食料自給率を上げる必要性は？

グローバル化が進んだ現代社会で、国内の食糧自給率にこだわる必要はあるのでしょうか？

>>1
隣に住んでいる奴から味噌や醤油を借りたことあるか？

大豆ショックのこと勉強しな、
人間、メシ食わないと死ぬ。外国はいざとなると輸出を
止めるから。そうなったら死ぬよ。
農業は、人間の一番の基本、狩猟民族でなければね。

もし今、食糧の輸入が飼料用とかも含めて完全にストップしたら、
一体何人餓死者が出るんだろうね？
今の自給率はたしかカロリーベースで大体３割くらいだったはずだから、
１.２億人×０.３＝３６００万人しか養えんのか･･･

>>4
飽食の時代だからそういう状況になれば半分ぐらいはいけるでしょう？

俺は作ってたり、もらったりする方が多い野菜なんだけど、
考えてみると都会の人は銭だして買ってるんだよね。
なんか、考えるのも怖いスレだな。いくら金があってものゥ。

＞１
突然自分らが納得して参加を決めた協定を、気に入らない状況になったからって勝手に脱退するアメリカを信用できるのか？

べつに私が自給率の向上を否定しているわけでないよ。

ただ、自給率を議論するとき表面的な議論にしかなっていなく、だから現在の政治、経済を握っている自由貿易推進者の考えを変えさせることが出来てないのでは？
農作物の輸入がストップすると飢えるというけど、それってどんな状態？
それって、他の産業の貿易もストップするということ？
そうすると、国内で農業するのに必要な、石油、肥料、農薬その他資材なども調達できなくなるね。
農水省の自給率計算は、現在の収量が前提だから、事実上の自給率はその何分の１にも下がってしまう。

経済のグローバル化が進んでいるから、貿易がストップすること自体、国そのものが成り立たなくなる。
それを回避するために日本は外交面を強化すれば（マキコーでは不安）、自給率論議そのものが破綻するのでは？

　現在の自給率論議には問題は多いよ。
でも、もっと根本の人間食わなきゃ死ぬってことに目を向けなきゃ。

　戦中の日本の食糧事情はどうよ。戦後アメリカの援助がなかったらどうよ。
ロシアや北朝鮮はどうよ。

　食糧自給出来てないことが日本の外交のアキレス腱とも見えないかい？

３や４の議論ってちょっと暴論に思えます。
３や４については「大豆がなくなったところで、結局どうってことなかったじゃないですか。」
で、終わりでしょ。
外国がイザとなったら食品の輸出を停止する、ってのは確かにそうだろうけれど、それで
被害を受けるのは完全に停止した場合だけでは？。高い食品を購入できなくなる低所得国
が酷い迷惑を被ることになると思うけど、日本は幸か不幸か高所得国。
サツビラで横っ面はたいて買ってしまえるし、足下を見て価格を高沸させた上で購入出来
る。
農業や畜産業がまともに価格競争にうち勝つだけの努力もしていないの
だから、自給率を上げる必要はないし、やる場合には米のような馬鹿馬鹿しい規制でも作
るしかないのでしょうね。

本気で国防する気があるなら自衛隊は屯田兵にしないとね。
やっぱ本気で防衛なんてする気なんてないな。
「普通の国」なんて言うなら食料自給率を上げないとね。
軍需産業のための軍隊なんて不要。
太平洋戦争の時兵糧攻めで負けたことをもう忘れてるようだ。
国防の基本は農業。

10>
高所得って言っても、いつまでそうなのかね
１０年前までは、日本経済はアメリカ追い越した
なんて言ってなかったかい
金あるから何でも出来るなんて考えは、間違いだぜ
物不足のときは、金なんて紙屑だぜ
もちろん何でも自給自足なんてことは言わないけど
基本的な食料は確保しなきゃね
先進国って、意外と農業大事にしてるよ
アメリカはもちろんだけど、ヨーロッパでもね

>>12
狭い島国イギリスでもがんばってます。
対独戦でこりたのでしょう。

食料自給論に対置されるのは往年の工業立国論です。
家電や自動車を輸出して、でも、あまり貿易の不均衡を生んではいけないから、工業機械輸出の見返りに石油・鉄鉱石等の工業原料と農産物＝食糧を輸入しよう。との論理。
これを世界地図に写したのが、国際分業論。
ここで注意しなければいけないのは、貿易収支のバランスをとろうという姿勢。
各国が国際分業に従って、農産国は農産物を輸出して、工業製品を輸入する。その収支を合わせる。
産油国は石油を輸出して、食糧と工業機械を輸入して収支を合わせる。それぞれが収支を合わす努力をするならば、それだけで国際分業＝グローバルなわけです。

でも、それじゃあいけないという。自由国際市場を作ろうという。
この論理の裏には、貿易収支のバランスは必要なくて、輸出力のある国はどんどん輸出して良い。その輸出の障害になる様な各国の規制は全て撤廃せよ。
と言ってるわけです。これがWTO体制です。
具体的には、農産物も工業機械もITも化学製品も全て輸出できる国（US)の一人勝ちになります。
あるいは、基本的に食料自給できてて、さらに工業製品を輸出できる国（EU)が次に利益を得る事になります。
貿易赤字国はますます赤字に。黒字国はますます世界の富を集積する事になります。

このWTO体制化が良いのかどうかと言う議論も必要です。
でも、それをおいたとしても、世界は国際自由経済を取ろうとしているのに、未だに工業立国論で良いのか？
食糧を買わなければ、工業製品は買ってもらえないのか？世界がオオカミと羊にその姿を明らかにしようと言っているのに、日本は私達は羊です。と、言ってるわけです。未だに時代遅れの国際分業論なのです。
ところが、ソニー・トヨタの鬼子はいても、基本的に冷戦で磨かれた軍需技術を民間解放したNATO諸国に工業技術で水を空けられ、向こう50年必要な基本的なノウハウは、知的所有権でがっちり特許をにぎられ、肝心の工業工作技術は産業の空洞化で諸外国に放出してしまい、工業立国もとっくの昔に時代遅れ。

せめて国民みんなが飯食えるようにだけはしておけよ。
基本的な国力のない国はどんどん落ちていくだけだよ。
長年の貿易収支黒字の蓄え資産？
そんなものあっというまに吸い取られるのが落ち。

だから、国民みんなが食料自給を考えないといけない。
それはWTO世界に否応なく組み込まれるこの国の、最低防衛ラインなのです。

なんだか、粗雑な議論の気がする。国防と食料を関係させるなんてバカじゃなか
ろうか？。誰から、国を守るの？。

貿易収支の黒字って？。結局儲かるアメリカへの投資として再流出しているんじゃ
ないの？。

食料の時給なんて必要アリマセンわな。せいぜい、野菜や果物くらいでいいんじゃ
ないの？。無駄な金を使って農民を都市生活者が食わせて行かなきゃならん理由な
んてどこにもないじゃん。

>>15
＞粗雑な議論
どこが？
＞貿易収支の黒字って？。結局儲かるアメリカへの投資として再流出しているんじゃないの？。
だからまずいんだろ。
＞無駄な金を使って農民を都市生活者が食わせて
それこそ粗雑意見だ。

貿易収支なんてなんの意味もない観点だね。
お金は儲かるところに集まるだけ。国防とも関係はないし、それと
食料の自給率をあげなければいけないなんて論理はまったく関係な
い。

都市生活者が農民を食わせているのは事実を覆せない１６は糞。
逝ってよし。

>>17
逝ってよしったってねえ。
うーむこれ以上どう説明したらいいかな？とりあえずがんばってみます。

例えば農業がないとしたら何を食べる？
サービスを食べられる？自動車食べられる？食べられないよね。
人間が生物である以上最低限必要なのは食料なのよ。
そんでもって食料は力のあるところに集まるの。
例えば江戸時代飢饉の時農村ではいっぱい人が死んじゃったけど都市では
あんまり死ななかった。食料をかき集める権力（幕府とか藩）は都市にあるからね。

現在食料を集めてる日本は経済力でもって集めてる。
日本のサービスは高価値ということになっているからね。
でも絶対的なものではないから有事には価値が変わりうるよ。
日本国内でも
農業労働＜ホワイトカラーの労働
というのが逆転したことがあったよ。戦時中の統制が崩れた戦後だね。
あくまで労働の価値はあくまで相対的なものだからそれが変わること
すなわち都市民が飢えることは大いにありえる。
これが食料輸入国と食料生産国の関係だとするとどうかな？

＞都市生活者が農民を食わせている
現在食料供給のラインが複雑に入り乱れているから
よくわからなくてこういう考え方をしてしまうのもしかたないのかな？

１７じゃないけど。

なんていうか、極端な場合を想定してそこから議論を進めるから農業関係者以外に納得して貰えないんじゃない？。
「例えば農業がないとしたら何を食べる」なんていうのは極論でしょ。
そんなこといったら、
××がないとしたら××できないというふうに、どんな職種にでも一般化出来るよ。
車メーカーがなかったら車のれないじゃない。

食料は力のあるところに集まるっていうのも、変じゃない？。
その話の流れで言えば、お金のあるところに集まるっていう１７の発言の
ほうが正しいでしょ。
食料輸出国に権力を及ぼせるほど、外交力なんてないでしょ。

もう一つは有事云々。これも、極論だよね。
戦争中や直後の話をしてどうなるの？。今とは状況が違いすぎでしょ。
食料だって石油のように備蓄すればすむんじゃないの？。
それと、食料供給云々が複雑だからじゃなくて、生産性の低すぎる農業を
他の産業が支えることそのものがおかしいんじゃないのかな？。

無農薬や低農薬といった付加価値の高い野菜を作って消費者にどーだ、と
提案できるような農業ならば、まだ他の産業に従事している人にも納得し
て貰えるけれど、危機感をあおる（＝有事だの、ね）ことくらいしか意味
づけ出来ないのならば、やはり日本の農業って衰退せざるを得ないのじゃ
なかろうかと思う。

>>19
まず経済力も権力の一つであると言っておきます。
日本の権力基盤は現在そこですから。ということはきまぐれな市場次第で
なにが起きるかわからないでしょ。
有事は戦争だけを指しているのではありません。
例えばオイルショックを思い出して下さい。
その食料版を考えて下さい。別に飢え死にさせなくてもその食料を高騰させることはできます。
大豆で一度そういうことがありました。相手はアメリカでした。
ある程度他の産業が農業を支えるのも必要だと思います。
とは言うものの
＞無農薬や低農薬といった付加価値の高い野菜を作って消費者にどーだ、と
＞提案できるような農業ならば、まだ他の産業に従事している人にも納得し
＞て貰えるけれど、危機感をあおる（＝有事だの、ね）ことくらいしか意味
＞づけ出来ないのならば、やはり日本の農業って衰退せざるを得ないのじゃ
＞なかろうかと思う。
は必要なことだと思います。
有農薬（？）を求めたのは生産者側だけでなく消費者でもあると言えますけどね。
虫食いのないきれいな野菜が高付加価値だったのですから。
農業はすぐに方向転換できない産業です。

言い忘れましたが>>10の意見も重要です。日本が食料を作らず権力を持ってるということは
そのせいで飢死する人がいることを忘れてはなりません。
持続的に食糧生産できる豊かな国土を持っていながら食料を札びらで叩いて
集め高騰させているのは人道に反します。喜ぶのは売買をする会社だけでしょう。

まあ　将来的な危機というアバウトなものに対して
備えをするのが下手なのが日本人。
その短絡さが地球温暖化やらゴミ問題やら生んでるのにねえ
いまのままデフレが進んでいけばどうなるだろうか
考えればよいのにねえ。

有事でもとりあえず困るのは都市生活者だろ？百姓をヴァカにしてる人達。

>>22
平成米騒動やオイルショックの時に大騒ぎした人たちですか。
あれだけ騒いだのに、まだ懲りないんですかねぇ。
経験から学ぶって事を知らないんでしょうか？

>>20
だから、さ。危機感をあおるなんていうのは最悪な手段でしょって言っているんだけどなぁ。

他の産業だと
「こんなに安いです」
「こんなに安全です」
（高い付加価値をつけて）「凄く良い商品です」
といえるように努力するでしょ。車やパソコンに限らず、ラーメンやだってどこでもそう。

それすらぜんぜん出来ずに、危機感をあおるだけじゃ。
おまけに、その危機感も「だからどうした」程度だし。

>>21,22
どこからそんな事がいえるの？。
そんな主観的な評価になんか優位な統計データがあるの？。
ちょっと問題外だなぁ。

23もそうだけど、農業養護の人って、どうしてこうダメすぎな
議論をするのかなぁ？。

米騒動ったって、消費者、別に深刻に困ってないじゃない。
オイルショックでも誰が困ったの？。

甘えた主張が多すぎだと思う。
まともに経営努力をしている様子も見えないし、努力してもダメだ
ったら、やめるしかないんじゃないの？。

政治力に頼った産業だから、こういうこと言われるんだよ。

価値観（特に労働価値観）っていろんな言い方が出来るけど、少なくとも商品価値は交換価値なんだよね。
これが資本主義の本質になるんだけど、今一度農産品を労働価値から考えてみれば、ぜんぜん割に合わない事はわかるよね。

よく卵を物価の優等生って言う言い方がされますが、それは戦後諸物価の値上がりに対して、卵だけはほとんど値上がりしてこなかった事が言われるのですが、これは養鶏家の必死の努力の賜なのですが、それが「たべもの」の名に値するかは疑問です。
でも、これすらも円の下落で輸入飼料が相対的に値上がりしてきましたから、いつまで優等生でいられるか疑問です。
でも、卵だけでなくお米も１束１５０円のホーレン草も物価優等生です。

山の清水をPETボトルに詰めるだけで何百円、これも交換価値です。
都市の上水道が飲めなくなって、山の清水しか飲めないとなったら、それには都市の住民は価値を認めるんですね。

言いたい事わかる？
農家の労働は労働価値からいえば全然見合わない。それは都市住民がその労働価値を認めないで、交換価値だけで決めようとするから。
そのくせ、百姓なんか絶対嫌!なんて事を言う。
二重の農家差別というか蔑視があるわけです。

その農産物の低価格は、今では輸入農産物の代替え能力でますます下がりますが、これは実は農家蔑視の国際分業です。アジアの農産物は安く買いたたける。カリフォルニア産はどうよ？っていうかも知れないけれど、これも人手のかかる部分は越境メキシカンだったりプエルトリカンだったりするわけです。

危機論って言う言い方をすれば、ずっと日本農業は危機なのです。農業人口の平均年齢が60才を越えている事から言えば風前の灯火の感さえあります。
「努力してもダメだったら、やめるしかないんじゃないの？。」
まさにそういう状況なのですが、日本の農業がなくなった時本当に都市は生きていけると思いますか？

最後に、差し迫った都市の危機論。
デフレスパイラルを鵜呑みにしていますが、それは日本のアジア化です。これまで日本が為替差益や経済格差から来る人件費格差を利用して収奪してきたのですが、日本もそれに近づいているのです。
すでにアメリカなどからの穀物は円安で相対的に高騰化を始めています。アジア産だって均衡してきます。
このデフレは円安→輸入高で、もうすぐ輸入品インフレに転じます。ここで問題なのは、経済成長のない＝むしろ縮小の中のインフレという、戦後始めてのインフレを体験する事です。都市は高い失業率の中でのインフレです。都市労働者は収入がないのにインフレに見舞われるのです。
その時、逃げ帰る田舎はありますか？　輸入食品が買えないのに自給率が低くて、日本人は生きていけますか？

それまで散々農家を差別してきて、その時ばかりはHELP!ですか？
間違っても>>24等は、口が裂けても農家に助けてとは言わない様に。

20で書き込みした者です。>>24は19の方ですか？
さて米騒動で誰が一番困ったか？それは米が高騰して買えなくなった人々でしょうな。
最後にしわ寄せをくうものがどうなるのかお忘れなく。これが食糧問題の恐さです。
オイルショックは短期で済みました。長びいていたら？
＞甘えた主張が多すぎだと思う。
＞まともに経営努力をしている様子も見えないし、努力してもダメだ
＞ったら、やめるしかないんじゃないの？。
農家の意欲をそいできた猫の目農政をご存じ？
例えば米。反収上げろ上げろと言って機械や農薬使えと言って
今度は減反無農薬なんてのもな。
甘え「させて」きたと言うべきでは？
甘えてきたのはむしろ農機具農薬メーカー仲買など。農協もそれに次ぐ。
＞政治力に頼った産業
農業だけではなくこういう産業は全て変えていかなくてはならないのは同意する。

農業を変えていく具体策は生産者と消費者を近くすることだと思う。
都市対農村という対立を煽っている今の状況はまずい。

>>24 馬鹿は先に死ね。2チャンネルだけの、御偉い方。ぶひひ。

そうそう、いるんだよ、知識だけで生きていこうとするひと。

あ、ｽﾏｿ。２４＝１９っす。

>>25
何をどういっても理解してくれないなぁ。甘えすぎ。

ひとつめ。
認めてもらえない価値は無駄でしょ。自分でわかっているのになんで？。

あなたの言う労働価値なんてものを、なんで農業に限って認めなきゃイケナイ のサ？。
ソープのお姉さんは「私はこんなに精神的苦痛を伴う職業についているのだし売春は独身男に精神的安らぎを与える歴史と伝統ある大切な職業なのだから一発百万円の交換価値を求む」って言い出しちゃうぞ。
作家は「命を削ってこの文学作品を創造した。大変価値あるこの本を出版するにあたって一億円の交換価値を求む」って言い出しちゃうぞ。
その他、会社員だって研究員だって公務員だって、どうとでも言える。
また、その職業の価値だっていくらでも理由がつく。
だって、市場に基づいた価値ではなくその人の主観に依存しちゃうんだもん。

農業が割にあわなきゃ、止めればいーじゃん。誰もあなたに苦役を強制できないんだからサ？。

卵やほうれん草が物価優等生云々も情けない限りで、コストダウンの苦労を消費者にわかって貰おうなんザ、もうおはぎに砂糖を振りかけてホットチョコレ ートのお茶請けとして一緒に食べるくらい甘過ぎ。

斜陽の産業の代表格、鉄鋼で例を引いてみようか。新日鐵ね。
従業員、ここ３０年増えてない。それどころか１／３となっとる。しかーし、売り上げは一定。生産量に至っては４倍に増加！。で、さらにびっくしすることは、赤字になっているのは２回くらい。それどころかここしばらくは経常利益で１０００億を目指すてなかんじ。うぇぶにもあるから、見てみ。
ＰＤＦファイルだから、アクロバットリーダーで読むべし。

http://www.nsc.co.jp/30years/file06.pdf

これだけの努力を農家がしているかというと、していないわけでしょ。してたら、農業従事者が税金をたかる構造はなくたって良いわけだよね。

ふたつめ。
危機感をあおるのは無駄だってば。日本の農業は今風前の灯火で、農業がなくなったとき本当に都市は生きていけるか？って問いかけているけど、今だって食料の自給率なんざ低いわけでしょ。 今と同じように、どうとでもなるよーとしかいいようがないんじゃない？。

危なくなったって、日本の農業に都市生活者全員を食わせるほどの余剰生産力なんざはなっからないんだ頼りようがないじゃん。だから、頼りませんよー。

また、日本が食料を輸入することで飢餓になるとかなんとか言ってますけどこれはなぁ。もう、ファンタジーの世界でしょ。「世界を愛で包みましょう」レベルの。ギャグだとしても、もうひとひねり欲しいなぁ。日本人が購入する食材で飢餓に陥るわきゃないっしょ。
低所得国の人の生物（経済）的競争相手は畜産業で生産される牛＆ブタだよ。
エサとして使われるコーンとかでしょ。だから、先進諸国よ、肉食をヤメレとかいうならまだしも。

>>26
コメが高騰してかえなくなった、ってどんな奴よ。んな奴はもともと生活保護受けてるよーなピンチの人じゃないのかえ？。

２６も甘えてんなぁ。農業従事者ってみんなこういう意見なのかい？。猫の目政策なんて、そもそも「自立して計画をたてて生産している人」には関係ないじゃん。

なんで、「最終的に自分で決断して」購入して「最終的に自分で決断して」計画に従ったりした結果の、「自分の仕事」なのに他人に尻を拭って貰って当然って言う発想なのヨ？。

なんでここまで、計画立案を他人任せにしておいて、尻拭いをして貰おうなんてむしの良いこと考えられるのか、ホントにさっぱりわからん。

あ、ついで。
２７とか２８みたいな「自分で考えられない奴」は論外ね。
２７は「ぶひひ」とか言っているから恐らくブタさんなんでしょう。
おいしく食ってやるからさっさと×殺所行きなさい。
２８は、うーん。知識もなく生きていこうとしているらしいから、道にまよわないよーにね。

29>
>農業が割にあわなきゃ、止めればいーじゃん
この一見合理的に思える言葉って、便利だよね
どんな有意義な意見があっても、この一言で俺の勝ちっていえるからね
＞農業従事者が税金をたかる構造はなくたって良いわけだよね。
世界の農業事情知ってる？
アメリカ農業なんて、補助金の塊だぜ
１軒の農家に、日本円で数千万円の補助金は当たり前
その農家が、日本に米やとうもろこし安く売るんだよ！
もし、その補助金がなけりゃ、価格は少なくとも今の何倍にも跳ね上る
＞計画立案を他人任せにしておいて、尻拭いをして貰おうなんてむしの良いこと考えられるのか、ホントにさっぱりわからん。
任せっぱなしにしているんじゃなくて、こうしなさいと命令されるんだから
例えば、減反政策ひとつとっても、農家から自主的に出た発想じゃないんだぜ
＞ どうとでもなるよーとしかいいようがないんじゃない
そりゃなるだろうね、戦後すぐの食糧事情だって何とか生きていけたから
そのぐらいの食料は確保できるだろうさ
北朝鮮でも国としては成り立つてるものね

ここでひとつアメリカの農業視察をして感じたことを
アメリカの農産物は、農薬少ないよ、日本より
でも、輸出するときには薬漬けになってるんだよね
自国民には、安全な食料を
他国民には、そうでない食料を
アメリカのりんご、なぜワックス掛けしてあるか知ってるかい？
答えは、そう、輸送途中で腐らないようにどっぷりかかった農薬を
コーティングするためだって知ってるかい？

>>30
>アメリカのりんご、なぜワックス掛けしてあるか知ってるかい？
>答えは、そう、輸送途中で腐らないようにどっぷりかかった農薬を
>コーティングするためだって知ってるかい？

あーあ。また、消費者脅してるし。
なんで農業擁護者からは、食糧安保だのポストハーベストだの消費者を脅し
たりするよーな発言が、必ずでるのかね？。

他人を蹴落とすのもいーけどさ
「俺っちの作った××、うめーだろ」
ってゆーよーな、前向きの発想でこないんかね？。
まっとうな「生産者」なら
「俺っちの作ったモンはすげーんだ。どーだ、まいったか」
と言えるように努力するべさ。
ぜーんぜん、そういう発想、このスレの住人からはないじゃん。

>>農業従事者が税金をたかる構造はなくたって良いわけだよね。
>世界の農業事情知ってる？
>アメリカ農業なんて、補助金の塊だぜ
>１軒の農家に、日本円で数千万円の補助金は当たり前
>その農家が、日本に米やとうもろこし安く売るんだよ！
>もし、その補助金がなけりゃ、価格は少なくとも今の何倍にも跳ね上る

データ、出せるのかな？。補助金の額は知らない。
これ、きちんと定量的に比較するためのデータ出してみて。面白い。
「少なくとも何倍」にも価格が跳ね上がるって言うんだから、多少はデー
タ持っているんでしょ？。

>>計画立案を他人任せにしておいて、尻拭いをして貰おうなんてむしの良いこと考えられ
>>るのか、ホントにさっぱりわからん。
>任せっぱなしにしているんじゃなくて、こうしなさいと命令されるんだから
>例えば、減反政策ひとつとっても、農家から自主的に出た発想じゃないんだぜ

そんなことはわかっているよー。だからさ、うーん、甘えんぼさんだなぁ。
上で書いたけど、「最終的に自分で決断して」他人の指示に従っているわけでしょ。指示に従うっていうのは決断なんだよ？。
少なくとも農業っていう業界の専門家なんだから「この先どーなるだろー、おれどーしたらいーだろー」くらいは考えるっしょ。考えた上での決断なんだから、責任持ちなさいってばさ。

言い訳するんでも、こどもじゃあるまいし「××ちゃんがやれってゆったんだモン。ぼくわるくないモン。」より、多少はマシな言い訳してちょーだい。

>>農業が割にあわなきゃ、止めればいーじゃん
>この一見合理的に思える言葉って、便利だよね
>どんな有意義な意見があっても、この一言で俺の勝ちっていえるからね

勝ち負けも面白いけど、そこまで拘って書き込みしてないっしょ。今回。
１９だの２４の投稿で勝ち負けが主題に感じられちゃうわけ？。ホントにそうなら、別にあたしの負けでいーからもー絡まないでネ。
はい、まいりました。３０さん。

長いの読むの疲れるから短めにお願いします。

>>19 = >>24 = >>29 = >>31さんに質問です。
農業の生産性と自給率について、
もし、農家が生産性を上げる努力をすれば自給率なんてあとからついてくるもの
だからいつまでもピーピー泣言いってるんじゃねぇ。
というなら、農家に向けてのエールとして真摯に受け止めさせていただきます。

しかし、もし自給率なんて０％でも俺はちっとも困らないよ。生産性の悪い
国内農業なんてさっさと消えろ、税金泥棒。
というなら、歴史を４大文明辺りからもう一度勉強し直すことをお勧めします。

>>32
我慢しろ。日本語なんだし。

非常に良いｽﾚになってきた。農業漁業林業板はすごいな。

31＞あーあ。また、消費者脅してるし。
３０（非農家だよ）だけど、決して脅かしてるんじゃないだよ
事実、日本の農産物だって農薬に汚染されているものはある
例えば、なすびがそう。今の時期なら週３回は農薬たっぷり撒いて
虫がつかないようにしてる。だから自分家では、家庭菜園で作った
なすびしか食べないよ、この時期なすび農家は売り物のなすびは絶対食べない
危ないことが判ってるから
でも、何品目かはそういうものもあるけど、やはり海外産の農作物に比べると
非常にましかなとおもう
妻には出来るだけ生産地を確認して、県内ものを買うように言ってある

そうそう、バナナなんだけど、台湾産食べたほうがいいぜ
フィリッピン産なんて絶対食べないほうがいいよ
防腐剤の水槽をぷかぷか浮いて来るのを見ただけで、あんなの食べれば
当然奇形児が多く生まれるのは当然だと思ったもの

ただ、３０の言うことも良くわかってるよ、だから勝ち負け別にして
議論しようぜ

>だから勝ち負け別にして議論しようぜ
賛成
>非常に良いｽﾚになってきた。農業漁業林業板はすごいな。
とのお褒めの言葉も頂いた事だし。でも、
>>19 = >>24 = >>29 = >>31さんには敬服。単独でよく頑張ってるよ。
何だか多勢に無勢で、いじめ感覚まで感じてしまいますから。
でも、議論は議論、頑張ってね！

私については、まぁ色々あるけど、
＜市場に基づいた価値ではなくその人の主観に依存しちゃうんだもん。
はレトリックとして姑息だよ。＜市場に基づいた価値ではなく、は最初っからこちらが言ってる事。
でも、＜その人の主観に依存しちゃうんだもん。はあなたが勝手に言ってる事。
私は農業の労働価値は客観的に認められていない。と言ってます。それは都市のプータロの時給と比べても一目瞭然。はっきりしてるよ。おまけに最悪の３Ｋ労働。
だから、中国・台湾・韓国の農産物の安さは為替差益や経済格差を利用した収奪だと言ってるの。
それで彼らが少々大きな家を建てた所で、本当の利益は日本の資本ががっちり稼いでる。

もう1度本題に戻れば、この国内農家の不当な評価はどこから発生したか？これは山下惣一を読めば良くわかる。金の卵とか言って、農産漁村から中卒を都市の工場に引きずり込んだ所から始まっているのです。
そこには第1次産業と第2次産業の格差がなければ、この都市集中あるいは産業集中は産まれない。そこを相当政治的にも情報操作的にもやった歴史があるでしょう。そこをちゃんと見れば、
＜農業従事者が税金をたかる構造　以前に都市産業資本が政治にたかっていた構造が見えるでしょう。

>>37 このくらいの長さでお願いします。読みやすい。

>>30が言っていた、
アメリカ農業なんて、補助金の塊だぜ
ということで、Yahooに｢アメリカ_農家_補助金｣で検索かけたら出てきた。
http://jacom.or.jp/1koto00/01030501.html
http://www.tena-jp.com/geo_edu/report/1991_10.html
参考までに･･･

ただ正直に自分の子供が奇形だったらやだな。
その可能性に食料があるのなら気をつけたい。
今度子供生まれるんだが、スーパーで安全と
言われてる高い国内物を買ってるが、どこまで
本当なんだろ。

おや？。なんだかレスがいっぱいついてるねぇ。

>>39
さんきう。んがしかし。アメリカの農家の生産性も、補助金があるおかげで販売価格が１／ｎに
押さえられているちうよーなデータが見あたらんのが残念。
３０さんのデータ待ちだな。

>>37
ん〜？？。レトリックでもなんでもいーんだけどさ。
何が主題なの？。よーわからん。

「本題」とわざわざ書いてあるけど、農家の不当な評価って、なーに？。
農家をばかにするな〜っとでも言いたいのかナ？。

＃わかるひと、いる？。漏れおばかさんだからよーわからんわ。

>>36
んー、だからさ。
防腐剤の水槽にちゃぷちゃぷ浮いてるバナナは、体に悪そうっちゃ悪そーなんだけど。
これだけだと、仮に漏れが薬剤メーカーの人だって良いのか悪いのか判断つかないん
じゃないの？。もともとそーゆーふーにして使うように設計してある薬剤かもしれな
いじゃん。
で、そういう事がさっぱりわからんまま、「あぶないぞー」とか言っちゃうと、脅し
なんだよーって、気がしないか？。
あ、そうそう。３０さん、アメリカの１軒の生産性とか具体的なデータどこにあるの？
それみて、どれくらい日米で違いがあるか検討してみるべさ。

アメリカやＥＵは農家に多額の補助金を払って守っているときくけど、どのような形でどの位払っているか知っている人いる？
欧米では補助金づけの農政に批判は無いのだろうか？
フランスみたいに農民が強い国は、補助金批判はできないだろうね。

日本での補助金って何あるんだろうね？
米の転作奨励金や、牛乳の不足払い制度くらいかな？

>>41 ?

>>42
＞日本での補助金って何あるんだろうね？
農業関係補助金は星の数ほどあるけど、農家に直接逝くものってこと？
農家個人に直接逝くものは転作奨励金くらいかなあ？（畜産は知らない）
中山間地域への直接支払は個人でなく集落あてだし、純粋な補助金とはいいがたいし。
間接的には、農業共済金、価格安定関係支払、農業者年金・・・公的支払いには
何でも補助金、政府資金は入ってるわな。

30だけど、具体的な金額もうちょっと待って
資料引き出してくるから

>>42
ヨーロッパに視察に言った人の話だと、向こうの人は「農業が生活の根本であり、
農業こそがすべての産業の基盤である」というような意識をもっているから、
その基盤を維持管理している農家に補助金を渡すのに異論を唱える人は少ない、ということです。
補助金の額や支払方法までは聞けなかったが、農業を保護するという国民的同意があってこそ、の農業補助金だそうです。
日本では農業叩きが進んでいるから、そういった国民的同意を得るのは困難、と
うちの町の町長と飲んだとき愚痴ってたなぁ。

世界的飢饉がおきてから悟るのでしょう、日本人は。

日本だけで起きてみて欲しいが。

>>37
２５と併せて読み直してみたけどやっぱり、泣き言と甘えたことをブツクサ言っている
のはわかるけど、それ以外、何を言いたいのかよくわからん。

>＜市場に基づいた価値ではなくその人の主観に依存しちゃうんだもん。
>はレトリックとして姑息だよ。＜市場に基づいた価値ではなく、は最初っ
>からこちらが言ってる事。でも、＜その人の主観に依存しちゃうんだもん。
>はあなたが勝手に言ってる事。
>私は農業の労働価値は客観的に認められていない。と言ってます。それは

うーん？。だからどうしたのサ？。
私が言おうがあなたが言おうが、誰が言ってもその人の主観に依存していることは変わ
りないわけでしょ？。私とあなたの発言を区別して、そして個々人の価値観の差異を持
ち出したところで何も言えないでしょ。
他者と価値観が違うのは当たり前って時代に突入してから随分たつのに、自分の価値観
（＝農作業の労働価値は非常に高いんだぞー）を他人が共有していない事について、ウ
ダウダ言うなんて甘っちょろいんだよなぁ。
わざわざ例え話までしてやったのにさ。なんでわからんのかね？。

「農作業は価値が高いんだ、もっと高い収入を認めろ」という文脈以外、意味がないだろ？

これはそのままストレートに「補助金を支給しろ」、あるいは米で実施しているように
「政府が馬鹿げた値段でコメを買いあげろ」とか「農産物の輸入制限をしろ」っていう
頭の悪い主張から発生しているんだよ。

これはようするに「農業は他の産業の寄生虫でーす」という、情けないバカな主張に他
ならなくて、頑張っている農家の足を引っ張る作用だけしかないんだな。

続き。

>都市のプータロの時給と比べても一目瞭然。はっきりしてるよ。おまけに最悪の３Ｋ労働。
>だから、中国・台湾・韓国の農産物の安さは為替差益や経済格差を利用した収奪だと言ってるの。

「だから」って接続詞のつもり？。論理がぜんぜんつながっていないぞ、コレ？。

（日本の）農業の賃金は安い、「だから」アジア諸国の農産物の安さは収奪だ。

本人以外、こんな文章わかんないよ。
収奪って誰から何を「奪っている」の？。主語を補ってごらん。
まっとうな手段で稼ぐことを「奪う」とは言わないからね。

>それで彼らが少々大きな家を建てた所で、本当の利益は日本の資本ががっちり稼いでる。

じゃぁ、なんにも問題ないじゃん？。
消費者は安価に農作物を手に入れる事が出来るし、アジア諸国は利益をあげ、商社と小売店
も利益を稼げる。なにが問題なのさ？。

国内農家で競争うち勝つ経営努力をしていない奴以外、誰も困らず、万々歳じゃないの？。
現実に消費者にメリット（有機栽培だの無農薬だの）を与えたり、ブランドイメージを確立
したりして、競争に耐えている奴はいくらでもいる。
何も考えず、努力もしないで「助けてクレー」なんて奴は認めないよ。

>もう1度本題に戻れば、この国内農家の不当な評価はどこから発生したか？これは山下惣一
>を読めば良くわかる。金の卵とか言って、農産漁村から中卒を都市の工場に引きずり込んだ
>所から始まっているのです。

なんだなんだ？。不当な評価ってなんなんだ？。収入が低いから不当な評価なのか？。
アルバイトの給料より時給計算で安い奴なんざ、農業に限らず腐るほどいるぞ。
あなたの文章、いくらなんでも論理が飛びすぎる（というよりも、論理がない）と思わないか？。
自分でもう一度読んでみてよ。

つづき
>そこには第1次産業と第2次産業の格差がなければ、この都市集中あるいは産業集中は産まれ
>ない。そこを相当政治的にも情報操作的にもやった歴史があるでしょう。そこをちゃんと見
>れば、＜農業従事者が税金をたかる構造　以前に都市産業資本が政治にたかっていた構造が
>見えるでしょう。

いつの時代の話をしているの？。いくらなんでも古すぎやしないか？。３０年くらい時間が
止まっている人の気がする。

５０〜７０年代までなら、国策として傾斜予算をつけて重点的に育成した産業だってあるけど
さ、８０年代以降、んなことやって成功したもんあるんかい？。
たかるとかたらかない以前に、もはや官庁が育成した元気の良い産業なんてないだろ。
あるなら言ってみ。
日本が誇る輸出文化である「ぴかちゅー」だの「ゲームソフト」なんて誰が「政治的」に
たかれるんよ？。

いいんじゃない、人それぞれの考え方で。
大都市で狭い家に不健康に住んで流行を追ってる人間。
出勤に１時間もかけ何の意義があるんだろ。
低所得でも農業で十分暮らせるし、自分が経営者なので
やりがいもある。
俺も企業に勤めたが、親の高齢化のため農家を継いだが、
別に後悔してない。かえって子供達と一緒に遊べて時間が
ふえた。
東京で１時間半もかけ、毎日１２時まで働いてようやく
年収１０００万円まで行ったが、今となっては無駄な
時間を過ごしたと思ってる。
話はそれたが、食料自給率にこだわるつもりはないです。
生活の手段として農家やってるだけです。
あまり農家増えると、逆に困ります。保護の対象から
外れてしまうので、、、

>>52 すごいなァ。俺もそれでいいと思うよ。＞49.50.51みたいな
やつと付き合うより、田舎の人づきあいのほうが新鮮かもね。正論かも
しれないけど、オールスターの中村みたいな三連発、ウザイ。

