ファンタジックチルドレンの結末は納得できまない３

【過去スレ】
ファンタジックチルドレンの結末は納得できまない２
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1124193342/
ファンタジックチルドレンの結末は納得できまない
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime/1112057613/
ファンタジックチルドレンが理解できまない
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/anime/1098229775/
ファンタジックチルドレンは糞アニメ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/anime/1106573389/

　　 　 ,､‐'''''''''ヽ､
　　　/:::::;;-‐-､:::ヽ 　　　　　　　　　　　　_,,,,,,,_
　 　 l::::::l　　_,,､-‐"iiiiiilllllllllllliiiiiiiｰ-ゞ:::::::::::ヽ,
　　　ヽ::｀／: : : : iiiiiilllll||llllliiiiii: : : :ヽｲ~`ヽ:::::::i／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　　 ／;,..-‐､: : : : : l|l: : : : : : : : : : : : : ＼　ﾉ:::::}|　やったね！　トラトラトラのしまじろうが>>2ゲットだよ！
　 　 /: /: : : : :｀.: : : : : : : : :/´￣＼ : : : : : ヽ:::ノ |　みんな、たまにははやくねてみよう！　はやおきはさんもんのとくだよ！
.　　 !: : : :iflllli､: : : : : : : : : : : : : : : :ヽ: : : : : :.!　 |
　　 |: : : :llllｆ　l: : : : : : : : : : :.iflllli､: : : : :＜iii|　 |>1ちゃんへ　いいすれっどをたてたね！　これからもがんばろう！
　　 |: : : :|llll　|: : : : : : : : : : .llllf　l: : : : : : : : :.|　|>3ちゃんへ　こんどは>>2をとれるようにがんばろう！
　　 |: : : :.!lllll!' : : : : : : : : : : |llll　|: : : : : : : : :i＜>4くんへ　まじれすしようかどうしようかまよったのかな？
　　/: : : : :　　　 ○　　　 : : .!lllll!' : : : : : : : :.i　　|>5ちゃんへ　おまえみたいなばかはおとなになってもやくにたたないからはやくしのう！
￣|: : :" 　,,,,,,,,,,,,,|____　　　　: : : : : : : :.＜iii/　　　|>6くんへ　がきのうちはなんでもゆるされるとおもったらおおまちがいだよ！
. ／!.:　　　|:::::／　　　￣''''''''l ヽ: : : : :-─/─　　|>7ちゃんへ　もういいいからしね！
　　 ヽ 　　ヽ/　　　　　　　 ﾉ　 　 : : :ヽ／　　　　|>8いこうのみんなへ　いつかはしぬんだからはやめにけいけんするのもじんせいだよ！
　　　 ＼　　＼,,_　　　 _,,,／ 　　　 : ／＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ｀''‐､､__ ￣￣　　　__,,,､-‐"
.　　　 ／/:::::/ヽ￣￣￣￣ノ::::/＼
.　　／　/:::::/　 ｀￣￣￣/:::::/.　　＼

＞２
誰か翻訳してくれ．．．．。

>>2
虎にマジレスなんかできるわけ無いだろヴァカ

いいかげん成仏しろよお前ら…

南央美って声はいいんだけどな、声は

出てないだろ

>>7
しまじろうの事だろ

新スレ建てあんがと＆乙かれー。

気分を切り変えて「できまない」いってみよー。

自分としてはできまないわけではないが、ワープは不可能ということは解明されたけど、イデオンで使われてた「亜空間飛行＝デス・ドライブ（だっけ？）」は現実化は不可能なのか気になる…

>>9
イデオンを例に出すとは、また破廉恥なおっさんですねw
確かに亜空間航空してたね、スペースラナウェイ。
現実に可能かどうかはどうだか解らないけど(そもそも現実において研究の論拠があるかも謎。富野アニメのみ？)、
それでもやっぱりかなりの距離を移動するには、比例して時間もエネルギーも莫大にかかるんじゃないかな。
まあ、イデオンの無限力なら大丈夫だけど、ゲオルカの船にそのような高次元エネルギーが積んであったかはわからない。
ここで疑問
・船でやってきたときに使用していたエネルギー体はなんだろう。
□オエセル
これならかなりの実効性を期待できるけど、どうだろう。
(自分はオエセルぐらい未知のエネルギーじゃないと地球まで来れないと思ってるんだけどさ、
妄想だし理論がかなり飛躍しているので、アニメ内にてこれが否定されるようなのがあったらスルーしてくれw)
そもそもベフォのみしか空間を開けられなかったっけ。それは惨劇前後の時点でのみ？
その後、超優秀でベフォたちに代わる科学者が居たとして、ゲオルガ一行がその技術を盗んで空間内のオエセルを取り出し安定化させたとか。
安定化したのなら閻魔もやってこなさそう。じゃあ、もし技術を持っていたのであれば何故クレル島のリングでわざわざメルを使っているか。
復讐のひとつだったらか。わざと？ベフォたちにティナ探しやら何やらをすべて任せてたのがもう復讐そのものだったし。
科学者たちの手ですべて終わらせる(贖罪する)ことをデュマは望んでいたからさ。
ベフォたちが気が遠くなる年月のなかで苦しむ姿を見ていたかったのもあるだろうね。
それにデュマ一人でしか動けないなら行動が制限されるし、ゲオルガの傷も癒えてなかった。時間の長さ的にもちょうど良かったかと。
あと人体萎縮技術も、かなり高度な科学力だよね。だから絶対優秀な科学者がゲオルガ側に居たはず。
なのでこの説も可能性としてゼロでは無さそうなんだけど。

□それとも別のエネルギー物質？水素？核エンジン？でもこれだと限界がないか？
だれかＳＦに詳しいひとが居たら教えてくれ。

>>10
>かなりの距離を移動するには、比例して時間もエネルギーも莫大にかかる

この認識は誤り。まず、力学的にはエネルギーは移動距離に比例しない。
摩擦の無い面の上をわずかな力でどこまでもすべるように。
距離について、一般的な SF では空間が歪んでいて、紙の端から端までは
長いけど、折り曲げたら近くなるといった解釈が多い。
トンネル効果みたいなもの（例えて言えばコップの底に溜まった水が
コップの縁を経由せずに外に流れ出してしまう様な現象）が関わっていると
解釈すればエネルギーも少なくて済む（淵にたどり着くまでの脱出エネルギーと
淵からの位置エネルギーが上手く相殺される様な）

ってマジレスしたが、よくそこまでいろいろ追求する気になれるな。
（いや、アニメは断片的にしか見ていないんで気を悪くするな）

破廉恥ﾜﾛﾀｗ

それはともかく、俺は船のエネルギーにオエセル、というのはないんじゃないかな、と思う。
船のエネルギーとして、きちんと制御できる技術があるなら、
ティナを追いかけなくても、オエセルを利用した武器が作れる。
ティナの力の発動がコントロールできたという実績が全然ないのに、それでも必要だった。
ということはオエセルに匹敵するエネルギー源をゲオルカが持っていないから、
だと考えるがどうか。

ギリシアのエネルギー源というと「水」らしい。
水＝エネルギーと取れるような発言を、タイタスがしてる。
可能性としては、ゲオルカの船も水を利用していた、というのが一番ありそうじゃないかなーと。

>>11
なんだかアカデミックだ…(;゜д゜)
ぜひ、アニメ全編を見て突っ込みまくってほしい。いや、見ればきっと突っ込みたくなる。
保障するｗ

>>11
あ、確かにそうだね！慣性の法則が成り立つんだった。
物理は高校で止まってるから、忘れてたよw
距離については知らなかった。教えてくれてありがとう。

>>12
破廉恥わかってくれる人がいたwギジェw
ティナが転生した後、制御できる技術を身に着けたのかな、と。（無理ありすぎだよねｱﾊﾊ
あとゲオルガも劣勢だったし傷を癒すためと、やはりタイタスの精神的な面での攻撃ゆえに
ティナを求めに地球に向かったのかなって思ったんだ。
でも>>11の言うとおり、そんな莫大なエネルギーを使用しなくても大丈夫らしいから、>12のいうように
水力なんだろうね。ｽﾏｿ忘れてくれ。

>>10

仮にこの宇宙空間で限界とされる光の速度で旅行できたとしても
宇宙船の中は時間が経過しないが、宇宙船の外は２００億光年を旅行する間に２００億年が経過してしまう。
そうするとワームホール技術とか使わないとだめでしょ。
ワームホールとは、アインシュタイン・ローゼン橋とも呼ばれるんだけど
自分が行きたい場所をすぐ近くに引っ張ってくるというもの。（細かい解説は専門書をどうぞ）
ジョディーフォスター主演のコンタクトとかで出てくる宇宙旅行はその描写であると思われ。

ワームホールが自然に存在する可能性があるのは、ブラックホールの中心である特異点。
しかし、特異点では物質はばらばらになってしまうので、そこに宇宙船で入っていくことはできない。
自転する２つのブラックホールが自然に存在すれば、重力場の影響でブラックホールの外部に
ワームホールができる可能性がある。
いずれにせよ人工的にワームホールを造るのは超高度文明のなせる技。
剣術の稽古をしている近衛兵がいる王国ではとうてい無理でしょう。
とアンチな感じの結びになってしまいましたう。

ジョディーフォスター主演のコンタクトの話を書いて思い出したんだけど
実は、ファンチルにはこの映画のパクリと思える描写がいくつかある。
コンタクト：宇宙から電波で送られるなぞの暗号を解読して宇宙船を建造
ファンチル：フラグメントの記号を解読して転生装置を建造
とどめは、コンタクトの宇宙船とファンチルの転生装置が極似。
たぶん、たかしにこの話をしたら「どきっ」としちゃうに間違えない。

ほほー。それは是非見てみなくちゃ。

実は転生も、ゲオルカの宇宙船も、光速でギリシアから移動してきていて、
移動してきた彼らの自覚としては時間は経ってないけど、
ギリシアでは億年単位の時間が経過していた、とかｗ

んん…いやいや、それならギリシアから観測して見ていた地球から、
それだけ時間が経過した後の地球に来てしまったことになるな。
…ていうかギリシアから観測できていたとしたら、それって…過去の地球？
それとも地球の側に観測地点を持っていたのか？？

>>16
>ていうかギリシアから観測できていたとしたら、それって…過去の地球？
１光年離れている星を見た場合、１年前の状態を観測していることになる。

>それとも地球の側に観測地点を持っていたのか？？
どこに観測地点を持っていようが、通信の段階で距離の分、年数が経過。

>>15
その程度のパクリでドキッとすることはないでしょう。
ニヤッとすることはあるかな。

つまりベフォたちは恐竜が闊歩する地球を見ていて、そこにティナを転生したと･･･
大きさ的には現代人よりも近いかｗ

ファンチルを見始める前にストーリーの紹介を読んで
「地球外生命体が人間として転生する」という内容にすごくひかれた。
結局のところ、（ギリシアという２００億光年離れた星の王宮が地球のギリシャ様式の建築だったところで
もう科学考証など期待できようはずも無いのだが、）
地球外生命が人間をただ巨大化させた外観で設定されていたり（大脳生理的にありえない身体のスケール、生物学的に同じ外観を持つ生物が、誕生する確率もありえない）
ちょっと科学をかじった者でも、しらけまくりの設定が、個人的には残念だった。
転生や地球外知的生命体を登場させる以上は、すこしはそれらが実在しそうだという
説得力を持たせた設定作りが欲しいところだと今でも感じる。
もちろん、それらのSF的なテーマをファンタスティックな手法でさらっと描いていることにも
僕は価値を感じるのだが。
また違うアニメや映画でこのテーマ地球外転生を本格的に扱って欲しいものだと思っている人は
他にもいるのだろうか？

＞「地球外生命体が人間として転生する」という内容にすごくひかれた。
＞ちょっと科学をかじった者でも、しらけまくりの設定が、個人的には残念だった。

そういう不満から、創作は生まれるものだと思います。
がんばってね！

>>14
おお、ワームホールってのが必要なのか。
地学で、ブラックホールって結構数があるって学んだ気がする。
なら偶然二つ存在してたとかwたかしマジック。
ちょっと興味あるから、量子学とか専門書読んでみるよ。
でも糞難しそうwとりあえず線形代数は勉強してたんだが、ついていけるかな('A`)

>>また違うアニメや映画でこのテーマ地球外転生を本格的に
そういや、あんま転生もののアニメないね。アクエリオンとかも曖昧だった？
このテーマは扱いづらいのかね。

>>21
>量子学とか専門書
量子力学。常人の頭ではまず理解は無理。間違えるくらいだからなおさら。
その前に力学／熱力学／相対性理論／群論／環論／微積分／テンソル積
その他前提知識多数。

SF 蘊蓄ものの方がどっかに解り易い解説があるだろう。

かのファインマン博士がおっしゃいました

>>21
相対性理論が発表された時、その発表された論文を読んで理解した学者は多数いたらしい。
しかし、量子力学は方程式を運用することができる学者は多数いれども
その方程式が意味するところを真に理解できる学者はかなり少数だと言われている。
ワームホールのような謎を解き明かす先端の理論物理学は、まさにこの二者を矛盾無く融合させる試みなので
理解するには、その知識は必要になる。
真なる理解は我々一般人には遠く及ばないので、書店でよくみかける蘊蓄本で
楽しみながらイメージを理解するといいのでは？

>>12
気になっていたのだが
ギリシアで言う水は地球のＨ2０と同じなのだろうか。
大気が違うらしいから、ひょっとすると水と呼ばれているものも
構成している分子が違う可能性があるのでは…。
森もあるけど大気成分が違えば植物の光合成も変わってくる？
確かに水がエネルギーてな発言あるけど
水力発電てな意味にとれば、システムは想像できるね。

>>5
スマソ、スマソ。
どうもたかしのせいで狭間に置き去りにされてね。

>>11
地球編がやけに細かく描かれていたので
つい当てはめてしまいたくなる萌え。
科学うんぬんというより、時代背景が。
ヨーロッパ、アジアの民家の描き方も細かい。

時代背景が細かいのは日アニの得意技だからとも思ったけど
説明なしで時代が飛んだということが見た目にわかるから
かな。
惑星ギリシアは全て捏造の世界。
時代経過をキャラクターの成長を除けば絵だけで表現することは難しい。

たかしストーリーより見た目にこだわってるし。

BSでパルムの樹でもみて成仏してください。
(-人-)ﾅﾑｰ

＞＞２７
　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.∩.. .:: _;.;;.∩‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ //ﾞ｀´´　 | |
　　　　　　　 // Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　| |（　´Д｀）// ＜うるせぇ、エビフライぶつけんぞ
　　　　　　　＼　　　 　 |
　　　　　　　　 |　　　／
　　　　　　　　/ 　　/
　　　　 ＿＿　 |　　　|　＿_
　　　　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　　　　||＼　　 　　　　　　 ＼
　　　　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

パルムじゃ、スレに書き込む気も起きねぇ

パルムっていつ？
もう終わっちゃった？

大体セラフィーヌやクリスティーやヘルガがたまたま
ギリシアを絵に描いていたから良かったものの、
もし、日記にこっそり人知れず頭に浮かぶ景色について、
ギリシアの記憶の片鱗のようなものを描き続けるような
性格の人だったらどうするつもりだったんだか。
電車ですぐ傍通りすぎてもそれがティナの転生した姿とは解らない、
ティナレーダーを持ってるわけでもない、
本来なら見つけられるわけない存在だった可能性が目茶苦茶高かったんじゃないか。
なんだこの奇跡。あっほらし。
それにティナが兵器として暴走したときも
てっきり命に危険が及んだ時に兵器へ変身するよう改造されたんだと思ってたのに
ちょっと真実つかれて精神的に脆くなっただけで意識無くして兵器として暴走って何よ。
何それ故障ですかたかし。

クリスティーって誰だよ。ナが抜けてるよ。クリスティーナだよ……。

>>31
アニメにそこまで言ってしまったら何も見れないぞ。
っつーかティナの魂の手がかり探すのに500年近くかかってるんだからアホらしい
とか言ってやるな。努力が報われたと考えろ。何とか納得出来るから。
ティナの暴走に関してはまだまだ研究段階のものを無理矢理使ったんだから別に
いいんじゃないか？

むしろ大事な娘を兵器に変えるように命じたタイタスの
思考回路のほうがよっぽど無理やりだよな。

別に無理して納得せんでも良かろう。

>>31 >>34 同意。明らかに不自然だよね。モルモットで実験してる段階の
技術で、幸運にもティナを甦らせることができた、まではいいが。
兵器化の改造でティナ自身に害があるとは考えなかったんだろうか。
また、娘の身体に異物を埋め込んで兵器にする、っていう発想自体が理解不能、
っていうか気持ち悪い。変態ですか？
科学者たちも、いくら動揺していたからといって、「危険だからできません」
くらいは言えるだろうに。勢いでやっちゃっていいことじゃない。

人間の自然な心の動き、っていうのから逸脱しすぎていて、ここばかりは
弁明のしようがないんじゃない、たかしも。

>>15
コンタクト、見たよ。確かに、コンタクトの移動装置とアウトゾーンは似すぎ。
リングの構造がそのまんま。中心点に、あのくらいの大きさの部屋を置くというのも。
コンタクトからイメージを借用しているか、両者共通の元ネタがあるかどっちかだ。
管制室も似てるけど、まあ、あれはNASAとかだしな。
あと、狭間の描写、あれヤバイ。異世界の波打ちぎわで死者の姿をした者と語らう。
狭間という場所の描き方はなかなかイイ、と思っていたのに…。

>>36
そうだよね。狭間の描写はそっくりだね。ほんとヤバい。
でも、コンタクトとファンチルの最も大きい差は、科学的な説得力かな。
コンタクトはNASAジェット推進研究所でボイジャー計画の指揮を取った故カール・セーガン氏が
原作を書いていて、地球外の知的生命体がもし人類にコンタクトを取るとしたらSFで良く
描かれるような野蛮な形でなくこの映画のように人類を怯えさせない方法で来るのではないかと
考えていたらしい。
宇宙航行を出来るような科学を手に入れるにいたった地球外生命体が、存在するとしたなら
そのレベルに達する前に核戦争などで自滅への道を歩まなかったわけで
その生命体には科学技術を戦闘に用いないのに十分な精神的成熟があって
科学の発展が成し遂げられている。と彼は考えている。
そう考えるとギリシアのタイタスときたら...

また、セーガンの書いた原作本では映画で表現されていないラストがある。
「円周率πを１１進法で分析すると割り切れる」という分析結果が出て
「宇宙には確かに作られた目的がある」とジョディーフォスター扮する学者が
ひとりで確信するシーンがそれ。
映画は、一般人向けにアレンジされているのでもう少し深い思想に触れたいなら
日本語訳の文庫本があるのでおすすめします。
タイトルは映画と同じです。

ふーん。

すぐに後を追った

そのすぐの期間内に
同じ時間に同時に皆で転生すれば
転生先ではせめて１２歳までは記憶くっきり
髪の毛が白く、目は蒼くなりギリシア時代とまるきり
同じ容姿になれるというオプション付の為
転生先でも仲間を探すのは容易い
レコードなんかも作れちゃう風にまで
研究煮つめて完成させることできたんだって思うと
ふーんと思うと同時に転生先で奇跡的に出会えたヘルガと
ソラン、ヘルガとベフォルズに萎えまくる
なんていうか奇跡ばっかりですね

あとあんな凄い宇宙船作れちゃうなら
ティナより凄い兵器の一つや二つや三つくらい簡単に作れちゃうと
思うんですが禁句？
むしろティナを戻すよりベフォルズを脅して兵器の研究とか製作させた
方がよっぽど建設的な気がするんですが。
あの物凄いプレーン集団を一網打尽にするため追いかけましたって言われた方が
よっぽどふんふんって思える。
まあタイタスへの嫌がらせしたいって気持ちからの行動だからと言われれば
それまでですが。
でも部下達もそんな私情で動く人、止めなよ。
大体大砲ぶっぱなされて上司が倒されたらそのまま撤退しちゃうというか、出来ちゃうような立場にあり、
またそんな薄弱な意志で、なんで何十年もあんな事に
付き合っていられたのか物凄い疑問。

>>37
小説の方もそのうち探してみよう。
コンタクト、純粋に映画として面白かった。教えてくれてありがとう。
だけどアメリカってつくづく宗教国家だよね。その足枷ぶりが生々しい。

もし地球外生命体が、人と同じ姿をしていたら、とんでもないっていうか、
そこに「神の意思」が存在することになって大変というのは聞いたことがある。
ギリシア人があの姿形だとしたら、何らかの形で地球人とは同根てことなんだよな。
それをこの２１世紀に堂々と無視しくさる根性だけは評価に値するかもしれん。
むしろ、ファンタジックチルドレンの「ファンタジック」たる所以は、
全ての科学的考証を無視する、というたかしの宣言だったのかも。

>39
ゲオルカは、ちょっとでも自分に諫言吐くような家臣は
すべて切り捨ててきたんだろうね。
で、しょうもない連中だけが取り巻きとして残ったと。
親玉殺害後の取り巻きどもの挙動も謎だけど、
いきなりゲオルカが地上に現れたのもビックリだったなー。

>>40
ゲオルカもいつのまにか地球の大気に慣れたと。
宇宙船でトーマたちが自由に動けたことも後で気付いた。
宇宙船内も地球の大気充満してるってことだ。
ギリシアに帰る気あったのか、ゲオたま…

>>39
ティナのあの力は未知のものなんだからあれ以上にすごい兵器なんかあの時点では
無理。ってか宇宙船と一緒に考えるなよ('A｀)

実はデュマが復讐の一環として宇宙船の空調設備に何らかの細工をしてたとかねー。
つーか、復讐云々を置いといても、
どうにか調整しとかなきゃ、ああも頻繁に地表と宇宙船とを往復できないよーな。
ギリシアと地球の大気の構成は同一という訳ではないらしいし。

ギリシア語と地球語って同じなんだね

>>43
39じゃないけども。
ティナの破壊力は、映像を見た限りでは大したことない。
いま地球にあるミサイルの類のほうがよっぽど武器として優秀なように見える。
地球で60年前に作られた原爆と比べてみても見劣りする。
第一、ティナはコントロールできてないし。
だけど、あの宇宙船は人間の科学ではまだまだ実現不可能なんだよね。
地球人はまだ、太陽系すら出ていけない。

ティナの力を使うにもベフォが必要。
ティナがいなくても、ベフォがいれば、ティナのような兵器は再現可能。
39ができまないでいることは至極もっともだと思うよ。

>>43 ,46
46に禿胴。
文明の進歩の度合いはコントロールできるエネルギーの大きさで表現される。
そのエネルギーを破壊に用いれば、その道具は兵器になり、
宇宙空間内の推進に用いれば、その道具は宇宙船になる。

実際、人類が大量のエネルギーを取り出せる原子力は
兵器（核兵器）にもなるし、宇宙船（核融合エンジン）にもなりうる。
つまり兵器と宇宙船の技術は密接に関連する。

ティナの力は未知のもの＝計り知れないって事じゃないの？
コントロールできない力の方がよっぽど恐ろしいし。
宇宙船を作れる、とはまた別だろうと思うけどな。

>>45
そうかな？ゲオルカ達と純地球人が会話してるシーンはなかったと思うが。

デュマは長年の地球生活で言葉を覚えたんだろうし、ベフォはギリシア時代の
記憶を持ってるからどちらの言葉もオケ。ヘルガとゲオルカが会話した時も
ヘルガはティナの時の記憶を取り戻してるから問題なし。
ゲオルカがデュマに撃ち殺される前も、会話してるのは親子だけだし。

ゲオルカは、兄の愛娘ティナがギリシアを焦土と変える……つー妄想にﾊｧﾊｧしてるのさ。
だから兵器としての有効性とか実現性とかは二の次三の次。
でなきゃいくらギリシアを追われたからって
はるばる地球くんだりまでやってくるわきゃない。
ティナ・ベフォ転生が地球時間で15世紀、ゲオルカ地球到達が18世紀。
宇宙船で移動中に、ベフォ達にティナの魂をギリシアゾーンへ
送られてたりしたらどうするつもりだったんだ、ゲオたま。
魂を転生させるだけならティナ本体は必要ないし。
ギリシア人は思い込みが激しい。

>>50
> 兄の愛娘ティナがギリシアを焦土と変える……つー妄想にﾊｧﾊｧしてるのさ。
そうなっちゃうよねぇ。

>>48
コントロールできない力が恐ろしいっていうのは、意味が違うだろｗ
運次第では、ゲオルカ軍の方へ放電が飛んでくることもある、そーいうバクチ。
そりゃ恐ろしいだろうｗ

どんなに強力でも制御できない武器兵器は使用できないってのは常識なのにな。

イラクが兵器を作るために毒ガスを大量に保持していたけど、結局制御技術がなかったせいか
兵器は実用化されてなかっただろ。そういうこと。


>>51
＞運次第では、ゲオルカ軍の方へ放電が飛んでくることもある、そーいうバクチ。

それもあるが、効果を期待する範囲以上をぶっ壊すのもアレかと。

>>49
ベフォたちが記憶を取り戻す前のトーマや純地球人のチットと話してるよ

>>49
５３撤回。
スマソ間違えた。

？？
ベフォ達は地球で生活してるんだから、
地球語とギリシア語のバイリンガルじゃないの？
>>49の解釈は合ってるような気がするんだけど・・・違う？

なるほど。
ということは、デュマはツンツンしてるふりして
ちゃんとトーマに分かるように地球語で話してくれてるんだなw
ごめん、煽りなつもりはないんだが

>>55
>>53も間違いに気付いて>>54で撤回してるわけで。

ゲオルカと対峙したヘルガが喋るときに
言語を地球語からギリシア語へ変換したような
描写は全くないけどそこは脳内補完しとけということなのかな
もしくはゲオルカが地球語勉強して話せるようになったと考えるべきか
まあ待ってるだけだし暇そうなことだし、でも、全く違う言語で
テキストも先生も辞書もなんもない状態で現地の言葉を覚えるって
そうそう簡単なことじゃない。てか、無理だと思う。
それに勉強してる姿とか思い浮かべると笑えてくるんですけど。
デュマもよくぞ喋れるようになりましたねって感じ。
ファンタジー？だからファンタジックチルドレン？

つ【自動翻訳機】

「助けて〜ドラえもん！！」
トゥティ♪トゥティ♪「翻訳コンニャク〜」

ゲオルカの側近：今日は地球語テキスト３８ページ「季節の魚を教えてください？」です。
ゲオルカ：ふむ。それじゃわしが魚屋さんをやるぞ。
ゲオルカの側近：じゃあ私が奥さんを。
ゲオルカ：へい、いらっしゃい〜いらっしゃい〜奥さん、生きのいい季節の魚が入ってるよ〜.......

地球語にもいろいろあるわけで...
今までの努力がまったくムダになってキレるゲオルカを想像

習うより慣れろで、色々とラジオとかテレビとか聞いてるうちに、
なんとなーく理解出来る単語が少しくらいあったかも…
―…って、あんな深海じゃ受信無理じゃん。
デュマがテープとか持ってきてくれれば別だけど、そんなことはしないだろうしな。

ＦＣで
ギリシアが地球の前世だったら
何か矛盾が生じるかな？

サルの惑星みたくギリシアの科学→地球の科学
で退化していて、なかなか面白い結末が予想できるんだけど...。
究極のゲド次元のような。

>>64
地球で人型であの大きさになるのは無理なんじゃないかな〜。

>>64
地球の20年＝ギリシアの１年、って所の説明が難しいと思う。

＞６５
２億光年後にギリシア人は地球人になり、小さくなったとか。
＞６６
地球の２億光年前のギリシアでは
時間軸が相対的に地球の１／２０であったような、、、。

>>64
頭悪いんで科学的なことは分からんが、
なんか、それでファンチル２作れそうだな。

>>67
光年とは光が１年に進む距離のことで、時間の単位ではないです。ちなみに気を悪くしないでね。
少なくとも進化論的、物理学的、生物学的見地でファンチルを見ると
理論的根拠はゼロ。
すなわち学術的根拠の追求はやめるべし。
雰囲気だけを楽しもーよ。
だって誰もドラえもんのポケットにものがたくさん入ることが「４次元ポケット」の一言で
片付いてしまう事に、本気で腹を立てる人を見たことがある？
アニメだよ。アニメ。

＞６９
確かにファンチルはＳＦじゃないしね。
科学的考察及び視点じゃなく、無雰囲気や世界観の魅力の方が強いかな。

ただ科学的なことではないが（前トピで既出だが）タナトルームのセキュリティの甘さとかは、突っ込まれても仕方のない部分はある。
散々既出だが、人間ドラマに絞っても、ティナとソランの恋愛（一応にしろ、婚約者や親友への裏切りになるわけだし、身分違いによる未来の無さとか）がきちんと描写されていないことに関しては、監督はどう考えているんだか…
黒髪ソランの出し方も唐突だし、顔もソランそっくりって、自然転生なら別人顔になってるだろうに、ここだけ（同じ顔でないと分からないでしょ？ とばかりに）子供向けのつくりになっているのは何ゆえなのか…

ファンチルの結末というか、監督の考え方と表現が納得できまない気がする…

全然流れに関係ないんだけど、閻魔って一体どういうタイミングで出てくるもの
だったんだろう。いつでもどこでもって感じがしたけど、後半はほとんど出てこな
かったから気になって。

個人的には、最後のヘルガと黒髪ソランの再会なんてのは、
愛は再び出会うだかなんだか、迂闊に打っちゃったＣＭの宣伝文句を
間違いにしてしまわないためだけに、内容はどうでもいいけど再会するシーンだけ、
適当にでっちあげてくっつけた。…ように見えた。

ティナとソランの恋物語なんて、どうでもよかったんだよ。
ソランがトーマじゃない、となった時点で、もう価値はなくなったんだ。
こう言うと、反発するﾔｼはいると思うけど。

恋物語って、コイツとアイツをくっつけてカップル完成、それでゴール、
というものじゃないだろう？
くっつくまでの紆余曲折を描いてこそ、盛り上がるもんだと思うが。
だけどあのラストには、くっつけばＯＫ！みたいな安易さを感じて仕方がない。
再会というゴールでもって、視聴者を感動させたいんだったら、
もっとヘルガの心情を掘り下げて、苦しんだり悩んだりするのを、
「ヘルガの視点で」描くべきだった。
ヘルガが描かれるとき、その大半はトーマやかぁちゃんといった、外からの視点だった。
彼女の台詞と言えば、ぇ、とか、ぁ、とか。
ｲｹﾇﾏって言われても仕方ないみたいな子だったじゃん。
そーいうのにたかしが萌えを感じるのかどうだか知らないが、ヘルガには感情移入が
全くできなかった。（ただしティナはまた別。）

視聴者の多くはトーマの視点で、話の流れを見ていたと思う。
シンプルに言ってしまうと、主人公っていうのはそういう役割のことだよね。
反応の薄いヘルガに苛立ったり、それでも助けたいと決心したり、
悪夢を見てうなされたり、ベフォに反発したり、等等、トーマには、すんなり感情移入できてたわけよ。
それが、最後、どうでもいいヘルガの恋愛に話の主導権を持っていかれて、
こっちがハッピーエンドだからいいよね？的なことになってる。

償いは生きてやってくれ、と言われてるけど、生きること＝償いとは言われてないし、
無目的に生きてるだけで償いになるとは思えない。
ティナに「生きる」と答えてティナ（ヘルガ）の命を守るのはいい。
だけど、それから、償いという重荷、痛みを抱えて生きてこそ、ヒーローってものじゃないのか。
そこを描かないと、格好つかない。…のに、ヘルガと戻ってきただけで、全て解決したみたいな
サワヤカな顔をしてる。
要は最後で、主人公はヘルガでしたから、これでいいんです、みたいな強引な押し切り。
いや、だからヘルガはどうでもいいんだよ！ｶｯｺ良くｷﾒて去っていく「主人公」を出せ！
っていう不満が、設定の矛盾叩きへの情熱になっている。うん。

>>71
閻魔っていうのは、オエセル（魂）が不自然な状態で存在しているときに、
それを自然な状態に戻すために現われるのだと思ってた。
ティナが兵器化したときとか。
ベフォがしょっちゅう襲われてたのは、本来あるべきでないギリシアの記憶を
持ったままだったからじゃないのかな？
メモリーでもってギリシアの記憶を強化しているように見えたし…
（メモリーなしで思い出しただけのヘルガやトーマは襲われない？）
だったら、毎日２４時間、常に襲われていてもよさげだけどねｗ

＞６９
＞光年とは光が１年に進む距離のことで、時間の単位ではないです。

まぁその通りなんだけど、
２億光年→光でも２億年かかる時間という意味での解釈で
訂正すれば、
２億年前の地球がギリシアということで簡便してください。

＞ちなみに気を悪くしないでね。
＞少なくとも進化論的、物理学的、生物学的見地でファンチルを見ると
＞理論的根拠はゼロ。
＞すなわち学術的根拠の追求はやめるべし。
まぁそうなんだけど、
ありえないことを創造することも大事なことかな。
２１世紀の科学も
２０世紀に比べてかなり発展していることだし。

物理学では空間（３次元）と時間で４次元が最低存在しないと
説明ができないよね。
しかも空間（３次元）は人類にとってコントロールできるけど
時間は１方向しかない。
ゲド次元ではこれをどのように発展させたか
考えてみると面白いかもしれない。

>>67
単に惑星ギリシアの公転周期が地球の20倍だと思ってた

>>69
楽しいからやってる…。
たかしの荒探しのために。

マジにたかしはファンチルで何をえがきたかったのか…
「時空を超えた恋愛」か「贖罪」か「人口転生の罪と罰（？）」か「それ以外（なんなんだ？）」か…

どれだとしても、自分にとっては消化不足なんだよなあ……

なんだかたかしは見せ方「だけ」がうまいクリエーターな気がしてきた。
前半ものすごく引き込まれたのは
神秘的、幻想的に思わせるようなモチーフをたくさんちりばめているせいだろう。
地球人の日常生活を細かく描いているから
ベフォの異形が引き立っている。
でも、作品を通じて発したいメッセージがはっきりしていないから
キャラクターのデザインには入れ込みようが伺えるのに
性格付け、発言に一貫性がないから見ていて混乱する。
感情移入しにくい。
（特にヘルガ、ハスモダイ、タルラント）

ナレーションなどの説明が一切なく、間で読み取らせる技法はとてもよかった。
でもドラマチックな演出をつないだだけ。
ビジュアルはとても基本を踏まえていて逆に新鮮さすら感じたけど
終盤の命の大切さうんぬんの説得が
まるで学校の道徳の授業のようにステレオタイプ。
おまけに終盤は前半にはあった間がない。
あれだけセスやデュマのドラマをダークにさせて感心したのに。
その手の話を画一的に処理されて来て感情が平坦な子供たちの心を
揺さぶらすアニメじゃなかったのかたかし。

＞見せ方「だけ」がうまいクリエーター

一票。うーん。なんかすごい納得。

スレ違いでスマソ。
エウレカを２話まで見て以来見ていないんだが、
エウレカの吉田氏が安彦氏にエウレカ監督との軋轢を指摘される対談読んだ。
FCができまない理由と通じるような気がしてならない。

ディテール重視で視聴者おいてけぼり。
PF？
Pのは何の略かわかってる？と言いたくなってしまう。

たかしって1955年生まれ…50歳なのか。
あ、ビルゲイツと同じ年。

>>79 アンチスレのテンプレに抜粋があるね。

ディテールから入る、そこにこだわる。けれども、
登場人物が動くことによって作り出されるドラマ、がおろそかになってる、とか？
複数の人間がキャラ作りに関わり、キャラの性格が定まらない、とかかな。
…まあだけどね、個人的には、エウレカの脚本の佐藤氏をたかしなんかと
比べたくないね。エウレカの監督は知らんが。

ＦＣが納得できまない理由って、簡単だと思うんだよね。
エンディングにおける主人公（トーマ）の扱い方。これに尽きる。
シリーズ途中には、トーマ以外のキャラに焦点を当てる回があってもいいけど、
最後だけは、トーマから焦点をブレさせちゃいけなかったんだと思う。
「トーマ」の物語のエンディングというべきものが、狭間での「生きる」なんだけど、
>>77の言うとおり、寒気がするくらいつまらないわけ。
もう、つまんで地面に投げ捨てて足で踏みにじってお尻ペンペンしたくなる位。

だいたい、死ぬって言い出したのは「生きる」って言った時からせいぜい１０分前くらいじゃん。
馬鹿馬鹿しいにも程があるよ。

＞８０
狭間で、
ヘルガは、
　｢死んでも償いにならない。
　　トーマとして生きてみんなを幸せにして｣とか言ったと思う。
セスは、
　｢ぼくの罪はトーマの罪。だから死んで　ソランとティナに償いをする。｣
というようなことを言った。
そこで、
ヘルガは、
　｢あなたはこんなにも傷ついてしまったのね。
　　．．．以下省略
　　私もあなたといっしょに．．．．。｣
　ここで突然　ヘルガがティナに変身して感動的なシーンが．．．．。
　
　たった１０分かもしれないけど．．．．．。
　

