全音楽系板／芸能板共通のルールを考える part2

「懐メロ・伝説統合問題スレ（懐メロ板）」よりおじゃまします。

まず最初に「なんでこの板で邦楽の話題？スレ（伝説板）」で
伝説板と懐メロ板の区別が難しいという話がでまして、
http://music.2ch.net/test/read.cgi/legend/1011353334/138-165
両板がほぼ過去を語る板なので邦アーティストスレが重複しまくっていることから
いっそ統合してしまえと「懐メロ・伝説統合問題」スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloj/1012370072/
…が出来ました。

とか言いながら、結局はスレタイとは裏腹に『統合はせずに現在の曖昧な
両板のカラー（定義）をハッキリとさせていこう』という方向で纏まりました。
そしてその定義付けの過程で『現役マイナー系もジャンル別にそれぞれの板で
受け入れる』事になり、『よく見りゃ現時点でも両板ともに現役アーティストスレも
結構多い』事に気づき、両板のカラーをハッキリさせるためには
“板の改名が必須”となったのです。

これが両板の正式板名&略称改名案と
両板のカラーをハッキリさせたヘッダとローカルルール案です。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloj/1012370072/334-335
このように板名を改名する事は実現可能なのでしょうか？

いきなり申請する前にここで打診してみろという助言があり、
質問させていただきました。長文ですみません。

スレッド読んでこう、、、、なんで「邦楽」伝説のロックとニューミュージックって
日本のものにしちゃうんだろ。多勢だから、とかっていう装置が働いたのかな。

とりあえずお題目だけみて、どっちっていうのもなんだけど、大反対しとこう。
洋楽邦楽混ぜられるからいいのになーって思ってたのに。

芸能・音楽速報はニュース
音楽サロンは玄関口・雑談
音楽一般は議論
邦楽と洋楽は一対
懐メロ邦楽とビートルズ板は一対
HR・HM／パンクは洋楽から独立
ＤＪ・クラブ／HIPHOP／TECHNOは文化からジャンルへ流れて
ヴィジュアルは固有の歴史物異物として存在
楽器・作曲は現在ロックとクラシックで小さい係争中
ジャズは１ジャンルだけどクラ板から分離
クラシックは１ジャンル
吹奏楽は１ジャンルだけどクラ板から分離
HR・HM洋楽から隔離
アニソン等は２ちゃんねる的音楽板だろうと思う
ワールド音楽もmusicサーバの懐の深さだと思うし

それぞれはそれぞれとしてあるけど、
あの夜勤さんの板増設スレッドは、混濁して一所に留まる傾向があったり
サーバ負担になったり、してるのを分散っていうのと
あと「俺が盛り上げてやるぞ」っていう板をあげてくださいと告知したりで
ああ、そんなことどうでもいいか。

伝説のロックミュージシャンって、フリーダムに人まぜようっていう
サロンと同じようなmusicサーバカテゴリの大切な板だと思うよ。
それをわざわざ、おばちゃんおじちゃんの凝り固まる邦楽限定に
しなくていいじゃんさ。わかりやすい例でもうしわけないけど
カートコヴァーンexNIRVANAなんて、洋楽で勿論語れるけど
このラインナップでどこ？っていうと伝説ぴったりだと思うよ。
ZEP然り、クリムゾン然りだと思うけどさ。

最初からその懐メロと伝説の自治はなにやってんだろって思ってたんだけど
使いにくい、制約をする、自分のすきなものを、多勢を使って押し通す
とかで、議論を優先させたり、コミュニティの風通し悪くしていいんだろか。
俺はぜんぜんよくないとおもう。ただでさえ閉塞感のあるとこで
無理にルール必要だろか？今ものすごく悩んでて問題のある状態だろか？
懐メロと死んでしまったり伝説になってるロッカーの思念的差異も
つかんやつがその板つかうだろか？

長くなってしまったけど、個人的意見、絶対反対、却下、押し流し
無かったことにしてくれっていうくらいうんざりする話だわよ。
それを「自治厨房」といってみんなやがるんじゃないだろかとか
本末転倒に思う。次第です。邦楽に常駐していたからこそそう思う。

反対ばっかでもなんだから、是正案に迎合すべきとこを挙げます。
懐メロ板を懐メロ板で使えばいいんじゃないだろか。
懐メロったら懐メロなわけじゃないだろか。

音楽一般をどう使うかっていう議論が長引いたのは
まがった選択をしながら、「本来の使い方、目的」を逸脱して
ミュージシャンスレが乱立し、それが「既得権」かのように
ふるまってしまった事だと思う。

それと同じように、どこでどう勘違いしたのか
「懐メロ」っていう普遍的で印象的で象徴としての語句があるのに
何故か違う方向に力を強め、それを「既得権」等というのは
まるで不法占拠のヤクザのようではないかと思うのよ。

もともと普通に、当たり前に使えば、どこにも議論なんて成り立たないし
ごくごくすくない人数の「自治厨房」と揶揄されるところの階層で
議論成立し、なんじゃこりゃっていう、ルールの為のルールなんて
作らなくてもいいんだから、できれば、この事は、なかったことに
とか、思わずにいられないけど、本来の使い方、本来の「懐メロ」とか
「伝説」とか、一般的でわかりやすい言葉を夜勤が提示したのは
作為的じゃないにしろ、「音楽マニア」みたいなとこを抑制する仕組みだって
えRJQYうKMWYHRTQ５く６５Yく６３６ういK３６K３６８L４７L７４L４L８
二度ねします

>最初からその懐メロと伝説の自治はなにやってんだろって思ってたんだけど

だったらその時点で懐メロ・伝説統合問題スレに意見書いて欲しかったデス（泣

根本に先ず、邦楽／一般の悩みの種であるマイナー系難民の問題がなければ
そもそも共通ルールスレも存在しなかった訳です。
どの板ももともと普通に、当たり前に使ったとして、
これ以上、音楽板が増える見込みもない現状では、結局それらは何処へ行けばいいのでしょうか？
分散させなければいけない人口と需要は結局、そこにあるのですから。
それに、本来の目的に則した使い方をしていて、伝説と懐メロの差異が判らないと言う不満が
懐メロ伝説統合問題が持上がった大本です。

解散した大物アーティストを伝説と捉えるか、懐メロと捉えるかは人の心次第です。
両板で独自のカラーが出るのなら、それでもいいと思う。
カラーをハッキリさせた上で明らかに色違いの同一人物のスレッドが両板に立つのなら問題はないでしょう。
今、あちらの板で試行錯誤されてることは、今現在の両板のカラーをぶち壊して
新たな色づけをしようと言うことではないと思います。
改名と言っても懐メロは歌謡曲・ニューミュージックと言う懐メロを表看板に
親しみ易いポップスを受け入れようと言うことで
現役を受け入れると言ってもジャンル的には最新流行のものではないんです。
元々、懐メロを年代でここまでを懐かしいと区分するのはナンセンスと言う答えは出ているんで
今でも現役でい続けるけれど“懐かしい”人を“古臭い過去”の人扱いしない為に板名をどうしようかと言うことでしょう。
現在のままの板名でも自然とそれらを受け入れられるならそれにこしたことはないでしょうが。

ビー板が海外オールディーズを、懐メロが邦楽のそれを扱うことは文字通りで良しとしても
伝説で扱う過去のものは一体何でしょうか？
とんがった音が好きな邦楽派は必ずしも懐メロへは行かないでしょうが
洋楽派はビー板か洋楽板へ行くでしょう。
死人、解散、引退限定にしたままでは、そのネガティブなイメージを嫌って
伝説に立つべきスレでも邦楽や一般に居残ってしまう。
そうなると差し引いて残るものの需要が少なくなってしまう。
こちらも居残らせず、受け入れる為にどうにかしようと言う改名問題だと思います。
そしてこちらも根本の伝説と言うカラーは変えたくないが為に論じ合ってる。
フリーダムに人を混ぜる為にも洋楽だって伝説にあったって当然だと言うことなら
洋楽の伝説ものも受け入れたままで、邦楽限定にしなくてももいいかも知れません。
でもそう言う方向だと、また洋楽板の不満が出そうですけどね。

それと伝説で岡林だの頭警だのおじさんおばさん向けの音楽をメインにそう言う方向の板にしようってことではないとも思う。
ごく最近の伝説的なロックに、寧ろ幅を利かせて貰いたいと思う。
伝説であることを前提に若い人たちに幅を利かせて貰うには、
アングラって言い方もホントはちょっと違うような気もするけれど、
要するにコマーシャルじゃない音楽を扱いますよ、と言う姿勢を示すことかと。