>52
同意だ!!
基本的には農家は金持ちなのさ
イ草農家が吹っ飛ぼうが、椎茸農家が吹っ飛ぼうがかまわん。
激烈な競争社会の中では、弱者は死でかまわんよ。

ごめん、都会の人の悪口ちょっと書いたけど、
都会の方がいいって言う人もいるものな。
反省します。

田舎の困るのは、飲みに行っても車で帰らないと
駄目なところです。

52よ。そこがいい所なんだよ。自分ちで飲むのが田舎の本流さ。

かもね。
金使わないから、結構車とか旅行とか出来るよね。

>>54
イ草農家・椎茸農家ってそんなにまずいの？
違うものとか作ればいいのに。
家も野菜・畑作３品とその年のトレンドを予想し
作ります。駄目な作物にしがみつくって？

>>49　ごめんね。確かに表現が悪かったから通じなかったみたい。
労働価値というのは、あなたがいうように主観のことじゃないんだよ。
労働コストっていえばわかる？精神的に苦痛か快楽かは個人的な感性の問題でさ、それがヘルス嬢だろうが誰だろうが２時間の労慟は２時間の労働なの。そのコストの換算方法はいろいろあるっていったの。
でも、具体的に言わないとわからないなら、基本はその労働する人の労働力再生産＝明日のために寝る家があって（ローン支払いや維持費）、そこで食べる飯があって、布団があって、明日も働ける。
でも、その人たちみんなが定年退職したら働く人いないでしょ。すると、その人達が子供を作り育て、教育する費用もいるでしょう。そんな風なコストを加算していけば、基本的な労働コストが概略計算されるでしょう。
そのことを社会的に比較すれば、一般農家の労働価値はその生産物の交換価値では見合わないっていってるのね。これはつまり農家は都市労働者以上に搾取されてきた、と言い換えてもよい。
実は、このことは閉ざされた国民経済を想定すれば、農家や漁師さんが生産する産物は、都市産業労働者の労働コストの重要な一部要素になります。つまり、食材・食料を安く保てば工員・サラリーマンの人件費を安く保てます。
さらに言えば、第二次第三次産業従事者の労働コスト＝賃金を抑えるためにはもっとも基本的な食料費をそれ以上に押さえなければならない、という構造になるわけです。
その犠牲を一貫して、百姓は生かすな殺すなの江戸期よりもっと昔、律令政治の頃まで十分にさかのぼって、人民支配の一貫したテーマだったわけです。
そして最近は基本的な農業基盤の違い（アメリカ・オセアニア等）や経済力の違い（アジア等）による低価格食料の輸入によって、そのことを後付け合理化しているけれど、戦後の産業発展はあなたがどんなに偉そうに言おうが、第一次産業の第二次・第三次産業による搾取を基盤の一つにしてきたというのが実体だ。
といってるわけ。
だからいったいどっちが甘えてる？甘えてるならかわいいが、その上にあぐらをかいて開き直ってるのがあんたの論理だよ。
わかった？わかんねぇだろうな。

どっぷりと、甘えさせていただいてる。
補助金なくても何とか農家やっていけるが、そうなると
他の農家困るべな、ここまで農場を大きくしてくれた
両親に感謝！！

>>58
ただ、一つ不満なのは、労働価値で農家が搾取されてるって
ことだけど、サラリーマンの方が辛かったけどな。
前も書いたが、サラリーマン時より収入落ちたが、生活は
はるかに豊かですよ。車も５台（一人一台以上）あるし
気楽だし。人それぞれなのであまり討論したくありませんが、
参考にしてください

>>58
うん。さっぱりあなたの論理わからん。
主張したいこともわからん。

「農家への社会的（経済的）搾取」が主題なの？。

そういう事だったら、別になにも言うことありませんので、これだけは答えてください。
興味がないから。

価格は市場（取引が一人しかいなくてもね）が決めるモノだよ。
食料、食材を安く押さえるなんて正気でいっているの？。

食材の代表選手「お米」はどうしてくれるのよ。

ありゃ？。２０が残ったままでした。ｽﾏｿ

>>60
同意。楽農竹山さんって価格形成ってどう行われるかについてどう考えている
のかわからない。なかば理解しているくせに、結論の持って行き方が間抜けだ。

氏はこう主張する。
価格はコスト積算で決定するべきだ。農業はそれに見合わない。

アホじゃなかろうか？と思う。
そんなに引き合わなければ農業なんて継続出来るはずがない。
価格は市場が決定する以外、合理的な形成方法は存在しないです。

人件費の内訳までゴチャゴチャ書いているのはなおさら訳がわからない。
子供の教育費なんて人件費の算定を行う際に考慮する経営者はいない。
それこそ、個人の価値観に過ぎない。
ここを読んで、この人何考えているのかさっぱりわからないという６０に
同意した。
欲する人材が継続的に雇えるだけの額を支払う、ただそれだけでしょう。
その金額でその人が暮らしていけるかどうかは全然別の話。
私も６０といっしょに聞きたい。

何がいいたいの？。

>62
言いたいことは無いんだよ。
ようやくすれば、農家はつらいんだよぉ〜〜。
補助金出してくれよぉ〜、て自民党員に泣きつく農家（農協？）の
意見そのものだな。

農家はいらないっていうやつに限って借家借地で超貧乏。
いざとなれば売るものがあるのは羨ましいよ。
それで、補助金もらえるんだから、金ができるわけだ。
食費はかかんないし。>>63のひがむ気持ちわかるよ。

６０は多少言葉足らずかもしれないので補足する。

あなたの主題が「搾取された農民」とかいうのならばあまり興味はない。

何故ならば、そんな主張からは、何も努力しないで成果だけを要求する怠惰な
態度が見えるから。

農作物の価格が「不当に」低価格に抑えられており、農家は「搾取」されてい
るという主張であれば前にも書いたが、代表的な作物である米に言及するだけ
で、あなたの論理は崩壊する。
政府が税金を使って農家を援助しているじゃないか。

労働コストの算出方法が色々あるなんて主張も、あなただけの妄想に過ぎない。

あなたの言及している労働コストなるものは、あなたの「主観」以外の何者で
もない。何故ならば、あなたの労働力再生産云々なんて言説は、無条件に生活
給を保証しろと言っているに過ぎないから。１０万円の給料で人が雇えるのな
らば、２０万円払う経営者はいない。その時、２０万円必要ならば自身の付加
価値を高め、２０万円払って貰える状況を作り出すほかない。

そして自らが経営者である農家では、なんらかの付加価値をつけ、自らが満足
する販売価格で売れるよう努力する。

その為に、何をする？という文脈での発言ならばともかく、あなたはただただ
「差別だ」「搾取だ」「不当な評価だ」と言った発言をなんの思慮もなく繰り
返す。

今のところ、戯れ言に過ぎない。
あなたはそんな事が言いたいのか？。違うと思ったから議論しているんだ。

ホントはこんな見事なバカの発言は無視すべきなんだけど、ちょうど良い例と
してだけ使おう。
あなたはこういう社会の寄生虫である自分を、なんら恥じることのない下劣
な輩と同じレベルなのか？。

--------------------------------------------------------------
>52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/07/25(水) 22:03
>いいんじゃない、人それぞれの考え方で。

>生活の手段として農家やってるだけです。
>あまり農家増えると、逆に困ります。保護の対象から
>外れてしまうので、、、

農家が経済的独立を果たせず、政府からの補助金がある事は問題であると
いう言及がある文脈で「いいんじゃない、人それぞれ」。
経済的独立を果たせずして社会の構成員として、社会に参画して貢献
する事が可能なんだろうか？。

楽農竹山さん、あなたはこんな
「問題を何も把握できないバカ」
「社会の寄生虫たる自分を恥じる事の出来ない下劣な輩」と同じなのか？。

補助金に関して言うと、７，８年前から政府は米を殆ど買っていません（備蓄用に全体の１割程度買っているだけです）。
現在、米の価格は米市場で決定されています（多少問題はありますが・・）
減反の補助金も、単に減反しただけでは何も出ません、転作で政府が指定した作物（大豆とか麦とか）には出ますが、
そのお金は水稲を作付けした農家から徴収したお金を当てています。
勿論、それだけでは足りないので多少の補助金は出ているでしょう。
結局、農家に渡る補助金の殆どは自己負担付きの補助金で、この自己負担分が農家を
圧迫しているのも事実です（だから農家はあまり保護されていると言う意識が無いのも事実）。

なんか勘違いしてるな？
第一は私は農家じゃないんだよな。でも、思想的には農本主義者を自認してますがね。
「農家はなぜ自民党を？」でも、非農業県の独立、、とか言ってるのがいますが、その傲慢さが私にはわからない。

さて、私が言ってるのは、そんな風に「都市は農家をお荷物にそれでもここまで成長してきた。」の論調があるけれど、本当にそうかい？　って言ってんの。
市場価格形成は交換価値で決まってるというのは、最初から私が言ってるでしょう。でも、農家は自分の農産品に最低提示価格も示せないって、知ってる。農家に「メーカー希望小売価格」なんて制度はないの。
これは農産物の宿命なんだけど、適期の播種して、収穫時期はそれと積算日照・積算温度で決まります。つまり同じ時期に同じ野菜ができます。すると市場は暴落します。余った野菜に値は付きませんから、捨て値になります。私の知るスイカ農家は１玉１００円にもならない時があったと言います。でも、後から農協に運賃と手数料と段ボール代を請求されて、マイナスになった事もあると言います。
もちろん、極端な例だけど、これに近い事は日常茶飯。それで、促成栽培や抑制栽培なんて技術も出てきたわけだけど…。
つまり、農業というのは定着性そのもの。その風土、圃場の土壌条件などで、枠がはめられてる物だし、ムリにそこからはみ出せば、たいがい失敗する物なんだな。
かんたんに、儲かる物を儲かる方法で作れって言うかも知れないけれど、それこそ農薬と化成肥料まみれの物になっちゃうよ。卵が生産者努力で物価優等生になってるけど、それが「たべもの」の名に値するかどうかは別、って書いたのはその事なんだけど、私は１パック１２８円のスーパーの卵は食べないね。恐ろしくって。
つまり、市場に任せる事の本来できない食糧が市場流通の見本になってるのが、中央市場のシステムなんだ。だから、労働価値を含めて、コストに見合わない市場価格が形成できるわけ。貯蔵の効かない生鮮品は出荷調整できないしね。
一方、工業製品はコストで最低価格を提示できるでしょ。値引き巾を前提に価格提示するじゃない。もちろん、売れなければ、在庫の山だけど。でも、物によっては２〜３ヶ月でも１年でもストックできるしね。
そんなコストも取れない産業がなぜ継続されてきたか？　それが農業の唯一の強み。親から受け継いだ田畑と住宅、そして食い物が自給できるから、それだけの理由です。もう一つは兼業農家として、外で現金収入が得られる場合もあるから。つまり、近年の農業はボランティアで営まれてると言ってもいい位です。
現在のように、一時的に安い輸入農産物が手にはいるからと言うだけで、営々と維持されてきた農業によって、これまで生かされてきた都市住民の姿・実体を忘れてないかい？
さて、米だよね。

米穀通帳とか、配給米とか、新しいところでも標準価格米って知ってる。
昔、日本がそんなに豊かでなくって、１ドルが３６０円で、タイ米に象徴される（インディカ米）不味い外米くらいしか輸入米って言ってもなかった時代、都市労働者は未だ貧しくて、でも、お米が少なくて食糧増産が叫ばれて、(本当言うと私もこの時代を生きてたわけじゃないから、親や本で知ってるだけだけどね)。
お米が普通に市場流通で価格付けらたら、都市労働者がまともに買えない時代、政府が買って、安く放出した時代。それが逆ざや制度。
みんな、米価制度は農家を守る制度だと思ってるでしょ。違うんだよ。都市の労働者を守る制度だったんだよ。
その制度が、現在の米の市場価格を今なお制動してる。そんな時代のお陰で、都市は豊かになって、１ドルも１００円前後になって、輸入食料の方が安いから日本の農家なんて要らない。傲慢でしょ。

でも、この時代が続くならそれもいいよ。でも、続か無いんだな。
公共投資で無理矢理引っ張ってきたこの国の経済だけど、国家自体が大赤字。1,200兆円の赤字ってわかる？実はこの国の経済はもう死んでんだよ。最も厳しい見方をするアナリストはこの８月にも日本はＩＭＦに支配されると言ってます。無理矢理作られた需要で自転車操業してきたけど、例えばそこら中にある飲料の自販機を見てご覧。あんな無駄なエネルギー浪費で張り子の経済を作ってるんだけど、もう限界。都市の生活って、とんでもない砂上の楼閣なんだ。もうすぐ、失業者の群れるスラムと化すでしょう。

…もう、いいや。
いったいあんた、なんの話してんのさ？。
「議論」を期待してた漏れがバカだったらしい。

>>67,68

要は、農民が汗を流して提供した農作物があるおかげで、都市での工業やサービス業が成り立ってる。その恩を忘れ、海外から安い農産物を輸入し国内の農家を圧迫させるのは許さん！ということかな？

気持ちは分からないでもないけど、精神論での論議だよね。

国は食糧自給率の向上というお題目は立てるけど、その実行策は特になし。
全中も、お題目を立てるだけの役立たず集団。
全農は、国内の流通を仕切るので精一杯。
はっきりいって、系統組織理想論多すぎ。

結局、食糧自給率の向上は、農業者やその関係者が叫んでいるだけで、世間一般は気にしていないのでは。
だから、安い海外の農産物に消費者は走ってしまう。
もちろん、商社はそんなビジネスチャンスは逃さない。

食糧自給率を上げるのは大切（なような気がする）だが、悲しいかな世の中の流れは、それに逆行している。
こんな状況を打開する方策はあるもんかなぁ。

>>69

イライラしたから一言言わせて貰う。

あんた、こんなのとっとと見抜けよな、バカじゃねーの？。
何回あんたが「楽農の論理はここがおかしい」って指摘しても、また同じ事を書いているんだ
から、じじーの繰り言なんだよ。
身近に老人がいればわかるんだがな。

終わった話を、何度でも繰り返す。
その話も、本人にしか理解できない流れで話があっちこっち飛ぶ。
自分の話の補強に昔話、それもまったく説得力がないものを持ってくる。
他人に自分の倫理を強要する。

まともに議論する訓練も積んでないのが、ここまで明らかな奴相手に無駄な事やってんじゃねーよ。
とっとと見切れ！。

大体消費者の食い物の嗜好を政府が決められるわけがない。
自給率を本気で上げたいのならＷＴＯ脱退したほうがいいのでは。
日本の中途半端な農政はどうしようもない状況ですよね。
なんで農家の人はマックを襲撃したりしないんですか?

>73
そーだな。
農地と自由を絶対王政から勝ち取り、ナポレオンと共に戦ったフランス農民と、役人から受動的に農地を与えられた日本の農民の気質の違いかな。
マック上場で浮かれている国だもん。

戦争に負けて、農地解放がなされて、もらっただけか。

>>72
６９だけど。
スマソ。

>>楽農
６９が呆れて相手にしなくなったようだから、俺が引き継ぐ（藁
楽農の主張は
>さて、私が言ってるのは、そんな風に「都市は農家をお荷物にそ
>れでもここまで成長してきた。」の論調があるけれど、本当にそ
>うかい？
という事であった。
論旨は以下の通りと判断している。
農産物は本来、市場原理で価格を決めることが出来ない特権的な
地位を占める生産物である。従って、農産物生産の製造コストを
積算し、適正な利潤を加えた上で、消費者は購入すべきである。
過去、市場原理で決める事の出来ない食品を安く供給する体制を
作ったからこそ、２次・３次産業の今日の発展がある。
どれほど高価な製品となっても、都市住民たる大部分の国民は、
かつて食料不足に陥った際に、安く米を供給してもらった恩義か
ら、文句を言わずに買うべきである。
さて、楽農の主張は真であるか検討してみよう。
１．農産物は本来、市場原理で価格を決定出来ないという主張は真か。
２．食料が安価である事の産業界への寄与を定量的に述べよ。
３．都市生活者は楽農の言う”過去の恩義”を感じねばならないのか。
取りあえず、１について記述する。もちろん、偽の立場から。
まず、農産物が市場原理で価格を決めることが出来ないものであ
るという主張は、真なのだろうか。
その根拠は同じ時期に同じものが出来るから、市場価値が暴落す
るし、さらに生鮮食料品である場合、出荷調整も不可能であるか
ら、との事であった。
上記と非常によく似た形態の工業製品があることは誰もが知って
いるだろう。
そう、半導体製品だ。
同じ時期に製造する限り、ほぼ同じ技術を用いるため同じものが
出来る。歩留まりの向上により供給量が増えてくると暴落する。
また、技術の向上により製品は直ちに時代遅れになるため、在庫
が効かない事も食料品と同じである。
そして、半導体の価格は市場が決定している。

さて、楽農は半導体もコスト積算方式で販売して良いというのだ
ろうか？。

楽農さんの意見を要約すると、
人は食わないと氏ぬ、都市住民はいくら威張ったって食わないと市ぬよ。
食糧を作ってるのは農家。農家がいないとみんな氏んじゃうんだよ？
だから農家はエライ。
最近じゃ輸入すりゃいいって言ってるけど、日本経済はヤバくなってる。
だから今までみたいに輸入できなくなるんだよ？そうなったらやばいよ〜
農家はえらいんだぞ〜〜〜
ってことですよね。(違ってたらスマソ)

でも、誰が偉いだの、どこに権力があるだのと言うご時世じゃないでしょ。
お互い、いい関係でいましょうよ。困ったときはお互い様なんだし。

ちょっと話を変えて、
日本の文化は縄文の昔から稲作を中心とした農耕文化だった。
それがずっと続いてきたけど、最近日本文化といっしょに農業も廃れてきている。
日本文化と農耕は一心同体なんじゃないかな。

輸入する、しないとか、自給率をどうする、の前に、もっと日本という国に誇りを持ちましょう。
日本人で良かったという気持ちになれるような国にしましょう。
いや、戦争マンセーの歪んだ愛国心じゃなくて。

そうすれば国産物と輸入物が並んでいる時に、国産を選んでくれる人が増えるかもしれない。

>>78
なんだそりゃ？。国に誇り？。
この手の発言する奴は良くいるけど、日本の伝統文化なんて継承され
ているのか？。文化と農耕が一心同体ってどういう意味？。

少なくとも私は「伝統文化」なんて継承する環境にはいないよ。
テレビのドラマやマンガや音楽くらいしか、戦後の日本人の共
通基盤なんてないだろう？。

どこにあるんだよ、農耕と一心同体になった日本文化なんて。

もう、終われば？話が長くてよみにくい。頭のいいやつは、もっと
簡潔に読みやすく書いてくれ。

>>79
日本文化の全部が全部農耕と関係があるとは言わないが、祭りは文化の一部と言えるだろう。
都市や、あなたの周りではどうか知らんが、少なくとも田舎の祭りは豊作祈願や収穫感謝のために行うものだ。

ほら、接点があったでしょ。

>>78
自分の世界に入るな！
>でも、誰が偉いだの、どこに権力があるだのと言うご時世じゃないでしょ。
>お互い、いい関係でいましょうよ。困ったときはお互い様なんだし。
誰に向かって発言しているのよ？残念ながら現代社会は権力は無くならない。
人間が、農耕文明を獲得し、効率的に富（当時は食料）を蓄積できる者が権力を握る。
この構図は、当分の間変わらない。まぁ、今の日本は、権力（富）を持つ者が沢山いるから、様々な利害関係が出来、政治を複雑にしている。
ただ、一つ言えることは、日本農業に権力（富）は無い。
個々の農家がいくらあがいても組織には勝てない。本来農業団体が組織だって自ら権力を引き込むべき。
でも、今の系統は組織として末期症状がでており、それどころではない。
日本農業が生きる道は、系統組織に大手術をほどこすか、それに変わる新組織を作る以外道は無し！！

最後に一言、感情で議論するのは止めましょう。
その会話は農業関係者以外には通用しません。

ずっと見てるけど、肯定派の分が悪いのか？

ところで、否定派は何故農家を否定するの？
参考までに、理由きぼん。

>>82 この長さがいい。

>>81
あげ足とるな。
全体の流れでは、そんなこと言っていないでしょ。
祭りが好きな人増えれば、食糧自給率は上がるのか？

>>83
このスレの特徴
１．肯定派：自分の世界で対話している。他人を説得させる意志なし。
２．否定派：単純に経済効率を考え否定。財界の考えに類似。
３．中立派：食糧自給率は大切なような気がするが、説得材料にかける。

極端な肯定派、否定派は少数なのでは無いでしょうか？
ただ、否定派の考えは国内総生産の多数を占める企業で働くような人が読む経済雑誌の考えです。
日本農家を守るには、この考えを変えさせる必要があります。
もちろん、論理的な理由を持って。

>>86
６９です。
どうやら私は２に分類されるようだから、２について意見。

「単純に経済効率を考えて否定」じゃないでしょ。もはや。
も少し読んでよ。

１．現状の農業の生産性が悪い。
２．（このスレでって制限を一応付けてあげる）農業擁護論者からは
　建設的な意見が皆無で、結局甘ったれた泣き言を述べるだけ。
　無条件に生活費を保証しろ、農作物に市場原理を適用するなとか。

従って、１，２がひっくりかえるような意見が出てこない限り、否定
派に属するのが自然でしょ。

あと、ついで。
「経済雑誌の考え」という例えは適切じゃないと思う。
「あたりまえの経済感覚を持つすべての人の考え」
だと思う。

ついでのついで。
>>84
あんた読まなきゃいいじゃない？。長いから読みづらいくらいで
文句ぶーたれるんなら。

>78
>だから農家はエライ。
　都市に住んでいる人から見ると農業やっている人はよほど程度の低い人達と
思っているらしくて、こうゆう議論で農家に負けそうになると、よほど屈辱に
思うのか、殆どの人は人格攻撃に走るよね・・それだけ溝が深いと言うことだ
よね・・。

>>88
６９だけど。
このスレで、１行レスの「考えなしバカ」は罵倒されているけど、それ以外
で農業擁護派への「人格攻撃」なんてどこに書いてあるの？。

あ、書き忘れ。
むしろ、農業擁護派でしょ、知性のまったく感じられない人格攻撃するバカは。
サンプルは
>>27
>>28
だいたい７８は農業擁護派でしょ。自給率をあげる事を是としているんだから。

いろいろ要約してくれる人がいて、ありがたいけど、農家は偉いなんて書いたっけ？
議論できてないっていってる人もいるけど、ちゃんと理解してね。
「農業従事者が税金をたかる構造」だとか、「補助金頼りの産業」だとか、「生産性の低い産業」だとかの意見が目立つから、一度視点を変えて見ろ、と言う話をしただけなんだけどね。
でも、それが大前提のようで、そこから全然出られない、シミレーション能力もなさそうだから、確かに議論にならないか？
頭が悪いのか？固いのか？想像力が無さ過ぎるのか？
でも、そんな脳の構造のやつに、「じじーの繰り言」とかいわれたな。ならお前はガキだろう。バブルの80年代と、失われた90年代しか知らずに、その日本経済虚像の20年が実体だと錯覚してるから言ってんだけど。
年齢の問題じゃないよ、20才でもちゃんと勉強すれば、あるいはまともな感受性と想像力があれば、現在の日本の危機が感じられるはずだから。

本題が、この時代に自給の必要性は？　だから、現在はいいとして、将来の可能性としての危機状況からから語るしかない設問なんだよな。それを、「危機感をあおる」で切り捨てちゃったら、これもやっぱり議論にならない。
ＵＳ型のディベートなら、事実はどうでも良い。勝つか負けるかで、テクニックとして自分に不利な話題はさっさと切り捨てる。と言うのもテクニックの一つだけど、それでは問題の新しい地平は切り開けないよ。

>>90
>むしろ、農業擁護派でしょ、知性のまったく感じられない人格攻撃するバカは。
あんたの中では、農業擁護派＝バカ　の式が成り立っているのかい？
27、28はごく一部の人でしょう。一色単にしないで。

>建設的な意見が皆無で、結局甘ったれた泣き言を述べるだけ。
>無条件に生活費を保証しろ、農作物に市場原理を適用するなとか。
あんただって、建設的な意見ないじゃない。
「日本農業は甘ったれているから、無くていい」ってこと？
簡単に、無くていいというのは簡単だけど、無くなったらどうなるか考えたことある？

１．農産物は一時的に価格下がる。だが、やがて輸出国の施策で価格操作され、政治取引に使われる。
２．食料物資の不足が報道されると、人はパニックになる。仮に、実は食料はまだあったとしても。
３．農業者の失業は、大量の失業者を招く。特に、農村では被害が深刻。都市にホームレス増え治安低下。
４．中山間地では水田が荒れ、自然のダム機能が失われる。その結果、自然災害が増加する。経済的損失は甚大。

だから、農業自体は必要なの。
でも、今の農業を取り巻く体制には問題多すぎだから、それは改善すべき。

33です。ちなみに農家ね。
>>87
おおむね話はわかるけど一点だけ。
「あたりまえの経済感覚を持つすべての人の考え」
　この『経済感覚』にはちょっと疑問。
どうもこういう論理の人は近視眼的というか十年二十年程度の
範囲しか見てないように思う。
（>>91と被るけどバブルの時は地価が上がるのが経済の常識と思っている人がいたよね。）

　もちろん誰だって１００年後の日本なんてどうなっているか分からないよ。
でもある程度最悪の場合を想定することは必要。そういうと『極論』と
言われるけど、くどいようだけど農業（食糧）を軽視して滅びた国は多い。
そういうリスクに対しての保険料という考えはどうかな？
今の『あたりまえの経済感覚』がひょっとして間違っているかも、
と疑ってみることも必要では。

＞３．中立派：食糧自給率は大切なような気がするが、説得材料にかける。
う〜んやっぱりこれに入るか。ちょっと弱いかな。

>>90
>現状の農業の生産性が悪い。
農業は生産性が悪い産業なの当たり前でしょ。
工業は設備投資と技術革新で、生産性は２倍、３倍と可能だけど、農業でどうやってやれっていうの？
それに、生産性は天候に左右されるから需給のバランスをとるのが難しい。
工業製品と違って、安定供給は難しい。
また、工業製品は、出荷が一週間遅れても我慢できるが、農作物が一週間供給ストップすると、大暴動が起きる。

仮に、自給率が低下すると食料供給の権限は輸出国に預けることになる。
もし、食料輸出国が異常気象などで輸出できなくなったら、さあ、国内で食料を作ろうとしても種まきから収穫までに数ヶ月。それまでに、餓死する人続出。
食料は足りなくなった場合の危険度が、ほかの物資とは違うんだよ。
それでも、農業を工業と同列の市場経済に持ち込めっていうの？

>>楽農さん
僕はどっちかというと農業擁護の立場の傍観者。
ずっと見てきたけど、掲示板で他者とコミュニケーションを取りたいなら、少しは質問に答えた
ほうがいいと思う。少なくとも>>77さんが楽農さんの農家擁護論の根幹に触れる質問をしてい
るんだから、それには答えないと、傍観者の私の立場から見ても答えられない質問に逃げを
打っているようにしか思えないです。
他の人からの質問でもそう。誰の質問にも答えないで、自説の根拠も答えられないで、頑固
に繰り返しているだけじゃ「じじー」と呼ばれても仕方ないと思う。
>>67で主張していたあなたの主題について、なにも説明できていないよ。

がんばれ。

>>92
６３だけど…やれやれ。
君、書き込む前に、多少は見直す時間を持とうよ。
君の投稿内容、反論するも何も酷すぎるので哀れだよ。
君がいくつなのか知らないけれど

「もうすこし、考えましょう」

いいかい、これは「人格攻撃」じゃなくてただの「事実の指摘」だからね。

ひとつめ。
>>むしろ、農業擁護派でしょ、知性のまったく感じられない人格攻撃するバカは。
>あんたの中では、農業擁護派＝バカ　の式が成り立っているのかい？
>27、28はごく一部の人でしょう。一色単にしないで。

いいかい、９２？。このスレのわずか１００にも満たないレスのなかから
選んで指摘しているの。
いっぽう、９２、あんたはなんの根拠も示さずに批判派に対して非難しているの。
それは「誹謗」であって「こいつバカだなぁ」と思われてしまうものなんだよ。
そのほか、７８の投稿が農業を擁護している事も読みとれない浅薄さもあわせて

「９２ってバカだなぁ」と思ってしまうのだ。

ふたつめ。
>>建設的な意見が皆無で、結局甘ったれた泣き言を述べるだけ。
>>無条件に生活費を保証しろ、農作物に市場原理を適用するなとか。
>あんただって、建設的な意見ないじゃない。
>「日本農業は甘ったれているから、無くていい」ってこと？
>簡単に、無くていいというのは簡単だけど、無くなったらどうなるか考えたことある？

おーい、自分で何を書いてしまっているのか、理解しているのか？。
ここを読んでなおあんたにレスしているんだから、漏れも暇人だねぇ。
あまりにバカバカしくて、反論する気も失せ掛けているが、気を取り直して。

（Ａ）擁護派
（Ｂ）反対派

Ｂがやるべきことは「反対」である意志を表明すること。そして、なぜ反対す
るのか反証可能な根拠を示すこと。擁護派の論理おかしい部分があれば
指摘すること。で、漏れはＢの立場にあり、反対する立場での主張と擁護派
の論理の欠点を指摘している。

これを推進派の立場以外からの建設的発言と言うんだよ。
議論が進み、どちらがよりよい方向なのかはっきりするでしょ。
つまり、君は「議論とは何か」ということのごくごく簡単な理解も出来ていない
から、投稿内容も理解できていないし、まったく話にならない馬鹿なことを書
いてしまうからやっぱり、

「９２ってバカだなぁ」と思ってしまうのだ。

つづき
>>92
>１．農産物は一時的に価格下がる。だが、やがて輸出国の施策で価格操作され、政治取引に使われる。

何回かこのスレッドで話題になっているが、原油はどうなのかね？。
事実上日本で算出しない原油は当然すべて輸入に頼っている。
産油国が独自に価格をコントロールしようとした結果、消費国に省エネに走られて
結果としては「市場価格」によるコントロールに落ち着いたのではないかな？。
農作物が政治取引に使われていない例があるのかい？。今でも行われているじゃないか。
と、いうわけでこの行には君の妄想以外なんら有効な言説は含まれていないんだよ。
だからやっぱり

「９２ってバカだなぁ」と思ってしまうのだ。

>２．食料物資の不足が報道されると、人はパニックになる。仮に、実は食料はまだあったとしても。
>３．農業者の失業は、大量の失業者を招く。特に、農村では被害が深刻。都市にホームレス増え治安低下。

農業に従事している人間のうち、生産年齢にいるのはいったい何人なのさ？。
もともと農業人口が占める割合は少ないにも関わらず、「大量の失業者を招く」なんていう事実誤認。

平均年齢でいうと、「じーちゃん、ばーちゃん」が主体なのはもうソースを明示するまでもない事実。
職に就かなくて当然の年齢の人に職がなくても、その年になれば蓄えもあるんだから、なぜイキナリ
ホームレスになるのさ。
書き込むにあたって何一つ下調べもしない迂闊さとどうしようもない愚鈍さ。
どう贔屓目に見ても

「９２ってバカだなぁ」と思ってしまうのだ。

>４．中山間地では水田が荒れ、自然のダム機能が失われる。その結果、自然災害が増加する。経済的損失は甚大>。

中山間地で、現在十分手入れされている農地がどれくらいあるのさ。
作業しづらい土地では、もうずいぶん昔からどんどん放置されている。
百歩譲ってそれらが、昔通り現存しているとしても、自然のダム機能としてどれくらいの効果をもっているのさ？。
雨水を保持する能力としての「自然のダム」という言葉は、環境問題の専門家だって推定に誤差が非常に大きい
ため迂闊に使えないのに。しかも、主たる効果が期待されるのは「田畑」ではなく、非針葉樹林の「森」だろ。
また、ダム効果も見積もれていない奴が、ダム効果がなくなった事による自然災害の経済的損失が甚大とまで
書いてしまういい加減な書き込み。９２くん、君にそんな事が推定できるわけはなかろう。

ここでも、９２は何の知識もなく、ただどこかで聞いてきた言葉を連ねるだけでなんの意味も持たない
ノイズの生産しかしていない。
ここでもやっぱり、

「９２ってバカだなぁ」と思ってしまうのだ。

>だから、農業自体は必要なの。
うん。君よりは必要だと思うよ。
↑この２行だけが単体で存在する場合に、「人格攻撃」と読んで良いのだ。

あ、まちがえた上２つは６９です。スマソ。

>>94
６９だけどさ、これわざわざまた反論するのも面倒なんだけどなぁ。
９２もいいかげんバカだったけど、この書き込みはさらに悪質だよなぁ。
＃同一人物である可能性も非常に濃厚だけど。

ログ読めば、下記のことほとんど書いてあるんだけど。

>>現状の農業の生産性が悪い。
>農業は生産性が悪い産業なの当たり前でしょ。

だからさ。なぜ「生産性が悪くて当たり前」って開き直ってるのよ？。
なら、続けるのがしんどくなったらヤメレだけで終わりだろ。

>工業は設備投資と技術革新で、生産性は２倍、３倍と可能だけど、農業でどうやってやれっていうの？

こいつもバカ丸出しな発言をよく言えるよなぁ。恥ずかしくないのかなぁ？。
ねぇ、教えて。工業に限ってでもいいから、なぜ生産性が２倍、３倍と可能になるのよ。

わざわざ新日鉄のＵＲＬまで書いてやっているのに、ログすらちゃんと見ていないんだろう。
あれのどこが「設備投資と技術革新」で生産性を２倍３倍に増やしていると読めるんだよ？。

読んでから出直しなさい。

>それに、生産性は天候に左右されるから需給のバランスをとるのが難しい。

需給のバランスを取るのが難しいのは農作物に限った事じゃないだろう。
…あまりに無知な発言だなぁ、これも。論外だよこいつ。
ログに半導体生産について言及しているモノがあるからそれを読んで出直しなさい。

>工業製品と違って、安定供給は難しい。
>また、工業製品は、出荷が一週間遅れても我慢できるが、農作物が一週間供給ストップすると、大暴動が起きる。

おまえなぁ…。工業製品って「完成品」しかないとでも思っているの？。
一例を挙げればトヨタの看板。
おまえはわざわざ書いてやってもあまり読まない傾向がはっきりしているから、URLの提示も面倒だ。自分で探せ。
また、「形のあるもの」だけが製品だと思っているのか？。
電力が一週間供給ストップしたら、おまえんとこじゃ我慢できるのか？。
ありとあらゆるライフラインがみんな停止するんだよ？。
もう少し考えてから出直しなさい。


>仮に、自給率が低下すると食料供給の権限は輸出国に預けることになる。
>もし、食料輸出国が異常気象などで輸出できなくなったら、さあ、国内で食料を作ろうとしても種まきから収穫までに>数ヶ月。それまでに、餓死する人続出。

あのなー、一つきくけど、現在の主要輸出国であるアメリカやフランスが気候の大変動を受けて
おり、食料生産が危機に瀕しているという想定で、なぜ日本は生産が可能なんだ？。
おなじ北半球で気候の大変動が起きているんだぞ。

>食料は足りなくなった場合の危険度が、ほかの物資とは違うんだよ。

いっしょだよ。石油の供給が絶たれた場合、現代文明が崩壊して世界中でたくさん餓死する人が出るよ。

>それでも、農業を工業と同列の市場経済に持ち込めっていうの？

逆だよ。なんで「農業だけ」特権階級扱いして平気な厚かましい論理が張れるんだよ？。

俺も含めて農業擁護派は９９の言うとおり農業擁護の理由を感情的・危機高揚的
に説明するのではなく、的確な理論を元にした将来の農業のプランを作っていか
ないといけないね。そういう面では反省、反省。
ある意味９９は農業擁護派ですよ。行動派はだまって行動しているでしょう。
俺を含めて、もっと勉強して考えましょう。

１つ、自給率上げ下げの話が話題になっていますが、逆に考えると現在の日本の
農業の中で現在の自給率を維持していくという方針は無理があるのではないでし
ょうか。自給率が下がっても、その構造の方をどうするか考える方が先だと思い
ます。

＞９９さんへ
貴重な意見どうもありがとうございます。
一つ確認したいことがあります。
貴殿は食料自給率が下がっても、食料に関しては安全だという考え方でよろしいの
のでしょうか？もしそうであればどういう経緯でそう考えたのか、勉強不足の私に
ご教授願えますでしょうか。

>あのなー、一つきくけど、現在の主要輸出国であるアメリカやフランスが気候の大変動を受けて
>おり、食料生産が危機に瀕しているという想定で、なぜ日本は生産が可能なんだ？。
>おなじ北半球で気候の大変動が起きているんだぞ。

仮に食糧輸出国A、輸入国Bがあるとする。
　　　　生産量　　　輸入量　　消費量　　輸出量　　（自給率）
A　　　100　　　　　　　　　 　＝　　 80 　　+20　　　　　　125％
B　　　 20　　　　　+20　　　＝ 　 40 　　　　　　　　　50％
これで均衡していたとして両国に同じように気候変動があり生産量20％減になったとする。
　　　　生産量　　　輸入量　　消費量　　輸出量　
A　　 　 80　　　　　　　　　 　＝　　80
B　　　 16　　　　　　　　　　≪ 　 20 　　（40％の食糧不足）
となる。間違っても
A 80 = 64 +16　　（20％の食糧不足）
B 16 +16 ＜ 40 （20％の食糧不足）
というような 甘い考えは通用しない。第一に自国を守るのは当然。

