只今とらドラのネタバレ警報発動中です

アニメ派は注意しよう

【フラゲ】とらドラ！ 総合ネタバレスレ　1版目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1236137945/

10巻のネタバレはこっちでやってね。

アニメスレ見るときは注意しよう
後３週間ばかりネットしないのが一番安全か

俺はとらドラよりネットを選ぶ！！

糞スレ立てんな

俺１０巻だけ買うわ

※ネタバレ

とらドラのラスボスはパプテマス・シロッコ

アニメ派は見ないほうがいいな

明日には原作10巻が店頭に並ぶ
危険だ！

10巻がくるぞ！ 気をつけろぉ！

俺は、変革しようとしている…

ラスボスはエストシーモア

くるぞ〜

3週間もネット断ちとか無理に決まってんだろが！

ラスボスはショパン

このスレだけでも死守しろ！
亜美ちゃんエンドを期待しる！

犯人はヤス

しばらくは例のコピペしちゃうだけで簡単に荒れるな

糞スレ立てんなとらドラ厨

俺ネタバレとかどおでもいいんだよな、何で嫌なの

24話アバンで出て来たジャイアントさらばは週間少年チャンピオンの漫画のパクリ

　

Wikipedia「とらドラ」項目のネタバレに対しての議論

・富士丸が結末までのネタバレを含む登場人物紹介を編集
　↓
・寝ず見が該当箇所を削除
　↓
・富士丸が「大衆の総意」を盾に反論
　↓
・寝ず見が「自分ルール」を盾に応える
　↓
・富士丸がほぼ論破。外野も寝ず見にロジカルな説明を求める
　↓
・寝ず見が逆切れ

俺はこのように理解しているのだが、みんなはどうだろう。

以下、Wikipediaより転載

「登場人物」節の過度なネタばれ、および過剰記述に関して [編集]

1. 「登場人物」節の記述が細かいエピソードの羅列を集めた雑多なものになり、百科事典の人物節としては不適切になっています。
整理して百科事典の節にふさわしい内容に改定してください。
2. 「Wikipedia:ネタばれに注意」が貼ってあることを理由に、結末に関わる重要事項や物語の結末まで、過度なネタばれを記述している方がいますが、止めてください。
「Wikipedia:ネタばれに注意」が貼ってあればどんなネタばれも許されると思わないでください。限度があります。
（例：推理小説の詳しい物語や結末、犯人やトリックをネタばれが貼ってあれば書いてもいいと思っている人は恐らくいません。）
3. また、以前から書いてあるから除去（実際にはコメントアウト）するのは不当だという意見がありましたが、ウィキペディアの記述は、いつでも誰でも編集することができますので、以前から書いてあるから編集を不当とすることは出来ません。

--寝ず見 2009年3月15日 (日) 03:10 (UTC)

・1および2に対する反論

まず、「過剰なネタバレ」との事ですが、基準が明確ではありません。
そもそも、『「涼風」・「エースコンバット04 シャッタードスカイ」・「エースコンバット・ゼロ ザ・ベルカン・ウォー」・
「エースコンバット6 解放への戦火」・「マクロスF」・「海猿」・「灼眼のシャナ」、及びそれらの関連項目』等のように、
殆ど結末までのネタバレが記述されている項目が数多くあります。
そして、それらの項目には必ず「Wikipedia:ネタばれに注意」が貼ってあるという事から、wikipediaユーザーの間では、
「Wikipedia:ネタばれに注意」を貼ってある場合、結末までを書くことが容認されていると考えて良いと思われます。

そして、これらの項目と比較して、私が最終的に編集した内容は、原作全10巻のうち7巻までの内容のネタバレです。
(ただし竜児の祖父母については 10巻からの登場ですので、当然10巻のネタバレも含んでいます。)
前述した項目が結末までのネタバレを扱っている事から考えても「とらドラ!」のネタバレは過剰とは言えず、
また、仮に過剰とするのならば、前述の項目は「過剰を超えた過剰なネタバレ」として議論の対象となっても何ら不思議ではありません。
にも関わらず前述の項目では、ネタバレについて「過剰なネタバレである」と議論されていない事から、
あなたの基準が一般的なwikipedia ユーザーのそれよりも厳しいと考えた方が妥当です。
また、とらドラ！はラブコメディ作品であり、「推理小説」でありません。よって同列に語れないと考えます。


