△▼△▼今回の荒らし対策について（２）▼△▼△

規制の手順にちょいと変更加えます(^_^;)
規制要請は削除人さんのみできるって形にしたいと思います。
具体的な要請方法は、ちと考えますが、専用のスレッド設けて
削除人のキャップで要請があった場合に検討するって感じでいこうかと。

今のままだと、規準が見えにくいっていう（見えにくくしてるんだけどね）のがあって
いまひとつ、不安感があるっていう指摘が多かったんだけど
削除人さんが削除板で削除活動するなかで
「コピペ荒しが執拗で手に負えない」とか
「あまりに激しくて対応が大変」とかそういう事態に陥った場合に報告してもらって
それから規制するかどうかを判断するという形にしたいと思ってます。

で、一般に規制要請ってのは受けつけないことにします。
削除板で削除人さんに要請するのも放置です(^_^;)
あくまでコピペ荒しとして削除依頼をしてください。

ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ

>>777
要するに、規制対象かただのコピペ荒らしかはユーザが
判断すべきことじゃないってことね。

あー、それなら極秘裏にメールで [email protected] に報告の方がいいんじゃない？
いろいろやっかいなことになるよ。
荒らしさんが特定の削除屋さんに粘着に付き纏うとか。

ヽ(`Д´)ﾉﾏｧｳﾞｱｹﾞ

>>778
いや、ただのコピペ荒しが規制対象なんです(^_^;)
それをどうやって判断するかっていうと、削除するのが大変かどうかで判断しようってことですね。

>>779
それ名案(^_^;)

んじゃあワシ等のようなキャップなしの大衆は、規制要請は出来なくなって
削除依頼のみ可能ってことでよろしいんじゃろか？

>779
禿同。

>778
というか地道な削除依頼無くして
規制を当てにするのは本末転倒。
それが解ってない住人も多いと思われ・・。
(規制スレの要望参照)
基本が地道な削除依頼であることを忘れないためにも
削除人さんが対応するのがよろしいかと・・。

荒らしのログはﾏｧｳﾞのocn垢にうｐって事で。

>>779,>>781
名案だけど、全ての削除依頼は公開っていう原則に反するんじゃないの？
（規制については公開しないとかいう言い訳は可能だがﾜﾗ）

>>781
だったら、住民としたら、削除人さんが困るくらい
削除依頼をどんどん出す、しかないのかな。

>>783
わかってない住人は多いね。
俺はそれ（レス番指定の削除依頼)すらめんどくて放置してるけど。

>>782
いちおう削除依頼者さんが最初の判定者で、
削除屋さんが２番目の判定者になるのが通常の削除依頼、と。
それに一段階余計に３番目の判定者が加わったものが規制手順と
考えたらいいんじゃない？
つまり規制は削除のより強力なやつって位置付けになる。

>>782
キャップはいらないことになりそうですね(^_^;)
削除IDとパス添えて[email protected]に状況をメールってことでＯＫかと。

>>785
いや、削除にしても規制にしても、自主的に行うってのがある以上
公開という手順が存在し得ない場合があるですよ。
規制の場合は規制自体を公開しますけどね(^_^;)

解除妖精もできなくなるんでしょうか…？

>>777
削除人が良く訪れる板ばかり優遇されて、あまり事情に明るくない板は放置される
怖れはないの？
>>778
地道な削除依頼が積もり積もって放置されているケースが無きにしも非ず。
そもそも荒らしかどうか放置するか否か判断するのは住人の意思じゃないの？

>>789
「黙って削除する」を公開するかしないかの議論がまた出てきそうな発言だねぇ。
まぁ、先に犯人に知れて取り逃がすよりは効果ありかな。

>>790
アクセス規制の解除要請ってのはないです(^_^;)もともと
http://www.2ch.net/accuse2.htmlを読んでね。

>790

それこそ、連絡されたプロバイダーに
「もう荒らしはしませんから規制解除要請を
2chに出してください」とメールを送ればよろしいかと。
もしくは該当ＩＳＰを自主解約。

>791
「規制」においての荒らしの定義はマァヴが言ってるもの。
一般的な住人の判断による荒らしと規制の対象が
完全に合致するわけではない。

削除人に放置され気味・・というか
削除人の対応が遅いのがデフォルトになってるとこは
あるような気が・・。
どうなんでしょ・・。

なんつーか規制すべき荒らしを削除人さんだけが判断するっつーのは
前より削除人さんも責任重大になるんですな。
削除人の絶対数が足りてない現状で大丈夫なんだろうか・・・

つーか早くhttpリンクさせてくれよ・・・(´Д｀;)
巻き添えは辛い・・

>>791
そういう傾向は出るかもしれないです(^_^;)

>>795
それそれ。放置板（隔離板？）でコピペ荒らししていて、
かつ削除人が見てないから報告も何もなしとなればどうなるんだろ？

>799
放置された削除依頼用の依頼スレで
嫌がらせのように地道に依頼することで
改善・・・・されるといいなぁ・・。

規制してもらうことを目的に嫌がらせの削除依頼出したことありま〜す。（爆
どうせ当時のうちの板、削除忍さんしか見てなかったから、完全なピンポイント狙いで。

まあ、あとはなりゆきってことで(^_^;)
規制もなりゆきではじめたことだし。

削除依頼板に連続コピペ・荒らし削除依頼の専門スレって立っていたっけ？
マルチポストじゃなくてさ。

2chもひろゆきがはじめたことだし。

>>803
板ごとの削除依頼スレをご利用くださいです。。。

規制にしろ何にしろ基準がグレーな部分が多いですな、
あんまりに分かりにくいと初心者さんにはツライかも・・・

>803
定義が難しそう。
規制要望と同じ末路になりそうな気が・・。

＞803
新しく荒らされている板救援スレというのが出来てるよ。

削除依頼板でマァヴ★の告知ﾊｹｰﾝ

>808

あ、ホントだ。教えてくれてサンクス。

なるほど、今の救済削除対象はスレ対象なんだね。
レスのみの荒らしに対しては救済は難しいのかな。
レス荒らしなら初級削除人さん達も削除しやすいと
思うけど、それは余り緊急性がないのかも。

