化学物質過敏症等について議論するスレ

議論はこちらでお願いします

化学物質過敏症2　より転載
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

76 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/08/10(金) 19:53:29.68 ID: pxkI/5GF
心因性でない根拠がどこに示されてるのか、おれにはわからん。

なんらかの症状がある、として、その原因が特定の化学物質、
あるいはその組み合わせである、しかしその実態は不明
そんな状況で「化学物質過敏症」なんて名前をつけるのはおかしいだろ。
アトピー性心身症とか呼ぶならおれもこんなに絡まないよ。
それと、どう考えても看護士なんぞの何十倍もの有機溶媒に曝露されている
有機化学者に化学物質過敏症がいないってのが化学物質過敏症の
うさんくささに輪をかけている。

スルーしてもいいけど、どうせこのスレはどこかのサイトに保存される。
それを呼んだ誰かが「ああ反論できないから必死にスルー呼びかけてるんだなー」
と思うかもしれないよ。

きょうのうちに書いておかないとIDが変わると思ったんで。
おれはその前のスレにいたという大学生ではありません。
というか前スレをろくに読んでいません。

それと、「疾病概念自体を、なぜ患者が説明する必要があると考えるか」という
疑問だけど、その疑問自体が誤読です。おれとしては、
疾病概念は、提唱者、あるいはその賛同者が説明しなければ理解が得られない
とは思います。
理解が得られなくてもいいのかもしれないけど、それだと最終的に社会から
孤立しちゃうよね。そういうのは患者さんのためにはならないんじゃないの。

83 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/08/11(土) 00:09:29.51 ID: oHMTTOwM
>>78
情報ありがとう。さっそく流し読みしてみたが、
15ページ目にあるまとめを読む限りでは、
化学物質過敏症の患者9人のうちホルムアルデヒドに反応したのが3人、
ホルムアルデヒド＋トルエンに反応したのが2人、
両方に反応したのは1人という結果。

ホルムアルデヒドには反応するけどホルムアルデヒド＋トルエンには
反応しないっておかしいじゃん。
これをして心因性でないというのはおれには無理筋に思える。

このまとめをおれなりに解釈すると
「結局よくわかりませんでした」か「原因はこれじゃありませんでした」
ってところじゃないかな。
まあ実験デザインが難しいというのはあるんだけど。

だいたいホルムアルデヒドに反応するようならシックハウス症候群で
化学物質過敏症じゃないじゃん。

おっと割り込んじゃった。
ごめんなさい。

>>3

> 理解が得られなくてもいいのかもしれないけど、それだと最終的に社会から
> 孤立しちゃうよね。そういうのは患者さんのためにはならないんじゃないの。

すでに確立している疾病概念を覆そうというのだから、孤立するのはそっちだろう
また、化学物質過敏症については、すでに論文や実験データは出ているのだから
それを覆そうというなら、それを立証するデータを提示する義務があるのはそっちだ

本当に分からないのか？
夏休みの子どもなのか？

コピペありがとう。

>>6
日本語版ウィキペディアを見る限り、確立しているとはいいがたいように思うけど。
あとttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.htmlあたりね。

> >>6

> 日本語版ウィキペディアを見る限り、確立しているとはいいがたいように思うけど。

確立していないという事実はない
すでに厚労省が病院からの請求項目として、正式にこの病気は病名登録されている
ただ、反証したいという欧米などの化学製品メーカー系列の化学者グループからの提言があるというだけ

ちなみに、Wikipediaは、この項目だけでなく、その項目を書いた人の立場に依拠しているので
立論の根拠にはならない

大体タバコが原因の事が多いよな。

昨日から黄砂が日本に到達してます。

みなさんと黄砂を防止できる環境を作りたいです。
ご協力お願いします。
黄砂防止機構

>>8
ウィキペディアは「確立している」という根拠にはならないけど、
「確立していないという意見がある」という根拠にはなると思うんだ。
それに、化学物質過敏症という疾病概念が確立しているか否かを、
厚労省が病名登録していることで判断するのはちょっと権威主義的だと思うけど。

どっちにせよ、病名登録と疾病概念の確立については、
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617に
> 化学物質過敏症の疾患概念は医学界の主流からは認められていない
とあるから、確立していると言い切るのは難しいんじゃないかな。

まあ医者のブログを引用して自説を補強するおれも、
ちょっと権威主義的だと思わないでもないけどｗ

>>11

> どっちにせよ、病名登録と疾病概念の確立については、
> ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617に
> > 化学物質過敏症の疾患概念は医学界の主流からは認められていない
> とあるから、確立していると言い切るのは難しいんじゃないかな。

「医学界の主流からは認められていない」というより
「医学界の主流からは認められていない」では、まだ議論の俎上に上がっていないだけ

つまり、「医学界の主流」は、君のように軽率に「否定」の立場に立っているわけではない

逆に、いずれ症例数が増えて、医学界の「主流」でも、議論して、受け入れざるを得ない状況になった時
今、「否定」の立場に立っている者は、その責任が問われることになる
医学界は、否定しているわけではないので、責任はないが

> まあ医者のブログを引用して自説を補強するおれも、
> ちょっと権威主義的だと思わないでもないけどｗ

とんでも科学を否定すれば、いっぱしの科学者のふりができると思っている「否定論者」の
何の実験データにも基づかない、正式な英語医学論文でもない、ただの推論だけのブログを提示されても・・・

>>12

ミス訂正

> 「医学界の主流からは認められていない」というより
> 「医学界の主流からは認められていない」では、まだ議論の俎上に上がっていないだけ

　↓

「医学界の主流からは認められていない」というより
「医学界の主流」では、まだ議論の俎上に上がっていないだけ

Google Scholar とか PubMed とか CiNii
で医学関係の論文を検索したらどうか

「Multiple Chemical Sensitivity (MCS)」などのキーワードで

>>14
> Google Scholar とか PubMed とか CiNii
> で医学関係の論文を検索したらどうか
>
> 「Multiple Chemical Sensitivity (MCS)」などのキーワードで

http://scholar.google.co.jp

http://www.ncbi.nlm.nih.gov

http://ci.nii.ac.jp

日本語の論文もヒットするが、英文の方が圧倒的に多い

もう一度いうけど、
医学会の主流が議論の俎上に載せていないものを
「確立した」というのはおかしいんじゃないの。
google scholarでちょっと検索してみたけど、
「お前のその病名のつけ方が気にいらねえ」とか
そんなのばっかりで、到底確立しているとは思えない。

まあこんなこといくら言っても、水掛け論なんだろうけど。

それよりおれが疑問に思うのは、たとえばタバコの煙が原因で
このいわゆる化学物質過敏症になった人がいるでしょう。
だんだん症状が重くなって、焚き火でも症状が出るようになった的な。

これって本当に特定の化学物質（による化学的な刺激）が原因だと断定できるの？
つまり、たとえばエアロゾルが原因である可能性を排除できるの？
おれは断定できないと思うんだけど。断定できる合理的な理由がないというべきか。

>>17

> おれは断定できないと思うんだけど。断定できる合理的な理由がないというべきか。

それは君が判断することではない

>>16

> 「お前のその病名のつけ方が気にいらねえ」とか
> そんなのばっかりで、到底確立しているとは思えない。

だから、否定するのに否定論を担いで何になるのか
上記サイトで、化学物質過敏症として発表されている論文に反証せよ

それ以外の論証は、ただの個人的感想であって
実験データを提示するのでない限り、無意味

>>18
じゃあ誰が判断するの？その人の判断はどんな根拠に基づいてるの？
あなたはどんな根拠に基づいてエアロゾルの影響ではないと考えてるの？
あなたの考えを教えて欲しいな。

もちろん教えてくれてもケチはつけるｗ

研究が古いとは言え、平成16年化学物質過敏症研究報告書p２１
「これまでの曝露負荷による症状のみの評価では本態性多種化学物質過敏状態
を有する被験者の多様性と不安定性のために、各自覚症状スコアの変動に科
学的に有意な結論は見出せなかったが、遺伝的特性・神経眼科学的検査にお
いては、明らかに健常者の基準から外れる特徴のある集団であることが今回
の試験結果からは示唆された。」にある遺伝的特性、神経眼科学的検査異常
は心の問題で説明、解決できる異常ではないと思うが説明を求む。

早稲田大学熊野先生らが精神疾患でないと判別した、DSMIVによる判別は無意
味というが、広範囲にわたる精神疾患の判別をするもので判別した心身医学の
専門医を馬鹿にしていないか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%81%AE%E8%A8%BA%E6%96%AD%E3%81%A8%E7%B5%B1%E8%A8%88%E3%81%AE%E6%89%8B%E5%BC%95%E3%81%8D

気功、SSRIが効く→心の問題であることの理論的説明求む。

>>19
論証とか感想についてたぶんおれとあなたは意見が違うと思う。
どういう実験データが提示されれば意味がある、とあなたは考えてるの？
化学物質過敏症が、心因性でないということを証明するには、
少なくとも特定のある条件でその症状が再現可能な程度に現れることが
必要じゃないかと思うんだけど。
平成16年の報告書にもあるように、その再現性が得られているとは到底言い難い。

上記の文が完全におれの間違いで、再現性のある論文があるなら、
もったいぶらずに教えてよ。

なお自分は患者ではないし、多くは発言していないが自分が発言した
内容について及び気になったことにコメントした。

>>21
遺伝的特性については、健常人の何％がGSTsを欠損しているか書いてないので、
それは書かないくらい常識なのかもしれないけど、他のことはど素人のおれにも
わかるくらい明確に書いてあるのにそこをはっきり書かずに「明らかに」とやること
からして、かなり苦しいという印象をおれは持ちました。

神経眼科学的検査異常は、9ページの図二みたいなののことでしょう。
化学物質過敏症の症状はいろいろあるんだろうけど、この報告書ではとりあえず
発作がおきたかどうかをこれで判定してるんだから、患者群が健常者から
外れた挙動を示すのは当然。

つまり、遺伝的特性はこじつけだし、神経眼科学的検査異常は、化学物質過敏症が
詐病でなく本当にありますよということを示しているにすぎない。
この文からでは心の問題で解決できるともできないともいえないとおれは思う。

後段の早稲田大学熊野先生以降は、ちょっとおれDSMIVによる判別は
無意味とか書いた覚えがないのでなんともいえないが、それってどんな主張なの？
SSRIが効くから心の問題って、SSRIが効くの？
原因はともかく、症状が消えるんならSSRI飲んだほうがいいように思うけど。

>>20
> >>18
> じゃあ誰が判断するの？その人の判断はどんな根拠に基づいてるの？

そちらが質問するのではなく、こちらが聞いていること

化学物質過敏症は、すでに実効的に、病名として診断できるされている症状群

それを、根底から、ひっくり返す、という無謀なことを企てているのだから
そちらが、その根拠を示すべきだということが分からないのか

その話は、どこまで行っても平行線だと思うけど、
おれが「断定できない」つってんのに「君が判断することではない」
「そちらが質問するのでなく、こちらが聞いていること」というのは理解に苦しむ。
「断定できる、なぜならエアロゾルでは発疹はできないからだ」とかなら、正否はともかく
論理的に納得できるのだが。まあエアロゾル曝露でも発疹できるけど。

それと、おれは化学物質過敏症が実効的に病名として診断できている/されている
とは思わない。
だって、病名登録はされたけど保険は通らないんじゃねえのという医師の意見
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617
ttp://intmed.exblog.jp/8392313/
からして、実態として診断される人数はかなり少なく、というか診断できる医者が
かなり少ないんじゃないの。
それなりの大きさの病院に行けば診断が降りる、という程度に広まってないと
実効的に診断できているとは言えないんとおれは思うけど。
そうじゃない解釈があるなら教えてください。

>>26

> おれが「断定できない」つってんのに「君が判断することではない」
> 「そちらが質問するのでなく、こちらが聞いていること」というのは理解に苦しむ。

本当に了解できないのか？

疾病概念をくつがえそうというのだから、そちらがリスクを負って当然
それとも、匿名なら、リスクなしで、言いたいだけ何を言っても許されるとでも思っているのか

現実社会で、同じことをやったら、科学者としてはもうやっていけないな

本当に了解できないし、それはそもそも化学物質過敏症の疾病概念が
確立していないとおれが考えているからだ。
だが、どっちが証明責任があるかこれ以上押し付けあっても仕方ないだろう。

おれはおれなりに真面目に調べてものを言っているつもりだ。
問題の報告書を読んで、自分なりに解釈して意見を出している。その上で、
バカだとか勉強が足りないとか理解力がないと非難されるならわかる。しかし
> それとも、匿名なら、リスクなしで、言いたいだけ何を言っても許されるとでも思っているのか
などとまるでおれが卑怯者のように言って欲しくないな。

>>28

> > それとも、匿名なら、リスクなしで、言いたいだけ何を言っても許されるとでも思っているのか
> などとまるでおれが卑怯者のように言って欲しくないな。

もう一度、言う

--------------------------------
Google Scholar とか PubMed とか CiNii
で医学関係の論文を検索したらどうか
「Multiple Chemical Sensitivity (MCS)」などのキーワードで

http://scholar.google.co.jp

http://www.ncbi.nlm.nih.gov

http://ci.nii.ac.jp
--------------------------------

批判することができると思うなら、きちんと論文を当たってからのしろ
こんなに簡単なこともできないのか？

http://ci.nii.ac.jp

で検索すれば、 日本での文献も確認できるだろう

途中で横槍を入れるのは…と思っていたので遅くなりました

どういうスタンスから物を言うかで
この手の議論は様相が変わるだろうと思う
自分はCS患者ではありません
身内に患者だと思われる症状を持つものがいます

論文については、ほとんどすべてが心因性であることを示唆し、
しかし、まだ断定はできないとされています
これは海外の論文でも同様であり、平成23年の論文においても
はっきりとした結果が出なかったとあります

単盲検法による化学物質曝露負荷試験
http://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf

私がみつけた一番最近の結果であり、海外の論文においても
同様のことが指摘されています

農薬中毒、有機溶剤中毒などから化学物質過敏症になる。
職場だったり建材だったり。

反論できる人いる？

産業医学・産業中毒学 - 慶應義塾大学医学部 衛生学公衆衛生学教室
http://www.keiopublichealth.jp/research/occumed-field/occumed

>>30の続き
では、心因性でFAなのか？　ということになると
それは違うのではないかと思っています
なぜなら、すぐそばに症状を持つ患者がいるからです

あちらのスレでも指摘されていた記事を紹介します
「化学物質過敏症の発症　新築・改装や農薬使用時に　横浜国大教授らが患者にアンケート」
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/shinbun/cs_shinbun_04.html

この記事で注目すべきところはひとつ

>専門家からは「過敏症のことを知っていることが引き金になるのでは」と
>患者の”意識過剰”を指摘する声があるが、
>調査では、発症する前に過敏症を知っていたのは10％程度しかいなかった。

過敏症の症状がどういうものか全く知らないのに
心因性であるというのには無理があるのではないですか？
まず、患者は体調の不良を訴え、その原因を探ろうとします
しかし、病院に行っても検査をしても何もわからない
そんな中で過敏症のことを知り、もしかしたらと思い、化学物質の除去をはじめると
次第に体調が多少回復してゆき、自分の体調不良の原因は化学物質だったのだと知る
ほとんどの人がこういう流れで、CSという病気の存在に気付くことが多いと思います

>>29
コピペしてもらって恐縮だけど、CiNiiは書誌情報だけでアブストラクトすら
ついてないのであまり参考にならない。
日本語文献の検索ではこれが便利だと思う。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/browse/-char/ja

それでひとつとっつきやすそうなのを見つけた。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/naika1913/93/10/93_10_2153/_pdf
2004年なので古いが、これをとっかかりにいくつか文献検索をしてみる。

この流れの中で、心因性であると指摘できる点は
「化学物質の除去」による「症状の緩和」であると思います
つまり「プラセボ効果」なのではないか？ということです
しかし、原因物質の特定は簡単にはいかないものなのです
勘違いしている人が多いのですが、化学物質のすべてに反応する人はいません
煙草が平気な人もいれば、農薬は平気な人もいる　香料などには反応しない人もいる
つまり、患者は排除するものを選びながら、自分の体に問いかける　そういうやり方をしている
自分が好きだと思っていたものが実は原因物質であった　ということもよくありますし
何もかもを排除することはとても難しく、場合によってはそれらを廃棄するしかないこともあります
これだけ苦労しても、効果はあまり芳しくはありません
つまり、簡単には治らない
もしも、心因性であるなら、もっと簡単に良くなってもいいのではないかと私は思うのです

＞煙草が平気な人もいれば、農薬は平気な人もいる　香料などには反応しない人もいる

それ、化学物質過敏症じゃないよ。

>>31
そのサイトを見てみたが
> 農薬中毒、有機溶剤中毒などから化学物質過敏症になる。
という主張をしている部分が見つけられなかった。
関係ありそうなのは、遺伝子破壊メダカで化学物質の影響を調べましょう
ってところくらいじゃないのか。
自分の説を補強するために、関係ないサイトのURLを貼り付けている、
というのがあなたのやっていることだとおれは認識している。

>>32
過敏症の症状がどういうものか、といっても別に独特の症状が
あるわけじゃないからなあ。
適当な名前をつけて適当な対策を講じた（と本人が認識した）
ことによって心身症の症状がおさまった、という流れである
可能性は否定できないんじゃないの。
つまり、もともとかまってちゃんだったが十分な周囲の視線を
得ることができたので症状が治まったってことだ。

この例から「心因性でない」とは言えないとおれは思う。

>>29
>>33は2004年のものだが、一番最後のまとめに
> 症状が不定愁訴であり明らかな客観的指標がないため
> 化学物質過敏症と診断することが困難
とある。

2011年の論文ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21553505
では、そこからさらに後退して、
Because the mechanism of the sensitivity is not properly known,
a good treatment does not exist.
ということになっている。
まあこの論文はタイトルもひどい。こんなのありなのか。

これらのことからおれは、化学物質過敏症の疾患概念自体が
かなりの批判にさらされており、名前だけが有名になったものだと思う。
そういうのって前にもあったでしょう。
環境ホルモンとか。常温核融合とか。

精神科医でもない人が何を言っているのかな？

何を言ってるかもクソもあるかよ
精神科じゃないからこそ「それ心身症だよ」
と決めつけないでいろいろ書いてるんじゃないか
そういうお手軽なdisは止めていただきたい

疾病の発病メカニズムがわからない病気はたくさんある
研究対象が少ない故に何もわかっていないものもたくさんある
心因性とされていた症状が脳内の神経伝達物質の異常だった例や
国民病と呼ばれる花粉症も最初から植物の花粉が原因だとはわかっていなかった
化学物質過敏症についても、今はその研究段階だと言われている
明らかな症状を持つ患者がいて、化学物質の排除によって良くなる
この事実があるから、研究対象となっているのではないですか？
シックハウス症候群についても発症のメカニズムは未だ完全には解明されいない
わかりやすい原因物質があったので、国の対応も早かったのですが
シックハウスそのものが認められたのはごく最近のことです
新建材による体調不良は高度成長期の頃はもっとたくさんあったはずなのに
それが認められたのはごく最近であるという事実をまず認識すべきです

心因性という言葉についての一文
http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_59.htm

患者の訴えをこの言葉で片付けてしまうことの弊害を指摘しています

まだ何もわかっていないが、体調不良を訴える患者がいる
あのスレはそういう人たちが情報交換をするためのスレです
そこにあなたのような人があらわれた
これが今の状況だと私は認識しています

あの・・・スレタイ・・・

議論になってないですかね？
化学物質過敏症は心因性であるという主張に対して、
まだ、研究段階であり、心因性であると確定できないと反論しているのですが
後半部分については、ちょっと私的感情が入りました
申し訳ありません

>>37
独特の症状というのがどういう意味なのかよくわからないのですが
患者たちに共通する症状はあります
適当な名前をつけて、適当な対策を講じたとありますが
化学物質を排除するのは簡単なことではありませんし
即効性のあるものでもありません
>>34にも書きましたが、いろいろと対策を講じても簡単には楽にはなりません
心身症であるのなら、もう少し効率よい結果が出ても良いのではないですか？

>>35
CSでも愛煙家という人もいますし、
農薬のついた食品を食べても反応が出ない人もいますし
多少の香料なら平気な人もいます
すべての患者が同じものに反応するわけではありません

>>41はうっかり「このスレ」と書いてしまったが、
化学物質過敏症2のスレ
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
で昨日おれが化学物質過敏症についての疑念を書いたことを
弾劾してるんだと思う。
まあどこまでグラスハートなんだよと思わないでもない。
別に詐病だとか気合で治るとかそんなうそ臭い診断名を付けられて
すんなり納得するなんてバカ丸出しだとか、
そんなことは思ってもいないし書いてもいないんだけどｗ

>>43
あなたかどうかわからないが、昨日の論者は
「化学物質過敏症は確定した疾病概念である」と主張していた。
それと
> まだ、研究段階であり、心因性であると確定できない
とはちょっと矛盾するような気がする。

なんだかわからない理由でさまざまな症状が出る、というのを
「化学物質過敏症」というラベルを付けて同じ袋に入れちゃっていいの？
「心身症」と書かれた袋から取り出して「化学物質過敏症」という袋に
入れることにどんな意味があるの？

>>44
このスレなんて書いてませんし、弾劾もしていませんよ

>>45
私の考え方とその方の考え方が違うのは当たり前ではないですか？
私は今の段階で「心因性である」と断定はできないと思っています

>>45
心因性であると診断されて、精神科で投薬を受けて
体調をさらに悪化させた患者も知っていますし
実際に化学物質を排除することで改善した患者も知っています
むしろ、心身症であるという決めつけのせいで
無用な化学物質に曝露し、ますます体調を悪くしたという例もあります
あなたは患者を知っていますか？
患者がどういう生活をしているのか知っていますか？

>>46
ああ「あのスレ」でしたね。つい>>42に引っ張られて書いてしまった。失礼。
するとあなたは「化学物質過敏症という疾病概念は確立していない」と考えているの？

>>47
どうしておれの個人的な情報を聞きたがるのかわからん。
従兄が自称化学物質過敏症ですよ。
だから何？もっと同情してこういう議論をするなってこと？

> むしろ、心身症であるという決めつけのせいで
> 無用な化学物質に曝露し、ますます体調を悪くしたという例もあります
なぜ体調が悪くなったのは「無用な化学物質のせい」と断定できるの？
こういう病気は、急に調子が悪くなったりよくなったりするものでしょう。
不定愁訴なんだからさあ。むしろ「心身症であるという決めつけ」が
体調を悪くするトリガーの可能性だってあると思いますよ。

>>48
個人情報を聞きたいのではありません
あなたは過敏症の症状について知らないのでは？と思ったまでです

私は「疾病概念は確率していない」とも思っていません
どちらの可能性もゼロではないと思っています

>こういう病気は、急に調子が悪くなったりよくなったりするものでしょう。
そんなことないですよ
最初の段階では軽い不定愁訴程度です
この段階である程度の化学物質を排除できていれば、
重症化しないで日々の生活をおくれる可能性の方が高いです
しかし、知らないままに曝露し続けると、日常生活に支障を来すようになります
もちろん、大量に曝露した場合は急性症状がでることがありますけど
「無用な化学物質のせい」と断定したのは、上に書いたような流れで
重症化した人を何人も知っているからです

あなたから見て、疾病概念が確立している可能性も確立していない可能性
もゼロではない、ってご意見ですか。
その概念が広く認められているか否かで、どっちの立場に挙証責任があるか、
おれが化学物質過敏症が存在しないことを証明するか（これは悪魔の証明）、
ID:q0QILcnrが化学物質過敏症の存在を証明するか決まる、おれにとっては
重要なポイントなんだけどなあ。

まあ、そういう瑣末な事柄にはあまり興味がない、という立場はわかります。

ところで>>49で挙げられている例ですが、最初の不定愁訴の段階で
化学物質過敏症を疑っていなければ、更なる曝露を招いてしまいますよね。
そこを判定するのってどうやるの？
不定愁訴の患者を全員クリーンルームに入れる？

>>50
CSの存在については、そこに症状のある患者がいて
その人たちの症状が化学物質を排除する生活で改善している
この事実がある以上「存在する」と思っています
疾病概念については、専門的な知識が必要だと思いますので
私には判断できかねます
というか、そもそも、こういうことを素人が
議論することそのものが愚かなことだと思っています

>>そこを判定するのってどうやるの？
残念ながら、それができないから重症化する人が多いのだと思います
近くにCSの知識がある人がいてくれて対処できたという人もいますが
ほとんどの場合、知らずに放置して重症化しています
こういうことにならないために、なるべく化学物質を排除した生活を
心がけた方が良いであろうと指摘している医師も少なくありません
あなたにもその可能性はあるということなのですよ

「あのスレ」を「このスレ」と読み間違えてしまいました
すみませんでした

>>51

>その人たちの症状が化学物質を排除する生活で改善している

それ、正確には「化学物質を排除したと思い込んで生活することで改善している」ですよね

まあおれもそう思うんだが、
化学物質を排除ってお前ら素粒子食ってるのかよと思うんだが、
なんだかだんだん「化学物質過敏症っておかしいだろ特定化学物質過敏症と言え」
って主張するのも無駄な気がしてきた。

自己満の連投にしか見えんが、世間がいずれ判断してくれるだろう。
ガンバ＼(*⌒0⌒)♪

心を蝕む有機リン農薬

http://tabemono.info/report/former/12.html

>>54
化学物質を排除という言い方を便宜上使っていますが
正確には「そういう商品を生活から排除する」ということです
ちなみに最近の論文は「本態性環境不耐忍症」で検索すると出てきます
化学物質過敏症という言葉は最近はあまり使われていないそうです

>>53
化学物質過敏症の前スレに書き込まれた例を提示します

925 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/07/26(木) 01:42:57.22 ID: gjo3cjYt
自分の知り合いで農薬系のものがダメな人がいてね
その人の話でちょっとおもしろい話があった
あるメーカーの自然農法の大豆を使った豆腐を食べてたんだって
その人、お肉が全く食べられないから（畜産物は農薬汚染されてるからね）
大豆は大切なタンパク源
毎日とは言わないけど、週に三回はそれを食べていた
ある日、その豆腐を食べたらなんとなく体調がおかしい
でも、豆腐は間違いのないものだと信じているからずっと食べ続けてた
そのうち、湿疹が出始め、呼吸困難や不整脈まで出始めた
いろんなものを排除したけど、それでも症状はおさまらない
そこではじめてその豆腐を疑った
で、メーカーに問い合わせたら、原材料が自然栽培から特別栽培に変わっていたことが判明
わかったからにはもうそれは食べることはできない
その豆腐を食べるのをやめたら、症状はみるみる改善したんだって

この人は信じて食べていたものに反応している
私はこの人の例を心因性で説明できません

>>57
たぶんおれの探し方が悪いのだろうが、本態性環境不耐忍症では
CiNiiでもJ-Stageでもヒットしなかった。
googleだと3件ヒットする。それによると英語ではidiopathic
environmental intoleranceというらしいので、それをキーワードに
pubmedで検索してみた。

タイトルを見た限りでは、2007年とかそれ以降のが多い。
でも59件しかないから、MCSとかと比較してこっちが主流とは
言いにくいんじゃないかな。
日本では（かなり初期からその名前にクレームがついていたにも
かかわらず）化学物質過敏症という名前が広がっちゃったから、
患者さんたちが今から言い換えることはなさそうに思える。

この名前が誤解を産み、原因不明の心身症の患者さんが
「アタイは化学物質過敏症なのよ！」と思い込んでめんどくさい
悲劇の原因になってるんじゃないかとおれは思うんだが。
から、

おっと編集ミスしたぜhehe

>>58
ときどきに不定愁訴が出る人で、そのときにたまたま
豆腐の材料が変わっていた、というストーリーで説明できると
思うんだけどなあ。

>>58
大豆＝三大アレルゲンと呼ばれるほどアレルギーを起こしやすい食物だろ
それに大豆には免疫に影響しやすいニッケルも多い
農薬に反応したかどうか、そんなアホな例で確定できるかカス

つーか、ここにいるようなやつらは大豆のゴイトロゲンとか知らんの？
大豆が健康食品だと思ったら大間違い
話にならん

結局、何に反応してるかは二重盲検で調べなきゃわからんのよ

58の人は、「大豆ばっかり食べ続けてると健康に悪いんじゃないか」という不安から体調を崩したとも考えられるよねｗ

心を蝕む有機リン農薬

http://tabemono.info/report/former/12.html

群馬県は農薬の空散を中止しました。
有機リンの精神毒性を国が初めて認め、人格を破壊する有機リン。
知られざる実情を明らかにしてきた、青山医師にインタビューしました。

「その豆腐を食べるのをやめた」とは書いてあるけど
大豆を食べるのをやめたとは書いてないよね

いちいち農薬が入ってるかどうか気にするから心の病気になる
毎日1時間くらい手を洗ったり、アルコールタオルでドアノブを拭いてそう

>>66
> いちいち農薬が入ってるかどうか気にするから心の病気になる

気にしないから「体」の病気になったのだと思うが
「心の病気」だと断定して確信犯的に論理をすり替えるとは何者？
化学製品メーカーの営業担当の工作員とかか？

出たｗｗｗ工作員認定ｗｗｗｗｗｗ
放射脳といいこの手は本当に発想がワンパターンだな
それにしても、どうして心の病気でないと確信できるのかわからん
その確信自体が心の病気だよｗ

>>68
> 出たｗｗｗ工作員認定ｗｗｗｗｗｗ

出た
否定できない開き直り

> それにしても、どうして心の病気でないと確信できるのかわからん
> その確信自体が心の病気だよｗ

花粉症がまだ一般的でなかった時、よくそう言われたので慣れているが
症状がある者が、症状を体験していない人に理解してもらうことはなかなか難しい

>>69

> > それにしても、どうして心の病気でないと確信できるのかわからん
> > その確信自体が心の病気だよｗ
>
> 花粉症がまだ一般的でなかった時、よくそう言われたので慣れているが
> 症状がある者が、症状を体験していない人に理解してもらうことはなかなか難しい

それで思い出したが、ぜんそくも、病理学的に「慢性的な気管支の炎症」であることが明らかになり、吸入ステロイド療法が確立する前は
ぜんそくの原因が精神的なストレスによるものと考えて安定剤を出す医者もいた
今はそんな医師はいないと思うが

>>70
今でも、ぜんそくの子供たちを集めた合宿なんてのがあって
そういうの行くと精神論的な話されたりするよ
さすがに安定剤出すような医師はいないけどね

昨日は忙しかったのでレスできませんでした
まだ、見てますか？

>>60
これには続きがあります

944 名前: 名前アレルギー Mail: sage 投稿日: 2012/07/26(木) 02:39:05.03 ID: gjo3cjYt
>>942
その人、ものすごい几帳面な方で、毎日食べたものや毎日のスケジュールを
細かく分析してる人なんですね
体調不良についても、どういう症状かを写真に残している
男の方ですから、信じられないくらい細かいことも書いている
見せてもらったから、それは間違いないですｗ
だから、たぶん、間違いないと思います
他に要因がないから、豆腐だろうと推察したそうですから

