☆漫画板における問題提示and解決スレッド☆

たまに混迷する漫画板の問題について解決するスレッド

漫画板　削除議論スレッド＠削除議論板
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=982072439&ls=50
漫画板レス削除依頼＠削除依頼板
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=983080937&ls=50

あっ、そぅ

思いっ切り放置かよ。

ＩＤ推進派の人は今度こそ来てくれるといいなあ。
希望を飲んだわけだし。来ない理由はないよね。

推進派が出てこれない理由→この板は強制ＩＤ

ＩＤいら〜ん。

そもそも推進派が本当にいたのかどうかも分からないし、反対派の書き込み
ももっと多かったはず。現時点では、どちらの主張にせよ減ったってこと
しか言えないんじゃないかな。
しばらく誘導続けて、推進派が現れるかどうか見たほうがいいと思う。

一つ分かったのは、ＩＤがあると、連続書き込みによる煽り荒らし（？）
の歯止めにはなりそうだってこと。ＩＤがある板には絶対来ないみたい
だからね。これは今後の議論に含めてもいいんじゃないかな。

ID出たからといって、スレ乱立やあげ荒らしを防げるわけじゃないよなー。
あ、でもスレ移行時の乱立状態で、「こっちが本スレ」「いやこっちだ」
ていうので自作自演するのがいたとしたら、それはなくなるかもね。
フライングや重複が減るのなら効果はあるのかも。

とりあえず意見だけってことで、賛否はちょっと保留。

とりあえず反対派の一人として書きこんでおくか、コピペだけど

まずhttp://slashdot.jp/article.pl?sid=01/07/02/1526211&mode=nested&threshold=より恣意的に引用

匿名は匿名という群体だという説があるが，それはそれで興味深い。
個人という個体である場合，その自浄作用は個体の中でのみ行われるが，群体はお互い叩き罵り煽り合いをしながら群体を成長させていくこともできる。
群の一員であるがゆえに尊重されない部分らは，没個性になることでその意見のみを集約していくことができる。
その進化速度は，個同士が影響を受け合い変化していく速度に決して劣らない。

個が群体にPGP付きで乗り込んできてダンプカーで破壊した気分になっても，群全体は少しもかわらず相変わらず内部での押し合いへし合いを繰り返してゆき，署名した地の果ての柱は実はひろゆきの手の指であったりするわけだ。
個の力は群の力にはかなわず，そうした自己満足に浸ることも出来ないのも群の部分であるがゆえ。むしろそういう個人の鼻息荒い感情が通じなく，純粋に文章のみであおりあうことこそ群体の群体たる面白さでもある。

文体がいくら似ていても，匿名であるかぎりこの発言が親発言と同一の人間とみなすこともできないし，否定することもできない。
だから反論者は同一と勝手にみなしてひとくくりにするか，別個の人間として扱うかしかできない。
これが匿名の面白さである。
そこには純粋に文章のみ存在し，発言者は存在しない。

漫画板のID議論スレッドよりコピペ

初めて書きこむ人間にとって、何らかの識別記号がつくことは足枷になると思うんです。
２ちゃんっていうのは気軽に書きこめるのがメリットなんですから
ID導入でそのメリットを減るのは２ちゃんらしさを削ってしまうのではないでしょうか？
そもそも匿名掲示板においては、出てくる情報は全て疑ってかかるのが当然で、
情報の取捨選択は見る人間に任せるべきでしょう。

id未導入だと、どこでも似たようないがみ合いするねぇ…

自作自演がいけない理由を、ID推進派にはたっぷりと話してもらいたいものだが、


…なかなか来ませんな

くだらねーこと話し合ってんなよ。
匿名が嫌だったら2chに来るなよ。
ｵﾁ板見てみろよ、外に対してヒデーことしてんのよ？
2CH内の揉め事なんて知ったことか。

>>13
俺もそう思う

>>13
いや、ＩＤマンセー厨が一人で暴れてるんだ。
ちんけな小競り合いで申し訳ないが、生暖かい目で
見守ってやってくれ。

>>15
ただの基地外のマルチポストコピペだから
マジレスしなくていいよ

やっぱり推進派って一人だったの？

一人で電波振りまいてます。

ｺﾋﾟﾍﾟﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ(ｷｬｰ

IDとか2,3の荒らしスレとか言う以前に、
必要なスレッド数に対して現行のスレッド数が足りなさ過ぎるんだよ。

毎日コンスタントにレスがつく、一発ネタでないスレだけで300ほどあるにもかかわらず
重複や板違いも毎日コンスタント立ってて300規制じゃどうにもならんって。

こっちに来れない・来てないって事実を見るとやっぱ一人だったみたいだね…
で、反対派に論破されたから煽って煽って
自作自演じゃないのに疑われるからIDが必要と言ってるようにしか見えない。

なんだかなあ。リアル工房的かドキュソかってな行動だなあ。
厨房はもっとキレてコピペ荒らしとかするからまだ分かりやすいし面白いんだが…

って言うか、エクセル騒動もこの厨房が犯人じゃない？

↓なんかまた議論の巻き戻しにかかってるよ（UZE．．．

＞749 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：01/10/09 00:30
＞こういう風に疑われるから、
＞IDあった方が良いよね〜

ベルセルクスレ、１００カウントするたびにキリバンゲット。
正直うざ過ぎます。

来ないね。

まあ来ないだろうな。

たぶんID制導入をエサに不安感をあおってお祭りしたい厨だからな。
きっと古巣で大喜びで叩きに煽りレス返してるんだろうよ．．．

リアル厨房の予感。

て言うか実感。やり方が拙すぎる。

向こうのスレの実況かよ。

今の向こうの状況では、ここに推進派が来ないということだけでは
何も判断できないと思う。
向こうで荒らしてるのは、本当に推進派かもしれないし、推進派を
装った反対派かもしれないし、どちらでもない、ただの煽り荒らし
かもしれない。どうとでも解釈できる。

とりあえず、二日ぐらいは推進派の反論を待ってみたら？
本当にいれば、一人ぐらいは書き込んで来るでしょ。

あっちの推進派?は寝たようです。
まぁ2,3日待ちますか。

本当に来ないってのはちょっとびっくり。

質問。
ID導入とここでの議論と何か関係があるの？
戯れに削除人が導入しちゃったり、とかは無いの？

＞789 名前：711 投稿日：01/10/09 01:07
＞帰ってきたら人いないし・・・。
＞じゃあいいや、寝る。みんなお休み〜。

↑直前のカキコとの時間差はわずか３分なのだが（ｗ
やっぱりこいつが一人で煽ってたみたいだな。
７８３で地雷を踏んでよっぽど傷ついたんだろう（ｗ

おっと、重複スレに登場→「某スレ７１１」

>>34
あんた、粘着だなあ・・・。



711は馬鹿だけど（ｗ

嫌いじゃないもので（ｗ

向こう、荒れてるスレをわざわざageる馬鹿がいるんだが。

おい、また暴れ始めたぞ。

IDよりも今は過去ログ300で切られるのがつらいです。
特に月刊誌掲載の漫画スレッドがぽんぽん倉庫入りしていき作り直される。
このままだと倉庫の過去スレが以上に増えると思うのですがどうでしょうか。
500ぐらいのときがちょうど良かったような気がします。

39　以上→異常に訂正です。

ID導入賛成。

あ、反対でもいいや。

>>41
どっちやねん。漫画板は漫画板だ。

すまなんだ。漫画板逝ったこと無いけど、スレ立ってたから。

じゃあ賛成に一票、反対に一票で。

圧縮は問答無用で行われるのにこっちからの削除依頼は放置されたまま。
今回も乱立荒らしスレは残って下位スレッドが落ちた。
下位スレはまた立ってしまうから、問題の解決になっていない。
重複、板違いスレのすみやかな削除が一番と思う。
ローカルルールの作成。重複、板違いスレの誘導も行っている。
削除依頼もまめに出ているし後は削除人諸氏の行動だと思う。

削除人は寝てるんだろ

３９に激しく同意
今過去ログ３００までなんだけど（少女漫画板も）
１日カキコなかっただけで倉庫落ち寸前まで落ちたりするのがつらい。
ほそぼそまたーりやってるスレも多いのに。

ちょっと今の漫画板は鬼気迫るものがあってひどい状態ですね。
スレの需要と供給のバランスが崩れまくってる。
漫画（既刊）・漫画（続刊）とか分割してもらいたい気分・・・。

スレ立て制限強化きぼ〜ん

このまま過去ログ300規制のままなら
もしかしたら月刊誌その他と週刊誌隔週誌に分けた方が良いかもしれないですね。

ちなみに過去ログ倉庫のスレッドが異常に増えるのと
倉庫入りして新スレ立て直すのとどちらが鯖に対する不可が少ないんでしょうかね。

もろ削除対象の無駄スレも問題なんだけど、
300規制だとまともなスレの需要に全然足りて無いから
規制強化や削除も対策にならないんだよね…
このままだったら、漫画板A,Bでもかまわないから分けて欲しいぐらいだよ。

