801を考えるpart23
801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart22
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1320406810/
・過去スレ >>2
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart22
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1320406810/
・過去スレ >>2
|
|
|
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
801を考えるpart17
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1291521351/
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
801を考えるpart17
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1291521351/
801を考えるpart18
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1301973583/
801を考えるpart19
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/
801を考えるpart20
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1312820417/
801を考えるpart21
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1315044646/
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1301973583/
801を考えるpart19
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/
801を考えるpart20
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1312820417/
801を考えるpart21
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1315044646/
「801が好きな理由」前々スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
835 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/25(金) 07:59:22 ID:LjHd2qyg0
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ
保守っときます
以前ここで「ＢＬは互いに依存的な関係が書かれることが多い。ハーレクインとかの方が、まだしも自立的だ」という
書き込みがあったが、どうしてＢＬはそういう作風が多いのだろうか？
あるいは、「ＢＬは互いに依存的な関係が書かれることが多い」が真ではないと思う人の意見も求む。自分は、依存的
ではないと思える関係性のＢＬを読んだのだが、これが多数派かどうかは分からない。
書き込みがあったが、どうしてＢＬはそういう作風が多いのだろうか？
あるいは、「ＢＬは互いに依存的な関係が書かれることが多い」が真ではないと思う人の意見も求む。自分は、依存的
ではないと思える関係性のＢＬを読んだのだが、これが多数派かどうかは分からない。
自立的な関係のカプ物ってのがどんなんだかよくわからんな
お互い仕事してて週末に会ってセクロスして、みたいな？
物語として面白くするのが難しそうな題材だな
依存的な関係とやらが多いのはその方がドラマチックな展開を
作りやすいからじゃなかろうか
お互い仕事してて週末に会ってセクロスして、みたいな？
物語として面白くするのが難しそうな題材だな
依存的な関係とやらが多いのはその方がドラマチックな展開を
作りやすいからじゃなかろうか
BL単独での「依存的な関係が書かれる理由」もいいけど、「ＢＬは互いに依存的な関係が書かれることが多い。ハーレクインとかの方が、まだしも自立的だ」
が真なら、男女ものに比べて特にＢＬがそうである理由は？という考察も可能だし、もし、男女ものに比べてそんなことはないと思うのなら、その論を書いて
みるのもいいと思う。
自分は、読んだ数が少な過ぎるので、全体のことを考察は出来ない。
が真なら、男女ものに比べて特にＢＬがそうである理由は？という考察も可能だし、もし、男女ものに比べてそんなことはないと思うのなら、その論を書いて
みるのもいいと思う。
自分は、読んだ数が少な過ぎるので、全体のことを考察は出来ない。
>>7
オリジナルBLの話？
オリジナルBLの話？
>>10
そうです。
そうです。
考察はできないから自分のこと
個人的に共依存な関係って一次も二次も801だと大大好物だけど男女だとリアルに考えちゃって気が滅入って来る
そんなんでいいのか？っていう疑問が出てきてしまう
男が女に必要以上に依存してるのもなんか微妙に感じてしまう
受けが男だと泥沼化して酷いことになっても他人事だし痛々しくなくっても受けが男だから楽しめるし刺激になる
個人的に共依存な関係って一次も二次も801だと大大好物だけど男女だとリアルに考えちゃって気が滅入って来る
そんなんでいいのか？っていう疑問が出てきてしまう
男が女に必要以上に依存してるのもなんか微妙に感じてしまう
受けが男だと泥沼化して酷いことになっても他人事だし痛々しくなくっても受けが男だから楽しめるし刺激になる
男男だと本来は独立、自立してるわけだからある程度
依存させなきゃお話にならないんじゃないの？
男女はラブラブ依存したとこが出発点の場合
独立、自立ってのも話になるだろうけど
まあ自分は男男で依存関係から成長して独立してくもの好きだけどね
あー二次じゃないのか。
でもオリジナルBLでも普通にそういう成長系、何本も思いつくぞ
長期連載ものとかはカプが自立関係に移行してくの多い
依存させなきゃお話にならないんじゃないの？
男女はラブラブ依存したとこが出発点の場合
独立、自立ってのも話になるだろうけど
まあ自分は男男で依存関係から成長して独立してくもの好きだけどね
あー二次じゃないのか。
でもオリジナルBLでも普通にそういう成長系、何本も思いつくぞ
長期連載ものとかはカプが自立関係に移行してくの多い
腐には801は男×男だよ派と
801は性別攻×性別受だよ派がいると思う
前者と後者の溝は深い
前者は女にtelinkoついたような受嫌い！とか言ってる感じで
後者はリバありえんとか言ってる感じだと思う
801は性別攻×性別受だよ派がいると思う
前者と後者の溝は深い
前者は女にtelinkoついたような受嫌い！とか言ってる感じで
後者はリバありえんとか言ってる感じだと思う
そして男×男だけどリバありえん派と
性別攻×性別受だけどリバも萌え派がいるからややこしいんだ
性別攻×性別受だけどリバも萌え派がいるからややこしいんだ
性別攻×性別受のリバってどういうこと？性転換でもするの？
性別攻A×性別受B萌え
それと別腹で性別攻B×性別受A萌えってこと
ABとBA両方やってて
で、ABとBAでAとBの性格入れ替わってるように見える感じの
それと別腹で性別攻B×性別受A萌えってこと
ABとBA両方やってて
で、ABとBAでAとBの性格入れ替わってるように見える感じの
あー私は見たことないけど、同じ作者が書いたのに
ドヤ顔余裕A×あんあんらめぇB
と
ドヤ顔余裕B×あんあんらめぇA
でA・Bのキャラが違いすぎてなんでじゃー！みたいなレス見たことあるけど、そういうのか
そういう萌えなのか……理解できないけど
ドヤ顔余裕A×あんあんらめぇB
と
ドヤ顔余裕B×あんあんらめぇA
でA・Bのキャラが違いすぎてなんでじゃー！みたいなレス見たことあるけど、そういうのか
そういう萌えなのか……理解できないけど
そういうのって行為時の役割と性格がセットになった
「攻め」衣装と「受け」衣装があって
エロ時にはそれをそれぞれ身につける感覚なのかな
ところで
性別攻×性別受に対する男×男というのは
攻めも受けも男らしい男じゃないとだめなの？
性別受っぽい攻め×性別攻めっぽい受けの場合は
なんといえばいいんだろう？
個人的にはそれも男×男という認識なんだけど
「攻め」衣装と「受け」衣装があって
エロ時にはそれをそれぞれ身につける感覚なのかな
ところで
性別攻×性別受に対する男×男というのは
攻めも受けも男らしい男じゃないとだめなの？
性別受っぽい攻め×性別攻めっぽい受けの場合は
なんといえばいいんだろう？
個人的にはそれも男×男という認識なんだけど
私は男×男派になると思うんだけど
別に男らしい男×男らしい男がいいというわけじゃなく
うーん…なんというか
・見た目がひんぬー女みたいな受けは好みじゃない
（中身も、女みたいな仕草をしたり「きゃあっ」とか言っちゃうようなのは苦手）
・同じキャラでも相手が変われば攻め受けも変わる
・（カプによっては）同軸リバも好き
…こんな感じかなあ？
別に男らしい男×男らしい男がいいというわけじゃなく
うーん…なんというか
・見た目がひんぬー女みたいな受けは好みじゃない
（中身も、女みたいな仕草をしたり「きゃあっ」とか言っちゃうようなのは苦手）
・同じキャラでも相手が変われば攻め受けも変わる
・（カプによっては）同軸リバも好き
…こんな感じかなあ？
男×男と性別攻×性別受の違いがあんまりわからないんだけど誰か説明お願い
リバ逆無理だけどかといってきゃあん系受けも苦手だし
ぶっちゃけ中間というか両者のいいとこどりが一番いいんだけど
リバ逆無理だけどかといってきゃあん系受けも苦手だし
ぶっちゃけ中間というか両者のいいとこどりが一番いいんだけど
自分は、リバはダメで、男性的な攻め、女性的な受けが好きだから、性別攻×性別受だと思うんだが、
ある程度女性的な受けが好きではあるけど、
＞・見た目がひんぬー女みたいな受けは好みじゃない
＞（中身も、女みたいな仕草をしたり「きゃあっ」とか言っちゃうようなのは苦手）
ここまで女性的じゃないし、
＞・同じキャラでも相手が変われば攻め受けも変わる
女性的で優しい受けも、過去、女と付き合っていた時は普通に攻めだったし、相手が男でも
要求されればリバもいけるという感じなんだが。
ある程度女性的な受けが好きではあるけど、
＞・見た目がひんぬー女みたいな受けは好みじゃない
＞（中身も、女みたいな仕草をしたり「きゃあっ」とか言っちゃうようなのは苦手）
ここまで女性的じゃないし、
＞・同じキャラでも相手が変われば攻め受けも変わる
女性的で優しい受けも、過去、女と付き合っていた時は普通に攻めだったし、相手が男でも
要求されればリバもいけるという感じなんだが。
>>17
同軸でも別軸でも両方あるね＞性別攻め受けのリバ
同軸でも別軸でも両方あるね＞性別攻め受けのリバ
>>21
> 男×男と性別攻×性別受の違い
おそらくこれって
「突っ込まれるから受け」のタイプと
「受けだから突っ込まれる方」
この違いによるものだと思う、よく言われる「性別受=きゃるん」てのは
この受けだから突っ込まれるタイプの目立つ一派ってだけで
この場合性別受けと言ってもチンコついてるだけの男ってわけでは
無いと思う
実際自分は男前な受け好きだし、どんなに格好よくて度胸があって
甲斐性ありまくりでも受けと決めたら受けだしな
もし「性別受」がすでにチンコついてるだけの女として意味が固まっているなら
「性別受」じゃなくて「性役割受」と分けたほうがいいかも
> 男×男と性別攻×性別受の違い
おそらくこれって
「突っ込まれるから受け」のタイプと
「受けだから突っ込まれる方」
この違いによるものだと思う、よく言われる「性別受=きゃるん」てのは
この受けだから突っ込まれるタイプの目立つ一派ってだけで
この場合性別受けと言ってもチンコついてるだけの男ってわけでは
無いと思う
実際自分は男前な受け好きだし、どんなに格好よくて度胸があって
甲斐性ありまくりでも受けと決めたら受けだしな
もし「性別受」がすでにチンコついてるだけの女として意味が固まっているなら
「性別受」じゃなくて「性役割受」と分けたほうがいいかも
＞突っ込まれるから受け
＞受けだから突っ込まれる方
おーすごく分かりやすい
これなら私は「突っ込まれるから受け」派だな
＞受けだから突っ込まれる方
おーすごく分かりやすい
これなら私は「突っ込まれるから受け」派だな
「性別受=きゃるん」性別受けってこういう意味でバカにして使われることが多いね
性役割受けというのはわかりやすくていいね
性役割受けというのはわかりやすくていいね
性別受けってきゃるるんとか外見とかしぐさとかそういうのじゃなくて
キャラが自分自身で受け固定認定してる受けだと勝手にそんなイメージで思ってた
キャラが自分自身で受け固定認定してる受けだと勝手にそんなイメージで思ってた
「キャラが」っていっても結局は「作者が」そう認定してるんだから
実質的にそんな変わらないような？
「男×男」＝「突っ込まれるから受け」派と
「性別攻×性別受」＝「受けだから突っ込まれる」派がいるから
「受け攻めはキャラ解釈に含まれるか否か」論争が起きるんだな
と納得した
実質的にそんな変わらないような？
「男×男」＝「突っ込まれるから受け」派と
「性別攻×性別受」＝「受けだから突っ込まれる」派がいるから
「受け攻めはキャラ解釈に含まれるか否か」論争が起きるんだな
と納得した
ごめん、「性別攻」「性別受」の定義をもう一度確認したい
「性別攻×性別受」というのはいわゆる王道的な
世間一般から攻め認定されるような攻め×世間一般から受け認定されるような受けのこと？
それとも個人（作者、読者）が攻め認定あるいは受け認定したその人にとっての攻め×受け？
前者の意味なら「性別攻×性別受」＝「受けだから突っ込まれる」派とは限らないよ
少なくとも自分は「「受けだから突っ込まれる」派だけど
自分が攻め認定するのは王道的な攻めじゃないし受け認定するのも王道的な受けじゃないむしろ逆
「性別攻×性別受」というのはいわゆる王道的な
世間一般から攻め認定されるような攻め×世間一般から受け認定されるような受けのこと？
それとも個人（作者、読者）が攻め認定あるいは受け認定したその人にとっての攻め×受け？
前者の意味なら「性別攻×性別受」＝「受けだから突っ込まれる」派とは限らないよ
少なくとも自分は「「受けだから突っ込まれる」派だけど
自分が攻め認定するのは王道的な攻めじゃないし受け認定するのも王道的な受けじゃないむしろ逆
連投ごめん
書いてて思ったけど
「突っ込まれるから受け」派は関係性で受け攻めを決めて
「受けだから突っ込まれる」派はキャラ単位で受け攻めを決める
そういう分け方でいいのかな？
書いてて思ったけど
「突っ込まれるから受け」派は関係性で受け攻めを決めて
「受けだから突っ込まれる」派はキャラ単位で受け攻めを決める
そういう分け方でいいのかな？
明確な定義って決まってないんじゃないかなぁ？
自分は「性別攻×性別受」は
「攻めだから突っ込む攻め×受けだから突っ込まれる受け」って解釈したけど
自分は「性別攻×性別受」は
「攻めだから突っ込む攻め×受けだから突っ込まれる受け」って解釈したけど
801とは「攻×受」だよ派 （昔からいる）
・攻めだから突っ込む、受けだから突っ込まれる
・つまり、攻めとか受けとかは801というシステムの構造そのもの
801とは「男×男」だよ派 （最近多くなってきた）
・突っ込む方が攻め、突っ込まれる方が受け
・つまり、攻めとか受けとかは単なるセックスの役割に過ぎない
そして前者と後者の溝は深い
後者は従来の腐女子とは違うから、私は後者に新しい名前をつけたい
↑こういう主張、何スレか前に提唱してる人いたね
今回の発端も同じ人なのかな？
主張が強硬なわりに、誰にでもわかりやすくまとめられてるとは
言い難い感じでやたらレス消費してたから、このスレを私物化すんな
演説やりたいだけならブログ借りろって言われてたが
・攻めだから突っ込む、受けだから突っ込まれる
・つまり、攻めとか受けとかは801というシステムの構造そのもの
801とは「男×男」だよ派 （最近多くなってきた）
・突っ込む方が攻め、突っ込まれる方が受け
・つまり、攻めとか受けとかは単なるセックスの役割に過ぎない
そして前者と後者の溝は深い
後者は従来の腐女子とは違うから、私は後者に新しい名前をつけたい
↑こういう主張、何スレか前に提唱してる人いたね
今回の発端も同じ人なのかな？
主張が強硬なわりに、誰にでもわかりやすくまとめられてるとは
言い難い感じでやたらレス消費してたから、このスレを私物化すんな
演説やりたいだけならブログ借りろって言われてたが
＞後者は従来の腐女子とは違うから、私は後者に新しい名前をつけたい
ここ、後者は従来の801とは違うから、だったかもしれない
>>34
たぶん、両者の違いを考察して〜というよりは、後者は801じゃない！
今までの801とは分けるべき！みたいな主張が強かったから
そういうのは別の場所で勝手にやれよ…って言われてたんだと思う
話題自体は、考察のしがいがあると思うよ
ここ、後者は従来の801とは違うから、だったかもしれない
>>34
たぶん、両者の違いを考察して〜というよりは、後者は801じゃない！
今までの801とは分けるべき！みたいな主張が強かったから
そういうのは別の場所で勝手にやれよ…って言われてたんだと思う
話題自体は、考察のしがいがあると思うよ
むしろ性別としての攻め×受けってJuneの時代にはなくてその後のやおいから出てきたよね？
総ホモ姫扱い葛藤なしが出てきてBLっていう呼称が生まれた覚えがあるんだけど
総ホモ姫扱い葛藤なしが出てきてBLっていう呼称が生まれた覚えがあるんだけど
>>30
自分は攻めと受けという概念を持っているかいないかを想定して発言した
だから王道とか全然関係ないよ
>>33
それ私だわ
>後者は従来の腐女子とは違うから、私は後者に新しい名前をつけたい
これは以前カプ表記が話題になったときに、あれ？もしかして攻めとか受けとかの
概念が無い人がいるんじゃね？と思ってレスしてみたわけ
そしたら該当する人がいてさ、「萌え話してても皆攻めとか受けとか
普通に話題に出すから対応できなくて困る、自分みたいなタイプも
いることを知ってもらいたい」って言ってたのよ
だから存在を認知してもらうには新しく名前をつけたらいいんじゃね？
と提案したら付けて欲しいって流れだったの
そんで最初に攻めと受けの概念が無い人がいるんじゃね？と
話題に出したときに「はぁ、攻めと受けは大前提でしょ何いってんの？」
って反応が結構あったのと、前スレで穴だの棒だの言ってたように
攻めと受けが概念として存在するかどうかは同じ男キャラ×男キャラでも
構造的に別物なんじゃね？と思ってその何故別物になるかを
考察してみて意見を聞こうと思ったら難しく書きすぎてて
反発されたんだよね
自分は攻めと受けという概念を持っているかいないかを想定して発言した
だから王道とか全然関係ないよ
>>33
それ私だわ
>後者は従来の腐女子とは違うから、私は後者に新しい名前をつけたい
これは以前カプ表記が話題になったときに、あれ？もしかして攻めとか受けとかの
概念が無い人がいるんじゃね？と思ってレスしてみたわけ
そしたら該当する人がいてさ、「萌え話してても皆攻めとか受けとか
普通に話題に出すから対応できなくて困る、自分みたいなタイプも
いることを知ってもらいたい」って言ってたのよ
だから存在を認知してもらうには新しく名前をつけたらいいんじゃね？
と提案したら付けて欲しいって流れだったの
そんで最初に攻めと受けの概念が無い人がいるんじゃね？と
話題に出したときに「はぁ、攻めと受けは大前提でしょ何いってんの？」
って反応が結構あったのと、前スレで穴だの棒だの言ってたように
攻めと受けが概念として存在するかどうかは同じ男キャラ×男キャラでも
構造的に別物なんじゃね？と思ってその何故別物になるかを
考察してみて意見を聞こうと思ったら難しく書きすぎてて
反発されたんだよね
＞難しく書きすぎてて反発されたんだよね
理解できない周りが悪いみたいな言い方だなｗ
たぶんその頃このスレ見てたけど、なんか独りよがりな人がいるなーって思ってた気がする
理解できない周りが悪いみたいな言い方だなｗ
たぶんその頃このスレ見てたけど、なんか独りよがりな人がいるなーって思ってた気がする
「攻めと受けの概念がない」ってのは、
「突っ込む方（タチ）にあたるキャラを攻めと呼び
突っ込まれる方（ネコ）にあたるキャラを受けと呼ぶ
という図式を知らないorこの定義を理解できてない」
って意味じゃないよね？
自分が腐カプに萌える時に、こっちが攻めでこっちが受け
って風に予め当て嵌める発想がない、って意味でおｋ？
>>33を見る限り、
「セックスを想定するまでもなく、腐的に萌えた時点で既に
攻めor受けorリバが発生してる層」と「セックスを想定して
はじめて、攻めor受けorリバが発生する層」という分け方
かと思ったんだが合ってる？
「突っ込む方（タチ）にあたるキャラを攻めと呼び
突っ込まれる方（ネコ）にあたるキャラを受けと呼ぶ
という図式を知らないorこの定義を理解できてない」
って意味じゃないよね？
自分が腐カプに萌える時に、こっちが攻めでこっちが受け
って風に予め当て嵌める発想がない、って意味でおｋ？
>>33を見る限り、
「セックスを想定するまでもなく、腐的に萌えた時点で既に
攻めor受けorリバが発生してる層」と「セックスを想定して
はじめて、攻めor受けorリバが発生する層」という分け方
かと思ったんだが合ってる？
>>39
>>37の言ってる「概念が無い人」として発言してた人です
＞自分が腐カプに萌える時に、こっちが攻めでこっちが受け
＞って風に予め当て嵌める発想がない、って意味でおｋ？
それでok
後ろ半分に関して言えば、セックスを想定しても受け攻めリバは発生しない
と言うか、ABもBAもリバも全く同じとしか思えないから、もう受け攻め決めるの諦めた
だって、突っ込んでても突っ込まれててもAはAに違いないじゃん？AとBがカプってるならみんな一緒じゃん？ってなるんだ
どうやら違うらしい、とは認識してるけど
何スレか前に「自分はバイだからリバ」って言ってる人が居たけど、セクシャリティって本当に関係あるのかね？
そうだとしたら、受け攻めの区別が無いのはパンセク(恋愛する時に男女の区別が無い)だから、かもしれない
>>37の言ってる「概念が無い人」として発言してた人です
＞自分が腐カプに萌える時に、こっちが攻めでこっちが受け
＞って風に予め当て嵌める発想がない、って意味でおｋ？
それでok
後ろ半分に関して言えば、セックスを想定しても受け攻めリバは発生しない
と言うか、ABもBAもリバも全く同じとしか思えないから、もう受け攻め決めるの諦めた
だって、突っ込んでても突っ込まれててもAはAに違いないじゃん？AとBがカプってるならみんな一緒じゃん？ってなるんだ
どうやら違うらしい、とは認識してるけど
何スレか前に「自分はバイだからリバ」って言ってる人が居たけど、セクシャリティって本当に関係あるのかね？
そうだとしたら、受け攻めの区別が無いのはパンセク(恋愛する時に男女の区別が無い)だから、かもしれない
>>40
＞ABもBAもﾘﾊﾞも全く同じとしか思えない
エロにおいての違いも理解できないのかな？
ＡＢならエロでＡが入れる方、ＢＡなら逆なんだから、そこが違うのは確かだと思うんだが…
それとも、違いはわかってるけど凄く些細などうでもいい違いにしか感じない、って意味で？
＞セックスを想定しても受け攻めリバは発生しない
挿入なしのセックスを想定してるってことなのか、
セックスをしてることは想定しても具体的内容までは想定してないってことなのか、
ＡＢもＢＡもリバも同じくらいアリだから決まらないってことなのか…
攻め×受けの形に嵌まらない人でもいろんなタイプがいるから、挿入なし派リバ派プラトニック派何でもどうでもいい派は
（攻め×受け派から見たら一緒くたかもしれないが）それぞれ別問題だよね
本人の性的指向との関連については、女同士の性行為だとタチネコリバの境界が
曖昧になりがちだから、その経験があると多少影響を受ける…という仮説を立ててみたが
＞ABもBAもﾘﾊﾞも全く同じとしか思えない
エロにおいての違いも理解できないのかな？
ＡＢならエロでＡが入れる方、ＢＡなら逆なんだから、そこが違うのは確かだと思うんだが…
それとも、違いはわかってるけど凄く些細などうでもいい違いにしか感じない、って意味で？
＞セックスを想定しても受け攻めリバは発生しない
挿入なしのセックスを想定してるってことなのか、
セックスをしてることは想定しても具体的内容までは想定してないってことなのか、
ＡＢもＢＡもリバも同じくらいアリだから決まらないってことなのか…
攻め×受けの形に嵌まらない人でもいろんなタイプがいるから、挿入なし派リバ派プラトニック派何でもどうでもいい派は
（攻め×受け派から見たら一緒くたかもしれないが）それぞれ別問題だよね
本人の性的指向との関連については、女同士の性行為だとタチネコリバの境界が
曖昧になりがちだから、その経験があると多少影響を受ける…という仮説を立ててみたが
なんとなくわかるかもしれない
自分の場合ABでの
「Aは攻めである」「Bは受けである」はどうでもよくて
「AはAである」「BはBである」だけしか興味がない。
だからAとBさえいればABでもBAでもABAでもBABでもいい。
ABとかBAとかは単なるセックスに対する便宜上の呼び名としか思ってない。
自分の場合ABでの
「Aは攻めである」「Bは受けである」はどうでもよくて
「AはAである」「BはBである」だけしか興味がない。
だからAとBさえいればABでもBAでもABAでもBABでもいい。
ABとかBAとかは単なるセックスに対する便宜上の呼び名としか思ってない。
自分は商業も読む二次腐なんだけど、男同士ありきで、その時点で受けキャラも攻めキャラもない
同じキャラでも、萌えたシーンによってこの表情で受けてくれとか、そのシチュで攻めてくれとか・・・「いいから抱けよ！」もありだし「抱いてもいいか？」もありだ
萌えキャラが多いと、脳内が三角関係も厭わない何でもありのカオスになる
801視点も、受け攻めどちらの視点もありで、コレという固定はないやっぱりカオス
結果的として、受け攻め概念ナシのうえ同軸リバOKになってる
つまりは、キャラ属性としてのA×Bは便宜上の後付けであって
キャラのCPを表現するなら、攻め×受けではなく男&男が近い
>>42自分のセクシャリティとの関連は理論付けできないが、どちらかといえば百合は苦手
ナイからという消極的な意味合いでタチネコリバが曖昧だというよりも、貪欲な意味合いで拘りがない気がする
でもハーレクイン的なノマも読むし、フェミでもないんよ
同じキャラでも、萌えたシーンによってこの表情で受けてくれとか、そのシチュで攻めてくれとか・・・「いいから抱けよ！」もありだし「抱いてもいいか？」もありだ
萌えキャラが多いと、脳内が三角関係も厭わない何でもありのカオスになる
801視点も、受け攻めどちらの視点もありで、コレという固定はないやっぱりカオス
結果的として、受け攻め概念ナシのうえ同軸リバOKになってる
つまりは、キャラ属性としてのA×Bは便宜上の後付けであって
キャラのCPを表現するなら、攻め×受けではなく男&男が近い
>>42自分のセクシャリティとの関連は理論付けできないが、どちらかといえば百合は苦手
ナイからという消極的な意味合いでタチネコリバが曖昧だというよりも、貪欲な意味合いで拘りがない気がする
でもハーレクイン的なノマも読むし、フェミでもないんよ
攻めも受けもない人は萌えるキャラや組み合わせは全部801に出来るの？
カプによって攻め受け違うだけで全然キャラも違うけど、
そこらへんどう思うのかは興味あるな
ABではAは変態へタレサンドバッグでBにキモイキモイ言われて殴るけるされてもへらへらして、
年中発情しまくって襲い掛かりまくってるけど、
BAではBを一途に思いながらもそれがばれないように親友として振舞うAと
そんなAの気持ちにほんのり気づきながらも自分の夢を追いかけ続けるB
くらい傾向が違うのしってんだけども
そこらへんどう思うのかは興味あるな
ABではAは変態へタレサンドバッグでBにキモイキモイ言われて殴るけるされてもへらへらして、
年中発情しまくって襲い掛かりまくってるけど、
BAではBを一途に思いながらもそれがばれないように親友として振舞うAと
そんなAの気持ちにほんのり気づきながらも自分の夢を追いかけ続けるB
くらい傾向が違うのしってんだけども
>>42
＞＞ABもBAもリバも全く同じとしか思えない
＞違いはわかってるけど凄く些細などうでもいい違いにしか感じない、って意味で？
そんな感じ
みんなが性行為の役割に拘りを持っていることは知ってるけど、
何で拘るのかが自分には理解できないんだなぁ、とか考えてた
＞＞セックスを想定しても受け攻めリバは発生しない
＞ＡＢもＢＡもリバも同じくらいアリだから決まらないってことなのか…
これに近いような気がするけど、そもそも挿入行為への思い入れが無い
あってもなくても萌えるけど、それより、それ以外の部分(ペッティングとか何らかのプレイとか)の方が大事だ
性的指向に関しては、実は同性との性行為は経験無いんだけど、こんなです
タチネコリバのどれかって言ったら、リバなんじゃないかなぁ…
どっちかに徹するって考えがほぼ無いと思う
>>45
最萌えカプはあるけど、好きキャラ中心に雑食気味だよ(そして、どのカプも受け攻め無い
>>46
あくまでも傾向だと思ってて、カプ括りと言うより書き手さん毎で捉えてると思う
同じAB書きさんでも、この方のAはこう、あの方のAはこう、と言う感じ
そもそも、自分の中のAとBと、カプごとの傾向は関係ないしね
好みの守備範囲は割りと広いと思う
＞＞ABもBAもリバも全く同じとしか思えない
＞違いはわかってるけど凄く些細などうでもいい違いにしか感じない、って意味で？
そんな感じ
みんなが性行為の役割に拘りを持っていることは知ってるけど、
何で拘るのかが自分には理解できないんだなぁ、とか考えてた
＞＞セックスを想定しても受け攻めリバは発生しない
＞ＡＢもＢＡもリバも同じくらいアリだから決まらないってことなのか…
これに近いような気がするけど、そもそも挿入行為への思い入れが無い
あってもなくても萌えるけど、それより、それ以外の部分(ペッティングとか何らかのプレイとか)の方が大事だ
性的指向に関しては、実は同性との性行為は経験無いんだけど、こんなです
タチネコリバのどれかって言ったら、リバなんじゃないかなぁ…
どっちかに徹するって考えがほぼ無いと思う
>>45
最萌えカプはあるけど、好きキャラ中心に雑食気味だよ(そして、どのカプも受け攻め無い
>>46
あくまでも傾向だと思ってて、カプ括りと言うより書き手さん毎で捉えてると思う
同じAB書きさんでも、この方のAはこう、あの方のAはこう、と言う感じ
そもそも、自分の中のAとBと、カプごとの傾向は関係ないしね
好みの守備範囲は割りと広いと思う
自分も受け攻めの概念が薄い人なんだけど
ＡとＢが今まさにセックスしてる、ＡがＢに入れてる
という状況ならＡが攻めＢが受けっていうのは当然わかる
（キャラによってはＡが受けてるの見ても別に楽しくないなって思ったりして
エロはＡ×Ｂしか見ない書かないってこともある）
そのＡとＢがご飯を食べてるとしたらそれを攻めとか受けとか呼ぶのがピンとこない
攻めは突っ込んでる人・受けは突っ込まれてる人だけど今ＡもＢも
ご飯食べてる人じゃん、突っ込んだり突っ込まれたりしてる人じゃないじゃんて思う
その今ご飯食べてる人もこれから食べ終わったらベッドに行って
突っ込んでる人・突っ込まれてる人になるんだっていうのはわかるから
完全にわからないわけではないんだけど
ご飯食べてる「今」受け攻めって呼ぶのがどうも気持ちとしてフィットしないっていうか
更にその二人がプラトニックとなるともう全然納得いかない
ＡとＢが今まさにセックスしてる、ＡがＢに入れてる
という状況ならＡが攻めＢが受けっていうのは当然わかる
（キャラによってはＡが受けてるの見ても別に楽しくないなって思ったりして
エロはＡ×Ｂしか見ない書かないってこともある）
そのＡとＢがご飯を食べてるとしたらそれを攻めとか受けとか呼ぶのがピンとこない
攻めは突っ込んでる人・受けは突っ込まれてる人だけど今ＡもＢも
ご飯食べてる人じゃん、突っ込んだり突っ込まれたりしてる人じゃないじゃんて思う
その今ご飯食べてる人もこれから食べ終わったらベッドに行って
突っ込んでる人・突っ込まれてる人になるんだっていうのはわかるから
完全にわからないわけではないんだけど
ご飯食べてる「今」受け攻めって呼ぶのがどうも気持ちとしてフィットしないっていうか
更にその二人がプラトニックとなるともう全然納得いかない
例えば受けって概念には、たぶんいくつかの用法があるんだよね
１・今この行為で挿入されてる側の人
２・そのカップル内でいつも挿入されてる側の人
３・その一個人の傾向として常に挿入される側である人
みたいな…
>>50は１の意味でのみ受けと攻めを認識してるんだろうと思う
１・今この行為で挿入されてる側の人
２・そのカップル内でいつも挿入されてる側の人
３・その一個人の傾向として常に挿入される側である人
みたいな…
>>50は１の意味でのみ受けと攻めを認識してるんだろうと思う
>>51の分類わかりやすいね
自分にとっての受けは３の意味
若干付け加えると「男同士の性行為において常に挿入される側である人」
関係性やエロの有無に関係なく個人を受け（あるいは攻め）と認識するから
あるジャンルにＡというキャラが1人しかいなくても
そのＡを受け（あるいは攻め）と呼ぶことができるし、
ジャンルによっては主要キャラが全員受け（あるいは全員攻め）になることもある
自分にとっての受けは３の意味
若干付け加えると「男同士の性行為において常に挿入される側である人」
関係性やエロの有無に関係なく個人を受け（あるいは攻め）と認識するから
あるジャンルにＡというキャラが1人しかいなくても
そのＡを受け（あるいは攻め）と呼ぶことができるし、
ジャンルによっては主要キャラが全員受け（あるいは全員攻め）になることもある
>>49
なるほど、49にとっての受け攻めがどんな感じなのかが多少わかってきた
44はそれなりに801の挿入中心文化を受け入れたうえで、攻め受けリバ
なんでもあり！みたいなタイプに見えるけど
49はほんとに、挿入中心文化そのものから離れてる感じだな
自分はそこそこ挿入に重き置いてるから、そうじゃない人の感覚を完全に
理解するのは難しいな…ちょっと思考実験してみる
変な仮定になるけど、例えば今は、ペニス＆アナルセックスが801における
基準のメインストリームだよね
入れる方を攻め・入れられる方を受けと呼び、『攻め×受け』と表記して、
どっちがどっちの性器を口で愛撫するかとかはあまり問題にされてない
それがもし、オーラルセックスがメインの基準だったとする
舐めたり咥えたりする方をフェララー、される方をフェラーロと呼び、
『フェララー＠フェラーロ』と表記するのがルールで、挿入については
あまり問題にされてないとする
この基準が普通の世界で、「あなたのカプはＡ＠Ｂ？それとも逆？」って
訊かれたら、フェラに重きを置いてない自分は困るだろうな
ＡとＢは行為中にたまには口唇愛撫もしてるだろうが挿入の方が萌えだから
明確に考えたことないし…口ではしてもしなくても…正直Ｂフェララー
だろうがＢフェラーロだろうがＢはＢだしあんまり変わんなくね？その他の
こだわり（Ｂが挿入されてる）さえ満たしてれば正直どうでもいいし…何で
皆そんなにフェラに拘ってて第一基準なのかわかんないや…ってなりそう
なるほど、49にとっての受け攻めがどんな感じなのかが多少わかってきた
44はそれなりに801の挿入中心文化を受け入れたうえで、攻め受けリバ
なんでもあり！みたいなタイプに見えるけど
49はほんとに、挿入中心文化そのものから離れてる感じだな
自分はそこそこ挿入に重き置いてるから、そうじゃない人の感覚を完全に
理解するのは難しいな…ちょっと思考実験してみる
変な仮定になるけど、例えば今は、ペニス＆アナルセックスが801における
基準のメインストリームだよね
入れる方を攻め・入れられる方を受けと呼び、『攻め×受け』と表記して、
どっちがどっちの性器を口で愛撫するかとかはあまり問題にされてない
それがもし、オーラルセックスがメインの基準だったとする
舐めたり咥えたりする方をフェララー、される方をフェラーロと呼び、
『フェララー＠フェラーロ』と表記するのがルールで、挿入については
あまり問題にされてないとする
この基準が普通の世界で、「あなたのカプはＡ＠Ｂ？それとも逆？」って
訊かれたら、フェラに重きを置いてない自分は困るだろうな
ＡとＢは行為中にたまには口唇愛撫もしてるだろうが挿入の方が萌えだから
明確に考えたことないし…口ではしてもしなくても…正直Ｂフェララー
だろうがＢフェラーロだろうがＢはＢだしあんまり変わんなくね？その他の
こだわり（Ｂが挿入されてる）さえ満たしてれば正直どうでもいいし…何で
皆そんなにフェラに拘ってて第一基準なのかわかんないや…ってなりそう
>>53
フェラーロにツボってお腹痛いｗｗ
ありがとう、正にそんな感じだ
ABの真っ最中の描写を見て、Aが突っ込んでてBが突っ込まれてるって事実は分かるし、
それを人は攻め受けって呼んで区別付けてる、ってことは知ってるんだけど、
やっぱりAはAだしBはBだし、みんな何で挿入が第一基準なんだろうって、本当に思う
フェラーロにツボってお腹痛いｗｗ
ありがとう、正にそんな感じだ
ABの真っ最中の描写を見て、Aが突っ込んでてBが突っ込まれてるって事実は分かるし、
それを人は攻め受けって呼んで区別付けてる、ってことは知ってるんだけど、
やっぱりAはAだしBはBだし、みんな何で挿入が第一基準なんだろうって、本当に思う
ＡはＡ、ＢはＢなのは当たり前で、それプラス二人がカプになっているのが見たい。
カプになった場合Ａは攻めでＢは受けのカプにしか興味がない。
攻め受けどうでもいいなら原作か限りなく恋愛に近い友情の創作でいい。
自分の場合はこう。
カプになった場合Ａは攻めでＢは受けのカプにしか興味がない。
攻め受けどうでもいいなら原作か限りなく恋愛に近い友情の創作でいい。
自分の場合はこう。
>>52
ありがとう、３の意味で使う人にも、女含めて派と男同士において派がいそうだね
そして２と３のケースでは受けと攻めのほかにリバがありうるな
「今ご覧のＡとＣのエロシーンではＡが攻めですが、普段のＢとの行為ではＡ受けであり、
総合的に見るとＡは両方できるリバキャラです」みたいな
ありがとう、３の意味で使う人にも、女含めて派と男同士において派がいそうだね
そして２と３のケースでは受けと攻めのほかにリバがありうるな
「今ご覧のＡとＣのエロシーンではＡが攻めですが、普段のＢとの行為ではＡ受けであり、
総合的に見るとＡは両方できるリバキャラです」みたいな
>>55
恋愛ならセックスが付き物でセックスには挿入が付き物ってこと？
恋愛ならセックスが付き物でセックスには挿入が付き物ってこと？
受けでも攻めでもＡはＡだしＢはＢというのは理解できるけど
人によってはＡはＡだからこそ攻めでＢはＢだからこそ受け、
受けたらＡがＡでなくなる（そんなのＡじゃない）
攻めたらＢがＢでなくなる（そんなのＢじゃない）という人もいそう
自分の場合は受けても攻めてもＡはＡだけど
攻めＡは萌えるＡ、受けＡは萌えないＡだから
自分の８０１ファンタジーの中ではＡ受けはあり得ない
って感じかな
人によってはＡはＡだからこそ攻めでＢはＢだからこそ受け、
受けたらＡがＡでなくなる（そんなのＡじゃない）
攻めたらＢがＢでなくなる（そんなのＢじゃない）という人もいそう
自分の場合は受けても攻めてもＡはＡだけど
攻めＡは萌えるＡ、受けＡは萌えないＡだから
自分の８０１ファンタジーの中ではＡ受けはあり得ない
って感じかな
飛影はそんなこと言わない！もそうだけど、
受け攻めに限らず、ここから先は私の中のありえないポイント
というのはあるよね
そのありえないラインの境界が、受け攻めによって引かれる人も
そのほかの言動によって引かれる人もいる
受け攻めに限らず、ここから先は私の中のありえないポイント
というのはあるよね
そのありえないラインの境界が、受け攻めによって引かれる人も
そのほかの言動によって引かれる人もいる
自分も>>55と全く同じ
自分の場合は挿入しようがしまいが、「これはABです」と
明言されているカプにしか興味がわかない
>>58
まさにそんな感じだ
AはA＆Aは攻め、っていうこの自分基準の二つの条件が揃って始めて萌える
自分の場合は挿入しようがしまいが、「これはABです」と
明言されているカプにしか興味がわかない
>>58
まさにそんな感じだ
AはA＆Aは攻め、っていうこの自分基準の二つの条件が揃って始めて萌える
>>57
攻め受け決まってる＝エロありきではなく、
エロはあってもなくても萌えればいいけど、攻めのＡと受けのＢの
カプだけがみたい。
同じプラトニックでも書き手が攻め受けを想定していない作品より
書き手の中で攻め受けが決まっている作品を読むし、自分が書く場合もそう。
原作ではないから、人によって「ここを外したらこのキャラに
思えて二次が楽しめない範囲」が違うんだろうね>>59
攻め受け決まってる＝エロありきではなく、
エロはあってもなくても萌えればいいけど、攻めのＡと受けのＢの
カプだけがみたい。
同じプラトニックでも書き手が攻め受けを想定していない作品より
書き手の中で攻め受けが決まっている作品を読むし、自分が書く場合もそう。
原作ではないから、人によって「ここを外したらこのキャラに
思えて二次が楽しめない範囲」が違うんだろうね>>59
＞挿入しようがしまいが、「これはABです」と
＞明言されているカプにしか興味がわかない
この文みてまさしく、「セックスを想定するまでもなく、腐的に萌えた
時点で既に攻めor受けorリバが発生してる層」なのかなって思った
>>51でいうと２と３
もうひとつは、「セックス時のみ、攻めor受けorリバが発生する層
（それなりに攻め受けリバに意味を見出してるタイプと、挿入に対する
興味が薄いので攻め受けリバがあまり意味をなさないタイプがいる）」
って感じだろうか、今までのレス見てると
>>51でいうと１
＞明言されているカプにしか興味がわかない
この文みてまさしく、「セックスを想定するまでもなく、腐的に萌えた
時点で既に攻めor受けorリバが発生してる層」なのかなって思った
>>51でいうと２と３
もうひとつは、「セックス時のみ、攻めor受けorリバが発生する層
（それなりに攻め受けリバに意味を見出してるタイプと、挿入に対する
興味が薄いので攻め受けリバがあまり意味をなさないタイプがいる）」
って感じだろうか、今までのレス見てると
>>51でいうと１
>>61
エロありきって意味じゃなく、挿入の想定ありきなのかって>>57は言いたかったんじゃない？
プラトニックなABって、エロはないけど書き手がもし挿入があったらと想像した場合に
Ａが突っ込む側だと決まってるってことだよね？
エロありきって意味じゃなく、挿入の想定ありきなのかって>>57は言いたかったんじゃない？
プラトニックなABって、エロはないけど書き手がもし挿入があったらと想像した場合に
Ａが突っ込む側だと決まってるってことだよね？
>>61
>同じプラトニックでも書き手が攻め受けを想定していない作品より
>書き手の中で攻め受けが決まっている作品を読むし、自分が書く場合もそう。
これは作品が進むとエロがあるから想定している/してないではなくて
キャラの攻め受けが決まっているという事ね。
自分はＢＬなら何でもいけるタイプの腐女子じゃないので、二次801は
ＡＢだけ・Ｂ受けだけとか限定で萌えて、それ以外は興味ないか嫌悪してしまうタイプ。
>同じプラトニックでも書き手が攻め受けを想定していない作品より
>書き手の中で攻め受けが決まっている作品を読むし、自分が書く場合もそう。
これは作品が進むとエロがあるから想定している/してないではなくて
キャラの攻め受けが決まっているという事ね。
自分はＢＬなら何でもいけるタイプの腐女子じゃないので、二次801は
ＡＢだけ・Ｂ受けだけとか限定で萌えて、それ以外は興味ないか嫌悪してしまうタイプ。
作品が進んでもエロはないけど
挿入があった場合の仮定で受け攻めは決まってるんだよね？
挿入があった場合の仮定で受け攻めは決まってるんだよね？
>何で挿入が第一基準なんだろう
私の場合は801はぶっちゃけ入れてる姿（攻め）と入れられてる姿（受け）を役割を分けた上で見たい
やおらせてるのはそれが目的って言っていいくらい
いちゃいちゃしてるだけとかも嫌いじゃないけど
このキャラ（カプではない）はがっつり挿入をやってるという前提・裏設定が欲しい
挿入の想定ありき
プラトニックは男女にしか今のところ萌えたことがない
あと、攻めと受けは性別みたいなものと考えている
私の場合は801はぶっちゃけ入れてる姿（攻め）と入れられてる姿（受け）を役割を分けた上で見たい
やおらせてるのはそれが目的って言っていいくらい
いちゃいちゃしてるだけとかも嫌いじゃないけど
このキャラ（カプではない）はがっつり挿入をやってるという前提・裏設定が欲しい
挿入の想定ありき
プラトニックは男女にしか今のところ萌えたことがない
あと、攻めと受けは性別みたいなものと考えている
挿入ありきという人がいるのは何も不思議じゃない
いろんな萌えの人がいるんだから
ただ、>>54の疑問は
＞何で挿入が第一基準なんだろう
じゃなく、
＞みんな何で挿入が第一基準なんだろう
だよ
「そういう人が多くて、801界が今までその基準で回ってきた」ことが
不思議なんじゃないかな
801で肛門性交がスタンダードな理由は確かに気になるかも
>>66
＞攻めと受けは性別みたいなもの
このフレーズよく聞くけど、>>51で言う三番目ってことでいいんだよね？
個人個人に固有の属性っていう
いろんな萌えの人がいるんだから
ただ、>>54の疑問は
＞何で挿入が第一基準なんだろう
じゃなく、
＞みんな何で挿入が第一基準なんだろう
だよ
「そういう人が多くて、801界が今までその基準で回ってきた」ことが
不思議なんじゃないかな
801で肛門性交がスタンダードな理由は確かに気になるかも
>>66
＞攻めと受けは性別みたいなもの
このフレーズよく聞くけど、>>51で言う三番目ってことでいいんだよね？
個人個人に固有の属性っていう
>>51の分類だけど、自分の場合、受けは２だけど（相手によって受け攻めリバは変わり得る）攻めは３だ。
バリタチってやつかな。
自分の場合は攻めることを男らしさだと思っていて、それを崩されたくない感じ。受けは攻めに比べる
とかなり女性的だけど、なぜかこっちは、いつも受けでなくてはならないとは思わない。
バリタチってやつかな。
自分の場合は攻めることを男らしさだと思っていて、それを崩されたくない感じ。受けは攻めに比べる
とかなり女性的だけど、なぜかこっちは、いつも受けでなくてはならないとは思わない。
>>69
＞挿入想定まったく関係なくても決まるときは決まる
＞受けだから挿入されるほうになる
これすごい気になるので、このタイプの人に詳しく訊いてみたい。
自分はキャラをぱっと見て「こいつは受けだな」って思うけど、
「受けだな」って思うことと「挿入される側だな」って思うことは
同義なんだ。
性行為を具体的に想像する必要は全然ないし、プラトニック萌えの
こともあるけど、「受け」には「挿入される側」って意味しかない。
「受けである」という前提から「したがって、挿入される」を導く
必要は全然ないんだ。だって最初からイコールだから。
>>69は、「こいつは受けだな」とだけ先に認定して、あとから
「こいつは受けだ、ということは、挿入行為を行う時はこいつが
挿入される側になるんだな」と考えるんだろうか？
＞挿入想定まったく関係なくても決まるときは決まる
＞受けだから挿入されるほうになる
これすごい気になるので、このタイプの人に詳しく訊いてみたい。
自分はキャラをぱっと見て「こいつは受けだな」って思うけど、
「受けだな」って思うことと「挿入される側だな」って思うことは
同義なんだ。
性行為を具体的に想像する必要は全然ないし、プラトニック萌えの
こともあるけど、「受け」には「挿入される側」って意味しかない。
「受けである」という前提から「したがって、挿入される」を導く
必要は全然ないんだ。だって最初からイコールだから。
>>69は、「こいつは受けだな」とだけ先に認定して、あとから
「こいつは受けだ、ということは、挿入行為を行う時はこいつが
挿入される側になるんだな」と考えるんだろうか？
>>67
なんでそういう判断基準かつったら、やっぱ
大きく拒絶反応が出るかいなかのポイントだからじゃない？
他人にも判断しやすく共通概念として持ちやすいのが肉体における攻め受けであり、
また取捨選択を望む層（恐らく当時の大多数）にとっても大事なポイントであるから、
まぁ、必然といえば必然なんじゃないかな
攻め受け拘らない人ってどういうのが地雷になるんだろうね？
そしてそこにひあある程度の共通したものがあるのかな？
なんでそういう判断基準かつったら、やっぱ
大きく拒絶反応が出るかいなかのポイントだからじゃない？
他人にも判断しやすく共通概念として持ちやすいのが肉体における攻め受けであり、
また取捨選択を望む層（恐らく当時の大多数）にとっても大事なポイントであるから、
まぁ、必然といえば必然なんじゃないかな
攻め受け拘らない人ってどういうのが地雷になるんだろうね？
そしてそこにひあある程度の共通したものがあるのかな？
普通に受け攻めに関係ないとこが地雷になる
相手違いとかパラレルとか性転換とか受け攻め以外の特定のキャラ改変とか
相手違いとかパラレルとか性転換とか受け攻め以外の特定のキャラ改変とか
>>71
自分は好きになったキャラの内、受けだ思うキャラに萌える関係性があり
その相手が攻めだと思った時だけカプ萌えする。
受けと思わないキャラで801萌えしないし、萌える関係性があっても原作で満足する。
自分は好きになったキャラの内、受けだ思うキャラに萌える関係性があり
その相手が攻めだと思った時だけカプ萌えする。
受けと思わないキャラで801萌えしないし、萌える関係性があっても原作で満足する。
>>72
肛門性交がエロの必須科目みたいになってる状態で、肛門性交が第一基準に
なるのはわかるよ、>>72が言ってるとおり判断しやすい基準だしね
そこじゃなくて、「何故801のエロで肛門性交がスタンダードプレイなのか」
が気になる
801カプで18禁です！エロです！と言われたらだいたいの人は挿入エロを
含むと判断するだろうし、実際おおかたのエロは挿入ありだし、たまに
挿入なしエロがあっても「今回は入れてないだけ」だったりする
たくさんR18を出してるサークルの本が全部バニラセックスってケースは
稀なんじゃないかな…
受け攻め気にしない場合も「ＡがＢに突っ込む設定もＢがＡに突っ込む
設定のもそれを交互に行うのも萌えるよね！」みたいな人が多数派であって、
「エロは好きだけど肛門性交には全然萌えないし興味ない」って人は
多くない気がする
あと最後二行について
攻め受け拘る人がみんな、攻め受け以外には拘りや好き嫌いがないのかと
言ったらそうじゃないと思うんだけど…
普通に「受け攻め以外の拘り」がある派も多いでしょう
受け攻めに拘らない人の中にも、何にも拘らない人派もいるだろうけど
そういう「受け攻め以外の拘り」がいろいろある派もいるでしょう
肛門性交がエロの必須科目みたいになってる状態で、肛門性交が第一基準に
なるのはわかるよ、>>72が言ってるとおり判断しやすい基準だしね
そこじゃなくて、「何故801のエロで肛門性交がスタンダードプレイなのか」
が気になる
801カプで18禁です！エロです！と言われたらだいたいの人は挿入エロを
含むと判断するだろうし、実際おおかたのエロは挿入ありだし、たまに
挿入なしエロがあっても「今回は入れてないだけ」だったりする
たくさんR18を出してるサークルの本が全部バニラセックスってケースは
稀なんじゃないかな…
受け攻め気にしない場合も「ＡがＢに突っ込む設定もＢがＡに突っ込む
設定のもそれを交互に行うのも萌えるよね！」みたいな人が多数派であって、
「エロは好きだけど肛門性交には全然萌えないし興味ない」って人は
多くない気がする
あと最後二行について
攻め受け拘る人がみんな、攻め受け以外には拘りや好き嫌いがないのかと
言ったらそうじゃないと思うんだけど…
普通に「受け攻め以外の拘り」がある派も多いでしょう
受け攻めに拘らない人の中にも、何にも拘らない人派もいるだろうけど
そういう「受け攻め以外の拘り」がいろいろある派もいるでしょう
>>66、回答ありがとう
そして>>67、フォローありがとう。その通りです
>>72
ごめんなさい、よく理解できなかった…
＞大きく拒絶反応が出るかいなかのポイントだからじゃない？
これは、誰が何に対しての拒絶反応？
＞また取捨選択を望む層（恐らく当時の大多数）にとっても大事なポイントであるから、
取捨選択を望む層って言うのは、どう言う人たちのこと？
共通概念として持ちやすいってのは、きっとそうなんだろうなぁ、って外から見てて分かる気がする
何で私はそこから外れてしまったのか…
って書いてたら、>>75ありがとう！
疑問とか言いたいことがそこに凝縮されているｗ
地雷については、受け攻めに拘りのある人たちと変わりないと思う
違うのは、受け攻めが地雷にならない、ってところだけじゃないかな
そして>>67、フォローありがとう。その通りです
>>72
ごめんなさい、よく理解できなかった…
＞大きく拒絶反応が出るかいなかのポイントだからじゃない？
これは、誰が何に対しての拒絶反応？
＞また取捨選択を望む層（恐らく当時の大多数）にとっても大事なポイントであるから、
取捨選択を望む層って言うのは、どう言う人たちのこと？
共通概念として持ちやすいってのは、きっとそうなんだろうなぁ、って外から見てて分かる気がする
何で私はそこから外れてしまったのか…
って書いてたら、>>75ありがとう！
疑問とか言いたいことがそこに凝縮されているｗ
地雷については、受け攻めに拘りのある人たちと変わりないと思う
違うのは、受け攻めが地雷にならない、ってところだけじゃないかな
>>75
まずたいていの男（攻め）に「入れたい」という本能がある
そして男×男なら肉体的にその行為が可能
この二つの条件が揃ってれば挿入がスタンダードになっても不思議じゃないと思う
逆に聞きたい
挿入がスタンダードなのがよくわからない、って人は、攻めが入れたいと思わないんだろうか
攻め受けの概念がない場合は、「こいつとつながりたい」みたいなこと思わないんだろうか
それは無関心だから？挿入って行為が嫌だから？あえて避ける理由が知りたい
まずたいていの男（攻め）に「入れたい」という本能がある
そして男×男なら肉体的にその行為が可能
この二つの条件が揃ってれば挿入がスタンダードになっても不思議じゃないと思う
逆に聞きたい
挿入がスタンダードなのがよくわからない、って人は、攻めが入れたいと思わないんだろうか
攻め受けの概念がない場合は、「こいつとつながりたい」みたいなこと思わないんだろうか
それは無関心だから？挿入って行為が嫌だから？あえて避ける理由が知りたい
>>77
「男はたいてい入れたいから」が理由だったら、801カプは
当初からリバ主流になっててもいいような気がするんだよね…
（もう一つ言うと、「女性器に入れたい」という本能があるとしても
「男の肛門に入れたい」という本能があるかは疑問）
それと801のエロって、リアリティで決める人よりは、自分の萌えで
決める人のほうが多いと思うんだけど…
挿入には全然萌えないけど男の本能的には挿入したいだろうから
エロでは挿入させようって理由なの？
挿入に萌えるから挿入させてるんじゃなく？
で、私の個人的な萌えでいうと、挿入したいという欲求を、私は
かっこわるい・みっともないことだと認識してる
攻めにも受けにも、挿入したくてチンコ膨らませるような
かっこわるい欲求はないと思いたい
攻めが受けにチンコ入れたがってたら萌えどころか心底萎える
そういう欲求を持ってるのはモブや801チンピラだけでいい
百合萌えが先だったからかもしれないけど、801でも指と舌の
プレイが基本だな…
攻め×受けについては指の挿入はあるけど肛門性交はない
モブ×受けであれば肛門性交ウェルカム
「男はたいてい入れたいから」が理由だったら、801カプは
当初からリバ主流になっててもいいような気がするんだよね…
（もう一つ言うと、「女性器に入れたい」という本能があるとしても
「男の肛門に入れたい」という本能があるかは疑問）
それと801のエロって、リアリティで決める人よりは、自分の萌えで
決める人のほうが多いと思うんだけど…
挿入には全然萌えないけど男の本能的には挿入したいだろうから
エロでは挿入させようって理由なの？
挿入に萌えるから挿入させてるんじゃなく？
で、私の個人的な萌えでいうと、挿入したいという欲求を、私は
かっこわるい・みっともないことだと認識してる
攻めにも受けにも、挿入したくてチンコ膨らませるような
かっこわるい欲求はないと思いたい
攻めが受けにチンコ入れたがってたら萌えどころか心底萎える
そういう欲求を持ってるのはモブや801チンピラだけでいい
百合萌えが先だったからかもしれないけど、801でも指と舌の
プレイが基本だな…
攻め×受けについては指の挿入はあるけど肛門性交はない
モブ×受けであれば肛門性交ウェルカム
挿入までいきたい気持ちも、なしでも十分な気持ちもどっちもわかる
ついにやったったぜという満足感とあえてやらないぜという満足感
どっちもありだなw
でも自分はリバはあんまりなんだよね
「男だから入れたい欲求」じゃなく「お前だから入れたい欲求」
なんだよなあ、攻めは
対して受けは男同士においては「別に挿入なくてもよくね？」派
攻め受けどっちの意見が通ってもいいって感じかな
あー、でもライバル関係はまった時まれにリバになる時もあるや
ついにやったったぜという満足感とあえてやらないぜという満足感
どっちもありだなw
でも自分はリバはあんまりなんだよね
「男だから入れたい欲求」じゃなく「お前だから入れたい欲求」
なんだよなあ、攻めは
対して受けは男同士においては「別に挿入なくてもよくね？」派
攻め受けどっちの意見が通ってもいいって感じかな
あー、でもライバル関係はまった時まれにリバになる時もあるや
私は単純にうんこが出てくる不潔な穴に挿れたがる欲求ってのが理解できないんだけど
みんなその事実を都合よく無視できててすごいなと感心する
みんなその事実を都合よく無視できててすごいなと感心する
>>79
「好きな相手に入れたい派の攻め＆別に挿入なくてもよくね？派な受け」、
あるいは「好きな相手に入れたい派同士」に萌えるって感じかな？
その２つと、「好きな相手に入れたい攻め＆好きな相手に入れられたい受け」
はわりとよく見かけるよね
・別に挿入なくてもよくね？派同士
・別に挿入なくてもよくね？な攻め＆好きな相手に入れられたい受け
・好きな相手に入れられたい派同士
はあまり見かけない
やっぱり、「好きな相手に入れたい」という部分に萌える人が多いのか
それとも、萌えはないけど確率的に少なくとも片方は「好きな相手に
入れたい」というタイプだろう、という推論なのか
「好きな相手に入れたい派の攻め＆別に挿入なくてもよくね？派な受け」、
あるいは「好きな相手に入れたい派同士」に萌えるって感じかな？
その２つと、「好きな相手に入れたい攻め＆好きな相手に入れられたい受け」
はわりとよく見かけるよね
・別に挿入なくてもよくね？派同士
・別に挿入なくてもよくね？な攻め＆好きな相手に入れられたい受け
・好きな相手に入れられたい派同士
はあまり見かけない
やっぱり、「好きな相手に入れたい」という部分に萌える人が多いのか
それとも、萌えはないけど確率的に少なくとも片方は「好きな相手に
入れたい」というタイプだろう、という推論なのか
＞｢女性器に入れたい｣という本能があるとしても
＞｢男の肛門に入れたい｣という本能があるかは疑問
＞単純にうんこが出てくる不潔な穴に挿れたがる欲求ってのが理解できない
このへん同意
周りがみんな描いてるからだんだん慣れて、そういうもんなんだと受け入れて
とりあえず慣習にしたがってるだけだな、自分の場合
読み専だから、既に存在してるものを読むしかない
アナル挿入にみずから積極的に萌えてるわけではない
＞｢男の肛門に入れたい｣という本能があるかは疑問
＞単純にうんこが出てくる不潔な穴に挿れたがる欲求ってのが理解できない
このへん同意
周りがみんな描いてるからだんだん慣れて、そういうもんなんだと受け入れて
とりあえず慣習にしたがってるだけだな、自分の場合
読み専だから、既に存在してるものを読むしかない
アナル挿入にみずから積極的に萌えてるわけではない
というか８０１穴って思ってる人が多いのかと思ってた
挿入汚い不潔と思うタイプは、
801をファンタジーと受け取れない層が多いのかね
801をファンタジーと受け取れない層が多いのかね
ファンタジーってそういう意味じゃないだろwww
トイレがない世界ならいいけどさww
トイレがない世界ならいいけどさww
エロゲやエロ漫画だと、エロのバリエーションの一つって感じ、パイズリとか足コキとか…
でも、女性向け男女エロだとアナルはあんまりメジャーなプレイじゃないよね
最近は洗浄とかローションとかゴムとかきっちりしてる作風をよく見かける
昔はそうでもなかったけど、入れるとこと言えばアナルしかないから
この謎の穴はアナルなんだろうな〜と思ってた
801穴は片方の機能をファンタジー化してまで男女セックスを模倣したいってことなのかね
男性向け百合の、片方にペニス生やすふたなりセックスみたいな
でも、女性向け男女エロだとアナルはあんまりメジャーなプレイじゃないよね
最近は洗浄とかローションとかゴムとかきっちりしてる作風をよく見かける
昔はそうでもなかったけど、入れるとこと言えばアナルしかないから
この謎の穴はアナルなんだろうな〜と思ってた
801穴は片方の機能をファンタジー化してまで男女セックスを模倣したいってことなのかね
男性向け百合の、片方にペニス生やすふたなりセックスみたいな
>>87
男女の模倣という面もあるだろうけど、単純に男同士のセックス＝アナルセックスという
古い時代からの思いこみのせいじゃないかなあ
実際のゲイは必ずしもアナルセックスをするわけではない、ということが認知され出したのだってここ十数年のことのはず
昔たしか小説ピアスに掲載されてた質問コーナーでアナルセックスするんですかっていう質問が多過ぎて回答者がキレてた記憶がある
男女の模倣という面もあるだろうけど、単純に男同士のセックス＝アナルセックスという
古い時代からの思いこみのせいじゃないかなあ
実際のゲイは必ずしもアナルセックスをするわけではない、ということが認知され出したのだってここ十数年のことのはず
昔たしか小説ピアスに掲載されてた質問コーナーでアナルセックスするんですかっていう質問が多過ぎて回答者がキレてた記憶がある
>>71
いや、挿入されたから受けになるに対比するように表現したら
そうなっただけで認識は>>71とおんなじだよ
単なる表現のあやってだけ
ちなみに自分は前スレで棒(擬似的な男)だの穴(擬似的な女)だの
いってた人間だから「受け=擬似的な女」つまり「穴」なんだから
そりゃ突っ込まれるのは当然じゃんとおもってる
いや、挿入されたから受けになるに対比するように表現したら
そうなっただけで認識は>>71とおんなじだよ
単なる表現のあやってだけ
ちなみに自分は前スレで棒(擬似的な男)だの穴(擬似的な女)だの
いってた人間だから「受け=擬似的な女」つまり「穴」なんだから
そりゃ突っ込まれるのは当然じゃんとおもってる
>>88
女同士にちんこなんか生えるはずはないってわかりきっててもふたなり百合はあるし…
昔のほうが、男同士＝アナルセックス という認識が濃くて、それに倣ってただけなら
アナルアナルした描写は昔の方が多かったはずなんじゃないのかな？耽美801穴じゃなくてさ
アナルセックスするんですかって質問は、普通はアナルセックスするものだと完全に
思い込んでるならわざわざしない質問だと思う
とりあえず男女みたいに謎の穴に突っ込ませてるけど、本当はアナルなの？って感じでは
女同士にちんこなんか生えるはずはないってわかりきっててもふたなり百合はあるし…
昔のほうが、男同士＝アナルセックス という認識が濃くて、それに倣ってただけなら
アナルアナルした描写は昔の方が多かったはずなんじゃないのかな？耽美801穴じゃなくてさ
アナルセックスするんですかって質問は、普通はアナルセックスするものだと完全に
思い込んでるならわざわざしない質問だと思う
とりあえず男女みたいに謎の穴に突っ込ませてるけど、本当はアナルなの？って感じでは
>>89
サンクス。
そうするとやっぱり、「受けだから挿入される」「挿入されるから受け」
という表現はわかりにくいな。
「受け攻めはキャラの属性であり、
具体的な挿入シーンを想像せずとも受け攻めを判断できる」
「受け攻めは挿入の役割分担に過ぎず、
具体的な挿入シーンを想像してはじめて受け攻めが判断できる」
これで両者の違いがわかりやすいかな。
＞挿入想定まったく関係なくても
この部分は、挿入シーンの様子をわざわざ考えなくても、ってだけの意味であって
受けだと判断すること＝挿入される側と想定すること、で合ってるんだよね？
サンクス。
そうするとやっぱり、「受けだから挿入される」「挿入されるから受け」
という表現はわかりにくいな。
「受け攻めはキャラの属性であり、
具体的な挿入シーンを想像せずとも受け攻めを判断できる」
「受け攻めは挿入の役割分担に過ぎず、
具体的な挿入シーンを想像してはじめて受け攻めが判断できる」
これで両者の違いがわかりやすいかな。
＞挿入想定まったく関係なくても
この部分は、挿入シーンの様子をわざわざ考えなくても、ってだけの意味であって
受けだと判断すること＝挿入される側と想定すること、で合ってるんだよね？
>>76
＞＞大きく拒絶反応が出るかいなかのポイントだからじゃない？
＞これは、誰が何に対しての拒絶反応？
受け手側
＞＞また取捨選択を望む層（恐らく当時の大多数）にとっても大事なポイントであるから、
＞取捨選択を望む層って言うのは、どう言う人たちのこと？
受け手側。
或いは提供する側の利便性もある
もしかして若い？
晴海時代とか知ってる？
pixivで言うならタグみたいなものかな。
検索における利便性を求める場合、カプ表記は便利なんだよ。って話
苦手な人はマイナスではじけるし、見たい人はそのタグで検索すればいい。
そしてソレを便利だと思う人が多かったんじゃないかって話。
>>75
なんで肛門性交がスタンダードかというと、それが簡単だから。
表現する上でABを表現する場合、セックスさせて突っ込んでいれば一目瞭然だし、
買う側・見る側も分かりやすい。
でも挿入なしでABを表現するのは難しい。
単純にそれだけなんじゃないの？
エロなしでABという関係をがっつりかける人は希少だよ。
ならみんなお手軽な簡単挿入エロにながれるっしょ。
（エロ自体が簡単だといっているわけじゃないよ。ただエロなしでエロありと同じくらいに
がっつりとしたABを書けるかという話ね。）
読み手としてはハズレかもしれないエロなしよりはエロありの方が確実だしお手軽だしね
同人文化的にも初めはエロがガーっとでて、少しすると落ち着いて二人の関係なんかをがっつりかく
話がでて、また終盤になるとエロ（パラレルや女体化など含む）になっていくって傾向があるって聞いたことあるし。
最近はこの傾向は薄れているらしいけど、基本は変わらないんじゃないかな
＞＞大きく拒絶反応が出るかいなかのポイントだからじゃない？
＞これは、誰が何に対しての拒絶反応？
受け手側
＞＞また取捨選択を望む層（恐らく当時の大多数）にとっても大事なポイントであるから、
＞取捨選択を望む層って言うのは、どう言う人たちのこと？
受け手側。
或いは提供する側の利便性もある
もしかして若い？
晴海時代とか知ってる？
pixivで言うならタグみたいなものかな。
検索における利便性を求める場合、カプ表記は便利なんだよ。って話
苦手な人はマイナスではじけるし、見たい人はそのタグで検索すればいい。
そしてソレを便利だと思う人が多かったんじゃないかって話。
>>75
なんで肛門性交がスタンダードかというと、それが簡単だから。
表現する上でABを表現する場合、セックスさせて突っ込んでいれば一目瞭然だし、
買う側・見る側も分かりやすい。
でも挿入なしでABを表現するのは難しい。
単純にそれだけなんじゃないの？
エロなしでABという関係をがっつりかける人は希少だよ。
ならみんなお手軽な簡単挿入エロにながれるっしょ。
（エロ自体が簡単だといっているわけじゃないよ。ただエロなしでエロありと同じくらいに