データがあって、分析しての結果だそうです

>>61
大豆アレルギーの人なら、もっと早くに症状が出ていたでしょう
（毎日とは言わないけど、週に三回は食べていた　とあります）

>>63
肉が食べられないから大豆を食べていたとあるので
>「大豆ばっかり食べ続けてると健康に悪いんじゃないか」
という仮定は成り立たないですね

>>66
「症状があったから農薬を気にするようになった」でしょうから
それだと前提からおかしくなります

>>69
お前にｗｗｗｗ聞くけどさｗｗｗｗｗ
どんな証拠をｗｗｗｗｗ見せたらｗｗｗｗｗｗ
工作員じゃないってｗｗｗｗ納得するの？ｗｗｗｗｗ

「じゃない」証明はｗｗｗｗ不可能ｗｗｗｗｗ
わかってて言ってるならｗｗｗｗ卑怯者ｗｗｗｗｗｗ
わからなければｗｗｗｗｗ馬鹿ｗｗｗｗｗｗ

>>74

> 「じゃない」証明はｗｗｗｗ不可能ｗｗｗｗｗ
> わかってて言ってるならｗｗｗｗ卑怯者ｗｗｗｗｗｗ
> わからなければｗｗｗｗｗ馬鹿ｗｗｗｗｗｗ

出た、笑ってごまかし
というか、必死過ぎワロタ
そっちが「出た」って言ったんだから切り返されて当たり前

切り返すのはｗｗｗｗいいけどｗｗｗｗｗｗ
工作員認定攻撃はｗｗｗｗｗ卑怯だよねｗｗｗｗｗｗｗ
そこんとこｗｗｗｗｗわかってる？ｗｗｗｗｗｗ

>>76
> 切り返すのはｗｗｗｗいいけどｗｗｗｗｗｗ
> 工作員認定攻撃はｗｗｗｗｗ卑怯だよねｗｗｗｗｗｗｗ
> そこんとこｗｗｗｗｗわかってる？ｗｗｗｗｗｗ

笑すぎカワイソス

2分で反応ｗｗｗｗﾃﾗﾊﾔｽｗｗｗｗｗ
マグネットｗｗｗｗｗコーティングかｗｗｗｗｗｗ
そっちこそｗｗｗｗｗ必死すぎｗｗｗｗｗｗ
卑怯者呼ばわりされてｗｗｗｗ反論しないの？ｗｗｗｗｗ

>>78

> 卑怯者呼ばわりされてｗｗｗｗ反論しないの？ｗｗｗｗｗ

こちらは卑怯者ではないので反論の必要なし
そちらは「自分は化学製品メーカーの営業担当ではない」とただ言えばいいだけでは？
言えないか

うんｗｗｗｗ卑怯者ではないねｗｗｗｗｗ
馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ

工作員 = 化学製品メーカーの営業担当ってことですかｗｗｗｗｗｗ
ナイスジョークｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>80

> 工作員 = 化学製品メーカーの営業担当ってことですかｗｗｗｗｗｗ
> ナイスジョークｗｗｗｗｗｗｗｗ

おや、おかしいですね

>>>67
化学製品メーカーの営業担当の工作員とかか？

と聞いただけで、そちらが過剰反応したからだろう

飽きてきたんで芝生やすの止めるけど
工作員 ⊃ 化学製品メーカーの営業担当だろ
だから「とか」ってぼやかした書き方したんじゃないの？
それを「化学製品メーカーの営業担当でない」と言っても
工作員であることを否定したことにはならないよ

>>67で「確信犯的に論理をすり替える」と批判したなら、
その後工作員認定で話をすりかえられていることに気がつくべき。
>>78なんて「2分で反応」と言っている自分が2分で反応してるんだから、
そこも突っ込まないと。

脊髄反射じゃないんだから、ちゃんと話の流れを追ってレスしたほうが
説得力も増えるし、少しは有益な議論にもなるんじゃないかな
何が有益な議論かっていうのはまた別の話だけどｗ

>>82

>>83

ご忠告どうも
ただ、「化学製品メーカーの営業担当」の方じゃなくで、あえて「工作員」というタームの方を強調して否定した先方の心理の流れを（あれ？っていう違和感と疑惑を持って）見ていただけなんだけど
こんなに痛い展開になるとは思っていなかった・・・

痛い展開になったのではなく、痛い展開に「した」んだよ。君と俺とで。
せっかく58が、化学物質過敏症が心因性でないと考えられる理由を書いたんだから、
>>74みたいな煽りは一切無視するべきだった
もっと言うと工作員云々は持ち出すべきではなかった、
本筋と関係ないから。

>>85

> もっと言うと工作員云々は持ち出すべきではなかった、
> 本筋と関係ないから。

それでは「工作員」は撤回する

言い直そう
化学製品メーカーの営業担当か何かか？

いやｗｗｗｗちがうってｗｗｗｗｗｗ

そういう、心因性論者はどこかのまわしものみたいな決めつけは止めようぜ
話がどんどんずれていくからさ

「暇なチンピラ一人を残して閑古鳥が鳴くスレ」になりそうだw

こんどはｗｗｗｗｗ暇なチンピラ認定ｗｗｗｗｗｗ
お前らｗｗｗｗｗ学習能力ｗｗｗｗｗなｗｗｗｗいｗｗｗｗのｗｗｗｗｗ

哀れw

化学物質過敏症は心因性のものではない、っていうのが君達の主張だろ？
その話をしないで工作員だのチンピラだのラベリングばっかりなのは何故？
説明できないからとしか思えないよ？

ついでに>>72->>73についてコメントしておくけどさ
症状が悪化→豆腐が怪しい→止めたら治った
という情報だけでは、その豆腐に含まれている農薬が原因で化学物質過敏症の
症状が出ていたとは言えないし、心因性であっても同じことが起こりうるんだよ
心因性でないという決定的な主張をするには、発症機序が解明される必要がある
水俣病だってそうだったろ？

心因性かどうかは臨床医を含めた専門家に任せればいい。
環境省の報告がこじ付けと思えば意見書を送るなりすればいい。
そしてその結果報告を世間に向けて発表すればいい。
そうでもしない限り世間は認めない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

ああつまり言っても無駄ということね

なんでそんなに頑なに心因性であることを認めないのかわからん
まあいわゆる「逃げ込む病名」であると仮定れば説明つくけど、
そんなことはないよね？ｗ

もし心因性だとして、どうやったら解決出来る？
過敏性を自覚していない患者が心因性を疑い抗欝剤を使った結果全く効果がなく、逆に症状が酷くなり
それらを処方するのをやめた途端に快方に向かったって話を聞いているんだが…
他に解決方法はあるのかな？

症状を解消させるという点だったら、俺はあまり興味がない
パニック障害と同じで、いったん改善したように見えても
何かのきっかけでまた不定愁訴が起きるんじゃないかね
解決は無理じゃないの

抗欝剤うんぬんについては、「過敏性を自覚していない患者が」
「処方するのをやめた途端に快方に向かった」のを
化学物質過敏症の症例として取り上げているという所がすでに
報告者の確証バイアスかかりまくりなんじゃないのかと思う
その経過だと化学物質過敏症だと断定できる根拠がないでしょ

>>93
>まあいわゆる「逃げ込む病名」であると仮定れば説明つくけど、
>そんなことはないよね？ｗ

あなたの中で出ている結論はこれなんでしょう？
あなたは患者について何も知らないし、症状がどういうものかも
ほとんど知識を持っていない
これまでの書き込みを見て、私はそう確信しています
あなたはたぶん、VIPから流れてきた人でしょうし
もしかしたら、あのスレを立てた人だったりするのかなとも思っています

いや俺VIPから流れてきたわけでもないしあのスレって何だか知らないけど、
そういう、「こいつは何者か」みたいな詮索は不毛だってことわからないかな

それから、俺は別にすべての化学物質過敏症患者が逃げ込む病名だとは
思わないけど（しかし逃げ込む病名でよく通じたな）、
俺が患者について何も理解してないし症状がどういうものかも知らない、
と確信してるなら、俺の知らない知識をここで披露し、「こんなことも知らないで
でかい口叩くな」とdisることで俺に大恥をかかせ黙らせることができる。
何でやらないの？

少なくともIDが赤い

自分も赤いのでナンだが

>>97
それは失礼しました
こちらにも邪推するだけの材料がありましたので

>>「こんなことも知らないででかい口叩くな」
すでにいくつか提示させていただきましたが
その事については、コメントはいただいておりません
正直なところ、「独特の症状があるわけではない」とか
「こういう病気は、急に調子が悪くなったりよくなったりするものでしょう。」
など、症状がどういう経過をたどるのかも知らずに心因性だと指摘することそのものが
疾病について議論する上で「そんなことも知らないで…」と指摘されても
おかしくないのではないですか？
実際、あなたの書き込みは患者については何も言及されておらず
ただの推測と決めつけ、あとは論文からの得た知識のみで構成されています

すでに何人かの人が指摘もしていますし、私も何度かお伝えしましたが
この病気については、素人が議論して結論のでるようなものではありません
>>41に書きましたが、一足早く病名認定もされ保険診療も行われている
シックハウス症候群についても、メカニズムは完全には解明されていません
そして、シックハウス症候群の症状とCSの症状はほとんど同じです

「特定の物質を吸入することにより、めまい頭痛吐き気、倦怠感などの症状がおこる
しかし、その物質から離れると体調が回復する」

この症例を読んで、これがCSかシックハウスかを判断することは難しいですよね？
ここに「ごく微量の」と書き加えればCS
「住宅由来の」と書き加えたらシックハウス症候群と判断できますが

では、なぜ、シックハウス症候群は心因性とは言われないのでしょう？
症状も対処方法も同じであるのにどうしてなのでしょうか？
シックハウスとCSの違いは何か？
「CSは原因物質がわかりにくい」ということだけなのです
だから私は、シックハウスが存在するのなら、CSも存在すると思っています

喘息の人って香水とか排気ガスとかに反応する。
喘息まで行ったけど、化学物質過敏症だから薬の効きが異常にいい。
ただしステロイドが効いたのは一度だけ。
アレロックは２週間くらいで効かなくなった。
後は便秘になったり口の中で出血したりしたので止めた。
漢方薬で１ヶ月位で治ったよ。
ちなみに麦門冬湯と補中益気湯。
こっちもアレルギー出たけど、同時に免疫上げてくれるから頑張って治った。

「俺は別にすべての化学物質過敏症患者が逃げ込む病名だとは
思わないけど（しかし逃げ込む病名でよく通じたな）」
意味がわからん。詳しく説明せよ？

ID:Q3XOH08Jさんの
「あなたの書き込みは患者については何も言及されておらず
ただの推測と決めつけ、あとは論文からの得た知識のみで構成されています」
意見に同感です。

・横になりながら数銘柄の株式を中長期的に見ていた→デイトレードをしている
・鼻歌を歌った→カラオケを歌いまくっている
知人に事実を歪曲された経験がありますが、君も自分に都合のいいように事実を
歪曲する傾向にあるように感じるが、本人がそんなつもりがないなら誤解でしょ
うし謝ります（ちなみに自分は自称化学物質過敏症でもなく、別疾患の自己免疫
疾患患者です）。

それはいいとして、化学物質過敏症について国の報告書で総務省の報告書があった
ので紹介します。長い年月をかけて最近これだけの長文を通読できるようになりま
した。真面目に化学物質過敏症のことを考えたいなら通読すべきでしょう。
http://www.soumu.go.jp/kouchoi/menu/main7info.html
http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf

>>102
シックハウス症候群は、「（たとえば新築の）家にいると症状が出る」という病気だからね

証明が容易
だって、しばらく家にいて、それで症状が出れば確定ｗ
シックハウス症候群はそういう定義だから、心因性とか関係ない
家に使われる薬剤なんてたかが知れてるから解決も簡単
その家から離れるか、患者が信頼「できる」業者に頼んで家を建て直すか

CSだって同じようなもんだし、別に心因性でも何でもいいと思うんだけど
ただ、「原因物質はアレとコレとソレと・・・あらゆる化学物質です！」なんてことを言い出すやつがいるから、
だんだん「何だこいつ？ CSってウサンクセェ」みたいな反応が増えてきちゃうわけ
トバッチリ

>>100
たぶん俺の誤読だと思うが、「急に調子がよくなったり悪くなったり」はしない、
っていうのは、たとえば、いったんめまいや吐き気がしたら、あなたがたの主張する
ところの化学物質が環境中から除去されない限りずっとそのまま、というように
読めてしまうのだけど、そういう意味？

あるいは、あなた方の主張するところの化学物質が存在する環境では、常に同一の
症状が見られ、症状が現れなくなったり別の症状が起こったりはしないという意味？
それとも、（今思いついたけど）症状を起こす化学物質の種類は増加はするけど
減少することはない、って意味？

曖昧な書き方をしてすまなかったけど、そこが気になったなら徹底的に突っ込んで
欲しかったな。

シックハウス症候群＝家から出れば治る

CS＝いつまでたっても原因が特定できずゴネる

>>104
人生のストレスから「私は病気なのよ」と逃避するために使う病名、
という意味で逃げ込む病名と書いたんだけど、これは別に一般に
使われているタームというわけではない。実際に「逃げ込む病名」で
googleでフレーズ検索すると、1件しかヒットしない。
にもかかわらず、ID:Q3XOH08Jには通じた（ID:grHBxjnOには通じなかった
か、反応する必要を感じなかった)ので揶揄するために「よく通じたな」と
書いたんだよ。

つまり、遠まわしに「お前も本当は心因性じゃないかって疑ってんだろ？」と
カマをかけ、それに見事に引っかかったわけ。
もっとも、こういった意見は別に俺だけではなく、よく聞いているために
俺の悪意を瞬間的に理解できたのかもしれない。
しかしそういう意見を日常的に耳にするような環境なら、感情的な反発がこちらを
喜ばせるだけの効果しかなく、従ってレスする価値がないこともわかっている筈。
つまり>>96みたいに「それが本音なんだろ？」と切れるのより、
そういう意見が化学物質過敏症の患者にどういう害を与えるかアピールするのが、
この場合はスマートな対応策だ。
それは「こいつはこんなゲス野郎なんですよ」というのを具体的な指摘でもある。
そうすれば、工作員とかチンピラとかVIPからきました、みたいな空疎なラベリング、
よりもはるかに俺を恥じ入らせ、黙り込みませたかもしれないのに。

まあ俺のしたことは、非常に下品なトリックであることは間違いない。
それに冷静にどうすれば自分に有利か考えるのって難しいよね。
俺もいつも迷ってる。

>>104
　回答ありがとう。ネットで検索してみた。
　ところで、個人的には>>96が切れたようには思えない。むしろ冷静な頭の
いい人に思える。
　そして、「そういう意見が化学物質過敏症の患者にどういう害を与えるか
アピール」→多くのかたが具体的に対応→対応に疲れ→こいつ何者？「工作
員とかチンピラとかVIPからきました」という流れと思うが、これはあくまで
も自分の解釈、君の解釈はご自由にといったところだ。
　患者でも、関係者でもない自分はもう参加しない。
　それでは失礼します。

>>104でなく>>110の誤りです。まだまだリハビリ必要だ。

>>107
シックハウス症候群という病名が認定される前までは
引っ越しによるストレスなどの心因性の病気ではと
安定剤などを処方されていたそうです
この病気からCSになる人も少なくないので、解決が簡単とは
言い切れない可能性もあります
自分の家をなんとかできても、新しくできた建物に長くいると
体調を崩したり、学校なども危険ですから
あと「あらゆる化学物質です」ということはありません
何が大丈夫で何がだめかを見極め、それを排除することで
体調を維持している患者さんもたくさんいらっしゃいますので
誤解されないでくださいね

>>108
突っ込まなかった理由はただひとつ
あなたがどの程度の知識を持っているかを見極めるためです

>>110
>「お前も本当は心因性じゃないかって疑ってんだろ？」と
カマをかけ、それに見事に引っかかったわけ。

コテハンにでもすればよかったのかなと思わないでもないですが
過去に私が書いた文章を読んでいただけたら、
この認識が大きく間違っていることに気づけるかもしれませんね
私が最初に書き込んだのは>>30
ここで私は自分がどのスタンスから話をするのかを明確にしています

>自分はCS患者ではありません
身内に患者だと思われる症状を持つものがいます

身内にいるという意味が理解できますか？
私はCSのケアを毎日しています
それがどれだけ大変なことかは、CSの知識があれば簡単に想像できるであろうと思います
日々、心を砕いてケアをしてもなかなか体調はよくならない
些細なものに反応して寝込んでしまう
そういう人を身近に抱えて、どういう気持ちなるのか？
答えは明確でしょう
つまり、一番「心因性なのではないか？」と疑う立場にあるということです

>>110
私が>>96のような反応をしたのはなぜか？
それもとても簡単です
あなたの本音が聞きたかった
すでに>>95で
>症状を解消させるという点だったら、俺はあまり興味がない
と書いている時点でこの議論は不毛であると判断し
では、この人が何をしたいのかを引き出してみようと思いました
そのレスが>>110
あなたは議論をしたいだけであり、CSのことを知りたいわけではない
興味本位なだけの"ゲス野郎"であることがはっきりしました
ここで本気で喧嘩を売りましょう

と思ったのですが、何も意味のないことなので切り上げます
症状についてはご自身で調べられたらいかがですか？
あと、>>106さんの紹介してくださった報告書は
最後まで読まれるとよいと思います
あなたがまだ、この病気に興味がおありになるのでしたら…
最後にID: d/zmTI2iさま
ありがとうございました

心因性なんじゃないか？とか疑ってるヒマがあったら遺伝子でも何でも調べてもらえば

普通に考えてダイオキシンが原因でしょう^^;
体の中に許容量を超えたダイオキシンが充満した時、化学物質過敏症になる。
またはガンになる。

マウスの実験では、ダイオキシンを摂取させたマウスほど健康になったそうです

>>119
ならお前も毎日ダイオキシン摂取してみれば？

おれは毎日ダイオキシン摂取してるよ

おかげで化学物質過敏症とかいう精神病にかかることもなく健康です

かりに、化学物質過敏症が心因性だったとしても、
だからといって精神病と断言するのはどうかと思う

人格障害という可能性もあるｗ

人格障害にも認知行動療法が効くしね

>>121
２日間考えた結果のレスがこれかｗ
その後連レスとは見え見えだね。
じゃあ何を摂取してるのかな？
具体的にどうぞ。

自分がやってる人は、真っ先に他人の自作自演を疑うって誰かが言ってたよｗ
そういう水掛け論にしかなり得ない方向に話を持っていくのが
化学物質過敏症関係者の特徴だな。


まあ、おれ>>121じゃないけど答えちゃうけど、もし>>124が
いわゆるダイオキシン類は、全人類が毎日少しずつ摂取している。
ただあまりに微量なので検出できないだけ。
これは冷戦期の核実験でわれわれ全人類（まあ冷戦後に生まれた
若者は除く）の体内にウランなどの放射性物質が蓄積していることから
容易に類推できることだから、いまさら書くまでもないと思ったが、
もしかしたら考えてもいなかったかな？

化学物質過敏症の原因作っちゃったかな？ｗ

匿名確信犯罪者、発見

ダイオキシンの定義もわからんバカがいるな
ほとんどのダイオキシンは無害
猛毒のダイオキシンもあることはあるが、実際に身の回りにはない

二重盲検でもやってみたら？
おまえら絶対に反応しないから

真性確信犯

>>127
じゃあ無害なダイオキシン教えろよ。
ほとんど無害って言うばかりで具体性がないじゃん。

ダイオキシンが無害というのは、焼却炉から云々の話のことだろうね
ダイオキシンそのものを大量に浴びたらどうなるかは
ベトナムやセベソで結果が出ているわけだから
無害というのは言い過ぎだと思う
カネミ油症の事件とか知らない人も多くなってるんだろうね

夏休みも終わりだね

>>129
Wikipediaくらい調べろよ
アホと思われるぞ

>これらの定義に当てはまる化学物質の異性体は計419あるが、そのうち31に顕著な毒性がある。

これは逆にいえば「92パーセント」にはあまり毒性がない、ということ

実際、最強と最弱では数万倍の差があるわけだがｗ

>ダイオキシン類の毒性（後述）の性質は似ているがその強さは化学式・異性体によって異なるため、
>毒性当量因子TEF (toxic equivalency factors) をかけて、
>比較・加算可能な毒性当量TEQ (toxic equivalent) に換算する。

2,3,7,8-TCDD
　TEF:1

2,3,3',4,4',5,5'-HpCB
　TEF:0.00003

発がん性も、こんなもん

>2,3,7,8-TCDD以外のダイオキシン類についてはGroup3(ヒトでの発がん性の有無は不明)

グループ3って知ってる？

「蛍光灯」と同レベルだぞｗ

貼っとくね

142 ：名前アレルギー：2012/08/28(火) 11:56:52.74 ID:qUH1P4Zs
粘膜はバリアなんだから、それが弱ってたら化学物質なんか素通しだろ

その程度の想像もできないのかね

143 ：名前アレルギー：2012/08/28(火) 12:09:17.20 ID:qUH1P4Zs
たとえばIL-13の遺伝子の異常は、喘息の原因になるわけだが

http://snp.ims.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/LocInfo.cgi?LLID=3596

それはなぜかといえば、もともとIL-13は粘膜上皮の代謝回転の速度を上げ、粘膜の形成不全を引き起こすからだ

粘膜が弱っていると、抗原となる外来物質が侵入しやすくなり、喘息になりやすい

化学物質でも同じ

144 ：名前アレルギー：2012/08/28(火) 12:14:18.26 ID:GBaAWLuS
>>142
> 粘膜はバリアなんだから、それが弱ってたら化学物質なんか素通しだろ

なるほど
化学物質過敏症の機序を、気道粘膜から説明する仮説、ということなら了解した
機序はまだ解明されておらず確定していないが、気道粘膜説は確かに有力な仮説だとは思う

頭痛の慢性的重積が「脳過敏症候群」に移行することが近年明らかになったように
化学物質の気道粘膜からの慢性的過剰暴露が化学物質過敏症に移行するということか

148 ：名前アレルギー：2012/08/28(火) 20:57:49.96 ID:sU5bWi7a
>>144
検証もされてる
http://jja.jsaweb.jp/am/view.php?pubdate=20040330&dir=2004s&number=04s_sy080004

>何らかのアレルギー疾患の既往，または合併を持っている患者が38名（86％）で，
>とくにアレルギー性鼻炎の合併が27名（61％），にみられ，
>一般人口中におけるアレルギー性疾患の合併よりも高率であった．

>CSがアレルギー的機序により惹起されるとは考えにくいが，
>既存のアレルギー状態を悪化させる，
>あるいはアレルギー疾患を持った患者に起こりやすいという可能性が示唆された．

149 ：名前アレルギー：2012/08/28(火) 22:58:31.98 ID:GBaAWLuS
>>148
> >>144
> 検証もされてる

なるほど、ほんとですね



150 ：名前アレルギー：2012/08/29(水) 00:05:31.94 ID:W5JtMmcu
遺伝子と言うより環境でしょ。
家にタバコを吸う奴がいると職場でタバコにまみれてたら２４時間タバコまみれ。
そこでガンになるかアレルギーになるかは分かれる。
ガン＝免疫が弱い、異物が体内にそのまま吸収される。
アレルギー＝免疫が強い、異物を排除しようとする。

信じられないかもしれないが、水で人間の体質が変わる。
飲料水、風呂、家事などで使う水の質で体質が決まるよ。
ミネラルウォーターはカルシウム、マグネシウム、カリウムなどの栄養を含む。
新陳代謝もいい体質になる。


151 ：名前アレルギー：2012/08/29(水) 00:08:20.47 ID:0jfp6SeM
>>147
化学物質過敏症なんてものは存在しないと主張したいんだよ。
何の為かはそれぞれの理由があるんだろうけどさ。

どう理屈こねようと身体に起きてることが現実。
全員に起きなきゃ病気じゃないなら
ガンだって全員はならないんだから病気じゃなくなるだろ。

存在するしないの話は別スレ立ててやっていただきたい。
ここは存在の有無を論議するスレじゃない。
ただでさえ情報交換の場が少ない患者の
そういう場を意図的に奪う輩はアホいから何言ってもムダだけど

152 ：名前アレルギー：2012/08/29(水) 05:32:57.70 ID:Mo1SrSaA
>>150
ガン＝免疫は間違い

ガンにはそれを促進する遺伝子と抑制する遺伝子（RNA）があって、免疫だけで語れるものではない
つーか免疫で語るやつはアホ

マスコミの知識はゴミ以下だから信用しないように

153 ：名前アレルギー：2012/08/29(水) 06:12:45.72 ID:L08Wpnxv
>>148
シックハウス症候群でも同じ結果
http://jja.jsaweb.jp/am/view.php?pubdate=20050430&dir=2005s&number=05s_sy070002

>シックハウス症候群の患者でもアレルギー疾患の合併，
>または既往のある患者が多数を占め，119名中97名（81.5％）にのぼった．

ほかにも興味深い例がある
きちんと診断できる医者にいかないとダメってことだな

>他の疾患が主であると考えられた例が24例
>（転換性障害などの心因性のものが15例，甲状腺機能障害などの身体的なものが9例）

>>132
だからその有毒な３１種類の顕著な毒性のあるダイオキシンの方が、日本中に蔓延してるってことだろが。
数が多いからその方が蔓延してるって思ってんの？
単純でバカな思考回路だな。

家の中でwikiだけ見て偉そうに語ってんじゃないよ。
外に出て働いてから意見を述べる資格ができるんだよ。

つまり化学物質過敏症のために外に出れず働けない人間は
意見を述べる資格はないと？

>>138
患者なら132のようなバカな事は言わないよ。
患者でもないのに働かない奴なんていくらでもいるだろ。

しかしアレだなｗｗｗｗｗ
>>137もひどいが>>138の狂犬ぶりはやばいなｗｗｗｗｗ
化学物質過敏症より被害妄想で家族に迷惑かけてんじゃないのかｗｗｗｗｗ

>>137
何を根拠にそう言っているのだ？
ダイオキシン類の（いいか、ダイオキシン類のだぞ）環境モニタリングの結果
(http://tenbou.nies.go.jp/gis/monitor/?map_mode=monitoring_map&field=9
を見る限りでは、「日本中に蔓延している」とは到底言えないだろ。
「数が多いからその方が蔓延してる」も意味不明な言いがかりとしか解釈できない。

まあ、日本国内でダイオキシン類が理由で健康被害が起きるとは考えにくいが、
酸素や水だって量によっては命取りになるんだから、そういう意味では
「ダイオキシンは無害」という主張は筋が悪い。

自分はダイオキシンに反応するという自覚症状はないけど
反応することが確認されている人がいるというなら、そうなのかもしれないと思う
化学物質過敏症の特徴は、微量の特定の物質に反応してしまうようになっているということだからね

少なくともおれの知る限りでは、ダイオキシン類が原因で
化学物質過敏症になったことが確認されている例はないな。

まあ当然ではある。だって曝露テストできないだろ。
人道的な問題もあるけど、そもそも蒸気圧すげー低いんだからさ。

水質中のダイオキシン類濃度は減っていない
（参考）
ダイオキシン類対策関係省庁会議の構成省庁
警察庁、消費者庁、総務省、外務省、文部科学省、厚生労働省、農林水産省、
経済産業省、国土交通省、環境省、食品安全委員会事務局
のダイオキシン類に関するパンフレット

図２　日本全国の排出総量と大気及び水質中のダイオキシン類濃度の推移
http://www.env.go.jp/chemi/dioxin/pamph/2012.pdf

そのpdfの図２を見る限りでは、減ってるよう思うけど？

>>142
化学物質過敏症が精神病なら無害でもなりそうなものだが
「無害な」ダイオキシン類が原因で化学物質過敏症になった例がないなら
化学物質過敏症は精神病ではないってことか

>>145
本当に化学物質過敏症関係者はどうしようもねえな。

まず１行目だが、「化学物質過敏症が精神病なら無害でもなりそうなもの」
というのは矛盾を内包している。つまり、特定の化学物質が化学物質過敏症の
トリガーになるなら、それは無害ではないし、化学物質過敏症が精神病なら
実際の化学物質のあるなしと関係なく発症すると考えるのが合理的。

そしてもっと重要な点であるが、２行目と３行目の関係が論理的におかしい。
３行目の内容が２行目の対偶になってないので何を主張したいのかわからない。
化学物質過敏症が精神病でないことを示すには、二重盲検にパスした上で
発症機構が説明できれば充分だとおれは思うけど、それには
ダイオキシンが原因で化学物質過敏症になった例がない、だけでは足りないだろ。

ふ、いまさら論理とか、笑える
少しはまじめに熟考してみたらどうなのか？
理解力、想像力が本当にないのか？

今日で夏休みは終わりだよw

もしかすると知らないかもしれないから言っておくけど、
都内の小学校はもう始業してるよｗ
もうちょっと気の効いた煽りはできないの？
また前みたいにお手本見せてやろうか？

「問診」の基本である、目の前に現にある症状例に向き合う
ということさえできないところを見ると
少なくとも医師ではないことは明らかだが
論理の幼稚性から、現実にあるリアルな現象を捉えるだけの想像力もないことが分かった
本当に恥ずかしくないのか？
反省意識（対自意識）を持てるだけの知性がないのか？

「化学物質過敏症」という概念自体を、もし否定したいというなら
そして、それができるというのなら
リアル（現実）の世界でやってみろ
展開している論理の稚拙さと、その動機の邪悪さを見ていると
はっきり言おう、へどが出る

どう稚拙なのか具体的に指摘してよｗ
おれは常に具体的に指摘することにしてるけど、君たちはいつも抽象的だよね。
「わかってない」とか「知性に欠ける」とかの決めつけは、どんな内容に対してでも使える
万能のレスだよ。そういうのを使うのも知性に欠けると思うけど、そこんとこ気にならないの？
おれは、「論理的におかしい」と指摘するとき、自分が論理的に正しいかどうか気にしてるよ。
それに、リアルの世界でやってみろって、ネットがリアルの世界と独立してるの？
そういう世界観って20世紀の遺物だよね。

まあ、ついでだから書いとくけど、おれも「すべての化学物質過敏症が心因性」とまでは主張しない。
もしかしたら本当に殺虫剤や複素芳香環に敏感に反応する人間がいるかもしれない。
それは非常に考えにくいけど、でも絶対にいないと断言はできないし、しない。
が、そのことと、自称化学物質過敏症のみなさんのかなりの割合が心因性なのでは
ないかというおれの疑いは、まったく矛盾しないし、逃げ込む病名を鵜の目鷹の目で
探している化学物質過敏症予備軍のみなさんを新たな患者に仕立てあげないために、
こういう懐疑論を常に言い続けていくことが必要だと思ってる。

つまりさあ擬態うつ病ってあるでしょう。
あれと同じことが起こるわけよ。っていうかもう起こってるよね。
それは本当の化学物質過敏症の患者さんにとっては不利益なんじゃねえの。
まあ本当に化学物質過敏症がいたら、だけどｗ

>>151

> どう稚拙なのか具体的に指摘してよｗ

そんなことは自分で考えるがよい

そして、実際に、社会的にたたかれるというリスクを負ってでもしたいというなら
現実社会に、自分の「独自」の主張を問え

根拠は自分自身で構築せよ

>>151

> まあ、ついでだから書いとくけど、おれも「すべての化学物質過敏症が心因性」とまでは主張しない。

そのほうの主張など、悪いが、今のところ、何の価値もない
あるというなら、社会に向けて、論文形式で問え

（「貴様」とか「お前」という小汚い言葉は使いたくないので「そのほう」という日本語を使用した）

> 探している化学物質過敏症予備軍のみなさんを新たな患者に仕立てあげないために、
> こういう懐疑論を常に言い続けていくことが必要だと思ってる。

それは余計な世話だ
少なくとも、素人のそのほうがタッチすべきことではない

> つまりさあ擬態うつ病ってあるでしょう。
> あれと同じことが起こるわけよ。っていうかもう起こってるよね。

患者は、自分ののっぴきならない苦痛を再現性と確かさをもって内在的に把持しているから
そんな現象ではないということは対自的に「理解」している

その現実全体を覆せる、というのなら、それだけの立証責任があるのは当然
それができないなら、黙って見ているべきではないか

本当に分からないのか？

そのほうってｗｗｗｗ殿様かよｗｗｗｗｗ

君が「化学物質過敏症は確立された疾病概念だ」という立場なのはわかるけどさあ、
実際問題として病態すら確立されてないよね。
前の方で出た報告書にもはっきりそう書いてある。
根拠を示して議論する、これ最低限のルールだとおれは思うけど、
君の意見はいつも主観的なんだよね。「稚拙だ」とか「何の価値もない」とかさあ。
どう稚拙なの？どうして何の価値もないの？
もうさんざん議論された内容だ、とかそういうことなの？だったらその資料を教えてよ。
反論できないから決めつけてんじゃねえのって疑いを、そろそろ抑えられなくなってきたよ？