つまり自給率が低いということは異常気象などの変動が何倍にも大きくなって
降りかかってくるってこと。

ちょっと位置がずれてるけどわかるよね。
念のため上の数字はあくまでも参考ね。

>87さん
一応農家なので、擁護派かな？

>１．現状の農業の生産性が悪い。
>２．（このスレでって制限を一応付けてあげる）農業擁護論者からは
>　建設的な意見が皆無で、結局甘ったれた泣き言を述べるだけ。
>　無条件に生活費を保証しろ、農作物に市場原理を適用するなとか。

１について、生産性には面積当たりの生産性と労働力当たりの生産性がありますが、
日本の農家の生産性は専業農家に限って言えば、諸外国と言い勝負だと思います。
（現実に中国とかに輸出している位だから・・）
しかし、兼業農家となるとそうは行かない（片手間にやっているのだから当然と言
えば当然）。
　特に土地利用型の穀物関しては顕著で、機械化で労働生産性を上げても、規模
拡大が困難なのです、そして保護政策殆どはこの兼業農家に有利に出来てる。

おっと、時間が無くなってしまった、続きます。

リスクのためのセーフティーネットであると考えますが、
その割合の問題なのでは？
結構なリスクを背負った国だと思いますよ。日本は

若い人が農業につかない理由ってなんでしょう？
努力してないからでは説明がつかない気がしますが・・・

>>101だけど
ごめん訂正
１２行目
誤　B　　　16　　　≪　20　（40％の食糧不足）
正　B　　　16　　　≪　40　（60％の食糧不足）
あと消費量も正しくは潜在的消費量あるいは生活に必要な量。

６９へ
あのな、農商民=88=92=94=101=102=103=105の書き込みにいちいち反応してんじゃねーよ。
読めばこいつも楽農と同じで、考えなしの脳内麻薬野郎だってのがはっきりしているだろ。
なんのソースも明示していないわバカまるだしの妄想を垂れ流すわ。

おまけに、あんたの質問や反論にまるで答えられないような奴じゃないか。

再度言う。

うざいんだよ。農商民だの楽農だのといったバカを相手にコテンパンに
論破するのなんか、最初から破綻している論理を使っているんだから当
たり前だろ。
もうちょいまともな奴とやれヨ。

101＝102＝105　＝　33＝93だけどなにか？　　

そりゃ、まちがっても92,94が自分だとは言えないよな（藁

>>106 & >>108
６９だけど。

おまえもいちいち鬱陶しい奴だな。なら、読まなきゃよいだろ。

バカを相手にしているのは認めるけれど、そんなの私の自由でしょ。
だけど、まぁ、確かに反論にもならないような書き込みしかしない
ような奴を相手にするなという意見だけは、受け止めておくよ。

はァ？

６９です。

議論する方法論だけでよいから、だれか書いてくれ。

良いか悪いかは別として、バカを相手にするなとの批判もある。議題と関係のない
部分までいちいち指摘してやらないとわからない奴の相手は、確かに面倒だ。

>>農商民

反論になっていないです。君の投稿。
議論したければ、できるだけ反証可能な説明をしてからにしよう。
反論するには、相手の主張を良く読んだ上で「覆すだけの論拠」を説明する必要が
あるんだ。

今回の君の投稿内容をサンプルにして書いてみよう。

>>１．現状の農業の生産性が悪い。
>１について、生産性には面積当たりの生産性と労働力当たりの生産性がありますが、
>日本の農家の生産性は専業農家に限って言えば、諸外国と言い勝負だと思います。
>（現実に中国とかに輸出している位だから・・）

ここでは「現状の農業」というくくりで発言しているの。
「生産性も高いものだってある」という主張では、私の主張に対する反論にはなら
ないの。

A　鳥は飛ぶモノである。（主張）
B　ダチョウはどうヨ？。（反例の提示）
A　スマソ。（反証が見つかったので、最初の主張は偽であることが確定）　

上記の例ならば、反証を１つあげるだけで相手の主張を崩せ、真偽を決定できる。

ところが、今話題としているのは「現状の農業」という個別の事例を全てあわせた
「集合」についてなんだね。集合全体の性質を議論しているときに、部分集合につ
いて発言する事はそもそも意味がない。
と、言うわけで、個別の事例を持ち出したところで、この文脈においては意味がな
い、と言うことは理解して貰えたと思う。

もちろん、高生産性を誇る農家の存在については、素晴らしい事だし、何も言うこと
はありません。為念。

>しかし、兼業農家となるとそうは行かない（片手間にやっているのだから当然と言
>えば当然）。
>　特に土地利用型の穀物関しては顕著で、機械化で労働生産性を上げても、規模
>拡大が困難なのです、そして保護政策殆どはこの兼業農家に有利に出来てる。

上の４行は「そもそも意味をなしていない主張をドライブさせて議論を発散させるも
の」でしかない事は、これまでの説明で理解できると思う。

そのため、ここから先は蛇足に過ぎないけれど、予め議論の迷走を防ぐおくためだけ
に、一応言及しておこう。

兼業農家に有利であろうが不利であろうが、専業農家が高収益を上げられる（生産性
が高く、実際に低所得国である中国にすら輸出可能な実績があるのでしょ）のであれ
ば、問題はまったくない。つまり、ここでこれから何を君が主張しようとまったく意
味のない事になろう事は、極めて明らかだ。

保護政策の恩恵を受けていなくとも生産性の高い専業農家があるのだから、すべてを
託して、保護政策はすべて止めてしまうべきだと、ここで私が主張しておいたら、こ
れから君は何を書けるの？。

↑　ほんっと暇なんだな。議論が好きなんだな。惜しいことにレス長過ぎ。

>>112

あのさ。

農商民だったら、負け犬の遠吠えは見苦しいし、農商民でなかったら
おまえ、読まなきゃ良いじゃん。
どっちにしても、ノイズに過ぎない書き込み。

おまえが馬鹿なのは十分わかるんだけど、でも考えれば多少は有意な意
見も言えるだろ？。ノイズだけの書き込みじゃなくて、なんか書け。

「バカを相手にするな」っていうのは簡単だけど、馬鹿占有率が濃すぎ
ると思わないか？、このスレ。

食料自給率、日本が貧乏になって（すでになりつつあるが）
食料買えなくなる時代が近いから、上がるものと思われます。

昨日の傍観です。
さっと見てると、肯定者の意見はほとんど馬鹿扱いされてるような気がするんですが・・・
否定者の方、感情が先走ってるような気もするんですが。

103続きです。
まずは、訂正です。
中国とかに輸出したのは技術で（それも日中国交回復の頃から）農産物そのものでは
ありませんから、あしからず。
　輸出と言えば、りんごは米国に輸出しています。
　結果、米国では「日本にりんごを輸出する事は、中東に石油を輸出するようなもの」
と言うことになっているそうです。

　話がずれましました、生産性の話です。
　米国などでは、面積が大きい為個々の農家の収益は大きいのですが、経費もかなり
かかっています。手間を余り掛けないため面積当たりの収量は少ないし、機械に掛か
る経費も結構かさんでいて、収穫物当たりのもうけは以外と少ない（その分面積でカ
バーしている）。
　その一例として、欧米のフルーツメジャーは、日本の農家の買収を模索していると
聞きます（その為の動きが近年活発になっています）。
　それに比べたら日本の商社と来たら・・

>>113 そもそも、したり顔で書き込む、お前がうざい。どっかいけ！

>113 通用しません

---------------------終了---------------------------

書き忘れていたけど>>113は６９です。

>>115
こっちの感情が先走るもなにも、>>112や>>117,>>118のような明らかな
バカ多すぎるじゃない、このスレ。

ノイズだけなら投稿する意味がないだろう？、なんか書けという指摘で
１１７のような救いようのないバカが書き込むんだよ。

で、>>115はどういう見識なのよ？。

擁護派と反対派の論点を整理すると・・・
１生産性が低い。（絶対的な広さ、例アメリカ比）
↓
２国内生産を維持するには現状では保護が必要になってくること。
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
擁護　　　　　　　　　　　　　　反対
３輸入に不安がある。　　　　　　３輸入でやっていける。
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
４国内生産をあげるべし。　　　　４国内生産でなくてもいい。
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
５現状では農業を保護すべし。　　５保護もいらない。

１、２は擁護、反対を問わず納得できるところであろう。
１に関しては決して覆すことができない。擁護派はこの点を相手にしてはいけない。
やはり、擁護と反対の違いは「輸入で食料がまかなうか」であり、このことを中心に
議論をする必要があると思います。


６９さんにお願いします。
擁護派は３輸入に不安がある。ということを説明しなければなりません。
確かに説明不足であるため、「危機感を煽る」と感じるかもしれません
が、そこら辺が擁護派の肝でございますのでよしなに対応をお願い致します。
擁護派もできるだけアジるような話にならないよう注意致しますので。

ただ、他産業に比べて経営努力が足りないと言うのは大いに賛成です。首相じゃ
ないが痛みを伴う構造改革が農業にも必要なのは間違いないでしょう。（自分が具
体策を出せないところまで似ているのは問題だが。）その改革を行った上でも、
１生産性が低い。ために２保護が必要になる可能性が高い。という考えである。
保護の度合いを減らす努力は当然行わないといけない。

実は書く気は完全に失せてるんだけど、みんな私の書いてる事を理解してない。
私は>>120の示した以前の話をしてるの。なのに、勝手に見当違いな深読みしていろいろ言ってくれる。
それで、養護派に入れてもらってるようだけど、この議論の大前提の捉え方から問題にしてるんだけどな。そこを押さえなければ論議はこんな風に不毛になります。

生産性って、何を基準に示すの。例えば、投下資本と売り上げ？　その売り上げを決定するのは市場価格でしょう。最初っからその市場価格構造が食糧には馴染まないって言ってる。
それは商品として意味を均一化して計算する考え方だから。

こう書くと、「他にどんな価格決定方法があるの？」って言い出すと思うけど、例えば芸術作品でも良いし、イチローのサインボールでも良い。誰かが最初の方に小説家の例を出していたがもちろん、文芸作品でも良い。確かにそれを市場に出せば需給バランスで値は付くかも知れない。でも、それはきわめて便宜的な価格で、そのものの持つ意味とは関係ない事が多い。
食糧はいのちの再生産に無くてはならない物だから、過剰でもかまわない物だけど、不足は許されない。それを半導体と同じように経済原理で語ってしまうと、つまり生産性で語ると「努力がたりない農家→鉄鋼を見習え」「甘えるな」の論議で決着してしまう。
砂漠で複数人数にコップ1杯の水に値は付かないでしょう。日頃過剰にバランスしておかなければならない食糧に市場原理＝需給で値を付けるから、労働コストにも見合わなかったり、と言う現象ができる。

私は農家が偉いとも、過去の恩義を感じよとも、そんな情緒的な事も精神論も書いていない。
ただ、一時的に部分的に現在食糧過剰（＝飽食）状況があるが、そこにあぐらをかいて食糧を経済原理で論議するのは傲慢だとは書いたけどね。

逆に、農業の生産性を上げるのは1国レベルでは簡単です、生産調整すればよい。農家は農地を確保しながら、市場にださなればよい。誰かが言うように、農家が増えると競争が激しくなるから増えない方がよい。もっと言えば、離農を促進すれば残る農家は少しの労働コストでこれまでの収入を得られるから、労働コストに見合うようになる。
だけど、食糧生産を担う農家が意図的に生産調整して食糧高騰を演出したら、それこそモラルに反するってみんな非難するでしょうね。潜在的に、農家には精神論を要求してるんだよ。

>>121 あんたも書く気がないなら書くな。ノイズ相手の馬鹿69が喜ぶだけ。

自分はどちらかと言えば擁護側の中立派ですかね・・

自給率が低迷しているのは、自給率の算定方法にもよるけど
家畜の飼料作物が占める割合がかなり高いと思うんです。
実際、スーパーの店頭に並ぶ農産物を見ても、時期にもよるけど輸入物の割合は多くて半分くらいでしょう。
｢現状で自給できるもの、するつもりになれば自給できるもの｣と
｢自給できないもの｣のアンバランスさも問題だと思うんです。

今の日本の耕地面積で飼料作物の自給も可能なんでしょうか？

牛乳に異常な乳脂肪と加工材料にまでする余剰と、肉に霜降りを、暑い季節にまで安い卵を求めなければ可能。

>>107です。
はじめに>>120 ノウさん司会役ありがとう。そろそろ荒れそうな気配を立て直してくれて感謝。

>>123へ
私も自給率の数字自体が一人歩きするのには反対。
自給率が下がっていることの1番の原因は、食生活の変化（洋風化）
によるもので、生産の側だけの話ではないから。

＞｢現状で自給できるもの、するつもりになれば自給できるもの｣と
＞｢自給できないもの｣のアンバランスさも問題だと思うんです。
ここをもう少し説明して欲しいんですが。
自給をできる/できないでなく、このスレッドのタイトルからは
自給する必要のあるもの/それほどでないものという問題ではないでしょうか？

>>121へ
レスをすべきかどうか悩んだんだけど、
あなたの話は理解してるつもり、ただそれは言ってみればあなたの「思想」的なもので
自分の思想を述べることと議論とは違うよね。
どうしてもそれについて話し合いたかったら、「食料はいかにして価格形成されるべきか？」
とか「貨幣経済とはなんぞや？」といったスレッドを立てるべきでは。

>>120
６９です。

とりあえずそれで行きましょう。
>>120を読むととりあえず、擁護派の輸入に不安があることのまともな説明を
聞いてから何か書くようにすればよさそうだ。

>>122
うう、ここまでバカで誹謗する投稿しか出来ない奴って、哀れだねぇ。
匿名掲示板で知性のかけらも感じられない投稿をする愚鈍な奴っての
は、情けないねぇ。

個々の品目ごとに自給率を見ると､米は１００％に近い値であるのに対し､
大豆はわずか数％にしかすぎません。
もし､擁護派の方が言うように、｢国内で食糧を安定供給する｣のであれば､
自給率の低い品目の国内生産をいかに増やすか、が問題だと思うのです。
米のように自給率が高いものは現状維持し、(今より増産しても余るだけですから)
大豆のように低いものを増産する方向に向けるべきではないか､と思うのです。

でも、>>125さんの指摘のようにこのスレの主題とずれてるようですね。

107です。
>>>120を読むととりあえず、擁護派の輸入に不安があることのまともな説明を
>聞いてから何か書くようにすればよさそうだ。

では>>101の私の説についてぜひ意見をきかせてください。
分かりにくいところがあったら又説明しますので。

107です。
>>127へ
　そうですね。ここ数年農水省では麦・大豆を作りましょう！と声高にいってますね。
数字を上げるには一番手っ取り早い方法かもしれません。

――――ここから下は愚痴ですのであまり気にしないように―――――
でもな〜日本じゃ梅雨があるからどうしたって輸入小麦と同じ品質の品種は作れないし。
大豆も品質は国産の方が良くてもある程度面積が集まらんと採算が合わないし
機械も全部稲作と別にそろえないとならんし。う〜ん。
もちろん稲―麦・大豆で立派な経営をされている方は大勢いますのでその人たちを
見習ってがんばっていきます、ハイ。

>69 わかってくれてありがとう。君も匿名だから好きな事いえるんだよ。
ここで議論を重ねても世の中何も変わらないし、こういう場があるから
あんたみたいな、自分のことだけ主張する頭でっかちがウェブ上の英雄
になれるんだよね。実際なにをやってるかしらないけど、2ちゃんあたり
で愚図愚図してるようじゃ働きもたいしたことないよな。農業みたいに
変革を求めない世界も事実あるんだから、流れにそって生きたい人間を
変える必要はないと俺は思う。例え滅び行くとしてもね。
＞107みたいに無視すれば、いいんじゃない？
俺のレス読んでイチイチ書き込むあんたも、相当お馬鹿。
ほら、また書き込もうとしてる？
俺はタダの野次馬、気にしないのが一番だよ。

>>107
>では>>101の私の説についてぜひ意見をきかせてください。
>分かりにくいところがあったら又説明しますので。

６９です。
うーん。

あなたの提示するモデルは、本件を検討するに当たって適切だろうか？。
ちょっと疑問。モデル作成をもう一度やり直した方が良いと思う。

１０１で定義したモデルは（以下、本概念を１０１モデルと略記）
１　２国間貿易のみが成立し、外界の存在しない仮想世界として定義。
２　仮想世界では、今年世界的気候変動が生じて、全農産物の生産量が２０
　　％減少した。生産・輸入・輸出・消費される「食料」とは人間の食料で
　　あり仮想世界には畜産の概念は存在しない。
３　輸出国Ａは究極の生産技術を行使して農業を実施しており、また、生産
　　可能な土地は全て農業用地として使用済みであり、もはや増産能力は存
　　在しない。天候にのみ依存にして生産量が決まる。
　　一方、Ｂは潜在的増産能力はあるが、経済的にペイしていないため農業
　　を積極的には推進していない。
　　または、
　　異常気象は本年のみの特異な現象で来年以降の発生は極めて希であると
　　予想されている。

という前提で、良いの？。

１０１モデルは思考実験用の単純化モデルなんだけど、
１→輸出国Ａの生産が足りなければＡ’から輸入すれば終わりでしょ。という
　反論にはどう答えるつもり？。
２→人間様の食べ物全部の生産が足りなくなったら、牛や豚に食わせるトウモ
　ロコシを奪えばいいじゃない。って反論にはどう答えるの？。
３→「高値になった農産物」という魅力的な投資先があるのだから、Ａ国が
　翌年以降、農業生産にドライブかけるのは当然だと思うのだけど。
　だから、来年度以降の農産物の不足は解消に向かうんじゃないかな。
　さらに、高販売価格が予想できるのならば、Ｂ国でもそれまでペイしなかっ
　た事業モデルでもペイ出来るのだから、増産に動くのではないのかな。
　また、単年度の特異現象ならば、１か２、または１，２の併用でなんとでも
　なるのではないか？。たかだか２０％の生産量減少ならば。


明瞭なモデリングは難しいけど、前提条件をはっきりさせないと迷走するから、
これを定義してくれない？。

楽農は頭が不自由な可哀想な奴であることは、このスレの住人の共通認識だったが、嘘つきでも
あることが、今回判明。
>>121
>私は農家が偉いとも、過去の恩義を感じよとも、そんな情緒的な事も精神論も書いていない。
>>68にて楽農は
--
米価制度は農家を守る制度だと思ってるでしょ。違うんだよ。都市の労働者を守る制度だったんだよ。
その制度が、現在の米の市場価格を今なお制動してる。そんな時代のお陰で、都市は豊かになって、１ドルも１００円前後になって、輸入食料の方が安いから日本の農家なんて要らない。傲慢でしょ。
--
>>58にて楽農は
百姓は生かすな殺すなの江戸期よりもっと昔、律令政治の頃まで十分にさかのぼって、人民支配の一貫したテーマだったわけです。
--
過去に恩義を感じよってさんざんしつこくかいてあるじゃない、誰がどう見たって
６８でのそんな時代のお陰でなんて表現や、５８の律令時代（藁まで持ち出して書
いておいて。
ひょっとして嘘つきじゃなくてナチュラルにアルツはいってんじゃねーの？。（藁
あたまわるすぎ。

おなじみの馬鹿投稿はここ。
--
>>122
逆に、農業の生産性を上げるの、生産調整すればよい。市場にださなればよい。
だけど、食糧生産を担う農家が意図的に生産調整して食糧高騰を演出したら、それこそモラルに反するってみんな非難するでしょうね。
潜在的に、農家には精神論を要求してるんだよ。
--
そりゃ、モラルじゃなくて法律に反しているんだよ。意図的に食糧高騰を狙って生産調整って
土建屋の談合並だな（藁。
楽農は談合、闇カルテルＯＫの闇経済推奨派なんだネ！。うわー、こんなあたま悪い
奴が投稿できるなんて、２ｃｈってす・て・きっ！。
楽農は逮捕されて終わり。
精神論を要求してんじゃねーよ、バカだな、こいつ。
談合しないでまともに生産する事くらいで精神論が要求されんのかよ？。
土建屋だのなんだの談合を行う犯罪者以外はみんな聖人君子になっちま
うじゃねーか、バカ。

のうたりんは、はびこっちゃうのね。夏だからかねぇ？。

107です。
かなり長文です。読みたい人だけ読んでください。

>１０１で定義したモデルは（以下、本概念を１０１モデルと略記）
>１　２国間貿易のみが成立し、外界の存在しない仮想世界として定義。
―モデルですので分かりやすく単純化してあります。もちろん現実世界ははるかに複雑です。

>２　仮想世界では、今年世界的気候変動が生じて、全農産物の生産量が２０
>　　％減少した。生産・輸入・輸出・消費される「食料」とは人間の食料で
>　　あり仮想世界には畜産の概念は存在しない。
―確かに。畜産の概念が抜けていた点は認めます。鋭い指摘どうも

>３　輸出国Ａは究極の生産技術を行使して農業を実施しており、また、生産
>　　可能な土地は全て農業用地として使用済みであり、もはや増産能力は存
>　　在しない。天候にのみ依存にして生産量が決まる。
>　　一方、Ｂは潜在的増産能力はあるが、経済的にペイしていないため農業
>　　を積極的には推進していない。
>　　または、
>　　異常気象は本年のみの特異な現象で来年以降の発生は極めて希であると
>　　予想されている。
―私の前提では１年の話、これも単純化のため。そうしたとき増産といっても
　すぐに収穫できるわけでない。
　「天候にのみに依存」とはいってないが天候の影響が他の工業製品に比べて
　格段に大きいのは認めてくれるよね。ここが農業と工業の決定的に違う点。

（続く）

（続き
>１０１モデルは思考実験用の単純化モデルなんだけど、
>１→輸出国Ａの生産が足りなければＡ’から輸入すれば終わりでしょ。という
>　反論にはどう答えるつもり？。
―はじめの話が北半球ならアメリカもフランスも日本も同じように影響があるだろう
　と言う話だったからＡ’も同じく不作ということもありえる。
　もちろんＡ’が豊作なら喜ばしいことです。でも先に書いた通りある程度最悪を
　想定することは必要。Ａがもっと不作でＡ’から輸入するといったらどうする。
　今度はＡ”を探す？それは都合が良すぎるよ。
　繰り返すけどこれは危機感を煽ってるのとは違うよ。

>２→人間様の食べ物全部の生産が足りなくなったら、牛や豚に食わせるトウモ
>　ロコシを奪えばいいじゃない。って反論にはどう答えるの？。
―これについてはもう少し考えてみます。
　ただ米やパンが無いならデントコーンを食え！だから心配ない。
　という意見にどれだけの人が同調するだろうか？
　ジャポニカ米がなくてインディカ米を輸入して不味いだの文句いってた国民だよ。

>３→「高値になった農産物」という魅力的な投資先があるのだから、Ａ国が
>　翌年以降、農業生産にドライブかけるのは当然だと思うのだけど。
>　だから、来年度以降の農産物の不足は解消に向かうんじゃないかな。
>　さらに、高販売価格が予想できるのならば、Ｂ国でもそれまでペイしなかっ
>　た事業モデルでもペイ出来るのだから、増産に動くのではないのかな。
>　また、単年度の特異現象ならば、１か２、または１，２の併用でなんとでも
>　なるのではないか？。たかだか２０％の生産量減少ならば。
―これは前提が食い違っていたのでもっともな指摘です。
　ただ問題は食料は半導体と違って足りなければ半年でも一年でも我慢して待ってれば
　良いというものではない。１０日無くても暴動が起きる。
　これは農業と工業が決定的に違う点その２。

　で最後に
＞たかだか２０％の生産量減少ならば。
　そう、たがだか２０％の生産減が（この単純化したモデルでは）輸入国にとっては６０％の
　供給減になるのが問題になるといっているのです。
　たとえ全世界的にはちょっとした生産減が自給率の低い輸入国には壊滅的なダメージを受ける
　可能性があると言いたかった訳。

ではではお返事お待ちしています。

age

６９です。

「１０１モデルを修正してから、議論をしませんか」

という提案を行っているんだけどな。そのほうがスムーズに議論できるでしょ。

わざわざ単純化モデルを作成し、そのモデルの検討をするのであれば、閉鎖系
モデルにして、用件定義を行わなければ議論が収束しない事は自明だよね。
Ａ’や畜産についての指摘は外部要因を閉じなければいくらでもそれに類する
指摘が可能である事をしめしたに過ぎないの。

モデル制定は簡単ではないから、最初からうまくいくわけはない。
練り上げて作成していくモノだから、もう少し、きちんと定義してからやった
ほうが良い、と私は考えているのだけど、どうかな？。

107です。
>>136へ
モデル自体は分かりやすく説明するため出しただけで
それについて厳密な論争をしたいわけではないです。

言いたいのは>>101や>>134の一番最後の部分です。
不足したとき困るのは輸入国＞輸出国で
輸入国＝輸出国でみなで仲良く苦しみに耐えましょうとはならないってこと。
その点についてはどうでしょう？

６９です。
ありゃ？。まだ馬鹿いるなぁ。馬鹿にかまうなって指摘されているけど
こういう馬鹿、「指摘しなきゃわかんない」んだから、叩いてもいいん
じゃないのかなぁ？。
まぁ、こいつの発言からすると「１回叩いてやっても」わからないレベ
ルらしいから、コテンパンに叩くしかないんじゃないのかね？。

しかし、自説の提示も行えない奴って、メタ批判に行こうとしてはみる
ものの、あまりのボキャブラリーの貧困さがあらわになって失笑を買う
だけなんだよなぁ。哀れだよね、自分で考えることの出来ない奴って。

>>69 わかってくれてありがとう。君も匿名だから好きな事いえるんだよ。
>ここで議論を重ねても世の中何も変わらないし、こういう場があるから
>あんたみたいな、自分のことだけ主張する頭でっかちがウェブ上の英雄
>になれるんだよね。実際なにをやってるかしらないけど、2ちゃんあたり

さてさて、検証してみよう。
「議論して何も変わらない」と言い切る傲慢さと愚劣さ。
自らの主張を何も言えない知性の乏しさ。
「自分の想像力の範囲にも事象が存在する」ことに思いを馳せることがで
きない、想像力の貧困さ。

どうにも救いがたいな。
こういう「ただ生きているだけ」の生ゴミって、なんの為にいるのかね？。


>で愚図愚図してるようじゃ働きもたいしたことないよな。農業みたいに
>変革を求めない世界も事実あるんだから、流れにそって生きたい人間を
>変える必要はないと俺は思う。例え滅び行くとしてもね。

ここで、何が議論されているかも理解出来ないほど、理解力も欠如してい
るんだね。
農民一人の生き方を議論している訳ではない、という事すら理解できてい
ないんだ。考える能力が欠如しているのは、当たり前かもしれない。

何しろ、「問い」を理解できないのだから。

>＞107みたいに無視すれば、いいんじゃない？
>俺のレス読んでイチイチ書き込むあんたも、相当お馬鹿。
>ほら、また書き込もうとしてる？
>俺はタダの野次馬、気にしないのが一番だよ。

おいおい、話している内容も理解できない馬鹿は野次馬にもなれないよ。
せめて、何か有意な発言をすれば、負け犬の遠吠えなんて惨めなまねは
しなくてすむのに。
今まで何も考えないで生きてきたから、こうなっちゃったんだよ。
今からでも勉強して、次に来るときには「生ゴミ」から脱皮して、立派
な野次馬になってね。

書いてて本当に哀れに思えてきたよ。可哀想に。

>>137
…うーん。まぁいいけどね。
どこまで１０１モデルの定義を使うのかはっきりさせてよ。

>>２→人間様の食べ物全部の生産が足りなくなったら、牛や豚に食わせるトウモ
>>　ロコシを奪えばいいじゃない。って反論にはどう答えるの？。
>―これについてはもう少し考えてみます。
>　ただ米やパンが無いならデントコーンを食え！だから心配ない。
>　という意見にどれだけの人が同調するだろうか？
>　ジャポニカ米がなくてインディカ米を輸入して不味いだの文句いってた国民だよ。

あなたは「Ｂ国において人間の食料の６０％」が不足する
という事態を設定しているのでしょ？。
嗜好で選択できる余地はそもそも存在しない事態を想定しているんだから、
イヤもなにもないのでは？。

107です。
>>139へ
嫌ならべつにモデルを使ってくれなくても現実社会のことでもいいですよ。
＞あなたは「Ｂ国において人間の食料の６０％」が不足する
＞という事態を設定しているのでしょ？。
それは設定ではなく結果だとおもうが。
設定したのは２０％の生産減で結果として一モデルとして６０％不足する
可能性があるということ。

＞嗜好で選択できる余地はそもそも存在しない事態を想定しているんだから、
＞イヤもなにもないのでは？。
で、こうなることがいやだから輸入に頼るのは不安があるといってる訳です。

返事がないので今日はもう寝ます。それではまた明日。

>>140
６９です。

このまま議論を続けると、発散してしまうと思いませんか？。
「生存に必要な食料品が足りないという事態は不安である」というのは、誰も異を唱えない
事実だと思うよ。で、僕もこのかっこでくくった言葉単体に異論があるわけではないの。
単純な「不安である／ない」の議論は、これでいいかい？。

出来るだけ、君の主張に沿って議論しようとしている事は理解してくれていると思って先を
続けるよ。
理解して貰ってないようだから、もう少し詳しく説明してみよう。

いま、日本の食料は輸入に依存していて、特別に困ったことはないわけだよね。
自給率は１００％を遙かに下回る水準で推移して別に困っていることはない。現状では不
安もない。

この現状に対して、擁護論者である君はひとつの仮定として
「食料が足りなくなったらどうするの？」っていう条件を持ち込もうとしている
という事はわかる？。

あくまでも「仮定、条件」なの。それは、わかるでしょ？。なら、どんな「仮定」を持ち込もうと
しているのか、条件設定を行う必要があるでしょって、意見しているの。

食料が足りなくなるといっても、気候の大変動で輸出国の農業が壊滅した場合から、特定
の食材だけが足りない場合、大豆は取れないけどトウモロコシは有り余るほど取れちゃっ
た場合とか、いろんなケースが想定できるでしょ。
また、環境はなにもかわらず、生産量も一定だけど、中国が先進諸国に加わって、日本人
やアメリカ人のような生活をしだしたら、穀物はぜんぜん足りなくなるよね。

どのようなケースについて議論するのか「モデル制定」しないと議論が発散してしまうとおも
うんだけど、どうかな？。

>>140であなたが書いたような

>嫌ならべつにモデルを使ってくれなくても現実社会のことでもいいですよ。

と、条件を変えられると、何について話しているのかあっちこっち話が飛んでしまって、何も
結論がでないと思うのだけど。

ちと、考えてみてください。

107です。
>>142へ
＞「生存に必要な食料品が足りないという事態は不安である」
わたしの主張はこの言葉の後に自給率が低い輸入国は上のような
事態が自給率の高い国に比べて起きる可能性が高いつまりリスクが大きい
それが問題といっているのです。>>137を見てください。（これで4度目です。）

＞いま、日本の食料は輸入に依存していて、特別に困ったことはないわけだよね。
＞自給率は１００％を遙かに下回る水準で推移して別に困っていることはない。現状では不
＞安もない。
私の主張は今だけでなくこの先将来もということ。それに今は米についてはほぼ100％自給している。

＞食料が足りなくなるといっても、気候の大変動で輸出国の農業が壊滅した場合から、特定
＞の食材だけが足りない場合、大豆は取れないけどトウモロコシは有り余るほど取れちゃっ
＞た場合とか、いろんなケースが想定できるでしょ。
＞また、環境はなにもかわらず、生産量も一定だけど、中国が先進諸国に加わって、日本人
＞やアメリカ人のような生活をしだしたら、穀物はぜんぜん足りなくなるよね。
これらのどの場合でも輸入国の方がリスクが高いということになりませんか？

私にしても現実社会の話をするとデータを示せといわれ面倒なので出来るだけ
単純化して話を進めたいです。

＞この現状に対して、擁護論者である君はひとつの仮定として
＞「食料が足りなくなったらどうするの？」っていう条件を持ち込もうとしている
＞という事はわかる？。
＞あくまでも「仮定、条件」なの。それは、わかるでしょ？。なら、どんな「仮定」を持ち込もうと
＞しているのか、条件設定を行う必要があるでしょって、意見しているの。

で、もう一度１０１モデルに戻るとあくまで条件設定は２０％の生産減。
それで輸入国にはその何倍もの食糧不足が起きる可能性があるということ。
はじめから６０％の食糧不足とは言ってません。（これで2度目です。）

６９です。
降参です。あなたの主張が正しいです。
いいかな？、これで。

別の人プリーズ、または、誰か続けてくれ。

170です。
んっ本物の６９さんでしょうか？
いきなり降参されても
私は>>120の第三段階
＞　擁護　　　　　　　　　　　　　
＞３輸入に不安がある
の点を理解して欲しかっただけで、未だ　　　
＞４国内生産をあげるべし
＞５現状では農業をを保護すべし
と続けていきたかったんですが。

まあ私もすこし疲れたし他の人の意見も聞きたいので
しばらく傍観させていただきます。m(__)m

┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　基地外だらけだぞゴルァ！！
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

　　　　　　 　　

>69 の相手してやれよ、＞107さん。また、クソの意見だけになるよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ＴＨＥ　ＥＮＤ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

１０７ってホントに６９が指摘していることが理解出来ていないの？。
--
143 名前：107 投稿日：2001/07/30(月) 07:06
＞「生存に必要な食料品が足りないという事態は不安である」
わたしの主張はこの言葉の後に自給率が低い輸入国は上のような
事態が自給率の高い国に比べて起きる可能性が高いつまりリスクが大きい
それが問題といっているのです。>>137を見てください。（これで4度目です。）
--
６９はだいぶ丁寧に説明しているんだけど、どうしてそれに対する反論が
輸入国が輸出国よりリスクが大きいって結論にいきなりたどり着いて、そ
れが問題だって風に書けるのか理解不能。
ケースを定義してから話を進めなければ、迷走するだろ？って指摘だぜ。
１０１モデルに条件を追加してから議論スレって諭しているのに、従いたく
なきゃ、現実でもよいとか、１０１モデルに従うと、だの話がころころ変
わる。そんな事やると、議論が収束しないだろう。
２０％生産量が減少したところで、食材を贅沢に使用している日本で食料
危機など起こりません。
輸出国は食料輸入システムが完備（商社、配送システム、飲食店を含めた
小売店）されていないから、輸出国Ａだけに食料危機が発生した場合、Ｂ
国は他の食料輸出国からスムーズに輸入できるのと比較し、圧倒的に危機
に直面する。
ケース選択によっては、輸出国Ａのほうが危ないじゃない。

ちょっと６９がうんざりしているようだから、替わりに言ってやるよ。

おまえ、馬鹿じゃん？。

＞＞６９
なんども初歩的な所から相手に教えていかないと、農業板では議論が出来
ないんだよ。自分が馬鹿になったつもりで３回くらいは手を変え品を換え
て説明してあげなよ。ちょっと諦め良すぎ。
めんどくさいのはわかるけど。

日本人が日本に無いもの、少ないもの食べたがるんだからしょうがないじゃん。
計画経済とはさすが農業経済学はまる経の巣窟だな。

>>150
それをいっちゃおしまいなんだね。
嗜好の西洋化ももう戻せないだろうし。
やれやれ。
話の方向が変わっちゃうけど。

６９です。
>>149
自分で投稿していないから、３回も手を換えて説明した方が良い
とか、言えるんじゃないかな？。実際うんざりするぞ。

このスレじゃ、「議題について」じゃなくて「議論するとは何か」
みたいな説明から何回もしてんだから。

　　　　　　　　　　　　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　／￣＼ 　´Д｀）／/　　＜ドーン！見つかったので終了！
.r ┤　　　 ト､　 　 　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
|.　 ＼＿／　 ヽ　　/
|　　　＿_（￣　 |　　|
|　　　 ＿_）＿ノ￣￣￣￣＼
ヽ＿＿＿） ノ 　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>152
このスレの擁護論者は議論する能力がぜんぜんないから、議論する能力を持つ
奴はイラつくんだよ。
それは、６９さんの相手ほとんど全員、「何について議論しているのかわから
ない」って書き込みを見てたって明らかでしょ。
自分の小さな子供を相手に話すように、田舎のおばさん相手に話すように意見交
換しないと、そもそも百姓相手の話し合いは不可能だよ。
多少なりとも農家に関わりがある奴なら、わかるんだがな。
実際、低脳だから農業なんてやっているんだからさ。

>>154
激しく同意！＠薬剤関連
自分が使っている農薬の取り扱いくらい理解しておけ！。何回講習してやっても
まもりゃしねー。制限守らず使ってから文句いう馬鹿大過ぎ。

