航空＆船舶＠2ch掲示板自治スレ

＞>批判要望板のスレがなし崩しで作られた〜合意を得たものだという証拠をお示しください。
＞なし崩しで作られて、醸成されてきたスレだと思いますよ。

これが認められるなら自治スレａも認められないとおかしい
sage無効はすでに効力ないし、スレで議論も行われているし、
醸成されてきたスレだと思いますよ

>>461
批判要望板のスレは重複していませんが、現在の自治スレッドは重複している訳です。

ローカルルールを決めるという大切な問題で、
重複状態を解決しないまま見切り発車するのはおかしいでしょう。

私自身は１で良いと思っていますが、
現在の議論の進め方は、１に反対する人を切り捨てたカタチになっている。
そういった排他的な雰囲気で、果たして議論といえるのでしょうか？
今回のローカルルール改定は、１０８さんの誤解と偏見に基づいています。
参考までに、自治スレ１に前回の議論を貼っておきました。

また、フライングする人を追認するのはいかにもマズいので、
いまとなっては１を推すこと自体が憚られる雰囲気になっていますよ。

>>444
>>448
IDは替えられるというのであればリモホ表示の議論板へ逝っても結局は同じ
リモホだって複数使うことができる
後から後発スレ支持がﾜﾗﾜﾗ出て来たから自作自演、
後発スレ支持が短時間で何人も続くから自演というなら賛成でも反対でも
同じ意見は3時間以上は間がないとすべて自演とでも？
自演認定をしようとする糞レスは議論妨害

昔からいる認定厨による議論妨害の典型パターンを自治屋がやるならば
それは自治ではなく荒らしである
○○が自演だなどという議論とは関係のない下らないレスをするなら
すでに自治屋としての資格を失っているに等しい

これとは別に108氏の批判要望板自治スレへの意見には賛成
削除議論板にも自治スレがあるにも関らず、なし崩しでここへ移動させられているのは事実と感ずる
スレの正当性はわかるが住人が胴衣して作ったスレではない

住民告知の原則を無視してsageは無効というルールを決定するなどあり得ない事
そうは決定していない、ルールもどき、と言うならば自治スレ1からその文言を消せ
これらの疑問・抗議に対して、スレのあげさげへ論点をスリ替えるのはもうやめてほしい

スレ立て順がすべてではなくてスレの内容で選ぶと言うなら
すでに消失している自治嵐報告スレへの誘導やsageは無効と1本文ある先発スレは問題多し
文句なく後発スレが正解。ABCの意見とその回答を見ても瞭然

先発自治スレ1本文のミスを「軽妙」と捉えるか、「重大な欠陥」と捉えるか
現状況はこのシップを離陸させれば墜落するとの心配意見多し
軽妙と主張している者は重大な欠陥と感じている者への説得義務がある

説明責任が果たされず、返って来る答は軽妙、承認したわけじゃない、自治スレそんなに特別かよ、
age推奨なんだから別にいいじゃない、1には確かに書いてあるけど無効なルールってことで、
などのレスでは誰も納得しない

>>464
では、あなたから削除議論板へどうぞ。

スレの正当性を言うと、削除議論板のスレが一番正当な訳です。
でも、参加者が増えない。＜ココが問題。
批判要望がダメだという意見はたくさんいただきましたが、
ダメだといいながら、削除議論に移動しない理由が私にはわかりません。
私はIP表示されると嫌だから、好んでここを使っていますけど。

そういう現実に対応して、折衷案としてID表示の批判要望板が提示され、
誰かが勝手に作ったけれども、それからは安定して使用できている。
つなぎ変えたらIDは変えられるけれど、それでも抑止力にはなっている。


ちなみに、こんなスレがまだありますけど、再利用しますか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074226369/l50

>>465
■□論点は「sage無効」の是否だと思いますよ。荒らし報告は日夜変化。
　　説明義務は既出のログをご参照ください。

■□参考までに、前スレの１を貼っておきます。
　　何が勝手なルール作りなのか、具体的に説明してください。
　　また、その観点から２のスレの評価も合わせて説明してください。