・3に対する反論

何処までのネタバレを良しとするかは、明確な基準が無いためにユーザー達の総意にゆだねられます。
「以前から書かれている」という事は、あなたが編集するまではそれが容認されていたと言う事です。
あなたの編集以前にも、私を含め多数の方がこの項目を編集されてきましたが、誰も「過剰なネタバレ」だと議論しなかった。つまりそれが大多数の意見であるという事です。

--富士丸 2009年3月15日 (日) 13:28 (UTC)

1. 本義論は「とらドラ!」の本文に関する議論なので、他のページがどうなっているか？は関係ありません。
／『wikipediaユーザーの間では、「Wikipedia:ネタばれに注意」を貼ってある場合、
結末までを書くことが容認されていると考えて良いと思われます。』
は富士丸さんがそう思っているにすぎません。
貴方がそう思っている事が必ずしも正しいわけではないという事をまず理解して下さい。
／ネタばれ記述に関しては「Wikipedia:ネタばれに注意」に書いてある
『しかし、それらの作品はその結末を知ってしまうと、いくらか（もしくはほとんど）魅力が減ってしまう場合が往々にしてあります。』
を重要視しなければいけません。
この部分は「ネタばれするにしても気をつけてネタばれしなければならない」事を示します。
主役二人の恋愛の行方を描いた複数男女のラブコメなんだから、結末やそれに関わる重要事項をネタばれしなければならない理由はありません。
／推理小説は例として挙げただけで同列にしている訳ではないので念のため。表面だけでなくちゃんと文意を解してください。
／『「過剰なネタバレである」と議論されていない事から、』というのはただの強引な解釈です。
「今まで議論になっていない」＝「過剰なネタばれになっていない」にはなりません。
／要するに富士丸さんの理屈だと、他の記事ではOKだし今まで問題になってなかったからOK、って事でいいですか？

2. 『「以前から書かれている」という事は、あなたが編集するまではそれが容認されていたと言う事です。』
については認めますが、それをもって『大多数の意見である』というのは都合の良い解釈にすぎません。
大多数の意見である、というのなら具体的に大多数の意見である事を証明して下さい。
ウィキペディアは誰でも記述を追加したり（元からあった記述を）編集したりする事ができる以上、
以前からあった記述を編集したり除去したりするのは何の問題もありませんから、「以前から書かれている」のは単に誰も手を加えなかっただけの事にすぎません。
／そもそも「以前から書かれている」と編集できないなら、追記以外の何もできないのですが。

3. 貴方がその記述が必要だと思っていたとしても、他の人はその記述を必要ないと思う事もあります。
自分が書いた記述が除去されるのが許せないなら自分で管理するページでやってください。
ウィキペディアでは、誰でも貴方の記述を改変・除去する事が出来ます。
それを認められない人は参加できません。

4. おまけ：「Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#登場人物」を見れば、ネタばれに限らず「登場人物」節が過剰記述である事が分かるはずです。
まぁ、「『とらドラ!』には関係ない！」と言われればそれまでですが。

5. 現時点で私が行ったコメントアウトに対し反対しているのは富士丸さんだけです。本文には「告知」を貼ってありますので、他の参加者の方の意見を待ちたいと思います。

--寝ず見 2009年3月16日 (月) 03:46 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト ライトノベル#登場人物には「簡単な説明があればよい」とあります。参考までに。
また登場人物の説明とネタばれ（あらすじと言い換えてもかまいません）は書くにしても分離するのが好ましいと思いますし、
ネタばれのためのネタばれならファンサイトでやればいいとも思います。
--Personofedo(会話/履歴) 2009年3月16日 (月) 11:37 (UTC)

