航空＆船舶＠2ch掲示板自治スレ

>IosakaFL0.vectant.ne.jp＝ＮＡＳＡしさん ◆NHi28FfuEI
削除依頼のスレには削除依頼やまとめでないレスを付けないように。
依頼スレのレス数が増えると
それだけで削除人に敬遠されやすくなる原因になりかねない。

まとめ乙、削除乙で削除が遅くなったという話は、
いまだかって聞いたことがない。

>>294
ご指名ですので、ご挨拶を。

航空・船舶板のスレ削除については、
削除依頼スレがどうとか、そういうレベルを越えていると思います。

これまでにもまとめお礼レスや削除お礼レスがありましたが、
遅くなったことはまずないと思います。また、
削除人に対して、好印象を持ってもらうことによって、
削除人が巡回コースに入れてくれることもある訳です。

過去にageるなとか、sageだとかいう議論もありましたが、
それは削除人によって様々です。
上から、下から、真ん中から、あるいは長期未処理を見てなど、
様々な角度から削除するスレを探すというのが定説。

私はそう思うのですが、違うかな〜？

>>296
要は削除以来がなんたるかを自治かどこまで把握してるかということ
例えばage、sageの話もそう。削除人の処理傾向を観察していれば
ageで吉の時もsageで依頼が迅速の時もある
運営系の板を熟知していないとそこまでは計れない
だから自治としてスキルが問われるわけで。。
好印象という話もそのとおり。削除依頼で取り消すやら、ここはどうだのあーだの、
もし自分が削除人だったら、そんな板うざいから後回し。と思うでしょ？
だから自治スレごときであーだこーだ削除依頼に書いてるのは醜い説に同意もする
肝腎なのは『淡々と必要な事だけ書いて依頼』
とにかく削除依頼にあれこれ絶対に書かない。これ常識。

というわけで、削除依頼レスの再検討を始めましょう。
場所は削除議論を使うつもり。

509 名前：削除屋＠放浪人 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/02(日) 03:18:36 ID:???0
重複スレ等、一部様子見にしてます。

もう少し、誘導先等を整理して再依頼下さい。

510 名前：削除屋＠放浪人 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/02(日) 03:22:49 ID:???0
書き忘れましたが、ローカルルール改定前に立っている
LR違反で出ている依頼は、一部殆ど使われてないものを
除いて保留で。

新たに立つものは、どんどん依頼してもらって構いませんが。
板というよりは、適切な（他板の）スレに誘導して下さい。。

ざっと見たところ、
１、エアタリ＆エアトラ関係はスレスト。
　　（ネットウォッチ板の誘導先は生きてるのかな？）
２、JALの重複もスレスト。
３、修行、割引はグレーゾーン。
４、自治スレ重複は見送り。

【板違い】でも、他板のスレッドに誘導しましょう。
（なければ板誘導でも構わないでしょうけど）


自治スレについて、どうするか、
削除人さんの中間判決が出たカタチですから、
検討し直しましょう。

自治スレに関しては、ここを使えば良いに一票。
板の2つのスレは、時々（ａｇｅ保守の人が入るタイミングで）
こちらに誘導でいいのでは？

他板への誘導も推薦されてるようなコメントですし、お国自慢
の関空伊丹中部関連重複は、そちらに振ってしまいますか。
もうちょっとこまめに誘導すべきでしたかね。

自戒も込めて…

重複として依頼したならちゃんとそのスレの住人を
重複元のスレに誘導するという姿勢がないとダメでしょうね。
スレがどんどん進んでいたら定期的に誘導レスを入れることが必要だろうし、
ましてや誘導先がdat落ちしていた、とかでは話にならないわけで。
自分が依頼をまとめるときは誘導先がちゃんとしているか
一応すべてチェックして、もし新スレに移行していたりしたら
再誘導するんですけど、そうされていない人もおられますし。
具体的には日航ジャンボ墜落事故スレとＪＡＬは怖くて乗れないスレが
誘導先dat落ち（新スレ移行済み）でした。

伊丹廃港スレについては、今後定期的に伊丹スレと空港問題スレ両者への
誘導を入れるということで良いのでは？
お国自慢板向けとした板違いでの依頼ではおそらく削除されないでしょう。
（ローカルルールに明記でもされていない限り
　空港関連ネタのスレが板違いで削除されることはないはず）

また、以前議論がありましたが成田嫌いスレは実質首都圏空港問題スレとして存続。
スレ移行時に空港問題を扱うという趣旨のタイトルに変えてもらう方向で。

新ローカルルール関連は他の板にスレを立ててもらい移動してもらう
という方向で行かなければならないでしょうね。
ただ、くれぐれも誘導先の板での乱立を許容しているように読まれないように、
誘導は慎重にしないといけませんね。
以前ありましたが、受け入れ先の板とよけいな摩擦を起こさないように…

念のために、、、

重複誘導は１週間に１度程度をメドにしましょう。
レスがひとつ入ると、すぐにまた重複誘導はしない方向で。
あれではどちらが荒らしかわかりません。

本来は１度誘導しちゃえばそれで良いのですが、
今回は誘導先が消滅したりするパターンがあったので、
誘導先を確認する意味でも再誘導をすることが大切ですね。

あと、まさかエアタリ関係で依頼漏れがあったとは、、、
これはちょっと反省してます。

>>294.297
激しく同意です。

◆NHi28FfuEI
行なっている行為いははっきりいって自治房自治荒らしです。
ローカルルールの議論にしても航空板のスレで十分に議論されているのに
削除議論板へ何度も誘導しようとして議論を妨げたり
連投規制についても前にまほらさんが削除依頼が少ないから変更は様子見と
書いたので板住人が削除依頼を出すようになってもまほらさんのレスを逆手に
とって連投規制に反対したり。
おかげで今もマルチコピペや連投荒らしが跋扈している状態。
はっきり言って自治関係のスレから出て行って欲しいです。

>>304
それは違うと思いますよ。
・ローカルルールの改正に関しては、私は何もレスを入れていません。

・連投規制については、まほらさんのレスを読み返すことをお薦めします。
　まほらさんからは連投規制するほどレス削除依頼が出ていないと言われています。
　それから、レスの削除以来が増えていますか？答えは否です。
　ここ最近、レスの削除依頼をなさっていますか？評論家になっていませんか？

・特にマルチコピペや連投荒らしが跋扈している状態<これ、具体例ください。
　

【伊藤忠】日本航空(JAL) その22【差別優遇】が
書き込み不能になっている理由分かりますか。

あ＾＾＾ねむい

>>306
勢いに任せて、ＪＡＬスレが乱立していましたが、
この度、削除人さんによって、取捨選択された訳です。

個人的には伊藤忠22で良かったかも？と思いますが、
スレ立てが早すぎたり、スレタイが本スレに似付かわしくないなど、
そういう点も考慮されたんでしょう。

>>304
時々、私のカキコをNHさんだと誤解してたたいてる人がいます。
あなたもそのうちの一人ではないですか？

申し訳ないと思いつつも、指摘しても聞き入れる連中じゃないので、そのま
ま放置していますが、結果としてNHさんを一人矢面に立てていますね。
ごめんなさい。＞NHさん

書き振りがだいぶ違う私のレスを間違うくらいですから、ほかにもいろんな人
の書き込みをコテハンの人のカキコだと、決め付けていませんか？

>>310
いえいえ、、、私の不徳の致すところです。スミマセン。

ただ、一連の騒動で、削除関係の板をじっくり読むことが出来ました。
ちょうど、いま、他の板で重複についての削除人同志の争いが起きていますが、
それくらい重複問題はややこしいんだな〜、と。

ともあれ、エアタリスレをもう一度、一掃するのが私の当面の目標です。

>>304
いろいろ調べものをしているうちに、
●を買って、beにも参加して、どんな規制にも対応できるようになりました。
●持ちに対しては、どんな規制もあんまり役には立ちません。
唯一、淡々と削除依頼するのみです。頑張りましょう！！

◆NHi28FfuEI 氏へ
>294で指摘されているのにまた削除依頼スレにいらないカキコをつけていますね
削除依頼スレへの余分なレスは他の板の削除依頼スレを見てもあまりありません
余分なレスのついているスレは削除人も放置傾向にあります
なんと言い訳しようと削除妨害でしかありません