1 名前：ＮＡＳＡしさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/31 17:54:02
建設的な意見を出し合って楽しい航空船舶板にしましょう

■このスレの注意
・荒らしはコテハン叩き・煽りで議論を妨害します
　レスをしたらあなたも荒らしの仲間入りです。発見したら無視して放置で。
・スレ潰しやスレ立て荒らしなどを発見したらこのスレで知らせて下さい
　自治屋さんが淡々と荒らし報告します
■自治屋の皆様へ
・ルール&自治不要論などの自治妨害は自治スレ荒らし報告へ
・スレ潰し、連続コピペ、スレ立て荒らしなどはこの板専用の荒らし報告へ

削除議論板に【航空＆船舶板自治スレッド】があります
リモホ表示での意見交換が必要な時はこちらで
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/l50
前スレは>>2にあります

>>463
自演というのは、自分の書きこみに自分でレスつける、しかも他人を装って
ということですから、ちょっと意味が違いますね。
IDを変えるのは簡単ですが、リモホでプロバイダ部分まで
変えるのは難しいですから、削除議論板での投票は意味があります。

>>464
同意は取れてますよ。一人だけ、自分でけしかけておいて、
いざとなったら難癖つけてこなかった人がいましたが、そんなの
許される行為ではありません。
大半の住人からそのことを指摘されて、引き下がってたじゃないですか。


>>465
>ABCの意見とその回答を見ても瞭然
そう言う、根拠も無い断定ばかり繰り返すのは議論とは言いません。

>軽妙と主張している者は重大な欠陥と感じている者への説得義務がある
一方にだけ義務があるなんて根拠はありません。あなたにも説明責任があり、まだ私達を納得させてはいませんよ。

>>465
>現状況はこのシップを離陸させれば墜落するとの心配意見多し
具体的にどれ？
そこまで踏み込んで書いてるのは、集中出現のした意見の中にも無いけど。
他の人が書いたときの心理状態がそんなに良く分かるのでしょうかね？

そろそろ締め切りが近くなりました。
このあとの意見交換は引き続きこのスレで。

と同時に

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/

にて投票も並行する事にしましょう。私もこれから書きます。

>>469さん
そんなのは自治スレに初参戦したわたしだってピックアップできます
後発スレ支持多数に見えました
164　165　171　182-183　187-188　190-192
204-206　211-213　218-219　223　227　229-231
234　240　265　346-347　349-351
359-360　372　375-375　384-385　404　412　424-428　431
441　454　465

469さん、
アナタのレスは他のかたが指摘している認定厨自作自演指摘発言に見えます
それは議論に重要なことですか？

スレの先に立った、後に立ったは重大事じゃないと回答をもらいました→>>457
それとは反対に空港スレなどで
とにかくどうあろうと先に立ったスレを使うことが重要という話もわかりました

でもルールを告知なくして作ってそれを後から認めるのは重大な誤りだと思います
ageないと無効というルールを作るとしてもそれは議論してからみんなで決めるべきです
それをageればハッピーといま相手を説得するのは本末転倒だとわたしは思います

スレの立った順が重要という人と立った順が絶対じゃないという人と
空港スレの例があるから示しがつかないという人がいるみたいですね
初めて自治スレに意見して見事に巻き込まれましたけど
これほどまでに皆さんが自治を考えている態度は立派です
わたしは削除依頼もまとめもしません。ただ航空板を楽しんでるだけです
でもこんな議論も大事というのがわかって今更ながら少し恥ずかしい思いです
残念なのは自治スレで誰も自治として丁重に誘導してくれなかったこと↓
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/121-125
sageは無効と書いてあったから無効なのでは？とレスしたのに....
初めて航空船舶板に来た人や初めて自治スレを覘く人のことを考えれば
一部の方たちだけが了解しているルールが書かれている先に立った自治スレは
わたしは不親切だと思っています。以上でした