自分で損益計算もできない奴等を守る必要ないだろー。

誰でもいいけど、まともに議論できるレベルの擁護論者の登場ｷﾎﾞﾝﾇ。
負けっ放しは悔しい。
俺は…無理だけど。
欝死

>111

超遅いレスで申し訳無いです。
議論になっていないと言うご指摘ですが、ちょっと無理があると思うんですよ。

>ここでは「現状の農業」というくくりで発言しているの。
>「生産性も高いものだってある」という主張では、私の主張に対する反論にはなら
>ないの。

　この「現状の農業」の部分ですよね、はっきり言ってしまえば、
とてもひとくくりには出来ないのです。
　例えば、プロ野球から、高校野球、リトルリーグから、趣味の親睦野球まで
全部ひっくるめて「野球は必要か？」なんて議論したら、興味のある人にとっ
ては「必要」となり、興味の無い人には「必要ない」となるのでは？
　比較となるベースの部分が一致していないから、極論やら精神論やらで、
まとまりが付かない様な気がします。

　私が専業農家と兼業農家を区別するのは、最終的に自給率に影響を与え
るのは産業として自給率に影響を与えるのは、やはり専業農家だと思うから
です。
　専業農家は、生産コストや販売価格がそのまま直接生活に影響するが、
兼業農家はコストや価格は、さほど影響しないので輸入が増えようが殆ど
影響しない。
　しかし、農業全体でくくると兼業農家の戸数が圧倒的に多い。
　どちらに主眼を置くかで、導き出される結論は正反対になってしまう・・・

　それが判っているから、擁護派の主張は「説明する」事からはじまってし
まうんだよね・・。

　具体的に「現状の農業」ってどうゆうものなのかのコンセンサスを得る事も
必要かなとも思いますが・・・。

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>>156の言う通り。
損益計算できない人間が多い。

６９です。

>>農商民
特定業界の業績を検討するにあたって、兼業と専業に細分化することに意
味があるのか知りませんが（ないんじゃないの？）とにかく、一括りにす
る事が出来ないと主張されているようですので、以下説明お願いします。

１　兼業農家と専業農家の比率。
２　兼業農家と専業農家各々の全生産高及びその比率。
　　また、各々の一戸当たりの売上高。

専業農家の影響が自給率に寄与する度合いが大きいという主張の裏付けを
書いてください。

あなたの主張である「兼業農家にとってコストや価格が『さほど』影響し
ない」というのがどれくらいの事を言っているのかわからないので。

…と、書いてきたけれど、予めもう、言及しておいてあげる。
「さほど」影響しないと、はじめから言い切れるなら、兼業農家について
議論する必要はなくて、専業農家についての議論をすれば良いでしょ。
コストが「さほど」影響しないなら、思い切って値段を下げて海外製品と
競合出来る価格で販売したら議論はおしまい。

あ〜、相変わらずだな！　再度>>91　を繰り返すけど。
本当に日本の農業は良くやってると思うよ。特にその集約的生産性の高さは類を見ない。
でも残念ながらそれが商品となれば、経済原則やその戦後の歴史から、見合う評価は得られていない。
そこのところを見なければ、自給率問題というか日本の農業の評価は的をはずしてしまいます。
結果、時に専業農家を圧迫するような形で、採算性をスポイルしても農地を維持してきた兼業農家＝現金収入を他から得る事によって生活を成り立たせ、米作りは年1回しか使わない機械の償却と苗をはじめとする資材費で利益もなく全くのボランティア。
そんな風な逆境でも営々と日本農業は維持されてきたのですが、自給反対派はその点については、ただただ「甘え」だの「市場価値がなければ、その生産性など認めない」の一点張りで排除する。
　また、来るべき経済悪化の際にそんな風にでも維持されてきた日本の農業がこの国の食糧事情に寄与するだろうとの論には、「危機をあおるな」「根拠がない」で、また一蹴。
自給擁護派の論理には常にその抹消や表現に難癖をつけるだけで、主張のテーマは常に無視続ける
それで論議にならないを連発するのですが、ここで振り返ってみれば、反対派の論拠など何処にも示されていない。反論しか無いのだけれどそこに通底する物を読みとれば、やっぱり工業立国的国際分業論を越えた物の片鱗も見いだせない。
それは家電・自動車輸出好調時の論理でしかなく、明らかにその時代は陰りまくっている。松下もついに大リストラに入らざるを得ず、一人勝ちと思われていたソニーも流石に陰りだした。大型リストラで立て直したと言われるニッサンはすでにフランス資本の会社。他社も多かれ少なかれベンツだGMだと外国資本の影響下にあり、ここでも一人勝ちと言われたトヨタさえそろそろ泣き言じみてきた。
「痛みも必要」との小泉の表明はすでに大半の金融もゼネコンも支えきれないとの現状吐露。
８〜９月危機では、相当な企業破産が出る見込みで、失業率も上がれば、株価も１万円を割り出すだろう。
頼りのかつての輸出好調企業までが現状の中での工業立国論なんかが成り立つはずもない。
唯一円安による輸出刺激だが、この予測される失業率では国内需要が足かせとなって、回復には至らないだろう。
そろそろ、本気でこの経済危機の中での日本農業＝食糧生産現場の重要性をまともに見据えたら。

竹山さんはえらいね。
でもせっかくきちんと説明しても長いからめんどくさいとかいうのが多いからな。
まあ
＞「甘え」だの「市場価値がなければ、その生産性など認めない」
これしか言えないような人が多数派なら飢えてもしかたない国なんだよきっと。
＞兼業農家＝現金収入
＞を他から得る事によって生活を成り立たせ、米作りは年1回しか使わない機械の償却と苗をはじめとする資材費
＞で利益もなく全くのボランティア。
を田畑を守ると頑張ってきた農民には敬意を表すがそれで自民に入れてきたあたりが悲しい。

　　　∧, ,∧ 　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ, ,ﾟДﾟノ,っ　　　　＜　　日本の政治家って、みんなクソだね。
＿と~, ,,ヽV/, ,,ﾉ＿　　　　＼
　　　 .ﾐ,,,/~),　　　|　　　　　　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣　し..J￣￣|

食料自給率を上げるべきか否かは意見が分かれるなかなか難しい問題。
上げることができるかどうかなら、答えは『できない』。労働者の５％
未満しか従事していないＧＤＰの２％未満しか稼いでない農業や漁業には
無理でしょう。農業従事者には嫁も来ないのが現状です。

>>楽農
自作自演で応援するしかないか？。悲しい奴。

楽農は馬鹿で決定しているのに、なんで出てくるの。
誰も楽農の妄想につきあってないのに。

>>167
やられっぱなしで悔しいからだろ。それぐらい漏れでもわかるホ。

食料安全保障についての基本的な学術書を教えてください。

>>167
わからないお前も馬鹿

>>169 自分で調べろ！

栽培技術が進歩して工場や室内で生産できるようになって
農業が田舎者の仕事でなくなれば自給率も上がるんじゃないの？
田舎で農業研修受けた事あるけどやっぱ田舎者はいいかげん＆ばか
が多い（＆つきあいづらい）。

>>167
163のばかっぷりに比べりゃ、楽農のほうがなんぼかまし。

>>69 も同じレベルと思われ。

楽農だけど、何か？

>>174
６９に反論出来ない馬鹿発見！（藁

>>176 オマエモナー（お約束

世界的な食料不足なって、日本が十分な食料を輸入出来なくなったら、
現在の食料自給率なら、日本は大変な食料不足なって、米や野菜の
値段が高騰します。

農家は大儲けができるでしょう。漁民は一回の漁で、年収に匹敵する
収入が得られるでしょう。

なのにどうして、農民漁民は食料自給率をあげろというのでしょうか？
大変不思議です。

＞農民漁民は食料自給率をあげろというのでしょうか？

補助金が欲しいからでしょう。彼等は乞食根性が染み付いている
連中ですから。

>>161

　まずは、専兼業の比率ですね。
　平成１１年農業構造動態調査より
　　　販売農家計　　専業農家　第１種兼業農家　第２種兼業農家
　　　2475千戸　　　 433千戸　　 359千戸　　　　　 1682千戸
比率　100% 17.5% 14.5% 68.0%

　次にそれぞれの１戸当たり売上額だが、専兼業別の統計が無いので
販売規模別のデータを抜粋して記載する。

　販売無し　５０万未満　〜２００万　〜５００万　〜１０００万　以上
　 110千戸　　767千戸　　861千戸　 397千戸　　178千戸　162千戸
　　4.4% 31% 34.8% 16% 7.2% 6.5%

　専兼業の比率と照らし合わせれば、おおよその販売額が判ると思う。
　ちなみに、全体に農家数が減少しているのに、５０万未満と２０００万以
上の農家数は増えている。

　兼業農家は、全体の７割を占めるのに、そのうち約半分は販売額が５０万
未満の零細（と言うより趣味の）農家、全体の１割にも満たない１０００万以
上の農家の売上が尤も多い。
　極論すれば、市場に国産の農産物が全て消えても、兼業農家は生き残れ
る、輸入増大でダメージを受けるのは専業農家であるのは明白です。

続きます。

補助金いいよ　欲しい　いらないやつ見たことないし

>>181
補助金って農家が直接もらえるの？
具体的にどういう名目？
（以前、書き込みのあった転作奨励金以外で）
もしかして、煽り？

>>178
そんな時代に市場が成立すると思う？
もし成立しても、幾ら高く売れてもすぐインフレで円は紙くずだよ。

私はHNを外して書いたりしませんので、>>163・>>175については、不知。

あっ、ごめんね、専業・兼業比較の間に割り込んで。

>178
食料自給率を上げろといっているのは、農水省等の農業に関わる農家以外
の人だけ。基本的には農家は自分の経営のことで頭がいっぱい。

＞そんな時代に市場が成立すると思う？
＞もし成立しても、幾ら高く売れてもすぐインフレで円は紙くずだよ。

日本国内で農家が、比較優位に立つことに違いはありません。
米一俵でがフェラーリと交換出来るかもしれませんね。

公共事業で食いつないで、補助金のおこぼれを頂戴して生きている寄生虫。
それが農民です。

彼等がいなければ（もうすぐ絶滅するでしょうけど）食料輸入に高額な関税は
無用になります。食料品はいまよりもっと安くなるでしょう。

ＧＤＰの１．５％しか稼ぎだしていない農林漁業は、無くなっても
農民、漁民以外は誰も困らない。農民、漁民は労働人口の数％

彼等がどれだけ無駄な補助金を食らってきたか考えればいい。

農民、漁民は日本の寄生虫。

食料自給率上げるより、穀物メジャーでも買収した方が、ずっと
安上がり。

食料危機になったら、商品先物市場で大儲けする奴が出てくるだけさ。
金さえあれば、先物押さえた奴から買ったらいい。凄い高値だろうけど、
それでも国産の食料品より安いだろうな。

食料増産なんて虚像を追い掛けるのはやめて、食料市場を押さえることを
考えた方がいいよ。

食料安全保障論で恐喝する農民に、都市住民の多くが、憤りを
感じていることに、早く気付くべきでしょう。消費者を脅す
生産者なんて市場主義の時代には生きていけません。

＞そんな時代に市場が成立すると思う？

市場が崩壊しているなら、生産しても無意味です。
従って、食料自給率を上げても、貴方の想定する
食料危機下では、食料増産が役に立ちません。

生産物を消費者に届けるのは、資本主義社会では
市場のみですから。

>>189
＞食料安全保障論で恐喝する農民
なんて殆どイネーヨ、逝ってるのは農業団体と農林水産省。

>>186
＞食料輸入に高額な関税
関税率表見てから逝ってくれ、ごく一部の食料品にしか高率関税
課せられていないヨ。

６９です。

>>楽農竹山

しきり直しでもう一度聞く。

農業はそれ単体では、現在採算があわないから、なんらかの形で資金援助すべきだという
のが、楽農の主張なんでしょ？。

金を貰う方が、そのメリットを十分納得できるように説明するのは当たり前だろ？。

メリットなんざ「万一の備え」以上の共通了解事項はありえないんだから、そこをまず「金を
貰う側」が納得行く説明をすべきだろう。
そして、その利点とバランスする負担金なら払っても仕方ないか、という議論以外、安く買え
るのにわざわざ高い金を払って貰える理由なんぞないだろう。

農産物の輸入にも事欠くほど経済悪化するまでに投下しなければならない資金と、保護した
ことによるメリットの比較を君から「定量的」に聞いたことはないよ。

トンチンカンで石器時代な国際分業論だの工業立国論なんて、馬鹿な話をする前にメリット
をきちんと説明してみろよ。

# 蛇足になるからあんまり言わんけど、今の日本で工業立国なんてホンキで言っているのか？。
# アホじゃなかろうか？。律令時代のオベンキョも大切かもしれんが多少は経済勉強してから
# 寝言を言え。

自給反対派が工業立国論を否定しちゃまずいんじゃない？
海外から食糧を買うための外貨は何で稼ぐの？

農業関係の保護（貿易、補助金）等を撤廃した場合、
日本の農業はいったいどうなるのでしょうか。

６３です。
>>193
ドアホ（藁。むしろ可愛いくらいだな。
「工業立国」なんて、いつの時代の話をしてるんだ、つーことだ。

>63 オマエモナー

＞69　ツイデニオマエモナー

＞「工業立国」なんて、いつの時代の話をしてるんだ、つーことだ。

ＧＤＰに占める製造業の割り合いは、２割台ですが、
外貨を稼いでいるのは、いまだに製造業が中心です。
日本の金融、保険、その他のサービス産業は国際競争力
がありません。情報通信はこれからの分野であり、貿易
黒字にはまだ貢献してません。

農林業漁業のＧＤＰに占める割り合いは、１．５％です。
就業者数も数％でしかありません。農林業漁業就業者の
平均年齢は５５歳を超えているでしょう。

安楽死が近い産業だと思います。食料自給云々の議論は
将来は無用になります。農林業漁業就業者とやらは、
あと１０年経ったら、ほとんどいなくなるでしょうから。

６９です。

>>198
あのなぁ…、まぁいいけどさ。

「外貨を稼ぐ」なんてホンキで言っているの？。
「貿易黒字・赤字」なんてホンキで言っているの？。

ニューエコノミストの連中よりたち悪いな。
おなじヨタ話でも、目新しさを感じさせてちょーだいな。

ま、いいや。

おい６９大丈夫か？
一度に何人も相手をするのは大変だろうけど自分が何をいっているのか解ってる？
工業立国論や比較優位理論ってのはあんたたち反対派の骨格となる
理論じゃないのかい。
あたりかまわず噛み付くのは結構だが、敵か味方か確かめてからの方がいいぞ。

はじめのうちはあきれていたが、今ではかわいそうに見えてくるよ。
他の反対派の人も黙ってると６９と同類と思われるよ。

＜参考＞リカードの比較生産費説の用語解説
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~f9721270/kokubou.html

>>192の６９へ
＞農業はそれ単体では、現在採算があわないから、なんらかの形で資金援助すべきだという
　のが、楽農の主張なんでしょ？。

　合間で「補助金ほし〜」だったっけ？みたいな事をはさむ百姓の面汚し（書いた本人が百姓かどうかは不明）はいるようだけど、私は補助金が必要とは言ってないでしょう。
　国民の命の再生産する食糧が、その価値を評価される市場価値を得ていない。と言ったはず。
　それに対して、市場価値しか物の価格を決定する方法なんて無い。と簡単に言い切った思慮不足がいたが、それが問題だと言ってる。
　世界的な食糧不足到来は、農家漁民のかきいれどきになると書いたやつもいる。そんな時に市場が機能するか？と言ったが、本当にそんな時期が来たら、政府あるいは最低限の公平さを維持している国家権力が健在であれば、直ちに配給制が取られるだろう。配給の為の買い取り価格も食糧の価格決定方の一つです。（市場交換だけが価格決定方じゃないでしょ）
　つまり、天井知らずの価格になる場合、食糧はその価格を抑制される宿命＝ハンディ持つ。そうなら、その逆も必要でしょう。その事について６９等は何の思慮も、というより、人としての優しさの片鱗もないと言ってるわけです。
　そんな風に、都市の人間が困るような時期が来たら？と誰かが言うと、「危機論」＝「煽り」・「脅迫」で切り捨てる。
　優しさよりも思考に公平さがない。と言い直しておきましょう。米の逆ざや制度は、元は貧しかった都市労働者の救済策だったと指摘してあげたのにね。

勝手に、拡大解釈するからここまでの主張テーマ。
　食糧が希少になった時に暴騰を許さないと考えたり、価格安定策の必要性を感じたら、その根拠は食糧の命の再生産という価値を認めるから。

その事を認めない人がいたら、そりゃあ議論は成立しない。

＞「外貨を稼ぐ」なんてホンキで言っているの？。
＞「貿易黒字・赤字」なんてホンキで言っているの？。

このスレの話題は、食料安全保障、食料輸入についてです。
国際収支の章を設けていない国際経済学の本はありません。
国際収支は円ドルレートに大きな影響を及ぼします。

国際収支が黒字基調であるばあいと、ない場合では、食料自給の
重要性は全く異なってきます。

>>192の６９へ 　の�A
＞農産物の輸入にも事欠くほど経済悪化するまでに投下しなければならない資金と、保護した
ことによるメリットの比較を君から「定量的」に聞いたことはないよ。

　私も「定量的」に明らかにして欲しい事があります。
　�@　例えば、農業予算として投下される資金の内、建築物・構築物などとして、建築産業などに還元される資金の比率。
　�A　農機具・農薬・化成肥料・農事用車両・ハウス等々の農業資材機材の産業（鉄鋼・機械・自動車・化学産業など）から見た国内農業のマーケット価値

　　誰か資料提示できる人いる？

>>69 お前は救世主だ。はよ、殉死しろや！ゴルァ！包茎野漏！

６９です。

>>楽農

どうやら平行線を辿ってるようだね。リーマン幾何の世界にいると信じて、も少し続けてみよう。

そりゃ農業を「生命の価値」とか持ち出し始めて擁護しようとしたら、楽農と同じ宗教的価値基
準を持つ人だけにしか通用しないのではないかな？。

楽農の価値判断に出来るだけ乗ってみよう。
>国民の命の再生産する食糧が、その価値を評価される市場価値を得ていない。と言ったはず。

だから、それは「税金から補助を出す」というのとどこが違うのか聞いているんだけど。

>つまり、天井知らずの価格になる場合、食糧はその価格を抑制される宿命＝ハンディ持つ。
>そうなら、その逆も必要でしょう。その事について６９等は何の思慮も、というより、人としての
>優しさの片鱗もないと言ってるわけです。

私は楽農の主張通り考えなしでかつ血も涙もない奴って評価でいいんだけどさ、多少は理解さ
せてよ。で、精神的な意味も含めて「役立たず」を援助する余裕のない奴は、優しくないわけ？。
ごく、普通の人間じゃないのかな？。
「役立たず」」を平気な顔をして支えていけるのは経済的にも精神的にも余裕のある奴だと思うぞ。

>優しさよりも思考に公平さがない。と言い直しておきましょう。米の逆ざや制度は、元は貧しか
>った都市労働者の救済策だったと指摘してあげたのにね。

これも、わかったからさ。だから他の指摘にもあるけれど、「昔の恩義を忘れるな」っていうのと
どこが違うのって聞いているの。
だいたい、昔の恩義は昔の人に責任とってもらってよ。オラしらんよ、そんな昔のこと。

>根拠は食糧の命の再生産という価値を認めるから。

これを持ち出されると、泥沼だと思う。
いくら食べ物があっても安全がなければ…
人はパンのみで生きているわけではない…とかさ。
.以下、人によっていくらでも違うモノが出てくるのではないかな？。

逆に、【自分の命】以外は記号に過ぎない世界だってあるし。
保険業界では人の命に値札がついているし、貧しい国の戦争だったら命の値段は紙くずみ
たいなモンでしょ？。

なにが、楽農にとって大切なのかってことを書いているだけ何じゃないのかなぁ？。

楽農＝69か？？？　自作自演？

だからよ、石油は無くても生きていけるが
食料無かったら死ぬって！農業生産と自給率は
でかい方が良いんだって！

＞世界的な食糧不足到来は、農家漁民のかきいれどきになると書いたやつもいる。
＞そんな時に市場が機能するか？と言ったが、本当にそんな時期が来たら、
＞政府あるいは最低限の公平さを維持している国家権力が健在であれば、
＞直ちに配給制が取られるだろう。

世界人類の１／２が餓死するような飢饉がやってきたとしましょう。たとえそうなっても、
日本が世界第２位の経済大国である限りは、飢饉の予測が経った時点で、シカゴの穀物市場で
商品先物を押さえればよいでしょう。シカゴの穀物市場で日本人がなんとか食いつなぐ
食料を買うことができます。

市場原理を無視した配給制度は、もっとも非効率的な資源配分の方法です。市場でのみ商品は
効率的な配分ができます。世界的な配給やら、国内に食料を優先的に配付するなんてことを
したら、生産地で食料が腐敗し、消費地で飢餓が進行するという旧ソ連の愚を犯すだけです。

＞食糧が希少になった時に暴騰を許さないと考えたり、価格安定策の必要性を感じたら、

価格は市場によって決まります。国家権力ももはや市場には容易にその力を及ぼすことが
出来なくなっています。食料危機であればあるほど、シカゴの穀物市場の重要性は増します。
商品先物なしでは、食料危機をヘッジすることは出来なくなるでしょう。希少になった時には
価格は暴騰したらよいのです。暴騰によって消費が抑えられ、結果価格も安定に向かいます。

>>205
救世主が殉死だって。馬鹿だね。

>>209の主張はつまり
いかなる場合でも市場原理に基づいて食料は金のあるところへ
公平に分配されるということですね。

それについて反証を一つ挙げます。
1973年世界的な不作により大豆が不足しました。
特にソ連で大減産（−２５％）となり輸入が必要となりました。
そこで穀物メジャーは比較的余裕のあったアメリカ産大豆を
『市場原理』に基づき輸出しようとしました（当時のソ連は買うだけの
金はあった）が米国の世論から総スカンをくらいました。

米国政府も世論に押され法律で大豆の禁輸を決めました。（大豆禁輸ショック）
現在もアメリカは
「安全保障や国内の供給不足を理由に農産物輸出を禁止できる法律」
を残して持ちつづけています。
参照：http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/199907/05-2.html

アメリカですらこれです、まして国家の統制が強い中国などからの輸入に
頼ることがいかに安全保障上問題か解っていただけたでしょうか？

>>211
パンがなければケーキを食べればよろしいのではないかしら？。

王妃！民がバスチーユを襲撃しております！！
早くお逃げください。

＞1973年世界的な不作により大豆が不足しました。
＞米国政府も世論に押され法律で大豆の禁輸を決めました。

（変動相場制に移行して数年の混乱期）＋（先物市場が存在していない市場主義が浸透していない２８年前の冷戦構造）が作った特殊な現象です。先物市場が存在していない市場主義が浸透していない２８年前の冷戦下の米国からソ連への穀物禁輸は、全く反論になっていないと思われます。

現在、貴方が指摘される農産物禁輸が国内の供給不足を理由に実行出来ると考えている市場関係者いません。農産物は金融商品と同じように、先物やスワップの対象になっています。他の金融商品とリンクしているわけで、禁輸を行うことは、デフォルトを意味します。禁輸は絶対に実行できません。実行したら、国債をデフォルトしたロシアの同じ莫大な被害を米国が被るだけです。旧ソ連が共産主義国家（輸入セクションが単一）だったことも大きいでしょう。農産物の輸入は輸入する国を縛ると同様に、輸出する国を縛ります。資本主義国家同士の貿易管理ましてや禁輸なんて芸当は今の世の中したくても出来ないことを、知って欲しいものです。

安全保障を考えるなら、ウルグアイラウンド対策費で、穀物メジャーを全部買収しましょう。食料安全保障を大切に考えるなら、市場を押さえましょう。

ＧＤＰの１．５％しか稼げない現在の農業やら漁業で食料安全保障を
考えるのがそもそも無理があります。そんなに心配なら、シカゴ穀物
市場で、先物取り引きでも、多額のコール・オプションでも買えば
宜しい。

今の時代、食料危機のリスヘッジの方法は、食料増産以外にいくらでも
あるのです。

禁輸が現在うかつには抜けない「伝家の宝刀」というのは理解しています。
でもたとえば核兵器は使った国も相当のダメージがあるのでどの国も
「先制攻撃に核兵器は使わない」といっています。
だけれど現実には核の存在をちらつかせることで外交上一つのカードとなっています。

安全保障とはそういうことで「はったりだから出来やしない」と思っても
「ひょっとしてやるかも」と思わせることで禁輸も一つのカードとして効果があるのです。
そのカードを無力化するために輸入国はもしもの時も自給できる体制を整えておく必要があるのです。

ＧＤＰの１．５％しか稼げない現在の農業やら漁業に、日本は今までいくらの
税金を無駄にしてきたのか、考えるべきでしょう。国家戦略上重要な、バイオ
産業の育成にでも使えばいいのに、所詮安楽死する宿命の農業に投資するのは
狂気の沙汰としか思えません。よりどころは食料安全保障。今の時代商品市場での
日本のプレゼンスを高めるようにすべきなのに、ウルグアイラウンド対策費を
６兆円もドブにすてようとしている。

＞安全保障とはそういうことで「はったりだから出来やしない」と思っても
＞「ひょっとしてやるかも」と思わせることで禁輸も一つのカードとして効果が
＞あるのです。 そのカードを無力化するために輸入国はもしもの時も自給できる
＞体制を整えておく必要があるのです。

外交カードが多ければ多いほどよいことは、理解出来ますが、重要なのはその
コストです。ＧＤＰの１．５％しか稼げない現在の農業の惨状の上に、食料自給
体制を構築するのはコスト的に不可能でしょう。安全保障にもコストの概念が重要です。

今は落ち目の商社に大いに奮起してもらって、世界食料貿易における市場占有率を
あげ、さらに米で小麦と同じような、国際市場を作るべきです。ずっと安価に
食料安全保障が実現出来ます。

１０年経ったら後継者不足と、農作物の輸入の全面自由化で、 日本の農業は消滅
していると思います。

＞禁輸が現在うかつには抜けない「伝家の宝刀」というのは理解しています。
＞でもたとえば核兵器は使った国も相当のダメージがあるのでどの国も
＞「先制攻撃に核兵器は使わない」といっています。

禁輸と核兵器は同列には論じれない。後者は相手にのみダメージを
与えるが、前者は自分自身も大きく傷付く。禁輸をするとデフォルトが
起こるって意味をちゃんと理解しておられるのでしょうか。

デフォルトは伝家の宝刀じゃないですよ。デフォルトやったら、
傷付くのは自分自身なんです。

まず、いちいちどの意見への批判とは書かない。邪魔くさいから。

仮定状況の定義付けの話があったけれど、世界の1/2が餓死する状況で、日本が世界第2位の経済大国であり得る仮定状況ってどんな状況か？是非定義づけていただきたい。
私がそんな仮定状況なんてあり得ないと考えるのは、日本が非資源国だからですけどね。

ところで、その飢饉が１年なら先物取引は成立するかも知れませんが、２年目は成立しないでしょう。
またそれ以上に経済を知らないのは、食料費が先物で天上知らずの値を追い出したら、２〜３桁を越える世界インフレが起こり、経済大国の順位どころか、経済自身が意味を喪失するでしょう。
そんな時強いのは、資源国です。貨幣が意味を無くしたらバーターしかありませんから。

石油と食糧は第一次産業の生産物で、人間活動に取ってきわめて基本的な資源であることで、共通しています。
元々食糧生産性の低い湾岸砂漠国は、石油で食糧を押さえるでしょうね。


食糧危機＝世界崩壊状況でなくとも、日本が工業製品輸出で外貨を稼いで、そのような天然資源を買わなければならない（加工業）国であることは、現在異論はないでしょう。すると、石油か食糧かではなく、食糧購入費を自給率向上で浮かせて、石油や鉄鉱石やボーキサイトの購入費を確保した方がよいでしょう。

＞安全保障にもコストの概念が重要です。
そうそう、大分意見が一致してきた。
現在の農業予算が全て効率よく運営されているとは私も思っていません。
だからといって全てが怠惰な農家の懐に入る訳ではなく、
中には消費者を含めた国民全体の利益になるのもあるわけです。

今の日本の財政では現状以上の農業予算を要求しても理解は得られないでしょう。
本当に必要で納税者の理解の得られるものに重点して配分し直す（構造改革）
必要は当然あるでしょう。

＞今は落ち目の商社に大いに奮起してもらって（後略）
商社の話はやや理解しかねますが、
穀物メジャーも商社のひとつですよね。彼らは基本的に多国籍企業で
アメリカ国民の為とか国の為といった考えを基に行動している訳ではなく
いかに自らの利益を上げるかだけを考えています。
彼らは「ＷＴＯを推進するアメリカ」を支持しているだけでアメリカという国自体を
助けてあげようとはこれっぽちも思っていません。

＞食糧購入費を自給率向上で浮かせて、石油や鉄鉱石やボーキサイトの
＞購入費を確保した方がよいでしょう。

自給率を適正にしてくれるのは、市場です。食料輸入への関税を下げて
（関税の最終負担者は国民です）、輸入食料品と国産農作物を国内市場で
競争させたらよろしい。国内農業への補助金は市場を歪めるだけです。
食料自給率は均衡に向かうでしょう。

自給率は市場に決定させたらよいのです。それがもっとも効率的な水準です。

＞アメリカ国民の為とか国の為といった考えを基に行動している訳ではなく
＞ いかに自らの利益を上げるかだけを考えています。

同意。日本が食料を輸入するほど利益がでる企業を世界中に沢山つくればよいのです。
日本への食料禁輸によってダメージを受ける人間が世界中に多くなればなるほど、
食料安全保障の観点から、日本は有利になります。

＞同意。日本が食料を輸入するほど利益がでる企業を世界中に沢山つくればよいのです
ハハハこりゃ一本取られた。
こういう企業と付き合うには「金の切れ目が縁の切れ目」で日本が生きていくには
何が何でも経済成長をし続けて、経済大国の地位から転げ落ちたら（今でも落ちかけだけど）
生きていく術は無くなるってことだね。ｺﾜｲ国だねぇ。

>69 楽農　氏ねや。

寄り道したけど、>>206の＞６９へ

＞だから、それは「税金から補助を出す」というのとどこが違うのか聞いているんだけど。
私はどうするとは未だ書いていないんだって、何度も言うけど現在の農水産業が簡単に「役立たず」とレッテルを貼られてるけれど、その基準がたかだか市場価値という1面だけしか根拠にしていない。
すでに、現在は輸入食品の圧力で実現しないけれど、例えば農民組合インターナショナルができて、食糧減産で市場価値を高騰させたらっていったら、それはモラル以前に犯罪だって言うのがいるわけだよ。市場に出しても価値が認められないから出さないって言うのがどうして犯罪なの？私には、いざとなったら顔も見たことのない農家の親戚に圧力かけて米おくれって言う方がモラルが欠如してるって思うけどね。

＞昔の恩義は昔の人に責任とってもらってよ。オラしらんよ、そんな昔のこと。
　これも、食糧に補助金つけるのは農家保護と消費者保護の両面性があるって言ってるだけだよ。時代と共にその重点が移動するけど、現在の重点だけで考えると、それも1面的な捉え方だろうって言ってるわけ。

だけど、2004年位にはほとんどの保護政策は消滅します。だから、今から補助金政策の話をしても無駄でしょう。
すると、農水産業は放っといてもなくなるというのも、一面の事実だけど、本当にそれでいいの？って聞いてるんだよ。

そう言ってる足下から、世界第２位の経済大国は張り子の猫であることが露わになり出してるよ。これから、失業率がどんどん上がるのに、その余剰人員を何処で食わせるの？
40〜50で肩たたかれたおじさん達、仕事無いじゃん。でも70のじいちゃんが田畑守ってくれてたら、逃げ帰るところだけはあるでしょう。
農地が守られていることの意味が今ほど切実になってる時代はないと思うよ。


お願いだから、安い農産物→補助金→税金→国民が農家を食わせるのステレオタイプの発想から、離れてくれないかなぁ。

＞だから、それは「税金から補助を出す」というのとどこが違うのか聞いているんだけど。
私はどうするとは未だ書いていないんだって、何度も言うけど現在の農水産業が簡単に「役立たず」とレッテルを貼られてるけれど、その基準がたかだか市場価値という1面だけしか根拠にしていない。
すでに、現在は輸入食品の圧力で実現しないけれど、例えば農民組合インターナショナルができて、食糧減産で市場価値を高騰させたらっていったら、それはモラル以前に犯罪だって言うのがいるわけだよ。市場に出しても価値が認められないから出さないって言うのがどうして犯罪なの？私には、いざとなったら顔も見たことのない農家の親戚に圧力かけて米おくれって言う方がモラルが欠如してるって思うけどね。

＞昔の恩義は昔の人に責任とってもらってよ。オラしらんよ、そんな昔のこと。
　これも、食糧に補助金つけるのは農家保護と消費者保護の両面性があるって言ってるだけだよ。時代と共にその重点が移動するけど、現在の重点だけで考えると、それも1面的な捉え方だろうって言ってるわけ。

だけど、2004年位にはほとんどの保護政策は消滅します。だから、今から補助金政策の話をしても無駄でしょう。
すると、農水産業は放っといてもなくなるというのも、一面の事実だけど、本当にそれでいいの？って聞いてるんだよ。

そう言ってる足下から、世界第２位の経済大国は張り子の猫であることが露わになり出してるよ。これから、失業率がどんどん上がるのに、その余剰人員を何処で食わせるの？
40〜50で肩たたかれたおじさん達、仕事無いじゃん。でも70のじいちゃんが田畑守ってくれてたら、逃げ帰るところだけはあるでしょう。
農地が守られていることの意味が今ほど切実になってる時代はないと思うよ。


お願いだから、安い農産物→補助金→税金→国民が農家を食わせるのステレオタイプの発想から、離れてくれないかなぁ。

（うるさいよ）

ところでさ、自給率が「下がる」メリットってあるの？
それがないなら、上げた方が良いという結論になりそうだけど。

>>228
　うーん、あんまり思い浮かばないなぁ。
　「輸入物は安い」くらいか。
　デメリットはかなり挙げられるけど。
　補給こそ戦略の基本だぞ。
　

農林水産省の予算は経済産業省予算の約３倍。しかしＧＤＰに占める
農林水産業の割り合いは、１．５％　どれだけ、非効率かつ高額な税金を
投入されて割高なものを食べさせられているかを、理解すべきでしょう。

農林水産省の予算は約２兆８０００億円。農民漁民が消滅すれば、無用になる
税金です。

農林水産省の予算は約２兆８０００億円。１００万人の失業者の一人当たりに、
２８０万円の年間の失業手当ての給付が可能な金額です。農林水産業者がいな
くなれば、随分国家予算に余裕ができます。

「上げるメリット」「下げるメリット」って考え方そのものがイマドキ凄いよね。
そんなものを統制しようなんて考えが。

結果として「上がる」か「下がる」かただそれだけでしょう。

寄り道したけど、>>206の＞６９へ
>>>国民の命の再生産する食糧が、その価値を評価される市場価値を得ていない。と言ったはず。
>>だから、それは「税金から補助を出す」というのとどこが違うのか聞いているんだけど。
>私はどうするとは未だ書いていないんだって、何度も言うけど現在の農水産業が簡単に「役立たず」

じゃぁ、何が言いたいの？。
「市場価値を得ていない」ことが不満なんでしょ？。
無理矢理価格を上げる事は不可能なんだから、結局税金で補填するしかないじゃない。

現在の農林水産業が役立たずなのは、楽農が否定したところでなにも変わらない事実でしょ。
価値観を変えたいのなら、なんか「未だ書いてない」なんて逃げを打ってないで、なんか書いてみたら？。

>>>優しさよりも思考に公平さがない。と言い直しておきましょう。米の逆ざや制度は、元は貧しか
>>>った都市労働者の救済策だったと指摘してあげたのにね。
>>これも、わかったからさ。だから他の指摘にもあるけれど、「昔の恩義を忘れるな」っていうのと
>>どこが違うのって聞いているの。
>>昔の恩義は昔の人に責任とってもらってよ。オラしらんよ、そんな昔のこと。
>　これも、食糧に補助金つけるのは農家保護と消費者保護の両面性があるって言ってるだけだよ。時代と共にその>重点が移動するけど、現在の重点だけで考えると、それも1面的な捉え方だろうって言ってるわけ。

あのさ、補助金をつけているのはどっちにしても「国民の税金」でしょ。
農家保護と消費者保護ではなくて、どちらにも負担を掛けるあんまりよくない方法でしょ？。
農家は「保護」があるからまじめに生産性を上げることなく、消費者は無駄に税金取られる。
どんな業界だってそうじゃない。民間の０．１円を削り取る熾烈なコストダウン競争をやっている
人達にどんな顔で「農家はコストダウンとは無関係でいい」って言えるの？。

>お願いだから、安い農産物→補助金→税金→国民が農家を食わせるのステレオタイプ
>の発想から、離れてくれないかなぁ。

離れてもいいけど、それを正当化するためのどんな価値観があるの？。
何度も書くけど、楽農と同じ宗教的価値観を持つ奴以外には、雑音以下の戯言に過ぎない
んじゃないのかな。だって、暮らしていくためには金を稼いでいかないといけないんだよ？。
その、お金を超える価値観を多数の人間に認めさせるっていうのは、今のところ不可能じゃ
ないのかな？。