邦楽に受け入れられるキャパがあるのなら、そもそも何の問題もなかった。
ジャンル分けするのも、洋楽邦楽に明確に分けることもナンセンスだと思いますよ。
それをわざわざ板まで増やして区分してるのは、板全体で補完していこうと言うことではないんですか？
ルールなんてない方が理想です。
誰しもその板の雰囲気を把握してスレッドを立てられるなら、
音楽芸能各地であれは違うこれはどうだ、あれは下品だからやだみたいな
けんけんがくがくループは起きてないと思う。
伝説のタイトルの問題にしろ、最初は伝説と言う定義の曖昧さ故に
改名しなくても伝説的なニュアンスのものは受け入れられるだろうと言う処から
始まってるけど、改名しない限り受け入れないと言う反論から
妥協したり、修正したりで徐々に今の方向になってきていて
漸く住民のイニシティアブが取れる形になったのです。

別に住民がこれでいいって言ってるんだから、受理しろよみたいな傲慢は言うつもりはないですが、
ダメならダメで、取りこぼしもなく、住民の不満も最小限に抑えられ、
インディーズ系の扱いについてもハッキリした答えのある代案、修正案、御意見が欲しい処です。

クラッシックの楽器についてどこで語ればいいですか？
楽器板に行くとクラ板でやれと荒らされ、
クラ板にいくとそういうのは楽器板でやれと言われます。

まだマイナー／インディーズ問題引きずってんだな。

遠慮しながら書くのもなんだから、はっきり書いてしまうけど
「何故、いろんな解放を目的とされた板を【邦楽】で括ってしまうんだろ」
って事だよ。サロン然り伝説然りだけど、ジャンル無用というところで
住民の閉塞を解消で来たわけじゃんさ。

僕が生き延びたい、マイナーものを大事に扱いたいっていうのは否定はしないけれど
んじゃ伝説にある海外ミュージシャンのスレッドあれ移転しちゃうの？

音楽一般の時は邦楽に収容されないから、仕方なく暫定措置→住人化→既得権振りかざして押し付け問題
っていう、本当に醜悪なここが自由な２ちゃんねる？っていう議論が持ち上がって
今回は、元々収容されてるものが収容されてる場所に、移民の受け入れないから
んじゃ洋楽ものにでていって頂いて、邦楽のそういうの、僕らはいっちゃいますから
って、それ理論武装もなにも、それ以前の問題だよ。

ちょと長くて申し訳ない。具体的にアンカーつけるけど

＞改名しない限り受け入れないと言う反論から
＞妥協したり、修正したりで徐々に今の方向になってきていて
＞漸く住民のイニシティアブが取れる形になったのです。

これで

＞正式名：邦楽ロック伝説＠2ch掲示板
＞略式名：邦楽地下
＞ヘッダ：伝説になったロック、伝説を築くロック

こりゃないよ(笑)
僕は懐メロも伝説も両方みにいくし、書き込んでるけど
そんなに動きの多い板じゃないし、おまえウザイだそのスレいらないとか
腸捻転みたいな煽りに一喜一憂したり、ここにいていいかな？なんて
そもそも断る理由のないような事柄を、煽り回避したいが為に看板かかげたら
これ、元々のものなくなっちゃいました、とかってすんごくおかしい結論だと思わないかな。

伝説にある「洋楽」のミュージシャンどうしちゃう？
また、音楽一般や、今回の伝説懐メロでやらなくていい議論を延々と続けたみたいに
また議論するか？自治が楽しくなって、議論するのが２ちゃんねるの楽しみになってしまった
末路なのかもしれないが、でてきた結論を、どうひっくり返しても正当性も
見当たらないし、正直余計な事しちゃってとしかいえないよ。

>>腐れさん
問題点を箇条書きしてもらえますか？
たぶん１個づつ検証していったら解決する問題が多いように思います。
例えば邦楽専門にしようとなったのも洋楽系の人がビー板をビートルズ専門と
思ってて洋オールディーズとして伝説板を利用しようとしていたり、
伝説板に住民が流れると困るという洋楽住民が居たりが発端だったので、
洋楽系の人の要望をくんだつもりでした。
両方まぜた方がいいというなら今のままでもいいんですよ。
邦楽系の人は邦楽だけで独占したいなんて思っていないと思います。

もしもどうしても板名改名がダメだというなら、今の板名のままでもいいので
最低限、両板の定義付けさえはっきりさせてもらいたい。
どちらの板に行ったらいいのかわからないスレがある、そのせいか双方に重複が多い、
というのが事の発端です。

現住民だけでルール作りすると、シリーズアーティストスレ住民は
特にルールなどなくても困らないようで参加者は少ないようだし（邦楽板と同じ状況）、
現在の自治参加者だけでは限界があります。皆さんの協力もお願いしたいです。

＞別に住民がこれでいいって言ってるんだから、受理しろよみたいな傲慢は言うつもりはないですが、
＞ダメならダメで、取りこぼしもなく、住民の不満も最小限に抑えられ、

住民じゃなくて既存のインディーズ問題を延々と続けてる「住民」の方の
不満は抑制されるけど、「取りこぼしなく」って、何度も書いてるけど
伝説に存在する海外ミュージシャンは「切り捨て」てしまって
アフター音楽一般問題みたいな事にしてしまう訳なんだけど、これは理解してるのかな。
取捨選択で都合良く、結論を提示するのは、そりゃ捏造ってもんだよ。


＞インディーズ系の扱いについてもハッキリした答えのある代案、修正案、御意見が欲しい処です。
ここまで長いならもう１回インディーズ板を申請するのと現在の受け入れ先じゃ
自分達は納得いかないとでも言えばいいんじゃないだろか。自分達の板を作りたいから
他を排除したいとかっていうものすごい論調ではなくてさ。
これでよく「頭脳警察」があがってくるけど、伝説でなんで駄目なんだろ。そこはもう片付いたんだよね？
あとは「インディーズ」の括りだけなら、余計に伝説や懐メロ弄くりまわすのは
何やってんだろっておもうでしょう。
当初パンク板http://music.2ch.net/punk/に「インディーズ」っていう文字が入るのか
入らないのかとか、そんな話を思い出して欲しいんだな。

どっちかと言えば僕は邦楽の偏る住人だけど、この自治好きの偏向ルール作りは
ちょと辟易しちゃうよ。どうあれ出てきた結論が、また前の問題の後踏みしてくなんて
わざわざ問題つくって自治スレ伸ばしたがってるようにしかみえない。
マッチポンプって事っす。

それとこのスレでキャップを発行された★付きさんは交通整理役だと思って
いましたが、その役を果たしてくださらない方もいらっしゃいますんで、
自治に参加している数少ない住民を自治厨だなんて言わないでください（泣

議論中のところすいません。
>>867-868を提出した者です。
この紹介文自体は、いまのところ変えたいという意思はありません。

板名改名の議論がでているところで便乗質問したいのですが、
「ヒップホップ・ラップ板」を、取り扱う分野は現状維持としたうえで、
たとえば「R&B板」または「ヒップホップ・R&B板」に改名したいと
いう住人の要望があった場合、その要望は受け入れ可能ですか？
この議論はまださほど深刻ではないのですが・・・。

＞邦楽系の人は邦楽だけで独占したいなんて思っていないと思います。


長くてごめりんこ>>906
いくつもいうとなんなので、これだけです。
「邦楽だけ」と伝説の方を括ってしまうとこです。
「懐メロ」はビー板に双璧、と言葉だけでわかりやすいのだから
弄くりまわす必要、ないでしょ？

でも「伝説」は、どっちがどっちっていう区切りのない曖昧さがあって
それこそ頭脳警察とグランドファンクレイルロードが共存出来るへんな板なんだよ。
そしてそれは「世代」でも括りができるし、「昔話」でも、「回顧趣味の少年」でも
なんでも出来るじゃん。それを何故わけるんだ？って事です。
問題ただ１点。


補足
＞伝説板に住民が流れると困るという洋楽住民が居たりが発端だったので、

流す板じゃないさ。そんなもん足下見えてない馬鹿の煽りだって何故流せないんだろ。
こういうとこに「笑止」と一言で言い放ちたくなる不可思議さがあります。
「自治厨房」は酷い煽り文句だとは思うけれど、中傷ではなく批判として受け止めて欲しいよ。
以上です。