>>472
467の質問でも回答してみたら？

どのように書けば良いのか、
前例をそのままコピペするか、自分で足すか？
足すなら何を足すべきなのか？

批判は誰にでもできるんだよね。

>>472
エーと>>457書いたものですが、

>スレの先に立った、後に立ったは重大事じゃないと回答をもらいました→>>457

これってどこでそう読むんでしょう？自分がそう書いたつもりは無いので。


>>471
ざっと300のレスの中で、それは「多数」ではないのでは？

けっきょくは>>471のような自治初心者にも解説出来ず
誘導も出来ない自治に問題があると言わざるを得ない

>>475
あら、まあ、なんと無責任な！！

ここに書き込む限りは、自治の一員です。
あなたも同罪。がんばってくださいね。
評論家にはわからんのですよ。


>>472

却下。

ものすごく丁寧な誘導じゃないですか？
>>3と>>11を読めばすべてがわかるでしょう。
あなたも２ちゃんねる初心者じゃないんだから…（ry

>>476
無責任極まりないですね、あなたは。そう書くあなたも同罪ですよ

ところでこのスレはいったい？？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1128746563/l50

>>477

…それねえ。
スレ立てる前に検索くらいして欲しいものですよね。



現在、削除議論板には合計３つの航空・船舶板のスレが立ってます。

a)を支持した人
P219108010088.ppp.prin.ne.jp
p2.razil.jp=s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp
ntkngw109132.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
n00016.gmms1.imtp.nakano.mopera.ne.jp
pddfe1a.t128ah00.ap.so-net.ne.jp
YahooBB219178081015.bbtec.net

b)を支持した人
220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp
221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp
p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
ZP131243.ppp.dion.ne.jp
219.127.75.119
pl651.nas923.yamaguchi.nttpc.ne.jp

結果は一票の僅差で、b)後発スレを選択した人が数字的には多いという事となりました。
a)を支持した私自身は大変残念ですが、今となっては板における自治スレ不在の問題
の方が優先されるようです。

b)を支持した人には、速やかな対応で、後発スレ（実は私が立てました）を円滑に使用で
きるよう必要な措置およびご協力をお願いします。

蛇足ですが、b)を支持した人の上から4人のホスト名を見て、何かを感じる人も多い事と
思います。私の主観では、大変残念な事です。よって私は本日を持って、自治活動およ
びこの板への書き込み活動から引退いたします。

特にNHさん、いろいろお世話になりました。それでは。

>>480
そう短気を起こさないでください。


たぶん、あなたもそうだと思いますが、
スレ立て順が合理的だと感じたのは、スレが無法化した場合に、
誰にとっても明快に、削除判断が出来るからです。
多くの削除人も、基本的に時間軸を重視します。

しかし、それを逆手に取った、スレ立て荒らしが多いのも事実。
そういった場合にはもちろん、先発スレが削除されるべきです。

今回は、本筋論に戻った議論が出来、
（私たちの思いとは逆のスレッドが選択された訳ですが）
参加者の合意を経て、削除人さんの手を煩わせることなく、
削除依頼に結びつけることが出来ました。それはそれでいいじゃないですか？

どっちに転んでも、大きな進歩ですよ！！　
航空・船舶板にはあなたが必要なんです。　これからもよろしく。

【追伸】

・ご自身で建てられたスレが荒らされるのは無念の想いだったでしょう。
　
　でもね、結果として、
　きちんとスレ立てをされた、あなたの姿勢が評価された訳ですよ。
　それはそれでいいじゃないですか！？

NHさん、有難うございます。蛇足の蛇足として、もう一回だけこのハンドルを使って出てきます。

全くおっしゃるとおりで、結果については残念な気持ちは有りますが、今はそれよりもきちんと
後継スレが決まったことの安心感のほうが大きいです。その点ではご心配なさらないでください。