６９です
書き忘れたけど、２３３は６９です。

>>225
何回たたいてもこういう圧倒的な馬鹿がへらないなぁ。ゴキブリなみだね。
何か書けば、２２５みたいな負け犬の遠吠えしないですむのに。

お前ら政治のこともちょっと勉強せいよ・・・・。

＞ところで、その飢饉が１年なら先物取引は成立するかも知れませんが、
＞２年目は成立しないでしょう。

全くの間違い。多年度のオプション契約は可能。食料安全保障は、リスクヘッジ
の一種。天変地異だってヘッジできるのが、現在のリスク市場です。農林水産省の
予算２兆８０００億円の１／１０で食料危機のリスクヘッジはできると思います。

日本の農業など無用なのです。

日本の農林水産業はＧＤＰ２％しか稼いでないのに、農林水産省予算は
経済産業省予算の約３倍。農林水産は所詮はあと１０年で滅びる産業。
実際に従事しているのは老人ばかり。農協青年部はオヤジの溜まり場。
嫁にくる娘さえいない。

こんな滅び行く産業に、毎年２兆８０００億円かけるなんて狂気の沙汰だね。

>>69ヴァカ！ そろそろ引っ込め。他のやつの意見きぼんぬ。69のくどくて長い。

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　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　/
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>>236さんへ
私は先物取引について詳しく知っているのでは無いので教えて欲しいのですが。
先物というのは簡単に言えば「約束」ですよね。

国債も一種の国と投資家との約束事でその信頼があるから投資家は買うのでしょう。
でも国によっては国情不安やインフレなどで国債自体が紙くず同然になるかもしれない
というリスクがあるので国債といえども絶対安全ではないですよね。

で、先物取引についても「約束」が反故にされるというリスクは完全に０％なんでしょうか？

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　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　/
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>>>69ヴァカ！ そろそろ引っ込め。他のやつの意見きぼんぬ。69のくどくて長い。
相変わらずだねぇ。
自分の意見も言えない馬鹿なおまえみたいな奴に、意見を聞いて貰おうなんて思
っている奴は、きっと誰もいないから、おまえが読まなきゃいいの。
暑いから、おまえ脳味噌膿んでんじゃないの？。

＞先物取引についても「約束」が反故にされるというリスクは完全に０％なんでしょうか？

約束を反故にする、デフォルトを行うとどうなるか？行った国や組織から
資金が逃げ出し、その国は破産します。自殺行為です。確かにロシアは
その自殺行為をやらかしました。自国に核兵器を落としたようなものですね。
このようなリスクまで考慮に入れるなら、もっと考えに入れるべきリスクは
沢山あると考えます。

リスクゼロなんてものはそもそも存在しません。すべてにリスクが存在します。
その為に、リスクヘッジするわけです。国債が安全でないから、利回りが国によって
異なります。ロシア国債の１年ものの利回りは９０％でした。とてつもなく危険な
代物でした。

年間降雨量、年間の平均気温、農作物すべて、これらはすべて金融派生商品
として実際に取り引きされています。ロシア国債のような危険な商品じゃないですよ。

＞このようなリスクまで考慮に入れるなら、もっと考えに入れるべきリスクは
＞沢山あると考えます。
なるほど。
デフォルトが起きるリスクと戦争や経済封鎖が起きるリスクとどっちが大きいか？と
聞いてみたいですが、６９からまた「煽ってんじゃねえよ」とお叱りをうけそうなので
違う視点から、

先物買いの約束は効力があったとしても、通貨の下落など輸入国側の都合により
支払い不能になった場合は当然食料は手に入らない訳ですよね。
そのような事態（通貨危機）の時も先物取引は安全保障上意味があるのでしょうか？

＞ロシア国債のような危険な商品じゃないですよ。

ロシアの姉ちゃんも危険だぞ。ポーリシュカ　ポーレ

＞先物買いの約束は効力があったとしても、通貨の下落など輸入国側の都合により
＞支払い不能になった場合は当然食料は手に入らない訳ですよね。
＞そのような事態（通貨危機）の時も先物取引は安全保障上意味があるのでしょうか？

相当複雑な仕組みのデリバティブを設計する必要があるでしょうね。単に食料購入の
コールオプションだけでなく、そのオプションの執行通貨に対して、為替オプション
も組み合わせておくべきでしょう。将来とてつもない円安が来て食料が買えなくなったら
の為に、為替オプションで円安のリスクをヘッジするわけです。

食料安全保障は日本にとって重要です。しかしそれは同時にリスクですから、ヘッジ
したり、売り買いしたりできる代物です。食料増産なんて、今の農業の現状からみたら
最悪のリスクヘッジだと思います。

リスクヘッジというのが大体解ってきましたが
実際にそれを運用するのは国家なのでしょうかそれとも商社？
現在、日本が輸入している小麦などはどこがデリバティブの設計や
資本の調達を行っているのでしょうか。

又、国家が運用する場合、今のように実質経済の数倍の投機的な資本に対して
一国の国家予算で充分な量を確保できるのでしょか？

＞現在、日本が輸入している小麦などはどこがデリバティブの設計や
＞資本の調達を行っているのでしょうか。

為替オプションや金利のスワップは邦銀が行っています。商社も
行っています。デリバティブというと投機的なイメージが強いですが、
今や通常の金融手法です。

市場に国家が出てくるべきではないと考えます、日本に食料を輸出したら
儲かるという枠組み（国際市場）を作るのが、政府の役割でしょう。
食料危機になったらなったで、日本に食料を売ったら、莫大な儲けを
得られるシステムの構築が望まれます。

＞今のように実質経済の数倍の投機的な資本に対して
＞一国の国家予算で充分な量を確保できるのでしょか？

補足するなら投機資本の殆どは、レイバレッジが掛かっています。
政府がのこのこ出ていって対抗出来る相手ではありません。
食料危機がもし来たら、対抗出来るのは民間のみです。
食料輸入がとにかく儲かるようにしておけば、政府の役割は
終わりです。

それから、配給制云々なんてとんでもない話です。政府に買い叩かれる
なら、だれが苦労して食料を調達なんかするものですか。

このスレを読んで思うのは、農民と思われる方が、骨の髄まで
統制経済がお好きだということです。

バーター、貨幣経済の崩壊、ハイパーインフレ、食料の配給、

吹き出すような文言が文章に鏤められています。特に配給には
恐れ入ります。食料増産するにしても、配給にあうなら、誰が
増産なんかするものですか。

食料輸入が儲かる仕事だ、日本への食料輸出は儲かる

みんながこう考えれる枠組み、市場の整備が政府の仕事です。
食料増産なんて、非現実的な阿呆な話はもうやめにしましょう。

あのー,仮に食糧危機がおきた場合でも,都会の方々は戦時中のように
無理やり農家から拠出とか言って、食料をふんだくるようなことは
絶対なさらないんですよね。

それなら保護も何にもいらないし、百姓なんか絶滅してしまえって
言われても,ぜんぜん気にしないさ。

結局食い扶持握ってる人間が,最後は勝つもんね。

↑その通りだな！
そんどきゃ農家の勝利だ！えらく高く売りつけてやろうぜ！

＞あのー,仮に食糧危機がおきた場合でも,都会の方々は戦時中のように
＞無理やり農家から拠出とか言って、食料をふんだくるようなことは
＞絶対なさらないんですよね。

食料危機が来て、農家に食料増産して欲しければ、
食料の値段を上げて、大儲けできるようにしてやれば
いい。喜んで増産に励むだろう。インセンティブを
与えることを考えるべきだろう。それが市場主義って
こと。

>市場に国家が出てくるべきではないと考えます、日本に食料を輸出したら
>儲かるという枠組み（国際市場）を作るのが、政府の役割でしょう。
>食料危機になったらなったで、日本に食料を売ったら、莫大な儲けを
>得られるシステムの構築が望まれます。

やっぱり結局は日本は金があるから大丈夫ということでしょうか。

「（銀行や商社が）莫大な儲けを得られるシステム」というのは
日本（国家だけでなく国民の総資産）に金があるうちは両者に
メリットがあり共生できますが、金が無くなればそのようなシステムは
他の儲けを得られる国を探すでしょう、その時日本は見向きもされなく
なるのではないでしょうか？

整理されたレスは大変読みやすい。

＞やっぱり結局は日本は金があるから大丈夫ということでしょうか。

日本にとって食料安全保障がアキレス腱であることは認めます。
リスク管理が必要です。しかし、それには日本の経済力に相応しい
方法があると言いたいのです。毎月３兆円の国債を発行して国を
運営して金融市場どっぷりつかっているのに、食料確保では市場での
調達より、食料増産を言うのは狂っています。

経済産業省予算の３倍食っているのが農林水産省です。ＧＤＰでは２％未満の
稼ぎしかない農林水産業が他の産業の３倍税金を使っています。異常な産業ですよ、
農林水産業は。市場原理を無視したとてつもない非効率が行われています。
犯罪的ですらあります。

>食料危機になったらなったで、日本に食料を売ったら、莫大な儲けを
>得られるシステムの構築が望まれます。

市場論を論じるなら、結果収支も論じてくれる？あなたの食糧危機論は単年想定みたいだけど、人口爆発と温暖化→砂漠化などを想定すると、21世紀の食糧危機問題は持続的危機を想定すべきだと思います。すると、前にも書いたように先物市場は単年か、せいぜい2〜3年しか成立しないでしょう。
日本に食糧を売ったら膨大な→日本は膨大な利益を食糧生産国に何年払い続けることができるのでしょうか？


＜経済産業省予算の３倍食っているのが農林水産省です。ＧＤＰでは２％未満の
＜稼ぎしかない農林水産業が他の産業の３倍税金を使っています。異常な産業ですよ、
＜農林水産業は。市場原理を無視したとてつもない非効率が行われています。
＜犯罪的ですらあります。

農業予算の多くは建築業や農業機械、化学産業、流通業等に環流しています。農林予算の顔をした経済産業予算の多さも押さえるべき（ゼネコンが潰れる）なのですが、一応は40％の自給率で食糧生産できてる部分がGDPの２％に満たないと言うことは、そのGDPの質を表していることに気づきませんか？それは第三次産業に見られる膨大な虚業に占められているのです。だから日本経済は張り子の猫だと言っているのです。
逆に、日本人の食料費がが輸入を含めてGDPの４〜５％でまかなえてることが、農業が他産業を支えてることの証左なのです。
カンバン方式からQCまでセットで物作りを国外に出してしまって、大量浪費大衆文化で作られた壮大な空中楼閣が日本の経済です。今それが音を立てて崩壊を始めています。

>>楽農
サービス産業が虚業だなんて、何言っているんだか。マイクロソフトの存在が
張り子の虎だったら、おっかない紙細工もあったもんだ。

市場論を論じるなら…以降は、楽農の妄想。

＞先物市場は単年か、せいぜい2〜3年しか成立しないでしょう。

事実に反します。デリバティブは先物だけじゃないですよ。天候だって
取り引きできるのを御存じでしょうか？リスクヘッジの観点なしに、
食料危機を論じてもしかたないと思われます。

今の日本の農業を支えているのは、莫大な税金です。農林水産予算
２兆８０００億円を１／１０の水準に落としたら、農業はおろか、
農村自体が崩壊します。農家は他の産業に養われていることに
はやく気付くべきでしょう。

＞日本は膨大な利益を食糧生産国に何年払い続けることができるのでしょうか？

それでも、日本国内で食料自給するより安くあがりますよ。日本の農作物が
国際価格の何倍か御存じでしょうか？どれだけ多額の税金が投入されているか
知っていますか？

＞日本人の食料費がが輸入を含めてGDPの４〜５％でまかなえてることが、
＞農業が他産業を支えてることの証左なのです。

どうゆうロジックなのか、理解不能です。日本の農業がなくても
他の産業は自立できますが、他の産業がなければ農業はおろか、
農村が崩壊します。日本が豊かだから、役に立たない農家を養える
のです。農家は自分達が公務員並みに税金を無駄使いする穀潰し
だということに、早く気付きましょう。

＞21世紀の食糧危機問題は持続的危機を想定すべきだと思います。

新人口論、ジョエル・Ｅ・コーエン、農文協、を読んで下さい。
貴方のような奇怪な未来観を共有する人間は多くないことを
知って下さい。

>経済産業省予算の３倍食っているのが農林水産省です。ＧＤＰでは２％未満の
>稼ぎしかない農林水産業が他の産業の３倍税金を使っています。異常な産業ですよ、
>農林水産業は。市場原理を無視したとてつもない非効率が行われています。
>犯罪的ですらあります。

明治以来、殖産興業の時代から製造業に対しては資金・人材・土地とあらゆる意味で
国は支援し続けてきました。それ自体は資源の無い日本にとって必要なことで
間違っているとは言いませんが。
現在だけの予算をみて農業を「犯罪的」や「異常な」産業というのは適切ではないと思います。

＞現在だけの予算をみて農業を「犯罪的」や「異常な」産業というのは適切ではないと思います。

市場の洗礼を受けないで、非効率を温存して、２兆８０００億円の巨額な税金を
投入し続ける産業はやはり異常でしょう。公的資金を受けた銀行が非難されると
同じ理由で、農業は糾弾されるべきです。

日本が豊かだから温存出来た産業が、農業です。日本が財政的にもっと貧しかったら、
ずっと以前に消えてなくなているでしょう。

将来は見えているのですから、未来のない産業にこれ以上無駄な金を注ぎ込むのは
やめたらどうでしょうか？

農林水産省予算の ２兆８０００億円をナノ・テクノロジーの研究費や
バイオテクノロジーの振興に使えばよほど日本の為になります。死に行く
産業とこれから日本の中心になる産業を峻別すべきです。２兆８０００億円を
減税に使ってもいい。将来従事する人間がいなくなるであろう産業（農業従事
者の平均年齢は５０歳をはるかに超えてるでしょう）に金を使ってもしかた
ないでしょう。

93年だかの日本の米飢饉の年、先ず札びらを持った米ブローカーが農家を戸別訪問しました。次いで、顔も見たことのない遠くの親戚までが「米送れ」の電話や来訪者が農村にあふれました。
この様な現象は企業農業が主流になったアメリカなんかではどんな風に起こるでしょうか？日本の経済力とアメリカ国内の流通資本とどちらが強いでしょうか？
食糧の絶対数の不足がある年数継続する時、食糧はベーシックなだけにその高騰は全産業に波及しインフレを牽引します。湾岸産油国なんかは食料輸入額にスライドさせて原油価格を高騰させるでしょう。流通経費も上がります
海上運賃の要らない国内流通の方が有利になります。国内産直が拡大すると、国際市場にあげられる食糧自体が激減しますから、市場が成立しなくなると言ってるんですけどね。
国家が介入しなくても、まず国内消費に集中し、国外からの買い付けは非常に困難になります。

>>256
＞それには日本の経済力に相応しい方法があると言いたいのです。

つまり経済力があるうちは農業を潰し、
（海外農産物を買う）経済力がなくなったら、それから食料増産については
考えれば良いということですか。
よく言えば臨機応変ですが、悪く言えばなんとも「猫の目」的な経済政策ではありませんか？

＞つまり経済力があるうちは農業を潰し、
＞（海外農産物を買う）経済力がなくなったら、それから食料増産については
＞考えれば良いということですか。

どう読んだのか分かりませんが、またく逆。経済力があるうちは、非効率な農業を温存出来るが
もはや、現在の日本にはそのような余裕はないのです。農業にまわす資本があるなら、別の成長
分野に投資せよといっているのです。

＞２兆８０００億円の巨額な税金を投入し続ける産業はやはり異常でしょう。

数字が大きすぎてピンときませんが、人口で割って一人あたり約2万円の
金額が巨額かどうかというのは人それぞれ主観によるものではないでしょうか？
もちろん納税者として効果的に使って欲しいとは思いますが、2兆8千億投入されて
いるから異常で糾弾されるべきとはやや飛躍しすぎだと思います。

＞日本が豊かだから温存出来た産業が、農業です。日本が財政的にもっと貧しかったら、
＞ずっと以前に消えてなくなているでしょう。

これは逆ではないでしょうか、日本が豊かになったから農村から都会に人口が移動し
農村が弱っていったのでは。
財政的にも国全体も貧しかった戦争直後には今よりずっと農業が必要とされていたのでは
ないですか。

＞267

貴方の奇怪な未来予測についてはコメントにしようがありません。どうやら
経済学については、学部教養程度以上の学力はお持ちではないようです。

＞食糧はベーシックなだけにその高騰は全産業に波及しインフレを
＞牽引します。湾岸産油国なんかは食料輸入額にスライドさせて
＞原油価格を高騰させるでしょう。

すべては市場が決めることです。マネーサプライをコントロールして
（マネーサプライ一定）いるなら全産業に波及なんてことは起こらないぞ
と言われたら、どのようなマクロモデルで反論しますか？

国際経済学と原油市場のミクロモデルとインフレの起こるメカニズムを
説明するマクロモデルなんて、寡聞にして私は聞いたことがありません。

＞2兆8千億投入されて いるから異常で糾弾されるべきとは
＞やや飛躍しすぎだと思います。

毎年毎年銀行が公的資金を投入されているのと大差ないでしょう。
税金の投入を受けることは私企業の恥だと考えるべきです。
農業だって産業です。目的は利潤の追求です。税金もらって
どうするつもりですか？

＞これは逆ではないでしょうか、日本が豊かになったから農村から都会に人口が移動し
＞農村が弱っていったのでは。

弱って消えていくべきだったのです。都市から農村への公共事業等で、いままで
農村を生かしてこれたのは、日本が豊かだったからです。東南アジアでは農村は
どんどん死んでいます。東南アジアが日本ほど豊かじゃないからです。

農業にこれ以上税金を注ぎ込むのをやめましょうというのが、私の
言いたいことです。あとは農民が自助努力で頑張れば宜しい。幾つかの
産地はうまく高級産品に特化したら、生き残れるでしょう。後は市場の
選択に従うしかありません。

日本への食料輸出がもうかる仕事であるかぎりは、輸入が途絶えることは
ありません。常にリスクはあるでしょう。エボラ出血熱の大流行が日本を
襲うリスクがゼロでないように、食料危機のリスクは常にあります。

そのためにこそ、市場を味方に引き入れるべきです。補助金漬けの農業に
これ以上の税金を投入するのはやめましょう。

政府のできる仕事は限られています。農業を保護育成するなんてことは
もはや、農民の自助努力しか頼るものがないのです。税金投入は無駄なだけです。
他の産業並みに自立できないなら、消えていくしかないでしょう。

そういうなら、そうならないための具体策をどうぞ！

>税金の投入を受けることは私企業の恥だと考えるべきです。
農業だけでなく中小企業、銀行、建設業、、等々。
国民のかなりの数を敵に回す発言ですな。

>>277
敵に回すもなにも、今、まさに糾弾されている事じゃない。
必要もない地方の箱モノ（＝建設と中小企業）、誰も責任をとらない公金注入（＝銀行）

あんたの発言こそ、「多くの国民を敵に回す」馬鹿な発言に過ぎないよ。

食料自給率を上げるには、国内産の農作物の競争力（価格、安全性、品質）を
上げるのが唯一の方法。しかし今の農家は他人頼みで、政府に輸入を止めさせろ
とか、食料安全保障の為に、食料輸入を制限しろとか言うだけ。

日本が資本主義、市場主義の社会だと理解してないみたい。

競争力がないなら、諦めて消えて行くしかないんじゃないの、＞農家

国内シェアを確保するために、一般企業が苦労している時に、
外国産の商品が入ってくるから、なんとかしろなんて、笑わせるよ。
政治に頼り過ぎなんだよ、＞百姓ども。

永年、選挙の票と、農業予算をバーターしてきた酬いが、いまの
ていたらくさ。農業なんてもうお終い、おしまい。

>>280
>農業なんてもうお終い、おしまい。
心配せんでも、もう終わってるよ。

もう、農業予算もいらん。どうせ、
農協にピンはねされて末端には、届いてないわけだし。

それで、農家が自民党に投票する、しないは別問題だけどね。
農家もそんなに単細胞ではないとおもうぜ。

まあ、非農家の皆さんは輸入作物を食べなよ。
遺伝子組み替えとか、危険な農薬まみれの作物でも文句いうなよ。

百姓は、自分ところの食い物は危ない農薬使わないからな。
旬の、新鮮でうまいもの食えるし。

お気の毒さま。

農家の嫁不足ってよく言うけど、原因はなに？

そりゃ、個人の資質の問題だろ。
おいらは、本妻と妾の相手するのにいそがしいけどな。

＞農家の嫁不足ってよく言うけど、原因はなに？

農家の娘は農家に嫁ぎたがらないから。
理由は秘密ぢゃ。

亀レス失礼。>>269
>どう読んだのか分かりませんが、またく逆。経済力があるうちは、非効率な農業を温存出来るが
>もはや、現在の日本にはそのような余裕はないのです。農業にまわす資本があるなら、別の成長
>分野に投資せよといっているのです。

えーと、お互いに誤解があるようです。私の言う経済力とは国家財政だけでは無く
日本全体のこと。財政が「世界一の借金王」であっても日本自体の経済力（購買力）は
まだまだ世界的には上位にあります。
その証拠に小麦でも大豆でも金が無くて必要量を買えなかったということは無く、
それどころか食べずに残飯になる分まで輸入してます。

>>269ではこの経済力を維持するため新たに成長分野をつくるべきとのことですが、
それがポシャたらどうするの。あるいはこの例が悲観的過ぎるとするなら次の例はどうでしょう。

将来、今の日本以上に経済力（購買力）があり輸入需要量がより多い国が現れ、
日本の食料確保に支障が出る事態は想定できない、あるいはする必要の無いことでしょうか？

>>285
直近のログぐらい読んだら？。
多少は考えたら？。

無駄に税金をドカドカ投入するだけの体力がなくなってきてるから、
寄生虫を飼っておくことが出来ないってしてきなんだから。

農家だって今さら食料自給率アップに協力しろといわれても無理です。
後継者はいないし、現在農業やってる人の平均年齢が６０歳近いって
ことは、だれだって知ってるでしょう。

食料自給率なんて農家は関心ないです。騒いでいるのは農協のえらいさんと
農林省だけ。

農家はもうすぐ後継者難で、実数は半減します。そうなったら農林省なんて
役所いらなくなるでしょ。だから騒いでるんです。農林省が大事だなんて
農家はだれも思ってないですよ。

自給率向上（増産）を謳いながら
青刈りやるらしいぜ。

>>288
米は有り余ってるからね。
それでも米を作りつづけてるから、結局そうなる。
日本で不足している作物を作ろうにも、採算が合わない。
というか米専用に作られた『水田』では、どんな畑作物を作ってもうまくいかないことが多い。
うまくやってる人もいるけど、ごくごく少数派。

農業が自然消滅して困ったらしかたなくなんとかしようとするだろう。
もうだめだよきっと。採算ベースにのっけるにはそれこそ外国人労働者に安く働いてもらうしかない。

＞青刈りやるらしいぜ。

そうだね、ニュースでやってた。税金ばらまいて、青刈りさせて、
米が暴落するのを防ぐんだって。いいね農家は、政府の面倒見がよくて。

２０代で農業を継ごうっていう人が、殆どいないのが現状だから。
実家が農家の俺が言うのも変なんだけどね。

銀行にだってばらまくんだから、自分のとこへこないからって
羨むなよ。欲しいって言わないからだよ。

＞農家はもうすぐ後継者難で、実数は半減します。

農家がなくなるんで、香典代わりに税金ばらまいてるのかもね。

>>294
だれだって不治の病を宣告されたら必死にもなるさ

政府も兼業農家への保護はもうそろそろやめるべきだろうね。
真面目な専業農家が苦労するだけだよ。

>>293
普通は百姓みたいな「乞食根性」を身につけられないから。
苦しくても「一時的に」払った保険料から、失業給付うけ
たりするんだよ。
税金にタカる蠅のような存在に身を落とすのはなかなか…。

何故かマスコミも農業への税金投入は批判しないね。
毎年２兆８０００億円もばらまいてるのにね。不思議だ。
百姓はすぐデモかけるからかな？

日本の農家って多すぎないか？　そのせいか知らないが、一軒あたりの耕地面積がえらく小さい。
少子高齢化を利用してオーストラリア並に耕地面積を減らしコストダウンをはかり、大量生産して輸入品より安く売れるようにするがいい。
農家一軒あたり５００ha以上ぐらいが丁度いい。

>>299
おいおい。
オーストラリアと日本の農業面積を比べる珍説は初めて見たぞ（藁）
ひょっとして外国人さん？

あ〜、あなた〜、日本の〜、田舎に、逝ったこと、ありま〜すか？
日本の地形は基本的に大量生産型の農地には向いてません。
大型トラクター、はいりません。

パソコンヲタにはわかんないだろうけど、あなたの珍説は机上の空論です。

だからといって、「アジアの途上国に日本人のための農産物つくらせ続けたら
いいじゃん」みたいな発想も、結局日本さえ発展すればいいという、
「日本国を世界のドキュソ」にするための発想だとおもうがね。

<<299
オーストラリアは、砂漠が多いので耕地には向かない。

>>299
日本の農作物が高いのは農家のせいじゃない!!

>>302
そんなこと言い訳にならないよ。高い状態のままにしてきたんだから。

>>298
そうでもないんじゃないの？。
地方税の交付を再検討するような話題が出ているじゃない。

地方対都市という図式なので直接農家が出てこないだけで、これも
建設業と農家をもう支えきれない、自分でなんとかしてくれという
現れなのでは？

＞自給率向上（増産）を謳いながら
＞青刈りやるらしいぜ。

需給バランスを人為的にとろうとするから、
そういう無駄が起きるんだよね。市場の淘汰に
任せたらいいのに。

農林水産省の食料安全保障についてのページ

http://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/index.htm

世界人口の１／４は栄養不良の状態にある。これは国の農業人口が
少ないからじゃなく、経済力がないから。今の時点で十分に食料危機。
世界的に見て食料は不足している。しかし日本人は餓えていない。
食料は余っている。それは日本が経済力があるから。

備えるべきは、むしろ短期的な食料危機でしょう。中長期的な食料危機は
経済力でカバーできます。朝鮮半島有事、台湾海峡有事に備えて、食料備蓄を
するってのは、意味があります。

これ以上税金を農業に費やすことは、もはや国民の理解は得られないでしょう。

農林水産省予算の２兆８０００億円（今年は削られるでしょうね）は、異常な
数字です。自民党の農水族と農協の政治力の賜物でしょう。しかし都市住民の
理解というか寛容ももはやこれまでというぐらいに財政が悪化しています。

食料自給率は市場に任せて、市場原理で農業を動かすべき時期がきていると
思います。

＞青刈り

農業が市場経済、資本主義経済ではなく、統制経済、社会主義的経済の
考え方にたって、運営されている典型ですね。作り過ぎで価格が暴落する
なら暴落させればいい。生産調整なんてカルテル結んでやったら、下手すると
普通の企業なら、独禁法違反で捕まりますよ。

過剰生産で製品が余って売れなくなり、倒産するなんて、企業社会では
当たり前です。在庫の積み上がった倉庫でクビをくくる社長なんて、
中小企業じゃ珍しくもなんともない。政府が金配って（国民の血税ですよ）
生産調整を呼び掛けるなんて、企業社会でするべきことではないですね。

農家を責めるより、ばかな役人を糾弾したいですね。自分らは失業の危険もなく
のうのうと血税を浪費する。そんな癖がついてるから、金配って青刈りなんて
させるという発想が生まれるんでしょうね。

政府はもう農業に変な干渉をするのを止めるべき時期にきていると思います。
農家も自立出来るところは自立すべきです。出来ないところは市場から撤退
したらいい。農民のリストラ、農家の倒産、て聞いたことがないのが、おかしいのです。

農業に限らず食糧の自給率は高めるべきでしょうね。
今、日本の食糧自給率ってどれ位なのかな？おそらく30%無いと思う。
確かに海外の農作物は安いが、未来永劫日本人の腹を満たすだけ送るとは思えないし、
日本の食生活に合ったもの（農薬、遺伝子組み替え食物が含まれないもの）が
来る保証はどこにも無い。
皆さんが言うように今の政治家も役人もバカで乞食以下の寄生虫が多い。
これを改善するのは、第一次産業に従事されている人たちからの強い要望を行政に出し続け
今、何が必要かを教えること。
消費者の要望する物（安全で美味しい食糧）とはを考え作り出す努力が必要なのではないでしょうか？
第一次産業は、経済的には非常に生産性の低い物（金にならない）ですが、
全ての国において必要不可欠なものなのだから税制上の優遇は、必要だと思います。
ただそれが甘えにならないようにしなければなりませんが、、、

＞日本の食糧自給率ってどれ位なのかな？おそらく30%無いと思う。

カロリーベースで４割弱。

>>306
同じく
http://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/sub63.htm

今の御時世、食事の量を半分にしたほうがいい奴が沢山居るだろうな。

青刈りは全国一律らしい。

自分で食う分のみの兼業農家はどうってことないけど、
専業さんは大変だな。

＞青刈りは全国一律らしい。

真面目に稲作やってる専業ほど損をするってことですよね。
鬱だ。。。。

＞青刈りは全国一律らしい。
うちんとこの県は青刈りはせずに、超過分は飼料用に廻す方針らしい。
飼料用として、米を買う畜産農家なんているのか？

楽農さんいないの？

>>306より抜粋
----------------------------------------------------
なお、引き続き本レポートに対するご意見等をお待ちしております。
送付先：農林水産省総合食料局食料政策課計画班
〒100-8950 東京都千代田区霞が関１−２−１
FAX: 03-3502-8216
E-mail: [email protected]
-----------------------------------------------------
ご自由に意見をどうぞ。

>297 こいつは馬鹿

＞青刈り

反対している農家もいることを知って欲しい。

>>317 さんへ
何ですか？
市場価値でしか物が見られないのとか、「市場」なんてせいぜいが共同幻想に過ぎなくて、ところが食糧は最もリアル（食えなきゃ死ぬ）な問題なのに、そんな簡単なことも理解できない輩が「税金泥棒」だとか「穀潰しだとか」を平気で書けるこのスレには、書く気も無くしてしまって、ただ唖然と読んでいます。
そんな私に何かご用ですか？
私の嫌いな言葉だけど、最低限のモラルや他人への気づかいのできる方となら、幾らでもお話しいたしますが…。

余剰米の飼料化はいいんじゃないですか？
都市住民が成人病を蔓延するような飽食を改め、輸入飼料で家畜を飼うようなことをやめれば、日本の農地で日本人は充分食えます。その農地を保全しておくことは、非常に大事です。
もうすぐゼネコンも幾つか行き詰まるそうで、大リストラ時代を迎える中、田舎に帰れる人は田舎に帰って農地を守れば、日本も何とか救われるんじゃないかと思います。Ｕターン・Ｉターンの若者も逆に増えているみたいですし、私もどこかの半農半漁の村で、釣りと野菜作りの自給生活を夢見ています。少ない貯金だけどドルかユーロに替えて…。でも、ローンの残った家がもう売れないんだよな。

＞「市場」なんてせいぜいが共同幻想に過ぎなくて、

とんでもない間違いですよ、楽農竹山さん。市場ほどリアルな場所は
そうざらにありません。恐ろしく強力な代物ですが、現代社会はこれが
ないと、多くの人間が餓死したり、戦争になったりします。

議論の内容とはズレますが,農作物の工場生産が徐々に始まってますよね.
まだまだコストの面で課題が多いですが,
農業のリスクである天候をヘッジでき,
最高品質かつ安全な食料を安定的に供給できるため,
将来的には食糧問題の解決に一役買うと期待してます.
それにしても皆さん熱いですね.
思わず最初から全て読んでしまいました.

＞少ない貯金だけどドルかユーロに替えて…。

国際金融市場を利用しないと、いけんませんよね。
共同幻想を利用されるわけですね。

>>319　うわー、すげーばか。反論出来ないからって…。

>>312　書かなければ良い。312の”共同幻想”につきあえる人と話してれば？。

＞でも、ローンの残った家がもう売れ
＞ないんだよな。

これまた共同幻想である住宅市場に参入のおつもりでしょうか？
マーケットを本当に幻想だと思われるなら、ローンも組むべきで
はないし（ローンだって金融商品ですから市場で取り引きされるん
ですよ）、預金もするべきではないでしょう（預金とは金融商品の
購入ですよ）。

高級ブランド米として海外に市場を求めることは無理なのでしょうか？

＞高級ブランド米として海外に市場を求めることは無理なのでしょうか？

カリフォルニア米のコシヒカリは、国内の大多数のお米より旨いです。
しかし、魚沼産の国内の高級ブランド米よりは落ちると言われています。
問題は、外国人がジャポニカ種のうまい不味いが分かるかということでしょう。
カリフォルニア産コシヒカリと魚沼産 コシヒカリを食べ分けれる
外国人っていないように思われます。

日本は自由貿易を支持している国です。日本は戦後世界の自由貿易の最大の受益者です。
従って、日本政府は外国の農家が日本人に農産物を売ろうと試みることを、妨げることは
できません。ウルグアイラウンドの決定に従うしかないのです。

問題は国産農作物と外国産農作物の競争力の問題になります。安全性、品質を考慮に入れても、
国土の制約から圧倒的に競争力は外国産農作物のほうが上です。食料安全保障が重要であることは
誰も異論ないでしょう。 食料安全保障のために、国産農産物の競争力を確保する為に、税金が
投入されることになります。問題は食料安全保障の為のコストです。財政の悪化がコストの
度外視を許しません。

少しでも国内農業の競争力の向上に税金が使われるなら、国民も理解できるでしょうが、多くは
兼業農家の保護に目的があるようです。保護された産業は必ず衰退します。専業をもっと育成
すべきであって、市場原理を導入して兼業農家は積極的に廃業に追い込むべきでしょう。その結果
暫く農業従事者の人口が減少し食料自給率が低下してもよいと思います。

農業にはまったく関係ない者なのだが、けっこう面白く読んだよ、
このスレ。途中まで罵詈雑言の嵐だった６９さんは、途中で消え
ちゃったの?　あるいは、方針を変更して無色透明な経済学者風の
言葉遣いに徹したの?　あるいはまったくの別人なのか?