まるちポストの広告とかに関しては、自主的な規制ってので対応したりしますし
時々ある特定マルチポスト専用の削除スレッドってのもありますから(^_^;)
ちなみに893広告の人は多分自主的に規制開始します。

レス削除だと出来る削除人多いから、普通の削除依頼スレに出しても
結構早く消えるからじゃないかな。

あ、ついでに広告貼りさんで規制してほしい人がいるんだけど…。

>>813
基本は削除依頼です(^_^;)

削除人さんって何人くらいいるんだろ？

>797
ま、諦めましょうや…

ｲﾔﾀﾞｰ(´Д｀;)

>>815
今１５０人くらいね(^_^;)たしか

＞818
活動してるのはもっと少ないはずだけどね。

>>818
そんなにいるんですか〜、ほぇ〜。
そのわりには、聞く名前はほんの一部（・・・ﾓｺﾞﾓｺﾞ）

削除人がもっと活躍してくれればね〜。
今じゃ全然ダメだし。

>816
同

(´Д｀;)ウチは普通のDSLプロバイダなのに・・・
誰だ広告業者は・・httpリンク返せ！！

>>734
今回の規制は、結局ISPへの嫌がらせにしかならないんじゃないのかなぁ？
>リモホ規制って非合法なのかよ
ある程度影響力のある掲示板で公開しつつ規制掛ければ(非合法とは思わないが)
ISPの損失にはなるでしょうね。
少なくとも、今回の件を知ってたら大阪でzeroに入ろうとは思わないもの。
前の裁判と違って、今回はこの掲示板のスタッフが能動的に起こした行動ですからね。
もちろん、彼はそんな責任があるとは思ってないでしょうが・・・

規制解除の告知してください。

自己レスｽﾏｿ

>もちろん、彼はそんな責任があるとは思ってないでしょうが・・・
ispも(多分)ユーザーの行為に対して責任があるとは思ってないんでしょうね。
にも関わらず、ispと契約すればネット経由で責任の発生する相応の行為(買い物とか)が
できてしまう。
っていうのが何か変だ。

2ch側が「迷惑だよぅ、何とかしてよぅ」って言って、
ISP側が「警告はしたけどそれ以上は無理だよぅ」って言ったんでしょ？

別に普通の対応じゃないのかなぁ？

>>827
それでも、ISPからユーザ個人に直接警告が行くことは
とても意義はあると思うのです。
「あなただってわかって居るんだよ」
っていうことが明確になるということは、とても大切なことだと思います。

結局、両者共に「自分に責任は無い」と思ってるから、こんな子供の喧嘩
みたいなやりとりになったんじゃないかなぁ？

＞828
禿同

子供の喧嘩というか、メールの文面が事務的で威圧的だから
ISP側が「圧力をかけられた」と感じたんだと思うよ。
もうちょっと上手に書けば、問題ユーザに対する対応は同じでも
ほんの少し文面がやわらかいメールが返ってくる。

もっとも対応（今回の場合、警告のみ）が同じなら
別にどんな険悪なメールが帰ってきても同じという気もするけどね。

>>828
私もそー思います。
が、一応議論の基本は複数意見を出すということで･･･

警告しても、結局は同じｱｶｳﾝﾄで嵐できないというだけですよね。
サラ金みたいにisp同士で顧客情報(ブラックリスト)をやりとり
してるんじゃなければ、他のispに切り替えればいいだけだし。
ispの被る損失の方が大きいような気がします。

二チャンの中でここが一番おもしろいや、えへへ

>>828
世の中には「インターネットは匿名だ」と勘違いしている輩が
まだまだ多いのでそれだけでも当面は良しとしなければ。

ぼくは自分のサイトが荒らされたときに怒ってISPに
メールしたら「警告しました」とか返ってきたけど
そいつまた荒らしたし、しつこくISPに苦情入れたら
ある日突然いなくなったよ。爽快だ。えへへ。
でも直接言うから電話教えろっつったらダメダって
言われたみょん♪

>>835
>でも直接言うから電話教えろっつったらダメダって
>言われたみょん♪
結局、リモホ公開しても、嵐さん本人のダメージはあまり無いのでは？
正規表現で巻き込まれた人＋ispが被害を被るよね。

「掲示板に書き込む＝発言に対する責任が発生」
が、本来の姿と思われるが、（善人振るとね･･･
２チンの場合は
「発言に対する責任を持たなくていい掲示板」
と勘違いで思われてる？からね。
それこそ、ブラックリストみたいなものが無いと
「荒しユーザーが二度とそのような行為を繰り返すことが
ないという保証」
なんて得られないでしょう。

