トップをねらえ２

ノノって結局最後死んでラルクに逢えなくて終？

ノリコとカズミは帰ってきてそんときラルクも会える！！みたいなテンションだったが彼らは初対面だよな・・大ジョブなのか？？

あとなんで最後みんなお帰りなさいって文字つくったんだ？？
なんで知ってたんだ・？

すいません。うんこの私にご教授ください。夜も眠れません。

　　　　　　　　　　　　>>1
　　　　　　　　　　 　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　_人
　 　　　　∩　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　　 ＼ヽ＿（　　　　） 　　　　　　　　＿／　　 ::（
　　　　　　　　　＼＿　　 ノ　　　　　　　　/　　　　　:::::::＼
　∩＿　　　＿／　　　 ／　　　　　　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）
　Ｌ＿　`ー　/　/　　　/　　　　　　　　　　　＼＿――￣￣::::::::::＼
　　　　　ヽ　 |　|＿＿/ |　　 　　　　　　　　ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　　|￣￣￣＼　　　　　ﾉ　こんな　　　　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;ノ
　　|　|￣「~|￣（ ､ Ａ ， ）クソスレ　　　／￣―――――￣￣::::::::＼
　　|　|　 |　|　　∨￣∨　　　　　　　　（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　し'　　し'　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ



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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　/　/.　　/ ___ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿/　/＿／　/　
　　　　　　たてんじゃねー！　　　　　　Y人,　'　',人⌒ヽ､,　'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Y⌒ヽ）⌒ヽ､　人,ヽ）人'､,　'
　　　　　　　 へ, --- ､　　　　　　　　　ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　 　 　/￣￣￣　 ､____＼　　　　　　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;ノ
　 　 / _/￣「~|＼　＿＿ ＼　　　　　／￣―――――￣￣::::::::＼
　　　|　|　　|　|　（ ､ Ａ , ＼ミｿ　　　（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　　し'　　 し' と∨￣∨　　　　　　　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ

>>1
ﾜﾛｽwww

ここは重複スレです。
下記のスレに移動してください。

トップをねらえ2！　62号 ソワンテアン
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1164123900/l50

移動も何も誰もレスしてねーし
馬鹿か

保守

>>5
レス乙

　

>>7
トップ乙

再利用あげ

ノノリリがかがやかせたとくいてんはノノがもらいます　そのかわり
おねえさまにはノノのとくいてんをささげます！

なぜならば！

ノノはレズだからです！！

すまん思い出せないので教えて欲しいのだが
途中からなんだが歌詞で

宇宙怪獣なんでもこーいなんでもこ〜い
念力集中ぴーきぴきどかんなんちゃらかんちゃら・・・
ってトップの歌だっけ？

かーいかいかい　かーいかいかい
愉快痛快ラルク姫は
フラタニティの優等生だい
背高ロボ子にゃ弱いけど
宇宙怪獣なんでもこーいなんでもこーい
念力集中ピキピキドカーン
たちまちおデコは大発光

トップ２スレ63はどこですか？

全6巻シリーズ
DVD 第1巻〜6巻 発売中
「トップをねらえ2！」＆「トップをねらえ！」合体劇場版！！ 2006年10月1日(日)〜公開

OPテーマ「Groovin'Magic」ROUND TABLE feat.Nino 発売中
EDテーマ「星屑涙」：2006年9月6日(水)発売のサントラに収録
ドラマCD「トップをねらえ2！ トップレスドラマ！」発売中

公式HP
http://www.top2.jp/
電撃HMに連載された設定資料集
http://www.top2.jp/special_gnn.html
ガイナックスHP
http://www.gainax.co.jp/anime/top2/index.html
WEBラジオ「DIEBUSTER WEB RADIO TOP! LESS」 (毎週火曜日配信)
http://onsen.ag/
Personality：福井裕佳梨　岩田光央

■前スレ
トップをねらえ2！　62号 ソワンテアン
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1164123900/

■アンチスレ
トップをねらえ2は結局糞アニメ　6号
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1160219298/

みんなものぐさすぎだろ
誰もスレ立てやしねえ

まあ俺もその中の一人だが

別に無くてもいいしな

サントラ買ったけど、田中曲イイね。
ほんと、こんないい曲書いてもらってるのに本編がアレじゃなあ

■関連スレ
【三度劇場公開】トップをねらえ！【ﾊﾞｽﾀｰﾏｼﾝ27号】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1159091278/

トップをねらえ２！　VS　トップをねらえ！
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1131799745/
劇場版トップをねらえ！１・２
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime3/1149839820/
トップをねらえ２！マッキー【鶴巻和哉】スレ5
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1121080259/
トップをねらえ！の世界観を軍板的に考察ｽﾚ四号艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144415240/
トップをねらえ２！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1152390892/
トップをねらえ2!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/toy/1133293699/
トップをねらえ！の技術について
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1000625272/
トップをねらえ！-GunBuster-
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1135571010/
トップをねらえ２！の参戦を更に期待して待つスレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1152883472/

次スレはここでいいの？

人間サイズ

バスターマシンｗｗｗｗｗ


ばーか

なんだこの空想科学じゃなく

妄想話はｗｗｗｗｗ

空想科学だろうが妄想科学だろうが、そんなことはどうでもいいのです！
なぜならば！

どうでもいい作品だから

バスターマシン・庵野秀明
バスターマシン・綾波レイ
バスターマシン・ノノ

過去のパターンを見ても、ノノが巨大化するのは、当然なのです！

なぜならばっ！

大　バス　ター

だからです〜〜〜っ！

　　　　　　fヽ　 | l　　_　 | 　 　 バン！！
　　　　 ＿_＼`┘ V´/.　|
　　　　 `ー-､　て　　{
　　　　　fﾆﾆ -､　-‐ｲ)ヽ.　　　　　　　　　　,　‐--‐ ､
　　　　　　　　　｀rf彡く.: .＼　　　　　　　／::/=＝=ヽ＼
､　　　　　 :|l　　　 ＼: : : : 　＼　　　　 夊l::/ト､ﾍ＼ﾙﾍ心　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:.＼　 　 　 ||　　　　　＼ : : : : . ＼ 　 <／l:fｾﾕ` ´ﾋﾕﾊ＼>　　　　　＜　　話は聞かせてもらったわ！
　　＼　 　 ||　　　 　 　 ＼ : : : : 　＼ |::::::|:l　 r==ｫ 　|:l):::|　　　　　　 |　　　人類は滅亡する！
　　　 ＼　 ||　　 　 ミ　　|: ＼: : : : .　X_j_;ﾍ:ゝ.｀__´ィ´ﾘ'::/!　　　　　_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　 　 ＼||　　　　　 　 |.　　＼.: : : : .　＼＼＼ｰﾄ{_:;//:ﾉ　　　,r'^/〈
　　　　　　　　　　　　　　|　　 　 ＼: : : : . : ＼＼ヾ＞ﾚぐ　　　　>=､Y
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 ＼: : :ヽ: : :＼＼ﾍ　_jヽ, 　 /　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　＼: : : : ..: :＼ヽ: Ｈ:7‐＜　: : :/

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・

　　 　 ,　'´￣￣｀ ｰ-､　　　　　　　　　　　　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 ／　　 〃" ｀ヽ､　＼　　　　　　　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼　 　 　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
　 /　/　 ﾊ/　　　u　＼ﾊﾍ　　　　 　 　 //, '/　u 　　 ヽﾊ 　､　ヽ　／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　 |i │ ｌ |ﾘ＼　　　 ／}_}ハ.　　　　 　 〃 {_{＼　　　 ／ﾘ| ｌ │ i| //, '/　　　u　ヽﾊ 　､　ヽ
　 |i　|　从 ●　u 　 ●ｌ小N　　　　　　ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|〃 {_{＼ u 　　／ﾘ| ｌ │ i|
　 |i （|　⊂⊃ ､_,､_,　⊂lｉ|ノ　　 　 　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ | ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|
　 | i⌒ヽ j　　（_.ノ 　　ﾉi|__／⌒) /⌒ヽ__|ﾍ u　 ゝ._）　 　j /⌒i ! ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│
　 | ヽ 　ヽx＞､ __,　イｌ　|::::ヽ／.　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/ ./⌒ヽ__|ﾍ　　 ゝ._）　 　j /⌒i !

あんたらだれ？

なんだこのｽﾚ

なぜならばと叫ぶスレです

異質な物を認めない連中は幼いなあと思うが同時に
47は自分のサイトなり議論の盛んな掲示板なりでやればいいのにとも思う
２ｃｈでいったん排除する流れができてしまうと覆すのは難しいぜ
47の話に興味を持ってる人間はいるんだから>>496のスレなり自分の掲示板なりに行くのがベター
２ｃｈにおいてはスレ内での多数派がそのスレでの「正義」なんだ良くも悪くも

唐突ですが
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1166981708/
から移動してきました。

私があのスレにこだわったのは
説教臭い内容になりますが、かのスレでのやりとりについて少し。
あのスレの504さんのような、常識的で明解な意見が、ある意味ファッショな「言論統制」を主張「できる」、ということについて考えてもらいたい、と思ったのです。
それは「考えるな、心で感じろ」というような決り文句が安易に主張するのは、フレキシブルなバランス感覚などでなく、結局の所そういう決まり文句を吟味せずに「頭で理解して」繰り返せ、ということだからだ。
無印でオオタが言ったこの科白には、その前提として「努力」、つまり積み重ねが含まれてる。
そうして蓄積された経験を天秤に掛けて、判断の難しいぎりぎりのところで「感じてみろ」と言っている筈なのだ。
極端な話、安易な感覚主義的傾向がしばしば凄惨な事件を歴史の上に刻んでいるに違いないのに。
「歴史はくり返す」なんて"紋切り型"を言って諦めたくはない、というのが私の妄想なわけですけれども。

私見では「トップ2」でノノが見せてる「バランス感覚」はこういう傾向に対抗するものだと思っています。
仕事ですので続きは後ほど。

訂正
誤
> 私があのスレにこだわったのは
> 説教臭い内容になりますが、かのスレでのやりとりについて少し。
正
> 説教臭い内容になりますが、かのスレでのやりとりについて少し。
> 私があのスレにこだわったのは

すいません、あわててますんで。

>>504はおまえが馬鹿だからわかりやすく説明しただけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ戻ってくんなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ社会不適合者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>35
Wie shade, dass wir uns in Wirklichkeit nicht sehen koennen.
Dann haette ich dir doch einfach einen Faust gegeben.

もし、誰かまだ見ている人がいて、本当に私が解釈を続けるべきなら、言ってください。
ひとり相撲取ってるだけなら馬鹿みたいですし。

　

　　　　　オ　カ　エ　リ　ナ　サ　ト

47 ◆ekPtNYjo0U 氏
忠告と言うほどの物では無いけど少々
>504は別段おかしな事は言っていないと思う。
>33はトップについて語りたいのか、それを栂に説教をしたいのかわからない上に
>47の妄想や願望を前提に展開されても反応のしようがない。
>本当に私が解釈を続けるべきなら、言ってください
何の使命感をお持ちなのかわかりませんが続けるかどうかは>47次第なのでは？
少なくとも私的には、反応のしようが無いですよ、正直なところ。

先のスレでこんな風に言ってもらえているわけですから。

＞トップ2関連の話なら、長文だろうが短文だろうが
＞別に好きなことをかけばいいだろ。
＞ 他人がどうこういうことじゃない。
＞ >>504も>>497もいつまでも関係ないことうだうだ
＞書かない！
＞ 真面目に話のしたい人は真面目に書けばいいし
＞不真面目に書きたい人は不真面目に書けばいい。
＞2chの住人が自分らで規制作ってどうするのさ。

　トップの話をしましょう！　

(すいません。63号スレに誤爆してしまいました。
47さんと、こちらのスレを見ている方へのレスです）

>>39
誰へのご意見でしょう？流れから見ると私なのでしょうか？
しっかりと読んだ上でレスしておりますが何かご不満ですか？
>トップの話をしましょう！
とは言いますが、引用内容は100 ◆uZSRkf9Mkoさんの味方ばかりを
してくれる内容では無いと思いますよ。

>>38=>>40 でよろしいでしょうか？
100さんは、私にも、そしてある意味では自分にもそう言ってるんだと思いますよ。
前スレでも私の弁護のようなことをしてくれておりましたが、
本当はそんなレスしたくなかったんだろうし、
説教垂れようとしてる私などを、結構苦苦しく思っていた部分もあるんじゃないでしょうか。
私へのレスは「トップ2」に関することのみでしたし。

結局トップ2とは関係のない話になるのかも知れませんが、
全然関係のない話しでもないので、それと絡めながら少し続けます。

前置きや御託はいいからさっさとトップの話しろって
ここで関係ない話ばかりするならやっぱり単なる荒らしだったと認めることになるぞ

>>39 >>42
次は必ずトップの話をするので読み飛ばして下さい。ご容赦を。

>>38
前スレの504さんは、あなたのいう通り別段おかしなことを言っているわけじゃないし、
私のほうが余程強情で、宗教じみた妄想にとらわれてると言われてもしょうがない部分はある。

しかし他人に迷惑だから、と止めてしまったのでは、どうして一応「宗教者」が
しかるべき手続を踏まえた上なら駅前でわめくことを「許されて」いるのか、という課題に
目をつぶってしまうことになる。知的財産を守るための再販制度のようなものだ。
それを「社会人になったらやってはいけない」というところまで一般化してしまうところで、
つまり、微妙な問題を「簡単」にしてしまうところで、正しい意見は「ファッショ」な色を帯びる。

「空想」に関しても同じなのである。
私は「トップ2」がそれの二つの極を行ったり来たりする、と言ったことがあったが、
この「空想」に関して実はもう一つの極がある。つまり
「希望を描く想像力」「非現実的な妄想」そして「夢を持つのは良いことだが、現実をちゃんと見なさい」という一見理性的で中庸を行くように見える考え方だ。
しかしこの考え方を鵜呑みにしてしまえば「空想」が良くも悪くも持つ力を両方見誤ることになる。

「夢を持つ」のは良いことなんじゃない。「現実」を見ようとすれば必ずそこに介入して来る不可抗力なのだ。
それは時に人を「妄想」に狩り立てもするし、絶望的な状況での必死の悪足掻きを助けもする。
ある人が言った「空想を執拗に排除しようとする現実主義者は、空想家に負けず劣らずパラノイアだ」
という言いまわしは、そういう両天秤の支点付近で微妙なバランスを取っているし、
私はこの「トップ2」にもそういうバランスが備わっていると思っている。

こういう考え方は、何かを見る際に鼻から軽蔑してかかっていては、絶対に解らないことです。
「しょせん娯楽アニメ」というのもそうですし、「メタなんぞつまらん」というのもそうだし、
「結局セカイ系に対するアンチテーゼなんじゃん」というのもそうだ。
それで彼らが物も考えられないほど幼いかと言えば、そうでもない。
「トップ2」や「鶴巻監督」を批判する時の狡猾さや「真面目さ」は玄人裸足で、私もビックリさせられる。
そこである程度のレベルで対話を試みれば、
「知識人ぶるな」「解らんことを言って得意顔をするな」「真面目な話をしたいやつなんていない」と来る。
まあ、ここまで来れば単なる愚痴なんですが。

で、どうして私が続けるべきか聞いたか、といえば、
批判的にではあれ、私の言うことに耳を傾けてくれるような人なら、
私がわざわざ「トップ2」からそういう部分を救い出して見せなくても、
ある程度自分の中にそういうバランス感覚を持っているだろうと思ったからです。
そういう人にしたり顔で解釈など続けて見せるのは私の意図するところではありません。
しかし、あれだけ引っ張っておいて何も言わずにドロンでは、それこそ誠意に欠けるのではないか、
と思った次第ですが、気に障ったのなら本心から謝ります。

で、やっと「トップ」の話。

二話、四話、五話が「夢を見つづける大人の病」扱うのに対して、
三話は「夢を見ない子供の病」を扱っている。
63のスレの119、234、235あたりでもちょっと齧ったので重複する内容は省きます。

> 「(戦闘経験値がゼロのために)パイロットの選定基準が既存のバスターマシンとは異なる」
いわゆる「お決り」や「パロディ」に頼らないアニメーション、フィクションは、
(GAINAXが主要顧客として見做してきた)いわゆる"オタク"とは違う人間を選ぶ。

> 「新造バスターマシンが目覚めるかどうかは、イニシャル・パイロットによる影響が大きい。
> それに操縦技能が重要だって話だ」
そのようにして作られたアニメーションが価値のあるものとなるかならないかは、
それを最初に判断する視聴者の層によって決る。
その際視聴者の想像力が決定的な意味を持つ(*ノノの「操縦技能」が高いことに注目)。

> 「今のチコちゃんじゃバスターマシンには乗れないよ」
空想をウソだと悟りきって、スコア(点数)ばかりを追う子供には、
純粋なフィクションの本質を見極めてそれを上手く操作する(空想する)ことなどできないのではないか。

> 「バスターマシンの気持って考えたことある？」云々
> 「トップレスで戦争がなくなる？」云々
このあたりの下りも四話の「カシオの話」と比べると「なるほど」な部分。

この話のキャトフ・バンディスが活躍する場面において顕著になるのは次のことだ。

フィジカル・キャンセラー全開(現実的物理法則を無視して)エキゾチック・マニューバ(空想の世界を操作する)
という科白を叫ぶのは登場人物ではなく、製作者で、
それはこれから製作者の都合の良いようにSF的な厳密さなどは無視して物語を進めますよ、
ということ。

そこで描かれるのはキャトフ・バンディスのつくりだす「マイナス一兆二千度」という
理論的にありえない(フィクションの)熱量が、死んでしまった人物との邂逅や、
木星に雪を降らせるという無茶な要求を"この「トップ2」というアニメーションが"叶える様である。
そしてそれは実際、夢の積極的な部分をきれいに物語として描いてもいる。

三話が「良い話だ」という意見が多いのは、鶴巻監督の手腕が決して拙いものではないことを証明している筈だ。

* 操縦技能=想像力の話。
ノノが少年の作ったものから素直にユキダルマの部品を読み取ったのに対して、
チコはそれがピアスなのだ、という勘違いをしている。

訂正
誤
> 木星に雪を降らせるという無茶な要求を"この「トップ2」というアニメーションが"叶える様である。
正
> 木星に雪を降らせるという無茶な要求を"この「トップ2」というアニメーションにおいて"叶える様である。

>>43
>駅前でわめくことを「許されて」いるのか（中略）目をつぶってしまうことになる
興味の無い対象に対して迷惑な行為であっても権利（しかるべき手続を踏まえた上）
として認められていれば、その範疇で行動する事になんら問題はありません。
その権利を正確に捉え判断する事をファッションと捉える発想が私にはわかりません。
それに、ここでファッションと捉える事は貴方の前提となる訳ですからファッション
ではないと考える人達は貴方の思考から除外され議論の対象外となります。
対象外となった人達は、貴方の言っている事がわかりません（理解不能）しついてい
く事など出来なくなります。貴方自身が条件を出して対象を絞る訳ですから大変門戸
が狭くなり対象外からは妄想や電波な迷惑者としか捉えられなくなるのは必然と言っ
ても言い過ぎでは無いと思います。

夢が叶う人もいれば夢破れる人もいるのが現実です。夢を希望として力とする事が出
来る事も事実ですし力及ばない事がある事も事実です。至極当然の事です。
ただ私には、バランスの意味がわかりません。夢と言いましても大変大きな括りとな
ります。最初から叶う公算が高い夢や本当の夢物語などです。夢と現実と言う意味で
のバランスと言う事だとしても何がどの様にバランスするのか見当も付きません。
ある人の言葉と言うのも、現実主義者が執拗に排除しようとする空想のレベルや状態
によるでしょうし空想を際限無く全排除すると考える事にも相当な無理を感じますの
で言葉の響きは良いですが理解は出来かねます。

>>44
>何かを見る際に鼻から軽蔑してかかっていては、絶対に解らないことです。
一応、前のスレも見ましたが貴方の言う所の空想と言う物にも限度や根拠が必要では
無いかと私は考えます。
例えば、１＋１＝２を小さな子供でも常識的に共有している世界で、自分の空想界で
は１＋１＝５だ！と言ったところで誰もその世界観に付いては来てくれません。自ら
の空想界に引き込む為にはそれ相応の段取りと信憑性が必要だと思います。
貴方は「ある程度のレベルで対話を試みれば」とも言いましたが、自らの言葉や相手
が納得する論理（レベルや言葉）で対話をしているでしょうか。>43で引用している
「ある人が言った」の様な対話をしていては「知識人・・」や「解らん事・・」と言
われるのはある意味当然とも思えます。ちなみに「真面目な・・」は煽り系でしょう
から問題外で良いと思います。

最後に「続けるべきか」の理由のところですが「自分が未熟な者達を救済してやるん
だ」の様に感じるのは私だけなのでしょうか。そして、トップ２は単なる救済の引き
合いとしたと読み取れるのも私だけなのでしょうか。
何か根本的なところで既にすれ違っている様に感じます。

皆が嫌がっているとわかっていて続けていたのならやっぱり荒らしだったんだな

>40
　すいません、vmQ9MUw4さん。誤解を招く書き方でしたね。
「トップの話をしましょう」には、本当に他意はありません。
あちらではトップ以外の話が多かったので、トップの話が出来るのが
嬉しくて、ついつい書きとばしてしまいました。
改めてごめんなさい。

>41
47さん。
自分もホントは「全然関係ない話」だとは思っていないですよ。
あちらでの一連のやりとり、いろんな意味で凄いなぁと思ってました。
「ファッショ」ってこんなにも身近な話なんだなぁ、とか。
ただ、もうそこらを書いても仕方ないかな、って気もします。
全ては妄想だけど、美しい妄想と痛々しい妄想があると思います。
（そしてそれを拾い出すことが出来るのは、「他者」なんですよね）
トップ２が体現している「美しい妄想」の話ができたら嬉しいです。

と、51で分かったようなことを書きながら
自分が見当違いなことを書いてるような気もするのですが。。。

＞45~46
面白かったです！　ただかなり納得しちゃっている自分としては、
反証不能だと逆にダメなんじゃ、とか言ってみたくなったりして
（笑）

　そうしたときに、4話で覚醒するノノが持っている能力が、
フィジカルキャンセラーでなくフィジカルリアクターだというのも
分かるような気がします（ちょっと意味合いがずれるのかもですが、
「無効」にするのではなく、書き換える＝意味を捉え直すという
ことなんでしょうか）。
　5話のディスヌフの「角を抜くのは経験値を失うために嫌がった」
と、その後の展開とかにも絡んでくるし（ちょっと自分の考えてい
ることに関係あるかなと思ってます）面白いです。

>>48 >>49
一応返事です。
トップとは直接関係ないですし、相当長くなるので興味が無い向きは、例によって読み飛ばして下さい。
そのため一応トップと直接関係のない話題に及ぶ際は、トリップを変えます。
この次の書き込みは、そのトリップになりますのでご注意を。
>>52
すいません、前もって謝っておきます。
私はいつも100さんの忍耐に甘えて裏切っているような気がするのですが、
売られた喧嘩(誇張です)は、それが対話の形を成している限り、
全財産はたいてでも買うのが私の主義なのです。
結局あなたのおっしゃる通り、理詰めで「反証可能性」の領域を残さないよう努める
私の強欲さが、いろんな反感を買う理由なのかもしれません。
別に「真」である必要もないと思うわけですが。

>>48
「ファッション(fashion)」ではなく「ファッショ(fascio)」です。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%D5%A5%A1%A5%C3%A5%B7%A5%E7&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
紛らわしい言葉を使いました。すいません。

そして私がファッショだと言ったのは、迷惑であったとしても権利として認められている行為を
単に「常識はずれ」ということで「社会人として間違っている」と言い切る、そのやり方です。
どうしてこの「常識はずれ」で「迷惑」な行為は一応権利として社会的に認められているのでしょう？
その理由を考えてみたことがありますか？

もし私があそこで「板のローカル・ルールには長文を禁止する条項などないし、
私はトリップを付けているので見たくない人間はスルーすればいいし、
それに一日に二、三レスと頻度も多くはない。私が正しくあなたがたが間違っているんだ」
と言い切っていたとすれば、私も「ファッショ」になっていただろうと思う。

何がどこまで常識なのかは、微妙な問題で、その境界は常に流動している。
その境界を作っていくのがスレの中での対話でしょう。
そこで一応私は自分の素性がある程度信頼してもらって良いものであること
(専門用語をデタラメに使う半可通ではないこと)を示した上で、
どこまで私の権利が認められるのか手探りしてみた。
全ての人との対話を諦め、相手の明らかな間違いにも目をつぶり、
基本的には私について名指しで言及しているレスにしか対応しないようにした。
そうして譲歩して行った結果、こうして首尾よく叩き出されてしまったわけです。
しかしあの内容は「対話」になっていただろうか？

> 最後に「続けるべきか」の理由のところですが「自分が未熟な者達を救済してやるん
> だ」の様に感じるのは私だけなのでしょうか。そして、トップ２は単なる救済の引き
> 合いとしたと読み取れるのも私だけなのでしょうか。
そう言われると耳が痛いのです。しかしこんなことを言って何になるのかは分りませんが、
「救済」などという大仰なものではく、私はあのスレの(というか「トップ2」の評価全般の)
侮蔑的な雰囲気に「腹を立て」ただけだ。自分達が好きで見てるものを何でそんな
「下手糞が作ってるからつまらないだろうと思ったけど、見てやった。
そしたら案の定誰の目にも明らかなように詰らなかった。監督は能無し」
みたいな言い方で、けなさなければならないのだろう。
どうして「つまらん、俺は嫌いだ」の一言で済ませられないのか。

駄目な部分は駄目と言わなければならないのは、その通りだ。私もその駄目な部分を挙げている。
しかしその駄目さ加減を叩くやり方は不当なのだ。
例えば「メタは安易だ」というが、一体あのスレにいた人間の何人が「メタフィクション」の歴史に
習熟し、また本作の「メタ」の全体を踏まえた上で「メタは"矢張り"駄目だ」と言っていただろうか？
こういうことを言うと必ず「なんで視聴者が皆そんなものを知っていなければならないのか」
などと言う人間があらわれるが、それこそつまらないメタ批判で、論旨をわざとズラしてる。
それだったらどうして最初から「俺は嫌いだ」と言わずに、
良く知りもしない「メタ」を引き合いに出して、「駄作」であることが
あたかも「インテリにも認められている客観的な事実」であるように、装おわなければならなかったのか。

(>>54 >>55 でトリップ変わってなかったです。スイマセン。ココから変わってます)

しかも、それに対して誰かが「そんなこともなかった」などと言おうものなら、製作者の経歴から、
前作の評価から、あげくの果ては実生活における単なる憶測まで使って徹底的にそれが
「駄作」でなければならない「客観的」な理由を"(www"と一緒に挙げつらねる。
作品を弁護するのに監督の人間性を取沙汰するのは下の下だが、
批判の根拠は「監督が馬鹿だから」でぜんぜんかまわないのは何故か？
そのやり方も、決して「レベル」の低いものじゃない。批判するための理論武装は大したものだ。
中途半端にものを知っているだけに「説得力」があるように見えて余計やり辛い。
「すべからく」の問題もそうなのだ。これだって本来は係争中の問題と見ても良い話なのに。

あのスレ(に限らず2ch全体)では2chの中だけで通用するようなやり方が「社会常識」
「リテラシー」と見なされて「無批判」にまかり通ることが往々にしてある。
それを見て鵜呑みにしてるような連中が、(また大げさなことを言うようだが)昨今の
各国の極端な右傾化に貢献してると(誇張でも冗談でもなく)私は考えているのです。

私は自分が正しかったとも思わない反面(結果的に私が抜けてからスレは「以前に増して」平和になってる)
間違っておりました、などと言うつもりも毛頭ない。
それを認めてしまえば、社会を形づくる根本的な礎を否定してしまうことになるからだ。
あなたはたとえばあのスレで多数派だった人達がある社会組織の成員の成していた場合、
そういう組織の「適合者」になりたいと思うだろうか？
またそれを「多様性」の名の下に相対化し、黙認することが理性的な判断と言えるだろうか？
そういう例えは正しくないかもしれない。寧ろこうだ。
例えば、あのスレの成員が形成する"フラタニティ"を見ていて、単純に腹が立たないだろうか？
劇中でのニャーンの「田舎に帰って嫁に行け」という科白に腹が立つように。
そこに欠けているのは良く知りもしない物に対する最低限の礼儀と、
もしかしたら自分もそうなのかも知れないという内省だ。