たしかにねー。
週刊と隔週・月刊で分けてほしいかも。
もしくは
Ａ板：ＹＪ・ＹＳ・モーニング・アニマル
Ｂ板：ビッグコミック・ゴラク・バンチ・アクション
とか。
お気に入りが二つも逝った。
１日カキコしなかっただけで…

同感です
漫画板Ａ：Ｂだと重複が出て話題が分散するので案としては

漫画Ｆ板：　年刊、季刊、隔月、月刊、隔週＆月二回刊
漫画板Ａ：　週刊漫画全般（少年誌を含む）
ジャンプ板：週刊少年ジャンプ

こういうのはどうでしょう。
あとは音羽と一ツ橋で分けるとか。

懐漫板（レトロ漫画板）もいいですが
現在の漫画板の状況だと連載中作品スレだけで手一杯で
これらの懐漫のスレはとても持たないのが現状。
つまり結果として漫画板の負荷軽減には役立たないでしょう。
現在ではそもそも最初からあまり語られてないのだから。

そういう意味では開拓としては絶好の対象です
出来たら絶対常駐します＞懐漫板

確かに便利だけど、果たして分家板や隔離板を作ってくれるものだろうか。

>>52
＞現在ではそもそも最初からあまり語られてないのだから。

いや、確かに語られることは少ないが、負荷が高いから足切りがだんだん少なく
なっていると思うのだが、どうか。
ただ個人的には、懐漫板っつーのは結構興味あるんだけどさ。

漫画板の現状最大の問題は、やはりエクセルスレを6本も立て、本スレあわせて
7本も上げ続ける、陰湿・粘着・確信犯な一人の荒らしの存在じゃないかな。

こんなに酷いのは、今はまだエクセルサーガだけが、そのうち調子に乗って他も
同じことをやらないとは限らないし、他の荒らしが同じパターンで荒らす可能性も
出てくる。こうなると、削除依頼が通るまでにかなり時間がかかる現状では、正直
お手上げに近い。

ＩＤ導入やローカルルールの追加・変更も視点に入れて、こういう「荒らすために
来ているようなヤツ」を何とか排除できないだろうか？

それにしても過去ログ数の制限厳しすぎますよね、なんとかならないものでしょうか？。

あんまり行かない門外漢からすると、今でも似たような板が幾つもあって
いまいちよく分からないです＾＾；。

ところで漫画板には常設避難所とかってないんでしょうか？
とりあえず、またーりスレはまとめて避難所を立ち上げて、
住人で協力して宣伝用スレを常時あげておくとかいうのは駄目かな？
最近は２ｃｈ風の掲示板が簡単に導入出来るみたいなので、
有志を募るか、どこかに話を持ちかけるのもアリかなって気がします。
まあ管理が難しいから２ｃｈに頼ってるという話もありますが。

懐漫板（なつまんいた、でいいですよね？）を作るなら
青年漫画、少年漫画、少女漫画に拘らずに
漫画全般をゴッチャにして扱う板がいいな。

区切る時期は１９８３年まででどうでしょう。
１９８４年以後の漫画は漫画板、少女漫画板、少年漫画板でそれぞれ扱う。
１９８４年になるとドラゴンボールが始まってしまうので。

追加、ごった煮にする理由は現在はどの板でも
古い漫画のスレはすぐに落ちて圧殺されてしまうから。

>>56-57
別にドラゴンボールを基準にしなくても、「10年以上過去の作品」とかでいいんじゃない？
これなら何年経とうと基準変更しなくていい。年を経るごとに対象作品は増えるが、懐漫
板としては特別大きな問題じゃなかろう。ドラゴンボールも既に充分懐漫の部類だろうし。
あと、現在連載中の作品は例外ってことで・・・って、どれくらい該当作品があるか謎だが。

今の状態でも「少年漫画」と「漫画」の区別と理解の差で重複・スレ違いが多いのに
何年以前・以後とかの区切りだと
「何年から連載してた」「何年まで連載してた」「ヒットは昔、しかし今でも現役」と
区分けが大変な上に重複・板違いの嵐になりそう。

だったら例えば
「作品・漫画家スレは「漫画家名（＆作品名）」を基準に立てること」にして
「漫画雑誌・雑談（「○○な漫画について語る」etc）板」「漫画家・あ〜た行板」「漫画家・な〜わ行板」するとかのほうが
わかりやすくない？あくまでも「例えば」の話なので煽らないでね。

実際、名作でも語り尽くすと停滞するもの。
作家総合で時折、昔の作品に触れていくってスタイルは確立しているような・・・
なので、寂れきる感じのするナツマン板はちょっと反対。
今の漫画板だとマイナー作品が生き残るのが難しいから、
（雑誌総合に寄生するってのもあるんですが、独立した方がいいくらいの入りでも
dat落ちするのが問題なので・・・）
部数ごと？全然現実的じゃないね・・・ははは・・・

なんだ、また板分けるとかの議論してるの？
それで解決するかも疑わしいし、なにより実施不可能じゃない？
よほど筋の通った理由付けができるんならいいけど、
「荒らしが激しいので板分割してください」じゃダメでしょ。
住人数だって、漫画板はそれほど多い板じゃないっしょ。

スレ数に関しては、鯖移転すればまた少しは増えるんじゃないの？

＞それで解決するかも疑わしい
「分割して一度は落ち着いたように見えても、いずれまた同じ事が起きる」
ってことね。

本筋の議論と関係ないけどさ、板の名前、変えた方がよくないかな？

「漫画板」だから少年漫画も含まれると思っちゃうやつもいるんじゃないか
とか、最近ちょっと思ってる。誘導すればすぐに少年漫画板に移るような
（多分）初心者は、そういう勘違いが少なからずあると思う。
思い切って「青年漫画板」とかにしちゃえばいいんじゃないかなあ。
内容はこれまで通りってことで。

「青年漫画板」って名前は、今てきとーに考えた名前ね。
でも「大人」とか「アダルト」とかだと、今度はエロだと思う人出そうだし。

荒らしに関しては、削除人さんに頑張ってもらうしかないのかなあ。
可能なら、以前出てた「専属削除人」案かな。
専政されると困るので、たとえば期間限定とか、１ヶ月ローテとかでね。

ひとまず以上です。長々とｽﾏｿ。

ごめん。もう１個だけ。

今の問題点と考えられる解決策とか、
流れ把握してる人に整理してもらえると嬉しい。

＞ナナツ
素朴な疑問だが、君、漫画板住人?
なんか論点がずれまくってるんだが…
もし事情を知らないならすっこんでてくれ。

>ナナツ
無駄に長い。
思い出したように付け足していくのやめれ

>66
住人だよ。
最初はこの板、ID関連の話だと思ってたんだけど、
さっき見たら５０あたりから板分割の話になってたからさ。

そもそもは、荒らし対策の話なんでしょ？
それが焦点が変わってきてるというか、
包括的な問題の話合いになってるように読めたので書かせてもらった。
俺の書き込みがずれてるんだったら無視してくれても構わないけど、
とりあえず、他の漫画板住人にもわかるように、問題点整理してくれないか？

>67
論点ごとにわけたつもりだったんだけど、長かったね。すまん。

スレ立て制限をきつくすればそれで万事オッケーだと思うが気のせいかな？

分割キボンの理由はただ一つ、
「スレ数が足りないから」だよ。
スレ立て荒らしも原因の一部だけどあくまで極一部。
重複や板違いは板を分ければ分けるほど酷くなるでしょう。

でも、板一つに対するスレッド数制限が一律で必要な現状では
それ(板分割)しか解決の道はないと思われ。

#ID制のほうは個人的に興味が無いのでよくわからん。
#スレと違ってレスは放置すれば済むからね。

ID制のメリット　　　　　　　―
自作自演がしにくくなる　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ結論：自作自演を認めるかどうか
ID制のデメリット　　　　　　｜
自作自演がしにくくなる　―

なんでもかんでも一言で自作自演とくくるのはやめとこうね。
自作自演はあくまでも手段であって
そこに悪意が介在するのかどうかはまた別の問題だから。

chocoは一時避難鯖だから、もう少しの間辛抱しよう＞ALL

よく逝く板がＩＤ入ったとたんにつまらなくなった。
カキコが減り、あたりさわりのないレスが増え、活気がなくなった。

>>73
別に自作自演自体が悪い訳ではないだろ
荒らし手段として使われたときは迷惑この上ないが、
たんにスレ盛り上げるだけだったら構わんと思うし。

>76
つーか、自作自演＝悪って書き込んでる奴なんていねーだろ。

ＩＤ制のもう一つのメリットは、同時連続age荒らしなどが特定しやすいことかな？
同時刻に複数スレッドが上がっている時、同一人物の仕業かどうかわかりやすく
なると思われ。

>78
規制や削除依頼がやりやすくなるってのもある。

>>78
そんなもん、わかんなくったって別に困らん。
わかったからって規制されんし。

nnn

つか、みんな何をどうしたいわけ？

>74
一時避難で、またsaladに戻るのかな？
もどったらスレ数はもうちょっと増えるのかな？

>>80
わかんないから、削除人も削除できずに困ってるんじゃないのか？

つーかさ、さっき削除依頼板見てきたけど、漫画板の削除依頼マナーの悪さ
には呆れたな、削除されないからといって同じ依頼をしつこく何度も送って
来るヤツ、依頼以外でスレッドを上げるヤツ、依頼スレ内で騒ぐヤツ等・・・