いえ、洋楽ものには出てけ！と言うよりあのスレの前スレを御覧になって頂ければ判ると思いますが、
まず、洋楽派が邦楽は懐メロへ逝けばいいのでは？古い洋楽を語りたいんだから邦楽は出てけって処からはじまってるんですね。
そして、その主張した人はビー板はビートルズ専門で他はいっさいなしよ、と思ってた。
そして事情がわかってきたのでビー板なり洋楽なりに移動しても良いと言う。
圧倒的に洋楽が少ないこと、洋楽はこれ以上分散すると洋楽板が困ると言ってると言うことで
この際、邦楽にしようかと言うことで、洋楽派を追出す為の話し合いではないんです。
洋楽派のちょっと待った！洋楽の伝説もここで語るんだと言う主張があるなら
それを含めて話し合ってもいい。ただ、今の処、洋楽派の主張が出て来てないと言うだけで
今、洋楽もそのまま受け入れるべきだと言う意見がまた話し合いの過程でみんなが納得出来るなら
それもいいのではと思います。
ここまでの過程の話し合いは、現在立ってるスレの移動や犠牲を最小限に抑えたいが為のものであり、
それだからこそ、懐メロをつぶして伝説に統合すると言う案には反対しました。
だから今の案よりもっと現状を維持出来、マイナー系を受け入れられる案があるなら
その方がもっといいんです。
改名だってどちらもしないで、現在立ってるものをそのまま受け入れられるなら
それに越したことはないんです。
今のままでは、誰々は伝説だ、誰々って懐かしい、
いや現役で活動してるのに伝説懐メロ扱いは失礼だの平行線の小競り合いが耐えません。
現在の形、現在のニュアンスを壊さない良い代案があればお願いします。

＞いえ、洋楽ものには出てけ！と言うよりあのスレの前スレを御覧になって頂ければ判ると思いますが、
これも最初からみてるし

＞現役で活動してるのに伝説懐メロ扱いは失礼だの平行線の小競り合いが耐えません。
これもみてるけどさ。


ちょっと、もう、さっきも書いたけど
「ネタにマジレス」とかってやつじゃないのかな。

洋楽の茶坊主住人が人が減るだなんだっていうのは常套句で
そんなんどこでもいってるよ。サロンでだっていってるけどネタでのりつっこんで終わりだよ。

もうはっきりいうと、それでもやるんだろうけど
「自治厨房ウザイ」だよ。ただそんだけだな。
知恵遅れの煽りにのって、じゃあ打開策を、って何やってんのさ。

そんな事と別にインディーズの受け入れ先って釈然としないな
って問題があるんでしょ？もうちょっとまともに捉えていこうよ。

母ちゃんは「あんた、本当の無能になっちゃったわね」と言っていました。
僕は珍しい石を持って行って父ちゃんに渡しましたが
父ちゃんは海をぼーっと眺めたままでした。

すまん。９１３は誤爆。

では、改名しなければ過去のもの以外は受け入れられないと言う意見は
煽りとして黙殺して現状維持出来るとお考えですか？
要するに何処の住民の不満も最小限に抑えてマイナー系の受入先もハッキリ出来るなら
それが一番いいんですが。
実際、既にマイナー邦楽と思われるスレは議論以前に自然と立ってしまってます。
板の趣旨を無視して立てられたものと言うより、それを伝説だとか懐かしいとか感じたからこそ
立てられたのだと思いますが。

いや。現状維持出来てるじゃん。
荒らされる？煽られる？

そんなの放置じゃんさ。
マイナースレ云々いうなら、何故洋楽排除になっちゃったのかっていう
もうちょっとシンプルなとこ考えようよ。

＞実際、既にマイナー邦楽と思われるスレは議論以前に自然と立ってしまってます。


だから、これだけの問題なんでしょ？
それを何故、こんな大袈裟に自治しちゃうわけなのさ。

物凄い混迷しちゃってるじゃん。
冷静にいこうよ。

あの伝説最初の「ここ邦楽ばっかり」っていう
あの頓珍漢なスレにまともにレスつけちゃう馬鹿さ加減が
もうどうしようもないっていってんのよ。
そんなの放置。煽り殺しとけ。

仰る通り、スレッド自体は荒される煽られるないですね。
この辺はどちらに立てればいいのか判らない、統一して貰わなければ困る派の意見はどうでしょう？

＞何故洋楽排除になっちゃったのか

では、洋楽排除じゃない方向で修正していけば宜しいんで？

うぃ。
あと問題まぜこぜにすんのはやめようよ。

そもそも伝説板のヘッダーを考えている途中で持ち上がった問題なんだ。
伝説板の住民の中から「現役マイナー組も受け入れてはどうか？」という案が出て、
死人と終わった人の板というマイナスイメージが払拭されて良いと賛成する人有り、
音楽一般の問題の押しつけはゴメンだという意見有り、
「伝説」という言葉だけでくくるのは無理があり、非活動中という
主観の入らないルールじゃないと、曖昧な定義の板になってしまうという意見有り。
もしも現役を受け入れるなら板の改名は必須という者も有り。
マイナー系板を悲願していた人達は、伝説が引き受けてくれるかもよという噂を聞きつけて
それが本当ならありがたい話だと最初はこの議論を見守っていただけ。

統合問題スレが出来たあたりからどうやら現役マイナー組も受け入れてもらえるような
話の流れだったので、マイナー系を悲願していた人も議論に参加。
元々活動停止中アーティストについては線引きがハッキリしていたから
そんなに議論は必要ではなかった。現役を引き受ける事でヒットチャート組の厨が
流入して荒れる事を心配し、自然と現役組の線引きに関する議論が多くなった。

さらに伝説と懐メロは表面上はかぶらない板に見えたが稼働させてみたら
双方の板の違いがわからずに困っている住民がいる事もわかってきて、
それぞれの定義をはっきりさせる必要も出てきた。

定義の細かい調整の段階に入った頃には参加住民がガタ減りした。
話の主導を握るつもりのなかったマイナー系悲願組の人が自治スレに取り残された。

…というのが実情だと思う。
この話は無かった事にするというのはどの段階まで遡るんだ？

>>894
＞なんで「邦楽」伝説のロックとニューミュージックって日本のものにしちゃうんだろ。
＞多勢だから、とかっていう装置が働いたのかな。
実際の利用頻度の違いですよ。
音楽一般板は結論がでてないから正確ではないですが、音楽のジャンルの垣根を取っ払って
「議論・情報交換」という本来の板質に帰ろうと、意見を出し合って仮案まではできた。

しかし、まだ「邦楽アーチストの別荘地」と考えている馬鹿どもが後を断たない。
で何で反発覚悟でこんなローカルールールみたいに縛り付ける掟みたいのが必要なんだ？と
疑問に思ったが、明確にしようというのは「削除対象」から逆発想で考えた板利用目的の明確化なんですよ。
（だから現存していたアーチストスレには申し訳ないが、色々と移動をお願いしたりもした）

で腐れさんが指摘を繰り返している懐メロ・伝説の洋楽系の事ですが、音楽一般板には洋楽系の
議論スレはありません。（開放しているのにです）
これは何を意味しているかというと「洋楽の議論・情報交換」は洋板一枚で済ますことが可能
だからです。（笑ったのは洋のリミックス議論スレができたら、板違いだと荒らされまくって
撃沈してましたわ）

削除対象が曖昧だと（一般は何が削除対象だから分からないんで削除人が機能していない）類似スレが
増殖して、その上位スレの影響で板質がズタズタになり「第二邦楽板」らか「邦楽総合サロン板」と改名して
欲しい状態ですわ。

嘆くな(笑)

さっきも書いたけど、これどう考えても
逆行で間違った議論と主観で走ったと思うよ。

音楽一般の悪しき例をわざわざ因襲しなくてもいいと思う。
利用頻度の差異で、というとこを解放して、板のセクショナリズムを
低くしていきましょうっていうお題目をあっさり言い切れずに
そのどこでもでてくる洋楽の頭イターイ人々の「ぼくちんたのしくないから！」
という俺の陣地理論に飲み込まれてヘーコラきくのは議論じゃなくて
ジャイアンみたいじゃんさ。言い切れずに熱く議論してる風になるのも
本末転倒だと思う。

