化学物質過敏症等について議論するスレ3

化学物質過敏症について議論をなさる方はこちらでお願いします。

前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1375268051/

過去スレ
その1
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

関連スレ
化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

心因性に対する反発も興味深いけど、懐疑派としては別に心因性に固執するつもりはない。

単純に心因性だと理解しやすいというだけなんだよね。

1つは、患者は化学物質の暴露で症状が発生すると感じている。
実際に負荷試験をすると、化学物質の暴露で症状が発生しているように見える。
しかし、ブラインドテストをしてみると、化学物質の暴露と症状の発生に関連性が出なくなる。

これはいくつもの試験で裏付けられている現状の知見。
これはなぜか。

この説明に、症状の発生に患者の心が関わっていると仮定すると、
すっきり理解できる。という考え。

化学物質原因派のひとは、ブラインドテストが化学物質過敏症には当てはめられないというような反論をするね。

化学物質原因派の反論としては、
試験をしている化学物質に反応しないという人もいる、反応する物質は多様なので
二重盲検法では検知できない、というようなもの。

主にテストに用いられているのは、主要な原因と目されているホルムアルデヒドやトルエン、
またはその混合空気。この物質に反応する患者が少ないと言うのは考えにくいと思うのだが、
まあそれはいい。

二重盲検法だと反応が関連しないのに、ブラインド化していない負荷試験だと反応が出る事の
説明がつかない。

臭いもわからないごく微量の場合は影響がない、という説もあり得るが、だとすると
ごく低濃度の化学物質に反応するというのは事実でないことになる。

ああ、あとなんとなく参考文献でも貼っておこうかね。

【KAKERUインタビュー No.3】北里研究所病院の臨床環境医学センターに勤務する宮田幹夫教授。
ttp://www.motheru.jp/kakeru03.html

化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査（公害等調整委員会事務局）
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf

「室内空気質健康影響研究会報告書：〜シックハウス症候群に関する医学的知見の整理〜」の公表について
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/02/h0227-1.html

環境省 報道発表資料−平成16年2月13日−本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書
ttp://www.env.go.jp/press/press.php?serial=4700

他に良いものがあれば紹介よろ。

前スレ282は個人的に重要だと思うので再掲する。
臨床環境医が病因となる化学物質の特定をしなくなったことについて、患者の意見を聞きたい。

---

結局北里はクリーンルームの設置もやめたし、どの化学物質に反応するのか特定することもしないし、
治療もしないで生活のアドバイスをするだけ。

化学物質を避けて生活しようとするなら、何の化学物質が原因なのか特定することが必要だと
いうことは以前にも書いた。

何の化学物質が体に悪いかという判断がつかなければ、たまたま居合わせた様々な薬品をひたすら疑い
どれもこれも回避していくことになってしまう。
で、一旦この薬品だと患者が思い込んだら、その場に無くても2丁先で散布されてた！とか、
3日前に散布されてた残留だ！とか、自分が納得いくようなもっともらしい理由を付けて
「やっぱりこの化学物質が原因なんだ」と考える（確証バイアス）。
思い当たるものが無ければ別の物質に対しても過敏状態が広まったのだ！と思ってしまう。

どうして北里は個人の患者の反応する化学物質の特定をやらないんだろうね。
やれば間違いなく患者の利益になるのに。
怠慢だよね。

はるはらはるこは不正受給だとか、誹謗中傷はもうやめてね＞＜

医学者は公害事件で何をしてきたのか
津田　敏秀

■体裁＝四六判・上製・カバー・256頁
■品切重版未定
■2004年6月29日
■ISBN4-00-022141-8 C0036
「原因物質が究明されないかぎり因果関係があるとは言えない」．さまざまな公害事件や薬害事件において無数の被害者たちは疫学の視点から非常識としか言えない論理で切り捨てられてきた．
多額の研究費の支給を受けて国や加害企業の側に立った医学者たちの発言や行動を，多数の資料や記録をもとに検証し，その言動を生んだ学界構造と官僚機構の改革を提言する．

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/8/0221410.html

過去の公害病などと比較した時に、標準医療が化学物質過敏症に対して全く取り組んでいないかというと
そんなことはないんだよね。
環境ホルモンやシックハウス症候群など、環境にある化学物質は市民の興味を強く惹き付けていたから、
ホイホイと無視はできない。で、そう言う経緯があって環境省や厚生労働省などが動いている結果が、
>>4であげているような報告の形で目に見えてきている。

どちらも、標準医療とされている医師も臨床環境医も含まれた形で報告書が作成されていて、
なにかしらの病態はあるとしても化学物質との関与は具体的な根拠が見つからないというような状況。

>>前スレ997
＞症状はなんなんじゃ？

化学物質過敏症でしょ？原因が化学物質かどうかは自分は疑問に思うけど、
化学物質過敏症という病気があるということについては否定的でない。

デンマーク化学物質過敏症研究センターの治療法の研究（MBCTの方）が
そろそろ終わっているころだと思うけど、どうなったかな
効果が出てくれるといいんだけど…

「二重盲検法だと反応が関連しないのに、ブラインド化していない負荷試験だと反応が出る」
ってのが、心因性を強く疑う証拠になるよね。ブラインド化でプラセボに反応する患者がいる
のも心因性としか言いようがない。

発症のトリガーとして心因性の影響があったとして（自分は大いにあると思う）、
様々な症状が全て心因性のものとも言えないのがややこしい。

たとえば、ストレスの影響が身体に影響されやすいなにかしらの傾向があるのかもしれない。

これだと、電波過敏症などが併発しやすいというのも理解しやすい。
環境に対する不審感が体調に影響を与える。

ただ、この辺はあくまで想像に過ぎないので実際のところはまだ全然解らん感じだ。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387494320548229120
>まともに資料とか読まずにグダグダやってるとこうなるという見本みたいなものだなｗ

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387495325105000448
>この一節が涙をさそう＞「ただ、この辺はあくまで想像に過ぎないので実際のところはまだ全然解らん感じだ」
>＜おい、ちゃんと論文とか読もうぜ！

こっちに書けばいいのに。
例えばこの見解に矛盾するような論文とかあるのかな。
ちゃんと論文とか読もうぜ！と言うからには、心当たりの論文があるんだろう。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387501352173064192
>病院の柔軟剤でまじ死にかけて、病院の入口でぶっ倒れていたわけだけど、それ「心因性」とか言われてもなぁ、
>というぐらいの意識が朦朧としてたんだが。

あいかわらず心因性をナメた発言をしている。

お前よう、化学物質過敏症なんて大した事無いんでしょう？とか言われたら腹立つだろうがよ。
それと同じ事を心因性疾患に対してやらかしているって事にさっさと気付け！

ほんとこういうところマジで腹立つわ。
心因性疾患の患者に対しての差別意識があるとしか言いようがない。

こんな態度でよく「患者の気持ちを考えろ」みたいな事がいえるな。
お前が考えろ！momomo_ensemble

ちょっと適当にググって出てきたサイトだけど
ttp://www.e-heartclinic.com/kokoro/senmon/somatiz01.html

身体表現性障害などは心因性疾患の一例。
＞激しい苦痛や欠陥を引き起こすほどの痛みの訴えが中心で、そのために仕事ができなくなったり、
＞鎮痛剤や精神安定剤に依存したりすることもある「疼痛性障害」

＞さまざまな身体症状が数年間にわたって持続している「身体化障害」

事例が挙げられているが、症状の苦しさは結構大きい。

ちなみにこの身体表現性障害は女性に多い。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387509977868300288
＞なんなら、「化学物質過敏症は身体表現性障害なんでしょうか？」って厚生労働省にでも
＞問い合わせてみたらいいんじゃないかな。丁寧に教えてくれると思うよ。

読解力があいかわらずゼロだな。
心因性疾患の症状の苦痛について語っている。

momomo_ensembleは心因性を馬鹿にしているが、実際の心因性疾患の苦しみは大きい。

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/387511713840386048
＞結局、何を主張したいのかまったくわからない件

お前に理解能力がないからだろ。

心因性を馬鹿にするな。
「病院の柔軟剤でまじ死にかけて、病院の入口でぶっ倒れていたわけだけど、それ「心因性」とか言われてもなぁ」
とかバカな事言っているけれど、
心因性の疾患でもそのくらいの症状は発生する。

momomo_ensembleは自分の苦痛については針小棒大に言うくせに、
他人の苦痛については真剣に考えていない。自分のことしか考えていない。

「残念な人」の議論スタイル、5つの特徴
http://www.ikedahayato.com/index.php/archives/21808

これが自分に最も当てはまっていると気付けない所が末期だなあと思いました

1000 名前：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok [sage] 投稿日：2013/10/08(火) 16:04:55.50 ID:JIojE4/m [34/34]



はるはらはるこ。 ?@momomo_ensemble 21秒
隔離スレの可哀想な人達の相手するのも飽きてきたな。

>1. 相手を見下している

>まず、残念な人は相手をはなから見下してます。

>>5
クリーンルームは維持にお金かかるから、設置は難しいんだろうと推測
お金かからないで特定できる方法があればいいのになあ

>>11
複数の原因を持っているんじゃないかな
なので一つの方向からだと見誤る

臨床環境医は原因の特定を放棄したということか。

はるはらはるこさんが２ちゃんの屑にヲチされてるってのに
しばき隊叩きで仲良く連帯してたヘサヨは見捨てるのかよ！
見損なったぞ！

ヘサヨ差別主義者説
>>14によるはるはらはるこさんの差別意識の指摘にヘサヨが反論しない
これは差別意識を温存してることの表れである
QED証明終了

>>5
クリーンルームにおける負荷試験ではどの化学物質に反応するのか特定することはできない、ってことに気付いたのではないか。だとすると、

（１）負荷試験には欠陥がある
（２）そもそも患者は化学物質に反応しているわけではない

の二つの可能性があるが、（１）だと「負荷試験がもっとも客観的な検査だ」とかいうこれまでの主張はどうなのよ、って話になるね。

(2)なんでしょうな。

結果的に科学の場で採用されなかった説にもいろいろあって
A.そもそもまともな検証がされてない
B.検証したけど肯定的な証拠が得られなかった
C.検証して肯定的な証拠が得られたが、政治的に握り潰された

微量の化学物質〜って説は今のところBなわけで、
公害を引き合いに出すってのはこの説があたかもCであるかのように
誤認させようとしてるんだろうな。

Ｃでしょうね
北里柴三郎の時代から官権は力づくでこの北里関係の病説を潰しにかかる歴史がある
調べてみなよ

鋼雷滅帝が制圧しました

>>27
臨床環境医も参加した化学物質の関与を調べる調査結果があるけど、関連性は見いだされてない。

化学物質が関連していない事を示唆する研究結果は、国内外を含めて複数ある。

ごめん、なんか悪意を持ってCだと偽ってるような書き方になった
患者の一部は心底Cだと信じてるんだろう
だからBだと言われると強烈なストレスを感じるというのも理解はできる

じゃあその人に配慮してBだという事実を発信しないほうが良いのか、っていうとそれも問題で。
NATROM氏の「病状が悪化するからネットを見ないのを推奨」って発言もその辺で悩んだ結果なんだろう

はるはらはるこ。 ?@momomo_ensemble 20分
あの隔離スレは何を言っても壊れた機械のように同じことを繰り返すだけなので、
完全スルーでお願いします


1000 名前：はるはらはるこ。 ◆lELNYxZnok [sage] 投稿日：2013/10/08(火) 16:04:55.50 ID:JIojE4/m [34/34]

「調べてみなよ」だけでは何の根拠にもならないですね。

これで出てくるのが、そう信じている人たちの檄文だったりすると
『ああ典型的な陰謀論者の言明だな』としか思えないけどね。

はるはらは化学物質過敏症じゃなくて、
ただの甘ったれのかまってちゃんで、
巧妙な詐病。
さらに生活保護不正受給。

>>32
無知をさらけ出すなよな
少年少女向けの北里柴三郎の伝記を読むだけでも、>>27が陰謀論でもなんでもなく真実であることが分かる

少年少女向けの伝記を根拠に出す人がいるとは…

>>33 そう言う燃料をばらまくな。

>>34
北里柴三郎の件がそうであるからと言って、化学物質過敏症を取り巻く事例がそうであるとは限らない。

臨床環境医達は、化学物質過敏症患者には（例えば遺伝子や眼球の異常運動などの）身体的な特徴があるから
化学物質過敏症の診断は客観的に判断できる、というようなことを言う。

その患者達に共通する症状があるとして、しかしそれは、化学物質に対する過敏状態になっている事を証明はしない。
化学物質過敏症とはまた別の患者集団に「化学物質過敏症」というラベルを貼っているだけなのかもしれない。

化学物質過敏症の定義は様々あって必ずしもきちんとした合意のあるものはないが、
化学物質に反応して発症するのかどうかは最も根源的な、必ず確認しなければならない事だろう。
それなのに、実際に化学物質に反応しているかどうかはろくに調べぬまま、患者に診断を下している。

C.検証して肯定的な証拠が得られたが、政治的に握り潰された

が正しいと思います。ワクチン有害論も政治的に握りつぶされました。
http://ilikeeveryone.jugem.jp/?eid=248

オーリングテストが有用なのにニセ科学扱いされているのも同じ理由です。

>>38
典型的なインチキ医療の話を出してくるのはわざと？
化学物質過敏症をそれらと同等のトンデモだという主張をしたいようにも見える。

オーリングテストは必勝法がある。
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/142617921.html

ワクチンにはもちろんリスクもある。
しかしそのリスクを補ってあまりあるメリットがあったからこれだけ広がったんだよ。

>>35
>少年少女向けの北里柴三郎の伝記を読むだけでも
の「でも」という語が目に入らないのか

>40
何を言いたいのかよくわかりませんが。

>>38 はさすがに釣りだよね？

北里柴三郎の苦労話をいくら持ち出しても、化学物質過敏症の疾病概念の正当化の根拠にはなりません。

「昔こういうことがあったから今度もそうなんだ」とか、これまた陰謀論にありがち。

釣りだと思ったけど、調べて見たらTwitterで患者の方がオーリングテストを奨めているようだった。

ＥＢＭの原則に基づくＯ−リングテスト批判
ttp://liber11ge.blog76.fc2.com/blog-entry-221.html

オーリングテストなんて調べようと思ったら二重盲検法での試験ができそうだが
試験で実証されたという話はきかない。

個人の実感として「当たってる気がする」なんてのは、
「あそこの占い師はおすすめ」というのとたいして違わない。

オーリングテストを有効に活用できるシーンがあるとするなら、
薬に対して忌避感をもっている患者を騙すときくらいだろう。

薬A、B、Cを用意して、与えたい薬について手心を加える。
「ああ、あなたにはこの薬があうようですね」とかなんとか言って与える。

薬に忌避感をもっている患者の場合、ノセボ効果が強く出る事が予想されるので、
オーリングのもつ神秘的な印象のプラセボ効果を期待するわけだ。

これはさももっともらしくやらなきゃいけない。そうでないとプラセボが弱まってしまう。

しかし、インフォームドコンセントの概念が定着した現代でこれをやるのは問題が多い。
真っ当な医師にはおすすめ出来ない。

鋼雷滅帝が制圧しました

さすがヲチスレ以下の議論板、
頭でっかち過ぎだな。
ところでNATROMは居ないのか？
もう匿名でしか味方も居ないみたいでカワイソス。
数少ない信者集める程の力はまだある様なのでそれも捥いでやろう。

何だこの文字化けｗｗｗ
で、今日のNATROMのツイート。

なとろむ‏@NATROM11時間
@kanatyin （続き）その他にも、化学物質過敏症では原因とされる化学物質から離れるとかえって症状が出たり（離脱症状）、逆に化学物質に曝露しても症状が出なかったりする（マスキング）とされます。普通であれば症状と化学物質の曝露は無関係と考えるところです。（続く）
化学物質過敏症にマスキングと離脱症状があると書いてるね。
問題は「（離脱症状）、逆に化学物質に曝露しても症状が出なかったりする（マスキング）とされます。（飛躍）⇒普通であれば症状と化学物質の曝露は無関係と考えるところです。」

自律神経症状はどうした？これがあるからアレルギーに分類されないのだが？

議論に値するだけのネタ出してもらいたいもんです。
「頭でっかち」とか意味不明なことをおっしゃる方にはそもそも議論など無理かもしれませんが。

根拠を元に筋道の通った話をするのが「議論」というものだと思うんですが
頭の小さい人にはそうじゃないんでしょうか。

「アレルギーではない」というだけなら心因性の病気もそうです。

鋼雷滅帝が制圧しました

>>49
君に言っている事では無いのだが？ま、いいか。
化学物質過敏症研究では神経、免疫、精神、内分泌が複雑に絡むとある（知らないなら調べつくせ）

>>50
「アレルギーではない」というだけなら心因性の病気もそうです。
そうだよ。だからと言って化学物質過敏症が心因性だという事に関係あるのだろうか？

さて、どういう答えが出るだろうね。
期待しないで待ってるよ。

自律神経症状を持ち出しても、それは化学物質過敏症という疾病概念の根拠にはなりません。

そりゃあ心因性であることの積極的根拠にもなりませんが、このツイートはそんなこと主張して無いでしょ？

あーそれと、引用する時はちゃんと区別できるようにしてもらえませんか？
まあ一般には">"を頭に付けますが、そのへんの手法についてはお任せします。

>化学物質過敏症研究では神経、免疫、精神、内分泌が複雑に絡むとある（知らないなら調べつくせ）

そう言う説もあるし、そうでない説もある。
確定的にこうだといえるほど化学物質過敏症は明確に見えていないし、
確定的に言っているとしたらそれは独善的か、もしくは勉強が足りないかのどちらか。

それはともかくはるはらはくるなよ。

>>54〜56
うんうん、そういう事をもっと詳しく書けばいいんだよ。
>>56
＞そう言う説もあるし、そうでない説もある。
心因性説が一部抜出しなのでそういう説から出してもらった。
そうでない説だけ見てｇｄｇｄ言う奴が居るからね。

さて、また潜伏しますか。
はるはらさんが来るのは勝手だと思うよ、「来るな」と言われても君たちも退かないでしょ＞
Ｎは居ない様だね、秘密結社みたいな事はやってるみたいだけど見てますよ。

秘密結社とか妄想でも見てんのか。

>>58
＞秘密結社「みたいな」事
と書いてあるよ、妄想では無く解析で変なブログがあったので見たんだよ。
私はブロックされていたけど簡単に見れたよ。

ほのめかすだけとか…はるはらさんは今頃鼻の穴を膨らませてソースを待ってるよ。

runさんもこなくていいよ。

鋼雷滅帝が制圧しました

>>60
とっくにブログでリンク先書いてある。
多分はるはらさんもブロックされてるんだろうよ。

>>61
知らんがなｗｗｗ

あのコピペだらけで引用と地の分もごっちゃの意味不明なブログ？
1日にどんだけエントリ増やしてるんだアレ。

まあどうせ妄想でしょ。
何が「変なブログ」に「秘密結社」ですかｗ

>>64
秘密結社「みたいな」としか書いてないよ。
これで2度目だよ、同じ事言わせるなよな。

そこだけにこだわるのか！

まあどっちにしても妄想なんじゃないかと思いますよ。
陰でなにやら動いているとか思ってること自体。

秘密結社海龍族が制圧しました

>>66
まぁその内分かるさ、まだ調査中だしな。
当分様子見で解析してからだな(o´･ω･)´-ω-)ｳﾝ

>>64
引用とそれ以外の区別が困難ですよね、あれ。
ひとつの記事を分割投稿するのはブログに文字数制限でもあるのかな。
書き方次第でもうすこし読みやすくなりそうなもんだけど。

>>69
大体、全文コピペとか普通はやらないですし。

ソースへのリンク貼っておいて、概要を書いておくとか、特に読んで欲しい要点だけ引用するとか
その方が読みやすいし分かりやすいと思う。

>>69
>>70
とりあえず情報。
私は1度も読んでないのにIPアドレスとプロバイダをブロックされています。
訪れていないのに私の情報持ち過ぎｗｗｗ
そんな人は1人しか思い当たらない、Ｎだろう。
他にコンタクトしてる方は何か情報が足りなくなるはずなんだよ。
>>69の意見が普通じゃないかな？ハウスルールだと思う。

私は秘密結社「みたいな」と書いたが見た感想は色々あると思うよ。

スレと直接関係ない話。
http://irorio.jp/sousuke/20131010/81053/

共感力って空気や行間を読む力の事かね？

>>71
それで「とりあえず情報」って、ねえ。

どこの誰さんですか？
アクセスできないURLは？

もしあなたがrun_csで「ブロックされている」というのがこれなら

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11628335647.html

ブロックされてるんじゃなくてFC2の運営に削除されて消えてるんでしょ。
「迷惑をかける行為」を行ったと言われてるのは、消されたブログ。
見に行った人ではない。

はてな認証の不具合を「ブロックされた」と勘違いした自意識過剰のrunさんらしいですな。

>>74
何回も同じことを繰り返すから、ブロックされてるって騒いでも
またいつものかって思ってしまう
とりあえず落ち着こう

>>73
他のＦＣ２は普通に観れるって書いてあったから
＞「迷惑をかける行為」を行ったと言われてるのは、消されたブログ。 見に行った人ではない。
という事までは知らなんだよ。
解析にやたら出てきたのですぐリンクしたら読めず他の方法でアクセスしてリンクされた日に読んだ。
何だ？もう消えたのか？
>>69と>>70はいつ見たんだろう？

>>73
それなら私の勘違いかもしれないね。
もう真相は闇の中だし・・・
ＦＣ2までは良く知らんので教えてくれて有難うです。

>>76
まったく恐ろしいほどの読解力の無さだな
>>69と>>70が云っているのは“おまえの”ブログのことだぞ

もういいからおまえは寝とけ
その程度の国語力で他人の文章にツッコミだなんだつっても、結局ゴミ撒き散らかして恥晒してるだけじゃねーか
ちったあ手前のアホを自覚しやがれ

読解力ない、妄想がヒドイ、思い込みが激しい。

件のFC2のブログ、ググってキャッシュを見たらエントリがひとつだけあって

『モテながら稼げる今までになかった方法とは？』

詐欺サイトとか商材サイトの類だな。

>>78
ホンマやなｗｗｗ
確かにそうだ、
教えてくれて有難う。

鋼雷滅帝が制圧しました

え〜とな。
>>69
分割するのは読者がしんどい時ブクマ出来る様にだよ。
化学物質過敏症、電磁波過敏症共にＰＣとか苦手な人が多いので気を遣っているだけ。
文字数制限は忘れたけど1000文字は余裕だよ。

>>70
ソースのリンクは基本的にトップにしている。
これはリンク先への配慮でやってるしそういう約束してる所が多いんだよ。
例外もあるけど大体はニュース、ソースが消えるので早めに見てもらう為と存在したよというアピール。
全部掲載とまではしてないよ、要らん！と思った場合略する事もあるよ。
患者は情報探すだけで大変なので色々工夫した結果ああなったんだよ。

>>78
いやいや・・・いつも3割引きなんだが調子悪いともっと下がるのでボケてたわ。
こういうツッコミは本当に助かるよ。

アクセス解析見たけど112件探し回った形跡がありました。
１つは>>57に書いた変なブログに関する記事で55件。
もう1つはNATROMの記事で57件。
おまいら結構度胸あるな、忍者仕込んであるから情報筒抜けなんだが・・・。

ninja toolsのアクセス解析ごときで何言ってるんだか。

鋼雷滅帝が制圧しました

明らかな誤りがあっても、「調子が悪かった」で終わりではね。
まぁ、見たところ頭の調子が良いときは、全く無いようだけど。

>>87
誤りを認めるだけマシ。

そんな考えだから、何回も同じような間違いを繰り返すんだろうね。

無意識のうちに自分に都合のいいように事実を改変して認識しているっていう
そう言う傾向のあらわれなんじゃないのかな。

あらま・・・
君ら気づいてないのかな？
100％の奴等が70%以下の状態の患者と議論してもまだ論破出来てないという件。
つーか、はるはらさん居ないとつまんね。

無意識のうちに自分に都合のいいように事実を改変して認識しているっていう
そう言う傾向のあらわれなんじゃないのかな。
（1レスぶり2回目）

鋼雷滅帝が制圧しました

論破とか。
破られる以前に論が確立されていない事に気付いてよ。

>>94
論破できないなら何故議論なの？
少なくとも相手に納得されてないわなｗｗｗ

３になって静か過ぎるね。
さすがにつまらんからオサラバだ(*つω・。)つ))ﾊﾞｨﾊﾞｨ

>>95
前スレでも前々スレでも、議論のしかたについては話題になっていたんだけど知らないかな？
論破した、してないなんて言うのを評価軸にしようとしても意味はないよ。

論破を目的とするのは論戦・論争（ディベート）であり議論の一形態かもしれないが、議論の全てではない。
そして、論戦・論争で扱うべきは、絶対的な正解とか客観的な確証といったものが無い問題。
論自体の妥当性・蓋然性が別の手段で確認されるのであれば、
論戦・論争の結果は全くその妥当性・蓋然性には影響を及ぼさないので、
論戦・論争で扱うのは不適当である、と。

まあ、敵か味方かでしか物事を計れない人達には理解できない

切れた。

理解できない概念なのかもしれないね。

また、「納得」は個人の解釈によるので、納得だけを理由だけで論の妥当性・蓋然性を評価するのは間違い。
納得を理由にする場合、なぜ納得できないかの理由と、その理由の「理由としての適切性」が別途検証されなければならない。
（そしてその結果は、納得しなかった当人には納得できないものかもしれない）

鋼雷滅帝が制圧しました

論破とか議論とか言っているようだけど、じゃあ聞いていいか。人がタバコを吸ったら反応して、
自分が吸うのは平気ってのは、結局、何なの？「化学物質過敏症の症状と言い切れる物では無い」
って言い訳していたけど、それ以外の症状が「化学物質過敏症の症状と言い切れる」理由はあるの？

「自分が論破されたと認めた方が負け」なんてふざけたルールがまかり通るなら、それは単に「どちらが負けず嫌いか」を決めるための勝負にしかならないな。

議論の目的ってのをきちんと考えると、論破できたとかできないはあまり関係ないよね
自分の考えと違う人と議論することで、違う視点から物事を考えるきっかけになったり、
自分の論の不十分なところがわかったりする。
また、第三者に向けて、自分の考えをアピールすることが重要
論破した！とか思ってるのは本人だけかもしれない

