巌窟王は偏屈王だった。アンチスレ2

というわけでアンチスレ2です。

クォヴァディス、巌窟王？

楽々2get

あーっ！ごんくつ王じゃなくなってる！！
くそGONZO信者の>>1め！！
ま、いっか

前スレ↓
結論として巌窟王は厳屈王だった。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/anime/1096978135/

１さん乙

>>1おつ。

中の人つながりのスレからのコピペ
↓
-----------------------------------------------------------------------

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/18 22:21:17 ID:WiB7CVgG
ごんくつ王のはくさくもGONZOクオリティ発動してきちゃってるみたいだけど、
やはり、中の人の名演だけが評価される結果に終わるんだろーか。


82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/19 05:00:34 ID:U7CVRAJL
デュマのあの原作まで使っても駄作に仕上がったんならもうどうしようもねえだろ


83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/20 01:53:25 ID:tRaqNyaX
ヘルシングでは、原作にあったリオの虐殺やらず、ナチスはやらずで顰蹙買い…
巌窟王では、原作には無い少年の虐殺シーンをわざわざやって顰蹙買うという…


原作ものには向いてないって、いつになったら学習するんだろ？


84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 08:32:32 ID:7B9SGfH1
倒産したとき。

-----------------------------------------------------------------------

決闘とは名ばかりの嬲り殺しだったからねぇ・・・

「欝展開にしとけばもう名作だろ！」みたいな感じで安直に欝展開を持ってきた気がして
嫌な感じだ。原作は完全に壊したね。。
18幕を見て自分は評価落としたけど、これから更に幻滅するのか少し見直すのかは
まだわからない。今日の19幕も結構鍵になりそうだ。

とても良い評論からスレが開始されましたな

好きだったんだけど、エデの告発から暗雲がたちこめたね。
原作でもかなりの山場なのに、盛り上がりに欠けてた。
そして無関係な人巻き込んだし・・・
ガンクツオウなんて得体の知れないものが伯爵を支配したならかなり萎え。

今回で方向性が決まりそうだ。
上手くいって佳作か、失敗して不朽の名作を汚す駄作となるか。

今後は伯爵と平行してアルベールの復讐劇が始まるんならそれはそれで良い。
駄目かどうかはまだ分からん。希望して、待て。

＞駄目かどうかはまだ分からん。希望して、待て。

ここ、アンチスレだしぃ…
今夜の展開によっちゃ、また粘着擁護が電波まきちらす事の方が心配…

そうだった。アンチスレだった。
個人的に一番イヤなのは巌窟王が実は変な寄生生物(?)だったってこと。

エドモン自身がどん底から這い上がって巌窟王と呼ばれるほどの人物にるから
おもしろいんじゃねーのか？あん？

ダメだこりゃ。
原作がなぜ100年以上も人々に愛されている名作なのか、理解できてないね。
恐るべしGONZOマジック

本スレでさえ見捨てる人出はじめてる。
先週のフォローほとんど無しじゃなあ。

なんつーかなんでわざわざフランツを殺したのかよくわからなくなってきたな(;´Д`)
最近はこういう「関係者のダメージを無視した一時棚上げ」が流行ってるの？

ごめん、株のことをよく知らない素人にも分かるように、
今回の伯爵の策略を解説してくれまいか？

株を裏で操作したということしかわかりませんが

>16
原作バレになっちゃうけど、ここわかりやすいかも。
ttp://faculty.tama.ac.jp/aoyama/room/sono23.html

>>18
通りすがりのものだが、そこ読んだ。
こういう話をアニメでスリリングに面白く魅せてほしかったよなー。

もう次スレは
巌窟王は糞アニメ　でいい。

巌窟王はやっぱりゴン窟王だった！

前スレ

1000 名前： Mail：

風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
sage
05/02/23 16:15:45 ID:l0YQLXWo
1000だったら巌窟王は神アニメ！！！


巌窟王は神アニメだってよ！ｳﾋｮ~

糞ッ！信者の奴め!!

先週あたりから本スレも批判やツッコミの方が多くなったから、
このスレが伸びないな。

テロ朝の糞ｱﾇﾒを２連発で見たら

やっぱｺﾞﾝｸﾂは神なんじゃねーかと思い直してきた。

次スレこそは
巌窟王は退屈王にしてくれよ

スペースオペラ？巌窟王はパンクオペラといいますが
とにかく同じSFの舞台設定でヒューマンドラマが展開される
○ノサー○に比べたら巌窟王は神と呼んで良いレベル。
色々不満や惜しいと思うところもあるんだが年単位で語れる作品だと思う。
最近のテレビアニメの質が低すぎるから余計そう思うんだろうけど。

不朽の名作を汚す駄作

>>27
頭の弱い池沼信者め…

は？何か？

巌窟王maxheart　に期待。

>>27
地賞と言われたくなかったら、スレタイの日本語ぐらい読もう。

不満という字が読めないらしい。

>>31
せつないあせー　まっくすはー♪

不満という字を使えばごまかせると思っているらしいｗ

つか、マジな話他のアニメと比べたら不満のレベルが違うし。

じゃあまず刷り合わせのために巌窟王より面白い現在放送中のアニメを確認しようぜ

犬の糞が臭いと文句言ってる人たちの前に来て、
猫の糞よりましと養護しますか？
いや、ご苦労さまです。

変な粘着信者にロックオンされてるみたいだな、このスレ
で、そいつがすげー馬鹿。

単発IDの多いスレですねｗ

巌窟王の信者ってオウム信者みたいですね

キモい粘着はスルーしる

>>38
何で擁護になるんだよ(;´Д`)わざわざ刷り合わせって言ってるのに
お前自分に同調してる奴が「俺はJINKIが好きだ」とか言い出して
背中を刺すのがどれぐらい腹立たしいと思ってんだ

>>40
平日の昼間なのに、ID変わってない人もいますよ。
某アヌメ製作会社から繋いでたのかな？ｗ

>>43
本当にそうならJINKIのアンチスレに行くがよろし。
ここは単独スレであって、比較するスレじゃないから。
とりあえず、ここんとこ大人しかったスレをわざわざ盛り上げ乙。

マンガ化されるんだって？
アニメでまとめきれなかった部分の補完になる悪寒

そして漫画で補完できなかったところは原作を都合よく解釈してもらうことになる

それが商法♪

＞４８
成功すればね
売れ残りの山築きあげてた、映画デビルマンのグッズ思い出す
まあ、旬を逃さなきゃそこそこ行くだろうけど

きっと漫画は漫画でみてしまうわけだが。

アニメの監督が自分の作品を直接漫画にするっていうのは
宮崎駿くらいしか知らないがアニメや漫画が好きな人間からすれば
インパクトはある。成功するかは別として。

DVDは信者しか買わないだろうけど漫画なら買いやすい。
興味本位で買って失敗してもあきらめつく。

マンガだったら、本屋によっては立ち読みもできるわな。
ＤＶＤの販促ってのが一番の目的なんだろうけど。
まぁ、ここはアニメ偏屈王のアンチスレなんで、マンガや
原作の小説が売れようが関係無いわけだけど。
アニメがフォローしきれなかった部分をマンガで補うつもりと
予想されるところが、アンチ的には期待できる。

メディアミックス商法というのは一つの媒体で全体を見せたりしないのが
セオリーだと思ってたが一般的には考え方が逆なのか。

あえて出し惜しみすんのと、描ききれないのとは違うがな

すいませんスレタイで笑ってしまいました…

漫画化はアニメの穴の補完の為ではないと思うよ。
書きたいものを漫画で表現したいと思ったからだけでは。
でも監督自ら漫画化だなんて、監督の入れ込みようは凄いね。
伯爵にマジ惚れしちゃったんだろうか。
プロダクションブックで漫画を載せていたのは、この漫画化への布石だったのかね。
ブックも売れて反響も大きく、DVDも関連商品の予約売り上げも大きいから
アフタヌーン連載が実現化したというところだろうか。

アニメ監督が漫画描くっていうのはあまり聞かないけど
割とコンテ作業とかに近いんだろうな。
宮崎駿を思い出す。
アニメはテンポ重視だから回りくどいところ省くのは仕方ない。
穴埋めは小説とかじゃないか？

漫画がどうあれ　アニメに穴が目立つから穴うめを危惧されているわけだが
監督の思い入れとか　省略は仕方なかったという意見ならスレ違い

穴って具体的にどこのこと？

＞６０
このスレで叩かれてるようなことでそ。

原作の面白さを何一つ理解してないね。この監督。

根源の部分ははくさく萌えの腐女子レベルなのかもしれん＞監督

>>62
ここまで来ると「モンテ・クリスト伯」のことなのか「虎よ！虎よ！」のこと
言ってんのかようわからんな。

まあどっちつかずで実に微妙な展開になってきてるのは同意だが。

>>60
フランツの尻穴

映像特定目当てで予約したDVDが届いた。
激しくつまらん。売りたい。

売ればいいじゃん。

GONZOに踊らされている本スレ住人　→アホベール
「騙されるな！」と警告するアンチ（でもぬっころされた）→フランツ
監督とGONZOスタッフ　→伯爵とその仲間達

>>64
トラの方から語ってる奴を見たことがない

虎は読んだけど、あんま記憶に残ってないんだよな。
再読するほど興味を惹かなかったし。

>67
わかりやすいね

伯爵語録うざい
単なる下衆野郎の犯罪者を神格化して祭り上げるなボケ

プロダクションブックってコミケ限定で販売されたやつのこと？
親切な人教えてください｡

>>71
そう。コミケで売られた後しばらくしてGONZOでも期間限定で通販していた。
その内容の全貌は知らんけど、監督漫画数ページとラフ絵、声優さんからの寄せ書きなる
もので構成されていたらしい。

>>70
伯爵語録って何ですのん？

なんでアンチスレの住人がDVD買ってんの
そう言うお年頃ですかｗ

中の人のファンならひかれる特典に釣られて
ジャマイカ？ＤＶＤ購入組。
実は私も誘惑に負けそうだった。

とりあえず1話、2話は良かったんで予約したよ＞DVD1巻。
でもフランツ惨殺の回を見て萎えたんで全巻揃える気なくした。
まあ一巻だけでいいかと。まだ届かないけどね。

ルナの頃はSFっぽいアニメかと思ったけど
パリに戻ってからは原作設定いじってる意味が良く分からない
ロボと頭の紋章出したかっただけか

>76
GONZO作品は、最初だけは良いってのが多い…
後半で妙なオリジナル話入ってきてGONZOクオリティ発動…

>>72
ありがとう。
期間限定で通販されてんだ。
これで「DVDと同時注文した」という意味がわかった｡どこで検索かけても出てこなかったから。

全然関係ないけどさ、アニメのメルセデスって今の工藤静香に似てるような気がする
テレビで工藤静香見てそう思った。

種デスとジパングと冒険王ビィトとＤＢ再放送とブラックジャックだけは
放送終了まで見続けようかなと思ってる。
ちなみに巌窟王ってこのメンツの中に入れる位面白いの？
初放送の時チラチラっと見たけどテクスチャの不自然さに
イラついて見るのやめてしまったよ。
面白そうだからちょっと後悔してる。

と言うか面白いアニメは深夜に放送しないでくれ
全話見たかったＧＯＮＴＺは２話見ただけで他全部見逃すし
こっちも全話みたいジパングも今んとこ半分位見逃してる
面白いアニメは夜７：００から放送汁

＞68
虎は主人公の狂いっぷりに同感しかねるから俺はダメだ。
モンテクリスト伯の方が、周知の名作だよ。

マヒローなんで虎なんか入れて来たんだか…。

おい…GONTZって。。
わかって書いてるんなら解ってるんだろう？
（GONZOクオリティストライクのGANTZ）

公式サイトの次回あらすじ見てきた。


……
今頃になってカヴァルカンティの「正体」に気づいたあああああッ！！
おおい、とんでもない婚姻じゃないか！
知らん間に巌窟王は萌えアニメ(?)になっていたのか。

>80
腐女子にとっては、最初から萌えアニメとしてかっとばしてます。

ああ、やっぱ視聴者は腐女子のが多いのか

>>87
監督が伯爵萌えの腐男子だし

忙しいだろうに漫画まで描いてしまう勢いは萌えmaxの同人作家のようだ
凄いな

本スレがまた腐女子臭くなっている件について。
初回限定版のDVDを手に入れるのに何であんなに大騒ぎしてんだ？
特典が関連グッズがどうのこうの言い過ぎ。
「今届きましたーｖ」なんて報告はいらないんだよ。

腐女子なんてもうほっとけ
構うだけ時間の無駄

⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃　ダメだこりゃ

本スレでさえ批判的意見が出始めてたから、漫画化やＤＶＤの話題で
ごまかしたいんでしょう。こっちにもそういう人来てたし。

数話みただけで今期一番とか今まで見た中で一番とか言う人は
数話みただけで駄作とか名作を汚したとか言うんだな。
今はＤＶＤで持ちきりだから本スレでは言わないけどさ、１９話直後すごかったから。
もうちょっと落ち着けと言いたい。

自分にとって１９話より４話５話のほうが気に入らなかった。

俺も最近のより4、5話あたりのほうが気に入らなかったな。
そんでナツコ叩きまくってたけどアンコールでちょっと見直したり。

本スレの流れはキモイんだが、こっちも微妙に求める内容が違うんだな。
作品全体にはマンセーしつつも、各話ごとの粗や穴について
本スレで話すというのは難しいのだろうか。

見続けてる以上好きなところも嫌いなところも両方あって当然なんだが
どっちかの側でないと過剰反応する人間が多いので苦労するね。
アンチスレのほうが作品について考察しやすいのは困ったもんだ。

>>96
ﾏﾝｾｰしつつ、ってのがひっかかるなぁ
そこに拘るなら“ﾏﾝｾｰしつつ巌窟王について議論するｽﾚ”をﾒﾛﾝ板に立ててみたらどうか。
でもそういう制約つけると盛り上がらない予感…

アンチスレで、どうやったら適度にマンセーできるか相談つーのも…
98のいうようにﾒﾛﾝ板に立てればいいんでは？
盛りあがらなかったら、その時はその時で…

ﾏﾝｾ−しつつというのは言い方が悪かった。
作品自体は面白いけど言いたいことは色々とあるので言わせてくれ
という感じ。
貶めるための叩きではなく、好感ゆえの苦言。

ストーリーの流れの上では気にするほどではないけど、
細かい部分に以外にボロ多いよね。
幕間の誤読を筆頭に、人物の所作とか。

普通は賛否両論あって当然なんだがな、本スレってのは

>>100
そういう話はとりあえずﾏﾀｰﾘここでしているのでいいんじゃないの
変な工作員みたいな擁護厨は帰れ！と思うけど、普通に議論するのはOKじゃないか？

１，２幕は普通におもしろかった。５幕以降は微妙、１８幕以降はもっと微妙
薔薇とプリンが３度しか会ってないのに２人の愛は本物とか言ってるのもしっくり来ない
伯爵も最近はチープさが増し、ただの色恋沙汰で揉めてるおっさんにしか見えない

アンチスレあるべき姿の一つに
重箱の隅をつつきつつも
「確かにそれはそうだよなぁ」と思わせなければな。
例えば今回の話
チェスをやってて伯爵が勝った訳だが
アレは実際に棋譜が存在するのか？とか

あれ、負けたんじゃないの？
エデの言葉に動揺して、負けてしまったんだと思っていた。

>>104　そんなところに目をつけている人は稀なような希ガス

エデの言葉には微塵も動揺しているようには見えなかったが。

エデの告発がショボかった。
あれじゃどれだけ致命的なことを言ってるのか、視聴者に伝わらねーよ。

照明がひとつだけ割れるのもエデの激昂の演出としては意味なかった気がするな。
年頃の少女にガラスの破片が降り掛かってるのに
居並ぶ紳士は誰も庇いに入らない。

原作より面白くなるか、せめて原作と同じくらいには面白くなるんなら
どんなに変えてくれてもかまない
つーか、むしろそこを楽しみにしていた
後半に来て明らかにオリジナル部分が原作の面白さを台無しにしていて、
オリジナル部分単体での良さもない、となると、
駄作としか言いようがない
虎をやりたかったけどやれないから仕方なく伯爵にしたら、
どっちの話も掴み所間違っちゃったってかんじの話になっちゃってる

同感。
名作の後追いなんだから、機転の利いたアレンジが欲しかったね。
映画版なんかは、あれはあれで面白いと思えたけど、アニメは原作の重要な部分を
変な風に改変してガッカリ。

原作の伯爵ってのは、天罰を下してるんであって、悪人ではないんだよな
むしろ悪者をやっつける正義の味方（原作では神の僕という表現だが）
恩返しもしてるしな
だから、伯爵を「復讐鬼」に描くんだったら、いっそどこまでも悪役にしたらよかった
伯爵側の事情を丁寧にやれないなら、「巌窟王」なんて寄生生物じゃなく、伯爵自身が冷血を貫くべき
半端にいい人っぽいとこ見せられてもチャチくなるだけだ

巌窟王寄生設定が出てからなんか冷めた。
いきなりあんな得体の知れないの出されてもなぁ。
伯爵の復讐ドラマが巌窟王の人体乗っ取りドラマみたくなっちゃいそう。

あと、自分もマクシミリアンとヴァランティーヌの成り行きがしっくり来ない。
ちょっと仲良くなって毒で倒れて、気がついたら相手の家で思いっきり世話になってて、
しかも周りは2人をくっつけようとしてる。
こんな状況じゃ簡単にマクシの気持ちを断れないだろ。
もしこれでヴァラがフランツのことが好きとかだったらある意味地獄だな。

義理の母と腹違いの弟生きてるしね
特に母なんか最悪の形だよね
死んでた方が有り難いだろうな

・・・原作厨のたまり場かよｗ

＞映画版なんかは、あれはあれで面白いと思えたけど
(;´Д`)(ﾟДﾟ;)

>>107
しゃあねえだろもう復讐する側される側に焦点合わせる気がないんだから。
ダングラール家だって親の破産に翻弄される娘に焦点が当ってるし。

>>105
>>106
チェスのシーンだけど、あれは一応
勝負には勝ったが嬉しそうでない伯爵ってことで
フランツ殺しに自責している描写のつもりなんじゃないかと思う
うまくいっているとはまったく思わないけれど

それにしても、本スレが妄想スレになりつつある･･････
もうこっちの住人になっちゃおうかなあ
成り行きとはいえスレ立て人だし

＞フランツ殺しに自責している描写のつもりなんじゃないかと思う

そうかなあー。自責はしていないのでは。
でも愉快そうではなかったね。

本スレどこー

>115
けっこう映像はよかったし、決闘シーンも工夫してあって見応えあったし、メルセデスはしたたかで
エドモンは文盲とかちょっとやりすぎな感はあったけど、面白かったけどなあ。

原作未読の人が「モンテクリスト伯ってこういう話なんだ」と思ったら困るけど。

原作未読のアンチさんっていないのかい

>>120　アンチって程じゃないけど、はいよ。
メインディッシュだと思っていたモルセール家への復讐＆真相暴露があまりに中途半端なので戸惑っているよ。

原作読んでるからこの程度で済んでるってのも、あるけどな。
未読だったら俺全然話わかんないと思うよ。

>>122
原作未読のワケわかんなさより、
原作既読による原作との違いからくる混乱と戸惑いの方がキツそうだが。

>>120
原作はアニメ最後まで観るまで読まないつもりだが、大まかなあらすじが書いてある
サイトを読んで予習していたので、話は訳わかんなくなかった。
自分は18話の子殺し伯爵（実際は身代わりフランツ殺害だが）に失望したクチ。

レスどうもっす。>>121>>124
自分も原作未読だけどあらすじ程度は知ってる。
アニメの話の流れをあまり不快に思ってない側。
幸せだった子供が突然現れた人物に惚れたり裏切られたり、
親の痴話げんかのとばっちりをくらい親友を殺されながらも
成長していくストーリーを見るような感じ。

もし復讐そのものをテーマにしたかったのなら少し失敗かも知れない。

でも今のところアホはちっとも成長してないような気が・・・
結局いつも助けられてばかりだし。

おつむの弱い子視点にすると、こんな話になっちゃうんですね…

もうアルベールの夢オチでいいよ

罪もない子供を殺したから嫌だという人が多いことに驚くな。
なんでだろう。

理性的で心優しい人が多いんじゃないかな。
他の子世代に累が及ぶのはともかく、アホに関しては
当初から伯爵は殺す気満々だったし。
身替わりでフランツ死んじゃったけど、ああ死んじゃったね
くらいにしか自分は思わんが。

>>129
なんかこう作品理念が崩壊したとかそういうレスが
異常に多いがあの状況への持ち込み方自体に無理があるので
何を問題にしてるのかどうしてもよくわからなかった。

俺も同意。
その点については原作でも誤爆してるわけだし。
アニメは演出が不自然だったのがただ不満だ。

フランツの死に対して今後伯爵をどう描くか
現時点ではまだ分からないから何とも言えない。

いろんなことを置き去りにしすぎてるからだろ。

それは今後もフォローが無い場合に好きなだけ言え。

伯爵がただの粘着荒らしにしか見えなくなってきた
執拗にスレに取り付いて荒らし、スレを荒廃させて高笑いするが
もうすでに基地外になっているというような奴に似ている。

そうかね。
復讐なんてある種狂気にとりつかれた行為を完遂しようとするなら
一族郎党皆殺しにしかねない勢いがあってもいいのに。
被害範囲を計算しながらチマチマ外堀埋めてる伯爵は
生ぬるいと自分などは思ってしまうが。

中国人？

通常盤買った人いますか？ケースは一緒なの？

>>131
原作の誤爆は、そのままラスト（復讐の終わりと赦し）への流れにつながるものだからねえ
現時点ではろくにフォローがないフランツ殺しと同列にはできないかと
今後、フォローがあればね
ただ
>>133のいうことには同意はできないけどね
本スレでも書いたが、はっきりいって今後フォローがあってもよっぽどうまくやらない限り手遅れ
前回今回とフォローする暇はいくらでもあったのに、それを活用しない不手際は十分批判の対象になるだろう

>>135
アニメ版では結局どういう「復讐」にしていくつもりなのかわからないからなんともいえないが
少なくても原作では「復讐されてしかるべき者に復讐をする＝神に認められた復讐」であって
一族郎党皆殺しなんてのはもっての外なわけよ
だからこそ誤爆に動揺っていう展開になるわけで

フランツの死に関して何故伯爵のリアクションを
描かなければいけないのか全く理解できん・・・

最近変なのが増えてるのかね。
教師刺殺事件とか、恨みがある教師を殺すなら少しは理解できるけど、全然関係ない教師殺したり。
そういう意味では今どきっぽい話？

>138
詳しい説明ありがとう。
原作の伯爵は随分紳士なんだね。
アニメではそこまで心情や信念が語られてないからなー。
こりゃ原作既読者からは不満の声が挙がるわけだわ。

一族郎党皆殺し野郎は美しくないし魅力的でない。

原作を基準に語ってもなーんの意味もないんだけどな・・・
わからんヤツが多いね。

おまえ本スレいけば？

>>144
馬鹿な原作厨が集うスレがないのが問題なんだよ。
主人公も世界観もキャラも違うという作品を原作ベースで
いつまでも論じようとする方に無理がある。
おまえ作れば？

>145
おまえアンチなの？
人の意見にケチつけてばかりいないで、てめえが何が気に食わないか言えよ。
少なくとも原作の魅力をスポイルしてるって意見は複数人が同意してる。

145の人は
ほうっておくと、アニメ『巌窟王』に原作者などいないとか言い出しそうだな

まあそういうのもひとつの見方だけどね
他人に強制するものじゃないだろう
つーか原作付きの作品が原作を引き合いに出されるのは宿命みたいなものでしょ

>>146
特にマンセーでもアンチでもない。
ただ興味深く視聴してる一人にすぎない。
おれが文句を付けてるのは原作と比較してるやつらだよ基本的に。
主に復讐がテーマとか抜かす連中だなｗ
かってに復讐をテーマに据えるなといいたいね。
だってそれは原作のテーマだろ？
アニメにおける復讐は伯爵に設定された行動線にすぎないんじゃないかな。
このアニメの切り口はアルベールが体験する大人の世界の話だと思うよ。
わざわざ主人公に設定してあるわけだし。
彼からみて伯爵の行動、親たちの行動がどう描かれているかで
考えてやらないと見立てが狂うような気がしてるってとこかな。

ロボ投入は制作側が無理やり入れてきた感じがしないでもない
フランツとばれずに戦うのは他の方法が本当に無かったんだろうか
とにかくロボ入れたくて入れちゃいました
で、ストーリーに亀裂が生じちゃいました、という風にしか見えない
「決闘」の回が駄作になるか、良作になるかの分岐点だった気がする

「決闘」ねえ・・
無実の少年が死んだ云々という感情論を抜きにして
ストーリーに亀裂が入るような問題がなんかあったっけ？

心臓の結晶化云々くらいしかないと思うんだが。

俺はこう思うってのを基準にそう思わない人を批判されてもな。
そもそも本作に不満がある人が集う場所がアンチスレであって
原作を元にした不満点のある人がその指摘をアンチスレでしてる。
何が問題なのかと。

本スレで荒らしまがいのイチャモンつけしないでちゃんとアンチスレで
語ってるんだからこの作品のアンチはお行儀がよいと思うけどな。

少なくともＤＶＤ発送情報だけでレス埋めたりアンチの内容まで指摘しに
くるヤツよりマシだと原作未読でアニメマンセーだからアンチスレは今まで
ロムってるだけの俺が言ってみる。

>>152
じゃあ聞くが、原作はＳＦなのか？主人公はアルベールか？

>>152
原作：アレクサンドル・デュマ著「モンテ・クリスト伯」
これは公式にこの作品が名乗ってる肩書きなんだが何か？

ＳＦにアレンジしたから、主人公を勝手に変えたから名乗るのは許さん！
ってアンタが思うならここで吠えてないで監督・スタッフにどうぞ。

公式に名乗ってるからには原作を元にした批判されるのは当たり前。

アンチスレにも擁護がいてもいいとは思うけど、こうも頭悪いとな。
荒らしと変わらん。

どっちに言ってるのか内容からも判断できんｗ

SFなのに、アルベールが主役なのに、なんで原作なんてクレジットしたんだろうな。
いっそ「THE THING」を原作にでもすればよかったのに。

>>148
＞アルベールが体験する大人の世界の話
これには同意するけど、それだけではないと思うよ
それだとあれだけ伯爵サイドの描写がある説明がつかない
アルベール視点で物語を再構成しながら、伯爵の物語は伯爵の物語としてちゃんと描く
そういうコンセプトだったんじゃないかと思う

その「伯爵の物語」がつまり原作の『巌窟王』なわけだ
復讐云々の話題はつまりここについての話で
だから別に原作と比較してまずい理由もないと思うけどね

で、現在の不評の原因は
十七話からこっち、明らかに原作の枠組みをぶち壊す方向にアレンジが加わっているから
「伯爵の物語は伯爵の物語としてちゃんと描く」の路線が気に入っていた人が
ゴンゾマジックか？　と不安の渦に飲まれているという構図でしょう
つーか私がそうなわけだが

INSPIRED BY〜
にすればよかったのか

>>157
それよりむしろ
「原子人間」か「ヒドゥン」だろう、これは

「ふるさとは地球」だったらいい話になったのにね

原作では100%エドモンに感情移入して読めたけど、アニメは伯爵にもアホにも感情移入できないな。

>>154
おまえの言ってることは黒澤明の乱を観て、
リア王が原作なのに違うと文句を言ってる連中と同じだよ。
日本に舞台を置き換えてキャラクターも同じじゃないのにね。

翻案という言葉があることを教えてやろう。
原作と書いてあるから原作と比べて批評してる
やつはいないって、ふつうｗ

あれだけアレンジしてもリア王と比べた批評は、いくらでもあると思うが？
まあ俺もナディアくらい違うと比べるのはナンセンスだと思うけどね。
船長と潜水艦の名前くらいしか共通点ないから。

巌窟王は名前、キャラの立ち場、あらすじどれもそのまんま。

>>162
あのさあ
＞原作と書いてあるから原作と比べて批評してるやつはいないって、ふつうｗ

それは多分あなたの周辺だけ
原作なになにと書いてあるものに対して、原作を引き合いに出して語るのは別に珍しいことじゃないでしょ
つーかさ
『乱』が『リア王』の「翻案」で
「日本に舞台を置き換えてキャラクターも同じじゃない」という主張だって
原作と比べて、の批評なんだよ？　わかってるのかな

それから>>158にも答えてほしいところなんですが

>>164
きみが言ってることはよくわらかないが、
いくら原作があったとしても、これほど大きな改編が
加えられてる作品に対して原作と単純比較しても
しょうがないって思うんだよ、簡単に言うと。

するなとは言ってないが、それならそれで
「デュマ原作からみた巌窟王」というような切り口で
別スレでやるほうがいいんじゃないかと思うだけだ。

最初から翻案物、ハイブリッド作品として楽しんでる者としては
前提条件が違うとしか思えない。
ＳＦでエイリアンが出てきて、額に寄生体がくっついた人物が
出てくる作品を観てもまだ執拗に原作を持ち出すわけだろ？
ちょっと理解できないね。
一種の粘着にも感じるくらいだ。

補足。
＞ ＳＦでエイリアンが出てきて、額に寄生体がくっついた人物が
＞出てくる作品を観てもまだ執拗に原作を持ち出すわけだろ？

見た目だけではなく本質的な大改変のことを含んでるよ。
主人公の入れ替え、巌窟王設定その他。

どうでもいいが巌窟王の原作との離れ具合で怒ってる奴は
ナディア見たら憤死しそうだと思った

>>166
だよな。神がどうとかじゃなくて変な寄生生物が出てること自体
伯爵の存在自体が改変されてるｴｸｽｷｭｰｽﾞにしか見えん。

ナディアは原案。

また基地外擁護厨が来てたのか。粘着はお前だっつうの
お前は独りよがりで学習しないタイプみたいなんで、つまんないし絡む価値も無い
独り言板に自ｽﾚでも立てて呟いていてくれ