私が問題に感じているのは、>>480にも書きましたように、ホスト名に関してです。もちろん私が
感じている事の客観的な説明の根拠としては不十分で、偶然の一致として全く起こりえないこと
ではないとは思いますが、私の（根拠の説明は必要ない）主観としては、明らかに作為的なもの
です。
ここでの議論でも、一時期急に後発スレ支持派による連続書き込みがありましたし、どういう人が
何をしているのかが分った気がしました。とりあえず、こういう人たちを相手にいろいろ議論する事
には疲れました。
また、万が一本当に偶然の一致で私の誤認なのでしたら、それに対して償いをする必要も有ると
思います。どちらにしても、これ以上のかかわりを続ける気力がなくなりました。

仕事の方が大分忙しくなってきた事も事実です。今までにまして、航空機を使って国内外の出張
に出ることも多くなりそうです。そのための情報収集として、この板を活用させていただくのは続け
ようと思います。

NHさんのお心遣いには感謝します。少し気が変わったのは、何時とはいえませんが、何かはした
いとは思っています。今のところはこれでご勘弁ください。

NHさんは、私のようになることなく、「柳のように受け流して」を貫いてください。お願いいたします。
是非。

>>479　>>480
＞蛇足ですが、b)を支持した人の上から4人のホスト名を見て、何かを感じる人も多い事と 
＞思います。私の主観では、大変残念な事です。よって私は本日を持って、自治活動およ 
＞びこの板への書き込み活動から引退いたします。 

>>448で指摘したように投票に自演による不正があったようです。
◆sUwHY69MBoさんがb案の自演による2重投票の可能性の指摘をしています。
上4票が各2票づつ自演だとすると逆にａ案６票ｂ案５票でのａ案支持が多くなります。
また上４票のうち２票が自演だとａ案，ｂ案とも６票で同数になります。

ａ案６票＞ｂ案５票　ａ案支持
ａ案６票＝ｂ案６票　同数
ａ案６票＜ｂ案７票　ｂ案支持

投票結果に不正の可能性が指摘されている以上、それに従うことは合理性がありません。このままｂ案に決定したら混乱の原因になります。
３通りの可能性がある以上、あいだをを取り同数投票だったと見なして投票をもう３日程伸ばしてその結果を見て判断すべきだと思います。
水曜日の２４時まで投票を延長する事を今後混乱を招かない方法として提案します。

それと ◆sUwHY69MBoさんには他の人も投票結果が確認できるように>>479の各ＩＰがどのレスに当たるのかとレスのＩＰを確認する方法をお教え願います。
適当にＩＰを並べて投票結果を捏造するという可能性が無いとは言えないため、他の人も納得できる必要があると思います。

最後に航空板自治スレａのローカルルール議論の中で現在のローカルルールをそのまま継続した部分にも不満が出ています。
このスレで投票結果がでるまではローカルルール議論を中断させるようなレスや執拗な誘導をみなさんはお控えください。

>483-484
ホストはホスト関連のスレを見るなり、経験を積めば
自演かそうでないかはすぐにわかりますよ

特に東京で接続のso-netやocnはホストを吐く法則があって
p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
であればipad509とipbf29はいくら回線を切ってもこれらのホストは出せないはず
ipad509はipadのままだし、ipbfはipbfのまま
その前に議論板自治スレの1さんだったら自演なんてないでしょう
リモホ表示で疑い出したらキリがない。自演の確定なんて削除人じゃないと100%ムリ
推測で他人をおとしめるのは自治ではなく認定荒らしですよ
昔でいえば、自治厨はいくつもリモホを使い分けて自治を仕切っている。自治など無効だ
なんて叫んでいた荒らしと同じになっちゃいますよ

少なくとも今は一人2プロバイダくらいは契約しているでしょう
モバイル&自宅の人もいるし、ネットカフェから投稿してるのでは？
というふうに言い出したら本当にキリがない。だから認定厨もどきはやめましょう