あれじゃ、削除人に見放されても無理ないぜ。
もう一回ガイドライン↓と
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=994630862&ls=20

>>70
＞スレ立て制限をきつくすればそれで万事オッケーだと思うが気のせいかな？

今のところ一番有効な手段かもしれんな、
それと同時に連続書き込み規制も強化しとくといいかもな。

最悪漫画板閉鎖も無きにしもあらず

>>83
それは違うだろ。IDない板は削除通らんのか？
重複議論が終結してると思ってるのは住人だけじゃん？

単純に削除人に見放されてるだけ、に１アフガニ。もちろん当人に聞かないとわからないけど。
>>84の件もあるし、当の住人がねぇ…
荒らしもねぇ、同じ荒らすなら反応大きい方がいいに決まってる。この意味わかる？
荒らしに狙われる（というのが大袈裟ならからかわれやすい）のはなぜか
もう一度よく考えたら？自覚が全く無いのが痛すぎる。

ガキが多い板なんだね。基本的に。

煽り、荒らしに弱いので有名だからなー。

鯖が戻ってスレ数がもうちょっと増えれば、
ターゲットになってるエクセルスレはともかくとしても
そんなに状況悪くないんじゃない？って思うんだけどな。

普段が平穏だからね。その辺りはある程度は致し方ないでしょう。
以前ラウンジだかの板紹介スレでも似たような評価だったような。

今となっちゃ少年漫画板の方が自治がしっかりしとる

スレ立て制限強化すれば糞スレも減って、フライングも減るんじゃない？
ＩＤよりかは抑止力になると思うけど。

>91
スレの引っ越しとかもあっちの方がうまそうだよね。

>92
制限って、具体的にどうするの？

>>92
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/998388407/l50
何なら、上のスレッドで連続スレ立て＆書き込み規制強化の依頼
出しておこうか？
異論なかったら、出しておくけど。

書き込み規制強化はいらなくない？

>94
もうしばらく意見を吸い上げてからの方がいいと思われ。
あと、漫画板のFAQスレあたりにも書いて告知したほうがよくない？
議論はあくまでこのスレでするってことにして。

現在のサーバーは仮のものだし、
とりあえず新サーバーに移転するまで保留にしといたら？

現在はすぐ足切りが行われるため、
通常なら放置されるような糞スレッドにも過剰反応しちゃって、
それを面白がってさらに糞スレッドが立つ、というような悪循環があるんじゃないかと

>>97
問題は、いつ移転するのかが不明なことと、現状で既に糞スレが異常大量発生している
ことだと思うのだが。
もちろん、新サーバーに移転してからの話し合いも必要だとは思うが、現状の問題から
解決しないと、新サーバーでも同様の事態に陥るのではないか。
特に今回のエクセルスレのような行為が、「新たな板の荒らし方」として定着されたら怖い。

今回のケースってスレが乱立して、
新スレ立てても移行が上手く行かないで悪循環って感じやね。
原因としては荒らしもそうだけど、新スレ移行でまごついて足引っ張るってのもあると思う。

削除依頼スレの未処理が31もあった。漫画板足切り後300スレの1割が乱立＆板違い。

まったくもって納得いかんのだが。

・・・誰も来ないね。

じゃあ、暫らく少年漫画板にいる事にするわ。
漫画板、暫しの間さようなら。

…つーか、ユーザー設定異常警告ウザすぎ。
誰だよzeroで荒らしてる奴。
頃すぞマジで。

>>99
逆に今の状況だと、スレ移行がスムーズに行かんのは仕方ないだろ。例の荒らしが
いなけりゃ、ごく平和に、ごく普通に進行しているはず。
要するに、たった一人のヴァカが、漫画板の平穏をここまで破壊してるってことだ。
まじでエクセルスレだけの問題じゃないぞ。

スレごとにIDでも付けられる機能でもあったら、多少マシになりそうな気がするのだが、どんなものか？
（スレ立てる時にチェック入れるとそのスレだけ付くようになるとか。板全体だと反対多いみたいだし、時限でも難しいみたいだし）。
cgiいじらないといけないから、難しいかな？
けど、他の板でも需要あると思うんですけど。

>>105
単にＩＤのつかないスレが、荒らしのターゲットになる可能性が上がるだけじゃなかろうか。
あと、スレを立てる時は荒れてなくても、途中から荒らされた場合には効果ないし。

>>106
まさに全IDになった少年板から、あらしが移動してきたのが現状じゃなかろうかと。
途中で荒らされるのは承知。とりあえず放置で通常の対応して、酷ければID付スレ立て直すとか（ただし、900まで達するまでは我慢してもらう。そのあたりのルール作りは別途議論がいるけど）。
けど、IDが多少なりとも効果あるのも確かで、板ごとが無理ならこれも一つの選択枝かと。IDなし別スレ立てる奴も出てくるだろうけど、内容はアンチだろうから、重複にはならない気がするし。

＞たった一人のヴァカが、漫画板の平穏をここまで破壊してる

このタイプの開き直った荒らしにＩＤが通用するかな？

>このタイプの開き直った荒らしにＩＤが通用するかな？

書き込みやスレ立ての抑制にはならないだろうけど、
放置の目安にはなるんじゃない？

あとは、削除の基準にもなるだろ。

現状では、削除人も何を削除していいか、
ぱっと見てもわけわからないだろうけど、
（ゆえに放置されてる気もする。自作自演
多すぎて全部じっくり読まないと分からない）、
IDがあれば多少は時間の節約になる気もするな。

板分けるって案も別の意味で賛成。連載終わった
漫画とかは、じっくりレスが付くから、あんな勢いで
dat落ちしてたら、やってられん。
懐古板は需要ある気がする。

＞書き込みやスレ立ての抑制にはならないだろうけど、
　放置の目安にはなるんじゃない？

それでは今回のage荒らしには無意味だと思うけど・・・。
懐古板は賛成。

>>110
今、例の乱立エクセルスレって「保守sage」しか書かれてないよね。きっと放置の
効果が出て来たんだと思う。

で、今回の乱立については、一部（か？）エクセルスレ住人とか、一部の漫画板
住人が下手に反応したから、余計に傷口が深まったという気がしなくもない。
同じＩＤのｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝな書き込みが続いてたら、放置もしやすいだろうし、それが
最終的に荒らし撃退の近道になる可能性もある。

まぁ何よりも、>>109も書いてるけど、ＩＤが書き添えられている削除依頼の方が
「ああ、一人のヴァカが迷惑かけてるんだな」って思われやすいのではないか、
というのに賛成。

でも仮にＩＤあったとして、放置されても飽きなかったらどうするの？
エクセル以外のスレも使い出したら、それこそ漫画板崩壊するのでは。
今は一人でやってるみたいだけど、参加する馬鹿が増えたら?
根本的な解決には程遠いと思われ。
自分にも完璧な案はないけどね。

>>112
IDがあっても解決しない例はあるけど、全部解決しないわけでは
ないし、現状でも別にそのまんまじゃ減ることもないし、
多少減るだけでもそれはそれで一応効果があると考えた方が
いいような気もする。

というか、別にこれだけでいいんじゃなくて、スレ立て制限とか
いろいろ別に組み合わせてもいいんであって、それはそれで
別の対策も考えればよいかと。

「IDあったって解決しない」けど、「少なくとも多少は被害は減る」
ことも確か。完全な回答出さないとダメですって言われても
困っちゃう。　まあ、板丸ごと全部にあると書き込みにくくなるのも
確かなんで、「スレ毎に付いたら折衷案になるんじゃないか？」
というあたりで、とりあえず１案ということで。

無い方が良ければ、無いスレッド立てればいいし。

>>113

＞無い方が良ければ、無いスレッド立てればいいし。

荒らしがID無いスレッド立てて自作自演しどうするの？
何も考えて無いという事がバレバレ。
脳の片隅だけで思ったことをすぐ書き込むなよ

厨房が集まる板に強制IDは必要。
賛成に一票ね。

>>114
＞荒らしがID無いスレッド立てて自作自演しどうするの？

　ってことは、完全ID制の方がいいって事？
　それには反対ばかりで賛成があまりいなかった筈だけど？

　別に荒らしは荒らしで集まってればいいと思うが。そういうスレたてて。
　（あらしだけしかいなければ、荒らしとは言わないかもしれないが）
　完全排斥したいというなら、完全強制IDしかないんじゃない？

　けど、本スレ荒らさなければ、乱立する事はあるだろうけど、現状
だって別に似たようなもんだ（エクセルスレに限らず、アンチは一つ二つ
スレたててるじゃん。あれにも制限加えるってこと？）

>>114
＞荒らしがID無いスレッド立てて自作自演しどうするの？

　ってことは、完全ID制の方がいいって事？
　それには反対ばかりで賛成があまりいなかった筈だけど？

　別に荒らしは荒らしで集まってればいいと思うが。そういうスレたてて。
　（あらしだけしかいなければ、荒らしとは言わないかもしれないが）
　完全排斥したいというなら、完全強制IDしかないんじゃない？