がっつりとしたABを書けるかという話ね。）
読み手としてはハズレかもしれないエロなしよりはエロありの方が確実だしお手軽だしね
同人文化的にも初めはエロがガーっとでて、少しすると落ち着いて二人の関係なんかをがっつりかく
話がでて、また終盤になるとエロ（パラレルや女体化など含む）になっていくって傾向があるって聞いたことあるし。
最近はこの傾向は薄れているらしいけど、基本は変わらないんじゃないかな
>>92
何故エロが多いのかという疑問なら、エロなしよりエロありの方がお得とか、エロなしより
エロありの方が簡単にカプ関係を描けるとかって答えはわかるけど
そのエロの内容がほぼ100％挿入エロなのは何故か、何故みな801エロに挿入を求めるのか、
って疑問でしょ、>>75は
801が結局女向けのエロである以上、受けはできるだけ女と同じ方式で感じることが
必要なんじゃないの？というのが自分の予想
男性向けエロで女の子にペニス生やすことで、男がその快感に感情移入しやすくなるように
何故エロが多いのかという疑問なら、エロなしよりエロありの方がお得とか、エロなしより
エロありの方が簡単にカプ関係を描けるとかって答えはわかるけど
そのエロの内容がほぼ100％挿入エロなのは何故か、何故みな801エロに挿入を求めるのか、
って疑問でしょ、>>75は
801が結局女向けのエロである以上、受けはできるだけ女と同じ方式で感じることが
必要なんじゃないの？というのが自分の予想
男性向けエロで女の子にペニス生やすことで、男がその快感に感情移入しやすくなるように
>>94
＞何故みな801エロに挿入を求めるのか、って疑問でしょ
だからお手軽だからっしょ？
って話
手コキでA攻め、B受けを表現しきるよりは突っ込んだほうが分かりやすいし、表現も簡単でしょ。
兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ。
だからそういう意味を含めての「お手軽だから」
って思ったんだけど
＞受けはできるだけ女と同じ方式で感じることが
ってのみてあー…って思った。
ただ私は受けに女性っぽさは求めてないんでその辺の感覚はわかんないかも。
大体はまるカプは逆王道だしね…
＞何故みな801エロに挿入を求めるのか、って疑問でしょ
だからお手軽だからっしょ？
って話
手コキでA攻め、B受けを表現しきるよりは突っ込んだほうが分かりやすいし、表現も簡単でしょ。
兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ。
だからそういう意味を含めての「お手軽だから」
って思ったんだけど
＞受けはできるだけ女と同じ方式で感じることが
ってのみてあー…って思った。
ただ私は受けに女性っぽさは求めてないんでその辺の感覚はわかんないかも。
大体はまるカプは逆王道だしね…
>>95
＞手コキでA攻め､B受けを表現しきるよりは突っ込んだほうが分かりやすいし､表現も簡単でしょ｡
＞兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ｡
あ、そういう意味か
カプってだけじゃなく、Ａが挿入する、Ｂがされるってわからせるのも簡単ってことね
じゃあ何故そもそも、片方が挿入し、片方が挿入される関係なんだろう
あと、キャラが女性っぽいかどうかは関係なく、「挿入されるという点では女性である
読み手と同じ」ってことね
＞手コキでA攻め､B受けを表現しきるよりは突っ込んだほうが分かりやすいし､表現も簡単でしょ｡
＞兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ｡
あ、そういう意味か
カプってだけじゃなく、Ａが挿入する、Ｂがされるってわからせるのも簡単ってことね
じゃあ何故そもそも、片方が挿入し、片方が挿入される関係なんだろう
あと、キャラが女性っぽいかどうかは関係なく、「挿入されるという点では女性である
読み手と同じ」ってことね
>>96
＞じゃあ何故そもそも、片方が挿入し、片方が挿入される関係なんだろう
そういうのが好きな人の数が多かったからって>>72で言ったわけです
あとはやっぱ当時はそういう文化が多かったからその影響を受けて育った人が多かったのも
大きいんじゃない？
女性向けって結構周囲のまねっこというか、周囲の慣習に倣う傾向にあると思うし（男性向けはしらん）
＞あと、キャラが女性っぽいかどうかは関係なく
いいたいことは分かるけど、801において、結構スタンダードな人気のでる受けの傾向ってあると思うんだよね。
美人だとか可愛いだとか可憐だとか華奢だとか小さいだとか童顔だとか、
他にも主人公受けの大体の傾向とかみても、ある一定の人気ある嗜好の傾向というものは存在すると思う。
んで多分801におけるアナルセックスを通じての女性と同様な扱い方ってそういう層が主に形成してきたと思うんだ。
攻め受け表記にしても数の多さがテンプレートを作り出してるわけだし。
実際に思い返してみれば確かにそういう層？の好みの方向は女性的な受け多いし。
ただ私は多分そういう一般的な層とは激しくズレてるっぽいので、
その辺の考えはわかんないかも、といいたかったわけです。
そして自分の理解できる範囲で色々考えても、そういう大きな部分を欠けたまま考えるんじゃ
全く持って不十分だったかもなとも思ったわけです。
不十分なデータで考証しても適切な結果は得られないと思うので。
＞じゃあ何故そもそも、片方が挿入し、片方が挿入される関係なんだろう
そういうのが好きな人の数が多かったからって>>72で言ったわけです
あとはやっぱ当時はそういう文化が多かったからその影響を受けて育った人が多かったのも
大きいんじゃない？
女性向けって結構周囲のまねっこというか、周囲の慣習に倣う傾向にあると思うし（男性向けはしらん）
＞あと、キャラが女性っぽいかどうかは関係なく
いいたいことは分かるけど、801において、結構スタンダードな人気のでる受けの傾向ってあると思うんだよね。
美人だとか可愛いだとか可憐だとか華奢だとか小さいだとか童顔だとか、
他にも主人公受けの大体の傾向とかみても、ある一定の人気ある嗜好の傾向というものは存在すると思う。
んで多分801におけるアナルセックスを通じての女性と同様な扱い方ってそういう層が主に形成してきたと思うんだ。
攻め受け表記にしても数の多さがテンプレートを作り出してるわけだし。
実際に思い返してみれば確かにそういう層？の好みの方向は女性的な受け多いし。
ただ私は多分そういう一般的な層とは激しくズレてるっぽいので、
その辺の考えはわかんないかも、といいたかったわけです。
そして自分の理解できる範囲で色々考えても、そういう大きな部分を欠けたまま考えるんじゃ
全く持って不十分だったかもなとも思ったわけです。
不十分なデータで考証しても適切な結果は得られないと思うので。
＞そういうのが好きな人の数が多かったから
やっぱりそうなるね…
かくいう自分も最初はアナル挿入とかイミフって思ってたけど
そういう文化に慣らされたせいか今や挿入する側とされる側がないと物足りない派
自発的に挿入に萌えてるな人も、自分みたいに影響受けただけの人もいるんだろうな
あと、挿入される以外にも多少の女要素が受けに求められることが多いのも同意
やっぱりそうなるね…
かくいう自分も最初はアナル挿入とかイミフって思ってたけど
そういう文化に慣らされたせいか今や挿入する側とされる側がないと物足りない派
自発的に挿入に萌えてるな人も、自分みたいに影響受けただけの人もいるんだろうな
あと、挿入される以外にも多少の女要素が受けに求められることが多いのも同意
>>95
＞手コキでA攻め、B受けを表現しきるよりは突っ込んだほうが分かりやすいし、表現も簡単でしょ。
＞兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ。
そうやって簡単にしてまでＡが攻めＢが受けを表現しなきゃいけない理由って何だろう
手コキや兜あわせには挿入するされるという意味での受け攻めは無いわけだから
受け攻めにそれ以外の意味を持たせてるわけだよね
それは男女の模倣めいた関係？
＞手コキでA攻め、B受けを表現しきるよりは突っ込んだほうが分かりやすいし、表現も簡単でしょ。
＞兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ。
そうやって簡単にしてまでＡが攻めＢが受けを表現しなきゃいけない理由って何だろう
手コキや兜あわせには挿入するされるという意味での受け攻めは無いわけだから
受け攻めにそれ以外の意味を持たせてるわけだよね
それは男女の模倣めいた関係？
＞手コキでA攻め､B受けを表現しきるよりは突っ込んだほうが分かりやすいし､表現も簡単でしょ｡
＞兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ｡
これはそもそも、手コキだけ・兜あわせだけで挿入がない関係についてではなく
もともと挿入が前提の関係であるABについての話かと
挿入前提なんだから、挿入される受けと挿入する攻めの区別は当然ある
＞兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ｡
これはそもそも、手コキだけ・兜あわせだけで挿入がない関係についてではなく
もともと挿入が前提の関係であるABについての話かと
挿入前提なんだから、挿入される受けと挿入する攻めの区別は当然ある
＞なんで挿入にこだわるか
ぶっちゃけ、受けが犯されてる姿を見たいから
絵的に挿入でガッツンガッツンやられている受けが見たいから
肛門性交っていうけど、これも一種のファンタジーでさ
別にリアルにケツアナを犯したいとか
受けのケツアナに興味津々とか、そういうんじゃないんだ
受けが攻めに犯されてる（というか侵入されてる）状態を見たい
それは自分が受けのそういう姿を見たい＝攻め気分になりたい
キャラ同士で合体してほしい＝二人の関係性が盛り上がってることの
わかりやすい記号
という2つの意味で
何というか一種の象徴的行為かなあ
受けに別の穴があってそこで合体できるならそこでもいいんだよ
だけど受けは一応人間の男で穴が1つだから、そこしかないっていう
それだけの理由だな
受けが宇宙人で別の穴ありますた、ならそっちでもいい
ウンコつくとかは、どうでもいいんだ
そんなリアルなこと考えないから
ぶっちゃけ、受けが犯されてる姿を見たいから
絵的に挿入でガッツンガッツンやられている受けが見たいから
肛門性交っていうけど、これも一種のファンタジーでさ
別にリアルにケツアナを犯したいとか
受けのケツアナに興味津々とか、そういうんじゃないんだ
受けが攻めに犯されてる（というか侵入されてる）状態を見たい
それは自分が受けのそういう姿を見たい＝攻め気分になりたい
キャラ同士で合体してほしい＝二人の関係性が盛り上がってることの
わかりやすい記号
という2つの意味で
何というか一種の象徴的行為かなあ
受けに別の穴があってそこで合体できるならそこでもいいんだよ
だけど受けは一応人間の男で穴が1つだから、そこしかないっていう
それだけの理由だな
受けが宇宙人で別の穴ありますた、ならそっちでもいい
ウンコつくとかは、どうでもいいんだ
そんなリアルなこと考えないから
>>93
把握。ありがとう
>>102
ほぼ同意。
ただし、受けが宇宙人で、臍の上だの足の裏だのに結合用の穴があいてたとして
そこを攻めにがっつんがっつん犯されてても、自分の場合は萌えない気がする。
なんでだろ、地球のセックスの形と違いすぎるからかな…。
把握。ありがとう
>>102
ほぼ同意。
ただし、受けが宇宙人で、臍の上だの足の裏だのに結合用の穴があいてたとして
そこを攻めにがっつんがっつん犯されてても、自分の場合は萌えない気がする。
なんでだろ、地球のセックスの形と違いすぎるからかな…。
ピッコロさん受けに萌え萌えしてたおいらはやっぱちょっとずれてるわけか…(・ω・｀)
超色っぽいのに
超色っぽいのに
>>102とだいたい同じ考えだな、自分も。好みの男を受けにして犯したい、ということは、好みの男に、女性的な受け身の
セックスをさせたいってことで、そのために膣の代わりに、アナルというか801穴というか、そこに突っ込ませるわけね。
セックスをさせたいってことで、そのために膣の代わりに、アナルというか801穴というか、そこに突っ込ませるわけね。
私もほぼ102と同じく
で、この男が挿入されてあんあん喘がされてる図ってのは男女には
ないものだから（女がペニバンつけて男を掘っててもなんか違う…と思うし）
801に受け萌えが多いのも当然かもしれないと思った
で、この男が挿入されてあんあん喘がされてる図ってのは男女には
ないものだから（女がペニバンつけて男を掘っててもなんか違う…と思うし）
801に受け萌えが多いのも当然かもしれないと思った
受け好きだから受けがめちゃくちゃ感じてるところを見たいってのもある
触り合いだけでも感じるだろうけど、
快感度でいったらやっぱりドライオーガズムには敵わないしね
せっかく穴と棒があるんだし、それを使ってお互い気持ちよくなれるんだから、
使わなきゃ損というか、物足りない感覚もあるな
触り合いだけでも感じるだろうけど、
快感度でいったらやっぱりドライオーガズムには敵わないしね
せっかく穴と棒があるんだし、それを使ってお互い気持ちよくなれるんだから、
使わなきゃ損というか、物足りない感覚もあるな
挿入する側の快感って想像しにくいしね。
>>105
ピッコロ受けはずれてると思うほどめずらしくないでしょｗ
ピッコロ受けはずれてると思うほどめずらしくないでしょｗ
自分は挿入あんまり好きじゃない
やっぱり尻って入れる為のものじゃないってのがあるから
屈辱や苦痛を与える為に入れるなら納得できるしうまく書かれてれば萌える
もしくは体の本来の使い方じゃない使い方をするくらい変態というか
何かが極まった人というかそういうのでも納得する
でもそうじゃないだろうなと思うカプにハマることが多いからあんまり好きじゃない
>>110とか、尻だから結局挿入される快感はわからんよって思う
801穴って言われてもそんな穴のあいた生き物じゃないしって
チンコを入れたい気持ちというか本能というか、実際あるのかどうかは
女だから確信をもって言えないけど何となくありそうではあるって気がするけど
尻に入れられたいって気持ちは今ひとつわからないので本能で説明されても
半分しか納得できない
やっぱり尻って入れる為のものじゃないってのがあるから
屈辱や苦痛を与える為に入れるなら納得できるしうまく書かれてれば萌える
もしくは体の本来の使い方じゃない使い方をするくらい変態というか
何かが極まった人というかそういうのでも納得する
でもそうじゃないだろうなと思うカプにハマることが多いからあんまり好きじゃない
>>110とか、尻だから結局挿入される快感はわからんよって思う
801穴って言われてもそんな穴のあいた生き物じゃないしって
チンコを入れたい気持ちというか本能というか、実際あるのかどうかは
女だから確信をもって言えないけど何となくありそうではあるって気がするけど
尻に入れられたいって気持ちは今ひとつわからないので本能で説明されても
半分しか納得できない
男は入れたいと思う生き物、と考える女向けの娯楽だから。
何でそんなに入れたがるんだよ→本能だから！ って現実でさんざん聞かされて
育ってきてるしなあ（冗談、自虐等が含まれてるのはわかっている）。
なので男のセックス＝入れたがる、もはや入れることが目的、入れてこそ完遂、
みたいな図式はある。結果として801、BLでは射精より挿入にこだわってる印象。
男向けのエロで早く入れて〜、と女がねだるのと対になってる気がしないでもない。
現実の女がほかの何より挿入を望んでるなんてことはあんまりないが
男向けの娯楽としてはチンチン待望論が主流、みたいな感じ。じゃないだろうか。
何でそんなに入れたがるんだよ→本能だから！ って現実でさんざん聞かされて
育ってきてるしなあ（冗談、自虐等が含まれてるのはわかっている）。
なので男のセックス＝入れたがる、もはや入れることが目的、入れてこそ完遂、
みたいな図式はある。結果として801、BLでは射精より挿入にこだわってる印象。
男向けのエロで早く入れて〜、と女がねだるのと対になってる気がしないでもない。
現実の女がほかの何より挿入を望んでるなんてことはあんまりないが
男向けの娯楽としてはチンチン待望論が主流、みたいな感じ。じゃないだろうか。
>>114
尻に入れられたい本能の話なんて誰もしてないよ
それに無理に納得する必要はないと思うよ、「へー、そんな考え方があるんだ」ってくらいに思っておけば？
汚かったり痛いから嫌だと思う人は、
すごく現実的に801を捉えているんだろうね
801じゃなくてゲイものを好んでそうなイメージ
自分の場合挿入が好きな理由は>>109と同じで、極めれば快感が射精＜尻になるからかな
好きな受けキャラにはできる限りエロシーンで感じてほしい派だから
尻に入れられたい本能の話なんて誰もしてないよ
それに無理に納得する必要はないと思うよ、「へー、そんな考え方があるんだ」ってくらいに思っておけば？
汚かったり痛いから嫌だと思う人は、
すごく現実的に801を捉えているんだろうね
801じゃなくてゲイものを好んでそうなイメージ
自分の場合挿入が好きな理由は>>109と同じで、極めれば快感が射精＜尻になるからかな
好きな受けキャラにはできる限りエロシーンで感じてほしい派だから
現実的なアナルセックスどうこうの話じゃなくて
女性はどうしたって射精の快感は実感できないから
アナル＝女性器と同等のものとして描写した方が感覚的に理解しやすいだろうって話だよね。
女性はどうしたって射精の快感は実感できないから
アナル＝女性器と同等のものとして描写した方が感覚的に理解しやすいだろうって話だよね。
やおい穴万歳というわけね
>>115
＞尻に入れられたい本能の話なんて誰もしてないよ
うん、だから受けの本能は放っておくの？ってことが気になってしまうんだ
本能満たすなら両方満たしてやらないとって思ってしまう
>>117
＞アナル＝女性器と同等のもの
結局これに乗れるか乗れないかなんだろうね
尻穴は自分も持ってるから女性器よりリアルに尻として考えてしまうよ
私には自分が持ってない器官を好き勝手に想像する方がわかりやすいのかもしれない
＞尻に入れられたい本能の話なんて誰もしてないよ
うん、だから受けの本能は放っておくの？ってことが気になってしまうんだ
本能満たすなら両方満たしてやらないとって思ってしまう
>>117
＞アナル＝女性器と同等のもの
結局これに乗れるか乗れないかなんだろうね
尻穴は自分も持ってるから女性器よりリアルに尻として考えてしまうよ
私には自分が持ってない器官を好き勝手に想像する方がわかりやすいのかもしれない
間違えた
最後わかりやすいじゃなくて遊びやすいだな
最後わかりやすいじゃなくて遊びやすいだな
男のアナルは完全女性器感覚じゃないなあ
その辺は少しでも違ってかいてくれる方が好きw
まあ汚いとこは雰囲気壊すんでわざわざ触れないで省いていいけどね
その辺は少しでも違ってかいてくれる方が好きw
まあ汚いとこは雰囲気壊すんでわざわざ触れないで省いていいけどね
ちゃんと洗浄したり、コンドーム使えばそう汚くもないと思うんだけどね。そういうとこ、リアルに描いてくれるBLが好きだｗ
女性器と男のアナルは同じって事じゃなくて
突っ込む快感は体感できないけど
突っ込まれる快感なら体感できるものだから理解しやすいって話でしょ？
突っ込む快感は体感できないけど
突っ込まれる快感なら体感できるものだから理解しやすいって話でしょ？
男のアナルの感覚がわかるはずないだろww
>>123
尻は尻として想像してしまって突っ込まれる快感とは別の体感を思い出しちゃうんだよ
すんごい便秘の時とかの
たまにチラシで痔になって受けに謝ってたり801読めないとか書いてるのを見るけど
多分それに近い
尻は尻として想像してしまって突っ込まれる快感とは別の体感を思い出しちゃうんだよ
すんごい便秘の時とかの
たまにチラシで痔になって受けに謝ってたり801読めないとか書いてるのを見るけど
多分それに近い
>>125
あなた個人の話じゃなくて一般的に挿入ありきなのは何故なのかって話でしょ？
あなた個人の話じゃなくて一般的に挿入ありきなのは何故なのかって話でしょ？
男のアナルに快感を感じる仕組みがあるから、
ここまで挿入ありきのセックスが定着したのかも
合体できる上に両方気持ちいいなんて最高だ
がっつり感がすごくいい
リアル不潔描写はなくてもあってもいいな
ある場合は、そんな不潔なところをいじられて羞恥心がどうしようもない受けに萌えるし、
そんな不潔なところをためらわずに触っちゃう攻めの愛にも萌える
ここまで挿入ありきのセックスが定着したのかも
合体できる上に両方気持ちいいなんて最高だ
がっつり感がすごくいい
リアル不潔描写はなくてもあってもいいな
ある場合は、そんな不潔なところをいじられて羞恥心がどうしようもない受けに萌えるし、
そんな不潔なところをためらわずに触っちゃう攻めの愛にも萌える
サルベージ
自分の場合はとにかく普段クールな受けが、入れられてアワアワしてるところが見たい
触り合いだけでもアワアワするかもしれないけど、
入れた場合と入れない場合じゃ衝撃度が全然違う
それに挿入は攻めのオスくささが感じられるのがいいね
ガツガツ腰振る男くささが萌える
触り合いだけでもアワアワするかもしれないけど、
入れた場合と入れない場合じゃ衝撃度が全然違う
それに挿入は攻めのオスくささが感じられるのがいいね
ガツガツ腰振る男くささが萌える
挿入エロが嫌いな人は男×男の醍醐味を理解してないな
>>130
醍醐味とは？
醍醐味とは？
萌え方は人それぞれ
アナルに突っ込むのは男女でもあるから
男同士ならではのプレイという感じは特にしないな
男同士ならではのプレイという感じは特にしないな
134 ：風と木の名無しさん：2012/07/14(土) 12:41:21.54 ID:/D37d4OC0
男同士ならではのプレイってどういうの？兜合わせとか？
ものすごく単純に、「性行為」≒「挿入」と考えるからではないかなー
挿入行為を俗に「本番」とか言うし、べつに男男に限らず、一般的な性知識として
「性行為の最終到達地点は挿入である」という認識があるって言うか
その認識にあわせるのが第一義で、穴が何かはどうでもいいんじゃあるまいか
そりゃまあ勉強すれば身体の負担のこととか準備のこととか、挿入なしのやり方とかもわかるけどね
挿入行為を俗に「本番」とか言うし、べつに男男に限らず、一般的な性知識として
「性行為の最終到達地点は挿入である」という認識があるって言うか
その認識にあわせるのが第一義で、穴が何かはどうでもいいんじゃあるまいか
そりゃまあ勉強すれば身体の負担のこととか準備のこととか、挿入なしのやり方とかもわかるけどね
そもそも、その「一般的な性知識」って男女のそれだしね
男女の性知識より先に男男の性知識仕入れる人もあんまりおるまい
個人的に、801は結局、本人の恋愛や性の概念・認識が何かしらの形で反映されるもんだと思うので
（誤解なきように言っておくが、本人の恋愛・性生活それ自体や、願望とイコールではない）
男女の性知識をベースにして想像する人が多いのはごく当然だと思う
知識を仕入れてリアル思考になったり、カプにあわせてどうこうとか思えるようになるのはその後の話で
個人的に、801は結局、本人の恋愛や性の概念・認識が何かしらの形で反映されるもんだと思うので
（誤解なきように言っておくが、本人の恋愛・性生活それ自体や、願望とイコールではない）
男女の性知識をベースにして想像する人が多いのはごく当然だと思う
知識を仕入れてリアル思考になったり、カプにあわせてどうこうとか思えるようになるのはその後の話で
百合に慣れ親しんだのが先だったから
801エロの形も百合ベース、って人も上のほうでいたね
801エロの形も百合ベース、って人も上のほうでいたね
自分でもどうしてだかは分からないが挿入にはこだわっちゃうな
兜合わせとかの挿入しないプレイなら別にどうでもいんだが
攻だと思ってるキャラが挿入される事、受だと思ってるキャラが挿入する事には
どうしても生理的嫌悪感を感じずにはいられない
多分挿入する事に穢れ思考っていうか、一種の暴力性を感じるからかなあ
取り返しのつかない、後戻りのできない所へ行っちゃう感じがする
兜合わせとかの挿入しないプレイなら別にどうでもいんだが
攻だと思ってるキャラが挿入される事、受だと思ってるキャラが挿入する事には
どうしても生理的嫌悪感を感じずにはいられない
多分挿入する事に穢れ思考っていうか、一種の暴力性を感じるからかなあ
取り返しのつかない、後戻りのできない所へ行っちゃう感じがする
話がズレてる気が
それ、挿入の役割にこだわってるだけで
挿入の有無には別にこだわってなくね
挿入そのものに暴力性を感じて生理的嫌悪感がある、誰が挿入しようと無理、
っていうなら挿入無しへのこだわりだから今してる話に沿ってるだろうけど…
それ、挿入の役割にこだわってるだけで
挿入の有無には別にこだわってなくね
挿入そのものに暴力性を感じて生理的嫌悪感がある、誰が挿入しようと無理、
っていうなら挿入無しへのこだわりだから今してる話に沿ってるだろうけど…
もちろんそれも挿入へのこだわりだけど
今してる話とは主張がずれてるんじゃない？って言いたかっただけです
本題に戻るなら、何故萌えカプの攻め受けでの挿入をしたいのかって感じかと…
今してる話とは主張がずれてるんじゃない？って言いたかっただけです
本題に戻るなら、何故萌えカプの攻め受けでの挿入をしたいのかって感じかと…
ぶっちゃけ行為のみをみてもこの疑問に答えは見えない気がする
「その挿入行為が何を表現しているのか？」
この視点で個々の作品を見ればなぜ挿入が行われるのか
大半のものは理解できると思うけど
「その挿入行為が何を表現しているのか？」
この視点で個々の作品を見ればなぜ挿入が行われるのか
大半のものは理解できると思うけど
私は挿入ありき派だけど、単純に先達の作品が挿入ありきのものばかりだったからだな
もし自分がこの世界を知った時に挿入なし愛撫のみの作品ばかりだったら、
今みたいに攻め受けや挿入のあるなしには拘ってなかったと思う
もし自分がこの世界を知った時に挿入なし愛撫のみの作品ばかりだったら、
今みたいに攻め受けや挿入のあるなしには拘ってなかったと思う
＞単純に先達の作品が挿入ありきのものばかりだったから
これはありそうだなー
先人の積み重ねてきたものにまったく触れず
完全に自分自身のみの発想で男同士の挿入にたどりついたような
801ガラパゴスな人ってあんまりいなさそう
これはありそうだなー
先人の積み重ねてきたものにまったく触れず
完全に自分自身のみの発想で男同士の挿入にたどりついたような
801ガラパゴスな人ってあんまりいなさそう
>>145
>完全に自分自身のみの発想で男同士の挿入にたどりついたような
801ガラパゴスな人
自分はこれにぴったり当てはまるから逆に驚きだ
そうじゃない人は、男×男のセックスの妄想や認識を、人の作品見て始めて知るってこと？
>完全に自分自身のみの発想で男同士の挿入にたどりついたような
801ガラパゴスな人
自分はこれにぴったり当てはまるから逆に驚きだ
そうじゃない人は、男×男のセックスの妄想や認識を、人の作品見て始めて知るってこと？
挿入うんぬんどころか、男同士の恋愛萌えという部分すら
後天的に身につけた自分みたいのもいる
後天的に身につけた自分みたいのもいる
>>146
まず恋愛として二人で喋ったり遊びに行ったり喧嘩したりの話が好きで
あんまりセックスについて興味なくて自分では考えなかったりとか
801自体知らない時に間違えて買った商業の二次アンソロかなんかで
いきなり見たとかそういうパターンも多そう
ちなみに自分は後者
そんでそのアンソロはＡＢもＢＡも挿入無しもごっちゃに入ってたから
挿入が絶対必要なものとも思わなかったし受け攻めにこだわる人が
多いこともしばらく知らなかった
まず恋愛として二人で喋ったり遊びに行ったり喧嘩したりの話が好きで
あんまりセックスについて興味なくて自分では考えなかったりとか
801自体知らない時に間違えて買った商業の二次アンソロかなんかで
いきなり見たとかそういうパターンも多そう
ちなみに自分は後者
そんでそのアンソロはＡＢもＢＡも挿入無しもごっちゃに入ってたから
挿入が絶対必要なものとも思わなかったし受け攻めにこだわる人が
多いこともしばらく知らなかった
自分は子供の頃から好みの男の苦痛シーンが好きだった派で
そのうち801の挿入見た時に「これだ！！」となった
でも、最初商業で男の恋愛もの見た時は、受け攻めが自分の
思ってるのと逆でがっかりだったなあ
平行して挿入の概念のないニアホモものも好きだったんで
自分は出来がよければ挿入ありなしはどっちでもいい
ただ最初のトラウマからか挿入ある場合、逆カプは今もわりと駄目な方w
そのうち801の挿入見た時に「これだ！！」となった
でも、最初商業で男の恋愛もの見た時は、受け攻めが自分の
思ってるのと逆でがっかりだったなあ
平行して挿入の概念のないニアホモものも好きだったんで
自分は出来がよければ挿入ありなしはどっちでもいい
ただ最初のトラウマからか挿入ある場合、逆カプは今もわりと駄目な方w
なんで挿入が基本なのって
推理小説はなんで殺人ばっかりなのっていうのと同じな気がして来た
推理小説はなんで殺人ばっかりなのっていうのと同じな気がして来た
男同士の性交がアナル性交だってのはなんとなく知識があったからショックではなかったけど
それまで商業BLは挿入なしのほのぼの作品ばかり読んでいて
はじめて商業の挿入がある話を読んだら全然萌えないどころかむしろ嫌悪感さえあって
他の話も全部ダメで自分は挿入ありエロが苦手なのかと思っていたけど
後になって受け攻めが逆だからダメだったことに気がついた
当時は自分の受け攻め嗜好がマイナーだってことさえ知らなかったから
なんでどの本もみんなハズレなのかすごく戸惑ったな
自分の場合は受け攻めへのこだわりは先天的な好みみたい
それまで商業BLは挿入なしのほのぼの作品ばかり読んでいて
はじめて商業の挿入がある話を読んだら全然萌えないどころかむしろ嫌悪感さえあって
他の話も全部ダメで自分は挿入ありエロが苦手なのかと思っていたけど
後になって受け攻めが逆だからダメだったことに気がついた
当時は自分の受け攻め嗜好がマイナーだってことさえ知らなかったから
なんでどの本もみんなハズレなのかすごく戸惑ったな
自分の場合は受け攻めへのこだわりは先天的な好みみたい
>>146まじか
むしろ、男同士のアナルセックスに自力でたどり着いた過程を聞かせてほしいわ
むしろ、男同士のアナルセックスに自力でたどり着いた過程を聞かせてほしいわ
自分はどうだったか思い返してみたら
鼻夢系ニアホモ→萩尾とか竹宮古典→二次がっつりでランクアップしていった気がする
その過程でこういうものだと学んでいった
クラスのマンガ読みは鼻夢系ニアホモ好きとマーガレットとか少コミなんかのノマがっつり系で別れた
思い返してみたらアレが分岐点だったな…
鼻夢系ニアホモ→萩尾とか竹宮古典→二次がっつりでランクアップしていった気がする
その過程でこういうものだと学んでいった
クラスのマンガ読みは鼻夢系ニアホモ好きとマーガレットとか少コミなんかのノマがっつり系で別れた
思い返してみたらアレが分岐点だったな…
自分はアナルセクロスには基本的に嫌悪感があって
自カプだけが例外的に萌えるって感じなんだけど
ABでもBAいいって言う人達は本当に両方想定しているんだろうか
とかなり疑問に思う
そのくらい、挿入基準の受け攻め定義ってあんまり浸透してないと思うんだよなあ
自カプだけが例外的に萌えるって感じなんだけど
ABでもBAいいって言う人達は本当に両方想定しているんだろうか
とかなり疑問に思う
そのくらい、挿入基準の受け攻め定義ってあんまり浸透してないと思うんだよなあ
自分は完全に、801という文化に触れることで801挿入という観念を
獲得した口だから、もともと801挿入観念を持ってた人は不思議だな…
哲学でいう経験主義VS合理主義みたい
>>154
＞挿入基準の受け攻め定義ってあんまり浸透してない
そうか…？常識だと思ってたけど
獲得した口だから、もともと801挿入観念を持ってた人は不思議だな…
哲学でいう経験主義VS合理主義みたい
>>154
＞挿入基準の受け攻め定義ってあんまり浸透してない
そうか…？常識だと思ってたけど
>>152
146じゃないけど自分もそのガラパゴスタイプ
ちっちゃい頃から自然と男×女よりも男×男に興奮する子供だった
でも子供ゆえに世の中に801というものがあることを知らなかったし、
男×男萌えというものは完全に自分の脳内にしか存在しないものだと思ってたな
なぜ挿入ありのエロにたどりついたのかは、曖昧にしかわからない
多分、物心つく頃に大抵の人がなにを見ずとも教えられずとも男女の性行為を
「男のなにかを女のどこかに入れるもの」って認識するんだろうけど、
それと一緒で本能のように自然にいつの間にか認識したような感じ
受けとか攻めとか言葉は知らなくても、こっちが入れられる方、こっちは入れる方、っていう区別もあったな
146じゃないけど自分もそのガラパゴスタイプ
ちっちゃい頃から自然と男×女よりも男×男に興奮する子供だった
でも子供ゆえに世の中に801というものがあることを知らなかったし、
男×男萌えというものは完全に自分の脳内にしか存在しないものだと思ってたな
なぜ挿入ありのエロにたどりついたのかは、曖昧にしかわからない
多分、物心つく頃に大抵の人がなにを見ずとも教えられずとも男女の性行為を
「男のなにかを女のどこかに入れるもの」って認識するんだろうけど、
それと一緒で本能のように自然にいつの間にか認識したような感じ
受けとか攻めとか言葉は知らなくても、こっちが入れられる方、こっちは入れる方、っていう区別もあったな
＞ちっちゃい頃から自然と男×女よりも男×男に興奮する
この程度の先天的資質なら結構ありそう
挿入は男女に倣った感じか〜
この程度の先天的資質なら結構ありそう
挿入は男女に倣った感じか〜
>>155
＞挿入基準の受け攻め定義ってあんまり浸透してない
これ>>154が言っているのは「挿入されたから受け」の分類方法なんじゃないの？
だったら自分も同意だな、ぶっちゃけ実際に見聞きしたのは
ネット上というかこのスレでしか無い
＞挿入基準の受け攻め定義ってあんまり浸透してない
これ>>154が言っているのは「挿入されたから受け」の分類方法なんじゃないの？
だったら自分も同意だな、ぶっちゃけ実際に見聞きしたのは
ネット上というかこのスレでしか無い
あっごめん読み間違えた
＞物心つく頃に大抵の人がなにを見ずとも教えられずとも男女の性行為を
＞｢男のなにかを女のどこかに入れるもの｣って認識するんだろうけど
男女のこれも見聞きせずには認識はできなかったな、自分の場合
＞物心つく頃に大抵の人がなにを見ずとも教えられずとも男女の性行為を
＞｢男のなにかを女のどこかに入れるもの｣って認識するんだろうけど
男女のこれも見聞きせずには認識はできなかったな、自分の場合
さらにごめん
157＝159です
157＝159です
自分は中学生くらいの時に同人誌を通販してる同級生から
男同士だと肛門に入れるんだよーって聞いて
それで漫画のキャラでカップリングを作ってるって事を知ったなあ
今の若い子はどうなんだろうか
男同士だと肛門に入れるんだよーって聞いて
それで漫画のキャラでカップリングを作ってるって事を知ったなあ
今の若い子はどうなんだろうか
>>154
積極的にＡＢもＢＡもどっちでもいけるって言うより、わりとどうでもいいから
どっちでもいいって感じかな、自分は
どっちかって言えばまあＡＢの方がいいけどＢＡでダメだってこともないし
挿入無しなら挿入無しでも構わないしって
積極的にＡＢもＢＡもどっちでもいけるって言うより、わりとどうでもいいから
どっちでもいいって感じかな、自分は
どっちかって言えばまあＡＢの方がいいけどＢＡでダメだってこともないし
挿入無しなら挿入無しでも構わないしって
受け攻めはっきりしたい派から見たら、
「どっちも挿れる」「どっちが挿れてもいい」「挿入なし」
は、受け攻めがはっきりしないという点で全部同じに見える
挿入なし派から見たら、
「ＡＢ」「ＢＡ」は挿入がある点で両方同じに見えるし
「どっちも挿れる」は挿入×２という点で一番遠く思える
挿入にまつわるすべてのことがどうでもいい派から見たら、
「挿入なし」「ＡＢ」「ＢＡ」「どっちも挿れる」「どっちが挿れてもいい」
はどれもあんまり変わらない
「どっちも挿れる」「どっちが挿れてもいい」「挿入なし」
は、受け攻めがはっきりしないという点で全部同じに見える
挿入なし派から見たら、
「ＡＢ」「ＢＡ」は挿入がある点で両方同じに見えるし
「どっちも挿れる」は挿入×２という点で一番遠く思える
挿入にまつわるすべてのことがどうでもいい派から見たら、
「挿入なし」「ＡＢ」「ＢＡ」「どっちも挿れる」「どっちが挿れてもいい」
はどれもあんまり変わらない
やっぱ性器をアナルに入れるっていうのを
特殊な事だと思ってない人が多いみたいなのが気になる
801穴と割り切ってるのかな
特殊な事だと思ってない人が多いみたいなのが気になる
801穴と割り切ってるのかな
男性向けのほうがカジュアルに女の尻につっこんでる
慣らしもしないし濡れもしないのに普通に入って
最初はひぎぃだけどすぐ気持ちよく、なんてのもザラ
慣らしもしないし濡れもしないのに普通に入って
最初はひぎぃだけどすぐ気持ちよく、なんてのもザラ
男向けのエロはいかに女を蹂躙し尽くてやるかを競ってるから
慣らすなんて労りは興奮を妨げる無駄な描写でしかないのよね
慣らすなんて労りは興奮を妨げる無駄な描写でしかないのよね
自分の場合だけど801穴とわりきってるのではなくて
男だろうが女だろうが元からアナルセックス描写にそんなに抵抗を感じなかったな、創作では特に
ガラパゴスで自分で思いついたとかではないけど最初に見た時にそうだちょうどいい穴があって良かったよねって思った
男だろうが女だろうが元からアナルセックス描写にそんなに抵抗を感じなかったな、創作では特に
ガラパゴスで自分で思いついたとかではないけど最初に見た時にそうだちょうどいい穴があって良かったよねって思った
つーかアナルセックスなんてソドムとゴモラの昔から行われてるし
特殊なものでもなんでもないと思うけど、人間に入れてるだけ
まだましじゃん、国によっては動物とするなって法律も
あるくらい穴があれば突っ込んでるでしょ
日本でも痔の語源とされているように女色を禁じられた僧侶達の間や
衆道、陰間とかごく普通に社会に存在していたし、肛門性交していたよ
逆にどうしてそこまで肛門性交の存在自体に拒否感があるのか疑問だわ
特殊なものでもなんでもないと思うけど、人間に入れてるだけ
まだましじゃん、国によっては動物とするなって法律も
あるくらい穴があれば突っ込んでるでしょ
日本でも痔の語源とされているように女色を禁じられた僧侶達の間や
衆道、陰間とかごく普通に社会に存在していたし、肛門性交していたよ
逆にどうしてそこまで肛門性交の存在自体に拒否感があるのか疑問だわ
801を全く知らない乙女のときに、自分が男を蹂躙したいという気持ちに気づいたのがきっかけだな。
アナルの攻め方を調べてたら二次の801に辿り着いていつの間にかはまってた。
アナルの攻め方を調べてたら二次の801に辿り着いていつの間にかはまってた。
>>171
「変わった性行為」のカテゴリの中ではよくあるってだけで
一般的に誰でもやってるってもんでもないと思うし体のその部分の
本来の使い方でないことをするのは抵抗があるって不思議でもないと思うよ
鼻からうどん食べられる人が沢山いたからってやっぱりそんな食べ方はしたくないみたいな
「変わった性行為」のカテゴリの中ではよくあるってだけで
一般的に誰でもやってるってもんでもないと思うし体のその部分の
本来の使い方でないことをするのは抵抗があるって不思議でもないと思うよ
鼻からうどん食べられる人が沢山いたからってやっぱりそんな食べ方はしたくないみたいな
いっぱいいないから違和感に感じるだけで
クラスのうち半分がそれで食ってたら意外と違和感感じなくなるモンだよ
そのたとえじゃ結局のところ馴染んでるかどうかでしかないと思うわ
カレーがウンコにしか見えない人にはカレーなんて食うのはアホでしかないけど、
世間的にカレーはうんこじゃねーよ？ってなってるようなもんだ
クラスのうち半分がそれで食ってたら意外と違和感感じなくなるモンだよ
そのたとえじゃ結局のところ馴染んでるかどうかでしかないと思うわ
カレーがウンコにしか見えない人にはカレーなんて食うのはアホでしかないけど、
世間的にカレーはうんこじゃねーよ？ってなってるようなもんだ
ソドムとゴモラの時代だって
間違ってると思う人がいたから滅ぼされた伝説になったんじゃないの
現代にそれを当て嵌めようとは思わんし、人の勝手だとは思うが
間違ってると思う人がいたから滅ぼされた伝説になったんじゃないの
現代にそれを当て嵌めようとは思わんし、人の勝手だとは思うが
>>172
いや、そーいった衛生的な観点からの拒否感はわかるんだけど
>>166とか見てるとそれだけじゃなさそうに見えるんだよね
>>174
変わった性行為というほどマイナーなものではなかった時代も
あるよと先に例を出したつもりだったんだけどね
>>176
それを言うなら女性を愛するよりも男性を愛する方が尊いと
されていた国、時代もありましたよ
同性同士での性行為を行うことを悪とする一宗教があるというだけ
ちなみに滅ぼしたのは人ではなくて神ですよ、嫉妬する神として
有名なあの神様
いや、そーいった衛生的な観点からの拒否感はわかるんだけど
>>166とか見てるとそれだけじゃなさそうに見えるんだよね
>>174
変わった性行為というほどマイナーなものではなかった時代も
あるよと先に例を出したつもりだったんだけどね
>>176
それを言うなら女性を愛するよりも男性を愛する方が尊いと
されていた国、時代もありましたよ
同性同士での性行為を行うことを悪とする一宗教があるというだけ
ちなみに滅ぼしたのは人ではなくて神ですよ、嫉妬する神として
有名なあの神様
Ｗｉｋｉで見たけど、アメリカ先住民も男×男の文化があったのに
無くされたとあったな。宗教上の都合ってだけで昔からある事だったんだろう。
メジャーではないけど、なぜそれに拘ったりするのかと思うほどおかしくもない
程度の事なんだろうと思う。
無くされたとあったな。宗教上の都合ってだけで昔からある事だったんだろう。
メジャーではないけど、なぜそれに拘ったりするのかと思うほどおかしくもない
程度の事なんだろうと思う。
>>177
だから人それぞれでしょ
嫌悪感を持つのもそうでないのも不思議じゃないって事だよ
女性を愛するよりも男性を愛する方が尊いと されていた国、時代ってのは
すなわち女が劣ったものと見做されていた訳だから
現代の価値観的にはとても肯定は出来ないしなー
だから人それぞれでしょ
嫌悪感を持つのもそうでないのも不思議じゃないって事だよ
女性を愛するよりも男性を愛する方が尊いと されていた国、時代ってのは
すなわち女が劣ったものと見做されていた訳だから
現代の価値観的にはとても肯定は出来ないしなー
アナルセックスに嫌悪感・抵抗感を持つこと自体は別にいいというか、仕方ないと思うよ。
でも>>166みたいに、おかしなことと思って当然みたいな書き方はちょっと引っ掛かるな。
でも>>166みたいに、おかしなことと思って当然みたいな書き方はちょっと引っ掛かるな。
>>179
>嫌悪感を持つのもそうでないのも不思議じゃないって事だよ
それを言っちゃったら元々の「何で挿入するの？おかしくない？」という
質問自体が不適切だったとなってしまうよ
嫌悪感を持たない人がいても不思議でもなんでもないんだから
>>180
自分もそれに引っかかってる、だってそれって現実にアナルセックスを
行っているゲイ男性を異常なことをしている異常者だと言ってるも同然だもの
なんというかオーラルセックスをしますと言って挿入していたらちょっと待てと思うけど
セックスをしますと言って挿入していることの何が問題なのかわからん
>嫌悪感を持つのもそうでないのも不思議じゃないって事だよ
それを言っちゃったら元々の「何で挿入するの？おかしくない？」という
質問自体が不適切だったとなってしまうよ
嫌悪感を持たない人がいても不思議でもなんでもないんだから
>>180
自分もそれに引っかかってる、だってそれって現実にアナルセックスを
行っているゲイ男性を異常なことをしている異常者だと言ってるも同然だもの
なんというかオーラルセックスをしますと言って挿入していたらちょっと待てと思うけど
セックスをしますと言って挿入していることの何が問題なのかわからん
>>181
可能性の話だけど、受けに感情移入するタイプの腐女子で、自分がアナルセックスなんかしてたくないと思っていたら
ああいう風に言いたくなるのも分かる気はする。
自分は、上の方でも言ってたけど、自分が好みの男性にアナルセックスを仕掛けたい方なので（女がペニパンなどで男の
アナルを掘るのもありだｗ）そういう抵抗感は分かり難いけど。
でもアナルセックスをされるのは嫌だ、信じられないって言う女性は多いじゃん？そういう感覚なのかなあと。
可能性の話だけど、受けに感情移入するタイプの腐女子で、自分がアナルセックスなんかしてたくないと思っていたら
ああいう風に言いたくなるのも分かる気はする。
自分は、上の方でも言ってたけど、自分が好みの男性にアナルセックスを仕掛けたい方なので（女がペニパンなどで男の
アナルを掘るのもありだｗ）そういう抵抗感は分かり難いけど。
でもアナルセックスをされるのは嫌だ、信じられないって言う女性は多いじゃん？そういう感覚なのかなあと。
生き物がなんでこういう形に進化してこの部分は何に使うものかって考えたら
そこから外れた使い方はやっぱり妙なことだとは思うよ
やる人口とか関係なく
でも妙なこと＝劣ったこと・悪いこと じゃないから別にいいけど
キスだって妙なことといえば妙なことだしね
口って食べる・話す・呼吸の為にあるんだよ
そこから外れた使い方はやっぱり妙なことだとは思うよ
やる人口とか関係なく
でも妙なこと＝劣ったこと・悪いこと じゃないから別にいいけど
キスだって妙なことといえば妙なことだしね
口って食べる・話す・呼吸の為にあるんだよ
まあ分かるが、それを言い出すと、同性愛そのものが、あるいは異性愛者の女が男同士の恋愛もの・性愛ものに惹かれる
ってこと自体が、生殖という本能から外れた妙なことってことにもなるかもしれんなあ。
妙なこと＝劣ったこと・悪いこと じゃないにしてもさ。（まあ自然界の動物にも同性愛はあるらしいけど）
人間は良くも悪くも、自然の本能から外れたこともしてしまうもんで、ある面では、それが文化を作ってきたとも言える
のではないかなと。
ってこと自体が、生殖という本能から外れた妙なことってことにもなるかもしれんなあ。
妙なこと＝劣ったこと・悪いこと じゃないにしてもさ。（まあ自然界の動物にも同性愛はあるらしいけど）
人間は良くも悪くも、自然の本能から外れたこともしてしまうもんで、ある面では、それが文化を作ってきたとも言える
のではないかなと。
男女間の避妊有りのセックスだって生殖からは外れた妙な事かもね。
それを「なぜするのか」って言われたら快楽があるからだし、
アナルセックスだってその行為が好きな人、
フィクションの中で表現するのが好きな人にとっては快楽を求めてしてるってのが答えなんじゃない？
それを「なぜするのか」って言われたら快楽があるからだし、
アナルセックスだってその行為が好きな人、
フィクションの中で表現するのが好きな人にとっては快楽を求めてしてるってのが答えなんじゃない？
同人だけでいいって人の意味が分からない。
原作あってこその同人では無いのか。(二次創作限定)
原作も読まずに、キャラをdisってる人の考えが分からない。
同人知識しかないのに本出してる人って何なんだろう。
同人から原作好きになるのは構わないけど、同人だけ読めればいいっておい。
原作好きで書いてる人を全員バカにしすぎ。
原作が原作なんじゃなくて、
二次創作が原作なんだよ、そういう連中は
だから原作なんかどうでもいい
だって、原作がすきなわけじゃないから
問題は二次創作が原作な連中が原作を原作なところに堂々と紛れ込むところ
本人は二次創作＝原作だから原作の設定を平然と否定したりバカにしたりするから困る
二次創作が原作なんだよ、そういう連中は
だから原作なんかどうでもいい
だって、原作がすきなわけじゃないから
問題は二次創作が原作な連中が原作を原作なところに堂々と紛れ込むところ
本人は二次創作＝原作だから原作の設定を平然と否定したりバカにしたりするから困る
愚痴スレの誤爆か何か？
話は戻るけどさ、セックス（性行為）でなぜ挿入するのか？って質問を
逆に言えば「セックス（性行為）とは挿入を伴わないものである」になるよね
これ誰も賛同しないと思うけど
ゲイ同士のセックスはオーラルセックスのみであるという事実があるならば
やおいにおいてアナルセックスが行われる不思議は成り立つと思うけど
そうじゃないもんねぇ
逆に言えば「セックス（性行為）とは挿入を伴わないものである」になるよね
これ誰も賛同しないと思うけど
ゲイ同士のセックスはオーラルセックスのみであるという事実があるならば
やおいにおいてアナルセックスが行われる不思議は成り立つと思うけど
そうじゃないもんねぇ
「セックス（性行為）とは男性器を女性器に挿入することである」
と思ってるんじゃないの
女性器がないのにどうやってセックスするの？→えっアナルなんだ
みたいな…
と思ってるんじゃないの
女性器がないのにどうやってセックスするの？→えっアナルなんだ
みたいな…
最初の質問者の意図は分からんが、異性愛を基準として、異性同士のセックスなら本来的に挿入はあるもの、だが
同性同士でも挿入は必然か？という疑問があるんじゃない？
実際、ゲイ同士では必ずしも挿入しないらしいし。（もちろん挿入する人たちもいる）
同性同士でも挿入は必然か？という疑問があるんじゃない？
実際、ゲイ同士では必ずしも挿入しないらしいし。（もちろん挿入する人たちもいる）
必然かとか、現実に即してるかとかは問題じゃないと思う
リアルだから挿入させてるんじゃなく
萌えるから挿入させてるんだろうから
最初の疑問も「何故みんな挿入に萌えてるのか」じゃなかったっけ
・セックス＝性器挿入という異性愛文化が世の中の主流である
・801の書き手or読み手自身もかなりの部分をヘテロ女性が占める
・男同士でアナル挿入する層はそれなりにいる
このあたりでほぼ理由は説明できちゃう気がするな
リアルだから挿入させてるんじゃなく
萌えるから挿入させてるんだろうから
最初の疑問も「何故みんな挿入に萌えてるのか」じゃなかったっけ
・セックス＝性器挿入という異性愛文化が世の中の主流である
・801の書き手or読み手自身もかなりの部分をヘテロ女性が占める
・男同士でアナル挿入する層はそれなりにいる
このあたりでほぼ理由は説明できちゃう気がするな
>>193
それだと女体化が主流になってそうな気がする
それだと女体化が主流になってそうな気がする
女全体からみれば、男女派のほうが多くて腐は異端だろう
男女でやることをそのまま男男でやりたいのが腐の大半じゃね
挿入を差し引いても、受けキャラは多少女っぽくされがちだし
男女でやることをそのまま男男でやりたいのが腐の大半じゃね
挿入を差し引いても、受けキャラは多少女っぽくされがちだし
現実にアナルセクロスしている男性がいてもそれは何とも思わないんだけど
架空のキャラクターがもし同性と性行為をするならどうなるかっていうのは
原作にはありえないことだから
自分だったらどう思うかっていう自分の規範をそのまま当て嵌めちゃうのかもなあと思った
それが自己投影と言われればそうなのかもしれないけれど
架空のキャラクターがもし同性と性行為をするならどうなるかっていうのは
原作にはありえないことだから
自分だったらどう思うかっていう自分の規範をそのまま当て嵌めちゃうのかもなあと思った
それが自己投影と言われればそうなのかもしれないけれど
単純に男が入れられるのギャップあって面白いなあ、という
女と違い、前○腺スポットもあるし
別に入れたりとかない受け攻めないのも好きだよ
女と違い、前○腺スポットもあるし
別に入れたりとかない受け攻めないのも好きだよ
＼ ／
＼／
| ／|＼
| ／ | ＼
| |
| |
| |
| ＼ | ／
| ＼|／
／＼
／ ＼
突然だけど、
「原作はホモじゃない」って言われて、正しいんだけどどうも納得できないのは
上の二つが同じ長さだって言われて納得できないのと同じような気がする
＼／
| ／|＼
| ／ | ＼
| |
| |
| |
| ＼ | ／
| ＼|／
／＼
／ ＼
突然だけど、
「原作はホモじゃない」って言われて、正しいんだけどどうも納得できないのは
上の二つが同じ長さだって言われて納得できないのと同じような気がする
自分はどっちも納得してるけどな
だから途中で原作で受け攻めに彼女が出来ても
カプ萌えやめるってことはないし
だから途中で原作で受け攻めに彼女が出来ても
カプ萌えやめるってことはないし
よく見て！
>>199
結局上下に＼／と／＼がついていることによる脳の錯覚でしかない
ってのはどうにもなら無い事実だよ？実際に長さを測れば同じ
という事実はどう頑張ったって覆らない
さらに言えば腐女子以外には腐ィルターである＼／と／＼が
ついてない状態で見えてるんだから同じ長さに見えない
と主張しても医者にみてもらえと返されるのがｵﾁ
というか納得できないから何なの？何で納得できないの？
結局上下に＼／と／＼がついていることによる脳の錯覚でしかない
ってのはどうにもなら無い事実だよ？実際に長さを測れば同じ
という事実はどう頑張ったって覆らない
さらに言えば腐女子以外には腐ィルターである＼／と／＼が
ついてない状態で見えてるんだから同じ長さに見えない
と主張しても医者にみてもらえと返されるのがｵﾁ
というか納得できないから何なの？何で納得できないの？
私は原作と自分のカプ萌えキャラは別物というか、
明確に区分けてるから「原作はホモじゃない」って言われても「あたりめーだろ？なに言ってんだ？」
ってなるな
なんつーか、あくまで元は元なんだよ。
そしてその元は悪友でしかない
でも脳内では色々設定が付加されてて、A←Bになってる
オリキャラかって悩むことの方が多いなぁ
明確に区分けてるから「原作はホモじゃない」って言われても「あたりめーだろ？なに言ってんだ？」
ってなるな
なんつーか、あくまで元は元なんだよ。
そしてその元は悪友でしかない
でも脳内では色々設定が付加されてて、A←Bになってる
オリキャラかって悩むことの方が多いなぁ
原作と脳内妄想がごっちゃになっている人は
妄想するのに都合が悪くなると速攻で原作アンチに転身するから困る
妄想するのに都合が悪くなると速攻で原作アンチに転身するから困る
自分も>>203に近いかなぁ
自分の萌えは捏造って自覚があるから「原作はホモじゃない」って言われても
「うん、知ってる。だから？」としか言いようがない
まあ好きな組み合わせだったら公式だろうが非公式だろうが
男女、男男、女女関係なく別軸で萌えるんだけどね
自分の萌えは捏造って自覚があるから「原作はホモじゃない」って言われても
「うん、知ってる。だから？」としか言いようがない
まあ好きな組み合わせだったら公式だろうが非公式だろうが
男女、男男、女女関係なく別軸で萌えるんだけどね
自分は原作見て自然に「この二人萌えるわー」って思うんじゃなくて
原作見て「仮にこの二人ができてたとしたら？」って考え始めて
考えた結果が萌えれば「じゃあカプにしましょう」ってなるし
別に萌えなければすぐに考えるのやめるし、って感じで
「はい、これから捏造始めます」ってスタートだから「原作はホモじゃない」
って言われても「そりゃ私が考えたんだから当たり前です」と言うしかない
原作見て自然に萌え始めたことってない
原作見て「仮にこの二人ができてたとしたら？」って考え始めて
考えた結果が萌えれば「じゃあカプにしましょう」ってなるし
別に萌えなければすぐに考えるのやめるし、って感じで
「はい、これから捏造始めます」ってスタートだから「原作はホモじゃない」
って言われても「そりゃ私が考えたんだから当たり前です」と言うしかない
原作見て自然に萌え始めたことってない
>>206
不思議な萌えかただな
不思議な萌えかただな
以前どっかのスレで、リバとかで「同じ組み合わせなんだからＡＢ好きで
ＢＡが嫌いとかいう人が理解できない」と書いてた人がいたんだけど
それも原作と妄想がごっちゃになってるタイプなんだろうか？
ＡＢもＢＡも妄想なんだから好き嫌いあってもおかしくないし
たとえ公式でも好き嫌いはおきるのに
ＢＡが嫌いとかいう人が理解できない」と書いてた人がいたんだけど
それも原作と妄想がごっちゃになってるタイプなんだろうか？
ＡＢもＢＡも妄想なんだから好き嫌いあってもおかしくないし
たとえ公式でも好き嫌いはおきるのに
なんで組み合わせに拘らないのと
原作と妄想がごっちゃになってるがイコールになるの？
原作と妄想がごっちゃになってるがイコールになるの？
リバ者にすごく失礼なこと書いてないか
自分が理解できないだけの人を異端者扱いしてるように見えるんだけど
それはそうと、ジャンルスレで攻の突然の結婚だかなんだかに対して
>>199みたいなレスがあって、同意レスも複数ついてたのを見た時は
書き込みはしなかったけど、正直こいつらやべえと思った一方で
そう思えない自分はカプ愛が足りないんだろうかなんて思ったりもしたけど
やっぱりまともだったみたいよかった
自分が理解できないだけの人を異端者扱いしてるように見えるんだけど
それはそうと、ジャンルスレで攻の突然の結婚だかなんだかに対して
>>199みたいなレスがあって、同意レスも複数ついてたのを見た時は
書き込みはしなかったけど、正直こいつらやべえと思った一方で
そう思えない自分はカプ愛が足りないんだろうかなんて思ったりもしたけど
やっぱりまともだったみたいよかった
リバ者も同じく自分の頭では理解できない嗜好を叩いてるから
どっちもどっちでしょ
どっちもどっちでしょ
>>211
なにいってんだこいつ
なにいってんだこいつ
同じキャラなんだからってカプや女体化とか押し付ける人は残念ながらいるな
これとかオープン腐も一種の公式と妄想がごちゃごちゃになってる人かもしれない
これとかオープン腐も一種の公式と妄想がごちゃごちゃになってる人かもしれない
公式と妄想をごっちゃにして自分の妄想こそが公式であると思い込む（Ｂは本当は女でＡとできてるに決まってる！）のと
妄想と公式を同レベル扱いする（男のままでも女体化でもカプでもカプでなくてもＢはＢだよね！）のとは
全然別の事象ではないだろうか
妄想と公式を同レベル扱いする（男のままでも女体化でもカプでもカプでなくてもＢはＢだよね！）のとは
全然別の事象ではないだろうか
根本が一緒だけど枝分かれしている感じ？
この流れなら聞ける気がする
なぜ二次同人では恋愛物がほとんどなのか、最近ちょっと疑問なんだけど
原作の二人の関係性が友情とかライバルとかで恋愛じゃない場合、
二次で恋愛にする人たちはただの友情に「萌え」は感じず、
恋愛フィルターを使って初めて「萌え」になるのかな？（>>206？）
それとも、原作の友情は友情で萌えるが、恋愛物が好きだから二次では恋愛にするの？
流れを見るかぎり、原作をすでに恋愛と思い込む人（>>199）は少数派っぽいよね
なぜ二次同人では恋愛物がほとんどなのか、最近ちょっと疑問なんだけど
原作の二人の関係性が友情とかライバルとかで恋愛じゃない場合、
二次で恋愛にする人たちはただの友情に「萌え」は感じず、
恋愛フィルターを使って初めて「萌え」になるのかな？（>>206？）
それとも、原作の友情は友情で萌えるが、恋愛物が好きだから二次では恋愛にするの？
流れを見るかぎり、原作をすでに恋愛と思い込む人（>>199）は少数派っぽいよね
>>217
人によるだろうけど原作と二次の萌えは別物って人が多数派なんじゃない？
＞なぜ二次同人では恋愛物がほとんどなのか
基本的に原作が好きってのがあるからじゃない？
原作は原作だけで満足できてしまうから好きなんだろうし。
人によるだろうけど原作と二次の萌えは別物って人が多数派なんじゃない？
＞なぜ二次同人では恋愛物がほとんどなのか
基本的に原作が好きってのがあるからじゃない？
原作は原作だけで満足できてしまうから好きなんだろうし。
>>217
自分も二次見始めたころは同じ違和感を抱いた
「この二人の関係性に萌えていて、それを二次創作で表現したい」と思ったとき、
絶対数としてカプの恋愛ものが多くなるのは、結局それがカテゴリとしてわかりやすいからじゃないかなあと思ってる
「この二人の組み合わせが好き」という看板として、わかりやすい、うけやすい、仲間を作りやすいというか
自分は「この二人の関係性が萌える、でもいわゆる『恋愛』とは思わない」ってことがよくあるけど
そういう風に言うと、そもそも「８０１じゃない」「腐女子じゃない」ってカテゴリから弾かれちゃうこともしばしば
感覚的には間違いなく腐女子視点の萌えだと思ってるし、たとえば一般板とかでは話せないものだと思ってるけど
わかりやすい「恋愛」って共通言語を欠くと、カテゴリ不明の行き場のないものになってしまう
なんで、結局「プラトニック」とか「○○×△△ですが、あまりラブラブな感じではないです」みたいに
『恋愛』の枠を押し広げて、腐女子向けを名乗っているという実感がある
自分も二次見始めたころは同じ違和感を抱いた
「この二人の関係性に萌えていて、それを二次創作で表現したい」と思ったとき、
絶対数としてカプの恋愛ものが多くなるのは、結局それがカテゴリとしてわかりやすいからじゃないかなあと思ってる
「この二人の組み合わせが好き」という看板として、わかりやすい、うけやすい、仲間を作りやすいというか
自分は「この二人の関係性が萌える、でもいわゆる『恋愛』とは思わない」ってことがよくあるけど
そういう風に言うと、そもそも「８０１じゃない」「腐女子じゃない」ってカテゴリから弾かれちゃうこともしばしば
感覚的には間違いなく腐女子視点の萌えだと思ってるし、たとえば一般板とかでは話せないものだと思ってるけど
わかりやすい「恋愛」って共通言語を欠くと、カテゴリ不明の行き場のないものになってしまう
なんで、結局「プラトニック」とか「○○×△△ですが、あまりラブラブな感じではないです」みたいに
『恋愛』の枠を押し広げて、腐女子向けを名乗っているという実感がある
>>217
自分のケースだけど
「原作でＡとＢの関係が萌える」と思ってそのふたりの二次を探すと、
結局カップリングものしか見つからないことが多い
恋愛や性的な要素がつけ加えられていても、もともと原作で萌えた要素が
ちゃんと残っているなら楽しめるので、そういうのを探して読む
原作の関係を自分から恋愛変換したいとは思わない
それとは別に、「原作で好きなキャラがいて、二次でそのキャラの性的な姿
を見たい」という萌え方をする場合もある
この場合は、原作のキャラは原作のキャラで好き、二次ではさらに犯されて
喘いでる姿を堪能したい、っていう別腹な感じ
自分のケースだけど
「原作でＡとＢの関係が萌える」と思ってそのふたりの二次を探すと、
結局カップリングものしか見つからないことが多い
恋愛や性的な要素がつけ加えられていても、もともと原作で萌えた要素が
ちゃんと残っているなら楽しめるので、そういうのを探して読む
原作の関係を自分から恋愛変換したいとは思わない
それとは別に、「原作で好きなキャラがいて、二次でそのキャラの性的な姿
を見たい」という萌え方をする場合もある
この場合は、原作のキャラは原作のキャラで好き、二次ではさらに犯されて
喘いでる姿を堪能したい、っていう別腹な感じ
自分はプラトニックでも恋愛要素があれば801だし腐だとも思うな
でも「恋愛とは思わない」と言われちゃうと腐とは別ものだと感じる
腐とか801って大前提が「男同士の恋愛もの（プラトニックでもただのエロでも殺伐でもなんでも）」だからなぁ
男同士の恋愛萌えじゃなく、友情萌えとかその他関係性萌えで、でも一般的じゃない萌え方って
例えばどんな感じ？うまく想像できない
確かにカテゴリ不明だから苦労しそうだね
でも「恋愛とは思わない」と言われちゃうと腐とは別ものだと感じる
腐とか801って大前提が「男同士の恋愛もの（プラトニックでもただのエロでも殺伐でもなんでも）」だからなぁ
男同士の恋愛萌えじゃなく、友情萌えとかその他関係性萌えで、でも一般的じゃない萌え方って
例えばどんな感じ？うまく想像できない
確かにカテゴリ不明だから苦労しそうだね
殺伐萌えは最終的には二人が殺しあっていればいいみたいなところあるしね
×じゃなくてコンビの+話ばっかり書いてる人もいるし
逆にエロしかなくても801扱いされることあるよね
触手×男は801でしょ？
×じゃなくてコンビの+話ばっかり書いてる人もいるし
逆にエロしかなくても801扱いされることあるよね
触手×男は801でしょ？
>>222
恋愛か恋愛じゃないか、は自分の中では大雑把に「性欲を伴うか伴わないか」で分けてしまう
相手にものすごく執着したり誰より大事だと思っていても、
そこに本人が性的に動かされるものを感じていなければ、いわゆる『恋愛』とは思わない
たぶん、自分の萌えのひとつの形態として
「本人としては恋愛感情を感じていないのに、傍から見ると恋愛に似ている」ってものがあるんだと思う
ライバル感情からくる激しい執着や、仲がよすぎて四六時中一緒にいる友達みたいなの
たとえばだけど、キャラAがキャラBに、ライバル感情から激しい執着を見せていたとして
それが、原作において性的なものを伴う執着として描かれてなければ、自分は『恋愛』とは感じない
で、その『執着』を『恋愛感情』である、と読み替えるのが、いわゆるカップリング二次創作だと思ってる。
しかし自分は、「本人が感じてるのは恋愛ではなく『執着』なのに、やってることがまるで恋愛のようだ」と思えるときに萌える。
けど、何を「まるで恋愛のようだ」と感じるかは、言うまでもなく人それぞれで、自分が腐女子だからこそそう感じる部分は必ずあると思う
なので、自分にとっては「恋愛」ではないけど、一般板で話せる類の萌えでもないと思っている
恋愛か恋愛じゃないか、は自分の中では大雑把に「性欲を伴うか伴わないか」で分けてしまう
相手にものすごく執着したり誰より大事だと思っていても、
そこに本人が性的に動かされるものを感じていなければ、いわゆる『恋愛』とは思わない
たぶん、自分の萌えのひとつの形態として
「本人としては恋愛感情を感じていないのに、傍から見ると恋愛に似ている」ってものがあるんだと思う
ライバル感情からくる激しい執着や、仲がよすぎて四六時中一緒にいる友達みたいなの
たとえばだけど、キャラAがキャラBに、ライバル感情から激しい執着を見せていたとして
それが、原作において性的なものを伴う執着として描かれてなければ、自分は『恋愛』とは感じない
で、その『執着』を『恋愛感情』である、と読み替えるのが、いわゆるカップリング二次創作だと思ってる。
しかし自分は、「本人が感じてるのは恋愛ではなく『執着』なのに、やってることがまるで恋愛のようだ」と思えるときに萌える。
けど、何を「まるで恋愛のようだ」と感じるかは、言うまでもなく人それぞれで、自分が腐女子だからこそそう感じる部分は必ずあると思う
なので、自分にとっては「恋愛」ではないけど、一般板で話せる類の萌えでもないと思っている
>>220
批判込めて言う人もいるからそれは色々なんじゃないの。
批判込めて言う人もいるからそれは色々なんじゃないの。
本人たち的にはただの友情や執着なんだけど
目線が腐（恋愛的または性的な要素を感じ取る萌え方）めいてる
ってことか
まるで恋愛みたい！と萌えたら、二次では実際に恋愛にした関係を
読み書きする人が多いよね
目線が腐（恋愛的または性的な要素を感じ取る萌え方）めいてる
ってことか
まるで恋愛みたい！と萌えたら、二次では実際に恋愛にした関係を
読み書きする人が多いよね
217だけどありがとう
>>219,221のレスはすごく共感できる
特に221の後半は自分も同じで、恋愛関係には萌えないけど好きキャラのエロは興奮する
でもこれは興奮してるだけで「萌え」じゃないかもなーと思ったり
>>222
＞男同士の恋愛萌えじゃなく、友情萌えとかその他関係性萌えで、でも一般的じゃない萌え方
自分が萌えてる二人は原作からして男同士だけどやや行き過ぎた友情関係な感じ
といっても一緒に住むとかふざけてキスしあうとかその程度だけど
もし彼らがそれを恋愛としてやっていたら萌えないし、別人だと感じる
だから原作の関係性そのままで、友情エピソードを捏造して萌えてる
>>218の意見はちょっと分からないな
原作の関係性が好きだからこそ、二次でももっとその関係を見たいとは思わないのかな？
自分はもともと少女漫画や恋愛映画など一般の恋愛作品が苦手でほとんど見ないので
キャラ同士の恋愛関係が見たいって気持ちがあまり分からないんだ
>>219,221のレスはすごく共感できる
特に221の後半は自分も同じで、恋愛関係には萌えないけど好きキャラのエロは興奮する
でもこれは興奮してるだけで「萌え」じゃないかもなーと思ったり
>>222