インデント戻します）まず、寝ず見さんが仰っている『「登場人物」節の記述が細かいエピソードの羅列を集めた雑多なものになり、
百科事典の人物節としては不適切になっています。』は所詮寝ず見さんの主観にすぎません。
私は「過度なネタばれ、および過剰記述」とは思っていません。
どこがどう「雑多」と思っているのかを教えてください。
また、『現時点で私が行ったコメントアウトに対し反対しているのは富士丸さんだけです。』とありますが、「寝ず見さんの意見=みなさんの意見」ではありません。
様々な意見があって当たり前です。富士丸さんに対して失礼ではないかと思いました（私にはそう捉えました）。
誤解がないように言うと、私は寝ず見さんの意見に賛成も反対もしていません。ただ、この記述内容からは意見できないということです。
『「登場人物」節の過度なネタばれ、および過剰記述に関して』という節名に対して、
『どこがどう「過度や過剰」なのか』を詳しく教えてくださると意見がしやすくなるので助かるということです。
--Reservation 2009年3月17日 (火) 04:38 (UTC)

1. 現時点でもかなり雑多ですが、私がコメントアウトする前の差分をみても「別に過度なネタばれ、および過剰記述とは思わない」なら思わないでも特に問題ありません。
編集合戦になりかけたので、他の方の意見を求めているだけです。
2. 他の人が私に賛同しているなどと言った覚えはありません。コメントアウトを取り消す編集してるのは富士丸さん以外にいない、という単純な事実を書いただけです。
3. 「細かいエピソードの羅列を集め」てるから「雑多」になっているのですが、
『どこがどう「過度や過剰」なのか』を詳しく説明しなければ分からないのであれば、無理に意見を入れていただく必要はありません。
4. 本来であれば、この程度の過剰記述はさっさと直してしまうのですが、小説も本編が完結したところだし記述者本人、
または他の参加者の方に再度編集してもらえればいいと思ったのでコメントアウトで対応しました。
現時点の記述でも、少なくとも「Wikipedia:ウィキプロジェクト ライトノベル#登場人物」にある「簡単な説明」とは言えないと思います。
--寝ず見 2009年3月17日 (火) 05:51 (UTC)


私の意見にお答えいただきありがとうございます。ただ、お答えいただいた中に新たに疑問が浮かんだので書かせていただきます。
* 3に対する疑問
寝ず見さんの仰る「細かいエピソード」はどの部分が「細かい」と考えているのでしょうか。
* 5に対する疑問
本議論は『「とらドラ!」の本文に関する議論』なので、他のページがどうなっているかは関係ないと思いますが。
--Reservation 2009年3月17日 (火) 07:29 (UTC)


3に対する返答：例えば竜児には
『極端なキレイ好きであり、特に掃除に強い執着を見せ、カビや汚れ、部屋の散らかりに対して異常なまでに反応し、
大河の部屋のシンクの水が腐る程の見事な汚しっぷりに対しては掃除を「させてくれ」と叫んだ。高須棒と呼ぶオリジナルの掃除用小物を持ち歩く
（2009年発売予定のPSPゲームの豪華版特典に『高須棒型クリーナーストラップ』がある）。』
と書いてあるわけですが、「極端なきれい好きで掃除好き。いつも専用の掃除グッズを持ち歩いている。」と書けば済みます。
／5に関して：その通りなので除去しました。
--寝ず見 2009年3月17日 (火) 11:51 (UTC)

寝ず見さん、Personofedoさん、Reservationさん、ご意見ありがとうございます。 少し遅れた発言かもしれませんが、言っておきたい事ですので発言させていただきます。