あぁ、この人には何言っても無駄だなって相手や第三者に思わせてしまったらそれは敗北

その場合、敗北するというのはどちら？

敗北したと思ってないほうかな

「この人には何言っても無駄だな」と思っている時は
その「この人」の主張も到底信じられない、正しいとは思えない。
そういうものです。

であるから、第三者に「何言っても無駄」と思われるってのは第三者にもダメと思われるってこと。

あえて勝ち負けを問題にするのなら、負け。

青木まりこ現象も化学物質過敏症の一種なのかなあ
ただ、青木まり子本人は「親友の体験談を聞いてまもなく同様の症状が自分にも出現した」らしい

デカナールとディセナールの違いってなんですか？
同じ？
どなたかおしえてください

カメムシとパクチーの臭いらしいんですが
そういえば似ていたと思ってびっくり

パソコンを前にするとトイレ（大）に行きたくなる
これって電磁波過敏症？
マジです

鋼雷滅帝が制圧しました

>>110
ＰＣからでてるＶＯＣじゃない？

>>109
ディセナールはデセナールのことかな？
デカナールもデセナールもどちらもアルデヒドの一種
炭素数は一緒だけど、デセナールには炭素鎖の中に二重結合がある

急に過疎ったね

たいして実のある主張もないからなあ。
真っ当な臨床実験結果がないからねえ現状。

はるはらおばさんが逃走したからなぁ

＞鋼雷滅帝が制圧しました
この書き込みで荒らしてた人も自称患者の人でしょ。はるはらさんかもしれないけど。

女が！
カントリーロード
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22046979

チョコレイトディスコ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22046963

http://www.chunichi.co.jp/article/living/life/CK2013101402000005.html
匂いの問題と化学物質過敏症の問題をごっちゃにしている記事。

無香性の洗剤や整髪料などを使えば無問題なのか。

http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=86519
「悩みで起きた　じんましん」

こういうこともあるんだなぁ
人間の体って不思議なもんだ
化学物質過敏症でも似たようなことが起こっている人もいるかもしれないね

>>120
しかしそのコラムで「西洋医学の医療モデルは、心と体を別個のものとする「心身二元論」です」と言ってるのはガックリ来ますね。

現在の「西洋医学」はちゃんとそのへんを問題にしているようなんですがねえ。

今更ながら、ビッグコミックスペリオールで連載されている、「かびんのつま」なる漫画を知った。
本スレを覗いたらどうやらトンデモ扱いされているようで一安心。
最新話とtwitter見ただけで言うのもなんだが、作者にリテラシーがなさ過ぎなんだよなぁ。

化学物質・電磁波過敏症に苦しんでいる人へ
リンゴを毎日一つずつ食べると、数ヶ月後にはずいぶん症状が改善するよ
よくよく真水で洗って皮ごと食べること
だまされたと思って試してみて

>>123
エビデンスください。

もし本スレと間違えただけなら、本スレはこっちです。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

モータンの日課ツイートは既にデマ拡散だな……

>>124
人のために医学があるのであって、医学のために人があるのではない

ある「治療法」が有効だと喧伝するのなら根拠を出すべきでしょう。

それこそ患者のため、人のためですよ。

グダグダ言ってないで、早く治療法を確立してごらんなさいよ

パンピーの患者の俺に言われてもw

治療法をさぐるのは医者の仕事だからねえ。

しかし我々も「議論」ならできなくはない。
ある「治療法」は信用するだけのデータがあるのか、とか。
なにしろ世間には怪しげな民間療法が流布しているのだし
効きもしないものはそう指摘されるべきでしょ。

効いている人も確かにいるというこの事実！
それは無視してもいいのかなぁ

「事実だ」と言うだけならどんなことでも言えますので。

何の効果のない砂糖玉だって、効いたっていう人はいっぱいいるからね。

悪名高い瀉血だって、効いたという過去の事例があったから長く医療の中心にいられた。
本当は瀉血みたいな野蛮なことをしても運良く助かっただけだったりしたのがほとんどなんだけど。

「個人の体験です」ってとりあえず付けておけば良かったのに
りんごを毎日食べるとかはそれほど費用がかかるわけでもなく、健康リスクも少なそうだから
真似したい人は好きにすればいいと思うけどね
もし、これが高価なサプリメントだったり、副作用とかありそうなものだとしたらどう感じるだろうか
何か根拠があるの？って当然聞きたくなるはず

○○教の御札を身につけたら良くなりましたって言う人がいたとして、
「効いている人も確かにいるというこの事実！
それは無視してもいいのかなぁ」
って言えるんだろうか

何もできない医者よりまし

「効いている人もいるのは事実」
「何もできない医者よりマシ」
↑インチキ医療の常套手段だな。まあ臨床環境医学はインチキ医療だから仕方ないか。

RCTで検証されるまではあくまで「○○の後に回復した人がいるという事実」であって
「○○が効いている人がいるという事実」ではない

「なにもできない」医者の方がマシな可能性は結構高いんですがね。

ナントカ医が主張するナントカ療法だの、患者の体験談でオススメの治療法だの、
そういうのを普通の医者がやらない理由は危険性があると思われるからなのかもしれない。
もしそうなら何もしない方がマシなんですよね。

一日一個のリンゴを食べても何も害がないはず
飽きるけど

エビデンス　エビデンス　ﾊｧ　エビデンス
馬鹿の一つ覚え

そりゃ議論する時には出発点ですから。

「信号守れ守れってバカの一つ覚えか」とのたまう人には交通安全の話など無理。

>>140は「この治療法で治ったひとはいますが、偶然かどうかはわかりません。
どのくらいの割合のひとが治るのかもわかりません。副作用が出るひとがいるかも
しれませんが、その副作用が出るひとの割合もわかりません。ついでに言うと
どんな副作用が出るかもわかりません。」
と言われて納得して治療を受けるの？

>>142
そもそもその治療法で治ってるの？

現代医学がなにもしてくれないじゃないか

あー「現代医学」ねえ。

ひょっとして「臨床環境医学」ならいいの？
でもあれって実際には治せてないんじゃなかったっけ。

エビデンス馬鹿は　ラックフェラーの手先に多い
エクスペリエンス馬鹿は　日本漢方に多い。
エビデンス馬鹿よりエクスペリエンス馬鹿のほうが

エビデンス馬鹿もエクスペリエンス馬鹿も　不毛な論争ガンガレーw
どちらも夢と希望をもって　不毛な論争ガンガレーw

政策立案にはエビデンスは最低限必要。未来志向型。
治した？実績（治った実績）はエクスペリエンス馬鹿の勝ち

また変なのがいるなあ。

本当に治した実績があるんならその記録・報告を積み上げれば立派な「エビデンス」になります。
「エビデンスがない」ってのは、言ってるだけで結果が出てないということだよ。

>>144
北里や他の臨床環境医って現代医学やってるんじゃないの？
少なくとも彼ら自身はそのつもりだと思うんだが。臨床環境医disってんの？

>>150
もちろんそんなことは分かってるって
少なくとも臨床環境医はこの病気に立ち向かってくれているだけマシ

>>151
末期がんに対するインチキ療法を信じている人も、
「何もできない医者よりマシ」
「現代医学がなにもしてくれない」
「立ち向かってくれているだけマシ 」
などと言うよね。

どの医師も「この病気」に立ち向かっているでしょ。

違うのは「この病気」を何だと思っているか、ってところ。

化学物質過敏症でも末期がんでも、現代医学がなにもできないというわけではなかろう。
症状を和らげるための提案ぐらいはできる。しかし、確かに病気を治すことはできない。
だから、現代医学を不満に思う患者さんが存在するのは理解できる。その不満に付け入るのが
インチキ医療なんだよ。

>>154
北里、臨床環境医はインチキ医療だと言いたいのね

>>140とか>>144とか前スレのアロパシー()とか云ってる奴らの言い分を
真に受けたらインチキ医療ってコトになるわな。
お前ら、味方を背中から撃つのが好きだよな。

>>156
日本語、できないの？
何が言いたいのか分からんちん

エビデンス以外も重視するとかいうならまだしも、エビデンスベースを真っ向から否定したらインチキにしかならない。

「エビデンス」以外に言うことないんかな

ID:UFBk0PRK
「インチキ医療はエビデンスを軽視することで成り立ってる」ことは理解できている？
「臨床環境医学がインチキ医療ではない」と主張したいのなら、「いいえ、こういう
エビデンスがありますよ」と反論すればいいのに、「エビデンスって馬鹿の一つ覚えか」
という反応をすると、臨床環境医学がインチキ医療である証拠となるんです。

それともID:UFBk0PRKは臨床環境医学の味方のふりをした敵か？

洋の東西を問わず、医療は経験の積み重ねなの
それから臨床環境医もエビデンスをたくさん出しているよ
あなたが知らないだけ

「経験」を客観的に確認・検証できるように積み重ね記録したものがエビデンスであるとも言えるかもしれません。
つーわけで「エビデンス」という言葉を嫌うのはなんかおかしい。

なお、追試に耐えられないようなものは「エビデンス」としては怪しい。

医学でエビデンスといえば、単純に経験の積み重ねではなく、
比較対照試験を行った上で有意かどうか確認したものを指すのが普通。

病気の原因にせよ治療法にせよ、エビデンスといえるほど研究の結果が出ているかなあ。
「患者がの反応が化学物質の暴露に直接的には関係せず、患者が化学物質を認識した際に発生する」
と言う事実についてはレビューで言及できるくらいの証拠が積み重なっているけど。

162の書き方ではゆるすぎますかね？

一応「客観的に検証できる」という点でいけるかと思ったんですが。

runは本当に馬鹿だな〜。

あれはもうウォッチ対象としても終わってる人じゃないかと。

ややスレ違いだが
ttp://ameblo.jp/rare3321/entry-11642025566.html
＞現在、��電磁波過敏症�≠ﾆ認定されている病状を、数年前に北里の電磁波専門家の医者に告げると、「精神科へ……」と言い切った。
＞信用しないほうが良い。どうせ、裏口ばっかりだ。帝京に負けてない。
＞「お粉、飲みましょうね〜」と言った女医は、殺してやろうかと思ったぐらいだ。

これちょっと不思議なんだよなあ。
化学物質過敏症や電磁波過敏症の患者は、事故の病態が身体性のものである事に強くこだわる傾向があるのはよく知られているのに、
その専門家もたくさんいたはずの北里で「精神科へ」とズバッと言うものだろうか？
普通もう少し遠回しに話を聞いたりするものじゃないのか。

いくらなんでも、な言動の人だったという可能性はあります。

直接関係はしないけど次のエントリ見てもクラッとしそう。
http://ameblo.jp/rare3321/entry-11659101633.html

タイトルの読み方すら分かってないのに、なんで何かあると思い込めるんだろうか。

電磁波アレルギーも化学物質過敏症ってことでいいの？

電磁波過敏症といわれる疾患も症状やそのきっかけとなるものが似ているので
ともに本態性環境不耐症として扱われることがある

>>168
「私には霊感があって、始終見られたり、時々話しかけられたりするのは不快です」
という症状でも、化学物質過敏症だとしてもらえているのにねえ。

おれ　貧乏という病気なんだけど、
不安感はあるし、寒気がするし、ひもじいし、こういう症状も化学物質過敏症に入れてくれんかな

>>171
え、そんなケースあるの……普通は先に精神科医紹介するよな……

喉と鼻の粘膜に最初来て耳鼻咽喉科行ったら精神的なもの言われ
息子がやってる(同じ院内で精神科医)とこに回され、鬱病の薬処方されて廃人になるとこだったぜ
受動喫煙症すら診れんヤブ医者

ちなみに自分は電磁っぽいのを感知するし霊も見るし地震も来るのが分かる

↑
あ、ああ、あ、アホや・・・

>>173
精神科医には幻覚幻聴ではないと言われたのだそうで。そんなもん、ラポールを
保つための方便に決まっているだろうに。

そして誰も書き込まなくなった・・・・笑

まあ本当は議論なんか終わってるようなもんだし。
十中八九ストレス障害の一種なんだろうね。

十中八九化学物質じゃないよね、という人同士では、そんなに議論することもない

万や億や兆のうちの一つでないといえるのか、という人同士でも、そんなに議論することもない

両者の間では、前提や土台が違うから、議論が成立しない

>>178
≥≥179
負け犬の遠吠えwwwwww

両者の間では、前提や土台が違うから、議論が成立しない

というのが、よくわかるね

何か画期的な検査結果でも出てこないと「化学物質そのものが原因ではない」は揺るがないよね。
で、消去法で「まあ多分これは心因性なのだろう」になってしまう。

臨床環境医はホント、何をどう研究しているのだろうか。

過疎スレ
負け惜しみ

このスレ完全に終了
これをたてた方の敗北
ざまぁてなことだな

>>184
負け犬の遠吠えwwwwww

>>184
何と戦ってんのw

症状が完治したときが勝利なんじゃね

化学物質がこの世にあるかぎり完治するわけない

肉体を捨て霊的な段階へのアセンションが必要ということか…

カス、カス、カソ、かそ、過疎、トーゼン

本スレ酷いっすね。
シックハウス症候群とMCSをごっちゃにするのは何かの作戦なんだろか。

医者そっちのけで妙な食事療法を持ち出したりして何がなんだか。

議論することなんぞ何もない
即、閉鎖せよ

>>191
本スレはヒドいね。代替医療のわるいところがそのまま出ている感じだ。
非常に残念な事だけれど、あの程度の医学的リテラシーの持ち主が、
あたかも医学に詳しいもののような顔をして他人にアドバイスしているというのが、
日本の化学物質過敏症コミュニティの実態だね。

Twitterとかでも、たいして根拠の無い患者同士のアドバイスとかが散見されていて目眩がする。

>>193
ソレハ　ソノママ　アンタジシンニ　カエッテクル

患者同士ならいいじゃんw

患者であるがゆえに持っている、と言えるのは個人的体験だけです。
その体験から事実を読み取るための専門的知識があるかどうかは人による。
というか、ほとんどの患者はそんなもの持ってませんよね。

だから、患者同士だからいい、とは言えない。
医師の方が当てになるというのが普通です。

だったら今時ガンもエイズもない罠w
で、そういう>>196は医者患者どっち？w

天然痘や破傷風が民間療法でどうにかなったとでも？

というかエイズやガンが何だといいたいんだろう。
患者同士の民間療法がエイズとどう関係しているのか考えたが全く思い浮かばない……
患者との性交で感染するから……と思ったがガンは全く関係ないしな……。

医者の方が当てになるって言うから

当てになるって程度で言われてもねぇ
化学物質過敏症の医者が言うならまぁ分からんでもないが

一般的に医者の方が当てになるでしょう、そりゃ。

エイズでもHIVワクチンが作られたし、ガンだって初期なら治せることあるし。
医者がいなかったらどれだけ悲惨か。

>>201
で、医者なの？

ちなみに自分は患者だけど

医者ではないしMCS患者でもありませんよ。
普通の知識（と一般的な経験）に基づいて話しているだけです。

>>197は脊髄反射で味方の背中を撃つ前にちゃんと調べる癖をつけたらいいよ。

アフリカのHIV患者の間に「処女と性交すると治る」という迷信が広まったせいで、
たくさんの少女が強姦の犠牲になったんだけどな。
もちろんHIVも伝染されて、さらに犠牲になったわけだ。

>>204
味方？当てになる程度の医者でも患者でもない人が興味持ってそういう人間がいると
気をつけてもらえるのはありがたいが、患者同士であの程度の知識をどーのこーの言われる筋合いはないんじゃないか？
何を話してたか知らんが、別に患者同士で話したっていいだろw

カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため、証拠を残さず、訴えられないように、ターゲットを集団で威圧、監視し、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！
....

シックハウスとCSって具体的にどう違うの？

シックハウス＝本当の病気
ＣＳ＝その多くは仮病

>>205
味方って言葉が気に入らんかったら自分たち自身へのブーメランと言い換えてもいいけど。
別に患者同士の情報交換を否定する気はないよ。

医師の方が当てになるって話に>>197がブーメランになるような反論をしたから、
その例は逆効果だと指摘しただけだが。
医師のチェックが入らなかった情報交換の最悪の例でね。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1109946733/562
↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

そして誰も書きこまなくなった・・・ひゃはははは

そして誰も書きこまなくなったから

　　　 ／　　　 　＼　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ／　＼　＼　　 ／
　　|　　　　(ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　クソスレにうんこしていきますね
　　|　　　　 ）●（　　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ▽　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿∪ ／
　　／　　　 ￣￣　＼
　　|　|　　　　　　　 |　|
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|　＼ （　　　　　　　） ／　|
|　　|＼＿__人＿___／| 　 |
|　　|　　　ヾ;;;;|　　　　| 　 |
　　　 　 　 ,lﾉl|
　　　　　　人i　ﾌﾞﾊﾞﾁｭｳ!!
　　　　　ノ:;;,ﾋ=-;､
　　　　(~´;;;;;;;ﾞ'‐;;;）
　　,i`（;;;ﾞ'―---‐'ヾ
　　ヽ;;';ｰ--―-､'';;;;;ﾞ）

いちいち巡回して嫌がらせめいたことをしようとする動機が分からんなあ。

議論が嫌なのか？
化学物質過敏症の話自体が嫌なのか？

後者にしては本スレの怪しげな知識交換は邪魔しないんだよな。

何の話かよく分からない…

受動喫煙症はあり？化学物質過敏症は殆ど仮病か精神疾患？
電磁波過敏症だと幽霊見ちゃう人がいるの?

…。

真面目にしんどい人は怒ってるだろうなあ。

嫌いと思うあまり症状が出るのは精神疾患なの?
精神疾患でもいいから治してほしいと思う未病状態の者ですが。
タバコ…濃い排気ガス…殺虫剤…本当にしんどいです。
誰か楽になる方法教えてくれませんか？慣れりゃ治るとはもう思えん。

オーガニックなタバコやオーガニックな食品なども含む化学物質が原因なら割と対応可能なんだ。
ゆえにアレルギーなど化学物質そのものが由来ならまずそっちを疑うべき。
遺伝的な影響などで特定の化学物質に対してのみ耐性がない（たとえばエタノール耐性、酒耐性がない）
のは割と考えられるけど、関連性の全くなさそうなもの多種多様に反応するとは考えにくい。
有機リン系農薬がダメだから有機物であるリン酸エステル系ワックスがダメとかはっきり言って訳が分からない。
また、いくつかの研究から化学物質過敏症患者は化学物質そのものには反応していないことが示唆されている。

精神疾患としての治療法は現在研究中でそろそろデータが上がってきてもいい頃間と思う。

慣れりゃ治るとはもう思えんとはまさしく化学物質過敏症の治療が難しい原因なんだろうね。
たとえ理屈で頭で理解しても、本能的に化学物質が原因と経験で学習してしまっているからそれを消すのはすごく難しい。

>>215
>たとえ理屈で頭で理解しても、本能的に化学物質が原因と経験で学習してしまっているからそれを消すのはすごく難しい。

「学習」という概念とはちと違うが
脳神経系のニューロンレベルで反応動作が何らかの形で「記憶」されてしまい
発症に至っているという推測は容易に考えられる

ただ,ここであれこれ考えても結論が出るような理論上の話でもなし
あとは研究成果待ちじゃないでしょうか?
どちらにしてもね

ナニイッテルンダカwww

嫌いと思う事で症状が出てるのなら化学物質過敏症では無いと思うけど
嫌いと思う事とは無関係に症状が出てるのなら化学物質過敏症だと思う

仮病とか詐病とかいってる人は、ここで話してる事を理解できてない人なんで
無視していい

「思う」ことで症状が出る、というのは仮病でも詐病でもないんですけどね。

そして、今のところ「思う」ことが原因であると考えた方がつじつまは合うようです。

梅干しを見れば唾液が出る
本屋に行くとうんこしたくなる（青木まりこ現象）
電車に乗ると下痢になる

これらと化学物質過敏症って似ているように思う
匂いがトリガーになって体が不調になるってことも不思議はないよね
じゃあどうすれば治るか
梅干しを見ても唾液が出ないようになるのはとても難しそうではある

「嫌い」と思う事で症状が出てるのなら、化学物質過敏症以外の病気ではないかってことね
心因性ってのはこの場合、化学物質に「曝露した」と思うってことだよね？

あと、精神病が必ずしも心因性とは限らないみたいだから、
心因性である事と精神病である事は別の問題だと思う。

>>220
電車に乗ると下痢になる ってのは、「過敏性腸症候群」って概念が確立してるみたい
そういう事からはじまっていろいろ調べていくと、

> 似ているように思う
> 不思議はないよね
> じゃあどうすれば
ってなことを考えるにあたって参考になるんじゃないかな。


>>221
> 嫌いと思う事とは無関係に症状が出てるのなら化学物質過敏症だと思う
は、ちょっと定義がズレてると思うよ。

「化学物質に過敏な人が、とっても微量の化学物質を原因として症状が出る」　んなら、化学物質過敏症。

「ｘｘ　じゃないなら」　的な定義するとおかしなことになる。
たとえば、電波とか放射線とか光とか、
そういうものの過敏症って概念も（本当のものも怪しいものもあるけど）、あるみたいだから。

「嫌いと思う事とは無関係」だとわかったとして、出てる症状の原因は果たして
電波なのか、放射線なのか、それとも化学物質なのか・・・・　何であるのか、何でないのか、それだけじゃわかんないと思う。

シッタカタ♪　シッタカタ♪　シッタカタッタッタ〜♪
シッタカ男のお通りだ♪

「臨床環境医学」に属する研究者を含めたメンバーで行われた検査が
化学物質による発症に否定的な結果を出した、という事実は重いですね。

心因性ではない、というなら過去のデータを覆すような検査結果を出すか、
別の原因を探って新たな研究結果を出さねばならないはずなんですが……
どうなっているんだろう。

シッタカタ♪　シッタカタ♪　シッタカタッタッタ〜♪
シッタカ男のお通りだ♪

好きな香りでも体調不良になりますよ？
煙草と排気ガスは嫌いだけど、雑誌のインクやお香や蚊取り線香の匂いは好き。
でもどれもしんどい。
腋臭や足がクサい人の靴とかのニオイ大っ嫌いだけど
ちょっとオエッとはなるものの体調には無関係。

…なんていうのは的外れですか?

いえ

化学物質過敏症と診断されました。
電磁波に反応してるのは分かりますが、匂いに敏感になってる感覚は全くなくです。
高気密高断熱のマンションで築1年半後に体調異変。
２歳の娘がおり大変心配です。
子どもに出やすい症状とかありますか？
寝てる時にずっとではないですが、必ず1回は咳します。
湿度は低いわけではないのに去年はそんなことなかったような。
私はピリピリしたり喉が痛くなったり、しびれた感覚があり、
思うように体が動かず。
娘は保育園には行ってます。

化学物質過敏症と診断する医者ってどういう医者なんだろう……

そして電波過敏症と診断する医者は存在するのか。

>>229
患者の苦痛を理解しようともしていないキミに
診断できるかどうかの個人情報が何か関係あるとでも？

>>230
患者の苦痛を理解しようとしていないなんて、なんで断言できるんだろう？

しかし電磁波に反応してるなら磁気嵐とか来たら大変だろうな。
11年周期で病状が悪化したりするのかな。
Eスポ発生したら海の向こうから来る電波に悩まされたりするのかな。

>>228
ここは議論を行うためのスレです。
その質問は
シックハウス７
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1304283478/
化学物質過敏症２
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
でしたほうが良いかと

ただ、医者に聴いたほうが無難だと思います。

議論するスレというわりには、どちらもまともな書き込みが見受けられないようで詳しい医療関係者の出入りも皆無のようですね。
患者さんで本気で悩んでいる方は次をご覧になり、ネットに溢れる情報をもう一度検討されてはいかがでしょうか？
基本的に、投薬以外でのこちらの情報は参考になると思います。
慢性疲労症候群患者様でも投薬治療が困難になる患者様がいらっしゃいますので、現在サプリメント治療が充実しています。

平成２５年　厚生労働科学研究　慢性疲労症候群
ttp://www.fuksi-kagk-u.ac.jp/guide/efforts/research/kuratsune/fatigue/fatigue02.html
　

連投失礼いたします。
こちらのように議論とは名ばかりで品性を欠いた誹謗中傷目的のスレは如何なものかと思います。
良識ある方はどうぞ下記をご覧くださいますように。

平成２５年　厚生労働科学研究　慢性疲労症候群
ttp://www.fuksi-kagk-u.ac.jp/guide/efforts/research/kuratsune/fatigue/fatigue02.html
CFSとは、これまで健康に生活していた人が対人的・物理的・化学的
・生物学的な複合ストレスがきっかけとなり、
ある日突然原因不明の激しい全身倦怠感に襲われ、
それ以降強度の疲労感と共に微熱、頭痛、脱力感や、思考力の障害、
抑うつ等の精神神経症状などが長期にわたって続くため、
健全な社会生活が送れなくなるという疾患である。

「ネットに溢れる情報」にはインチキもトンデモもあるからなあ……
普通はまず医者にかかるべきでしょう。

そうですね。
少なくとも慢性疲労症候群に対する基礎知識を持ち合わせているレベルの医師を「普通の医者」と定義するならばそうだと思います。
しかし現実的に多忙を極める現場で全てに通じた知識を医師が持つことは難しいと思います。
医師も人間ですので完璧を求められても酷でしょう。
感冒などと違い普通というか気軽に医者にかかるレベルの病気ではありませんので知識がある医師を選んで受診されたほうがいいでしょう。
地方ではまだまだ情報が行き届かないでいるようです。
日本医師会でもようやく広報などを通じ取り組みが始まりましたので、節度をわきまえない誹謗中傷スレを読む前に、普通の医師は厚生労働科学研究に目を通されることをおすすめします。
基本的に患者様は体調不良に関係ありそうな診療科をひととおり受診されていることが多いですが、全くはじめての方はお近くの総合診療科の受診がよいかもしれません。
必要な治療がひとつとは限りません。慢性疲労症候群に別の病気を併せ持つ症例は珍しくありません。
以上、品性を欠いた書き込みが続く場合は転載して正しい議論へお導き願います。
誹謗中傷が目的のスレである場合はこの書き込みも無駄になりますが。

んーしかし……。

慢性疲労症候群は化学物質過敏症ではないし「等」でもありませんよね？
なんでこのスレで。

医師の方には説明不要だと存じますが患者さまの場合はこちらの病の可能性等を考慮いただき除外診断をおすすめします。
とくに検査で問題なく主訴が疲労である患者様は主治医にご相談いただき、最寄の慢性疲労外来を受診されてみて下さい。
慢性疲労症候群でも化学物質への過敏性がでることがあります。
紹介いたしました報告書を通読いただくことが一番ですが、難しい場合はこちらを主治医にプリントアウトしてお持ちください。
また厚生労働科学研究についてこちらへの紹介の意図につきましては、ひやかし目的の議論をなされる方でない限りはもちろんご理解いただける内容になっていると存じますので、詳しい説明は割愛させていただきます

あと患者様のために、私が知る限り「普通なら医者に行く」場合の行き先についてご紹介をいたしました。
心療内科をすすめる医師もおいでのようですが、少し業界の常識に疎すぎるようだと拝読しています。
総合診療科やかかりつけ医での診察段階で心療内科での除外診断を受けていることが多いことと
また知らず知らず自覚しないままに受けたシックハウス影響から臓器影響が懸念される患者様も少なくないことから、より知識が深い医師をご選択いただき
無用なドクターショッピングの時間を省略いただくことが望ましいです。
専門医にたどりつけば不適切な投薬による無用な臓器影響リスクの軽減になります。
また運悪く化学物質への過敏性を高めてしまった患者様についても、慢性疲労症候群の基礎治療が大変有効な場合が多々あります。
私が紹介いたしましたページの内容が難しすぎる場合は、患者当事者様のホームページ上の闘病記録や解説が充実していますのでそちらを参考にされるのもよいかと存じます。
慢性疲労症候群患者様でも自然派生活を基本にされるなど治療の共通点は多いです。

