Fate/stay night vs 魔法少女リリカルなのは 2

　∧＿∧　　　　　　なのは？ぼこぼこにしてやんよ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

前スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1225984421/

さて、これからもみんなで身の程知らずのなのは厨を叩きのめしてやりましょう

リリカル勢vsアーチャーなんだが、リリカル勢はマッハ10であるらしいアーチャーの矢に反応できるのか？
A's中、シグナムがフェイトの攻撃で視覚できないものがあったんだが…
リリカル勢の最速ってマッハ１，２ぐらいらしいし、
それならアチャの矢は、（当たり前だが）フェイトより遙かに小さいわけだし視覚できないんじゃないかと思った。

後、矢の命中精度ってどのぐらいになるんだろうか。
当たる前に当たってるんだから回避しなけりゃ100発100中か？

どうんだろうか？過去スレにあったらすまん

>>3
シグナムの弓はシグナム保有の攻撃では、と但し書きがあるぞ（A's時点）

ただ、それなら音速を超えるとかの説明も他の魔法と同じでいらないと思うんだよなぁ。
音速超過とか具体的にを書くということは凄いって事じゃないか？
最速までは行かなくても、魔法の中では相当速いんじゃない？

>>3
矢自体が速いだけなら、雰囲気と構えを見ればマッハ10でも防ぐか避けるかぐらいできるだろ
矢に速度を出そうとすればそれだけ動作も大きくなるだろうから、反撃しながらなら連射されても十分見切れるだろうし

矢の命中精度は、当たる前に当たるがかなりイミフだが、回避しない場合はちゃんと狙えば100発100中で良いと思う

矢自体が速いだけでなくホーミング弾だったような気が・・・

>>7
ホーミングなのはフルンディングの矢を使った場合じゃね？
普段でもホーミングするなら、士郎の弓術自体が無意識に魔術を使ったインチキってことになるし
それなら、凛が気付かないのも不自然だしな

ただの矢がホーミングなんて設定は無いな
作中で必中なのはただ単にアーチャーというか士郎がありえないほど弓の天才なだけ

>>6
防ぐのはデバイスの自動起動がある
だが回避するのはまず無理だろ

矢の弾速が早い上にアチャは士郎の時点で放つ前に当たるかどうか分かるほどの弓を極めた達人
しかも射程が夜間で最低4kmという狙撃銃でもありえない飛距離

雰囲気と構えを見れば避けられると言うのは正直何を言いたいのかよく分からん
それだと士郎も避け様と思えば避けられる事になると思うが、なにせ相手は自分だしタイミング等は手に取るように分かる
それにリリなのの作中でもキャラ同士があらゆる攻撃が回避できる事になる、シグナム矢も誰でも余裕で回避

アーチャーが遠距離に徹すれば、令呪を使わなければセイバーでも適わないぐらいだからな。
基本、アーチャーは、戦う場所さえ選べば大概の奴には勝てると思う。ただ本人が近接好きなだけだし。

近接好きといっても自分から近接戦を仕掛けた事は一度も無いけどな
ホロアタのセイバー戦以外全部近接戦をしなければいけない状況だった

それに防御が神業じみているから近接戦でも中距離・遠距離ともに十分戦える万能選手
だがライダー相手だと近接戦では有利だが遠距離だと不利になったり当然相性があるけど

そういえば柳洞寺ってキャスターの対魔術の防御結界により魔術、宝具は大幅に削減されているんだよな
だからアーチャーは狙撃することができなかったとか
てか
大幅に削減されてもカラドボルグはあの威力なのか？

>>11
対英霊ならそうかもしれないが、アーチャーはなのは世界の魔法と結構相性悪いと思う
アーチャーは弓を構える必要がある以上、頭上を取って、遠距離バインドと誘導弾で動作を阻害し続けたら、かなり有利に戦える気がするけどな

それは、どっちが先に相手を補足するかで決まるんじゃないか？
数キロ先にもバインドが仕掛けられるか分からんし、誘導弾だと多分決まり手にはならない。
最悪、霊体化して離脱し、また遠距離から放てばいい。
あと、バーサーカー戦で支援の矢を撃つ時中々の連射速度じゃなかった？

機関銃並の連射速度だったよな

バルカン並みだったろ

速いなぁ。
下手すると、誘導弾を矢で迎撃とかイカレた事しそうだｗ
それか、誘導弾を誘導できる余裕がなくなるぐらいまで矢の嵐で攻撃とか。

>>17
ごめん、バルカン並みだったか

>>15
どっちが先に補足できるかよりも、頭上をとれるかどうかの攻防のほうが重要な気がするな
誘導弾は決まり手にはならなくても相手の攻撃を妨害するには十分だろうし、あとは地形攻撃やバインドでアーチャーに100％の動きをさせないようにすれば、思考速度がアーチャー以上ならそれなりに戦えると思う
バーサーカー戦の場合は妨害なしの状況でほぼ同一方向に連射してたから、ほぼ真上で動き回る相手に対して同じ連射速度を維持できるかはかなりあやしいな
霊体化は忘れてたｗ
ロストロギア使うか、霊体化できないような状況を作るように頑張る位しか、対策が思いつかない・・・

>>18
矢の嵐攻撃を選択してくれるのなら、射ってる後ろからこっそり攻撃→360度全包囲攻撃でいけると思う
マルチタスクがあるから反撃の余裕ぐらいはあるだろう

バルカン砲は秒間100発とか気が狂ってるんじゃないかって連射だな

>>20
頭上での嫌がらせは成功しそうだな。ただ、対人用のバインドだと引きちぎりそうだ。
矢の嵐は下手すると防ぎきれないかもよ、質量があまり無いといってもマッハ10で飛んでくる矢は、
かなりの破壊力だと思うし。
リリなの本編を見ていると防御態勢に入った後は他の魔法を使わずに、
耐える傾向だから、バルカンまで行かなくても機関銃レベルのでもやばい気が。

>>22
たとえバインドを引きちぎられても、コンマ一秒でも相手の動きを奪えるなら十分使えそうだが
バルカン並みの矢の嵐は、馬鹿正直に真正面から全弾受け続けてると防げないかもしれないが、動きながら当たる矢を逸らしていけばいける気がする
A'sでなのは対ヴィータの時、なのはが防御しながら誘導弾撃ってたし、防御方法はケースバイケースなんじゃね？

マッハ10の矢を視認して反らすのなら、少なくとも数キロぐらい距離を離さないと無理。そして、そこまで離れていると、補足も難しい。バインド？なにそれおいしいの？
近いと、まず見えない。

>>24
別に見えなくても良いんじゃね、弓術である以上構えで大体の軌道は読めるし
わざわざ補足しなくても攻撃軌道が多少読めれば、数キロも離れんでもシールドの角度を調整すれば十分逸らせれるだろ
むしろ離れるより中距離で的を絞らせないように動きながら戦った方が有利な気がする

アーチャーは人じゃないんだぜ？
連射速度がバルカン並なら、引いて撃つっていうのと狙いをつける弓の動きが見切れるとは思えないぞ。
あとは、高ランク魔導師がどのくらいの速さで飛べるかによるかも、速くて500キロぐらいなら普通に当てそうだし。

空戦魔導師が実在の戦闘機と戦ったらどうなるんだろうな？

>>26
人じゃないんだぜの理屈は良く分からんが
連射速度がバルカン程度なら、十分見切れそうな気もするけどな
それと、攻撃を凌げるかどうかは速さよりも動きの自由度だと思う
多少速くても次の動きが読みやすかったら、アーチャーなら普通に当ててくるだろうしな
別に真正面から圧倒するわけでも無いし、速度は500キロもいらんだろ

守護者っていう人類より格上の存在（身体能力なども）って意味の人じゃないって事で書いた。
俺はあんま軍事は詳しくないがM61A1バルカンの連射速度は100発/秒っていうのをちと調べて見つけたんだが、
仮に、この連射速度でマッハ１０の矢を連射してくるならリリなのキャラでは対応できなくないか？
人間の限界的な意味とアーチャーのイカレた命中精度や技量が合わさったら恐ろしすぎる。
妨害したとしても、25発/秒以上は維持してきそうだし。

アーチャーにはソードバレルも在るから制空権は簡単には取れないと思うぞ

>>29
解説感謝
でも、型月では格上相手でも相性次第で勝敗変わること多いし、魔導士自体が人の範疇から外れてるから、理由としてはちょっと弱い気がするな
それと、アーチャーの矢に対応できるかどうかだが
たとえマッハ10でも、大体の軌道と大雑把なタイミングが分かれば、真直ぐに飛ぶだけの矢なら、対応できると思う
最悪一発ずつの対応が間に合わなくても数〜数十発単位でシールドを微調整していけばなんとかなるだろうし

赤原猟犬なら、射手が相手を視界に収めている限りホーミング

秒間100発がマッハ１０じゃセイバーでも対応できねえよ

>>33
セイバーは「放たれたら必ず心臓にあたる」槍を避けるんだぞ？速さとか関係ないヤツを。理由は運が良いとかどんだけだってはなしだよ。

>>33
対応できなくても避けることはできんだろ

避けてないぞ。普通に攻撃受けてダメージもらってる

ディバインバスターの射程ってどのくらいだっけ？

そもそもバルカン並みってどこで出てきたっけ？
本編中では機関銃じみた連射速度と書かれていたと思うが

ついでにアーチャーの通常矢もマッハ10なのか？
あれは数十秒間魔力を溜めた赤原猟犬で通常矢についての言及は無いんだが
威力に関しては岩を穿つと書いてあるが

4km狙撃のラストは、発射の直前にセイバーがジャンプして１秒後に
放たれた矢が士郎のところへ飛んできたって流れだから、
単純計算でマッハ１１．６〜１１．７かな？

普段のと比べてラストのがとりわけ速かった、とかいう描写はなかった気がする

魔力を溜めたのて速度を上げるためじゃなく威力を上げるためじゃないのか

>>39
そのときの矢は欄干を揺るがす強風を伴うとあるがそれがソニックブームだとすると
逆説的にそれが無い溜めが30秒以下のときや通常矢は音速以下ということになるが？
マッハ10でソニックブームが出ないわけないし

ソニックブーム無い、という事実はありません。まあ矢の速度は鯖全体で見ると遅い方かもしれんが、広範囲攻撃ならその辺の問題は解決するわけで、足止めになれば十分でしょ
ともあれ、アーチャーの矢を構えを見れば対応できるって意見は間違いだと思うぞ
機関銃並みの連射速度だぞ？ 一度の射にかかる時間を考えれば、構えを見ることそのものが不可能に近い

一息に８とか一度に１３とか書かれてるからな

VSスレで無いという事実は無いといわれてもな…

とりあえずアーチャーの普通の矢のスペックは
威力は岩を穿つくらい
速度は音速以下と思われる
連射速度は機関銃にもピンからキリまであるし、一息の解釈もひとそれぞれだが
秒間10発くらいか？

異議は認める

なのはの誘導弾程度なら余裕で全弾撃ち落とせるな。
アーチャーがカラドボルク投影するのにかかる時間ってどれくらいだっけ？

そうか？アクセルシューターは無詠唱CT無しで、最大32発出すことができると設定上なっているが
連射速度はアクセルシューターの方が上じゃないか？
さらに軌道修正もできるし。

真正面から飛んでくるだけの誘導弾なら撃ち落せるかもな
誘導弾をちゃんとばらけさせて、他にも牽制程度の砲撃や長距離バインドなんかを混ぜてコンビネーション考えてれば別だろうが・・・

それにしても、赤原猟犬が厄介だな、あれを連発されるとやばい
アーチャーの宝具の連射速度と連射回数ってどのくらいのものなんだろ

ルー関係の宝具を投影出来たら無敵だな。
ブリューナクとかクラウ・ソラス

>>13
境内に入ってしまえば関係なかった気が

そもそも長距離バインドってそんな簡単に当てれるもんなのか？
それなら無敵のような気もするが（強度にも依存するだろうが）

そもそもバインドって簡単にブレイクできる設定だぞ
魔術抵抗が得意なアチャならバインドされても問題ないと思うけど

何故かバインドされたら終わりの前提で議論されてるが実際は特に問題は無いんだよな

>>49
境内に入ってしまえば平気なのは鯖殺しの法術結界では？

魔術・宝具を大幅に減衰するのは山門だな
雑誌の小次郎の対決コメントで初出
地形効果とキャスター魔術の組み合わせ
SANMONと言われる


アーチャーよりキャスターを先に評価したら？

と言う事は
例えなのは達が攻めたとしても狙撃できずに境内入ってた戦うしかないのか？

>>53
キャスターのは小次郎がいる山門だけじゃなかったか

おっと、読んでなかった
すまん

虚数空間で型月魔術って使えるのか？

まず虚数空間で魔法が使えない理由を考察せねばなるまい

>>46
それを１秒以内に全て発射しないと秒間○発とは比べられない

>>60
同時に32発出して全部まとめて飛ばせるんだが
ついでに本編中に1秒以下の間隔で斉射を繰り返してた描写がある

最大同時操作数は32だが
なのはは全部見ているけど一度に32個同時に発射した所なんかなかったぞ
最大発射可能数の12発だし、それを一秒以下の間隔で放っているのも見たことない。

>>62
本編中で出た分では多分同時に17発発射が最大
32発は設定上そうなっているというだけではある

12発はA'sのときの設定じゃないか？
10年間で技量が向上したということだろう

1秒以下はsts5話での描写

17発と一秒以下が本当かどうか知らんが言っている事がちがくね？

同時に32発出して全部まとめて飛ばせるんじゃないのか？

ていうかそのシーンは１秒以下どころか５秒以上かかっていたりする

はいはい捏造捏造
どこのネギま厨だよってレベルの捏造だな

どっちが捏造？
あと確認する手段が今無いからできればだれか貼ってほしい

>>58
型月には架空元素というものがあるわけで。

>>67
ID:JpWpEQddの発言

なのはの場合、マシンガンのように連射じゃなくて一回大量にシューターを生成してから、
纏めて発射ってことじゃないの？8話とか見ているとスバルに放つ時は瞬間的には５から６発ぐらいを、
小さい面積で集めて放ち、面攻撃にしていたし。

>>69
何を言ってるんだ？
確かに17発のときは時間がかかってるが
その直後のシーンでそれぞれは5から10発だが3秒間に4回斉射を繰り返しているぞ

それに普通に考えて操作できる数＝一度に打てる数じゃないのか？
操作はできるけど出すことはできないってどんな状態だよ？

という事は秒間は速くて２０発ぐらいでいいのかな？
ショットガンみたいなもんだから秒間ってのは微妙だけど。

>>71
言っている事が無茶苦茶じゃね？
だったら何で17発の時は5秒以上も時間がかかるんだ？

あとアクセルシューターは待機させたりする事が出来る

ていうか
アニメで発射が5秒以上とか１秒以下とかなんの参考にもならねえよ
5秒以上のときと1秒以下の時と弾速があまりにも違いすぎるし、矛盾していることから
ただの演出の範疇だろ

例えば最強スレで型月だと鯖が光速でギルが光速の20倍とか士郎が超光速反応とか
描写からの最高値を出したりするが
VSスレでは矛盾した描写は参考にしないのが原則。

>>73
言いたいことがよくわからないが
早く打てるものを遅く打つこともできるのはごく普通のことじゃないか？

あと確かにアクセルシューターは待機させることができるが
同時に32発操作できると設定上なっているんだから
待機させずに打つことも可能なんじゃないのか？

>>75
間違えてたらすまんが
もしかしてアクセルシューターマッハ７という最強理論を持ち出したり
SLBがカートリッジで魔力集積しなくても撃てる様になると言っていた人かな？

>>71
32発同時発射で一秒以下で放てる
17発同時発射で一秒以下で放てる
5から10発同時発射で一秒以下で放てる

話しがどんどん変わってきているような・・・

>>74
そうなのか初耳だが
自分が知っている限りは
複数回描写があるときはその中の最大値
ひとつの描写で解釈に幅ができるときはその最低値
ただし設定に矛盾しているものは除く
と思ってたんだが

>>76
いや、違うけど

>>77
>32発同時発射で一秒以下で放てる…設定上
>17発同時発射で一秒以下で放てる…実際の描写
>5から10発同時発射で一秒以下で放てる…実際の描写の連射間隔
何か問題が？

キャスターも弾幕とか変化球やってたよな
あれってどのくらいの密度なんだ？
なのは対アーチャーなら参考にならないか

ID:JpWpEQddに突っ込みまくっている奴らはなのは信者？

型月だとこういう場合は設定厨の型月信者から過剰に突っ込まれたりするけど。

そもそもID:JpWpEQddがしきりに言ってる「一秒以下」は、
連射速度で言う「秒間」とは完全に違う代物だ

>>81
そんなことは分かっているが
だからアクセルシューターが秒間32発なんて一度も書いてないだろうに

しかしアクセルシューターが即座に32発を一度に撃てるというのも設定上明らかだと思うが？

＞アクセルシューターが即座に32発を一度に撃てるというのも設定上明らかだと思うが？
それはただの都合のいい妄想だと思うが

実際に17発だと5秒以上かかって、最大同時発射数と最大操作数は分かれてんだろ？
待機も出来るらしいし

秒間32発でアーチャー的になんか問題あるのかな
干将莫耶で切ったり、避けながら迎撃したりしないの？
アニメのライダーみたいに

>>84
>>75,>>71

操作数が32ってのは知っているけど、瞬時に出してすべての弾を操作ってのは見たこと無いなぁ。
出来るなら、クアットロの幻影と実機の混ざった編隊と戦う時にやっていると思うし。

>>83
>>82は32発同時発射できると言っているがそれが1秒以下だとは言ってないんじゃね？
５話のよく分からん遠距離描写以外のほかの描写でもアクセルシューターの発動時間は大体5秒から6．7秒くらい

纏めるとアクセルシューターは32発同時に発射できて発動に5秒以上かかるでいいと思うが。

３２発同時に発射したシーンも、発射できる設定もないわけですが
実にひどい捏造だ

んじゃついでに
>>46
一体何に時間がかかるんだ？

>>87
まぁ、ちと時間掛ければ３２個まで誘導で出来ますよって感じのようですね。
しかし、五秒か……結構致命的な時間ですね。戦闘ではだから使わなかったのかな？（作画がメンドクサイってのは無しでｗ）
やるとしたら、敵に遭遇する前にシューターを展開して一緒に移動し見つけたら、全部か半分を向けてシューターを相手がどうにかしている隙に砲撃。

>>88
発射できるとは書いてないが操作が出来るんだから発射も出来るんじゃね？

>>89
発動にだろ？
なのはがデバイスに命令→カートリッジ装填→生成した魔力を魔法に変換たりプログラムの書き換え→発射
って感じだと思うが

そういや、なのはは10年たったから技術アップしてるに違いないとか書いてる奴がいたが、なのはは、一度、体壊しているから成長したかと言われれば、微妙じゃね？

>>90
いや
そもそも作中で32発同時に発射していないから実際の所何秒かかるかわからないんだけどね
数が多いほど時間がかかるものなのかどうかも不明だし

>>92
どの程度か知らんが技術自体がアップしているのは確定している

一応、今までの話を総合して我々が勝手に考えた結果という意味では駄目でしょうか？ｗ

そもそも、1秒以下だの5秒以上だの、誘導弾で連射速度や速攻性にそこまでこだわる意味もよくわかんないな
打ち落とされる前提に3〜5発、動きを囲むのに5発、動きを止めるのに3発位を目安にコンビネーション考えれば
対アーチャーの弓術限定なら、誘導弾十数発を制御できるなら、十分対抗できる気がする

こうして考えると、たかが3撃同時程度の攻撃を必殺レベルにまで高めてるアサシンってとんでもないなｗ

ふと思ったが、デバイスの自動防御ってどれくらいの速さまで対応できるんだろ
機械的にやっている以上、察知→発動の間には多かれ少なかれタイムラグが生じるだろうから、
その間に到達するような速度だと防御できないのではと考えてしまう

弓矢相手だとアクセルシューター一発では撃墜できないかもしれんぞ

ガジェット落とすときも5発くらい当てて落としていたし

>>96
なのはの誘導弾がアーチャーに当たるまでにアーチャーはなのはに直射の利点の速く到達するで先制攻撃できるぞ？
通常矢は誘導性は無いけど結構速いだろうし、それを防ぐなら剣を加工した矢（カラドボルグとか赤原猟犬など）で本気の一撃を撃ち込んでくると思うし。

いやそもそも速度が速すぎてアクセルシューターを当てる事が出来ないと思うが
マッハ10で遠距離戦だと仮定すると距離が340Mほど離れていても0.1秒で飛んでくるので、人間の反射速度を超えているし
アクセルシュータを当てる余裕なんて無いと思うが

矢は面積が少ないからな
しかも音速以上で複数飛来するとなると鯖並みの身体能力が無いと撃墜できないんじゃねえか？

アクセルを操って機関砲並みの連射速度のシグナム矢を全て叩き落すくらいの事が出来れば可能性があるけどそんなシーンないし
アクセルを隙間無く前方に配置してバリア代わりにするか素直にバリアを張った方がいい。

>>99
宝具なしの弓術限定なら
先制攻撃はアーチャーで、高ランク魔導士は矢の防御と位置取りと誘導弾操作を並行処理して戦うという流れになりそうだな

宝具クラスの矢を使うなら、使用時に反撃のチャンスが来るな
痛み分けになるか、一方だけがダメージ食らうかは、状況次第だが

固有結界は、やばい結界を用意しようとしてると感付いてから、展開後数瞬までの間に結界破壊系の魔法を用意できるかどうかが勝負だな
用意できなきゃ英雄王以上の宝具の嵐、用意できたらアーチャーは結界行使で魔力切れ

>>101
俺も、矢をアクセルで撃墜は無茶だと思う
真直ぐに飛ぶ矢の防御にアクセル使う位なら、シールドで逸らすだけにした方が効率的だろ

英雄王以上の宝具の嵐って？
投影ガトリングは劣化GOBだろ、あと固有結界を展開しなくても出来る

アニメの描写通りならA's時点で通常矢は打ち落とせそうだが
この流れなら対ヴィータ戦での迎撃は演出だと言われるんだろうな

実際ただの演出だから仕方ない

>>105
ttp://jp.youtube.com/watch?v=BMNFNCvsGiQ&feature=related
これか？
このヴィータが投げた玉がシグナム矢を遥かに超える音速の数倍で飛んできているなら確かに出来るかもしれんが
音速の数倍どころか静止しているように見えるんだけど

>>104
そうだっけ？
結界展開時は投影速度＞GOBと思ってたんだが

あと、結界を展開しない場合の投影ガトリング（ソードバレル？）って、自分から離れた位置に投影できるんだっけ？
距離によってはちょっと厄介程度からかなり厄介に変わるな・・・

UBW展開時に丘に突き刺さっている剣全てをシエルみたいに相手に飛ばせるというのは妄想の領域を出ないぞ
実際にそんなことやってないし、奈須に聞かないと分からん

アンコで思いっきりやってるけどな

>>102
＞アーチャーは結界行使で魔力切れ
展開しても魔力切れになる事は無いと思う
UBW展開はおそらく魔力量にして200前後というところだろうし、アーチャーの魔力量は500の凛より遥かに多い

作中でも展開後にマスター不在なのに数日間は魔力切れしてないし
そのあと士郎と戦ったり滅多刺しになったりアイアス張ったり弓で援護したりしてようやく消滅した

>>108
一応離れた位置に投影しているキャスターや凛の頭上とかね
しかし距離的には10Mかそこらでギルみたいに遠距離かつ全方位に展開できるかは分からない

>>110
アンコのブレイドダンスは>>109の内容と違くね？
普通のガトリングに見えるし

>>111
ＵＢＷルートでアイアスを出したのはアチャだからかなりの遠距離から投影可能
それと普通のガトリングは別コマンドで在る

>>112
いや両方とも上から降り注いでいるけど
丘の剣は刺さったままだし

お前って上でアクセルシューターの事で痛いレスを書きまくってた奴か……

確かにアクセルシューター関連でID:JpWpEQddに突っ込みを入れたりしていたけど

いや正確に言うとマッハ７の人か？とか聞いただけだけどね

お前ってそいつと同類だって気付いて無いのか……

>>117
むしろ逆に
作中でやってない、32発同時に一秒以下で発射が出来るというのと
作中でやってない、丘に突き刺さっている剣全てをシエルみたいに相手に飛ばせることが出来る
と言い貼っている奴らは両方とも同類だろ

つまりお前とID:JpWpEQddは同類だ。

>>117
気付いていない人らしいぜｗ

>>118
アクセルシューターＭ７の人の意見と自分の意見が同じ理屈だと気付けない程の馬鹿なら議論するだけ無駄なんだろうな
漫画の描写は参考にしてるのに格ゲーだと駄目ですかｗｗ

久しぶりに型月側にも香ばしい人が現れたな

狼少年の理屈でアンチの工作に見えるが

漫画のシエルの描写は公式でゲームのアーチャーの描写は考慮に値しないって凄いよな

昔アーチャーが固有結果を展開して宝具を100億連射で叩き込むとか言っていた人が居たんだぜ
てっきりネタだと思っていたが
まあ出来たとしても剣の丘で見える数の分だけだろうけどね
アンコからすると最大同時展開数は46個って所か。

ギルはアンコの描写より多く可能だしそれは違うと思うぞ

格ゲーの描写は見た目重視な場合があるから参考にしづらくね？
でも丘に刺さってる剣を撃ちまくるというのは実際に本編でやってたと思うけど
全ての剣を同時に発射してるのかどうかはわからんけどね

