801を考えるpart24

801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう

※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと

・前スレ
801を考えるpart23
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/
・過去スレ >>2

【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える　part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
801を考えるpart17
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1291521351/

801を考えるpart18
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1301973583/
801を考えるpart19
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/
801を考えるpart20
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1312820417/
801を考えるpart21
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1315044646/
801を考えるpart22
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1320406810/

「801が好きな理由」前々スレより主なまとめ。

1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

>>1乙
>>4も乙
4がほぼテンプレみたいな扱いになってるけど、確か
まだ煮詰める余地ありってことになってたよね

>>5
煮詰めるというよりも、４が片手落ち（男×女が苦手で男×男が好きな理由がほとんど）なので
男×女も好きだけど男×男も好きだとかたまたま好きなカプが男×男だったとか
そういう層も網羅するテンプレが必要だよねって話になったと思う

>男×女も好きだけど男×男も好きだとかたまたま好きなカプが男×男だったとか

自分はこれだ
男×男が読みたくなるのは特定のキャラか、作家だけ。
女体・男体化とか百合もキャラによってはかなり好き。
カプ萌えよりも単体萌えが多い。男キャラと女キャラを好きになる割合が同じくらい。

801カプとノマカプは、同じカップリングだけど並べて考えるのは難しい。
単純に何でもつまみ食いできるだけなのかも知れないが…。

801が好きな理由は『801の中だけに存在する萌えがあるから』
っていうくらいしか思い当たらないかな

時々、801カプをノマカプや百合に性別逆転させて萌えることもあるけど、
もうそれはファンタジーホモとは全然別物になるんだよね。

前スレ埋まってないんで、書き込むならあっちからｵﾅｼｬｽ

992 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2013/03/18(月) 21:00:46.56 ID:d7f/6BGK0
梅がてら

ブロマンスって言葉、最近まで知らなかった
キャラからではなくカプからハマった場合、原作での
濃い絆（ブロマンス的なもの）に萌えるわけだけど
それで満足する人と、私のように二次ではがっつり801ってほしいタイプがいるね
こういう差はどっから生まれるんだろう

993 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2013/03/18(月) 21:51:00.14 ID:f9YxSf1F0
やおいには

「ポルノとしてのやおい」と

「文学としてのやおい（如何にこの二人は特別なのかを追及）」

この二つの軸があってどちらの要素を重視するとかによって
傾向が表れてくるんじゃないかと思う

前から散々言ってるんだけど
>>4には一つも同意できないな
雑食だがキャラ萌えであり世界観萌えだ
わりと自分みたいの多いと思う

>>10
じゃ、自分はこういう理由で801に惹かれるってのを
書いてみたらいいんじゃないだろうか
色んな意見があってしかるべきものだし

数スレ前のを掘り起こしてみた

90 ：忍法帖変更議論中＠自治スレ：2011/11/13(日) 03:38:47.39 ID:owa71jJgO 返信 tw しおり しおりを削除する
>>89
分類しなおすくらいなら最初から作りなおしたほうがよさげだが
類型出そうと思えばいくらでも出るよ
こだわるこだわらないも、苦手とかとは違う次元だし

偶然801
・性別にまったくこだわらない＝性別は基本的にただの属性
百合・801・NL全部可

積極的に801
・同性であることにこだわる＝同性の旨味がある
百合・801、NLは別問題
・男同士であることにこだわる＝801の旨味がある
801、その他は別問題
・片方が男であることにこだわる＝男が見たい？
NL・801、百合はNG

消去法
・男女でないことにこだわる
百合・801
・女がいないことにこだわる
801

まず攻受ありき？で尚且つ受にこだわってる人？
・受が男であることにこだわる
801、女が攻で男が受のNL

こういうのもあった

529 ：見づらいから繋げてみた：2012/03/13(火) 19:58:00.75 ID:HZ4RFIU+0 返信 tw しおり しおりを削除する
腐女子にとって801萌えとは

単体萌えだよ派─┬─エロはいらないよ派（純情派）
　　 　 　 　 　 　 　 └―男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派（ﾓﾌﾞ触手夢派）

複数キャラへの萌えだよ派─┬─好きな男キャラが二人も見れてお得だよ派（単体萌えこじらせ派）
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 └関係性萌えだよ派（ｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ主義派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├恋愛はしなくてもいいよ派（ｺﾝﾋﾞ萌え派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└恋愛に萌えるよ派（伝統801萌え派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├性別が男である必要はないよ派（革新派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│├魂が惹かれあったんだよ・性別はどうでもいいよ派（性別超越派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│├男男も男女（女女）と同じく萌えるよ派（雑食派・偶発的801派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│└話やカプを妄想するのが好きなだけだよ派（創造派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└「男×男」が重要だよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├女ｷｬﾗが出てくるのが苦手だよ派（消去法的801派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├男同士限定のｼﾁｭや関係が萌えるよ派（男の友情・同性の禁忌性萌え派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└攻めと受けは妖精さん！二匹の子猫の戯れが萌えるよ派（801ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ派）

>>13
自分はそれでいくと
複数派 →関係性萌え→恋愛萌え→男×男重要→男同士限定
というどこまでも男を追求というガチホモになる
自分は消去法で男×男が残る、というのは無いみたい
因みに>>4だと7、12，13，14，15
そんで13と14は
男×男は男同士特有の友情やライバルなど色々な関係で萌えられる
とまとめても良いような気がする

>>4の9、10が一番大きいかも。
BL誌は一つの雑誌の中に、中・高校生から社会人まで年齢層の広いヒロイン（受）がいるから、好みのヒロインのいる作品を探しやすい。

その他の理由としては、女性向け恋愛漫画の中では割と背景の書き込みもあるし、作中でクラスメイトとのゴタゴタ等余計なストーリーも少なく、単行本一冊で一区切り着けようとする作品が多いのもありがたい。

更に脇役キャラのスピンオフ率が異様に高い気がする（私が他のジャンルを知らないだけかも知れないが）。
脇役・敵キャラ好きとしてはとても重要。

女キャラ嫌いといいつつ、性別は関係ないと言ってる見たいな言い訳になった。

＞男×女も好きだけど男×男も好きだとかたまたま好きなカプが男×男だったとか
＞そういう層も網羅する
「801は一次はほとんど読まない二次派で、二次で男×女にあまり萌えない層」
としての理由なら、以下の理由なんかもあるけど参考になるかすら

男女カプは、大抵は原作で事足りる
だから二次で萌える男女カプは、原作でカプじゃない2人か、どちらかが
片思いしてる2人か、原作で描写が少なくて物足りなかったカプ
そして「ノンケの男が、惚れるはずのない同性に惚れる＝それほどまでに相手が好き」
というものに萌えるので、二次はほとんど801ばかりになる
一次のキャラは、元々ノンケであろうとなかろうと「男と恋愛するために作られたキャラ」
なので、「ノンケの男が〜」を感じるには弱く、私は魅力をあまり感じられないので
「二次は〜」になる

>>4をつくり直すなら「男×女じゃなくて男×男がいい理由」のみじゃない
「男×男が好きな理由」をどんどん追加していったらどうだろう？

18）恋愛妄想が捗るキャラ二人の組み合わせがたまたま両方男な場合ががある

あたりが私の理由だ

>>13
よくわからないのが

＞単体萌えだよ派─┬─エロはいらないよ派（純情派）

男キャラに単体萌えしててエロいらない派って
それ普通のキャラ好きで、801と関係なくね？

エロはいらんが、男キャラのホモ妄想してるってんなら複数派だろうし
うーん
これがどういう事なのか教えてエロい人

>>18
ぱっと思いついた一例だけど
例えば好きキャラ（♂）がいて
そのキャラが周囲から大事にされてる姿が見たいけど
そのキャラのエロい姿が見たいわけじゃなくむしろエロは苦手とか？

>>17
ああ、そうか
「男×男が好きな理由」を追加していけば全体的に網羅できるよ

ちなみに自分の理由は
19）単体のキャラ萌えからはじまってそのキャラ絡みのカプなら男女でも男男でもどちらも萌える

百合カプにも当てはまるから８０１特有の理由ではないけどね

>>18
上の意見にちょい付け足し
その単体萌えキャラを囲んで大事にするのは女キャラじゃなく男で
でも特にキャラが限定されてるわけじゃなく男メンバーなら萌える
みたいな
なんだ、こう書いてみたらこんな言葉あるか知らんけど精神的総受け？

総愛され？

男女関係なくみんなに(感情のベクトルの違いはあっても)大事にされてるって時は
>>21みたく総愛されって言うなー
でもCpにするならホモていう

たとえばキャラＡだけが好きで、Ａに近しいとかの理由でＢとカプにしたとして
ひたすらＡだけ好きでＢはとくに好きじゃない
という場合は単体萌えになるの？

18だけどレスくれた人ありがとう

総愛されで、そのキャラが他キャラから大事にされてると嬉しい
とくに男メンバーから大事にされてると萌える
でもホモカプまでいかないからエロはいらない

みたいな感じかな

>>23
Bが全く好きじゃないなら単体萌えだろうね
ただ、B個人は特に好きじゃないけど「AとBの関係性」に萌えるなら
複数萌えじゃないかな
キャラとしてはAが一番好きで萌えるけど
好きカプはB×Cみたいな人も、たまにいるし

エロいことしてるんだろうけどとくに見たくないのでエロシーンはわざわざ書かない読まない
というのもエロはいらないよ派に含まれるんじゃない？
恋人との普段の会話を楽しむような

>>25
複数派のこと？
複数→関係性→恋愛に萌え
ここにプラトニックも追加ってことかな？
でも>エロいことしてるんだろうけど
ってなら直接的な表現が嫌なだけで肉体関係ありで萌えてるから
「エロは要らない」て事にはならないんじゃないかな、と思う

801は合理的なシステム
女性が二次元を楽しむ為にね

>>26
いや単体萌えで想像してた
モブ相手にひたすらモノローグの801とか見たことあるし
BL夢とかもその類かなと思って

そして「エロいらない」って「しててもいいけど見る必要はない」なのか
「エロいことはして欲しくない」なのかよくわからないね

>>28
なら表の　単体萌えだよ派→男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派（ﾓﾌﾞ触手夢派）
に当たるような

「エロいらない」はまんま「肉体関係一切無しが萌え」な場合じゃね？
「しててもいいけど〜」＝「セックスあり」で萌えている
「して欲しくない」＝「セックスなし」で萌える（エロいらない）

「しててもいいけど見る必要はない」は、朝チュンだろうが濃い描写だろうが
表現関係なく「してる」ありきだから肉体関係込みで萌えてるって事じゃないかな
上の分類表現の「犯したい」「エロ」って単語で濃いもの想像しがちかもだけど
で、「エロいことはして欲しくない」はまんま
単体萌えだよ派→エロはいらないよ派（純情派）になると思う

自分的に（ﾓﾌﾞ触手夢派）ってのが解らんのだけど「派」じゃなくて
（ﾓﾌﾞ触手夢含）って事？

「しててもいいけど見る必要はない」と「男キャラを犯したいよ」には
大きな隔たりがある気がする
「男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派」と一くくりになってるのが不思議

うんこなんかしないよ
うんこはするだろうけど取り立てて排便シーンに興味ないよ
ぜひとも排便見たいよ

こんな感じか

萌えカプの中にあるな、エロいらないカプ
このカプは未来永劫挿入しない、チューもしない
チュー以上のことをやってるとむしろ萎え
だから受け攻めはない
でもコンビ萌えではなくカプ萌え
なぜカプ萌えなのか自分でも分からないけど

ちなみにそのカプはABともBAとも書けないから「AとBのカプ」と書いたことがある
こういうカプって便宜的にABAって書かれることが多いけど、リバとは違うしABAなんて書けない

801のカプ表記ってエロ前提だから>>32みたいな場合って難しいんだろうな

>>32みたいな場合なら「ＡとＢのプラトニックカプ」とでも書けるけど
キスもあるしエロもあるけど未来永劫挿入しないってのも難しそう
801でエロって言ったら挿入を思い浮かべる人がほとんどだろうし

801に限らずエロといったらセックス=挿入と連想するのがほとんどじゃね

まあセックス＝挿入と連想する人はほとんどだろうけど、
リアルの話しちゃうと、
あまり挿入が好きじゃない人って実は男女を問わずいるし、
セックスレスのカップルも増えてるし、
キスや愛撫や抱き合って眠るってだけで満足ってカップルも普通にいるけどね
挿入≠セックス、という考えは、昔に比べたらやや認められつつあると思う
ただし男女カップルのことであって、同性愛者の人たちはどうかはまったく知らない

＞リアルの話しちゃうと
リアルの話じゃなくて801創作の話なんで

あんまり少数派まで考えちゃうとキリがないし
このカプに関しては〜ってな限定は色々あると思う
ここは自分の萌える傾向で考えるでいいんじゃない？
キス止まりはプラトニック寄りで良いような気がするし
キス以上の肉体的接触はエロなんじゃないかと個人的に思う

>>32と多分一緒でカプ表記には精神性が先に来る派なんだけど
それでもエロは見たい。
ただ挿入する側×される側になることに自分でも釈然としないことは結構あるし、
それでも逆表記は抵抗がある。

面倒だから兜合わせが一般的にならないかなと思う。

>>39
いまいち言ってることが分からないけど、受け攻め表記は肉体（挿入）基準のみと考えてるからこその
「AとBのカプ」という言い回しになったんだが…
精神性が先に来るってどういう意味？
エロより愛情が先ってこと？
それとも愛情が強い方が攻めってこと？

精神云々と言えば、私は挿入以外で受け攻め判定をしないので
「精神的リバ」という意味不明なものがとても嫌いだ（板チだけど「女×受け（男）」も。女がペニバンで受けを掘るんでもなきゃ意味わからない）

>>40
>>39じゃないけど「精神的」にABという表記は全然抵抗が無いし
むしろつけてもらった方が二次の場合作風がわかって嬉しい派だ

自分の場合、「精神的」がつくとＡがいわゆる世間一般において
「受けっぽい」（これも人それぞれの受けっぽいがあるわけだけど）
攻め解釈で、愛情や性的な強さや方向性がＡ→Ｂであると受け取っている

自分が「世間一般的に受けっぽい」と思っている二次改変キャラ属性は
・乙女っぽい思考
・性的な積極性に乏しい
・カプ相手より穏やか、やさしい、精神的に脆い
・ドヤ顔しない、オレ様、鬼畜じゃない、変態化しない
みたいに考えている
作者が「精神的に」言い出したときはそーゆーところを狙った二次が
読めるのかなーと期待する

追加・自分が好きな二次、二次を探すときに重視することとか

基本、商業は読まない。商業でリバっても別にかまわない
商業を読まないのは、好みのキャラが受けの作品を探すのが難しいから

二次を主に読むのは、自分はキャラ厨なので目当てのキャラが
ストーリーや性的にどうにかされるところが見たいから
Ｂが好きな場合ＡＢやＢ受けで好みのストーリーが読める、
好みのＢに描写されている作品を探す
ＡＢが少ないとＢＡやＢＡＢも探す
その場合「精神的」とかついているＢＡは自分的にヒットする
ＢＡＢも作風が気に入ればあり
ただしマンガの場合に限る
小説でＢＡ、ＢＡＢを読むのはエロなしのみ

>>39の言う精神性で受け攻めが決まるというのはよく分からんが
エロいことはするけど挿入行為がないので
挿入行為前提の肉体的な受け攻め表記に違和感があるのかなと解釈した

>>40については
俗にいうテンプレ受けテンプレ攻めに当てはまらないことを
精神的という言葉を使って表しているのかなと思った


自分としては肉体的ＡＢだけど精神的ＢＡみたいな表記は
挿入してるけど挿入されたいＡと挿入されてるけど挿入したいＢ
と解釈してしまうので精神的表記はやめてほしい派だｗ
受けだけど女々しくないとか男前受けとか書いてくれたほうが作風がわかって嬉しい

ごめん>>40ではなく>>41でした

>>43
挿入になんか意味を見いだしてる？
自分はABでBがアンアン言って性的に攻められていたら挿入方向はかまわない
入れたい入れられたい思うのはどっちでも構わない感じ

以前紛らわしいから挿入基準で受け攻め定義しろってガイドラインがあったけど
ほとんどの人は百合みたくどちらが積極的か否かで決めてるよね

表記スレのような話題だな
自分の知る限りでは受け攻めは挿入基準が多いかな
誘い受けや襲い受け、へたれ攻めとか言うし

挿入だけが受け攻め決めるルールなんだけど
ただ入れる入れられる以外のイメージみたいなものを挿入に対してそれぞれが持っている気がする

例えば、全く同じ漫画でも攻め受けが変わるだけで評価が変わる人がいるみたいな
キャラが挿入される立場かそうでないかでイメージが附加されているというか

受け攻めとかカプ表記とかが挿入が基準ていうのはもうそういうものだと思ってるから
異論はないし、精神的受け攻めっていうのもなんだかよくわからんので
使おうとは思わないんだけど、私にとって重要だと思えるのは
挿入より矢印の向きとか強さとか積極性だ
そんでＡが攻めでＢが受けで矢印がバンバンＢからのみ伸びてて
Ｂが超積極性みたいなカプだと気持ち的にＢを先に書きたくなる
ＡＢじゃなくてＢＡって
受け攻めとは関係なく「俺はやるぜ俺はやるぜ」って言ってる奴が先頭走るイメージで
そんな書き方したら混乱の素だと思うのでそこは我慢して
補足説明書く時に「Ｂ→→→Ａです」ってＢを先に書くことで気分を発散させる

受け、攻めってなんだろう
どうしてこだわって揉めたり主張したりするんだろう
受けっぽい、攻めっぽいってなんだろう
なせまエロの役割決めてカプ妄想するんだろうと思う時がある

>>50
私の場合「受けのエロい姿が見たいから」って言うのが大概の理由かな
こだわったり役割決めるのは
受けとは、私の好きなキャラ
だから必然的に二次

エロが上手く想像できない場合、未定（＝まだ決めてない）か不明（＝エロいことはしてるけど
受け攻めは私にも分からない）かプラトニック
2人とも受けとしてのエロい姿に萌えれば、リバ

エロい姿が見たいだけなら別に挿入されてる姿以外にもエロい姿はいろいろあるわけだから
このキャラでエロが見たい＝受け、ってなるのは不思議

どういうキャラを見た時に「エロが見たい」という気持ちになるの？
それが受け攻めを決める基準ってことじゃないの？
それが内面に関わるなら精神性ってことなんじゃ

>>52
どういうわけだか二次本は受けキャラのほうの痴態を見やすいお約束があるよね
もちろん両方の痴態をみれる場合もあるけど
>>53
自分目線でエロいなーwwwぶちおか（以下略）と思うキャラとしか言いようが無い

>>51自分もそんな感じだ

けれど受けとしての○○攻めとしての××にこだわり
挿入の方向にこだわり逆に嫌悪感を抱く気持ちはなんだろう
二次で攻め、受けが解釈に含まれるという人たちにとって
挿入の方向性はなんらかの意味を持っていると思うんだ

挿入するとは云々、受け入れるというのは云々みたいな
物理的なものじゃなく、関係性の精神的なものや何かの
意味を持たせて、作者が意図しない自分のイメージをかぶせているんじゃないかと

一枚絵に二人が並んでいるだけなのに攻め、受けで受ける印象が
変わってしまう現象の意味が知りたい

挿入だけじゃなくそれに不随するイメージがある人も多いだろうけど
自分は単純に、挿入自体が大事かな
男が挿入されるっていうのは大事で、
それが似合うキャラと似合わないキャラがいるって感じ

赤面しながらアンアン言う攻め×襲って言葉責めして余裕な受け
とかもだからアリ
攻めはセックスで主導権を握るもの受けはエロく乱れるもの
みたいなイメージは個人的にはない

>>56
もうそれ自体にイメージあるんじゃない？
「男が」挿入「される」
挿入は男がされるものではないという概念が

>>57
＞挿入は男がされるものではないという概念が

そりゃ男には挿入される用の器官は元々無いんだから当然じゃない？
挿入するように作られてるのが雄でしょう

じゃあ挿入＝♂として認識しているということでいいんじゃね？

＞一枚絵に二人が並んでいるだけなのに攻め、受けで受ける印象が
＞変わってしまう現象

二人並んでるだけでもその裏にある設定によって受ける印象が
変わるのは当然じゃないかな？
同じ絵でも
「この二人は仲のいい友達です」って言われて見るのと
「これはカップルのリア充ツーショットです」って言われてみるのじゃ
当然受ける印象が違うと思う

>>60
友達、CPで受ける印象が変わるのは当然のものとして
>>55 が言ってる意味はABが並んでいる絵でセックスの関係が
A×Bとして見るのと、B×Aとして見たときに（受け、攻めの逆転で）印象が変わる
という事を言っているんじゃないかな、前の文脈的に
違ってたらすまんけど

>>61
あ、うん>>55はもちろん
＞A×Bとして見るのと、B×Aとして見たときに（受け、攻めの逆転で）印象が変わる
という意味だと思う

だから、「友達の関係です」と言われるのと「恋愛です」と言われるのとで
印象が変わるのと同じように、
「ABです」と言われるのと「BAです」と言われるのと「リバです」と言われる
のとでは印象が変わるのも当然なんじゃ？と言いたかった
絵面だけじゃなくて背景の情報が重要っていう

>>62
ありがとう
で、なぜ受け攻めリバが変わると印象が変わるのかがしりたいと思った

挿入するかされるのかだけじゃない意味をそれぞれが持っているんではないか？
だから個人個人がカプとか攻め受けの表記にこだわるんじゃないか？

前のほうで挿入するのは雄だけ、という人がいたのは興味深かったです

挿入するかしないかに重きをおかない人達にとって攻め受けとは何か
というのもしりたいです

>>63
設定が変わってるのに印象が変わらないほうが
自分は変だと思うんだけどな…

挿入セックルをするカップルなのかしないカップルなのか
挿入するならＡＢなのかＢＡなのか
ラブラブなのか倦怠期なのか
それぞれで受ける印象が変わるのは普通じゃないか？

>>65
ABもBAも入れる方向が違うだけですよね？

>>66
それもひとつの違いではあるよね？
まったく変わらないなんてことはないと思うんだけど

>>62
ああ、そっか、ごめんよ

>>55
その現象自分なりに考えてみた
やっぱり己の中の「受け観」「攻め観」リバOKな人は「リバ観」を投影するからかな、と
ある程度「攻めはこう、受けはこう」って言うものを個人個人持ってると思うんだよね
で、ABの並んだ絵を見たときにそれが反映されて印象が変わるというのかな、と
だからBA者、リバ者、同じAB者でもよりどっちが多く矢印出てるかでも変わるだろうし

あとあくまで自分の場合だけど
挿入の方向はやはり「される」方はどうしたって多少の女性的な役割を担うというか
私は筋肉男前受け好きであんあんは言わせたくない
攻めが感じて息を荒げ喘ぐのもアリだけど、それでもそう思う
ああ、でも受けはあんあん言わせたくないけれど乱れて欲しいかなー
最初騎乗で「ホラ、どうした、俺をもっと乱してみろよ」って言ってるけど
最終的には攻めに「この……！」って逆襲されるのが良いんで
自分は受け攻め役割決まってるのかも知れないです
役割決まって無い人はまた全然別意見なんだろうな

つーか、難しいね
こういうニュアンス語るの
そんでもって年齢とともに好みも変わるしね

>>67
何が変わるのか>>67の個人的な意見を聞かせて下さい

自分は>>48です

>>67
挿入するかされるかが変わります
…って回答じゃダメなのかな…
>>68みたいに挿入する側はこう、される側ならこう、という人も
いると思うんだけど、そうじゃなくて
挿入以外の部分がまるっきり同じであっても、挿入の方向が
変わったなら、「挿入の方向が変わった」としか言いようがない

>>70
では、挿入の方向が変わると何がかわりますか？
それにこだわる理由はなんですか？

>>71
挿入の方向が変わると他は何も変わりませんが挿入の方向が変わります
それにこだわる理由は、受けのほうが痔になりやすいと思うから

>>72
ｗｗｗじになるのが受けか
ありがとう

>>68
自分も同じ意見です
わかりやすかったです
ありがとうございます

挿入される側である事の反応は受けじゃないと描けない訳だから
そこが変わってくるよね。

自分はそのキャラの求めるものや幸福のありかがかかわってくるから
攻め受け逆転はないなぁ
突っ込んだところでそのキャラは幸福を得られないと思う
なんでかつったらそら深くそのキャラ観をかたらんとあかんことになるのでここではムリだけど

また同じように突っ込まれることがそのキャラのプライドやあり方を徹底的に破壊、
あるいは否定すると思うので挿入はありえないし、考えたくもないと思う
なんでかつったらそｒ（ｒｙ

突っ込んでも幸せになれないキャラと
突っ込まれると否定されるキャラなら
挿入なしカプじゃダメなんだろうか

突っ込みたいほうが突っ込まれたいほうに突っ込めばええねん
一番しわせやろが。

突っ込めない事情がある場合はうちはかぶとあわせだけとか、そういうのもあるけど、
基本自分の中では明確に決められてるよ
それは両者の関係やお互いどこに惹かれてるかが深くかかわってくるわけだけど、
やっぱりそれは深くそのキャラ観を延々と語らなければならんのでここでは無理

突っ込んでも幸せになれないキャラが
突っ込まれたいキャラであるとは>>78に書いてなかったから…

突っ込む突っ込まれるの要素が関係やキャラの根幹に関わるって
どういうことなのか不思議だな
片方は相手のちんこに惹かれもう片方は相手の尻穴に惹かれた設定
とかならわかるけど、原作でそんな部分が描かれるとかはないだろうし

ちなみに自分も受け攻めこだわるけど、理由は完全に自分の好み
受けが萌えるキャラと攻めが萌えるキャラとリバありキャラに分かれる
挿入もだけどそれに伴うテンプレ的な部分も含まれる感じ

>>76
それは>>76の中に「挿入」から導かれる具体的なイメージがあって
キャラの解釈によってプライドが傷つけられそうとか幸福を感じやすさかそうとかになるのでは

>>75の挿入された反応は人それぞれかもだけれど
挿入される感(気持ちいいとか悪いかは別として)は個人が経験なりで実体験のある
具体的でかつ誰もが共有していそうな現象だよね
そうかんがえたら「挿入」そのものに意味があるのも理解できる気がする

>>79
全部相反するわけじゃないし
いろいろ組み合わせ書こうと思ったけど、長いしわかり辛いし結構数も多いしでやめた
つまるところそれもいろいろ深く語るｎ（ｒｙ

まぁ、単純に自分の好みも深くかかわってるんだろうなって思うときもあるからアレだけど、
基本的にそのキャラの幼児期から現在までの成長や周囲の環境やコンプレックスやらいろいろを含めて
そのキャラ像やいろいろな価値観や人間関係を想像するし、
カプにしてもお互いにどんなことを思ってどんな風に意識して相手に何を求めてどこを魅力に思ってるのかとか、
前のキャラ像とかも含めて考えていくので、多分結構独特なのかもしれん

>>80
挿入のイメージもさ。
キャラによって違うと思うんだよね。
作者の挿入のイメージが全キャラに適用されてるのはちょっと違うと思うんだ
そういう意味でもその部分はキャラ観によっていろいろ違うと思う

でもなんだかこの流れだと「作者の思う挿入のイメージが創作世界の全キャラの共通概念」になってる気がするな

挿入そのものでキャラや関係性の根幹が左右される例
→挿入すれば生命力がアップするが挿入されると死んでしまう設定のキャラ
→相手のちんこに挿入されたいと惚れた受けと相手の尻穴に挿入したいと惚れた攻め

挿入とそれにまつわるイメージでキャラや関係性の根幹が左右される例
→男らしさに誇りを持ち挿入されることは男としてのプライドを損なうと思っているキャラ
→挿入とは支配だと思っていて相手を支配したい攻めと相手に支配されたい受け


そして後者は、キャラたちの持つ挿入イメージと作者の持つ挿入イメージが異なる場合もある
（他者を受け入れることこそ漢の中の漢らしさ！と作者は思っている等）

こんなんで合ってる？

>>82自分がいいたいのはそんな感じです

>>81
キャラによって「挿入感」に対する感想、感じ方が違う
というのはどうでしょう

作者の「挿入」観で作中の攻め受け観も実は決まっているというのは面白いです
作風とかキャラ解釈に反映されてそう

>>82
前者はよくわかんないけど、後者は「あー、なんとなくわかるー。そんなかんじー」ってするです。はい。


んでその支配部分が結構作者の好みとか価値観がかかわっちゃってるみたいなのも
結構あるかも。
どうしても「自分」からは逃れらないなーって思う瞬間

>>82-83
ありがとう
受け攻めにこだわる場合には
・挿入それ自体のみにこだわる
・自分のが持っている価値観により、挿入とそれにまつわるイメージにこだわる
・キャラが持っているであろう価値観により、挿入とそれにまつわるイメージにこだわる
の少なくとも３パターンがありそうだね


ただ、作者の価値観が多かれ少なかれキャラにも適用される例のほうが多いだろうと思う
自分が「挿入される行為はどこかしら男らしさを損なう」という価値観なら
男らしさを誇りにしてるキャラを「挿入されることこそ男らしい！」という
価値観だと考察することは少ないんじゃないかな

あと、いくらキャラが「挿入されることこそ男らしい！」という価値観だとしても
自分が「挿入される行為はどこかしら男らしさを損なう」という価値観なら
男らしさ萌えのキャラを自分なら受けにはしないです
キャラの価値観や意志や希望でなく自分の萌えや欲望を優先するタイプだから
（公式じゃないカプをやってる時点で萌えや欲望ありきな気がするけど）

でもそれも結局は100人100通りで答えなんてないんじゃない
他人の指向どうこうって探求しても不毛な気がする
CPによって変わるしキャラ解釈によっても変わる
各々こうこうって共通の話しをしてもそれぞれ思い浮かべ当てはめ考えるのは
己の過去にハマッたCPなりキャラなんだろうし、ここでもう既に齟齬が出てる
あくまでも自分はどうなのか、801の何に惹かれ何を求め何故男同士なのか
って事をつらつらやる方が話しはわかりやすいと思うんだけど

この話題になる度に言ってるけど受け攻めこだわる派は
挿入されたから受けではなくて受けだから挿入されるなんだよね

結局挿入にまつわるイメージとかをまとめていくと
攻めと受けは擬似性別で男と女を意味している、その男と女は何かといえば

支配と被支配、主体と客体、雄と雌、棒と穴

などの二人の関係におけるパワーバランスのベースとして機能している
あくまでもベースなのでその上にキャラやカプなどによってあらゆる
関係性が構築されていく、ここでは語りきれないというのはこの部分だと思う

攻め受けは擬似性別なのでそれが入れ替わったりしたら違和感というか
拒否感あるのもおかしい話じゃない

>>87
受け＝女性かと言われたら少し違うような気がする。
男だから挿入される事に対して抵抗、葛藤、恥じらいがあったり、
そこが見たいって層も一定数いるんじゃないかな。
男女の関係というよりは、性別攻め・受けという方がしっくりくるかも。

受けと攻めを単に行爲の役割ととらえてる層と
変更しがたい性別のようなものとしてとらえてる層はいるよね

>>88
うん、だから擬似性別、あくまでも受けは「女性性」を持った「男」だよ
でも攻めと対比すると役割分担でいえば「女」であると言いたい

ちなみに>>87の最後攻めと受けは二人の関係のベースなのだから
それがひっくり返ったらその上に築いたものもぶち壊しになるから
攻め受けの逆転はタブーと言うほうがわかりやすいかも