>>80
エウレカは凄いぜ？

特に29話の凄さは伝説にしたっていい。

流石ムックで安彦氏にスタッフが素人呼ばわりされただけある。

>>81があのシーンで感動した、というなら、お尻ペンペンは悪かった。すまん。

だがしかーし！
> ここで突然　ヘルガがティナに変身して感動的なシーンが．．．．。
コレ。なんでティナになるんじゃい？って見た当初からひっかかってたのよ。
ヘルガは後へは戻らないと言った筈なのに。

思うに、ヘルガとティナ、トーマとセス、っていう性格（あるいは記憶、人格）の並存の
状態が、脚本家自身でしっかり捕らえきれてないんじゃないか。
自分自身の記憶として過去を思い出したなら、それは二つの人格ではなくて、
一個の人格だと思う。
行動パターンの描き分けとして分かりやすくなるから、姿を変えたんだろうけど。
狭間でも、トーマは終始、セスの記憶もトーマの記憶も持ち続けていた筈だ。
死ぬと言ったのは、トーマなんだ。トーマとしての人格が封印されていた訳じゃない。
セスの罪悪感が勝って、トーマとしての気質が隠れた状態になっていたんだとか、
多分言われそうだけど。
トーマは狭間に向かうとき、既に自分自身は戻らない決心をしていたか否か。
セスの姿になってから、戻らないことにしたのか。
トーマは死ぬ気なんてさらさらなかったのか。だとしたら、異なる意思が二つあることになる。
セスの記憶を思い出したトーマ、ではなくて、トーマとセスの二人の人格か、と思わせる状態に
なってしまう。
トーマの意思がセスの意思に勝って？セスの意思を否定して終わったことになる。
だけど、やっぱり、トーマはずっとセスの記憶を持ったままの、記憶融合トーマなんだよね。
記憶融合状態のトーマとして、どんな行動を取るか、見せて欲しかったのに。
そうでなければ、セスの記憶はトーマにとって他人事、お荷物でしかない。
このあたりのトーマ像が揺れていて、気持ち悪いんだよ。

>>82 ２６話までしか見てないんだ…ｗ（録画を借りて見てる）
２９話で大崩壊がやってくるんだろうか…。恐いな…。

脈絡ないけど、ふと思い出したんだけど、ヘルガとトーマって「同体間転生」だよね。
ヒースマを味方に引き入れたときにデュマが対処法を見つけてある、って言ったの、
半分は嘘じゃないのかと思ってたけど。
その時点でゲルタは対処法を知らなかった、つまり地球人側にその対処法が伝わってない。
が、ティナを同体間転生（間に地球人が挟まるけど、それはベフォも一緒だし）しようと
してるからには、既に対処法を地球人の知らないところで処置済みだったってことになる…か？

実は間に別の人間としての転生が入ると問題ないんだ、とかだと…トーマがｗ
トーマの１０年後が出てこないのは、実は急激な老化で死んでましたとかだったら恐いのぅ…ｗ

ヘルガとトーマはゾーンまで逝っていないので、「同体間転生」ではない。

ってことは、キルヒナーとかシノンは、ゾーンに入っちゃったんだな。
あの海を越えたか越えないかで、老化現象の有無が決まる？

このスレも終わりか・・・

結局あの老化現象ってなんだったんだ？
作中で説明あったっけ？

＞＞88
酵素がなにやら

>>88
あの世なんかに手を出した報い、でいいんじゃないか？

終わりなんだろうな。まあ、いいんじゃないか？
こうやって忘れ去られて行く作品だったということだから。
子供だましの謎で、途中まではそれらしく盛り上げてみせたけれど、
結局なにもメッセージは残らない。
いくら突き詰めて考えても見直しても、出てくるのは杜撰な設定による矛盾ばかり。
そして失望してばかり。

>>90が言うみたいな、あの世、つまり命を弄るなというモノは確かにあったとは思う。
が、下手すぎてお話にならない。
ダメなんです！って理由も言わずにわめいたって誰が聞くもんか。
閻魔に正される？ばちがあたる？馬鹿馬鹿しい。
怪しい新興宗教の勧誘並みに根拠がない。その信者並みに、自分の考えがない。

あのつまらないエンディングが、作品の本質を表してるということだ。
願わくは、この作品がその本質にふさわしい評価を受けることを。
アニメならこの程度の設定でもいいなんて考える、甘えた製作者が淘汰されることを望む。

うをぅ
久々にアンチ様のおカキコだ。

未だ成仏ならずか〜、不憫！

初めて書き込みするスレでアンチ書くよ。

ENDまで見て気分が悪くなったアニメはSEEDとこれ以外知らない

>>93
成仏、とは、作品を肯定して受け入れること、では、断じてないだろう、ここでは。
むしろ出来の悪いアニメの一つとして、忘れることだ。
その意味では、半分位は成仏しかかっているよ。

聞けるものなら、たかしに直接聞いてみたいんだが、
最後に「今の人生を生きる」ことを礼賛して終わったわけだが、
何ゆえに、「今の人生を生きる」ことをすばらしい、前向きなこと、として描いたのか。
その理由は？と。

きっと答えられない。

死ぬと、今の人生で係わり合いになっている人々を悲しませる、
だからその逆で、生きることはすばらしいのか？
いずれ誰もが死ぬんだけど。いずれ彼らは悲しむんだけど。
なぜ、今の人生を生きることが大切なのか？
ファンタジックチルドレンにはその答えがない。

＞９５
狭間でセス（トーマ）はティナとソランに対して
自分が死ぬことによって贖罪しようとしたんだけど、

ヘルガ（ティナ）はセスに対して
　｢　死んでも償いにはならない。
　　トーマとして生きて、みんなを幸せにして｣
と言い、セスは
　
｢ぼくの罪はトーマの罪。
　　生まれ変わって生きようとは思わない。｣

そこで、ヘルガ（ティナ）は
最後の決断を下すことになるんだけど、
ここに重要な意味があるんではないかな？

つまり、ティナ（ヘルガ）はソランが単に好きなだけでは
なかったんだな。
セスのために死をも覚悟したんだよね。
だから、セス（トーマ）は
魂を消滅させないで
トーマとして生きることを決断したんだよ。

但し、１０年後のトーマが描写されなかったことは
納得できないところだけどね。

トーマやチットの１０年後を描かなかったのは
それを描いても美しくないからとなかむらたかしは言ってるね。

トーマは永遠の純粋な少年なのか、
それとも見る側の想像にあえて任せる形にしたのかな。

１０年後のヘルガが黒ソランと最終的にくっつくとは限らないし……。
ソランはティナに会いに行くと約束して、
ティナはソランと約束したから待ってたんだし、
約束を果たしたらその後どうなるかはわからない……と、
トーマを応援したい自分は思ってる。

トーマのその後は美しくないから描かない、は、単なる責任放棄に思えた。
チットにしても脇役とはいえヘルガをずっと守ってきたという重要なポジションに
いたのに、最終回に近づくに連れ存在意義がなくなった上、その後も描かれないと
言うのはあんまりだ。
しかもそれでいてベフォのその後はきっちり書く辺り、単なるたかしの贔屓の問題
の様に時が経つに連れ思えてくる。インタビューもベフォばっかりだったし。
思い入れが強いのは分かるが主人公じゃないんだから弁えろと。

後からの追加映像嬉しかったけどベフォらは
あの去り方のままでも十分余韻があってよかったと思うので
それより最後は背景化してたチットやクックスのフォローが欲しかったよな…。

>>95
「今を生きる」ことを尊しとしておきながら、ヘルガ（ティナ）は前世に囚われたまま・・・

この矛盾に囚われたままの俺は未だ成仏できまないｗ

ティナに囚われないでヘルガとして生きる＝ソランと決別

って事？

>>96
> つまり、ティナ（ヘルガ）はソランが単に好きなだけでは
> なかったんだな。
> セスのために死をも覚悟したんだよね。
> だから、セス（トーマ）は
> 魂を消滅させないで
> トーマとして生きることを決断したんだよ。

ティナ（ヘルガ）が死ぬのを防ぐために、トーマは生きることを選んだ。
では、その理由がなければ、つまり、ティナが自分も死ぬと言ってセスを
脅さなければ、トーマは死んでるよね。
トーマは、前世の罪に縛られて、今の人生を生きることを放棄してた。

そうならなかったのは、ただひたすら、ティナが自分の命（ヘルガの今の人生）を
死の危機にさらして、説得したから、だけど、

ティナは、セスが死ぬのなら、ヘルガの今の人生を終わらせる、と言った。
脅し、取引、そんなものに自分の命を使っておきながら、
今の人生を生きることは尊い、と言うのか？
ただお互いの存在を守るためにだけ、命はあるのか？
では、「守りたい誰か」がないならば、その命は、死んでもいいのか？

光に包まれて「生きるんだ！」だけども、その大げさな演出とは裏腹に、
命の尊さを描いたとは、とてもじゃないが言えないシロモノなんだよ。

それと、ＦＣが抱えている根本的な矛盾、命のかけがえのなさへの否定。
いまの人生、命とは、転生を繰り返す魂の歴史の一部分だ、としていること。
死を経ても魂は永遠である、つまり、魂の永続性が、一つ一つの命よりも
上位の存在として位置づけられているということ。

ヘルガは脅したっていうか、
ちゃんとセス（トーマ）のことも考えてるんだってことを示したんだと思った。

セスはティナの中に自分は存在しないと感じてソランを殺してしまい、
ティナにとって価値のなくなった自分が、
一番大切だったティナの幸せを壊す形になってしまった。
自分はティナの中に存在しないし、ティナの幸福も壊して（親友も殺して）しまったから、
生きる理由も資格もない。
しかし、ヘルガがティナになってセスのもとにやってきてセスと一緒に死ぬとまで言う。
それでセスはティナの中に自分が存在しなくなったわけではないのだと気づく。
そして、前世でティナの幸せを守れなかったが、
今度は今の周りの人を幸せにするようにと言われる。

むしろ、あのシーンにソランは存在しないのだと思ってる。
ヘルガはトーマがセスだったことにまず驚いてると思うし。

主語は、たかし。

＞１０２
＞ティナは、セスが死ぬのなら、ヘルガの今の人生を終わらせる、と言った。
＞脅し、取引、そんなものに自分の命を使っておきながら、
＞今の人生を生きることは尊い、と言うのか？
＞ただお互いの存在を守るためにだけ、命はあるのか？
＞では、「守りたい誰か」がないならば、その命は、死んでもいいのか？
セスが
｢ぼくの罪はトーマの罪。
　　生まれ変わって生きようとは思わない。｣

と言った意味は、
死ぬことによってティナやソランとの魂の縁を切ることだと思う。
これに対してヘルガ（ティナ）はトーマ（セス）との
魂の縁を切りたくなかったんだ。
だから　脅し、取引、ではないと思う。

＞ただお互いの存在を守るためにだけ、命はあるのか？

溺れかけて子供がいて助けようと思うとき、
ふと、自分も危険にさらされるかもしれない不安がよぎる。
もし、それが親子だったどうだろうか？

ヘルガと黒ソランとの出会いはもっと自然な形であってほしかったな。

前世のしがらみで惹かれあったのではなく、偶然惹かれあった相手が
たまたま前世のソランでありティナであった みたいな。
今を大切に生きてきた結果、巡り合った･･･というオチでまとめてほしかった。

初対面で絵がどうの とか、痣がどうの とか（しかもヘルガが痣を見て「ティナ」なんて）
蛇足以外の何ものでもないように感じた。

しっかり「今」を選択したヘルガが見たかった。

生体じゃない部分に刻んだ文字が、転生後にもついてまわるもんだろーか？
ていうか、腕に女の名前なんか掘ってる近衛隊長ってどうかと思った。

厨房の頃、イレズミごっこで好きな娘の名前入れてた男子がいたけど、
あれって、消えないんだよね〜。
あれから後悔してるんだろうか？
でもソランは義手に刻んでたし、黒ソラのも痣で模様感覚？
てか、たかしの感覚は分かんない。

＞１０７
それを言ったら、生体に刻んでも来世の肉体にも持っていけないって理屈になるんじゃ…
ま、たかしとすれば、そーゆー理屈を超越するくらい、ふたり（ソランとティナ）の絆は深かった―と、
そういうことが言いたかったんじゃなかったのかな。

痣と絵がないとお互いのことがわからないしね……。
あと視聴者にわかりやすいように。

その点を踏まえても、ヘルガって何気にすごいよな。
１話で、幼少ソランに声も姿もクリソツなトーマは完全スルーだったのに
最終話の本物（青年）は一目見ただけで反応してたし…。

ま、この辺も狙いだとは思うけど。
「運命の人は、一目会っただけでわかるンです。」 byたかし

>>105
> 死ぬことによってティナやソランとの魂の縁を切ることだと思う。

セスは死んでもティナとの縁が切れなかった罠。
うる覚えなんだけど、ゲームではティナとセスが死んでしまうＥＤがあるんだとか。
でもって、二人ともまた生まれ変わって…云々という話をどこでだったか聞いた。
自分は、セスの言葉は縁を切るというより、死には死を、というバランス的意味合だと思った。
二度と転生しないという意思はあったかもしれないが、それ（転生しない）が可能かどうか、
セスにもわからないだろうし、視聴者にもわからない。

ティナはセスに「死ぬな」といいつつ、自らも死ぬ選択をあやうくしかけた。
死んじゃダメ、といいつつ、自分は死のうとする。
ティナの言葉のなかの「生きる」ということには、あんまり重みがないんだよね。
ティナは、自分（ヘルガ）が死んでも悲しむ人がいるってことは頭にない。例えばチット。
あの状況で、脅しになっているという自覚がティナにないとしたら、かなり鈍いと思うけど、
まあそれはさておき、要は、
「生きる」ということが、絶対的に重みを持つ大切なことだという形にはなってない、ってこと。

自己を犠牲にしてでも誰かを救いたいというのはあるだろうが、
自分のことをとても大事に思っている相手に、自分の死をチラつかせて、っていうのは
その範疇に入るとは、残念ながら思えない。
溺れた子供の例えは、自分が絶対死ぬと決まったわけではないしね。

>>112
狭間でのセスの「死」の意味は「魂の死」だと思う。
セスの死(ゲオルカ部隊に銃殺)は「肉体」としての死だけでは、生まれ変わって
また魂は生きてしまう。それじゃあ本当に縁を切った事にはならなかったんだよ。
きっと。
だから狭間で「セスの魂」が死を選んだ事でティナ、というかヘルガは取り乱し
たのじゃないかと。

>>113
>だから狭間で「セスの魂」が死を選んだ事でティナ、というかヘルガは取り乱し
>たのじゃないかと。
それはちょっとどうかな。
（二度と転生しない「魂の死」というのが、物語上に存在し得たと仮定したうえで）、
「魂の死」だから取り乱したというのなら、
「魂の死」でない、肉体の死のみなら取り乱さなかったということになってしまうよ。

つけたし。
「魂の死」というのは、キルヒナーの時に一応語られてるんだけど、
狭間でのセスがそれを、自分の意思で選ぶことができたかどうかは不明なので、
それができたと仮定するなら、っていう意味ね。

あれは別に脅しとか取引とかじゃないと思うけどなあ。
ティナは本当にセスと一緒に死ぬつもりだったと思うよ。

>>114
「魂の死」でない、肉体の死のみなら取り乱さなかったということになってしまうよ。

そういう軽い事ではなくて、狭間でのティナはあの場でのセスの行動で「死」を選ぶ
事がどんなに危険な事か察する事が出来ただろうから、ただ死ぬだけでも取り乱した
だろうけど、それだけではすまないと感じたからあんなに必死だったんじゃないだろ
うかと。

ティナ（ヘルガ）は単純にトーマに死んで欲しくなかったんだよ。
セスが遠ざかっていくとき、
トーマが笑って「ヘルガ」っていうシーンを思い出したりしてるし。
セスはキルヒナーみたいに閻魔に逆らって現世に残ろうとしたわけじゃなく
死のうとしてたんだから魂は破壊されない気がする。
キルヒナーもセスも、シベールとティナを守ろうとするところが共通点なんだろうけど、
そこが違うところなんだよな。

ところで、デュマがヘルガを転生装置に送った時って、
ティナの体は保存液から出されてたのかな？
あのまま転生させてたら息とかできないような……。
もう庭に運んであったとか？

でもセスの望みは転生して生きたりしたくない、つまり二度と生き
たくない、という事なんだよな。

でもでも、トーマ自身は生きる事を選んだわけだろう？

＞１１８
セスは狭間で
　ぼくの罪はトーマの罪。
　　生まれ変わって生きようとは思わない。
とか言ったんだよね。
ゾーンに引き込まれた場合において、
魂が転生する場合と魂が消滅する場合があるような．．．。

>>120
だから、ヘルガは死ぬなと言ったし、ティナもセスに消えてほしくないから
必死に止めたんだと思うよ。

セスってソランに何したの？
すんませんあんまよく見てなくて
最後に出たのトーマかと思ったら違ったのね
ショック。

>>123
セスはソランをヌッコロした。

色々あって、セスはティナの心の中に自分なんか居ないと痛感。
ソランに嫉妬の逆恨みであぼーん。
ちなみに、その後セス本人も謀反人ゲオルカ軍の兵士に一斉射撃されてあぼーん。

>>117
> 狭間でのティナはあの場でのセスの行動で「死」を選ぶ
> 事がどんなに危険な事か察する事が出来ただろうから、

セスの意思で「転生しない」ということが可能、ということを前提にしてるよね。
更に、その前提の上に立ったうえで、「察することが出来ただろう」というのは完全に推測だよね。
むしろセス自身が生まれ変わって生きることをしない、と言ってるので、
察したというのは、違うんじゃないの。

つか、問題はそこじゃないんだけどねぇ。
セス（トーマ）に「生きて」と言い、結果的に生きることはすばらしい、生きることは大切、
といったニュアンスの終わり方をしているアニメにおいて、
その「生きる」を主張したヒロインにとっての「生きる」ことの意味が、
どういうものであるのか、と聞いてるんだよ。

言い切ってしまえば、自分の顔見知りが、目の前から消えずにいてくれたことが喜ばしいのだ、
というだけのことに成り果ててる、ということなんだよ。
なぜなら、彼女にとって自ら死を選ぶことは罪でもなければタブーでもないから。
セス、ティナ、両者にとって、狭間で自らの死を選ぶことは、それぞれトーマ、ヘルガを殺すことでもある。
両者は、「かけがえのない現世の命」を奪おうとした点において、全く同じ。

ティナがもたらすヘルガの死を認めるのなら、セスがもたらすトーマの死も認められる。
ティナのもちだした「死の選択肢」を良しとするなら、
セスの言うトーマの死も、良し、となる。
したがって、現世の人生・命に、「かけがえのない」というほどの価値はなくなるわけ。

セスが言ったのは、二度と転生しないことであって、ティナが選ぼうとしたのは、
単なる現世の命だけなのだ、と言うかい？
仮にそうだとしても、それなら、現世の命（ヘルガの）を犠牲にしてでも、
魂の転生・永続性（セスの）は保たれなければならない、ということになってしまい、
やはり、現世の命の「かけがえのなさ」は否定されてしまう。

で、ＦＣで言う「生きよう」が陳腐に聞こえてくるってわけ。

長い・・・
「転生しない」まで読んだ

３行しか読めんのかｗ

ＦＣの中での生きるということをまず定義する必要があるね。
自分の顔見知りが目の前からいなくならないのが
喜ばしいという終わり方ということだけど、
それで十分なのではないかな。
登場人物同士のいろんな絆を描いてる作品なんだから。
登場人物同士の絆のために生きて死んでいく。

トーマとヘルガはお互いにかけがえのない存在だと気づいたから、
一緒に生きることにして狭間から戻っていったんだし。
自分の命を犠牲にしてまで助けようとする存在ていうのは
お互いにかけがえのない存在なんだと思う。

ＦＣでの生きる理由はかけがえのない存在と一緒にいることだとも思える。
現世での家族との絆を断ち切れなかったパルザ
パルザに会いに一人で転生してしまうメル
べフォールの子供たちも家族との絆をなかなか断ち切れない。

ヘルガは生きてソランを待つというソランとの約束をほっぽりだしても
今を生きてるトーマに死んで欲しくなかったんだよ。

>>124
サンクス！

んん〜〜トーマみたいな
裏表無い様な天真爛漫キャラだと思ったら
前世はかなりきちゃてる人だったんですね。

ちゃんと録画しなかったし最後のあたりしか見て無いけど
色々あってってとこが見たいからＤＶＤ買おうかな。

「生きる」ことの意味というのは、つまりは、「死」の意味を決めるものでもあるんだけど、
>>128（またはＦＣでの解釈）は、生きることとは、他者との係わりだと考えてるってことかな？
例えば、セスがソランを殺した罪というのは、ティナにとって大切なソランを（一時的に）奪った罪、
ソランがソランとしてティナの後を追っていく術を奪った罪、ってことになるかな？

命は、他の命という存在があってはじめて意味をもつ？
一つの命が存在している、ということ自体には意味はない？
たとえば、一人で宇宙船に乗り、死ぬまで誰にも会わず、他者との係わりを持たないなら、
その命には価値がなく、つまり、生きようが死のうが、どうでもいいこと、かな。つまりはデュマだけど。

ＦＣにおける「生きる」意味の解釈としては、なるほど一理あるね。
ただ、個人的にはその解釈には全く同意できない。ますますガッカリだ。
誰かとの絆が生きる意味、というのは、響きは良いけど、裏を返せばとても危険でもある。
人間は、絆を失いながら、また時には新しい絆を得ながら、生きている。
失う絆を惜しんで、自分の命を投げ出すのは間違ってる。

FCって書かれると、ファミコンしか思い浮かばない

＞１３０
上げ足取りになったせらスマソだが、宇宙船をひとりで作り上げることはどう考えても無理。
もし作り上げられたとしても―それが宇宙船ではなく普通の船だとしても―
それを作るための道具自体を全て自前で作り出すというのは更に無理なんじゃ…？
つまり何もかも自分ひとりでと思っていても、何かしら他者の手を借りているのが世の中じゃないのかな。

更に話がズレまくるけど、
自給自足の生活してても、火を付けるには燃やす材料（薪とか落ち葉とか火打ち石とか）は必要だし、
魚も野菜も生きてる存在なわけだし、水や空気だって真空の宇宙空間には存在しないわけで…
「人間」という意味の「他者」では無いけど、
生きているものと関わりを持たずに生きていくことは不可能だと思う。
だから何だと云われると困るけどね…　

>>132
揚げ足取りって言うか…ｗ
デュマのその後、ということで、たかしが言うには、あの船で一人宇宙をさまようんだ、
ってことらしいよ。

で、わかってるとは思うけど、人間一人が、忽然と宇宙に現われるとは言ってないよ、俺は。
他者とは、ここでは少なくとも絆を築く可能性のある相手。
その他者との係わりが一切なくなったら、一つの命が存在していることの意味もなくなるか？
常に２つ以上の存在をもって、はじめて命は意味をもつのか？

もしも、自分には誰ともつながりがない、係わりがないと感じ、それを信じたとき、
人は死んでも良いか？
ダメだ、というのなら、引き止める要素は何か？
誰かが悲しむから、死んではいけないというのなら、そういった存在がいなかったらどうだ？
本人が知らないところで、誰かが悲しむ「かもしれない」からダメなのかな？
悲しむ人がいたとして、それを本人が知らなければ、何の意味をもつというのかな。

それとも、そういうことではなく、
一つの命は、それそのものに絶対的な価値を持つ、だから死んではいけないのか？
命の尊さとは、一体なにか？
ってことさ。

>>133
人が生きようとするのはなぜか。
それは様々な関わりの為である。
生きるためには能動的に何かをする必要がある。
人が生きるのは死ねないからで、それは生きているときの様々な絆のため。
それは特に人である必要はないのだけれど。
誰かが悲しむからというのもあるかもしれないけど、
それ以上に自分が捨てられないということもあると思う。

命、命というけれど、命とは何なのか。
なんか命とか生きるということを機械的にとらえている気がする。
神経や血液や肉体は本当の意味では生命ではない。
本当の幸福を追求しようとすることが生命だと思うけど。
そして誰かの為に命を投げ出すということは究極の愛情だと思う。
極論を言いすぎているかもしれないけれど。

命の意味というのは……、深い言葉ですね。
生命自体の意味については考え不足でちょっと書けません。

ＦＣでは前半からずっと、とにかく頑張って生き続けようとする人々が描かれていた。
転生を繰り返しても故郷に帰ろうとするヒースマとか、
死んでも妹を守りつづけようとするキルヒナーとか。
でもラストで、突然、死のうとするセスが出てきて改めて生きようとする。
そこでまた、生きるということを強調してるんだと思う。

あと、ティナ（ヘルガ）の愛情って、何かしら傷ついた者に向かう気がする。
もう一度会いたいのシノン、
ぶっ殺しバチの下のチット、
海に落ちて死んだジム、
岩場から落ちて死んだアーノン、
小さい頃に大怪我をして半身金属のソラン、
小さい頃のトラウマがあって人体萎縮のデュマ、
色々傷ついてしまったラストのセス

このあたりのラインナップに特に興味を示していた気がする。
あんまり強くて、元気なものには興味を示さないんだよな……。
ギリシア編のセスとか、トーマとか
とにかく強くて元気でティナを守る存在だから興味が向かわないんだよな。
ティナやヘルガの前ではなかなか弱さを見せないと言うか。
でもセスやトーマにお願いしたり頼ったりすることはあるという。

セスが片腕を失うシーンを見たとき、これからきっと義手をつけて
ソランみたいになるんだと思ってた。
それで髪とかも短くなるんだと思ってた。
アニメのＯＰにティナの横に出てくる男って、
なんか髪とか短いしセスだかソランだかわからなかったから。
それであの男はきっとセスなんだと思ったんだけど違った……。
でもセスを書いてるイメージボードって見たことないんだけれど、
最初は登場しない予定だったのかな？？

>>135
鋭いですな！確かにティナの愛は傷ついた者へ注がれるね。
そこらへん、たかし的に聖女のつもりなんだろうなぁ。

＞セスが片腕を失うシーンを見たとき、これからきっと義手をつけて
ソランみたいになるんだと思ってた。
ちょwwwなんちゅー萌え発言を（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

たかしのライナーノーツではセスという存在を初めに設定したらしいケド。
FCのサイトでイメージボードに出してないのは、ネタバレの恐れがあった
為だと思うのだが。

>>134
> 生きるためには能動的に何かをする必要がある。
> 人が生きるのは死ねないからで、それは生きているときの様々な絆のため。
矛盾してない？
死ねないから生きてる、というならそこに能動的なものは必要ないだろう。

> それ以上に自分が捨てられないということもあると思う。
自分を捨てるとはどういう意味だ？自殺すること？

> 神経や血液や肉体は本当の意味では生命ではない。
> 本当の幸福を追求しようとすることが生命だと思うけど。
同意できない。
幸福を追求しようと意識しなくても、不幸のどん底で更に堕ちて行こうとしていても、
生きてるもんは命だよ。どんな在り様でいても、生きているのなら命。
生命を持つ物が全て幸福を追求しようとしている、と決め付けているのか、
それとも、幸福を追求する意思のないものは生命ではないとでも言うつもりか？

> そして誰かの為に命を投げ出すということは究極の愛情だと思う。
だから、なぜその行為が究極の愛情だと思うんだね。
理由とか根拠とかは？

まあ、スレ違い気味の話題にマジレスくれたことには感謝するけどねｗ

では、最後に……。
もうこの話題の関係で私は書きこみはしません。

愛情とは何かと問われたら、自己犠牲だと考えます。
死ねといわれて、すぐに死ねるでしょうか。
なぜ死ねないのでしょうか。
家族や友人と別れ、好きな食べ物も食べられなくなり、観たかったテレビも見られなくなる。
それらは生きているときの様々な絆です。
それらが自分にとって捨てられないものです。
ただ何もせず、寝ているだけでは人は死んでしまいます。
立ったり、歩いたり、食べ物を食べたり、いろいろな行動を能動的にとって
そしてそれがさらに高い目的へとつながっていきます。
毎日は常に選択です。

絶望とは死に至る病であると言う様に、
意志のないものはむしろ生きていけないと考えます。
人によって幸福の形は様々で
他人からはその人の幸福について語れるものではありませんが。

あと細かく言うと、どこからが生き物なのかという問題にもなるわけですが。
極端に言えば、すべてが等価値の現象とも言えるわけですし。
たとえば、石や、熱や、音や、肉や、水は
すべて価値の優劣の決められない現象同士ではないですか。
そこに違いを見出しているのは、私たち自身の意思なのであって、
生き物がどうとか、命がどうとか言うのは、
私たちの愛着や絆のせいで言ってるのではないですか。
そのようにも思うので、私は重要なのは意思だと考えます。
最初はマグマの塊ですべてが混ざっていた地球の中に生命がうまれて、
死んで同じ地球の中に帰っていく。
しかし、そこで生まれる一瞬一瞬の命を大事に思う。
そう思うのは自らの意思であり、また生きるのも自らの意思である。

でも、どんなありようでも生きてるなら命というのも
純粋で素敵だと思います。
そのままはそのままだけど、いい言葉ですね。

スレ汚し失礼しました。

あと、ヒースマが死んだ必要性って、
やっぱ、死を乗り越えてべフォールの子供たちが今を生きるってことなのかな？？

美味い物食ってウンコぶりぶりするのが幸せって事

>>139
綺麗に・・ではないがｗ
上手くまとめてくれた

>>137
おまいさん、鬱で自殺を考えたことある？ないなら一生解らないだろうな。
どん底に落ちたら命なんて考えてられない。つまりは主体性なんだよ。
自分自身がどう思うか。おまいさんが言うのはあくまでも第三者から見た視点なんだ。

じゃあ、もう何も考えられなくなって苦しみに押しつぶされて、愛さえも突き放す人に何て言ってくれる？
愚かな自殺をどうやって止めてくれる。解らないんだよ、苦しみで目の前が染まってしまったら自分の死への衝動以外何もかも。
セスにはそれが当てはまるんだ。で、ティナinヘルガが死という究極の選択を選んで、初めて自分が他人しかも愛する人にそこまで酷い影響を
与えてたことに気づくんだ。そうするとそのショックで他人を見始める。そう、愚かなんだよ。
でもそこで愛に気づいたなら、それは救いじゃないか…？生きることに繋がっていくんだ。
というか、無味乾燥なだけの生きてという言葉なら、誰にも迷惑をかけてないと踏んで即行で自殺します。
そういうものです。ここでトーマのことを考えられないのは苦しみと、一体化しすぎたせいか。
鬱病患者(セス)は孤独なんだよ、この苦しみを解ってもらいたいんだ、きっと。

そして、人間ならば幸せを追求しようとしてる。誰でも。
デュマだって救われたい、その望みがかすかなものであろうとしても、どこかでそう感じてる。
誰でも救われたいと思うよ。作品内では描かれなかったけど、まだデュマは救われることが怖いんだと思う。
時間かかるんだ、すぐに明るいほうになんて行けない。その気持ちが痛いほどわかる。
でもいつかは暖かいとこに行けるようになるなら、それが絆なんじゃないかな。

どうせならヘルガにはデュマも救ってほしかった

>141
なんか泣けてきた。
改めてセスの境遇はすごい辛いものだと思えてきたよ。

>>141
第三者から見るというのではなく、誰の見かたというのではなく、
絶対的な価値があるか？ってことなんだけど。
ﾓﾏｲさん、ちょっと感傷入りすぎてないか？

ちなみに、鬱はれっきとした病気だと思う。
周囲の言葉の巧拙が影響する部分もあるだろうが、
上手い慰めを聞いてその時は勇気付けられたとしても、その数時間後には
またどっぷりネガティブ思考に逆戻り…そんな感じじゃね？
で、セスは鬱じゃないし。全然うつ病患者じゃない。
うつ病患者なら、「あなたが死ぬなら私も死にます」とたとえ言われても、死ぬときゃ死ぬ。
大事な人に「死ぬ」と言わせてしまった、ということも、患者のダメージになり得るからね。

> 無味乾燥なだけの生きてという言葉なら、誰にも迷惑をかけてないと踏んで即行で自殺します。
これはつまり、ただ生きるということだけでは価値がない、って言ってるんだよね。
生きてることが楽しくなくて、むしろ辛くて、死んでも誰にも迷惑かけないと（自分が）考えたら、
その命は死んでも良い命だと、そう言うんだね。
命の価値を、人が判断して、「いる」「いらない」と区別するんだね。
じゃあ、駅で寝てる、家や家族を捨てたホームレスの人たちは、どっち？
探してる家族がいる人もいるだろうから、死んじゃいけない人もいる？
誰にもどこにも絆もつながりもなくて、だれも悲しまなくて、死んでいい人もいる？

>>144
あの、電波ゆんゆんで気持ち悪いんですけど

>>145
発信地はお前。病院逝きな。

極の愛は自己犠牲」というのは、あの意味自己満足のような気がする…
何かのため・誰かのため、自分の全てを捨てて死に殉じる自分…
そんな自分に「酔って」いる……

物語でそれがえががれれば「美しい」「究極」と感じるかもしれないけど（節操無くてごめんよ）、
現実には、やはり悲しむ人はいると思うし…

そんな人はいないって人もいるだろうけど、悲しむ人はいると思うよ。
ご先祖様（先祖が無くして存在する人間はいない）とか、
この世にいるかあの世にいるか分からないにしろ両親とかさ…
（ここらへん宗教的に感じてしまったらＳorry）。

話あさってにいくけど、“生命”って、まず精子と卵子が出逢わなければ生まれないわけでしょ。
でも出逢える確率は以外に低くて、受精すること自体が奇跡なんだそうな（人間の場合）。
だから「『命』である」ということそのものが、
ある意味“絆”じゃないかと、そんな風にも感じられたりする。

でも今の議論？からすると、それがどうした―なんだろうな。ま、いいけどね。

ゾーンじゃー
できまないゾーンの仕業じゃー

まぁ

あぁこりゃダメだ　

こりゃ脈ねーやっ


って思ったら傷が深くなる前に他探せって事ですよ

>>144
随分と昔にそうなったことあってね、今はだいぶ良くなって社会復帰してるよ。
つい当時を思い出してしまった。感傷的になってしまってすまんな。

これ指摘受けると思った。
ああ、そうだよ。数時間後にはまた鬱になって悶え苦しむ。
だけど理解して受け止めてくれる人が居るなら、何かが違ってくるんだよ。
でもヘルガでさえも突き放すんだ、結局。おまいさんの言うとおりにね。
だってまた迷惑かけるなら、自分は傍に居ないほうが良いと思うようになる。
だからセスinトーマは身を引いた。愛情を知ることが出来たなら、それだけでいいんだ。
周りに負担かけてるという意識がなくなり、罪が少しでも赦されたなら、苦しみは軽減する。
確かに苦しみは一生無くなんないけど、前の一辺倒の気持ちとはまた別の、生きていくことに対して
わずかな光みたいなのが見えてくるんだ。癒えていくまで、かなり時間かかるけどな。
それにセスは鬱だよ…どう見ても。罪に苛まれるんだから。
そこでずっと立ち止まって泣き続けているし、死にたいと思っている。

>>144の後半
ニュアンスが違う。生か死か選択するのは結局は自分なんだ、だからその区別も判断も違う。
だから死んでも良いだなんてことは言っていない。
他人がその人の命の価値を判断することではないんだよ、自分自身が判断する。
その人の命の価値なんてわからないよ、その人以外に、。でも生きる権利はあると思う。
自己弁護だが、自分はあまりにも苦しすぎて死を選ぶ気持ちがわかる、と言ったんだ。
そして周りの人は自己陶酔でもなんでもない、その人の苦しみを和らげてあげたいからじゃないのか？
ホームレス、彼らにもそのコミュニティで絆があるからなあ、
人生に挫折した人は同じ境遇の人に対して共同意識が目覚めるから。
でもどうしても誰にも気づかれず、相談もせず一人で死んでいく者に対しては、
医者や、行政などが全力で対応していくしかない。命の電話とか、NPOとかも。
善意であれ仕事であれ、何かを通して踏みとどまることが出来るものがあったなら
生きていく権利を行使していくキッカケになりえたら、それはそれでいいんじゃないか？