＞逆行で間違った議論と主観で走ったと思うよ。

これ「邦楽偏向」の事です。
インディーズどうこうではないっす。
洋楽板まわりにいる子供の無差別で無作為な意味のない
主張を飲み込み過ぎだよ。

そもそも「おれんちここでやるから、板違いでも楽しいからいいじゃん」
っていうのは、もう荷重だ負担だ負荷だっていう問題前提忘れてるんだから。
間違った御盆の上で、正しい議論でも間違った結論でも正しい理屈でも
それはなにもかも間違った答えなのは明白じゃんさ。
批判要望／自治は、煽り場やネタと区別してもいいじゃないすかね。

そうかネタにマジレスしてたのか。だから自治厨なのか。
そういう事ならルールづくりはネタを見分けられる人らでやってください。
なるべく板住民でつくった方がいいですよと言われてヘッダーづくりなどに
参加してたけど、今までやってきた事は全部ネタにマジレスだったのか…
自分、２chに向いてないのかも。
ヘッダーも紹介文もこのスレで勝手に決めちゃってください。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/legend/1011353334/l50
なんでこの板で邦楽の話題？

1 ：1 ：02/01/18 20:28 ID:Hr5eJpQb
懐メロ邦楽板でしてくれない？
古い洋楽の話題がしづらい。
それぞれ役割を分けたほうが良いでしょ。
洋楽＞邦楽みたいなことを言うつもりはないんだけどね。

問題は、全部一緒に解決しようとすると無理が出るすよ。
１つ１つ解きほぐしたほうがいいんじゃねえかなぁ。
その点では、伝説・懐メロ両住人と腐れさんと同じことを書いてるような。

>>925
だって>>926のスレみてごらんよ。
これまともな１かな？
「ネタ板」と夜勤がリードから言っているにも関わらず
これをネタのり出来ずに真面目な議論にしてしまうのは
本末転倒でしょう。

＞参加してたけど、今までやってきた事は全部ネタにマジレスだったのか…
んなこといってないな。これも都合いい取捨選択だっぺよ。
見当違いな方向へ走り出す事はあれども何もかもNGとはいってないよ。

＞ヘッダーも紹介文もこのスレで勝手に決めちゃってください。
君がきめる事じゃないし、特定の誰かが決定することでもないよな。
どうなの？っていう議論だから、俺はこれまでの流れでおかしいと
思ったとこは反駁してるし、それがまともに通るとも思って無いよ。

抜けたり落ちたりするのは、勝手だが、ぐずってなにもかもとまで
言われるのは納得いかないな。

２ちゃん利用歴の長いベテランの方はよく「音楽一般の悪しき例」という表現を使うのですが
一般に邦アーチストスレが立ち続けるかというと「そこにスレがあったから」というもっともな
意見を読んだ事があります。
じゃあ、何で一般に邦アーチストスレがあったんだというと２ちゃん閉鎖危機の時の避難所として
開放した？という理由を読んだ事があります。
じゃ何で洋スレは避難しなかったんだ？と素朴な疑問がわくんだけれども・・・
これも「邦楽偏向」の結果なんですかね？

>>926で何故そのレスを引用しているのか理由がわかりません。

母ちゃんは「あんた、本当の無能になっちゃったわね」と言っていました。
僕は珍しい石を持って行って父ちゃんに渡しましたが
父ちゃんは海をぼーっと眺めたままでした。

確かに、閉鎖危機の時、音楽関係のマイナーな板は閉鎖して、
その避難所に音楽一般があたったことはあったようです。
でも邦楽板には関係がないはずですが。

なぜここで無能の人のセリフが。。。（汗）

>>929
＞２ちゃん閉鎖危機の時の避難所として開放した？
２ちゃん閉鎖時と限定するわけじゃなくて
ただどんどん流れていって、この議論スレの初期の
マイナーミュージシャン云々の起点になってるような
音楽一般の問題なんだな。
そもそもは邦楽に糞スレ乱立で倉庫行きが速い、だから
一般でまったりっていうのなんだけど、んじゃ是正していきましょう
というといくつかのスタンダードができて、移管してくれるスレッド
既得権をいうスレッド、ただ煽りとして議論にのる人
様々だったと思う。まだひきずってるけどさ。

そのスレッドを引用したのは、それが伝説の方の
馬鹿議論の紀元だからだよ。懐メロは統合でしょう。
やりもしないのに何いってんだっていうのと
何を煽りにマジレスしてんだよっていうので。

>>932
いや、なんか、本格的にマカーになったら
コピペが、あれなんだ。すまん。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1017591561/

申し訳ありませんです。
ローカルルールを申請したあとにバンドの固有名詞つけろ・はずせ論議が起こってしまい
変更要請が出てしまうかもしれませんです。お手数をおかけすると思いますが
よろしくお願いいたします。上のほうにパート２があったと思うのですが、Ｂ’Ｚスレ関連
ブルデス系・メロスピ系叩き厨等の無意味な煽り合いでスレを無駄使いしてしまいました。
ここに貼ったのが最新スレです。

先だって要請した際に対処していただいたボヤッキー様。申し訳ありませんでした
皆様にはご報告がてら書き込まさせていただきます。

お手数おかけします。

>>933
＞馬鹿議論の紀元
そのスレは他板に「伝説板の自治スレ」としてリンクが貼られてました。
で一般ではご存知のように行き場のない邦マーナー・インディーズスレの問題があって
そこに>>920氏が指摘されている提案（邦マイナー・インディーズ受け入れ）があがり
紀元はネタスレかもしれませんが、参加した時は、話は本格化してましたよ。
こう混ぜっ返されると、>>920氏と同じで一体どこまで遡ったらいいんだ？と
わからなくなります。

現状が現状のままで維持出来てると言うことは、洋楽もそのまま置いておくけれど
山崎春美や陰猟腐厭、SSEも当然そのままで板違いではないと言う解釈で合っってるのだろうか。。

>>936
議論の中枢が連なっているのなら、議論の流れを遡り
本質を見極める必要があるのではないでしょうか。
現実の問題に対処するのですから、過去の異物に改めて
NOというのも必要じゃないすかね。

＞紀元はネタスレかもしれませんが、参加した時は、話は本格化してましたよ。
先程も書きましたけど、
例えば
「洋楽の人が洋楽板に人が減るといった」とか
「ここには邦楽のスレがおおいんな、うざいな」とか
子供みたいなリードから発生した議論で、
おかしなスタンダードが出来てしまってるのなら
それにおかしいじゃんっていうしかないでしょう。
現実的にもインディーズスレの受け入れがないっていうのから
何故か伝説板の洋楽看板を外すとこまでいってしまうのですから。

僕は、「何故そんなことになるんだ？（伝説の邦楽偏向）」と
先程お答えしました。インディーズの受け入れがなくて
マニアの俺が形見が狭いじゃないか、という議論については
ここまでじじいの小便みたいに長いのなら、改めて板新設依頼はどうだろうと
書きました。発展的に考えられる事があるのに、既存のごくごく当たり前な
質が（しつこいですけど伝説のまぜこぜ感）を排除しちゃうような
素頓狂な議論では何がなんだかさっぱりなんです。

>>938
伝説から洋楽の看板を外すのはビー板が洋楽の伝説板質を兼ね備えるから
という理由ではなかったでしょうか？
インディーズ新板要望と書かれておりますが、新板増設時「音楽系板はもうこれ以上
増設する予定はありません」と公言されており（確かこの前スレだったと思います）
与えられた新板を上手に利用する事を考えようというのが、全音楽系板改善を含めたスタート
だったと記憶しています。

伝説のまぜこぜ感を何故排除？という腐れさんの疑問もわかります。
私はそれについて、垣根のないはずの一般での洋スレの現状で説明しています。
２ちゃんねるでは邦と洋住民はお互いに相容れないという暗黙の雰囲気があるのでは
ないでしょうか？
それこそ今までなかったからこの機会にという考えは分かりますが、住民の多くが望まない？
事を推進するのはいかがなものかと思います。

ちょっと前にも書いたのだけど（これは主観だけど）
洋楽：邦楽で一対になっていて
それの補完（ビー板は洋楽隔離っていうのもあるし）
ビートルズ板：懐メロ板で一対。混ぜこぜで伝説板。
このスレでくどくど書いたからもう書かないけど、
「住人の量差異」が＝存在価値ではないと思う。