私は出来た人間ではないので、だんだん腹が立ってくると愚痴が多くなります。申しわけない。

> 自らの言葉や相手が納得する論理（レベルや言葉）で対話をしているでしょうか。
> >43で引用している「ある人が言った」の様な対話をしていては
> 「知識人・・」や「解らん事・・」と言われるのはある意味当然とも思えます。
というのも耳の痛い話しです。けれどある種の世界に生きていると、どの言葉やどの引用が
どの程度知られているのか、知られていないのか、を判断するのは難しくなります。
引用に関して言えば、例えば「エヴァで「xxx」って言ってたけど、…」
というのと比べて大きな差があると、私は思わなかったのですし、
SFの話をしてる時なんか私にはチンプンカンプンな高度な内容が話されることもありますが、
それを鑑みれば別に良いかな、と思った次第です。
例えばあなたは、自分が重々承知している事柄について誰かが得意顔で滔々と説明していたとしたら、
それこそ「鬱陶しい」と感じないだろうか？
前にも一度言いましたが、こういう「引用」はそれに付随する事柄を暗に仄めかすことで
当該テーマに関する「歴史的に既出の」煩雑な説明を省く意図があるのです。

この書き込みのような内容に関しても「引用」を駆使すれば、
おそらく二十数行くらいに収まる内容なのです。
それともあなたは、こんな内容は、引用など使わずとも、もっと短かく、簡単にまとめられたと
非難されるでしょうか？

「空想」の内容に関しては一応私の解釈を最後まで見てもらえれば解るかも知れませんし、
矢張り解らないかも知れません。どうしても解らず納得がいかないということであれば、
今回のようにその旨を詳細に説明することは出来ます。相当長くなるかもしれないが。
それでも私のやり方が不当だ、と思われるのであれば、それはそうなのでしょう。
ただ、今回あなたが私の間違っている点を指摘して、どうか？と尋ねてくれたことには
とても感謝しているのです。そのようにして私は一応「返事」を書くことが出来た
わけですから。

>>54
ファッショについては私の読み違いです。気が付いてのですが単語としての
意味は違いますが、文章としての言わんとする事に大きな違いが無いので突
っ込まれる事を承知で放置しました。申し訳ありません。

>一応権利として社会的に認められているのでしょう？
簡単な事です。取り返しの付かない権利執行で無い限りその権利があるから
です（条件は付きますが、執行する権利とそれを阻害する権利があると言う
事です）。
但し、貴方の言う様に「常識はずれ」「迷惑」の度合いによって権利執行を
許される手順が違ってくると言うだけの事だと思います。

長文については、トリップを付けても専用ブラウザを使用しないと物理的な
読み飛ばしが出来ない事と板に書き込みがあればどうしても目に入ってしま
う事（長文なら尚更）、一日に長文を２、３回なら十分に目立つ事、貴方自
信はその様に思わなくても相手には自分の解釈が正しい（こんな解釈が有っ
てもいいはず＝何故これも正しい解釈の一つだと言うのに否定するのか）と
読み取れる事だと思います。

貴方の様に考える人をリアルでもよく見かけますが、常識の境界線など問題
ではありません。
自分が引いているとかある程度信頼してもらって良いとか専門用語をデタラ
メに使わないとかそんな事は勝手に決めた貴方のルールです。
あの板で何かをしたいのなら、貴方のではなく板のルールに従うしか無いの
ではないでしょうか。それは、先に書いた貴方ルールを貴方が頑なに守ろう
とするのと同じ事です。逆に貴方はそれを一切放棄して板のルールを受け入
れられていますか？出来ていないからこそ叩き出され対話も出来ていないと
言う結果なのではないのでしょうか。

>>55
>みたいな言い方で、けなさなければならないのだろう
貴方はとても良い視聴者なのでしょうが、映像作品だけでなく世の事には責
任者やそれを左右する人物が存在します。そして、その責任を言及される事
は別におかしな事ではありません。
「つまらん、俺は嫌いだ」で何故済ませられないのかとも言われていますが
それは、個々人の捕らえ方次第です。
現に私はこの監督の別作品を好きとまでは言いませんが嫌いでもありません。
監督自らの得て不得手や作品やジャンルでの相性があった上であの様な出来
に下手糞と言われるのもある意味仕方が無いと思います。
例えば作品は全く違うのですが個人的に出�ｱ統を大変素晴らしい人だと思っ
ていました（この人の作品に間違いは無いとまで思っていました）。しかし
昨年劇場版のある作品を見て人には得て不得手があるのだと言う事を痛感し
ました。もちろん良いところも沢山ありましたが同じくらい酷いところもあ
りました。

>駄目さ加減を叩くやり方は不当なのだ
貴方は完璧で一部の隙も無くメタを理解・把握しているのでしょうか？
それに知ったかぶりや若干の知識を持っている人がその様な事を言う事も多々
ある事でしょうが、私的にはメタを含む制作者側の自己満足的楽屋受けネタは
一般的に楽しめる作品構成の上にスパイスの様にある物と考えますので、余程
視聴者を限定する作品で無い限り駄目に対して不当とは感じません。
逆に貴方の言うメタ等の知識を制作者側がスパイスとしてでは無く主線として
ひけらかす様な作りこそ不当（驕る）な制作状態ではないかと思います。
ましてや、この作品はGAINAX設立20周年記念作品なのですから尚更と思います。

>>56
>批判の根拠は「監督が馬鹿だから」でぜんぜんかまわないのは何故か？
その言い方が良いとは言いませんが、ここまで言わしめる様な内容だったと
批判者本人は思っているのでしょう。貴方がそんな事は無いと思う様に。
それから、くだらない意見に振り回され過ぎの様に思います。
この監督は、評価されている作品もありますが、その反面その特殊性から好
き嫌いもはっきりわかれます。まるで貴方の書き込み内容に対する板での反
応の様に。

>2chの中だけで通用するようなやり方が（以下略）
何か２ｃｈを誤解されている様です。どこぞのお上品な板とは違います。
貴方の言われる事は良くわかります。私としてはネットでの匿名性が無くな
らない限りこの状態の改革は無いと思っています。逆に言えば２ｃｈの様な
所は分別の付く人が情報収集するには有用な場所ですが、場所にもよります
がアングラ色の強い場所もあり初心者や純粋思考の人には向かない所です。
今現在では自らの責任で利用しましょうとしか私には言えません。

>それを認めてしまえば
その考え自体を否定はしませんが、状況や自体を見つめられず「認めない」
事にのみこだわる事は個人的にとても嫌いですし矛盾を生みやすい上に色々
な意味でチャンスや時を逃すと考えます。

>そういう組織の「適合者」になりたいと思うだろうか？
何故その事にのみ同意する事が「適合者」となるのか理解が出来ません。
どうしてそんなに極端なのでしょう。

>劇中でのニャーンの「田舎に帰って嫁に行け」という科白に腹が立つように
大変申し訳ないですが私は腹が立ちません。キャラとして萌えてもいませんし
作品を通して見ていても個人的には嫌いな部類に入るキャラでしたから。
そして、貴方の言う「良く知りもしない物」と言う事が、貴方の書き綴る妄想
を含むとすれば相手が同じ様に考えるとは限りません。そして自分に腹が立つ
のならそれを逆切れと言いますよ。

>>57
>それこそ「鬱陶しい」と感じないだろうか？
内容や状況によります。この板でしたらよく言われる「空気嫁」って事になる
と思います。

>非難されるでしょうか？
もし私が非難するとすれば、その様な引用を多用しないと説明出来ない世界観
と内容（余程一般的でない）を必要としたりこの様な所に持ち込む事にだと思
います。

>当該テーマに関する「歴史的に既出の」煩雑な説明を省く意図があるのです
一般的に広く認知されている物ならその効果を望めますが、相手がそれを知ら
ない場合は逆効果と思います。それに、この手の物には個々人で解釈が変わり
そうな物も多く変な混乱を生む物も少なく無いと考えます。

>矢張り解らないかも知れません
と言いますか貴方の空想について行くには、同じ様な感性を持たないと相当
厳しいと感じています。
何故なら、貴方が先のスレで内容は別にして相手の空想を受け入れられない
のと同じ事と考えます。この意味が本当の意味で理解していただければ相手
の言い分をファッショなどと捉えはしないでしょうから。

ノノは一体誰なのか。

ノノはバスターマシン(アニメーション・フィクション)であるが、
他のバスターマシンとは一線を画する。
それはフィジカル・リアクター(思考書き換え装置)とか、物語が終りに向うに従って、
ノノの視点からラルクの視点へ移って行くことで、示唆される。

彼女が担うのはフィクションの中でも特殊なフィクション、この「トップ2」そのものだ。
一話で登場した時点で、彼女は物語の登場人物として現われる。
その彼女の立ち位置が決定的に変わるのが四話の覚醒の場面である。
ここで彼女はおそらく多くの記憶を取り戻すのだが、
彼女が口ずさんでいるのが無印の「主題歌」であることに注目したい。
ここで彼女は自分が物語そのものであることを思い出し、それを「外」から把握しているのだ。

五話の火星最後の鳥の話で(一応63号のスレの118で説明)
> それが彼女の観測された最後の記録です
という科白は、ここでかなり悲痛なものであることがわかる。
彼女はやがて自分が物語としてその役目を終えなければならないことを知っている。
フィジカル・リアクターという装置は、
物語の視点をノノからラルクへ変化させている装置としてのバスターマシン7号そのものでもある。
それは「空想の物語」の要素を「書き換える」ことで「あなたの人生の物語」にコミットさせて行く。

最後の検閲官の部屋でのifの物語

最後の抗いようのない別れの場面で、ノノは自身フィクションの語り手として、
ちゃんとこの物語のハッピーエンドを語り、そして、この物語と伴にその役目を終える。
ifの物語の中で、あの後ラルクとノノがヒバリを見つけたことを疑うものはいないだろうし、
そう「想像せずにいられない」ことは、視聴者の空想力を自ずと肯定する。

鳥の話

・火星の鳥が死に絶えたこと
これらは、空を飛べる(健全な空想に貢献する)物語や、
それらをちゃんと空想できる子供が、絶滅の危機に瀕してることを言っているのかも知れない。

・地球の空が青く、ノノが「青い鳥でいっぱいなんですねぇ!」と言っていたこと
ノノが人の故郷である地球を守り、青い空と、
そこにいるとされる「空いっぱいの青い鳥」を守ったことにも意味があるかもしれない。

繰り返しになるが、ラルクが最後に調査しているのが「飛べない鳥(ヤンバルクイナ)」で、
その周りを地上スレスレで飛んでいるのが「飛ぶのが下手な鳥(アホウドリ)」なのは、
彼女(そして視聴者)が空高く飛んで見えない「自分(ラルク=ヒバリ)」でなく、
「飛べないことは知っているけれど、それでも「飛ぼう」と「努力」する」ものに
優しい目を向ける様なのかもしれない。

>>58->>61
全てについて議論すると長くなりすぎますので、任意にポイントを選びます。
私が他のポイントに言及すべきなら、そう言って下さい。

> 簡単な事です。取り返しの付かない権利執行で無い限りその権利があるから
> です（条件は付きますが、執行する権利とそれを阻害する権利があると言う
> 事です）。
いや、それでは答えになっていない。
私が聞いているのは、どうして「取り返しの付かない権利執行で無い限りその権利がある」
のか？ということです。
質問の仕方を変えれば、どうして
「公共の場であまり一般的でない意見を開陳することは他人の迷惑になるので許されない」
という規則が「無い」のでしょうか？
私がやったのは、どこまで「取り返しが付かない」のか、を探る行為だったと思いませんか？
そこで私の存在そのものが「取り返しが付かない」ものだったとしたら、それは何を意味するのでしょうか？
あなたの言うように私のルールを「一切放棄して」始めてそこに存在することが許されるなら、
私は、私である必要があるでしょうか？
それにその「譲歩する」とか「言葉をデタラメに使わない」というのは議論をする上での
最低限の前提なのだ。私が決めたんじゃない。

このような例えが正しいかどうかわからないが、あなたの言うことを極端に押しすすめると、
「黒人は白人の奴隷である」というルールがある国では、
黒人は永遠に白人の奴隷でなければならない、ということになりませんか？

それと、
> もし私があそこで「板のローカル・ルールには長文を禁止する条項などないし、
> 私はトリップを付けているので見たくない人間はスルーすればいいし、
> それに一日に二、三レスと頻度も多くはない。私が正しくあなたがたが間違っているんだ」
> と言い切っていたとすれば、私も「ファッショ」になっていただろうと思う。
と言っている私の意図するところがわかりますでしょうか。

> 貴方は完璧で一部の隙も無くメタを理解・把握しているのでしょうか？
これはちょっと考えてほしい言い方だ。すこし荒っぽい言い方をすれば「いいがかり」です。
私の専門は少し違うので、「メタフィクション」に関しては、それなりの蓄積しかない。
しかし、専門に研究しているような連中にしたって、「完璧で一部(分)の隙も」ないか、
と聞かれれば「yes」とは言えない。
それにあなたの考え方は順序が逆なのだ。
議論全般を見渡してもらえばわかるが、私だってこの作品のメタ手法に×を付けてる。
しかし、それは「メタ」という手法一般がことごとく×だからではない。
例えば映画の『パルプフィクション』とか『トゥルーマンショー』などもメタの一種だし、
もっと有名なところではエンデの『ネヴァーエンディング・ストーリー』がそうである。
しかもそれらの物語の主線を成している。ご存じでしたか？
それに今回の「トップ2」に関してはメタが「ひけらかされて」ないからこそ、
その全貌があのスレの住人にも(おそらく)把握し切れていないのだと思われますが。
まあ、それと匂わせるメタファーの類いに事欠かないので、余計細ぎれの安易な印象を与えるのでしょうが、
多分その有機的な繋りを把握してる人は少ないはずだ。

> >それを認めてしまえば
> その考え自体を否定はしませんが、状況や自体を見つめられず「認めない」
> 事にのみこだわる事は個人的にとても嫌いですし矛盾を生みやすい上に色々
> な意味でチャンスや時を逃すと考えます。

>>39 での100さんの発言に対してもそうでしたが、シロでなければクロ、という
物事の捕えかたはちょっと危ない。たいていのことには「係争中である」
という状況があるのです。矛盾もそうだ。
矛盾というのは頭の中にだけ発生する妄想ではない。現実に存在する。
そこから実際の行為に移らなければならないときには、「あれか、これか」の決断を
しなければならず、その決断において蓄積された経験を天秤にかけ、判断するのである。
それを鼻から山勘でシロクロはっきりさせてしまうような状況において「ファッショ」が始まるのだ。
私は一応「状況や事態」を見た上で尻尾を巻いて逃げ出したのですが。

二つの異なる意見を同時に持つことを"アンビヴァレンツ"と言うという話しをしたことがありました。
例えば、「私は正しい」と「私は間違っている」という意見です。
私は一体、私の意見が好意的に受け入れられる世界にずっと居座っていて、
どうして自分の考え方が正しいと自分で判断できるのでしょうか？
それを>>52で100さんは「反証不能だと逆にダメ」と言っているのです。

> 何故なら、貴方が先のスレで内容は別にして相手の空想を受け入れられない
> のと同じ事と考えます。この意味が本当の意味で理解していただければ相手
> の言い分をファッショなどと捉えはしないでしょうから。
ではこういうのはどうでしょう。

公園のベンチに「白人専用」と書かれている場合、
黒人はその白人の「空想」を受け入れなければならないのでしょうか？

少なくともその理由を知る権利はありますし、その理由として
「ここは白人ばかりが住むべきところで、黒人が存在するためには
肌を白くしなければならない」と言われれば、
黒人がそれに抵抗するのはおかしくないと思いますが、どうでしょうか。

ノノ「次回、トップをねらえ☆チう！おっ☆たのしみに！！！」

>>64
>いや、それでは答えになっていない
一言で言いますと「どちらにも権利がある」と言う事です。
取り返しの付かないと言う条件を付けたのは、やった者勝ちの事態が生じるから
です。そして貴方の言う迷惑行為を許さない決まりが何故無いのかにつきまして
も取り返しが付かない状態まででは無いからです。

>探る行為だったと思いませんか？
思いません。そうなのだとすれば、手段が間違っていると思います。

>私は、私である必要があるでしょうか？
もちろんあります。相手のルールに従った程度で自分を見失う様では話にならな
いと思います。それにルール無視では単なる無法者で荒らしと何も変わらなくな
ってしまいます。

>最低限の前提なのだ。私が決めたんじゃない。
その考え自体に間違いがあると思います。では何故貴方は、締め出されたのですか？
貴方の言う最低限前提が無い事は相手が悪と言う事ですか？

>黒人は永遠に白人の奴隷でなければならない、ということになりませんか？
全くなりません。私の主張では「奴隷でなければならない」「奴隷でよいはずがな
い」が存在します。

>と言っている私の意図するところがわかりますでしょうか。
これに対しては>58の13行目から18行目で説明しています。ちなみに私は疲れる深読
みはしません。オブラートに包む必要はありませんので必要な事はわかりやすくお願
いいたします。

>>65
>すこし荒っぽい言い方をすれば「いいがかり」です。
もちろん完璧な人などいませんので確かに「いいがかり」です。
では、何を持ってメタ知識の尺度を測るのでしょう。貴方は何から「把握してる人は
少ないはずだ」とか「ご存じでしたか？（ちなみにそんな事は知りません）」の様な
自信と自ら完璧では無いと言う知識にそんなにも完璧そうな自信を持つのでしょう。
私はその事を自覚していただきたいと思います。

>>66
私の何処を取ると白黒二極の考えになるのでしょう。
「二つの異なる意見を同時に持つ」とか「山勘でシロクロはっきりさせてしまうような
状況」などそんな事どうでもいいです。必要な情報とも思えません。
「認めない」事は留まる事でもあると言うだけの事です。貴方は極端に受け止める傾向
がある様ですので一応書き加えますが、その行為自体を否定はしていません。但し繰り
返しになりますが、矛盾を生みやすい上に色々な意味でチャンスや時を逃す事も事実です。

>私の意見が好意的に受け入れられる世界にずっと（以下略）
今の様に外に出たとしても他者の意見を真剣・冷静に受け止められなければ、何処に居
ても判断は変わりません。

>>67
>黒人はその白人の「空想」を受け入れなければならないのでしょうか？
ですから、自分の事ばかりでなく相手の方は貴方の空想をどの様に思っていると思いま
すかと書いたつもりだったのですが。この事からも貴方は自らの事は特別に思っている
と言う事に気づきませんか？
それから、貴方の例えには気づいているのかいないのか大変おかしなところがあります。白と黒を入れ替えると立場が逆転すると言う事です。自分が何かを成す権利があるのな
ら自分以外にはそれを阻害する権利がある。そして貴方にも他の人に対して阻害する権
利があるのです。逆に言うのならお互いに（現実的にはまずどちらからかと言う事にな
のるでしょうが）認め合わなければならないと言う事です。しかしお互いに認め合う為
の壁は平等ではない。それは>58で述べている様にどれだけ一般的（受け入れられやす
いか）かと言う事に比例して壁の高さが変わるからです。

一挙に18もレスが増えていたからドキドキして見た訳ですが。。
まぁこれもこのスレの通過儀礼なのかもしれないっすね
（とトップの長老みたいに書いてみたかった）。

>62
　今ですね、鳴ってますよ。デンドンデンドンデンドンデンドンが。
そう来たか！フィジカルリアクター全開！

＞彼女が担うのはフィクションの中でも特殊なフィクション、この「トップ2」そのものだ。
＞彼女が口ずさんでいるのが無印の「主題歌」であることに注目したい。
＞ここで彼女は自分が物語そのものであることを思い出し、それを「外」から把握しているのだ。

　4話では音楽も面白い使われ方をしてますよね。わかりやすいのは、変動重力源が復活する際、
あのデンドンデンドン〜をならして「バスターマシンマーチ！」と思わせたところで、全然
違う、ちょっとヤバイ曲になるというギミック。これはトップ1話というか、遡って無印トップ
を含んでの引用ですよね。で、自分、もう一つ気になっていたのが、それ。無印の主題歌「アクティ
ヴハート」が使われていることだったんです。よく考えると、かなり重要なシークエンスで使われて
いますし。（ちなみにサントラでのタイトルは「ひばり」）　アレンジはある意味ベタな懐古調オル
ゴールですよね。
　まぁノノの鼻歌を引き出すため、とは思っていたわけですが、そうなっていたとは！！
　ラルクの一番いい顔をするシーンと、カシオの再燃と挫折が描かれるところ（すでに63号スレ
で書いていただきましたよね）で鳴る、懐古調のオルゴール。それは、空想が幸せをもたらし、
物語が力を持ってたことを懐かしむと同時に、それが「引き返せず過ぎてしまったもの」である
ことも表す。しかし同じメロディをつぶやくように口ずさみながら、もう一度物語は立ち上がる。
自分を友達＝他者と呼んでくれた者の為に。

ちなみに。もう一つ無印トップのメロディがガッツリ使われているところがありますよね。
あそこも47さんが指摘してくださったことを引っ張って考えると面白そうです。
　それにしても、自分のフィジカルリアクターの性能の悪さと書き換えの遅さが悲しい。。。
47さん。甘えたことを書きますが、もし私が書いている部分で、「それはちょっと恣意的すぎ」
とか「希望的変換しすぎ」みたいな部分があったら容赦なく書いてください。頑張って反論
しますから（笑）。

さて。
＞71では、トップ２の長老ごっこで他人事みたいに書いたのですが。

＞53
　いえいえ、謝る必要はありません。47さんが必要だと思うのならば、
書いてください。（自分に関していえば、トリップ変更も必要ないです。
自分のブラウザ、アボーン機能がないのです（笑））

＞38さん。
　あなたは、私に>40で
＞しっかりと読んだ上でレスしておりますが何かご不満ですか？
とお書きになっていました。
そういうあなたが「ファッショ」と「ファッション」（全然意味が違い
ますよね）を読み間違え、さらに＞58では申し訳ないとは書きつつ
＞文章としての言わんとする事に『大きな違いが無い』ので『突
っ込まれる事を承知で』『放置』しました。（カッコは私がつけました。）
と書いてらっしゃる。これにはちょっと驚きました。

そしてさらにあなたは
＞自分が引いているとかある程度信頼してもらって良いとか専門用語をデタラ
＞ メに使わないとかそんな事は勝手に決めた貴方のルールです。
とまでお書きになりました。
　確かにあちらのスレなり、２ちゃんなりはそういう風に考える人が多いのかも
しれません。でも、改めてトップの話をもっとしたい、と思った時に、その
ルールでは話が続かなくなってしまいました（少なくとも私は）。
　そこで、63号では、ああいう形でのレスになったのですが、どうも場違いでし
たね。
＞2chのこのスレは真面目に議論したい人たちのための場所じゃないし、
＞住人も真面目な話がしたいから書き込んでるわけじゃない。
とのことでしたので、そうなのかな、と。個人的な感情をお話すると私はすごく
不本意な気持ちだったのですが、トップの話ができるなら、と思ってこちらに移
動しました。そういう意味で、このスレは、63号とは方向性が異なるものになれば
よいな、と思います。
で、その大前提として、47さんが書いてくれたことを引用します。

＞その「譲歩する」とか「言葉をデタラメに使わない」というのは議論をする
＞上での最低限の前提なのだ。私が決めたんじゃない。

　これは、本当のことです。ほんとに基本中の基本です。
感性とか以前に、「話をする」「意志や思いをやりとりする」ということに関して払わ
れるべき礼儀であり、相手への尊敬です。
　あなたはそれを否定するのですね。＞69
そうなってしまうと、逆にどうしてよいのかわたしには分かりません。
そこから始まらない議論は不毛だからです。
そしてあなた自身も気付いているのではないですか？　
＞70　＞確かに「いいがかり」です

　あらためて、トップの話をしませんか？

　いやぁまだデンドンデンドンデンドンデンドンが鳴っている。

　チコ・カシオたちから、ノノまでの解釈、ワクワクしました。
ありがとうです。47さん。（こちらばかり楽しんで申し訳ない
ような気分です）
でもです、あと大物が残ってますよね。
　ディスヌフそして、ノノリリ！
　唐突ですが、ディスヌフって「無印トップ」な気がするのです。
そんなことを説明できたらと思いつつ、今日は遅いので・・・。

ノノ「次回、トップをねらえ☆チう！おっ☆たのしみに！！！」
って感じで。

どうにもスルーできない性質で、イヤイヤながら一通り読ませてもらいました。
なにも読まずに苦言を書き込むのも気が引けるので。

読みながら何度もめまいしながら読みましたが、トップ２の単語さえ出せば
どんな飛躍した議論も許されると思ってるような気がします。
議論したいのはトップ２そのものではなく、
そこから本人たちが自分の頭の引き出しから出してきた知識・思想そのものに感じます。
失礼だが47氏、100氏はトップ２の場面を見て、セリフを聞いて、それをきっかけとして想起される
自身の内面を見て感想なり議論なりを書き込んでいるように見えて仕方がない。

早い話、議論という形に見せかけた、自身の思想の啓蒙さえ出来れば
それがこの作品であろうとなかろうと関係ないのではないでしょうか。
そういった意図を文章の端々に見受けられるので、自分としては楽しめた作品を
思想家のオモチャにされた、汚されたという気分になり、63スレでの排除行動に出た次第です。

最後に、苦言は呈しますが、議論に加わるつもりはありません。
これ以上無用な講釈を見ずに、ただ楽しめた作品として記憶にとどめておきたい。

>>75
おそらくもうご覧になってはおられないでしょうが。

あなたの感じ方は凄く健全だと思いますよ。
素直に面白いと思えればそれに越したことはないし、
解釈なんて「あほなこというとるな」くらいの目で見てれば良い。
何度か言いましたが、私もこういう謎解き自体、正直自分でやっていて「もういいよ」って感じがしてます。
(楽しんで頂いてる100さんには水を差すようで悪いのですが)

しかし、「当り」か「はずれ」かで言えば、
私は概ね「当らずしも遠からず」くらいの線はいっていると思う。それが面白いかどうかは別として。
(EDのタイトルは「立つ鳥後を濁さず」だそうですね)
何を根拠に、と聞かれれば、
「そうすれば通らなかった筋が通るから」と答えるしかないが(アプダクションという方法です)、
これを遂行する「勘」はある程度訓練されたものです。それに監督インタビューという若干の証言もある。
それを飛躍と見るか、はたまた私の我田引水と見るかは、ご自身の判断に従って下さい。

これも何度か言ったが、私が本作で感動したのはもっとセンチメンタルな部分だ。

本編で良く描けているな、と思ったのは、チコや、ラルクや、ノノの笑顔です。
皆、良い顔で笑う。
特にノノの笑顔はバリエーションも豊富だ。
一話の火星の宇宙港に着いた車窓で、一話の最後で、三話でユキダルマを作って、
四話で冥王星に向う際ラルクに向って、四話の最後で、
あとプリクラ(？)を撮る時とそのプリクラの中で、検閲官の部屋で(「なぜならば!」)。

これらは殆ど全て違う笑顔で、すごく意識して描かれている。特に最後のは「強い」笑顔だ。

それでラストのラルクの科白
> 「いつも笑っていたあなたのことを」
泣かせるじゃないですか。

他のレスへの返事は後ほど。ウヘェ、もうこんな時間…。

>>73
まず最初に「あらためて、トップの話をしませんか？」についてですが
私には、あなた方お二人の空想や妄想をそのまま受け入れられるだけの
似通った感性が無いので、その溝が埋らない限りあなた方にあなた方の
言い分が理解出来ない私を理解出来ない様に私にもあなた方が理解出来
無い事になりますので、感性の相互理解かすり合わせ無くして議論の進
展や展開はありえないと思っております。

>これにはちょっと驚きました。
一応、謝罪はしていますがそれ以外に何かお望みでしょうか。それとも
間違いは一切許してはいただけないのでしょうか。私のルールを貴方に
押し付けるつもりは全くありませんが、お互いに誤字など日常的にある
とも思いますので、煽りの様にそんな所に突っ込むのは私としても本意
では無いので特に指摘した事もありません。
それから、私も長文の上何度も書き込みをしている事から極力書き込み
を控えておりました。そして放置した理由も書いています。

>改めてトップの話をもっとしたい、と思った時に、そのルールでは話が
>続かなくなってしまいました（少なくとも私は）
それは仕方が無い事だと思います。逆にそこまでして、あの場所に拘る
理由が私にはわかません。まず、話が続かないと言う事は、その場に合
っていない事を自ら悟るのが本来ではないかと思います。そして合わな
い最大の理由は>75さんが指摘してくださっている事が殆んどを占めると
思います。大変上手い説明だと思います。

>>73
>あなたはそれを否定するのですね。＞69
基本的に否定はしません。しかし、時と場合、場所によってそのルールが
あなた方としてどんなに不本意でも通用し無い事もある事を知ってくださ
い。これが法に違反する様な事なら論外ですが、とある場所でのとある集
会のとある議論にその様な事を持ち込んでも回りはしらけるだけでしょう
（現在、話の通じない私と論を交わしている様に）。
例えるなら、本当に仲の良い友達が集まっている。楽しくてテンションも
上がり、とある事をして楽しんでしると遅れて来た仲間か通りすがりの人
が法に触れるほどの事では無いのだが常識的にやるべき事では無いとその
楽しい場に茶々を入れたと考えてください。確かに常識的によくは無い事
だが最終的な節度を保った中（凄く大雑把に法など）での羽目外しを咎め
るほど空気の読めない事は無いと考えます。故に基本的に否定はしません
が条件によっては有りだと考えます。