>836
しかし、それ以上の措置は出来んだろ。

なんつか、「警告する」っつってしてないことってあると思うっすよ。
ゼロはどうか知らないけどさ。
もしくは、荒らしてる人間が開き直ってしまえばそれまでだし。
強制解約制度でも作ってくれないと。
ぼくんとこは、結局荒らしが来なくなってからもそのIPからは
まったく書き込めなくしといた。
２ちゃんは大きいからそれを長くし続けるわけにもいかないし、
ひろゆきｻｿも大変だね。
あとなんで荒らすとき、串とかささないんですかね。

>結局、リモホ公開しても、嵐さん本人のダメージはあまり無いのでは？
>正規表現で巻き込まれた人＋ispが被害を被るよね。

公開されたとき、やべーとか、制限されてハズかしぃ・・とか
思わないんすかね。
警告きたらびびるよ。。
人のこと言えないけど。えへへ・・。

>>837
だとしたら、
1.２チンスタッフがispに対して該当ユーザーへの警告を要請
2.リモホ規制
の順じゃなければいけないんじゃないかな。今回は逆だからね。
ただ、問題と対策について考えさせる実験(→isp、ユーザーに対して)
としては別にいいと思いますが･･･

でも、最初にサポセン粗悪で有名なispを晒すのはどうですかねぇ？
ろくな対応が返ってこないのは分かり切ってるんだから、
単なるいじめだよねぇ。
つーか、サポセンが粗悪じゃ無いispはそんなユーザーいないのかな？

IP弾き。それで問題なし。
長く続けても問題ない。大きさも関係無い。
つーか「しょうがない」ことだろ。

zeroは警告行くみたいよ。
何で知ってるかは言わないが(^_^;

>840
実はｶﾞｲｼｭﾂなんだが、
IPで弾いたり、ページがどう動作するように作るか決めるのは
ページ管理者の権利。
んでもって、ISPにはサービスで規制情報のメールを送ってるだけで
２ｃｈに送付義務は無い。
正直、このスレのログと過去ログに目を通して欲しい・・。

「2重カキコですか」って出るたびに規制されたかと思って
ちびりそうになるんでパンツがもちません。
ひろゆきさん、なんとかしてくださいな。

ocnは回答は早いけどやることは遅いと見た。

>>842
しょんな・・・
正直ショック。
正直、ISPの担当者を小一時間ほど問い詰めたい。

>843
つーか、何もしないので有名なんですが・・。
スパムをする人間はかならずOCN使ってる
ってくらい・・・。
ユーザーには最高かも知れませんな。

＞垢消人さん
暴論でいうんだったら、なんですけど、対応が不誠実＆繰り返し問題が発生するプロバイダーは、
そういうリストを公開しちゃって、丸ごとはじいちゃえばいいんではないかっていう気も
するんですけどね。
で、２ちゃん使えないよ〜っていうクレームは、プロバイダーにいいなさいよって。
こういう理由で、対応できないプロバイダーからは使わせませんよ、ってね。
ISPも、外からの圧力には弾性あるだろうけど、ユーザからの突き上げには
いつまでも傲岸になれないと思うんですけどね。
そんなことを、ZEROの返答メール見ながら感じていました。

>>845
正直、また怒りが込み上げてきたよ。
この怒りはどこへ向かえばいいのだろう。
そんなことを考えた十五の夜。

一昔前なら、ocnとinfowebが双璧だったような。＞SPAM業者無対策

>>842
それは、
「嵐に対してページ管理者に責任は無い」
ということだと思います。

「特定のispを晒す」
というのは別の問題じゃないんでしょうか。

有る程度影響力のあるサイトでは、公開内容に責任が発生する、
のが本来の姿ではないかと。

>>846
ほいでもさ、誰かのせいで急に２ちゃんに入れなくなったら
ショックつーか怒って犯人捕まえてころすかもよ。
オレはやんないが、きっとキレる奴がいるだろう。こわー。
２ちゃん閉鎖騒ぎでも大騒動だったし・・。

２チャンみたいなサイトで対応悪いISPさらされると
ISP側も被害大きいから対応するかも。。
ゼロなんかアレだ、オレの中では最悪ってイメージになったし。

>>841
嵐さん本人？（ｗ

本当はどこが悪いって話じゃないんですけどね。
仕方なくリモホを弾くってだけの話で・・。
「使わせない」とか「プロバに苦情言え」とか、
その辺は言葉選ば無いとね。

>849
ispを晒してるわけじゃなくてリモホ晒してるのね。
IPってのはネット上では「本来晒されてて普通」な
ものだから公開しても全く問題ないのね。

>>850
でも実際、木で鼻くくるようなこといってくるISPも居るわけです。
ISP選択するのはユーザですから、乗り換えるなりなんなり出来るんですし。
圧力かけるべきは、ゆーざ＞２ちゃんねるではなく、ユーザ＞自分のISP
って話だと思うんですよ。

垢消人 は２ちゃんねる関係者ですか？

>852
zero使ってるけどそういうんではないよ(^_^;
知ってる理由は言えんが２ｃｈ絡みでは無い。

βテスト中って何？？？

>850
それは無い。
つーか、そのIPだけで誰かってわかったらまずかろう。
ISPの信用問題で一瞬でISPつぶれるぞ。

>>853
>ispを晒してるわけじゃなくてリモホ晒してるのね。
ある程度影響力のあるサイトで公開しつつ範囲指定でispを弾くのは問題では？

>359
管理者の権利。

>859
そーゆーのが氾濫するとデータを中継してくれている他の鯖にも
負担がかかっているわけだから
管理者の権利と言うよりも責任といった方がいいかもしれない。

正直、規制くらうリスク犯してまで荒らしたくない。
最近びくびくしてるよ(^^;マァブ

>>861
仰るとおり、ある特殊な状況でリモホ規制するのは鯖管の義務だと思います。
ただ、その規制対象ispをisp側の許諾無しに(ある程度影響力のあるサイトで)
公開するのは、isp側に損失が発生するわけだからどーかな、と。
それじゃ、自分勝手に荒らすユーザーと変わらないんじゃないかな。