バカがふたりに増えた。　＞ID:WNoAk/0r　＞ID:Y9N6MisF

ｵﾚは原作未読だけど、別に「原作と違う」という批判が無意味だとも無理があるとも思わないな。
「原作」と付いて（付けて）いる以上、それって当然だと思うし。
そもそも「原作と違う」という批判の前には、「原作と変えたことで原作の魅力をスポイルしてる」
という感想があるからでしょう。

ただ、改変ﾓﾉなんだから原作との比較は無意味、理解出来ないってワガママ言うだけ
（しかもわざわざｱﾝﾁスレに乗り込んで）じゃただの厨房。
改変したことで原作とは違うこういう魅力がある、みたいなことも語ってみてはどうか。
あ、でも原作読んでないんじゃ原作とは違う魅力がどうとかについては語れないか。

明らかに原作読んでいる人の方が冷静に見えますが。
なんか未読の人のほうが、言っていることがから回っているような気がする。
そういう私は現在原作半分読了。

原作有名なんだネ。
三巻組のやつよんでみようかな。

読むなら岩波の全７巻にするべき。

けどやたら原作と比較したがるのもどうかと思う。
媒体が変わるということは表現が変わることだから
全く同じにする事はできないし、原作の完璧なまでに出来すぎた物語を
アニメでそのまま形にするのは正直わざとらしくてクドいと思う。
原作は小説という形式だから名作なのであって。

正直、この流れがとても面白い。

アニメはまあ良くやってる方だと思う。
決してうまいとは思えないが。他にもっと上手な見せ方はあると思う。
ただ、それが原作通りにする事だとは思えない。制作者なら百も承知のはず。
漫画をアニメにするならまだしもね。

>>170
＞ただ、改変ﾓﾉなんだから原作との比較は無意味、理解出来ないって

本当に読解力がないんだな・・・。
だれがそんな単純な話をしてるんだ？

改変を考慮しないで原作と比較しても無意味だと言ってるんだよ。
原作と比較するのはいいが、主人公が置き換わったとか
巌窟設定に変わったとかあまりに大きな改変箇所を無視して、
ただ単純に原作のテーマと違うとか言ってくれるなという話だ。
分母をそろえて話をしろよということだよ。

主人公が変わるというのがどれほど作品構成や語り口を変える
大事件なのかわかってない人が大杉るように思うよ。

改変を考慮にいれてもつまらなくなったと言ってるんだよ。
読解力０のおバカさん。
原作とは関係なしにここ2話で駄作になりそうな臭いがぷんぷんしてる。
エデの告発、伯爵のフランツ殺し、感情移入がまるでできないアホベール。
不朽の名作をよくこうつまらないアニメにできるもんだ。

ついでにおまえこそスレ違いだから消えろ。
原作と比較しないアンチスレを自分で作れば？

>>176
だから〜　それはこの作品を語るときの立脚点の違いなんだよ。
どっちかが間違っててどっちかが正しいって話じゃないの。
勝手にこの作品を語るときの分母を決めつけてくれるなと。

分母を主人公と舞台の置き換わったアルベールが体験する大人の世界の話として
の面白さにアンチテーゼを示すのと等価で分母を原作「岩窟王＝モンテ・クリスト伯」
として語るのも当然ありだと言ってんだ。
（同じようにゴンゾ作品としてとかマヒロン作品ってのを分母として語るのもありだろう）

それに対して「原作を分母にするのは無理がある・意味がわからない」と主張して
（そのＩＤになってから最初の方のレスはそういう風にしかみえん。）排除までしようと
してる根拠が他の立脚点がありそっちのほうが有意義だと主張してるだけだから
それはあんたの価値観であって他人に強要することではないだろと苦言を呈してる
わけだ。

君の言うところの分母、俺のいうところの立脚点を同じにしなきゃいけないのは
それを元に展開された意見に対して発展させるなり反論するなりする場合だけだよ。

>>178
分母を決めつけてるつもりはない。
揃えないと話がしにくいねと言ってるんだ。
きみが言ってるのはそれぞれの分母の話だろ。

ま、とにかくいつのまにか原作との比較ばかりに
ついての議論なってしまったが、おれもここ数編の
展開には疑問を感じてるよ。
とくにあの寄生体。

さぁ盛り上がってまいりました！

しかし原作も後半、キリスト教と言う寄生体に脳を侵されてるよなぁ。
最初は単純に復讐動機だったのに、自分の復讐が正しい事に天啓を求めるからな。

まぁ、元々がいい人だし、陰惨な事件になってきて、段々嫌になってくるのは判るが。

>>179
話がしにくいね、ってｵﾏｴから他人の議論の「分母」に噛み付いてきたんじゃんか。
「無意味」、「わからんヤツ」とまで言って。
なのにｵﾏｴと話をする為に分母をｵﾏｴに合わせなきゃいかんのか。どこまで自分勝手やねんｗ

>>176
自分に文章表現力がないヤツ、独り善がりなヤツにかぎって
相手に「読解力がない」とか言うんだよな…。
ちょっと前のカキコで「きみが言ってることはよくわらかない」って、
自分が読解は放棄しといて相手には読解力求めるってどういうことよ、その身勝手さは。

＞改変を考慮しないで原作と比較しても無意味だと言ってるんだよ
「改変モノなんだから」には、「改変を考慮しないで」って意味も含まれていると思うが…。

＞ ID:WNoAk/0r
改変を考慮、というよりアニメ基準に作品を見た場合
どうにも話になってない、辻褄があってないから、原作基準に語るという流れが出てきたんじゃないか？　
シナリオ・構成のマズさが、原作準拠の部分と原作改変&オリジナル部分との不整合によるもの
なのはあきらか。それは原作基準の視点で語らないことには指摘出来ないことだ。

＞ 原作を基準に語ってもなーんの意味もないんだけどな・・・　わからんヤツが多いね。
＞ 原作ベースでいつまでも論じようとする方に無理がある。

結論として偏屈王はスレ住人だった。

ﾜﾛﾀ
確かに。

どっからともなく沸いてきたな・・
話が終息しかけたのを見計らってとは下車狙いの痴漢みたいだｗ

>>184
その側面は認めるよ。
ただその種の意見の多くは原作が正しくてアニメのほうを間違い、
失敗とする方向に偏っていると感じることが多くてね。
それで話が済んでしまってるっつーかさ。

>>183
＞ ちょっと前のカキコで「きみが言ってることはよくわらかない」って、

思い出した。
あれは勘違いしたんだが、158のレスは実にいい意見だと思う。
あれに関してはなにも反論はないな。
まったくその通りだと思う。

> フランツの死に関して何故伯爵のリアクションを
> 描かなければいけないのか全く理解できん・・・

ID:WNoAk/0r って、こんなこと言ってるヤシだからなぁ・・。
フランツの死＝相手がアルベールじゃなかった、決闘という場に（結果的に）
アルベールは偽者をよこした、ということについての伯爵のリアクションを
描 か な け れ ば い け な い の か 全 く 理 解 で き ん って・・・。

>>189
なんだよ今度は・・・

それは必ずしも描かれる必要があるとは思えないっつー意味だ。
もちろん描いてくれてもいいが必須とは思ってないということ。
アルベールが偽物をよこしたことについて伯爵のリアクションて・・・
そう思うと決まってるのか伯爵は？
おまえがそう思ってるだけじゃないのか？

>>187
下車狙いの痴漢ﾜﾛｽ

ID:WNoAk/0r

そろそろ回線切って寝た方がいいんじゃないか？

そうだな。
今夜の放映まで寝るとしよう・・・

>>173 >>175
アニメの改悪部分を話題にしてるだけであって、何もかも原作どおりにやれ
なんて言ってる人なんていないと思うけど。

>>187
何度も言われてるけど、ここは基本的にアニメ巌窟王のアンチスレだから。
アニメの方の欠点に話題が偏りがちなのは当たり前。

なんかバカが増えたとか言われてた(;´Д`)
結局アニメ巌窟王単体としてあそこで破綻してるんですか？
神に許された復讐とかそういうアニメでは存在してるのかも疑わしい理念と
伯爵がｷﾁｶﾞｲに見えて冷めたとかそういう不確定な人物評定に基づいたもの
以外でズバッと言ってください。

伯爵がｷﾁｶﾞｲに見えて冷めた。
何か問題があるのか？

>>195
とりあえず最終回を迎えていない作品で「ここが破綻だ」なんておいそれと断言できるわけないでしょ
まあ、>>158をよんでくれれば、現時点でのアニメ版への不満の起きる理由ぐらいは理解できると思うが･････・

で、これは158の補足として読んでもらいたいんだけど
十七話以降が失敗の可能性が高いっていう根拠は
あそこでほぼ確実に話の主軸が変わってしまった点にある

つまりそこまではアルベールはあくまで「観察者」であって物語（巌窟王の復讐）の中心にはいなかった
たとえて言うなら、デュマの巌窟王を呼んでいる読者、みたいな立場だ
アルベールは物語に触れて変化こそすれあくまで外縁なわけだ

それが十七話でいきなり、アルベール中心の物語にかわってしまう
当然、今まで（十六話まで）の積み重ねはなんだったのかって話になる
そのうえ、
推測といくつかの描写（より深くは原作の知識）から、それなりに理解できた伯爵は
なにを考えているのかわからない破壊者（フランツ殺しがそれを端的に示している）になり
そのうえ宇宙生物なんていう「虎よ虎よ」にもない謎設定が出てきて
復讐譚とも成長譚とも無縁の方向へ暴走の気配ぷんぷん
しかもアルベールのキャラクターは感情移入を許さないレベルの馬鹿だ

てな具合に、ドラマとしてまったく面白くないし、面白くなりそうにもないうえに
さらに、ＧＯＮＺＯには、変なオリジナルを追加したとたん急速に駄作化した
『クロノクルセイド』という栄光の過去があるし・・・・・・

とこんな感じかな
ぜんぜんズバっとじゃないが

>>196
いやだからそういう流れに対してお互いの感じ方を
叩いてる中で作品がおかしくなったとか原作がどうとか
出てきたわけで結局そういう伯爵をどう見てるかとかは
きっかけではあるけど主観論だから議論するようなタイプの
問題に見えないわけよ。
アルベールが父のスキャンダルを知って帰った後の伯爵の高笑いに
ついても個々の伯爵像に寄ったらしき別種の解釈が出てたわけで
それは伯爵についての情報開示が少ないからだろうし
とかくアニメの伯爵は人格がよくわからん。
そういうものの見方の違いは197にも見て取れるよな。
「原作から伯爵の情報を情報を補完してた」と目に見えない部分について
ドグマで観念してたとか(多分キリスト教とか言ってるのはこれなんだな)
あるいはアルベールが舞台に引っ張り込まれたことについても
俺は製作陣のコメントを見てもずっと外にはいないだろうと思ってるから
現時点ではそういう考えの枠組みぶつけてるだけになるんだろうし。
でもまあ正直158より全然わかりやすい。

＞結局アニメ巌窟王単体としてあそこで破綻してるんですか？

アニメ巌窟王を単体として見た場合、
凡人ワトソンの目から天才ホームズを描く〜というようなパターンの話
だと思うんだよね？

視聴者の視点に立つワトソン的役割の主人公が、人が良いだけのアホで、
伯爵はｶｺｲｲワル。
その場合、
伯爵はあくまで、悪ではあるがスジの通った魅力的な男じゃないと、
アホがワトソン的役割のアホなだけに、視聴者としてはちと厳しい。

はじめのうちこそ、アホ視点で伯爵を魅力的に描くことに成功してたけど、
後半に来て、寄生生物に乗っ取られたＤＱＮに見えてしまうのは……

逆に当初の目的どおり、伯爵を描くことに成功してれば、アホがアホの
ままでいることにも意味があってオッケーな筈。


＞さらに、ＧＯＮＺＯには、変なオリジナルを追加したとたん急速に駄作化した
＞『クロノクルセイド』という栄光の過去があるし・・・・・・

はじめは良くても後半の余計なオリジナル部分でグダグダというのが、
悪名高いＧＯＮＺＯクォリティ……

>>195
答えになっていないかもしれないが。

自分はやはり18話の終わりで「伯爵があの後どうしたのか」を描く手間を
惜しまれてしまったことで、この作品に対しての期待感がかなり揺らいでいる。
演出のため、意図的に外したシーンとは次の19話を見る限り感じられなかった。
（少なくとも自分には）

別に長く突っ込んで描けというのではないんだ。
伯爵は「裏切りの果実」だと思っている存在に遂に剣を突き立てた。
その後、多分彼も心臓を刺されて倒れたのだと思う。
その、気を失って倒れただけのカットで良かった。
荒れた公園を長回しで描く分の少しをそれに回して欲しかったと思う。
彼が倒れたので家令達が車に運び入れ、アルベールとはニアミスだったと
それで判るし、その後フランツだった事が判った後の伯爵の動揺は
19話のチェスでそれなりに汲み取ることは出来る。
テンポ良く進めるためにとばす演出にしても、あれは度が過ぎていた。
その前のやたら長い3D決闘シーンとのバランスも悪すぎた。

原作から離れてしまっても演出面に不安がなければ、ここまでみんな騒がないと思う。
けれど、海図を無くした船長が、腕も信用出来ないのでは？と感じ始めれば、
それまで安心して乗っていた乗客が騒ぎ出すのも無理からぬ事だと思う。

その不安を自分は１８話ラストに１カット足りなかったことで感じてしまった。
無事に「巌窟王」という船が港に着岸してくれることを、今も祈ってはいるのだが…。

本スレにアニメのネタバレが貼ってあったな…
DQN化した伯爵をしのぎそうなNew DQNが降臨するらしい……ハハハそりゃ楽しみだよアハハ

>>201
ネタだと言ってよ、ジョー・・・・・・

>>200
非常に適切な指摘だね。
自分もあの時視聴しながらそういう描写を求めてたので
次の19幕にの頭にでも入るだろうと思っていたところを
スルーされてしまったのはかなり痛かった。
とりあえず今後フォローが入る事を祈る・・・・。
GONZOも学ぶだろうと・・・・。

悪いのは全部フェルナンでしたーって感じで伯爵とアホは仲直り。
結局はハッピーエンドって感じか？
そんなんだったら見てるこちらはハッピーにはなれそうもないが。

結局、アルベールから見た伯爵という人物の物語にするのか、
アルベールの青春物語にするのか、
どっちつかずなのがマズいんだと思う。
前者に徹底するなら、上の方で言われてるように、フランツ死亡後の伯爵陣のカットを入れるべきだったし、
後者に徹底するなら、1話からもっとアホに感情移入できるように作るべき。
急に罪のない子供が友達を庇って死ぬ感動物語にされても、困る。

なんかフランツ死ぬ必要性があったのかバレ見て疑問に思った。
アルベールは伯爵から真相聞くみたいだし
フランツの行動によって伯爵に変化が起きた訳でもないし
親友の死がアルベールを成長させるわけでもなさそうだし。
無駄死にっぽい。つくづく可哀想な奴だ。
最近多いよなー。サクっと登場人物殺して安易に感動を得ようとする物語。

きっと「父さんがフランツを殺したんだ!」って言い出すんだよ。

DOKI!DQNだらけのGONZO祭りまだー？

>>206
アルベールは親友殺されてもﾍﾗﾍﾗ笑って
伯爵を最後には許して寄生生物に魂を
売り渡した伯爵の行き方を否定しないといけないからな

アニメのメルセデスには恐ろしく魅力がない。

>>210
ハゲドウ。

不朽の名作『モンテ・クリスト伯』＋萌え＋やおい−重厚なテーマ＝アニメ『巌窟王』
だということがはっきりしましたね。

原作がどうのとか言うのは間違ってる。
ペッポとかユージェニーの可愛さに萌え狂い、アルベールの周りの友人たちの侠気に感動し、
伯爵の寄生生物ガンクツオウに（　ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝとするアニメなんだよ。

なにを今更

アンチスレ初ｶｷｺ。本スレでは評判良いが、俺は詰まんなかった。
女装は（ﾟДﾟ）ﾊｧ?だし、遺書はいい人過ぎて逆にしらけた。
伯爵が暴れないといまいちだな。

＞伯爵が暴れないといまいちだな。
同意ー

キャラデザは素晴らしいなあ。
ダングラールの奥さん以外は概ね満足だ。
特にユージェニーとベルッチオ、ダングラールは秀逸。

未整理です

なんつーか、なにをやりたいのさっぱりわからない展開だねこれ

細部がめちゃくちゃなのはもうどうでもいいけど
原作準拠のダングラール失墜ばなしを進めておいて
『卒業』もどきの青春ものがメイン？
今回座っているだけでしたが、伯爵の復讐劇は？　もう復讐のカタルシスは求めるな？

フランツはまるで誰かに殺されたんじゃなくて、不治の病か交通事故で死んだみたいだぞ
それでいいのだろうか。少年の心は穢れました、ではないのか？

本スレでアルベール成長したとか書いている人が少なからずいたが
自分の要求を通すためには犯罪をも持さなくなるのは、成長とは違う気がする
基本的に駄々こねてるだけ。そんなところまでダスティンホフマンの真似しないでいいのに

ベッポが男か女かわからない設定も今となって意味不明

あと、本スレ見たらネタばれも見ちゃったんだが、15日放映というあれは、本当にやるのか？　ギャグじゃないのか？

てっきり、あのまま何の救いもなくダングラール家全員破滅、とばかり思ってたので
今回は思いっきり肩透かし食らった気分。まあアレはアレで悪くなかったんだが、うーむ・・・
原作でもユージェニーだけは無事だったんすか？

別に今回みたいなぬるい話をやったから駄目だとは言わないが
明らかに演出とか話の都合とかが製作者の意図を補いきれてないな。
アルベールの心理状態の変化とかいつ伯爵に会うとかなんか前後不覚になってる。

原作はピアノの先生（♀）と手に手を取って駆け落ちする。
ちなみにユージェニーは男装して。
そのへんをアホの女装に取り入れたのかもね。

話的に見るとエデの告発ほどじゃないけど、ダメダメだったね。
結婚が成立してダングラールが安心しきったところで、「犯罪者」「偽貴族」「財産無しのチンピラ」
ってのがバラされてショックを受けるところに、さらに母親の隠し子にてユージェニーの兄って
ダメ押しが加わって最高潮になるところなのに、花嫁強奪があってドタバタ劇になってしまった。

原作のユージェニーは無事。てかスゲーたくましい。

フランツがいい人すぎてなんかこう腹がたつ（フランツに対してじゃないよ）
こんな都合のいい人でいいのか？人一人死んだのにさらーと流していいのんかと。
これが数年後ぐらいたった　って話しなら納得もするけど、数日しかたってねえぞ。
いや、いい話だとは思うんだけどこう〜〜。うまく胃炎。

つーかもう大人への復讐はこの巌窟王(のヴァリアントだよなもう)
二次的な問題でだから状況がはっきりしないまま棚上げしたり
短時間で済ませたりアルベールのイベントとくっ付けたりしてるようだが
そういう意図が空回りしてるというか説得力がないというか
復讐のカタルシスを完全に奪ってるってスタイルが駄目だな。
５話ぐらいからGONZOの本性が現れてたのか。

アホの周りの若者達が、みんな素晴らしくいいヤツら過ぎて
大人達の復讐劇がとんでもない茶番に見えるんだよな。
伯爵含めて大人達が凄い薄っぺらに見えてくる。

絵がやけにテカテカしてて見にくいアニメだな。

カヴァ公のﾀｲｰﾎって、一見盛り上がる場面だけど
あれによってアルベールとユージェニーの逃走が意味なくなっちゃってる。
追いかけてくる相手がいなくなったんだ、急いで逃げる必要がない。
親父も娘どころじゃないし。

ユージェニー、フランツの手紙も花嫁ドレスの下に持ってたってこと？
それって無理なくねぇ？

お前はマンコの中に入ってましたって言ったら納得するんだろ。

>>223
伯爵以外、その対比はかなり意図的だと思う。

問題はやっぱ伯爵だな。
伯爵の行動原理は親父共と共通な面を持たざるえない、
しかし他の親父どもとは違い伯爵だけは魅力的にしたかった。
この辺がどーもいまいちな感じだ。

原作好きなんでまとめて見たんだが
結構グダグダだと思った
後アルベールに感情移入できない。むしろ嫌悪感。

しかもさげわすれたときたもんだ

>>220
出生をばらすのは原作でも裁判でじゃん。

アルベールもユージェニーと一緒にニューヨークへ行けばいいのに

そしたらこの板も盛り上がったのにな。ｗ

深く考えないで見ることにしました。
そうすると勝ち組になれるような気がします。
でも、もう前みたいに夢中になれない。今回の録画もまだ観てないし。
友達来た時に一緒に観るのでいいや。

これまでに伯爵本人が「偶然など無い。全ては必然なのです。」と
何度も語ってるところを見るとロボの中がフランツだってことも知ってて
ヌッ殺したんじゃないか？
今の時点で見てる者には分からないが伯爵の中ではそれも必然だったってことで。
後のこじつけなんかどうとでも書けるしな。よくわからんけど。

ご都合主義のシナリオだな…
本当に昼メロドラマや韓国ドラマみたいに陳腐。

今回の超脚本にはがっかりだ。
ペッポの式乱入で興醒めしたよ。

>>200
たぶん伯爵のその後をフォローするつもりは
最初からなかったと思う。
なぜならあの決闘は、伯爵がエドモンと決別した
自分をメルセデスに見せつけるという
デモンストレーションの側面が強いから。

たしかに初期の復讐の果実発言から復讐対象に
アルベールを含んでいるニュアンスがあったが
その後のエピソードを見る限り伯爵の心に変化が生じたと
考えざるを得ない。
つーかそう考えないと話が通らないし、実際
そう描かれていたように思う。
１５話しかり１７話の伯爵の涙しかり。

問題は誰もがわかるようにはっきり描かれてないことと
すべて伯爵の仕組んだ罠として説明されるとそう
見えてしまう曖昧さにあるが、これは脚本演出の不備
というより（不備も否定できないが）、
二面性を持った人間を描く上で小説と映像の
メディア特性の違いが大きいせいかもしれない。

今回の状況が好転していく明るい展開は案の定な叩かれ方をされとるな

前回までの暗い展開なら
人が死ねばドラマ、鬱展開なら名作と思ってる。とか叩いてたんだぞおまいら

甘い物・しょっぱい物ばかり好むのは子供
苦い物・辛い物の良さがわかって大人
しかし苦い物・辛い物の良さがわかった年で甘い物をバカにするのはまだまだ子供
本当に味がわかる大人なら甘い物でも苦い物でも味わえる物だ

200じゃないが
>>238
伯爵の意図と演出意図をごっちゃにしてやいないか？
伯爵がどういう狙いで（フランツ殺しを）やったのかというのを説明するのも演出や脚本の仕事で
現状ではそれがあまりに粗雑だから批判がでているってのは理解している？

つまりだ
伯爵の狙いが決別のデモンストレーションにあったとしよう
すると中の人がフランツであったことは、それもまたデモンストレーションの一環なのか？
そうでないなら、そのことについての伯爵のリアクションの描写を省く理由は？
宇宙生物巌窟王モードで理性を欠いていたのか、あるいは仕方ないことという達観の域にあったのか
あるいはあとのチェスのシーンが暗示するように、動揺していたのか？
これらのどれか、あるいはそのどれでもないことを視聴者に見せない演出意図はなんなのか
そういった疑問だ
それに対する回答が一向に見えてこないから、批判されているわけだ
これは別にメディアの違いは関係ないよ

というか>>238の二段目の発言を見る限り
どれだけ好意的に見ても結局、「推測」と「脳内補完」なしには伯爵の行動の擁護は出来ないみたいだし
つまり原因は明らかだ
脚本が説明不足、と

SFアレンジが悪いとは言わない
が、その為に分かり難くなっている部分がある
例えば決闘
原作の世界観では、殺すか殺されるかしかないとか、プライドだとか、
そういうものが我々にもある程度理解できる
ところがSF混じりのアニメ版の世界では、決闘がどういう意味を持つのかとか、ちっともわからない
ロボなのも余計に分かり難くしてる
アホが復讐の対象だったかどうかってよく問題にされるけど、
それだってあの世界での倫理観みたいなのをちゃんと描いておけば済んだ話
裏切りの果実は摘みとられなければ、だけじゃ、社会的にそういう考え方の世界なのか、
伯爵が粘着なだけなのかさっぱりわからん

伯爵はただの粘着DQNでいいです

>>241
(　´∀｀)つ ドラえもん

分かり易いアニメですよ。

15の夏、僕が憧れたひとは、粘着DQNだった・・・

>>239
お前味オンチだろ

>>243
????

>>240
伯爵はフランツだと思って殺したわけじゃなく、あくまで
アルベールだと思って完膚無きまでにやったわけだよ。
そこはいい？
結果、中身が違っていたけどそれはあくまで結果。
母親の目の前でなぶり殺しにするというデモンストレーション
目的は果たしてるから伯爵の行動としてはそこで完結している。

で、その決闘についてなんらかのリアクションを描くかだけど、
それは描いてほしいと思う人からすればそう感じるという話でもあると思う。
フランツ殺しで言えば、まずフランツが死んだのは伯爵の関知する
ところではない。（勝手にすり替わったほうが悪いわけで）
伯爵にとってはどうでもいい人間のはずだから、あえて伯爵が
言及する必要性はないと感じるけどね。

あと、チェスシーンにフランツやアルベールに起因する
動揺が描かれてるとはとても思えないんだが、
どこをみてそう思うんだ？

見た目が綺麗キャラほとんどたし、ふぉもアニメにしか見えん…

>>247
デモンストレーションが伯爵の目的であるのは確かだろうが一方で
アルベール殺しも復讐の一環であり、目的であったのは彼の言動から明らかだろ。
決闘における後者の目的が果たせず、勘違い殺人を犯しただけになってしまったという結果に終わってしまったのに
今のところそれに対するリアクションがほとんどなく、不自然極まる状態なわけ。
そのリアクションは彼の内面が現れるものになるはずなんで
物語上非常に重要なポイントと考えるのが当然。

いい加減ループがウザイな。
来週あたり伯爵に会うんだからそれまで黙ってろ。

アンチスレ住人専用
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>>249
＞アルベール殺しも復讐の一環であり、目的であったのは彼の言動から明らかだろ。

どこで明らかだと思う？
復讐の果実発言以外でどこでそう思った？

>>249
というか、フランツが心臓刺した時点で平気＝人の心はもう残ってない
だったら伯爵はもうとことん悪役でいいんでないの？

むしろ全てが終わったら部下で財産を別けろ云々がいらない・・・
あれは巌窟王の策略なのか？

>>252
フランツにとどめをさすところ。
復讐の果実発言とあれで確定だと思う。
巌窟王にとりつかれたことによる暴走と考えるにしては
過去の自分を話に持ってきたりして理性的過ぎる。

>>253
>だったら伯爵はもうとことん悪役でいいんでないの？

仮にそうだとしても、フランツ殺害に対するリアクションはそのことをうまく描写する絶好機だったと思うんだけど。

なんか、アンチスレに見えない雰囲気…

結論として偏屈王はスレ住人だった。







　　　　　　　　　　　　　　　　　完

>>247
＞あくまでアルベールだと思って完膚無きまでにやった
＞中身が違っていたけどそれはあくまで結果
＞目的は果たしてるから伯爵の行動としてはそこで完結している
こう言いきるのもまたあくまでひとつの解釈だと思わないかな？
240や249（これは私ではないけど）の意見がそうであるように。
あなたの言葉をまねするなら、そう解釈する人がそう感じる、だ。
では、そう解釈のブレが生まれるのはどうしてか、そういう問題なわけ
ブレを生んで効果的な場面ではないにかかわらず、だ
それが240で言っていることだよ

それからチェスシーンがどうして動揺を暗示しているか、だが
ずっと上のほう（>>116）で書いたことが
・伯爵が勝負に勝っているのに嬉しそうでない
が重要。加えて
・今までチェスしているところなんかないのに、なぜここで「勝負事」遊びをやっているのか
というのが状況証拠かな。演出上の要請としか思えない不自然さだからね
しかしこれまた繰り返しになるがそういう意図があったとしても、あのシーンは失敗しているとは思う
あなたのようにそう思わない人を出しているわけだし

新鮮な決闘を邪魔する無粋なやつはぶっ殺されて当然。
そんなことよりアルベール邸のメイドはどうなったんだ？
もっと出せ出せ。

新鮮な決闘…そいつは生きのいいことで

>>253
悪役としても、巨悪からチンピラまであるわけで。
女寝取られた腹いせに子供惨殺は、あまりにウンコ細そうなＤＱＮで萎え。
鬼畜な行為は寄生生物のせいと言うなら、しょせん傀儡で、なおのこと萎え。

ウンコ細い伯爵萌え

女寝取られた訳じゃないぞ。
結果的には似たようなもんだが。

>>254
そこは意見の分かれることろだね。
これまでメルセデスが復讐対象に入ってると
思える描写がないので、アルベールを絶対殺すという
強い意志が俺には感じられない。
だから暴走モード説を支持したい。

>>257
解釈のブレは必ずと言っていいほど生まれる。
ただ、数パーセントの可能性による解釈と数十パーセント
の可能性による解釈では説得力が違うはずだろ？
裏付けとなる情報はこれまでの描かれ方で得られるはず。
その意味でフランツ殺害を気に掛ける伯爵像ってのは
俺的にまったく思い当たらない。
どこかに材料があるなら教えてほしい。
フランツはあくまでもアルベール側からみたときにだけ
機能する人物というのが俺の解釈だ。