>>124
＞丘に刺さってる剣を撃ちまくるというのは実際に本編でやってたと思うけど
あれは剣を手繰り寄せて士郎が直接振り払っていた
展開後に投影掃射はしてないよ

教会地下での士郎ＶＳアーチャーでやってる

ＵＢＷてギルの天敵になる宝具てあるから展開すればギルと
同等以上の数の宝具射出もできるんじゃないか

平常時なら27本が限界だろうけど、UBW展開時なら事実上無制限じゃね？
UBWの性質上。

あんまり多すぎても互いにぶつかって、意味ないだろうけど。

GOBのような攻撃にたいしてなら魔力がある限り無限に対応できそうだが、
自分から攻撃仕掛ける場合はどの程度になるかはわからんな

固有結界展開しているなら普通にあるだけ撃ち出せると思うぞ？

>>129
キャスターの防御はGOBで簡単に砕けたが？

士郎の場合は宝具をぶつけて相殺でしょ。
それと、投擲に対しての絶対の防御アイアスがある。

集中力しだいなんでないの
アーチャーも剣製を極めてないし
位置移動は自在だが、射出にはある程度意識をさかないといけないとか
展開しても近接ではセイバーを抑えきれるかって言われるから、極端なことはできないみたい

＞射出にはある程度意識をさかないといけないとか
記憶が曖昧なんだがUBW詠唱しながら射出してなかったか？

してない。アニメじゃ、UBWの詠唱しながら投影したり
間に鶴翼三連したりしたたけど。

>>133
詠唱中にセイバーも聖剣の解放準備ができるから展開できてもすぐにやられるだろうしな

>>135
作中でもUBWの詠唱しながらアイアス展開していたぞ

ていうか型月の魔術は基本的に行動しながら詠唱できるし
UBWも例外ではないんじゃね

アニメで普通に行動しながら詠唱してなかったっけ？

というより型月は普通に別の行動しながら詠唱が可能

アイアス展開したのアチャじゃね

魔術回路が優秀だよな。
登録したものなら、詠唱入らずで使えるし。
ガンドで弾幕張ながら、宝石魔術とか出来るかな？

出来ない理由がないでしょ
もともと宝石魔術だって一つ一つが別の魔術なんだし
宝石魔術複数+禁呪で放つとか作中で凛がやっている

>>141
回路じゃなくて刻印の方？

すまん間違えてた、回路じゃない刻印だｗ

型月の魔術は基本的に行動しながら詠唱できる
なのはの魔導師は基本的に行動しながら詠唱できない
この差は大きい

出来る魔法もあるでしょ？
あんま強いのは無理だろうけど。

>>146
無いと思われ

飛びながらアクセルシューターとか普通にやってるべよ

>>148
あれは呪文詠唱してない。技の名前を叫んでるだけ。
呪文詠唱はデバイスが自動でやってる。

ん？ ああ、そういう意味か。デバイス抜きの話ね。
それでも多少は出来るはずだぞ。
デバイス持ってないユーノとかが飛んだままバインドとか転送とかしてるしな。

それは二期までは飛行って初級レベルの超簡単な魔法だったから

簡単な魔法しかできないのか。

結構不利だな。

発動速度そのものもリリなのが遅いからな
真っ向勝負だと不利

>>8
遅レスでスマンが、


>ホーミングなのはフルンディング


どんな超進化をしたなのはさんだよと戦慄してしまったｗ

そりゃあマッハ１２でV-MAXの如く敵に体当たりしまくって攻撃する
スーパーなのはさんだろｗ

普通にやった側が粉微塵だろｗ

いや、２期で使ったエクセリオンバスターA.C.Sをぶちかましまくる零距離砲撃大好きなのはさんだろ
ってどっちにしろ自滅するかｗ

なのはフルンディングに神秘設定(笑)がある以上、何をやっても自滅することは不可能ｗ

RH！無理だって出来ないよ！！
マスターなら大丈夫です、ではッ！！
きゃぁぁぁ！って円錐シールドを前面に展開し全開で突っ込んでくるなのはさん9歳。

同時にこなせないなら、
何の為のマルチタスクなんだよｗ

それでも初級しか出来ないのはリリなの魔法

科学だから計算が難しいんだろうな

なお、何かよくわからん気まぐれBlogさんのプリズマ☆イリヤ２巻感想には
『魔法少女の白熱した魔法バトルと主人公の心の葛藤が面白かった作品でしたｗ』
『"魔法少女"は、"少女"がなるものであって、"おばさん"がなるものではない！これがはっきりと分かる』

>>160
マルチタスクなんて出来ないから

>>163
プリズマイリヤ二巻出てたんだ？あとなのはさんは19歳なのでギリギリ少女ですよ……？ルビーの選定基準からはアウトだが。

本編でもマルチタスクが活かされた描写は無かったような。シオンの高速、分割思考みたいにどう使っていたのかを説明してくれれば良かったよな。

魔法少女が少女じゃなかったら、それは魔法使いとか魔女とか呼ばれるものであるべきで……

VS掲示板に書き込まれてるBJ情報って公式？

手榴弾はなんとか防げますが、核だと死にますってアレ？
原作者のサイトの拍手レスがソースらしいよ

あれは都築がてきとーぶっこいてるだけだから気にしないほうがいいコメント。
そもそも核兵器を威力で計ってる時点でダメダメだから。

一番最近の書き込みのことだろ

＞BJが無い様に見える頭も、素肌が見える様に見える他の箇所も
＞全身ＢＪ（フィールド）が包んで居ます。
＞各種魔力を含む悪影響物やエネルギー等を防御遮断してます。
＞運動エネルギーの吸収は難しい様です。
＞剣よりもハンマー等で物理的運動量を与えた方が効きます。
＞Ｂランク魔導師のＢＪ；ビルの１５階落ちても死なないけど
＞すごく痛い。下手するとねんざや骨折する。青あざが残る。
＞標準的な毒ガスは遮蔽、新しい物は調整すれば防げる。
＞＊高速処理はインテリジェントデバイスなら自動半自動で
＞代行する。標準的でない動きは予め（簡単な物は即時）プログラム登録等が必要。

これの事か？　C75て新情報出てなくね？

>>167
>>168
核では死にます。ってコメントだけで威力もなにも言われてないんだが。
あと手榴弾が防げます、ってなんだ？ そんなんあったっけ。

手榴弾についてはは拍手レスの中にあったといわれているが、現在ではＷｅｂアーカイブでも
見ることができないので確かめようが無い

そういえばＳＳＸでエリオが密猟者の銃弾をストラーダで防いでいたが、エリオのバリアジャケットや
シールド系魔法って猟銃レベルでもやばいのか？
核云々の話はなのはやザフィーラレベルの話で、魔力が低かったり防御系が苦手な魔導師だと
地上部隊やレスキューで使っている防護服レベルなのか？

防弾チョッキくらいかね？>BJの強度

>>172
本編見てたら絶対にそんな事言えないだろ………

本編は見てたけどな
モブ陸士のBJのこと言ってんだけど
BJ単体で攻撃受けた描写がロクに無いし設定と描写から考えるとそれ位が妥当

＞銃弾をストラーダで防いでいた
　どんな仕掛けがしてあるか判らないから防げる物は防ぐというのは？
多重弾殻とか、爆裂弾とか、見た目通りとは限らない世界。

はっきりいってそこらへんは想像するしかないからな。

今まででBJ単体で受けた攻撃ってないのか？

>>176
一期のSLB
二期のストライクフレームがシールドを抜いたエクセリオンバスターACS
三期の少し頭冷やそうか、ディバインバスターACS

非殺傷だからなぁ。
実弾命中とか殺傷攻撃命中は無いんだよなぁ。主要陣じゃなくても、モブがとかやられるとか見たかった。
ノーヴェの蹴りをティアナが喰らったのと、ノーヴェの手甲からのエネルギー弾連射、チンクのナイフ爆撃でスバルがってぐらいしか思いつかない。

非殺傷うんぬんよりも、BJが破けたり消滅したりしたらマズいからじゃね？見た目的に。
だから、ぶち抜きバスター直撃しようがBJは無事です。

>>175
いや、弾丸を警戒していたのならむしろ高速移動で避けてほしかったな
ほら、回避運動ってstsで唯一フェイトから教えてもらった直接描写のある特訓だし

音速を回避できる速度を出せないだけじゃね

射線をずらすくらいの動きは普通に出来るだろ
相手が大した腕前ではなかったら
俺達ですら恐怖心を無くしてタイミングを計れば数発程度なら回避出来るし

シグナムの弓ってなのは勢最速攻撃じゃないんだな

距離も関係するけど、単発系（ショットガンは無しで）の銃の場合、
真横に全力疾走とか、それなりの速度で不規則に動きまくれば命中率はかなり下がるもんなぁ。
上で、どんな仕掛けがしてあるか判らないから防げる物は防ぐとあるが、
逆じゃないか？どんな仕掛けがあるか判らないから避ける、その次に避けきれないなら防ぐだと思うんだ。
ところで、ガンナックルの威力ってどのくらいなんだろう？
スバルが、ぶち切れて捨て身の突撃をした回で当たってBJを着ていても怪我をしていたけど、
サブマシンガンぐらいなのかな？それとも突撃銃レベル？

>>184
振動拳なら、ゆりかごの壁をぶち抜いてたけど

>>183
他に比べるものがないから不明としか言えん

ただ真ソニが時に人間の反応速度を凌駕する速度らしいので
時速にすると時速400kmから500kmって所だから、シグナム矢は上位レベルの速さになる

んで
推測だがただのソニックが時速200kmから300くらいだとしたら、2期でシグナム矢を避けるかどうか微妙な所と言うのは納得できる

>>184
振動拳ならなのはのエクシードモードのバリアを貫いている

ソニックムーブ中は周りのことがわからないということから動体視力や
反応速度や思考速度を強化する魔法は無いっぽいんだよな
普通の人間のスペックで反応できる速度の攻撃が大半なのかね

>>185>>186
振動拳は対物破壊特化の使い勝手のいい能力ですよね。
対戦闘機人用って出かただったが、機人が人間と同じように生体パーツがあるなら関係なくないだろうか？ｗ
どっちにしても、あんなものを喰らったら物だろうが人だろうがぐちゃぐちゃになるしｗ
あと、ガンナックルはノーヴェの固有武装で、スバルのはリボルバーナックルです。

>>187
それはソニックムーブを制御できてない序盤のエリオじゃないか？
未熟さ故って書いてあるし

STSの時、エリオに勘とかで高速機動は駄目だぜって動きのレクチャーをしていたが、
仮に、自身の出す速度に普通に脳や眼が対応できる強化魔法がある場合にあの練習意味あるのかな？
勘も何も、次にどこ行くか把握できて分かっているんだから大丈夫ってなりそう。

戦闘機のパイロットと同じ理屈じゃね

なのはの飛行速度ってどのぐらいだっけ？

桃鉄の速さMAXくらい。

銀河鉄道カード使えば日本から一瞬で宇宙までいけるな……。速過ぎるw

>>193
音速の三倍

>>196
それは鯖の瞬間速度だろう。

>>193
シグナムの最速の攻撃の単発直線で速度が音速の矢が作中最速のフェイトに
あたるかどうかな点からおそらく音速の1/4〜1/10程度だと思われる。

描写を見る限り飛行中の旋回性や加減速の性能がそれほど悪いようには
見えないことから、その速度より早いとシグナムの矢は不意打ち以外は
用を成さなくなる。

>>197
シグナムのファルケンは「フェイトが遠距離に離れると踏んで、そこを狙い打つという戦略」
って書いてあるよ。

ちなみに音速の矢ではなくて「音速を超えて飛翔する矢」

>>198
それだと加速魔法を使っても音速よりかなり遅いって事だな
自分から離れていく相手でも当てれるんだから

>>199
遠距離に離れたとこを狙い打つだけなら、加速魔法使って音速以上程度の相手なら普通に当てられるよ

>>200
遠ければ遠いほど避けやすいという当たり前のこともわからないの？
あと相対速度という言葉を調べてから出直しなさい

>>201
戦術と言う言葉も調べてくれ
まさか、音速行動可能なら、どんな状況でも常に音速で自在に動けるとか思ってるのか？

いや距離をとるのに加速魔法を使わないのは無いのでは？
中途半端な速度だと追いすがられて距離とれんし

遠距離に離れると読むのはいいけど、だいたいどこら辺にいくか予想というか、
行くように仕向けないといけないから難しいな。
ソニックムーブが直線機動でしか動けないとしても、読んでいる方向に行ってくれるとは限らないし。
こういう、一発当てれば終り系の論争であまり出ないから聞きたいんだけど、狙われてる側は、
不規則な機動で動かないのかね。他作品で悪いが、例えば、ガンダムOOとかのMSは撤退時に敵の射撃が後ろから来るから、
後退しながらも不規則な動きで狙いをつけさせず射撃が届かない位置まで逃げるし。

>>200
まず絶対に不可能だよ
例えばキミが時速100kmでボールを投げれるとすると
同じく時速100kmで動く人間にボールを当てられると思う？（ちなみにオリンピック選手で時速36kmくらい）

逆にキミが時速36kmのボールを投げれたとしても
同じく時速36kmで動く人間にボールを当てるのはまず不可能だろう（時速36kmのボールというのはありえないほど遅いし）

>>200のレスは無理があると思うんだが・・・・・。

普通に考えて、離れて隙を見て狙うんだろ？

>>207
そもそもファルケンは隙を見て狙えるものじゃないがな
撃つ工程が
カートリッジロード→変形→構え→撃つ
だからいきなり撃てるものじゃない
変形後に近づかれたら涙目になるし

俺らが鉄砲もって鯖にあてれるかどうかだな。

鯖どころか一般死徒や言峰相手でも無理

>>202
ソニックフォームはその為の姿なんだが
何時でも加速できる代償に防御は紙

ファルケンの説明は正確には「離れて決め技を使うところを狙う」なんだが

大技を使うために動きを止めて溜めを行うんだから狙うのは問題ないし
基本的に遠距離攻撃をしないベルカ騎士が遠距離攻撃を行うこと自体が不意打ちになる
だから当たるかどうかにフェイトの速度はまったく関係ないんだが

なんか、離れて決め技を使うところを狙うってのは有効そうだが、
普通のカートリッジ無しミッド式にしか効果がなさそうだ。
カートリッジ付きのデバイス持ち相手だとチャージ時間が同じで技の激突になりそう。
それでどっちが勝つかは分からないけど。

これまた新説の登場だな

真ソニが「時に人間の反射速度を凌駕する」時点でソニックフォームが音速以下なのは分かりきっている事なんだが
雷速でマッハ440なら話は別だが

>>211
何か根本的に設定を分かってないっぽいよな
ID:6PpKB/0bはアニメだけでＤＶＤを買ってないから辞典の内容とか知らないんじゃね

>>215
反応速度と移動速度は関係ないだろ

>>217
＞フェイト自身のリミットブレイク。
＞A's時は未完成であったソニックフォームの新型。姿はかつてのソニックフォームの面影はあるものの、ほぼ別物。
＞魔力の全てを速度に費やしているため、装甲は無きに等しく、自身が攻撃を喰らえばそこで終わる、速さのみを追求した超高機動特化形態である。
＞その高速機動は時に人間の反射速度を凌駕する。
＞以前のソニックフォームは漫画版の回想でのみ登場。

DVDのやつだと「その速度は雷速と肩を並び、時に人間の反射速度を凌駕する」

ちなみに至近距離を除き
人間の反射速度を凌駕する速度は大体時速500km前後というところ。

飛行速度が音速以下だと、輸送ヘリに乗って移動しているのにも説明がつくんだよな

しかし、そうなるとなのは勢の反射能力は近接戦闘型のサーバントには
遠く及ばず、にならないか

Fate/zeroによればサーバントの戦闘速度は超音速って扱いだが

今更な感じなんだけど

例えば鯖となのは達が私服で
木刀とか武器を装備して反応速度などの身体能力のみで戦ったら勝負にならない気がする
ていうか単純な身体能力なら
スバルの方がなのはやフェイトより上だろうし

セイバー最弱説浮上か
反応速度あっても腕力凜以下じゃどうしようもねえ

>木刀とか武器を装備して反応速度などの身体能力のみで戦ったら勝負にならない気がする
気がするどころか確実に勝負にならない。

つうかマジで今更な話題だな。

真ソニって通常３００から４００�`でたまに５００�`って認識ぐらいでOk？

>>223
仮に魔力を体に巡らせずに戦ったとしてもやっぱり勝負にならんだろ
藤ねえと同じ末路で木刀で一発アウト

それに忘れているのかもしれんが凛は言峰から中国拳法を習っているんだぜ？
キャスター戦やアンコではその実力を遺憾なく発揮しているし

てか
その状況なら腕力必要ねえ…

>>218
反射速度を凌駕する速度は距離によって変わる
人の反射速度（視覚等の情報を認識して動作に移すまでの時間）は0.2秒前後だからそれ未満の時間で攻撃が到達すれば反応できない
したがって１ｍ先から時速１００kmでボールが飛んできた場合は0.2秒で５ｍ以上ボールが進むため反応できないが
１００ｍ先からマッハ１でボールが飛んできた場合0.2秒で進む距離は約68ｍなので普通の人間でも反応できる。

「時に」なんだから100Mも離れている状況じゃないだろ
本編では近距離戦で使用してんだし

>>227
そうなの？

俺は68Mの距離からでも拳銃を撃たれたら反応できる自信ないんだけど

>>219
ヘリで移動してるのは、ミッドの上空は飛行許可が必要だからだよ。
列車の時はフェイトが承認貰って飛んで追いついてるし、ゆりかごに
向かうときは空戦魔導師は普通に飛んでる。

飛行魔法はヘリより速いと考えるのが妥当。

>>229
反応できるのと避けられるのは別。

そういえばスレ内に暫定結論ないから貼っておくか。

過去で暫定結論が出てるっぽい部分について纏めてみた。
異論は認める。

・対鯖考察
■戦闘速度
　鯖＞リリカル勢
　注：これは主に近接戦闘における反応速度・攻撃速度のことであり移動速度ではない。
　[根拠]
　・攻撃速度
　　鯖はZeroを除いても音速攻撃の描写があるため、その程度の速度の攻撃が可能である。
　　また、シグナムの最速遠距離攻撃が音速(マッハ1)程度であることから、通常の攻撃はそれ以下の速度だと思われる。
　　同じ飛び道具での速度はアーチャーはマッハ10、ランサーはマッハ2である。
　・反応速度
　　鯖や死徒は銃弾が発射されるのを見て避けることができ、実際バゼットの攻撃も見切れている。
　　これは通常の人間の数倍から十数倍の反応速度である。
　　また、本編で音速相当の攻撃の応酬が行われていることからもこの事が推察できる。
　　リリカル勢はなのはが普通の人間であると明記されており、特別に反応速度が優れているという描写・設定がない。
　　また、ドッジボールなどで普通のクラスメイトと遊んでいるが、その身体能力に特別な違いは見受けられない。
　　また、なのはとの鍔迫り合いや近接での攻撃の応酬を見る限り、なのは・フェイト・ヴォルケンリッター等の間で
　　特別に反応速度や行動速度が違っているとは考えづらい。
　　よって、ヴォルケンリッターを含むリリカル勢の反応速度は型月における英霊・死徒・上位の人間には及ばないと思われる。
　　注：反応速度が普通という設定はないから反応できるという意見については、"悪魔の証明"でググれで結論。


■神秘について
　セイバーの対魔力：Aを除き、全ての魔法によるダメージは貫通する。
　ただし、振動破砕などの物理干渉は無効化されると考えられる。
　注：対魔力：Aの魔法無効化については疑問とする声もある。
　[根拠]
　　本編中で凛が膨大な魔力による魔術行使でバーサーカーを一回殺している事から、
　　魔術(魔法)であれば鯖にダメージを与えることはできると考えられる。
　　また、上記の理由により、魔術は攻撃に用いられる魔力密度で攻撃のランクも変動すると考えられる為、
　　スターライトブレイカー等の上位魔法については、十二の試練も突破できる可能性がある。
　　注：魔法と魔術は別だから対魔力は効かない、という意見も存在するが、それを考えると、
　　　　根本の魔術や魔力から違っていることになり、神秘の壁を突破できない可能性が濃厚である事を記述しておく。


■バリアジャケット等の防御魔法について
　ティアナがBJ装着中に捻挫している事などから、間接技や一定以上の衝撃を無効化できないと考えられる。
　また、ベルカ式の攻撃で突破可能であることから、魔力の篭った攻撃で突破できると考えられる為、
　鯖の宝具や概念武装でも同様に突破可能であると考えられる。
　鯖の攻撃にどの程度耐えられるか、等についてはBJの詳細な情報がないため保留となっている。
　※公式発言にて、「流石に核だと死にます」と言われているので、核兵器だと死にます。

マッハ10じゃなくてマッハ12じゃね？

あと反応速度はともかく
なのはは空間把握能力が人より優れているという描写がある

ついでにフェイトとすずかはジャンプしてボールをキャッチしたりして
とても小学生と思えない身体能力があった

それにスバルなどの陸戦魔道師やナンバーズも明らかに一般人より優れている身体能力はある
なのはが勝負にならないほどの身体能力は無いと思うが、オリンピック選手よりはどう見ても軽く上じゃないか？
キャロとか一人ではガチで戦えないだろうし

なのはって運動音痴設定だぞ

>>234
いや、空間把握と反応速度の話はまったく別物だと思うんだが…

「このＰＣはそのＰＣより処理速度が速い」
「いや、こちらのほうが画像が綺麗だ」

みたいなことを言われても

>>214
違うかな？
カートリッジ使用で魔法発射までの工程が少し短縮されている可能性があるから、
何も搭載していない普通のデバイスである場合、カートリッジ付きより発動が遅いと考えたんだけど。

>>211
ソニックフォームは装甲を代償に速く動けるだけで、慣性の完全キャンセル能力とかはないはずだろ

動きが速いなら全速で自在に動けない状況つくって、当てるようにすれば良いと思う

慣性の無効化能力がないならソニックムーブは欠陥魔法にもほどがある

>>238
寧ろ、魔力が上乗せされる分工程が遅れそうな気もするが。
水の量が多いと沸騰するのに時間がかかるみたいに。

大技の場合必要な魔力を集めたり、流さなきゃいけないが、
その手間をカートリッジで瞬間的に補充って考えたんだ。
アームドのモードチェンジもその隙を減らす為というのと、瞬間的な威力向上のためかなと。

>>235
マッハ10で合ってるはず。
空間把握能力についてはそもそも言及してない。

あれは身体能力じゃなくて身体能力強化魔法だろ。＞陸戦
フェイト・すずかは有り得る(笑)範囲。
少なくとも、オリンピック(人類最上級)が人外してる世界観じゃない――といえるからだな。

>>236
運動音痴で反射神経高いのは居てもおかしくないと思うが？
別作品になるがエンジェリックレイヤーの主人公はもろにそれだし

>>244
>>235がしてるのは身体能力の話だろ

>>244
それを肯定する設定がないと「妄想乙」でしかないぜ

みさきは反射神経じゃなくて動体視力と集中力だ
ちなみに反射神経はいくら高くても人体の構造上0.2秒以下は不可能

>>247
人間の構造上の限界は0.09秒辺りだった気がするぜ。
一般人の平均が0.2秒台中盤。

>>244
人体の神経伝達速度の関係上、0.1〜0.2秒が限界。
オリンピックの陸上選手とかで、0.12秒とか。

銃は遅い拳銃で350m/s、ライフルで900m/s〜とか。
距離を有効射程レベルの20m(拳銃)、150〜200m(ライフル)とした時、
拳銃は0.057秒で目標に到達。ライフルは0.2秒で到達。

拳銃はそもそも反応できず、ライフルはギリで反応できたとしても避けるのが間に合わない。

一般死徒の反射神経はどのくらいだろう？
拳銃が発射された後に回避できるし、面射撃じゃないと掠りもしないらしいから
少なくとも0.057秒以下か？

訂正
拳銃じゃなくて銃弾だった
どうやら個人携帯レベルの銃器の銃弾らしい

本当に化け物だなｗ

>>246
単に可能性があると言ってるだけだし
否定できる設定が無い以上、不可能だと言い切る事はできないよ

必要なのは肯定できる設定だよ
それがないなら、否定できる設定を用意する必要性そのものが発生しない

>>252
お前それはユーノが攻撃魔法を使えないと言われてないから普通に使えるとか言ってた痛い人と変わらない意見だぞ

>>252
それが通るとなると、
「アーチャーは弓兵なのだから、衛星軌道でも相手に命中させる可能性がある
　否定できる設定がない以上、不可能だと言い切ることはできないよ」

というようなこともいえてしまうんだが

>>252
まさしく悪魔の証明そのものだな

そんな事言い出したら小次郎やハサンも魔術が使えるかもしれなくなるだろ
鯖は光速とかも否定できないし（これは地の文であるが矛盾点が多い）
凛がケイネスと同じ魔術を使える可能性も否定できないし
美綴の反射速度が超人レベルかもしれないことになる

消極的事実はなんの意味も無い

よく考えたら、戦闘速度 鯖＞リリカル勢 はちょっと怪しい気がするな

シグナムの矢は、DVDのおまけによると「音速を越えて」とか「音速超過」しか情報が無いから音速程度で済むかは分からない
鯖の中でもトップクラスの速さのライダーが天馬に乗った状態で、最高速度は音速の半分以下
本編では、剣の切先とか全力で放った矢とか瞬間的に音速越えしてるだけだと思われる