ついでにこの擬似性別論でいえばリバはふたなりってことになる

>>64
私個人の感覚だと、よく分からないもの、必要のないもの
挿入の有無も、挿入有りの場合の方向も、一つの話を書く上での設定に過ぎない
挿入有りで話を書く場合、キャラが受けたい攻めたいと思う理由がある訳だけど、
それはあくまでもその話に付随する設定であり、どのような話なのかの方が自分にとっては重要度が高い
挿入行為自体はどう捉えているかと言うと、数ある愛情表現の中の一つであり、
話を書く上で効果的と思えば選択する
…と言う感じかな？

>>90
私にも擬似性別に見えてる
だから、殆どの人たちには受け攻めが必要なんだろうな、と勝手に思ってる

男だから女だから、性別だよリバはふたなりだよと断定されても
私ゃピンと来ませんわ

>>92
話きかせてください
攻めとは受けとは挿入とは
攻めとか受けにこだわるほうかこだわらないほうか

受け攻めは擬似性別に同意
男同士に男と女の役割分担を付け足してるように見える
リバはそういう分担がないって感じ
ふたなりって感じはしないな

>>94
役割が無い訳じゃないと思うよ
「ひっくり返る」ことに萌える層は何かしらの役割があること前提だと思うし
(そうでないと「ひっくり返る」ことに説明がつかない)、
「受け攻めどっちもやる」ことに萌えるって層なら、ふたなりって表現が近いのかもしれない
受け攻めに拘らなくて固定ではないからリバって層なら、役割が無いと言えるのかな

>>93
人にばっか聞いてるけど、あなたは男同士の何に惹かれてるわけ？

前の方にかいた
キャラ萌ありきのレス
ちょっと探してきてｱﾝｶするわ

エロは好きだけど挿入には萌えないし興味ないから受け攻めはどうでもいい
あと恋人同士の場合は体格差や年齢差や能力差なんかも少ない方が萌える
男同士とはとても思えないような男女の恋愛そのままな描写とか、
男と女のようなセックスシーンには「なんで女役させるの?」っていう嫌悪感がかなりある
でも男と女みたいな801が大半だから自分の感覚がずれてるんだろうなと思ってる

>>96探してきた>>41ｰ>>42です

挿入や攻め受けだけれど挿入あったほうがストーリー盛り上がるし萌えるなーと思う
攻め受けは攻めは疑似男、受けは疑似女と認識してるし男を疑似女にひっくり返すの大好き
エロいところが見たいキャラが自分の思っているイメージに描写されてれば攻めでも受けでも
二次は好きキャラ受けの方を探した方が好きなキャラのエロいところが見られるし
自分が描くときにもイメージしやすいのでそうしている
やおいのテンプレ思考は染み付いていると自分でも思う

けれど萌えた一枚絵のバックグラウンドからカプによって嫌悪感とかはよくわからないので
色々きいてみた

>>92
攻めと受けってのはおままごとの配役の様なものなんだよ
Ａは旦那さん役、Ｂは奥さん役ねって感じで
配役が決まらなければおままごとは始まらないでしょ
役柄をベースに各々キャラやカプ妄想を作り上げていく=おままごと

何でそんなベースを作るのかと言えば、一から新しい関係性を
作るよりはベースに既にある男女関係を流用したほうが簡単かつ
短期間で複雑なものを作り上げやすいし、慣れ親しんでいるから
理解しやすいってのが一つ

もう一つは、男同士に男女をなぞらせていくうちに、どうしても男女とは
違う部分を導き出せるという効果がある

他にもあるんだけどそれを説明するとなるとやおいとは何か
から始まってだいぶ長くなるので割愛

受けと攻めは性別のようなものって意見には同意なんだけど
「アナルに挿入される」ことが女性的な役割とは思えないから
女役とか女性性と言われるとピンとこないなぁ

>>101
そう思う人が少なからずいて拘っているというのは事実じゃね？
挿入ベースで受け攻め決めるというのは
考えてみればアナルでしか受けられないというのは男ならではだよな

>>88
＞男だから挿入される事に対して抵抗、葛藤、恥じらいがあったり

私こここ数年、ゲイビとかゲイ動画とかってものを見まくってるけど
AVとかその手のものに出る女も多いけど、
ゲイビデオとかそういうのに出る男（ノンケ）ってのもかなり多いんだなってことを実感してる
バイト感覚でゲイ向けのポルノに出て掘られてる素人のノンケのお兄ちゃんってかなりたくさんいる
街で声をかけられて「やってみませんか？」と交渉したらそれにホイホイ乗ってくるお兄ちゃんたち
そういうのを知ると…男だから挿入される事に対して抵抗、葛藤、恥じらい？うーん
お金のために男に平気で掘られて、
笑顔でまたお金なくなったらお願いするかも、なんてお兄ちゃんはいくらでもいるもの

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>104
しっ、たかしちゃん見ちゃいけません！

受けテンプレ、攻めテンプレというものにときどき反発心を覚える
自分が攻めだと思ってるキャラの受け改変（主に女性的・乙女チックになる）は
虫唾が走るほどキモいけど、しかし自分が受けだと思ってるキャラだと
嫌悪感がそこまでじゃないのは、やっぱりある程度受けを既存の受けテンプレに
当てはめているということなのかな
でもABとBCに萌えってパターンもたまにある
その場合、たとえABのときでもBがあまりにも受け改変されてると
やっぱ違和感あるというかモヤッとするというか

>>101
>「アナルに挿入される」ことが女性的な役割とは思えないから
まさにこれが挿入されるから受けの思考なんだよね
現象によって役割がきまるのではなく、役割にそった行動で現象が起こるんだよ

この事象をメタ的に見ると>>87にもあるように男女の肉体的性差を
極論すると「棒と穴」になる、女性の肉体には女性器という専用の穴が
あるけど男性の肉体には存在しない、そこで男の体でも「穴」に
なるために代替品としてアヌスを使用しているわけ

これが昔から受けがもつといわれているやおい穴ってやつ
だから受けはアヌス（やおい穴=擬似女性器）にペニスを挿入されるんだよ
さから>>101のレストは間逆になるけど、まさにアヌスに挿入されることが
受けが女性的な役割を担っている証明になっている

>>106
女性的な役割ってアナルに挿入されることだけなの？
自分もアナルに挿入される＝女性的な役割って全然ピンとこないな
というかなんで受けと攻めに女性的役割と男性的役割を当てはめるのか
全然理解できない

>>107とか>>101は攻め受けをどういうものだと考えているか聞きたい
挿入とは何かとか拘っているかとか

男女になぞらえている、というのは理由としてわかりやすいよ
なぜこだわるのかも説明がつく

これ聞いていると男女になぞらえているというのに違和感を覚えるという人が出てくる
攻め受け拘ってないのなら理解できる
攻め受けに意味が無いんだろう
受けだから挿入される、じゃなく挿入されたほうが受け

男女になぞらえてなくてこだわっている人はどうなんだろう
根ほり葉ほり聞いてみると結局男女に関係性を落とし込む作業をしているようなきがするんだよね
受けという役割に女性的イメージをオーバーラップさせてギャップを楽しんでいたり
攻めとイチャイチャさせてみたり

>>107
同意。

女性から見ると膣とアナルじゃ同じ挿入でも全然違うし、
アナルに挿入されるのは多くの日本人女性にとって自然じゃないから
それを女性的と言われてもピンと来ないよね。

世の中の全てを男性的か女性的かに振り分けるなら
「挿入される」という行為は女性的になるのかもしれないけど、
わざわざ男性か女性かに振り分ける必要性を感じないというか、
ちょっと強引な展開だなと思う。

同性なのに攻めと受けに完全に役割を分ける理由って
男女関係になぞらえてるっていう以外に何か理由あるなら知りたい

>>108
横からでごめん。
自分にとって「アナルに挿入される事」って性差の無い分野なんだよね。
男×男、男×女、女×男、女×女どんな組み合わせだろうが、
挿入される側の心理や身体的負担に男女の違いは無いというか。
でも挿入する側、される側という明らかに違う役割がある。

ただ、それって視点や思考の問題で
行き着く先や言ってる事は同じようなもんなんだと思う。
同じ物を見ても、例えば細長い花瓶を見て曲線を女性的と表現するか、
棒状だから男性的と表現するかの違いなだけって感じがする。

>>111
じゃあそのあなたの「挿入する側の意味｣が聞きたい
それから、それら自分の攻め受け観を他人の作品見るときに投影したりする？
一枚絵を見て攻め受け違うと印象変わったりする？

アナルに挿入されるのは男女共にある現象だというのはなるほどと思いました
攻めという存在に意味があると受け取ったけどあっているだろうか

>>112
＞じゃあそのあなたの「挿入する側の意味｣が聞きたい
→意味はキャラそれぞれにあるんじゃない？
例えるならＳＭに男女的な役割は無いのと同じような感覚と言えば分かりやすいだろうか？

道具を使うなど女性側からの挿入も有りえるので
＞攻めという存在に意味があると受け取ったけどあっているだろうか
は合ってない。

＞それから、それら自分の攻め受け観を他人の作品見るときに投影したりする？
→する事もあれば、しない事もあるのでは？

一枚絵を見て攻め受け違うと印象変わったりする？
→一枚絵で攻め受けを表現できるものなの？


　

>>113
変わったりしない人なのか
ありがとう

挿入する、という行為はなんらかしら(攻撃性なり積極性だったり個人で違いはあるけど)の
イメージを持った動作でキャラにそれをさせるというのは
そのキャラにとっての何か感情の表現ではあるという感じ？かな？
理解力なくて申し訳ない

・受けだから挿入される攻めだから挿入する
・挿入されるから受けと挿入するから攻め
だと後者パターンか

・受けだから挿入される、攻めだから挿入する
思考の人の攻め受け観はやっぱり男女というかなんらかしらになぞらえていると思うんだよなぁ
挿入の向きの違いじゃなくて

○○だからこの二人はAが攻めでBが受けみたいな

>>114
ごめん、一枚絵というのが挿入シーンなら
印象が変わるとかって話じゃなくて、自分とは好みや解釈が違う人となるんじゃない？

性別問わず、カップルがいて、
ＳＭを描くとするなら、どちらにＳ・Ｍの役割を振るかってだけの話で、
単純に言えば好みだよね。
逆転しても楽しめる場合もあれば、絶対に有り得ないと思う場合もあるし、
好みじゃないけど他人がやってるだけなら見ないし気にならないって場合もあって、
それは作品との相性だったり、その時の気分だったり、受け取る側の人間性の問題なんじゃない？

>>116
まあぶっちゃけ好みの問題だけと纏めてしまったらそうなんだけどね
その好みがどっからきてこだわりを生み出し主張まで始めてしまうのか
そもそもその好みを生み出している攻め受けはどういう概念なのかなーと
いろんな人の意見がききたかった
そろそろ纏めてみたいと思ってはいる

いろんな人の攻め受け定義が読めて楽しかった
スーパー終わったら自分なりにまとめられたらいいなと思ってます

最初から話すと
二次創作でAとBが二人並んでいるだけの絵があるとして
(キスも挿入もしていない)
書いた作者がABかBAかリバかで受け取る側の心証がかわる場合がある
背景を聞かないで見た時は萌さえ感じたのに背景が判明した途端嫌悪感を感じる
(もちろん変わらない人もいる)
見る人にとっての攻め受け観を作者の意図とは別に二次創作に付加しているんじゃないか
挿入という行為はただの性器の出し入れじゃなくて、個人個人にとって別の意味があるんじゃないか？

攻め受けの役割に特に意味を持たない人にとっては攻め受けのこだわりはあるのかないのかとか

便宜上、私たちは挿入する方を攻め、受け入れる方を受けとしているけれど
それだけじゃないんじゃないと思う

キャラの攻め受けこだわりがある人で挿入や攻め受けに意味をもたない人はいないと思う
挿入や攻め受けに意味をもたない人の中にキャラ攻め受けどちらでもいい人はいると思う
また意味を持っている人の中にもキャラの受け攻めはどちらでもいいという人がいると思う

結局は早い話自分の持つ指向とその時ハマッたキャラで変わるとしか言いようがないよな
ABの一枚絵を見てガッツリ固定の人は嫌悪を覚えるんだろうし
リバの人は何とも思わないだろうし
固定の人だって私みたいにハマッたキャラがリバになっても
この二人なら萌えちゃう！ってこともままあると思うし
今好きな二人は攻めがもの凄い執着ぶりで、受けの全部が欲しいので
セックスの際は攻め挿入→中で出す→受けイキそう→すかさず乗っかって搾り取る
なんて変則的パターンに萌えるし
挿入に意味を見いだすのもその時々のふたりの関係性に左右されるし
……そう思ったところで、これだって人によっては間違いだ
もうホント、これは人それぞれだし好みも変わる
各人の性癖みたいなもんだと思ったほうがいいよ

>>119
それを分類というか現象別に自分なりにわけられればいいなと思って
これが纏まったら「受けっぽい」「攻めっぽい」と感じる属性についても知りたいと思っている
重視する属性の順位とか関係性で決めるタイプはどういう関係性を重視するとか
大多数が攻めっぽい受けっぽいと感じるのはどういうところかとか
でもサンプルが集められないから難しいなとは思っている
流行った二次カプの同人誌傾向とか網羅できればデータになると思うけど
やおいは個人個人に好みやこだわりがあって面白いと思う
やおいができた歴史とかも絡めて攻めとは受けとは何か考えていきたい

>>120
自分は>>107だけど受け攻めにはばりばりこだわってるよ
そして受けだから挿入される、攻めだから挿入されると思ってる
ただし受けだからというのは「受けてる姿に萌える（相対的に
攻めてる姿に萎える）、自分の８０１ファンタジーの中での受け」
という意味で、結局は好みの問題なんだよね
キャラ単体でも受け萌えあるいは攻め萌えするので関係性は
受け攻め認定に関係ない
ちなみに自分にとっては身体が大きい、ワイルド、おおらか、セックスに積極的、
といった男性的ととられることが多い要素が受けとしての萌え要素で
小柄、美人、可愛い、クール、セックスに興味が薄い、あるいは童貞などが
攻めとしての萌え要素だな

>>118
後半の結論部分については同意だし、
実際そういう人は多いと思う。

ただ出発点の一枚絵を見て嫌悪感〜というのは
ちょっと違うんじゃないかな。

腐女子に限らずなんだけど、一枚絵で嫌悪感の根底にあるのは、
受けや攻めへの考え方が影響してる訳じゃなく、
大多数が派閥争いごっこの延長なんだと思うよ。
対立・攻撃したり、されたりする事で熱狂してる自分に酔ってるだけ。

２ちゃんのスレでＡ×Ｂの話をしたいのに、
Ｂ×Ａの話をする人がいる、自分の好きな話がしたいのにイライラ
理由を探して攻撃、Ｂ×Ａ好きは厨ばっかりみたいな。

中高生くらいって、つまんない事でヒートアップしたり、
集団ヒステリー起こしたりするじゃん。
それを真に受けて、腐女子・８０１論に持っていくのは危険だと思う。

>>121
そのあなたが考える萌える攻めている様子、受けている様子を具体的に教えてもらえますか？その状態で結合部だけが逆になったら意味がかわりますか？
変わった場合はどんなふうに意味が変わったか、なぜ変わったか教えてもらえると嬉しいです
>>122
固定スレを読むと一概にはいいきれないとおもっています＞嫌悪感は派閥争いの一環

>>123
２ちゃんのスレを鵜呑みにするより、
実際にイベント行ったり、腐友作ってリアルの付き合いしてみた方がいいよ。

>>124
それは聞いた

>>123
具体的にと言われても好きなシチュエーションは複数あるし
あと結合部だけ逆になっても別に意味は変わらないよ
こちらの感じ方が変わるだけ
例えば自分にとっての攻めAと受けBの２人の絵があるとして
2人ともハァハァしてるけど上半身しか描かれてなくて
それがAxBだと言われれば萌えるけど
BxAだと言われれば無理無理ないわーってなる
何故実際には見えてない結合部だけの問題でそこまで感じ方が変わるのか
っていうのを>>123は突き詰めて考えようとしてるのかな？
でも自分でも理屈がわからないし好みとしかいいようがないなあ

いくらサンプルパターン取っても結局は人数分の答えにしかならないと思う
スタートは同じでも様々な要素と己の感性で何本にも分岐する
こうですね、ああですねと分類し、結論づけたところで
それ全然ピンと来ないんだけどという人もまた大勢いると思うんだよ
だからここで人に聞いて回ってもキリがないと思うんだよね
私はそうじゃない、となれば何故なんですか？それを延々と繰り返すわけなんだから
まぁ、それも一興かなとは思うんだけど答えが無いものだからさすがに…
自分の萌えの傾向を内省してテンプレにある「己」の傾向を探る項目の
不備を補完してくのもいいかもよ

あ、追記
同ジャンルAB者100人とBA者100人にそういうアンケートを取れば面白いなとは思った
まずはABとBAそれぞれで類型出して分析、その後両者を比べて考察、みたいなｗ
だから同ジャンル同CPくらいの範囲ならある程度の纏めや分類ができるかも
そう言えば前スレにあった今CPで知った好みの作家さんの変遷を見たら
自分とほぼ同じ変遷辿ってたってのに興味涌いたなぁ
あと、年齢とともに変化するストライクゾーンとか

>>126
＞何故実際には見えてない結合部だけの問題でそこまで感じ方が変わるのか
＞っていうのを>>123は突き詰めて考えようとしてるのかな？
＞でも自分でも理屈がわからないし好みとしかいいようがないなあ

そうなんです
なぜなのかなぁ…と
自分は感じ方が変わらないので変わる人がどうして変わるのかと
だから感じ方が変わる人は挿入という行為に何か意味を付加しているのではと考えたのです
そうすればキャラによって挿入することの意味、逆になったら感じ方が変わるというのに納得がいくというか

>>128
本当はそういう風にちゃんとやりたい
自分にそこまでできる力量がないから匿名で聞いて回るのが精一杯

>>130
ならさ、交流がめんどくないなら何かのCPコミュニティに入って
アンケ取るとか何か手段はないかねぇ
欲を言えば、あなたが現在ハマっているCPが好ましいと思う
そうしたら自分の傾向と照らし合わせて自分を納得させられる答えが見つかるかもよ
ここは多種多様だから難しいと思う

>>131
自分がハマっているカプとか絶対無理無理ジャンル者ならなおさら
本当は学校の研究とか卒論とかライターが取材みたいな形で
個人情報の保護を確約して制約書とりかわしてーみたいなのがいいかもだけど難しいね
匿名でフォーム作るとかTwitterのハッシュタグで過去に萌えたジャンル晒すよ
みたいなのがあったけどそれ系のを辿るとか…

要するに「スレの私物化やめろ」ってことだと思うよ
＞その時々で話題は変わります
＞統一した結論を出すのが目的ではありません
っていうスレだからさここは

そうだね
消えるわ付き合ってくれてありがとう

統一した結論が出ることならば良いんだけど、こればっかりはなぁ
こうですね、と提示されても私は違うと反発する人が殆どじゃないだろか
だから>>1にその文言があるのかなとも思うし

>>134 なりの答えが見つかるといいね

個人的には>>134の問いかけと皆の回答面白かった

私有化しないよう連続質問は避け、別の話題に移りそうなら仕方ないと諦めて、
結論を出そう出そうとしなければ深堀質問は悪いことじゃないと思うよ

以前、男向けのエロ小説、官能小説って言った方がいいのかな、
おっさんが読むやつね。スポーツ新聞に連載されてたやつ
地位も名誉も権力もある大企業の社長が、
ウブな新人OLを愛人にして性欲のはけ口にしたり支配したりして、
さんざんおもちゃにするというエロ話を読んだのね
でもいつしか立場が逆転しちゃって、新人OLの方が社長を支配するようになっちゃうの
社長のアナルに大人のおもちゃを突っこんで、社長が「あんあん」って感じちゃう
それを眺めながらOLは「やだ〜社長ったら私の中に突っ込んでいたぶるより、
お尻におもちゃを突っこまれていたぶられる方が気持ちいいの〜？きゃはは」みたいにいじめるわけです
それを読んで私は凄く楽しくなっちゃって、興奮しちゃったのね

何が言いたいのかというと、
「なぜ801が好きなのか？」という質問に対して、
この男社会の中で女は常に男に支配される側である、
性的にも女は男に搾取されている、
801というのはそういう男社会への女の復讐である、
みたいなことを言う腐女子がごく稀にいるじゃない？
まあ、こんな極端な言い方じゃなくても、
「日常生活で男の横暴さにムカついてるから、801の世界で男をいじめてやりたいんだよ」程度でもいい

で、そういう人はさ、何も801で男に復讐をする必要ってないんじゃないの？って。
上にあげた官能小説のようにおっさんを性的にいじめる女の子の話なんて普通にある
そういうのでいいんじゃないの？
そういうのじゃなぜダメなの？
何も男に男をいたぶらせる必要はないんじゃないの？
だってさ、801の場合は、強い男がより弱い男をやるでしょう
本当に強い男は基本的にやられることがない

私は強い男を性的に辱めてやりたい、とか思ったときは、
普通に女が男をいたぶる作品を読むよ
そういう意味では、地位も名誉も力もあって威張ってるムカつくおっさんが小娘にいたぶられる作品なんて最高だ
801で男が男を性的にいたぶってる話を読んだってさ、
本当に強くて力がある男は加害者のまま。被害者になることはない。それって意味がないんだよね

あ、ちなみに私が801を好きな理由は、男同士の絆萌えとかそういうのであって、レイプとか支配とかは好きじゃないです
つか、801にエロは求めてないタイプ

>>137
＞「日常生活で男の横暴さにムカついてるから、801の世界で男をいじめてやりたいんだよ」
これを理由にしたら受けは嫌いなキャラじゃないとおかしい気がするけど
嫌いなキャラを受けにするって人の話はあんまり聞かないね

男性向けだったら女ヘイトは時間停止でキモオタが女の子に中出しし放題
よく知らない子だけれど可愛いから犯しちゃえ！って感じのやつかな？
でも女性向けにはそういうのあんまり見ない気がする
輪姦やレイプあっても何らかの感情やら関係が絡んでくるイメージ
受けの欠損とか四肢切断とかあれはどうなんだろう…

私の場合
男が男をいたぶる話は好きだけど男がムカつくからとかいじめてやりたいからっていう感情からではないな
女×男も好きだけど復讐心みたいなのはそういうの全然ないギャップ萌えしてるだけっていうか
いたぶるのもエロのバリエーションとかシチュエーションのひとつって感じ

自分の場合は、男の横暴さにムカついてるからその復讐だとか、
いじめたいとか、性的にいたぶってやりたいとかっていう気持ちで801を楽しんではいないなぁ。
友情とか絆とかが好きだけど、癒し（和み？）を求めている。
現実で疲れ切ってるときとか本当に妄想がはかどるしｗ
自分のような女や、世間の目の届かないところで、
時に身を縮こまらせるようにしながら、
男が男を心の支えにしたり、惹かれたり、こいつと一緒にいたいと思ったり、キスしたり抱き合ったり、
そういう感情のやりとりが起こっているっていうことが、
なんだかとてつもなくいじらしくて、可愛くて、切ないなー…みたいな。
そういう感情の延長線上にあるエロだったらすげー興奮する。
やっぱり男女のようには世間には受け入れられない関係、っていう部分が自分にとっては魅力。
本当個人の好みの話になるけど、総キャラホモ化とか、ちっとも人目を忍ぶ気がない801はあまり惹かれないし。

男が男と愛しあうことに、女の自分が優越感持ってる感じの腐女子ってよくいるよね
結婚できない、子供産めないことを悩ませたり、女と自分を比較して落ちこませたり
かといって攻めに女をsageさせてあからさまに受けageしたりとかもあるし
何か複雑な鬱憤が溜まってそう

そういう意味では801はゲイ差別がないと成り立たないジャンルだよな
最近ツイッターとかでホモォとかやってる子達の「腐女子を差別するのはゲイ差別！！」とは対極のジャンル

>>141
いや、わかるわかるわ
ホモが日常になってたらダメなんだよね
私は「執着」や「唯一」に萌えて萌えて
コンビでも敵対でもいいんだけれど「おまえだけが、俺を」って関係がたまらない
でもこれが男女だと全然ダメ
私は百合もNLにも全然萌えが無い801的ガチゲイ？なんで男と男じゃないと無理
そういう関係性が好きだから大人の男同士に萌えちゃうんだよね
だから単体で萌えもあんまり無いという
もうこれは関係性に萌える性質という事なんだろうなぁ

すっげぇプライドが高いキャラとかをこう、
頭を手で床に押さえつけて、
憎憎しげに横目でにらみつけて来るのを犯す


とかいうのは大好物だなぁ
ただ嫌いかとか、鬱憤晴らしとは違うと思うけど

モブ姦やリョナが好きだし、強い（金・顔・地位・体格等）男キャラほど受けにしたくなったりするけど、
男への復讐とか、ムカツクからいじめたいとかは考えたこともないな
ただそれが萌えるから好きだってだけだ
たぶんギャップ萌えの類だろうな

>>139
四肢切断はさすがに萌えないんだが、まあ「このキャラが泣き叫んでたら萌える」とか言うような感じだし、
そういうタイプの「抜く」ためにある男性向けエロとは違うだろう

なんか話題変わってるみたいだけどアンカもらってるんでレスするわ
>>107
>女性的な役割ってアナルに挿入されることだけなの？
ちがうよ、「受けだから挿入される」は「受けだから○○」の数あるうちの一つというだけだよ
>>87でいえば棒と穴の穴が挿入されることにつながっているってだけ

>というかなんで受けと攻めに女性的役割と男性的役割を当てはめるのか
そうじゃなくて、男に割り振る「男性役」と「女性役」の名称がやおいでは「攻め」と「受け」に
なっているだけなんだよ、それだとなんで宝塚の「男役」と「娘役」に
「男性的役割」と「女性的役割」を当てはめるのか？と言っているようなもの

ついでなんで>>118の
>背景を聞かないで見た時は萌さえ感じたのに背景が判明した途端嫌悪感を感じる
にも答えてみる、これはたとえばうまくリンク貼れてるかわからんけどこの画像をみて欲しい

ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51GteEQwW5L._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU09_.jpg

この二人は奥のスーツが攻めで手前の半裸が受けと説明されたら
まあそうだよねと私は納得する、けど逆だと言われたらマジで！と驚く
挿入以外にも攻めのテンプレ受けのテンプレというのは存在していて
各人それを読み取ってこっちが受けでこっちは攻めと判断しているわけ

だから脱いでもいない普通のイラストであっても、自分の受けが攻めテンプレで
表現されていれば逆カプと判断してしまって拒否反応を起こしてしまう
>>攻め受けの反転（逆カプ）がタブーなのは>>90で説明したとおり
攻めが受けに、受けが攻めになってしまうのは自分の萌え、妄想を
根幹から否定されるに等しい

また、自分の攻めテンプレ受けテンプレに引っかからずに萌えていた
イラストでも逆カプと聞いたら駄目になってしまうのも逆カプへの忌避感から
それだけ受け攻めこだわる派にとって攻めが攻めであること、受けが受けで
あることは重要なんだよ

>>145
今まさにそういうのを書いているので、気持ちわかる
挿入されながら攻めに切れ切れに悪態吐いてるｗ
鬱憤晴らしでは決してないんだよね、もう萌えるとしか言いいようがない
だって受け大好きだし

>>146
私も強い男が受で、屈強な剣士やらヤンキーやらとにかく
男らしいとか男の子らしい（ショタじゃなくてね）のは受けになる
そういうののエロい姿にギャップできゅんと萌える
男のギャップにはやられる

ん？王道テンプレも逆テンプレも好きな攻め受けこだわりの私みたいなのもいるぞよ

前にTVでフランスのBL専門書店紹介してた時に、お客さんの女の子に何故BLが好きかインタビューしたら
「人に打ち明けられない悩みがあったり、というところに共感できるから」と答えてた。
日本人じゃなかなかこういう返答は引き出せないし
BLの誰にでもあることを理解し合うという意味を引き出した優しさのある答えだと思ったので
ゲイ差別が無いと成り立たないとか今更聞くとちょっと寂しい

なんでわざわざ自分と遠く離れた恋愛や恋愛に似た関係を楽しんでるのか考えれば
複雑な鬱憤くらい出てくるし考える手がかりだと思うんだけど。
そういうものも全部包括して考えるスレかと思ってたけど違うんかな。

私は人目を忍ぶ話はあんまり好きじゃなくて男女でも男同士でも女同士でも
平然と堂々と付き合う801ワールドみたいなのが好きだ
そんで性別の組み合わせは何でもいい
男女でも度を超えて人目を忍んだり障害が多かったりする話は嫌だ
ぬるーくラブラブしてるのがいい
じゃれあう子犬が見たいのであって闘犬は見たくない

鬱憤晴らし系ならクソ男を強い女がバッサバッサ殺していくような話でスッキリしたけど
そういうことには愛情とかセックスとかは絡まないのがいいなあ
なので801（というか恋愛話）には持ち込まない

>>149
私への反応かな？それならある程度多数から支持されている
テンプレはあるけど、結局は個々の価値観や嗜好によって形成されて
いるから同じものでも攻めと判断すれば受けと判断する人もいる

だからテンプレの内容自体には触れてないよ、でも各人の攻めテンプレ
受けテンプレが存在しているのは間違いないよね

でも、そのなかで唯一誰もが共通しているのが

「攻めは挿入する」　「受けは挿入される」

これだけは絶対不変で崩れたら宇宙の法則が乱れるレベル
以前の流れでも全員に共通するのはこれだけだって結論が出ていた

あんまり流れ切るのもあれなんでこの辺で、でしゃばってごめん

男同士を好む理由もいろいろだから…
特に男同士であるハードルなく恋愛結婚出産までできる801が好きな人もいれば
普通と違い偏見や差別があり人目をはばかる困難な恋愛だからこそいいんだって人もいて
後者の萌えは同性愛が異性愛と等価になってしまったら成立しないんじゃ

>>143
あなたの中ではそうかも知れないけど、全面的に反対させて貰うよ
私にとって801はゲイ差別のない世界だ
あと、二行目が何言ってるのかちょっと分からない

鬱憤は無いからなんとも言えないなぁ
自CPの関係がたとえ幸福な終着などありえなくとも
もうABの関係性に萌えてるから逆にそれの妄想で癒されてるわ
んだから人それぞれなんだし自分は、という観点で語るしか無いんだと思うわ
それでわかるとか、ここは同じだけどそこはそうじゃないとか
まぁ、上のテンプレもたまに活用してみんのもいんじゃね？
私はかっつり当てはまるから面白かった
あと、断定口調で語るのはここでは危険な気がするな

801とリアルのゲイは完全別物として分けてほしいわ
801がゲイ差別のない世界なのは当たり前だと思う
だってゲイなんか出てこないじゃん
女にとってだけ都合のいい男同士の恋愛ってことを自覚するべきだと思う

安価ぬけてた
>>155は >>150 宛ね

>>156
その辺りも読む人と書く人次第だと思うの…
それはあなたにとっての話であって、全ての腐女子に当てはまる話じゃない

>>151
何となくなんだけど、単体萌え派？

自分は人目をしのぶような話だったら男×男である必要性を感じなくて
むしろ男×女の方がそういう話が好き
つまり自分にとっては男同士であるという悩みは身分違いとか親が敵同士とか
自分に自信がないとかその他の恋愛をスムーズにいかせない障害のひとつに
過ぎないんだな
だから、男同士ならではの葛藤を抱えた関係性に萌えるという人の話を聞くと
本当に萌え方は人それぞれなんだなと改めて思う