チェスに関してだが、嬉しそうでないのを苦悩の根拠
するのはかなり無理がないか？
伯爵が一人で嬉しそうにチェスをしてるほうが可笑しくない？

でもそう思わない人間がいるからあのシーンを失敗だとするのも
都合がよすぎないか。
もともと描いてないものを失敗と言えるのだろうか？

>>255
別に「巌窟王見てる奴はバカ」「糞腐女子受けのクソアニメ」
とか頭悪いﾚｽしかないのがｱﾝﾁｽﾚというわけではないですよ

だいぶ前の話だけど、なんか伯爵がビルフォールの嫁をたらしこんで毒を使わせたよね？
確かあれで執事みたいな人が死んだよね？
あれは伯爵的には無問題なの？
あの執事もビルフォールの悪事に加担してたの？
あと、下手すればヴァランティーヌも死んでたわけだけど、そこも伯爵的にはどっちでもよかったの？
途中飛び飛びでしか見てないからその辺のフォローがあったのかわからんのです。

>>263
「俺的にはまったく見当たらない」ってのはえらく説得力のある表明ですな
自分のほうの論拠はろくに示さず、そのくせ相手には<材料>を要求するってのも。
あ、これはいやみというより、根拠を示せ、の婉曲語法と受け取ってね

さて、一応、こちら側の「材料」をだしておくけど
まず、伯爵は手段のためにはどんな手をもためらわない犯罪者でないってのが一番わかりやすいかな
原作設定準拠でなくても、伯爵はある程度の礼節は重んじている
究極的に一番手っ取り早い「復讐」ってのは、これはもう、とっとと対象を拉致監禁して拷問するとか、
心理的に苦しめたいんだったら家族を誘拐するとか、まあいくらでも手段がある
あの回りくどい復讐計画は、いってみれば「できるだけ周囲に犠牲を出さない復讐」の最善手でしかない
そういう人物が、復讐対象の血縁でもない人物の死をまったく気にかけない？

つーかさ、何度も書いているけど
解釈のブレをうまない方法が、素人考えにもいくつもあったのにそれを使わなかったのはなぜかってことなんだよ
問題の焦点は。
その辺はどうなの？
あの描写以外ありえなかったのかな？

あとチェス。楽しくないのに一人遊びする人はいないでしょ。それなりに楽しいからやるの
また、今までチェスの描写がないのにあそこでいきなり入っているってのは重要だと思うんだが、なぜスルーするかな

＞そう思わない人間がいるからあのシーンを失敗だとするのも都合がよすぎないか
そういうことじゃない
演出やシナリオの意図ってのは成功不成功に関わらずある程度推測することはできる
成功の場合はもちろんほとんどの人が気づくし、
不成功の場合は、作り手の意図を考えながら見ている人でなければ気づかないことも多い
この場合は後者ってこと

あとこれはついでだが、
「もともと描いてない」というそっちの説が正しいとするとなぜあそこでチェスなんかしているのかな、伯爵は

>>266
「見あたらない＝描写をみた覚えがない」
という事実がこちらの論拠なんだよ。
こちらのデータベースではきみが思ってるような
伯爵像を引き出せないから教えてほしいと言ってる。

で、きみが教えてくれた材料なんだが、礼節を
重んじる人間ということに異存はない。
話しぶり、身のこなしなどからそれは理解できる。
だがそれをもって伯爵の現・復讐方法が
「できるだけ周囲に犠牲を出さない復讐」であることの
論拠にはならないだろう。
礼節を重んじる人間＝復讐の仕方も紳士的とは限らない。
そういう風に伯爵が描かれているならわかるが、
犠牲を最小限にとどめるような意思表明に該当する
セリフを聞いたような覚えはない。

解釈のブレを生まない方法というはなるべくわかりやすく
はっきりやる以外ないと思う。
やってないと感じるならそれはやってないと考えるのが
自然ではないかな。
なぜやらないのかは続きを観ないと判断できない。
視聴者が望むタイミングでやるとはかぎらないし。

チェスについては俺はきみの考えるような苦悩が
描かれてるようには見えない。
はっきり言うときみの思い過ごしとしか思えない。
なぜチェスをしてるのは答えようがないが、
遊んでる場合か？と感じる人がいてもおかしくないとは思う。
俺もちょっと違和感があった。

>265
どっちでもよかったんでね？あの一家の自滅を狙ってたってことで。
原作じゃあ　どーなるかわかんないけどとりあえず小石（毒の知識）をなげこんだニヤリ　って書かれてたような
見事に自滅したし

>>263
フランツのことで悩んでるとは、はっきり描かれてないけど、
前回のフランツ殺し、エデの訴え、伯爵不機嫌、て流れなら、
フランツ殺しをはじめ復讐のことで悩んでて不機嫌ととるのは、
おかしくないと思う。

製作者の意図がそうでないのなら、
伯爵が不機嫌である理由は、フランツのせいじゃないという
ことのほうを逆にはっきり描かなくては、
視聴者は誤解してしまう。

うれしそうにチェスする伯爵が変と言うなら、
理由も無しに不機嫌チェスする伯爵だって変だ。

つまり、
伯爵の悩みを描いたシーンとしても、そうでないシーンとしても
まぎらわしすぎで×。


>>267
これもさんざ既出だと思うけど、これだけオリジナル要素もってきといて
大筋は原作どおりの復讐方法とってるので矛盾を生じてるんだと思う。
伯爵はスマートなやり方で復讐したいのか、ダーティでもかまわんのか、
どっちよってことになってしまう。
つまり、下手なオリジナル要素投入によって発動するGONZOクオリティへの
危機感…。

>>267
もしかしてあなたのいう描写ってのは画面内に描かれたこととかせりふ限定なのかな？
演出とか暗示とかそういうのは一切「具体的に存在しない」から無いっていう主張？
そうだとするとなにをいっても本質的に無意味なので、そういってほしいんだが
一応そうでないとして、書くね

まず一段目だがこれは誤読だ
伯爵の復讐が「できるだけ周囲に犠牲を出さない復讐」である
（上で書き忘れたが、少なくとも宇宙生物が暴走しなければ）ことの論拠は
伯爵が礼節を重んじる人間だからだというだけではない
普通に考えて「周囲に迷惑をかけまくる復讐手段」というのがいくらでもあり、そちらのほうが簡単かつ確実であるにもかかわらず
それをしてないという点
エドモンダンテスがナチュラルボーンキラーだって設定は原作ではないし、
アニメでもないだろう（メルセデスがそういう変な趣味の人だったっていうなら話は別だが）
あくまで一般人が不幸な過去により復讐鬼になったわけだ
となるなら、無辜の民を虐殺することを是とするのかな？
これぐらいは「作中で台詞で表明」されてなくても理解しよう。まあ、この辺をちゃんと説明しないシナリオが、まず、いけないわけだが

＞解釈のブレを生まない方法というのはなるべくわかりやすくはっきりやる以外ないと思う。
曖昧な表現ゆえに必然的にぶれが生まれる、といいたいのかな？
ここで問題にしているのは、そもそも曖昧な表現にする必要性があったのか、ということだ
その理由についてはすでに説明した通り。

＞やってないと感じるならそれはやってないと考えるのが自然ではないかな
あなたがそう感じるのは勝手だけど、それはなんの反論にもなっていません

チェスについては、結局そっちには何の解釈もないわけね。ただわからない。こちらの意見は認めないと
認めないのはこれまた勝手だけど、反論にはなってないね
あなたはチェスのシーンになんの意図も見なかった。だからあなたにとってはチェスのシーンは何の意味もない
それはそれで、まあ、ひとつの見解だけどね
他人を説得することはできないよ

>>266
横レスで申し訳ないんだけど「できるだけ周囲に犠牲を出さない復讐」の最善手
ってのは「いってみれば」と言ってるし表現が適切かどうかわからないと自分でも
思ってるんだろうけどちょっとどうかな？って思う。

キミの言うところの「究極的に一番手っ取り早い「復讐」ってのは、これはもう、
とっとと対象を拉致監禁して拷問するとか、 心理的に苦しめたいんだったら家族
を誘拐するとか、まあいくらでも手段がある」って手段を取らなかったのは
被害を最小限にするためじゃなくてあくまで伯爵にとっての復讐は「天罰」を
与える行為だからじゃないのかな？
個人的な憂さ晴らしではなく彼らが裏切りによって不当に手にいれた社会的な
成功も台無しにしなければならないから手の込んだ計画が必要だったのでは
ないかと思うんだけど。

>>265
やっぱ原作とアニメの伯爵は根っこが違うと思うんだ。
フランツの時は「俺の復讐に立ちふさがったあいつが悪いんだ」
とかチェスのやり取りで本当は悪いと思ってるが自分の復讐という
正義に固執して正当化しようとしてるのが伺えないでもないが
アニメの伯爵は明らかに復讐については疑問持ってないしそれに
引きずられて近親者や関係者を巻き込むことについて問題視もしてないし。
フランツの死も伯爵の復讐の正当性の問題としてはまったく関わらず
フランツが伯爵を許すのかという問題の事象として扱われるのではないだろうか。

>>270
＞ もしかしてあなたのいう描写ってのは画面内に描かれたこととかせりふ限定なのかな？

いや違う。すべての演出表現を含んでる。
この手のドラマはセリフ中心になるから、たいてい
そういう重要な内容はセリフ化されると思うんでそういう言い方をしたんだ。
で、そのセリフに覚えがないから、ないものとして考えてるってこと。

＞ あくまで一般人が不幸な過去により復讐鬼になったわけだ
＞となるなら、無辜の民を虐殺することを是とするのかな？

これも礼節の例と同じだよ。
不幸な過去がある復讐鬼ってことが、イコール無辜の民を虐殺しないってことにはならない。
きみがそう思うのは、そういう不幸な人間はむやみに
無実の人間を殺めたりしない→自分と同じ思いを他人に
させない→苦しみを知ってる人間、というような連鎖からだろ？

でもそれはこちらが勝手に決めることじゃないよ。
きみが思うように描かれる保証はどこにもないし、それは制作者が決めることだろう？
もしかしたら裏のある人間として描かれるかもしれないじゃないか。
セリフも含め様々な状況にその人物が置かれて、その人物
がどう振る舞うかを観ることによってのみ、視聴者はその人物像を受け取れる。
きみは描かれていない（人物がそう振る舞った証拠がない）のに、
それを脳内補完して物語を作ってしまってるんだよ。

チェスについては解釈もくそもないんだよ。みたまんま。
あそこで何が表現されてるかと言えば、まずセリフどうりの
こととしかいいようがない。エデとのやりとりが中心じゃないかな。
チェスそのものをさせている意味合いについては想像するしかないが、
なにがあっても復讐計画は着々と進めているという意味合いかもね。
強いて言えば、だけど。

ＩＤ変わっちゃってますが、269です。私も、たびたび横レス、スマソ。

>>272
>アニメの伯爵は明らかに復讐については疑問持ってないしそれに
>引きずられて近親者や関係者を巻き込むことについて問題視もしてないし。

アルベールと別れた後や、メルセデスが来た時の涙は、１００％演技であった
ふうには描かれてない。
はじめは葛藤があったが、寄生生物のせいで、復讐モードがバージョンアップ
して悩まなくなったのかもと推測はできるけれど、はっきりとその説明は無い。
（巌窟王がどういうもんなのか、どこまでが伯爵自身の意志なのか、まだ謎）
つまり、現時点では「明らかに」とは言いがたいんじゃ？


>>273
実際の伯爵がどういうキャラであるかに関わらず、
「それをきちんと描いてないこと」が、何度も言われて問題にされてるんでは？
「>>240」以来、ずっとループな話題の気が…
つうか、悩んでるんじゃなかったら、なんでチェスしながら伯爵不機嫌なん？

アルベール殺す時用の考え抜いたとっておきのセリフを
全部使っちゃったから伯爵
でもそれフランツだから伯爵
またアルベール殺す時に同じセリフ言わないといけないのかな
またメルセデスいたらﾌﾟｯて思われちゃうね

ベンツは気絶してたんでわ。

あんな親とはいえ、その親の為に（とアルベールの家の為に）結婚を
泣く泣くしようとしたユージェニーなのに、
旅立つにあたって残していく親に対してひと言もないってのはな。

金目当ての結婚相手がいなくなったから、自分がいてもどうにもならない状況に変わったとはいえ。

ID:ZkmnG0Lf は、昨日(3/1)の ID:taUWX1iv ？
素晴らしい論客ぶりでたのもしいですなｗ
しかもここまでの作品内容をかなりしっかり把握し語っているのは真摯なことこの上ない。
そんな彼に噛み付いていく方も、天晴れといや、天晴れだが。

相手も論客だったら、もっと身のある議論になってたんだろーが。
反論になってないレスばかりしてるから、話がループになってて残念。

>>241
その意味で、「未来」にしたのは大失敗だと思う。失敗というか、考えなしというか。
貴族が牛耳る社会だの決闘だの、前時代のものがなぜ「未来」にまた復活してるのか。

作品内の世界観・倫理観は原作（前時代）のままで、SF的な要素を付け加えるのなら
架空の世界にするしかなかったんだが。架空の世界ならば見てる方も、
宇宙進出もしてる、地球の近世的な世界観なんだな、と容易に作品世界を受け入れられるのに。
（ていうかパリだのニューヨークだのの実在の都市名を使わないだけで済むことなのにな）

>>278
同意。
真剣に語ってるのに、相手がズレた答えしか返さないから空回りしてるのが、見てて気の毒。
つうか、ID:ZkmnG0Lfに噛み付いてた人って
「伯爵には責任は無いんだループ」「アニメは原作の改悪じゃないんだループ」してた人と
同じ香りがした気がするんですが・・・・・・

「救いなんていらない！」というのはGONZOの叫びな訳だな
どんどん好き勝手にやればいい。
今となってはフェルナンと伯爵のアヒャリ宇宙対決が楽しみだ。
アルベールと伯爵の茶番なんてもうどうでもいい。

ＣＧ使った昼メロ

>>273
まず、あなたが台詞で表現されることにすごく重きを置いていることはよくわかったけど
それは結構特殊な見方であるってことは認識したほうがいいと思う
映像作品だったら、演出やカメラワーク、叙述法、音楽、登場人物の身振り、そういったものすべてが内容を語るものです

次に礼節とか復讐とか。また誤読だ
一般人が無辜の民を虐殺しないのは、不幸な過去があるからでなく、一般人だから。
たとえばあなたは金槌を持って渋谷の町を徘徊し市民を殴り殺して歩くかな？　
あなたがそれをしないのは、別にあなたがイフ監獄にとらわれていたからでなく、あなたが普通の人間、一般人だからだ

これはこちらが勝手に思うとか思わないとかの問題でない
豚は空を飛ばないとか蛇には足がないとか、そういう次元の話だ
もし一般人がとつぜん金槌を持って渋谷に行くような話であるなら、そここそを製作者は描かなければならない
そっちの言葉を使うなら「製作者が決めた」ことを説明する義務、といってもいい

このアニメでいうなら、伯爵はなぜ
今までの、節度ある紳士の仮面をかなぐり捨てて、おそらく間違って殺してしまった相手をその場に放置して去ったのか？
誰もが気になるその点をこのアニメはなぜちゃんと説明しないまま現在に至っているのか？
何度も書いているように、伯爵の内面描写のチャンス（＝「視聴者はその人物像を受け取れる」）として、
これほどの瞬間はそうない
ここをちゃんと描いていれば、伯爵のキャラクターについて、これだけ解釈がわかれることはなかったのに、だ
なぜないのか？　
見解よろしく（解釈が分かれてない、とかいうのは無しだよ。すでに私とあなたとで二分している）

チェスについては、「解釈もくそもない」人が他人の解釈に文句をつける理由がそもそもわかりません
解釈する作業はあなたには無縁のようだから、無視すればいいだけでしょ
それとも自分はしないから人にも解釈するなっていいたいのかな？

さて、最後は（最後も？）質問。
１・あなたにとって「伯爵」とはどういう人物なのかな？
２・その根拠は？　（台詞化された表明とか具体的な描写とか）

>>271
いや、まったくその通りなんだけど
できるだけ作中から読み取れるデータから伯爵のやりたかった復讐とは何か、を表現しようとしたら
266みたいな表現になった、ということです

「天罰」とかは原作既読者なら自明なんだけど、よく考えると
アニメでは今のところエドモンダンテスになにがあったか詳しくわかっていないうえ
伯爵の望む「復讐」が、本当のところはどういうものなのかさえはっきりしてないんだよね
ただ、それでも伯爵が
あの三人（本当は四人だけど。原作知らない人は気づいてないかも）以外に対しては利用こそすれ
基本的に紳士として振る舞い、害を及ぼさないようにしていることぐらいはわかるはずだから
それを「できるだけ周囲に犠牲を出さない復讐」という言葉に集約してみたわけだけど・・・・・・
違和感がある表現ではあるよね、たしかに

>>278
いえす。同一人物です。やっぱり文体でばれるか

君たち電波っぽいぞ☆

反論（それも反論になってない反論）に反論を重ねていくと、長文になっていくのは仕方ない。

とりあえず要点だけにしてもっと簡潔にまとめてくれ。

>>287
ちゃんと読んでみなよ。面白いぜ？　次号、詰むや詰まざるや？って感じで
ワクワクするよ、この論戦。（とっくに詰んでると思うんだけど!）

アンチスレは頭のいい擁護が現れると盛り上がるんだがな。

頭の良い奴は最終回見るまでレスしないから。

>>283
もうソロソロ終わりにしたいな。

> このアニメでいうなら、伯爵はなぜ
> 今までの、節度ある紳士の仮面をかなぐり捨てて、おそらく間違って殺してしまった相手をその場に放置して去ったのか？
> 誰もが気になるその点をこのアニメはなぜちゃんと説明しないまま現在に至っているのか？

俺の考えはもう上に書いたので繰り返さない。
節度ある紳士はそんなことをしないというきみの前提も理解できないから(ﾟДﾟ)ﾊｧ? としか言えない。
きみがそこを「伯爵の内面描写のチャンス」と考えるのは自由だけど、
勝手にすり替わって死んだ少年のことを憂い悩む伯爵などセンチメンタルすぎてそっちのほうがよほど違和感を覚えるね。
制作者側もそう考えているから描いていないのだと思ってるし、俺の考えは今のところ「描かれていない」という事実を持って肯定されていると受け取っている。今後描かれたとしたらこちらが考え方を改めなければと思う。

ここで回答を兼ねて俺が考える伯爵の人物像を書くと、伯爵は復讐遂行の過程で他人が巻き込まれることについてはやむを得ないぐらいに考えてると思う。
アルベールを殺そうとしたことが証拠だし前は探偵も殺害した。エデを道具として切り捨てている非情さもそれを裏付けていると思う。復讐のため心を鬼としているが同時にそれを維持しようと必死だということもみてとれる。（１５話のラスト、１７話の涙など）
アルベールの存在が伯爵の復讐ロードマップに影響を与えているということだろう。
寄生体設定以降かなり醒めてしまったが、鬼の伯爵がアルベールとの交流によっていかに葛藤し、どういう結末を迎えるかが最大の見所だと思っている。

つづき。

> チェスについては、「解釈もくそもない」人が他人の解釈に文句をつける理由がそもそもわかりません
> 解釈する作業はあなたには無縁のようだから、無視すればいいだけでしょ
> それとも自分はしないから人にも解釈するなっていいたいのかな？

エデの言葉に対しての伯爵のリアクションは、アルベールを代表として復讐の障害物となりうる者全般を指してると捉えてたんで、フランツと限定するその根拠は何だろうと不思議に思って聞いてみたんだ。で、きみの意見を聞いたらやっぱり納得できなかった。
勝ってるのにうれしそうでないとか、今までチェスシーンがなかったという根拠ではね。きみとは解釈が違うという言葉で言うべきだったかな？

>275
はくさくが気の毒でなりません。せっかくノリノリだったのに。

描かれた物だけを絶対の前提として、自分の思考をそれに合わせる人と、
主体的に作品を解釈し批評しようとする人の違いだな。
どっちがどうとは言わないが、ループしかないんだろうな。読んでる分には面白いが。

>>291
逐語的に答えるのもあれだが順番に

その１
＞憂い悩む伯爵などセンチメンタルすぎてそっちのほうがよほど違和感を覚えるね
あなたがいっているのは、自分の考える伯爵像にぴったりの演出がなされているから間違っていないというだけで
それ以外の意見があることをまったく考えていない。
なぜ伯爵像のブレが生じている（これは同意してもらえるよね？）のか
ぶれの生じないようなうまい描出法があったのではないか、と脚本や演出の不備を問うているわけ。

あなたが反論すべきなのは（反論するつもりならば、だが）、まずこの点だ。
それとも自分の解釈以外の解釈は一切正しくない、というつもりなのかな？
その場合は、他の解釈を完全否定するような論理がほしい。「俺には、そう見えない」なんてのはもちろん零点だ

伯爵の性格についてだが
＞伯爵は復讐遂行の過程で他人が巻き込まれることについてはやむを得ないぐらいに考えてる
＞復讐のため心を鬼としているが同時にそれを維持しようと必死
＞アルベールの存在が伯爵の復讐ロードマップに影響を与えているということだろう
これについては前出の「憂い悩む伯爵などセンチメンタルすぎて」
と矛盾するようだが、どういうことなのだろう？
どれも思い切り憂い悩んでセンチメンタルだと思うよ
一般人の定義が人と異なるように（291の文面を見る限りそうとしか思えない）、「センチメンタル」の定義も特殊なのだろうか？

また探偵は完全な障害であって、実質的に事故のようなフランツとは状況が異なるし、
エデは切り捨てるみたいな台詞はあったが別に切り捨ててない
（つーか原作ネタばれになるが切り捨てたらたぶんラストが台無し）

どうもあなたの考える（違和感を覚えない）伯爵は本編の中にいないようだよ
個人的な伯爵観を否定するつもりはべつにないけど
やはり他人に押し付けるのにはいささか無理があるんじゃないかな

その２
>>292
＞エデの言葉に対しての伯爵のリアクションは、アルベールを代表として復讐の障害物となりうる者全般を指してると捉えてたんで
これは初耳だ
247の＞チェスシーンにフランツやアルベールに起因する動揺が描かれてるとはとても思えないんだが
という発言を前提として発言していると思ったんだけど、宗旨を変えたのかな？
また、こちらはフランツ限定という書き方はしていないとは思うが、今までちょっと書き方が粗雑だったかな
もう一度丁寧にやっておこう
・前回の展開を受けているはず（シリーズものだから当然だが）
･なぜいまさらチェス？
・チェスは一対一の勝負ごと（つまりは「決闘」だ）
･伯爵が勝った
･でも嬉しそうじゃない
ことからすると、一番最近の苦悩要因（と思われる）フランツのことで頭を悩ませていた、と考えるのは自然でないかな？
フランツのことだけ、などと踏み込んだことをいうつもりはないけどね
（前にも書いたとおり、あのシーン自体は失敗しているシーンだと思っている。意図はそうだったろうと思うだけだ）

>>294
そういうレベルの問題じゃないような…。

「フランツ惨殺のシーンは問題無い」
　　↓
「表現としてまずかったことは認めるが、決闘を誤爆に例えるな、馬鹿」
（最後には、論点すり代えて、言葉のあげあし取り）

「原作とは違うんだから、原作を改悪と言う香具師は粘着馬鹿」
　　↓
「改悪点は認める。ただアニメのほうの欠点を指摘する意見に偏ってたから〜」
（だから、ここはアンチスレだって…）

こういうふうに意見変える擁護派さん達（同一人物？）ですよ…

ひょっとして、本スレでレイプレイプ言って絡んでる人も同類？

>>200に書き込んでから一日半経って来てみて、その後の論戦に驚きつつも
面白く読ませて頂きました。
で。
上のやりとりを見るにつけ、やはり18幕の決闘のラストに、
きわめて客観的なたったの１カットを入れなかったことが
演出の不備だという思いを強くした。
「伯爵は自分の刺した人物が誰であるかの把握も、あの場に駆けつけた
アルベールとの対峙も不可能だったのだ」という、
「直後に伯爵も意識を失って倒れる1カット」を描き手は省くべきではなかった。
そうすれば描き手側が「もう少し謎にしておきたい伯爵の真意」について
触れずに次のシーンに行くことになんら違和感は湧かなかったのだから。

>>240以降、ID:ZkmnG0Lf（ID:eTcbt7Fj）もそうした演出面の不備について
言っていると思うのだけれど（だよね？なら、自分も概ね同意）
>>291はずっと「既に描かれている伯爵への印象」を語っているように感じる。

つまりいろんなタイプの視聴者がいるわけで。

だからこそ、これまで大勢のキャラ、長いお話をテンポ良く運ぶ手段として
「状況から視聴者に汲み取らせる」演出を多くしてきて
前半はまずまず成功していたわけだけれども、
描き手側が何でもかんでもこの「汲み取って貰う（あるいは先送り）」演出に
頼るのは、危険だと思うのだ。

>>298
そう、ID:ZkmnG0Lfさんは、あくまで
「伯爵というキャラの描き方の不備」
のことを言ってるのに、ID:iMLYzzLfさんは
「自分にとって伯爵はそういう人物なのだから、自分にとっては矛盾は無い」
という話しかしてないんですよね。
そこで、えんえんループループ…

>>295
頭が朦朧としてきたが、294がうまく我々の相違をまとめてくれたじゃないか。
これ以上はあまり言うことがないよ本当に。

エデについては説明しておく。
俺はきみが言うチェスシーンでの動揺というやつをエデ登場以外だと思いこんでいた。
その後エデまで含んで言及してるのかもしれないと考え直したから補足したんだ。
伯爵の「無用な駒」という言い方は解釈の適用範囲が広いから、アルベールやエデだけでなく
フランツも含まれると考えることはたしかにできる。

そして、あの怒りを動揺の一つとして受け取ることはたしかに可能だ。
その意味ではアルベールやフランツに起因した怒りが描かれてるとは思えないとした
こちらの意見は訂正しよう。
ただ、きみが例に挙げたような形でそれが表現されてるとはとても思えない。
本当にそういう意図があったのならもっとわかりやすい演出をしているはずだと思えてならない。
だからおれの解釈ではないということになる。

思う思わないというだけの水掛け論だけど。

>>299
主軸は実際に描かれていることについての解釈なんだよ。
解釈がずれてたら一方はそれを不備と思うし、もう一方は不備ではないと思う。
その根底になるズレを解消できないかと今まで話してたつもりだ。

＞「自分にとって伯爵はそういう人物なのだから、自分にとっては矛盾は無い」
＞という話しかしてないんですよね。

印象だけで言ってない？
伯爵がゴキブリをかわいがってる描写があれば伯爵はゴキブリが好きだと思うさ。
でもそんな描写もないのに、必要なはずだ、ないのは不備だと言われてもねえ。
で、俺が観てきた伯爵はゴキブリをかわいがったりしないし、実際にゴキブリを
かわいがってる描写も今のところないから、伯爵はゴキブリをかわいがらない人である
という自分の解釈に間違いないと言ってるんだが、どこかおかしいか？
かわいがったらこちらの理解を修正するとまで言ってるのに・・・

伯爵の心を苦悩させるくらいの大人物はアルベールやメルセデスなど
自分の過去と密接な人物くらいしかいないと思えるが・・・
（エデはぎりぎり入りそうだけど

擁護厨褒めてる奴はイヤミか？それとも自画自賛でも始めたのか？

バカが出ました

てめえらコテハンつけろや

>>300
「我々の相違」って言ってるけど、ここでは
「主体的に作品を解釈し批評」をずっとしてたワケで。
そこに異を唱えて出ばってきたのはそっちなワケで。なのに論戦を仕掛けた側が
「我々には相違があった。これ以上言っても水掛け論だ」って。アホかって感じ。

それに、のらりくらりと政治家のような答弁をして、反論のための反論を繰り返して結果的に今
「描かれた物だけを絶対の前提として、自分の思考をそれに合わせる」という
スタンスに今なってるだけじゃん。
だから294より、297の言ってることのが言い得て妙。

>>305
わかってないね。こっちも主体的解釈なんだよ。
おれの議論相手とは解釈の幅が違うだけだ。
こちらは脳内補完の割合が少ないと言い換えてもいいかもしれない。
人の尻馬に乗っかるだけの人はすぐそうやって足を引っ張るなあ。

俺がアンチのアンチだということでは擁護のように見えるかもしれないが
必ずしもそうではない。
大チョンボじゃなければグダグダ批評しないってだけかな。

ところできみは議論相手とまったく同意見なのか？全肯定？
それともアンチ仲間だから連帯感で擁護に回ってるだけ？
俺には彼の解釈がかなり特殊に思えるで同じ人間がいるのは興味深い。
相手を論客ですなあと褒めそやして俺に茶を吹き出させたのはきみか？

>>306
「294がうまく我々の相違をまとめてくれた」のに、「こっちも主体的解釈なんだよ」？
じゃあ294はうまくまとめられてねぇじゃん…。
支離滅裂だよ、言ってること。

>>306
横レス失礼
>わかってないね。こっちも主体的解釈なんだよ。

いや、あなたのは「主観的解釈」なんですよ。
それに「主体的解釈」って何ですか？
あなたが納得した>>294はあなたの論戦相手を
「主体的に作品を解釈し批評しようとする人」と言っているのだが。
あなたはどうやら作品にしろ他人の意見にしろ自分の感じたままに
解釈してしまうようだ。
論戦を続けるならもう少し提示された事象に対する自分の視点を
「客観的」にとらえるべきだと思うよ。

>>308
きみの考える「主体的に作品を解釈し批評しようとする人」
という言葉の意味を聞かせてくれないか？

>>306
少なくともｱﾝﾀとｱﾝﾀの議論相手とじゃ相手の意見の方が納得出来る。
ｱﾝﾀの相手も言ってるが、ｱﾝﾀの意見は説得力ない。反論になってないレスばっかりしてるんだから当たり前だが。