では早期治療で、くれぐれもお大事に。
また説明の不備をご指摘いただいた方ありがとうございました。
これにて投稿を終了させていただきます。

敬語の使い方が一々おかしいよね。

> 心療内科をすすめる医師もおいでのようですが、

「心療内科をすすめるお医者様もいらっしゃるようですが」じゃないのか。
一々あげてたらきりがないから他は指摘しないけど、頭悪いんだろうなーってのが正直な感想。

定期的に香ばしい人が来てくれないと盛り上がらないしねえ

Wiki見た感じだと症状も似てるみたいだし、無関係ってわけでもないんじゃないかな？

慢性疲労症候群は診断基準も確立しているようですし別の病気ですね。

何か関係あるのだとしたら「あなたはMCSだと思っているが慢性疲労症候群かもしれません」ってとこ？

症状として化学物質への過敏があげられていること、
原因の一つとして化学的ストレッサーがあげられていること、
ウィキペディアの慢性疲労症候群のページの「他の疾患とCFSの鑑別・関連」の所に
化学物質過敏症があげられてることとかかな。

「化学物質過敏症 慢性疲労症候群」でググったらこんなの見つけた、よく解からないけど。
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce10_2_93.pdf

慢性疲労症候群は別の診断基準ですが実情は次のようになります。
こちらではあまり詳しい情報提供が行われていないご様子でしたので書き込ませていただきました。
きちんとお答えいただける方がおいでになり安心いたしました。
慢性疲労症候群患者は過去に内科の一部でひどい扱いを受けていましたが、ようやく診断基準が確立されました。
化学物質過敏症でも、また同じ行為が繰り返されないように願うばかりです。
この事実を知っていて議論するしないでは違いがあると思いますので書き込ませていただきました。

ttp://spinozafj.web.fc2.com/17-nutrition-and-chemical-sensitivity.html
化学物質過敏症

CFSとFMのかなりの数の人々は食物のほかに他の物質へのアレルギー反応を経験します。
反応の範囲は穏やかないらだちから重大な脅威まで、
患者の間で大いに変動します。その範囲の末端の人たちは、過敏反応のせいで外出できないでいるかもしれません。
カビ、イエダニ、そして草に対する過敏反応はよくあります。
また、香水、香水入りの製品、タバコの煙、家庭用薬品、車の排気ガスとディーゼル蒸気、接着剤、インク、そして染料にも反応します。
症状は頭痛、めまい、気を失いそうな感じ、そして吐き気を含みます。
（多くの患者が化学的に敏感なので、ほとんどのCFSとFMの支援グループは、来る人々に「無香料」で来るように頼みます）

最も役に立つ対処戦略は回避です。それは、外出の間に家から原因物質を取り除き、そして露出を制限するのを含みます。
自分が化学的に敏感であるかもしれないと思うならば、キッチン、浴室と洗濯場の製品、
例えば、クリーナー、石けん、洗剤、殺虫剤、そしてパーソナルケア製品（デオドラント、シャンプー、ねり歯みがき、ローションと香水のような）などをチェックしてください。
より詳細については、Erica VerrilloとLauren Gellmanの共著Chronic Fatigue Syndrome: A Treatment Guide （「慢性疲労症候群：治療ガイド」）の
第8章と第9章を見てください。またFred Friedbergの著書Coping with Chronic Fatigue Syndrome
（「慢性疲労症候群に立ち向かう」）の中の健全な環境を設計することについての議論を見てください。

runのブログから転載。
NATROMがとうとうケツまくった模様、このコメントがすぐ消された。

・rundayo 2013/12/09 10:41
runですよ。
＞krts1さん
大作お疲れ様でしたね、自分のブログは荒れたくないからと
他人のブログにここまで書く度胸は大したものです。
非常にオーソドックスな批判の仕方でNATROM氏よりも出来がいいですよ。
自分のブログであってもそう非難されないと思う、
そこは自信持っていいと思う。
さて、こういうオーソドックスな研究をしてる人はNATROMにとって困る存在でもあります。
krts1氏が出した資料にはNATROMの主張を無効化する様な事が多く掲載されておりますね。
NATROMは本来これほど自分寄りの大作を書かれたら歓迎すべきですが
喜んでいるコメントは無いですよね？
当然です、NATROMにとってまともな資料は自説を否定される材料にしかならないからです。
例えばガイドライン、エビデンスレベルの資料ですがガイドラインは強制では無く医学は進歩するのでいつまでも同じでは無いと書いてますね。
これは私が常々NATROM氏に「アナタは医学が進歩しないと思ってるの？何故古臭い資料ばかり使うんだ？」
という疑問をぶつけてますがNATROMにとって資料は自分に都合が良いかどうかで選んでいるからだと容易に推測可能、
しかもガイドラインにある医学は進歩する事の無視をした非常に独りよがりなやり方だと判ってしまいます。
たった数行ですがNATROMにとって致命的な事は多いんですよ、真面目な人の資料は本当に助かります。
私は真面目に研究してる人は敵視しません、資料がしっかりしてる人は意見が違うだけと判断しています。
NATROMは別格ですね、異質ですから・・・。

続き

・rundayo 2013/12/09 10:51
ところでNATROMちゃん。
一時の平和はどうでしたか？
自分のブログで勝手にやれと言われたのでやりました、ご報告いたします。
真面目な研究がＮＡＴＲＯＭの首を絞める。
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722509477.html
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722513238.html
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722515775.html
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722536138.html
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722546879.html
NATROMの記事の作り方。
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11722593660.html

別に全文コメントにしても良かったんだけどね。
次回はそうするよ。
さて、また平和な一時を過ごしてください。
もっともあまり長く与える気は無いんですけどねｗｗｗ
予告しておきます。
次回からは原稿を用意しておいて大量に書くでしょう。
毎回アカウントブロックしてる様ですが無駄だと思い知るでしょうね。
ちなみにブロックされても書き込むまでの手間は15分もあれば十分です。
消さない限り私の言い分だらけになるでしょうねｗｗｗ何故消さないのだろうか？
さて、次回をお楽しみに(*つω・。)つ))バィバィ

NATROMも図星だったんだろ。

北里に診察に行ったリーマン氏が来なくなったけどなぜ？

『いい加減こっちの質問に答えないとコメント禁止だよ』と何度も言われて
それを無視し続けた結果でしょうに。

何が「ケツまくった模様」だ。この荒らしが。

>>249
おめえ誰に言ってんだ？勘違いするな。戯けが。

NATROMブログなんて荒らされても仕方ないだろ。
都合悪い相手からは全部逃げるだろ。
NATROMは氏ねばいいのに。
害虫クソ虫以下のタンカスNATROM氏ね。

自称研究家のrun氏がやったことは荒らし以外のなにものでもありません。
それを褒め称えるような方は荒らしの同類と思うしかないですよ。

run は荒らしと自覚してるからいいだろ。
NATROMが内弁慶だから場所が変わらないだろ。
気に喰わない奴はすぐ追い出すのがクソ虫NATROM、まだ2ちゃんねるの方がいい。
荒らしよりもチキン、卑怯な偽医者害虫NATROMタヒね

>run は荒らしと自覚してるからいいだろ。
故意でやってるほうが悪質なんですけど。

あれを「すぐ追い出す」とか無茶言うわ。

質問に回答がありません、って何度言われてたんだ。

回答してもNATROMは無反応だったろ。
NATROMなんてクソよりはrunの方がマシ。
俺なんか掲示板ですぐ追い出された。
理解出来ない返事しかないので追及したら追放されたぞ。
NATROMはチキンクソ虫、氏んでしまえ。
runはもっと攻めろよ、もうお前しかいない。

「回答しても」？

してないよね。
聞かれたことには。

グダグダとrunが言い出したのも、警告の後にコメント禁止されてから
コメント禁止なのにコメントしてる人間に反応する道理があるかいな

>>256が言う「理解出来ない返事」ってどんなのだろう。

質問が意味不明だったんじゃないかという疑いが。

確かrunはNATROMの質問に答えた。
NATROMが無反応だったから認めるのかと聞いていたはず。
NATROMの掲示板で化学物質過敏症に関する覚え書きを編集するとかNATROMが言いだした。
それでrunが凸して質問したけど臨床環境医が悪いの一点張りでまともな答えは無かったはず。
しかも掲示板で他の化学物質過敏症患者にコビ売っていたなNATROM。
あちこちで言い分が違うNATROMはやはり氏ねばいい。

>>260
確か〜、とか〜はず、じゃなくて引用したら?
本当にそんな事実があるならさ。

自分で調べろ。
やらないなら黙れよ。
調べても無かったら文句言えよ。
あった事も知らないくせにガタガタ言うなカス。

>まあ、もう十分ですよね。runさんは以下の論点について、何度も警告されてもなおお答えがなかったため、以降はコメント禁止です。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1380458625

これ以前に「run氏がNATROMの質問に答えた」ことはない。

>>262
こういうのは事実があると主張する側が提示するのが常識なんだがね。
そんなことすら分からずに罵詈雑言を言う人間のいう事実なんて本当にあるのかな?

NATROMはいつだってまともに答えたこと無いだろう。
後からでも答えた方がまだ正しいだろ。
一部の人を除いてNATROMは絶対非を認めない、そんなクソよりはマシ。
おまいらもクソ虫と同じだな。

>>264
そう思いたければ勝手にすればいいだろ。
クソ相手に頑張るつもりはねえよ。
知ってる側からはおまいはアホカスじゃ。

何コレ？

あのさ・・・私はココに関わりたくもないんだが。
色々言ってくれて有難いけど2ちゃんねるで何か言っても無駄だから。
名乗っている分ＮＡＴＲＯＭの方がまだいいと思うほどだよ、いやマジで。
オメーらは私とＮＡＴＲＯＭのやりとりをﾆﾗﾆﾗしながら眺めてりゃいいよ、その内もっと激しくなるからさ。
あー、ＮＡＴＲＯＭはクソには同意。

この人誰？

結局、NATROMさんの質問に対してrunさんが答えたというのは事実かどうか確認できませんでしたね。

はてなダイアリーより前にしたらが掲示板でも聞かれたこともあったけど
そっちも答えてないよね……

めんどくせえなぁ。
・（１）グルタチオン補充によって化学物質過敏症が改善するという報告はあるか？
また、グルタチオン製剤を「受け付けない人も多い」というのが事実であれば、エビデンスがないだけでなく
害がある治療を臨床環境医はおこなってきたことになるが、その指摘に対する反論は？

報告と書いてあるので講演でもいいだろう。
http://www.umweltmedizin.org/profil-ifu/ifu-international/japanese/
ルノー先生講演.pdf
８．治療法：ＤＮＡ概念（ルノー提唱）
（略）
（１）グルタチオンやαリポ酸等を使用した解毒治療
　グルタチオンやαリポ酸は、体内で生成される天然キレートである。
　αリポ酸、あるいはグルタチオンを注射などで注入すると、図のように金属を取り込む。
金属そのものがなくなるのではなくて、キレート剤の中に取り込まれるのだ。
　丸印の硫黄の部分が活性部位になって、ここで重金属を解毒する。αリポ酸は肝臓で生成される。
　グルタチオンも同様に硫黄の部分を持っている強力な抗酸化物質（トリペプチド）である。
システイン、グリシン、グルタミンから作られる。体が十分に栄養を吸収できないと、十分にアミノ酸が得られず、
グルタミンが十分に作られないので、解毒能力が下がって体調が悪化する。
　グルタチオンは過酸化物を還元する。グルタチオンは脳における最も重要な抗酸化物質
の一つで、フリーラジカルのダメージから脳を守る。
画像は自分で見てください、掲載した文面だけでなく
「８．治療法：ＤＮＡ概念（ルノー提唱）」は全部読んで下さい。

この後まだ続いてるから探してみなよ。
後は知らんよ。

講演は医学的な報告じゃないでしょう。

報告の有無を聞いているのは、その治療についてエビデンスはあるのか？ってことですからね。

なるほどコメント欄に対して文字列検索したら“答えて”いるところが見つかりましたが……

なんで「答えなければコメント禁止にする」と何度も言われている間には答えていないのか？
おかしいじゃないですか。

まあ実際にはほとんど答えになってなかったけど。

あーねむ。
>>272、273
わざとに決まってんだろ、そしてそういうと思ったよ。
NATROMという人物がどういう奴なのか観察していただけだっつーに。
正攻法では奴が気分よくベラベラと持論を展開するだけだからな。
後はしんどいのでどうでもいい、おめーらもNATROMと大差ないからまともに相手しない。

>>274
つまり答えられないってことですねわかります

>>272
講演が医学的な報告（つまり論文）に先んじて行われることもあるので、
そう決め付けるのは早計にすぎる
もっとも、これは研究者むけの学会ではなさそうだ。
市民対象の発表会か。まあ、アムウェイみたいな奴なんだろうな。
それに、、>>271のpdfを読んだ限りでは「鉛中毒にグルタチオンを投与した」以上の
情報が含まれていないし、そんなのが根拠になると思ってるなら
かなり頭が悪いんだろうなあ、ってのが正直な感想
いずれにしろ。>>272の言うとおりこれだけじゃ鉛中毒への有効性すら示したことにならないよ。
既往の研究があるのかもしれないが、そこまでつきあってらんない。

だいたいからして、臨床試験の結果報告って投与何例改善何例ってフォーマットじゃないと
有効性が評価できないだろうが。

化学物質過敏症なんてもので騒ぎ立てるのは、環境ホルモンとか信じちゃう層だからなー
定量的センスがないんだろうなー、なあ馬鹿だからしょうがないよね。
イワンの馬鹿っていうのがあるが、ああいうフィクションが成立するのは、
実在する馬鹿はとにかく疑い深くて被害妄想に満ちてるからだということを痛感するぜ

馬鹿である>>274とまともなコミュニケーションが取れるとは思っていないが
（どうせ「その言葉そのままお返しします」とかその程度のレスしかできないだろう）、
こういう対話を続けることで将来的にこのいわゆる「化学物質過敏症」の患者を減らすことができるのではないか、
と思えばまったく無駄というわけではない。だからここを見る予備軍の皆様に言うが、
君たちはこういう馬鹿になっちゃだめだよ。こういう連中はヒッピー世代の自然物万歳思想から一歩も抜け出せてないからね。
化学物質化敏症がーとか脅されないように高校の化学はせめてよく勉強してください

あー、おはようさん。
言いたい事はそんなもんすか？
じゃ。(*つω・。)つ))ﾊﾞｨﾊﾞｨ

あ、一言だけ。
否定論者の言う事も大した根拠は無いよね。
結局答えなんてまだ出てないのだからさ、あんたらや私より遥かに優秀な方々が議論したのにね。
お互いがカルト宗教信者に見えるのだろうが痛み、苦しみを経験してない奴に勝手な事は言われたくないねぇ。
童貞が胸をはって女の口説き方を力説してるみたいで滑稽ですな。
このチェリー達は経験も無いのに凄い自信だね、羨ましいよｗｗｗ

こうして、
>>275　の思っていた

> （どうせ「その言葉そのままお返しします」とかその程度のレスしかできないだろう）、

が、当たってしまうわけだね。

どちらも冷静さに欠けていませんか？
本質など無関係といった態度ではどちらの評価も下がりますよ。
本気で議論するための基礎ぐらいおさえたらいかがですか？
何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか説明できない方はご遠慮いただきたい。
簡単なことも理解できていない証拠ですよ。
恥かいてますよ。

平成２５年　厚生労働科学研究　慢性疲労症候群
ttp://www.fuksi-kagk-u.ac.jp/guide/efforts/research/kuratsune/fatigue/fatigue02.html
CFSとは、これまで健康に生活していた人が対人的・物理的・化学的
・生物学的な複合ストレスがきっかけとなり、
ある日突然原因不明の激しい全身倦怠感に襲われ、
それ以降強度の疲労感と共に微熱、頭痛、脱力感や、思考力の障害、
抑うつ等の精神神経症状などが長期にわたって続くため、
健全な社会生活が送れなくなるという疾患である。


http://www.iv-therapy.jp/outline/detail/05.html
グルタチオン点滴療法
日本では既に40年以上も前からグルタチオンを自家中毒、つわり、妊娠中毒、薬物中毒、慢性肝炎の治療に使用していました。
副作用も非常に少ない、安全率の高い医薬品で、薬の副作用の治療に使われることもあるぐらいです。
なお、米国では抗がん剤の副作用による指先のしびれ（末梢神経障害）、閉塞性動脈硬化症など様々な疾患の治療に使われています


244 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 15:08:57.08 ID:VODo4wNq
症状として化学物質への過敏があげられていること、
原因の一つとして化学的ストレッサーがあげられていること、
ウィキペディアの慢性疲労症候群のページの「他の疾患とCFSの鑑別・関連」の所に
化学物質過敏症があげられてることとかかな。

「化学物質過敏症 慢性疲労症候群」でググったらこんなの見つけた、よく解からないけど。
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce10_2_93.pdf


ｈttp://spinozafj.web.fc2.com/17-nutrition-and-chemical-sensitivity.html
化学物質過敏症

CFSとFMのかなりの数の人々は食物のほかに他の物質へのアレルギー反応を経験します。
反応の範囲は穏やかないらだちから重大な脅威まで、
患者の間で大いに変動します。その範囲の末端の人たちは、過敏反応のせいで外出できないでいるかもしれません。
カビ、イエダニ、そして草に対する過敏反応はよくあります。
また、香水、香水入りの製品、タバコの煙、家庭用薬品、車の排気ガスとディーゼル蒸気、接着剤、インク、そして染料にも反応します。
症状は頭痛、めまい、気を失いそうな感じ、そして吐き気を含みます。
（多くの患者が化学的に敏感なので、ほとんどのCFSとFMの支援グループは、来る人々に「無香料」で来るように頼みます）

最も役に立つ対処戦略は回避です。それは、外出の間に家から原因物質を取り除き、そして露出を制限するのを含みます。
自分が化学的に敏感であるかもしれないと思うならば、キッチン、浴室と洗濯場の製品、
例えば、クリーナー、石けん、洗剤、殺虫剤、そしてパーソナルケア製品（デオドラント、シャンプー、ねり歯みがき、ローションと香水のような）などをチェックしてください。
より詳細については、Erica VerrilloとLauren Gellmanの共著Chronic Fatigue Syndrome: A Treatment Guide （「慢性疲労症候群：治療ガイド」）の
第8章と第9章を見てください。またFred Friedbergの著書Coping with Chronic Fatigue Syndrome
（「慢性疲労症候群に立ち向かう」）の中の健全な環境を設計することについての議論を見てください。

> 何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか説明できない方は

「化学物質過敏症」は、微量な化学物質が原因と主張している人たちでも「何故そうなるのか」は
いまだに上手く説明できていないと認識しています。

あなたには出来ると？

て言うかそもそも、慢性疲労症候群だって原因不明でメカニズム未解明だよね。

診断基準が確立したので「確かにそういう病気がある」「欧州では別名の病気が同じものらしい」と
分かってきたのであって。

>>275
かがくぶっしつ【化学物質】の意味 - 国語辞書 - goo辞書
純物質を、化学の研究対象として取り扱うときにいう語。また、化学合成して作った物質。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/37819/m0u/%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA/

「ある日、化学物質過敏症」の著者はアルコールに反応するそうだし、
「化学物質過敏症を工夫で乗りきる」の著者は杉で発症したそうなので、
発症しやすいかはともかく、自然物でも発症すると思われる。

なんで>>275に対していきなり化学物質の定義を説明しだしたのかわからん。
そんな定義くらい知ってるよ。どこかに誤解していると読み取れる部分があったのか？
だったらその部分を引用してくれると話が早いんだが。

それからさあ

> 「化学物質過敏症を工夫で乗りきる」の著者は杉で発症したそうなので、
> 発症しやすいかはともかく、自然物でも発症すると思われる。

杉って化学物質かよ。自分で定義書いておいてそれはないだろ。
自分でおかしいと思わないの？

>>279
> 何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか

というのが、すごく知りたい。
>>280　の言うように
説明できる人は、（このスレにも、医療者にも）いないと思ってたので。

>>283
「化学物質」が人工的に化学合成して作ったもののみを意味すること場合
があるのを知らないのかと思ったんだが、
知らないのは自然物を含む場合があることのほうだったのか？
それとも杉が化学物質を発散していることを知らないのか？

・・・・・・それとも、あるいはひょっとして、君に読解力が足りてないのか？

>>285

> だったらその部分を引用してくれると話が早いんだが。

って>>283　は言ってるんだから、具体的に、どの部分を読んでのレスなのか、引用して示せば話が早いのに。
私も、どこから始まった流れなのかわからないよ。引用してくれると話が早いと思う。

２８４の方と２８０の方

大変申し訳ないのですが、理解するための基礎がないと中途半端に懐疑的見解におちいるので、下記を熟読されることをおすすめします。
グルタチオンが補酵素をともない体外に排出される過程を知ることなど特に大切なことです。
丁寧に読み、そこから考察を展開していくことがこの両者について理解する鍵です。
この先にだけ、議論に値する議論が成立すると思われます。
これを知れば議論を慎重にすることの重要性が理解できると思います。
このスレを読んだ私の感想ですが。


Wikipediaグルタチオン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%AA%E3%83%B3


244 ：名前アレルギー：2013/12/08(日) 15:08:57.08 ID:VODo4wNq
症状として化学物質への過敏があげられていること、
原因の一つとして化学的ストレッサーがあげられていること、
ウィキペディアの慢性疲労症候群のページの「他の疾患とCFSの鑑別・関連」の所に
化学物質過敏症があげられてることとかかな。

「化学物質過敏症 慢性疲労症候群」でググったらこんなの見つけた、よく解からないけど。
http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce10_2_93.pdf

懐疑もなにも「あなたには説明できるのか」と尋ねたんですが、それに対する答えは無いんですか、

まあ答えはないよね。難しそうなこと言ってごまかすのが奴らの常套手段だからな。
それにしても>>287のpdf見たら予想以上にひどくてびびった。これはＮＡＴＲＯＭ先生に馬鹿にされるわけだわ。
アルミニュウムなんて表記が許される学会誌があるのか。チトクロムの表記ゆれも気になるぞ。
著者が馬鹿で内容を理解していないのはしょうがないとして、編集はちゃんと仕事しろよｗ

>>287　から名指しされたので私からも。

wikipediaは置いとくとしても、少なくとも>>244でリンクしてる pdf に熟読するだけの価値があるのか大いに疑問。

レス中で（>>244）、「ググったらこんなの見つけた」　、　「よく解からないけど。」　って言ってる位なんだから、
適当に検索してヒットしたものを、ただ貼り付けただけで
どう考えても、>>244では内容を熟読して、丁寧に読み、などした結果、紹介に値すると判断したわけではなさそう。

「下記を熟読されることをおすすめ」　、　「丁寧に読み、そこから考察を展開」　、　「議論を慎重にすることの重要性」
などと言いながら、
適当に拾ってきたことが丸出しになってる>>244のPDFを「おすすめ」してくるというのは、ちょっとどうかと思う。

そのPDFは参照するに値しない（もちろん、議論の材料にもならない）という程度の扱いで差し支えないと思うけれど。
>>289は中身見たようだけど、そこまでしてあげる必要もないんじゃないかと思う。


あと、>>288と重複するけど、「あなたには説明できるのか」という問いに答えておいた方がいいと思う。

ふむ、他人の表記を馬鹿にする人間は
訳者を著者と表記するのか、覚えておこう。

翻訳の問題でもやっぱりダメだろう……

他人の表記を気にする前に、自分の表記を気にしようよ……
って話なんだが……

書き間違えちゃったよ不注意でごめーんねっ☆

でもさー２ちゃんですら3時間で突込みが入るほど世間は誤記に厳しいのに、
そのまま出版しちゃう学会誌ってどうよ？編集がチェックしてないのでは？

そんな学会誌があったって不思議はないよ
オープンアクセス誌を対象だけど
あえてニセの論文を送って掲載されるかどうかって実験があったよね
http://current.ndl.go.jp/node/24548
304の対象のうち半分以上が掲載してしまったって話だからね

>何故、慢性疲労症候群と化学物質過敏症の患者に化学物質への過敏性が出るのか説明できない方はご遠慮いただきたい。

というか、化学物質過敏症の患者が本当に化学物質への過敏性が出るのかどうかも確定していないじゃね？
そもそもプラセボでも症状が出ることがあるという点から、「化学物質への過敏性が出る」理由の一つは説明できるよね。

慢性疲労症候群についても、「化学物質への過敏性が出る」と思い込んでいる人がいるというだけではないかな。
本当に慢性疲労症候群患者が「化学物質への過敏性が出る」のかどうか、証拠は無いんでしょ。

>>291>>293
他人に「説明できない方はご遠慮いただきたい。 」って言う前に、「自分には説明できるのか」気にしようよ・・・・
って話があるんだけど、いかが？

他人の○○を気にする前に、自分の○○を気にしようよ…… とか考えてる、そんなあなたにおすすめのツッコミどころですよ。

>>297
他の方が既に御指摘なさっている事を
わざわざ私が指摘する必要があるのでしょうか？

>>298
>>279の、他人の議論参加資格を云々するような物言いにカチンときてて熱くなってたかも。

つっこみが”複数”入ることには一定の意味があるとはおもうけど、一つで充分と言われれば、それも正しくその通り。
失礼しました。ちょっと頭冷やしてきます。

臭いとして感じないほど希薄でも発症するのがMCSじゃなかったのか……

「否定するのか」って反発する皆さんはそこらへんをどう考えているんでしょうね。
せめてそのへんは主張を固めて欲しいもんだ。

軽症の人の場合ですが
過去に嫌だと思ったものに神経が敏感になるというか、
ますます研ぎすまされ
隣の家の音がウルサいと毎日のように気になりだすとイライラして
小さい物音にも敏感になる。
たまたま訪ねてきた人は、それほど気にしないけど
毎日聞いてる人は体調不良になったり、小さい音にも反応するのとか
なんか似てる気がするんだよね
嗅覚過敏って感じかな〜
…気になるものをしばらく遠ざけて神経を癒やすというか…

※中毒レベルの曝露を受けたかたは、そうはいかないですが…

>>300
典型的な化学物質過敏症を勘違いしてる方ですね。
化学物質過敏症は臭いに対して過敏レベルがころころ変わる。
それにもっと大事なのは臭い以外にも体内に入ると症状を起こす。
実情を知らずに語る者の多さには困る、化学物質過敏症はオカルトとは違うので
よく調べた方がいい。
一番派手な木を見て森は見てないのが無理解者達だ。

「ころころ変わる」で済ませてるようじゃ「オカルト」と同じですね。

　
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/Thorsc.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
　http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　　http://www.karilun-yao.com/room/24127
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/kt-6sc.html