銃弾とバゼットの攻撃の回避についても
他作品なら、明らかに鯖以下の戦闘者でも攻撃時の予備動作から攻撃軌道とタイミングをある程度予測するくらいはできるので
反応速度が数倍〜十数倍無くても、銃弾やバゼットの攻撃は避けられる
そもそも銃弾は音速よりはるかに遅いから、音速反応の基準にはならない

リリカル勢の場合、防御魔法の大きさ、形、強度を調整できるから
たとえ反応速度が鯖より大分低くても、鯖クラスの攻撃を防げる可能性はあると思われる

>>257
ひとつ聞きたいんだが、お前さんは俺たちと同じ物理法則宇宙の人間だよな？
銃弾は種類にもよるが

秒速約280〜1000km
音速は秒速約300km

どうやったら、銃弾は音速よりはるかに遅い、なんて事態が起こりうるんだ

>>257
もうお前さん言っている事が滅茶苦茶でヤンス・・・・
悪魔の証明を提示したりするし・・・

>>257
サーヴァントの剣速に及ばないと書かれた銃弾は「超音速」なんだ
初速1036m/sのM61バルカン砲が、一発一発自体は脅威にならないとも書かれてる

>>258
落ち着け、音速は気温15度で340m/sだ
銃弾の速度は種類ごとに違うが、一般的な9mmパラベラム弾は355m/sで超音速だな

>>256
悪魔の証明ってこんな感じか？

運動音痴ななのはさんの反応速度が低いということは事実である
なぜなら、魔法戦闘時のなのはさんの反応速度が低くないという証拠が無いからだ

>>258
それは訂正しておきます
どうやら、時速と秒速を見間違えていたみたいですｗ

>>260
書き込んでから単位の間違いに気がついた…
吊ってくるorz

というか、ID:bWeX13W/はなのは厨にせよなのはアンチにせよ
まともに語るつもりはないだろう

>>261
え？
そもそもキミが運動音痴とか身体能力の話をしている時に
勘違いして反射速度の話を出してきたと思うんだけど・・・

キミ以外誰もなのはの反射神経が低いなんて言ってないし

なのはの反射速度が人外レベルという設定はないし
人並み以下という設定も無い
あるのは運動音痴だが空間把握能力に優れている普通の女の子が魔法を使えるようになったということだけ。

>>261
＞運動音痴で反射神経高いのは居てもおかしくないと思うが？

なのはは運動音痴だが、反射神経が高い。
なぜなら、普通だといういう設定が無いからだ。
↓
月の裏にウサギは居る。
なぜなら、誰も月の裏にウサギは居ると証明していないからだ。

これが悪魔の証明。
OK？

悪魔の証明の一言で可能性を否定できると言ってるように見えて、気に入らなかったから反論してたのが大きいかもな

>>265
確かにその通り
運動音痴だが空間把握能力に優れている普通の女の子が魔法を使えるようになったという事実しか存在しないから
なのはの反射速度が、人並み以下の可能性もあるし人外並みの可能性もある（個人的には、鯖みたいな人外並みでは無いと妄想してるが・・・）

悪魔の証明１
鯖の戦闘速度＞リリカル世界の戦闘速度という事実が存在する
なぜなら、鯖の戦闘速度＞リリカル世界の戦闘速度でないという証拠が無いから
（最速鯖の戦闘時の最高速度は音速の5分の2以上で、リリカル勢は明記されていないので良く分かっていないから）

悪魔の証明２
○○という可能性が絶対にないという事実が在る
なぜなら、○○と言う可能性が絶対にありえないと言う証拠が無いから

悪魔の証明は事実の証明ができないだけで可能性を否定できるものじゃ無いよ
世界観の違うVSスレの勝敗自体、「悪魔の証明」と「こじつけの三段論法」みたいなとこがあるから、突っ込み出したらきり無いが

>>261も>>266も悪魔の証明そのままでしょ

>>267
根拠は書かれてるぞ。
＞リリカル勢はなのはが普通の人間であると明記されており、特別に反応速度が優れているという描写・設定がない。
＞また、ドッジボールなどで普通のクラスメイトと遊んでいるが、その身体能力に特別な違いは見受けられない。
＞また、なのはとの鍔迫り合いや近接での攻撃の応酬を見る限り、なのは・フェイト・ヴォルケンリッター等の間で
＞特別に反応速度や行動速度が違っているとは考えづらい。

って。
否定するなら読んでからにしてあげれ。

（可能性）
なのはは運動音痴だが、反射速度が高いかもしれない

（事実）
なのはは運動音痴だが、反射速度が鯖程ではないが高い　←悪魔の証明
なのはは運動音痴で、反射速度が鯖と比べると低い　←悪魔の証明

それは、平凡な小学３年生だったはずの私、高町なのはに訪れた、小さな事件。

>>278
（可能性）
なのはは運動音痴だが、反射速度が高いかもしれない
根拠：
運動音痴であることと、反射速度(反応速度？)が高い事の間に関連性は無いため、
ＡだからＢである、が成立しないまったく別の事柄であるから、
反射速度が高いかもしれない、は正しい。

なのはは運動音痴だが、反射速度が鯖程ではないが高い
根拠：ない

なのはは運動音痴で、反射速度が鯖と比べると低い
根拠：
なのはが平凡な小学3年生で、舞台が地球で現実をベースにしている以上、
基本的な常識・法則は現実に準拠すると考えるのが打倒である。(妥当性)
さらに、鯖の反応速度は現実であありえない程に高いという『設定がある』。
よって、なのはは運動音痴で、反射速度が鯖と比べると低い、と言う事ができる。

根拠も推測もなしに可能性レベルの話をしても考察に関係なくね？

例えばふじのんは退魔の一族だから身体能力が超人クラスという可能性は否定できないとか言っても
考察に値しないぞ

一笑されて終わりだと思う

>>269
分かったよ
もう一度読んでから否定してみるよ

正確に言うと、明記されてたのは普通の小学三年生だった（レイジングハート起動時も変わらないかは不明）
反応速度が優れているという描写・設定がないし、なのはが反応速度の割りに運動神経が切れてたと言う設定も無い←悪魔の証明
なのはとの鍔迫り合いや近接での攻撃の応酬も、前2つがあやふやなので、反応速度が違っているか当てにならない
行動速度に関しても、鯖の中で上位の速さのライダー（＋天馬）で音速の5文の2〜半分程度、なのは勢の速さは>>232では具体的に書いていない
攻撃速度も、登場人物の中で最速の攻撃らしいシグナムの矢が「音速超過」というだけで具体的な速度が分からないので、なのは勢の通常攻撃が音速を超えない可能性も否定できていない

結論
鯖の戦闘速度とリリカル世界の戦闘速度に差があるかは分からない
鯖の戦闘速度＞リリカル世界の戦闘速度は悪魔の証明だった

>>273
ごめん、まず君は悪魔の証明の方を呼んでおくべきだ。
＞反応速度が優れているという描写・設定がないし、なのはが反応速度の割りに運動神経が切れてたと言う設定も無い
これ、悪魔の証明でもなんでもなくて、ただの事実だろ。

読んでおくべきだ、ね。
ほい、これＷｉｋｉｐｅｄｉａ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

>>272
それは、証明できないだけで一笑されて終わるだろうな

だが、その一笑されるレベルの話が普通にあるのがVSスレだしな
極論すれば、自分が好きな方が強い
別作品同士を比べても、結局は悪魔の証明レベルの話にしかならない

>>276
＞その一笑されるレベルの話が普通にあるのがVSスレだしな
VSスレどころか
最強スレでもそれはないな

だが
＞別作品同士を比べても、結局は悪魔の証明レベルの話にしかならない
というのは事実だ（悪魔の証明じゃなくて推測・妄想レベルだけど）
実際に戦ってないんだからドラゴンボール勢相手にるろ剣勢が勝つかもしれない

>>274
説明が分かりにくかったみたいですね
「←悪魔の証明」は「悪魔の証明呼ばわりできる程度の事実」を言いたかったんです
明らかに事実なのにそう勘違いするとは思いませんでしたｗ

悪魔の証明…
途中でVSスレの異議がどうのこうの…

よく考えてみれば、この流れは何度か見たことあるぞ

>>278
だから、定義を勘違いしてるって。
悪魔の証明と勘違いってなにさ？ 証明の話だよ？ 悪魔の証明って。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
の批判的な用法辺りをちゃんと読んだほうがいい。

>>279
3あたりだっけ？

なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ15
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1218518361/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ14
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1215087966/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ13
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1214490508/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ12
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1212668785/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ11
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1210162953/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ10
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1209137464/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ9
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1207330130/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ8
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1203353110/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ7
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1201431718/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ6
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1200655533/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ5
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1200076521/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ4
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1199094514/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ3
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1196828990/
なのはキャラvsTYPE-MOONキャラ2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1194181666/
なのはStSキャラでTYPE-MOONキャラに勝てるかよ？ｗ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1189500362/

ID:bWeX13W/は釣りって事？

>>277
どう言おうと、FateVSスレの結論に推測、妄想レベルの話が混じってることは変わらないよ

音速を遥かに超える剣を避けられる某TSUBAMEやゴッドハンドを突破したらしい某OKAMI、神秘設定(笑)に鯖＞＞他作品の人間設定、鯖の攻撃が音速どころか光速になることもｗｗ
ここまで妄想と後付け設定があって
>>最強スレでもそれはないな
と言い張れるのはある意味すごいなw

>>283

つ　ハンカチーフ

鯖もリリカル勢もそんなに速くないような……

１秒以上はかかる真名解放とかデバイスの音声流力が有効な時点で攻撃が遅いと思う。違う？

いや、違ったかも。

鯖の方は大抵距離とってたり、お互いの宝具（プライド）のぶつけ合いだったな。

リリカル勢は……リリカル勢もプライドだろうか。魔導士や騎士としての。

つまり我様の宝具シャワーやカレイドルビーで圧勝と

>>287
我様が勝てるならアーチャーとかほぼ無敵ってことじゃねえか

理由：
アーチャーは自分が勝てる状況以外では戦わない
故にアーチャーが戦うということはアーチャーが勝てる状況だからである

唐突にこのスレを見て思ったことを言ってみる

へえ、鯖って意外と遅いんだな。マッハ10とか20がやっとなのか。
vsライダースレ住人だけど、マッハ180のRXパンチとかマッハ17で移動できるアクセル555とか、3600kmを1秒で移動できるカブトによく喧嘩売れたな。
無茶苦茶遅いw

適当に喧嘩売りまくってる愉快犯かアンチがいるからな

なんというか、あれだな。
VS禁書のときといい、なのは信者というのは客観性というものがないのかね。
シグナム矢の説明で音速を超えることが凄いことのように書かれている時点で
シグナムは（いいか、シグナム個人だからなリリカル勢全体じゃないからな）音速以下の攻撃が普通なんだろ。
そして、その音速以下の攻撃が他のキャラクターに通用している時点でおおよその戦闘速度は分かるだろう。
ちなみにアーチャーはマッハ１０の誘導弾を撃て、セイバーはそれを弾くことができる。

>>271
「なのはは運動音痴で、反射速度が鯖と比べると低い」の根拠を、否定
根拠：
>なのはが平凡な小学3年生で、舞台が地球で現実をベースにしている以上、
>基本的な常識・法則は現実に準拠すると考えるのが打倒である。
魔法を覚える前は普通の小学生だったが正確
魔法を覚えたから、 才能が目覚めたor何らかの強化魔法を使っていた可能性は否定できない
（一般人に空戦できる程のマルチタスクはできない。型月でも錬金術師ができるぐらい。だから少なくとも魔導士は一般人ではない）

>さらに、鯖の反応速度は現実であありえない程に高いという『設定がある』。
その「現実ではありえない」という設定が実際にどの程度のものか分からないのに、あいまいな推測の元結論を出している
現実ではありえないのは、個人で空戦しながらエリアサーチを実行したり、高ランクとはいえたった3人で衛星軌道上までの超長距離転送を可能にしてる魔導士側も同じ
だから、魔導士の能力は反応速度だけは一般人に近くて、鯖に比べて圧倒的に劣っているという根拠にはならない

>よって、なのはは運動音痴で、反射速度が鯖と比べると低い、と言う事ができる。
根拠の元になった情報に希望的観測が多すぎるから、事実と言い切ることはできない
結局、推測、妄想レベルからは脱せてはいない

セイバーはフルンディングをかわしたんじゃなかった

自動追尾機能のあるマッハ10の弾丸を回避しつつ4km先にいるアーチャーのとこまで跳躍したんだっけ？
令呪のサポート有りとはいえとんでもないな

オーケー、分かった。
もっと、シンプルに聞くべきだった。
なんで、シグナム最速の技の説明で音速を超えるなんて書かれているんだ？

すまん、書き間違えた。
なんで、シグナム最速の技の説明でわざわざ音速を超えるなんて書かれているんだ？

単純な身体能力で比較するならなのは勢はおおよそサーヴァントには追いつかないだろうな
フェイトが全力出してようやく反応速度で追いつく

それくらい開きはあるんじゃないか？

あくまでなのは勢は「人間の理解の届く」範囲で戦ってるのに対し、
サーヴァント勢は「人間の限界を突破した」世界での勝負だし

比較するとなるとあとは魔法の威力勝負じゃないか

で、セイバーの説明の耐魔力Ａで
「現在存在する魔術は一切効果を及ぼさない」とあるから、
耐魔力Ａまで行くとなのはたちの「魔法による攻撃」は無効化される、
としていいかと

>>292
＞魔法を覚えたから、 才能が目覚めたor何らかの強化魔法を使っていた可能性は否定できない
それを積極的に肯定する事実は『ない』。

＞一般人に空戦できる程のマルチタスクはできない。
こんな設定も、『ない』。

＞その「現実ではありえない」という設定が実際にどの程度のものか分からないのに、あいまいな推測の元結論を出している
上の基の暫定結論に書いてある。

＞現実ではありえないのは、個人で空戦しながらエリアサーチを実行したり、高ランクとはいえ
200％反応速度と関係ない。

・悪魔の証明とは
事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多いということ。
分かりやすく翻訳すれば、
『〜である』という設定は、その設定があるだけで『そうである』という事を言えるが、
『〜でない』という設定(あるいは、そもそも設定が『無い』)は、
その他全ての可能性を署名しないと『そうである』と『言えない』。
よって、議論においては『〜である』という設定を元に議論すべきであり、
『ないこと』を根拠に議論するのはナンセンスである。

てこと。

>>292の理論だと、間桐慎二の身体能力は設定で言及されてないから、
実はドラゴンボールとガチれる可能性がある！
ってのと一緒。

こっち引用したほうが早いな。
＞事実の有無の証明が問題になる場合、
＞ある事実がある（積極的事実）と主張する側が当該事実の存在を証明する必要があり、
＞相手方側がないこと（消極的事実）を証明する必要はないとするのが、
＞多くの場面で妥当すると理解されている。
＞「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すればすむが、
＞「ないことの証明」は、厳密には全称命題の証明であり、
＞全ての存在・可能性について「ないこと」を示さねばならないためである。

＞例：第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいた。
＞　これを「ないこと」として否定する場合は第二次世界大戦に参加した人間全てを調べなければいけない。
＞　しかしそのような調査は実行不可能である。
＞　一方、一人でも鎖鎌を使った人間がいることを証拠により裏付けられれば、「あること」の証明は可能である。

鯖は結構、人間に負けたりしてるのだが
鯖が幾ら強くても、人間側の条件しだいで
同キャラ対決でも勝てる
バサカの防御も抜ける
セイバーをボコれる
そういう可能性がある

>>297
フェイトの全開の反応速度でも鯖に追いつけるかは疑問だけどな

ただし、反応速度はともかく戦闘時の移動速度はリリカル＞Fateでもおかしくない
フェイトの真・ソニックフォームの移動速度は雷光の速度と言われていてるぐらいだから
フェイトの最高速は音速に近いか音速以上の可能性はある
対して鯖は、トップクラスのスピードを持つライダーが天馬に乗って音速の半分以下

令呪サポートもセイバーを4km先に跳ばせる程度で、リリカルの転移魔法より優れてるかは疑問だな

あと、セイバーの説明の耐魔力Ａで
「現在存在する魔術は一切効果を及ぼさない」とあるから、現在存在しないリリカル魔法を耐魔力Ａで無効化されると言うのはあてにならない

よって、
対魔力が死にスキルにならないようにバランス取って○○の攻撃が対魔力で防がれる扱いなら
どうあがいても鯖の相手にはならないけどな
なんせあらゆる攻撃が無効化されるわけだし
というのも妄想レベルの事実

>>301
勘違いしてるようだけど令呪サポートの件は転移じゃなくて物理的なジャンプの意味での跳躍な

雷速（笑）
最強スレにでも行ってろ

というか、これはもう頭がおかしいクラスの凶信者か、
なんとしてでもなのはの名をｒ地に貶めたいアンチかのどっちかだろう

理論として破綻してるのに
「詩文の理論は間違っていない」という根拠のない自信で行動してる(ないし振りをしている)だけだな。

触んないほうが良いかと

で、俺の推論なんだが耐魔力Ａの現在の魔術では〜ってのは
なのはたちにも当てはまるかな？
少なくとも俺は神代の時代の「魔法」クラスにまで届いていないと思うんだ

>>304
魔術師が鯖の対魔力Aを抜けるには、

1.魔力で強化した物体で直接攻撃
2.時間旅行、並行世界の運営、無の否定、魂の物質化といった、型月世界での
魔法と同等の業で攻撃
3.鯖の宝具に該当するような魔術品で攻撃

のどれかじゃないだろうか
流石にアルカンシェルの一撃喰らって鯖が死なないってことはないだろうし

>>301
ライダーが最速なのは駆け足の移動速度だぞ？
瞬間最高速度はランサー
そして天馬よりもサーヴァントの踏み込みのが速い
ライダーは回避しきれない場所にセイバーを引き寄せて天馬バリヤアタックを使用している
平均宝具サーヴァントに防衛戦できるかできないかの両儀式も踏み込みで音速突破するのが型月世界

威力的には核弾頭ぐらいは防げるはずだぞ、対魔力
あと耐じゃなくて対な

対魔力の判定は威力じゃねーぞー

昔のまとめ引っ張ってきた

対魔力について纏め

対魔力：Ａ
>A：A以下の魔術は全てキャンセル。
>事実上、現代の魔術師ではセイバーに傷をつけられない。

本編内のセイバーの発言
＞「―――はい。神秘はより強い神秘の前に無効化される。
＞私の鎧を通る事ができる神秘は、貴女たちの言う“魔法”か、神域に棲む幻想種だけです」


型月世界の”魔法”とは
>その時代において、文明の力ではいかに資金・時間を注ぎ込もうとも実現不可能な出来事を可能とするもの。
>例としては、1.無の否定、2.並行世界の運営、3.天の杯（ヘブンズフィール）＝魂の物質化、5.魔法・青、などがある。

なのはが用いるミッドチルダ式の砲撃魔法とは
>膨大な魔力を直接目標に向けて放出するという、シンプルながら高威力の攻撃魔法。

要するに
対魔力Ａに通じるのは”魔法”だけである→砲撃魔法は原理的に”魔法”ではない→だから対魔力Ａは貫通出来ない
ということになると思う。また、Fateのプロローグにおいて、凛が無加工のＡランクの魔力をセイバーに叩きつけて無効化していたことも
この説を裏付けていると思われる、従って暫定的にこれが結論となると思うがこれでいいよな。

>>305
つまりフェイトやシグナム、ヴィータやておあー！なら出目があるって感じ？

逆に射撃主体のなのはとは相性悪いかもしれんな
ブラスタービットＳＬＢまで行ってやっとダメージらしいダメージになる、って感じ？

リリカルメンバーは空戦による高速巡航をしながら、広い場所で宝具を打たせないように戦うのがベスト
踏み込みとか相手の得意分野で競ってもしゃーないっしょ

>>310
というか、空を飛ぶこと前提にしたら、対空能力があるかないかでしか
比べようがなくなるわけで…
そして、対抗能力を持ってるサーヴァントは例外なくその対空能力が
宝具によって強化されることもあるわけで…

>>311
でもなのは達にとって空戦魔導師は空飛ぶのが当たり前だろうし、只でさえ基本能力では負けているのに
そこまで型月側に合わせなくてもいいとは思うな
型月でも空飛べる奴は飛べるし、飛べない奴でも対空を持つか対魔力が高ければ問題ないんじゃないだろうか

空飛べない＆対空無し＆対魔力も低い鯖っていたっけ？精々アサシンとかアンリぐらいではないだろうか

>>301
追加、このスレで今まで出てきた意見は、リリカル型月含め、ほとんど主観的な物しかないので妄想続けます

リリカル、型月では、雷光の速度、音速突破と言う表現がよく用いられるが、アイシールド21なら40ヤード4.2で光速移動になるので実はかなり遅い

フレスベルグの射程は型月の鯖より圧倒的に長いから、一方的に殲滅できる

ディバインバスターは宝具並みの破壊力で燃費が宝具より良いので、実際に戦った場合はなのはの勝ちは揺るがない

型月の鯖は音速突破が基本で常に音速で自在に動けるので、鯖には音速以下の攻撃は一切通らない

型月世界の人間、建物は、鯖の音速戦闘によるソニックムーブの余波に余裕で耐えれるので、素の防御力>>>バリアジャケット

型月世界には、音速の三連斬撃をあっさりかわすTSUBAMEがいるので、あの世界の動物に勝てる魔導士は存在しない

型月世界には、鯖には物理攻撃が効かず対魔力があるので、強力な魔法以外は全て無効化されるので、目くらましフェイントとしての役割も果たせない

最強スレじゃないという割には妄想の入れる余地が大きすぎだろｗこのスレはｗｗ
特に型月信者は、なのは、禁書以上に、誇張表現と主観の入った妄想ばっかりじゃねーかｗｗｗ

上のセイバーの耐魔力云々で、現在存在していない（この書き方も変だと思うが）魔法は
無効化されるとは言い切れないってのが悪魔の証明って思っていいのだろうか？

それこそ対空能力がないサーヴァントは、リリカルなフィールドでは戦う資格がないってことでいいと思うが
リリカル側に有利な場所だけど、サーヴァントと近接とか死ねるし、しょうがない
投擲やジャンプで頑張ってもらおう
バーサーカー、山門（小次郎）、ディルムッドならなんとかなる
ハサンは近寄るまで隠れててね

>>312
セイバー：
おおよその魔法はキャンセレーション。ゆえにダメージを与えられないが、
射程がそれほど長いわけではないため、決着つかず
「卑怯な…ッ！ 降りてきなさい！」
やじゃぁ〜

アーチャー：
空中？超高速軌道？だから、何だというのだ？
（赤原猟犬を弓につがえながら）

ライダー：
「ライダーさんはなんでとぶのーん？」
「騎英の手綱（ベルレフォーン）ですけどー」(時速500kmで飛びながら」

ランサー：
射程が長いといえど投擲の世界
「うまく交わせれば」次撃を放つまでにわずかながら隙ができる

イメージ的にはこんなところか

>>296
A'sの時点ではそれで十分速い設定だったから
StSで強さや速さがインフレ起こして、A's時点の最速を持ち出してもあんまり意味がない

いや、セイバーがもういいですッ！！ってキレたらエクスカリバーで蒸発させられちゃうｗ

逆に言えばベルレフォーンは時速500kmで速いような表現をなぜしているの？

>>319
走って逃げられないから
サーヴァント踏み込みと長距離走はだいぶ速度が違う
ベルレフォーンは巨大な魔力バリヤを張って突っ込む技だから、ライダーもかわせない状況で使用している

>>316
ランサーの真名解放投擲は相手の心臓に刺さるor投擲物に対して耐久補正のかかる
アイアスレベルの防御で防ぐまで心臓目掛けて飛び続けるので回避は現実的ではないよ

>>320
ビルの屋上だからなぁ。しかも、士郎までいるって状況。

>>320
鯖は音速の踏み込みはできても、音速で移動し続けられるわけじゃないしな
ZEROでセイバーがライダーを追うのにバイクを使用しているし

>>317
俺は、今回の敵の一味がヘタレすぎて相対的に彼女らがインフレしたぐらい強く見えたと持ったぞ。

どこまで行くか分からない追跡で全力で走ればすぐに力つきるしな

>>323のバイクもなんか魔改造されてたけどね
いや、スーパーカブで神威の車輪を追いかけられても困るが

>>326
どこぞのパッソルならやってくれる……っ！

>317
しかも、そのインフレした結果の最大速度が俺たちでも反応できる可能性のある
速度なんだよな。

>>317
インフレ起こしているような設定や描写はないじゃん
作画クオリティの面もあるが描写的にはむしろ弱くみえるし
設定的には飛行魔法が誰でも使える初心者魔法から高等魔法になったり
敵のスカ一味は闇の書に比べるとぶっちゃけ雑魚だし

むしろデフレしているようなイメージがある

>>329
飛行魔法を使った３次元機動の戦闘が高度なだけで、飛行自体は普通の陸士でも使える簡単な魔法のままだろ。

>>313
論破されたからってそれは見苦しすぎないか？ まあいいけど。
対魔力はセイバーだけ、とか色々まず把握してね。
まずＦａｔｅやってらっしゃい。

>>329
敵が弱くなって、味方が強くなったからインフレしてるように見える、ってのはあるな。

>>331
あんたもいい加減いつまで相手し続けるんだ？

>>330
もう10回StSを見直せ。話はそれからだ

浮くってのがギリ出来て、本格的な飛行になると資質がないと莫大な金が掛かるんだっけ？

飛行には幾つかの適正があり、浮くこと自体や落下温和は初歩で
誰でも学べる。高々度を自由に飛行するにはさまざまな能力が必要で、
訓練や試験をクリアしたものじゃないと学習することができない。
管理局では高所飛行が可能なものを「航空魔導師」、飛行能力を
選択しなかった者たちを「陸上魔導師」と呼称する。