なんか、解釈が違うってことでシメようとしてるけど、イチャモンつけてきたのはそっちなんだから
相手を論破するか、相手の意見を理解するかするまでいたら？

>>309　ID:iMLYzzLf
な、そうやって話をはぐらかすレスばかりしてるだろ。
問う前に答えることあるだろう。>307のツッコミに反論したら？

>>310
逃げるつもりはない。
相手の考え方を理解したいと思っているんでね。
同じ作品をみてこうも捉え方が違うことに純粋な興味を持っている。

>>311
ふ〜・・・
307は発言の真意をくみ取ってくれていないのでスルーした。
その証拠に308のレスが来た。
彼はこちらが言わんとすることを理解しており、その上でこちらの理解が
違うことを指摘している。
こちらと話を進めたい。

心の広いアンチたちだなあ。

補足。
その証拠というのは、こちらの発言の意図が通じた人もいて
その証拠にレスがきたという意味。

自分は客観的だと思ってる人でいいからこの辺でまとめてくれ。

>>309
まず「主体的に作品を解釈し批評しようとする人」という言葉を使ったのは
私ではなくあなたが納得した（らしい）>>294であったということを
覚えておいて戴きたい。

その上でその言葉を私がどう捉えているかについて問われているのでお答えしたい。
「主体的に作品を解釈し批評しようとする人＝
作り手側の演出による観客への感情操作に左右されずに、
作品を一個の創作物として冷静に捉え、その演出方法等について自主的な
解釈、判断を試みた上で、問題点だと感じた部分について批評、
もしくは問題提起している人」だと、自分は思う。

>>294はそれがID:eTcbt7Fj(=ID:ZkmnG0Lf)であり、あなたは
「描かれた物だけを絶対の前提として、自分の思考をそれに合わせる人」だと
言っていると自分は受け取った。あなたはそう言うふうに受け取って納得したのでは
ないのかな？

>>312
自分勝手すぎる。相手がこちらの真意をくみ取ってくれない。
子供か。
だいたい、真意もクソも、307は単純な文章上の矛盾のツッコミじゃないか？
まぁ、で、「こちらと話を進めたい」相手の308も307と同じ問いをしているようだが。

>>317
平たく言うとわかる人とだけ話がしたいってことだ。
文章上の矛盾としかとれない人とは話すのが面倒でね。
それにきみの言うように308との話の中でその話になると思った。

>>316
解説感謝する。
帰ったらレスする。

とりあえず iMLYzzLf が必死なのだけはわかった。

アンチスレに来て、どうにかして自分の主観を押し付けて屈服させたいらしいからな。
その情熱はすごいけど、違う方向に向けて欲しい。

どっちもﾂﾏﾝﾈ

格好つけて八方美人なこと書いたら火に油を注いでしまったな（'A`）
>>294の文意は>>316さんの言うとおり。書いた本人が言うのもアレだが、
あんな無内容な文章で議論しない方がいいよ。不毛だし、話題がずらされるだけだから。

お前等全員東方宇宙に帰れ(;´Д`)

野次馬としては、今の展開はおもしろい。
ただし、iMLYzzLfウオッチとしてであって、
もはや、アニメ巌窟王の議論じゃないけど。

うむ。同意。

確かにここは議論内容について議論する場ではないので
自分も話題を変えたいと思う。（スレ消費スマソ）

自分は>>298で
>これまで大勢のキャラ、長いお話をテンポ良く運ぶ手段として
>「状況から視聴者に汲み取らせる」演出を多くしてきて
>前半はまずまず成功していたわけだけれども

と書いたのだが、これ訂正。前半から「ん？」と思う綻びは多かった。
ただその頃は「後でフォローが入るはず」という期待を込めて「ま、いいか」に
してきていたと思う。あと、18〜9話あたりのメチャクチャさに比べりゃマシ
っていう比較級で書いていた部分もある。
17話以前でも（さんざん既出だが）以下はかなり拙いと思った

・マクシへの視聴者の感情移入が全く出来ないうちに決闘（マクシDQNかと）
・マクシ登場〜「あの２人の恋は本物だ」までの描き足りなさ
・ヴィル失脚後の「私は返り咲いてやる」〜伯爵暗殺（ヴィルDQNかと）
・原作と違ってフェルナンとエドモンも友人だったというのは面白いが
　だったら４幕で既にそれを視聴者に匂わせるべきだった（ちょと唐突）

厳窟王絡みについてはこれからの落としどころを観てからというところ。

ｼﾂｺｸﾃ ｽﾏｿ
×伯爵暗殺
○伯爵暗殺未遂　ﾈ
ｱﾘｶﾞｶﾞﾝｶﾞｯﾀ

申し訳ない。どうもこっちのやり方がまずいせいか事態が紛糾してしまったようです
もうちょっと相手が答えやすいように書くかな･･････

>>300他
＞iMLYzzLf
これ以上言うことがないというわりに、ぜんぜん納得も理解もしてくれてないようなので
ちょいとしつこいが質問を整理して、箇条書きにしておくね

１、まず、前提として、
　　「このアニメの伯爵像にはすでに見る人によって解釈が大幅にぶれる箇所がある」
　　という点については同意していただけるだろうか？
２、もし、「ぶれ」がないとするなら、たとえば私の伯爵像（>>266、>>270）とあなたの伯爵像（>>291）の齟齬はどう説明するのか？
３、ていうか291の中でも伯爵像が二つある（>>295参照）わけだが、その辺はどういうことなのか？
４、逆に、「ぶれ」があるとするなら、それは果たして製作者の意図したものなのかどうか？
５、意図したものだとしたらそれはどういう狙いによるものなのか？
６、意図してないとするなら、なぜそれは起こったと推察されるか？

とりあえずこれに回答がほしい。
3はまあ揚げ足取りみたいなものなので別に答えてくれなくてもいいけど
すくなくとも三つは、回答が出せるはず。これに答えてくれない場合は、議論続行の意図無しとみなします
ぶっちゃけ、敗走、と考えるってことですが、まあ無理しなくていいですよ

承前
>>300他

あと、チェスのシーンだが、
あれが伯爵の内心の動揺を示す意図の場面であるという点で同意してくれたのはなにより
ただ
「自分があのシーンに『フランツとの決闘』の含意を読み取らなかったから、そういうシーンでない」
というのは論理の体をなしていない、ということだけは指摘しておきたい
なぜかというと、そこには一般性というものがまったくないから。
もしそこに一般性をつけたいのならば、
「決闘の含意が読み取れない、ないし、含意を読み取ってはいけない」理由を秩序立てて説明しないとだめだよ
こちらはちゃんと説明したわけだから、あれに拮抗する論の確立、ないし、あれを論破しないといけない
思うとか思わないとかの話ではないのだ
まあ、こっちは些細なことなので、回答は強いません
とりあえず１から６の質問を吟味してください

せっかく200が作品内容について話を巻き戻したところで悪いけど、まず>318のつづきから。

きみの説明してくれた言葉は（発言者も裏付けてるが）作品を設定ベースでのみ判断しようと言ってるように見えるな。
余計な演出誘導は排除するんだろう？で、これまでの傾向をみていると足りない情報は原作で勝手に補完するのかな？はっきりはわからないが、どうやら俺はきみたちの定義する「主体的に作品を解釈し批評しようとする人」ではないようだ。
訂正しよう。
俺は描かれたものを前提として、なるべく自分に都合のいい解釈をしないように視聴していると自分のことを考えている。（というかそうであることがわかった）
原作本というアンチョコをみながら作品をながめたりしない。
俺が>306で「主体的に作品を解釈し批評しようとする人」でもあると言ったのは、フィクション性は君たちより薄いが提示されてきた断片から人物像の構築や物語解釈は行っているからという単純な意味合いからだ。

言い忘れたが294発言の中で「自分の思考に合わせる人」という部分には賛同していない。
これまで積み上げられた描写から逸脱するものは批判している。その最たるものが巌窟王設定だ。
あれは伯爵とアルベールの主題を根底から吹き飛ばしかねない核兵器であって、そのダメージを修復することはほぼ困難ではないかと想像している。今後の回収の仕方、壊れ方に注目している。

ZkmnG0Lfはちょっと待ってくれ。

避難所でやったら？閑古鳥鳴いてるから使い放題だけど。

>>328
１．人によって解釈は様々だから、ブレはなんでもあると言えるだろう。
２．これは答えなくていいよね？
３．１と同じ。
４．どちらの意味にもとれる描写は・・・今すぐは思い当たらないが、１５話の泣きとかかな。
　俺と君が争うような曖昧なブレは意図してないと考えている。
５．あえてやる意味があるとすれば、いくつかの意味合い（怒り、泣き、悲しみ）を併せ持っているとか
その人物の神秘性を残したいだろうか？制作者じゃないからよくわからないよ。
６．なんでも過剰に反応する人がいるから。

329については、わかったよ。
具体的に描かれていないと言うことで説明になると思っていたがもう少し説明しよう。

きみの言うような含みがあるとすればそれこそ解釈のブレが生じないように
具体的描写があると思うからだ。それこそチェスで大へまをやるのでもいいし
わざとらしいが遠くを見つめてため息でもいい。そこで１８話の挿入シーンなどが入れば
一目瞭然だし、そういう演出箇所は過去も何度かあった。
つまり、わからせたいときはそこまでやるのがこれまでのパターンだから、その
具体的描写がない以上、そういう意図がないと解釈しているということだ。

>>330 　　316へのレスを戴いたのでお返事させて頂く。(ご容赦を>スレ住人）
丁寧に応えてくれていますが、やはりあなたは自分のとりたいように相手の意見を曲解してしまうようですね。

>余計な演出誘導は排除するんだろう？
私は「演出による感情操作に左右されずに」と書いています。排除するなんてひと言も書いてないですよ。(>>316) だから「設定ベースでのみ判断しよう」などともしていません。
なぜ、違う言葉でご自分の都合の良いように置き換えるのですか？

>どうやら俺はきみたちの定義する「主体的に作品を解釈し批評しようとする人」ではないようだ。
>訂正しよう。

了解しました。あなたは私や294氏が定義するところの「主体的に作品を解釈し批評しようとする人」ではないのですね。
しかも
>俺は描かれたものを前提として、なるべく自分に都合のいい解釈をしないように視聴していると自分のことを考えている。（というかそうであることがわかった）

「わかった」？ う〜ん、極めて「主観的な」自己評価と言わざるを得ませんが
そうだとするならば「描かれたものをそのまま受け入れ」
「主体的に作品を解釈し批評しようとしない」あなたがこのアンチスレに書き込む意義はなんですか？
おそらくあなたも書いているところの「巌窟王設定」なのだと推察致します。
>あれは伯爵とアルベールの主題を根底から吹き飛ばしかねない核兵器であって
>そのダメージを修復することはほぼ困難ではないかと想像している。

では仮に今あなたの その意見に対し
「俺は全然問題ないと思う。別に寄生生物設定OKじゃん」 というレスがついたとしましょう。
その時、あなたは「なぜOKだと思うのか、自分にも納得出来るように
具体例を出して説明してくれ」とは、思いませんか？
その答えが「ただ自分は問題ないと思ったから」というのでは、議論になりません。
「じゃあなんでアンチスレに書き込むんだよ？」と思ってしまいませんか？

正直、私たちから見てあなたが ZkmnG0Lf氏にしていたのはそういうことなのです。
ご理解頂けましたか？
無意識のうちの曲解と具体的根拠を示さない主観中心の意見、
あなたのレスのそういう部分に私は憤っています。

あれ、なんかレスが少ない･･････332があまりにすごいんで絶句中なんだろうか
つーか絶句しました
スレを占有しているみたいで気が引けるんだけど、一応

>>332
質問をよく読んでもう一度回答してください

１は、「伯爵像」の解釈のぶれについてであって、一般論を聞いているのではない
３は、あなたが書いた291の矛盾について聞いている。これまた一般論でお茶を濁している場合ではない
４については１で示した「伯爵像のぶれ」が製作者の意図かどうかということ
　「見当たらないが〜」などという寝言は寝てから言ってください。
５と６もそう。一般論ではない。あくまで伯爵像の解釈のぶれが問題の焦点

ＯＫ？
もし答えたくない、答えられない、答える気がない、というようなことであるならば、そう言ってね
その場合は、これ以上追求しませんから

チェスのシーンについては
こちらの主張を裏付ける「具体的な描写がない」っていってるけど
296をもう一度よく読んでね
「一人チェスをやって勝ったが嬉しそうでない」ってのは具体的描写じゃないのかな？
そうだとすると、あれはなんだ？　なにか抽象的な事象なのか？
もしかして「具体的」の定義も人と違うのかな？
332の後半で主張していることは、
単に（そして今までと同じく）自分が理解できる描写がなかったっていってるだけだよ
これまた寝言は寝てから


こんなところですか。
うーん。しかし、議論って難しい。

>>333
＞なぜ、違う言葉でご自分の都合の良いように置き換えるのですか？

どういう意味か逐一聞くべきだったかもしれないが、面倒なので
自分が解釈した内容を書いたんだよ。
違っていればきみが訂正してくると思ったから。ズボラですまん。

じゃ「演出による感情操作に左右されずに」どういう意味だい？
演出が行ってる感情操作を理解しつつも判定の材料にしないという意味か？
わからないなあ・・・なぜここで演出要素が出てくるの？
悪いけれどもっと説明してくれ。他の人はそれでわかるのかな。

きみが書いた定義を例を交えて説明してくれると助かる。
こういう解釈の仕方がこのスレの人々の方法なのだ、と。

＞正直、私たちから見てあなたが ZkmnG0Lf氏にしていたのはそういうことなのです。

全然気づかなかったよ。
かわしていたわけではなく、チェスシーンで言えば描写されていないものを
説明する方法をまったく思いつかなかったんだ。
いつものパターンはこうだから今回は違う、と上に書いたように説明すれば
いいことにやっと気づいた始末だ。すまんね。
信じなくてもいいが悪意はべつになかった。

>>334
そんなにこの質問重要なのか？意図がよく分からない。
子供にクイズに答えてよとせがまれてる気分だ。
答える気力がないってことでいいよ。

やっぱり何度見ても18幕の後半がアレだな
無駄に長い瀕死のフランツの夢の話に
その場に居合わせた伯爵一行スルーていうのがすげえ違和感

目の前で親友をﾇｯｺﾛした伯爵とアルベールが対面するシーンて重要だと思うんだが
それが一切カット
上にもあったけど破片が心臓に刺さったままで気絶した伯爵を映すなり
巌窟王が哄笑するなり、なんかあるだろう

製作者自体がキャラ萌えしちゃって
キャラ可愛さのあまり、それがストーリーに影響を及ぼしてる気がする
ユージェニーにしろフランツにしろ伯爵にしろ

ネタの引っ張り方とそのネタバレのタイミングが最高にお粗末。
フランツの死についてはいずれ何らかの形で触れるんだろうが
その場面を見せ場にしようとがんばって引っ張ってるように見える。

とにかく演出ヘタ杉。全話一気に見てるんじゃないんだから
3、4週間前の細かい話なんて忘れるさ。

このスレ見てチェスシーンを見返したけど、放送当時にこのシーンの伯爵の
不機嫌な姿にフランツの一件が影を落としているとは到底考えられなかったけど、
言われてみればそういう風にも見えるね、ちょっと無理があるけど。
普通の推理能力を持った人なら、単にエデの言動に気分を害されたと取るのが
一般的な見方だとは思う。

もしチェスシーンが前回の決闘の暗示であるとしたら、このシーンだけに限って
殊更暗示を用いるというのは描写として不自然だから、他にもこれと似通った種類の
暗示を用いているシーンを例として挙げるとするとどこら辺だろう？もし他にも
あるなら、このチェスシーンとひいては伯爵の不機嫌の理由が決闘乃至フランツにある
可能性が、より自然に暗示という形で結びつくんじゃないの？

本スレでは個人的に深読みするのが好きそうな人が多いので、暗示を使っていると
思われるシーンはいくつか挙がっていたきはするけど･･･。

巌窟王で萌えたい方は↓のスレまで是非

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1109276140/

>>335（さすがに他の住人の方にご迷惑だと思うのでこれで最後にしたいと思います。）
>じゃ「演出による感情操作に左右されずに」どういう意味だい？

それは316で書いた「主体的に作品を解釈し批評しようとする人＝
（長いので>>316読んでね）」についての私の解釈を述べた、その一部分にすぎない。
そこだけを抜き書きしたのは、あなたが「余計な演出誘導は排除するんだろう？」
と、全くこちらの文面を正しく読解されていない別の言葉にすり替えたので、それを指摘するため。だからその部分についてのみ問うのは非常に無意味です。

>演出が行ってる感情操作を理解しつつも判定の材料にしないという意味か？
>わからないなあ・・・なぜここで演出要素が出てくるの？

イヤイヤ。ZkmnG0Lfさんも、自分も、そして大半のこのスレの住人がこの作品の「演出、脚本の不備（それによって視聴者ごとの受け取り方に大きなブレが出てしまうこと）」についてずっと問題視し、指摘していたのだが。
あなたはそれについて反論していたのではないのですか？
つまり「演出（が的確だったか否か）」について論じていたと思うのですが、それが「なぜここで演出要素が出てくるの？」となるのか？

アンチスレは主に作品に対して感じた不満点、問題点を述べる場所。
その上でどうしても見解を異にする人の間で議論になることもあるでしょう。
が、その際は反論する相手にも解る具体的な例をまず挙げなくては。
（例を示せと言われるので）例えば>>283でZkmnG0Lf氏が（勝手に引用スマソ）
>一般人が無辜の民を虐殺しないのは、不幸な過去があるからでなく、一般人だから。
>たとえばあなたは金槌を持って渋谷の町を徘徊し市民を殴り殺して歩くかな？…略…
>もし一般人がとつぜん金槌を持って渋谷に行くような話であるなら、そここそを製作者は描かなければならない
>そっちの言葉を使うなら「製作者が決めた」ことを説明する義務、といってもいい

…といった具合に。
ただ「俺にはそう感じられなかった」といった主観的、個人的な意見では決して相手を説得出来ず、結果他の住人にとっては迷惑なスレの空費になるだけです。
よって具体例、根拠を立てない「反論」は慎むべきだと思います。

詭弁の特徴のガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1092918525/l50

↑
ウザイ長文を書き連ねてる奴ら、これを１から読んで勉強してくれ
文章上手くなるまで帰って来るな。或いはお前ら纏めてどこかに移転してくれ。

本スレで馬鹿にされてますしｗｗ


441 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で ：05/03/05 03:45:44 ID:90ZtkzNO
アンチスレがなんか凄い事になってる…

442 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で ：05/03/05 04:18:17 ID:YrkYMZ9s
両方とも馬鹿だからな

443 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で ：05/03/05 04:24:31 ID:iV0nnaDM
アンチスレって初めて見たけど(つか途中で挫折したけど)
なんか凄い真剣だな。逆にアンチの方が作品をよく見てるんだろうな。
俺ガンクツ好きだけどあそこまで深く考えてねーもんw

444 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で ：05/03/05 05:06:12 ID:EudhlxD9
自分がROMってた時には、基地外電波放ってるヤツがいた。
((((ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
以来自分がマンセーじゃない時でも、あそこには足を踏み入れてない。

447 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で ：05/03/05 08:31:05 ID:yn+yCDB1
>>441-444
すみません。アンチスレとかけもちの者ですが、
電波さんが、あまりに面白いので、いじくり回しすぎてしまいました。
今は反省している…。

だな。やりすぎたよ。迷惑かけてスマソ。消えます。

馬鹿とはいえ真面目に相手していたら、「両方とも馬鹿だからな」と言われるなんて
世の中は理不尽じゃのうｗ

>>335
＞そんなにこの質問重要なのか？意図がよく分からない。
う〜〜む。いったい今まで何について話しているつもりだったんでしょうか？
まあいいや。

チェスについての反論がないのは、反論できないから？
まあいいや。

答える気力がないとのことなので、これでおしまいですね
無関係な皆さん、ご迷惑をおかけしました。すみません

ｻﾖﾅﾗ

ｻﾖﾅﾗと囁く〜♪み（ｒｙ

>>344
いや、アンタうまかったよ。
アイツ=iMLYzzLfに自分の馬鹿さ加減を自覚させたのは見事だよ。

>>335 「全然気づかなかったよ」「かわしていたわけではなく、思いつかなかったんだ」
「やっと気づいた始末だ。すまんね」「悪意はべつになかった」
（といっても>336のレスを見るに、自覚もたいしてしてないようだが）

わざとやってんのか、天然なのか計りかねてたんだが、やっぱり天然だったか・・・

>>349
蒸し返すのやめれ

そうだよ。周りが煽ると社会復帰できないだろ。

>>341
もう終わった雰囲気だが、こちらからも最後に。

俺がその部分を問うたのはその部分の意味が特にわからなかったためだ。
きみの説明でなにがいいたいのかようやくわかったが、でもそれなら
「演出の妥当性を問う」となどの言葉で書くべきだと思う。
「作り手側の演出による観客への感情操作に左右されずに」という言葉が
それと同義だなんてとても思えない。
きみも自分に都合のいい言葉で言ってないか？

揚げ足を取るわけじゃないが、演出は観客の感情を操作（コントロール）するのが
主要目的だと思う。人物が不幸な目に遭っていたら悲しいし、幸福になったら
観客も嬉しい。よく急転直下の展開をする映画をジェットコースターにたとえるが
あれば脚本演出を含めてその感情操作の結果だろう。

だからきみが「作り手側の演出による観客への感情操作に左右されずに」と
一文を入れてきたことについて、その演出誘導全般を排除するという意味に取ったんだ。
では設定だけに関心があるのだろうとね。

このスレが「演出、脚本の不備」について問題にしてきたのはわかっている。
俺が噛みついていたのはそこを不備だとするきみらの根拠だ。
それが原作本への拘泥からもたらされたものであり、自分勝手な解釈に
起因するもの（そうでない意見ももちろんある）ではないかと疑った。
今でもそれは変わらない。

>>349
反証になってなかったことは認めるが、こちらの主張している
中身については未決着のまま。
今回の議論については終わりにするが、ここからいなくなることはないから
安心していいよ。

ZkmnG0Lf、続きをやりたければよそでやろう。

>>352
＞今回の議論については終わりにするが、ここからいなくなることはないから
＞安心していいよ。

いや消えてくれ。またはまともな文が書けるまでROM専になっていてくれ。

お前マジで「俺と巌窟王について議論するスレ」を立てたほうがいいぞ。
そうすれば、お前の話についていきたい奴だけがレスする。
一度試してみたらいい。

>>352
「続きがやりたければ〜」って
「答える気力がないでいい」と自分で言っておいて、素敵な物言いですね

質問にしても、チェスのことについても、そっちが返答するのをやめただけなんだから
人のせいにしないように

もうちょっと人の文章をちゃんと読んだり、自分の言ったことを忘れない努力をしたほうがいいかと
そうするともっと周囲の人とまともな会話ができるようになりますよ？
それではごきげんよう

ってことで名前もはずしてすっきりと

ところで、いまさらながらの伯爵像論争ですっかり書くチャンスがなかったんだけど
このアニメ

次への引きのために状況や事態が曖昧なまま終了→次の回、フォロー適当

みたいな展開が最近やたらと多くないか？
決闘はもちろん、カヴァルカンティがユージェニー襲ったのとか、伯爵高笑いとか

うん、多いねえｗ

>>355
ＤＶＤが２話ずつでそれを考慮して構成してるっぽい
引きの回とフォローの回が一緒の巻なんだよ

伯爵高笑い→スキャンダル(15-16）８巻
決闘申し込み→決闘（17-18）９巻
カヴァルカンティがユージェニー襲ったの→卒業もどき(19-20）10巻

だから来週は
裁判＋伯爵とアホの対話→ﾌｪﾙﾅﾝ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬでパリ制圧ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞｰﾝ
↓
伯爵ＶＳフェルナン　で11巻

エドモン関連とエピローグで12巻

だと思われ

信者は本スレに帰ってくれないかな…

最後に…といいつつ居座る気満々なんだな、腐女子の手口と同じだ。
つか同一人物だろ。

>>357
なんか違うタイプの誤読屋さんですか

問題なのは引きの存在じゃなくって、引きのあとのフォローの不在なんですが･･････

あとネタばれやめれ

>>358
アンチしかいないアンチスレってのもつまんないもんだよ。
アンチ同士でも議論は出来るけどアンチ板だからこそいろんな角度から
見てる人が参加したほうが面白いよ。

つか「アンチじゃないヤツ＝iMLYzzLf」じゃないから言葉は通じるのに話が
通じないの典型みたいな人ばっかりじゃないよ。

俺はアンチじゃなくて毎週楽しみに見てる派だけどここの議論は面白いよ。
本スレが「ちょっと前＝ＤＶＤ発送報告」「現在＝プロダクションブックｎ（ｒｙ」
と化してるだけに余計ね。

＞iMLYzzLf
これからもコテハンでお願いしますね

つまんねえ長文ループで面白いもクソもないが。

>>363
だからそれは「iMLYzzLf」が関わってる部分は言葉は通じるけど話が
通じないんで議論にならずにループしてるから。

長文になっちゃってるのはそれでもなんとか話を理解してもらおうと
少しづつ表現を変えてみながら噛み砕いて丁寧に説明しようとしてる
からだろね。

>>361
ヲチするという意味で当初は観察してたけど、もういい加減つまんないし飽きた。
iMLYzzLfもZkmnG0Lfもまともな議論を阻みたいアンチスレ荒らしだと思うよ。
似てるから同一人物なんじゃないかと自分も感じる。
まともな信者なら別に意見してても構わないし、むしろ面白いんだとおもうけど
変な工作員みたいな奴はマジ勘弁。

アレはループとは言わないけどな。論点がどんどんズレていって、元の論点に
戻れなくなっちゃってたから。そこが滑稽で、面白いっちゃあ面白かったんだが。
（でももうおなかいっぱい）

長文ウザ、ってことならしょうがない。

早く内容の話に戻れば？

ZkmnG0Lfと同一人物にされちゃったのか・・・orz
深読みくんと一緒にしないでくれよ。
議論の中身をちゃんとみてくれればそうじゃないことがわかるはずだけどな。

このアニメ、復讐劇、友情劇、恋愛劇のどこにメインの焦点が当たってるのかが
ぜんぜんワカンネ。しかも３０分という短い時間内でこの３つをあっち行ったり
こっち行ったりして、視聴者の頭の中を混乱させるし。こんなことなら始めから
思い切って瑣末なエピソードとか場合によってはキャラとか削っちゃって
復讐劇に焦点を当てればよかったのに。いろいろ欲張りすぎ。

「一緒にしないでくれよ」ってそれはアンチスレ荒らし（自分でアンチアンチだと公言）のｵﾏｴが言うことじゃねぇよｗ
マジで天然だな。

友情・恋愛＞＞＞＞＞＞復讐だと思う
なんかアホを裏切ってからが復讐の始まりって感じがしたので
２１幕のあらすじで「復讐はついに最終局面を迎えようとしていた」とか書いてあると
え、もう終わり？って感じになる
まぁアニメはアルベールと伯爵の物語だから優先順位が変わるのもしょうがないかもしれないが…

復讐の発端となった事件を最初に描いてないから訳が分からん。
という事になるのはまあ当たり前の事で、伯爵の復讐劇としては失敗だな。

逆にこの訳のわからなさ→何か大きなトラブルに巻き込まれている？
という登場人物の不安を視聴者にも一緒に体験させたい。
という意図が制作者にあるなら、
（当然あるだろう）試みとしては成功とも言える。

この場合、現在このスレでも散々ループしている話題
伯爵沈黙したままで一体どういうつもりなんだよ？
なぜ決闘のあとの事をスルーした？
という疑問に対してきちんとした回答を提示出来なければ
この新しい解釈の巌窟王は完全に失敗に終わる。

つーかね、登場人物が何を考えてるのかがわからん。
アホベールは父親のこと頭からすっ飛ばしてしてるし、メルセデスはエドモンと気付いても
何もしようとしてないし、フランツの伯爵殺しにいたってはなんで？？？としか思えない。
伯爵はまあどうでもいいや。

屋台骨として残ってるのは原作部分のところだけで、あとはめちゃくちゃ。

決闘の後の馬車が去った描写だけっていうのがもうﾀﾞﾒﾀﾞﾒだよな
次の週にアホの回想入れるなりなんなりすりゃいいのに
19幕の演出ももうなんかアレだし
フランツがアホの代わりに伯爵と決闘してあぼんしたことを知ってるのか知らんのか
20幕で友人らの態度や様子がまったく変わらないのも謎

何も考えてないだけでしょ。
メインの焦点がどこかとか、優先順位とか、誰の物語とか。

制作側が何も考えてない（＝答えがない）からワカランのも当たり前じゃない？

製作者がキャラ愛で動かしてるよな
あのキャラも描きたい、このキャラも描きたい、あのキャラのこのシーンを描きたい
それを圧縮して一本の話にまとめてるから支離滅裂になってる
フランツの思い出話の必要性とかワカラン
最初の無音映像十分だった

何故18幕のラストで話をすっとばしたか、
仮にこれが制作者の意図で視聴者にもアルベールの
悶々とした気分を味わって貰いたかったから、そういう演出だったとすれば

フランツが身代わりに殺される　　視聴者　エエエエエエ〜
↓
堕ちるアルベール　　　　　　　　視聴者　おい、スルーかよ
　　両　なんでフランツが殺されなあかんのん？ｻｯﾊﾟﾘ分からんわ！
↓
フランツの手紙
　　両　フランツやっぱええやつやな〜。ちょっとだけ和んだ。
↓
色々ハッキリさせたいから伯爵に会ってみよう
↓
実はかくかくしかじかでして今回の誤爆に対して私は・・・

みたいな回答がちゃんと得られれば、まあ納得できるかもしれん。

GONZOだから期待はしないけど。

>>376
回答があれば、まあ話はそこからってことになるかもしれないが・・・・・・
やっぱり遅すぎるような
前を開ければ空けるほど死の印象は弱まるからねえ
なにいまさら言い訳してんの？　てな感じになりそう