それと２点だけ指摘したいけど
> 患者は、自分ののっぴきならない苦痛を再現性と確かさをもって内在的に把持しているから
それを示す客観的指標がないんだったら信仰告白と同じだよね。
たとえば、突然症状が出た、その後隣の家で殺虫剤を使ったのがわかった、
それだけじゃ殺虫剤が原因とは言えないだろ。

> その現実全体を覆せる、というのなら、それだけの立証責任があるのは当然
現象を覆すんじゃなく、その解釈はおかしいんじゃねえのって言ってんだよ。
わかんねえかな。

>>154

> > 患者は、自分ののっぴきならない苦痛を再現性と確かさをもって内在的に把持しているから

> それを示す客観的指標がないんだったら信仰告白と同じだよね。

違う
それは「主訴」だ
本当に分からないのか？

他者の苦痛に、想像力によって、肉迫できないままでいられるのは
何らかのよこしまな意図（科学的知を見えなくさせている暗い情念）が存在するか
さもなくば、想像力を駆使できるほどの知力がないということだ

でなければ、社会経験がないか、論理構築力が稚拙なだけだ

どこでそう言われて笑いものになっているのか、自分でゆっくり考えれば分かることだ
それでも分からないなら、これ以降、黙っているがよい

いいや黙らないねｗ
何と何が違うのか明確に書いてくれよな。
患者が苦痛を把握している、自分では再現性があると思っている、
どこまでいっても患者の認識で客観的指標じゃないだろ。
だから眼球運動が云々という話が報告書に出てくるんだろうが。

それから「化学物質過敏症は確立された疾病概念ではない」ということは納得してもらえたかな？

それと今思いついたが、客観的指標と主訴が背反関係にあるという
君の主張はいささか疑問に思える
無理して難しい言葉使わなくてもいいよ？ｗ

笑止

つまりｗｗｗｗｗ答えられないとｗｗｗｗｗｗｗｗ

触ってはいけない系のやつ発見
本物だわ、こいつ

「触ってはいけない系のやつ」認定ｗｗｗｗｗｗｗ
ようするに答えられないんだろ？
君の好きなリアルではｗｗｗｗ化学物質過敏症患者の方がｗｗｗｗｗｗ
よっぽどｗｗｗｗ触ってはｗｗｗｗｗいけない系だぜｗｗｗｗｗｗｗｗ

本スレの>>162見ろよ。例の報告書にある定義とは
全然違うのが化学物質過敏症だと自称している。
これが「逃げ込む病名」の使われ方だよ。
患者のためにも、逃げ込まれた方のためにもならない。
化学物質過敏症を啓蒙したり、
みんなに知ってもらおうという行為の結果がこれだよ。
もうちょっと考えたほうがいいんじゃねえの。

>>161
まず、前提
「原因や原理がわからず、研究段階の病気など世の中に山のようにある」
その中で今、一番わかりやすい例えはシックハウス症候群です
シックハウス症候群は世界的に疾病として認められていますが
疾病として認められたのは明確な原因物質が特定できたからであって
それがどういう原理で発病するのか、明確にはわかっていません
今、様々な研究によりその原理が解明されつつありますが、明確な結論は出ていないはずです
つまりは原因物質が特定できているだけでCSと何も変わらないのです
この事について、明確な説明をお願いいたします

ID:qqcFnuV8は自作自演の同一人物を相手にしている気になっているように
思う。皆んな別人だよ。

CSは二重盲検で調べるとほとんどがウソじゃん
シックハウスとは全然違う

え、だって同一IDは同一人物だと思ってもいいんじゃねえの？
そんでID:UHnI7Z/a = ID:Zmw0LVj/だよね
おれの投稿に張り付いてる暇人が二人以上もいるとは考えにくい
それと多分>>92、もとさかのぼれば>>25も同一人物だと思うけどなあ。
頑なに化学物質過敏症が確立した疾病概念だと主張してるし、
「君が判断することではない」とか「本当に了解できないのか」など
やや生硬な日本語の使い方も同じ。

ついでに>>162に書くと、原因物質が特定してなくてCSと同じ症状が出るということは、
原因物質が特定されれば症状が治まるということとイコールではないし、
それどころか原因が特定されたとしても症状が治まることを保障するものではない。
なんで化学物質過敏症関連の皆様はこう論理関係の把握がおかしいのかねえ。

もちろんCSと同じ症状が出る原因物質が存在することを保証するものでもない、
と蛇足ながら書き加えておく。

>>92はこの患者でない脳脊髄液減少症と自己抗体高値陽性膠原病橋本病疑いの
慢性疲労症候群（今は内科医では自己免疫疾患扱い）の最近参加した患者だが
いつまでもしつこいので書き込んだ。ちなみに>>25でもないし、ID:UHnI7Z/a
= ID:Zmw0LVj/でもない。また自称化学物質過敏症でもない。自分の都合のいい
ように空想をめぐらすものではない。

>>165
「化学物質過敏症が確立した疾病概念だと主張」した覚えなど一度もない。

そうなんだ！
>>150書いた人と>>155書いた人は別人！
そりゃわからなかったよ！

と思ったがそうではなく、>>92は>>25でも
ID:UHnI7Z/a = ID:Zmw0LVj/でもないという意味か。
そんで>>92 = >>167でおｋ？

前にも書いたけど、化学物質過敏症が確立した疾患概念かどうかは
どちらが挙証責任を持つかという重大なポイントなんで、君は
興味ないかもしれないけどおれとしては確認しないわけにはいかない。
そんで別に自分に都合がいいように同一人物認定したわけではない。

まああんな馬鹿と同一人物認定されたら不愉快ですよねｗｗｗｗサーセンｗｗｗｗｗ

>>169
>>92 = >>167でおｋ→OKです。このスレは永遠にバイバイです。
頑張ってください。

>>169
いや、お前も十分同レベル

何と同レベルなの？
せめて「馬鹿の癖に他人様を馬鹿認定とかｗｗｗｗｗ」
くらいの煽りは入れてくれよなｗｗｗｗｗｗ

煽ったり相手を馬鹿にしたりして
まともに議論してないところ

何と同レベルなの？ときかれて「まともに議論してないところ」と答える知性、
正直おれには理解できないわ。
つまり君の言いたいことは

煽ったり相手を馬鹿にしてるのはどっちも同じだろ

ってことか？
それとも、君自身よりおれの煽りの方が的確だったんで
悔しくてレスしちゃったのか？ｗｗｗｗｗｗ

逃亡ｗ

身近なところでは塩化ビニルを燃やすとダイオキシンが発生する。
その辺の薬局で売ってる芳香剤、歯磨き粉、洗剤、柔軟剤なども揮発したり排水溝に流れてダイオキシンを発生する。
もちろん農薬、除草剤、石油、ガソリン、排気ガス、灯油も当然ダイオキシンを発生する。
化粧品、シャンプー、香水なども。
おまいらが食ってる食い物に書いてある食品添加物もダイオキシン。
着色料、香料、保存料、酸化防止剤、人工甘味料など。
発ガン性、奇形児、精神病、アレルギーなどの病気の原因。
ベトナム戦争の枯葉剤が有名だな。

釣られないぞ

追加。
タバコはダイオキシンと放射能のコンボだよ。

誰も反論できないみたいだね。

やる夫で学ぶ「議論のしかた」
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1313408963/

ダイオキシン全てが害になると思ってるキチガイが集うスレはここですか？

>>176>>178
ソース

おれも「きのこが最高」とまでは主張しない。
もしかしたら本当にたけのこが最高かもしれない。
それは非常に考えにくいけど、でも絶対にきのこが最高と断言はできないし、しない。
が、そのことと、かなりの割合できのこが最高なのでは
ないかというおれの疑いは、まったく矛盾しないし、最高のお菓子を鵜の目鷹の目で
探しているたけのこ信者予備軍のみなさんを新たな狂信者に仕立てあげないために、
こういう懐疑論を常に言い続けていくことが必要だと思ってる。


切り株「・・・・・・」

>>181
もう理屈は語れずそういう語彙しか使えないんだな。

（参考情報）
鶴見大、ダイオキシンと自己免疫疾患「シェーグレン症候群」の関連性を解明
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20120508/Cobs_ie_201205_post-283.html

>>184
茶々いれるだけのお前が言うなよｗ

>>186
いいから早くダイオキシンが安全だと科学的に説明してみろよｗ

まだそんな寝言言ってるのか
科学的に安全な物質などない

ダイオキシンの話はもういいよ

それより化学物質過敏症のこのスレでの定義とか決めておかない？

かがくぶっしつ【化学物質】の意味 - 国語辞書 - goo辞書
純物質を、化学の研究対象として取り扱うときにいう語。また、化学合成して作った物質。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/37819/m0u/%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA/

スレが一覧から消えたよ

>>189
その身の回りの様々な化学物質に共通するのがダイオキシンなんだが。
それらの化学物質はダイオキシンを発生させる。
それを拒否して症状が出るのが化学物質過敏症。
９０年代後半にダイオキシンの危険を訴える問題が発生、マスコミや出版物で出た。
ところが２００３年頃にこれまた一斉に「ダイオキシンは安全です」という情報が一斉に報じられた。
２００３年というのは規制緩和をした小泉政権。
海外から禁止になった化学物質が大量に日本に流れ込む。
企業もダイオキシンを発生させる商品を大量生産する事で利益を確保、マスコミはダイオキシンの危険を隠蔽したんだよ。

今はベトナム戦争の枯葉剤と同じ除草剤を日本中で撒き散らしている現実。

えっとネタとか賑やかしじゃなくマジで言ってるの？
環境ホルモンってすごい種類多いけどダイオキシンだけでいいの？
あと前の方でなんか混ぜただけで発生するみたいなこと言ってるけど
室温じゃ発生しないから。

>>191
とりあえず化学物質の定義は前者と後者のどっち？

質問するばっかりじゃなくて、本読むなり情報集めて自分で勉強して。

(ひょっとしたらこの人ソース出せないんじゃ？)

ソースが出せる出せないという以前に、>>192>>193を読んで
「自分で勉強して」という思考回路がやばい。
勉強したらお前と同じ結論になるとかｗｗｗｗｗ
ならねーよｗｗｗｗｗｗ

化学物質過敏症関連の本は幾つか読んだけど
> その身の回りの様々な化学物質に共通するのがダイオキシンなんだが。
> それらの化学物質はダイオキシンを発生させる。
> それを拒否して症状が出るのが化学物質過敏症。
こんな説は初めて見た。

でも実際に芳香剤とか除草剤とか食品添加物はダイオキシンを発生させるんだろ？
他にも排気ガス、タバコ、石油系もそうだし。

除草剤とか排気ガス、タバコの毒性と比べてダイオキシンの毒性って重要？

馬鹿すぎる。

ジハイドロゲン・モノオキシド(DHMO)の危険性

・ 水酸と呼ばれ、酸性雨の主成分である。
・温室効果を引き起こす。
・重篤なやけどの原因となりうる。
・地形の侵食を引き起こ す。
・多くの材料の腐食を進行させ、さび付かせる。
・電気事故の原因となり、自動車のブレーキの効果を低下させる。
・末期 がん患者の悪性腫瘍から検出される。
・吸引すると死亡する

その危険性に反してDHMOは頻繁に用いられている。

・ 工業用の溶媒、冷却材として用いられる。
・原子力発電所で用いられる。
・発泡スチロールの製造に用いられる。
・防火剤として用いられる。
・各種の残酷な動物実験に用いられる。
・防虫剤の散布に用いられる。洗浄した後もDHMOは残留し、産物に悪影響を与 える。
・各種のジャンク・フードや、その他の食品に添加されている。

>>200
　　　　 /　　 　 /　　 /　/　／　/!　 　 | 　| 　 | 　ヽ　　ヽ　ミ=‐
　　 　 〈　　　 /〉　　/l 斗─+　/ |ﾊ 　│　| 　 | 　　ｌ　　 ｌ　ﾄ､　 ,..　-─-　､
　　　 ∧ヽ 　//! 　／|／l/　l／　|| |　//￣l/ヽ|　　 | 　　|　j| ／　　　　　　 ＼
　 　 /　ヽ ∨/ |／/Vxﾁ示ミ　　 l| | //xﾁ示ﾐ､!＼　|　 从 ﾚ'′　そ　そ　お　 ヽ
　　ｲ　　　〉 〈　NVイf;;;ハ;;;|　　　　j/　 /;;;ハf^ﾄ､ l　|　|　| /　　　う 　う　前　　 ヽ
　 ノ丿　,/∧ヽ　 从 |;;;しｿﾉ　　　　　　 |;;;;しｿ ﾉ 川ｌ Nﾉ　l/ 　　　な　思　が　　　 '.
イ个　　〈/　 ﾞ､〉　 ﾊ ｰ─一　　　　　　 ー--　　|lﾉ　ﾚﾍ、| 　 　　ん　う　　　　　　 |
　 ﾘ川　　　　　　　　ﾄ､''"´ﾞ´ 　 　　′　　｀ﾞ｀ﾞ'　ﾉﾘ ノイ　ﾝ 　 　　だ　ん　　　　　　l
　　}/Vﾍ　　　　＼　　 ＼　　　 -─ｧ 　 　 　　 从　　 r=-'、　　　ろ　な 　 　 　 　,'
　　　　　＼　lVﾍ、｀ﾝ､＿｀≧　　　　　　　　　.ｲ　 }＼N　　 ヽ　　 う　 ら 　 　　 ／
　　　　　　 ヽ{　　∨辷=＞　..　　　　_ ..　 ＜}乂　|　　,. -‐ ￣｀　　　　　　　　／
　　　　　　　,y''"ﾞ´´＿_ ｀ﾞ｀"ﾞ''＾ﾞく~rヘV∨ﾚ′ }ノ　／　　　　　　｀ヽ --─　"
　　　　　 r''´　 ／　　　 ｀ヽ、 ,. 　 ﾞ｀ヾ,ﾞ'';,、　　 　 /　　 で　 お・　　',
　　　　,;'"　　 /　　　　　　　 ＼ﾞ''.;,、 　ヾ火_ 　 　,′ 　 は　.前・　　 l
　　　,;ｲ　　　/　　 　 　 　 　 　 ＼ ﾞ＾'ﾞ^"'"ヽ｀ヽ　l　　　 な　 ん・　　 |
　 　 {　　　ノ!　　　　　　　　　　　　ヽ ｝ヾ＼(）} ｝　、　　　　　中・　　,'
　　　}　　 { 人　　　　　　　ｃ､　　　　}ﾉ 　 ヾ＼＼　ヽ、　　　　　　　/
　　　ゝ 　｛ 　 ヽ　　　　 　 　 ＼ 　　|　　　　ヾヽ ヽ　 丶　　　　 ／
　　　　ﾞ＾´|　　　}　　　　　　　　 ヽ 　|　　　　　} ｝　|　　　 ￣￣

あーあ…もう反論できないもんだからｗ

いいから、はよソース出せ

何も調べずソースソースわめく奴ほど無知で始末が悪い。
ベトナム戦争で撒かれた枯葉剤がダイオキシン発生させるんでしょ。
枯葉剤作った企業は今除草剤を作って日本に売り込んでるよ。
アメリカで問題になって訴訟まみれになったから、もう売本国じゃれないってことで経団連のY倉を通してTPPを進めるために農協に売り込んでる。
下っ端の農協職員は何も知らずに農家に除草剤をガンガン売り込んでる。
農村の方が都会よりダイオキシン汚染が酷い。

ガンガン（笑）

>>205
枯葉剤がダイオキシンを発生させているのではなく、
枯葉剤にダイオキシンが含まれているというのが正しい理解だと思うが。
それに、ttp://www.env.go.jp/air/report/h22-07/full.pdfのp.10図２にあるように
環境中のダイオキシン濃度はどんどん低下しているし、
10万歩譲って環境中のダイオキシンの絶対量が増加しているとしても
それが化学物質過敏症の原因であるというデータがない。
つまり君の意見は全然だめで、思い込みをわめいているだけ、馬鹿丸出しだ。
まあ化学物質過敏症の患者が全員馬鹿だと断定するつもりはないが、
君みたいな人ばっかりだと、そろそろ「もしかして、馬鹿しかかからない病気では？」
と疑う気持ちになる人がいてもおかしくないんじゃないかと思うね。

言葉で負けそうになると馬鹿という語彙を使うしかない方が思考が貧しいね。
ネットで調べただけで全て自分が正しいと思い込んでる方が異常だよ。
書物や記事もちゃんと読んでる？

含まれてるというよりも、もとはといえばダイオキシンは農薬を製造する過程で偶然発生してしまった物質。
それすら知らないんだろ？
だから発生するのは正しい。
データなんていくらでも改ざんできるんだし、>>207の見解は無理がある。
日本は国家ぐるみで国民を騙すのは周知の事実。
放射能も安全とか言って瓦礫をばらまくような国だよ。
日本の環境汚染は中国の事を言えないくらい酷い。
スーパーで売ってる加工食品なんて食えない。

要するにアメリカで訴訟されて売れなくなった物、薬品、食品添加物、除草剤しかり、そういうのが日本にあふれてるわけ。
抗うつ剤なんていい例じゃないか。その話も知らないんだろうけど。
除草剤は広大なアメリカだから撒けたとしても、この狭い日本で撒き散らしてたら危ないに決まってるだろ。

「見解に無理がある」というが、具体的にどう無理があるの？
どこかに論理的矛盾がある？データの読み方間違ってる？
公的機関の捏造ｗとか言い出したら何も言えないよ。
それと>>207で書いた

> 枯葉剤がダイオキシンを発生させているのではなく、
> 枯葉剤にダイオキシンが含まれているというのが正しい理解だと思うが。

を「発生するのは正しい」と言われちゃうと困るんだが、
枯葉剤が化学変化を起こしてダイオキシンになったのではなく、
最初から含まれていたというのが正しい理解だと言ってるんだけど通じねえかな。

焼却炉の研究で、200ないし400℃でダイオキシンが発生するとされていることから考えて、
常温でダイオキシンが生成すると考えるのはかなり無理があると思うんだけど、
そのへんどういう意見なの？

それとネットで調べただけというが、ネットで調べただけで反証が出るような
粗雑な推論をして平然としているのは個人的に理解に苦しむ。
君が思い込みが強く、基礎的な科学的トレーニングが欠如した、ようするに
馬鹿であると仮定すると非常によく説明がつくんだが。

わざわざ色んな語彙使ってご苦労さん。
またネットの辞書で色々調べたんだね。

＞君が思い込みが強く、基礎的な科学的トレーニングが欠如した、ようするに
＞馬鹿であると仮定すると非常によく説明がつくんだが。

その言葉そっくり返すよ。
結局何の文献も読んでないんだろ？
そんな薄っぺらな奴に何言われても説得力ないよ。
ダイオキシンは焼却炉だけでしか発生しないとか思ってるの？
草刈機が常温だって？
あれはガソリンでエンジン動かすんだから常温のわけないだろ。
それも知らんでまあよく偉そうに言えたもんだよ。

お願いですので一度>>180のスレを読んで下さい。
また読書がお好きでしたら
逆説・化学物質―あなたの常識に挑戦する （丸善株式会社） John Emsley (原著), 渡辺 正 (翻訳)
議論のルールブック (新潮新書)岩田 宗之
を読んでみることをお勧めします

で？草刈機の知識もなかった言い訳は？
議論のすり替えは卑怯だよ。

>>211
>>180のURL繋がらないけど？

>>212
>>211はおれじゃないよｗ
ID違うのに同一人物扱いするのってかなり自信がないとできないと思うけど、
その根拠が知りたいもんだ。まさか思い込みが強いだけじゃないよねｗ
そんで草刈機の知識って何？草刈機の排気ガスからダイオキシンが出てるの？
突然草刈機の話がはじまったので意味がつかめないよ。
「枯葉剤にダイオキシンが含まれている」と「枯葉剤がダイオキシンを発生させる」の
違いがわからない人に言っても仕方ないかｗ

http://jbbs.livedoor.jp/otaku/12973/storage/1313408963.html
これなら繋がりますか？

>>213
＞草刈機の排気ガスからダイオキシンが出てるの？

草刈機を常温で動かしてるって>>211が思い込んでたの。
ダイオキシンは高温で揮発して発生するということで、草刈機は常温じゃないと説明したわけ。

除草剤を草刈と同時に散布する＝高温で散布する＝揮発してダイオキシンが広範囲に拡散する。
基本的な事も知らないで>>209で講釈垂れたから、基本的な事を教えてあげた。
そしたら論点をすり替えてきたってわけ。

私は草刈機について何も発言していません、
>>207,209,213が同一人物ではないかと。

また、相手の無知と、あなたの主張の正しさとの間には何の関連性もありません
論点のすり替えです。

議論の仕方をやる夫で学ぶのは目が滑って辛いな。

おれ>>213だけど、まあ文体でわかると思うけど、
おれだって草刈機について何も発言してないよ。

ところで、最初に草刈機がどうこう言い出したのは、
少なくともおれがスレッドを読んだかぎりでは>>210だと思うんだが、
化学物質過敏症ダイオキシン説の彼はどうもそう思ってないように読めるんだよな。

今思いついたけど、草刈機で草を刈った後枯葉剤をまくと
草刈機の熱でダイオキシン発生とか、そういうストーリーなんだろうか。
そんなのエスパーじゃなきゃわからないよ。

もっとも、おそらく確実にダイオキシン類以上の量が環境中に存在するであろう
農薬由来有機リン化合物だの含イオウ複素環化合物だのをガン無視している
ところから考えて、こっちが整合性のあるストーリーを考えても無駄なのかもしれない。
まったく空しくなるなｗ

やる夫スレが読み辛いのでしたら
「議論のしかた」
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
あるいは
「中学生からの論理的な議論の仕方」
ttp://ronri2.web.fc2.com/index.html
は如何でしょうか。

悉く書を信ずれば則ち書無きに如かず (孟子)

病人は自分の体の声を聞くことが第一で、それを書と照らし合わせ確認する。
対し、ネットを信じ空想で物言う健常者の行為は無意味でしかない。（病人）

つまりネットの掲示板の>>220の書き込みは信じてはならないということですね（病人）

>>218
上のはだいぶ前にざっと読んだけど、ＭＬとかならともかく
２ちゃんの過疎板では通用しない印象、すくなくともおれには、を受けました。
まあちゃんと読んでない。
台風が来てるので真面目に読んでみます。

■農薬暴露グループの機能低下が顕著

http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2777915/6543012

フランスで使用される殺虫剤と除草剤の量は欧州では最も多く、世界では米国、日本、ブラジルに次いで4番目に多い。これまでにさまざまな研究で、農薬の常用が神経疾患リスクを増大させるという結果が示されている。(c)AFP

嘆かわしく拝見しました。
そもそも論ですが。
とある病態の定義について問題意識がある場合
社会的に認められる立場にある人間でいらっしゃるならば
実名で行動を起こされてください。
もしそれ以外の方にならば、このようなところで患者さん方は関わらないことが妥当でしょう。
社会的に責任を取れない方が患者をターゲットにしているのだとしたら無益です。
こちらに関わる暇があれば、ご自身の回復のための時間にあてられた方が賢明ではないかと存じます。
このように空虚な論議の場で心身を疲労する患者にご自身がなってはいけませんよ。

ご自身の貴重な時間をどう有効活用すべきか？何より冷静に物事を判断してご自愛ください。
周囲から、自制できない者同士の論議だと冷ややかに見られていますよ。
考えてもごらんなさい。
実益もない、議論という形でストレス解消の場を提供してくれることを本懐とする人間に
ご自身がなってはいけません。

来たよ、「言いたいことがあるなら実名でどうぞ」ｗｗｗｗｗ
化学物質で脳までやられてんのか、それともリアル中学生？
しょーもな

カルト宗教団体は、信者に対し組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することは不可能

そのために証拠が残らないよう集団で威圧、監視、嫌がらせを行う集団ストーカーという手法が作られたのです
集ストの存在を否定する人はカルトor在日外国人の工作員

カルトがどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[集団ストーカー カルト]で検索

>>224
あなたの仰っしゃる様に、もし心身を疲労するようであれば
このスレを閉じて直ぐに忘れたほうが良いでしょう。
また、病気について詳しく知りたいのであれば、患者というだけの素人に聞くよりも
自分で調べるなり専門家など詳しい方に聞いたほうが合理的ではあるでしょう。

ただ、どんな意見でも、納得のいく理由があれば
どのような立場の人間であれ、その意見には聞く価値があると思います。

この場で意見を述べたり質問をすることに、立場や実名が何故必要なのでしょう？
よろしければ理由をお教え下さい。

人 に 名 前 を 聞 く と き は 、 ま ず 自 分 か ら 名 乗 れ

［化学物質過敏症］chemical sensitivity━━体に有害な化学物質が量
的にはごく微量であったとしても、例えば、１００万分の１（１ppm）か
ら１兆分の１（１ppt）グラム程度のレベルの食品中の添加物、農薬、
大気や水の汚染物質でも、それに繰り返し触れることで引き起こされて
くる体の異常。
［多発性化学物質過敏症］multiple chemical sensitivity━━特定の化
学物質に繰り返し接触しているうちに、次第に体質が過敏になり、それ
までは、なんともなかったほかの化学物質に対しても、体が異常反応を
示すようになること。多発性化学物質過敏症は、化学物質による急性の
中毒症状、つまり、一時に多量の化学物質と接触するという事故を経験
した人に多く見られるもので、次第に過敏症を引き起こす化学物質の種
類が増え、症状も悪化する傾向にある。

石川哲 (1993)「■用語解説」『化学物質過敏症ってどんな病気
からだから化学物質［農薬・食品添加物］を除去する健康回復法』
合同出版 pp.137

それを引用して何を主張したいのかわからないけど、
病気の定義からして実在を疑われても仕方ないとしかコメントしようがないよな。
1pptとか前処理しないで分析するの困難なレベルだよ。お前の体はLC/MS/MSかと。

麻薬犬みたいだな

キャベツなんかどうでもいいよ

在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！


外国人工作員が隠れ蓑にしているのはカルト宗教団体
10人に一人はカルトか外国人 異常に気づけ

久しぶりにCSについての事前知識はもちろん、患者の主訴を問診して判断できない医師がいて
心の中で「ローIQかっ」と叫んでしまった、少しは考えろと

分からないなら、分かりません、すみません、と言えるなら、日本の医学会も苦労してないんだろうけど

望みどおりの病名がつかないとヤブ医者あつかいとか
そこまでバカだと人生つらいだろうな、同情するよｗ

>>235
> 望みどおりの病名がつかないとヤブ医者あつかいとか
> そこまでバカだと人生つらいだろうな、同情するよｗ

書かれたディスクールを精査するがよい

> 久しぶりにCSについての事前知識はもちろん、

これは知らなくて当然、学んで来なかったのだろうから

問題はそこではない

> 患者の主訴を問診して判断できない医師がいて

患者の主訴や目を見て、何が起きているのかを（科学的に）探ろうとする努力なくして何が医療か

既知の概念にある現象なら、それに当てはめて、マニュアル通りに、処方し
未知の出来事に対してはなす術がないというのは理解する

だが、そうならば、

> 分からないなら、分かりません、すみません、と言えるなら、

日本の医学界はさらに発展するだろうと言っているのだ

という、おぬしは何者なるか？

>>235
これほど広がってきた症例に苦しむ者の中に
学者や医師、著述家、ジャーナリスト、社会的責任ある者がいないはずだとでも本当に思っているのか

CS（化学物質過敏症）を自称するかどうかではない
実際に、その症状に苦しむ者の中に、ということだ

もう一度、問う
そういう君は何者なのか

医者の台詞は「年齢でしょう」「ストレスですね」「体質です」
そこには何の根拠もデータもない。

殆どの患者は甲状腺の機能低下だと思われる。
甲状腺の機能が低下するとうつ状態になり、免疫が低下する。
まず患者は血液検査で甲状腺の機能を見てもらうべき。

>>238
> 殆どの患者は甲状腺の機能低下だと思われる。
> 甲状腺の機能が低下するとうつ状態になり、免疫が低下する。

興味深い仮説ですが、甲状腺の異常のみによって、以下の所見が説明できるなら
おそらく偉大な医学的発見になるかもしれませんね
貴方が医師なら頑張ってください

医師でないなら、その仮説の根拠は理解不能ですが

--------------------------------
［化学物質過敏症］chemical sensitivity━━体に有害な化学物質が量
的にはごく微量であったとしても、例えば、１００万分の１（１ppm）か
ら１兆分の１（１ppt）グラム程度のレベルの食品中の添加物、農薬、
大気や水の汚染物質でも、それに繰り返し触れることで引き起こされて
くる体の異常。

［多発性化学物質過敏症］multiple chemical sensitivity━━特定の化
学物質に繰り返し接触しているうちに、次第に体質が過敏になり、それ
までは、なんともなかったほかの化学物質に対しても、体が異常反応を
示すようになること。多発性化学物質過敏症は、化学物質による急性の
中毒症状、つまり、一時に多量の化学物質と接触するという事故を経験
した人に多く見られるもので、次第に過敏症を引き起こす化学物質の種
類が増え、症状も悪化する傾向にある。

石川哲 (1993)「■用語解説」『化学物質過敏症ってどんな病気
からだから化学物質［農薬・食品添加物］を除去する健康回復法』
合同出版 pp.137
--------------------------------

何かもう医者の方がかわいそうだわ
こんなやつの言うこと誰が理解できるんだよ

>>240
診察とは、
患者の主訴や、現病歴、既往歴を確認する医療面接と、
視診、聴診、触診、打診などによって身体所見を見ることだろう

そんな基本的な診察ができない医師がかわいそうというのか？

理解できないから無視か
科学者とはいえんね、それじゃ

いやだから、それも診断基準があっての話だし

つーかもうちょっと日本語でおｋ

>もう一度、問う
>そういう君は何者なのか

こんな物言いを医者の前ではしてたらやだなぁって思って

>>242
> いやだから、それも診断基準があっての話だし

診断基準がなければ、判定不能、というだけだ
真摯な科学者なら、わからないことなら、わからないというべき

> >もう一度、問う
> >そういう君は何者なのか
>
> こんな物言いを医者の前ではしてたらやだなぁって思って

まさか、余計なお世話
問診は、当然、医師と患者という関係によって社会的に成り立つ言説で語られるだろう

> >もう一度、問う
> >そういう君は何者なのか

と聞いたのは、こちらが、ぎりぎりのプライバシー情報（CS患者であるという）を開示しているのに
そちらがどういう立場に立っているのかを明らかにしなかったからだ、ということが、本当に汲み取れないのか？

エスパーじゃあるまいしそんな手前勝手な理屈読み取れるかよｗｗｗｗ
一般論として、医者が「わからない」なんていったら、患者は激怒するだろ
いいことなんて何もない

それにID:ZC5tGoNP、お前は、化学物質過敏症以外の診断名じゃ
満足しないんだろ？
>>234なんて、情報を小出しにして医者を誘導しようとしたけど
思い通りにならなかった、としか読めないぞ