　けど、本スレ荒らさなければ、乱立する事はあるだろうけど、現状
だって別に似たようなもんだ（エクセルスレに限らず、アンチは一つ二つ
スレたててるじゃん。あれにも制限加えるってこと？）

　乱立スレには効果無いというなら、他の手段「も」考えればいい。

２重にコピペしてしまった。ゴメン。

＞ってことは、完全ID制の方がいいって事？
＞それには反対ばかりで賛成があまりいなかった筈だけど？

変わったんじゃないの？流石に事情が事情だし。
今となっては血の気の多い書きこみしてた反対派が
荒らしだったんじゃないかとも思えてくる。

俺は未だに荒らしが推進派だと思ってるが。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/comic/1000603005/l50
このスレの最後の方で頑張ってるアホな推進派がエクセルスレ荒らしだろう。

なぜそこまでしてＩＤ導入したいのか理解不能。
こっぴどく恥かかされたんだろうとは予想がつくが。

荒らしがID推進して意味あるのか？

>>119推進する理由は
�@自作自演嫌い
�A荒らしにくくしたい
�B導入する板が増えたから
かな？別に「回線繋ぎ直す、ルータの電源切って入れ直し」とかで簡単にID変わるけどね。

ただ、以前「ID導入するとスレがつまらなくなる」って言う人がいたけど、
少年漫画板見てる限りはそうとも言えないような。

＞俺は未だに荒らしが推進派だと思ってるが。

　ID付きのスレ（というか板）には、速報板とか特殊なところを除いて、
ID賛成とかいう荒らしは見たことがないがなぁ。

　まあ、人それぞれだけど、ここも1回か２回来たところでそれで終わり
になってるし、「効果」は逆に証明しちゃってるとおもいますが？

　ID無いところだと、誰が荒らしかなんて分けわからんよ。
　騙りが出て（痛い賛成派のふりする反対派とか、その逆とか）
それで議論はおしまい。

　俺は反対派がなんでそこまで神経質に反対するかの方が不思議に
見える。まあ気楽に書き込めるという利点は認めるが、耳真っ赤にして
反対する理由が理解不能だ（それこそ酷い目にあったという例は挙がって
いたけど）。正直に言うと。

　といって、全面導入はあまり積極的に勧める気もないよ。

　ただ、現実に（多分だけど少年板から）厨房が大量に流れ込んでる
状況があり、それが「あっちが強制IDだから」という理由であるならば、
（それ以外に理由があるなら挙げてくれ）、ID付けりゃいらん奴は居な
くなるID制には反対しない。

　ただ、なんか「IDなし」か、「強制ID」の２社択一になってるけど、
メール欄に文字入れて、ID消せるところもあるよね？　あれじゃダメな
んか？なんかそういう選択肢もあるのに、何であがらないのか、
そのあたりもよくわからないんだが。
（まあ、これだとちょっと中途半端なのはわかるから、出てないんだろうけど）。

>>119
どのレスの事か良くは検討つかないけど、単にスレ乱立に苛立ってるだけじゃないの？
「恥かかされた→ID導入賛成！！」ってのは無理あるような…
あと、あまり断定口調だとまた荒れると思うよ。
実際ID変えるの楽だし、それこそ自作自演の煽り合いに発展しかねない。

　ID反対してる人の論調は、なんだか「完全には荒らしは無くならない」
というのが多いが、完全に排除する手段がなんかある？

　少しでも効果があるなら、それはそれで導入してもいいと思うけど？
根本的な解決にはならなくても、「減らす」効果があるだけでも、
それは充分だとおもうが。

　「○○したらどうするんだ」と言うが、そういう真性荒らしなんてのは、
そんなに数がいるもんじゃない。気楽に誰でも「荒らしになれる」状況
を何とかすれば、その少数には個別に対策考えればいいことかと
思うんだが。

　「荒らしが多い」事が問題なんで、多少いる程度は何とかなると思うぞ。
現実に、非ＩＤ環境でも何とかなってるんだし。
　完全排除もいいが、現実的に減らすことも考えた方がいいのでは？

「ID変えてまで荒らしたい！！」てな熱意ある人は別にほっといて良いと思うけどね。
別にID制導入したって>>123の言う通り荒らしに対する完全抑止効果があるわけで無し。
それでも多少は効果が認められるからID制ってのがあるわけで。

登録してログインとパスワードが貰える様にしたらどうでしょう？　＞　２ｃｈ

そうすればほぼ０になると思います　＞　荒らし

>>104
その「たった一人のヴァカ」にここまでかきまわされる漫画板住人の幼稚さが根本的な問題だろ。
＞まじでエクセルスレだけの問題じゃないぞ
そのとおりだね。

>>109
削除みたいな強力な権限をぱっと見でやられてたまるか。
じっくり読むのが当たり前だ。
ＩＤ自体がそれぞれのレスの内容に関係無く判断の基準になりかねないのも問題だろう。
削除人にかぎらず、我々が読む場合も同様に。
個々のレスの価値はあくまでもそのレスの中で判断され、
またそれが「発言者の立場・性向等に関係無くそれぞれのレスで言う事の内容だけが全て」ということが
匿名のもたらす"平等性"という素晴らしい利点である。
ＩＤ制はその平等性を侵害する可能性がある。
相手の肩書きや外見としか会話できないならよそに行けば？

>>121
＞　俺は反対派がなんでそこまで神経質に反対するかの方が不思議に
＞見える。まあ気楽に書き込めるという利点は認めるが、耳真っ赤にして
＞反対する理由が理解不能だ
同じように、俺はなんで今程度の状況で耳真っ赤にして大騒ぎするような連中が
わざわざ２ｃｈに来るのか不思議でしょうがない。俺自身は今ぐらいの状況なら全く気にならないし、
あなたの言う「気楽に書き込める」に加えて上記の平等性という利点は
荒らしによる被害を差し引いても充分な魅力だからだ。
そして少なくとも今の時点そのシステムが保証されているからこそ俺は漫画板にいるのであり、
それが損なわれるというなら反対するのは当然です。
存在に正当性が無いのは、他のどこにでも行けるのにわざわざ気に入らないところにやってきて
周囲に不平不満撒き散らしてる人たちでは？
あ、それともﾋｷｰは他に居場所もないの？
もちろん俺はＩＤ導入されて魅力失ったら来るのやめるよ。
言われる前に言っとくけど。

>>125
だからなんでそこまでして２ｃｈにこだわるんだよ。（藁

ＩＤ導入反対。
２ｃｈらしさがなくなるから。

>>128
そもそもその「2ちゃんらしさ」ってのもＩＤ導入等で変わって行ってると思うんだけど？

２ｃｈらしさが無くなると言っても，かなりの板が強制ＩＤになってるんじゃない？
と書こうと思ったが具体的に強制IDの板はどれくらいあるんだろうか。

「２ちゃんらしさ」を振りかざす人がいるけど、
ID導入した板はそれが失われてる訳ではないと思うよ。
あと最後に「その程度で○○なら来るの止めれば？」みたいのは荒れるから止めよう。
どっちの派閥にせよ悪印象。

ＩＤ導入には賛成。極めて個人的には、２ｃｈ全体に導入してもいいと思う。
２ｃｈは確かに匿名性が魅力だとは思うが、それが原因でスレ、あるいは板、あるいは
２ｃｈ全体が無法地帯になるのはどうかと思う。

それに、匿名と発言者の区別は別物と考えている。例えば覆面座談会のようなものを
考えて欲しい。
見た目で個人を識別できないよう（エヴァのゼーレのように？）工夫し、ついでにボイス
チェンジャーなどを導入したようなものを想定してみてくれ。これが強制ＩＤ制。
それに対し、発言者は全て個室に入り、ボイスチェンジャーを通した会話だけで会話を
進めるのが非ＩＤ制。
どちらの形式であっても、発言者の匿名性は充分に守られていると思うのだが。

あと、これはＩＤ導入には直接関係しないが、２ｃｈらしさについて。２ｃｈらしさというのは
不変のものだろうか？個人的には、９月の閉鎖騒動をきっかけに、２ｃｈらしさも徐々に
変わりつつあるような気がするのだが、どうだろうか。

す〜ぐ「無法地帯」とかいう単語を持ち出すね。
どういう状態を定義してるのか知らないが、どのみちよその土地に来て
自分だけの正義・価値観振り回してるだけに過ぎない。
例えば「アジアやアフリカは未開で野蛮」みたいなものと同じくらい貧困な発想。
なんで自分のスタンダードを周りに押しつけようとするのか？傲慢極まりない。