＞男同士の恋愛萌えじゃなく、友情萌えとかその他関係性萌えで、でも一般的じゃない萌え方
自分が萌えてる二人は原作からして男同士だけどやや行き過ぎた友情関係な感じ
といっても一緒に住むとかふざけてキスしあうとかその程度だけど
もし彼らがそれを恋愛としてやっていたら萌えないし、別人だと感じる
だから原作の関係性そのままで、友情エピソードを捏造して萌えてる
>>218の意見はちょっと分からないな
原作の関係性が好きだからこそ、二次でももっとその関係を見たいとは思わないのかな？
自分はもともと少女漫画や恋愛映画など一般の恋愛作品が苦手でほとんど見ないので
キャラ同士の恋愛関係が見たいって気持ちがあまり分からないんだ
>>226
うんそうそう。なんか書き表そうとしたらやたら長文になっちゃったけど
もうちょっと単純に言えば
自分は腐だからこそ、原作でAとBが肩組んだりハグしたりしたら萌えを感じるけど
そこから「AとBは恋愛感情があるから肩を組んでいる」という読み替えはあまり必要じゃない
とかそんな感じ
二次創作は閲覧側としては自分も>>221に近い感じで見るなー
自分でしたいと思わないだけで、恋愛感情への読み替え自体は嫌いじゃない
自分でするなら、たとえば「AとBはスキンシップが多い、それはなぜか」みたいなところを掘り下げようとするけど、
その理由を恋愛関係に求めようと思うことはあんまりないな
うんそうそう。なんか書き表そうとしたらやたら長文になっちゃったけど
もうちょっと単純に言えば
自分は腐だからこそ、原作でAとBが肩組んだりハグしたりしたら萌えを感じるけど
そこから「AとBは恋愛感情があるから肩を組んでいる」という読み替えはあまり必要じゃない
とかそんな感じ
二次創作は閲覧側としては自分も>>221に近い感じで見るなー
自分でしたいと思わないだけで、恋愛感情への読み替え自体は嫌いじゃない
自分でするなら、たとえば「AとBはスキンシップが多い、それはなぜか」みたいなところを掘り下げようとするけど、
その理由を恋愛関係に求めようと思うことはあんまりないな
>>209-211
>>207って「同じ組み合わせなんだから」って部分を指して
「ABでもBAでも組み合わせてる時点で妄想付加されてるんだから同じなわけないだろ？」
って疑問から発生してるんじゃないの？
つまり、同じAなんだからでもいいんだけど、妄想を明確に区分けてる人には「同じじゃねーだろ？」
としか思えないから「同じA」という考え方をする人はそういう区分け方をしないんかね？
って問いかけなんじゃないの？
こういうスレにいるんだからちょっとは相手の真意くらい汲むようがんばろうよ。
>>207って「同じ組み合わせなんだから」って部分を指して
「ABでもBAでも組み合わせてる時点で妄想付加されてるんだから同じなわけないだろ？」
って疑問から発生してるんじゃないの？
つまり、同じAなんだからでもいいんだけど、妄想を明確に区分けてる人には「同じじゃねーだろ？」
としか思えないから「同じA」という考え方をする人はそういう区分け方をしないんかね？
って問いかけなんじゃないの？
こういうスレにいるんだからちょっとは相手の真意くらい汲むようがんばろうよ。
自分にそういう感覚がないからわからないんだけど
同じＡ〜のそういう人って腐と腐以外でも全部の二次作品に登場するＡが同一人物Ａで更に＝原作のＡみたいに見えてるの？
同じＡ〜のそういう人って腐と腐以外でも全部の二次作品に登場するＡが同一人物Ａで更に＝原作のＡみたいに見えてるの？
(元が)同じA(というキャラ)ってことでしょう
二次創作っていうのは元があってそれをそれぞれ魔改造して楽しんでるわけで、「同じAとBなのに何が気に入らないのか」っていってる人は受け攻めをネコミミとかエプロンとかのオプション程度に思ってるんだよ
ネコミミつけてるAなんてAじゃないとか言われても「お、おう」ってなる
二次創作っていうのは元があってそれをそれぞれ魔改造して楽しんでるわけで、「同じAとBなのに何が気に入らないのか」っていってる人は受け攻めをネコミミとかエプロンとかのオプション程度に思ってるんだよ
ネコミミつけてるAなんてAじゃないとか言われても「お、おう」ってなる
ただ単に、それぞれが重要視してる部分が違っていて
そして「重要視してる部分が相手と自分では違う」ということが
理解できてない人なんだと思う
男でも女でも同じＢでしょ！女体化の何が気に入らないの？
という人は、性別を重要視する層の価値観をわかっていない
ＡＢでもＢＡでも同じＡとＢの組み合わせでしょ！なんでＢＡだめなの？
という人は、受け攻めを重要視する層の価値観をわかっていない
ＡＢでもＣＢでも同じＢ受けでしょ！なんでＣＢはだめなの？
という人は、相手を重要視する層の価値観をわかっていない
ってだけの話でしょう
原作と妄想がごっちゃになる云々の流れとは直接関係ない話題かと…
だから>>208がいきなりこの話を出してきたのが意味わからなかった
そして「重要視してる部分が相手と自分では違う」ということが
理解できてない人なんだと思う
男でも女でも同じＢでしょ！女体化の何が気に入らないの？
という人は、性別を重要視する層の価値観をわかっていない
ＡＢでもＢＡでも同じＡとＢの組み合わせでしょ！なんでＢＡだめなの？
という人は、受け攻めを重要視する層の価値観をわかっていない
ＡＢでもＣＢでも同じＢ受けでしょ！なんでＣＢはだめなの？
という人は、相手を重要視する層の価値観をわかっていない
ってだけの話でしょう
原作と妄想がごっちゃになる云々の流れとは直接関係ない話題かと…
だから>>208がいきなりこの話を出してきたのが意味わからなかった
>>215でちょっと書いたけど
公式と妄想をごっちゃにすることと
公式と妄想を同レベル扱いすることと
公式じゃない妄想をどれも一緒でしょ扱いすることは
それぞれ違うよね
>>208はなんか話題の振り方が変
公式と妄想をごっちゃにすることと
公式と妄想を同レベル扱いすることと
公式じゃない妄想をどれも一緒でしょ扱いすることは
それぞれ違うよね
>>208はなんか話題の振り方が変
原作と妄想だってたいしてかわんないんじゃない？
要は妄想で追加される部分はどうでもいいんだろ。
そういう層は
あんま関係ないかもしれないけど、
二次創作と原作を同列に考える人は増えたと思うよ
公式も所詮二次創作における解釈の一つ、程度の認識の人は結構みたし
そういう層は「二次創作で支持されてる設定」至上主義も多いから
公式の設定が余り人気ない場合は簡単に公式設定＜＜＜＜二次設定にもなる
要は妄想で追加される部分はどうでもいいんだろ。
そういう層は
あんま関係ないかもしれないけど、
二次創作と原作を同列に考える人は増えたと思うよ
公式も所詮二次創作における解釈の一つ、程度の認識の人は結構みたし
そういう層は「二次創作で支持されてる設定」至上主義も多いから
公式の設定が余り人気ない場合は簡単に公式設定＜＜＜＜二次設定にもなる
>>227
＞原作の関係性が好きだからこそ、二次でももっとその関係を見たいとは思わないのかな？
BLって有り得ない世界だから割り切って楽しめるけど、
原作そのままの二次だと「これじゃない」って拒否反応の方が強くなりそう。
アニメ化や映画化でガッカリするのと同じような感じで、
よっぽど上手い人や好みが一致する人じゃないと厳しいかも。
＞原作の関係性が好きだからこそ、二次でももっとその関係を見たいとは思わないのかな？
BLって有り得ない世界だから割り切って楽しめるけど、
原作そのままの二次だと「これじゃない」って拒否反応の方が強くなりそう。
アニメ化や映画化でガッカリするのと同じような感じで、
よっぽど上手い人や好みが一致する人じゃないと厳しいかも。
>>217
>なぜ二次同人では恋愛物がほとんどなのか、最近ちょっと疑問なんだけど
腐向けじゃない二次同人を作成している人が少ないからじゃないの？
やおいってもともと男同士を「恋愛関係」または「肉体関係」にする様を
楽しむものだし、火の無い所にドライアイスの煙をたてるってそういうことだよ
無理やり恋愛関係や肉体関係を捏造するからこそ腐るなどと自虐的な
呼称が生まれたんだし、単純に原作の延長で友情を描くものは
関係性萌えだとしても腐向けとは違うと思うなぁ
それに二次同人ではというけど商業ＢＬでもオリＪＵＮＥでも
ラブコメ、ラブロマンス、セックス描写、これらがかけらも
存在しない作品なんてあるの？30年以上腐女子やってるけど
見たこと無いなぁ
>なぜ二次同人では恋愛物がほとんどなのか、最近ちょっと疑問なんだけど
腐向けじゃない二次同人を作成している人が少ないからじゃないの？
やおいってもともと男同士を「恋愛関係」または「肉体関係」にする様を
楽しむものだし、火の無い所にドライアイスの煙をたてるってそういうことだよ
無理やり恋愛関係や肉体関係を捏造するからこそ腐るなどと自虐的な
呼称が生まれたんだし、単純に原作の延長で友情を描くものは
関係性萌えだとしても腐向けとは違うと思うなぁ
それに二次同人ではというけど商業ＢＬでもオリＪＵＮＥでも
ラブコメ、ラブロマンス、セックス描写、これらがかけらも
存在しない作品なんてあるの？30年以上腐女子やってるけど
見たこと無いなぁ
そういうのはニアホモでやるんじゃね
関係性萌えの人が出てくるたびに
BLに興味無いなら、新しいジャンル作って広めたらいいのになといつも思う。
BLに興味無いなら、新しいジャンル作って広めたらいいのになといつも思う。
辞書的な意味では「男同士の恋愛関係」が８０１だけど、
それよりもう少し間口の広いところで楽しんでる層もいるってのが>>221-228あたりの話だと思う
ここで語られてるのなんてまさに恋愛じゃん！ って思う向きもいるかも知れないし
そんなの８０１じゃないね別ジャンルだね！ って思う人もいるのかもしれないけど
一応同じ板内のネタスレに投下された作品、てことで引用させてもらうと
たとえば、この作品に自分はすごく萌えるんだけど、
ここで描かれてる感情を「恋愛だ」と断ずるのには違和感がある
http://www19.atwiki.jp/910moe/pages/2234.html
ならばこれは板違い作品で、801萌えがないのか？ といわれるとそれにもまったく頷けない
個人的には、辞書的な意味に当てはまらないものをはじいていくのは本末転倒で
いろんな形態があるからこそ深みがあって楽しいじゃんと感じるけどね
それよりもう少し間口の広いところで楽しんでる層もいるってのが>>221-228あたりの話だと思う
ここで語られてるのなんてまさに恋愛じゃん！ って思う向きもいるかも知れないし
そんなの８０１じゃないね別ジャンルだね！ って思う人もいるのかもしれないけど
一応同じ板内のネタスレに投下された作品、てことで引用させてもらうと
たとえば、この作品に自分はすごく萌えるんだけど、
ここで描かれてる感情を「恋愛だ」と断ずるのには違和感がある
http://www19.atwiki.jp/910moe/pages/2234.html
ならばこれは板違い作品で、801萌えがないのか？ といわれるとそれにもまったく頷けない
個人的には、辞書的な意味に当てはまらないものをはじいていくのは本末転倒で
いろんな形態があるからこそ深みがあって楽しいじゃんと感じるけどね
恋愛がなくても性的ニュアンスがある男同士なら801だろうけど
それでいくと触手×受けのエロは801に含まれなくなってしまうしな
それでいくと触手×受けのエロは801に含まれなくなってしまうしな
ベースに８０１萌えがあって色んな表現があるのは別にいいと思うけど、
全く理解できない、恋愛やセックス描写は無い方がいいって人は別ジャンルだと思うけどなぁ。
全く理解できない、恋愛やセックス描写は無い方がいいって人は別ジャンルだと思うけどなぁ。
>>240
リンク先読んできたけど、思い切り邪推してくださいと言われた気がした
これはやおいの元ネタとしてとても優秀だと思うよ
>>241
触手は人格の無い男だから別にやおいに含まれないとはならないと思うよ
リンク先読んできたけど、思い切り邪推してくださいと言われた気がした
これはやおいの元ネタとしてとても優秀だと思うよ
>>241
触手は人格の無い男だから別にやおいに含まれないとはならないと思うよ
「邪推が十二分に可能」「801妄想の元ネタとして優秀」というようなものを
その形のまま楽しむ嗜好が>>227とか>>228だよね
で、邪推し妄想し恋愛関係や性的関係に変換した形を楽しむのが二次801
邪推や妄想の必要もなく恋愛関係や性的関係であるのを楽しむのが一次・商業801
って感じ？
その形のまま楽しむ嗜好が>>227とか>>228だよね
で、邪推し妄想し恋愛関係や性的関係に変換した形を楽しむのが二次801
邪推や妄想の必要もなく恋愛関係や性的関係であるのを楽しむのが一次・商業801
って感じ？
>>245
別にそれが嫌だとか萌えないとかではないけど触手×男が801のカテゴリなことが
不思議だったんだけど、触手が男ってのは目から鱗だ
性別のないもの（＝女じゃないもの）だからギリで801なのかなって考えてた
別にそれが嫌だとか萌えないとかではないけど触手×男が801のカテゴリなことが
不思議だったんだけど、触手が男ってのは目から鱗だ
性別のないもの（＝女じゃないもの）だからギリで801なのかなって考えてた
>>247
もっと詳しく言えば男性の機能のみの存在なんだよね触手って
>>246
まとめるとそんな感じだね
大枠として男同士という枠の中に恋愛関係・肉体関係を捏造するやおいと
行き過ぎた友情（その行き過ぎた部分を楽しむため一般では語れない）の
行き過ぎた部分を抽出して楽しむタイプの2パターンがあるのかね
もっと詳しく言えば男性の機能のみの存在なんだよね触手って
>>246
まとめるとそんな感じだね
大枠として男同士という枠の中に恋愛関係・肉体関係を捏造するやおいと
行き過ぎた友情（その行き過ぎた部分を楽しむため一般では語れない）の
行き過ぎた部分を抽出して楽しむタイプの2パターンがあるのかね
>>244
ごめん、ずっとこのスレいるわけじゃなくて興味ある話題のときに来るだけなので、
誰のこといってるのかわからん。このスレ内ではないよね？
>>246>>248
「原作の関係から性的ニュアンスを感じ取る」こと自体は、かなりポピュラーな８０１萌えの感情だと個人的には思うんだよなあ
そこから「原作の関係を恋愛関係として読み替える」段階を必要とする人と、必要としない人がいるってだけで
個人的な感覚としては、妄想・創作という段階を踏むか踏まないかの違いでしかないように感じてる
>>240を「萌えの元ネタ」として受け取るっていうのは、あそこで描かれてる内容に何かしらのニュアンスを感じ取るってことではないのかな？
そうだとしたら、妄想も二次創作もなく「萌え」と受け取る人と、そこまで異質な感性の働き方とは思わない
ただそこから、二人がたとえばキスしたり告白しあったりするような「恋愛」の段階を踏んで欲しいと思うか思わないかの差異というか
ごめん、ずっとこのスレいるわけじゃなくて興味ある話題のときに来るだけなので、
誰のこといってるのかわからん。このスレ内ではないよね？
>>246>>248
「原作の関係から性的ニュアンスを感じ取る」こと自体は、かなりポピュラーな８０１萌えの感情だと個人的には思うんだよなあ
そこから「原作の関係を恋愛関係として読み替える」段階を必要とする人と、必要としない人がいるってだけで
個人的な感覚としては、妄想・創作という段階を踏むか踏まないかの違いでしかないように感じてる
>>240を「萌えの元ネタ」として受け取るっていうのは、あそこで描かれてる内容に何かしらのニュアンスを感じ取るってことではないのかな？
そうだとしたら、妄想も二次創作もなく「萌え」と受け取る人と、そこまで異質な感性の働き方とは思わない
ただそこから、二人がたとえばキスしたり告白しあったりするような「恋愛」の段階を踏んで欲しいと思うか思わないかの差異というか
>>249
ブロマンス萌えどうこうはこのスレだよ
ブロマンス萌えどうこうはこのスレだよ
>>250
このスレってごめん、23スレ目内の話じゃないよねっていう
ブロマンス萌え自体は割と今話題にしてる内容に近いと自分は思うけど
その「ブロマンス萌えの人」がどんな風に何を言ったかはよくわからんので、常識のように引き合いに出されるとうろたえる
そういうコテハンでもいるの？
このスレってごめん、23スレ目内の話じゃないよねっていう
ブロマンス萌え自体は割と今話題にしてる内容に近いと自分は思うけど
その「ブロマンス萌えの人」がどんな風に何を言ったかはよくわからんので、常識のように引き合いに出されるとうろたえる
そういうコテハンでもいるの？
>>251
わからないなら黙ってスルーしておきゃいいじゃん
わからないなら黙ってスルーしておきゃいいじゃん
レスされたから「ごめんその人よく知らない」と返しただけのことなのに
何で怒られてるんだろう
何で怒られてるんだろう
>>253
しつこいんだよ
しつこいんだよ
ブロマンス萌えってワード自体、このスレ特有の言い方だったはずなのに
それが理解できててブロマンス萌えの流れを知らないってのもなぁ。
それが理解できててブロマンス萌えの流れを知らないってのもなぁ。
ん？ ブロマンスってこのスレの造語ではないよね？
映画か何かの用語だと思ったんだけど
なんかよくわからないスイッチを押したようだ…
スレ的にそういう話題が地雷なんだったら申し訳なかった
映画か何かの用語だと思ったんだけど
なんかよくわからないスイッチを押したようだ…
スレ的にそういう話題が地雷なんだったら申し訳なかった
ブロマンスって何年か前に新語として辞書に載った時とか話題にならなかった？
801界隈では知ってる人は普通に知ってる程度の言葉なんじゃ…
前のブロマンス萌えの人がどうこうとかって完全に脇道に逸れた議論だし
801妄想の素材を、801化という調理なしでそのまま食すタイプの話は
興味ぶかいんだけどなぁ
801界隈では知ってる人は普通に知ってる程度の言葉なんじゃ…
前のブロマンス萌えの人がどうこうとかって完全に脇道に逸れた議論だし
801妄想の素材を、801化という調理なしでそのまま食すタイプの話は
興味ぶかいんだけどなぁ
マジレスすると関係性萌えの話になると、
「どうして恋愛ばかりなの？」って質問に対して
あれこれレスがつくんだけど、
自分の気に入らないレスは「理解できない」（質問じゃなくて却下みたいな書き方するのね）とか言い出すし、
持論を一方的に展開したり、別の話のレスに絡んで自分の話に持っていっちゃうような人がいるの。
暴走をたしなめられると「私はレスされたから返しただけなのに」とか
とにかく噛み合わないから最終的に「自分でブログ作ってやれば？」って展開になる事が何度かあったわけ。
本人はいたって真面目に議論してるつもりなんだろうけど、引っ掻き回すような事をしちゃってるの。
同じ人か別人かはわからないけど、関係性萌えの話になるといつもこんな感じだから、
嫌がられてるんだよ。
「どうして恋愛ばかりなの？」って質問に対して
あれこれレスがつくんだけど、
自分の気に入らないレスは「理解できない」（質問じゃなくて却下みたいな書き方するのね）とか言い出すし、
持論を一方的に展開したり、別の話のレスに絡んで自分の話に持っていっちゃうような人がいるの。
暴走をたしなめられると「私はレスされたから返しただけなのに」とか
とにかく噛み合わないから最終的に「自分でブログ作ってやれば？」って展開になる事が何度かあったわけ。
本人はいたって真面目に議論してるつもりなんだろうけど、引っ掻き回すような事をしちゃってるの。
同じ人か別人かはわからないけど、関係性萌えの話になるといつもこんな感じだから、
嫌がられてるんだよ。
そもそもブロマンスって言葉自体がそんなに普及してないからどうなんだろう。
身も蓋も無い言い方になっちゃうけど
「どうして恋愛ばかりなの？」については需要がそうだからで片付いてしまうような。
「どうして恋愛が好きなの？」になると、このスレの永遠のテーマだし、
色んな意見が出てるよね。
この話題の本質は「（需要が無い訳じゃなさそうなのに）どうしてブロマンス萌えは普及しないの？」
って所だと思うんだけど、
・ブロマンス萌え・恋愛は興味ない
・ブロマンス萌え・恋愛も好き
・恋愛萌え・ブロマンスも好き
・恋愛萌え・ブロマンスには興味がない
と、おおまかに分類して、それぞれの意見を聞いてみた方がいいような気がする。
「どうして恋愛ばかりなの？」については需要がそうだからで片付いてしまうような。
「どうして恋愛が好きなの？」になると、このスレの永遠のテーマだし、
色んな意見が出てるよね。
この話題の本質は「（需要が無い訳じゃなさそうなのに）どうしてブロマンス萌えは普及しないの？」
って所だと思うんだけど、
・ブロマンス萌え・恋愛は興味ない
・ブロマンス萌え・恋愛も好き
・恋愛萌え・ブロマンスも好き
・恋愛萌え・ブロマンスには興味がない
と、おおまかに分類して、それぞれの意見を聞いてみた方がいいような気がする。
217だけど一応>>258が言ってる人とは別人だと言っとく
関係性萌えの話題と取られるような話を出すと認定されて叩かれるんじゃちょっとな
801を考える上で興味深い意見もいろいろ出てきてると思うんだけど
コンビ萌えを801に含めろとか恋愛やエロの二次を否定したいわけじゃないよ
ただ原作の関係性に萌えて二次創作する場合、元々の原作への萌えはどうなるのか？
元の関係性にも萌えてるなら、恋愛捏造しない二次がもっとあってもいいのでは？と
クオリティの問題という理由の>>236はけっこう納得できた
>>249
＞「恋愛」の段階を踏んで欲しいと思うか思わないかの差異
たぶん元の関係性への萌えの他に「男同士の恋愛に萌える」嗜好が本来あってこそ
いわゆる腐女子であり、BL二次になるんだろうな
自分は後者が欠けてる（弱い？）から恋愛関係になると元キャラとの差異が気になってしまうと
関係性萌えの話題と取られるような話を出すと認定されて叩かれるんじゃちょっとな
801を考える上で興味深い意見もいろいろ出てきてると思うんだけど
コンビ萌えを801に含めろとか恋愛やエロの二次を否定したいわけじゃないよ
ただ原作の関係性に萌えて二次創作する場合、元々の原作への萌えはどうなるのか？
元の関係性にも萌えてるなら、恋愛捏造しない二次がもっとあってもいいのでは？と
クオリティの問題という理由の>>236はけっこう納得できた
>>249
＞「恋愛」の段階を踏んで欲しいと思うか思わないかの差異
たぶん元の関係性への萌えの他に「男同士の恋愛に萌える」嗜好が本来あってこそ
いわゆる腐女子であり、BL二次になるんだろうな
自分は後者が欠けてる（弱い？）から恋愛関係になると元キャラとの差異が気になってしまうと
一応言っておくけど
関係性の話題＝認定叩きじゃないからね。
関係性の話題＝認定叩きじゃないからね。
>>217の言ってるのって、非BLの健全とか、パロディとはまた違うんだよね？
※私のイメージする非BLの健全は、どらえもん、デスノ最終回同人みたいな原作のリメイク（番外編）的なもの
パロディは４コマとか、原作のキャラで学園物とか
そういうのとは違って、
原作のライバル同士とか、濃い友情部分を抽出した作品で合ってる？
そうだとして、具体的にはどういう作品になるんだろうって所があまりピンと来ないかな。
ライバルでも友情でも、そういうのって原作で色んなストーリーを積み重ねて表現していくものじゃない？
例えば原作を土台にライバル関係の二人がスイカ割り対決したらどうなるか
みたいのだと、それは８０１じゃなくてパロディだと思うし。
※私のイメージする非BLの健全は、どらえもん、デスノ最終回同人みたいな原作のリメイク（番外編）的なもの
パロディは４コマとか、原作のキャラで学園物とか
そういうのとは違って、
原作のライバル同士とか、濃い友情部分を抽出した作品で合ってる？
そうだとして、具体的にはどういう作品になるんだろうって所があまりピンと来ないかな。
ライバルでも友情でも、そういうのって原作で色んなストーリーを積み重ねて表現していくものじゃない？
例えば原作を土台にライバル関係の二人がスイカ割り対決したらどうなるか
みたいのだと、それは８０１じゃなくてパロディだと思うし。
恋愛じゃない原作には萌えない→二次で恋愛に読み替えれば萌える
って人はそんなに多くなさそうなんだよな
原作をすでに恋愛フィルター通して見ていてそれに萌えてるとか
原作は原作、二次は二次でどっちも萌えるとかの場合が多そう
って人はそんなに多くなさそうなんだよな
原作をすでに恋愛フィルター通して見ていてそれに萌えてるとか
原作は原作、二次は二次でどっちも萌えるとかの場合が多そう
>>263
＞例えば原作を土台にライバル関係の二人がスイカ割り対決したらどうなるか
＞みたいのだと、それは８０１じゃなくてパロディだと思うし。
そこで二人がぶつかっちゃってくんずほぐれつになっちゃった☆
みたいなのなら腐萌えになるっしょ？
要は妄想する側の腐ィルターの度合いだと思うな
私は原作のデータで点を打って、そこに更に自分なりの解釈や妄想による点を打つ。
んでその点と点をつなげて行った線の先にあるのが自分的なABやらAやらBやらだという感じ
原作の点自体は皆共通だけど、その後に追加した点はみんなそれぞれでズレるから
それらを繋げた線の行き着く先は全部別、みたいな感じ。
だから自分の中にはこの場合のAとあの場合のAとその場合のAと色々なパターンのAがいたりする
腐ィルターが分厚い場合は自分で打った点が既に腐によりまくってるから必然的に
そういう方向にずれてくんじゃないかって思ってる。
>>258
>>229の例のように、このスレには相手の発言の意図をちゃんと読み取ろうとしなかったり
脊髄反射で反発したりする人も多いから、そういう人も気をつけて欲しいと思うけどな
（だから返事そのものが既に質問の意図から盛大にずれてたりする）
まず話の真意や意図を理解して（しようとするでもいい）から参加して欲しいと思うわ。
相手の意図や真意なんか知るかよ。分かって欲しけりゃ分かるようにかけよ、
ってスタンスはいかんよ
＞例えば原作を土台にライバル関係の二人がスイカ割り対決したらどうなるか
＞みたいのだと、それは８０１じゃなくてパロディだと思うし。
そこで二人がぶつかっちゃってくんずほぐれつになっちゃった☆
みたいなのなら腐萌えになるっしょ？
要は妄想する側の腐ィルターの度合いだと思うな
私は原作のデータで点を打って、そこに更に自分なりの解釈や妄想による点を打つ。
んでその点と点をつなげて行った線の先にあるのが自分的なABやらAやらBやらだという感じ
原作の点自体は皆共通だけど、その後に追加した点はみんなそれぞれでズレるから
それらを繋げた線の行き着く先は全部別、みたいな感じ。
だから自分の中にはこの場合のAとあの場合のAとその場合のAと色々なパターンのAがいたりする
腐ィルターが分厚い場合は自分で打った点が既に腐によりまくってるから必然的に
そういう方向にずれてくんじゃないかって思ってる。
>>258
>>229の例のように、このスレには相手の発言の意図をちゃんと読み取ろうとしなかったり
脊髄反射で反発したりする人も多いから、そういう人も気をつけて欲しいと思うけどな
（だから返事そのものが既に質問の意図から盛大にずれてたりする）
まず話の真意や意図を理解して（しようとするでもいい）から参加して欲しいと思うわ。
相手の意図や真意なんか知るかよ。分かって欲しけりゃ分かるようにかけよ、
ってスタンスはいかんよ
>>265
具体的にはどういう作品をイメージしてるのかって話だと思うんだけど。
具体的にはどういう作品をイメージしてるのかって話だと思うんだけど。
>>265
それ脊髄反射とか意図を読み取ろうとしないって問題かな？
人に伝わるように書くってのは基本なんだし、
誤解されるような文章書いておいて意図を読み取れってのも乱暴だよ。
誤解が生じるのは仕方ないけど、突っ込みが入ったら訂正するなり、
フォローするなりすりゃいいだけの話だと思うよ。
それ脊髄反射とか意図を読み取ろうとしないって問題かな？
人に伝わるように書くってのは基本なんだし、
誤解されるような文章書いておいて意図を読み取れってのも乱暴だよ。
誤解が生じるのは仕方ないけど、突っ込みが入ったら訂正するなり、
フォローするなりすりゃいいだけの話だと思うよ。
上の方でブロマンスがどうのって絡んで追い出してる人たちは
どうみても脊髄反射だと思う…
あれで訂正やフォローすればいいとか言われても説得力ないわ
全員がああだとは思わないけど
どうみても脊髄反射だと思う…
あれで訂正やフォローすればいいとか言われても説得力ないわ
全員がああだとは思わないけど
>>268
批判するならちゃんとレス指定して意見を書いた方がいいのでは？
>>242
８０１萌えが理解できない、恋愛やセックス描写が無い方がいいって人は別ジャンルだと思う
>>243
全く理解できない人なんている？
>>244
ブロマンス萌え（の話を出してきた人）はそうだったよ
>>249
誰それ？ずっとこのスレにいないからわからない
>>252
わからないなら黙ってスルーしておけば？
って流れだよね？
過去にそういう人がいたよ→そうなんだ
で終わる話だと思うけど。
批判するならちゃんとレス指定して意見を書いた方がいいのでは？
>>242
８０１萌えが理解できない、恋愛やセックス描写が無い方がいいって人は別ジャンルだと思う
>>243
全く理解できない人なんている？
>>244
ブロマンス萌え（の話を出してきた人）はそうだったよ
>>249
誰それ？ずっとこのスレにいないからわからない
>>252
わからないなら黙ってスルーしておけば？
って流れだよね？
過去にそういう人がいたよ→そうなんだ
で終わる話だと思うけど。
その後の>>253-257の流れをなかったことにするの？
>>251は実際誤解への訂正、フォローだと思うけど
それを>>252は「スルーすればいい」とかいってる時点で
>>267の主張と噛み合わない態度だと思う
>>251は実際誤解への訂正、フォローだと思うけど
それを>>252は「スルーすればいい」とかいってる時点で
>>267の主張と噛み合わない態度だと思う
>>270
無かったことになんてしてないよ。
だからちゃんとレスを指定して批判すればと言ってるんだけど？
>>271
私はおかしいと思わないよ。
そういうこと言ってる時点で
あなたも意図を読み取ろうとしてないじゃん。
無かったことになんてしてないよ。
だからちゃんとレスを指定して批判すればと言ってるんだけど？
>>271
私はおかしいと思わないよ。
そういうこと言ってる時点で
あなたも意図を読み取ろうとしてないじゃん。
ごめん、なんか場外乱闘みたいになってしまってるね。
どっちが悪いなんて言っててもキリが無いし、
伝わるように書く、相手の意図を読み取る
どっちも必要だと思うよ。
あれ？と思うレスがあるなら、きちんとレス番を指定して指摘すりゃいいし。
どっちが悪いなんて言っててもキリが無いし、
伝わるように書く、相手の意図を読み取る
どっちも必要だと思うよ。
あれ？と思うレスがあるなら、きちんとレス番を指定して指摘すりゃいいし。
>>272
>>244の発言が何故出てきたのかを考えれば分かるじゃん
相手に自分の中の「あの人」というレッテルを貼って、相手の発言そのものを見てない証拠だよ
以前からあの人だとか、発言内容より発言者に拘る人いるけど、
常に発言内容だけ気にしてりゃいいんだよ、このスレは。
それを発言者に頼ろうとしてるってことは発言内容や問題点そのものを理解できない・する気がない
という主張でしかない
（発言内容や問題点そのものを理解していれば発言者に頼らず要点そのものに関して言及すればいい。）
ましてやそれだれ？ と、問いかえされて「知らないなら黙ってスルーしろよ」や「そうなんだで終わるだろ」
って言うのは反論の封殺や議論の放棄だろ。
話し合いをする場では絶対してはならない行為だよ。
>>269の>>244以下の流れだけでも糾弾されても当然の態度だよ
話し合いをする場での対応としてはありえない
>>244の発言が何故出てきたのかを考えれば分かるじゃん
相手に自分の中の「あの人」というレッテルを貼って、相手の発言そのものを見てない証拠だよ
以前からあの人だとか、発言内容より発言者に拘る人いるけど、
常に発言内容だけ気にしてりゃいいんだよ、このスレは。
それを発言者に頼ろうとしてるってことは発言内容や問題点そのものを理解できない・する気がない
という主張でしかない
（発言内容や問題点そのものを理解していれば発言者に頼らず要点そのものに関して言及すればいい。）
ましてやそれだれ？ と、問いかえされて「知らないなら黙ってスルーしろよ」や「そうなんだで終わるだろ」
って言うのは反論の封殺や議論の放棄だろ。
話し合いをする場では絶対してはならない行為だよ。
>>269の>>244以下の流れだけでも糾弾されても当然の態度だよ
話し合いをする場での対応としてはありえない
>>274
あなたも脊髄反射で叩いたり追い出そうとしてるように見えるけど…。
あなたも脊髄反射で叩いたり追い出そうとしてるように見えるけど…。
原作を恋愛腐フィルターで見て萌えようが、恋愛抜きの友情や関係性に萌えようが、
どっちも二次作品を読んだり作ったりする時は、801好きなら男同士の恋愛要素ありのものに萌えるんじゃないの？
原作も恋愛抜きで萌えて、作品読むのも作るのも恋愛抜きがいい、って人は
どう考えても腐じゃない気がする
この作品はやおいですと言われてwktkして読んでも、それが友情ものだったらがっくりするし
一般的に知られてるやおいとか腐の定義をもう一回調べ直せと言いたくなる
でも友情と恋愛の間くらいに萌える、って感覚ならわかる
どっちも二次作品を読んだり作ったりする時は、801好きなら男同士の恋愛要素ありのものに萌えるんじゃないの？
原作も恋愛抜きで萌えて、作品読むのも作るのも恋愛抜きがいい、って人は
どう考えても腐じゃない気がする
この作品はやおいですと言われてwktkして読んでも、それが友情ものだったらがっくりするし
一般的に知られてるやおいとか腐の定義をもう一回調べ直せと言いたくなる
でも友情と恋愛の間くらいに萌える、って感覚ならわかる
>>278
同意。
友情物でも「これから恋愛に発展するよ」って意図が読み取れたら
私は801でもいいと思うし、逆に書いてる人が全く恋愛にはなりませんって意識で書いてるようなら
それは801じゃないと思う。
同意。
友情物でも「これから恋愛に発展するよ」って意図が読み取れたら
私は801でもいいと思うし、逆に書いてる人が全く恋愛にはなりませんって意識で書いてるようなら
それは801じゃないと思う。
結局、恋愛・セックス抜きの801ってのが
具体的にどんな作品なのかよくわからないね。
健全パロよりも二人の関係が濃くて
恋愛・セックス要素が無い作品ってのはわかるんだけど
それがそんなものなのかってのがイメージしづらいな。
具体的にどんな作品なのかよくわからないね。
健全パロよりも二人の関係が濃くて
恋愛・セックス要素が無い作品ってのはわかるんだけど
それがそんなものなのかってのがイメージしづらいな。
>>282
私には友情以上、恋愛未満の関係に見えるので801かなと思う。
ただ、この流れって原作の友情に萌えて、それを二次でも見たいって話だと思ったんだけど、
そうじゃなくてこの手の話萌えって事なの？
私には友情以上、恋愛未満の関係に見えるので801かなと思う。
ただ、この流れって原作の友情に萌えて、それを二次でも見たいって話だと思ったんだけど、
そうじゃなくてこの手の話萌えって事なの？
原作で友情以上っぽい関係に腐目線で萌える
→原作そのままの友情以上っぽい関係の二次に腐目線で萌えたい
って話だと思う
→原作そのままの友情以上っぽい関係の二次に腐目線で萌えたい
って話だと思う
>>283
あれが原作だとして、あの関係性自体に萌えるか、あれを元とした恋愛妄想に萌えるかって話だと思う
一般作品から「友情以上」を感じ取ったときに、それ自体に萌えるか、それから恋愛を妄想するか、みたいな
あれが原作だとして、あの関係性自体に萌えるか、あれを元とした恋愛妄想に萌えるかって話だと思う
一般作品から「友情以上」を感じ取ったときに、それ自体に萌えるか、それから恋愛を妄想するか、みたいな
うーんごめん、私がわからないのは
原作に強い友情があって、それを恋愛要素抜きの801にするなら
どういう形になるのかって所なんだよ。
>>240リンク作品のような原作に萌えるのか、
原作の友情を上記作品のように変換して萌えるのか、
ってのもよくわからないかも。
原作に強い友情があって、それを恋愛要素抜きの801にするなら
どういう形になるのかって所なんだよ。
>>240リンク作品のような原作に萌えるのか、
原作の友情を上記作品のように変換して萌えるのか、
ってのもよくわからないかも。
>>287
ありがとう。
私は>>240って「自覚してないだけで恋愛感情あるだろう」と思って読んでしまったし、
書き手もそういう意図で書いてるんだろうなと思ったのね。
私の中では恋愛を排除してない作品に見えるの。
だから>>240のような原作と言われるとピンと来ないんだと思う。
念のため言っておくけど、そういう萌えや視点を否定してる訳じゃないよ。
ありがとう。
私は>>240って「自覚してないだけで恋愛感情あるだろう」と思って読んでしまったし、
書き手もそういう意図で書いてるんだろうなと思ったのね。
私の中では恋愛を排除してない作品に見えるの。
だから>>240のような原作と言われるとピンと来ないんだと思う。
念のため言っておくけど、そういう萌えや視点を否定してる訳じゃないよ。
>>288
うん、だからそれは理解してるよ。
だけど、どんな作品をどんな二次に仕上げてるのか
具体的なイメージが浮かばないってだけ。
友情以上のベクトルの先に恋愛が無いなら、友情を描いた健全パロと何が違うんだろうって。
うん、だからそれは理解してるよ。
だけど、どんな作品をどんな二次に仕上げてるのか
具体的なイメージが浮かばないってだけ。
友情以上のベクトルの先に恋愛が無いなら、友情を描いた健全パロと何が違うんだろうって。
「恋愛っぽく見えるのでカップリングが苦手な人にはおすすめできませんが
実際に恋愛ではないのでカップリングを期待する人にもおすすめできません」
という注意書きのサイトは見たことあるな
実際に恋愛ではないのでカップリングを期待する人にもおすすめできません」
という注意書きのサイトは見たことあるな
>>294
ありがとう。
自分が読む限り、その萌えがわかるか、わからないかの話になってて、
それ以前にどんな作品を想定して話してるのかがわからないから
ピンポイントで語るんじゃなくて具体例を上げて欲しかったの。
個人的に話が噛み合ってないポイントがそこなのかなと思ったし、
私以外にも？？？となってた人がいたから。
ありがとう。
自分が読む限り、その萌えがわかるか、わからないかの話になってて、
それ以前にどんな作品を想定して話してるのかがわからないから
ピンポイントで語るんじゃなくて具体例を上げて欲しかったの。
個人的に話が噛み合ってないポイントがそこなのかなと思ったし、
私以外にも？？？となってた人がいたから。
話してる所が違うんだよ。
その萌えはどんな形で吐き出されるのか教えて欲しいってアウトプットの話をしてるのに、
どんな萌え方をするのかというインプットについて語ってるから噛み合ってない。
その萌えはどんな形で吐き出されるのか教えて欲しいってアウトプットの話をしてるのに、
どんな萌え方をするのかというインプットについて語ってるから噛み合ってない。
アウトプットは具体的にどんな二次作品を想定してるのかって事でしょ。
何度もそれ言ってるんだし。
何度もそれ言ってるんだし。
そう、だから>>291みたいな感じの注意書きがつく二次作品として
アウトプットされる感じ
アウトプットされる感じ
>>301
>>227や>>228は萌えポイントであって
どんな二次創作作品なのかってアウトプットの話とは違うし、
>>240は二次創作じゃないからわかりづらいと思う。
原作の友情以上をそのまま萌えるってのがややこしくなってる原因だと思う。
>>240みたいな原作って言われたら混乱しちゃうだろうし。
要するに腐ィルター通した友情（やその他の関係性を描いた）作品なんだよね。
>>227や>>228は萌えポイントであって
どんな二次創作作品なのかってアウトプットの話とは違うし、
>>240は二次創作じゃないからわかりづらいと思う。
原作の友情以上をそのまま萌えるってのがややこしくなってる原因だと思う。
>>240みたいな原作って言われたら混乱しちゃうだろうし。
要するに腐ィルター通した友情（やその他の関係性を描いた）作品なんだよね。
自分の場合ならだけど、たとえば240のような原作の二次をやるとして
お互いの家に泊まった日の出来事、初めて会った時の出来事、
主人公が合コンに行った日に藤田がどんな反応をしたか
など、原作で触れられてはいるけど書かれない隙間を捏造して楽しむ感じかな
原作のように主人公が思い悩んだり周りにからかわれたりしつつ、
こいつと友達でよかったなーと噛みしめる、みたいな流れになりそう
捏造なんで友情でも「原作そのまま」とは思ってないな
あと>>240のは「友情だからこそかけがえのない関係」と言い切ってるとこがポイントかな
特にこの作品のテーマは「ずっと友達」なので、二次で恋愛に移行させるとすると
原作とキャラ観や関係性解釈の整合性を取るのが難しくなりそう
ただこの作品が801板に投稿されて受け入れられてるのも事実なわけで、
実際>>289もこれを801と受け取った、というのは興味深いなと思ったよ
お互いの家に泊まった日の出来事、初めて会った時の出来事、
主人公が合コンに行った日に藤田がどんな反応をしたか
など、原作で触れられてはいるけど書かれない隙間を捏造して楽しむ感じかな
原作のように主人公が思い悩んだり周りにからかわれたりしつつ、
こいつと友達でよかったなーと噛みしめる、みたいな流れになりそう
捏造なんで友情でも「原作そのまま」とは思ってないな
あと>>240のは「友情だからこそかけがえのない関係」と言い切ってるとこがポイントかな
特にこの作品のテーマは「ずっと友達」なので、二次で恋愛に移行させるとすると
原作とキャラ観や関係性解釈の整合性を取るのが難しくなりそう
ただこの作品が801板に投稿されて受け入れられてるのも事実なわけで、
実際>>289もこれを801と受け取った、というのは興味深いなと思ったよ
話戻すけど、「なんで恋愛ばかりなの？」＝「なんで非恋愛８０１は普及しないの？」って話だと、
やっぱり８０１として読むには物足りないからなんだろうね。
恋愛絡めないで語りたい、でも専門スレに行くと腐ウザイと叩かれて行き場が無いみたいな
そういう層ってかなりいると思うからジャンルとして確立させたら
流行るんじゃないかなぁと思うんだけど。
やっぱり８０１として読むには物足りないからなんだろうね。
恋愛絡めないで語りたい、でも専門スレに行くと腐ウザイと叩かれて行き場が無いみたいな
そういう層ってかなりいると思うからジャンルとして確立させたら
流行るんじゃないかなぁと思うんだけど。
>>305
たぶん知りたいのは腐ィルターの度合いなんだよ。
「一緒に暮らす作品を書くよ」って言われても
なぜ健全でなく８０１にカテゴライズしているのかってニュアンスは
そこに萌えを感じない人や、それ８０１じゃなくね？って人だと、実物見ないと体感できないでしょ。
たぶん知りたいのは腐ィルターの度合いなんだよ。
「一緒に暮らす作品を書くよ」って言われても
なぜ健全でなく８０１にカテゴライズしているのかってニュアンスは
そこに萌えを感じない人や、それ８０１じゃなくね？って人だと、実物見ないと体感できないでしょ。
原作で萌えた関係性（友情〜以上）のままの二次創作がなぜ少ないか？
ということについて
原作の2人の関係性は、大きな話の流れがあって、その中で表現されるもの
それと同じ関係性を二次で再現するには、まず話を考えるのがかなり難しい
ページ数が少ない同人という媒体で、原作と同等の2人の関係性を
表す事が可能な話を創作するっていうのは難しい
しかも、それなりに力を入れて頑張って創作したとしても、
読者と原作の解釈が一致していなければ、
読んでも「でっていう」な感想を持たれる可能性が高い
原作の解釈は人それぞれ違うから、読んだ人に満足感を与えられる可能性が低い
それに対して恋愛物では、少しのエピソードで心の機微を表現しやすいし
共通理解がえられやすい
原作解釈が丸っきり一致してなくとも、少なくともキャラ解釈だけでも一致してれば
かなり満足してもらえる
ということで、恋愛物が多くなるんじゃないかな？
ということについて
原作の2人の関係性は、大きな話の流れがあって、その中で表現されるもの
それと同じ関係性を二次で再現するには、まず話を考えるのがかなり難しい
ページ数が少ない同人という媒体で、原作と同等の2人の関係性を
表す事が可能な話を創作するっていうのは難しい
しかも、それなりに力を入れて頑張って創作したとしても、
読者と原作の解釈が一致していなければ、
読んでも「でっていう」な感想を持たれる可能性が高い
原作の解釈は人それぞれ違うから、読んだ人に満足感を与えられる可能性が低い
それに対して恋愛物では、少しのエピソードで心の機微を表現しやすいし
共通理解がえられやすい
原作解釈が丸っきり一致してなくとも、少なくともキャラ解釈だけでも一致してれば
かなり満足してもらえる
ということで、恋愛物が多くなるんじゃないかな？
あと、単純に考えて友情ものだとエロ描写は出来ないしなあ。エロ需要が多いってこともあると思う。
公式に触れて「この二人の関係萌える」と思うことと
「実はできてるのかも」と妄想することと
その妄想を具体的な絵や漫画や小説にすることと
他人が妄想した絵や漫画や小説にすることって
それぞれの間にはかなり溝があるような気がする
自分は二番目までしかムリだから
数字板の自ジャンルスレで語れば満足
自分で二次創作したいとか、他人の二次創作読みたいとかは全然ない
そういう作品って結局ニセモノじゃん、と思ってしまうから
「実はできてるのかも」と妄想することと
その妄想を具体的な絵や漫画や小説にすることと
他人が妄想した絵や漫画や小説にすることって
それぞれの間にはかなり溝があるような気がする
自分は二番目までしかムリだから
数字板の自ジャンルスレで語れば満足
自分で二次創作したいとか、他人の二次創作読みたいとかは全然ない
そういう作品って結局ニセモノじゃん、と思ってしまうから
>>308
おーわかりやすい。
それにプラスして、恋愛物より話が広がらないってのがあると思う。
恋愛だとわかりやすいゴールや起承転結があったり、
いろんなテンプレがあるけど、関係性だけを抽出すると着地点が無いので
原作の場面を萌えポイントで切り取って拡大解釈するから
いつも似たような話になってしまう。
ネタとしては、単発の作品、萌え語り向きかなと思う。
おーわかりやすい。
それにプラスして、恋愛物より話が広がらないってのがあると思う。
恋愛だとわかりやすいゴールや起承転結があったり、
いろんなテンプレがあるけど、関係性だけを抽出すると着地点が無いので
原作の場面を萌えポイントで切り取って拡大解釈するから
いつも似たような話になってしまう。
ネタとしては、単発の作品、萌え語り向きかなと思う。
「本当は原作寄りの関係性で二次やりたいんだけど、それだといろいろ
難しい面があってやりにくいから、恋愛関係にした二次をやる」ってこと？
単に、原作萌えは原作萌えとして、それとは別に恋愛二次を書きたい人が
いっぱいいるのかと思ってたが
難しい面があってやりにくいから、恋愛関係にした二次をやる」ってこと？
単に、原作萌えは原作萌えとして、それとは別に恋愛二次を書きたい人が
いっぱいいるのかと思ってたが
ちょっと話戻すけど自分が>>245でやおいの元ネタとして優秀と
言ったのは
──強すぎる友情は、別の名で呼ばれるべきなのか。
──相方になら俺、抱かれてもええと思ってるんです。
──いつまでも続く友情は、愛とは違うのか。
また、最初にある「でなければ俺は結構なうろたえを見せただろう。 」
などから>>240のリンク先の「俺」は意識的か無意識かは
ともかく相手をそういった意味で意識していると読み取ることが
できるから
これらを私は「恋愛関係」「肉体関係」の「下地」だと判断した
おそらく作者的にもその意図があると思われる
「友情のまま萌える」というのにはこの「下地」が存在しても
大丈夫なものなの？それとも「下地」とはいえ「恋愛関係」の
要素があるのはＮＧ？
言ったのは
──強すぎる友情は、別の名で呼ばれるべきなのか。
──相方になら俺、抱かれてもええと思ってるんです。
──いつまでも続く友情は、愛とは違うのか。
また、最初にある「でなければ俺は結構なうろたえを見せただろう。 」
などから>>240のリンク先の「俺」は意識的か無意識かは
ともかく相手をそういった意味で意識していると読み取ることが
できるから
これらを私は「恋愛関係」「肉体関係」の「下地」だと判断した
おそらく作者的にもその意図があると思われる
「友情のまま萌える」というのにはこの「下地」が存在しても
大丈夫なものなの？それとも「下地」とはいえ「恋愛関係」の
要素があるのはＮＧ？
>>314
原作が恋愛抜きなら、恋愛抜きも許容できる・萌えられるのは
自然だろうけど、それは「許容できる・萌えられる」だけであって
実際の萌え度でいったら、恋愛＞＞＞＞恋愛抜き な人が
多いんじゃないかと思ったんだ
より萌えるもの、より多くの人がより強く求めるものが
順当にメジャーになっただけなんじゃないかなって
原作が恋愛抜きなら、恋愛抜きも許容できる・萌えられるのは
自然だろうけど、それは「許容できる・萌えられる」だけであって
実際の萌え度でいったら、恋愛＞＞＞＞恋愛抜き な人が
多いんじゃないかと思ったんだ
より萌えるもの、より多くの人がより強く求めるものが
順当にメジャーになっただけなんじゃないかなって
>>315
うん、それはもっともだと思うけど、
例えば触手や女体化みたいに一部にコアな人気があるものって
許容できる人はバリエーションの一つとして取り入れたりすることもあるけど、
恋愛抜きもそのくらいの需要はありそうなのに、カテゴリとしては確立してないから
それは何故かって感じで自分は考えてた。
うん、それはもっともだと思うけど、
例えば触手や女体化みたいに一部にコアな人気があるものって
許容できる人はバリエーションの一つとして取り入れたりすることもあるけど、
恋愛抜きもそのくらいの需要はありそうなのに、カテゴリとしては確立してないから
それは何故かって感じで自分は考えてた。
＞恋愛抜きもそのくらいの需要はありそうなのに、カテゴリとしては確立してない
そうかな？
普段カプで活動してる人が、たまに友情やコンビを書いたりってことは
現状でもよくあると思うよ
その点では、触手や女体とあまり変わらないんじゃない？
カテゴリとしての確立は女体や触手とどっこいだと思う
触手オンリーで活動してる人や、男×男をいっさいやらず女体オンリーで
活動してる人もあんまり見ないし
ただ、801がデフォな現状では、触手や女体が801にプラスアルファを加える
感じなのに対して、恋愛抜きは801からマイナスする感じだから、そういう
意味ではあまり目立ってないのかも
そうかな？
普段カプで活動してる人が、たまに友情やコンビを書いたりってことは
現状でもよくあると思うよ
その点では、触手や女体とあまり変わらないんじゃない？
カテゴリとしての確立は女体や触手とどっこいだと思う
触手オンリーで活動してる人や、男×男をいっさいやらず女体オンリーで
活動してる人もあんまり見ないし
ただ、801がデフォな現状では、触手や女体が801にプラスアルファを加える
感じなのに対して、恋愛抜きは801からマイナスする感じだから、そういう
意味ではあまり目立ってないのかも
その辺の感覚はジャンルにもよるし何とも言えないのでは？
よくあるなら最初の「なんで恋愛ものばかりなの？」って前提が根底から覆されちゃうようなｗ
>>319
自分は>>316の「触手や女体ほどジャンルとして確立してない」に対して
「恋愛抜きは触手や女体程度にはよくある」と言いたかっただけ
男×男ものが、女性向け二次の中で大多数を占めてるのは確かだと思う
触手も、女体化も、男女も、百合も、カプ抜きも、男×男に比べたら
少数派なのは明らかじゃないかな
自分は>>316の「触手や女体ほどジャンルとして確立してない」に対して
「恋愛抜きは触手や女体程度にはよくある」と言いたかっただけ
男×男ものが、女性向け二次の中で大多数を占めてるのは確かだと思う
触手も、女体化も、男女も、百合も、カプ抜きも、男×男に比べたら
少数派なのは明らかじゃないかな
そうなの？
私は女体化や触手（これも同レベルじゃないけど）と同じ程度には見たこと無いや。
私は女体化や触手（これも同レベルじゃないけど）と同じ程度には見たこと無いや。
自分が知っている某ゲームのジャンルのサーチでは、コンビものを書いているサイトが、やおいものを書いている
サイトの半分くらいはあった。女体化はずっと少なく、片手で数えるほどしか見つからなかった。触手はサーチに
載っていなかったから、あるのかないのか分からん。
サイトの半分くらいはあった。女体化はずっと少なく、片手で数えるほどしか見つからなかった。触手はサーチに
載っていなかったから、あるのかないのか分からん。
もしかして腐っぽいかもとかいう注意書きついた恋愛じゃない関係作品って
オン作品だとけっこうない？オフは少ないけど…
特にピクシブみたいな場所だと
がっつりカプ物より人気があったりすることもあるような…
オン作品だとけっこうない？オフは少ないけど…
特にピクシブみたいな場所だと
がっつりカプ物より人気があったりすることもあるような…
コンビの小説だったら嫌がる人いないだろうから
注意喚起するためのタグとか必要ないってのもあるだろうね
カプものの中に、カプ未満だったり+ものだったりおいてる人いるけど
注意喚起するためのタグとか必要ないってのもあるだろうね
カプものの中に、カプ未満だったり+ものだったりおいてる人いるけど
>>323
自カプはマイナーでコンビの項目も無かったから見てない。多分、両方のタイプがあると思うけど、どちらがどれだけあるのか
は分からないよ。それに、書き手の意図がどうであれ、読み手の受け取り方はまた違うという場合もあるだろうと思う。
自カプはマイナーでコンビの項目も無かったから見てない。多分、両方のタイプがあると思うけど、どちらがどれだけあるのか
は分からないよ。それに、書き手の意図がどうであれ、読み手の受け取り方はまた違うという場合もあるだろうと思う。
>>313
いまさらだけど、人の受け取り方ってそれぞれだなあ
当該作品は、自分は
ずっと一緒にいたいという望みは、恋や愛と呼ばれなければならないのか？
という逡巡と読んだので
単純に、ある人にとっては「友情以上」なものが、ある人にとっては「恋愛の下地」なだけかもしれん
>>324
「恋愛もの」に比べたら絶対数は少ないけど、見たこともないって程少なくはないんじゃないか
というのが個人的な感想
腐の中では、そこまで特殊な嗜好とも思えない
個人的には、８０１って「男同士の恋愛・肉体関係」だけでなく、
周辺概念として「男同士の恋愛を”連想させる”関係」も含むんじゃないかなあ、と思う
ただ、「連想」になると受け取り手次第になってしまうから、書き手としては「８０１です」って言い切れなくなるけど
いまさらだけど、人の受け取り方ってそれぞれだなあ
当該作品は、自分は
ずっと一緒にいたいという望みは、恋や愛と呼ばれなければならないのか？
という逡巡と読んだので
単純に、ある人にとっては「友情以上」なものが、ある人にとっては「恋愛の下地」なだけかもしれん
>>324
「恋愛もの」に比べたら絶対数は少ないけど、見たこともないって程少なくはないんじゃないか
というのが個人的な感想
腐の中では、そこまで特殊な嗜好とも思えない
個人的には、８０１って「男同士の恋愛・肉体関係」だけでなく、
周辺概念として「男同士の恋愛を”連想させる”関係」も含むんじゃないかなあ、と思う
ただ、「連想」になると受け取り手次第になってしまうから、書き手としては「８０１です」って言い切れなくなるけど
追記
８０１って〜っていうと語弊があるな
８０１萌えは、「男同士の恋愛関係」萌えだけではなく
「男同士の恋愛を”連想させる”関係」萌えでもあるんじゃないか
といったほうが近いかも
こころを読んで、
「私は先生のこと好きだよね！」って萌えるのも８０１萌えだけど
「私の先生への執着が恋愛並みだよね！！」って萌えるのも８０１萌えじゃないの？ という
８０１って〜っていうと語弊があるな
８０１萌えは、「男同士の恋愛関係」萌えだけではなく
「男同士の恋愛を”連想させる”関係」萌えでもあるんじゃないか
といったほうが近いかも
こころを読んで、
「私は先生のこと好きだよね！」って萌えるのも８０１萌えだけど
「私の先生への執着が恋愛並みだよね！！」って萌えるのも８０１萌えじゃないの？ という
>327
レスありがとう、自分としてもリンク先の
>テレビで、コンビの芸人がわめいている。
>相方のことが大好きなんだと、臆面もなくうそぶいて、司会者にも他の出演者にも、そしてくだんの相方にまで手酷くツッコまれている。
>藤田が眠っていてよかった。でなければ俺は結構なうろたえを見せただろう。
この部分が無ければ違う感想を持ったかもしれない、どこかで
意識していなければそんな動揺はしないだろと思ったんだよね
>周辺概念として「男同士の恋愛を”連想させる”関係」も含むんじゃないかなあ
その通りだと私も思うよ、というかまさにそれがやおいの根幹だと
思ってる、そしてその地続きで「恋愛関係」や「肉体関係」を描いた
作品が作られてるだけで
発端と発展というだけで別に区別するものでは無いと思うな
そして件の友情萌えの人たちに聞きたいんだけど
その友情萌えには「恋愛を連想」させられるという要素はあるの？
レスありがとう、自分としてもリンク先の
>テレビで、コンビの芸人がわめいている。
>相方のことが大好きなんだと、臆面もなくうそぶいて、司会者にも他の出演者にも、そしてくだんの相方にまで手酷くツッコまれている。
>藤田が眠っていてよかった。でなければ俺は結構なうろたえを見せただろう。
この部分が無ければ違う感想を持ったかもしれない、どこかで
意識していなければそんな動揺はしないだろと思ったんだよね
>周辺概念として「男同士の恋愛を”連想させる”関係」も含むんじゃないかなあ
その通りだと私も思うよ、というかまさにそれがやおいの根幹だと
思ってる、そしてその地続きで「恋愛関係」や「肉体関係」を描いた
作品が作られてるだけで
発端と発展というだけで別に区別するものでは無いと思うな
そして件の友情萌えの人たちに聞きたいんだけど
その友情萌えには「恋愛を連想」させられるという要素はあるの？
ほんとのこと言うと恋愛要素は求めてない
二次創作のうちの一つがBLってだけだな
どっちかと言うとバトルとか友情しかないセックスとかのほうが好きだけどなかなかないしね
二次創作のうちの一つがBLってだけだな
どっちかと言うとバトルとか友情しかないセックスとかのほうが好きだけどなかなかないしね
>>329
そのくだりは、「この感情はその形に落ち着くべきものなのか」っていう迷いの表現だと思ったので
本人が恋愛や、もっというと性欲を感じているって描写ではないと自分は受け取った
まあもちろん解釈はよんだ人によりけりだとは思うんだけどね
> その友情萌えには「恋愛を連想」させられるという要素はあるの？
多分あるかないか、で応えるなら「ある」
自分は>>224なので、友情でもライバルでも何でもいんだけど
「強い感情の行き着く先が、恋愛と似た形になってしまう」っていう、線引きできない曖昧さに萌えてる気がする
ちなみにあんま関係ないけど、一次創作なら、はっきり恋愛と認識する場合もそれはそれで萌える
その場合、この強い感情が恋愛なのかどうか、
つまり性欲が反応するかしないかっていうはっきりした段差を目の当たりにして足踏みしてると萌える
そのくだりは、「この感情はその形に落ち着くべきものなのか」っていう迷いの表現だと思ったので
本人が恋愛や、もっというと性欲を感じているって描写ではないと自分は受け取った
まあもちろん解釈はよんだ人によりけりだとは思うんだけどね
> その友情萌えには「恋愛を連想」させられるという要素はあるの？
多分あるかないか、で応えるなら「ある」
自分は>>224なので、友情でもライバルでも何でもいんだけど
「強い感情の行き着く先が、恋愛と似た形になってしまう」っていう、線引きできない曖昧さに萌えてる気がする
ちなみにあんま関係ないけど、一次創作なら、はっきり恋愛と認識する場合もそれはそれで萌える
その場合、この強い感情が恋愛なのかどうか、
つまり性欲が反応するかしないかっていうはっきりした段差を目の当たりにして足踏みしてると萌える
曖昧さに萌えるっていうとちょっとまたニュアンス違うかもなあ
恋愛じゃないのに恋愛みたい、と自分の腐ィルターで感じられればそれが萌え
ただその「恋愛みたい」は一般的な目線ではそう感じられないと思う
>>330
「恋愛じゃないけどセックスはする」みたいなのは自分も好きで結構書くなー
ただ、その場合のセックスは共依存とか、逃避とか、そういうものの象徴として書くことが多いかも
恋愛じゃないのに恋愛みたい、と自分の腐ィルターで感じられればそれが萌え
ただその「恋愛みたい」は一般的な目線ではそう感じられないと思う
>>330
「恋愛じゃないけどセックスはする」みたいなのは自分も好きで結構書くなー
ただ、その場合のセックスは共依存とか、逃避とか、そういうものの象徴として書くことが多いかも
美味しくいただくのは「アイツのことばっかり頭に浮かぶ」みたいな葛藤とか状態だから
着地点は恋愛じゃなくても構わないって事かな？
着地点は恋愛じゃなくても構わないって事かな？
>>333
自分の場合はそんなかんじ
「あいつといるとすごい安心する」とかでも一緒
余談だが、そういうわけで、原作で萌えキャラに彼女や嫁ができても、まったくダメージはない
恋に似てるけど恋じゃない、という特別さ萌えみたいなかんじ
自分の場合はそんなかんじ
「あいつといるとすごい安心する」とかでも一緒
余談だが、そういうわけで、原作で萌えキャラに彼女や嫁ができても、まったくダメージはない
恋に似てるけど恋じゃない、という特別さ萌えみたいなかんじ
聞くところによると、百合が好きな人には多いらしいね。友情以上恋愛未満が好きと言う人。
腐にもそういうタイプはいておかしくないと思う。
腐にもそういうタイプはいておかしくないと思う。
>>334
＞余談だが、そういうわけで、原作で萌えキャラに彼女や嫁ができても、まったくダメージはない
逆に原作でカプの関係が友達以下になってしまったり、
別のキャラとライバルなり友情なり強い絆を描かれたらダメージ受けるの？
＞余談だが、そういうわけで、原作で萌えキャラに彼女や嫁ができても、まったくダメージはない
逆に原作でカプの関係が友達以下になってしまったり、
別のキャラとライバルなり友情なり強い絆を描かれたらダメージ受けるの？
>>336
あーそれはあるかもな
ただ、たとえば幼馴染のAとBの関係に萌えてたとして
Aに宿命のライバルCが出現したとしても、AとBの関係の特別さは変わらないので別に平気
AとBが幼馴染で仲がよかった、という事実が公式ぐるみで忘れ去られるとか
AとBには実はCという幼馴染もいて、AとCのほうがずっと仲良しでBはおまけでした、とかだったらちょっとへこむかも
あーそれはあるかもな
ただ、たとえば幼馴染のAとBの関係に萌えてたとして
Aに宿命のライバルCが出現したとしても、AとBの関係の特別さは変わらないので別に平気
AとBが幼馴染で仲がよかった、という事実が公式ぐるみで忘れ去られるとか
AとBには実はCという幼馴染もいて、AとCのほうがずっと仲良しでBはおまけでした、とかだったらちょっとへこむかも
>>335
百合だと「友情百合」という言葉があるくらいで
友情にしろ姉妹愛にしろライバルにしろ、恋愛でなくとも
強い感情や関係性があれば、恋愛orセックスに変換する前でも
広く百合萌えに含む風潮はあるね
百合だと「友情百合」という言葉があるくらいで
友情にしろ姉妹愛にしろライバルにしろ、恋愛でなくとも
強い感情や関係性があれば、恋愛orセックスに変換する前でも
広く百合萌えに含む風潮はあるね
>>329
＞その友情萌えには「恋愛を連想」させられるという要素はあるの？
たぶんあると思う、でも受け取り方は読み手にまかせるからなんとも
自分の場合、これは恋愛か？いや違う、しかし…の葛藤の末に
すべてひっくるめて友情ということで落ち着くのが理想
どう見ても恋愛、でも友情、というのが特別な絆っぽく思えるのかも
恋愛じゃない性欲は自分も好きで、友達同士のじゃれ合いがエスカレートしすぎて
触れたい、セックスでもいい、とか思ってるのは萌え
男の人が冗談で言う「こいつになら抱かれてもいい」に萌える感覚？
性欲はあるけど恋愛感情というより、友情の濃すぎるやつとか憧れとか独占欲が要因という
＞その友情萌えには「恋愛を連想」させられるという要素はあるの？
たぶんあると思う、でも受け取り方は読み手にまかせるからなんとも
自分の場合、これは恋愛か？いや違う、しかし…の葛藤の末に
すべてひっくるめて友情ということで落ち着くのが理想
どう見ても恋愛、でも友情、というのが特別な絆っぽく思えるのかも
恋愛じゃない性欲は自分も好きで、友達同士のじゃれ合いがエスカレートしすぎて
触れたい、セックスでもいい、とか思ってるのは萌え
男の人が冗談で言う「こいつになら抱かれてもいい」に萌える感覚？
性欲はあるけど恋愛感情というより、友情の濃すぎるやつとか憧れとか独占欲が要因という
自分も友情以上恋愛未満ならプラトニックでもセクロスありでも好きだ
でも恋愛じゃなく友情ですときっぱりしてる関係とか、
その他恋愛じゃない関係のセックスが好き、ってのがいまいちピンとこないな
恋愛対象にかすりもしない相手に性欲わくの？と思っちゃうし
どうも恋愛の延長という可能性が少しもないセックスのイメージって、
金のため、欲求不満の処理のため、浮気不倫、みたいなものになってしまう
実生活でも友情ゆえセックスする人なんてそうそう見ないし、
見てもあんまりお近づきになりたくないと思っちゃいそうだしな
でも恋愛じゃなく友情ですときっぱりしてる関係とか、
その他恋愛じゃない関係のセックスが好き、ってのがいまいちピンとこないな
恋愛対象にかすりもしない相手に性欲わくの？と思っちゃうし
どうも恋愛の延長という可能性が少しもないセックスのイメージって、
金のため、欲求不満の処理のため、浮気不倫、みたいなものになってしまう
実生活でも友情ゆえセックスする人なんてそうそう見ないし、
見てもあんまりお近づきになりたくないと思っちゃいそうだしな
ピンとこないとか好みじゃないのは人それぞれだけど
実生活でどうこうなんて考える必要ないし
増して他人が萌えてるものを「お近づきになりたくない」とか言う必要ないよね
実生活でどうこうなんて考える必要ないし
増して他人が萌えてるものを「お近づきになりたくない」とか言う必要ないよね
男性向けＡＶ見てる男性が、よく「（男優の）チ○コ以外は極力映さないでほしい」って言うよね
私は今そんな感じ。もちろん男×男好きなんだけど、
好きなキャラを単体で犯したいから「（攻めの）ブツは映らないでほしい」という感じ
なんかヘンだなあ、これってもうＢＬじゃないかな？
私は今そんな感じ。もちろん男×男好きなんだけど、
好きなキャラを単体で犯したいから「（攻めの）ブツは映らないでほしい」という感じ
なんかヘンだなあ、これってもうＢＬじゃないかな？
訂正
×「（攻めの）ブツは映らないでほしい」
○「（攻めの）ブツ以外は映らないでほしい」
×「（攻めの）ブツは映らないでほしい」
○「（攻めの）ブツ以外は映らないでほしい」
>>342
いや、自分の場合はだから
実生活だったら、って考えちゃうのは仕方ないよ
それだって人それぞれだよ
お近づきになりたくないってのも自分の個人的な意見
間違いだとか直せとかそういうことを言いたいわけじゃない
いや、自分の場合はだから
実生活だったら、って考えちゃうのは仕方ないよ
それだって人それぞれだよ
お近づきになりたくないってのも自分の個人的な意見
間違いだとか直せとかそういうことを言いたいわけじゃない
>>343
801という中に色々な嗜好が包括されてるだけじゃないの？
801を男同士の関係に萌えを見出すことだと思う人もいれば
801は男同士のセックスだ。それ以外は全て蛇足である。って人もいる
攻め受け両方愛してる人もいれば片方だけに愛情を注ぐ人もいる
前者と後者は相容れない場合もあるけど、
結局のところ趣味嗜好の世界なんだから何でもいいと思うんだけどね。
NTRスキーとNTR嫌いみたいな？
全然違うかｗ
まぁ、お互いの嗜好を尊重しつつ適度に住み分ければいいと思うんだけど、
なかなか上手く行かないよね。
住み分けを排除だと嫌ったり、尊重することをひたすら肯定し続けることと勘違いする人いたりで
801という中に色々な嗜好が包括されてるだけじゃないの？
801を男同士の関係に萌えを見出すことだと思う人もいれば
801は男同士のセックスだ。それ以外は全て蛇足である。って人もいる