DVD一巻の魔法辞典、「飛行」の項目を要約するとこんな感じだ。

ID:bWeX13W/ってやばいな。>>313とかもう爆笑するしかない。

悪魔の証明の間違った使い方してるし。

ここってFateしか駄目なのか？
大体鯖とか凛とかは議論した感じなんで月姫とかもvsさせてみてもいいと思うんだが。

>>332
正直すまんかった

>>336
いいんじゃないか？

というかバトル考察はもういいよ
すでに途中で何度も終わっているのに、しつこい奴が何度も立てているだけだし

もうこのスレで17スレなんだぜ？

・対鯖考察
■戦闘速度
　鯖＞リリカル勢
　注：これは主に近接戦闘における反応速度・攻撃速度のことであり移動速度ではない。
　[根拠]
　・攻撃速度
　　鯖はZeroを除いても音速攻撃の描写があるため、その程度の速度の攻撃が可能である。
　　また、シグナムの最速遠距離攻撃が音速(マッハ1)程度であることから、通常の攻撃はそれ以下の速度だと思われる。
　　同じ飛び道具での速度はアーチャーはマッハ10、ランサーはマッハ2である。
　・反応速度
　　鯖や死徒は銃弾が発射されるのを見て避けることができ、実際バゼットの攻撃も見切れている。
　　これは通常の人間の数倍から十数倍の反応速度である。
　　また、本編で音速相当の攻撃の応酬が行われていることからもこの事が推察できる。
　　リリカル勢はなのはが普通の人間であると明記されており、特別に反応速度が優れているという描写・設定がない。
　　また、ドッジボールなどで普通のクラスメイトと遊んでいるが、その身体能力に特別な違いは見受けられない。
　　また、なのはとの鍔迫り合いや近接での攻撃の応酬を見る限り、なのは・フェイト・ヴォルケンリッター等の間で
　　特別に反応速度や行動速度が違っているとは考えづらい。
　　よって、ヴォルケンリッターを含むリリカル勢の反応速度は型月における英霊・死徒・上位の人間には及ばないと思われる。
　　注：反応速度が普通という設定はないから反応できるという意見については、"悪魔の証明"でググれで結論。


■神秘について
　セイバーの対魔力：Aを除き、全ての魔法によるダメージは貫通する。
　ただし、振動破砕などの物理干渉は無効化されると考えられる。
　注：対魔力：Aの魔法無効化については疑問とする声もある。
　[根拠]
　　本編中で凛が膨大な魔力による魔術行使でバーサーカーを一回殺している事から、
　　魔術(魔法)であれば鯖にダメージを与えることはできると考えられる。
　　また、上記の理由により、魔術は攻撃に用いられる魔力密度で攻撃のランクも変動すると考えられる為、
　　スターライトブレイカー等の上位魔法については、十二の試練も突破できる可能性がある。
　　注：魔法と魔術は別だから対魔力は効かない、という意見も存在するが、それを考えると、
　　　　根本の魔術や魔力から違っていることになり、神秘の壁を突破できない可能性が濃厚である事を記述しておく。


■バリアジャケット等の防御魔法について
　ティアナがBJ装着中に捻挫している事などから、間接技や一定以上の衝撃を無効化できないと考えられる。
　また、ベルカ式の攻撃で突破可能であることから、魔力の篭った攻撃で突破できると考えられる為、
　鯖の宝具や概念武装でも同様に突破可能であると考えられる。
　鯖の攻撃にどの程度耐えられるか、等についてはBJの詳細な情報がないため保留となっている。
　※公式発言にて、「流石に核だと死にます」と言われているので、核兵器だと死にます。

暫定考察がでてるからな。

とはいってもクロススレはあるしな

別の項目で競うか？
集団戦とか条件バトルとか
それになにも戦闘力にこだわらなくてもいいし

集団戦はよさそうだな。

鯖はなんか仲間割れしそうだが・・・。

確かに共闘しそうなのがセイバーとアーチャーくらいしか居ない（作中で後ろから纏めてカラドボルグで殺そうとしやがったけど）
ぶっちゃけゼロ鯖ならともかく本編鯖はみんな仲が悪いんだよな〜
アーチャーなんか士郎なんだから、セイバーとかライダーと仲が良くても不思議ではないんだけど・・・

それとも
なのはのキャラと型月のキャラがチームを組むか？
戦闘スタイル的に結構相性がいいと思うんだよね、三騎士クラスの誰かとなのはか、はやてのコンビとか

なのは、セイバーvsギルが真っ先にうかんでしまうのはなんでだろう・・・・。

単独じゃ誰も我様に勝てんしなぁ
空中戦もzeroで出てきた宝具で余裕でこなすし弱点も常時慢心くらいしかないし
可能性が有るとしたら第四次でのフルスペックセイバー(鞘無しだが)にも勝てて
さらに王の財宝に対して有利な第四次バーサーカーくらいかね？

>>343
ふむ、某氏の作品のことか？

>>344
四次バーサーカーもエアやられたら為す術無いと思うが

>>346
掴めないからなｗ

>>343
俺もなんとなくなのはの敵はギルというイメージがある

自分の場合、我様はなのはなら一蹴してしまうようなイメージがあるなあ

　　　　　　　　　ｽﾀｰﾗｲﾄﾌﾞﾚｲｶｰ
「フン、たかが星を砕く程度の力で、この我様に勝てるとでも？
　無礼（なめ）るなよ、雑種。我様を倒すなら世界を砕く程の力でかかってくるがいい」

ぐらい言ってきそうだ(笑

いやいや・・・
その場合ギルの相手は闇の書の精神攻撃でしょ

ていうかギルって自分の事を「我様」とか言ってたっけ？

「我」で「オレ」という人だから
「我様」だと「オレサマ」といっている事にならないか？

ギルこと関智が「オレサマ」と発言した事はなかったような気がするんだが

>>350
闇の書の精神攻撃ってフェイトの例と初代リインがはやてに言った台詞を見る限り、本人が心の底で望む幸せな夢を見せる事っぽいよな。
ギルが取り込まれた場合、ギルが幸せだったと思っていたのはエンキドゥがいた時みたいだから、エンキドゥが存命だった頃の夢を見せるだろうな。
でもギルガメッシュにとって、エンキドゥ以外に親友はいらないと言う程にかけがえなく思っているから、それを偽物で再現させたとなると………＼(^o^)／

本気ギル降臨フラグという事ですね

偽者を嫌いそれをエンキドゥで再現したら、怒りゲージMAXはほぼ確実

ごめん、間違い
「ただでさえギルは偽者を嫌うのに、それをエンキドゥで再現したら」
に訂正

エアを既に手に持ち、天の鎖が相手を捕獲しようとのたうちながら、
宝具の掃射を止めないし慢心も油断も怒りで消えたギルか……勝てないｗ

>>339
シグナムの矢は音速を超えて飛翔する
月村は普通のクラスメイトではない上に、フェイトは手加減している

正確に言うと「音速の壁を越えて飛翔する」な
月村は吸血鬼だから、フェイトは加減していたか？

そういえば月村忍ってどのくらい強いの？

あとノエルはどのくらい？
メカ翡翠くらいかな？

恭也よりは強い程度だからとらハ世界では雑魚

>>358
本人の戦闘シーンは確かなかったが叔母である綺堂さくらが同族の首を難なくへし折る
描写はある（まあさくらは人狼族の血が混じっているので純潔の吸血鬼ではないが）

とりあえずとらハ世界の吸血鬼ができることは催眠暗示による人間の記憶操作や下僕化、
血液を摂取すれば腕が切断されても数時間で接合することができる再生能力、コウモリに
変身する（純潔を誇っていた親戚の場合、忍ができるかは不明）ということぐらいか

>>360
なんか士郎にデジャヴを感じる

同級生である慎二の首を軽くへし折る（かもしれなかった）
なんか変なのが混じっているので純潔の人間ではない
催眠暗示されたり、記憶を失ったり、サーヴァントにされたり
セイバーを摂取すれば上半身と下半身が切断されても数時間で完治・意識快復できる再生能力
投影用の礼装に変身する

暫定に書いてなかったから聞くが、
なのは達ってどのぐらい魔力があるってかんじなの？
なんか大技バンバンだしてるけど…………
サーバント以上？それとも運用効率がいいのか？

>>362
mail欄にはsageと入れよう

サーヴァントっていえるようになってから来ような

アンコをプレイして見たら黒セイバーって二次と違って基本的にセイバーと思考は変わらないんだな
他のキャラへは横暴だけど士郎へは丁寧なままってのに軽く萌えてしまったｗ

>>362
描写を見るにトップクラスだとサーヴァント級やそれ以上の可能性もあるかもね
まあ科学方面に進んだリリカル魔法やリンカーコアは大出力・安定性が特徴で、神秘方面に進んだ型月
魔法・魔術や魔術回路は概念や呪いといった搦め手が得意といった感じじゃない？

サーヴァント級というのは正しくない
単純にサーヴァントは現世に限界しているだけで魔力を浪費されるし
自分で魔力回路から魔力を生成できなくなるために運用効率が非常に悪い
なのはでいうと高濃度のAMF下で比べられているようなものだ

現に生前のセイバーなんかエクスカリバー撃ち放題っぽいし、受肉しているギルなんかエアを何度も放っても涼しい顔をしている

そういえば荒耶のマンションって魔力効率どうなってんの？
時間を何度も巻き戻して死んだ人間を何度も生き返らせたりしているけど、魔力消費が半端ないだろ

町中から魔力を吸い上げてんのか？

あれって抑止力避け（修正なし？）の固有結界モドキだからなあ
消費は有っても他の参考にはできないかも

>
>>254
>252
>お前それはユーノが攻撃魔法を使えないと言われてないから
>普通に使えるとか言ってた痛い人と変わらない意見だぞ
おまえ大丈夫か？　誰もこの言をおかしく思わないのか？
　普通の魔導師は、普通に攻撃魔法は使える。
この場合使えない理由を言う必要がある。

可能不可能の話はEMIYA自重になるからあんまり触れないように
使えると明言されてないのは話しちゃダメ

>>367
ギルは受肉する前（四次）から全力エア放っても「まるで消耗していない」だぞ

まあ手加減しているとはいえ本編だとバカスカ連射してたけど、全然余裕だったけどな

>可能不可能の話はEMIYA自重になるからあんまり触れないように
>使えると明言されてないのは話しちゃダメ
Ａクラス魔道師の”普通の能力”を否定するなら、根拠をしめすべき。

ユーノ・スクライア †
http://nanoha.julynet.jp/?%C5%D0%BE%EC%BF%CD%CA%AA%A1%CA%A3%B1%B4%FC%A1%CB#tf10a0c4
略
Aクラス魔導師であり、捕縛、治癒、結界といった補助魔法の優秀な使い手。
カテゴリはデバイスをあまり必要としない『結界魔導師』となっている(公式)。
なのはの魔法の師だが、（なのは程の）長距離攻撃魔法はできない(１期第３話)。
魔法に関しては魔法学院を卒業しており一応正規の教育は受けている（小説）
略
注；”（なのは程の）”は追記

ちなみに、１期第３話の該当シーンでは、
遠くの的になのはがアウトレンジ長距離攻撃（砲撃）魔法を撃ったときに、
なのはの自信をつけさせる為？にユーノくん自身が言った言葉に由来
「すごいなぁ、僕でもそんな長距離攻撃魔法はできないよ。」

なお、ここで「でも」に注目すると、ある程度の距離の実効性のある長距離攻撃魔法を
打てることを言外に言っている。

具体的に何が使えて、何が使えなくて、それをどのぐらい使いこなせてるのかがわからない限り
考察に関係ないからどうでもいい

まあ確かに
例えばアーチャーはオーソドックスな魔術を習得しているらしいが具体的に何が出来るか分からんしな
ライダーも魔術が使えるらしいが宝具以外に何が出来るのか不明だし

ユーノも含めてせめてどのくらいのものか分かれば考察に使えるんだが

>>376
アーチャーが使える魔術ってのは出ているじゃないか
もしかしたらあれが全部かもしれないし

固有結界がオーソドックスな魔術な訳ないじゃん

型月的にオーソドックスな魔術は自然干渉系だったと思うが

アンリが解錠の魔術とか使えるし、士郎もそんな感じだろ。
解錠に構造把握、解析etcとか。

構造把握、解析は魔術工程であって魔術じゃないだろ

>>378
これだよ

>Q. 質問です。アーチャーにはゲームで使用したものの他に、使える魔術はあるのですか？

>A. 強化・投影の他に、構造把握から派生する開錠、修復が得意分野です。
> 初歩の初歩と言われる魔力感知、魔術抵抗なども備えています。
> なお、自然干渉からなる攻撃魔術はからっきしです。

何かを作ったりするのに必要そうなスキルの魔術は得意なんだなｗ

またユーノ厨が攻撃魔法使えるとか言い出してるんだな……
いい加減にして欲しい

使えるのはおかしくないが、こういった対決スレじゃ使えないな

使えるかもしれないってだけだからなぁ。
本編中でつかっているなら良かったんだけど。
牽制にも使わないという事は実用性がない、一定のランクの以上には意味なしって感じかな？
バインドで触手を斬り飛ばすからそれで十分な気もするｗ

たとえ攻撃力がなくてもああいったサポート系は必要不可欠なんだけれどな
ＲＰＧで攻撃系のみのパーティなんてすぐに全滅だぞ
そういった意味では補助魔法の得意なユーノや魔術士のクセに盗賊系のスキルの高い士郎や
アーチャーは攻撃力関係なく仲間にしておくべきだと思うぞ

>>368
あれ？　何度も死んでるのって人形の方じゃなかったっけ
巴の例だと
母親が心中事件を起こす＞脳みそを取り出して人形とリンクさせる＞反対側の棟で生活している
人形が毎晩心中事件を繰り返す＞何度も繰り返して死の密度を上げる
って流れのはず
それとも映画版だとそうなってたの？

>>386
二期でもクロノとかアルフとかユーノより補助系が上なキャラが居る
三期なんてなのはとかフェイトさえ補助系を習得してる

>>387
アルフとクロノの方がユーノより上だという根拠は？それになのはとフェイトが使っていた補助魔法ってバインド系とサーチャーぐらいだろ。
ホイミが使える戦士より、ホイミ、キアリー、スカラ等を幅広く習得している僧侶の方がパーティーの後方支援に役立つだろ。

クロノ（全）ＡＡＡ＋、アルフ（前衛；ザフィーラ対等推定）ＡＡ，ユーノ（後衛）Ａ
　注意；アルフとユーノでは補助魔法の傾向が違う様に読める

登場人物
http://nanoha.julynet.jp/?%C5%D0%BE%EC%BF%CD%CA%AA%A1%CA%A3%B1%B4%FC%A1%CB#sba8bafd

アルフは補助だが、クロノは補助も一応出来る前衛じゃないのか？
あと、ランクはあてにならん、空戦やら総合やらがあるせいで。
空戦のランクが高くても、補助がバッチ氏使えるとは言い切れないし。
専門職のアルフやユーノシャマルの補助は必要不可欠だよ。
現代戦でも直接戦闘部隊より後方支援の人数の方が多いんじゃなかったっけ？

戦闘区域が街中なら封時結界があるだけでも重宝するし、回復＋結界の術とか転送とか
色々便利そうではある

攻撃と回復や補助を同時に使うのは無理とはいわないけれど効率が悪いし、あれもこれもというのは
器用貧乏になりやすいからこその専門職なんだし
まあ執務官のように単独行動が多いのならフェイトやクロノのような万能タイプの方が都合がいいが
六課のようにチームプレイが必要な部署なら攻撃系も補助形もバランスよく入れる必要があるでしょ

スターズ分隊バランス悪くね？　というのはまた別の話だが

フロントとセンターしかいないんだよなｗ

あの分隊設定は考えるだけ無駄だって
最終決戦でエリキャロ以外全員単独行動してやがるし
まともな連携はOPと漫画だけだ

OPも修正入ったでよ。
ヴィヴィオの危機的状況なんだけど割と余裕があるママ助けてーのタミフルダンス。

小隊が単位じゃない？

>>390
クロノは補助もハイスペックみたいだぞ
バインドも達人レベルでユーノより圧倒的に上らしい

戦闘とかしながら、自分でやらなきゃいけないのと専門にやってくれる人がいたら、
どっちが楽だと思う？

意味が分からない
シャマルやキャロの事かユーノやエイミィの事かどっちだ？

クロノは前線に出たりとかするから、結界とか相手をサーチとかめんどくさい事は、
それ担当のシャマルとかユーノに丸投げした方が楽な上に効率的って感じ。

大した手間は掛からないから足手纏いを連れ歩くよりは自分でした方が効率的かと

最近は補助キャラ無しの力押しでクリアできるゲームばっかりだからか脳筋が増えたよなぁ
wizや世界樹みたいな全滅ゲーやったことあれば補助キャラ不要なんて言えるわけがないｗ

一部のキャラは二期から殆どのキャラは三期時点で補助も普通に使えるんだが
ユーノとかの例外を除けば基本的にオールラウンダーばっかだ

わかった。
なのはたちは超絶的に優れているけど、もし仮になのはたちと同格の敵が出てきた時に、
結界を張った事で最後の最後に魔力が足りず負ける可能性があるから、魔力温存の為に必要と思えばいい。
まさか、なのはたちが負けないとか言わないよね？
ゼストVSヴィータ戦でも、結界が張れる補助魔導師とヴィータの護衛魔道師が数人要れば勝てたと思うし。

それってロングアーチからでも普通に出来るから……

つうかお前って何が言いたいのかさっぱり分からない
そりゃ一対一より一対二の方が有利って当たり前の事を主張したい訳では無いんだろうし

>>392が言っている攻撃と回復や補助を同時に使うのは無理とはいわないけれど効率が悪いってのが言いたいんだよｗ
自分でやるより、他の人にやってもらった方が楽だし疲れないでしょ？
結界を維持するのにも、魔力は当然使うと思うし。そんな状態で同格の犯罪者魔導師と戦ったら、短期決戦で相当上手くいかない限り、
やられちまう。だったら、無理しないで結界を張る奴は張る奴で別に用意して張ってもらい、自分は目の前の標的を潰す事に全てを傾けられる。

あと、広義の意味でのサポートで考えればロングアーチも含まれるよ。
ロングアーチやアースラ（二期だと思ってくれ）で索敵補助をして、
アルフやユーノ、（結界が張れる武装局員がいる場合はこいつらに任せてユーノとアルフはなのはたちへ援護）に結界を張らせ逃げ場を潰し、
なのは、クロノ、フェイトを突っ込んで相手を潰して御用と。

現実的なものの考え方をすると

何でもできるパーフェクト人間一人よりも、
複数のことをそれぞれ分担してやったほうが、有利ということを言いたいのではないかと

たとえばRPGで、回復魔法も補助魔法も攻撃魔法も使え、ＨＰもＭＰもめっちゃ高い
ラスボスがいたとしよう。

確かにそれは強い。
けど、たとえ弱くてもＰＬパーティは複数人数で
攻撃に専念する奴、回復に専念する奴、補助に専念する奴
というＰＴと相対したら、どうなるか。
ラスボスの手番ではできることの中から一つしかできない。
でも、ＰＴは自分の手版で回復と補助とおまけに攻撃までできる。

どっちが勝率が高いか、と考えれば、後者だろ

>>407
思いっきり指摘されてるだろ
お前のは１対１より１対複数の方が有利って当然の事を言ってるだけだって

>>401ってのがあったから、 407を言ったんだけどおかしいかね？

凄くおかしいな

あと、数が多い方が数の暴力使っちゃいけない理由はないと思うが？
なのはやフェイトが仮にユーノ達並に補助が出来るとしても、戦場では前に出て果敢に戦うのだから、
援護は任せたほうがいいと思う。

>>412
連投すまんが、どこがおかしいか教えてくれないか？
せっかくの議論スレなんだし。

だから数が多い方が有利なのは当然なのに何で頑なに主張し続けてるんだって>>406に指摘されてたんだろ
お前は少し冷静になれ

それぞれの尖っている部分で上手く分業するのが一番効率的だしなぁ
他者に頼らず自分１人でやり通すオレカッコイイなんて実社会じゃ通用しない

その当たり前のことを言いたかっただけだよ？
何故か>>406で 、そうじゃないんだろうけどって書かれたが。

>>417
普通に読めば>>406はわざわざ言う事でも無いだろって嫌味だと思うぞ

嫌味が理解できなかったのかｗ
たださ、同じ人で>>401といいつつ>>406で数が多い方が有利って分かっているのに、
なんで完全に有利な状態で敵を鎮圧するって考えがないんだろうと気になっちゃって、
グダグダと書いちゃったんだよなぁ。>>409さんが激しく分かりやすいのを書いてくれたがｗ

>>419
自分の馬鹿さ加減を理解できてないんだな……
相手したのが恥ずかしい

それは残念だったね。

STT

なんというかさ……ID:NUnxyFIIはユーノを締め出したいだけに思えてきた。>>401の発言でそれが顕著に出ている様に思える。
クロノがオールラウンダーだというのに異論はないけど、じゃあ補助魔法を自分で使えるからサポートは要らないか？と聞かれるとNoだろ？
それにユーノは少なくともヴィータの攻撃をしのぐ事が出来るから足手まといでは無いだろ。さらにパートナー同士の相性もある。
パートナーがなのはなら、なのはの魔法の師でもあるユーノの方が、ザフィーラやアルフより連係が取りやすいと思うよ？

ユーノにだって攻撃手段はあるけどな
無印で竜巻を絞ったりA'sで闇の書の闇の触手を絞めて切断したチェーンバインドとか
ティアナあたりに同じことしたら普通に死ぬだろう

言い忘れてたけど>>423の意見はあくまでもA's時点での話な。
StSでは、十年間おそらく前線に出ることなく無限書庫に勤めていただろうから腕が鈍っていると思うし。いいとこ卒業前の新人レベルか？

>>424
そんなこと言うとまた痛いユーノ厨乙
ってフルボッコにされますよｗ

だがしかしＢＪ着てるとはいえ大半が人間である魔導師に
竜巻締め上げたり、触手引きちぎれる程のバインドで
全くダメージを与えられないという理屈は
おかしいのではないかと前から思ってはいた。


あとスレタイの話題に戻るがＡＭＦってfate勢にはどんくらい通用すんだろ？

魔術師以外にはまず無意味だな

>>425
でも元が戦闘専門でなくて、発掘とかだしねえ。
体も子供から大人に成長してるし、成長してないくらいの認識でいいのでは。
>>426
魔力結合・魔力効果発生を無効にするのがＡＭＦ効果だっけ。
体に魔力を流すだけ、とかはどうなるんだろう。

リインフォースII は、ユニゾンを解けたけど生きている。
ヴィータも疲れているが生きている。
ＢＪは解除されてない
エレベータの降下シーンで、手に魔力を出して保護しながらケーブル降下
物に物理的効果をＡＭＦ外から与えてぶっつけている。
ＡＭＦ外から雷を発生して電力破壊
ＡＭＦ外から物理的火炎放射で破壊
大きく太い鉄の鎖を巻き付けて固定、その際ＡＭＦ内の鎖を操作
（ルーテシアＧＤを大量転送）
魔力刃をぶっつけて、一度に大量ＧＤ２破壊

>>426
魔術師相手なら有効だけど、サーヴァント相手だとあまり意味がないだろうな。ヴィータやリインを見るに、AMF内に入っても魔力が切れて実体化が解けるわけじゃないだろうし。
それに剣や弓、槍などで様々な十二の試練や常勝の王といった逸話や功績を挙げた奴がほとんど。
GDはキャスターの竜牙兵＋α程度の脅威にしかならないと思う。
例外はある意味オーソドックスな魔術師なキャス子さんぐらいかね？

ところで士郎やエミヤの投影ってAMFで無効化になるのか？

アレ固有結界から取り出したものだから固有結界の扱いで決まるんじゃないか？
固有結界は発動と維持で魔力が必要だけど魔力でできた世界ってわけじゃなかったような

>>423
ユーノの話題も出てないのに思うのって被害妄想だろ

>>424
あれはその手の物に特効なバインドなだけ
対人戦でバインドは決め手にならないってのは公式で言われてる

>>432
その情報のソース教えて
個人的に興味がある

二期の魔法辞典

話しの前後の流れを見るに、>>401が言ってる足手まといってユーノの事じゃないの？
それとも>>401が言ってる足手まといはシャマル、ザフィーラ、ユーノ、アルフ等のサポートしか出来ない連中を指しているのか？

>>432
対人戦でバインドは決め手にならないって……犯罪者を捕縛するのには有効だろ。一々撃墜しなければいけないわけではないだろうに。

辞典でそう書かれてるのに突っかかられても困るんだが
公式でそう言われてるんだから仕方ないだろ

バインドブレーカーの事？・・・バインドのプログラムにハッキングして解除等
対バインドブレーカー技も多数有り；
・大量にバインドする。両手両足も縛り腕等の動きが必要な魔法発動を封じる
・多種多様なバインド技を組み合わせる。
・別の方法でも固定。例：三角錐に閉じこめる
・魔力封じ機能付加バインド使用（ユーノ）
・精密なプログラムでのバインド（クロノ、ユーノ）