腐女子の中には男がアナルを責められてあんあん喘ぐとこが見たいから801やってるって人いるけどさ、
そういう人は嬢をやればいいよ
アナルを責められたがる男ってかなりいるからね
向こうからお願いしてくる
んで、こっちがアナルをマッサージしてやると本当に可愛らしく喘ぐよ
実際、男のお尻を責めてて喘がれると、あっちが女でこっちが男みたいな気持ちになってくるねｗ
まあ何も風俗なんかじゃなくてｗ、
今は普通に彼女とか奥さんとかにアナル責めしてもらう男って多いみたいだから、
彼氏とか夫とかがいる人はやってみればいい
セックスの時に男のアナルを女があれこれしてあげるって、やや定番になりつつあるからね

103？

>>137
たぶん直接的な復讐だけでは無いんだと思う。
攻めに投影して男を組み敷く事でカタルシスを味わったり、
受けに投影する事で、女では無いから支配されていない、リスクも無いと
安心して男相手にセックス妄想できたりと、
逃避の要素が多分にある上での復讐なんだと思う。

女が男をいたぶる話だと、ファンタジーに浸る以前に、
現実とのギャップに悩んだり、どうせ女が妊娠させられるみたいな
思考になっちゃう人なんだろうなと思うよ。

一応、自分がその手の人に聞いた範囲の話なんだけど。

>>159
いや、逆にカプにするキャラは単体ではそんなに萌えない

>>156
それは二次の話かな？
一次読みとしては、（一部の総ホモ学園系は別として）同性愛への抵抗と差別が前提だと感じる
たいていのカプは職場や友人や家族には隠そうとするし、
それこそが秘密の恋という感じで萌えを煽ってる部分も大きい
「男なのに」という葛藤も王道だし、登場人物が普通にゲイだったりするよ

ただ一次読みと言っても小説しか読んでないから、コミックはまた違うのかもしれん

そんな一部の作品群だけ取り上げて決めつけられてもなあ

> そんな一部の作品群だけ取り上げて決めつけられてもなあ
>>156の「801がゲイ差別の無い世界」、「だってゲイなんか出てこないじゃん」っていう認識は相当偏ってると思う。

だけど>>165の「一部の総ホモ学園系は別として」っていうのも、
実は別としちゃいけなくて、そういう世界観も含めて801なんじゃないの？
801も多様化しているし、現にこの801板だって、
スレ一覧見ただけでかなり多種多様な嗜好のスレが詰まった板なんだから。
それだけ多様化しているというのは、読み手のニーズに沿ってきたからじゃないかと思うし。

…で、なんの話だっけ？

>>137
いやーそれ言い出したら801好きの大勢を占める
「好きな受けが攻めにエロイ事されてる姿が見たいよ派」も
別に攻めじゃなくてS女に虐められるのでは何でダメなの？ってなって
同じことじゃない？
復讐派には「男が同じ男に辱められている」のが萌えなんじゃないか
男というのはどっちも同じ権力側あり、権力闘争してる中での
上下関係・犯す犯される関係に萌えるのかもしれない
女に犯されたってしょせん女は権力側じゃないイレギュラーな存在だから
男の生きる世界の外側の犬に手をかまれたみたいなもんで
自分の生きる男の世界じゃダメージにもなんねえぜ、なのでは？
あと801では、弱い男（受け）に強い男（攻め）が実は
精神的支配を受けているっていうパターンも王道だしね

まあ私も復讐派じゃないんでわかんないｗ想像で思っただけだが

>>164
私>>156だけど
一次とか二次とか関係なく、BLなんだから腐女子が萌えるために作られたゲイしかいないよね
登場人物が同性愛に抵抗感じて悩んだりするのもエンターテイメント(腐萌えするため)の味付けでしかないわけでしょ
腐女子はリアルなゲイライフを見たいわけじゃないんだし需要は萌えだよね

そういうのとリアルのゲイを同じような見方で語るのっておかしいよね
例えば百合萌えの男性オタクがリアルのビアンと百合を同じ目線で見てどうこう語ってたら気持ち悪いじゃん

同感
801ってフィクションだよね
もし完全にイメージでも萌えでもないゲイを描いてるとしたら
801じゃなくてゲイ物カテゴリに分類されるしそっち読んでることになるんじゃないかな…

ああ、ようするに設定としてゲイキャラのBLがあるかどうかじゃなくて
リアルなゲイ物であるかどうかって事を言いたいわけ…か？

でもそもそもリアルかどうかじゃなくて
「BL世界の中の同性愛」の話してるんだから、関係なくない？
BL世界の中にもゲイ設定やゲイ差別、同性愛に対する葛藤が描かれる作品がたくさんあるってだけの話じゃ？（リアルかどうかは関係なく）
つまりそういうのも801だってことだよ

801に出てくるゲイキャラって、801チンピラとかと同じように「801ゲイ」じゃなかろうか？
801にだけ存在する、腐女子の萌えのためのゲイキャラだもの

だからそれが差別されてても、容認されてても、それはリアルのゲイ差別とは別でしょ

>>168
復讐云々というより、支配欲、屈服欲、嗜虐欲みたいなもんじゃないかな
普段強い人間（別に強くなくてもいいが）を自分が支配する、主導権を握るという快感ってあると思う
好きなキャラが攻められたりいたぶられている様子に萌えるというのは、
攻めるキャラや道具を通して好きなキャラへの支配欲、嗜虐欲みたいなのが満たされてる状態じゃないかな

やおいの登場人物は大抵ゲイではなくノンケなんだもの
自分がノンケだから「同性」と関係することに葛藤するし
ノンケなのに男と添い遂げることこそが二人の絆の強さをあらわしてくれる

いや、男と関係した時点でそれはもうゲイだろって突込みが
よくあるけどそれじゃやおいにはならないのよ
最近はお互い限定のゲイって表現している人もいるけど

ゲイの登場するやおいもあるけど、その場合はお互いが別な形で
特別ということを強調している、やおいの真髄は規定の枠を超えて
つながりあうということにあるのだからそれを示す

「男が好きなんじゃない、お前だから好きなんだ」

をやおいから排除することは不可能だと思うよ、でもその物言い
自体はゲイ差別と捉えられても仕方ないものだと言うのも事実だけど

言いたいことは分かるような気はするんだけど、モヤモヤするのは何でだろう
ゲイだけを取り沙汰されるからだろうか
もっと枠を大きくして、女性の為のフィクションに現実の男性は出てこない、なら納得できるのかな
羅川真里茂のニューヨーク・ニューヨークの主人公達も、女性が萌える為の都合の良いゲイなの？
(少女漫画である以上ある程度理想化された男性だとは思うけど)

そもそも、801の中でリアルな同性愛を取り上げたって良いんじゃないの？
801は男性同士の恋愛や人間関係を取り上げる女性向けのジャンル、と定義されてるだけだから、
その内容(801と認めるかどうか)まで決めつけてしまうのはどうなのかな、と
自萌他苗の言葉通り「これこそが801だ」ってのは腐女子・腐男子の数だけあると思う
そんな、お互いに理解できたり出来なかったりするもの全てを引っ括めて「801」なんではないの？

なんだか纏まらなくてチラ裏みたいになってしまって申し訳ない

801好きだけどゲイ設定は好きじゃない、という層がいる…ってだけの話なような気もする
ゲイがどうのとか>>174みたいに「男だからじゃなくお前だから〜」ってのは、
801の定義に関わるものというより自萌他萎の範疇じゃないかなあ
「お前だから」じゃないと萌える派と萌えない派、みたいなね

十年前と比べたら、最近はゲイやバイという性嗜好について触れる作品が増えて来たように感じる

>>176
>801の定義に関わるものというより自萌他萎の範疇じゃないかなあ
>「お前だから」じゃないと萌える派と萌えない派、みたいなね
私>>9にあるポルノとしてのやおいと文学としてのやおいをレスした
ものだけど、「お前だから」が文学としてのやおいの根幹なんだよね

以前あったよしながふみの「のだめの関係はやおい」という意見も
「男女の関係」だからつながっているのではなく「音楽の才能」で
つながっているという規定の枠をこえたものだからというのが私の解釈

>>175
結局は当事者であるゲイに見せて
多くの人がリアルだと思えるならリアルなんじゃない？

仮に現実に起こった話をまとめて作品にしても、
当事者であるゲイが心情を綴っても、
それが身近に感じて共感できるか、リアリティがあると思うかって言われたら、
それはまた別の話だし。

８０１ちゃんとか、腐女子の生態みたいな本って結構出てるけど、
当の腐女子からは評判悪いのと同じで。

>>175
ニューヨーク・ニューヨークとやおい作品は作られた目的からして
違うものでしょ、かたやゲイを題材とした作品と、やおいの萌えのために
作られたものを比較しても意味は無いと思うんだけど

>そもそも、801の中でリアルな同性愛を取り上げたって良いんじゃないの？
別にいいけどやおいの萌え関係なく同性愛について描いている
ものはやおい作品じゃなくて>>170の言うようにゲイ作品

男同士であればなんでもやおいってわけじゃないと思うよ？

>>178
腐女子の生態の例えで言うと、801ちゃんも本に出てくる腐女子も、「腐女子を取り上げている」ことには変わりないじゃない
それをリアルと感じるかどうかは人に寄る、と言うのには同意で、
取り上げることそのものを、それは違うよって言うのは、違うんじゃないかな、と

>>179
誤解を招く書き方になってしまって申し訳ない
ニューヨーク・ニューヨークがやおいだと言ってる訳じゃないんだ
(前述の通り、少女漫画と言う認識)
同じ女性向けジャンルである少女漫画でゲイを題材にすることが認められるなら、
やおいでゲイを題材にしても良いんじゃないの？と思ったんだ
理由は、当事者の書いた作品では無い、と言うところで同じ条件なんじゃないかと思ったから

男同士であれば何でもやおいではない、と言うのは全く同じ考えだ
ただ、やおいとしてゲイを題材に取り上げれば、それはやおい作品になるんではないの？と私は思ってて、そこが違うのかな
ゲイだけじゃなくて、学園ものも、闘病ものも、戦争ものも、
その状況下に於ける男二人に萌えてやおいとして作品を書けば、それはやおい作品なのではないか、と思ってるのだけど…

>>180
ああ、そういう意味か。
それなら誰かが禁止してる訳じゃないので
書きたければ書けばいいんじゃないの？

個人的に８０１として発表するって事は
当事者であるゲイ、萌えを共有しない一般読者の評価に晒されないし、
それでゲイを描いたと言われても、ただの自己満足にしか見えないけど。

>>181
確かに自己満足でしかないかも
でも、やおい萌えってそう言うもんだよね？
だからこそ、個人個人が自分の萌えに拘る訳だし
レスどうもありがとうでした

BL小説じゃない一般小説で、賞もとった小説なんだけど、
作者は女性（でもペンネームは男性名）で、
ブログを読むとその作者は明らかに腐女子
（スポーツ中継を観ながら選手同士でやおい妄想してはしゃいだりしてる）
そういう作家が書いた犯罪小説というかミステリ小説みたいのがあるんだけど、
その小説の犯人が女で、
犯行の動機が「弱者である女として、強者である男に復讐する」というものなのね
で、犯罪内容を具体的にいうと、少年たちをヤクザどもに輪姦させるというものなのです
男に女として痛めつけられてきた女（犯人）が、
男にも自分ら女と同じ苦しみを味わわせてやるといって、
少年を男たち（しかもヤクザども）に輪姦させるのです
これがね〜おかしすぎるんだよね
なんで復讐の対象として少年を選ぶのかな？って思うんだよね
少年なんて、男の中でもっとも弱い存在でしょう
少年なんて、ある意味まだ本物の男ではない。女をいたぶる力もまだそれほどない存在でしょう
（少なくとも、この小説の中に出てくる被害者の少年たちはそうでした）
女という弱者が、少年という弱者をいたぶってるとしか見えなくて、いや〜な気持ちになったんだよね
女を苦しめてきたのは主に大の男でしょうに、
まだ大人の男になってない少年を、大の男たちに凌辱させる
これじゃあ男に対する復讐になってないよ

で、この小説を読みながらふと、ある種の腐女子たちを思い出したんです
少年がレイプされるエロ作品を書きながら、
「女性の尊厳をないがしろにしてきた男と、男社会に復讐するために私はこういう物語を書いてます」
みたいなこと言ってる腐女子たち
いやマジでいるんだよ腐女子の中にはそういうのが
若い腐女子にはまずいないんだけど、
年配の腐女子にはたま〜にいる
ジェンダーとかフェミとかおべんきょーしちゃったりして、病気をこじらせちゃったみたいなのがね
女性の尊厳をないがしろにしてきた男に復讐するためなら、
おっさんをレイプ被害者にしろよと私は思うんだよ
素直に「少年が男たちに輪姦されるのに萌える」、だから少年が男たちに輪姦される話を書いてる、って言えよと
でもその種のおばさん腐女子たちはそう言えないで、頭でっかちの屁理屈で武装してる

>>182
ファンタジーの範疇で私の考えるリアルっぽいゲイに萌えてるだけならいいけどね。
リアルなゲイを描くってのは何かを主張する事だと思うので、
８０１萌えと同列に語るのは少し違うかなと私は思う。

>>183
復讐って言ってもやられた相手に直接やり返すんでなければただの腹いせにしかならんから
腹いせならたいていは強い相手より弱い相手に向くんじゃないの？
そんで復讐対象のカテゴリ分けが「大人の男」「少年」みたいに細分化されてないんだよ
ひとまとめに「男」で、その男の中でやりやすい少年にいくんだろう
少年だってそのまま成長すればいつか大人の男になるんだし
いい悪いは別としてその復讐で納得できてスカッとする人もいるんだろうさ

よくわからないが、弱者(女)による強者(男)への復習ならばなぜ
腹黒ショタになじられ馬鹿にされ見下されながら輪姦され
徹底的に身も心も陵辱される話じゃないんだ！！！（ﾀﾞﾑｯ


と強い憤りをおぼえましたまる

あ、やくざがです。

>>186
それは萌えるな
「あれ？　もうお漏らししてるんだ。おじさんは小指もこらえ性も無いんだね」みたいな
てか今どき小指は詰めないか

あ、>>188を書いてて思ったんだけど、昔なら
美少年ﾊｧﾊｧ！ もしくは美青年ﾊｧﾊｧ！だったんだけれど随分前から
ガタイの良い男らしい男が受けるのに萌えるようになってしまった
でもそれに男社会とか復讐というキーワード持ち出されると萎えちゃうけども
ただもうギャップできゅんとくるとしか
ショタに甘やかされる893を想像して萌えてしまったわ
何だろう、年齢によってやっぱ嗜好は変わったりするもん？

歳とともに上限対象年齢が上がって下は興味なくなる（？）っていうのは聞いたことがある
商業に昔は学園物が多かったんだけどそれを読んでた厚い層が年齢上がって
社会人物が主流になってきたとかなんとか
本当かどうかは知らないけど

自分は昔から美少年は美青年に受けとしての萌えは感じなかったなぁ
年齢とともに受け萌えの範囲が広がって（昔は普通に男らしい受けにのみ
萌えていたのが今はガチムチ髭親父にまで萌えるようになった）と同時に
受けつけない範囲も広がった（昔は美少年受けを見てもピンと来ないだけだったのが
今は美少年は攻めとしか見られなくなった）けど
ジュネや風木なんかは密やかに淫猥なものとしてドキドキしながら読んだけど
今思うと萌えはなかったな

>>190
そうなんだ
本当かどうか、とはあるけれど何か頷ける部分も多いかも
何となくイメージだけど今の子らはこの世界、選り取り見取りなんで
最初から萌えが多岐にわたっている感じがするしな
初期のJUNEなど801黎明期は供給側がマジで耽美寄りだった
でも相撲取りを主人公にした大真面目な801小説がJUNEに載っていたのを覚えている
しかし問題作扱いだったｗ

>>183
何か復讐をカウンターとしてだけ考えているみたいだけど
その場合は>>185の言うように腹いせとか
同じ目にあわせてやるって言う憂さ晴らしだろ

何故に少年を対象にするかについても少年と言う
男の中でも力弱いものをクローズアップすることで
男自体を矮小化する効果もあるし、男のより若い女を
求める習性と対象性があってよいんでないの？と思うけどな

単なる屁理屈だと決め付けてるけどそういう意識が私にも
あるから何故それほどまでにやおいが男への復讐という
側面を否定するのかわからんわ

>>193
復讐目的もあるんだ、初めて会ったんで興味深い
いつもはどんな受け攻めパターンなの？
ラブとかは無しな感じなのかな

>>194
復讐の要素は割合で言えば5%ぐらいだし受け攻めのパターンには
関わり無いよ、復讐についても正確に言えば自分が女であること
への反抗みたいなもんだし

何で私が性的搾取される側なんだよ、私にも受けを性的に搾取させろよ

ってのをやおいは叶えてくれる、現実では不可能な
「男に突っ込んでやったぜ」は男への復讐としても成り立つよね

あと、メインじゃないけどそういう要素があるのは否定できないって
人は前スレとか前々スレにもいたはず

なんでそこまで男を悪者にするのかわからんわ
性的搾取って何搾取されたの？
「男に突っ込んでやった」が復讐になるほど突っ込まれるのが嫌なら突っ込まさなきゃいいのでは？
現代日本で女が一方的に搾取されるケースなんか犯罪以外ありえないのに
被害妄想激しすぎでは？

理屈で否定すりゃどうなるもんでも無いし、
個別のケースで言えば性的虐待のトラウマなり、
抑圧されて育った人なんてのは現代でも腐るほどいたりもするよ。
そんで何で８０１なの？なんてのは心理学の範囲なのでは？

>>195
ありがとう
そういう事で復讐なんだね
5％とはいえ復讐目的って人の意見面白かったし有意義
ここの流れ見てて思ったけど当事者が語らず、人の萌え分析してるけど
そんなん解るわけ無いじゃんと思う
こういう心理なのでは、という様々な推理を働かせても答えはひとつ「人それぞれ」
なのに心理学的な何かやジェンダー論や男性論、男女の性差を持ち出して
定義づけようとする向きも出てくるから話しが胡散臭くなる
ここは自分はこういうのが好きで、こうこうこういう傾向
っていうのを見つめる場でもあると思う
自分の萌えを通して801を考える、みたいな
自分がそれを発言して他人が何か意見しても答えは自分の中にあるし
逆に他人の意見で「そうかも」と思う事だってわかる
そっから話しが広がると楽しいのにな

> こういう心理なのでは、という様々な推理を働かせても答えはひとつ「人それぞれ」
> なのに心理学的な何かやジェンダー論や男性論、男女の性差を持ち出して
> 定義づけようとする向きも出てくるから話しが胡散臭くなる

この流れになると不毛な議論になるよね
このスレが「自分の萌えを通して801を考える」場所っていうのは同意したい
>>1にも「住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう」とあるし、
他の専スレでは聞けないようなみんなの萌え語りを聞きつつ、自分の801について考えたい

>>196
>なんでそこまで男を悪者にするのかわからんわ
こんな形でも復讐したいと思うほど嫌な思いしてきたからだよ

>性的搾取って何搾取されたの？
じゃあ、5歳の時に近所のジジイに下脱がされて触られまくったのは
性的搾取にあたるのかあたらないのか>>196に判定してもらおうか
忘れずレスくださいね

>「男に突っ込んでやった」が復讐になるほど突っ込まれるのが嫌なら突っ込まさなきゃいいのでは？
それインドでレイプされて死んだ女性に言ってあげなよ

>現代日本で女が一方的に搾取されるケースなんか犯罪以外ありえないのに
>被害妄想激しすぎでは？
なんつーか今まで容姿差別やセクハラを一つも目にしたことが無い人なのか？

このスレは「議論をするための議論」になりがちなんだよねぇ
そうなるともう主題の801や萌えが別のものにすり替わった
ガチガチの議論になっちまうという危険があるよね
定期的にこの問題が持ち上がっていた記憶

私はからきっかけが思い出せないくらいの年齢から「気がつけば腐女子」だった
一度やめても舞い戻るので、多分死ぬまで
そんな私は案の定上の表などに当てはめて見ると消去法での「男×男」ではなく
男と男だからこそ！という結果に
思うんだけど私は男への憧れが強いんかもしれない
格好いい、こんな人になってみたいと思うのは大抵男ばかり（二次キャラ含む）
そして格好いいと思って惚れたキャラを受けにする
タイプで言えば男らしいキャラ（外見や性格）が受けになりがちで
創作しているときは、ほぼ攻めの気持ちで書（描）いている（自分がハァハァしてる）
多分、男というものに惹かれているんだろうな
男兄弟の中で育ったし、共学だったし色々あったりもしたから
男に幻想は持っちゃいないけれど、それでもいいなぁと思うんだな
これは女の性を持つ私だからこそって気がするわ

復讐というと言葉が強すぎる気はするが、男社会や男の一部（全部ではない）に反感を持つことはあって、
その鬱憤晴しとして、実際、男が女に攻められる（無理やり犯されたり、SMのM役を強要されたりする）
話を今私は書いているよ。なぜかその作品がM男性に気に入られたり、ロリコン男性から応援されたりして
しまって、全然復讐にはなってないけどねw

これがBLだと、純愛モノになるんだな。レイプとか好きではない。そこでは力を持つのは男だからね。

性的搾取とまではいかなくても女であることになんか不公平感とか居心地の悪さを感じている人が
復讐というほどではないが癒しとか鬱憤晴らしのために801を読むことはあると思う
というか自分がそうだ

私はむしろ男が好きだから801だ
世の中にはクズみたいな男がいることも知識としては知ってるけど私には現実的じゃないし
日常で嫌な思いをしたことが全くないとは言わないけど寝て起きたら
どうでもよくなるレベルだし
そんなことより男が好きだと思える気持ちが強い
だから>>4で言えば15）
愛し愛されて幸せな話がいいしセックスは平和にするのがいい

ただ片方が女でいけない理由もないというかエロは男女じゃないと役に立たない
話のアクセントとしては801のエロもありだけど「エロ読むぞ！」な気分では読めない

>>202とかぶってしまった
JUNE時代の大昔には、ロボットアニメ等男子向けコンテンツが
やたら地球の平和とか大上段に構えた理想を掲げていて
そこからハブられた女子が（女子キャラはせいぜい職場の紅一点的な扱いしかされてなかった）
「偉そうなこと言ってるけどお前らだって恋愛に興味あるくせに」
と読み替えたのがアニパロ＝801だという説もあった
ある種の復讐というか、男社会を茶化す意図はあったと思う

流れぶった切ってごめん

>>184
この数日色々と考えて分かった
根本的にスタンスが違うことに気付いた！

現実の同性愛の話を持ち出すなって言ってる人をよく見るし、
あんまり性的指向のことは持ち出したくなかったんだけど、どうも切り分けられないっぽい
ぶっちゃけると異性愛者じゃないです(同性愛者でもないけど…)
それで、>>184のレスを見て、やおいの世界を逆から見ているんじゃないかと思って

私にとってやおいがゲイ差別の無い世界だってのは以前にも書いたけど、
それは同性を好きになることが極自然なことの様に描かれる世界だからなんだと思う
それがやおいの全てではないから、そういった描写も許容される世界、の方が表現が近いかな？
同性愛を扱うからと言って何かを主張する必要は無くて、異性愛と同じ様に極自然なこととして同性愛を扱える
で、異性愛者ではないキャラの同性愛描写に拘るところとか、
性別を超えた特別感より日常的な同性愛を求めてるところとかがちょっと違うのかも、と思った

801を現実の同性愛は同じじゃないし一緒にしちゃいけないのはその通りなんだけど、
同性愛要素を扱ってる以上、まったく関連性がないと思ってもらうのは
無理なんじゃないかという気がする

トンデモスポーツ漫画があったとして、それをそのスポーツに全然
詳しくない人が読んだら、どこまでが現実に有り得る常識的なプレーで
どこからがありえないファンタジーなのかわからなくなっちゃうような
そんな感じ

現実には存在してない事象を扱ってるわけじゃなくて
現実にも存在してる事象を、あくまでフィクション・当事者以外向けの
娯楽ファンタジーとして扱ってるということの難しさというか…

>>206
スタンスの違いというより、全く別の話になってしまったような。

リアリティの追求、８０１でもリアルなゲイを描けるか
みたいな流れだったはずだけど、>>206で言ってるのは
ゴリゴリのファンタジーで、ニューヨーク×２的な世界より、
クランプ的な世界を好む訳でしょ？

>>207
私はその難しさは二次創作に対して感じるけど
(原作(本物)ありきという点で)
801には感じてなかったな。
自分が完全に801＝現実と解離したファンタジーという認識だからかもしれない

例えば、それこそトンでもスポーツ漫画読むのと同じだ。
そういう漫画だと、物にも寄るが、
時にはルールさえ違う場合もあるから現実のスポーツと＝で繋げられない。
具体的なルール解説やリアルな描写があっても、「スポーツ解説書」や「ルールブック」じゃなく
「創作されたスポーツ漫画」である限りは無意識にリアルスポーツと分けてしまう。

801も同じ。
読者として「現実と解離した創作物」としてしか捉えないから
逆に801と現実の同性愛を結びつけるという方が自分的には目から鱗だった

>>209
腐女子なら大体の人はその区別がつくだろうけど
外から見られた場合にどう思われるかって話だと思うよ

大枠で見れば同じことやってるわけだし外から見る分には
区別がつかなくても仕方ない、だからこそ腐女子の側で
現実の同性愛とは別物ですとはっきり線引きをしなければならない

ぶっちゃければ趣味・嗜好でしかないやおいと
現実のセクシュアリティどちらに深刻な影響があるかと
言えば明白なのだから、不用意にやおいで同性愛を語ることで
同性愛に偏見を持たせるような事態は避けるべきだと思う

サッカーみたいなメジャー競技ならこれはリアリティのある描写でこれはトンデモって区別つくけど
マイナー競技でトンデモ漫画描いたらよく知らない人に誤解を広める結果になっちゃうかもしれないよね

異性愛ファンタジーより同性愛ファンタジーのほうが
ファンタジーと現実の区別により気をつけなきゃいけないのってそういうことだと思う

サイトトップの注意書きによくある「同性愛に嫌悪感のある人は〜」って言葉にモヤモヤする
間違っちゃいないけどこの書き方だと現実の同性愛もひっくるめてるようで

>>212
それに引っかかる人は現実の同性愛についても駄目な人だろうから
フィルタリングとしては間違ってない、外から見ればファンタジーだろうが
リアルだろうが同性愛には変わりないので気にしても仕方ないよ

同性愛なんて気持ち悪いと凸してくるでもなく、注意書きにしたがって
住み分けしてくれる人に対して同性愛に嫌悪感を持つなんて酷い！
って言うならそっちの方が問題だしね

腐妄想は好きだけどリアル同性愛には嫌悪があるとか
リアル同性愛には馴染みがあるけど腐妄想は嫌いだとか
そういう場合も多々あるよね

>>214
> リアル同性愛には馴染みがあるけど腐妄想は嫌いだとか
そう、これにモヤモヤする
文学作品や一般小説に出てくる同性愛の表現をそこまで嫌悪する人っていないと思う
８０１（特に二次創作や生）は一般がドン引きして嫌悪するものだろうけど

え？ちょっと>>215の中でゲイフォビアの存在がどう認識されてるのかわからない

それは置いといて
>８０１（特に二次創作や生）は一般がドン引きして嫌悪するものだろうけど
これは同性愛表現に引いてるんじゃなくてノンケのキャラや現実では異性愛者を
無理やり同性愛的関係に捏造しているのに引いてるんだと思うけど

>>216
８０１的同性愛表現も引かれる要素だと思うよ

>>217
そりゃそうだけど>>217はやおい作品とその他の文学作品とくらべて
やおいがより引かれているって言っているんだよね？
だからその理由は>>216なんじゃないの？って言ったんだけど

>>207の言うように当事者（腐女子と同性愛者）以外からみたら
その区別なんて付けるのは難しいんだし、それらの区別がつくほど
詳しい上でやおいだけ拒否するんであればそれは同性愛表現
そのものではなく別なものを嫌悪してるんじゃないの？

文学作品とBLは区別つくでしょ

過去の商業BL作品が一般書籍として発売されたりしてるけど…

モヤモヤするって何なんだよ
どういう意図で使ってるんだよ
そこのところをちゃんとした言葉にしろよ

よくある注意書きが「同性愛に嫌悪感のある人は〜」じゃなく「BLに嫌悪感のある人は〜」にしてほしいと思っただけだよ
現実の同性愛と腐女子の娯楽としての同性愛ファンタジーは別物だから前者の表現だと個人的に傲慢に思えるから
眠いから寝るわ

よくある注意書きって「同性愛・ヤオイ・ボ ーイズラブなどに嫌悪感のある方は閲覧をご遠慮下さい」
がテンプレだと思うけど、同性愛とBLをごっちゃにして言ってるのでは無く、
BL・ヤオイって何？って人にもわかるようにという配慮から発生した文言だからなぁ。

傲慢ねえ
別物と言ったって実際にゲイを題材としたものを書いてんだから
そんな言い訳通らないぞという外部やゲイからの批判には
「その通りですよね、すみません。ゲイ差別を生まない作品を
心がけます。」
と反省してみせ、
腐女子内部では
「現実の同性愛とBL・801は完全に別物！全くの無関係。
前者は絶対に差別されてはならないが、後者はいくらディスられても
仕方ない代物である、従って両者を混同するような
表現は絶対にしてはならない」
という態度をとるって、なんかダブルスタンダードじゃね？

批判に対する防御が先立ち、本質的な事が置き去り
でも腐女子界隈の態度としては上記のダブスタが一番平和に
すごせるって感じがする

>>222
言いたいことはわかるけど結局やおいは

同性愛を「使って」萌えを表現

しているのだから「リアル」であろうが「ファンタジー」であろうが
「同性愛」であることをやおいからは切り離せないんだよ

問題なのは当事者でもなく、同性愛自体について表現するために
取材するでもなく、ただ己の萌えの昇華のために同性愛を都合よく
使用している、さらにその同性愛が現実でマイノリティーであるということ

腐女子が同性愛を表現するために取材してたら
そっちの方が問題になると思うけど。

基本的には書き手も読み手もファンタジーだという暗黙の了解があるし、
今は部外者だって現実の同性愛とは違うものって認識は大体ある。
８０１に限らずフィクションと現実と混同しちゃう層ってのは必ずいるし、
問題は一部の情報を鵜呑みにして現実のゲイは〜としたり顔で語っちゃうような人達じゃないの？

>>226
>腐女子が同性愛を表現するために取材してたら
>そっちの方が問題になると思うけど。
わかりにくくてごめん、これはやおいではなく同性愛作品を
作ろうとする人のことで、腐女子との対比のために出した

>問題は一部の情報を鵜呑みにして現実のゲイは〜としたり顔で語っちゃうような人達じゃないの？
そう、腐女子の立場からリアルの同性愛について発言するのがＮＧ
ぶっちゃけ作品内容については発表形態や注意書きで対応するのが現実解だと思う