>そこから始まらない議論は不毛だからです。
先にも書きましたが、まず何故この場所に拘るのかでしょうか。この場所
でなければならないのなら大した努力や苦心もせずに自らが楽しくないが
為に「不毛」などと投げずにいくらでも試みてみてはいかがですか？
貴方の言い分ですと結局楽しみたいだけだから、面倒な手順やすり合わせ
は面倒と読み取れます。楽しみたいだけでしたらここに（特に２ｃｈに）
拘る必要が私には理解出来ません。>47さんは、レスの中に世直し的な意見
がちらちら見えますので何となく此処にいる事がわからなくもないのですが。

>そしてあなた自身も気付いているのではないですか？　
>＞70　＞確かに「いいがかり」です
私が「いいがかり」だと認めた事は、その様に前レスに書いたからです。
きちんと矛盾なく私の主張は続いていると思いますがこの事にも何かご不満
なのでしょうか。私には>100さんが何を言いたいのか要点が見えて来ません。

>>76
>それを飛躍と見るか、はたまた私の我田引水と見るかは、ご自身の判断に
>従って下さい。
この言いっぱなし、言った者勝ちで他人や場の事を気にもかけない無責任さが
嫌がられていると>75さんは言っているのだと思いますが。

>>77
>本編で良く描けているな、と思ったのは、チコや、ラルクや、ノノの笑顔です。
激しく同意。
無印トップの代名詞ともいえる「泣き顔」に、
トップ２では「笑顔」で対抗したのかなとオモタ。
合体劇場版のDVD-BOXのジャケットが物語ってるようにも。

この作品ては自分がこれから老いていく、衰えていくという事が判るぐらいの
年齢のオタクには物凄く刺さるように作ってあるよね。
エヴァはそこで突き放して終わったけどトップ2は優しい感じがする。
その辺に自覚的な人じゃないと「クソじゃん」で終わりなのかもね。
そういう人にもあと何年か経ってから見直して欲しいなあ。と思います。

ちょっと疲れたんで、こういう話は嬉しい。

>>81
そうですよね。
私自身絵を描くので(萌え絵とかじゃない)、
あれらの笑顔がすごく丁寧に描かれてるような気がしました。
画のレベルは素晴らしいものがある。

個人的にはあのプリクラのフニャフニャの顔がなんとなく赤塚不二夫みたいで好きなんですが。
ジャケットも良いですね。ノリコちょっと違う人になってるけど、なんとなくジャンプ系？

>>82
いや、そんな言い方しないで下さい。我々はまだ若い(笑)。
個人的には本作の優しさは、万人に向けられてるものだと思ってます。
それが理解されてないので「オタク救済の物語」みたいに見られるんだと思いますが。

>>71
> それは、空想が幸せをもたらし、物語が力を持ってたことを懐かしむと同時に、
> それが「引き返せず過ぎてしまったもの」であることも表す。しかし同じメロ
> ディをつぶやくように口ずさみながら、もう一度物語は立ち上がる。自分を友
> 達＝他者と呼んでくれた者の為に。

結局この話は無印の「努力と根性」を凄く受け継いでる部分があると思うんですよね。
あまりそういう風には見えないけど。
ただ、それはフィジカルな部分じゃなくてメンタルな部分で。
「物事を斜に見て諦めるな」っていう。単純に「夢は叶う」じゃない。
一話の最初の「けれど私の夢はきっと叶う」もそうだと思う。
流れ星なんて実際は無いんだが、それがあると「空想」して
ノノは宇宙飛行士への一歩を踏み出すんですよ。
神様がいないなら、カエルに手をあわせてでもその成功を祈る。
これは凄い精神力だと思います。

あと、無印の「努力と根性」もパロディとしてでなく、素直に見てごらん、
ていうのもあると思う。

> ちなみに。もう一つ無印トップのメロディがガッツリ使われているところがありますよね。
> あそこも47さんが指摘してくださったことを引っ張って考えると面白そうです。

いや、気が付かなかった。正直音楽はあまり気にしてなかったです。
どこなんでしょうか？
一回目は普通に見て、あと二回程メモ取りながら(職業病だよ…)通して見て、
それで素直にそう見えた所だけ「解釈」してみましたが。
だから、ご期待に添えなくて申し訳ないんですが、ディスヌフとノノリリは普通に受けとめてます。
「角」も引っ掛かったんですが、無理矢理解釈してもつまらないんで、スッと腑に落ちるまで、
そのままにしてみるかな、と。なんとなくイメージはないでもないんですが。
ちなみにノノのフィジカルリアクターは後知恵です。スレのどこかにノノのそれが
「フィジカルリアクター」であるってことが書き込んだあって。
それまで実はそんなものの存在知らなかった。
ノノがこの物語の「妖精」なんだろうな、というのは『火星最後の鳥』の話で思ったんですが、
なんとなく消化不良で、そのフィジカルリアクターとEDの「立つ鳥後を濁さず」で意を強くした。
それと鼻歌ですね。

恣意的っちゃあ、私のも十分恣意的で、妄想などと言われても仕方ないな、ってのはあるんです。
確実にこれっていう根拠を示せないからこそ、「反証不能」で駄目なんでしょうね。
唯一の根拠は「それで筋が通る」ってだけだし。
ただ、これっていう根拠なんかがあったらそれこそ興醒めだろうけど。
特に「青い鳥」とか「ヤンバルクイナ」とか「アホウドリ」とかはね、無理矢理だなと。
良い読み替えができればやって見て下さい。

ちょっと整理してみます。
私があのスレで叩かれた理由は三つ、乃至は四つあった
(1) 「トップ2」のメタの部分を擁護するのはおかしい
(2) 「トップ2」の出来が悪い部分を認めつつ、それでもそれを弁護するのはおかしい
(3) そもそも「長文、難文」がウザい
((4) 言っている内容が既出だ)

私は自分が叩き出された主な理由は(3)であった、と理解している。
(1)や(2)に関しては、ちゃんと理解して(批判的にではあれ)相手をしてくれる人間がいたのだ。
しかしその内そういう人間まで叩かれ出した。「構うな」と。
そこで私も潮時だろうとスゴスゴ引きあげて来たわけです。

勿論その間にはとても理性的な意見があって、私にトリップを付けてくれという提案があり、
それでも煽ろうとする人間を「スルーしろ」と諫める人間もいた。
私のことが「鼻につく」というのは、私自身理解できたし、「長文が迷惑だ」というのも解る。
「嫌いだ」というのは全然かまわない意見だ。
けれど、それで私の相手をしてくれる人間まで叩くのはおかしいでしょう。
話のできる人間が複数いれば、その権利は(限定的にでも)保証されて良い筈だ。
前にも言ったが長文自体は禁止されていないし、
他の板では長文と馬鹿話がちゃんと同居できてるスレもある。
過去スレを見た限り、SFに関する難解な長文も幾度かあった。
それを直接主張してくれるレスもあった。

>>69 ３８さん (スイマセン、アンカー忘れてた)
そこで504さんの書き込みだ。
> スレで話したいことを話し、返したいレスにみんな返すわけだ。
> その中で、あなたや47のレスには、誰も返したいとは思ってないの。
これはウソだ。この時点でそうなりかけていたが、そうなる雰囲気を作ったのは
私や100さんのみでなく、その何倍も皮肉や煽りを書き込んだ連中もでしょう。
それともあなたは、我々のみを非難して、皮肉や煽りは認めてしまうのでしょうか？
2chではこういうのを天災のように見做して無視するのが理性であるとされているが、
それに対抗することはできる、と考えていることが私の「妄想」なのです。

> 2chのこのスレは真面目に議論したい人たちのための場所じゃないし、住人も真面目な話がしたいから書き込んでるわけじゃない。
> 社会的動物として、まずは場において何が求められているかを分かれ。何歳か知らないが、社会に出たらやっていけないよ。
これもウソだ。状況の全体を「極端に簡単に」して本質を曲げてる。
「場において何が求められているかを(で、)分かれ」といえば聞こえは良いが、
それは「ハーレムのような場所は手を付けずに放置しておくべきだ」という意見とか、
北朝鮮が「内政干渉だ」と言って六カ国協議をボイコットする論理と同じなのです。
早い話が「関わったら(関られたら)迷惑だから手をつけるな(しゃしゃり出てくるな)」ということでしょう。
その内側に留まっていては、それがいかに「おかしなこと」か、わからない。
それに私は2chで主流になっているこの「意見の相違」を「主観」の問題に還元して、
「相互理解に行き着くわけがないんだから、ごちゃごちゃ言うやつは、みんな荒し」という
諦めが、言ってみればチコの「トップレスでは何も救えない」という考え方と同じようなシニカルさ
を持っていると思うのです。

さて、ここまではいわば、私の一方的な言い分だ。
しかし、私の内省というのも、それに関与してる。
それをあなたが私の勝手だ、というならその通りだが、
反面「あなた(私47)のことが理解出きない」
「オブラートに包む必要はありませんので必要な事はわかりやすくお願いいたします」
とも言っておられますので分りやすく言いましょう。

私も自分が実際に属する世界ではそこそこに居心地良く議論に参加している。
そこでは2ch的な物の考え方などそれこそ「キチガイ」だとして問題にされない。
数十枚に渡るレポートでも書かねば、まともな意見だとは見做されないくらいのものである。
住み分けができてるわけだ。
けどずっとそこに安住していれば(安住と言えるかどうかわからないが)、
結局我々の傲慢だということにならないか。
ちゃんと話もして見ないで「キチガイ」ではそれこそ2chの論理と同じではないか。ファッショだ。
そういうところから、ちゃんと話しをしてみようと「実践」に至ってるわけです。

その上で
> >探る行為だったと思いませんか？
> 思いません。そうなのだとすれば、手段が間違っていると思います。
と言われると実に耳が痛い。それは紛れもない事実だからだ。
その結果こうして叩き出されてる。

しかし、
> >最低限の前提なのだ。私が決めたんじゃない。
> その考え自体に間違いがあると思います。では何故貴方は、締め出されたのですか？
> 貴方の言う最低限前提が無い事は相手が悪と言う事ですか？
と言われるとちょっと不当な言い方だと思う。
「最低限の前提」が無いこと自体「悪」ではないが、
その前提が無いとなると、相手に悪意がある限りこちらは話がさせてもらえないからだ。
「AはBであると思うがどうか」という意見に対して「意味不明」という返事が返ってきた。
それを分りやすく説明すると「長文うぜぇ」と来る。
もしくは、ある意見に対して"意味不明の"解答がくる。「これは、どういう意味か」と尋ねると、
「そんなのも解らないのはお前が馬鹿な証拠」と来る。
私にどうすることが出来るだろうか。

それで周りに合わせて「ノノ萌え〜」とやることも出来るが、それじゃ私がここに居る意味がない。
> 相手のルールに従った程度で自分を見失う様では話にならない
というのは、格好良く聞こえるが、ジレンマというのはこういうことを言うのである。
こういうのは少し手前味噌な例えかも知れないが、日本語を勉強する金も暇もない外国人労働者に
「日本に居るなら日本語を話せ、そうでなければ雇わん」と言うのと同じだ。
勿論私は2chで対話ができるように努力する(平易に、鼻に付かないように)べきなのだが、
それをあなたが居丈高に言うなら、それはちょっと違うだろうと言いたくもなる。
私はそれ程出来た人間じゃない。

> もちろん完璧な人などいませんので確かに「いいがかり」です。
> では、何を持ってメタ知識の尺度を測るのでしょう。貴方は何から「把握してる人は
> 少ないはずだ」とか「ご存じでしたか？（ちなみにそんな事は知りません）」の様な
> 自信と自ら完璧では無いと言う知識にそんなにも完璧そうな自信を持つのでしょう。
> 私はその事を自覚していただきたいと思います。

松坂がメジャーに行って「ある程度やれる自信はある」というのは当然だ。
彼にはそれなりの積み重ねがある。
そこで「日本と違うから勝手が違うかもしれない」なんて言ったら、
寧ろ結果が悪かったときの為の言い訳に聞こえるでしょう。
それと同じだ。気を悪くしないで欲しいのだが、あなたの文章はきちんとしていて分りやすいが、
それでも、どの程度文章に親しんでいるかは、見れば解る。
私はある意味本業なのでそれなりの自信がある。しかし「完璧だ」と言ったら奢りだろうし、
「完璧じゃないから間違うこともあるかも知れない」などと言ったら間違ったときの言い訳だ。
間違っていたらそこをちゃんと指摘して下さい。そうすれば赤っ恥をかくのは私なのだ。

それでも、私があなたの程度をみくびるのは傲慢でしょう。だからメタの具体例を挙げて
ご存じだったかどうか尋ねてみたのだ。
しかしあなたは、どうしてあなたが
> メタ等の知識を制作者側がスパイスとしてでは無く
> 主線としてひけらかす様な作りこそ不当（驕る）な制作状態ではないかと思います。
と考えていたのか、を説明せずに、私の傲慢さを指摘している。わかりやすく言えばこうだ。

>「私はかくかくしかじかの理由でメタの手法一般を"驕る制作態度"ではないと考えるかどうか」
>「そのようなあなたの言い方は傲慢だ、自覚しなさい」

こういうやり方を"メタ"批判という。内容に言及することなく、その言い方であるとか、
相手の人間性といった別の次元の批判をして論旨をズラすのだ。
あなたはおそらくわざとやったわけじゃないでしょう。
しかし、だからこそ"メタ"というのは日常的にある普通のことで、
(それとこれを一緒くたにするのはちょっと乱暴なのだが)メタフィクションの手法を
「ひけらかす」というのはおかしく、それはありふれた日常の比喩だ、という見方もできるのだ。

>>80
> >それを飛躍と見るか、はたまた私の我田引水と見るかは、ご自身の判断に
> >従って下さい。
> この言いっぱなし、言った者勝ちで他人や場の事を気にもかけない無責任さが
> 嫌がられていると>75さんは言っているのだと思いますが。
うーん、私自身は自分の解釈に根拠があると思っているわけですし「空想、妄想」と言われると
ちゃんと根拠があるということを言いたくなる。
それでできる限りの根拠を示したが、それで納得されるかどうかは心元ない。
それでも「妄想」と言われればしょうがないよね、くらいの意味なんですが…
皮肉に聞こえますかね、気に障る言い方でしたなら謝ります。

それから、これは明らかな「言い返し」ですが(笑)
> 一応、謝罪はしていますがそれ以外に何かお望みでしょうか。
こういうのを「開き直り」という。言いたいことは良くわかるが、
そう言うのを「口に出す」と実社会では最悪鉄拳が飛んできます。気を付けて。

私が目指すのは「世直し」などではなく「対話」でありその結果の「合意」です。
それのために私がクリアしなければならない自分も問題も多いのはすごく良くわかるのだが、
それを「無駄」と諦めない「空想」がある種の場面では必要なのだ。

それから今度の返事を書く時は、よろしければ、あなたが「トップ2」をどう思ったか、も書いてみて下さい。
私だって「解釈」ばかりが能じゃないし、100さんだって普通の話しもしたい筈だから。

>76
　いえいえ、そういえば「あんまりこういうことはしたくない」ってお話は
あちらでもしていましたね。無理矢理つき合わせている部分には改めてお詫びを。
（勿論もう少しいろいろ聞きたいという希望はありますけどね（笑））

＞75
　（自分に関しては）75さんお書きのレスの２段落目までは、全くその通りだと
思います。ただですね、私は「啓蒙」には全く興味がありません。そもそういう力量
もないですし。。。(47さんは（皮肉とかイヤミでなく）「インテリの職務」を
遂行してらっしゃるとは思います）
　自分は、「なるほどそういう見方もあるんだ！」とか、そう見るとその作品から
得た(自分の）感動の源泉がわかる気がする、とか、いろんな所から照らしてみて
「なるほど」と見るような楽しみ方、そしてそれができる作品が好きで、その話
がしたいと思っていました。
　ただその「いろんな所から照らして見ている」とか「そうやって見たい！」という
自分のやり方や嗜好が、75さんからすると「作品を汚している」という風にみえて
しまったということなのでしょうか。そういったナイーヴな理由で「排除行動」
をした、というのは驚きました。正直63号スレでのあれだけの作品への非難よりも
不快な気分になるようなことをしたのかな・・・と思ってしまう自分もいるのですが、
御意見をいただけて、はじめて分かったことでした。心に留めます。

>77
そんな話したいです！。したいしたいしたーい！
　自分はラルクの笑顔にやられました。キャラ萌えとしてはノノですが（笑）。

　第6話の「十年後」。星空を見上げ、頬を紅潮させ微笑むラルク。確かに
特別な流れ星は画面に映るのですが、ただあの笑顔と空を見上げるシュチエーション
だけでなんでこんなに幸せな気持ちになるんだろう、と初見の時に思ったことを
思い出しました。

>81
　＞無印トップの代名詞ともいえる「泣き顔」に、
　＞トップ２では「笑顔」で対抗したのかなとオモタ。
　これはホントにそうだと思います！「・・・なんで笑ってるんだよ」っていうラルクの
　セリフに笑顔で答えるノノを見せるのもそれですよね。

>82
　＞エヴァはそこで突き放して終わったけどトップ2は優しい感じがする。
　　トップ２はいろんな意味で「うけとめる」ことを描いた作品だと思いました。
　それが「優しい」感じがする理由かな、と。同じように（「もの凄く刺さる」も
　含めて（笑）、激しく同意です。

>78
38さん。

＞まず最初に「あらためて、トップの話をしませんか？」についてですが
＞私には、あなた方お二人の空想や妄想をそのまま受け入れられるだけの
＞ 似通った感性が無いので、その溝が埋らない限りあなた方にあなた方の
＞言い分が理解出来ない私を理解出来ない様に私にもあなた方が理解出来
＞無い事になりますので、感性の相互理解かすり合わせ無くして議論の進
＞ 展や展開はありえないと思っております。

　ちゃんと書き込んであって、「難しいなぁ」と読んで思ったのですが、
そのうちなんだか落語みたいな言い回しに思えて、逆に笑ってしまいました
（ごめんなさい。バカにしている訳ではないのですよ）。

改めてお聞きします。
　では、「感性の相互理解」や「すりあわせ」をするならば、
あなたはどのような手段をとるのがよいと思ってますか？

　これは私見、このスレでの話なのですが、それこそ38さんも「トップ２を38さん
がどう見たか」を書き込めばよいのではないでしょうか。38さんという感性が
どう見たかを書いてくれれば、こちらも「相互理解」と書いていただいた「相互」の片方
として、自動的に「すりあわせ」が出来ると思うのですが。

>84・85
　あ。そうだ。
　＞音楽
　第六話の「トォ！イナズマダブルキック〜〜〜〜」の辺りで、無印トップのノリコのテーマ？
（無印トップ4話で宇宙怪獣を捨て身で受け止めるシーン・6話でノリコがガンバスターの縮退炉
　をぶち込むシーン・そして「オカエリナサト」で盛り上がるシーンにかかっているあの曲です）
　のメロディをトランペットが奏でてます。
　　トップ２第4話の「バスタービームスラ〜〜〜ッシュ！」の時にかかる曲とアレンジなのです
　が、「バスターマシンの魂」と同じメロディのところで、あの曲が出てきたのはびっくりしました。

2ch内での意見交換にほぼ限定して、ですが、
意見のすりあわせについては、2chでは伝統的に「半年ROMれ」という言葉が頻繁に使われます。
もちろん実際に半年ROMしなければいけないわけではありませんが、
ある程度、スレがどういった傾向にあるか、書き込む作法はどうなっているか、
公式なルール以外の暗黙の了解等といったことを知る準備期間が必要と思います。
良かれ悪しかれ、癖のある掲示板ですから、習うより慣れろ、といったところでしょうか。

こういった2ch住民に合わせろ、というニュアンスを含むことを書き込むと、
47氏はよく白人と黒人の極端なたとえ話などを持ち出しますが、
場違いなところに飛び込んでしまった場合、身体、精神に致命的な状況でない限りは
その場で即反発する前に、まず周りの様子を伺い、その場に留まるか判断するというプロセスがあるべきです。

書き忘れましたが、
47氏は議論が本職、のようなことを何度か書かれていますが、
そんなことは関係ありません。
自身のいる環境を離れ、あえてここの住人と議論をしようという気概はたいしたものだと思いますが、
いかんせん、議論の持ち込み方が無遠慮に過ぎると感じました。

得意な文章上でのやり取りでしょうが、不特定多数の掲示板での書き込みでは
書き込む人も、読むだけの人も、あなたが書き込んだ時点ではあなたとはほぼ初対面です。
対話を試みるなら、まず自分から歩み寄る姿勢を見せることが必要です。

96に書いたように、「半年ROMれ」という言葉が当てはまるように思います。

>>94
>あなたはどのような手段をとるのがよいと思ってますか？
一方的に斗出しない一般的で誰にでも理解出来るであろう内容での議論。
当然の事ですが、線は引けませんので若干の誤差は仕方が無いと思います
ので故に斗出しないと言う条件を付けます。
２ｃｈ全般についてなら>96さんの指摘が的を得ていると思います。

>自動的に「すりあわせ」が出来ると思うのですが
自動的などと言う都合の良い事はまず出来ないと思います（全く無駄だと
まではもちろん言いません）。
何故なら、トップ２の情報を入れるか入れないかが違うだけで現在の状態
と何もかわらないからです。
個人的な、トップ２感想は別に書かせていただきます。

トップ２に関しての個人的な感想
総評：現代の技術力と製作所のスキルから予想通り作画は綺麗で安定していて
とても良いのだが演出、シナリオに大変不満の残る内容となっている。
監督の代表作とも言えるフリクリなどの様に割り切って視聴出来ればプラスマ
イナス０（一般的な作品）とも思えるが「トップ」のタイトルがマイナス評価
を増大させている事は明らかだと考えています。
良かった所：音楽と作画の安定、綺麗さ。所々にカッコいいシーンなどもあり
その様な所はとても好き。とりあえず、主人公（ノノ）のキャラクターは可愛
くそこは良かった。
悪かった所：兎に角纏まりが無い所にキャラクターとイベントを詰めすぎ。
それ故にキャラ付けや刷り込みが弱く表現したいであろう事が情報不足と時間
不足の為視聴者に伝わっていない。
此処からは好みの問題が大きいと思いますが、キャラデザ自体に不満を感じな
いのですが崩し自体が好きになれない。バスターマシンも賛否が分かれるとこ
ろですが嫌いでは無いのだが扱いや見せ方でだいぶ損をしている感じ。戦艦や
小物などのデザイン（およそリアル感が薄くセンスの良い遊びにも見えない）
や無理っぽい設定（楽屋裏で楽しんでいる様な）などがあったりと見ていての
めり込みや視聴意欲を削がれる感がある。小難しいストーリーでは無くもっと
爽快で重圧な物（無印トップ）を期待していただけに落胆も大きかった。基本
的に行き過ぎたギャグはやパロディーは正直見ていて萎える。ダイバスターが
目立たない。わからない事だらけ。視聴者に過大な妄想を要求する作りは嫌い。
ノノの様な性格も見ていて辛い。
と言ったところです。

>>86
>主な理由は(3)であった、と理解している。
最終的原因は確かに(3)だと思いますが(1)や(2)の上での(3)だと思います。
冷静に聞いて欲しいのですが「(1)何か電波な奴来た(2)とりあえず相手して
みたら何か訳のわかんね事ばかり言って来るし、話聞かねえ上に通じね(3)
長文ウゼ」の流れだと思っています。

>それで私の相手をしてくれる人間まで叩くのはおかしいでしょう。
先に書いた理由から、無駄に相手をすると長文で場が荒れる事を問題にして
いるからだと思いますので別段不思議な光景とも思いません。
貴方が居心地の良いと言われる場所にいかにも会わない人が関わって来た場
合、貴方だけでなくその場で楽しんでいた人達はどの様に振舞うでしょう。
方法は違えど最初は構ってみようとするでしょうが結局場に合わないと判断
すれば場の平穏の為に何とか排除しようと思うのが善し悪しは別にしてある
意味正常な感覚だと思います。

>他の板では長文と馬鹿話がちゃんと同居できてるスレもある。
何度か言われている様な気がしますが、問題の板は「他の板」ではないので
すからその様に主張しても意味が無いと思います。

>>87
>504さんの書き込みだ（中略）これはウソだ。
確かに正確なところでは嘘とも言えます。ですがこれは方便に含まれると思い
ますので貴方の言う所の「いいがかり」に近いと思います。

>我々のみを非難して、皮肉や煽りは認めてしまうのでしょうか？
誰それの方がより悪い、誰それだって悪い、分別ある大人がこんな事を言って
も仕方ないと思いませんか？気心の知れた仲間内ならまだしも。皮肉や煽りの
原因は誰で、その誰かがいなければ少なくともこの騒動は起こらなかった事を
まず認めなければならないのではないでしょうか。

>対抗することはできる、と考えていることが私の「妄想」なのです。
妄想する事は自体に文句はありませんが個人の「妄想」の為に多数に迷惑をか
ける事には配慮した方がよいのではないでしょうか。

>> 2chのこのスレは（中略）これもウソだ。
確かに正確なところでは嘘とも言えます。ですがこれも方便に含まれると思い
ますので貴方の言う所の「いいがかり」に近いと思います。
全体を含むかと言う所でそれは無いでしょうと思いますが「本質を曲げて」で
無い事は貴方の身に起きた事から明らかだと思います。

>「場において何が求められているかを(で、)分かれ」といえば聞こえは良いが
聞こえが良いだけで無く、そうある事の方が理性的な判断だと思います。

>「関わったら(関られたら)迷惑だから手をつけるな(しゃしゃり出てくるな)」
>ということでしょう
相変わらず、例えになっていない例えが並んでいますがその通りだと思います。
ハーレムの例えは、ハーレムが極当たり前の事なら放置どころか全く問題になら
ない事ですし、北朝鮮の事も現実での問題をはらんでおらず「内政干渉」されれ
ばボイコットくらいするでしょう。前のスレだとしても、関わり方を間違えなけ
れば迷惑とは思われていないはずです。

>「意見の相違」を「主観」の問題に還元
貴方の書き込みは、妄想と自ら認める様に相違を主張するにはとても根拠が弱い
「主観」の上にアプダクションを使う事で相手に必要以上の不信感（電波感）を
植えつける事から「意見の相違」以前の問題だと思います。それに還元しなくと
も元から主観の問題ですし。

>という諦めが（以下略）
最後は無理やりトップに絡めて来ましたね。上記の理由から必要以上に諦める方
向へ向かわざるおえなかった理由の一端は自らにもある事も自覚していただきた
いと思います。
それからチコの件は、別にそんな深読みをしなくても、純粋に皆が恐れる（敵を
簡単に薙ぎ払う力）を持っていても自分が何を置いても叶えたい事には無力であ
る事をイヤと言うほど痛感しているからこその台詞だろうと思います。貴方の言
う理由とシニカルなどの軽い言い回しで表現されるのはどうかと思います。

>>89
>「最低限の前提」が無いこと自体「悪」ではないが
悪で無いのならば「最低限の前提なのだ」「私が決めたんじゃない」が貴方自身の
当て嵌めである事を認めては如何ですか。

>相手に悪意がある限りこちらは話がさせてもらえないからだ
何故相手に悪意があると仮定してしまうのかがわかりません。その前提が出ると言
う事はあのスレの住人に悪意が在ると遠回しに非難している様な物です。

>それを分りやすく説明すると「長文うぜぇ」と来る
貴方の書き込みは、常に自分の位置からの自分言葉での説明です。大変申し訳ない
ですが、分かりやすくは無いと思います。

>「そんなのも解らないのはお前が馬鹿な証拠」と来る
それが本当に簡単な事ならば馬鹿のでしょうし、場に対して経験不足から来る物な
らばこれも馬鹿呼ばわりされても仕方が無いです（半年ROMれ）。
非はわからない側にあります。但し完璧な言い掛かりならばその意見自体問題視す
る必要は無いと思います。

>それで周りに合わせて「ノノ萌え〜」とやることも出来る
これは、確実に相手（前スレ）を取り違えています。しかも結構失礼な言い方でも
あります。貴方の目には、その様な人しか見えていなかったのでしょうか。前にも
書きましたが、その相手への認識が間違っているから対応を間違うのだと思います。

>それはちょっと違うだろうと言いたくもなる
実に勝手な言い分です。ちなみに相当突っ込みどころ満載の労働者の例えで、雇用
条件に日本語が話せる事と言う条件があるなら雇わないのは雇用側の当然の権利で
す。貴方は、二種免許を持たないドライバーがタクシーの運転手として雇ってくれ
と言って来てそれを断っても横暴だと思うのでしょうか。逆に貴方が雇用主だった
らそのドライバーを雇いますか？
それから、私の何処を取ると「居丈高」になるのでしょうか。貴方が自ら「べき」
と言っている事を行なっていないのでそれを議論中で書いているだけです。どうぞ
自ら「べき」と表記した事を実践してください。