結局化学物質過敏症ってあんの？
今まであるとか無いとか考えたこともなったんだが
かびんのつまって漫画読んで何これうさんくせーと思った

統合失調症とは言わんがメンタルの問題なんじゃねえの？

>化学物質過敏症は臭いに対して過敏レベルがころころ変わる。

「臭い閾値以下でも症状が誘発される」と主張されていますが、これは間違いなのですか。


>それにもっと大事なのは臭い以外にも体内に入ると症状を起こす。

なぜか盲検下だと体内に入っても症状を起こさなかったり、体内に入らなくても症状を起こしたりします。

>>305
そう呼ばれている病気はある、と考えるべきでしょう。
メンタルによるものだとしても。

原因が化学物質ではない、ということは大いにありそうですが。

参考に一部分だけ抜粋
２．ＭＣＳ／化学物質過敏症について
（３）MCSに関する学会等の見解
　一方、「コンセンサス１９９９」と題する見解が、米国の研究者３４名の署名入り合意文書として１９９９年に公表され、
MCSを次のように定義している：(1)再現性を持って現れる症状を有する、(2)慢性疾患である、
(3)微量な物質への暴露に反応を示す、(4)原因物質の除去で改善又は治癒する、
(5)関連性のない多種類の化学物質に反応を示す、(6)症状が多くの器官・臓器にわたっている。
（４）化学物質過敏症の呼称について
　一方、MCSに相当する病態を表す用語としてわが国では「化学物質過敏症」が用いられてきたが、
「化学物質過敏症」と診断された症例の中には、
中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な患者が少なからず含まれており、
MCSと化学物質過敏症は異なる概念であると考えられる。

「室内空気質健康影響研究会報告書：〜シックハウス症候群に関する医学的知見の整理〜」の公表について
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/02/h0227-1.html




ついでに、統合失調症は内因性が有力みたい
ttp://kotobank.jp/word/統合失調症

>>307
なるほど
とりあえずあの漫画は誤解招くんじゃねえかなと思った

http://b.hatena.ne.jp/entry/ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11730752414.html
http://togetter.com/li/604508

NATROMバスターズｗｗｗ 中学生かよｗｗｗｗｗ

[議論スレに誘導されたので、こちらへ]

ドイツでは、化学物質過敏症（MCS）を精神病とみなすことは、逆に身体障害者に対する差別であると表明されている。

「WHO国際疾病分類のドイツ版、ICD-10 GMでは、MCSは身体的疾病として分類登録されている」
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/Germany/mcs_Germany_CSN_Blog.html

何度見ても妙な文章ですね。

「誰が」表明しているのかをぼかしている。

>>310
まともな患者？からも賛同得られないだろうし
いったい何考えてるんだか

まともな患者なんかいないんだよ
奴ら全員境界性人格障害なんじゃねえのか

NATROMの問題点は、肯定否定に関わらず、誤解されてしまうようなＨＰを
「読者の読解力に期待」して放置してる点だと思う。
実害出てるんだから、もう少し誤解されにくくすればいいのに。

ヨミドクターに載ってる内容についてNATROM先生にうかがいたい
これらの取り組みや症状が人格障害や心因性？

化学物質過敏症　対応医療機関の整備を
http://linkis.com/yomidr.yomiuri.co.jp/P8mW

化学物質過敏症（１）香水で頭痛や息苦しさ
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89876

化学物質過敏症（２）「子ども甘やかし」誤解も
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89875

化学物質過敏症（３）消毒薬や麻酔で体調悪化
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89874
[脳神経外科医の前田茂さん（７７）は（中略）４年前に化学物質過敏症を発症した]

化学物質過敏症（４）妻の闘病　漫画で紹介
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89873

化学物質過敏症（５）Ｑ＆Ａ　環境変えて症状改善
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89872
[国立病院機構高知病院（高知市）副院長の小倉英郎さんに聞きました]

誰かと思えば佐藤光展…

>>309
ちょこっとだけ読めるね
こんな話を載せてスペリオールは大丈夫なのかね
http://big-3.jp/bigsuperior/rensai/kabin/index.html

NATROMさんが「読解力」の有無について言ってるのは婉曲表現でしょうね。

要するに「曲解して文句つけるのはキミらのようなバカだけだ」と言っているんだと思う。

>>316
たとえばさー君の紹介したリンクに
「脳神経外科医の前田茂さん（77）」って出てくるじゃん？
医師等資格確認検索してもそれらしき人いないんだよね
この人本当に存在するの？そういうレベルで疑わしいんだよねー

「生活環境化学の部屋」分子モデルリスト（Web公開データ） −分子名順− http://winmostar.com/tmp1018/index0_ch.html

WHO 事務局長への手紙
環境病 MCS と EHS の認知
署名付き最終版
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/WHO/110512_Letter_to_WHO_final_jp.html

あれ見て分かったつもりになって「気のせいじゃないの？」
とか言い出すバカがいるから問題なんだよ、
まあ小中学生にも分かるように書いてるわけでもないし、
NATROMも万人向けに書いてるわけではないのだろうけど。



NATROMの話とは関係ないけど、参考資料

化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査　報告書
http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf

あれてどれよ
唐突過ぎてどれか分からんわ

大量のリンクを貼り付けるだけ貼り付けて、
具体性や関連性のない書き込みをするのが
自称化学物質過敏症の連中の常套手段だよ

まともな議論ができない知能程度なんだねーわかるよー

反証放棄か

じゃあ聞くけど、>>321->>322は何を主張したいわけ？
３Dで分子モデルが表示されるからどうしたっての？
WHO事務局長に手紙を出したから何？出すだけならおれでも出せるよ？

たとえばさーその手紙の中に何か心に残る一節がある、とかそういうのならまだわかる
でもそれだったら、そこを抜き出して書かないと君が何に感心してリンク貼ってるのか
他の人にはわからないよ

反証放棄というより漠然としすぎて君が何を主張しているのかわからないんだねー

>>324
わざとぼかしてるんだから、分からないなら分からなくていい
>>325
まともな議論ができない知能程度の素人相手に議論ふっかけるより
>>323の報告書読んだ方が勉強になると思うよ

早々に化学物質過敏症やMCSは定義が明確にされていないと断言されてる報告書ﾜﾛﾀｗ

ネット上に関する限り、「気のせい」と誤解される最大の原因は一部の自称「患者」にあると思う。

>>312
＞「誰が」表明しているのかをぼかしている。

ぼかすところがキモです。具体名書いたらゴミソースになるから

で内容にはいつまでたっても触れないという

患者団体が押し切ってドイツの医療行政をねじまげた、と読み取ることも可能なので。

で内容には触れないという

何を主張したいのかもハッキリさせずにリンクだけ貼ったのを
一々読んでやるほど親切じゃないんでね。

いや内容と言ったって「我々が運動した結果、精神的な原因であるというカテゴリから身体的な病気のカテゴリに移りました！ばんざい！」ってだけでしょう。

医学的な何かがどこかにあるのか？

否定論者の言い分にも結局根拠は無いんだよな。
痛みを計測できたら証明されるだろうけどまず無理だしな。

え？

>>337
もしかして「心因性=気のせい」って勝手に思いこんでるひと？
心因性でも実際に痛みを感じる病気もあるし、あなたのいう否定論者でも
患者が痛みや苦しみを感じていることは否定してないと思うんだが。

おかしなことを言ってる患者さんたちは
なぜかかなりの割合で心因性を過小評価してるよねー

というか、一番「気のせい」と決め付けて患者を苦しめているのは肯定派の方の気がしてきた。

心因性を否定する背景には、心因性だと「化学物質」を悪役にできなくなってしまう、
という心理も潜んでいると思うね。

彼らは「有害な化学物質は、ごく微量でも有害である」ということを無意識に信じている。
だから、有害かどうかは量の問題だといわれても理解しようとしない。

また、微量の化学物質に反応して体調が悪化するのは、「化学物質が悪い」と考える。
自分の体に問題があることよりも、化学物質の存在の方に問題の焦点があるとみなす。

水アレルギーの患者は、水の有毒性について声高に主張したりはしない。
一般には水は無毒とされるからだ。彼らは、水アレルギーを自分の体の問題と捉えている。

そばアレルギーの患者は、そばの有害性について声高に主張したりしない。
彼らは、そばを避ける。そばとうどんを一緒に茹でる店ではうどんも食べないし、
そば殻の枕は避ける。

>>342
自分が気をつけても強制的に嗅がされるからなー。
街歩けば香水柔軟剤にファブリーズ系の揮発するもの
トイレ行けば芳香剤に香り付きペーパー、セボン等水に溶かすやつ、アルコール除菌
デパート行けば化粧品に靴売場ならゴムに接着剤臭に
クリーニング剤臭い衣類着てる奴。髪切りに行けばカラー剤にシャンプートリートメント整髪料
家にいてもどこかが使った漂白剤に柔軟剤が換気排気口、排水口から上がってくんだよねぇ

新しく入った職場で柔軟剤で咳が止まらない。
持病の喘息も悪化してきた。
マスク3枚付けたり活性炭シートをマスクの間に入れたりしても少しはマシになる程度。
仕事終わっても髪や服に甘い匂いが染み付いてるほど強烈。タバコレベルで残っている。
今まで香水とか液体洗剤に悩まされてたけど今回のは常識の範囲越えてるだろって感じ。
>>316の高知県の小倉先生って人が俺の住んでるとこでは県外だけど一番近いからいつか見て欲しいと思ってたけど対処方法が化学物質から避けるじゃあんまり答えになってないような気がする。。

仕事選べれるほど有能でも無いし次が決まらなきゃ辞めるわけにもいかないし勿論仕事なんて無いし。
肺も痛くて集中出来ないし。

喘息の悪化で過去にもいくつか仕事辞めてるし今回は苦労して見つけた仕事だっただけに人生詰んだ。

みんな一体どんな仕事してるの。

こっちは議論するスレなので本スレで聞いた方がよろしいかと…
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

>>345
サンクス！

結局、治療法ないの？

>>347
今は、原因物質の回避・除去と、解毒促進
加えて、自分の免疫機能を高める食生活くらいかも

治った人いるの？聞かないよね？

化学物質過敏症ってさ、
病気ってより、事故の後遺症だよね？

おーい

オフ会でもやる？
幹事してもいいよ？

natrom氏また変なのにからまれてる。

書き込みのたびにSAN値が減っていくコメント

>>353
もしかして統失なんかね

幽霊の声が聞こえるみたいな素人目には明らかにそれな化学物質過敏症患者はいるけど、
それはそれとしてまたなんか絡まれてたの、あの人？

anan1477という方が非常に頭の悪い書き込みを続けてるのですよ。

ちょっと見たけど、どっちが悪いとかじゃなくて、前提となる価値観とか
思考プロセスとかが違いすぎて、両者の間に会話が成立してない印象

あ...あん♡

あれを「どっちが悪いとかじゃなくて」というのは、さすがにちょっと。
（悪意があるという意味ではない）

つまんね

はるはらはるこさん　「『死ね』という発言は差別でありヘイトスピーチだ」
ちゃんさん　　　　　 「はらはるはるこさんも『死ね』って言っていますね」
はるはらはるこさん　「どれのことなの？なぜそれが示せないの？」
ちゃんさん　　　　 　「はい証拠」　https://twitter.com/chang__air/status/418778230724648960
はるはらはるこさん　アカウント非公開にして逃亡中←今ここ

「死ね」以外にも前科があります。

はるはらはるこさん　「NATROMは二重盲検テストキチガイ」
はるはらはるこさん　「キチガイと人に言うこと自体が差別だ」

はるはらはるこさん　「臨床環境医の名誉を毀損しているとして、twitter社に報告しておきました」
はるはらはるこさん　「臨床環境医などという名称は存在しない。これを言っているのはNATROMという自称内科医だけ。WikipediaをNATROMが弄っている証拠」

>>362
なんで精神的におかしい人って行動を自分で広めちゃうんだろうね・・。

>>317
ああ、その記事もあの佐藤氏だったのか･･･
「地震雲」の話を肯定的に載せてて驚いて
読売に問い合わせたから覚えてるや

>>365
ああ、あの記者か。ありがとう。「精神医療ルネサンス」を書いた。

「行き過ぎた薬物治療」を事実に基づいて淡々と書けばよかったものの、どうみても
捏造を混ぜているとしか思えなくて医療者に評判が悪かったやつ。

ヨミドクターは最近、近藤誠の「がん放置療法批判」をして株を上げたのだが、やはり
記者個人の質に左右されるのだねえ。

>>362
>単純。ハルハラがいつもの通りウソにウソを上塗り、内輪仲間では容認されてたヤリクチが
>バレて、引っ込みつかず、さらにウソにウソを上塗ってる。ソレを信じてるモータンが二次
>加害。もちろん、に名とも自分でナニしてるか言ってるかまるで理解できてない。それだけ
>でしょ？
ttp://togetter.com/li/611202#c1336609

はるはらはるこさんやモータンさんは、よそでも同じことをやっているんだね。

momomo_ensembl2だと？！
過去の証拠消しただかでネット引退したわけじゃないんだ。
はっきり言ってネットから遠ざかった方が病状が軽くなると思うが…

このレベルで過程やら無視して他人が悪いと思い込める人間じゃないと
化学物質過敏症を発症しないとかないよな？

はるはらはることかモータンとかrunとかは特例だと思いたいが……

特例でない化学物質過敏症患者は、臨床環境医学批判については反対しないのではないか。

「臨床環境医学は確かにトンデモかもしれませんが、私は苦しいのです」
「患者さんの苦しさは疑っていません。トンデモ医学が一掃されて治療法が見つかればいいですね」
「その通りですね、ありがとうございます」

これで終わり。だから目立たない。特例が暴れて目立っているだけ。

反論があっても、普通は議論とかしてる余力がない。

そもそもプラスチックや金属を避けていて
「パソコンや携帯には触れない」という人もいるのではないかと思うが
そういう人は割合としては少ないのだろうか
それともネット上では見えにくいだけだろうか

>>373
硬質なプラスチックはOK
可塑剤で軟化させたプラスチックはNG
エアコンは冷房時はOK、暖房時は苦痛で使えない

個人差はあるが、CSの反応症状が出るのは
個体としての、（あるいは心因性というなら）記号としての、製品や化合物
によって、ではなく、あくまで揮発物による

>>374
しかも、それは「超微量」というほど微量でもないのかもしれない
ただ、未発症者の通常生活の臭覚器官では感知していないというだけで
実際は、実測可能な十分な量の粒子の揮発、蒸散が空気中にあり
CS発症者はただ知覚の感受レベルが、何らかの契機で亢進し
過敏になってしまっているだけなのかもしれない、という仮説も成り立つ

なるほど、パソコンも結構熱くなるし
ググってみたら「プラスチックを触るときは一応手袋をする」
というようなことを言ってる人がいたんで>373を書いたんだが
その人もあくまで一応ということだし、
「ただのプラスチック」で反応するケースはほとんどないのかね

「まわりに揮発した化学物質があるはずだ」と思ってしまうせいではないか、という考え方もありますよ。

>>377
そんな事考えた事もないわ

>>376
海外製の安価な軟質の軽いプラスチック製品は
パソコンに限らず家電話機も充電器も特に熱を持つ物はNG
プラスチック自体かそれに添加されている成分の揮発によって反応が出る
そういう物は残念だけど使えないので手放してきた
軟質のプラスチックは未発症者でも鼻を近づければかすかに匂いがするのでは

>>377
それはないね
それまで大丈夫だった部屋に入れた物で苦しくなれば判別はつくので
そこそこの値段で気のせいと思いしばらく使っていたら
息切れがして倒れてしまった

ダメだから倒れたんじゃなくて、倒れたからダメと判断したってだけのように見える

超微量の揮発物質に本当に反応してるのかなんて
それこそ二重盲検で確認できそうですけどねえ

>>380
素人目にそう「見え」ても、実態が分かるのは患者本人と医師だけ
最近の農薬中毒事故死でも、毒物だから倒れたのであって
倒れたからダメだとは、つまり他に特定すべき原因があるとは
なとろむ氏でない限り、誰も診断しないはず

>>381
二重盲検で確認できるでしょうね
ただ国費で試験対象になっている人は他にいて
わたしがその無作為抽出サンプルになっていないだけ

「実態が分かるのは患者本人と医師だけ」とあるが、患者本人と医師も実態はわからない。
これまでの二重盲検化負荷試験の対象者は「微量の化学物質に反応する」と患者本人も
医師も考えていたにも関わらず盲検下では反応しなかった。プラセボに反応したりもした。

>>382が稀な例外で二重盲検化負荷試験で反応する可能性は否定できないけどね。ただ、
>>382が二重盲検化負荷試験を受けて反応しなくても、別の患者さんが「実態が分かるのは
患者本人と医師だけ。自分こそは微量の化学物質に反応する」とか言い始めるだけだろう。
反証不可能。

気持ち悪くなったり倒れたりする前には揮発したプラスチックなどは無かった！
という証明は出来てないからねえ。

個人の感想では「そんなことない」なんでしょうけどね。
実際の研究では未だにそれが示されていない。

>>380
> 最近の農薬中毒事故死でも、毒物だから倒れたのであって
> 倒れたからダメだとは、つまり他に特定すべき原因があるとは
> なとろむ氏でない限り、誰も診断しないはず

どこの事故の話かは知りませんが、どうやって原因を特定したんですか？
死亡させると分かっているだけの分量の毒物が犠牲者から検出されたからではないですか？
通常は害がないと思われている程度の毒物しか見つからないなら
誰だって他の原因を捜していたでしょう。

一応言っておくと、>>380氏も「他に特定すべき原因がある」とは言っていない。
『他の原因を排除できていないのに、倒れた原因を初めから決め付けているのではないか』
ってことですよ。

（アレ、ネットが出来ない患者はどれくらいの割合だろうかとかって話は？）

「駄目なプラスチック」と「大丈夫なプラスチック」があるのなら
具体的にどういう違いがあるのかは気になるところ
たとえば駄目なプラスチックだけ集めてみたら
それは全部ポリエチレンだったとか、それとも材質はいろいろだけど
何か別の共通点（透明性とかメーカーとか）があるのか、など

可塑剤だと思う

＞実態が分かるのは患者本人と医師だけ

患者本人がわかると思っている辺り、二重盲検がどうして必要なのか全く理解していないようだ。
379などで挙げている事例は、典型的な「心理的な要因」で説明できるものばかり。
ちゃんと確認もせずに「こいつが犯人っぽい」と自己判断してる。

>>389
「わかる」とは？「理解」とは？「典型的とは？」「説明できる」とは？
「確認」とは？「自己判断」とは？
未定義な言説で議論の出発点にも立てていない

国語辞典引きなよ。

はに丸みたいなヤツがいるな

>>389
とりあえず二重盲検がどうして必要なのか説明してくれないか？
もっとも、臭うレベルの物に二重盲検は無理だと思うが

>>391
「国語」とは？「辞典」とは？
世界思想史、学んだ方がいいのでは？
問題は、主観と客観の大問題に関わる事
それが、日常言語を項目別に解説した「国語辞典」で定義できる問題はだとでも？

>もっとも、臭うレベルの物に二重盲検は無理だと思うが
一応、臭うものでも二重盲検が行われてはいる
より強い臭いで素の臭いを感じさせないってのだけど

>>393
>389じゃないけど、バイアスがかかるから、では理由としては不十分なのか？

俺なんかは特に病気は持ってないけど
テレビで注射シーンを見て体がガタガタ震えたり
怖い話を聞いて目まいがしてくる性格？体質？だから
そういう心理的な要素を取り除くのって大事だろうなと思うんだけど

>>396
悪いけど、CSの苦しさはそんなやわなレベルじゃない
反応が出た時は、死んだ方がましと感じるレベル
もちろん個人差がある病気なので一概には言えないが

と言っても、きっと「パニック障害で説明できる」と言うだろうね

それに対しては、反応の原因物質ごとに苦痛は一体一で
正確に異なっている訳だけだが
まず苦痛が先んじて体験され、その原因を探索すると
常時、再現性をもって正確に特定でき、回避・除去が可能になる
当然、回避・除去すれば、苦痛はやがて収まる

と言っても、おそらく「確証バイアスがー」とか言うんだろう

もう、その論法、飽きた

もうじき発表されるCSの発症機序についての
研究成果の論文発表を待っていればいい

いやいや、そんな怒らないでくれよ
自分はただ疑問に思って答えが知りたくて尋ねただけで
>>397を攻撃するような言葉は使ったつもりないよ
>397を読んで「ああ、そういう理屈か」って納得するだけ

それに俺の「症状」は過敏症と比べるためのものじゃなくて
先入観によってテスト結果がわからなくなることはありうるだろって例示
たとえば俺が肝試しに行ったら、霊感で気分悪いのかビビってるだけかわからんてこと

ただの質問にまでいちいち喧嘩腰になってたら
説得できる人もできなくなると思うし、それって患者にとって不利益じゃないのか？

>>398
怒っているというか、まったく感情的にはなっていないが
患者としての「事実」を述べたまで

その事象から始めて、科学的・医学的な「客観性」をもって実証するのは
臨床環境医学等の実験グループでは？

なので、素人がああだこうだと言い合っていても、らちがあかないのではと
ただ、素人なのに、口出しして来るなとろむ氏という内科医がいて
なとろむ氏と、その取り巻きたちに、論法が似ていたものでね
あえて、ここで「バイアス」とか出してくるとか

MCSの「専門家」以外にも納得させられるような検証ができていないから
「素人」の医者にあれこれ言われてしまってるんじゃないですか。

大体「口出し」って具体的にはどういうこと？

と主張する人が全く化学物質に反応していなかったという実験事実があるので
二重盲検法はとても大切です

このスレで二重盲検法とは何なのか説明されたことってないよな？
必要性を主張するなら、まず説明するべきだと思うのだけど。

えっ、つまり肉じゃがの作り方を語るスレで
ジャガイモの必要性を主張するなら
まずジャガイモとは何か説明せよってこと？

相手がジャガイモとは何かを知らなければ
説明する必要があるだろうね。

モータンってヤツがnatromに反証可能性の件で噛み付いてるけど
ポパーの反証可能性を科学の要件にしてるのは早川なんだが
読解力がないんだろうな

主観だの客観だのいうID:z6ftlUuhはMortan_CSみたいなやっちゃな。

いまだにあいつハンドル握ってるんだぜ、化学物質に曝されたら意識が失われると自称しながら。

二重盲検法はふつうにググればすぐにわかる用語だぞ。

ウィキペディアの記述だと

二重盲検法とは、特に医学の試験・研究で、実施している薬や治療法などの性質を、医師（観察者）からも患者からも不明にして行う方法である。
プラセボ効果や観察者バイアスの影響を防ぐ意味がある。この考え方は一般的な科学的方法としても重要であり、人間を対象とする心理学、
社会科学や法医学などにも応用されている。

となっている。
二重盲検法は、ランダム化比較試験と並んで近代のエビデンスに基づく医療を支える重要なテクニックだ。

>>406
mortanですが、気絶するのは農薬地域だけなんですけど。
その時は運転は他の人に頼んで、後部座席で気絶しています。

東京の排ガス程度なら、気管支が苦しいだけで、運転に支障はありませんが、
東京でも防毒マスクをしなければならない農地はあるので、
そこには近づいていません。

あと、近隣のモルタル工法のアスファルト舗装でも、意識が遠くなりますが、
防毒マスクをすれば、車に乗れるので、そこから離れれば普通に運転できています。

今は近くのビルの塗装の揮発も加わって、部屋から出られない状態ですが、
防毒マスクと杖さえあれば、車まで歩けるので、
近くのアスファルトを離れさえすれば、普通に運転して、病院の行き来もできています。

つまり、防毒マスクで捕集できないマイクロカプセル化させた農薬以外は、
たばこの副流煙も一時的なので、防毒マスクさえしておけば、
普通に運転できます。

ちなみに、一概に「化学物質」でくくらない方が正確なのでは？
私の場合は、自然界に元々ある化合物で反応が起きた事がありませんので。

人工の、VOC（揮発性有機化合物）などの、揮発性の化合物ごとに、
苦痛や症状は違っていますし、またCSは個人差が大きい病気です。

>>405
Twitterは途中参加なので、早川氏自身が
ポパーの反証可能性を引き合いに出しているとは知らなかった。

なんだよmortan_cs本人かよ。

>>410
だから何？

一般的な国語的用法での「主観」「客観」についていちいち文句をつけて
中学生や高校生でもできるような議論を拒絶するというのは
「MCS患者」であることと何か関係あるんだろうかね？

自動車運転の件に至っては、MCSの原因についての議論を棚上げして考えても
モータン氏の言っている事がおかしいのは分かってしまう。

つまりこうです。モータン氏は以下のような事柄を過去に述べています。

(1) 私は微量な化学物質によって意識を失うことがある。どこでそうなるか分からない。
(2) 私は自動車を自分で運転している。

この2つから言えるのは『モータン氏はいつどこで自動車事故を起こすか分からない』ということ。
運転中に意識を失う可能性があり、それは予測できないのですから。

なのに、何度言われても、モータン氏は『自動車を自分で運転することを止める』とは言わないのですよ。
おかしいよね。

>>412
アポリアが、単純な一般用語の「主観」「客観」の問題ではないから、
というだけのこと

中学生でも、フッサールやメルロ＝ポンティを読めるなら
間主観性の問題くらいは理解できるのでは？

化学物質過敏症との関係が本当に分からないなら説明すると
患者が体験し実感している主訴（主観とされる）を
どのように、他者（医師ないし批判者、懐疑者）が
共有し得、理解し得るか／し得ないか、ということ

いわゆる「科学的」実証ならば、臨床環境医の実験チームが進めているところ
患者はただ、自身が確かに体験している事象を、
いかに記述し得るかという問題に収斂されるに他ならない

>>413
それは、防毒マスクで、運転の問題はまったく解決
ただし、農薬地帯以外は（先に述べた通り）

有機ガス用防毒マスクの吸収缶の捕集率って分かっているの？
活性炭マスクとかじゃないよ

mortanはなんちゃって現象論の話をしたいだけだろ。
過去スレでさんざん「会話にならない」と言うのを実証してるからな。

患者がどのように苦しいか、どのように感じているかを理解するのは困難でも、
どういう状況で患者が発症するのかは試験でわかる。

現状の医学研究では、微量化学物質の影響ではない可能性が高い。
ここに、主観がどうの客観がどうのいう議論が介入する余地はない。

あと真面目に運転はやめろ。
事故を起こしたら殺人を問われても文句言えんぞ。

>>416
>mortanはなんちゃって現象論の話をしたいだけだろ。

「現象論」というのは何？
現象学の事なら、どこが「なんちゃって」なのか理解不能。

>過去スレでさんざん「会話にならない」と言うのを実証してるからな。

「実証」とは？意思疎通ができず、会話が成り立たない。

>患者がどのように苦しいか、どのように感じているかを理解するのは困難でも、
>どういう状況で患者が発症するのかは試験でわかる。

試験できるかどうかは、初期条件の設定による。
発症機序は、他のアプローチ、例えば、分子生物学的知見によるかもしれない。
「二重盲検法至上主義」はどこから？

>現状の医学研究では、微量化学物質の影響ではない可能性が高い。

現状では「可能性が高い」としか言えないと吐露したに過ぎない。
言説自体、意味不明。

>ここに、主観がどうの客観がどうのいう議論が介入する余地はない。

君が書いた「現状の医学研究」は「客観性」の担保の話だろう？
何を考えているの？

そして、その観測の彼方／身体性の内側の事象に主観は立ち現れている。
この場合は、化学物質過敏症の苦痛症状という体験を伴って。

>あと真面目に運転はやめろ。
>事故を起こしたら殺人を問われても文句言えんぞ。

だから、有機ガス用防毒マスクをすれば、まったく問題ないので、心配無用。
ネオニコチノイド農薬の濃度が観測し得るほど高い大穀倉地帯以外なら。

それとも、身体障がい者や、シニアドライバーは車に乗るな、という差別主義者？

ごめんね、現象学のことだよ。
どこがなんちゃってかと言うと、mortan独自理論すぎて他者の理解を阻むところかな。

実証と言うのは、過去スレで「会話にならない」事例を積み重ねてきていて証拠が充分にあることを言っているよ。
またここで再度同じことを示すことになるだけだから、会話の有用性に欠けると言うことを言っている。