あと前も書いたがフランツの手紙がらみの演出は
不治の病とか運命で仕方なく死んだ人間でやるような奴だと思う
アルベールも感極まって泣いてる暇があったら、まずその死の遠因が誰か考えろと

フランツが死ぬのはおかしいという意見多いけど
じゃああのままアルベールが決闘に出てればよかったんかな
んでベンツブーンの説得により伯爵試合放棄か
それともアルベール串刺しか
時代によって変わるけど決闘ってお互い死ぬまでやりあう事もあるらしいし
でもそれならそれでマクＶＳアルのときに色々説明してほしかった
アレも一応同じ決闘ていう儀式なんだろ？

フランツが氏ぬのがおかしいんじゃなくて
フランツをﾇｯｺﾛした後の伯爵とアホの対面ヌルーや
その後の演出が問題だっていってるんだろ

>378
あのまま寝過ごさせれば済んだこと。
アホを守ると伯爵を殺すはえらい開きがあるだろう。

それじゃギャグアニメだなw

いろいろ思ったがこのスレでこれだけ指摘されている事を
前もって制作者が予測出来なかったはずもないので
意図的にスルーして話しを引っ張ったのは間違いないと思うが
それが一体何のためだったのかは先を見てみるまで何とも言えない。
しかし、スルーされてしまったせいもあって伯爵の人物像が見えなくなり
このスレの住人も俺もアルベールも一体伯爵がどう思っているのか？と
実際のところそれが気になって仕方ない。ので、
これこそ演出者の意図か？とつい勘ぐってしまう。

>>378
仮にあの決闘を原作通りに展開させたとしても
伯爵の過去話を詳しくやっていないから説得力に欠けただろうし。
>>380
伯爵が待ちぼうけさせられる展開も視聴者が納得しないだろう。

何にしろ視聴者が納得できる回答を
伯爵の口から語らせる事が出来なければ失敗するのだけは確か。長文ｽﾏｿ

昨夜から全話録画しといたのをダーって見返した。
で、１〜２話の出来の良さの興奮醒めやらぬ、点数甘い頃に観てた
３〜５話辺りのグダグダさが鼻についた。

３話の冒頭のアホの半端な予知夢なんてイラネと思った。（無意識の恐怖って
意味づけかもしらんが、それにしちゃアホは他の連中に「ヤバ気だぞ」と
言われても聞いちゃいなかったんだし。）
そんなとっちらかった演出するよりは、ルナから帰ってきて一区切りした、
あそこにこそPVにある「結婚式の最中に警察に踏み込まれて
連れて行かれる若者と、それを見送る気の毒な父親らしき老人、
それを励ますモレルという名の紳士（花嫁泣き崩れて顔映さず）」
くらいの１シーンを「なんじゃこりゃ？」と思われても良いから放り込んでおけば
良かったのにと思う。
そうすりゃあの回で初出のモレルという苗字の男に
もうちょっと観る側の興味が湧いたし、伯爵が紹介された時に「〜武人の鏡ですな」と
言ったのが宙に浮かずに「おや？」と思えて何かあるんだと思えた。
そういうモレルの方がヴァラとの恋をこっちとしても受け入れやすかったんじゃ？
とかも思った（ま、もう１個くらいなんか欲しかったけどね。）
アルベール視点でやりたいのは判るけど、どのみち「たらふく食わせてやれ」的な
伯爵サイドも描いちゃってるんだし（そうしないとこの話は無理だもんな）
それなら視聴者にもう少し「神の目視点」を与えておくべきだったと思う。
で「アルベール、後ろ後ろ！」みたいな方がワクワクしたんじゃないかなあ？

>382
過大評価しすぎ。
過去の駄作は予測通りの評価なのか？

視聴者を納得させるためなんて理由じゃ、作り手の作為を感じさせる駄作への第一歩。
アホが決闘を申し込んだんだから、原作のベンツみたいにアホを説得すればいい。
説得が無理なら監禁でも何でもすればいい。
身代わりになって殺しにいくって、おおいに変な行動だろう。

>>383
モレルがらみは本当にもったいないと思う
見返してないから記憶が不確かだが、
確か、伯爵は反応しているんだよね、モレルって名前を聞いて。
過去のモレル商会を救済したエピソードの伏線かと思ってわくわくしたんだが・・・・・・
あれは、伯爵の性格（原作では、だが）を示す絶好のシーンなのにねえ。

これからやるのかも・・・・・・てなんでもかんでも後回しって訳には行かないか

その辺はフランツがガチだって設定で説明できる気もするけどな
裏切られてもアホの気持ちが伯爵にしか向いてないことへの嫉妬心とか
心臓を刺せば殺せる可能性があるけどそんな危険なことをアホにさせられないとか

監禁しても伯爵が生きてて復讐を続ける限りアホは危険だし
性格上説得しても聞かないのはわかってるわけだし
18幕のﾌﾗﾝﾂについてはそんなに批判的ではないんだが、その後が。

中の人はフランツあぼーんをきっかけにアホの成長を描きたいんだろうが
アホの成長と伯爵の復讐と、謎の寄生体巌窟王についてが
カオスってて結局何をメインにしたいのか収拾がつかなくなってるのが問題
しかも普通に見てる視聴者にとってはｴﾄﾞﾓﾝﾀﾞﾝﾃｽについてもほとんど謎なわけだし

>>385
16幕でマクシミリアンが亡きモレル父がエドモンの墓参りしてて
「エドモンに会いたい、なんで俺はエドモンを救ってやれなかったんだ」て
いうシーンがあったから
裏切りだけでなくエドモンには良い友人もいたんだってことで
のちにこれが伏線として生きてくるかも

>>384
フランツがアルベールに対して過保護で責任を一人で背負いがちなのは
第一話から描写されてきた事なので（過去話とホモを臭わせる描写も）
あれがフランツというキャラクターなんだと了解したよ。

>>383
そう、いろいろ後回しになるんだよな・・・
やっぱり伯爵の青春時代からやって欲しかったなとつくづく思う。

>>383×
>>385○

DVDの修正って松薔薇氏がキャラの顔修正してるだけだよな？
出来ればマヒローには漫画なんか描いてないでアニメの脚本絵コンテ
各話数カ所ずつ直してほしいよ。
まあ、原画動画彩色音入れアフレコまで追加になっちゃうから、
そこまでは予算も時間も無いっていうんで補足の漫画連載ってことなんだろうけど。
監督が作品に愛情注いでるのは観てるこっちとしても嬉しいんだが、
枝葉茂らすより、まずは根幹のアニメ２４話で勝負して欲しいんだが。
18話の3D長回しといい、会社の事情とか見え隠れして、商売として失敗しない
その手堅さ＞情熱な感じになんだか萎えるよ。

>>388
>>389
後回しでできるかどうか微妙だけどね。ていうか無理では？

もうモレルなんて誰よって視聴者もいそうだし
慈愛と冷酷の両極端のインパクト（というか本質的に善人）の描写
っていうにも、もう手遅れ（フランツ殺しちゃったしね）

しかも
ネタばれなのではっきりは書かないけど、今後なんか素敵な展開があるわけでしょ？
『巌窟王』って物語のコンセプトを根底から破壊しかねない凄さのが
のんびり伏線解消している暇はないような気がする

>>392
>フランツ殺しちゃったしね

この先、フランツ誤爆は巌窟王が暴走しちゃったから
伯爵悪くないんだよ的な流れになったら、もうだめぽだな･･･

アホから決闘の申し込みがあって、
よっしゃ復讐がはかどるぜい、と思ったら、
関係ないヤツがアホの代わりに鎧の中にいました。
って、伯爵からしたらフランツは
アホとの正式な決闘を邪魔し、復讐の手順を台無しにしたウザい失礼なヤツ
という解釈もあるんじゃない。
フランツが無関係な若者だから巻き込むのはかわいそうとか、非人道的だとか、
伯爵はフランツについて反省してるはずとか悩んでるはずだとか、
そういう見方もあるし、
アホだって正式な決闘だったわけだから、アホより年上なフランツはあの世界では立派な大人なわけで、
好きな相手を思うばかりに勝手に決闘をぶち壊した礼節のない失礼な人物に腹を立てることはあっても同情なんて有り得ない
って見方もあるし。

>>394
＞伯爵からしたらフランツはアホとの正式な決闘を邪魔し、
＞復讐の手順を台無しにしたウザい失礼なヤツという解釈もあるんじゃない
そういう解釈もあるかもしれないが、それはどうやって今後の話に入れ込むのよ？
話し合いに来たアルベールに向かって
伯爵が「君の友達は無礼だったから、計画の邪魔をしたから、ぶちころしたのですよ」とか言うのか？
そういう収拾つかなくなりそうな展開も、それはそれでおもしろそうだが・・・・・・

なんにせよ、多様な解釈を許すような描写が、物語に含みを持たせるというよりは
単に作り手の意図（作品の方向性）を見失わせる結果になっていることは間違いないよね
もういまさらだが十六話までの（すくなくとも、そうである様に見えた）路線で一貫してくれていればなあ

>>392
思うんだけどさ、原作ではそれなりに大々的に扱われてるから
伏線とか思い込んでるけど作ってる奴は最初から扱わないつもり
の話ってのはあるんじゃないかな。

>>394
巌窟王の方が強くなってるからそういう解釈も有りえるかな。
でもぶっちゃけあのシーン何かを伝えたかったはずだし
そのまま誤爆やらかした伯爵の精神状態の現れになるんだからこんな
いろんな解釈が出来るような話の進め方やっちゃ駄目だよな。

つーかアレだな。虎の原作では作れないという段階でやめるべきだったな。
虎の頃の構想引きずってるから伏せ札開くたびにおかしくなってるんじゃないか？

>>396
>>397
モレルについては、たぶんやらないだろうと思ってる。だから「もったいない」って書いたわけで
ただ、可能性だけは否定できないと

虎よ虎よに関してはなあ
あのイメージで作ってるっていわれても納得のいかない展開と設定が多すぎるんだよね
宇宙生物設定が一番わかりやすいが
今の伯爵のキャラはガリヴァーフォイルは共通項ないし
当然、ラストの「世界の中心で愛を叫ぶ」展開もないだろうし
もはや原作不明っていうのが正しいのかも

＞「君の友達は無礼だったから、計画の邪魔をしたから、ぶちころしたのですよ」

伯爵はフランツが無礼だったから殺したのではなく、アルベールだと思ってやったんだから、これはないと思うが
まぁあんな憎しみたっぷりにぶち殺したつもりだった相手を目の前にして何を言うか楽しみだけど

>>397
巌窟王に限らず、GONZOは、原作ものにオリジナル部分入れるの
下手なくせに、なぜかオリジナル設定てんこ盛りにしたがる。
虎よ〜を原作にしたところで、この体質をなんとかしない限り、
同じ結果になると思う。

>>399
>>395の言う「無礼だから〜」は、
>>394の「伯爵にとってフランツは無礼者」という珍説（？）を受けてのものだよ。

虎よ虎よをいったいどんな風にしようとしてたのかが気になる

＞「君の友達は無礼だったから、計画の邪魔をしたから、ぶちころしたのですよ」

もういっそ、そう言ってくれたら清々しい。
伯爵がアルベールに憐憫を誘うような切ない口調であれこれ語りだしたら萎える

「フランツは無礼者」というのは間違いでもないと思う
正式な決闘に無断で割り込んだわけだから
油断して薬を盛られ出て来れなかったアルベール、邪魔をしたフランツ、
伯爵からしたら２人とも無礼だ
アルベールが本当に成長したなら、次にあったときにまずこの非礼を詫びるべきだと思うけどね

正式な決闘とか無礼とか「決闘の伝統を守る会」かよ。くだらねぇ。

お前等405には飛び切りのレスで釣られろよ

>402
虎は忠実にやるだけでも未来SFワールドでDQNオヤジが
派手に暴れまくりーので楽しそうだ。

虎をどんな風に料理しようとしていたかはわからないけど、
当初の巌窟王の構想事態がかなり虎寄りぽい感じだったのは
ニュータイプの２月号掲載の初期設定見る限り否定できなさそう。

>>407
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>407
自分も気になる。

モンクリは大好きだが、虎は魅力がさっぱりわからない。

虎虎の魅力はセンスオブワンダーだろ
アイデアひとつ取っても一本SFが書けそうなネタを
これでもかこれでもかとギュウギュウ詰めにしてるボリューム感

アホがアホだから、
フランツが勝手に割り込んだから、
決闘が認められてる世界だから、

　伯　爵　に　は　責　任　は　無　い

って言う人、懲りずにまだいるんですか？

ここでやってくださいな。
↓
http://yy14.kakiko.com/gankutsuou/

>>412
お前が本スレに帰れ
ここはアンチスレ

もしかして伯爵おかしいよ伯爵って言ってる奴と
伯爵悪いよ伯爵って言ってる奴は全然別人種で
伯爵悪いよ伯爵って言ってる奴はﾊﾞｶなんじゃないだろうか

うん。とにかくお前がバカな事は分かる。

>>407
俺も詳細を希望して待っているんだが

>>413
伯爵擁護厨の存在を知らないあなたは、もしや…

ホント、「待て、而して希望せよ！」って感じだな作品自体が。

ﾊｧ？

アンチスレのほうが作品に対して熱心だったりするからな。

>>413
>>297

アンチスレを見てから俄かに面白くなってきたよ。

>>415
というかやっぱ誤爆の原因が伯爵の及ばないところで
起きてるし止めは巌窟王が出張ってるように見えるから
伯爵が悪いように見えないが(巌窟王と契約した伯爵が悪いというなら話は別)。
なんつーか古典劇的なすれ違い？

まあ息子にまで復讐しようとしてるのが駄目だっていうなら
もう物の見方が違いすぎるとしか言いようがないが。

＞４２２
なんつうか　すごく面白いアンチのアンチ（？）も　見れたしな

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　|
|　　　　　つよい電波がでています　　 　　　　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|

>>419
さらに言うと巌窟王に裏切られた！と思ってる人間ほど
面白いアニメが見たいと切望しているわけで。
だから今は面白くないから叩いてるけどな。

スマヌ、先月の乳タイプが家庭内遭難しとるorz
画像が準備できねー。

伯爵が今より野性的で若い顔。もみあげがふさふさで長い。
最初見た時「うわっ、ガリー＝フォイル？」と呻いてしまった。
風景イメージみたいのもあったけど、ポップでサイケで荒々しく趣味悪い感じな造形と色使いが印象的。
エンディングの涎糸引き伯爵〜回るミラーボールの辺りみたいの。

伯爵は知らなかったのだからしかたがない
フランツが勝手にやったことだからしかたない
復讐のためのデモンストレーションなんだからしかたない
決闘だからしかたない
巌窟王だからしかたない

だからあのシーンはまずくない


さて　またまたループループですｗ

>>428
知りもしないことに道義的責任まで負わせようというのはとても理解できない。
感覚的な嫌悪ならわからんでもないが。
それとも巌窟王なんて凶行のエクスキューズの存在自体が気に入らないの？
息子にまで報復しようとしてるのが駄目なの？
嬲り殺しが駄目なの？

>423
現代的な倫理観を持ってる人なら、
「息子にまで復讐」を受け入れられないのは当たり前。
そういう、現代から見ればＤＱＮな考え方を、
「巌窟王の世界観なら仕方ないのだ」というふうに
納得させられない作り方なら、これもまた叩かれて当たり前。
で、そういう特殊な未来社会の描き方が、説明不足、説得力不足
というのも、さんざ言われてきてること。

感情移入できないのが問題

＞息子にまで報復しようとしてるのが駄目なの？
＞嬲り殺しが駄目なの？

これを駄目と思わない人間の方がこえーよ・・・

>>430
でもあのアニメガジェットは近未来だが
物の考えは全部古臭いよ。
アームドスーツっぽいハイテク鎧着てるのに
やってることは剣で決闘とかなぜか移動手段は
馬車で馬の暴走をアンドロイド馬にさせるとか
オペラの席に美女を連れて行って脚光を浴びるなんて
第二帝政っぽい社会的ステータス誇示とか
そういうちぐはぐさを見ててもわかる。
親のとがやら因縁も平気で息子に引き継がせそう。

>>429
道義的責任を負わせようという人がこのスレにいるかどうかはしらないが
息子まで報復とか嬲り殺しとかは作中でちゃんと説明されていれば、いいという人のほうが多いだろう

個人的にはやっぱり
「巌窟王なんて凶行のエクスキューズ」（宇宙生物、の意味だよね？）が気に入らない
なぜかというと「復讐譚」という物語の核であるコンセプトが狂う可能性があるから

そしてもっとも、批判の対象になっているのは
伯爵の行動原理とか物語の中心線（復讐譚なのか成長譚なのか？とか）が不明瞭なこと
あと、宙ぶらりんな描写がフォロー無しで終わっているあたり

>427
すげー濃ゆい顔だよね。自分は何故かプロゴルファー猿を思い出した。
ベルッチオ、バティスタン、アリがアンドロイド？だったり。あと確か
伯爵の手下になった者は目玉をえぐり取られ、伯爵はその目玉に語り
かける事で手下達を操るとかいう設定があったとか。ヴァンパの片目は
その名残りっぽいね。

なんとなくわかった。
みんなは伯爵を原作基準のクール(比喩的表現)な復讐者だと思ってるが
俺はエロイーズへの吸血鬼的所業やら巌窟王の侵食やらの
人格の温かみを感じさせる描写が思い浮かばないせいで
原作からかけ離れたモンスターだってずっと見てたんだな。
だから報復の苛烈さについて許容限度がずれてるんだ。

>>433
まあその辺は、なんちゃって未来というか、要するにコスプレみたいなものだからね
あんまり真剣に考察した未来像だとデュマの話にあわなくなっちゃうし
つっこんでもしょーがないかと

でもそれだとなんで
宇宙生物設定を作ったのか、だよなあ
壊すなら壊す、従うなら従う、どっちかにしてほしかったところ

>>436
ええと、一応、確認しておくけどかつてＩＤが　iMLYzzLf　だったことはない？
あったらその旨教えてね

反論はその回答のあとにしておきます

>>433
子にまで復讐しようという人間を良しとして描いてる「娯楽時代劇」なんて、
見たことないけどね。
これもループだけど、伯爵の中の人の演ってる吸血鬼が、酷いことやっても
伯爵みたいに叩かれないわけを考えればわかるはず。

>>438
みんな気付いてるけど、気付かないふりしてあげてたんじゃないｗ

>>439
俺は伯爵が悪く見えないとは言ってるが良しなんて言った
覚えはないぞ。伯爵周りの悲劇的な雰囲気からも伯爵の行動が
作品として是認されるようなものじゃないなんてわかるだろ。
なんで良しなんて飛躍してるんだ？
誤爆の責任の所在を伯爵以外に求めてるからか？

＞俺は伯爵が悪く見えないとは言ってるが良しなんて言った覚えはないぞ。

なんだ、もう地が出ちゃったのか？　つまらん、寝よ。

俺も寝るよ(;´Д`)親の咎が子に引き継がれるなんて
悲劇的な行為自体を是認してるように見られてたなんて信じられない。
タイタスアローンが好きだとか言うと息子の肉をパイにして
親に食わせるなんて復讐自体を認めてるように見られるのか。

昔、NHK・BSの海外ドラマで見たやつが面白くて、
本スレ見て、面白そうだと思ったんで、つらつら見始めたけど、
つまらなすぎて、あっという間に挫折した。
そもそもホモっぽい雰囲気と毒々しい色使い・音楽がもうだめ、受け付けない。

色々な問題点が提示されてて興味深く読ませていただきましたが、自分は
作品のテーマやコンセプトを考える以前につまんねーって直感的に感じてしまう。
まずャラがどいつもこいつも薄っぺらく感じる。
マクシとヴァランティーヌなんていつのまに「本物の愛」を育んだのか・・・。
ユージェニーにしてもいつまにそんなに素直に？
アルベールはあほすぎるし・・・。
あと全般的にセリフに力が無いと感じる。エデの告発とかのキメ台詞は言うに及ばず、全般的に。
まぁ、貴族の世界のお話だから、そんな会話ありえねーｗっていうのも意図的にやってるのかも
しれないけれど・・、上っ面だけの関係に見えてしょうがない。

>>443
>>438に答えてくれないので主旨については反論しないけど
（つーかその誤読曲解癖を治さないと、誰にも相手してもらえないと思う）

＞タイタスアローン
は『タイタス･アンドロニカス』の間違いでは？
Ｍ･ピークのやつにもそういうシーンがあるのか？

15幕のエデ告発の回の脚本はナツコだからな･･･
「闇色の夢を見た」のアホが毒に倒れるのも唐突だし
その後の「あのふたりの愛は本物だ」もいつ本物になったのかと

てこの回の脚本もナツコか･･･

本スレだと必死に否定する人が一人いるんだけど
ナツコ単独回には必ずアレな部分がある。

ナツコの回は
第四幕 「母の秘密」
第五幕 「あなたは婚約者を愛していますか」
第九幕 「闇色の夢を見た」
第十二幕 「アンコール」
第十五幕 「幸せの終わり、真実の始まり」
第二十幕 「さようなら、ユージェニー」

だな･･･

>>448
まあ、妙な部分はどの回にもたいていあったようにも思うから
問題は、脚本家の個人性能だけでない気がする
シリーズ構成とかライター間の認識のずれの補完とか
その辺の作業がおろそかになってたような気がしてならない

個人的にはメルセデスがいつ伯爵がエドモンと気づいたのかってのが
よーわからん
最近の台詞だと四話ですで気づいていたようで
たしかに
四話の演出からすると（原作の永遠の一瞥、だっけ？そういう感じだった）そんな感じなのに
五話かなんかで、気づいていないっぽいことを独白してたような？

おかげでメルセデスが鈍感なんだか明晰なんだかさっぱりわからなくなってしまった

>>449
ナツコの回は無駄にホモ臭い気がするのは気のせいだろうか

>>440
ちょっと待て！
しばらくみてなかったが、やっぱり俺と同じ主張の人間を俺扱いしてるのか。

文章からいうとtSGsHI8Lが旧ZkmnG0Lfだな？
446での書き方をみても間違いないようだけど。
勝手におれと同じ主張をする他人を俺扱いするなって。
きみはなんでも深読みの電波君だからしかたないけどさ。

まだアルベールとの再会が描かれてないんだから、それを観てからの
議論でいいんじゃないの？
そこできみたちが思うような伯爵だったら君らのいう誤爆に関しての
リアクションがあるだろうし、ないとすれば俺やDNwAmDwの思うところの
アニメならではの伯爵像が肯定されるってことで。

でもまあ、君らのことだから描かれてなかたったらそれを演出の「不備」と
すり替える可能性が濃厚だけどさ。
きみたちは俺やDNwAmDwがいうような意見を、まず考え方として認めるのか？
認めた上で、ありえないという考え方なのか？

＞DNwAmDw
きみがいるときに来ればよかったな。
入れ替わりでの登場だから同一人物というやつが絶対いそうだし。
きみに同情する。疲れただろう。

偶然とはいえすごいID出たね。

>>452
主張も同じ、誤読曲解のスタイル（？）も同じ、文体もよく似てる、けど別人、なのね。了解

で、早速誤読なわけだが
>>438はただの質問だよ？　どこで「勝手に断定」なんてしてるのかな？
ＩＤ： rDNwAmDwが質問事項に該当しないなら、
なにもする必要はない、ただ口笛を吹いて･･･…じゃない、ただ一言、違う、といえばいいのさ。
それをしないで他の人の質問にはレスしてるから疑惑が深まるわけで。
あなたからも言ってあげてください。ちゃんと答えろって

それからだね、そんなに元気があるなら
まず例の>>328および>>334の後半に対し、まともな返答をするように。
話はそれから。

>>453
確かに。失礼とは思いつつも笑った。
これこそ「すべては偶然ではない、必然なのです」ってやつか？

>>453
すごい、ぴったりのＩＤ！ｗ


ところで、前回の「伯爵は悪くないんだ」ループの人は、

「表現としてまずかったことは認めるが、決闘を誤爆に例えるな、馬鹿」

で、今回の人は、

「作品内世界でも是認されるようなものじゃないことは認めるが、
伯爵を悪くないと言っただけで良いとは言ってない、飛躍すんな」

なんだそうです。

これも偶然とはいえ、似てますねぇ〜ｗ

>>454
きみもコテハンつけたら？
前の論争と無関係じゃないし、なにか問題が？

rDNwAmDwに俺から言ういわれはないな。
違うと答えてもかえって怪しいとか、そちらの論争になるのを
避けたのかもしれないし。
その証拠に>455ような揚げ足取りだけを生き甲斐とする
つまんない人間が出てくるからね。
どこでもこういうやつは必ずいる。

その点、旧ZkmnG0Lf君はそれこそ紳士的態度で立派だよ。
主張は食い違うけどその部分は高く評価している。

いいＩＤだろ？
君らに対する気持ちがよく表れてると思うよ。

>>456
「よく似た主張で、よく似た結論のカキコがあったねぇ」
と、言っただけで誰に対しての揚げ足取りになるのか教えて？

誰のレスが誰だとかでもめてるようなので、
避難所の方に疑惑の出てる方のレスをまとめてみました。
http://yy14.kakiko.com/gankutsuou/
まぁ、各自で判断ください。

>>452
＿|￣|○ﾉｼﾉｼﾉｼ

朝から笑わすなボケ！

もういいよ。子供にまで復讐しようとしてる伯爵を
「そういうケースの話か」とか悪感情が希薄なまま見てた俺が異常だし
伯爵が先天的に悪いからフランツが何をしても伯爵が悪さは揺らがないってことだろ。
伯爵が屑じゃなくてあの回だけ運命に翻弄されたように見えた俺がおかしんだな。

　　　l 　 　 　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　ハ
　　　|　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　 　 　　 ,′
　 　 ヽ　　　　　　｜ 　 　 　 　 　 　 　 　　　　| 　 　 　 　/
　　　　＼ 　 　　 　ヽ　 　 　　 　 　　　 　 　／　　　　　, ′
　　　　　 ＼　＿　-､_ニ、　　　　　　_　-　'　　　　　_／
　　　　　r ￣,　　　´　_ノ　　　　　　　　　　　　,.. ='-ｧ
　　　　 /　 /　　, 弋う‐ k‐r,-､ニニニ-r T ￣　 | /
.　　　 /　ノ 　 /　 入　 L `7´こ卞、ト､」 |! 　 　 l'＼
　　　〈　　　　' 　 / 　〉 | ／´ 　　ﾄ、｀`　! |　　　 |　 ヽ
　 　 　i　　　　　´　 /　l 　 　　 　| 〉　　 l {! 　 　 |　　ヽ
　　 　_」 |! 　 　 　 ｲj　k　　　　　_ ′　　| l 　 　　ﾄ､ 　ヽ
　　／　ｌ ||　 | 　 　 f　ﾄヽ 　`ｰ=＝-‐'　　ｲ、 　 　l　＼　L＿
　/　／ V|　 |　 　　|　　} ＼､_ 〉￣く_, ≠ 　}　　　 ＼　ﾄ､　　｀i
　≠｀ ＜　　　　　　|　 人　 ＼ 　 　／　／7　　 　 　ヽ|　＼　 |
　　　　　＼ 　 　　 j　/ 　 ＼　ヽ　/　／／ 　 　　 　 　ヽ 　 ＼|
　　　　　　 ＼　 ／ く　　　 　 ヽ V∠　/　　　　　　　 ／　　　　＼
　　　　　　 　 ∨　 　 ＼　　　 /匸!ﾍ　 ＼　　　　＜´/ 　 　 　 　　＼

>>452　なるほど、、名は鯛を現すと言いますが(r

>>460
いや、あなたとそっくりの考え方してた人も過去にいたんですがねぇ。
iMLYzzLfこと>>456氏に言わせると、そのことを話題にするのは、なんでだか
揚げ足取りってことになるらしいですよｗ

倫理的にどうこう言ってるけどそういうのはおいといて
もし自分が伯爵の立場だったらメルセデスの事はもちろん、
アルベールが生まれて来た事自体が宇宙の法則の誤りのように思えるだろうし
しかも本来ならアルベールはは自分の息子だったかもしれない事を考えると
愛情の裏返しとして殺すほど憎むだろうと思う。あくまで自分なら。

伯爵が主人公だったら分かり易かったんだろうなー。

伯爵にもアホにもフランツにも責任はある。
もうこれでいいじゃないか。

>>456　iMLYzzLf
「深読みの電波君」呼ばわりしていた相手を一転、
紳士的態度で立派、高く評価していると言えるｵﾏｴはやっぱりスゲーな。

ニワトリか（３歩歩いたら忘れる）。

もうそれでいいよ。

>>463-464
現実には、人間は逆恨みする生き物だし（ことに色恋からむと…）
アホベールのアホさ加減だって、苦労知らずの貴族のお坊ちゃんなら
あんなもんだろう。
ただし、第三者から見たら、逆恨みの子殺しはＤＱＮ、アホはアホだから、
お話の中のキャラクターとして共感得るように描くのは難しい。
ましてや、逆恨みされる方のアホ視点で描くなんてのは…。
キャラ萌え先行で描きたいシーンやストーリー構成決めてしまって、
視聴者に伝える為に必要なシーンや構成をおろそかにしてしまってる結果
なんだろうね。

>>465
今度またiMLYzzLf氏が来たなら、
自分の言ったこと忘れないように、避難所にコピペしといた方が良いかな？

>>467
古典的名作を原作として新しいものを作る場合、
現代的視点の追加をするってのは、よくある手だからあながち否定はできないけどね
特にアニメの場合、メインの視聴者層の視点を欠いて作品化するのは難しい気がする（商業的にも、客の受け的にも）
ちゃんと見ていないので成功しているのかどうか知らないが
ＮＨＫの『ポアロとマープル』でも良く似たやり方がされているのも同じ理由だろう
だから、アルベール視点での物語の再構成というコンセプト自体は問題はなかったと思う