攻め受け両方愛してる人もいれば片方だけに愛情を注ぐ人もいる
前者と後者は相容れない場合もあるけど、
結局のところ趣味嗜好の世界なんだから何でもいいと思うんだけどね。
NTRスキーとNTR嫌いみたいな？
全然違うかｗ
まぁ、お互いの嗜好を尊重しつつ適度に住み分ければいいと思うんだけど、
なかなか上手く行かないよね。
住み分けを排除だと嫌ったり、尊重することをひたすら肯定し続けることと勘違いする人いたりで
つーか、私は強い友情と恋愛の区別がつかない
みんなはつくもんなの？
みんなはつくもんなの？
それはフィクションでの話し？
現実的な話で言えば、すごく仲のいい異性の友達がいても
恋愛対象とはまた別だから区別はハッキリつくけどな。
もともと恋愛対象になり得る人と友人になって
好きになるって事はあるけど。
現実的な話で言えば、すごく仲のいい異性の友達がいても
恋愛対象とはまた別だから区別はハッキリつくけどな。
もともと恋愛対象になり得る人と友人になって
好きになるって事はあるけど。
恋愛に六つの分類あったような
アガペー、ルダス、エロス、ストーゲイ、マニア、プラグマだっけ？
人によって何の値が高いか違うとか
友愛が至高の愛って人もいれば、エロスが至高の愛って人もいるかと思う
アガペー、ルダス、エロス、ストーゲイ、マニア、プラグマだっけ？
人によって何の値が高いか違うとか
友愛が至高の愛って人もいれば、エロスが至高の愛って人もいるかと思う
なんかややこしいな
今一体なんの話をしてるのか
なにかを読んだ時の萌え方なのか、漠然とした萌え方の傾向なのか、
さらに二次と一次とリアルがまざりまくっててよくわからん
今一体なんの話をしてるのか
なにかを読んだ時の萌え方なのか、漠然とした萌え方の傾向なのか、
さらに二次と一次とリアルがまざりまくっててよくわからん
なんか結局は友情と言っても「友達以上恋人未満」に萌えてるのか
そういった性的な目線とかがまったく関わらない内容で
友情ものが好きと言ってるのかと思ってた
それならやおいとは違うものなんじゃないかと考えてたんだけど
そうじゃないならカップルに発展させないだけの単なる腐萌えだろう
>>331、>>339
レスありがとう、もう一つ質問なんだけどその恋人未満の関係でも
受け攻めは存在してる？>>339は肉体関係ありを匂わせているけど
どうなんだろ
で、私は先に「恋愛関係」も「肉体関係」も存在しないものを
「友情物」と定義していたんだけど、話を聞くに「恋愛関係」については
それでも「友情」とすることで無しとしているけど、「肉体関係」に
ついてはありって事みたいだね
でもここしばらく質問として出ていたのは「何故セックスさせるの？」
「何故ほとんどの作品が恋愛ものなの？」だよね、この二つの質問は
内容的にとても近いものだと思う、だから一方を疑問に思う人は
もう一方も疑問に思うのではと考え「恋愛関係」も「肉体関係も」ない
萌え方をしている人がいるんじゃないかと思ったんだけど違ったのかな？
そういった性的な目線とかがまったく関わらない内容で
友情ものが好きと言ってるのかと思ってた
それならやおいとは違うものなんじゃないかと考えてたんだけど
そうじゃないならカップルに発展させないだけの単なる腐萌えだろう
>>331、>>339
レスありがとう、もう一つ質問なんだけどその恋人未満の関係でも
受け攻めは存在してる？>>339は肉体関係ありを匂わせているけど
どうなんだろ
で、私は先に「恋愛関係」も「肉体関係」も存在しないものを
「友情物」と定義していたんだけど、話を聞くに「恋愛関係」については
それでも「友情」とすることで無しとしているけど、「肉体関係」に
ついてはありって事みたいだね
でもここしばらく質問として出ていたのは「何故セックスさせるの？」
「何故ほとんどの作品が恋愛ものなの？」だよね、この二つの質問は
内容的にとても近いものだと思う、だから一方を疑問に思う人は
もう一方も疑問に思うのではと考え「恋愛関係」も「肉体関係も」ない
萌え方をしている人がいるんじゃないかと思ったんだけど違ったのかな？
日本のやくざ映画の義理と人情大好きなタランティーノが自分の映画で
昔の恩を最後まで忘れずに義理によって一人の相手をかばい続けるキャラを
いれたら「あれはホモなのか？」と聞かれたって話をどこかでしていたのを思い出した
好きの反対は嫌いではなく無関心なんて言葉もあるけど、嫌い、ってのもベクトルは
違っても相手へと気持ちが向かってるってことだよね
恋愛感情でなくとも特定の誰かへの強い感情があればそこから萌えるのもまた801
……だと思ってるんだけど。憎悪であれ執着心であれ、友情であれ、恩であれ
昔の恩を最後まで忘れずに義理によって一人の相手をかばい続けるキャラを
いれたら「あれはホモなのか？」と聞かれたって話をどこかでしていたのを思い出した
好きの反対は嫌いではなく無関心なんて言葉もあるけど、嫌い、ってのもベクトルは
違っても相手へと気持ちが向かってるってことだよね
恋愛感情でなくとも特定の誰かへの強い感情があればそこから萌えるのもまた801
……だと思ってるんだけど。憎悪であれ執着心であれ、友情であれ、恩であれ
>>354
> その恋人未満の関係でも受け攻めは存在してる？
339だけど漠然となら、ある
たぶん自分なりのキャラ解釈に加えて、関係性萌えとは別の単純なポルノとして
「こっちが攻めてこっちが受けてるほうがエロい」と感じる嗜好はあるので
どうしてもBAじゃなくABっぽく見えるだろうなという
自分の場合、実際に二人がセックスに至るわけではないけど
例えセックスをしたとしても「二人は特別な関係」という表象の一つでしかないので
受けとか攻めの役割分担には大した意味はないかな
仮に、セックスする以外でもっと相手と関係を深められる別の手段があれば
セックスじゃなくてそっちにするし、手段が他になければセックスでも別にいい
＞「友達以上恋人未満」に萌えてるのか
「友達の発展形が恋人」って考えを自分は持ってないんだよなあ
あと「なぜセックスさせるの？」については自分はそれほど疑問じゃないかも
起承転結の作りやすさとかエロ需要とか、わりと単純な理由で納得してる
> その恋人未満の関係でも受け攻めは存在してる？
339だけど漠然となら、ある
たぶん自分なりのキャラ解釈に加えて、関係性萌えとは別の単純なポルノとして
「こっちが攻めてこっちが受けてるほうがエロい」と感じる嗜好はあるので
どうしてもBAじゃなくABっぽく見えるだろうなという
自分の場合、実際に二人がセックスに至るわけではないけど
例えセックスをしたとしても「二人は特別な関係」という表象の一つでしかないので
受けとか攻めの役割分担には大した意味はないかな
仮に、セックスする以外でもっと相手と関係を深められる別の手段があれば
セックスじゃなくてそっちにするし、手段が他になければセックスでも別にいい
＞「友達以上恋人未満」に萌えてるのか
「友達の発展形が恋人」って考えを自分は持ってないんだよなあ
あと「なぜセックスさせるの？」については自分はそれほど疑問じゃないかも
起承転結の作りやすさとかエロ需要とか、わりと単純な理由で納得してる
>>353
基本的には二次での「恋愛ではない感情」萌え、それに基づく二次創作の話をしてるつもり
>>354
> そうじゃないならカップルに発展させないだけの単なる腐萌えだろう
自分もそう思ってるよ。べつに特別な萌え方とは思わないし、
二次創作とかしてても多少の注意書きさえすれば801として問題なく受け入れられる
もともとの疑問（>>217）は、「なぜ”恋愛”萌えの人が多いだろう」って話だったしね
ただ、個人的には「友情以上恋愛未満」という分類の仕方は、その延長上に恋愛があると断じてる時点でちょっと違和感がある
強い感情は恋愛に似てる（腐ィルター効果）けど、恋愛とは限らない、と自分は思っている
より正確に言うなら、友情以上萌えであって恋愛未満萌えではない。>>335には超同意
> その恋人未満の関係でも受け攻めは存在してる？
331だが、受け攻めは微妙。基本的にはエロ書くまでは決めてない
どちらかが一方的に執着してるような関係なら、執着してるほうを攻めにする確率は高いかも
エロ書かない状態でカプ表記が必要なら、比較的キャラ解釈が近い人が多い組み合わせにするかなあ。そんでリバあり雑食を名乗る
基本的には二次での「恋愛ではない感情」萌え、それに基づく二次創作の話をしてるつもり
>>354
> そうじゃないならカップルに発展させないだけの単なる腐萌えだろう
自分もそう思ってるよ。べつに特別な萌え方とは思わないし、
二次創作とかしてても多少の注意書きさえすれば801として問題なく受け入れられる
もともとの疑問（>>217）は、「なぜ”恋愛”萌えの人が多いだろう」って話だったしね
ただ、個人的には「友情以上恋愛未満」という分類の仕方は、その延長上に恋愛があると断じてる時点でちょっと違和感がある
強い感情は恋愛に似てる（腐ィルター効果）けど、恋愛とは限らない、と自分は思っている
より正確に言うなら、友情以上萌えであって恋愛未満萌えではない。>>335には超同意
> その恋人未満の関係でも受け攻めは存在してる？
331だが、受け攻めは微妙。基本的にはエロ書くまでは決めてない
どちらかが一方的に執着してるような関係なら、執着してるほうを攻めにする確率は高いかも
エロ書かない状態でカプ表記が必要なら、比較的キャラ解釈が近い人が多い組み合わせにするかなあ。そんでリバあり雑食を名乗る
私は原作と二次って完全に別物で
原作に対して萌え目線で見るって事が無いかな。
二次にするときは恋愛に変換、捏造してるって実感があるんだけど、
腐ィルターの場合は無意識に原作に萌えたりって感じなんだろうか？
原作に対して萌え目線で見るって事が無いかな。
二次にするときは恋愛に変換、捏造してるって実感があるんだけど、
腐ィルターの場合は無意識に原作に萌えたりって感じなんだろうか？
>>359
「無意識」ってのがなにかわからないけど
原作見ながら、「この二人萌えるなあ」とふつうに思うよ
ただ、恋愛として描かれてないものを恋愛として読みといているわけではなく
友情なり執着なり、描かれてる関係そのものに萌えを感じる
逆に原作萌え目線で読まない、というのが不思議なかんじだ
「無意識」ってのがなにかわからないけど
原作見ながら、「この二人萌えるなあ」とふつうに思うよ
ただ、恋愛として描かれてないものを恋愛として読みといているわけではなく
友情なり執着なり、描かれてる関係そのものに萌えを感じる
逆に原作萌え目線で読まない、というのが不思議なかんじだ
１．原作そのままの関係なら燃え、腐ィルター通すと萌え
２．腐ィルター標準装備で原作そのままで萌え
３．原作そのままの関係で萌え
３の場合、３のままを二次創作で表現すると８０１なのか？って疑問はあるかな。
２．腐ィルター標準装備で原作そのままで萌え
３．原作そのままの関係で萌え
３の場合、３のままを二次創作で表現すると８０１なのか？って疑問はあるかな。
ライバル萌え、ライバルカプって割とメジャーだと思うんだけど
二人の間にある執着とか憎悪とかライバル心みたいなのを恋愛感情に
変換せずにセックスを描くってのは可能なんだよね
征服したいとか、屈服させたいとか、セックスでも勝ち負け決めたいとか
妄想しようと思えばそのままでできたりする
恋愛はないけど、その相手だからこそってのが萌えるし妄想する
強い感情があることが最重要だなあ、この場合は
二人の間にある執着とか憎悪とかライバル心みたいなのを恋愛感情に
変換せずにセックスを描くってのは可能なんだよね
征服したいとか、屈服させたいとか、セックスでも勝ち負け決めたいとか
妄想しようと思えばそのままでできたりする
恋愛はないけど、その相手だからこそってのが萌えるし妄想する
強い感情があることが最重要だなあ、この場合は
昔は商業BL読んでて、今はある作品のBL萌えしてる
上記レスにも出てるが、昔のBLってきゃるん受けが多かった気がする。今もそう？
（今は商業BLはまったく読まないので、よくわからない）
当時はきゃるん受けに萌え萌えしてたけど、今はとにかく格好いい男前受けが好きだな
あと、あんあん喘がせすぎるのは萎える。呻く感じがちょうどいいな
上記レスにも出てるが、昔のBLってきゃるん受けが多かった気がする。今もそう？
（今は商業BLはまったく読まないので、よくわからない）
当時はきゃるん受けに萌え萌えしてたけど、今はとにかく格好いい男前受けが好きだな
あと、あんあん喘がせすぎるのは萎える。呻く感じがちょうどいいな
>>363
今の商業ではきゃるん
受けはそこまでメジャーでない印象
一人称が僕受けも最近は少なくなってきた気がする
でも基本的な、
攻めが受けにアタック→迫られてアワワ一応やめろと拒否するけど高確率で流される主人公受け
みたいなのはまだまだ多いと思う
自分はこの逆パターンが好きでよく探すんだけど、いつも苦労するからまだマイナーなんだろうなぁ
でも確かにやおいにはまりたての頃はきゃるん受けにも萌えてた記憶があるわ
今の商業ではきゃるん
受けはそこまでメジャーでない印象
一人称が僕受けも最近は少なくなってきた気がする
でも基本的な、
攻めが受けにアタック→迫られてアワワ一応やめろと拒否するけど高確率で流される主人公受け
みたいなのはまだまだ多いと思う
自分はこの逆パターンが好きでよく探すんだけど、いつも苦労するからまだマイナーなんだろうなぁ
でも確かにやおいにはまりたての頃はきゃるん受けにも萌えてた記憶があるわ
そういえば自分もBLはきゃるん僕っこ受けから入ったな
はまりたての頃はそれが基本なんだと思ってた
それからBL作品を読んでいくうちに、じわじわ男前受け萌えの方に転んでいった
初めから男前受け一筋！って人はあんまりいなさそうだよね
はまりたての頃はそれが基本なんだと思ってた
それからBL作品を読んでいくうちに、じわじわ男前受け萌えの方に転んでいった
初めから男前受け一筋！って人はあんまりいなさそうだよね
＞初めから男前受け一筋！って人はあんまりいなさそうだよね
自分は元々がたいがよくて包容力のある兄貴っぽい受けが好きで
きゃるるん僕っこは攻めとして萌えてたな
商業BLを読み始めた頃はそれが王道とは逆だってことを全然知らなくて
どうして読む本読む本みんな好みと逆なんだろう？
なんで好みの本が見つからないんだろう？って本気で不思議に思ってた
自分は元々がたいがよくて包容力のある兄貴っぽい受けが好きで
きゃるるん僕っこは攻めとして萌えてたな
商業BLを読み始めた頃はそれが王道とは逆だってことを全然知らなくて
どうして読む本読む本みんな好みと逆なんだろう？
なんで好みの本が見つからないんだろう？って本気で不思議に思ってた
自分もきゃるんはなしで、子供の時からいい男萌えだったよ
二次とかの存在がよくわからない頃も、脇大人キャラとか好きになると
そいつが受けになるスピンオフものとかよく妄想してた
二次とかの存在がよくわからない頃も、脇大人キャラとか好きになると
そいつが受けになるスピンオフものとかよく妄想してた
自分は逆にリア時代は背伸びして「受けは男前に限る！おっさん最高！きゃるんpgr」だったが
大人になって偏見を取り払ってみたら、きゃるんを素直に可愛いと思えるようになった
大人になって偏見を取り払ってみたら、きゃるんを素直に可愛いと思えるようになった
きゃるんって具体的にどんなキャラなんだろう？きゃぴきゃぴしているような女の子っぽい受けってこと？
自分はいくらか女性的な受けが好きではあるが、きゃぴきゃぴしたのやカワイコぶったようなキャラが好きな
わけでもないな。
男前受けが好きになるかどうかは、作品の中での描かれ方による。
自分はいくらか女性的な受けが好きではあるが、きゃぴきゃぴしたのやカワイコぶったようなキャラが好きな
わけでもないな。
男前受けが好きになるかどうかは、作品の中での描かれ方による。
小柄で童顔、女の子にも見えるような中性的な容姿
どっちかというと子供っぽい性格で不器用だったりどんくさかったり
それで攻めに護られてたりするようなタイプ？＞きゃるん受け
性別受けなんて呼ばれるような、あんまり男って感じのないような
ナンバラン辺りがよく書いてるようなイメージが
なんつーか、昔ながらの少女漫画に出てくるような何の取り柄もない平凡なワタシが
成績優秀スポーツ万能な生徒会長に見染められちゃった！みたいな話の主人公を
男の子にしたようなパターンのお話がきゃるんというか、性別受けの王道な気がする
どっちかというと子供っぽい性格で不器用だったりどんくさかったり
それで攻めに護られてたりするようなタイプ？＞きゃるん受け
性別受けなんて呼ばれるような、あんまり男って感じのないような
ナンバラン辺りがよく書いてるようなイメージが
なんつーか、昔ながらの少女漫画に出てくるような何の取り柄もない平凡なワタシが
成績優秀スポーツ万能な生徒会長に見染められちゃった！みたいな話の主人公を
男の子にしたようなパターンのお話がきゃるんというか、性別受けの王道な気がする
自分はもともと、いわゆるきゃるん受けとか姫受け、スーパー攻め様みたいな
BL独特（？）のキャラ設定が苦手で、商業は読まない時期が長かったなあ
登場人物に「普通の男子」っぽさを意識して書かれたような作品が好きで、
受け攻めの役割分担によって、性格や体格に著しく差があるような作品は苦手に思うことが多かった
肌に合う作家さんを何人か知って以来は商業も読むようになったし、
苦手意識を持ってた傾向の中にも好きな作品が出来たけど
最初はどっちかというとwebの一次創作サイトさんのほうが好きな作品多かった
BL独特（？）のキャラ設定が苦手で、商業は読まない時期が長かったなあ
登場人物に「普通の男子」っぽさを意識して書かれたような作品が好きで、
受け攻めの役割分担によって、性格や体格に著しく差があるような作品は苦手に思うことが多かった
肌に合う作家さんを何人か知って以来は商業も読むようになったし、
苦手意識を持ってた傾向の中にも好きな作品が出来たけど
最初はどっちかというとwebの一次創作サイトさんのほうが好きな作品多かった
>>364
確かに今時きゃるん受けは珍しいよね、逆に
今は可愛めの普通の男が一番多い印象
体格や身長も極端に攻めと違いはなく
顔も可愛めではあるが直球の美少年ってほどじゃない
自分も受けが攻めの事を超好きだけどあんまり相手にされず、
空回ってるくらいのやつが好きなんだけどなかなかそういのないよね、残念
もちろん最終的にはくっついてほしいんだけどｗ
確かに今時きゃるん受けは珍しいよね、逆に
今は可愛めの普通の男が一番多い印象
体格や身長も極端に攻めと違いはなく
顔も可愛めではあるが直球の美少年ってほどじゃない
自分も受けが攻めの事を超好きだけどあんまり相手にされず、
空回ってるくらいのやつが好きなんだけどなかなかそういのないよね、残念
もちろん最終的にはくっついてほしいんだけどｗ
最近はきゃるんより天然orツンデレで攻めを変態化したりストーカー扱いが多いな
と二次創作界隈をうろついてて思う
元々主人公攻め派なので詳しい内情は知らないけど
と二次創作界隈をうろついてて思う
元々主人公攻め派なので詳しい内情は知らないけど
年下攻めが増えて年上攻めが少なくなったよな
リーマンものも部下×上司が主流になってきてる気がする
年下上司攻めも増えたね
自分は年下部下の襲い受けが好きだけど全然無いｗ
年下上司攻めも増えたね
自分は年下部下の襲い受けが好きだけど全然無いｗ
年下年上は流行りによって変動があるけど
体格はあまり変動がないよね
多くの人にとって体格攻め＞受けは絶対的なものなのかな？
昔、年下＝体格も下だと思い込んでいてそれを期待して年下攻めものを探したら
見事に体格攻め＞受けばかりでショックを受けたことがある
体格はあまり変動がないよね
多くの人にとって体格攻め＞受けは絶対的なものなのかな？
昔、年下＝体格も下だと思い込んでいてそれを期待して年下攻めものを探したら
見事に体格攻め＞受けばかりでショックを受けたことがある
二次はあまり関係なくなって来てるような…
特に若い層ほど
特に若い層ほど
ここ５年くらいは商業でも体格差も色んなバリエーションがあると思う。
漫画や二次だとまた別なのかもしれないけど
オリジナル小説なんかだと受けっぽさ、攻めっぽさがテンプレ化してる部分があるから
違う事をやろうとすると、きちんと説明しないと読者に伝わりづらいってのがあるんだよね。
普通なら「（並んで歩いてる状態で）AはBを見上げた」って書けば
Bの方が身長高いんだなで終わる所が、BLの場合だとAが受けなんだなって思われてしまうから。
注意書きや人物紹介なんかで消化するって手もあるけど。
漫画や二次だとまた別なのかもしれないけど
オリジナル小説なんかだと受けっぽさ、攻めっぽさがテンプレ化してる部分があるから
違う事をやろうとすると、きちんと説明しないと読者に伝わりづらいってのがあるんだよね。
普通なら「（並んで歩いてる状態で）AはBを見上げた」って書けば
Bの方が身長高いんだなで終わる所が、BLの場合だとAが受けなんだなって思われてしまうから。
注意書きや人物紹介なんかで消化するって手もあるけど。
商業はどうしたって売り上げを考えなければならないから
最大公約数狙いになるだろうねえ
最大公約数狙いになるだろうねえ
商業作家さんがツイッターで冒険した内容のものやろうとすると編集さんに止められる
てな話してるの見かけたことある
テンプレというと言葉は悪いけど、読者の期待に応えないと売り上げに響くから
ある程度形式決まっちゃうのは仕方ないんだろうね
オヤジ受けが流行してるっていっても本気で腹の出たおっさんが受けじゃ駄目だろうし
てな話してるの見かけたことある
テンプレというと言葉は悪いけど、読者の期待に応えないと売り上げに響くから
ある程度形式決まっちゃうのは仕方ないんだろうね
オヤジ受けが流行してるっていっても本気で腹の出たおっさんが受けじゃ駄目だろうし
でも801の最大公約数なんて実際はあってないようなもんだと思う
最大公約数でくくれないほど好みが細分化してるから
最大公約数狙いで誰とってもまあまあ悪くない…な作品より
この人の作品はコレ！っていう個性売りの方が生き残ってる気がするわ
絵柄もすごい古かったりかなり個性的だったりしても
やっていけてるしわりと不思議なジャンルだと思うｗ
二次で最大公約数的絵柄・作風で大人気だった人が
商業じゃさっぱりとかもよくあることだしなあ
最大公約数でくくれないほど好みが細分化してるから
最大公約数狙いで誰とってもまあまあ悪くない…な作品より
この人の作品はコレ！っていう個性売りの方が生き残ってる気がするわ
絵柄もすごい古かったりかなり個性的だったりしても
やっていけてるしわりと不思議なジャンルだと思うｗ
二次で最大公約数的絵柄・作風で大人気だった人が
商業じゃさっぱりとかもよくあることだしなあ
商業BLの読者ってガチ腐女子だけじゃないだろうしね
腐女子グレーゾーンというか、超ライト層は結構いると思う
腐女子グレーゾーンというか、超ライト層は結構いると思う
私はBL超ライト層だけども、カッコいい男前・漢受けが好みだよ（←おっさん受けとはちょっと違うかな）
ガチの人はどんなBLでもいけるんだろうか？
ガチの人はどんなBLでもいけるんだろうか？
どのあたりまでがライト層で、どのあたりからがガチの腐女子なんだろう？
>>385
なにをもって自分を「超ライト層」だと…？
なにをもって自分を「超ライト層」だと…？
エロ目当てで、ＴＬに混じってたまにＢＬも買うけど
別に男同士に萌えてるわけじゃない…とか？
＞超ライト層
別に男同士に萌えてるわけじゃない…とか？
＞超ライト層
明確な線引きは無理だろうけど、でもライト層とディープ層（とその中間層）が
いるのは間違いないよね
少なくともこの板にいるのはライト層じゃないと思うｗ
いるのは間違いないよね
少なくともこの板にいるのはライト層じゃないと思うｗ
> 少なくともこの板にいるのはライト層じゃないと思うｗ
わろたｗ
でも、そういや自分がこの板に通うようになったのはネタスレ目当てだったなー
当時は商業BLも二次もほとんど触れたことがなかった
オタではあったが、そういう意味でのライト層はいるんじゃないだろうか
わろたｗ
でも、そういや自分がこの板に通うようになったのはネタスレ目当てだったなー
当時は商業BLも二次もほとんど触れたことがなかった
オタではあったが、そういう意味でのライト層はいるんじゃないだろうか
>>388
自分の周りは「男同士に萌えてるわけじゃない」BLユーザー？が多い
「恋愛ものなら何でもいい」とか「登場人物がイケメンだから読む」とか「絵が好き」とか
男女ものと同じノリで読んでるから「女役」が男臭いものはあんまり好かないっぽい
個人的に「超ライト」だと思う
自分の周りは「男同士に萌えてるわけじゃない」BLユーザー？が多い
「恋愛ものなら何でもいい」とか「登場人物がイケメンだから読む」とか「絵が好き」とか
男女ものと同じノリで読んでるから「女役」が男臭いものはあんまり好かないっぽい
個人的に「超ライト」だと思う
自分は、恋愛絡みなしの「男と男がセックスしてるのがいい」なんだけども
これもライト層に入りますかね
これもライト層に入りますかね
男同士だから萌えてるわけじゃないが
女臭いのは好きじゃない
これもライト層ですかね
女臭いのは好きじゃない
これもライト層ですかね
個人的に考えてみた
男女の恋愛モノと同じような感覚でBL恋愛を楽しむ→ライト層
なにもかもBLに見える→ディープ層
「なにもかも」ってのはこんな感じ↓
・男キャラが2人いたらBL妄想
・性別の無い無機物でも、とりあえず男に変換してBL妄想
・「×」という記号を見るとBLに見える
ライト層って「♂×♂」が好きって言うよりも、
男女間とは違った男同士の関係を楽しんでるんじゃないのかな？
男女恋愛の延長みたいなものだから、「男くさい攻×女っぽい受」っていう王道カプを好む
男女の恋愛モノと同じような感覚でBL恋愛を楽しむ→ライト層
なにもかもBLに見える→ディープ層
「なにもかも」ってのはこんな感じ↓
・男キャラが2人いたらBL妄想
・性別の無い無機物でも、とりあえず男に変換してBL妄想
・「×」という記号を見るとBLに見える
ライト層って「♂×♂」が好きって言うよりも、
男女間とは違った男同士の関係を楽しんでるんじゃないのかな？
男女恋愛の延長みたいなものだから、「男くさい攻×女っぽい受」っていう王道カプを好む
>>394
その場合、
・全てがホモに見える訳
・ホモ妄想を行う場合「男ｘ男」を好み「男くさい攻×女っぽい受」は好まない
層はどちらに入るのか
また、
・全てがホモに見える
・「男くさい攻×女っぽい受」を好む
・「男くさい攻×女っぽい受」に当てはまらない場合キャラクターを改変して「男くさい攻×女っぽい受」に当てはめる
層はどうなるのか
私はどちらもディープ層に入ると考えるが
その場合、
・全てがホモに見える訳
・ホモ妄想を行う場合「男ｘ男」を好み「男くさい攻×女っぽい受」は好まない
層はどちらに入るのか
また、
・全てがホモに見える
・「男くさい攻×女っぽい受」を好む
・「男くさい攻×女っぽい受」に当てはまらない場合キャラクターを改変して「男くさい攻×女っぽい受」に当てはめる
層はどうなるのか
私はどちらもディープ層に入ると考えるが
392＝396（自分）ね
男×女の延長として男×男も読むのがライト層
男×男であることに拘りがあって読むのがディープ層、とか？
女っぽい受けが好きな人でも、
「女っぽい男だからこそ」萌える人はディープな気がする
…が、しかし自分も上記の定義で言うライト層だった時期がないのでどうだろうなｗ
男×男であることに拘りがあって読むのがディープ層、とか？
女っぽい受けが好きな人でも、
「女っぽい男だからこそ」萌える人はディープな気がする
…が、しかし自分も上記の定義で言うライト層だった時期がないのでどうだろうなｗ
書き方悪かったと思うけど、ライトとディープしかないわけじゃないと思った
中間層って結構いるっしょ？
>>396
「男くさい攻×女っぽい受」を好む人が多いだろうってだけで、
「♂×♂」と「♂×♀」を同じ目線で見てるならライト層じゃないかと思う
ディープになるほど「♂×♂」＞「♂×♀」になると思う
これは「♂×♀」が嫌いになるって意味じゃなく、男女よりも男同士に目が行くとか、妄想しやすいって意味で
中間層って結構いるっしょ？
>>396
「男くさい攻×女っぽい受」を好む人が多いだろうってだけで、
「♂×♂」と「♂×♀」を同じ目線で見てるならライト層じゃないかと思う
ディープになるほど「♂×♂」＞「♂×♀」になると思う
これは「♂×♀」が嫌いになるって意味じゃなく、男女よりも男同士に目が行くとか、妄想しやすいって意味で
そうか？単なるイメージじゃね
はまりたての腐がよく男同士の愛情は男女間と違って純粋とか言ってるけどとてもディープとは思えないぞ
はまりたての腐がよく男同士の愛情は男女間と違って純粋とか言ってるけどとてもディープとは思えないぞ
ハマりたてでもなんでも、特別に男×男を好んで読んでるなら
ライトも糞もなく「立派な腐女子」だと思う
ライトも糞もなく「立派な腐女子」だと思う
自分の萌えに自信があって突っ走れる人＝ディープ
周りの様子をうかがいつつ流れに身を任せる人＝ライト
って感じがする
ディープな人は自分の中で確固たる８０１観があるというか
メジャーorマイナーは関係なく
周りの様子をうかがいつつ流れに身を任せる人＝ライト
って感じがする
ディープな人は自分の中で確固たる８０１観があるというか
メジャーorマイナーは関係なく
「BL読者層のライト層」と「腐女子のライト層」では全然話が違ってくるよね
どっちの話してんのかいまいち分からんのだけど
どっちの話してんのかいまいち分からんのだけど
>>403
BL読者層≠腐女子なの？
BL読者層≠腐女子なの？
>>394=399
BLがディープかどうかと男×男と男×女の相関性って
あまりない気がする
もちろん関係ある人もいるだろうけど
自分は男キャラ2人どころか男キャラが一人いれば受けか攻めか妄想するし
８０１二次創作もするし無機物で８０１妄想することもあるから
BL（というか８０１）に関してはディープだと思うけど
同じように無機物でノマ妄想・百合妄想もしたり男女で二次創作したり
男女の恋愛も男同士の恋愛と同じくらい好きだよ
BLがディープかどうかと男×男と男×女の相関性って
あまりない気がする
もちろん関係ある人もいるだろうけど
自分は男キャラ2人どころか男キャラが一人いれば受けか攻めか妄想するし
８０１二次創作もするし無機物で８０１妄想することもあるから
BL（というか８０１）に関してはディープだと思うけど
同じように無機物でノマ妄想・百合妄想もしたり男女で二次創作したり
男女の恋愛も男同士の恋愛と同じくらい好きだよ
普通に、ライト層とディープ層の違いって
「801やBLがどれだけ人生に深く食い込んでるか」
「生活の中でどれだけ801やBLに時間やお金を使ってるか」
でいいんじゃないの？と思ったけど
いろんな尺度がありそうだね。
個人的には、同じくらいの時間を801に費やしていても
与えられるまま消費する層と、自ら妄想する層では
後者のほうがディープな気がしてる。
「801やBLがどれだけ人生に深く食い込んでるか」
「生活の中でどれだけ801やBLに時間やお金を使ってるか」
でいいんじゃないの？と思ったけど
いろんな尺度がありそうだね。
個人的には、同じくらいの時間を801に費やしていても
与えられるまま消費する層と、自ら妄想する層では
後者のほうがディープな気がしてる。
>>408
二次よりオリジの方がディープとは思わないけどだいたい一緒かな。
一次でも、自分の妄想や理想があって、それに近いものを
探して読む人もいるし
二次でも、なんとなーく人気どころや目についたものを
読んでるだけの人もいるから。
商業ＢＬ買うより、タダでピクシブを流し見するほうが
手軽な時代になってるかもしれないと思う。
二次よりオリジの方がディープとは思わないけどだいたい一緒かな。
一次でも、自分の妄想や理想があって、それに近いものを
探して読む人もいるし
二次でも、なんとなーく人気どころや目についたものを
読んでるだけの人もいるから。
商業ＢＬ買うより、タダでピクシブを流し見するほうが
手軽な時代になってるかもしれないと思う。
BLライト層って黒羊みたいなのを読む層と思ってた
イメージとしては男装女子の延長線上とうか
イケパラみたいなのから出発し
少女漫画っぽい商業ニアホモ系なら読むようになった層
イメージとしては男装女子の延長線上とうか
イケパラみたいなのから出発し
少女漫画っぽい商業ニアホモ系なら読むようになった層
現役バリバリの同人作家でも
萌えや妄想じゃなく「こんな感じにしときゃ売れるんじゃね」
みたいに作業として描いてたら全然ディープじゃないね
萌えや妄想じゃなく「こんな感じにしときゃ売れるんじゃね」
みたいに作業として描いてたら全然ディープじゃないね
それで売れるならディープだと思うけどなぁ。
でも腐としてのディープ層ってのが
「女でも無機質でも何でも801変換して萌えちゃう」みたいのだと、
深いってより特殊って言葉の方がピッタリ来るような。
ディープ層って普通はより深くのめり込んでる層を指す言葉だから、
嗜好の特殊さは別なんじゃないかな。
「お金、労力、時間を使っていて、深い知識を持ってる人」がディープ層だと思う。
例外はあるだろうけど、大まかなカテゴライズとしては>>408で合ってると思う。
「女でも無機質でも何でも801変換して萌えちゃう」みたいのだと、
深いってより特殊って言葉の方がピッタリ来るような。
ディープ層って普通はより深くのめり込んでる層を指す言葉だから、
嗜好の特殊さは別なんじゃないかな。
「お金、労力、時間を使っていて、深い知識を持ってる人」がディープ層だと思う。
例外はあるだろうけど、大まかなカテゴライズとしては>>408で合ってると思う。
商業はむしろディープってイメージ
二次はもともと原作が好きとかキャラ萌えから入ること多いけど
一次は男同士の恋愛が見たいって目的で手に取るわけだし
二次はもともと原作が好きとかキャラ萌えから入ること多いけど
一次は男同士の恋愛が見たいって目的で手に取るわけだし
個人的には、「オタクじゃないけどディープな腐」は十分あり得ると思うので
消費活動や制作活動の有無じゃなく、
何に自覚的に萌えてるかのほうが重要な気がする
消費活動や制作活動の有無じゃなく、
何に自覚的に萌えてるかのほうが重要な気がする
オタクじゃないけどディープな腐ってのは
どんな人のことを言ってるんだろう？
どんな人のことを言ってるんだろう？
BL以外の漫画も小説もアニメもゲームも特に興味なくて、二次にも全然縁がなくて
一次で創作活動もしない、けどすごい腐ってる自覚がある自分みたいな人のことかな？
一次で創作活動もしない、けどすごい腐ってる自覚がある自分みたいな人のことかな？
>>420
すごい腐ってるってどんな風に？
すごい腐ってるってどんな風に？
>>421
男を見たらホモと思う
男を見たらホモと思う
>>421
男を見たらホモと思う
男を見たらホモと思う
それってディープとかじゃなくて頭が沸いてるだけじゃんｗ
うわぁひどい連投、ごめんなさい
そりゃ本気でホモと思ってるわけじゃないよ？ｗ
では何だとディープなんだろうか
そりゃ本気でホモと思ってるわけじゃないよ？ｗ
では何だとディープなんだろうか
自分は一生801好きだろうって予測できる人はディープに思える
今はまってるから読んでるけど来年の今頃も801好きかどうかわからないって人はライト
今はまってるから読んでるけど来年の今頃も801好きかどうかわからないって人はライト
某ブログに『ライト腐女子層とディープ腐女子層の埋められない溝』という記事がある
名文だと思うけども自分の意見はこれとはちょっと違うかな
個人的には明るく楽しいだけがライト腐、
怒ったりネガティヴな気分にもなるのがディープ腐、ってイメージだ
名文だと思うけども自分の意見はこれとはちょっと違うかな
個人的には明るく楽しいだけがライト腐、
怒ったりネガティヴな気分にもなるのがディープ腐、ってイメージだ
自分でハードルを作って
それに当てはまらないと「愛が無い」と騒ぐのがディープ層で
ハードル無く好きなものを好きなように楽しんでるのがライト層ってイメージはあるかも。
こう書くとディープ層が面倒な人に思えるけど
何のハードルも無く腐を垂れ流すのもどうかと思うので
個人差やケースバイケースで良し悪しがあると思うけど。
それに当てはまらないと「愛が無い」と騒ぐのがディープ層で
ハードル無く好きなものを好きなように楽しんでるのがライト層ってイメージはあるかも。
こう書くとディープ層が面倒な人に思えるけど
何のハードルも無く腐を垂れ流すのもどうかと思うので
個人差やケースバイケースで良し悪しがあると思うけど。
趣味の一環、嗜好のひとつに過ぎない人がライト
昔ながらの801論（自らの女性性をうんたらかんたら）が考察してるような
抑え込んだコンプレックスとかリビドーとかを開放する唯一の手段が801であり
801こそが心の支えになってるような人がディープ
ってイメージだな、自分は
言うまでもなく中間層が一番多い
昔ながらの801論（自らの女性性をうんたらかんたら）が考察してるような
抑え込んだコンプレックスとかリビドーとかを開放する唯一の手段が801であり
801こそが心の支えになってるような人がディープ
ってイメージだな、自分は
言うまでもなく中間層が一番多い
おっさん受が好きで変わってる私
主人公受には嵌れないマイナーな私
等と言ってるライト腐も普通にいると思う
特に去年のタイバニブーム以降
主人公受には嵌れないマイナーな私
等と言ってるライト腐も普通にいると思う
特に去年のタイバニブーム以降
あれはおっさんの皮をかぶってるだけで属性なんかは王道的だよね
必死で探したけどベンさん受けも斎藤さん受けもなかったからね……
やっぱり皆「愛」のあるBLが好きなんだなあー…
私は無理矢理・鬼畜・痛みを伴うが一番好き
男女モノもBLも好きなんだけど、男女だと上記の３つは女性側が痛々しくて萎えてしまう…
でもBLだとそういうのはOK、むしろ大好き
私は無理矢理・鬼畜・痛みを伴うが一番好き
男女モノもBLも好きなんだけど、男女だと上記の３つは女性側が痛々しくて萎えてしまう…
でもBLだとそういうのはOK、むしろ大好き
対象が男なら痛々しく思わないってこと？
自カプは公式だと敵対というか仲良しじゃないのに甘いのが好き！みたいな人多いな
愛のあるものも両方好きだけど>>434私もそういうの好きで同じこと感じる
受けが男ならどんな無体しても安心して萌えられるっていうか殴られた顔とか大好き
そしてそれだと受け萌えっぽく思われやすいけど攻めにも萌えてる
女の子にひどいことする攻めは萎えちゃうけど受けが男ならおｋ
男×男だと暴力萌え脳になる
で、この萌えって自分の中で動物の雄同士が争って死闘を繰り広げるとか
スポーツや格闘技で男同士が睨み合って全力で闘いあうのを見る興奮みたいな
なんかそんなのに近いような気がしてるんだけどよくわからない
愛のあるものも両方好きだけど>>434私もそういうの好きで同じこと感じる
受けが男ならどんな無体しても安心して萌えられるっていうか殴られた顔とか大好き
そしてそれだと受け萌えっぽく思われやすいけど攻めにも萌えてる
女の子にひどいことする攻めは萎えちゃうけど受けが男ならおｋ
男×男だと暴力萌え脳になる
で、この萌えって自分の中で動物の雄同士が争って死闘を繰り広げるとか
スポーツや格闘技で男同士が睨み合って全力で闘いあうのを見る興奮みたいな
なんかそんなのに近いような気がしてるんだけどよくわからない
>>435
痛々しい姿そのものが萌えるし燃える、みたいな感じかな
>>436
そうだ、そんな感じ
女の子だと無理やり中出ししたら「望まない妊娠」しちゃうからっていう後ろめたさがある
男だとそういうのがないから、安心してエロ妄想ができる
んー…あと、BLで、男の妊娠っていうのは私にはちょっと理解できないかな
痛々しい姿そのものが萌えるし燃える、みたいな感じかな
>>436
そうだ、そんな感じ
女の子だと無理やり中出ししたら「望まない妊娠」しちゃうからっていう後ろめたさがある
男だとそういうのがないから、安心してエロ妄想ができる
んー…あと、BLで、男の妊娠っていうのは私にはちょっと理解できないかな
男の多くが、女が痛めつけられるエロが好きなのも、やはり自分と違う性の人間が相手だからなのかな。
いわゆる「男同士はキモイ」みたいな感情以外に、男が痛めつけられるのを見るのが嫌だからＢＬ嫌い
とかもいるかな？ｗ
いわゆる「男同士はキモイ」みたいな感情以外に、男が痛めつけられるのを見るのが嫌だからＢＬ嫌い
とかもいるかな？ｗ
801嫌いが801の話の分類や傾向を詳しく知ってるとは思えないけどね
愚痴スレ見て思ったんだけど、「自分の萌えカプABの邪魔になるCとDをくっつける」って聞くけどどういう心理なの？
まず邪魔という考え方が分からない…CとDが存在することで、AB萌えにどういう支障があるの？
AとC、BとDの絆が強固で他のキャラとくっつけたら違和感あるとか？
A⇔C、B⇔D間の関係が恋愛じゃなければ邪魔も何もないと私は思うんだけど…
「A（B）と恋愛関係になってもD（C）のことは別の意味で大事」でいいと思うんだけどな
あと「AB（の腐女子）に嫌気が差してCBに移った」という話も聞くけどこれも分からない…
B受けならなんでもいいの？
まず邪魔という考え方が分からない…CとDが存在することで、AB萌えにどういう支障があるの？
AとC、BとDの絆が強固で他のキャラとくっつけたら違和感あるとか？
A⇔C、B⇔D間の関係が恋愛じゃなければ邪魔も何もないと私は思うんだけど…
「A（B）と恋愛関係になってもD（C）のことは別の意味で大事」でいいと思うんだけどな
あと「AB（の腐女子）に嫌気が差してCBに移った」という話も聞くけどこれも分からない…
B受けならなんでもいいの？
BよりAと親しいC・Dがいた場合、
対抗カプ(CAとかADとか)への牽制になる、とかじゃないの？
わからんけど
後者はカプによって攻めに対する扱いが違うって傾向があったりなかったりだけど、
どっちにしてもそのジャンルやカプの環境次第なんじゃない？
対抗カプ(CAとかADとか)への牽制になる、とかじゃないの？
わからんけど
後者はカプによって攻めに対する扱いが違うって傾向があったりなかったりだけど、
どっちにしてもそのジャンルやカプの環境次第なんじゃない？
そうじゃないだろ
前者はなぜ恋愛感情じゃない絆がカップリングの際に邪魔になりうるのか
後者はなぜ他人の妄想で自分の萌えが阻害されるのか、そしてその結果攻め違いという全くの別カプにスライドできるのか
ってことだろ
自分にはどっちも全くわからないけど
牽制の意味もわからない
前者はなぜ恋愛感情じゃない絆がカップリングの際に邪魔になりうるのか
後者はなぜ他人の妄想で自分の萌えが阻害されるのか、そしてその結果攻め違いという全くの別カプにスライドできるのか
ってことだろ
自分にはどっちも全くわからないけど
牽制の意味もわからない
そもそもの発端が愚痴スレで吐き出されてる内容なんだから
吐き出してる本人の実情なんかそれこそ誰もわかんないだろ
だから違うって断言できるわけないと思うんだけど
恋愛感情じゃない云々も440の考えであって、吐き出してる当人の考えと合致してるかどうかは
全くの別問題だよ
吐き出してる本人の実情なんかそれこそ誰もわかんないだろ
だから違うって断言できるわけないと思うんだけど
恋愛感情じゃない云々も440の考えであって、吐き出してる当人の考えと合致してるかどうかは
全くの別問題だよ
>>442
＞前者はなぜ恋愛感情じゃない絆がカップリングの際に邪魔になりうるのか
恋愛感情じゃない絆を恋愛に変換するのが多くの場合、801二次創作ってものなので、自分の好きカプより
強い絆を持つように見えるキャラがいたら気になるっていうこと自体は不思議じゃないと思うけどな。
特に強い絆を持つキャラ同士を、実際には全くそうではないのに「公式（で恋愛関係）」って言う風に盛ん
に言いたがる腐も多いしね。それに対し、否定あるいは対抗したいんじゃないかなあと思う。
＞後者はなぜ他人の妄想で自分の萌えが阻害されるのか、そしてその結果攻め違いという全くの別カプにスライドできるのか
801カプに限らず、信者の態度が痛いから、その作品やキャラまで嫌いになったって例は結構見るね。常にそれを連想させられて
純粋に好きとか萌えるとか出来なくなる人もいるってことじゃないかと思う。
＞前者はなぜ恋愛感情じゃない絆がカップリングの際に邪魔になりうるのか
恋愛感情じゃない絆を恋愛に変換するのが多くの場合、801二次創作ってものなので、自分の好きカプより
強い絆を持つように見えるキャラがいたら気になるっていうこと自体は不思議じゃないと思うけどな。
特に強い絆を持つキャラ同士を、実際には全くそうではないのに「公式（で恋愛関係）」って言う風に盛ん
に言いたがる腐も多いしね。それに対し、否定あるいは対抗したいんじゃないかなあと思う。
＞後者はなぜ他人の妄想で自分の萌えが阻害されるのか、そしてその結果攻め違いという全くの別カプにスライドできるのか
801カプに限らず、信者の態度が痛いから、その作品やキャラまで嫌いになったって例は結構見るね。常にそれを連想させられて
純粋に好きとか萌えるとか出来なくなる人もいるってことじゃないかと思う。
前者はよくわからないけど、後者は少しわかるかな。
これはあくまで自分の場合なんだけど、萌えカプが他人の妄想で
あっさり変わるケースって大概カプが好きなんじゃなくて受けが好きなだけなんだよね。
受けの相手なんて基本的にどうでもよくて、
ただジャンルの中で好きな受けに萌えられる作品が多いカプが自分の萌えカプになるって感じ。
だから、ジャンルの状況次第で萌えカプもあっさり変わっちゃったりする。
最も、これが受けの単体萌えじゃなくて、キャラ同士の関係性に萌えてる時は、
その二人だからこそ萌えって感じだから人の妄想に左右されたりしないんだけど。
これはあくまで自分の場合なんだけど、萌えカプが他人の妄想で
あっさり変わるケースって大概カプが好きなんじゃなくて受けが好きなだけなんだよね。
受けの相手なんて基本的にどうでもよくて、
ただジャンルの中で好きな受けに萌えられる作品が多いカプが自分の萌えカプになるって感じ。
だから、ジャンルの状況次第で萌えカプもあっさり変わっちゃったりする。
最も、これが受けの単体萌えじゃなくて、キャラ同士の関係性に萌えてる時は、
その二人だからこそ萌えって感じだから人の妄想に左右されたりしないんだけど。
自慰する時、801・BLをオカズにする人いる？私がそうなんだけども
こういう話苦手な人ごめんね
こういう話苦手な人ごめんね
板チ
>>440じゃないけど、どうしてカプ争いや愚痴や叩きみたいなのがおこるんだろう
2のスレで牽制しあったりTwitterで対抗や逆や攻めの受けをdisったり
どうして虹801にそこまで入れ込んで嫉妬したり腹をたてたり嫌悪感を感じてしまうんだろう
2のスレで牽制しあったりTwitterで対抗や逆や攻めの受けをdisったり
どうして虹801にそこまで入れ込んで嫉妬したり腹をたてたり嫌悪感を感じてしまうんだろう
これ言うと怒る人いるけど、自己投影してるからだと思う
キャラやカプが自分そのものなんだよ
キャラやカプが自分そのものなんだよ
>>448
芸能人や野球チーム、一般の漫画作品・作者にだって熱狂的なヲタとアンチがいるんだから、
別に二次８０１に限った話じゃないと思うけど？
基本的にアンチ心理って自分の好きなものが一番であって欲しいとか、
理想であって欲しいとかっていうファン心理・願望があって、
それを邪魔するものや、理想から外れたものに対する嫌悪感なんじゃないの？
「プロ野球とはこうあるべき！だから○○じゃないチームが嫌い」とかさ。
芸能人や野球チーム、一般の漫画作品・作者にだって熱狂的なヲタとアンチがいるんだから、
別に二次８０１に限った話じゃないと思うけど？
基本的にアンチ心理って自分の好きなものが一番であって欲しいとか、
理想であって欲しいとかっていうファン心理・願望があって、
それを邪魔するものや、理想から外れたものに対する嫌悪感なんじゃないの？
「プロ野球とはこうあるべき！だから○○じゃないチームが嫌い」とかさ。
ただ、芸能人・野球チーム・マンガといったコンテンツと違って
二次妄想は「すべて等しく妄想である」って大前提があるからなあ
野球チームのあり方はまぎれもない事実だけど
カプは公式一切関係ない、同じオタクの妄想
もし万一、カプ争いがそういった一般的なファン心理と同じところから出ているのだとしたら
それは、「妄想と現実を同じように捉えている」ってことになる
二次妄想は「すべて等しく妄想である」って大前提があるからなあ
野球チームのあり方はまぎれもない事実だけど
カプは公式一切関係ない、同じオタクの妄想
もし万一、カプ争いがそういった一般的なファン心理と同じところから出ているのだとしたら
それは、「妄想と現実を同じように捉えている」ってことになる
ダブルヒロイン論争で主人公とどっちがくっつくか的な、現実の原作で起こりうるカプの対立と
大抵の二次ＢＬのような、原作ではまあ起こり得ないカプの対立はちょっと性質が違う気がするね
ただ、いくら原作で起こり得ないであろうカプだとしても、「そのカプの作品」や「そのカプに
萌えてる人」が現実に存在してるから、それを嫌う人も出てくるんじゃないかな
実際に見たことも聞いたこともない、自分の中にしか存在しない妄想カプを死ぬほど嫌ってる
人はあんまりいないんじゃないか？
大抵の二次ＢＬのような、原作ではまあ起こり得ないカプの対立はちょっと性質が違う気がするね
ただ、いくら原作で起こり得ないであろうカプだとしても、「そのカプの作品」や「そのカプに
萌えてる人」が現実に存在してるから、それを嫌う人も出てくるんじゃないかな
実際に見たことも聞いたこともない、自分の中にしか存在しない妄想カプを死ぬほど嫌ってる
人はあんまりいないんじゃないか？
>>451
野球チームのあり方だって正解なんて無いよ。
その他のコンテンツだって何を重視するかで上下や勝ち負けが変わってくるから
ヲタアンチ論争が無くならないわけで。
具現化された妄想に対してのイチャモンみたいなもんだから、
現実と妄想がごっちゃになってるのとは少し違うんじゃない？
野球チームのあり方だって正解なんて無いよ。
その他のコンテンツだって何を重視するかで上下や勝ち負けが変わってくるから
ヲタアンチ論争が無くならないわけで。
具現化された妄想に対してのイチャモンみたいなもんだから、
現実と妄想がごっちゃになってるのとは少し違うんじゃない？
>>453
野球チームが「現実に存在しているもの」で、二次は「現実には存在しないもの」だと思うんだが、一緒なの？
「現実」の結果やニュースに関して、見解が分かれて火種になるのと
「同じ消費者の妄想である」という前提の二次カプが火種になるのとでは違う気がする
同じ漫画でも「公式の展開」に関してヲタアンチが争いになるのと、
おなじ消費者による「妄想」に関して争いになるのとが同じ心理から来ているってのは、
自分からするとすごく不自然なことに思える
ただの「他人の妄想」に対して、公式と同じだけの熱量をもって考えたり発言したりするってことだよね？
自分はカプ争いをしたことがないので、もしそうだとしたら、なぜそれがそこまでさせるのかがわからん
野球のことはよく知らんから、野球オタが現実に起こった試合結果やニュースと
全然関係ないとこで争ってるんならそれは自分のたとえの選択ミスだけど
野球チームが「現実に存在しているもの」で、二次は「現実には存在しないもの」だと思うんだが、一緒なの？
「現実」の結果やニュースに関して、見解が分かれて火種になるのと
「同じ消費者の妄想である」という前提の二次カプが火種になるのとでは違う気がする
同じ漫画でも「公式の展開」に関してヲタアンチが争いになるのと、
おなじ消費者による「妄想」に関して争いになるのとが同じ心理から来ているってのは、
自分からするとすごく不自然なことに思える
ただの「他人の妄想」に対して、公式と同じだけの熱量をもって考えたり発言したりするってことだよね？
自分はカプ争いをしたことがないので、もしそうだとしたら、なぜそれがそこまでさせるのかがわからん
野球のことはよく知らんから、野球オタが現実に起こった試合結果やニュースと
全然関係ないとこで争ってるんならそれは自分のたとえの選択ミスだけど
>>454
誰かの妄想だとしても二次創作だって現実に存在してるものだし、
ヲタアンチ論争なんて大半が妄想の言い争いだったりするよ？
対象物が何であろうと、それに対して誰かが何かを発信すれば賛否両論は起こるし、
ヒートアップすればレッテル貼りは妄想での叩き合いが始まるのは
８０１に限ったことじゃない。
誰かの妄想だとしても二次創作だって現実に存在してるものだし、
ヲタアンチ論争なんて大半が妄想の言い争いだったりするよ？
対象物が何であろうと、それに対して誰かが何かを発信すれば賛否両論は起こるし、
ヒートアップすればレッテル貼りは妄想での叩き合いが始まるのは
８０１に限ったことじゃない。
妄想の説得力によっては自カプの腐が増えて腐界で幅をきかせる
ようになり、自カプ本をもっと読めるようになるかもしれない、
そんな現実のために争うんではなかろうか？w
801は宗教でカプは宗派だな
ようになり、自カプ本をもっと読めるようになるかもしれない、
そんな現実のために争うんではなかろうか？w
801は宗教でカプは宗派だな
「そのカプ者が痛い」とか「そのカプの作風がひどい」とか
「私がそのカプを嫌い」とかなら、現実のほかの問題と何ら変わらないが
「あっちのカプは原作的にありえない、私のカプはありえる」
みたいな争いは、どっちも妄想だろ五十歩百歩だろ！と言われてしまうのもわかる
「私がそのカプを嫌い」とかなら、現実のほかの問題と何ら変わらないが
「あっちのカプは原作的にありえない、私のカプはありえる」
みたいな争いは、どっちも妄想だろ五十歩百歩だろ！と言われてしまうのもわかる
私はどうして他人のカプ妄想（語りや作品）が地雷になることがあるのか知りたい
自分は分からないから〜とかじゃなくてむしろ地雷が多くて他人の妄想でなんでいちいちこんな気分になるんだろう？って
自分は分からないから〜とかじゃなくてむしろ地雷が多くて他人の妄想でなんでいちいちこんな気分になるんだろう？って
そりゃあ好きがあれば嫌いもあるのが人間だし、
許容範囲は人それぞれあるからね。
好きな作品、キャラだからこそ、例えそれが他人の妄想上だとしても
自分の理想的な姿であって欲しいって気持ちなんだと思うよ。
許容範囲は人それぞれあるからね。
好きな作品、キャラだからこそ、例えそれが他人の妄想上だとしても
自分の理想的な姿であって欲しいって気持ちなんだと思うよ。
>>457
その人の頭の中ではそうなんだから放っておけと言うしかないな
自分の経験上そういう人の方が面白くて共感出来る作品を書くので
そういう、痛くても本気で嵌り込んで真剣になってる語りを禁ずるのと
平均化されたつまらない作品ばかり量産するようになっちゃうと思う
所詮趣味なんだからそれでいいっていえばいいんだけどさ
その人の頭の中ではそうなんだから放っておけと言うしかないな
自分の経験上そういう人の方が面白くて共感出来る作品を書くので
そういう、痛くても本気で嵌り込んで真剣になってる語りを禁ずるのと
平均化されたつまらない作品ばかり量産するようになっちゃうと思う
所詮趣味なんだからそれでいいっていえばいいんだけどさ
またお前か
地雷ってよく言うけど、見える地雷だから私は萌えに活用してるよ
男性向け見て着火しなかったらその属性の801小説探して大ヒットしたりする
最初から801探さないのは地雷がでかくなるからｗ
愚痴系は、声が大きく感じるってだけではないかな
誰でも何かしらあるけどネットやリア友に言うか言わないか、で別れてると思う
何が言われやすいかは、野球もそうだけど現実社会と同じだと思う
(容姿、年齢、出身や境遇、地位、実績、口調、性格、、)
801自体はちょっと特殊だけど、801恋愛を一般に置き換えてみると
いたって普通だと思う
あの人はあの人に相応しくない！浮気まがいも許さない！みたいな一部も含まれますよ
ってだけで801だから〜の部分は実はそんなに無いのでは？
と思います
男性向け見て着火しなかったらその属性の801小説探して大ヒットしたりする
最初から801探さないのは地雷がでかくなるからｗ
愚痴系は、声が大きく感じるってだけではないかな
誰でも何かしらあるけどネットやリア友に言うか言わないか、で別れてると思う
何が言われやすいかは、野球もそうだけど現実社会と同じだと思う
(容姿、年齢、出身や境遇、地位、実績、口調、性格、、)
801自体はちょっと特殊だけど、801恋愛を一般に置き換えてみると
いたって普通だと思う
あの人はあの人に相応しくない！浮気まがいも許さない！みたいな一部も含まれますよ
ってだけで801だから〜の部分は実はそんなに無いのでは？
と思います
文章特徴ありすぎ
悪い意味で
悪い意味で
>>462
もうちょっとわかりやすくまとめた文章でお願いします
もうちょっとわかりやすくまとめた文章でお願いします
自分が好きとか萌えとかが攻め受けに1mmも繋がらないタイプだから色々勘違いしてたらごめんだけど
攻めを汚いポジ損なポジと捉えてる人が多い気がするのがどうしてか気になる
それと大半の人が好きキャラが受けになる（受けに見えるのが好き？？）のと何か関係があるのかな…？
攻めを汚いポジ損なポジと捉えてる人が多い気がするのがどうしてか気になる
それと大半の人が好きキャラが受けになる（受けに見えるのが好き？？）のと何か関係があるのかな…？
>>465
受け好きが多い→好きなキャラの扱いがよくなるのは当たり前→
攻めより受けの方が扱いがよくなる→攻めは受けと比較してあまりいい扱いがされない可能性が上がる
→攻め好きは好きキャラの扱いが悪くて不満→損なポジ
受け好きが多い→好きなキャラの扱いがよくなるのは当たり前→
攻めより受けの方が扱いがよくなる→攻めは受けと比較してあまりいい扱いがされない可能性が上がる
→攻め好きは好きキャラの扱いが悪くて不満→損なポジ
固定スレでたまーに攻めみたいな酷い事を受けにさせられない、受けかわいそう
みたいなレスがあってオイオイと思うけど、多分いつも同じ人の吐き出しだと思っている
みたいなレスがあってオイオイと思うけど、多分いつも同じ人の吐き出しだと思っている
なんていうか>>78とかにもあるけど
突っ込む性欲とかがみっともない醜い欲望みたいな人はいる気がするんだよね
女相手はいいけど男に欲情してる姿なんて見たくないとか棒にされるの嫌とか鬼畜攻めみたいなのもｋｓ男がすることとか
雑談スレとかでも見たことがある
商業BLでも手を汚すような黒い仕事なんかも攻めがやることが多かったりずるくて傲慢だったりする気がするんだよね男同士だけど
そのキャラがどうとかじゃなくて攻めというポジそのものがそんな感じっていうか
ひたすらキラキラ王子様みたいな攻めもいるし単なるテンプレかもしれないけど
突っ込む性欲とかがみっともない醜い欲望みたいな人はいる気がするんだよね
女相手はいいけど男に欲情してる姿なんて見たくないとか棒にされるの嫌とか鬼畜攻めみたいなのもｋｓ男がすることとか
雑談スレとかでも見たことがある
商業BLでも手を汚すような黒い仕事なんかも攻めがやることが多かったりずるくて傲慢だったりする気がするんだよね男同士だけど
そのキャラがどうとかじゃなくて攻めというポジそのものがそんな感じっていうか
ひたすらキラキラ王子様みたいな攻めもいるし単なるテンプレかもしれないけど
攻めと受けを同じ扱いにしないと酷い、だからリバ、
どっちも好きだからリバ
って
お遊戯会で全員白雪姫をやる幼稚園みたいな印象を受ける
変な方向に行っちゃった平等っていうか
攻めと受けの違いは差別じゃなくて区別だよって言いたくなるな
今は人種や民族でも違いを認めた上でそれぞれを尊重するのが主流なのに
どっちも好きだからリバ
って
お遊戯会で全員白雪姫をやる幼稚園みたいな印象を受ける
変な方向に行っちゃった平等っていうか
攻めと受けの違いは差別じゃなくて区別だよって言いたくなるな
今は人種や民族でも違いを認めた上でそれぞれを尊重するのが主流なのに
攻が汚い立場とか損な立場って思うのは自分がそう思ってるだけなのに
みんながみんな嫌な役を攻に押し付けてて愛がないと被害妄想に陥ってる人が多いように思う
だから｢どっちも好き『だから』リバ｣なんて言葉が出て来るんだろうな
自分は攻が汚い立場とか全く思ってなくて
それが似合うと思うキャラと似合わないと思うキャラがいるだけだ
だから受は攻にしたくないし攻は受にしたくない
みんながみんな嫌な役を攻に押し付けてて愛がないと被害妄想に陥ってる人が多いように思う
だから｢どっちも好き『だから』リバ｣なんて言葉が出て来るんだろうな
自分は攻が汚い立場とか全く思ってなくて
それが似合うと思うキャラと似合わないと思うキャラがいるだけだ
だから受は攻にしたくないし攻は受にしたくない
どっちも好きだからリバっていうのはわかるような
Aかわいいかっこいい大好き→Bとの絡み萌える→BAにはまる→BA本サイトを漁る
→なんかBもかわいく思えてきた→かわいいBをもっと見たい→BABに手を染める→ABも全然いけるし萌える
→ていうかB受け萌える→B総受けにはまる
でも本命はBA
みたいなパターンを何度か経験した
BはA以外にはつっこんでほしくないけど周りに愛されてて欲しいって心理かなと思うんだけど
結局Aに自己投影してるってことなのかも
Aかわいいかっこいい大好き→Bとの絡み萌える→BAにはまる→BA本サイトを漁る
→なんかBもかわいく思えてきた→かわいいBをもっと見たい→BABに手を染める→ABも全然いけるし萌える
→ていうかB受け萌える→B総受けにはまる
でも本命はBA
みたいなパターンを何度か経験した
BはA以外にはつっこんでほしくないけど周りに愛されてて欲しいって心理かなと思うんだけど
結局Aに自己投影してるってことなのかも
攻めを攻めとしての魅力をもってそのキャラを好きになると
なんで好きになると受けになるのかの論理が全く通用しないから
凄い論理の飛躍に見えるんだと思うよ
つまり、Bもかわいく見えてきた、という部分が理解できないわけだ
なんで好きになると受けになるのかの論理が全く通用しないから
凄い論理の飛躍に見えるんだと思うよ
つまり、Bもかわいく見えてきた、という部分が理解できないわけだ
ちょっと訂正
かわいく見えてきた（或いは、ゆえにB受けを欲する心理）
攻めBが気に入ったなら他のB攻めでええやん？
ってなるわけだ
かわいく見えてきた（或いは、ゆえにB受けを欲する心理）
攻めBが気に入ったなら他のB攻めでええやん？
ってなるわけだ
今のカプはAB・BA・同軸リバなんでも好きだけど
AとBのどっちも好きだからというより
AとBは恋人である、だからABでもBAでも二人が恋人だから同じものっていう感じ
どちらかといえばABかなってぐらいの好みはあるけど、
役割よりも、二人が恋人であることが重要派
AとBのどっちも好きだからというより
AとBは恋人である、だからABでもBAでも二人が恋人だから同じものっていう感じ
どちらかといえばABかなってぐらいの好みはあるけど、
役割よりも、二人が恋人であることが重要派
ツボは人それぞれだからなんでもいいよね
801より、何度も何度も文体も変えずに同じ主張したくなるまで
801自体に入れ上げる「人」のほうが不思議になってきたわw
好きなキャラとかカプとか具体的なソフト（実体）ではなくて
攻受とそのお約束みたいな抽象的なハードというか「型」に
冷静にも客観的にもなれないくらいこだわってて空回りしてる感じ
801より、何度も何度も文体も変えずに同じ主張したくなるまで
801自体に入れ上げる「人」のほうが不思議になってきたわw
好きなキャラとかカプとか具体的なソフト（実体）ではなくて
攻受とそのお約束みたいな抽象的なハードというか「型」に
冷静にも客観的にもなれないくらいこだわってて空回りしてる感じ
>>483
なに言ってるかわからん
なに言ってるかわからん
ＢＬを愛好することは
暴力衝動の発散なんだよ
暴力衝動の発散なんだよ
※個人の意見であり普遍的な理論ではありません
いつもの人とか言って虐める排他的なスレになったか
えっ
排他的かどうかはともかく
以前、使った単語が被っただけでいつもの人扱いされたことがあるので
長引く不毛な議論を打ち切る以外の目的で、その単語を使うのはやめてほしいものだとは思う
単なる言いがかりだからね
以前、使った単語が被っただけでいつもの人扱いされたことがあるので
長引く不毛な議論を打ち切る以外の目的で、その単語を使うのはやめてほしいものだとは思う
単なる言いがかりだからね
491 ：風と木の名無しさん：2012/10/24(水) 17:48:04.70 ID:RS8b4ni00
ほしゅ
少人数の婆が異質な意見を排除して内輪で馴れ合ってぐるぐる回してるスレ
この板にはもう不要だろう
おたく板あたりに行けば？
この板にはもう不要だろう
おたく板あたりに行けば？
最初からBLとしてある作品の、男の喘ぎ声・呻き声よりも
BLとして売られてない作品のキャラクターの息遣いや、ダメージ声とかの方がエロく感じるのは何故なんだろう？
BLとして売られてない作品のキャラクターの息遣いや、ダメージ声とかの方がエロく感じるのは何故なんだろう？
ただのうんこよりうんこ混ぜたカレーのほうが美味しいとかいうレベルの話だな
スカトロの人もそこまで細かく話し合おうとしないと思う
たぶん男で言えば玄人のおねーさんのパンチラよりその辺の地味な娘のパンチラのほうがエロいって心理だよ
スカトロの人もそこまで細かく話し合おうとしないと思う
たぶん男で言えば玄人のおねーさんのパンチラよりその辺の地味な娘のパンチラのほうがエロいって心理だよ
ネットでエロ画像見てもふーんとしか思わないけど
少年ジャンプで（少年向けでも）エロがあると祭りになるのと同じでは
少年ジャンプで（少年向けでも）エロがあると祭りになるのと同じでは
最初から恋愛として作られたオリジナルＢＬには萌えないけど
ただの友情を恋愛に変換するのは萌えるから二次好きとか
ただの友情を恋愛に変換するのは萌えるから二次好きとか
元からのギャップがエロには結構重要な要素なんでないの？
女でなくあえて男キャラを受けにしたくなる心理にもかかわってそう
女でなくあえて男キャラを受けにしたくなる心理にもかかわってそう
あ
エロ産業とか露骨なエロ、典型的エロ（男女）など
が女性は腐じゃなくてもあまり好きじゃないもんね
「これはエロですよバーン！」ってノリ自体が
エロさを感じさせないんだろうね
が女性は腐じゃなくてもあまり好きじゃないもんね
「これはエロですよバーン！」ってノリ自体が
エロさを感じさせないんだろうね
そういう心情て男にもあると思う
特に日本人は
海外の｢イェース！アイムカミーング！！｣なAVにエロスを感じるのは難しいし
そういや海外の腐女子の書くBLってどんな感じなんだろう
やはり日本のそれとは違うのか
特に日本人は
海外の｢イェース！アイムカミーング！！｣なAVにエロスを感じるのは難しいし
そういや海外の腐女子の書くBLってどんな感じなんだろう
やはり日本のそれとは違うのか
501 ：風と木の名無しさん：2012/11/10(土) 20:46:27.92 ID:KCQ1y3ij0
＞そういや海外の腐女子の書くBLってどんな感じなんだろう
アメリカの話だけど、ある小説のやおいで、美形男性キャラABの絡みに、自分（女）が作中に登場して二人と3Pする、という
シチュがけっこう多かったらしい。日本ではほとんど見られないパターンだと思う。
アメリカの話だけど、ある小説のやおいで、美形男性キャラABの絡みに、自分（女）が作中に登場して二人と3Pする、という
シチュがけっこう多かったらしい。日本ではほとんど見られないパターンだと思う。
男性向け百合エロでなら日本でもわりとありがちなパターンだな
百合好きからは忌み嫌われるシチュだけど
百合好きからは忌み嫌われるシチュだけど
男性向けなら、レズビアンものAVでもそういうシチュは多いみたいだね。
女性向けBLだと日本ではほとんど見ないよねって話。
女性向けBLだと日本ではほとんど見ないよねって話。
>>502
百合好きがそういうのを
「この作者は本物の百合を解ってない！自分は入る必要ないんだおとこなんてイラネ」
とただいてるのみたことあるなあｗ
そういえば夢小説的なものなんだろうけど、異世界に男性としてトリップして現地で男性キャラと
恋愛するBL？ってのを投稿サイトで見たことあるな
あと「カップルの理解者として登場する」受け攻めどっちかの姉妹とか腐った友人か
BLに女性絡ませたがるのはそんな感じで男二人と3Pってのは確かに見ない
百合好きがそういうのを
「この作者は本物の百合を解ってない！自分は入る必要ないんだおとこなんてイラネ」
とただいてるのみたことあるなあｗ
そういえば夢小説的なものなんだろうけど、異世界に男性としてトリップして現地で男性キャラと
恋愛するBL？ってのを投稿サイトで見たことあるな
あと「カップルの理解者として登場する」受け攻めどっちかの姉妹とか腐った友人か
BLに女性絡ませたがるのはそんな感じで男二人と3Pってのは確かに見ない
ぶったぎってごめん