>>859
事実であれば問題ないと思うですよ。
荒らしユーザがそのISPにいる、という事実から端を発するんですから。

>>863
それはちょっと違うんじゃないですかね？
先に被害を及ぼしてきているのは、そのISPに所属する会員な訳ですから。
アクセス規制＆公開は、自衛策でしかないわけです。

>863
ttp://yotaro.bird.to/feedback/netiquette/web_faq.html

∩∩
(　ﾟДﾟ) ISPも馬鹿を抱えると大変だな

>>846
そーですね。
公開する前に、ある程度ispとやりとりがあって、対応が不誠実ならば
丸ごと弾いちゃってもいいと思います。
それは、そのispがそういう嵐を許容する、というポリシーを持っていると
判断できますから。
そのポリシーは掲示板の運営方針に反する、という理由でですね。

>>865
ispが嵐ユーザーを入会させる際、このユーザーが嵐をするかどうか、なんて
分からないですから。
２チンのスタッフが相手ispのことを思いやるのならば、とりあえずの
規制をするにしても、公開する前にispに対応を要請し、その経緯を
分析すべきと思います。
公開すること自体が影響力を持っている訳ですから、
その上で公開すべきではないかと。
そういった、相手の立場に立った考え方をしていないように感じたので、
「嵐ユーザーと変わらない」と思いました。

>>863
でもだからといってその損失を２ちゃんが被らされるいわれはないかと。

>>868
あーなるほど、その点は納得です。
私が納得してもしょうがないんですけどね(笑)
でも、２ちゃんねるは
「いかなるクレームも公開」
ていう原則でやってるようですし。公開させるのが遅いか早いか、
といのと、規制されるのが個人かIP群単位かってことで変わってしまうのではと思うんです。

やっぱ、書き込めなくなった人は「書き込めません！」
っていうわけですし。その理由を公開すればそれは＝ISPの名が挙がることですよね？
まぁ、手順の問題としてはおっしゃる方がスマートではあるけど、
結果は一緒になるような気がします。

>>869
でも実際、今回のZEROの対応は「訴状おくってよ」でしたよね？
訴訟には金がかかる時間がかかる手間がかかることを
承知の上で言ってきているわけです。
個人運営のページにね。
そういう営利団体を擁護する筋合いが、どれほどの
社会的正当性を持つのかはギモンだと思うです

＞869
ISP側の対応も公開してるんだから、OKですね。
対応がそれなりにきちんと行われるISPなら、評価は＋側に行くでしょう。
周りで見ている人があとは判断するわけです。

２ｃｈ側が公開されると公言しているわけですから、
事実と違うことが公開されたら反論することも可能です。

ほかにもちょっとつっこみたい気もするのですが、
すこし消費者というか利用者の判断力を馬鹿にしているような気がします。

ZEROは態度でかい。
ゐつてよし。

＞873補足
「対応がそれなりにきちんと行われる」というのは、
処分が行われるかだけじゃなくって、
応答の内容自体も含むと理解してください。

＞874
今回はそういう感じになりましたね。
苦情受け付けのアドレスをtypoしてくる段階でちょいとアレすぎ。

訴状おくってよ、ってどこかで聞いた事のある対応だなぁ｡
お互い様だね｡

>874
・・野嵜さん？

＞通常、ご連絡がありましたような行為にプロバイダーが制限をする場
＞合は、裁判所の判断で違法行為であることを確定した後に利用停止を
＞行います。この点につきましてご理解いただければ幸いです。
＞貴社が当社会員の心無い行為によって多大なご迷惑を被られたことに
＞つきましては誠に遺憾に思います。しかしながらそれによってリモー
＞トホスト単位での利用制限されることにつきましては同意しかねるも
＞のがございます。できれば合法な措置をとられることを希望します。

これが要するに、木で鼻くくる対応だっていっているわけでね。
会員規約には「他人に迷惑かけたら無条件で会員権剥奪」
とかかならず入っているはずで。
要するに、その判断の責任をとりたくないよって言っている上に
「うちからアクセスできなくするとはけしからん！」
とまでいってるんです。これ。

>878
良いんで無いの？
前半分はメールの誤読からのものだけど普通の対応だし。

リモホ弾き云々は無茶苦茶きになるね。
IP弾きが合法じゃないと思ってても・・まぁ、いいのか？

735 ：マァヴ ★ ：01/10/18 19:35 ID:???
>>730
調べてみます(^_^;)

>>734
ま、ツッコミどころ満載だけど(^_^;)とりあえず警告出してもらえたみたいだし
一旦解除ってことになりました。
繰り返されるようなら、もうちっと厳しく対応ってことで〜(^_^;)

通常、荒しをした奴に対しては裁判所にでも訴えて
くれないとウチとしては対応できないんだよね。
その辺のこと理解してくれや。
まぁおめーんとこがウチの会員が荒らして被害受けたことには
同情くらいはするけどさ。
だからといってリモホ単位ではじくことねえじゃんよ。
とにかく裁判所に訴えるんだな。