まずかったのはアルベールを基本的に傍観者（関わるとしてもラストぐらい？）であるように話を運んでおいて
いきなり主人公にしちゃった点
『ポアロとマープル』でメイベル（だっけ？）が
二大名探偵をさしおいて完璧に謎解きしちゃったら視聴者も呆然とするだろうに

あと、あれだな
伯爵の過去や信条の説明をするタイミングを完全に見失っているところ
遅くても決闘の前後にはやっておかないと、
「復讐に進むべき人生を狂わされた男」と
「坊ちゃんライフでそもそも人生のなんたるかを知らない少年」の対比はできなかったのに
実際、さっぱり出来てないわけだが

しつこいなあ。
長文ｳｻﾞ(;´Д`)

>>468

復讐の被害者であるアルベール視点で描くこと自体は、まずくないと思う。

名作ものの例えで言うなら、ルパンシリーズ等にも、警察や盗まれる被害者
側の視点からルパンを描いたものは少なくないし。
ただし、その場合、当然だけどルパンは、敵ながらあっぱれ、悪人といえど
魅力的なキャラクターとして描かれなければ、読者の共感は得られない。

よって、イラつくぐらいなアホの視点から見た子殺しＤＱＮじゃ、視聴者は、
アホにもＤＱＮにも感情移入できなくてつらいわけで。
（今までに何度も言われてるけど、その点なんとかならんのかと。）

それでも初期の頃は、ウブいお坊ちゃまなアホベール視点で、謎めいていて
魅力的な大人の男である伯爵のムードづくりはよく出来ていたと思う。

ムードだけじゃなく、キャラや設定を具体的に描きこまなきゃならない段階に
来て、とたんにボロがでまくったと。

伯爵、ただのナルシストなDQNと化してるよな…最近。

>>470
最後の一文、まさにｵｻﾚアニメだな。
ムード（雰囲気）だけ。ストーリーを描こうとするとボロが出る。

ストーリーと演出がうまく噛み合ってない印象をあちこちで受けるね。
見た目の派手さとのギャップがそのボロを際だたせてる感じ。
・・・ロボは会社側の要請だったにしても個人的には割と気に入ってる。

いろいろ不満もあるけど今放送中の中で一番面白いと思います。

楽しみにしてたけど、決闘のところからトーンダウン。
見てるアニメのうちじゃ一番下だな。

寄生体の巌窟王関連が話をビミョウにしてるよな

寄生されて暴走とかいうのはまだ憶測で
はっきりとした話として現れて無いから何とも言えないけど
もし確定したらさすがに殆どの人が見放すだろうなー・・・。
またGONZOは原作をぶち壊したって叩かれる。

>>470
＞キャラや設定を具体的に描きこまなきゃならない段階に来て、とたんにボロがでまくったと。
まったくその通りなんだが
不可解だよね
キャラも設定もしっかり描きこまれた原作があるのに！

>>477
寄生生物のこと、持ち出すまでもなく、>>478の言うとおり、
ちゃんとした原作があるにも関わらず、その良さを生かせない
状態になってんだから、すでに原作ブチ壊しのGONZOクオリティ
発動済みだよ。

身代わり決闘がよくなかったなぁ…
ﾌｪﾙﾅﾝご乱心までロボ分はとっておけばよかったのに
それまでは原作生かした設定で何とか乗りきってほしかった。
ﾍﾞﾝﾂのﾊﾞｶ女設定をどうにかしてくれ。

身代わり決闘がよくなかったなぁ…
ﾌｪﾙﾅﾝご乱心までロボ分はとっておけばよかったのに
それまでは原作生かした設定で何とか乗りきってほしかった。
ﾍﾞﾝﾂのﾊﾞｶ女設定をどうにかしてくれ。

エデの告発とか、ダングラールへの情報操作とか、めちゃくちゃショボくなってるのがなあ。
原作を踏まえてなんだから、もうちっと上手く見せて欲しい。

エデの告発はともかく、交換手を買収するシーンをあの世界観で見せてもなぁ〜
まぁ、伯爵が口車で交換手を篭絡させるのは面白いかもしれないけど。

原作のままにドラマを展開させたとしても間違いなく
わざとらしいだとか話が出来すぎだとか古典的だとかいう否定意見が出るんよ。

>>484
それは別に、「原作のままだけど何か？」で終了する話だ。

>483
だからそこがアレンジの腕の見せ所だろ。
アニメは何をやったか意味不明。

伯爵の復讐と恩返しの物語だから、その方法とかをSFにアレンジするのはありだね。
ちゃんと描けばね。
アレンジ部分だけ雰囲気で見せて、恩返しはもちろん復讐部分もおざなり、
アホに至っては「伯爵の復讐の理由？そんなことより僕が弄ばれたことが重要なんだ！」。
アホの青春物語なんかどうでもいい。

伯爵の過去話はこれからやるとしても遅すぎだよな〜
というか残り回数を考えるとちゃんとやってくれるかも怪しくなってきてる気が・・・

原作既読とかPVのネタバレ映像とかネットなんかで補完しながら見てる人はいいけど
まっさらに見てる人はどうなんだろう

>>487
>伯爵の復讐と恩返しの物語、じゃなくて>アホの青春物語
を目指して作ったアニメでしょう、これ。
そこが気に入らないってのは、
さすがに元々このアニメにゃ向いてなかった、としかいいようがないんじゃないか。
それは個々の出来不出来以前の話だと思うぞ。

>>488
＞まっさらに見てる人はどうなんだろう

実際に観てみないとわからないけど
いまさら自己弁護かよダサ！
と思うかもしれん。

あれでアホに感情移入できる人ってすごいと思う。
ただの狂言まわしで、何もアクションを起こしてないのに。
思考も理性的とは程遠いし。

アホベールはただの狂言回しだよ。
中の人のコメントが割と客観的だったのも納得。
アホベールの視点を通して伯爵の人物像を描く試みは
1・2話あたりは成功してると思うけど最近は作品の足を引っ張ってるね。

視聴者をビックリさせたいせいか
オオトリに伯爵の過去話をもっていきたいみたいだけど
主役のアホが伯爵の過去にまったく興味を示してないからな･･･

>>489
製作側が目差したのは、青春まっ盛りであるアホ視点からの物語、って意味だろ？
巌窟王、って話自体が「復讐と恩返しの物語」なんだから、そこを除いたら巌窟王にならないじゃないか。
アホベール物語、ってタイトルにして軍隊に入ってからのアホを描くとかならともかく。

>>484 >>489
試験問題じゃないんだから、
原作に忠実にやれば良いとか、青春物語じゃなく復讐譚であれば良いとか
そう言った正解なんて無いんだよ。面白ければ全て無問題。
原作うんぬん抜きにしても話に無理が生じてたり、
ぜんぜん感情移入出来ないアホ主人公の身勝手話に（父親が復讐されそうな
事より、自分の気持ちを弄ばれた事の方が一大事）なってしまっているから、
叩かれているわけで。

前の方でも言われてるように、GONZOはムード作りは上手くても、
原作をアレンジしたり、オリジナルの話を作ったりする能力は無い。
その証拠に、巌窟王以外のGONZO作品でも、ストーリーの核心に至らない初期
の話や、原作に忠実に作っている話なら、比較的評判は良い。

そしてその事は「GONZOクオリティ（変なオリジナル話になってくる後半で
原作ぶち壊し）」と仇名されるほどなのに、相変わらず自分たちの身の程を
知ろうとせず、同じ失敗を繰り返し続けてるんだよね。

俺はアンチだがここまで身の程知らずで偉そうに「語る」奴はさすがに引く。

>>496
GONZOに対して、わりと言われてることをまとめてみただけだけど？
どういうとこが偉そうに語ってるふうにみえるのかな？

まあオリジナル部分が名作である原作をブチ壊してるのは確かだ。
原作の魅力をまるで理解してない作りだね。

>>497
あー他人の意見を借りただけなのね。それで納得した。

長い文章読むのに慣れてない信者か？

俺はそんなにアンチじゃないが正直ここんとこの本スレの
DVDやらﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝﾌﾞｯｸが届いたとどかねー話しより
こっちの方がちゃんと意見言ってる奴が多いんで面白く読んでるけど。
ま時々ﾃﾞﾑﾊも出てるがねwﾟ

>>499
他の人も言っていることだと、ちゃんとわかるようにも書いたつもり
だったんだけどね。
過去スレでもさんざがいしゅつの意見なのに、まるで初めて聞くような
反応するということは、過去スレ読んでないし、GONZOの評判も知らない
初心者アンチさんなのかな？
多数派意見だってわかったら「偉そう」じゃないと納得してしまうというのも
不思議だけど。

別に信者じゃないよ。
アンチGONZO＝アンチ巌窟王の集うスレで
なかば常識的な内容を長々と書いてる厨批評家だなあと。
ご本人の意見かと思いきや他人の意見をまとめただけと言うので
最近そういう事を知って書き込んだのかな？と言う意味で納得したわけ。
違ったのね。ｗ

煽 り 耐 性 な さ す ぎ　　＞ID:WSxZBJ0E

そのへんが引くよ。2ch初心者ってワケでもないのにそりゃねーだろ。

ガンダムシリーズのアンチスレを見てきた者にとっては
ちゃんと「見て」批判してくれてるだけでも和む

>>496
ここまで身の程知らずで偉そうに「語る」奴はさすがに引く。

>>502
アンチGONZO＝アンチ巌窟王の集うスレで なかば常識的な内容を長々と書いてる

なかば常識的なことな筈なのに「ここまで身の程知らずで偉そうで引く」なのか？
なんか、こういう答弁の仕方する人、以前にも見たようなｗ…
とりあえず、言った人間がレスを忘れることのないように、避難所に貼っとくよ。

また　お客ｻﾝ来たのか？
よほど　ここが居心地良いんだな・・・

なかば常識的なことをわざわざ断定的にしかも主観で語っているから
身の程知らずで偉そうだなあと。言葉が足りなかったかね。

偉そうと言われた後でみんな言ってる事ですよ、と責任転嫁するくらいなら
文の最初によく言われている事だが、とかアンチの総評として、などの
一文を加えて文章に客観性を持たせる事をオススメするよ☆

>ご本人の意見かと思いきや他人の意見をまとめただけと言うので
>最近そういう事を知って書き込んだのかな？と言う意味で納得したわけ。
>違ったのね。ｗ

これは初心者か？に対する皮肉で言ったんだよ。ごめんねｗ

アイツの生み出した第３のキャラか？＞opDcBezJ
そしてWSxZBJ0EはZkmnG0Lfか？
延々ループ喧嘩はつまらんので他所でやってね☆

おっと補足。>>499の納得した、の本当の意味は他人の意見を借りただけだから
無責任に偉そうで断定的な文章が書けるんだなあ、ということね。

ほんとお前ら釣られるの好きだよな。ｗ

巌窟王の視聴者＝煽られやすい＝ガキ

GONZO攻撃を阻止しないと気がすまない奴は強迫神経症なのか？
粘着気質っぷりが滲みでていてキモいｗ

両者で論点がずれてるだけだろ。

ﾆﾜﾄﾘはいつまでたってもﾆﾜﾄﾘなんだから、もう無視しようや。

>>492
狂言回しのｱﾎﾍﾞｰﾙ視点というのは、実は好きなﾊﾟﾀｰﾝのはずなんだけど。
ｺﾞﾝｸﾂｵｰは駄目ぼ。

年が明けた辺りからか、ガンクツスレ全体が前よりﾂﾏﾝﾈかきこみ増えた気がする
スレ住人全体のうちのキャラ萌 中の人萌えのみの厨ﾌｧﾝが増えたからか？
それって作品の鏡って感じかもな。あのﾌﾗﾝﾂスレさえ１スレ目は割と面白かった。
まあｺﾞﾝｿﾞ的にはミーハーで金払いの良いファンが一番なんだろうから成功か。

で、気がついたらここが比較的居心地良かったんだけど、ここもただの釣り堀になってきてる？

>>514
初期のころは成功してたとｵﾓ・・・
一幕でアルベールの視点を通して見た伯爵は実にミステリアスな雰囲気を醸し出していてGJだと思ったんだけど、
徐々に伯爵の復讐が形になっていくにしたがってアルベールの視点を通して描くことに無理が出始めた。

久々にこの名前で書き込みます
>>508
書き方があおりっぽいので、反応するのはどうかと思うけど、WSxZBJ0Eは私じゃないよ。
WSxZBJ0Eに謝っておくように

文体でわかりそうなものだけどねえ
妄想はほどほどに
ていうか、寝言は寝てから？

>>482
このスレではおおむね不評みたいだが
個人的にはエデの告発はそんなに悪くないと思っている
演出もシナリオも、迫力不足というか決めの一手にかける感じなのは確かなんだけど
フェルナンがらみの見せ場というかクライマックスは（原作に従うなら）告発のシーンではないと思っていたから
あれで十分だろうと

まさか、それがないばかりか、もっと訳わかめな展開が待っていようとは
そのときの視聴者には、知る由もなかったのでした･････・

＞ZkmnG0Lf
＞WSxZBJ0E

誤解でしたか、すみませんでした
揚げ足取りなループ喧嘩がまた続くかと思うと嫌だったんだもん
あやしいレスがあるとつい疑ってしまうんだ

堪え性の足りない人が多いな。

エデ告発は告発よりも、アホと伯爵の必要以上のウッホ！感が目立って食傷
最後の伯爵の哄笑は良かったが

原作の魅力って何ですか？

とりあえず最後まで見ないと批判もﾏﾝｾｰもできないけど、
伯爵の過去の出し方が微妙な気がする
最後に持ってきて視聴者(+アホ)にそうだったのかーと思わせたいのかと思ってたけど
決闘前にフランツが話しちゃってアホもサラっと流すし
来週アホが伯爵と話して真実を聞くとか言われてもこれ以上なにを聞くのかわからん

>>515
釣堀つうか、キティ害は約一名だから大丈夫。

つう訳で、避難所（もはやiMLYzzLf記念館と化してる）に、
また貼り足しときました。
iMLYzzLf迷走の経過を一覧したい人は、ぜひドーゾ。

狂言まわしってのは物語に放り出された視聴者と一体となる存在だからな。
賢すぎたり、知らない知識をばんばんお披露目したりさせちゃいけないのと同様
アホ過ぎてもいけない。
アホはアホ過ぎる。

>>521
復讐劇としての激しさをみせる一方、狡猾に仕掛けられる罠の数々、
まるで複雑なパズルのピースがひとつひとつハマっていくような快感。（ややハマりすぎでもあるが。）
待て、而して希望せよ。の言葉に象徴される伯爵の不屈の精神が導き出すテーマ。
悪人が自らの罪の重さによって引き沈められていく因果応報の様。などなどいっぱいありますよー。

正直、ｲﾁｲﾁ非難所に貼り付けてる方が粘着な基地害に見える…
こんなこと書いたら私のレスも貼られるんだろーか

>>525
全部読んだんだけど、
悪人の方の心情を考えて、まだ同情の余地が十分にあるように思えて
いまいちそういった面での話の魅力が分からなかった。
確かに一気に読めたし面白いには面白かったんだけど、
自分が感じている面白さはアニメからも感じ取れるような気がする。
だから原作の魅力を分かってない人間ってこういうのなんだろうなあ、と思った。
アンチスレで書くことじゃないね。スレ汚しごめん。
丁寧に答えてくれてありがとう。

>>524
同意
アホな上にガキ
さらに騙されたり言いくるめられたり
あまりに回りに流され杉


それでも
伯爵さえドキュソ化しなきゃ
まだみれたんだけどなぁ

>527
どこに同情できたん？
ヴィルフォールは多少わかるが。

アホにアホの自覚が多少なりともあるところが
制作者の言う落としどころだったりして。

制作者：無垢で清廉潔白な少年が過去からの復讐の怨念に翻弄され・・・
視聴者：アホという設定のおかげで物語が動いてるんじゃないか・・・ﾎﾟｶｰﾝ

なんなんだこの差は。orz

>>522
＞アホもサラっと流すし
これだよね。巌窟王設定と並んで不安材料なのは
過去の因縁を「関係ない」って投げちゃうやつに、どうやって伯爵の復讐の正統性を理解させるのか？

あるいはまったく理解させないまま
馬鹿=天然＝経験はなくとも真実（復讐の無意味性）を衝く、という感じで
「過去は忘れ、復讐はやめろ」と言わせて、
復讐の終わりに導くつもりなのかもしれないが・・・・・・
「僕はここにいていいんだ」並みに説得力のない説得になりそうだ

>>527
もう居ないかもしれないが
＞悪人の方の心情を考えて、まだ同情の余地が十分にあるように思えて
これは意図的なものだと思うよ。つーか原作序盤の見所は
エドモンダンテスの失墜劇であると同時に、のちの復讐対象の五人が
いかにして悪に染まってしまうか、という話でもあるから。

そこには嫉妬とか自己保身とかいろいろ理由があるわけだけど
必ずしも彼ら全てが根っからの悪人だったってことではない
その辺の描写が、この話がシンプルな勧善懲悪話とは一線を画すポイントになっていると思う
復讐対象者もまた自身の罪を感じているからこそ終盤の展開（ある人物の自殺とか）があるわけだしね

アニメ版はその辺が･･････以下略

>>526
そうしてあげないと、以前自分の書いたこと忘れてループさせる、
または矛盾したこと平気で書くから。
つまり、忘れんぼさんのための親切心ｗ
いまだ暴れてるけど、かなり牽制の役に立ってると思うよ。

>>529
伯爵の価値観で一方的に判断されて断罪されていくところが。
もちろん復讐対象の心情や価値観や事情を考える必要がないのは当然ですが、
自分は、裏切りに裏切りを重ねて出世した血も涙もない筈の男が
ただ愛する家族に捨てられただけで生きる気力を失ってしまったことや、
親の罪を子が受け継ぐという考え方。
ヴィルフォール家の惨状など、そういうことをいろいろなことを考えてしまったようです。
それを考えるとダングラール氏は親切な人柄だったと言えなくもない。
でもダングラール氏に対する処罰が一番軽かったのが、解せなかった。
伯爵に感情移入できなかったのだと思います。

以上、今度こそ失礼しました。

>>532
あなたコテハンにすればどうですか？
あぼーんしやすいから皆のためになると思いますよ。

>531
根っからの悪人てのがどんなものかわからないけどさ、自分の欲望のために、
無知な者を陥れるってのは真の邪悪ですよ。

ヴィルフォールは父親の命と自分の地位と名誉がかかってるから、客観的に見れば
いたしかたないところもあるけど。

>533
フィルフォール家の復讐は不可解だったね。
ヴァランティーヌは死んでもかまわなくて、名前忘れたけど男の子のほうが死んだら
ショックを受けてる。これは大いなる矛盾だと思う。

>>521
脱獄不可能な独房からの息を呑む脱獄劇、
第二帝政時代という時代背景を上手く使った時代活劇としての面白さ、
多様な登場人物達が思いも寄らぬところで繋がっていて、人の業や情の機微が
ストーリーに上手く絡んで作用する爽快さ、コンゲームの痛快さ、
ある意味王道中の王道のと言えるストーリー展開。
そこに当時流行のゴシック小説風なエッセンス（バイロンからの引用多数）も
も加味しているんだが。

監督はどうやらゴシック風味と愛憎劇だけお好みだったらしい。
何かのインタビューで「子供向に要約したものはそこが
ごそっと抜けていてつまらない」と言っていたが、名訳者 矢野徹氏の
青い鳥文庫は読んだら意外に面白かった。
あれ＋愛憎＋ゴシック風味で行ってくれてたらなあ。

>>532
せめて新スレ立てて貼れよ
ここ以外のｶﾞﾝｸﾂスレから批難してきた人が見たらわけわからんしビビんだろ

>537
代わりに本スレ用の新スレ立ててきた。
まさかそのまま貼ってるとは思わなかったよ。

結論として偏屈王はスレ住人だった（一部の）

ここは原作について語るスレでないので突っ込んだ話は控えたいんだけど一応
>>535
＞真の邪悪ですよ。
そのおっしゃる定義だと真に邪悪なる者が世界中にひしめいていることになるがそれはいいとして
531で、「必ずしも」彼ら「全て」が根っからの悪人だったってことではない
とわざわざ書いた意味を理解してください

ヴァンティーヌとエドゥワール（エロイーズの息子）の扱いの格差については
幼子は無垢で守られるべき存在だからということでしょ
ヴァランティーヌにしたって殺す気はなかったわけだし
執事については矛盾というより、使用人は人間と思っていないような気が
まあ十九世紀の作品の倫理観ということで深く追求しないほうがいい気がする

>>534
まずは自分からコテハンにな。
巌窟王の話題に参加できないなら、余所で遊んでてくれや。

>>531
そう、なんかエヴァなみに投げっぱなしで、
自分だけが納得すれば、過去の悲劇も親友の死すらもどうでもいいような
そんなオチにされることを恐れるのです……

アルベールを主人公にするのは斬新で良いアイデアだと思った。
しかし実際には劇中で翻弄されるアルベールに視聴者の感情がついていかないわけで。
（視聴者だけでなく中の人やスタッフまで自覚してるのに・・・。orz）

恐らく既出だろうけど代案として、伯爵の復讐とは直接関わりのないフランツを
物語の語り部=視聴者視点として最後まで客観的な立場のキャラにしておけば
原作と比べても分かり易くまとまったストーリーになったと思うのだが・・・。

いやもっと単純にアルベールがマトモなら良かったんだよな。
第一、二幕の時点では伯爵が実際にミステリアスで魅力的な人物として描かれていたから
伯爵に傾倒していくアルベールにも共感を覚える事ができたと思う。
ズレが生じ始めたのはマクシミリアンとの決闘あたりからか。やはりナツ（ｒｙ

伯爵を魅力的に描くのに成功してるとは思うがアルベールが
なんであんな一目惚れみたいに伯爵の虜になったのかが解せない
他の子供世代のやつらはみんな胡散臭いと思って必要以上に近づかないようにしてるのに
アホに共感できないのはこういう部分もあるな

あの、素でフランツ視線が視聴者視線と思ってたのは自分だけですか？

>>544
そうは思わなかったけど、そう思う気持ちはわかる
フランツは最初から出ているキャラで一番普通且ついい人（いい人過ぎるかも）だからねえ
隠れゲイぐらいはまあ感情移入を阻害するようなものじゃないし

ところでフランツ視点で見ていたら、十七話以降でむっちゃ困らなかった？

ネタバレスレから拾ってきたんだけど。


349 ：メロン名無しさん ：05/03/06 17:19:52 ID:???0
製作者や作者のキャラ愛ほど怖いものはないよな
もれなく話しを崩壊させる


まさしくこのとおりなんじゃないかな？

キャラ的に（視線的？）、それ程思い入れはないので怒りはしなかったが…。
不思議な事に、十八幕でフランツ含め全てのキャラに思い込みが入ったりした。

自分的には希有な作品だと思ってる。

アホが女だったらアホな部分も「恋は盲目」で片付くんだけどね
ホストに騙されてる女みたいな感じで

>>548
「恋は盲目」で説明はつくかもだけど、
ベンツと母娘二代の色ボケビッチとして、今より叩かれそう。

アンチスレだから言っていいんだよな？
最初はソレが面白くて、フランツ視線で観てたんだが

>>537-539
http://yy14.kakiko.com/gankutsuou/

事件(復讐)主軸に金田一とかで主役サイド視点で話が進む場合
犯人の過去やトリックが暴かれたときに
「そんなことはどうでもいいんだよ！それより犯人と俺の関係が（ｒｙ」
とかいわれたら話が進展しなくなってしまうよな
普通はそこで暴かれた犯人側が主役側にリアクションを起こして
EDに繋がるんだが
アホ側（成長）も伯爵側（復讐）もアクセント（ｶﾞﾝｸﾂ・ﾛﾎﾞ）もって視点を欲張りすぎてて
それらのツギハギのまま投げ出された伏線が結果、不協和音を奏でてるよな

>「そんなことはどうでもいいんだよ！それより犯人と俺の関係が（ｒｙ」
>とかいわれたら話が進展しなくなってしまうよな

話が進展しないどころか　ギャグにしかｗ
でも巌窟王は　マジでそれやっちゃってるんだからなあ

ここんとこ原作厨アンチたちの分が悪くなってきたようだなｗ
楽しく拝見してるよ。
まあ、がんばれ。

原作厨アンチと言うのが誰のことだかわからんが。
アンチのアンチにとって都合の悪い（良い？）のがそれか？

誰かさんの捨て台詞にしちゃ大人しいから　専用スレの効果はあるんでねｗ

それはそうと　こんだけ伏線のこしたまま残り話数すくなくて　最後まとまるのかいな？

捨て台詞意味不明すぎｗ

>>556
最後ははじけるか(゜Д゜)ﾊｱ？EDかどちらかじゃないか
青の６号のメガネオサーンのように、伯爵が海辺でグダグダ語り始めたら笑う。

>557
伯爵の自分語りで、ストーリー説明。
過去の因縁ケロッと忘れて、それに聞きいるアホ。
嫌杉〜。

ネタバレスレでも最悪予想やってたけど、しゃれにならなくなる悪寒。

フランツは良いヤツだし、若いのにすげえ人格者だと思うけど、
フランツの遺言に説得されて丸く収まるEDは最悪だ。

どんなオチがきてもケチがつくと思うので、






最低限ＥＶＡみたいなわけわからん終幕でなけりゃ良い。
ちゃんと「物語」として終われれば。

それは物語として、というか人としての最低限度だとおもふ。

その最低限度が守られなかった前例があるから怖いよな。

ﾏﾋﾛﾝの作品でそういうのって有ったっけ？

エヴァは人気でた理由が未だよく分からん

24話まで最高に面白かったやん。
全体を見るとクズだけどさ。

巌窟王も似たような感じになりそうだね。
エヴァには及びもつかないが。

アルベールの血が青くなるのマダー？

エヴァは演出も声も良かった
シナリオも24話までは良かった

ｴｳﾞｧはｼﾝｼﾞがｳｻﾞくて嫌いで脱落した。
ｱﾙﾍﾞｰﾙもｳｻﾞいがまだ天然ｱﾎだから…と見守った。がしかし、それもそろそろ限界だ。

みんな見る目厳しいね
主人公アホ杉〜とかホモ臭！とか思いながらも
巌窟王普通に面白いと思って見てます。

というか最近のアニメあまり見てなかったので
みなさんの「巌窟王なんかよりよっぽど面白い！コレ見れ！」
というアニメを是非教えていただきたい。

>>570
ボボボーボ・ボーボボ。

(ﾏｼﾞな話、自分の周囲ではボーボボと巌窟王は視聴層が重なっている…)

ココロ図書館

>>570
中の人つながりでアムドライバーとトランスフォーマー

ガン種

>>570
妄想代理人とジパング

>570
魔法少女隊アルス

>>570
プラネテスとマインドゲーム
あとテクノライズは何か通じる物がある

>>570
ガングレイヴ
演出すごいぞ

あーガングレイヴは同意
DVD全部そろえるつもりの唯一のアニメだ

色々さんくす
挙ったタイトルの中で見たこと無い・聞いた事ない物をぐぐってみたけど
ガングレイヴはよさげですね
昔トライガンは面白く見てたので
これもツボかも。そのうち借りてみようかと思います

フランツの欠いた巌窟は
ピヨ彦のいないジャガーみたいな感じになってるな
ツッコミがいない

あちゃー

さて、来週の予告を見るに切るなら今回で切ったほうがいいな…
というか伯爵の復讐劇をメインだと思ってた連中はいい面の皮だな。
フェルナンの死に方は復讐とかそういう視点からはかなりいい加減になりそうだし。
何を考えてるんだかねえ

エデのときに同じく演出が下手だよな･･･
詰め込みすぎだよ
やっぱり寄生体ｶﾞﾝｸﾂ設定は失敗だよ

カバの振る舞いとかはよかったけど、
なんかその場限りの刺激だけって感じがする。
もうちょっと緻密な構成にはできなかったのかね。

今週は関に大分救われたな。

本スレまだぁ？（・∀・ ）っ/凵 ⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>570
つ［リングにかけろ］

面白さの意味が全く違う方向だが。

>>588
実況凄かったしなｗ
ある意味神アニメ

カバルカンティについては、彼の殺人罪をヴィルフォールが
裁いていたら、実は息子だったってのがバレルのがいいのに
今日のはヴィルフォール自身を裁くタメだけにあらわれたんで、
なんかもったいないって感じ。

巌窟王が原作でもこれだけ糞化するってことを考えると、
四月からのバジリスクがとっても不安なんですが。

なんでゴンゾなんかに・・・orz

巌窟は中の人の演技のよさに救われてる場面が多いよな
フランツしかりアホしかり伯爵しかり
今週の関とﾀﾞﾝｸﾞﾗｰﾙの若いときと今の声の使い分けとか

寄生生物ガンクツオウが物語をつまらない方向へ持っていってるとしか思えない。
オリジナル部分はことごとく原作以下だし、もっと真面目に話考えろよ。
それが無理なら原作をなぞれよ。

>>592
ラジオドラマ「巌窟王」か。

本スレ、楽しいことになっているな
一致している見解はカヴァルカンティ＝関が良かった、と
このアニメは『巌窟王』であって『家なき子カヴァ』ではないんですが

というのはともかく今回のまとめ
・ダングラール宇宙追放って、散々下積みして罠にかけた意味がないような
・ヴィルフォールとんでも裁判、というか、あれは裁判なのか？
・復讐を完遂したのは実はカヴァルカンティ
･そしてここでもやっぱりあまり下積みの意味のない復讐
・『私の顔を忘れたか？』→過去の回想、を二度繰り返すってのはどうよ？
･つーかあれで伯爵の苦しみを理解できた原作未読の視聴者はいるのか？
・アルベールは洗脳が解けてない
・ということでフランツほぼ無駄死に
・どーもやっぱり無垢な少年（心は結局穢れてなかったらしい）の、　純粋な心が伯爵の心を救う展開になりそうな？
・タイトルの原作アレクサンドル･デュマ、はそろそろはずすべきだと思う
･そして悪夢の（ネタであってほしかった）フェルナン将軍様降臨
・次回からは『フェルナン王』が始まります