>私はそれ程出来た人間じゃない
自ら望んで飛び込んで来て、私に無関係な事言われても知りませんし、追い出され
た理由にもなりません。

>>90
まず、私のメタ度などどうでもよいのです。別にメタ論を高次元で戦わせている訳
でもありませんし、そんな事も出来ません。何故この様な書き方をするかと言いま
すと、今現在この議論の中ではメタの高い知識が必要なのではなく、メタを認識出
来ていれば良いと言う事だからです。更に言わせて貰えば、此処がこの様にの様な
展開や当て嵌め自体を楽しむ趣味が無い事とそれ以前に作品自体が当たり前に（予
備知識無しで）楽しめる事が私としての良い作品の一つの基準だからです。

>寧ろ結果が悪かったときの為の言い訳に聞こえるでしょう。
なるほど、何処かにもその様な事を書いていた様な気もします。信じる信じないは
貴方の勝手ですが私は自分の保身を考える様な事まで考えて書き込みはしていませ
ん。間違いに気づけば謝罪しますし、それこそ貴方がそこを指摘すれば赤っ恥をか
くのは私なのでしょう？それに、変な意味では無く間違える事を気にしていてはそ
れこそ意見交換にはなりません。そして、私は別に相手に恥をかかせる為に此処で
議論している訳ではないのです。

>相手の人間性といった別の次元の批判をして論旨をズラすのだ
大変申し訳ないですが、貴方の説明は相変わらずわかりづらいです。
但し、私が>59で使った「ひけらかす」は自ら読み返して見て明らかに誤用であると
気づきました。これに関しましてお詫びいたします。そして「主線としてひけらかす
様な」を「自己満足的楽屋受け要素とする」と替えて読んでいただきたいと思います。

>>100
>ちゃんと根拠があるということを言いたくなる
貴方が心地良い場所と言われる所では当たり前なのかも知れませんが、個人的には
アプダクション的思考が一番キツイです。何故なら、無理やり合いそうなパズルを
組み立てて、ほらこれ当りっぽいと言われても納得する事は難しいからです。

>こういうのを「開き直り」という
その通りです。くだらない突っ込みに対してですのでこれで問題無いと考えます。
しかしながらご忠告は、ありがたくいただいておきます。

ノノ「次回、トップをねらえ☆チう！おっ☆たのしみに！！！」

>>95
ああ、あそこか。言われて見れば、ですね。結構漫然と見てるんだよな。
あの辺は、それこそ無印を意識してるとこなのかな。ラルク(搭乗者=頭脳)が胸(ココロ)の部分に
居たのが、本来の頭に移動して、縮退炉(ハート)を胸に取り戻す、っていう。
「頭で考え、心で行動しろ」ってことでしょうか。
その前後は好きなんですが(説教、検閲室)、あの倒し方はちょっとどうかな？と思ってしまいます。

>99の追加と修正
>ノノの様な性格も見ていて辛い
ノノだけでなく、理解しがたい（個人的にリアルでいたら付き合いたくないとか
とても疲れそうな）様な極端な性格付けがとても辛い。

>>96
2ch自体は結構長く見ていますので、半年どころではありませんが、
アニメ板では初心者みたいなものなので、確かに軽率でした。

しかし経験的に言って、2chでは少数意見を主張した時点で、
荒れることを覚悟しなければならないのも確かかと存じます。
現実の議論で少数からの対論が(暴論でない限り)一応その存在を保証されるのとは、わけが違います。
頼りになるのは、あくまで常識的なモラルを遵守することで、
(キレない、罵倒しない、鼻で笑わない、適当なことを言わない、相手のミスをいちいち責めない、溜飲を下げるような言葉を付け足さない、間違えた場合自分の非は認める)
誠実な論敵を得ることだと思いましたが、
結局私の物言いが「鼻に付く」ものだったことは認めなければなりません。

ただ>>97に書かれてあるような事は私自身考えておりませんでした。
信じてもらえるかわかりませんが、私は決して「得意な文章上でのやり取り」などとは、思っておりません。
寧ろ「理詰め」か、わかりにくいレトリックを使った「詩作」になってしまうのは自分でも心苦しい限りです。
職業病みたいなものですし、内容が要求するスタイルというものもあります。
いい歳をした人間がわざとらしい2ch語などを使うのもなんだかな…と。
この次があったら、別のやり方を考えなければならないのでしょうが、演技などはいずれバレてしまうものです。
しかも、例えば今回のような一般的に認知されていない方法で何かを伝えようとすれば、
勢い文章は長くならざるを得ませんし、それが受け入れられるかどうかも
「やってみなければわからん」という状況だったのです。
結果は見ての通り惨憺たるものですが。

よろしければ、こういう解釈(方法、内容)についてご意見をお聞かせ願えませんでしょうか。
今後の参考のために。やはり受け入れ難いものでしょうか。
>>45-47 >>62->>63

別に「ノノのおっぱいが良かった」でも構わないんですが(いや、本気で)。

>>100-103
私の書き込みがスレの作法に合わず、スレを荒した、という点に関しては、全面的に認めます。
何度か言ったようにそれは事実です。だからこそこちらに移って来たわけですし。

しかし、その作法に一応異を唱えたいわけだから、その点について2chの論理を普遍化する
やり方には同意致しかねる。特にその相対主義、不干渉主義には。

ちょっと休憩しましょう。
一般的な議論と言うには文意に関係のない不要な誇張や、嫌味が増えてます。
最初の頃のあなたの文章と比べるとよくわかるんですが。
申しわけないけれど、私はそういう文章にはちょっと答えられないのだ。
経験的に言って対話などできない状態です。
それでも答えるべきポイントがあれば言って下さい。

>>99
WEBアニメスタイルで面白いインタビューがあったので少し引用します。
http://www.style.fm/as/13_special/mini_061228.shtml

> 田中　絵画って、やっぱり作者の人となりも見たいじゃない。それを知る事に
> よって、例えばその画家が耳を削ぎ落としてまで求めたものの凄さみたいなも
> のが、さらにグッと伝わってくるでしょう。そういうドラマが『GENIUS PARTY』
> にもある。作品自体を切り離されたメッセージとして受け取るんじゃなくて、
> 作り手の思いが受け手の中にもシンクロして、作品が50％、そして作り手と受
> け手の気持ちが50％、合わせて200％みたいなね。計算合わないけど（笑）。受
> け手の受け入れる力こそが、作品を凄くしていくと思ってるから。

楽屋ネタが鼻に付くっていうのも凄くわかるんですが、こういう見方もあるんじゃないでしょうか。
ちょっと「火＋火=炎」みたいじゃないですか。まあ、この人も制作側の人だから、手前味噌って
言ってしまえば、それまでなんだけれど。私はこれが良くわかるんです。
例えばパウル・クレーの絵なんかもね、絵だけ見たら何だかさっぱりわからないんだけど、
タイトルを見たら「ああ、そういうことか」っていうのがわかる。
面白いタイトルばっかりですよ(「さえずり機械」「坂道を天使に守られて」「未だ女性的な天使」
「窓の向こうから創造主が覗いている」etc.etc.)。予備知識を強要されてるっていうんじゃなくて、
これって何でこういう風に作られたのかな？っていう好奇心をくすぐると考えるわけですけど。
これは変だ、おかしい、と思う部分にこそ一番面白い要素があるもんです(そうでない場合もありますが)。

あと、どんなのがあなたの一番好きなアニメ(映画、小説でも良いんですが)でしょう？

あとアプダクションの話

結構有名なI.Q.テストなのでご存知かも知れませんが、個人的に好きな問題です。
ちなみにこれでI.Q.にどれだけプラスされるのかは知りません。
あと別にI.Q.を試そうってわけでもありません。単にアプダクションの例として格好なので。
二三バリエーションがあるようですが、一番シンプルなやつを。

Q. あなたは家の中にいて、南に向った窓からクマが見えます。
さて、このクマは何色でしょう？

チクタク チクタク…

聞けば聞くほど自己中な奴だな君は

つヤング・シャーロック/ピラミッドの謎

>>108
>2chの論理を普遍化するやり方には同意致しかねる
そもそも2chの論理を普遍化って何ですか？
2chと一口に言っても山の様なスレがカテゴリ毎に存在しています。
そして2ch大元としての決まりごと（貴方の言う所の論理でしょうか）が
存在して、更に山の様にある各スレで個別に決まりごと（ローカルルール
や暗黙のルール）があります。これを、2chの構成を踏まえた上で日本に置
き換えてみてください。2chの大元の決まりごとは法律。各カテゴリは県や
町など、そしてスレは各家庭。この場合、各家庭のルールは法律等が許す限
り束縛される物では無いと思います。貴方も前のレスで書いている様に各ス
レに特徴や違いがあるのですから貴方の思いだけで「普遍化するやり方」を
決め付け尚且つ身勝手に「同意しかねる」などと息巻いた所で戯言と言われ
るのは目に見えています。皆が（多数が）認めるであろう普遍化の証明でも
無い限り厳しいと思います。

>特にその相対主義、不干渉主義には
まず相対主義が当てはまるかと言う事もありますが、2ch自体の何に絶対性を
見ているのかで話が変わって来ますが、そんなに深刻な真理や価値観が存在
するとも思えません。
不干渉主義にしても、構われすぎて前スレを追い出さたのではないかと思う
のですが違いますでしょうか。不干渉なら見向きもしてもらえないのではあ
りませんか？

>>108
>一般的な議論と言うには文意に関係のない不要な誇張や、嫌味が増えてます。
これは、私の事なのでしょうか？だとすれば、指摘や貴方の言い様を引用する
事が誇張や嫌味という事なのでしょうか。不要さなら貴方の書き込みも負けて
いないと思います。

>最初の頃のあなたの文章と比べるとよくわかるんですが
何か凄く見下されている感じで気分が悪いです。多分今回の書き込みには相当
棘があると思いますが最初に謝罪しておきます。寛大なお心で受け止めてくだ
さい。

>申しわけないけれど、私はそういう文章にはちょっと答えられないのだ。
そう言うとは、どう言う事でしょう。細かい質問や指摘事ですしょうか。

>経験的に言って対話などできない状態です
どんな状態なのでしょう。

>それでも答えるべきポイントがあれば言って下さい
貴方のよくない所です。言いたい事を一通り言って置きながら、自分は話聞きま
すよって言うのですが聞くだけです。今までの中でも、何か指摘されると「耳が
痛い」「確かにそうですが」と言いながらも、そこから先は言い訳が続き結局指
摘は役にたたず同じ様な議論が繰り返される。もしかしてそういう事で無駄だと
言う事でしょうか。ポイントを言っていないから私が悪いんでしょうね今回も。

>>109
私には、その様な感覚はありません。まず、制作側がその作品自体で１００％楽
しめる物を目指さない感覚が信じられません。手法や様式としてその様な方法が
存在するであろう事は否定しませんが、個人的には制作者側のエゴや手抜き、思
い上がりと思う事でしょう。そしてその作品が作品自体でその力を発揮出来なけ
ば尚更の事です。
まず、自分が鑑賞してその時点で楽しめる事が一番の評価となります。

何故この様に思うかと言いますと、貴方が例に出している芸術品に起因します。
絵画を例に取って見ますが、同じ価値の綺麗な写実の絵画と抽象的でなにが書か
れているかよくわからない様な絵画があった場合、どちらの方に人気が出ると思
いますか？好みもあるとは思いますが十中八九前者の方に人気が出ると思います。
しかし、現代社会では抽象的でなにが書かれているかよくわからない様な絵画で
も知名度（要するに金銭的価値）があれば、美術的に素晴らしさが理解出来なく
ても価値があるので皆が欲しがるのです（財産や見栄など）。その知名度も、何
処の誰が何の目的（多分お金でしょうが）で価値を付けたのかすらわからない様
な物をありがたがるのです。この様な物を金銭的価値以外でありがたがれと言わ
れても無理な話です。
但し、自分も含めて価値があろうと無かろうと、知名度があろうと無かろうと、
写実だろうと抽象だろうと、自分の中に価値を見出す限り（他の人に強要しない
）には文句や否定はしません。それは、個人の好みの問題となるからです。
人によっては、芸術を理解出来ない愚か者だと笑う人も少なくないでしょうが、
およそ自分が関わる限りで判断しなければいけない場合には、この様な判断をし
ます。
それから、芸術的な価値は個人的に０だとしても知名度のある物は、現代的に価
値が認められているので価値（お金として）は認めますし無下にもしません。
好きなアニメの話は、別の機会にでも。

>>110
白です。

議論するときに「普通は」とか「一般的に」とか定義があいまいなものを持ち出すのはずるいですよ。

>>114
> 何か凄く見下されている感じで気分が悪いです。
そういうつもりはありませんでしたが…。
しかし、あなたが私に見下される覚えはないという自信を持てるだけの「努力」をしたことがあるというなら、
私は確かにあなたを全般に渡って不当に「見くびっている」と言えるかも知れません。
胸を張ってそう言えますか？それなら私は本当に心からお詫び申しあげるが。

気付いていないようならハッキリ申し上げるが、あなたはものを知らなさ過ぎるのです。
それ自体を責めるつもりはないが、それを盾に取られると、まともな議論ができない。
論理を追う力もあるにはあるが、自分の都合の良いところで自分が論旨をすり変えていることに気が付ける程ではない。
だから私も勢い噛んで含めるようなもの言いになってしまう。

つまり、あなたが要求しているのはこうだ。
私(47)が使う言葉は一般的でない(難解に過ぎる) ー> あなたがたに理解できるように話さない私に非がある
私(47)があなたがたの言葉を理解できない場合、私が「馬鹿」なのだ ー> わからない私に非がある
さらにー> 「言葉をデタラメに使わない」というのは私の「当て嵌め」だ
もし、これでも私の言っていることがわからないなら、

>>55 の第二パラグラフ → >>59の第二パラグラフ → >> 65 → >>70の第二パラグラフ
→ >>90 → >>103の第一、第二、第三パラグラフ

のやりとりを誰かきちんと文章読める人に見せてごらんなさい。
あなたの答えがかなり「見当はずれ」なものであることがわかるから。
それに、あなたは未だ「メタを認識して」などいないと思う。
あなたは、本作のどういう部分が「メタ」だとおっしゃっているのでしょう？
あなたが本作を批判する理由に「メタの手法」など関係がないのだ。
単に「"楽屋ネタ"が気に入らない」と言えば済む話でしょう。

>>115
それで、絵画の話だ。
あなたは抽象絵画を「食わず嫌い」している。
あなたは抽象絵画の何を知っているでしょう？
カンディンスキーは？モンドリアンは？ミロは？マティスは？
勿論知っている必要なない。嫌いなら嫌いで良い。

しかしそこで
> しかし、現代社会では抽象的でなにが書かれているかよくわからない様な絵画で
> も知名度（要するに金銭的価値）があれば、美術的に素晴らしさが理解出来なく
> ても価値があるので皆が欲しがるのです（財産や見栄など）。その知名度も、何
> 処の誰が何の目的（多分お金でしょうが）で価値を付けたのかすらわからない様
> な物をありがたがるのです。この様な物を金銭的価値以外でありがたがれと言わ
> れても無理な話です。
のようなことを言うのは「悪意」以外の何物でもないでしょう？
なぜ抽象絵画を欲しがる人間がたいてい「金満家のディレッタント」であるかのように
言われなければならないのでしょうか？
私の住んでいる所では、カンディンスキーやマティスの安いレプリカが良く出回っているし、
無名の抽象絵画が自宅に飾られていることも全然珍しいことではない。
確かに見栄でそういうものをありがたがる連中がいることも否定しないが、
それをちゃんと「美しい」と考える人間はあなたが考えている以上に多いのです。
> 十中八九前者の方に人気が出ると思います。
というのも全く根拠のない話だ。嘘だと思うなら大型書店のカレンダー売り場など見てご覧なさい。

また、あなたがそう言った後で
> 但し、自分も含めて価値があろうと無かろうと、知名度があろうと無かろうと、
> 写実だろうと抽象だろうと、自分の中に価値を見出す限り（他の人に強要しない
> ）には文句や否定はしません。それは、個人の好みの問題となるからです。
のようなことを言ってもみても説得力がないのだ。あなたは抽象絵画と、それに
価値を見出す人間を軽蔑し切ってるじゃありませんか。しかもその軽蔑を根拠付ける程
写実絵画も知りはしないでしょう(ルーベンスは？カラヴァッジオは？ベラスケスは？)。

別に知らないことは良い。それは全然かまわない。しかしよく知りもしない物のことを
「軽蔑」してかかる、その傾向を私は難じているのです。
「認め合う」というのは自分と違う趣味の傾向に難癖を付けてまわったあとで
「個人の好みの問題」と言って突き離すことなのでしょうか。

何かを「嫌う」のは、それ以外のものが「好き」だからであるべきだ。
小林秀雄があるとき言っていたが(引用をお許し下さい)
「私の批評は、何かが「嫌い」であることから出発したことはない。
私は自分が「好き」であるもの以外について書いたことがない」(大意)
「自分が解らないようなものについては「つまらん」と一言いっておけは良い話だ」

あなたが好きなアニメについて、出来れば多く話して欲しい。
楽しみにしております。

> 白です。
正解。それでこの問題についてどう思われますでしょうか？
面白いですか？それともいわゆる「電波な」問題ですか？

>>112
そう、それに出てたらしいですね。私は見た筈なんだが、覚えてないんですよ。
もう一つのバリエーションは
> 猟師が家を出て南へ3マイル歩きクマを一頭撃った。
> その後、彼は西へ3マイル歩き、それから北へ3マイル歩き家へ帰った。クマは何色か？
というやつでした。

しかしトップ2の話にならないな。今度は100さんとかに大いに語って欲しいところなんですが。

ここは重複スレッドです。移動してください。
トップをねらえ２！　63号
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1166981708/

>>121
ここはクソコテの隔離用だ
誘導するな

>>75 = >>96-97です。
議論するつもりはないといいつつ、三度目ですので、いちおう75と名乗らせてもらいます。
私の言いたいことは基本的に
「47氏の発言は、スレで展開するには場違いなものであり、適切な場を設けてそこでやって欲しい」
「トップ２をその作品内容以外の作品や思想を持ってきて解釈するなら、それはトップ２の議論じゃない」
ということです。

ひとつめは最終的に、未使用スレに移動して再利用ということで叶ったわけですが、
前スレでの非難や制止の声も形だけ耳が痛いといいながら、「でもここで書きたいから」と
追い出されるまで強引に進めていったのは非常に残念です。
できれば、いままでの議論をするなら、内容の要点を数行にまとめ、興味を持ってくれたらこちらへどうぞ、と
ブログなり掲示板なりにスレ住人を呼び入れる形で実現して欲しかった。
しかし、47氏の前スレ402での発言にあるように、この選択肢は最初から否定されているので、
私の頭では打つ手なしです。

ふたつめは物を見る時の個人的な考え方ですが、
作品を見る時にはその作品の内容と、その中にある設定で理解や解釈をするべきだと思います。
作品から読み取れるものに近いからと、無関係かもしれない外部の情報を持ち出して
監督の意図の追求や思考の解釈などは、ただの監督個人への精神分析で、
監督の頭の中を見ることができない以上、それで得られるものは
自分自身の中に形作られる不完全な監督像だと考えます。
その不完全な監督像が作品をこねくり回す姿を想像しても、作品の形が歪みこそすれ、
正しく受け取ることはできないと思うし、それをするくらいなら謎の部分が残ったほうがマシです。

それから、38氏の発言が変わってきて対話ができない状態といいますが、
47氏も逆に、論調などの指摘には謝罪の言葉と反省は書いてはいますが、
最初の頃からまったく変わらず、対話をしても無駄なのではないかと感じてしまいます。
話の通じない得体の知れないなにかに話しているようで、不信感が強く、恐怖すら覚えます。


ここから先は不信感から来る妄想(スレの話がぐるぐる回って一晩寝られなかったのでかなり来てると思います)
なので、他人にはどうでもいいことですが。
ここでのやり取りを読んでいると、何かの実験か?　内容をレポートにでもするのか?
作品や監督の精神世界の汲み取りや考察には余念がないのに、
2ch住民の感情を汲み取って配慮できないのはなぜか?
そもそも本当に議論をするつもりで現れたのか。
突然テストなど持ち出して、何を探るつもりなのか。　
考えれば考えるほど、47氏のことがよくわからなくなります。

正解したからといってなにがどうなるのかわからないが、ちなみに1は白。2は黒。

>>117
>胸を張ってそう言えますか？
なるほど、元から見下していた様ですから貴方の物言いや他者からの意見を
聞かない事にも納得出来ます。
引用に対しての答えは「言えます」です。第一その貴方のその質問自体が既
に相手を２ｃｈに存在する下賎な存在として見つめています。
「そういうつもりはありませんでしたが…」と言いながら「あなたはものを
知らなさ過ぎる」と言っている。それで見下すつもりが無いのでしょうか。
表面上言葉を飾ってもわかります。
それから「「努力」をしたことがあるというなら」とも言っていますが、勘
違いも甚だしいです。それこそ、専門用語（インテリな貴方的には日常語で
そうでないのかも知れませんが）や貴方の知っている事を全て知っていなけ
ればならない事を「努力」と表現する事にも奢りや見下しが滲み出ます。
そんなに言うほど差のついた学があるのなら、それこそ皆がわかる様な言葉
で説明して欲しい物です。それとも、貴方の使う言葉はどれを取っても一般
的でその辺の通行人を無作為に捕まえて質問した時に大多数が正確に答えら
れる様な言葉だと思っているのでしょうか。
貴方がどんなインテリ集団と議論を重ねているかなど知りませんが、場に合
わせる事が重要だと私は最初から何度も貴方に訴えて来ました。そしてそれ
は、理解を求めようとする側にとって自らの目的をなす為に一番必要な事だ
ともです。こんなにレスを重ねても、それを全く理解しようとせず相手を無
能呼ばわりして理解させる事が出来ない事を他人の責任にするのはいい加減
止めてください。もしかしたら意見交換が出来る時が来るかも知れないと思
って続けて来ましたが潮時なのかも知れまえん。
「何処でそんな事してますか」の様な質問はしないで下さいね。まさにこの
前レスがそうなのですから。

>私(47)が使う言葉は一般的でない(難解に過ぎる) ー>
>あなたがたに理解できるように話さない私に非がある
当然です。貴方がいきなり現れて、主観に伴う自称辻褄の合う論理的な論を
展開。相手が理解出来ないと言う事は相手に内容が伝わらないと言う重大な
事を相手の責任にして貴方に何のメリットがあるのですか？見下しによる優
越感ですか？例えるなら日本人集団の中に突然日本語が話せない外人が入っ
て来た様な物です。

>私(47)があなたがたの言葉を理解できない場合、私が「馬鹿」なのだ ー>
>わからない私に非がある
何処の事を指しているのか今ひとつわかりません。私が貴方に対して馬鹿の
言葉を使用したのは、貴方以外の場に存在している人達にわかる簡単な事や
経験（リサーチ）不足による物から理解出来ない場合貴方が馬鹿と言われて
も仕方が無いと主張しただけです。そして、明らかな煽りは気にしない様に
とも書きました。貴方を無条件に馬鹿呼ばわりした訳ではありません。

>>117
>さらにー> 「言葉をデタラメに使わない」というのは私の「当て嵌め」だ
未だに理解していただけていない様です。場によってルールは変わります。
貴方の常識を当て嵌めても通用しません。
例えるなら、呼ばれてもいない隣の家の夕食に乱入して「私の家では必ず５品
のおかずを揃えるのに２品とは常識に反する（仮に５品が常識的だとしても）」
とでも言っている様な物で、その家の人に「我が家には我が家の決まりがある。
貴方の考えを当て嵌めるのはやめて欲しい」と言われるのと同じ事です。

今度は「パラグラフ」ですか。これ知らない言葉でしたので調べました（今ま
でもそうなんですがね何せ無能なもので）。この言葉である必要を感じません
でしたが、そんなに変換出来ない言葉でしょうか。

>のやりとりを誰かきちんと文章読める人に見せてごらんなさい。
>あなたの答えがかなり「見当はずれ」なものであることがわかるから。
大笑いしてもいいでしょうか。今更私が間違いを認めて謝罪した内容を第三者に
見せて「見当はずれ」の検証をしてどうするのでしょうか。それは当然「見当は
ずれ」のレッテルを貼る事でしょう。私が保証します。
ここの部分は確かに私が大きな間違いをしています。どうぞいくらでも叩いて罵っ
てこんな無能な奴と議論など馬鹿馬鹿しいとでも笑ってください。私の間違いは事
実ですので別に構いません。

>それに、あなたは未だ「メタを認識して」などいないと思う。
>あなたは、本作のどういう部分が「メタ」だとおっしゃっているのでしょう？
さて私が何処で「メタ」を認識していると言っているでしょう。私が貴方には質問
しましたけどね。「メタ」を楽しむ趣味はありませんので、認識などしていません。
当然その知識レベルは貴方の足元にも及ばない事は確実です。
しかし制作者側によって身勝手に「メタ」が含まれるであろう事が問題だと私は思
っています。訳がわからなくなる上にわからないが故に作品自体が気持ち悪くなる
ので。

>あなたが本作を批判する理由に「メタの手法」など関係がないのだ。
>単に「"楽屋ネタ"が気に入らない」と言えば済む話でしょう。
そうですか。では「"楽屋ネタ"が気に入らない」以上です。
>99も上段の感想に置き換えてください。
本当に潮時かも知れ無いな。

>>118
何か主張が言ったりきたりしてとても読みづらかったです。

貴方が言われる様に絵画の知識は大してありません。そして貴方の言う様にそれは
大して問題ではありません。
貴方が妙に拘る、写実と抽象についても別に特別にどちらかを軽蔑している訳では
ありません。貴方の様なインテリだけでなく、私を含む無能な庶民がその二つを見
比べた時にわかりやすく理解しやすい写実の方に結構な率で票が集まるでしょうと
言っているだけです。そこで票が少なかったからと言ってそれを貶すつもりでもあ
りません。
しかし貴方の>118-119の書き込みは見事なまでにトップの見解と同じですね。
私は、貴方の絵画の楽しみ方を否定はしない。だけれどもその楽しみ方を理解も出
来ないし自分に置き換えて楽しめる物でもない。
要するに、貴方がたインテリとは、価値観が違うのです。
単純にわかりやすく綺麗と理解しやすい物を好む。深読みなどしません。庶民には、
深読みする様な知識もありませんしね。
但し、インテリの価値観だけで理解もせずにこれを否定して欲しくはありません。
理解不能なら理解などしてくれなくて結構ですので、妙な価値観の押し付けだけは
やめていただきたいと思うだけです。
私としての軽蔑と言う意味では、本当の意味での価値のわからない収集家や価値や
意味がわかっていない評論家などでしょうか。
それから、多分貴方は納得出来ないでしょうが、確定的な根拠の証明が難しい作品
の評論にはあまりよいイメージを持ちません。これは、抽象画の金銭的な価値観の
話に含まれますが特に作者が他界している場合、何処まで本当の事がわかるのかと
言う事です。確立を競う想像パズル、貴方は好きそうですけど。
個々人が何かひかれる変わった絵画と言うのはまだ理解の範疇なのですが、抽象画
に絶賛し皆が同じ評論や評価をする事の不自然さは、本当に芸術（作品）を理解出
来ているのかと疑うには十分な動機になると私は思っています。

それから引用の件ですが、先のスレでも私もですが別段トップ２を嫌っている訳で
は無いのです。だからこそ、愚痴の様な事ややりきれない不満をその箇所や監督に
吐き出すのだと思います。要するに「嫌いだ」では済まないと言う事でしょう。

>面白いですか？それともいわゆる「電波な」問題ですか？
心理テストの様な感じで受け止めていましたので電波とは思いません。但し、正解
の意味がわからない事とどうとも感じていませんね。

＞119
　すごいすごい！　伝説の批評家コバヤシヒデオは、そんなことを言っているのですね！

＞「私の批評は、何かが「嫌い」であることから出発したことはない。
＞ 私は自分が「好き」であるもの以外について書いたことがない」(大意)
＞「自分が解らないようなものについては「つまらん」と一言いっておけは良い話だ」

カッコいいです！萌え萌えですぅ。

鈍感な自分にも、なんとなく分かってきたような。

75さんの
＞考えれば考えるほど、47氏のことがよくわからなくなります。
ですが。
　うーんと、それはもしや「恋」なのでは。。
いや、茶化しているわけではなく、ホントに。

　というか、結局47さんは、モテモテだったということではないか、と
思えてきました。
いや、ふざけているわけではなく、ホントに。

　今までのやりとりを見てて思ったのですが、きっと38さんは「もうちょ
っと書き方をかえていれば、63号スレでも受け入れられて、面白い話が
できたかもしれないのに」と書きたかったんじゃないでしょうか？
（違ったらごめんなさい）