で、おまいさんはどうやって自殺を止めてくれるんだい。

最後途中送信してしまった…
で、おまいさんはどうやってセスの自殺を止めてくれるんだい。
どうやってセスに生きることを教えてくれる？

わー、久しぶりに楽しいことになってる。
利益を生まない生き方（金を稼ぐ以外に周りの人を幸せにするなどの価値観含む）を
している人の人生を問う〜。
自分はヘタレだから前向きな人カモン！
でも寝たきりやホームレスなどの人たちも排除する気はないなぁ。
現実に存在してるから。
現実逃避（自分の気分を害したくないが為に無理矢理励ますこと含む）して
理想に依存する方が不幸だと思うけど。
ヘタレなので、具体的な事は医療家やボランティアなんかの専門家に任せて
自分は彼等の給料や設備投資維持費などに回るであろう
税金をきちんと納める事に専念しますです。

>>151
セスにとってヘルガ的存在になれたなら
あなたが死ぬと言うのなら、私はこの地球で生きます。と言ってみたい。
そしてセスの反応を待つ（笑）
もちろんセスにとって第三者的な存在だったらそんなこと言いませんが。

FCの死後の世界ゾーンでは魂がどういう扱いされていたか全く謎ですね。
仏教が伝来する前の日本では
死後の世界は天地左右と時間の流れがこの世と逆なだけの全く同じ世界と
考えられていたそうな。
この世で死ぬと魂はあの世に行く。するとあの世から代わりにこの世に１人送りだす。
それのくり返しだそうです。
熊とかの食料に対してもそういう考えがアイヌでもあって
食べたら次に新たな収穫があるように、熊供養したとか。
死後の世界へ入るときに生前の生き方の裁きはなかったから
また生まれて来いよ〜みたいな感覚強かったんじゃないかな。
今と違って狭いコミュニティだから
近所で生まれた子供がこの間死んだ誰それの生まれ変わりかも！と
希望を持つのが簡単だったかもしれない。
FCじゃ狭いどころか地球全体を通り越して
2億光年離れた惑星のゾーンまで配慮しないといけない壮大な迷子捜しだから
絶望感が膨らんだのでしょう。

>>150
鬱と自殺願望はイコールじゃない。と、俺は思うが。
セスの場合は罪悪感が強くて、とにかくそれをなんとかして拭いたい、償いたいってことだ。
で、ヘルガに「生きて償う」という道を示された上、ティナに死ぬと恫喝されて、
その方法を選ばされた。
確かにセスが死んで二度と転生しないとしても、それはセスの自己満足に過ぎないわけで、
ヘルガの言うことは間違っちゃいないんだしな。

> 他人がその人の命の価値を判断することではないんだよ、自分自身が判断する。
> その人の命の価値なんてわからないよ、その人以外に、。
個人的意見を言わせてもらえれば、命の価値は、自分自身にも判断できないと思うんだ。
自分自身だからこそ、見えないこともある。そしてそれは結構多い。
いらない命、自ら死を選んだ人の、その判断を俺は認めることができない。
生物、生き物、生きるもの全ては「生きる」という命題を抱えてる。
それを放棄することは、目的を放棄することだと考える。
人生の意義、生きる目的などと、たわ言を言う前に、生きることそのものが、目的だと考えてる。
生きること、命には、その生物の意志によらず、価値がある。
だから、自らの命を絶つことは許されない。捨てるくらいなら拾うな、とね。
生き続けることは案外難しい。楽しいこともあるにはあるが、辛かったり我慢したりすることも多い。
だが、死ぬまで生きること、が目的なのだから、仕方がない。むしろ、それを乗り越えて
生き続けているのなら、目的を成就し続けているということだ。
と、この段落はあくまで俺の考えね。読みづらいけど、一塊にしとくｗ

> で、おまいさんはどうやってセスの自殺を止めてくれるんだい。
あのシチュエーションで、ってことかぃなｗ
死んで生まれ変わってソランを待ち続けることが可能、なら、死んでもいいや、ってことになるかな？
やり直しが利く命ならな。そもそもリアルとは前提条件が違いすぎるんだけどな。
>>152も面白いよね。セスの反応を待つ…やるな、ティナ、って感じでｗ
つーか俺はヘルガでもティナでもないからなあｗ
まあ、とりあえず、ソランから逃げる気かって脅してみるかなｗｗｗ

なにこの長文続きゆんゆんは

＞153＞自ら死を選んだ人の、その判断を俺は認めることができない
同感。自分だって自殺を考えたことがあるからあまり強いことは言えないけど…。
でも、自己犠牲がまるでさも美しい姿、と描いたこの場面はやはりできまないなぁ。
すでに死んだ人が今を生きている人を無視してまで奪っていいものなんてないと思うし。
セスもティナも目の前の自分たちのことだけしか考えていなくて、
自ら死ぬことを選んだ時点で、トーマ、ヘルガ、彼らに繋がる人たち全部を無視してるように見えるんだよな…。
それくらい必死で追い詰められて落ち込んで視野が狭いから可哀想と思わないといけないのかな、この場面は。

>>153
褒め頂いて光栄です（笑）

>>155
>自ら死ぬことを選んだ時点で、トーマ、ヘルガ、彼らに繋がる人たち全部を無視してるように見えるんだよな…。
禿げ堂。
仮にセスがかわいそうと思ったところで、納得できまないことには変わりないですね。
心理描写とストーリー運び下手だよたかし。

>>153
＞自ら死を選んだ人の、その判断を俺は認めることができない 。〜
なら、そうならない為にもそういう人が身近に居たなら、その理念を言ってやってくれ。
絶対に苦しめるだけだと思う。正しいことを言っているけど、彼らにはそんな一般論なんてどうでもいいんだ。
絶望に居るときにその堅い定義を言われても、なんにも理解出来ない。
生きることそのものが目的？従来と同じように孤独の中で苦しみ悶え続けて生きていくことが？って彼らは思う。
理解されたい、とか優しい愛を知りたい、とかそういうを望んでる。
もし生物学的に生きることが価値そのものなら、思考を罪を感情を知ってしまった人間にとっては
そこが一番理解し辛いんじゃないか？だから命を絶つのは人間だ。
で、セスはその苦しみと罪悪感で押しつぶされどうしようもなくなり、死と、死んで償うことを一緒にしたんだと思う。
ちなみに、鬱の根源は罪悪感なんだ、自分もそれで長年苦しんで今もまだ残っている。
どん底のとき、生きてることがどんだけ辛いかわかるから死が自己満足だなんて言えない。

そして問いかけに答えてくれてありがとう。
でもソランから逃げる気か、と脅されたら、今までよりも深い苦しみで償い続けるだろう。
悲しみや絶望に囚われたままで。それが自分の犯した罪だから。
魂は解放されず、トーマにまた影響を与え続けるかもな…記憶が消えても。
トーマのためにも、セスの苦しみを軽減させなくちゃいけないんだ。

>>155
そこは愛から離れて言うと、前にも書いたがショックで愚かさを気づかせる意図も含まれているだろうなあ。
セスは良くも悪くも一直線で頑固だから。
おまいさんの最後の行の言うとおりなんだろう、ギリシア組が担ったのはそれなのかもな。
思ったんだが、これは他人との繋がりが長年あったかそうでなかったかに綺麗に分かれるな。
ヒースマもセスもデュマもティナも…全部一人ぼっちだ（心の距離的に）。それが他のベフォたちとの違いなんだろう。
やはりティナが倒れたあと、ティナは「こうでもしないとあなたは…」とか言えば良かったのかな、あーわからん。
ここで良い持って行き方があるよ、という偉いかたご教授を求む。

>>157
>理解されたい、とか優しい愛を知りたい、とかそういうを望んでる。
世界も他人も常に変化していると同時に、自分も常に変化しているから欲求するものも少しずつ変わる。
変化し続けているのに自分を同じ状態にとどめておく事は
ある意味物凄くエネルギーを使っている。
例えば欲しいものが変わって来ているのに
今までの自分はこれを求めていたから今日もそれを望むと思い込む。
わずかな自分の変化に目をつぶる。自分で自分を縛る。
だから疲れる。
ヘルガがソランを待つと言い放った時のもやっと感も
これに通じてるような気がする。

>ヒースマもセスもデュマもティナも…全部一人ぼっちだ（心の距離的に）。
チットとクックスも入ると思う…１人ひとりのドラマはとても魅力的なのに
それぞれの人間関係が希薄。
ト−マ→チットは結構仲良しそうだが、チット→ト−マはあまり。
おまけにチット→ヘルガは突き放されたぞ。
その後のフォローがあればチット大人への第一歩ってことで大感動だったのに。
クックスなんか左遷されたし
じいさんとの思い出止め絵のワンカットでもあったら
彼のドラマのクライマックス最高だと今でも思う。
祖父と孫の関係がきちんと描けたら命というテーマに厚みが出せたのに。
ト−マが死の意味をヒースマに語る時
ぶっ殺し蜂にじいちゃんが殺されたことがバックグラウンドにあるから言える事なんだと
思えて感動したもの。
ヘルガもト−マのかあちゃんに優しくしてもらったことを思い出しての
言動があったらよかったな。
セスはト−マが両親に愛されていた事をどう見ていたんだろう。
ゴトーに愛されたことよりティナとソランへの罪の意識がやっぱり比重大きいんだろうね。
痛みを抱えたまま生きる選択肢があることをヘルガが提示するには彼女は幼いか。

>>157
> ソランから逃げる気か、と脅されたら、今までよりも深い苦しみで償い続けるだろう。
どうかな。セスはかなり責任感が強いみたいだから、
ソランとティナを再会させるために、生きて努力してもいいと思うんだよね。
どうもさ、自分の苦しさとセスとを重ねているみたいだけど、別物だと思うよ。

理解して、優しく愛して欲しいんだよな？
残念だが、一個の人間にとって、他者からの愛や理解はたいてい足りない。
そんなものがいくらあったって、ただ自分が自分を守ってやろうとしない限りは、
自分の存在に価値を認めない限りは、その衝動は消えないと思うぞ。

しかし、
どうでもいいことでよくこんな長文かけるねぇ…
素直に感服。

何この哲学スレ

ＩＤがドメスティックバイオレンス orz

最初の2行くらいしか読んでない。

ここで流れをぶったぎってスマソ。
何か・・・言いたいけど言えない雰囲気だがあえて言おう。

『できまない』ってどーゆー意味？
（本スレから来たのでマジ質問です）

>>164
初代アンチスレ立てた香具師のミス。
「できない」と打ちたかったのを「できまない」と打ってしまったのがはじまり。

グーグルにｷｬｯｼｭが残ってるよん。

うぉお・・・！素早い返答サンクスミリオンです！
友人に勧められて見て大ハマリしたものの、
世間では波が来て去ってもう一度来て去って行った後なので、
情報収集がとても大変でしたのですよ・・・

>>157
>>159に同意。
他人に理解してもらいたいならはっきり主張することが必要。
苦しい思いをしているのは157だけではないよ。
どん底の時に157が優しさを求めた人もどん底かもしれないし。
苦しんでいる人を見守る側の人も辛い。
ヘルガは今後に対する意見をはっきり主張したから
ベフォやデュマの協力得られたね。
ただ死にたいと思う気持ちは押し殺さなくてよい。
自分を認めることに繋がるから。
そして実行しなければまたここのスレが読める。

理解や納得のできまないこの作品を一生懸命考えてきて、
ゲームのエンディングとかも全部見て
なんか最近は段々納得できるようになってきたよ……。
閻魔っぽいのが側にいるんだろうか。

でも、あの黒ソランの扱いはなんかもやっとするんだよなあ。
あと最後のスタッフロールでのトーマの扱いも……。
そこだけが納得できまないんだよなあ……。

あと、ゾーンとかハザマとかにいるときって、体がどういう時なんだろうとか。
心停止でいいのかなあ。
なんかヘルガが転生装置に入れられてる時に心電図とかの演出があった気がするし。
心臓がない生き物とかでも転生できるのかなあ。
異星の生物間で転生できるくらいだから、そんなこと関係ないのかな。
そういう意味とかとらえ方とかじゃ全然ないのかな。

あと、保存液とかって何？　とか。
冷凍とかじゃなく、保存液。
それで心停止とかしてて、あと脳とかに酸素とかいってなかった体に
また転生したからって生きかえれるの、とか。
細胞とか死んでないのかな。
でも、人工人体に転生できるくらいだからな……。
人工転生させた後の体って、どういう状態なんだろ。
脳死はしてないのかな？
あ、心臓とか脳とかいうレベルじゃないんだっけ……。
魂の話なんだっけ。

>>159
すまん、セスに沿って話していたからか。
全然自分と境遇は似てないが、あの苦しみには覚えがあるからつい、な。
やはり自分で価値を見つけ判断するしかないようだ、
でも価値がある、という考えに及ばないのが彼らの現状かもしれない。

>>168
命の価値についてだいぶ議論が膨張してしまった、すまん。
セスには理解される機会があったから、やはり物語としても理解は必要だったが
現実生活で周りにその三行目以降の可能性があるならば、やはり隠し通して自分で解決すべきかもしれないな。
主張は相手も引きずり落とすから、それだけは出来ないだろう、彼らには。

いい議論が出来た、どうもありがとう。

なげ・・

>>169
> でも、あの黒ソランの扱いはなんかもやっとするんだよなあ。
> あと最後のスタッフロールでのトーマの扱いも……。
> そこだけが納得できまないんだよなあ……。

エンディングに爽快感がないよな。
徹底的に堕ちるか、上がるか、そういうドラマティックさ、が、全体を通してトーマにないからな。
記憶が戻る前のトーマだって、見ず知らず、縁もゆかりもないチットを助けようとしたり、
母親を毎日送り迎えしたり、父親が教えるパパン拳法の修行もする、申し分ない良い子ちゃん。
自殺願望があるわけじゃなく、鬱に悩まされるわけでもない、明朗快活な少年。

￣￣|/￣（一時落ちるがすぐ上がる）　←こんな感じ。　

俺の希望は、￣￣|＿＿（幸福な少年時代から苦難へ）とか、あるいはせいぜい、

￣￣|＿＿＿＿＿／（落ちて長い苦難の果てにやっと少し救われる）　とか、こういうのｗ

言うまでもないが、ここでの落ちる、は記憶復活なんで。
俺は、トーマは生きるにしても、「親友を殺した前世を思い出した」ということを、
ちゃんと覚えていて欲しかった。
痛みをかかえて生きる、ということをちゃんと描いて欲しかったんだよね。

最終話はもう、元の鞘になんとか収めるためのやっつけ仕事にしか見えない。
あの回に語りたいことがあったとは感じられない。見ないほうがマシ。

黒ソランにﾊｧ?(゜д゜)なのは、結構多数意見だと思うが。どうよ。
地球でのあれやこれやという展開に全くノータッチだったんだから当然だわな。
ティナやセスみたいに、過去の記憶でショックを受けたってこともなく（多分な）、
地球に＊自力ではなく＊飛ばされて来て（セスと一緒にティナの霊道にひきずられたのはたかし発言で確定）、
生まれて、で、ブラブラしてて前世の恋人と再会。
あっそう良かったね。みたいな。

>>170
まあ元気だせ。場違いだからこれ以上は止すが、伝えたいことはもっとあった。
ｵﾏｲさんがかろうじてでも踏ん張り続けていてくれることを望むよ。

>>172
自分なら大丈夫だよ、もうずっと昔のことだからさ。
心配してくれたのか、ありがとな。

やはり自分も５分オマケ映像は、黒ソランが度々思い出し苦しみながらも
ティナを探すのが良かったなあ。それかＥＤロールで出してほしかった。
ミスリードのために物語内で描写できんかったなら。
ソランがまったく関係ないっていうのは嘘になるし。
たかしはベフォルズに時間費やしすぎだw最後のほう詰め込みすぎなのは痛いほどわかるよ。
ギリシア編も凄く楽しみにしてたのに少なかったしな…

トーマについては、あれでいいんじゃないか？
あの最後の顔は、心のどこかにちゃんとあるよって顔だと受け止めた。
トーマの存在はセスにとっておまいさんの言うとおりの事もあるが
赦していく存在であって欲しいんだ(甘いかなw)。だから痛みだけじゃなく希望もな。

おまえら、
そんなにじぶんのおもいどおりのはなしをみたいんですか？
なんのサプライズもないじゃん、そんなの。それでいいの？おもしろいの？

サプライズがあって途中の回が神でも
できまないものはできまない

トーマが最初から恵まれた環境で育ち
対ヘルガ以外の問題解決能力も高い設定になっているので
彼の成長過程が見えない。
今まで何度か出たが、トーマには失うものがないというあれ。
（蜂は苦手だけど、落ち着くまで待つという
比較的無理の無い解決方法を知っていて実行もしている）
アラレちゃんみたいなものだ。
最後にトーマの成長を表現するなら
孫悟空みたいに物語の最初は弱くする演出が適当だと思われ。

>>174
現状のＥＤにサプライズがあったと言うのかい？
２５・２６話には全く驚きがなかったけどね、俺は。想像力とかアイディアが尽きた、
その中で取り合えず話を終わらせた、って展開だよあれは。

最後の展開について色々予想しながら見てたんだけど、予想のついたパターンの中の
一番つまらないやつに収まって終わったと思った。
場面場面が全部予想のつくものだったよ。新鮮さのないシーンの羅列。
映画「コンタクト」の件もあるしなぁ。

>>176
> 彼の成長過程が見えない。
同意同意。ドラマの前後でコレが変わった、と明確に言えるものがない。
潜在意識のセスの気持ちが多少軽くなっただろうとか言われても納得できまないよ。
セスの記憶でショックを受けても、償う決心をしても、あろうことか忘れちゃうんだから。
結果、元もとの、幸せで前向きなトーマに戻るだけ。

トーマはヘルガ・チットと違って何もかも恵まれた、幸せな環境にいたからこそ
セスであった時の衝撃が凄かった。
それにセスの意識が蘇った後や、最終回一瞬だけ映った笑顔に今までの子供だった
だけのトーマとは違う何かを確かに感じた。
トーマはトーマなりに大きく成長していると自分は思えた。

>>174
・思いもよらない神END
・思い通りではないが納得のGJEND
・思い通りの理想END
・思い通りではないが想定内END
・思い通りではない鬱END
・思いもよらないできまないEND　　←だいたいココ

ファンチルって音楽も良かったし、設定も良かった
っていうかシブ好みだったと思うんだよね。
だいたい地球外転生して２００億光年かなたの星の昔の王女を探す銀髪蒼眼の子供達っていうのが
ちょーシブい。でもってなの独特の切ない音楽でしょ。
こういう特殊な世界観のアニメを欲した人たちがいっせいに期待した。
ところが、結末がすげー浅はかというか、典型的な終わり方で、みんながっかりしたっていうのが実情じゃないかな。
なんかシブい設定なりにひねりのある「あっ！！」ていうラストが本当に欲しかった。

でもって、ここでみんな語りたいのは、
自分が作ってたらこういうラストにするのになあ〜っていうことでしょ。
ラストさえもうちょっとひねれば最高傑作になるのに惜しいアニメだ。
というみんなの悔しさを打ち消すことができるみんなの脳内ラストってどんなだろう？
教えてくれないかな？みんな〜

>こういう特殊な世界観のアニメを欲した人たちがいっせいに期待した。

期待してた人もいたみたいだが
それ以上に前半で淘汰された人が多かったこと忘れてないか？

淘汰された人はこのスレにはきてねえだろ？
今は、このアニメに惹かれた人たちがどういうラストを見たかったのだろう？って話しをしてんのに
なんで「それ以上に前半で淘汰された人が多かったこと忘れてないか？ 」ってなるんだ？
君はアンチか？

っていうか182は、批判マニアだな。何言っても批判しかしないタイプだ。
人が分析しようとしているのに、それをただ批判するだけなんだ。
批判することは一番簡単なんだ。よく覚えておきな。

>>184は、決め付けマニアだな。何言っても自分が一番正しいと信じて疑わないタイプだ。
他人が分析した気に入らない意見は全て批判マニアだと断定するだけなんだ。
批判とはよしあしなどについて、論理的・科学的に検討して判定すること。
分析とは複雑な事物をいくつかの要素や成分に分けてその構造を明らかにすること。
どちらも簡単なことだとは一概に言い置くことは出来ない。よく覚えておいて下さい。
流石に高圧的な物言いでよく覚えておきななんて捨て置く言い方真似ることは出来ませんでした。
何様？恥ずかしくないんですか？

>>178
狭間から戻った直後はセスの記憶鮮明だからね。

> トーマはトーマなりに大きく成長していると自分は思えた。
思えた、というのは、つまりは、具体的にコレと言えるものがない、ということだよね。
ラストのトーマは台詞もないし、明確な変化は何も示されてない。

>>180
自分はシブいとは思わなかった。むしろその反対。
俺の認識では、転生モノってのは、ちょっとイタタ風味のネタなんだよね。転生厨の温床だし。
子供向けだったら、ほぼ鉄則と言っていい「いのちは大切」みたいな価値観と、
「転生して甦る」という設定との兼ね合いも難しい。だからチャレンジャーだなとは思っていた。

そしたら見てるうちに、前世が「銀髪碧眼」の王女様だの大臣の息子だの。
挙句、地球人で地味なルックスのトーマが、銀髪碧眼になっちゃう。
何か少しでも間違ったら（絵がお粗末だとか、雰囲気作りがペラいとか）、見るに耐えなかった、
ｱｲﾀﾀﾀﾀ…な展開なんだけど、ちょっと古風な絵柄も、そういう嫌味をうまくカバーしてて、
抵抗なく見せたのはスゴイと思う。悪く言ってしまえば転生厨の妄想みたいな話をね。

妄想、自己陶酔、別に悪くはない。そのまま最後まで行ってくれればね。
急に最後に説教臭いっていうか、カラー変わったっていうか。
子供向けアニメの大団円に、形だけ無理やりおさめたっていうか。

あ、脳内ラストは何ヶ月か前に語ったことがある。暇なら探してみてクレｗｗｗ

>>186
明確な変化に必ず説明が必要か？
前半のトーマは本編のような体験を全くした事のない至って普通の少年だった。
そのトーマの最終回の笑顔は、セスの記憶が無くなったとしても、それまでの体験が
消えたりするわけではないからこそ出来る笑顔で、今までのトーマには絶対に出来ない
事だから、それは「成長」に当て嵌まる。
それらを全て、トーマやその他のキャラに口で言わせないと納得出来ないか？

>>187
> 明確な変化に必ず説明が必要か？
例えば作品中でナレーターが解説する程の明確さは要らん。

が、ﾓﾏｲが主張する、「笑顔が違っている！」っていうのな、具体的にどう違う？
「違っているはずだ」っていうﾓﾏｲの思い込み、希望的観測に過ぎないんじゃないの。
笑顔ひとつで変化を感じないとダメだ！っていうのも随分強引だと思うがｗ

ちなみに、ドラマの前後に違いが全くないとは言ってない。
出来事の残滓、潜在意識に残る何かがある可能性は否定しない。
「明確にトーマのココが変わった」と言えるものがない、と言ってるんだよ。

ヘルガと出会う前のトーマ、上でも書いたけど、
困ってるチットを助けようとする善意や正義感もあれば、親思いでもある。
トーマは両親にとってはもちろん大切な子どもで、少々腕白っていう欠点にもならないような
ことしかない、両親には日々幸せをもたらす存在なわけだ。
ちょっと気になる存在のヘルガに対しても、間違ってると思ったことは指摘する潔さもある。

で、作品後のトーマは、どんな人間になるのかな？

また凄い語り合いが始まったな。長文乙。

所で>189はもう少し普通に返した方がいいと思うぞ。
馬鹿にしたり言い負かそうとしたりすると会話が出来なくなってくる。
せっかく相手がいるんだから落ち着いて返すんだ。

>>ID:9ZTfu3Yx
最終回のトーマの笑顔で本当に何も感じ取れなかったのならこれ以上何言っても
無理だ。煽りではなくこっちの考えや思ったものが絶対に伝わらない。
あえてID:9ZTfu3Yx見たいに何も感じなかった人へ言葉で伝えなければならない
なら、短期間で色んな経験をつみ、それが残っているトーマの笑顔は前半の時の
歳相応の、189に書いてあるだけの少年の時のものとは違っている。
大人っぽくなった、と言えばわかりやすいかな。そんな簡単な事ではないけど。

ちなみに「どんな人間になるか」っていうのと「成長」とは別。
「どんな人間になるか」は「成長したトーマ」のこれからの人生で決まるもの。

>>190
普通？オモシロイこと言うね。
いやいやスマン。「笑顔が違っている！」ていう主張がぶっちゃけウケた。
このスレ一番のヒットだ、俺的にｗ

>>191
笑顔の違いが分からないなら説明しても無理、なんて敵前逃亡といわれても仕方ないぞ。
要は、ｵﾏｲさんですら作品の前・後で、どこが違うのかという問いに、
はっきり答えられないという事実が残るだけさ。

ドラマ後のトーマも、前向きで、周囲の人間を大切にし、正義感にあふれた明朗な人間で
あり続けるだろう。以前からそうであったように。
これが俺の答え。

あの爽やかなトーマの笑顔、ソランを殺した罪を償わねばならない、という重荷を
背負ったようには見えないんだなコレが。
トーマはトーマのありのまま（以前のまま）生き続けているだけで良い、ということか。
それが償いになる、というのか。
償いは、トーマの行為のどこにあったのか、これからのどんな行為の中にあるのか。
あるいは、トーマが意識して行う償いは、必要なかったのか。（だって忘れてるしな）
まるで、ソラン殺しの罪は、狭間でのやり取りで許されてしまったかのようだ…。

罪はこれでもか、というほど強調しておきながら、償いの内容には触れない。
生きて償うことの「重み」あるいは苦痛というものは、一つも描かれない。
片手落ちもいいところだ。視聴者が、放り出された気分になるのも当然だ。
その答えを、トーマの笑顔に見出せと？　なんというご都合。

前向きで親切で明朗な人間でもいいさ、「罪を犯し、それを償う」という意識が
トーマにあるならな。常に消えない「生きる痛み」があるならな。
これを、明確に描写するべきだった。
仮にそれが存在するとしても、爽やかな笑顔では、理解はしてもらえない。
むしろそれを否定する方向の描写、「忘れる」というアギの言葉は、言わせてはいけないことだった。
「生きて（これから）償う」というのに、なぜ「忘れる」という台詞なのか。
致命的ミス、脚本に一貫した主張がない、急ごしらえのラストで混乱…としか思えんね。

え、俺なんかオモシロイ事言った？
まさか「2ちゃんなのに」とか言わないよな？

>>192
前世と現世は全くの別物だと考えている私が言います
あのですね。何の義理でトーマがセスの罪を償ってやらにゃならんのですか
結論から言わせてもらうと、トーマはトーマ。セスはセス。
トーマはトーマ自身の意志でヘルガに惹かれ、彼女を守ってきたんです
他人の罪の意識を背負ってやる筋合いはどこにもありませんよ
オエセル内で「俺は俺だ！」とセスの亡霊をぶっ飛ばした必殺パパン拳法をお忘れですか
あれは、トーマが前世と完全に決別し
この先「トーマ」として生きていくために必要な通過儀礼だったのだと思います
トーマとヘルガとチットは、旅が終わったこれからも親友として末永く付き合っていくはずです
前世の因縁を断ち切ったトーマは生まれ変わったソラン（？）を加え
今度こそ仲良し四人組として生きていけるでしょう

>>192
アギ曰く、「想いは消えない。」

>>193
「普通に」を振りかざす人間ほど、普通の意味なんて考えていない罠。
俺ぁ、他人に向かって「普通にしろ」なんて恥ずかしくて言えないの。ｳﾌ。

>>194
じゃ、セスがソランを殺した罪というのは、セスが死んだ時点でチャラになったということだね。
前世の殺人の記憶にトーマがショックを受けても、他人のしたことなのに、
何を責任を感じる必要があるのか？という事になるんだね。
ショックを受けることが、そもそも間違っているというんだね。
トーマが償う必要はないのだ、と。そういうことだね？

>>196
うん。
セスの罪は残るけど、トーマに罪はない。

>>196
では私からも一つ聞きますけど、あなたの前世が殺人を犯したとして
それはあなたの罪になるのですか？
罪悪感を感じてしまうのはその人に良心があるから
トーマはとてもいい子だから感じてしまったのでしょう
でも、その人の罪はその人の罪であって自分の罪ではない
だからこそ、自分自身の生を精一杯全うすることが償いだと思うのですが

セスはトーマに自分の罪を押し付け、地獄の道連れにしようとしただけ

>>197
へー。
同じ魂でも、転生したら全く別の存在であって、前世と現世は関係ない、と。
じゃあ、ティナが何度転生しても、ソランを待ち続け、いくつもの人生を待つことに費やすのは
変じゃないのか？
ティナの場合では、前世からの繋がりが生きていて、セス（トーマ）の場合は、
繋がりはない、っていうのか。
罪を負ったセスの魂が転生したトーマについてのみ、前世との繋がりは「ナシ」ね、
っていうのは、余りにも都合が良すぎないか。

ぶっちゃけ、「セスの罪を償い続ける」とはどういうことを指して考えているのかな。
狭間でのやり取りにはできまない自分だけど、１９９にとっての理想（つー言い方も変だけど）の
それ（セスの犯した罪を償い続けるトーマ生き方）ってどういうものなのか、
ちょっと知りたい気が……

>>199
だから、下手に前世にこだわりすぎると
今の自分を否定することに繋がりかねないんですって
何度問答めぐりになろうと、結局「トーマ」は「トーマ」なんです
やってもいないセスの罪を償わなければならないことになったら
トーマ自身が生きてきた人生を否定することになってしまいます
女の子は前世からの因縁や転生系をロマンチックに感じる傾向がありますからね
それでもわからない「誰か」を待つことを選択したのは
セラフィーヌとクリスティーナ、そしてヘルガ自身の意志です
ティナとソランとの繋がりは生きてるんじゃなくて彼女達が生かしたんですよ
そして結局「ティナ」は「ティナ」、「ヘルガ」は「ヘルガ」ということなのです

>>196
あー…、あれだ。
電車の中で飯食ってる若者に「マナーを守れ」と注意したら「マナーって？
常識って何？」と言うタイプなんだ。
普通も常識も当たり前の事が先ずあっての事だって認識できない、
カッコつけたがりの厨なんだね。

>>201
何言ってんだかｗ
ヘルガが「ロマンティック」のために、現われるかどうかもわからないソランを
一生かけて待つ決心をしたって言うのかい。
どこかへ帰らなければならないという焦燥感や、どこにも居場所がないという不安、
周囲に打ち解けられない人間関係のまずさ、といったものは、
ソランとの未だ果たされない約束に起因することだろう？

ヘルガの魂はティナの魂と同一。時間がたち、その間に蓄積される記憶や経験が
あり、また宿る肉体が違っても。
３歳の201と、２０歳の201が同じ人物であるようにね。
だからこそ、ベフォは追いかけて来られた。そういう「転生」という設定がＦＣにはある。
肉体の死をもって終える一個の人間の命を越えて存在し続ける、
魂というものが存在している。ＦＣの世界ではね。

前世と現世が無関係なもの、むしろ関係づけてはいけない、というのなら、
クリスティーナやセラフィーヌの人生は前世の呪縛を受けた悲劇であり、
親しい人を死なせる不幸をも招いたのだから、そうならないように、ヘルガはソランを
忘れるべきじゃないのか。前世の記憶を持つことが間違いだと言うなら。
約束があったから？
一人の人間を殺した罪より、再会の約束は重いのかね？

>>202
>>190の、自分の発言をよく咀嚼してみるんだね。我が身の事が見えていないようだからｗ

>>200
では、殺人を犯したことを、どうやったら償える？
それが答えだよ。

>>204
とりあえずみんなから荒らし扱いされない内に改めた方がいいよ。

>>205
ｵﾉﾚの発言の醜さに気づかないか。よほど幼いと見えるね。
「みんな」？
ﾌﾟﾌﾟｯw　哀れだな。

うんうん、わかった。
人を見下したがるのは背伸びしたい年頃の子がよくやる事だよ。
今は無理でもいつか改められる可能性もあるから頑張れ。

地獄蛾参上

＞２０４
＞では、殺人を犯したことを、どうやったら償える？
　それが答えだよ。

頭悪いんで意味わからん…
償い様がないなら、具体的にどうすべきと考えているんだろう…

>>209
まずは、「償いたい」と考えることだと思ってるよ。
もちろん、罪を自覚していることも必要。

例えば自分の大切な人を殺した犯人が、重労働をしていたとしよう。
その時に、犯人が罪を悔い、償い・刑としてその重労働を行っているか、あるいは、
仮にその後、頭でも打って記憶喪失になり、単に生活のために重労働を行っているかで、
意味が違ってくるとは思わないか？

思わない
とっとと死んで欲しい

自分の大切な人が殺されたとする。
犯人が罪を償う為に「真面目」に「労働」していることを知ったとする。
過失であっても憎いだろう。
大切な人は帰って来ないのだから。

犯人が知ってる人ならなおさら苦しむだろう。
全く知らない人物に残忍に殺されたなら心置きなく憎み抜ける。
世間もそれを許す環境になるだろう。
過失だったら、とても世話になった人が豹変して殺人をしたら？


ついでにセス自体は気付いていないのかも知れないが
セスのヘルガへの謝罪は、ヘルガにとって彼女の心を解放する鍵になっていない。
ヘルガがベフォにティナ転生後の話を聞いた時
セスへの配慮がおざなりなことからわかるように
ヘルガにとってセスの存在はやはり重要になっていないからだ。
（最終回、ヘルガは涙を流していない。
声は嗚咽の表現になっているので
恋人以外の男性にも優しい聖女とするにはどうにもたかしの演出は変。
脚本どうなっているのか知りたい）
物語上、盛り上げるべきところなのに全くしらける。

＞２１０
なるほろ。
セスは「償いたい」という意識を持ち続けるべきであり、トーマも然りということかな。

ただそれだと、ソランは親友を裏切り婚約者を奪ったという意識を持ち続け、
ティナも同様の意識を持つべきなんじゃないかなー…とか、考えてしまった。

無論、殺人とそれらを同レベルで考えられないと言われるのは百も承知だけど、
セスをそこまで追い詰めてしまった原因をつくってしまったふたりには罪はないのかな。
ティナやソランは被害者だから、「待つ」という約束の方が大切だから、
それらは全てチャラになるのかな。

トーマはギリシアのことを忘れてしまうわけだけど、
「償いたい」という気持ちを全て無くしてしまったとも断定出来ない気がするのだけど…
（深層心理に、というか、あくまで推論でしかないけれどね）。

あと、もしたかしの考えに「過去からの魂の開放」があったのだとしたら、
トーマやベフォにギリシアの記憶は残さないのは自然なことだったのかもしれない。
視聴者が納得出来るか否かは別として…

重箱の隅をつつくようなスレだ。
一つのアニメの世界にこもらずに、
もっと太陽の下でのびのびと生活したほうがよいヨ

長文入りマース。

>>213
> セスは「償いたい」という意識を持ち続けるべきであり、トーマも然りということかな。
そう。
親友を殺した事にショックを受け、自分が死んででも償いたいと思うセスの気持ちは
よくわかるし、十分に納得できる。
その自分の命を絶ってでも、という深い悔恨を拭うものとして、死ぬ事の代替行為として、
「生きる」ことを選んだはずなんだよ。

セスとトーマが別人だという主張もあったけれども、セスの記憶が甦ったとき、
トーマはそれを「自分の記憶」として思い出した、ということを忘れてはいけない。
手がぶるぶる震えて、銃を取り落としたシーンがあったろう？
セスという人物がソランを殺している場面を、第三者の視点で見た記憶じゃない。
自分の手で殺した、という記憶なんだよね。

トーマとセスは、共通する同一の魂を持った、別の生命だけども、
狭間においては、肉体は存在しない、魂だけの存在なのだから、物質世界にいる時よりも
トーマとセスとの境界が、より曖昧になると考えるほうが、自然じゃないか？
肉体の制約を受けない存在なんだから。だからこそ、セスの姿とトーマの姿を
一瞬にして行き来してたんだろう。
トーマの姿に見えた魂はかつてセスであり、その後トーマとして生まれ、
１１年間、罪に無自覚に幸せに生きていたという記憶をも併せ持つ魂。

セスの罪はトーマの罪、って言ってなかったっけか。
狭間にいたセス＝トーマの認識はこういうことなんだよ。
生まれ変わったから罪がなかったことになるなどとは、思うはずがない。
潜在意識のセスが「苦しかった」と言うのは、幸せなトーマとして生きていて、
罪を償えないままにある苦しさじゃなかったんだろうか？それを表層意識のトーマが自覚し、
償う行為を、生きて行うから、だから、固く決心していた「死」を翻したのではないのか？
（ティナが死ぬ〜ﾔﾍﾞｰ(;゜ロ゜)っていうのもあっただろうがｗ）

償うためには、何のために償うのか、意識していることが必要。
無自覚なトーマとして生きているだけで、償いになるなら、記憶を取り戻す以前のトーマ
だって償っていたのと同じ、それこそ生まれ変わってチャラという理屈だ。
だから「忘れる」という言葉に納得ができまない。