>>594
ヘルシソグでもそれ言われてた。
アニメは糞でも中の人は神だから、
いっそのこと、同じキャストで
ラジオドラマにしろって。
権蔵、キャスティングだけは
演技力重視で良いんだよな。

エデのときといい、裁判といい、すごいチープ。

>595
ヴィルフォールで「まず一人」と言っていたから、ダングラールはお楽しみがまだあるんでしょう。
まあ期待はできそうもないが。

>>595
フランツの死は伯爵とアホへの和解ＥＮＤのためのフラグだけど
ｽﾀｯﾌが演出したい重要度が　和解＞復讐シーンになって
今週が駆け足になってるよな
張り巡らせてた伯爵の復讐の罠のオチをもっと大事に扱ってくれ･･･

>>597
残念、宇宙船見送った時点で「これで一人」と言ってます。
一人殺すごとに「これで一人(殺した)」とか誤解を
招くような言い方が原因の思い違いですな。
まああの宇宙船が死のメタファーに見えないならどうしようもないな。

今回本気でつまらなかった。
思わずアンチスレに来てしまうくらいに。
演出がいちいちダサいんだよなー

アホと伯爵の出会いから始めるにしても、やっぱりアホとの決闘でメルセデスに
語らせるべきだったんじゃないかな？
復讐完了してからじゃテンション落ちてるだろうし、真ん中に挟むのも収まりが悪い。
何よりここまで見てメルセデスがウジウジしてるただのアホ女にしか見えない。
アホは底の抜けたアホだし、伯爵はガンクツオウに乗っ取られたらしいし・・・

復讐ってのは本人の意志が下すからこそ、そこに美しさがあるのに。

上のはエドモンの過去話のことね。

本スレ149です。
こっちの方が居心地良さそうなんで今夜からこっちの住人になります。
ヨロシコ
今回と予告観て、もう奇跡は起きないんだなって悟った。

もはや映像の華美さと声優の演技しか、良いと思えない
伯爵の過去はもう少し話数かけて丁寧に描いて欲しかったな

>603
華麗にスルーされてるね。

そうなんだよなあ。
キャラデザとか声優はすごくいいと思う。
ぶっちゃけそのまま原作をアニメ化しただけでも、かなりの高評価を得られたと思う。
まあ舞台を未来にして、SF風味は加えてもいいけどさ。

とてももったいないアニメだ。

とにかく「アルベール視点」にしたことがことごとく裏目に出てる。
アルベール周りの話がバカみたいだし伯爵の復讐は尺の都合なのか
あっさりし過ぎだし。
でもエデの時はまだ期待してた奴がいたようでGONZOのアニメとしては
頑張ったほうだったな。

>>599
その解釈でも問題ないから、すごくどうでもいいことだけど
俺は「これで（残りはあと）１人」かなと思った。

どっちにしろ「これで１人」ってのはちょっと誤解生みやすい
けして上手くないセリフ回しだよな。

何か、
伯爵→ｺﾞﾝｿﾞ
ｱﾙﾍﾞｰﾙ→自分
って感じだ…。DVDも買おうと思ってたのに…。

>>606

原作のように伯爵が主人公だと、親世代への復讐は、
ボス敵を倒すようなもんだから単純に盛り上がるけど、
アルベール視点だと、親しい人が敵の卑劣な罠で倒されるシーンの
ような位置付けになるから、原作と同じような盛り上げ方はできんわな。

つーか、演出がな
Ａパートの伯爵とかコメディだよあれ
スティックとかイモ羊羹とか宇宙へ飛び立つとことか
宇宙飛び立つシーン、ＰＶではｶｯｺいいのに
見せ方がヘタ･･･

今までさほど出てなかったバティスタンにいきなり饒舌に語らせてるの
超いらねー。
それでもアホに裁判見せるため（主人公視点にするため）か、仕方ないのか？
と百歩譲って見続けてたらアホ入り口で止められていて入れないでやんの
アホすぎで笑えねー。

誰の何を裁いてるんだと小１時間問いたいデタラメ裁判といい
（結局カバは何の証人だったんだかw）見てて今回は本当に萎えた。
ヴィルホールに中途半端な失脚なんかさせたの、本当に無意味だった。
あれがなきゃ裁判官としてカバを裁く展開>「父親の名前なら知っています」が出来たのに。その方がスッキリしてたよ。
全体の構成考えずに派手な「引き」してきたツケを払った回だったってわけだ。
「ご利用は計画的に」と言ってやりたい。

＞「ご利用は計画的に」と言ってやりたい。

ﾜﾗﾀ!

>>610
映画に出た舞台俳優が演技過剰とか言われるのを思い出すな

ダンクラの芋羊羹責めﾜﾛﾀ。でも甘い。甘すぎる。
ヴィルフォールは…もうカバに全て任せればよかったのに。
どうでもいい感が漂っていた。

伯爵の二人への恨みはそれ程たいしたもんではなかったんだなと思わせられた。
ただ自分の美意識に基づいたシナリオどおりに復讐を果たせて満足、ってとこか。
やっぱ女寝取られたフェルナンに恨み集中してるのか。

アルベールに関しては…語るのも嫌なくらいムカつく。
門前で寝るなよ。誰かが戻ってきたら優しく起こしてくれるとでも思ってた？
どこまで甘ちゃんなんだ。いっぺん氏ね。

もう脚本なんてどうでもいいんだが、来週は絵も酷そうだなｗ

GONZOと書いて竜頭蛇尾と読む、でFA

>>570
遅レスだが、「∀ガンダム」。

よく考えるとカヴァルカンティは、憎い親父を刺して即死させずに
後で伯爵がネタばらしする時間がちょうどある毒を盛ったってのが
ご都合的で笑ってしまう。

伯爵が来る前に毒の中和治療されちゃうんじゃない？ とか
なんで被告人に伯爵サシで会えるんだ？ とか
そんな場を作れるんなら別に伯爵自ら手を下せば（毒を盛れば）いいんじゃない？ とか

手に触れた物がすべて金塊に、ってなんなの？　このファンタジーは。
伯爵あんな人間離れしたことが出来るんなら今までの陥れ工作は必要ないんじゃって感じ。
結局ダングラールはどうなったの。

>>618
俺はほんとに金塊になるんじゃなくてそういう催眠術か何かだと勝手に思ってる
だけど催眠術ってのもなあ…五幕のマクシとアホの決闘の時もどうかと思ったけど
伯爵の特殊能力って一体何なんだ？

>>618>>619
いや、あれは最初からあの貸し切り宇宙船に仕込まれていただけだって。
（座席の背の中、トランクの中、機内食の中）ダングラが逃走企ててチャーター
したのを伯爵が知っていて仕込みの宇宙船に乗せたんだと思う。
その証拠にパイロットとアテンダントがルイジ・ヴァンパとテレザだった。
「手に触れた物がすべて金塊に」っていうのはイソップ物語の強欲なミダス王に
なぞらえての伯爵のエスプリだと思うよ。（最後の芋羊羹wは手品かもね）
で、金塊なんて何の役にも立たない宇宙空間にあぽーんさせたっていうのは未来設定上手く使ってて
悪く無いんだけどさあ〜如何せん見せ方がなあ。
余韻も何もないし、唐突に「手に触れた物がすべて金塊に〜」って言われてもピンと来ない人の方が
多いよな。せめて「愚かな王ミダスよ〜」とか伯爵に言わせても良かったかもと思った。
本当に見せ方、話しの運び方がヘタすぎ。

最終回ラスト３話で三文字作監ってなんだよ
じゃあ今週と先々週の作画の酷さはなんだったんだってことになるんだが
作画が酷くなるような手間のかかったロボなんていらねーよヽ(`Д´)ﾉ

今までは文句言いながらもまだ見れたけど
昨日のは激しくつまらんかった。なんだあれ？？？
見せ場になるはずのヴィルフォールの裁判もグダグダ。
もう「原作　モンテ・クリスト伯」とか言うのヤメレ。

>>620
「手に触れるもの全てが黄金」の台詞でミダス王を
連想できないのはそっちの方がもの知らずとしか。


なんでミダス王なのかはわからんがな。

>>623
いや、もの知りとかもの知らずとかっていう問題ではなくて、見せ方が悪いんだよ。

>なんでミダス王なのかはわからんがな。

そうか？むしろ「金はあるのに餓死しそう」状況なダングラールへの復讐にはピッタリだと思ったが。
使い方が上手だったら、だがね。
ついでにミダス王って、イソップの話しに出てくるけど紀元前6世紀のトルコを支配したフリギアの王様なのな。
これも「東方宇宙の故事にある〜」ってやれば良かったんだよ。

カップの水の「私の財産〜」のときもそうだったけど
わざわざ解説入れるのもなんか変な感じがすると思うよ
金塊ｼｰﾝはまるで「芋羊羹をお口にしていただきたい･･･」じゃなければ
いいｼｰﾝになったのにな

来週の作画と脚本ダブルでアレなんだが
ロボ以外のやる気はあるのか

いや、別に解説しろっていうんじゃなくて>>618辺りが誤解しちゃうような
唐突な「思いつきで言ってみました」はやめれって言ってるだけ

＞わざわざ解説入れるのもなんか変な感じがすると思うよ

いかにもな解説じゃなく、エピソードの積み重ねの中でさりげに知らせるのが、
上手い話の作り方だと思うんだけど、凝ったことやりたがるわりにそのへんが、
いまいちな時が多いから……

>>627
>凝ったことやりたがるわりにそのへんが、いまいちな時が多いから……

同意。
今回後半でカバが持ってた布の紋章だって、Vの字入ってたから
ヴィルホール家の紋章ってことなんだろうけど、あれも「よく見ればVの字だから」ってだけ。
唐突すぎて説得力に欠ける。（実際、使用人が赤ん坊を密かに助けたのなら
その出生が判るようなもの使わんだろうというツッコミはこの際無しにしたとして）
ああいう出し方をするなら、あの紋章を何度か出してきたヴィルホールの屋敷の
門扉にでもでっかく貼り付けて見せておくとかしなくちゃ。
（そうかと思ってVTR見直したらただの装飾だった。）
凝り方が独りよがりっていうのがこれだけでも判る。他にもこれまでいろいろあった。
何もかも「察してちょうだい」で進めてる。絵だけ綺麗な同人誌かと。

買ってやるからDVDは作り直せマヒロン。あんな古くさい絵柄の漫画なんかいらんから。

>>620
ダングラールが、本当に自分が触れたもの全てが金になるワケじゃないのはすぐ気付くだろうし。
とすると、ダングラールはごっそりの金塊付きで宇宙に放り出された「だけ」。
宇宙船さえ操縦出来て帰還さえ出来ればあの金の山は自分の物。
あの男の金に対する執着ならそれぐらいやってしまいそう。 ← つまり復讐になってないよーな。

>>630
それできづいたんだけど
ダングラール、元船乗り！

若い頃のエドモンの魅力がわからない。
真面目で年配の人からはウケがいいけど、杓子定規な性格で面白みが無くて皆から嫌われていた？
そして根が粘着気質？

ダングラールの「とにかくお前が嫌いで視界から消えて欲しかった！」みたいな
台詞は面白かった。よっぽど嫌いだったんだろうと。生理的嫌悪感みたいな。

そんなに嫌いだったら若いうちに殺しとけばよかったじゃん。
生かしておくから粘着100万倍返しに遭うんだよん

ほら。
順序が悪いから>632こんな奇天烈な意見が出る

>>630
そうだな。>>631も言うように昔船乗りだったんだからな。
会計士として乗ってたから操縦は得意じゃないかもしれないが素人よりは全然ましだろう。
…って、それも原作じゃあそういう描写だったってだけでアニメの中じゃ判らない。
せめて「これで復讐のつもりか？馬鹿め、この金塊持って逃げ切ってやるぞ！」と言わせて
燃料切れ、通信切れ…「マジ!?」ってとこまでは描くべきだったかもね。
まあ漂流しているのを助けられる可能性は残しといてやるよ、くらいで。

今週の演出と作画監督は和田高明さんだったら良かったのにな
芝居がかった演技の演出はネ申なのに
６幕と13幕はすごかった
あの芋羊羹のシーンもｶｯｺよく決まったに違いない･･･

復讐が盛り上がらないのが一番嫌

尺のせいか演出のせいかカタルシスも怖さもなんも感じない

>>632
杓子定規というのは、全クルーへダングラールの横領を暴露し
即解雇したような場合にいうのであって、初犯だから見逃してやろうと言ったぐらいだから
ある程度は寛容な心を持ち合わせていると思う。

前船長に次の船長を任されるほど信頼の厚かったエドモンは、おそらく人当たりも良く
今と同じように他人を惹きつける魅力のようなものをもっていたのだと思う。
ゆえにダングラールには自分とは正反対で、自分にないものをもっているエドモンが
眩しくみえ、妬ましく思えたんだろう。

常に嫌悪していたからこそ、フェルナンらと組んで
死を与える行為に等しい、イフ城への送監ということまでやってのけたのであって
彼らの中では邪魔なエドモンはとうの昔に抹殺したことになってる。
だから復讐鬼GANKUTSU-OHになって戻ってきたのは全くの予期せぬ出来事だったということ。

復讐モノなのに主人公を変えたらカタルシスなくなることなんてアホでも予想できるだろ。
仮にもプロですよ？　ガイナ黄金期を支え、エヴァ制作中、展開のマズさを庵野に正面切って
指摘できたマヒロン様なら、当然それを逆手にとった、一捻り加えたアメイジングなオチ
なり展開を用意してるハズ！

いままでのレスを読んでも、全般的に過去のキャラのプロットの説明が
不足してるように思える。結果的に、過去においても現在においても
皆なんでそこまで怨んでいるのかがいまいち伝わってこない。
各視聴者に脳内で補完させる、というのかもしれないが、原作があまりに
強固なので、そちらにばかり依拠してしまう。

やはりもうすこし早い内に、過去のエピソードをもっとじっくりと
描いておくべきだったのではないだろうか。

>>638
＞復讐モノなのに主人公を変えたらカタルシスなくなることなんてアホでも予想できるだろ
思うに、だからこそ、伯爵視点もふんだんに描いていたんじゃないかな？
不可解にも、それをさっぱり活かしてないわけだけども

それから、『虎よ、虎よ！』ならともかくも『巌窟王』にアメイジングなオチはいらないと思うんだが、どーよ？
つーか優れた原作を拠り所に話を作って、
キャラも内容もここまで破綻してくるっていう現象それ自体がすでにもうアメイジングじゃなかろーか

あとちょっと遅レスだが
>>628
＞絵だけ綺麗な同人誌
この表現すごく納得。そう考えると少し許せるような？（商業でやるなっていう気にもなるが）

632じゃないが
>>637
そりゃーさ、頭では判ってるのよ。
寛容な心を持った典型的な委員長タイプの二枚目。良い奴なんだろう。
でもさあ、一方でアホベールがあの性格でも良い友人に恵まれてるっていうの
描いちゃってるとさ、描き方に工夫なさすぎるんだよね。

例えば若ダングラ呼びつけた時に横領のことを、あんな風にまんま咎めるんじゃなくて
「君が計算間違えすることもあるんだね。（ニッコリ）もしそうじゃないなら
（耳打ち）こんなこと二度としちゃだめだぜ」とか、なんか「こいつにはかなわねえ」って
感じにさせて、その後のダングラの「虫酸がはしるんだ」発言（これは面白かった）が
いかに逆恨み、妬みでしかないってのを印象づけなくちゃ。脚本ひねりなさ過ぎなんだよ。

今思えば19話の大部分を割いたあの話は本当に必要だったのかと疑問に思う。
もっと入れるべき話は他にもたくさんあったはずなんだが。

所詮マヒロン先生も、絵描きさん上がりの監督だったって事か。

>>638
アホだから視点を変えるんだよ
監督はアルベールの話だから故意に伯爵の復讐を
パッと済ませてんじゃねえの(喋る時間除く)？

なんと言えばいいかな、監督は発言や佇まいが格好いいモンテクリスト伯
を描く気が合ってもそれ以上を十全に描くつもりは全然ないよね多分。
だから例えば裏切られる経緯とか復讐の最後がいい加減なのに
挙動や台詞は妙に痺れるアクションを取ってるといういびつな現象が起きる。
で、実力もないのにアルベールから見た伯爵とかやろうとするから
アルベールがフランツの死を見つめなおすような回や
ユージェニーとの別れの回が不自然なタイミングで丸一回分も入ったりする。

演出がどうというか発想の時点で失敗してた。

なんと言えばいいかな、監督は発言や佇まいが格好いいモンテクリスト伯
を描く気が合ってもそれ以上を十全に描くつもりは全然ないよね多分。
だから例えば裏切られる経緯とか復讐の最後がいい加減なのに
挙動や台詞は妙に痺れるアクションを取ってるといういびつな現象が起きる。
で、実力もないのにアルベールから見た伯爵とかやろうとするから
アルベールがフランツの死を見つめなおすような回や
ユージェニーとの別れの回が不自然なタイミングで丸一回分も入ったりする。

演出がどうというか発想の時点で失敗してた。

監督はインタビューで「とにかく伯爵がかっこいいんですよ」と言っていた。
でも中身の理解が低いんじゃないのか？と。
こいつのやってることって所詮
「彼ってばこーんな外車乗ってて、年収いくらで、ブランドのスーツが超似合って
ときどきちょっとキザで、それもまた素敵なのー」とか言って自慢してるバカ女と
同程度なのかもっていう気がしてきた。

>>647
＞中身の理解が低いんじゃないのか？
それはあるかも
今回のダングラール放逐のところの高笑いとかも、
ドラマ的な必然性とかさっぱりないもんねえ
それがやりがたいがための演出ってのが見え見えで

スタイリッシュに徹するならそれはそれでいいのかもしれないが
そうでもないしなあ
単に原作の読み込みと解釈が浅いだけな気がする

　う〜ん、アンチスレだから仕方ないかもしれないが、何か批判のための
批判になってる気がするなぁ。

　ダングラールへの「手に触れるものは皆、金塊に」なんてのは、金塊は
宇宙船にたっぷりあるけど、生存に必要な物資は積んで無い = 野垂れ死に
という状況の比喩表現ということは普通に分かりそうなもんだけど。

>>649
バカが自分はバカだとアピールしてる書き込みまで相手にするのやめようぜヽ(´ー｀)ノ

>>628
　カバンカルティの形見の紋章については、そこまでの伏線を必要とする
小道具じゃないでしょ。その前に DNA 鑑定という結果が出てるんだから(苦笑)。

　ヴィルホールが反論できなくなるような決定的証拠ではなく、単に生き
別れた親子の悲劇を一時的に演出するための小道具としてしか使われて無い
んだから、あの程度の扱いで問題ないと思うぞ。

>>649
>アンチスレだから仕方ないかもしれないが

アンチスレだから仕方ないんだよ。嫌なら本スレに逝こうね

　私は原作読んで無い (映画は DVD で見た) が、復讐物語に、現代的価値観
を持ち込んで鑑賞するのは、あまり意味が無いと思う。

　だって 25 年と言ったら、現代じゃ殺人事件だって時効になる年月だよ。
法的には何の罰則も与えられなくなってるんだから。
　かっての裏切り者も、今や幸せな家庭を築いているかもしれないし、それ
を復讐してぶち壊すような話に正当性や感情移入できるようにするなら、
復讐相手が今現在も「大悪人」でなきゃ話が成立しなくなっちゃう。それは
それでチープになっちゃうと思うけどな。

　親の罪が子に及ぶのがおかしい、といってもダングラール家が破産に
追い込まれる状態になれば、ユージェニーだって一生借金に終われる人生に
なっちゃう訳だしね、現代劇だったら。

>>649
>>651
アンチスレの批判を批判するのに、突っ込むところがそのふたつってのは、なんなんでしょうか？
他の批判には答えられないのかな？

でついでに言うとその批判への批判自体的外れっぽい
どっちも当該のレスをしたものでないんで、書いた人の意図とは違うかもしれないが一応

ダングラールの乗った船がらみでは、
おっしゃるとおりあれで復讐は完了（野垂れ死に必至）という演出なわけだが（あの演出でこのあと救済があったら馬鹿すぎる）
批判になっているのは、
なんだってそこでそんな回りくどい物言いや表現をするのか（本スレ見ててもちゃんとわかってない人いたみたいだし）とか
クライマックスたる復讐の場面なのに、徹底した描写をしないのか、とかそういう点だろう
そのへんはどーよ？

カヴァルカンティに関しては裁判自体茶番にしかみえないってことについてはどう思っているの？

また単に一時の場面演出の小道具だから伏線をろくに張らなくていいってのは、あまり説得力のある擁護とはいえないな
仮にもクライマックスなのに、視聴者に「それなに？」って思わせちゃったら、
流れが乱れること、このうえない
一度しか使われないようなものであっても、精妙に伏線を張ってこそ活きるってのもあるでしょ
このばあいはまさにそれ

伯爵は25年前に死んだ誰かのために復讐するんじゃないからなぁ。
やった悪人どもが昔のことはすっかり忘れて今は幸せな家庭築いてるかもしれないが
やられた伯爵には結構最近までの話だったりするわけだからなぁ。
成功して幸せそうだから余計復讐する必要あるわけだろ。伯爵的に。

>653
あなたは聖人ですか？
時効とか関係ないから。
相手が幸せだろうが不幸だろうが関係ないから。
善人も悪人もない。

復讐ってのは自分が受けた行為に対して、しかるべき報いを受けさせることだから。
それだけで普通は感情移入には十分だと思うが。

>>651
>その前に DNA 鑑定という結果が出てるんだから(苦笑)。

いや、そんなのあなたに説明されなくてもわかってますがw。
相変わらずあなたの曲解は良く曲がるねw

>>627からの流れで読んで欲しいんだけど、別に俺たちはカバが判事の
子供かどうかの伏線の話しをしていたんじゃないのよ。
このアニメが、小道具とかに「凝る割には、その凝り方が独りよがり」ってところを
言ってたわけ。だから
>単に生き 別れた親子の悲劇を一時的に演出するための小道具
だとしても、凝った画面を売りにしているなら行き当たりばったりは
よしてくれっていう話。>>654が言ってる
>仮にもクライマックスなのに、視聴者に「それなに？」って思わせちゃったら、
流れが乱れること、このうえない
っていうのがそれの弊害だよ。親子の伏線は関係ないの。わかった？

>あの程度の扱いで問題ないと思うぞ
と思うならスルーしてくれ。ここはアンチスレだしね。

>>654
　別に全ての批判に答える必要もないと思うけど。制作関係者でもないし、欠点
のない作品だとも思ってないから。判事という復讐対象者の中で一番用心深そうな
立場のヴィルホールの失脚していく展開には、正直拍子抜けしたし。

　一方、これは本スレの方も読んでいて不思議だったんだけど、ダングラールに
関しては、ここ 3 話くらいずーっと復讐話がメインで進展していた訳ですよね。
株暴落→経営危機→政略結婚強行→カバの経歴詐称発覚→銀行倒産→高飛び失敗
という展開でしょ ? 2.5 話かけて、これだけの描写・展開があれば私は十分だと
思う。あれで不足と言ってる人は、何を期待していたのか、逆に聞きたいくらい。

　カバの形見に関しては、2ch のスレ見てて、カバがヴィルホールの息子という
設定を以前から見知っていたから気にならなかったのかもしれんね。伏線らしい
伏線は別宅での肝試しのエピソードだけだと思ったから、裁判で暴露されるまで、
カバがヴィルホールの息子だなんて全然知らなかったよ ! という人の立場で考え
るともっと父子の伏線描写は必要だったかもしれない。
　ただ本スレ見ていても、皆カバがユージェニーの兄だということは知っていて
語っていたから、親子関係を示す描写はあれでも十分だったのかもしれない。
　形見の扱いについては繰り返しになっちゃうけど、あの紋章が父子関係を証明
する決定的な証拠として扱われていたなら、以前からの伏線は必要だったと私も
思うよ。でもそうじゃないからねぇ。必要だったとは思わないな。

山場で使う重要ｱｲﾃﾑなら
ｶﾊﾞがひそかにｳﾞｨｸﾄﾘｱを見つめているｶｯﾄがたびたび会ったように
ヴィルﾌｫｰﾙの紋章を以前に少し見つめるｶｯﾄや例のｶﾊﾞ節で紋章に絡むｶｯﾄがあれば
今週うまく映えたと思う
ほとんどの人はｳﾞｨﾙﾌｫｰﾙの紋章なんて覚えてなかったし

ﾀﾞﾝｸﾞﾗｰルの件も、漂流察してくださいじゃなく
伯爵が去った後、操縦室に行って必死で動かしてもｺﾝﾄﾛｰﾙ不能
呆然と辺りを見回しても視界には眩い金塊だけ「ﾀﾞﾒだ･･･ｱﾋｬﾋｬﾋｬ」
ならまとまりが良かったとような

幸せな日々のエドモンや伯爵が捕らえられて巌窟王となるまでの
辛い日々がまだ全然描かれてないから
ＰＶや原作やここなど無しで放送してるアニメだけを見てる場合
こんな思いをした伯爵の復讐計画がついに最終終局を！みたいな
最大の山場なはずの復讐の盛り上がりが激しく欠けたと思う
エドモンのキャラが謎のままなんだもんよ

そうなんだよな。
伯爵とアルベールの出会いを冒頭に持ってきたとしても、過去話は復讐の前にしなきゃ
いけないことだと、まともな監督なら考えるはずなんだよな。

エデの告発、株価操作、ヴィルフォールの親子対決、後追いなのに、どれもチープかつ
わかりにくい、あり得ないとかボロありすぎ。

ここスレタイ変えたら？どこのスレよりも巌窟愛が熱いよw

ラスト、実は復讐に燃えていたエドモン・ダンテスの記憶はすべて模造記憶であった
ことがわかる驚愕のオチ。

イフ城で脳にコードをつけられたエドモンが
自分が運よく脱獄して運よく東方宇宙で大金持ちになり、
復讐を成し遂げたという夢を見ているというオチならありえなくもない。
数年前なら。

>>658
いつもの方、またいらしてるんですか？
>>657さんのレスをもう一度読んでみたら？
問題にされてるのは父子関係それ自体じゃないんだから。

>>659-660
伯爵のキャラを謎のままにしとくのと寄生生物設定を生かしたいなら、
それこそ復讐の部分をもっと変えなければと思う。
今のままじゃ中途半端で駄目ぼ。

言っとくが俺じゃねえぞ。
俺はどちらかというと628の意見に同意する。
作りの丁寧さの問題だろうけど、そうであることにこしたことはない。

前回の放送後以降、原作厨房たちの嘆きが痛々しくてなんとも可笑しいｗ
本スレでも大暴れしていたようだし。
アルベールとの出会いが楽しみだな。

>iMLYzzLf
それは申し訳なかった。君にも昨夜のi9X/VlbNにも。

>俺はどちらかというと628の意見に同意する。
>作りの丁寧さの問題だろうけど、そうであることにこしたことはない。

それはよかった。

>>665
本スレが、荒れてるようにも、原作ネタばかり続いているようにも見えないけれど？
原作王と呼ばれてた痛々しい人もあなたですか？

>>665は次回の伯爵とアルベールの対面を楽しみにしてるんだな
自分はもう期待してないけどナー

ところでここの住人の大半は礼儀正しいと思う。
本スレもざーっと見てるけど、喧嘩口調で乗り込んでいってる香具師はいないようだし。
批判めいたことを書いてる人も呟きって感じで、周りの人にやたら絡んでる訳でもない。
ここで好き勝手吐き出してるのはいいんじゃないかと思うよ。

665なんか相手にしたって時間の無駄だよ
きっと665だけにしか見えない原作マンセーアンチがいるんだろ

>>668
大暴れ＝荒らしと取ったのかな？
俺が言ってるのは喧嘩口調とかそういうことではない。
このスレの住人と思わしき連中がわざわざあっちで文句言ってるのが
可笑しかったというだけ。

俺がアルベールと伯爵の再会を期待しているのは、前に論争していた
中身を知らない人にはわからないかもしれないが、それに関して
なんらかの結果が出るかもしれないからだ。
452でも発言しているが、俺以外でも同じ疑問を持つ人はいて
放映を待ってそれを確認しようという流れがあるんだ。

原作マンセー派の考える伯爵なら、フランツ誤爆に関して
なんらかの詫びがあってしかるべし、らしいのでね。
（俺は否定派）
もうみるまでもなさそうな気もするが、ま、わからんから。

そうか、じゃあ見るまでここに来る必要ないな。
という事で終了。

実際、ほとんど来てないだろ。
俺は必ずコテハンつけるから、自分らの反対派を俺呼ばわり
するのはやめてくれ。
他人に化けてまでここで言いたいことなどないよ。
きみらの考え方もわかったんで、たいていのことは驚かないしなｗ