それと音楽板増設なし、の公言だけど確かに存在してます。
夜勤★が一般板にたてた新設板募集時からもあります。
それを認識した上で、ここまで長くなるのなら（ほんとに長いし）
インディーズ／マイナー板、改めて作ってくれと申請するのもアリじゃないかと。
どういっても、どこにも組みせない、ここじゃだめ、あそこじゃだめ
それでは新設でしょうと。そして、それについて、既存の「正しい」（言い切るけど）
方向性があるのを「排除」してしまうのはどうなのよ？っていうか
圧倒的に間違ってますよね、と言っています。
勿論、ここで仮にブリーフ番長が「そりゃだめだ」とか、リカルドさんが
「いや板まではいらんよ」とかいうのならそれまでだけど、ここまでみてると
もう板つくんないといつまでもいうだろうし、勿論洋楽もの排除なんて暴挙を
それはおかしくないんじゃなーいなんてぬるぬるの話も延々とでるでしょう。

洋楽邦楽の混ぜこぜ感は、サロンをみてよ。
すっかりってわけでもないけど、新しい空気がでてるのは事実だよ。
確かにスレッドが育つ環境ではないけれど、「洋楽に人がいなくなる」だの
「邦楽ウザイよプププ！！！」とかいってる子供を「多く」等と呼び
それを「住民」などという馬鹿げた話もないでしょう。
わざわざ>>926の馬鹿スレあげたのを汲み取ってください。

というか、ここまで急進的にまったり板を変換させなきゃならん理由がそもそもわからんよ。素で。

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あげちゃったせいで。。。。ごめりんこ。

伝説板の既存洋楽スレの処遇。
マイナー系スレの処遇。
懐メロ、伝説の重複問題。
を、板の統合、新設、改称を含めて議論した結果が>893ではないの？

議論がある事を知っていて、そして議論の方向性が間違っていると思いながら放置しておいて、
今更卓袱台ひっくり返すような事を言われるのは正直不愉快だし、そこまで「正しい」方向性が
明確ならヘッダーや紹介文を提示して下さいよ。

問題じゃないものを問題だと取り上げる
自治厨房に対して、間違ってるよと言ってるよ。

間違ってると感じるものに読み難くて申し訳ないが
卓袱台をひっくり返す等と間抜けな煽りレスをつけられて
「不愉快」等と感情論を持ち出される等、全くもって
君は何をしてるのさ？と問いたい。

現状維持でいいものを、煽られたからひゃーひゃーと
理由づけをして、何をかいわんや、決めつけで自分の首を締め
んじゃお前がやれと。

僕は、煽りの乗ってグダグダの議論を自治を気取り続けているのを
批判しているよ。それに対して「不愉快」だというのなら
自分の馬鹿さ加減に憤慨してくれ。ここで問われる事には
言葉は荒いがマジレスつけてるよ。感情論や既得権を守りたいなら
それで押し切ってくれ。もっともらしいこじつけの論で
マッチポンプなんて勘弁してくれ。確かにルールは必要だが
ありもしない問題を問題といったり、自由なコミュニティを
議論風味を楽しむ事で押しながし、それを批判されたからといって
不愉快を押し付けられても困る。

１）＞伝説板の既存洋楽スレの処遇。
サーバの負荷云々からの新設板なのだから、
洋楽板住人の人口流出するからやめてくれなどと
まったくもって論外。これ以外にここから洋楽を排除する
理由があるのならまた別だが提示されてないよ。

２）＞マイナー系スレの処遇。
さっきも書いたけれど、これだけが延々と脈々と問題なのだから
これについてスポットをあてて話し合うべきで上下のどこぞの
厨房の煽りまじりにマジレスして議論をまぜたのは忘れて欲しい。

３）＞懐メロ、伝説の重複問題。
ビートルズ板に対する邦楽の懐かしい音楽というカテゴリで
社会通念で「懐メロ」というマスイメージと「伝説」に代表される
惜しまれつつやめちゃったとか、しんじゃったとか、ドラッグでどうこう
なんて物凄いわかりやすい、２ちゃんねるらしい区分があるのに
いやこっちだ、あっちだ、理由づけだと、そりゃないだろうと。


２）を議論する中でどこかに補完させたいとか、付加したいとか
新設したいという議論なら理解も可能だよ。
いちいち、心情告白で議論の骨子をつくらないでくれ。
俺だって邦楽板からだから、正直洋混ざりたくないやとか思うけど
どうあっても既存の固定や慣れ切った名無しがウダウダしてる板なんて
新規参入ないだろう。「住人」とは今いる人を限定してる訳じゃないよ。
同じメンバーでごろつきまわって村つくるなら他所でやれとも言いたくなる。

２）を真っ向から、無碍な煽りに乗らずに議論して欲しいよ。

ねめります
おやすぽ

>>940
個人的な主観では「一般」と「サロン」は利用目的区別がつきません。
サロン自治で邦ネタは一般に移動させて「一般」>>「邦楽サロン」、「サロン」>>「洋楽サロン」に
しようという意見が出てボコボコに叩かれていたのを記憶してますが、特に洋系の人はこういう邦板に
頻繁に立つ馬鹿スレに慣れてないなとも思いました。

一般のヤケクソ改善案では、ここは邦糞スレにくれてやって、圧倒的に絶対少数派の議論一般スレは
サロンに吸収という案もありました。

結局、現状どっちの板もサロンになってると思います。

>>945の（２）について
既存の正しい方向性を求めて私は邦マイナー板要望スレを立てました。
熱心な方は他にもいらっしゃいましたが、要望レス数から考えるに、私が思っているほど、
この要望はないのだなあと思いました。
途中、新板などはそう簡単にできるものではないと腐れさん始め多くの方に指摘され、その挫折途中ですよ
突然、新板ができたのは...
「新板というのは議論＞申請してできるものではなく、管理側の気まぐれでできるものなのだ」と
ニーズのある解決策ではない新板登場に途方にくれました。
（で新板要望はなかったのに、新板がなければ立たなかったであろうスレッド数の多さには唖然でした）
一般で嫌々自治に首突っ込んで、依然晴れない邦マイナー系の処遇については一般で、１ヶ月のレス数
に条件をつけて保護しようという案が出てまとまりかけた時に、伝説での受け入れの話が出たのです。
だから伝説でマイナー系を受け入れないという案が通れば、自然と一般板が引きうけることに
なります。

（愚痴）
正直、夜勤★さんが邦マイナー板（邦板補助板）１個を作ってくれればこんな大騒ぎにはならなかったと
悔やんでいます。

お耳の悪い２チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記ＵＲＬの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭ＢＧＭの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。

「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）

また、私の書く美しい文章は、何回リピート（音楽用語ではコピペとは言いません）
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。

>945
新規参入者が伝説・懐メロを区別しやすいようなヘッダー・紹介文作りの中から出てきた
結果でないの？

今でこそ少なくなったけど重複スレが沢山できるような状態を回避する方向で定義付け
をしていく中で、洋楽はどうするの？マイナー系は？という話があって、邦楽限定でも問
題はない、マイナー系を受け入れても問題はない、という事でしょ。

板名が明快な道標だというなら、ヘッダー・紹介文などいらないじゃない。
逆にヘッダー・紹介文作りみたいな面倒くさい事は、あなたの言う「自治厨房」や既得権者
をのさばらせるだけだから各板に持ち込まないでくれよ。

＞仮にブリーフ番長が「そりゃだめだ」とか、
＞リカルドさんが「いや板まではいらんよ」とかいうのならそれまで

ブリーフ番長さんがどうお考えかは知る由もござんせんが、私に関してはそれは言う訳がない。
これ以上、ジャンルを細かくカテゴライズする為の板なら要らないとは思うけれど
元々必要としていたにも関わらず入手出来なかった板は欲しいに決まってる。
そもそも、これ以上音楽板の増設は有り得ないと言う前提で
新設されたどの板にそれを補完出来るか、付加出来るかと言う最有力候補が伝説だった訳です。

所謂アングラ系は現役バリバリであっても社会通念で受け入れられてる親しみやすいイメージを嫌い、
寧ろ伝説の旗印になってる死やドラッグみたいなネガティブなイメージを好む。
勿論、邦楽や一般で問題になってるマイナー系はアングラだけではなく、
そのようなイメージを嫌うものもある。それはおおかた、J-POP以前の歌謡曲、大衆曲で
そう言うものは懐メロだろうと言うことだと思うんですよ。
（アングラは大衆曲ではないですね。誰にでも受け入れ易く解り易いものは寧ろ憎かろうw）
そして実際、現役でもアングラは伝説に立ってるし、マイナーなアイドルは懐メロに立ってる。