＞まほらさんからは連投規制するほどレス削除依頼が出ていないと言われています。 
＞それから、レスの削除以来が増えていますか？答えは否です。 

まほらさんの指摘以降(６月２６日)板住人は積極的に削除依頼を出すようになっています
それを無視して削除依頼が出ていないとウソを言って規制に反対したり　削除依頼スレに
余分なレスで荒らしたりして削除人がこないような状態にしないでください

まほらさん、まほらさんというのなら連投規制の変更議論に
まほらさんがどのような裁定を下すか任せて　板住人の議論に口を挟まないでください

追加
全員が●持ちではありません
一部に●持ちがいるから連投規制が効果がないなど
話をウソでごまかさないでください

>>311-312
こんばんは。

たとえば、「削除たもんくん」のスレを読んだことがありますか？
その板に常駐する削除人もいますが、そんなのはごく一部で、
多くの板には削除人が巡回して来る訳です。で、巡回先は、
上から選んだり、下から選んだり、あるいは真ん中から選んだり、
削除人によって様々なスタイルがあるんですね。

スレッド削除依頼はなかなか難しい状況にありますが、
レス削除依頼はものすごく好調です。お礼レスを必ずつけるようにしていますが、
これで遅くなっていますでしょうか？逆に早くなったのでは？

巡回する削除人は、削除した板の様子でその板を常駐板にする場合があります。
レス削除は削リファイス氏が定着してくださったみたいですね。
スレッド削除も定着して欲しいところですが、あなたならどうしますか？

あと、連投規制についてですが、、、
私はこれまでも、これからも全く反対しません。<ココ、重要。

よく考えて欲しいのですが、現状でもキツい規制がかかっています。
しかし、スレ乱立が発生した訳ですよね？どうしてでしょうか？
規制を強化しても乱立している状況で、さらに強化すべきかどうか？
原因は別のところにあると思うのです。相手が●持ちとか。
自分が●を持ってみて、ますます確信しました。

前回の申請はどのような判断が下されましたか？
それからどのように状況が変化したでしょうか？
私は決して反対しているのではなくて、変化がないよ、却下されるよ、と。
まほらさんに認めてもらえるように、私は逆にレス削除依頼を出していますよ。
反対しているのなら、連投規制に資するようなことはしません。
法隆寺のマルチコピペ、削除依頼したのは私ですよ？


自治スレ重複問題も含めて、次の一手を冷静に考えましょう。

mMMさん、
私の問いに対する答えは？なんか、一人の相手に対する敵意むき出し、
ちょっと異常ですよ。コテハンたたきといわれても仕方ないかも。

>>310
順序が逆ですが、おつかれさまです。
私はちょっとだけ意見が違っていて、規制ももう少し積極的に強めてもいいかなと思います。
荒らしの中心人物は●持ちかもしれませんが、周りに群がる便乗荒らしも多いわけで、そち
らには一定の効果があるかと。

>>311さん、
私はあなたの規制強化論には、賛成する部分もありますが、議論の仕方には問題があると
思いますよ。

違ってたらすみませんが、自治スレ９のage推奨版を立てたのはあなたですか？
また、そのスレでの以下のカキコはどうでしょう？

もうちょっと大人に議論しませんか？


77 名前： ＮＡＳＡしさん 投稿日： 2005/10/03(月) 22:01:15
また連投荒しやマルチコピペ荒しが酷くなってきました。

space：航空・船舶［レス削除］
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1094278468/l50

前回　連投規制に反対する荒しによって規制変更の申請が出来ませんでした。
今回はきちんと申請できるようにしたいと思います。

削除依頼での余計なレスの件。
最初に294で指摘したレスは削除人でなく
まとめをした自治に対してのお礼のはず。
だからそのレスで削除人が気をよくして常駐しようか
なんて考えることはあり得ない。
むしろ、一部の自治が不適切な場所で馴れ合っている
と見られて気を悪くする可能性すらあるのではないかね？
（おそらく、その後すぐに処理が入ったからそんなことはないと
　反論されるだろうが、あなたが削除人でない以上
　その可能性を全く否定できるわけでないことをお忘れ無く。）

また、長期未処理のスレで削除人がどこから見てみようかと考えたとき、
未処理のレスの範囲ができるだけ少ない方からにしようとすることが考えられる。
そうした場合、依頼とは関係ないレスでレス数が増えるのはマイナス要因に
なりえるとは思わないかね？

削除依頼板では依頼（まとめも含む）以外のレスは
板違いになるということを自治だったらしっかり認識すべき。
それでもなおお礼を書くというのなら依頼レスのついでに書くくらいにするべし。

あ、忘れていたけど、長期未処理スレに報告した場合、
処理を確認したら長期未処理スレに処理確認の報告を
できるだけ速やかに入れた方がいい。
案内人が確認して報告する場合もあるけど、
長期未処理スレに報告をした板住人が、
お礼もかねて処理確認の報告をする方がきっと印象はいいはず。
（直近のスレ削除依頼については案内人らしき人に
　先に報告されてしまっているけど。）

>>317
それ、本論じゃないところでの文句ですよね？　

4 名前：音速の案内人 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/01(土) 00:56:17 ID:???0
■依頼をする時の注意
　・依頼はageで、依頼以外の発言はsageでお願い致します。
　　スレッドの順位が下がっても削除活動は行われます。
　　依頼以外で無闇に上げるのは止めましょう。

後は水掛け論になりそうなので、差し控えます。

>>319
引用されたレスを、sageなら依頼以外の発言を自由にしてもいいと
勝手に曲解しない方がいい。

あなたが自治を名乗るつもりならば。

とりあえずこのやりとりを読んで考えてみて欲しい。

☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆７
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1119653503/202-213

>>320
別に曲解した訳でもないし、>>321の内容の通りにしているだけです。
依頼スレの性格を端的に表したのが>>319のレスだったので引用しました。
運営板の某スレのように、「乙は20まで」と書かれている場合もありますが、
要は程度問題です。誰かが言えば充分だし、誰かが言えば良いことです。


…申し訳ないのですが、それって、いま論議すべき内容でしょうか？
　自治スレッドの重複と、規制強化については後回しですか？
　

>>322
あなたが指摘されたことをちゃんと聞こうとしないで、
独りよがりな考えで一々反論しているから長引いているわけ。
↓のレスも読んだ上で、つまり、依頼スレでの単発でのお礼レスは良くないと知っていて
なおその行為をやめるつもりが無いと？

（該当する部分のみ引用）

213 名前：( ﾟдﾟ)y-~[sage] 投稿日：2005/07/19(火) 01:23:24 HOST:h181.p275.iij4u.or.jp
>>202
つか、依頼スレでのお礼はスレ違いなので依頼のついでとかならいいけど
単発はあんましよろしくないです。お礼を言うスレで御礼を言うのを推奨します。

別に他の問題について後回しにするつもりもないので。

自治スレ重複問題は削除人に判断を
ゆだねればいいというのが自分の考えだった。
ただ、保留とされた以上ここでどうするかを決めないとダメだろう。
あとから立った方を使うことにすると、
テンプレでの不備を理由にしてスレを立て直してもいいと
自治が宣言していることにもなるからまずい。
よって後発スレを削除してもらうべき。

連投規制強化については自分は賛成だけど
十分な議論が必要。
今は全然議論が深まっていないと思う。

>>323
あなたの発言は>>311から始まっていると理解しますが、
連投規制に疑問を差し挟めば個人攻撃ですか？
マジメにレスを返した私があさはかでした。スミマセン。

連投規制についてですが、これで通ると思っていますか？
・議論がなされていないようですので、、、
・削除依頼を見てみましたが、、、　<申請の大部分はコレで却下。
積極的に削除依頼を出すようになったと言われますが、増えていますでしょうか？
連投規制で効果のありそうなレスはあったでしょうか？
連投規制よりむしろ、立て杉規制の方が有力な現状ですが、
現状では立てるべきスレッドが規制のせいで後継が立たず、
エアタリスレなどは削除されても、すぐに立て直される現状です。