ということですか・・・嗚呼無常。

>881
それは掲示板の管理者でもISPの担当者でも同じでしょう。
ISPは顧客の情報として持ってて、掲示板の管理者からは
リモートホストしかわからないって違いはありますが・・。

>>871
仰るとおり、結果的には同じになったでしょうね。
２チンの運営方針・思想が変わらない限り。(→変えればいい？)

規制する前にダメージを受けていたのは
スタッフ(＝苦情の宛先・処理)、荒らされた掲示板ユーザー
今回の規制でダメージを受けたのは、
嵐さん本人と、嵐以外のispユーザー(大阪のzeroユーザー)と、ispと
2chスタッフ(web鯖の規制設定作業、時間は30秒くらい？)

で、金銭的に損失を受けた(であろう)のは、
規制前→スタッフ、規制後→isp

このような掲示板を運営していればスタッフの苦情処理作業(別に義務・必須では無い)
が発生するのは、織り込み済みと言っていいんじゃないかな？
でも、ispは為すすべもなく損失(企業イメージ低下)を受けたような気がする。

大手プロバイダの大都市APだとどーなるんだろね。

遺憾に思います、というだけのことでユーザーが
荒し行為をしたことの謝罪もないしなぁ。
ま、使う奴が何しようと関係ないけどウチのリモホそのもの
を規制するのはやめとくれってとこか。

zeroのリモホで荒らしがあれば当然評判は落ちる。
今まで出て無かっただけって話。
非公開で居る義務が無いのに今まで
晒されなかったことに感謝すべき＞zero

たださ、オレなんかもそうだけどISPと契約するときに
荒し行為はしちゃいけないよっていう説明は受けてないし。
紙には書いてあるんだろうけど。
厨学生なんかはわからないよね。
契約するときに念入りにその辺をユーザーに認識してもらう
必要もあると思う。

でも某板でもzeroのユーザーが規制されてたな。
そんなに荒し野放しなのかなって思っちゃうよね。
そういうの観てると。

zeroの対応ってそんなにまずかったのかな？(^_^;)おいらは普通だと思うけど
ただ、書いてある内容で、合法的ってのが完全に勘違いだとは思ったけど。
以前からこのスレッドで繰り返されてる「厳格な対処」「保証」ってのをどう解釈したかってことが
なんとなくわかる返答ではあると思います(^_^;)
ただ、相手さんがどういう解釈をしたかに関らず、現実にあるのは極めて合法的かつ合理的な運用判断なわけで
そのことを一々指摘する必要があるかというと、別に放置でいいんじゃないのってことになるです。

zeroの対応が「警告を送った」だけである以上
２ちゃんねるは（あらかじめ断ってる通り）規制を継続し続けてもなんの問題もないわけだけど
（いや、そうでなくても何の問題もないんだけど(^_^;)）、２ちゃんねるとしては今回のケースの場合
十分効果があったと判断して、規制を解除したってことですね。

ISPと喧嘩したり、揚げ足取るのが目的で規制やってるわけじゃないんだから(^_^;)

>でも、最初にサポセン粗悪で有名なispを晒すのはどうですかねぇ？
>ろくな対応が返ってこないのは分かり切ってるんだから、
>単なるいじめだよねぇ。

やはり虐めになってしまった。（ｗ
やっぱりアホisp相手だから、凡例にならんかったねぇ。
最初はもうちょっとまともなところの方がよかったね。

>888
実際んとこispの方もあんまし対処できないのが現実でしょ。
何度も苦情が来るようなら考えるでしょうが・・・。

>>883
その垢消人さんの立場というのはちょっと賛同できかねるです(笑)
だって、損害損害いうけど、一番損害被っているのは２ちゃんねるであって
ISPの社会的立場なんてのはしったこっちゃないですよ(笑)
それは、ISP内部の問題であって、そこをてこに社会問題化しようとしても無駄です。
風評ではなく事実でおこった損害について、事実の公表者に賠償責任はないです。

あと、「ばか！！かきこめねえよばか！！」
ってユーザが２ちゃんにいってきてますが、それこそお門違いなんであって、
今後は、プロバイダーにいいなさいってこってす。

あと、[email protected]に規制について質問や要請送ってくる人がいるんだけど
そういうのを送られても放置です(^_^;)

>>889
ぇぇ、とっても社会常識的に見て普通だとは思いました。
それに、２ちゃん側からしたら、名目やその内容はともかく、
実効が挙がればいいわけだと思いますし。

ただ、そのうちケースとして
「け、２ちゃんのいうことなんてちゃんちゃらおかしいよ」
みたいな対応してくる業者もあると思うんで、
そのときどうするかって事だと思うです(笑)。

>892
そのお門違いが許されてた場所が２ｃｈなんですけどね(^_^;
また、プロバに言うのも間違いで、
プロバを通して問題の当事者に苦情を言うってのが正解かと・・。

＞883
ちょっとだけ。

>でも、ispは為すすべもなく損失(企業イメージ低下)を受けたような気がする。
ISP事業始める段階で、不特定多数にサービスを提供するわけだから
ちゃんと事前に織り込んでおかないといかんでしょう。

他から注意されるまでその可能性に気づいていなかったとすれば
（まぁそういうところはまずない、と信じたいですが）そっちの方がアレですし、
その場合も注意されたこと（注意で済んだこと）を幸運に思わないと。

>>894
そういう業者が出てきて、それを実際に検分しないと何とも(^_^;)
ただ、結局は荒しさんが問題なんだから、単純に規制しておけば問題ないんでないの？
規制にからめて、色々とやろうなんて思わなければそんなに難しい問題じゃないです。