>>213 連続で失礼。
> セスをそこまで追い詰めてしまった原因をつくってしまったふたりには罪はないのかな。
俺はあると思う。
１５歳という年齢とか、ソランに夢中で他に目がいかないとか、仕方がないと思える部分はある。
ソランも、セスに対して負い目はあっただろうと思う。
意図的でないにせよ、セスを追い詰めたのはこの二人に間違いない。
「傷ついてしまったのね」じゃないんだよﾈｰ。「（私たちが）傷つけてしまったのね」なんだよ。
聖女が聞いてあきれる。自分だけ高みにいるようなこの台詞が最悪。
でもって、二人だけで高みにいるままで、再会して幸せになる。

もっとも？トーマも色々忘れて、爽やかな笑顔で生きているんだからバランスは取れてるという事か。
これでトーマがセスの記憶を忘れず、罪の意識を抱えたまま生きていたら、
一方的に可哀想すぎるから？

あのさ。前世の罪がそのまま現世に引き継がれるというのなら
生まれ変わる意味がなくなってしまうんだよ
命が転生するのは０から新しい人生をスタートするためであって
前の人生をやりなおすためではない
だからトーマ自身には断じて罪はない
自分としてはセスはマジで許せないし奴のしたことは許されないことだと思う
ジムやアーノンが死んだのも下手すると奴が仕向けた可能性もある
挙句の果てにはヘルガを助けにゾーンへ飛び込んだトーマまで・・・
でも、トーマがトーマであることに変わりはないし
トーマが責められなければならないのなら「トーマ」の人生を否定することになる
セスの記憶は失われても、トーマの深層心理には何かとてつもなく切ない「思い」が残ってしまうだろう
その「思い」を胸に抱いたまま生を全うすることが彼の役目だと思うのである

>>217
なんでトーマとセスを別々に分けて考えてんの？
トーマはセスでセスはトーマだ。
そこに悲劇があるんじゃん。
トーマにとって、自分の前世はセスという人でこういう人だったらしいという
認識だったらばそうかもしれないけど、違うでしょ。
昔自分がセスだった時のことを思い出したって感じでしょ。

>>218
そこがさ、受け取る人によって違う所だと思うんだけど、自分はトーマとセスは
同じ人物なんじゃなくて、同じ魂なんだと思う。だから別人は別人。
トーマにはトーマの、セスにはセスの人生があるように。
自分が昔セスだった事を思い出してもそれは「前世」の事であって「現在」の
事ではない。つまり、トーマにとっては全く関係のない事なのに「前世の記憶」を
思い出してしまったから、それを自分が犯した罪のように思えてしまった事が
悲劇なんだと思う。

ある意味別の人間として考えた方が残酷だけどな、この話・・・。

だから....
重箱の隅をつつくようなスレだ。
一つのアニメの世界にこもらずに、
もっと太陽の下でのびのびと生活したほうがよいヨ
仮想現実の世界に浸ってないで、自分に与えられた人生をちゃんと生きろよ！
それが、このアニメのメッセージでもあるんだろ。

>>220
みんな突っつきあって楽しんでんだから、君こそ余計なとこ突っつかんと
そっとしておいておやり。

>>217
> 命が転生するのは０から新しい人生をスタートするためであって
> 前の人生をやりなおすためではない

これは>>217個人の思想にすぎない。
最低限、作品のどこにそう考えさせる要因があるのか、示してからでないと意味がない。
また、一方では、ティナが人生をとっかえひっかえしながらソランを待っていることへの否定でもある。
過去世の恋人を待ち続けるというヘルガの選択は、>>217は間違っていると考えているのかな？
この質問には答えてほしいな。

> ジムやアーノンが死んだのも下手すると奴が仕向けた可能性もある
何で？
つーか、どういう思考の経路で、そう考えるに至るのか、ものすごく興味あるなｗ

>>219
肉体が変われば、そこに同一の魂が宿り、以前の記憶を持ち続けていても、
別の人間だと言うんだよね。
じゃあ、ベフォたちはどうかな。肉体を何度も替えながら、同じ記憶、同じ目的を持ち続け、
また、保存していたギリシア人の体に戻ることも可能だった彼らは。

彼らの最終的な選択はさておき、もしギリシア人の体に戻ったなら、彼らは、
地球人として何度かの転生を行い、そしてギリシア人に戻ったという経歴を持つ、
アギなりヒースマなりという人物であると、本人をはじめ、周囲の人々は認識するわけだ。
で。間に地球での転生を挟んだ彼らは、以前とは別の人物かな？
それとも、転生していた間だけが、別の人物？

肉体が、人を他と区別するというなら、ギリシア人である転生前・後のベフォは同一人物であるが、
地球で転生していた間の彼らは別人ということになるね。
であるなら、地球上で行った全てのことに対し、戻った後の彼らに責任は無いことになる。
例えば地球で人を何人殺しても、どんな残虐な行為をしても、ギリシア人に戻った彼らは
地球にいた時とは別の肉体であるから、無罪。
その行為の記憶をもち、それを後悔し、苦しみ、悲しんだとしても、無関係。

人工的に記憶を保持していたから、ベフォに関しては地球人でいる期間にも責任がある、
と言うかもしれないが、肉体が変われば別人だと言うのなら、記憶の有無は関係ないはずだ。
見方を変えれば、地球人でいた間の彼らは、記憶を人工的に植えつけられていた
無関係の被害者だと言えることにもなる。
肉体が変われば別人だ、と言う理屈なら、こういう事になる。

そういうわけで、トーマ・セス別人説は受け入れ難い。
実際の人の生死とは別の形を、ＦＣでは描いていて、両者を混同しがちなのはわかるが、
ＦＣの世界観では、魂は自然転生していてさえ、以前の生命であったときの記憶を
延々と持ち続けてる。ここでは肉体は、言わば衣服のようなものでしかない。
衣服を替える時、記憶は表面上失われたように見えるが、深層に歴然と存在し続ける。
なんらかの切欠があれば、前世の記憶は甦りうる。死を経ても決してなくならないモノ（記憶）がある。
魂を覆う衣服でしかないものを、存在の同一性を決定するものだとは、認められない。

..　　　　　　　　 　　 | ￣￣ |.　
　　　　　　　　　　　く三三三>
　　　　　　　〃∩　ﾉ 6从~从
　.　　　　　　⊂⌒（　ﾘ ﾟ ヮﾟﾉ はいはいはにほはにほ
　　　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　

>>222
アギ達の転生はティナ探索の目的があるため「生きている状態のまま」人工的に
転生していた。それはアギ達がアギ達として生きるため。
セスの場合は一度死んでいる。この時点で「セス」の人生は終わっている。
その魂がその後転生装置にひぱられて地球に行こうが行くまいが、セスの命が
終わった事に変わりはない。
ファンチルの中で魂が受け継がれるものなのであるなら、深層に存在し続ける
のは当たり前だろう。けれどそれは「トーマ」がした事かと言えば違う。
なぜなら「トーマ」は生まれてからまだ12年の記憶しか持っていないから。
思い出したのは「魂のもっていた深層の記憶」であり、それが所謂「前世の記憶」
思い出してしまったトーマ自身は自分の罪の様に思うだろうけど、「前世」で
その罪を犯したのは「セス」と言う人物であり「トーマ」ではない。
「トーマ」そのものでない限り「前世」と「現在」は別物だと自分は考えてる。
だからこそ、思い出した本人も、傍から見てるこちらにとっても悲劇なんだと。

>>224
> >>222
> アギ達の転生はティナ探索の目的があるため「生きている状態のまま」人工的に
> 転生していた。それはアギ達がアギ達として生きるため。

じゃあ聞くが、地球で転生していた間の、地球人の体を持ったベフォたちは、何だ？
擬似生命だとでも？そいつらに命がなかったとでも言うかい？
そいつらの肉体が死んだことは、「死」ではないのかい？

勝手に意味付けてんじゃねぇ

>>225
アギ達がアギ達でいるために、記憶を無くす前に人工的に、自らの手で肉体から
魂を引き離している。魂のない肉体が死ぬのは当たり前。
アギ達は生きてる状態から魂を無理矢理引き離して転生し、ギリシアに自分達の
元の肉体は保存されている。つまりギリシア人であるアギ達の人生はまだ終わって
いない。

>>227
人間の母親から生まれた、地球人のベフォの死に意味はないのかって
聞いてんだけど？
自殺か他殺かは、関係ないっしょ。

>>228
>人間の母親から生まれた、地球人のベフォの死に意味はないのか

これが一体何を聞きたいのかよく分からないから説明してくれないか。

地球人の身体を取り替えても、アギならアギというギリシア人の人生のみが存在するのか？
名前もわからない、地球人の子供として生まれた、茶色い髪の子供は、
ただ、アギの器であって、人生をもつ人間としては存在し得ないのか？
と、聞いてる。

>>230
そういう事なら「そうだ」と答える。
髪の色が違っても顔がアギ達であると言う事は、アギ達が転生するために使われた
と言っても過言ではないだろう。

…てなところで改めて聞くけど、
「生きている状態のまま」と、書いているが、その「生きている状態」を定義するものは何だ？
何をもって、「生き続けている」と定義してるわけよ？

仮に、残されたベフォたちの身体が、出発直後にギリシアで破壊されてなくなっていたとしても、
地球で転生を繰り返している最中の彼らには、何の影響も及ぼさなかっただろう。
元の肉体が残っているから、一個の人間の連続するなんてのはナンセンスだ。

>>227は、無意識に、記憶の連続が「生きている」ことだと思ってることに気づいてない。
そして、それが存在の同一性を決定するものだと言ってることに気づいてない。
何度地球人の肉体を死なせようとも、記憶が連続して保持されている限りは、
同じ人物が生き続けているのだとね。
その間に取り替えられる生命を持った肉体には、ベフォの記憶の器としての意味しかないとね。

人工的に転生、という事の具体的内容、その主眼は、記憶の保存だ。
新しい生命の、スタートに限りなく近いところから、前世の記憶を顕在化させることだ。
何もしなければ、その記憶は深く潜っていてなかなか出てこないからね。
セスの記憶は、タナトルームで殺されて一時途切れはしたが、トーマである時に
顕在化した。その際、「トーマの記憶」は何ら失われていない。
セスの死から、トーマの１１年の人生の記憶がつながったわけだ。
銀髪トーマには、セスの幼少時代から死まで、そしてトーマとしての人生の記憶が全てある。
人工的であれ、自然転生してから甦ったものであれ、そこに記憶の連続性、
そしてその記憶が、セス＝トーマという魂に帰属するという固有性がある。

ベフォとセス＝トーマにおいて、途中にギリシア人であれ地球人であれ、「死」を挟んで同じ存在が
連続していることに変わりはない。
肉体の死は、存在の同一性を否定しない。
セスの死は、トーマとセスを別人であるとする根拠にはならない。

すまん、だいぶ流れが進んでいるみたいだなw
>>222
これはもうだいぶ前に言ったことだが…観念論のところで。
・自然転生の場合
ひとつの肉体にひとつの魂がある。おまえさんはセスとトーマが同じ魂で構成されていると言い、
そしてそのことが物語の上でも曖昧だが見受けられる。そのせいで、このことが最も誤解を生じさせるんだ。
でもな、ここでは自我が二つあるんだよ。これが最重要。ファンタジーだから学術的分析は無し、としておこう。
で、セスの贖罪しか思考することが出来ない自我(なりきれなかった発言)と、トーマが環境の中で過ごし身につけてきた自我。
これは相反していることが明らかだろ？

>>セスとトーマが別人だという主張もあったけれども、セスの記憶が甦ったとき、
トーマはそれを「自分の記憶」として思い出した、ということを忘れてはいけない。
手がぶるぶる震えて、銃を取り落としたシーンがあったろう？
セスという人物がソランを殺している場面を、第三者の視点で見た記憶じゃない。
自分の手で殺した、という記憶なんだよね。

このときの顕在化した自我はセスだ。前にも言ったが、ショックで強いほうの意識が出てくるのが前提だとしたら
床にへたり込んで泣いた弱い人間は、セスそのものだろう？で、もう何回もループするが、ヘルガを助けるため立ち上がった
あの強い意思の持ち主はトーマだ。これは予測ではなく、事実だということはおまえさんにもわかるはずだ。
(デュマを蹴り飛ばしたところとか、セスにあんなギャグできるかw
一方、狭間のなかでも、肉体の制約を受けず「精神の世界」を描写しているのであれば、思いの強さにより自我がふたつ、魂のなかに顕在したり消えたりできるよな？
セスの罪=トーマの罪、という認識はセス自身の認識。トーマがそれを了承していた描写はない。
苦しみもがいた末、視野が極端に狭かったんだろう、彼はすぐにでも死んで償いたかったのだから。

ここで、自我はどのように双方向に影響を与えているか、を考えてみる。
セス→トーマ…罪の意識が強すぎて考えている余裕もない
トーマ→セス…セスそのものではないため、つまり当事者ではないため、セスの苦しみをすべて理解したのかわからない。
　　　　　　　　　上のレスでも人それぞれ認識(自我)が違うなら、すべての理解は得られないと誰かがカキコしただろう？
　　　　　　　　　　ただ魂が同じであるため、受け入れていくことはあってもトーマ自身が犯した罪として償っていくことではないことは
　　　　　　　　　　この自我二元論で説明できるだろう。
だからトーマの自我そのものが償う必要はない。生きて償うのは、意識の底に眠っているセスの自我だ。
だいぶ苦しみは軽減したようだし、後はセスの贖罪が成し遂げられるまで(生きて、ということだな)、トーマのなかで生きていく。

何度も繰り返すようだが、意識というものは自我にしか存在せず、また罪や感情を強く認識するのも固有の自我であると私は思っている。
無意識の部分にセスが作用するのであれば、トーマがこれから生きていくのを通して眠り続けながら間接的ではあるが贖罪していけばいい。

・恣意的な転生の場合
彼らは強い目的のために、転生先の自我を完全に殺した。それに関してはおまえさんの言うとおり罪は重いが
彼らは地球に居ることを選択し、今の転生体の自我を尊重した。その場合、転生体の失われた１２年だが、
ベフォルズがギリシアに帰って、また今の転生体をむげにしなくて良かったと思う。
それが彼らの贖罪なんだろう。それでいい。

申し訳ない、>232を読んでいて自分の中に矛盾が少し起きたので訂正する。
アギ達も別人なのだな。トーマとセス同様。
アギ達自身にその気はなくとも、別の人間の体から生まれた時点でそれは全く
別の人間。アギ達は目的があってそれをやってきたから自覚は全くなかったが、
5歳までは確実にその子(元の名前を忘れた…すまん)の人生を歩んでいるのだから
本当はもうそれは「アギ」ではないんだな。「アギ」には妹はいないのだから。

>>233
自我　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%88%91

自我と人格の違いがよくつかめないんで、ｸﾞｸﾞってみたけど…。
ﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝだったんで解説ﾖﾛｗ

これだけ議論しても、
制作者はそこまで考えてつくっていないという笑い話。

>>235
すまん、自分も表面的な捉え方しか知らないんだ。
つうか哲学専攻してないからわからんw

とりあえず自我は自己認知の本源かと思っていたが、どうもこれ読むとより散漫したものになってるなあ。
上の段は、物も自己知も客観と主観のように相対立するが、自己知がより範囲が広く複雑であるので(これが無差別の意味？)
絶対化しないと無理で、それゆえ物と自己知が同一に存立してる、と書いてある。
かつあまりに漠然としているから、思惟を自我という括りには出来なくなったということかと。
ああ、フロイトのほうがわかりやすいかもしれん。でもこれも結局は自己認知を作動する意識体そのものってことだろう。

人格は後天性なもので、学術的には少しズレが生じるが…
うーん、人格は環境ですぐ翻意するから、より本源的なものとして自我を捉えたほうがいいだろう。

あー、哲学好きな人間違ってたらスマソ。

>>233
長々と書いてご苦労様ですが申し訳ありません。
貴方の認識は間違っている、と強く思います。
トーマはセスです。
＞アギ達自身にその気はなくとも、別の人間の体から生まれた時点でそれは全く別の人間
違います

貴方のしていること、それは自分の望んだ結論に最終的に帰結するよう屁理屈こねてるだけのことです

「トーマはセスだった」というのが正しいと思う。
トーマの人生は12年。セスの人生は死んだ時点で終わり。
前世は現在ではないので同一だけど全くの別人。

＞２３９
＞「トーマはセスだった」というのが正しいと思う。
自分的にはこれに同意かも。

セスとトーマのあいだに幾度か転生があったら、
トーマはセスであり別の誰かであり、また更に知らない誰かでもありえてしまうわけだし。
そしてトーマの次の誰かも…以下略。

罪があるというなら、セスもティナもソランもベフォもタイタスもゲオルカもレダもデュマも、皆あるわけだしね
（程度は違うんだろうけど）。

話ズレるけど、もしギリシアにセスの身体が転生可能な状態で保管されていて、
そこにトーマの魂を送ったら、それはセスなのか、
セスとトーマの記憶を持つ全くの別人になってしまうのか−などという、
しょーもない考えがフッと浮かんでしまったよ。
まあスルーしてくれ（藁

いやでもセスは死んだから転生したわけだし…無理だと思う。

>>234
アギの最後の地球人名　イアン・コール

何時の間になんでこのスレこんなにゆんゆんになってしまったんだ orz

>>240
> まあスルーしてくれ（藁
やだｗ
これは、地球で転生を繰り返していたヘルガの魂を保存されていたティナの
身体に戻したら、それがティナなのか？っていうのと同じだよね。

別人、の定義もそれぞれなのかもしれん、が、
>>240と>>240の友人の山田君（仮名）が疑いようもなく「別人」であるのとは、
この場合、どう見ても違うだろう？
だから「全くの別人」とは言えないと思うよ。

自我というか、自分が自分であることの条件として
自分の今までの経験の記憶を維持し、
なおかつそれを取りまとめて考える機能の事だと思っている。
あと他人の自我が自分に入り込むことはない。
例えば今パソコンの前にいる自分の中に
たかしの思考傾向は勝手に入ってこない。
24話トーマの絶叫は確かに涙を誘うが
それは自分がトーマのドラマを見て哀しいと思っただけで（自分との融合と感じること）
トーマやセスの思考傾向が自分に入ったわけではない。
これは多重人格者の場合は当てはまらないが教えてえろい人。

人間は他人から認められて良くも悪くも学ぶことが非常に多いので
社会的立場が違ったらたとえ自分は自分だと思っていても
他人がそう認識しなかったらよほどの人物でない限り
自分に対する認識が揺らいでしまうだろう。
以上は地球人に対するお話。
これってギリシア人にも当てはまるの？
王女は王女だし、科学者は科学者だね。
アギはティナを様付けし、自分の人生投げ打って彼女の人生の模索を手伝う。
セスはティナがいたから出てきた。
ずっとティナの魂を持つ地球人に会わなかったら
さなぎのようにこもって転生した地球人の意識の底に沈んでいたということだろうか。
ギリシアの惨劇という舞台に居合わせた人物が揃ったから
セスは出る気になった。
一人きりだったらセスはずっとセスだと主張しなかっただろう。
したところで誰にもわからないし。
ヒースマが最期の時を迎える前に誰も転生装置を作ろうとしなかったのはなぜか。
ギリシア人としてのアイデンティティをこよなく愛する彼の
幸せな居場所が確保できると誰も思えなかったからというのも理由の１つだと思う。


心臓移植した患者が、臓器提供者の記憶がおぼろげに浮かんだり
嗜好が提供者に似てくるそうだ。
記憶のレコードというとてつもなく純粋なものを移植したらどうかということを問うより
どう生きたら幸せなのか？ということを考えない限り
技術に振り回されるだけだね。
通常の命の終わり方を操作する技術を扱うなら
なんの為に必要なのかを考えなければならない。

もう手垢にまみれてきた表現を使うけど
技術の進歩と倫理の進歩は一致しないことを認めないと不幸だ。

>>236
そこまで考えてないことがわかるから
そのモヤッとボールを投げつけるためのできまないスレなのさ。

>>237
んー。その「自我」っていうもの、「気分」に近いものなんだろうか？
例えば朝、「もう少し寝ていたい」のと、相反する「もう起きて支度をしなくては」という
気持ちがせめぎあうようなもの？
もしそうなら、寝ていたい自分と、起きなくてはならないことを知っている自分とが、
別人とは思わないわけだが…。

>>244
> これは多重人格者の場合は当てはまらないが教えてえろい人。
人格が統合する時のこと？
質問の内容がよくわからん…まあエロい人じゃないがｗ

社会的云々。
小さな社会では、ベフォやデュマあたりは、ヘルガをティナだと認識してた。
人工物質で蘇生したティナを、タイタスやソランやセスはティナだと認識してた。
また、事情を知らない多くのギリシア人は、疑ってもいなかった。
２６年以上も姿が見えなかった後に、ティナが元通りギリシア社会に受け入れられる
かどうかはチト疑問も残るが。
難病に罹って、治療法ができるまでコールドスリープしてましたとか言って
うまく誤魔化せたら、ティナとして生活することは不可能じゃないかも…て感じか。

社会的といえば、セスは確かに死んでる。地球上の法律で、トーマが殺人罪に
問われるはずも無い。地球では転生というものが社会的に全く認知されていないからね。
ただ、ここで問題になってるのは、トーマ自身がセスを別人と思えるかどうか、
なんじゃないのかな。
セスだった時の殺人を思い出し、また、その殺人で意図した通り、なかなか
ソランに会えず、その結果、長い間苦しんでいるヘルガ（ティナ）が目の前にいるわけで。

償いたいと思うなら、ティナとソランの再会のために何かしたいと思わないかな？
再会のために、彼が何か力になれることがあれば、セスの罪悪感が拭えるんじゃないかと。
そう思わずに、ただ生きればいいんだ、っていうのはやっぱ何か違う気がしてならない。

>ただ、ここで問題になってるのは、トーマ自身がセスを別人と思えるかどうか、
なんじゃないのかな。

違うだろ。普通に視聴者側から見ていて、別人か同一かって話をしてる。
トーマ自身が、って話なら別人なんて思えるわけがないのは分かりきっている。
ってか2人が全くの同一人物だったら別に悲劇でもなんでもないよな。
罪を償って当然。

>>247
> トーマ自身が、って話なら別人なんて思えるわけがないのは分かりきっている。
すごい勢いで断言するなあｗ
セスを姿をした者の言葉では、「自分の罪はトーマの罪」と言っているけど、
トーマの姿をした者、そして物質世界に戻ってきたトーマもまた「セスの罪は自分の罪」
だと考えていると、そういうことでいいのか？
トーマは、セスと自分が一つの存在で、セスの罪を償わなくてはいけないと思ってるんだな？

でも今までの流れの中には、トーマがセスの罪を償う必要はなく、彼は生きていくうえで
償わねばならないという義務感やら、罪悪感を持たなくてもいい、って意見があって、
なぜなら、トーマとセスは別個の意思（自我？）をもつ、別個の存在だから、と言うんだが。

俺はそういう考え方には賛同できないわけで、
なぜなら、トーマは自分＝セスだと認識しており、トーマ自身が「生きて償う必要」がある、
その為には、償う意思を明確に持っていなくてはならないが、
短期間でセスの記憶を失っては「明確な意思」は持ち続けられない、
だから、「忘れる」というのには納得がイカン、ということ。
大げさな演出で、「生きる（そして償う）」と言っておきながら、その主人公の意思を
否定するのはおかしいだろう？って話なんだが。

で、トーマの姿で描かれた狭間でのアレは、セスの記憶と、どういう関係にあるのかを、考えてる。
トーマという名前のついた人間の、内面の話じゃないん？
普通に視聴者側から？って意味不明。

>でも今までの流れの中には、トーマがセスの罪を償う必要はなく、彼は生きていくうえで
償わねばならないという義務感やら、罪悪感を持たなくてもいい、って意見があって、
なぜなら、トーマとセスは別個の意思（自我？）をもつ、別個の存在だから、と言うんだが。

これが視聴者側の意見。(もちろん100％ではないが)

>トーマは自分＝セスだと認識しており、トーマ自身が「生きて償う必要」がある

これがトーマの意見。
　
>短期間でセスの記憶を失っては「明確な意思」は持ち続けられない、
だから、「忘れる」というのには納得がイカン、ということ。

これはファンチル的に言えば身体＝魂が覚えてるから問題なし。
それで納得出来なきゃもう一生出来まないまま。残念。

>大げさな演出で、「生きる（そして償う）」と言っておきながら、その主人公の意思を
否定するのはおかしいだろう？って話なんだが。

トーマとセスは前世と言う関係はあるにしろ、別の人間だと物語を見た上で思った人が
いるのだから別に何もおかしくない。
「トーマがそう決めたならもう何も言わないよ」とでもいえば満足？

>>249
アホか。

> これはファンチル的に言えば身体＝魂が覚えてるから問題なし。
> それで納得出来なきゃもう一生出来まないまま。残念。
どこから身体＝魂なんてのが出てくるんだよ。
この一文だけでも（他にもｲﾛｲﾛ）ﾓﾏｲの文章の価値はゼロだ。

それに、俺は納得したいわけじゃない。ＦＣのラストはグダグダであって、
何となくありそうにみえる「命は大事」etc.といったテーマ等も存在しない、
雰囲気だけで気を引いて最後に失望させる糞アニメだったと言いたいだけ。

別の人間？死んでチャラ理論か。いいよ、別にそれでもかまわない。
過去世の恋愛を、死んでも死んでも引きずり続けて、挙句に幸せになるヘルガが
いなかったらな。罪はチャラ。でも恋愛は継続。
この矛盾に納得のいく説明ができるか？>>249よ。無理だろｗｗｗｗｗｗｗｗ

すまん、>250の事を勘違いしていた。
>250は自分と同じく「ファンチルは好きだけど納得できまない部分がある。でも
やっぱり好き」と言う事でここに書き込んでいるのかと思っていたけど、全部見た
上でアンチになってしまった人だったんだな。そうだ、すっかり忘れていたがここは
一応アンチスレだったな。
「好きだけど納得できまない」人の意見に対して書き込みあって、納得出来る様に
なればいいかな、と思って自分は書き込んでいるから(逆も然り)アンチの人が相手
なら、これ以上こちら側が何か言うのは無意味だ。
それは>250も「納得したいわけじゃない」と言ってる所から、元々書き込みの目的
が違うんだ。どうしようもない。
それでももし、こっちの意見がどうしても気になると言うなら

>どこから身体＝魂なんてのが出てくるんだよ
>過去世の恋愛を、死んでも死んでも引きずり続けて、挙句に幸せになるヘルガが
いなかったらな。罪はチャラ。でも恋愛は継続。
この矛盾に納得のいく説明ができるか？

の二つを自分なりにちゃんと説明はするよ。どうする？本当無意味だと思うけど…。

むー、「パルムの樹」と比べると各人が自分の業にひとまず決着つけて新しい人生に向かって言ったのと
違い「ファンタジックチルドレン」はトーマやベフォールズのその後がちらとでも見せてくれればなんとか納得
できたのに・・・。とかおもっとります。例えば・・・
ソラン何回か転生目「すいません・・水を一杯・・」
ヒルダ「*゜▽゜*」
そこに孤児院に食材運んで来たトーマが
１、二人の出合いに邪魔はいかんなとそっと立ち去る
2、いきなり二人の間に「あーっ!水もらうんならまず働け!働かざるもの水は飲めずだあー」と冗談まぎれに紛れ込む→笑いあう三人。
だったらいいなーと勝手に妄想補完しとります。

ヒルダ…？

＞２５３
多分「ヘルガ」のことだろ。
なんでこんな打ち間違いしたのか分からんが。

>>254
マジレスされても困っちゃうヽ(´ー`)ノ
なんスかね、このヌルーいムード。

>>251
どうする？
さあ？主張したいことがあるなら書けばいんじゃないの。

>>255
>この矛盾に納得のいく説明ができるか？>>249よ。無理だろｗｗｗｗｗｗｗｗ

と言うくらいだから、そんなに納得のいく説明が欲しいのかと思ったんだけど
そうでないのなら>255はこの辺でやめといた方がいいよ。

>>256
この辺でやめといたほうがいいよ的なことを、このスレでは何度も言われてるが、
他人に言われてカキコやめたりする気は、ま　っ　た　く　ないんで。

それと、もしもモマイが251本人なら、矛盾を満足に説明することができないための、
負け惜しみと取るよ。
まったく子供じみた、幼稚な発言だね。
俺はモマイから、聞くに値する何かが聞けるとは思ってない。
俺の文章をえらいこと誤解した事実から、モマイの理解力を判断させてもらってるから
ね。
意味わかるかい？

お前幼稚だな。ｶﾞﾝｶﾞﾚｗ

作品のまない部分と自分の好き嫌いを混同するタイプなんだな。
しかもそうやって混同しながら叩いてるのは作品じゃなくて
作品を分析してるいち住人。あさっての方向向きすぎｗ

あとヒルダって間違いにちょっと萌えた。

バカばっかにつき晒しage.

>矛盾を満足に説明することができないための、 負け惜しみと取るよ。

言うかな、とは少し思ったけど…「聞きたいのであれば説明する」とちゃんと
書いたのだが…。251は都合のいい所ばかりをあげて何でもいいから叩きたい、
というように受け取れる。だから

>この矛盾に納得のいく説明ができるか？>>249よ。

と言っているのに

>俺はモマイから、聞くに値する何かが聞けるとは思ってない。

と言う矛盾が返ってくる。
それなら最初のレスの時にそう書いていてくれればそこでこっちも止めたのに。
>251が意見を交換する気があるのかと勘違いしてこんなに続いてしまったよ。
後できれば

>俺の文章をえらいこと誤解した事実から

と言うような事は、まともな文章で書き込む気になってからにして欲しい。
2ちゃんでも会話が出来ないと何も成り立たないよ。

つべこべ言わずにとっとと「説明」とやらを書けばいいだろう。
俺の人間性をいくら叩いたところでｵﾏｲの「書いていない説明」に説得力がつく訳じゃない。
いまあるのは、満足な説明はなされていないという事実だけ。
それを俺は「書けない書きたくない」からだと取るが、書くかどうかはｵﾏｲの自由。
だがｵﾏｲの今までのレスの内容から、俺は「聞かせと欲しい」とは思わん。書きたいなら書けば？としか言いようがないな。

別に「説明」書く必要無いように思うけど…？

「書くかどうかはｵﾏｲの自由」「俺は「聞かせと欲しい」とは思わん」といいつつ、
聞いた上でイロイロ言いたくてたまらないように聞こえるんすが…

「書きたいなら書けば？」に対して
「書く必要無し」と考えてる（…ように感じられる）相手に対して、
これ以上突っかかっても、厨としか受け取られないとｵｵｳけど…？

ようは262が説明を書かれたとして、ちゃんと読むきがあるかないか
だが、それはないと言っているんだよな。マジ矛盾…。
263の言う通り、叩くための要素が欲しくて堪らないように聞こえる。
ま、いつもそんな書き方だけどｗ

ヒートアップしているところを申し訳ないけど
（ちょっとかわいいとか思ってしまった自分は藻前らほど若くないですか）

>>246
>質問の内容がよくわからん…まあエロい人じゃないがｗ
スマソ。違う文章を変なところに挿入してしまった。
コピペで済ませて申し訳ないけど
　>>自我というか、自分が自分であることの条件として
　>>自分の今までの経験の記憶を維持し、
　>>なおかつそれを取りまとめて考える機能の事だと思っている。
　>>これは多重人格者の場合は当てはまらないが教えてえろい人。
で、一かたまり。統合しない段階での話。

あとこのスレに法律は持ち込まない方が建設的だと思われ…。
統率者が非支配者を管理しやすくするための道具であって
「命の大切さ」は自分で考えてこそ見えてくるものだから。
（あえて「」でくくったのはFCのテーマだと思われるから。
あとからくっつけてないよな、たかし（笑））
殺人をしちゃいけないのは法律でそう決められているから
という説得を嫌う人が集まるスレだとも思うし。
ついでに罪を問うには登場人物の思考があまりにもぐらつきすぎて遡れない。
作品のテーマに沿ってある程度行動と思考が一貫してた転生キャラは
覚醒前のヘルガぐらいだ。

>>265
各人格は、それぞれ独自の記憶や自分史のようなものを持ってる。
ある人格が表に出ている間の経験は、その時出ていた（つまり患者の行動を
コントロールしていた）人格の記憶になる。

たとえば、人格ABCという３人がいたとして、彼らは交代というか不定期に出てくるんだけど、
(A1)→(B1)→(C1)→(A2)→(C2)→(A3)
こんな風に交代したとすると、人格AはA1、A2、A3の部分、人格BはB1のみ、
人格CはC1とC2の部分、の記憶をそれぞれ持つ。
A1〜A3の部分を人格Aは自分の記憶として保持するが、時間の中断があって、
人格Aには、A1が終わってからA2が始まるまでの間の記憶が飛んでると感じられる。
例えば(B2)が３日後に現われたとすると、人格Bは、「気づいたら３日経ってた」と感じる。

まあ、これは典型的なパターンであって、複数の人格の行動を把握する人格があったりも
するらしい。
でも基本的には、各人格はそれぞれ独自の記憶や性格をもち、「自分」である間は、
自己の行動を支配している。逆に言えば、記憶がない時間、他の人格が
表に出ている間は、制御不能かつ、何をやっているかもわからない。
余談だけど、だから、知らないうちに買い物されてお金が減っていたり、食事を何度も
重複して摂ってしまったりということが起きる。
患者が何故、生活困難になるかというと、記憶の断絶があるから、なんだよね。
性格が変わるから、じゃなくてね。

こんな感じ？　まあ、素人の言う事なんで、参考程度に。

法律云々は、要するに、トーマ（セス）の内的な話だってことを言いたかったわけで、
地球人社会の常識としては転生なんてものは存在せず、その社会からトーマが
罪に問われることはもちろん無い、ということね。
セスの罪を責めていたのはセス自身。
ティナもベフォも知らなかったし。ソラン（の転生）は多分忘れているしね。
黙ってりゃいいのに、自分から言っちゃったんだよねｗ

えーと…




ヽ( ・∀・)ﾉ ﾕｽﾞﾕｰ

>>265
激しく板違いになるので長文にはしたくないけど
多重人格の患者が困るのは人が変わったように見られて
他人に認めてもらいにくいことの方。
記憶の断絶自体はそれほど困らない。一人でいるときは。
人と係った時に激しく困る。
認知症の患者とか、昏睡状態の人間に立ち会ったことあるかい？
同じ肉体で生きているのに、今までの人格が伺えなくなった人間を他人はどう認めるか
ということを問いたかったのさ。

>法律云々は、要するに、トーマ（セス）の内的な話だってことを言いたかったわけで
そうだね。失礼しました。

>地球人社会の常識としては転生なんてものは存在せず
2012年の地球でも常識の範囲で存在すると思うぞ。
肯定するか否定（概念が存在するから否定が可能）するかは人によるけれど
転生にメリットを感じる人は減少すると思われる。
民主主義がより普及して、自分の今の人生を自由にデザインできる考え方が広まるから。
なぜ来世へ希望を託すかと言えば
現世の人生が自分の思う様にならないという背景があるからだよ。
ティナだってそうじゃない。


ゆんゆんしちゃったなぁ…orz

しまった。
ガラカメに集中してておかしな方向にレスしてしまった

>たとえば、人格ABCという３人がいたとして
　自分が自分であることの条件として
　自分の今までの経験の記憶を維持し、
　なおかつそれを取りまとめて考える機能の事だと思っている。
　これは多重人格者の場合は当てはまらないのは
　人格ABCが同時に表に出ている瞬間があるから。
　これ、信じられるかい？
　自分は多重人格じゃないけどさ。
　少なくともそう主張する人の言うことを信じなかったら
　その人孤独なんだよ。
　ベフォはそんな種類の孤独の中で500年も過ごしてきたんだな。
　

うは、ゆんゆんなことには変わらんな（笑

ファンタジックチルドレン実写版制作の噂ってホント？
本当だったら主演は誰だろ？

＞２７０
その噂の出所（ソース）は？　

>>269
>>たとえば、人格ABCという３人がいたとして
>　自分が自分であることの条件として
>　自分の今までの経験の記憶を維持し、
>　なおかつそれを取りまとめて考える機能の事だと思っている。
>　これは多重人格者の場合は当てはまらないのは
>　人格ABCが同時に表に出ている瞬間があるから。

何を言ってるのかさっぱりわからん。

>自分が自分であることの条件として自分の今までの経験の記憶を維持し、
>なおかつそれをとりまとめる機能

の、主語はどこにある？

>これは多重人格者の場合は当てはまらないのは

の、「これ」は何を指して言ってる？

>少なくともそう主張する人の言うことを信じなかったら
>その人孤独なんだよ。

その人って誰よ？
その主張とは、「人格ABCが同時に表に出ている瞬間がある」にかかってんのか？
そういう主張をしてる人間がどこかにいるのか？

言いたかないが、もう少し文章を見直してから書いたほうがいい。

>>268も突っ込みどころ満載なんだけど。

>>地球人社会の常識としては転生なんてものは存在せず
>2012年の地球でも常識の範囲で存在すると思うぞ。

あのな。隣近所とかクラスメイトとか会社の同僚に、
「俺は○○の生まれ変わり」だの言うやつがゴロゴロしてんのか？ﾓﾏｲの周囲は？
頭痛いわ。
そりゃ、宗教では、仏教では輪廻というものを言われるし、チベットのダライ・ラマとか
もそうだ。が、普通一般常識的には、転生なんてのはオカルトの域を出ないんだよ。
俺なんか変なこと言ってる？
俺が知らないうちに「生まれ変わり」って常識になってるんﾃﾞｨｽｶｰｰｰ???