自分らの反対派を俺呼ばわりするのはやめてくれといいつつ
自分自身は自分の反対派を一元化して考え方が分かったと言うんだなw

ﾜﾛｽｗ
バカで負けず嫌いなアホベールiMLYzzLf萌え

ﾜﾗﾀ
まわりになんと言われても　頬を染めながら
伯爵は悪くないんだと言いはるｱﾎﾍﾞｰﾙ

>>672
.:.:.:.:.:...... .. ..:.:.:.....／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼.:.:.:.:.:...... .. ..:.:.:....
:.:...... .. ..:.:.:. 　 　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|
　　　　　　　　　|　　ハッピー…バースディ…　　|　... ...:.:.:.:...　... ..
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|..:.:.:...　... ..
:.:.:.:.:...... .. ..:.:.:......＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿_／
.:.:.:.:...... .. 　　　　　　　　 V
.. ..:.:.:...／　　　　/　/　　　　　　　　　　／　　　 //ﾄ　　ｉ! ／ 　 j:　　　j
.. ..:.:.:./　　　　　/ /　　　　　　　　　''／　　,.ｲ ,〃/~メ、ィ´　　 /　　　l}ｉ
　　/　　　　r'ﾊ〃 　　　　　　　／／　　7/ イ ｲｉ　ｲ　ｉf^"'''　/.　　　 l　l
　 /　　　／ ,ｲ´　　　　　　　／／_,,..ｲjlﾘ／fr´,! /　f !　　　/ｨ　　　　l 　l
ィ　　　 ｒ/ ,/　　　　　　　 ／ イ-‐ノ:'　´　lﾘ　　;'　　ｉ!　　 //　　　　 l　 l
　　/ 　 ｉ／　　　　　　　ｨ´t=∠_,´イ 、　ｉ!　　　　　　t_　/ﾘ　　　　　l　ｉ}
／　　　/　　　　　　　 fr　彳l!::::cﾐﾍ、｀`ｨ　　　　　　　 /〃 　 　　　l　ｿ
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ｲ　 /　　　　　 ,〃　　 ｉ!　　　　　　　　 ｉl 　　r‐ ﾞ' 、　{!〃　　　　　　/
-─-^　　,'　 /　　　　l!　　　　　　 ,ｲ　ｉ!　　v=ﾐヽ、ヽﾘ l　　　　　 /
　　　j　 /　 !{　　　　　ヽ、　　　 ,'/　　l　　　{!:::c>;　勹 　　　　'' 　/
　 ,イ　 /　ﾊ　　　　　　　　　／ /　　　l 　　　　"' !}　 ﾄ　　　 /　 /
ハ　 /,'　/lﾘ　　　　 ,.　 　　　 ~"　　 　,!　　　　　　　ハ　　 / 　 /
　{　〃 /l　　　,,,...,.;;: `　．　 　　｀　　　　　　　　　,.ｲ　　 　/ 〃/
　ﾍ {!　t　;;;'''';;;　;;　　　　｀　.. 　　　　　　　　　 ｲ /　 　　/　 //
　　{　/ 　 ''　　"　　　ﾋヽ　 　ヽ,,_ 　　　 　 　 ﾝイ　　 　/　/j
　　l　l　　 ﾍ、　　　　　　　　　　　　　　,　 '　　/　　　／ ／
　　 ｉ l　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　 ,イ　　 ／　　　'' ／
　 　 lt_　　　 　ヾ　　　 _ _... 　,　t ´/　 　／　　／ ／
　　　　　　　　　　｀　　　　　イ　　t_

そうか
アホベールなら
しかたないな

>>658
すべての批判に答えてくれといった覚えはないんだけどね
本質的な批判がいくつもでているのにそれをスルーして
瑣末な突っ込みにたいしていくら批判の批判を展開しても、あまり意味がなかろうと思っただけで
まあいいや

ダングラール失墜についての甘いっていう批判の核は思うに、
・ダングラールの心理描写（精神的に追い詰められていく過程）の乏しさ
・654でも書いたとおり、
　復讐の詰めが妙に曖昧（王手詰めでなく、五六手前で止まっている感じ）なためのカタルシスの欠如
・過去描写の不足等によるドラマ性の薄さ
このへんかな
十九話からやっているってあなたは思っているかもしれないけど
十九話からやっているのは
「わたし、家なき子カヴァルカンティは如何にして世間を騙し、父親を毒殺するに至ったか」という話だよ
あの辺の話、巌窟王はほとんど関係なかったじゃん
あ、細かい細工をやっていたとかやっていないとかそういう話ではないよ。ドラマ的に、ということ

紋章の布については
654をもう一度読んでほしいとしか言いようがないが
布とカヴァルカンティとヴィルフォールの関係を
（作り手が）示す必要があるのは何より作中のキャラでなく「視聴者」だということを念頭においておくと
理解しやすいかもしれない

>>660
逆に言うと伯爵の復讐なんて本編中では
その程度の位置づけにしかないわけだ

>>670
ふつう「〜と思わしき連中が文句言ってる」程度で「〜大暴れ」とは
言わないと思うけど。
あいかわらず、詰め寄られると誤読が酷くなったり、言葉の定義が
常人とはかけはなれてしまうんだね。
で…
「フランツ誤爆に関して なんらかの詫びがあってしかるべし」と
主張してる原作厨のレスって？具体的にどれ？
擁護の誰かさんなら
「この先、フランシあぼーんのフォローがあるかもしれないのだから、
それまで待ってから文句言え」
って言ってた覚えあるけど…。

>>679
監督の伯爵萌えでストーリー崩壊とか、絵や雰囲気だけきれいな同人誌
とか言われてるように、
復讐劇そのものじゃなく、復讐によって、伯爵とアホのウホッな関係が
かきまわされる様のほうを描きたくなっちゃって、
結果、軌道がズレまくってるかんじ。
最初から復讐劇じゃなく、ウホッをやりたいのなら、それ用に構成練り
直すべきじゃないかと。

>>680
腐女子が全員この世から消えてくれたら監督も自嘲するだろうしもしくは媚びる必要もないのだが

>>680
巌窟王の声優を中田譲二以外にして出番も減らすべきだった。
こうすれば躊躇なく伯爵を作り直せたはず。

>>681
監督の伯爵萌え語りを見るに、腐女子うけを狙って媚びてるわけじゃなく、
自分自身まじ萌えしちゃってるからこそ(腐男子？)駄目なんだろうと。

>>682
中の人のファンとしては複雑だけど、ストーリーのことを考えたら
そうすべきだろうね。

>>683
そんなマジレスされても困る。

>>684
？？

本スレでも感じるけど、アホとかきわめてローカルな呼び名でのみ言い合うのって
オタとはいえ、さすがに閉鎖的すぎてちょっとキモい。

>>686
それは同意
不憫ツとかもいかがなものかと

>>686
巌窟王の中の人も使ってるんだが。
キャラをどう呼ぼうが自由なのに流せない君のほうが閉鎖的な性格でｷﾓｲと思うよ。

そんな…たかが呼び方のことで…。マターリしようよ。
少なくともアホの名は公式でも定着しちゃってるかんじだし…。
そもそも２ｃｈはローカルな言い回しの山なんだし…。

ただ、巌窟王が始まったころにのみ一時的にスレにいた人間としては
あまりの変わり様と敷居の高さに驚いている。

敷居の高さ？なんだそりゃ

本スレははじめはまともかと思いきや、程なくして腐女子の巣窟みたいなノリになってキモくなった。
今は厨が増えて内容が無いようなスレになってるが、腐女子分が薄まってまだましだ。
アンチスレははじめの方の訳わかんないﾏﾀｰﾘスレの方が良かったが、まあ仕方がない。

>>686　>>690
すぐ上にアホベールともあるし、アルベールと書いてるレスもあるんだが。
なのにローカルな呼び名で「のみ」言い合って、とか完全な言いがかりを、しかもageて
言ってる時点でもうなんだけど。

まぁキミみたいな厨房の時には、「ｵﾚに分からないことを言ってる…」→「敷居が高い！」「みんな閉鎖的だ！」
と勝手な被害妄想に入ることはままあるよ。これから大人になっていこうな。

つーかスレが腐女子臭いから一番攻撃しやすい
独特の呼称を攻撃しただけだろ？

公式でも言われてる呼び名で、腐女子腐女子って言ってもねぇｗ

はっ、アホベールって仇名つけられたのが嫌だったひｔｏ

>694
こんな腐女子臭くないスレ、あんまねーよｗ
むしろ閉鎖的だ、とか敷居が高い、とか言てるヤツが腐女子なんじゃないのかって感じだ。

>>696
いやいやスレって本スレだよ。
やっぱそういう名前崩した渾名で呼ぶのって
外部から見ると気持ち悪く見える人もいるんじゃない？
俺も別の作品であるキャラを原作ファンしか知らないような
異称で書いたら「原作オタクキモい」とか言われたことあるし。
まあ「公式でも使ってる」とかそういう反論してる人には
その辺はまったく理解できないだろうけど。

アホもアホベールも不憫ツも一度も使ってない立場からすると
どうでもいい議論ではあるんだが
人が使っている呼称に文句をつける以外に話すことはないのかね

>>697
流れをよく読みましょう。

元々の攻撃（>>686）
『本スレでも感じるけど、アホとかローカルな呼び名で言い合うのってキモい』

それに対してアナタ（>>694）
『本スレが腐女子臭いから独特の呼称を攻撃しただけだろ？』

本スレ「でも」だよ。アンタ勝手に（腐女子臭い）本スレだけの話に変換しちゃってるよ。

反論できない誰かさんが必死で話をそらそうとしてるようにも見えるし。
これ以上はスレ違いじゃない？
呼び方が気に入らないと言う人は、ここにも公式にも来ないで、
腐女子叩きのスレにでも移動すりゃいいことだし。

まー得意げにｱﾎだの不憫ﾂだのはくさくだの連呼する奴は腐女子臭いとは思うけどね
声優の腐女子向けｻｰﾋﾞｽﾄｰｸを受けてｱﾎ呼称は公式設定なの！と頑張る奴も臭い。

サービスだろうがなんだろうが使ってるのは動かしがたい事実なんだが
自分がＴＰＯをわきまえない言葉の使い方して恥かいたのを　言葉そのもののせいにして　
その呼び名が定着してるとこに来てまで文句言う方がｗ
声優さんやスタッフの影響の方がはるかに大きいんだから
呼び名を変えさせたかったら　こんなとこじゃなく公式に文句言えばいい

思春期なんだろ。2ｃｈなんかやってないでカウンセリング言ったほうがためになるだろうに。

腐女子臭いものは臭いからしょうがない。
別にその名で呼ぶなとは言ってない。腐女子ってウザいなーと思うだけ。

うん。腐女子ってローカルな呼び名使うなとは言ってないよ。
腐女子叩くスレでやればって言ってるだけで。

それでＦＡだな

まぁ、このスレからしてちょっと言われても放置できず
「元々の攻撃」とか過剰な反応が返ってくる有様だから、
本スレの排他的な様子はいわずもがなだな。

アホベールに対してはどこでもそうだよ
自覚したら

ひょっとして、本スレで粘着してんのも、アホベール？

何この流れ…
粘着絡み厨もウザいが>>708>>709みたいのもウザい視野狭窄過ぎ。
「アホベール」って誰？脳内仮想敵？
絡み厨＝アホベールと意味で使ってんだろうけど、それがまた一層キモい。
この朝から張り付いている粘着腐女子風キャラも誰かの自演ですか

やっぱロボが巌窟王のガンになったということで。
ロボを生かすための展開を考えた挙句、こんな訳わからん話になったんじゃないかと。

メルセデスが息子の命乞いをする展開でよかったのに…。

リーゼントにからかわれ、頬を赤らめるアルベール
って、親友を殺し自分を騙し、両親と因縁のある相手と話しに来た少年が
そのリアクションは（演出上）ありえないだろー。

決闘に寝坊した時の第一声、「や ば っ」など、
特にアルベールに関しては状況上、（想像できる）心情上、そぐわない言動が多すぎる。

>>710
大丈夫。あなたのレスも充分、妄
もとい、空想力ＭＡＸだからｗ

>>712
逆恨みする気持ちを押さえて、伯爵を許すようになるまでの描写がとくにぬる杉。
つうか、そもそもそこまでに至る心境の変化を描くには、この構成じゃ無理あり杉。

>>713
そう、なんか全てにおいてキャラの心情がぬるいんだよなー…

結局ここまでやって何を見せたいのかがわからんしな。

>711の言うように「ロボット見せるため」だとしっくり来るが、さすがにロボットやりたくて
モンテクリスト伯はやらないだろうし・・・

舞台を未来にしたのはそうでしょー。　　＞「ロボット見せるため」

ロボのために未来を舞台にした？ﾌﾟｯ　ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？
ﾔﾚﾔﾚ・・・。フランスの歴史や文化、キリスト教的世界観、倫理観に疎い
お前らのような厨房アニオタにも理解しやすいように
わざわざSF設定にして間口を広げてやったというのに
まったくおめでたい奴らだね。ｗ

(´∀`)釣れますか

>間口を広げてやったというのに

視聴者のためだけじゃなくて制作者側の逃げ道でもあるだろ。

>>716
もっと単純に
「虎よ虎よ」気分を監督がやりたかっただけかと
ロボはともかく寄生生物設定を考えた馬鹿は表に出ろって感じはするが

>>678
　間が空いてしまいましたが、コメントしたのが、あの二点だったのは、
このスレを覗いたのがつい最近だったから。アンチスレの過去スレ見ても
正直不毛だと思うし。
　ただ、ここ二、三話での復讐劇としての分かりにくさで一番の問題点なら、
結婚式でのカバの逮捕劇だと思いますよ、私は。
　ペッポが独断で警察に密告したのか、伯爵の差し金だったのか、一等書記官
が手を回したのか、単なる偶然だったのか、劇中描写じゃさっぱり分からない。
あの逮捕が伯爵の復讐計画にプラスなのかマイナスなのかすら分からない。
　復讐劇メインに見るとこの辺り不満に感じちゃうんだろうけど、アルベールと
ユージェニーの行末を中心に見てると、そんなことは些細なことになっちゃう
訳ですな。本スレは当時、ホッとしたって人が多かったし。

　ちなみに私はダングラールへの復讐の詰めが甘いとは思わなかったですよ。
株価操作で破産の危機、頼みの綱のカバは伯爵の手下、高飛び先も横領金額も
把握済みですから。御都合主義だとは思いましたけど、あの世界じゃ伯爵の
思うがままなのがデフォですから。思惑違いはフランツの入れ代わりくらい?

ｱﾙﾍﾞｰﾙが白痴なのがいけない。
全く共感できない。

>>721
横レス、失礼。678さんじゃないけど。

ドラマは取り扱い説明書ではないのだから、
長々説明されて概要がわかればそれでいいというのではないのであって。

678さんも言ってるように、ここんとこのダングラール家の描写は、
「家なき子カバの乗っ取り作戦、ユージェニー強姦未遂、父親毒殺」
にしかなっておらず、
伯爵の金塊付きつけの復讐に向かって、追い詰められてくダングラールで
盛りあがるべきところが全然もりあがってないから問題なわけで。
紋章付き布きれにいたっては、まともなドラマの演出ならとうぜん事前に
あるだろう前振りすら無く、法廷のシーンになって突然出現してる。

きちんと抑えるべきところを抑えず、それでいて、監督が萌えていると
思われるシーンは、あざとくねちっこく演出過剰にやってるところも、
同人誌呼ばわりされる所以なんだと思う。

>>722
確かに。自分はアルベールを感情移入の対象にしたことは一度もないです。

というかアルベール周辺を主軸にした群像劇だと思って観てたんですが、フランツ死後の夢とかで訳がわからなくなったよ。

>>723
　カバの行動と伯爵の計画を別々にとらえる視点が分からない。
カバを刑務所から解放して貴公子に仕立て上げ、ダングラール家に
近付けさせたのは伯爵でしょ。その目的はユージェニーの婚約者
の立場を横取りさせることだったとしか思えないんだけど。

　伯爵とカバの思惑の違いはアニメでは描かれていないから、どこ
までが伯爵の命令で、どこからがカバが好き勝手やっている行動な
のかは分からないけど、ダングラール家乗っ取りそのものは伯爵の
計画通りだと思いますが。
　それに破産したダングラール家を乗っ取ったって意味ないわけで
(経済力以外の地位や権力はない)、「家なき子カバの乗っ取り作戦」
と伯爵のダングラールへの復讐は別物、なんて解釈になるのが不思議。

　ユージェニーとの関係にしてもレイプ未遂はともかく、婚約者になっ
た以上は近親相姦に到っても別におかしくないわけで、それも伯爵の
復讐の一環だと考えるのが自然なのでは。

　父親毒殺はドラマの結末というよりは、むしろ突発事項でしょう。
母親との近親相姦描写ならともかく。
　このスレでも何故カバが裁判の証人として呼ばれるんだ ? と非難
していた人は多かったと思いましたが。

ちょいと遅れましたが
>>721
>>725
うーむ、どうにも論点がずれているように思われます
わたしの書いた654,678、そして>>723氏の的確なフォローを受けての回答がどうしてそういうものになるんでしょうか？

まず、ここを熟読してほしいんだけど
私と（そしてたぶん）723氏の批判の要点は
作中設定の説明不足とか矛盾、登場人物の行動原理の不明では「ない」ということ
この作品に、そういうところが多々あるのは確かですが、なにより問題視するのは
「見せ方の悪さ」
です。ダイグラール放逐の場面は、あなたも書いているようにそれなりに理屈で説明が付けられる
が、なぜそれをちゃんと番組内で見せないのか、ということです。
>>723でかかれている「ドラマは取扱説明書ではない」というのは、言いえて妙だと思う

では、あなたの主張はどうかというと
作中設定の説明不足を埋めたり
登場人物の行動原理の不明を解釈したりしているだけで
（上のほうでも書いているようにそれが間違っているとは思ってませんよ）
見せ方の問題については一切触れようとしない。

これでは話はいつまでも平行線なわけです
もし見せ方についてあなたがそもそも問題視しないのであれば、そう言ってくださると非常に助かる
そうでないならまず、巌窟王というアニメにおいて
その見せ方は充分なものだったかどうかについて見解を聞かせてほしい

見せ方がまずいという例の一つはすでにでたダングラール放逐の場面ですが
さらに言うならあなたも「わからない」と書いている
ダングラール家崩壊の
どこまでが伯爵の意図でどこまでカヴァルカンティの独走だったのかが不明瞭だったりする点
これもまた「見せ方の問題」だと思うのですがどうでしょう？

論点がずれていると思うなら、もう諦めろ

やっぱなんか似てるよなｗ　649とiMLYzzLf。
なんでこうどっちも、「論点ずれてますよ」、「レスになってないですよ」、と
再三言われても自覚出来ないんだろう…。わざとか天然なのか分からないけど。
まぁ似てるとはいえ、649とiMLYzzLfじゃもの凄い差があるが。

あと、段落つけるのは読みにくいからヤメレ　　＞649
そういう自己主張はｲﾗﾈ

>>726
　論点が
> 作中設定の説明不足とか矛盾、登場人物の行動原理の不明では「ない」
というのであれば、あまり議論する意味はないように思えますが。
　「見せ方」の問題というのは、こういった説明不足とか矛盾のことだと
私は思っていましたが違うということですね ?

　しかし、
> ダングラール家崩壊の
> どこまでが伯爵の意図でどこまでカヴァルカンティの独走だったのかが不明瞭だったりする点
> これもまた「見せ方の問題」
という主張からは、私には「説明不足」や「矛盾」を「見せ方の問題」と
呼ばれている様にしか解釈できないんですけど。
　ちなみに、この問題に関してはカバの行為が伯爵の計画の足を引っ張っている
という展開でなければ、あえて区別する必要はないと思いますよ。

649は無視の方向で。かまったアナタも荒らしです

649に限らず「論点ずれまくり」のアホベール系の人との議論は、避難所でやったら？
そのためにレス、コピペしてあるんでしょ？

>>730
>>731
荒らし認定されてしまうが、すみません、もうちょっとだけ続けさせてください
別にスレ違いでもないし、他の話題もないし
それに、たぶんそろそろ終わるかと

>>729
前半の理解は、そのとおり。
で、なぜ後半そうなるのかが不可解なんだけど、これらはこちらの書き方が悪かったのかな？

＞私には「説明不足」や「矛盾」を「見せ方の問題」と呼ばれている様にしか解釈できないんですけど
もう少し、文脈を読んで解釈してほしいところなんですが
説明不足や矛盾そのもの、ではなくて、説明不足や矛盾が起こった「原因」について話している、ということなんですよ。

つまり、あまたある（はずの）設定やドラマをなぜ、必要なだけ視聴者に伝えることが出来ないのか？
そういう問題なわけです

さて、
＞こういった説明不足とか矛盾のことだと私は思っていましたが違うということですね
という理解が再度、確立された（かな？）ところで確認したいんですが

あなたは「見せ方については、特に問題視してない」ということでよろしいでしょうか？
イエスであるならば、こちらから言うことはもうありません

すっかり荒んだな。このスレも。
アンチスレを荒らすには、おつむの足りない信者を送りこむのが一番だな。
同レベルのアンチが一緒になってつまらん長文垂れ流して荒れ果てる。

まあでも愚痴やチラシの裏しか能のない奴よりはいくらかマシだと思うよｗ

一時期のアホベール大暴れに比べたら随分大人しくなってるので、
荒れてはいないでしょう。（このスレや避難所の効果？）
つうか、適度に相手してやらないと他に迷惑かけかねないし。
個人的には今程度のアホベール加減なら、適度にアホで面白いので、
ずっと続けてほしいｗ

やっぱ荒らしをアホベールって呼ぶのやめないか？
普通に気持ち悪い？

アホベールと不憫ツのすれちがい対話スレ

>>736
たしかにｱﾆﾒのｱﾎはｱﾎなだけで悪意は無いから いっしょにしたら
気の毒だよな・・・と思いつつ >>737ﾜﾗﾀ!!

長文馬鹿問答はこのスレが気に食わない信者の自演なのかと思った。

ここまで壮大な自演を本当にやってるのなら、それはそれで凄い、
喜んで釣られて見る価値がある罠。

嫌だ。俺はつまんない。

>>728
遅レスになっちゃったけど、
なぜかそっくりな649とiMLYzzLfは、ひょっとして魂の双子ってか？ｗ
「アホベール」という総称は嫌だという人がいるみたいだから、
「論点ズレまくりブラザーズ」とでも名付けたら良いのかな？　この人たち。
普通の人間がここまでアレなキャラを演じきるのは難しいと思うから、
ある程度はわざとやってるにしろ、根は天然でアレなんだと思うよ。
あくまで野次馬として見てる分には、キャラ立ってて面白いんだけどね。

>>736
俺もキャラ認定ぽくてﾎﾞﾐｮｳな気持ちになってた

＞７４３
じゃあ名前を公募しよう

>744
「ウザイ人」でいいじゃん。

アホベール改めウザい人（仮名）

虎よ虎よを原作として使えなかった時点で
このアニメが糞になるのは確定していたな。

ＧＯＮＺＯは原作クラッシャーだから、
原作ものの企画だった時点で糞決定では？

>>747
「虎｣を原作にアニメにしたとして、面白かったかどうか・・・。
自分はあの話それほど面白いとは思わないし、それこそ主人公に感情移入なんてもっとできない。

同意。

『虎よ虎よ』は主人公に共感させるタイプの話じゃない気がする。
監督がどこを気に入っているのかわからないが
あれに共感できるのはかなり人として駄目なのではなかろーか。
復讐劇のカタルシスもないし（あれ、復讐なんかじゃなくてほとんどただの八つ当たりだし）。
おもうに、
終盤の『世界の中心で愛を叫んだけもの』の元ネタっぽい場面にはまれるかどうかが評価の分かれ目じゃないかと。
てゆーか、センスオブワンダー？

まあなんにせよ、アニメにならない話であるような。
やるにしても、少なくてもGONZOでやるのはやめてほしい。
おかげで、かわりに巌窟王が生贄になってしまったわけだが。

>>747は、はじめからＳＦものの原作でやれてれば、無理に挿入したＳＦ設定で
破綻することもなかったろうにと言いたいのでは？
まぁ、ＧＯＮＺＯは、何題材にしたってけっきょくは原作ブチ壊してるから、
同じことだと思うけど。

>>751

虎よ虎よの一番のウリは、タイポグラフィーを使ったハッタリじゃないのか？
中身より見た目が重要だからGONZOと同じ。

>>753
＞虎虎の売り
タイポグラフィーのあと、フォイルが世界に呼びかけるところが真のクライマックスかと
ＧＯＮＺＯがやると見た目だけのハッタリものになることは確実だけど

今週は拡張しまくった伯爵のﾃﾞｺが見ものです。
劣化した絵の伯爵は痛々しくて正視できない。

>>1-1000
自演乙

全ては…夢ですｗ

ダイソーの岩窟王を見た。これはこれでひどいな。

ダイソーのは単なる巌窟王ではなく「超」巌窟王なので仕方ありません

しかしコストパフォーマンス的には・・・

>>760
超巌窟王＞＞＞＞＞価格破壊という名の越えられない壁＞＞＞＞＞巌窟王

巌窟王DVDを定価5880円で全巻購入＝「超」岩窟王税込み315円が224本買える
・・・どっちもどっちかな？

なんか以前ほど楽しめなくなってきた
放映日になって思い出すってかんじ

>>763
いや、まだ前日に思い出してるから大丈夫だw

俺もエデの告発まで待ち遠しかったのが、あそこからは義務感になったな。
「まあここまで見たし最後まで見るか」って感じ。

今日はリアルタイムで観ないでおこう。
終了後くらいにこのスレ覗きにくるから書き込みヨロシク！
楽しみにしているよ。

さあつまらなくなってまいりました。
あの原作がなんでこんなクソになるかなあ・・・

相変わらず、数分のスケールで見ると派手なんだけど、
もう一段上の構成はぐだぐだだね。

盛り上げ方とかはうまいと思うんだけど
脚本がグダグダなのが良くないよなあ。

メルセデスがなんでこんなビッチになるかね。
フェルナンはいったいなにをしたいんだ？

ちょっと…うーん、最初の頃は好きだったんだけどなぁ…
今の展開つまんね

>>769
スペクタクルの演出力は高いよね、今回素直にそう思った
でも、
シナリオをちゃんとする能力が地に落ちてるんだよねえ

後ろでパリが崩壊しているの淡々と語り合う伯爵とアルベールとか、デヴィッドリンチ系のボケかって感じだし
前も書いたけど、なんかフランツの死がもはや自然死扱い。
誰がどういういきさつで殺したのか、殺した人も、殺された人の親友も忘れているような

フェルナンになんでそんなに軍を動かす力があるのかとかは、もうどうでもいいんだが、
回想のヴィルフォールにしても、ダングラールにしてもなんだって、ただの薄っぺらい「わる」にしちゃうかね
メルセデスにべらべら喋らせちゃったせいで、
伯爵の見せ場とフェルナンの絶望（運命からは逃れられない）は消滅しちゃったし
つーかほとんどパリ壊す意味ないじゃん

「巌窟王」設定も、このままだと、普通に復讐心のメタファーでいけそうなのはいいんだが･････
結晶化とかの変な設定をどうするかだよなあ
巌窟王を排除して、スッキリ！　だけはやめてほしいんだが

>>772
死んで清算でしょ。流れ的にも。
本スレも勢いからまだ面白いって言うコメントが目立った。

主要人物の頭の悪さが加速してきてるな。
ほんと悪役がぺらいんで、復讐劇としてつまらん。
この程度の連中にハメられんなよ・・・と視聴者に思わせたらアウトじゃ。

アルもこのまま行くと、ついぞ成長しない主人公で終わりそう。
親友が死んでも、ちょっと時間が経てばキャラ表の性格設定に戻っている。
生きているキャラとしてのリアリティが薄いんで、セリフが空空しく聞こえるわい。

>>772
っ フランツの手紙

ツッコミ所だけで構成されたような回だったな・・・

フェルナン、クーデターは分かるんだけど・・・、街を破壊してた理由が分からん。
それも議会を制圧・掌握した後で。誰と戦ってんの？？

側近の武官たちが、あの期に及んでなぜか全員が「ビビって」逃げ出したのも、
メルセデスが来る前の展開上の都合のいい人払いだよなぁ〜。（最初からあの場にいさせなきゃいいのにっ）
なんかわざわざ不自然にー、不自然にー、突っ込まれるように突っ込まれるように
セリフやカットや展開を作ってるような気さえしてくる。

ここまでやられると呆れるのを通り越して笑える！
にしても、バティスタンは伯爵に全然忠実じゃないな。
ベルッチオを見習え！

バティスタンが前にいるというだけで「どいてくれ！」と言うアルベールはさすがだよね。
別に立ち塞がったようには見えなかったし…、アルベールは親父に会いに行こうと
してたんだから、バティスタンが邪魔しに来たと考えるのは被害妄想というか飛躍してるというかアホというか。

馬鹿な親からは馬鹿な子しか産まれないってね〜

＞後ろでパリが崩壊しているのに意に介さず淡々と語り合う伯爵とアルベール

砲火や爆発音のする中の対峙って、画的にはパッと見ｶｯｺｲｲ!!んだけど・・・
どう見てもボケだよねｗ　あのシーン。
単なる、あんな大きな音や火や煙に気付かないバカな人になっちゃってる・・。
なんかもう、掛ける言葉が見当たらない、スタッフに。やることなすことドジでマヌケで。

>>773
そうなるとあれだね、原作デュマでなくて、シェイクスピア
伯爵の最後の台詞は「あとは沈黙」

エヴァの男の戦いで戦闘中に畑で加持とシンジが対峙してるシーンは
かっこよかったんだがな･･･

同じ演出でも巌窟だと後ろ、後ろ！！てツッコみたくなるのはなぜだろう

>>781
虎よ、虎よ！にああいうシーンがあるが
雰囲気だけでもやりたかったんだろう。

>>775
なんか本スレでも同じようなレスをしてたのがいたけど

１、伯爵誤爆、フランツ死亡
２、フランツの手紙「伯爵を恨むな」
３、アルベール「うん、恨まない」

この流れにいったいどういうドラマ的説得力があるのかね
１と２、あるいは２と３のあいだに、
アルベールの成長（フランツの言葉を受け入れられるような経験）を示すエピソードが不可欠だと思うんだけど

>>783
エヴァのは戦闘がすで日常化してたからねえ、加持は当然として、シンジだって一種兵士なわけだし
アルベールは流れからすると父親がクーデターを起こしたこととかどうやっても知りようがないのに、
なぜか冷静（ていうかただの鈍感）なんだよね
宇宙船見て「父さん」とかすごい電波

ところであの後ろで爆撃のシーンはなんとなく地獄の黙示録のキルゴア大佐みたいとかちょっと思った
まあ、あっちは名シーンなんだけど