●■　エアライン板自治スレッド　４　■●

>>765
>どこが邪魔ですか？

やっぱり、理解してないのね。

>>766
何気なく言ってるつもりだろうけど、その一言が全ての根本原因だよ。
その一言で、通る申請も通らなくなるし、まとめられたかもしてないまとめも
一気に水に流されてしまう。

>>767
アンカの先は>>765でしょ？

>>768
ちがうよ。まだ分からないのか？

>>769
あんたが全然分かってない。
向日葵派や反向日葵派が居ても、自治議論はできるし、申請もちゃんと審査される。

問題なのは向日葵自体の行動。
過去スレをよく見てみろ。
自治の議論や投票がまとまりかけたタイミングを狙って、
自治関係スレに登場し、ポジショントークをする。
その後、反向日葵派が荒れだして、議論が収束しなくなる。
そうなると、申請するどころではないし、フライング申請などがあれば、それまでの議論も水泡に帰す。

自分の名前を大きく見せたい、という向日葵の自己顕示欲が、この板にとって邪魔。
荒れるのを喜んでる愉快犯でしかない。
削除議論板で向日葵の★剥奪時の議論で、トリップを使うな、とか、関係スレから蟄居せよ、
と言われたのに、それが理解できていない（もっとも、なぜ★剥奪相当とみんなが認識したかも理解してないが）

向日葵に振り回されるのは、もう終わりにしたい。
荒らしである向日葵が登場しなければ、何も起きずに、自治の議論は進むし、
無駄な罵り合いも起きない。この板のことを考えていれば、自治スレには顔をださないはずだよ。

とにかく過去スレをちゃんと読んで勉強しろ。
他板の自治スレもちゃんとROMって、自治を学べ。

>>770

運営側ならともかく、単なるコテハンの言うことが気にくわないからって、
出て行けだの何だの言っている香具師が、そいつがいなくなったからって
まともに行動できる筈がない。

アラシだと思えばスルーすれば良いだけのこと。そのコテハンにある程度
影響力を認めているからスルーできない。それはつまり、そのコテハンを
アラシだと思っていない香具師がいると思ってるってことだ。

どちらにせよ、「猫に鈴がついていれば良いのに」みたいな議論は愚の骨頂。
相手がおまえが言うとおりアラシだとして、「出て行け」と言えば出て行くのか？
ここはおまえの板じゃないし、相手もおまえも第三者からすれば対等だ。
まあ、このスレを見る限り、向日葵も向日葵畑も両方アラシに近いが、最近は
向日葵畑の弊害が大きい。

>>770
> 向日葵に振り回されるのは、もう終わりにしたい。
きみらが、彼を気にしなければ別に振り回されることも無いんだが。
といっても無駄なんだろうな。

> とにかく過去スレをちゃんと読んで勉強しろ。
言っておくが君なんかよりはずっとこの問題については付き合いが長い。
君らの主張は小学生の喧嘩レベルだから単純すぎ。簡単に理解できるが納得はできない。
一方、君らは全然異なる意見を聞こうとも理解しようともしない。異なる見方は、すべて「過去
ログ読め」、「全然わかってない」・・・等々、根拠を示せない感情的な反発ばかり。

お互い理解しようとしなければ何も進まないし、出て行けといっても2chシステム
上そんなことは不可能である限りは、向日葵も気が変わらない限り居続ける。

もうちょっと賢くなれよ。実現できないことをいつまでも粘着してるんじゃないよ。

投票が増えたら今度は必死に不正投票と言い出したw
どうしても投票をつぶしたいみたいでﾜﾗ
論理性まったくなし。投票賛成者や住人への私怨丸出しかと。

>>773
誰の発言でも等しく考慮することが必要です。
自分だけ特別で、何も根拠を挙げなくてもみんな聞いてくれると思っているならば、
あなたは2ch向きではありません。
自分で掲示板を作って俺様ルールで存分に運営してください。誰も行かないでしょうけど。

今まで向日葵になんの感情を抱いていなくても、彼が居ることで板が荒れていることは事実だし、
大人なんだったらなんとかケツ拭けよなお前、と言いたくなるよな。
それを反向日葵派とラベル貼りするのは結構だが、貼る奴が現実を直視してないだけ。