>>272
>何を言ってるのかさっぱりわからん。
本来なら１人の人間には人格が１つ入っていると考えられるが
多重人格はいくつもの人格が入っていると考えられる。
Aの人格が歩くなど、体の機能をコントロールしている状態なのに
BとCの人格も同時に世界を眺めているという状態があると主張する人間がいる
としかいえない。
なぜなら自分は多重人格でないため自分の経験として語れないから。

>主語はどこにある？
オリジナルの文章は>>244。
主語は自我だよ。文章下手でスマソ。
自我の話題で盛り上がったから、その説明の補足のために多重人格というものを出した。

>>これは多重人格者の場合は当てはまらないのは
>の、「これ」は何を指して言ってる？
自分の今までの経験の記憶を維持し、
なおかつそれを取りまとめて考える事。
人格がいくつかありそれぞれが独自の思考をすることと、
記憶の断絶があるなどそのままあてはめるのが難しいから。

>>少なくともそう主張する人の言うことを信じなかったら
>>その人孤独なんだよ。
>その人って誰よ？
板違いなのを承知で272が聞いたから答えるよ。
272のおそらく知らない多重人格だと主張する人。
いいんだよ、あほかと言ってくれて。
272にもこのスレになんの関係もないしね。
ただ質問したからには何らかの形で272の身についてほしいな。

>あのな。隣近所とかクラスメイトとか会社の同僚に、
>「俺は○○の生まれ変わり」だの言うやつがゴロゴロしてんのか？ﾓﾏｲの周囲は？
少なくとも誰それの生まれ変わりと言う人はいないな。
転生という事柄が人に認識されることと
自分は誰それの生まれ変わりと言うことは一致しないと思われる。
少なくともクリスティーナやセラフィーヌはティナの生まれ変わりだと
自分ではっきり発言していない。
でもクリスティーナはヘルガの前世であり、ティナの後世であることをナレーションがないにもかかわらず
なぜ読み取れたのか？
（セラフィーヌはベフォが説明しているからわかるが、クリスティーナはヘルガしか知らない）
転生ということが見ている側に常識としてあったからじゃないの。
それを前提に製作者側も作ったと思うけど。
セラフィーヌはヘルガの前世という設定があったから
クリスティーナはセラフィーヌの前世だと
当てはめただけ？
オカルトってどういうこと？オカルトの域を超えたら常識になるの？
まぁ常識だろうがなかろうが、FCができまないことには変わりないね。

そう、文章書くの下手なんだよね〜。
突っ込んでくれたお陰で考えがまた変わるよ。ありがとうえろい人。

なにこの電波スレ

みんな電波ゆんゆんすぎて気持ち悪い

>>274-275
そう思うなら電波の出ない、かつスレタイに沿ったレスの一つも入れてくれよ。

以下、スレ違い誠に申し訳ない。

>>273
> Aの人格が歩くなど、体の機能をコントロールしている状態なのに
> BとCの人格も同時に世界を眺めているという状態がある
これはあり得る。いわゆる離人感というやつだね。

「多くの場合、交代人格の行動を観察しているのは主人格である。」
主人格とは「任意の時期において最大時間からだを管理的に支配している人格」
以上２つの「」内はF.W.パトナム"多重人格性障害-その診断と治療-”という本から引用。
パトナムは、MPD患者には離人感がしばしば起こると言っている。

ただ、「３つ同時に」「表に出る」ってのは怪しい。ﾓﾏｲも「Aが身体の機能をコントロール」と書いてる。
DSM-III-Rという診断基準をちょっと孫引きで引用してみる。

A:患者の内部に二つ以上の異なる人格または人格状態が存在すること（その各々はそれぞれ固有の
　比較的持続する様式をもち、環境およびその自己を知覚し、関与し、それらについて思考する）。

B:これらの人格状態のいずれもが一時点で、かつ反復的に、その個人の行動の主導権を完全に掌握する。

あとこれも孫引き。C.W.ストーン（1916）
「それぞれの人格はそれぞれ固有の心の連続性があり、固有の性格と固有の記憶とをもっていて、
これらの人格あるいはそれ以外の人格と融合して一つの具体的な全体になることはない。」

我（が）を通す、といった意味あいでの、自・我という意味では、それぞれの人格には
それぞれ別の「やりたいこと」があるっぽいな。ある主人格が会社に出社してみると、
前日、交代人格が同僚と大喧嘩して会社をやめていた、ということもあるそうだ。

で、申し訳ないが、未だ持ってﾓﾏｲの主張したいことがわからん。
DIDのそれぞれの人格には、自我がない、と言いたいんだろうか？
あと、俺は「自称DID」はまず、疑う。
DIDの病因の深刻さを知らずに、自称する人間（本当の患者の何倍もいる）は心底嫌いだ。

> オカルトってどういうこと？オカルトの域を超えたら常識になるの？
オカルトと言ってわからないとは難儀だな。
たとえば、１９９９年に世界が滅亡なするって予言で、日本政府は何か対策を取っていたか？
超能力で犯罪捜査なんてのもあるらしい？が、裁判で超能力者が「この人が犯人」と
言ったら、有罪の理由になり得るか？
どちらも答えはノー。科学的根拠のない「迷信」ということだ。

その根拠のない自信はどこからくるの？

まあ科学絶対主義も一種の「迷信」と言うしなvv

さぁ、ゆんゆん行くよ〜。
FCに全く触れないから。
いやな人避けとくれ。
れっつらGO!

>>276
をを、パトナムの本をお持ちですか。
ストーンは初めて知りました。

>ただ、「３つ同時に」「表に出る」ってのは怪しい。
表は起きている状態の意味で使いました。
人格DEFがさらに眠った状態で控えていることも考えられます。
人格が100以上ある患者、人格がいくつあるのか本人にもわからない場合や
さらに人格と呼ぶにはあまりにもあいまいなものもあるという症例も
本に載ってますね。
人格Aは読書をしていないのに、人格Bが本を読んで知識を得たとしましょう。
AとBが経験の共有が可能な関係だったりすると
Aは自分が読んでいない本の内容を知っていたりする。
表に３つ人格が出ているというのは
アウトプットはさすがに１つの人格しかできないと思いますが
それぞれの人格がそれぞれの思考パターンで考えるので
１つの物事を同時に３つの角度から考えることが可能ということらしいです。
人格ABCがそれぞれ考えたことを共有できた場合、頭の中でディベートが良くも悪くも可能になります。
それらの意見をさらにまとめる人格Gがいると
物事を多角的にとらえることができます。
（さらに言えば、人格Gが意見をまとめる以外のことが苦手だったりすると
プレゼンテーションが得意な人格Fにまとめた意見をプレゼンするよう頼むそうです）
多重人格患者には治療者を圧倒させるほど洞察力が鋭い人が多いと本に書かれているのは
それが原因ではないでしょうか。
そのかわり、膨大な知識や思考パターンを持ったがための負担も大きいようです。頭痛とか。
ディベートが本人（←どの人格？めんどいので以後人格Aにしましょう）の望まない時に始まったらうるさいだけですから。
他の人格の声が聞こえてくることもあるそうです。
幻聴は自分が未経験なこと、考えたことがないことは聞こえて来ないのに対して
他の人格の言葉は他の人格が体験・考えたことなので、
人格Aが未経験なことや考えたことのないことが聞こえてきたりするそうです。
自分が自我について書いた>>244の内容では
つじつまが合わない部分があるので
こういう例外な人にも適応できる説明のしかたはないものかと
えろい人に頼ってみたくなったのです。

つづき。

多重人格患者に自我はあるでしょう。
多くの人格を抱えたまま生きることは鋭い洞察力を持ててもその人のQOLは著しく低く
治療することが望ましいと自分も考えます。
治療の方法として
主人格に他の人格が統合することを寛解の方向に書いてある本は多いですね。
で、自分は
主人格だと思っていた人格が実は交代人格で
いずれ消えた方が望ましい運命だと知ったときの絶望感を思うと
自我ってなんだろうなと思わずにはいられない。
他の人格の意見を建設的にまとめあげたり、実社会で高く評価された人格が
消えた方が望ましい人格だとされたら
今までの成功経験はなんだったのかとその人格は思うのだろうかとか。
治療が進めば主人格が成長し、交代人格が主人格を信頼して統合を承諾するらしいけれど
主人格と交代人格という差はどうやって決まるんだろうともね。

多重人格は先天的にはなく、人格がストレスなどの負担に耐え切れず
分かれてしまってできる症状みたいだけれど
交代人格は弱い主人格を守る為の存在だとされているね。
主人格が多重人格主張者の自我かな？
本来１つだった人格が分裂したものが交代人格とすると
交代人格を自我ではないと排除するのもおかしい気がする。
交代人格が考えたことは自我ではないと言い切る根拠は？
今のところ人格がないと言い切る根拠がないから人格があるとしかいえないですね。
消去法です。

つづき。

オカルトについて。
　ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A5%AA%A5%AB%A5%EB%A5%C8&stype=1&dtype=0

この言葉自体に罪はないと思っている。
オカルトに頼って現実逃避をしたり、利用して人を欺く人たちに自分も嫌悪感を抱く。
自分は超能力や霊感を持ち合わせていないけど、
想像を超える現象が世の中にはあることを否定するのは損だと思う。

>科学的根拠のない「迷信」ということだ。
せっかくのFCスレなので。
トト・ラドクリフは科学をあがめ過ぎて狂気に陥った。
同じ科学者でもベフォはトトほど狂気に陥ったという表現になっていない。
（ベフォも充分崩壊してるけどな）
物事に意味づけするのはそれこそ自分だよね。
転生はオカルトだから気持ち悪い。
とするなら、放送終了してから時間の経つFCのスレに
なぜ>>272はいるんだろう…。
気持ち悪いなら放置すればいいのに。

>>278
はげ堂

できまない、っていうか、自分語りになってないか？

>>281
> 治療の方法として
> 主人格に他の人格が統合することを寛解の方向に書いてある本は多いですね。
> で、自分は
> 主人格だと思っていた人格が実は交代人格で
> いずれ消えた方が望ましい運命だと知ったときの絶望感を思うと

「MPD症状の中心は交代人格の存在である。さまざまな交代人格たちが入れ替わり立ち替わり、
患者の行動を支配する。あらかじめはっきりさせておきたいのは、どのような交代人格であろうとも
一人の独立した人間では”ない”ということである。」（””内は原文では傍点）…パトナムの本より

俺の素人考えではあるけど、経験や、その記憶が性格形成に大きな影響を持つと考える。
DIDにおいては各々の人格に、その経験や記憶がある程度分別されて保持されているから、
各々の人格はそれぞれ異なった性格をもち、それゆえに、外部の人間と接触したときの反応が異なる。
しかしながら、分割された経験・記憶は、本来一個の人間が丸ごと抱えていなくてはならないものだ。

統合されて人格が「消える」というのは少し違うと思う。
文字通り統合で、人格ABが統合すると、いわばAでもBでもない、またAでありBでもある、A+Bになる。
交代人格の自我は、排除されるわけではない。
Aが「主人格」、Bが「交代人格」として、例えばBのみ交流を持っていた友人Xがいたとして、
友人Xとの交流の記憶は、A+Bに引き継がれる。
統合前の、Bであったときとは、少し感じは変わるかもしれない。が、DIDでない健常者でも、
何か大きな経験をした後では、印象が変わることがあっても全く不思議ではない。
だから、それをBが消えたといって嘆くのは、ちょっと違うんじゃないかと思う。

オカルトについて。
「迷信」と俺が言い放ったからといって、オカルトを全否定してると取るかｗ
転生はオカルトだから気持ち悪い。…と俺がどこかで書きましたかね？ん？
現実の社会において、公的に認められていない。と言ったら分かるかな？

俺はフィクションはフィクションとして楽しむ。転生を描いた創作物を見た・読んだからといって、
それが事実だとはもちろん考えない。
一方、存在の証明が科学でいまだなされていないからという理由で、「ない」と信じ込むこともしない。
存在の有無がまだ「わからない」こと、だと認識するだけだ。
確かに科学というものは非常に尊敬している。が、それがまだまだ発展途上だということも知っている。
１００年先の人間から見れば、現在の科学は、我々が1905年当時の科学を考えるのと同じだからだ。
俺は仏教徒だし、仏教というものもまた尊敬している。仏教のいう、輪廻転生ということが
「あるかもしれない」とも思っている。
ＦＣには、科学や宗教といったものへの尊敬は全く感じられない。むしろ冒涜に近い。
科学的な辻褄合わせといったことは端から無視しているし、人の一生・命の意味もろくすっぽ
考えられていない。殺されたソランの苦痛や孤独の描写は皆無だ。
ブチ殺しても、生まれ変わって幸せになるなら、幸せにしてやるのだから殺しても別にいいではないか。
幸せになるまでの経緯が描かれないということは、大した意味がないということだ。
終わりよければ全て良し、という言葉もあるくらいだからな。

自分語りですかそうですか

>>95
ARIAの11話をみればわかる。
今を生きる、今の大切さを。

結局トーマはセスであった前世を引きずっていたんで
ヘルガと大いなる運命の出逢いをしたんであって、
それはそれでいいんじゃないの。

トーマがセスであった記憶を思い出したのも
ある意味で肉体的な遺伝ではなくて
魂の遺伝であって、それが仏教的に言えば
輪廻転生ってことじゃないかのかな。

>>283
>分割された経験・記憶は、本来一個の人間が丸ごと抱えていなくてはならないものだ。
そうだね。
書き込みしてから考え直したけど、同じところに行き着いたよ。
納得したわ。

>「迷信」と俺が言い放ったからといって、オカルトを全否定してると取るかｗ
そうか。否定していないか。
オカルトとその妄信者を馬鹿にして遠ざけたいのかと取った。
それで気持ち悪いという表現を使ったのさ。

>現実の社会において、公的に認められていない。と言ったら分かるかな？
主語は転生でよいかい？
日本の文化的には認められているけど
法的に認められていない、ということかな。
そういうことならわかるよ。
オカルトの意味を宗教や文化も繋げて考えたので誤解した。

>ＦＣには、科学や宗教といったものへの尊敬は全く感じられない。むしろ冒涜に近い。
>科学的な辻褄合わせといったことは端から無視しているし、人の一生・命の意味もろくすっぽ
>考えられていない。
はげ堂！はげ堂！
リアルを追求した地球を描いたのに、思想、科学、文化的な部分はものすごく不勉強。
絵だけリアルで思想は日本人のものを押し通してしまった感じだ。
特にギリシアの思想がおざなり過ぎで
前半のベフォの台詞が全て思わせぶりなだけになってしまった。
ハードはものすごく頑張ったのにソフトがだめ過ぎ。
そのアンバランスさに愕然。

フィクションは娯楽のために創られるものだから面白ければよいのだ。
フィクションには趣旨とデフォルメが必要になる。
ないとつまらないからだ。
そして人に寄るかもしれないが
デフォルメの仕方よりも趣旨がしっかりしたものが良作だと思う。
趣旨がしっかりしていれば、多少のつじつまのおかしさを無視してまでも
最後まで見たいと思わせるからだ。
全てつじつまが合うものは創れない。
ノンフィクションだって趣旨に向かって編集という取捨選択のデフォルメが施されている。
趣旨が最初から練れていなかったとしか思えない。
なぜ練れなかったかと言えば、不勉強だからだ。
趣旨が練れていれば、ある程度のつじつまのおかしさは無視できる。

>ブチ殺しても、生まれ変わって幸せになるなら、幸せにしてやるのだから殺しても別にいいではないか。
やり直しが聞く、とも思えて乱暴。怖いねそれは。
幸せへの過程が省略されてむしろよいタイミングもあるけれど
FCの場合は下手だ。
確かに最後はみな落ち着くところに落ち着いたけど
（デュマもヘルガが手を差し伸べたとしても自分から引きこもったように思う）
自分の辛さばかりを見て、人のこと見てなかった。
生きることを趣旨にするには雑だなと思うのさ。
一人じゃ生きていけないっていう重要な要素がない。
あと後半は子供ばかりで、
前半の大人との交流が全て忘れられてるところがもったいない。
生活の知恵を年長者から学びとり、自分で考え直すという段階が抜けてる。
重箱の隅をつついているかな。
隅をつつきたくなるさ。
トーマの日常をあれだけ丁寧に描けたのだから高い注文つけたくなる。
転生組の前世はみな独身だろう。年齢は大人だけど子供の立場の人物ばかりだ。
2012年の段階で現在を生きることの意味を考える過程をそこまで描けたら
その後の10年間は空白でいい。

設定厨長文おつ。

ども♪

>>287
オカルトについて、まだチョット言葉足らずだったと思うので補足。
公的に認められていないだけでなく、オカルトを信じない人もいる、ということを忘れては
いけないと思う。「気持ち悪い」と思う人もいるだろうし、馬鹿馬鹿しいと笑う人もいるだろう。
輪廻転生も、日本の文化的に認められている、と言い切ってしまえるほどではない。
少なくないクリスチャンや、あるいは少数ではあるがムスリムもいる。そういった宗教には
輪廻転生の思想はなかったと思うが…まあ良くは知らない。
広義に一応仏教徒、ということになる多数の人々もまた、全員が生まれ変わりを信じてはいないだろう。
知ってはいても、信じて・確信しているとは限らない。
生物が死んで土に還っても、身体を構成していた物質は消滅はしないよね。形を変えて、地球上に
存在している。別の生物の身体の一部となることもあるだろう。それを輪廻だと言う人もいるよ。

> 主語は転生でよいかい？
転生を含む、オカルト全般。

練れていない、不勉強、まさにごもっともな感じだな（´･ω･`）
要はバカで物知らずなんだろうな。原作者つまりたかしが。設定の補強に誰かの助言を
求めるとかしなかったんだろうかね。

> 確かに最後はみな落ち着くところに落ち着いたけど
> （デュマもヘルガが手を差し伸べたとしても自分から引きこもったように思う）
落ち着くところというよりは、少々合わないピースを強引に捻じ込んだパズルのよう。
デュマに関しては、彼自身の行動より、ヘルガだ。たとえデュマに拒絶されても、だからって、
その存在を忘れたように晴れやかな顔で戻っていくのは、どう頑張ったって納得できまない。
多くの罪を背負い、孤独なままでいる弟、の存在が気にかかったりしないのか？
デュマが上手く振舞ってヘルガに「大丈夫」だと思わせたのかも？とも考えたが、大丈夫な要素なんて
何にもないわけで。とするとやっぱり、ヘルガにとってデュマはどうでもよかったのか、ってことで、
狭間での「傷ついてしまったのね」とか、船内での「可哀想」とかと相まって、彼女に対する
同情というかシンパシーみたいなもんは、消えうせた。

あと、全然話変わるけど、「今、そこにいる僕」って見たことある人いるかな？
パクリとか言いたい訳じゃないよ？ｗ
ＦＣ視聴者の何％かの好みとカブるかなとちょっと思ったんで。
>>285 ARIAは見る気が起こらないんだけど、よかったらあらすじでも教えてクレｗ

今僕はレイプシーンがあるから嫌い。

ＡＲＩＡは説明が難しい。
実際にみないとわからんよ。

というか、この流れでなぜ今僕を持ち出してくるのかわからない。
転生ものでもないし。

>>291
> 今僕はレイプシーンがあるから嫌い。
子供の目の前で母親を父親が撲殺ってのもいい勝負だと思うよｗ
きっと歯が折れたり顔が腫れ上がったり血とか反吐とか吐いたりしてんだからさ。

絵柄とかは同じ方向じゃない？
あと、ヒロインが水の力を解放するカギだったり、当初、感情が乏しくて無表情だったり、
悪役が狂気じみてるとことか、転生じゃないけど異世界（５０億年未来）、とか。
共通する部分がなきにしもあらず。

ARIA、公式はざっと見た。だから、「今を生きる、今の大切さ」の部分だけでいいよ。
ちなみに公式から…
> 第１１話「その オレンジの日々を…」
> 寒さも増し、鉛色の空から雪が舞い落ちるようになりました。ゴンドラの上でも、毛糸の帽子とマフ
> ラーは必需品です。
> そんな日の練習後に嬉しいのは、アリシアさん特製生クリームのせココア。
> とても美味しいし、身体がとても暖まるんです。藍華もアリスも、そんなココアを薦めてもらえて嬉
> しそう。嬉しいといえば、今日は、晃さんとアテナさんが遊びに来ていました。３大妖精がいっぺん
> に集まるなんて、ちょっと凄いかも。

見る気が全く起こらないんだが。

見なきゃいい

アテナさんのカンツォーネの前の部分の説明だろ。
問題の部分はそれ以降。
まぁ、みてもわからんやつはわからんよ。

今僕は空気が全然違う。
ＳＦともファンタジーとも違うし。
自分的には二度と見たくない作品の一つ。
あんな作品と同類に扱われたら、たかしもうかばれんよ。
出来云々ではなく、作品性の問題。

ファンチル好きな人に勧めるなら、ＫＵＲＡＵかな。
SF設定も、感情部分も、ファンチルにまけないくらいいい。

>>295
> SF設定も、感情部分も、ファンチルにまけないくらいいい。
は？
クラウはともかく、ＦＣのＳＦ設定や感情の描写がいいって？マジかよｗｗｗ
そんなﾓﾏｲのお勧めがARIAか。ﾌｰﾝ。
見なきゃわからんていうが、粗筋くらい書けるだろ。

ＦＣと今僕とは、ＳＦにもファンタジーにもなりきれないって所も共通だと思うね。
普通の少年である主人公が異世界の人間と接触するっていう、ぱっと見、冒険活劇調かと
思わせるような設定とか、
人間の残酷さや狂気をネタにしつつも、ネタにしただけで中途半端に終わるってところとかも。

ＦＣが今僕よりはマシだと思ってんのかねー(´_ゝ｀)
命に対する冒涜ぶりはＦＣのほうが余程タチが悪い。
生まれ変わり、という幻想を植え付けてるのがまず一つ。
殺されても平然とリカバリしてくるソランや、当事者でない者（ティナ）の言葉で、
殺した罪から開放されたような気になってるトーマ。
「殺すこと」をそんな風に描いたことの結果が、殺人の罪は、殺した者（セス）が死ねば
帳消しだと取る人間がいる、この現状だ。
なら、最近流行りの子供殺しも、犯人が死刑（事故死でもＯＫ）になれば解決だねぇ。

なにか殺伐としたスレでつねｗ

全く関係ない話。

今日久しぶりにアクエリオンを見た。
その中でシルビアっつーﾋﾛｲﾝが25話で
前世≠今生
を示した。そんだけ。

罪はセスの罪なんだがな。

アクエリオンでの魂は描かれかたが違う。
だいたいシルビアは半分だろ。お兄さまと二人で一つ。

>>299
同じ一つの魂がその固有の記憶を心の深層に保持しつつ、
何度も肉体を替えて転生する、っていう事のイミがいまだにわからんのねｗ

>>301
それはベフォールズの場合はそうかもしれんが、トーマは違うだろ。
トーマ＝セスだが、罪を犯したのはセスであってトーマではない。
記憶を持ってるからトーマが罪の意識に苛まれるが、トーマが犯した罪ではない。

>>302
そう思ってるのはお前だけ

＞303
投票とかしたわけじゃないし、どちらとも決め付けられないっしょ。

セスの罪であってトーマの罪でない、という人に言いたいのは、
「個」というものの枠を、どこに線引きするかということが、
（ＦＣで描かれた形での）転生が存在する世界、では変化してくるってことなんだよ。

「個」に固有の記憶を、特殊な切欠がなければ通常思い出すことがないとはいえ、
幾度もの転生、幾度もの人生、幾度の命を越えて、厳然と保持し続けるということは、
「個」の枠が、人の一生を越えたところに出来てしまうということなんだよ。

○ティナ・・・クリスティーナ - セラフィーヌ - ヘルガ
○セス・・・トーマ
○ソラン・・・黒ソラン
例えば、この３つはそれぞれ独立していて交じり合わない。
ベフォの一連の転生体も、７つの流れであって、それぞれ交じり合うことがない。
固有の魂が存在するということが、他の魂の存在する転生の流れと、
これらの流れを明確に分けている。
どんな肉体に宿ろうとも、何度身体が変わっても、一つの魂の器であったということで、
複数個の生命体が、一つの転生の流れに組み込まれ、他と区別される。

この流れの存在を無視して、一生命体が形作る「個」のみが別人である根拠だ
と言うことはできない。
別人、つまり他と「これ」とを区別するものが、一つの生命体という枠を越えた、
一階層上のところにも存在しているからだ。
その時点の技術で、識別可能であるかそうでないかに係わらず、
一連の転生の流れを「個」だと見なす要素がある、ということなんだよ。

責任の所在をどこに求めるかは、その時代・社会によって変わる。
「一族郎党」が責任を負う単位だとする社会も存在する。
ＦＣで描かれた地球という世界でも、社会的には、セスの罪に対するトーマの責任はない。
が、心の問題となれば話は変わってくる。
社会やティナが許したからといって、トーマが許された気になったとするなら、彼の、
誰に責められなくとも、犯した罪を忘れない潔さ、が損なわれることになる。
主人公であるトーマに肩入れして見ていた身にしてみれば、そうは思いたくない、
彼の美徳、そして魅力である正義感が損なわれたと思いたくない。
だから、物質世界に戻ったトーマには、贖罪の意思があったと思いたいし、
それを果たしてもらいたい。

灰羽の罪の輪の謎かけみたいだね

>>305
前半部分はセス＝トーマで説明が付く。
魂が同じなのだから。
でも、セスの罪はトーマの罪ではないと言える。
セス、ソランは死んでる。
ベフォールズは死んでいない。

犯罪者は死ねば許されるのかとか、記憶を無くせば許されるのかとか言い出す香具師がいるが、
それは話が違う。
犯罪者が死のうが記憶を無くそうが、世界はかわらないし因果は残る。
同一視するなら輪廻転生思想では赤子は皆犯罪者ってことになる。
魂が同じでも、記憶が甦ろうと、トーマは人を殺していないのは明か。
トーマが罪の意識を感じるのはもっともだが、ぼく地球のように前世の意志を持って干渉したりしてないし。
あくまでセスの記憶を持ったトーマでしかない。
トーマはトーマとして行動していた。
曖昧だったのは狭間でだけだった。

何を書こうが>301が>303の様な煽りを入れてくるんだろうがw

>>307
どうも読んでると、「罪」というものは、死をもって終わりになると思ってるみたいだね？
で、問題なのは、その「死」の定義があいまいなことだ。
かなり独自の、一風変わった解釈をしてると思う。

セス・ソランの死は死であって、ベフォが転生した際に捨てた体が死ぬのは死ではない、
そう思ってるよね。では、ティナは死んだんだろうか？死んでないんだろうか？
初回は人工転生し、元のギリシア人の体（人工物質だけど）が残っているから死んでいないのか、
地球人として自然死を経験したから死んだのか。

また、自然死（セス・ソラン）と人工転生（ベフォ）にどういう違いがあるのか。
俺はその違いは、前世の記憶を、顕在意識に保持できるかできないか、だと思う。
乱暴な言い方ではあるが、「肉体が死んでも、魂は死なない」だ。
よって、魂の生死という点では、セスもソランも死んではおらず、セスの転生体はその罪を
償うまで、永遠に罪から開放されない。
自然転生して生まれたトーマは、セスの罪を「忘れていた」だけ。
想いは消えないだの、言う奴もいただろう？確かにセスの罪の想い、罪悪感は消えてはいなかった。
トーマの意識の深層にあり続けた。

> 犯罪者が死のうが記憶を無くそうが、世界はかわらないし因果は残る。
> 同一視するなら輪廻転生思想では赤子は皆犯罪者ってことになる。
その通りだ。輪廻転生思想では、現世で犯した罪は来世に影響を及ぼす。
前世の「業」を負って赤ん坊は生まれてくる。罪だけでなく、良いことも含めてだが。
死→誕生というプロセスで、前世の罪がなくなる、って考えは輪廻転生思想にはないよ。

（仏教では、最終目的は「輪廻転生」という繰り返しから脱して（解脱）、仏になることだ。
　生きることは尊くはあるが、同時に苦しみであり、最終目的である解脱をするために、
　言わばその修行というか、解脱を目指して行動するための期間なのだ。
　それが成されない限り、解脱できるまで、人間のみならず、動物だの餓鬼だのも含めて
　転生を繰り返す。）

まとめ。
死（自然死）によって、罪が消えてなくなるということに根拠がない。
また、自然死と人工転生との差異の中に、罪が消滅するか否かの分かれ目があるという根拠もない。
なぜなら、自然死を経験したトーマやヘルガも、前世の記憶を呼び起こすことは容易だからだ。
（電気ショックもクスリも使わず、視覚の刺激だけで記憶を取り戻す。これを容易といわずして何と言う？）

人を煽り呼ばわりしてないで、自分の持つ「死」の定義でも説明してみてはどうかね？
文章にすることで、自分が死をどう捉えているかがはっきりするってこともあるだろう。
ちなみに>>301>>305は俺だが>>303は俺じゃねーよ。

ちょっとつけたし。

魂が同一であるのに、セスの罪はトーマの罪でない、ということは、
右手が犯した罪は、左手に責任がない、というのに等しい。

同じ魂に属する肉体のうち、あるものはセスという名前（右手）、あるものはトーマという名前（左手）。
魂の視点から見れば、そのどちらも自分の一部、自分が行動を制御している道具でしかない。
人を刺し殺した右手が切り落とされたからといって、その人の罪が消えないように、
セスが死んでも、魂が負った罪は消えない。

分かりやすいように極端な書き方をしてやったぞ。

右手と左手って・・・。
随分乱暴だなw
どう考えても違うだろ。
右手と左手は一つの意志が支配している。
魂は違うだろ。

セスの罪はトーマの罪であるか否かについての議論は、
ほとんど無限ループ状態だよね。
個人的には、もう接点は見出せないように感じるが…

どっちの線引きもできるってことでいいと思うけどね

チョト違うネタでけど
サントラのブックレットに作曲家の文章というか愚痴(?)が書いてあった。
我々アニヲタの音楽環境はこれらの犠牲になりたっているかと思うとチョト心苦しい・・。

前世なんて無いほうがいいなぁ〜とファンチル観て思った、それだけ。
生まれ変わる（真っ白な状態じゃない）意味が無いし。

転生モノの負の側面をキチンと描いたことは評価してるんだけどね。俺は。

>>313
コックリ島のほうだよね。ストック・ミュージックの話。
現在ではあまりそういう利用は頻繁ではないような書き方ではあるけどね。
あと、俺は演奏がイマイチなのが気になってた。
鳴ってる楽器が少ない、音がピタっと決まってない。わざとかと思ったが
こういう話を聞くと…。
…の、割にはオリガをおごってんだよな。不思議だ。

>>307
うざい。回線切って首吊って死ね。

>>317
てっきり俺あてかと思った(´∀｀;)
アンカー、間違えてないか？

おりょ。ID変わってるわ。>>308でぇーす(´∀｀;)
>>316も。

317＝303
一生できまないあはれな香具師

＞２７０
ＦＣの実写版か．．．。
あればいいね。
特に、トーマの叫び声が聴きたいよ。

308 とかって子供向けアニメにそんな深い分析しても
「時間の無駄」って思わないのかな？
自分では頭が良いと思っているのだろうけど
ファンチルが伝えようとしている「人生を前向きに生きる大切さ」とか
もっと大勢を捉える目を養った方がいいゾ！

深夜枠はお子ちゃま向けか？

まぁHP見る限り、企画初期は本当にお子ちゃま向けだったんだろーけど。

あ、322の考えは大賛成っす。
死後の世界とかその辺の事の本当のことは誰も分らないのだから、
（ﾃﾞﾑﾊﾟは分ったようなきになっているだけ
とにかくふいんき（変換ry を楽しめたら十分ﾌｨｸｼｮﾝとして合格っしょ？

って何自分ｱﾝﾁｽﾚで擁護してんだよ orz

>>322
> ファンチルが伝えようとしている「人生を前向きに生きる大切さ」とか
> もっと大勢を捉える目を養った方がいいゾ！
こーゆうテーマがあったと勘違いしてるとこがバカだなあと思うわけで。
後付けのペラペラの「人生云々」にコロリと騙されたりしないように、
物の本質をちゃんと見る目を養ったほうがいいゾ！

子供向けアニメというが、俺が親ならＦＣは子供には見せない。
気がかりな事、例えば罪悪感を棚上げし、忘れて、楽しく生きることが前向きとは思わない。
「子供向けじゃないだろ？」っていうのは、むしろ寛容な見方だよ。
子供向けなら尚更、命に対する考えがおざなりなのは許しがたいからな。
父親にモノ扱いされた挙句、救いもないデュマの姿も、見せたくない。
殴り殺される母親とかな。

時間の無駄。
この質問が無駄の最たるものだってのは、分かってて言ってるんだろうな？ｗ
有意義に時間を過ごそうと思ってここに居るのかﾁﾐは？
人生の滋養になると思ってアニメ見てんのか？

>>324
途中までなら、ふいんき（何故かｒｙ　だけでなんとかなってたんだがな。
最後にツケがどっと来たわけだ。
よくあるよ、うん。雰囲気だけで押して、最後にﾊｧ?な漫画とか。

うんうん分かった、
そんなに成仏出来んのなら日アニに日参メールでもして直接訴えるのが一番だよ。

そしてファンチルを超える傑作を生み出して披露しておくれ。
そうすれば皆も、貴君の言うことに素直に耳を傾けられるようになるだろうからね。

このアニメを見て歪んだ結論を導き出す奴は、感性が歪んでる。
このアニメ（監督）はただ「不器用」なだけだよ。

>>326-327
アホかこいつら。

自分が絶対的に正しくて、そうじゃない人の意見や感じ方を否定して憚らない。
「バカ」「アホ」「わかってない」ｅｔｃの人を見下げた発言の数々…
もうここに来なければ？（うろ覚え）に対して、「やだ」との子供じみた答え
（爆笑や失笑を禁じえない☆）。

文章の内容云々より、そういう態度が反感を買ってる（と思う）が、
ここで毒吐くことが生き甲斐になっちゃってるんだねえ…

正直この電波クンには、もうマトモに相手するのもｒｙ
（「チラシの裏」とか、いくらでも行くとこはあるにな……）

どうでもいいが、☆はやめとけ。

何このキモいスレ

本スレはもっとキモい。

君に言われたくない

チットがセスでトーマがソランだったら納得がいくのでは。

狭間でチット（セス）がヘルガ（ティナ）に謝罪する。
トーマ（ソラン）はこの時点でも未だ自分がソランだと気づかない。

１０年後久しぶりにヘルガにあってアザを見せても
相変わらずボケたまま。
最後の最後までソランと気づかないところがミソかな。

トーマ＝ソラン派か。
さぞかし無念なんだろうな。なんまいだぶなんまいだぶ…

個人的には10年後のトーマを丁寧に見せてくれたら
結婚詐欺師が出ても特に何も思わなかった。

>327は正論だと思うのだが、>328が噛みついてるのみると、歪んでいるのがよく分かる。

歪んでるかどうかは別として、>325が作品をよく観て理解した上で、批判してるのが分かる。
少なくとも、やたら10年後の有無にこだわるキャラ萌えよりもレスの内容に中身があるし、
「なるほど」と感心する部分がある事も確かだと思う。

別に自演じゃないよw

＞３０８　の言ってることが正論かと思う。

セスの罪＝トーマの罪だよ。

だからトーマはソランであってほしかった。

もう放送終了から一年くらいたつのに、ここの連中は元気だな。
最終回ネタだけでここまで引っ張るのは、ある意味魅力のある
作品ということになるのだろうな。

いや、セスの罪≠トーマの罪

>>340
日々あらゆる意味で燃料が投下されているから

ファフナーでもＳＰで放送あったんだから
これもＳＰを！


でるわけないよな・・・

ファスナーは平井物だから

セスの罪＝トーマの罪　だとしても、トーマはその罪を償うかどうか選ぶ権利が
あると思う。
トーマ自身はソランもティナも知らない人である事は確かなのだから。
もしトーマが拒否すれば、セスの魂はまた転生する時を待って、転生先の人に
お願いするしかない。