IDはある一部の面については、便利な道具だろう。
しかし、便利な道具はそれによって補われた人間の機能を例外無く退化させるのだよ。
この場合は「レスを読む力」。コテハンで似たような状態が起こっているが、
レスの内容に関係なく「発言者が○○」というのを見ただけで思考停止、
ﾏﾝｾｰ状態になったりその逆だったりする例にはこと欠かない。
IDもそれに近い状況が予想される…というか現に起きていたね。例えばウヨサヨのレッテル張りに忙しい
政治系の板なんかで。そういう意味で、>>132の言う匿名性とはずれがある。
相手にレッテル貼らないと議論もできないほど個々のレス読み解く力が無いのか？
…無い奴が増えてきたからこういうことで騒いでるんだよなぁ（ｗ

「不便」（もちろん自分たちのスタンダードに慣れきってそれ以外を拒否する人にとってそう感じられるだけ、と言う便宜上の意味でだが）には
「不便」ならではの良さがあるのだよ。手探り状態のなかで目指すものを探すのは刺激的なことだ。
他にもサイトは山のようにある。こういう場所「も」あってもいい、とは思えないかね？
世の中すべて自分の都合どおりに作りかえないと気が済まないのかね？
そんなに自分の理解できないもの・管理できないもの・価値観に沿わないものがコワイか？
要するに『絶対絶対絶対絶対正しい自分の言う事聞かないバカがいるよ〜悔しいよ〜なんとかしてそいつ叩きたいよ〜』と騒いでるんだろ？
今までどんな温室で育ってきたんだ？

導入に賛成。
俺が常駐してる板は殆どが強制IDになって、確かに書き込みは減った。
しかしそれは粘着な自演がなくなったからなんだよね。
それまであった煽りスレが急に伸びなくなって一人でやってた事が判明したりね。
住人は概ね歓迎してるよ。
それにROMのみの多数の人にとってはID制におけるデメリットは全くないわけだし。

スレ立て規制には無条件賛成。

IDはなー　心情的には反対だけど冷静に見れば賛成してもいい気がするんだよな。
強制IDはメリット多め、そんでデメリットが少なめ。
(中略)、諸刃の剣。 なんだよな。

できるなら削除の円滑化でなんとかして欲しいんだが。
無理だな。

＞133
そりゃ古い慣習にしがみついた常連の排他的思想って奴じゃねぇかい？
アンタには、「IDが無い事」が「便利な道具」になってないか？
後半の発言はそのまま自分に帰って来ないかい？

わかり易く言うと、「オマエモナー」だ。

2chの温室は居心地イイよな。
「こういう場所」でないと居られなくなる。(w

>>133
今のエクセルスレ乱立みたいなのが、無法地帯化の実例じゃないのか？
たった一人の心無い人間のせいで、大勢の板住人が迷惑している現状。
ああいうのが放置されてるようなのが、正しい漫画板の、正しい２ｃｈの姿と
いえるもんなのか？
もちろん、強制ＩＤ化だけで対処しきれないだろうが、スレ立て制限との併用
も視界に入れて考えてるよ。

俺はああいう「自分一人が良ければ誰にどんな迷惑をかけようが勝手」てな
ヤツが増えることを危惧してるに過ぎん。それは俺だけのスタンダードか？
漫画板や、２ｃｈにあってはならん考えなのかね？

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1002938926/25
↑連続書き込み規制については聞いてねえぞ　ヲイ。

>>133
煽り半分で意見言うと荒れるよ。

誰だよ勝手に連続書き込み規制申請したのは。
俺あれが一番嫌いなんだよ。

なんや管理サイドが仕事やる気あるのかどーか全く分からん。
ボランティアなのは分かってるけど。

「削除人が居ない？？？？？？？？？？？」
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1001636028/

＞141
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/1000984887/337

やる気無い事は無いらしいぞ。

スレ立て規制は異論なさそうだけど
連続書き込み規制は「異論なし」ではないと思われ。
その部分だけ撤回するわけにいかないかな？

というか、他のスレでそんな話出てた？
誰が書いた・・・のかなんてわからんけど。

撤回といっても、なんか荒らしが言ってるように
聞こえてしまうし、ちょいと変にこじれてしまいそうだけど。

>>137
＞たった一人の心無い人間のせいで、大勢の板住人が迷惑している現状。
これがまやかしなんだよ。いや、自分が正しいと思いこんでいる奴が陥る妄想と言ったほうが正しいか。
お前はいったいどうやってその「迷惑している住民」が"大勢"だと判断してるのかい？それは客観的なものなのかい？
＞危惧してるに過ぎん。それは俺だけのスタンダードか？
大いに有り得るね。星界の紋章にもあったなあ…
「積極的な善人」が勝手に自分の価値観で「危惧」して善意を押し付けてるだけ。
そしてそれで満足するのは　押しつけた側だけ。
＞正しい漫画板の、正しい２ｃｈの姿
おまえにとっての、な。実際利用してるのはいろんな価値観持ってる人々（複数形）なんだよ。

>>145
なんか鼻息粗いね。
けど、無駄なスレが大量に立つことによって、たった1〜数日でdat逝き
になったすれがどれだけあったことか。

どんな発言しようが自由なのが２ちゃんだろうが、発言の場を奪う
行為は、あまりいいとは思わない。発言が少ないのは利用者も
少ないと言われるかもしれないが、そのペースも自由のはず。
datオチするスレは書き込み少ないんだから、と切り捨てるのもどうか。

そもそも300まで圧縮されてるあたりで、火急な問題として浮上
してしまったんで、もう少しゆとりあればまだいいんだろうけど、
少なくともスレを押し出してしまう「乱立スレ荒らし」だけでも、
押さえる方向に動くのは、「２ちゃんねるらしさ」を維持するのにも
邪魔にはならないと思うが？

>>145
一言。オマエモナー。

スレッド300じゃ足りないage

重複スレあつかいで削除依頼に放りこめないの？

>>145
なんか「お前の言ってるのは独善的だ」って見えるカキコだけど、実際に被害者(?)が多数
出てるみたいじゃん。あんたの方が「２ｃｈはこういうもんだ」って、偏った価値観持ってない
かい？みんなに突っ込まれてるのは、きっとそのせいだよ。

>>149
削除依頼は出しているけど、削除実行までにやたら時間がかかるのが実情だしねぇ。
鯖移転でスレッド数が増えてくれれば助かるんだけど、それもいつになるやら。

>>150
だから「〜みたい」じゃなくて具体的に根拠を示してみろよ。
偏った価値観持ってるやつはどっちだい？
>>146
おまえもな。
「あまりいいとは思わない」だの「〜のはず」だのどうしてこうも主観に偏ったやつばかりなのかね？
つーかハナから「鼻息荒いね」の印象操作モードに入ってるし（ｗ
まあそれしか能がないってのはわかってるけどさ（ｗ

>>150
＞みんなに突っ込まれてるのは
つーか「みんな」って何よ（ﾜﾗ
俺の発言（145）以降何人が突っ込んでるのか自分で数えてみれ。
そしてその「みんな」は漫画板住人全体の何割を占めるわけ？（ﾜﾗ
やっぱ妄想混じりの印象操作もどきしかできないのね…哀れ。

>>151-152
じゃあ、お前一人の意見が、漫画板住人全体の何割を占めると？
「みんな」と書いたのは確かに俺の間違いだが、言葉尻を捕らえた揚げ足取りで印象操作
しようとしてるのは、そっちの方じゃないのか？

ちなみに「みたい」というのは雑談スレでの「○○スレ落ちた」などの発言を鑑みてのこと。
被害の実数が把握できてないから、「みたい」で済ませてるだけ。
もちろん、スレのdat落ちが全て乱立スレのせいとは言わないが、乱立スレがその一因に
なっていることは明白。それすらも否定するかい？
それとも雑談スレの不特定多数の発言は、被害が出てる根拠にならんとでも言うつもり？

>>153
＞じゃあ、お前一人の意見が、漫画板住人全体の何割を占めると？
おいおい俺がいつ自分の意見が多数意見のように見せかけた？出来るもんならぜひ指摘してくれ。
まったく反論のための反論しか出来ない奴だね。
言葉尻を捕らえた揚げ足取りをしてるのはお前だけよ。「じゃあ」って…ﾌﾟ
＞そっちの方じゃないのか？
そっちの方「も」じゃないのか、なら同意してやらんことも無いけどさぁ（ﾜﾗ

＞スレのdat落ちが全て乱立スレのせいとは言わないが、乱立スレがその一因に
＞なっていることは明白。
『「２ｃｈはこういうもんだ」って、偏った価値観』云々とか『古い慣習にしがみついた常連の排他的思想』とかのたまう
賛成派の連中が、ことスレッドのことになるととたんに保守的になるのがわからんよ。
レスがつかないスレはお前がいくら気に入ってようが落ちていくの。需要を失った"古い"スレッド（または初めから需要が無いスレッド）にしがみつくなよ。
もうひとつ言えば、
＞たった1〜数日でdat逝き
この「たった」も主観的な意見だろ。事実俺は「たった」とは思わん、そういうもんだと思ってたし。
現状から逃避して、妙に自分勝手な妄想・偏った価値観にしがみついてるのはどっちなんだろうねえ・・・（ｗ
まあお前はjbbsで自分の掲示板つくって後生大事に立てたスレッド守ってろってこった