クロノ対ぬこ姉妹の決め手はバインドだったような

通常の場合はブレイクされるから直接的な決め手になりにくいのかな？
ただ、縛りのプロであるクロノやユーノだとそれは当てはまらないから、
決め手になる場合もあると。

ユーノは普通に使えるだけでクロノみたいな達人設定ではない

>>437で名前が上がっているから、通常以上に出来ると判断したんだが違うか？

>>441
>>437は個人の妄想で公式じゃないってｗ
クロノはバインドの達人と言われてるがユーノは何も言われてないから普通に使えるだけ

Nanoha Wikiだとユーノは捕縛、治癒、結界などの補助魔法の優秀な使い手とあるね
流石に普通に使えるだけというのはないんじゃないか？

三つの分野全てで他の主要キャラと張り合えるのにＡランク止まりは有り得ないでしょ

>>442
そうか、すまん。
>>444
彼は、A,s後に無限書庫勤務で戦闘に出る役職じゃないから、
働くのに必要最低限のランクでいいやって感じなんじゃないか？
はやてと同じ総合でのランクだった気がするし。戦闘にでる気なら空戦とかで取るんじゃない？

>>443
魔法技術は優秀だけど、戦闘技術はクロノほどプロフェッショナルじゃないからなら、
分からん事もない気がする。バインドは凄いけど、設置位置とか相手の裏をかくのはちょっと……とか。

>>445
ユーノのＡは魔法学校を卒業して取った正式なランク

>>446
ユーノって凄いバインドを張ってないと思うんだけど
漫画の模擬戦でもユーノのバインドはスルーされてるし

そういえばユーノは何歳で魔法学院卒業したんだっけ？
もともと管理局で働く気も無かったし書庫勤めになってからはランク関係ないから
卒業と同時にAランク取って以降そのままランク認定試験受けてなかったんかね

本当はＳＳＳランクだけど（ｒｙ

>>447
比較対象が超天才級のなのはやフェイト、はやて、クロノ、ヴォルケンだから駄目に見えるんだよ。
こいつらは、化け物だし、クロノにいたっては才能がないとか言われているが、なのはたちに少し劣るぐらいだ。
STSの陸士や新人などと無印、A,sでのユーノとを比較してみるんだ。
十分天才の域だろ？あと、情報処理に関しては化け物どもをも凌駕するみたいだし。
>>448
ランクって任務遂行能力だっけ？
任務遂行能力だと、前線に出る人間以外取得していても役に立たないし上げる気はないだろうなぁ。
なんか資格として手当とかもらえるのかな？ｗ

>>447
A'sコミックの最終話の模擬戦だな。でもクロノの指示でなのはの盾役を任せられたり、三人娘の全力全壊で訓練室が壊れない結界を張ったりと役に立っているぞ。
ひょっとしたら結界やシールドの方が得意だったんじゃないか？A's時のユーノは。

>>451
ひょっとしたらも何も、結界魔導師なんだから結界が一番得意なんだろう

勤続年数同じ、仕事の能率も同じ程度の事務職の人が二人いたとして、
魔導士ランクで給料に差が出るかって話だしなあ。
箔は付くだろうけど。

>>448
何歳で卒業したかは設定にも無かった筈。
序でになんでレイジングハート持ってたのかも。
解ってるのは孤児？らしい事くらいか？

A'sでヴィータのハンマー受け止めてたが、流石にエクスカリバーは無理だろうな。。。

捕獲系魔法
http://nanoha.julynet.jp/?%A5%DF%A5%C3%A5%C9%A5%C1%A5%EB%A5%C0%BC%B0%28%CB%C9%B8%E6%A1%A6%CA%E1%B3%CD%A1%A6%B7%EB%B3%A6%A1%A6%CA%E4%BD%F5%29#z6247532
目標を捉える魔法。
バインドブレイク等のバインド破壊魔法によって破られることもあるが、とくにアクショントリガー(魔導師の身振りによって魔法を起動させること)が使えなくなるため、
大規模な魔法が行使されるのを防ぐことが出来る。また、高速機動戦となることの多い魔導師同士の戦闘で、それなりの間、相手の動きを完全に止めることは勝利に直結
するため、補助魔法の中でも比較的使用される魔法といえる。

バインドタイプ
レストリクトロック(Restrict Lock)
ライトニングバインド(Lightning Bind)
チェーンバインド(Chain Bind)
リングバインド(Ring Bind)
ディレイドバインド(Delayed Bind)
ストラグルバインド(Struggle Bind)
ロングレンジバインド(Long Range Bind)
フープバインド(Hoop Bind)
ケージタイプ
クリスタルケージ(Crystal Cage)


チェーンバインド(Chain Bind) †
http://nanoha.julynet.jp/?%A5%DF%A5%C3%A5%C9%A5%C1%A5%EB%A5%C0%BC%B0%28%CB%C9%B8%E6%A1%A6%CA%E1%B3%CD%A1%A6%B7%EB%B3%A6%A1%A6%CA%E4%BD%F5%29#e05da46d
使用者：ユーノ・スクライア、アルフ
魔力の鎖を生成し、対象を縛り付けることで拘束するバインド魔法。この鎖の強度、射程、本数は術者の魔力に比例する。
発動や伸長の速度は優れないが、拘束力に長けており、特に動作が遅い複数対象の同時制止に適している。また、威力や精度を高める事で、軟質な対象であれば引き千切る事も可能となる。
実体がないと思われるジュエルシードによる竜巻も縛り付けた(１期第９話)ところから、対象は実体に限らない模様。限界を超えると、本物の鎖が切れるように解ける(１期第１２話、A's第１０話)
使用話数：１期第９話、第１２話、A's第１０話、第１２話


ストラグルバインド(Struggle Bind)
http://nanoha.julynet.jp/?%A5%DF%A5%C3%A5%C9%A5%C1%A5%EB%A5%C0%BC%B0%28%CB%C9%B8%E6%A1%A6%CA%E1%B3%CD%A1%A6%B7%EB%B3%A6%A1%A6%CA%E4%BD%F5%29#o63c117a
使用者：クロノ・ハラオウン、ユーノ・スクライア
魔法ランク：A
対象の動きを拘束し、なおかつ対象が自己にかけている強化魔法(変身魔法等)を強制解除する捕獲魔法。魔力で体を構成した魔力生物に対しては武器にもなる。
魔法による一時強化が施された対象や魔法生物に対して高い効果を持つ
略
A's第１２話ではユーノも使用し、闇の書の闇の触手を引き千切っている。
略

ユーノ君は、なのは級長距離魔法は駄目みたい。

魔導師ランク；陸士訓練校を主席卒業。（１３才？）で陸戦Ｄランク。
ユーノ君、魔法学校を出て、約９才で総合Ａランク

魔法を使える相手を強制転移させたのは劇中ではユーノだけだったりするし
カートリッジを使用していなかったとはいえAAAランクのヴィータの攻撃を結界の解析をしながらさばいたりするしな

なのはの相棒というコンセプトでなのはにできないことをフォローさせるために優秀な補助魔法の使い手と設定し
更にAAAランクの戦いに介入できる防御能力を持たせた結果が
攻撃魔法以外は大抵こなすことができて、砲撃特化型AAAランク魔導師の
本気砲撃以上の威力が無いと破れない防御力を持つ、単体戦闘能力に一切関係ない
総合Aランク持ちのデバイス不要の結界魔導師という摩訶不思議な存在だよ！

防御特化と攻撃特化の組み合わせか……

正直、ヴィータと組むよりユーノと組んでた方が全局面に対応できそう。
ユーノはフェレット化して、なのはの体に張り付いてればなおよしｗ

矛盾コンビだと……そういえば満足か？

戦闘での売り手は主に転移と結界と防御になるのかね
他二つはともかく防御って作中順位でどのくらいなの？
とりあえず二期のなのはより上なのは確だけどザフィーラとか目茶堅そうなの居るし

>>459
そもそも矛盾じゃない気が。


StSの場合は、防御より攻撃に重点を置いている奴らばかりだからな。
犬やユーノの立場がない。

ユーノ厨はこれだから

何故にユーノ厨？
おかしいところがあれば議論スレなんだから言えばいいのに。

>>458
ヴィータってオールラウンダーな上に防御系はシグナムより上なんだけど

>>460
ユーノは魔法を覚えた時点のなのはより防御出力は下だから二期だと負けてると思う
二期のなのはって両手でシールドとか高度な技術も普通に使えるし

>>463
百合厨はユーノの名前を聞くだけで不快になるそうなので

＞二期のなのはって両手でシールドとか高度な技術も普通に使えるし
　約半年間のユーノ君とのスパルタ気味（クロノ君評価）の訓練の成果。
逆にユーノ君は、なのはの魔砲練習につき合った結果、気が付いたらデバイス不要の
結界魔導師と成っていましたとさ。

>>466
元からだから
防御とか結界はデバイスの補正が殆ど無いって設定だし

補助系の魔法ってデバイス特に必要ないんだな

>>464
ユーノが補助（防御やバインド）を全て受け持ち、なのはは攻撃に全力全開って感じ。
最短距離で近づこうとすると、バインドが仕掛けてあったり、なら複雑な機動でとするとシューターの弾幕で近寄れず、
潰されるみたいな。
ヴィータ（ヴィータだけとはいえないが）と組むと短時間で戦闘が終了する可能性があるが、ヴィータに当たらないように撃たなきゃいけないし、
なのは撃墜時のようにいざと言う時に片方が墜ちるとかになりそうで。（見た目ギャグだがユーノがフェレット状態で張り付いているなんて前提だがｗ）

じゃあなんでデバイス持ってたんだろう、という疑問は昔から解決されない
ぶっちゃけなのはに渡しても平気なようにってだけだろうけどね

>>464
二期のカートリッジ搭載後のなのはが
「防御系は私も得意な自覚はあるけどユーノ君の方が得意」
という発言をSSMでしてるから
まず確実に上じゃないの？

>>465
クロノは？
元々フェイトのキャラクター的属性ってクロノが持っていたものだし

>>469
ユーノってそこまで万能じゃ無いから
それならなのはとクロノが組んだ方が良い

>>470
レイジングハート持ってたのはジュエルシードを封印する為

なのはとユーノの場合、明確に役割分担できるから相性いいのでは。
クロノは多芸なので互いを生かしきれるかというと微妙そう。
>>470
出力はなのはが上で、技術的にユーノが硬いんだっけ？

>>473
砲撃が有るけど基本防御よりのなのはとユーノじゃ被ってて駄目だろ
明確に役割分担ならＳＳＭでお互いの剣と盾になると言い合ってたなのはとフェイト以上の組み合わせは無いと思う

うーん、でかい威力の砲撃を撃つ時、足を止めなきゃいけないみたいだから、
チャージと言うか隙をユーノに防御や相手への嫌がらせで稼いでもらって、
撃つを繰り返すとか想像してたんだよなぁ。
他の独立で動くタイプ、特に接近戦メインメンバーの場合いちいち離れるのを見てから、
撃たないと巻き添えになるから。なのはの砲撃は当たったら、大抵が終了のお知らせで、
過剰攻撃力だから、それを十分に撃てるように自分は巻き込まれる危険も無くサポート出来るユーノあたりはいいかなと思ったんだ。
他の単独で戦うメンバーを加えると攻撃力は増すけど、なのはの防御と言うか隙を防御で援護してくれる人は少なそうで。

>>474
相性いいのではってだけで、別になのはが誰と組むのがベストというつもりは無いよ。
なんかクロノを出したりフェイトを出したりと、とにかくユーノ否定がしたいの？

分担て互いの補助したことあったっけあの二人
どっちも攻めに回るかどっちも守りに入るかだった気が

>>472
や、デバイスを必要としないユーノが封印のために使えるデバイスを所有していたこと自体がおかしいって話

>>475
なのはを無能扱いしすぎ

>>476
別に相性良くないのに最も相性良いみたいに書いてるからだけど

>>477
レイジングハートはスクライア一族の物だから

盾が要るのは確かだよ
攻撃防御同時には出来んからユーノを壁にして火砲支援しろという指示になるのだし

>>478
レイジングハートまわりはスカスカでね
そんな設定はない

>>475
ティアナへの指導を見るとなのはタイプはお前の指摘してる問題点をクリアしてるのが最低条件っぽい

>>479
そりゃユーノが居るなら盾に使うのは当たり前だろ
レイハは都築がホームページか何かで答えてた記憶が有る

なんか分からなくなってきたな
組んで戦う話してるんだよね

足を止めて状況を把握しつつ敵に対応せねばならぬセンターガードと
防御気にせず攻撃に専念させることの出来る堅い補助役
相性悪いかい？

>>481
上でも書かれてるが普通
なのはが防御苦手なら相性は良いんだがな

ああ、技能が一部被っていれば役割が違っても組むメリットはないと言う理屈？
何故か世界樹で例えると、パラディンとパラディンとソードマンの技能両方持ってるキャラが居れば
ただのパラディンの方はいなくてもそいつ一人で両方合わせたのと同じ働きが出来ると言ってるようなもんだよ
当然そんなことありえないけど

何でそこまで突っ掛かってくるんだ？
なのはとユーノの相性は最高じゃなくちゃ駄目なのか？

マジでムカついたのでこれを書いちゃ可哀想だから書かなかった答えを書く
お前の理屈でもなのは＆ザフィーラの方が強い
防御力はユーノ以上で近接戦も強い

議論スレで相手の理屈に納得がいかなかったら
そりゃ否定するだろう

お前のただのユーノはなのはと相性良いって言い張ってるだけで理屈が通ってない
二人の戦闘に関するコンビとしての相性は普通以外の何物でもないだろ

ザフィーラ？　そりゃそうだろ
最高だなんて何時言った？
そっちは二人の相性が云々と言ったからこっちもそれを話してる
俺は前述のように補助としてのユーノのタイプとなのはの役割は合致していると思っていて、それに返ってきた
得意分野が一部重なることが組んだときの役割を無視して相性に影響するという理屈に納得がいかなかったから反論した
何を一人でカリカリしてるのさ

だから普通で終わりだろ
同条件でユーノより相性良い相手が居る時点で他に何を評価しろと
お前は相性が良いって言ってるから聞いてるんだが

客観的に判断するとユーノとなのはの評価は並だな

それとここは型月VSなのはだって点を考慮しような

>>485
ザフィーラは確かにユーノ以上の防御力があり、一応攻撃魔法もあるが……ザフィーラってなのはと会話したことあったっけ？そんな二人に連携とかは即興じゃ無理だろ。

それならなのはの魔法の師でもあるユーノの方が相性がいいし、連携が取りやすい。フェイトやヴィータと組んで攻撃力重視のコンビは短期決戦向きでいいけど、
長期戦になるなら回復魔法が使え、ある程自衛が出来る程シールドが固く、おまけに結界を張れるユーノの方が使い勝手がいいと思うが。

ところでなにがなんでもユーノの有能性を認めたくないように見えるけど何故？

ああうん、ごめん
でも一言だけ
>>489
俺は>>481で「スタイルそのものが合致しているか否か」と聞いたんだよ
キャラ関係なくね。んでこの場合はセンターガードも堅いから、という答えが納得いかなかった

戦闘能力だけならなのは＆ザフィーラの方が強いと思うけど、ミッションクリア型の戦闘なら
転送、回復、結界が使えるユーノと組むのも普通に有りだと思うよ

まぁ、ユーノの能力は無限書庫での事務系に一番向いているんだから、戦闘での有用性に
そんなこだわらなくても

というかセンターガードって回避をせずに足を止めて全弾迎撃するという
脚本の糞っぷりがよく解る頭のおかしい設定だから無視した方がいいぞ

なのはとユーノコンビの類似版としてはやてとザフィーラコンビがあるんだよなぁｗ
硬い防御でザフィーラが守り、はやては隙を潰してもらう内に大規模魔法を詠唱すると。

>>490
そうさな…。
では型月VSなのはらしくだと……ユーノが頼るとするなら、なのはとイリヤのどっちか、
とか？

>>482
なのはの防御が弱ければ相性がいいっておかしくないか？
連携を組む時に相手のない技能があって、サポートできるってのが相性が良いか悪いかの指標になるかもしれないけど、
この場合、防御は防御で担当してくれる人（しかも、防御力は高い）がいて、攻撃だけに全神経を集中できる状況を作り出せるから相性がいいって意味で、
防御補助タイプ、特にお互いを理解できているユーノを入れてるんだけど。なのはの防御は確かに凄いが攻撃力も同時に凄い、でも、戦闘では防御にも気を配りながら戦わなきゃいけないから、
攻撃のみに専念は出来ない時に、防御系がいることで攻撃のみに集中でき普段より強力にって感じ。

>>496
舞台が冬木市なら、凛が駆けつけてしまいそうじゃないか？ｗ
で、RHを手にしてトラウマが再発とｗ

補助礼装と考えれば、ユーノは使い勝手はいいと思う

>>491
他と比べてユーノの魔力量が圧倒的に低いのは無視なんだな
長期戦だとユーノが一番ダメだろ

>>493
何でザフィーラは使えない前提なんだよ
ザフィーラは結界にも特化してる設定だから全てに置いてユーノの上位互換だぞ

>>497
ユーノの防御ってなのはがちょっと本気出せば貫ける程度だぞ
それ以下の攻撃力のキャラって主要メンバーだとシャマルぐらいだろ

>>500
ザフィーラが結界魔法にも特化してるって情報のソース何？
Nanoha Wiki見ても載ってなかった

なのはの本気以上じゃないと破れない防御をシャマル以外が破れるなら
本気なのはの攻撃力はシャマル以外の連中のそれ以下ということなんだが

>>501
辞典とかで普通に書いて有るんだけど
もしかしてＤＶＤも買ってないのに議論に参加してるのか？
ＳＬＢじゃなくてＤＢレベルで貫けるって事だぞ
ＡＳだと貫けない時点で並より相当上なんだし納得できないか？

ちょっと本気出せば壊せるなんて言い方だったっけ？

やっぱ違うか、nanohawikiみたら、ユーノの防御魔法はなのは”ですら”本気を出さねば打ち破れないほど強力(サウンドステージＭ　なのは談)とある、
で、クロノやシグナムから直接呼び出されて訓練室用結界を張るように頼まれる(クロノは１期SS03、シグナムは漫画版Epilogue)ってのもあるが、
超一流のこいつらに張ってくれと頼まれると言う事は相当な腕だぞ。
あと、ザフィーラの結界はユーノ以上って記述はちゃんとあるのか？上のなのはに関しての書き方がひどいから信用できんぞ。
出来れば、ユーノへの憎しみで変化させずに原文で頼む。

つーかザフィーラは転送使えるの？
もうよく覚えてないや

>>504
今度はnanohawikiは公式設定じゃないと言いそうだな。それはそうと、ザフィーラって結界張れたんだ？作中で張っていたシーンってあったっけ？

>>504
なのはの本気DBでも打ち破れなかったのがフェイトの防御魔法、
防御の上から魔力ごりごり削られて追加攻撃SLBで酷いことになってたが。

防御弱いフェイトですらユーノ以上、ランク差というものは非情だ。

連レスｽﾏｿ
>>500
魔力量＝体力なのか？それとランクは当てにならないよ。
空戦だの総合だのと色々な基準があるし、そもそも何に対してのランク付けかが判らない。(任務達成率だったり魔力量だったり色々)

それとなのはとフェイト、もしくはヴィータは例えるなら戦士と武道家。攻撃力はあるけど回復と補助役がいない、気休め程度しか使えないから短期決戦向き。

なのはとユーノは例えるなら戦士と僧侶。攻撃力は先程のコンビには劣るが回復と補助役がいるから、
安定した戦術がとれるから長期戦にも向いていると判断したんだが？
まさかなのはとフェイトが組んだらどんな敵でも速攻潰せるから補助はいらない、とかいう考えじゃないよな？

俺は鋼のくびきと格闘しか見たことないな。
ユーノが攻撃魔法が使えないと書かれていないから使えるって言うのに近い感じとかかね？
辞典に書いてあると書いてるからそうじゃないと祈るｗ
別に、ユーノがさ他のキャラより劣ると考えるのはいいけど、ちょくちょく嫌なというか、
出来る事や能力を低く感じるような書き方してまでってのが、見ていておかしいだろって感じて書き返しちまうんだよなぁ。
ちなみに型月勢とコンビ組んだら強くなるコンビって何だろう？
アーチャーとなのはコンビやキャスターとなのはコンビとかとんでもない強さになりそうでｗ

魔導士ランクって、要は資格の一級とか二級とかそういう意味合いだからな

ザフィーラは格闘・結界・防御担当と普通に書いて有るんだが
本当にＤＶＤ買ってないのに参加してる奴が多いんだな

>>510
魔力量も重要だぞ
なのはとか魔力量だけでＡＡＡ判定だし

>>507
無印とA'sのなのはが混じってるぞ、SSMはA'sのクリスマス直前の話だ

ユーノは破壊の雷(シャマルがページ消費して撃ったアレ)からなのは、
フェイト、アルフの３人を２カ所同時に防御魔法展開して守ってたな

>>511
で、AAA二人掛かりでAAに負け、SSは単独ではランクA相当にも勝てる自信がないと……。
それとDVDを持ってない奴が、とかさっきから言ってるけど、それならDVDブックレットの原文を載せて反論したら？

>>509
鯖くらいになってしまうとなのは達とチーム組んでも逆に戦いづらいんじゃないか

>>507
本気を出さねば打ち破れないってあるが、なのはの本気はSLBだと思うんだけど。
それか、カートリッジで威力割り増しした砲撃。
本気の解釈が、真面目にやり始めたら砲撃類は効くと考えるか、なのはが持つ最大威力攻撃を放つのが本気と思うのかで
変わるけど。型月風だとセイバーの本気の一撃の振り下ろしを本気ととるか、エクスカリバーを本気ととるかって感じ。
>>511
買わなきゃ、議論に参戦しちゃいけないってテンプレにないからなｗ
それに、出来るってだけでユーノ以上って説明にはなっていないよ。
同格かもしれないし、はたまた劣るかもしれない。

>>514
キャスターでもなければそれこそ、転送や飛行・回復などの補助が欲しいところでは？
そもそも鯖って単独じゃ存在すらできないんだし、なのはの魔導師がマスターになれば丁度良いと思う

>>514
そうか、アーチャーとなのはでビルの上から射撃の嵐とか想像していてｗ
今晩何食べます？鯖の味噌煮を作ってあるとか会話しながら、
アーチャーがカラドボルグやフルンディングをつがえてる時は、なのはがシューターの嵐や、
拡散する砲撃で足止め、なのはがSLBなどをチャージしていたらアーチャーが怒涛の連射とかｗｗｗ
キャスターの場合は、バインドを仕掛けたい位置に敵を転移させ、二人でチャージショットｗ

>>512
見返せば分かるが雷の殆どを防いだのはザフィーラに警告されてたアルフ
魔力光の色を参照すれば分かる

>>513
断る
何でそんな言われ方されてまで挙げなきゃならない
信じたくないなら好きにしとけ

>>515
大技で無ければ無理ってだけで全力でなきゃ貫けない訳ではないから

>>518
何言ってるんだ？本気でってあるんだぜ？
本気でって事は全力でしょ、大技を出すにも相応の魔力を持っていかれるんだし自然と全力になるだろ。
あと、ならDVD云々は語るなと言いたい。教える気がない証明する気がないのにDVD云々五月蝿いよｗ
こいつら馬鹿だなと勝手に思って書き込まないでくれ。

>>518
>断る
何でそんな言われ方されてまで挙げなきゃならない
信じたくないなら好きにしとけ

何それは具体的なソースを提示出来ないと判断していいんだな？それ以前になんだ、その子供みたいな反論は？
他の反論も屁理屈レベルの言い訳だし。そこまでしてユーノが無能だと言いたいならアンチスレに行ったら？ここはユーノを貶める事が目的のスレじゃないからね。

話題を変えるが、佐々木とシグナムが純粋に剣術勝負したらどっちが強いと思う？フィールドは空戦が出来ない天井の低い室内、
お互い事前情報はなし、味方の援護はなし。両者の距離は10mの遭遇戦で。

アレかな
他のスレでＤＶＤ情報だといって聞かされたものを引用しただけで、
自分では持ってないから原文なんて見たこともないってパターンかな

>>520
その状況だと小次郎無双じゃね？
アレの剣術は異常すぎるから防御固めて一撃死を防がないと速攻で首が飛ぶ
小次郎は達人一歩手前な虎を技術だけで余裕であしらうセイバーよりヤバいからなぁ
圧倒的なスペック差を剣技だけで覆すのが小次郎だから条件がシグナムに不利すぎる

純粋に剣術勝負、しかも相手が小次郎とか
技量がないない言われてるシグナムさんいじめですね

>>519
ＳＳＭでは結構本気とかそんな言い方だったぞ

>>520
何でなんでもかんでもユーノに絡めるんだ？

>>522
それじゃあ、シグナムが防御魔法や飛竜一閃を使う場合は？勿論騎士甲冑装着で。

>>525
勝ち目はない。

というよりも、アサシン(真にあらず）はただ、剣術だけを究極に極めた「だけ」の
存在であって、魔力的な素養は一切ないし、ただそれ「だけ」では
英霊たりえないとも言われてる