マイナー系の受入先と言う根本的な大問題さえ解決出来るのなら、
伝説と懐メロでなければダメだ！みたいな無意味な主張はするつもりはないです。
まして全然、伝説、懐メロに受け入れられる素地のない色違いのものを押しつけたいとも思いません。
ただ、意見がまとまってきて人が集まらなくなったのは、その方向でオッケーと受け止める人が多かったんじゃないかとも思います。
でもそれ以上に適切な場所がある、新板を増設出来ると言うのならそれに反対するものでもありません。
これまでの話し合いが徒労だのなんだの言うつもりもないです。
解決策さえあるのなら、あの板での話し合いはそこまで持って行く為の道程だったと思えば良い訳で無駄だとは思わんです。

で、マイナー系は結局、洋楽も伝説に受け入れたまま一緒に伝説（と一部懐メロ）で現状維持していっちゃって良いのか、
板新設が適うまで一般に退去していてくださいなのか、
そもそもマイナー板は絶対に必要なんですと必死でお願いすれば、ホントに頂けるものなんでしょうかね？
約束の地が確かにあるのなら、余計なものは望みませんが。

理解不能になっているようだから同様のレスならこれで君には締めレスにしますね

>>949
＞邦楽限定でも問題はない、マイナー系を受け入れても問題はない、という事でしょ。

だから、今、そこに「問題がある」って僕が言ってるでしょう？
阿呆な煽りに乗って議論を押し進める、それが間違ってるでしょ？
自己批判が必要でしょうと進言しているよ。この議論に今４人はいっているけど
「邦楽限定で問題なし」なんて、誰もいってないと思うよ。
落ち着きなさい。

＞板名が明快な道標だというなら、ヘッダー・紹介文などいらないじゃない。
＞逆にヘッダー・紹介文作りみたいな面倒くさい事は、あなたの言う「自治厨房」や既得権者
＞をのさばらせるだけだから各板に持ち込まないでくれよ。

ここで逆ギレして全体批判とは恐れいるんだけど、これについては君は
ここでスレッドを進行している面子に謝罪すべきだな。じゃなきゃもうこの議論からおりるべきだよ。

明解でわかりやすいものを、自治がすき、それさえ遊びかのように進行し
煽られたからそれでルールを作ろうなどという耐性の無さは必要ない。

君個人の理解力の無さを、僕特定への批判ならわかるが全体への批判に転換するなど
思い上がりも甚だしいよ。誰かがきめるんじゃなくて、全員で模索してるんだろう。

んじゃ話を戻して

>>947

＞だから伝説でマイナー系を受け入れないという案が通れば、自然と一般板が引きうけることに
なります。

受け入れ、というかカテゴリに含むというのについては
これまでの議論と環境整備をすれば、個人的には、問題ないと思います。

既得権でもなく、板違いでもない、既存スレッドを移管する行為については
？？？を感じるのでそれさえ回避すれば、マイナー系（という称号でいいんだろか）
のカテゴリが、どこかに存在するのはよいと思います。

ただ、個人的に感じるのは、首都圏だけではなく、これほどまでの
インディーズやマイナーミュージシャンの市場があり、
既存の２ちゃんねるが知らない、２ちゃんねる的要素であるにも関わらず
板がないのはちょっと寂しいと思う。例えば、って訳でもないけど
極東最前線の連中がまとめてスレッドたてられるのが音楽一般や
伝説板では、なんだかな、とかは思います。だからこそ、と
西村管理員でもブリーフマニアでも夜勤にでも進言したい。と。

>>950-951
>で、マイナー系は結局、洋楽も伝説に受け入れたまま一緒に伝説（と一部懐メロ）で現状維持していっちゃって良いのか、
>板新設が適うまで一般に退去していてくださいなのか、

どうしてもこう言葉におりかえすと、混ぜこぜになってしまうけれど
これも随分最初からいってたんだけど、
芸能関係／音楽関係の板で同一ミュージシャンの重重複は禁止、というような
ルール設定についての議論があってそれについては、板（スローガン）としての
視点や住民人口、語るべき内容がそれぞれあるのだろうから、明確化しなくて
いいじゃないかと進言していたんだけど、

今回についても、懐メロ／伝説だけじゃなく現実的に存在しない対象物であっても
ソースとなり、洋楽板で話題にあがっり、邦楽板で話題にあがったりということがあると思います。

僕はがこの件で問題としたのは、前回の音楽一般の片付かない感情議論の
二の舞いになるような、退去や新しい区切りをここでもう１度
血をだしながらやる必要があるんだろうか？ということです。
それも既存のものわかりの良いスローガンを回避してまで、です。

ですから、退去ではなく個人的には、板の新設を申請すべき事柄だと思います。
伝説／懐メロは独立的でまったりとしたコミュニティが出来つつあり
それ以外にも音楽一般さんがいうように、板さえできればコミュニティができあがる事が
前回の新設ラッシュでわかりました。
もはや、ここまで延び延びになり、更に前回の反省もなく
あんたはあっちいって、僕らはこっちで、なんて、
そもそも問題感じてない人は自治スレなんてみてない現現況でとても困難だと思います。

＞既得権でもなく、板違いでもない、既存スレッドを移管する行為については？？？を感じるので
＞それさえ回避すれば、マイナー系（という称号でいいんだろか）のカテゴリが、
＞どこかに存在するのはよいと思います。

それでは現在伝説に立ってる明らかに板違いではない洋楽等は移管することなく、
懐メロや伝説の定義の解釈の違いである人には伝説だったり懐かしいと思えるので立ってるマイナー系スレを
ジャンル的に無名でも過去のものであっても現役なんだから絶対に受け入れないと言う意見に対しては
それは見解の違いに過ぎないと却下して現状維持する一方、
インディーズ、マイナー、アングラは一大市場（実際そうなんすけどね。
ひとりひとりのアーティストがマイナーであってもジャンル的には確立された勢力）
なんだから、その板がないのって寂しいです！と、進言し続けいつかは頂くって方向で良いんでしょうか？

＞そもそもマイナー板は絶対に必要なんですと必死でお願いすれば、ホントに頂けるものなんでしょうかね？

んで結果はどうなるか、これも不確かですが、
議論の一意見として、新設板（インディーズ／マイナーミュージシャン板）の申請。
若しくは、既存板へのインディーズマイナーミュージシャンの迎合のルール設定をあげます。

しつこいようですけど、「間違って無い誰かを追い出す」というのは教権でとんでもない事だと思います。

>>955
行儀の良い村上龍みたいでわかんないぞ(笑)

っていうか、いつかはもらえるっていうか、
ここでじゃどっちか考えてみよう、とするのか、
それとも取りあえず申請してみて、却下されたら
んじゃどっかに受け入れしてもらえるように、というか
現在の案だと伝説が適切なんだろうけどそうするのか、

それを考えてみてもいいんじゃないでしょかね。

かといって「クイックジャパン板」とかを申請してはいけないと思う

>>953
一利用者の私としては、全体がはっきりしないのですが、ここまで新板を増やして
更に新板が必要なのか疑問ではあります（個人的にはいい出しッぺなので心底マイナー板は
欲しいです。が現在ニュアンスはちと違います）
伝説も懐メロも板がなんか新板出来たからそれらしいスレが立ち始めた。
（実質は３０代板の音楽系の流入だと思ってます）
だから新板を整理して、そのどこかに「邦マイナー系住民のスレ」は明確にＯＫと
明言される板があれば、それで良しと考えています（どこでもいいからとにかく
明かに板違いではないというスレを立てられる場所を確保したい）

根本的にはマイナー板ではなく、邦板流れのアーチスト受け入れ板「第二邦楽板」が
一番必要かと思います。

＞（どこでもいいからとにかく
明かに板違いではないというスレを立てられる場所を確保したい）
＞根本的にはマイナー板ではなく、邦板流れのアーチスト受け入れ板「第二邦楽板」が
一番必要かと思います。

なるほど２連発

>952
だから、問題があるならなんで自治スレが活発な頃に言わないの？
議論が収束した後に何で文句言うの？
自治スレがある事知っていたのでしょう？
話題が意に添わない方向に進んでいたのでしょう？