荒らした本人はさすがに反省しただろうけどね。
ぼくも気をつけよう。。。

>>895
電話教えてほしいっすよ、マジデ。
ISP通すとごちゃごちゃするから。

>>895
話としてはそうなんだろうけど、やっぱ窓口はISP止まりだとおもうですよ？
２ちゃんに
「うちのプロバイダ規制されて巻き添え食って書けないですぅ」
っていっても、対策変わる訳じゃないんでしょうきっと。
それよか、ISPに
「荒らした奴何とかしてくんないと、巻き添え食って利益の侵害だよ！ばか！！」
ってみんなでいった方が、はるかに迅速な処理になるような気がする(笑)
っていってるだけなんです。

>>897
ですね。

>898
ISPから普通の人に情報漏れたら拙いって(^_^;

大抵のISPは警察とか弁護士から正規に
請求があれば情報出すと思われ・・。
とりあえず弁護士にログ＆情報請求だけしてもらうのが吉？

弁護士の請求は無視するだろうね、裁判所の請求以外はな

>>892
その「知ったこっちゃないispの立場」を鑑みるべきだったのではないか、
というのが私の(このスレ上での)意見です。
だって、悪いのは嵐さん本人であって、2chに損失を与えたことに対して
ispに責任はないでしょう。
それぞれが責任を持つような契約形態が本来の姿だと思うのですが、
そんなもんすぐには不可能でしょうけど。
それが確立されていないから、全員が他人に責任を押しつけるような顛末に
なって、誰も責任を取れない状況になったのではないでしょうか。

>899
あー、そりゃそうです。
>895はISPへの苦情の出し方の話。
２ｃｈの文面はアレで良いと思いますけど
規制で文句言うユーザーさんが
>895のことを意識して苦情を出すのと
知らずに出すんだとISPの対応も違うと思うのです。
ISPにとっては荒らしも客なワケで、
その辺の荒らしをあぼーんする大義名分を
意識した苦情を出した方がいいかと・・。

>903
もともと誰も悪くないんだから
誰に責任・・なんて話になりようが無い。

>だって、悪いのは嵐さん本人であって、2chに損失を与えたことに対して
>ispに責任はないでしょう。

ぜってー嘘（ｗ

あの、そろそろ次スレ作った方が・・・・・

>>905
現状はそうです。
だから、「誰かが悪い」という状況になるようすべきでは？

棒犯カメラｷﾓｲ

>>903
ISPに責任はないけど義務は生じますおそらく。
管理義務、てやつです。
それを、随意にやるか、内圧や外圧という不随意にやるかというだけの話です。
要するに、ISPも金取ってやってんだし営利事業なんですから
「しらねえよ」
じゃ済まないって話です。
２ちゃんにしたらきっと、ISPがなに言おうと、
アクセス規制しちゃった段階で一件落着なんです。

そういう話なんだと思いますよきっと。

ISPと交渉しちゃいけないんだよ。通告するだけ。

ＩＳＰと当該ユーザーの間がどうなるかなんて、2chは知ったこっちゃない。

二度と荒らされない確信を独自に持てるようになったら、再開する。
それは、2chとＩＳＰの話し合いの問題ではない。

それが今回の戦略の基本ラインだよね。

>908
無駄。

事実関係だけを通知してるだけですから(^_^;)はい

次スレの１にはこのアドレスも
http://teri.2ch.net/sec2ch/

>903
無いように関する義務は無い。
また、ユーザーも合法の範囲だと思う。
それを規制するのも正しいこと。
ISPへのメールはオマケ。

>911
そういうことだと思う。

>>910
まぁ、ネットの構造的に、
>だから、「誰かが悪い」という状況になるようすべきでは？
とするのは現実的には不可能でしょうね。当分。
となると、今回の2chの対応のように、
>２ちゃんにしたらきっと、ISPがなに言おうと、
>アクセス規制しちゃった段階で一件落着なんです。
が正解なんでしょうね。なんたって２ちゃんですからねぇ。(悪い意味で)

>>916
ぃぃぇ、すごくまっとうな対処方法です。

>916
わざわざ悪者を作ってどうすんのよ(^_^;
元々誰も悪く無いじゃん。
迷惑なのを規制する２ｃｈも発信元になったISPも、
それこそ荒らしをした本人でさえ悪いとは言い切れない。
各々が正しい対応をした結果で無いの？
ネットの構造云々以前の問題だと思われ・・。
ttp://kaga.law.osaka-u.ac.jp/~kagayama/HowtoHTML/OnHomepageJ.html
↑ネット構造云々言うならこの辺考えてね。

>二度と荒らされない確信を独自に持てるようになったら、再開する。
こりゃ無理でしょー。
(メールの内容はともかく)今回のzeroの対応は真っ当と思うし、
にも関わらず、普通に考えると(別isp切り替え含め)警告された
ユーザーが再度荒らしを行ってもおかしくない･･･と思う。
うーん、荒らしの心理なんてわからんが、しばらくするとまた同じことを
繰り返すような気がする。

>>918
じゃぁ、2chが損害を受けたのは誰のせい？
誰のせいでもないならば、対策(＝規制)によって誰も損させちゃ
いけないんでないかな？

>>919
ていうか、その点はマァヴさんいってるけど、２ちゃんにとっちゃ
「知るか」
なわけです。それはISPサイドの問題であって、
なんで被害者が加害者のサイドの内部事情まで考えなきゃならんのかって話です。
ましてや、２ちゃんは公器ではなく、個人の所有物です。
訪ねてきた人間の素行が悪ければ
「二度と来ないでね」
っていうっていう、まっとうな話なんです。