どうしてエアタリスレはすぐに立ってしまうのでしょうか？
どうしてエアタリスレではものすごい勢いで連投されるのでしょうか？
それが連投規制でどのように変化するでしょうか？
このままでは善良な参加者に悪影響が強く出てしまうことを危惧します。

>>325
この問題について自分のレスは
>>294>>317-318>>320-321>>323-324
（信じる信じないは勝手だが>>311は自分ではない。）
一貫して依頼スレでのお礼レスは不適当（スレ違い）だと指摘しているだけなのだが。
その行為については良くないと言っている削除人もいる。（>>323）

また、連投規制についての自分の見解は>>324。（ＩＤ見て欲しい）
つまり自分も現状では議論不足だといっているわけ。
だから>>325の前半での反論は全くの筋違い。
あなたの連投規制に関する主張は散々見てきたのでよく知っているし、
理解できる部分もある。
でもお礼レスの是非について論じている中でそれを書かれても
論点ずらしにしか見えない。

議論になったのは>>294の指摘に対してあなたが>>296で反論したから。
自分だって本論とは違うことだから早くこの議論を終わらせたいと思っている。
だからこそ再度聞きたいのだが依頼スレでのお礼レスのあり方について
>>323を読んでもなお考え方を改める考えはないか？
淡々と依頼やまとめをしている自分からしてみれば
あなたの行為は迷惑でありやめてほしいものなんだけど。
（無視するつもりならそれでもいい。やめてくれさえすれば。）

名無しで言っても、説得力がないと思われ。

やっぱりfusianasanしておくことにするよ。
自分がしているのはスレ削除依頼（とそのまとめ）のみだけど。

とりあえずここらで保留しませんか？

絶対的にどちらが正しい、間違ってるとはいえない問題みたいですし、
優先課題でもないわけで。

>>328
最初からあなただとわかっていれば、素直に謝ることもできたのですが、
まったく論点から外れた内容で、いまさら批判されたものですから、
ちょっと感情的になっていました。丁寧な作業に、いつも感銘を受けています。
今後ともよろしくお願いします。失礼しました。

>>324
まったく同意です。自治スレも連投規制も。
同じ問題意識を確認できて、ホッとしています。

>>329
というわけで、ご迷惑をお掛けしました。

感謝しています。

>>324
自治スレ重複問題は既出の意見の通り。貴方の意見には反対
他スレの重複扱いとは別に考える。スレの後先にこだわらない。
先発スレを容認すれば自治否定につながるという意見に以前賛成

>>332
それについては、スレの後先の問題が小さな問題で、１に書かれた内容
の方が大きな問題だと言う客観的な論拠は何？という疑問にまだ答えら
れていないように思う。「自治スレだからこそ、順番を守りましょう」は、ど
ういう理由で排除する？

その後出てきた新事実（実はage推奨は他板では常識）も踏まえたうえで、
説明してくれないか？

>>332
自治スレに関しては特別だから
テンプレに不備があれば自由に立て直しても良い、ということ？
そんなダブルスタンダードで話を進める自治の言うことなんて
他の板住民から支持されると思う？

あと、無理して問題の残る選択するだけが回答ではない

順番に使う、あるいは両方は息して新しく立てなおす、
ここを後継とするなどの解決方法もある。

>>335
「順番に使う」が現実的でしょうね。

選択肢を増やすだけ結論が先延ばしになると思うのだが。
どちらを使うことにするかを決める事が最優先。
結果として使わないことにしたスレが重複で削除されるならそれはそれだし、
使い切った時点で残っていたら使うことにしてもいい。
この期に及んで第３の選択肢があるかのように言うのは
結論を急ぐ必要がある現状ではどうかと思う。

>>337
>選択肢を増やすだけ結論が先延ばしになると思うのだが。

これがよく分りません。選択肢が少ないことと、結論が出やすいこ
ととの関係って自明でしょうか？今の場合、１か２か、さんざん議
論がループして決めかねてるからこそ、別の選択肢を模索すると
いう流れになっているはず。

ただ、結論的にはあなたの言う事ももっともな点がひとつあります。

>>336
私もそれが良いかと。ただ、その場合どちらを先に使いましょう？
これを決めなくてはいけないという点では、>>337さんと問題を共有
していると思います。

私は、建った順番に使えばいいと思いますが。

>>338
この問題について、
１．先に立った方を使う
２．あとに立った方を使う
という２者択一で決めるのと、
１．先に立った方を使いあとから立った方は削除
２．あとから立った方を使い先に立った方を削除
３．先に立った方から順に使う
という３者択一で決めるのではどちらが早くこのスレでの
合意を得やすいかということ。
（４．あとから立った方から順に使うというのは選択肢に入り得ないと思う。
　あとから立った方を使うのに先に立った方を残しておく理由がない。）

言い換えるなら、どちらを使うことにするかという問題と
使わない方をどうするかという問題を一緒に議論しない方が
早く結論を出すにはいいだろうということ。
まず決めるべきはどちらを使うか。
使わない方をどうするかはそのあとで議論すればいい。
順に使うという人は結局は先に立った方を支持するという事でないの？

>>339
>順に使うという人は結局は先に立った方を支持するという事でないの？

全然違うと思いますが。両方使う事を前提としてるかしてないかは大きな違い。
不要に対立を強調しないほうが吉。

なるほど。
では339の最後の行は取り消しておくよ。

ただ、両方使うことを前提なんていうのは
片方を使い切るまで重複状態を解消しないということであり、
自治が取る最悪の選択肢だと個人的に思うのだが。
あるスレについて重複スレや早すぎる後継スレが立てられたとき、
「ここは次に使うスレなので削除するな」
なんて言われたらどうする？
自治スレを引き合いに出されたらそれ以上何も対処できないけど
それでもいい？


たとえ対象が自治スレであろうと、
重複に対して自治がどのように対処するかを変えることが
あってはならないと考えるのはひょっとして自分だけなのか…？

運営的に見て、順番に使うのがベストでしょう。
重複について取り上げたスレにも、そう書いてある。

>>341
ご理解いただき有難うございます。

>片方を使い切るまで重複状態を解消しないということであり

悪意の無い重複スレができてしまったときには、普通に行われていることでは？
全然問題ないというか、むしろうまく運営されている状態だと思いますが。

期限決めませんか？
一週間後（15日の日付まで）でどうでしょう？そのご、まとまった方向で運営しましょうよ。

反対意見のある人は、今のうちにどうぞ。

連投規制強化問題については航空・船舶板の先発スレで
議論が進んでいるようだったので、そちらに自分の意見を書いた。
主にNH氏に宛てたものなので読んでいただきたい。

何度も既出ですが
先発か後発かを自治スレに当てはめるのは間違えです。

議論もなくsageは無効という勘違いしたルールが表記されている以上は
嵐目的、ルール無視のスレと解釈、
それはルールを決める「自治スレ」の存在をも否定するもの。

「自治」をきちんと考え、正確に解釈するのであれば
スレ1に勝手に作られたルールが書かれ、それを先発という理由だけで認めてしまえば
これからも自治スレを先に立ててルールを勝手に書いてしまえばそれは有効となり
自治もルールをも根本から否定することになる。

このルール無視行為を認めることについてどう思うのか。先発後発でルール云々よりも
勝手にルールを作り出すことのほうが大きな問題だと何度もレスが付いているのに説明皆無。

もう一度書いておきますが、age推奨で肝腎な議論はageるのは当たり前
そのことと「sageは無効」なるルールを議論もなく表記するのは別問題。
重大な欠陥がある自治スレは捨て、後発を有効とする案に賛成します

>>346
>先発か後発かを自治スレに当てはめるのは間違えです。

この根拠は何ですか？と何度も質問しているのに、返ってくる答えは「何度も言っ
てるように、それはおかしいからです」という答え。

>>333の質問にも答えてほしいですな。

ちなみに、削除ガイドラインでは、
>客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

★１　たとえ自治スレの1にメチャクチャなルールが勝手に作られて
　　　　いたとしても、それはそれで置いといて、きっちりと先発のスレを使うべき

　　　　最大のデメリットは、結果的に自治スレでの勝手なルール作りを肯定してしまうこと
　　　　
　　　　
★２　たとえ先発スレであってもルール討議の場である自治スレで
　　　　ルールが曲解されてるのを認めるのは自治否定につながる
　　　　
　　　　最大のデメリットは、後発スレを認めること
　　　　
さて、どちらが全住人に対してリスクとデメリットが大きいか？
消去法でいえば、私は前者のデメリット大。後発の自治スレを選択する案に賛成