その証拠に、英霊の極地である宝具開放という切り札が奴にはないしな

>>526
飛ばないなら小次郎の方が圧倒的に上だと思うけど
剣速が段違いの上に小次郎はセイバーの甲冑も余裕で斬れる

>>527
まあ、地上戦でまともにやりあうんだったらアサシンが勝つだろうなぁ

でも、そういうことを考えず「シグナムができる手段でできる事をすべてやる」と
したら多分、アサシンは勝てない

山門有りなら小次郎で無しならシグナムだな

>>527
甲冑を斬ったことは無いだろ
基本的に首狙いだし

>>525
パンツァーガイストを高出力で使用していれば一撃死は防げるだろうから勝負にはなるかと
首を半ばまで断たれながらも肉を切らせて骨を断つ戦法で相討ちになるアツいシグナムさんが思い浮かんだ
飛竜一閃はミドルレンジの擬似砲撃だから室内戦で使うものじゃない

>>530
原作で言われてる
原作では言われてないがFate道場によるとギルの鎧は硬すぎて斬れないらしい

>>532
＞「物理的な手段でサーヴァントを傷つけられるのは、同じ英霊であるサーヴァントだけ。
＞逆に言えばサーヴァント同士なら、ただのペーパーナイフでもセイバーを傷つける事はできる」
＞「……相手がサーヴァントなら、セイバーの鎧もそう鉄壁って訳じゃない……ってコトか？

ここら辺の話だったら、小次郎がセイバーの鎧を余裕で斬れるってことにはならないと思うぞ
確認したけど、小次郎は基本的に首狙いか胴回り（鎧が無い部分）狙いの攻撃だった

初戦闘時のツバメ返しでセイバーの手甲が切れるかなんかしてなかったっけ？
セイバーの手甲とシグナムのBJの防御性能に違いがあると斬れるかも変わってしまうけど。

シグナムの防御力だと厳しいと思う
ヴィータの方が防御は上だし

>>534
見当たらない。やっぱり小次郎がセイバーの鎧を斬れるってのは無いと思う（二回目の燕返しで鎧を削るってのはあったが）
セイバーの剣とまともに打ち合っただけで刀がたわむぐらいだから、甲冑が無い部分を狙うしかないだろ

甲冑で防げるなら余裕で勝てるんだけど
ギルとかはそうだし

>>536
最上位の聖剣と打ち合うのと魔力で構成された甲冑を斬るのを同列に扱うものじゃないと思うんだが

>>537
ギルは全身フルプレートに対して、セイバーは所々隙間だらけだろ
セイバーの鎧を余裕で斬れるとか、確認もせずに適当な事を言わないでほしいわ

>>539
良いから原作をやり直して来て
小次郎の出番なんて殆ど無いんだから

>>540
自分が主張する内容のソースも提示できないでそれか。つーかこっちはきちんと確認もしているんだけどな
まぁ、つまるところ自分が間違っていたってことを認めているんだろうけど

で、結局「小次郎はセイバーの鎧を余裕で斬れる」ってのはお前の妄想に過ぎなかった、でいいな？

>>541
それで良いよ

>>542
そうか、それならもういいよ

＞　間合いに入ったが最後、一つの軌跡を受けた瞬間に二つの軌跡が体を四散させる。
＞　左右にも逃れられず、後退したところで長刀は苦もなく逃げる胴を薙ぐだろう。

↑ここら辺じゃね？

>>544
やり直しても無いって言ってるんだから説明しても無駄だよ

>>544
セイバーの鎧って胴回りは空いているんだが

空いてたっけ？
画像で見る分には胸部にちゃんとプレートありだったと思うけど

ttp://www.typemoon.com/fate/chara/servant.html

↑画像的にはこんな感じか

>>547
だから無駄なんだって……
セイバーの鎧姿で胴回りが空いてるって判断する人だぞ

胴回りと言うよりは腰の辺りには鎧はないな。

まぁ、辞書で胴を調べると体の中心をなす部分、特に、腹部のあたりとあるから間違ってないな。
上と下の鎧のつなぎ目部分は皮っぽいし。

>>551
剣道で言うところの胴なのかその辞書の胴なのかってところかな

>>547
サイマテの24P目に鎧無しの姿があるから、それと比較すると良くわかる
胴周りってのは>>551も言っているけど腹部辺りだと思うし、>>548で出してくれている鎧の
隙間の事を指していても間違いじゃないと思う

>>549
妄想って一度認めたんなら黙ってろ

だとすると佐々木さんすげーなｗ相手が離脱の為の後退で少し狙いやすいといえど、
あんな小さい隙間を狙って斬るんだもん。

>>553
お前は読解力無いな
あの文は普通に読めば馬鹿は相手にしてられないからお好きにどうぞって内容だぞ

それとセイバーの鎧がヘソ出しだって本気で主張してるのか？
ビキニアーマー並に意味が無いぞ

>>554
>　燕はな、風を受けて刀を避ける。早かろうが遅かろうが関係はない。どのような刀であろうと、大気を震わさずには振れぬであろう？　連中はその震えを感じ取り、飛ぶ方向を変えるのだ。
>　故に、どのような一撃であれ燕を断つ事はできなかった。所詮刀など一本線にすぎぬ。縦横に空を行く燕を捕らえられぬは道理よな

大気を震わさずに刀を振らない限り、どんなに剣速が速くても避けてしまうＴＵＢＡＭＥを切れるんだからセイバーくらいは楽勝なのさｗ

>>554
佐々木さんは仮にも5次の鯖中で剣技最強だからなぁ

>>555
もういいから馬鹿は喋るな

>>557
お前がなｗ
本編プレイした事がないって素直に認めれば良いのに

これを見ると、シグナムはセイバーよりちょっと有利なのかな？
BJは肌が露出している部分も防護されているし。
問題は、強度だけど。シグナムやヴィータなどのベルカ式の戦闘を見ていると、
当然、敵方のBJは切れるようだし、佐々木さんの背筋なら強化無しの刀でも徹るかな？

うーん、>>558と>>549は同一人物に見えてきたｗ
違ってたらすまんね。

>>560
俺もお前と ID:8kHtKnFBが同じ人だと思うから気にするな

剣士の戦いでの胴って言ったら胴体の鎧の事を指すだろ
それに鎧部分を避けての二本の斬撃では体を4つに分解するのは無理じゃね？

確かに、四散させるなら鎧は通過しないとな

と言う事は可能性はないとは言い切れないって事か。

>>564
訳が分からない

連投失礼。
渾身というベストの一撃であれば鎧が貫けるが、甘めだと削るが精一杯ってところが本文から分かる事かね？
だから、基本は首狙いと。まぁ、鎧着ている相手を斬る場合だったら守られてないところを狙うのが効率的だなぁ。

言いたいことがさっぱり分からない

ん？
>>562で鎧ごと切れる可能性があると。でも、>>536で鎧を削るってのがあるという事は通常攻撃やツバメ返しでも、
バーサーカーなどのように普通に鎧ごと叩ききれるわけじゃなく、ベストの一撃かそれに近いそれなりに強い斬撃でないと鎧ごと斬るのはキツイと解釈したんだけど。
だから、本編みたいに鎧で阻まれない首とか狙うのが効率的だなぁって。

鎧を削るのところを誰か原文ママで教えてくれないか？

>>569
＞銀の鎧が、腕の隙間をすり抜けていく。
＞剣士の左腕下、腰と二の腕の間。
＞その、僅かばかりの隙間こそが、魔剣の死角だと彼女は見抜いたのか。
＞セイバーは身を丸め、三つの刃で鎧を削がれながらも、その一点のみを突破した。

ほい

>>568
分からんとか言っとるやつは理解する気がないだけじゃね


>>559
でもBJは刃物に弱いと聞いたことがあるけど……これってホント？
だとしたら純粋な刀もちの小次郎にはさほど意味ないような

>>571
そうか、若干わかってはいたが説明をちゃんと返して相手が何も言わないなら、
ちゃんと説明して相手が納得したぞと自己満足できるから良いんだけどねｗ
俺もどこかでBJが刃物系統に弱いと聞いたことがある。どこだろう？

>>570
�dクス
これだと鎧の端っこをそぎ取られたのを削られたと表現してるとも読めるね

>>571
あれかな、STSのゆりかご内でヴィータが�W型にさくっと刺されたところからとか。
いくら高出力AMF化でも、BJの性能が落ちないように魔力割り増しして維持ぐらいするだろうって、
仮定して、その時に後ろからさくっと刺さったから、刃物に弱いなと考えたとか。
あとは、ガリューに斬られるエリオ、ディードに足を切られたティアナなど。

小次郎さんはあくまでＨＹＡＫＵＳＹＯＵです。
魔力消費無しで宝具並みの技を使えるのは意外と強いと思うんだ。
聖杯戦争って基本、対人戦ばかりだし、対軍とか対城みたいな威力は必ずしも必要ではないと思う。

普通なら切るなり刺せば十分だもんな。
そこにBJやゴッドハンドみたいな防御要素が入ってくるから厄介ですが。
>>574
�W型は鎌による物理的な刺突って説明になってるな。
BJの性能がよくわからんのが問題点だよなあ。

>>571
BJの性能は個人差があってよく分からないけど
BJの防御力以上の攻撃が加えられれば防げないだけで刃物に弱いと言う設定は無かったと思う。

斬撃より衝撃の方が無効化しづらい
Ｂランク魔導師が１５階から落ちれば捻挫、骨折
核兵器だと死ぬ

俺が聞いたことあるのはこれくらいだな

何でもそうだけど、あたる部分の面積が小さいと貫通性が増すから、
刃物系統とかは貫通しやすいんじゃない？（相応の腕力とかは当然必要だけど）
BJは超高性能防弾チョッキ程度に考えて、防御魔法を抜かれたら重傷や死ぬって考えるのが無難かも。
STSで、ヴィータが�W型に刺されたところなんだが、凄い勢いで追突されたわけでもないのに、
BJ着ていて、結構深く刺さったからどう解釈していいか難しい。

いきなりドスッで刺さったからなぁ
簡単に貫けるほど強度が低くないとあの刺さり方にはならんし

ぶっちゃけ、なのはの設定ってその場の勢いで生まれたり消えたりするから、
考察するのって難しいんだよな

AMF内での防御力はあまり参考にならんだろ

でも、なのはたちはAMFに対応できるスキルを持ってるんだぜ？
BJやシールドもAMF範囲内で魔力割り増しや結合阻害を上回る結合をすれば、
通常通りのBJやシールド関係の性能は出せると思うんだけど。

外から破るのと中にいるじゃ大違いじゃね

あとは表現が抽象的過ぎて実際どれくらいなのか分からない、とか

あと、一応ヴィータが攻撃食らうときはAMF発動前だったぞ

>>585
もう一度アニメを見てみろ、ゆりかごの中は常にAMFが効いている状態だぞ

>>584
だが、普通に考えて魔力の割り増しや結合を意識的に強くする事で、
性能の低下を防げるなら割り増ししてでも強度の維持しないか？防御の要だし。

なのはもｳﾞｨｰﾀもAMF内でバカスカ魔法使いすぎてるから効果の度合いがよくわからんわー、そんな中で片手間にサーチしてるしー


ごめん、叫んだだけ

魔力使えないのは色々不便になるから完全遮断はせず、対AMF訓練を積んだ騎士が魔力使用を阻害された敵を迎えうつ
というのがゆりかご内の防衛思想だから対AMF訓練を積んでるであろうなのはたちはわりあい普通に戦えて当然のようだ

そうなると、訓練をつんでる連中がAMFで防御力の要であるＢＪが弱くなる、
っていうのも可笑しな話なんだよな
少なくとも攻撃力は通常と同じだったみたいだし

>>590
訓練を積むことでAMFの中でもある程度戦えるようになるだけで、全体的に魔法の性能が低下している事に変わりは無いと思うぞ

致命的に低下することはないだろうけど
フルパフォーマンスってこともまずないよな

全力では無理だろうなぁ。
普段より、かかる負荷が多いから。
なのはたちがBJを重要と思うかどうかで変わってくるかな？
もし仮に、あってもなくても気休め程度と言う認識なら着ているだけで高AMF化で意味なし、
重要だと思うなら、魔力を多少ロスするけど普段と同じ強度を維持と。

BJは魔法攻撃や衝撃などから守るためのものだから重要だろうし
魔力を多く使っても維持するんじゃない

そもそもBJが切れなくてもいいんじゃないのか？

Ｂランク魔導師が１５階から落ちれば捻挫、骨折って、小次郎の攻撃の威力はそれ以上だろ？

＊一応簡単に証明
・（鯖の踏み込みが音速超えるんだったら）刀の速度も音速超えてるはず＝時速１０００キロ以上
・１５階からの落下速度は時速１００キロほど（計算すればでる）
・上記２つより、刀の速さは１０倍以上＝威力は１００倍以上
・刀（物干しざおは５キロ以上は確実だから）が人の１０分の１程度だとしても１０倍のエネルギーはある。

それがあんだけ狭い面積（足が地面に着く面積の１０分の１ぐらいか？）に当たるんだったら衝撃は１００倍はある。

１００倍の威力があればＳランク魔導士でも衝撃だけで余裕で骨折れるって。切れなくても十分だ。

と思うが間違いあるか？

スマン、一応訂正。
＞刀（物干しざおは５キロ以上は確実だから）が人の１０分の１程度だとしても１０倍のエネルギーはある
は重量の話だ。ググれば刀の重さは出てくる。

魔力を多く使ってBJの強度を維持したと考えるなら、あっさりガジェットにBJを抜かれたことが説明できないな
強度を維持してもガジェットの攻撃を全く防ぐことができない程度なら、わざわざ負担をかけてBJの強度の維持に魔力をまわす意味は無い
BJの維持にはそれほど魔力は割いていないと考えるほうが自然じゃないか？

BJが元からあまり防御力が高くないのか、AMFで弱っていたかどっちなのかか。
個人的には、BJの防御力がそんなに高くないであるんだけど。
防御力があまり高くないといっても、設定を弄れば防ガスとかも出来るし、衝撃にも強い、
リアクティブアーマーなどの機能も付与できるから便利なのでちゃんと多めに割り振ってると思うんだよね。
BJ自体の展開と維持にそんなに魔力掛からないみたいだし。

ガジェット四型が凄かった、とか。不調時とはいえなのは沈めたのもアレだし
四型はゆりかごとセットのオリジナルガジェットでロストロギアだから他より性能は高いだろうし

推測；ガジェット四型の出番は、対AMF訓練を積んだ騎士の反乱や
　　　駆動炉破壊等の破壊工作を行うのを防ぐ最終段ガード。
　そのため、並・多少の強化状態のBJの防御を（不意打ちなら）突破できる
　様に造られた。警戒されると対槍戦用に意識的に防御を強化される。

　元々槍や鎌の先端は力を集中させて防御を突破する為の形状だから、
　先端にＢＪ破壊魔力集中や導体経由ＡＭＦ集中とか施されていた？

　ＢＪは防御の性質上、それなりの強度はある。魔力量も割り振られる。
　ただし、３６０度上下左右等全面の防御に成るので、単位面積当たりの
　魔力強度は強くしずらい。　

ＢＪ自体の防御力は低いだろ
高いならシルードはともかくバリアが必要ない

>>600
単位面積当たりの強度は妥当とは思うが、先端にAMF集中とかは無茶じゃないかなあ。

ところで、なのは達、というか管理局の魔導師達ってFateの暗示や魅了の魔眼を防げるのか？
ロッサの『思考捜査』がレアスキルで、それに対してウーノが抵抗した様子がないからその手の精神操作には免疫力がないんじゃないか、と思って。
最悪、切嗣の様な当座しのぎの暗示にもかかるんじゃないか？

精神操作みたいなのは確かに他にないけど、抗魔力で防げる一般的なものについては
三人娘とかは魔力多いし、そこそこの耐性はありそうな気がするがなあ。
生来の魔眼とかだとまた別の話だろうし。

>>604
魔力量の多さと対魔力って関係あったっけ？

すまん調べ直してる。
抗魔力は魔術回路依存だったかも。
あと抗魔力の話であって、鯖のクラススキルの対魔力とは別の話。

あ、ごめん抗魔力と対魔力見間違えた

抗魔力でバインドタイプの魔法を弾いて無効化することができるかな？

<抗魔力について>
魔術師に備わる催眠、呪縛、強制などという
術者の行動を抑制する魔術を弾き返す力。
魔術回路の外部からの魔力を弾く特性からなる、
魔術の式が完成する前に乱されてしまうため
数ランク下の魔術師ですら操るのは難しい。
魔術師でなくとも魔術回路がある者ならば
無意識に弾かれてしまうこともある。
だが無効化できるのは魔力であり、
完成した魔術はキャスター並みの膨大な魔力を持っていないと無効化できない。

<魔眼>
『直死』『束縛』『強制』『契約』『炎焼』『幻覚』『凶運』等の
他者の運命に介入する強力なものを特例(ノウブルカラー)
それらの最高位とされるものが『石化の魔眼』。

・・・らしい。

>>609
直死がノウブルカラーとかどこの情報？
あれは不明だったはずだけど

>>610
サイマテのノウブルカラーの項目に、志貴の魔眼もそうだって書いてあるじゃないか

サイマテに月姫の志貴の魔眼もノウブルカラーって書いてあるな。
他はＨＦ編のライダーの魔眼初公開時だね。

厳密には魔眼ではなく浄眼だが、特殊な目≒魔眼というくくりで志貴の目も一緒にされているんじゃない？

遠野志貴のものは浄眼（視えないものを視る)、
両儀式のものは直死の眼で、厳密には超能力。
(脳髄と眼球のセットで初めて機能)
・・・だったかな？

両方とも超能力だぞ。
志貴のは浄眼が２度の死に触れて進化して直死の魔眼に、
式のは全知全能の「」から派生して、死んでたから『死』が見えるようになった直死の眼。

機能的には同じものだけど、志貴のは元々有った能力が魔拡張されて死が見えるようになって、式のは元々眠ってた全知のうち一部が見えるようになったって違い。

・・・だったはず。

石化の魔眼はほんと怖いな…条件次第で一撃死だし。

>>615
志貴のは進化では無い
自分の限界を遥かに超えた力を得てしまった為に苦労してんだし
その上に性能は式の直死とは比較にならない低スペックでかなり悲惨

式の直死と志貴の直死は特化してる方向性が違うだけで、どっちが上ということはない
式は概念殺しに特化してるから効果範囲が広いけど、点を視ることができない
志貴は生物殺しに特化してるから概念を殺せないけど、生物どころか無理すれば物質の点まで視える
使い手としては式の方が制御できてるけどね

>>618
式が特化しているのは概念じゃなくて事象の視覚化
だから生きていると認識したものは殺せる

それに未来や病気なんかも普通に殺しているし、（志貴は体内の毒を殺すのに一時的な失明まで陥った）
点が見えないからといって特に殺せるもので志貴に劣る点は無いんじゃないか？

>>619
概念殺しと事象の視覚化は表現が違うだけだろう

>点が見えないからといって特に殺せるもので志貴に劣る点は無いんじゃないか？
要は性質が違うだけでどちらかが勝っていて劣っているという関係ではないってこった
点が見えていれば荒耶も初戦で斃せてたろうし、ネロを式が殺しきれるかというと疑問だ

>どちらかが勝っていて劣っている
どちらかが勝っていてどちらかが劣っている、だな

あれ？
公式で式の魔眼の方が上っていってなかったっけ？

魔眼は普通に式の方が数段上だよ。きのこ発言的に考えて
まあ志貴厨はぶっちゃけ懐古厨みたいなもんだからね

魔眼の性能としては式が上だけど、事象の視覚化＝概念殺しには式が特化してて、生物の死については志貴のほうが特化してる。
ってのが公式で言われたこと。

生物に関しては式より志貴のほうが上と解釈できる。

ダウト
志貴の方が特化してる、じゃない
志貴は生物に特化してる、だ
これだから月姫厨は二十七祖を過大評価したりするんだよ

>>623>>624
月姫本編時点の志貴よりも数段上の直死の魔眼の使い手、と書かれているが、
実は「魔眼が数段上」なのか「使い手として数段上」なのかは不明

>>624
＞式は生物なので、生物の死が視やすいようだ。これは同じ生物と
＞して、『生物の死』を容易く理解できる為。

式も生物の死が視えやすいし、「志貴は生物に特化」＝「式は志貴より生物殺しに向いていない」
というわけではない

>>626
＞式は「　」にふれて事象の視覚化に特化し、志貴は死に沈んでいて
＞生物殺しの特化した、という事でひとつ。

根源は万物の源なんだから、これを見るかぎりでは式の方が上位

>>627
根源に繋がってるのはどっちの魔眼も同じだよ

＞魔眼と脳はセットということで。例えば『月姫』の遠野志貴は通常、式のように
＞概念を切ることができないのですが、これは魔眼を使用する者の脳のスペックの違いなんです。
＞遠野志貴は「概念」を捉えるという点においてはスペックが向いていない。
公式発言によると、両者の違いはスペックの方向性
線を貫いておきながら荒耶を殺しきれなかった式と、
真祖ですら殺しきれないネロ・カオスを殺した志貴の違いも、方向性の相違によるものだろうな

「いかな直死の魔眼といえど、二百年を生きた我が年月を致死させる事はできない」なんて言われた式の魔眼と、
数千年を生きたネロを致死させた志貴の魔眼、という違いもあったな
こうして比べてみると、特化してるという意味が良く分かるわ

>>626
両方で式が上だと空の教会のＤＶＤで明言されてる
直死の魔眼の性能も直死の魔眼の使い手としても式の方が遥かに優れているらしい

何かきのこの発言とか見ると志貴が式に勝ってる要素って何も無いっぽいんだよな

それはそれでいいと思うがな
結局、志貴は暗殺者なんだから、真っ向勝負する必要は無い

>>630
ソースｋｗｓｋ
確認する

>>633
つらっきょのＤＶＤって思いっきり書いてあるだろｗ

どの巻のどこにあるのか、という話では

>>634
らっきょのDVDじゃ分からんよ。
本編にあるだろ、とか言われても何処確認するか分からないと困るだろ？
それと同じ。

それぐらいは自分で調べるべきだと思うんだが……

式が志貴より直死の魔眼の使い手として数段上いうのはDVDじゃなくて月姫読本の情報だな

しいて言うなら形のないものが見えやすいか否かじゃね？
概念が云々っていういみではなくて

月姫ってかなり前だからあんまり覚えてないんだけど
秋葉の略奪は本来は見えないものだけど、志貴には最初から見えてたよな？
式は歪曲の時に、カタチのないものは視えにくいって言ってるし
実際に見えるようになるまでに時間がかかってる

志貴のはもともと浄眼だからその影響じゃない？

見えない物を視ようとして〜

式は未来とか殺せるからなあ

「自分が爆死する未来」を殺す事で辺りに仕掛けられてた爆弾を不発にさせるとかどんだけチートなんよ

アニメじゃなくて、DVD付属の解説にあるんだよ

月厨絶好調だな。なのは厨どもはもっと頑張れよ。

>>643
だからどれのDVDの解説のどこら辺だって聞いてんだろ読解力大丈夫かよ？

空の境界のって書かれてるじゃん
それに直死の性能において式＞＞志貴は衝撃的で話題になったからググればすぐ分かるだろ

>>646
えっと、空の境界のDVDが１本しか出てないと勘違いしてる？
今月の２８日で５本目が出てるんだけど

俯瞰風景、殺人考察（前）、痛覚残留、伽藍の堂、矛盾螺旋うちの、
どれの解説のどこら辺だ、と>>645は聞いてるんだと思うぞ

上でも指摘されてるが甘えすぎ
その程度は自分で調べられるだろ
一から十まで教えてって人が最近は多すぎる
手に入りにくい情報ならともかく普通に調べればすぐ分かるだろ

俺が聞いてるわけじゃないんだがな
そもそも書かれている場所を聞くのを「一から十まで」というのは誤りだろう
そう表現できるのは、該当の文章を全て抜き出すよう言ってくるくらいじゃないと

甘えすぎ、とか爆笑なんだが。
ソースは？ って聞いて、甘えんな自分で調べろとかｗｗ

普通ソースが示せないなら、式＞志貴ではないって見なされるぞ

前のユーノ関係でもめた人と同じ人じゃないの？
情報を開示する気がないなら、DVD云々語らなきゃいいのに。

傍から口を挟めばググれば分かるってのが答えなんだけど何でしないの？

情報があるという事実は既に提示されている。
ならば後は自分で探せばいいじゃないか。
情報は逃げないぞ

ちゃんと自分でソース出さないと、
「情報があるという事実」そのものが嘘偽りだと思われても仕方が無いぞ

空の境界の用語辞典とか既に入手不可能な物ならともかく今回は調べれば分かるんだから違うだろ

だから、その程度の事は調べれば分かるだろうが。
一番最初に言った人は、ただ単に、｢そんな情報があったよ｣ と言っただけじゃないか。
なんでその人に情報開示の責任まで押し付けるんだよ。

だって、自分で自主的に俺はこうだと思うって発言するんだよ？
だったら、事細かに本文全て書けとは言わないけど何巻のどこら辺に書いてあったぐらい書けばいいじゃん。
証拠の提示は発言者がするのが普通じゃない？

>>657
だからググれ
何で自分で調べる努力は一切しないのに偉そうなんだ？
挙げて貰うにしても態度が上からで本当に何様なんだ？
そんな態度で挙げて貰えるって思ってるお前は理解できないよ

誰も推論はしてない。
ただそういう情報があったと言っただけ。
自分の推論を裏付ける証拠としての開示が必要ならともかく、公式の発言があったというただの情報にそんな義務は生じない。

だって、DVDじゃなくて劇場でのパンフレットだしー

いや、だったら何も書かずに黙っていればいいのに。
裁判で、検察側が被告は、こんな理由で有罪ですってのに、
弁護士がその時間帯はアリバイがありますって言って、
証拠は？と検察側と裁判官が聞いたら、弁護士が自分で調べてくださいって言うようなもんじゃん。