っていうか、名無しなんかが大事な自治のテーマ、なんていう愚かな奴はイラネ。

>>775
いいけど、次はあなたの番かもしれないよ。

コテハンを名乗ったり、トリップをつけたりして自己顕示してる奴は例外。
そういう奴らは暴走しやすいので注意しろ。

「投票所」だけど、投票以外のレスはちゃんと妨害だ！、
って警告しなきゃダメだよｗ

と、その後にコテハンが登場すると馬鹿丸出しに見えますが仕方ない、か。

■　4つの提案

　　投票は間もなく締め切りを迎えます
　　投票終了後には投票賛成vs投票反対、双方まとめ意見を対峙させ、
　　精査をする約束です
　　
　●投票反対の方々は早急にまとめを行ってもらえますか
　　見たところ、神奈川のニフティさんのまとめが総合まとめで良いのでしょうか
　　それとも名無しスレに書かれた部分になりますか
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1164902165/7-10
　　こちらでまとめをしてしまうと抗議されるでしょうから引き続き介入しませんが
　　早急にまとめをお願いします

　●議論の方法についてお願い
　　これまでのように長い文章で互いの主張を述べても住人には理解できません
　　すでに主張は互いに十分しているはずですから
　　賛成vs反対、対峙で精査の際には極力短い文章でポイントを絞って質問、
　　回答するほうも極力短い文章でポイントを絞って回答
　　いっそのこと質問も回答も二行くらいに収められればわかりやすい
　　そうしないと精査に時間がかかり分かり辛くなってしまいます
　　ループに陥ることがないように円滑な議論を進められればと思います
　　
　　「向日葵擁護、反向日葵」の類いのレスは避けて下さい
　　既出のようにそれは再投票に至った最大の要因ではありますが投票は住人のための
　　1周年記念投票であり、民意を汲むのが目的です
　　進む議論も進まなくなるような状態は避けたい。争点は投票結果を認めるか否かです
　　
　　議論ではトリップ、ホスト表示のいずれかを推奨したいところです
　　名無しの野次馬さんが罵倒、叩きなどをやってもそれはスルーして下さい

　●申請のフライングはしないで下さい
　　「向日葵が云々で再投票」という主旨で申請をするのは不適切です
　　またこれを利用して申請を潰すためにわざと上記申請をするような行為は
　　荒らしであると予め申し上げておきます

　　投票集計は避難所にて暫定的に始めました。このスレでの議論が混乱しないようにするためです
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/6540/1164988966/l50

こっちでも書いとく。

コピペするのなら全スレにコピペしないと、不正な投票呼びかけだ、という批判を浴びることになりますよ。

>「向日葵擁護、反向日葵」の類いのレスは避けて下さい
>既出のようにそれは再投票に至った最大の要因ではありますが投票は住人のための
>1周年記念投票であり、民意を汲むのが目的です

向日葵叩きをやってる人にそういう指示をする資格はないと思いますがね。
とうとう論理のすり替えですか。

目も当てられません。

お望みどおり、これからは向日葵に限らず特定個人排除行為そのものと
それをきっかけあるいは根拠とした自治行為が妥当かどうかの検証を、
じっくり行うことになるはずでしたよね。

向日葵の件が最大の要因と明言しているのだから、その事を論点から外すのは
許されません。

>>781
これもおかしな理屈。
最大の要因と認めているのであれば、それを申請理由にきちんと書かないことは
住民に対する欺瞞じゃないの？
書いたらおそらく申請が認められないだろうと知恵を使っているつもりなのでしょうが、
運営は必ずこのスレを見にきます。問題の指摘レスがあれば、それが欺瞞である
ことはすぐ分かります。

それから、必ず誰かはフライング申請しますよ。以前も何回もあったことです。
いくら禁止してもそれは効力はありません。申請してもここで議論が継続していれば
それが認められることは無いので、あまり騒がない方がいいでしょう。

もっともいつ議論が収束するか、今回は想像もつかないほど長い道のりだと思います。
私は757さん自身がフライング申請することを懸念してるんですが、きちんと議論が
済むまで自重してくださいね。