>先発か後発かを自治スレに当てはめるのは間違えです。
>この根拠は何ですか？と何度も質問しているのに、返ってくる答えは「何度も言っ
>てるように、それはおかしいからです」という答え。

過去ログをきっちり読み返しましょう
>>239-240あたりが適格な意見かと

もう一つの質問に対しても答えは禿げしく既出
「あげ推奨」は常識。その問題と「勝手なルール作り」は別問題
あえて勝手なルール作りを許してまでも先発後発にこだわるのは論外。

それから、誤った先発自治スレを立てた人、
この人からいまだに何の弁解も謝罪も説明もなく、知らぬ存ぜぬフリをして議論に参加し
先発スレ賛成などとやっているのであればこれも論外。


自治スレ重複は住人に委ねられるという過去ログの意見も当たっているし
自治スレの捉え方や重複問題との兼ね合いも過去の意見【>>239-240】あたりに同意。

ご指名ですので…

連投規制について、反対しませんってば。
前回、スレ立て規制だけ認められて、
連投規制について却下された訳ですが、
それ以降、我々がどう対処し、状況がどう変化したのか、
論拠に欠けるんですよね。
再度申請して、再度却下されるのが望みですか？
運営もﾅｯﾄｸする論拠、削除依頼を出しましょうよ。


自治スレにしてもそう。
規制、規制で住民を縛りながら、
自治スレだけは特別扱いかよ！と言われるの必至。
それでいいのかな〜？と聞いてみるテスト。

>>352
○◆航空＆船舶板 自治スレッド・その9◆○
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/93

客観的にデータをまとめてあなたに示したつもりだったのだけど無視するのか。
変更申請が却下されたあとは積極的に削除依頼を出すようになってきているし、
それに対して処理も行われている。
それは示したデータを見れば明らか。（前後３ヶ月ずつで約２倍違う）
前回の申請却下の理由である
「被害の実態が見え難い」
に対しては明らかに状況が変わったといえるはずだが。

そっくりそのままあなたの言葉を返しておく。

マジメにレスを返した私があさはかでした。スミマセン。

>>353
コテ省略。

自治の先輩として、あなたを尊敬していますが、
最近の一連の言動は冷静さを欠いているのではないですか？

スレ削除の本数くらい、よくわかっています。
そのうち、私が出した依頼を数えてみてください。
逆に言えば、私とあなた以外で、スレ連投規制について、
他の住民はあんまり必要性を感じてないんじゃないですか？

>>349
これまでの復習をしていただいて有難うございます。でも・・・・・
依然として、なぜ「消去法で★１」になるのか、過去ログなら「それはスレの立った順などブッ飛んでしまうほ
どの大チョンボ 」になるのか、根拠が全く示されていないのです。過去ログ見ても、すべて紋切り型の断定だ
けで論旨が構成されていて、なぜそうなの？には答えがありません。対立する見方を否定する理由を聞いて
も、結局「自分はこっちの方が重要と思うから」が答えなわけです。

更に復習を進めますと、★１と★２との比較にのみ気を取られるのではなく、もっと大きな観点から判断しては？
というアドバイスを、NHさんが別の板でいただいたわけです。それが>>325の前提。

私の意見は、

１）★１の根拠は、削除ガイドラインにもある「最後に残された客観的な判断材料は、先発後発」。★２も、決して
　　間違った意見ではないだろうが、根拠は、主観的な重要度判断でしかない。

２）とはいうものの、今は★１を主張しているわけではない。新事実の提供を踏まえて、順番に両方とも使いましょ
　　う、と言うのを提案しています。

３）いまだに変な憶測に振りまわれていて、それが判断の支障になっているみたいなので、あえて書きますと、私
　　は後発スレを立てた者です。ここの最初の議論を見ていただければわかります。
　　先発スレを立てた人は、私の憶測ではここの議論には参加していないと思いますよ。（間違っていたらごめんなさい）

今のところ、「立てられた順番で両方使う」が一番多い意見のようですね。

>>354
おつかれさまです

一応私も、連投規制大賛成です。

それが>>325の前提。
　　　　↑
　　　　>>335


失礼しました。

無題]
「ラブラブになりたい子必見☆」
私は下のおまじないでGETしました！
絶対聞きますよーすごく簡単です。
�@お願い事を3回心の中で唱えてください。
�Aその次に自分が一番可愛い顔をして下さい。
�Bこのカキコを全部で3回コピーしてほかの掲示板に書いてください。�B番が一番重要ですので、必ずして下さい。そうしないと好きな人と、両思いに慣れませんよ。必ずゆっくり実行してください。
�C夜に寝る時彼のことを思いながら一夜過ごしてください

まずは連投規制に賛成

それから自治スレについての意見
大事な話はａｇｅ推奨、ふつうは不必要にａｇｅずにｓａｇｅでもヨシ
それも普通の話。んで、問題の争点は、
ガイドラインにも書かれていない勝手なルールが無断で作られていることなんでしょ

どうやらｓａｇｅは無効というルールがあると↓勘違いして立ててしまったらしいが。。。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098286507/457
自治屋なら自分で訂正するなりすりゃいいのにね

重複気味のＪＡＬスレやいつも問題になる空港スレ、これらの重複の対処は、
糞スレでもあえて先行スレを我慢して使う
という方法が正解でしょー。それはどこの板でも考えは同じはず

スレの１に過去スレのリンクが無かったとか、
アンチのコメントが書かれているとか、
気に入らないとか。。。。
そんな理由の重複だったら、先行スレを嫌でも使う
これが大人であり自治。つーかあたりまえの話。では自治スレの場合は？

ＪＡＬスレや空港スレは航空板の一部のスレであって
住人全員が関係するスレではない
しかし自治スレの場合は住人全員が関係するスレでルール作りや議論の大切な場所
ルールを議論する場でルール無視でルール作られちゃ、
次スレでメチャメチャなルールを書く馬鹿が現れる、
自治スレで認められたので正式なルールですと言い出す、
他にもツッこむ余地が大杉で自治や自治スレが台無し
ここがみんな一番心配している『ルールの根幹を崩す』ということではないかと
『ルールの根幹を崩す』のは大チョンボであり
ここはスレ先行＆後行の概念を例外的に崩したほうがいいという意見でしょ

とまとめてみましたが...

まあ最終的なまとめとしては
自治同士で喧嘩はよくないので、両スレ保留。タラーッと呑気になすがまま...
というのも方策の一つではないかと。
連投規制の議論もそう。自治同士で喧嘩はよくないよ

なりっじべーすにもここの住人のレスを発見したけど
アドバイスには、自治の内紛はダメ。物事には原則も例外もある。相手の気持ちを考える。お互い認め合う。
みたいなことが書いてあって当たってるだけにﾜﾛﾀ

あ、見つかった？(笑

私自身、あそこに行くまで、自治はsageだと思ってました。
それからは焦らず、ゆっくり、
できるだけ意見が集約するようにしてきたつもりです。


…ただし、あそこでアドバイスくれた小太郎さんが、
いまは削除さやかと大喧嘩してるのはﾅｲｼｮ。

自治スレを特別扱いしたがる方がいる様子ですが、
自治ってそんなにエライの？
同じ板の住民なのに、自分達だけ特別扱いするんですか？
それだったら運用板に逝けば？

自治をageるとは住人に知らしめる為であり、
上位にスレがあれば、自然と住民の目に留まる。
そのスレで自治が特別だなんて、私には言えない。

合意を得ずに書かれたルールらしきものは、>>1だろうとどこでだろうと無効ですね。

>>1に書かれたルールが有効なのは、前提として自治スレで合意が取れた内容であること。
これだけ確認しておけば、とりあえず先発スレを使い始めてもいいのではないでしょうか？