まあそんなことはどうでも良いんだけど、農業にコミットしている人
って、ほとんどがカタストロフ志向というか、破滅的な事態を好んで
想定したがるね。日常的には地道に仕事しているのに、いったん将来の
ことを考え出すと、途端に日常から遊離して、危機的な事態を想定して
は自分を正当化しようとする。裁きの日は近いぞ、悔い改めよ、俗人ど
もよ。おろかな市場主義者たちよ。ハルマゲドンだぞ・・・・。
オウムのこと批判できないよ、皆さん。もっと自分の日常の延長線上に
ある事柄を言えないのかね（それが聞きたいんだけど）。俺には、中国
や東南アジアのどこにもないものを作っている、というようなちょっと
でも明るいヴィジョンが垣間見える話をさ。そんなヴィジョンがないか
ら、ますます農業が不要に見えてくるんだよな。

>>330
＞多くは兼業農家の保護に目的があるようです。
政策は、大規模農家・農業法人の育成、農地の集約化、低コスト化へ向かってて
兼業農家の保護を目的になんてしてないと思いますが？
＞市場原理を導入して兼業農家は積極的に廃業に追い込むべきでしょう
農業所得：農外所得が９：１の人も１：９の人も兼業農家です。
条件不利地農業は兼業農家で支えられています。
農水省は農林業について環境、防災、水源涵養等の非経済面・公益的機能を
全面に打ち出してきています。
なかなか単純にはいかないんだよね。
>>331
＞明るいヴィジョン・・・がないから、ますます農業が不要に見えてくる
スレ違いなレスだよ。

>危機的な事態を想定しては自分を正当化しようとする。
だからさ、本当のに危機的になったら困るのは非農家なんだけど。
それがわかんないのかなぁ。

実際に働いてみないと、しっかりしたことは言えないよ。
農家なり役人なり、本人たちは多分そんな批判を受けていろいろなこと
やってると思うよ。
妙な情報仕入れたり勝手に勘違いして、ただ文句ばかりいう人が多いから
なんだか、不思議な言い合いになるような気がするよ。
本当に問題だと思うなら、感情的にならず問題点を整理してどうしたらいいか
考えたほうがいいんじゃないの。

＞政策は、大規模農家・農業法人の育成、農地の集約化、低コスト化へ向かってて

まったく不十分です。

日本の農業政策は９割を占める兼業農家の短期的利益擁護を目的として、
策定されています。国政レベルにおける地方の過剰代表が農林族議員と
農協の跳梁跋扈を許し、その結果票と農家保護政策のバーターが行われました。
専業農家は迫害されてきたと言ってもいいでしょう。国産農産物の競争力を
低下させている零細な産業構造は壊すべきです。

農業振興が必要なことに異論はないでしょう。しかし、市場原理を無視した
価格調整政策のバカ高いコストは、現在の財政状態では維持したくても、支え
きれません。市場原理を働らかせて零細兼業農家は廃業に追い込むような政策を
取るべきです。これは何も農業に限らない。都市部の中小企業保護もやめるべきです。
ここにも農家と同じ票と中小企業保護政策のバーターが行われています。

小規模農地への課税を強化すればよいでしょう。

毎月入札される国債の総額は約３兆円。国民一人当り約３万円。４人家族なら
年間約１４４万円。償還が始まって、償還された金が海外に投資され始めたら、
日本は破綻します。いま必要なのは金のかからない政策への転換です。

＞331　　なんだ？このヴァカ。

＞農業にコミットしている人
＞って、ほとんどがカタストロフ志向というか、破滅的な事態を好んで
＞想定したがるね。

破滅的な状況が来ないと、これだけ多額の農林水産予算を正当化出来ないから
でしょう。先進国が１０年以内に食料危機で栄養不良やら飢餓が起こると
予想している専門家はいないと思います。

＞先進国が１０年以内に食料危機で栄養不良やら飢餓が起こると
＞予想している専門家はいないと思います。
あなたの余命はあと１０年ですか。かわいそうに。

＞あなたの余命はあと１０年ですか。かわいそうに。

私の文章からはそのような命題は演繹できません。
１０年経ったら必ず食料危機が起こると言っている
わけでもありません。危機管理を考える時は１０年
と言うタイムスパンは十分な長さだと思われます。
勿論『少なくとも１０年の余命です』という命題なら
演繹できます。

69さんが暴れてた時は、否定派も擁護派も50歩100歩って感じだったけど、
市場原理に触れると、一気に否定派の説明が高くなったね。
ただ、ちょっと気になるのは、仮に食料危機になった場合、
日本は安泰だろうけど、他の輸入国はどうなる？
倉庫には食料が山と積まれているのに、誰も買えない状況、
食料輸入国の多くは発展途上国。世論の批判はどうかわす？

以前は石油のことばかり考えていた日本ですが、今は二酸化炭素の削減こそ
問題にしますが、石油の輸入なんていつでもできると思っています。実際に
そのとおりです。短期的には別にしたら、石油が止まるとは考えられない。
それは石油がすっかり市場商品になってしまったから。いまやすっかり投機の
対象です。金さえあればいつでも買えます。１０年以上のタイムスパンで危機管理を
考えるのは不可能です。

＞１０年経ったら

農民って生き物が天然記念物に指定されてるよ。

>>339
失敬。そんじゃマジレスしますね。
ＩＴとかで「ドッグイアー」といってる人たちには１０年とは長期の話ですが、
食糧問題や農業の話をしているときに１０年というのは短期〜中期と捉えるべきです。
それを理解できない場合いつまでたっても議論は噛み合いません。

＞他の輸入国はどうなる？

その為にも早急に国際的な穀物市場の開設が望まれます。現在の穀物市場は
国内消費に比べて、非常に小さい。しかし市場のリスクヘッジ機能は大きい
わけですから、食料危機の時ほどその威力を発揮します。しかし、食料購入の
外貨が稼げない国は悲劇でしょうね。

ただ悠長に食料危機を議論出来るのはむしろ日本の特権でしょう。アフリカ諸国
にはエイズで国が消滅しかかっているところがあります。あれだけ飢餓が襲っても
国の消滅はなかったことから考えれば、食料危機より大きな危機はいくらでもあって
それに日本が襲われる可能性は決して無視出来ないことに気を付けるべきでしょう。

一つの危機のみに心を奪われるのはおろかです。他の危機の為にも食料危機へまわす
コストをよく吟味すべきです。

＞食糧問題や農業の話をしているときに１０年というのは短期〜中期と捉えるべきです。
＞それを理解できない場合いつまでたっても議論は噛み合いません。

問題は農林漁業人口が２０年で半減していることです。今は５％ですから、２０年たったら
２％強です。生産人口の２％程度では自給はおろか生産そのものも不可能になります。農業に
１０年以上の先は存在しませんよね。それ以上先を考えてどうするつもりですか？

日本には日本人全員の食をまかなえるだけの
ほ場がありません

人口でみると激減していますが農地面積ではどうでしょうか？
1987年―534万ha
1998年―491
2010年―470　　（農水省予測）
農地転用や耕作放棄の増加は近年頭打ちになっています。
おっしゃる通り農業人口は今より半減しているかも知れませんが
心配しなくても１０年後もちゃんと農家は生き残っています。
これは断言できます。農家はしぶといです。

もっと言えば、面積に比較して人口が減っているというのは
労働生産性が向上したと言えるのではないでしょうか。

補足
「今の農業予算をいきなりゼロにするといわない限りは」
＞心配しなくても１０年後もちゃんと農家は生き残っています。

＞もっと言えば、面積に比較して人口が減っているというのは
＞労働生産性が向上したと言えるのではないでしょうか。

好ましいことと思います。しかし如何せん労働生産性の向上スピードが
遅すぎます。積極的に兼業農家を廃業に追い込むべきです。

＞心配しなくても１０年後もちゃんと農家は生き残っています。
＞これは断言できます。農家はしぶといです。

問題は生き残っているかいないかではなく、競争力のある作物を
作っているかどうかでしょう。１０年後には海外産農作物の関税やら
非関税障壁はいまよりずっと低くなっています。また、財政的に
農業を支えることはいまよりずっと困難になっています。

現在の競争力は随分と政府の支援があることを自覚されるべきだと
思います。例えば、生産調整（お金がかかります）がなければ、
米の価格は暴落しています。

さらに問題は、１０年後の農業が農業関係者が好むようなハルマゲドン的
食料危機に対応するだけの食料自給力があるか？ということです。食料自給率は
１０年経てばカロリーベースで二割を割り込むと思っています。

>１０年後には海外産農作物の関税やら
>非関税障壁はいまよりずっと低くなっています。また、財政的に
>農業を支えることはいまよりずっと困難になっています。

ん〜話がずれてるけど 、10年後に今より農業が弱体化して
それからさらに２０年３０年１００年後日本の食糧事情はどうなっているのか
を深く考えることが必要と言う意見なんですけど。

＞食料自給率は１０年経てばカロリーベースで二割を割り込むと思っています。
で、何もしないと2割になってしまうのを上げる必要があるかについて
今ここで話し合っているのです。
自給率が2割になるのは日本の運命ではありません、上げる必要を納税者が認めて
そのように努力すれば上げることは可能です。（例：イギリス）

＞ん〜話がずれてるけど 、10年後に今より農業が弱体化して
＞それからさらに２０年３０年１００年後日本の食糧事情はどうなっているのか
＞を深く考えることが必要と言う意見なんですけど。

食料安全保障とは結局リスクヘッジです。農家は立場上食料増産しか貢献の
しようがないでしょうが、今の時代（イギリスが自給率を上げた時代と違って）は、
市場が大きな役割を持っており、穀物市場での日本のプレゼンスを高める努力の方が
重要だと私は主張しています（上の書き込みをみてください）。

イギリスが自給率を上げた時代には、市場を通じたリスクヘッジなんて概念は
なかったわけです。

＞自給率が2割になるのは日本の運命ではありません、上げる必要を納税者が認めて
＞そのように努力すれば上げることは可能です。（例：イギリス）

今の財政事情では、２０年後３０年後の食料事情の為に支出出来る予算は
今が限界です。むしろ減る可能性の方が高いでしょう。国民の理解を得るのは
不可能です。希望的観測は勝手ですが、事実を率直に認めて可能な手段を
講じる必要があります。

現在の農家の平均年齢は６０歳です。

>>351
話がループしているよ。

自給率をあげる必要はあるか？。（問題提起）
　↓
自給率をあげる必要を納税者が認めるため根拠はない。無駄金使っているだけ（消費者側）
　↓
農業が弱体化すると国内の必須食料もまかなえなくなる。税金を使って補助していくべきだ。（農家側）
　↓
市場原理で輸入すればすむ。無駄金使わないで良いし、良いことずくめ。（消費者側）
　↓
反論なし。（農家側）

食料安全保障が重要だという点は意見が一致しています。しかし現在の農業従事者の平均年齢が
６０才を超えていることは、もはや農業が衰退の分水嶺を超えてしまったことを、示しています。
他の産業なら定年を迎えている年齢の人が中心になっている産業に安全保障のような重要な問題は
任せられません。

２０年３０年先を考える必要のない人達が、６０才の人間です。

穀物メジャーに相当する企業を３つほど日本が持つだけで、今の農業よりはるかに
食料安全保障に貢献します。

＞自給率が2割になるのは日本の運命ではありません、上げる必要を納税者が認めて
＞そのように努力すれば上げることは可能です。（例：イギリス）

税金を使って産業（農業だって産業です）を振興させようなんて、お笑いです。とんでもない
時代錯誤です。

市場経済が中心になった日本で、農業だけは未だにマルクス主義経済学のしっぽを引きずって
いる。農業経済がマルクス主義経済学の牙城だと言う特種事情を勘案しても酷すぎます。
市場原理、競争原理で国内のすべての財が動いているのに、農作物だけマルクス主義経済の
統制経済で動かそうという発想には無理があります。

税金を使って産業をどうこうするなんて芸当はもはや不可能な時代です。

政府の保護を期待した時点で、終わってると思われ。

＞市場原理で輸入すればすむ。無駄金使わないで良いし、良いことずくめ。（消費者側）
　↓
＞反論なし。（農家側）

反論したよ。>>254
１０年で日本が経済大国でなくなるとは思わないが、その先が問題。
1960〜1990年の成長率を日本の実力と勘違いし、今の不況を乗り越えれば
今後も同じように成長しつづけると考えるのは楽観過ぎないでしょうか？
もう年１０％の経済成長は望めないのです。緩やか（2〜3％）な成長を続ける
のが精一杯で、そのうちに１０数％の成長する新興経済大国に追いつかれ
抜かれることも考えておいたほうがいいのでは？

食料自給率は高いに越したことはないし、国際的な食料安全保障の確立が
重要であるとの認識まではよろしいかと。
ただし、自国の食料を長期的・安定的に確保する手段として、国内生産と
輸入・備蓄があるわけで、それらがうまく機能すればいいのでは？
その中で、国内生産vs輸入　の構図はいかがなものか？
両者ともメリット・デメリットがあるのでは？

358>
烈しく胴衣

補助金が直接農家に入らないとの弁解がありますが、莫大な税金が直接間接に農業を
支えています。先進国すべて農業補助金を配っていますが、日本の農業の政府依存の
凄まじさは、いろいろなところで指摘されています。

２０年３０年の展望を持って農業をなさること、まことに素晴らしいと思いますが、
先ずは補助金頼みから脱却して産業として自立してから、２０年先を考えてください。

食料安全保障なんて大袈裟な問題を持ち出す前に、ゼネコン、銀行、公務員の仲間から
抜け出しましょう。公的資金注入されている銀行が、金融システム安定は国民の利益だ
と言ってもだれも聞かないと同じで、税金ガブ飲みの農業が、食料安全保障と言っても
バカバカしいだけです。

自給率は今のレベルで結構。生産性を上げて（収量はいまのままで農家を半減させて）、
税金貰わなくてやっていける農業になって下さい。

ゼネコン、銀行等の税金使って生き延びた産業が、結局どのような
末路を辿るか、農業関係者はよく見ておかれるべきでしょう。

税金依存の産業は、いろなんとこから食い物にされて必ず滅びます。

>>361
＞先ずは補助金頼みから脱却して産業として自立してから、２０年先を考えてください。
無理です。補助金があろうがなかろうが、日本の農業は近い滅亡します。
よかったですね。

>>361
>食料安全保障なんて大袈裟な問題を持ち出す前に、
ん？食料問題について語る場合,これが一番重要な焦点だと思うが？
なんか焦点が合ってないんだよ.院生らしき論者がいたころは良かったんだが.
農家の経営問題と食料安全保障は別問題.
前者は後者の必要条件

産業としての農業、国家から見た農業、農業に依存する産業（コーム員含む）、
それから農家、これらを分離して考えることのできないバカばっか。

ちなみに農家は借金なくて、ド田舎を除けば基本的には資産家だぞ。

>>365
同意。
食料自給率を上げる必要性うんぬんよりも
相手を言い負かす事に躍起になってる。

＞市場原理で輸入すればすむ。無駄金使わないで良いし、良いことずくめ。（消費者側）
まあ,私も市場主義者で反対派なんだが,
これは食料安全に関するリスクを,全て市場原理に委ねるという意味かな？だとしたらかなり話は違ってくる.
LTCMの破綻じゃないが,市場には理論を超えたリスクが潜んでいる.
そして市場というものは需給があって初めて成り立つ.
サンタフェ研究所の市場モデルの実験があったよな.ある臨界点を超えると,市場機能は麻痺する.
それにリスクヘッジと簡単に言うが,リスクヘッジの手法自体は,
江戸時代の大阪堂島米会所からあったモノ.
だが現在に至るまで,国家規模安全保障の実用的なリスクヘッジは存在しない.
食糧問題は国家存続のためには100％保障されなければならないが,
100％のリスクヘッジなど存在しないからだ.
国内生産と市場依存の最適解を出すのには賛成だが,
国家の根幹を成す安全保障を市場原理に全てゆだねるというのは,
自衛隊はいらない,防衛などは必要ないというのと同じくらい,
怖いことだと思うのだが.

補助金なんて農家に入ってないよ。
食料自給率なんて補助金にたかる人たちの
お金集めのためのプレゼンテーションに過ぎないんだよね。

＞自給率をあげる必要を納税者が認めるため根拠はない。無駄金使っているだけ
これなんか必要条件と十分条件のすり替えなんだけどね・・・
否定派に説得力があるというより、否定派の方が議論がうまいって気がする。

>>369
違うと思う。

否定派の議論がうまい訳ではなく、約３兆円弱にもなる税金を投入して
もしかたない、という理由を農家側が全く説明できていないから。

今のところ、このスレでまともな理由付けがあった試しはない。

食料安保くらいしか積極的な理由はないと思うが、リスクヘッジに毎年
３兆使えるのならば、色んなやり方があると思う。

３兆円か・・・Ｆ−１５　３００機買えるね。

>>370
農水省予算3兆7249億円の内訳のうち、
食料安定供給費は6853億円です。
さらにそのうちの本命題自給率の上昇は是が非かに関る、
供給率向上対策費は1821億円です。
ちなみに農家に対して交付される補助金は、
減反に協力した農家や青刈りに協力した農家に支払われるものであって、
食料を増産しようとする農家に支払われる類の物ではありません。
三兆円の税金投入するのはいかがなものかという指摘は、
本命題である自給率の上昇とは、関連がないと考えられます。
関連あるとすれば、1821億円の範囲で語るべきかと。

>>372
スマソ訂正
3行目
×供給率向上対策費
○自給率向上対策費

>>370

国会で予算成立している≒国民の意思。
日本って民主主義国家（外見のみかもしれんが）じゃなかったけ？

どう政治力を発揮しようが、予算取った者が勝ち。
まあ、これは世界共通だけどね。

>>372
どの範囲で考慮しても良いですが、農業全廃してしまえば３兆丸ごと別に振り分けられるでしょう。

>>374
そりゃそうだ。
そして、そろそろ支えきれないから削除していこうという意見なんじゃないのかな。

>>375
でしたら、農業は存続させるべきか否かのスレじゃないですか？
ここは自給率を上げるべきか否かのスレですよ。

自給率を０％まで下げたら、農業は存続していない。
自給率が０％でなかったら、農業は存続している。
２つのスレは実は同じようなことを議論してるんだよね。

>>377
そうなんだけどさ、
必要条件と十分条件（この単語、厨房っぽくてあんまり使いたくないな・・・）
を理解できない方を排除するための、やむをえない措置とお考えください。

米国だって多額の農業補助金だしてるの知ってる？
農家１世帯あたり約１万ドルだよ。日本の補助金が
突出して多いわけじゃない。ＥＵだって似たりよったり。

農業に補助金はつきもの。百姓のがめつさは、洋の東西を
問わないよね。

食料危機より、富士山噴火とか、第二次関東大震災、やら
エイズの大流行とかの方が、ずっと可能性が高いと思うな。

>>378
よくわからないな。自給率を上げるべきかどうかっていうのは、日本の
農業を税を使って補助していくか否かと等価じゃないの？。

都市住民としては、農業で自立した経営がなりたつのならば、ほとんど
いうことはない。せいぜい、新鮮で安くておいしい野菜を作って頂戴ね
と言うくらい。

必要条件でも十分条件でも必要十分条件でもなんでもいいけど、これ以
外に問題点なんてあるの？。

＞自給率を上げるべきかどうかっていうのは、日本の
＞農業を税を使って補助していくか否かと等価じゃないの？。

違う。自給率が上がっても農業補助金は減らない。必ず税金は農業に
投入される。投入金額も大差ない。自給率が下がって農民が減少しても
同じ。消滅しない限り税金は農業に投入される。

嘘だと思うなら、スティグリッツのミクロ経済学の農業補助金の項目を
見なさい。学部二年生程度の学力があれば理解出来る。

>>382
そのとおり。もし仮に補助金が議論の焦点となるのならば、
命題は自給率を0％にするのは是が非かに変わってしまう。
ただこれだったら補助金問題が十分条件として成り立つけどね。

米国も結構沢山農業補助金やら、価格維持の高値買い上げやら、やってる。
自給率がどうこうと、補助金が多いか少ないかは、無関係。

>>381
＞必要条件でも十分条件でも必要十分条件でもなんでもいいけど、これ以
＞外に問題点なんてあるの？。
自給率に関る問題はさあ、自由貿易とか食料安保の問題なんだよ。
農家の経営問題なんて、付帯議論のそのまた末端の問題にすぎないわけ。
農家がどれだけ甘えてようが潰れようが、自給率とは関係ないんよ。
まあ私も首都圏に住んでて毎日東京に通ってるし、
住んでるところ自体は田舎で、農家がいかに堕落しているかも知ってるから、
都市住民から見て、農家がけしからんと思う気持ちはわかるけど、
農家の経営問題と自給率は別問題なの。わかってくれるかな？

やる人いなきゃ自給率もへったくれもあったもんじゃ無いから、
農業参入者の話をしようか。

平成12年の新規学卒と離職転入あわせて3800人（学卒2,160人）だ。
このまま平行して推移して50年働くとしたら19万人。
一方センサスによる現在、農業で食ってる農家数は110万戸
この数字だけで農業がいかに食えない産業かわかるよね。
農家の学卒は医者より少ないよ。そこのところ農家は冷静に判断してるよ。

日本耕地面積は483万haだ。19万戸で耕作すれば、25ha／戸だ。
これはＥＵ並の数字かな？
25haから自分の農地を2haと仮定して23ha分の地代はどれくらいかな？
標準小作料を10a当たり1万円と仮定すると、230万円か。

25haでコメでいくら稼げるかな？コメの値段どんどん下がってるから。
農家渡し12000円／60kgで9俵／10aとして売り上げ2700万円だ。（収入じゃないよ）
経費差し引けば、夫婦２人働いても報われない数字だ。

？？さっぱり。漏れ馬鹿だからわからん。

なんで税と自給率が関係ないの？。
農家の経営じゃなくて、日本の農業がそれ単体で成立してないわけで
しょ。
だったら、税金による補助をしているってことなんじゃないの？。
自給率を上げようってのは税金使えって事だし、自給率は下がっても
かまわないってことは税金をすくなくとも今以上に使わなくても良い
ってことなんじゃないの？。

補足。
自給率というのが食糧安保と貿易に関係しているのはわかるけど。
食糧安保の問題は、保険料としていくら払っても良いかという事
につきるわけでしょ。
その保険料は税以外にはないでしょ。
貿易については、簡単にはまとめられないだろうし、あんまりし
らないから別途。

△▼△▼アメリカはなぜ原爆を投下したのか▼→（全文）http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00122.html
　一般の米国人に、なぜ米国が広島と長崎に原爆を落としたのかを尋ねれば、たいていの人はこう答えるであろう。「日本上陸により、多くの犠牲者を出すことを避けるためであった」と。数年前、ABC放送の「ナイトライン」でも、キャスターのテッド・コッペルが、「日本への原爆投下は人類の悲劇であった。...しかし原爆を落とさなければもっと大きな悲劇を生んでいたであろう」と語った。しかし、これを鵜呑みにしてはならない。「当時、原爆投下以外にも日本への本土上陸を阻止する方・・・
●戦争終結を求めていた日本
　米国が日本に上陸していれば百万人のアメリカ兵の命が犠牲になっていたと、トルーマン大統領はよく述べていた。しかし、軍の計画記録にその数字的根拠はない。スタンフォードの歴史家バートン・バーンスタインによれば、統合参謀本部の諮問グループ、統合戦争計画委員会は当時、九州、次いで本土戦となった場合のアメリカ兵死亡者の数を約4万人と見込んでいた。さらに6月半ばには、ソ連が宣戦布告しない場合でも、九州への上陸だけで戦争を終結できるであろうと同・・・
●ソ連の参戦
　ドイツ降伏後の日本は孤立していたため、そこへソ連陸軍が攻撃を加えれば日本が粉砕されることは明らかであった。イギリスのチャーチル首相も1944年9月にはすでに、ソ連参戦をにおわす声明だけで、日本を降伏に追い込むことができると述べていた。米国諜報部の調査でも、1945年4月半ばには、「ソ連の参戦でほとんどの日本人は即座に敗北を悟るであろう」としている。1945年7月・・・
●原爆の標的
　日本の敗北を確実視する証拠が増える中、原爆の準備は1945年の春を通じて行われた。しかし5月、6月、7月と日本の戦況が悪化するにつれ、原爆の役割が変わっていったのも確かである。当初、米国の指導者たちは、原爆は軍事目標に限って使用されるべきだと主張していた。5月29日の時点においても、マーシャル将軍はこう述べている。「原爆は海軍基地のような軍事目標に対して使うべきであり、それで何の効果も上がらなけれ・・・
●原爆とソ連
　なぜ原爆の使用を米国の指導者が選んだのか、ということについて、歴史家の意見は分かれる。しかし、米国がソ連よりも西側の力を優位にしたかったことが強く影響した、という点で識者の意見は一致する。米国は、ソ連が日本を攻撃する前に第二次世界大戦を終結させることを強く望んでいた。トルーマンとその顧問は、ソ連陸軍が満州と中国北部の日本人と交戦することになると考えていた。これは戦後その地域がソ連の支配下に入ることを意味する。そのため、英米の・・・
●爆弾はうまくいった
　スターリンとの交渉を延期するというトルーマンの夏の戦略は効を奏した。原爆の初実験は1945年7月16日に成功を収め、翌7月17日、トルーマンはソ連の首相と体面した。スティムソン陸軍長官は原爆の実験結果の報告を受けた後、この首脳対談について次のように書き記している。「チャーチルは昨日の三者会談で、トルーマンが明らかに何らかの理由で強気であり、ロシアに対して強行に立ち向かっていることに・・・
●原子の膠着状態
　勝利の後モスクワを訪れたアイゼンハワー将軍は、「原爆が使用される前であったなら、ソ連と平和を保つことができたであろうが、今はわからない」と述べている。1945年9月のロンドン外相会議で、原爆を手にしたバーンズは事実、ブルガリアやルーマニアなどの東欧諸国よりもロシアを統制しようと試みた。その場にいたジョン・フォスター・ダレスは、この時の緊張が冷戦の始まりであっ・・・

>>388
＞？？さっぱり。漏れ馬鹿だからわからん。
まあいいや、あんまり理解する気もないみたいだから。
じゃあ話しを変えてマターリ系でいこうか。
＞保険料としていくら払っても良いかという事につきるわけでしょ。
じゃあキミは保険料を払わなくていいというわけかな？

＞385
＞農家の経営問題と自給率は別問題なの。わかってくれるかな？
恐らく、直接関係は無いと言う趣旨でしょう。
農産業の利潤率が高ければ成長するし、国内自給率も高くなります。
その利潤率のうんぬんは経営問題と捉えられるでしょう？
言い換えれば、各農家に余剰利潤があれば新規農家の参入を呼び、
市場が拡大して、自給率が上がる。
とは考えられないでしょうか？

>>390
そうだね。払わなくて良いとまでは、今は言い切れないけど、３兆
円もの保険料は払い込み過ぎだと思う。

他から安く買えるでしょ。椎茸だって日本の商社が中国に行って作
らせて、安く買えるように軌道に乗ったトコでストップさせられた
だけだし。

＞391

385じゃないですが、横レス失礼。

農業従事者が市場経済における本来の生産者ならが、貴方の言うとおり。
しかし、農業従事者全体は圧力団体（presure group）であって、決して
市場の単なる参加者ではありません。圧力団体がどのように振る舞うかは、
G. K. Becker が今から１５年ほど前に詳しく解析をしておりまして、
次のような特徴があることが分かっています。

１。政治的な活動を行って、政府の援助を受けようとする。

２。構成員の効用が最大になるように、行動する。

問題は農業従事者が増えると、政府援助が一定ならば、構成員の取り分が減る
ということです。結果、構成員の取り分が増えるように、農業従事者全体は行動します。
政府援助が増えるか、農業従事者が増えないように彼等は行動（政治活動）します。
随分逆説的な内容ですし、簡単に説明してますから、『？』と思われるかもしれませんね。
詳しいことが知りたければ、岩波の現代経済学入門の井掘利宏著の 『財政』か、スティグリッツ
のミクロ経済学の改訂版の農業政策の項目を読んで下さい。農業従事者全体が何故大きな
政治力を持ちうるかの説明もされています。米国の農業が日本に比べて生産性が遥かに
高いにも関わらず、日本の農業と大差ない（やはり日本の農業の方が過保護ですが）
保護を受けている理由も説明されています。

その３兆円のほとんどは機構内の人件費に消えているわけでしょう？
そうじゃなくて、現在、穀物生産を世界戦略の一環として行っている米国があり、
その、穀物生産性の維持が困難視されている現在、
日本の自給率は自国民の安全を保障するのに足りるのですか？
それ以外に、中国穀倉地帯での地下水位の低下、
各先進国での施肥料量の横ばい、後進国での環境破壊と人口増加、
等の、問題を考慮して個人的には今の食料自給率は改善されるべきだと思います。
（将来、後進国民の横っ面を札束ではたくような真似はしたくないので．．．）

>>394
自国の食料を確保するのに、なぜ自国で生産するという選択肢しか考えないの？。
製造コストの安い国で生産して、それを輸入するのがいいんじゃないのかな。
年間３兆円も保険として使うくらいならそっちのほうがいいよね。
それと、他国から食料を今購入しているし、それに現実に食っていくのも困難
な国があるんだから、横っ面を札束でうんぬんっていうのはざれごとなんじゃな
いの？。現に日本はやっているわけだから。

ふふーん、世界的飢餓の可能性を無視しているな。
「そんなことはおきない」などとはだれもいえんぞ。
自国の国民が餓死しているくにからそれでも「札束で」
輸入できる日本国民だとはおもいたくないがね

>>396
餓死がどうのこうの、じゃなくて、戦争になってんじゃないの？。
あほくさ。

>397
>戦争になってんじゃないの？。
もっともです。
ただ、それが怖いから食糧安保なのでは？自給率を上げる必要があるのでは？
非常時での円の弱さ、日本のグローバル政治センスの悪さ、
日本を取り巻く国々との比較戦力などを考えると．．．
まして、戦後の食糧難時の農家の行動を考え合わせると
あっという間に日本は身包みはがされてしまうのでは。
それとも玉砕しますか？

>>395
海外で生産して、日本に輸入ってのは商社の１８番だね。
いぐさ・しいたけ・ネギ等など日本の資本で作られ日本の商社が輸入したものを、
セーフガードの対象にしているんだからおかしな話しだ。
でも、本格的な海外移転なんてできるんかいな？
政治的・技術的問題が山積みのような気もするけどね。
それに、食料輸出国でリスクが発生した時の為に備える保険が、自給率の向上なのに、
輸入すれば自給率いらないじゃんていうのは、なんとなく変な気がする。

>>391
必要とか十分とか言ってるから、各論と総論をごっちゃにするなって意味じゃない？
漏れも先生から良く言われたよ。

>>399
いくつかの国で生産したらいいじゃない。
国内だけで生産するより遙かに保険が掛けられる。

>>400
必要条件の人については、
議論の前提となる条件なんかをはっきりさせたいんだろうけど、
農業って税金による補助が前提の産業で、年間予算３兆円もく
ってるよ、って書いているそばから、自給率向上には１８００
億しかつかってないから、この範囲で議論しようっていうのは
ちと問題を矮小化しすぎだろう、と思ってまふ。
だから、わからなーいとかいてるですー。

食料危機も気を付けないといけないが、地震の方がやっぱ恐いね、
東京に住んでいる人間にとっては。３兆円の巨費を農業に投じる
なら、その金を半分にして、残りを地震対策に向けて欲しいな。

農業に金を注ぎ込むなとは言わない。しかし、財政危機なんだから、もう少し
減らしてもいいと思う。無駄な使い方してるだろうしね。

同意。
どの省庁にも言えるけど。

主要諸国における穀物自給率
フランス228％
アメリカ151％
イギリス120％
ドイツ112％
中国95％
日本29％

アメリカ政府による衛星・偵察画像を元にしたシミュレーションでは、
中国は2025年には、一億5000万ｔの穀物不足に陥ると結論付けている。

９６年度国民意識調査（内閣府）
外国産より高くても、主食に関して国産を維持すべきである。44.7％
主食に関して国産を維持すべきである。32.7％
安い外国産にすべきである。17.4％
これをみるかぎり、納税者が自給率の低下を望んでいるという根拠は見当たらない。

>>395
海外移転先は主に中国になると考えられるが、
1億5000万tの不足が予想される状況で、
長期的な食料補償が、海外移転によって実現されるという根拠を聞きたい。
尚、この数字は日本の穀物輸入量のおよそ15倍である。

反対派の面々
>>367で指摘した市場の脆弱性について、いまだ回答がないが。

>>408
訂正
15倍→７倍

>>407
低下を希望するとかしないとか、そこまで積極的な関心持ってないよ。
安くて安全なら、どこの生産物だってかまわない。
文句があるのは３兆も無駄金使われることだけだよ。

>>409
私は反対派では無いですが。
>>367で食料安全保障を市場に委ねるのは問題があるという意見で、
なぜ反対派（自給率向上に反対？国内農業保護に反対？）でいられるのか。
そこのところを聞かせて欲しい。

別に議論を吹っかけている訳ではなく、興味深い意見なので是非。

>>411
反対派がさも納税者の声を代弁しているように主張しているため、
その根拠を疑ってみただけです。
個々の意見と世論は別物ですから。
>>412
うーんとても痛い所を突かれますね。
個人的・主観的な立場と、社会的・客観的な立場の違いということで、
カンベンしていただけますか？

こんばんわ、そばめしチャーハンです。

突然割込んでスイマセンが、
市場経済・輸入自由化　ＶＳ　自給率向上・国内農業保護
の二項対立の図式は飽きちゃったと言うか、議論自体に問題
解決の方向性、生産性が無いのではと思っちゃうのです。

私個人的には日本国内で（最低限生存権維持の意味での）食料
自給率100％以上維持しつつ、意味の無い保護は止め、完全に
市場開放して安くて安全な農作物を輸入自由化するこも十分で
きると思います、21世紀的には…

従って将来的には、食料自給率を上げる事と国内農業を保護する
事はイコール、若しくは相関する関係とも必ずしも言えなくる旨
の視点も欲しいのです。

【以上、過激なコラムでした。】

完全市場開放すると（最低限生存権維持の意味での）食料
自給率100％以上維持は１００％無理と思われ。

>>414
＞私個人的には日本国内で（最低限生存権維持の意味での）食料
＞自給率100％以上維持しつつ、意味の無い保護は止め、完全に
＞市場開放して安くて安全な農作物を輸入自由化するこも十分で
＞きると思います、21世紀的には…
無理です。
先進国において、補助金なしの農業が成立した事例なんて存在ませんし、今後も同様かと。
これはすでに議論されて結論出てたと思いますが？
ただし、超長期的視点からは、まだよちよち歩きですが
天候に左右されず品質のばらつきもない、農作物の工場生産手法の普及＆コストダウンが進めば、
100％維持しつつの輸入自由化も、あながち絵空事でもないかもしれませんね。

現在の食料(食品・農作物・調理法)は多分に文化的、嗜好的、
情緒的産物です。　生存する為の食事としてはむしろ手間や
付加価値が付き過ぎています。　即ち、中国人は食べる事は
人生その物である、フランス人は食は文化だ、他国でも食べ
る事に楽しみや快楽を求めています。　　　特に食料自給率
100％以上の国の国民はその傾向が有ります。

私の考える最低限生存権維持の意味での食料は、従来の農作
物を食料と考える概念とはチョット違います。
健康に生きて行ける最低限の保険のような物ですから、
食料＝農作物ではなく、最低限の栄養摂取食品＝薬品、
に近いかもしれません。　工業化学的に合成されたサプリメ
ントで栄養素構成や外見は粉末ポカリスェット・ウイダーイ
ンゼリー・ユンケル黄帝液・カロリーメイトに近いかもしれ
ません。

　勿論、無機物以外もその原料を農作物に依存するのではなく
(1〜2割は依存しても良いけど)、日本国内の土壌や海水から直
接（間接）に精製や培養する方法も有ると思います。
注：遺伝子組換えは関係無いし必要無いです（藁

何か全然美味そうじゃないなぁ〜と言うのが大部分の国民の意見
とも思いますが、ここで大切なのはあくまで食糧危機時の為の保険
ですので、実際には配給されずに備蓄されっぱなしの方が一番良い
のです。　この保険があるからこそ、世界中から手間の掛かった
(実態は多分に情緒的で不健康であろうが)美味しく且つ価格の安い
食料を輸入し、各人が食での人生を謳歌できると思います。

大雑把な試算ですが、日本国民が今後百年間1億人前後で人口増減
が無いと仮定すれば、今の農業保護の予算1〜3年分で日本人が百年
間摂取する最低限のサプリメントの備蓄と国内だけで運転可能な精
製プランの研究開発・運転コストは賄えてしまいます。

日本の場合は技術があるので食糧問題はやれば簡単に解決できます。
ですからこの問題は各自の食に対する意識の問題と、過去の利権に
関る政治的問題だと思います。

サプリメントの備蓄、精製プランと運転、研究開発は国
(又は公的機関)が国民の安全の為にやることに成ると思います。

ですから民間で仕事として農業をやる事自体は不可能に近いと
思われ、個人が遊びや趣味(の園芸)として農作をやる場合と、
外国産の食料の安全性を如何しても信じられない人(疑い深い人)
が金に糸目をつけないから国産品を欲しいと言う場合以外の国内
農業は消滅します。

【以上、(出たら目な)コラムでした】

　出たら目？

>>417
ちょっとずれているかも知れませんが、
今の国内農地だけで生産した場合どれだけのカロリーが供給できるかの
試算があります。米・芋中心だと２０００cal/日・人は可能だそうです。
http://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/sub121.htm

それで、問題なのは国民それぞれの「最低限」のレベルをどこに置くかでしょう。
417さんのようにサプリメントで良い、又は飼料作物でもいいというのなら今より
農業予算は減らせます。
いやそうではなくせめて「えさ」でなく「食事」と呼べるものを！と思う人は現状程度を。
それも嫌、肉は我慢できるけど米と野菜程度は何があっても食べれる世の中であって
欲しいというなら自給率を上げる努力をしましょう。
ということで結局はそれぞれの意見の多数決になるわけです。

＞ですからこの問題は各自の食に対する意識の問題と、過去の利権に
＞関る政治的問題だと思います。

そうですね。反対派の人々が極端な話（日本に農業はいらない）を出すので
ついつい過激になってしまったけれど、国民全体の意識（最低限のレベル）
に合った政策であれば、私の意識と違ったとしてもそれは納得できます。

久々の農商民です。
枝豆の出荷に追われている内にどんどん進んでしまった・・

農業補助金の多くが農業以外の用途に流用されています（一応名目上は農業用だけどね）。
例えば農免道路、本来なら農業用に使われているガソリンの税を還元する目的で造られている道路だけど、
農道と言うことで農業予算も使われています。
しかし、この農免道路どうみても農道では無い・・と、思ったら数年後には県道や国道に格上げ（？）さ
れて一般の車両が通る普通の道路に・・
この他、農業を名目に他に流用されている予算はたくさんあります。

恐らく、日本の農家がゼロになっても、自給率がゼロになっても、農業予算の使い道は殆ど変わらないと
思うけど（名称は変わるだろうけどね）・・

でも、真っ先に減らされるのは本来の農業関係予算なんだよね・・農業いらないと言われるとね・・

｢こんにちは♪、ソバめし淳子です！｣
じゃなかった、そばめしチャーハンです。

さてスレの、食料自給率を上げる必要性は？ …についてですが

今仮に日本の(食料自給率?＝)穀物自給率29％の状態で
海外から一切食料が入って来なく成った(ツマリ何かの危機
的事件を切欠に食料を輸出しようと言う国が一切無くなった)
としたら単純計算で日本国内の貧乏人から順番に71％までの
人が餓死する、今更新に農耕地を整備し食料増産しても間に
合わない、大変ダー！　如何するんだ〜（涙目

それに対する答え（対策）は勿論有ります。

何もアクセク食料自体の絶対量を増やす方法以外にも、国内で
�@体内における栄養の吸収率を上げる方法や、
�A人間の活動に必要な消費カロリーを下げる方法で対処すれ
ば実質の食料自給率を29→100％以上にする事はその気になれば
可能です。　勿論、実質食料自給率が0％だった場合は�@�Aの方法
だけでは対処できませんがね（藁