>>227
ごめん、誤読してたわ。
レスについてはまるっと同意。

現実にも存在する事象を使ったファンタジー表現である
その事象は現実ではマイノリティである
しかしファンタジー表現を嗜む側は当事者ではない

８０１ってこういう三重苦構造なんだよね
どれか一つでも当てはまらないなら
だいぶ話が違うんだけど…

>>208
亀すぎだし説明下手すぎだし、ごめん

クランプはあんまり読んだことないからよく分からないけど、ファンタジーかって言われると違うような…
同性を好きになることが極自然なこと、と言ったのはもっとメタ的な意味で、
ストーリーに同性愛が出てくるのに何の理由も説明もいらない、と言う感じのニュアンスだった
ただのなんの変哲もない日常こそが、私にとってはリアリティがある
そんな感じの801って、割りとゴロゴロしてると思うし

で、異性を描くと言うことについては理想化されてると思うけど、それって少女漫画に出てくる男の子も同じなのに、
何で同性愛者って設定が付くと何かを主張する存在になっちゃうんだろう、と
やおいに同性愛者は出てこない、とまで言われて、何でそこで区切って限定しちゃうんだ？と思ったんだけど、
私が間違えてるような気がしてきたわ
ほとんどの人は同性好きになることが日常じゃないんだもんね、そもそも
日常を求めるか非日常を求めるかってところが真逆なのかなあって思ったんだけど、それはもうやおいじゃないのか…

>>230
＞ストーリーに同性愛が出てくるのに何の理由も説明もいらない
これが既にファンタジーなのでは？
一般的に現実ってそこまでオープンでは無いし。

日常系の作品が好きという話なら理解できるけど、
リアリティがあると言われると全然違うものだと思うよ。

>>231
＞ほとんどの人は同性好きになることが日常じゃない
けど
＞私にとってはリアリティがある
っていう文脈じゃないかな

同性を理由や説明なく好きになることが自分にとっての「普通」で
801フィクションもそう描かれたほうが自然に感じるって人と
同性を好きになることは特別な理由や葛藤が必要な「普通じゃないこと」で
その普通じゃなさこそが801フィクションの醍醐味って人がいる
という話では

>>232
ありがとう、その通りです

でもやおいBLに初めから自然に同性が好きなゲイ設定のキャラってほとんど出てこなくね

>>232
うん、だからそこをリアリティのある無しで語るのは違うんじゃないって話。

>>234
登場人物みんな男が好きなBL学園みたいなのもたくさんあるよ？

確かにBL学園は男色家？多いような気がする
主人公はノンケでも

>>230
少女漫画だって「これが１０代のリアルだ」と言われたら
どんな作品だろうが少なからず反発はあると思うし、
８０１だってリアリティに言及しなけりゃ何も言われないんじゃない？

別に８０１限定で区切られた話じゃなくて、
「リアリティがある」と言うこと自体が主張なんだと思うけど。

日常＝リアルって事になるなら、例えば「けいおん」なんかもリアルな作品になっちゃうけど、
あんな女子高生いるかって言われたら大半の人はいないって答えると思うし、
リアリティの定義がちょっとおかしいような気がする。

けいおんは細かいリアリティが女子にウケてるんじゃなかったっけ？

>>238
「これが１０代のリアルだ」って言ったら
そう思わない１０代からは反発くらいだろうけど
「これは私にとってはリアルだ」と言う分には
そこまで気にすることじゃないんじゃない？

あと230の言ってる「日常」っていうのは
けいおんみたいな「ジャンルとしての日常もの」って意味じゃなく
「自分にとっては同性を好きになることが日常」って意味かと

理由も説明もなく同性を好きになるのが日常ってのは
言い方気に障ったらスマンのだけど、それは男が女を好きになるみたいに
同性を好きになる事に戸惑いもなく普通にある世界って事かな
というと自分が思い付くのはやっぱBL学園なんだけどああいう感じかな？

それこそクランプみたいな感じかと思った
主人公はヘテロでも
作中でふつーに男キャラを好きな男キャラや
女キャラを好きな女キャラが出てくるような

>>240
気にする事だと言ってるんじゃなくて、
リアルだと発信する事は主張だし、
主張すれば賛否はあって当然で、
それは８０１限定の話では無いと言ってるんだよ。

賛否って誰が正しいとか、何かひとつの結論出すわけじゃないんだからさ
疑問があれば質問すればいいだけでしょ

賛否ってここでの話じゃないと思うよ。

自分にとっては同性を好きになる事が日常（自然）なのと、
同性愛カップルが自然に社会に受け入れられてる世界は違うよね。

ギャグ調の萌え801で同性愛差別を作品のテーマの一つとして取り入れるのは難しいでしょ
興ざめになりそう

>>246
>>230がしてるのは「同性を好きになるのが自分にとっては普通」って話で
「同性カップルが社会的に受け入れられるのが普通」って話ではないと思う

801における同性ならではの云々っていうのも
・自分の性指向やアイデンティティに関する葛藤
・好きな相手と性指向が違うので受け入れられないかもしれないという苦悩
・社会的に不都合や偏見が多いという困難
ぐらいに分けられるんじゃないかな

「自分ははっきりゲイでそれについては悩まないが
相手はヘテロで、世界観は同性愛に寛容じゃない社会」
「自分は今までヘテロだと思っていたので初めて男を好きになったことに
戸惑うが、相手はゲイで、世界観は同性愛が普通な社会」
とかいろんなパターンが考えられる

同性ならではの醍醐味は苦悩や葛藤だけではないでしょ
そんなに同性愛差別についてまじめに取り扱ったものを見たがる腐女子が多いとも思えない

まじめに取り扱うとかじゃなくても
「あいつにドキドキするなんて…落ち着け相手は男だぞ！」みたいな台詞とか
ノンケに報われない片想い萌え〜とか
人目をしのぶ関係萌え〜とか
そういうのってよくあるんじゃないかな

>>248
>>206で自分にとってやおいはゲイ差別の無い世界って書いてるよ。

２３０にとっては同性を好きになるのは自然だし、
男女の恋愛と同じように壁が無い世界が自分にとってはしっくり来るってだけで、
現実的かどうかじゃなく、自分にとっては自然って意味でリアルという言葉を使ってるから
話が混乱してるだけかと。

>>243とか、リアルって言葉で相当混乱してるよね
言葉の意味のとらえかたの差で行き違うのはこのスレのお約束

人目をしのぶ関係はともかく
前者の二つはあまり同性愛差別に関することっていう気がしないかな
でも人目をしのぶ関係はありがちだよね
オープンで皆に祝福されるカップルというのは
人生につきまとうリアルな社会性を考えさせられて萎えなのかも

言葉の捉え方以前に２３０が間違ってリアルという言葉を使ってるだけなんだけどね。
そりゃ混乱して当然かと。

人目を忍ぶ、葛藤、苦悩と書くとジメジメした日陰者的な感じで捉えられちゃいがちだけど
そこまでじゃなくて、男が男を好きになる事に戸惑いとか
普通じゃないだろって悩むのが自分世界の801のスタンダード
それは何故かと考えたら私は受けも攻めも最初からゲイではないのが好みだからだな
だから肉欲含め男に惹かれる事自体初めてなのでどうしても
｢おいおい、何でだよ、俺どうしたよ｣ってのが付き物になる
だけど自分世界の801は悩みも大体そこら辺止まりで
葛藤、苦悩、同性愛者のリアル(世間的な差別、親による無理矢理の別離、HIV等)が
ガッツリ柱に来るようなものなら、BL学園の方を手に取ると思う

男女の恋愛と同じように男男が普通ってのも嫌だし、かといって
同性愛者の苦悩と葛藤と差別問題が柱にどーんと構えてるのもちょっと
…という感じ
こういう層って多いんじゃないかなと思うんだけど

>>224
正直そういう、「ゲイに配慮しなくちゃ」とか「ゲイに対してへりくだらなきゃ」という感性や価値観が好きではない。
念のために言うと、BLに理解のない人に不快感を与えないために、注意書きを入れたり、ゾーニングをすることに反対しているわけではない。
逆に言うと、それさえやっとけばあとはなんでもありでいいと思う。

基本的に腐女子だけでファンタジーですってやってる分には
誰に迷惑かけるようなもんでも無いからね。

現実問題としてゾーニングは曖昧だし、
若い子の暴走もあるし、一般向けにBLやっちゃうような人もいるから、
個々に考えるというのは必要かなと思うけど。

一般に向けてBLはどんどんやってほしいよなあ

一般向けBLってまったく需要ないだろ

一般向け（腐女子向けではない）の男同士恋愛ものって意味かな
腐女子向けのそれをBLとか801って呼ぶわけだしね

ん？一般に向けてどんどんやれって
釣りのレスじゃなくて真面目だったの？

>>230
亀だけどなんかわかる気がする
同性愛が出てくるのに何の理由も説明もいらない、という
自由度が好きで801好きって人も多いと思う
それがあなたにとってはリアリティあって（あなたにとっては自然だから）
他の人にとっては生活実感としてのリアリティはないけど
心の中の理想世界としてあるって感じじゃないかな

801に同性愛者は出てこないっていうより、
同性愛者とか異性愛者とかいう区別はわりとどうでもよくて
好きになった人はあいつか他の人かという区別が重要な世界だと思う
性別はあいつという人間を構成する一要素にすぎんという扱いで
そんな重要事項じゃない

まぁ普通は第一段階で相手の性別で選別するんだけど、
801では性別によって相手を選別してるんじゃなくて
他のどこか別の部分で選別してる感じ
それで性別については当人同士も周りも別に気にしてないという
そんな感じの801ってわりとあるよね

私は「アイツ」である事の最重要事項は当たり前
でもその上で受けなり攻めなりの心の揺れが欲しいな
だから>>255くらいがちょうどいいかも
周囲はまぁ置いておいて己も当たり前の世界はちょっと味気ないというか物足りない
この事を考えたとき二次は原作の物語・時代背景やキャラの置かれている状況
（毎日が命がけの戦闘とか）で違ってくるので一次ならという頭で考えた
そんな私はコンビ萌え、関係性第一、アイツでなけりゃ派です

供給としては性別での葛藤ある本ない本もどちらもたくさんあるわけだから、
どちらもそれなりに需要がある＝どちらがいいかは個人の嗜好って事だね
私はどっちも萌えるタイプだけど、
例えばリーマンのノンケ物で全く葛藤がないと不自然に思えるし、
逆に人外とか異世界ファンタジーなら別に葛藤がなくてもいいと思える
って感じかな

801全体ではなくて学園モノとかリーマンモノとか細かいジャンルごとに葛藤あるなしの比率は変わると思う

作中であまりにもシリアスになりすぎると
「いや、何もそこまで深刻にならんでもw」
と突っ込んでしまう自分がいるので、葛藤の匙加減は重要だと思う。
801はコメディと好相性だという意見をよく聞くのは、その匙加減の難しさの裏返しでもあるのかな。

そうそう
人外、異世界ファンタジーなら全くなしはアリだな
それらが舞台だったりすると現実の常識は無い世界になるし
物語の柱が恋愛じゃないことも多いしね
逆に現実のもの、特に社会人ものだと気になるのは同意
学園ものだとあってもなくても作風に依るという感じ
てか、葛藤というと重すぎるので揺れとか戸惑いとか少し悩むくらいでいいわ、ほんと
この性別で悩むのは受けなり攻めなりが「やっぱそれでもアイツなんだ」
という相手の想いを再確認する装置にもなるので萌えるというのもある
だから私的には受けと攻めがラブラブになるための布石で、カタルシスを得るための道具
だから同性愛者の葛藤や現実問題を柱にしたシリアスは私もダメ
やっぱ癒されたいんだよね

作中に腐女子が出てきたらごっつう萎えるって人いる？
私は超萎える
でもBLがほぼ関係ない世界では平気
この心理がイマイチよく分からない
初めはナマに萌えるのがゲスい行為に感じるからだと
思ってたけどそれなら後者でも変わらないだろうし
ぶっちゃけ別にナマ萌えしてなくても萎えるし
そういう、腐女子が出てくると気になっちゃう派の人ってやっぱり多いですか？

>>267
メチャクチャ多いと思うよ、作中に腐が出てくると萎える人
むしろ萎えないって人の方が少ないんじゃない？
私の場合は作者の自己投影みたいで嫌だ
受け攻めに対する台詞や態度＝作者の言動と思ってキモくなる
これが更に受け攻めにアドバイス的絡みが出てきたらほんっと
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉと思ってしまう
あと少なからず同族嫌悪的なところもあるかなと思う

自分がよく見かける腐女子や腐男子（受）は
家族やクラスメイトなど身の回りの男同士の絡みに萌えて、ハァハァしたり、叫んだり、鼻血出したり、プルプルしてる
これが腐のスタンダード、テンプレのように書かれていると、自分とは別人種のように感じる
ネットの書き込みをかき集めて擬人化したような変な感じだ
創作とはいえ、こんなのが現実にいたら奇人変人どころか嫌だなあ怖いなあって思う

「現実とは違うファンタジーなんだから
そのフィクション内でどれだけ男性同性愛への偏見が
撒き散らされててもおｋ」

と同じ理屈はフィクション内での腐女子にも適用されないのかな
「現実とは違うファンタジーなんだから
そのフィクション内でどれだけ腐女子腐男子への偏見が
撒き散らされててもおｋ」って

ハァハァしたり叫んだりプルプルってまんま鍵かけないで
腐萌えシャウトしてる現実の腐女子じゃないか

口や態度には出さないけれど萌えの時は脳内ハァハァきゅんきゅんにはなるから
同族嫌悪みたいなのはちょっとだけわかる

ネットは一種のノリというか、それが許される場所でもあるから
ハァハァしたり叫んだりする人はいても、実際に口や態度には出してないのが普通じゃないかなと思う
だから作中の腐女子が公衆の面前でハァハァしたり鼻血出してたら、えっ、そんな人いるのってびっくりする
あとナマ萌え（特にリアルの知り合いを使った妄想）も一般的ではない、よね？

Twitterのトレンド見てたら、ぶちおかとかチンカス食べたいとかそんなのばっかりだし
作品で腐女子出す作家さんもそれを読む読者も、ああいうのが腐女子だと思ってても仕方ない

>>272
私も口や態度には出さないが、そういう腐の脳内を具現化してるって意味でね
少しだけ同族嫌悪はそういう自分の一部を俯瞰で見てる気分になるって事で
実際には居ないと思うし思いたい
同僚とか知り合い使って妄想は一般的じゃないと私も思う
でもチラシでちょくちょく見かけるねぇ

自分はオンで創作しか読まないから偏ってると思うけど
自分が見かける作中の腐女子腐男子はすべてナマ萌えで雑食だ
もっとバリエーション豊富でもいいんじゃないかと思うんだよ
例えば二次しか萌えません。特定ジャンルの単一固定カプが好きです。みたいなさ
「俺様会長」並にテンプレ化した「腐女子」ってキャラがあるのかなあと思って

一般作品ならともかく
801の中に出てくる腐女子は
周囲の人で萌えてなきゃ存在する意味がない場合が多くない？
あの二人萌え！って言わせるための存在っていうか

>>276
作中における腐女子の存在意義って↓だと思ってたけど、そういうのもあるんだ
・同性愛に偏見がない攻と受の良き友人、家族、相談役として
・破天荒さで物語を強引に動かすキーパーソンとして
・登場人物が多い場合、一人は関西人にする的なノリでキャラ付けとして

あの二人萌え！って言わせることに何か意味はあるの？
自分は閉じた世界が好きだから、黙っててよって思っちゃうけど

>>277
一番下以外は腐である必要はないんじゃないかなぁ

可愛い腐女子なら萌えるよね

一次だと受け攻めをくっつけるために居る便利なコマという腐も多いかもね
良きアドバイザーとかそれ自体がもう、気持ち悪くてなんか嫌
そういう立場だとオカマも良くあるがオカマの場合は腐ほど嫌悪感ない
何故なのか今考えてみたら、オカマは同性愛者の苦労やあれこれを的確に
助言立場に居るからかな、なにせ当事者だから

二次でのモブ腐は「あの二人萌え！」と言わせるというのは多いかも
例えばABが同じ会社に勤めていたとしてAB二人の噂をする女子社員
それをたまたまBが彼女らの死角にいて盗み聞き
「ねぇねぇ、あの二人ってやっぱ付き合ってるとか？」から始まって
「やっぱり受け可愛いよね！」「攻めはさすがに格好いい」
的なことを第三者の目で語らせるためにいる、みたいな
まぁ、それを耳にしたBも何かしら行動（意識しちゃうとか）を取るわけだから
装置になってるんだろうけれど、何か作者が透けて見えるんだよね
モブ腐以外での二次作中腐もやはり便利なコマにまわるという印象
相談相手的に腐が関わるなら、まだ噂好きOLのモブ腐のがいいかも

>>278
必要がないからこそ敢えて腐女子を持ってくるならテンプレじゃない個性がほしいなと思っちゃう
一次だと攻受以外の登場人物も魅力的な方が面白いから

>>280
二次やらないからわからないんだけど
第三者の目で語らせることが読み手にとって萌えにつながるってこと？
客観的に見てもこの二人はお似合いってことを強調してメタ的に楽しむというか

書き手読み手の願望を叶える装置でもあるよね
ＡとＢのそばであの二人を実際に眺めて心の中でニヤニヤしたい的な願望

>>281
二次と一次じゃ基本的な萌え方が違うというか
キャラや原作世界に対する思い入れから始まって二次萌えになるからさ
作品の読み手も既にABが好きで萌えてるってのがまず前提にある
だから、同CP者の読み手にとってはモブの「〜よねー！」ってのが
「うんうん、そうそう」となる場合もあるし
書き手からすればのキャラやCPに対する主張や主観を
他人の口で語らせたい場合もあると思う
だから「あの二人萌え！」的モブ腐は噂話で知らずに焚きつける役割以外は
こういう事かなと私は考えるので、キャラやCPの魅力を強調して
メタ的に楽しむ目的もあるんだと思うよ

>>282
共感装置としての役割かあ、なるほど
神視点で満足してるから近くで見たいっていうその発想はなかった

>>283
二次だから褒めたい主張したい分かち合いたいってのが根底に強くあるんだろうね
ありがとう、ようやくわかった

どんな性別の組み合わせで付き合ってもそれについては誰も気にしない世界
という設定が好きな自分には腐女子キャラは単に他人の恋愛が気になる人くらいの意味だ
リアルでもよく周りの人達の恋愛の話が好きな人っているけどあれと同じ
というか今気がついたけど性別の組み合わせを気にしない世界では
腐女子ってものも存在しないのかもしれない

美形カップルにキャー素敵ねお似合いねって憧れたり、恋バナでキャッキャするのと
他人の恋愛に萌えてニヤニヤするのは何かちょっと違う気がする

逆に原作に腐女子が出てくる際に
（男）キャラが腐女子きんもーっ☆なリアクションをしていても
やおいカプの捏造に影響はないのかが気になる
シチュが限定されてるからかあまりそれで萎えたとかは見ないけどｗ

二次って原作に忠実であるかどうかを突き詰めると捏造が嫌にならないのか気になる
自分はこっちの世界に踏み入れたのは二次がキッカケだったけど、突き詰めてしまって二次創作そのものが苦手になった
好きな原作やキャラじゃなかったら他人ごとだけど、そうじゃなかったら同族嫌悪も兼ねて猛烈に腹がたってしまう
自分と似たような人って少ないんだろうか
みんな突き詰める前にどこかで妥協して開き直ってるのかな

気にはなるけどそこまで行かなかったかな

自分の二次創作は捏造だ→忠実に書くならそもそも801にする必要なくね？
→でも原作見ると801萌えする！この萌えを発散したい！
のループだったり、
二次創作見て捏造だろ…と思った時に
でも「自分の正しい原作観」は本当に正しいのか？
原作に忠実かどうかなんて個人の主観じゃないか？
原作に忠実てなんだ？原作の解釈方法とは？
みたいになって原作さえ楽しめなくなったので
今はファンの創作だから原作解釈もそれぞれ、原作に忠実なのは原作だけ
と割り切ってる。

二次創作が許せないジャンルもあるからそれは見ないようにしてるけど。

>>288
原作に忠実な話を書く・読むってのが目的ならそうなのかもね
私は「原作のここを変えた話を嘘だと知った上で楽しみたい」なので
原作に忠実じゃないって言われても「そりゃそうだよ」としか思わない
原作は原作、二次は二次だよ

私もどっかで割り切っている…とは言っても酷いキャラ改変と
エロばかりは腹が立ってしょうがないので見ないように自衛している
私はストーリーの捏造よりもキャラおかしいだろ！って方が嫌だな
エロばかり云々とは言ったが自分の801は関係性重視なので
逆に話しがエロだけで濃いエロでも二人の在りよう（例えば愛憎）を
性愛で描いていたらすごい萌える
でも変態化やビッチ化でただヤッてるだけってのが最近ツイ支部絡みで
加速傾向にあるからなかなかしんどい
まぁ、二次であまりにも「お前誰だよ」ってのが多くて嫌になるのは
見切りなんかで見かけるから少なくはないような

聖域とそうでない作品の違いってどこにある？
自分は好きな作品であればあるほど間違い探しが上手くなって捏造（改変）が許せなくなるけど、そういう訳ではないんだよね？

私はむしろ二次ではエロや変態化を求めてしまうんだけど
キャラが崩壊してればしてるほど面白いと感じる
例えるなら、ものまねタレントの面白おかしいものまねを見てる感じ
原作寄りだとかえって意識の中で原作と差別化出来なくて、違和感を感じてしまう
あとは、原作がシリアスなほど二次はアホではっちゃけて楽しめるのを見たいというのもあるかも

もう十年くらい二次離れてるからわからないけど、最近は十年前より変態化増えたのか

>>293
十年前とは比べものにならないくらい受けにしろ攻めにしろ増えてると思う
まぁ、これはジャンルにもよるんだろうけど
攻めの変態化は今も昔もそういう傾向はあると思うんだ
でも誰にでも股開く受けのビッチ化って昔はそんなに無かった気がする
私はAB、互いの間でならスカトロみたいな過激な変態化じゃなきゃ大丈夫なんだけど
受けの誰にでも股開くビッチ化がつらい
受けが痴漢に遭ってノリノリで気持ちよくなって近くの公園のトイレにしけこんで
「ああん、乳首らめぇええ！やぁん！チンコすっげぇイイのぉ！」と
みさくら語連発して痴漢とのセックスを攻めに携帯で実況中継ってのはホント堪えた
原作のキャラにはどっこにもビッチ要素の欠片も無いから余計に
受けが寂しくて攻めにオナ中継とかなら大丈夫なんだけど
これは私がコンビ萌え関係性萌えだから特になんだろうなと思うわ

ここは萎えスレですか

>>292
萌えるか、燃えるか、の違いかなぁ
私はキャラorカプ萌えありきで作品を楽しむ場合と、
作品そのものに単純に燃えるだけの場合があって
聖域になるのは大抵後者。

原作の話が好き、空気や雰囲気が好き、作者の世界観が好き、
みたいに原作にしか求められない要素に強く惹かれてると
当然ながら二次創作読んでもほとんど満たされない。満たされるのは原作だけ。
だから聖域になりやすい。
キャラやカプが好き、の方が強いと
もっとこのキャラが見たい、キャラ達の絡みが見たい！てなるけど原作で必ずしも見れる訳じゃないから
その欲求が満たされやすい二次創作にいく

>>292
自分は燃えと萌え揃ってたら妄想始めてしまうので
萌えてんだけど手出しできない！って意味での聖域は無いかも
逆に燃えて萌えなきゃ妄想するまでのめり込めないタイプ
だから二次は原作寄りが嬉しいかな

原作に隅から隅まで完全に満足して見足りない部分は全然ないような作品は
聖域とは違うかもしれないけど二次をやる気持ちは全くない
蛇の絵に足描こうとは思わないというか

二次やる作品は満足しきれないんだけど、それが駄目ってことじゃなくて
妄想する余地があるところに良さがある
ミロのヴィーナスの腕を想像するような感じ

801って要は「ホモソをプロデュース！」じゃね？

腐女子はホモソーシャルのプロデューサーに成りたいんじゃね？

そう？
上の「男に復讐」を読んで、色々腑に落ちたけどな
「俺はゲイ」の強制猥褻事件をコラにしたり動画にしたりセカンドレイプ酷くて同じ腐でも理解できなかったけど
自分がされたことをやり返してる、って深窓意識にあるタイプなのかなって

↑深窓じゃなくて深層だ

女体化はBLじゃないって意見はよく見るけど両性具有はどうなんだろう
男同士の恋愛ではないように思うのだけど

BLじゃなくても女性向けっぽくはあるかな

私は両性具有は興味ないので自分の中では男×男にはならない
個人的に両性具有になると801領域から離れる気がする
でも、女性向けではあるかもね
耽美ネタとして女性向けで古くから在るし
エロネタとして男性向けでも見るよね
現実は置いといてアンドロギュノスに対しては男女ともに
未知な美や憧れめいたものをイメージ的に勝手に持っているような気がする

女性向け両性具有＝女性器もついた男
男性向け両性具有＝男性器もついた女
だと思うな

>>305
そらそうじゃね
おっぱい！女体！て人も最近増えてるけど
自分の性から見て異性寄りじゃなきゃ萌えないだろうし

んなこたない

ホルモン異常とか８０１マッサージとかで受のおっぱい膨らませるやつ偶に見るけど
あれはどういう萌えなんだろうね

可愛い受におっぱいがついたら最強とかそんな感じ？

>>308
わからんが何かそんな気がする>最強
前に女体化好きの人のチラシの叫びで
「ただ受けにおっぱいついたところが見たいんだよ！」
っての見かけたことあるからそういうのなのかね

おっぱいは興味ないなぁ
やっぱ男の尻が好き

受の美脚描写はよく見るけど美尻はあんまり見ない
描写されても桃尻ばかりで、筋肉質で引き締まった尻はあまり見ない
脚も尻も筋肉質な方がエロいのになぜか女性と見紛うような柔らかいものばかり

まあ色んな嗜好があると思うが、私もあくまでも男が好きで801やってるんで
身体も心も男、男の子が萌えるな
筋肉質な尻って小ぶりできゅっとしてて上向きの盛り上がりと
キュートな尻えくぼがありホントに魅惑

女体化じゃないけれども、小説で攻めのチンコ描写はあるのに
受けのチンコ描写は全く無くて読んでて「あれ？これ男女だっけ？」
って気さえしてくるようなのを書く人は受けを女っぽく扱いたいんだろうか？

受けのチンコ描写する人は受けを男っぽく扱いたくてやってんの？

私は受けチンコ描写のほうが多い
自分の場合では、なんだけど最初からのホモ、ゲイ設定ではないんで
男（といっても攻めという限定が入るけれど）とのセックスで感じている
という事を如実に現すためのツールでもある
攻めは好きな相手に挿入できるという事でガチガチは大前提
だけど受ける側は初めてなら覚悟と決意を持って挑むわけだから
そういう未知の恐れや痛み、圧迫感を超えて「お前と繋がっている」的な
精神的喜びと肉体的快楽を享受した証みたいなもん
前戯：勃起→挿入前半：萎え→挿入後半：攻めの頑張りや精神的充足、肉体的慣れで勃起
みたいな感じ
だから自分も受けチンコ描写は欲しいタイプ

>>314
男っぽくっていうか、受けが男なのは大前提じゃん？
だからチンコ生えてて当たり前
そんで攻めのチンコについては語るのに同時にそこにあるはずの受けのチンコは無視って
何か意図があるんじゃないかと

挿入行為を描くにあたって攻めチンコは挿入に必須だけど受けチンコはいらないからじゃ？

挿入する「だけ」ならともかくセックスなんだから
受けチンコ要らないってのがイマイチわかんない
手コキもフェラも無いって事なのかな
漫画ならありそうな気もするけど小説は無理だよなぁ
快楽の描写は尻と括弧書きの台詞だけなんだろうか
私はファンタジーといえども後ろだけでイけるのは
相当レベルに達さないとと考える方なんで特にそうかも知れない
あと、やっぱチンコや射精は男の性の象徴だから無視はできんね

どんな酷い抱き方でも受チンコが喜んでたら正義
そういうわかりやすい記号がないと安心して見てられないや

愛情溢れてても勃起しないこともありますがな
攻めでも受けでもね

してないのに無理矢理続けるだったら苦痛そうだから嫌だけどそうじゃないなら別に

これはセックスありの801作品での話しね
現実にはいくらでもあるんだろう、勃たなくても気持ちいいって話しも聞くし
ふにゃチンでも先走り垂らしてたし（でも最後は突かれながら手でイッてたが）
攻めが手コキフェラで勃起せんかったらセックスになだれ込む小説はそもそも無理だろ
あとは道具展開になってしまう
というか、勃起以前に受けのチンコ描写が無いって話しだからなぁ、今は
どっちの直接描写もないならわかるけど攻めチンコ描写ありなのに
受けチンコ描写全く無しって私は読んだこと無いかも知れない

受けに男性性を持たせたくないとかかな
そういうのって受けのタイプに拠りそう
自分書くのは男らしい受けだからチンコ描写欠かせないけど
中性的美少年とかなら無いのもありな気もするわ
ま、中性的美少年が結構な巨根でガッツリ勃起もそそるがw

>>318
逆に漫画だと裸の絵を描いたら体の向きにもよるけどチンコ描かないわけにいかんだろうから
受けにチンコない漫画って想像つかないし見たことない

ネットで読んだ個人サイトの小説ばかりだから「これです」って
直接示せないのがもどかしいけど
たまたま私が連続でそういうのに当たっただけでそんなに多くないのかな

ないというか見せないように描かれてるやつはあるよ
腰元あたりで切れてる

自分が描く時は、
ストーリーに必要だからセックスシーンは描きたいんだけど、
チンコ自体を描きたい訳ではないから、
攻めのも受けのもあんまりチンコは描かない
当然、二人にチンコは存在していて、
明らかにお互いに扱いたり、入れたり入ったりしてるんだけど
扱いてる手で隠れたりとか、局部が見えない構図とか、コマ割りにしてる
でも「感じてる」っていう象徴としてのチンコは実に良いものだと思うので、
描くならそういう必要があるときに描くことにしてる

小説だとチンコ描写の有無に関わらず受けが女性にしか見えないものもあるね
男らしい描写があってもあくまで男勝りな男装の麗人にしか思えないやつ
読んでてちょっと騙された気分になる

実際、本気で嫌な時、その気がない時って
男は勃たないものなんだろうか

>>327
具体的にどういう描写のことか分からないから憶測だけど
そういう受けを書く人は「男装の麗人」も大好きなことが多いと思う
普通の男って感じじゃなくてあくまでヒロインなことが重要なんだよ

女らしいヒロインが苦手で、男らしいヒロインが好きだからＢＬやってる感じ
だから男装の麗人にも萌えるし、男装の麗人っぽい男ヒロインにも萌える感じ
ヒロインじゃない普通の男にはあまり興味ない感じ
こういう人いるでしょ？

酒以外でもメンタルな場合で勃起しないってのはあるみたい
だから本気で嫌って時はそうなる男も居るんじゃないかと
挿入側でさえこれだから、801強姦で感じちゃってイッちゃうオレの馬鹿！
ってのはお薬別にしたら実際無い話しに近いんじゃないかと思う

見てくれは各人好みとしておいといて
ヒーローとヒロインは紙一重な所もあるわな、と時々思う

>>330
なるほど、そういう嗜好なわけね
何で普通の可愛い女の子じゃダメなんだろうって常々疑問に思ってた
自分は少年漫画のヒロインは普通に好きだからかな
女の子の可愛さは受けの可愛さと別次元にあってほしい派だ