反対意見のまとめはないのですか？

>>782-785
トリップなりホストなり出して下さい。投票の有効性への議論を行うわけですがそのようなレスは的外れもいいところかと。

反対意見はそれこそ過去レスを見て、十分検討してください。
投票終了までにまとめなくてはならないなどという合意もありませんし、むしろこれから
いろいろな検証の過程でひとつづつ出していったほうがわかりやすいはずです。

１．投票の根拠の検証
　-　告知不足という根拠を十分克服して多数の票が集まったか？
　-　向日葵介入という根拠は、そもそも再投票の根拠となりうるか？
　-　投票に反対の立場の意見とどちらが説得力があるか？

２．根拠が認められた場合は、投票の有効性の検証
　-　投票に使われたリモートホストは妥当であったか？
　-　投票の時間、曜日、地域などに偏りが見られないか？

３．有効な投票であった場合は、決まった名無し案の妥当性議論
　-　そもそもどういう名無しが｢良い名無し」なのか？
　-　その要件を投票数上位の案は満たしているだろうか？

>>786
仕切るのなら、賛否両方を自分でまとめてください。
それが仕切り役としての責務ですから。

結果は以下の通りです
反対の方は反対意見をまとめて下さいと何十回もお願いをしてありますが
して頂けないのでしょうか
こちらでまとめをしても懐疑的なまとめと批判を受けるのは明白なので介入しません
と何度も申し上げておりますので、どうぞ反対意見の集約、まとめをお願いします

投票賛成、投票反対意見を「対峙」させるのに投票賛成者が反対の意見をまとめるには矛盾があるかと思われます
それから誰が誰なのかわからないのでトリップかホストの表示もお願いします

まず１．からいきましょうか。

> １．投票の根拠の検証
> 　-　告知不足という根拠を十分克服して多数の票が集まったか？

住民からはだいぶ顰蹙を浴びながらも、大掛かりな告知を行いましたが、
前回を大きく上回る票数は得られなかったものと思います。
やはり前回の票数の2倍以上というのが判断基準だと思います。
また、大きな問題点として、投票の根拠にあった「前回は議論と投票が分割
進行」は今回も踏襲されてしまいました。この点においても、前回以上にわか
りやすい投票とは決していえないと思います。

> 　-　向日葵介入という根拠は、そもそも再投票の根拠となりうるか？
これからいろいろ議論すれば良いと思いますが、多くの人は、
　「そんなの、根拠になるわけないじゃん」
と思っています。一般住民にこのことを隠して告知し続けたのも問題です。

> 　-　投票に反対の立場の意見とどちらが説得力があるか？
これもこれから検証していきましょう。投票をやりたくて仕方がない人たちの立場
を尊重したからこそ、とりあえずここまで投票を見守ってきました。投票反対の
意見も十分尊重するようお願いします。

まず結果から。貼り忘れました

集計ルールに従って前回投票も精査し直し、
地域名、接続会社名、回線種類に詳しい以下のサーチエンジンで検索
http://www.logicalyze.com/f_wbtips/ipkensaku.html

議論と混ざるのを避けるために避難所で判定しました
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/6540/1164988966/l50


●前回の投票総数　　　　　　　　　　　　　５０票
　同　節穴でのでの有効票　　　　　　　　　２９票
　同　公衆回線を疑惑票とした場合の有効票　２１票
-----------------------------------------------------------------
●今回の投票総数　　　　　　　　　　　　　９６票
　同　節穴での有効票　　　　　　　　　　　５４票
　同　公衆回線を疑惑票とした場合の有効票　４７票

>>790
まとめはこれから行っていくものです。

>>791
すでに議論済みの箇所です。旗印の話を例にとりすでに回答もしました
お願いなのですがもっと短くまとめてもらえませんか。2行くらいだとわかりやすいです

Ｑ反対意見と対峙させるという約束のはずですが、なぜ反対意見のまとめをされませんか？

>>792
再確認する、って言ったその足で、確認前の集計を貼りますか？
あせらずにちゃんとやりましょう。

>>791
集計の精査方法をより精度の高いものにしてあります
会社名や接続都道府県まで掲載していますのでご覧ください
投票結果は前回投票の２倍の得票です

>>795
議論をしながら確認作業はできません。揚げ足鳥はやめましょう
トリップかホストを出して下さい

また議論は私を言い負かすためのものではありません
投票の反対意見のまとめがない以上は約束である「対峙」が出来ません
議論放棄になってしまいますので早急にまとめをお願いします
議論はそれから始めましょう。こちらは集計の再確認をします