前世の罪は、今生で精一杯生きて周りに対し
精一杯親切にする事位でしか償えないと思うけど？
誰だって無垢で綺麗な魂の奴っていないだろ？

トーマに贖罪を求める奴って、トーマに何を求めているの？

>>346
続編をもとめてますがなにか

この話って性善説を取る人と性悪説を取る人とで解釈変わるのかな？

ところで、
このスレ住人ってこの話が嫌いなの？好きなの？

>>345
> もしトーマが拒否すれば、セスの魂はまた転生する時を待って、転生先の人に
> お願いするしかない。
何か根本的に解釈を間違えてる気がする。
転生する魂というのは、「セス」という名前じゃないし、「セスの魂」と呼ぶべきものではない。

その魂には、名前はついていない。ここでは仮に魂Ａと呼ぶ。
魂Ａの始まりがいつかはわからないが、ある時「セス」という名前のギリシア人に生まれた。
それだけのことだ。
セス以前に何度か転生して、セス以外の人物に生まれていた可能性は大いにある。
なぜなら、セスが一番最初だという根拠が、どこにも、何も、ないからだ。
セスが死んだ後、魂Ａは地球に飛ばされ、５００年ほど後に、「トーマ」という名前の
地球人として生まれた。セスとトーマとの間に、別の地球人に転生していた可能性もある。

トーマが死に、トーマという名前の身体に宿っていた魂Ａが、また更に転生することがあっても、
その魂Ａが、かつてセスであった、という事は変わらない。
ティナからヘルガまでの転生の様子を見れば分かるだろう？
トーマが贖罪を拒否するというならば、トーマであった魂Ａは、
「セスであった時に犯した罪を償うことを拒否した。」という過去を背負って、これから先も
ずっと転生を繰り返していくことになる。

>>349
別に贖罪に対して拒否していたわけじゃないと思うが。
むしろ、償えないのが苦しくて仕方なかったんじゃないのか？

貴殿は何をすればトーマの罪は償えると思ってるんだ？

>>349
よく読んでなかった。たとえ話だったんだな。
本当にスマソ。orz

いやいや、気にｼﾙなｗ

>「セスであった時に犯した罪を償うことを拒否した。」という過去を背負って、
これから先も ずっと転生を繰り返していくことになる。

魂の始まりがどこからかは確かに分からないが、この物語ではセスが犯した罪に
対しての事が書かれているのだからやはりギリシアでの事はトーマには関係ないと
思うし、トーマが贖罪を拒否した場合はそれでいいと思う、ってか思ってる。

>>353
その論法だと、ヘルガがソランの生まれ変わりと出会うことの意味がなくなる。
あくまでもティナの恋人がソランだったのであって、ソランの生まれ変わりと
ヘルガとは、全く無関係ってことになる。ヘルガが待ち続ける必要もない。

>>354
だからヘルガも選べるんだよ。っつか選んでたじゃん。
「私はソランを待ちます」って。
それもひとつの答えで、でもそれを拒否する事も出来るって事。

メルはゲルタじゃない
だからギリシアでの事はゲルタには関係ない
コンラートルーゲンもパルザじゃない
だからギリシアでの事はパルザには関係ない
セスはトーマじゃない
だからギリシアでの事はトーマには関係ない
ヘルガはティナじゃない
だからヘルガは選べる
旅人の青年はソランじゃない
だからギリシアでの事はソランに関係ない

前世の罪を償うことに肯定的な方々は変な宗教に気をつけてくださいね。

うちの母親なんて「前世の行いによって運気が下がってる」とか
「先祖が罪を犯してるから、あなたの代で浄化しなさい」とか言われて
某宗教団体に何百万も貢いでしまったよ（涙

前世の罪は償う事を肯定する者です。
その償い方ですが、>>346で充分。特別なことは何もする事なしです。

正直、あるかどうかも分からない前世。
そんなものの為に振り回されるのは真っ平ごめんです。
まぁ、あった時の保険ということでｗ。

>>355
無関係な赤の他人を、なぜ待つ必要がある？
なぜ「待つ」ことが、選択肢の中に入る？
ティナとヘルガには、確かな関連性があるから、に他ならないだろう。

前世での過去を、生かすか捨て去るか、選択する権利があるとする理由は？
確かな関連性があり、愛情とかプラスの感情は生かす一方、
罪を犯したというマイナスな記憶は捨て去る？
そういう態度が卑怯に見えるのは俺だけかな。
罪を犯し、それを正直に告白して償う、あるいは、隠し、自分でも忘れてしまって
まるでなかったかのように振る舞う、その二つを選択しうる状況は現実にもあるだろう。
「選択できる」んだ。現実の場合でもね。
しかしながら、現世の内に起こったことであれば、それを人は不正直であり、ずるい、と取る。

確かな関連性があり、同じ「私である」という意識を持ちながら、身体が違っていれば、
二つの選択のうちの後者を選んでかまわない、とする理由は何だ？

>>359
待つ必要なんてないんだよ。
ただ、ヘルガが「待ちたい」と望んだだけなんだよ。

ようするに、
すべてに意味がある、と考えるから深読みしすぎちゃうんですよ。

>>359
関連性があったとしても現世・現実でトーマが犯した罪ではないから、選ぶ事が
許される。
「同じである」という意識があっても、11年生きてきたトーマは実際問題ティナを
不幸にもしてないしソランも殺していない。それが最大の理由。

マイナス感情を捨てるともプラス感情を生かすとも一言も言っていない。
物語の中で、ヘルガが待つと選択したために例えに出しただけ。
ヘルガは「待たない」という選択も出来た。

>>359
作中、トーマにセスの記憶が残っている間にソランに出会えなかったろうから謝罪できっこないじゃん。
その限りある間に二人が出会えてたら、トーマの結婚詐欺師に対する謝罪は普通にあると思ﾜﾚﾒ。

もし、トーマにセスの記憶が残っている間にご都合主義で出会えたとして、謝罪して意味あるのは
結婚詐欺師にもソランの記憶が残っている場合じゃないの？ソラン側に記憶がない場合、たとえ
トーマが結婚詐欺師に謝罪したとしても、「前世厨きんもー☆」で終わりだよ。
その場合にはそもそもソラン＝結婚詐欺師は分からないだろーけど。

セス＝トーマ派の長文氏は以前、
「“償いたい”という気持ちを持ち続けることこそが現世での償いになる」と言ってたけど
（最近の長文サンとは別人だったらゴメンよ）それって違うんじゃないかなー…って気がする…
現世を生きるのに前世の記憶は必要無いというか、不必要じゃないのかな…

で、セス＝トーマか否かはとにかく（ヲイ）
自分的に納得できまないのは、セスがソランに対して謝罪する機会を与えられなかったってことかな。

個人的には、狭間でセスはソランに謝罪し、ソランもセスをそこまで追い詰めてしまったことを詫び、
ティナも自分の恋に浮かれてセスの気持ちを考えていなかったことに気付き謝る…　
そうすることで、三人がギリシアでは果たせなかった謝罪と和解を果たしたことで、
ようやく過去から解き放たれる―
…といった展開でもよかったんじゃないかと思う。

これだとトーマやヘルガ時代にはソランと出逢えないってことになるのだけど、
来世以降で出会える余韻を残せばいいことだし、
なによりセスとソランのことをうやむやにしたままよりはマシじゃないのかな…
まああくまで個人的な好みでしかないけどね…

>>360
だから、なぜ「待ちたい」と思うんだ？

>>362
この一点だけ答えて欲しい。「誰が（あるいは何が）許すんだ？」

>>360
「待ちたい」という気持ちに理由は必要かい？

前世の記憶を思い出し、トーマは贖罪したいと思った。
ヘルガはソランを待ちたいと思った。
必要あるかないか、とはまた別の話。

>>365
しっつもーん！

貴方は何をすれば許されると考えているの？

あっ、レスアンカー間違えてた･･･orz

>>365
いきなりなんだ・・・。そこは全くどうでもいい所だぞ。
あえて言うなら上で使った「許す」は例えば贖罪しない事をトーマが選択したと
して、それを納得がいかないと、周りが責める事は出来ない。
なぜなら「選択する自由がある」から。そういう意味での許す。単なる表現。
「選ぶ事が出来る」と書いて置けばよかったかね。

＞３５５
＞３６０
＞３６２
＞３６９
で言いたいのは
セスもティナも何世代も転生してきたんで
トーマにもヘルガにも
ある程度の選択の自由があるということかな。

セス　→Ａ→．．→　　Ｂ　　　　→　　Ｃ　　　→トーマ
ティナ→Ｄ→．．→クリスティーナ→セラフィーヌ→ヘルガ
ソラン→Ｅ→．．→　　Ｆ　　　　→　　Ｇ　　　→読人知らず

>>370
ちょっと違うかな。
自分はセスとトーマの魂は同じかも知れないけど、その魂がセスである時の罪を
トーマが背負う必要はない、なぜなら魂は同じでも人は違うから。
ということを前提でレスしてます。
だからある程度、では無く、100％選択の自由があると思ってます、と。

トーマにとって前世の罪をどう処理するかということより
謎の苦しみがトーマにある、
探ったらどうも前世の人物の罪の意識がそうさせているらしい。
彼が苦しみから脱して今を有意義に生きるには？
ということが焦点だよね？
これ突き詰めると前世自体はあんまり重要でないよな。

トーマにとってはヘルガの幸せを願うこと、具体的にはティナに謝る、
ってことじゃないかい。
ソランに謝るってのも入ってると思うけど、
時間の都合で割愛したと妄想してみる。

ティナの転生の事件に係った人物の中で
事件を全て把握している者は誰もいない。
ソランはセスがなぜ傷ついたのか知らない。
ベフォはセスとソランの死の真相を知らない。
セスは事件の真相を知っているが、転生装置については何も知らない。
これは別に悪くない。群集劇ならではのスリルを楽しめた。
でもこれらは24話のための設定で
最終回につなげる為の設定になっていないから
最終回をできまなくさせてしまっている。


たかし原作の作品を他に見てないけどパルムの評判聞く限り
たかしには人を感動させたいという強いモチベーションは持っていると思う。
人を感動させるには悲劇の方が作るの簡単だから
そればかりになったというのが現実に近いと思う。
FCで神！と思ったシーンはほとんど悲劇。
そして嬉しいはずの展開を挙げてみると
黒ソランとか7巻最後のイアンとか見ててどうよ。
山本二三氏の手腕でさわやか＆救われている部分多いと思う。
（脚本の三井氏のくせはわからないのでスマソ）

嬉しいことで人を感動させる事は本当に難しい。
細田守とかアニメーターじゃないけど三谷幸喜作品を見ていると
人間をよく観察している、勉強していると感じさせられる。
三谷はちょっとひねてるが。
FCは確かにそういうシーンあるけど、部分的。一瞬だけって事が多い。
そこの良さは認めるけどできまないのだよ。

>>364
年末のゆんゆんは自分だが
以前の長文氏ではないです。
>現世を生きるのに前世の記憶は必要無いというか、不必要じゃないのかな…
トーマは前世の記憶を本人の意思と関係なく持っちゃっているんですが
（２話の時点で判明してますから後付け設定ではないわけです）
その場合はどう対処したらいいんでしょうという話をしてると思ったんだけど
違うのかな。

失われちゃう記憶だし、そうなれば誰も、トーマ本人ですら知らないことに対して償うもなにもないしなぁ。
魂が同じでもトーマとセスは違うのだから、償う必要もない。
僅かの間魂の持つ記憶に触れて罪悪感に駆られて苦しむトーマの気持ちはよく分かるが、
償う相手はいないのだし、探しようもない。
どう償えばいいのかなんて答えの出しようもないわけだし、トーマがどういう結論を導き出そうとも
責められるいわれはないと思う。
してもいない殺人の罪に苦しんだだけでも、十分すぎるくらい。
たとえ思い出すことがあったとしても、メルとルーゲンの一日の様に、なにか漠然とした感覚、
忘れてはいけないことのような気もするけど、正確には思い出せない既視感に近い感覚としてだろうし。

たかしがＦＣを転生ものにしたのは、登場人物に何かを背負わせたいからだって
たしか公式サイトに書いてあったけど……。

物語の中でずっと生きたいと思っている人がたくさん登場してきて、
最後に死にたいと思っているセスが出てきて、でもやっぱり生きることにして
そこで生きる意思というものを強調しているんだと思う。

セスの罪はトーマの罪と自分で言っているし、セスの罪がトーマの罪かは
結論は出ないかも知れないけれど、本人がそう言ってそれを選んでいる。
トーマは明るくて元気でいい子で生きるという意思に溢れてるんだけど、
前世のセスがソランを殺した罪を持っていて、それによって絶望し死にたいと思い、
最後に生きるという選択をするというのが、この物語のひとつの筋だから。
贖罪というよりも、新たに生きる意思をもつということのほうが重要なんだと思う。
だからやっぱり主人公はトーマだと思うんだよなあ〜……。

あとヘルガがソランを待つと言ったのは、
今まで散々絵を書いたり脱走したりして焦燥感にとらわれていたけど
もうギリシアを探さず、地球でヘルガとしてソランを待つっていう意味だと思う。

>>372
>FCで神！と思ったシーンはほとんど悲劇。
>そして嬉しいはずの展開を挙げてみると
>黒ソランとか7巻最後のイアンとか見ててどうよ。
同意だな。

最初からラストの〆をソランにするつもりだったら、もっと視聴者がソランに
感情移入するよう作るべきだった。ソランかセスかって言ったら、どうしたって
「惨劇」を見たらセスに思い入れが強くなる。少なくともセス並みに作るべき
だった。（自分は作品中なぜかソランに一番思い入れがなかった。）
それなら最後の黒ソランの登場は、待ってました！の涙涙の感想のラストだった
んじゃないかな。

>>366
たとえば、ヘルガが「ロミオとジュリエット」を読んだとする。恋人同士の男女とも死ぬ悲恋物語だ。
で、もしその続きがあって、ロミオとジュリエットが転生して現代に生まれているかもしれない、
としたら、ヘルガはロミオが転生するのを待つのか？ンなわけないよな？
じゃあ、なぜ、ソランを待つのか。

これで言ってる意味がわかる？

>>369
地球にいる、トーマの周囲の誰も彼を責めることはできない。ってことだね。
ソランは天涯孤独だったからね。
じゃ、殺されたのがソラン以外の家族もちだったら、あるいはソランに家族がいたら、
その家族がトーマを責めるのは許す？
ギリシアが遠くて、責めに来ることができないから、許されている？
その家族の寿命が尽きてソランの顔見知りが皆死んだら、罪は責められなくなる？

>>367
さあね。
ＦＣではそもそも「殺す罪」自体が陳腐化しているからな。
セスが殺して結果オーライだし。

>>370
転生を繰り返して選択の自由が発生する？
死を経るごとに罪が軽減する？
ちなみにそれはどこから来た思想だ？＊なにゆえ＊そういう事になるのか、
説明がないことにはな。

>>371
仏教の輪廻転生思想、前世の「業」を負うみたいな思想は完全否定する、
ってことでいいか？

となると、ヘルガに関しても、いるともいないとも分からない前世の恋人を待つことは
間違いだよな。ましてや、前世の恋人との再会にとらわれて、周囲を心配させたり
死なせたりしたからには、ヘルガはそれを反省して、ソランを待つことを止めるべきだよな。
それなら筋が通ってる。

>>378
ソランを待っていたから周りの人が死んだんじゃなくて、
ギリシアに帰りたいと、ギリシアにとらわれていたから死んでいったんじゃないの。
あの絵のせいで死んでたんだし。
あの絵はソランの絵じゃないし。
ヘルガは１１歳以来、あの絵を描かなくなったみたいだし。
ソランも地球人として転生してくるんだろうから、
ある意味、元彼を待っているだけだし……。

>>376
全部に置いての許す、許さないを決めさせて楽しいか？ってのもあるが、根本的に
こちらのレスの受け取り方を間違っている。ってかひねくれて捕らえすぎ。

>その家族の寿命が尽きてソランの顔見知りが皆死んだら、罪は責められなくなる？

ってどうなの。書いてておかしいと思わなかった？質問になってないよ、これ。
ソランに家族がいたらトーマを責めるのを云々は質問としてまだ理解できるけど、
これは・・・。
元々意見違う同志が意見の交換し合ってるのだから簡単には行かないかもしれない
けど、もう少しこちらの意見を理解しようとしてくれもいいんじゃないかと思った。

乱入スマソだが、最近（？）多発している殺人事件とかの記事を読んでると、
被害者はもう還らないのは事実だとしても、
犯人がとんでもないことをしてしまった−という意識を持っただけでも
遺族やまわりの人々の救いとなってるような気がするのだが…

「救い」とまではいかなくとも、犯人が無関心だったりケロッとしているよりは
ずっとましじゃないかなと……
（「罪を悔いる」という意識があるか無いかだけでも、
　遺族やまわりの感情もかなり違ってくるんじゃないのかな）。

法的なことは兎に角、
「許すか許さないか」は、あくまで個人の心の持ち方の問題であって、
○○だったら許されて△△だったら許されないという明確な線引きってあるのかなと思う。
喩え周りの人全てがその人を許しても、ある人にとっては死んでも許せないことだってあると思うし、
〉380じゃないけど、許す・許さないを（はっきりと）決めさようというのはどうかな〜 …と感じる…

>>376
だから、待つか待たないかはヘルガが決めることだろ？
待つ必要もないし、待つのを止める必要もない。

ってことだよ。

＞３７７
＞転生を繰り返して選択の自由が発生する？
＞死を経るごとに罪が軽減する？
＞ちなみにそれはどこから来た思想だ？＊なにゆえ＊そういう事になるのか、
＞説明がないことにはな。
狭間でセス（ト−マ）は｢死んでお詫びをしたい｣とい言ったけど
それに対して
ティナ（ヘルガ）は　｢私も死にます｣と決断したんだよね。
これってまさにヘルガの選択だよね。
（ここが実は最大のクライマックスなんだけど．．．。）

もしヘルガがセスに対して　｢勝手に死んでください｣とか言って
自分だけ生き残ったら、１０年後に転生ソランに出会えたかは
分からないじゃないかな？

そんなヘルガだったら、
１０年後にヘルガ先生のもとに黒髪の青年が来て
｢お水を一杯くれませんか｣と言われて
｢一杯５００円よ。｣とか言い出すかもしれないし、
黒髪の青年の腕のアザを見て、
｢あんた風呂にはいってないね。腕が汚れているよ。｣
でオシマイかもしれないかもね。

．．．つまり狭間でのヘルガやトーマの選択次第で
物語は違った展開をしたかもしれないんだ。

>>379
ティナの執着は、「ソラン」「ギリシア」どちらにあったか？
聞くまでもないことだと思うが違うか？

>>380
ﾓﾏｲが言う「許す」の内容を知りたいだけなんだが？
社会が許すのか、善悪の判断を行う絶対の神的存在が許すのか、トーマ（＝セス）の良心が許すのか。
ﾓﾏｲは「許される」「選択する自由がある」と主張するばかりで、そこにはﾓﾏｲの「主観」しか存在してない。
ﾓﾏｲが許せるかどうかなんて聞いてないんだ。許されると考える理由を言え。

> あえて言うなら上で使った「許す」は例えば贖罪しない事をトーマが選択したと
> して、それを納得がいかないと、周りが責める事は出来ない。
> なぜなら「選択する自由がある」から。
（＝トーマには選択する自由があるから、周りが責める事はできない。）
説明になってないのが、自分でわからないか？
車で人を轢いたとき、そのまま逃げることが可能だった（目撃者がいなかった）ら、
逃げる選択の自由があるのか？行動は選択できても、法や良心が咎めるだろう？
選択できること＝責められない・許されること　なんてのが成立するワケないだろう。

「別人」だから関係ない？
トーマとセスは別人ではない。同じ魂であり、ただ器（人間の身体という、魂の入れ物・容器）が違うだけだ。
以前から俺はそう主張している。
そして、それに対する「別人」説でマトモに反証できたレスは未だない。
『セスは死んだからトーマとは別人。』←別人説は何度ループしてもここから先へ進まない。
これだけで反証できた気になってるのかな？
ベフォはティナの魂を特定できた。器が違って（人工ティナ・クリ・セラ）いても。
つまり器が何であるかということに意味は無い。同一人物であるかどうかは、魂が同一であるかが判定基準。

>> 382
ほんっとに理解できないのな。ほとんど驚異の世界だぜ。おっちゃんビックリ。
もうこういうのしかこのスレにはいないってことかな(´д｀)
ヘルガがソランの転生を待つのは、ヘルガという名前の身体に宿っている魂がかつてティナという身体に
宿っていたことがあり、その時の恋人がソランだから、だ。なんでこんなこと一々説明せにゃならん。
好きｖっていう感情が、器（身体）を素通りして、魂同士で結びついているからだ。
好きでもない会ったこともない他人を待つことはあり得ない。待っても来る筈がない。
ﾓﾏｲの所にロミオは来ない、ソランも来ない。

>>383
> ．．．つまり狭間でのヘルガやトーマの選択次第で
> 物語は違った展開をしたかもしれないんだ。

これが、転生を繰り返して選択の自由（贖罪の放棄の自由）が発生し、死を経るごとに罪が軽減する理由。
と、いうことでいいのか？

ＦＣの登場人物が人生の節目にどんな選択をし、どんな人生を送り、ＦＣのラストがどのようになろうとも、
転生を繰り返して選択の自由が発生し、死を経るごとに罪が軽減する理由、を説明することに
ならないってことはわかるかな？

電 波 前 世 厨 き ん も ー ☆

トーマ＝セスをとことん許さん人はトーマが何をすれば許されると考えているのか知りたいのに
ずーっと無視でスルーされてます。

＞３８５
ティナに関して言えば、
ギリシア時代のティナはある意味でソランと結ばれない運命にあったと考えられ、
転生した後も何世代たってもソランに出会えなかったよね。
これをどう解釈するかが重要で、
個人的にはこれはティナに対して神が天罰を与えたようなイメージなんだよね。
献身的なセスから離れて、ソランを追っかけるようになったんだからね。
だから何世代かして、
ある意味（クリ→セラ→）ヘルガの真面目な姿に神が心を打たれて
罪を軽減していき、最後の狭間でのセスの死の覚悟に対して
自分も死にますと言って、ティナとしての罪が解き離れた感じなんだよね。
だから単純に死を経るごとに罪が軽減するワケではないよ。

>>384
またお前だったのかｗｗ
いや、まともなフリするのうまいな。また騙されたよー。
自分が追い詰められたら直ぐ正体出すのが難点だけどｗ

あ、ﾚｽいらないから気にせず頑張ってれｗ

>>387
なるほど。
寂しい一生を送ったクリスティーナやセラフィーヌの人生はティナの罪の償いであったと。
ﾁﾄ抹香臭いが、まあわからんでもない。
前世の業が貴女を不幸に…だなｗ

>>388
まあ遠慮すんなよ。
論理で追い詰められると煽りレス連続するからわかりやすくていい。
勝手にファビョってろ。信者。

>>390
私にはレスくれないんだね (´・ω・｀）

>>391
> トーマ＝セスをとことん許さん人
> トーマ＝セスをとことん許さん人
> トーマ＝セスをとことん許さん人

トーマ＝セスは、同一人物である。以上。

>>385
セスに関して言えば、
ソランを殺めた業は深く、トーマの時代になって
狭間での謝罪で少しは罪が軽減されたかもしれないけど
その後の行動如何で罪が解き放たれる感じがする。
だから、>>371が言う100％選択の自由がトーマにあったとしても
業が消えない限り、セスの魂は苦しみから開放されない。

なんか誰か別の人と勘違いされてるくさいな…

私はトーマ＝セスは前世の罪を償わなければならない派なんだけどな。

Sd3Bb5vQが可哀想に思えてきたよ。
ちゃんと成仏してね。

>>387
>>献身的なセスから離れて、ソランを追っかけるようになった
根本的に違うような・・・。
セスは守るべき対象としてティナを見ていた。
ティナは恋愛感情は全く持っていなかった。
幼馴染みのお兄ちゃんでしかない。
セスは祝福するつもりだった。
それが出来ると信じていた。
だがそれがやせ我慢であると気付かされた。
というのがこの作品のキモであり、セスの惨劇の素晴らしいところではないのか。

>>395
ソランがいなかったら、
おそらくセスとティナは一緒になってたよね。
タイタス王もゴトーもそれを望んでたし。

>>386
>>391
>>394

>>367と同一人物か？その場合は>>377参照のこと。


>>395
心配ゴム用。
俺の中ではＦＣはとっくに糞認定されてる。
ＤＶＤセットで古本屋に売ってもいいと思えるくらいには成仏している。

じゃ、明日も早いので今日はこれにて失礼。ﾁｬｵ!(´∀｀)ノシ

>>395
そうだね。
周りがそう望んでいたし、セスにかわる人材もいなかったし。
でもそれは、真実の愛に目覚めないまま人生を終えることになったはず。
初恋の相手もソランだったし、再会してからのティナはほんと一直線だった。
まぁ、それでもティナの母よりは何倍も幸せな人生になったに違いない。

これだけ粘着しときながら成仏してるだってw

>sd3Bb5vQ
成仏の意味わかってねぇー

ってか残念なのはここの住人に>sd3Bb5vQのように心からﾌｧﾝﾁﾙを糞だと
思ってる人がいないって事か。一生話しが噛み合わないのはそのせいだ。
>sd3Bb5vQは人の意見を受け入れる気はないから余計にどうしようもない。

>>398
まぁ、
狭間でのティナの死の覚悟がなければ
１０年後のヘルガはどうなってことやら．．．。

黒髪の青年：
　　｢お水を一杯くれませんか。｣
ヘルガ
　　｢一杯５００円よ。｣
黒髪の青年：
　　｢．．．ちょと高いけど。のどが渇いているんで。｣
黒髪の青年：
　　｢この絵はあなたが書いたのですよね？｣
ヘルガ
　　｢これは５万円よ。買うの？｣
黒髪の青年：
　　｢いえ。そういう意味で言ったわけでは．．．。｣

ヘルガ（黒髪の青年の腕のアザを見て）

　　｢あんた風呂にはいってないね。腕が汚れているよ。｣

黒髪の青年：
　　｢．．．．。帰ります。｣

>398
>真実の愛に目覚めないまま人生を終えることになったはず。

どうなんだろね。
意外とセスが死んでソランが残ったら、今まで気が付かなかったけど
自分が本当に愛していたのはセスだった−なんて可能性もアリかも。

>400
そう。糞認定したﾔｼﾗは、もう去ってしまっているんだろう。

はいはい、糞認定してたﾔｼの一人がやってきましたよ
てーか、このスレまだあったのかｗ
もう年変わってんぞｗｗ

俺も糞認定してる。最初から。
このスレは時々ウォッチしてるから安心して痛い意見書き込んでくれ。

>>382
こちらこそびっくりだよｗ

君は松田聖子が来世で郷ひろみと本気で一緒になるとでも思っている人かい？

またレスアンカー間違えたorz
>>384君へのレスだった。

俺も糞認定はしてるが、終わった後こんなに長くネタにできるアニメなんで
それなりに価値を見出してるよｗ

>>404-405
糞認定した理由きぼん。

>>406
ひょっとして真性だった？

なぜ待つのか→待ちたいから→なぜ待ちたいと思うのか→ヘルガが決めることだから

まあ、どこの板にも電波はいるよね。しょうがないか。

やはり受け入れる気はないようだな。頭から電波だと思って読めばそりゃ
電波に見えるわ。そしてそれに対してのお前のﾚｽが厨以下だと早く気付け。

>>409

>>408に反応するってことは、>>406なのかな？
だとしたら、

「なぜ待つのか→待ちたいから→なぜ待ちたいと思うのか→ヘルガが決めることだから 」

これをよーく読んで、考えればいい。明らかにヘンだろがｗ
人に理解してもらえるよう、言葉を尽くして説明する、ってことをやってみたのか？
「お前は厨。」なんてのは誰だって言える。厨にだって言える。
受け入れて欲しいなら、努力（分かりやすくもっと詳しく書く）すればいいだけのこと。

>>384
あっ、ごめん。君が「ヘルガがソランを待つ」ことに対して、何を言いたいのか
もう一度確認させておくれ。

・ヘルガはティナの記憶を持っているからソランを待っている
・そのことはトーマがセス時代の罪を償うことによって成り立つ
・トーマが罪を償わなくていいのなら、ヘルガがソランを待つ意味がなくなる

って論法？それ以上になにかあったっけ？

ひとつ君の考え方と俺の考えが決定的に違うのは「愛情とかプラスの感情は生かす(>>359)」
という点。
確かにFCの世界ではプラスに描かれてるが、万一ヘルガに前世とは無関係の恋人がいて
そこにソランの転生君が現れたとしたら、もしヘルガがトーマに惹かれ始めた段階で
前世の記憶を思い出したとしたら、それは必ずしもプラスの感情とはならないよね。

だから思い出した時点でヘルガは「待つ」という選択肢も「待たない」という
選択もできたわけだけど、「待ちたい」と思ったから「待つ」ことを選んだわけ。
これはトーマが前世の罪を償う必要があるかどうかとは無関係で、あくまで
ヘルガが自身の感情に基づいて選択したことでしょ。違うかな？

>>410
だいたい「なぜ待ちたいと思うのか？」という質問自体がおかしいとは思わないか？
君は「それはヘルガの前世がティナだからさ！でヘルガはティナの記憶を持ってるからさ！
ティナはソランをラブラブだったから、ヘルガになった今もソランの転生君を待ちたいのさ！」
という答えを導きたいわけ？

んなことわざわざ確認しなくたって、みんなそのことをベースに話してるんでしょ？

連投スマン（なんか面白いんでｗ）
>>410の間違いを指摘しておくね。

(君)なぜ待つのか→(俺)待ちたいから→(君)なぜ待ちたいと思うのか
→(俺)待ちたいという感情に理由が必要かい？」
が正しい流れ。
変なミスリードしないようにｗ

>>412
そのわざわざ確認しなくたって、っていうことを確認してる。

セスとトーマが「別人」あれば、ティナとヘルガも「別人」　ここまでは分かるよな？
だが、ヘルガは「別人の恋人」を一生かけて待つと言ってる。
何の繋がりもない赤の他人を、一生かけて待つことはあり得ない。
であるから、ティナとヘルガが「別人」である、という事が否定される。
従ってセスとトーマも「別人」ではなく同一人物である。

>>413
待ちたいという感情に理由は必要。

>>410
406氏はそんな返し方しねーだろ。
やはりお前が相手のﾚｽを真面目に読んでいないと確定だな。

＜セス＞
ギリシア人。
５００年前アウトゾーン傍で死亡するまでのセスは「セスの魂」が「セスの肉体」に宿った正常な状態だった。
しかしティナへの強い思いから（？）死後セスの魂は地球のゾーンに到達する。
劇中のセスはいわば「借り物」の地球人の肉体に憑依している状態。

＜トーマ＞
地球人。肉体・容器。
他者から観察されるトーマは自由意志と肉体を持つ一個の地球人であるが、実際はセスに肉体を乗っ取られている状態。
トーマの肉体に本来宿るはずだった地球人の魂は体を追い出されたのか、抑圧されているのかあるいは消滅しているかは定かでない。
劇中でも見られるように魂と肉体の統合を欠いている状態であり、非常に不安定。

このように整理してみるとセスの罪をトーマが償う必要性の是非という問題が解き易くなる。
セスはソラン殺しという罪を犯したが、たまたま肉体として選ばれただけのトーマにその責任がないのは明白である。

狭間でのセスとヘルガの会話を思い出してほしい。

セス「トーマは僕だ。僕の罪はトーマの罪だ。だから、ソランと君に死んで償う」
ヘルガ「死んでも償いにはならない。トーマとして生きて、周りの人を幸せにするの。それが本当の償い」

セスの言葉は明らかに肉体としてのトーマの存在を軽視している、あるいは認めていない。
（ついでに言うとヘルガの存在も認めていない。ティナと呼んでるし）
続いてのヘルガの言葉は魂だけでなく肉体の主体性も認めよという主張。
この言葉とヘルガの死んだ振り（ｗで、セスはついにトーマの存在をはっきりと認識し、魂と肉体は統合を果たす。

トーマ「生きるんだ。ヘルガと同じ地球で、同じ時代を、同じ時を」

ヘルガとトーマのギリシア人としての記憶は消えてしまうが、それでセスの罪が無くなるわけではない。
セスとソランの再会は語られなかったが、仮にあったとすれば恐らく自分の罪を思い出すのだろう。
しかし劇中最大の問題であった魂と肉体の不統合は解消されたのだから、セスの、トーマの救済は成されたと見てよいだろう。

>>416
> トーマの肉体に本来宿るはずだった地球人の魂は
> 体を追い出されたのか、…(1)
> 抑圧されているのか…(2)
> あるいは消滅しているか…(3)

(1)(3)だと、トーマの身体とセスの魂は一対一の関係で、
トーマの身体でセスの罪を償うことは是、となると思うがどうか？

(2)の場合、ベフォが人工転生した直後に、その身体が死んでいるのはどう考える？
ベフォの身体の中に、本来の地球人の魂と、ギリシア人の魂が両方存在していて、
ベフォの魂のみを人工転生するなら、抑圧していたものが失われたことによって、
本来の地球人として生きていけそうではある。
それとも、人工転生の際、魂を選んで転生させることができず、
ギリシア人の魂とともに地球人の魂も身体から抜き取ってしまう→身体死亡ってことになるんだろうか？

また、ギリシア人の魂が地球人に転生することによって、
行き場を失う地球人の魂が存在するなら、ギリシア人が地球に残ることそのものが
地球人にとっては害悪である、ということになりかねない。

ヘルガは確実に、またトーマと転生ソランも恐らくは自然転生と思われる。
トーマが自然転生して、憑依状態であった、とするならば、ヘルガやソランも同じ状態にある
可能性が出てくる。
ソランが地球へ来たいきさつはセスと全く同じであるし、前世の出来事に執着してもいる。
うまく肉体と魂が統合して安定していたとしても、「本来宿るべき地球人の魂」が
トーマに存在していた、とするなら、ヘルガやソラン（の転生）にも、追い出されたり消滅したり
抑圧されている地球人の魂があることになってしまう。
トーマと違い、ヘルガやソランの肉体には、「本来宿るべき地球人の魂」が存在しなかった、のか？

これも一つの考え方ととらえてくれると嬉しい。

転生については敢えて無視して考えみる。
能が様々な経験や嗜好遺伝情報から多角的に計算した結果
待つ方が良いと判断し、人格（ティナやヘルガの意識）が発言・行動する。
人格は計算結果しか判らないが、それをさも人格が決めたかのように振る舞う。
人格はただのアウトプットに過ぎない訳だ。
こう考えると待つ事に理由はあるけど、ヘルガやティナの人格にとって理由は必要ないかもしれない。
適当にラベル付けくらいはしてるかもしれない。「好きだから」とか。

416じゃないけど、
>(1)(3)だと、トーマの身体とセスの魂は一対一の関係で、
トーマの身体でセスの罪を償うことは是、となると思うがどうか？

はならないだろう。償わなくていい。
ただ>416のはかなり想像の話だから>418がまた複雑に捕らえてﾚｽが大変な事に
なってしまっているな・・・。
とりあえず乗っ取られてるか否かは置いといても、トーマはどうみても被害者。
本来なら普通の少年として生きられるはずだったのに、セスの罪を背負った状態の
魂が入ってしまったためにあんな辛い目にあった。
それに対して「トーマの身体でセスの罪を償う」と言うのは、完全にセスのみの
意見。トーマ個人を全く尊重していない。トーマなんて人物はいないと言ってる
ようなもの。決めるのは、もうすでに死んだセスではなく、今を生きているトーマ。

それ故に、仮にトーマが本編で「罪を償わない」と言ったとしても、それは誰にも
責める事の出来ない答えなんだよ。

トーマがセスの罪を償う必要があるのかということだけど、
セスの罪を許してないのは、トーマ＝セスだけなんだから、
彼自身の問題だとも思えるんだけど。
ソランだってゲオルカ邸で何人も殺してるんだしさ。
操られていたにしろティナだって惨劇を起こしてるんだしさ。
セスはかなりいい人で純粋だったから、嫉妬で親友を殺してしまったことが
深い罪悪感になったんじゃないかな。
ゲオルカなんて妻を殴って殺しても、息子を人体萎縮しても罪悪感０なんだから。