いや、可愛い女の子みたいな受けは苦手だけど
男装の麗人みたいな受けは好きって人結構いるよねって言いたかった

>>333
いや、男らしいヒロインが理解出来なかったから何で女らしいヒロインではダメなのかと思ってたって話ね
男装の麗人も男装の麗人みたいな受けも自分はむしろ女々しく感じるから

男装の麗人みたいな受けか…
キリッとしてスラッとして長髪、クール、剣はレイピア
モール付きマントが似合いそうな美形（切れ長系）という感じ？
ヅカっぽい雰囲気なのかな
ファンタジーやゲームキャラに居そうなイメージ

女らしいだけのヒロインは
足手まといでかっこよくないから

否定する気はまったくないんだけど、かっこいいっていう認識なのね
男になりきれない感じが可愛いのかと思ってた

私も男装の麗人的な雰囲気の受けは苦手なんだけども、女々しいからとかじゃなく
有能で能動的で、メンタル的には男前でかっこいい女性に近い、でも男で受け
っていうのがなんか、ある意味女にとっての究極完全態なんだろうなと感じて萎える
説明しにくいけど、こんなんねーよって思ってしまう

女の子みたいな容姿で美容にこだわってても男らしいと思える受けはいる
男装の麗人的な受けはどうしても女だと思ってしまう

まぁ、上の表で当てはめると消去法で801な人も大勢いるから
そういう感じなんじゃないか

チラシ399の多分同人板からのコピペ
あれ見て何となくなるほど、と思ってしまった
痛いとか常識とかの見解はおいといて、男女恋愛をそのままBLに置き換えて楽しむ層は
いつでも抜けられるイメージがある
あと、GLもノマも性転換ネタも大好きって人も自分的にこっちのイメージ
対して男同士独特の関係性に萌える、男同士以外他の何にも置き換えられない
あくまでも男同士！！ってのに萌える層はなかなか根深くて
抜け出さなきゃいけない場面でも抜け出せないので困る
この違いは何なんだろうと

若い頃はエロに対する好奇心で二次にハマってたけど大人になったら卒業したな
今は数ある娯楽の選択肢の一つとして一次を楽しんでいて、あったら暇つぶし、なくても特に困らないってスタンスだけど
二次歴長い人は自己分析に性癖が絡んできたりして大変そうだなとここ見てて思う

逆じゃね
二次好きな人は男同士にこだわってる訳じゃないから抜けやすいでしょ

1次好きか2次好きかで、男同士に対するこだわりの有無が変わるわけじゃないでしょ
どっちが抜けやすいなんて事もない、そんなの個人による

抜けださなきゃいけない場面ってなんだろうね

私足抜け出来ない男同士こだわりのテンプレみたいな者ですが
私個人では商業より俄然二次萌え
商業はなんつーか、最初から恋愛主軸だしもう恋に落ちますってのが
わかっているから、読む事は読むが一次には萌えない
その場限りの通りすがりっていうか
それから現代物が多くてSFとかFTも少ない気がする
二次の、あくまでも宿敵、相棒、などという男同士の関係性に萌えた上で
恋に落ちる、落ちてからという描かれていない部分を妄想するのが好き
だから長くもんもんとやってられるのかも

>>345
結婚とか同棲とか
一番は異性関係じゃないだろうか

普通は彼氏ができたら卒業するよね

カミングアウトしないの？

出来ても別れたり、付き合いがまぁ長くなり何となく慣れてくると
悪い病気が出てくるんだわな
彼氏出来ても卒業できん、しない、そんな人は大勢いると思うよ
彼氏と付き合いながらオフやってる社会人は超人だ

カミングアウトはしないってか出来ん
本棚の普通の少年漫画（でも腐萌してる）読まれるだけでもアワアワしてしまうんで
言ったところで相手は「フーン」程度だろうと思うけど自分がダメだ
何故かは知らん

既婚、子持ちもたくさんいるからなあ

彼氏・旦那の性格や趣味にもよるだろうしなぁ
オタ系だったらBL好きも趣味の一つとして理解してくれるかもしれんが、
そういうものに全く触れたことのない人には言いにくいわ

まあ「卒業すべき」と考えるか、「カミングアウトすべき」と考えるかは人それぞれだろうし、どっちでもいいんじゃない？

恋人や夫婦だからって趣味を全部さらけ出す必要なんかないので
やめもしないしカミングアウトもしないしただ言わないだけだな
そんなこと話題になることも無いから隠す隠さない以前の話
オフやってて同棲や結婚したら言わなくてもバレるだろうけどね

同じ801でも一次と二次じゃ色々と流行りや勝手が違うよね
私の場合は一次と二次じゃ全く感覚違うから余計そう思うんだけど
一度そのへん突き詰めてみたいわ〜

ここ最近は二次も原作準拠ではなく
テンプレみたいなものに当てはめて萌えるって層が増えて来てるし
だからどのジャンルでも同じような話しになったり
境界線曖昧になってきてるかもね

>>354
私あんまり一次は読まないんだけど一次でも流行りってあるの？

>>356
学園モノ、リーマン、ヤクザ、センシティブ、子連れ、モフモフ人外…とか流行（と定着）の変遷があるね
エロ的には特殊プレイや複数プレイなども珍しくなくなったし
受も女性的な可愛い系が存続しつつ男前受とか攻っぽい受とか男性的な受も増え、攻×攻なんて言葉もよく見るようになった
あと実際に何人かの作家さんがあとがきで書いてたけど、攻と受の年齢の上限が年々上がってるらしい
十年前だと受の年齢は35歳くらいが上限だったらしいけど、最近じゃ30代なんてザラだしね

ようするにタブーが減って来てる感じがする
ただしJUNE時代は知らないから、あくまでボーイズラブとしての801に関してだけど

一次は一次でも、ピコでも自分で作り出しちゃうと
自分の庭作ってるようなもんだから
抜け出すって発想が無くなるような気もするｗ
必ずしも一次やってる人全員がじゃないけどもｗ
２次は自分は結構ジャンルの衰退によって飽きるから足抜け出来るけど

一次も二次も自分の好み以外は手を出してないから
どっちも流行が良く分かんないんだけど
最近そういう棲み分けが顕著だなって言う気もするかな

一次は商業と同人でもだいぶ違うよね。
商業はもうハーレクイーンのような一つのジャンルになっていて、
テンプレ、王道展開がずっと主流。

同人だと書いてる方は飽きちゃうから流行取り入れたり、
フェチを突き詰めたりと色々あるけど。

あと全体的な傾向としては二次は交流が活発だったり、
交流メインの人って一定数いるけど、
一次は閲覧者との距離感が結構あるような気がする。
管理人同士でも作者と読者の壁は崩さないというか、
たまに熱い感想メールが届くけど距離感はそのままみたいな。

私は二次萌え中心だから良くわからなかったが作り手側からすれば
一次書き（描き）だと「作品は自分の子ども」みたいな感じは
確かに二次とは比べものにならないかもね

交流に関しては二次だとお互い○○のファンって
共通意識がそうさせてるんだろうね
とにかく原作や原作キャラの萌え語りがしたい、という
そういえばこの前某板で見た二次書きのレスで交流の際は
原作の萌え語りが中心で自作の話題はあまりしないとあったな

一次でそれやったら手前味噌みたくなっちゃうから
作者さんの方で自作について盛り上がるのは極力避けてるのかな
本当はすげぇ嬉しいんだろうね

商業BLはテンプレハーレクインストーリーばかりだと言うのは、
このBLがすごいで取り上げられるような人気作品は
見事に傾向がバラバラだということを知った上での発言なんだろうか

>>361
商業BLの大半は王道だったりするよ。
王道から逸れた人気作品ってのは、
編集部の方針だったり作家の力だったり、
ある程度の保障みたいなもんが無いと出せないの。

>>361
「この○○がすごい！」系は、単純な人気ランキングじゃないからね
コアなファンなんかは王道じゃないものに投票しがちだから、
売り上げの上位作品が上位にランクインするってわけでもない

それを見て傾向がバラバラと言われても、あまり説得力無いよ

>>361
それこそ商業BL読んでるならわかりそうなもんだが
テンプレ外れるとものすごい叩かれ方されたりしてるじゃん

BLに限らずだけどラブストーリーってのは古今東西
意外な結末を求めてる人は少ないしね。

小説は王道やテンプレが多いけど漫画はラノベばりに売れ線以外は自由な作風が多い印象

小説は売り上げ的に冒険しにくいというのもあるだろうし、
文字描写だと好みから外れると読み進めるのがしんどくなるからね
コミックだとストーリーが好きじゃなくても絵で楽しめたり、
コマを追うだけだから小説より気力体力いらずで短時間で読めて敷居が低い
必然的に小説は人気作家以外は多数派受けが重要になって、コミックは自由度が高くなるんだと思う

あと、小説は基本は丸一冊同じ話だけどコミックは複数収録形式が多いという違いもあるんじゃないかな（シリーズは別として）
丸一冊かけて人を選びそうなコアなものを書くのは博打だけど
コミックみたいに読み切りとか短編なら色々バリエーション試せるし
まあ結局は「敷居の高さ（主に読むのにかかる気力と時間）の違い」ではないか？と思う

BL商業は書き手の絶対数が少ないんだよね。
実力のある作家さんだと稼げる一般誌に行っちゃうし、
金よりも描きたいものがBLって人だったり、
兼業、新人作家がメインだから自由度は高いかも。

>>366
自分もそういう印象
だから商業ＢＬ好きだよ
萌えというより漫画として面白いなと思える物に出会える
絵柄も作風も千差万別だし

萌えは二次で補給するけど、
二次は好きキャラが前提だから
絵や話やキャラ解釈に納得しないと買わないから
それが足かせになって
逆にぶっとんだ人にめぐりあえてない気がする、自分の場合は

二次はキャラ萌え
商業はシチュ萌え
って感じだな

二次は好きなカプの様子を完全に第三者として外から見て楽しんでる感じなんだけど
商業は攻や受に感情移入して読むから、萌えが合わないとかなりしんどい

商業は読まないから除外するけど、一次同人の作者って自分が作ったオリキャラに萌えてるの？
あからさまにそういう雰囲気出てるところは避けちゃうけどなあ

萌え目的というより一つの恋愛物語としてサラッと読みたいって感じだ
色々読む中でたまに当たりがあって感情移入して泣けたり笑ったり萌えることはあるけど
普通の小説読むのと感覚的には変わらないかも

人によるとしか

>>372
キャラを描きたい人、ストーリーを描きたい人、
ツンデレとかメガネとか属性の組み合わせを描きたい人、エロが描きたい人、色んな人がいるわけで…
ある程度ニーズに基いて、作品という名の「商品」を創り上げる商業と違って、
同人は基本的に趣味だし、作者が持っている限りの想像力と時間とお金を使って、やりたいことをやるのが基本だと思うよ。
あと、ガッツリ稼ぐためにやってたり、完全に自分が楽しむためにやってたり、スタンスも人それぞれ。

だから372が「避けちゃうけどなあ」とか「一つの恋愛物語として読みたい」とか言ったところで、
あなたの好きにしてください、好みの本が見つかるといいねとしか言い様がない。

？
純粋に疑問に思っただけだよ、自キャラに萌えてる人多いのかなって
避けるからってのもあるだろうけど、自分が読みに行くところはそういう感じがあまりしないから

？
だから>>374が答えてるじゃん
人によるよ

自分は自キャラに萌えてるよBL要素ある漫画描いてるから
二次創作と一緒で萌えキャラに愛あった方が良いと思ってるんだけど、
自キャラに萌えてるよ人を避ける理由が知りたい

もしかして

>>377
苦労して生み出したキャラを愛していない人はいないと思うし、思い入れも強いと思うからそれ自体は素敵なことだと思うんだけど
作者さんの日記とかあとがきとか見た時に、自キャラの◯◯萌えとか可愛いとか書かれてると温度差を感じちゃって引いてしまうんだよね
まだそこまで感情移入出来てないのに置いてかれた感みたいな
だからそういうところは避けてしまう

ありゃ書き込むのやめたつもりがスマン

もしかして、あんまりキャラに設定が無いのが好きなのかな、と思ったよ
一次創作は設定好き多くて、自分もだけどｗ、
そんな設定どこでいきるんだよ、って登場人物紹介があるようなの多いけど
会社員、神田 保。攻。人が良い営業マン。
鳶職、森本。通称もっさん。バイ。
位だけ載せてて短編を描いてるような話が好きなのかなと

確かに設定いっぱいで作者は沢山書きたいのかも知れないけど
本編の話数自体は少なくて、でも作者はキャラ萌えしてたら置いてかれる感あるかもね…
自分も設定厨だけど話を沢山更新して、本編で魅力が伝わるようにしたいわ

>>377
なんかわかる
一次サイトとか見てると前置きも説明描写的なものも何もなく
唐突にキャラだけで会話始めるマンガとかめっちゃ多い
キャラ達がどういう世界にいて、どういう関係なのかもさっぱりわからない
ああいうの見るとキャラ萌えだけで描いてるんだなって即読む気なくす
趣味だからどうするのも勝手だと思うけど、人に見せる意志があって創作してるんなら
自己満だけじゃなくて客観性も必要じゃないの？って思う

>>379
801板に、オリキャラに萌えるスレとか自己投影スレとかあるから、興味があったら覗いてみたらどうかな
自分が作ったキャラやストーリーには、みんな多かれ少なかれ萌えてると思うけど、
それを人に見えるところで表明するかどうかはまた別の話みたいだし

801の一次創作に限った話じゃないけど、作者の萌え語りとか設定は公開されてるのに、
肝心のストーリーの中では対して描かれてない（作品が追いついてない）っていうのは
確かに温度差を感じて微妙な気持ちになる

設定だけやたらあって本編はイミフ
というのはBLに限らず素人のオリジナルではありがちｗ

公開されてる設定自体は好みだけどそれを本編でかいてよってパターンはあるね
紆余曲折を経て、ああこのキャラかっこいいな、かわいいな、好みだなってなることが多いから
まだキャラが立ってない状態だと余計置いてかれた気分になっちゃう
上手い人だと序盤からキャラ立ってて今後のストーリーを見守っていきたいって気分になるけど

スレ違いじゃない？

人物紹介だけ超詳しくて、本編がどこにも見当たらないとかもあるよね

801を考えようぜ

脱線させてごめん一次BLって
801でありながら、オリジナル作品でもあって
だから難しいけど、だからこそ楽しいんだよな
だからこそ一概に括って欲しく無いかも

絵かき字書きスレに来たかと思ったわ

前々スレで「新しい記号が欲しい」と、↓のようなレスをしたんだけど
801サロンに新記号発案スレでも立てたら需要あるかしら


511 風と木の名無しさん sage 2012/03/02(金) 21:37:41.22 ID:/VNIF8fC0
繰り返しになるけど、自分は新しい記号が一つ欲しいと本気で思う
仮に「∞」を使うとする

---------------------------------------------------------------------
カプ表記の基本は表記スレのまとめと同じ
「受け攻めは挿入基準。それ以外の要素で表記を決めない。
受け攻め以外の要素（※）は文章で補足。
※例・愛なし、一見すると逆っぽい・リバっぽい、受けたい攻め、攻めたい受け、
積極的な受け、受動的な攻め、受け攻めは決まっているが肉体関係はない 等」で、

それにあぶれて表記しきれない「受け攻めがあやふやなカプ」を表す記号が欲しい
使い道は主にこんな感じ
A∞B（カプだけど肉体関係はない）
A∞B（肉体関係はあるけど挿入はしない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定してないのでどっちがどっちでも構わない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちか分からない）
A∞B（挿入は想定しているがどっちがどっちかまだ決めかねている）
※1番上〜上から5番目までは自分の中で決着していて、1番下だけは自分の中で決着していない

そしてこの表記の場合、受け攻めがあやふやなので
名前が記号の右に来ても左に来ても関係ない
---------------------------------------------------------------------

という、【∞＝あやふや】の記号を提唱する同盟を作ったら
賛同者を集められないだろうか

ちなみにこの記号を使えば「AとBなら何でも美味しくいただけます」という嗜好が
「A×BもB×AもAとBのリバもA∞Bも全部萌える」と表現できることになる

＋じゃダメなの

>>391
A+Bはコンビ表記じゃね？

>>390
サロンは制限緩いんだし、ここで聞いてないで立てちゃえばいいよ

私は∞（無限大）という記号から受ける印象として
AとBの組み合わせならABもBAもガチリバもまとめておいしく頂けます
という意味なのかと思っちゃったわ

>>390
カプ表記スレ立てようって話もあるし、向こうで一度相談したら？

>>392
立てても人がこないんじゃしょうがないから、発端のこのスレで聞いてみた

>>394
以前この板にあったカプ表記スレとは方向性が異なるからなあ
でもスレの趣旨をもうちょっと練ってあっちで打診してみようかな

>>395
まさか発案者さんと再会できるとは
私は新規号発案スレ欲しい
あれ以来、受け攻め無しカプの表記の話題になると高頻度で∞の話を持ってくる人が居るから、
結構需要あるんじゃないの、と思ってたところだった
サロンの自治スレで表記スレの話も再浮上してるし、良い方向に動くと良いね

表記スレはガイドラインではなくこんな感じにしたいという新たな案もあがってるのでサロン自治スレに意見を出してきたら良いと思う

「受け攻め関係ない801」の話にが上がっているようなので
ちょっと自分のなかの受け攻め関係ない萌えについてまとめさせてほしい


自分個人としては、まず「攻・受＝セックスでの入れる・入れられるの関係」を前提としている
で、妄想がセックスまで行きつかなければ、攻・受が自分の中で未確定であること
「セックスをしている」という設定であっても、その内容（どっちが入れるか）を具体的に想像するモチベーションが低いこと
などを理由に、攻・受・リバのどの表記もいまいちしっくりこない、というかんじ

多分、自分にとっての801は、「性的ファンタジー」としての役割が著しく低いんだと思う
なので、セックスでどっちが入れるか・入れられるか、という話題はわりとどうでもいいカテゴリになる

じゃあなにがしたくて妄想しているのかというと、原作で詳しく描かれていない心理を妄想補完したいという欲求か
もしくは「このキャラが恋情を抱いていると仮定すると、原作をまた別の角度から楽しめる」という
いわば原作の副旋律を妄想したい、という欲求によるものかと思う
（なので絶対男同士というわけではなく、必要ならば男女だったり女女だったりすることもある）

正直、自分のこういう「性的ファンタジーではない801」って需要は割と特殊なんだとばかり思っていたのだが
新しい記号の要請が出る程度には似たような感じかたしてる人がいるんだな、とちょっと感慨深くなった

セックスファンタジーが見たいなら性欲だろうなと思うけど
性的でない恋愛が見たいってどういう欲求なんだろう
原作で描かれてない部分が見たいってだけなら別に恋愛絡めなくてもいいと思うし

ライバルとか主従とか師弟とか、そういう関係性に萌えるとき、あまりエロを見たいと思わないんだよなぁ
関係性を簡単に恋愛に置き換えたいわけでもなく、でもやっぱりカプとして萌えてるっていう
この場合ははっきり「恋愛が見たい」ってわけではないんだけど、
一応原作ではありえない恋愛方面の妄想ではあるんだよね

まあこれは単にエロまで進まない関係萌えってだけな気もするが、
イチャイチャラブラブが好きだけどエロは不可って人もいるのかな？
私の場合はイチャイチャしてたらエロまで妄想してしまうが

うーん「性的でない恋愛」というよりは、「恋愛を妄想するにあたって、セックスがそこまで重要な要素じゃない」ってかんじ
セックスが好きとか嫌いとか以前で、大して重要な位置を占めてないことのほうが多い
性的関係が前提でも「してはいるだろうなー」くらいの温度と思ってもらえると近い

けど、801の作法だとどうしても「攻・受・リバ」＝「セックスにおける役割」について言及する必要があるから
特殊需要なんだろうなと感じていた


> 原作で描かれてない部分が見たいってだけなら別に恋愛絡めなくてもいいと思うし
これは本当にそうで、「恋愛」って形じゃなく他の形の感情として妄想することも多々あるんだけど
それについてはここでは語らないほうが無難かなと思う
自分個人にとっては根はほとんど同じ行為ではあるんだけどね

自分はエロ妄想好きで性描写のある話もたくさん書くけど∞表記が欲しい派だったので興味深い

そういえば、ちょっと話が逸れるかもしれないけど
私はエロどんと来い＆あくまでも男同士にこだわる派なんで
他の性では置き換え不可なんだけど(人外は別枠)
でもセックスに関してはセックスと同じくらい深くなるなら置き換え可能かな
それは例えば誰かを欲して欲して、でも手に入らないならばいっそ殺めてでもと思うような
それとは逆に相手のためなら自分の命さえ惜しみ無く投げ出せると言うような
(これらは恋愛が絡まなくともOK)
セックスに置き換えられる唯一が死、みたいなところがある
そういえばガッツリハマるCPは大体命を懸ける職業もしくはそういう
死と隣り合わせ的な立場に居る設定の二人が多い
こう書くと私の801って厨くさくて恥ずかしいな
や、イチャイチャも好きではありますよ

>>403
目から鱗が出た
完全に同意だ
自分もかなりのエロ厨だけど
愛情にせよ愛憎にせよ何の躊躇いもなく相手のために命を投げ出せるような間柄なら
そこにセックスは必要ない
同性同士のセックスと死の共通点は生命としての本能に逆らってるって点かなあ
一秒でも長く生きたいと思うのも少しでも多くの子孫を残そうとするのも生物的な本能なのに
その壁を乗り越えてでも相手を求めてしまうって部分に萌えてるのかもしれない

そういうのは801じゃなくコンビものの表記でいけそう
受けとか攻めとか無いカプ萌えって自分の場合は少女漫画読む感覚に近いかも
2人の恋愛話が好きだけど大人同士でも性的な関係まで想像しない
エロに嫌悪感があるわけでも
萌えが他の受け攻め決めてるカプより軽いってわけでもない

一般のアニメや漫画にある男女恋愛要素を楽しむことはあっても
セックスを想像することは自分はしない
だからそういう男女を二次同人的文脈で見るとぎょっとする
ヒーローとヒロインが好き！なら気にならないのに
ヒーロー×ヒロインが好き！だとエロ想定込みって感じてしまう

男女や百合ジャンルなら
カプ萌えはすれど完全プラトニックがいいとか
２人のセックスには特に興味がない人って結構見かけるんだけど
腐女子にもそういう嗜好の人が少なからずいたんだね

あ、少なからずは誤用だったわ
多少なりともということで

逆に言うと、男女や百合に比べて
BLは性的要素が求められる割合が大きいってことになるのかな

他ジャンルに比べ、攻受がわりと厳密に性的役割に立脚してるっていうのはその根拠になる？

>>409
私はエロ好き派なんだけどね、男同士のセックスというと
あらゆる迷いや躊躇いを乗り越えてでも
攻｢お前だけが欲しい｣
受｢お前が求めるなら俺はお前のものになろう｣
てな行き着いたところに萌えを感じる
男女だとあらゆるところでこうはならないんだよな
例え何らかの障壁があったとしても求め合ったら繋がるのはまあ普通、みたいな
百合は同性と言う点では同じかもだが興味無いからそれには言及出来ない
あと、これは私の考えだけど萌えとか抜きな性的な事で言うと
自分の未知な快楽について興奮するってのもある
男女のエロは経験則でどんなもんか解るし身近なもの
経験無い人だって女である限りはしようと思えば、という立場にある
しかし男同士のセックスは前立腺は無いしちんこの気持ち良さもわからない
女である限りそれを経験したくても絶対に出来ない
そのわからないところにロマンとファンタジーを感じるんだよね
男の百合、女の801、ともに互いの性の未知な部分に惹かれてるところもあるかなと思う

私もエロはあってもなくてもどっちでもいいけどとにかく恋愛が見たい派
（だから∞はあれば便利でいいと思う）
男女や百合でもそう
恋愛の心のときめきみたいなものを擬似体験したいってのが動機
「今日はあの人に会えたルンルン♪」とか「手を繋ぎたいけど手を出して大丈夫かドキドキ」とか
普段の生活でいつでも好きな時に感じられるわけじゃないじゃん
片思いと両思いと付き合い始めと長年の付き合いを一人で同時期にはできないんだからさ

キャラの性別の組み合わせはその時々でたまたまいい位置にいた二人ならなんでもいい
ついでに火のないところに煙りを立てる下司の勘繰りの楽しみが二次にはあるかも

エロはエロで別腹で好きではあるけども

鬼畜エロとか無理やりとか好きなんだけど、A×BでAを性欲塗れのゲスキャラにしたくないって気持ちと
それでもABの鬼畜エロ書きたい…でもAはこんなキャラじゃないし、そもそも男を好きになるわけがないとか悩みながら書いてる
ホモにしてる時点でキャラ崩壊なのは分かってるけど、Bを常に性的な目で見てるのが嫌だ

なんか変なこと書いてごめん
自分でも何が言いたいのかよくわからないや

恋愛はそんなにいらない派だな
自分は二次専で、感覚としてはカブトムシを戦わせるのと同じ
本当は死闘とか頭脳戦が見たいんだけど、あんまりないからガツガツした掘り合いなんかで我慢してる
だからセックスに入る前の時点で受け攻めがわかると興ざめする
リバはわりと好き

自分も>>411に近いなぁ
基本は仲良しな二人が見たい感じで
普通の程度に仲良し、同性にしては仲良すぎる位仲良し、
友達というには近すぎる位にイチャイチャ、
でも一線は越えないよねーの間をふらふらした後に
どっちかが猛烈に片恋こじらせたり
実は両片思いだったり、それでも一線超えない話も好きだし
越えちゃっても萌える！

>>414
すごい、全文同意だ

>>414
はげど
基本的には仲良しが好きだけどヤンデレ化するのも好きだ
でも最後には仲良しのふたりって感じの終わりってのも萌える

攻めとか受けとかの概念がよくわからなくなってきて苦しい
「肉体的にはABだけど精神的にはBAです」とか、言いたくなるのもわかる
解釈にぶれがあるしわかりづらいからと嫌われがちだけど

感覚的に、「積極的な方が左で受動的な方が右」とするならノンケ攻めは？
消極的寡黙動かない系×積極的リードしてくれる受けとか
セックスない前提のCPなんて、攻め受けを決める基準は何になるんだ
ある前提でも、「突っ込まれる方が受け」なら逆レイプはどうなるの？
普段AB書いてる人がA「ちょっと俺受けやってみたいからお前突っ込めよ」って受けに回ったらBAなの？

BL・やおい文化も細分化してきて、そろそろ攻め×受け(突っ込む側×突っ込まれる側)の図式だけで当てはめるのが
難しいし無理が出てきてるんじゃないかと思う時がある。役割非固定・相手固定スレとか見ていると特に

そもそも男同士のセックスにおいて、挿入って必須じゃないしわざわざ別の穴使って異性間のセックスとおなじことやる必要性を感じない
兜合わせでいいじゃんと思う。

まとまらなさすぎて本当に申し訳ないんだけど、皆さんの攻め・受けについての考えが聞きたいです。

もう二次やるな

表記は肉体で
それ以外は説明で

>>417
この辺も参考になるかも

801の文化やマナーが苦手、馴染めない
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/801saloon/1370690493/

カップリング表記について語るスレ
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/801saloon/1372252726/

この2人のABもBAもリバも萌え!役割非固定・相手固定
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1266727467/

「積極的な方が攻めで、受動的な方が受け」ってどこから出てきた概念なんだ？
基本的に「突っ込む方が攻めで、突っ込まれる方が受け」でしかないはず
だから攻めが受けに興味無くても関係ないし、受けが逆レイプしても攻め受けの関係は変わらんよ

カプが「たまには突っ込む方を逆にしよう」とかになったら、それはリバでしょ
普段AB書いてるとか、何の関係があるのか理解出来ん・・・

まあ挿入無い場合に、カプ表記に困るってのは分かる
別にエロやる時も、穴に入れなきゃいけないわけじゃないしね
そういう時に「積極的な方が攻め」とか考えるのかもしれんが、自分は積極性はあまり気にしないかなぁ
自分基準で「可愛い方」を受けにしてる気がする
攻めは「かっこいい方」かな・・・

自分はキャラ単位で受け攻めが決まるから（ビジュアル・性格・属性などで）
挿入がなくても受けは受けだし攻めは攻めだなぁ
受け同士、攻め同士のカプもたまにあるけどその場合当然挿入はない

「突っ込む側×突っ込まれる側」とするのが一番機械的なんだけど、
実際にはその「突っ込む・突っ込まれる」に、人によって感覚的にいろいろな意味が付帯されるから
「攻めっぽい・受けっぽい」「精神的攻・精神的受」みたいな用語が生まれたりするんだよね

・積極的なほうが突っ込む・消極的なほうが突っ込まれる
・かっこいいほうが突っ込む・かわいいほうが突っ込まれる
・矢印出してるほうが突っ込む・矢印出されてるほうが突っ込まれる

などなど、その内容は千差万別で統一化できないから、カプ表記に持ち込まないというのは同意


ただ、「どっちが挿入するか」が801を語る上での統一規格として十分かというと
ここでも話題に出てる通り「一線を越えないのに萌える」「肉体関係まで想定してない」とか
「肉体関係はあっても挿入行為は想定してない」みたいなパターンに対応しきれない、ってとこはあるよね
挿入を伴わない以上厳密にはリバでもないし、挿入がなければコンビ萌えかというとまたちょっと違うんじゃないかと思うし

>>422はキャラの解釈と挿入する・されるの役割がダイレクトに繋がっているパターンで、
そういう人ならばセックス描写の有無に関わらず攻め受けという統一規格で十分なんだろうとは思うけど
そこからはみ出す人も一定数いるってことだよね

>>417
私も受け攻めの概念が無いんだけど、無いのにそれに合わせようとするのが無理なんだよ
受け攻めに合わせるの諦めたら楽になれるよー
挿入ありの話の場合だけ、肉体基準で表記しておけば大丈夫

不細工受けって敢えて受けを不細工にする理由は自己投影以外にあるのかな

普通と違う設定によって新鮮さが増す

優越感、親近感
見た目の美醜にこだわらない攻め(大抵イケメン)の魅力

二次の場合は原作のキャラによる
一次は知らん

不細工なのにイケメンゲットしてたら共感どころか・・・

>>425
不細工受け好きだけど順番が違う
敢えて受けを不細工にしてるのではなく
不細工な男は（自分の場合はさらに性格がよければ）受けとして萌える
美人・可愛いは攻めとして萌える
単に好みの問題
深層心理で自己投影してるかもしれないけど自分じゃわからない

不細工とまでは行かないが一次小説のみで美形×平凡、普通受けとか好き
ガワは埋もれてても平凡君は性格が良く知れば知るほど魅力があって
攻めが手放せなくなると言うのが自分的に醍醐味
平凡は平凡なんだけど妙なチャームポイント設定があるのが好き
最初、美形が平凡を馬鹿にしてたらなお良し
冴えない平凡に惹かれてく美形があんな冴えない奴にこの俺が…と
プライドのせめぎあいに悶々したらど真ん中
平凡だけど夜は凄く可愛いとかギャップあったら最高
外見関係なく中身に惹かれてくから好きになるまでの段階が
丁寧に描写されるというところが好きなのかも
だからそういうのすっ飛ばしたら平凡受けでもあんま萌えないと思う
平凡は受けに萌えるから自己投影は無いなー
そういや二次でも誰もが認める美形よりルックスはそこそこだけど
好きな人には熱狂的支持をされるようなキャラ好きだ