で、この議論最終期限は来週土曜日でよろしいでしょうか？

さて、自治スレ（１）をどうしたものかな…。

ちょっとショックです。
言いたいことは山ほどありますか、
私の考えはレス削除依頼数で判断してもらうしかありませんね。

また、明日にレスします。

場所を移した方がいいかもしれないなと思いつつ。

おおざっぱに見てみたが、申請却下後の依頼の増分はほぼあなたの分であろう。
また、あなたは規制強化に賛成もしている。それは分かった。
それをふまえて、あなたの>>325での発言について再度。

１）連投規制についてですが、これで通ると思っていますか？
これについてはあなたが異論を唱えていることや、
自治スレでの議論が分散してしまっている現状をふまえると
住人の合意が得られていないということで
却下される危険性があると認識している。
また、あなたを納得させるために十分な反論がなされていたかは微妙。

２）積極的に削除依頼を出すようになったと言われますが、増えていますでしょうか？
板住人が積極的に削除依頼するようになった、依頼が増えたというのは事実。
なぜならあなたが板住人であり、あなたが積極的に削除依頼するようになったのだから。
（あなたが板住人であるかが問題になるなら話は別だけど。）
よってここについては論点にならない。

３）連投規制で効果のありそうなレスはあったでしょうか？
あなたを含め連投規制が必要だと言っている人は
効果があると判断しているからこそそう言っているはず。
現時点で連投規制は不要だといっている人がいない以上、
ここについても全員が同意見であり論点にはならない。
もちろんあなたが前言を翻し連投規制は不要だと明言されるのであれば論点になりうるだろう。

４）エアタリ関連
連投規制後を具体的に想定した方がいいという意見には同意できる。
ただ、連投規制をされて困る善良な参加者がいるとは自分には思えない。
どういう状況下で善良な参加者に悪影響が強く出るかを示して欲しい。

その他の問題提起はスレ立てに関してのことであり、論点のすり替えなので除外。

２）３）のような論点となり得ないことをこの段階で持ち出したりする行為は
妨害工作だといわれてしかるべきだと考える。

あなたは、あくまでも自分のペースで板自治を進めたいと考えていて、
自分のペースにあわない現時点での連投規制強化申請に異論を唱えているのではないか、
と勘ぐりたくもなるのだけど。
仕切りたいだけの、自己満足のための自治活動であってもらっては困る。

ついでに自治スレ重複問題に関しても。
これに関しては自分も>>363に書いてあるのと全く同じ思い。
sage無効は現時点での合意事項でないから無効とした上で
今後はage推奨で議論を進めるように改めていった方がいいと考える。

また、自治スレを使い切るのに半年くらいかかってきているのだから
使わない後発スレは削除依頼すべき。
半年間重複状態を維持することは、
今まで散々議論して重複スレ解消の努力をしてきたことを全く無にする行為。
もちろん、スレ移行時まで削除が行われなかった場合には使えばいいのだけど。

少し異様なまでのコテハン攻撃の熱意を感じるのですが。

もう少し相手の言う事の真意を理解しようとし、対立点よりも共通点を
見出すような事はできないのでしょうか？

・前回の申請の時に、今度は通るように、レス削除を増やそうと言ったのは私です。
・しかしながら、レス削除依頼を出す人はそれほど増えませんでした。
・最初はH2ﾛｹｯﾄ、小笠原、信州松本、次に小倉対福岡関係、現在はﾌｪﾘｰ関係でｺﾋﾟﾍﾟ荒らしが出没しています。
・ただ、ざっくり削除されると、それ以降は出没しないので、だんだん規制の必要性に疑問が出てきました。
・特に、いくら規制を強化しても、ｴｱﾀﾘ&ｴｱﾄﾗ厨が涼しい顔をしているのが悔しい。
・どうせなら、一般住民に迷惑がかからず、荒らしが嫌がる規制を模索すべきだと思っていた。
・（で、何か腹案があるのかと言えば、ないんだよな…）

規制はどんなに規制を強くしても困るのは嵐やそれに近い行為をしている人だけ
一般の住人が規制によってとても困るという状態なら私は反対しますがそうでもないのでは？

自治スレは絶対に先に立ったほうと言ってる人へ

スレの時間差で先か後かの原則論はみんな承知しているはずです
自治スレの問題はそれとは別だという意見に対して
自治スレは特別じゃない。どうして？と言ってるのは自治やルール根幹の重要性を認識していない証拠なのでは？
ルールの根元でつまづく要素があるのだから>>360さんのルールの根幹を崩すという意見に同意です

あまりにガチガチでスレの時間差で先か後かだけで判断しているのは視野が狭く
自治や板全体の利益を考えると原則論徹底主張より柔軟に対応するほうが全員にとって得じゃないでしょうか？

もしも先に立ったスレを使うとしても
下げてレスすると無効と書いてあるのは正式なルールではなくて間違いです
とその都度ごとに説明を入れるとかの処置が必要ではないでしょうか
私は後に立ったスレを使い、先に立ったスレは落とす方法がいいと思います

・前から言ってるように、申請には反対しません。全面的に支援します。
・ひとつだけ約束してください。規制が強すぎた場合は規制内容の再検討することを。
・まあ、大丈夫だと思うのですが、一般の住民にあまり負担をかけたくないので…。
・それだけご理解いただけたら、今夕にでも賛成の書き込みをします。
・個人的には、近いうちにスレ立て規制の緩和をしたいというのが本音です。

>>372
自治スレだからこそ、後先のルールをきちんと守るべきでは？

>自治スレの問題はそれとは別だという意見に対して
>自治スレは特別じゃない。どうして？と言ってるのは自治やルール根幹の重要性を認識していない証拠なのでは？

認識してるからこそ先発後発のルールも大切という事では？

もう何回も繰り返されてる疑問ですが。

自治スレは通常ageかsageか
LRを決める時はageかsageか
そんな当たり前の一般論まで語らなければならないほど
航空板の自治のレベルは落ちてしまったのかな?

誰かの意見に
仕切るな、身勝手だ、キミの主観だ、などと言ってるのは
昔のスチスレ嵐時代の自治嵐と同じに見えるのは漏れだけかなー

争点がヅレると議論は進まないと思うぞ。下を銅像
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/554
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/558

>>374
その疑問の答えはイヤっちゅーほど書かれていると思うよ
スレ先とスレ後のルールを守るか、勝手にルールを作らせる前例を許すか
どちらのリスクが大きいかってことだよ、結局。
ルールを作る自治スレで例えどんなものであっても議論なしに
無断でルールが作られたらそれはそれは大問題
もし漏れが自治嵐だったら次の自治スレ1で勝手にルール書きまくるぞw

>>375
おかしいてすね。
あたりまえだから、優先度低いということでしょうか？そんなはずはないでしょう？

>>376
リスクが大きいか小さいかの根拠を議論してるのでしょう？
後先の問題の方がリスクが小さいとなぜいえるのですか？
わたしが荒らしだったら、先に立った>>1に難癖つけて、重複
スレ立てまくるぞっていわれたら？

どっちもそれぞれ問題を抱えてるという認識からスタートしないと。

某所から帰宅しました。

542 名前：名無しの妙心＠そうだ選挙に行こう ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/10(土) 23:57:28 ID:dP116mdt
自治にageなんて論外、とか言い切っちゃう人は
ちょっと「自治」について考え直すべきだと思う。

>>540氏も言ってるように、基本的にageるのがデフォであるし、
そもそも少しでも多くの人が参加するべきなのが自治なんだから、
ageは論外、つまりsage進行でやるべき、と言ってる人達は、
自治の本質を取り違えていると思う。
荒れない事を考える余り、住人への周知、及び意見の多角的な
客観性の確保、という自治に必要不可欠な点を疎かにしていたんじゃ、
後々に禍根を残す事になりかねない。

ついでに言えば、スレ内ローカルルールなんて
ルール、つまり縛りとして機能する事は2ちゃんの上では無い。
sageは論外、と>>1に謳っていようが別に気にする必要は無い。
何となくsageで書きたい事があるならsageで書いても全然OK。
俺だったら先に立ったスレ使って、後から立った方を再利用するようにするかな。
速度が遅いようだから、削除依頼はしておくかもしれないが。