>>796
2倍未満でしょう？
残念ですが、板住人全員での投票というのは実現しませんでした。

なんで、みんな自分の敵だと思うかな。
公正公平を目指すためにはゆっくり確実にやること、
きめ付けをしないことが大事なのに。

過去の経験から学んだらどうよ？

>>797
IDがあります。これで十分でしょう。

> 投票の反対意見のまとめがない以上は約束である「対峙」が出来ません

そんな議論の方法は聞いたことがありません。まとめはなくとも十分過去レスに
疑問点、課題が書いてありますよ。

「過去レスを読みましょう」は誰かさんの口癖だったはず。

あと、集計が不完全であることを指摘して揚げ足取りと呼ばれるのは辛いね。
偏見を持ちすぎだよ。

>>800
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/6540/1165647147/l50
このような行為をされた方が議論に混ざるのを避けるためにトリップかホストの表示を願います
>>798
総数は96対50です。節穴有効票は47対21で2倍以上です
これだけの数の住人が節穴での投票を行っています

まずはバラバラに意見されるのではなく、反対意見は反対意見としてまとめて下さい
まとめ同士で「対峙」させるという約束は破られますか？

>>801さんは向日葵さんですよね？

>>803
>まとめ同士で「対峙」させるという約束は破られますか？
この約束はどこで確認できますか？

>>802
議論をしながら確認作業はできません。あなたは出来ますか？

とりあえず、投票終了後から十数レスが経過していますがこれでは議論になりません
何十回もお願いしたように、そして約束をしたように投票賛成と反対の意見を対峙させ
投票の有効性、申請すべきか否かを判断するのが議論の目的です

反対意見を香川のニフティさんのようにきっちりとまとめて下さい
反対意見を述べられる方の中にも意見の相違はあるでしょう
それをどなたかが仕切り、まとめて箇条書きにしてください
こちらは総合的なまとめが用意できています

宜しいでしょうか？

だから、集計もすまないのに、こちらに移ってきたのはあなた。
よって、混乱を生んでいるのはあなたであって、
それを解消する責任があなたにはある。

そういう簡単なことから理解し、実行しましょう。

あと、私がいつ「反対派」になったのでしょうか？

>>803
荒らしならば、削除依頼をすれば良いだけです。

> 総数は96対50です。節穴有効票は47対21で2倍以上です
前回節穴票21というのは数え間違いでは？
いずれにしても2倍以下です

> まとめ同士で「対峙」させるという約束は破られますか？
なぜそれが約束を破ることになるのかの説明が抜けています。
あなたのほうが一方的に破るのであれば、それでかまいませんが、はっきりそのことを
記録しておきます。

>>804
違います。

前回の集計はどこで確認できるのでしょうか？

>>807
ではあなたの意見に譲歩するとして、私はどうしますか？
再確認をさっさとやって議論はスタートするなということでしょうか
OKですか？w
>>808
認定ではありませんが、あなたは向日葵さんですよね。そういう議論展開の仕方はないと思われます

スレの頭から「まとめ」で検索して議論を再確認して下さい
反対意見はまとめる、最後に議論する、という方法が書かれ、これへの反対意見はなく、合意という方向になっています

>>809
http://jbbs.livedoor.jp/travel/6540/
投票の判定所があります。前回と比較してかなりの高精度で判定しています

とにかく、反対意見がまとめられていない以上は賛成意見と対峙不可能です
今までの自治参加者なら事の推移をすべて把握していますが
投票後には結果が気になってここを見ている住人も多いでしょう

知らない方でも理解できるようにするのが自治の勤めかと思いますがいかがでしょうか

反対意見のまとめをできれば本日中までにお願いします。私は投票の再確認をしてきます
本日はこれまで。で宜しいですか？

前回投票数について

>>690 名前： 名無し747-400 ◆FK5qGiXX6c [sage] 投稿日： 2006/12/04(月) 04:52:57 ID:ZFUf6KjY0
に、名無し747-400さんが