さっき同人板の流行スレでデータ見て思ったんだが
なんで801の攻め、受け決めるのに身長差要素って大きいひとが多いんだろ
自分は受け攻め決める属性や関係性の優先に身長差の要素が低いので
高い人の話が聞きたい
身長差以外の関係性要素の全てが逆でも、やっぱり身長差ってこだわってしまうもの？
さっき同人板の流行スレでデータ見て思ったんだが
なんで801の攻め、受け決めるのに身長差要素って大きいひとが多いんだろ
自分は受け攻め決める属性や関係性の優先に身長差の要素が低いので
高い人の話が聞きたい
身長差以外の関係性要素の全てが逆でも、やっぱり身長差ってこだわってしまうもの？
「カプ決めの際、身長が高いほうを攻めに・低いほうを受けにする」のと
「攻めの身長が高く受けの身長が攻めより低いことを好む」のは
別の事象な気がする
身長差が実際にはあまりないカプでも
二次では受けがちょっと小さく描かれてたり
身長が受けのほうが大きいカプでも
二次では逆転してたりってことはよくあるから
「攻めの身長が高く受けの身長が攻めより低いことを好む」のは
別の事象な気がする
身長差が実際にはあまりないカプでも
二次では受けがちょっと小さく描かれてたり
身長が受けのほうが大きいカプでも
二次では逆転してたりってことはよくあるから
>「カプ決めの際、身長が高いほうを攻めに・低いほうを受けにする」のと
>「攻めの身長が高く受けの身長が攻めより低いことを好む」のは
>別の事象な気がする
たしかにその通りかも
密接に関わってはいるとおもうけど
「AとBではBが受け臭いがAの方が身長低いからちょっとなぁ」とか
「AはBより背は数センチ低いが筋肉質（体格がよい）」←たぶん二次設定
などは「攻めの身長が高く受けの身長が攻めより低いことを好む」層だと思う
「AはBより背が低いのになんで攻めなんだキモイ」は
「カプ決めの際、身長が高いほうを攻めに・低いほうを受けにする」だと思うがどうだろう
二次で身長・体格は思ったより重要な要素なんだというのが最近の印象
>「攻めの身長が高く受けの身長が攻めより低いことを好む」のは
>別の事象な気がする
たしかにその通りかも
密接に関わってはいるとおもうけど
「AとBではBが受け臭いがAの方が身長低いからちょっとなぁ」とか
「AはBより背は数センチ低いが筋肉質（体格がよい）」←たぶん二次設定
などは「攻めの身長が高く受けの身長が攻めより低いことを好む」層だと思う
「AはBより背が低いのになんで攻めなんだキモイ」は
「カプ決めの際、身長が高いほうを攻めに・低いほうを受けにする」だと思うがどうだろう
二次で身長・体格は思ったより重要な要素なんだというのが最近の印象
ビジュアル的要素が萌えに関係してくる人は多いよね
自分も受け攻め決めるときにキャラの見た目が重要要素のひとつ
ただし受け攻め逆（「受けの身長が高く攻めの身長が受けより低いことを好む」）だけど
その上で便乗質問
「攻めの身長が高く受けの身長が攻めより低いことを好む」人たちは
ビジュアルが好みという以外の理由ってあるのかな？
それと「受けの身長が高く攻めの身長が受けより低いことを好む」人たちの
ビジュアル以外の理由で思いつくのはギャップ萌えだけど他にもある？
自分も受け攻め決めるときにキャラの見た目が重要要素のひとつ
ただし受け攻め逆（「受けの身長が高く攻めの身長が受けより低いことを好む」）だけど
その上で便乗質問
「攻めの身長が高く受けの身長が攻めより低いことを好む」人たちは
ビジュアルが好みという以外の理由ってあるのかな？
それと「受けの身長が高く攻めの身長が受けより低いことを好む」人たちの
ビジュアル以外の理由で思いつくのはギャップ萌えだけど他にもある？
一晩たって元のスレ見に行ったら、公式発表で身長差が逆転した、いやソースがない
で盛り上がってて興味深かった。すごい拘りだ
ここ読んだり、あっち読んだりで考えたんだけど
受けに女性性、攻めに男性性を求めてる人が多い
↓
高身長は男性性のアピールに重要（深夜の「好みの男性ランキング」も３位だった）
↓
メンタルや気持ちの矢印と違って公式のプロフィールとして数字ではっきり出る
↓
自カプの正当性(どのカプも捏造だけど)主張のために声がでかくて目立つ
ではないかと思った
レスありがとうございます。
で盛り上がってて興味深かった。すごい拘りだ
ここ読んだり、あっち読んだりで考えたんだけど
受けに女性性、攻めに男性性を求めてる人が多い
↓
高身長は男性性のアピールに重要（深夜の「好みの男性ランキング」も３位だった）
↓
メンタルや気持ちの矢印と違って公式のプロフィールとして数字ではっきり出る
↓
自カプの正当性(どのカプも捏造だけど)主張のために声がでかくて目立つ
ではないかと思った
レスありがとうございます。
>>508
自分は萌えたカプの身長プロフィールを見たらA＜Bだった、みたいな結果が多い
なので質問に答えられるようなサンプルじゃないけど
××（身長以外の理由）でAB萌える→身長がA＜Bだった→あれ？これはギャップ萌えでもイケる？
ってなることは多い
身長体格差が絵柄的にはっきりわかるカプが好きになったことはない
ビジュアルにはこだわるけどそれが身長ではないな
自分は萌えたカプの身長プロフィールを見たらA＜Bだった、みたいな結果が多い
なので質問に答えられるようなサンプルじゃないけど
××（身長以外の理由）でAB萌える→身長がA＜Bだった→あれ？これはギャップ萌えでもイケる？
ってなることは多い
身長体格差が絵柄的にはっきりわかるカプが好きになったことはない
ビジュアルにはこだわるけどそれが身長ではないな
でもどっちにせよ「攻めのほうが身長低い」＝「ギャップ｣にはなるんだね
女性性、男性性とくくっていいのか
攻めの「優位性」って言葉に置き換えたほうがいいかはともかく
身長になんらか重要な意味を見出す人は多いという
女性性、男性性とくくっていいのか
攻めの「優位性」って言葉に置き換えたほうがいいかはともかく
身長になんらか重要な意味を見出す人は多いという
>>508
私は「受けの身長が高く攻めの身長が受けより低いことを好む」人だけど
ギャップ萌え以外にはシチュエーション萌えがあるかな
例えば身長差の激しい2人がキスをするためにお互いに体勢を変えて調整するとか
受けが大きいせいでなかなか自分がいいところを見せられず悶々とする攻めとか
小さい受けに押し倒されて、体格差的に反抗することはできるけど
攻めのことが好きだからあえて大人しく攻めにされるがままになる受けとか
そういう身長差が攻め＜受けならではのシチュに萌える
でもそういうのを好きになりやすいってだけで
身長差や体格差自体にはそこまでこだわりがあるわけではないな
私は「受けの身長が高く攻めの身長が受けより低いことを好む」人だけど
ギャップ萌え以外にはシチュエーション萌えがあるかな
例えば身長差の激しい2人がキスをするためにお互いに体勢を変えて調整するとか
受けが大きいせいでなかなか自分がいいところを見せられず悶々とする攻めとか
小さい受けに押し倒されて、体格差的に反抗することはできるけど
攻めのことが好きだからあえて大人しく攻めにされるがままになる受けとか
そういう身長差が攻め＜受けならではのシチュに萌える
でもそういうのを好きになりやすいってだけで
身長差や体格差自体にはそこまでこだわりがあるわけではないな
個人的に身長はAとBほぼ同じ(+-3cmくらい)が好きなんだが
同士はあまり見かけないな
同士はあまり見かけないな
自分は関係性とかキャラの性格で受け攻め決まるから身長差はあとからついてくる感じかな
517 ：風と木の名無しさん：2012/11/18(日) 13:44:17.26 ID:xM/5Y9WuO
身長差にこだわり（攻め＞受け）ある人がこないかな
流行スレでは1センチの差にこだわっていた人がいたけどそういう人の話が聞きたい
流行スレでは1センチの差にこだわっていた人がいたけどそういう人の話が聞きたい
801は男同士を男女のようにしてしまう事を楽しむものとするなら
身長差があるとそうゆうとこに楽に落とし込みやすいから、とか
身長差があるとそうゆうとこに楽に落とし込みやすいから、とか
自分はリバ萌えする対等カプは同身長でハマるけど
攻がびっくりする位漢で、受が普通の男の子で
いわゆる萌え系の「俺・男×可愛い子」でハマる時は
攻＞受が良いな
受の身長が低くなって欲しい、ってよりは
攻がでかすぎて、受が男としての尊厳を傷つけられて欲しい、って感じ
受だって男なのに、圧倒的に負けを感じて欲しいというか
攻がびっくりする位漢で、受が普通の男の子で
いわゆる萌え系の「俺・男×可愛い子」でハマる時は
攻＞受が良いな
受の身長が低くなって欲しい、ってよりは
攻がでかすぎて、受が男としての尊厳を傷つけられて欲しい、って感じ
受だって男なのに、圧倒的に負けを感じて欲しいというか
自分は一次創作だから
好きに身長を決められるって所は大きいかもだけど
好きに身長を決められるって所は大きいかもだけど
>>508
だと、ハマるきっかけ、キャラ作るきっかけだと
ビジュアルが一番大事ではあるね
勿論恋愛物だから二人の会話や関係性は重要だけども
恋愛物にハマるなら別にそれで問題ないかなと思う
二次で身長でもめるのって、ビジュアルが理想と原作で乖離した時に
理想の方に改変してしまう事が問題なんだから
ビジュアルが一番大事って変な事ではない
だと、ハマるきっかけ、キャラ作るきっかけだと
ビジュアルが一番大事ではあるね
勿論恋愛物だから二人の会話や関係性は重要だけども
恋愛物にハマるなら別にそれで問題ないかなと思う
二次で身長でもめるのって、ビジュアルが理想と原作で乖離した時に
理想の方に改変してしまう事が問題なんだから
ビジュアルが一番大事って変な事ではない
じゃぁ、一センチの違いでソースその他を論争して
逆カプを改変とか叩いてしまう真理ってなんだろ
逆カプを改変とか叩いてしまう真理ってなんだろ
>>523
自分は一次創作だから誰とも争う事は無いけど
原作を無視する二次創作者は駄目だと思うよ
つまり、私が言いたいのは
嗜好が悪いんじゃなくて改変が悪いって事
例えば原作が攻＞受なのに攻＜受で描いてたら
受が高身長な方が改変になるよね？
嗜好がさも悪いみたいに言ってるけど
要は>>523はある具体的な誰かが改変してるのに
喧嘩ふっかけてくるのが嫌なんだよね？
そんな事二次創作ですらなくて
そいつと嗜好が同じってだけで悪い奴みたいに思われても
何もいえないよ
自分は一次創作だから誰とも争う事は無いけど
原作を無視する二次創作者は駄目だと思うよ
つまり、私が言いたいのは
嗜好が悪いんじゃなくて改変が悪いって事
例えば原作が攻＞受なのに攻＜受で描いてたら
受が高身長な方が改変になるよね？
嗜好がさも悪いみたいに言ってるけど
要は>>523はある具体的な誰かが改変してるのに
喧嘩ふっかけてくるのが嫌なんだよね？
そんな事二次創作ですらなくて
そいつと嗜好が同じってだけで悪い奴みたいに思われても
何もいえないよ
ん？ いい悪いの次元で語ると話がおかしくならんか
そういう話題ではないよね？
・攻めのほうが高身長がいい、という嗜好はあるか
・それが論争になるまでに重要視されるのはなぜか
っていう、心理とかを考えるためのもんであって
そういう話題ではないよね？
・攻めのほうが高身長がいい、という嗜好はあるか
・それが論争になるまでに重要視されるのはなぜか
っていう、心理とかを考えるためのもんであって
改変っていうか、イメージ的に受けをちびっこ扱いしたがる人ってのはいるね
なんていうか、性別受けになると身長も縮むっていうか、場合によっては
高校生くらいのキャラの筈がショタっぽくなってたり
精神年齢も幼く描かれてたりして原作キャラのイメージで読むと吃驚する
それ自体がいい悪いは別として、性別受けというイメージが創作者本人の中にあって
そのテンプレに引きずられてる感じかなあと思う
なんていうか、性別受けになると身長も縮むっていうか、場合によっては
高校生くらいのキャラの筈がショタっぽくなってたり
精神年齢も幼く描かれてたりして原作キャラのイメージで読むと吃驚する
それ自体がいい悪いは別として、性別受けというイメージが創作者本人の中にあって
そのテンプレに引きずられてる感じかなあと思う
別に改変してもいいんじゃね？と思う
ホモにしている時点で（以下略）二次なんてそーいう遊びだと思うし
それこそ受けをかわいく飾りたくって愛でてるんだからほっといてやれよみたいな
他人が改変していると性格、関係性も気になるけれど
身長は表紙・サムネイル・で目に付く、重要な攻めスペックの一つだから
ますます譲れないんだなーと思った
１ｃｍ差を設定確定してる、してないで争っていた昨日のギアスなんかは
より受けに近い座を争っていたようにしか見えない
ホモにしている時点で（以下略）二次なんてそーいう遊びだと思うし
それこそ受けをかわいく飾りたくって愛でてるんだからほっといてやれよみたいな
他人が改変していると性格、関係性も気になるけれど
身長は表紙・サムネイル・で目に付く、重要な攻めスペックの一つだから
ますます譲れないんだなーと思った
１ｃｍ差を設定確定してる、してないで争っていた昨日のギアスなんかは
より受けに近い座を争っていたようにしか見えない
1cm差だとパッと見わからないからし、そういうのにこだわるってことは
ビジュアルにこだわってるというより設定にこだわってるんだろうね
ビジュアルにこだわってるというより設定にこだわってるんだろうね
自分は、攻めの方が身長高いこと、体格良いことにこだわる腐女子だな。ただ自分は一次創作者なんだけど。
誰かも言っていた通り、攻めに男性性を、受けに女性性を求めるからである。ただ男性性イコール優位性では
ない。むしろ女性的な方が優位に立つ話を妄想する。女性的かつ母性的な感じかな。
誰かも言っていた通り、攻めに男性性を、受けに女性性を求めるからである。ただ男性性イコール優位性では
ない。むしろ女性的な方が優位に立つ話を妄想する。女性的かつ母性的な感じかな。
最近は男としてのスペックや身長が
攻＜受って人が多いけど、自分も攻＞受だな
最近の書き手を見てると、丁度半分ずついるような気もする
ただ１ｃｍ差で争うっていうのは
ちょっとバカげていると思うけど
これだけは譲れないって物があるって事なんだから
こだわる事自体は「萌え、同人愛」だ、としか言えないね
「こっちの方が高いんだから攻でしょ？
ほらあなたの好きなＢＡが負け！ＡＢ至高！」
みたいな事言ってくる奴がうざいし、身長低い受()
って思ってるんだとしたら、うざい事は認めるわ…
攻＜受って人が多いけど、自分も攻＞受だな
最近の書き手を見てると、丁度半分ずついるような気もする
ただ１ｃｍ差で争うっていうのは
ちょっとバカげていると思うけど
これだけは譲れないって物があるって事なんだから
こだわる事自体は「萌え、同人愛」だ、としか言えないね
「こっちの方が高いんだから攻でしょ？
ほらあなたの好きなＢＡが負け！ＡＢ至高！」
みたいな事言ってくる奴がうざいし、身長低い受()
って思ってるんだとしたら、うざい事は認めるわ…
二次なら身長が攻め＜受けのカプを好きになることも結構あるけど
一次では攻め＞受けでやることが多いから、関係性に萌えれば身長差は気にならないってだけで
自分もどちらかというと攻め＞受け派だ
>>530
受けは攻めより身長が低くないとって拘る人は今も昔も多い気がする
最近流行したジャンルでも人気カプの受けが攻めより背が高いことが発覚して
騒ぎになったことがあるし
一次では攻め＞受けでやることが多いから、関係性に萌えれば身長差は気にならないってだけで
自分もどちらかというと攻め＞受け派だ
>>530
受けは攻めより身長が低くないとって拘る人は今も昔も多い気がする
最近流行したジャンルでも人気カプの受けが攻めより背が高いことが発覚して
騒ぎになったことがあるし
後から体格スペックが発表されて身長差が攻め＜受けになって発狂ってあるあるあるww
棒立ちで隣に並ぶ絵じゃなきゃ原作でだって5センチくらいじゃ身長差はなかなかわからない
平気な人はそれをネタにしてギャップ萌にするけど
ダメな人はｳﾁはこのままでいきますだったり撤退したりする人も見た
正直、撤退はびっくりしたわ…
棒立ちで隣に並ぶ絵じゃなきゃ原作でだって5センチくらいじゃ身長差はなかなかわからない
平気な人はそれをネタにしてギャップ萌にするけど
ダメな人はｳﾁはこのままでいきますだったり撤退したりする人も見た
正直、撤退はびっくりしたわ…
頭ひとつ分くらい小さくしちゃう人いるよね
頭ひとつって20cmくらい違うんだけど、
書いてる側的には5,6cm感覚だったりするんだろうか…
って思う
頭ひとつって20cmくらい違うんだけど、
書いてる側的には5,6cm感覚だったりするんだろうか…
って思う
漫画って髪がフワッとしてたり立ってたりアホ毛がヒョイッてなってたりして
５cmくらいの身長差は「毛じゃね？」みたいな感じになるから
毛じゃなくて骨と肉が詰まってるって言い切れるくらいにするには
頭一つ分くらい必要なのかもしれない
５cmくらいの身長差は「毛じゃね？」みたいな感じになるから
毛じゃなくて骨と肉が詰まってるって言い切れるくらいにするには
頭一つ分くらい必要なのかもしれない
身長体格が攻め＜受けが好きな自分はあまり意識したことないけど
攻めに女性性を受けに男性性を求めてるのかなと振り返ってみたら
そういえばノマカプで身長体格が男性＜女性の組み合わせもけっこう好みだった
男女カプの好みと男男カプの好みが全て一致してるわけじゃないけどね
攻めに女性性を受けに男性性を求めてるのかなと振り返ってみたら
そういえばノマカプで身長体格が男性＜女性の組み合わせもけっこう好みだった
男女カプの好みと男男カプの好みが全て一致してるわけじゃないけどね
例えば、子供の顔（目が大きい、黒目がちなど）を見ると庇護欲を刺激
されるように、同じくつがいとしての組み合わせにもテンプレみたいなものが
あるんだと思う
人間は今まで「男性=体が大きい」と「女性=体が小さい」の
組み合わせで繁殖してきていて、二人の人間が結びつくことを
思い浮かべる場合まずこの組み合わせが出てくるようになってるん
じゃないかな、ある意味本能に組み込まれているというか
されるように、同じくつがいとしての組み合わせにもテンプレみたいなものが
あるんだと思う
人間は今まで「男性=体が大きい」と「女性=体が小さい」の
組み合わせで繁殖してきていて、二人の人間が結びつくことを
思い浮かべる場合まずこの組み合わせが出てくるようになってるん
じゃないかな、ある意味本能に組み込まれているというか
百合だと身長差にこだわる人なんていないのにね
全くいないわけじゃないが
BLで見られるほどのこだわりはあまり見られないな
BLで見られるほどのこだわりはあまり見られないな
うーん、自分は百合つーか女同士の恋愛ものが好きだが、身長差に割とこだわるぞw まあ少数派ではあるのかもしれんね。
自分は身長差に拘らないことに拘ってると思う
自分が長身なせいで、「背の高い彼氏を探さないとね」みたいなこと言われることがよくあって、
その反感から身長差に拘ることが若干地雷になってる
二次ならありのままが良いし、一次なら身長が近い感じの方が好き
自分が長身なせいで、「背の高い彼氏を探さないとね」みたいなこと言われることがよくあって、
その反感から身長差に拘ることが若干地雷になってる
二次ならありのままが良いし、一次なら身長が近い感じの方が好き
BLって純粋に男同士の恋愛を楽しむというより
男女恋愛を男同士に置き換えて楽しむって感じだしな
基準は全部男女なんだよね
男女恋愛を男同士に置き換えて楽しむって感じだしな
基準は全部男女なんだよね
自分がヘテロだから男同士に萌えようにも男女をモデルにしか考えられないってのはありそう
もちろん人それぞれだし、ここで言われるステレオタイプに100%あてはまる人なんて存在しないだろうけど、
傾向として、「男女間になぞらえている」と考えるとしっくり来る現象が多いのは確かだと思う
身長差の件もそうだし、イベントごとへの拘りや描写のされ方とか、
受け攻め論争だとか、セックスにおける体位とかね
上に挙げた例だって、個別に話していけばきっと個人によって色々な理由が出ると思うけど、
結果的に「多岐にわたって、男女の恋愛に近い形で表現されることがある」ってのは少なくとも言えるし
そこに共通の理由がまったく存在しないとも思わない
傾向として、「男女間になぞらえている」と考えるとしっくり来る現象が多いのは確かだと思う
身長差の件もそうだし、イベントごとへの拘りや描写のされ方とか、
受け攻め論争だとか、セックスにおける体位とかね
上に挙げた例だって、個別に話していけばきっと個人によって色々な理由が出ると思うけど、
結果的に「多岐にわたって、男女の恋愛に近い形で表現されることがある」ってのは少なくとも言えるし
そこに共通の理由がまったく存在しないとも思わない
恋愛のテンプレって男女も男男も女女もそう変わらないからじゃね
801に限った話でもないような
801に限った話でもないような
そもそも受けとか攻めを重要視してる時点で男女になぞらえてると思う
リバ萌えの人はどうなのかな
明確に受け攻め決めない人も最近結構見るよ
明確に受け攻め決めない人も最近結構見るよ
自分は男女も男男も好きだけど萌えるシチュが全然違う
そういう、男女と男男に求めるものが全く違う人も多いと思う
そういう、男女と男男に求めるものが全く違う人も多いと思う
男女なら女のほうが背が高くて、みたいなのにもギャップ萌えするが、男男だと攻めが背が高くないと嫌だな。
自分は一次創作者で商業BL読みだから二次は分からん。多分萌えたら背丈のことはあまり気にしないと思うが、
あえて攻めのほうを低身長にしようとは思わない。
多分、女が女なのは大抵の場合一目瞭然だが、男同士は攻めのほうを男性性強調しないと、どちらが攻めか
分かりにくくなるからだと思う。
自分は一次創作者で商業BL読みだから二次は分からん。多分萌えたら背丈のことはあまり気にしないと思うが、
あえて攻めのほうを低身長にしようとは思わない。
多分、女が女なのは大抵の場合一目瞭然だが、男同士は攻めのほうを男性性強調しないと、どちらが攻めか
分かりにくくなるからだと思う。
>>547
「男女的な恋愛に対するカウンターとしてのリバ」って人は割に見る気がする
「男女の恋愛におけるこういうところが嫌で、だからリバにする」みたいな
自分自身は、どちらかといえば「受け攻めがあまりはっきりしないリバ」に萌えるけど
あまり自分が多数派と思ったことはないなあ
「男女的な恋愛に対するカウンターとしてのリバ」って人は割に見る気がする
「男女の恋愛におけるこういうところが嫌で、だからリバにする」みたいな
自分自身は、どちらかといえば「受け攻めがあまりはっきりしないリバ」に萌えるけど
あまり自分が多数派と思ったことはないなあ
性的役割と日常役割が対応してるとも限らないしな〜
リバだけどあたかも男女カップルのように役割分業して
振る舞うとかもあるわけだし
リバだけどあたかも男女カップルのように役割分業して
振る舞うとかもあるわけだし
>>552
承前として、「８０１萌えには（その人なりの）男女恋愛のパターンが影響を与えていることがある」と仮定して
前者が「男女的役割分担を”しない”」ことに重きを置いているとするなら
後者はその役割分担自体の有無や程度自体にさほど興味がない、重要に感じない、って感じ
対立するとは思っていないけど、萌え方として似てもいないと自分は思うよ
逆に言うなら、同じリバカプに萌えていたとしても
カプの片割れが明らかに「守られる/受身である/女性的な役割を課される」話を読んだとき、
前者の人はその話には萌えない確率が高くて、後者の人はその話にも萌える確率が高いのではないかな
承前として、「８０１萌えには（その人なりの）男女恋愛のパターンが影響を与えていることがある」と仮定して
前者が「男女的役割分担を”しない”」ことに重きを置いているとするなら
後者はその役割分担自体の有無や程度自体にさほど興味がない、重要に感じない、って感じ
対立するとは思っていないけど、萌え方として似てもいないと自分は思うよ
逆に言うなら、同じリバカプに萌えていたとしても
カプの片割れが明らかに「守られる/受身である/女性的な役割を課される」話を読んだとき、
前者の人はその話には萌えない確率が高くて、後者の人はその話にも萌える確率が高いのではないかな
×８０１萌えには ○受け・攻めの決定には
とした方が分かりやすいかも
「攻め・受けの関係」と「男性・女性の関係」に、関連性を感じる人と感じない人がいるのではないか？
関連性を感じる人は必ずしも攻め受け固定というわけではなく、
リバ萌えであっても「男女恋愛へのカウンター」としてリバを選択する人（>>4でいう12とかが近いと思う）は、
比較的関連性を強く感じているのでは？ という話。>>4とか眺めてると。
「攻め受け」と「男女」のひも付けが薄い人ももちろんいて、
その場合どのように攻め受け決定するかはまた個々人の規準になると思うけど。
おそらく自分は比較的薄いタイプで、攻め受けがあまり決まらないし、自発的に決める必要性を感じないことが多い。
とした方が分かりやすいかも
「攻め・受けの関係」と「男性・女性の関係」に、関連性を感じる人と感じない人がいるのではないか？
関連性を感じる人は必ずしも攻め受け固定というわけではなく、
リバ萌えであっても「男女恋愛へのカウンター」としてリバを選択する人（>>4でいう12とかが近いと思う）は、
比較的関連性を強く感じているのでは？ という話。>>4とか眺めてると。
「攻め受け」と「男女」のひも付けが薄い人ももちろんいて、
その場合どのように攻め受け決定するかはまた個々人の規準になると思うけど。
おそらく自分は比較的薄いタイプで、攻め受けがあまり決まらないし、自発的に決める必要性を感じないことが多い。
恋愛のベースに男女の関係があるのは当たり前だし、
受け入れるにしろ、抵抗するにしろ
それは逃れられないもんで、全くとらわれていない人なんていないと思う。
受け入れるにしろ、抵抗するにしろ
それは逃れられないもんで、全くとらわれていない人なんていないと思う。
>>554
後者のタイプのリバ好きだけど普通に多数派だと思ってた
商業か虹か、虹の中でもジャンルによって違うのかな
個人的な印象で申し訳ないけど、リバ好きって『リバ的関係のカプＡＢＡ』が好きっていうのと並行して
『固定ＡＢ』と『固定ＢＡ』も好きっていうタイプの人が多い気がする
そういう人は固定好きと同じレベル、あるいはそれよりも更に強く受け攻めの関係に男女間の関係を関連付けて考えてる感じ
後者のタイプのリバ好きだけど普通に多数派だと思ってた
商業か虹か、虹の中でもジャンルによって違うのかな
個人的な印象で申し訳ないけど、リバ好きって『リバ的関係のカプＡＢＡ』が好きっていうのと並行して
『固定ＡＢ』と『固定ＢＡ』も好きっていうタイプの人が多い気がする
そういう人は固定好きと同じレベル、あるいはそれよりも更に強く受け攻めの関係に男女間の関係を関連付けて考えてる感じ
>>556
同性愛も男女恋愛がベースになるのは当たり前ってちょっとおかしいような
それって異性愛者の自己中な考えた方って感じ
BLは異性愛の女のためのフィクションだから男女恋愛ベースになるのは当たり前、というならわかるけど
同性愛も男女恋愛がベースになるのは当たり前ってちょっとおかしいような
それって異性愛者の自己中な考えた方って感じ
BLは異性愛の女のためのフィクションだから男女恋愛ベースになるのは当たり前、というならわかるけど
ヘテロ圧力の高い社会で育つ以上は
現実フィクション問わず社会に溢れるヘテロ恋愛の
影響を受けてしまうのは必至
という文脈だと思うけど
現実フィクション問わず社会に溢れるヘテロ恋愛の
影響を受けてしまうのは必至
という文脈だと思うけど
そういう話じゃないでしょ。
恋愛という概念に男女のそれがベースにあるのは当然な事で、
それは子供の頃からフィクションでも現実でも刷り込まれてるものだから。
もちろん全ての人が同じものを見てる訳じゃないし、
同じものを見ても違和感を覚える人もいれば
そうじゃない人もいるわけで。
部外者（男性、同性愛者では無い）人が、BLを描く時に、
攻めに男性的な役割を、受けに女性的な役割をとなるのは別に不自然な事では無いのでは？
男女でもBLでも「どうして男（攻め）が背が高くなきゃいけないの？」と思う人もいれば、
そこに引っかからずに男（攻め）は背が高い方がいいと無意識にやってる人もいるし、
それがいいと思って意図的にやってる人もいて、
それは個々にある男女の恋愛というベースがあって発生してるものでしょ。
恋愛という概念に男女のそれがベースにあるのは当然な事で、
それは子供の頃からフィクションでも現実でも刷り込まれてるものだから。
もちろん全ての人が同じものを見てる訳じゃないし、
同じものを見ても違和感を覚える人もいれば
そうじゃない人もいるわけで。
部外者（男性、同性愛者では無い）人が、BLを描く時に、
攻めに男性的な役割を、受けに女性的な役割をとなるのは別に不自然な事では無いのでは？
男女でもBLでも「どうして男（攻め）が背が高くなきゃいけないの？」と思う人もいれば、
そこに引っかからずに男（攻め）は背が高い方がいいと無意識にやってる人もいるし、
それがいいと思って意図的にやってる人もいて、
それは個々にある男女の恋愛というベースがあって発生してるものでしょ。
ヘテリな恋愛を見て育ったヘテロと、
ヘテロな恋愛を見育ったヘテロでないそれ以外の性愛者と、
ヘテロな恋愛を見て育った性愛を理解できない人
は全部別モンだとおもうぜー
まぁ、大半は男女の恋愛を理解できる人たちだろうから省略しても問題なんだろうけどね
ヘテロな恋愛を見育ったヘテロでないそれ以外の性愛者と、
ヘテロな恋愛を見て育った性愛を理解できない人
は全部別モンだとおもうぜー
まぁ、大半は男女の恋愛を理解できる人たちだろうから省略しても問題なんだろうけどね
>>565
じゃ、なんのためにこんな話してるの？
個々で違うことなんだから一纏めに男女に重ねてるでしょ？
なんていう必要性が皆無じゃん？
こういう話するときに迷走する第一の原因は個々の脳内にあるイメージが全部ばらばらなんで
話がかみ合わず場が混乱することだと思うし、
もっと明確に対象を挙げたほうがいいと思うよ
じゃ、なんのためにこんな話してるの？
個々で違うことなんだから一纏めに男女に重ねてるでしょ？
なんていう必要性が皆無じゃん？
こういう話するときに迷走する第一の原因は個々の脳内にあるイメージが全部ばらばらなんで
話がかみ合わず場が混乱することだと思うし、
もっと明確に対象を挙げたほうがいいと思うよ
>>566
ん？ごめん、そもそもどのレスが一緒にしてると思ってるの？
あなたこそ、ちゃんと引用しないと誰に何を言いたいのかがわからないよ。
もともと何で攻めが高身長が多いのか→男女の恋愛になぞらえているからじゃないか→
ベースに男女の恋愛があるからねって流れなんだし、
この流れでヘテロも同性愛者も一緒だなんて意見は出てないはずだけど？
ん？ごめん、そもそもどのレスが一緒にしてると思ってるの？
あなたこそ、ちゃんと引用しないと誰に何を言いたいのかがわからないよ。
もともと何で攻めが高身長が多いのか→男女の恋愛になぞらえているからじゃないか→
ベースに男女の恋愛があるからねって流れなんだし、
この流れでヘテロも同性愛者も一緒だなんて意見は出てないはずだけど？
身長差っていうけど普通に女の方が身長高いカップルもいるよね
でも、「自分より身長の高い女」「自分より身長の低い男」を
わざわざ求める人ってあんまりいない気がする
他の要素で相手を選んで、結果として女＞男になることが
ほとんどじゃないのかな
「自分より身長の高い男」「自分より身長の低い女」を求める、
または「自分より身長の高い女」「自分より身長の低い男」を
できれば避けたいっていう層はそれなりにいる気がする
もちろん、他の要素で相手を選んだ結果男＞女になることも
多いだろうけど
このあたり、801の傾向にも通じるんじゃない？
他の要素で選んだ結果受け＞攻めになる人はそれなりにいても
受け＞攻めこそがいい！って人は少数派だったり
攻め＞受けこそがいい！っていう層、そこまでこだわらないけど
できれば受け＞攻めじゃないほうが…って層が多そうだったり
わざわざ求める人ってあんまりいない気がする
他の要素で相手を選んで、結果として女＞男になることが
ほとんどじゃないのかな
「自分より身長の高い男」「自分より身長の低い女」を求める、
または「自分より身長の高い女」「自分より身長の低い男」を
できれば避けたいっていう層はそれなりにいる気がする
もちろん、他の要素で相手を選んだ結果男＞女になることも
多いだろうけど
このあたり、801の傾向にも通じるんじゃない？
他の要素で選んだ結果受け＞攻めになる人はそれなりにいても
受け＞攻めこそがいい！って人は少数派だったり
攻め＞受けこそがいい！っていう層、そこまでこだわらないけど
できれば受け＞攻めじゃないほうが…って層が多そうだったり
>>568
現実では普通にいても、フィクション（非実写）で、
身長差についてのエピソードや説明が無く、女性が高身長のカップルが描写されてたら、
違和感覚える人の方が多いんじゃない？
逆に男性が高身長だったら身長差についてのエピや説明が無くても
引っかからずに読めるって人の方が多いだろうし。
そういうのが基本的な概念みたいなもんなんじゃないかな。
現実では普通にいても、フィクション（非実写）で、
身長差についてのエピソードや説明が無く、女性が高身長のカップルが描写されてたら、
違和感覚える人の方が多いんじゃない？
逆に男性が高身長だったら身長差についてのエピや説明が無くても
引っかからずに読めるって人の方が多いだろうし。
そういうのが基本的な概念みたいなもんなんじゃないかな。
巷に溢れる「好みの男性は？」のアンケートに「高身長」は常に上位に上がるんだから
女にとってのつっこむ側の萌ポイントに身長は欠かせない人は多いんだよ
女にとってのつっこむ側の萌ポイントに身長は欠かせない人は多いんだよ
572 ：風と木の名無しさん：2012/11/21(水) 18:09:32.39 ID:oDMDKxfe0
>>571
突っ込む側だけじゃなくて突っ込まれる側が高身長であることについての萌えポイントにも同じことが言えると思う
受け攻めに関わらずキャラクターに男性的な魅力を求めることが
高身長っていう要素が付け加える要因になるんじゃないかな
少なくともキャラクターの女性性を強調するために高身長にする人は明らかに少数派だろう
突っ込む側だけじゃなくて突っ込まれる側が高身長であることについての萌えポイントにも同じことが言えると思う
受け攻めに関わらずキャラクターに男性的な魅力を求めることが
高身長っていう要素が付け加える要因になるんじゃないかな
少なくともキャラクターの女性性を強調するために高身長にする人は明らかに少数派だろう
恋愛に限らず創作物のヒーローとか「男の中の男」みたいに言われるキャラクターって
たいてい身長が高いことになってるじゃん
例外的に小柄な男はほぼ必ず「小さいのに凄い」みたいに言われたりする
身長が高いってのはより男性的なんだよね
たいてい身長が高いことになってるじゃん
例外的に小柄な男はほぼ必ず「小さいのに凄い」みたいに言われたりする
身長が高いってのはより男性的なんだよね
なんか紛糾している
多くの人が「おひめさまとおうじさま」に代表される男女の恋愛を見て育つのは確かだけど
８０１を楽しむにあたって、その影響が誰にとっても「決して逃れられない」ってほど絶対的
ってこともないんじゃないかなー
身長に関する話とか、男女恋愛の価値観をベースにした楽しみ方が普及しているからこそ
「男女になぞらえた」形式が多いんだとは思うけど、創作物を楽しむ目線は年齢重ねるにつれて多様化するものだし
多くの人が「おひめさまとおうじさま」に代表される男女の恋愛を見て育つのは確かだけど
８０１を楽しむにあたって、その影響が誰にとっても「決して逃れられない」ってほど絶対的
ってこともないんじゃないかなー
身長に関する話とか、男女恋愛の価値観をベースにした楽しみ方が普及しているからこそ
「男女になぞらえた」形式が多いんだとは思うけど、創作物を楽しむ目線は年齢重ねるにつれて多様化するものだし
男女恋愛がベースなのは単に対象が異性愛者(腐女子)だからでしょ
同性愛者向けだったら同性愛が主なテーマになるし
「男女恋愛見て育つから同性愛も男女になぞらる」って明らかにおかしい
同性愛者向けだったら同性愛が主なテーマになるし
「男女恋愛見て育つから同性愛も男女になぞらる」って明らかにおかしい
> 男女恋愛見て育つから同性愛も男女になぞらえる
そうかな、その考え自体はおかしくはないとおもうな
注釈すると、「同性愛」ではなくて「８０１作品、BL作品」だけど
８０１作品やBL作品が、「同性愛」を真正面から扱った作品であることはごくごく稀だし
その二つが少しずれてるからこそ、上での身長差問題みたいな話題と男女の恋愛が関連付けられるんだと思うよ
ただ、読み手の性的志向というよりは、「萌え」のニーズの問題だと個人的には思うけど
そうかな、その考え自体はおかしくはないとおもうな
注釈すると、「同性愛」ではなくて「８０１作品、BL作品」だけど
８０１作品やBL作品が、「同性愛」を真正面から扱った作品であることはごくごく稀だし
その二つが少しずれてるからこそ、上での身長差問題みたいな話題と男女の恋愛が関連付けられるんだと思うよ
ただ、読み手の性的志向というよりは、「萌え」のニーズの問題だと個人的には思うけど
>>571
少なくとも自分は、二次元（創作）と三次元の男の好みは同じじゃないからどうだろう
少なくとも自分は、二次元（創作）と三次元の男の好みは同じじゃないからどうだろう
男女恋愛がベースというか、恋愛自体が
異性同士であれ同性同士であれそこまで差がないんじゃない？
外国だと結婚を認めてもらう運動とかあるし、子供持つ同性愛カップルもいるわけだし
異性同士であれ同性同士であれそこまで差がないんじゃない？
外国だと結婚を認めてもらう運動とかあるし、子供持つ同性愛カップルもいるわけだし
たぶんそういう話ではない
『現実の』同性愛と『現実の』異性愛に隔たりはあるか・ないか
という話は、話しづらい割に実を結びにくいというか
「８０１・BLと現実の同性愛は対応している」という仮説を、前段階と唱えないと意味を持たないと思う
たぶん、問題は「その人が恋愛物語に何を求めているか」であって
「BLでも男女でもそこまで差がない」と感じる人は、その人自身が「恋愛物語」に求めているものが差がないのではないかなあ
少なくとも自分にとっては、「男女の恋愛物語」で描けるものと「男性同士の恋愛物語」で描けるものは大きく違う
という話は、話しづらい割に実を結びにくいというか
「８０１・BLと現実の同性愛は対応している」という仮説を、前段階と唱えないと意味を持たないと思う
たぶん、問題は「その人が恋愛物語に何を求めているか」であって
「BLでも男女でもそこまで差がない」と感じる人は、その人自身が「恋愛物語」に求めているものが差がないのではないかなあ
少なくとも自分にとっては、「男女の恋愛物語」で描けるものと「男性同士の恋愛物語」で描けるものは大きく違う
>>581
> 例えば「男同士なのに攻めばかり背が高いのはおかしい」ってのも
> 男女恋愛がベースにあってこその発想なんじゃない？
ごめん、ここの意味があんまり分かってないかもしれない…
「おかしい」と感じること自体は男女恋愛関係なくない？
ただ、その身長差から「男女的な不均衡感」を感じるとしたら、
それを好むにせよ嫌うにせよ『男女恋愛をベースにしている」とは言えると思う。
ただ、その不均衡自体を感じない人もいると思うよ。
> 例えば「男同士なのに攻めばかり背が高いのはおかしい」ってのも
> 男女恋愛がベースにあってこその発想なんじゃない？
ごめん、ここの意味があんまり分かってないかもしれない…
「おかしい」と感じること自体は男女恋愛関係なくない？
ただ、その身長差から「男女的な不均衡感」を感じるとしたら、
それを好むにせよ嫌うにせよ『男女恋愛をベースにしている」とは言えると思う。
ただ、その不均衡自体を感じない人もいると思うよ。
受けが小さいことにこだわる人は受けに女性的なものを求めてるケースが多くて
攻めがでかいことにこだわる人は攻めに男性的なものを求めてるケースが多い印象
この場合前者後者両方かねてる場合もあればかねてない場合もあるんじゃないかな
だから男女に合わせてるというと、かねてない人は違和感を感じて同意できないんじゃね？
と、てきとーにいってみる。
個人的に1cmとかの差で争いあう人はぶっちゃけ、「そういう後ろ盾がほしい人」なんだろうなって思う。
そしてこの層はまた上記人種とは別だと思う
>>581
自分は身長は原作に沿うタイプだから攻めだから背が高いって疑問そのものがわからんわ
原作捻じ曲げて縮める人は結構見るけどさ
攻めがでかいことにこだわる人は攻めに男性的なものを求めてるケースが多い印象
この場合前者後者両方かねてる場合もあればかねてない場合もあるんじゃないかな
だから男女に合わせてるというと、かねてない人は違和感を感じて同意できないんじゃね？
と、てきとーにいってみる。
個人的に1cmとかの差で争いあう人はぶっちゃけ、「そういう後ろ盾がほしい人」なんだろうなって思う。
そしてこの層はまた上記人種とは別だと思う
>>581
自分は身長は原作に沿うタイプだから攻めだから背が高いって疑問そのものがわからんわ
原作捻じ曲げて縮める人は結構見るけどさ
単純に男性でも同性愛者でも無い人が大半なんだから、
これまで見聞き経験した男女の恋愛がベースにあって、
男同士だったらこうだろうって想像や妄想、願望を詰め込んだのが801なんじゃないの？
そこにBLだったり、同性愛についての知識なんかも入ってくる場合もあるだろうけど。
これまで見聞き経験した男女の恋愛がベースにあって、
男同士だったらこうだろうって想像や妄想、願望を詰め込んだのが801なんじゃないの？
そこにBLだったり、同性愛についての知識なんかも入ってくる場合もあるだろうけど。
攻めの身長、受けの身長に別段こだわりがなくても
攻め＞受けに見える構図を「そういう記号」として半ば無意識に描いてる人が多いんじゃないか。
男女の意識からは離れたＢＬ世界の記号として。
身長設定と矛盾しない範囲でも、攻めが立ってて受けが座ってる絵とか、姿勢の関係で攻めの頭の位置が少し高いとかね。
攻め＞受けに見える構図を「そういう記号」として半ば無意識に描いてる人が多いんじゃないか。
男女の意識からは離れたＢＬ世界の記号として。
身長設定と矛盾しない範囲でも、攻めが立ってて受けが座ってる絵とか、姿勢の関係で攻めの頭の位置が少し高いとかね。
>>586
そのBL世界の記号が男女の意識から生まれたものなんじゃないの？
そのBL世界の記号が男女の意識から生まれたものなんじゃないの？
受けが190cmくらいが好きだけど攻めはそれより上がいい
みたいな攻め＞受け身長差好みのケースでも男女恋愛意識に入るのかな？
みたいな攻め＞受け身長差好みのケースでも男女恋愛意識に入るのかな？
ありえないケースを想定すより
逆に関連性の高い事象を挙げた方が有効なんじゃないかな
たとえば受け側に送られる賛辞に女性的なもの（あるいは攻めに男性的な特徴）が好まれる傾向がある
（指・首・体などが細いや、色白、直球で女性よりきれいなんかも）
とか
でも正直話してる対象が曖昧で、各個人の脳内の「普通・一般的」だから
結局単なるレッテル貼りに終始するだけだと思うなぁ
この話。
無意識まで話広げたらなんでもありだもの
逆に関連性の高い事象を挙げた方が有効なんじゃないかな
たとえば受け側に送られる賛辞に女性的なもの（あるいは攻めに男性的な特徴）が好まれる傾向がある
（指・首・体などが細いや、色白、直球で女性よりきれいなんかも）
とか
でも正直話してる対象が曖昧で、各個人の脳内の「普通・一般的」だから
結局単なるレッテル貼りに終始するだけだと思うなぁ
この話。
無意識まで話広げたらなんでもありだもの
男女のカプだってそれぞれ好みがあるんだから
男男のカプだって男女恋愛を意識してるとかそういうの関係なしに
単なる好みの問題ってこともあると思うよ
男女恋愛が影響してる場合もあるだろうけど
男男のカプだって男女恋愛を意識してるとかそういうの関係なしに
単なる好みの問題ってこともあると思うよ
男女恋愛が影響してる場合もあるだろうけど
>>588
この話って受け攻めの身長が男女恋愛意識に直結してるって事じゃないのでは？
『A男とB子が並んで話している。
A男はB子を見上げてこう言った』
この文章だけ見たら、A男がしゃがんでるのか、段差があるのか、
B子の背が高いだけなのかわからなくて、
すんなり「B子の方が身長が高いのか」と思える人は少ない。
でも、これが男女逆なら「A男はB子より背が高いんだ」と特に違和感無く思える人が多い。
ってのがベースでしょ？
それが根底にあって、個人の拘りや趣味嗜好、「男の方が背が高い」という概念の是非や好き嫌いが
発生するって事なんだと思う。
この話って受け攻めの身長が男女恋愛意識に直結してるって事じゃないのでは？
『A男とB子が並んで話している。
A男はB子を見上げてこう言った』
この文章だけ見たら、A男がしゃがんでるのか、段差があるのか、
B子の背が高いだけなのかわからなくて、
すんなり「B子の方が身長が高いのか」と思える人は少ない。
でも、これが男女逆なら「A男はB子より背が高いんだ」と特に違和感無く思える人が多い。
ってのがベースでしょ？
それが根底にあって、個人の拘りや趣味嗜好、「男の方が背が高い」という概念の是非や好き嫌いが
発生するって事なんだと思う。
色白華奢あたりは
特にそういう設定ないキャラにも受けになると
よく付加される属性だよね
特にそういう設定ないキャラにも受けになると
よく付加される属性だよね
聞くところによれば最近の商業BLの傾向は、受け攻めともに180センチ越えというカプも多いらしいので、>>588のような
のも一概にありえないケースとは言えないとは思う。
受けも男らしく、攻めはそれ以上に男らしく、というのが身長に限らず最近は増えてきているんじゃないないかな。まあ
これも、女性が強く、というか男性化してきたと言われる今日この頃だからそこの傾向で、それはそれで男女の恋愛を反映
しているとも言えそうだとは思うが。
のも一概にありえないケースとは言えないとは思う。
受けも男らしく、攻めはそれ以上に男らしく、というのが身長に限らず最近は増えてきているんじゃないないかな。まあ
これも、女性が強く、というか男性化してきたと言われる今日この頃だからそこの傾向で、それはそれで男女の恋愛を反映
しているとも言えそうだとは思うが。
男女の恋愛に捉われない801なんて有り得ないんじゃないかなぁ。
同性愛でも男女でも個人差はあるけど、それはさておき、
自分がこれまで見たり聞いたり経験してきた男女の恋愛パターンと比較できるほど
ゲイの恋愛パターンの情報（数の問題じゃなく）を持ってて、
そこから男女の恋愛要素を排除するなんて無理だもん。
記号として男らしい（と思う）キャラ同士で、男らしい恋愛を想像で描く事はできるだろうけど、
それも自分の持ってる男女の恋愛から女らしさを引いて男らしさを抽出したもんだとも言えるし。
同性愛でも男女でも個人差はあるけど、それはさておき、
自分がこれまで見たり聞いたり経験してきた男女の恋愛パターンと比較できるほど
ゲイの恋愛パターンの情報（数の問題じゃなく）を持ってて、
そこから男女の恋愛要素を排除するなんて無理だもん。
記号として男らしい（と思う）キャラ同士で、男らしい恋愛を想像で描く事はできるだろうけど、
それも自分の持ってる男女の恋愛から女らしさを引いて男らしさを抽出したもんだとも言えるし。
>>588
最近妄想して萌えた固定カプがそんなだけど、自分がリバ好きだから
ハマったら妄想が進んで、そのうちリバップルになるだろうなと思う
無理に例えるなら可愛い鯨の凹凸な番を見ている感じ
やべーあの鯨かわいい、この鯨もかわいいと凹凸カプ萌えが両方きている
最近妄想して萌えた固定カプがそんなだけど、自分がリバ好きだから
ハマったら妄想が進んで、そのうちリバップルになるだろうなと思う
無理に例えるなら可愛い鯨の凹凸な番を見ている感じ
やべーあの鯨かわいい、この鯨もかわいいと凹凸カプ萌えが両方きている
>>583
ごめん、本気で分かってないかも
逆に言うとあなたの考え方では、
「男女恋愛がベースになければ、攻め＝一般に背が高い 受け＝一般に背が低い
という状態を疑問に思わないはず」ってことだよね？
男女とか全部取っ払って考えると、役割Aを行なう男性と、役割Bを行なう男性がいて
「身長で見ると、役割Aをこなす人＞＞役割Bをこなす人 の組み合わせが一般的に多い」ってことだとおもうのだが
実質、どちらをこなす上でも身長に関する制限はないんだから、
「男女をまったく意識しない人」がいたら、身長が偏るのに不自然感じるのは当然では？
ごめん、本気で分かってないかも
逆に言うとあなたの考え方では、
「男女恋愛がベースになければ、攻め＝一般に背が高い 受け＝一般に背が低い
という状態を疑問に思わないはず」ってことだよね？
男女とか全部取っ払って考えると、役割Aを行なう男性と、役割Bを行なう男性がいて
「身長で見ると、役割Aをこなす人＞＞役割Bをこなす人 の組み合わせが一般的に多い」ってことだとおもうのだが
実質、どちらをこなす上でも身長に関する制限はないんだから、
「男女をまったく意識しない人」がいたら、身長が偏るのに不自然感じるのは当然では？
>>594
「ゲイ」と「BL」はまったくの別ものでは
技術として可能か不可能かは別にして、”BLに何を求めているか”って視点で行くなら
「今まで見てきた男女の恋愛パターン」にのっとったBLが好きな人もいれば、
BLという分野で、違うパターンの恋愛を捉えなおしたいと思う人もいると思う
というか、自分はむしろ、BLの面白さって「あなたにとって何が”恋愛”なのか」ってとこを問い直せるところにあると思うから
すべてBLは男女恋愛のパターンにのっとっている、といわれると大分違和感がある
男女恋愛のパターンを踏襲する楽しみ方はシェアがある、という意見なら同意だけどね
「ゲイ」と「BL」はまったくの別ものでは
技術として可能か不可能かは別にして、”BLに何を求めているか”って視点で行くなら
「今まで見てきた男女の恋愛パターン」にのっとったBLが好きな人もいれば、
BLという分野で、違うパターンの恋愛を捉えなおしたいと思う人もいると思う
というか、自分はむしろ、BLの面白さって「あなたにとって何が”恋愛”なのか」ってとこを問い直せるところにあると思うから
すべてBLは男女恋愛のパターンにのっとっている、といわれると大分違和感がある
男女恋愛のパターンを踏襲する楽しみ方はシェアがある、という意見なら同意だけどね
ちゃんと書くと、ゲイとBLは全く別物だからこそ、
ベースにあるのは男女の恋愛だろうって話で、
アウトプットされたものが男女の恋愛だって言ってる訳じゃないよね？
自分の中にある、恋愛って概念は
フィクションや現実の男女の恋愛を見たり経験したり形成されたもので、
受け入れるのも、抵抗するのもベクトルが違うだけだから
土台にあるのは男女の恋愛。
ベースにあるのは男女の恋愛だろうって話で、
アウトプットされたものが男女の恋愛だって言ってる訳じゃないよね？
自分の中にある、恋愛って概念は
フィクションや現実の男女の恋愛を見たり経験したり形成されたもので、
受け入れるのも、抵抗するのもベクトルが違うだけだから
土台にあるのは男女の恋愛。
>>598
うーん
じゃあそこんとこの「捉われる」って言葉の定義をはっきりさせてもらえないなら続けても意味ないかなあ
自分が「のっとっている」といっているのは、つまり
その人なりに築いてきた「男女の」恋愛に関する定義、認識、枠組みの中で
（つまり”恋愛とは相手をいつくしむことだ”でもいいし、”恋愛とは求め合うことだ”でもなんでもいいんだけど）
登場人物を男性に変えて、その定義の”恋愛”ができるかできないか、って話をすることだと思っているが
自分は、BL作品で定義される「恋愛」と、「これまで見てきた男女の恋愛」は別物として築き上げうると思ってるから
全員がそうだ、とは到底思えない
うーん
じゃあそこんとこの「捉われる」って言葉の定義をはっきりさせてもらえないなら続けても意味ないかなあ
自分が「のっとっている」といっているのは、つまり
その人なりに築いてきた「男女の」恋愛に関する定義、認識、枠組みの中で
（つまり”恋愛とは相手をいつくしむことだ”でもいいし、”恋愛とは求め合うことだ”でもなんでもいいんだけど）
登場人物を男性に変えて、その定義の”恋愛”ができるかできないか、って話をすることだと思っているが
自分は、BL作品で定義される「恋愛」と、「これまで見てきた男女の恋愛」は別物として築き上げうると思ってるから
全員がそうだ、とは到底思えない
>>600
言葉の定義を議論するのはさすがにスレ違いかと。
これまで見てきた男女の恋愛とは別物って言うけど、キスをする、手をつなぐ、セックスする、
気持ちがすれ違う、ドキドキするってのは男女の恋愛から学んだことでしょ？
それとは別なら、あなたの恋愛という概念の土台はどこにあるの？
言葉の定義を議論するのはさすがにスレ違いかと。
これまで見てきた男女の恋愛とは別物って言うけど、キスをする、手をつなぐ、セックスする、
気持ちがすれ違う、ドキドキするってのは男女の恋愛から学んだことでしょ？
それとは別なら、あなたの恋愛という概念の土台はどこにあるの？
>>601
一般的な言葉の定義じゃなくて、「あなたがいったいどういう意味で使っているか」が聞きたかった
言葉の小さな違いを捉えて「ちがうちがうそうじゃなくて」は意味がないから
キスをしなくても手を繋がなくてもドキドキしなくても「恋愛」たりうるし、
そういうふうに恋愛を描こうとしてるBLがあるよね？
私が言いたいのはそういうことで、それを「見たい」という需要も存在しているよってこと
キスをして手を繋いでドキドキする（＝あなたの思う"男女の”恋愛）を、
男性同士がやってるのが見たい向きもあるだろうけど
一般的な言葉の定義じゃなくて、「あなたがいったいどういう意味で使っているか」が聞きたかった
言葉の小さな違いを捉えて「ちがうちがうそうじゃなくて」は意味がないから
キスをしなくても手を繋がなくてもドキドキしなくても「恋愛」たりうるし、
そういうふうに恋愛を描こうとしてるBLがあるよね？
私が言いたいのはそういうことで、それを「見たい」という需要も存在しているよってこと
キスをして手を繋いでドキドキする（＝あなたの思う"男女の”恋愛）を、
男性同士がやってるのが見たい向きもあるだろうけど
>>602
もしかしてライバル心や執着など強い感情こそが801って言ってた人？
それなら根本が違うので話にならないと思う。
私はあくまで男同士の恋愛妄想（ファンタジー）を801として話してるし、
執着心＝恋愛だから801だって主張は別の議論だと思ってるから。
もしかしてライバル心や執着など強い感情こそが801って言ってた人？
それなら根本が違うので話にならないと思う。
私はあくまで男同士の恋愛妄想（ファンタジー）を801として話してるし、
執着心＝恋愛だから801だって主張は別の議論だと思ってるから。
ちょっと訂正。
×男同士の恋愛妄想（ファンタジー）
○腐女子が妄想する男同士の恋愛（ファンタジー）
×男同士の恋愛妄想（ファンタジー）
○腐女子が妄想する男同士の恋愛（ファンタジー）
またこのパターンか。
801の定義を見直そうとか、これが私にとっての801という主張が悪いとは思わないけど、
男同士の恋愛を大前提に語ってるところに、
そういう主義主張の人が何の注釈も無く乱入したら話が噛み合わないのぐらいわかるでしょ。
参加するなとは言わないが、その主義主張は一旦しまっておかないと
話が801の定義にズレていっちゃうし、
これだけ繰り返してるならテンプレに入れておいた方がいいんじゃないか？
801の定義を見直そうとか、これが私にとっての801という主張が悪いとは思わないけど、
男同士の恋愛を大前提に語ってるところに、
そういう主義主張の人が何の注釈も無く乱入したら話が噛み合わないのぐらいわかるでしょ。
参加するなとは言わないが、その主義主張は一旦しまっておかないと
話が801の定義にズレていっちゃうし、
これだけ繰り返してるならテンプレに入れておいた方がいいんじゃないか？
私は「腐女子は高身長攻めが好きなのね」くらいしか思わないので、
むしろ「おかしい」と感じる人がいるなら、バリバリに男女恋愛を意識してるように見えてしまう。
男女を意識してるからこそ、男女的なものだと捉えて、抵抗を感じたり反発してるような。
二次でキャラ改変するなってのとはまた別で。
むしろ「おかしい」と感じる人がいるなら、バリバリに男女恋愛を意識してるように見えてしまう。
男女を意識してるからこそ、男女的なものだと捉えて、抵抗を感じたり反発してるような。
二次でキャラ改変するなってのとはまた別で。
>>606
「おかしい」とまでは思わなくてもある日ふと「そういえば何でだろう」
と思うことは男女恋愛意識しなくてもあるんじゃないかな
抵抗とか反発とかじゃなくて単なる疑問
そんなようなところから始まった話でしょう？
「おかしい」とまでは思わなくてもある日ふと「そういえば何でだろう」
と思うことは男女恋愛意識しなくてもあるんじゃないかな
抵抗とか反発とかじゃなくて単なる疑問
そんなようなところから始まった話でしょう？
>>607
だから「おかしい」と感じる人がいる”なら”なんでしょう。
だから「おかしい」と感じる人がいる”なら”なんでしょう。
>>606
そういうのでおかしいと感じるのは基本「原作を改変してまでの身長差」や
「公式設定の1,2cm差ですごい言い合い始める連中」がきっかけなきもするけどな
基本801は二次創作が多いし、その二次創作は原作あってのもので、
身長差だって原作がベースにあるわけでさ
初めのころにも言われてたけど
（攻め＞受け絶対主義ゆえにはまるカプがそれのみの人と
原作の攻め≦受けを攻め＞受けに改変する人は別って言われてたけど、
この流れでは特に区別されず一緒くたで話されてるように思うし）
そういうのでおかしいと感じるのは基本「原作を改変してまでの身長差」や
「公式設定の1,2cm差ですごい言い合い始める連中」がきっかけなきもするけどな
基本801は二次創作が多いし、その二次創作は原作あってのもので、
身長差だって原作がベースにあるわけでさ
初めのころにも言われてたけど
（攻め＞受け絶対主義ゆえにはまるカプがそれのみの人と
原作の攻め≦受けを攻め＞受けに改変する人は別って言われてたけど、
この流れでは特に区別されず一緒くたで話されてるように思うし）
>>602
＞キスをしなくても手を繋がなくてもドキドキしなくても「恋愛」たりうるし、
＞そういうふうに恋愛を描こうとしてるBLがあるよね？
それって男女恋愛に対する嫌悪、反発、抵抗みたいのが根底にあるんじゃないの？
それもある意味、男女恋愛に捉われてると言えるような。
実際、男女恋愛がベースにあるって論に対して一緒にするな的な過剰反応してるしさ。
＞キスをしなくても手を繋がなくてもドキドキしなくても「恋愛」たりうるし、
＞そういうふうに恋愛を描こうとしてるBLがあるよね？
それって男女恋愛に対する嫌悪、反発、抵抗みたいのが根底にあるんじゃないの？
それもある意味、男女恋愛に捉われてると言えるような。
実際、男女恋愛がベースにあるって論に対して一緒にするな的な過剰反応してるしさ。
>>603>>605
特に何も定義を見返そうとはしてないｗｗｗ そう言い出したのは>>603だし、申し訳ないがそれは誤読としかいえない
８０１は「男性同士の恋愛妄想」だと思ってるし、その前提で話をしているよ
ただし注釈をつけるなら（本人にとっての）恋愛、であって、
「恋愛とは何か」は人によって違って当然だと私は思っているので、
>>603が「恋愛」ってもの一義的に見ているとしたら、そこが食い違ってるんじゃないの。
（ちなみに先回りして否定しておくが、『恋愛とは何か』について語ろうとも一度もしていない。
人によって「恋愛」の定義が違うから、人によって「男性同士の恋愛妄想＝８０１」にもとめるものも違う、
だから、”誰もが男女恋愛をベースにしてものを考えている”っていう主張は言いすぎではないの、という話しかしていない）
人によって「恋愛とは何か」が違うのと同様、創作や妄想における「そのキャラにとって恋愛とは何か」は異なるだろうし
その組み合わせにとって「恋愛とは何か」だって違うでしょう。（少なくとも、『違うものとして考えうる』でしょう）
だから、「全員が８０１（男性同士の組み合わせ）の恋愛を、男女ベースから発想している」というのは乱暴じゃないかと思う。
ただ、「全員が」とつけなければその考え方自体は別に否定していないよ、はじめから。
>>610
そこは>>601の例を引いて否定しただけだから、実際に私自身がそれを求めているという話ではないよ。
自分はこのスレの ID:5y6OLkcm0でもあるので、「男女恋愛へのカウンターとしての８０１」もそりゃあるとおもうけど
「男女恋愛のここがいやだから」って理由でその発想に至っていないものを、カウンターに数えるのは違和感がある。
特に何も定義を見返そうとはしてないｗｗｗ そう言い出したのは>>603だし、申し訳ないがそれは誤読としかいえない
８０１は「男性同士の恋愛妄想」だと思ってるし、その前提で話をしているよ
ただし注釈をつけるなら（本人にとっての）恋愛、であって、
「恋愛とは何か」は人によって違って当然だと私は思っているので、
>>603が「恋愛」ってもの一義的に見ているとしたら、そこが食い違ってるんじゃないの。
（ちなみに先回りして否定しておくが、『恋愛とは何か』について語ろうとも一度もしていない。
人によって「恋愛」の定義が違うから、人によって「男性同士の恋愛妄想＝８０１」にもとめるものも違う、
だから、”誰もが男女恋愛をベースにしてものを考えている”っていう主張は言いすぎではないの、という話しかしていない）
人によって「恋愛とは何か」が違うのと同様、創作や妄想における「そのキャラにとって恋愛とは何か」は異なるだろうし
その組み合わせにとって「恋愛とは何か」だって違うでしょう。（少なくとも、『違うものとして考えうる』でしょう）
だから、「全員が８０１（男性同士の組み合わせ）の恋愛を、男女ベースから発想している」というのは乱暴じゃないかと思う。
ただ、「全員が」とつけなければその考え方自体は別に否定していないよ、はじめから。
>>610
そこは>>601の例を引いて否定しただけだから、実際に私自身がそれを求めているという話ではないよ。
自分はこのスレの ID:5y6OLkcm0でもあるので、「男女恋愛へのカウンターとしての８０１」もそりゃあるとおもうけど
「男女恋愛のここがいやだから」って理由でその発想に至っていないものを、カウンターに数えるのは違和感がある。
>>611
さすがにドキドキしなくても恋愛たりうるは無いんじゃない？
個人差があるのは当たり前だけど
恋愛感情とは何かって話になれば、共通認識はあるじゃん。
男女ベースの話も、私はレズビアン（バイセクシャル）で男女の恋愛とは全く違う恋愛をしている
そういう体験を元にBLを書いているって人なら別だけど、
そんなレアケースの話をしてるわけじゃないんだし。
異性愛者の女性であれば、男女の恋愛を見て育つし、
それが恋愛のベースになるのは当たり前であって、
BLを描いたり語ったりする時に全く影響されていない人はいないと思うよ。
さすがにドキドキしなくても恋愛たりうるは無いんじゃない？
個人差があるのは当たり前だけど
恋愛感情とは何かって話になれば、共通認識はあるじゃん。
男女ベースの話も、私はレズビアン（バイセクシャル）で男女の恋愛とは全く違う恋愛をしている
そういう体験を元にBLを書いているって人なら別だけど、
そんなレアケースの話をしてるわけじゃないんだし。
異性愛者の女性であれば、男女の恋愛を見て育つし、
それが恋愛のベースになるのは当たり前であって、
BLを描いたり語ったりする時に全く影響されていない人はいないと思うよ。
現実の異性愛同性愛はおいとくとして
日本におけるBLという分野のルーツは少女漫画だからじゃないの？
今でも中性的で可愛い系のいわゆる「性別受け」は商業でも二次でも
（二次の場合はキャラ改変になるけど）それなりに人気あるよね？
大本が男女の恋愛を描いていた少女漫画で、読者は基本的に異性愛者の女性
だからBLにおいても男女の恋愛になぞらえられることが多い、というだけじゃないのか？
日本におけるBLという分野のルーツは少女漫画だからじゃないの？
今でも中性的で可愛い系のいわゆる「性別受け」は商業でも二次でも
（二次の場合はキャラ改変になるけど）それなりに人気あるよね？
大本が男女の恋愛を描いていた少女漫画で、読者は基本的に異性愛者の女性
だからBLにおいても男女の恋愛になぞらえられることが多い、というだけじゃないのか？
単純になぞらえてるものだけを言ってるんじゃなく、
創作ってこれまで蓄積されているものから想像したり、
工夫したりして新しいものを生み出す作業だから、
蓄積されたもの→ベース→男女の恋愛って事なのかなと思う。
創作ってこれまで蓄積されているものから想像したり、
工夫したりして新しいものを生み出す作業だから、
蓄積されたもの→ベース→男女の恋愛って事なのかなと思う。
>>612
うーん 殺人をしなくてもサスペンスは書けるように
「自分にとっての恋愛」と「キャラAにとっての恋愛」「キャラBにとっての恋愛」が別物になることはありうるんじゃないの
という話をしているつもりなんだけど、そんなにおかしいだろうか
「恋愛とは何か、という共通認識がある」なら、その共通認識さえ列挙できれば
「８０１とは、男性同士がこういうことをしているジャンルです。例外はありません。」と言い切れると思うけども
本当にそんなことできるかなあ。そうだとしたらひとつこのスレの議題が減ると思うんだけど。
「男女になぞらえるなんておかしい！」とは思ってないよ、まったく。むしろその話をしていた側だ
ただ、「全員がそれに当てはまっている」としてしまうと、
見落とされる側面があると思うから、「いや全員そうってのは言いすぎでしょう」と言ってるだけ
うーん 殺人をしなくてもサスペンスは書けるように
「自分にとっての恋愛」と「キャラAにとっての恋愛」「キャラBにとっての恋愛」が別物になることはありうるんじゃないの
という話をしているつもりなんだけど、そんなにおかしいだろうか
「恋愛とは何か、という共通認識がある」なら、その共通認識さえ列挙できれば
「８０１とは、男性同士がこういうことをしているジャンルです。例外はありません。」と言い切れると思うけども
本当にそんなことできるかなあ。そうだとしたらひとつこのスレの議題が減ると思うんだけど。
「男女になぞらえるなんておかしい！」とは思ってないよ、まったく。むしろその話をしていた側だ
ただ、「全員がそれに当てはまっている」としてしまうと、
見落とされる側面があると思うから、「いや全員そうってのは言いすぎでしょう」と言ってるだけ
うーん、確かに「全員」と言い切ってしまうと言い過ぎのような気もしてきた。極々稀に、異性愛者の女で男女の恋愛を見て育った
けど、そこからとは全く違う発想でBLを書くということが全く・完全に有り得ないとは言い切れないし。もっとも、大抵の、ほとんどの
異性愛者の腐女子は、異性愛をベースにしてBL・やおいを発想するとは思う。そういう人が大半だとは思う。
けど、そこからとは全く違う発想でBLを書くということが全く・完全に有り得ないとは言い切れないし。もっとも、大抵の、ほとんどの
異性愛者の腐女子は、異性愛をベースにしてBL・やおいを発想するとは思う。そういう人が大半だとは思う。
>>616
うーん、一体何があなたにとっての「本筋」で、私のレスのどのあたりが「ぶれてる」の？
自分はほぼ同じことしか言っていないと思うのだが。
>>597以前の話題に戻りたいと言うならそれはそれで黙るけれど
前提として８０１＝男性同士の”恋愛”妄想で、
あなたは恋愛とは何か、という『共通認識』が存在する、と言う立場なんだよね?
それは今までの経験や幼少時に見てきた物語（≒男女恋愛）から生み出されるもので、
『全員が』共有している、と考えている、ってことでいい？
私は恋愛とは何か、と言う共通認識が『全員に』共通ではありえない、と思っていて、
「組み合わせ」や「キャラクター」にとっての恋愛を考えるって作業を通して、
今まで蓄積してきたものとは別物の”恋愛”妄想が生まれうるのではないか、
その場合、それは『男女恋愛をベースにしている』とは言いがたいのではないか、という話をしている。
>>617
うん、そういうシェアが多い、ということには全然異論がない
それこそ、キャラAがBに対して「ドキドキ」がなくたって、それを恋愛として描きうるのではないか、と私は思う
うーん、一体何があなたにとっての「本筋」で、私のレスのどのあたりが「ぶれてる」の？
自分はほぼ同じことしか言っていないと思うのだが。
>>597以前の話題に戻りたいと言うならそれはそれで黙るけれど
前提として８０１＝男性同士の”恋愛”妄想で、
あなたは恋愛とは何か、という『共通認識』が存在する、と言う立場なんだよね?