>>418
狭間で肉体がない状態でもコロコロ入れ替わってたんだから同じ魂だと思う。
憑依ものじゃなくて転生ものなんだし。
関係無いけどゲームのソランＥＤでは違う魂っぽかったな。
ソランとティナの魂がギリシアに帰っていって
１０年後のトーマとヘルガがいい感じになるやつ。
セスの末路は不明だったけど。

>>420
トーマは最後に「ヘルガ、きっとソランに会えるよ」と言って、
最後は身を引いているのだからセスとしての自分を認めていると思う。
ヘルガのことが好きっぽかったのに、急に引いてるし。

>ギリシア人が地球に残ることそのものが 地球人にとっては害悪である

うーん。もともとサイズも時間感覚も全く異なっている生物だしギリシア人の魂が地球に
「なじまない」という可能性は否定できない。
魂の質に優劣があるのか、という問いには「NO」と言いたいけど。

>ヘルガやソラン（の転生）にも、追い出されたり消滅したり 抑圧されている地球人の魂がある

これはあまり問題ではない。
一つの肉体に一つの魂というルールがあるならどんな人間もその肉体に生まれるために他の魂を追い出しているともいえる。
問題は肉体との統合、というのが俺の主張。

>>422
本編では認めているよ。それは分かってる。
だから「仮に」と書いたじゃないか。

>> 421
> セスの罪を許してないのは、トーマ＝セスだけなんだから、
> 彼自身の問題だとも思えるんだけど。
ウン、同意。
「愚劣だ」って台詞があったが、セスが自分自身を責めた言葉だ。
愚劣な行為を行った自分自身に対して、責任を取りたい、と思うセスの精神は、
尊重されるべきだという心情がある。
それを「必要ない」「償わなくていい」というのは、ダメ親の甘やかしのように思えてな。
それで受け入れ難いんだろう。
黙っていればわからない自分の過ち、を許さない。これは美徳だと思う。

あ、俺自身は、「トーマの身体の本来の主である地球人の魂」は存在しないと思ってるよ。

>>425
そこで更に「じゃあトーマの精神は？」って返しになるんだよなぁ。
セスの精神は尊重されるべきだとはしても、それは本当はセス本人が生きてる内に
やらなければならない事だったんだよね。
でも今は死んでしまって、その魂は今「トーマ」として生きている。
そうなると、今生きてるトーマを優先するのが当たり前と思うから、トーマが拒否
すれば、その罪を背負う必要も償う必要も全くないんだよ。
個人的には「セスの人生は終わっている」のに、なぜトーマに罪を償う必要が少な
からずあって当たり前、と思われているのかが納得できまない所だな。

>>426
そこで、トーマ＝セスですよｗ
身体という器が変わっただけ、中身いっしょ。
生まれて死ぬ生物の、物質世界に存在する肉体は、単なる魂の器であって、
魂は洋服を着替えるように、いくつもの肉体を渡り歩いている。
魂が存在しなければ肉体は生きてゆけないが、肉体が死んでも魂は次の肉体に移るだけ。
感情や記憶は魂の範疇であって、魂とともに永らえる。逆を返せば、肉体のみでは、
感情を持つことも、人として社会で生き、人生の記憶をもつこともできない。
ＦＣでの転生システムはそういう形を描いていると思ったわけね。

>>397
あい、同一人物ﾅﾘよ。完全スルーみたいな書き方してごめんなさい。or2

>>377じゃ納得できないからしつこく聞いてみた。
何をすれば許されるのか分からないのに、「とにかく許さーん！」じゃﾋﾄﾞｽｗ


ところで、このｽﾚはID:Sd3Bb5vQﾀﾝが地縛霊になってくれてるから
板の自治厨から目を付けられても言い訳が出来るってことが
分かってない香具師大杉。

>>418
何度も言っているように（前に自我二元論で屁理屈だという理由で一蹴されたw）
魂はひとつ。でも意識が二つあるんだろう。
セスがトーマになりきれなかったと言っていることから判断すると、
セスがなりきれなかった事実と、トーマとして活動していた事実の差がある。
これはなんだろう、意識と意識の差ではないのか？
ベフォたちはあくまでも生まれたときからベフォとして存在した。
ここで赤ん坊はまだ生まれたてなので意識(自我)というものが存在しない。
ここが後天的に記憶を取り戻すトーマとの大きな違い。
あとは無理矢理人工転生をしていたから技術の関係で、とか色々推測や仮定は出来るが。
>>422
ヘルガのことをトーマ自身が好きだったのかはわからない。
セスの潜在意識かもしれん。

Ljr6gynt＝Sd3Bb5vQはほんと人格というものを無視して話するよな。
クリスティーナ、セラフィーヌ、ヘルガはかなり近い存在だが、トーマ、セスは違う。
魂は同じだがトーマ≠セスというのはトーマの人格を尊重している人にしか理解できないか。
トーマの人格があってこの作品が成り立つのだが、糞認定する香具師は人格を否定しているからか。

>>429
ごめん、４行目訂正
セスがトーマになりきれなかった事実と、トーマ自体が活動していた事実の差、ね。

>>427
ヘルガがソランを待つと言ったり、ベフォ達も地球で生きる今の自分を選択した
と言う事は「今を生きる人の思いが優先」と言う事になる。
だからFCの転生は>Ljr6gyntの言うようなそんなシステムじゃない。

>>427
ちょっと質問させてくれ。

もし君が前世の記憶を思い出したとする。

（１）前世で君は殺人を犯していたとしよう。
君ならどういう形でその罪を償う？

（２）前世で君は「来世でも一緒になろう」と誓った相手がいたことを思い出した。
君はその相手のことを待つかい？
君にすでに彼女（あるいは妻）がいた場合は？
もし巡り合った相手が君の理想とかけ離れていた場合は？

>>428
・トーマが許されるにはどうしたら良いか。
・殺人の罪が許されるにはどうしたら良いか。

この２つが既に異なっている。
もし後者に答えが存在するのなら、刑務所の刑務官にでも教えてやればいい。
多くの人を救える、すばらしいことだ。…あり得ないがな。

前者についていえば、>>377でも言ったが、トーマがソランをブチ殺すことによって
ソランはギリシアでの身分というしがらみから開放され、時間がかかりはしたが
再会を果たす、結果オーライということになっている。
で、トーマに対し、何が（誰が）許すかは、
(1)地球人社会（法）　(2)ギリシア人社会（法）　(3)ティナ　(4)ソラン　(5)セス　(6)トーマ
あたりが考えられる。
(1)説明不要
(2)セスは死んだという認識、それが地球に転生なんてことも思いもよらない。なので罪を問うことはない。
　ソランとセス・ティナの身分差というのもあって、恐らく知ったとしても罪は無視されるかも、なんて冗談。
(3)許した。
(4)これはもう「多分」の世界だが、許す。

てなわけで(5)と(6)。
(5)死には死をもって償うつもりだったが、ティナは死ぬなと言う。償う対象でもある彼女の厳命なので
仕方ない、これは尊重する。ヘルガ（ティナ）からその友達であるトーマを奪わない、という利点もある。
もう一方の対象であるソランに対しては、彼の望みであった「ティナとの再会」を助けることができれば、
殺したことによって損なったものが取り戻せ、自分の手で償ったと言えるかもしれない。
これをやってほしかった。
不可能？困難？そんなのは少年冒険アニメにはあって当然の障害、むしろ本懐。
それが困難であればあるほど、盛り上がるってなもんだ。これをやるならＦＣ２があってもいい。
まあ、たかしには失望しきってるんで、舞台設定を借りて別の人に描いて欲しいがな。
その際には、#25と#26から書き直してくれたらネ申。

(6)セスの記憶がなければわけわかめ。そんなの知るかヨーｴｪｰ(゜ロ゜;)てなもんだろう。
　セスの記憶があるなら(5)と同様。

こんなとこ。

>>429の言う「自我（意識）」
>>430の言う「人格」
おそらく同じことを言ってると思うが、そもそも君らの言う「自我」や「人格」が、
何を拠り所として成立しているか、という視点が抜けてる。
今ある自分を成り立たせているものは何か。今までの人生で生きてきた記憶だ。
ここに立っているのも、かつてそこに立っていたのも私である、という自覚、同一性だ。
死にたい自我（人格）と生きたい自我（人格）が存在するわけじゃない。
死にたいか生きたいか、昼飯はラーメンがいいか定食がいいか、一個の自我が選択するだけだ。

「トーマになりきれなかった」発言は、無垢な子供トーマとして生きることはやはりできなかった、
という位の意味に取った。

あと、>>430は、クリ・セラ・ヘルガは近いが、トーマ・セスは違うと言うが、
近ければ（近いように見えれば）同じなのか？　クリ・セラ・ヘルガも違うとは思わないのか。
それこそ、クリ・セラ・ヘルガ個々の人生を軽視する発言ではないのか。

>>432
そうかな。俺に言わせれば、ヘルガがソランを待つこと自体が、地球人ヘルガの
価値を否定することだ。
ヘルガが望んだから、地球人ヘルガの正当な望みなんだ、なんてのは（言葉は悪いが）屁理屈だ。
過去世で望まなければ、過去世がティナでなければ、ヘルガは他の地球人と自由に恋愛する
ことができたんだ。ティナという過去世の望んだことに、ヘルガは生き方を制限された。
過去世の望みを叶えることが正しい、というならば、その途中のクリ・セラの生き方は正しい生き方だ。
アーノンやジムの犠牲は気の毒だがしょうがないよね、となる。
そもそも、ソランを待つ、と言ったのは＊ティナの記憶を取り戻したヘルガ＊だ。
ティナの執着がなければ、ヘルガが施設で問題児扱いされることもなく、
クリスティーナの様子にアーノンが心を痛めることもなく、ジムがハンカチを追って海に落ちることもなかった。
それらの不幸の元凶、ティナの望みを肯定する、ソランを出してきてハッピーエンドにするというのはのは間違いだ。
地球人としての個々の人生に価値を認めるというのならな。

>>433
（１）相手によりけり。殺したのが親の仇ならよくやった！で終わるかもな。
大切な友達を誤って殺したのなら、その顔が今でもまざまざと思い出せるのなら、
そして本人を探すのが困難なら、冥福を祈りつつ、より「良く生き」ねばと思う。
つーかね、俺、セスみたいにお人好しじゃない。あの状況だったら、ティナの前では祝福しつつ、
情報をリークしてソランを飛ばすからねｗ
もちろん四面楚歌のソランに対しては、ただ一人味方になって良い顔をする。
で、ソランを殺すような精神状態にはなんない。

（２）転生し、過去の記憶を持ち続けることができる、という事実にまず感動するｗ
が、既に彼女なり妻がいて、心から愛しているなら、前世の戯言は終了。
大事なのは、今、自分が心から愛することができるかどうか。
今、守るべき存在を守る。自分の存在によって僅かでも支えられている存在があるのなら、
前世の恋人より優先する。

>>427が言ってるようにトーマ＝セスが正しいよ。
厳密に言えば　トーマの魂＝セスの魂　だね。
トーマ≠セスと考えること自体ナンセンス。
転生の意味がわかってないとしか思えない。
>>426
＞個人的には「セスの人生は終わっている」のに、なぜトーマに罪を償う必要が少な
＞からずあって当たり前、と思われているのかが納得できまない所だな。
前世の業という発送から考えれば当然のこと。

トーマの魂＝セスの魂というのは誰も否定していないが。
そのうえでトーマ≠セスといってる。

>fLEgXYTC = >Ljr6gynt かな？

君が言わんとしてることがようやく見えてきたよｗ
（自分の言いたいことを人に伝える場合、要点を簡潔にまとめ
変な煽りなどは控えたほうがよろしいよ）

ちなみに俺は前スレか前々スレでこんなレスをしている。
「人には「今を強く生きて」とか言っておきながら、自分は「過去の男を待つ」ですか？
とんだ茶番だなｗｗｗ」と。
作中では、
・過去(前世)に捉われず今（現世）を選んだトーマやベフォを陽
・過去の中に閉じこもり今を捨てたデュマを陰
として描いている。
では
・過去(ソラン)に捉われながら今を生きるヘルガ
のポジションは？これをよし(陽)とすると作品の趣旨の一貫性がガタガタになってしまう。
多くのできまない方々もFCを見終わった後「なんじゃこりゃ」という後味の悪さを感じたのは
この一貫性のなさなんではなかろうか。
もし、作品の趣旨を通すなら
・今を大切に生きた結果、運命の糸に手繰り寄せられるように転生ソランに巡り会った
・過去に捉われず（ソランを待つという選択肢を捨て）、新しい人生を歩む
べきなんじゃないか、と俺も感じたんだよ。

上記のことを踏まえたうえで俺は「ヘルガは転生ソランを待つ必要はない」とレスした。
ではなぜヘルガは「待つ」という選択をしたのか？それは「待ちたい」とヘルガが思ったから。
ヘルガ的には「待つ必要」もないが「待つのを止める必要」もないってこと。
ヘルガ的には作品の一貫性も視聴者の評価も知ったこっちゃないんだよｗ
「待ちたい」と思ったから待つことを選択した。トーマが贖罪すべきかどうかとは関係ないんだよ。

同じ転生組でもヘルガとトーマでは前世の思考とのギャップに差があるのは
なぜだろう。
覚醒ヘルガはティナとほぼ同じ人格に描かれた。
覚醒前のヘルガとまるで別人である。
それに比べて覚醒トーマはセスと同じ思考パターンを見出しにくい。
トーマは覚醒しても以前のトーマとそれほど変わらない。
セスの影響が大きいと思えた瞬間はとても短い。
ヘルガとトーマに残る前世の影響は
前世の人物が後世にどれだけ期待をかけたかによる差が大きいと思う。

ティナは目的を持ってギリシア人としての生を終えた。
また来世の生き方に計画を立てて死んでいった。
ソランは自然死だが、後世に前向きな目的意識を持っていた。
自分の意志によらない死を迎えたが、目的意識の高さが後世に強い影響を与えたと考えられる。
セスの死も本人の意志によるものではないが
彼は死後にこの世にまた生まれ出ることに対して強い希望を持っていない。
（セスはソランと同様に切羽詰った状態でアウトゾーンを認識していたので、
死後の世界や来世について理解がないということはありえない）
セスの願いはティナとソランへの謝罪であって、この世での生は強く希望していない。
そして彼のもうひとつの願いはティナとソランの幸せだ。
ティナが転生するためのスイッチを押したのはセスだった。それもソランの死を哀しんだ後にである。
押さずにカプセルからティナを出さなかったのはなぜか。
セスの願望を叶えるにはどこでもよい。物質世界に生まれ出る必要は全くない。
ティナへの謝罪は狭間で可能だったけれど
さすがにギリシア時代のセスにそんなことが可能かは予測不能だ。
ひょっとするとゾーンでも可能かもしれないがここでは省く。
ヘルガがゾーンに向かうセスを引き止める理由がなくなったら物語が成り立たない。

トーマがセスの苦しみから解放される、"許される"には
ティナとソランの幸せが叶うようにトーマ自身が行動することになるね。
仮にソランがセスを憎んでいたとして
トーマがヘルガとソランがくっつくように協力していたら
ソランも許してくれるのでは。
あれ…「きっとソランに会えるよ」
の台詞でつじつま合うことに…

トーマと転生ソランの出会いがないことか…原因は。

自分もソランはセスを許しているんじゃない派だが。

>>439
> 上記のことを踏まえたうえで俺は「ヘルガは転生ソランを待つ必要はない」とレスした。
> ではなぜヘルガは「待つ」という選択をしたのか？それは「待ちたい」とヘルガが思ったから。
> ヘルガ的には「待つ必要」もないが「待つのを止める必要」もないってこと。
> ヘルガ的には作品の一貫性も視聴者の評価も知ったこっちゃないんだよｗ
> 「待ちたい」と思ったから待つことを選択した。トーマが贖罪すべきかどうかとは関係ないんだよ。

しつこくてスマンが、「ティナの記憶を取り戻したヘルガ」がソランを待つと言った状況をもう一度確認。

セラフィーヌ・クリスティーナと記憶を辿り、ティナの記憶を思い出した。
その記憶の最後はソランの笑顔。で一晩泣き明かした後、皆に向かって言った第一声は、
「ソランはどうなったの。」
で、ベフォが戻るかどうかの意思確認をする。
この対話でベフォはずっと「ティナ様」「姫様」とヘルガを呼んでて、それにヘルガも応えてる。
「ありがとう。でも私は帰らない。」
「私はソランと約束したの。ずっと待つと。
ソランは必ず行くと言った。だから私はここで、この星でソランを待ちます。」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ただ漫然と、待つのを止める必要がないから、待つことにしたわけじゃなく、
はっきりと、「ソランとの約束であるから」待つんだ。「私は」約束したと言ってるが、
約束したのはヘルガじゃなくてティナだ。では、ソランを待つと言っているのは、誰だ？

純粋な地球人としてのヘルガには、来るとも来ないともわからないソランの転生体を
待つことに利益はない。そんな約束を放棄して、自由に生きる方がはるかに前向き。

以上、待つことが地球人ヘルガの意思である、とは、とても言えないと思うがどうか。

>>435
おまいの言っている記憶はセスの記憶だよな？
セスの記憶は物語当初、潜在的なものとして描写されていたが。
トーマが幼少のときから家族と一緒に過ごしてきた記憶も、
全部セスが表に出てきて行動してきたものなのか？
多少なりともセスの影響はあっただろうが、トーマを成り立たせていたのはトーマ自身が
地球での環境において構築してきた記憶でないの？
というか、罪の意識にとらわれて今にも死にたいと思っている人間が、あんなに元気に飛んだり撥ねたり出来ませんが。
ずっと閉じこもって動けず、泣きながら自分を責めることしか出来ない。それが重い罪なら尚更。
だからなりきれなかったんだろう？トーマに。
それと人間すべてが自我の同一性を保持しているわけではないけど。そこには精神的病理が存在するんだが。
ある意味トーマは多重人格障害みたいなのに、ＰＴＳＤ患者の解離性フラッシュバックがプラスされた感じになってたんじゃないか？
これなら解離性同一性障害は他人の意識が入ってこないという症例を覆し上手く説明できる。
精神的病理は何個も症状が並立するからさ。
>>436
仏教の精神なら解脱、つまり修行しなくちゃならないんじゃないか？罪を償うために、自らを律する。
それじゃおまいが私たちに言う甘い！ということと同じ。もし修行をするなら大変だよ、欲など一切捨てなくちゃならないから。出来るかい？
振り回されたくないだろう、遠く距離も時間も離れた別世界の人間の罪なんかに。自分の一生がそれで消えるんだぞ？

罪と愛情じゃベクトルが違う、と誰かが言っていたが、その通りだね。
罪の意識を少なからず持った者は、これ以上罪を犯さないように一人で抱え込もうとする。
つまり内側へと篭っていくものなんだ。他人に迷惑がかからないように、と必要以上に萎縮して
毎日怯えて過ごすことになる。まあ簡単に言えば、原形質分離を思い出してくれればイメージが湧くんじゃないか？
原形質分離を行った結果、残る空洞がトーマの可能性。
直接的な殺人、となると黒白ハッキリとしていてわかりやすいんだが、問題は愛情とか間接的なものなんだよね。
自分は人の苦しみや痛み、怒りなどは良く理解出来るんだけど、愛情がどんなのか良くわからないから
ヘルガについてはうまく答えが出ない。
でも、ヘルガが以前と違った強さ(他人を受け入れるってことね)を持ち、チットに対しても自分に依存しないように諭したことにより
アーノンやジムのときと違って、だいぶ周りに対する影響が変わったのは事実だ。
これ以上周りに罪を振りまく、ということが無くなった以上は、過剰に責められるべきものではないと思っている。

>>442
元気一杯飛んだり跳ねたりなトーマは、セスの記憶がない（顕在化しない）状態で
ゼロ（赤ん坊）から始まり、両親に愛されてのびのびと育った。
記憶を取り戻す以前のトーマの性格を作っていたのは、そういう生活暦、人生。
が、そこに「思い出す」ということで、セスの記憶がプラスされた。
その瞬間、トーマは変わってしまったんだよ。ティナの記憶を取り戻したヘルガが落ち着いたように。
その間、同一性は保持されている。
「許してくれ、"僕"の過ちを」と言った直後、アギに向かって「"俺"がソランを殺したんだ」
微妙な心理の変化で一人称が変わることは良くあるが、
セスである自分が殺した、トーマである自分が殺した、どちらも同じ「自分」という意識だ。

あとー俺は僧侶じゃないよｗ　解脱しようと積極的に考えているわけでもない。
何が言いたいのか今ひとつよくわかんないんだけど。
相手が大事な友達だったら、今でもまざまざと…云々って言ってるっしょ。
今、それを悔いる感情がリアルなら、償うために何かしようと考える、ってこと。
良く生きることイコール出家して修行するってことでもない。
そもそも、仏教の修行は罪を償うために行うものじゃない。

>>441
うん、結局は俺が>>439で言ってることとなんら矛盾してないじゃないかｗ

俺と君の相違は、「トーマがセス時代の罪を償わなくていいというなら、
ヘルガがティナ時代のソランとの約束を守る必要がない」（ここまでは理解しよう）
（君）だからヘルガがソランを待つのはおかしい。ヘルガはティナじゃないんだから。
（俺）確かに待つ必要もないが、待つことを積極的に止める必要もない。
　　　トーマの贖罪とは無関係。
という点。

俺は今までトーマの贖罪については意見してこなかったが、こう考えたらどうよ？
・ある日、「俺、前世でお前（もしくはお前の大切な人）を殺したことを思い出した」という
奴が現れ、「死んでお詫びする」とか「お前の気が済むようにしてくれ」とか言われたら
君はどうする？

俺だっら困るｗ俺に前世の記憶があるかどうか如何に関わらず非常に困る。
死なれちゃ困るし、償うと言われても今さら・・・ねぇｗ

君は徹底的に償わせるのかい？自分が納得するまで責めるのかい？

ましてヘルガの場合、前世どころか３、４代前だろ（トーマ・ソランは知らんが）。
「償う必要はない」という意見に一理あるとは思わないかい？

>>444
じゃ、>>444は、トーマ＝セス説ってことでいいんだな？
身体という器が変わっても、魂という中身は同じであって、身体つまり生物としての
一生には、魂の器としての価値しかない、
ティナの望み＝ヘルガの望み、ティナ＝ヘルガ。つまり、セス＝トーマであり、
セスの罪＝トーマの罪、であると。そういうことでいいんだな？

この二つは無関係じゃない。同じ物語の中に描写されている、生まれ変わり二人が、
前世から引きずってきた因縁をどう処理するか。転生することと、生物としての一生の
関係がどう描かれるか。そういう視点から言ってる。

トーマがセスの罪を償わなくていい、それに対し罪悪感を持たなくていい、なぜなら
トーマとセスとは「違う」からだ、というのなら、ヘルガとティナも「違う」。
「違う」つまり別人であってもなお、止める必要がない、というが、
・自由に恋愛し幸せになる可能性を捨て、一生待ちぼうけするリスクを、地球人ヘルガに負わせる。
というのがある。
それに加えて、過去世では彼女を気遣ってくれた人の複数を死なせている。
それは、ティナの執着から発したもので、いわば、その執着が殺した、とも言える。
「ジム…私の…ために」「アーノン…私のために…」とか言ってて、
その死に自分が係わってる自覚もある。

(1)地球人ヘルガの生き方を制限し、(2)ヘルガの周囲の人間に悪い影響を与える危険性。
これが止める必要。ヘルガがティナじゃないならな。
逆にヘルガ＝ティナなら、(1)がまず消える。ティナ（＝ヘルガ）がどう生きようと、リスクを負うのは
自分自身であり、本人の自由だ。(2)は残るが、やはりティナ自身の罪、業として自分自身が負っていく。


なんか最近、俺自身がどーする？って聞かれることが多いなｗ
ま、状況によりけりだと思うね。
相手を憎めるなら、償ってもらう。気が済むようにさせてもらうだろうね。
今ここで氏ね。って言いたくなる状況もあるだろう。例えばその頃し方がなぶり殺しだったとかね。
そんな奴が反省して償いに来るとも思えんがｗ
憎めないなら（殺人が事故的だったとか）、相手は罪悪感に苛まれて苦しいんだから、
「償いだ」と言える何かをやってくれ、と言う。
「もういいんだ、気にするな」といって気が晴れる位なら、最初から償いになど来ない。

「償う必要はない」と言って、セスの気が晴れるなら、セスが嫌いになる。
被害者の言質を取って満足するようなﾔｼになら、それこそ死んでもらいます(゜∀゜)

>>445
多くの人が君の意見を受け入れ難いのは、
仮に「セスの魂＝トーマの魂」だとしても「セスの罪≠トーマの罪」であり
「セスの人生≠トーマの人生」と受け止めてるからだと思うんだ。

同時に「ティナの人生≠ヘルガの人生」であるのだけれど、ヘルガは
「ソランを待つ」というティナの人生の欠片を引き継ぐことを決めた。
それはヘルガがそうしたいと望んだからに他ならない。
君が>>445で挙げた(1)、(2)については俺も>>439で「この作品の評価を落とす一因」
と述べている。

他の人たちと君とのギャップは>>445でハッキリしたと思うよ。
おそらく俺を含め多くのスレ住人は、君ほど強烈に前世の罪に対する
贖罪を相手に求めるつもりがないんだよ。だからトーマに対しても寛容になれる。

むしろ作中の展開だと、他の方も述べてるけどトーマはソラン･ヘルガから
「セス、ソランを殺してくれてありがとう。もしあの時あなたが殺してくれなかったら
私たちはギリシアと地球という異なるゾーンで永遠に巡り合えなかったかもしれない。
あなたのお陰でこうしてまた巡り合うことができた」と感謝されてもおかしくないｗｗｗ

もうひとつ
>>436と>>445でギャップあり過ぎないか？ｗ
もし君が相手の犯した罪に対し、そこまで贖罪を求めるのなら、自分が犯した前世の
罪に対しても、どんなに困難でも一生かけて相手を探しだし罪を償うくらいしないとｗ

>>446
受け入れがたいのは多くの人ではなく>446だろ。
転嫁すんなよ。

前世を引きずってもやもやを抱えて生きてきたヘルガらとトーマを同一視するのはおかしい。

>>446
> >>436と>>445でギャップあり過ぎないか？ｗ
そお？要は、「今の自分が」どう感じるかなんだけど。

元気一杯トーマではあるけれど、ヘルガに会った時から深層心理のセスの罪悪感が
疼きだしたんだろう？５００年、ずっと表に出てこないだけで保存されてた罪悪感。
ヘルガと行動を共にし、段々それが強くなる。（そもそも、その罪悪感がなければ、
ヘルガがトーマの家から出て行ったときに、係わりは終わっていたんじゃないのか）
やがて漬物ティナを見て決定的に思い出す。
命を賭けて狭間へ行き、そこで命を捨てて償いたいと言う。
それはセスの記憶を取り戻したトーマの、生々しい感情だったと思う。

> 仮に「セスの魂＝トーマの魂」だとしても「セスの罪≠トーマの罪」であり
> 「セスの人生≠トーマの人生」と受け止めてるからだと思うんだ。
だから、罪を被る者の連続性が、なぜ生物としての死をもって途切れるのか。
これをはっきり言って欲しい。
器がなんであれ、個というものが存続し続けるのに、なぜ、罪だけがそこで途切れるのか。
詭弁を弄して、ただ俺の意見を否定したいだけに思える。
一方で器より魂を優先し、ティナの恋を肯定しながら、一方で魂より器を優先して、
セスの罪が終わったとする。矛盾と言って何がおかしい？
イイトコだけ選び取って、ずるい、卑怯だと感じる人間を否定するだけの根拠がどこにある？

何もない。
あるのは、「セスは死んだから、トーマとは別人」。何度も言うがこれだけだ。
別に万人に俺の意見を受け入れろなどとは言わないが、
俺は俺の意見は絶対に曲げるつもりはない。俺が納得するだけの反論が出ない限りはな。

トーマ（セス）に対し、強く贖罪を求める気にならない、というのは、黒ソランが登場して
ハッピーエンドになっているからだと思う。これが、ソランの魂がギリシアにいたままだとか、
キルヒナーのように執着したあげく、魂そのものが消滅してしまったとしたらどうだ。
（キルヒナーの魂は消えてないが）
セスが殺したことによって、永遠に二人の間が引き裂かれていたとしたらどうだ。
ティナは永遠に、地球で空しい一生を送り続けるとしたらどうだ？
実際の殺人では、フツーに、永遠に引き裂かれて二度と会えないんだがな。
それでも、セスの魂は無垢なトーマとして、皆から愛され幸せな一生を送ってかまわない、
そう感じるか？ソランの魂が悲惨な状況に置かれる可能性は大いにあったんだ。
ご都合主義でそれを覆しただけでね。

>>446
> 同時に「ティナの人生≠ヘルガの人生」であるのだけれど、ヘルガは
> 「ソランを待つ」というティナの人生の欠片を引き継ぐことを決めた。
> それはヘルガがそうしたいと望んだからに他ならない。

ティナの記憶に支配されたヘルガが、望んだんだ。
ティナの人生、ヘルガの人生は、それぞれティナ〜ヘルガという「魂の人生」の一部分であって
個々の価値は部分としてしかない。
ヘルガという身体に宿っていたのが、ティナから連続する魂でなければ、
ヘルガという身体の口から「ソランを待つ」という言葉は決して出ることはなかった。
地球人ヘルガの望みではない。ギリシア人ティナの魂が宿った身体、その宿主である魂の望みだ。

>>447
過去レス読み返してみ。誰が>>YpwJYPsr氏の意見を受け入れてるんだ？

>>448
まあ転生や前世の記憶を取り戻すことがデフォルトなのはFCの世界の中だけであって
現実社会ではほぼフィクションだからねｗ
実際、FCの世界のように前世の記憶を鮮明に思い出す世界なら、君が言わんとしてることも
一理あると思うよ。

でもそれを言い出したら「人間が死ぬこと」の意味は？という議論にまでいってしまう。
たった一度犯してしまった罪を何世代にも渡って背負って生きていく。
生まれた時点からすでに罪人･･･世代が進むに連れ、世の中は罪人で溢れてしまう。
どうやったらその罪は償うことができる？
死んで詫びてもまた生まれ変われば罪の意識に苛まれたら？
被害者が許した時点？それでも罪の意識が消えなかったら？
もし被害者が何がなんでも許してくれなかったら？
議論は尽きないｗ

それと君はトーマとして生きることを選んだセスに対し、「罪を償ってない。卑怯だ」と感じてるのかい？

ときとして死んで無に帰ることより、生きて現実と向き合うことのほうがキツイこともあると思うんだ。
セスは「死んで詫びる」と言うが受け取りようによっちゃ、最も楽な償い方ともいえる。
ティナは「それじゃ償ったことにならねぇよ。逃げてんじゃねぇよ。イキロ！」と言ってるともとれるｗ

俺は君の見解を否定するつもりも、意見を変えさせるつもりもないよ。
そういう見方もありと認めたうえで「こういう見方はどうよ？」と持ちかけてるだけ。
（ヘルガがソランを待つことの是非については盛り上がったというか、噛み合わなかったというかｗ）

最後にやはり>>436と>>445のギャップは感じるよｗ
自分が加害者だった場合、どのような償い方をするんだい？
肝心のその部分が>>436じゃ抜けてるよ。

ちなみに俺だったら
a加害者の場合：今回はそんな過ち犯さないよう精一杯正しく生きよう！あとは被害者の出かた次第
b被害者の場合：（加害者に対し）まあ今回はあんな失敗しないよう正しく生きろ！
程度かな。

誤）死んで詫びてもまた生まれ変われば罪の意識に苛まれたら？
正）死んで詫びても、また生まれ変わって罪の意識に苛まれたら？

翻訳しなければワケ分からない文章が多いので
誰か教えてほしんだけど、結局何がいいたいんだ？
（A)、（B)、（C）どれが正しいと思っている意見が多いのかな。

　（A)、セスの魂＝トーマの魂であり、かつ
　　　　セスの罪＝トーマの罪である。

　（B)、セスの魂＝トーマの魂であるが
　　　　セスの罪≠トーマの罪である。

　（C）、それ以外。

>>453
（A）派

>>451
>>448の、
> だから、罪を被る者の連続性が、なぜ生物としての死をもって途切れるのか。
> これをはっきり言って欲しい。
結局のところ、これについては「答えられない」ということでよろしいか。
何か話がだんだん逸れてくんだよね。

あとも一つ。
「ソランを待つ」と言ったのは、誰か。
>>441の通り、「ソランを待つ人」＝「ソランと約束をした人」。
これが示すのは、この人物、つまり「ソランを待つ」と言った人物は、「ティナ」か、
あるいは「ティナと同一人物としてのヘルガ」であるということだ。

君が言った、止める積極的な理由がなかったから何となく、ヘルガがティナの意思を
継ぐことにした、というのは違っている。
待つ理由は、ヘルガ（＝ティナ）本人がした、自分の恋人との再会の約束のため。
これを認めるかい？それとも認めない？どっち？



> それと君はトーマとして生きることを選んだセスに対し、「罪を償ってない。卑怯だ」と感じてるのかい？
違うんだよね。その質問より前の段階で。
コレも言うの何度目かだが。トーマ（＝セス）は、「生きて償う」つもりだったと思っている。
あれだけのやりとりで、あの糞真面目なセスが許された気になったとは思わない。
記憶が短期間で消えるとは知らされていないのだから、セスの罪は覚えたまま、
ヘルガを守るなり、清く正しく生きるなり、社会に奉仕するなりして償うつもりだった、と推測する。
俺が腹立つのは、「記憶が消える」と言って、その主人公の決意に水を差したことだ。
ベフォたちの状況と辻褄を合わせようとしたのか、トーマに償いの一生を送らせるのは忍びない
と思ったのか、理由は定かじゃないが。あんな説明じみたシーンで、蛇足・無駄もいいところ。
「消える記憶」がどこからどこまでかの説明はなく、ベフォに会ったこと、宇宙船に忍び込んだこと
まで忘れるのかとか、不自然なことも多い。
要は、「あんまりよく考えてなかった。ﾃﾍｯ。」ってことだろうよ。

罪と償い…がテーマ？かもしれない？？？
っていう観点から見ても、罪だけ（というよりセスの罪悪感だけ）嫌と言うほどしつこく描いておいて、
償いが何であるかはうやむや。
というか、「生きて償う」と一旦はしておきながら、その償う行為には後足で砂を掛ける、と。
だから、罪と償いという事がテーマになりきれない。

>>453
(A)

これだけじゃアレなんで、ふと思いついたことを書き飛ばしてみる。

人間という存在を構成する、「魂」と「身体」、罪を背負うのはそのどちらか。
もちろん、ＦＣの設定の世界でのこと。

仮定１．セスがソランを殺した後、大怪我ではあるがタイタス軍に救助され、かつ、
奇跡的に人工物質が工面でき、ティナのように以前のセスと全く同じ容姿で復活。
身体は全くの別物になっているが、「セス」としての立ち居振る舞いに不自然さは全くなく、
「セス」としてギリシア人社会で生活できる。

仮定２．セスがソランを殺した後、大怪我ではあるがタイタス軍に救助された。
人工物質は工面できないが、メモリーを持たせてギリシア世界内で人工転生させる。
もちろん転生体は赤ん坊からのスタートだが、セスとしての記憶を鮮明に持つ。

どちらも、身体は全く別のモノ。
さて、罪は残されたオリジナルセスの身体が負っているのか、転生して他の身体を得た
魂が負っているのか。それとも双方で分担するのか。
仮定する状況があり得ないってのは分かってるが、ま、仮定です。
これで、仮定１、仮定２どちらかの転生体に「罪がある」と感じたら、その場合は、
罪を魂が負って行った事になるわけだね。

>>453
(B)
だけど、トーマの主観としては(A)であったかと思ってる。

>>456
仮定１の意味が良くわからないんだけど。
仮定１においてセスは転生はしてないよね。
セスが単にサイボーグ化したのかな？

>>448
漬物ティナ？

>>455
アプローチの仕方の違いだよ。
君は罪を被る者の連続性が、なぜ生物としての死をもって途切れるの？という方向から、、
俺はでは罪が引き継がれるとしたら、どの時点で許されるのか？という方向から。

・なぜ死をもって途切れるのか？
これに関しては「死ぬ意味と生まれ変わる意味がなくなるから」かな。
実際FCの世界ではかなり希薄だけどｗ
ただここまで書いておいてなんなんだけど、俺自身罪を来世に引き継ぐことに関しての
是非について答えが出ていないんだ。だから君に「こういう見方はどうよ？」と振ってみた。

>>君が言った、止める積極的な理由がなかったから何となく、ヘルガがティナの意思を
>>継ぐことにした、というのは違っている。
そりゃ間違ってるよ。俺は「何となく」とは言ってないから。
「止める理由もないから積極的に待つことを選んだ。」と言っている。