>>244
残念ながら診断名は「化学物質過敏症」

ただし北里研究所病院だと、診断はできるが
予約がいっぱいで治療はできないので
近所でその治療方針に従える病院、良心的な医師を探していただけ
ただ、別の医院で、化学物質過敏症を含めた呼吸器や神経の反応の仕組みに詳しい所が見つかったので、問題は解決

しかし、あなたは誰なのか？ それはいつまでたってもなぞのままにした方が都合が良い？

>>244

> >>234なんて、情報を小出しにして医者を誘導しようとしたけど
> 思い通りにならなかった、としか読めないぞ

小出しにはしていない
農薬は、粉末なのか、液体なのか、気体なのか、と聞いてきた
農薬は、昆虫がターゲットだから、当然、マイクロメートルメベルの微細な粉末（つまり個体の集合体）だが、見た目はガスだが、厳密には気体ではないが
その時点で、説明をあきらめた、理解できないようだったので

ここは、文系メンヘラがCS患者をおびき寄せて、難癖をつけたいだけの暇つぶしスレだよ。
真面目に相手をしている、CS患者さんへ。
相手にするだけ無駄だよ。お互い暇つぶしをするつもりなら、止めないけどね。

「化学物質過敏症に関する覚え書き」というお恥ずかしい推測を
ブログにまことしやかに書き連ねて、疑似科学を否定したかのように振る舞いさえすれば
あたかも自分がいっぱしの医学者、科学者ぶることでもできるなどと錯覚している
思い違いもはなはだしい思い込み人間もいるようなので、世の中いろいろだとは思う・・
助言感謝、その通り、時間のロスでしかないことがわかった
このコメントも、そっちへの反批判もやめた
悲しむべき事態だが、どんなに科学的な論証を重ねても
どちらも理解できそうな種類のマインドではなさそうなので

なに？科学的論証なの？
>>246の昆虫がターゲットだから当然云々とか、非常識なことをさも
知ってて当たり前みたいに書いて、科学的論証ときたもんだｗｗｗｗ

あとおれはID:S49eQqmUとは別人な
おれが医者だろうが文系メンヘラだろうが化学会社の工作員ｗだろうが書き込み
内容の正当性とは、まったく関係ないし、君だっておれの肩書きを見て信用するか
しないか決めるわけじゃないだろう
科学的論証ｗをする上では不要な情報。
どうしておれの社会的立場が知りたいかまったく理解できないねｗ

再度、宣言する
ノーコメント

と、突然シャットダウンするのもアレなんで

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BA%E8%99%AB%E5%89%A4%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%81%E3%83%8E%E3%82%A4%E3%83%89

マイクロカプセルのサイズは自分で調べるといい
終わり。

いや、この人は過敏症なんだと思うよ
頭の中に色々と浸透しちゃってるのが傍目から分かるというか何というか

>>251
お前がその一覧を見せて何が言いたいのかわからねえ
「昆虫がターゲットだから当然粉末、という主張はおかしい」という
おれの意見を補強してくれてるわけ？
スルーしたきゃスルーすりゃいいのにわざわざ「ノーコメント」と宣言する
意味もわからねえし、この手の連中の行動は合理性に欠けてて理解に苦しむな

粉末なのかと聞いてきたのは先方
微細な粒子状の固体と答えれば理解できるのか？

まさか、農薬という製品がどういう形状で販売されているか
というような流通レベルの話をしているのか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BA%E8%99%AB%E5%89%A4%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

これなら分かるのか？　マイクロメートルという粒経の単位が分からないとか？

そういえば、今、冬休みの人もいるということだけは分かった

>>256
リンクペーストミス

http://www.greenjapan.co.jp/noyak_zaikei.htm

> これなら分かるのか？　マイクロメートルという粒経の単位が分からないとか？
>
> そういえば、今、冬休みの人もいるということだけは分かった

>>254-257
タバコの煙は固体、っていうのは有名な小ネタでしょう
おれだってそれくらい知ってるよｗ

おそらく医者の聞きたかったことは、化学物質過敏症の原因となる物質が
（まあそんなものがあるとして）どの程度拡散性を持っているか、だろうから、
農薬が気体か固体か、という質問の仕方はいかにも筋が悪い、とおれも思った

しかし、その質問に対するID:ZC5tGoNPの突っ込みの部分（>>246)は、
ひょっとしたら超微粒子とかそのへんの話をしたいのか、とも思うが、それはそれとして、
この文は昆虫がターゲットの農薬は全部微細な粉末であると主張しているように読めるが、
少なくともニコチノイドの一部は液体で、気化した成分が吸収されて作用するんだから
「見た目はガスだが、厳密には気体ではない」などと区別する意味はないし、
そもそも昆虫がターゲットだから微細な粉末になるのが当然という主張は全然論理的でない

以上から、その医者が理解できないのは当然であり、それというのも君の主張は
まるで筋が通っていないからであるという印象をおれは持ちました
多分かなり根本的なところで知識を共有できていない。
まあそれは君とおれも同じだけどｗ

やんでる。。。

電磁波 障害の友人が、隣の家のTVの電磁波のせいで
家に居られないって言うのだけれども
隣の家のTVが点いてるかどうかってわかるもんなんでしょうか？
ちなみに普通のマンションです。

プラズマみたいに高電圧が発生すると何かしら作用するかもしれんね

人により症状の強弱はあるので何ともいえないけど
俺は部屋にある自分の近くにあるテレビなら点いているかわかる

たぶん友人がいっていることが信じられないと思うので
反応するもので実験してみればわかるのでは

俺は同じ携帯で電源が入っているものと入っていないものを
目隠しで当てることで理解してもらった

ただし部屋にいられない原因が隣のテレビかは不明
部屋にある別の物かもしれないし外にある別の物かもしれない
これだと思い込んで視野が狭くなっちゃうんだよね

そんなことよりPM2.5の影響、みなさんどうですか？

>>263
中国の大気汚染は今年に始まったことじゃない
黄砂で影響が出てた人はもれなく体調不良だろう

ってか何で今年からこんなに騒がれてんの？今更感
名称を言ってたかどうかは失念したけど、花粉症に影響ありで、大気汚染についてちょいちょいメディアにも出てきてたのに

ねえ、Ｃ／Ｓ患者は
鳥インフルなんかにかかったら
タミフルとか服用出来るの？
強制入院とか言ってるけど
自分は病院に行っただけで
Ｃ／Ｓ症状ひどくなるんだけど

>>264
>中国の大気汚染は今年に始まったことじゃない
>黄砂で影響が出てた人はもれなく体調不良だろう

ただ「PM2.5」の問題は、アメリカが、対中国政策もあって、公式発表するまでは、一般の人には伝わってなかったよね

その意味では、目に見えないほど小さいマイクロメートルレベルの微粒子が、空中に存在する、という認識が広がったことは評価できるんじゃないか

昔、公害の時の微粒子濃度の比率は、ppm（パーツ・パー・ミリオン、百万分率）で測定・発表していたけど、
これからは、PM2.5もそうだけど、有機溶剤や、農薬・殺虫剤・除草剤など
ppb（パーツ・パー・ビリオン、十億分率）とか
ppt（パーツ・パー・トリリオン、一兆分率）で測定・発表する時代が来るのかも

後は、その微粒子の存在さえ知らなかったのに（つまりプラシーボ効果ではないのに）「なぜか」苦痛を訴え、反応してしまうようになった一群の、しかも、かなり多くの人々（自分も含めてだけど）が、現に存在する、ということについて
その因果関係や、発症メカニズムや、対処法、治療法などが開発されればいいのだけど

本スレより移動を誘導中
おとなしく正直にトラップにかかってくるかどうか

--------------------------------
>>544
>クリスチャンが嫌われるのってこういうとこだよね
>神がー神がーずっと言うんなら消えてほしい。荒らしになってるし

ようやく見つけたぞ、一連の連投で尻尾を表したな

あの噴飯物の可笑しなサイトを平気で立ち上げて
疑似科学を叩きさえすれば、自分も一端の「科学者」にでも加えてもらえると
思い込んでる残念な、エセ科学者君だな

化学物質過敏症について適当なことを書き連ねていれば、あたかも事実を語った振りでもできると思ったか

まさか化学物質過敏症患者の中に自分より「賢い」人間がいるとは夢にも思わなかったんだろうな
残念ながら、推定200万人の患者予備軍をなめるなよ

ここでは、スレ違いだから

化学物質過敏症等について議論するスレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

で待っているから、そっちへ来い

ついでに「創造論」否定=「進化論」肯定の、稚拙な論理も笑わせてもらったわ
まあ、こちらは、まったくのスレチだから、別の場所でやるならやってやろう

いずれにしても、自分自身のよって立つ基盤が瓦解するほどに
徹底的に完膚なきまでに論破してやるから、かかって来い

卑劣で認知判断能力の低レベルななりすましやろう
--------------------------------

横から申し訳ないけど
そもそも議題は何？

うちのばっちゃが言ってたけど、クリスト教には二重人格が多いって。
何でかって？
『汝の敵を愛せよ』憎くて憎くてコロしたい相手を愛せなんて気が触れるって事

ほんでここの住人の誰かかスレ立て人の誰かと勘違いして鼻の穴膨らましてるクリスチャン

本当に別人だよwせっかくのGWなんだからゆっくり休めよ！
まぁ、他人がメシ食った後の呼気で卒倒するほどの重病なら毎日がGWだろうけどさ

>>268
>そもそも議題は何？

議題というか、目的は、化学物質過敏症自体を否定できるとでも思い込んでいる
「某サイト」を、その根底からくつがえし、その似非=科学性を暴露し
サイトの存在自体を根絶し、自ら閉鎖せざるを得なくするほど
その内容の一つ一つを論駁・論破すること

とにかく、化学物質過敏症の概念・研究自体を、あたかも疑似科学である
かのように印象付けようとしている、姑息で、非科学的な論法が
俺は、反吐が出るほど許せない

そのサイトがどこのことで、そのサイト主が誰のことかは
自分から名乗らない限り、こちらか言うことはない

名誉毀損罪で訴えられたくないからね
ただ裁判の過程で、その内容の一つ一つの誤謬を露呈させて行くという技法も
あるにはあるけどね

>>269
>うちのばっちゃが言ってたけど、クリスト教には二重人格が多いって。

極めて信用性に欠ける個人的なただの感想で
しかも三親等の親族の証言を持ち出すとは

>何でかって？
>『汝の敵を愛せよ』憎くて憎くてコロしたい相手を愛せなんて気が触れるって事

問題は福音に焦点を置かずに、聖書をただの人間的な倫理道徳の書だと錯覚していることにある。

芥川龍之介の絶筆、「続西方の人」はこう締めくくっている。

『我々はエマヲの旅びとたちのやうに
我々の心を燃え上らせるクリストを求めずにはゐられないのであらう。』

ところが、残念ながら、彼は、自殺してしまった
彼の枕元には聖書がおいてあったそうだが
彼は自由主義神学（リベラリズム）に影響されてしまっていたので
信じるだけですくわれるのだという「福音」をそのまま受け入れられなかったのだろう

太宰治はさらに聖書を読み込んでおり
まるでクリスチャンであるかのような文章まで残している。

『マタイ伝二十八章、読み終えるのに、三年かかった。
マルコ、ルカ、ヨハネ、ああ、ヨハネ伝の翼を得るは、いつの日か。』
（「Human Lost」より）

『私がこの如是我聞……を書いて発表しているのは……反キリスト的なものへの戦いなのである。
彼らは、キリストと言えば、すぐに軽蔑の笑いに似た苦笑をもらし、なんだ、ヤソか、というような、安堵に似たものを感ずるらしいが、
私の苦悩の殆ど全部は、あのイエスという人の、「己れを愛するがごとく、汝の隣人を愛せ」という難題一つにかかっていると言ってもいいのである。』
（「如是我聞」より）

彼もまたこの難問の前に人間的に煩悶・格闘し
そして、人間の理性の力では、福音に達することができなかった

太宰がもし、信仰義認の奥義をあらわしたローマ人への手紙から読んでいたなら、救われていたのではないかとさえ語る人もいる

だから、知性で考えようとするとおばあちゃん、大変だな

ただ、イエス・キリストの十字架による我々の罪のあがないという救いの福音（グッドニュース、良きおとずれ）を受け取りさすればいいのに

>>269
>ほんでここの住人の誰かかスレ立て人の誰かと勘違いして鼻の穴膨らましてるクリスチャン

どうもはじめまして

>本当に別人だよw

いや、残念ながら、あなたが本人だ

つまり、「犯人のみが知り得る情報」ではないが
多くの人は知るはずもない、またサイトを一瞥したくらいでは
その必然性に気付くこともないはずの二つの誤謬、すなわち、

化学物質過敏症の概念自体の否定という無謀な似非科学敵論述と、
キリスト教の「天地創造論」というアウグスティヌスら以来、２０００年来、論じ尽くされてきた神学内容を
あたかも聞きかじりの似非科学的方法で、進化論の方が正しいと仮設することであたかも否定できるなどという、ばかげた作文の、
二つの議題が同一サイトに存在するということを指摘された時、
普通なら、何のこと？でおわるだけの謎かけだったにもかかわらず
あなたはそれがあたかも自分自身の根底に関わっているかのように
静かでおだやかな表現に身をまといながらも
内的に、悔しさをこらえながら、様子を見に、あるいは
一矢報いようとして、わざわざここまでやってきたことが
事実だからだ

私は、「化学物質過敏症があたかも疑似科学であるかのような風説を流している似非科学者」がいる、

と同時に、創造論否定の愚昧についても触れた

キリスト教について触れたのはおそらく自分の信仰の思い込みか、あるいは、偶然だろうぐらいに、第三者なら考えただろうね

あなたが例のサイト主ですね？

ただ、あなただけは違った
見事にトラップにかかってしまったわけだ

そう言われたら、何かを言い返したくなるのが、人の常だからね

ID変わっちゃったけどwwwwwwテラワロスwww

こっちのスレも知ってたけど何か難しい事ばっか書いてあるからチラと見てそれっきりだったがwww
あんた面白いなwwwマヂ腹いてぇwww
もうスレ主とか見てもないんじゃね？自分も貴様のレス全部読まないしwww
あーワロスwww

>>272
つアスコルビン酸

最近病院で化学物質過敏症とストレスでビタミンばんばん消費されるって知ったからさw
飲むがよいwww

>>273
>こっちのスレも知ってたけど何か難しい事ばっか書いてあるからチラと見てそれっきりだったがwww
>あんた面白いなwwwマヂ腹いてぇwww

そう、本人じゃないなら、それでいいんだ
こっちはトラップを仕掛けて、獲物が引っかかってくるのを
実は、ただ、待っているだけじゃないんだ

こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

それが、このトラップの目的の半分、つまり公式・公開の反論・反証というわけ

ということで、別人さん、ご協力サンクス
ワラってかわしてもらえて良かったわ

で、もし本人のなりすましだったら、という疑惑は匿名掲示板なので
常にあるんだけど、それならそれで、こちららは、本当に、科学的に
容赦無く、その一つ一つの詭弁的な作文に論駁を加え続けるだけ
相手は手も足も出ないサンドバック状態のままでね

ということで、別人さん、ワラってゆるして

>>275
>こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
>挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
>ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
>あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
>やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
>という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

のスレかどこかで出てた、農薬って個体ですか？液体ですか？
って患者の問診でマジで聞いて平然としている、ヤブさ加減と
そういえば、テイストが似ていると感じた

まずは、「化学物質過敏症など存在ない」あるいは「心因性の反応でしかない」
などとという、何の理論的根拠も実験データもない、憶測の仮説ともいえない
机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の
予断ありき、の結論 w に、大いに笑わせてもらった

恥ずかしい、という感覚がないのだろうか、こういうタイプの人は
目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する
という事実を、どういう思考的欺瞞をもって目をそむけ続けられるのだろうか？

ふと思ったんだけどさ、

その思い込みの禿げしさ…化学物質過敏症も気のせいとか？！
って思わざるを得んwwwwwwまぁ、言いすぎだけどさw
あなたが真面目な人間てのは分かったがそんな事に神経砕くよりもっと違う事に力使いなよ

>>277
>その思い込みの禿げしさ…化学物質過敏症も気のせいとか？！

心配ご無用、思い込みなんて一切まったくしていない
いわば、本物の「敵 w」を引っ張り出すための戦略だっただけ
ということで、戦略的な言辞で引っ張り回して悪かったわ

何を証明したいのか知らんが気持ちがもったいない。
今はソイツに固執してるんだろうが…
あたしゃ宗教は嫌いだが君に心の落ち着きがきますようにと思うよ

よい休日を。噛み付いて悪かったね。

>>279
禿げ気持ち悪い

>>279
なるほど。気持ちはよく分かった

結局、症状の発言は再現性を伴っていて
しかも、反応する物質ごとに正確に反応が違うので
あきらかにプラシーボや心因性のものではないと実感している

しの患者=内=体験の、時間把持の事実としての現象がある限り
あとは時間、歴史が証明することなので
今、ムキになる必要もないことかもね

話が通じないヤブなやつには、いくら正論をぶつけても
目の前の患者の実態に向き合う理解力や
目の前の実例に直面できるだけの想像力が欠如しているようだから

ところで、改めて「化学物質過敏症」でググると
例のサイトは、一時はかなり上にヒットしていたのに
今は、もしかして、かな〜り下にあつかわれている？

例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、

> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

むしろ、医師として、医学、医療の分野でいちばん必要なのは、この目の前に厳としてある＜現象＞そのものに、どう世界内存在として立ち向かうか、ということではないか？
非常に疑問だが、なぜか、記者は、まずその概念が正しいと証明されなければ、前半の事実も実はn存在しないのだ、という学部生的な過ちをおかしてしまう。

簡単だ。問題は、化学物質過敏症という概念を本心では否定したくてしょうがないという意図が、論理の中に隠されているからだ。

つまり、

> a) もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。

と言いながら、その舌を翻すように、こう続けられている。

> b) しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

それが、記者の本音の関心事なら、どうぞ頑張って調査し、確認すればいいだけのことだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。

細かく検証していないけど、直感的には、

無知に訴える論証（argumentum ad ignorantiam）
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避（Begging the question)
未知論証（ad ignorantiam)

が混在している詭弁論法のように感じられる。

記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。

>>282
>例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、
>
>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
>
>というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。
>
>マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

問題は、これが果たして、意図的に記述した詐欺的な論法なのか、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか、ということだ

まさか学位論文で、この種の稚拙な論理構成のリポートを通過させる大学や学会は存在し得ないと思うが
本人は、ただにサイトに書いたコラム的な文章じゃないか、と弁明するだろうか？

ちなみに英文でも同様の論理構造、文体構造になる

であるならば、読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしい

これくらいな感じで書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思ったのか？

残念ながら、もし、記者が医師のような立場の存在なら、まさに記者が真剣に向き合い、
謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、
診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という＜現象＞そのものではないのか？

はっきり言って、その医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならない

例のサイトのサイト主と議論をしたいなら
そのサイトの掲示板に書き込まれたほうがいいんじゃない？

あとついでに、祖母は三親等ではなく二親等

ばっちゃ、じっちゃが言ってた

てのも2ch特有？の言い回しなんだけどねー

>>284
実は、議論自体は目的じゃないので。
先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

そもそも本気で議論の相手ができそうな素地がある真摯な学徒、研究者、学者だなどとはこちらは考えていないし。
逆に、真剣に病者の苦痛に真剣に耳を傾ける臨床医でもなさそうだし。
そんな人が、自分の居場所、存在意義を無理やりにで作り出そうとしたのが
あの、内容的にも恥ずかしく、サイトデザイン的にも古めかしいホームページなのかと。
匿名なら、誰が困ろうと、何を主張してもよいと、
あるいは、あたかも、論文としては発表できる力量はないけど
匿名サイトなら、あたかも、それらしく見せかけて、威厳を取り繕うことが
できるのだとでも思い込んでいる、ととも恥ずかしい、残念な人なのか
と想像するしかできない情報しかない状態。

ただ、祖母はやはり三親等では？
自分自身を一親等と数えるので、どちらでもいいんですが。

>>286
>実は、議論自体は目的じゃないので。
>先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
>隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
>この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

つまり、先方は、反論できない形で、偽りの、あるいは、
未確定・不完全な情報に基づくホームページを（掲示板ではなく）
一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした
主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが
醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛い。

「真理」の発見、そして検証は、そんな安易な、俗論に訴えるような形では
絶対、なし得るものではない。

世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、
それとは異なる（本人にとっては「矛盾する」と錯覚している）事実自体、
化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない＜現象＞そのものを
否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者（？）の風上にも置けない
存在だと感じている。

そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、
そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、
到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の＜現象＞自体には、
決して肉迫することなどできはしない。

一言でいうと、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、
目の前に起きつつある事実としての＜現象＞をなめている、としか思えない。

少なくとも民法上は、本人は数えず親子が一親等

ってか一応例のサイトの掲示板も見ておいたほうがいいと思いますよ。

>>288
>少なくとも民法上は、本人は数えず親子が一親等

感謝、勘違いしていた
修正する

>ってか一応例のサイトの掲示板も見ておいたほうがいいと思いますよ。

ざっと一瞥し、だいたいの人格、個性、文体構造、論理展開上の癖はつかんだ
内容については、体調が良くなったら、チェックして行くつもり

ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

向こうが一方的にサイトを立ち上げて、恣意的に誤謬を含む情報を流し続けるつもりなのだから
こちらも、先方のおかしいと感じる部分を、こちらのペースで
ただ、たんたんと上げて行くだけ

>>289
>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる

>>290

タイプミスのまま送信したので、再投稿

>>>289
>>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない
>
>議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
>しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる

→しかも、自分でも、化学物質過敏症を否定する査読付き世紀の大論文を公式に発表もできていないにもかかわらず
化学物質過敏症という概念自体をこのようなコラムごときで「否定」できるとし
化学物質過敏症という＜現象＞自体を＜対自意識＞ にすら上らすこともできず
化学物質過敏症患者の存在自体を黙認できるなどとでも思い込んでいる人物とは
議論のパースペクティブが異なりすぎて、話にならない

第一、医学的「情報弱者」である化学物質過敏症の患者に対して
また、その予備軍（それは、この「感想雑記」の記者自身も含み得る）に対して
あたかも、すでに証明せられているかのように見せかける手法を重畳させる
自説に都合のいいだけの「論文」の引用の仕方は、もはや科学者の端くれとも思えない
おそらく、特に資格も、実績も、発表論文もない、ただの「科学者きどり」「医者もどき」だというのなら、ある程度、理解できるし、許されてもいいことだろうが

これが現在、私が企図し採用している＜戦略的前哨＞ですので
煩わしいことと思いますが、MCSで苦しまれている方は本スレへどうぞ

こちらはむしろまったくスルーしていただいてかまいません
ぜひ、お体を大切にし、ごゆっくり休んでいてください

非=科学的な事柄を、自分自身の思索に取り入れることなど絶対に許さなかった
特に、＜対自意識＞の明澄性、日常という世界地平のエピステーメーの確実性の中に
まさか、突然に、自分自身の＜意識＞でも理解できない出来事が侵入してくるとは想像だにしなかった

最初は、当然、心因性の変化、漠然とした疲労感、ストレスによる心身の病変、を疑った
ところが、認知神経系には、特に、異常は認められなかった

それで、ある重大な事柄に気付いた
特定の物質に暴露する時に限って、正確に、一対一対応の症状が発現し、それに再現性があることだった
しかも、地域を移動するなど、その特定の物質を回避すると、その症状はなくなった（ダメージは数日残るものの）

それで、ネットを検索した
最初は、黄砂による体調不良を疑った、排気ガスの規制の違いによる地域差も考えた
ところが、反応する特定の物質が次々に増えて行った
正確には、それまでただの体調不良、慢性疲労と考えていたものに原因があることに気付いた

その時、化学物質過敏症という概念を知った
自分自身の症状に告示していた、アレルギー科でそう診断された
北里研究所病院での、膨大な問診票と、眼球追従検査、平衡感覚検査、皮膚反応検査、血液検査などの結果、やはり化学物質過敏症（MCS）と診断された

それでこの慢性疾患は、まだ発症機序が解明されておらず、治療法も確立されていないこと、薬効のある薬などがないことを知って、愕然とした

その時、センスが良いとはいえないある緑色のサイトに行き着いて、そこに書かれた内容が最初は本当のことかもしれないと信じ込まされ、衝撃を受けた

というのは、化学物質過敏症という概念ではない、ほかの概念で、自分自身の体調を捉えなおさなければならないことになるからだ

毎日、延々と続く苦痛にもう逃げ場所はないのかと絶望した

しかし、その病（ものものの原因物質による身体の反応の連続）を通しての
日々の闘いの中で、今、自分は、自分自身の＜対自意識＞の明澄性を取り戻すことができた

化学物質過敏症否定論者の中の多くが、ネット上に悪意をもって書き流す「感想雑感」、特に、例のサイトを含めた、あらかじめ疑わないことに決めてしまっている「先入見」が含まれた意図を、その文体の深層構造に垣間見ることができた

そして、自分は、誰が何と言おうと、誰に何とか言われようと、自分自身のこの苦痛という＜現象＞から出発するしかないと決断した

なぜなら、それこそが、すべての病理概念や検査項目を超えて、身体内、世界内で体験せられている＜事実＞の重畳であるからだ

かくして、病者＝化学物質過敏症患者の＜意識＞は覚醒した
闘いのただなかで、自分自身の苦しみに立ち向かうことを通して

「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、＜生きる＞こと、＜生き続ける＞こと、＜存在＞し続けること
そのことを、今、＜決意＞する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に＜生き続ける＞私たちの＜意味＞の＜本質＞は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく＜希望の光＞なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身（身体性）をもって望む
その＜時＞なのだ

だから＜希望の原理＞は私たちがの＜外部＞にあるのではない
ましてや、「乾燥雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

＜希望＞は、私たちの＜外部＞から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、＜生きている＞
という事実にこそ、＜希望の光＞は見出されるのだ
それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない
これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ
今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの＜生＞はあるのだ

＜わりい。誤記修正版・付記箇所は『　』で表示＞

「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、＜生きる＞こと、＜生き続ける＞こと、＜存在＞し続けること
そのことを、今、＜決意＞する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に＜生き続ける＞私たちの＜意味＞の＜本質＞は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い『ない』
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく＜希望の光＞なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身（身体性）をもって望む
その＜時＞なのだ

だから＜希望の原理＞は私たちがの＜外部＞にあるのではない
ましてや、「『感想』雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

＜希望＞は、私たちの＜外部＞から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、＜生きている＞
という事実にこそ、＜希望の光＞は見出されるのだ

それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない

これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ

今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの＜生＞はあるのだ

（…長文になったので分割して投稿します…）

このセンスがいいとはいえない「緑色のホームページ」の文章の運び＝論理構造の、どこがおかしいのか、飛躍しているのかを、皆さんともに、じっくり批評し、見てまいりましょう。

【批評1、タイトルの欺瞞的に呼び込み構造】

それは、なぜか、「化学物質過敏症に関する覚え書き」と題されています。
おそらく、反論である、否定論者である、ということを、意図的に隠して、化学物質過敏症肯定論者にも検索ヒットさせて、
自説を披露したい、という思惑があるのだとは思いますが、
残念ながら、化学物質過敏症を発症して、何か、その苦痛から逃れる方法はないかとネットを懸命に検索して、ここにたどり着く人々に、＜失望の一撃＞を、意図してか、思わずもか、加えることで、罪を自らに加えることなっている構造となっています。


【批評2、カルト的マインドコントロール手法を援用した独特の論理構造】
--------------------------------
Text 1
もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。
--------------------------------
Text 2
しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------
このText1からText2への論理の流れ、構造は、カルト教団がよく用いる「マインドコントロール」の論法を含んでいます。

例えば、
「もし日本が沈没するなら何らかの対策が必要です」「しかし日本政府はそれに対して何も行っていません」「だから、われわれなんとか教団がその対策に着手したのです」
のように、です。

＝続く＝

＝続き＝

【批評3、自説の意図に沿ったものだけをピックアップする
非網羅的な単なる例示】
--------------------------------
Text 3
例えば、AMA(American Medical Association:アメリカ医学協会)は、
「多種類化学物質過敏症症候群のはっきりとしたメカニズムや原因を確立したきちんとした対照群をもちいた研究はない」と公的に述べています（AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992）。
--------------------------------

ここでは、自説に都合の良い事例をただ一例だけ挙げているにすぎません。
反証の論拠は挙げないのでしょか？
これでは、到底、科学者、あるいは、医学者が著した文章とは考えられません。

もし、ここで、この批評を読んでいる学部生や高校生の生徒諸君がいたら、
このような欺瞞的、自己誘導的な文章は注意深く避け、
自分でこのような文章を書くなどということは絶対に回避してください。


【批評4、臨床環境医学に対する
恣意的な個人的な感想雑記的疑義の提示】
--------------------------------
Text 4
一方で、「主流でない」医学者たちは、「多種類化学物質過敏症」の危険性を主張し、独自の治療を行なっています。
--------------------------------

化学物質過敏症を対象としなければならないのは、
本来は、医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄であるにもかかわらず、
その現時点での、医学界での分裂状況の実態を挙げることによって、
あたかも、化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されています。

これは、詐欺犯罪などで頻繁に使われる「詭弁」という古来からの論法です。
それが無意識に使われて、自己の正当性をあたかも主張できていると思い込んでいるところが恐ろしい点で、
一般の読者にとっては、そのままだまされて言いくるめられるか、
あるいは、欺瞞性を感じ取ってここで踏みとどまるところでしょう。


【批評5、個人的感想を記述することによって、あたかもその対象自体を
非＝科学的であると主張できるのだ、と思い込んでしまっている、非＝科学的感想雑記の実例】
--------------------------------
Text 5
この医学者たちは、臨床環境医と呼ばれています。私はこのページを書くにあたって臨床環境医の書いた本を読みましたが、科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされていることもありました。
--------------------------------

この記者が、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」という点です。

ところが、その本では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、
患者さんの＜今、ここにある苦痛＞から解放してあげられるなら、そのような方法もある、という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉です。

それについての「読後感想文」が、そのことで、あたかも化学物質過敏症自体を、非＝科学的であると主張できるのだ、と思い込むことができる非＝科学的発想自体が驚きです。

＝続く＝

＝続き＝

批評（6）日本の医学会の主流とされてきた「Allopathy、逆応療法」の立場から排撃されている
「Homeopathy（レメティによる同毒療法）」や「Holistic）総合療法）」と同列に、
「化学物質過敏症」という概念も並列して叩いて構わないのだと、批判し切れていない「仮説」に立っている誤謬
--------------------------------
Text 6
現在では私は、「ホメオパシー」「マイナスイオン」「波動」といった概念と同じように、
--------------------------------
Text 7
臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。
--------------------------------

ご存じでしょうか？
日本の医学会の主流は、「Allopathy、逆応療法」の理論に立つ医療です。
通常は「対症療法」と言われますが、つまりは、胃酸が増えたら、制酸剤を処方する、痛みがあれば、鎮痛剤を処方する、という考え方です。

アメリカ合衆国では、日本ほど保険制度が整備されていないため、
医療に家計をそれほどかけることができない場合は、より安価で安全に施療を受けられる「Homeopathy（レメティによる同毒療法）」に頼ることがあるようです。