しかもあなたの発言を受けたレスを全体批判に転嫁までして。
確かに私も感情的になっていたけど、ヘッダー・紹介文をまとめる気があるなら、人の
神経を逆なでするあなたの物言いもなんとかしてよ。

で
洋楽やマイナー系の処遇が>893と違っていても構わないよ。
新板ができて問題がより解決するならそれでいいし、現状維持で問題がより解決する
ならそれにこした事はないしね。
けどね、腐れ３０男さんの主張が正直良くわからないのよ。
マイナー系新板の結果待ちと、邦楽限定を止める、という二点だけＮＧなの？
それ以外はＯＫなの？

＞しかもあなたの発言を受けたレスを全体批判に転嫁までして。

議論してるんだから捏造はやめようよ。
取りあえず、今議論進行してるよ。
落ち着きなさい。

＞既存板へのインディーズマイナーミュージシャンの迎合のルール設定をあげます。

洋楽スレを洋板かビー板へ振り分ける、カラーや差異のハッキリしない重複は避ける、
このふたつ以外はまさに迎合する為にルール設定してきたんだと思います。
これも繰り返しになるけれど誰かを追出したい為に話し合ってきた訳じゃない。
現時点で既得権でも板違いでもないスレは兎に角、追出さずに現状維持と言う方向の話し合いでいいんですか？
そしてインディーズ板要望の申請は兎に角する、と言うことで。

既得権の話になると現役である早川義夫なんかは既得権で居座ってるだけなんじゃないかと言い出す人もいそうですが、
音楽史に残る伝説的存在であることは確かな訳ですよね？
だから伝説だ、伝説的存在と伝説は違うのなんのの小競り合いがあった訳だけだけど
伝説と言う曖昧なものに無理に明確な定義を求めるのはやめにして
的なものもとりあえず、伝説でいいんじゃないかと言うことで
懐メロだってJ-POP以前のジャンル主流の歌手は現役でも懐メロでいいんじゃないか、
そう言う方向に対して異論はありますか？

＞クイックジャパン板

要りません（w

クイックジャパン板を全面否定された事以外は全面的に同意します

>>960

これは確かにその通りではあるな。

最初から消極的だったぶん、音楽一般さんは
クールで正しいのに、押しが弱かったらしい(笑)

>>967
その点、腐れさんは押しがめちゃめちゃ強いっすね（w
落ちつけは兎に角、捏造なんて仰るから神経が逆なでられてしまうのでは？（ぼそっ）
別の伝説・懐メロ両住人さんは不真面目な人でもわからんちんでも悪意や煽りの人でもないと思いますよ。
ただ、言葉のすれ違いで理解が難しかったと言うだけで。

マイナー系新板の結果待ちと、邦楽限定を止める、という二点だけＮＧで
それ以外はＯＫなのかと言う別のさんに対しての答えが
>>964の私の解釈で腐れさんが全面的に同意なら、意見方向性はそれで纏まりますね。

何が悲しかったかというと、この一連の動きで、邦板耐久力のない音楽一般流れの
邦マイナースレ住民が決起して>>960を強く支持してくれるもんだと思って、Ｒ氏にも煽られて(w
ノコノコ一般で自治進行役やってたけど、多勢の勝手にやってよ！という反応が一番こたえたな...
そりゃあ押しも弱くなりますって。

うん。クイックじゃパン板はいらないし、全面同意。


いや、あのさ、あれさ。
悪意も煽りも不真面目さも感じないのだけど


自治厨房とでも揶揄しないと、どうにも同じ踵を踏んでるようで
なんだか情けなくてさ。怒りの任せて捏造は自分を傷つけてしまうよ。

ヘッダー／紹介文つくれって限定したのは僕じゃないしさ。
「お、おれかよ」なんていう人でてきたら困るじゃん。
間違ってたらごめんなさい、反対だったら反対、賛成だったら賛成で
全然いいと思うんだ。

ただ、圧倒的になんか間違ってるのに、正しいと思ってる人には
言葉を重ねてみないとわからないことが多いから。

っていうので>>964賛成で。

>>969
いつも苦労をかけてすまないね。げほげほ。

いや、茶化しではなく、ホントに感謝してます。

というわけで、スレたてるとバグるパワーマックG４の僕なわけですが
>>964の進行を当初目標で新規スレッドはいかがでしょう。

俺なんてひとりぼっちでも最強気分だけどな。

ここまで自分が壊れてると
会社で事務のおねえちゃんに「専務、おそばにネクタイが」
とかいわれてもにやにやできるな。

前スレ　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011008508

音楽板と芸能板のルールの確認や相互補完、新板の調整の為のスレッドです。とりあえずの決定事項＝ヘッダと紹介文作り。ヘッダについては非強制、紹介文へのリンクは強制。
とりあえずの決定事項は別ファイルに纏められる公式紹介文と板の内容を示すヘッダ作りですが、
紹介文ファイルへのリンクは鯖の在り処に関わらず例外なく強制、ヘッダは非強制。
既に提出されてる分については近日中にアップします。

現在、伝説・懐メロ両板の方向、マイナー系スレの扱いについて審議中です。
とりあえず伝説での洋楽や伝説的なマイナー音楽スレは現状維持、
J-POP以前のジャンル主流の歌手は現役でも懐メロでいいんじゃないかと言う方向です。

それと第２邦楽板の新設を改めて申請したいと言うことです。

う"。。だぶったとこは省いて読んでつかあさい。

ちょっと出掛けて来ますが御意見をばどうぞ。

「〜が、〜です。」ってな表記は文章が長くなりがちなので、
「〜です。ただし〜です。」みたいに区切った方がよかですね。
わかりやすいし。
ちょっと強めな印象に受け取られることがたまに傷…

…って一箇所だけですね。いつもご苦労様です。

ヘッダー再度入れてくださってありがとうございます。

それから邦楽板のメイン自治スレがdat落ちしてしまいました。
邦楽板でははっきりとした議題がないと自治スレはすぐ落ちてしまいます（苦笑）

邦楽板はヘッダーも紹介文も決定しているので、今後もし何かこのスレ発で決め事等がありましたら
ここで「自治スレつくれ」と命じてください。
それまでは邦楽板の緊急連絡先としては以下の自治系スレへ声を掛けてください。

「スレを立てる前に〜邦楽板総合案内所」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1012000738/l50
または
「最近dat落ち早すぎぞｺﾞﾗｧ!!と思っている人の数→」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1007350395/l20

邦楽板のB'zスレに関する見解はB'zは邦楽板では板違いではないので
スレひとつまでなら邦楽板にあっても全然かまわないという事です。
実際統一スレッドVol.27がすでにありますし。
HR/HM板でB'zが板違いなのかどうかは邦楽板住民が口出しする事ではないので。
ただ>>891のリンク先をナナメ読みした個人的感想を言うなら
B'zをハードロック的な面から語る事ができるならHR/HM板にもスレが１つなら
あってもいいように思いますけどね。
いやならそのスレを見なければいいだけのような気もしますが。
２ちゃんねる全体で１アーティスト１スレなんて書いてる方もいらっしゃいますが
そんなルールは２ちゃんねるにはないですよ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1017807358/

次スレ立てて来ました。キャップ入れるの忘れたけど自分です。

>>978
御苦労様です。何かあったらそちらに連絡させて頂きます。

HR/HM板のB'z問題は乱立による反発の歴史だったとは思いますが
今現在、これからハードロック的視点から語った統一スレひとつで語るように心掛けてくれれば
いいのではないかと思います。
最近の状況は把握してないんですが、ざっと見た処乱立してる訳でもなさそうなので。
これはテクノ板のYMOやRAP板のJ-RAP、サロンのなりきりネタスレにも言えることですが
ただ出てけじゃなくてルールやマナーをきちんと守らせて共存すべきことだと思います。
勿論、疎むまれてる対象側も敢えてそこでやるなら他住民に気を遣ってマナーは守って下さい。
乱立や混んでる時間帯のチャット状態、他スレでまでそれのみの話しかしないのはマナー違反です。