＞それとも雑談スレの不特定多数の発言は、被害が出てる根拠にならんとでも言うつもり？
被害妄想を抱いたやつが何人かいるという根拠にはなるかも、と思うよ（w
それにしても不特定「多数」ねえ…二度目の質問になるが、具体的な根拠は？文盲クン

反論のための反論か。その言葉は、そっくりそのままお返しする。

こちらはそっちの「漫画板住人の何割を占めるか」という反論に対して、「みんな」と
表記したのは誤りだと認めて、その上でそちらはどうかと聞いたまでのこと。別に
多数派ぶっているとかいったことは、これっぽっちも書いていないが？

あと、「たった」を主観的と言い、自分がそうは思わないと言うが、それは客観的だと？
現状で雑談スレで「たった数日でスレがdat行きになった」と嘆く声が出ていたと思うが
それについてはどうなのか？

不特定「多数」については、そちらの言うとおり、多数と断言する根拠は無い。しかし、
問題視しなくてもいいような少数意見だとは思っていない。また正直、言葉尻を捕らえた
揚げ足取りで論拠をすりかえるのは不愉快だ。

ついでに言っておくが、俺は自分の行ってるスレは別にdat落ちしていない。乱立スレの
存在のせいで、本来なら消えなかったはずのスレが消えていく。それが問題だと思って
いるから、こうやって意見を出しているだけだ。

あと、語尾にﾌﾟとか（ﾜﾗとか（wとかつけて、発言を茶化すだけで、論議らしい論議を
する姿勢が全く見えない。言葉尻を捕らえての揚げ足取りもそうだし、文盲呼ばわりに
至っては悪意しか見えない。
そちらがそのような姿勢である以上は、論議に値する相手とは思わないので。

>>155
あのなぁ、>>145見ろや。
俺は初めっからどの意見が多数だの少数だのは問題にしてないんだよ。
２ｃｈはそんなもんわかりようがないシステムだからな。
一方で価値観が一枚岩じゃないのは俺とお前が違う意見持ってることを見ても明らかだ。
俺は初めから、自分の意見は様々な主観の集まりの中の一つという立場で発言している。
確たる根拠もなく自分の意見がさも多数派のような発言をしてるのは誰だい？
>>150
＞実際に被害者(?)が多数出てるみたいじゃん
＞みんなに突っ込まれてるのは、きっとそのせいだよ
>>153
＞不特定多数の発言は、被害が出てる根拠にならんとでも言うつもり？
「主観的」は「多数派」≒「一般的」の対義語のつもりで使った。それなら理解できるか？
上の例のように、すぐ自分の意見がさも「多数派」≒「一般的」のように曲解するきらいがあるから
あえて突っ込んだまでだ。
そして、見て分かるとおり、これらの意見はほぼ既に>>145で述べたことの繰り返しだ。
>>137の主張が「彼だけのスタンダード」であるのと同じように、俺の意見も「俺だけのスタンダード」である可能性からは
脱け出せない。＞自分の意見は様々な主観の集まりの中の一つ
というように既に述べてあることは無視して
＞その上でそちらはどうかと聞いたまでのこと
などと馬鹿な反論（もしくは反論のための反論？）をしてくるから文盲と呼んだまでだよ。
姿勢も糞も、きみは論議らしい論議をする能力も無いようだね。ただ
＞姿勢が全く見えない
＞悪意しか見えない
＞論議に値する相手とは思わない
＞言葉尻を捕らえた揚げ足取りで論拠をすりかえるのは不愉快
と、自分の読解力の無さは棚にあげて具体的な指摘・根拠も無く（もしくは自分のカンチガイを根拠に）
相手を人格攻撃するだけ。そんなレベルで語尾の（ﾜﾗが云々と偉そうに講釈か？笑わせるね。

ちっと矛盾っぽくなってしまったな。
＞初めっからどの意見が多数だの少数だのは問題にしてない
問題にしようがない、という意味で。

>>156-157
意見としては承ろう。ただし相変わらず人を不愉快にさせる文体から、議論を
続けるつもりは無い。恐らく続けても意味は無いだろうし。相手を揶揄する所
から議論に持ち込むスタイルには付き合えない。

逃げたと言いたければそれでも構わないよ。そちらの意見は理解したつもり
だし、確かにその意見にも一理あるとは思うが、>>137と同様に「意見の一つ」
として認識したに過ぎない。その上で>>137のほうに同調できるというだけだ。
こちらの意見は以上。

>>158
ああ、そういう風な認識を持ってもらえたなら充分だよ。

正直、揶揄はお互い様だとは思うけどね。>>155なんて「"俺の意見そのもの"に対する反論」など無く
＞不愉快だ。
＞姿勢が全く見えない
＞悪意しか見えない
＞論議に値する相手とは思わない
と俺を叩きにかかってるだけだもんね。>>145は無視して。だから２度も同じ内容言う羽目になったわけだが。
自分で議論の姿勢が云々言いながら、一方で揚げ足取り（俺の文体に対する）・論拠のすり替えしかやらない。
だから文盲呼ばわりされるんだよ（ｗ
多分、きみみたいな一人よがりな人間は、他人の文体が不愉快だとか言いながら、
自分の文体が他人を不愉快にさせている可能性については考えもしないんだろうね。
俺がきみの文体に対してどういう感想を持ったかは言わなかったし、言わないけど。本題と関係無いからね。

こちらの言い分もこんなもん。以上

>逃げたと言いたければそれでも構わない
つーか文字どおり論破されて逃げてんじゃん（藁）
相手の文体に罪をなすりつけて（藁）

さて、155での主観的・客観的に関する回答が無いことについてはともかく、オマケの
論議に値しない憎まれ口は論外として、意見をまとめさせて頂く。
もちろん、個人的意見としてではあるが。

私は現在の漫画板について、荒らし対策として、ローカルルールの一部変更と、
スレ立て制限、強制ＩＤ導入は、ある程度有効な手段であると思う。

漫画板の足切りが300に減少している現状、不必要なスレッドをなるべく立てない
ようにするのが望ましく、またサーバ負荷減少にも繋がると思っている。しかし、
現状では新スレ移行時などに、スレが乱立する傾向にあるように思える。しかも、
確信犯的にフライング、あるいは乱立スレを立てる荒らしがいる以上、対策を立てる
必要はあると思う。

まずローカルルール変更で、新スレを立てる権利を確定できるように努める。続いて
スレ立て制限によって、スレッド乱立を未然に防ぐ。それでも乱立してしまった場合、
速やかに正しいスレに誘導し、放置し、削除依頼を出す。

また、巨大ＡＡの連続コピペなどは新たな規制が設けられたが、通常の荒らし行為に
対しては適用されないようなので、荒らし行為を認識しやすく、また削除人が状況を
把握しやすいよう、強制ＩＤを導入した方が良いと思う。

確かに強制ＩＤには弊害もあるだろうが、一部の荒らしによって、複数の人間が迷惑
しているであろう状況を鑑みて、導入による利点のほうを推したい。
またローカルルールの変更については、乱立スレの削除依頼を申請する場合など、
「漫画板のローカルルールに反しているため」という理由づけにもなるため、面倒で
あるとは思うが、しっかり作りこむのが後々のためになると思われる。

>>161
自分が>>155ほかでたたきまくった憎まれ口はまた棚にあげんの？
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

今、夜勤さんが必死こいて新鯖導入作業やってるから
細かい話は鯖移転まで待てや。スレ容量にもゆとりは出てくるから。

強制IDはやめれ。あれは弊害の方が大きい。
そもそもプラウザ同時にいくつも立ち上げて串刺せば
いくらでも自作自演出来るんだから。やるだけ無駄無駄無駄。

＞155での主観的・客観的に関する回答が無いことについてはともかく
なんだ冗談抜きでﾓﾉﾎﾝ文盲だったのか。>>156に回答あるじゃん。

163の言ってるようにＩＤの効果は絶対じゃない。
161自身が
＞ある程度有効な手段であると思う。
くらいの強さでしか言えない程度だ。希望的観測に頼りすぎ。
また、ＩＤで荒らしが同定されようが、そいつが開き直ったら同じこと。
削除行為が行なわれやすくなる？今現在、わかりやすいわかりにくい以前の
明っっっらかな板違いスレでも滅多に削除されることはないよ。
削除行為が行なわれない理由はもっとほかのところにあるんじゃないの？
自分の都合にあわせて事実を曲解してはいけない。

そして、「荒らしは荒らし行為しかしない」が前提になってしまう？のも疑問。
荒らしと同じＩＤなら、そいつがどんな有用なレス吐こうが問答無用で機械的に切り捨てか？
ブランド信仰などに似た思考停止状態だよな。看板・外ヅラで判断ストップ、中身はどうでもいい、と。
だいたい削除人の行為を軽軽しく見すぎ。強力な特権であるからこそ、削除行為はなによりもまず
レス・スレの内容について慎重に吟味した上で行なわれるべき。消しゴムじゃないって、よく言うだろ。
大事なのは発言者の肩書きじゃなくて発言の中身。ちゃんと読まなきゃいけない事にかわりはない。
ローカルルールを増やせ？それに頼れ？つまり思考停止のきっかけをさらに増やせ？
例えば荒らし以外の全ての住人の同意がとれたルールなどというものができるんなら
それはいいけどね。一部の仕切りたがりが勝手に自分の美学を押しつけたものではなくて。