また、キリスト教会が政治的にも精神的にも強大な基盤の上に立つ、アメリカ合衆国の精神性の中では、
信仰による「祈り」によるいやしをも認める「Holistic（総合療法）」という考えを受け入れる素地があります。

ここが、悪名高い、ウィキペディアでの、悪意ある、
--------------------------------
懐疑的見解
また、化学物質過敏症と診断された患者に対して、認知行動療法や抗うつ剤による精神医学的な治療[23]、あるいは祈りなどが功を奏した例[24]が報告されている。
--------------------------------
という見解記述です。

「祈りが聞かれる」というのは合衆国、特に、福音主義神学の教会や、
世界で５億人に達しているアッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団という正統派のキリスト教や、
いやしなどを行う（バチカンの法王や司祭も行っていますが）カリスマティック（賜物を用いる）教会では、
がんもふくめて、いやしは頻繁に起きており、いわば当然の事に属しますが（日本でいえば、お参りをすれば治った、という事例があったら、それと同じです）、

この「祈りなどが功を奏した」ということが、化学物質過敏症の存在全体に、疑義をもたらす例として挙げられていることには、非常に、科学的、批評学的に、強い疑義を感じます。

ただ、私自身、比較的重度である化学物質過敏症の患者ですが、
本当に残念ながら、この「ホリスティック」療法も「ホメオパシー」療法もこれといった効果が出ませんでした。

とはいえ、私は、ホリスティックを否定したり、ホメオパシーを否定したりする立場には立っていません。

もし、そうする批判が本当に必要になってくるのであれば、
当然、その視野のパースペクティブを形成している現在の日本の「アロパシー」の存在理由も。
遡行的に、現象学的還元の技法をもって、注意深く、対自意識を向け、
その学的基礎まで、遡らなければならなくなるでしょう。

ただ、その強い学的関心よりは、
今は、ただ、自分自身の化学物質過敏症という症状を、どのような方法をもっても改善させたい、と考えていることも事実です。

＝続き＝

＝続く＝

いずれにしても、日本で確立して、たまたま権威をもってきた「アロパシー」の立場から、
「ホリスティック」や「ホメオパシー」という新しい医療概念に対して、排撃し、叩いても構わないという立場を、
そのまま、何の、内的批判もなく、そのまま横滑りに援用させて、

それらと同列に、「化学物質過敏症」という概念を並列して叩いても構わないのだという、内的批判に耐えきれていないでなされている単なる「仮説」に立った攻撃に含まれている誤謬には、正直、驚きを感じています。

もし、製薬会社や科学製品メーカー、
あるいは、それらの企業が意図的に組織した海外の御用学会について、
この記者が読んだという臨床環境医の書いた本の中には明確な名称まで挙げているのに、
なぜ、それらの重大な事実について触れないのか、理解に苦しみます。

もし、公平公式な科学者、医学者であるなら、当然、双方の立場を検証し、
もちろん、自己検証の視点をも含めて、全体的な医学の推進に向けて、検証を深めたいと思うはずなのですが、
記者の患者、学会に向き合う立場が、臨床医なのか、医学者なのか、ただの医学生なのか、非常に、理解に苦しむところです。


以上が、簡単な「緑色のホームページ」のトップページについての概観の一部です。

（…分割投稿、以上…）

例の「緑のホームページ」の記者について
「敵の敵は味方」ではありませんが
今の日本の医学会の主流の「アロパシー」の潮流に乗っかっって
その攻撃相手の「ホリスティック」や「ホメオパシー」を叩き続けていさえすれば
いずれは、「アロパシー」主流の日本の医学会にも受け入れられる
日本の医学界で認めてもらえるとでも思っているとするなら
それは大きな間違いです
日本の医療、医学には、かような偏狭、かつ、自己中心的・不寛容な学徒は必要としていません

「緑のサイト」主を想像するに
背伸びした医学部生、あるいは、サージカル関連の他学部生
よくても院生、さらに譲って医師国家試験受験生、というところか
少なくとも、科学者、医学者、臨床医ではなさそうだ

化学物質過敏症への無批判的な決め付け方からみると
毒性学者や免疫学者‎ではなさそうだ
衛生学者‎や公衆衛生学者‎でもないだろう

また、文体や引用の癖から、医学者、病理学者、生化学者でもなさそうだ‎
生理学者‎や薬理学者ということもないに違いない

彼が好きなAllopathy医学界においてもどうやら居場所はなさそうに見えるのだが

（文字化け失礼、再送）

「緑のサイト」主を想像するに
背伸びした医学部生、あるいは、サージカル関連の他学部生
よくても院生、さらに譲って医師国家試験受験生、というところか
少なくとも、科学者、医学者、臨床医ではなさそうだ

化学物質過敏症への無批判的な決め付け方からみると
毒性学者や免疫学者ではなさそうだ
衛生学者&や公衆衛生学者でもないだろう

また、文体や引用の癖から、医学者、病理学者、生化学者でもなさそうだ
生理学者や薬理学者ということでもないに違いない

彼が好きなAllopathy医学界においてもどうやら居場所はなさそうに見えるのだが

CS患者の皆さんは、本スレへどうぞ

この議論のためのスレで、今、進めているのは
ある、化学物質過敏症の概念自体を無謀にも否定できると思い込んでいるサイトを閉鎖へと至らしめるための、戦略的トラップです
まず先方がどう出てくるかを見ているところですので、読んでいると疲れてくる内容かもしれません

ですので、本スレの方でゆったりとしておいてください

人類には二つのタイプがある。
議論して、互いに有意義な時を過ごし、有効な結論を導き出せる者。
一方は、議論ができず、お互いを理解しようともできず、目の前の＜現象＞ に目をつむったまま、新しい結論を見出せない者。
私は前者を選びたい。人生の時間は、また、発見せられるべき世界の領野限られているのだから。

>>40
> 「化学物質過敏症の疾患概念に好意的な人は、日本語が理解できないおかしな人ばかりである」というネガティブキャンペーンでも行っているのでしょうか？

いや、違う
むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> 引用するなら引用の要件（引用元を明示する、どこからどこまでが引用なのかを明確にする、自分の意見も述べる）を満たしてください。

引用元：
化学物質過敏症等について議論するスレ
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

どこからどこまでが引用なのか：
全文

引用の理由：
この掲示板で、恣意的・一方的理由によって、当方の主張が削除されることは遺憾であるから
こちらの書き込みを永続的に残す必要があるから

自分の意見：
引用した全文が自分の意見である

> 質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

全て自身自身の言葉であり、質問である

>>42
>>41
>> むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> NATROM（突然スレ転載したことへの不満発言）

なるほど、その判断ならば理解した。
２ちゃんねるでの自分自身の転載の形を取ったのは既に述べた通り。

> NATROM（スレ転載の意味が理解できない発言）

意図は既に明言したはずだが、そちらの一方的な感想雑記に対して、こちらの主張を述べたに過ぎない。

> NATROM（スレ転載の著作権問題発言）

当然、2002年4月15日の東京地裁判決は関知している。

「思想や感情を創作的に表現したもの」との限定付きで、「ネットワーク上の掲示板に投稿される『書き込み』にも著作権が発生する。
すなわち、「書き込みを無断引用して出版することは著作侵害にあたる」。

これは確かに、「匿名であっても、著作物性は否定されない」との判断を示したもので、画期的なものだ。

> NATROM（スレ転載が本人なら著作権問題は生じない発言）

その通り。

> NATROM（スレ転送ではなく、直接投稿を求める発言）

意味は何度も書かなければならないのか。
こちらの掲示板での書き込みを、一方的に削除されることを回避するため、２ちゃんねるの投稿とミラーリングする手法を取った。

> NATROM（「心に問題がある患者」が時にはこういう行動をとるため扱いに困る発言）

その診断的見解は公式なものなのか？
個人的な感想なら許されるにしても、いずれにしても、私の場合には該当しない。

> NATROM（引用によるスレ転載ではなく直接投稿を再度求める発言）

そちらの趣旨は理解した。今後は、直接、書き込もう。

ただ、書き込みの削除については、どう考えられるか？

それが担保されない限り、もちろそちらの投稿部分は当然、引用対象としないが、今後も、自分自身の発言については、２ちゃんねるにミラーリングコピーさせていただく。

> NATROM（ハンドルを固定するよう求める発言）

なるほど、理解した。
それではこれ以降はハンドルを付けて、投稿する。

ハンドルは、そちら同様、判別し得る、意味のない文字列として、今後は、

mortan

とする。

そちらのサイトでの感想雑記全てを閲覧したわけではないが、
一瞥して「疑似科学」に対して強い違和感がある、という立場だけは
科学者として、おそらく同じ感覚は持った。

ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。
なぜなら、現に、私が化学物質過敏症患者だからだ。

そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非＝科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。

もしそうであるなら、私のこの＜身体＝内＝現象＞を、そちらはどう「診断」あるいは「憶測」できるのか？

精神性の病気なら、向精神薬が効果を表し、反応は起きなくなるだろう。
私もそれをまず疑い、服用もしたが、一時的に反応の苦痛を撹乱させることはできても、
苛烈極まりないあの反応自体、治まったり、再現が終わることはなかった。

また、地域において、再現性をもって、現れる現象をどう理解したするのか。
ある地域を通ると意識喪失する。意味がわからず、あとで地図を確認すると、
広大な果樹園や茶畑や松林、ゴルフ場などがある場所だった。
さらに調べるとそういう場所では、ある特定の農薬（殺虫剤）を散布するのだという。これはあまり公開しにくい情報なのか、調べ当てるまで、かなりかかったが。

ということで、私自身の明澄な＜意識＞が＜現象学的還元＞を経て、なお、
自己の体内に、特定の物質に反応して意識喪失や体調異変が起きるという事実が、
＜現象＞として目のあたりにしているということが、＜世界内＞に現として＜存在＞している限り、「化学物質過敏症」という概念は＜存在する＞と言わねばならない

もし「化学物質過敏症」という概念がないと否定するなら、そちらは、この私の体内で起きている事象を「診断」できる、既存の病理概念を、あるいは、適用できる概念がなければ、新しい「概念」を提唱しなければならない。

ところが、すでに提唱せられている「化学物質過敏症」という概念で、私の内に起きている事象は説明し得ており、
まさに、その指導の通りに、原因物質から回避し、
少しでも肝臓などの解毒作用を強め、自律神経のバランスを取る、
という対処法を取っており、それらはほぼ成功している。

「ほぼ」というのは、反応する物質がマイクロメートルレベルの直径の空中に滞留している微粒子であり、目に見えないため（柔軟剤、ニコチンの呼気、殺虫剤、抗菌剤など）、気づかずにいて、意識喪失し、あとで、近隣からの情報で、その理由がわかるというケースが多い。

ほかの人のケースについては、私にはわからない。私自身が身体＝内＝体験をしていからだ。

ただ、客観データとしては、眼振やしんせん、呼吸困難、平衡感覚異常、筋肉の収縮、などは、比較的、多い共通点としてあげられるだろうが。

（NATROMに対して）

45 mortan[] 2013/05/08(水) 11:41:31 ID:9KzITKL.

>>44
長々と書いたが、これらの事象を、医療現場でいうなら、患者の主訴、症状を
そちらは、どのような概念で「説明」し、「診断」し得ると思うのか？

こちらは理屈・理論ではなく、自身の身体＝内＝体験の現実を基に
その一つ一つを論駁・論破させていただく

「解説」できるなら、それを待つ。

（NATROMに対して）

46 mortan[] 2013/05/08(水) 11:52:02 ID:xgeiDxx6

>>45
ちなみに、そちらが誤った認識・解説をしないために
あらかじめ言っておいた方が親切だろう。

私の、柔軟、かつ、明澄な＜意識＞、言い換えれば認知神経系において、
「訂正不能な確信」など存在し得ない。

なぜならば、科学的態度とは、修正し、訂正しつつ、真理に近づくものだからだ。

また、今、現にある現実世界と矛盾する妄想や幻覚・幻聴などはない。
これは確かに他者には証明しにくい内的な事柄だが、
通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない、といえば十分だろうか。

たた、反応する物質に暴露する時に、倒れてしまう、ということ以外は。

さあ、この＜事象＞を「解説」できるというなら、自由に「説明」してみたまえ

説明してみたまえ


神か医者にでもなったつもりかw

（NATROMへ）

47 mortan[] 2013/05/08(水) 12:23:24 ID:faHUdNGc

>>46
補足しよう。

確かに、化学物質過敏症患者とはいえ、症状の悪化で神経症など精神の病を併発してしまうというケースもあるかもしれない。

あるいは、最初から、ただの心因性、不安神経症で「化学物質過敏症」と「誤診」されているケースもないとは言い切れない。

ただ、今は、そのことには触れていない。

私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

発症して数年だが、当初は、何かを恐れて起こることではと疑っていた。

しかし、意識喪失したり、呼吸困難になったり、全身打撲のような苦痛を受けたり、腰が曲がって、歩くのもふらついて杖が必要などの状態になるのは、100パーセント、心因性ではない。

なぜなら、私が、そのような「恥ずかしい」「非＝科学」的な身体表現を皆の前でさらすことは、
自分自身の社会的立場から、デメリットでしかないからだ。

あるいは、自分の弱さを極端に誇張して、同情や共感を得たいという心性の方もおられるかもしれないが、
私は、そういう精神状態からは、もっとも離れてある立場にある存在だ。

しかも、＜現象学的還元＞の立場からは、自分自身がそういう即自存在であり続けるなどといいうことは、まさに「嘔吐」の対象以外の何ものでもない。

ただし、もちろん、ほかの方で、もしそういう心性の方がおられたなら、
いうまでもなく、親切に受け取り、ケアするだろう。

それはそうとして、私自身の心身に現に起きている事象について説明できる原理があるというなら、それを提示せよ。

>>311
>説明してみたまえ
>
>神か医者にでもなったつもりかw

非常に面白い質問だ。
答えよう。

化学物質過敏症という苛烈な「患者」になってしまったのだ。

化学物質過敏症というと、アレルギーの一種ですか、とか、敏感なんですね、という反応しか受けない。

病名のせいとは言わない。
ほかの過酷な病状でも、病名だけで想像できないものもあるに違いない。

再度言おう。私は、化学物質過敏症を発症してしまったのだ。

以下の、書き込みの保存の確約をNATROMと交わしましたので、
これ以降は、ここにミラーリング・コピーとして
同じ内容をこちらに投稿することはやめます

向こうの掲示板には、転載という形で、十分な情報を書き込み
すでに、目的は達しましたので
あとは、向こうの掲示板で、論戦を継続するだけです

お騒がせしました

50 mortan[] 2013/05/08(水) 13:22:48 ID:gGaT/Y2c

>>48
>原則として書き込みを削除したりはしませんが、個人情報や商目的、あるいはこちらからの指摘に答えずに自説を延々と述べるだけで書き込みの質が担保できなかったりする場合は、書き込みを削除したり禁止したりする場合があります。

理解した。
著作物である書き込みの保存は、いわば、当然のことであり、
義務でさえあると感じる。

>>313
だから何だっつーの。ここ見る奴は多かれ少なかれ化学物質過敏症だっつーの

キチガイじゃねーか。>>1とかもう見てもねーだろ
キリスト教的にこの病気になるってどういう業なの？
この苦難の意味は？
お前他人の呼気で卒倒、昼間っから長文連投働いてねーだろ
あー羨ましいわー。羨ましいわー。化学物質過敏症だから働かずに昼間から妄想2ch
優雅だわー。
化学物質過敏症でも外に出て働いて底辺給料から税金納めてる俺ツレーわぁ。まじつれーわー

（長くなったので3分割して送ります）
>>315
>>>313
>だから何だっつーの。ここ見る奴は多かれ少なかれ化学物質過敏症だっつーの

これは失礼。
上記の一連の連投は、ある化学物質過敏症という病気自体がないとネット上で大暴れしているNATROMという人物に対して、宣戦布告した内容をコピーさせていただいたもので、
狙い通り、向こうの掲示板でやりとりし、削除もしない、という約束を取り付けましたので、もうこちらに書き込むことはないです。迷惑をかけました。

向こうの掲示板に書き込んだ内容を削除されては困るので、こうしてネット上に残させていただいた次第です。

それで、タイミングから、あなたもその一味（あるいは信奉者）なのではと錯覚して、強い口調で言ってしまっいました。すみません。

>キチガイじゃねーか。>>1とかもう見てもねーだろ

心の病気は発症しておらず、あなたと同じ厳しい病気です。
>>1は当然、見ています。
というか、ここは、基本的に、本スレが否定論者の挑発的な議論によって荒れてしまうことを避けるため、有志の方が立てられた別スレなので、
普通の患者さんは、ストレスになると思いますので、本スレ

アレルギー＞化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

に行かれた方がいいと思いますよ。

＝続く＝

＝続き＝
>>315
>キリスト教的にこの病気になるってどういう業なの？
>この苦難の意味は？

手短に言うと…

主イエス・キリストは救い主であるとともに、いやし主。
三位一体なる神、聖霊のみわざによって、いやしが起きる時がある。
病の意味は、いやされて、神さまの栄光が現わされるため。
決して、個人や先祖の罪の結果なんかじゃない。（まれにそういうこともあるけど）

しかも、聖書では、「すべては益になる」と約束をされている

とともに、ドラマのJINで南方先生がよく言っていた言葉で有名になった言葉、

「あなたがたの会った試練はみな人の知らないものではありません。神は真実な方ですから、あなたがたを、耐えられないほどの試練に会わせることはなさいません。むしろ、耐えられるように、試練とともに脱出の道も備えてくださいます」
（コリント人への手紙第一10章13節）

が約束されていますが、なぐさめと希望になりませんか？

　試練に耐える人は幸いです。耐え抜いて良しと認められた人は、神を愛する者に約束された、いのちの冠を受けるからです。
（ヤコブの手紙第一1章12節）

ともあります。

さらに、

あなたがたのうちに病気の人がいますか。その人は教会の長老たちを招き、主の御名によって、オリーブ油を塗って祈ってもらいなさい。
信仰による祈りは、病む人を回復させます。主はその人を立たせてくださいます。また、もしその人が罪を犯していたなら、その罪は赦されます。
（ヤコブの手紙5章14-15節）

ってあるから、教会に行って祈ってもらうといいよ。
いやしの祈りをする正統派のキリスト教会を検索したら、異端みたいなおかしな所じゃない教会が見つかるはず。

いろいろな病気がいやされたという体験談も載っているかもしれないので、別にうさんくさく疑ってもいいので、よく吟味してみて。

で、いやされるのには、神さまの最善の「時」があるわけだけど、その自分がなぜ、まだいやされていないかというと、通過すべきことがあるわけで、

コリント人への手紙第二12章の、
--------------------------------
7 また、その啓示があまりにもすばらしいからです。そのために私は、高ぶることのないようにと、肉体に一つのとげを与えられました。それは私が高ぶることのないように、私を打つための、サタンの使いです。
8 このことについては、これを私から去らせてくださるようにと、三度も主に願いました。
9 しかし、主は、「わたしの恵みは、あなたに十分である。というのは、わたしの力は、弱さのうちに完全に現れるからである」と言われたのです。ですから、私は、キリストの力が私をおおうために、むしろ大いに喜んで私の弱さを誇りましょう。
10 ですから、私は、キリストのために、弱さ、侮辱、苦痛、迫害、困難に甘んじています。なぜなら、私が弱いときにこそ、私は強いからです。
--------------------------------
のことばを信じている。

＝続く＝

＝続き＝
>>315

いずれにしても、いやしのポイントは、すべての罪と病を追ってくださったイエス・キリスト、ということ。
--------------------------------
イザヤ書53章

1 私たちの聞いたことを、だれが信じたか。【主】の御腕は、だれに現れたのか。
2 彼は主の前に若枝のように芽ばえ、砂漠の地から出る根のように育った。彼には、私たちが見とれるような姿もなく、輝きもなく、私たちが慕うような見ばえもない。
3 彼はさげすまれ、人々からのけ者にされ、悲しみの人で病を知っていた。人が顔をそむけるほどさげすまれ、私たちも彼を尊ばなかった。
4 まことに、彼は私たちの病を負い、私たちの痛みをになった。だが、私たちは思った。彼は罰せられ、神に打たれ、苦しめられたのだと。
5 しかし、彼は、私たちのそむきの罪のために刺し通され、私たちの咎のために砕かれた。彼への懲らしめが私たちに平安をもたらし、彼の打ち傷によって、私たちはいやされた。
6 私たちはみな、羊のようにさまよい、おのおの、自分かってな道に向かって行った。しかし、【主】は、私たちのすべての咎を彼に負わせた。
7 彼は痛めつけられた。彼は苦しんだが、口を開かない。ほふり場に引かれて行く羊のように、毛を刈る者の前で黙っている雌羊のように、彼は口を開かない。
8 しいたげと、さばきによって、彼は取り去られた。彼の時代の者で、だれが思ったことだろう。彼がわたしの民のそむきの罪のために打たれ、生ける者の地から絶たれたことを。
9 彼の墓は悪者どもとともに設けられ、彼は富む者とともに葬られた。彼は暴虐を行わず、その口に欺きはなかったが。
10 しかし、彼を砕いて、痛めることは【主】のみこころであった。もし彼が、自分のいのちを罪過のためのいけにえとするなら、彼は末長く、子孫を見ることができ、【主】のみこころは彼によって成し遂げられる。
11 彼は、自分のいのちの激しい苦しみのあとを見て、満足する。わたしの正しいしもべは、その知識によって多くの人を義とし、彼らの咎を彼がになう。
--------------------------------

＝続く＝

＝続き＝

>>315
>お前他人の呼気で卒倒、昼間っから長文連投働いてねーだろ
>あー羨ましいわー。羨ましいわー。化学物質過敏症だから働かずに昼間から妄想2ch
>優雅だわー。
>化学物質過敏症でも外に出て働いて底辺給料から税金納めてる俺ツレーわぁ。まじつれーわー

そうでしょうか？
もしかしたら、症状からみると、私の方が重症度の化学物質過敏症かもしれません。防毒マスクなしで、外に出ることなど、考えられませんので。

基本は、ネットで仕事のやりとりをしている状態で、どうしても行かなければならないカンファレンスのみ出席しますが、あとで数日から数週間、寝込む状態です。

昨日の有様は以下の通りです。
--------------------------------
反論については、体調が回復次第、投稿する。

今、コーヒーを飲んで、ダウン中。

自然食品店で買ったコーヒー粉だったようが、いつも常飲している国際団体が無農薬を保証しているものではなかったらしく、
倒れると同時に、そういえば、確かに味がいつもと違っているなと感じた。

袋の表示を確認させると、「有機栽培」とあるだけで、完全な「無農薬栽培」ではなかったらしい。

「有機リン農薬」を体内に摂取してしまった時の苦痛は、ほかの苦痛とは差別的な特徴を持っており、苦痛は、体験的に、いつも、約3〜4時間続く。

今、ようやく目が覚め、意識は回復した。
ただ、身体中に異常な痛みがあり、歩くとよろける状態だ。

頭は痛み、ふらふらしているが、慣れてはいることだ。
ただ、おそらくこれを投稿した後、また意識を失うことになるだろう。

コーヒーの件は担当者は恐縮していたがもちろん誰の責任でもない。
あくまで私自身がもう少し注意を怠らなければ良かっただけだ。

周りは私の疾病を理解してくれているので、助かっており、
今日の仕事はすべて他の者に引き継ぎ、代わってもらった。

指が思うように動かず、タイプミスが約80%だ（デリートの使用率から計算）。
何よりも、返信しなければならない、という記憶こそ戻ったが、
今、細かく返事するだけの思索が、無念だが、何とも使えない。

思索の完全復帰には、あと数時間、あるいは明日になるかもしれない。
与えられた課題が「難問」のため答えに窮しているのだなどと思われてはまったくの心外なので、これだけは何としてでも返信しておく。以上
--------------------------------

この書き込みの相手は、「NATROM」なる人物。
反論しようとしていたら、コーヒーの農薬で意識が喪失してしまった。

化学物質過敏症なんてないとか、
そんな患者は心因性の何かを勘違いしているか精神の病気だなどと、
実際にこの病気になってみたら、考えられもしないことを平然と、
しかも、あたかも公平性をもった真理ででもあるように、
医学知識を使って論陣をはっている「NATROM」なる人物」と、
今、私は、病体に鞭打って、この高慢な人物の口を封じることに決めました。

同じ病気の同志として、応援してくれたりはできませんか？

＝続く＝

（ごめん、5分割になった）

＝続き＝

>>315

実際、私は、家の周りにまかれた除草剤や、シックハウス症候群などで、
もう3度も引越しをして、へとへとです。

部屋に中でも、防毒フィルターマスクをしなければいけない時があります。
もしかして、重症度は、私の方が重いのではと思いますが、うらやましいですか？

本当は、この終わらない苦痛から逃れて、天国に行けるなら、どれほどいいかとも思いますが、
クリスチャンなので、それはできず、ただ、全能のいやし主である神さまがいやさしてくださる最善の時を期待して、待ち望んでいるばかりです。

もちろんNATROM氏に対しても、そのほかのCS否定論者に対しても
また、周囲の無理解な人たちに対しても、憎しみを持っているのではありません。
皆さんと同じく、ただ、自分の苦痛の症状を理解していただきたいだけです。

ただ、私の「復讐」の戦略は次のような視点に立ってのものです。

--------------------------------
愛する人たち。自分で復讐してはいけません。神の怒りに任せなさい。それは、こう書いてあるからです。「復讐はわたしのすることである。わたしが報いをする、と主は言われる。」
もしあなたの敵が飢えたなら、彼に食べさせなさい。渇いたなら、飲ませなさい。そうすることによって、あなたは彼の頭に燃える炭火を積むことになるのです。
悪に負けてはいけません。かえって、善をもって悪に打ち勝ちなさい。
（ローマ人への手紙第一 12章19-21節）
--------------------------------

とある通りです。

ただ、「復讐するは我にあり」……＜神による直接の復讐＞の方が実は本当に恐ろしいことですよね。
神は、人が復讐しようとすると、必ず罪の思いを持ってしまうので、
髪は、人が手を汚すことなく、代わりに、神にしかなしえないまったく聖なる「復讐」をするので、
人はただ敵を愛するなら、敵の頭に「燃える炭火を積む」ことができる、と教えています。頭がアッチッチになって、いても立っていられないような、恥ずかしく痛い思いをする、ということです。
具体的には、NATROM氏がいちばん化学物質過敏症の実態を知ることができるようになるためには、ご本人が化学物質過敏症になることだと思います。
そうすれば、さらに化学物質過敏症の発生機序や治療法の確立に役立つことになるかもしれません。
ただ、やはりかわいそうではあります。皆さん、ご存じの通り、化学物質過敏症の苦しさは、想像できるような、生半可な苦しさではありませんので。

なんだキチガイか

>>322
理解できない人は無理やり発言しなくてもいいのでは

>>323
ナトロム本人が書きに来た発言なら逆に凄いよね
何しに来たんやていぅ　お前医師なんやろていぅ

キチガイの長文で埋め尽くされたスレか

言いたい事は色々あるけど取り敢えず
自律神経に良くないのでカフェインは避けたほうがいい

>>326
>自律神経に良くないのでカフェインは避けたほうがいい

それもいろいろ考えて試したんだけどね
コーヒー飲むと楽に感じる時がある

多分、反応してる時って、副交感神経優位になってるらしく
脱力してるのを発奮させたいと感じるのかもしれない、後で疲れるけど

確かに、そういえば、コーヒー飲むと、調子が崩れる時も確かにあるな
個人差あるし、好みの嗜好品だし、自律神経の調整って難しいし
でもやっぱ、「自律神経（自体）に良くないので」コーヒーはやめるべきかな

お茶とか紅茶系が飲めなくなったもんで、農薬の反応が出始めて
ただ、これもカフェインか、そういえば

NATROM氏の「化学物質過敏症についての掲示板」で
こちらから、極めて簡単な、幾つかの質問を短文でしているのですが
NATROM氏からのお返事がなく、質問を避けておられるかのように見えますが
お忙しい時期というだけでしょうか？ 体調を崩されたのでしょうか？

>>328
あるいは、何か、NATROM氏にとって
ご都合の悪い事でも聞いてしまったでしょうか？

何て読むか知らんがナト？何とか
いちいち君に付き合ってられんだろ。普通の人は色々と忙しいのだよ
キリストと化学物質過敏症の事だけ考えてればいいのとは違うんだよ
体調を気遣うフリして追い込むとことか本当恐ろしいわ
そして勝手に都合悪いのか？避けてるのか？という思い込みを確信してるのに
お忙しいのですか？とか浅すぎワロス

>>330
>いちいち君に付き合ってられんだろ。普通の人は色々と忙しいのだよ

その気持ちはわからんではないが
毎日、査読付き論文を読み込んでるNATROM氏にとっては
そんなの何でもないはず

>そして勝手に都合悪いのか？避けてるのか？という思い込みを確信してるのに
>お忙しいのですか？とか浅すぎワロス

「都合悪いことを聞いてしまったのか？」と聞いたり
「避けているように見える」と推測して書いてるだけで、
それが「お忙しい時期だからだろうか？」と「原因を想像、探索」して聞いているだけなのに
それのどこがおかしいですか？ 「原因探しバイアスってやつですか？ NATROMさん」

>>330
>何て読むか知らんがナト？何とか

なりすまし乙、というかなりすまし下手過ぎ
ナトまで読めたら、後はロムって読めるでしょう、普通
それで他人のふりができたとでも？

>いちいち君に付き合ってられんだろ。普通の人は色々と忙しいのだよ

こっちも十分多忙だよ、個人情報なので全部公開してないだけ
ただ、自分自身が（自分だけじゃなく多くの人が）日々苦しんで体験している
「化学物質過敏症」自体を「否定する」なんて無謀なことを
そっちが言い出したから、その＜反批判＞に付き合っているだけ

だいたい学者でもない一臨床医が何勘違いして「頑張って」んだよ
査証付き論文がないとか、特定小母数の検査で肯定的結果が出なかっただけで
（しかもその論文の結論部分は無視しといて）
現実に動きだし有効性が認められつつある「化学物質過敏症」という疾病概念を
本当に、実際の厳密な反証実験の実施と考察なしに否定できるとでも？
素人相手なら楽勝でごまかせるとでも思いましたか？

>キリストと化学物質過敏症の事だけ考えてればいいのとは違うんだよ

こっちも別にそれだけを考えてるわけじゃない、それらは自分の一部
現象学や諸学の最新成果を追い掛けるので精一杯
それを化学物質過敏症という恐ろしい病で不本意に制限されたことは事実
だからこそ自分の重大な一部となったわけだが

>体調を気遣うフリして追い込むとことか本当恐ろしいわ

なんで？ 書き込みないから本気で気遣ったのに？
「恐ろしい」という「身体性」を伴う「本質直感」を告白し得るということは
もしかして、NATROM本人だからですか？

文体の癖と、使用用語の頻度の解析結果があまりに酷似していたので
ほぼ本人だなと推論しただけ（文体を尊敬して似せている信奉者かもしれないが）
違うっていうなら、こちらの意識の明澄性の維持と、＜本質直感＞に向けた
＜現象学的還元＞のための先入見や日常意識の排除の徹底性が鈍ってきたか

玄米食してる人いる？

>>334
>玄米食してる人いる？

ここは「議論するスレ」なんで、読んでる人が違うかも
その質問なら、同じ「アレルギー」の中の別スレ（本スレ）

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

で聞くと、いろんな化学物質過敏症の人が見てるから、答えてくれるかも
なので、転載しときますね？

>>333
いちいちローマ字読み返さなかっただけだ
解析してそれかwナトロムとか言う人のホームページ？ブログ？読んだ事もないわw

>>333
＞違うっていうなら、こちらの意識の明澄性の維持と、＜本質直感＞に向けた
＞＜現象学的還元＞のための先入見や日常意識の排除の徹底性が鈍ってきたか


鈍るも何も持ち合わせてないんじゃね？wwwwww
まるで検討違いの明後日の方見て分かった悟った気になったキチガイとしか言いようがないわw

.