あと、こういう事を言われたからと言って「自治にsageなんて論外！」というような
論調に凝り固まる事が無いように。デフォはあくまでデフォであって、
だいたい上の方にあればいい、程度に思っておくのが吉。

・・・上記のように、実は先に答えを貰っていました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/534-


ただ、削除屋さんサイドからの答えを押し付けるのではなく、
航空・船舶板ないで解決したかったので、じ〜〜っと待ってました。
途中で削除依頼の取り下げが失敗したのは誤算でしたが。
今にして思えば、もっと早く、こうしてコピペしておくべきだったかも…。

.s02.a027.ap.plala.or.jp殿

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/506
を見ればわかるように、私は連投規制を目指してレス削除依頼をしてきた。
私を荒らしだと言うのなら、規制要請にあたって、
私の削除依頼数を外してから論議していただきたい。<それで通ると思いますか？
逆に言えば、各所でレス削除依頼を増やすように呼びかけたが、
なかなか増えなかったという現実をどう見ているのだろうか？

そもそも、自治スレッドが機能していないから削除議論スレッドがあり、
削除議論スレッドではIPが晒されるから批判要望板の自治スレッドがあるわけですが、
この自治スレッドが重複している状況で、批判要望板に誘導することが荒らしなのか？
念のために申し添えると、批判要望板に誘導しつつ、削除議論板でもフォローしてますよ。

もし、あなたが本気で板の重要事項を変更するのに、
板内の自治スレッドで論議すべきと思っているならば、
どうして先に重複問題を解決して、それから連投規制に繋げないのか？

ここで答えがいただけないようでしたら、
同様の内容を航空・船舶板の自治スレに書き込ませていただきます。
それはマズいだろうとわかっているので、あえてここに書いている次第。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/564

＞564 名前： ＮＡＳＡしさん ◆NHi28FfuEI [sage] 投稿日： 2005/10/10(月) 21:47:21 HOST:s225.IosakaFL0.vectant.ne.jp
＞【スレッド削除後に立ったスレ一覧】 
＞削除したはずのスレが速攻で立ってるよ、、、 

ＮＡＳＡしさん ◆NHi28FfuEI
お前何様のつもりだ
きちんと住人もいてずっと以前からの継続スレをスレ削除だ？

>>367
＞あなたは、あくまでも自分のペースで板自治を進めたいと考えていて、 
＞自分のペースにあわない現時点での連投規制強化申請に異論を唱えているのではないか、 
＞と勘ぐりたくもなるのだけど。 
＞仕切りたいだけの、自己満足のための自治活動であってもらっては困る。 

スレ住人の事をどう思っている
航空板の自治も同じだろ
そんなに自分のしたいように仕切りたいなら
したらばでもどこでも自分の掲示板作って２度と２チャンに来るな！！！ 

>>376
>その疑問の答えはイヤっちゅーほど書かれていると思うよ

A　>　B　なのはなぜ？　って聞いてるのに、
「Aが重要だ。Aは大問題だ。Aは根幹にかかわる事だ。」
って話しか出てきていません。Bとの比較で根拠を示してもらってないのです。

Bの重要性を認識している人も多いわけです。

客観的な根拠が無いのなら、「それは俺の自治としての経験から来る判断だ」
という答えでもいいんです。それならそれできちんと尊重しますから。

>>379
>上記のように、実は先に答えを貰っていました
そこでの示唆は、「俺なら両方使うなあ」でしたね。

AもBも同じくらい重要で、双方の主張も同じくらい尊重でき、決定的で客観的な
判断材料がこれ以上でないのなら、このアドバイスの通りしかないと思います。

>>380
多くは語りませんが、乙です。

わかりにくいので訂正

＞仕切りたいだけの、自己満足のための自治活動であってもらっては困る。  

>>367さんも◆NHi28FfuEIを自治房だと非難している
スレ住人の事をどう思っている
航空板の自治も同じ考えでやってんだろ
そんなに自分のしたいように仕切りたいなら
したらばでもどこでも自分の掲示板作って２度と２チャンに来るな！！！

age、sageのあたりまえの意見を書かせてもらえば、
自治スレで重要なことを決めるのにはageで当然、ageないと告知にならない
しかし絶対にageないと意見は無効であるというルールは存在しないし
必要に応じてsageて書いても何も悪いことはない
LRや重要議論は昔から自然にageでやっている。そんな時にsageるバカはいない
ザッと読んだがagesageの基本的な考えについて削除屋の意見や自治の古い人の意見、
みんな意見は同じで反対している人は誰一人としてこのスレにはいない！

争点は自治スレをageるべきかsageるべきかなんて話ではなく
｛｛勝手に議論も無く、ルールがねつ造され、それを認めるのは自治の根本を否定・ルールを否定｝｝
ということ

自治スレのスレ立ての順番のルールを壊すこと　と　勝手なルール作りでルール根幹を壊すこと
どちらがリスクが大きいかの選択が問われている
何度もリピートしているようだがageない自治スレは間違いとか、sage禁止としてもおかしくない
という話とは別

「勝手にルール作るな派」は少なくともスレ立ての順番を守ることについても
理解しているが、「スレ立て順番が何より大事派」の一部は自治スレは重要じゃないとレスし
ルール根幹という部分も理解ができていない風に写る

法律を守ることは大切、一つの法の違反を例外的に一度許してしまえば
他所に示しがつかない、他所と同一の法が執行されていないという問題が起きる
しかしこの法律を執行する側が国民に無断で法律を作ってしまったら・・・
ルールの根幹とはそういうことだろう

一般論としてルール根幹の重要性を皆が認識しているからこそ、
自治スレでの無断なルール作りはスレの順よりも遥かに問題が大きい
と解釈する意見が出るのは当然の流れ

やたら感情的になってしまう人は>>375のリンクでもどうぞ

時間があまりないので。とりあえずこの点だけ。

＞同様の内容を航空・船舶板の自治スレに書き込ませていただきます。
どうぞ。
論点が違うのでスレを分けて議論するというのは
以前もやったことかと。
連投規制に関してはあちらでやっている感じなのでそれがふさわしいかと。

もっとも、自分も今申請することには賛成していないのだが。
あなたも、妨害工作だといわれるような反論の仕方ではなく、
もっと本質的な反論をすべきだと思われる。
そうでないと今申請しようとしている相手を
納得させることなんてできない。

「順番が何より大事派」「勝手にルール作るな派」という分け方が、
そもそも恣意的ですね。

このスレの過去ログを読めばわかりますが、
最初は２を支持する意見の方が多かったように思います。
それが１に変わってきたのは自治はageであるべきという運営の意見と、
sage無効とあっても秀逸な意見は必ず目に止まるから、
実質上の問題はないという意見があって、
１を推す人が増えたと思います。
「順番が大事」ではなく、「バランスを考えて行動しよう」であり、
「自治として住民の模範となろう派」と言うべきで、
「ルールを〜」ではなく、「自治だけが特別」、
「自治スレが良ければあとは知らない派」と言うべきじゃないでしょうか？

…と言ってみるテスト。

>>386=323
１、>論点が違うのでスレを分けて議論するというのは
　　>以前もやったことかと。
　　>連投規制に関してはあちらでやっている感じなのでそれがふさわしいかと。
　LRに関する事項は削除議論と決まっていたと思います。
　ただ、削除議論ではIPが表示されるため、議論が不活発になる傾向があり、
　最近はこの批判要望板を使うことが多いですね。

　なにより、自治スレがいまだ重複している状態で、
　片方の自治スレだけを議場にするのはいかがなものか？


２、>あなたも、妨害工作だといわれるような反論の仕方ではなく、
　　>もっと本質的な反論をすべきだと思われる。
　いえ、疑問を差し挟めば妨害だと言われているだけでは？

　連投規制を実現する為に、レス削除依頼を積極的に行ってきました。
　その結果、H２ロケットも、信州まつもとも、北九州対福岡も沈静化し、
　いま連投コピペがあるのは豆腐スレやフェリー関係くらい。
　だとしたら、他に規制が必要な理由が必要ですよ、と。