実際のところ俺は、削除行為がなかなか行なわれない理由は、単順に人手不足か見放されてるかの
どちらかだと思ってるけど。いくら削除や規制行なおうが、それはあくまで対症療法に過ぎない。
荒らしの彼らに『また荒らしたい』という元気と動機を与えまくってる一部の住人がいる限り
根本的には解決しようがないよ。荒らしもヒマじゃなかろう、反応（それもからかいがいのある）があるところに
集まってくるんです。こんなふうに糞生真面目に延々と議論し始めたり（藁

＞不必要なスレッドをなるべく立てない
不必要とは？だれがそんなの判断するの？
板に立ってる全てのスレッドに目を通し、それらの状況を逐一把握してるっていう
漫画板の神様みたいな人がちゃんといるならまだわかる。
現実として、各個人は、漫画板というスレッドの集合体のなかで、いくつかの自分の興味のある
スレッドを選択して住みついてるわけ。端的に言えば、自分の行くスレ以外はその人にとって
要らないスレなのよ。そしてそれは当然各個人で異なる。そのなかで、だ〜れが客観的に「このスレは
不必要」とか判断すんの。明確にそれができるのはせいぜい板違いまでだろ。
それとも「一部の」住人の手によって勝手に作られるローカルルールによって判断されると？

＞通常の荒らし行為に対しては適用されないようなので
「通常の荒らし行為」て具体的になんすか。どうもすぐ話が抽象的になるね。
＞一部の荒らしによって、複数の人間が迷惑しているであろう状況を鑑みて、
＞導入による利点のほうを推したい。
その「迷惑している」一部の住人のために、その他の住人を勝手に巻きこんで、
デメリットも有るＩＤ制を強行させろと？
結局ね、「自分たちの意見は絶対正しい。だから、自分たちの意見は他の住人にとっても
普遍的"であるはずだ"」という妄想に近い仮定が抜けきってないんだよ。

そしてなにより、そこまで不満を抱いていながら２ちゃんに居ようとする理由がよくわからない。
ただ仕切りたいだけなんじゃないの？

やっぱ乱立スレは不必要っしょ。流石にあれは邪魔だと思うYO！

test

>>164
はぁ。もはやここまでする義理はないけどね。
こちらの質問や発言の意図を汲み取ってもらえなかったようで、実に残念だ。
>>156の発言は、回答としてはいささか的外れなものだったとだけ書いておく。
それ以降も同様。
やはり君とは論議を続けることはできないので、新たな回答は必要としない。
では。

というわけで、賛成派が論破されたのでIDは不要です

一見さんが次々とやってきてスレたてる現状をどうこうするのは無理でしょ。
スレたてる権利はだれにでも平等にあるわけだし。
まぁそーいうスレのために2,30スレの余裕があれば問題ないわけだけど、
300じゃぁ通常必要とするスレ数にも全然足りて無いのが問題なんだよ（;´Д｀）

>169
154の
>「この「たった」も主観的な意見だろ。事実俺は「たった」とは思わん、
>そういうもんだと思ってたし。
自分の意見が客観的だとか言ってないみたいだけど。
「たった」と思う人も思わない人もいるって言ってるだけ。実際、
>俺は初めから、自分の意見は様々な主観の集まりの中の一つという立場で
>発言している
という文が出てるし。
>「たった」を主観的と言い、自分がそうは思わないと言うが、それは客観的だと？
的外れなのはあなたの質問のほうじゃないの？

>171
まったくその通りですね。
IDとかより>>163に期待でしょう。

>>172
もうあんまり追い詰めるな。
あの情けない捨てゼリフ見て可哀想にならないか？

すまんが、漫画板改善の為の議論になっていると思います？
IDの是非だけを論じても、なんだかなあ・・・という気にしかならんのだが。

一部の人間の自己満足に終わる「改善」など不要。

＞一部の人間の自己満足に終わる「改善」など不要。

じゃあ、そうでない「改善」ならいいだろ？
そーゆう方法が無いか話し合っているもんだと思ってここに着たけど違うのか？
断っておくけど、俺はID反対。散々あらされたスレの住人だけどね。

＞１７７
「スレ容量を増やしてもらう」
既出です。
ちゃんとログ読んでください。

＞178
一応ログ読んでるよ。
絶対的なスレ数不足とは思うし、容量が増えるに越した事は無いと思うけど
荒らしに対して「スレ容量を増やしてもらう」が解決策になるのか？
「荒らしが乱立しまくっても大丈夫なくらい容量増やしてもらおう」
とでもいうのかね？何を目的に話し合っているの？

各板の許容できる人の数が、限度を超えているというのが原因で
その結果、スレッド数不足があちこちで発生しているのだと思います。
現在のところ人口の増加が頭打ちになる兆候すら感じられないです、
人口増加にインフラ整備が追いまくられ状態でーす。

わたしのおすすめのコースは、板の細分化なんですが、、、
ひろゆきさんに相談してください。としかいえましぇーん。

>>179
ハァ？だから漫画板の改善についてだろ？
荒らしに対する解決策は今も昔も「完全放置」だよ知らんのか？
放置できないから荒らしが居続けるんだよ。
そして現状のスレ数不足は乱立以前の問題だろ、、ってそれはわかってるのか。

漫画板を含めて、２ｃｈ全体の状況が悪化しているのが現状じゃないのかな。
それこそ完全放置だけじゃ対処できないくらいにさ。だからこそ改善意見も出るんだろ？
いくら需要が少ないからって、板のルールをちゃんと守ってる人間が、荒らしのせいで
スレをdat送りにされちゃたまらんよ。
他人にとって要らないスレでも、住人にとっちゃ大事なスレなんだからさ。

個人的には鯖移転でスレ数が増えただけじゃ、解決しない問題だと思うけどどうよ？

＞それこそ完全放置だけじゃ対処できないくらいにさ。
そのような詭弁はせめて完全放置がちゃんと実行されたあとに吐けよアホ

エクセルスレ騒ぎでも荒らしと一緒になって大騒ぎしてる馬鹿がずいぶんいましたな。

＞【荒らしの書き込みは『完全無視』】
＞　・放置徹底、反応しないように。レスも荒らしの一部です。
182個人はどうか知りませんが、『漫画板住人』がルールを守っているとは
とても思えませんな。

１８２ってメチャクチャだね。
1行目は根拠も示さず自分勝手な感想言ってるだけだし
2〜3行目は１８３・１８４もツッコんでるが大嘘。
×「完全放置だけじゃ対処できないくらいにさ。だからこそ改善意見も出るんだろ？」
↓
○「完全放置もできない精神年齢ｵｺﾁｬﾏな連中が、それをたなに上げてわがまま勝手な"改善意見"喚いてんだろ？」
4行目・スレのdat落ちがはやいのは、荒らしがどうこう以前の問題（「絶対的なスレ容量不足」「板人口の増加」既出）。
5行目が一番ﾊｧｧ？そんなのおたがいさまだろ。１８２が要らないスレでも他人にとっちゃ大事なスレだ。

>>184
まあ一部完全には無理だけど、荒らしの方もわかってて、自分で
反応してるかのような書き込み結構するようになってるってのもある。
（騙りってことだけど。少年板の某粘着がよくやってる。いまあっちはID
あるから、一部の新入り除いて放置に徹してるけど）。

下手なのはすぐわかるんだけど、それを持って「放置してないじゃん」
といわれるのを狙ってるというのも確か（そうすると、削除依頼すら
見合わせられたりする。荒らしは好き放題）。
結構あらしの手口も複雑化してるよ。

・・・いや、ID導入といってるんではないけど、単に自作自演野郎は
放置してもあまり意味無いな〜と、最近見ててつくづく思うだけ。

>荒らしの方もわかってて、自分で
>反応してるかのような書き込み結構するようになってるってのもある
>それを持って「放置してないじゃん」
>といわれるのを狙ってるというのも確か
ハァ？ＩＰでも抜いてんの？（藁
客観的な根拠でも示さないとただの電波だよあなた。

＞荒らしは好き放題
こうやって悔しさを文章ににじませる人が、大前提である完全放置を
果たしてきちんと実行できてるのか甚だ疑問。

>>187
エクセルの本スレには延々とやってる奴がいるよ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/comic/1002747602/

最近のだと332経由のメガビの書き込みも微妙だけど、
それ以降の糾弾書き込みのほとんどは荒らしのコピペ。
住人は一応それには放置で対処してるけど。

ただ、住人はわかってても、初めて見る人が反応するのは
完全には防げないだろう（また、それを装った書き込みも）。
気長に対応するけど。

少年漫画のは、しゅーまっはスレでも見ておけば。
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1004022141/
まあ結構あぼ〜んされてるので残ってるのはスカスカだけど。