おーいナトロムー見てんなら書き込めよ

キチガイに粘着されて気の毒だがwww

ちなみに俺も化学物質過敏症だがなww
聞きたい事あったら即レス無理だが聞いてくれ
君のブログ？は読まないし難しい事わからない知らない面倒臭がりやだから
ただこのクリトリスチャンみたいな話し分からんキチガイではないと言っておこう

>>336
>>>333

本当に本人じゃないというなら謝るけど
現時点での情報では、残念ながら、まだ確証はできないよ

>いちいちローマ字読み返さなかっただけだ

そう、初めのふた文字は読んでねぇ

>解析してそれかwナトロムとか言う人のホームページ？ブログ？読んだ事もないわw

ほぅ、そうですか

>>>333
>＞違うっていうなら、こちらの意識の明澄性の維持と、＜本質直感＞に向けた
>＞＜現象学的還元＞のための先入見や日常意識の排除の徹底性が鈍ってきたか
>
>鈍るも何も持ち合わせてないんじゃね？wwwwww

「鈍る」？ 「持ち合わせてない」？
普通の、まったく関係がない人が、この文章を突然読まされたら
つまり、「ところさんの目がテン」みたいに、社会実験的に
無作為抽出した、一般の人に、ペーパーで見せたら
普通の反応は、「鈍るも何も持ち合わせてないんじゃね？」じゃなくて
「何これ？」「何が書いてあるのか分かりませんでした」では？

本人じゃないアピールとしてはものすごく「不自然」
本当に本当に本人じゃない確証が与えられた時には
>>336 さん、その時には、ほんとに謝るわ
ただ、今の状況では、あなたがNATROM氏である可能性は排除できない、ザンネンだけど

>まるで検討違いの明後日の方見て分かった悟った気になったキチガイとしか言いようがないわw

それがあなたの感想なら、それはそれでいいのではと思います
別に、こちらは、通常の思索をただいつも通りにしているだけですので

なお、私は、その「キ」から始まる差別語を含めて、
肌の色の違い、性別・ジェンダーの違い、民族の違い、
健康か病者かの違い、職業の違い、学歴の違い、出身の違い、出自門地の違い、
地域の違い、経済力の違い、障がいがあるかないかの違いなどによってなされる
差別・侮蔑・無理解・排除の論理・自分だけは違うという間違った「安心感」や「高慢」などが隠されている、
これらの差別語（言葉狩りという意味ではまったくなく）の使用は、個人的に、一切、許せません

NATROMの発言から一人で22レス
18000文字以上を短文とは普通言わない
たぶん荒らしとしてスルーされてるんだろう

>>337
>おーいナトロムー見てんなら書き込めよ

と書けば、NATROM本人ではないと証明できるとでも思われましたか

>キチガイに粘着されて気の毒だがwww

化学物質過敏症の患者にとって、NATROMのホームページの決め付けに満ちたホームページは、CS患者にとって、「敵」でこそあれ、
「キチガイに粘着されて気の毒」と感じて、笑って公言できる、CS患者が存在するとは、私はまだ信じていません

つまり、あなたがNATROM氏本人であるという疑いをぬぐい去っていません

>ちなみに俺も化学物質過敏症だがなww

そうですか。なりすましで、そう書くことは誰にでもできるでしょう
でしたら、私の疑いを晴らす方法が一つだけあります

あなたの化学物質過敏症を発症した経緯、原因、今の「原因探索」と「原因回避」の状況など教えていただけますか？

私も化学物質過敏症なので、本当にあなたがそうなら、同情しますし、アドバイスなどもできるのではと思います

>聞きたい事あったら即レス無理だが聞いてくれ
>君のブログ？は読まないし難しい事わからない知らない面倒臭がりやだから

なるほど、ここで、NATROM氏のホームページは読んでいないから、NATROM氏の正体＝化学物質過敏症・否定論者であることを知らないで、本人じゃないアピールができる、という「クギさし」のつもりですか？

違ったらもちろん謝りますので、その証拠を示してください
真実は一つです。なりすましは、二重の人格を文章上で使い分けないといけないという、ものすごく高度な、文学的作業です

ですので、あなたが本当にNATROMでないなら、そのはっきりとした証拠が出せるはずです

例えば、NATROM氏の出席が確定している内科学会か何かの最中に投稿するとか（それはスマホでもできますね）、診断中の時間に投稿するとか（これもスマホでできますね）、ただ、あなたしか知り得ない方法があるはずです
なぜなら、あなたは、「自分はNATROMでない」と明言したのですから、それが「真」なら、それを示すのは簡単なことなはずだからです

>ただこのクリトリスチャンみたいな話し分からんキチガイではないと言っておこう

わざと「クリトリスチャン」と書いて、学歴を低く詐称することができたつもりですか？
私は、学歴差別、IQなどの能力差別を絶対に許しません
もし、NATROM本人だったら、絶対に追及の手を緩めません

なぜなら、その意識の背後に隠された差別意識に「化学物質過敏症」の患者への差別、また、それを診断した医師への差別が浮かび上がっているからです。

>みたいな話し分からんキチガイではないと言っておこう

と言えば、自分は、あたかも第三者を装えると思ったのですね

あなたが、本当にNATROMでないということが分かったら、本当に謝ります
ただ、ということは、あなたは本当に化学物質過敏症ということなのですから、私が、どうして、ここまで本気になって、化学物質過敏症・否定論者のNATROMを追及しているか、理解してもらえるはずがどうでしょうか？

そして、もし、あなたが、実はNATROMのなりすましだったら、その行為は絶対に許されることではありません

ちなみに、化学物質過敏症の患者の方がこのやりとりを読んで、どちらが本気なのか、理解していただけるはずと思います

「あなたがNATROMのなりすましである、という私の＜本質直感＞（直感と言っても、そのためにはさまざまな作業が何段階も実はあるのですが）」が間違っていたら、私は、それを公に訂正し、おわびし、謝ります。

でも、逆だったら、どうされますか？

化学物質過敏症・否定論者のNATROMを相手にしていわば「代理戦争」をしているのに、私の真摯な姿勢は、化学物質過敏症の患者さんから見て、そんなにおかしいと思われますか？

本スレをあらしているわけでもなく、議論のスレでただ、正直に、自分の考えを伝えているだけなのに？

>>339
>NATROMの発言から一人で22レス
>18000文字以上を短文とは普通言わない
>たぶん荒らしとしてスルーされてるんだろう

なるほど、あたかもNATROM氏になりかわっての
親切なアドバイスを感謝します

内容的な議論のまさに途中だったのに、「アラシ」認定して「スルー」するとか
科学者のすることではないと、私は思いますが、どうでしょう

ところで、あなたはNATROM氏本人でもないのに、
わざわざ「一人で22レスしており、18000文字以上である」ことを計測したわけですか？
しかも「NATROMの発言から」と、そのレスを読んでいることは確かなようですし。

あなた、もしかして、NATROM氏か、その信奉者とかお仲間さんじゃないでしょうね？
証明できますか？

それでは、一つ質問していいですか？
あなたは、化学物質過敏症ですか？

>>339
>たぶん荒らしとしてスルーされてるんだろう

まあ、そうだとしても、NATROM氏が、スルーし続けるなら
NATROM氏にとって、非常に都合の悪い、痛い部分を
正当・妥当と見える意見として突いているわけで
その意見がWeb上に残され続ける、ということになるわけですが
恥ずかしいとか、反論しなければ負けている、とは思わないんでしょうか？

>>337

ざーんねん
もしかして、午後の診療時間が始まっちゃったかなぁー、惜しかったなぁ
とかいう底意地の悪い言い方はしません

ただ、自分は内科医ではないから、NATROMなる人物ではないと
証明してくださればいいだけです

ただ、クギさされてるから、逃げの一手がありますね
敵もさる者ですか

>聞きたい事あったら即レス無理だが聞いてくれ

>>340

>>ただこのクリトリスチャンみたいな話し分からんキチガイではないと言っておこう
>
>わざと「クリトリスチャン」と書いて、学歴を低く詐称することができたつもりですか？
>私は、学歴差別、IQなどの能力差別を絶対に許しません

こう書きましたが、今、読み返してみたら、コピペで対応しましたので
今の今まで、「クリスチャン」をわざと「クリストチャン」と書き間違えた
マネをしたのだとばかり思い込んでいましたが、

これは、こういう擬似コミュニティー空間で、口にするのもはばかられる卑猥な言葉にわざとかけた言葉だった、ということですね？

でしたら、私が想定した、あえて学歴を低く詐称する手法という見方は間違っていました。すみません。

従って、「学歴差別、IQなどの能力差別を絶対に許しません」という意見に変わりはありませんが、本件には該当しなかったことを明言した、おわびして訂正します。

この件については、私のたんなる読み間違えだったことは確かですが、
ただ、計量文献学、計量文体学的には、本人ヒット率は、非常に高いことは確かなんだけどなあ
（その詳しい解析経過については、これを読んだ悪意ある第三者が悪用したら問題ですので、非公開とします。あしからず）

>>328
>NATROM氏の「化学物質過敏症についての掲示板」で
>こちらから、極めて簡単な、幾つかの質問を短文でしているのですが
>NATROM氏からのお返事がなく、質問を避けておられるかのように見えますが
>お忙しい時期というだけでしょうか？ 体調を崩されたのでしょうか？

この件については、なぜか今、ちょうど驚くべきことに、まさにこのタイミングで、
NATROM氏から、彼のホームページの「化学物質過敏症についての掲示板」上で
多忙で返事が遅れており、2、3日中には返事される旨、レスがありました。

著作権法上の問題で、NATROM氏の発言部分はもちろんカットしますが
私の発言は、こちらの「化学物質過敏症等について議論するスレ」
にも関わる内容ですので、ミラーリングコピーさせていただきます。

199 mortan[] 2013/05/16(木) 15:02:42 ID:dpFmczy6

>>198
（NATROM氏からのレス部分はカットします）

（以下はそれに対する私、mortanの発言です）

なるほど。それは理解しました

なお、２ちゃんねるに「偽NATROM氏」（？）が出没してますが
それはまた別問題ですので、もちろんそちらはこっちの責任で
最後まで追及させていただきます

それにつけても、このお返事のタイミングが絶妙で驚きました
天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

>>345
>それにつけても、このお返事のタイミングが絶妙で驚きました
>天文学的な確率で、まさか今日の今、お返事があるとは思っていませんでしたので

なお、そのNATROM氏のレスの驚くべきタイミングというのは、
2013/05/16(木) 14:42:18
です（掲示板のレスの記録による刻印）

どういう意味合いかは各自の英断に任せます
私はただ客観的事実と、それについての個人的な感想を述べただけですので

>>346
>私はただ客観的事実と、それについての個人的な感想を述べただけですので

ただ、一人の個人（人物・人格）が、過去、現在、および将来予想の現実体験を
異にする二人の人物（人格）に、文章上に残る形で「なりすまし」続けることは、
計量文献学、計量文体学上、多種多様かつ膨大な観測点をすり抜けなければならないことを意味しますので、
極めて至難な技、というか、なし得ないことと思います

あえて自分の文体や表現とは逆のように書こうとしたり、自分では発言し得ない事をわざと書こうとしたりする場合に、必然的に残るプロファイリング的な痕跡など、すでに公開されて自明なポイントも含めてです。
（これ以上は、先ほど書いた理由で、非公開にします）

ということで、NATROM氏がご自分の掲示板に再登場した今は
すでにこの掲示板で「偽NATROM氏」が何かを書き込む必要はなくなったばかりか、
二つの人格を、ドストエフスキーの人物描写のようにこくめいに書き分けることができるのでない限りは
（それにしても、やはりこの二人の登場人物は、どうしてもドストエフスキーの造形した人物だと「直感」で分かりますよね。それを視覚化する学問が「計量文献学」そして私の分野により近い「計量文体学」です）
そうしたリスクをおかしてまで、再度、というより、
もう二度と書き込むはずはない、と「予言」します

ということで、私の予測では、
先ほど、私が「あなたがNATROM氏ではあるという疑いを払拭する情報が現時点ではない」と語った複数人は、
二度とこの掲示板に書き込みに来ないはずです

もし、それでも、あえて書き込みがあったら、さらに解析を加えさせていただき、
同定確認をさせていただいた上で、
それでもNATROMさん本人でない、という結論に達したましたら、
つまり、私が間違っていたら、もちろん謝罪します

その代わり、もし私が正しかったなら、私のメリットには関わりないことですが、
大変な事が判明するというだけのことです

一人でなにやってんだwww
あたしゃリーマンなので常にここに貼りついてる事はできないんだよねwww

ついでに君のレスは長文だし決めつけだから全部読まないし

つーか、はよ謝罪汁www俺はナトロムじゃねー

聞くけど、ナトロムってどこ住みの性別年齢は？

あと言っておくけど職場出たらID変わるからwww

ついでにナトロムのリンク貼っとけバカ女www暇があったら見といてやんよwww

>>350
>つーか、はよ謝罪汁www俺はナトロムじゃねー

そうですか
それでは一つ質問させてください

あなたは化学物質過敏症患者でしたよね？
でしたら、その症状の原因物質を探して、それを回避する、という対応は
当然、正しい対処法ですよね？

ついでにキリストちゃんに聞いておけよwww
なとろむかどうかwwwwww

>>352
最近なったばかりだから知らんよ
秋に北里でちゃんと診てもらうんだが

色々情報探してたらあんたと出会ったわけよwww

>>352
>それでは一つ質問させてください
>
>あなたは化学物質過敏症患者でしたよね？
>でしたら、その症状の原因物質を探して、それを回避する、という対応は
>当然、正しい対処法ですよね？

第一問目から、やはり、答えにくいですか？

お前は盲目か日本語読めんのか

>>355
何でID変わってんの？

>>355
>第一問目から、やはり、答えにくいですか？

答えにくいと思うので、時間がかかってもかまいません。

それでは、続けて、第二問目の質問をさせてください。

1）あなたが北里で正式に「化学物質過敏症」だと診断されたとします。
2）その際、NATROM氏は、そんな症状などあり得ない、精神病か何かほかの疾患に違いないなどと、化学物質過敏症自体の存在を否定してきます。
3）一方、私は、あなたの症状の苦しみを、そのほかの多くの化学物質過敏症患者とともに理解することができます。私も化学物質過敏症患者ですので。
4）あなたにとって、NATROM氏と私は、どちらが「敵」というか、理解者だと思いますか？
5）というのは、先ほどの書き込みでは、あたかも、NATROM氏が味方で、私が敵であるかのような書き方でしたので。

>>357
>何でID変わってんの？

IDはつながるルーターごとで変わるのでは？
移動中なので

まさか超長文打ってんじゃないだろーな

そろそろ退社時刻迫ってきてるから即レス無理な
もっと読みやすい短文打っといて。
長文難しい単語使っても頭良いかは関係ないからなw

あ？ナトロムが化学物質過敏症否定しようがどうでもいいじゃん？
何か関係あんの？あんたの人生にw



Aさん「柔軟剤が臭いんです！！！目にしみて呼吸できなくて死にそうです！！！」


Bさん「まーーーったく臭くないよ？いい匂いだよ？そんなニオイしなくない？」

これと一緒だろwww

なるほど、とりあえず、すでに
・「乱暴な口調で書く」（のはカモフラージュの可能性があるとして）
・「短文を要求する」
・「質問にはスルーする」
などの対応の特徴が得られました。

さらに、一方、私のNATROM氏へのレス数と、文字数を、わざわざご親切にも計測してくれた方がいましたね。
その方が、「質問スルー」癖のある上記の、サラリーマンと称する人物と同一人物なのか、
さらに、NATROM氏と同定（アイデンティティ）できるのか、
あるいは、ただのNATROM氏の仲間か信奉者なのか、
第一、その一方のレス数計測さんは、文体解析を避けるため、二度と書き込みに来ないのか、興味があるところです。

いずれにしても、私は、これらの方、個人に悪感情があるのではなく、
しいていえば、NATROM氏の人格を否定しようとしているのでもなく、
ただ、NATROM氏が主張してはばからない「化学物質過敏症・否定説」に対して、徹底して反証を加えたい、というだけですので、そのためには、少々、冷厳な書き方にもなりますが（科学的な言説ですので致し方ありませなんが）ご了承ください。

読んでいる皆さんも、ご理解ください。

>>361
>あ？ナトロムが化学物質過敏症否定しようがどうでもいいじゃん？
>何か関係あんの？あんたの人生にw

いいえ。私の人生にとっては、今はどうでもいいんです。
この質問に関する限りは。

>Aさん「柔軟剤が臭いんです！！！目にしみて呼吸できなくて死にそうです！！！」
>
>Bさん「まーーーったく臭くないよ？いい匂いだよ？そんなニオイしなくない？」

そう思いきや、まったく違うからやっかいなんです。

NATROM氏は、化学物質過敏症の存在そのものを否定してきます。
つまり、あなたが、どんなに苦痛を感じても、北里で診断されても、それは化学物質過敏症ではなく、精神的なものか心因的なものかであるとする診断が正しいなどと言ってきます。
あなたの人生に関係がありませんか？

それよりも、質問にはやはりスルーですか？

修正します
×NATROMの発言から
○NATROMの最後の発言から

レス数は引き算で簡単にわかるし、文字数は文字数カウンタを使っただけ


まず相手の主張はよく読んで、何を主張し何を主張していないかをよく確認したほうがいい
「化学物質過敏症に関する覚え書き」を私が見た限りでは
「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できなかったのですが。

なとろむが何て言おうがあたしゃどうでもいい。

たまご嫌いつってる奴に延々とたまごの素晴らしさ説いたって一緒じゃんw

それよかこの病気のリーダーみたいにしてこの病気と宗教つなげてるあんたにあたしゃゾっとしたわ
重病なのを誇りにしてんじゃないか？の勢いだわ

こんなキチガイと一緒にされたらたまらん！！とね


ほんで今度はもう一人誰かと一緒って？w
相当だなwww生き辛くね？たかが2chでこんな疑いまくってwww

質問にスルーが俺かw
答えたじゃんw何がご不満？はっきり言ってこの病気の症状はだいぶ前からあったが、
化学物質過敏症なんて言葉知ったのはつい何ヶ月か前よwww
対処法？知るかwwwお前みたいに引きこもってりゃええんか？www

人の病気なんて関係ないじゃんwww

愛する人がガンだってしょうがない、どーしよーもない
それ以外に何かあんの？キリストちゃんが助けてくれるかい？
あんたが身代わりになれるかい？なれんだろが

分からん奴に何を言っても分からん……あれ？


分からんお前に言ってる俺かwwwwwwワッハッハッwwwワロリンティーヌwww

>>361

というか、私の＜本質直感＞によると、

>Aさん「柔軟剤が臭いんです！！！目にしみて呼吸できなくて死にそうです！！！」

この言説は、かなり他人事のように感じられてなりませんでした。

多くの、苦痛を実体験されている化学物質過敏症患者さんも同じ思いなのではと感じますが、いかがでしょうか？

まず何に強烈な違和感を感じたかというと、三人称で書くことができた、ということです。

ということは、あなたは、柔軟剤は、どうしても一人称で苦痛を訴えたくなるほどには苦しくはない、ということですか？
というのは、あなたは「Aさん」という三人称でわざわざ書かれましたので。
それなのに、北里研究所病院にわざわざ診断に行かれるのですか？

疑っていて申し訳ないのですが、どうしても、まだ、私の「あなたは実はNATROM氏のなりすましである」という疑惑を科学的に否定しきれないもので。

お前頭弱いなw

例えでABと柔軟剤の例を出しただけだろ

これ読んどけw
【話題】柔軟剤や洗剤、強い香りの商品が人気
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368262292/

お前が気絶しようが脱糞しようがいいと思ってつけてる奴もいるんだよwww

>>364

非常に興味深いですね。
「レス数計測さんは二度と来ないだろう」とカマをかけさせていただいた直後に、
あたかも張り付いていたかのように、レスですか…
確率論的には、極めて、興味深いです、普通なら、あり得ない、と言ってもいい

>修正します
>×NATROMの発言から
>○NATROMの最後の発言から

なるほど

>レス数は引き算で簡単にわかるし、文字数は文字数カウンタを使っただけ

それは、最初からわかっています
私が指摘したのは、方法論ではなく、なぜ、わざわざそこまでして、NATROM氏をかばう必要を感じたのか、ということです

今回もそのために書き込まれたのでしょう？

>まず相手の主張はよく読んで、何を主張し何を主張していないかをよく確認したほうがいい

相手が何を主張し、何を主張しておらず、さらに何を主張の影に隠して表現しようとし、何を主張の影に隠して表現しようとしていないか、を分析するのは、
まさに、現象学のおはこですので、それはまったく理解しています

>「化学物質過敏症に関する覚え書き」を私が見た限りでは
>「化学物質過敏症」自体を「否定する」記述は確認できなかったのですが。

ほぉ。面白い表現で、自分は、NATROMではない、という主張をしてこられましたね？
あなたがそう感じた、ということですね、なるほど、言いようがありますね

ただ、NATROM氏の主張、および、「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
明らかに、化学物質過敏症の疾病概念自体を否定しようとしている趣旨に満ちています

再度、読まれたらどうでしょう

お。誰か別の人間いたんか

カマかけとかwwwだからお前みたいにずっと誰もが貼りついてらんねっつーのwww

ダメだコイツwww

>>368
>お前頭弱いなw
>例えでABと柔軟剤の例を出しただけだろ

ですから、あなたはどうですかと言っているんです
あなたは北里に受診しようとしているほど、化学物質過敏症かもしれないと思っている人なんですよね？

なのに、なぜ、柔軟剤という、化学物質過敏症患者の多くが、自分自身の苦痛をとして感じている存在を、「例えでしか語ることができなかったのか」という重大な事実を問題にしているのです

これは患者でなければ知り得ない情報、というか事実です
逆にいえば、なぜあなたは、その事実を事実をとして語ろうとしないのですか？

>>369
>これ読んどけw

あれ、よくご存じなんですね
関連スレで挙げられていましたからね

>【話題】柔軟剤や洗剤、強い香りの商品が人気
>http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368262292/
>
>お前が気絶しようが脱糞しようがいいと思ってつけてる奴もいるんだよwww

それはわかっています
今、聞いているのは、あなたはどうですか？と聞いているんです。

それとも、もうすでに、作り物の、偽りの「人格設定」自体を書き間違えてしまいましたか？ よくあることです。

真実なら、正直に、自分自身が経験している目の前の事を語ればいいだけなんですよ
その証言には文体上も事実上も矛盾は生じ得ないんです

>>370
多分さーあんたにキチガイ的な思考とレスに静観してただけと思うよ？

>>372
香水も柔軟剤もつけすぎたらムリだな。
あんたみたいに重症じゃねーから香水でも平気なのもあるわけよ？
柔軟剤でも大丈夫なものもある。濃けりゃムリとは思うがな

>>373
>>>370
>多分さーあんたにキチガイ的な思考とレスに静観してただけと思うよ？

また非常に興味深い発言をされるんですね？
そのレス計測さんの気持ちがわかるばかりか
レスに張り付いていた事実さえも、あたかも自分のことのようにわかるんですね

>>375
あんただってあたかも見てるように決めつけるじゃん？www
3人だか4人だか知らんが成りすましってwww

こいつやっぱ脳みそ逝カレてんなwww
化学物質こぁいwww

ほんでナトロムのリンク貼らんの何で？
絶対読むかは分からんが

私はNATROMであるとも、NATROMでないとも主張した覚えはありません。

彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えました

後、自然科学と哲学の区別をつけましょう。

>>374
>>>372
>香水も柔軟剤もつけすぎたらムリだな。
>あんたみたいに重症じゃねーから香水でも平気なのもあるわけよ？
>柔軟剤でも大丈夫なものもある。濃けりゃムリとは思うがな

あなたのその発言は、うまい両義的表現であると言えます

なぜなら、化学物質過敏症患者が読むと、それこそ「自分の症状に引きつけたいバイアス（今作った造語です。造語ですが患者さんの本当の共感の気持ちでもあります）」があるため、
これは、化学物質過敏症のことを言っていると読む人が多いかもしれません。

しかし、普通の人が読むと、「そりゃー、香水も一瓶も付けたり、柔軟剤もワンボトル使ったら耐えられないだろう」（極端な例でわかりやすく言っています）と読むでしょう。

ですので、この発言だけでは、本当に申し訳ないのですが、
私の「あなたはNATROM氏のなりすましである」という疑惑を
科学的に払拭することができない状態です

ただ心情的にはわかりますので、もし本当に、重症ではないにしても、
あなたが、本当に北里研究所病院への受診を予約された方で、
少しでも化学物質過敏症かもしれないという症状に本当に苦しんでおられるなら、
こんなところ（ここは「化学物質過敏症について議論するスレ」ですから）にいないで、
サラリーマンと言われるなら、それこそ貴重な時間を無駄にされないで、
ぜひ本スレの、

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

に行かれることを強くお勧めします。

そうすれば、こんな、殺伐とした雰囲気ではなく、
ストレスもなく、病状の苦痛に心理的な拍車をかけたりしないと思いますよ

ここはあくまで議論するためのスレッドとして立てられたところです
そして、今の話題は、NATROM氏の「化学物質過敏症・否定論」は偽りであり、ニセモノである、という主張を展開しているところです

>>377
>こいつやっぱ脳みそ逝カレてんなwww

それは大丈夫です

>化学物質こぁいwww

化学物質過敏症は確かに怖いですよ
あなたの診断結果がそうでなければいいと思います

>>378
外部のURLって貼っていいんですか？ 2ちゃんのルールを知らないので
「NATROM」「化学物質過敏症否定論」で検索したら出てきます

>>379
>私はNATROMであるとも、NATROMでないとも主張した覚えはありません。

それは知っています、正直な言い方ですね
ただ、私の方で、本人ではないかという違和感を感じたというだけにすぎません
なぜなら、NATROM擁護論ですからね、あなたの主張はどう読んでも
以下の書き方もそうですが

>彼の主張は否定論ではなく懐疑論に見えました

そう見えましたか
私は、そのサイトと、彼とのやりとりで、明らかに否定論であると受け取りました

本人に、それこそ、彼の「化学物質過敏症についての掲示板」で確認されたらいかがですか？
それほど、彼に関心があり、また、擁護されたいと思われているのでしたら

>後、自然科学と哲学の区別をつけましょう。

そんな初歩的な事は初めから分かっています
その上で、主客二元論、主観―客観の図式をどう超克するかは
現在の自然科学においても重要な鍵となっています

その問題は、さらには、認識と存在、認識論と存在論、をどのように統一的に記述し得るのか、という問題になります

その問題に果敢にも立ち向かった方法論が、当初、数学者（数学は自然科学ですね）だったフッサールが、諸学問の基礎付けのために提唱したのが「現象学」です
私は、その呼びかけに応答したただの学徒、研究者にすぎません

>>380
あんたがやってる事はなとROMと一緒じゃん

化学物質過敏症じゃない。お前がその病気であるかは分からんな
と否定して

自分も昔は香水バンバンつけて親に苦情言われても「そーおー？臭くないよ！！」
言ってたクチだからねー

両方(気のせいじゃん！臭くて痺れて死にそう！)どっちもわかるからね

擁護したら成りすまし、自分に従わない者は叩き潰す精神

クリスチャンってキチガイやなw

>>385
>擁護したら成りすまし、自分に従わない者は叩き潰す精神

なるほどね、そう言われたら、申し訳ない気持ちにはなるな
そういうつもりでやっているわけじゃないので

ただ、自分はNATROMではないと証明してくれればいいだけ

例えば、先ほど、二つの質問をしているが、答えが返ってきてない
それがない以上、私には、判断しようがない

それはわかるだろ？
匿名の掲示板なんだから

>クリスチャンってキチガイやなw

それは正確じゃない
ここでは現象学者として語っている
もちろん西欧哲学の基礎の一つである基督教について知識はある

あんたのレス長いからもっかい完結に質問して


あんたが言ってる事もハナクソほど分かったわ


化学物質過敏症(北里では診断sれてないがな)って言っても信じてもらえないのっ(´ ; ω ;｀)ブワッ！！！！！！！！

てな

こっちの質問にも答えろ

そんだけ粘着してたらなとROMの年齢性別居住地くらい大まかに知ってんだろ

免許証かなんかぅPしますか？wwwwww

>>384
>>>380

途中のリーマン氏の架空の話はまったく妥当ではない

>両方(気のせいじゃん！臭くて痺れて死にそう！)どっちもわかるからね

ただ、なるほど、それはそうだな
確かに、私は両方わかる。発症前と発症後でまったく違うからね
でも、NATROM氏には片方しかわからない。発症してない人だから

なので、

>あんたがやってる事はなとROMと一緒じゃん

というのはまったく違う

だいたい、あなたは化学物質過敏症予備軍の人なんでしょ？
何で、そうまでして、化学物質過敏症・否定論者を擁護しようとしているのか
まったく理解できないんだが

正確には、言葉が難しくなるから避けてたけど、
NATROM氏は、化学物質過敏症の疾病概念自体および患者の存在を否定しようとしている人
私は、化学物質過敏症の疾病概念および患者の存在を肯定しようとしている人
あなたはどちらなんですか？

どっちでもいいわwww

あんたにガン患者の痛みや苦しみが分かるか？想像はできても分からんだろ
おでも分からん。


生まれた時から化学物質過敏症じゃないなら、その病気を理解できない人間がいても当たり前だとは思えないのか？

あんたは

聞いて聞いて！！！あたし化学物質過敏症だからもっと優しくして！！！
気を遣って！！！守って！！！もっと優遇して！！！

言いたいだけと違うん？

おれゆとりじゃないしブラック体質だからあんたみたいの見ると根性叩き直してやりたくなるんよねー

>>387
>あんたのレス長いからもっかい完結に質問して

了解、手短に質問します

【質問1】
>>352
>あなたは化学物質過敏症患者でしたよね？
>でしたら、その症状の原因物質を探して、それを回避する、という対応は
>当然、正しい対処法ですよね？

【質問2】
>>358
あなたが「化学物質過敏症」と診断されたら、NATROM氏はそれは精神病か何かほかの疾患に違いないと否定してきます。私はあなたの症状の苦しみを理解できます。あなたにとって、NATROM氏と私はどちらが理解者ですか？

>>388
>こっちの質問にも答えろ
>そんだけ粘着してたらなとROMの年齢性別居住地くらい大まかに知ってんだろ
>免許証かなんかぅPしますか？wwwwww

それはNATROM氏の大切な個人情報ですので一切答えられません

質問2wwwクッソフイタwww宗教の勧誘かwwwwwwwww

1は答えたろーが
知らん、分からん。まだ化学物質過敏症初心者だと。
仮に物質突き止めたところで日常に溢れてんだから防ぎようがないって分からんの？
化学物質過敏症上級者くん！
柔軟剤にしろカビキラーファブリーズでも何でもいいけどさw