> 前投票の正確なカウント。串、ホテルも含めたfusiana投票総数は30票である。

と書いています。

>>669には、違う数え方で40票というカウントもあります。


前回投票数の2倍を基準にする点は、名無し757さんも異存がないようですので、
やはり今回の投票は、前回に比べて圧倒的多数の人の意見を取り入れたということには
ならなかったようです。

公衆回線を差し引いたカウントについても、今後検証を進めていけばもっと実数は減ります。

>>812
よくありません。そういう一方的な議論の方法をとるという合意もありません。

反対意見はあなたがたの集計やまとめかたを見ながら、賛成できる部分は賛成し、
どうしてもおかしいところは強調していくなど時々刻々と論点も変えていくものです。

どうしてもというならば、｢香川？のニフティ」のものを暫定として用いられたらいかが
ですか？それさえも反論するのは困難だと思いますが、随時付け加えが寄せられる
と思います。

投票に反対、疑問を感じる人々のリモホです。合計21あります。無視できない数だと思いますがいかがでしょうか？

●投票告知開始（19日）前に寄せられた、投票反対もしくは、問題視するリモホ明示発言
219 名前： softbank220007050221.bbtec.net [sage] 投稿日： 2006/11/14(火) 21:35:35 ID:mY3nj2mr0
320 名前： ntkngw279150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp 投稿日： 2006/11/17(金) 09:07:08 ID:Ev4nHI6X0
345 名前： 207.67.145.147 投稿日： 2006/11/17(金) 22:28:19 ID:dZpTlOWd0
346 名前： p2195-ipbf02obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp 投稿日： 2006/11/17(金) 22:37:03 ID:LLu09V3Z0

●投票自体には反対ではないかもしれないが、開始方法やその後の暫定変更申請などやり方を問題視するリモホ明示発言
357 名前： p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jp [sage] 投稿日： 2006/11/18(土) 09:43:51 ID:K9u4OVwd0
367 名前： eatkyo253121.adsl.ppp.infoweb.ne.jp= ◆kixsiRnc7s [sage] 投稿日： 2006/11/18(土) 12:18:30 ID:YToRKI9t0
378 名前： P061198171095.ppp.prin.ne.jp 投稿日： 2006/11/18(土) 14:16:09 ID:JlmrStZD0
438 名前： 79.124.147.124.dy.bbexcite.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 10:55:54 ID:NJqxPlZC0
448 名前： p2041-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 13:29:33 ID:SvSiK0jt0
490 名前： p2041-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jp 投稿日： 2006/11/21(火) 12:39:01 ID:PN15FYDz0
495 名前： 182.190.210.220.dy.bbexcite.jp 投稿日： 2006/11/21(火) 20:18:30 ID:8VGzOcg70
502 名前： u-61127100203.hotspot.ne.jp [sage] 投稿日： 2006/11/21(火) 22:04:26 ID:C/gLWMoL0
547 名前： ntt3-ppp711.gunma.sannet.ne.jp [sage] 投稿日： 2006/11/23(木) 10:12:20 ID:EPZHx+Ys0

●投票開始後、投票所に寄せられた一般住民からの反対意見(前項との重複は除く）
792 名前： ent.iam.ne.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 20:05:32 ID:JaLAV6jx0
793 名前： 221x115x158x195.ap221.ftth.ucom.ne.jp 投稿日： 2006/11/20(月) 20:10:48 ID:bIxyn7qm0
801 名前： nthygo175229.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp [sage] 投稿日： 2006/11/20(月) 21:48:12 ID:NRi/vPGJ0
803 名前： eAc1Agt193.tky.mesh.ad.jp ◆JBird/XaB. 投稿日： 2006/11/20(月) 22:42:26 ID:S/3SrSaE0
806 名前： zaq7d04a0f2.zaq.ne.jp [sage] 投稿日： 2006/11/21(火) 08:29:07 ID:D27wvocD0
978 名前： EATcf-229p30.ppp15.odn.ne.jp 投稿日： 2006/12/06(水) 11:36:18 ID:j5V2LNrE0
966 名前： 235.9.138.58.dy.bbexcite.jp 投稿日： 2006/12/05(火) 17:32:41 ID:TWsQ9NsV0
959 名前： p2110-ipbf13kyoto.kyoto.ocn.ne.jp 投稿日： 2006/12/04(月) 22:56:50 ID:4BbBxACh0