やはり途中から新入りや野次馬が入ると、完全放置にならな
いので難しいよ（それ狙ってあげまくってるわけだけど）。

>>188
いや疑問に思ってもいいよ。無理に否定したって信じてくれそうにないし。

たまに出ては消えるあらしなら放置でいいけど、
どっちも1ヶ月以上延々とだからね。

けど（一応言っておくけど）放置はしてるよ。
こいつらほど根性ないし。
ただ邪魔なのはずっと邪魔なんで、ストレスも溜まる。
多少の愚痴は許してくれ。

＞多少の愚痴は許してくれ
おっけーっす

なんか一番鼻息荒いやつの発言を見てると、とにかく現状維持ありきで、少しでも
現状に変更を加えようとする意見が出ると、何が何でも却下したいように見える。
荒らされたスレやdat落ちにされたスレの住人のことは二の次で、色々な意見のうちの
一つとか言いながら、やたら自分の意見を正論にしたがってるし。
それって”客観的”って言葉をタテにした、自分の主観的意見じゃないのかな？とか
思えてくるんだよね。

これってただ単に、ここを読んだ感想とグチ。なんか問題解決にむかって動いて
ないなーって思ってるだけだから。

>>191
規制増やそうと鼻息荒い人は、とにかく規制ありきで、現状が気に入っている人のことは二の次で、
やたら自分の意見を正論にしたがってますな。
>問題解決にむかって
そもそも「問題」と思っていない人がいる。規制はメリットとデメリットを共に持つ
諸刃の剣だが、↑のような人にとってはもはやデメリットだけが大きすぎるんですよ。
そういう人の価値観は否定するわけ？自分たちだけが絶対正しいわけ？
「漫画板住人は全員自分と同じことを思っているはずだ」
だから自分の主観を客観に肥大化させなさんなって。

>”客観的”って言葉をタテにした、自分の主観的意見じゃないのかな？
ﾊｧ？自分の意見が客観的などとは一言も言ってないみたいですが。
どこにそんなこと書いてあります？

ところで現状維持派は一人しかいないのか？
質問スレにリンク張ってるんだし、他に意見を述べようってのはいないのか？

あと>>192、もーちょっと落ち着け。>>191は「見える」とか「思えてくる」だけだろ？
何でもかんでも噛み付く必要はなかろー。

いくらID出る板でも「そちらは何人」なんてわかりっこないんだから
懐疑を表明して論理に指向性を持たせるのはやめとこうや。

>>194
いや、何人いるかというより、他の現状維持派による見解も見てみたいと思うんだよ。
現状維持派がみんな今発言してる奴と全く同じ考え、ってことは無いと思うんだ。
荒らし規制派にしても、現状維持派にしても、色々な見解を見てみたい。ただそれだけ。
その中から、いい案も見えてくるかも知れないし。

俺なんかは、削除人の多忙で削除が進まないのは充分理解してるから、ＩＤ導入だって
「削除人が判断しやすくなる（かも知れない）」というメリットも無視できないとは思ってる。
だからって即ＩＤ導入賛成ってわけでもないけど。

どんな事実誤認・ウソ八百創作・根拠無し意見も
後ろに「見える」「思えてくる」付けりゃ免罪符になると思っているのが
とことん頭悪いですな。
つまり中傷合戦がしたいのか？

>>193の文ってらい病施設に30年放り込まれて脳までビョーキにやられた
真性包茎童貞キチガイが幼女いたずらの合間に書いた戯言に思えてくるよ。

>>191、あなたのやっていることはまんま前に逃げた推進派の話のループです。
まともにログ読んでますか？>>172あたりを読んでください。

>>196
そういうのを印象操作と言いますね。

ログは読んでるけどさ。俺自体は荒らしは何とかしたいと思ってるわけよ。前に逃げた
150ほど急進派じゃないけど。鯖移転待ちも含めて、まだ様子見だなとは思ってる。

でも196と論議したくないって思ったのは理解できるよ。不必要に煽り過ぎに見える。
まあ２ｃｈによくいる論議厨ってやつ？論議しながら相手を煽って、冷静さを奪って、
自滅を誘うタイプっていうの？そういうのに似てると思ったよ。

でも196がそうとは言わないよ。こいつはこいつでしっかりと自分の意見を持って発言
してるみたいだし。ただ、お約束にもあるだろ？暴言は良くない。

>>195
現状に不満が無い人は普通わざわざこんな板に来ないのでは？
結局、盛りあがってるのは特定の数人だけでしょう。

荒らしに悔しい思いをさせられたからこそ、何とかしたいと思ったりするんでしょうけど、
荒らしにとって最もこたえることと言ったら、やはりほかならぬ
「無視される」というのが、悔しいだろうし張り合いも無いと思うんですよ。
中途半端な規制よりよっぽど効果がある（それ以上の規制は難しい話になりますし）。
つまり、無視することは、消極的な泣き寝入りなどではなく、
むしろ荒らしに対する最も強力な攻撃法の一つであるという認識を
もっとみんな持ってくれないかな、と思ったりします。

わざわざ改めて言うまでも無い事だったかもしれませんけど

>>201-202
意見には全面的に同意。
ただ残念なのは、やはり一部に「荒らしの相手をしてしまう人」がいることでしょうね。
それが面白半分だったり、初心者などで状況を理解してなかったり、（多分善意で）
どうにか説得をしようと試みたり。
そういう要素も考えると、完全放置の実践って、結構難しいですよね。どうにかして
放置を徹底すれば、かなり効果的なのはわかるんだけど。
何かいい方法はないのかなぁ・・・・

人口がもっと増えて回転がさらに速くなると、
みんな荒らしの相手するヒマが無くなって結果的に放置上手になるかも（笑）。
もし良スレなら、人が増えることでレス付いて上がる可能性も同時に
増えるってことだし。それぞれのスレッドにたいする変な執着も薄くなって
さっぱりと楽しめるかもよ。
というか実際にそういう板ない？同じ専門板なら野球板とか。
あそこ人口も回転の速さも変なスレが立つ頻度もケタ違いだけど、
自治とかで揉めてる様子がないんだよなー。みんな前向きに楽しんでる感じ。

回転がかなり速いか逆にかなりﾏﾀｰﾘしてる板は荒らしにくいのかな？
中途半端に人が多いのが一番荒らしが存在感表わせるような…

わあー　久しぶりに見てみれば夜勤さん来てくれてんのに放置かよ！
勿体ねぇなぁ。

板の細分化がおすすめコースならgame鯖みたいに漫画サロン作ってもらうのはどーよ。

最近の漫画板って少年漫画板からの
糞スレ乱立厨房が多いね。

少年漫画板でＩＤ丸出しのｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝをかましてしまい、叩かれたとか。
だもんでＩＤの無い漫画板を避難所にしている。どうせそんなところじゃないの？
理由はともかく、領空侵犯はいかんよなぁ。

少年漫画板と少女漫画板にIDがあるのに
漫画板だけIDが無いのはおかしい。
漫画板にもIDを付けるか、
漫画系の板全てからIDを無くすか、
どちらかにしてほしい。

荒れ度に差があるんだからしょうがない。
少女漫画板が強制ＩＤなのは疑問だけど。

荒れ度に差はあったけど、少年板にID付いてから、変な厨房
が漫画板にけっこう流れてくるようになってきたのは事実・・・
のような気がする。

あんまり憶測でものを言うなよ。
荒れる原因にしかならんよ。

＞少年漫画板と少女漫画板にIDがあるのに
＞漫画板だけIDが無いのはおかしい。
これは理屈として通ってないんじゃない？
おかしいってことは全然ないと思う。別な板なんだし。

>>212
同感。「おかしい」てなんだよ。
感情論ばっか。。。

>>180
＞わたしのおすすめのコースは、板の細分化なんですが、、、

「月刊隔月漫画板」と「週刊漫画板」で分割というのはどうでしょうか。

名称がややこしいなら以前出ていた「漫画Ｆ板」＆「漫画板Ａ」もナイス。

懐漫板もかなり魅力なんですが直接効果が高いのはこちらかな、と。

>214
いいかも。
でもﾔﾊﾟｰﾘ昔の漫画だとわかんなくなってきちゃいそう。
「あれって何に載ってたっけ？」みたいな。
書き下ろしもあるしなー
なんかいい分け方はないものか…

しかし平行していくつかの議論がなされてるなぁ。
「ID・規制関係」「ｱﾗｰｼ対策」「スレ容量」「板分割試案」。
少しわかりにくいっす。
さらにオイラは「ローカルルール改正」も議論したかったりして。
どれから手をつけたらいいものやら…

>>215
うん、確かに色々平行で進んでるからわかりにくい。
しかもｱﾗｰｼ対策は、ＩＤとか規制とも絡むし、ローカルルールにも絡んでくる。
どれか一つで解決！とはいかない問題だし。

「スレ容量」は鯖が変わり，５００→４００になったので一応解決？

ではスレ容量の話は取りあえずおいておきますか？
まだ最初の圧縮も入っていませんし、スレ容量問題→板分割試案なわけで
今はまだどうこう言える段階じゃないかと。
でもそんな悠長なこと言ってるとcomic鯖がｲﾊﾟｰｲになってしまうのか…うう。
どうすりゃいいのひろゆきー