今日の結論
（今の）食料自給率を上げる必要性は？ ⇒　当然無い
日本の(食料自給率?＝)穀物自給率29％は輸入食料が入って来なく
成っても、国民の健康の為には多分丁度良い数字

以上の様なアホな食料自給対策を本当にマジに考えそうな国と言え
ば日本と言うよりイスラエル・シンガポール・スイスかな。


【　異常、コラムでした。】

[補足］�@体内における栄養の吸収効率を上げる方法

食料は保存中や調理（加熱）する時に栄養素が一部消失します。
又小腸等でも栄養素は100％吸収される訳では有りません、せ
いぜい20〜60％が良い所で後は糞となり最後は海へ流れて行きます。
ですから食料中の栄養素を医療用に加工し点滴や注射の方法を使え
ばほぼ100％体内（血液）に吸収されるので栄養の摂取率は格段に
上がります。
但し胃や腸は使わないので空腹感が有りますが、数年前から米国で
発売されたダイエット薬の様に満腹感が生じる薬も有りますので
これで胃や腸を騙す事も出来ます。　又食物を食べないと分泌物や
宿便が溜まり胃腸に悪いと思う方はアルカリイオン水等で毎日洗浄
と言うか水を飲めば返って食物を摂取している今より健康に成ります。
別にＯ塚製薬の宣伝ではないですが、既にこれらの技術は日本には
十分有ります。　唯一の問題点は消化器系の退化ですが、2万年前か
ら飢餓列島に住んでいた我々の祖先から遺伝子を引継いだ日本人は
消化器系の能力が高い（何故か他国人より腸が2〜3ｍ長い）ので退化
して調度他国人と同等に成り糖尿病が減って良いのではないでしょうか？
　又口から食料を食べる場合でも酢豚の様に｢豚肉のビタミンＢはパ
イナップルと一緒に食べる｣と体内に吸収され易いとか、｢小魚は酢に
漬けて食べる｣とカルシュウムが溶け出し体内に吸収され易いとか食べ
合わせや調理保存法の運用は最近の科学的研究で沢山判明して来たの
で全国民が自分の命が掛かっていると思い徹底して工夫すれば栄養摂取
する効率はドンドン上げられます。

[補足］�A人間の活動に必要な消費カロリー自体を下げる方法⇒働かない！

人類は、狩猟採取→農耕社会→工業化社会（自動化）→情報化社会→
と人体の活動に必要なエネルギーはドンドン下がっています。
特に工場の海外移転で肉体労働者も減り、ＩＴ化でホワイトカラー
でさえも従来の行動内容がＰＣ化や在宅勤務で省略化されますし、
更に失業すれば体を動かさないのでもっと腹が減らないのです。
当然海外から食料が入って来ない時点で活発な経済活動では無く
なりますので皆自宅でＰＣで映画でも見ながらジッとしていれば
必要な食料は3/4〜2/3程度で済むのではないしょうか？
又成長盛りの子供や妊婦はドンドン減ってるし、栄養を摂取し過
ぎて糖尿やその他の成人病になる中高年〜老人の比率は増えてま
すので健康の為にもムシロ彼らは普通に食料を経口摂取してはい
けないのです。　バランスさえ取れてたら粗食気味な栄養摂取が
一番健康に良いのです。

＊俺の妄想が長くなってゴメン〜

あぼーん

宇宙食のごときサプリメント依存にならなくとも、日本の現有農地で自給できます。
作り手がいない（高齢化と兼業化）から裏作もしていないだけ。（全国的に早稲米
栽培傾向もあるが）
転作大豆も、裏作小麦・菜種も、しっかり作って、反芻動物に草食わして、屑穀物
・屑野菜と古米と畔草で鶏・豚飼って、養殖止めて青魚食って、米は玄米で食えば、
一汁一菜の玄米正食よりもうちょっと豊かな食事ができます。
生活習慣病も少なくなります。
「肉は霜降り」「安いハマチにぎりの回転寿司」「自販機の缶飲料」、なんて所か
ら先進国の人間は心身共にダメになったのですよ。

　

あんまりデタラメな事やトリッキーな事ばかり書いてると
仕舞いには誰も相手をしてくれなくなりそうなので今回は
少し真面目な話をカキコしてみます。
数千年に渡って人類を支えていた農耕ですが、従来の農業の
概念はこれから数十年で全く変わってしまうかもしれません。

416さんも言ってるように、将来各種ハイテク（種苗・肥料
・光熱管理・自動化）等が進めば、農作物の工場生産手法
の普及＆コストダウンが進むとは思います、それは大規模化
して相対的に人件費の比率が下がり国内農家が国際競争力を
回復する可能性は確かに有ります。　中国は温暖化で食料危
機の影響が一番大きいらしいから、日本から中国に農作物を
輸出できるかもしれません。

農業のハイテク技術と言えば、スペースシャトルは直ぐ帰っ
て来るから携帯宇宙食ですが、数ヶ月から1年近く居住する
宇宙船やステーション（ソ連のミール）では宇宙飛行士達は
何を食べていたのでしょうか？　実は狭い船内の居住空間で
種苗だけ持って行って農耕(全自動管理の水栽培)をし自分達
の食い扶持に十分な収穫をしていたのです。　水は自分達の
尿から分離精製し、肥料は糞を微生物で分解、温度湿度管理
も完全自動でしかも単位収量が最高に成るように栽培カプセ
ルを立体的に積上げて育成の為に太陽光線の変わりに光線照
射したりして…

この技術を家庭菜園に応用すれば室内若しくはマンションの
ベランダ等狭い空間でもそして全くの手間要らずで食料自給
に十分な収穫を各人が栽培できます。　水栽培は液肥により
自動管理が容易で土に触れないので病害虫雑草や農薬とも関
係無いそうです。　因みに日本は水栽培の技術に関しては世
界最高のレベルに在るそうでこれから期待の農法と言えます。
と言うかもう既に種蒔きと収穫摘み取り以外全く手間の掛か
らない全自動の家庭用水栽培機が結構安価(2〜4万円/機)に販
売されてますし、環境問題で生ゴミ処理機のランニングコスト
も毎日使っても数百円/月程度に下がってるし、人間の排泄物
を微生物で肥料にするバイオトイレも売っているそうです。
今後の水栽培は育成できる作物の品種や効率の問題はマダマダ
有るみたいです（⇒栽培知識や経験が必要無い素人向けの水栽
培装置を家電メーカが商品化したら本格的に普及かも？）

しかし農耕が簡便に自動化できるのなら、各個人が新しいプチ
農業（家庭内で全て自動循環する水栽培＝家庭菜園）を家庭
に取り戻す可能性だって十分有りうるのです。
例えば農家の生産性がドンナに上がり、生産コストが下がった
としても…
1.管理コストが０円の相手と競争して勝てますか？
2.作業コストが０円の相手と競争して勝てますか？
3.肥料コストが０円の相手と競争して勝てますか？
4.農薬コストが０円の相手と競争して勝てますか？
5.光熱コストが０円の相手と競争して勝てますか？
6.運搬コストが０円の相手と競争して勝てますか？
7.包装コストが０円の相手と競争して勝てますか？
8.信頼コストが０円の相手と競争して勝てますか？
9.環境コストが０円の相手と競争して勝てますか？
10.土地コストが０円の相手と競争して勝てますか？
11.農機コストが０円の相手と競争して勝てますか？
12.流通コストが０円の相手と競争して勝てますか？
13.消費税コストが０円の相手と競争して勝てますか？
14.ハウスコストが０円の相手と競争して勝てますか？
そして最後に、1〜14の全コストが0円の相手と競争して勝てますか？　←誰かを挑発してる訳では有りません（藁

私見ですが、専業・大規模化しても利益は消し飛んでしまう
と思います。　勿論、中国の農家もお手上げだと思います。

今日の結論　：近い将来の農作物の価格競争力は↓

(強)消費者の家庭菜園＞ハイテク農家＞中国従来農家(弱)
　[全自動水栽培装置]

因って、市場を自由化しても日本の食料自給率は100％維持
できると思います。　しかしそれは業としての農家の生残り
とは直接関係無いかも知れません。　又家庭の食材市場以外
の外食産業（学校給食・老人ホーム等含）は国内外の農家の
競争に成ると思います。　但し、サスガニ手間が掛かる３Ｋ
で頑張っている酪農家さん達はそこそこ合理化し、後継者問
題を解決し、海外勢に勝てれば生残れるとは思います。
自宅で共働きのサラリーマンが牛や豚飼うのは無理だからねえ〜
旅行も行けないし、情が移って肉食べれなくなりそうだし…

【　従来の農業や家庭菜園の概念は全く変えてしまう、そん
　な時代が近づいてるのかも知れません、コラムでした。　】

農産物作ったことのない奴の妄想だな…

>>429
そうなんです、>>427　>>428は完全に私の妄想なんです。

でも最近同じ妄想する仲間が増えてきちゃって…
しかも 皆農産物作ったことのない奴らだから本当に心配です。
http://www.tokyo.brain.go.jp/maruken/Products.html
全自動の家庭用水栽培装置
http://www.suikousaibai.com/kadan.html
農地面積が5倍に成る観覧車
http://www.yaramaika.ne.jp/LOS/kamex/index3.html

いかん！　ＥＴ栽培とバイオトイレが漏れてた。

ＥＴ栽培：単位面積当たりの収穫量は路地栽培のなんと100倍以上
http://www.laplanta.co.jp/et/index.html
バイオトイレ
http://www.beplan.co.jp/

>>429 >農産物作ったことのない奴の妄想だな…　　同意！
　そばめし　は農業の1番大事な利点を忘れてる、豊かな自然から有用なものを収穫する
狩猟採取から、有用なものを生活地で作り出す初期の農耕・牧畜へ発展した時、自然か
らと言う点は変わらなかった。土地という自然環境、雨・日照・温度・酸素・炭素・窒
素等々、全て自然環境にあるものに労働を加えるだけで、低コストで収穫物が得られる
のが農業です。
発酵ノウハウぐらいの技術は良いが、人口資材や過剰な燃料エネルギーを負担すればす
る程、農業は採算に合わなくなる。
コストが限りなく０に近く、周辺環境内の資源とエネルギーの組み合わせで生産され、
物質も循環しエネルギーも循環し、また無限に近い形（＝太陽光・雨水など）で供給
されるもので生産されるのが農業です。
確かに近代農法は資材もエネルギーも多給されるが、むしろそれは負の部分です。

あなたの妄想の設備コストとランニングコストを計算してご覧。趣味の自家用野
菜やコスト無視の宇宙開発だから成り立つことでしょう。
　先日、某鉄鋼資本の野菜工場見てきたけど、栽培期間の短いレタス系等の市場
価格ののる作目だけでも、なかなかペイしないみたいだったよ。

>>コストが限りなく０に近く、周辺環境内の資源とエネルギーの組み合わせで生産され、
物質も循環しエネルギーも循環し、また無限に近い形（＝太陽光・雨水など）で供給
されるもので生産されるのが農業です。

永久機関で動くロボットに農作業をさせれば、「コストが限りなく０に近く」なるだろ
うがね。

>>19 　>>24　>>29　>>31
>農業が割にあわなきゃ、止めればいーじゃん。甘えるな。

この人の極論的な発言は、ほとんど論争を持ちかけている
ようにしか思えない。
確かに頭の回転もいい。口も立つ。論戦の展開も上手い。
データを出せとか、また知識においても専門的であることが、
レベルの高い議論だと思いこんでいるらしい。
これは相手を論破するためだけの議論であり、
本人は否定するだろうが、確かに勝ち負けを含蓄している。
こうした人の知識は、まこと凶器になりえる。
知識の使い方を誤っている好例である。
話全体としては活気づくこともあるが、ただそれだけのこと。

日本の農業が、我々人類が向かうべき方向について、
それは混乱であり、つまずきであることを言明したい。
警鐘を鳴らすことを、脅しと批判し、アホらしいと云う。
自然はすべて関連している。
日本の国土に降る雨は、山から海とたちまち流出する。
水田や山林がそれらを保護したり、漁業までも助けている。
単に農業経済論としてでなく、自然を守るということも
いまの我々は意識すべき地点にいるのだ。

知識はその意味でアサハカである。知恵はすべてを活かすだろう。
本人に何かが足らないとするなら、それは知恵かも知れない。
これは個人攻撃ではなく、いままでROMしていて感じたことであり、
客観的な意見を云わせていただいたまでだ・・・。
途中参加、失礼した。

↑　ほぼ同意！
地球の環境問題も人口爆発の問題も、
そして食糧危機についても、すべて脅しになってしまうだろうYO。
云いたいことはわからんでもないが、議論としては不毛だな。
この人、他のスレでも反論して話題を盛り上げてくれるから、
2chに限っては希少な2チャネラーだけど、妥当性はなし！

>>435
いいね、いいね、ワラビーは逝ってよしだね・・・長島監督風味

で、急に話題は変わる
それにしても農家は都会よりも豊かな暮らしをしてるぞ。
大型テレビとか、カラオケセットとか、居間にドーンと
あるし、なんか成金風味でイレスカナイけどな。
つまり、そーゆーの都会の奴らが援助してるということ?
をいをい、その意味で、ワラビー君の、甘えるなという
主張もわかるけどな、でもワラビーは逝け！

>それにしても農家は都会よりも豊かな暮らしをしてるぞ。
収入が同じでも都会に住む人は家賃、通勤代、物価高、それに
もちろん食費などの支出が多いから暮らしは大変だろうね。
テレビとかカラオケとかは近くに娯楽が少ないんだから欲しいのでしょう。
要は使い道が違うだけ。

（でワラビーって何？）
本題と関係ないのでsage.

説明を整理する為にこんな分け方をしました。
A.自然農業：人間が自然界に有る天然物を工夫してやる方法
B.現代農業：現在主流の化学物質(肥料・農薬)や機械(農機)やエネルギー
　　　　　　資源を消費し効率を追求する方法
C.ＧＭ農法：現代農業に動植物の遺伝子組替え技術を加える方法
D.俺の妄想：ハイテクによる家庭菜園

ここに来る人は十分承知してるとは思うけど、Aでやってければ一番良い
のですが今の農業はB.が主流、問題はクローバル化や自由市場主義で
日本ではBさえもやって行けなくなりそう。　C.は私も拒否ですがD.の妄
想は今の滅茶苦茶にされてるB.の農業を(実はA.)方に近づける為、そして
C.の台頭を許さない為、生産コスト低下で国内自給率も確保する為に全く
新たな提案をしてるツモリです。

コストの問題は勿論有ります。　しかしそれは新しい手法(システム・装置)
を普及させる為の開発・設備投資に拠る物で有って、量産化・大衆化すれば
コストは下がって行くのが一般的だと思います。　更にハイテクによる家庭
菜園自体がBの現代農業より化学物質・機械・エネルギー資源を省力化出来る
事は明かです（何故なら基本的には家庭で既に消費している分に便乗し、棄
てている分を有効利用するのですから-注1）その意味ではAの自然農業に近く、
且つコスト競争力はBより有ると思われます。　生産のシステムや技術として
は従来のBの現代農業の延長線上に有るからと言ってBの消耗型農業を増幅し
継承すると考える事は錯覚と思います。

注1：例えば季節外れの農作物をビニールハウスで作る為に灯油を焚くより元
々常温付近に維持されている個人の室内や採光式屋根裏部屋で(単収を上げる為)
3〜6毛作出来るよう栽培容器内の温度を微調整するだけの方がエネルギーコスト
は遥かに少ないと思います。　ソーラー発電の様に専業大規模業者が新たに参入
しても採算割れする事業でも各家庭で個人が放置している資源(土地・台座＝屋根
・点検作業・送電設備)を有効利用すれば現行10年程でペイする例に似ています。
こう言うのって知識と言うより知恵に近いと思うんですけど…

この妄想野郎は下手に止めるより放置プレイしてどこまで暴走するか観察する方が楽しそうだ

ていうかこれだろ水栽培て
http://kids.gakken.co.jp/campus/academy/kobe/saiboubunretsu/tamanegi_saibai.html

そういや現代農業って言う雑誌があったな。
以前さっと見たときは自然農法を推奨してるみたいだったが・・・

現実的には自給率を上げようがありません

久しぶりに見たらすごいですね。ボクはもう用無しかな？
私は自給率上昇派ですが、
何気にボクの考えはそばめしチャーハンさんに近いかも。
まあ、まだあんまりよく読んでないんですがね。
ADSLが開通したらじっくり読みます。

また来ちゃいました、妄想特急そばめしチャーハンです。
｢お前は何でそんなに妄想に取り付かれてるんや？
悪い物でも食ったんか、変なもんでも見たんか？｣と思ってる方々
も居ると思いますので妄想のネタ元の一部をご紹介します。

この十年間のデフレによる倒産・失業・人件費削減等で、消費者の
消費に対する意識は全く変わってしまいました、当然日本の農作物
市場もこの影響は受け続けるハズです。

例1.Ｃ級戦犯
私の街にも大手スーパーが有るのですが、その調度入り口付近に
小さな八百屋さんがデフレやスーパーに負けず商売繁盛させてます。
以前は夫婦で店頭に出て販売してましたが今は夕方だけのパートさ
んと奥さんが売ってるのですが、店主はどうやら市が家庭菜園用に
貸してる土地で野菜を作り自分の店先で少しづつ売ってるみたいな
のです。　以前は全て青果市場を通した正規梱包のダンボールから
取出してたのですが今は自分の軽ライトバンからパレット籠（泥付
きの野菜ジカ置き）を取り、野菜をビニール詰してます。これらは
市価の野菜の重量比では1/3〜半値程で特売品(客寄の目玉品)として
売ってます。　但し、店主の農作技術が下手なのか、それとも農家
の未出荷品を安く買付けてるのか知りませんがゴルフボール程の玉
葱・チビ太な人参・小振りな大根とかで栄養価は分りませんが重量
比では安価です。　今の消費者は外見より価格志向も増えてますか
ら結構売れてるみたいです。　又店先の野菜を見比べると全体売上
の2〜3割は自家栽培みたいですが、そのお陰で一軒の八百屋として
は採算は合い、生残れるのかもしれません。　所でこの八百屋は口
コミで安いと噂が広まった為か、何処から出て来たのか外国人(東南
アジア・アフリカ・欧米系)も結構買いに来ています…これって広い
意味で日本の野菜を海外輸出してる事に成らないかぁ〜不思議です。

例2.Ｂ級戦犯
最近住宅地を散歩してると空地を家庭菜園にしている所が結構増えて
来てる。　古屋解体して新築するのかなと思ったらその屋の婆さんが
同居してる子供の家から通って来て耕してるよ。　後市町村の貸与え
の菜園農地なんかも倍率が上がって抽選が当らなくなったり、ホーム
センターの種や苗や各種資材がドンドン安くなって豊富に成って来てる。
これも不況で時間がある失業者・定年退職者・主婦が家庭栽培に参加
してる為かもしれない。

例3.Ａ級戦犯
大規模にやっているコイツらは農家にとっては…
　　　　　　↓
【畑から食卓まで（5）】
日本最大の生協｢コープ神戸｣の神戸・三木市内計33店舗から毎日生
ゴミが車で運ばれる。隣接する土作りセンターで堆肥にし、約30種
の野菜を栽培してまた店舗へ。…13haの畑を借りて1999年に農園(有
限会社)をオープン、…同園では畑の一部を組合員に開放したり、農
業の体験学習(指導)も行なったりしている。　　料理サークル主催の
女性(58歳)は昨年は大根作りに参加した。雑草の引抜き等の重労働に
もおわれ、収穫物の店頭販売にも挑戦した。　｢自分の育てた物がお店
で買われる事にも喜びがあった。　農家の人達の気持ちが少し分って
きました。｣　　　　　　　　　　　　　読売新聞8月1日(12面)より

‡
(再び、ソバめしチャーハンです)
組合員(消費者+生産者)は自分達が生協で作った農作物は食べるけど
一般農家の農作物はもう相手にしないて事か？　しかも実質消費者
に販売までしている。　農家の人達の気持ちが少し分ったって言わ
れたって…もう農家から買う事が無い(組合員内の自給自足)なら凄
い過激だ。　今ん所利益は生協全体でシェア−する為か、野菜の店
頭売価自体は高くも安くも無らしいけど農業保護のコストは掛から
ないし、自給率向上にも成るし、おまけに土壌まで守っている、
以上コラムでした。

このまま日本がズルズルと経済４流国となることに備えて，
せめて農業生産性を向上させる努力をしたほうがいいんじゃないですか？

減反減反で，農業を縮小均衡させることに汲々として，生産性を低下させつづけると，
いざってときに，改革しようとしても手遅れになりますよ…。

読売新聞8月1日(12面)わ8月7日(12面)でした．

19です。
>>434
【略】
>知識はその意味でアサハカである。知恵はすべてを活かすだろう。
>本人に何かが足らないとするなら、それは知恵かも知れない。

さいですか。オベンキョします。

>これは個人攻撃ではなく、いままでROMしていて感じたことであり、
>客観的な意見を云わせていただいたまでだ・・・。

あのー、これ、君の主観に基づく意見だから、普通、君の主観的な意見と
いうんだよ。なんぼなんでも、「客観」と主張するような人はいないよ。

よし、君には勝ち負けだけの議論を挑もう。
…と思ったけど。

きみ、いくらなんでも論外の外じゃない？。簡単に言えば

馬鹿は引っ込んでなさいってばさ。

で、おしまい。
一行もまともな主張がないじゃない？。君の思いこみと誹謗以外の
内容を削ったら、引用出来る行が０になったよ。

経済問題のみならず、自然保護まで視野に入れた論議。結構ですね。
やってみてくださいよ。漁業の保護育成まで考えた水田とやら。

素朴な馬鹿が妄想垂れ流すとこういう文章になるという見本としては秀逸。
それ以外は、特に言及すべき事はありませんネ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=agri&key=989322366&ls=50
ちょっと違うけどここ読んでたら、もう国内企業＆農家さえ信じられなくなって来た。
我家でも、やってて良かった！家庭菜園。

そう言えば、親父の実家には小学校のプールの半分くらいの長方形の池が有って鯉飼ってたな。
本業とは全く関係無かったけど鯉のアラとか鯉コクとかでタンパク源を自給できてた。
大きくなった鯉は錦鯉の業者が聞き付けて買取にも来てたし、完全自給自足の上杉鷹山の世界。

各大学の実力派学生ポータルサイトたん＊萌えなびナビ＊

早稲田(わせ)―http://waseda-links.com
ICU(あしゅ)―http://icunavi.com
立教(りきょ)―http://ri-style.com
東邦(とほ)―http://www.h2.dion.ne.jp/~jn1
東洋(とよ)―http://toyowave.com
中央(ちゅお)―http://chuo.pos.to



↑（　・∀・）ｲｲ！

農水相の考え、だそうです。
小泉メルマガからのコピペです。
―引用始め―
　次に、食料政策の基本となる食料自給率について、武部大臣に説明してい
ただきました。読者の方からは、「食料自給率を１００％にせよとは言わな
いが、現在のような低い状態は異常としか言えない。」「なぜ食料自給率を
上げる必要があるのか。」といったご意見が寄せられています。

●　食料自給率の向上をめざして（武部農林水産大臣）

　日本の食料自給率は、１９８０年代末には約５０％でした。それがどんど
ん低下して現在は４０％です。当面は、まず１０年で４５％、将来、ゆくゆ
くは５０％に回復させる計画です。

　これは容易ではありません。農業を担う、強い経営体や経営システムを作
り上げていかないと追いつきません。専業農家、法人、ひいては民間企業の
参入も念頭に入れないといけません。

　食料自給率の向上に貢献しようと思う方はどなたでも参入してもらう、と
いう考え方が大事です。やはり農業の世界でも競争政策の導入は避けられな
いと思います。

　今、中国あたりから、どんどん日本に食料が輸出されています。しかし、
かつて日本では、経済力の向上とともに食生活が変化し、コメからほかのも
のへ、魚から肉へとシフトが起こりました。

　同じ動きは、中国などでも起きるでしょう。すでに中国では高級魚が国内
で消費されるようになり、日本への輸出がストップしつつあります。この上
さらに、中国で肉へのシフトが起きたらどうなるか。

　肉を生産するには、穀物を直接食べるのに比べ、７倍程度の穀物が飼料と
して必要になります。いずれ中国が食料輸入国になってもおかしくありませ
ん。

　世界的に見ても、現在の人口は約６０億人ですが、今世紀半ばには９０億
人を超えると推測されています。現時点でも栄養失調に苦しんでいる人々は
８億人と推測されています。

　ＦＡＯ（国際連合食糧農業機関）が栄養失調の解消を目指していますが、
地球上の土地が年間で、日本の全農地を上回る５００万ヘクタールも砂漠化
している問題もあって、なかなか食料事情が改善しない状況です。

　日本としては、食料自給率を上げておく必要があります。でも、食料自給
率１００％はとても無理でしょう。当面は４５％、将来は５０％が目標です
が、限度があります。食料の安全保障という観点からは、国際的な食料の集
団安全保障政策も必要だと思っています。

　たとえば国際的な備蓄です。日本はエネルギー輸出や軍事力では国際貢献
はできません。しかし、食料の分野では、新品種の開発や、栽培技術の移転
などで国際協力も可能となるのではないでしょうか。

様々な問題があることは事実ですが、「食料」は、私たちにとって命の源
であるだけでなく、健康で充実した生活の基礎をなすものです。ヒューマン
・セキュリティという意味でも、食料の安定供給はしっかりと確保していか
なければなりません。

　今後とも、生産サイドのみならず消費者サイドの理解を得て、農林水産分
野の構造改革を通じて食料自給率の向上に努めていきたいと思っています。

引用終わり

　　　　　　　　, -=-‐〜--へ__,,- 、
　　　　　　＜　　　　　　　　ヽ　　 ゝ
　　　　　　 ﾉ　　　 二､___ゝ,/_/ﾍ　 |
　　　　　　|　　　 ｦ 　 　 　 　 　|　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| 　　 ┤ 　===､　, ==|　 |　＜ 　農政改革なくして
　　　　　ノ　　　彳　　―ｪ　〈‐ｪ〈　 ゝ　　＼　 食料自給率向上なし
　　　　ゝ､　　イ6|ゝ 　 　／　＼ |‐"　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　く 　 .^| 　　　　 　 -　ゝ
　　　　　　　ヒi_,| ＼ｌ　　[ ――.|
　　　 　 　 ,,, -/＼ 　＼＿＿__,|
　　　　 ―'|　 ＼　 ＼　　　　|＼＿
　　　　　　 |　　 ＼　　＼.　 / 〉 ＼￣
　　　　　 　 |＿＿,＼　 /￣〕/　､/

小泉氏ね！

本当に自給したいんなら機械を動かすガソリンも農薬も肥料も自給しないと
実際は１００％近く、農作物は輸入に頼っている気がしますよ。
土と太陽と水だけですね。日本のものは

http://www5.plala.or.jp/ryo1970/midnightplus/index.htm

ＨＰの宣伝。つまらね。

おーい、アメリカでおおごとになってるのに、寒いなーここは。
そろそろ、アメリカもやばくなってきたな。

都会住民は食料、買いだめに走ったほうがいいんじゃないの？

長い間大規模な戦争（日本が関係する）がなかったことで、
食料安全保障の問題が軽視されてきたと思う。
同時テロが起きたことによって、食料安全保障のための
自給率向上の必要性が出てきたように思うのだが・・・

なぜ誰も何も言わない？

アメリカの大災難に驚喜するパレスチナ市民。

市場経済の一時的混乱に小躍りする農民。

その画像ならココ
http://www.h2.dion.ne.jp/~goldman/

コメの備蓄はほどほどにして、小麦、大豆、とうもろこしの備蓄を
拡充すべきでは？

age

狂牛病騒動は、よかったんじゃないの。畜産業を撲滅するいい機会だよ。
日本人は魚と野菜食ってればいいんだよ。肉や牛乳なんていらない。
大量に肥料を消費する畜産業は、逝ってください。

生きていたか。このすれ。


そもそも食糧自給の観点から言えば、飼料を輸入して肉に変換
してるだけの産業なんて効率が悪いだけだよ。

畜産業なんていらないよ。おれ肉嫌いだし。

えっ〜、卵も牛乳も要らないの？？
養鶏には廃鶏、酪農には廃牛が、肉食習慣がある程度残らないと、採卵養鶏・酪農も維持できないよ。

菜食主義者のくせに、血の気の多い奴ばかりだ（ﾜﾗ

食べる物の種類を制約すれば生けて行けます。
そして、必要になれば遺伝子組み替え食品でも
食べれば何とかなります。ただそれだけです。
　そして工場で食べ物を作れるような技術を
確立していきます。それと、もし食料をすべて自給自足
しなければ生きていけなくなるような状態ではもう国際収支
がボロボロ・・・・。今みたいな生活は無理でそして今みたいな
農業生産効率では到底無理です。
　農業に突っ込むお金があるなら新しい技術革新にお金を突っ込んで
国が食料生産を一元管理する必要があると思う。
　もともと現在の非効率さは農地改革の産物であるわけですから
ね。確かに戦前は地主に搾取されて小作農は働く意欲が無くて生産性
が低かったといわれていますが、それにもまして工業部門の力が弱いの
が致命的でした。そこを考えないと。やはり農業と国の力というのは分けて
考えて何が一番正しいか。もし国民全体のことを考えるならば効率化するべき
所は効率化するべきでしょうね。特に輸出産業以外には厳しい試練になる
かも知れませんがそれは甘んじて受け入れるべきでしょう。
　農家の人も権利だけを主張するのではなく少しは義務も受け入れる覚悟
が必要なのではないでしょうか。

1993年頃米不足騒動、1999年頃葉もの野菜不足騒動がおこりました。
どちらも当時自給率ほぼ100%の作物です。自給率10%以下の小麦、大
豆の不足は記憶にありません。

あげ

農家を保護するため、自給率１００％は絶対に必要です。

>>472

農家を保護する必要がありません

保護する必要はないと思うが、偽装はやめてほしい。
今のところ、外国産＞国産偽装はあるが、逆はない。
すなわち、国産は買う人が存在すると言うことだ。
産地表示を正確にするだけで、農業はある程度復興するのと違いますかな。

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保護しないでよい
そして、農業つぶしてしまってたらいい

自給率age

我々人間が牛や豚、鶏などの獣肉を食べる事は間違っている。魚を食べる
事も間違っている。牛や豚、鶏などの動物は我々人間のコンパニオン・
アニマル(共生者)であって、決して食べる対象ではない。肉食は身体に
著しく害を及ぼす。我々人間が完全なベジタリアンになるならば我々の
健康は百パーセント保証されるのである。我々人間は果実や野菜を食べて
生きていくのが最も自然なのである。しかし現実を見ると、我々人間は
当然の事であるが如く、肉を食べ、自ら健康を損ねている。肉食時の便や、
屁は強烈に嫌悪すべき悪臭を放つ。これは肉食そのものに対する我々への
警告であって、肉食はしてはならないということを示唆しているのである。
我々日本人は即刻、肉食を止めてベジタリアンにならなければならない。
古来日本では、仏教の戒めにより肉食を禁じてきた時期があった。しかし
ペリー来航後、明治期の文明開化により我が国には「すき焼き」などの米英
の慣習が伝わった。本格的に肉を食べるようになったのはそれからである。
肉食を止めよ。

だって美味しいんだもん

国産を食ってくれっていうより、国産ですといって外国産を買わせる農協は馬鹿。
それじゃあ自給率下がるよ。なにが日本の食の未来を考えようだ。

そのうち食料でアメリカなどにゆすられてなし崩し的に併合されたりして。
砂漠のアラビアとかシンガポールのような都市国家は例外として自給率低下は売国と同じ。
いっそのことアメリカの51番目の州にでもなったら。

>>481
>自給率低下は売国

どうしてこういう結論になるのか
感覚だけで言い張るのはDQNの証拠

>>473
国に食わしてもらってる農家、やる気のない副収入目当ての農家が居るから日本農業は駄目になる。
零細農家はつぶしてしまえ。
そうすれば農地の集約も進むだろう。

爆発的に増える地球人口を、
地球の地表で取れる産物だけで養うのはムリ。
食糧は高い金払って買ってくれる国に集まり、
国際的に評価の低い通貨持ってる国はどんどん飢える。
金がかかっても食糧国内自給率を上げるのも重要だし、
国際的に通用する産業を新しく立ち上げるのも大事。
他の国に食い物依存してる今の日本が、
国際的に発言力持てないのは当たり前。

>>484
なにか勘違いしていないか、逆だよ
WTOの交渉をみても、日本が発言力をもてないのは
農産物輸入を自由化出来ないためであることは明白だ
食料よりもずっと重要なエネルギーもどれだけコストが
かかっても自給すべきとでもいうのか（また炭鉱を再開
しますか？）
自給論がいかに無意味か知るべし

ちょっと違うけど＾＾；
コーヒーブレイクしてくださいね♪
http://muvc.net/naoko1966/

エネルギーと食糧を一緒に考えてるところで、
自分とは視点が違うな。
そもそも日本にはエネルギー資源が少ない。
だけど、日本にどれだけ余ってる土地があると思う？
私は自由化を進めるなとも言ってない。
余ってる土地活用して自給率上げる努力もしていくのと同時に、
自由化してでも通用するような高品質な作物を作っていかなければならないと思う。

＞食料よりもずっと重要なエネルギーもどれだけコストが
かかっても自給すべきとでもいうのか
じゃぁあなたはメシ食わずに1週間生きられますか？
他の人に迷惑かけず生きられますか？
もちろんエネルギーも大事だけど、
その前に「生きる」っていう根本的な考えが抜けてるように思う。
アフガニスタンにだってエネルギー援助よりも、
まず食糧援助を優先しただろ。

農業を企業化できないなんて、愚かな規制をかけるから
日本の総合商社は海外で農業企業を設立して輸入が増える原因になってる。
中国の野菜なんて、まさにそれだ。

日本は中身スカスカの国だからな。

自給率低いのに、
食い物に溢れて恵まれてると勘違いして考える痛い奴多すぎる。

>>489
農業が国を豊かにし、食い物に恵まれているなんて
誰も思っていないでしょう

>>487
エネルギーがなければ近代農業は成り立たず、生産性は１００年前に
逆戻りですが、そうなればそもそも自給どころではないでしょう
近代において、食料を目的とした戦争はないが、石油がらみの戦争は？
近代文明はすべてエネルギー大量消費の上に成り立っている

自由化し、農業に対する法外な保護政策もやめて、それでも生産性向上に
より自給できるようになるなら、それに越したことはない。が、自給を絶対視し、
どれだけでもコストを掛けてもよいという議論には、（エネルギーにしろ、食料
にしろ）絶対に賛成できない

アフガンについていうならば、餓死を救うための緊急援助と経済基盤を構築
するための建設的な援助を混同してはならない

自給率の低さについて、ニュースで色々と言われてたね。
昨日、テレ朝の昼のワイドショーで、怪しい経済評論家〔氏名失念〕
が、食料の輸入が途絶えても、米は自給できているから大丈夫。てな
ことを言ってたので、呆れ果て、腹が立った。
多量の小麦や豆類を輸入しているから、米の自給率が確保されている
のであり、現在生産されている米だけで国民を養うことは不可能だよね。
自給率の低い畜産部門も、飼料を輸入に頼っているのが現状なのに……。
自給率に対する認識の低さ、危機感のなさにゾッとした。あんな奴が、
コメンテーターとしてテレビにでているなんて……。

>>491
おれもそれに賛成。
自給率は高いに越したことは無いと思うけど、
エネルギが無ければ今の農業は成り立たないのは明らかだ。
第1米を炊くことだってできないでしょう。
電気が無ければ米が炊けないんだから。
飯盒なんかでは無理だよ。　そんなに薪があるわけないんだから。

ただ、農地を1度住宅地にすると　それを農地に戻すのはほとんど不可能でしょう。
万一食糧危機がきたとしても　一時的なものだと思う。
特に日本人は忘れやすい人種だからね。　
阪神大震災が自分の身に降りかかったらと　仮定して準備している日本人がどれだけ居るのだろうか？

　エネルギーたる石油と食糧の確保２つとも必要だと私は思う。
石油のアラブ一極集中は問題だ。他の取引先を探すべきだ。気にくわないがロシアとか。
　石油は海外でしか手に入らないが、食糧はある程度国内で賄える。
食糧を海外に委ねすぎると（特に中国に）、何か国家間の衝突が有ったときに、
輸出禁止とかされたら困ることになる。WTOの規定では輸出禁止について、
特に規定がないから、政治的な理由で禁止することは可能
　輸入が無いと生きていけないような弱みは持たない方がいい。
特に国家間では、国家に真の友人はいない。

とりあえずage

石油が海外でしか手に入らない？
自給率が上がらない？
石油もトウモロコシもいらないけどアメリカがくれるから、人口も増やしてやったんだ。
石油はなくても、樫の木植えときゃ炭になるだろ。ドングリから油もとれるしな。
トウモロコシくれないなら、自分で作ればいいじゃねえか。
ヴァカ

アメリカさんも、あれだな。
農業王国とか言っても、石油に依存してるから環境破壊しちまうし。
イラクと戦争するし。ま、インディアンぶっ殺した歴史のままですな。
日本人は、労畜扱いでしょ。