それは今までの経験や幼少時に見てきた物語（≒男女恋愛）から生み出されるもので、
『全員が』共有している、と考えている、ってことでいい？
私は恋愛とは何か、と言う共通認識が『全員に』共通ではありえない、と思っていて、
「組み合わせ」や「キャラクター」にとっての恋愛を考えるって作業を通して、
今まで蓄積してきたものとは別物の”恋愛”妄想が生まれうるのではないか、
その場合、それは『男女恋愛をベースにしている』とは言いがたいのではないか、という話をしている。
>>617
うん、そういうシェアが多い、ということには全然異論がない
それこそ、キャラAがBに対して「ドキドキ」がなくたって、それを恋愛として描きうるのではないか、と私は思う
>>618
ドキドキが無くても恋愛足りうる、それもまあ同意だね。ただやはりかなり書き手も共感する読み手も少数派になるのではないかと思う。
想像上の男性同士の恋愛ならなおのこと、友愛に限りなく近い感情として恋愛を書き得るし、この間も話題になったブロマンス萌えに
近いかたちで、だけど「恋愛」として書くということもあり得ると思うから。
ドキドキが無くても恋愛足りうる、それもまあ同意だね。ただやはりかなり書き手も共感する読み手も少数派になるのではないかと思う。
想像上の男性同士の恋愛ならなおのこと、友愛に限りなく近い感情として恋愛を書き得るし、この間も話題になったブロマンス萌えに
近いかたちで、だけど「恋愛」として書くということもあり得ると思うから。
>>618
あなたのせいだと言ってる訳じゃなく
共通認識の話は論点がズレるので男女ベースの話に絞っただけ。
何度も言うけど、「生まれたものが男女の恋愛をなぞらえてる」じゃなく、
蓄積されたものを「男女恋愛がベース」だと言ってるんだけどなぁ。
あなたのせいだと言ってる訳じゃなく
共通認識の話は論点がズレるので男女ベースの話に絞っただけ。
何度も言うけど、「生まれたものが男女の恋愛をなぞらえてる」じゃなく、
蓄積されたものを「男女恋愛がベース」だと言ってるんだけどなぁ。
>>620
うん、じゃあ、
その蓄積したもの以外から発想する８０１妄想が存在しうるよね？ というのが私の意見だってことを繰り返し言ってる。
だから、801妄想は”すべて”男女恋愛をベースにしている、と言うのは言いすぎではないか、と。
うん、じゃあ、
その蓄積したもの以外から発想する８０１妄想が存在しうるよね？ というのが私の意見だってことを繰り返し言ってる。
だから、801妄想は”すべて”男女恋愛をベースにしている、と言うのは言いすぎではないか、と。
仮にそうだとして、蓄積したものの「全て」が男女恋愛ならそうかもしれんが、少ない割合ではあっても男女恋愛以外の
蓄積もあるわけだからなあ。どうだろ。
蓄積もあるわけだからなあ。どうだろ。
>>622
広義の「蓄積したもの」ならそういえるかもしれないけど
今は”男女の恋愛”をベースに発想する、って話だよね？
恋愛に関する考えを、恋愛とは関連のないジャンルの経験や知識から生み出すことは
ちっとも珍しくないと自分は思うのだけど
広義の「蓄積したもの」ならそういえるかもしれないけど
今は”男女の恋愛”をベースに発想する、って話だよね？
恋愛に関する考えを、恋愛とは関連のないジャンルの経験や知識から生み出すことは
ちっとも珍しくないと自分は思うのだけど
>>626
801の発想はその人が蓄積してきたものがベースになっている。その蓄積されたものは男女恋愛に関するものが多く、大抵の異性愛者の
腐女子はそれをベースにしている。だけど蓄積は男女の恋愛だけではないから、男女恋愛以外をベースとして発想された801も有り得る。
そういう理解でおk？それなら同意だよ。
801の発想はその人が蓄積してきたものがベースになっている。その蓄積されたものは男女恋愛に関するものが多く、大抵の異性愛者の
腐女子はそれをベースにしている。だけど蓄積は男女の恋愛だけではないから、男女恋愛以外をベースとして発想された801も有り得る。
そういう理解でおk？それなら同意だよ。
>>629
いや、だから、はなから「人生経験全般から作品が生まれますよね」って話だったら特に何も言ってないよ。
私の主張はずーっと”すべての801妄想ベースが男女の恋愛ではない”だよね？
”すべての801妄想のベースが蓄積されたものではない”ではなくて。
だいたい、あなた自身がそもそも>>614で
> 蓄積されたもの→ベース→男女の恋愛
こう言ってるのに、急に『男女の恋愛だけがベースと言うわけではない』と言われても
「男女の恋愛」が「蓄積されたもの」の一例としてあげたに過ぎないのだったら、
『すべてがそうではない』って話には「例だからね」で簡単に同意できると思うのだけど…
いや、だから、はなから「人生経験全般から作品が生まれますよね」って話だったら特に何も言ってないよ。
私の主張はずーっと”すべての801妄想ベースが男女の恋愛ではない”だよね？
”すべての801妄想のベースが蓄積されたものではない”ではなくて。
だいたい、あなた自身がそもそも>>614で
> 蓄積されたもの→ベース→男女の恋愛
こう言ってるのに、急に『男女の恋愛だけがベースと言うわけではない』と言われても
「男女の恋愛」が「蓄積されたもの」の一例としてあげたに過ぎないのだったら、
『すべてがそうではない』って話には「例だからね」で簡単に同意できると思うのだけど…
>>611
ごめん。
男女の恋愛に捉われない全く新しい恋愛の形って言うと、
執着心やライバル心を恋愛に置き換えずそのまま萌えるってイメージがあったもんで。
それだと話が根本から違うだろうって思ったので。
ごめん。
男女の恋愛に捉われない全く新しい恋愛の形って言うと、
執着心やライバル心を恋愛に置き換えずそのまま萌えるってイメージがあったもんで。
それだと話が根本から違うだろうって思ったので。
>>631
ついでに聞くけど、
男女の恋愛がベースじゃない801ってどんなの？
もともとベース論を出してる人は、どんな形であれ
男女恋愛の影響を受けてない人なんてこの世にいないよねって所から始まってるような気がするんだけど。
ついでに聞くけど、
男女の恋愛がベースじゃない801ってどんなの？
もともとベース論を出してる人は、どんな形であれ
男女恋愛の影響を受けてない人なんてこの世にいないよねって所から始まってるような気がするんだけど。
「男女の恋愛」って文字通り男女間のドキドキしたりときめいたりする愛や恋のこと？
自分は広義の男×女（恋愛感情あるなし問わず）と解釈していたんだけど
恋愛主体の８０１話が多いのは確かだけど恋愛なしの８０１だってかなりあるし
それら恋愛なしの８０１も含めて８０１カプにおいて身長が攻め＞受けが多いのはなぜか？
ってのがもともとの話だよね？
自分は広義の男×女（恋愛感情あるなし問わず）と解釈していたんだけど
恋愛主体の８０１話が多いのは確かだけど恋愛なしの８０１だってかなりあるし
それら恋愛なしの８０１も含めて８０１カプにおいて身長が攻め＞受けが多いのはなぜか？
ってのがもともとの話だよね？
連投でごめんｗ
私から見るとベースという言葉が独り歩きしてるような印象がある。
ID:mgkVXjHs0 は、物語を作る材料として捉えていて、
ID:c65L/bB10 は、人格形成とかそういう意味で使ってるような。
あと全員って所に拘りすぎなんじゃないのかな。
例外なんて誰一人として存在しないって感じじゃないと思うんだけどな。
私も>>633で「この世にいないよね」って書いてるけど、
じゃあ狼に育てられた少女は男女恋愛の影響を受けてるのかって言われたら
それは違うもん。
そこはもうちょっと柔軟に受け止めてもいいんじゃないかと思った。
なんか一人で盛り上がってごめんｗ
私から見るとベースという言葉が独り歩きしてるような印象がある。
ID:mgkVXjHs0 は、物語を作る材料として捉えていて、
ID:c65L/bB10 は、人格形成とかそういう意味で使ってるような。
あと全員って所に拘りすぎなんじゃないのかな。
例外なんて誰一人として存在しないって感じじゃないと思うんだけどな。
私も>>633で「この世にいないよね」って書いてるけど、
じゃあ狼に育てられた少女は男女恋愛の影響を受けてるのかって言われたら
それは違うもん。
そこはもうちょっと柔軟に受け止めてもいいんじゃないかと思った。
なんか一人で盛り上がってごめんｗ
少女漫画で育った層と少年漫画で育った層でも結構違うと思うけどな
自分は少女漫画まったく受け付けなくてほぼジャンプのみで育ったから
少女漫画のお約束とか、男女間の恋愛とかまったくわからん
それよりは友情や背中を預けられる関係のほうが萌える
自分は少女漫画まったく受け付けなくてほぼジャンプのみで育ったから
少女漫画のお約束とか、男女間の恋愛とかまったくわからん
それよりは友情や背中を預けられる関係のほうが萌える
>>634
私も男女恋愛についてはそう受け止めていたよ。
長身攻めが多いのはなぜかって疑問に対しては
記号としてわかりやすいから、好みだから、男女をなぞらえてるから
などなど色々出たけど、大半の理由はそんな感じだと思う。
私も男女恋愛についてはそう受け止めていたよ。
長身攻めが多いのはなぜかって疑問に対しては
記号としてわかりやすいから、好みだから、男女をなぞらえてるから
などなど色々出たけど、大半の理由はそんな感じだと思う。
>>633
うーん ごめん、迷ったのだけど、説明は辞退させてほしい。ひよって申し訳ない。
具体的な作品名を書くなり、概要を説明するなり、色々考えたのだけど
ここで具体例を出すと、まずいやおうなくそれが”男女をベースにしない８０１”として妥当かどうかという目線で見られるだろうし
正直それは無駄な脱線に思えるし、私としても自分の妄想をそんな風に見られるのは全然愉快じゃない。
”恋愛観は人それぞれ”なので、自分と違う男女恋愛の価値観をもっていれば違う感じ方をするだろうし、
逆に言えば、妄想する本人の「男女恋愛観」から逸脱したところで描かれていればそれは”男女をベースにしない８０１”だと思うよ。
男女のライバルを見て＝恋愛、と思わない人が、男性同士のライバル関係に（好意ゆえの裏返し、と言う解釈を挟まず）萌える、と言うなら
それは近いようにも思うけど
うーん ごめん、迷ったのだけど、説明は辞退させてほしい。ひよって申し訳ない。
具体的な作品名を書くなり、概要を説明するなり、色々考えたのだけど
ここで具体例を出すと、まずいやおうなくそれが”男女をベースにしない８０１”として妥当かどうかという目線で見られるだろうし
正直それは無駄な脱線に思えるし、私としても自分の妄想をそんな風に見られるのは全然愉快じゃない。
”恋愛観は人それぞれ”なので、自分と違う男女恋愛の価値観をもっていれば違う感じ方をするだろうし、
逆に言えば、妄想する本人の「男女恋愛観」から逸脱したところで描かれていればそれは”男女をベースにしない８０１”だと思うよ。
男女のライバルを見て＝恋愛、と思わない人が、男性同士のライバル関係に（好意ゆえの裏返し、と言う解釈を挟まず）萌える、と言うなら
それは近いようにも思うけど
＞男性同士のライバル関係に（好意ゆえの裏返し、と言う解釈を挟まず）萌える
まあこれを出しちゃうと、結局801の定義云々の話になっちゃうからなぁ。。
別の話題の時に持ち出すのは混乱するもとだからやめた方がいいと思う。
まあこれを出しちゃうと、結局801の定義云々の話になっちゃうからなぁ。。
別の話題の時に持ち出すのは混乱するもとだからやめた方がいいと思う。
>>641
”関係性萌え”ってのがどういうことを指しているのかよくわからんが、話すと馬鹿なことなの？
上の方で言ってた８０１の定義云々の話？ それとはまた違うと思うんだが
一貫して言ってるのは「恋愛観はひとそれぞれ」だから、
ライバル関係を「恋愛」として書き手/妄想主が捉えてるならそれでいいじゃない、と自分は思うので
（男女の恋愛物語にも通じるいわゆるツンデレ文法に則れば共感は得やすくなるだろうけど、そうでなくても）
例に出すことに対して違和感がなかった。何か私の知らない符丁があるのなら申し訳ない。
”関係性萌え”ってのがどういうことを指しているのかよくわからんが、話すと馬鹿なことなの？
上の方で言ってた８０１の定義云々の話？ それとはまた違うと思うんだが
一貫して言ってるのは「恋愛観はひとそれぞれ」だから、
ライバル関係を「恋愛」として書き手/妄想主が捉えてるならそれでいいじゃない、と自分は思うので
（男女の恋愛物語にも通じるいわゆるツンデレ文法に則れば共感は得やすくなるだろうけど、そうでなくても）
例に出すことに対して違和感がなかった。何か私の知らない符丁があるのなら申し訳ない。
>>642
人それぞれの価値観を否定してるんじゃないけどさ、
たとえば私は色白、華奢、驚くときは「きゃぁ」って泣いちゃう男こそが
男らしさだと思いますって人が、
そういう前提を明かさずに、議論したら混乱するだろうなとか思わない？
上でも注意されてるし、それを違うって否定してるんだから前提くらい守ろうよ。
人それぞれの価値観を否定してるんじゃないけどさ、
たとえば私は色白、華奢、驚くときは「きゃぁ」って泣いちゃう男こそが
男らしさだと思いますって人が、
そういう前提を明かさずに、議論したら混乱するだろうなとか思わない？
上でも注意されてるし、それを違うって否定してるんだから前提くらい守ろうよ。
ID:mgkVXjHs0は >>611ですでに、恋愛観は人それぞれって言っているよなあ。ただ確かにここからは、単なるライバル関係をも恋愛と捉える人の
存在までは想定出来ないだろうなw
存在までは想定出来ないだろうなw
ところで自分は読んだことがないんだが、最近はゲイ文学風・ゲイポルノ風のBLも一部にはあるそうで、そういうのでなおかつ
男女恋愛への否定やカウンターという意思でなく書かれたものなら（単に作風・作品のテーマの一つとして捉えている）「男女
の恋愛がベースじゃない801」と言えるのではないだろうか？
男女恋愛への否定やカウンターという意思でなく書かれたものなら（単に作風・作品のテーマの一つとして捉えている）「男女
の恋愛がベースじゃない801」と言えるのではないだろうか？
>>643
いったい何を注意されてるのかよくわからん
「ライバル関係に萌える」人の話を出したのは>>632=633で
自分は>>632=633へのレスとして、
（そういう実例をあなたが見たのなら）それは求められている具体例に近いんじゃないの、って話をしただけだよ
”恋愛関係は人それぞれ”はその前段として散々言っていたので、>>632-633にわざわざ言う必要を感じなかった
最新レスしか読んでいない人にまでわかりやすい議論を心がけるスレだというならそれは悪かった
いったい何を注意されてるのかよくわからん
「ライバル関係に萌える」人の話を出したのは>>632=633で
自分は>>632=633へのレスとして、
（そういう実例をあなたが見たのなら）それは求められている具体例に近いんじゃないの、って話をしただけだよ
”恋愛関係は人それぞれ”はその前段として散々言っていたので、>>632-633にわざわざ言う必要を感じなかった
最新レスしか読んでいない人にまでわかりやすい議論を心がけるスレだというならそれは悪かった
単に「恋愛観は人それぞれ」と言われただけでは、単なるライバル関係を恋愛だと思う人の存在までは想定出来なかったというだけでは？
正直その気持ちは分からんでもない。
正直その気持ちは分からんでもない。
「一部の人たちの間で細かい部分の擦りあわせができず
その齟齬を解消しようとするやりとりだけで妙にスレが伸びる」
という現象が久しぶりに起こったなｗ
身長考察は面白かったけど
議論のための議論みたいなのは本末転倒だよね
あと801の定義については
「男同士の恋愛要素や性的要素が一切ないブロマンス萌え」って意見で
以前ひと悶着あったから、今回の混乱もそれが影響してるんだろうけど
「恋愛要素はないが男同士の性的要素はある女性向けフィクション」
は801に入るってことでいいんだよね？
話が恋愛か否かみたいな流れだからちょっと気になった
その齟齬を解消しようとするやりとりだけで妙にスレが伸びる」
という現象が久しぶりに起こったなｗ
身長考察は面白かったけど
議論のための議論みたいなのは本末転倒だよね
あと801の定義については
「男同士の恋愛要素や性的要素が一切ないブロマンス萌え」って意見で
以前ひと悶着あったから、今回の混乱もそれが影響してるんだろうけど
「恋愛要素はないが男同士の性的要素はある女性向けフィクション」
は801に入るってことでいいんだよね？
話が恋愛か否かみたいな流れだからちょっと気になった
>>645
ヤマジュンが801として作品を発表してるみたいな感じだろうか？
エッセンスとしてゲイ作品を取り入れてるなら男女恋愛もベースにあるとも言えるだろうし、
純度100％のゲイ作品を801として発表してるなら
それは801と言っていいんだろうか的な話になりそうなｗ
つか、そもそもベースってのは作品の基盤という意味じゃなく
これまで蓄積してきた人格的なものを言ってるんじゃなかったの？
ヤマジュンが801として作品を発表してるみたいな感じだろうか？
エッセンスとしてゲイ作品を取り入れてるなら男女恋愛もベースにあるとも言えるだろうし、
純度100％のゲイ作品を801として発表してるなら
それは801と言っていいんだろうか的な話になりそうなｗ
つか、そもそもベースってのは作品の基盤という意味じゃなく
これまで蓄積してきた人格的なものを言ってるんじゃなかったの？
>>650
＞つか、そもそもベースってのは作品の基盤という意味じゃなく
＞これまで蓄積してきた人格的なものを言ってるんじゃなかったの？
自分は前者のつもりで考えていたよ。だからID:mgkVXjHs0に同意してきたわけね。
801作品に 「関係なく」 個々の書き手の人格的なものをうんぬんしていたとは思わなかった。
＞つか、そもそもベースってのは作品の基盤という意味じゃなく
＞これまで蓄積してきた人格的なものを言ってるんじゃなかったの？
自分は前者のつもりで考えていたよ。だからID:mgkVXjHs0に同意してきたわけね。
801作品に 「関係なく」 個々の書き手の人格的なものをうんぬんしていたとは思わなかった。
>>650
自分が想定していたのはヤマジュンのものよりもっとシリアスな感じのもの。小説でも漫画でもなく映画で申し訳ないけど、
むかーしの映画で申し訳ないけど、エイズ問題を扱ったハリウッドの「フィラデルフィア」とか、英国映画の「モーリス」や
「アナザーカントリー」とか。うん、歳がばれるなw
自分が想定していたのはヤマジュンのものよりもっとシリアスな感じのもの。小説でも漫画でもなく映画で申し訳ないけど、
むかーしの映画で申し訳ないけど、エイズ問題を扱ったハリウッドの「フィラデルフィア」とか、英国映画の「モーリス」や
「アナザーカントリー」とか。うん、歳がばれるなw
>>654
んー正直、みんながどんな意味で使ってるのか、
それを私が完全に理解しているのかって言われたら自信が無いけど、
私個人の話をすると、
私は男女もBLも読むけど、ブロマンス萌えが好き、
ブロマンス萌えが好きだったり書くのに男女の恋愛（だけじゃないけど）は影響してる。
んー正直、みんながどんな意味で使ってるのか、
それを私が完全に理解しているのかって言われたら自信が無いけど、
私個人の話をすると、
私は男女もBLも読むけど、ブロマンス萌えが好き、
ブロマンス萌えが好きだったり書くのに男女の恋愛（だけじゃないけど）は影響してる。
作品に投影されるかはケースバイケースだろうけど、
801を好きな理由に男女では味わえない楽しさがあるからとか、
作品を書くときにこのキャラは男女恋愛が入る余地があるんだろうか
（なぜ男にこれだけ執着するのか）みたいなのを無意識で考えてたりする部分はあるよね。
そういう意味で影響なんだと思う。
もちろん引き出しとして男女の恋愛があって、それを作品に反映せさたりってのもあるけど。
恋愛を描くのに自分の中にある男女の恋愛という知識や経験を
完全に排除して作品を作るって、男女の恋愛を排除しようって意識に捉われてないとできないし。
801を好きな理由に男女では味わえない楽しさがあるからとか、
作品を書くときにこのキャラは男女恋愛が入る余地があるんだろうか
（なぜ男にこれだけ執着するのか）みたいなのを無意識で考えてたりする部分はあるよね。
そういう意味で影響なんだと思う。
もちろん引き出しとして男女の恋愛があって、それを作品に反映せさたりってのもあるけど。
恋愛を描くのに自分の中にある男女の恋愛という知識や経験を
完全に排除して作品を作るって、男女の恋愛を排除しようって意識に捉われてないとできないし。
なるほど。まあ801作品を書くときに、１００％混じりっけなく男女の恋愛の影響がないものは、書き手が異性愛者の腐女子である
場合は特に想定しづらいのは確かだね。だけど「ベース」という言葉を使うからには、作品への影響がそれなりに大きなものである
のかと自分は思っていた。それなら、「そんなに男女恋愛の影響受けてない作品も中にはあるんじゃね？」とは言えるかもと思う。
場合は特に想定しづらいのは確かだね。だけど「ベース」という言葉を使うからには、作品への影響がそれなりに大きなものである
のかと自分は思っていた。それなら、「そんなに男女恋愛の影響受けてない作品も中にはあるんじゃね？」とは言えるかもと思う。
ベース云々はもともと作品の話じゃなくて人の話だったからなぁ。
>>659
どうかなって言われても本人じゃないからわからないでしょ。
ただ人格形成って意味じゃ男女の恋愛に全く触れずに育った人って
かなり特殊だよね。
広義であれば夫婦（親）だって男女の恋愛の一つの形なんだし。
どうかなって言われても本人じゃないからわからないでしょ。
ただ人格形成って意味じゃ男女の恋愛に全く触れずに育った人って
かなり特殊だよね。
広義であれば夫婦（親）だって男女の恋愛の一つの形なんだし。
>>660
「全く触れずに育った」という極端な話ではなく、人格の「ベース」になっている、という話ではなかったの？
あと、本人じゃないから分からないとか言わずに、例えば少年漫画で育った人と、少女漫画で育った人では、
人格のベースに存在する男女恋愛の割合というか重要度がかなり違うのでは？という考察は出来るんじゃないの？
本人ではないと語っちゃダメなの？
「全く触れずに育った」という極端な話ではなく、人格の「ベース」になっている、という話ではなかったの？
あと、本人じゃないから分からないとか言わずに、例えば少年漫画で育った人と、少女漫画で育った人では、
人格のベースに存在する男女恋愛の割合というか重要度がかなり違うのでは？という考察は出来るんじゃないの？
本人ではないと語っちゃダメなの？
人格形成が萌えに直結してるなんてことになったら
リョナだの愛なしだのその他多くの特殊嗜好好きが困ると思う
萌えに直結するのは「創作物を楽しむ態度」ではないのかな
せいぜい、読書・アニメ・漫画に対して何を望むか、程度の話じゃないの？
その前の身長の話もそうだが、人格まで広げると話し広げすぎる感がある
リョナだの愛なしだのその他多くの特殊嗜好好きが困ると思う
萌えに直結するのは「創作物を楽しむ態度」ではないのかな
せいぜい、読書・アニメ・漫画に対して何を望むか、程度の話じゃないの？
その前の身長の話もそうだが、人格まで広げると話し広げすぎる感がある
少女マンガ読まなくてもドラマや映画や小説に触れれば
男女の恋愛模様は蓄積されていくからなあ
私は少女漫画の恋愛至上主義ものに馴染めず、少年漫画や劇画中心に
少女漫画ならばSFやミステリ、サスペンス、ホラー系を選んで読んできたが
漫画でも時代劇でも映画でもゲームでも登場人物は恋愛したり夫婦だったりするわけで、
それらの関係性や情動を理解しないと物語として理解したり楽しんだりできない
わけで、知らず知らずのうちに男女の恋愛関係のテンプレートは刷り込まれるよね
男女の恋愛模様は蓄積されていくからなあ
私は少女漫画の恋愛至上主義ものに馴染めず、少年漫画や劇画中心に
少女漫画ならばSFやミステリ、サスペンス、ホラー系を選んで読んできたが
漫画でも時代劇でも映画でもゲームでも登場人物は恋愛したり夫婦だったりするわけで、
それらの関係性や情動を理解しないと物語として理解したり楽しんだりできない
わけで、知らず知らずのうちに男女の恋愛関係のテンプレートは刷り込まれるよね
そういや、昔の偉い哲学者か誰かが「女にとって恋愛は（もちろん男女の恋愛ということ）ほぼ全てだが、男にとっては一部である」
みたいなことを言ったらしいな。男並みに恋愛至上主義的ではない女性・腐女子はいそうな気もする。
自分が想定するベースというのは、そういう意味で、そりゃ同性愛や両性愛に比べたら異性愛の関係は
多くの人のベースになるだろう。だけど恋愛関係以外の要素はどうよ？って話。
みたいなことを言ったらしいな。男並みに恋愛至上主義的ではない女性・腐女子はいそうな気もする。
自分が想定するベースというのは、そういう意味で、そりゃ同性愛や両性愛に比べたら異性愛の関係は
多くの人のベースになるだろう。だけど恋愛関係以外の要素はどうよ？って話。
>>664
ごめん、よくわからないんだけど、
女性は恋愛至上主義だから男女の恋愛がベースになっているなんて話しはしてないよね？
もともとベースって話を出した人？それを理解できる人が
こういう意味だよって説明してるのに、私にとってベースとはこういう意味だからって
別の話を始めても論点がズレていくと思うんだけど。
あなたはベース論には共感できなかったでいいんじゃない？
新たに私の思うベース論を繰り広げたいなら、スレ違いにならない範囲でやればいいと思うけど。
ごめん、よくわからないんだけど、
女性は恋愛至上主義だから男女の恋愛がベースになっているなんて話しはしてないよね？
もともとベースって話を出した人？それを理解できる人が
こういう意味だよって説明してるのに、私にとってベースとはこういう意味だからって
別の話を始めても論点がズレていくと思うんだけど。
あなたはベース論には共感できなかったでいいんじゃない？
新たに私の思うベース論を繰り広げたいなら、スレ違いにならない範囲でやればいいと思うけど。
うーん、「ベース」というのは「その人の人格の根っこで大きな要素を占めるもの」という意味で言っているのかと思っていたよ。
そうじゃないなら自分が読み取れてなかっただね。すまんかった。
そうじゃないなら自分が読み取れてなかっただね。すまんかった。
>>663
私もそのクチだったｗ
でも興味の対象が少女漫画の恋愛より、別の所にあったってだけで、
少年漫画にも恋愛描写はあるし、歌の世界や映画、ドラマ、友人の話なんかでも入ってくるから、
知識もあるし、男女の機微がわからないって事でも無い。
私もそのクチだったｗ
でも興味の対象が少女漫画の恋愛より、別の所にあったってだけで、
少年漫画にも恋愛描写はあるし、歌の世界や映画、ドラマ、友人の話なんかでも入ってくるから、
知識もあるし、男女の機微がわからないって事でも無い。
>>663
人間は青を指して、大して齟齬もなく会話が進むと同じ青をみなが思い浮かべてると思い勝ちだけど、
実際は思い浮かべる青は同一ではないわけよ
同じように「男女の恋愛関係のテンプレート」というものが同じである可能性は
個人的には非常に低いと思う
なにせサンプリングがまちまちだから
そのサンプリングを元に構成された各個人の「男女の恋愛関係のテンプレート」は
同一であるはずがないわけよ。
少女漫画で育った層と、少年漫画で育った層の「男女の恋愛関係のテンプレート」が
まず同一であるかどうかを疑うべきだと思うわ
人間は青を指して、大して齟齬もなく会話が進むと同じ青をみなが思い浮かべてると思い勝ちだけど、
実際は思い浮かべる青は同一ではないわけよ
同じように「男女の恋愛関係のテンプレート」というものが同じである可能性は
個人的には非常に低いと思う
なにせサンプリングがまちまちだから
そのサンプリングを元に構成された各個人の「男女の恋愛関係のテンプレート」は
同一であるはずがないわけよ。
少女漫画で育った層と、少年漫画で育った層の「男女の恋愛関係のテンプレート」が
まず同一であるかどうかを疑うべきだと思うわ
>>665
＞あなたはベース論には共感できなかったでいいんじゃない？
うん、それでいいと思う。
個々の801作品には必ずしも男女恋愛をベースにしていないものもある、
個々人の人格の基礎となる部分に、男女恋愛が大きな割合を占めていない人もいる。
ということになれば、そりゃ100％男女の恋愛観に影響されていないと言い切れる人
はまずいないだろうけど……としか。
＞あなたはベース論には共感できなかったでいいんじゃない？
うん、それでいいと思う。
個々の801作品には必ずしも男女恋愛をベースにしていないものもある、
個々人の人格の基礎となる部分に、男女恋愛が大きな割合を占めていない人もいる。
ということになれば、そりゃ100％男女の恋愛観に影響されていないと言い切れる人
はまずいないだろうけど……としか。
>>668
なんでみんなが同じパターンを共有してるって話になっちゃうの？
例えば「恋心を伝えるときはドキドキする」みたいな体験を
擬似でも実生活でもみんなどこかで経験してるだろうって
ただそれだけの話をしてるだけなのに。
同じものを見ても、同じ体験をしても、それが同一とは限らないのは当然じゃん。
心理学の研究じゃないんだから、そんな風にサンプル採れる訳じゃないし、
心理学で100％の結果なんてまず出ないのに何言ってんだ？
なんでみんなが同じパターンを共有してるって話になっちゃうの？
例えば「恋心を伝えるときはドキドキする」みたいな体験を
擬似でも実生活でもみんなどこかで経験してるだろうって
ただそれだけの話をしてるだけなのに。
同じものを見ても、同じ体験をしても、それが同一とは限らないのは当然じゃん。
心理学の研究じゃないんだから、そんな風にサンプル採れる訳じゃないし、
心理学で100％の結果なんてまず出ないのに何言ってんだ？
通常、ヘテロの女性は男女の恋愛に触れて育つ
（フィクション、実体験、周りにいる広義の意味で恋愛した男女などを見て）
そういう人がBL（恋愛）を描く時に、これまで蓄積された男女恋愛の影響がある
「こう言われたら私は悲しいな」「私は悲しくないけどこのキャラなら悲しいだろう」
こういった感情は男女恋愛から学んだものを元に想像をめぐらせている。
（影響・使い方の範囲は人それぞれ違うだろうけど）
これに関して「中にはスポーツなど恋愛とは関係ないところで経験した感情をもとに描くこともあるのでは？」
って言いたいんだよね？
有り得ないことじゃないんだけど、全てそれで”恋愛”を描くとなると、
極論というかレアケースをもとに否定してるような気がする。
仮に数行のSSならば可能だとサンプルが出たとしても、
それは男女恋愛影響論を否定する材料にはならないんじゃないかな。
「みんな」「誰でも」という言葉に引っかかってるだけのような気もするが、
それがイコール「この世にあるBL、腐女子は何一つの例外も無くそうである」と絶対的な話をしている訳では無いと思うので。
まあ個々で共感できる・できないは自由だし、論調の正しさを証明しようってスレでも無いからいいんだろうけど。
ちなみに、「恋愛の価値観は人それぞれ」（←これはいい）
「なので私にとって男同士の恋愛とはライバル関係であるから男女影響論は成立しない」
↑これは恋愛の定義を摩り替えてるだけなので、
そういう前提で話をしている人がいる”ならば”議論が成立しなくなるので止めた方がいいと思う。
個人の萌えや価値観を否定してる訳じゃないが論調としてはメチャクチャだから。
（フィクション、実体験、周りにいる広義の意味で恋愛した男女などを見て）
そういう人がBL（恋愛）を描く時に、これまで蓄積された男女恋愛の影響がある
「こう言われたら私は悲しいな」「私は悲しくないけどこのキャラなら悲しいだろう」
こういった感情は男女恋愛から学んだものを元に想像をめぐらせている。
（影響・使い方の範囲は人それぞれ違うだろうけど）
これに関して「中にはスポーツなど恋愛とは関係ないところで経験した感情をもとに描くこともあるのでは？」
って言いたいんだよね？
有り得ないことじゃないんだけど、全てそれで”恋愛”を描くとなると、
極論というかレアケースをもとに否定してるような気がする。
仮に数行のSSならば可能だとサンプルが出たとしても、
それは男女恋愛影響論を否定する材料にはならないんじゃないかな。
「みんな」「誰でも」という言葉に引っかかってるだけのような気もするが、
それがイコール「この世にあるBL、腐女子は何一つの例外も無くそうである」と絶対的な話をしている訳では無いと思うので。
まあ個々で共感できる・できないは自由だし、論調の正しさを証明しようってスレでも無いからいいんだろうけど。
ちなみに、「恋愛の価値観は人それぞれ」（←これはいい）
「なので私にとって男同士の恋愛とはライバル関係であるから男女影響論は成立しない」
↑これは恋愛の定義を摩り替えてるだけなので、
そういう前提で話をしている人がいる”ならば”議論が成立しなくなるので止めた方がいいと思う。
個人の萌えや価値観を否定してる訳じゃないが論調としてはメチャクチャだから。
あ、「100％男女の恋愛観に影響されていない」ね。コピペミスった。
>>674
煽ったつもりはなかったけど、不快感を与えたなら謝るよ。すまんかった。
煽ったつもりはなかったけど、不快感を与えたなら謝るよ。すまんかった。
>>675が｢身長は攻め>受け｣の人かどうか良かったら教えてほしいなあ
興味ある
興味ある
>>676
自分は｢身長は攻め>受け｣派だよ。ちなみに、それほど男女恋愛に影響されていない（影響が皆無というわけではなく）
801も中にはあるだろうと言っているだけで、自分自身がそういう作品の書き手だというわけではないよ。
あと、ベース論を唱えている人達は、例え「身長は攻め＜受け」派だろうと、それはそれでありがちな男女のカプ像に
逆らおうとしたからで、どの道影響を逃れられていないことには変わりがない、という論調だったように思うのだけど。
自分は｢身長は攻め>受け｣派だよ。ちなみに、それほど男女恋愛に影響されていない（影響が皆無というわけではなく）
801も中にはあるだろうと言っているだけで、自分自身がそういう作品の書き手だというわけではないよ。
あと、ベース論を唱えている人達は、例え「身長は攻め＜受け」派だろうと、それはそれでありがちな男女のカプ像に
逆らおうとしたからで、どの道影響を逃れられていないことには変わりがない、という論調だったように思うのだけど。
１か０かの話じゃないのは重々承知の上だけど、
それほど影響されてないってどういう感じなんだろう？
例えば、AがBに告白するってシーンがあったとしたら、告白って行為が男女恋愛の影響って意味だよね？
（告白という行為を学んだのが男女恋愛からって意味で）
少女マンガを男同士に置き換えたようなキラキラキュンキュンとは違うって意味なんだろか？
台詞やストーリーにオリジナリティがあるか模倣かって話とはまた少し違うよね？
それほど影響されてないってどういう感じなんだろう？
例えば、AがBに告白するってシーンがあったとしたら、告白って行為が男女恋愛の影響って意味だよね？
（告白という行為を学んだのが男女恋愛からって意味で）
少女マンガを男同士に置き換えたようなキラキラキュンキュンとは違うって意味なんだろか？
台詞やストーリーにオリジナリティがあるか模倣かって話とはまた少し違うよね？
>>671
ID:mgkVXjHs0に対してだろうけれども
多分この話題について自分はもうでてこないほうがいいんだろうと思ったんだけど、
一応長文書いてもらったので答える
> 極論というかレアケースをもとに否定してるような気がする。
> それは男女恋愛影響論を否定する材料にはならないんじゃないかな。
私が言いたいのは「例外が存在する」「全員は言いすぎである」ってことだけで
何かを否定しようとなんか一度もしてないよ。
自分だけでなく、他にも誰もいなかったと思う。
つまり、あなたが例外を「ありうる」と考えた時点で、私としては同意をしてもらったに同じ。
> 「みんな」「誰でも」という言葉に引っかかってるだけのような気もするが、
自分についてなら、まったくそうであると繰り返し繰り返し繰り返し言ってたよ。
『全員ではないだろう、と言いたいだけ』『そういう萌え方のシェアがあることには異論はない』と何度も言明したにもかかわらず
幾度も幾度も反論のレスがついたから、「全員ではないよね？」と確かめたに過ぎない
”全員”にこだわりすぎ、って人がいたけど、つまり、
「こういう例外も考えられるよね」という主旨のレスした人間『のみ』が”全員”にこだわってて
『反論をした人』はこだわりがないのか。変な話だ
ID:mgkVXjHs0に対してだろうけれども
多分この話題について自分はもうでてこないほうがいいんだろうと思ったんだけど、
一応長文書いてもらったので答える
> 極論というかレアケースをもとに否定してるような気がする。
> それは男女恋愛影響論を否定する材料にはならないんじゃないかな。
私が言いたいのは「例外が存在する」「全員は言いすぎである」ってことだけで
何かを否定しようとなんか一度もしてないよ。
自分だけでなく、他にも誰もいなかったと思う。
つまり、あなたが例外を「ありうる」と考えた時点で、私としては同意をしてもらったに同じ。
> 「みんな」「誰でも」という言葉に引っかかってるだけのような気もするが、
自分についてなら、まったくそうであると繰り返し繰り返し繰り返し言ってたよ。
『全員ではないだろう、と言いたいだけ』『そういう萌え方のシェアがあることには異論はない』と何度も言明したにもかかわらず
幾度も幾度も反論のレスがついたから、「全員ではないよね？」と確かめたに過ぎない
”全員”にこだわりすぎ、って人がいたけど、つまり、
「こういう例外も考えられるよね」という主旨のレスした人間『のみ』が”全員”にこだわってて
『反論をした人』はこだわりがないのか。変な話だ
個人の恋愛観とかに影響されないような、誰が見ても「男っぽい」「女っぽい」と判断できるような描写も多いと思うんだけど
受けは女より綺麗、女に間違われる、みたいなそのまんまな描写とか
女性的な部分がないキャラでも二次創作で受けになったら女性的な要素が付けられて
強い、大きい、逞しい、みたいな男性的な部分はなかったことにされたり
そういうのは男女恋愛っぽくするためにやってるとしか思えないんだけど
他に理由あるのかな？
受けは女より綺麗、女に間違われる、みたいなそのまんまな描写とか
女性的な部分がないキャラでも二次創作で受けになったら女性的な要素が付けられて
強い、大きい、逞しい、みたいな男性的な部分はなかったことにされたり
そういうのは男女恋愛っぽくするためにやってるとしか思えないんだけど
他に理由あるのかな？
「みんな」がそうか否かみたいな議論はとりあえずおいておいて
>>681が言ってるようなケースについて考えてみたいな
受けには女性的な要素（小柄で華奢で色白とか）が歓迎され
攻めには男性的な要素（長身で逞しくて強いとか）が歓迎される
というのは、「みんな」がやってることではないけれど
ある程度「ありがち」な傾向として見聞きしてる人が多いと思う
身長の話に戻るけど、１センチの差で争うような人は、「そういう
傾向を自分が好きだから、身長は攻め＞受けがいい」ってタイプじゃなく
「そういう傾向をみんなが好きだから、身長がA＞Bであることを
証明すれば、Aが攻めBが受けであることの補強材料になる」と思ってる
タイプなんじゃないかな
>>681が言ってるようなケースについて考えてみたいな
受けには女性的な要素（小柄で華奢で色白とか）が歓迎され
攻めには男性的な要素（長身で逞しくて強いとか）が歓迎される
というのは、「みんな」がやってることではないけれど
ある程度「ありがち」な傾向として見聞きしてる人が多いと思う
身長の話に戻るけど、１センチの差で争うような人は、「そういう
傾向を自分が好きだから、身長は攻め＞受けがいい」ってタイプじゃなく
「そういう傾向をみんなが好きだから、身長がA＞Bであることを
証明すれば、Aが攻めBが受けであることの補強材料になる」と思ってる
タイプなんじゃないかな
>>680
でもたった一人の例外も絶対に無くって意味じゃないだろうって趣旨のレスは
何度か書かれてるよね？
書き方、受け取り方、相性なんかで誤解が生じることは多々あるけど、
「例外が考えられるよね」って出してるものが、
ベース論の趣旨とは少し外れてるような印象は私もあったよ。
だから「そういう話じゃなくって〜」とレスが堂々巡りになってたのかなって。
私の意見や印象が絶対正しいとは思ってないけど、
個人的には、この場合、まず趣旨を理解して、例外を出すべきだったかなと思う。
でもたった一人の例外も絶対に無くって意味じゃないだろうって趣旨のレスは
何度か書かれてるよね？
書き方、受け取り方、相性なんかで誤解が生じることは多々あるけど、
「例外が考えられるよね」って出してるものが、
ベース論の趣旨とは少し外れてるような印象は私もあったよ。
だから「そういう話じゃなくって〜」とレスが堂々巡りになってたのかなって。
私の意見や印象が絶対正しいとは思ってないけど、
個人的には、この場合、まず趣旨を理解して、例外を出すべきだったかなと思う。
>>681
ありがちな801論だけど、中世的な男性を求める女性心理ってあるみたいよ。
求めてるのは男女の恋愛というより、偶像化された男性像なのかなって部分もあると思う。
>>682
こればっかりは当人に聞いてみないとわからないけど、
自分が好きでってのもあるんじゃない？
それ含めて自分の中で高身長が攻めってルールがある人なのかも。
特に拘りが無くて、みんなが好きだからって理由ならBを攻めにすりゃいいだけだし。
ありがちな801論だけど、中世的な男性を求める女性心理ってあるみたいよ。
求めてるのは男女の恋愛というより、偶像化された男性像なのかなって部分もあると思う。
>>682
こればっかりは当人に聞いてみないとわからないけど、
自分が好きでってのもあるんじゃない？
それ含めて自分の中で高身長が攻めってルールがある人なのかも。
特に拘りが無くて、みんなが好きだからって理由ならBを攻めにすりゃいいだけだし。
実際は人によって色んな理由がちょっとずつあって、
矛盾する部分もあるから一概に他人が聞いて
すんなり納得できる理由ばかりでも無さそうだけどね。
矛盾する部分もあるから一概に他人が聞いて
すんなり納得できる理由ばかりでも無さそうだけどね。
>>282
そうすると、「後からプロフィールが発覚して身長がA<Bになってしまったら騒ぐ」なんかは
公式から自分の考えた攻め度、受け度がそがれた気分になってガッカリってことかな？
>「みんな」がやってることではないけれど
>ある程度「ありがち」な傾向として見聞きしてる人
というのは交流、共感に重きが大きい傾向がある（もちろん全員とは言わない）
二次創作801において「みんなが」「そう思う」と事が重要なんだろうな
そうすると、「後からプロフィールが発覚して身長がA<Bになってしまったら騒ぐ」なんかは
公式から自分の考えた攻め度、受け度がそがれた気分になってガッカリってことかな？
>「みんな」がやってることではないけれど
>ある程度「ありがち」な傾向として見聞きしてる人
というのは交流、共感に重きが大きい傾向がある（もちろん全員とは言わない）
二次創作801において「みんなが」「そう思う」と事が重要なんだろうな
>>682
そういう人達は絶対的な身長そのものにこだわっているのではなく
世間に浸透している『男側（攻め）の方が女側（受け）よりも背が高い』
というイメージにこだわっているということになるよね
そうなると、仮に人類のオスが同種のメスよりも小さな生き物だった場合
世間に浸透しているイメージは『男側（攻め）の方が女側（受け）よりも背が低い』となり
身長差で争う人たちの主張も逆のものになるんじゃないかな
そう考えると受け＞攻めにせよ攻め＞受けにせよ
身長にこだわるタイプの人は殆どこの男女間のイメージを元にしているのではないかと思う
そのイメージに全く捉われないで
『つま先から頭の先までの高さが〇〇cmであること』自体に萌えを見出す人というのは何を元にして萌えているんだろう
そういう人達は絶対的な身長そのものにこだわっているのではなく
世間に浸透している『男側（攻め）の方が女側（受け）よりも背が高い』
というイメージにこだわっているということになるよね
そうなると、仮に人類のオスが同種のメスよりも小さな生き物だった場合
世間に浸透しているイメージは『男側（攻め）の方が女側（受け）よりも背が低い』となり
身長差で争う人たちの主張も逆のものになるんじゃないかな
そう考えると受け＞攻めにせよ攻め＞受けにせよ
身長にこだわるタイプの人は殆どこの男女間のイメージを元にしているのではないかと思う
そのイメージに全く捉われないで
『つま先から頭の先までの高さが〇〇cmであること』自体に萌えを見出す人というのは何を元にして萌えているんだろう
自分としては身長が攻め＞受けであってほしい
自分としては身長が攻め＜受けなのは歓迎だし問題なく萌えられるが
それが自カプで逆燃料になったり逆カプで燃料になったりするのが嫌
どっちのパターンもありそうだな
ちなみに自分は前者
どういうタイプの攻めかにもよるけど、カッコイイ攻めが好きな時は
身長にしろ腕っぷしにしろ、受けより上でいてほしい
受けに負けてると、なんか情けない気がしてしまう
たおやか攻めが好きなときは、攻め＜受けでも気にならない
自分としては身長が攻め＜受けなのは歓迎だし問題なく萌えられるが
それが自カプで逆燃料になったり逆カプで燃料になったりするのが嫌
どっちのパターンもありそうだな
ちなみに自分は前者
どういうタイプの攻めかにもよるけど、カッコイイ攻めが好きな時は
身長にしろ腕っぷしにしろ、受けより上でいてほしい
受けに負けてると、なんか情けない気がしてしまう
たおやか攻めが好きなときは、攻め＜受けでも気にならない
>>688
その、「なんか」の部分が知りたいんだけど自分は説明することが難しい…
つい最近、自カプに自分にとっての逆燃料が来てしまったんだが
「そんな攻めはイヤだ」としか言いようがなくて…なんなんだこの嫌悪感www
その、「なんか」の部分が知りたいんだけど自分は説明することが難しい…
つい最近、自カプに自分にとっての逆燃料が来てしまったんだが
「そんな攻めはイヤだ」としか言いようがなくて…なんなんだこの嫌悪感www
>>687
＞そのイメージに全く捉われないで
＞『つま先から頭の先までの高さが〇〇cmであること』自体に萌えを見出す人というのは何を元にして萌えているんだろう
単純にこういうスタイルの人に憧れるって無い？
高身長でクールな感じの人が好き、華奢な少年体型の人が好きってな感じで
その二人をくっつけるのに男女間のイメージで受け攻めを決める事があったり、無かったり。
身長（ルックス）萌えと、受け攻めが後か先かの違いもあるような気がする。
＞そのイメージに全く捉われないで
＞『つま先から頭の先までの高さが〇〇cmであること』自体に萌えを見出す人というのは何を元にして萌えているんだろう
単純にこういうスタイルの人に憧れるって無い？
高身長でクールな感じの人が好き、華奢な少年体型の人が好きってな感じで
その二人をくっつけるのに男女間のイメージで受け攻めを決める事があったり、無かったり。
身長（ルックス）萌えと、受け攻めが後か先かの違いもあるような気がする。
>>689
そう、「なんか情けない」としか言いようがないんだよねｗ
あらゆる意味で絶対の強者でいてほしいのに！みたいな…
でも強者じゃなくていい攻めとか
小柄なのに絶対の強者であるのがSUGEEEEEってなる攻めもいるんだ
そう、「なんか情けない」としか言いようがないんだよねｗ
あらゆる意味で絶対の強者でいてほしいのに！みたいな…
でも強者じゃなくていい攻めとか
小柄なのに絶対の強者であるのがSUGEEEEEってなる攻めもいるんだ
>>687
＞『つま先から頭の先までの高さが〇〇cmであること』自体に萌えを見出す人というのは何を元にして萌えているんだろう
>>690も言ってるけど単純に好みの外見てあるよね
自分はキャラ単位で８０１萌えするタイプで
高身長で筋肉質の男性が好きでそういうキャラを見ると”格好良い”と思う
その”格好良い”という気持ちは女（自分）→男としてのときめきであり、同時に
「このキャラカッコイイ！エロい！エロい姿をもっと見たい！」という腐女子としての萌えでもあったりする
＞『つま先から頭の先までの高さが〇〇cmであること』自体に萌えを見出す人というのは何を元にして萌えているんだろう
>>690も言ってるけど単純に好みの外見てあるよね
自分はキャラ単位で８０１萌えするタイプで
高身長で筋肉質の男性が好きでそういうキャラを見ると”格好良い”と思う
その”格好良い”という気持ちは女（自分）→男としてのときめきであり、同時に
「このキャラカッコイイ！エロい！エロい姿をもっと見たい！」という腐女子としての萌えでもあったりする
攻めがドヤ顔で受けの腰を支えて抱きしめて
ちょっと女ぽく書かれた受けが顔赤くしながら「うわっ、ちょ、やめ…っ！」
みたいな図がみんな好きなんだろと思っている
なんかそういう軽く男女ぽい様式が好きなんだろ
だから体のでかさが攻め＞受け推奨されがちなんだろ
ちょっと女ぽく書かれた受けが顔赤くしながら「うわっ、ちょ、やめ…っ！」
みたいな図がみんな好きなんだろと思っている
なんかそういう軽く男女ぽい様式が好きなんだろ
だから体のでかさが攻め＞受け推奨されがちなんだろ
いや別に攻めがドヤ顔じゃなくていいけど
自分が思う攻めのカッコいいところを受けに「カッコいい」と思わせて
自分が思う受けのかわいいところを攻めに「かわいい」と思わせて
お互い良いところを想いあってる！みたいな理想の満足感をリアルから離した部分で得る作業が801
自分が思う攻めのカッコいいところを受けに「カッコいい」と思わせて
自分が思う受けのかわいいところを攻めに「かわいい」と思わせて
お互い良いところを想いあってる！みたいな理想の満足感をリアルから離した部分で得る作業が801
そのキャラに似合ったリアクションってのもあるからね。
高身長のガッシリしたクールキャラが「んやぁ…やめ……っ！」ってやってたら
萌えるじゃないか……。
高身長のガッシリしたクールキャラが「んやぁ…やめ……っ！」ってやってたら
萌えるじゃないか……。
>>695とは話が合いそうだ…
>>689 >>691
「なんかもにょる」に対する自分の一解釈として。
「恋愛の成就」って言うと悲恋スキーも居るから「物語の達成」って言おうか。
自分が望む物語の達成に対して、不利と思われる要素(背が低いetc)が出てくることへの反応じゃないかな。
「なんかもにょる」に対する自分の一解釈として。
「恋愛の成就」って言うと悲恋スキーも居るから「物語の達成」って言おうか。
自分が望む物語の達成に対して、不利と思われる要素(背が低いetc)が出てくることへの反応じゃないかな。
たぶん少数派だと思うけど二次元の場合に攻め（というか男）の身長にこだわらない自分からしたら強者？とか負ける？とか全然理解できない話だ
身長の話が出たときからずーっと不思議な感覚でこの流れを眺めてる
身長の話が出たときからずーっと不思議な感覚でこの流れを眺めてる
>>698
二次流行をウォッチしていると不思議な気分にならない？自分はなった
「Aは受けにしたいけど相棒BがAより背が高いから難しい」
「身長がB＞AなのにABとBAが拮抗しているのは珍しい」
などといわれる現象が不思議だった
流行=多数の腐女子の支持
身長がA＞Bが好き、こだわる人が多いのはなぜか？
極端なこと言うと身長以外の条件がBAでも身長がA＞BだからABにする人がいるのはなぜか？みたいな疑問だった
色んなレスみて大分わかった気がする
二次流行をウォッチしていると不思議な気分にならない？自分はなった
「Aは受けにしたいけど相棒BがAより背が高いから難しい」
「身長がB＞AなのにABとBAが拮抗しているのは珍しい」
などといわれる現象が不思議だった
流行=多数の腐女子の支持
身長がA＞Bが好き、こだわる人が多いのはなぜか？
極端なこと言うと身長以外の条件がBAでも身長がA＞BだからABにする人がいるのはなぜか？みたいな疑問だった
色んなレスみて大分わかった気がする
>>697
わたしもそう思った
私の場合は基本二次の単体萌えで、801は二次創作のバリエーションのひとつなので
身長差の話からしてよくわからないけどね
でも、自分の望む物語を達成するのが大事なら
逆燃料くるリスクしょって、なんで原作付きでやるのかよくわからないわ
気にしないか完スルーできる人なら全然わかるんだけど
気にする人はオリジナルで活動したほうがいいんじゃないかと
わたしもそう思った
私の場合は基本二次の単体萌えで、801は二次創作のバリエーションのひとつなので
身長差の話からしてよくわからないけどね
でも、自分の望む物語を達成するのが大事なら
逆燃料くるリスクしょって、なんで原作付きでやるのかよくわからないわ
気にしないか完スルーできる人なら全然わかるんだけど
気にする人はオリジナルで活動したほうがいいんじゃないかと
>>700
うん。自分は、自分の物語の達成への願望と執着が強いことを自覚して、それを表現するのが楽しくて一次に引きこもったクチ。
でも、公式付きの二次が面白いのは、物語の達成(ここは人それぞれ)に対して不利な要素(公式設定)を、どう昇華するのか、各人がアプローチを色々と見せるところだと思うんだ。
うん。自分は、自分の物語の達成への願望と執着が強いことを自覚して、それを表現するのが楽しくて一次に引きこもったクチ。
でも、公式付きの二次が面白いのは、物語の達成(ここは人それぞれ)に対して不利な要素(公式設定)を、どう昇華するのか、各人がアプローチを色々と見せるところだと思うんだ。
不利な要素を掻い縫って理想の状態に押し上げて満足する作業
そこで公式の邪魔をしない独自設定を上手く誰かが作りだすと
それがそのカプの常識になって謎の流行を見せることもある
そこで公式の邪魔をしない独自設定を上手く誰かが作りだすと
それがそのカプの常識になって謎の流行を見せることもある
公式設定や属性をいじることで書き手が自分の物語の達成を盲目に追うのも、一次に近いとは思うが、それでも整合性のやりくりを頑張ってるのを面白いと思うし。
公式設定を生真面目に受け止めた上でコンプレックス解消の物語にしたり、高次の概念を持ってきて、問題の上を飛んで解答に辿り着く(止揚する)のも、やっぱすげえとおもう。
物語を達成する可能性や、障害を突破する足がかりの提示って意味で、バッドエンドや女体化まで含む、パラレル設定やアイディア勝負の作品が量産されるんだと思ってるよ。
公式設定を生真面目に受け止めた上でコンプレックス解消の物語にしたり、高次の概念を持ってきて、問題の上を飛んで解答に辿り着く(止揚する)のも、やっぱすげえとおもう。
物語を達成する可能性や、障害を突破する足がかりの提示って意味で、バッドエンドや女体化まで含む、パラレル設定やアイディア勝負の作品が量産されるんだと思ってるよ。
>>701>>702>>703>>704
>気にしないか完スルーできる
のは、読み手じゃなくて作り手の心の問題について言った
自分は８０１二次するけど、公式設定を不利とか邪魔に感じたことは無く
この話をこのキャラでやる意味無いなと思ったらすぐ引き上げるので
たとえば公式の身長差とかが障害になるなら
最初から一次に行ったほうが精神衛生的にいいんじゃないかと単純に思った
>気にしないか完スルーできる
のは、読み手じゃなくて作り手の心の問題について言った
自分は８０１二次するけど、公式設定を不利とか邪魔に感じたことは無く
この話をこのキャラでやる意味無いなと思ったらすぐ引き上げるので
たとえば公式の身長差とかが障害になるなら
最初から一次に行ったほうが精神衛生的にいいんじゃないかと単純に思った
>>705
キャラや世界観等が好きだからというのもあるでしょ
どこか盲目的に妄想を始めて、でもそれは所詮妄想で、
読み進める内にズレを認識するようになると更にそこを埋める妄想をするか
もしくはジャンルを離れることになる
キャラや世界観等が好きだからというのもあるでしょ
どこか盲目的に妄想を始めて、でもそれは所詮妄想で、
読み進める内にズレを認識するようになると更にそこを埋める妄想をするか
もしくはジャンルを離れることになる
>>706
個人的には、接点ないけどカプにしてる話とかは「原作が難しい壁」の印象だけど
身長差とかだと「本人の嗜好・望んでる物語ｅｔｃ自体が難しい壁になってる」ように感じるな…
「Ａは１８０ｃｍ越えでないなら駄目」とかだとキャラ萌えの問題になるし
縮めてしまいましたとかは原作と自分の萌えを別物と割り切ってるのかなと思ってるから
疑問はないんだけど
>>707
原作と妄想って最初からズレてるというか
別物と思いながら妄想するものなんじゃないの?
原作によく似てる絵がカプで流行らないのはそういう理由だと
考察スレで聞いてなるほどと思っていた
個人的には、接点ないけどカプにしてる話とかは「原作が難しい壁」の印象だけど
身長差とかだと「本人の嗜好・望んでる物語ｅｔｃ自体が難しい壁になってる」ように感じるな…
「Ａは１８０ｃｍ越えでないなら駄目」とかだとキャラ萌えの問題になるし
縮めてしまいましたとかは原作と自分の萌えを別物と割り切ってるのかなと思ってるから
疑問はないんだけど
>>707
原作と妄想って最初からズレてるというか
別物と思いながら妄想するものなんじゃないの?
原作によく似てる絵がカプで流行らないのはそういう理由だと
考察スレで聞いてなるほどと思っていた
書き手にとっては「愛があれば設定(年の差、身長差、性別)なんて！」の後に「関係ない」がくるか「問題ならなんとかしてやる」がくるかの違いは些細だよね。
「愛で解決する」っていう所が気持ちいいポイント(望む物語の達成)だから。
>>708 は「物語が達成できない(だがそこがいい！)」って、わざわざ外から禁止されることに快感を覚えるとか、理不尽さに服従するマゾヒズム的な思考が理解不可能な感じ？
「愛で解決する」っていう所が気持ちいいポイント(望む物語の達成)だから。
>>708 は「物語が達成できない(だがそこがいい！)」って、わざわざ外から禁止されることに快感を覚えるとか、理不尽さに服従するマゾヒズム的な思考が理解不可能な感じ？
>>709
ID:Iuh1GGhv0で708です
私は作り手で読み手だけど全体的に意味をとりかねる
禁止されているとか理不尽とかって原作に対して?それとも世間一般に対して?
二次創作については勝手に自分たちがやっていることなので、両方思ったことがない
ID:Iuh1GGhv0で708です
私は作り手で読み手だけど全体的に意味をとりかねる
禁止されているとか理不尽とかって原作に対して?それとも世間一般に対して?
二次創作については勝手に自分たちがやっていることなので、両方思ったことがない
ファン心理ってそんなもんだと思うけどなぁ。
外から見たらどうでもいい、そんなら辞めれば？って思うような
つまらない事で一喜一憂して大騒ぎしたり。
熱中するが故なのか、熱中するのが楽しくてあえてやってるのか
人それぞれ配分が違うんだろうけど。
特にネットだと大袈裟に書いたり、ちょっとした言い争いがエスカレートして
止まらなくなったりする事があるけど、
それがどこまで本気でやってるのかってのはわからなかったりするから。
外から見たらどうでもいい、そんなら辞めれば？って思うような
つまらない事で一喜一憂して大騒ぎしたり。
熱中するが故なのか、熱中するのが楽しくてあえてやってるのか
人それぞれ配分が違うんだろうけど。
特にネットだと大袈裟に書いたり、ちょっとした言い争いがエスカレートして
止まらなくなったりする事があるけど、
それがどこまで本気でやってるのかってのはわからなかったりするから。
>>710
「原作原理」派も「社会の目、コミュニティの空気」派も両方いると思う。他にもあるかも。
どれにせよ「大きな力」に自分の頭を押さえつけられることが「苦しいけど、いい」ってメンタリティは共通だとおもうのね。
理解できないなら理解できないで問題のないとおもうけど。自分も「そういう快楽もある」って理解はするけど共感はしてない。
「原作原理」派も「社会の目、コミュニティの空気」派も両方いると思う。他にもあるかも。
どれにせよ「大きな力」に自分の頭を押さえつけられることが「苦しいけど、いい」ってメンタリティは共通だとおもうのね。
理解できないなら理解できないで問題のないとおもうけど。自分も「そういう快楽もある」って理解はするけど共感はしてない。
自分も>>709＝712が何を言ってるのかわからない
>>708
原作の2人があまりにも自分の理想のカプ通りだと
妄想の余地がなくなって原作だけで満足しちゃうってこともあるね
ただ接点なしカプ（原作で絡みのないカプ）については
自分からするとむしろ自由度が高いな
>>708
原作の2人があまりにも自分の理想のカプ通りだと
妄想の余地がなくなって原作だけで満足しちゃうってこともあるね
ただ接点なしカプ（原作で絡みのないカプ）については
自分からするとむしろ自由度が高いな
細かいジャンルルールがめんどくせージャンルにハマった時
めんどくせーので原作の萌える要素（駄目部下×真面目上司とか熱い上司のライバルとか）
だけ抜き出して使ったオリジナルで書いてみたけどなんかイマイチ萌えなかった
隔靴掻痒もいいとこ
「オリジナルでやればいいじゃん」て言われてもやっぱりそのキャラその世界観じゃないと
駄目なもんなんだよ
人によるんだろうけど
めんどくせーので原作の萌える要素（駄目部下×真面目上司とか熱い上司のライバルとか）
だけ抜き出して使ったオリジナルで書いてみたけどなんかイマイチ萌えなかった
隔靴掻痒もいいとこ
「オリジナルでやればいいじゃん」て言われてもやっぱりそのキャラその世界観じゃないと
駄目なもんなんだよ
人によるんだろうけど
>>714
その気持ちすごくわかる
キャラの属性に萌えてるんじゃなくて原作の世界観の上に存在するキャラ自体に萌えてるからかな
例え原作から乖離したとんでもパロネタであっても
原作のキャラが登場してるという前提があるから萌えるんであって似たようなオリキャラじゃ別に萌えない
更に言えば自分の場合一次801と二次801で好きになるキャラ、カップリングの傾向がまるで違う
特に自分で書くときはその傾向が顕著
801ではない一般作品に求めている要素と最初から801の作品に求めている要素が違うのかもしれない
その気持ちすごくわかる
キャラの属性に萌えてるんじゃなくて原作の世界観の上に存在するキャラ自体に萌えてるからかな
例え原作から乖離したとんでもパロネタであっても
原作のキャラが登場してるという前提があるから萌えるんであって似たようなオリキャラじゃ別に萌えない
更に言えば自分の場合一次801と二次801で好きになるキャラ、カップリングの傾向がまるで違う
特に自分で書くときはその傾向が顕著
801ではない一般作品に求めている要素と最初から801の作品に求めている要素が違うのかもしれない
自分の場合は基本的に一次創作者なので、二次創作じゃなく、元となるプロの作品から設定などを真似て
オリジナルでやるんだけど、世界観ごと真似るんだよw するとけっこういい感じになる。自分がキャラや
世界観、小説なら文体とか、その作品のどこに惹かれているか、よく考えた上でそこを丸々真似る。
まあそれで満足いくかどうかも人によるだろうが、自分はこのやり方で上手くいった。
オリジナルでやるんだけど、世界観ごと真似るんだよw するとけっこういい感じになる。自分がキャラや
世界観、小説なら文体とか、その作品のどこに惹かれているか、よく考えた上でそこを丸々真似る。
まあそれで満足いくかどうかも人によるだろうが、自分はこのやり方で上手くいった。
私は恋愛要素等を無理やりねじ込むのが楽しいのでよく知った二次創作以外には食指が動かないな
そもそもBLじゃなきゃいけない理由もないんだよね
パロディやパラレルが読みたいときに一番円熟してるエリアがやおい界隈だっただけで
なのでこのスレ読んでると驚愕することがよくある
そもそもBLじゃなきゃいけない理由もないんだよね
パロディやパラレルが読みたいときに一番円熟してるエリアがやおい界隈だっただけで
なのでこのスレ読んでると驚愕することがよくある
708です。自分の知りたいことはなんとなくわかったかもしれない
>>712
原作原理の人は「読むぶんには別にいいけど自分で書く時は原作原理」の人からは
そういう雰囲気を感じたことがないな
そうでない人は辻褄の合わなさと神経質さは感じるけど
マゾヒズムかといわれるとぴんと来ない
>>713
妄想のとっかかりとかカプの正当性とかにあまりこだわらない人かな?
その二つは二次やおい界隈だと流行にかなり関わっているように感じるから
自由度高いという意見は新鮮かもしれない
>>712
原作原理の人は「読むぶんには別にいいけど自分で書く時は原作原理」の人からは
そういう雰囲気を感じたことがないな
そうでない人は辻褄の合わなさと神経質さは感じるけど
マゾヒズムかといわれるとぴんと来ない
>>713
妄想のとっかかりとかカプの正当性とかにあまりこだわらない人かな?