ほんで質問2！！！
あなた様でございます！！！跪かせて取り込みたいだけじゃんwww

俺は俺だ。俺の考えで決める。仲間とかいらん。同じ病気でもお前みたいなksは好かん

>>390
>あんたにガン患者の痛みや苦しみが分かるか？想像はできても分からんだろ
>おでも分からん。

私も同じです。言ってる意味、よくわかります

>生まれた時から化学物質過敏症じゃないなら、その病気を理解できない人間がいても当たり前だとは思えないのか？

理解できない人がいても当然だと思いますし、本当の意味で理解できるのは、ほかの病気も同じですが、同じ化学物質過敏症の患者だけだと思います

>聞いて聞いて！！！あたし化学物質過敏症だからもっと優しくして！！！
>気を遣って！！！守って！！！もっと優遇して！！！
>言いたいだけと違うん？

それはまったく違います
私はそんな必要をまったく感じません
私は病気でできることができなくなったことは確かだが、今、自分にできることをただやるのみです。

>おれゆとりじゃないしブラック体質だからあんたみたいの見ると根性叩き直してやりたくなるんよねー

その必要はありません
自分の根性くらいは自分で叩き直すことができます

ということで、質問に答えてください

>>392
内容は言わんでいい

知ってるか知らないか答えろ

場合によっちゃ身分証うpしてやる

>>393
>質問2wwwクッソフイタwww宗教の勧誘かwwwwwwwww

質問の趣旨が伝わらなかったようですので、再度うかがいます

>1は答えたろーが
>知らん、分からん。まだ化学物質過敏症初心者だと。
>仮に物質突き止めたところで日常に溢れてんだから防ぎようがないって分からんの？
>化学物質過敏症上級者くん！
>柔軟剤にしろカビキラーファブリーズでも何でもいいけどさw

なるほど。了解。

>ほんで質問2！！！
>あなた様でございます！！！跪かせて取り込みたいだけじゃんwww

そんな事を聞いているんではない
化学物質過敏症患者だと言ってるくせに、何のためにNATROMを擁護する必要があるのか、ということだ

>>395
>>>392
>知ってるか知らないか答えろ

そんなに俺がNATROM氏の正体を知っているかどうか気になるのか？

>場合によっちゃ身分証うpしてやる

それはやめた方がいい、と言われたいか
というか、実際にそんな事を求めるやつがいたら犯罪的行為だから、そんな事には絶対ならないだろうと予測したな、今

別に住所氏名全部晒すか馬鹿がwwwwwww

擁護も何もなとROM知らんもんwww
何の知識もなくキチガイと比べたら擁護してもないがかわいそう〜は思うわなwww

ほんでさっきもう一人の成りすましちゃんもなとROMけっこフツーそんな事言ってないよー
言ってるからお前がキチガイは確定だ。おでの中でwww

>>396
>>1は答えたろーが
>>知らん、分からん。まだ化学物質過敏症初心者だと。
>>仮に物質突き止めたところで日常に溢れてんだから防ぎようがないって分からんの？

じゃあ、別の聞き方をしよう

君が化学物質過敏症患者で、「自分が苦しい原因はきっとファブリーズだ」と考えたとする。それは自分で何度も体験して、自分としては確かに事実だと感じ、避けなければならないと行動する。
ところがNATROMは「それは患者が『原因探しバイアス』といういわば自己暗示で、実は、別の精神病か何かだ」と言って、あなたの実感を否定し、原因回避の必要などなく、精神科などに受診する必要がある、と言う。
それについて、どう思うか？
また、具体的には、ファブリーズについて、どう対応するか？

ちなみにNATROMは実際にそう言う人物だ、

>>398
>擁護も何もなとROM知らんもんwww
>何の知識もなくキチガイと比べたら擁護してもないがかわいそう〜は思うわなwww

それはそうと、君は化学物質過敏症かもしれないと感じているんだから
何か苦しく感じているものがあるんだろう？
それは何？ 複数あるだろうけど

>>399
道行く人に香水やめて下さい
その柔軟剤やめて下さい
タバコやめて下さい

言うか？
職場の人間には言った。何の病気か分からず耳鼻咽喉科行った
キチガイ扱いされたわwww

>>401
>>>399
>道行く人に香水やめて下さい
>その柔軟剤やめて下さい
>タバコやめて下さい

なるほど。君が「香水」「柔軟剤」「たばこ」が苦手らしいことはわかった
（仮の話かもしれないが、職場の人に言って耳鼻咽喉科にも行ったのだから、自分のことだろう）

それで、耳鼻咽喉科におかしい、そんなはずがない、と言われたわけだな
俺も同じだ。呼吸科に行っても、どこに行ってもあり得ない、そんな病気はない、という一点張り、挙句は、精神科に行った方がみたいな感じだった

それで、自分ではそんなはずはないという実感があったので、北里で診てもらったところ、「化学物質過敏症」と受診された
そして、原因となる物質を探し、それを避けるようにしていったら、少しずつ、楽になった。
俺の場合は、そういうことだ

それでは、質問をさらに言い換えさせてくれ

そういう対応に対して、NATROM氏は、そんな事はない、原因物質だと探したものは気のせいか思い込みで、そう思い込んでいるから苦しい症状が出るだけで、避ける必要はない、精神科などに行った方がいい、という見解だ

それについてどう思う？
また、自分が原因だと思った物質については、自分が思った通り避けるか？
あるいは、NATROMが言うように避けないか？

どうも思わない

そういう人もいるだろう。って何回か言わなかったか？

精神的に参ったり追い込まれるとニオイや音に敏感になる
ってのは知らんか？なとROMが言いたいのはそういう事だろう

苦しいと思うものをあえて買う馬鹿いるか？俺は買わない
それが避けてるになるかはお前が勝手に決めろ。こにキチガイが

>>403
>どうも思わない
>そういう人もいるだろう。って何回か言わなかったか？

そうなのか
そういうことなら、俺は、君が本当の化学物質過敏症なのかどうかもわからなくなった
ぜひ北里で調べてもらったらいい

>精神的に参ったり追い込まれるとニオイや音に敏感になる
>ってのは知らんか？なとROMが言いたいのはそういう事だろう

そうかもしれないね
あとで検索して、関心があるなら、というか、自分の疾患に疑いを持ちたいなら、じっくり読んでみたらいい

で、重要なのは、君が実際にどうか、ということだったわけだ

>苦しいと思うものをあえて買う馬鹿いるか？俺は買わない
>それが避けてるになるかはお前が勝手に決めろ。

なるほど、じゃあ、君は、原因探索、および、原因回避の行動は取る、ということだな？

>>404
あんたの話し聞いてたら北里も大した事なさそうだな自己申告で診断か？
まぁ、行きゃ分かるが。

お前が決めろ。言ってるのにいちいち確認取るのはなんだ？

今暇だから付き合ってやってるが、リアルの知り合いならぶちのめすぞ

>>405
>>>404
>あんたの話し聞いてたら北里も大した事なさそうだな自己申告で診断か？

それは全然違うわ、行けばわかる

>お前が決めろ。言ってるのにいちいち確認取るのはなんだ？

君がNATROMかどうかの最終確認なんだよ
君に何の恨みもないし、こんな言い方もしたくなかったよ

俺がぶちのめしたいのは、じゃなく、粉砕したいのは
NATROMが主張している「化学物質過敏症・否定論」なだけ
ちなみに、NATROM個人にも何の興味も憎しみもない

>今暇だから付き合ってやってるが、リアルの知り合いならぶちのめすぞ

ああ、やってやろうじゃないか、というのはただの売り言葉に買い言葉だが
というか、君、元気そうでよかったじゃないか
苦しい原因を避け続けたら、重症化しなくてすむかもな

頑張れ、俺を殴って気が済むなら殴れ
（というか掲示板じゃ殴れないから殴ったつもりになれ）
それで、化学物質過敏症の苦痛を忘れられるなら
本当によかったじゃないか

本当は現時点では結論を出すのは（学問的には）早すぎるんだが
もういいことにする、君の言葉を信じよう

ということで、俺は、君がNATROMのなりすましではないと結論した
約束だ、君に謝る、申し訳なかった、すまなかった

言い方もきつかった、そういう意図じゃなかったんだが
君の口調に引っ張られて（対話だからそうなるに違いないが）
乱暴な言い方もした、悪かったわ

>>405
>今暇だから付き合ってやってるが、

というか、化学物質過敏症なら、まじで勧めるが、
こんなところにいないで、本スレ

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

に行った方がいいと思う
自分に合った情報も見つかるのではと思う

委託を受けて「この文章を書いたのがA氏である確率は何％」
と報告だけすれば、あとは権限ある担当官が手順を進めるのと

たとえ手元に情報が集まっていても、自分だけで匿名の相手を前に
「君は何％の確率でA氏だ」と宣告するのとでは、先方の言い分もあり
こちらも権限があるわけではないので、やはり、かなり勝手が違いました

やりとりの中で、自分が悪者みたいに冷徹な感じに見えてしまうのはよしとしても
相手を疑ったり傷つけたりするのはどうしても気持ちのよいことではなく
疑われている人にも個人情報についての余計な心配や不安感を与えることになり

そして、何より読んでいる皆さんにこれ以上嫌な思いをさせるのは
やはり何としてでも避けるべきだと判断し、不思議な部分は残るにしても
ご本人の申告を受け入れ、これ以上、追及しないと決断しました

今後はたとえ判明したことがあっても手元情報にだけとどめておくようにします

本人にも皆さんにもお騒がせしてすみませんでした

>>408
>やりとりの中で、自分が悪者みたいに冷徹な感じに見えてしまうのはよしとしても
>相手を疑ったり傷つけたりするのはどうしても気持ちのよいことではなく
>疑われている人にも個人情報についての余計な心配や不安感を与えることになり

NATROM氏の「化学物質過敏症についての掲示板」で、NATROM氏本人のほかに、役割分担に合わせて２人の人が出てきて発言してきました。

１人は私と、現象学という哲学の話をするキャラ設定がされていました。

もう１人はNATROM氏に質問して、NATROM氏が答える、という形でしたが、
その質疑応答の手法に、あたかも、国会の質疑応答の想定問答集のような不自然さを感じました。
（想定問答集は、各省庁の係長クラスの人物が草案を作成して、課長が整理する、という形で作ると思いますが、やはり、答えやすいように、質問を整理したり、質問と回答を考えるのが１人なので、対話形式としては、どうしても不自然な印象になってしまいがちです）

私がやりとした感触では、あたかも１人の人と相手して話しているという錯覚が起きるほどの印象がありました。

それだけではなく、この登場した３人の人物（人格）の、文体上の個性、やりとりした内容の受け答え上での重大なミスなどが散見されたように感じました。

ただ、もちろん、結論は、

>今後はたとえ判明したことがあっても手元情報にだけとどめておくようにします

ということになりますが。

>>409

>>409
>今後はたとえ判明したことがあっても手元情報にだけとどめておくようにします
>ということになりますが。

ちなみに、この宣言は、ここの掲示板での「リーマン」さんへの追及はとどめておく、ということに限定しています。

今、NATROM氏の掲示板の方で、同じような、不自然に感じられる投稿のタイミングと内容の、
NATROM氏を用語するキャラクターが二人、現在、登場していますが、
もちろん、そちらは、上記のような手法を用いつつ、手元資料として有効活用するとともに、
矛盾点については、実際に、「別人格であることの『客観的な証拠』」について、当人たちに確認中です。
そうでなければ、そちらでは、当然、正当公正な学的な議論は始まりませんので。

なんだよこんな面白いことになってたのかよ。
みんなおれにだまって、ひどいぞｗ

>>411
NATROM氏がNATROM氏であると証明する方法ならともかく
それ以外の人物がNATROM氏ではないと証明する方法は
私には全く思いつかないのですが…
例としてmortanさんがNATROM氏ではないと証明してもらえませんか？

wwwwwwワロタwww

>>413
>>>411
>NATROM氏がNATROM氏であると証明する方法ならともかく
>それ以外の人物がNATROM氏ではないと証明する方法は
>私には全く思いつかないのですが…

そうですか？

>例としてmortanさんがNATROM氏ではないと証明してもらえませんか？

はい。証明しましょう。

私は、mortanです。
私は「化学物質過敏症」懐疑派ではなく、むしろ「化学物質過敏症」患者です。
私は「化学物質過敏症」の存在を認めます。

私は、NATROM氏です。
私も「化学物質過敏症」懐疑派ではなく、医師の資格もなく、
むしろ「化学物質過敏症」患者です。
私は「化学物質過敏症」の存在を認めます。

さて、私は、mortanでしょうか？ NATROM氏でしょうか？
または、mortanであり、同時に、NATROM氏である、同一人物でしょうか？
これに答えてください。
証明は以上です。mortanでした。

>>413
>>>411
>NATROM氏がNATROM氏であると証明する方法ならともかく
>それ以外の人物がNATROM氏ではないと証明する方法は
>私には全く思いつかないのですが…

逆に質問します。
なぜ、あなたは、ここでNATROM氏を擁護する方向で、
上記のような証明方法はないことを示したいと考えましたか？
人には必ず「動機」があります。それを正直に教えていただければいいだけです。
どうぞ。

>>414
>wwwwwwワロタwww

何がおかしかったのか、私にはまったくわかりませんでした。
何がそんなにおかしかったですか？

ちなみに、残念ながら、私が、空気が読めないから、とかということはまったくあり得ません。私は、現象学だけでなく、カウンセリングもしていますので、
相手の心理の（真意の）動きについては敏感な方だと自覚しています。

NATROM氏を擁護することが確実に見える理屈があったと思ったことが、
一時的だったにせよ、それほど楽しかったですか？

そして、それはなぜですか？

自分の心の中にあった「動機」を正直に語るだけでいいだけですから、
簡単なことですよね？

>>415
mortanちゃんさあ。それ証明になってないよ。
理性的に考えればありえない、と思うが、しかし理性的に考えれば解決する問題ばかりじゃないよね。
他人には理解できない価値基準で行動する、どこかのキチガイが、一人二役を演じている可能性は否定できない。
幽霊や宇宙人の存在が否定できないように。化学物質過敏症の存在が否定できないようにｗ

>>418
>>>415
>mortanちゃんさあ。それ証明になってないよ。

そうですか？ 興味深いです。

>理性的に考えればありえない、と思うが、

であれば、理性的には証明されてはいるわけですね。

>他人には理解できない価値基準で行動する、どこかのキチガイが、一人二役を演じている可能性は否定できない。

mortanとNATROM氏が、どこかの「何々」が（差別語は私は使いませんので）一人二役を演じている、とは思いません。（私がmortan自身なので、自分にとっては自明なことですが）

つまり、NATROM氏は、確かに「化学物質過敏症」を懐疑し続けることにこだわっている立場だけれども、
医師であることは確からしいし、彼が「何々」であるとは思ったことはありません。

どうして「理性的に考えれば」に対して「理性的には証明されているわけですね」という
返答が可能なのか理解できない。まあおれの書き方が悪かったんだろう。
人間がみんな合理的に行動するなら、と書くべきだったか。いや、合目的とするべきか。

もしかしたら本当に知らないかもしれないから書いておくと、対立あらしという手法があるんだよ。
NATROMせんせーもこれにひっかかったことがある（ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1338419306/8).

同一人物である、という客観的な証拠を示すことは、本人がその気になれば可能だが、
他人であるという証拠を示すのは常に難しい。ISPが情報開示しても、アクセスポイントが
物理的に離れた距離にあるから別人と推測される、という程度でしかない。
そんなの時刻表ミステリーで散々ネタにされてる題材で、それをもって確証とするには足りないでしょう。

まあおれも>>165みたいなポカをやらかしてるんで偉そうなことは言えないが、
同一人物認定して議論を有利に進めようというのは、ようするに筋が悪いよね。

いくら説明されても悪魔の証明を理解しないmortanちゃんにはわかってもらえないかもしれないけどｗ

>>415
NATROM氏と異なる主張をしているだけでは
NATROM氏ではない証明にはなりません。
「掲示板の書き込みを盛り上げるための一人会話」の可能性も考えられます。
よって、あなたがNATROM氏であるか否かは分かりません。

>>416
私はNATROM氏を擁護するつもりはありません。
ただ証明方法があるのなら知りたいし、
証明方法がないのなら、その証明を求めることは
無駄だからやめたほうがいい、と言いたいだけです。

名前を忘れてました
>>421=>>413です

>>417
カウンセリング？ハッハッワロス

としか言いようがないな。
凝り固まった考えで決めつけ決定、人の話は聞かない疑う
カウンセリング？


えっ？カウンセリング？





はっ？カウンセリング？


っっっっっっっっっっっっうぇwっっっw
片腹痛しwww

今、時間がないので、後で一つ一つ答えますが、
総じて言うと、全ての言説が「ある一つの方向に向かっている」
ように感じられる、という違和感がある、ということです。

小説でも、キャラクターを高度に書き分けられた純文学なら
最後の大団円に「うまいこと」向かっていくような、御都合主義のプロット立てはしないでしょう。
つまり、物語がどちらに進んでいくか、登場人物の言動によって、何らかの、意図せぬ誤差が生じるはずです。

２ちゃんねるのような、大人数がROMし、大人数が書き込むような掲示板のスレッドの場合、複数の、さまざまな意見、考え方があるため、
一つの方向にきれいに論議が進んで行く、というのは、見たことがありません。
まさに、誰から一人の思惑や、スレ主の意図さえも越えて、
書き込みの応酬、あるいは、時にあれたり、話がすれ違ったり、自分が言いたいことを言うだけの人がいたり、
関係のない政治的書き込みを突然する人が出たりと、いうかたちで進んで行くように見受けられます。

ところが、ここでは、NATROM氏擁護の立場に立っていると疑われてもしかたない、
つまりNATROM氏を批判していない人の、全ての言説が、
「なりすましをなかったことにする」という方向に話が向かっているように感じられる、ということです。

しかも、ほかの、NATROM氏のホームページの掲示板での出来事にすぎない、
つまり、ここのスレッドには特に直接は関係ないところで疑義が指摘されている「なりすまし」のみに焦点が当てられた形で。

（ちなみに、これは現象学的方法論による論考ではありません）

もちろん、それは「なりすまし」が実際、行われたかどうかとはかかわらず、ということですが。

後は、後ほど書きます。

自分が見た事のない流れだから疑う。

自分が目の敵にしてるナトロムを皆が叩かないから気に入らない。

俺は最高。俺が神だ。

まで読んだ。
あんたが見た事ない流れかも知らんが、あんたの性格、書く内容はねぇ
十中八九嫌われるタイプなのよ。気付いてないから教えてあげるけど。
特に2chではね。もうちょっと流れの早いスレで修行してきたら？
フルボッコスだと思うけど。

普通の人間だとキチガイがわめき散らすとその対象を「あららターゲットにされてカワイソス」
思うわけ。それがあんたの言う擁護でも何でもいいけどさ。

で、一旦俺の事で人を傷つけるのは申し訳ないだのすったくれだの言ってるのにも関わらず、
自分がここ見てない間にまた1から始めた事だ
あんたのその執念深さは蛇だな。今流行りのZ武みたいだ

>>420
>どうして「理性的に考えれば」に対して「理性的には証明されているわけですね」という
>返答が可能なのか理解できない。まあおれの書き方が悪かったんだろう。
>人間がみんな合理的に行動するなら、と書くべきだったか。いや、合目的とするべきか。

いえ。この「証明」はそんなに簡単に「終わる」証明ではないんです。
というよりも、論理的「証明」というか、ちょっと意地の悪い「究極の選択」と言った方が分かりやすかったかもしれません。

（もちろん、以下の論考は、NATROM氏を「脅迫」などしている内容ではなく、ただの仮の話ですので、起訴したりしないで、ご理解ください）

考えてみてください。

i）もし、私mortanがNATROM氏と「同一人物ではない」とします。つまり「なりすまし」だった、ということです。

すると、私が、仮に、本当に「悪意のある」「なりすまし」だったとしたら、
NATROM氏の人格を「公に承認」された人物として、毎回、NATROM氏の名前を借りて、
--------------------------------
N★★★★★です。
これまで「化学物質過敏症」に懐疑的立場を取ってきましたが、
見解を変更します。もろもろの状況を勘案した結果、
「化学物質過敏症」という疾病疑念は存在します。
患者さんは、適切な「原因探索」「原因回避」を行って、
可能な限り、反応が重責して重症化しないよう、心がけてください。
「化学物質過敏症」の発症機序、および、治療方針、薬剤開発もやがて進んで行くことでしょう。
--------------------------------
と、あちこちで発言し続けるかもしれません。

上記で「N★★★★★です」としたのは、この部分が検索されるなどして、一人歩きして、NATROM氏の自説とは矛盾する内容が流布することになって、ご迷惑をお掛けすることを避けるためです。

逆に、
ii）もし、私mortanがNATROM氏と「同一人物である」とします。つまり「なりすまし」ではなく「本人」です。

すると、私は実際にNATROM氏自身なわけですから、
間違っても、自説を曲げるような、自分に不利益になるような、上記のようなことは書いたりしないでしょう。

以上が、NATROM氏にとっての「究極の選択」です。
「証明」と言ってしまったのは、まずかったですね。
つい最近も、論理学のやりとりで、行き違いがあったばかりなので。

ただし、もちろん、私mortanにも、掲示板でのマナーや、人間としての最低限のルール、良識（コモンセンス）をもっていますから、実際には、上記のようなことを書いたりは絶対にしませんから、ご安心ください。

ですから、「同一人物ではない」という「論理的証明」というわけでは厳密には言えませんね。

＝続く＝

＝続き＝

>>420

とはいえ、「同一人物だとされてしまえば、NATROM氏にとって不利益発言を、mortanが勝手にしてしまうかもしれない」という「可能性」が残ってしまいますね。

これは、私にとっては、特に不利益ではありませんが（ただし不道徳ですが）、NATROM氏にとっては非常に困ることになるのではないでしょうか。

ですから、NATROM氏にとって、
私mortanは、ご自分NATROM氏と、同一人物であっては困る、ということになります。

事実、自分自身のことですから、お互いに同一人物ではない他者であることは、互いにすでに自覚しているわけですが。

つまり、私はただ、以上のような形で、「チェスの駒」をNATROM氏に向けて進めただけです。

ですから、再度言いますと、これは、「証明」ではないですね。
NATROM氏にとっての「究極の選択」になります。

ですから、この時点で、もし誰かがNATROM氏本人に聞いていただければ、問題は解決します。

NATROM氏は「チェスの駒」をこう動かさざるを得ないからです。

「私NATROMと、mortanは、同一人物ではありませんよ」と「真である」発言をせざるをえない、という駒を。

ですので、「証明」とは言わないでしょうね、確かに。

ただ、逆に、「NATROM氏が、mortanと、同一人物だ」などと
「偽である」と発言するやいなや、私が仮に「悪意あるなりすまし」だったら、上記のような言いたい放題の緊急事態になってしまいます。

>もしかしたら本当に知らないかもしれないから書いておくと、対立あらしという手法があるんだよ。
>NATROMせんせーもこれにひっかかったことがある

それは大変なことでした。
掲示板は、相手が見えないから難しいです。

>同一人物認定して議論を有利に進めようというのは、ようするに筋が悪いよね。

そうですか。ただ、文体が似ていたというだけで、あたかも一人の人格と話をしているかのように感じたものですから。

ただ、この問題は、NATROM氏の掲示板上で、今朝、私が同一人物ではありませんかと聞いていた本人とのやりとりをして、

「了解しました。★★さんがNATROM氏とは別人格であると主張していることは理解しました。」

ということで、決着しました。（NATROM氏は掲示板のスレッド主なので、ここではご迷惑を掛ける状況は考えにくいので、そのまま、実名としました。別の掲示板の人なので★★さんとしました）

>いくら説明されても悪魔の証明を理解しないmortanちゃんにはわかってもらえないかもしれないけどｗ

「悪魔の証明」はもちろん知っています。ただ、論理学では通常は「未知論証」と呼ばれています。「詭弁」の一種です。

>>421
>>>415
>NATROM氏と異なる主張をしているだけでは
>NATROM氏ではない証明にはなりません。
>「掲示板の書き込みを盛り上げるための一人会話」の可能性も考えられます。
>よって、あなたがNATROM氏であるか否かは分かりません。

ご指摘の意味はよくわかります。
これから、時間が取れなくなりますので、すみませんが、
今、書いた、 >>426-427 をご覧ください。

確かに論理学的な意味では「証明」と言えませんね。

>>>416
>私はNATROM氏を擁護するつもりはありません。

理解しました。

>ただ証明方法があるのなら知りたいし、
>証明方法がないのなら、その証明を求めることは
>無駄だからやめたほうがいい、と言いたいだけです。

確かに論理学的には、未知論証は、証明不可能な詭弁ですからね。
了解しました。

最近、電車の中消毒剤の匂いで臭くないですか？
自分、日曜日に某鉄道会社の電車に乗ったら
もろに消毒薬の匂い（新幹線のトイレとか
横須賀線なんかに匂いと同じ匂いだった）で
喉が痛くなり、吐き気と動悸が始まった。
帰宅してからも一晩中目が回る感じと気持ち悪さで眠れず。
翌日鉄道会社に聞いたら、前日車内を掃き掃除しただけで
消毒剤は使ってないとの事だったけど
本当かなあ？？？
この会社、２００５年のアエラの調査で回答しなかった会社なんだよね

>>429
大変ですよね
ただここは議論スレなので
本スレの方が人が多くて答えてくれる率高いのではと

化学物質過敏症2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/

「化学物質過敏症は心因性」だと言い張っていたあの内科医NATROM氏ですが、
「まともな学会、例えば、日本内科学会なら、『化学物質過敏症は医原病』だと認めるはずだ」という趣旨の発言をTwitter上で展開したところ、
ある人が、それではと、日本内科学会に問い合わせたところ「化学物質過敏症が医原病との認識はない」とのことだそうです。

また、そのように発言する医師について、日本内科学会は「厚生労働省に通報してください」とのことだったそうで、その通りに通報されたそうです。

「化学物質過敏症は心因性」「化学物質過敏症は医原病」というのは、NATROM氏発の捏造情報だったのでしょうか？

>>623
＞>>618
＞【朗報】NATROM死亡
＞厚労省曰わく「化学物質過敏症が医原病だなどと主張する医者がいたら、学会から除名される」とのこと
＞葵東よくやってくれた
＞見直した

毒リンゴ発言で荒れるバカ発券機
作家の某氏が良識派なので意外

私霊が見えるんです。
私霊とか見えないし信じません。

この平行線と一緒じゃない？なとロムともーたん？その取巻き
自分がならないと分からないその苦しみと症状。
iPhone充電器からヂーーーーッと音がする！！言っても
聞こえません分かりません
隣の騒音がひどい！！！シーツのズレる音からバイブの音まで聞こえる！！！
パンパン音は聞こえるけど、バイブ音は分からない…

聞こえない人には聞こえない。見えない人には見えない。感じない人には感じない。
柔軟剤臭いんです！！！いい香りじゃない？気にしすぎじゃない？
永遠にこのやり取りだよwww

そんな事言う医者通報して下さい
言ってる職員は『あーキチガイうぜぇー神経質うぜえー』内心思ってると思うよwww
あっちかどっかのスレに貼ってあった東京何とか？って団体に所属し世間に訴えるのもいんじゃない？

>>434

人が無理に自分の文体を変える時の痕跡があるのが非常に気になります。

>iPhone充電器からヂーーーーッと音がする！！言っても
>聞こえません分かりません

それは加齢の問題もあると思います。差別ではなく、誰もが通る年齢の問題ですから。

で、結局、

>そんな事言う医者通報して下さい
>言ってる職員は『あーキチガイうぜぇー神経質うぜえー』内心思ってると思うよwww
>あっちかどっかのスレに貼ってあった東京何とか？って団体に所属し世間に訴えるのもいんじゃない？

ここがいちばん言いたいんですね。
やっぱりNATROM氏ですか？

>>435
本当相変わらず脳みそイカレてんな

ヂーっと音がするのが加齢って何か文献あんの？
貼られても読まないが説明よろしく。

>>436
>ヂーっと音がするのが加齢って何か文献あんの？

それが聴こえない方が、加齢現象ということですが。
周波数によって聴こえない音域が出てくるのは、耳鼻科や医学論文では有名では？

そこよりも、本質直感で、違和感があるのが、ここの中で、本当は、一番、言われて、何で自分に言うのと、不審に思わないで、そこをまず反撃しない、ということは、
やはり、あえてそこに触れないことで、NATROMではないと見せたいという無意識が働くものですが、
本当になりすましている、NATROM氏本人ですか？

もう何言ってっか分からんけど後半の文

ヂーっと音が聞こえるのがおでなw
Appleの若い兄ちゃんに『ヂー聞こえるけど、これ普通なん？劣化なん？』聞いても
『自分には聞こえないっす。分からんす』言われたわw
会社の人間や同機種持ってる奴老若男女聞いたが『そういう音はしない』が返事だ

神経質だとちょっとした音やニオイ全てにおいて過敏になるつーのが医学だろ？
おでは君程酷くないので一般人が感じるところも分かるしキチガイ君が苦しんでるのも分かる。
ただ君は生まれた時から化学物質過敏症でもないのにキチガイのようなワメキしか言わないから君をキチガイとしか捉えようがないな。

無理に文体変える とかwwwお前は何かの教授かwその時の気分で書いてるから文体変わる事もあんだろがw
ただでさえ化学物質過敏症で無駄な時間過ごしてんのに、文体が違うとか分析したり、書き込みの時間やナトロムのブログ？睨めっこしてると思うとカワイソスなぁ〜
何の為に生きてん

>>438
>もう何言ってっか分からんけど後半の文

>ただでさえ化学物質過敏症で無駄な時間過ごしてんのに、文体が違うとか分析したり、書き込みの時間やナトロムのブログ？睨めっこしてると思うとカワイソスなぁ〜

というか、最初に、さらりと、NATROMの擁護をしたのはあなたですよね？

はるこさん鍵アカになったんだね。

>>440
そんなことを気にして、今、わざわざここに書くということは
NATROM氏本人ですか？

NATROM氏でしたら、
ぜひ、あの、えせ科学の感想雑記でしかない（つまり学会論文）ではない
あなたのホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
医学界、自然科学界の恥ですので、今すぐ削除することを要求します

>>439それがどうした？
ナトロムはハッキリ言って全く知らんが君がキチガイの気があるのは誰でも分かるだろう

>>441
クソワロタwwwwww誰でも疑ってかかってwwwヴァカの極みwww
もう氏ねばwww？楽になれるぞぉ。疑心暗鬼と化学物質からの過干渉wwwwww死ぬなw
お前みたいな底辺キチガイおもちゃ亡くすのも惜しいわwwwわーはらいてぇwww

んで

>>440のIDでレスがなく、俺のIDがコロコロ変わるからまたなとロムじゃねーかのギシアンwww
お前は抱いてくれる相手も抱く相手もいないの？セックスしたら疑心暗で死にそうだのwww

>>441

読んでみたけど、科学的に十分な根拠のあるとは言えないって言ってるだけじゃん。それはそうじゃん。

>>445
おまいさんもなとロム本人ですか？
疑われんぞwwwキチガイにwww

>>445
問題はそれが、学術論文でもないにもかかわらず、
正式な医学会である、臨床環境医学会や、厚労省の、
化学物質過敏症の発症機序の解明の研究の努力に対して、
まだ研究途上であるにもかかわらず、とやかくえせ科学的な
論文や学会発表のように責任が取れない形で、ネット上に
あたかも正しいかのように提示されていることです。

あなたも、これを読んで、正しいように感化されてしまったのでしょう。

化学物質過敏症について、反論があるなら、
正式に、反証実験をして論文を発表すればいいだけです。

事実、「化学物質過敏症患者の敵NATROM」というブログを書いた、葵東さんという人が、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」というNATROM氏の主張に対して、
日本内科学会に「上記の説は学会内で主流なのか」と電話で尋ねたところ、
「そのような事実はない」との回答だったそうです。