何度も言ってますが、反対している訳ではなく、規制が通る方法を考えている。
それを自治荒らしだと言われるのは甚だ心外であり、
そういうことで本当に良いと思っているのですか？というのが私の質問。

ともあれ、ケンカしていてもしょうがないので、
どのようなカキコを撲滅したいのか、具体的なイメージください。

私の狙いはコピペ荒らしと、エアタリ＆エアトラ厨です。
その他にあれば、それは規制導入の強力な武器になるので、
それを見つけて、（できれば私以外の人が）削除依頼をして、
自治が規制導入に向けて盛り上がってる雰囲気を醸し出すことが重要。

今回はちょっとムカつきましたが、そんなの方法論の違いでしかなくって、
狙いはきっと同じゴールを目指しているはず。頑張りましょう！！

>385
そもそも出発点の前提から飛躍してない？
勝手なルール作りを問題にするってことは、
>>１の独り言でルール作りが行われたと解釈するの？
俺はあんなのルールとは認めないよ。空港スレの点プレのように、議論が行われた形跡も無いから。

ここでの結論がどうなるかにかかわらず、今後も勝手なことを
書く>>１は出るでしょ？で、そのたびにスレ立てなおすのかい？

全体を考えれば、この機会に「勝手なルールもどきを書いたって無効」
を確認しといた方がずっと有意義。

かといって、後発スレを削除するまでも無いと思うけどね。アクシデントだったんでしょ？

>>384
依然として話がかみ合わないのは、なぜ先発後発を守る事が、が同じように重要な問題じゃないの
か？という疑問に客観的に答えてくださってないからです。

>「スレ立て順番が何より大事派」の一部は自治スレは重要じゃないとレスし ルール根幹という部分
>も理解ができていない風に写る
どこら辺でそう思うのですか？

>争点は自治スレをageるべきかsageるべきかなんて話ではなく
>｛｛勝手に議論も無く、ルールがねつ造され、それを認めるのは自治の根本を否定・ルールを否定｝｝
ということ

私はここも争点ではないんじゃないかと。sage無効なんてルールを認めちゃいけないのは
先発スレ>>1の人以外、だれでも思いは同じです。
でも、先発スレを残す事が何で無条件にルールを認めることになるのでしょうか？そこの
つながりに異論を持つ人が多いわけです。

>自治スレでの無断なルール作りはスレの順よりも遥かに問題が大きい
ここが飛躍で、根拠が分りません。あなたの主観ということなら尊重はしますが。
そもそもあれが無断なルール作りって認めてしまっていいのでしょうか？

私があなたの意見を尊重して、理解したいと思ってるからこその質問です。双方完全に
納得して、どちらかのスレをもっぱら使うという結論にならないのでしたら、やはり順番に
使うのが良いのではないでしょうか？

>>381
エアタリスレのことを指摘したつもりだったんですが、
私が勘違いしてました。申し訳ない。

一対一の議論でここに長文を書くのは荒らしだ、
という批判は甘んじて受けるつもりで。

>>380について時間が無くて書けなかったことについて。
＞呼びかけたが、なかなか増えなかったという現実
削除依頼者のホストを見るとそれまで出していなかった人が
出すようになったという見方もあながち間違いじゃないような気がする。
そうだとすると今まで出していた人が前ほど出さなくなった
ということでもあるし…、どう判断したものだか。

＞批判要望板に誘導することが荒らしなのか？
板内の自治スレで議論をするのが大原則だというのは否定できないし、
提案者が板内での議論を望んでいて、暫定的に先に立ったスレを
使っての議論を呼びかけているということだと思われるので、
紋切り型の誘導をすればそれで事が済むとも思えない。

＞どうして先に重複問題を解決して、それから連投規制に繋げないのか？
自分は連投規制について機が熟したという意見も
もっともだと思っている。（自分の意見とは違うけど。）
また、自治スレ重複問題の解決の糸口が見えない現状では
同時に議論しても差し支えないと思っている。
（重複が申請に対する判断に影響を与えそうだけど。）
その上で自分は今出すことについてはどちらかというと反対だけど、
今出すべきという意見がほとんどならそれには従うという考え。

>>388
１について
確かに現在は重複中であり一方的にどちらかを
支持するようなことは好ましくないであろう。
ただ、ここでやるといっている相手がいてそれを支持している人もいる以上、
その相手を説得するにはその場所へ行って
意見を述べる必要があると思う。
（時には相手の土俵に載った上で議論を必要があるということ。）

２について
あなたの反論についての問題点は>>366-367で述べたとおり。
あなたの言い方はこうだったはず。（>>305）
＞それから、レスの削除以来が増えていますか？答えは否です。
これはこちらが指摘したようにウソである。
ウソを混ぜて誇張した言い方をしているようでは有効な反論とは言い難い。
揚げ足取りだといわれるかも知れないが
そういう言い方が混乱を招いたことは反省するべきかと考える。
何故>>388の「連投規制を実現する為に…」ように最初からいわなかったのか、と。

ちなみにこれについてはご自身で書かれているとおり
まだまだ続いているものがあり、また、沈静化したスレでも今後も起こりうる訳で、
経過の一部だけを取り上げて、以前合意した規制強化案を現在では必要ないと
片付けてしまうのが本当にいいことなのか、と自分は思う。

もっとも、自分が住人であるスレでは幸いにしてそのようなものは無いので、
現在困っているスレの住人としての立場からの発言ではないのは、
ここで正直に言っておく。
もちろん規制で撲滅（とまでは行かないだろうから、対策）したいのは
コピペ連投型の荒らし。
（これと同列にして荒らしレスの内容について述べるのは不適当と考える。）
また、それでどのように状況が変わりうるのかというのは
実際にやってみないことには分からないと考えている。
（ちなみに申請が通ったスレ立て規制については、
　スレ削除依頼の対象となるスレの数が減るという
　結果が出ていると自分は判断している。）

自治スレ重複対処についての中間まとめ。補足追加歓迎。
一応期限は今週土曜日(15日）

a)両方のスレを順番に使う〔先に立ったほうから〕
　　　削除申請は取り下げるというか、両方について行わない。

b)先発スレは問題があるの削除申請すべき


なんかそれ以外の意見は見当たりません。人数はa)のほうが多いみたい。

…見苦しい。
将来はわからないとか、理由になってない。

>>396
自治スレ使い切るには半年かかり、その間重複スレが残っているのはまずいから
削除申請はするという意見も。

んじゃ訂正。

自治スレ重複対処についての中間まとめ。補足追加歓迎。
一応期限は今週土曜日(15日）

a-1)両方のスレを順番に使う〔先に立ったほうから〕
　　　削除申請は取り下げるというか、両方について行わない。

a-2)先発スレから使い始めるが、後発スレに対する削除申請はしておく。
　　　使い切った時点で残っていれば後発スレも使う。

b)先発スレは問題があるの削除申請すべき


多少のニュアンスの違いはあるかもしれませんが、許容範囲ならご容赦を。

>>393-395

>>それから、レスの削除以来が増えていますか？答えは否です。
>これはこちらが指摘したようにウソである。
…そんなこと、普段から削除依頼している私に言ってどうするんですか？
増えるように努力しているのですから当然増えるでしょうし、
一方であれだけ呼びかけているのに、増えていないと言っているのです。
現状で連投規制に対しての議論が盛り上がっていますか？
どのような投稿を規制したいのか、具体例をくださいと言っても梨の礫。

レス削除依頼からあなたの問題意識を探ろうとしましたが、
最近では7月に羽田空港のコピペ荒らしを報告しただけですよね？
あなたが何を考えているのか、さっぱりわかりません。

ともあれ、賽は投げられた訳ですから、グズグズしていても仕方ありません。
昨日もレス削除依頼を入れましたし、今日も何本か入れる予定です。
形式的要件は整えておきますから、後は頑張ってください。
これで通ることを期待しますが、落ちても私のせいにしないでくださいね。