試験できるかどうか〜分子生物学的知見によるかもしれない。の部分は何を言いたいのかもう少しちゃんと書いて欲しいな。
こちらの意見は、「化学物質が発症に関与しているかどうかは、患者に化学物質を暴露させればわかる」ということ、
「実際に患者に化学物質を暴露した試験の研究を統括的に見ると、化学物質の暴露と症状の発症には有意な関係が無い」ということ。
有意な関係が無いと言うのは、化学物質に暴露させても症状が無かったり、暴露させていないにも関わらず症状が出たりするので
化学物質との関連性が見いだせない、と言うことだよ。

現状では「可能性が高い」としか言えないと吐露したに過ぎない、というけれど、
どんな医学的な研究だって「可能性が高い」以上のことは言えないのは理解できるかな？
これは帰納的な学問全てにいえることだよ。
物事について100％そうだ、と言える学問はごく限られていて、まあおおよそ数学とかその辺のことだけ。
ほとんどの学説は、正しさの強弱がある。で、今の段階で化学物質の関与は、無い可能性のほうがはっきり高い、と言っている。

＞そして、その観測の彼方／身体性の内側の事象に主観は立ち現れている。

ここはポエムを書く板ではありませんよ。

＞ネオニコチノイド農薬の濃度が観測し得るほど高い大穀倉地帯以外なら。
大穀倉地帯でも、まさに配布しているその噴霧の中以外なら、拡散して濃度はかなり落ちます。
その状態で防毒マスクをしても耐えられないようなら、町中でマスクなしは到底耐えられないし、
どこで気絶するかわかったものじゃない。

>>418
>こちらの意見は、「化学物質が発症に関与しているかどうかは、患者に化学物質を暴露させればわかる」ということ、
>「実際に患者に化学物質を暴露した試験の研究を統括的に見ると、化学物質の暴露と症状の発症には有意な関係が無い」ということ。
>有意な関係が無いと言うのは、化学物質に暴露させても症状が無かったり、暴露させていないにも関わらず症状が出たりするので
>化学物質との関連性が見いだせない、と言うことだよ。

これは、試薬の濃度と個人差の設定の困難性の問題に収斂されること。

>これは帰納的な学問全てにいえることだよ。
>物事について100％そうだ、と言える学問はごく限られていて、まあおおよそ数学とかその辺のことだけ。

そんな事は自明の理。
だからこそ、「帰納法的」結果については、実験チームの発表を待つしかない、
と言っている。

>ほとんどの学説は、正しさの強弱がある。で、今の段階で化学物質の関与は、無い可能性のほうがはっきり高い、と言っている。

現象学のアプローチは、いわゆる「科学」の手法をいったんかっこに入れて、
数学基礎論的に記述を積み上げて行く。

>＞そして、その観測の彼方／身体性の内側の事象に主観は立ち現れている。
>
>ここはポエムを書く板ではありませんよ。

「（主観による）観測の彼方」はポエムではない。事象それ自体への指向の問題。

>＞ネオニコチノイド農薬の濃度が観測し得るほど高い大穀倉地帯以外なら。

>大穀倉地帯でも、まさに配布しているその噴霧の中以外なら、拡散して濃度はかなり落ちます。

いいえ。濃度、観測可能です。
ネオニコチノイド農薬は、金沢大学などの研究で、
蜂巣崩壊の原因だと結論づけている。

問題は、その濃度で、哺乳類や、ヒトなどの脳神経に影響があるか、ということ。

>その状態で防毒マスクをしても耐えられないようなら、町中でマスクなしは到底耐えられないし、
>どこで気絶するかわかったものじゃない。

遮蔽された車の中で、気絶はしません。
マイクロメートルオーダーの農薬だけ、車の隙間、防毒マスクのフィルターを通過してしまう、ということ。

＞これは、試薬の濃度と個人差の設定の困難性の問題に収斂されること。

収斂しません。
プラセボ試薬での反応が相当量ある事、プラセボ試薬と試験化学物質との間に優位な差が無いことなど
この辺りを統計処理すると、個人差があったにせよもっとハッキリした傾向が見えてこないとおかしい。

ちなみに、患者に対するブラインドをしない試験（つまり化学物質に暴露したかどうかが患者にわかる試験）だと、
有意に化学物質に反応した試験結果になることが確認されています。

これは、試験で化学物質との反応に有意差が出ない理由として「患者の個人差によって比較試験に差が出にくい」という
説明をしていることに対して矛盾するでしょう。

ポエムの話は付き合いません。

＞蜂巣崩壊の原因だと結論づけている。
防毒マスクを超えるほどの濃度と全く無関係の話ですね。

ちなみに、マイクロカプセル化は、農薬の薬液をマイクロカプセルに閉じ込めたもので、
マイクロカプセル化していない農薬の中には、マイクロカプセル化している農薬よりも噴霧が小さいものがたくさんあります。

小中学生でも分かる単語に難癖つけるくせに
自分はバズワード満載の文章を書くのはなんなんだろうね

気絶はしない？
ではその点は訂正しましょう。

しかし自動車の運転に支障をきたすほどの症状が出ると言っていたのではなかったか。
それも、そのへんの家庭菜園の農薬でも危険だと。

自動車の運転自体を止めるべきじゃないんですかね。

ちょっと聞きたいのだけど、好酸球ってのは�T型アレルギー以外でも増えるの？

>>422
>しかし自動車の運転に支障をきたすほどの症状が出ると言っていたのではなかったか。
>それも、そのへんの家庭菜園の農薬でも危険だと。

防毒マスクしていれば、問題なしです。

以前書いたのは、防毒マスクを外して呼吸した場合はのこと。
家庭の庭木に、もし、ネオニコチノイド農薬が使われていれば、
頭がクラクラする程度。気絶するほどの濃度の農薬は、東京には実際、ありません。狭山茶の畑でも、気絶まではしません。

今、日中、傾眠しているのは、近隣のビルの塗装と、アスファルトのモルタル工法舗装の揮発が重なっているだけ。
防毒マスクは呼吸に負荷がかかって、部屋ではしていないから、傾眠してしまうだけ。
何の矛盾もない。

そんなことより患者の側から見て
「これこれこういう実験をすれば患者（と、その訴えを理解している医者）以外にも
　ある物質や物体が患者の訴えている症状を引き起こしていると納得してもらえるはず」
みたいな提案はないの？
実現するのは難しいけど、とか、患者全員に適用はできないみたいな条件付きでもいいし

>>425
化学物質がどんだけあると思ってんのw
おまけに人それぞれ肝臓やら粘膜の強さあるからそんなの何のあれにもならんw

>426
いや、全ての原因物質が特定できなくても、大ざっぱに
タバコの煙がダメとか、無農薬でない野菜がダメとか、
きっかけのあることがわかってる患者さんはいるんでしょ？
個々のケースにおいて「機序は不明だがAさんが原因の一つとしてタバコに反応していることは確実」
みたいな結果を導ける実験案もないの？

症状が出た時の空気を調べて、含まれている微量物質を調べると言う手法はあるようだ。
成果はまだはっきりしたものはなかったはず。

話にならん

解毒剤の投与によって症状の改善が認められる場合は心因性ではなさそう
ぐらいは言えるのかな？

まず効果があるかどうかは偽薬と比較しないといけないし
また、効果があっても薬が心因性のなにかに効く可能性も否定できない

薬が効くか否かで心因性の否定はできないんじゃない？

アルツハイマー病研究でデータ改竄か。税金30億円も投入wwwww
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1389330081/18

二重盲検の必要性を否定しているらしい>397が
そのレスの中で二重盲検の必要性を
すごくわかりやすくまとめてくれているのが不思議だ･･･

>>431
二重盲検法による確認は当然だとしても、薬の未知の効果まで言及するのは違うんじゃないか？
確実ではないにしても、おそらく心因性ではないだろうぐらいは言えそうな気がするんだが。

>>434
偽薬と解毒剤で二重盲検法によって確認した時に、
有意に解毒剤にて症状が緩和されるとき、その解毒剤に効果が有る、と言うことは言える。

身体的な原因も関与しているであろう、と言うことを示唆はするが
症状に心因性のものが関与していないとは明確には言えない。
身体性疾患と心因性疾患が複合して発症している場合もあるから。

例えば、普段表に出てこない身体の疾患が、心理的なストレスによって表面化する場合など。

その薬がどういう機序で効いているのかは、単純に効くかどうかだけでは評価できない。

同様に、化学物質による二重盲検試験で、
原因と目される化学物質を暴露した時としない時で、有意な差が見られない場合、
これは肉体的な疾患が存在しないことを意味しない。

症状の発生に「心理的な要因」が関与していることを示唆するけれども、
心理的な要因にのみよって発生していることを証明しない。

化学物質過敏症に有効な「解毒剤」って実際には何かあるのかな
いわゆる文字通りの「解毒剤」ではなく
肝臓用の薬ないしサプリで体の解毒機能を高めたらどうかという
アプローチはあるみたいだけど

解毒剤としていくつかの薬品が処方されたと言う話はきくが、
何らかの薬品が化学物質過敏症に効果が有ると示したちゃんとした論文があると言う話は聞かないな。

解毒剤も「化学物質」であるとして避けている患者もいるようだ。

心理的な要因によってのみ発症していることを否定してる人はいても
症状に心理的な要因が一切関与している可能性がないと
主張している人はあまりいないんじゃないかな。

> 解毒剤
詳しくは知らないけど、タチオンかな？あとmortanさんあたりがPAMがどうとか書いてた。

グルタチオンてのが肝機能どうこうのやつ（タチオンは商品名）で
PAMは有機リン剤中毒の解毒剤、でいいのかな

心理的な要因によってのみ発症している＊可能性＊も否定しようとする人はいるようですが。

つまりこういう＜病気＞は存在しないと・・・

>>442
その表現は語弊があるかもね
たとえば別の病気の誤診であったとしたら
何らかの病気はやっぱり「存在する」ということだし

>>443
別の「未解明の疾病」（解明されている疾病なら、そう診断されるはず）を
化学物質過敏症だと、何万（？）件以上の同様の症例群を
すべて「誤診」するという可能性は極めて低いのでは？

それでも「誤診」というなら、その「未知の疾病」とは何？
それを化学物質過敏症と呼んでいるのでは？

>>444
まず>443の自分の発言は
たとえ「化学物質過敏症は存在しない」派の意見だとしても
「詐病を連想させる言い方は間違ってるんじゃね」という意図ね

その上で一応、444の問いかけに答えるよ
まず、自分は誤診自体はよくあることだと思っている
なので「解明されている疾病なら、そう診断されるはず」には同意しない

もちろん、未知の疾病が存在していて
それが現在「化学物質過敏症」と呼ばれている可能性もあると思う
と同時に、その未知の疾病の原因が化学物質でない可能性もあると思う
極端な例を挙げれば、その「未知の疾病」の正体は「霊障」であるかもしれない

「すべて「誤診」するという可能性は極めて低いのでは」という意見については、
それを診ている医者の信頼性によるのでは、としか言えない
先に言ったように、自分は誤診はよくあることだと思っているから
一部の医者が「何万（？）件」の誤診を生み出してもおかしくないと考える

>>445
>一部の医者が「何万（？）件」の誤診を生み出してもおかしくないと考える

一言だけ
ものすごく不自然な考えに思える
確率的に

>>446
確率じゃなくて、医者の思い込み等に左右されるだろうって話ね
もし現代医療の常識では想定していない原因が隠れているとしたら
それを発見できない・別のものと見誤る可能性は大いにあるだろうし

以下はあくまで極端な例えではあるけど、原因がもし「霊障」だったら
普通の科学的な病院に行っても高確率で「誤診」されるはず、という話
100人も医者がいて100人とも霊を疑わないなんて確率的に不自然だ、とは言わないだろうから

>>447
１%の誤差もなく100%「誤診」するという事態は
確率論的に極めて考えられにくい

>>448
いや、確率の話はしてないつもりなんだけど
もちろん「化学物質過敏症」は存在しないという主張も全然していない
ちょっとこれ以上はどう説明していいのかわからないので、これで勘弁して

>>449
統計学的にと言い換えても
同じく考えにくい疫学的仮説かと

例えばだ。

冷凍コロッケを食べると腹痛に成る人が何人もあらわれて
冷凍コロッケ過敏症だと診断したとする。

あんなにたくさんの人が体調を崩したんだから、冷凍コロッケは人体に悪影響があるんじゃないか？
という意見もあって冷凍コロッケを調べてみるが、毒になるようなものは見つからない。

ブラインドテストで冷凍コロッケの摂取実験をしてみると、別に冷凍コロッケと体調悪化に関連性が見えない。

……

こんな場合に、「じゃあ腹痛は嘘だったのか？」と問えば、腹痛は事実だし、そこを疑う人はいない。
でも本当に腹痛の原因は冷凍コロッケなのか？と言う疑問は出てくる。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/140113/crm14011310000007-n1.htm

この記事に出てくる「健康被害」を訴えた人は嘘つきか？おそらく、そうではない。
彼らは実際に体調不良になったし、体調不良になる前に、農薬が入っていたかもしれない冷凍食品を食べていた。

これ、典型的な原因探しバイアスの結果だね。

>>451
これは捜査中の案件なので
他の原因の検出を待つしかない

そうだね、マラチオンが原因でないにしても他の農薬が原因でないとは言いきれないものねw

ホルムアルデヒドやトルエンは化学物質過敏症の原因でないとはっきりしつつある今、
ほかの原因物質が見つかっていないだけかもしれないよねw
まだ研究中の案件なので他の原因の検出を待つしかないよねw

この件は悪意で入れてんだろうから、何かなー

>>453
> ホルムアルデヒドやトルエンは化学物質過敏症の原因でないとはっきりしつつある今、
実験条件下では極微量のホルムアルデヒドやトルエンに対して反応が起きない
までしか言えないと思う。

>>455
そこを厳密に言いたいのであれば、その訂正はあまり正しくない。

反応が起きないのではなく、反応が起きたり起きなかったりすることと、
試薬の暴露の間に関連性がない、と言うのが正しい。

トルエンを暴露させて症状が出ない場合もあれば、暴露させていないのに症状が出る場合もある。
そこに有意な傾向が見えない。

タバコのにおいもアレルギーかも

購入した商品を開封したときとか、
宅配便でタバコのにおいがするとき、メーカーや運送会社に、
喫煙後は手を洗っていますか？タバコを吸った衣服のまま仕事
しているんじゃないですか？と問い合わせるとお詫びの品が送られて
くることがあるね。お詫びよりも禁煙・分煙をしっかりしてほしいの
だけど。

誤爆？

>>457
自分もタバコ駄目だけど、君のはクレーマーぽいなw

いや、クレーマーとは私は思わない。臭いがするぐらいの濃度なら症状が起きても
不思議ではない。化学物質過敏症のように基準値の10分1、100分の1に反応するっての
なら、疑わしいけど。

配達員や梱包作業をした人が商品のそばで
タバコを吸っていて臭いが移ってしまった、とか
商品が適当に保管されていてタバコの臭いがついた、なんてのは
普通にあり得るし、当然の苦情として対応されるべきだろう

ただ、それに対する指摘として
　＞喫煙後は手を洗っていますか？
　＞タバコを吸った衣服のまま仕事しているんじゃないですか？
って言うのはあんまり一般的でない気はする

煙に直接触れた衣服や髪が臭うのはよく分かるけど（手はよく知らない）
そこから物に移るってのは実際あることなの？っていう･･･
まぁ臭う服で商品の衣類をじかに抱きしめるとかなら別だけど
繰り返すと「商品からタバコの臭いがする」ってクレーム自体は正当なクレームだと自分も思う
相手企業もそういう一般的な苦情と捉えて対応したんだろう

クレーマーつったのは衣服のままってとこだな。すまん。
そこをそんな事言ってたら裸でしか作業できねーじゃんっていうw一回一回着替えろって？
どう考えてもムリだわ。自分は受動喫煙症でもあるが相手に吸うな！とは強制できない。

喫煙のたび衣服を着替えるのは極論として、空調の無い喫煙室で真っ白な空気の中長時間過ごした人がつくった商品は、過敏症の人には十分すぎるぐらい影響があるんじゃ？空調のしっかりした喫煙室で喫煙後すぐ退出するとかなら問題ないと思うけど。

空調のない真っ白な空気の中で過ごしたかどうかなんて分からないしそれも極論だわ
タバコ吸う奴ですら他人の煙はイヤっつーんだから
クレームで手を洗え！は聞き入れられるとしても服着替えろとかどう考えてもムリ。
言われた方が喫煙者なら「あーキチガイかー」て思ってそう

そもそも>463などが書いている
＞空調の無い喫煙室で真っ白な空気の中長時間過ごした人がつくった商品は、
＞過敏症の人には十分すぎるぐらい影響があるんじゃ？
というのは「あるのでは？」という想像なのだよね？

「かびんのつま」への批評
http://d.hatena.ne.jp/locust0138/20140115/1389805026
この中で指摘されているように、科学的におかしいことでも、
思い込みによって症状が出ているケースが多かれ少なかれ
あるように思う。

ただ、化学物質過敏症もアレルギーと同じように、
もともと、本当に症状が出るという土台があって、そういう
思い込みによる症状も付随してくると思われる。

でも、こういう思い込み部分で症状が出るところを減らす必要性を
訴える患者サイドの意見は、少ないように思えるのだが…
どうなんだろう

>>466
科学的に問題が云々という指摘のくだりはいいと思うんだが
「（2）漫画として面白くない」のところは
さすがに主観と決めつけで書きすぎじゃないの
エッセー漫画として特別描写がヘタとは思わないんだけど

あ、すまん、つい>466の本題とずれたツッコミをしてしまった

>>466
「思い込み」って書いちゃうのは語弊があるから気をつけたほうが・・
ちなみに元ブログでは「思い込みに起因する心因性」って表現が一か所だけあった
まぁ重箱の隅だけどね

この漫画については著者の問題よりも出版社、編集者は何をしているんだろうかってところが一番の疑問だ

何故そこまでして化学物質過敏症を無きものに
しようとしているのかわからない
そんな印象操作で世論が形成できるとか思ってるの？
なんか利害でもあるんだろうか？

有る無しの話をしてるんじゃなくて
原因解明・症状改善のためには何をなすべきかを
ここでは話し合ってるだけじゃないかい？

基本的に患者側は「中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な」
広義の化学物質過敏症について語っていて、
心因性を主張しているのは中毒やアレルギーではない
狭義のＭＣＳについて語っているのだと思うけどね。

>>467
同意。
残念な漫画、とか批判してるけどその批判自体が残念すぎる。

マンガへの感想としては当然出てくるものだと思いますが。
正直、あの絵はどうなんだろ。

>>472
その「患者側」の人は『超微量な化学物質（種別特定不能）で発症してるんだ』とは言わないんですね？

訂正
×基本的に患者側は「中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な」
○基本的に患者側は「中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な」ものを含む

この病気、どうやって治すのがいいんだろ。精神的な問題が大きい病気に思えるけど、だからといって治すの難しいよね。

まずこのスレ内の「化学物質過敏症」の捉え方って
人によっていろいろだと思うんだが、分類するとしたら
　1） 多数の化学物質が原因の純粋な体の病気だよ派
　2） 多数の化学物質への過敏症＋心身症も付随してるよ派
　3） 一般的なアレルギー・中毒・その他の身体的な病気＋心身症も付随してるよ派
　4） 化学物質による身体への影響ではない心身症だよ派
　5） 1〜4の全てがごっちゃにされて呼ばれてるよ派
という感じ？

大抵は
６）よくわからないけど化学物質が原因じゃねーの派
７）よくわからないけど心身症じゃねーの派
じゃないかな

シックハウス、ホルムアルデヒドがダメなんだけど、
アレルケアL-92乳酸菌って効き目ありそうでしょうか？

特定保健用食品や医薬品でない以上、実際効果があるかどうかは別として
効果はないと考えた方がいい

シックハウスというか、ホルムアルデヒドのみが原因と特定されていれば
換気するなりしてホルムアルデヒドを常に低減するよう努めた方がいいと思う
ホルムアルデヒドは比較的揮発しやすいのでそれなりの時間と回数換気してれば
そのうちなくなると思う

他にもアレルギーがあるので軽減するといいなと思ったのですが…。

換気しまくってたら寒くて風邪をひきましたｗ

換気するとよその臭い匂いがプンプン

質問
化学物質過敏症とシックハウス症候群は別物と考えていいんだよね？
併発してる人はいそうだけど

狭義のシックハウス症候群は広義の化学物質過敏症に含まれると考えている

含まれると考えるのは勝手だけど、医師はそうは言わないと思いますが。

シックハウス症候群は診断基準も確立していて明確に病気として認められています。
原因も特定できるようですね。
「狭義のシックハウス症候群」なんてものはないと思います。

化学物質過敏症は原因不明、それ以前に他の病気と区別する方法が明確でない、
などの問題を抱えています。
シックハウス症候群も含めて「広義の化学物質過敏症」としたいのでしょうが
あまりにも差がありますね。

>>486
病んだ家がシックハウス、病んだビルがシックビル
病んだオフィスがシックオフィス、病んだ学校がシックスクール
それらを原因とする疾病が、それぞれ「シック○○○症候群」
それらの疾病側の発症メカニズムから捉えようとしているのが化学物質過敏症
というアプローチでは？

そうだとしたらシックハウス症候群の患者が化学物質過敏症患者である、と言う話になってしまう。

そもそもシックハウス症候群は、住環境による健康被害の総称で、単一の病気ではない。
（なので486の言う明確に病気として認められていますと言う表現には若干語弊がある）

化学物質過敏症との大きな違いは、客観的に原因が明らかになること。

北里は化学物質濃度がガイドラインを上回る場合にはシックハウス症候群、
低値の場合は化学物質過敏症を疑う
そうなので、北里は同じ様なものとしてとらえていると思います。
また、
「建築物内環境における化学物質の関与が想定される、皮膚・粘膜症状や、頭痛・
倦怠感等の多彩な非特異的症状群で、明らかな中毒、アレルギーなど、原因
や病態が医学的に解明されているものを除く。」
シックハウス症候群診療マニュアル(2009.3.31掲載）
厚生労働科学研究（健康安全・危機管理対策総合研究事業）
http://www.allergy.go.jp/allergy/guideline/07/07sickhouse.pdf#page=11
が狭義のシックハウス症候群の定義だそうです。

>>489

量の概念を雑に扱って同じようなもの、と捉えてはいけない。

高濃度のホルムアルデヒドを浴びれば健常者でも体調不良を起こすが
ホルムアルデヒド中毒とシックハウス症候群は全く別のものだ。

広義のシックハウス症候群は中毒を含むと思います（１型）
http://www.allergy.go.jp/allergy/guideline/07/07sickhouse.pdf#page=8

再度繰り返すけど、
そもそもシックハウス症候群は、住環境による健康被害の総称で、単一の病気ではない。

住宅に関わる環境で発生する健康被害は「広義」で言えば様々なものが当てはまるのが当たり前。
ざっくりしておおざっぱな概念だから、それに当てはまると言うことにあまり意味がない。
>>491が上げた文書でも、広義のシックハウス症候群についてではなく、
狭義のシックハウス症候群を定義してそちらで研究を進めている。

化学物質過敏症患者の問題は自分の体や心の様々な異変を、全て化学物質が原因だと思ってしまうところにある。

気に入ったトリップがあったら持っていけ

>>493
まあ、そういう人も一部にはいるだろうね

化学物質が原因かどうか、二重盲検法とかでわからないものかな？
心因性と分かれば、それでも治すのは容易じゃないけど、少なくとも無駄に化学物質に怯える必要はなくなるよね

>>496
化学物質過敏症は心因性オンリーの病気ではないのが、余計治りにくくしているんじゃないかな

アトピーやアレルギーにも、心因が関わっているのと似ていると思う

二重盲検法で原因物質が、仮に特定できたしても、その物質を避ける＝治るということにもならないような気もする

逆に、心因性のみを考えたアプローチでも、治るケースは限られてくると思う

それゆえに、決めつけずに総合的に診断する必要があると言われているんだよ。

しかし例えばあるアレルギーがきっかけで
その原因物質以外にも心因性と思しき反応を起こす人がいたとして
アレルギー診てくれる病院は適切に対処してくれるものなんかな
「そんなはずありませんよ」と一蹴→患者不信感みたいなことになったりしないのか

だから、そうならないように戒めている文言が、
1994年に出てる、Indoor Air Pollution: An Introduction for Health Professionalsと言う報告書のうちの、

The current consensus is that in cases of claimed or suspected MCS, complaints should not be dismissed as psychogenic, and a thorough workup is essential.
化学物質過敏症であるとの患者の訴えや、その疑いがある場合には、そういった訴えを精神的なものとして却下するのではなく、包括的な検査をすることが不可欠である、
というのが現在のコンセンサスである。

という文言だな。以前sivad氏やNATROM氏が話題にしていた文章だ。
心因性の要素があったとしても、その背景に既知の病気などがある場合があり得る。

それと、大事なのが、心因性だったとしても、それを軽く見ないこと。
気のせいですよ、気の持ちようですよ、と言うアドバイスは患者には響かない。
患者にとっては苦痛は現実だからね。

>>501
まさにその通り。
でも、日本でそのように包括的な検査・治療をしてくれるようなところはあるんだろうか？
途中参加なので、過去の議論は読んでいない。もしあるようなら、教えて欲しい。

そして、過敏症になると、思考能力が低下したり、ちょっとしたことに感情的になりやすくなるせいか、
NATROM氏のような主張も一部の患者には、理解しがたいものに映るというのも問題だと思う

502だけど、「NATROM氏のような主張も一部の患者には、理解しがたいものに映るというのも問題だと思う」と言った根拠は
これ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20140118#p1
http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11753095317.html

>>502
>>503
ん？火のない処に煙はたたないというふうに見える
NATROMという人が火を点けてるんでは？

ま、正しい事を主張すればいろいろ摩擦が起きる訳だ。

>>502
一般的な内科などにまずかかってみるのがよい。
「化学物質過敏症ではないでしょうか？」と言うような事を医師に言うと
その医師が化学物質過敏症に肯定的であれ否定的であれ、医師の方が予断を持って診察してしまうだろうから。

>>504
＞火のない処に煙はたたない

いまどき、ちょっと世の中を見回してみれば、日のないところに煙が立つような話が山ほどあるのはすぐに分かるだろうに。

>>506
文章いっこ抜けてた。

「化学物質過敏症ではないでしょうか？」と言うような事は言わない方がいい。
そういう事を医師に言うと その医師が化学物質過敏症に肯定的であれ否定的であれ、
医師の方が予断を持って診察してしまうだろうから。