というか、47さん、面白カッコイイですね。
　というわけで、お姉さまとよばせてください！
・・・・いや、これはふざけてます（笑）。。。

無理矢理トップ２の話をしちゃうのですが。

　よくみんなが、3話のチコの話をシリーズを通して見るとバランスが悪い、と評して
いるのを見かけるのですが、自分的には4話へのブリッジとして、フラタニティ学園物
なんかやるより全然おもしろく見れたので、「良くできてるナァ」とか「逆によく出来
過ぎちゃっているから突っ込まれちゃうのかな」なんて思ってました。

　で、そんなことを書く自分はかなり「トップなら何でも○出し派」なんですが、どう
しても釈然としない、というか、違うだろ、と思うところがあります。
　それは6話のニコラの描写なんですけど。

　上がりを迎えた彼は、軍に入隊している。そしてエグゼリオ変動重力源との最終決戦
の時には、研修生として参戦している。
　そんな彼がですよ、上官であるハトリとスパスパ煙草吸って、なんだか他人事みたいな
こと言ってる。しかもその後も、激戦中にも関わらず、研修生の癖にどういう風に戦闘に
参加して、何をやってるんだか全然わからない。（女司令官だってあんなに怪我してるのに）
これって演出ミスでないですか？

　それまでのニコラの描写って、かなり自然だったし、良かったと思うんですよね。
２話の「もうヤバイかもしれない」ってとこから、3話で木星を憎む彼の姿をあんな
に印象的に描いたり、5話の無精髭とかだって鬼気迫っていて、かなり良かったのに。
　役割としても、ある意味カシオ以上にリアルでリアルタイムな「トップレス、その後」
を担うキャラだったと思うんです。だから彼にあの戦いを通して、それでも「生きて
いくんだ」ってことを（勿論ネガティブな意味でもいいんですが）分からせるような
描写なりがあったら、作品としてもっと締まったような気がするのです。

まぁ「美味しいとこを贅沢に切り捨てたな」なんて「トップなら何でも○出し派」と
思ってたりもするのですが（笑）。

何この長文馬鹿どもｗｗｗ
言いたい事は3行以内にまとめろ
上から読んできたが可能なはず

いや、ここはせっかくの隔離板なんだから長文だろうがなんだろうが
好きに使えばいい。あんたらがスレ主みたいなもんだ。
見たくない人は本スレへどうぞ。

いい加減トップ2に関する解釈の話をしたらどうなんだ？
47氏が一般社会的に不適合な人物で道理が通用しないと
いう事はもとから分かってるだろ？前スレから見てれば。
この手のやつは自分の考えが全てで最初から聞く耳もたんよ。
頭は良くてもコミュニケーション能力に欠けてるんだから。
喰ってかかったって結局38氏みたいに見下されるのが落ち

たぶん頭は悪いだろ
中学生がカッコつけて難しい言葉混ぜて書きましたって感じの文章だし

>>38
トップ２の話をしないならウザいだけなのでお引き取りいただけますか？

>>47
これ以上は何を言っても平行線な気がします。
対話を止めはしませんが、本来の主旨に沿うためにもここでトップ２以外のことには筆を置いた方がよろしいかと。

>>47
おまえの書き込みで俺が気になったものを集めて要約してみた
｢馬鹿に合わせて話をしたつもりだったが理解できなかったようだな｣
｢こういうのを知ってる？知らないでしょ？｣
「まあの愚かな奴らの意見を理解するのも必要かなと思って調べてた」
｢お前の言ってることは見当はずれ｣
｢自分は知識人｣
｢俺の言ってることを理解するくらいの努力をしてから反論しろ能なし共｣
言葉は汚いがニュアンスはあってるだろ？

おまえにぴったりのセリフがある
「そうやってキサマは一生人を見下すことしかできないんだ」

かなりROMってたなw

レスしてこない連中の方が、凶悪だと思うけどね

疲れた体を引き摺って帰って来て、まずどれにレスする気になるかと言えば、
>>130 >>131 なんですよね。>>134と>>136 で水を向けて呉れてるし、トップ2の話をします。
レスを返すべきだろうと思うものには、ちゃんとレスしますが、また後程ということで。

> だから彼にあの戦いを通して、それでも「生きていくんだ」ってことを（勿論
> ネガティブな意味でもいいんですが）分からせるような描写なりがあったら、
> 作品としてもっと締まったような気がするのです。
それ良い話しだ。そうですよね。
私も六話のニコラなら「木星」を見て何と言っただろうかと考えてしまう。
「戦争」で「沈まず(めず)」に、生き残って「醜い姿」を晒してると、矢張り言っただろうか。
何も言わなかったかもしれません。恨みつらみは言わない。
何のわだかまりもなく「使い捨ての電池ですから」と言えるのは
「トップレスだった"から"こうなるんだ」と逆恨みを言っていた彼じゃない。
大きな挫折を経験して、自分が「醜い」大人であることに気持の整理がついてるようです。
「トップレスなんかない方が幸せになれる」も
「おかげで巡り会えた」もない、三人目の「その後」、
現実に"手ぶら"で帰ってきた、「社会復帰」をちゃんとしてる人。

逆に言えば、そういうのは"ここで"描く必要がないってことかも知れません。良くも悪くも。
ようするに、そのニコラが「他人事」のように話す、
「死ぬまで(沈むまで)戦い続ける」バスターマシンとの単なるコントラストなんでしょうか。

その一方で、
女司令官がラルクに掛ける言葉とか、「彼女もそう思ってると良いけど」っていうのは、
一話の店長のノノに対する態度と似てますよね。普通に人として「強い」人達。
で、彼女等は全然「トップレス」に対してはニュートラルな態度をとってる。
ニーゴとか、五話の提督とか、ハトリが「トップレス」に懐疑的で、疎ましく思っているらしい所や、
二話でラルクに群がっている軍人達や、六話で月の「凍京」の大統領がそれを奉るのとは、ちょっと違う。
六話のニコラはこの「強い」大人の卵なのかもしれない。
どう転ぶかは、「トップレス」の物語とは、また別の物語が必要なのかも知れない。
そういう人達なら、子供は子供として「トップレス」を持ってようが、いまいが、
ちゃんと護ってくれるんでしょうか。
このへんをもう少し描いてくれても良かったなと、私も思います。
「格好良い軍人」をもっと出せ、というようなレスがどこかにあったが、
同じようなことだったでしょうか。

ごめん。トリップ変え忘れました。>>140は「トップ2」に関する話題です。
何か結局見てる人は全部読んでるようなので、どうでも良くなってきたな。
と言うか、結構読んでる人がいるらしいのに驚いた。
良くこんなの読む気になれますね、私なら読まない(笑)。
3、4人で回してるスレだと思ってたのに。

調子にのんな

>>141
＞良くこんなの読む気になれますね、私なら読まない(笑)。
そんなものを文句言われても書き続けるなんてやっぱりどうかしてるな
やっぱり>>38の指摘にあったように
愚かな2ch住人を導いてやらなきゃとでも考えてるんじゃないか？

まあ例の如く自分に都合の悪いレスは無視するんだろうからこのレスは無駄か

>>136
>トップ２の話をしないならウザいだけなのでお引き取りいただけますか？
なるほど、確かにウザいでしょうね。>141を見ても、そろそろ潮時だとも思っ
ていましたのでＲＯＭりながら気が向いたら適当に書き込む事にします。
すいませんでした。

一応最後かも知れないので（何か書きに来るかも知れませんが）、４７氏へ
対象が何でもいいのですが広い対象に発表する場合、専門や対象固定の物以外
年齢（極端な捉え方はしないで下さい）、性別、知識レベルなど相手を選ばず
に理解出来楽しめる物が良い物だと私は思います。理解出来る方が理解出来な
い（理解しづらい）より確実に多くの対象が楽しめますから。
それから制作者及びその関係者以外、主観はその制作物に対しての証明・検討
をする証拠や確定にはなりません。故に結果としてどんなに正解に近いとして
も他人に対しての説得力ともなりません。
それでは、失礼します。

よくここまで粘着して頭のおかしい中傷できるなあ。
他にやることないんだろうか。

やけにスレが伸びてると思ったら
また、長文キ○ガイが湧いたのか・・
やれやれ

ノノ「次回、トップをねらえ☆チう！おっ☆たのしみに！！！」

ヒント：ここは隔離スレ

はい、もう終わり！散った散った！！
いつまでも油売ってないで本スレ戻るよ！

第三者から見たらきちがいは御前等の方なんだけどな。

なんか、申し合わせた様に煽りが大量に湧いて来たな。

動きがなくなったから、痺れを切らしたのでは

眠い…。ちと忙しくてね。
結局トップ2とあまり関係のない話になってしまいますが…。

>>123
ひとつめについては一応返事を書いたのですが、やたら長くなったので、
折を見てトップ2の話しを交えながらしてみたいと思います。
一言で言えば相対主義に抗して、ということなのですが。

ふたつめについては例の「クマの色」の問題を例に取ってみます。
答えは二つとも「白」です。何故か？(知ってる人には詰らない解説でしょうが)

ひとつ目の問題(>>110)で、重要になってくるのはいわゆる"メタ"の視点です。
ようするに、「Ｑ」以下の文章が「問題文である」という事実が、
「この「？」にはちゃんと説明できる一意な「解答」が存在する筈だ」という前提を語っている。
これはとても重要なことです。
そこで解答者は「説明」するための要素を問題の中から探すことになる。
すなわち「家の中」「南向きの窓」「クマ」そしてその「色」あたりがどうもあやしい。
というかそれしかない。
ここからは直感に頼るしかないのだが、「クマの色」と聞いて思い浮ぶのは
「黒」「茶」「灰」「白」「白黒」あたりである。
これと関係のありそうな問題文の要素を見てみると、ピンとくるのは「南」という方角だ。
それで大概はなんとなく「南-北-北極-白クマ」という結論に至る。
しかし、これでは勿論不完全だ。何故「南向きの窓」なのか？
それを最も納得できるように説明するには、家はどこになければならないか？
それでこの家が北極点の直上にあることに思い至るか至らないかが、この問題の肝でしょう。
そうすればこの家に付いている窓は"全て"「南向き」になるからです。
これは問題文の「内容」だけから考えれば、とても「恣意的」な解答だ。
アラスカの家にだって四川省の家にだって「南向きの窓」はあるし、
そうしたら答えは「灰色」でも「白黒」でも良さそうなものである。
しかしこの問題の答えは、「白」で、それで納得できるのです。

さて、この解答には「解答は一意でなければならない」という「出題者の意図」が、
要素として含まれていないだろうか？
そしてそれだからこそこの問題は面白くなってないですか？

ふたつ目のほう(>>120)は、ひとつ目のよりも少し解りやすくしてありますね。
これは問題の内容のみからでもちゃんと辿り着けるようになってます。

こういう方法は別にパズルとかなんとかそんな遊びの為に発明されたわけじゃない。
元々は言語学の分野で失われた文法や語彙の変遷を記述するために発明された方法なのである。
理論物理学の発見などにおいても似たような行きかたをする。
要するに「神様の意図」を汲み取ろうとするわけだ。これは「正しく受け取」れるものではない。
それを物理現象を通しての「神様」とのコミュニケーションと考えられないだろうか？

それに私は別に監督のインタビューを主な根拠にしてあの解釈を行なったわけではありません。
そうしたやり方を知っているものなら、自然と何がしかが「読める」ように作ってある。
普通に見ると、ちょっとおかしいから、余計に別の話が見えて来る。
わざとらしいし、明らかな意図が見えるから、それこそ「パズルだ」というので
×を付けるくらいのものである。
内容が当ってるかどうかはともかく、何かを読ませようという意図は明確だ。

あと、人は目の前の他人との会話を通してさえ、
その他人の「完全な像」を手に入れることができるわけではないのです。
自分が自分の像を把握しているかどうかもあやしいものだ。
コミュニケーションというのは、手探りで複数の人間の間に共通の像を作りあげていく
その過程なのだと思いますし、それを通して始めて自身の主体の形を把握することにもなるのです。

こんな別な見方をすればこんな魅力が見えてきますってことが言いたいのかなぁ？
にしても、読みづらい文章だ。
あと、自分の見方が上位でおまえらの見方が下位であり、
教えてやってんだ的な考えが(無意識なのかもしらんが)垣間見えるのもなぁ

>>153
>>123の一つ目の要求のような簡単なものには例えなんて使わずに短くまとめる
ことができると思うがなぜそれをしないのか

無意識かもしれないがやたら知識をひけらかそうとしているのはなぜか

この二つに答えてくれ

頭いい俺にはわかる、わからん奴は馬鹿ウゼ
発明なんだよ絶対なんだよわからん馬鹿は見るなウゼ
まあ答えは色々あるけど俺の考えが一番近いしおもしろいだろフッ
頭いい俺がコミュニケーションの講釈してやるから聞けよ馬鹿ども
なんかすげｗ　電波乱れ飛んでるか　ここ

すまん、上げちまった orz

そして自称アニメだか映画だか絵画だかを評価する仕事
本当はニートで精神病患者なのにね

>>157

>>153-154を短くまとめてくれて有難う(w
表現が煽り口調だけど凡人には
こっちの文章の方がわかりやすいわ。

にしても変わった時間に仕事してんだな
夜間警備のバイトで生計立ててんのか？

自称書くプロらしいよ。
それにしては、無駄多くて筋がフラフラするから読みづらいけど。

>>47
個人的にはあなたの解釈を楽しんでる人間なんだが
あなたに反感を持つ人間が同じような内容を書き込んで
それに対してあなたが大体同じような内容のレスを返す
ってのをずっと見てると流石にだんだん読む気がなくなってくる
あなたはトップの話をしたいんじゃないの？
こっちは楽しませて貰ってるわけだし、ブログでやれとは言わんけど
正直あなたが何故2ｃｈで文章を書かなければいけないのかは理解できない
低俗な煽りや下ネタと違って、あなたの文章にはそれなりの価値があると思う
だから、できればちゃんと、絞ってからトップについて語ってほしい

ノノ「次回、トップをねらえ☆チう！おっ☆たのしみに！！！」

なんか自演しだしたな

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てら
れる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、
「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い
違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やた
らと、象徴語と、
ドイツ式観念語（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本と
か意識とか。500語）を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみな
がら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くこ
とができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手
に思い込む。
副島隆彦「属国日本論を超えて」

>165
今までも気持ち悪いくらい凄いタイミングで応援、擁護がちょくちょく出てるから

Hey, Leute! seit ihr doch Arbeitlose order was?
Spitzebemerkungen und Laecherlichmachen machen euch Spass gerr?
Spassvogel, mach doch weiter so.
...Aber was war so schwer zu verstehen bei >>153 ??

>>163
いや、申し訳ない。
ただ、何か一言でもトップ2について書いてもらえれば、それを切っ掛けにすることができますし、
ひとりで延々とやるのは、ちと辛いです。相手がいての会話かな、と。
愚痴になっちゃうが、私だって、面白い話が聞きたいんで色んな人に水を向けるんだが、
なかなかトップ2の話にならない。
この状況では書き込み辛いでしょうし、無理にとは申しませんが、できましたらば。
いまのところ、トップ2についてちゃんと相手してくれるの100さんくらいなんですよ。

楽しんでもらってる、というのは単純に嬉しいです。
偉そうなこと言ってても、村八分だとどんどん自信無くなってくるんだ、トホホ…。

夜間警備の仕事に行ってきます(笑)

>>168
ひとつ言っておくとあなたの言う「トップ２の話」はあなたの解釈、想像が
入っている以上トップ２の話ではない

あと文章書く仕事じゃなかったのか？

>>153

>>110の設問から、答えは１つという前提が導き出されるとの思考に至る
ところがわからない。問いの答えは必ず１つであるという前提があらかじめ
提示されているなら、答えが「白」となる理屈も理解できるんだが。

　この辺が、解釈の論拠が妄想って言われて、いつまでたっても平行線
になるところのような気がする。

＞140
　お疲れさまです。今回も言葉足らずの自分の文章にレスをありがとです。

　自分もニコラがあの戦いのあとで、あらためて「木星」をどう見たか、
なんて美味しいシーンが見たかったです。いや、ほんともったいない（笑）。
　でもいいですね。
＞現実に"手ぶら"で帰ってきた
っていうの。実際はそれこそが一番多いケースなんでしょうし。
それも「あなたの人生の物語」ってことで。

　あと、47さんさすがだな、と思ったのが「強い大人」のご指摘。
　翻れば、ああいう大人キャラ（ダイナーの女主人・女司令官）って、無印には
出てこなかったような気がするのです。
　トップ２には無印のような強い大人（コーチをイメージする人が多いのかな）
がいないことから、「大人の不在」「導けない大人たち」なんていうことを
言ってみたくなったりもしますが、全然トップ２の「強い大人」たちの方が
強い気がするし、物語に奥行きを添えてますよね。
　6話でどんどん追いつめられていたラルクに、ふっと息をつかせたのが
バスターマシンの仲間達ではなく「大人」だったのも、「子供だけの世界観の
外にも、ちゃんと何かがあるよ」とか、「ちゃんと大人は大人で考えてるんだよ」
みたいな描写な気がして、ホッとしたような気がしたのを思い出しました。
（まぁ演出的には、このワンクッションが入るからこそ、そのあとの「でも
どうせこれが最後だ！」が更に悲愴なわけですが）

163だが、自演じゃねーよ。
俺は47にダラダラ書くなっつってんだ。
>>165だっておんなじようなこと言ってんじゃねぇか。>>156

>>169
個人の解釈や、想像排除したら語れねぇだろ。常識的に考えて・・・
公式設定の話だけすんのか？それもいいけど折角隔離スレなんだしさ。

>>47
俺はあなたの解釈を読んで興味深いとは思っているけど
これが2ｃｈでやるべき事なのかは正直わからない。
強制するつもりが無いことは前も書いたがmixiやブログでも議論はできる。

まぁ批判するだけなのもあれだから一応、
>>63の書き込みは5行目はおもしろかった。
本当に想像せずにはいられない。これは確かだ。

どう見ても自演。
せめて文体を変えるくらいの努力をしろよｗ

ここは４７氏の専用スレッドです。
よってここで４７氏の邪魔をする人は荒らしです。
直ちにやめてください（本スレに戻ってきたらおまいら責任取れよ）。

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／■＼
　　　　　　　　　 　　　　　　　（＿´∀｀）_　　　　　わっしょい！
　　　　　　　　　 　　　　　／,/-_-_-_-_-_＼　　　　　わっしょい！
　　　　　　　　(　(　　　／,, /― （( 47 )）―＼　　　　隔離わっしょい！！　／
　　　　　　　 　　 　 (｡'｡､｡＠,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡＠　　)　)
　　　　　　　 　　 　 ∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
　　　　　　　 　　 　 i||i　∩i||i:||::::￥_][_￥::::||.　i||i
　　　　　　　　　　　　　†人=†††¶┌┐¶††††
　 ／■＼／■／■＼[／■ ／■＼／■＼]　 ／■＼■＼／■＼
　（　´∀（´∀（□二二（　´∀（　´∀（　´∀｀）.□´∀｀　）Д´）□∀｀）
　（ |つ⊂|_　| |　ﾉつつ|祭）~| |祭)￣||祭)￣|つ ⊂|＿(（|祭）~ﾉ　|　) ）つ
　 〓_| |__〓」 〓_|＝|_ 〓__ノ 〓二ﾉ〓二ﾉ)　(　/ （L〓|〓二|〓=〓ヽ
　 し'し' （＿（_ し（＿） （＿）_）し（＿）し（＿）（_（＿,（＿）（＿）し'　 （＿）

>>172
どうみても自演です本当にありg（ｒｙ

あと３行目が意味不明

>171
>47さんさすがだな、と思ったのが「強い大人」のご指摘。

それって、無印には当たり前に強い大人が存在してたってだけなんじゃないの。

>173
>個人の解釈や、想像排除したら語れねぇだろ。常識的に考えて・・・

限度の問題しょ。妄想全開の電波を常識で計られてもな。

>>３８さん
遅くなりましたが…。
あなたを「見くびって」いたことをお詫びします。ごめんなさい。
ただ、私があなたを「見くびって」おらず、私と対等な立場だと見ていたら、
私のあなたに対する対応はどうなっていたでしょう。

こういう議論を現実でも存分にやって下さい。そうすればその意味がきっとわかるから。

>>170
例えばあなたがこの手のクイズを出す場面を想像してみて下さい。
出題者としてのあなたは、考え方によってどうとでも答えられるような問題を出すだろうか？
そういう「仮定」をしてみて、想像上の出題者の期待するであろう解答を、
最も納得のできる形で導き出す、という要素がこの問題には含まれているのです。

>>172
どうやら自演が見破られているようなので、
折角だから自演の力を見せてやろうじゃありませんか。
そういうわけで、できましたらば、あなたの見たトップ2の話などをひとつ。
今迄の話で「これはおかしい」とか、なんでもいいですので。
状況が状況ですので、あまり強くも言えませんが。
それからブログの件ですが、それだと結局私の意見に好意的な人間しか集らないような気がします。
せっかくこのスレも盛り上ってまいりましたし、もう少しこのまま続けます。
その内まともな反論を加えてくれる人が出て来てくれるやも知れませんし。

>>171
強い大人の話に関しては、それをに繋がる別の要素が、
宇宙怪獣=バスターマシン=太陽系絶対防衛線なんじゃないかな、と。
実は敵じゃなく、護っていたんだっていう。

>（まぁ演出的には、このワンクッションが入るからこそ、そのあとの「でも
> どうせこれが最後だ！」が更に悲愴なわけですが）
そしてこの悲愴なヒロイズムを、物語はこの後また諫めていますね。

このトップ2で一番印象的なのは、物事を抽象化して一元的に描いてないことだと思います。
空想は「良いもの」でも「悪いもの」でもなく、正義は「世界」や「人類」を守ることではない。
ノノのバランス感覚と前に言ったことがありましたが、それもその話。

二話でラルクが「ニコラと遊ぶ」ことを優先させようとしたのに対し、
ノノは「正義の味方」のモラルを説きます。
しかし、五話と六話でラルクがある意味究極の「正義」のヒロイズムに駆られる時、
ノノはそれを引き止めてしまう。
ノノの判断基準は、等身大なのである。彼女は守るもののない勝利に意味を見出さない。
そして自分の手の届く範囲の具体的な物を一番守りたいと思っている。
「人類」とか「世界」などという抽象的なものじゃない。
ラルクとのささやかな約束が守らなければならない。
そのためにはラルクが生きていなければならず、地球が残っていなければならず、
そして自分も生き残らなければならない。
これはラルクが「生き残ったヤツが決めればいい」と言っていたのとある意味対照的だ。
何かに勝つこと自体には、実は意味がない。
手に取って確かめられる、自分にとって価値ある何かを守り抜くことが本当の勝利なのだ。
この点に関しては彼女には一切「空想」がない。
彼女の空想が始まるのは、それを実行する際の障害を乗り越える段階である
(「ノノリリになる」「宇宙パイロットになる」「バスターマシンを動かす」)。
逆説的だが、彼女の「空想」や「妄想」は、こうした現実感覚の上に成り立っていて、
現実に手足を動かす力となる。

チコの「トップレスでは何も救えない」という「空想」が、
彼女をラルクに対する空虚な勝利に駆り立て、
「子供達を守る」という「行為」から遠避けていたのとこれまた対照的です。

>>178
前は見下してるつもりはないとか言ってたのにね
偉そうなこと書いてるが自分の都合に合わせて意見をコロコロ変えるような奴と
議論してもまったく面白くないんだよ自称インテリ野郎

あとお前の反論は開き直りを難しい言葉と解りにくい例えと屁理屈で塗り固めて
るだけ
お前の周りではそういうのを「まともな反論」って言うのか？
だとしたらそういうのはここでは出ないので結果お前の意見に好意的な奴しか集
まらないのと同じ
御自分のブログでどうぞ

>>174
いいんじゃない？
本人、盛り上がってきたって思ってるみたいだし。

>>178　本当に社交辞令な詫び。しかも詫び中なのに自己正当にも余念無く。
相手との立場差など貴方には関係無い。何故かと言えば貴方の対応はそんな些細な
事で変わりはしないから。違いと言えば貴方が気持ち良く電波を飛ばせるか(対>100)
回りくどく電波を飛ばさなければいけなくなるか(>38)くらいな物。
議論など重ねなくても無能な庶民にすらよくわかる。

で、結局仕事はなんなんだ？

つ夜間スーパーのレジ打ち

>>178
>出題者としてのあなたは、考え方によってどうとでも答えられるような問題を出すだろうか？

やはり、平行線ですな。出題目的によってはどうとでも答えられるような問題を出題する
可能性はゼロではないと考えるから。

あと、>>38に対してあんな失礼な文章を平然と書けちゃうところも理解できませんわ。
（本人は失礼な文章を書いているつもりは無いのかもしれませんが）

>>178
＞ただ、私があなたを「見くびって」おらず、私と対等な立場だと見ていたら、
＞私のあなたに対する対応はどうなっていたでしょう。

＞こういう議論を現実でも存分にやって下さい。そうすればその意味がきっとわかるから。

開き直り乙

>>178
ここでも「トップについて」話をしてるのは
あなたに多少の好感を持ってる人間だけだと思うよ。
100とか俺とか、あと何人か居たみたいだけど。

まぁいいや。なんか面白そうな話してたらまた来るよ。

何やかんや言いつつ47に相手して欲しいんだなお前らｗｗ

>>187
すくなくとも、自分のトップ２の感想を
捻じ曲げて受け取りそうな相手には
話したくないと思ってる。
ここまでレスを読んでも、素性を全く知らない
本スレ住民より信用できないのはなんでだろ

お疲れさまです。実は自分も今日は仕事が遅くて疲れてます。とほほ。

　47さんが啓蒙的なのはある意味諸刃の剣だな。そこまで筋を通せるのは
ちょっとうらやましいから「まったく・・・優等生にはかなわないニャァ」
と言ってみたり（笑）。

＞179
＞ ノノの判断基準は、等身大なのである。彼女は守るもののない勝利に意味を見出さない。
＞ そして自分の手の届く範囲の具体的な物を一番守りたいと思っている。

　そしてきっと、ノノの悲しみもそこにあるんでしょうね。ノノは「バスターマシン」７号でも
あり、バスターマシンとしての7号は、まさに抽象的な「世界」や「人類」を守るのを使命と
して造られた。
　カシオがシリーズ後半で口にする「命がけで戦うのはバスターマシンだけで
いい」見たいなセリフや、「宇宙怪獣の女王」みたいなセリフがでちゃうのも、
抽象的な「人類」とか「世界」とかを守れ、という側の発言ですよね。
参謀ロボットが、ノノがラルクを同行させたのを「（ラルクとの）力の差をみせつけたかったの
かな」というんだけれど、あれ、本当は不安でラルクに側に居て欲しかったってことなんですよね。

＞177
　レスを読んでくださってありがとう。で、図々しくお願いをば。
＞無印には当たり前に強い大人が存在していた
　と言う時、177さんは無印の誰あたりをイメージしますか？

ああ、もうダメ。眠い・・・・。

100はもうイッパイイッパイだなw

私もいっぱいいっぱいです。眠…。

というわけで閑話休題
http://2chshare.net/pic/files/2chshare-pic_0426.jpg.html
以前「笑顔」の話題が出た時のもの。
こういう絵久し振りに描いた。なかなかうまくいかんねぇ。

>>190
お疲れ様です。何か無理に返事させてるみたいで悪いんで、しんどい時は
ゆっくりお休みになって下さい。
かく言う私は今回横着します(笑)レスは後程。

おまえみたいなのがアニメーターになったりするから
レベルが落ちるんだ

確かにな
クチが動く奴ほど手が動かないって言うし

タイピングは手ですよとかツッコミ禁止な

安アニメの現場にいてそうなアニメーターがこんな絵描くね

まだ完全模写の方が、いいと思った。

>> 190
> あれ、本当は不安でラルクに側に居て欲しかったってことなんですよね。
そういう弱いところを見せられて、いよいよあの「笑顔」に秘められた強い意志がわかります。
楽観主義である、常に希望を持ち続ける、ということは
本当はもの凄く「努力と根性」の要ることなんですよね。

> ＞無印には当たり前に強い大人が存在していた
> と言う時、177さんは無印の誰あたりをイメージしますか？

すいません、横レスしちまいます。

私も無印の大人は皆強いと思いました。だからあまり「強い」って印象がない。
これも前に言ったことがありましたが、
無印には少なくとも社会問題を反映させようなんて気は全然なかったんですよね。
乱暴な言い方をすれば、古き良き時代のスポ根ものが
"うるさ方"を満足させるディテールのSFで描かれればそれで良かった。
だからあの話の中には現代的な「大人と子供の確執」なんてのがない。
お父さんやお母さん、上官は皆立派で、子供を護っており、普通に尊敬されてる。
子供は素直で、しょっちゅう弱音を吐き、つらければ泣き、怒られればちゃんと凹む。
そういうのの方が見てて爽快だし、健康的です。