＞魔眼と脳はセットということで。例えば『月姫』の遠野志貴は通常、式のように
＞概念を切ることができないのですが、これは魔眼を使用する者の脳のスペックの
＞違いなんです。遠野志貴は「概念」を捉えるという点においてはスペックが
＞向いていない。式は「　」にふれて事象の視覚化に特化し、志貴は死に沈んでいて
＞生物殺しの特化した、という事でひとつ。ちなみに浅上藤乃の魔眼も同じです。

検索してみたけど、それっぽいのは見つからないな
したらばのTYPE-MOON総合版の劇場版空の境界スレの過去ログみても話題に上ってない
ランキングスレでも同様

挙げるなら物質も普通にＯＫ的な件も挙げといた方が分かり易いかも

式が志貴より上だという情報に限ってここまで食いつくとは……
これはいい志貴厨

今揉めてるのは直死の性能が式と志貴どちらが上かについてか？
それなら月姫読本で出てる
>両儀式【人名】
>　りょうぎ しき。空の境界の主人公。志貴と同じく死の線が見えてしまう体質。
>　着物に革ジャン、編み上げブーツという出で立ち。
>　ナイフを常備しているが、本当の得物は日本刀。
>　両儀という苗字にも、式という名前にもしかるべき意味があり、
>　その為に志貴より数段上の直死の魔眼の使い手といえる。
>　志貴とは何もかもが正反対。月姫における志貴の性格は黒桐幹也に近い。
>　詳しくは空の境界本編を参照のコト。

>>663
お前、どこ探したんだｗ
志貴スレでバッチリでてるぞ

>>666
なるほど。
こんな風に証拠とセットでやってくれると分かりやすいって事。

>>666
いや、その情報を提示されても「それは頭痛が起こらないなど、『使い手として』優れているんであって、魔眼の性能は志貴のほうが上だ！」
と主張する人が大勢いたんよ

まあ情報出るまでは殺す事に関しては志貴の方が上って意見の方が主流だったからな
空の境界の情報からすると戦闘に関しても直死に関しても比較にならない差っぽいけど

>>666
それは「数段上の」が「使い手」に掛かるのか「直死の魔眼」に掛かるのか分からないって評判の表現だな

>>667>>669
まさか、>>666のことか？
>>666の内容が話題に登った上で、
>>630が「両方で式の方が優れてるとDVDで明言されてる」といって、そのソースが一向に出てこないから今に至ってるわけだが

そもそもコンプティークの質問コーナー無限の解析で、サバと戦えるメンバーについての質問の時点で
式＞志貴ってのは分かりそうなもんだけど

>>671
まさか
劇場版のパンフレットに載ってた情報

＞魔眼と脳はセットということで。例えば『月姫』の遠野志貴は通常、式のように
＞概念を切ることができないのですが、これは魔眼を使用する者の脳のスペックの
＞違いなんです。遠野志貴は「概念」を捉えるという点においてはスペックが
＞向いていない。式は「　」にふれて事象の視覚化に特化し、志貴は死に沈んでいて
＞生物殺しの特化した、という事でひとつ。ちなみに浅上藤乃の魔眼も同じです。

が志貴スレにあったんだよ

>>673
いや、それ全然>>630のソースになってないから
優劣じゃなくてスペックの方向性が違うってことしか書いてないぞ

>>672
当てれないだけで直死の最大威力は志貴って流れだったんだよ
鯖相手に防衛戦は刀式でナイフ式は戦闘にさえならないし

ていうか>>673の内容は>>630よりも前に話題に出てるんだよ
スペックの向いている先が違うだけで性能の強弱は関係ないな、と
その上で>>630があんなことを言うから、さては別の情報が？となっただけで

>>666>>673
この二つの情報を足して考えると志貴は生物殺しだけなら式と互角とも
生物殺しだけなら志貴は式を超えるとも読めるがどっちなんだろう

それと同じところに物質も普通に殺せると書いて有る
今まで出た情報を挙げて行けば志貴と式の性能の違いは凄まじい

>>618-633
この辺だな
そもそもが>>673の内容を以って「これだと方向性が違うことしか分からないぞ」という主張の後に>>630が来たんだから、
そのソースが>>637であるなんて有り得るわけがないんだよね

>>678
二百年の年月を殺しきれない式の魔眼と、数千年の年月を殺した志貴の魔眼の性能差は確かに凄まじいな

>>677
型月世界の神は生きても死んでもいないから実際は無理だが式の直死は生きてさえいれば本当に神もあっさり殺せる
生物殺しでも桁違い

今までの描写や情報を集めると、
効果が広くて浅い式の魔眼と、狭くて深い志貴の魔眼、ってイメージが浮かんでくるな

>>680
逆だ、逆
生きているなら式の魔眼は神様でも殺せるが、
神様は生きても死んでもいないから、結局式でも殺せないんだ

>>681
文章的には>>680だと思うけど
志貴では負担が大きすぎて無理なのは一緒だし

>>682
神様は生きても死んでもいないのだから、
「生きているなら」という前提条件は絶対に満たされることが有り得ないんだ
つまり、式でも不可能

>>683
お前あの内容の意味が分かってないのか
あれは式が明言した通り生きていれば本当に神様だって殺せるんだよって説明だろ

>>675

まあ、志貴厨は多いからな
でも、最大威力って何よｗ
刺すなりきるなりすれば対象を即死させられるのが直死なのに、最大も最小もないってｗｗ

なに？
志貴ならアルクの死が見えるが式には見えないとか主張してたの？

>>674
じゃあお前さんは優れた直死とはどういうものを指すと思っているんだい？
相手の硬度や耐久性に左右されず、即死・破壊可能なのが直死。
ならば優れているとはより多くのものの死が見えることをもって優れているというべきだろう。
そして志貴よりも式のほうがより多く見える。加えて頭痛などの副作用もない。

ちなみにあの続きには式は、懐中電灯とかも殺せるし、より細かなパーツ単位に分けて
その特定部位だけを殺すこともできるって書かれている。
もちろん認識が重要なので、壊れた懐中電灯について「死んだもの」と認識すれば死は
見えない。

>>681
前々からネロを殺したことを過剰に評価しているようだけど、そもそも吸血鬼は長く生きる程
身体の損傷が激しくなり、生存の代償が大きくなるんだからより殺しやすいだろ

荒耶を緒戦で殺し損ねたのを槍玉に挙げているが、荒耶は単に200年生きただけじゃなく、
2500年物の神秘である仏舎利を埋め込んでる上、静止の起源が発現して死にようが無い
状態だったってのをスルーしすぎだな

>>684
有り得ない前提を満たしたとしたら可能だよ、
と言われてもそれが凄いのかどうかさっぱりだろう

>>685
話の流れを完全に見失ってるぞ
>>>630
>直死の魔眼の性能も直死の魔眼の使い手としても式の方が遥かに優れているらしい
これのソースは？と尋ねたら>>673で、それに対して「>>673は優劣については書いてないぞ」と言ってるんだ

>>686
遺伝子の劣化が激しくなり、それを補うために吸血量が増え、ネロのように食い尽くすものもいる、だな
長く生きた吸血鬼は殺しやすい、なんて設定はないはずだが

>>687
もう一回空の境界読んだほうがいいよ
荒耶が「唯一の例外はこの左腕」って言ってるように、仏舎利の効果は左腕限定だから
あと直死の魔眼でも二百年の年月を致死させることはできない、ってのも荒耶自身が言ってること

>>687
そもそも殺し損ねてなくね？
その後「魔術師の肉体は、完全に死んでいた」とか言われてるし
復活したのは予備の人形が出てきただけで

何故か無視されてるが志貴も点を突いてもネロを即死させて無いぞ

>>688
で、静止の起源覚醒は？

>>689
あの後で巴の目の前で生き返ってる

>>691
直死の魔眼の前では無意味だったと荒耶自身が認めてる
その上での唯一の例外が左腕

どうせ、月姫読本にはっきり

＞志貴より数段上の直死の魔眼の使い手といえる。

と書かれている以上覆せないんだけどね。

志貴厨はまあ「「使い手」として優れているんであって「魔眼の性能」は志貴が上！　といい続けるしかないだろうね

>>693
その一文だけで、何の根拠もなく「魔眼の性能は式が上だ」というのも完全に同レベルだぞ？
結論は唯一つ
「どっちの意味か分かるように書いてくれよ、きのこ……」

>>693
式は生物どころか無機物や概念さえ殆ど負担無く殺せるのに無茶だろ
どの部分でも勝ってないぞ

>>695
でも ID:ulykLfQXさんはそう主張していますよ
少なくとも、式＞志貴とはいえないとしつこくしつこく

志貴に殺せない無機物や概念をサクサク殺そうとそれは方向性の違いであって優劣ではないと

>>695
式が滅茶苦茶負担を受けてた場面といえば、荒耶の線を視ようと頑張ったときだな
公式で特化してるといわれるだけあって、人外も含めた生物殺しでは志貴の方が実績あると思うが

>>696
「適用範囲が広い」のと「一部の対象に強力」なのを優劣で比較はできないだろうよ

志貴もアルクやネロの死を視るのは負担が大きいんだが
荒耶は静止の起源の影響で視え難いし

>>698
>>697上段の一行目と二行目は別の話題について言ってるつもりだったが

>>699
何かお前のレスだと志貴は何の負担も無いって感じの雰囲気だから

>>700
式は殆ど負担がない、という話題に対して、
負担があった場面といえばここくらいだったな、と応じただけだよ

>>697
仏舎利の加護も時間の問題で、歪曲とか当初見えなかったものもすぐに見えるようになったのに……
生物も事象の一部だと思うんだがなあ

つうか、アルクとかの死は志貴だって見にくいとかなーんでスルーしてるかな

生物殺しにおいては志貴のほうが上！　というのが最後のよりどころってわけですね

>>702
>仏舎利の加護も時間の問題で、歪曲とか当初見えなかったものもすぐに見えるようになったのに……
どっちも生物関係ないね
や、仏舎利は生物の骨だといえばそうだろうけど

>つうか、アルクとかの死は志貴だって見にくいとかなーんでスルーしてるかな
見えにくい云々で能力を比べた覚えはないぞ
>>697は>>701以外の意味合いはないし

>>703
きのこがわざわざ両者を同時に引き合いに出して、志貴は生物特化、式は概念特化、と説明してくれてるのに
ちょっと式の魔眼について拡大解釈しすぎてない？
一昔前の、志貴の魔眼についての拡大解釈と似た雰囲気な気がするんだが

>>704
別に
式ならアルクやネロの死だって最初見れなくてもすぐに見れるようになるだろうさってだけさ

式には生物の死は見えにくいなんて設定はないんだからね

>>706
流石にそれは妄想乙としか

講談社版初回付属の用語集にこういうくだりがあるんで拡大解釈とも思えないが

＞　式は生物なので、生物の死が視やすいようだ。これは同じ生物と
＞して、『生物の死』を容易く理解できる為。

>>708
生物の死が視やすい→ネロやアルクの死だって見える

典型的な拡大解釈です
本当にありがとうございました

なんつーかね
全５教科で８０点以上とった式ちゃんと１教科だけ１００点で他は全部３０点だった志貴君を比べて
方向性が違うだけで、式ちゃんのほうが志貴くんより成績優秀とはいえない

とか主張されてる気分になるねんや


とはいえ、俺自身ムキになって冷静さを失ってきた感があるのでそろそろ撤退する
みんな、ごめんな

志貴に視えて式に視えないモノは現状の情報だと無いぞ

>>709
バカだなあ
生きてさえいれば神様だって殺せるのが式なんだぜ？
本物の神様は生きても死んでもいないから殺せないが、アルクやネロは生きてるじゃないか

生物殺しに特化した志貴に殺せている以上、生きているのは確実なんだからね

>>679
俺としては、式と志貴どっちが上かなんてのはどうでもいいんだよなぁ。
正しい証拠があるほうが正しいだろうし。
その点で、>>630の発言があって証拠を求めたのに自分で調べろとなって、
今だ、>>630証拠が出てないのが嫌なんだ。本当にDVDに書かれてたのか？って感じで。

>>710
でも合格点が９０点以上だと、１教科も通過できない前者と１つは通過する後者になるんだよね

>>711
区分の仕方が大雑把なんだろうな、と推測
生物なら普通の生物だろうと吸血鬼だろうと真祖だろうと同じ括りで

>>712
でも荒耶は殺せなかったね
トドメは魔眼関係なかったし
荒耶は「死なない」とは言ってるけど「生きていない」なんて一言も言ってないのに

ちゅうかね
したらばの型月総合では劇場パンフ情報でふっつーに式の方が志貴より二重の意味で優れていると受け入れられただけに
こっちで食い下がられているのが不思議でな

>>714
さすがにGKじみてきたぞ

>>716
俺も不思議だわ
何であの文章でそう解釈しちゃうんだろうって

>>717
結局、優秀の基準が明確でないのに優劣を語るのが間違ってると思うんだ、俺は

というか、あの文章でどちらか片方の意味だと思うのは、まだ分かる
なんで両方なんだよｗ

1000年生きたネロはあっさり死んだとはいえシエルルートではカラスが最後っ屁の一撃をかまそうとしたり、
800歳のロアを点を突いたにもかかわらず即死させられなかったということを忘れてはならない

きちんとハード的に直死に対応している式とソフトウェアエミュレートしているだけの志貴とでは差が出ても
しょうがないと思うけれどね
むしろ２度の臨死体験で『両儀式』の能力の一部でも使えるようになっただけで凄いと思うが

まあきのこさん説明によればこれらしいんで

>ただ式は「生きている」と認識したもの、例えば電話機が置いてあるとして
>それを「壊れていないから生きている」と認識すれば殺すことができる。

劇場パンフ

>>720
こうして見ると、荒耶みたいに堂々と蘇生した奴は他にいないんじゃないだろうか
点が視えないってのはやっぱ決定力が落ちるのかね

>>721
言葉は殺せないと思っていて統一言語を殺せなかった辺り、認識はそう容易く変えられないっぽいな
式が何をどう認識しているのかは俺らには分からんし

ORTが殺せないように魔眼の限界は両方とも同じくらい
ただし、式の方が引き出せるってことだろ

ＯＲＴは原理的に効果が及ばないタイプだから、限界とはあまり関係ないような

そもそも二つの意味に分ける方が意味が分からない

あれは式の方が上というのを認められない志貴厨の悪あがきの産物だろ

>>725
「最高のバイオリンの奏者」って文があるとして、
「最高のバイオリン」なのか「最高の奏者」なのかで悩むのは日本語として当然だろ
「最高のバイオリンかつ最高の奏者」なんて普通は受け止めない

横からゴメン。的外れだったら申し訳ないけど、ちょっと前提が間違ってるんじゃないか
きのこさんがそう言っているなら確実に志貴の目の方が生物殺しに関しては上なんだろ
ただ今現在において両魔眼が生物に対した際具体的にどんな差異があるのかがわからん以上、
それを実績や描写から割り出すのは不可能だってだけの話じゃないのか？

ちなみに良く間違えられるが、志貴と違って式は線を断つのが点をついたのと同じ効果がある
ソースはらっきょ初回版付属の用語集

＞　死の線は『物が切れやすい』線ではなく、存在の寿命という概念
＞がカタチになったもの。

月姫読本の志貴の死の線の説明

＞線はその物質の壊れやすいラインであり、点は死そのもの。

＞死を形として見ると、と言っているもののそれは死ではなく物質の寿命、
＞発生した瞬間に定められた存在限界を読み取っている、というのが
＞正しい

死が点としてしか見えない志貴と線として見える式。
このあたりも式の方が数段上といわれるゆえんだろうね。

>>726
人と独立したものならそうかもしれんがね。
最高の手品師を「最高の手品」の使い手と手品の「最高の使い手」と分けて考えるヤツは一般的ではあるまい

まあ、戦闘者ではなく、魔眼の使い手と表現した時点である程度は察した

>>728
いや、線も死だろ
線は点から流れ出してるわけだし
もし違うなら「点が見えるほど集中していない限り志貴は死を見ていない」となるぞ

あと月姫読本には
>点を突かれれば、その固体は完全に停止する
とあるが、胸に集まった線を突かれた荒耶はそのまま式を倒した上に再起動しちゃってるな

>>729
魔眼の性能と使い手としての能力は別物だろ
志貴が、直死の魔眼でも使うのは人間だ、みたいなこと言ってたみたいに

>>730
何を察したの？
ちなみに戦闘者として式の方が上らしいぞ

DVD第六巻で、刀をもった式はナイフ式１００人相手にしても勝てる（意訳）
コンプティークで志貴はサーヴァント相手じゃ相手にもならんが、両儀式は防衛戦程度ならこなせるってさ


だが式の剣術の腕は藤ねえと同格
なんというオチ

>>729宛てに追加

確かに手品であれば不可分だが、
直死の魔眼は手品みたいに訓練して見につけたものじゃない
言い換えるなら「最高の義手の使い手」かな
技手の使い手、という言い方が妙なのは目を瞑るとして

>>732
「両儀式」がシエルと同程度と評されている裏側で、式は志貴と同程度の評価だったな

>>731
お前は設定資料集の記述を無視してまでも志貴を持ち上げたい厨だと確信した

文句あるならきのこにいえよ
きのこは明らかに壊れやすい線と死そのものを区別してて、式にとってはそこらの線が存在限界＝死そのもの、
志貴にとっては線は壊れやすい線でしかなく、点こそが存在限界＝死そのものであるとはっきり書いてるんだから

>>731
＞とあるが、胸に集まった線を突かれた荒耶はそのまま式を倒した上に再起動しちゃってるな
はいはい、

＞＞1000年生きたネロはあっさり死んだとはいえシエルルートではカラスが最後っ屁の一撃をかまそうとしたり、
＞＞800歳のロアを点を突いたにもかかわらず即死させられなかったということを忘れてはならない

しかも混沌からネロセカンドが誕生しちゃったしｗ

>>735
あのね……
線が死じゃないなら、本編の描写が尽く覆されないか？
頭痛が起きる理由までおかしくなる

第一、「線は死ではない」と書かれているわけでもなく、逆に
「志貴が持ってしまった、物の死を視る眼。
　黒い線と点で表現される」
と、線と点は物の死を表現したものだ、と書いてあるのに

しかしなんだ
曖昧な部分に関しては極力即断を避けようと言う慎重派かとおもいきや、ただの志貴厨かｗ

んー、よく考えてみた
概念的にはガチガチであるにも関わらず、生物としての死が分かりやすい存在には志貴の方が簡単に視えるな
なんとゆうか直感型？

>>736
書いてあるのをそのまま受け止めると両方の作品でおかしくなる記述もあるぞ、と言いたかったんだが
俺の書き方がまずかったのか、読み取り方がまずかったのか

>>737
はいはいｗ
じゃあその次の行の説明をしてよ

それとさ、何か適当な理由をつけても、式の見てる線が志貴の見てる線とは別物の死そのものだという事は覆せないよ

>>740
悪いけど、志貴厨が頑張ってるようにしかみえねーよ

>>741
点が死そのもの、つまり源流で、線は支流ってことだと思うが？

両儀式と「」の関係で、
「」そのものとそこから枝分かれした両儀式が同じ物だってのと似た感じで

普段から死が見えてないなら、志貴が頭痛に苦しむことなんてないだろうに……

>>743
分かった分かった
んじゃあ、線も死でいいや

で、式の見てる線は志貴の見てる点と同意だって事でいいね

>>744
線が死であるなら、その論は崩壊するよ

＞死を形として視る、と言っているものの、それは死ではなく物質の寿命、
＞発生した瞬間に定められた存在限界を読み取っている、というのが正しい。
あくまでこれは「死」について語られたもの
「点」に限定された話じゃない

ID:ulykLfQXに聞くんだけど
・直死の反動
・殺せる範囲
・本人の戦闘の技量
全てに置いて式の方が上なんだが志貴は何が上なんだ？
荒耶の件でごねてるけど志貴もネロやロアに関しては即死させて無いぞ

志貴厨っていいたいだけちゃうんかと。
志貴厨志貴厨連呼してる奴と面白がって突っかかってる奴、療法等も自重しろ。
日本語的に、魔眼が上なのか使い手として上なのか、そもそも基準はなんなのかとかは不明。

あと、
Fate/stay night vs 魔法少女リリカルなのは 2

つうか、志貴の頭痛って理解できないものを無理やり理解しようとした結果のオーバーヒート
ぶっちゃければ知恵熱みたいなものだから、見ているものが死であるかどうかは関係ないはず
なんだけどね

>>746
>・本人の戦闘の技量
これはどの状態で比べた場合の話？
限定解除とか「両儀式」とかも考慮？

>荒耶の件でごねてるけど志貴もネロやロアに関しては即死させて無いぞ
荒耶の場合は即死云々どころか死んでないんだよ
ナイフで胸を刺した身体も結局生き返っちゃってるし

志貴は人間の死でも反動は有るんだけどな
死体とかなら殆ど無いけど

>>745
わかった
じゃあ点と線は別物

式は死そのものを見てもへいちゃらな真性の直死の眼の持ち主

志貴は死っぽい何かでしか無い線を見ただけで知恵熱出して頭痛がしちゃう、バッタモノ直死の持ち主

>>749
ネロも生き返っているから良いだろ

夜が明けてから>>751を皆に見て貰うためにレスは控えようかな

ネロは能力の関係上、殺そうとした範囲から外れてた命があったら、
それもやっぱりネロ・カオスとして形になれるだろうな
荒耶にはそんなのないけど

>>749
鯖との比較は限定解除も考慮されてるからその時点で、刀式＞＞志貴
それと志貴は異能全開で戦闘後に自滅確定な無茶しても士郎相手に勝つのが限度
限定解除はお前が思ってるほど強くは無い
それと里緒戦の描写見るとナイフ式でも限定解除より上の可能性も結構高い
これはソースとしては微妙すぎだがナイフ捌きで式＞七夜とドラマＣＤで言われてる

>>754
>Ｑ．TYPE-MOON他作品で、アルク以外にサーヴァントとガチンコできるのは誰ですか？
>Ａ．一対一、宝具が極めて平均的なものであるなら…という前提でいきます。二十七祖のほぼ
>全員、軋間紅摩、蒼崎青子。防衛戦だが戦闘になる、というのであればシエル。式、志貴の主
>人公コンビはサーヴァントには及びません…でも、「両儀式」ならシエルクラスまであがるかも

>鯖との比較は限定解除も考慮されてるからその時点で、刀式＞＞志貴
上記の通り、されてません
>それと志貴は異能全開で戦闘後に自滅確定な無茶しても士郎相手に勝つのが限度
これもどの時点での比較か不明
あと細かい点だが、「投影」ではなく「剣製」と書かれてたりする
>限定解除はお前が思ってるほど強くは無い
シエルに撤退させないレベル
>それと里緒戦の描写見るとナイフ式でも限定解除より上の可能性も結構高い
それはただの想像でしかない

まあ、刀式はナイフ式相手に境界無双出来るレベルらしいけどな。

>>753
荒耶には静止があるじゃないかｗ
何？　荒耶本人が意味なかったみたいなこと言ってる？

見えないつもりが見えたという意味でしかないんだろ。

橙子さんとかもそうだが、嫌がらせのために大嘘つくしな
（抑止力は働いていないと言い切っていながら、実は働いてたとか）

>>757
殺されないつもりが死んだ、が正解
片腕が、だけど

>>755
わざわざ「両儀式」を通常と別枠で書いてる時点で分かってくれよ
一から十まで書かれないと理解できないのか？
＞「投影」ではなく「剣製」と書かれてたりする
士郎の戦闘方法は剣製だから当たり前
＞シエルに撤退させないレベル
ＭＢの志貴は超強化されてる上にシオンが肉体の制限外した状態でその評価
＞それはただの想像でしかない
お前のレスが公式無視の妄想だから

それと>>751でお前が書いてる内容って何気にその通りだぞ

>「加えて私は死なない。私の起源は『静止』である。
>（中略）
>すでに止まっている者を、おまえはどう殺すというのだ」

　↓　次のページ

>「……なるほど、私が迂闊だ。病院の一件で立証済みだったな。
>　生きていようが死んでいようが、動く者ならば動かしている源を断つ。
>　それがおまえの能力だ。
>　私がすでに止まった生命だとしても、こうして存在している以上は存在させている糸がある。
>　そこを断たれては確かに死ぬな」

>>755
このQ&Aを読んだとき、限定解除について、名前が出ていないという事は、サーヴァントにかなわないのは通常志貴で
限定解除志貴なら、と考えるかどうかで志貴厨かどうか分かるといわれてたな

そもそもメルブラは格ゲー仕様で志貴の能力自体が時間経過とは別の意味で月姫本編とは大きく異なるのは無視されてるよな

アンリミテッドコードを根拠にリズはサーヴァントと戦える！　とか士郎は単独でサーヴァントと戦える！　と言ってるようなもんだぜ

大体限定解除ってシオンが操ったときのモードでいわゆる殺人貴オードとも違うんだけどな

>>755
あ、ナイフ捌きは式＞志貴については否定できないんだ

で、刀式＞＞ナイフ式だぞ

>>759
で、鯖との比較で限定解除が考慮されていなかった件は？

>それと>>751でお前が書いてる内容って何気にその通りだぞ
……なぁ、俺は>>751なんか書いてないぞ？

>>761
話の発端を忘れないでくれ
>>746が言う「本人の先頭の技量」とやらがどの状態で比較したものなのかと質問して、
その一例として限定解除を挙げただけだぞ
そんな長々と書かれても何の意味も無い