誰が悪いのかは決められない。だから
２ちゃんねる、ＩＳＰ、荒らしの３者は皆ちょっとづつ迷惑を被った。

結局のところ、三方一両損で丸く収まる。
つーことで本日のお白州はこれまで。

ひろゆきさん、ありがとうございます。

>920
誰のせいでもない。
転送量が有限なのは物理学的限界と金のせい。
サイトをやっている以上、閲覧者は選べない。
今回の規制措置はそれに対する自衛措置。
２ｃｈがそのユーザーに対して規制をするのが悪く無いのと同じように
２ｃｈ内のルールに反しているかもしれないそのユーザーも
決して悪いわけじゃない。
マァヴとか管理者サイドはその辺きっちりわかってるでしょ。
だからこそ「悪いのではなく迷惑」って言い回しをしてるんだろうし。
かなり考えてると思うよ。

>922
大岡裁きか(^_^;

別に、金銭的契約を結んだわけでもないんだから、
極論すれば、2chに書き込んで貰わなくても結構。ということなんだよ。

どうしてもカキコみたい人は、2chにとって特段の害がないと確信できるホストから書いてくれ
と最低限の条件を提示しているわけ。それ以外の条件は何もない。

で、ある人の使っているＩＳＰが、万が一害がないと確信を持たれ得ない代物だった場合,
それでもどうしても、書き込みたいというならば、
・別のＩＳＰから書き込む
・自分のＩＳＰと交渉して、ｶｷｺできるようにしてもらう
のどちらかの方法をとってもらうしかない。
どちらを取るかは、2chの関知することではない。

そういうことだ。 ーーーこんな文章じゃ、結局わかりにくいか…。

>>921
ispがユーザーの(ある程度の)管理義務を持っているように、
2chに書き込むなら2chがユーザーの管理義務を持っている
イメージじゃない？
そんときispは無関係だし、荒らしと同じ地区の他のユーザーは
さらに無関係だ。
そいつらを巻き込んでる。

>926
規制は個人に対してではなくリモホに対して。
そういう発言が過去ログにありませんでしたか？

おいらがＩＳＰサイド担当者だったら、
損害受けてるなら、損害賠償を請求してよ、
と内心思ふ。

>>926
＞2chがユーザーの管理義務を持っている

はぁ?
2ch は 2ch を管理する義務がある。
そのために荒らしは規制する。 以上

>>925
よく分かりました。

>>926
つうか、おれ２ちゃん関係者じゃなくてたんなる野次馬だけど(笑)

あのさ、２ちゃんにユーザの管理義務なんてないんだよ(笑)
書かれた内容を公開することについては、今後責任発生するかも知れないけどね。

ここはひろゆきの私物であって、オークションかけようが明日閉鎖しようが、
ひろゆきの自由なんであって、なんでそういう状況が把握できないです？
みんな、ひろゆきにお金払って使ってるですか？

>931
いや、もういいみたいよ？
>930で納得したみたい。

>>929
いや、２ちゃんを管理する義務すらないと思うけどな(笑)
「あきました。やめるです。。。」
ってあしたいっちゃったっていいんです。

>>932
おす。

>933
いや、管理権＆義務はあるよ。
閉鎖も管理の内だしな。
んでもってガイドラインや削除依頼その他、
十分過ぎるほど管理はしてると思うがどうか？

>>929
荒らしを規制するだけなら、最初にisp名を公開しなくてもいい。
リモホ規制前(削除契機とか)にispへ通知すべき。
(規制より削除依頼が基本でしょうから)

>>935
いや、だから(笑)

管理権はとうぜんです。疑う余地ないです。ひろゆき個人にあります。
オーナーなんだもん。
でも、義務は、誰に対する、どんな義務なんしょ？

>>936
規制されるまえに教えたら抑止力にならんでしょうに。

規制より削除依頼が基本なのは禿同だが、
それとISPへの事前通知となんか関係あるの？
ISPへ通知してやる義理も本当なら無いのに・・・。

>>937
個人情報とか中傷記事の削除等は義務でしょう。

>>936

>>871
話がぐるぐる回り始めましたですか？

>>936
公開したほうがいいでしょ
その情報でプロバイダ選べばいいんだから
2chがアクセス禁止という方法を選ぶならさ

>>940
それは義務ではありません(笑)
ひろゆきの自己責任です。

>>943
いえ、義務ですが。

>937
法律に対する義理立て・・かな？
問題のある情報を削除したり、
そのための判断基準になるガイドラインを作ったり・・。

>>944
いやだから、誰の、誰による、誰のための、どんな義務なのか教えて下さい。

現状は、書き込んでいるユーザーに対する管理義務は無いでしょう。
そのせいで、おかしな事(無関係の人が書き込みできない)に
なったのではないか。という意見です。
もちろん、2chはユーザーの管理義務なんて今後も持たないでしょうが。
でも、それはつまり今後もおかしな事が起こるということです。
だから、もっとうまいやり方はないか、と言ってる訳です。