ただ君が俺の上で述べた「死ぬ意味と生まれる意味がなくなるから」という答えに対し、
「そう考えるならヘルガが待つという行為も途切れるべきだろ」と言いたいんだろ？
これに対するレスは前のほうでしたつもりなんだけど、その辺が伝わってないから
話がどんどん膨らんでしまったわけだ。
解りやすく書くと「感情やそれに伴う行動を引き継ぐことと、義務や責任を引き継ぐことを
同列に扱うのはおかしい」ってことを言いたかったんだ。
「そう考えるならヘルガが待つというソランとの約束も途切れるべきだろ」ということなら
「その通り」とも俺は言ってるよ。

実は>>455の後半に関してはほぼ同意なんだ。
ギリシア編以降の設定や表現のバランスの悪さったら・・・

>>453
(B)

>>458
転生だよ。魂が宿っていた元の身体を離れて他へ移っているんだから。
それに論点は、罪が捨てられた元の身体に残るか否か、だ。
漬物ティナ＝保存液漬ティナ

>>460
> 「止める理由もないから積極的に待つことを選んだ。」と言っている。
往生際悪し。
止める理由があることは先に述べた。そのうえ、
止める理由がないから＝消極的な動機。ﾓﾏｲのこの文章は変だよ。

> 解りやすく書くと「感情やそれに伴う行動を引き継ぐことと、義務や責任を引き継ぐことを
> 同列に扱うのはおかしい」ってことを言いたかったんだ。
俺が言ってるのは、セス（＝トーマ）の持つ罪悪感。これはセス（＝トーマ）の心の範疇。
自分の愚かさにに対する憤り、ソランやティナに対する申し訳ないという気持ち。
社会がトーマに対し、罪に問うことはない、というのは何度も言ってきた。

> ・なぜ死をもって途切れるのか？
> これに関しては「死ぬ意味と生まれ変わる意味がなくなるから」かな。
> 実際FCの世界ではかなり希薄だけどｗ
死ぬ意味・生まれ変わる意味は、ＦＣでの転生システム上では、「魂の人生」の節目でしかない。
魂の個人を特定する技術がなかった時代（ベフォが技術を開発する以前）は、
死が個人の終わりであったが、それは実は、魂という、生命体よりも上位の存在が
宿主（身体）を替える現象に過ぎなかった。

ベフォの技術が認知されていない社会では、相変わらず死は個人の終わりだが、
それをギリシア人は技術で覆した。価値観はそこでがらりと変わる。
記憶が短期間で消える事、転生した身体が急速に老化してしまうこと、を技術で克服すれば、
人は不死を手に入れる。魂の人生こそが、人生であると言う世界がやってくる。
身体や生命が、たんなる器という「モノ」に凋落する世界。
こういう世界での死ぬ意味生きる意味を、現実に死が個人の終わりである世界の価値観を
もって評価することは勘違いの元だね。

たかしの失敗というか愚かなのは、転生を登場させることで、常に生命がその凋落の危機に
瀕することに全く気づかず、命はかけがえがないという既存の価値観に、時に無意識に
引きずられ、またその自覚もないことだ。見る側も然り。
狭間でトーマが許されたとしてもも気にならない、のは、死が個人の終わりだという強い
先入観があってこそだ。
ベフォの技術がもたらす新しい「人生」の範囲（肉体の死を克服する、人類の普遍的な憧れ）と、
それ以前の「人生」の範囲が混在している世界で、場面によって都合の良い方の解釈を採っているんだ。
死ぬ意味・生まれ変わる意味に対し、何らかの説明を試みるという態度は、ＦＣには一切ない。
希薄どころではなく、その点に関する哲学というべきものは、ゼロ。
仮にあったとすれば、都合が良いもの（愛情）はなくならないが、世間的な義務や責任は
リセットされる…かｗ

>>462
＞漬物ティナ＝保存液漬ティナ
はぁ、そういうことね。
１話ででてきた１．５次元で描かれたヘルガのことかと思ってた。

>>453
('A`)派

>>462
だからこそパルザやメルを通して「倫理的に問題だ」「神への冒涜だ」と言わせてるんじゃない？
「死ぬことと生まれ変わることの意味が曖昧になる」、「前世の業をどこまで引きずるのか」と。

>>往生際悪し。
>>止める理由があることは先に述べた。そのうえ、
>>止める理由がないから＝消極的な動機。ﾓﾏｲのこの文章は変だよ。
わかった、わかったｗ
君が「言い負かそう、絶対に言い負けない」という気持ちが強すぎて、
俺の言いたいことを理解しようとしていないことが。そのイコール、曲解甚だしいよｗ
俺はあくまで君の>>359のレスに対し、違和感を感じたものでレスさせてもらっただけ。

>>359のベースにあるのは「トーマがセス時代の罪を償わない（責任）のはずるい」と
「ならヘルガがソランを待ちたい（感情）から待つ（感情に伴う行動）必要はない」であると
俺は受け取ったんだけど。

>>社会がトーマに対し、罪に問うことはない、というのは何度も言ってきた。
>>世間的な義務や責任はリセットされる…かｗ
このふたつ、矛盾してないのか？
自分で世間的な義務や責任を負う必要はないって言ってるんじゃないか？

>>465
> >>359のベースにあるのは「トーマがセス時代の罪を償わない（責任）のはずるい」と
> 「ならヘルガがソランを待ちたい（感情）から待つ（感情に伴う行動）必要はない」であると
> 俺は受け取ったんだけど。
忘れないでいてほしいのは、俺はトーマ＝セスだと考えているという事。
トーマに甦ったのは「自分が親友を犯した」という生々しい記憶であり、そうでありながら
狭間でのやりとりでトーマが罪から解放されたような気になるのはおかしい。という事。

あくまでも
＞トーマがセスの罪とは無関係であり、なぜならトーマとセスとは別の個人であると主張するのならば＜
ヘルガとティナも別の個人であり、ソランを待つのは矛盾だ、という話。

> 君が「言い負かそう、絶対に言い負けない」という気持ちが強すぎて、
> 俺の言いたいことを理解しようとしていないことが。
そっくりお返しする。ｵﾏｲにこそふさわしい言葉だ。

> 「止める理由もないから積極的に待つことを選んだ。」
ｵﾏｲの書いた文だよ。
「止める理由がないから」というのは積極的な理由とはなり得ない。←これは、理解できるか？
ｵﾏｲが文中に書かない、「積極的な理由」が理由の本体だ。なぜ、「積極的な理由」を文から省く？
理解してほしい、誤解されたくないのなら、そういう誤解を招く行為はやめることだ。
加えて、止める理由がない、と今更言うのもおかしい。
止める理由を挙げた俺に対し、>>446でそれにほぼ同意しているのにだ。

> >>社会がトーマに対し、罪に問うことはない、というのは何度も言ってきた。
> >>世間的な義務や責任はリセットされる…かｗ
> このふたつ、矛盾してないのか？
何に対する矛盾？質問の意味がわからんね。
「社会が」トーマに対し…／「世間的な」義務や責任…
トーマの内面にある罪悪感は、「社会」や「世間」か？
もっとも、最後の方の部分は嫌味だが。ＦＣに対する、な。

あ・・・・なんちゅう間違いをっっっ
６行目
「自分が親友を犯した」→「自分が親友を殺した」の間違いだ！！！
orzorzorzorzorz

償うって生きてる人が被害者（被害者が死んだ場合は遺族や遺された人）に対してすることだよね。
死んだセスにそういうこと言うからできまない…。

セスの苦しみの解決法を償いとしたのがおかしい。

>>467
GJ

難解な文章なんで良くわからないだけど
>>462の言ってることは
結局
　（A)、セスの魂＝トーマの魂であり、かつ
　　　　セスの罪＝トーマの罪である。
が正しいと考えていいのかな？

>>466
>>トーマがセスの罪とは無関係であり、なぜならトーマとセスとは別の個人であると主張するのならば＜
>>ヘルガとティナも別の個人であり、ソランを待つのは矛盾だ、という話。
うん、解ってる。ただ>>353氏は「セスが犯した罪はトーマには関係ない」と言ってるけど
セス→トーマの魂の繋がりまで関係ないとは言ってないと思うんだ。そう俺は受け取っている。
君はそこで「セス→トーマの繋がりまで否定してる」と受け取っている。
そのことは後の俺へのレスで明らかだよね？

その辺が>>354および>>359への俺の違和感の正体なんだろう。
おそらくこの先も噛み合うことはないだろう。お互い論じてるベースが違うし。
すまないね。長いこと無駄な時間を費やさせてしまって。

ちなみに君が何度も主張している
>>狭間でのやりとりでトーマが罪から解放されたような気になるのはおかしい。という事。
これは今回の議論には関係ないっしょ。だれも開放されたと思ってるなんて言ってないし。
俺もあの場面は納得できまない部分だし。

でもそこから新たな疑問が生じてしまったｗ
結局君がトーマに対して何を望んでいるのかがよく解らないんだ。
>>462と>>466から察するに、
「お前のやったことは現時点で法的にも社会的にも問われることはないことだ。
だが人道的には消して許しがたい。だからお前はその罪悪感を背負って
償いの人生を歩むべきだ」ということか？
それって同一人生内でも強要するのは難しいことなんじゃないか？
まして前世のこととなるとなおさら。
その償いは来世でも続くのか？時効みたいなものはないの？
どうすればその罪は許されるんだ？
（これは君の意見を否定するものでなくあくまで君の考えを聞いてみたい）

>>468
> 償うって生きてる人が被害者（被害者が死んだ場合は遺族や遺された人）に対してすることだよね。
> 死んだセスにそういうこと言うからできまない…。
セス＝トーマだとすると、セス（「セス」と言ってしまうとややこしいんだが）は「死んでいない」んだよ。
同一人物を判定する基準を、生命（身体）でなく、魂であるとすると、その魂は死んでいない。
言い方を変えると、その魂はこの世から失われていない。
それと、償いが必ずしも加害者から被害者へなされるものとは限らないよ。

>>469
y2a43m+6(>>456)＝nYvvf5Mk(>>462)

>>470
罪は身体が負うか、魂あるいは心が負うか。
セスとトーマを分けるものは、身体だが、身体が変わることによって、罪が関係なくなると
言うのなら、罪は身体が負う、ってことになる。
心や魂を取り去った、物質である身体が罪を負うというのは、少々納得しにくい所があるので、
現時点では罪を負うのは魂かと考えている。
でもって、トーマが罪を負わないというのなら、セスの罪からトーマを隔てているのは何か。
→身体以外の何らかでの繋がりの否定、あるいは、罪を負うのは身体である、という考え。

> 結局君がトーマに対して何を望んでいるのかがよく解らないんだ。
主人公、ヒーローらしくカッコよくあってほしかった、ってことさ。

> 「お前のやったことは現時点で法的にも社会的にも問われることはないことだ。
> だが人道的には消して許しがたい。だからお前はその罪悪感を背負って
> 償いの人生を歩むべきだ」ということか？
この「」内は既に、第三者からの視点つまり、社会からの視点になってしまってるんだが？

長い文章が多すぎるなぁ。
なんとかしてくれ。

結局Ｖｏｙａｇｅの曲は誰をテーマにした音楽だっただろうね。
詩から察するにヘルガなんだけど
曲自体には色々な側面があり
喜怒哀楽から見ると
　喜：12歳ころの地球人として生きるベフォ達。
　怒：暴走ティナ。
　哀：セス
　楽：10年後のヘルガ。
とか考えられ、トーマがでてこないんだよね。

まぁ、>>471の意見は正しいと思うよ。
だけど
>>469
y2a43m+6(>>456)＝nYvvf5Mk(>>462)
の意味が良くわかんないんだけど。

>>473
どっちも俺なんで、カウントは１ってことですがな（´･ω･`）

>>471
第三者とか社会の視点というより、君の視点を問うているのだが・・・
まあ>>470のレスで大体掴めたからいいのだけれど。

なるほどね、君が>>353氏のレスをそのように受け取ったわけね。
たぶん俺をはじめあのとき君の>>354のレスに「？」と感じレスした人たちは
君とはちょっと違う受け取り方をしたものだから、ここまでこじれちゃったんだなｗ

>>472
ほんとうにスマン
ちょっと楽しみすぎてしまった。

スレタイの誤字はわざと？

初代はタイプミス、以降はワザと。

これ、次から１にテンプレとして入れない？

>>471
>セス＝トーマだとすると、セス（「セス」と言ってしまうとややこしいんだが）は「死んでいない」んだよ。
>同一人物を判定する基準を、生命（身体）でなく、魂であるとすると、その魂は死んでいない。
>言い方を変えると、その魂はこの世から失われていない。
セス＝トーマの仮説で話を進めるよ、
魂は肉体が変わっても不変であることが前提ね。
ＦＣではなくリアル社会の立場で書いた。
できまない理由を展開したいからさ。
命の大切さとか今を生きる意味などがＦＣの趣旨だとすると
セスは生きていると断定することがどれだけ危険かと言いたいのさ。
でもセスの存在は否定しない。 過去に生きていたＦＣでは実在の人物だ。
ヘルガもセスは死んだと言っているね。
もちろんトーマには自由に生きてほしいと思っている。

>それと、償いが必ずしも加害者から被害者へなされるものとは限らないよ。
実際にはあるね。
ＦＣのテーマに贖罪があるけど（これはたかしがはっきり言ってる）
君らが罪のつぐないうんぬんで語ってるのは何の為？
トーマの立場からみて納得したいからじゃないのかい。
トーマがセスのためになんらかの供養のようなことをして
被害者ティナとソランに何も伝わらないとしたら
やっぱりできまないことに変わりないね。
セスはなんだかんだで二人が好きみたいだし
自分さえよければオッケーという発想の持ち主なら500年もうじうじしない。

罪は濃厚な人間関係があってより自覚が強まるものだ。
希薄な関係では発生しない。
自分には関係ないといくらでもうそぶける。

一番納得できまないのは浮遊夢が劇中に使われなかった事だ。
そのせいで成仏できまない。

>>478
いまいち話の主旨がわかりにくい…。

あ〜、はげ堂。
７巻の映像は浮遊夢とともに各キャラのその後談が見られると思って
わくわくしていた頃が懐かしい。

>>480
罪の話で盛り上がってたんで、
仮にトーマがセスの殺人の罪を負うべきという結論に導き出したら
償うってどういうことよと思ったまで。
ヘルガが死んでるセスに本当の償いの話をしてたけど
そのシーンはものすごく違和感感じたのよ。
セス死んでるじゃん。
その後の巨大閻魔に立ち向かうセスも何してんの？と思ったし。
あの閻魔はセスの閻魔？ヘルガに閻魔は襲ってこないのでは？

リアル社会じゃ死んだ加害者に償え！と感情のままに言い散らしたい場面はあると思うけど
実際には目に見えて償ってもらうことができない。
ＦＣの世界ではという話にしたいのかも知れないけど
雰囲気だけ楽しめればよいというアニメだったら
ここまでこのスレの住人になってない。
まだＦＣにはたかしの計算以外に
筋が通るものが残ってるという希望が捨てられない。

セスに求められる償いとは何なのか
えろい人の意見聞きたいってのが趣旨です。

>>482
なるほど。

まー個人の意見ですが。心の痛みをかかえて生きていくこと、だと思う。
その痛み、後悔が別の誰かを救うこともあるのさ。
自分が、誰かを守る、守れる立場になったとき、かつて自分が人を傷つけた後悔が
守る力の助けになることもある。

ヘルガの説教に違和感というのは同感だ。脚本が雑すぎて感動も何もない。
生きてやるべき事、生きているからできる事、をもう少しきちんと描いていれば、
多少は違った感想を持ったかもな。
閻魔に関しては、狭間という場所が本来魂のいるべき場所でないから、
（本来はゾーンか物質世界のどちらか）そこから排除するために出てきたものと思った。

トーマの中に眠っていたセスの後悔がヘルガを助ける動機になり、
生きているトーマの誠意がヘルガの地球への愛着の一助となり、
ベフォと会ったときに、地球に残る決意をさせたのだ…みたいな筋があったかも。
書いててぜんぜん面白くないがｗ

>>483
同意してくれて嬉しいよ。
>>158は自分です。

>書いててぜんぜん面白くないがｗ
どんなに書き込んでもＦＣはもう終わった作品だしね。
続編は望まない。あの半年のスパンで考えられた設定だから。
でも最近のレスは内容が充実してると思うよ。
自分と相反する意見含めてね。


本スレよりＦＣに思い入れの強い人多いなここ（笑）

思い入れは星の数だけ

っていうか、アニメでなくて、みんな自分の現実の人生を生きれ。

>>486
ＦＣを見て、音楽や映像に興味を持ちながら、
誰も想像できなかった物語の展開に様々な意見がでるのも人生のうち。

途中までは熱中して見てたからこそ、
終わってからの「アレ？」ていう感想の原因を追究する。
絵が可愛くないとかヒロインがいけてないとかの時点で
もう見ないという人々のほうが遥かに多かろう。
しかしつくづくヘルガというキャラは魅力に乏しいな。

>>488
ギリシア編のストーリーがもっと重みのあるものであればヘルガのイケてなさが
いい意味で持ち味になったのに…と思ってる。

あんなおこちゃま思想ティナの尻軽恋愛物語じゃ、どんなにヘルガが魅力的に
描かれていたとしてもできまない度は変わらない、いやむしろUPしてたかもｗ

ティナにはもう少し風格というか神秘性みたいなものを持たせて欲しかった。

>>489
ティナ→．．．→クリスティーナ→セラフィーヌ→ヘルガ
どれも哀しみを背負ってきたことには変わらない．．。

それと、漬物ティナは地球人から見て風格があったかと思われる。

オープニングの冒頭の、仏像の上に居るトーマ、あれって最終回以降の風景だよな。
ヘルガと出合った場所で、遠くに居るヘルガを想い、遠くを見上げている…
って感じてるけどどうだろ。

セスの罪、トーマの罪かはどうか分からんけど、トーマはきっと未来を力強くたくましく
生きて行けると思うんだ。
俺は、とりあえず、それで納得してる。

>>490
あのギリシア編を素直に受け入れられたのか・・・あなたは心がピュアなのかな。
俺はあの劣化版ギリシャ神話みたいなチープ設定でゲンナリさせてもらったよｗ

悲しみ背負わせりゃなんでもいいってもんじゃない。
そこをより視聴者に満足させるよう観せられるかが作り手の腕の見せ所と思うのだが。

漬物ティナの風格（？ｗ）もギリシア時代のアホ丸出し恋愛依存症候群女との
ギャップがあり過ぎてしっくりこなかったよ...orz

↑なんて可哀想な人

久しぶりにコゼットの肖像を見たら似たような話になってた。
でもあっちは罪のお仕着せだったw

>>492
昔は都会でも年を取ったお婆さんがすげぇ重い荷物を持って
地方と都会を行き来した姿を良く見かけたけど、
そんな苦労の姿に何か風格があり、じゃまをしてはいけない
雰囲気があったもんだよ。
漬物ティナにも何故かそんな風格を感じるんだけど間違ってるかな？

まぁ、確かに、ヘルガだけの人生を見た限りでは疑問はあるけどね。

>>492に同意。
今までに読んだり観たりした創作物の総量が少ない人間なら、アレでも
感動できるのかもしれん。
婚約者がありながらその親友とイイ仲に…なんてシチュは手垢つきまくってるんだよな。
手垢ついてても魅せる技量があればいいが、残念ながらそれもない。
森で迷って助けられる、とかも安易すぎぃ〜。クマさんかよｗ

ギリシア編が魅せたところってのは、地球と隔絶された別世界であることと、
地味に抑えられてきたヘルガやトーマが、実は華麗なプロフィールを持っていました、ってこと。
そのまま華麗路線で突っ走ってりゃよかったのに、変な欲出して、説教臭いことを
言ってみたりするからしらける。

総量が多いから逆にありがちな話でうったえかけてくるものがあったから驚きがあるし思い入れも湧いた・・・ということもある。
べつに斬新だからだとか思っている人はいないと思う。

ありがちな話で斬新さもないと決め付けてるなあｗ　まあそうなんだけど。
で、どこに驚いてどこに思い入れが湧いたのかが謎だ。

＞どこに驚いて
自分に
＞どこに思い入れ
作品に

>>493
そんなに可哀想かなあ？ｗ

別に奇をてらう必要はない。ベーシックな内容でよかったんだ。
あんな若気のいたり的な恋じゃなく、運命に弄ばれた叶わぬ恋みたいな。

ティナの威厳の無さは「国より惚れた男」だったり、「自身の立場より惚れた男」
だったり、「婚約者がいても惚れた男」だったり・・・・・ｗ
見た目の風格じゃなく、その行動や思想に風格を持たせてほしかったんだよ。

前にも書いたけど「クレしん 戦国大合戦」の廉姫と又兵衛くらいの悲恋なら、
ラストの再開も素直に祝福できたと思う。

ティナが人の上に立つ王女としての品格を見せてくれたらなと思う。
例えばベフォの人生狂わせたことに対して
王女として謝ってほしかった。
タイタスの罪を代わりに謝ったり
謝っても取り返しがつかないことはわかっていてあえて謝るとか。

過去にとらわれずに今を生きて、てな言葉を飲み込んだベフォに
あなた方科学者の選択を無駄にしたくはないなんてこと言ってくれたら
より深みが増す。

あんまり入れると説教くさいか。

俺の倫理観じゃ、ソラン殺しのセスよりも王女（しかも王位継承者）としての
ティナの罪のほうがはるかに重いと感じる。

>>499
確かにクレしんの又兵衛くらいにソランに思い入れがあったなら
最後の登場は涙なくしては見れなかったな。

又兵衛はほんの些細な言動で姫が好きってのが表現されてたからな〜

つか、今更だがティナは姫じゃなくても良かったかもな
最終兵器彼女設定だけでも十分悲劇になったと思う。

結局、ギリシアの星で主となるメンバーは
ほとんどが地球人と同様に弱さを持っていったような。
　タイタス→娘を甘やかしすぎ。
　ゲオルカ→兄に劣等感。
　ティナ→おてんば。
　セス→お人好し。
　ソラン→クソマジメ。
　．．．．。

アギ→妹萌え。

今、ファンタジックチルドレンみおわったよ・・・

中盤まではなんか普通だったのに・・・過去の話が食い込んできてからはまってきたんだけどさ。
難しいことはどうでもいいんだ。老化現象とかさ・・・

この主人公のトーマは性格的にすごいすきなんだ。
っで、俺はもちろんトーマはソランだと思ったわけだ。
そしたら、実はセスってことになって・・・主人公が記憶に泣いて苦しんで。
まぁ、それでも最後が大団円になって主人公のトーマが救われて、幸せになれば見てるほうも安心するわけだ。

でも・・・
トーマは結局、ヒロインとは駄目なのね。俺は、王道が好きなのに。（10年後のヒロインの出会いは、ある意味王道だけどさ）
トーマがあまりにも救われなさすぎ。いい人なのに。トーマに救いを・・・

今の今までトーマに感情移入しまくりだったからな、そのリアクションは正しいよw
でもトーマはあれでいい思う。問題はヘルガのその後の描写との比重なんだよ。
あまりにもバランスが悪すぎた。

最終回の感想は
主人公ってヘルガだったんだ
ずっとトーマだと思ってたよ（笑）

ヘルガが主人公で
ヒロインはトーマです。

ああ、俺も506と同じだが…
491と同じように、トーマはきっと強く生きていけるキャラだと思うから、
あの後、あえて出さなくてもいい、出さないことで、それをより強く思えるように
なった、と。


納得してないけどな。

せめてトーマのその後をきっちり描いていたらまだ納得出来たと思うのに。
ベフォ達の事は嬉々として描くくせに、トーマとチットを色々理由つけて描かない
のはもう監督がトーマを嫌いだからとしか思えんかった。
っつーかベフォ贔屓しすぎ。色々と。もっとソランとかセスにもインタビューして
くれよ。

＞ベフォ贔屓
ベフォールの設定や背景を作って、そこからメインのストーリーを構築したらしいし
他のキャラに比べて特別思い入れが強いんじゃない？
トーマやチットに関しちゃ、嫌いというより単に興味がないだけだろ。

＞単に興味がないだけだろ
嫌いよりよほど最悪だな。監督が贔屓しちゃいかんだろう・・・。
仮に贔屓があったとしてもおおっぴらに出すなと。したい放題しすぎだよたかしorz

トーマやチットの将来は描かなかったのではなく、描けなかったのでは？
「トーマをセスにしよう！」というところまでは構想ができていただけど、その後
この広げすぎた風呂敷をたたむ方法を絞りきれなかったんじゃないのｗ

「トーマの将来は視聴者の想像力にお任せする」って方法で逃げたように
俺には思えて仕方が無い。

トーマやチット以上に投げ捨てなのはデュマだよな。
トーマたちのその後にはまだ希望があるけど、デュマなんて・・・だもんな。

ＦＣでふと考えたんだけど
運命は前世で決まるものなのか？
それとも現世の正しい判断でどうにでもなるのか？ということ。

それとちょっとした疑問。

　・ティナが王室の間付近に不審者が現れたのを見て
　　｢お父様（おじい様？）．．。｣とか言って王室の間に入り
　　その後、爆発が起きて瀕死の重傷となった。
　　この行動に問題ないか？

　・ティナ暴走時、閻魔の結界寸前に、ソランの｢一緒にお家に（お城に）帰ろう。｣
　　で何故正気に戻ったのか？

>>516
あの時ティナは、タイタスにソランとのことを話しに行ったんだとオモ。
約束してるから、当然タイタスは部屋にいるはず、ってオモタんじゃね？
タイタスは、タナトルームに報告を聞きに行くのと、ティナの話を聞くのと、
ダブルブッキングしてて、いなかったんだけどね。

正気に戻ったのは、単にタイミングだと思うけど、
ソランに対する愛の力ｗだと視聴者がとってくれても、たかしにしてみれば、
別に問題ない、くらいのもんじゃない？

>>517
ふーーん。
タイタス王はティナの親父なんだけど、７０歳くらいかな？

＞正気に戻ったのは、単にタイミングだと思うけど、
ソランのとっさの判断がよかったのかな？
それとも、セスの前世とソランの前世の差がそのような結果を導いたのかな？

なんかこのアニメすっきりしなかった
途中から前世に振り回されまくるのも面白くなかった
最後ギリシアの記憶も全部消えてそれぞれの道を歩むという終わり方はいい
でも、ヘルガは結局前世に振り回されて可哀想だったな
トーマのヘルガへの恋心も前世に踏みにじられて残念だった
十年後のトーマにはもっと素敵な彼女ができ
幸せな家庭を築き自分の人生を楽しんでいるのが見れれば満足だった

とにかく他キャラがそれなりに幸せそうに前に進んでるのに
主人公だと思い込んでいたトーマが、放り投げられて過去を償ってるのが悲しかった
ラストは「これって一体誰の話だったんだ…」
なんか…納得できない。夢がなさすぎて子供にはみせられんだろうなと思った。

>>519
禿同

いつでも主人公の思い通りに世界は動くわけじゃない

十分子供向けじゃん。教育的に。

いや、あれはどう見ても製作者の投げ捨てだろ…＞トーマの扱い

メルも作中で散々引っ張り出した割りには最後らへん扱いが雑だな
メルこそ幸せに暮らしてる姿が見たかったのに

投げ捨てだな。＜トーマ
ヘルガとの恋は実らなくても別にいいからちゃんと主人公として終わらせてやれ
と小一時間。
トーマ、チット、クックス、アリス、メルetc・・・投げ捨てキャラ多すぎ。

主人公で終わったじゃないか
狭間で見せた渾身のパパン拳法がトーマがトーマである証だ

それよか自分はてっきりクックスがパルザだと思ってたんだけどな・・・
全く無関係のただベフォールズの存在を追いかける普通の人で終わったのが残念orz

ギリシアでセスがソランを殺めたのって
犯罪として成立したのか疑問だよね。

ソランが暴走ティナを助けた後、セスの安否を確かめもせず
ティナを連れてタナトルームに行くなんて、
近衛隊長としてやってはならないことだし、
さらに、アギ達科学者と勝手に相談してティナの魂を地球に転生させるなんて
おかしくないか？
ギリシアの王に相談する暇のないくらい
すきだらけの（安全性のない）王宮であったのかもしれないが、
それでセスが怒ってソランを殺めたとしても無罪じゃないのかな？

ティナが城で爆発に巻き込まれた時に
セスがソランの警備の不備を責めたよね。
その辺のソランの償いもなかったな。

ソランの描写が少なすぎてキャラが薄いのもな。
時間配分が悪かったというしかないのかねぇ。
前半いらないエピソード多すぎ。ヘルガ怖すぎ。

せめて、あの黒ソランに、苦労の跡があればなあ。
それこそ、片腕が無い、とか、顔に酷い傷がある、とか。

テメー何もしてねえのに、美味しいとこだけ掻っ攫う気か！
あやまれ！トーマに謝れ！！
って感情を薄めてくれる何かが欲しかったよ。

>>525
ソランは罰せられて然るべきかもしれないけど、
セスは感情だけでやっちゃったんだから、私刑ですらないんじゃ・・・。
地球転生のことは、セス自身ポチっとニャしてるわけだし。

ソランが薄いというよりもセスのガックリ描写以外のギリシア編は全部薄いしどこかおかしい。
貴族達が通るような場所で近衛達がたむろって談笑しているとかも、何か変な気がする。
ギリシア編は「だいたいこんな感じの出来事があったんすよ」というような
あらすじ程度として見るのがいいのかな、やはり。
あのダブル立ち聞きにも実際は結構な技術戦があったりしたのかもしれないとか
考えるのは、わりと楽しい。

なんかここ長文ばっかで読むの疲れるよ
こんな長文ばっかなスレはすごいぜ
アニメの話題なのに

>>529
それだけセスに人気がある証拠。

最近大人しくしてると思ったら、久々に涌いてきたなw セス蟲

オレはソランの方が好きだな。
やせ我慢で好青年気取ってるセスはあまり好きじゃなかった。
トーマはいいやつだと思うけど。

ソランは近衛隊長だったかと思うが、
近衛隊長＝君主のそばで守る兵隊の隊長である。
それが地球で生まれ変わって、どんな人生を歩んできたんだろう？

　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々に見たぁーーーー！！
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういう素敵なアニメな
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが昔のファンチルなんだよな
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　今でも納得できまないから困る
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

>>532
セスは気取ってるんじゃなくて自分で自分の感情が分かっていなかったんだと
思うが。箱入りに育ちすぎた結果だな。世の中の汚い所を一気に見させられて
爆発した感じがあった。

ティナじゃなくてヘルガとして生きるなら
ソランの生まれ変わりじゃなくトーマと結婚して
ある日ソランの生まれ代わりと出会ってでも一瞬のことで擦れ違うのもいいかなと思った
愛は巡るって売り文句を否定することになるけど

愛は巡るはいいんだけど、あんまりピュアな感じがしないんだよな
多分ティナがセス→ソランに移る経緯があれだからだと思うけど
最終回でもってくるなら、もうちょっと清清しくてもよかったなー…

ホントは運命的で2人が想いあってるからこそ時を越えてまた出会えて〜という
意味での「愛は巡る」なんだろうけど、あの流れだと印象が悪いんだよな。
トーマやヘルガといった本来なら別人であるはずの人達を巻き込んでの話だから
その人達も幸せになる終わり方をしなければならなかったはずなんだよなぁ。

>>536
気持ちは分からんでもないが、やはり主人公が過去とはいえ、禁忌を犯してしまった以上
何の償いもなく被害者を差し置いて、ヒロインと結ばれてしまうのは情操教育的には
いかがなものかと思うが…。

ソランとトーマの間で揺れるヘルガなんて描写があれば話は別だけどね。
残念ながら、そんな描写は皆無だったし…。
そういう意味では「不変の愛」がテーマの根底にあるのかもしれない。
ヘルガに然り、トーマに然り、黒ソランにも然り…。

黒いアニメなんてどこにでもあるのにｗいまさら深夜アニメで情操教育ってｗ
前半後半のトーマの頑張り見ちゃうとねぇ…
記憶取り戻しても私はヘルガですっていうのが
他の白髪連中に対する答えににはなってたんだろうけど
記憶を取り戻してもトーマなわけで罪があるってのはそれだけ扱いが違うのかな…
どうせ忘れちゃうのに

>>539
皆無ではなかったと思う。
23話の最後の方で今まで大人しかったヘルガがトーマを見た瞬間、デュマの手を
振り払いトーマに駆け寄ろうとしたり、狭間でセスが死を選んだ時に自分を呼ぶ
トーマの声と笑顔を思い出したりとトーマがヘルガにとって、どれほど大切な人
かというのが分かる描写はいくつかあった。

なのにあの終わり方orz

あんな風に終わるならそれこそ思わせぶりな事しないでソランの事だけ頭に浮かべ
ていて欲しかった。更にヘルガの言動行動にあまりソランの名前が出てこなかった
事も消化不良の原因。デュマの事が中心だったし最後はセスだし…なんだかなぁ。

>>541
うーん、そうだなぁ。　確かにヘルガにとって、トーマは大切な人には違いないけど
それはアーノンやジムやチットも同じだと思うんだよね。
明らかにソランに対する執着とは別個なものだし、「愛情」と呼ぶには危うい気がする。

やはりヒロインであるはずのヘルガにモノローグが一切なかったせいで、終始考えてる事が
読み取りにくいキャラだったのが、最大の失敗の要因かもしれないなぁ。

ヘルガの描き方が不十分ていうか雑。
ベフォを描くことに夢中になって、時間が足りなくなったが、
既定路線のティナ・ソランの再会は覆せないので、しぶしぶやった感じ。
最初から最後までヘルガって可愛くないし、魅力もない。
なんつーか、少女のヒロインといったらこんな感じだろう…てな風に
手探りで、思い入れもなく作ったんじゃないかと思わせるところがある。

いや、その辺はパルムの時から変わってないし。
ヘルガはあんなもんだろ。
むしろ、クックスをどうしたいのか。
アリスとくっつけるとか、なんでもいいから放置せんで☆ﾐかった。

ヘルガが可愛くないと感じるのは個人の好みの問題もあると思うが、ベフォに
手間かけすぎて、ってのは同意。
ベフォに思い入れがあるのは分かるけど、あの7人をあれだけ細かく描く時間が
あるならそれをトーマやチットにも回せと。むしろソランに回せと。
オマケ映像も主人公そっちのけでベフォ。ベフォは好きだがあからさまな贔屓を
監督にされると萎えるな。

ベフォに力入れすぎたよな
おかげでベフォのキャラは立ったが
主軸であるはずの主人公サイドがガタガタ
てか、クックス…ﾃﾗｶﾜｲｿｽw

べフォ主人公でよかったじゃん
とか兄と妹のいい話をみながら思った
ソランとティナもなんだか半端だしトーマも半端…

古代の超兵器を復活させようと目論むゲオルカ。
起動させる為の鍵が地球にあると知り、息子であるデュマを送り込む。
その計略を知ったギリシアの王タイタスは
科学者チームの精鋭を召集し、地球へ向かうよう命令。
果たして7人は、ゲオルカの悪事を阻みギリシアを救うことは出来るのか？
そして、兵器に隠された秘密とは？

新番組「科学戦士　オエセル隊」をお楽しみに！
チャラッチャラッチャッチャッチャーン♪


・・・王女関係の話を省いても大筋のストーリーは成り立ちそうだな。

ホントだｗ
終始ベフォ視点から見た、トーマやヘルガやクックス、でも良かったんだよね。
脇役として扱うなら、あの終わり方でもまあ何とか。
子供むけの冒険風味アニメの主人公は、元気な少年であるべき、っつー固定観念か。
どーもたかしは、そういう「お決まり」の枠に無意識に嵌りすぎてる気がしてならん。

まあアギ達メインでずっとやられても気がめいりそうだけどな
『アギ！！』『どうすればいいんだ！アギ！！』『オエセルが！！』
おもくるしすぎだろ

>>550
んじゃ鼻様が主人公でヨロ

アギ「帰りたいと思った…
　　　だから、歌ったんだ、あの歌を…」

>>550
ごめん、「おもくるしすぎる」が「おもしろすぎる」に見えて、確かに本編が
全部>550の上記文のような感じだったら面白いだろうなと、勘違いで吹いた。

>>552
でっきまーない
でっきまーない
さてさてふむー（さてふむー）

ギリシアの惨劇で　
セスがソランをやっちゃった後、
もしセスが生きていたなら、無罪になってただろうねぇ。
その結果として、トーマは転生セスではなくなる。
．．．言ってる意味分かるかな？

とりあえず嘘笑顔が酷すぎる

>>555
言ってる意味は分かるが、なにが言いたいのかは分からまない

生きてようがどうしようが体が残って精神は地球行きなだけだと思うけど？
勿論トーマはセス