>>762
本人がソースとして微妙だと言ってるものを、これ以上どうやって弄れと

>>759
HAHAHA
ID:ulykLfQXと間違われるのは流石に屈辱だぞ

>>763
微妙に痛いレスなのでお前だと思ってしまった
>>751の人は同一人物ゴメンナサイ

だから相手にならないからだって……
そもそも異能全開で士郎が限度の志貴が鯖と戦闘できると思ってるのか？

>>760
あのさあ
それ、荒耶が式の能力を勘違いしてるだけじゃん
（本心から言ってるとしたらだが）

>>766
>そもそも異能全開で士郎が限度の志貴が鯖と戦闘できると思ってるのか？
……？
式もサーヴァント相手には勝負にならないわけで、
志貴と式の技量比べには全く関係ないのでは？
ひょっとして式の方は「両儀式」のスペックで比較してるのか？

>>767
そうだな
静止でどうにかなると勘違いしていたが、実際には無意味だったわけだ

>>768
志貴が限定解除なら普通はそうだろ
何で志貴は最高の状態なのに式は弱い状態で比較するんだ？

>>770
>>746で本人の戦闘の技量でも式の方が上だって言うから、
俺の方が>>749で「それはどういう条件での比較？」と尋ねたんだろ
誰も限定解除の志貴で比べろなんて言ってない

>>769
……
いつから式の眼が

>こうして存在している以上は存在させている糸がある。
>　そこを断たれては確かに死ぬな」

こういう四季よりの能力に化けたんだっていってるんだ

>>772
その「存在させている原因」を殺せばいいだろ
せっかくの概念特化なんだから

>>771
普段の志貴ってきのこがまともな戦闘は無理って明言してるんだけど……

そもそも>>772のいうように勘違いをしていたとしても、
静止の起源が役に立たなかったことには変わりが無いわけで

>>774
明言してるんだけど……じゃないだろｗ

大体、あんたは本人の戦闘の技量っていうのを、どういうやり方で比較したんだ？
式と志貴の一騎打ち？
それとも本編の敵に対して見せた技量を客観的に比較？
前者なら>>774のきのこ発言も意味があるが、後者なら普段の志貴じゃない状態だろう

ようは荒耶を殺し損ねた事のみを根拠に式＞志貴じゃねえとつっぱってるからおかしな事になってるわけで

>>776
なのに式は弱いナイフの状態でって言ってるのはお前だろ……
戦闘に関しては刀式＞超えられない壁＞ナイフ式の差だぞ
そもそも前者にしても後者にしても式が上だろ
だからお前は何を根拠に志貴が上って言ってるんだ？
志貴が上の要素は現状では何も無いんだよ

ID:ulykLfQXにとっては式＞志貴は絶対に認められないことなんだなｗ

>>777>>779
>式＞志貴
こう判断するに至った過程を尋ねているだけだが？
まともに答えて貰えてないけど

>>778
>なのに式は弱いナイフの状態でって言ってるのはお前だろ……
言ってねえｗ
俺は>>746であんたが技量を比較したときの条件付けを聞いているだけだぞ
あんたはどこの並行世界と交信しているんだ

>>780
戦闘に関しては式＞志貴は分かったよな
直死の性能は散々言われてるから分かってるだろうし
後は何が志貴＞式なんだ？

ちょっと、さっきから二人とも見えない敵と戦い過ぎだぞ
俺は>>746での技量比較の条件を質問してるだけだ

>>782
だから刀と限定解除って書いてるだろ
何で分からないんだ……

>>781
>戦闘に関しては式＞志貴は分かったよな
おいこらｗ
質問した部分をすっ飛ばすなｗ
どういう条件で比較した結果、その不等号になったんだと聞いてるのにｗ

>>783
書いてない上に、>>776で尋ねたことにはやっぱり答えてない

ID:ulykLfQXはさ
どこまで馬鹿なの？
こっちはさっきから志貴が上って根拠を挙げてって言ってるのに無視だしさ……

>>780
>>751でちゃんと書いたろうが

>>786
まず一つ、あんたは致命的な勘違いをしている
俺は、志貴が上だとは、一切主張していない
あんたらが式＞志貴だという理由を質問しているだけだ

>>787
はいはい

言っておくが、頭痛起こしてまで見ている線が死そのものではないはずがない！　なんて幼稚な感情論は
無視するからな

>>770と>>778で
＞式と志貴の一騎打ち？
＞それとも本編の敵に対して見せた技量を客観的に比較？
に答えてるんだけど？
本当に>>778でも理解できないぐらい馬鹿なの？

＞大体、あんたは本人の戦闘の技量っていうのを、どういうやり方で比較したんだ？
志貴が限定解除なら普通はそうだろ
何で志貴は最高の状態なのに式は弱い状態で比較するんだ？
戦闘に関しては刀式＞超えられない壁＞ナイフ式の差だぞ
＞式と志貴の一騎打ち？
＞それとも本編の敵に対して見せた技量を客観的に比較？
前者にしても後者にしても式が上

ここまで書かないと分からないのかよ……

ほらな
ちゃんと理由を挙げたら無視する
典型的な志貴厨だな

>>778
戦闘でも直死の魔眼も上って書いて根拠を挙げて駄目ならどう説明しろと……
志貴が倒せる空の境界の敵は里緒ぐらいで他はほぼ無理とかなら分かるか？

アンカー間違えた>>792は>>788にだ

>>790
>志貴が限定解除なら普通はそうだろ
誰も限定解除で式と比べろ、なんて言ってないぞ
>>763の「鯖との比較」は、サーヴァントと戦えるキャラは？という質問へのきのこの回答に関してだが

>前者にしても後者にしても式が上
まるで暗号だな
俺の使った前者後者を流用したのか、
前者（刀式）にしても後者（式）にしても、と書いたのかさっぱり分からんかった
しかもなぜ上と言い切れるのかは謎なんだな

>>791
他の場所でその新説を披露してみたら？

>>792
いや、まだ比較した条件が分かっただけなんで、その比較が正しいのかどうかの考察があるぞ？

>>794
比較は刀式と限定解除志貴で
一騎打ちでは式
銃弾を至近距離から発射されても回避可能な荒耶が全く反応できない速度で斬り込めるので作中描写でも式

これで納得言ったか？

>>795
だから俺はさっきから志貴が上の根拠を挙げてって言ってるのにお前が挙げないんだろ

>>792
たぶん、かの御仁はもっと詳しく根拠を書けと言ってるんだと思うよ

根拠示してもそれは不確定な部分があるので、そうとは言い切れないとか何とか言って逃げてばかりだけど

例）
士郎相手に異能全開で戦っても脳死寸前の辛勝状態。
異能全開という以上、限定解除や殺人貴モードと同格の状態であると考えられる。
よって、士郎相手に辛勝程度の志貴ではサーヴァントに防衛戦できる式には及ばない。

士郎といってもルートや時期によって強さはかなりことなる。
ひょっとしたらアーチャーに匹敵する実力を手に入れている時期の士郎相手にに辛勝かもしれない。
また、サバに防衛戦という式は刀式ではなく、「」式であり、刀式はサバの敵たり得ないただの式に
はいっているかもしれない。
よって式＞志貴とはいえない
とかなんとかさ

>>796
>銃弾を至近距離から発射されても回避可能な荒耶が全く反応できない速度で斬り込める
この式と、銃弾を見てから回避する死徒に拳銃を突きつけてぶち抜けるシエルに対して、
撤退すら難しい状況に追い込む限定解除志貴とのひかくだな
それと荒耶は拳銃を撃たれてから回避できるというのは書いてあるが、至近距離なんて書いてない

>>797
>>788
俺は式の方が強いとも志貴の方が強いとも主張してないのに、根拠を求められてもね

>>794
悪いが、そんあのあるはずねーという反応を返したのは君が初めてだ

きっとその説を聞いたのも俺が初めてなんだろうね

>>801
そう信じたいなら信じていれば？

書いたよな
シタラバの型月総合ではふっつーに二重の意味で式が上という事に納得してると
そしてお前はそれをありえねーと書いてたが

>>802
なんだ、>>751のことじゃなかったんだ

>>803
もちろん、751もだ
だいたい式と違って志貴の魔眼がバッタモノなんて常識だと思ってたが
頭痛がするのもようするに志貴の脳みそのキャパが式よりも小さいというだけでこれも常識

>>799
だからＭＢの志貴は本来の志貴では戦闘は無理だから凄く強化されてるんだって
そこから更にシオンに肉体のリミッターを外されたのがＭＢの限定解除志貴
きのこが格ゲー補正と明言してる志貴と比較してたのか？

>>804
>だいたい式と違って志貴の魔眼がバッタモノなんて常識だと思ってたが
そんな設定はないぞ
魔眼を得るに至った過程は違うが、どっちかが本物でどっちかが偽者だ、っていうのは二次創作的な解釈だろう
式の方が魔眼に耐えられているってのは確かだが、そりゃ真贋とは関係ない

>>805
>きのこが格ゲー補正と明言してる志貴と比較してたのか？
比較してたのか？も何も……
俺はあんたがやった比較について質問を繰り返してるだけなんだって

そういや志貴は月姫本編でも死徒であるネロやロアを倒してるな

>>806
式の直死は元々肉体の持ってた機能の一部
志貴の直死は浄眼が死を理解してしまった為の副産物
だから志貴には一切制御できない

それと鯖と死徒なら鯖の方が圧倒的に強いぞ
五次鯖＞祖は公式で明言されてる
それとＭＢのコミック一巻の説明を読んでから来てくれ
お前は情報を知らなすぎる

もう寝るから起きるまでにはまともな根拠を挙げててね

>>806
まーた、そういう苦しいこじつけを
生まれつき持っていた死の線を見る眼と、別の眼が臨死体験で変化したものだぞ

>>807
そしてどっちが本物だ、とかいう設定はない

>それと鯖と死徒なら鯖の方が圧倒的に強いぞ
>五次鯖＞祖は公式で明言されてる
そして二十七祖は平均的な宝具のサーヴァントとガチンコできるくらい
で、本編のセイバー、アーチャー、ランサーなら対二十七祖で安心して戦いを見守れる
「両儀式」や主人公コンビが比べられてるのは平均的宝具のサーヴァントなので、
祖＞「両儀式」　だな

>>806
＞そういや志貴は月姫本編でも死徒であるネロやロアを倒してるな

それは、士郎は最強のサーヴァントであり、アルクさえ倒すギルに勝ったな

と言い出すようなもんで、「いやだから？」としか返しようが無いな

>>809
そういう設定はあるが、それで真贋の別をつける設定はないんだよ
それぞれの成立過程に対するイメージからくる勝手な想像でしかない

>>810
そういうどうでもいいような部分でまで、＞式＞志貴ととれる表現があると噛み付いてくるさまが
志貴厨で素敵です

>>811
それを根拠に志貴が絶対的に祖より強い、とは言わないよ
あの２人（？）が「拳銃を撃たれてから回避する死徒」くらいの身体能力なら、
志貴はそういう動きのできる相手に攻撃が当てられるんだな、という程度で

>>813
公式コメントを引用しただけでそう解釈するあたり、なんだかなーｗ

>>814
公式設定をまっこうから否定したお前に言われたくは無いわ

つうか、ロア助の強さはとっても微妙で（さっちんルートでは真ロア助が見れるらしいが）、ネロ造は切れて特効と言う間違いを犯したわけでもあるが。

>>814
公式コメント？

もうちょっとスレタイに沿って話して

カレイドルビーがなのはの弟子になるSSってありですか？

>A.相性の問題もありますが、基本的にはサーヴァントがやや有利。
>セイバー、ランサー、アーチャークラスなら安心して戦いを見守れます。

>Ｑ．TYPE-MOON他作品で、アルク以外にサーヴァントとガチンコできるのは誰ですか？
>Ａ．一対一、宝具が極めて平均的なものであるなら…という前提でいきます。二十七祖のほぼ
>全員、軋間紅摩、蒼崎青子。防衛戦だが戦闘になる、というのであればシエル。式、志貴の主
>人公コンビはサーヴァントには及びません…でも、「両儀式」ならシエルクラスまであがるかも。

Ｑ＆Ａの公式回答

>>819
つまり式＞志貴だな！

>>820
そこは子供の喧嘩に親……もしくは妹が出てですね

ヤクザもん同士の抗争にしかならないのは秘密だ

あらゆる点で式＞志貴なのは常識だろ
・体術はナイフ式≧七夜＞限定解除志貴。人気投票コメとアーネンエルベから
・魔眼の性能はあらゆる点で式＞志貴。各種資料集から

こんな当然のことすら認めないから志貴厨は困る

流れがよくわからんな…
式＞志貴、五次サーヴァント≧祖で、五次三騎士＞祖
魔眼の性能に違いはあるが、志貴のが偽物なんて設定はない
これでいいよな？

志貴が直死の魔眼で殺せるのは現在の人類の限界みたいな話が無かったっけ

てかおまえら・・・・特に志貴厨志貴厨、したらばしたらばうるさい奴。戦闘力において、
志貴＜＜式 に異論がある奴っているのか？
で、志貴が式に勝っているかもしれない点として、
「生命｣カテゴリにおける「死の見易さ」が上げられるんじゃないか―――って話じゃなかったのかよ当初。

いいかげんなのはの話をしろ。

したらばしたらば

>>822
そういえばナイフ捌きは式≧七夜だったな
ヒロインつおい

つーか志貴は暗殺者なんだから正面から戦う事自体が間違い。

あと確かにこれじゃ型月板だな…
とりあえず
シグナムvsアーチャーでどう？

双剣構えてるとこに火竜一閃で突っ込んでけば勝機はある？

STTは終わったの？

キモいイミフな略しかたすんな

SuTtobasiteToon

>>828
アーチャー相手だと勝機ないだろ
飛行のメリットも生かせないし
ディルとかなら条件次第で勝てそうだけど

メリットはあるだろ
弓矢は射れる角度が結構狭いし、しっかりした足場があるのが前提だから・・・

シグナムがアーチャーのほぼ真上から攻撃して足場自体を崩せられるなら、かなり有利に戦えるんじゃね？

アンコだと真上に撃ったり空中で撃ったりしてるし

Fateに鯖＞＞＞超えられない壁＞＞＞人間という設定がある以上なのはの人間より鯖の方が強いのは確定事項だけどな

ageコピぺ乙

加えてアーチャーにはフルンディングというホーミングミサイルもあるしね。むしろ地上に降りて剣士として闘ったほつがアーチャーに勝てると思うが。彼、剣士としては二流だし。

つーかシグナムも弓あったな

開始位置で結構展開が変わりそうだな。
両者とも地面で目前に相手いる状態からスタートなら、まず斬り合いになりそうだし。

>>838
二流じゃねーよ
ヘラクレスが剣技を競いたいって思うレベルだし、小次郎相手でもやや不利程度の技量

>>841
白兵戦はそのぐらい強いが、投影含まない実質的な技量は令呪で制限かけられたランサーに
楽々剣を叩き落される程度

それはランサーが強いだけでは

超一流と一流の差ってだけかな

ランサーの槍の腕って史上で何番、ってレベルだぞ。

ランサーの中じゃクー・フーリンは大当たりなんだっけ？

英霊として呼び出せる中では最高峰じゃね
アレより上っていうと神様とかだし
本国ではイギリスのアーサー王、日本の宮本武蔵と並ぶような知名度は持ってるしな

>>842
一応、その時ランサーに油断してたら負ける
と思わせる程度には強い

剣の才能だけなら、虎にも劣る。
アーチャーの近接戦は、剣技と状況把握やら何やらと、いろいろと頼って、ようやく手加減ランサーと互角。
あいてに警戒を抱かせるのも策の一つじゃね？

虎は虎で剣の腕前は式と互角とか言われてるし、比べるのはかわいそうな気も。
まあそこは置いといて、問題はシグナムの腕だよな。
漫画版ではなのはに杖で防御されてるような絵もあったし、正直どうなんだろ？

本編描写を見るかぎり至近距離からの切り合いより運動エネルギーと魔力を載せた一撃重視な感じなんだよな
だからなのはの技量でも受け止めるくらいはできるとか

>>842
あれは自分から落としてるだけ
アーチャーの剣製の速度はランサーの攻撃の合間に出せるぐらい速いから

>>849
そんな設定は無い

>>852
ランサーの隙をつけているわけでもないので、わざと落とす意味がない
投影をすれば、わずかとはいえ魔力を消費するのでデメリットになるだけ

>>853
あのな……相手の攻撃を無理に受け止めると痺れたりするんだよ
つうか思いっきり隙を付けてるだろ
落とす度にランサーとの間合いを縮めてるんだから

>>853
プロローグをやり直せ

受け止めれないから、弾かれる事前提で攻撃を受けるのと、わざと落とすのは違う。
アーチャーは自身の実力を把握しているからこそ、それを戦略に組み込んで戦っている。
弾かれる事も策戦(誤字にあらず)に組み込んでるんだと思う。

弓兵がほいほい宝具をだしたらびっくりするな

ギルはホイホイ出してたけどな。

とっておきの宝具は結構出し惜しむけどね

ギルには皆驚いてなかったっけ

キャス子さんは驚きすぎて頭が可哀想になってたな

ところでデバイスの強度ってどれぐらいだろ？
下手すると数合打ち合っただけで折れる可能性が…

アームド以外は一撃で壊れると思う
アームドでもセイバーやバサカの攻撃なら一撃で壊れる程度ってイメージ

ザンバーやライオットも一撃で折れるって感じですね〜

デバイスって本体無事ならすぐに直せるっぽいから、アーチャーの投影宝具と同程度の扱いで良いんじゃね？
デバイス生成時に使う魔力量によっては多少変化するだろうが・・・

ザンバーやライオットだと全力のエクスカリバーやエアあたりを直撃させれば折れそうな気はするが、
それ以外なら普通に打ち合えそうだけどな

アーチャーみたくホイホイ出せるなら、デバイスの自動修復機能なんぞいらないわけで……。

アームド以外のデバイスって基本的に結構脆いぞ
アームドは魔力とかで補正しなくてもそのまま武器として使用可能だから硬いけど

インテリジェントはよく壊れるな
少なくともシールドで勢いが弱まったラケーテンで砕かれたRHや
機人スバルがぶっ壊したマッハキャリバーは大した強度は無いと思う

しかもセイバーは性能がガタ落ちしてる士郎がマスターの状態でさえ並の武具では一合いも持たず破壊とかだからな

あくまで基本は魔法の演算装置だからなぁ
物理的な強度が比較的アレなのはしょうがない

とりあえず
近距離戦はシグナムがやや有利
遠距離戦はアーチャーが有利

これぐらいが妥当じゃないかなと思うのだが？

近距離でもアーチャーの方が普通に有利だと思うけど
シグナムの剣速って音速以下っぽいし

双剣のみのアーチャーだったらシグナムがやや有利でよくね

アチャってＰＳ２版のプロモ用の小冊子によると双剣でも余裕で音速出てるみたいだぞ
そもそも鯖にとって攻撃速度が音速って遅い方なぐらいだ

シグナムの場合BJがあるし。
それの強度にもよらないか？

お互い一度でも斬られれば殺られるって防御力だったら手数やら体捌きやら剣速の差でアーチャーっぽいけど。

アーチャーの夫婦剣が効かないって可能性もあるわけだし。

双剣で切られた黒セイバーの鎧とシグナムのBJどっちが上かだな

双剣って耐久Ａの黒セイバーでもまともに当たれば一撃なんだが

前にも書いたがBJでは耐えられないと思うぞ。

計算すれば分かるが、
（前提:Bランク魔導士が１５階から飛び降りて捻挫や骨折）
１５階から飛び降りたエネルギー×１０＜鯖の攻撃のエネルギー
（前者は体重５０キロで自然落下、後者は剣の重５キロで速さは音速として計算）

少なくともBランクの１０倍以上（接触面積のことまで考えたらさらに数倍）の強度がないと衝撃で骨は折れる。

↑【一応証明】:
エネルギー＝（1/2）×重さ×（速度）×（速度）で計算。
１５階の高さを(４×１５＋１０)メートルとする。
後は"高精度計算サイト"でググれば空気抵抗ありの落下速度（約120km/h)が出る。
音速は1200m/hとした。

【さらに＋要因】
　攻撃時に剣が触れる面積×α＝着地した時の足の面積、ならばさらにα倍になる
　双剣自体にも魔力があるはずなのでその分攻撃力はプラスされる。
　もちろん剣のみならず体重も攻撃時にはかけてくるだろうしさらにプラスされる。

非殺傷設定の武器ならいざ知らず、そんなものがない武器では一撃が命取り。
もし完全に決めることができなくても１回骨折れたら劣勢すぎると思う。特に基本音速の鯖との接近戦では強力な攻撃（音声入力）で逆転する暇なんてないだろうし。

シグナムのパワーが剣の複製で無効化される以上、彼女に勝ち目はないと思う。

【＊ただし】
・シグナムの甲冑がBランク魔導士の数十倍（百倍以上必要な可能性も大）の強度を持っていればアチャの攻撃は効かない。

・飛び道具を使わない＝近距離戦だったら、空飛んでヒット＆アウェイで勝てる可能性もあるかも。

シグナムは全開で展開中なら戦艦の砲撃にすら耐える体を覆うように展開される防御魔法もあるしな
まあこれは展開中はシグナムからもほとんど攻撃出来ないんだけど

ところでアーチャーは射殺す百頭使えるのかな？

ドラゴン型ホーミングレーザーのこと? 剣技は使える。
使えたとして、脳内投影→剣技→理念鑑定→弓技に為るだろうから
剣技の3倍くらい魔力要りそう
通常フルンティングで十分だと思う

対再生、+ヒドラの毒ありだとすると、vs闇の書で使って欲しいところではある

はやてあたりが泣いちゃいそうだ。
だって、吹き飛ばす時ごめん的なこと言っていたから、
ヒュドラの毒で苦苦しみ抜いて死ぬ防衛プログラムなんて見たら……。

剣技の方を聞いたつもりだったんだが、あれ元々弓技だったな…

あと剣技の方のランクはＡかＢ＋と思うんだが？

宝具は魔力の塊なわけだから双剣でも通るんじゃね
アーチャーなら強化やデュランダルとかもあるし

とりあえず、おまんこの勝負ならセイバーさん
胸ならなのはさん

>>884
ランクはバーサーカーを殺していることから少なくともA

……投影って1ランク落ちるんだよな。と言うことは
もともとのランクはA+以上、弓技はそれ以上と思われるから、A++以上。
エクスカリバーと同格、下手するとエア並み。ヘラクレス恐ろしい子。

威力がデカ過ぎるんでエミヤには使いこなせない可能性もありそう。

カリバーンといい、加減とは程遠いものしかないな…

投影のランク落ちは双剣の（−）じゃね
黒状態のバーサーカーって全身ボロボロだったけどゴッドハンド発動してたのか？

あとＡ＋より上が即Ａ＋＋になるのも違和感
ランク自体がけっこう数値として広い範囲だし、＋が一つ増えると大違いだから

>>889
でもランクAより上はEXしかないんだよ、Fateのステータスでは。

双剣のは２つで一対だから（−）かかってるんだろ。

＋は数値を一時的に倍加する特殊能力みたい
だから、一時的にならＣ＋はＡを上回る事になる。

あと−の場合はどうなんだろ？

それと宝具のＣは通常のＡ〜Ａ＋相当ってのも有るな
ゴッドハンド以外だとＣランク宝具でＡランク魔術以上の効果が出せる

宝具としてのランクと魔術としてのランクの違いか。
こうしてみると、ゴッドハンドの耐性って概念的だな。
て事は、士郎の弓術はＢランクより下って事か。
あの世界の弓術の達人ってどんだけのレベルなんだよ。

ただの木を矢にしただけでＡランク超えられたら魔術師が泣くだろ
それと小次郎がバサカに勝ち目無しだから燕返しでも駄目って事だし

小次郎でも剣術のランクはＡ未満なのか

問題なのは当てる技術より当たった時の威力なんだろ。剣にしても弓にしても

小次郎でも剣術のランクはＡ未満なのか

威力が足りないだけだと思う
セイバーの鎧は斬れてもギルの黄金鎧は斬れないのは道場で判明してるし

ところで鶴翼三連って何気になのは勢には厳しい技だと、思うのだが？
流石にバリアじゃ防げないだろうし

普通に弓で矢を乱射してた方が強い気がする

　困った事に、シグナムは遠隔攻撃系のミッﾄﾞ式の魔導士でなく、
近接攻撃を特徴とするベルカ式の騎士のそれも「烈火の将」と呼称される者
魔法術式：古代ベルカ式・空戦S-ランク
ＢＪ類似物も騎士装甲と呼称され、近接攻撃戦向けの代物
　＊やわなBランク魔導士の数十倍の強度を持っている可能性は充分ありそう。

ランク順；B->A->AA->AAA->AAA+-(S-)
注；AAA+と(S-)の差が在るか不明。特殊技能所有がsかも。
例えば、仮に１ランクで２倍としても、約３２倍になる。（３倍なら約２７０倍）

>>902
>＊やわなBランク魔導士の数十倍の強度を持っている可能性は充分ありそう。
描写とかはないの？
しかもさすがに約２７０倍とか夢見すぎじゃねｗ

魔力を装甲に割くよりも、攻撃や機動にまわした方がいいような…
というかザッフィーの存在意義が無くなってしまう

BJは防御系魔法と二重で構えてこその代物だと思うんだ
なのはが撃墜したときのランクはいくつだっけ？