一次だとその魅力をかけてない作品が大半だからなあ

萌えるから自己投影はないっていうのは一概には言えないんじゃなかろうか
ナルシズムの延長としての萌えはやっぱりあると思う
もちろん>>431が自己投影をしてるって言ってる訳じゃなくてね
メアリー・スーだって作者はメアリーに萌えてたんじゃないかなあ

>>433
私ではなく一般的にって事だね
私の場合はいつも攻めに自己投影してるんだ
何故なら自分の傍にいたら絶対好きになるタイプのキャラなんだよな、受けって
なので攻めになってアレコレしたいというのが強くて攻めにシンクロして読んでる

B専の肉食系女子？

>>435
特にB専ではないけど攻めに投影だと肉食系かもね
受けを食っちゃう側だもんね
攻めに自己投影する人は少数派なのかな？
受け可愛い！アレコレしたい！って叫んでる人良く見るけど
あれはまた違うんかな

肉食系なら女として男攻めたいってなると思うから
BLの攻めに自己投影する腐女子は肉食系とは何か違う気がする

男女恋愛の創作もので美女が冴えない（ムサイ）男に惚れてしまった系の話はよくあるけどそれともまた別なんかね

> 冴えない平凡に惹かれてく美形があんな冴えない奴にこの俺が…と
> プライドのせめぎあいに悶々したらど真ん中

>>438
男女ものに置き換える意味がわからない

>>437
>肉食系なら女として男攻めたいってなると思うから
>BLの攻めに自己投影する腐女子は肉食系とは何か違う気がする

ごめん、これが良くわかんないんだけど
女としての肉食系ってのは自分に突っ込ませたいって形に
なると思うんだけど、自分は受けに突っ込みたい欲求を
攻めに託してるタイプだから、確かに女としての肉食系では
ないけど男としての肉食系にはあてはまると思うんだけど

（実際には女だからないけど）自分にちんこあったら突っ込みたいって思うのは？

>>440
肉食系＝突っ込ませたいって意味なん？
恋愛や恋愛対象に対して積極的という意味だと思ってた
創作やら妄想やらで男に自己投影して男攻めたいとか言ってても
それは恋愛に積極的というよりむしろ消極的(現実逃避的)なイメージだから
肉食系ってなんか違うんじゃないのかなあと思ったんだよね
肉食系って大体女性に対して言うことが多いし、
>>435も「肉食系女子？」と言ってるし
>>436も「攻めに投影するから肉食系かもね」と言ってるし
そもそも実際は女なんだからなんでいちいち「男として」ってさせたがるのかちょっと意味わかんない

>>442
>肉食系＝突っ込ませたいって意味なん？
>>437の女として男を攻めたいを具体的にいうとそうなると思ったので
そう表現したんだけど
>恋愛や恋愛対象に対して積極的という意味だと思ってた
私もそう思ってるよ、女が恋愛対象に積極的にアプローチして
肉体関係に持ち込むってことは突っ込ませたいってことかと理解したんだけど

>創作やら妄想やらで男に自己投影して男攻めたいとか言ってても
>それは恋愛に積極的というよりむしろ消極的(現実逃避的)なイメージだから
>肉食系ってなんか違うんじゃないのかなあと思ったんだよね
ここの認識が私と>>442で違うんだろうね、私は消極的なイメージ
まったく無いんで、消極的だと思う理由を教えてもらえたらうれしいな

>肉食系って大体女性に対して言うことが多いし、
これは従来大和撫子（草食系）であれとされてきた女性が
積極的に変化してきたからいわれているだけであって
肉食系という言葉自体に女性を対象とした言葉なんて意味は無いと思うよ
（反対に男性がよく草食系といわれるのも同じ理由）

>そもそも実際は女なんだからなんでいちいち「男として」ってさせたがるのかちょっと意味わかんない
そもそもやおいは女ではできないことをフィクションで実現しているもの
だと思っているから>>442のこの言葉が理解できない
実際男に突っ込みたいと言う私の欲求はやおいでしか満たせないしね

＞男に突っ込みたいと言う私の欲求はやおいでしか満たせないしね

これ系の人よく見るけど、この欲求を満たすなら、原作キャラを攻めに使わず
「ちんこ生えた男の私」×受けでもよさそうじゃない？
何故「受けに突っ込みたい欲求を攻めに託す」という形になるんだろ

>>439
聞いた人が答えてくれなきゃ聞いた意味はないんだけど
元々顔面格差のあるカップルの萌えどころがわからなくて萌えてる人に話を聞きたかった
答えてくれた人が美形攻めに自己投影するらしいのでその人自身がハイスペック美女なのか
それともよくよく考えたら男女ものでも顔面格差カップルの話はあるから似たような嗜好なのかと思っただけ

>>431始め平凡受けも好きと答えた者ですが
チンコ生えた自分じゃ意味ない
二次でも一次でもその関係性でCPを好きになるから。二次なんか特に
単体萌えのドリーム好きならチンコ自分×受けでも良いのかも知れないけど
それから実生活の恋愛はまた別なんじゃ
>>442のは完全に自己の持つイメージじゃない？
肉食って言葉には抵抗あるけど私は恋愛に消極的じゃないからさ
801では肉食で実生活では草食、または逆とか良くあるんじゃない？
>>445
>>439も私です
自己投影って言っても美形だから攻めに自分を見るんじゃなく
攻め視点を通して受けを愛でてるというか、そんな感じ
美形攻めは好みみたいなもんで、これは何故かと言われたら好きだからとしか
因みに昔は美少年や美青年受けが好きで歴が長かったよ
で、聞かれたから答えるけどハイスペックじゃないが美人と言われる事多い
でも昔は受け攻め逆だったしそれは関係無いと思う
顔面格差は話が面白くなるから男女ものでも嫌いじゃない
萌えは全然無いけどね
その場合自分はブ男にシンクロしてる
こう並び立てると私はほとんど右側に同調しないみたい
何故かは知らん
二次で小説書いてるが攻め視点、攻め寄りが書きやすいしなあ

>>446
答えてくれてありがとう
男女もので醜男にシンクロするなら顔の美醜に萌えてるわけではないんだね
平凡受けの萌えどころはストーリーの展開の仕方にあるのかしら

>>444
それは私の場合だけど、簡単に言えば

「別に男になりたいまでの欲求はないから」

かな、解消したいのが「男に突っ込みたい」って欲求だけで
極論を言えばそれを行うのは別に誰であってもいい

「ちんこ生えた男の私」としてのキャラ設定や作品への組み込み
なんかにリソースをつぎ込むくらいならどんなシチュ、プレイで
受けを乱れさせるかを考えるなー

モブ攻めや触手でもいいし、2次であれば原作の受けと
そういう関係を妄想しやすい相手（受けに対して影響力があるキャラなど）
を「使って」受けにあれこれさせて、攻め（突っ込む側）の視点からその状況の
受けの反応を楽しむのが私のやおいの目的かな

つまりは「ちんこ生えた男の私」ってドリの範疇にはいると思うんだけど
別に「私」が突っ込まなきゃいけないってことじゃないからドリとして
新たに「攻めとしての私」というキャラを作る必要は無いってこと

>>448
なるほど

「受けに突っ込みたい」人と「突っ込まれてる受けが見たい」人は別のタイプだと思うんだが
448は便宜上前者の言い方をしただけで実際は後者ってことかな

男のケツを掘りたい欲求って性欲なの？
それは漫画なり小説を読むことで解消できるものなの？

マイ攻めになって突っ込みたい受けがいる

なぜ女のままじゃダメかといえば、自分の一物でひぃひぃ言わせて
自分の一物で快楽を感じてみたいから
あと中で出して、それが受けの穴から滴るとかもイイ
これは女じゃ出来ない
女じゃ筋力も足りないし（変なところでリアル思考）

じゃあ男体化自分×受けでいいじゃないかといえば、それもダメ
攻め×受け以外にはまったく萌えない
他のキャラでも、モブのチンチラでも、自分でも、全然萌えない
受けの相手は攻めじゃないと萌えない
仮に攻めのポジションを自分が乗っ取っても萌えない

気分を味わいたいってことなんじゃないの

「イケメンに愛されたい」とかだって
現実のイケメンじゃなきゃ意味ない人と
漫画や小説で気分だけでも味わいたい人いるでしょ

>>451
＞マイ攻めになって突っ込みたい
＞仮に攻めのポジションを自分が乗っ取っても萌えない

マイ攻めになって突っ込みたいけど
その状態じゃ萌えられないってこと？

>>453
そうじゃなくて、例えば攻めが
「受けが昔（知り合う前）から憧れてる部活の先輩で
部活以外の趣味でもとても気が合い、父親同士も昔先輩後輩で
実は攻めは受けに命を救われている」
という、替えのきかないような超限定的ポジションだったとする
そのポジションにいる攻めを抹消して自分が成り代わったとする
そうすると、関係性は攻めと変わらない
でも攻めじゃないから、関係性が同じでも萌えない
だから自分×受けでは萌えない

>>454
でも攻めになって受けに突っ込みたいんだよね？
ポジションだけでなく攻めの身体や能力や何もかもを乗っ取りたいのかな
「攻めだけど中身は自分」状態ならいいんだろうか

>>455
横レスで申し訳ないけど
乗っ取るというよりは
攻めというキャラの中に攻め本人と自分が同居してるような感覚なんじゃないかな
攻めは間違いなく攻めというキャラクターではあるけど
その行動や周囲からの評価には腐女子本人の欲求や願望が反映されてる部分があるってことじゃない？
自分はあんまり自己投影してる自覚ないから的外れだったらごめん

>>456
原作を読んでるだけならともかく
妄想したり二次したりでキャラを動かす時は
そのキャラを動かしてるのは原作者じゃなく自分だよね
そしてそれは二次やってれば誰にでも起きること
そういう誰にでも起きることを指して「攻めになる」と言ってるんだとしたらむしろ違和感

「攻めになる」というからには、もっと攻めになりきる・攻めの精神成り代わる
感じなのかなと

穿った見方をすると究極の現実逃避、自己否定に見える

>>455
自分の気持ちをどう言っていいか悩んでたところに
>>456が的確に言ってくれた気がする
なんというか、最初から攻めに生まれたかったかといえばノーだし…
攻めになるというのは、攻めに憑依して受けに突っ込みたいというのが
1番的確かもしれない
受けが愛するのは、中身が自分の攻めじゃなくて攻めであってほしいし

>>457
攻めの思考を妄想するとき、誰しもが自分が受けに入れたいと
考えるのなら誰にでも起きることだけど、この場合は違うと思う
それを違和感というのなら、その違和感を払拭する説明は出来ないと思う

>>457
なるほど
だったら最初から自分は「攻めになる」って言葉をそう定義してるって明かした方が良かったんじゃないかな
質疑応答の流れ見てると言葉の認識に差がある気がする

457の違和感っていうのは横レスの人宛てです
「キャラの行動や周囲からの評価には腐女子本人の欲求や願望が反映されてる部分がある」
程度はよくあることだし、その程度で「キャラになる」とは言えないんじゃないのっていう


「攻めに憑依する」というのなら「攻めになる」って言い方も納得だ
攻めの精神と自分の精神を置き換えるというよりは、攻めの気持ちや感覚を
同時に味わいたいってことなんだね

「なりきる」って二種類あると思うんだよね
キャラの思考や行動に自分が介入して操作する系と
キャラ自身の思考や行動を自分が追体験する系と

＞攻めというキャラの中に攻め本人と自分が同居してるような感覚なんじゃないかな
これを、>>456は
＞その行動や周囲からの評価には腐女子本人の欲求や願望が反映されてる部分がある
という前者の説明として発言したけど
>>457は
＞攻めに憑依して受けに突っ込みたい
＞受けが愛するのは､中身が自分の攻めじゃなくて攻めであってほしいし
というように後者の説明として受けとったっぽい

>>462
いや、自分も前者の意味で発言したんだ
どっちかと言うと同居してるってのがメインの主張で
下の文はその説明のつもりだったんだけど
願望が現れてる云々は意味が広すぎて的外れだったね
憑依って言葉はすごくしっくりきた

ＩＤ変わったかな
×前者
○後者

確かに、「攻めになって受けに突っ込みたい」って言い方だと
「私が攻めの意思と身体を操作したい」と
「攻め自身の気持ちや感覚を攻めと共有して私も味わいたい」の
どっちのケースもありうるよね

原作がBLでもない限り後者は捏造じゃない

前者はキャラの行動を自分が直接コントロールする感じ
キャラ自身の意思はない

後者は「あくまでキャラの意思で」キャラが行動しているという建前
（ただしその「キャラの意思」には、このキャラはこう思ってるはずという
自分の独断と偏見が含まれる）

>>449
亀だけどスレが落ち着いているみたいなんでレスするね

>「受けに突っ込みたい」人と「突っ込まれてる受けが見たい」人は別のタイプだと思うんだが
別とする見方もあると思うけどこのふたつは私にとって不可分だな、なぜなら

「突っ込まれてる受けが見たい」が「目的」で
「受けに突っ込みたい」はその「手段」だから

>>467
まさにその通り、私の場合はもっと詳しく言うとサイレンってゲームがあるのしってるかな？
その中に「視界ジャック」っていうのがあるんだけど相手の視覚と聴覚だけを乗っ取る
もので相手の行動自体には干渉できないものなんだけど、この視界ジャックみたいに
「攻めの視点」から「受けを見る」ってのがやりたいんだ

これを色々まとめて簡単に言うと「攻めになって受けに突っ込みたい」になったわけです

色々まとめて簡単に言いすぎたっていうか
正確に伝える努力を怠って適当に発言したために
読む側との間に齟齬が生じたってことだな

この流れロムってたけど
攻めになって受けに突っ込みたいって、
かなりスタンダードな部類の801の原動力で、
腐女子なら普通にわかる感覚くらいに思ってた
細かい違いはあるにしても、腐なら誰でもわかる感覚かと思ってたんだけど
そうでもなかったんだね

自分の周りはそんな腐女子ばかりだし、最近は少ないけど昔は同人誌のあとがきとかも
そのノリ多かったし、今でもキャラ受けスレはわりとそんなノリだしなあ
（まあキャラ受けスレは自分×キャラが多いけど）

しょうもない言葉遊びしてるだけじゃん

受けになって攻めに突っ込まれたい人もたまには出てきて語ってほしい

それってみんな必要以上に否定したがるし
受けになりたいんだろ認定を叩き文句として使うる人も多いよね

現実の欲求不満の解消に使ってると思われたくない人が多いんじゃね
受けになるって逆と比べてリアルだし

受けになりたいとか言い出したら
腐が目の敵にしてるドリ厨と同じ穴の狢になっちゃうからねｗｗｗ

まるで「目の敵にしてる」のが総意のような言い方するのな
ドリと腐女子兼任してる人もいるだろうに・・・

まあドリ厨扱いされるから語りたくないってのはあるだろうな

「攻めになって受けを〜」とか「受けになって攻めを〜」って、
二次好きと商業好きとでは、感覚がだいぶ違くない？
それとも同じ腐女子なら普遍的に語れる感覚なのだろうか。

自分は二次あんまり興味なくて商業が好きだからなのか
「好きなキャラを犯したい（攻めたい）」とか「好きなキャラに犯されたい（抱かれたい）」
っていう感覚自体が薄い。もっと俯瞰の位置から二人を見てる感じ。
二次が好きな人が「突っ込まれてる受けが見たい」とか「受けに突っ込みたい」
っていう気持ちを抱くのは、心情的にはよくわかるけど。

「突っ込まれてる受けが見たい」と
「受けに突っ込みたい」は
やっぱり出発点が違う気がするな

私の場合攻め視点と受け視点と俯瞰視点が入り交じってる感じだな
実際体験できるなら当て馬やチンチラ視点で受けを脅かしたあと
透明人間になって受けと攻めのいちゃいちゃを覗き見するか
俯瞰視点で眺めつつ時々自然現象や偶然の出来事を起こす形で介入したい

単にどのキャラ視点かっていう話と
どのキャラになりたいかって話も違う気がする

関係性とか第三者目線とか攻めになって受けを犯したいとか言うのが大好きな腐。
BLものは受け視点、受けの一人称のものばかりでワロス、どう見ても受けに感情移入するようにつくられてますね。
自己投影という言葉に100％釣られる腐。必死で否定してきてワロス

このスレでは少数派かもしれないけど自分は受けに自己投影してるかな
虹で好きになる攻めのキャラクターにはリアルな好みが反映されてる場合が多くて
なおかつその相手になる受けは原作で攻めに好意を抱いてるキャラってパターンのカプを好きになるから
好きになった攻めに合わせて自分が感情移入しやすい受けを選んでるんだろって言われればそうかなと思う
とは言っても現実で攻めみたいな人と付き合ってるかっていうとそれはまた違うから
自分の中での攻めは理想の異性というよりは理想の男性に近い存在なのかもしれない

攻め派より受け派の方が数が多いのはどう見ても確実
801で主流になってるパターンから言ってこれは否定できないでしょ
もし反対だったらまったく違うジャンルっぽくなってると思う

>>481
商業だと受け視点ばっかりだよな
二次はそうでもない

自体は一次読まなくて二次のみだけど受け視点よりも攻め視点か神視点で
「受け可愛い」「受けセクシー」って絶賛してるのをよく見る
攻め視点が好きだからそういうのを好む書き手のを選んで読んでるってのもあるかもだけど

801に入るのかわからんが私はモブ攻めも好きで
だから攻めに感情移入して見ることはないな
かといってモブに犯される受けに感情移入してるかといえばそういうわけでもない

商業よく読むけど攻め視点に当たることが多い
別に視点に拘りないから特別攻め視点が好きって訳でもないんだけど
ヘタレ×襲い受けとか、攻めの方が翻弄される話だと攻め視点率高いと思う
まぁそもそもそういう話が少ないよって言われたらそれまでだけど

ノンケ攻めも攻め視点多いね。

ってかここ数年、商業でメガヒット飛ばしてる奴ってどれも攻め目線なことに気がついた。
同級生もどうしても触れたくないも窮鼠もそうだ。
これらに比べると売上は落ちるけど憂鬱な朝も。

商業って長く連載してるとどっち視点もあるのが多くない？

章とか区切りとかで、視点が切り替わる
読んでてもそれが楽しいわ

皆が言ってる商業作品って小説の話？
漫画だと、だいたいは小説よりもニュートラルな視点のような気が

受けに自己投影してるけど攻め視点の作品の方が萌えるなあ
自分で小説を書くときも攻め視点に偏る
理想の男が受けに惚れていく心情が逐一分かったり受けを絶賛してたりとか実に萌える

受け(＝理想の自分)を好きな攻めに感情移入しながら受けに自己投影できるから
まさに自己愛ここに極まれりって感じなんだが
カッコ良すぎない感じの攻めキャラが好きなら攻め視点はおいしい

杉浦由美子さんという人の存在を最近知った
この人に限らず商業で出ている腐女子やBL分析の本ってどうにも的外れなものばかりで
誰かちゃんとした本が的確な本を出してくれないものかと思うけれど
商業はともかく二次になると著作権とかの関係で無理なのかな

801に萌える理由は100人いたら100通りだから、どんな説でも
うんうんわかる！って人よりも的外れと感じる人が多いと思う

腐を分析したいなら、それなりの数の腐に
詳細な調査しなきゃならないけど、そんなの無理でしょ
なんせ腐海は果てしなく広くて深いから1人に「詳細な調査」をするにも
1日じゃ終わらなさそうだし
ていうかジャンル変遷とかも考えたら、10年単位の調査が必要かな

その手の本って、まず大多数の腐女子にとって
BLは選択肢の一つというのが抜け落ちてて、
それが的外れに感じる一番の理由だと思う。

このスレで以前言われてた「必然BL」と「たまたまBL」だよね

BLでなければならない理由がある腐（それこそ「思春期の少女が
自分の女性性を認められずうんたらかんたら」）は昔は多かった
かもしれんが今は少数派だろうな

この板はそれなりの年齢が多く集まってるから
男同士にしか萌えないって人も結構いるだろうな

だろうね
商業に女キャラ出るとキレるやつとかいるし

「必然」と「たまたま」の違いは「やおい萌え」しているか、していないかの違いな気がする

どっちもやおい萌えでしょ

ホモしか愛せない人と、ホモもノーマルも好きな人で分けて分析したら面白いかもね。

801は二次のみのたまたま派だけど、「物語の中のキャラをくっつける妄想する遊び」の
バリエーションの一つというかくっつけて楽しい二人がたまたま両方男の場合があるというか
まあそんな感じ
プロの人が作った話の中の恋愛を楽しむとかキャラや世界を一から自分で作るとかだと
だいたい男女になる

BLならエロありのが読みたい
NLなら手つなぎハグまでの初なものが読みたい

自分はいつの間にか住み分けしてたな

>>503
自分かと思った
この差はどこから来るんだろう
やはり男男には自分（女）がいないから、ファンタジー目線で見れて
エロも生々しく感じないからかな

でも男女は男女でも、兄×妹・弟×姉モノも好きなんだけど
それはエロありの方が萌える
結局のところ禁断萌えなのか？

単に萌えが腐メインだからじゃないかな

男女萌えメインの人なら「腐もエロなければ見られる」って
なったりしそう

>>504
> 男男には自分（女）がいないから、ファンタジー目線で見れてエロも生々しく感じないからかな
まさにこれだなあ
BLにハマったきっかけも、二次を知る→若さゆえのエロへの興味→女キャラが痛そう可哀想→男同士だったらその感覚が薄れて楽しめる、だった
逆にプラトニックは男女のが萌えるから敢えてBLで読みたいとは思わない

あとBLだと受け視点に好みのものが多いけど、NLなら朴念仁の男視点が好きだったりする
振り回される側が好きなんだろうなあ

男女エロは基本男性向けに描いてて、トンデモ傾向が顕著だから
女が痛そうとか、気持ちよくないよとか、演技じゃね？とか余計なこと考えちゃう。

男男だと勃起と射精があって、客観的な気持ちよさの表現がとてもわかりやすい。


プラトニックもBL結構好きだわ。
恋愛描写にしても男女カップル以上に心理的社会的に障壁があって盛り上がる要素が組み込まれてると思う。
NLプラトニックは、感情移入して楽しめる。
BLプラトニックは、一歩引いた目線でドラマ自体を楽しんでるという違いはあるけど。

心理的社会的障壁ってBLの醍醐味のように語られることもあるけど、自分はむしろそういうの嫌いだからなあ
自分がBLに求めてるのはファンタジーならではの気軽さ、現実に邪魔されない気楽さだから
男同士は当たり前、立場ある二人の恋に支障があるなら、受けが妊娠する世界観でもいいとすら思う（妊夫の出産日記は勘弁だけど）

BLの歴史や変遷はわからないけど最近は自分みたいな人も多いんじゃないかと思う

>>508
それは特に顕著なNLものとの違いだから取り上げられやすいだけじゃね？
障壁なんてないものも多いし、そこはそれぞれの好みだと思うわ。

逆に男男だからこそ、余計なこと考えずにお気楽日常ファンタジーに浸れるっていうのもあるよね。
そっか、百合で言うゆるゆり人気とかもそれか。
癒しや現実逃避？

意見としてはよく見るからね
葛藤や障害がないなら男同士の意味がないみたいな極論

独りよがりな性欲や押し付けがましい好意が生理的に気持ち悪くて攻め視点は苦手なものが多い
例えば相手がこちらに明確な好意を抱いてる反応がないのにスキンシップ激しかったり性的アプローチを仕掛けるやつ
受け視点でも相手の感情無視の襲い受けやNLでも性欲強くて童貞臭い男視点は引いてしまう

こういう感覚持ってる人って他にもいる？

そういう勘違い野郎ってその本人側の視点で見るより
勘違い性欲を向けられる側視点のほうが気持ち悪さが増すような

受ける側の視点だと相手が強引だったり無理矢理でもほだされていく過程が書かれるから許容出来る
攻める側の視点だと受け手側が不快に思ってる描写がなくても読み手である自分が一方的だと感じると気持ち悪くなってしまうんだよね

>>512-513
受け視点だとほだされていく課程に納得できなすぎて怖いよね。
まるでホラー映画を見てるようだ。
おい、そっちへ行くな！そっちは危ない！やばい！ギャーーーーーーー！！！
みたいな。

楽しそうに見えてるかもしれないけど全然楽しくないから。
攻め視点にしろ受け視点にしろ、共感できない心理ってほんとうに辛いね。

BLに限らずだけど
恋愛フィクションで共感できた事ってほとんど無い。

現実目線で見たら登場人物は情緒不安定だし、
思い込みは激しいし、いつまでもダラダラグチグチしてて
どいつもこいつも面倒臭い奴だなと思ってしまう。

一方的な性欲という意味では現状はまだ片思いなのに、相手を思って自分の体を慰める描写が気持ち悪いと思ってしまう
ヘテロだと思っていた攻めがそれで相手への感情を自覚するっていう意味のある行為なら許せるんだけど
そうじゃないならやっぱり気持ち悪いし、そこは神視点の読者からも隠れてやってくれと思う
攻めに限らず、僕だって男だもんとか賢者タイムに言い訳する受けも、誰に何を主張したいのか理解できない

>>515
ドキドキキュンキュンしたり、幸せだったり、切なくて哀しかったり
そういう気持ちを共感したいから読むんだけど、あまりに恋愛脳のやつは苦手だなあ
好きな人の前で動揺して挙動不審になるのが可愛いっていう種類の萌えは好みなんだけど
仕事に支障きたしたり、大事な局面で失敗したり、思い詰めて食が細くなって激やせしたりは面倒くさいと思う
あと立場的に子供産まなきゃだけど男同士だから別れなきゃってウジウジしてるのは、いいから黙って合体しとけって思いながらそっ閉じ

オナニーは単に萌えだと思う。
貴方にとっては萎えみたいだけど。
オナニーを見たい人もいるんだよ。プレイとかでもあるじゃん。

別に主張とかないんじゃないか。
そんな自分を恥ずかしがってるって表現したいだけで。
そして恥じらう姿をみるのもプレイ的に萌えなんだろう。

>>516
私もオナニー描写は萌えるから読者から隠れないでやって欲しいな
BLというのは恋愛要素たけじゃなくて様々なエロ描写という楽しみ方もあるから、そういう描写もBLとしておかしくないと思うな

夢精ネタも好きだな。一瞬おねしょと間違えてあせる受なんていい。
攻の場合も、昨晩はHしたのに、朝起きたら濡れていたとか。

オナニーが問題なんじゃなく、相手から好意を返されてない、フラグが立ってない片思いの状況でのオナニーが生理的にキツイって話だよ
くっついてから離れてるお互いを思ってならプレイかなって思うけど
人それぞれだと思うけど自分が好きでもない人から勝手にズリネタにされてたら気持ち悪いじゃん

ここ考えるスレだから、801考察に関係ない単なる萎え語り萌え語りはスレチじゃないか

昔は現実で性的客体として見られない、扱われないから受けを代わりに云々とか
トンデモ腐女子論みたいなことがよく言われてたイメージだわ

自分が生理的に受け付けないものはある程度共感を得られるものなのか
それとも生い立ちや個人的な体験によるもので一般的ではない感覚なのかってのが知りたかったんだよね
だから他の人萌えor萎えが知りたかった
萌えも萎えも人それぞれだから色んな人の意見を聞いて自分と照らし合わせて
改めて801を見つめ直すってのは考えてる内には入らない？
そういうのが出来る相応しいスレがあるなら誘導してほしい

そういうつもりがあるならそれなりの問い掛けの仕方があると思うし
801だろうが男女だろうが同じに萎えるなら
「801を考える」には不足かもとも思う

>>521
たしかにそうですね。
その状況だとキモイと思う。せめてフラグは立ってから。
というか立ってもないのにオナるシチュをみたことなかった。
何らかの理由で告れない・くっつけない時に、みたいな。
敢えて擁護するならくっつく前のエロ成分が必要なんだろうね。

>>524
オナニーのことならば単なる萌萎語りじゃなく
801特有の、メインキャラの男性性に共感できるか否かって話だから別にスレチではないのでは？
気にしないでいいと思う。

この板にいればいくらでも萌えレス萎えレス見られるだろ
そもそも片思いオナニー書いてるやつは萌えてるんだろ？そういう作品が一定数あるんだろ？
それ以上何を知りたいんだよ
鬱陶しい

恋人でもない同性をズリネタにする男の浅ましい姿ってのを見たい層は一定数いる
いけないことだと知っていてなお性欲を抑えきれない＝それくらい本気で相手のことが好き
背徳的な自慰は愛情や性欲のバロメーターって捉え方
こういう変換は801に限らず女性向けのエロ話にはありがち
変換の方向性としてはレイプで始まる恋愛系の話と一緒かな
>>521はこの変換ができないから萌えないんだろうね
それ以前に恋人でもない相手をズリネタにするなんて最低って気持ちが先走ってるんじゃない？
こういうのに萌える人はその辺りの嫌悪感を創作物だからと割り切れるんだろう

>>528
ああ、なるほど
そういう考え方があるんだね
とてもわかりやすい、ありがとう
そこに萌えがあることすらわからなかったから聞いてみたんだけど
801萌えは千差万別だから自分と異なる考え方の人の意見とか面白くて興味が尽きないんだよね
答えてくれた人たちありがとうでした

恋人でもない人をズリネタにしたって別に悪くないだろ言い回ったりしなければ
と思ってるのでその手のシチュに格別萌えも萎えもないなあ
他のエロシチュと同じで書き方次第で萌えたり萎えたりはする

別に嫌悪感ないわ
名前も知らないやつで抜くのとか日常だし

厳密に言うと恋人じゃない人から「自分が」ズリネタにされる嫌悪感かな
>>526の言う男性性(突っ込みたいとか物理的に溜まるから発散させたいという本能的な感覚)に共感仕切れない部分もあるし
リアルで軽いトラウマがあるからそこだけ他人事として客観視できなくて過敏になってしまう

801を考える話に寄せると、
そういう「女である自分が男性性欲の対象にされる」のに
嫌悪感があるから
男が男を性欲対象にする801が安心する、みたいな話はよくある腐のパターン
として昔よく挙げられてたよね

自分は結構金髪萌えをしていて
しかもチャラそうな染めてる金髪じゃなくて
天然の金髪碧眼で、中世で騎士とか外人とかそういう
ギルティギアのカイみたいな受が好きなんだけど
今はまってるＡに関して「Ａは黒髪だったらもっと人気出た」
っていうのを聞いて思ったんだけども、
やっぱり黒髪受が一番人気なんだろうか？

自分も黒髪の受好きになった事もあるけど、
どちらかと言えば金髪の方が多かった
人によるのは人によるんだろうけど、認識として黒髪受の方が自然というか
受け入れられやすいんだろうか
言われて考えたら最近の人気の受で金髪ってあまりいないなとも思った
少年漫画の主人公は金髪も多いと思うんだが

自分は特に髪色萌えはないけど、日本人が持ってる色の方が共感しやすいし想像しやすいと思う
少年漫画は読者が共感出来るように日本人ベースでキャラが作られてるから
天然の金髪碧眼でも中世の騎士のような優雅な感じはあまりしないと思う

>>534
私が思うのは黒髪キャラと聞いて思い浮かぶイメージと
金髪キャラと聞いて思い浮かぶイメージがあって
それぞれのイメージと受けキャラとして思い浮かぶイメージの
親和性が高いのが黒髪キャラな人が多いんじゃないかと