また、「そんな医師は厚生労働省に言ってください」と言われたそうです。

それで、厚生労働省（健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当）に、
NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見てもらったところ、
「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうです。
「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と返したところ、
「でも医者は取り合いませんよね？」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことです。

あはは、
何言ってんだ、コイツは、と思っただけよんｗ

>>447
トンデモキチガイがお前だよwww

>>449
ならお前が厚生労働省に電凸しろ
結果報告を待つ

>>447
科学的にわかんないんだから、他の理由を考えるのも当然じゃん。本当にそうなら、ちゃんと対処すべきとも言ってんじゃん。
削除しろてのは、わかんねー。

>>447
正しいか正しくないか決めるのは己じゃ。
お前は自分の体感でイヤちゅーほど分かっとろーもん？w
分からん奴は死んでも分からんし、なとロムが書いとる事を信じるような人間に分かってくだちぃと鼻水垂らしながら分かれと乞い願うんかwww
乞食よのぉwww

>>449
トンデモはNATROM氏です。
あなたがNATROM氏でなくて本当に良かったですね。
社会的責任を問われないので。

>>450
何の件で？何聞けばいい？

>>450
コイツモータん側の人間だろ？

>>モータん、
>>450
モータんお前が決めつけていいがかるのはこういう事よw
何の裏付けも根拠もない、そうであって欲しいというだけで自分と相入れない物を
ナニカと決めつける。
これがモータんのやり方

>>453
本当によかったと口先で言いながら、なとロムのブログ動向とこっちの書き込み時間を見比べっこ
乙

>>454

厚生労働省（健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当）あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか？

>>458
まず自分で聞いてみたら？

>>459
そうまでいうなら、実際に、霞が関まで行って、
体調が回復したら、資料をまとめて、厚生労働省の担当官に相談してみよう。

>>459
せやな。こんだけ言って自分は高見の安全見物とか舐めてるとしか思えん

>>460
行かなくていいよw電話、文章、メールで充分
ヒキ化学物質過敏症ニートは外出たら死ぬで？
根性もなさそうやし。

>>460
つーかwそうまで言ってんのはキチガイお前やw

>>460
反霞が関、反厚生官僚の資料であることは間違いないからね。
ネットでどんなに影響力があると勘違いしていても、
実社会では、そんなにうまくいかない。
NATROM氏が、論文一つでも照会できる人物だったら良かったのに。

何やこいつ…ちょっと冗談9割でキチガイ言ってたがマジモンか(震え声)))))

>>462
>>463

なんで？ そうまでして行って欲しくない？
やっぱ、まずいところがありそうってこと？

>>460
そうまでいうならってｗ　あたりまえじゃん。伝聞で勝手なこというなよｗ

つーかおで、化学物質過敏症側でキチガイモータんと一緒側なのになんでなとロムの主張せないかんの？w

>>467
伝聞って意味わからん。
実際に、ホームページの全ページのコピーを見てもらう、
ということだけど。
多分、係長クラスは忙しいだろうけど、会ってくれるかもしれない。

>>466
よし、逝ってこい！！！

>>469
根拠が「葵東さんという人がこういっている」だからじゃん。

>>467
おで明日朝早いからもう寝る予定だけど、モータんっておかしくね？
俺も言葉はキツイがそこそこ普通やで

>>469
>実際に、ホームページの全ページのコピーを見てもらう、
>ということだけど。
>多分、係長クラスは忙しいだろうけど、会ってくれるかもしれない。

いいんじゃね。ぜひぜひ。すべてはそこからだｗｗｗ

>>471
いいや。葵東さんと同じく、自分も、このサイトは
自然科学から見て、医学からみても、恥ずかしいと思うから、
伝聞じゃない。自分の意見なだけ。
それだけじゃなく、国策と違う、ってことなんだよ、一番の問題は。

体調が回復したら

とか曖昧やな。一生行く気ねーじゃんw口先女かw

>>472
うん。そう思うｗ　おやすみ。

>>474
国策とかwただの過敏症が偉そうにwww
お前はただの構ってちゃんだw前にも言ったがw

>>472
リーマンさんには関係ないということだから関心ないだろうけど
化学物質過敏症に対する非＝学会的なNATROM氏の
主張の末路が近いということでは？

>>476
気分と暇があったらまた来てよw
構ってちゃん一人で相手は厳しいwww
君は化学物質過敏症なのか分からんが体も心も良い生活をﾉｼ

>>474
科学的に十分な根拠があるとは言えず、盲信すると患者に不利益もあり得るって言ってるだけじゃん。
なんでそこ読み取れないのかわからん。

>>480
一瞬にして、サイト全体を見渡して、その結論をすぐさま出せる、
ということは、あなた、NATROM氏本人ですか？
信奉者ですか？

>>481
「ホメオパシーのように」だけで、ふつうにわかる。

>>482
普通には分からないと思う
私は、ホメオパシーのことはまったく知らない

>>483
共通点は、科学的根拠が確かじゃないってこと。

どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、
文案をまとめました。

協力できる方は、どんどん電話をしてください。

厚生労働省（健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当）あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか？

他人を否定してる人間が、率先してやるべきでは？

>>486
いえ。同じように感じている、化学物質過敏症の患者さん
一人一人の声が重要だと思います。

いえ、ってｗ
自分は、他人がこう言ってるからと他人を罵倒しといてｗ

自分で聞くの、こわいの？

>>486-487｀;:゛;｀;・ブッ!!！！！！！！

いえ。wwwいえ。wwwwwwクッソフイタwww

お前がやwwwwれっwwwうぇっうえっwwwwもーたんwww腹いてぇwww

主流じゃないのは確かだな。喉痺れて咳が出て息できねぇつって耳鼻咽喉科行っても気のせい
しまいにゃ併設の頭おかしいひとが行く科に回されたしw

化学物質過敏症同志でもキチガイの手伝いはできんなwww

用事済ませて寝る前に覗いたらwww腹よじれて寝れんじゃwww

>>489
おかしいですね。厚労省の見解とは違う立場に立ちますか？
立ちきれる自信はありますか？

整理し直しました。よろしくお願いいたします。


厚生労働省の見解とは異なるNATROM氏のホームページ
「化学物質過敏症に関する覚え書き」の削除要請について、
皆さんのお知り合いの化学物質過敏症の患者さんに、
ぜひ、広く声をかけていただいて、
厚生労働省に電話で、削除要請するという、具体的な行動を起こして行きましょう。

患者はこれまで苦しめられ、差別され、悲しんできました。
今こそ、心を一つにして、声を集めて力にする時です。
全国の知人・友人・患者の方に、拡散をよろしく！

電話する内容を再度、具体的なものに編集しましたので、よろしくお願いいたします。

実際に、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、文案をまとめました。協力できる方は、どんどん電話をしてください。厚労省が電話してくださいとのことですので、遠慮せず、具体的な声を上げていきましょう。
よろしくお願い申し上げます。
--------------------------------
まず厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当あてに電話していただき、
--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」という主張をしてはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページを公開し続けていて、
そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------
以上です。よろしくお願いいたします。

という感じでしょうか？

正しい化学物質過敏症の実態の理解を社会全体に広めるために、ご協力をよろしくお願いいたします。
全国の、化学物質過敏症の患者の一人一人の声が大切だと思います。私たちの声が生かされる時です。

＜厚生労働省への電話のかけ方＞

（1）厚労省の電話の代表番号は「03-5253-1111」です。
代表が出たら、「厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係のご担当をお願いします」と伝えてください。
そうすると内線で「健康局疾病対策課アレルギー疾病係」につながります。

（2）そこで出られた方に「化学物質過敏症について、厚労省と違う立場に立つサイト」についてのご担当の方をお願いします」と伝えれば、
すでに葵東さんから話が通っているご担当の方が出られると思います。

（3）その方が出られたら、上記ののような内容を各自の言葉で思い思いに伝えていただければと思います。
皆さんの声を挙げる時は、今です！

化学物質過敏症で、差別され、誤解され、罵声を浴びせられ、泣くほどつらい思いをさせられても、
個人的に怒ったり、悲んだり、落ち込んだりしているだけでは、状況は変わりません。

CSの状況を変えるのは、その症状の苦痛を、身をもって知っている患者一人一人が、
同じ心で「声」を上げていくことです！頑張りましょう！

厚労省にもちろんサイト削除の権限はありません。
しかし、削除要請を、私たち化学物質過敏症・患者の「生の声」で伝えることが重要なのです。
結果的にどうされるかは、厚労省の判断です。
ただ、電話してきてくださいとのことですし、
削除要請自体、何ら法律に触れる事ではありません。
自信を持って自分の「声」を上げていきましょう！

ただナトロムが気に入らないだけじゃね？
病人なんだから早く寝て朝起きろw

病院で精神科回されたが別に差別とも思わなかったしな。患者の話しを聞かない聞けない
調べもしない向上心低い低脳医者で金返せとは思ったが。

偏見の話になるとおかしくなるから
皆避けてるけどコレ

MtFってだけでもうお察し。

>>495
>偏見の話になるとおかしくなるから
>皆避けてるけどコレ
>MtFってだけでもうお察し。

それ、偏見だけじゃなく、明確な差別発言ですよ
非常にまずいですよ
基本的人権侵害で通報されますよ

削除してほしいならJ:COMに言ったほうがいいんじゃ…
あのURL、J:COM会員のホームページ作成サービスなんじゃね？

>>497
>削除してほしいならJ:COMに言ったほうがいいんじゃ…

お知恵を感謝します。それも考えたんですが
先方としても、お客様でしょうから、削除理由に公共性がないと動けないかと

それで、まずは厚労省と接触することにしました

個人的な意見は表現の自由にすが、人の命や、患者への差別にもかかわる
医学情報の分野のサイトが玉石混交なのも考えものですよね

>>498
自分に必要なモノを取捨選択もできないなら死んで然るべきだろJK

>>499
>>>498
>自分に必要なモノを取捨選択もできないなら死んで然るべきだろJK

それはNATROM氏のサイトは取捨選択して、「捨」てるべき、ということですか

>>500
お前の頭の中ナトロムしかないんかw
ナトロムのブログ見た事ないし拾うも捨てるも知らんがなwww

>>501
変なのが涌いているな
放射脳も同様にトンデモに嵌るバカは救いようがない

数年前にNATROMのHPから化学物質過敏症を知ったけどさ、アレのどこが偏見を助長するのかわからん
それ以上に厚生労働省に電凸とか意味がわからない
言論には言論で対抗すべきだし、作家が言論封殺の音頭をとるとか意味不明
偏見をなくしたい、化学物質過敏症をもっと知ってほしいと思うのなら、
NATROM以外の化学物質過敏症じゃない人たちの目を気にしたほうがいいと思うぞ
やり方がダメすぎる

>>503
>数年前にNATROMのHPから化学物質過敏症を知ったけどさ、アレのどこが偏見を助長するのかわからん

偏見助長というのが今の問題ではなく、主張が厚労省の公式見解とは違うということ、
また、Twitterでの「医原病である」という主張については、日本内科学会は「そんな事実はない。学会内では主流ではない」と言われていること、です。

>それ以上に厚生労働省に電凸とか意味がわからない

厚生労働省・健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当官さん自身が、NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見て、
「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうですし、
「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と葵東さんが聞き返したところ、
「でも医者は取り合いませんよね？」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」
と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことで、
ここでも情報拡散させていただいたわけですが。

つまり、厚労省の担当官の方から「電話してください」と言われたことです

>言論には言論で対抗すべきだし、作家が言論封殺の音頭をとるとか意味不明

普通の言論なら自由に議論すべきでしょう

ところが、今回は、命や健康に直ちに関わる医療情報ですから、
当然、日本内科学会や、管轄省庁の厚生労働省に連絡するのが筋だと思います

>偏見をなくしたい、化学物質過敏症をもっと知ってほしいと思うのなら、
>NATROM以外の化学物質過敏症じゃない人たちの目を気にしたほうがいいと思うぞ

それは、いずれは次第に、偏見も溶けて行くことでしょう

厚生労働省が「化学物質過敏症」という病名を、カルテや診療報酬明細書（レセプト）に記載するための病名リストに登録したのは、数年前の、2009年10月1日からですから
医師にも、一般の人にも、偏見や誤解がなくなるのは時間の問題かと思います

>>504
電凸までの流れがやっぱりわからないよ
その流れでどうして
>つまり、厚労省の担当官の方から「電話してください」と言われたことです
が、どうして厚生労働省へのHP削除要請につながるのかがさっぱり
単に問い合わせしてくれば、化学物質過敏症について説明しますよってことじゃないの？

>ところが、今回は、命や健康に直ちに関わる医療情報ですから、
>当然、日本内科学会や、管轄省庁の厚生労働省に連絡するのが筋だと思います

そこもよくわからない
命や健康に関わるの？あのツイートやまとめを見た人が？
そんな危険な内容をわざわざまとめて、化学物質過敏症の人たちの目につくように広めてるの？
「化学物質過敏症に関する覚え書き」なんて数年前からあるのに（正確には知らんが）
騒げば騒ぐほど、色んな人の目につくようになっちゃうよ

それに対処するには言論封殺ではなくて、NATROMの主張のどこに問題があるのかを丁寧に伝えていくしかないよ
そうじゃなければ、
「化学物質過敏症に下手に関わるのは辞めよう、余計なことを言ったら面倒なことになる、
ツイッターでつぶやこうものならアカウント消される」
というような新たな偏見を産まないかい？
実際自分も匿名の2chでなければ関わろうとも思わないしさ
それはあなたの望むこと？

>厚生労働省が「化学物質過敏症」という病名を、カルテや診療報酬明細書（レセプト）に記載するための病名リストに登録したのは、数年前の、2009年10月1日からですから
医師にも、一般の人にも、偏見や誤解がなくなるのは時間の問題かと思います

じゃあNATROMなんかほっといてもいいじゃん
もっと建設的なことやっていったほうがいいよ

別の話だけど、
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130618-OYT1T01002.htm
「化学物質過敏症などに悩まされている人は柔軟剤の香りなどで体調が悪くなる。国が推奨するのは困る」に対して、
環境省は「科学的な因果関係は十分解明されていないが、懸念がある以上、配慮が必要と判断した」という認識のようだよ

>>505
>>>504
>電凸までの流れがやっぱりわからないよ
>その流れでどうして
>>つまり、厚労省の担当官の方から「電話してください」と言われたことです
>が、どうして厚生労働省へのHP削除要請につながるのかがさっぱり
>単に問い合わせしてくれば、化学物質過敏症について説明しますよってことじゃないの？

そういうことです。私も実際に担当の方に電話して
厚労省の本音と、公式な姿勢が分かって、安心しました

不安になっている患者さんに、実際に、落ち込んだままにならずに、
厚労省に電話をしてもらったて、言葉をかけてもらった方が、安心してもらえると思います

>>ところが、今回は、命や健康に直ちに関わる医療情報ですから、
>>当然、日本内科学会や、管轄省庁の厚生労働省に連絡するのが筋だと思います

>そこもよくわからない
>命や健康に関わるの？あのツイートやまとめを見た人が？

そのホームページを見てしまって、落ち込んで、うつが悪化してしまって、
（うつも化学物質過敏症の症状の一つですが）一日寝込んでしまった、というのは確かなようです

>そんな危険な内容をわざわざまとめて、化学物質過敏症の人たちの目につくように広めてるの？

え？どちらを批判されているんですか？
ということは、あなたは、NATROM氏ですか？

>「化学物質過敏症に関する覚え書き」なんて数年前からあるのに（正確には知らんが）
>騒げば騒ぐほど、色んな人の目につくようになっちゃうよ

いいのではないでしょうか？（「正確に知らんが」は虚しく響きますが…）
厚労省の見解と違い、日本内科学会とも見解を異にする、
医師かどうかもわからない人物の主張しているこんなおかしなホームページが
残っている、ということに大勢の人が気づくきっかけになって

>それに対処するには言論封殺ではなくて、NATROMの主張のどこに問題があるのかを丁寧に伝えていくしかないよ

言論封殺する権限なんか誰にもありません。
私たちにも、厚労省にも、日本内科学会にも。
NATROM氏が、問題の大きさを悟って、引き際を判断すればいいことではないですか？
厚労省の見解と違うサイトを立ち上げ続けるメリットとデメリットを
本人が考えて対応すべきことですから
それは「言論封殺」とは言わないと思います

＝続く＝

キチガイに言っても無駄だよ。自分も色々言ったけどキチガイに変わりなし

>>505

＝続き＝

>そうじゃなければ、
>「化学物質過敏症に下手に関わるのは辞めよう、余計なことを言ったら面倒なことになる、
>ツイッターでつぶやこうものならアカウント消される」
>というような新たな偏見を産まないかい？

いいんじゃないでしょうか？
その中で、本当の事を見分ける情報リテラシーは、すでに皆さんは身に付けていると信頼しています

（しかし、Twitterの流れの細かいところまで、よくご存じなんですね？ やはり、NATROM氏ご本人ですか？）

>実際自分も匿名の2chでなければ関わろうとも思わないしさ
>それはあなたの望むこと？

「望む」？ 誰に？　何のことかよく分かりませんが、
あなたがもしNATROM氏ご本人なら、
正々堂々とTwitter上で、反証されたらいいのではと思います

>>厚生労働省が「化学物質過敏症」という病名を、カルテや診療報酬明細書（レセプト）に記載するための病名リストに登録したのは、数年前の、2009年10月1日からですから
>>医師にも、一般の人にも、偏見や誤解がなくなるのは時間の問題かと思います

>じゃあNATROMなんかほっといてもいいじゃん
>もっと建設的なことやっていったほうがいいよ

ほっといてもいいですが、こういう時代錯誤な考えの、
医師だと表明もできない人物がいた、ということは
皆さんの記憶と記録ログにずっと残されることだと思います

>別の話だけど、
>ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130618-OYT1T01002.htm
>「化学物質過敏症などに悩まされている人は柔軟剤の香りなどで体調が悪くなる。国が推奨するのは困る」に対して、
>環境省は「科学的な因果関係は十分解明されていないが、懸念がある以上、配慮が必要と判断した」という認識のようだよ

それは知っていますし、すでにTwitter上でも、大いに話題になっていました
ご存じありませんでしたか？

本当の事見分ける偉大な能力の持主、モータんがこっこまでナトロムに固執するのは何でだろう(´・ω・｀)？

>>508

>>ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130618-OYT1T01002.htm
>>「化学物質過敏症などに悩まされている人は柔軟剤の香りなどで体調が悪くなる。国が推奨するのは困る」に対して、
>>環境省は「科学的な因果関係は十分解明されていないが、懸念がある以上、配慮が必要と判断した」という認識のようだよ
>
>それは知っていますし、すでにTwitter上でも、大いに話題になっていました
>ご存じありませんでしたか？

ちなみに、環境省が、女性向けのクールビズで使用を提案していた、
制汗剤、香り付き柔軟剤、冷却スプレー、汗ふきシートの４点について、
「化学物質に敏感な人への配慮が必要だった」として取り消し、今月上旬、ホームページからも削除した、その理由は、

市民団体などから「化学物質過敏症などに悩まされている人は柔軟剤の香りなどで体調が悪くなる。国が推奨するのは困る」と、削除を求める電話やメールが約１５件寄せられたため、とのことです。
15件の電話やメールでも、国民の、患者の声は届くんですね。

これは「言論封殺」ですか？

>>508
うーん、なんか通じないなあ

>ということは、あなたは、NATROM氏ですか？
こういうことを言われると脱力するねぇ

>>そうじゃなければ、
>>「化学物質過敏症に下手に関わるのは辞めよう、余計なことを言ったら面倒なことになる、
>>ツイッターでつぶやこうものならアカウント消される」
>>というような新たな偏見を産まないかい？

>いいんじゃないでしょうか？
>その中で、本当の事を見分ける情報リテラシーは、すでに皆さんは身に付けていると信頼しています

なんか支離滅裂だなあ
そんな情報リテラシーがあるんなら、「正しい」化学物質過敏症もみんな理解してくれるよ
ネット上で誰が何を言おうときっと大丈夫だよ
みんなを信頼しよう

>>511
>>ということは、あなたは、NATROM氏ですか？

>こういうことを言われると脱力するねぇ

ただ確認させていただいただけですが、ヒトの心理の動きとして
どうして「脱力」されたか説明できそうですか？

>そんな情報リテラシーがあるんなら、「正しい」化学物質過敏症もみんな理解してくれるよ
>ネット上で誰が何を言おうときっと大丈夫だよ
>みんなを信頼しよう

はい。Twitterをしているヒトの情報リテラシーは相当な判断力があると信じています
問題は、すでに歴史が古くなりつつある、ホームページ、という情報メディアの影響力です

問題は、>>673 に出てくるお店のマスターが、
PCでホームページをいくつかチェックすることで、
意見を180度変えてしまう場合もあるんだということです

それは、正しい情報リテラシーとは言えません
判断保留でしかありません

（現象学的な、学的な厳密な意味での「エポケー（判断中止）」ではなく）

>>512
>はい。Twitterをしているヒトの情報リテラシーは相当な判断力があると信じています
>問題は、すでに歴史が古くなりつつある、ホームページ、という情報メディアの影響力です

つまり、発信する側にすでに回っている皆さんの情報リテラシーと、
ネット上にアップされていることはとりあえず事実なんだろうなと錯誤してしまう情報リテラシーの違いを述べているのですが、伝わっていますでしょうか？

本スレをあらしたくないんで、ここで。

>683 名前アレルギー[sage] 2013/06/20(木) 20:36:55.27 ID:5YfWmTBl
>女って特定されたから僕僕言い出したんでしょ

もし、このまま黙ってたら、うわさばかりが先行して
mortanのジェンダーが女性だったら、Twitterや、NATROMの掲示板まで波及して
読んでる方のアイデンティティーが混乱・崩壊してしまうので、言っときますが
いつもは紳士的なので「私」ですが、
議論中にもかかわらずNATROM氏に罵倒されたりすると「俺」になったことあります

本スレでは、マスターに偏見持たれたと相談してきた若い印象に合わせて
きつくない、冷たくない言い方で「僕」で統一してみました
ちなみに僕、君って言葉は、吉田松陰が広めたってヒストリアで見た

ま、このまま女性でなりすましてもいいんだけど
と、両義性の謎は深まるばかり、ということで

猫じゃないの？

ジェンダーｗｗ

読んでる方のアイデンティティーが崩壊ですって
あなたの方が崩壊してるんじゃ…って感じですよ

反対意見を聞くと脊髄反射でＮＡＴＲＯＭと決めつけ。壊れてる。

現象学とか、厨二かよ。
そんな言葉で煙に蒔こうとしてる時点で大方のひとには相手にされなくなるぞ。
そんな態度だからNATROM掲示板で相手にされなくなったんだろうが、それをシンクロニシティとか言っちゃうからますます「こりゃダメだ」にしかならん。
自分の発言が原因なんだから一斉に見放されるのは当然だろ。

まあ今から認識を改めるとは思わんし、俺のことも同一人物扱いするかもわからんが。

>>519
最近は、「患者のエンパワーメント」論が
看護学などを中心に台頭してきているが

医師の中には、旧態依然とした近代病院システムに依存し切って
「圧倒的」な医学知識の差を利用して、患者を侮蔑して
平然として、踏ん反り返って、対応する者もいるそうだ

NATROMの化学物質過敏症患者に対する姿勢が、まさにそうだった

だから、今度は「圧倒的」な知識と経験の差で
現象学者が、哲学では「素人」でしかない「医師」に対し
「もてあそんぶ」ように「赤子の手をひねる」ように
化学物質過敏症の症状を、身体内部から記述していったら
いつも高みに立てていると思い込んでいるお医者さまが
どういう思いをするのか、実験的に書き込んで
思い知らさせただけですが、何か?

あと、「シンクロニシティー」は、NATROMの掲示板で
２人の「精神病者差別発言」を追及したら、突然、
NATROMなりすまし疑惑の４人全員が、申し合わせたように
「たまたま」同期間、沈黙して見えたので、そう、揶揄しただけ
皮肉も分からんのか？

ユングのシンクロニシティーとか関心ないわ

しかし、NATROMは本当に医者？
知識が余りにも、学部生どまりで、痛々しい
こっちも、得意な、なりすましの、ブラック「ディア・ドクター」？

>>519
>現象学とか、厨二かよ。

では、それがまったく理解できず、トンチンカンな返事
しかできなかったNATROM氏は、中一？

>そんな言葉で煙に蒔こうとしてる時点で大方のひとには相手にされなくなるぞ。

こっちが意図的に煙に巻いたのは、NATROM氏ただ一人

>そんな態度だからNATROM掲示板で相手にされなくなったんだろうが、

相手にされなくなったんじゃなくて、NATROM氏が哲学の知識不足で相手にできなくなっただけ
（だから、学部生と話をしているような錯覚を受けたわけだ）

それをシンクロニシティとか言っちゃうからますます「こりゃダメだ」にしかならん。

これについてはすでに答えた
一般の人なら、ここでポカーンだろうが、反応するとは
NATROM陣営の人らしい
そんなに、トンデモが嫌いか

しかし、残念だったな
化学物質過敏症は、事実、ここに存在しているところの、現実の疾病だ
やがて、東大、北里、厚労省、科学製造メーカーの共同論文発表もあるだろう
だって「事実」だから

>自分の発言が原因なんだから一斉に見放されるのは当然だろ。

誰が？　NATROM氏が？
だって、あの掲示板って、その時点では登場「人格」が４人いたのに
なんでNATROM氏を助けないの？

それとも、これはぁ…
1、４人がたまたま一斉に沈黙して「見放す」偶然の結果になった
2、４人が申し合わせて、協議の上、一斉に沈黙して「見放す」ことに決定した
3、４人は実はNATROM氏１人の「なりすまし」でしかないので、１人の決断が当然、掲示板では４人同時の偶然の出来事のように見える。つまり、
４人になりすましていたNATROM氏１人が、自分の意思で沈黙して「見放す」ことにした
5、ユングの言う「シンクロニシティー（「意味のある偶然の一致」）。おお、こわ。「次はあなたの近くで起きるかもしれません…」

>まあ今から認識を改めるとは思わんし、俺のことも同一人物扱いするかもわからんが。

私は、あなたを同一人物と確定するだけの、軽量可能な文章量がない
あなたを「同一人物視」できるとすれば、できるのは、本人以外の何物でもない
なぜなら、常に、発言者は一人（ここではID:lHwj1ztn）なのだから

ふーん。
「自分はこんな不誠実なことをする輩だから議論の相手たり得ません」宣言するほど痛い子なんだ。
哀れ。

まあ自分で自分の首を締めたければ好きにするがいいさ。
こんな奴に誑かされて踊らされる他の患者は気の毒だけどな。

>こっちが意図的に煙に巻いたのは、NATROM氏ただ一人

卑劣な野郎だ。

>>522
>「自分はこんな不誠実なことをする輩だから議論の相手たり得ません」宣言するほど痛い子なんだ。
>哀れ。

何言ってんの？
内容とアプローチは「誠実そのもの」
方法論も「誠実そのもの」

現象学的アプローチについてこれなかったのは、ただNATROMだけ
それを、不誠実とは言わない、絶対に

あのホームページの文体で、大体の個性は把握していたけど
あそこまで、卑劣、卑怯なやつだったとは

自分の方が誠実だと思うなら、正々堂々と出てきて
議論してみろ、とNATROMに伝えてください

>まあ自分で自分の首を締めたければ好きにするがいいさ。

自分の首は締めない
症状自体が、それ以上に苦しいからね
今度は、NATROMが自分の首を自分で締めるような事態に追い込まれる番だ
というのは、数年間、化学物質過敏症への偏見に満ちたサイトを立ち上げ続けた
社会的責任は、想像以上に大きく重いものだからね

>こんな奴に誑かされて踊らされる他の患者は気の毒だけどな。

患者を愚弄しているのは明らかにNATROM
日本内科学会での今後の立場やいかに？
化学物質過敏症を病名認定している厚労省との関係やいかに？

あ、NATROMは本物の医者じゃない疑惑もあったか

>>523
>>こっちが意図的に煙に巻いたのは、NATROM氏ただ一人

>卑劣な野郎だ。

どうして今、そう「思ったか」、自分の心の中を点検してみてください
「議論に負けてくやしかったー。くそー、だましたのかー、この俺さまをー」
ということですか？

そうでないと、「卑劣」？だとは、誰も思わない
というか、卑劣ではまったくない

それを何と「卑劣だ」と思ってしまった心理の持ち主は、
地球上で、NATROM氏本人しかあり得ない
（あるいは、かなりの信奉者、つまりNATROM陣営の人物）

こちらは、正々堂々と、公然と、掲示板上で、反則技とか使わず
ただ淡々と、現象学的記述を使って議論しただけだから、まったく問題ない
卑劣ではない

卑劣といえば、Twitter上から、姿を消して、だんまりを決めている
責任をとらずに隠れているNATROM氏こそ、卑劣だ

自分は卑劣ではないというなら、正々堂々と、Twitter上で議論の続きをしろ
だいたい議論の場を掲示板上からTwitter上に移せと言ってきたのは
NATROM氏本人だ、と、NATROM氏本人に伝えてください

『（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板』で
現象学的記述を使って議論することは反則だと思う

>>526
>『（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板』で
>現象学的記述を使って議論することは反則だと思う

意味が分かりませんし、反則ではありません

現象学は、近代諸科学の前提である主客二元論を見直し
むしろ、諸学を現代的に基礎づけるための「方法論」でしかありません

医師でなく、患者である以上、医療行為である診断などできるはずはありませんから、
現象学的還元の手法で、自分の症状を「主訴」としてまとめただけです
まったく問題ありません

本物の医者だとしても、とっくに診察時間は過ぎていると思うのに、
まだ、NATROM氏からの、正々堂々とした、医師としての威厳のある
発言がありませんね、まさか？ 逃げてる？
いや、そんな「卑劣」な事をやり続けるなんてことは
本物の医師だったら、絶対、できないでしょうね

本当に医師でない人ですか？

再度、ここを見ているNATROM氏本人、および、NATROM氏の信奉者に伝えます

「自分は「卑劣」ではないというなら、正々堂々と、Twitter上で議論の続きをしろ」と

（自分の心に、または、NATROM氏に電話やTwitterのダイレクトメッセージなどを通して、伝えてください）

本スレを荒らしたくないので、今回も、こちらで返事します

>>684
>コテハンを使っていると、煽りが入りやすいので、
>どうしてもコテハンを使いたいのなら、煽り耐性は必須です。

アドバイス、感謝します。
ただ、Twitterを巻き込んでいるので、お邪魔ですみません。

>コテハンをやめるのもひとつの選択ですよ。

コテハンは、NATROM氏の掲示板でハンドルを付けないと話せない
というので、やむなく、付けました
今は、Twitterと同一人物であることを示すため、コテハンにしています

>スレでの発言で、勝った負けたは小さなことです。

もちろんです。目的はそこではないので
NATROM氏のホームページを見てしまって、繊細な、化学物質過敏症の患者さんが一日落ち込んで、寝込んでしまったというのを聞いたものですから

>もっと力を抜いても良いのでは？

力は脱いているつもりです、自然体です
義憤はありますが、りきんではまったくいません

まだナトロム決めつけとかやってんだw

>>530
だから確定に足るだけの計量可能な文章量ではないと書いている
ただ、どんなになりすましきってると思って、別の文体を模倣や想像で使ったつもりでも
本人が、無意識でも絶対に書いてしまう癖まで、どんどん蓄積してしまうから
同一人物であるというパーセンテージは当然、どんどん上がっていく
計量文献学、計量文体学という手法だが

計量文献学ｗ　自分を偉くみせたいんだなｗ

>>532
どこが？
語り口がですます調じゃなかったから？