その二つは二次やおい界隈だと流行にかなり関わっているように感じるから
自由度高いという意見は新鮮かもしれない
まあ801黎明期だと必ず男同士・人間同士であると決まっていたわけでもなかったみたいだしね
>>719
どうしたのｗ
どうしたのｗ
>>720
自分の妄想だけで公開はしていないよ。
ただ、プロの書く作品でも「あれのパクリだな〜」と言われるような作品ってあるじゃん？あんな感じになっている。
真似た部分も多いけどオリジナルの部分も多いわけだよ。牛乳とロイヤルミルクティーは違うわけよ。
まあ具体例を見せなきゃ分からんだろうが。
自分の妄想だけで公開はしていないよ。
ただ、プロの書く作品でも「あれのパクリだな〜」と言われるような作品ってあるじゃん？あんな感じになっている。
真似た部分も多いけどオリジナルの部分も多いわけだよ。牛乳とロイヤルミルクティーは違うわけよ。
まあ具体例を見せなきゃ分からんだろうが。
あ、あとこれもプロでもよくやっていることだけど「○○へのオマージュです」ときちんと表明するのは、良いエクスキューズになると思うね。
まあおそらく、ごく身内に見せる意外、発表することはないだろうけど。
まあおそらく、ごく身内に見せる意外、発表することはないだろうけど。
公開せずに満足できるなら
わざわざ一次創作に昇華しなくても二次で改変でも何でも好きなようにやれるようなｗ
それ自体が好き楽しいってなら個人の趣味だから別にいいけどさ。
わざわざ一次創作に昇華しなくても二次で改変でも何でも好きなようにやれるようなｗ
それ自体が好き楽しいってなら個人の趣味だから別にいいけどさ。
>>724
ん？そもそも「原作の設定が邪魔になって二次創作が楽しくないなら一次でやればいい」という提言からこの話が
始まったんでないの？だから「そういう人も実際ここにいますよ」と言っただけなんだが。
まあ自分は、原作の設定の重要な部分を変えて、その上でなお二次と称することと、原作を換骨奪胎して一次に
仕立て上げることは全く別だと思っていて、前者は全く楽しくないんだよw もちろんそういう二次創作をやっている
人を否定はしないよ。自分には向かないってだけで。
ん？そもそも「原作の設定が邪魔になって二次創作が楽しくないなら一次でやればいい」という提言からこの話が
始まったんでないの？だから「そういう人も実際ここにいますよ」と言っただけなんだが。
まあ自分は、原作の設定の重要な部分を変えて、その上でなお二次と称することと、原作を換骨奪胎して一次に
仕立て上げることは全く別だと思っていて、前者は全く楽しくないんだよw もちろんそういう二次創作をやっている
人を否定はしないよ。自分には向かないってだけで。
自分の場合は
一般の、とくに若い男は自分が妊娠しないので都合良く忘れていられる場合が多いけど、結局NLの恋愛って子孫を残す為の誘発感情なんだよね…
NLのみで恋愛というものを考えていたとき、それでだんだん虚しくなってきた
男女間の好き好きエチーなんて、あるイミ、子育ての前戯みたいなもの
子どものトイレトレーニングだの、PTAの集まりだの、近所のスーパーが安いかどうか
そんな所帯じみたものの前にある恋愛って…て考え始めたときNLは非日常系翻訳モノやら、かなり青春を強調した純愛系(黄身届みたいな)以外はまったく受け付けなくなった
恋愛のための恋愛
もしくは、曰く言い表し難い絆で結ばれる男たちの交情
これらは終着点が無いからいい
別にゲイカポーで大根買っててもいいが、なんか冠婚葬祭とか子育てとか…女の役割負担が多いからかな？子孫代々続いていく日本の日常がいやなんだ
一般の、とくに若い男は自分が妊娠しないので都合良く忘れていられる場合が多いけど、結局NLの恋愛って子孫を残す為の誘発感情なんだよね…
NLのみで恋愛というものを考えていたとき、それでだんだん虚しくなってきた
男女間の好き好きエチーなんて、あるイミ、子育ての前戯みたいなもの
子どものトイレトレーニングだの、PTAの集まりだの、近所のスーパーが安いかどうか
そんな所帯じみたものの前にある恋愛って…て考え始めたときNLは非日常系翻訳モノやら、かなり青春を強調した純愛系(黄身届みたいな)以外はまったく受け付けなくなった
恋愛のための恋愛
もしくは、曰く言い表し難い絆で結ばれる男たちの交情
これらは終着点が無いからいい
別にゲイカポーで大根買っててもいいが、なんか冠婚葬祭とか子育てとか…女の役割負担が多いからかな？子孫代々続いていく日本の日常がいやなんだ
>>725に補足。
２chの作品スレでも、盛り上がっている作品ほどマンセーばかりじゃなく「ここが気に入らない」「ここはこうすればいいのに」という
意見もそれはそれでファンの声としてよく書き込まれるよね。その作品にディープに夢中になるほど、逆に肯定出来る部分だけではなく、
自分には合わないと思える部分も見えてくるんだよね。そういう部分は作り替えて、いいなと思った部分は換骨奪胎した上で一次創作に
取り入れる。
そういう発想でやっているので、どれほど改変されようと、基本的に純粋な原作への愛だけで成り立っていることが多い二次とは別物に
なるんだよね、自分の場合は、だけど。
２chの作品スレでも、盛り上がっている作品ほどマンセーばかりじゃなく「ここが気に入らない」「ここはこうすればいいのに」という
意見もそれはそれでファンの声としてよく書き込まれるよね。その作品にディープに夢中になるほど、逆に肯定出来る部分だけではなく、
自分には合わないと思える部分も見えてくるんだよね。そういう部分は作り替えて、いいなと思った部分は換骨奪胎した上で一次創作に
取り入れる。
そういう発想でやっているので、どれほど改変されようと、基本的に純粋な原作への愛だけで成り立っていることが多い二次とは別物に
なるんだよね、自分の場合は、だけど。
>>726
なんだか「不倫こそ純愛」とか言ってるバカ女と変わらないような感じ。
なんだか「不倫こそ純愛」とか言ってるバカ女と変わらないような感じ。
そんな言い方しなくてもいいじゃんw
>>726は>>4のテンプレにある、
＞2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
のケースじゃないかなあと思う。
>>726は>>4のテンプレにある、
＞2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
のケースじゃないかなあと思う。
大抵のBLカプは普通にいちゃつくし、エロも需要ありまくりなのに
同性間は男女と違って人間愛で尊いみたいな考え方は矛盾しすぎ
そういう考えの人は男同士で発情することをどう思ってるの？
子供できないから性欲とは違うと思ってるの？
同性間は男女と違って人間愛で尊いみたいな考え方は矛盾しすぎ
そういう考えの人は男同士で発情することをどう思ってるの？
子供できないから性欲とは違うと思ってるの？
まぁ、ここ100年くらいだし
日本における恋愛観って
それ以前は愛だか恋だかの概念？は存在しなかったって聞くし
男女間のありようが当たり前であるかどうかを疑問に思うのは大事だと思うよ。
よくわからんけど
日本における恋愛観って
それ以前は愛だか恋だかの概念？は存在しなかったって聞くし
男女間のありようが当たり前であるかどうかを疑問に思うのは大事だと思うよ。
よくわからんけど
「今は好きだから付き合ってるけどこの男と結婚したいとは思わないし
子供なんてできたらたまったもんじゃないから避妊ガッチリ」
みたいな恋愛は「子育ての前戯」とは言えない気がするけど
終始そういう気持ちであり続ける恋愛物が面白そうだとは思えないし実際見たことないな
そんで801も「仮に片方女だったりしたら結婚したり子供作ったりしそう」
って風に見える話が多いような
気持ちの上ではどうであれ実際できないってことが重要なのかな？
子供なんてできたらたまったもんじゃないから避妊ガッチリ」
みたいな恋愛は「子育ての前戯」とは言えない気がするけど
終始そういう気持ちであり続ける恋愛物が面白そうだとは思えないし実際見たことないな
そんで801も「仮に片方女だったりしたら結婚したり子供作ったりしそう」
って風に見える話が多いような
気持ちの上ではどうであれ実際できないってことが重要なのかな？
男同士のカップルにおける「子供できないんだよな…（・ω・｀）」感は
大事なテーマのひとつになると思う
うちは受けが女だったら普通に結婚しそうなカプだし
（攻めのほうは男女選べるので普通にそっちのカプ（逆だけど）も人気ある）
その感じはあるほうが普通かな
大事なテーマのひとつになると思う
うちは受けが女だったら普通に結婚しそうなカプだし
（攻めのほうは男女選べるので普通にそっちのカプ（逆だけど）も人気ある）
その感じはあるほうが普通かな
現実目線で将来まで考えたら
むしろ男女よりも生々しくてシビアな現実が待ってる部分もあると思うけどなぁ。
そこは他人事だからいいのか？
むしろ男女よりも生々しくてシビアな現実が待ってる部分もあると思うけどなぁ。
そこは他人事だからいいのか？
生々しいっていうのは
我が身に照らして考えちゃうって意味なんじゃないかな
男女は生々しいけど男同士なら生々しくないっていうのはそういうこと
我が身に照らして考えちゃうって意味なんじゃないかな
男女は生々しいけど男同士なら生々しくないっていうのはそういうこと
子どもが出来ないから楽という問題じゃないよ…？
不倫の話も論点違うし
ゲイカポーのが男女夫婦より楽かという話でもない
結婚だろうと浮気だろうと子どもを作ることが出来る男女はそれだけで、子々孫々続いていくサイクルの一部でしょう？
結婚願望があってとか親がそろそろ身を固めるように言っているとか
むしろ、言い訳が立つ分、男女のが楽っちゃあ楽だよ
男二人だと社会的な言い訳が出来ないから、せいぜいおまえとは趣味が合うし気が合うから一緒にいたいとかから初めて、徐々に距離を縮めるしかない
女に対する場合は、てっとり早く既成事実作って、へたすりゃ精神面での繋がりの確認すっとばす男が、同性相手だと精神面のアプローチから始めるんだもん
だからBLややおいのが萌えるし、ジンと来るなあと思っているって話です
…長々スイマセン
不倫の話も論点違うし
ゲイカポーのが男女夫婦より楽かという話でもない
結婚だろうと浮気だろうと子どもを作ることが出来る男女はそれだけで、子々孫々続いていくサイクルの一部でしょう？
結婚願望があってとか親がそろそろ身を固めるように言っているとか
むしろ、言い訳が立つ分、男女のが楽っちゃあ楽だよ
男二人だと社会的な言い訳が出来ないから、せいぜいおまえとは趣味が合うし気が合うから一緒にいたいとかから初めて、徐々に距離を縮めるしかない
女に対する場合は、てっとり早く既成事実作って、へたすりゃ精神面での繋がりの確認すっとばす男が、同性相手だと精神面のアプローチから始めるんだもん
だからBLややおいのが萌えるし、ジンと来るなあと思っているって話です
…長々スイマセン
思うに>>737はある程度大人になってから801に目覚めた人なんじゃないのかな
私なんかは結婚や出産が自分にとって全然リアルじゃない中坊のころに目覚めたんで、
801に萌える理由といったら好きな男キャラのよりたくさんの表情が見たいからっていう単純なものだ
ノンケの好きキャラが男に告白されたり押し倒されたりしたらどんな反応をするのか妄想するのが楽しい
私なんかは結婚や出産が自分にとって全然リアルじゃない中坊のころに目覚めたんで、
801に萌える理由といったら好きな男キャラのよりたくさんの表情が見たいからっていう単純なものだ
ノンケの好きキャラが男に告白されたり押し倒されたりしたらどんな反応をするのか妄想するのが楽しい
>>738
関係ないでしょ
パターンやキャラ萌えでお手軽に萌える人と
世界観含めてバックボーンからその後の人生まで全部いろいろ考える人の差でしょ？
（一応言っておくけど、悪意はないよ。前者のほうが多いと思うし、そのほうがたぶん楽しいと思うし
後者はオリジナルでやれよ化しやすいし、あんまいいことない）
どっちかっつーと、現在の年齢のほうが影響してそうなきもするけど
（20台前半ならまだそんな意識しないだろうけど、30半ばも過ぎてたりするといろいろ考えるだろうし）
>>739
単に遺伝子のこせないってだけでしょ。
男女の夫婦だって、不妊治療とかで大金払ってしんどい思いして苦労してる人もいるし、
やっぱ一般的に自分の遺伝子を継承した子供はほしいもんなんじゃない？
養子をもらったりペットをわが子のように育てたりの道もあるだろうけど、
子供ができるならそれに越したことないんじゃない？
関係ないでしょ
パターンやキャラ萌えでお手軽に萌える人と
世界観含めてバックボーンからその後の人生まで全部いろいろ考える人の差でしょ？
（一応言っておくけど、悪意はないよ。前者のほうが多いと思うし、そのほうがたぶん楽しいと思うし
後者はオリジナルでやれよ化しやすいし、あんまいいことない）
どっちかっつーと、現在の年齢のほうが影響してそうなきもするけど
（20台前半ならまだそんな意識しないだろうけど、30半ばも過ぎてたりするといろいろ考えるだろうし）
>>739
単に遺伝子のこせないってだけでしょ。
男女の夫婦だって、不妊治療とかで大金払ってしんどい思いして苦労してる人もいるし、
やっぱ一般的に自分の遺伝子を継承した子供はほしいもんなんじゃない？
養子をもらったりペットをわが子のように育てたりの道もあるだろうけど、
子供ができるならそれに越したことないんじゃない？
うーん、なんとなくだけど読んでると
男女はこういうもの！っていう規定に当てはめて縛られてるような…
だから妄想の邪魔になり、それで男男のほうがいいってことなんじゃない？
男女はこういうもの！っていう規定に当てはめて縛られてるような…
だから妄想の邪魔になり、それで男男のほうがいいってことなんじゃない？
>>740
世界観やキャラのその後を考えるか考えないかじゃなく、考えた先にたどり着いた結論の違いだと思うよ
その違いの理由のひとつとしてもしかしたらこうかな？と思って挙げたのが801にハマる年齢だったわけで
まあそれは違ったみたいだけどね
世界観やキャラのその後を考えるか考えないかじゃなく、考えた先にたどり着いた結論の違いだと思うよ
その違いの理由のひとつとしてもしかしたらこうかな？と思って挙げたのが801にハマる年齢だったわけで
まあそれは違ったみたいだけどね
男男もこういうものって思い込み強すぎだと思う…
自分は逆に男同士の方が体だけの関係とか多いイメージだし
自分は逆に男同士の方が体だけの関係とか多いイメージだし
横レスだけど
>>726の人は最初から「自分の場合は」って書いてるし
726にとっては男女恋愛はそういうもので男同士はそういうものって
話なんだから、
個々が自分の恋愛観に基づいて
「それは違うんじゃ？」と突っ込み入れても仕方なくないか
特に珍しい意見でもないと思うよ
テンプレにあるくらいだし
>>726の人は最初から「自分の場合は」って書いてるし
726にとっては男女恋愛はそういうもので男同士はそういうものって
話なんだから、
個々が自分の恋愛観に基づいて
「それは違うんじゃ？」と突っ込み入れても仕方なくないか
特に珍しい意見でもないと思うよ
テンプレにあるくらいだし
>>726とは全然違うけど男女だったらいらっとくるものが
801だとOKになるものはあるな
男女だと相手好きなのに素直になれない度をすぎたツンデレとか
いつまでやってんだと思ってしまうのに
男男だと受けに「そりゃ男だから受けとか抵抗もあるよね、萌え」みたいな
801だとOKになるものはあるな
男女だと相手好きなのに素直になれない度をすぎたツンデレとか
いつまでやってんだと思ってしまうのに
男男だと受けに「そりゃ男だから受けとか抵抗もあるよね、萌え」みたいな
>>746
私は似てるんだけど、例と逆のパターンだな
男女も男男も魅力的なキャラがベタなことやってるのが好きだけど
キャラにあまり魅力を感じない場合は
男女は安定感重視で、男男は暴力とさくさくしたノリ重視に切り替わる
男女だと度をすぎたツンデレとかかなり好きだけど
男男だと「さっさとやれ、強姦されろ、そこで顔を赤らめるなうざい」
とかよく思うな
どっちが本音なんだろう
私は似てるんだけど、例と逆のパターンだな
男女も男男も魅力的なキャラがベタなことやってるのが好きだけど
キャラにあまり魅力を感じない場合は
男女は安定感重視で、男男は暴力とさくさくしたノリ重視に切り替わる
男女だと度をすぎたツンデレとかかなり好きだけど
男男だと「さっさとやれ、強姦されろ、そこで顔を赤らめるなうざい」
とかよく思うな
どっちが本音なんだろう
>>748
ていうか男同士の関係は美しいってマジで思ってる人とかいるの？
ずっと共学だったけど、男同士の権力闘争とかあって男子いらねって感じだったよ
社会人になってもゴマすりと金動くような派閥で男の人間関係のほうがうざいし
二次元の男キャラ愛でるとかはしてるけど、別に「男」として認識してない
だから人間関係とか大して興味ない。二次は８０１じゃないやつ創作してるし
ていうか男同士の関係は美しいってマジで思ってる人とかいるの？
ずっと共学だったけど、男同士の権力闘争とかあって男子いらねって感じだったよ
社会人になってもゴマすりと金動くような派閥で男の人間関係のほうがうざいし
二次元の男キャラ愛でるとかはしてるけど、別に「男」として認識してない
だから人間関係とか大して興味ない。二次は８０１じゃないやつ創作してるし
学生の時点で権力闘争があるなんて、随分殺伐してるのね……。
私が学生だった頃の男子達は皆そこそこ仲良さそうにみえたけど、裏ではドロドロしてたんだろうか。
それはともかく、男同士を美しいと思う人は喪女系の若い子にはいるんじゃない？
自分もそうなんだけど、男連中と関わらなかったから男同士のイメージは少年漫画そのままだった。だから、十代の頃はちょっと憧れてたよ。年とってからはありゃフィクションだと思うようになったけど
私が学生だった頃の男子達は皆そこそこ仲良さそうにみえたけど、裏ではドロドロしてたんだろうか。
それはともかく、男同士を美しいと思う人は喪女系の若い子にはいるんじゃない？
自分もそうなんだけど、男連中と関わらなかったから男同士のイメージは少年漫画そのままだった。だから、十代の頃はちょっと憧れてたよ。年とってからはありゃフィクションだと思うようになったけど
>>750
関わったことのある腐女子はギャグパロ好きで
男同士の関係には大して憧れた様子なかったよ
モテてなかったし裏でブスとか言われてる感じだったから
二次元と三次元は別って割り切ってるのかな。ＮＬも普通に読んでた
関わったことのある腐女子はギャグパロ好きで
男同士の関係には大して憧れた様子なかったよ
モテてなかったし裏でブスとか言われてる感じだったから
二次元と三次元は別って割り切ってるのかな。ＮＬも普通に読んでた
男同士だろうと女同士だろうと男女間だろうと、友情だろうと恋愛だろうと、二次と現実は別物だと思っている。
で、現実の男同士の関係が必ずしも美しいものだとは思わなくても、自分と違う性別同士の関係を扱う分、現実
からかけ離れた妄想をしやすいということは有り得るんじゃないだろうか？男同士の関係は美しいよね、じゃなく、
男同士の関係は美しく妄想しやすいよね、が正確なところではないだろうかと。
で、現実の男同士の関係が必ずしも美しいものだとは思わなくても、自分と違う性別同士の関係を扱う分、現実
からかけ離れた妄想をしやすいということは有り得るんじゃないだろうか？男同士の関係は美しいよね、じゃなく、
男同士の関係は美しく妄想しやすいよね、が正確なところではないだろうかと。
>>752
いやだからその系統の腐も、現実と妄想を混同してる変な腐も周りに皆無だったんだよねｗ
極端に言えばヘタリアみたいなのが好きな人ばかりだった。絵柄もコメディタッチの
だから一次ＢＬで美化されまくりのＢＬを最初に見た時はどこで笑えばいいのか
よくわからなかったｗ
いやだからその系統の腐も、現実と妄想を混同してる変な腐も周りに皆無だったんだよねｗ
極端に言えばヘタリアみたいなのが好きな人ばかりだった。絵柄もコメディタッチの
だから一次ＢＬで美化されまくりのＢＬを最初に見た時はどこで笑えばいいのか
よくわからなかったｗ
ヘタリアは美しいというより可愛いというイメージかな。あれはあれでまた現実とは違う、腐の妄想の産物だとは思うが……
>>754
婆くさい…
婆くさい…
>>754
これだけ噛み合わないと会話する気失せるな……
これだけ噛み合わないと会話する気失せるな……
ノマやＧＬでもガチ妄想＆女体化男体化もだいすきな腐女子って少ないのかな
自分はそんな感じなんだけど、どれか駄目っつー人ばかりで
ネット上ですら会ったことがない
自分はそんな感じなんだけど、どれか駄目っつー人ばかりで
ネット上ですら会ったことがない
そう？わりと見るけど
>>758
マジでそうならまた探してみるかな
大抵BLが九割好きで、残り一割がNLやGLっつー人が多い。リップサービスなのかなって感じ
自分は全部ほぼ平等に萌える感じだからそういう人苦手
こだわり強いから、どれが駄目でも楽しい萌え語りはできないんだよね…
マジでそうならまた探してみるかな
大抵BLが九割好きで、残り一割がNLやGLっつー人が多い。リップサービスなのかなって感じ
自分は全部ほぼ平等に萌える感じだからそういう人苦手
こだわり強いから、どれが駄目でも楽しい萌え語りはできないんだよね…
拘りが強い人はどんな属性でも気の合う人探すの難しいよ。
何でもOKな腐女子は割りといるけど
同じテンションで住み分けせずに語り合いたい人ってのは少ないかもね。
何でもOKな腐女子は割りといるけど
同じテンションで住み分けせずに語り合いたい人ってのは少ないかもね。
カテゴリとしてＧＬが嫌いとか女体化が苦手とかはないけど
好きなＧＬと嫌いなＧＬがあったり萌える女体化と気色悪い女体化があったりする
ＢＬもそうだけど
好きなＧＬと嫌いなＧＬがあったり萌える女体化と気色悪い女体化があったりする
ＢＬもそうだけど
そもそもＢＬＧＬＮＬＴＳのどれも
「キャラクターという人間によく似た存在が恋愛のようなことをしている」
という感覚で読んでるかもしれない
人外・無機物モノも勿論好きでファンタジー要素のあるＢＬが好き
というか現実的な設定のものだとどうしても生の人間を思い浮かべてしまい
(ヾﾉ・∀・`)ﾅｲﾅｲ と拒絶反応が起きる
たまに腐女子で男同士の関係がとかヘテロ社会がどうとか言い出す人見かけるけど
人外と人間と現実と理念とをごっちゃにしている非常に危険な人物に思える…
何かのコンプレックス爆発して頭おかしくなったとしか
「キャラクターという人間によく似た存在が恋愛のようなことをしている」
という感覚で読んでるかもしれない
人外・無機物モノも勿論好きでファンタジー要素のあるＢＬが好き
というか現実的な設定のものだとどうしても生の人間を思い浮かべてしまい
(ヾﾉ・∀・`)ﾅｲﾅｲ と拒絶反応が起きる
たまに腐女子で男同士の関係がとかヘテロ社会がどうとか言い出す人見かけるけど
人外と人間と現実と理念とをごっちゃにしている非常に危険な人物に思える…
何かのコンプレックス爆発して頭おかしくなったとしか
つまり現実世界に恋愛感情は存在しないってこと？
豚切りすまんが
性転換ってやおいになるのか疑問
男男の場合、
後天性で男の身体に戻るため東奔西走する話ならギリやおいと思うけれど
前・後天性どちらでも男の身体に執着しないのはやおいかな？と疑問になる
性転換ってやおいになるのか疑問
男男の場合、
後天性で男の身体に戻るため東奔西走する話ならギリやおいと思うけれど
前・後天性どちらでも男の身体に執着しないのはやおいかな？と疑問になる
801の延長のＴＳとガチＴＳ好きの人のＴＳって、読み比べると全然違うもんね…。
自ジャンルは割りと801じゃないＴＳ小説が多くて、801でＴＳが好きだった自分は試しに何作か読んでみたんだけど、全く合わなくて、真のＴＳと801のは別物なんだなって思った。
自ジャンルは割りと801じゃないＴＳ小説が多くて、801でＴＳが好きだった自分は試しに何作か読んでみたんだけど、全く合わなくて、真のＴＳと801のは別物なんだなって思った。
>>767
リアルな現実社会が舞台だと
そこに登場するキャラクターと現実社会の男性との乖離が気になるってことなんだろうけど
それは>>763がキャラはキャラ、男は男、舞台は舞台、とそれぞれを割り切って考えることができないだけだよな
それは全くもって悪いことじゃないけど
ただの嗜好の話をしてるのに急に極端な例を持ち出して他人を批難するのはどうかと思うわ
リアルな現実社会が舞台だと
そこに登場するキャラクターと現実社会の男性との乖離が気になるってことなんだろうけど
それは>>763がキャラはキャラ、男は男、舞台は舞台、とそれぞれを割り切って考えることができないだけだよな
それは全くもって悪いことじゃないけど
ただの嗜好の話をしてるのに急に極端な例を持ち出して他人を批難するのはどうかと思うわ
>>770
現実社会舞台の８０１も読めるよ
リアリティ追求しようとしてる話だとねーよｗと思って楽しくないというだけで
極端な例は、８０１関係というより創作物関係だからスレチだったねごめん
フィクションとことわりのある創作物にすら影響される人がいるという話だな
ゲイと接触しようとしている、ええそれちょっと…な人もいたから気になってただけ
現実社会舞台の８０１も読めるよ
リアリティ追求しようとしてる話だとねーよｗと思って楽しくないというだけで
極端な例は、８０１関係というより創作物関係だからスレチだったねごめん
フィクションとことわりのある創作物にすら影響される人がいるという話だな
ゲイと接触しようとしている、ええそれちょっと…な人もいたから気になってただけ
ゲイなんてそこらじゅうにいるのにね
そこらじゅうにいるとかいないとかではなくて
生半可な知識で鼻息荒くして近づいたら仲良くできるものも出来ないと
思うんだけどね。腐女子に迷惑かけられていい感情をもってないゲイもいるし
生半可な知識で鼻息荒くして近づいたら仲良くできるものも出来ないと
思うんだけどね。腐女子に迷惑かけられていい感情をもってないゲイもいるし
お、おう
だからそこらじゅうにいるのにねって言ってるんだが
だからそこらじゅうにいるのにねって言ってるんだが
なんか前半と後半、違う話がごっちゃになってるような。
BL鵜呑みにしてゲイに接触しようとする迷惑腐と
リアルな話が好き、これはリアルだと思ってフィクションを読む人は全く別だし。
BL鵜呑みにしてゲイに接触しようとする迷惑腐と
リアルな話が好き、これはリアルだと思ってフィクションを読む人は全く別だし。
> 腐女子で男同士の関係がとかヘテロ社会がどうとか言い出す人見かけるけど
> 人外と人間と現実と理念とをごっちゃにしている非常に危険な人物に思える…
> ゲイと接触しようとしている、ええそれちょっと…な人もいたから気になってただけ
つまり
「男同士の関係がとかへテロ社会がどうとか言い出す人」＝「ゲイに鼻息荒くして近づく人」なの？
物語に何を求めてるかと、現実に何かを求めた結果の迷惑行為の区別ついてないのでは
> 人外と人間と現実と理念とをごっちゃにしている非常に危険な人物に思える…
> ゲイと接触しようとしている、ええそれちょっと…な人もいたから気になってただけ
つまり
「男同士の関係がとかへテロ社会がどうとか言い出す人」＝「ゲイに鼻息荒くして近づく人」なの？
物語に何を求めてるかと、現実に何かを求めた結果の迷惑行為の区別ついてないのでは
別にBLに限らず、物語の考察から現実世界の事象に話が及ぶなんてよくあることだと思うけどな。
それがイコール、現実と物語の区別が付いていないってことじゃない。
それがイコール、現実と物語の区別が付いていないってことじゃない。
>>777
なんでそれがイコールになるのかわかんないな
話のついでにBLに影響されたらしき危ない人について愚痴っただけだよ
最低限の論理性と知識がある普通の人ならBLと現実は全く関係ないと思うだろうしね
ただ、なぜか危ない人を腐女子界隈でよく見かけるってだけｗ
そいつが悪いのはわかっているけど、BLも加担したのかと思うと何かひっかかる…
なんでそれがイコールになるのかわかんないな
話のついでにBLに影響されたらしき危ない人について愚痴っただけだよ
最低限の論理性と知識がある普通の人ならBLと現実は全く関係ないと思うだろうしね
ただ、なぜか危ない人を腐女子界隈でよく見かけるってだけｗ
そいつが悪いのはわかっているけど、BLも加担したのかと思うと何かひっかかる…
一人でも問題起こしたら腐女子全員の連帯責任！
はもう通用しない
残念ながらそんな野蛮な時代じゃない
はもう通用しない
残念ながらそんな野蛮な時代じゃない
BLのこと言うと、よってたかってフェミ規定してきたり、
ミソジニーぶつけられたり、トラブル起こるので、
BLもメタで語ると面倒だから「語らせない圧力」がすごい
ミソジニーぶつけられたり、トラブル起こるので、
BLもメタで語ると面倒だから「語らせない圧力」がすごい
８０１は女性が男性性を解放する場だよ
女性が男性性を表出する事は禁止されているからね
リアルでは
女性が男性性を表出する事は禁止されているからね
リアルでは
784 ：風と木の名無しさん：2013/02/13(水) 10:59:51.65 ID:W/x2zpf/0
ホモォいじりアプリがランキングに入ったり新聞に載ったりしてるけど
さすがにやりすぎ
問題意識のある腐女子よりおもしろがってる腐女子の方が圧倒的に多いじゃん
さすがにやりすぎ
問題意識のある腐女子よりおもしろがってる腐女子の方が圧倒的に多いじゃん
最近のオープン腐の風潮が怖い4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1349021531/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1349021531/
>>785
暴論の嵐でめまいがした
暴論の嵐でめまいがした
>>783
＞８０１は女性が男性性を解放する場だよ
分かる。全ての腐女子にそれが当てはまるとは思わないが、少なくとも自分の場合はそうだ。
＞女性が男性性を表出する事は禁止されているからね
＞リアルでは
禁止されているというほどの抑圧は個人的には感じないけどね。例えば、女攻めものの、女が男を
性的虐待するようなポルノを書いています、と公言したとき、むしろ男性の方が応援してくれたよw
女が男に性犯罪しても男が傷つくなんてことはない、というのが事実に反するということは充分
知っている人たちだったけどね。（もちろん、架空の世界や妄想と、現実の犯罪は別物だ。あと男性性
を攻撃性や支配性だけに限定して考えているわけでもないよ）
ただ、自分の男性性を解放する時、女のままでそれをやるより、男の心身に仮託していた方がやり易い
部分がある、というのは事実だね。
＞８０１は女性が男性性を解放する場だよ
分かる。全ての腐女子にそれが当てはまるとは思わないが、少なくとも自分の場合はそうだ。
＞女性が男性性を表出する事は禁止されているからね
＞リアルでは
禁止されているというほどの抑圧は個人的には感じないけどね。例えば、女攻めものの、女が男を
性的虐待するようなポルノを書いています、と公言したとき、むしろ男性の方が応援してくれたよw
女が男に性犯罪しても男が傷つくなんてことはない、というのが事実に反するということは充分
知っている人たちだったけどね。（もちろん、架空の世界や妄想と、現実の犯罪は別物だ。あと男性性
を攻撃性や支配性だけに限定して考えているわけでもないよ）
ただ、自分の男性性を解放する時、女のままでそれをやるより、男の心身に仮託していた方がやり易い
部分がある、というのは事実だね。
男性性って具体的に何？
男性性を解放って言っても対象は異性である男なんだからただの女としての性欲の解放じゃないの？
男性性を解放って言っても対象は異性である男なんだからただの女としての性欲の解放じゃないの？
「これを同性という設定でやる必要があるのか」なんてことは別に考える必要も問われる必要もないと思う。
いままで世に出てきた異性愛作品のうちいったいどれだけ異性どうしである必然性を問われた作品があるんだか。
以前にTwitterで、「同性愛フィクションは恋愛物に同性っていう要素を付けたしたものではなくて、
恋愛物からジェンダー差という余分を取り除いたものでは」という意見を読んでなるほどと思った覚えがある。
いままで世に出てきた異性愛作品のうちいったいどれだけ異性どうしである必然性を問われた作品があるんだか。
以前にTwitterで、「同性愛フィクションは恋愛物に同性っていう要素を付けたしたものではなくて、
恋愛物からジェンダー差という余分を取り除いたものでは」という意見を読んでなるほどと思った覚えがある。
>>788
女が攻めである状態、恋愛対象より力を持ち主導権を握っている状態は、少なくとも私のリアルでは常態ではない。
それを常態にしてくれるのが、女攻めポルノや攻めに感情移入するBL。
男性性とは私の定義では、強さ（特に肉体的な強さ）主導権、支配性、性的関係において攻めであること、等々。
>>788が徹底したジェンダーフリー論者で、上記のような男女の違いなど無いと考え、通常よくある男女の女でも、
BLの男性性を強調された男性キャラでも、大した違いなんか無いし、そこに男性性の解放なんかないと思うのなら
別にそれはそれでいいよ。
女が攻めである状態、恋愛対象より力を持ち主導権を握っている状態は、少なくとも私のリアルでは常態ではない。
それを常態にしてくれるのが、女攻めポルノや攻めに感情移入するBL。
男性性とは私の定義では、強さ（特に肉体的な強さ）主導権、支配性、性的関係において攻めであること、等々。
>>788が徹底したジェンダーフリー論者で、上記のような男女の違いなど無いと考え、通常よくある男女の女でも、
BLの男性性を強調された男性キャラでも、大した違いなんか無いし、そこに男性性の解放なんかないと思うのなら
別にそれはそれでいいよ。
女としての欲望を世間一般的に言われている男性性や仮の男性像を使って（借りて）開放 する？
あとこの場合って男（受け）を犯したいタイプの場合かなあ
あとこの場合って男（受け）を犯したいタイプの場合かなあ
ID変わるが >>790です。出先のパソコンからだとなぜか書き込めなかった。
もちろん>>788の言う、「女としての性欲の解放」という側面があることも否定はしないよ。（ただの、
という言い方には少し引っかかるけどw）
その女としての性欲を、通常の受身な女のジェンダー通りに解放するか、主導権を握り、特に肉体的に
優位に立ち、攻めとして相手に対する、という、私の考える男性性の有り様として解放するかの違いだよ。
それは少なくとも私にとっては大きな違いなんだ。でも「同じヘテロ女の異性への性欲の解放であること
には違いないよね」という立場も理解は出来るよ。
>>792
＞あとこの場合って男（受け）を犯したいタイプの場合かなあ
私の場合はそうだね。時と場合によっては受けに感情移入することもあるけれども。
もちろん>>788の言う、「女としての性欲の解放」という側面があることも否定はしないよ。（ただの、
という言い方には少し引っかかるけどw）
その女としての性欲を、通常の受身な女のジェンダー通りに解放するか、主導権を握り、特に肉体的に
優位に立ち、攻めとして相手に対する、という、私の考える男性性の有り様として解放するかの違いだよ。
それは少なくとも私にとっては大きな違いなんだ。でも「同じヘテロ女の異性への性欲の解放であること
には違いないよね」という立場も理解は出来るよ。
>>792
＞あとこの場合って男（受け）を犯したいタイプの場合かなあ
私の場合はそうだね。時と場合によっては受けに感情移入することもあるけれども。
性行為で主導権を握り優位に立つってのが、リアルで不可能とは思わないな
まあ確かに世間では男性がリードするものと思ってる人が多いだろうけど、女にリードさせて
くれと言えばさせてもらえなくはないんじゃ？
相手の同意なしに無理矢理押さえ付けて〜とか、向こうがこっちに力で絶対的に敵わない〜
とかだと、リアルではいろんな意味で無理だろうけど…
私にとっての男性性はあくまで「ちんこ突っ込む」ことだから、受けが主導権握って優位に
立ってても男性性は攻めにあるし、襲い受け＆マグロ受け身攻めでも攻めの男性性を楽しめる
んだけど、>>793は違うのかな？あくまで主導権＝男性性？
まあ確かに世間では男性がリードするものと思ってる人が多いだろうけど、女にリードさせて
くれと言えばさせてもらえなくはないんじゃ？
相手の同意なしに無理矢理押さえ付けて〜とか、向こうがこっちに力で絶対的に敵わない〜
とかだと、リアルではいろんな意味で無理だろうけど…
私にとっての男性性はあくまで「ちんこ突っ込む」ことだから、受けが主導権握って優位に
立ってても男性性は攻めにあるし、襲い受け＆マグロ受け身攻めでも攻めの男性性を楽しめる
んだけど、>>793は違うのかな？あくまで主導権＝男性性？
>>794
失礼だが、>>790では「少なくとも私のリアルでは常態ではない」と言ったのだよ。不可能だとは言っていないし、
女性がリードする側であることが常態である人だって中にはいることだろう。萌えが人それぞれであるように、
その人を取り巻くリアルも人それぞれで、リアルに無い何をエロ妄想に求めるかも人それぞれということだよ。
＞私にとっての男性性はあくまで「ちんこ突っ込む」ことだから
それも含まれるね。（女が攻めである場合は、道具を突っ込むわけだけど）
＞あくまで主導権＝男性性？
正確に言うと、「私が個人的に考える」男性性の中で、主導権が占める割合はかなり高いということ。
主導権がなければ全く男性性が無いとまでは思わないが、主導権を握っている方が男性的なキャラだと
感じ易いとは思う。
失礼だが、>>790では「少なくとも私のリアルでは常態ではない」と言ったのだよ。不可能だとは言っていないし、
女性がリードする側であることが常態である人だって中にはいることだろう。萌えが人それぞれであるように、
その人を取り巻くリアルも人それぞれで、リアルに無い何をエロ妄想に求めるかも人それぞれということだよ。
＞私にとっての男性性はあくまで「ちんこ突っ込む」ことだから
それも含まれるね。（女が攻めである場合は、道具を突っ込むわけだけど）
＞あくまで主導権＝男性性？
正確に言うと、「私が個人的に考える」男性性の中で、主導権が占める割合はかなり高いということ。
主導権がなければ全く男性性が無いとまでは思わないが、主導権を握っている方が男性的なキャラだと
感じ易いとは思う。
付け加えると「主導権を握り優位に立つ」というのは私の場合、性行為の場に限定されるわけではなく、通常の状態で、例えば
社会的地位だとか、経済力とか、肉体的な力が勝ってることを指している。（女が攻めの場合は、武道の有段者とか白人との混血
で並の日本人男性より背が高いとかいう設定にしたなw）
社会的地位だとか、経済力とか、肉体的な力が勝ってることを指している。（女が攻めの場合は、武道の有段者とか白人との混血
で並の日本人男性より背が高いとかいう設定にしたなw）
>>795
あーごめん、そこは読み違えてた
「相手より優位に立ち主導権を握る」ことが、795がフィクションで味わいたいことの主な核
それを795は男性性の解放と呼んでいる
そしてその「相手」こと受けが男性なのは、795が女性異性愛者であることに由来している
という理解でいいのかな？
「男性性」みたいな人によってとらえかたの違う単語を使うときは、それをどんな意味で
用いてるかを先に示したほうが混乱がないかもね
あーごめん、そこは読み違えてた
「相手より優位に立ち主導権を握る」ことが、795がフィクションで味わいたいことの主な核
それを795は男性性の解放と呼んでいる
そしてその「相手」こと受けが男性なのは、795が女性異性愛者であることに由来している
という理解でいいのかな？
「男性性」みたいな人によってとらえかたの違う単語を使うときは、それをどんな意味で
用いてるかを先に示したほうが混乱がないかもね
>>797
正確に言うと、私は女で異性愛者のはずだが、女が受けの話にもエロを感じる場合がある。
その場合攻めの男に感情移入していることがあったりもする。
私が最初に男性性の個人的な定義をはっきりさせておかなかったのは悪かった。
だが、相手＝受けが男性だから、それは男性性ではなく女性性の開放だというのもちょっと
申し訳ないがうなづけない話ではあった。
「テ/ル/マ/エ・ロ/マ/エ」の某皇帝みたいに、中性的な美青年を受けに選んだ、男らしく
有能な男性というのも実際いたわけだから。
とは言え、私自身はあくまで女だから、そういう男性の場合と同列に考えられないという
のは理解出来るが。
正確に言うと、私は女で異性愛者のはずだが、女が受けの話にもエロを感じる場合がある。
その場合攻めの男に感情移入していることがあったりもする。
私が最初に男性性の個人的な定義をはっきりさせておかなかったのは悪かった。
だが、相手＝受けが男性だから、それは男性性ではなく女性性の開放だというのもちょっと
申し訳ないがうなづけない話ではあった。
「テ/ル/マ/エ・ロ/マ/エ」の某皇帝みたいに、中性的な美青年を受けに選んだ、男らしく
有能な男性というのも実際いたわけだから。
とは言え、私自身はあくまで女だから、そういう男性の場合と同列に考えられないという
のは理解出来るが。
＞だが､相手＝受けが男性だから､それは男性性ではなく女性性の開放だというのもちょっと
＞申し訳ないがうなづけない話ではあった｡
男性が相手なら女性性だろっていう異性愛至上主義的な意味じゃなく、単に「異性愛者である
あなたの」女性性の部分、という意味のツッコミだったんじゃないかと思うよ
どっちにしろ、後出し情報が多すぎて無駄に回り道してる印象だ
内容はすごく興味深かったけどね
＞申し訳ないがうなづけない話ではあった｡
男性が相手なら女性性だろっていう異性愛至上主義的な意味じゃなく、単に「異性愛者である
あなたの」女性性の部分、という意味のツッコミだったんじゃないかと思うよ
どっちにしろ、後出し情報が多すぎて無駄に回り道してる印象だ
内容はすごく興味深かったけどね
今北産業じゃなくてもいいんで総括して欲しい…
>>799
＞男性が相手なら女性性だろっていう異性愛至上主義的な意味じゃなく、単に「異性愛者である
＞あなたの」女性性の部分、という意味のツッコミだったんじゃないかと思うよ
自分の異性愛者の女としての男性への思いをそのままストレートに出すのと、>>798に書いたような、
「中性的な美青年を受けに選んだ、男らしく有能な男性」に自己を仮託するのとでは、少なくとも
私にとっては大きな違いがあるのであのように書いた。
＞どっちにしろ、後出し情報が多すぎて無駄に回り道してる印象だ
男性性の定義をはっきりさせておかなかった点については、すでに自分が悪かったと認めた。
議論相手が自分の論のどこに疑問を感じるか、あらかじめ全ては分からないので、こうして
やりとりしていくしかない部分もあるのではないかと思うのだが。
＞内容はすごく興味深かったけどね
それはどうもありがとう。
＞男性が相手なら女性性だろっていう異性愛至上主義的な意味じゃなく、単に「異性愛者である
＞あなたの」女性性の部分、という意味のツッコミだったんじゃないかと思うよ
自分の異性愛者の女としての男性への思いをそのままストレートに出すのと、>>798に書いたような、
「中性的な美青年を受けに選んだ、男らしく有能な男性」に自己を仮託するのとでは、少なくとも
私にとっては大きな違いがあるのであのように書いた。
＞どっちにしろ、後出し情報が多すぎて無駄に回り道してる印象だ
男性性の定義をはっきりさせておかなかった点については、すでに自分が悪かったと認めた。
議論相手が自分の論のどこに疑問を感じるか、あらかじめ全ては分からないので、こうして
やりとりしていくしかない部分もあるのではないかと思うのだが。
＞内容はすごく興味深かったけどね
それはどうもありがとう。
あと一応>>787では、「男性性 を攻撃性や支配性だけに限定して考えているわけでもないよ」
とは書いているんだよね。つまり、攻撃性や支配性もあるけどそれだけじゃないよと。それに対し、
「それ以外で何を男性性と考えている？」と尋ねるなら分かるが、男性性に対して何一つ言及して
いないかのように言われるのも、申し訳ないが正直頷けない。
とは書いているんだよね。つまり、攻撃性や支配性もあるけどそれだけじゃないよと。それに対し、
「それ以外で何を男性性と考えている？」と尋ねるなら分かるが、男性性に対して何一つ言及して
いないかのように言われるのも、申し訳ないが正直頷けない。
男性性なんてちんこ突っ込みたいとか、犯してーってだけでしょ
それ以外のものを求めるのは個人の勝手だけど、
一般的かのように語るのはどうかと思うな
それだったら別の言葉を使ったほうがいいと思うわ
それ以外のものを求めるのは個人の勝手だけど、
一般的かのように語るのはどうかと思うな
それだったら別の言葉を使ったほうがいいと思うわ
そういや、ふと思ったけど、女（あるいは受け）が、ディルドを突っ込んでも別に男性性的なものとは思わないな
ペニぱん？ だったらまだ近いけど、
やっぱちんこの模造品はちんこにはなれないからやっぱ男性性とは思いがたいな
やっぱ男性性＝ちんこじゃないかな
ペニぱん？ だったらまだ近いけど、
やっぱちんこの模造品はちんこにはなれないからやっぱ男性性とは思いがたいな
やっぱ男性性＝ちんこじゃないかな
>>803
＞男性性なんてちんこ突っ込みたいとか、犯してーってだけでしょ
それも個人的な見解ではないのかな？
それに男性性に関する私の見解を一般的なもののように言った覚えはないのだけれど。
たいだいいつも、「私が個人的に考える」「少なくとも 私にとっては」と限定して
書いてきたつもりだけれど、どのあたりが一般化して語っているように思えたのかな？
＞男性性なんてちんこ突っ込みたいとか、犯してーってだけでしょ
それも個人的な見解ではないのかな？
それに男性性に関する私の見解を一般的なもののように言った覚えはないのだけれど。
たいだいいつも、「私が個人的に考える」「少なくとも 私にとっては」と限定して
書いてきたつもりだけれど、どのあたりが一般化して語っているように思えたのかな？
なんらかの事故か何かで男根を失っても、男性的な男はいると思うし、立派なイチモツを持っていても、女々しくてどうしようも
ない男もいると私は思う。フィクションでもリアルでも。
とは言え、男根を男性性の重要な象徴と考えるのは割と一般的な考えだとは思うけどね。
ない男もいると私は思う。フィクションでもリアルでも。
とは言え、男根を男性性の重要な象徴と考えるのは割と一般的な考えだとは思うけどね。
なんか言い方がまどろっこしいからわかりづらいけど、
客観的に見てじゃなく、主観として男になりきる、感情移入するって事だよね。
女性の妄想の中で生まれた男という概念だから
傍から見たら女性の願望を発散させてるだけに見えるんだろうけど。
客観的に見てじゃなく、主観として男になりきる、感情移入するって事だよね。
女性の妄想の中で生まれた男という概念だから
傍から見たら女性の願望を発散させてるだけに見えるんだろうけど。
>>807
＞客観的に見てじゃなく、主観として男になりきる、感情移入するって事だよね。
客観的に男性になりきるのは、現実に性転換でもしないと無理だからね。
＞女性の妄想の中で生まれた男という概念だから
＞傍から見たら女性の願望を発散させてるだけに見えるんだろうけど。
今は昔ほど「女はこう」「男はこう」って時代じゃないのは分かるし、男女のそれらしさの
感覚が人によって違うのも分かる。それでも違いはまだ残っているとは思う。それをひっくるめて
「女の願望を発散させているだけだから同じことじゃん」とは「私個人は」思わないってこと。
私と違って男性性を男根の有無だけだと言った人も二人いたけど、それにしたってやはり男根の
あるなしは重要な違いなわけでしょ？
＞客観的に見てじゃなく、主観として男になりきる、感情移入するって事だよね。
客観的に男性になりきるのは、現実に性転換でもしないと無理だからね。
＞女性の妄想の中で生まれた男という概念だから
＞傍から見たら女性の願望を発散させてるだけに見えるんだろうけど。
今は昔ほど「女はこう」「男はこう」って時代じゃないのは分かるし、男女のそれらしさの
感覚が人によって違うのも分かる。それでも違いはまだ残っているとは思う。それをひっくるめて
「女の願望を発散させているだけだから同じことじゃん」とは「私個人は」思わないってこと。
私と違って男性性を男根の有無だけだと言った人も二人いたけど、それにしたってやはり男根の
あるなしは重要な違いなわけでしょ？
>>809
＞ >>790は、ものすごく簡単に言ってしまうと「攻めに感情移入したい」のかな
そう。
＞男女ものの男のほうにも感情移入できる、ってことだけれど、それでは「男性性への開放」たりえないのかな？
ごめん、このスレ的に男性が受けの話の方がいいと思って最初にはその話しかしなかったけど、男女ものの男性に
感情移入しても、男性性の解放にはなるよ。世間一般のありがちなジェンダー通りになってしまうと思うので、
面白みに欠けると思ってしまう部分もあるけど。
＞ >>790は、ものすごく簡単に言ってしまうと「攻めに感情移入したい」のかな
そう。
＞男女ものの男のほうにも感情移入できる、ってことだけれど、それでは「男性性への開放」たりえないのかな？
ごめん、このスレ的に男性が受けの話の方がいいと思って最初にはその話しかしなかったけど、男女ものの男性に
感情移入しても、男性性の解放にはなるよ。世間一般のありがちなジェンダー通りになってしまうと思うので、
面白みに欠けると思ってしまう部分もあるけど。
BLを非常に女性的な文化だと思う層はかなり多数派を占めていて、そういう層にはそもそもBLで男性性を
解放とか言ってもぴんと来ないんだろうね。
解放とか言ってもぴんと来ないんだろうね。
以前自己投影が話題になったときも
「お前ら本当は受けになって愛されたいんだろ？」
ってしつこかったもんなー。あの時自分は
「違う攻めになって受けに突っ込んであんあん言わせたいんだ」
とこれまたしつこく主張したもんだ
「お前ら本当は受けになって愛されたいんだろ？」
ってしつこかったもんなー。あの時自分は
「違う攻めになって受けに突っ込んであんあん言わせたいんだ」
とこれまたしつこく主張したもんだ
>>811
というか根本的に話が噛み合ってないだけかと。
男性になりきってBLするって基本的に女性だからこそ成立する話だから、
そういう意味で女性的と感じる人がいるんだと思う。
私が思う架空の男って概念が腐女子の妄想の産物だからって。
単純に攻め視点で楽しむ、妄想の産物だけど男になりきるってだけの話なのに。
というか根本的に話が噛み合ってないだけかと。
男性になりきってBLするって基本的に女性だからこそ成立する話だから、
そういう意味で女性的と感じる人がいるんだと思う。
私が思う架空の男って概念が腐女子の妄想の産物だからって。
単純に攻め視点で楽しむ、妄想の産物だけど男になりきるってだけの話なのに。
男性性とかの話題なら前スレの終わりあたりで
盛り上がってたから見れる人はのぞいてみたら？
盛り上がってたから見れる人はのぞいてみたら？
ID:wq7zNstv0 は男の視点で楽しむ事を男性性の解放と言ってるんだけど、
ピンと来ない人は「その男が本物かどうか」を議論してる感じ。
本物じゃなくていいんだよね。
あくまで自分の中にある男性という概念になりきる事で開放されるって話なんだから。
ピンと来ない人は「その男が本物かどうか」を議論してる感じ。
本物じゃなくていいんだよね。
あくまで自分の中にある男性という概念になりきる事で開放されるって話なんだから。
>>813
>>810で、「男女ものの男性に 感情移入しても、男性性の解放にはなるよ」と書いたけど、男性の書き手による、主に
男性ウケを狙ったものでもそうなるのね。で、その時の自分の精神状態と、BLで攻めに感情移入している時の精神状態
脳の使い方というか、それほど違うとは思えない。これも個人の主観だけどね。
＞男性になりきってBLするって基本的に女性だからこそ成立する話だから、
＞そういう意味で女性的と感じる人がいるんだと思う。
＞私が思う架空の男って概念が腐女子の妄想の産物だからって。
それがそもそも「BLを非常に女性的な文化だと思う」ってことじゃないかな。女が生み出した
ものである限り、それは絶対に男性的ではありえないし、男性性でもありえないという。
私は男性の書き手による女性・少女像を見ても、非常に女性的だなと思うこと多々あるけどね。
>>810で、「男女ものの男性に 感情移入しても、男性性の解放にはなるよ」と書いたけど、男性の書き手による、主に
男性ウケを狙ったものでもそうなるのね。で、その時の自分の精神状態と、BLで攻めに感情移入している時の精神状態
脳の使い方というか、それほど違うとは思えない。これも個人の主観だけどね。
＞男性になりきってBLするって基本的に女性だからこそ成立する話だから、
＞そういう意味で女性的と感じる人がいるんだと思う。
＞私が思う架空の男って概念が腐女子の妄想の産物だからって。
それがそもそも「BLを非常に女性的な文化だと思う」ってことじゃないかな。女が生み出した
ものである限り、それは絶対に男性的ではありえないし、男性性でもありえないという。
私は男性の書き手による女性・少女像を見ても、非常に女性的だなと思うこと多々あるけどね。
>>815
なんども「これはあくまで私の思う男性性です」ってことは再三繰り返したんだけどな。
＞本物じゃなくていいんだよね。
＞あくまで自分の中にある男性という概念になりきる事で開放されるって話なんだから。
これはその通り。
なんども「これはあくまで私の思う男性性です」ってことは再三繰り返したんだけどな。
＞本物じゃなくていいんだよね。
＞あくまで自分の中にある男性という概念になりきる事で開放されるって話なんだから。
これはその通り。
>>816
なるほど、レスありがとう。
「男×女」であっても「男×男」であっても、攻め側への感情移入という点ではかわらないんだね
その二つは>>790にとって同価値と考えていい？
たとえば消費する量や楽しみ方に差があったりしないのかな
個人的には、男×女のほうが圧倒的に市場規模が大きい中で
”あえて”男×男を楽しむにはそれなりに理由がある、という方向に考えがちなんだけど
>>790的にはそうでもないのかな？という疑問がある
なるほど、レスありがとう。
「男×女」であっても「男×男」であっても、攻め側への感情移入という点ではかわらないんだね
その二つは>>790にとって同価値と考えていい？
たとえば消費する量や楽しみ方に差があったりしないのかな
個人的には、男×女のほうが圧倒的に市場規模が大きい中で
”あえて”男×男を楽しむにはそれなりに理由がある、という方向に考えがちなんだけど
>>790的にはそうでもないのかな？という疑問がある
>>818
>>810に書いたとおり、女性が受けの男女ものは「世間一般のありがちなジェンダー通りになってしまうと思うので、
面白みに欠けると思ってしまう部分もあるけど」という感じかな。まあでもこれは本当に自分にとって良いと思えた
作品を読んだ時には感じないことだよ。
>>810に書いたとおり、女性が受けの男女ものは「世間一般のありがちなジェンダー通りになってしまうと思うので、
面白みに欠けると思ってしまう部分もあるけど」という感じかな。まあでもこれは本当に自分にとって良いと思えた
作品を読んだ時には感じないことだよ。
ちょっと話ズレるけど、「二次創作」や「女性向けエロ」に限った場合に
BLの占める率はかなり高くなってるから、あえて選択的にBLに萌えてる層以外にも
「そこにBLがあったからなんとなく」みたいなライトな層も増えてると思う
BLじゃなくちゃ萌えない（またはBLが一番萌える）理由がある層とない層というか
必然層と偶然層というか
BLの占める率はかなり高くなってるから、あえて選択的にBLに萌えてる層以外にも
「そこにBLがあったからなんとなく」みたいなライトな層も増えてると思う
BLじゃなくちゃ萌えない（またはBLが一番萌える）理由がある層とない層というか
必然層と偶然層というか
それは何度か言われてたね
ＢＬ作家の方が絵が上手い人が多いからって読んでる人とかいるみたい
ＢＬ作家の方が絵が上手い人が多いからって読んでる人とかいるみたい
>>820-821
ネットで手軽に触れられるようになったのも大きいと思う
このスレでも必然層の自分にとっては自明なことを何故疑問に
思うんだろうという質問は、良く見ると偶然層からだったりして温度差に
びっくりするときがある
で、話は戻すけど女性だってアニマとアニムス両方を持っているのだから
行為者が女性であったとしても、その昇華しようとしている欲求が
男性性に属するものであればその行為は女性性によるものではなく
男性性によるものだとして何の問題も無いように思えるんだけど
その行為の対象者（受け）が行為者にとっての異性である男性となる「性指向」と
その対象相手に昇華しようとする「欲求」は別軸で、その軸の組み合わせの
一つとして「やおい」があると思うんだけど
私のこの「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」という
欲求は、どうみれば女性性の発露となるのかしら
ネットで手軽に触れられるようになったのも大きいと思う
このスレでも必然層の自分にとっては自明なことを何故疑問に
思うんだろうという質問は、良く見ると偶然層からだったりして温度差に
びっくりするときがある
で、話は戻すけど女性だってアニマとアニムス両方を持っているのだから
行為者が女性であったとしても、その昇華しようとしている欲求が
男性性に属するものであればその行為は女性性によるものではなく
男性性によるものだとして何の問題も無いように思えるんだけど
その行為の対象者（受け）が行為者にとっての異性である男性となる「性指向」と
その対象相手に昇華しようとする「欲求」は別軸で、その軸の組み合わせの
一つとして「やおい」があると思うんだけど
私のこの「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」という
欲求は、どうみれば女性性の発露となるのかしら
>>822
ああ、すごく分かりやすくまとまってる。私が書いてきたことより数段分かりやすい。
腐女子になるような人って基本的にリベラルな人が多いのか、ここではよく男性性とか
男らしさは人によって違うという話になるけど、もちろんそういう一面も否定はしないけど、
ジェンダーフリー反対派の議論とかを見ていると、まだまだ男性性・女性性について固定した
考えを持つ層も少なからずいるように思う。
私が言ってきた「主導権を握り、相手より優位に立つこと、相手より（肉体的な力も含めて）
力を持っていること」を男性性の発露であると思う人も、リアル男性も含めてけっこういると
思うわw
もちろん>>822の言う、「「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」という
欲求」もね。
ああ、すごく分かりやすくまとまってる。私が書いてきたことより数段分かりやすい。
腐女子になるような人って基本的にリベラルな人が多いのか、ここではよく男性性とか
男らしさは人によって違うという話になるけど、もちろんそういう一面も否定はしないけど、
ジェンダーフリー反対派の議論とかを見ていると、まだまだ男性性・女性性について固定した
考えを持つ層も少なからずいるように思う。
私が言ってきた「主導権を握り、相手より優位に立つこと、相手より（肉体的な力も含めて）
力を持っていること」を男性性の発露であると思う人も、リアル男性も含めてけっこういると
思うわw
もちろん>>822の言う、「「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」という
欲求」もね。
＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
この欲求が腐女子（女性性）特有の欲求だからじゃない？
発露の手段として、自分の中にある男性性を使って昇華してるだけで。
この欲求が腐女子（女性性）特有の欲求だからじゃない？
発露の手段として、自分の中にある男性性を使って昇華してるだけで。
＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
これを従来の女らしさからの逸脱だと捉える層はけっこういそうだなとは思う。
女が男を欲情してさえいれば、女性性の発露と受け取られるってもんでもないかと。
これを従来の女らしさからの逸脱だと捉える層はけっこういそうだなとは思う。
女が男を欲情してさえいれば、女性性の発露と受け取られるってもんでもないかと。
>>824
>＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
>この欲求が腐女子（女性性）特有の欲求だからじゃない？
まずこの認識がおかしいと私は思う
受けに限らず相手を犯すことで征服、支配するという「欲求」は
「誰」が持っているかに関わらずその「内容」から女性性とは相容れない
というか女性性からどうやってこの欲求が生まれるというのか
説明して欲しい、女性性ではなく腐女子性というのなら納得するが
これが腐女子特有のものなら世のレイパー男性は腐女子なのか？
因果が逆になっていると思う、腐女子の女性性によって欲求が生まれる
のではなくて、ヘテロ女性が男性的な欲求を昇華して満たすために
「やおい」が生まれ、それを好む女性が腐女子と呼ばれるようになったんだよ
女性が行うものは全て女性性となるというのは誤りだと私は思う
それならオトメンと呼ばれるような男性はどう表現するの？
可愛い乙女チックなものを好むのはこの男性の男性性によるもの
だとするの？
>＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
>この欲求が腐女子（女性性）特有の欲求だからじゃない？
まずこの認識がおかしいと私は思う
受けに限らず相手を犯すことで征服、支配するという「欲求」は
「誰」が持っているかに関わらずその「内容」から女性性とは相容れない
というか女性性からどうやってこの欲求が生まれるというのか
説明して欲しい、女性性ではなく腐女子性というのなら納得するが
これが腐女子特有のものなら世のレイパー男性は腐女子なのか？
因果が逆になっていると思う、腐女子の女性性によって欲求が生まれる
のではなくて、ヘテロ女性が男性的な欲求を昇華して満たすために
「やおい」が生まれ、それを好む女性が腐女子と呼ばれるようになったんだよ
女性が行うものは全て女性性となるというのは誤りだと私は思う
それならオトメンと呼ばれるような男性はどう表現するの？
可愛い乙女チックなものを好むのはこの男性の男性性によるもの
だとするの？
「男性的」（一般に男性に多いと思われる性質）
「女性的」（一般に女性に多いと思われる性質）
というものはあると思う
組み敷いて支配したいみたいな欲求が世間一般的に前者に分類されるのはわかる
しかし「男性性特有」「女性性特有」というものがあるのかはちょっと疑問
「女性的」（一般に女性に多いと思われる性質）
というものはあると思う
組み敷いて支配したいみたいな欲求が世間一般的に前者に分類されるのはわかる
しかし「男性性特有」「女性性特有」というものがあるのかはちょっと疑問
男性性の発露だの発散だのと言うとカッコよ過ぎて受け入れがたいということであれば、>>825でも書いたけど、
「従来の女らしさからの逸脱」って言ってみたらどうですかねえ？平たく言えば、女らしいことではないってこと
だけど。
＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
＞「主導権を握り、相手より優位に立つこと、相手より（肉体的な力も含めて）
力を持っていること」
これを女らしいと言う人って割と少ないんじゃ？と思うんだがどうよ？
腐女子が往々にして異端視されるのって、「○○たん犯したい」とか、本来なら男性が女性キャラに
向けるような目線を、女でありながら男性キャラに向ける人が多いからだとも思うんだけど。平たく言えば
女らしくないから異端視されるって面が大きいのではないかな？（それだけじゃないだろうけど）
「従来の女らしさからの逸脱」って言ってみたらどうですかねえ？平たく言えば、女らしいことではないってこと
だけど。
＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
＞「主導権を握り、相手より優位に立つこと、相手より（肉体的な力も含めて）
力を持っていること」
これを女らしいと言う人って割と少ないんじゃ？と思うんだがどうよ？
腐女子が往々にして異端視されるのって、「○○たん犯したい」とか、本来なら男性が女性キャラに
向けるような目線を、女でありながら男性キャラに向ける人が多いからだとも思うんだけど。平たく言えば
女らしくないから異端視されるって面が大きいのではないかな？（それだけじゃないだろうけど）
>>826
だからさ、「支配という欲求は男性的である」であれば、
これは価値観や個人差あれど、一般的にそうであるというなら正しいと思う。
ただ「男性になりたい」「支配の対象が男性である」って欲求はまた別もんじゃない？
ごっちゃにするからややこしいというか誤解を生むんだと思うけど。
だからさ、「支配という欲求は男性的である」であれば、
これは価値観や個人差あれど、一般的にそうであるというなら正しいと思う。
ただ「男性になりたい」「支配の対象が男性である」って欲求はまた別もんじゃない？
ごっちゃにするからややこしいというか誤解を生むんだと思うけど。
確かに、「男性になりたい」という欲求は女性ならではのものだろうね
男らしくありたい、なりたいだとそうでもない
百合が好きな男性っているでしょ。特に「自分も女の子になって女の子と恋愛したい」って言うタイプね。
自分はあれ、かなり女性性の強い男性の言うことだなあと思うのね。男性的な男性だったら女性になりたい
とそもそも思わないだろうなあと。男らしい男のまま女性と恋愛したいと思うんじゃないかと考える。
女性になりたいという願望そのものが、彼の女性性の発露であるように思うのね。でも逆に、「それこそ
その人がヘテロ男性である証しじゃん！」というふうに思う人もいてね、人それぞれ考え違うんだなあと
思った。
自分はあれ、かなり女性性の強い男性の言うことだなあと思うのね。男性的な男性だったら女性になりたい
とそもそも思わないだろうなあと。男らしい男のまま女性と恋愛したいと思うんじゃないかと考える。
女性になりたいという願望そのものが、彼の女性性の発露であるように思うのね。でも逆に、「それこそ
その人がヘテロ男性である証しじゃん！」というふうに思う人もいてね、人それぞれ考え違うんだなあと
思った。
>>830
>ただ「男性になりたい」「支配の対象が男性である」って欲求はまた別もんじゃない？
この場合「男性になりたい」は「手段」であって「欲求」では無いよ
攻めを自分の代行者として男になることで男性性を発揮できる状況を作る
そのための装置として使っているだけ、ＦｔｏＭとかの男性化願望とは別物だよ
そして「性指向」と「欲求」は別物だとは先に>>822で述べている
その別物をごっちゃにして誤解をしているのは>>830だと思うけど
>ただ「男性になりたい」「支配の対象が男性である」って欲求はまた別もんじゃない？
この場合「男性になりたい」は「手段」であって「欲求」では無いよ
攻めを自分の代行者として男になることで男性性を発揮できる状況を作る
そのための装置として使っているだけ、ＦｔｏＭとかの男性化願望とは別物だよ
そして「性指向」と「欲求」は別物だとは先に>>822で述べている
その別物をごっちゃにして誤解をしているのは>>830だと思うけど
＞男性性を発揮できる
とりあえず、この言い回しは議論の上であまり良くないと思った
＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
＞「主導権を握り、相手より優位に立つこと、相手より
＞（肉体的な力も含めて）力を持っていること」
これを指して「男性性の発揮」って言うのがこんがらがるんじゃ…
とりあえず、この言い回しは議論の上であまり良くないと思った
＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
＞「主導権を握り、相手より優位に立つこと、相手より
＞（肉体的な力も含めて）力を持っていること」
これを指して「男性性の発揮」って言うのがこんがらがるんじゃ…
>>835
なぜそう思うのか、そのレスからだけじゃ見えにくんだけど、男性性の発揮がダメなら
>>828に書いたような感じでどう？
私の場合は、「男性性を解放する」ではなくて「女らしさを押し付けられること、
女としての制限から解放される」と表現を変えてみるわ。これなら受け入れられるのかな？
なぜそう思うのか、そのレスからだけじゃ見えにくんだけど、男性性の発揮がダメなら
>>828に書いたような感じでどう？
私の場合は、「男性性を解放する」ではなくて「女らしさを押し付けられること、
女としての制限から解放される」と表現を変えてみるわ。これなら受け入れられるのかな？
>>836
自分は>>827にだいたい同意
男性的な性質、女性的な性質っていうのはあると思う
＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
＞「主導権を握り、相手より優位に立つこと、相手より
＞（肉体的な力も含めて）力を持っていること」
これを『男性性』じゃなく『男性的な欲求』とか『男らしさ』
って呼ぶならわかる
『男性性』っていう言葉だと、抽象的で何を指してるかよくわからない
あなたの思う男性性って何？と言われても、普段そんな言葉使いません
としか…
自分は>>827にだいたい同意
男性的な性質、女性的な性質っていうのはあると思う
＞「受けを力で組み敷いて支配して自分のものにしたい」
＞「主導権を握り、相手より優位に立つこと、相手より
＞（肉体的な力も含めて）力を持っていること」
これを『男性性』じゃなく『男性的な欲求』とか『男らしさ』
って呼ぶならわかる
『男性性』っていう言葉だと、抽象的で何を指してるかよくわからない
あなたの思う男性性って何？と言われても、普段そんな言葉使いません
としか…
>>837
＞なぜそう思うのか
「わかりにくい」の一言に尽きるかな
受け入れられるとかられないとかじゃなく、発言者の意図がいまいち
正確に読みとれないって感じ
現に、その「男性性」という言葉の解釈でひと悶着あったわけだし…
＞「女らしさを押し付けられること、女としての制限から解放される」
この表現なら、今来た人もすんなり理解できると思う
＞なぜそう思うのか
「わかりにくい」の一言に尽きるかな
受け入れられるとかられないとかじゃなく、発言者の意図がいまいち
正確に読みとれないって感じ
現に、その「男性性」という言葉の解釈でひと悶着あったわけだし…
＞「女らしさを押し付けられること、女としての制限から解放される」
この表現なら、今来た人もすんなり理解できると思う
うーむ
「男性」「女性」からちょっと離れて、「攻め」「受け」の切り口からみてみるのはどうだろう？
「”攻め”に感情移入したい」つう話をややこしく言い回しているような印象がある
”攻め”とは何か、”攻め”が象徴するのは何か、というのが
>>790にとっては【支配性】【能動性】【優位性】なわけで
ちんこつっこむ、という行為にそれを透かして見ているわけだよね
あと、個人的に男性性の開放≠女性性からの解放だと思うので、
それを同一視するとややこしなあと印象もちょっとある
「男性」「女性」からちょっと離れて、「攻め」「受け」の切り口からみてみるのはどうだろう？
「”攻め”に感情移入したい」つう話をややこしく言い回しているような印象がある
”攻め”とは何か、”攻め”が象徴するのは何か、というのが
>>790にとっては【支配性】【能動性】【優位性】なわけで
ちんこつっこむ、という行為にそれを透かして見ているわけだよね
あと、個人的に男性性の開放≠女性性からの解放だと思うので、
それを同一視するとややこしなあと印象もちょっとある
うん、わかりづらい。
要は「攻めになって受けを支配したい」って事で
支配というのは男性性だというのはわかるけど。
一般的な男性へのイメージとして対象は女性であるという概念があるから
男性性という言葉を使いつつ、そこだけ切り離して考えろと言われても
言ってる事とやってる事がチグハグな印象になっちゃう。
じゃあ男女の方がより開放できるんじゃない？とか
８０１である必然性が感じられないというか。
関係性と同じく、支配こそが私にとっての８０１であり、
対象が男性かどうかは関係ないって話なら
まずそれを先に言わないと話にならないと思う。
要は「攻めになって受けを支配したい」って事で
支配というのは男性性だというのはわかるけど。
一般的な男性へのイメージとして対象は女性であるという概念があるから
男性性という言葉を使いつつ、そこだけ切り離して考えろと言われても
言ってる事とやってる事がチグハグな印象になっちゃう。
じゃあ男女の方がより開放できるんじゃない？とか
８０１である必然性が感じられないというか。
関係性と同じく、支配こそが私にとっての８０１であり、
対象が男性かどうかは関係ないって話なら
まずそれを先に言わないと話にならないと思う。
うーん、私は逆に、いかにも女らしい女として男を愛するのも、いかにも男らしい男になって男を愛する
のも、ヘテロ女性的であるには違いないでしょ、というくくりの方が大雑把に過ぎる気がしたんだけど
まあそこは見解の違いだよね。
のも、ヘテロ女性的であるには違いないでしょ、というくくりの方が大雑把に過ぎる気がしたんだけど
まあそこは見解の違いだよね。
>>838
>『男性性』っていう言葉だと、抽象的で何を指してるかよくわからない
>あなたの思う男性性って何？と言われても、普段そんな言葉使いません
>としか…
このスレでも度々出てくる言葉だから議論・考察したいなら覚えたほうがいいよ
スレを遡れば普通に出てくるし、やおい以外でもジェンダーやセクシャリティを
話題にする場所では普通に使われてるから
>>842
悪いけど前提としている知識に差がありすぎてこっちの言っていることが
理解してもらえてないわ、後半の疑問に関しては先に書いたレスですでに
答えているのでわからないならそれでいいよ
>『男性性』っていう言葉だと、抽象的で何を指してるかよくわからない
>あなたの思う男性性って何？と言われても、普段そんな言葉使いません
>としか…
このスレでも度々出てくる言葉だから議論・考察したいなら覚えたほうがいいよ
スレを遡れば普通に出てくるし、やおい以外でもジェンダーやセクシャリティを
話題にする場所では普通に使われてるから
>>842
悪いけど前提としている知識に差がありすぎてこっちの言っていることが
理解してもらえてないわ、後半の疑問に関しては先に書いたレスですでに
答えているのでわからないならそれでいいよ
女は女らしくあれ男は男らしくあれという価値観から抜け出すという意味でいえば
男らしい男になるよりは、男っぽい女や女っぽい男になるほうが、より効果的に
従来の価値観を破壊できるような気がするんだけど
（その点で、ID:wq7zNstv0が男よりさらに男らしい女を攻めに設定するのが萌える、と
言ってたのは納得できた）
それとも、忌避したいのは女は女らしくという部分だけであって、男らしい男への
忌避感情はないのかな？
男らしい男になるよりは、男っぽい女や女っぽい男になるほうが、より効果的に
従来の価値観を破壊できるような気がするんだけど
（その点で、ID:wq7zNstv0が男よりさらに男らしい女を攻めに設定するのが萌える、と
言ってたのは納得できた）
それとも、忌避したいのは女は女らしくという部分だけであって、男らしい男への
忌避感情はないのかな？
>>844
前提としてる知識とは？
前提としてる知識とは？
>>845
世間一般に「女は女らしくあれ男は男らしくあれという価値観」があるからこそ、そこから逸脱する楽しみもあると個人的には
感じている。
上の方で書いたように、従来のありがちなジェンダー観通りの男女ものの男性側に感情移入することもあると言ったけど、その場合
逆に保守的な男女観があったほうがいいんだよね。
別に世の中を改革したいとかいう話じゃなくて、自分の中で「自分の考える」男らしい男になってみたいという話なんだよね。それは
私にとって「女らしさから抜け出す」ことでもあるけど、それがリアルでも常態になったら逆に厳しい部分もあると思っている。
世間一般に「女は女らしくあれ男は男らしくあれという価値観」があるからこそ、そこから逸脱する楽しみもあると個人的には
感じている。
上の方で書いたように、従来のありがちなジェンダー観通りの男女ものの男性側に感情移入することもあると言ったけど、その場合
逆に保守的な男女観があったほうがいいんだよね。
別に世の中を改革したいとかいう話じゃなくて、自分の中で「自分の考える」男らしい男になってみたいという話なんだよね。それは
私にとって「女らしさから抜け出す」ことでもあるけど、それがリアルでも常態になったら逆に厳しい部分もあると思っている。
>>845
話題に出てる攻めに感情移入ってのはイマイチわからんし、自分のことすらうまく言葉にできんのだが
自分はだから女っぽい男×男っぽい男が好きだったのかなと思う
自分の中の既成の価値観、概念、常識を一度壊して解放されたかったのかなーって
話題に出てる攻めに感情移入ってのはイマイチわからんし、自分のことすらうまく言葉にできんのだが
自分はだから女っぽい男×男っぽい男が好きだったのかなと思う
自分の中の既成の価値観、概念、常識を一度壊して解放されたかったのかなーって
>>847
もちろん世の中を変えたいとかの話じゃなくフィクションで逸脱して楽しむ場合の話だよ
逸脱したい対象が、「男は男らしく女は女らしく的価値観そのもの」なのか、それとも
「普段の自分である女らしい女」なのかが気になったってこと
後者なら、男らしい男になって楽しみたいという部分も納得
もちろん世の中を変えたいとかの話じゃなくフィクションで逸脱して楽しむ場合の話だよ
逸脱したい対象が、「男は男らしく女は女らしく的価値観そのもの」なのか、それとも
「普段の自分である女らしい女」なのかが気になったってこと
後者なら、男らしい男になって楽しみたいという部分も納得
自分も>>848と同じで女っぽい男×男っぽい男が好きだけど
「男は男らしく女は女らしく的価値観そのもの」を壊したい、
そこから解放とはあまり思っていないなぁ
そういう価値観と好みとの関連性が見当たらない
女性としてときめく男性は筋肉質のワイルド系で
腐女子としてもそういう男らしいタイプに萌えるけど
あくまで受けとして萌えるから襲い受けの場合でも
ちんこを突っ込まれる姿に萌える
そしていわゆる女性的要素の多い男性に対しては
特にときめきは感じないけれど
そういう男が男として欲情する姿には萌えを感じる
ただそれは男女エロの場合でも同じなので８０１に限らない
「男は男らしく女は女らしく的価値観そのもの」を壊したい、
そこから解放とはあまり思っていないなぁ
そういう価値観と好みとの関連性が見当たらない
女性としてときめく男性は筋肉質のワイルド系で
腐女子としてもそういう男らしいタイプに萌えるけど
あくまで受けとして萌えるから襲い受けの場合でも