けど本作は良くも悪くも現代的な問題を扱ってる。
だから子供は無力な大人に全然敬意を払わない。皮肉や当て擦りを言い、世間なんざどこ吹く風。
大人はそんな子供が生意気に思えてしょうがない、
しかし実際自身は無力で、結局何かに頼らなければ何もできない。
そういう中で「素直な子供」ノノと「強い大人」の女司令官、女店長が際立ってるってことだと思います。

話が終りに向うに従って、子供は自分が軽蔑していた無力な大人になって行く。
その挫折の過程や、無力で単なる敵に見えていた大人が、実はそうした挫折を越えた上での、
子供にはない「強さ」を持っていて、子供を護ることができることなどが示される。
つまり大人になること意義、子供と大人の和解などが仄めかされるのかも知れませんが…。
矢張りちょっと説教臭いんだよな、自分で書いてても。

社会的なテーマに関する限り、伝えんとする内容には共感できるが、
これでは「そう見たい」人にしか見えない方法なんじゃなかろうか。わざとそうしてるのかも知れませんが。
私がここでこうやって、したり顔で「解説」してるのと一緒で、理詰めで筋を通したって、
興味のない向きには面白くはないし、鬱陶しいだけなんですよね、嫌んなることに。
で、一番伝えなきゃならない相手はこの「興味のない向き」だったりする。
こういうことを"直接"言ってアジるのが、あまり良い方法でないのは確かです。

物事の二つの側面の両極を、振り子のように行ったり来たりして、
単純に片方に安んじないやり方も好きだが、結局解りづらくなってる気がする。

三話が浮いて見えるっていうのも、そのせいでしょうか。(100さんはそう見られないようですが)
ところで、皆は三話のチコがイヤリングを投げ捨てた場面をどう見てたんだろう？
「もう許してもらえないよ…」っていうのも痛切な科白だったと思いますが…。

隔離スレ伸びてますね

でも飽きてきた

何か今回の書き込みは少々雰囲気が違うので迷惑覚悟でレスする気になりました。
長いですがトップの話を含みますのでご勘弁を
>>197
177氏への横レス多数同意出来ます。ただ
>"うるさ方"を満足させる
何故素直に貴方が後半で語っている様に「見てて爽快」と書けないかが不思議。
同じ人間が同じレスの中で書いていると言うのに。態々こんな書き方しなくて
もと思ってしまう。と言うかせめて最初からこれくらいの感じで書けていれば
もう少し回りの反応が違ったと思うのですけどね。

後半の解釈にも大方同意出来ます。
ただ私としては、この作品で描かれている子供達（ほぼトップレス）と言うの
が相当特殊な例であると言う事がわかり辛い設定の一つとなっていると思って
います。世の中を斜めに見るには十分特殊な状態ですから。その特殊な状態の
生意気ガキを苦々しく思う軍人（大人）と言う構図がまた特殊。（そもそも、
子供からの脱却の様な物を描きたいが為に「子供時代だけの特殊能力」「必要
以上に優遇されるトップレス」「優遇と子供故のワザとらしいほどの個性」
「あがりを迎えると掌を返す世界」と言う設定を持って来ている様で随所に
違和感が出て来てシナリオや台詞の説得力が希薄にしていると思っています）
よく無駄と言われる３話に出てくる子供達（少々年齢差はあるけど）の様な対
比や作中世界での大多数な子供達とはどの様な物なのか（状態なのか）の説明
や状況描写がしっかりしていてこその説得力だと思うのですがこの辺も先の内
容に付随して違和感が心地悪い所です。
３話のチコの話も別に子供としての感情変化やトラウマと言える事ではない事
（好意を持つ人間が死ぬ事に無力なジレンマ）からもわかり辛い要因と個人的
には思います。
兎にも角にも制作者側に自分達が納得する為の自分達前提が多いです。おかげ
で無闇に謎が多く釈然としないと。

それと別にテーマが説教臭くても問題無いです。それをどれだけ上手く（鬱陶
しくなく）表現出来るかが監督を含む制作者の手腕と考えています。

>>198
>「そう見たい」人にしか見えない方法なんじゃなかろうか
この事は、貴方の解釈にも多分に見られる事なのですが、別にそれはそれで良いの
ではないのでしょうか。理解出来る出来ない、良い悪いは別にして完成品を前にこ
れ自体を否定しても意味を持たないと思いますので。
この作品に限らず制作者側がテーマを持って作品を作る事に何ら問題を感じません。
視聴者にとってそんな事は関係無いからです。但し、広く共感を貰いたいとか伝え
たいと制作者側が思うのなら沢山の人達に見てもらう努力や工夫（手腕）が必要な
のではないのかと言うだけの事です。
理由は、先のレスにも書いた様に楽しめる（興味を持たれる）作品作りが先に必要
で、その中で上手にテーマを伝えて行く事こそが制作者の手腕ではないかと思うか
らです。もちろん他の方法を否定はしませんが、上記方法よりは伝わり辛く門戸が
狭くなる事は確実でしょう。
私としては、この様に考えているので理解は出来なくとも貴方の解釈を否定しません。
しかし、貴方の解釈から行くと記念作品でもあるトップ２は、貴方の解釈を理解出
来る人向けの門戸の狭い作品となっていると私は思う訳です。だからこそ、結構な
割合で「訳わからん」とか「つまんね」の評価となるのでしょう。そして総合的に
もっと屈託なく楽しめる作品にしてくれれば良かったのにと思う訳です。

三話が浮いて見えるに関しては、私が聞く限りこの話自体を否定的に受け止めてい
る人は少ない様に思います（そう言いながら私は特にノノの立ち位置と行動が結構
唐突で違和感ありまくりですけど）。全６話でただでさえ尺が足りない中でこの話
を入れるのは如何な物かと言う事をよく聞きますし私も同じ様に思います。

>三話のチコがイヤリングを投げ捨てた場面をどう見てたんだろう？
過去との決別。心に余裕が出来て周りも見える様になって来たって感じでしょうか。
あくまでも主観ですので。

>理詰めで筋を通したって
今回はこれ関係無いですが、貴方の理詰めは貴方の前提や世界観が有ってこその理
詰めなので私を含む相手に伝わらないのだと思いますよ。これは、非難ではなく議
論を重ねた相手からの率直な感想と言う事で見てもらえればと思います。

お前ら三話好きだなあ。
俺あの話いつも飛ばして見るけど。

3話に食いつく奴は萌えアニメばっか見て脳が溶けてるとしか思えんな

萌えアニメ？
あんなので萌えるエロゲオタなんかいない

>>197
まず最初にあまり気が進まない「指摘」から。
> >"うるさ方"を満足させる
> 何故素直に貴方が後半で語っている様に「見てて爽快」と書けないかが不思議。
> 同じ人間が同じレスの中で書いていると言うのに。態々こんな書き方しなくて
> もと思ってしまう。

私はあなたが何故ここに食ってかかるのかが不思議です。
「"うるさ型(「方」はタイポです、スイマセン)"を満足させる」というのは、
どう読んだって無印を褒めてる言葉ですよ？
それにもし「うるさ型」という表現に該当する人間がいるとしたら、
それは私を含めた「深読みしたがる」人間のことです。
どうもあなたは勘違いしているのだが、私が「見当はずれ」だと言ったのもこれと関係してる。
あなたは自分が攻撃されてるということに神経質になり過ぎるのです。
「ノノ萌え〜」の話にしても写実絵画の話にしてもそうだが、私はそれら"も"大好きなのだ。
だからあなた方の言っていることはものすごくよく理解「できる」。
(前スレの>>299->>300を見てほしい)
その上でこうした「インテリ」くさい話も好きなのだ。
私はずっと「何かを貶すのはつまらない」という姿勢でものを書いているのです。

うわ、またアンカー間違えた。>>206は>>201に対するレスです。

>>201
> （そもそも、子供からの脱却の様な物を描きたいが為に「子供時代だけの特殊
> 能力」「必要以上に優遇されるトップレス」「優遇と子供故のワザとらしいほ
> どの個性」「あがりを迎えると掌を返す世界」と言う設定を持って来ている様
> で随所に違和感が出て来てシナリオや台詞の説得力が希薄にしていると思って
> います）

私見では、この「トップ2」は寓話みたいなものなのです。
寓話に登場する動物達や、そこで起る事件は何かの比喩であり、
その物語には教訓(モラル)が付きものだ。
そして彼らはたいがい戯画化されて極端な性格を持ち、極端に行動する。

勿論そうした寓話を単純に物語として楽しむことができる限り、
これらの比喩や教訓などハッキリと理解する必要はない。
しかし、「狐がしゃべるわけないじゃないか」とか、
「蛙がお腹を膨らませたって牛と同じ大きさになるわけがないじゃないか」とか、
そういう「作為」が目に付くようならば、
その後ろに隠されたお話にも目を向けたほうが「面白い」と思うのですが。

> 過去との決別。心に余裕が出来て周りも見える様になって来たって感じでしょうか。
> あくまでも主観ですので。
チコの話は前にも書きましたが、「現実に捕われた子供」の寓話なのだという風に私には見えます。
そしてそれは全体を物語として見た場合には蛇足に見えるかも知れないが、
この「トップ2」という寓話を完成させるには欠かせない話なように思えます。

ノノとの対決で、かつて男の子に「嘘をついた、傷付けたんだ」と告白する彼女は悲痛だ。
本当はノノのように夢物語(子供達を守る、幸せにする)を話していたいのに、それができない。
そうすれば再び男の子に「嘘」を付くことになってしまうから。
しかし、彼女は結局男の子を「再び」裏切ることを選択する。
ここで彼女がバスターマシンに乗るのは「子供達を守ることができる」という「嘘」を
またもや信じることを決意したからだ。
かつて男の子の病気を「治せる」という「嘘」を信じていたように。
そして自分の身を切るようにピアスを投げ捨てる。

これは彼女にとって「死人に唾をする」に等しい大罪を犯す行為だった筈です。
だから「もう許してもらえないよ…」という科白がはいる。
後戻りできないギリギリの選択、例え勝利して「子供達を守った」としても、
自分の好きだった男の子を一生裏切ることになる「自分本位」の選択。

しかし、そこまで思い詰めた彼女を「過去の」男の子は「違うんだ」といって諫めてくれるわけです。
子供は「大人っぽく」ある必要はないんだよ、と。

この話は「夢物語に捕われた大人」という四話の真逆の寓話です。
チコは過去にあった「現実」から判断して、未来に起こり得ることまで「断定」してかかっているわけですが、
こうした見方は「子供らしく」ない。
そこには「過去にあった事実」と「未来に起こり得る可能性」に
なんらかの因果関係があるかのように見せかける「統計」の入れ知恵が介入している。
子供の世界にそんなものは必要がない。そこでは何が起こっても良い筈だ。
現実的ではない「嘘」があっても良いのである。
「マイナス一兆二千度」という「出鱈目な」熱量も、
そのおかげで過去と通信できるという「ご都合主義」も、
木星に雪が降るという「夢物語」も、何でもアリで、その「嘘」は実際素敵なものなのだ。
チコが病気が治せると信じていたことを、男の子は嬉しく思っていた筈だ。
それを男の子の(ノノの)作ったユキダルマはチコに教えるわけで、だからこそ最後のチコは男の子の期待した通りに笑うわけだ。
そしてまた、そういう「嘘」を付いて「我々」を微笑ませることができるのは他でもない「フィクション(アニメ)」の力なのだ、
ということをも語り手は「メタ」で語っていると私は思うわけです。

これまたある人が言っていたことですが
「子供の頃の最良のものを忘れないものだけが、最も遠くにある幸福を待ち続けることができる」
少し大げさに言えば、そういうこともこの「トップ2」は私に思い起こさせるのです。

>>206-207
>私はあなたが何故ここに食ってかかるのかが不思議です。
食ってかかってますか？と言いますか、「自分が攻撃されてる」とか勝手に人の心情を
読み取って（しかも間違ってるし）そこまで深く考えられてもこちらが困ります。
私は、裏など無く前回の書き込みを今までと違う物と感じたのでレスし具体例と共に
提案（思いたいのなら指摘でもいいですが）しただけです。

それから、個人的にファンタジーや寓話と言って何でも有り有りと言う事に信憑性や
教訓を感じられないタイプです。別に動物がしゃべろうと魔法が出ようとそれに対する
背景に、それを許してくれる条件があれば文句（気持ちわるく）はありません。
逆に言わせて貰えばそれを前提条件に好き勝手やられても視聴者や読者は付いて行き
辛いでしょうねと言うだけです。
もちろん私見ですので寓話で全て納得出来るのならそれで良いでしょう（これには
貴方の言う所の前スレの>>299->>300も含みます）。これに尽きますね。

私も学習能力が無い様だ。少しは望み持ってたんだけどな。

>191・192
　いっぱいいっぱい続行中（笑）です。　

>47さん
　無印トップの大人の話は、まずもう一度自分が無印トップ
見ないとダメかな。。。ただ勝手に書いちゃうと、すでに
無印には「大人との確執」が埋め込まれてるような気がする
のです。ノリコがウラシマ効果で（ほとんど）歳をとらない、
っていうとか、無印には女指令や女店長みたいな人達の描写
がないのも（そういやノリコの母親が物語において不在なの
も、なんだか不思議）。
　すみません。感覚的にしか書けなくて。
　トップ２の作りのことに関しても、思うところがあるので、
UPできましたら是非聞いてください。

　さて。拝見しましたよ、絵。笑顔、いいですね。
トップ２は本当にみんないい顔で笑います。

というわけで。自分も書いてみたのダ！
http://2chshare.net/pic/files/2chshare-pic_0442.jpg

やっぱり粘着の相手するよりトップ２の話してた方が面白いね。

そろそろ秋田件

こんなダメな絵を見せられる身にもなってくれ
やっぱこいつら、頭おかしい

こういう連中がカメコになって畠山鈴香みたいなワキガ臭そうな女に
チンコ立てながら群がるのは容易に想像できる

もういっそのこと、カメコは下半身露出しないと写真撮れない法律でもできないだろうかな
何も着てないとチンコ立ちやすいからカメコの脳味噌の中＝チンコの立ち方で
ある程度計算できるようになる

会場によってはコスプレーヤーを押し倒すのも可能
檻とか用意してもいいかもしれん
こっちはある意味、動物を観察するような感覚だ

>>214
日本語でおｋ

なんかまた変なの来ちゃったじゃないか・・・
最後の文が意味不明で怖い

ノノ「次回、トップをねらえ☆チう！おっ☆たのしみに！！！」

日曜日なんて、あってないようなもんなんだよね…。
>>210
おお、絵が描ける方とはつゆ知らず。
私は専門以外に関しては打たれ弱い人間なので、自分の絵はおそらくもうUPしませんが、
できましたら、他の絵も見せてほしいです。他人の絵を見るのは元来好きなのだ。

> トップ２の作りのことに関しても、思うところがあるので、
> UPできましたら是非聞いてください。
楽しみにしております。

>>211
> トップ２の話してた方が面白いね。
絵に限らず文章でもどちらかと言えば自分が書くより、他人の書いたものを読む方が好きなのです。
できれば何か書いて頂ければと。この隔離スレでは長文推奨です(笑)。

関係ないけど、2ch閉鎖騒ぎはどうなってるんですかね。
まあ、ドメインが差し押さえられたところで、繋ぐ方法はあるわけだし、
現行のものが突然消えて無くなるというようなことは、無いようですが。

結局ただのブログになったね

だな、私物化されてるわ

だってここ隔離すれだもん

　さてさて。ちょっと時間ができたので。
>198
　まずは、トップ２の作りの話から。
198で47さんの文章をみて、「ああ、そういう意味では無印トップの正統なる
後継者だなぁ、トップ２は」なんて思いました。前にもそんな話ってちょっと
したような記憶もあるのですが、忘れちゃった・・・（笑）。
　無印トップも「わかる奴には分かるんだよ、ここのシーンのコレ！」とか、
「こういうところを引っ張ってきてます」とか、単純に一回話を追うだけでは
分からないディテールが沢山埋め込まれてましたよね。そういう意味では
「すーっ」っと見るだけでは終わらない作品だったと思うのです。
　よく「２に比べて無印はわかりやすい」なんて評もみるのですが、それは
きっと「無印」のディテールが時間の経過で忘れられていたり、視聴者の年代
層が変わってそのディテール自体を「？　知らない」ってなっているから、っていう
のもあるんじゃないかな、っていう気もするんですね。

　で。
　10年以上の年月を経て作られたトップ２もまた、細かいディテール
を「拾いやがれ！」みたいな勢いで作られているのはご承知のとおり。

　ただ、無印と２において大きな違いがあるような気がするのは、
まずディテールの質自体が違うこと。無印では良きにつけ悪しきにつけ
「パロディ・引用」という形でディテールをばらまいているのに対し、
トップ２では一瞬のセリフとか、見せ方・描写自体に、意味のパズルのピース
になるような言葉、絵、その他の効果などを滑り込ませ、それがディテール
となっているということ。
　さらにそのディテールの扱いかたも違っていて、勿論わざとなんでしょうが、
無印においては、ディテールを「遊び」”おふざけ”として処理して、あまり
物語に絡めないように作っているのに対し、２ではちりばめられたディテール
自体が作品の解釈と緊密に絡んでくるように作ってあるんだと思うんですよ。
だからある意味見る側からすると、とても面倒くさいし分かりづらい。
　でも、無印に対して、重箱のスミを突っつく用にディテール拾いを楽しめるのなら、
トップ２ではその労力が「物語を楽しむ」に還元されていくわけで、
それはかなりの快楽を提供しているんじゃないか、とも思いますし、ある意味見る側
を信頼して作っているのかな、とも思うんですよね。

んで、ですね。ここからはちょっと問題発言なのかもですが。

「なんで分かりづらいのはダメなんですかね？」と、常々思っている自分（笑）。

　よく「みんなが楽しめなければ意味がない」っていう言い方も見たんですが、
もう「「みんな」って誰？誰？」って聞きたい自分がウズウズしてたりとか（笑）。
ホントにみんなが楽しめるなんてものがあるんでしょうか。もしあったとしても、
それって、かなり無個性だったり、ベタなものなんじゃないかな、とも思うんです
けどね・・・・。

　で、「分かりづらい」にしても、作り手の不備でわかりづらいこともあるけど、
受け手の取りこぼしとか、準備不足とかだってあるかもしれない。よく見れば
ちゃんと説明されているのに、見る方が偶々そこに気付いていなくて「ワカラナイ」
という。ただそれをそのまま「わからせないオマエが悪い」と作品なり制作者に言って
いないか？とか。さらにそこを根拠に「だから駄目な作品ナリ」と言われてしまうと
かなり厳しい気はするんですよね。
　わかりやすいモノっていうのは逆にコワイと思います。勿論エ○ァのような衒学的
な作りっていうのがイイ、という訳ではないですけど（笑）。

　すみません、文章下手で、全然話がすすまないなぁ。。。

>>222 >>223
個人的には100さんの話は「もっと言ってやれ」っていう類のもので、大賛成なのです(笑)。
ただ、やはり無印はそういうディテールの理解がなくっても気楽に筋の追える話だったのに対し、
「２!」は、その理解がないと強引な印象を与える、という違いがあるとは思うのですが。
単純に言って主要登場人物の数が圧倒的に「２!」の方が多いため、散漫に見える気がします。

> 「なんで分かりづらいのはダメなんですかね？」と、常々思っている自分（笑）。
物を楽しむためには、ある程度積極的な努力をしなければならない、というのは
私にとって当り前のことであるし、100さんにとってもそうでしょう。
棚から牡丹餅が落ちてくるのを待っているだけでは、九割方の「面白い」ものを見過してしまう。
しかし、そうでない人にそういうことを言って説明しても、「押し付け」だということになってしまうんですよね。
「わからせないお前が悪い」がまかり通ってしまう迎合的システムがある程度出来上ってる。
売ってナンボの商業主義にあって、プロフェッショナリズムというのは、
いかに聴衆の耳に心地良いものを作るか、というところに集約されてるらしい。
だから愚痴さえ言ってりゃ、制作側がそれを加味したものを作るだろう、って話しになる。
一度でも真摯に物を創ったことのある人間なら、そういう条件のもとに出来上がるものが、
どれ程つまらないものになり得るか、というのは、想像できるものでしょうが。

物作りっていうのは切り貼り細工じゃない。

一番初めに動機があり、付随する要素はそこから自然発生的に出てくるものだ。
生れた物語は自ら語り出すのであって、作り手はそれを加工するんじゃなく、
ひたすら、その物語自身が要求するところに耳を傾ける、というやり方をする。
そこに物語の内部構造の必然性とか、統一感が生れる余地があるわけです。

そういう意味では作り手も視聴者も同じ境遇にあると言っていい。
作り手だって、何故そうならなければならなかったかについて全て論理的に説明できるわけじゃない。
視聴者は見たり読んだりすることによって、おそらく物語を再び「創る」のです。
これも、もちろん適当にやって良いわけではない。
一番大事なのは「耳を傾けて聴く」「目を凝らして見る」という忍耐の要る作業です。

そういう作業の忍耐を養うのが、自分の好きなものについてできるだけ詳しく話すことなんです。
自分は一体この作品のどこが、どういう風に好きなのか、
一度説明しては見たけれど、これでは月並な言い方なのではないか、
そのように弁護することは作品の価値を高めるよりは、低めているのではないのか、
では、当該作品から自分が受け取ったものを妥当に表現するには、
どのようなやり方で語れば良いのか…etc.etc.

そういうことをやらず、一体どこで仕入れてきた知識かしらないが、
「批判的に物を見るのが知的な作業で、今後の作品のクオリティ改善に繋がる」というようなことを言ってみたりする。
貶してみて得られるものは何かと言えば空虚な自意識だけだというのに。
監督の為に批判してやってるんだ、なんてオタメゴカシも良いところでしょう。
前スレで「褒めるとなると、とたんにボキャブラリーが少なくなる」と言ったのはこのことなのです。
適当に貶すのは簡単で、妥当に褒めるのは非常に難しい。

ただ、おそらくここでこういうことを言ってみても、単に「娯楽」として楽しみたい人は、
余計に嫌な思いをするだけなんでしょうが。
似たような対立構造はあちこちにあって、私が2chに拘っているのも、
この対立の実質を確かめてみたいからです。どこまで歩み寄れるものなのか、またどれほど困難なものなのか。

ところで、WEBアニメスタイルの鶴巻監督インタビュー再開するみたいですね。
刮目して待ちましょう。

日曜のイベント行って来ました。

折鶴=ただの紙に想像力を駆使することによって出来るもの
=想像力（妄想力）で現実を変える力=それもまたトップレス能力であると言える。
だから第5話で折鶴を作ったラルクに対してノノは「やっぱりお姉さまはスゴイです」と感動する。
トップレスの能力とは妄想する能力＝オタク能力のメタファー。
「萌え」=与えられた情報に対して自分なりに妄想を付加して楽しむ事=トップレス能力の現れ。
だと、そんな感じのことを監督は言ってましたよ。

脚本の榎戸氏は、
たとえば、ある日自分の趣味に対して『こんな物にのめり込んでたなんてバカみたいじゃないか』と今までの自分の行いを愚かに思い、
それらに価値を見出せなく事もあるかもしれない。だが、それはそう思える地点に立つ為には必要なものであったはずで、
それは決して無駄では無かったはずだ。と。
そういった意味（願い？）を込めて物語の最後、ラルクの手にはトップレス能力（萌える能力）の生み出したものである折鶴が握られている。
さらに折鶴にはノノからラルクへの「元気でいてね」という願いが込められたものでもある。
さらにトップ１の最後、カズミには教え子たちからの折鶴があるが、ノリコには無い。
地球に帰ってきたノリコのところへラルクは折鶴を持って会いに行くはずで、12,000年後にノリコの元にも折鶴が届く事になる。
おまけに監督は「鶴」巻。というつながり。
だと、そんな感じのことを言ってましたよ。

　こんばんは。47さん。拙い絵を見ていただいたお礼をいうのを忘れておりましたので、
あらためて。ありがとうございますです。
さて。
＞やはり無印はそういうディテールの理解がなくっても気楽に筋の追える話だったのに対し、
　「２」を批判するのに「無印」を持ち上げていう人って、どうもその「気楽に筋の追える」
話だけしか見てない気がするんですよね。それだけで「無印トップは名作だった」とか言われ
ちゃ「それ違わね？」とか絡みたくなっちゃうんですが、結局トップ２がやったのは、無印
トップの読み替えだったのかなって気もするので、「無印トップ名作！」という声がでたなら
「２」の目論見は成功したのかな、とか最近思ったりしておりますです。

＞物を楽しむためには、ある程度積極的な努力をしなければならない
これに関しては、今回ホントに面白いものを見ちゃった気がします。
いや、面白いっていうと、47さんの心意気をバカにしたような言い方になっちゃうかな。
「表現されたものを見る」ってこととそれについて語ることに関して、勉強になった、というか。

　見る側を試すような表現っていうのも、心地よく流れていく表現と同じぐらい面白いと思う
んですね。でもそういう感覚自体が（この辺りでは？）あまりないのかな、みたいな。
　同時に、表現されたもののなかで、引っかかるところがあるなら、そここそが見ている自分
にとって関わりのあるところであると思うんですよ。なのにそこを「わかりづらい」
「ウザイ」で片付けて「私が分かるように作れ」と言っちゃう。これってかなりもったいないし、
野蛮な気がします。

トップ２は面白かったけどさ、感想言わなきゃいけないわけ？
いいとこ誉めないのがどうとか言ってるけど
声に出して誉めなきゃいけないわけ？
あることないこと妄想して考察する必要があるとは思えない

あと、だんだん自分たちと違う考えの他人を馬鹿にしてるような書き方になってきてるぞ

＞227さん
　うわ〜！貴重なお話ありがとうございます！！

そのイベント知っていたんですが、所用でいけなかったんです。
面白かったですか？誰かに様子を聞きたかったので、ホントに
うれしいです。
しかも！
お書きいただいた話を読んでワクワクしました。
さらにここであのイベントの話が聞けるなんて！！
ホントに嬉しいです。

>>227
ああ，羨ましいですねぇー．私も恥ずかしながら行ってみたかった．
折鶴の話も目から鱗です．よう考えたんねんなぁ(笑)．
アニメスタイルのインタビューも，このイベントのことを考えて戦略的に(笑)伏せてあったんだろうから．
きっとこれから面白い話が出てくるのでしょう．
それにしても、貴重な情報thxです．

>>228
お疲れ様です．
ここでまた私は掌を返すのですが(笑)，>>224で言ったような楽しみ方は，
やはり「インテリ」くさい面があるんですよね．
だから>>229さんのような反応は日常感覚に根差したものであると言える．

これもひとつの「振り子の運動」の両極なのです．
一つの事柄(楽しむために努力すること)の積極的な面をどんどん推し進めて行けば，
やがて何時のまにか，インテリの高踏的な物言いに近づいてしまう．
そうして，結局のところ仲間内にしか伝わらない「言語」の上に胡座をかいてしまう．
抽象絵画と一緒です．

何かのポジティブな面を極端に強調すれば，必ずネガティブな性格が知らず表われてくる．
これは勿論反対サイドにおいても同様なのである．
万人に受けるものは，確かに素晴しいエンターテイメント性をそなえているとも言えるが，
それは100さんの言ったとおり「無個性」で「ベタ」なつまらないものであるとも言えるわけだ．
「サザエさん」とか「水戸黄門」は，その自覚的な保守性に納得できて，始めて楽しめるものなのです．

その上で>>229さんにも言うのだが，
ハッキリ言えば，褒める必要なんてないのです．
気楽に眺めて楽しめるのであれば，それに越したことはない．
けれど，多くの人はそこに留まっていない．
どこか気に入らないところが出て来て，それについて文句を言い出すのである．
褒める必要がないなら，批判する必要だって本来ない筈なのだ．
しかもその批判のために費やされる労力，知識と論理と分析力と言ったら，凄まじいものである．
「無知な庶民」だなんてとんでもない．立派な「インテリ」風だ．
理解の及ばないものに対して高踏的に軽蔑してかかって，笑いのめすところまでソックリだ．
本気で怒らずに，乙に澄まして，常に(www)で対処するところを見ればよくわかるでしょう．
考え方が違うから「馬鹿にする」んじゃない，私も同じメンタリティーを持っており，
自分のそれにも対抗したいが為に，「腹を立てる」のです．

また一方，自分が感じた所を文章にしてみる，というのは誰か他の人間のためでなく、
自分自身の為にやってみる価値のある、新鮮な作業です．
実際試してみればわかるが，たいがいその酷さにガッカリさせられる．
これは非力な文章力などという技術の拙さからのみから来る問題ではありません．
要は，自分の想像力の貧しさがそのまま文章の退屈さになって表われるのだ．
想像力だって訓練して始めて身に付けられるものなのです．
あえて言うなら，「電波」のひとつも飛ばせないようで何かに感動などできるものか，ということだ．
「アウシュヴィッツ以降，詩を書くことは野蛮である」
「天使はなべて"恐るべし"だ」
「自然が芸術を模倣する」
どれもこれも立派な「電波」でしょう？