こちらが正しい。

化学物質過敏症すら知らない医者もいるからな。
汗疱を水虫と診断する医者もいるのだよw
北里も大した事ない。藁にもすがりたい奴ならいいだろうが
余裕のある患者なら(¬_¬)←こういう顔なっちゃうんじゃないか？
医者が全てじゃない。
化学物質過敏症じゃなかろうか？と言ってくる患者をちゃんと診断、診るのが医者じゃないか

文字化けらったったw

> 医者が全てじゃない。

へえ。
じゃあお呪いでもしますか？

一般的な医者だと、患者が化学物質に過敏に反応するという情報がなければ
化学物質過敏症を想定すらしないだろうし、
肯定的でも「化学物質過敏症の疑いあり」として専門医を紹介するんじゃないかな

素人で悪いんだけど、いわゆる化学物質過敏症って、病気として扱われてるの？

症状があるのならとりあえず病気ではあるはず。

診断できない医者の方が多いかも。
診断できる医者は限られていて、その診断方法に問題があるとの指摘もある上、治療法は確立されていない。

高額な治療費払っても、病院で即治るわけでないのが、辛い。

心因性だとなんか困るんですかね？
自分自身が心因性の疾患患者を差別している心の表れなんでしょ？

心因性だけで片付かないことが問題なのでは？

「心因性だけで片付かない」と思っている患者がいることは確かに問題だな。

心因性だけで片付くの？

もし、それが本当なら、ほとんどの患者は精神科で治ってしまうということになる。
逆に悪化したというのは耳にするけれど、治った患者は聞いたことがない。
治ったケースを教えて欲しい。

何かのアレルギー、プラス心因性、じゃないかなあ。

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov.ep.fjernadgang.kb.dk/pubmed/22530938
Mindfulness-based cognitive therapyのパイロット試験
治ったとまでいわないけど症状の改善程度にはなっているっぽいって報告ある
現在これをもとに大規模臨床試験やっているらしい

ttp://www.mcsvidencenter.dk/?site=2&side=12&nyhed=48
うつ病治療で電気痙攣法やっているときにMCSの症状が改善されたらしいケース

読んでないけど痙攣させて感じさせなくするって事？
仮にこの目や舌の痺れ、頭痛等等なくなったら楽だけどさ……
そんだけ影響もたらす化学物質は蓄積されていくのは変わらないんだよね？

心因性だとしても、ちゃんと解明されないと「片付いた」とはいえない。

英語よくわからないので、原文読んでいないのだけれど、
cognitive therapyというのは認知療法ということであってるかな？

確かに これで改善することもあるかもしれない。

でも、日本の精神科だと、認知療法を行っているところは限られていると思う。
それに、認知療法にたどり着く前に、薬漬けにされて悪化というパターンの方が多いと予想できる。

電気痙攣法というのは、良くわからないけど、これもやっている病院は少なそうだし。

移動がダメージになる過敏症患者にとっては、遠くの病院より、近所で受けられて、かつ効果のある
治療法があると助かるのだけれどね。

心因性とか言われてもさ…
レストランでランチしてて見ず知らずのグループが入って来たとしよう
自分がダメな柔軟剤を使ってる人がいましたした。
反応しました。
又は自分がダメな柔軟剤を使ってる人が店内にいました。
自分が入ってすぐ反応しました。

この場合、どこが心因性になるの？
匂い？

>>524
「臭いを感じること」と推定される
臭いを感じないように負荷条件を整えたら、臭いを発する化学物質が存在するにも関わらず
プラセボとの間で有意差がなくなるということが起きたらしい

ちなみに化学物質過敏症の人は別に臭いを感度よく検出できるわけじゃないらしいよ

＞心因性だけで片付くの？
＞もし、それが本当なら、ほとんどの患者は精神科で治ってしまうということになる。

心因性なら簡単に治ると思ってるのか？
原因は判っても対策が難しいもの、具体的な原因が全然解明されていないもの、精神周りはわからない事だらけだぞ。

>>521
＞そんだけ影響もたらす化学物質は蓄積されていくのは変わらないんだよね？

化学物質が関係しているという証拠は今のところない。
化学物質が関係していない事を示唆する証拠は数多い。

化学物質に思い悩む前に、症状そのものと向き合え。

>>526
心因性なら簡単に治ると思っているわけではなく、現状、精神科には薬物治療中心のところが多いので、
化学物質過敏症の患者は救われないだろうということ。

悪化した話は聞くが治ったという話は聞いたことがなかったので、
治った例を知りたかっただけ。

そもそも「治った」という話自体があまり出てこないようですが。

どの医者であれ、どんな療法であれ。
心療内科や精神科だけがダメだったんならともかく。

いや待てよ、「化学物質過敏症」は心因性の病気であって精神病じゃないですよね。

精神科はおかしくない？

治った人はいるよ。具体的な方法で知っているのは気功だけ。
でも方法まで、つっこんで聞いてない人のほうが多いかな。

認知療法や電気痙攣と出てたので、精神科といったのだけれど心療内科というべきだった？
精神科と心療内科は、一緒になっているところも多いから、その辺はどうでもいいような気もするけど。

ざっくり言うと精神科は心の症状に応対する、心療内科は体の症状に応対する。

心因性の体の疾患は、基本的には心療内科の守備範囲。
ただ、患者にとってそれが心因性のものなのか、そうでないかの判別は難しい。

>>521
> そんだけ影響もたらす化学物質は蓄積されていくのは変わらないんだよね？

蓄積するかどうかは物質によって違うでしょ？
大抵の物質は代謝によって体外に排出されるからね

>>531
判別が難しいからこそ、きちんとした診断と治療が必要だと思う。
でも、現在の心療内科だと、化学物質過敏症は守備範囲外では？

>>532
勝手なイメージだけど、排出されてるなら症状が出ないイメージ。
ある日突然ダメになったり、ジワジワムリになるんだから、蓄積されてんじゃなかろうか？思うんだが
ちょっとずつは排出されてるけどフン詰まり状態でオーバーフローみたいなw

>>518
SSRI（選択的セロトニン再取り込み阻害薬）が効いたという症例報告（ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9819957）はあるよ。
精神科や心療内科で治った患者は声を上げないし、そもそも「化学物質過敏症」と診断されないのでは？

>>535
精神科や心療内科で治った患者がいたとしても、「化学物質過敏症」と診断されていないのなら、
その人たちが「化学物質過敏症」だったとは、永久にわからないってことだよね？
それでは、意味がない…

>>536
少なくとも本人は化学物質過敏症であると信じており、症状も近いものが出ていたんじゃないの？
症例報告は医者が書くものなんだから、医者もそう判断していたんじゃね
また、患者の望みは化学物質過敏症であると認めてもらうことじゃなくて、治ることなんだよね
この事実はとても意味があることだと思うけどね

化学物質過敏症ってちゃんと診断してくれるのは北里だけ？
鬱も本人がうつ病言い張ってそれっぽい演技すればうつ病と診断されるじゃん？

もっと解明されないかな…これこれこの数値がここ超えたら化学物質過敏症です
一歩手前まで来てますね。注意して。とかあなたはこの成分がアウトとかw

>>537
事実としては意味があるかもしれないが、確かなデータとして残らないという
点では意味がないと言いたかった

心因性だから精神科で片付くという理屈はおかしい。
心因性でも難治な病はいくらでもある。

心因性だと何が困るんだろうか。
治したいなら藁をもつかむ思いじゃないんだろうか。
患者という立場に安住したいだけだろ。

>>540
『化学物質過敏症』を商売にしている連中がいて、そういう連中は心因性だといろいろ具合が悪いんだろうね。
治ればいいっていう患者の立場とは、そこのところで利害が一致しない。
だから心因性の可能性を指摘する意見に対して、執拗に反論するし変に攻撃的にもなる。

>>541
商売の人ばかりでもないと思うがね
化学物質＝悪のような価値観に囚われてる人とか
鶏と卵どちらが先か的な話でもあるけどね

>>540
困るんじゃなくて、気のせい、思い込み=キチガイメンヘラとか思われるじゃん？
化学物質過敏症とか知らない頃病院行ったら、目、舌が痺れるのも喉が痛いのも咳が出るのも
『その人が嫌いだからじゃないですか？喉？少し赤いですけど異常なし。目？異常なし』
おもくそ気のせい勘違い言われてヤブ医者の頭カチ割ろうか思ったわ。
その診断のせいで鬱になりかけたし。

それはオマエの心因性精神疾患への差別意識が露呈してるだけだろ。

>>544
差別意識？現に痛みで苦しんでるのに、異常なし、気のせい
挙句は匂い発してる奴が嫌いだからじゃね？言われたらどう思うよ

そりゃそんな自分にとって害ある匂い放ってりゃ嫌いにもなるっつーの
この医者頭おかしんじゃね？思ったけどね

検査で異常のない患者を診たがらない医師も多いからねえ。本来は医師は心因性の
症状だと診断しても、患者の訴えを傾聴して、患者に共感し、患者と協力して症状
の軽減を図らなければならないのだけど。不適切な診療が患者に代替医療に追いや
ることになる。「どうせ治らない」などと言われた癌患者がインチキっぽい代替医
療にすがるのと同じ構図。

心因性と気のせいや思い込みとの混同や
心因性だから周囲が気を配らなくていい、
って思われたりするからじゃないか？

要するに、専門家が診断して喉も目も異常が無かったと。
そりゃ他の原因を疑いますわな。

>>549
専門家つったって、咽喉科でただの目視だけだからな。

その匂いなり何なり放ってる人間がいる場合に痺れたり咳が出るんだもん
だから多少赤いですけどなんじゃね？
匂いの元があって反応してる最中でも目視じゃ多少赤いけど異常なしに見えるんじゃねーの？

北里では化学物質過敏症って言われたけどな。

>>545
> >>544
> 差別意識？現に痛みで苦しんでるのに、異常なし、気のせい
> 挙句は匂い発してる奴が嫌いだからじゃね？言われたらどう思うよ

心因性だと思う。

>>551
どの辺が心因性になるの？
ちなみに『その人が嫌い』なのは最初は嫌いじゃなしキツイ柔軟剤、香水、タバコ
デスクで漂白剤使う辺りから、うわぁ('A`)…何だこいつ…
それでも最初は嫌いじゃなかったからなぁ

柔軟剤も濃くなったのか、自分が化学物質過敏症に侵されていってダメになったのか知らんけど
嫌いなそいつじゃなくても、ダウニーやらタバコやら漂白剤を嗅げばもうダメだし

心因性ってなんよ？w

なんよ？wって
心因性ではないとアピールしてるの？

一般的には心因性であると言う診断は、心因性以外の原因を一通り疑って検査した上で
どれでも無さそうな時に検討するから、症状だけ聞いて心因性かどうかと言う判定は下せない。
きちんと知りたいならブラインド負荷試験を受けてみるといいんだが、
最近は臨床環境医も負荷試験を行うところがほとんどなくなった。
アレルギー関係だと負荷試験は普通にやってるんだけどな。

「キチガイメンヘラ」みたいな差別的な物言いは感心しない。

>>553
アピールじゃないけど>>551みたいな決めつけるキチガイがいるからな

自分が分からない、感じれないものを感じる奴は頭おかしい と言う目で見る奴が多いのも事実

>>550
> 専門家つったって、咽喉科でただの目視だけだからな。

咽頭科の医師は目や喉の粘膜については専門家ですよね。

目視で判断したのは、あなたの訴えた症状が目や喉の異常によるものなら
その異常は目で見て分かるはずだったということじゃないですかね。

どの論拠も、心因性を否定できていないことに気づくべき。

キチガイだのメンヘラだの、精神疾患への差別意識が丸出し。
それが自己否定だと認められないだけ。

>>555
今風邪で咳が酷くて咽喉科行ったが、喉に異常なしって言われた
風邪で異常なのと化学物質過敏症で異常なのとそれ以外で異常なのって
医者なら判断できるわけ？

じゃあ風邪だと誰が診断したの？

>>555
ちょっと待って、目の粘膜の専門家は眼科医じゃね？

>>557
別の医者にかかったら？
ドクターショッピングになってしまうのもまずいけどね
ttp://eonet.jp/health/doctor/column20_2.html
>のどの違和感については、見落としてはならない重大な病気の有無を確認する必要があります。
>見えない場所にがんなどが潜んでいてはいけないので、何らかの症状がある限り、油断は禁物です。

化学物質過敏症だけしか考えないのはとても危険だよ
重大な病気だったらどうするの？

>>557以外は何なの？化学物質過敏症患者ではないよね？
化学物質過敏症じゃないと断定したいんだろうか

>>542
現代において「人工物は悪である！」というのが
分かりやすい「正義」と化してしまっているというのが
『化学物質過敏症』問題をややこしくしている面は絶対あるよなぁ･･･

加えて「心の病」なんて言うと、弱い人間だ甘えだって
あざ笑う風潮も強いから、そりゃ心因性の可能性は？と言われて
強く反発する人がいるのは分かるし、
それに対して「そんなんだから心因性なんだよｗ」と見下す奴は
分かったような顔して無知をさらしてんじゃないのかなぁと思う

人工物の基準がよくわからん
個人的にはどう考えても人の手により化学合成されるしかありえない
合成界面活性剤である石鹸が人工物扱いされないことが多い理由がわからん

石鹸にも反応する患者はいるし、天然のものに反応する患者もいるから、人それぞれ。

「化学物質過敏症」というネーミングのせいで、「人工物が悪」と思っている人の集団だと
勘違いする人もいる。

自分はこれになってから精油もダメになった

>>561
まさにそれ。
今皆『私鬱っぽい〜』とか言ってもてはやされる風潮だけど、
そういう奴が鬱なんてありえないと思ってるから心因性とか気のせい言われると腹立つ
じゃあ専門の北里で化学物質過敏症と診断されても、目の、喉の専門家が異常なしと言うなら
違うんじゃない？心因性で気のせいでしょ？みたいに言う奴ここにもいるから

これが鬱病という名前だとお大事に。になるんだよね

何と戦ってるんだ。

お大事にと言われたくて騒いでるのか。

わざわざ鬱とかに対して悪態をつくのは何か理由があるのか？

>>565
それは実体験とあまりに乖離して感じるからだろうな

反応時、セロトニンが異常値まで減少し、反応のない時は標準値だというから
時間軸で輪切りにして診るだけだと鬱と誤診する医師がいるかもしれない

結局、人工、天然にかかわらず、人体内部の何らかの機構
たとえば免疫系か認知神経系かの、伝達物質などに結びつきやすい化学式がある
という可能性はないのか？

心因性と気のせいは、全然違う。

「反応時、セロトニンが異常値まで減少」するって、どうやって知ったの？

鬱病等に関わる（と推測される）脳内のセロトニン量って
そもそも計る方法がないとかだったような…？
詳しくないので間違ってたらすまんけど

>>565
何と戦ってる？文章読めない？
お前みたいな奴と戦ってんのww

心因性の患者本人が心因性疾患患者を差別しているというパラドックス。

うーん何人も書いてるけど、心因性は気のせいじゃないし、心因性だからその症状は嘘って言ってる訳でもないし。
客観的に見たら心因性に見えるよ、ってことは冷静に認めていいと思うんだけど。
その上で、こういう症状の出方をするから心因性が否定できる、となったら、一歩前進じゃないか。

実際には、ここで「心因性というのはおかしい」と主張している人の言明では
「検査したわけでもないだろうになんでそんなこと分かる」というような印象ばかりで。

もう心因性云々どころか、症状の有無ですら疑わしくなってきます。
（まあそんな人は「化学物質過敏症」ではない何かなんでしょうけど）

自分は食べ物アレルギーで、アレルゲンを食べると蕁麻疹が出る
ひどいときには蕁麻疹が症状が治まったかなってときに
水を飲んだだけでもなぜかまた蕁麻疹が出る
アレルゲンは把握しているが、時々何を食べても体が痒くなることもある
最近はそこまでひどくはないんだが、なぜひどい状態になることがあるのかその原因はわからない
体調の問題なのか、精神状態の問題なのか
食べ物なので避けようと思えば避けるのはそれほど難しくない
仮にこの原因物質が気体だったりしたら、相当大変だなと想像がつく
とても気の毒に思う

以前、いくつかの食べ物で喉がイガイガって2chで書き込みがあって、
食べ物の種類を見たら、全部バラ科じゃねえかってことがあった
本人は保存料、農薬が強い果物のせいであると思っているようだったが
バラ科の果物アレルギーにしか見えなかった
そう指摘して、一度検査してもらうよう勧めたが、その後書き込みなし
その人は食べ物について発生する症状を化学物質過敏症と考え、
自分の場合は単なるアレルギーと考えた
この差はいったいどこからくるんだろうか

発生している症状について全部が心因性ってことはないんだろうと思う
１か０ってことはなくて、たぶんグレーな状態
いくつか複数の原因があるんじゃないかと思う
きっかけになったのが狭義のシックハウス症候群だったり、ラテックスアレルギーだったり、
上に書いた人のように食べ物アレルギーだったり
そう考えれば色々辻褄が合うように思うんだけどねえ
だからこそ、包括的な検査が必要だと思う
化学物質が原因と短絡的に考えるのではなく、重大な病気が潜んでいる可能性も考えるべきだよ

https://twitter.com/polymorphyem/status/429270736788660224

https://twitter.com/polymorphyem/status/429270864756883457

こういう基礎研究が突破口を開くのかもしれない

>>576
知識がないので、この研究の意味するところがよくわからないのだけど、
嗅覚に関わる神経も、可塑性があるという話という理解で合ってる？

>その人は食べ物について発生する症状を化学物質過敏症と考え、
>自分の場合は単なるアレルギーと考えた
>この差はいったいどこからくるんだろうか

ここ自分も気になる
身近な「安全な」もので症状が出るというのは想像しづらくて
いかにも危なそうな農薬（全ての農薬＝毒じゃないけど）の方が
体調不良の原因としては納得しやすい、とかだろうか

>>578
無知なだけでしょ？食べ物で出るアレルギーを農薬、化学物質のせいのみにするのは
まさか自分が食べ物でってのもあるんじゃない？

> だからこそ、包括的な検査が必要だと思う
> 化学物質が原因と短絡的に考えるのではなく、重大な病気が潜んでいる可能性も考えるべきだよ
「他の慢性疾患が除外されることが大前提である」のだから
診断の際に他の病気の検査もしてるんじゃないかな

>>580
私の場合・・・

異常な頭痛と脱力、倦怠があり、脳を疑い、脳外科を受診
CTを撮ったが異常なし

その後、喘息様呼吸困難で、呼吸器・アレルギー科のアレルゲン検査で
アレルゲン特定したが、喘息は吸入ステロイドでコントロールできており
アレルゲンはすでに回避していた

ただ、血液検査で、アレルギーなら増えているはずの好酸球が増えておらず
白血球数が異常に増えているため、体内のどこかで炎症が起きていると診断

念のために、心肥大が無いか診てもらうように、心臓外科の受診を勧められ
負荷心電図検査などを受けたが異常無し

さらに、神経内科を紹介され、めまい、歩行、平衡感覚などの検査をした結果
シックハウス症候群の医師が、総合的に判断し
化学物質過敏症の可能性があると、北里研究所病院を紹介

診察待ちの６カ月間、毎日、いつ、何をした（何があった）後に
どんな症状が起きたかを詳細にメモ
北里で受診し、化学物質過敏症と診断された

「自己診断」しちゃう人もいるしね

>>566
>反応時、セロトニンが異常値まで減少し、反応のない時は標準値だというから
これってたぶん病院で検査か何かしてるんだよな？
悪意ではないにせよ、何かを勘違いしてる医者に引っかかって
意味のない診断をされてるって可能性はないのかね、大丈夫か

>>581
化学物質が関与しているかどうかを全く調べていない。

いまや化学物質過敏症ってのは、化学物質由来ではないと言うのが当たり前になりつつあるのかもな。

過去に化学物質を一度に大量、または長期間慢性的に曝露された事も否定してるのか？

>>584
どの意見に対するどういう意図のレスかよく分からなくてすまんのだけど、
過去に〜曝露された事があると
その物質やそれ以外の多数の化学物質（微量）にも
アレルギーや中毒みたいな反応を起こすようになることは自明である、という意味？

>>584
> 過去に化学物質を一度に大量、または長期間慢性的に曝露された事も否定してるのか？

心因性である事と無矛盾だとおもうけど。

いや、化学物質を一度に大量、または長期間慢性的に曝露された後、
一部の人が（心因性かどうかはともかく）化学物質に対して過敏に反応するようになる（様に見える）
といった前提まで否定してる人もいるのかなって確認したくて。

それって化学物質過敏症の発症の前提として確定してるの？

そういう人もいる。というより元はそういうことから調べられて
名称がつけられたんじゃなかったか。臭い過敏症とかいう名称もあったが
そんな出来事が全く確認されていないけど発症していると訴える患者もいる

味の素だけダメ。
これ入ってるの間違って食べると吐き気がおそってくる。
ちなみに味オンチなので食べてるときには全く気がつかない・・・

化学調味料全般がダメなのではなく、今のとこ味の素だけがだめ。
吐き気がした後で聞いたところもれなく味の素入りだったので味の素が原因と思っている。

ちなみに小学校低学年のとき、味の素を食べると頭が良くなるという噂を聞いてアホほど食べた経験あり。
このときは味の素平気だったんだけど、いつからか食べると吐き気がしてきてもしかして味の素？と気がついたのは中学入ってから。

これも心因性なんだろうか？

味の素が吐くほど嫌いってだけでは？

>>590
チャイニーズレストランシンドロームじゃない？

実際に味の素やだしの素で具合が悪くなってるのかもしれないし
そうじゃない別の食品に反応してる可能性もありそうだし
食品のせいじゃなく胃が悪いとかかもしれないし、何とも言えないよなぁ

http://www.ajinomoto.co.jp/products/anzen/keyword/aji.html
ちなみに↑味の素の公式サイトによると・・・

＞「味の素R」の主な原材料は、グルタミン酸ナトリウムです。
＞グルタミン酸ナトリウムの原料は、日本ではさとうきびです。
＞さとうきびの糖蜜に発酵菌を入れて、醤油や味噌などを作る方法と同じ発酵法でグルタミン酸ナトリウムを作ります。

「吐き気がした後で聞いたところもれなく味の素入りだった」としても、
味の素入りを食べて吐き気がしなかった例があったかどうかわからんわけで。
それこそ盲検負荷試験をしないと本当のところはわからんな。

>>594
同意。まずは吐き気がしない場合も味の素が入ってないか聞くといいのかな。
ある量以上の味の素に体が何か反応する、というのは(成分からは考えにくいけと)ないことはない話だと思う。
でも化学物質過敏症ってもっと不思議で、食べなくても起きてる、ようだね。

https://twitter.com/polymorphyem/status/431414337060614144

https://twitter.com/scinewsforest/status/419640533758136320

https://twitter.com/cxaraya/status/390483502673588224

基礎研究は進んでいるようだが・・

>>594
ありがとう。ちょっと自宅でトライしてみる。

化学調味料だから化学物質過敏症って言いたいのかな？
外食しなきゃいいんじゃない？自分で作れば安心(農薬とかの問題はあるかもだが)

外出しなきゃいいんじゃない？と言われそうだが
自宅にいても息吸ってるだけで隣の家の柔軟剤やら
洗剤の匂いで呼吸困難になるわw

>>598

いや化学調味料も同源なのかと思って。

ある種の香料でも同じように吐き気がするんだよね。
特に柔軟剤の臭い。
こっちも昔は大好きでガンガン使ってたら、気持ちがわるくて使えないようになってしまった・・・
味の素は食べた後、１０分〜２０分くらいでくる一過性の吐き気なんだけど柔軟剤は臭いがしている間中地味な吐き気がするんでけっこうたまらない。

>>598
○○しなきゃ済むのだから、重症の過敏症に比べたら
大きな問題ではないみたいな言い方は
失礼というかちょっと冷たいんでないの

困っているとか言いつつ素人診断で過敏症だとか言ってんなら失礼でちょうどいい。

本スレ973
資料がローカルである事が、存在するかしないかという論点とどう関係するのだろうか？
というか厚生省の出したものが「ローカル」なのか？

>>602
問題のPDF見てきたが
石川哲氏の肩書き？として厚生省云々と入ってはいるものの
それイコール厚生省が出したと解釈していいもんなの？
ロゴとかも入ってないし、奥付も見当たらないけど

http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf#page=18
これに書いている「化学物質過敏症パンフレット」だと思う

かまってちゃんの心因性の病気でしょ？

>>605
一部の患者がそういう風に見えることがあるかもしれないけど
特にそういう相関があるって報告はないんじゃね
かまってちゃんのほうが声が大きく、色んな情報発信をしているから、
そのような人たちの声を目にする機会が増えてしまい、
相関があるかのようなバイアスがかかることはあるかもしれない

>>604
なるほど、ありがとう
97年発行の厚生省の啓発パンフってことか
↓なぜか96年という記述も混在してるが単なる間違いかな

＞「化学物質過敏症　思いのほか身近な環境問題」パンフレット
＞厚生省長期慢性疾患総合研究事業アレルギー研究班
＞平成9年8月

＞もとより、遅くとも、「化学物質過敏症」の診断基準が
＞厚生労働省研究班により示され、同時に、厚生労働省から
＞一般市民向けに啓発パンフレットが出された1996年以降は、

化学物質過敏症の診断基準は存在するし、専門と称する医師も存在する。
問題は、診断基準の質である。石川の診断基準は日本ローカルなものだし、
日本ですらコンセンサスが得られていないことだ。「専門と称する医師」につい
ても、海外ではインチキ扱いされている。海外でclinical ecologistを名乗ったら、
まともに相手にしてもらえない。

診断基準と称するものがまともに機能してないけどな。

自分で診断しちゃうからね。病院にも行かず。

素人診断は最初から「自分はこの病気に違いない」って
バイアスかかった状態でチェック項目確認して、
「いろいろ当てはまるからやっぱり自分はコレだ！」となってるのが
ほとんどだからな

全く違う病気のチェックリストを、
この病気のチェック項目だと偽って確認させたらどうなるだろうな

まあ、この「病気」は頭のいい人は罹らないわな
北里なんか一時期は詐欺みたいなところだったからな
北里先生が聞けば許してはおかんかったろうにな

>>612
頭のいい人はってのには納得いかんが、北里がー
ってのは同意。

名誉毀損罪

誰の何が誰に対する名誉毀損なのか、分かるように述べていただきたい。

そもそも臨床環境医学って何？
化学物質過敏症等を専門にしている医者はみんな臨床環境医なの？

かびんのつま・・・気持ちの悪い漫画だな

かびんのつま立ち読みしてみたけど
ラドンの石？で症状緩和したわ、みたいな話を読んで
同じ病気の人はどう思うのだろう…

>>618
どうって、人によるとしか・・
MCSは反応する物質も症状もとにかく個人差が大きい
ただそこに確かに一つの「群」として研究対象となる「何か」がある
アレルギーに似ているがアレルギーではない「何か」
今はその研究段階、答えはその論文発表を待つしかない