>>483
わかりました。では、例のスレで。うまくいけばsignetで。
お会いできるのを楽しみにしています。

>>484
a)を支持した人
P219108010088.ppp.prin.ne.jp >>567
p2.razil.jp=s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp >>568
ntkngw109132.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>569
n00016.gmms1.imtp.nakano.mopera.ne.jp >>573
pddfe1a.t128ah00.ap.so-net.ne.jp >>577
YahooBB219178081015.bbtec.net >>582
b)を支持した人
220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp >>570
221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp >>571
p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp >>572
p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp >>574
ZP131243.ppp.dion.ne.jp >>578
219.127.75.119 >>579
pl651.nas923.yamaguchi.nttpc.ne.jp >>581

>>485
まあ、私もやる気になれば４つ使えますからね〜。そこは良心を信じるしかありません。

削除議論板自治スレの1です。自分の投票が自作自演とのレスがありました
大変憤慨しております
レスは削除議論板にてしてあります。読まれてください
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/589-590

誰かに忍耐が足りないと言うのなら、
あなたも忍耐してください。

悪意のある批判や、挙げ足取りならともかく、
そういうことをしない方の発言ですから、
注意すれば済むことです。

>>488
あなたは認定した方ではないですよね?
認定厨行為をした方はきちんと謝罪をしましょう

a)を支持
P219108010088.ppp.prin.ne.jp
p2.razil.jp=s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp
ntkngw109132.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
n00016.gmms1.imtp.nakano.mopera.ne.jp
pddfe1a.t128ah00.ap.so-net.ne.jp
YahooBB219178081015.bbtec.net

b)を支持
220x151x191x108.ap220.ftth.ucom.ne.jp
221x253x255x162.ap221.ftth.ucom.ne.jp
p6128-ipad509marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
p1099-ipbf29marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
ZP131243.ppp.dion.ne.jp
219.127.75.119
pl651.nas923.yamaguchi.nttpc.ne.jp
nttkyo117037.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
p139077.doubleroute.jp

# 同一プロバイダのocnの人からは自演ではないとの説明、証拠があり
ocnの方はそれぞれ別人と確定しました

単純計算で、a)は7票。b)は10票
モバイルから(mopera)同一人物の疑いが少しでもあるもの(ucom)を
差し引いてもa)は6票。b)は9票

# 告知や周知が徹底していない投票自体への疑問がb)支持の方から
複数出ています

#司会役のＮＡＳＡしさん ◆NHi28FfuEIからはこの結果で確定とのレスがあります

異議がなければこれで確定で宜しいですか?

もしも数日中に異議が出ないのであれば後発スレを正式な本スレとして
先発スレに「後発スレへの誘導」を入れます

>>489
このスレで謝罪した奴なんて、いたっけ？

もう話を進めてもいいのでは？
というのは、議論なくして投票と決め、あっと言う間に告知も徹底されずに投票
という感じでとらえている人も多いはず
で、投票結果が出たら、自分の主張とは違うので『後はよろしく』状態
B案多数が最終決定で。

感じたのは普段重複の削除依頼なんかをしてくれてる『自治屋さんグループ』と
『一般住人+昔の自治』の人の肌感覚の違いというか温度差
かたや重複スレが。。かたや自治スレとルールの根幹が。。。
両方とも正しいんだよね。でも重要なのは根本的なルール運用の中で
勝手にルール作ったらやっぱりマズいでしょうとみんな感じてたこと
自治スレにレスしない人や削除依頼なんてしない人も自治スレを
ジッとwatchしてる人が多いのがわかった。どっちにしても決まってめでたし

異議あり
投票直前に投票所変更して締め切りまで５時間も無いのはおかしい
投票した人からもたくさん疑問が出ているのにそのまま進めるのは反対
別スレにあるように投票開始１週間前に告知して２週間投票期間置く位が普通と違うのか
急に投票所変えてすぐ締め切れば変更決めたほうが多数工作して投票結果自由にできる
もう一度期間を置いて投票しなおすべき