またトップとは関係のない話しになってしまった…．

>229
物言うだけ無駄　構うと付け上がるから自称インテリはほっとくが吉

こんばんは。

＞ここでまた私は掌を返すのですが(笑)，>>224で言ったような楽しみ方は，
やはり「インテリ」くさい面があるんですよね．

　そっかぁ、自分ならカギカッコのなかにはこう入るかなぁ。
　　→やはり「おたく」っぽい面があるんですよね.　とか（笑）。

　アニメスタイルのインタビューもたて続けにまたまた更新されてますなぁ。
そんでもって、わたくしも手元の「無印トップ劇場版」を見るのでした。

どうも．
いや，インタビュー面白くなってきました．
100さんの言っていた「悪意」の話も出てきましたね．
これを見るにつけ，いよいよイベントに参加して話しを聞いてみたかった，と思うのですが．

私がインテリ(嫌な言葉ですね)かどうかはともかく，「知識人」と「おたく」というのは
とても似通ったメンタリティーを持ってるのです．いわゆる「蒐集家」の側面だ．
面白いものを求める貪欲さが，一所に留まろうとする怠惰に打ち勝つかどうかが，
それを積極的なものにするのか，消極的なものにするのかの瀬戸際なのでしょう．

「無印」見終わったら，是非またお話しを聞かせて下さいませ．
一通りインタビューが終ったら，私もいろいろ話しをしてみたくなると思います．

４７みたいな一視聴者がアレコレ解釈するのは勝手にやればいいと思うんだけど
作った側の人間が後になって色々「解説」するのは気に入らないなぁ
まあ聞かれたから答えただけ、なんだろうけど…

ノノ「次回、トップをねらえ☆チう！おっ☆たのしみに！！！」

>236
　こんばんは。
確かにこういう自作解説ってのは、「自己弁護」とか「我田引水」って感じに思えなくも
ないですよね（笑）。実は自分、47さんも「こんなことを作り手がしてどうする！」と
怒るタイプかなぁ、などと思っていたりしたのですが、そうでもなかったのでホッと
してる（笑）次第です（47さん、勝手なイメージですまんす）
　自分個人としては、こういうのは「ヒント」をもらっているようで楽しいです。どんな作品
でも、すでにみんなが見てしまった作品は、どんなに作者が「こういう作品です」と言っても
御せないものになってしまっているって気がしますから。

>235
こんばんは。

　DVD発売に合わせて連続リリースされてますね、トップ２秘話。
今回は47さんが指摘した、トップ２の三話その物、そしてそのままの話が上がってましたね！
やっぱりお姉さまはすごいですぅ！
（それにしても227さんが参加したイベントって、やっぱり覗いてみたかったなぁ。。。）

さて。
「無印トップ」はやっぱり変な作品ですねぇ（笑）。
自分なんかは見ながら、腰砕けつつ、でも燃えて泣いてるみたいな。

　ちなみに自分、無印トップ、凄く好きなんですよ。でもですね、やっぱりひっかかる
処も多いのです。
　たとえば4話にあたる部分なんですが、宇宙怪獣に奇襲された火星沖海戦。エクセリオン
以外が撃沈され、もう打つ手がない！って時に、いままでを振り切ったノリコがガンバスター
でせり上がる。デンドンデンドンデンドンデンドン・・・・
　思わず熱くなるわけですよ。
でもですね。よく考えたらタシロ艦長！未完成とはいえ稼働するんだから、ガンバスター
を早めに出してバスタービームとかで援護させてたりしたら、戦局変わってたんじゃないの？
とか。しかもタシロ艦長の後ろには、コーチもいるわけですよ。「タカヤを使って出撃させます！」
って言わないのは何故何故？・・・・。よく考えると不自然だと。
　ここらへんは無印トップスレとかだと既に説明ついてるのかな、とも思う訳ですが、気になって
おりますですよ。しかも、なのに、やっぱりデンドンデンドンデンドンデンドン・・・・で燃えち
ゃうのですよ。やられちゃってるんだよなぁ（笑）。

>>236
> 作った側の人間が後になって色々「解説」するのは気に入らないなぁ
>>238
> 実は自分、47さんも「こんなことを作り手がしてどうする！」と
> 怒るタイプかなぁ、などと思っていたりしたのですが、

微妙なところですね．正直言えば，「作り手がしてどうする!」なタイプです，たしかに(笑)．
しかし，それは本人の規範に属する事柄であって，他人が躍起になって指弾するようなことでもない．
もし非難すべき所があるとしたら，そもそもそういう確信的な「解説」を可能にしてしまう物語作りが
私にとっては，まず「うーん」なところなのですが…．
しかし今回はそういう部分がどうでも良くなるくらい良い部分があったし，
なにより，この鶴巻監督という作り手自身に興味が湧いた．
インタビューを見てて余計にその興味が増すわけです．

例えば
> 小黒　長いシリーズで何本かある“いい話”のような位置づけのエピソードに見えます。
> 鶴巻　かもしれませんね。
というやりとり．

この「かもしれませんね」に込められた思いは深いと私は思う．
というのも，この三話には彼の「自負」とか「矜持」が見て取れるからだ．
「長いシリーズで何本かある“いい話”」などという評価でかたづけられてしまっては困る筈なのです．
本当なら，そういうところを「説明」したくなるものですが，彼はそこでちゃんと口を閉ざす．
「聞かれたから答えただけ」というスタンスを守り通してるわけだ．
このインタビューの上の方で「自分はGAINAXの中では二流のオタクだ」と言っていた箇所あった．
これはバスターマシンの「戦闘経験値」と関係のある話だと思う．
彼は自分が「東宝特撮のような」ジャンルに関して語れるような「歴戦の勇士(ディスヌフ)」じゃないと言ってるんです．
SF的な厳密さをあえて追及しない，というスタンスもそこから来てるんじゃなかろうか．
そういう彼が作ることのできる物語も，決して捨てたものじゃない，ということが三話で，
またこの「２!」全体を通して密かに語られてると思う．
何も自画自賛ということではなくて，若い世代の「オタク」達に向けた話なのでしょう．
これは六話でディスヌフが角を抜く場面にも繋げられるモチーフだと思いますが．
ここはかなり憶測が入るところですので，いずれ機会があったら俎上に載せて考えてみたいですね．

ところで「『王立宇宙軍』っぽくなるのでは…と思っていた」という部分は気になります．
そうなってたらどうだったろうかなぁ…．
というかGAINAX(山賀社長)には，絶対にもう一度『王立』っぽい大河ドラマを作ってほしい．
「無印」のツッコミどころに関してはまた後程．
インタビューは次あたり「努力と根性」の話になってくれないかな…．

捨てメールアドレスでも取ってメール交換でもしたらどうよ

>242
　あ〜、すいません。自分、２ちゃんねる慣れしてなくて、先のスレでも
そういうスタイルの書き方はダメ、ってアドバイスもらっていたのでした。
　もう一度見てもらえば分かるのですが、47さんの文章は自分のレスとは
違って、他の人にも開かれています。それに絡んでいる自分の書き方のス
タイルがそぐわないのでおかしな具合にみえちゃうんだと思います。

　ちなみに今気付いたのですが、スレも移動したし、コテハンである必要も
ないのでありました（たぶんアボーン機能を使いたい人は今のところここには
いなさそうだし）。

　改めて気をつけて参加いたしますです。すみません＞242さん。＞47さん。
その他の方。

他の人に開かれていますってホントー？？
流れ見る限り４７に都合の悪い奴は無視されるかとことん排除されてる様に見えるぞ

＞244
　いやいや、無視や排除どころか・・・・・。
（個人的には、トップの話以上に時間を割き、力をいれて話をしているよう
に思いますよ。そこらへんが47さんは「おたく」ではなく、かなりな「インテリ」
なんだなぁと私なんかは思ってます）

さて。
　ディスヌフの話がでてきましたねー。前からディスヌフは気になって
いるのであります。

　バスターマシンが「作品・物語」だとしたとき、ディスヌフには他のバスター
マシンにはない、「角」が刺さっているという要素が加えられている。　
　これは「宇宙怪獣」と戦った際に刺さったものだというが、それは深読み
すれば、「宇宙怪獣の角」＝「悪意」が刺さっているということではないのか。
　さらにディスヌフが面白いのは、その角をなくすことが戦闘経験値（47さん
のいうところの引用）等を失ってしまうことになるかもしれないという所。
その「悪意にその身の一部を貫かれながら、それを抜くことで引用等を失うこと
を恐れる、傷ついたままの最古参の物語」とは？　
　そして。そもそもディスヌフのデザイン自体が、無印の「コーチ」のイメージ
を持つこと。
　７号との共闘後、自分の役割を全うして石化したあと帰ってくるのが「ノノリリ」
であること。
　ディスヌフっていうのは、実は・・・

（と風呂敷広げたいんですけどね（笑）これはマジでトンデモ
チラシの裏かもしれません・・・・）

>241
　そうですね。マッキーは作り手として凄く面白いと思います。
無印トップの「熱血・無意識」＝庵野氏　「冷静・理性」＝岡田
氏(山賀氏）をどちらも分かりうる距離。そこで批評ではなく、作品を
創る。これって案外ハードなことだと思うんですよね。

インタビューでも「無印トップ」を越える、じゃなくて「先に進む」って
言い方してますよね。凌駕じゃなくて、深化。しかもちゃんと「今」とリンク
してるし。カッコいいな。

しかし、『大日本』の話がでるとは（笑）。しかもどうも聞き手の皆さんが
マッキーのいわんとすることにピンときてない感じがするのも面白いです。
自分も「努力と根性」の話希望！って書いても対談自体はもう終わってるのか・・・（笑）。

というわけで、無印トップ（劇場版）を見てるんですが。
　
　「トップ２」が尺縮めの為に、二話三話を丸々カットしたように、「無印トップ」
もかなりのシーンがカットされているのですが、感想としては「見やすくなったなー」
という感じです。お話自体の印象が変わることはないし、確かにカシハラさんとかユング
とかのキャラたちの印象は薄くなってしまっているんだけど、ある意味脂っけが抜けてる、
っていうか（笑）。　

　しかし改めて「（無印）トップ」らしさってなんでしょうね。よく「トップ２は無印トップ
らしさがない」っていう書き込みは見るのですが、そう書く人の「トップらしさ」っていう
のが今一わからないのであります。
　ちなみに無印トップって、煽り文句に

「炎の熱血友情ハードＳＦ宇宙科学勇気根性努力セクシー無敵ロボットスペクタクル大河ロマン」

　ってあるんですね。でもって、どう考えてもこれは「笑え！」って言ってる（笑）。
つまり「どれでもないよ」ってこと。（ここらの感じをマッキーは『大日本』を例えにだして
言いたかったんじゃないかな、って気はするのですが）
　でも「無印トップ」は最終的にそれらを越えちゃって、ハイテンションな（ちょっと得体の
知れない）エンターティメントになっちゃった。「カッコ良ければ、面白ければ良し！」みたいな
（うーん、言い過ぎか（笑）？）。
自分はそういうところこそが「トップっぽい」って思うんですが、どうなんでしょうね。

私は隔離されてる身分ですし、一応コテに留まります。名無しに戻ると、よけいにややこしくなりそうだ。
>>244
頑固だから中々人の言うことを聞かない、という部分はあると思いますが、
少なくとも、「これ以上話しをしても無駄だ」とか「それはあなたの主観だ」だとか
「隔離スレに出張してきてまで書き込むな」とか、そいういう物の言いかたをしたことはないと思います。
無視というのはねぇ…、答えようのないレスをされても答えられないですよ…。

>>245
> ディスヌフっていうのは、実は・・・
> （と風呂敷広げたいんですけどね（笑）これはマジでトンデモ
> チラシの裏かもしれません・・・・）

私の考えてるのもおそらく同じ話なので、共有できるチラシの裏なら良いんじゃないでしょうか(笑)。

突拍子もない話をするようですが、一応関係のある話です。
リアリティとは何か、という問題ですよね、おそらく「無印」と「２!」のあいだに横たわっているのは。
「無印」の「トップ」らしさっていうのは、所謂「空想科学読本」的なボケとツッコミにあるとおもう。
例えば物語中の物理世界で大前提になってる「エーテル宇宙観」は
アインシュタイン以前の「光」の認識に基いた、過去の「妄想」理論です。
そういう世界観が大まじめに語られてるのは、知ってる人間ならツッコミを入れる部分なんでしょう。
しかし、これはツッコミをいれるような人間にとっても「リアル」な要素なのである。
例え嘘であるにしろ、且つて存在していた理論であり、歴史の引用と見てとれるからだ。
それを知らない人間にとっても、そういう「既存」のものの持つディテールは、
矢張り「リアリティ」を提供してる。
もっと言えば「トップらしさ」というのは、ディテールそのものなんでしょう。
細心の注意を払って整合性を求める一方で、その整合性をあっさり無視している部分があるが、
その無視するやり方にすら「既存」の「空想科学もの」らしい馬鹿馬鹿しさの引用なのです。
要するに「既存のもの」との密接な関わりが、「無印」のリアリティであり、
「トップらしさ」なのだと思います。

一方「２!」の提供するリアリティのポイントは、少し違う。
そういう「既存のもの」との関係が希薄な物語の中にあって、現実ではありえないことが語られる。
「無印」と同じ見方をすれば、作り手が好き勝手なことをやって、
都合良く話を作ってるだけに見えても仕方がない部分はある。
それというのはしかし、視聴者がどこかで、
「リアリティ」というのは「空想」に持ち込まれた「現実」のことだと思い込んでいるところがあるからだ。
しかし「リアリティ」というのは、そういうものだけを言うのじゃない。
例えばミッキー・マウスのコミックを見ている人間が、
あのシロクロで赤いズボンを履いた奇妙な生き物を「鼠」だと信じて疑うことがない、
そういう心理の動きのことでもある。
馬鹿気た空想の世界の中にあって、その世界ではこういう「あり得ないもの」が実際に「ある」のだと納得させる、
そういう物語の力、空想の力を「リアリティ」と言うことがあるのです。
そういう「リアリティ」がこの「２!」の中で重要な位置を占めている。
そのことは、時空検閲官の部屋で語られるifの話が、
どれくらい視聴者の心理を淀みなく創造性へと導いているかで、わかると思う。

>>239
> ガンバスターを早めに出してバスタービームとかで援護させてたりしたら、
> 戦局変わってたんじゃないの？
ここ同意。

> しかもタシロ艦長の後ろには、コーチもいるわけですよ。
> 「タカヤを使って出撃させます！」
> って言わないのは何故何故？・・・・。よく考えると不自然だと。
恋人あぼん
　↓
ショック
　↓
ユングの挑発・宇宙でパニック障害
　↓
マシン降ろされる

みたいな流れだったので、ノリコ出撃ってのは艦長以下達には
なかったのでは？

ちなみにノリコの代わりに出撃した子はすぐあぼんだったな。

>>242
インターネット黎明期のNews groupの書き込みかっ！

> ガンバスターを早めに出してバスタービームとかで援護させてたりしたら、
> 戦局変わってたんじゃないの？

どう変わると言いたのか興味はあるけど
ガンバスター未完（作中で散々言われている事で戦力外認識）
ガンバスター用パイロット養成不完全（作中からノリコが不完全な事がイヤ
でもわかる事からコーチ以外の上層部には戦力外認識しか無いと予想）
ガンバスター用パイロット不足（未完戦力外兵器用のパイロットなどに人員を割ける
とは到底思えないと予想する。
コーチ自身に確証や企みがあったかどうかは定かではないが、ノリコは様々な理由から
無理に標準訓練以外にノリコが望んで特別コーチをしてもらっていたのは作中からわかる）
この現状でのガンバスターは使えない兵器認識（ガンバスター出撃の時の艦長他の慌て
ぶり[死にに行かせる訳にはいかないの様な態度]からも容易に窺える）
仮にガンバスターを戦闘開始してから戦力に使おうと考えたとしても満身創痍の総力戦
の中パイロットを呼び戻すのは不可能に近いであろうと予想。
トップ部隊以外の奴が乗って出た所で直ぐあぼんの可能性大な事はノリコの訓練シーン
を見ていれば容易に予想出来る。
精神的ショックから立ち直れていないノリコを無理やり出撃させても結果は同じとも
容易に予想出来る。
ノリコの才能に目を付けていたコーチにしてもノリコの復活を待つしかなかった事も
上記の事から予想出来る。
艦長は止めるが、コーチは出撃を許すのも上記の予想があっての事と思う。
描写が無く確定していない所には予想の注意書きをしているが、変に隠した描写とか
無いから見逃すとかそんな予想しないと言う事も少ないと思うがこれでも不自然？
ノリコとガンバスターだけで戦局を変えてしまうのは、はっきり言ってご都合だが
物語の進展（盛り上がり）としては個人的に不自然とは思わない。
以上　チラシの裏

これはイイほうのチラシの裏ですね

ここの奴ら難しく考えすぎ
無印と２の違いは>252見ればわかる。
無印は、想像や妄想をしても多数が大体同じ結果を実感出来る。
２は、ザルの様な情報で想像や妄想を強要するくせに結果バラバラ。
こんなバラバラな展開は、同人だけでお腹いっぱい。
おまけに同人ほどの思いっきりもないから中途半端。
それが売りの商業ベース作品以外ではやって欲しくないもんだ。
ここに常駐する主要二人はバラバラな結果を何が何でも好むらしけどな。
こいつらに言わせるとわからないのは見る側がおかしいとまで言からな。

そうそう、最初の方で批判はいかんと言っている奴がいるが、
そいつの言い分だと褒める事は妄想だろーと無理やりだろーとＯＫらしい。
批判は言わずほめ倒せなんてとんだ差別野郎だ。

インタビューはどんどん面白くなってるのに、それに対する反応は反比例してて…(泣．
>>254
> 批判は言わずほめ倒せなんてとんだ差別野郎だ。
そりゃ曲解です．
私や、100さんは無印「も」本作「も」面白いと思っているし，
100さんは無印について批判「も」し、私は本作に関して批判「も」してます．
その上で「面白い」と言ってる．

それにあなたの言う「妄想」と「無理矢理」がなければ，
極端な話，あなたは目の前にいる人間と話しをすることもできないのだ．
あなた方のやっていることは，「助けて!」と叫ぶ人に対して
「誰を？」と尋ねたり，「あなたは私に「助けて!」と言う」と叙述してみたりするコミュニケーションモデルに近い．
間違いではないが，何か根本的な部分でコミュニケーションを取り違えている気がする．
だったら最初からその叫びに耳を貸さなければいいのだ．
それとも誰かがあなたにDVDを買うことを強要したのでしょうか？

あなたが本作をつまらないと思うのは別にかまわないが，
それについて書く労力を、何故にあなたが面白いと思うものについて書くことに費やさないのかが不思議なのだ．

監督インタビューは痛々しい…
言い訳くさいことや説明を一生懸命されても萎えるだけ

なんかもう説明されると全てが陳腐に思えてくるんだよ
あの場面はあの台詞はそういう意味を込めて作ったンデスカ…ｿｳﾃﾞｽｶｰ
頼むからトップ２好きなままでいされてくれよ、監督さん

この叩かれっぷりを見てると「トップ２」の立ち位置は「トップ」というより
「オネアミス」に近いのかもな。と思ったり。

47 ◆ekPtNYjo0U氏と100 ◆uZSRkf9Mko氏の隔離スレです。
一般人の立ち入りは無用に願います。
ﾏｼﾞﾚｽしたい時はｺﾃﾊﾝでおながいします。

>あなたが本作をつまらないと思うのは別にかまわないが，
>それについて書く労力を、何故にあなたが面白いと思うものについて書くことに費やさないのかが不思議なのだ．

ここだ。
人は満たされれば言葉はいらないだろう。　映画に例えれば、ささやかに拍手で称えるくらいで丁度いい。
不満があるからこそ小言も多くなる。
むしろ何故誉めることに労力を費やさなくてはならないのか不思議だ。


あと、100君が名無しに戻ったのはいけすかんな。
このスレに迷い込んできた人に、ここが賑わっていると錯覚させてしまう。
隔離とはいえ、スレ名に「トップをねらえ２」とついている以上、検索にがっつり引っかかってしまうからな。
トップ好きがみんなこんなことばっかり語り合ってると思われたくない。

>255
あんた何言いたいんだ？「も」がどうしたよ
つまらないと思うのがかまわないんなら、おまえも口出すなよ。
「妄想」と「無理矢理」ってさ作品として流れをある程度共通したそれで埋められる
からなりたつ物でさ、それのせいで思考がパラレルワールド化してわけわからん物に
なってると言ってるのに、何を取り違えてるって？取り違えてるのはどっちだよ。
おれは、あんたと違って学者の様に作品を研究してる訳じゃない。アニメが好きだから
楽しみたいから見るんだ。単純に楽しむのに作品以外何か特別な物必要なのかよ
作る側のくだらない御託や都合なんて関係無いんだよ。
褒めるとなると言葉が減るとかもぬかしているが、感動も出来ないのに褒められるはず
無いだろ。おれはさくらじゃ無いんだよ。批判が多いならそれも現実なんだよ
自分の思い通りになんないからって逃避すんな。
挙句にこんな所でこれ見よがしに書いておいて耳を貸す方が悪いとか、販売商品買う
事（おれはＣＳ）を強要したのかとまで言いやがる。
だったら宣伝なんかすんな！！　宣伝見て欲しくなったら誰が責任取るんだよ。
そうすれば、あんたが言う様に少ししか売れずにコアな奴らだけで褒めあえてその方がうれしいだろ。
あんたの褒めるは、偽善的ですさまじくわざとらしく義務的で不自然なんだよ。
悪いところは悪い、良いところは良いが評価じゃないのかよ。
探すんじゃなくて自然と出るもんじゃないのか。
褒めて気持ちよくなりたいのはあんた自身なんだよ、誤魔化す為に他人を貶めるな。
対等な権利が皆にあるんだよ相手の事なんか微塵も考えない差別野郎。

>>259 >>260
私があなた方に言えることは唯一つだ。
アニメ以外のものも見たり、読んだりしてみて下さい。そうすればアニメももっと楽しめるようになるから。
少なくとも気に入らない人間の後を付けまわして余計にストレスを溜めるよりゃ、本でも読んでた方がずっと良い。
あなたがたが圧倒的多数で、我々は隅に追いやられてる人間ですよ？
なぜそんな人間の発言をそれ程気に掛けるのです？
それともあなた方は私や100さんの発言を根絶やしにするまで心安くしていられないのですか？
以前「黒人、白人」の例を出したときに極端だと言った人があったが、その極端にまで行き着いてるでしょう。

だいたい皆「製作者が何を考えて作ったかなんて関係ない」と言ってた最初の主張はどうしたのだろう。
だったら、インタビューで監督が何を言おうが、以前のように楽しんでいれば良いだろうに。
本スレ自体アンチスレになっちゃって、アンチの出る幕もない感じだ。

スレに来てるその他大勢を見くびるような発言を繰り返して
その極端さに拍車をかけたのは君だと思うな。

>261
あんた本当に他人の言う事わかろうとしないな。
何であんたの発言を気にかけるか？
>260の最後5行の理由を開かれた場で堂々と公開してるからだ。
おれ以外にどれだけの人間から同じ様な事言われてるんだよ。
根絶？被害妄想もここまで来ると哀れだぞ。最初相手してた奴は、忍耐あったな
まったく何悲劇の主人公気取ってるの？また関係無い話で煙に巻くのかよ。
何で悲劇の主人公と思う様になったのかよく考えろ。相手だけが悪いんじゃ無いんだぞ。
それと、以前のように楽しんでとか書いてあるけど楽しんでるのはおまえらだろ。
あのさ、作品その物を楽しむのに制作者の考えは関係無いんだよ。
どうせ正確なところはわかんないんだしな。
その上でパラレル的にチラシの裏とか同人とか都合のいい妄想もするさ。
だが本人達がインタビューって形で発表して知れてしまえば作品とは別の形でそれが評価されるのは当然だろ。
言いかえれば本作とは別物って事だ。
それが褒められるか批判されるかは、当然別だからな。混ぜて考えて難癖付けるのはお前らだ
あんたは自分勝手に枠や型を作ってそれに嵌めたがるんだよ。
だから押し付けとか言われるんだ。差別野郎のうえに自己中モラル野郎かよ。

おれがあんたに言えることは唯一つだ。
自分が最良と思うな、相手の言う事も認めるなら言い訳しないで受け取れ、そして押し付けるな。

みんなそうピリピリしないで星屑涙でも聴こうぜ

なんか必死なのがいるなぁ。

今の本スレの人らはさ、多分基本的にはトップ２を好きになりたかったけど
どうしても引っかかる所があって、結局あまり好きになれなかった人なんだよ。
で、それは監督のせいだと思ってる。監督インタビューなんか余計火に油を
注いでるだけなんだろう。

４７は本質的にはトップ２なんか嫌いになりたいとまで言わなくても
あまり関わりあいたくないと思ってるじゃないか。でもなんか引っかかる部分があって
気になってしまう。だから一生懸命解釈して自分を納得させようとしているように見える。

引っかかってる部分はどちらも同じ所なんでしょうがね。
監督のグダグダがそのままアニメに乗っかっちゃってるんだから
それ見た人もグダグダしてしまうのはしょうがないな。

>>266
真実を伝えてはダメです

トップをねらえ2は見ながら哲学しなきゃならないの〜？
かっこいいなぁかわいいなぁじゃダメなのかなぁ〜？
あ〜おもしろかったじゃダメ〜？
よっぽどヒマなんだね〜あんたら
ていうか、








こんなアニメにマジになってどーすんの？

　人は不思議なイ・キ・モ・ノ〜♪

　いやいや、ほんとよく分からないことばっかりです（笑）。
　なぜわざわざ隔離スレまで来て怒っているの〜　どうしてなの？♪
　しかも全然トップの話じゃないみたいだし。。。

＞259
　自分は「ツマラナイ」とか「くだらない」と思っちゃうと、それには関わりたくなくなっちゃ
うんです。　特に表現されたものなんかに関していえば、不満を抱いて小言を言ったって、
「作り直しました」なんてことになるわけではなく、なんにも変わらないですよね。
なのにそんなのに関わって、ブチブチ言って、時間裂いてももったいないって思っちゃうんです
よね。ケチなのかな（笑）。
　また、そういう小言を他人から聞いても、そんなにおもしろく感じないんですよね。
　逆に満たされた後なら、その満たされた気持ちを誰かに伝えたくなったり、「あ！それ分かる！」
と言って一緒に「満たされた」人と盛り上がりたくなっちゃう。
また、そういう自分を満たしてくれたものを作った人に拍手だけじゃなくて、感謝の言葉や花束も
贈りたくなりますねー（笑）。
　たぶん、こういう人も「不思議なイキモノ」の中にはおりますようです。
　ちなみに、そういう「トップ好き」の人と話せたらいいな、と思いますねぇ。
こんな思いが、あの人に、世界に、宇宙まで、届きますように♪っと。

＞250・252
　御意見ありがとうです。まず、一つ先に書いてしまうと、無印トップにおいては、どう
考えても「デンドンデンドンデンドンデンドン・・・・」をやりたいからその前のドラマ
があったんだと思えて仕方ありません。「さぁベタに行きます！のっかっちゃってくださ
い！」みたいな部分に自分はどうしても見えちゃうんですね（でもコブシを握りしめて
熱くなって、泣きますけど（笑））。
　そういう点でいえば、援護なんていう中途半端なところでガンバスターを出すなんて
（カッコ悪い）ことを制作者は考えていないんだと思います。

　↑こういう見方を自分がしてる、ということを話さないままで話が続くと、平行線だと思う
ので、先に書いておきまして。

　ガンバスターの状況でいえば、コーチと話すタシロ艦長は、「正直アレをつかうことなく
地球に帰りたい」みたいに言ってますね。戦力としてはちゃんと考えているみたいです。
　ガンバスターをエクセリオンのハッチに立たせて、小型宇宙怪獣をバスタービームなんぞ
で払えたら、他のトップ部隊ももっと動きやすかったのでは、と。
　
　また、お二人ともノリコの状況について書いてくださってるんですが、自分が気になる
のは、火星沖決戦でのコーチなんですね。あそこのコーチって「こぼれた水は汲めばいい」
と言ったコーチとは思えないんですよ。
　艦橋には居るんだけれど、タシロ艦長以下エクセリオンクルーの一番後ろに止め絵で立って
るだけ。あれだけ壊滅的な状況になるまで、あのコーチがなんにもしてないなんて、おかしい
と思いませんか？ しかもガンバスターと、ノリコのどちらのことも知っている彼がですよ。
　確かにドラマは「ノリコの精神的ショック」を描くけれど、それならそれでコーチって、
火星沖決戦が危機的壊滅状況になる前に、ノリコに喝を入れて戦場に引っ張り出そうとする
ようなキャラだと思うんですよね。そこら辺が封じられて話が進むのも、自分的には不自然な
気がする要因だったりします。でもむしろコーチは「熱く」なっちゃいけない。それはなぜかと
いえば、「デンドンデンドンデンドンデンドン・・・・」を盛り上げるためだ、と。