たまにでてきて、できたての次スレにこういうこと書くのも悪いんで、ここでひっそり書きますが。。。

要望しても通らないのが原則の２ちゃんねるで、
要望すると正しい意見なら通るよ的な議論をこのスレでしている、
…のが結局は問題のように見えるですよ。

そもそも議論ってのは、
・話し合えばなんでも理解し合えるという幻想をもつか
そうでなければ、
・話し合った結果をどう吸い上げるかの手続が決められているか
のどちらかでなければ、延々ループしてとりとめもないことなど常識でしょうし
理でしょう。
逆説的にいえば、そういうものでなければ、それはそもそも議論ではないのです。

せめてこのスレのコテハンさん達には、利用者同士で誠実な議論をしているんだという
誤解を抱いた人々を前にしたら、（その気持ちは分かるよと理解をする意味で）やさしく、
（でもその意見は通らないかもよ、ここは２ちゃんだからと）厳しく、説き伏せてあげて
ほしいな、と思いました。
（もちろん、今でもがんばってくださっているとは思いますが。）

それと、あんまり続くなら、このスレで議論されていることの一部は、
音楽芸能系のどこかの板に移転すべきだと思いますです。
要望に至る議論は各板で、まとまってからこの板で、ですよね？

＞要望すると正しい意見なら通るよ的な議論をこのスレでしている、
＞…のが結局は問題のように見えるですよ。

「申請してみる」「どちらが良いか選択する」という方法論以外で
書いてないんだけど、そうみえてしまうのなら、書き方が悪いのだと思う。
すいません。ただ、こうするとよし、だからこうするよ、決定！とは
言ってないんです。そして

＞要望に至る議論は各板で、まとまってからこの板で、ですよね？

ちょい上である議論なんだけど、音楽板で揉んで、ここにあげて、という
経過を辿っている訳です。そこでもう１回人の目にさらされたわけです。

なんというか、一息でおりゃー！と管理者が決めてしまうこともあれば、
喧々諤々苦労して議論して、んじゃ、と声がかかることもあれば、
ネタだけどなっち板つくってくださいみたいに、なんだかわからない方向になるものもあれば

決定できない、はじかれるからこそ、こうして文字をみせてると思うんですよ。
それぞれの板に、自治しなければならない要件があれば、あれば、の話だけど
自治スレはあるし、わざわざありもしない話もしなくてよいし、ここで「話すべき」だと
誰かが感じれば自然発生的に書き込みがあると思います。

優しくいってくれ、というのは、勿論そういう時にはそうしたいけれど
今回の議論で出てきた方は、仮にも自治を進行してきた茶坊主くんです。
延々と脈々と何ヶ月も勘違いを続けている者に、ぬるーい言葉で
ちがうよーんなんていっても御理解頂けないと感じた方法論です。
それも前段で注釈つけました。同じことのくり返しをここでするのが
いやなのと、それをくり返すのは、過去ログを読まない、ほぼ同じ層
という頭イターイ現実を解消すべきだとは思いませんか。

>>982
ほとんど同感です。イヤミなしで腐れさんすごいなって思ってます。
その辺批判する気はないです。私なんて見てるだけなのに偉そうなこと書いてすいませんです。

単に、いまさらまだループしてるのが（腐れさん自身も感じてらっしゃると思いますが、
端から見てても）なんじゃこりゃなので、どうしてなのかなぁ、と考えたところ、、、
あくまで端から見てですが、なんかここのスレが陳情先に見えてしまうのが一因かな、と思ったのです。
# ループさせちゃう人々が悪意じゃないと信じた場合、ですが。。


。。。ちょと話ずれますが、私はひろゆき的滅茶苦茶な板管理が好きで、それに対して
住民が「どうなってるんだゴルァ」と煽りあうのも好きなので、ここのようなまじめな
議論スレに違和感覚えるんですよね。なんていうか、異質なものを感じるんですわ。
何のためにこんなに議論してるのかな、って。
板なんて廃れれば廃れるでいい、それが２ちゃんっぽいんじゃないか、って。
がんばって自治してまで維持するべきものがあったっけ、って。
そういう気持ちを、ループしてる人ももしかしたら感じてるのかな、って。

ま、とにかく腐れさんファン(素)なので、がんばってくだちゃい。

俺も腐れファソ。

おまえら、現実の俺は、腹のでた３０男でロンゲの会社役員で
おねえちゃんに網タイツを買って「それはいてくれ、やぶかせてくれ」
とかいうごくごく当たり前の変態なんだぞ。

自分で書いてなんだかさぱーりわからん結果に(汗
考えて書いたのに、まとまらんのですわ。ずばっと書けといわれれば書けるのだが、
オブラートに包もうとすると、どうもうまくいかない。

なのでずばっと。

なんでここだけ真面目なんだ、と。
他のとこもみんな真面目にやるべきだというなら、みんな納得すると思うのよ。
正論を振りかざすのは、正論が必要な時じゃないと理解してもらえないと思うのよ。
単発スレで正論が通るのはまだ、「ああ、漏れの寝てるうちにそんなことが、ｸｿｰ」
で終わると思うのよ。
でも、長くなればなるほど、議論の目的は何なんだとか、俺達を切り捨てるのか？
とか、理屈っぽい反感がでてくると思うのよ。

腐れさんもこのスレのコテハンの皆さんも、たぶん純粋に頑張ってらっしゃると思うの。
それは本当に感謝なの。
でも、その姿が時として、違和感を感じさせることもあると思うの。
こんなに長いこと要望板に現役で居座っているこのスレには、その違和感を感じるの。
だから、このスレを放棄するなり凍結するなりした方が、まだましなんじゃないかな、と
思ったりしたわけ。
そうしないなら、やっぱりどんな意見にも、議論として誠実に対応しなくちゃいけない、
少なくともまだ話をきいてくれると期待して、意見をいいに来る人がいるのも仕方なかろうと。

と、>>985 な腐れさんだからこそ、私の逝ってることわかってほしい。
自治スレまでこんなにまじめな２ちゃんなんて、つまらなくない？

んと、まだヘッダーと紹介文ついてなくて（なんにもしなくてごめんなさい）
一旦、管理者側からやるよーっていったことだから、それ完遂するまでは
ちょっとまってみようよ、とか。


っていうか、俺は書き込みどんな時もキャラもスタンスもかえてないんだけどな。
取り繕って、ここじゃお行儀よく、とか思ってるわけでもないし、必要じゃ無いから
アナルネタは書かないだけで、必要とあればいつでも、俺がどれくらいクンニリングスに
苦言を呈したいとかいろいろあるわけなんだけど、とりあえず、そこ。
それが終われば、ってなんにもしてないんだよな。

あのさ。最初の方で、俺が書いた紹介文とかやっぱ駄目だとおもったんだな。
だからリカルドさんが、進行してくれて、おかしなときだけ、でてくりゃいいやっておもってたんだけど
あ、なんていうの。だから、そのあれだよ。紹介文を、って。
それ俺はとても賛同しているけど、俺がやれや！あほうが！っていったわけでもないんだけど
でも面白いじゃん。さ。というか、>>949みたいなのがあるからいいじゃん。
２ちゃんねるらしい、厨房！と言われる書き込みがしっかりまざってんじゃん。
だめか？っていうか、どうなんだろ。

構想は面白いし楽しいんだけどさぁ。
私だって始めは（モ板って何やってももめるから嫌々ながらも）楽しそうだと
思ったし、せっかく作ったヘッダとか紹介文つくまでは待とうってのも同感だけど。

腐れさんはいつも通りだけど、なーんかこのスレ自体の雰囲気がさ、
一般やじうま２ちゃんねらーから見たら、そろそろおかしな感じすると思いません？

ってことかな。たぶん。わたしのいいたいことは。だから放置してほしいのかな。たぶん。わかんね。

私もヘッダーや紹介文ってもっと早くつくと思ったのよ。最初の提出期限も随分前だし。
こんなに長引くとは思ってなかった。
長引いたのはあれかな。音楽・芸能板だけじゃなくてそれよりも外まで
手を広げてたでしょう？　それはそれで構わないんだけど、
音楽・芸能板だけでも先にエイヤーって最初の勢いで完成させちゃったら
よかったのかもね。★付きさんが見回りに行く場所も多くなりすぎて
途中で手が回らなくなったようにも見えるよ。って違うかな...

で、新スレが立ったばかりのところでこんな事を書くのはどうかとも思ったんだけど、
このスレは決まったヘッダーや紹介文を提出しに来る場としてだけの機能を
残して、音楽・芸能系板で板を超えてみんなで話す場はサロンとかどっか
別の場所に作ったらどうでしょう？