外国人と日本人のカプの場合、攻めが外国人で受けが日本人の組み合わせが多いような気がするんだけど、それも親和性なのかな。

髪の毛に関してなら、私は黒髪受けが余り好きではない。801はファンタジー！だから現実離れした色が良いのかも。多分銀髪が一番好き。

>>534
その人にとってAは黒髪の方がいい＝いいなら人気出る！という話では無くて？
黒髪だからこそ受けとしての人気が出るということなんだろうか…
髪色萌えなら黒もだが金とか青とかよく聞くかなー
>>536だとするなら私の受けキャラのイメージが無いから親和性興味深い

私は黒髪は好き、でも特別黒髪受けが好きなわけではないな

「スーパー攻め様」みたいなハイスペック攻めって、金髪のイメージ強くない？
それと対になる形で、受けは黒髪ってイメージ持ってるのかもしれない

あとヘタリア2次では、日本でも外国でも「自国受け」が多いらしい（ソースは無い）ので、
日本人は日本人に近い黒髪を受けにしたくなるのかもしれん

自分は黒髪萌えだけど、「黒髪だから受け」とか「受けだから黒髪がいい」とか思ったことはないな
外国人＆日本人カプなら、だいたい日本人が受けになってる気はするけど・・・

スーパー攻様は黒髪オールバックのイメージ
受はだいたい色素薄い

最近は男前受けとか平凡受けとか流行ってるから
日本人基準だと男前、平凡＝黒髪ってなるかなあ

スーパー攻め様っていうか日本の漫画に登場する金髪って美形が多いよね
現実でも金髪碧眼の美男美女はもてはやされるけど
漫画の中では更にわかりやすい美形の記号の一つになってると思う
>>541の言う通り日本人にとっては黒髪≒純粋、垢抜けない 金髪≒スタイリッシュ、チャラい
みたいなイメージがあって
前者のイメージの方を受けっぽいと感じる人が多いんじゃないかな

海外でも黒髪は神秘的で金髪はアホみたいなイメージあるよね

受けは普通以上の容姿があればいいけど、攻めは美形であってほしい
だから天然金髪と黒髪の組み合わせなら黒髪が受けであってほしい
外人（異世界人宇宙人）と日本人の組み合わせなら、日本人が受けであってほしい
イメージ的に前者の方が美しいと思うから
少年漫画の主人公みたく金髪でも泥臭くて美形感なかったら例外になるけど

まず視覚効果として金髪と黒髪を比べたら金髪のほうが華やかに感じるよね
それをキャラ立てに利用して、派手でゴージャスなキャラクターを際立たせる
ために金髪にするって良くある手法だと思う

で、その金髪であることが引き立てる要素が攻めのテンプレと受けのテンプレ
どちらに良く当てはまるかといえばやっぱり攻めのテンプレだと私は思う

そしてその攻めと対比する形で受けを配置するとなると金髪よりは
黒髪の方がしっくりくるって感じなんじゃないかな

534だがありがとう
親和性とイメージ、攻萌えの対象かなるほど…
自分は完全に>>540のノリで金髪萌えなんだよ
プラス一人称「僕」が大好物で、自分の中で萌え・受のテンプレなんだよな
好みの問題なんだとしたらレスにもいたけど銀髪好き、とかもいるのに
どうして黒髪一強なのかなと思ってた
色素薄い天然洋物とか超人気じゃんって思ってたから
黒髪だったら〜が大分衝撃だった
攻にする、攻萌えするって発想だからこそなんだね
平凡、リアリティ、っていうのも納得だ
現実現代舞台で社会人カプなら黒髪萌えが多くてそりゃ当然だね

自分は昔ながらのテンプレである気弱なお人形受け、幸薄いお耽美受け、
男装の麗人にも見える中性受けが好きじゃないから
真逆の強気受け、男前受け、平凡ヘタレ受けを好んでいて
同じような意味で一人称僕な美人を攻めにしたかったりする
金髪と黒髪の逆転もそんな感じ

なるほど…
確かに今好きな金髪のＡも不人気とか言われてるし
今強気受け、男前受け、平凡受けって一番人気だもんね
かと言えば主人公受けもたいがい黒髪だし
自分のジャンルも強気男前受と主人公受の２強が黒髪だわ

ああ、二次の話なのね
商業と二次じゃ違うね
私が読んでる商業小説ってテンプレイメージとしては攻が黒髪で受が色素薄い
黒髪受ってあんまり見ないなー
黒さは男らしさの象徴みたいな感じで、攻は漆黒で表現され、受も男前受の場合は黒髪が多い
そして男前受は一定人気あるけどそんなに多くない
二次ってそんなに男前受はやってるのか

自分は二次やらない
商業もお金かかるから読まない
専ら一次創作のオリジナル小説ばかり読むけど男前受けのが多い気がするなー
自分が読むのが偏ってるだけかもしれないけど

>>550
商業とはまた違うんじゃないかな
商業ってどうしても売れ線設定、安定路線とかあるから

アメリカのステレオタイプな理想のカップル像に黒髪マッチョとブロンド美女ってのがある
商業は作家も読者も年齢層高めだからそういう文化の影響を受けてる人が多いんじゃない？

自分は今、二次の好きキャラが金髪で
そのキャラに対して名指しで「Aは黒髪だったら人気出た」っていうのがツイッターで回ってきたから気になったんだけど
元々は一次書きで商業で金髪受良く買ってるよ
だから一次は多いって言われてちょっと興味深い
でも自分はそれ程年齢上でも既婚でも無いし
アメリカのステレオタイプに影響されている感じはしないかな…
むしろ中学高校時代にやったRPGゲームの影響が多いかも
ファンタジーが好きなんだ
そうすると主人公は大体金髪だったりするし、無垢なイメージもある
現実舞台が好きというわけじゃない自覚も結構あるかも

一次のファンタジー（ノット商業）よく読むけど金髪主人公そんな見ないよ

二次だと原作からして、髪色が様々だったりする作品多くない？ファンタジーじゃなくても登場キャラの髪が青かったり赤かったりとか。
でも私が読んだ限りでは、商業はファンタジーや外国人じゃない限り、髪色は黒とか茶（黒より色素薄い）とかチャラ染髪とかリアルなものが一般的な気がする。
だから、黒か茶かチャラのうち役割を振るとしたら攻＝茶、受＝黒より攻＝黒、受＝茶になる場合が多いんじゃないかなあ。
という説はどうだろう
※もちろんあくまで傾向の話で、例外も多々

自分が金髪好きだから金髪のいるゲーム作品に
ハマってるってだけって事もあるけどねｗ

たとえばＦＦ９のジタンとか、ハガレンのエドとか
ファンタジーというよりＳＦなんだけどガレリアンズのリオンとかだよ
商業で色素薄い系受を選んで見て、自分で描くときも
金髪受で一次漫画とか描いたりする感じ

手軽に一次ＢＬで漫画描くとき髪を白抜きにするのが楽だから
結果受が茶〜金になりやすいのかなって思ったけど
リアルっぽく現代物で描く人は黒髪を選ぶんだろうな

中性的な要素を持ってるキャラのほうが食いつきがいい気がするんだよなー
大体において

（一次の話）

見た目上の対比として黒と白がやっぱり収まり良いから
外国人・異世界人と日本人なら日本人受けが多い→黒髪受けが多いってのはある
逆に両方日本人だと色素薄い受けがやや多いと思う
両方外国人・異世界人だと受けの髪色はキャラ付けとほぼイコールで
銀＝神秘的・特別・清廉　中性的な美形
金＝世俗的な美形、貴族
茶＝庶民、平凡
黒＝神秘的、知的
それぞれ人気あると思う

二次は特別黒髪人気ってこともないと思うけど
黒髪っぽいイメージのキャラなら黒髪のほうが人気出たかもってのはわかる

おお、金髪に世俗的とか、軽薄ってイメージあるとは思わなかったな
確かにアメリカ的ブロンドとか軽そうだし
日本人金髪はチャラそう
西洋じゃ一般的な人って感じだね
自分は結構女の子キャラが好きで、フェイトのセイバーとか…
金髪碧眼には「強くて誠実で美人」っていうのを求めてしまってる
件の金髪キャラも性格自体は真面目なキャラで
決してチャラチャラはしてない知的キャラなんだ
一般的に黒髪の方が知的な印象があるからだったのかと言われると納得出来る

最近の2次BLで流行った中性受けって何かあったっけ
個人的に少しハマったバカテスの秀吉やハンタのアルカはBLって感じはしないし
最近盛り上がってたアニメ思い返しても思いつかない

凄く好きだけど二次で中性受はオワコンだよね
多少は腐も付くキャラいるけど1番人気では最近はもう見ない

いかにも女よりな美形、美麗な美形の受けってのは廃れてると思うよ
性格的な面でもね
昔に比べてずっと男寄りになってるからこそ中性的だなと感じる
言葉が悪かったかな、ユニセックス、男でも女の間の性というのか
…ちょっと主観が強すぎるか
絵柄の変遷もあるしなぁ

一次BLの受けは本当に普通の男の子が増えたよね。
男らしくっても、ちょっと女の子っぽくても何処にでも居そうな格好してる。
ファンタジー要素の強い作品じゃないと絶世の美人系受けがいなくて寂しい。

これは漫画オタク系の読者層よりも、ライト層が増えてるってことなのかな。

耽美系の古典BL漫画を読む人より少年漫画を好む層が増えたんじゃないの

中性受って明らかに減ってるのに
腐女子としては当然の嗜好だよね
その認識にもうギャップが出てると思うんだけどどうだろう？

でもどんなに少年漫画らしい少年や青年でも
二次やラブシーンでは中性受になるってパターンもあるから
だから廃れてないし、認識も変わってないって事なのかな？

古典BLって風と木の詩あたりのことでいいの？
今は腐女子でも名前すら知らない人が多いと思う

風木って古典少女漫画だよね？
それを現代の商業BLと同列に語られると首を傾げたくなる

名前欄なのに悲しいね…

自分も風と木の詩はホモでも少女漫画だと思ってる。あと摩利と新吾とかも。
古典商業BLは、JUNEとかになるのかな？

私は最初は男女カプが好きだったけど
萌える片思いのシチュエーションを追求した結果801にたどり着いた
(秘めるしかないor見込みがないのに近い距離にいる)
根底に男女があるから、美人受け好きだしリバは苦手
801に何を求めてるかでも好みは変わってくるんだろうなと思う

「男性には女性的な要素、女性には男性的な要素があるとセクシーに見える」
ってのを見たことがあるよ
見た目だけじゃなくて表情とかしぐさとかひっくるめてだとは思うけど

登場人物レベルで「中性的だ」「女のようだ」とまで言われるキャラはもうあまり見ないけど
裏を返すと、それこそJUNE世代より「普通の男の子」に「女性的要素」があっても不自然じゃないのかもしれない

普通の男の子と言っても
少女漫画の男キャラみたいなもんだしね。

> 男性には女性的な要素、女性には男性的な要素があるとセクシーに見える

自分はむしろ、攻めには女性的な要素、受けには男性的な要素があるとセクシーに見える。
攻めは属性的にはどう見ても男だけど、容姿でも思考でも嗜好でも、どこか一部だけ女性的な要素があるとギャップ萌えする。
受けは少年漫画のキャラクターが理想。何か一つでも男性的な要素が際立ってると魅力的に思う。

攻めと受けって実質的には男女だもんね

んなこたない

>>573
分かる
こういう部分がBLの場合重要だと思う

攻と受は男女の要素もあるとは思うけど
男と女そのものかっていうと違うよね
男女の要素全く無くて、むしろゲイ文化に近い形で解釈してる人も多そうだけど

なんでいつもリバが排除されるのかわからん

現状まだ少数派嗜好だから
分析する材料が少な過ぎる

旬ジャンルだとリバじゃない人を見つける方が難しいレベル
もう少数派なんて言えないと思うけどなあ

リバっつってもABが基本好きだけどBAも読めるって人やエロがなけりゃ逆も読めるって人と、ABAのエロありガチリバが好きって人じゃ全然話は違うと思うんだ

別軸リバと同軸リバは別物だしなぁ
同軸のガチリバは未だに少数派じゃないのかな

普通Ａの攻萌えとＢの受萌えでハマるけど
リバはＢの攻萌えとＡの受萌えも同時にハマってる気がする
別軸は良いけど同軸は駄目って言うのはどういう形なんだろう

>>579
別軸リバや相手キャラが変わったら受け攻め変わるリバキャラはよく見るけど
「このジャンルはリバばっかり」って愚痴られてるジャンルでも同軸ってあんまり見ない

ガチエロでＡＢとＢＡの両方のターン書くのがめんどくさいって理由もあるかもｗ

>>579
二次？
商業だとまだまだレアだなあ

最近特に思うんだけど、二次と一次、商業を同じ801として語るのは無理が出てきたよね
全く主流の傾向が違う気がするし
このスレでもまずは二次の話なのか商業の話なのか区別した方が良さげ

商業は漫画ならリバも結構見かけるけど
小説は全然読んだことないわ

なんで商業と二次ってこんなに違うんだろうね？
私もそういえば商業ＢＬにお金払ったこと無いし、本屋でバイトしてた時
毎月商業ＢＬ本を大量に買ってた常連さん方がいかにも二次でＢＬが多そうな
少年漫画とか買ってるのもあんまり見たことない
どちらかと言うと商業ＢＬ好きな人はハーレクイン好きを兼ねてるイメージ
少ないサンプルで見た偏見だけど

私は商業も二次も同じくらい好き
商業は作家買い、二次はカプ買いって違いはあるけど

>>586
二次はキャラ萌え前提、商業は恋愛を見たいという感じだな私は
男女には興味ないけど、商業はシチュエーションとか恋愛重視なようなイメージがある

しかし商業とは言っても漫画と小説じゃまた読者層が違うし、801とはこうだ、と言える共通項が少なくなってると思う
漫画は短時間で読めるし視覚情報があるけど、小説は文字を読む手間と心理描写という特色から方向性が分かれてる気がするし

自分も587と同じだけど
二次は面白いと思った作品から好みのキャラ萌えして
そこからカプにハマってる
商業ＢＬはシチュエーションとキャラ萌えで買ってる
オタク男×コミュ充とか、柔和天才×やさぐれ生活上手とか

二次と商業とか、小説と漫画とか、二次と一次とか
その時々で前提を明確にした方が語りやすいかもしれないね
一次（非商業）の状況はどんな感じなんだろう？

二次と商業読む自分も、選び方は出てるのとほぼ同じ
二次でも商業でもシチュとキャラではまるジャンルや作家が決まる感じ
二次（商業BL系以外のジャンル）では、カプは非公式な妄想でしかないところが
歯痒くもあり面白くもあると思う。妄想は妄想でしかないけど、自分の好きなように想像できるから。
逆に二次苦手な人の意見とか見ると、非公式な妄想が楽しいって感覚がありえない感じみたいだね。

というか「原作でホモじゃないものをホモにするのが無理」って
いうのなら割と聞くね＞二次嫌い

二次好きな人の中にも、いわゆる「聖域」的な感覚もあるしね

あと、>>582で出てた攻め受け固定と同軸リバ・別軸リバの話
自分の中では、攻め・受け・同軸リバのそれぞれに、固定イメージや付随する萌えがある。
例えばAがBを性的に襲うという状況にしても
攻めとして襲うのと受けとして襲うのと、受けて攻めるつもりで襲うのでは
かなり違うシチュエーションに感じる。
同じツンデレキャラでも攻めなツンデレと受けなツンデレとリバなツンデレは違う萌えだ。

だから、攻めても受けても萌えるってキャラ二人がいても
同軸リバが萌えるって場合もあれば
攻め固定属性でも受け固定属性でも萌えるけど、同軸リバは萌えないってときもある

腐女子がホモ（仮）の攻め側が掘られることを嫌がる心理って
心の奥底では男がチンポ突っ込まれてあえぐという行為を嫌悪してる証拠だよね
突っ込まれるのは常に女性的なキャラ

何を持って女性的？

真上でリバの話してんのに何を読んでるんだろう

>>594
見た目か中身、もしくはその両方。

リバも読めるけど、最初から表記がないとキツイ
誰が受けで誰が攻めなのかってのがわからないまま読んでいて、予想と逆だったりするとショック大

それはなぜだと思う？

自分の場合は、Ａに攻萌え、Ｂに受萌えしているＡＢ状態の時のＢは
>>593の言う通り受萌えしているＢに女性性を感じ取ってると思う
リバ萌えしている場合はＡＢ双方に攻萌えと受萌えしてるから
いきなり来てもショックは無いな

リバは↑という理屈だと思ってるから
同軸と別軸が分けられるという事が良く分からないな
自分の場合はリバ萌えしたカプには同軸別軸両方、どっちか駄目とかは無い
どっちも駄目な固定と、どっちもアリなリバ、って感じ

別軸リバはＯＫだけど同軸リバは駄目っていうのはどういう事なんだろう？

「（同軸）リバはダメだけど逆なら可」派と
「逆はダメだけど（同軸）リバなら可」派
どっちもいるよね

想像するに、前者派は「挿し合いっていうのが無理。固定じゃないとダメ」
後者派は「BAは嫌だけどAB要素が入ってるABAなら可」ってとこかな？

>>599
同軸云々は固定か固定じゃないかが大きい
攻と受のポジションに当てはめてその枠内で萌えるタイプだと、入れ合いは枠から外れて攻とか受とかなくなるから萌えられない
でも攻と受のポジションさえ固定なら別軸逆カプはパラレルとして楽しめる、という感覚

リバっていうより、「逆カプも好き」と言った方が正しいかな

＞Ａに攻萌え、Ｂに受萌えしているＡＢ状態
＞リバ萌えしている場合はＡＢ双方に攻萌えと受萌えしてる

>>599は、攻めキャラor受けキャラor攻め受けＯＫなキャラ
というふうにキャラ属性だけで決めるタイプだから
「別軸リバはＯＫだけど同軸リバは駄目」というのがないんじゃない

それに対して、「ＡもＢも攻め受け両方いけるキャラだけど
ＡとＢの関係性として、リバは萌えるがＢＡは萌えない」
というタイプもいるんだと思う

「ＢＡは萌えるがリバは萌えない」タイプの友人は
話の中で攻めと受けがきっちり決まってないとなんかもやもやする
って言ってたな

関係性や性格等が理想通りならどっちがどう突っ込むかは気にしないって人もいるね

なるほど、リバ(ＡＢＡ，同軸リバ)が駄目な人はは入れ合いになるから
受攻がはっきりしてないと駄目な人は違和感があって
でも逆は受攻はっきりしてるからＯＫで

逆カプ(ＢＡ，別軸リバ)が駄目で同軸ＯＫな人は
同軸リバにＡＢ要素があるからＯＫなのか

面白いなぁ
きっとカプによっても異なるんだろうね

同軸リバじゃないと駄目っていうタイプもたまにいるよね

Ａが一方的にＢに入れる関係・Ｂが一方的にＡに入れる関係は
違和感があって萌えられない
あくまで挿し合いの関係が好き、みたいに

入れる入れないが発生しないほのぼのなら逆でも良いのかというと、そうでもないしね
キャラ観も関係性の捉え方もドンピシャなのに、常に逆カプな友達がいるわ
801は個人差ありすぎて、いろいろ考察しても結局は十人十色って結論になっちゃうなw

攻っぽい受が好き、受っぽい攻が好き、とかもあるね
「Aが乙女Bを押し倒す」（Bは乙女キャラ）いう同じ解釈萌えでも、
私：男前攻A×乙女受B
友：乙女攻B×襲い受A
とか見事に別れたことあるし

つまり攻めと受けをカプの基本においている人は

・攻めが突っ込まれる
・受けが突っ込む

という自分が割り振った攻め（男性性）と受け（女性性）を反故にする行為
はＮＧってことなんかね

まさに自分が同軸リバはおｋだけど逆は無理だわ

逆はいけるけどリバは駄目ってのが今まで理解できなかったけど
リバっていう関係性自体が駄目なのか
なるほど

>>608
意味としてはだいたいそうなんだけど、
男性性、女性性という言葉を入れるとどうしてもぴんとこない
自分にとっての攻めが男に突っ込まれる、自分にとっての受けが男の尻に突っ込むのがＮＧ

>>610
良くわからない

>>610
セックスは置いといてさー
日常生活でもやっぱりリードするほうが攻めなの？

>>611
ごめん、単に受けと攻めに女性的、男性的という意味を持たせるのがぴんとこないと言いたかった
だから、攻め（自分にとっては男の尻に突っ込む側、男の尻に突っ込む姿に萌える男）が男に突っ込まれるのはＮＧ
受け（自分にとっては男に突っ込まれる側、突っ込まれる姿に萌える男）が男の尻に突っ込むのはＮＧ
という意味

>>612
セックスでも日常でもリードするしないは受け攻め関係ないよ
あくまで突っ込むか突っ込まれるか

>>613
>ごめん、単に受けと攻めに女性的、男性的という意味を持たせるのがぴんとこないと言いたかった
男性性、女性性という言葉は攻め、受けに新たに意味を持たせるものではなくて
攻めとは何かを突き詰めていくと男性性にたどり着くという類のものなんだよ

>>613の言葉を借りるなら
男の尻に突っ込む側であること（属性） = 男性性
男の尻に突っ込む姿に萌える男 = 男性性を持っているキャラクター
男に突っ込まれる側であること（属性） = 女性性
突っ込まれる姿に萌える男 = 女性性を持っているキャラクター

もっと端的に言えば

男性性 = 棒
女性性 = 穴

なので棒である攻めが男に突っ込まれるのは棒であることを否定することだからＮＧとなる
男に突っ込まれるのは穴の役割だから棒のはずなのに何で穴になっちゃうの？ってこと

>>618にとっては
攻め＝棒＝男性性であり、受け＝穴＝女性性なんだろうけど
>>613はそうは思わないんでしょ

本人はぴんと来ないって言ってるのに
こういうことなんだろと決めつけるのはなんか変だよ

男性性、女性性って言葉を
・一般的に外側から見て男性的役割、女性的役割を果たす物として使っている
のか
・自分と異なる性か、同じ性なのかを内側から共感的に見るかそうでないかとして使っている
のかの違いもありそうだね

>>608=>>614は、棒が男性性で穴が女性性って考えみたいだから
そのどっちとも違うよね

>>617
前者が「棒が男性性で穴が女性性」
って事だと思ったよ
はたからみた男性的役割、女性的役割
別に受＝女性性＝女々しいし、女性読者の自己投影先
という事ではなくて、単に
受＝女性性＝穴役
という分類

>>615
>>614の意見に自分は同意なんだけど
この男性性、女性性にピンとこない人達は前からいて平行線なんだよね

攻めが受けるのが嫌、受けが攻めるのが嫌と言う人の
攻め受けは突っ込む、突っ込まれる以外の意味は無いのに逆になると嫌
というのは良くわからない
男性性、女性性が絡むなら理解できるんだけど

突っ込む事に突っ込む事以上のイメージなり概念を持っていると思うんだけど違うのかな？
突っ込むということは○○になるから、逆は嫌みたいな
○○は人によって違う

女性性の話は前に揉めたからあんま使いたくない言葉なんだよな…
人によって捉え方が違うからまずそこで相違が出てきちゃう

>>619
＞突っ込む事に突っ込む事以上のイメージなり概念を持っていると思うんだけど違うのかな？
＞突っ込むということは○○になるから、逆は嫌みたいな

そういうイメージを持っててそれゆえに○○の部分が嫌って人もいるし
突っ込む事自体が嫌って人もいるんじゃないだろうか

自分が理解できる理屈の中に他人を無理に当て嵌めなくても
自分は理解できないけどそういう人もいるんだな〜でよくない？

自分にとって攻めはヒーロー
ヒーローは常にかっこよく、常に不屈の闘志で前に進み前だけを見て
どんなに苦戦しようともボロボロになろうとも最後は絶対勝つものだと思ってる

そして多分自分の中で受けはある意味負け組み。
ラスボスだったりライバルだったり魔王だったり嫌われ者の根性ねじくれてたりと、
物語で絶対最後には勝者にはなりえない存在が基本多い

なので攻めが受けになるのは自分の中でヒーローがズタボロにやられてはいおわり
という悪夢にしか感じないんだと思う
そういえば子供の頃ヒーローものでヒーローが最後怪人だかにやられて終わった作品みて
ぴゃーってなった記憶があるのをなんだか思い出した。
多分それがトラウマになってるんだろう。
たしかそのヒーローは続編で新ヒーローに助けられたらしいと聞いたけどよくしらない。

自分は固定萌えしてる時とリバ萌えしてる時があって
固定の時は厨かって位固定なのに、リバの時はそんな事全く無いっていうタイプなんだけども

固定萌えの時は、攻に男性性を、受に女性性を感じているのは勿論、
受に男性性を感じるのは構わないんだけど、攻に女性性を感じる事は駄目かも
自分の中では
「固定とは攻という役割の女性性を見たくないと言う事」なんだと思ってる
この感覚は彼氏が女々しいと気持ち悪いと感じる感覚に似てるかもしれない

リバの時は、双方のキャラに女性性を感じる事が出来て、どっちにも受萌え出来てる
男性性はそもそも男性のキャラで萌えてるので感じやすいので、どっちにも男性性を感じて攻萌えしてる
ＡＢ双方の攻の姿と受の姿を妄想出来るし、萌えれる

>>621は攻めと受けにイメージがあって
攻めが受けになるのが嫌なのはそのイメージによるってタイプみたいだけね
しかし受けのイメージに女性性が絡んでるわけじゃなさそう

自分が攻めを受けにするのが嫌なのは攻めが痔持ちだから
イメージどうこうじゃなく純粋に痔の尻穴は保護したい

>>620
突っ込むこと自体が嫌って人に、突っ込むことはどういう風に見えているのか聞いてみたいけどな
>>621はすごく理解できる

自分は攻め、受けは突っ込む、突っ込まれるだけじゃなくてセックスで
抱く抱かれるが
抱くほうが抱かれるほうを癒すとか必要としてあげる行為みたく思っているから
書くのは決めているけれど逆カプでも自分の好みとあっていたら楽しく読んでる
好きなカプの作品は自分の受け攻め観が盛られるので、もっと楽しく読める
女性性はアクセサリーみたいに思ってて萌えるために攻めにも受けにも盛りたい感じ

>>623
攻めが痔持ちの設定じゃなかったら受けてもいいの？
それとも痔持ちじゃなきゃ攻めにはなれないの？

何故自分の考えがスルーされてるのか分からないんだけど
そんなに変な事言ってるか？
単に自分が男女の代わりにＢＬカプを見てるタイプだから
認められないだけかもしれないけど
こういうタイプも少なくともいるよ

613だけど、男同士のセックスで棒、穴という概念は自然に受け入れてるよ
ただ男同士のセックスで棒＝男性性、穴＝女性性ってのがぴんとこない
自分の好みの受けは大柄でワイルドな女好きの遊び人タイプ、
好みの攻めは中性的なツン美人か童顔で可愛い美少年、
女性的男性的という言葉を使うと自分の場合男性的な男が敢えて女性的な役割になる（またはその逆）という
ギャップ萌えだと思われがちだけど、もともとそういう受け、そういう攻めが好きだってだけで
ギャップはほとんど感じていないんだよね
特に概念とか意味とかなく、ビジュアル的な好みで受け攻めを決めてる
だから逆がダメなのは見た目の問題

>>623
自分の受けは攻めのヒーローを多分前提にして
「救われてほしいキャラ」的なポジションなんじゃないかなーって思ってる。

前にツイッターの選挙ネタで主人公攻め党だかの発言で
「世界も物語りも、そして受けも救って見せます！」
ってあってすごい納得したし、似たような感覚の人は他にもいるのかも。

>>621で挙げた受けの例も
ラスボスだったりライバルだったり魔王だったり嫌われ者の根性ねじくれてたりと
で作品でボコられて終わったり倒されて終わったりだけど、
攻めならこいつらを救ってくれる！　って感覚があるんだと思う

んでこの受けたちは自分たちで色々目的があって動いてて、結局敗れるわけで、
自分の中で攻めにはなりえない存在なんだと思う
だってヒーローには「なれなかった」んだもの。

だから攻めになってる彼らを見ると「そういうことができないからああなったはずなのに」と感じるんだと思う
そういうことができてたらあいつら、多分原作であんな苦労や辛い思いはしてないと思うから。

>>626
自分は>>622の
>「固定とは攻という役割の女性性を見たくないと言う事」なんだと思ってる
に、なるほどなーと思ったよ
別にスルーしてないから意見があるならもっとレスして欲しい

受は腐女子のオナペットで攻は棒でしょ？
そうじゃなかったら攻を受に出来るはず
ヒーローなんて犯すのに萌えるキャラじゃない

>>626
すごく分かりやすい上にその通りだと思ったから特に言及しなかった
ゴメン

自分に言ったんじゃなかったらさらに恥ずかしいな

>>625
＞攻めが痔持ちの設定じゃなかったら受けてもいいの？
痔持ちじゃなければ受けにするのに抵抗なかったと思う
わざわざ痔持ちの事実をなかったことにして健康な尻穴を捏造したとしても
本来の状態を思い出してしまうから萌えられない

＞それとも痔持ちじゃなきゃ攻めにはなれないの？
痔持ちは受けにはしたくないだけで
攻めには誰でもなれるよ
受けが攻めになることにまったく抵抗はないから

でも、もし受けが原作でインポだったら
そこを改変してまで攻めにはしないかな…
痔持ち攻めと同じで、単に物理的な問題ね

>>632
ジャンルしりてぇw虹じゃなかったらゴメン

公式で痔持ちのキャラなんて多くないよなと思ったけど
マイカプの中にいたわ、受けで
痔持ちなのに受けにする理由は萌えるから
逆は萌えないから

>>634
うん
そして私が受けにしない理由は萌えないからだね

>>630
出来る出来ないで語るのはなんか変だと思う
妄想なんだから可能不可能でいえばなんでも可能
可能か不可能かじゃなく、萌えるか萌えないかが問題

Ａがメスっぽくされてるのは嫌なんだけどこれも女性性なの？
雰囲気がナヨナヨしてたり可愛く喘いだりするＡは気持ち悪い、見たくない

でも嫌なのはあくまで「メスっぽい」ことだけなんだよな
受けＡでも雄々しければおｋ
攻めＡでもメスっぽくナヨナヨしてたら無理

>>636
それって636にとっての原作のAが雄々しいから
雄々しくないAは改変されてるのが嫌ってことじゃないの？

>>627
>>614で言っていることは女性の身体構造である「穴」を「女性性」の根源として
扱っていて、「穴であること」　=　「突っ込まれること」だから「受け」は「女性性」を
与えられていると言うことなんだけど

そしてどんなにおしとやかで女性的な容姿の男であっても「突っ込む側」 = 「棒」
であればそれは「男性性」を与えられた「攻め」であるし逆も同じ

確かに女性的な容姿や控えめでおとなしい性格なんてのも「女性性」なんだけど
女性性の根源である「穴」に比べれば要素として弱い
つまり女性性として一番強い要素である「穴」を土台に持っている受けは
その上にどんなに男性性の要素を持っていてもそれらを吹き飛ばすだけの
強い女性性を持っているということ

「受け」 = 「穴」と言うことは他のどんな男性性をも飲み込んで女性性を主張できる
だから私は「受け」 = 「女性性」と表現しているわけ

>>630
人には好みと言うものがあるのよ

>>638
人にはそれぞれの感じ方と言うものがあるのよ

638にとっては「穴」が女性性として一番強い要素なんだろうけど
例えば私個人はそうは思わない
棒も穴も全ての男に備わってるから、使用しようがしまいが同じと感じる
（穴を使用した時の反応で、女性性を感じることはあるけどね）