寝ず見さんは『他のページは関係ない』と仰っておられますよね？何故私が他のページを示したか、理由をお答えします。

あなたが『過剰なネタバレ』であると判断するからには、何らかの基準が存在しなければなりません。
そして、ここがwikipediaである以上、その基準はwikipediaにおいて適当でなければなりません。
しかしwikipediaでは私が上にあげた項目以外にも、殆ど結末までのネタバレが書かれている項目は数多くあります。
そして、(私の見てきた限りですが)それらの項目で『過剰なネタバレ』であると議論されている項目を見たことはありません。
それは「他のwikiepdiaユーザー達大多数の意見」とする事が可能ではありませんか？
大多数が核心部分までのネタバレを良しとし、寝ず見さんは良しとしない、これはつまり、寝ず見さんの基準と大多数の基準に違いがあるという事ではありませんか？
私はそれを示したかったのです。ただし、『過剰なネタバレである』と議論が行われている項目もまた数多く存在するのであれば話は別ですが。

そして、寝ず見さんの「2回目の投稿」に対して。
* 2に対して。
「『大多数の意見である』というのは都合の良い解釈にすぎ」ない事については認めます。
「追記しかできない」についてですが、誰も「削除・除去、またはコメントアウトをしてはならない」と言っていません。
あなたの編集内容があまりに厳しすぎると感じたからです。
これは主観に過ぎないと思われるかもしれませんが、上に書いたとおり、あなたの基準が他のユーザー達と比較して厳しすぎると言えます。
* 3に対して。
私は「自分が書いた記述が除去されるのが許せない」訳ではありません。何度も申し上げている通り「あなたの基準とその他のwikipedian達大勢の基準が違う」と考えたためです。

内容：
* 4に対して。
「Wikipedia:ウィキプロジェクト ライトノベル#登場人物」において記述されているのはあくまでも「基本形」です。
どこまでの記述が好ましい、どこからの記述は好ましくないといった、ネタバレに関する基準については一切記述されていません。少なくとも私はそう感じました。
* 最後に。
「ネタバレテンプレート」を使用した場合に表示される文章は、「注意：以降の記述で物語・作品・登場人物に関する核心部分が明かされています。」です。
--富士丸 2009年3月17日 (火) 12:13 (UTC)


何故私が他のページを示したか、理由をお答えします。』→別にいりません。興味ないので。
／『何らかの基準が存在しなければなりません。』→その通りです。
しかし、残念ながらウィキペディアでは基準は存在していません。ですから、「公式方針やガイドラインの範囲内で自分で決める」しかありません。
／『とする事が可能ではありませんか？』→できません。それは富士丸さんが自分に都合よく解釈しているだけに過ぎません。
今回は本編完結直後なのでコメントアウトで対応しましたが、私は基本雑草とり活動をしていて、今回のような場合はいつも何も言わずにさっさと編集していますから、
そもそも「過剰かどうかという議論」は最初からしません。
そして、かなり大規模にやっても特に問題になったことはありませんので、私の基準が厳しいとは思えません。
／『「自分が書いた記述が除去されるのが許せない」訳ではありません』 →それならば何度も戻さず自分でノートに誘導して議論すればよかったのでは？
／『一切記述されていません。』→一切書かれていないので自分で「ここまでは OK」と判断して記述した。
で、「アウト」と判断した別の参加者がいた。が、その判断を認められないから戻した。って事ですよね？他の人（私ですが）は「そこまでは駄目」と判断している、って事は理解できてますか？
／『核心部分が明かされています』→それがなにか？極論すればテンプレートはがしてネタばれしないように編集することもできるんですが。
というか、「核心」は『物事の中心となる大切なところ（ヤフー辞書）』であって具体的な「結末」や「結末につながる重要なこと」ではないのですが。
--寝ず見 2009年3月17日 (火) 12:55 (UTC)

wikiでやれ

>>31

2chでなら「大衆の総意」ってやつが聞けるかなーと思いまして。
スレ違いですかね。。

↑しかもレス先間違えた。

　心ある者は
　NHK総合で仔猫をみよ
　その時間0４１３
　きょうあすあさって

今期糞アニメ大賞にめでたく選ばれたアニメ。