＞勝手にルール作ったらやっぱりマズいでしょうとみんな感じてたこと

投票所の急な変更はまさにそれだ

>>495
荒れて来たから場所を変えただけでしょう。

重複をどうするかという議論自体は、
重複スレッドが立ったその時から、１ヶ月以上もしている訳です。
それをどうたらこうたらって、見苦しくないですか？

a案、b案とあって、それをひっくり返そうとするならば、
それなりに誰もが納得できる反証が必要ですが、
論点は出尽くしています。それでもひっくり返せますか？

ま、名無しが何を言っても無駄ですけどね。

>>495
異議はリモホ丸出し板でお願いしますね
投票しなおさなくても後から投票したい人は投票すればよいのでは？
とりあえず本気でそう思われているなら
リモホ丸出しで議論板自治スレで異議を出すなり反証するなりしてみてください

ucom＝旧usenは固定IPですよ
何をやっても変わらないので携帯のようにピンポイントアク禁（BBQ）されてます
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1129206256/

で結局エアトラとエアタリはどうなんたんだよ
あっちこっちで木村の件が書き込まれているけど迷惑なんだよな

>>499
どうして欲しいのか書いてごらん。
お手伝いはしますよ。

医者のくせに豚とか言ってエアトラを攻撃しているあたりを止めさせて欲しいな

>>501
それは間違い。
医者を攻撃しているのが豚のエアタリで、
豚が攻撃しているのが医者のエアトラ。

で、参加者が増えることが彼らの狙いだから、
まずはレスをつけないこと、
次に決してリンクを開いて、HPを閲覧しないこと。

木村さん云々のあたりは誹謗中傷がヒドいので、
木村さんご本人が警察に通報されるべき問題かと。

航空・船舶板の自治としては、淡々と削除依頼するのみ。
決してレスをつけず、燃料は投下しないように。

さんざんａ案をルール無視だと叩いておきながら、
誰も削除依頼出してない。
ｂ案を使うならばａ案は必然的に削除される必要があると思うが。


しかも、この重複議論と機を同一にして、
俄かに盛り上がったローカルルール改訂議論は急に沙汰止み。
何なんだこれは！？

口先だけで、まったく行動力がないのか？

それが航空・船舶自治クオリティ

>>504
座布団１枚！！

で、間もなく１週間。音沙汰なし。

猶予期間を置きましたが正式な異議が
出ないようなのでb案に決定
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125936901/l50
上記自治スレを本スレとしました

a自治スレは自然に落ちて行くようならそのままで
上げ荒らしや不要なレスが付くなら削除依頼

>>507

>a自治スレは自然に落ちて行くようならそのままで
>上げ荒らしや不要なレスが付くなら削除依頼

それはあり得ないでしょう。
aからbを順番に使うのであれば、bを残すのは当然ですが、
bしか使わないのにaを残す必然性はありません。
混乱の元だと思われます。

なんかしらけてますね。

218.185.144.＊＊.eo.eaccess.ne.jp

train：鉄道総合［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1112694517/206-207,221
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1112694517/234-242

保守

このごろ大人しくなったみたい

落ちる前に、記念カキコ。

んー、どう思います？>>自治スレ１０

よほどの事が無い限り、先に立った方が優先でしょ
なんで揉めてるのかさっぱり理解出来ない

首都圏一極集中推進委員会 ◆UWWDp/sY22をどうにかしてほしい

このスレの最初のほうでは善者ぶってるけどこいつは本当に自己厨
マルチやAA荒らしは日常茶飯時
自分の意見に少しでも反対の意見が出たら
反対の意見を出したやつを徹底的に煽りつづける

記念sage

最近、宇宙開発系のスレに出入りするチョン認定厨がウルサいんで、
ID表示化して欲しいんだけど、賛成者他にいません？