↑
賛成したいようなしたくないような〜

食糧自給率にこだわる必要はたぶんあるんじゃない？

今って、爆発的に人口が増えているジャン。
今は、豊かな国が少数の人口で食料をやりとりしている。
けれど、人口が増えたおかげで、食料争奪戦になった時、自分の国で食糧
を賄える国はのほほんと、しているでしょう。
でも、食糧ない国は、それを獲得する為に、色々とこっちの資源（技術力
ですかね）と交換が必要になったりなかなか大変な面も有るんじゃない？

世界が一斉に不作になる年があったら、各国は自国の食糧を輸出しなく
なるでしょうし。
また、今後何があるか分からないけれど、戦争になって日本に食糧が
入らなくなる可能性だって無きにしも有らず。

日本という国は昔から事が起きてから行動する国ですからねえ。
多分この先も自給率はあがらないでしょう！！

有事がおきたら食糧難になって日本アボーン。
こんな日本潰れてもいいじゃん。

そう言うなら１９や６９みたいな連中に議論吹っかけてみろよ。

１９より
食料だって石油のように備蓄すればすむんじゃないの？。

えらい簡単にいうなぁ（ｗ
それは加工して保存するって意味なのかな？
それならある程度は可能かも

つーか大豆を国家備蓄していないのは、かなり不思議なんだが。

>503
ダイズは日持ちしないわけだが。

だからさあ。小麦にしろ大豆にしろシカゴの倉庫で保存されてるじゃん。
大阪に米の備蓄庫いまさら新設するまでもないじゃん。
食料供給はアメリカ外交政策の切り札なんだからさ！
もうアメリカは用無しって言ってるようなもんじゃねえの？
土民のタリバンさんよ！

つーか先進国で食糧備蓄が少ないのが日本。
コメでも2ヵ月分だったかな･･･
もちろん他の食料は備蓄なんかしてないし。
何より自治体なんかは大丈夫か？災害用の備蓄量は足りてるのだろうか？

その場しのぎ　他人任せ。
まっ　何とかなるさ日本国

>>506
米だと最大で年間消費量の4分の1程度が備蓄目標だったと思う。
これを超えると減反調整がうるさく言われるようになっていた。

穀物メジャーは多国籍企業なので、米国の国益を無視したビヘイビアをとることがあります。
（旧ソ連への輸出など）
だから心配することもないのでは。

国際分業論には賛成です。

>>509
小麦の市場は大きいですが、米の市場はかなり小さいですよ。
それでもなお安定した供給が常時確保できると思っていらっしゃるなら御自由にどうぞ。

９０年代の不作は中国の臨時生産で賄われて事なきを得たけど、いつまでその体勢が
確保できるか、保証の限りではないと思いますけどね。

起こるか起こらないかもわからん食料危機のために、百姓どもに払う金なんてねえよ。
むしろ、発展途上国に金貸しておいた方がましだね。

>>511
百姓どもに入っている金など殆どありませんが、それが何か？

アメリカ米の生産原価は日本の１０分の１だぞ。なのにカリフォルニア
米は美味しい。せめて米農家の保護はもうやめろ。国民が税金を通じて
一生懸命に農家の借金を肩代わりしているんだ。今地方交付税を減額して
リーマンの所得税を減額した方が国民の購買意欲を盛り立てる。

日本のこの「十数年の凋落」は国内農業に遠因している。

>>513
また出たな。アメリカのコメに頼れると思っている馬鹿が。アメリカ米の生産原価に
占める補助金の割合を調べてみるんだね。あと、９０年代のコメ貿易の推移も
調べてみろ。コメの貿易量が拡大して勢力を伸ばすのはアメリカでもオーストラリア
でもないぞ。

あと、農家の借金なぞ、ゼネコンを含めた土木建設業の借金の方が馬鹿でかい。
ウルグアイラウンド対策であれだけ農業「土木」予算を注ぎ込んだのにな。

>>510
米の市場が小さいのは事実ですが、
それだからこそ日本の市場アクセスを改善して市場規模を大きくすべき
という反論が可能なのでは？
現在のような高関税では自由化といっても市場流通は困難です。

>>515
市場規模を大きくして市場流通が巧くいくという保障はどこにあるの？
日本のコメの消費量はコメの国際貿易量の大凡半分以上あるのだけど。

もともとコメは生産量の僅か５％程度しか国外へ流出していない品目なのに、
その市場を拡大する必然性がどこにあるのか、教えてくれませんか？

>>513
農家の保護は産業政策じゃないよ
それと、消費者価格で比べると加州米も大して安くない。生産原価を比べても意味無いよ。

つーか米の消費量が減退してるのに市場規模を大きくするなんて夢物語。
実需以上の市場を想定して市場に任せろってのも、よく考えりゃズサンな話と思うが。

>>516
農産物市場が不安定なのは、工業品のそれと比べれて
市場規模が小さいことがひとつの要因になっている。
だったら、輸入自由化を進めてもっと市場規模を大きくしよう、という考えは
リスクヘッジのひとつの手法として当然ありうるべき。
まあ、コメに限った話しではないけど。

んだから実需以上の市場を想定しても意味ないって。
それは常に右肩上がりの成長が見込めるバブル期に通用した考え。
日本人がこれ以上メシを食えるか？ただでさえ食べ残しを出しまくってるのに。
不景気＆少子化で市場規模を拡大しようってのは？

需要が頭打ちなのはわかるけど、
それと自由化を進めて市場アクセスを拡大するというのは別の話。
国産品の輸入品への代替が進めば、国際市場は拡大する。
そうすれば、国際価格は安定していく。

農家が様々な屁理屈を言って高い米の正当性を訴えているが、オイラからす
れば、安くて旨ければ、中国でもアメリカ産でもいいんだ。今の米価って絶
対高すぎる。この際米作農家にはオーストラリア辺りに行ってコメ作っても
らうってのはどうだ？そうすれば日本に居た時の耕作面積の１００倍くらい
の土地で大規模経営が出来る。日本の狭い土地でゴチャゴチャ言ってるより
海外で農業した方がいいと思いますよ。

>>519 >>521
繰り返すが、世界生産量の僅か５％しか貿易量がないのに、その貿易量の半分程度に
匹敵する日本市場を公開して国際価格が安定するというのを理論的に証明してくれ。
工業的な生産が不可能な農産物の場合、需要の大変化は不安定要素にしかならないぞ。

>>522
オーストラリアも米国も補助金漬けで米価を引き下げて国際価格に合わせている。
現状の米価で補助金ナシでペイしているのはタイくらいのものだ。
因みに今の米価って茶碗1杯５０円もしないぞ。これを高いと思うようでは君はよほど
の貧乏人だな。ｗ

>>519
＞農産物市場が不安定なのは、工業品のそれと比べれて
＞市場規模が小さいことがひとつの要因になっている。

農産物市場が不安定なのは、供給の自由度の大きさに対して需要の自由度
が極端に少ないことと、供給量自体も計画的なコントロールも臨機的なコント
ロールも非常に難しいことが一番の要因だよ。市場規模云々は瑣末的だね。
判りやすく書くと、穀物の値段が半分になっても倍食べる人はいないし、逆に
値段が倍になったからといって、半分しか食べない人もいない。これは市場が
大きくなっても基本的に変わらない。

上記のマイナスを補うためにあるのが先物取引だが、戦前の自由市場だった
日本の米価変動や現在の小麦の国際価格の変動を見ても判るようにその効果
には限界がある。

アジア太平洋圏の食料経済安定のために、経済特区を作りフリータックスで米の備蓄を出来る倉庫を日本に作る。
先物市場でも「米」を上場再開をし、国際的な市場にするとともに国産米のブランド化を推進する。

>>525
ジャポニカ米を一番食べているのは日本・韓国なんですよね（中国・東南アジアでも増加傾向にはありますが）。
今のところは、国際商品じゃないですよ。

輸入米の為替相場にダマされちゃダメ
生産国の高卒の初任給を100として指数として、日本と比べないと意味が
ありません

地道に地産地消しようよ
学校給食が地元農家のもの使えるように
してほしいものだが・・・

>>522
お米でみると、普通盛りお茶わん２杯分で50円は高いかい？
あんた、弁当ごはんやライス派だろう。炊く手間が入ってんだよ！

>>522
昔の日本は中国の満州（満蒙開拓）に行ったんだよ

>>531
今は、ヤソマーやサクケが行ってますが、何か？

開拓するならシベリアぐらいしか残ってないよ。
草ぐらいしか生えないと思うから、メタンガスに変換できる微生物の開発かな。

んだから、これ以上安くして市場が拡大する、っつーのが解らんのよ。生活実感として。
例えば米が1割安くなったとして1割多く消費されるの？米の消費量は減ってるのに。
半額になっても2倍以上食える？俺は食えないもん。
んで実際に弁当とかおにぎりとか考えよう。
そんなに値下げする？結局は消費者にあまり還元はされないよ。
一部の企業は利ざやで潤うのかもしれないけど。

さらに考えると原料コストよりも、もっと価格を上げる過程も考えると、商品を
安くするには原料をわざわざ日本にもってくるより、海外で作ってしまう方が安い。
ならば、潤うのは一部で、日本の製造工場はバタバタ潰れる･･･なんてことも有り得る？

ならば長い目で見れば輸入自由化なんて今の日本には利点どころかヤバい気が。
工業だって中国シフトだし。

>>528
一部ではやっているところもありますが。

日本経済が空洞化しても、年金もらってる爺婆がいっぱい住んでる。
爺婆を中国人の若者（中国の地方労働者）並に働かせるほうが、人権上ヤバイ気がする。

馬鹿殿様みたいに消費者を無視してるから潰れて当然。

>>535
消費者も馬鹿殿様なみに生産現場や流通を知らない奴が圧倒的に多いけどな。

消費者は裸の王様！
より馬鹿だと思う。
農家だって消費者よ。

いやいや、今は互いが知らなすぎるんだよ。
誰が悪いってんじゃなく。
まあ、隣近所でも知らないってご時世だから、仕方ないのかもしれないけど
まずは互いを知ることから理解を深めるしかないんじゃないか？
消費者・生産者・企業・役人・・・なんか、変な相互不信をどーにかせにゃ。

>>535
視点を変えるとね、東北の農家は下記に分けられる
■年金もらってる（国民年金３万円/月）爺婆の所得を補完しているのが
減反政策。子どもは都会に出ちゃった。庭先で野菜作りながらホソボソ
ダッシュ村生活モード。

■機械化マンセー転作モード；行政・農協べったり
・豆や麦の請負栽培が経営の主体
・農道建設関係で売却した農地のおかげで土地成金や田舎土建屋の親戚が多い。

■機械化マンセー稲単作（主体）モード；農協離れ
・栽培管理、販路に自信ありの自立派、無借金経営が多い

■機械化マンセー畑作バランスモード；どちらかというと農協寄り
・働きづめで体を壊している農家が多いが、所得が上げられずに苦労している

■有機農法手作業モード　有利な販路も見つけ、それなりに爺婆モードの
ようにやっているが、絶対に土地面積はこなせない。（労働生産性は上が
らない）

>>535
アメリカ農業は、メキシコ人労働者に頼ってますしね…近い将来の大幅担い手不足は避けられない問題ですから、
他の産業も含め「外国人労働者」の導入は、いずれ考えなければならないでしょう。
>>538
今の小学生は、ほぼ全員が農作業を習うので、いずれは…と思いますが、当座は間に合いそうにないですね。
>>539
他地域でも十分当てはまりそうですね。

今の農政って、消費者側からの意見がまったく無視されているとしか
思えないのです。上レスで海外米の件がありますが、消費者に取って
選ぶ権利があるはずです。今までの農政は全て供給者側からの意見に
偏ってますね。もし日本米がみんな美味しいと思えば、外国米が入っ
てきても、みんな買いますよ。

あと担い手不足だからと外国人労働者は慎重にすべきでは。どの国見ても、
様々な人種問題が起きてますね。今東京でも外国人犯罪が急増しています。
田舎の農村が本当に外国人を隣人と迎えられる様な社会に変革できれば別
ですが。一等国きどりで移民導入すると手痛いめに会いかねません。

>>541
　今、公共事業が減って田舎土建屋がバタバタ潰れています。
この従業員こそ次の農業の担い手です。建機が使えりゃ農械も使える！

>>541
…生産者からは、最近は「わがままな消費者」の意見しかきかないという意見もあります。
「国土保全」や「景観保護」、「農地維持」まで「タダ」でやってもらっている現状ですから、
あながち間違ってもいないんですよ（農林水産業を、他産業と同列に扱うのはムリがあります）。

外国人労働者については、僕も導入は反対です。
ただ、労働人口の減少の対策はしなきゃいけないんですけど（対策はとっていませんが）。
これについては板違いの感もありますね（アメリカの例、ということで）。

そうですよね。日本もあと数年で人口が減少に転じますし、今後７０％
以上の人口が大都市圏に集中すると予測されてますから。今後１０年、
２０年先を見た農業、ましてや農村維持は難局を迎えますね。

今製造業が低コストを求めて海外に出るように、農業自体も海外に活路
を見出してもいいと思うのです。昔の南米移民タイプではなく、農業ビ
ジネスとして生産性と低コスト労働力を追求するために。要は抜本的な
発想の転換をしないと、国内農業は確実に衰退してしまいます。

国民年金３万円/月　年金ろくに納めなかったの？

>今製造業が低コストを求めて海外に出るように、農業自体も海外に活路
>を見出してもいいと思うのです。

一部には、そんな動きでも良いのかもしれないけど、うまくいくかな？
私は製造業の海外シフトも実は問題だと思ってるクチで、これで農業生産まで
向うで、となると凄まじい空洞化が待ってるだけだと思うんですよ。
消費とサービス業だけの国、なんて有り得ないと思うし。（←ちょっと極論ですが）

スローフードやら食の安全やら、消費者の求めるトレンドは違うベクトルを欲している
と思うんで、まずは消費者が求めるものを作りつつ意思疎通していくのがベターじゃ
ないかな、なんて思うんですが・・・

>>546
農業の海外展開…「開発輸入」形式なのが、「中国産野菜」だったわけですが、
ご存知の展開になったわけでして。

たしかに、日本と似たような施策をとっているのは都市国家のシンガポールぐらいですからね。
遅きに失した感はありますが、徐々にそのあたりからするしかないんでしょうね。

>>544
産業が多国籍化すると、その企業は国益を考えなくなる。それはアメリカ発祥の
穀物メジャーを考えれば判ると思う。

あと、生産地を海外に確保しても、それが日本に必ず出荷されるとは限らない。
現時点で輸入の義務付けはあっても輸出の義務付けはない。かつての大豆の
ように輸出において国家的統制を行うことは禁じられていないのだから。

農業自由化は賛成　でも、多面的機能にも一目／米国の消費者団体
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/flash/flash02120904.html

ＪＡも日本側の主張に理解を示す団体に至近支援とか交流するとか、少し考えれば
いいのに。
農業に国土保全や景観保護なんかの価値を見てもらいたければ、環境保護活動に
力を入れるとか、やれること・やるべきことはあると思うのだが。

×至近→○資金

ｽﾏｿ･･･

>>549
おっしゃる通りと思います。
でも金がなきゃ活動もできないのも事実。
ようするにＪＡは素人集団で、権力ないからね。
お上の言うこと聞いてないと、事務所も作れないそしきだから。
農家が団結できれば、強いんだろうけどなー

途上国の関税引き下げへ　日本提案の支持働きかけ／農水省
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/flash/flash02121202.html

地方への産業誘致政策を止めるのが一番良い政策だね。田舎に就職口が無くなれば都会へ人は集中するから、農地の放棄と集約が進むよ。過疎化対策より過疎化政策を進めよう！

地球上には食糧がなく、飢餓に苦しむ人々が何億人もいます。
みなさん、食糧の増産にはげんでください。

第一、原点に戻って考えてみたら、こんな山岳列島で無理やり農業
をやっている事自体無理がある訳で。。日本に移民労働者を入れて
人種問題を起こすより、農民が海外の広大な土地を購入して、移民
労働者を雇用して農業を営んだ方がいいと思うが。日本の農民は未
だに数百万人もいるし、狭い国土を細分化しながら農業存続を図る
事は無理だよ。消費者もこれ以上の国内農業保護は望んでいないよ。

農家の息子も大部分は農業なんぞしたくないんだよ。
職業選択の自由と移動の自由を成約させるような農業保護政策は
迷惑でしたね。馬鹿な親の世代に変な夢を見させないで欲しいね。
おかげで生涯年収は数千万減少してしまいました。

農業を本当に滅ぼしたくないならやりたい香具師に新規就農させりゃいい。
企業化して異業種の優秀な頭脳が経営を行わないと駄目でしょ。

>>553
都市部にさらに過密化を進行させてどうするんですか？
地方は荒れ放題になるわけですが…、土木工事でＧＤＰを上昇させる位しか利点はないですよ。
>>555
国内農業には、食料生産以外にも様々な機能があります。
また、将来にわたって輸入食糧が大量・安価に入手できる根拠はなんでしょうか。
現在はどこの国でも大規模の移民流入は望んでいません。…「海外姥捨て」が目的なんでしょうか。

>>557
そういう見方もありますが、海外にはパラグアイなど農業移住者を積極的
に誘致している国もありますね。今後の農業は農業株式会社という形態
をもって海外の広大な土地での農業っていうのもありですよ。

倒錯的に国内に固着する必要は何もないのです。

都市部を過密化させて集中化させないと、十分な社会サービスを与えられないんだろ。
ニワトリの給餌機じゃないけどケージに閉じ込めておかないと、餌を管理して与えることは出来ません。

>>548
そうそう。大豆の反省はどこいっちゃったんだろう。
喉元過ぎればってやつだね。
>>555
そうは言っても日本の自然は既に長い年月をかけて大きく人為的に変えられているので
農村がなくなると都市と自然の緩衝地帯がなくなりすさまじい国土の荒廃がおこるだろう。
その際の保全費用＞＞＞高コストといわれる農業＋林業の費用
だと思われ。>>557の言うようにこれまで以上に公共事業が必要になるぞ･･･

冬場になると東京にダンプの運ちゃんとかたくさん集まるから、そいつら使ってやれよ。
農民は地方にかえれや。

>>557
ｺｽﾄﾀﾞｳﾝを進める為には、大規模化・専業化が必要です。農家の淘汰、耕作不適地の廃棄をｽﾋﾟｰﾄﾞｱｯﾌﾟさせる為には兼業出来なくするのが、一番簡単！
行政の力で無理矢理過疎化を避ける必要は無いと思うけどな。
東京大阪間に人口集中させていいんじゃないかな。

>>558
>>555
製造業の海外移転と同様に、農業やりたきゃ外国へ行け！と言う意味なら理解出来るが
食料安保の観点なら、ﾅﾝｾﾝｽ

>>562
コストダウンして自由化するなら、やるだけ無駄だよ。コストダウンしても税金を
注ぎ込まないと産業としての農業は保護できないよ。税金を注ぎ込む気がない
なら、むしろ専業を廃業させる方向に追い込む方が土地の維持管理には有効
だろうね。

あと、都市部への人口集中と山間部の荒廃は生活環境の極度の悪化を招くこと
になるよ。住居不足・大気汚染・水質汚濁・水不足・治安の悪化etcの問題が確実
に起きるのだが、地方維持に掛かる経費とどっちの費用が余分にかかるか、正直
難しいと思うよ。

>>562
あと兼業できなくすると簡単に書いているけど、具体的にどうやってやるの？
実際には、かなり難しいと思うよ。農産物の自由化等による農産物価格の低下は
兼業以上に専業にダメージがでかいし、税法上の優遇措置の撤廃も現金収入の
少なく、事業規模の大きい専業の方が辛いと思う。

この時代に逆農地解放でもやるつもりなのかな？

農業なんか中卒にでも任せておいて、流通土木建設とかの兼業しろよ。
べつに中卒じゃなくて、北朝鮮の難民とかでもいいと思う。
高卒が外国人とか管理できるし、農産物の商品管理も出来る。
大卒は東京に残ればいいし、バイテクとか農業技術のR&Dをすればいい。

貴方の言う通りです。でも、生産量が需要を下回れば、多少は改善されるよ。
減反政策から離農政策への転換。残るのが専業でも兼業でも構わない。
外米が入って来ても、国産米の需要が0にはならないでしょう。

食うために働くのではなく、働くために食うのです。
ゆとりのある人生で、田畑を耕し収穫の喜びを味わうのも大切だと思いますが、
専業になると食うために働くことになり兼ねないのです。専業は借金返済で殺気立って怖いです。

＞農業なんか中卒にでも任せておいて、流通土木建設とかの兼業しろよ。
稲作以外で専業なさってる方は相当の技術者で経営者でもあり努力家です。
見くびってはいけませんよ。
たぶん大卒のアナタは中卒よりもりっぱな農業が出来るはずですよね。

農業は種をまいときゃ、勝手に米ができたり野菜ができたりって思ってる人たちが以外に多いみたいね。
なんか信じられないよ。そういう感覚。
東南ｱｼﾞｱに行って勉強してくれたら、いいかもな。
冷暖房の効いたとこでしか、生活したことのない人たちは、わからんかな？
かわいそうな人たちだな

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

東南アジアも、中級以上のレストランでは冷房効いてるよ。
それに、東南アジアと同じ耕作方法で、何倍も高く売りつけている君こそ恥ずかしくないのか？

>>572
それを言うなら、途上国よりも短い労働時間で高い賃金を得るのはいいのでしょうか。

それと、自国で自給できるのに世界中から金にあかせて食料をかき集める国って
「恥ずかしい」と思いませんか？

恥ずかしいというより。10年前世界中の、米輸入国から怨みをかったことなんて知らないだろうな。

それと、自国で《石油を》自給できるのに世界中から金にまかせて食料《石油》をかき集める国って
「恥ずかしい」と思いませんか？

まったくヤンキーのやることときたら…
だけど、これがグローバルスタンダード！

米国の大規模農業の問題点として水資源の枯渇、塩害、表土流亡などあるが
政策として作付けせずに緑地化をかなりの面責しているらしい。
要するに農地の貯金である。
石油を自給できるのに輸入してるのと同じ理屈。

米国の都市にやたらとだだっ広い公園が多いのも
非常時に畑にする事まで考えてのことらしい。

真にしたたかである。それに引き換えおめでたい。

自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい！！
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい！！
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します！！

http://www.dream-express-web.com/mog.htm

>>570

それだけ自負する技術を持っていたら、そこらの山畑を耕作なんかしてない
で、どっかの国の広大な原野にでもいって開墾してみたらどうだ。あんたが
それだけの度量が有ればの話だが。

それだけ自負する能力を持っていたら、こんな不景気な狭い国に住んでない
で、どっかの国で会社でも立ち上げたらどうだ。あんたがそれだけの度量が
有ればの話だが。

>>579
農作業したことないですね？

>>580
あんまり、からかわないでおきましょう。
どんどん意味不明のレスになるよ。

別いいやん

別いいやん

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2002dec/13/CN2002121301000204A2Z10.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021213-00000411-yom-bus_all
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/topnews/topnews02021214.html

>>1
グローバル化が進むって事は平和がいつまでも続くって 言う事が前提だろ？
国交が正常化しなくなっても 自給率はいらないって思うかな？

どうせ石油と飼料の輸入途絶えたら国内農業は終わりだからな。

>>586
既出なんですが、そのときに一番困るのは都市住民だったりしますが。

都会の香具師は全員徴農をさせよ。

今のグローバル化が平和前提？
オイオイ、アメリカや中国なんかが平和的手段しか使っていないとでも？

グーロバリ化反対。鎖国して都会もんに農業させて、農業立国をめざせ。

なんで俺らが泥臭い農業やらされなならん。
農家なんぞ、馬鹿しかやらないものだ。
（優秀な香具師は家を継がないならね）

食料自給率40％
穀物自給率28％
世界175ヵ国中128番
OECD30ｶ国中29番
ﾌﾞｯｼｭ米国大統領演説
「自らの国民を食べさせるに足りる食料を生産できないような国は、国際的な圧力に従属する国、危険に直面した国になってしまうだろう」
日本の事ですかね。

オーストラリアに４千万人移住して乗っ取れ。

＞＞５９２
即時鎖国が必要な時代がきた。食料自給率アップの溜め、
オメーさんが率先して米作りをはじめよ。

>>589
お前ほんと馬鹿じゃない？
わけわかってないじゃん。
足元も見つめられんやつにいくら言ったっていっしょだけどさ、お前これから先どうやって生きていくの？
外国いけよ。目障りだよ。

これから今、日本に農産物を輸出している農産物生産国は人口が多くなる
ところが多いので他国には輸出しなくなるのでしょうなあ。

最終的にその国も人口は頭打ちになるだろうけど、自国の食糧は確保する
必要があるから、他国への輸出がなくなる、もしくは減るということか。

>>596 インテリぶらねーで、自分で率先して土いじれよ。

>>597
そのとおり！！
でも馬鹿は死ななきゃ治らないっても言うじゃん

自給率は農家の問題じゃないよ。
非農家と国家の問題だよ。
農家自身の自給率は心配いらないからさ。
農家批判してる君の問題だよ。
さー、どーする？

農家は生産者でもあるが消費者でもある。
飼料とうもろこしやトラクタ、石油、種、ほとんど自給できないから、取立ては年々厳しくなると思うよ。
共有地で草刈して馬を育てて、落ち葉を集めて堆肥を作って、田植えも収穫も手作業。
ここまでやって採算あうなら、農業続けても圧力はかからないと思う。
そんで、病気になっても自分で薬草を見つけて自分でなおせ。

農村集落には社会性が欠如してるんだよ。
いつも決まって日本は駄目になるとか、外国の言いなりになるなとか、自分勝手すぎる。
日本を良くして、世界が平和になるように考えたことないの？
それとも、正直厳しくて、自分のことで精一杯なの？

>>600
その指摘は都会にも言えることだろ。

都会には中産階級が多いから、日本を悪くして儲けようなんて考える人は少ないです。
やくざやチンピラもいるけど、住宅街は静かです。
警察や公共福祉も人口密度が高いので充実していますし、色々な個性を尊重します。
公園でも子供が楽しく遊んでいますし…
しかし、住宅街の外は、正直住みたくないです。

>>602
都会の人間だけに性善説を当てはめるんだね。
食品絡みの事件もＯＤＡ絡みの事件も稀な事例と思っているんですね。

生産する方から見れば、農業に限らず、統べての商品は、需要を供給が下回れば、価格が上がるから儲かる。自給率なんて関係無い。
輸入品も含めた需給ﾊﾞﾗﾝｽの方が、大事な事なんですが。
自給率は国と消費する側の問題です。

生産する方から見れば、農業に限らず、統べての商品は、需要を供給が下回れば、価格が上がるから儲かる。自給率なんて関係無い。
輸入品も含めた需給ﾊﾞﾗﾝｽの方が、大事な事なんですが。
自給率は国と消費する側の問題です。

当然、中産階級が羽根粉を混ぜ込んだり、自分の行ったことのない土地に金がばら撒かれてるなんて知る由もありません。
部分的に、排ガス規制が厳しくなって綺麗な空気が吸えるとか、ブロッコリーが最近安いねとかです。
冷凍ほうれん草が、安いから食べちゃったけど大丈夫かしら？
キララより無洗米の秋田小町の方が安いねとかね。
美味しい物は高級が別ルートで掻っ攫っていくし、問題のあるものは知らない人が食べてしまうのです。
悪知恵の働くのは高級で、馬鹿をみるのは低級です。何にも知らないから中級は楽しく生きてけるのです。

スーパーで財布の範囲内で米肉野菜乾物調味料が買えれば、満足
外交圧力がかかるから、肉は食わないとかそういうのも考えないね
あれば買うし、高けりゃあ買わない。危険なら控える
食い物であれこれ言うと、嫁さん出来ないし、しつこいとか、喧嘩にもなる。

＞605
　ある産地が不作になり、その時の供給量が減った場合、他の産地が儲かる
のだけの話が今の日本農業。

　工業製品は、ほぼ確実に生産できるから、生産原価を割ることはまずない。
利益率と、大型店の流通支配が問題とされています。
　ましてや、中国製の老眼鏡が100円ショップで売られている時代です。

　農業に近い物で、輸入異存100％といえば、やはり石油。今は、牛乳より
安いですが、自給率は関係無いわけはないことはないですか！
　生存に関わる食糧を、自国の国民を無視して輸出する国なんか、ほとんど
ありません！

大阪朝銀救済に野中広務が「面倒見てやれ」の一言で3100億円の公的資金が出され
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000521.html
朝銀は“北朝鮮の金正日(キム・ジョンイル)の所有物“です。
http://isweb45.infoseek.co.jp/business/reftxt/chougin/gijiroku_01.html
マスコミが恐れる在日の抗議活動
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sonota.htm
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033477405/
警察は直ちに総連を強制捜査しろ！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032953327/l50
在日が駅の一等地に住んでるワケ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1028119635/l50
【断罪】土井＆野中を切る【糾弾】（横田めぐみさんの母がTVで土井と野中を批判）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033358914/l50
【拉致】社民／共産　名指しで批判されたシーン（増元るみ子さんの弟、照明さん）
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032276342/l50
朝銀の裏口座に貯えられたカネは新潟港に停泊する万景峰号で北朝鮮に運ばれる。
http://chogin.parfait.ne.jp/html/ref_20021001.html
いろいろなお金が足利銀行を経由して北朝鮮に行っている
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/1923.html
■■血税１兆円をドブに捨てた野中ひろむ！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1007947778/l50
最低の政治家が野中広務ってわかってます？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032587534/l50
２兆円！国民の血税、朝鮮民族に搾取さる
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024675238/l50

世界の穀物在庫率、７年ぶり低水準 農林水産物貿易レポート
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/topnews/topnews01021216.html

http://blink.lycos.co.jp/go?page=ShowShare&args=5&arg0=vieworg&arg1=35044726&arg2=1251&arg3=false&arg4=Public

>>602
親父は会社で真面目に家族の幸せ、日本の繁栄、世界平和を考えながら仕事をして、
子供は学校で世界中の人がどうすれば幸せになるか真剣に勉強してる。
母親は、そんな夫や子供に恵まれたことを誇りに思って、幸せに暮らしている。
そんな中流家庭が集まる住宅街はいつも静かです。
そんな感じですか？

親父は朝早くから夜遅くまで家族の幸せ、食べる人たちの喜び、世界平和を考えながら田畑で汗を流し
母はお父さんの仕事を手伝いながら家事、子育てをこなしている。
子供は親の働く背中を見ながら時には手伝い、労働の尊さや家族や人との協力の大切さを学び、健やかに育つ。
そんな家族や隣近所まで思いやる農家の集まる農村はいつも静かです。



無理があるべか?

きびすぃ・・・

http://www.jacom.or.jp/uchu00/02121708.html

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

世界食料需給見通し／干ばつで小麦生産３．４％減少
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/topnews/topnews02021228.html

（＾＾）

（＾＾；

強まる自給の声 食料・農業で全中が消費者調査
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/topnews/topnews02030221.html

国産小麦、パンにばっちり 高品質、大量生産に道
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/topnews/topnews02030312.html

マジお金借りやすい所見つけたよ

自分、３件で９５万程借り入れが有るのですが
現在、失業してしまってどこも融資してもらえなく
ほかの板で見つけた所にダメ元で申し込んだ所
女性社員の方に「そんなに焦らないでください、検討しますので」
無事３０万融資してもらえたよ。助かった。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/

（＾＾）

http://azisai-ml6.hp.infoseek.co.jp/girokako/nougyouidea.htm

大京の販売時と販売後の客への態度を皆さんに知って頂きたいです。
HPをご覧下さい。（下記URL参照）
反対意見もお受けしますので是非掲示板への書き込みもお願い致します。
尚、究極のパワーアップをいたしましたのでどうぞご歓談下さい。

http://home10.highway.ne.jp/yimai/

>>1
＞グローバル化が進んだ現代社会で、国内の食糧自給率にこだわる必要はあるのでしょうか？

自給率を上げる必要はないです。
輸入すればいいだけですから。

>>626
アメリカにおけるジャポニカ種の年間生産量：約２５０万トン
ttp://worldfood.muses.tottori-u.ac.jp/web/2.htm

オーストラリアにおけるジャポニカ種の年間生産量：約１００万トン
ttp://www.konishi.co.jp/fujiyama/australia/oz_rice/seisanryo.html

日本におけるコメの年間消費量：約６５０万トン
ttp://worldfood.muses.tottori-u.ac.jp/web/2.htm

日本が全面開放して、コメ専業農家が壊滅したときにいくらで買えるか、
楽しみですね。多分安く買えるのは１０年くらいじゃないかと思ってます。

おっと失礼しました。リンクの張り間違い。

日本国内の消費量は以下のサイトから計算しています。
ttp://www.syokuryo.maff.go.jp/archives/data/jkk1412.htm

あれ計算が違った。国内消費量はもっと多いね。約７８０万トンだ。

輸入食品「安全性に不安」が7割−−農林漁業金融公庫　
http://www.jacom.or.jp/news03/03032404.html

ポストハーベストは安全です。



農薬ネット
http://www.nouyaku.net/tishiki/SIRYOU/siritai2.html#ポストハーベスト

安全と安心は違う
化学と心の違いです。

なんだ安全なんだ。じゃあ輸入しても安心だね。

>>633
いつまで「輸入」に頼ることができるのかは知りませんが。

くいものは余っているわけですが。

各年代とも自給率懸念「上げるべき」８５％
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/topnews/topnews01030325.html

あまってる？
食糧はあまって安心！年間消費量の100％近くは保証された米不足の時でも消費者はパニックを起こした。
トイレットペーパーもそうだった。いくら安心ですと宣伝しても、一度不安になったら止まらないのが消費者

じゃあ自由化を促進しよう！

だから、
１、輸出国から農産物が輸出され続ける。
２、日本が豊富な外貨を保ち続ける。
３、供給ルートが確保され続ける。

国内の環境その他を省いても以上の事柄が「永久に」続かないと、
困ったことになりかねませんから（数ヶ月〜数年食料を食べなきゃそれでもいいですが）。

だから、
外貨を稼いでいれば、アメリカ・カナダ・オーストラリアが輸出してくれる。
餓死が起こったら、役人はクビ！

国内の経済治安その他を省いても以上の事柄が「永久に」続かないと、
困ったことになりかねませんから（役人には数ヶ月〜数年ドッグフードを食べさせとけばいいですから）。

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

640はパニックの先頭に立ちそうだな。自分はなにもしないで、みんな周りが悪いと思いそうなタイプ？

食糧輸入が減った時に同じく農産物から作られるﾄﾞｯｸﾌｰﾄﾞが豊富に有ると思ってるのか？
一時の天候異変や紛争で起こる食糧危機は短期間でおさまるかもしれない。
しかし本当に問題なのは世界経済の発展によって起きる食糧危機。たとえば中国が韓国や日本並の食生活になったら？ｲﾝﾄﾞやｱｼﾞｱ各国までが発展したらどうなるか？
肉卵牛乳等の畜産物消費増と人口増加・経済発展に食糧増産は追いつけない。その時、飽食に慣れ、世界最低の自給率を誇る我が国はどうすればいいのか。

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>>640
もっと勉強してくださいね。
ちなみに、輸出国に「輸出義務」はありませんが。

輸出国が輸出できなくなるならそのとき国内で作ればいいだけの話。
自由化に反対する必要なし。

>>646
農産物は「すぐに」生産できませんが。

一部の農産物がストップしても餓死しませんが。

>>646
気付いてからじゃ遅いな。工業製品じゃないんだよ。お分かり？

一部の農産物がストップしても餓死しませんが、何か？

>>649
農業王国アメリカを信用してないの？

平気で大豆に遺伝子組み換え大豆を混入させてくる国はあまり信用でき
んな。遺伝子組み替え作物の良否は別にして、混ざってるなら混ざって
るってハッキリ言えよな。

>>651
農業王国って、1970年前後に国内の不作から輸出禁止措置を執って
大豆と小麦の急騰を引き起こした国のことか？ 小麦は他から輸入
できたから何とかなったが、米国に殆ど依存していた大豆はかなり
酷いことになったのだが・・・。

豪州ならまだ信頼できるが米国は世界で最も購買力はあるが、同時に
信頼のおけない貿易相手の一つだよ。

農協が信用しなくても消費者は関係ないわけですが。

>>653
今年はオーストラリアの干害がひどいですよね…、
それでも、「シェア確保」の為に輸入しながらも、輸出するのは中々だと思いました。
>>654
「際限ない自由化」をすると、「入手できない自由」というリスクもあるんですが。

>>651
人殺しが好きな軍事大国でもあるな。

「入手できない自由」ってなんすか？

>>657
>>653の前段のような事態が起こること。

正直、米国を信用するのは勝手だが、裏切られても知らんぞ。
>>655が説明しているが、取引の信用を保つために身銭を切ってでも
「約束」を守る豪州と、何の前触れもなく、「約束」をいきなり破って、輸出
禁止措置を執って他国を混乱させた米国。信用するなら豪州だと思うよ。>>654

蛇足だが、農産物の輸出に関する「約束」は国内事情によっては輸出国
の一存で破っても良いことになっている。そういう意味で大阪・役人さんは
「入手できない自由」と書いたのだろう。