なんやかんや言っても、他人のことを中傷するのはいただけません。
猛省してください。

>>398-399
乙です。

補足すると、前回のスレッド削除で、
双方の削除依頼は見送られたカタチになっています。
ですので、取り下げる必要はないかと、、、

a案は後発に対して削除依頼をするかどうかが焦点となります。
私はa-1)が良いと考えます。（落ちたら仕方ない。）

b案について、意見が微妙に変化しています。
当初は「自治にageなんて論外」という論調でしたが、
自治の本質からageが当然という意見が出ると、
その後、「sage無効なんて横暴」「勝手にルール作るな」
という論調に変化してきました。

「勝手にルールを作るな」という点に着目すると、
一字一句に（誰かの）承認が求められる訳ですから、そのような条件で、
誰がスレ立てできるのだろうか？という疑問が提起されますが、
それについて合理的な反論は、いまのところ無い様子ですね。

某コテハン.tcg.mesh.ad.jp 殿、

レス削除依頼、お疲れさまです。
ちょうど削除依頼のまとめをしていた最中だったので、
依頼がまとめに入っていません。すみません。

連投規制に向けて、こまめにまとめようと思っていますので、
次回のまとめで組み入れたいと思っています。

b)は理解できないというか、総合的に見て
何も良いことは無いん
じゃないかと思う。

a-1),a-2)の違いだけど、一つ疑問なのは削除人が
ここの議論を見て、「削除されず残ってたら使うよ」と言うことが
宣言されてたら、普通は削除しないんじゃないかと。

それはそれで削除人の判断だから、ダマっとれという感じ？それなら失礼。

自治スレからここのリンクを発見したので書きます。
重複の経緯はなんとなくわかりましけど
いったいどちらを自治スレの本スレとするんですか？


スレ建ての時間順もよくわかりますけど
sageの議論は無効と決まったルールはどこで話し合われて決まったんですか？
その間は自治スレできちんとageて住人全部に周知徹底して
議論されて決まったルールですか？
sageの議論は無効であるとガイドラインのどこにありますか？


もしも自治が住人に相談なく無断で決まりを作り上げるなんて無謀です。
はっきり言って議論に参加するのは面倒なんで自治の人にお任せしますけど、
議論なくしてルール自然承認なんてあり得ないですよ。

>>404
少しだけここでの議論を読んでくださいな。
今週土曜日には結論だしますので。

あなたも、議論の流れを踏まえて、どの方法が適切かご意見ください。

>>404

>いったいどちらを自治スレの本スレとするんですか？
>sageの議論は無効と決まったルールはどこで話し合われて決まったんですか？

　どちらを本スレとするかはまだ決まってません。
　sageの議論は無効というルールは、ご指摘のようにどこにも根拠がありません。
　そういう意味で、このスレの158以来の最大の論点になっています。
　通りすがりで論点を見極める眼力に驚嘆しました。


>その間は自治スレできちんとageて住人全部に周知徹底して
>議論されて決まったルールですか？

　よくご存知ですね。この話し合いで得られた最大の収穫がage進行です。
　航空船舶板以外の自治に詳しい方でしょうから、どんどん議論に参加してください。
　ちなみにこの板はsage進行ですので、よろしく。

>>400
規制したい投稿の具体例とはエアタリが…とか○○厨が…とかいう答えを
求めているんだと自分は判断したけど、
特定の内容の投稿だけ、特定の荒らしだけを規制なんて
できるわけ無いのだから投稿の具体例なんて挙げても無意味だと思う。
必要なのは連投コピペで荒らされているといった状況のみでは。

レス削除依頼については自分が必要だと思って依頼したのは
指摘されたように「自分が住人である」羽田スレの一件のみ。
幸いにして他に自分が住人であるスレについては
依頼をしなくてはいけないような荒らし行為がなかったということ。
スレの荒らしをどうするかは板自治ではなくスレ自治。
自分は住人でないスレの自治にまで首を突っ込むつもりはない。
もしあなたが住人でないスレについてまで依頼しているのだとしたら
おそらく「自治」に対する考え方が根本的に自分と違う。
あなたの依頼すべてが住人でないスレに対するものだった場合は、
あなたの依頼は除いて判断した上で、依頼は増えていないというあなたの意見に同意する。

一方で、スレが荒らされて困っているんですと相談されたら
一緒に対策を考えるのは板自治だとも思っている。
相談してきた人はレス削除依頼をしている人だろうと自分は判断しているし、
だからこそ自分は連投規制強化自体には賛成している。
（レス削除依頼をしている人＝連投規制積極派というのは
　あくまでも推測なので確証は欲しいところだけど。）

前後するけど冒頭部についてはあなたがウソを含めた言い方をしたこと自体を問題にしたもの。
自治がそんなことをやっていてはダメということ。
また、大事な議論だとあなたが考えているなら
真意が伝わらない書き方をしてはいけないということ。
いい加減これについては反省してもらって論点から外して欲しいんだけど。


以上が自分の問題意識であり考えていること。

ちなみに中傷というのは「根拠のないことを言いふらして、
他人の名誉を傷つけること。」（大辞泉より）
おそらく誤用だと思われる。

>>408-409
開いたクチが塞がりませんね。
論点ズラしが好きな方だということがよくわかりました。
また、全く信用するに足りない人物だということも。。。


単刀直入にお伺いしますが、あなたの常駐スレには連投がない。
では何故、他人の悪口を言ってまで連投規制に固執するのですか？
あなたには必要ないことでしょう。
また、誰でも彼でも、私だと誤解するのも感心しませんね。


ちなみに、削除依頼スレのお礼レスは、板によっていまだ健在です。
私はこれ以上の争いを避けたかったので、あえて言及しませんでした。
けれども、その配慮も無駄だったのかと思うと、とても残念です。
殺伐とした板ばかり見るのではなく、広い視野を持つべきでしょう。

>>409
＞削除依頼スレのお礼レス
繰り返しになってしまうけど削除人から
依頼スレでの単発のお礼レスは好ましくないという
見解が出ている中で、それを無視されるおつもりか。
それが本当に削除人の心証を良くする行為だとお思いか。

☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆７
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1119653503/
（下の213の回答は同じスレの707でキャップ付きで書いている削除人が
　キャップ無しで書いたもの。）

213 名前：( ﾟдﾟ)y-~[sage] 投稿日：2005/07/19(火) 01:23:24 HOST:h181.p275.iij4u.or.jp
>>207
らじゃーです。

>>202
つか、依頼スレでのお礼はスレ違いなので依頼のついでとかならいいけど
単発はあんましよろしくないです。お礼を言うスレで御礼を言うのを推奨します。
そっちでお礼を言ってるのにまだその削除人がそんなことのたまうようなら
お礼のスレを伝えるという形がよろしいかと思います。


707 名前：削除( ﾟдﾟ)y-~ ★[sage] 投稿日：2005/09/04(日) 09:26:36 ID:???0

＞誰でも彼でも、私だと誤解するのも感心しませんね。
おそらく航空板自治スレの誘導レスを付けているのは自分でないということが
言いたいのだと思うが、それは分かっている。
ただ、自分の言い方では確かに誤解していると取られても反論できないので
この点に関しては反省しておく。
ただ、これは正直あなたに言われたくない。
あなたこそ、自分の意見とは違う意見を持っている名無しはすべて同一視する傾向がある。
あなたはおそらく航空板自治スレで今回の連投規制の提案をしたのが
自分だと思っているようだが、それは違う。
（別人であるという証明などできようもないので仕方がないのだが。）

＞何故、他人の悪口を言ってまで連投規制に固執するのですか？
結局、最後まで悪口としかとってもらえなかったのは残念。
何故常駐スレに荒らしがないのに連投規制問題に取り組むのかは
前述の通り板全体の問題だと思っているから。
また、自分が一貫して問題にし続けたのは連投規制ではなく
あなたの自治としての問題行動。
（依頼スレにスレ違いなレスを付けるようなルール違反行為や
　他人の意見を聞こうとしない姿勢、議論時の論点ずらし）
ただ、問題認識が根本的にずれていて、
これ以上やっても他の議論について邪魔になるだけに終わりそうなので
もうこちらが引くことにする。
他の人にも迷惑をかけた。反省して、二度とこのような、
他の自治を諫めようとするような事はしないとここに誓う。