>>619
いや、言葉足らずだったかもしれんけど
「夢の中でラドンの石から不思議な光が出て、それが体に入ったら症状がかなり和らいだ」
みたいな、なんともオカルトっぽい描写があったんだよ
これ患者のイメージを悪化させるんじゃないの･･･と思ったんだが

素人目にはどう見ても精神科案件にしか見えない
化学物質過敏症の人がいるってだけでしょ
実際そういう人がいるって事例だけでイメージが悪化するってのはどうなのよ

「精神科案件」も併発してるんならそう書いておくべきでしょうね。

それとも『MCSの症状として変な夢を見ることがある』とか？

>>621
スペリオールの読者がみんな思慮深くて
「これはあくまで患者の一例なんだろうなぁ」と思ってくれるならいいけど
実際世の中にはそうじゃない人が多くて
化学物質過敏症の患者は偏見にさらされることが多いって話なんじゃないのか？？
あのマンガの描写がそういう偏見を助長する可能性はないのか？

>>623
それはおおいにある

twitterで、aoi_azuma VS NATROM　でここ数日やり取りがされてるみたいだけど、

aoi_azuma　「最新のしかも国内の情報は心因性とは逆のばかり」
NATROM　「その情報を提示してくれ」
aoi_azuma　（示さないし、撤回もしない）
ずーっとこんな　↑　感じで。

@aoi_azumaに分があると思ってる人は、どれくらいいるんだろうか。
aoi_azumaが患者を代表してるわけじゃないとはいえ
議論態度見てると、化学物質過敏症の患者に対する印象が下がるばかりだと思うのになあ。

あの人はヒドイですね。本人、自覚ないのかなあ。ないんだろうなあ。

「NATROMは『化学物質過敏症は医原病』という見解が日本内科学会で主流だとウソを言った！」
って騒いでるけど、NATROMさんはそんなこと言ってないんですよね。
複数の言明を合成して勝手に作ってしまっている。

あの人が厚生労働省に問い合わせしたってことも
嘘じゃないかと疑われているよね
よくわからない言い訳で反論から逃げているけど
もし嘘だったら本当にひどい

「学会から除名される」ことも、それを厚労省が答えたことも、言った言わない以前にありえないことだよ。

せいぜい応対した厚労省担当者の生返事を都合よく膨らませたんじゃないの。

>>627
これは嘘ではない
後で電話したが、その話が担当官からあったので

葵東が本当に問い合わせしたかどうかといえば、本当らしい

「問い合わせに対して役所がｘｘと答えた」　と葵東が言っている内容については嘘（あるいは歪曲）っぽい
ってことか

>>628
相槌の「はい」を同意の「はい」と受け取った可能性かね

>>631
化学物質過敏症は耳にも影響が出るんだよ

何をどう聞いたか、って問題でしょうね。

「『化学物質過敏症は医原病だろう』という主張に厚労省は賛成するのか」
「厚労省の見解としてそういう判断はしません」
「賛成するのか」
「賛成はしません」

くらいのやりとりだったんでしょうよ。

賛成はしません　→　否定した　とか独自の解釈しちゃうような人って、たまにいるけど
そういうタイプだとすると、まともな議論はできないね

実際今日も葵東は、実名を出せ、医師でもない人間には関係ない、匿名の野次馬、
とか訳わからん理屈をこねてるようで。NATROMも、相手するの大変だろうに

>>634
なんかもう突っ込みどころが多すぎだね
自分の発言をデマ呼ばわりされたら、普通は根拠や証拠を出すよね
それを一切しないのが不思議でならない
彼に近い人達はこの件をどう思っているんだろうか

なぜ彼が内科学会にこだわるのか、海外の文献を出しても「所属もしてない組織の資料を出すな」
とか言い出すのか理解出来なかったけど、ひょっとして

「MCSは医学界の主流で認められていない」→NATROMは内科医 →内科学会で認められていないという意味
→内科学会として何か見解を持ってるはず

って理屈なんだろうか。「内科医の医学界」＝「内科学会」みたいな。

で、内科学界とか外科学界とか、すべてのワールドを統括しているのが厚労省、
みたいなイメージを持ってるんじゃないかな。

ようするにオバカさんなんですね

医学界が日本だけで閉じてるわけ無いじゃん、と普通は思うけど
葵東みたいな人の論理って、日本どころか、自分一人だけで閉じてるオレオレ論理だったりするからなぁ。

本スレの人でも手放しで葵東の肩持ったりはしないだろと思って見に行ったら、本スレ落ちてるみたいだね。

こんなスレあるんだって感動( ；∀；)
最近だんだんダメなものが増えてきて本当にしんどい。
トリートメントもだめ、皮膚科の薬もだめ、椅子もだめ、電車のワックスかなんかもだめ。新しい建物だって時間によってはしんどくなる。
これからどうしたらいいんだろ。

>>640
書き込む前にどんなスレだかちゃんと中身を読んだかい…？
無理に読めとも言えないけど

>>640
これからどうしたらいいかってのは、先ずはちゃんとした医師にかかって、という所から始まると思うんだけど
ちゃんとしたところって、うーん、どこだろう。

具合が悪い人に対してアドバイスって意味で、
このスレ的にどこがオススメって言えるような所はあったかなぁ

>>640
化学物質過敏症支援センターのリンクで医療機関が紹介されている
http://www.cssc.jp/link.html

>>640
洗剤はすべて低アレルギー製品へ変更
ハウスダストは舞ってない？
印刷物は多くない？
気密性の高い建物で換気をおろそかにしてないか？

全部の自分の場合ですが。

>>640
都内なら此処かな。
http://byoinnavi.jp/clinic/174151

プラスチックを柔らかくするために使われる薬品があるらしい。
その臭い嗅ぐと頭痛がするわ。
今日も文房具のクリアファイルを買って袋から取り出したら臭くて酷い。

自分はマスクでもクリアファイルでもしばらく干してから使う

>>641
640じゃないけどややこしい話ししたい奴らはしてろよ
藁にもすがる思いでググってここがヒットしたのかもしれないし
ナトロムとかどうでもいいよ。ここが違うつーのなら適正なとこに誘導してやりゃいいだろ

>>646
誘導すべきであろうスレはちょうど落ちてるみたいなんだよな…
といって自分は住人じゃないから建て直していいものかわからん
一応書くと、↓ここ

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

あと、このスレは>>1にあるように議論するスレだから
患者さんが聞きたくないような「ややこしい話」、喧嘩腰のレスもつくかもしれない
それでいいなら自由に利用すればいいと思うよ
言葉が足りなくてごめんなさいね

>>645

自分でも有るかどうか分かってない薬品を原因に特定しちゃうってスゴイ。

>>648
簡単な推論
自分は携帯電話のような硬質なプラスチックは大丈夫だが
柔らかく軽い材質の軟質なプラスチックは頭がグラグラしてダメ
IPフォンに使おうと買った中国製のが１年日光にさらしても使えない
その違い（差分）は可塑剤の可能性が高いのでは？

↑
なんというアホな

>>650
反証をどうぞ

簡単な推論で自分を難病認定できるなんてまるで佐村河…

いろいろ詳しく調べないと何ともなぁ
仮にその「軟質なプラスチック」が体調不良の原因だとしても
製造や保管や運搬の過程で、可塑剤以外にもいろいろな物質が
使われているだろうし、いろいろな物質と接触しているだろう
それらのうちの何かが原因という考え方もできるのでは

両者の違いが、”可塑剤の有無”以外に無いことを、どうやって確認したのだろうか？

「こうやって確認しました」的な答えを期待したいけど、
ちゃんと確認するのは、簡単な推論のひと言で片付くようなレベルじゃないだろうからね

>>650
反証以前にお前さんの言うことが何の証明にもなってない。

自分が難病でないかと確信して病院にも行かないなんて、変な話だよ。

病名＝疾病概念に対して患者は<<先験的に>>まず苦痛を<<実存体験>>している
という事実から<<記述>>を始める必要がある
ただ<<他者の体験へのまなざし>>がなければ理解されるどうか不明

誰か「（認識）の彼方」というジャーゴンを使った時
何を勘違いしたか「ポエム」だと見当外れな無知をさらしてたが
<<まなざし>>も「客観」が<<先験的>>に与えられているという
「近代自然科学的知」の地平からすれば「ポエム」に聞こえるのだろうか

確かにポエムじゃないですね。

単なる妄言。

645じゃないけど
>>645は「臭い嗅ぐと頭痛がする」と書いてるだけで
645が化学物質過敏症だとは書いないけどね。

>>658
噴飯

>>659
なるほど、その通り
病名に先んじてまず症状が<<現前>>する
患者は誰も自分が化学物質過敏症だと診断できない
だから苦痛の原因を求めてあちこち病院を経巡る事に

>>660
というか<<無知>>なだけか

化学物質過敏症かどうかという以前ですよ？

「あるらしい」と思っているだけで、実際に含まれているかと分かっているわけでない「薬品」でしょ。
なんでその臭いを嗅いだと言えるのか？

>>663
こういう人は自身も化学物質過敏症なんだろうか？

一応聞くけど
化学物質過敏症＝あるものの匂いを嗅ぐと頭痛がすること
ではないんだよね？

>>665
定義は、Wikiのものをそのままでいいんじゃね？自分はそういう認識でいる。非常に微量ってのがポイントだという認識。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA%E9%81%8E%E6%95%8F%E7%97%87&oldid=49180701
＞化学物質過敏症（かがくぶっしつかびんしょう）は、
＞非常に微量の薬物や化学物質（主に揮発性有機化合物）の暴露によって健康被害が引き起こされるとする疾病概念。

きついにおいが認識できる（＝微量じゃない）ような濃度のものを嗅いで具合が悪くなるものは対象外かと。
他の人がどう考えているかは、確かに聞いてみないとわからんね。

微量、他の人は感じない量だから臭い臭い濃い濃い痺れる痺れる言ってるとキチガイのように思われる
雨の日の東京駅なんか柔軟剤の匂いで充満して死ねるわ…
柔軟剤濃い上にクロエの香水被ってるスイーツとか。いずれ障害児生むんじゃねーか
と本気で思うわ。

他の人は感じないというか、麻痺してんだろうけど

人より敏感に柔軟剤や香水の匂いを感じ取る人は
それより強そうなタバコの匂いとかはどうなん

>>669
喫煙者が近くに来たら粘膜がチリチリしだす

>>666
「・・・引き起こされるとする疾病概念」
皆様、この「とする」という語句のニュアンスは？
普通「引き起こされる病気」とか「引き起こされる症状」とか表現しないか

>>671
ウィキペディアのそのページ編集した人が
文章書くの苦手か間違えちゃったんじゃないの

>>671
ごめん勘違いしたわ、何度も読んだらそう変な表現でもないか
よく分からんけど「ウィキペディアの編者がこのような表現をしたということは
何か深い意味があるはずだ」とかそういう意見？

>>671
引き起こされるとする疾病概念　→　引き起こされるという疾病の概念があるが、引き起こされることを積極支持する研究結果はない

引き起こされる疾病概念　　→　　引き起こされると、医学的に確度を持って言える疾病概念

という違い。「とする」の語句を入れていることによって変わってくるニュアンスは、そういうことでしょう。

Wikipediaの記述は、疾病概念に否定的なスタンスだと読み取れる。
引き起こされることがキチンと示される研究が大勢になれば、「引き起こされる疾病」　とかに表記も変わるでしょうね。

ついでに、前スレ105より 英語版の冒頭の文はこんな感じ
ttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multiple_chemical_sensitivity&oldid=567616744
> Multiple chemical sensitivity (MCS) is a chronic medical condition characterized by symptoms that the affected person attributes to low-level chemical exposure.

（訳）
多種化学物質過敏症（MCS:Multiple chemical sensitivity、以下MCS）は、
発症者によれば微量の化学物質への暴露に起因するとされる症状で特徴付けられる、慢性的な病状。

英語版でも日本語版でも、それなりのニュアンスになってると思うんだよね。
日本語版では、「とする」　と入れてるし、
英語版では、「発症者によれば」とかわざわざ入れてるのは、疾病概念には否定的な向きなのだろうと。

否定的と言うのは少し語弊があるかと。
この疾病概念に合致する疾病が本当に存在することを示す決定的な証拠(医学で言うエビデンス)が得られていない以上、存在することを前提として話を進めてはいけない。なので「引き起こされる」と断定した表現にはしない。
しかし存在すると主張する人がいるのもまた事実なのでそのことは明示しなければいけない。
これらを考慮した上での表現なのであくまでも「中立的」な立場になっていると思われます。

>>676　と私の見解が真っ向から対立しているわけじゃないという気は（たぶん）しますけど、
”中立”という考え方には少なからずズレがあるような気がします。
以下の説明で、伝わると良いのですが。

「Wikipedia:中立的な観点」にて、どのようにすべきかという指示記述があります。
＞公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、
＞その主題についての専門家や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9

日本語版の場合、肯定的見解の参考文献は新聞記事が大勢、ひとつだけ日本語の研究論文があります。
懐疑的見解の参考文献は英論文が大勢です。
Wikipediaの世界において何を信頼できる情報源とするかといえば、
特に学術分野である医学では明確に、　新聞記事　＜＜　論文。どちらが専門家かというのも明白でしょう。

新聞記事と論文の信頼できる情報源としての差を踏まえて、勢力に合わせて両観点を提示しなきゃ、ですよね。
中立的な観点で公正に論争を記述するために、
肯定的見解と懐疑的見解の勢力差にあわせて両観点を提示するには、
少なくとも、記事全体として「懐疑的見解の勢力が大きい」と読み取れるように構成「すべき」なのだと思いますよ。
↑
こういう意味で、否定的（な向きの勢力が強いという）ニュアンスが見えるように記述してあってもおかしくは無いし、
そう記述すべきであるはずです。

現状の日本語版は、本文中の肯定的見解と懐疑的見解がほぼ同量の記述量になってますが
新聞記事の情報源としての信頼度を過大評価して、肯定的見解へ肩入れしているという点で、
Wikipediaの言う「中立的な観点」からの記述とは言いにくい状態になっていると思っています。

冒頭の一文にある、「とする」　のニュアンスも勢力差を示唆しないのなら、
いよいよ勢力差が読み取れるところが無くなってきて、もはや中立的とはいえなくなってくると思います。

推量的作文・・

記事の編集やノートのコメントが善意に基づいていると仮定すると、
「とする」のあたりに勢力差を見出すしかなさそうなんだけどなぁ。

>>677
の内容に全面的に同意です。
676は現状の「引き起こされるとする」という表現なら、存在するという主張があるがそう決まっているわけではない。
即ち主流の考え方ではない(懐疑的な方が優勢)と言うことを示唆しているので、中立的な観点を満たしているだろう。という趣旨で書いたものです。

675の「否定的な向き」の意味を「否定的意見に偏りすぎている」と取ってしまったので書いたのですが誤解でした、申し訳ない。

比較のため、Wikiに見られる他の病気？の説明をあげて起きます。

〇結核とは、マイコバクテリウム属の細菌、主に結核菌 により引き起こされる感染症。
〇風邪とは、呼吸器系の炎症性の症状の事。またその状態を表す総称である。
〇シックハウス症候群は、米英での（Sick building syndrome/シックビルディング症候群）についての邦訳。建築用語・または症候のひとつ。新築の住居などで起こる、倦怠感・めまい・頭痛・湿疹・のどの痛み・呼吸器疾患などの症状があらわれる体調不良の呼び名。
〇うつ病とは、精神障害の一種であり、抑うつ気分、意欲・興味・精神活動の低下、焦燥、食欲低下、不眠などを特徴とする精神疾患である。
〇花粉症とはI型アレルギーに分類される疾患の一つ。

こうしてみると
>>とする疾病概念
という定義（説明）がかなり特殊なものだと言えます
「とする」もさることながら「疾病概念」も議論しなければなりませんね

wikipediaの記述を議論するってのは、ここですることなの？
ウィキペディアの中の人になって話した方がいいんでないの？

あと、その記述について何を話し合いたいの？
こんなふうに書かれてるけどこれは不正確だから
疾病とする派の人は考えを変えてはどうかい、って話？

疾病についての議論と
疾病についてのwikiの記述についての議論の
単なる履き違え

臨床的に診断された症候群をあえて無視する立場なら
wikiを含めすでに書かれた古い記述をひねくり返すしかないだろうが
臨床的な病態を診断できる立場にある医師がここにいるはずがない

だいいち何のために疾病自体について２ちゃんねるで議論するのか理解不能
新知見があれば研究成果を論文で発表すればいいだけの話

>>680
うまく通じたようで何よりです。
こちらも、「否定的な向き」　と言う表現は解釈の仕様がいろいろあって半端だったかもしれません。

Wiki関連の話は不味かったのかな
疾病について議論する上で参考になる材料が拾えたりする、良い場所だと思ってるけれど。
ちょいとROMって様子を見てみますかね。

いや、別にウィキペディアの話だってまずくなんかないけど
ここで話し合ってもウィキペディアの記述は変わらないし
かといって、ウィキペディアで挙げられてるソースを元に
何かの内容を掘り下げて語りたいってわけでもないみたいだし、意図が分からなかった

流れ追ってみると
>>665の定義的な疑問から始まってる話みたいだけどさ

そういえばちゃんとした定義はどこかが定めてんだっけ
スレとしての定義テンプレみたいなものはウィキでおｋ？
このスレの最初の方見るとそれっぽいのが>>4もあるみたいけど。

化学物質過敏症患者だという奴の言う条件に当てはまれば化学物質過敏症だよ。
患者の言うことが全て。

はあ

海外に出張なんだが化学物質過敏症って英語でどう説明すりゃいいのよ…

元々アメリカで作られた概念なので英語名の方が元ですよ？

つーかウィキペディア日本語版にすら載っているんですが。

>>691
使えないヤツ。知ってんならひけらかせよ

石油系の入ってる消臭スプレー
最近の柔軟剤
香料入りのハンドクリーム
すべて鼻と喉の粘膜がやられる。
町にでたら柔軟剤の香りだらけでマスクじゃ防げない。
レジの後ろに並んでる人とか柔軟剤の臭いしたらすぐ鼻と喉をうがいしないと危険。
一部の化粧品は肌に付けたらぶつぶつがでるし。
どうにかならないかなー。

>>693
香料は知らないけど化粧品については特定の成分で荒れる人も多いんじゃない？
たとえばアルコールとかさ
それにカネボウの白斑問題みたいなケースもある
すべて過敏症が原因と決めつけない方がいいのでは？

デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね

>694
書き忘れてたけど化粧品扱う仕事してたからアルコールは全く大丈夫で、シンナーも大丈夫。
置くタイプの芳香剤でもメーカーによっては鼻喉がやられる。
「ベビーカーにもOk」のスプレーも駄目だったよ。
外出るの怖い。

>>696
医者の見立ては？　皮膚科とか耳鼻咽喉科とか

>697
大学病院の耳鼻科。

色々アレルギーテストして、鼻うがいを教えてもらった。
過敏症は体質だから原因物質く避けるが良いらしい。
誰がどの化学物質にどこが反応するか分からないし、なかには新築の家に入って引き付け起こす人もいるとか怖い。
消臭スプレー吹いた部屋や、芳香剤のせてる車とか地獄。

>>698
化粧品で肌が荒れる（？）件は診てもらってないの？

>699
皮膚科は生まれつきかかってるから参考にならないかも？
診てもらったし石油系の化学物質のアレルギーテストも陽性出たけど、生まれつきの肌の疾病もあるから書かなかった。
そう書けば良かったね。
ごめん。

外皮・粘膜が石油系に対して何かしらの反応を起こす。
粘膜も先生に言わせれば皮膚の一部だから気を付けなさいって言われた。
スプレーや気化したものを吸い込むと中が、そのまま付着すると肌が反応するらしい。
そういえば窓サッシとかの潤滑スプレーで鼻喉の荒れだけじゃなくて咳も熱も出て死にそうになった。
それから滑り止めはロウを使うように気を付けてるよ。
これは私の場合の診断だから他の患者さんのパターンは分からないよ。
では消えます。

あ、今は化粧品の仕事を辞めてノーメイクで生活しています。
肌の調子は悪くない。

>>694
すべて過敏症が？w
それ言うなら化学物質がじゃね？w

そんなつけて出るアレルギーとかつけるのやめりゃいいんだからさ
赤の他人に強制的に吸わされ、空気汚染の元を国はどうにかしろよ
化粧品つけなくても生きていけるが息しなかったら死ぬだろがw

>>702
国に責任を求めたいならするべきだと思うけど
それだってまず原因の物質がわからないとダメでしょ？
化学物質過敏症の症状の中に別の原因（一般的な食物アレルギーや別の病気）が
混じっていたら危険だし、ちゃんと医者の意見は聞いてるのかなぁと思っただけ

本人が素人判断で原因を断定してるのは毎度ながら信用できないねえ。

細かい詳しい事は分からんし、北里行ったって医者も分かってないじゃんwww
ただ自分の鼻喉目ん玉粘膜動悸頭痛などなど
柔軟剤嗅ぐと香水嗅ぐと新しい靴のゴムでタバコでなどなど
他人に分かるかよw

詐病だろ

>>706
お前がそう思うんならそうなんだろう　お前ん中ではな

電車で隣に座った奴の柔軟剤香水タバコ整髪料防虫剤ゴム素材で
息苦しくなって窒息して粘膜痺れながら頭痛で嘔吐して吐瀉物詰まって死ねばいいと思うよ

ここは議論するスレであって口汚い呪詛を吐いたり>>707
詐病と決めつける>>706 スレじゃないんだけど

「議論する」という観点から言えば>>705も問題ですけどね。

「他人に分かるかよｗ」じゃそこで終わり。
議論にもなんにもならない。

>>709
君は化学物質過敏症なの？

患者でなければ議論も検証もできないとおっしゃる。

質問されただけなのに決めつけて返事？
そりゃ議論できんわな

頭が悪い人大杉

詐病じゃなきゃ気のせいだな

病気で味覚が変になる（ものが食べられないほど）というのはあるそうだから
似たような感じで嗅覚がおかしくなって
どんな匂いも不快に感じられる病気の人も
混じってるんじゃないだろうかとたまに思う

味覚、および嗅覚が変になるのは亜鉛不足が原因だそうです。
また、亜鉛不足は精力の減退も引き起こすんだそうだ。

>>714
お前は過去ログ読め

心因性の病気は詐病ということではないし「気のせい」でもない。
という程度の認識は欲しいですね。

心因性の実験があれば是非やりたい。
もし私がそうなら、治る可能性があるかもしれないという希望がもてる！

>>716
亜鉛で治りゃなー

>>719
実験どうこうというか認知療法（でいいのかな）をやっている病院などに
相談する形になるんじゃないのかねぇ

かびんのつま
って漫画よんで、このスレにたどり着いたんだけど・・・
化学物質過敏症になると、化学物質が目に見えるようになるもんなんですか？
それとも、あれは漫画としての誇張表現なんでしょうか？

目には見えないけど流れは分かる@自分

>>722
あれは読者として素直に読めば
「奥さんが実際そう言ってるのをそのまま絵にしてる」
ように読めるけど･･･さすがに見えるとまで言う人は一般的ではない･･･と思う

スピリッツかなんかの化学物質過敏症マンガ
って、あれ思いっきり境界性人格障害の女の
子が解離性障害で男を目一杯振り回して、男
は男で協依存になって尽くしてることが彼の
自己尊重感を満たしてるってマンガだよね。
あれを環境問題マンガだと思うと読み違える
と思うな。
https://twitter.com/Pnagashi/status/446686556783247360

ちなみにスピリッツじゃなくてスペリオールな

化学物質過敏症患者に対する誤解を広げるキモイ漫画だった
もう読まない

はあ

>>725
でもまああの家庭はあれでいいんだよ
あの女と暮らそうと思ったら、旦那はああならないと精神が崩壊するからね
たとえば介護で分裂症になる例とかね。
どうしてそんなにきつい介護が出来るのか尋ねたら
何をすればいいか電波が教えてくれるから何も考えなくていいからきつくありませんよ
なんてエピソードがある
精神病と言っているけど精神の保護機構が働いているだけとも思うね

かびんのつまの単行本が出たから買った
発症したときのことを色々思い出して、しかめっ面になりながら読んでたよ

>>590
味の素食べ過ぎて味の素アレルギーになったとか

俺はダウニーの匂いがものすごくだめ
何回も洗ってるんだけど匂い落ちなくて
合わなすぎて喉とか目とか痛くて困ってるんだけど誰か匂いの落とし方知ってる？

>>732
なっかなか落ちないよー

ダウニーじゃないけど、昔の服出したらレノア臭くて、もうこの一年ちょっと
柔軟剤使ってないんだけど、一緒に洗ったら、他の衣類に移り香w
それを持った手にも移り香orz……
マジでこれ人体に影響ないわけないだろ…

もう手に入らないブーツをオークションで落札したがダウニー臭のファブリーズぶっかけてて
ベランダに半年放置
まだ匂いするぜ！

>>733
吐き気頭痛も酷いし何より鼻で呼吸出来ないから酸欠っぽくて辛いわ目眩もするし
あの時何の気なしにに使った自分を恨んでるわ

>>734
一緒一緒w
今だに柔軟剤プンプンスイーツ多いしなー
本人気づいてないし、どうしたものか…

>>735
いつか本人もその匂いだめになるかもだし言ってあげるのがその人のためなんだろうけど本人気づいてないし逆ギレするしどうしたものか

>>736
まぁ逆ギレってのも、相手からしてみたらいきなり失礼な事言いやがって！！
て話しだからねぇ……
自分はこういう病気的な物になって…と化学物質過敏症から説明、自分がどういう
状態かを説明、
何でそうなったかを説明、何がどういう風に体によくないか説明

それでダメなら距離を置ける相手には置くね。
これが職場だと大変なんだけど、職場なら診断書持ってって上司に相談
1時間置きの換気、香水や香料を控えてもらう。とかから始めたわ

相手は全然分からないから大変だよね…
会社の人が使ってる整髪料がダメで無香料に変えてくれたけど、それに反応するというw
どうしたものか…

周りには、デオラフレッシュを薦めている。
洗濯槽に付いた匂いも低減するし、
最近、ヨドバシでも買えるようになった。

詐病だな。

ダウニーや香料の臭いで困っている人は、「化学物質過敏症は基準値の100分の1の化学物質でも症状が生じる！」
なんて言っている医者を批判したほうがいいと思う。臭覚閾値以上の化学物質で体調不良が生じるってのはありそうな
話だけど、基準値の100分の1だと、詐病ってことはないにしても、さすがに心因性でしょう。

>>740
それぐらい猛毒なんじゃん？
という発送にならんか？

>>741
自然界にも猛毒はいっぱいあるよ

自然物にも反応する人もいるよ

臭覚閾値以上の化学物質で体調不良が生じる→まあ、そういうこともあるよね。
基準値の100分の1の化学物質でも症状が生じる。それぐらい猛毒なのだ→それホントかね？

実際、盲検化の負荷試験を行ったらホントではなくウソであると証明されたんだけどね。

> 基準値の100分の1の化学物質でも症状が生じる。それぐらい猛毒なのだ
これは誰が主張しているのか？
> 実際、盲検化の負荷試験を行ったらホントではなくウソであると証明されたんだけどね。
何時、どこで、行われた試験なのか？