＞255
＞ インタビューはどんどん面白くなってるのに、それに対する反応は反比例してて…(泣．

ホントに。インタビューかなり面白すぎるんですけど、なんか怒ってる人多いみたいですね。
　先にイベントの話を報告してくださった方のレスの「鶴」の話も出てましたし、
トップレス能力＝「想像力」の話はばっちしでしたね。
インタビュー自体はもう少し続くみたいなので、ホント楽しみです。

　

>>269
あんたは何をするにも度が過ぎる
ほんわか路線でも狙ってるのか知らんが
その煽りはエゲツないな。　もう星屑涙は聞けない。

ツマラナイものに関わりたくないのはそんなもん当然だろ
だがな、本スレの頃からぶっとんだ脳内妄想垂れ流されて
それがチラチラ目に入るたびにトップ２が気持ち悪くなっていくんだよ
好きだったもんグチャグチャにされて黙っていられるかよ

無印を15年ぶりに見た。当たり前だが、なんかダサい。そして意外にあっさり。
昔はあんなに好きで感動したのに・・・
いま見るなら、2のほうがいいな。
絵柄も軽さも含めて。
地球爆弾は納得行かないが・・・せめて金星か火星にしろよ。

>>273
私も同意。
正直最近アニメなんか見てなかったので、見る前は、あのノリは結構引いちゃうんじゃないかと思ってたんですが、普通に楽しめた。
アホ毛をピコピコさせながら「激萌えー!」とか言ってるのも微笑ましかった。もう良いオッサンなんですがね。
自分もちゃんと時代とともに歩んでるんだな、とやや嬉しく思ったりして。

>>266
当ってるようで、微妙に違う。
私はその「監督のグダグダ」にすごく興味を持ってるんです。
皆オタクだ、オタクだと言うが、この鶴巻監督のようなメンタリティーは生産的であるためには必要な要素だと思いますよ。

また、解釈に関して言えば、特に「一生懸命」してるわけじゃないです。
一番始めに見たときから、そう言ってるように見えた。
と言うか、細かい部分は別にして、想像力のテーマに関しては、そう言っているようにしか見えなかった。
だから「見えすいてる」と言って、その部分については×を付けてる。
悪い言いかたをすれば、理屈っぽいんです。まあ、このスレでの私の書き込みがそうなのと一緒だ。
その上で、二人の女の子の友情物語は普通にほろりと来るものがあったんで、作品としては○。

で、その「想像力」のテーマに関してのこの監督の考え方に共感できたのです。
このテーマのみに関して言えば、「トップ2」で暗に語ってもらわなくとも、
鶴巻監督本人の口から直接聞ければ、それで良かったくらいのものである。
そこで思ったのは、「「無印」を面白いと思う人達にそんな話しして、誰が聞くんだ？」ってことです。

変な話しだが、フィクションにリアリティを求め、それを賞賛する人間ほど、フィクションが現実に対して持つ力なんてものをまるっきり信じない。
フィクションは純粋に娯楽であり、現実に役立つような物語が、もしあるとすれば、それはノンフィクションだ、というようなことを言う。
歴史に学ぶ、というわけだ。
しかし、この歴史とか、且つて存在した現実の事件を理解する時に、どれ程「電波」を飛ばさなければならないか、
自分でやってみたことのない、こういう人達には想像できないのだ。
フィクションとノンフィクションの間にある境界は思っているよりずっと曖昧なのである。

それは今世界で起こってることに関しても同様だ。
錯綜する情報の中から正しいものを選び取るためには「努力と根性」、それにこのバランスの取れた「想像力」が必要なのです。
しかし多くの人はこれをしない。何の努力もしないで「考えるな、感じるんだ」というようなことを言って「好みの問題」で決めてしまう。
で、この「好み」はたいていの場合多数派に傾倒していて、それに合わない人間を爪弾きにする。
何時の時代でも起こってることが、情報を自由に手に入れられる時代になっても相変わらず起こってるわけだ。
それどころか、ネットの中ではそういう傾向がいよいよ強くなってるように思える。

…まあ、それはともかく。特攻に妙なカタルシスを持ち、
「ワクワクする」と言ってるラルクに当て嵌まるのは、
「トップ」に入れ込んでた自分だ、というようなことを鶴巻監督は言っていた。
彼は勿論自分と同じような「突っ込み」方をしてる人間に対してそれを諫めているんでしょうが、
今現在実際にドップリつかってる人にそんなこと言ったって、「言い訳」と取られるのは目に見えてる。
ようするに「わざと「無印」的なカタルシスを回避した」って言ってるわけだが、
それに対する反応は「何がわざとだ、「出来なかった」ことの言い訳をそんな女々しいやり方でするな」というものです。

私としては、それをやるためにこの監督が作り上た「多層的」な仕掛け、
様々なレベルで同じモチーフが繰り返される調和の取れたこの「トップ2」という建築物は、
ちょっと作為的に過ぎる部分はあるものの、一見の価値があると思えたために、
そのモチーフについて自分なりに話をしてみたのですが。
まあ、クレーの絵がある種の人達には「落書き」と見えるのと同じ理由で、
この「トップ2」も「落書き」になってしまった。

たしかに>>257さんの言う通りこれは『王立』に近い立ち位置なのかも知れませんね。
2chが世界の全てじゃないので、この「トップ2」をそれなりに評価してる人は居る筈だと思いますし。

>>250 >>252 >>270
そこは私は普通に笑い所だと思ってたな。
確かその直前にタシロ艦長「いざとなったら本艦ごと敵にぶつける」って言ってて、
その時点でかなり「いざ」となってましたよね。人員だってかなり消耗してる。
そこでノリコとガンバスター大事にしてどうする、ってとこでしょう。
>>252見てなるほど、とは思ったけど、
個人的には、わざと「はずし」てるようなところだから、おかしくても別にいいと思うなぁ。

>270
>どう考えても「デンドンデンドンデンドンデンドン・・・・」を
>やりたいからその前のドラマがあったんだと思えて仕方ありません。

その感じ方は多分だけどおかしい事じゃないと思う。
完全研究用のドキュメントじゃない限り、製作元は何かを狙って創造するはずだから。
目的のクライマックス（デンドンデンドンあたり）を創造したいから始まって、
それをより盛り上げそこまで導く為のドラマを作り上げる。
そう言う意味では、よくこのスレでダメな例えとして話題に出るベタやお約束には
誰が何と言おうと沢山の人達を容易（変な意味は無いから）に気持ち良く
目的のクライマックスに導いてくれる最高のエンターテイメント力だと思う。
要するにどれだけ視聴者に不審や矛盾を感じさせずに気持ち良く作品の世界に
引き込み気持ち良く盛り上がりに導けるか、逆に言えば皆がついて行くかが
ポイントだと思うから。
だからこそデンドンデンドンが鳴る時に気持ち良く燃えられる訳ですよ。
そして、それが上手い誘導であり構成なんだろうと私は思う。
だからこそ引用部分は見方によってその様に見える事もあるでしょう。
その様な箇所がどうしても作品のマイナスとなって楽しめないのであれば
その作品は、貴方に合わないか制作側がその点において下手だと言う事に
なりますが世間的にある程度評価されている様なら感性的に合わないと判断
した方が賢明だと思います。無印に限らず。
オタク的に言うなら「そこは流せ」で解決しないならって感じでしょうか。

蛇足となりますが、少なくとも私にとってトップ２はそう言う作品ではなかった。
流しちゃうとストーリーが残らないから。
何かの確認の様な時以外反復して見ようとは思わない程度の評価（つまんねとか
糞の様な評価では無いです念の為）と言う事です。

監督のインタビューも増えてきたので少々　４７氏　１００氏へ
トップ２は、導入は良いとしてもクライマックスへの方向が定まらないまま迷走
（監督も認める様に監督色の個性の大変強い構成となっています。それは脚本や
他のスタッフにニュアンスが伝わり辛いほどの様だ）し誘導に確実に失敗し
サウンド・ビジュアル的（萌えとか）以外には楽しみ辛い構成となっていると思う。
もちろん監督の個性に共感出来る人達には十分に楽しめるのでしょうが、感性の共感と
４７氏を見ていてわかる様に特定の知識を必要とする事から総合評価として楽しめたと
言う人は確実に限られていただろうと思います。
研究している訳じゃないの様な事を書いていた人もいますがある意味その通りで４７氏
が言う様に知識を取り入れる事は大事だし良い事だとは思いますが、普段それを必要と
しない生活観や価値観の違う人にそれを条件としなければ楽しめない前提がある様では
多数が楽しむのは大変難しいだろうし批判が増える事も仕方が無い事だと思います。
最近ストーリーとして楽しむ人には不向きで、シーンを楽しめる人にはそこそこ
楽しめるのかもと思う様になりました。私は前者の比重が大きいので不向きな人です。

それから意見では無く提言
２ｃｈが世界の全てではないが世界の一部ではあるのだから都合良く切り捨てるの
は良くないと思います。知ってしまったのですからこれはこれでデータとしてでも
是非受け入れてください。
「落書き」になってしまったではなく、価値観の違いである事を是非受け入れてく
ださい（この辺の言い回し見てると芸術がわからないのは罪だとでも言われている
様に聞こえるから注意した方がいいと思う。相変わらず価値観の違う人間を見くび
るのなら仕方がないですが）。
私は貴方にどんなに罵られ様と自分の感性で価値を見い出した美術品以外に自らの
価値観を当て嵌める事は出来ません。貴方はやたらと怒りましたが、世間の金銭的
な価値情報を知っていれば自身自体に美術的な価値が無くとも金銭的価値として
価値観を持ちます。主観から来る価値観なんてこんな物です。
４７氏は自らの価値観だけで主張しすぎだと思うんですよ。小さい所で私の価値観も
認めてくださいな。別に理解しなくてもいいんですから。

掃き溜めが進んでないじゃん。
もっと毒を吐いてわしを楽しませておくれ。

糸冬　　　　了

　　　　　最　　　　　下　　　　　位

学 校 池

　　就　職　白

前から不自然には思っていたが、電波二人組みが
申し合わせた様に同じ日を最後に出現しなくなるってのは一体ｗ

自演は工作員の基本スキルですよ

鶴巻インタビューも１月３１日更新で止まったな。
このタイミングは、偶然？

ここは重複スレ・隔離スレっぽいですね。
では安心して妄想を垂れ流してみます(w

今朝休日出勤しながらトップ1の6話音声をカーステで流しながら妄想。

妄想１
トップ2のトップ部隊（宇宙怪獣と間違えられた連中）の一部が、
何らかの事故でタイムスリップし、そのときに目的を見失って
宇宙怪獣になってしまったなんて設定があったら怖い。

妄想２
トップ2のトップ部隊が宇宙を巡回しているうちに、未熟なワープ技術で
恒星間空間に進出しようとしている種族と出会った。
こんなワープ技術使われたら宇宙が破壊される可能性有り、で、
とりあえずその艦隊を破壊しました・・・
それでも出てくるその種族はワープの暴走利用した兵器など無茶を繰り返し、
これはなんとしてでも止めなければ銀河系が滅びてしまう・・・・

宇宙怪獣の存在意義と、攻撃理由を考えてるうちにこんな妄想をしてしまいました。

妄想終わり。

>>289
お前程度の電波では力不足

妄想が９８％しか展開しません。失敗です。

なんだこの超長文スレは。見たことないぐらい長文レスばかりのスレ。
すげえよ。マジすげえ。

まだ700レス分余ってるから、長文厨の隔離先として使ってくれたまい

>>293
他所ではかけない恥ずかしいことを書くのにはいいな(w

(^0^)／

ハゲチャビン

痛風はげｗｗｗｗ

宇宙戦艦もバスター軍団もデザインがどれも適当過ぎなんだよ！
3DCGでおこしやすいプリミティヴなモンばっかりじゃねーか。

セル調レンダリングやパーティクルを使ったであろうアニメーション自体は
かなり良く出来ているとは思うだけに残念だ。

次回作はNEXT GENERATIONらしいので、是非とも凍結艦隊をフル3DCGで完璧に
再現してもらいたいものだ。


だから人は・・・自分の人生を生きていくのね。

　　　↓

「あなたの人生の物語」

トップをねらえ２を一回だけ見たものです。
半年前、トップの「DIEBUSTER WEB RADIO TOP! LESS」を聞いて、興味を持って見ました。
もう一回見直そうと思うんだけど、1日1話見て感想を語っていかない？
正直流行にのれんかったから話す人いないんだ。
基本的には、自分のアニメの見方は哲学、文学的に見るのが好き。
もちろん、作画とか語るのも好き。
本スレとここ見てここの人のほうが仲良くできそうなんでこっちに書き込んだ。
どう、やってみない？

３００

ここのスレは今無人
隔離スレだから空気読まないで長文書くならこっちによろしく

299にのってくるやついないか？

だから今は隔離するやつがいないから無人だって

無人スレを活性化できるかどうかはキミ次第！

だ〜いじょーぶ。

キミが 47 ◆ekPtNYjo0U と同じ臭いを持つ人ならば、相手してくれる人が
次から次へと涌いてくるから心配ご無用。

さぁさ、どんどん書いて。書いて。

書くことこそが、レスをもたらす・・・ですぞ！！

>>304
サンキュウ。なら書かしてもらうぜ。
今から「DIEBUSTER WEB RADIO TOP! LESS」聞いて感想書くわ。
ほかに聞いた奴も感想書いて

ごめす県ｗｗ

今週の七文字！
ちちんぷいぷい

みっさん声かれてるか？

はましょうのゆかりんトラップワラタ

人いねーな。人来たらあらためて聞くわ。

宣伝貼ったの人こねーな

まだ聴いてないから感想なんか言うなw

>>312
すまんすまん。はじめのとこだけだから許してな

書いたら集まるよ
本スレの人は一応チェックしてるっぽいから

>>314
人こないから諦めてました。
「DIEBUSTER WEB RADIO TOP! LESS」実況をやります。
２３時にはじめます。
おれはネタバレしてもOKです。
僕がこれをしようと思ったのには理由があります。
それは、僕は周りにトップ２を見ている人がいなくて、アニラジを聴いて感じたことを誰かに話したかったからです。
実況後に感想やトップ関連のお得な豆知識を語れればいいと思います。
感想は、いつになってもいいのです。長文歓迎です。

人こないかも

え〜てきと〜にたら〜と見た

正直内容は見てないが必死になにか書いてるやつがいた。

しかし黒歴史にはふたをしろ

こんなスレもう作るな

記憶からはやく消したいのに

>>317
OK、俺はめられたんか。
まあ、いいさ

こんな悲しい気持ちでTOP! LESS聴くとは思わんかったな。

やっと、前聴いたとこまで行った

みっさんのライブ行きたいな

福井さん頭足りないけど、俺もだから好きだな

みっさんが手を振っていてスルーするゆかりんｗｗ

一人むなしく実況ってｗｗ
なんか人に見られんの恥ずかしいな

みっさんのライブ女ばっかそう
ネオロマファンとか

エロネットサーフィンｗｗｗ
俺はしてないな

無修正　ネロ

ネロってなんだろ、ネロ帝のこと？あーあ、もう恥じさらすだけだ。
やめ。

実況を終了します。
なんか書いてれば参加してくれると思ったんだけどなぁ。
ありがとうございました。
現実でも２ｃｈでも相手にされないabcでした。

317のキミが 47 ◆ekPtNYjo0U と同じ臭いを持つ人ならば、相手してくれる人が
次から次へと涌いてくるから心配ご無用。

ここでおれが真剣に返事してしまったのが駄目だったんね。
進歩ないかもしれんがこのスレもう少し見てみることにするわ。

まったく状況が把握できんわけだが

47 ◆ekPtNYjo0U と同じ臭いを持つ人と思っていただいて結構ですよ。
長文レスも書くの好きです。
47さんと同意見もありました。
でも、作品見てからだいぶ経っているので今すぐ感想書けるほどでもないです。
作品の解釈はできていません。
作品の中で好きなせりふはノノの「努力と根性」です。
印象に残ったシーンはラルクが地球をぶつけようとしたシーンです。
岩田さんは非常に優しく、あんな友人がいたらなと思います。
ゆかりんは頭が足りないところに親近感をもっています。
エヴァを見て印象に残ったところは、人の心が世界の像を作り出し、
心が変われば世界が変わるとシンジが悟ったシーンとエッチなシーンです。
トップ２もエヴァも登場人物のとった行動で疑問点が残っているところも多いです。
設定で分からないものもありました。
ただ、このスレの文を読んだあとトップ２を見直したいと思ったのは確かです。
その見直しをするにあたって、このスレの人からいろいろトップに
ついての見解を１話ずつ聞いて、よりトップの理解を深めようと考えたわけです。
だから、トップ２は好きですが、いい作品かなどにはまだ答えられません。
最後に僕は人と論争をしたいと思っています。しかし力不足。
今後は330で見ると書きましたが、書くのは控えます。
以外に今回のラジオの件傷ついているのです。

>>330
あんまり説教臭い事は言いたくないけど、いくら隔離スレでも板ルールの
「実況厳禁！実況は実況板で！」くらいは守ろうよ。

あと、アニラジの感想はイマイチ食いつき良くないと思う。

下手な変化球に走らず、直球勝負で「トップ2を観た感想」を書くのだ！

>>333に同意。
今まで様子を見てたんだが、330の書いてることには同意する。だけど実況は止めた方がよかれかと。

330がやろうとしていることには自分も賛成するし、茶々入れるような形になるかもしれないがやりたいと思ってる。
実況はいかんが、本編で気付いたことをメモして意見を求めてみるとかすべきかと。

まあ傷ついてるなら考えてみてくれ。
長文スマン。

別に誰もはめようとしてないし無視もしてないからそんなに気にするな
でもネトラジの実況は食いつきにくいから感想書いてくれ

実況したことはすまん。アニラジの感想は食いつきよくないのか。
でも、ラジオは個人的に俺は好きだなあ。つい感想が書きたくなるっていうのかなぁ。
たしかに全部がいいというわけでもないけど。
アニラジの実況ってのは「うたわれ」以外何かある？アニラジ実況ってたぶんおもしろいと思うんだけどな。
なんでも実況(サターン)で立てれば誰か来るかな？トップラジオ終わるって噂もあるし、やりたいな。
俺がトップのラジオ最初に聞いたときの話を書こう。
知ったきっかけは「すごらじ」聴いてて、「岩田さんたちが対抗意識持ってるんですよ」
って言ってたのが最初。でも、そのときは何にも思わなかったな。
それで、音泉のラジオで面白いがないかなぁといろいろ聴いていた。
そしたら、しもネタ満載で面白いラジオやってて、これ面白いって最初の印象。
そして、紹介の写真見たらびっくり。岩田さんかっこいい、ゆかりんかわいい。
たしか、俺の聴き始めた頃って、「すごらじ」が終わる頃だったと思う。
岩田さんが終わるのさびしいって言ってたの記憶に残ってるもん。
トップラジオはギャグだけじゃないよね。俺あんま食にはこだわらないんだけど
とうもろこしの話して幸せそうに語るから食は大事だなって感心したっけ。
ゆかりん北海道やドイツ行ったり、岩田さん頭ぶつけたりいろいろあったよね。
トップ見れってかなり言うから見たら、いきなり吹雪で犬ワンワン吠えてて、
女の子が電車乗ってて、ディスヌフの登場シーンで不覚にも椅子から転げ落ちてしまった。
ラジオで聞き覚えのある音楽流れてきて感動したっけ。
俺実はロボットアニメより萌えアニメ興味あってそんな迫力ある世界知らんかったんだよね。
作画にこだわらなかった俺でもこの作画すごいって感動したんだ。
もっと語りたいけど、いったん終わる。1話見たらメモして思ったこと書いていこうと思う。

なんでも実況(サターン)にトップラジオのスレたてました。
気になる方は見てみてください。

333でラジオは実況しづらいの意見もあるのは以前やって盛り上がらなかったの？
俺的にラジオ実況を面白くできるアイディアがあるので聞いてほしい。
まず、7文字のコーナーの最中に実況してるお前らが作った7文字を書くってのはどうだ。
じつは、7文字ラジオに投稿してんのに読まれないから悲しいんだ。
もし読まれたらスレ内で「これ俺書いた奴だ」って報告できるだろ。
それに、いつも読まれる奴やその知り合いがいたりしたら面白い話聞けそうじゃない？
それに紹介の写真にも突っ込むとこあるだろう。71回、72回の写真。
BGMとかも「ちゃーちゃかちゃーちゃかちゃー」とかみたいに書いてけばいいよ。
俺そーゆーひらがなのBGM表記結構好きだぞ。
みっさんのくちぐせ「やろう」＝スタッフとか、
やまけんがほかのラジオでパーソナリティーやってたり、やまけんが偉い人だったり、
俺が最近になって知ったこともあるんだぜ。もし、実況やってたら教えてもらえてたと思う。
はましょうって何してる人なのかいまだにしらない。
みっさんの昔の名言とか書いてくれると、「ああーあれね」って思い出せるでしょ。
それに今週だって「エロネットサーフィン」「無修正ネロ（エロ）」
「メルヘンパピー」「気・木の力」って今すこし聞いてるだけでもおもしろいこと言ってるぞ。
ほら「病は気から」っていい事も言うな。今聴きながら書いてまつ。
ゆかりん口癖「あったかい気持ち」とか、今週はなかなかいい回だな。
このラジオはぶりっこにだまされる男が出てきたりするんですよ女子のみなさん。
ゆかりんがぶりっ子するんですよ。
ぜったいおもしろいって。最高気温０度のところからのリスナーもいるんですよ。
ゆかりんサイクリング見守っていけるんだよ、この番組は。
コナンにみっさん出るのか。恋人並み顔近づける「こにしさん」出るんですよ。
イチゴと言えば甘い。あーまーおー、てんきゅう。
これだけは言える。今週はおもしろい。実況しようぜ。

＞次回作はNEXT GENERATIONらしい

次あるの？トップ３

トップ１．５を作って欲しいな。

>>339

内容は読んだのに全く覚えてないんだが
1作目の後に「ネクストジェネレーション」という同名の小説版があったので
それをするということだろ
時代設定は>>340の言うところのちょうど中間あたりだったように思う

>>336
無印見たことある？
見たことないなら先に見といた方がいいよ

3作っても、
２が１に繋げてネタの水増ししたみたいに
１に繋げたりすんだろか。
２に繋げる程のネタは無いと思うが

つなげるとしたらトップレスの前身みたいなのが出るのか？
でもそれより新しい宇宙怪獣の定義の方が気になる

>>342
見たよ。2の最後わからなかったので１を見てなるほどなと思った。
１は個人を２より描いてる。コーチの言葉は響くものがある。
1を見た後は2が萌えでなんか面白くない作品に思えた。
このスレの47 ◆ekPtNYjo0U の書き込み見て、トップ2の１話を見たらその気持ちは間違いだと気づいたがな。

そういえば、トップレスって結局なんだったんだ。

あの前頭葉の光が宇宙怪獣の光源と同じ種類だからこそ、対宇宙怪獣用に機動したGBを使えたっていう原理か？
トップレス出現前はどうやって操縦してたんだ。

衣服の胸元を引きちぎれば
あなたも今日からトップレスです
無印でうけたあれをうんよし
あれでいこうあれでと
バカが一生懸命考えた挙句
生まれた恥ずかしい現象なのです。

>>347
超人ハルクも仲間に入ってもいいですか？

だめですかそうですか。

パイロットが服を破っても
バスターマシンは服着てないから、実際には動作だけになると思うんだけど
そういうことは言うだけ野暮なんだよね。

個人的には、服だけでなく、乳に爪痕つくくらいやって欲しかったな。
１万２千年後はばんそーこー貼ったノリコ登場と。

>>349
まあ縮退炉取り出すのに本当に心臓ださなきゃならなくなるからな
脳波計でもついてるんだろ

あの頭の悪いロボットは
何の為に胸ポロンばっかしてたんだろう

何にでも理由をつけたがるのはバカのやることですよｗ

> 何の為に胸ポロンばっかしてたんだろう

「ばっか」と言う程にはポロンしてないだろw

1話：クモ君のトゲに引っ付いた服を剥がそうとして破れた。
2話・6話：風呂に入る時は普通にポロンだろう。

あと師匠に拾われた時とか、覚醒した時とか、検閲官の部屋とかもポロンと言えば
ポロンかもしれんが、あれ位は大目に見てやれ。


「行くのだ！　ディスヌフ！！」

　　　↓

ホントはラルク姫の命令しか聞いちゃいけないンだけどなぁ。
でも、一ケタ台と言えば大先輩。
記憶が戻った後でネチネチ言われるのも嫌だし。
・・・後でラルク姫に何か言われても適当に誤魔化そう。

そ〜れ、久々のリミッター解除！

ゴゴゴゴゴゴ・・・！！！

しかしﾃﾞｨｽﾇﾌはなんで１９号への覚醒があんなだったんだ？

一回覚醒したらあしたのジョー状態になってしまうからか。

どういう意味？

真っ白になってたことだろうたぶん

ブラックホールから脱出したからか
出力超えちゃって燃え尽きたか

まあ不明

胸元びりりが元でトップレス〜なんて
くっだらねー発想しかできないんだから
真っ白にするといかにもがんばったんだお
って感じに見えるとでも思ったんじゃないのか
シネ

実際そう見えるんだからいい演出だろ
なんでもかんでもつっかかりゃいいってもんじゃないぞ

あれじゃね？ディスヌフの目に刺さってた角抜いたら
今まで集積したものが消えてしまうってくだりがあったじゃん
リセットされて縮退炉取り込んで復活　１９号誕生ってことじゃね？

抜いたら頭からっぽの
バカロボなのがばれるのが
怖かったんだろ

いや、なんていうか、無条件で１９号になれるなら、さっさとなってればよかったんじゃないかと。
タイタンでもさ。

胸にブチ込んだ縮退炉どこから取ったんよ？

偽宇宙怪獣から

離れた直径６０センチの雨水溝の配管の中で、


　う　つ　ぶ　せ　で　横　に　な　っ　て　い　る　ネ申　を　取 り　押　さ　え　た　。

　 _,,..,,,,_
/ ,' 3　 `ヽｰっ
l　　 ⊃　⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"

それは仰向け

ネ申に怪我は無かったが全身ずぶ濡れで衰弱しており市内の病院に入院した
警察は発覚を恐れて逃走したとみており体調の回復を待って事情を聞く方針

　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、
　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　昨日まで動いていたのに
　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ　　　　　　　息をしてないの！！
　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ
　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　/　　　　 |
│　　　ヾ　　　 ヾl　　 ⊃　⌒_つ ソ　　　 　 │
│　　　　＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|

>>365>>366>>367
ワロタ

　

ageるさ…>>47と一緒なら何だって…ageる！

47はもう帰ってこないの？

あらためてこのスレをちょっと読み返してみた。

こんなに理不尽だったり、汚い言葉のレスにもきっちり
対応していたんだな、47さん。

たぶん今は、また自分のなすべきことを自分の居る場所で
忙しく頑張っているんじゃないかな。

実はオレ、これ見たこと無いんだけど・・・。
最初のトップがあまりにもすごいというか、超名作でさあ、なんか自分は世界にとって
病原菌でしかないのに生きていて良いんだろうか？　結婚して子供をそだてていいんだろうか？
世界を壊してまで生きながらえたとして、未来の子供たちはそれをどう思うんだろうか？
それをガンバスターが一万二千年も未来をみて・・・って、なんという、ああなんという・・・。

つまり、オレが言いたいのは「２」を見て、ガンバスターのイメージをぶち壊されるのが
恐いんで見れないでいるけど、どう？見ないほうがいい？　見ても大丈夫？
見たいけど恐い。恐いけど見たい。
あと、一万９０００円の超合金のガンバスターはすごく良く出来てるな。

見るな

わかった！

むしろ２は１を壊さないことを意識しすぎて小さくまとまってしまった部分がある気がする

ノノ「次回、トップをねらえ☆チう！おっ☆たのしみに！！！」

>>378
カコイイという要素をあまり重視してなかったのが残念だな。
メインキャラはそれなりにカコイイ・カワイイんだけど、他のキャラをほとんど雑魚扱いにしたのが残念。
トップ無印が艦長副長などくせ者揃いなのに対して、２の艦隊長だっけ？なんか、アホにしか見えん。
迫害者としての役柄にしちゃってるからしょうがないかも知れないが、彼らも信じる道を進もうという人間なんだ
という描写が欲しかった。

せっかくトップレス＝宇宙怪獣？っていうすごいネタを持ち出しているんだから、もっと膨らませて欲しかったなあ。
設定は面白く、大化けする可能性あったと思うので、残念。