2chがＩＳＰに「対応してくれなきゃ規制するよ」とメールしたら
それこそ逆に規制に関する全責任をＩＳＰに強制していることに
なるのでは・・・。

「規制してるからよろしく」と言った方がスムーズに事が運ぶかと。

>940
義務ですね。
だが、その線引きは曖昧だ。
だからガイドラインを作って判断要素にしてるわけで・・。
法律に則ったガイドラインに従って運営してるわけです。

>>946
2ch の、 2ch による、パブリックに公開されたシステムしての義務です。

>>943
要するに、この社会では誰が何やろうと基本的には自由なんです。
ただ、責任がある。
やったことに対しては、責任が発生するんです。
義務というと、当然権利がついて回るわけですが、じゃ、その義務について、
ひろゆきには何の権利が得られているのかも併せてお答え下さい。

>946
ひろゆきが刑事責任を負わないための
自分に対する義務です。

>>951
掲示板を一般に公開する権利。

>>950
んなもんありませんよ(笑)
どこの法律ですか？

>>952
だからそれは義務じゃなくて自己責任でしょ？(笑)

日本の法律にはプライバシーに関する法律ってないんでしたっけ?

>>939
ispに通知→警告→嵐さんが荒らしをやめる→無関係な人を巻き込まなくてすむ
ispがアホなら結果は同じですが、そのときはそのispはそういうモノだから
2chに書き込みたかったら別プロバイダに切り替えればいい。

>956
ありますが掲示板の管理者として
プライバシーに対する配慮はなされております。
ガイドラインを参照してください。

>>947

要するに、2chが荒らし個人をＩＳＰを介さずに特定できる
システムというのはＩＤに寄る個人管理と言うことか。

荒らしの規制で巻き込まれる人が居ると言うことは、
すなわち2chが個人を把握できない、と言うことの証明だから、
それこそが匿名掲示板だということかと。

>>956
今から出来るんだけど、法に従うのは義務ではなく責任です。
義務というのは、納税とか教育とか・・・・ていうか、
どうでもいいけど、義務と責任の区別ついてないんだね。

>957
それ順番を現在やってるプロセスに入れ替えても
成立しませんか？

>>958
いや、現状そういうガイドラインにのっとって運営しているのは
承知してます。

>>948
そーいうことですねぇ。

>>960
ていうか、他人の個人情報や中傷記事は削除しなくてもいい
って思ってるってことですか?

んで、話はかわるけど、次スレどうよ？

規制を先にやらないと、現実に起きてる荒しが止まらないじゃん(^_^;)
んで、規制したらその時点で巻き添えが発生するんだけど・・・・。
んで、警告という意味では、まさにそのための告知なわけで(^_^;)

>>963
垢消人さんって、プロバイダの人ですか？

>>960
すみません。日本語知らなくて･･･

>>964
そうです。義務じゃないから。
でも、責任が発生します。つうか、法律用語使うんだったらちゃんと理解しようよ。

>964
モラル的な問題と法律的な問題とを同列に並べんなよ(^_^;
どっちの話してるのか見れ。

>>967
ぷららのなが○○です。（嘘

荒らし規制は告知してこそ抑止力を期待できると言うわけだね。

>>969
わたしは「必ず削除しなければならない」と思ってるんですが。
わたしが言葉を理解できてないという前提でお話されているのなら
会話にならないので打ち切ります。

次スレ・・マァヴ★が立てるのが一番良いのかな？

>>971
どうでもいいけど、すごく、利益誘導的な香りがするです(笑)

>>974
そう、それがいい

>>973
ええ、残念ながらあなたは義務と責任の区別が付いていないようです。

これからネット関連法案が施行されるでしょうけど、それが施行されてはじめて
「義務」になるんです。

損害が発生したなら、損害賠償を請求するだけの簡単な話しを
ああでも、こうでもない。。。侃侃諤諤

>>974
おいらは立てないよ(^_^;)

潜んでたのに・・・・

>>978
つうか２ちゃんは金要求しないでしょ？
ただ、
「これこれこういう理由で、あんたとこからはアクセスできないようにしました」
っていいっぱなしにするだけでしょ？

>977
んー、あれ、サイトのところ通るのかな？
掲示板の削除義務はつかないと踏んでるんだが・・。

ヽ(`Д´)ﾉ

>>982
まじ？
アレ通るとすごくやっかいでさ。
通らないように祈ってますです。

>979
だそうです。
立てたい人がいたらよろしく。
自分はまず間違いなく立てられないので・・・。

>>985
立てられる気がするんだけど(^_^;)
んー、おいらが立てようか？
色々書きたいことあるし・・・

>>986
おねがいします(笑)

荒らし推奨(建前上はともかく実際荒らしの温床になってる)サイトで
荒らしを晒し上げってどうなのかな？

>986
え、そうなんですか？
てっきりzeroだから立てられないと思ってました。
（大抵いつも立てられないので・・）

邪魔するのだ！

>>986
ていうか、やじうまの物見遊山で騒がせてすいませんです(笑)

荒らして無いけどカキコできないよ

正直、煽ってｽﾏｿ

串を刺すとカキコできる。
IPで弾くのか？

俺は荒らしはしていない！

新スレ立てました
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1003423223/

△▼△▼今回の荒らし対策について（３）▼△▼△
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1003423223/
次スレです

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　１０００！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　 　 　 　 |/
　 　 Σ∧ ∧　 　　∧,,∧
　 　 　（#ﾟДﾟ） 目 ミﾟДﾟ　ミ
　 　 　 |つ つ ..||　(ﾐ　　ﾐ）
　 　 〜　　 |　 .||　 ﾐ　　ﾐ〜
　 　 　∪ ∪　..||　 ∪ ∪
　 　 　 /|
／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　まだや！まだ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>996
さんきゅーです

１０００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。