負荷試験受けた人はそうじゃなかったかもだが他の人もそうとは限らんしなぁ

強い香料のせいで具合悪くなる人も
煙草の臭いで具合悪くなる人も
少なくない数になってきてる
化学物質が体にどのような影響を与えるのかなんて
ほとんど研究されてない今の状況で結論は出ないと思う
もっと研究者が増えて、真剣に取り組まないといずれ
花粉症並みの国民病になるかもよ

花粉は自然だが、香料は人工物だし、すでに自分がなってるので
この苦しみを、バカにして見てた奴や無神経な鼻バカ全員かかればいいと思うよ

論理的に説明できないからって喧嘩腰で理解しろって言ったって
理解なんか得られるわけないじゃん

シックハウス症候群ってあるでしょ？
あれ、実は発症のメカニズムは論理的には説明できてないんだよ
どうして体調が悪くなるのかとか、実はわかってない
ただ、原因物質が特定できているってだけなんだな

>>748
私もそう思ってるｗ　
でも、そういう親に育てられた子供が発症したりしたら可哀想だし
できるだけ早くに警告を出して欲しいなと思ってる
まぁ、すでに警告は出してるけど、使っている人たちは気付いてないんだろうけどね
できることなら、こういうものを売っている会社に対して警告して欲しいよね

メカニズム以前に化学物質の定義すら曖昧

化学物質の定義ってなんのことかな？
何に反応するかということなら、その人その人で違うんで
それを検証しようと思ったら大変なことになるだろうね

>>752
ここ議論スレだからさ
化学物質の定義もできないんならあなたもう書き込まないほうがいいよ
化学物質過敏症って言ってる人がみんなあなたみたいなバカだと思われるから

皆が皆頭いいわけでも悪いわけでもないし、
なりたてで無我夢中で調べて辿り着いたかもしれないじゃん
バカにする奴が一番愚かってばっちゃが言ってた

そもそも、"化学物質"過敏症という名称がおかしいんだよ
世の中に"化学物質"は何万種類とあるわけだが、患者はそれらすべてに反応するわけではない
では、何に反応するのか？を定義しようとするならば、それは人それぞれとしか言えない
シックハウスも建材由来の化学物質による体調不良と定義されているが
建材由来ではないものにも反応するようになった患者も多く存在している
ちなみに欧米ではMultiple Chemical Sensitivityと呼ばれているね
環境省などは「本態性多種類化学物質過敏状態」と明記している
様々な化学物質が混在している今の世の中で何が人の体に害を与えるのかなんてわかっているものの方が少ない
化粧品を使ったせいで白班が出た事件を覚えているかな
あれも化粧品を単体で使っていた人ではなく、何種類かを使ったことによる症例
ひとつひとつが人の体に与える影響は調べられても、複合的に使用された場合にどのようなことが起こるのかを調べることは難しい
だからこそ、もっと研究者が増えるべきだと言ってるんだがね

とりあえず心療内科受診することをお勧めしとくわ。

診療内科で助かるならなぁwww
>>756みたいのが柔軟剤、香料アレルギーになればいーのになぁwww
貶める事に命かけるようなタイプだから、患者になりゃ必至に活動してくれるだろうにwww

アレルギーになったらアレルギー専門かその辺に行くに決まっているだろ
というか、心療内科にアレルギー見てもらおうにもそっち方面紹介されて終わりだろ

>>758
そのレスは君は化学物質過敏症じゃないんだろう？
化学物質過敏症の定義が曖昧と言われたりう、どういう症状か分からんだろうから
分かりやすくアレルギーつってるが。
花粉症持ちでもないか？

花粉症の花粉を科学物質、もっと身近な物に例えりゃ
柔軟剤だったり、満員電車で息を止める加齢臭漂うおっさんのポマードだったり、
おばさんのゲランやシャネル
スイーツ()が付けてるエイトフォーだったり

俺だってついこの前迄平気だったわ。部屋でアロマオイル焚いたりな
アロマオイルって自然の物でしょ！pgr
する奴もいるがなw詳しくはggrks

何言っているかさっぱりわからんがとりあえず
＞分かりやすくアレルギーつってるが。
分かりにくくなるのでアレルギーって言わないでください。

なってない奴にアレルギー言おうがアレルギー言わないだろうが
どーせ分からんのだろーからガタガタ細けーこたいいだろwww
いっぺん柔軟剤にポマードとシッカロール溶いた海で窒息して来いやwww
上がったと思ったらゲランのミツコぶっかけられて初めて俺らの気持ちと苦悩が
ちーた分かるんじゃね？wwwwww

そうかID:fawuBwdoみたいなキチガイに表れる症状ってことだな

>>762
そう。分かったかい

こわいな
病気を理由に人を罵倒すると満たされるのだろうか

病気じゃないからって詐病呼ばわりしたりするのはいかがなものか

病気なら詐病呼ばわりしてもいいのか…

大体化学物質過敏症じゃない奴が化学物質過敏症の奴をあーだこーだ言う必要なくね？
詐病だと決めつけてるから言うんだろ
詐病だと思うなら化学物質過敏症じゃない奴らが証明すればいいだけの話
新型鬱病だって、本人が言い張ったら鬱病なんだし、それが違うと思うなら
鬱病じゃない奴が証明すりゃいい
実際、鬱病かどうか数値で出せるとこまで近づいてんだろ？

>>766
は？

詐病だなんて誰も言ってないから治療のための努力しろよ
何軒の医者に診てもらった？

>>767
＞大体化学物質過敏症じゃない奴が化学物質過敏症の奴をあーだこーだ言う必要なくね？
大部分の医者は化学物質過敏症じゃないと思うんだけどあーだこーだ言わずないものと扱っていいの？

>>768
病気じゃない→詐病扱いはだめ
病気である→詐病扱い
裏を取ったみただけだが

>>769
何軒行ったかで決まるんか？

>>770
全体的に日本語がおかしい

>>772
「裏を取ってみただけ」って訂正しとけばいい？

それはともかく、基本的にあると主張する人が存在を立証しないと誰も信じないよ
「宇宙人が病気を引き起こしているんだ、違うというならそれを証明しろ」と主張しても誰も相手にしない
ついでに言えば、化学物質過敏症に関しては化学物質そのものが原因でないだろうという論文ならいくらか出ているぞ
この辺とか
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137865

>>771
何軒かで決まるとか言ってないｗｗｗたまには本読め
行ったのか行ってないのか
症状が体のあちこち出るから一つの診療科じゃ納まらないだろ？
だから言ってんの

>>774
北里大学病院

>>774
症状があちこち出るかどうかは個体差だろ

俺は目、鼻、喉、舌の粘膜、咳、頭痛とかだ

>>773
お前とは会話にならん。宇宙人とか

>>776
だから過敏症一般で言ってんだよ

あんたは眼科と耳鼻科と内科に行ったのか？

>>777
お前、国語力にかなり問題があるぞ

>>775
見落としてた
いきなりそこ行ったのか？

精神病だから原因に対する因果が一定しないわけ
目に症状が来ると思えば目に
鼻に来ると思えば鼻に
その時々でなりたい症状に変幻自在だ
ただ間違いなく確実に出る症状。それは頭が悪くなる
これだけはガチだね

とりあえず、「化学物質」というモノの定義をきちんとしないと議論にすらならないと思うんだけど、これって既出なのかな？

定義してくれって言っても定義してくれないんだ

心因性と詐病も違うんだよね。
心因と指摘されると、詐病を疑われたかのように反応する。

ヒャホーっ
盛り上がってまいりました

子宮頸がんワクチンの副作用で化学物質過敏症になった女の子がいるそうだ。
有害物質の排出能力が低下するとこの病気に成り易くなるんじゃないか。

有害物質の定義と排泄能力とは何かとこの病気になるというのはどういうことかという説明が必要かな

それはともかくどこの話よ、それ？

このブログ

http://ameblo.jp/3fujiko/entry-11828388204.html

有害物質が体内に溜まって排出が追いつかず発症
と思ってるけど

花粉症と同じイメージだよね
コップから溢れ出すように とか言うじゃん
証明とか自分はムリだし、体感語ってもここじゃバカにされるオチだが

以前はタバコも香水も揮発性物質っていうの？柔軟剤とか芳香剤とか
ぜーんぜん大丈夫だったが受動喫煙で香料的な物は一切ダメになった

受動喫煙の場から離れてもうすぐ半年になるが、その間デトックスと呼ばれる
汗出し、うんこ出し、サプリ、香料を避ける生活でかなり改善してる感じを受ける
ただ人混みは無差別テロ的な濃厚香水柔軟剤使用者がいるからキツイが
避けれる場合は避ける

体内への侵入を減らして体内にある悪いもん出す、細胞ってどんくらいかで
入れ替わるんだよね？有効だと思う
自分は対象がハッキリしてるからできるんだろうけどね

ちなみに、なんていう名前のサプリですか。

有害物質の代表は水銀だと思います。

子宮頸がんワクチンの副作用で化学物質、電磁波過敏症になったのは
ワクチンに含まれる水銀が脳に侵入したからではないでしょうか。


脳に水銀が進入すると過敏症の原因になると思います。
何の過敏症になるかは環境に左右されるのではないでしょうか。
現代社会は電磁波と化学物質が多いので電磁波、
化学物質過敏症が増加したと考えられます。
繊維筋痛症は痛みに対する過敏症、慢性疲労症候群は疲労に対する
過敏症と考えれば、これらの病気は、水銀によって引き起こされる
脳神経の過剰反応かもしれません。

ワクチン否定派の喧伝が新たな犠牲者を生み出してる構図だね。
気の毒で見ていられないよ……。

反ワクチンは異常

化学物質に対するアレルギーを過敏症って言ってるんだと思うけどなあ。
だとしたら化学物質過敏症はある、でいいんでは。

避けて生きてたら調子いいよ。
危険を感じたらすぐに鼻うがいしてる！

>>790
排出にはNAC、粘膜強くするためにVCVB、根本的に細胞底上げでCoQ10グルタチオンなどなど

肝臓疲れちゃうかも…って心配もあるので全く飲まない日もある

>>795
質問ですが、それらの化学物質を摂取しても大丈夫なんですね？

>>796
まぁ確かに化学物質だね。
上に書いたように自分はタバコと香料に過敏だからね
これで具合悪くなる人もいるかもしれないね
聞かれたから答えただけなので悪しからず

え？何言ってんの？

タバコは典型的な天然物質でしょうに……。

まあ市販の紙巻き煙草には燃焼剤とか入ってはいますけどねえ
紙巻き、手巻き、パイプ、煙管 とかで実験してみてほしいところ
しないだろうけど

煙草と香料が苦手な人なんていっぱいいますけど化学物質なんたらなんて一々言いませんわな
私も香料入りの化粧品使うとブツブツ出ますけど

>>788
まともに医者にも見せず自分の娘に次々病名付けていってるみかりんｗか
この母娘は心理カウンセリングが必要

>>798
何言ってだwwwこいつw紙巻きタバコの害知らないなら突っ込むなよ

>>799
医者があなたはそうだっつーんだからしょーがねーだろw
ブツブツも大変だけどそれで命に危機あった？
自分は息ができずチアノーゼおこして運ばれたわ
ネット上でニガテ度合いを表現できんからなぁ。しょうがない

「タバコは化学物質」ｗｗｗ


ありがとうございますｗ
「化学物質過敏症」を自称する方々が主張する、
ご自身の症状を説明し更にその他の諸々の事象を説明する論理、
しっかりと確認させて頂きました。
実に参考になります。

嗅覚過敏とかをすっ飛ばしてどうして化学物質過敏症とかになるのか
日本では病気と認められてないからほとんどの人が自己診断なんでしょ？
そして心因性では？と言うと怒り出す不思議

>>802
俺に言ってんの？タバコの紙の害とは言ったがタバコが化学物質とは言ってないが？

>>803
倒れたから化学物質過敏症なわけじゃないぞ。
端折って書いたが北里大学病院で診てもらってるから
嗅覚過敏？そういう病気？北里の先生が嗅覚過敏症？そういうのがあるって知らずに
化学物質過敏症って診断したのかもなぁ〜俺は医者じゃないから北里の医者に言ってくれ

>>802
自称じゃなくて医者が診断したんなら化学物質過敏症と言っていいんじゃないか？
何で自称と決めつけんのかね？

まぁ自分も新型鬱とか唯の怠け者としか思ってないし
最初は自分の頭がおかしいのかと思って精神科にも行ったからな
お前らが詐病だの心因性だの言う気持ちは分かるぜ

>>805

失礼しました。

自称「医者が診断した化学物質過敏症」の方ですね。
慎んで訂正いたしますｗ

東京電機大学中学校　評判　万引きS君
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>>804
＞タバコが化学物質とは言ってないが？
なん…だと…？

>>807
難癖つけたいだけだろw

>>809
葉っぱ自体は植物だろ

葉っぱ自体は植物だけどタバコや葉巻になって行く過程で化学物質塗れにはなるだろ
だから受動喫煙症なんてのがあるわけで、
吸ってる本人より受動喫煙者の方がガン？で死ぬの多い数字あったよな
職場での受動喫煙者の数字だったかな？うろ覚えだが

葉っぱ自体は植物の体の一部という化学物質の塊だよね？
タバコ（当然植物の葉ことね）に含まれるニコチンタールその他、及びその燃焼の過程で生成する
各種化学物質が疾病を引き起こす要因となり得るんだけど…

タバコなんて昭和の男はみんな吸ってて
そこらじゅう煙まみれだったぞ
健康に害があるかどうかは知らんが
今さら過敏症って言われても
へ？としか

この病気に成るとタバコのにおいが強い刺激臭になる。
この前香水付けた女性とすれ違ったら、苦しくなって倒れそうになった。
もしかして脳が刺激に対して過剰に反応しているのかもしれない。

もし水銀が脳に悪さをして過敏症になるのだったら、水銀を抜く方法を教えてくれ。

血中水銀濃度でも測ってもらえば

>>812
植物も化学物質なんだろうが
過敏症の俺らが言う化学物質とはちょっとイメージ違うと言うか
イメージとか言うとまた揚げ足取りされそうだがw
精油でも反応するって言うと「精油は天然の物質でふんたらムキー！！」
キレられた事あるけどな。花粉で過敏なのが花粉症だろ？それと一緒なんだと思うが
あんま揚げ足取りせんでくれ。俺は専門家じゃないんだから

タバコは紙巻に染み込んでる薬剤が一番たち悪い聞きかじってるが

>>813
昭和時代には香水だの芳香剤だの柔軟剤濃厚につけるとかアルコール消毒とか
今のように溢れかえってなかったと思うんだが

そういうのが蓄積されて発症しやすくなってんじゃないかと思ってる

自分は髪の毛で有害金属調べたがアルミニウムが多かったな。水銀もちと多かった記憶

水銀水銀言ってる人は調べてもらえばいいんじゃないか？
1.5万くらいだったぞ。頭髪があればだが

なんか最近インクの匂いも気になって来たわ気持ち的なものかもだけど
なんで二十歳過ぎでこんなことにならんといけないのかって思うとストレスたまるわ

葉巻と違って
今のタバコには2000種類の化学物質が添加されてるってテレビでも言ってた
受動喫煙でタバコぜんそくになったけど
幸い化学物質過敏症までいかなかった
タバコはキツイね

>>807
すげー性格悪そう
何でこういうクソが化学物質過敏症にならないのか？
厚顔無恥だからかな。

そういうこと言うとますます理解されないぞ

あと煽りじゃなくて本当に心因性の人も中にはいると思うから
心療内科なり行ってみてほしい
化学物質過敏症だと認められることが目的なんじゃなくて
楽になることが目的ならね

>>819
いや、>>807は正しいよ。
なんでもかんでも「化学物質」のせいにする自称「医者が診断した化学物質過敏症」の人間が、
「医者の診断」を振りかざして「インチキ医者」のビジネスの宣伝を手伝っているせいで、
新たな『心因性』の「化学物質過敏症患者」という被害者を次々に生み出している。
「タバコは化学物質(ｷﾘｯ」とか馬鹿みたいなことを言ってる人は、自分が被害者である自覚もなしに、
知らず知らずのうちに加害者になってしまっているんだから、揶揄されるくらいは仕方がないよ。

>>821>>807が言う真性化学物質過敏症の人間てどんなの？

>>821
ついでにインチキ医者ってどこの病院？何て言う人？
気をつけたいから教えて

>>821
文句ばっかつけるけど答えれないのか

この病気に成る前は、たばこや排気ガスの匂いは鼻の奥で

感じるだけだったけど、今では脳全体にダメージが広がるような感じ。

鼻の粘膜のフィルターが重金属で弱ったのかもしれない。

サプリと一緒に入っていたパンフレットの匂いで、さっきもやられたばかり。

ちょっと息を吸っただけで強烈な刺激臭がした。

まずは嗅覚障害じゃないか診てもらったほうがいいんじゃないか

>>821
何でもかんでも化学物質のせいにする

とか言うけど、>>812みたいな事言うじゃん？

じゃあパクチーの匂いかいで>>825みたいになるか？
ならない。
タバコの葉っぱなるもの(乾燥してて紙巻タバコになる前の形状)>>825みたいになったか？
ならない。

>>826>>803て同一人物か知らんけど嗅覚障害とか疑わないのか
みたいに言うが、化学物質過敏症とかは嗅覚障害なんてすっ飛ばしてると思うよ

よくTVで目隠しして、鼻きかないようにしてジュースとか飲むと何のジュースか当てれない
みたいの何度も見た事あるから、自分の感覚がおかしいのか協力してもらって確認したけど
どのジュースも当てれた。
その実験？wやった時8人いたけど、化学物質過敏症じゃないうちの2人は外してたが

化学物質過敏症じゃない奴らが思いつく程度のような事は当てはまんないんだと思う

化学物質過敏症じゃない奴らが思いつく程度の知識で病気かそうじゃないか
原因はなんなのか、どういう状況で発症するか分かるんなら、振り分けれるなら
こんな事にはなってないと思うわ
とっくに柔軟剤や香水の濃度やら規制されてると思う


ここで苦しみを伝えてる、答えてる人間を馬鹿にして疑って弄ってるくらいなら
自分が、自分の周りの大切な人間がそうならないように
気をつけたり、患者が増えないように動いた方がよほどいいと思う

ハウスシックは結構知られてんのにね
化学物質過敏症の中のハウスシック症候群だと思うし
最近はオフィスシック症候群もあるらしいからね
疑ってイジルだけの奴らにも体験して欲しいけどね。


学生の頃、学ランやセーラー、ブレザー何でもいいけど梅雨の日にクラス中
クリーニングの溶剤でモワムワッとなった記憶ない？
あれの酷いのが常にだよ。そんな経験なけりゃ想像もつかんだろうけどね

>>827
すっ飛ばすってそういう意味じゃなくてひとつひとつの症状を専門の診療科で診てもらわずに
化学物質過敏症って言ってるんじゃないの？ってこと

>>826
バカにしてないし、症状は治まるといいねと思ってるよ。
ただ科学物質過敏症って言われても曖昧模糊としてわからない。
あと弄るとかじゃなくて、ここ議論スレだから。

>>829
それだと匂いのせいなのか、化学物質とやらに影響されてるのかわからないっしょ？
実際、立証されてない。
研究してる機関も少ない上、化学物質過敏症ありきで研究してる。
エビデンスてやつ？がなさすぎるんだよ。

>>830
まともな人だった。

ここで議論じゃなく小馬鹿にしてメンヘラ前提でレスつけてくる人多いから

他の人はどうだか知らないが、耳鼻咽喉科も内科も精神科も症状が見当たるなら
なんなり診てもらってるから。
でもね、特に異常なし。そりゃそうだよ。常に異変きたしてるわけじゃないから。自分が苦手な化学物質に反応してる時、
痛みだったり不快だったりだし。
ハウスシック症候群も病院行っても分からんという話し多いでしょ？
自分は反応する香水やら柔軟剤分けてもらって内科耳鼻咽喉科の医者の前で苦しい状態見せても
多少炎症反応は見られるが異常なし。

だから皆と言うか苦しんでんだよ

あ、なんだ文体が似てると思ったら全部同じ人だったのか。

あのさ、すでに病気と認められて治療法もある病気であるのと
病気と認められてなくて治療法もわからないような症状と
どっちがいいの？
これすごく聞きたい。

あと、馬鹿にされてるって思うのはなぜ？
馬鹿にしてる人はいないと思うよ。
馬鹿にされるとしたら、わからないことをわからないって素直に言わないで
理屈をこねるからだと思うよ。

精神疾患への差別意識が丸出し。

>>832
ん？>>807みたいな人がいるからね

病気と認められるとか認められないとかハッキリ言ってどうでもいい
ただ、これ以上自分のような人が増えない、自分も含め、もっと症状酷い人がラクになれるなら
病気と認められた方がいいと思う

花粉症やピーナッツ、蕎麦、たまご、牛肉等等の自然物のアレルギーは認められて
化学物質のアレルギー？過敏症が認められないのはおかしいとは思う

>>831
程度がわからないからなあ。
ひどいのだと何十年も苦しんでて家族にも不便かけてるっていうブログ見たことあるけど
正直あそこまでいくと精神科案件なんじゃないかと思うよ。
薬品の臭いがとか言ってないで家族は防護服着せてでも病院連れて行けばいいのに
って思うよ。
これだけ辛い思いしながら生活してるんですよってアピールされても、こっちもなんにも
できないからね。
暗澹たる気持ちになるだけで。

で、逆の例として思うのは
化学物質過敏症って言葉がわりと広まってきて、大したことないのに自分は
化学物質過敏症だと思い込む人、そう思いたい人も出てくる、もう出てきてるんじゃ
ないかと思う。

これ一時のうつ病ブームと同じね。
こうなったらもう何がなにやらになっちゃうよね。

>>833
俺の事？

新型鬱病みたいのは差別するよ
ラクしてズルして得しようみたいな人間嫌いだから

>>835
ふむふむ。自分も正直酷い人のブログ見た時は精神疾患も入ってんじゃ……とは思った

身の回りにも私が化学物質過敏症である。と診断受けた事によって
「私自身もそうだと思う！！だってあの人の香水がうんちゃら柔軟剤がうんちゃら」
柔軟剤整髪料プンプンさせながら言い出された時は殺意湧いたし

本当に難しいわ。

自分は病気だけど他人の病気は詐病扱いか

化学物質過敏症が心因性だったら、何が困るわけ？

新型鬱病を怠けてるみたい言ってる人いるけど
あれは他人が見てても辛そうな病気だよ
精神が弱くて、ちょっとしたことで鬱に見えるほど落ち込んでしまう
たぶん背景に発達障害とかアスペルガーとか生きにくい要因があるはず

自分の症状を理解されないからといって
他の病気で苦しんでる人を悪く言うのはよくないね

健常な他人を巻き込む病気はメンヘラ
自分一人が苦しむのは問題ないが、わぁわぁわめいて他人を巻き込もうとする輩
これ例外なくメンヘラ
なんに過敏なのか、嘘か誠か知ったこっちゃ無いが
この症例がメンヘラの良い隠れ蓑になっていることは間違いない

>>838
ん？化学物質過敏症であると思うよ
詐病とか一言も言ってないが、何でいつも決めつけるの？w
年がら年中化学物質に反応してたら精神いっちゃうと思うけどね
自分も最初おかしくなりそうになったけど、自分の症状とどうやって軽減していくか
そういう過敏症とやらがある。他にもそういう人がいると分かって
ネット上やら何やら色々調べて少し気持ちがラクになったし

>>838-834がいつも詐病詐病、心因性でどーのこーの決めつけたいだけじゃないの
心因性って言うと怒っちゃうんだよね！
いつも言ってる人でしょ

>>840
別に自分が自称詐病化学物質過敏症と認められないから新型鬱を言ってるわけじゃないよ
化学物質過敏症になる前から思ってたし、身近に鬱病で自殺された方もいるから
そういう本当のって言うと語弊があるが鬱病の人達に失礼と思う
自分の身の回りにいる新型鬱らしい仕事さぼってラクしてズルして得しよう
って奴がいるからどうにも…
まぁ発達障害やらアスペとか言われたら、ああそうなのと思うしかないが
身近にいると本当鬱陶しいよ。鬱病ということでやりたい放題だわ

>>841
メンヘラだから化学物質過敏症、その他の病気と言い出すのか
化学物質過敏症からメンヘラになるのかは分かりませんが

まぁ、あるかもね。うちの新型鬱らしいメンヘラちゃんは
「あなたが化学物質過敏症と診断されたのなら私もそうなはず」
とか言い出したしね

心因性疾患だからって詐病って意味じゃないぞ
心因性疾患だからって詐病って意味じゃないぞ
大事なことだから2回言いました

心因性で腰痛になったり熱が出たりする人もいるんだよ
一時的にじゃなくて慢性的にね
うつ病にだって心因性のものもあれば器質性のもの内因性のものもある
腰痛、発熱、うつ病、心因性だからって症状が軽いわけじゃない
辛さは同じ

化学物質過敏症の原因が心因性じゃないのか？って言ってる人は（複数いるぞ）
心因性だからその症状嘘だろって言ってるわけでもないし
大して辛くないんじゃない？って言ってるわけじゃない
ここわかってほしい

で、もし心因性だったら治療方法は現在でもあるよ
早く楽になれるよ
心因性だろって言ってる人の一番言いたいことはここだと思う

化学物質という言葉の定義をせずになんでも化学物質が原因にしてしまっているもんだから
体調を崩した原因の物質を化学物質だと定義しているのに等しい状態だよね
つまり、化学物質過敏症とは、体調を崩す原因である物質と定義された化学物質により、体調を崩す過敏症のこと
これって結局は、何も言っていないのと同じことなんだけどね

よく分からないんだけど、化学物質過敏症になった人は
そもそも発症した原因物質の特定は出来ているの？
シックハウスは特定してるだろうし、電磁波過敏症も電磁波が原因とはっきりしてる
発症した原因物質と、今反応してる物質が同じとは限らないし
食物アレルギーみたいに原因物質が増えていってる可能性もあるんでしょ？

>>846
＞電磁波過敏症も電磁波が原因とはっきりしてる

そうでもない

電磁波過敏症こそ詐病だろ
あの症例を信じたら奴ら全員生きていることが奇跡だぞｗ
化学物質過敏症もなあ。大体名称が悪いわ
日本で言う化学物質は人工化合物を指す言葉だからなぁ

>>847
どうしてそう思うわけ？
見解をききたいな
参考にするので詳しく

>>849
はっきりしてたら日本でも病気と認定されるはずだから

>>850
ガンの原因ははっきりしてなくても病気と認定されてるけど

それに病気と認定してほしいなんて思ってない
症状が出てツライから原因である物を何とかしてくれと言ってるじゃないの
それがなければ症状がでないんだから

>>851
「原因である物」「それ」って「化学物質」のこと？
それこそ自分でつきとめるか今の医学じゃアレルギーテストするかしないと
第三者に何とかしてくれって言ってもしかたがないじゃない
ピーナツアレルギーの人がピーナツの栽培やめろとは言わないでしょ