>>627も「棒＝男性性、穴＝女性性」とはあんま思ってなさそうだし
こういうのって感性の違いだから、説明すればわかるってもんでもなさそう

横レスだけど>>639>>640読んでちょっとわかってきた

女性特有の身体構造である女性器が
女性性の根源なのはわかる
でもそこから受けのアナルが何故か女性器と同じように
女性性の根源扱いされるのが理解できなかったんだが
突っ込まれる=穴である=女性性 という飛躍だったのか

じゃあ例えば攻めが受けのちんこフェラさせられてたら
それも女性性になるのだろうか
女性器じゃなく両性にある器官でも
ちんこ突っ込まれる=穴である=女性性って理屈だと…
フェラも普通は女の役目だし…

別に難しくかんがえなくても

【受け攻めの逆転が不可である】て思考の根源が、
いわゆる攻め・受け＝男性的役割・女性的役割の固定じゃないの？
って仮説だとしたら、そこまで飛躍だとは思わないけどなあ
「男性性」「女性性」という言葉にするといろんな意味に広がってくからややこしいけど

全てとは言わないまでも、多くの８０１作品は男同士を扱いながらも
【男女の恋愛になぞらえられて】描かれてると自分は思うよ
一番顕著なのはセックスの描写で、挿入がかなり大切なタームとして扱われるのは
やはり男女恋愛のフォーマットがもともと書き手・読み手にあるからではないのかな

男性の同性愛者のための同性愛作品ではなくて、
蚊帳の外のはずの女性が主な消費者の同性愛作品であり、
他の多くの恋愛作品の延長上で描かれるものだから、ある意味自然なことだと思う

>>640
理解の一助になったようでなにより
ついでに補足させてもらえばやおいでは昔から「やおい穴」という言葉があって
受けの尻穴は擬似女性器として扱われていた歴史があるよ

> じゃあ例えば攻めが受けのちんこフェラさせられてたら
>それも女性性になるのだろうか
>女性器じゃなく両性にある器官でも
>ちんこ突っ込まれる=穴である=女性性って理屈だと…
>フェラも普通は女の役目だし…
フェラが普段女性の役目なのはちんこが男性にしかないからだよ
攻めが受けのちんこフェラするのはクンニに該当するんじゃないかな

ごめん、>>643は>>641向けのレスです

>>642
片方を男性的役割・片方を女性的役割に（多かれ少なかれ）
なぞらえたものが801に多いのはわかるし同意

でも、その男性的役割・女性的役割っていろんな要素があるよね？
だから>>638の「棒こそが男性性で穴こそが女性性」「他の要素がいくら
あっても棒と穴はそれを凌駕する」という主張は、なんか納得いかない
>>638にとってはそうだろうけど皆がそうじゃないでしょって思う

例えば自分はＡが男性的役割・Ｂが女性的役割なのが好きだ
Ａが可愛くしなを作ったりして女性的な面を見せるのは絶対不可
でもＡが雄々しく突っ込まれるのはおｋ

>>643
やおい穴なら女性性の根源扱いされるのも納得

擬似女性器ではない受けのリアルアナルを
女性性の根源扱いはやっぱり飛躍に感じるな
攻めの上の口が女性器の根源でないのと同じように

ちんこ突っ込まれるのが普段女の役目なのも
男にしかちんこがないからだと思う

>>645
>例えば自分はＡが男性的役割・Ｂが女性的役割なのが好きだ
>Ａが可愛くしなを作ったりして女性的な面を見せるのは絶対不可
>でもＡが雄々しく突っ込まれるのはおｋ
別に私の話は>>645のこの意見と何も衝突しないと思うんだけど
攻めと受けが意味する男性的役割、女性的役割というのは
「突っ込むか」「突っ込まれるか」だけで普段の振る舞いとは関連しないよ

相手の性器を唇や舌で愛撫するだけなら男も女に・女も男にすることだけど、
相手の性器を股や口に奥までくわえて体内に受け入れるのは女しかしないことなので、フェラも女性性の根源の一つではないかと。

>>645
うーん、自分の目には>>638の主張は、主張を明確にするために
「男性性」「女性性」という言葉の定義を、誰にも分かりやすいはっきりしたものにしようとして
その結果貴方の言う「いろんな男性性女性性」が捨てられたように見えるかな
「男性性・女性性とは何ぞや」の議論は先が見えないのが分かってるしねえ

BL作品、とくにBL商業について【男性的役割】【女性的役割】の話をするなら
”女性向け作品における伝統的な”男性的役割・女性的役割の上に成り立ってると思うよ
まあここ数年でかなり情勢が変わった気もするけどさ

個人的には、BL商業において【男性的役割】【女性的役割】の役割分担がはっきりするのって
「恋愛・セックスにクリティカルに関連する事柄」のみだと思ってる
たとえば「けんかが強い」「言葉遣いが荒い」「気が強い」みたいな一般的【男性的役割】は受け攻めどちらが持っててもおかしくないけど
「恋愛において能動的である」「セックスに積極的である」「相手の姿を見て興奮する」という恋愛ニ関連した【男性的役割】は
攻めに割り振られることが多いんじゃないかなあ

>>647
いや思いっきり衝突してるよ…

「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性だ」という
意見なのが>>647の意見なんだよね？（これが違うならごめん）

自分は外見や振る舞い含めたジェンダー的な部分に強い男性性・女性性を
感じて、突っ込む突っ込まれるにはたいして感じないんだよ
何に強い男性性・女性性を感じるかは人それぞれじゃないかと言いたいんだが

>>649
四行めまで同意
自分定義で女性性という言葉を使われても
本人にしかわからない飛躍に見えるよ

後半もだいたい同意

>>650
>「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性だ」という
>意見なのが>>647の意見なんだよね？（これが違うならごめん）
いや、間違いでは無いです、その結論として「突っ込む」「突っ込まれる」
の区分である攻めと受けは擬似的な性別として使用できるということが言いたい

つまり攻めと受けはジェンダーではなくセックスなので>>650が感じている
ジェンダー的な部分とは衝突しないと言う意味です

>>652
＞攻めと受けはジェンダーではなくセックス
これは攻めと受けの定義的に正しいし、この部分は衝突してないよ

・攻め＝突っ込む＝男性性
・受け＝突っ込まれる＝女性性
652がこう言いたいなら、この式の左部分には同意だし普遍的な事実だと思う
だけど、右の部分も普遍的だというなら同意できない

・攻め＝突っ込む
・受け＝突っ込まれる
・一般にいう男性ジェンダー的なイメージの外見や振る舞い＝男性性
・一般にいう女性ジェンダー的なイメージの外見や振る舞い＝女性性
自分の感じ方はこう
いくらセックスが攻めであっても、ジェンダー由来の女性性があれば
その女性性がセックスでの男性性を軽々と凌駕するように感じる

「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性であり
どんなジェンダーも吹き飛ばし飲みこんで優先される」というのは
少なくとも私には当てはまらない

>>653
あてはまらないのはわかった
逆転ありな人だっけ？そうでない人だっけ？

攻めは攻めでなくてはならない
受けは受けでなくてはならない人にとって
攻め=男性性、受け=女性性でないなら
攻め=突っ込む、受け=突っ込まれる役割だけならば
攻めか受けるのが嫌なのはなせかという

>>654
わかってくれてありがとう

＞自分はＡが男性的役割・Ｂが女性的役割なのが好きだ
＞Ａが可愛くしなを作ったりして女性的な面を見せるのは絶対不可
＞でもＡが雄々しく突っ込まれるのはおｋ
私の場合はこんな感じ
男性性・女性性は受け攻めとは連動してない

他にも、攻め＝ヒーロー、受け＝負け犬というイメージがあって
受け攻めが逆転するとそのイメージが合わなくなるのが嫌って人がいたね
その場合も、攻め＝男性性、受け＝女性性という理由から逆転を
嫌ってるわけじゃなさそうだった

>>654の自説にあてはまらない人は結構いるんじゃないかな？
もちろん、あてはまる人もそれなりにいると思うけどね

>>655
自説っていうか、
〇攻め受けが変わるのが嫌な場合
→攻め受けに男性性、女性性のイメージを持っている
→性は関係無いけど、攻め受けには自分の中にこういうものだというイメージがある
みたいなのは解るなーという

わからないのは
攻め受けはセックスにおいて突っ込む突っ込まれるだけの意味
の人で逆は嫌という人
突っ込まれるということは○○なので攻めが突っ込まれるのは嫌だ
というなら理解できる
○○は女性性でも負けてるみたいだからとかでも何でもいい

受けはガチノンケという設定で萌えてるから
受けが男を攻めるのは違和感きつすぎで無理
男にはたたないよってなる
攻めは受けとの組み合わせ以外無理

したがって攻めが突っ込まれることも
受けが男に突っ込むことも自分的にはありえない

>>657
男に勃たないのに男とセックスさせられる、突っ込まれるって相当受け身というか
それもいわゆる女性性と同じに感じるけど

そんなに女性性にこだわらなくても
解釈は色々だと皆説明してるんだからいいじゃん
受け身や弱者ポジション＝女性性
って決め付けるのが私にはわからない

うん
なんかやたら原因を女性性に求めたがってる人がいるけど
そんなの人によるじゃんとしか

＞→攻め受けに男性性、女性性のイメージを持っている
これってそもそも本人に受け=女性性というイメージがある場合の話であって
本人にはそういうイメージがないのに、外野が勝手に
「男にたたないのは女性性と同じだ」と決め付けるもんではなくね

私の中では
攻め＝突っ込む方
受け＝突っ込まれる方
というイメージもあるけど同時に
受け＝（下の）お口でモグモグ食べる方
攻め＝（下の）お口でモグモグ食べられちゃう方
というイメージもあるので（する・される のイメージが逆ってことです）
能動性に攻め受けは関係ないかなあ
だからまあリバでもいいけど、上の方で出てきた痔とかの物理的事情とか
腹が出てる方が受けてるのは絵的に美しくないとかの好みの事情で固定もある
上記のイメージがあるので突っ込む・突っ込まれるという攻め受けではなくて
能動的な方・受け身な方という関係では固定厨みたいになる
ＡとＢの関係ならＡが押せ押せじゃなきゃやだ！みたいな

こっから愚痴になるけど能動性なんて表記されないことが多いから
読んでみないとわからなくてけっこうな確率で地雷踏むんだよチクショウメ

>>658
女性性…普通は性的に男に惹かれ、女とのセックスは好まず男とのセックスを好む
男性性…普通は性的に女に惹かれ、男とのセックスは好まず女とのセックスを好む

という認識の自分には、ガチノンケ受け は男性性が強く見えるよ
男相手に興奮するほうが女性的に感じる

ガチゲイにはネコの方が多いし（バリタチもいるけど少数）
ノンケだって穴があればヤギにだって勃つのに、なんだかな

あくまで男性性女性性の捉え方はいろいろだという話なので
別に現実の話はしていない

結局、「攻め＝突っ込む方」「受け＝突っ込まれる方」という定義の向こうに
各人が何を見ているのか、ってことだよね
それを男性（男性性）、女性（女性性）にむすびつけちゃうのは、
攻め受けが「セックスの役割」である以上自然な解釈だと思う

逆に言うなら、セックスの役割の向こうに性別「以外」のもの（ヒーローと負け犬とか）を見ている、というのは
セックスってものの捉え方、または創作におけるセックスの役割に
何かしら特徴があるような気がするな

>>665
前半凄く同意だ
虹でキャラ解釈と受け攻めの話をしていると特にそう感じる

男に欲情しないのが女性性だとは到底思えないな
女には性欲がないとか女はオナニーしないとか言って同じ女を抑圧するタイプなのかな

二次で受けに女性性が大事ってのは分かる
受けに睫長いとか色白いとか華奢とか女としての美点を付け加える人が多い

自然だと思うのは勝手なんだけど
たまにそれを万人に共通みたいに言い出す人がいるのが…

>>667は>>658宛？

>>668
同意
そういう傾向の人が多いのはわかるが
押し付けはやめてくれと思うな

セックスで勃たない受け＝ちんこ不要、ちんこの存在無視、穴だけ使われる
女の役割与えられてるとしか思えない

挿入に使わないぺニスはクリトリスと同じ
ぺニスたとうがたつまいが自分のぺニス挿入しない受けは女

>>671
なんかすごい納得したわｗ
うちの受けのちんこはしごいたり感じてるのを示すだけの存在だわｗ

結局801なんて攻め×クリがデカいだけのメスでしかないもんな
同性愛でもなんでもない
いや、攻めが女の妄想上の生き物ということではある意味メス×メスの同性愛なのか？

上のほうで受けへのフェラはクンニと同じだっていう主張の人もいたしね

受けが勃起するかどうかって感じやすい女か不感症の女かの違いだな
勃起しない受けは女だって騒いでる人は「自分の受けは勃起するから男らしい」
と思いたいのかな

押し付けっつうか、「セックスの役割分担」の話だから
まずそこに結びつけて解釈する人が一定数いるのはある程度仕方ないと思うよ

受け攻めを何と結びつけるかは各人の（創作内における）セックス観に左右されると思ってるけど
セックスに性別以外の要素で「役割分担」が厳然とある、という考え方は
わかりやすく言うならsmみたいな捉え方に近いような気がする

「ヒーローと負け犬」「支配者と被支配者」を攻め受けの向こうに見る人は、
マウンティング的にセックスをとらえているのかな、というのは雑食者の想像だけど

>>674
その話題参加してたけど
「クンニと同じ」「受けは女」なんてニュアンスで話してる人いなかったけどなあ
というか、自分の考え過ぎだったら申し訳ないが
言い方から煽るようなニュアンスが見え隠れするような気がしてしまうので、ちょっと待ったをかけたい

あくまで「攻め、受けを男性、女性の文脈で捉えたら」
攻め→受けのフェラはそう解釈できるんじゃないかって話だよ
だからフェラがあることは、攻め受けを男性、女性になぞらえているのでは説の反証にはならないよね、て意味にとどまってるので
ちょっとその書き方は誤った捉え方と無意味な反感を助長すると思う

>>675
マウンティングってより救済かな＜「ヒーローと負け犬」

つか負け犬とか言うなよ
作中では勝てないけど、作中に登場するキャラの大半より優秀なんだぞ
優秀だからこそラスボスやヒーローのライバルでいられるんだから

ただちょっとトップにはたてないだけだよ！

要するに「男性性」「女性性」という言葉を使ってる側は、
それぞれ入れる方、入れられる方、という意味合いで使ってるだけであって
別に男女の投影とかいう深い意味で使ってるわけじゃないってことでOK？

>>678
人による

あー、でも負け犬は負け犬なのかもなー

こう、その他大勢の一般人からすれば負け犬って扱いだけど、
そのその他大勢の一般人はいわば数値にすれば5とか10ってザコ

ヒーローは100だとするとその負け犬(Bって呼ぶ)は90とかその辺
んでもその他大勢はBを馬鹿にして下にみると思う。
ヒーローに最後に負けるというそれだけで。

でもヒーローだけはきっちり90を評価するし、それが95にも100以上にもなる可能性も
ちゃんとわかっててだからこそ負けないように常に上を目指しつつ
Bの存在もちゃんと受け入れるみたいな、そんな感じがすきだ。うん。

すまん>>655にそういう例示があったから
深く考えず引用したのｗｗｗ

セックスが「救済」てのは面白いなあ
救う側と救われる側だから、逆転は不可ってことだね

しかしありていに言って
ちんこつっこむ＝救う
ちんこ突っ込まれる＝救われる
という図式はなかなかシュールだ

でも結構女性向け作品だとあるかもな、象徴としてのセックスみたいな

女はいつでも出来るけど男が勃起してくれなきゃ話にならないわけで
そういう意味では勃起してくれて突っ込んでくれることは救いと言えなくもない

女はセックスに精神的な繋がりを求めるっていうしね
男は恋愛とセックスを別に出来るけど女はセックスした相手に情を抱き易いとか言うし

ただ男同士のBLの場合は男女のそういう性差当てはまらないから、また違うと思うけど
作者や読者が受に女として自己投影してるなら当てはまるかもしれんが

>>682
それって逆に男がやる気満々で乗っかってて女は「早く終わらないかなー」って
時計とにらめっこしてる場合もあるわけで
それだと女が感じて楽しんでくれるのが男には救いにならない？

やおい界で受けに自己投影は最底辺扱いだからな
実際は自分のして欲しいことを脳内男役に、脳内女役に対してさせるという究極の自作自演なんだけど

>>675
そういうタイプが一定数いるのは確実だけど
それが当てはまらないタイプもいるってことが
なかなか理解できない人が上の方でいて大変だったな…

>>685
でも実際に自分がやられたら絶対キモイし嫌だわｗ
攻めは受けにとってヒーローだけど、
一般的に見たらただのDQNだし
私的にも絶対お近づきになりたくないわｗ

苦労しかしないし、ストレスで絶対ハゲるわｗ

>>685
自分がそうだからってみんなもそうとは限らないよ
苦痛だってヤンデレだってスカだって自分は嫌だ

>>676
＞「クンニと同じ」「受けは女」なんてニュアンスで話してる人いなかったけどなあ
「攻め、受けを男性、女性の文脈で捉えたら」という仮定どころか
攻めは男性性で受けは女性性だ、受け攻めは擬似性別だ、って人が１人いたけど…

＞「受け」 = 「穴」と言うことは他のどんな男性性をも飲み込んで女性性を主張できる
＞だから私は「受け」 = 「女性性」と表現しているわけ

＞攻めと受けは擬似的な性別として使用できる

＞攻めが受けのちんこフェラするのはクンニに該当するんじゃないかな

それでさえ、「表現できる」ていう話に自分には見えるけども
ごめん正直、個人的な喧嘩に巻き込まないでほしい

決めつけたのきめつけてないのの話って
そんなに必要かなあ
いや、嫌な思いしたのなら同情はするが…

>>674の前半も>>689が引用してる人も同じこと言ってない？

受けとは言わば801における女であり
男性器が立つことは女性器で感じることに相当し
フェラとクンニはその意味で同じである

という話だよね？
どっちも別に本気で受けの性別が女だとは思ってないんじゃ…
>>674は「受けを女になぞらえるなら、（立たない受けだけが女なのではなく）
立つ受けは感じる女で立たない受けは感じない女だ」と言ってるだけだし

>>674と>>689引用部分ではニュアンスが違う、前者は不可で後者はＯＫ、
という基準がわからん
どっちもほどほどに例え話で、かつほどほどに主張してるように見える

>>678
>要するに「男性性」「女性性」という言葉を使ってる側は、
>それぞれ入れる方、入れられる方、という意味合いで使ってるだけであって
>別に男女の投影とかいう深い意味で使ってるわけじゃないってことでOK？
ＯＫ、「入れる」ってのは男の機能、「入れられる」ってのは女の機能ってことを言っている

>>690
>決めつけたのきめつけてないのの話って
>そんなに必要かなあ
おそらく決め付けないでと私の話に反発している人は

女性性を持つキャラクター（女々しい、なよなよしてる）が受けに「なる」
男性性を持つキャラクター（雄々しい、たくましい）が攻めに「なる」

と言う風に私が主張していると誤解しているんじゃないかな

そうではなくて、攻めと受けの逆転がなぜＮＧなのかを説明するのに
攻めとは何なのか、受けとは何なのかを定義して
それを元に逆がＮＧな理由を解説してるだけなんだけどね

どんなに男性性を持っていようが突っ込まれれば「受け = 女役」
どんなに女性性を持っていようが突っ込めば「攻め = 男役」

ってことを一貫して主張しているつもりなんだけど

攻め = 突っ込む（男役）
受け = 突っ込まれる（女役）

という定義に反論している人が居るなら是非その主張を聞いてみたい

>>692
そんな誤解は誰もしてないんじゃないかな…

入れる入れられるの意味しかない単なる言い換えなら
変な言い換えせず「入れる」「入れられる」って言えば通じるのに
何故「男性性」「女性性」という言葉を使いたがるのか純粋に不思議な気はする

>>692
＞攻め = 突っ込む（男役）
＞受け = 突っ込まれる（女役）
＞という定義に反論している人が居るなら是非その主張を聞いてみたい
これとか？


653 ：風と木の名無しさん：2013/10/09(水) 02:31:10.54 ID:BOO4fk/50
>>652
＞攻めと受けはジェンダーではなくセックス
これは攻めと受けの定義的に正しいし、この部分は衝突してないよ

・攻め＝突っ込む＝男性性
・受け＝突っ込まれる＝女性性
652がこう言いたいなら、この式の左部分には同意だし普遍的な事実だと思う
だけど、右の部分も普遍的だというなら同意できない

・攻め＝突っ込む
・受け＝突っ込まれる
・一般にいう男性ジェンダー的なイメージの外見や振る舞い＝男性性
・一般にいう女性ジェンダー的なイメージの外見や振る舞い＝女性性
自分の感じ方はこう
いくらセックスが攻めであっても、ジェンダー由来の女性性があれば
その女性性がセックスでの男性性を軽々と凌駕するように感じる

「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性であり
どんなジェンダーも吹き飛ばし飲みこんで優先される」というのは
少なくとも私には当てはまらない

>>693
＞「入れる」「入れられる」って言えば通じるのに
＞何故「男性性」「女性性」という言葉を使いたがるのか

完全な言い換えではないでしょう
単なる入れる入れられるだけではなく
「入れる」ってのは男の機能、「入れられる」ってのは女の機能
というイメージ付けをしてる

そしてそのイメージを利用して
＞攻めと受けの逆転がなぜＮＧなのかを説明するのに
＞攻めとは何なのか、受けとは何なのかを定義して
＞それを元に逆がＮＧな理由を解説
したいわけ

つまり「攻めとは突っ込む側・受けとは突っ込まれる側であり
逆転が嫌なのはその役割が変わるから」、という説明には納得できないが
「攻めとは突っ込む側=男役・受けとは突っ込まれる側=女役であり
逆転が嫌なのは攻めの女性性・受けの男性性が嫌いだから」という説明は
支持してるってこと

>>695
ここで使用している男性性・女性性という言葉には一般的なジェンダーの意味は
全く関係なく、単に突っ込む・突っ込まれるという機能のみを表してるんだよね？

ならば
＞つまり「攻めとは突っ込む側・受けとは突っ込まれる側であり
＞逆転が嫌なのはその役割が変わるから」、という説明には納得できないが
＞「攻めとは突っ込む側=男役・受けとは突っ込まれる側=女役であり
＞逆転が嫌なのは攻めの女性性・受けの男性性が嫌いだから」という説明は
＞支持してるってこと

って前者も後者も同じ事じゃないの？
攻めの女性性って攻めの突っ込まれ性、
受けの男性性って受けの突っ込み性、っていう意味のみなんでしょ？
そのほかにジェンダー的な意味は何もないんでしょ？
逆転が嫌なのはその役割が変わるから、ってのとどう違うのかわからん

>>695
>>696に同意
＞「攻めとは突っ込む側・受けとは突っ込まれる側であり
＞逆転が嫌なのはその役割が変わるから」、という説明
これだけで納得できる人もいるよ
何故、どんな風に嫌なのかと突き詰めていけば人それぞれの理由があって
その中には「攻めの女性性・受けの男性性が嫌いだから」という
人も一定数いるだろうけれど、そうじゃない人もいる

例えば自分の場合は
攻めが突っ込む側・受けとは突っ込まれる側というのは自分の好みの反映だから
逆転するのは絶対に嫌

>>694
>いくらセックスが攻めであっても、ジェンダー由来の女性性があれば
>その女性性がセックスでの男性性を軽々と凌駕するように感じる
ええと、>>694がどんなにその外見や振る舞いによる女性性に魅力を感じているとしても
そのキャラは攻めなんだよね？突っ込むんだよね？

>「突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性であり
>どんなジェンダーも吹き飛ばし飲みこんで優先される」

これって>>692で言ってる

>どんなに男性性を持っていようが突っ込まれれば「受け = 女役」
>どんなに女性性を持っていようが突っ込めば「攻め = 男役」

ってことなんだけどそれが当てはまらないって事は
外見や振る舞いが男性性であれば突っ込まれていても攻めということなの？

ID:+dBFZtyf0＝ID:DOHk2mfX0＝ID:tPXDKr3I0じゃないの？

>>696
本当に「男性性＝突っ込むこと」「女性性＝突っ込まれること」という意味しか
ないんだったら、前者も後者も同じ事だと思うよ
「Ｐ＝突っ込むこと」「Ｑ＝突っ込まれること」と代入するのと同じ、本気で
まったく意味のない言い換えだったらね

でも、「突っ込む＝男役」「突っ込まれる＝女役」と定義付けすることで、 なんらかのイメージは付与されるよね
女々しい、なよなよしてる、雄々しい、たくましい、というような
いわゆる一般的な男らしさ・女らしさ的な意味は付加してないだけで
「男役」「女役」という言葉に何かしらのイメージ付けをしたいんだと思う

つまり
>要するに「男性性」「女性性」という言葉を使ってる側は、
>それぞれ入れる方、入れられる方、という意味合いで使ってる
のかという問いにＯＫと答えた>>692がおかしい

「突っ込まれることを単純に何の意味もなく言い換えて女性性と呼ぶ」のではなく

「突っ込むことを女性性と呼ぶことには意味があるが
あくまで突っ込むことだけを女性性と呼んでいるのであって
外見や言動などのジェンダーを含めて女性性と呼んでいるわけではない」

ということ？

>>698の主張は
攻め＝突っ込む＝男性性
受け＝突っ込まれる＝女性性

>>653は
攻め＝突っ込む≠男性性
受け＝突っ込まれる≠女性性

＞外見や振る舞いが男性性であれば突っ込まれていても攻めということなの？
これだと
男性性＝攻め≠突っ込む
女性性＝受け≠突っ込まれる
になるから、こういう意見の人はいないね

>突っ込むか突っ込まれるかこそが何より強い男性性・女性性であり
>どんなジェンダーも吹き飛ばし飲みこんで優先される
>どんなに男性性を持っていようが突っ込まれれば「受け = 女役」
>どんなに女性性を持っていようが突っ込めば「攻め = 男役」

というID:DOHk2mfX0に対して

突っ込むか突っ込まれるかはさして強い男性性・女性性ではない
それよりはジェンダーの女性性・男性性が優先される
突っ込んでるなら攻めだが、ジェンダーが女っぽければ女性性
突っ込まれてるなら受けだが、ジェンダーが男っぽければ男性性

と感じる自分はその説に当てはまらない、という反論がID:BOO4fk/50だね

>＞「攻めとは突っ込む側・受けとは突っ込まれる側であり
>＞逆転が嫌なのはその役割が変わるから」、という説明
>これだけで納得できる人もいるよ
>何故、どんな風に嫌なのかと突き詰めていけば人それぞれの理由があって
>その中には「攻めの女性性・受けの男性性が嫌いだから」という
>人も一定数いるだろうけれど、そうじゃない人もいる

これに賛成だなぁ
突っ込むことに男性性を感じ
突っ込まれることに女性性を感じる人は結構いるだろう
それが原因で逆転を嫌う人もそれなりにいるだろう
でもそれが原因じゃない人も当然いるよね

>攻め = 突っ込む（男役）
>受け = 突っ込まれる（女役）
>という定義に反論している人が居るなら是非その主張を聞いてみたい

この言い方だとまるで
自分の定義こそが正しいと思ってるみたい

攻めは突っ込む側だからその意味では男役
受けは突っ込まれる側だからその意味では女役
したがって逆転を嫌う人は所詮
男同士を男女になぞらえてるだけ
男役女役にとらわれないリバこそが真の男同士

と言いたい人に見える…
自分が逆転おｋなら、逆転駄目な人の心理を
いくら勝手に考えたところでわかるわけないのに

おお！ゲスパーってやつか！

別にリバageしたい人とは思わないけど

＞つまり攻めと受けをカプの基本においている人は
＞・攻めが突っ込まれる
＞・受けが突っ込む
＞という自分が割り振った攻め（男性性）と受け（女性性）を反故にする行為
＞はＮＧってことなんかね

という608=ID:iSkVhR7Y0=ID:+dBFZtyf0=ID:DOHk2mfX0のスタンスに
疑問を感じるのはわかる
＞「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に
＞住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
というスレだから、他人の考えを推測した説を提唱するのは、
ちょっと趣旨から外れるように思うなぁ

攻め＝突っ込む
受け＝突っ込まれる

の定義はいいが、男役・女役は飛躍しすぎだと思う
さらにいうと男役女役にジェンダー的な意味を持たせていない、
単に突っ込む・突っ込まれるという機能だけの問題であるならばなぜ言い換えをするのか
意味がわからない、言い換えする必要がない

男役女役という言葉に何らかのイメージを持たせているのであれば
それはジェンダーと無関係というのは無理がある
イメージって何よ？て話になる
棒と穴ってだけの話？ならば棒性と穴性でいいんじゃないの

受け攻めに一般的なジェンダーに呼応する女性性・男性性を持たせて
それが逆転するのが嫌である、という層は>>703の言う通り一定数いるだろう
それについては誰も反対しない
ただそれ以外にも色々理由はある、キャラ解釈・相手との関係性・
外的要因でいうとそのカプにおける同人の趣向の傾向などいくらでもある

個人的な感覚だけの話でいうと
攻め＝突っ込む＝男役の女
受け＝突っ込まれる＝男役の女（誤字じゃない）
ってくらい攻めも受けも思考回路や言動が女だと思っている
なので受けだけが女役っていわれてもピンと来ない
攻めの思考回路「好きだから欲情する」なんて典型的な女の考えだしな

＞個人的な感覚だけの話でいうと
どちらかといえば、こんな風にいろんな感覚の人の話を聞いて、
へ〜そうなんだ〜ってとこから議論が始まるスレだと思うんだ

今いない人の心理を他人が欠席裁判する方向はやっぱりちょっと変

801穴の存在とか、受けがセックス時に女のようになる(言葉遣いとか)話がどんだけ多いか
個人の好みは置いといて、801界全体で見ると受けが女っぽく描写されやすいという事実ははっきりとあるよね？
「女性性」や「女役」は違うって言ってる人はそういうのはどう思ってるの？

そういう人が多いのは否定しないで
「自分は」当てはまらない」という人がいるだけでは

あと>>608はあくまで
女役とは突っ込まれる立場だけを指す
と言っているから
言葉使いや描写が女っぽいという
ジェンダーの話は関係ないらしいよ

>>709
セックス時に穴が濡れたり言葉遣いや喘ぎが女っぽくなったり
色白華奢小柄強調で守られお姫様化されてると女性性だなと思うし
実際そういうのは割合として多い
好き嫌いや、自分に当てはまるかどうかは別としてね

でも
セックスはリアル肛門で最中も余裕で相手を言葉責めし
かよわい攻めを雄々しく守るキャラであろうがなんだろうが
突っ込まれる側というだけでその男性性は消し飛び
一律で受け＝女性性になる
みたいなことを説かれても？？？ってなるんだが

女性性ってそれこそ容姿や言葉遣いやなんやかやの女っぽさも
大きい要素だと思ってるから、
「受けは女役になぞらえられることが多い」
「受けには女性的な要素が盛られがち」なら同意するけど
「受けとは無条件にイコール女役である」
「突っ込まれる穴こそ女性性の根源である」は何か変だな〜と

っていうか、男の中にも男性的な部分と女性的な部分はかならずある
性格というものは幼少期からの刷り込みの部分が多いので
(もちろん個性もあるけど)

世間的な女性的・男性的で完全に区分けることは基本的に不可能だし無意味
そもそも言葉の定義をしないで自分の中のイメージ的言葉で議論を進めようとしてる時点で
論理的な展開は望めないと私は思う