ちんこを突っ込まれる姿に萌える
そしていわゆる女性的要素の多い男性に対しては
特にときめきは感じないけれど
そういう男が男として欲情する姿には萌えを感じる
ただそれは男女エロの場合でも同じなので８０１に限らない
そもそも男が「支配」ってのもいまいちぴんと来ないなー
グレートマザーって言葉があるように女だって十分支配的だと思うし
特に日本はかかあ天下や母子密着のイメージが強くて
暴力性は男性性かなとは思うけどBL＝レイプでは全然ないと思うし
グレートマザーって言葉があるように女だって十分支配的だと思うし
特に日本はかかあ天下や母子密着のイメージが強くて
暴力性は男性性かなとは思うけどBL＝レイプでは全然ないと思うし
今の日本だと支配的な男を選ばない自由もあるし自分が優位に立てる男を選ぶ自由もあるわけだから
恋愛での女の立場がどうこうは男女の問題じゃなく個人の問題だと思う
なので「普段女は受け身でいるしかないからBLで発散」みたいなのは納得できない
「私は〜」っていうならわかるけど「女は〜」って言われるとな
恋愛での女の立場がどうこうは男女の問題じゃなく個人の問題だと思う
なので「普段女は受け身でいるしかないからBLで発散」みたいなのは納得できない
「私は〜」っていうならわかるけど「女は〜」って言われるとな
>>854
＞なので「普段女は受け身でいるしかないからBLで発散」みたいなのは納得できない
＞「私は〜」っていうならわかるけど「女は〜」って言われるとな
これには同意だけど>>795だそうだからそれは別にいいんじゃないかな
恋愛面だけならＢＬ読み書きするよりは支配的な男とは別れて
支配させてくれる男を探す方がいいと思うけど
それだってそう簡単じゃない場合はあるし、恋愛以外でも感じてるなら
ＢＬで発散ってのもわからないでもない
＞なので「普段女は受け身でいるしかないからBLで発散」みたいなのは納得できない
＞「私は〜」っていうならわかるけど「女は〜」って言われるとな
これには同意だけど>>795だそうだからそれは別にいいんじゃないかな
恋愛面だけならＢＬ読み書きするよりは支配的な男とは別れて
支配させてくれる男を探す方がいいと思うけど
それだってそう簡単じゃない場合はあるし、恋愛以外でも感じてるなら
ＢＬで発散ってのもわからないでもない
単に支配って言葉だけだといろんなイメージがあるけど、ID:wq7zNstv0の場合
「社会的地位も経済力も相手より高く、肉体的にも強く大きく、戦ったら
勝てる」みたいのをイメージしてて、なおかつ「私の場合」それは難しい
って言ってるもんね
上でも言われてたけど、「どんな意味・文脈でその言葉を使ってるのか」は
書く側も読む側も注意深くならないといけないと思う
しつこいくらいわかりやすく説明するくらいでちょうどいい
「社会的地位も経済力も相手より高く、肉体的にも強く大きく、戦ったら
勝てる」みたいのをイメージしてて、なおかつ「私の場合」それは難しい
って言ってるもんね
上でも言われてたけど、「どんな意味・文脈でその言葉を使ってるのか」は
書く側も読む側も注意深くならないといけないと思う
しつこいくらいわかりやすく説明するくらいでちょうどいい
他人に言葉を勉強した方がいいとか言ってる時点で自分の使い方疑ってないみたいだから
議論スレには向いてないんじゃない？
議論スレには向いてないんじゃない？
自戒の意味もこめて書いてるんだよきっと
変なところに突っかからなくていいじゃない
変なところに突っかからなくていいじゃない
同じ環境でも抑圧を感じるかどうかは人それぞれだしなぁ。
例えば女子の制服はスカートに何の疑問も抱かずにいられる人もいれば
それだけでも葛藤しちゃう人もいるし。
例えば女子の制服はスカートに何の疑問も抱かずにいられる人もいれば
それだけでも葛藤しちゃう人もいるし。
昨日のID:wq7zNstv0＝:hsRWJswb0です。
>>857
私は他人に言葉を勉強したほうがいいとか言っていないつもりだけど、どのあたりのレスでそう思った？
>>854
「世間一般のありがちなジェンダー通りに」とか「まだまだ男性性・女性性について固定した
考えを持つ層も少なからずいるように思う」とか、多少一般化させた言葉は使ったから誤解させたのかも
しれないけど、すべての男女が一人残らずそうだとは言っていないつもり。854が、世間一般も別にそうじゃ
ないと思うなら、私とはものの見方が違っているんだろうね。
>>857
私は他人に言葉を勉強したほうがいいとか言っていないつもりだけど、どのあたりのレスでそう思った？
>>854
「世間一般のありがちなジェンダー通りに」とか「まだまだ男性性・女性性について固定した
考えを持つ層も少なからずいるように思う」とか、多少一般化させた言葉は使ったから誤解させたのかも
しれないけど、すべての男女が一人残らずそうだとは言っていないつもり。854が、世間一般も別にそうじゃ
ないと思うなら、私とはものの見方が違っているんだろうね。
脇道議論はよそでやってね
>>860
>>854が書いてるのは恋愛の話だから、それは自分が好きな関係を築ける男を選べるでしょ
ってことなんだと思うけど>>860はそれ以外のことに関しても
＞「世間一般のありがちなジェンダー通りに」とか「まだまだ男性性・女性性について固定した
＞考えを持つ層も少なからずいるように思う」
と考えてるように思えるけど合ってる？
>>854が書いてるのは恋愛の話だから、それは自分が好きな関係を築ける男を選べるでしょ
ってことなんだと思うけど>>860はそれ以外のことに関しても
＞「世間一般のありがちなジェンダー通りに」とか「まだまだ男性性・女性性について固定した
＞考えを持つ層も少なからずいるように思う」
と考えてるように思えるけど合ってる？
>>862
うん、そうだよ。
うん、そうだよ。
>>863
じゃあその恋愛も恋愛以外も色々ひっくるめて恋愛とセックスの話である
ＢＬや女攻めの話で満足できるのはどうしてだろう？
私はそういう感情は長靴下のピッピみたいな荒唐無稽な強い女の子に憧れることで
やり過ごしてきた気がする
じゃあその恋愛も恋愛以外も色々ひっくるめて恋愛とセックスの話である
ＢＬや女攻めの話で満足できるのはどうしてだろう？
私はそういう感情は長靴下のピッピみたいな荒唐無稽な強い女の子に憧れることで
やり過ごしてきた気がする
>>864
＞じゃあその恋愛も恋愛以外も色々ひっくるめて恋愛とセックスの話である
＞ＢＬや女攻めの話で満足できるのはどうしてだろう？
１ 恋愛やセックスの場では支配的・優位的だけど、それ以外の場面では違います、というパターンもあり得るとは
思うけど、自分が妄想したり読んだりするのは、概ね、基本姿勢として支配的・優位的な攻めを思い描くから。
２ 恋愛やセックスの関係が自分の中で割と重要な要素を占めているから。
３ 恋愛やセックス以外を主要なテーマにした作品にも一応関心はある。例えば、ハリウッドのアクション映画などを
主人公に感情移入して観たりすることも多々ある。ただこのスレ的にはその話は今までしなかったということ。
ちなみに長靴下のピッピは私も好き。そういう話もあっていいし、他にBLも女攻めポルノもあっていいじゃない、という
話。相互に排除し合う関係ではないものね。
＞じゃあその恋愛も恋愛以外も色々ひっくるめて恋愛とセックスの話である
＞ＢＬや女攻めの話で満足できるのはどうしてだろう？
１ 恋愛やセックスの場では支配的・優位的だけど、それ以外の場面では違います、というパターンもあり得るとは
思うけど、自分が妄想したり読んだりするのは、概ね、基本姿勢として支配的・優位的な攻めを思い描くから。
２ 恋愛やセックスの関係が自分の中で割と重要な要素を占めているから。
３ 恋愛やセックス以外を主要なテーマにした作品にも一応関心はある。例えば、ハリウッドのアクション映画などを
主人公に感情移入して観たりすることも多々ある。ただこのスレ的にはその話は今までしなかったということ。
ちなみに長靴下のピッピは私も好き。そういう話もあっていいし、他にBLも女攻めポルノもあっていいじゃない、という
話。相互に排除し合う関係ではないものね。
男性の方がよっぽど抑圧されてると思うけどなー
草食系男子のハーレムが流行ってるのだって
無自覚な自分が積極的美少女達に発情されて迫られたい、BLの受けと一緒
買春より風俗が流行るのも楽だから
自分から行動するより受け身になりたい
ネットの女叩きだって美味しい思いしてる女性へのルサンチマンだしさ
草食系男子のハーレムが流行ってるのだって
無自覚な自分が積極的美少女達に発情されて迫られたい、BLの受けと一緒
買春より風俗が流行るのも楽だから
自分から行動するより受け身になりたい
ネットの女叩きだって美味しい思いしてる女性へのルサンチマンだしさ
だって女はズボンでもスカートでもいいし
働いても家庭に入ってもいいし
大学行っても行かなくてもいい
選択肢がある分抑圧は低いと思う
暴力性を抑圧っていうのはそもそも格闘技も怖くて見れないほどなので
そういう意味で男性性を持ってるのに女性の身体で男に勝てないから辛いってことなら可哀想
働いても家庭に入ってもいいし
大学行っても行かなくてもいい
選択肢がある分抑圧は低いと思う
暴力性を抑圧っていうのはそもそも格闘技も怖くて見れないほどなので
そういう意味で男性性を持ってるのに女性の身体で男に勝てないから辛いってことなら可哀想
>>866 >>868
ええと、悪いけど私は今までずっと自分の考え・感じ方は個人的なものだと言い続けてきたし、男性が女性より得をしているみたいな
ことは一言も言った覚えがないのだけれど。
あと、そもそも最初の>>787で「（女性が男性性を解放することを）禁止されているというほどの抑圧は感じていない」と明言したよ。
それに、フィクションの中で男性的になりたい＝女であることが全面的に嫌だ、という話でもないよ。私以外の人が、「抑圧」という
言葉を使い出したのだけれど、それは私の感じ方とは違うんだよね。
男女に対する抑圧で言えば、どちらも同じくらい異なる点であるとも言えるし、男女ともに抑圧を感じない人もいるだろうと思う。
私の書き方も悪いんだろうけど、言ってもいないことで反論されてもと、悪いけど思ってしまう。
ええと、悪いけど私は今までずっと自分の考え・感じ方は個人的なものだと言い続けてきたし、男性が女性より得をしているみたいな
ことは一言も言った覚えがないのだけれど。
あと、そもそも最初の>>787で「（女性が男性性を解放することを）禁止されているというほどの抑圧は感じていない」と明言したよ。
それに、フィクションの中で男性的になりたい＝女であることが全面的に嫌だ、という話でもないよ。私以外の人が、「抑圧」という
言葉を使い出したのだけれど、それは私の感じ方とは違うんだよね。
男女に対する抑圧で言えば、どちらも同じくらい異なる点であるとも言えるし、男女ともに抑圧を感じない人もいるだろうと思う。
私の書き方も悪いんだろうけど、言ってもいないことで反論されてもと、悪いけど思ってしまう。
例えば、ヒーロー願望とかお姫様願望とかを持っている人は割といて、フィクションの中でそういう願望を満足させたりする。普段の現実の自分とは
違う自分になりたいという話だよね。だからといってその人が、ヒーローやお姫様ではない自分を辛いと思っているとか、自分をそのように扱わない
社会を抑圧的だと感じているか、となるとそれは話が別になるでしょ？
私がBLを含むフィクションの中で、（私が男性的だと感じる）男性になりたいと思うのはそれと同じようなことなのだけれど。
違う自分になりたいという話だよね。だからといってその人が、ヒーローやお姫様ではない自分を辛いと思っているとか、自分をそのように扱わない
社会を抑圧的だと感じているか、となるとそれは話が別になるでしょ？
私がBLを含むフィクションの中で、（私が男性的だと感じる）男性になりたいと思うのはそれと同じようなことなのだけれど。
ちょっと専有化みたいになってしまってるかもね
>>873
男性性の解放というキーワードでスレが進んでるから、
その流れに対してあれこれレスする人はいるでしょ。
全てがあなたへのレスって訳じゃないし、
男性性の解放はあなたの専売特許でも無いんだから。
男性性の解放というキーワードでスレが進んでるから、
その流れに対してあれこれレスする人はいるでしょ。
全てがあなたへのレスって訳じゃないし、
男性性の解放はあなたの専売特許でも無いんだから。
だから、「もし違うのなら私の勘違いだったわ」と言っているじゃないw
「攻めに投影してる」「攻めになりたい願望がある」って書けばいいのに、
まわりくどく「男性性の解放」とか書くからややこしくなるんだよ。
解放と書けば抑圧が存在してるのかと思われるし、
男性性と書けば男性性とはって個々の価値観や解釈に話がズレていくんだから。
「私の場合は〜」と注釈入れたらいいってもんでも無い。
まわりくどく「男性性の解放」とか書くからややこしくなるんだよ。
解放と書けば抑圧が存在してるのかと思われるし、
男性性と書けば男性性とはって個々の価値観や解釈に話がズレていくんだから。
「私の場合は〜」と注釈入れたらいいってもんでも無い。
攻めになりたい願望がある。それはなぜって言うと、男性性を解放したいから、という話。
最初の話が攻めになりたいということであったにせよ、いずれ話が進んでいくうちに、そこに
言及することにはなったような気が。そもそも攻めという立場をどう捉えるか、ということも
人それぞれだしね。
解放は、「休日に仕事から解放される」くらいの意味で使ったんだよね。
最初の話が攻めになりたいということであったにせよ、いずれ話が進んでいくうちに、そこに
言及することにはなったような気が。そもそも攻めという立場をどう捉えるか、ということも
人それぞれだしね。
解放は、「休日に仕事から解放される」くらいの意味で使ったんだよね。
>>877のことは私へのレスだと思ってレス返ししてよかったのかな？
とりあえず脊髄反射でレスするのやめてみたら？
あなた一人のスレでもチャットでも無いんだから。
あなた一人のスレでもチャットでも無いんだから。
男性性の解放というよりは願望の昇華って感じだ。
こっちから相手にエロいことしたいって思う気持ちを男性だけのものだと思ってるのかなって気がする
801は女の欲求でできてる女のための世界だと思うから
それがいくら男同士でも、攻めっぽくても、解放されるのは女性の欲求なんじゃないかなって思う
801は女の欲求でできてる女のための世界だと思うから
それがいくら男同士でも、攻めっぽくても、解放されるのは女性の欲求なんじゃないかなって思う
男性性はわからんけど私はフィクションの暴力性描写が好き＆発散でその一環で８０１やってるところがあるよ
ゲームの過激描写や格闘技観戦とかヤクザ映画やなんかでもそれはわりと満たされる
女性でもいいけど女性がそういうことするものはまだまだ少ないしフィクションの中のリアル（錯覚）が自分の中で伴わない
ゲームの過激描写や格闘技観戦とかヤクザ映画やなんかでもそれはわりと満たされる
女性でもいいけど女性がそういうことするものはまだまだ少ないしフィクションの中のリアル（錯覚）が自分の中で伴わない
つまり、欲望する人が女性である限り、どこまで言ってもそれは純粋に女性的な欲望でしかなく、
そこに男性的な要素は一切無いということなの？
ジェンダーフリー思想が行き届いた今となってはその方が一般的な考えなのかな。
そこに男性的な要素は一切無いということなの？
ジェンダーフリー思想が行き届いた今となってはその方が一般的な考えなのかな。
>>846
例えば「性指向」と「性嗜好」の違いを聞いてもわからないだろうし
まず何より「男性性」がどういった概念なのかを理解していないよね
というかもともと「男性性」って言葉はこのスレで作られた言葉でも
今回の発端となった>>783が作った言葉でもなくこういう概念ですよって
のがすでにある言葉なのね、だからそれを既に知っている>>783や>>787は
その「男性性」はどういう意味なのかという説明なしにレスしているわけなのよ
でもそれを知らない>>788にID:wq7zNstv0は親切にも特に自分の「やおい」に関わる
部分について説明してあげたわけ、でも自分の無知を棚にあげてID:wq7zNstv0が
説明不足なのが悪いと言っているのにはびっくりしたわ
この中で「男性性」でぐぐった人はどれくらいいるんだろうね
>>853
ちょうど前スレの終わりで「男性性」による支配と「女性性」による支配
そしてそれらがどのように「やおい」に組み込まれているかというのが
出ていたから気になるなら見てみてよ
例えば「性指向」と「性嗜好」の違いを聞いてもわからないだろうし
まず何より「男性性」がどういった概念なのかを理解していないよね
というかもともと「男性性」って言葉はこのスレで作られた言葉でも
今回の発端となった>>783が作った言葉でもなくこういう概念ですよって
のがすでにある言葉なのね、だからそれを既に知っている>>783や>>787は
その「男性性」はどういう意味なのかという説明なしにレスしているわけなのよ
でもそれを知らない>>788にID:wq7zNstv0は親切にも特に自分の「やおい」に関わる
部分について説明してあげたわけ、でも自分の無知を棚にあげてID:wq7zNstv0が
説明不足なのが悪いと言っているのにはびっくりしたわ
この中で「男性性」でぐぐった人はどれくらいいるんだろうね
>>853
ちょうど前スレの終わりで「男性性」による支配と「女性性」による支配
そしてそれらがどのように「やおい」に組み込まれているかというのが
出ていたから気になるなら見てみてよ
>>882
>それがいくら男同士でも、攻めっぽくても、解放されるのは女性の欲求なんじゃないかなって思う
だからさ、欲求を持ってるのは腐女子なら当然女性だよ、でもその
エロいことしたいの内容が「抱いて欲しい」ではなく「抱きたい・突っ込みたい」
である場合肉体的に女性には無理で男性に属するものなわけ
そしてその「抱きたい･突っ込みたい」は「男性性」に属するものとされて
いるわけなの、だから私は「受けに突っ込んであんあん言わせたい」を
男性性の解放、発揮と表現してるの、ここまでは理解できる？
そして「男性性」には支配的、主体的という内容も含まれるわけ、だからID:wq7zNstv0も
「男性性」という言葉を使ってレスをしていたの
ぶっちゃけ今回の議論は「男性性」という言葉を知らない人たちが
絡んでいただけにしか見えないよ
>それがいくら男同士でも、攻めっぽくても、解放されるのは女性の欲求なんじゃないかなって思う
だからさ、欲求を持ってるのは腐女子なら当然女性だよ、でもその
エロいことしたいの内容が「抱いて欲しい」ではなく「抱きたい・突っ込みたい」
である場合肉体的に女性には無理で男性に属するものなわけ
そしてその「抱きたい･突っ込みたい」は「男性性」に属するものとされて
いるわけなの、だから私は「受けに突っ込んであんあん言わせたい」を
男性性の解放、発揮と表現してるの、ここまでは理解できる？
そして「男性性」には支配的、主体的という内容も含まれるわけ、だからID:wq7zNstv0も
「男性性」という言葉を使ってレスをしていたの
ぶっちゃけ今回の議論は「男性性」という言葉を知らない人たちが
絡んでいただけにしか見えないよ
>>886
>女性による男性的な欲求、って感じじゃない？
それってさんざん絡まれたID:wq7zNstv0が最初から言っている内容なんだけど
だからそれに反論されているID:wq7zNstv0は>>884のように解釈してレス
してるんだよ
>882は女性「的な」欲求とは言ってなくて、女性「の」欲求って言ってるんだし
いや女性「の」欲求では女性に属する欲求とも解釈できるよ
同じ人かはわからないけど>>824で腐女子（女性性）特有の欲求と主張しているし
これだと女性のみがもつ欲求で、すなわち女性的な欲求と主張していると
判断されてもしかたないよね
名前欄入れ忘れたけど>>>888も私です
>女性による男性的な欲求、って感じじゃない？
それってさんざん絡まれたID:wq7zNstv0が最初から言っている内容なんだけど
だからそれに反論されているID:wq7zNstv0は>>884のように解釈してレス
してるんだよ
>882は女性「的な」欲求とは言ってなくて、女性「の」欲求って言ってるんだし
いや女性「の」欲求では女性に属する欲求とも解釈できるよ
同じ人かはわからないけど>>824で腐女子（女性性）特有の欲求と主張しているし
これだと女性のみがもつ欲求で、すなわち女性的な欲求と主張していると
判断されてもしかたないよね
名前欄入れ忘れたけど>>>888も私です
性指向（性的指向）なんかははっきりと定義のある正式な用語だと思うけど
ぶっちゃけ「男性性」「女性性」はそこまで定義が確立してる言葉ではないと感じる
性的指向でググった場合と男性性でググった場合を比べてみればわかるけど
後者はスピリチュアルからユングまで文脈バラバラだよ
ジェンダー論で用いてる人もいるけど、各々によって意味する範囲が
微妙に違うっぽいし、性的指向と違って「定義の説明なしで議論に用いても
ググれば意味がわかる単語」だとは思えないし、
そういう言葉を使う場合はもうちょっと慎重に説明してもいいと思う
ぶっちゃけ「男性性」「女性性」はそこまで定義が確立してる言葉ではないと感じる
性的指向でググった場合と男性性でググった場合を比べてみればわかるけど
後者はスピリチュアルからユングまで文脈バラバラだよ
ジェンダー論で用いてる人もいるけど、各々によって意味する範囲が
微妙に違うっぽいし、性的指向と違って「定義の説明なしで議論に用いても
ググれば意味がわかる単語」だとは思えないし、
そういう言葉を使う場合はもうちょっと慎重に説明してもいいと思う
自分も男性性、女性性は明確な定義が確立された言葉ではないと思う
広い文脈で使われてるし、定義も幅広い
使う場合は誤解ないよう補足が必要だと思うな
広い文脈で使われてるし、定義も幅広い
使う場合は誤解ないよう補足が必要だと思うな
ID:wq7zNstv0は、男性性という言葉について
＞男性性に関する私の見解を一般的なもののように言った覚えはないのだけれど。
＞なんども「これはあくまで私の思う男性性です」ってことは再三繰り返したんだけどな。
＞私が最初に男性性の個人的な定義をはっきりさせておかなかったのは悪かった。
みたいに書いてるんだよね
誰にでも通用する一般的な定義じゃなく、あくまで個人的な定義で使ってる
言葉だって言ってる。
ID:NYXIKqSM0（＝ID:wvTkyqb60なのかな？）の、「男性性はこういう概念
ですよってのがすでにある言葉」という立場とはちょっと違うのでは？
男性性という用語がこういう議論でよく使われてるってことに異論はないけど
男性性という用語の定義が一般的に決まってるという主張には同意しかねる
＞男性性に関する私の見解を一般的なもののように言った覚えはないのだけれど。
＞なんども「これはあくまで私の思う男性性です」ってことは再三繰り返したんだけどな。
＞私が最初に男性性の個人的な定義をはっきりさせておかなかったのは悪かった。
みたいに書いてるんだよね
誰にでも通用する一般的な定義じゃなく、あくまで個人的な定義で使ってる
言葉だって言ってる。
ID:NYXIKqSM0（＝ID:wvTkyqb60なのかな？）の、「男性性はこういう概念
ですよってのがすでにある言葉」という立場とはちょっと違うのでは？
男性性という用語がこういう議論でよく使われてるってことに異論はないけど
男性性という用語の定義が一般的に決まってるという主張には同意しかねる
>>887
自分が、ID:wq7zNstv0だが。
自分はもういい歳の婆と言われるような腐女子で、かつ昔も今も保守的な考えの人達及び、その保守性と戦おうとしていた
人たちの言説に囲まれて暮らしているから、男性性と言えばだいたいこういうイメージあるよな？というのが前提にあった。
そういう意味で、正直、このスレにおいて男性性のイメージがバラバラなことは驚いてはいるが、今は昔ほど男らしさに
こだわる時代ではないし、ジェンダーフリー思想がある程度行き渡っているし、そもそも腐女子は伝統的なジェンダー観
にとらわれない自由な発想をする人たちが多いのではないかという推測から、我々の思う男性性を、説明なしに自明のもの
として理解するべきだというのは、ちょっと言い過ぎだと思う。
でもあなたの意見には、個人的には非常に同意出来る部分が多いんだよね。
自分が、ID:wq7zNstv0だが。
自分はもういい歳の婆と言われるような腐女子で、かつ昔も今も保守的な考えの人達及び、その保守性と戦おうとしていた
人たちの言説に囲まれて暮らしているから、男性性と言えばだいたいこういうイメージあるよな？というのが前提にあった。
そういう意味で、正直、このスレにおいて男性性のイメージがバラバラなことは驚いてはいるが、今は昔ほど男らしさに
こだわる時代ではないし、ジェンダーフリー思想がある程度行き渡っているし、そもそも腐女子は伝統的なジェンダー観
にとらわれない自由な発想をする人たちが多いのではないかという推測から、我々の思う男性性を、説明なしに自明のもの
として理解するべきだというのは、ちょっと言い過ぎだと思う。
でもあなたの意見には、個人的には非常に同意出来る部分が多いんだよね。
801についての議論じゃなくて、議論のための議論になって
スレ消費しちゃうのはなんだかな…
以前に、「私にとっての801萌え」をここで発表する際に
テンプレ作ってそれに沿って書いたらどうかみたいな話が
出てたよね
・どういう欲求を満たすために801を好んでいるのか？
・その欲求を満たすために801が適している理由は何か？
・その欲求は801以外でも満たされるか？
みたいな
こういう型式を整備して先に情報を一通り出しておくとか、
個人で解釈の分かれそうな言葉はできるだけ使わないとか
（今回は「男性性」もそうだけど「解放」も紛糾の原因
だった気がする）、スムーズに議論できるような
下地ができるといいね
スレ消費しちゃうのはなんだかな…
以前に、「私にとっての801萌え」をここで発表する際に
テンプレ作ってそれに沿って書いたらどうかみたいな話が
出てたよね
・どういう欲求を満たすために801を好んでいるのか？
・その欲求を満たすために801が適している理由は何か？
・その欲求は801以外でも満たされるか？
みたいな
こういう型式を整備して先に情報を一通り出しておくとか、
個人で解釈の分かれそうな言葉はできるだけ使わないとか
（今回は「男性性」もそうだけど「解放」も紛糾の原因
だった気がする）、スムーズに議論できるような
下地ができるといいね
>>887
ID:3zOD2swD0だけど、私は>>783や>>787じゃないし、
性指向と性的嗜好の違い
男性性の概念も理解してるつもりだけど。
その上で表現がわかりづらい、適切じゃないと思ったの。
こういう事を言いたいんだろうけど
こう誤解されちゃうよねって書き方をしたつもり。
ID:3zOD2swD0だけど、私は>>783や>>787じゃないし、
性指向と性的嗜好の違い
男性性の概念も理解してるつもりだけど。
その上で表現がわかりづらい、適切じゃないと思ったの。
こういう事を言いたいんだろうけど
こう誤解されちゃうよねって書き方をしたつもり。
誤解を生みそうな言葉の使用には気をつけようね
ってことで、枝葉末節の議論はそろそろ納めませんか…
他の攻めになりたい派の人の話とかも聞いてみたいな
ってことで、枝葉末節の議論はそろそろ納めませんか…
他の攻めになりたい派の人の話とかも聞いてみたいな
>>889-891
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/je2/41299/m0u/
少なくともホモセクシャルやヘテロセクシャルと同列に辞書に載ってる
言葉だよ、訳の「男性であること」はなんのこっちゃだけど
そしてジェンダーやセクシャリティを語る場では私やID:wq7zNstv0が
使っているような意味であるというコンセンサスはとれていると思う
そういった場であれば場所を変えても問題なく通じているし
そうした経験があるから説明の必要があるとはID:wq7zNstv0も
思わなかったんだろうしね
>>895
そういう意図のレスだったんだ、親切にしてくれていたのに
失礼な発言をしてすみませんでした、申し訳ない
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/je2/41299/m0u/
少なくともホモセクシャルやヘテロセクシャルと同列に辞書に載ってる
言葉だよ、訳の「男性であること」はなんのこっちゃだけど
そしてジェンダーやセクシャリティを語る場では私やID:wq7zNstv0が
使っているような意味であるというコンセンサスはとれていると思う
そういった場であれば場所を変えても問題なく通じているし
そうした経験があるから説明の必要があるとはID:wq7zNstv0も
思わなかったんだろうしね
>>895
そういう意図のレスだったんだ、親切にしてくれていたのに
失礼な発言をしてすみませんでした、申し訳ない
ジェンダーやセクシャルに詳しいなら
男性性といった言葉が時代や社会の変化に合わせてその意味が変化して多様化していることも知っていると思うのだけど
男性性といった言葉が時代や社会の変化に合わせてその意味が変化して多様化していることも知っていると思うのだけど
言葉の説明を求められたら当然するべきだとは思うが、最初からあらゆる個々人の解釈の違いを生み出さない言葉
だけ使うようにしろとかはハードル高すぎるとも思う。
そもそも、受け・攻めという言葉だって、人によって「性交時の役割だけを指す」「その人個人に、常について回る
属性である」「そもそも受け攻めがはっきりしない」という感じで、個々人の持つ意味合いがけっこうバラけていて、
それが議論になったりしたよね？
だけ使うようにしろとかはハードル高すぎるとも思う。
そもそも、受け・攻めという言葉だって、人によって「性交時の役割だけを指す」「その人個人に、常について回る
属性である」「そもそも受け攻めがはっきりしない」という感じで、個々人の持つ意味合いがけっこうバラけていて、
それが議論になったりしたよね？
>>900
＞あらゆる個々人の解釈の違いを生み出さない言葉だけ使うようにしろ
これは無理だと思うし、ここまでは誰も要求してないかと…
ただ、できるだけ気をつけようね、自分の使ってる言葉が
他人に意図した意味で理解されない可能性は自覚しようね、
ってだけだよ
それこそ受けとか攻めとかの言葉も、どういう意味・文脈で
使ってるのかを明らかにしないと揉めるしね
＞あらゆる個々人の解釈の違いを生み出さない言葉だけ使うようにしろ
これは無理だと思うし、ここまでは誰も要求してないかと…
ただ、できるだけ気をつけようね、自分の使ってる言葉が
他人に意図した意味で理解されない可能性は自覚しようね、
ってだけだよ
それこそ受けとか攻めとかの言葉も、どういう意味・文脈で
使ってるのかを明らかにしないと揉めるしね
ぶっちゃけ男性性って何ですか？
今まで力強さとか逞しさとかだと漠然と思ってたんだけど
もしかして自分が思う男らしさ、あるいは自分の中にある男らしい部分のこと？
読んでて混乱してきた
今まで力強さとか逞しさとかだと漠然と思ってたんだけど
もしかして自分が思う男らしさ、あるいは自分の中にある男らしい部分のこと？
読んでて混乱してきた
というか、「男性性」「女性性」という言葉を使わなければ
表現できないようなことを話してるようには思えないんだよね…
それから、>>897を見てどうしても気になったのだけど
「ジェンダーとかセクシャリティ」についてほんとにちゃんとアカデミックに話してる人は
そんなふうにコンセンサスが取れない原因を、相手の無知のせいにしたりはしないよ
「これがわかるのは常識でしょう、わかるはずでしょう」っていう態度自体が、ジェンダーを話すのに適していないから
ここはジェンダーについて論議するための場でも、学問的な態度を求められる場でもないから
そこまでそのへんをきびしく追及するつもりはないんだけど
その代わり、「わからない、わかりづらい」って言う人が当然出ることも予想してしかるべきじゃないのかな
「議論が錯綜しているのは誰のせいか」という議論は意味がないと思ってはいるのだけど
何かが伝わらなかったときに、言い方を変えてみる柔軟性か諦める潔さのどっちかは必要だと思うよ
表現できないようなことを話してるようには思えないんだよね…
それから、>>897を見てどうしても気になったのだけど
「ジェンダーとかセクシャリティ」についてほんとにちゃんとアカデミックに話してる人は
そんなふうにコンセンサスが取れない原因を、相手の無知のせいにしたりはしないよ
「これがわかるのは常識でしょう、わかるはずでしょう」っていう態度自体が、ジェンダーを話すのに適していないから
ここはジェンダーについて論議するための場でも、学問的な態度を求められる場でもないから
そこまでそのへんをきびしく追及するつもりはないんだけど
その代わり、「わからない、わかりづらい」って言う人が当然出ることも予想してしかるべきじゃないのかな
「議論が錯綜しているのは誰のせいか」という議論は意味がないと思ってはいるのだけど
何かが伝わらなかったときに、言い方を変えてみる柔軟性か諦める潔さのどっちかは必要だと思うよ
>>903
>というか、「男性性」「女性性」という言葉を使わなければ
>表現できないようなことを話してるようには思えないんだよね…
そりゃあどんな言葉であっても使わずに表現できるよ、けど
その場合誤解されないようにと尽くせば尽くすほど冗長で
返って煩雑になっていくけどね、今回みたいに
例えば「装置で音声を電気信号に変換し、変換した電気信号を専用線で
遠隔地への同装置へ届け、再び電気信号から音声へと変換を行い音声を
伝えるシステムを使って連絡する」なんてあなたならやる？
私は「電話を使って連絡する」と表現するわ、私としては今回の
ことはこんな感覚なんだけど
>「議論が錯綜しているのは誰のせいか」という議論は意味がないと思ってはいるのだけど
>何かが伝わらなかったときに、言い方を変えてみる柔軟性か諦める潔さのどっちかは必要だと思うよ
私にはID:wq7zNstv0はとても誠実にそのように対応していたように見えるけど
貴方は違うの？そしてそれに対するレスが>>880だもの
>>895のようにフォローしてくれていた人もいたけどID:wq7zNstv0への
反応が目に余ったから口出ししたんだよね
私としても実際に「男性性」という言葉をつかってどのように議論されているかを
みれば少しでも意図を汲み取ってもらえるかと思って
過去ログをみれるなら見て欲しいと呼びかけたけどスルーされてるっぽいし
ちなみにこのスレでも>>509->>510、>>512あたりで何の説明も無く
使用されているよ
>というか、「男性性」「女性性」という言葉を使わなければ
>表現できないようなことを話してるようには思えないんだよね…
そりゃあどんな言葉であっても使わずに表現できるよ、けど
その場合誤解されないようにと尽くせば尽くすほど冗長で
返って煩雑になっていくけどね、今回みたいに
例えば「装置で音声を電気信号に変換し、変換した電気信号を専用線で
遠隔地への同装置へ届け、再び電気信号から音声へと変換を行い音声を
伝えるシステムを使って連絡する」なんてあなたならやる？
私は「電話を使って連絡する」と表現するわ、私としては今回の
ことはこんな感覚なんだけど
>「議論が錯綜しているのは誰のせいか」という議論は意味がないと思ってはいるのだけど
>何かが伝わらなかったときに、言い方を変えてみる柔軟性か諦める潔さのどっちかは必要だと思うよ
私にはID:wq7zNstv0はとても誠実にそのように対応していたように見えるけど
貴方は違うの？そしてそれに対するレスが>>880だもの
>>895のようにフォローしてくれていた人もいたけどID:wq7zNstv0への
反応が目に余ったから口出ししたんだよね
私としても実際に「男性性」という言葉をつかってどのように議論されているかを
みれば少しでも意図を汲み取ってもらえるかと思って
過去ログをみれるなら見て欲しいと呼びかけたけどスルーされてるっぽいし
ちなみにこのスレでも>>509->>510、>>512あたりで何の説明も無く
使用されているよ
だからもういいって…
これ以上やりあっても無駄だよ
これ以上やりあっても無駄だよ
>>905
端的に言ってしまうと
いわゆる「恋愛における支配性・能動性」を「男性性」と表現している
でも、「男性性」って言葉は人によっては他のニュアンスを帯びやすく、イメージされるものが違うから議論がこんがらがる
ってのが今の状況でしょ？
そこで『私の言う男性性はこう！！！』って説明することを”誠実”と表現しているのだろうけど
それ以前に、それ「男性性」って言葉を使用する必要がないだろうし
他のニュアンスを帯びやすいと分かったらもっと柔軟に対応できないものなのかな、と言う感想だよ
もっと言ってしまうと、大して複雑なことを話してるわけでもないのに
ある言葉についてこだわることで不必要に話を複雑にしていると思うよ
端的に言ってしまうと
いわゆる「恋愛における支配性・能動性」を「男性性」と表現している
でも、「男性性」って言葉は人によっては他のニュアンスを帯びやすく、イメージされるものが違うから議論がこんがらがる
ってのが今の状況でしょ？
そこで『私の言う男性性はこう！！！』って説明することを”誠実”と表現しているのだろうけど
それ以前に、それ「男性性」って言葉を使用する必要がないだろうし
他のニュアンスを帯びやすいと分かったらもっと柔軟に対応できないものなのかな、と言う感想だよ
もっと言ってしまうと、大して複雑なことを話してるわけでもないのに
ある言葉についてこだわることで不必要に話を複雑にしていると思うよ
やりあうというか
実際 ID:wq7zNstv0関連の話題で男性性という言葉の使われ方で揉めたし、
ID:wq7zNstv0はこういう意味で使ったって説明してくれたわけじゃない
そうやってこのスレで議論していく上でこれからも誤解をまねきそうな言葉の使用には気を遣おう（使うなといってるんじゃないよ）、説明を求められたら説明しようと言ってるの
そうすればID:wq7zNstv0の話もこんな回り道しなくて済んだのではないかなと見ていて思った
実際 ID:wq7zNstv0関連の話題で男性性という言葉の使われ方で揉めたし、
ID:wq7zNstv0はこういう意味で使ったって説明してくれたわけじゃない
そうやってこのスレで議論していく上でこれからも誤解をまねきそうな言葉の使用には気を遣おう（使うなといってるんじゃないよ）、説明を求められたら説明しようと言ってるの
そうすればID:wq7zNstv0の話もこんな回り道しなくて済んだのではないかなと見ていて思った
ID:NYXIKqSM0は男性性とはどういう意味か説明してよ
ID:wq7zNstv0は、「私は個人的に男性性という言葉をこういう意味で
使ってる」という説明はしてくれてたし、説明を求められたら言葉を
尽くしてくれたし、言い方を変えてみる柔軟性も十二分に持ってたよね
それについては、別に問題ないと思うんだよ
でもID:NYXIKqSM0は「男性性という言葉の意味は個人で違うのではなく
一般的なコンセンサスがある」「定義の説明は不要」という立場みたいだから、
その点において「個人的な男性性」の話をしてて「定義の説明は必要」と
思ってるID:wq7zNstv0の立場とは、すでに微妙なズレがあるんじゃ？と
気になった
使ってる」という説明はしてくれてたし、説明を求められたら言葉を
尽くしてくれたし、言い方を変えてみる柔軟性も十二分に持ってたよね
それについては、別に問題ないと思うんだよ
でもID:NYXIKqSM0は「男性性という言葉の意味は個人で違うのではなく
一般的なコンセンサスがある」「定義の説明は不要」という立場みたいだから、
その点において「個人的な男性性」の話をしてて「定義の説明は必要」と
思ってるID:wq7zNstv0の立場とは、すでに微妙なズレがあるんじゃ？と
気になった
NYXIKqSM0はトピ主にでもなったつもりかな
みんなが使う掲示板だってこともっと考えた方がいいんじゃない？
みんなが使う掲示板だってこともっと考えた方がいいんじゃない？
ついでにテクニック的な話をすると、ある言葉をこの場限りに限定させた意味合いで使いたいなら、
『 』を使ったり「いわゆる」「狭義の」をつけたりすると多少通りやすくなるよね
ここでいう『男性性』とは〜〜と言う意味。
私は８０１をいわゆる『男性性』を解放するために楽しんでいる
みたいな
それこそ『男性性』『女性性』なんて、心理学分野か社会学分野かその中でもどんな立場からの議論か、
文脈によって指す意味合いが変化する言葉だから、”ジェンダーの議論に慣れた人”なら扱いには慎重になって当然なんだ
テクニックが不足してるなら使うな！と言いたいわけではないが
意味が通じないのを相手のせいにするのはちょっといただけないな、と思ったから
話が横に流れるのを承知で口を挟ませてもらった
８０１を腐女子が議論するのって、たいていはみんな自分の中にもやっとある感情や欲求をなんとか言語化して
共有できるものはあるのか、違いがあるのかって考えていく過程なんじゃないかと思う
言葉ひとつでもいろんな立場でいろんな理解の仕方をする人がいるから、
どうしても拘りのあるとき以外はひとつの用語にこだわらず、柔軟に表現方法を考えていくのもひとつ大事なことだと思うよ
『 』を使ったり「いわゆる」「狭義の」をつけたりすると多少通りやすくなるよね
ここでいう『男性性』とは〜〜と言う意味。
私は８０１をいわゆる『男性性』を解放するために楽しんでいる
みたいな
それこそ『男性性』『女性性』なんて、心理学分野か社会学分野かその中でもどんな立場からの議論か、
文脈によって指す意味合いが変化する言葉だから、”ジェンダーの議論に慣れた人”なら扱いには慎重になって当然なんだ
テクニックが不足してるなら使うな！と言いたいわけではないが
意味が通じないのを相手のせいにするのはちょっといただけないな、と思ったから
話が横に流れるのを承知で口を挟ませてもらった
８０１を腐女子が議論するのって、たいていはみんな自分の中にもやっとある感情や欲求をなんとか言語化して
共有できるものはあるのか、違いがあるのかって考えていく過程なんじゃないかと思う
言葉ひとつでもいろんな立場でいろんな理解の仕方をする人がいるから、
どうしても拘りのあるとき以外はひとつの用語にこだわらず、柔軟に表現方法を考えていくのもひとつ大事なことだと思うよ
>>907
男性性という言葉を何故使ったかというと、支配性・能動性それもそうだが、「男性化したい」という願望が私にあるから。
それを言うと「じゃあそもそもその男性化の指す男性って？」と言われるんだろうが、それを説明することは出来るが
根っこに、私個人の男性に対するイメージがあってそこから全てが派生しているので、他の言葉ではどうしてもニュアンス
が異なる。
説明を求められたらする。それはいい。だがそもそもその言葉を使うなというのには頷けない。
最初の段階から、丁寧に冷静に対応してきたつもりだし、これでもダメだと言われるなら私はもうここに来ない方がいいん
だろうな。
私はID:NYXIKqSM0ほど男性性という言葉の定義を固定して考えてはいないが、正直、「男性性を支配性・優位性・主導権」に
結びつける考え自体は、そんなに疑問を抱かれるほど特異な発想でもないよなあという思いは正直ある。
男性性という言葉を何故使ったかというと、支配性・能動性それもそうだが、「男性化したい」という願望が私にあるから。
それを言うと「じゃあそもそもその男性化の指す男性って？」と言われるんだろうが、それを説明することは出来るが
根っこに、私個人の男性に対するイメージがあってそこから全てが派生しているので、他の言葉ではどうしてもニュアンス
が異なる。
説明を求められたらする。それはいい。だがそもそもその言葉を使うなというのには頷けない。
最初の段階から、丁寧に冷静に対応してきたつもりだし、これでもダメだと言われるなら私はもうここに来ない方がいいん
だろうな。
私はID:NYXIKqSM0ほど男性性という言葉の定義を固定して考えてはいないが、正直、「男性性を支配性・優位性・主導権」に
結びつける考え自体は、そんなに疑問を抱かれるほど特異な発想でもないよなあという思いは正直ある。
>>907
＞「恋愛における支配性・能動性」
もしよければ、上の方の議論見直して欲しい。
「女性の母性による支配も支配だ」とか「男根を突っ込まない側（受けの側）であっても、積極的になっていれば能動性がある」
みたいに言っている人がいて、その言葉でもやはり個々人のイメージが異なっていることが分かるはずだ。
＞「恋愛における支配性・能動性」
もしよければ、上の方の議論見直して欲しい。
「女性の母性による支配も支配だ」とか「男根を突っ込まない側（受けの側）であっても、積極的になっていれば能動性がある」
みたいに言っている人がいて、その言葉でもやはり個々人のイメージが異なっていることが分かるはずだ。
>>907
>それ以前に、それ「男性性」って言葉を使用する必要がないだろうし
それはどうかな？理由は>>905にあるとおり
>>909
それは>>904と同じく「男性らしさ、男性的な要素」だよ
>>910
>でもID:NYXIKqSM0は「男性性という言葉の意味は個人で違うのではなく
>一般的なコンセンサスがある」「定義の説明は不要」という立場みたいだから、
>その点において「個人的な男性性」の話をしてて「定義の説明は必要」と
>思ってるID:wq7zNstv0の立場とは、すでに微妙なズレがあるんじゃ？と
>気になった
それについては>>787のレスにあるようにID:wq7zNstv0だって説明が必要な
物だとは認識していなかったよ、>>893で驚いていると言っているし
>それ以前に、それ「男性性」って言葉を使用する必要がないだろうし
それはどうかな？理由は>>905にあるとおり
>>909
それは>>904と同じく「男性らしさ、男性的な要素」だよ
>>910
>でもID:NYXIKqSM0は「男性性という言葉の意味は個人で違うのではなく
>一般的なコンセンサスがある」「定義の説明は不要」という立場みたいだから、
>その点において「個人的な男性性」の話をしてて「定義の説明は必要」と
>思ってるID:wq7zNstv0の立場とは、すでに微妙なズレがあるんじゃ？と
>気になった
それについては>>787のレスにあるようにID:wq7zNstv0だって説明が必要な
物だとは認識していなかったよ、>>893で驚いていると言っているし
>>912
>８０１を腐女子が議論するのって、たいていはみんな自分の中にもやっとある感情や欲求をなんとか言語化して
>共有できるものはあるのか、違いがあるのかって考えていく過程なんじゃないかと思う
>言葉ひとつでもいろんな立場でいろんな理解の仕方をする人がいるから、
>どうしても拘りのあるとき以外はひとつの用語にこだわらず、柔軟に表現方法を考えていくのもひとつ大事なことだと思うよ
私もそれには異論は無いよ、こちらだって意図している内容を説明することで
理解してもらおうとしていたし、実際ID:wq7zNstv0には自分よりわかりやすいと
評価してもらったよ、過去ログが見れないなら該当レスを持ってくる準備もしていたし
しかし対する反応がアレだったんだよね>>857-858のようにこちらをバカにしてるような人もいたし
>それこそ『男性性』『女性性』なんて、心理学分野か社会学分野かその中でもどんな立場からの議論か、
>文脈によって指す意味合いが変化する言葉だから、”ジェンダーの議論に慣れた人”なら扱いには慎重になって当然なんだ
そういう場合はお互いが使っている「男性性」のすりあわせだよね、>>836でそれを
行おうとしたけど返ってきたのは「普段そんな言葉使いません」だもの
>８０１を腐女子が議論するのって、たいていはみんな自分の中にもやっとある感情や欲求をなんとか言語化して
>共有できるものはあるのか、違いがあるのかって考えていく過程なんじゃないかと思う
>言葉ひとつでもいろんな立場でいろんな理解の仕方をする人がいるから、
>どうしても拘りのあるとき以外はひとつの用語にこだわらず、柔軟に表現方法を考えていくのもひとつ大事なことだと思うよ
私もそれには異論は無いよ、こちらだって意図している内容を説明することで
理解してもらおうとしていたし、実際ID:wq7zNstv0には自分よりわかりやすいと
評価してもらったよ、過去ログが見れないなら該当レスを持ってくる準備もしていたし
しかし対する反応がアレだったんだよね>>857-858のようにこちらをバカにしてるような人もいたし
>それこそ『男性性』『女性性』なんて、心理学分野か社会学分野かその中でもどんな立場からの議論か、
>文脈によって指す意味合いが変化する言葉だから、”ジェンダーの議論に慣れた人”なら扱いには慎重になって当然なんだ
そういう場合はお互いが使っている「男性性」のすりあわせだよね、>>836でそれを
行おうとしたけど返ってきたのは「普段そんな言葉使いません」だもの
男性性という言葉の定義が人によって異なるから混乱しているというのもあるだろうが、そもそもそういう言葉をBLにからめて
使うこと自体に大きな心理的抵抗のある人たちがいるのかな？という気もしないではない。
以前、ジェンダー論をからめてBL考察をしようという流れになったとき、内容への反論ではなく、そもそもそういう話をするな
とまで言い出した人達も一部にいたし。
使うこと自体に大きな心理的抵抗のある人たちがいるのかな？という気もしないではない。
以前、ジェンダー論をからめてBL考察をしようという流れになったとき、内容への反論ではなく、そもそもそういう話をするな
とまで言い出した人達も一部にいたし。
いやだから
「別のニュアンス帯びやすいし、そういう微妙な言葉を扱うテクニックも足りていないようだから
他の言葉にするなりなんなり、柔軟に対応してはどうか？」だよ
簡単に言ったら
「能動的」だろうとなんだろうと、どんな言葉も一義的ではないよそりゃ
でも「男性性」「女性性」という言葉は扱いが難しいし、難しい言葉を使いたいならそれなりの技術がいる
厳しい言い方をすると、議論の技術が足りてないからこんがらがってるようにしか見えない
それでもどうしても「男性性」と拘りたいと言うなら好きにしたらいいんだけど
きっとこのまま続けても望む方向には向かわないと思うよ
「別のニュアンス帯びやすいし、そういう微妙な言葉を扱うテクニックも足りていないようだから
他の言葉にするなりなんなり、柔軟に対応してはどうか？」だよ
簡単に言ったら
「能動的」だろうとなんだろうと、どんな言葉も一義的ではないよそりゃ
でも「男性性」「女性性」という言葉は扱いが難しいし、難しい言葉を使いたいならそれなりの技術がいる
厳しい言い方をすると、議論の技術が足りてないからこんがらがってるようにしか見えない
それでもどうしても「男性性」と拘りたいと言うなら好きにしたらいいんだけど
きっとこのまま続けても望む方向には向かわないと思うよ
「男性性」が、男性であること・男性らしさ・男性的な要素等を指してることは
もちろん日本語としてはわかるんだけど、その幅が広すぎる気がする
「肉体的に男性の性徴を備えていること」（ちんこがあるとか）
「精神や心理の中で男性的とされる性質」（主体性や論理性とか）
「社会的に男性に割り当てられる役割」（スカートはけないとか）
のどれを指してもおかしくない広い言葉だと自分は解釈してた
もちろん日本語としてはわかるんだけど、その幅が広すぎる気がする
「肉体的に男性の性徴を備えていること」（ちんこがあるとか）
「精神や心理の中で男性的とされる性質」（主体性や論理性とか）
「社会的に男性に割り当てられる役割」（スカートはけないとか）
のどれを指してもおかしくない広い言葉だと自分は解釈してた
男性性とは男性らしさ、男性的な要素ってそれトートロジーじゃね？
>>918
一応「従来の女らしさからの逸脱」「平たく言うと女らしくないこと」とは言い換えたんだけどね。
なぜかそれはほとんどスルーされていたし、「それはイコール男性性とは違う」という物言いが
付いたりしてね。
一応「従来の女らしさからの逸脱」「平たく言うと女らしくないこと」とは言い換えたんだけどね。
なぜかそれはほとんどスルーされていたし、「それはイコール男性性とは違う」という物言いが
付いたりしてね。
受け攻めというのは多くの腐女子にとって重要なことで、BL考察に欠かせないものだと思うけど、>>900に書いたとおり
それですらあんなに意味合いが人によってバラバラなのだから、どんな言葉を使ったところで、説明なしに私が言いたい
ことを伝えることが出来たとは正直思えない。
それですらあんなに意味合いが人によってバラバラなのだから、どんな言葉を使ったところで、説明なしに私が言いたい
ことを伝えることが出来たとは正直思えない。
うん。だから、悪いけど議論の技術がない
「男性性とは何ですか？」と聞いて「そんな言葉使わない」と言われたことに不満があるようだが
そもそも他の人にとって、>>919の言うようなややこしい”男性性”という言葉を使う動機がないんだから
あなたの思うリアクションが帰ってこなくても仕方がない
「あれを説明したのに」「これも言ったのに」と言うけど、
そもそもややこしい言葉の扱い方をしたせいで、もう論点が拡散しきった後でそんな話したって
あなたの思う本論に戻ってくれるわけがない
さっきの鍵カッコの話もそうだけど、言いたいことを正確に伝えるためには技術がいる
難しい言葉を使いたいならなおさらね
「周りがばかなせいで私の言いたいことを汲み取れない」ともし万一ちょっとでも思っていたらそれは間違い
「議論や会話の技術が未熟だから、言いたいことを伝えられなかった」と謙虚に受け止めることを
貴方の今後のためにオススメする
「男性性とは何ですか？」と聞いて「そんな言葉使わない」と言われたことに不満があるようだが
そもそも他の人にとって、>>919の言うようなややこしい”男性性”という言葉を使う動機がないんだから
あなたの思うリアクションが帰ってこなくても仕方がない
「あれを説明したのに」「これも言ったのに」と言うけど、
そもそもややこしい言葉の扱い方をしたせいで、もう論点が拡散しきった後でそんな話したって
あなたの思う本論に戻ってくれるわけがない
さっきの鍵カッコの話もそうだけど、言いたいことを正確に伝えるためには技術がいる
難しい言葉を使いたいならなおさらね
「周りがばかなせいで私の言いたいことを汲み取れない」ともし万一ちょっとでも思っていたらそれは間違い
「議論や会話の技術が未熟だから、言いたいことを伝えられなかった」と謙虚に受け止めることを
貴方の今後のためにオススメする
>>908 >>910みたいに言ってくれている人もいるけど、どちらかというと>>907の方がこのスレのコンセンサスに近いの？
私は説明は出来るけど、その言葉を使うなには頷けない。でもここで皆に迷惑をかけるのも本意ではないから、>>907の
ような考えの方が主流なのなら、私はもうこのこのスレに来ないよ。時々ロムることはあるかもだが。
私は説明は出来るけど、その言葉を使うなには頷けない。でもここで皆に迷惑をかけるのも本意ではないから、>>907の
ような考えの方が主流なのなら、私はもうこのこのスレに来ないよ。時々ロムることはあるかもだが。
>>924
どうしてさっきから「言葉を使うな」と解釈されてるのか分からんのだが
技術の問題だってばさ
説明できてるとあなたはいうが、そのタイミングも説明する対象も説明のしかたも不適切だったから
分からない人が続出して、論点が拡散して、あなたの思う方向に議論が進まなかったの
われながら上から目線で申し訳ないが、他人のせいにしてたら多分一生これでループするよ
どうしてさっきから「言葉を使うな」と解釈されてるのか分からんのだが
技術の問題だってばさ
説明できてるとあなたはいうが、そのタイミングも説明する対象も説明のしかたも不適切だったから
分からない人が続出して、論点が拡散して、あなたの思う方向に議論が進まなかったの
われながら上から目線で申し訳ないが、他人のせいにしてたら多分一生これでループするよ
>>925
私は特に、この議論をこの方向に進ませたいとかは無いよ。そういうのをコントロールするのは不可能だと思っているし。
個人的には、男性性という言葉にもいろいろなイメージがあるんだなと思って、驚きはしたが面白いと思いもしたよ。
ただ、なぜか一部に、自分と違う言葉の使い方そのものに非常に強い抵抗を示す人がいてね、言葉の定義が違うだけで
感情的になる理由が逆に分からなかった。
私は特に、この議論をこの方向に進ませたいとかは無いよ。そういうのをコントロールするのは不可能だと思っているし。
個人的には、男性性という言葉にもいろいろなイメージがあるんだなと思って、驚きはしたが面白いと思いもしたよ。
ただ、なぜか一部に、自分と違う言葉の使い方そのものに非常に強い抵抗を示す人がいてね、言葉の定義が違うだけで
感情的になる理由が逆に分からなかった。
>>917
>ジェンダー論を絡めた話をするな
そういう人常駐してるよ
私は他板から出張に来てる腐アンチだと思ってる
そういう腐考察スレがあって
しょっちゅうここのレスも転載されてたしね
この人達の活躍のおかげでこのスレもすっかり寂れちゃったね
なんかこの人らの考え方としては
「腐女子もしょせんヘテロ女子である。801は男子へのヘテロ女子の欲望の発露にすぎず、
ジェンダー的理由など何もないんだからいい加減に認めろ！高尚ぶった議論なんぞするな」
という事らしい
801が男子へのヘテロ女子の欲望の発露であることはだーれも否定してないのにな
ジェンダー的な議論になると必ず的外れに
「男だって抑圧されている」「男への欲望なんだからそれは全部女性的欲望」
という方向性に帰結される流ればっかりだからわかりやすい
>ジェンダー論を絡めた話をするな
そういう人常駐してるよ
私は他板から出張に来てる腐アンチだと思ってる
そういう腐考察スレがあって
しょっちゅうここのレスも転載されてたしね
この人達の活躍のおかげでこのスレもすっかり寂れちゃったね
なんかこの人らの考え方としては
「腐女子もしょせんヘテロ女子である。801は男子へのヘテロ女子の欲望の発露にすぎず、
ジェンダー的理由など何もないんだからいい加減に認めろ！高尚ぶった議論なんぞするな」
という事らしい
801が男子へのヘテロ女子の欲望の発露であることはだーれも否定してないのにな
ジェンダー的な議論になると必ず的外れに
「男だって抑圧されている」「男への欲望なんだからそれは全部女性的欲望」
という方向性に帰結される流ればっかりだからわかりやすい
>>915
＞それについては>>787のレスにあるようにID:wq7zNstv0だって説明が必要な
＞物だとは認識していなかったよ、>>893で驚いていると言っているし
>>787では「男性性を攻撃性や支配性だけに限定して考えているわけでもない」
>>793では「主導権を握り、特に肉体的に優位に立ち、攻めとして相手に対する
という、私の考える男性性」みたいに、男性性という言葉を私はこういうふうに
考えてますと開示・説明・言い換えする立場で一貫してたと思うよ
>>893では「男性性のイメージがバラバラなことは驚いてはいる」けれども
「説明なしに自明のものとして理解するべきだというのは、ちょっと言い過ぎ」
とも書いてるし…
男性性という言葉にある程度の共通イメージを期待していたにしろ、無条件で
通じて当然とまでは最初から思ってないように見える
通じて当然という立場のID:NYXIKqSM0＝ID:K8ZlD8D/0＝ID:wvTkyqb60、
意味が広くて定義が定まってないと思う私や>>919、都度個人的定義を説明
してくれたID:wq7zNstv0、その説明でもわかりにくいと感じてた人、
ID:wq7zNstv0とは定義が違ってて「自分と違う言葉の使い方そのものに
非常に強い抵抗を示」してた人、それぞれが混乱の要因だったと思う
＞それについては>>787のレスにあるようにID:wq7zNstv0だって説明が必要な
＞物だとは認識していなかったよ、>>893で驚いていると言っているし
>>787では「男性性を攻撃性や支配性だけに限定して考えているわけでもない」
>>793では「主導権を握り、特に肉体的に優位に立ち、攻めとして相手に対する
という、私の考える男性性」みたいに、男性性という言葉を私はこういうふうに
考えてますと開示・説明・言い換えする立場で一貫してたと思うよ
>>893では「男性性のイメージがバラバラなことは驚いてはいる」けれども
「説明なしに自明のものとして理解するべきだというのは、ちょっと言い過ぎ」
とも書いてるし…
男性性という言葉にある程度の共通イメージを期待していたにしろ、無条件で
通じて当然とまでは最初から思ってないように見える
通じて当然という立場のID:NYXIKqSM0＝ID:K8ZlD8D/0＝ID:wvTkyqb60、
意味が広くて定義が定まってないと思う私や>>919、都度個人的定義を説明
してくれたID:wq7zNstv0、その説明でもわかりにくいと感じてた人、
ID:wq7zNstv0とは定義が違ってて「自分と違う言葉の使い方そのものに
非常に強い抵抗を示」してた人、それぞれが混乱の要因だったと思う
>>930
今ID追ってみるまで意識もしてなかったんで
急にそんなこと言われて驚いたんだが
この議論の中ではズレたレスだねって思ったけど
別にあなたのことをさして言ったわけじゃないよ
例に出したのとあなたのレスが被ってたんだね
別にあなた個人のことを指したわけじゃなく
日頃思ってることっていうだけだから
今ID追ってみるまで意識もしてなかったんで
急にそんなこと言われて驚いたんだが
この議論の中ではズレたレスだねって思ったけど
別にあなたのことをさして言ったわけじゃないよ
例に出したのとあなたのレスが被ってたんだね
別にあなた個人のことを指したわけじゃなく
日頃思ってることっていうだけだから
>>918
確かにID:wq7zNstv0にたいして切り込むならそこじゃないだろという
思いもあって口出ししたけど、私やID:wq7zNstv0の議論テクニックに問題があるというより
ぶっちゃけ相手にそれを理解する素養が無いだけだと私は判断してるよ
私も広く議論するには一番下にあわせる必要があるのは理解しているけど
それにしてもアレなんだもの、個人的にバカの壁は相手にしないようにしているし
あなたが教えてくれているテクニックだって知っているし使えもする
しかし今相手にしているのはそれ以前の問題だったと判断しているの
私としては議論するに値しないレベルの人だよ、こちらの議論テクニックが
まずいために起きた軋轢ではなくそれを受け取る側に理解する能力が
無かった、それならそのレベルに合わせて説明するかと私も思うけど
その相手の態度があれなんだもの、こちらだけが歩み寄るのではなく
そちらも理解しようと努力すべきでは？とは思った
>>923
>「男性性とは何ですか？」と聞いて「そんな言葉使わない」と言われたことに不満があるようだが
レスする相手間違えてますよ、それを言ったのもやりとりをしたのも私
不満というか正直お話にならないと思っただけ
それに「男性性」なんて大学の一般教養レベルの知識じゃないの？
議論がこんがらがるからなるべく使わないようにしようなんて他所では見たこと無い
確かにID:wq7zNstv0にたいして切り込むならそこじゃないだろという
思いもあって口出ししたけど、私やID:wq7zNstv0の議論テクニックに問題があるというより
ぶっちゃけ相手にそれを理解する素養が無いだけだと私は判断してるよ
私も広く議論するには一番下にあわせる必要があるのは理解しているけど
それにしてもアレなんだもの、個人的にバカの壁は相手にしないようにしているし
あなたが教えてくれているテクニックだって知っているし使えもする
しかし今相手にしているのはそれ以前の問題だったと判断しているの
私としては議論するに値しないレベルの人だよ、こちらの議論テクニックが
まずいために起きた軋轢ではなくそれを受け取る側に理解する能力が
無かった、それならそのレベルに合わせて説明するかと私も思うけど
その相手の態度があれなんだもの、こちらだけが歩み寄るのではなく
そちらも理解しようと努力すべきでは？とは思った
>>923
>「男性性とは何ですか？」と聞いて「そんな言葉使わない」と言われたことに不満があるようだが
レスする相手間違えてますよ、それを言ったのもやりとりをしたのも私
不満というか正直お話にならないと思っただけ
それに「男性性」なんて大学の一般教養レベルの知識じゃないの？
議論がこんがらがるからなるべく使わないようにしようなんて他所では見たこと無い
>>932
>男性性という言葉にある程度の共通イメージを期待していたにしろ、無条件で
>通じて当然とまでは最初から思ってないように見える
それはID:wq7zNstv0が配慮して譲歩しただけじゃないの？
>通じて当然という立場のID:NYXIKqSM0＝ID:K8ZlD8D/0＝ID:wvTkyqb60
いや、通じて当然と言うより通じなかった場合説明するのは私でも
するよ、それに対してそんな難しい言葉使うなんて空気読めない人だねと
こういった議論の場では言われる筋合いは無い言葉だとは思っているけど
>意味が広くて定義が定まってないと思う私
もともと「男性性」は抽象的概念なんだから意味が広いのは当然だよ
だから「これは男性性とすることができるか」みたいに個々の事象に
対して議論が起きたりする
>男性性という言葉にある程度の共通イメージを期待していたにしろ、無条件で
>通じて当然とまでは最初から思ってないように見える
それはID:wq7zNstv0が配慮して譲歩しただけじゃないの？
>通じて当然という立場のID:NYXIKqSM0＝ID:K8ZlD8D/0＝ID:wvTkyqb60
いや、通じて当然と言うより通じなかった場合説明するのは私でも
するよ、それに対してそんな難しい言葉使うなんて空気読めない人だねと
こういった議論の場では言われる筋合いは無い言葉だとは思っているけど
>意味が広くて定義が定まってないと思う私
もともと「男性性」は抽象的概念なんだから意味が広いのは当然だよ
だから「これは男性性とすることができるか」みたいに個々の事象に
対して議論が起きたりする
>>935
＞それはID:wq7zNstv0が配慮して譲歩しただけじゃないの？
ID:wq7zNstv0は、一番最初のレス>>787で
＞男性性を攻撃性や支配性だけに限定して考えているわけでもない
と、「自分の考える男性性」について言及してるよ
＞もともと「男性性」は抽象的概念なんだから意味が広いのは当然だよ
＞だから「これは男性性とすることができるか」みたいに個々の事象に
＞対して議論が起きたりする
ここは完全に同意
抽象的で意味の広くて、何が男性性に含まれるかの議論が起きたりする
概念であるからこそ、「今私が使った男性性という言葉は、これを含み
これを含まない範囲で定義してます」みたいな説明が必要なんじゃないかと
思ったんだ
その点ID:wq7zNstv0は、折に触れて「自分の考える男性性」に含まれる
内容の範囲を説明してくれてる
でもID:NYXIKqSM0は、男性性を
＞こういう概念ですよってのがすでにある言葉
であるから説明なしで使える（>>887）としていたり、
＞「男性性」には支配的、主体的という内容も含まれる
と断定してるように見えたり（>>888）するから、首をかしげちゃったってこと
＞それはID:wq7zNstv0が配慮して譲歩しただけじゃないの？
ID:wq7zNstv0は、一番最初のレス>>787で
＞男性性を攻撃性や支配性だけに限定して考えているわけでもない
と、「自分の考える男性性」について言及してるよ
＞もともと「男性性」は抽象的概念なんだから意味が広いのは当然だよ
＞だから「これは男性性とすることができるか」みたいに個々の事象に
＞対して議論が起きたりする
ここは完全に同意
抽象的で意味の広くて、何が男性性に含まれるかの議論が起きたりする
概念であるからこそ、「今私が使った男性性という言葉は、これを含み
これを含まない範囲で定義してます」みたいな説明が必要なんじゃないかと
思ったんだ
その点ID:wq7zNstv0は、折に触れて「自分の考える男性性」に含まれる
内容の範囲を説明してくれてる
でもID:NYXIKqSM0は、男性性を
＞こういう概念ですよってのがすでにある言葉
であるから説明なしで使える（>>887）としていたり、
＞「男性性」には支配的、主体的という内容も含まれる
と断定してるように見えたり（>>888）するから、首をかしげちゃったってこと
>>934
まあ伝わらなかったら自分の言い方にも問題があったかなと思ってみるのは悪いことじゃないんじゃない？
ただ一方で、相手にだけ一方的に問題があると決め付けるのは、例えそれが万人が認める客観的事実だったと
しても普通は反発を呼ぶものだよね。ID:aqRGrleB0は自分でも上から目線だと言っているけれど。我々の議論の
仕方に問題はあるが、ID:aqRGrleB0の我々への言い方にの方には全く問題はないのかなあ？という疑問は正直ある。
まあ伝わらなかったら自分の言い方にも問題があったかなと思ってみるのは悪いことじゃないんじゃない？
ただ一方で、相手にだけ一方的に問題があると決め付けるのは、例えそれが万人が認める客観的事実だったと
しても普通は反発を呼ぶものだよね。ID:aqRGrleB0は自分でも上から目線だと言っているけれど。我々の議論の
仕方に問題はあるが、ID:aqRGrleB0の我々への言い方にの方には全く問題はないのかなあ？という疑問は正直ある。
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
ちょっとここで女性的な奥ゆかしさか紳士的な親切心を解放して譲り合ってみてはいかがか
つまらん
お前の話はつまらん
お前の話はつまらん
>>731
亀だけど、万葉集とか読んだことないの？
万葉集をはじめ、古今和歌集やら新古今和歌集やら、日本の歌は恋歌ばかりだし、
昔話や伝承や民話なんかにも恋の語がたくさんありますけど（男女の恋だけでなく男同士の恋も含めて）
なんで日本では恋という概念が近代までなかったなんて思ってるの？
亀だけど、万葉集とか読んだことないの？
万葉集をはじめ、古今和歌集やら新古今和歌集やら、日本の歌は恋歌ばかりだし、
昔話や伝承や民話なんかにも恋の語がたくさんありますけど（男女の恋だけでなく男同士の恋も含めて）
なんで日本では恋という概念が近代までなかったなんて思ってるの？
西洋の「愛」という概念を輸入したのが最近ってことだね
意図を汲み取ってる人ですらわかりづらいって言ってるし、
そういうレスにも勘違いして噛み付いてるんだから問題あるんだよ。
こういう流れもう何度もあるんだし、
そこは反省して工夫してみなって。
そういうレスにも勘違いして噛み付いてるんだから問題あるんだよ。
こういう流れもう何度もあるんだし、
そこは反省して工夫してみなって。
元々あった概念は「恋」とか「色」で、
「恋愛」は、社会とか哲学とかと同じ、輸入概念を訳した造語なんだっけ
「恋愛」は、社会とか哲学とかと同じ、輸入概念を訳した造語なんだっけ
tu-kaコテハン状態でスレ占領して俺主張を何日も延々と繰り返せばウザがられて当然
それをジェンダーの話を嫌がる腐アンチの仕業！って何勘違いしてんの
それをジェンダーの話を嫌がる腐アンチの仕業！って何勘違いしてんの
分類・整理・追加しようって話はずっと出てたよね
追加に先だって、>>894みたいな感じでいろんな人のケースを読んでみたいかも
「こういう人いるよね」というあるあるで追加するんじゃなくて
実際にそういう人の生の声を聞いてからまとめたいというか
追加に先だって、>>894みたいな感じでいろんな人のケースを読んでみたいかも
「こういう人いるよね」というあるあるで追加するんじゃなくて
実際にそういう人の生の声を聞いてからまとめたいというか
腐って趣味自体、女子からの乖離を含んでるんだから
ミソジニーおよび性差別精神ゼロだったら腐になんかならないよ
そういった根本を理解してなお、腐でご免なさいという心構えが
自重と謙虚さの精神に結びつくわけだけど
70年代のお耽美ブームからはじまった少女の腐の連鎖も世紀またいで
元がなんであったのかも忘れ去られ娯楽として昇華されたのは幸せな事なのかどうなのか
最近わからなくなってきたよ
ミソジニーおよび性差別精神ゼロだったら腐になんかならないよ
そういった根本を理解してなお、腐でご免なさいという心構えが
自重と謙虚さの精神に結びつくわけだけど
70年代のお耽美ブームからはじまった少女の腐の連鎖も世紀またいで
元がなんであったのかも忘れ去られ娯楽として昇華されたのは幸せな事なのかどうなのか
最近わからなくなってきたよ
自分は好きなキャラくっつけて遊んでるだけなんでそんなん言われても困りますわ
フィクションのジャンルの一つで
それ以上でもそれ以下でも無いわ。
それ以上でもそれ以下でも無いわ。
たかがホモポルノに何でそんな高尚な理由つけてるのか分からない
こう書くとまた腐アンチ来てる！とか言い出しちゃうのかな？
フェミの闘士にでもなったつもり？
こう書くとまた腐アンチ来てる！とか言い出しちゃうのかな？
フェミの闘士にでもなったつもり？
ポルノとはかぎらん
それがよいところだ
それがよいところだ
最近のは単に男性向けの猿真似だよね
そのくせ女を差別するなみたいな事を言うから滑稽
誰よりも女を下に見ているのは自分達だろうに
女性差別がどうとか言う割に
キャラを犯したいという方向でのエロツイートや見境無しに嫁呼びするなど
やってる事が名誉男性的、完全に男向けのただの後追いなんだよな
女としての欲求を肯定するならもっと精神愛の方に行くのが女性的で自然なのに
そっちは古臭いｖｖ趣味と莫迦にするし
そのくせ女を差別するなみたいな事を言うから滑稽
誰よりも女を下に見ているのは自分達だろうに
女性差別がどうとか言う割に
キャラを犯したいという方向でのエロツイートや見境無しに嫁呼びするなど
やってる事が名誉男性的、完全に男向けのただの後追いなんだよな
女としての欲求を肯定するならもっと精神愛の方に行くのが女性的で自然なのに
そっちは古臭いｖｖ趣味と莫迦にするし
それは流行らないだろｗｗ
>>820が書いてるとおり、「801であることに特別な意味がある層」と
「特に理由がない層」の乖離は今すごくすすんでると思うよ
理由がある層がない層をｐｇｒしたり
理由がない層がある層を高尚と馬鹿にしたりするのは
なんか違うと思う
＞「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
801好きの理由なんか100人いたら100通りなんだから、
他人どうこうじゃなくて「私の場合」を語ろうよ
「特に理由がない層」の乖離は今すごくすすんでると思うよ
理由がある層がない層をｐｇｒしたり
理由がない層がある層を高尚と馬鹿にしたりするのは
なんか違うと思う
＞「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
801好きの理由なんか100人いたら100通りなんだから、
他人どうこうじゃなくて「私の場合」を語ろうよ
未だにこういう人が多いのにはうんざりするなぁ。
人それぞれ理由はあって当然だけど
「私の場合」を語ったところで極論であれば荒れると思う。
「私にとって愛とは暴力だ」と語られても
多くの人は「ちょっとまて」となるように、
そもそもの前提が違えば突っ込まれるのは仕方ない。
「私の場合」を語ったところで極論であれば荒れると思う。
「私にとって愛とは暴力だ」と語られても
多くの人は「ちょっとまて」となるように、
そもそもの前提が違えば突っ込まれるのは仕方ない。
>>949タイプはよく語るし温帯世代なんかが本も出すしでわかりやすいけど
>>950タイプがなんでわざわざ801なのか興味はあるな
最近よくいるのは交流ツールとしての801も多い気がしている
オタク女子の華やかな人多い所がたまたま801で、お約束にのっとって萌を語ってる、みたいな
>>950タイプがなんでわざわざ801なのか興味はあるな
最近よくいるのは交流ツールとしての801も多い気がしている
オタク女子の華やかな人多い所がたまたま801で、お約束にのっとって萌を語ってる、みたいな
異性である男キャラが好きキャラになりやすい人は多い気がするから
「好きなキャラ同士」が男同士になる確率も高いんじゃないかな
このタイプの人の話、是非聞いてみたいね
「好きなキャラ同士」が男同士になる確率も高いんじゃないかな
このタイプの人の話、是非聞いてみたいね
>>950だけど
「わざわざ801」という感覚はないな
物心ついた頃には二次創作文化の中にすでに男×男の文化が確率していたから選択肢の一つ
男同士じゃなきゃなんて思ったことがない
「このキャラとこのキャラがもし恋愛したら」っていうパロディのジャンルだと思ってる
「この本(話)面白いな」とは思うけど「このカプ萌えるな」とは感じない
なので本命カプとか逆カプとかの感覚もほとんどない
特別男同士の恋愛物語が好きなわけではないので、商業BLには興味なし
一般作品にゲイが出てきても反応なし
「わざわざ801」という感覚はないな
物心ついた頃には二次創作文化の中にすでに男×男の文化が確率していたから選択肢の一つ
男同士じゃなきゃなんて思ったことがない
「このキャラとこのキャラがもし恋愛したら」っていうパロディのジャンルだと思ってる
「この本(話)面白いな」とは思うけど「このカプ萌えるな」とは感じない
なので本命カプとか逆カプとかの感覚もほとんどない
特別男同士の恋愛物語が好きなわけではないので、商業BLには興味なし
一般作品にゲイが出てきても反応なし
付け加えると恋愛物語自体にそんなに興味ないんだけど、二次創作は恋愛やエロが多いからそこで楽しんでる
一番好きなのは原作で戦ってないキャラ同士を戦わせたりする作品とかだな
あんまり見ないけど
一番好きなのは原作で戦ってないキャラ同士を戦わせたりする作品とかだな
あんまり見ないけど
娯楽の一つって感覚か
なんかわかるかも
なんかわかるかも
私も娯楽の一つとして好きって感じだなぁ。
ミステリーが好きとか、ＳＦが好きとかと同じ感覚。
あと好きなキャラの原作では絶対に見られないであろう姿を見たいってのもある。
なので原作のイメージ通りの二次には興味ないかな。
キャラ設定を壊さずに違った面を見てみたいというか。
ミステリーが好きとか、ＳＦが好きとかと同じ感覚。
あと好きなキャラの原作では絶対に見られないであろう姿を見たいってのもある。
なので原作のイメージ通りの二次には興味ないかな。
キャラ設定を壊さずに違った面を見てみたいというか。
私も801はただの娯楽で男女でもいい
でも801は原作じゃ絶対くっつかないって気楽さで好きに遊べるって利点はある
男女ならヒロインがいっぱい出てくるラブコメの三番手四番手あたりの
主人公とくっつきそうにないヒロインが一番好きになる
でも801は原作じゃ絶対くっつかないって気楽さで好きに遊べるって利点はある
男女ならヒロインがいっぱい出てくるラブコメの三番手四番手あたりの
主人公とくっつきそうにないヒロインが一番好きになる
はじめて８０１を見たときの感覚は「なんでわざわざ男同士なの...！」だったなあ
高校生のスポーツものの二次で、
主人公CPを先輩が応援してあげる、みたいな話だったからなおさら
高校生がそんなに同性愛に偏見なくフランクでたまるか！
主人公もももうちょっと悩めよ笑顔で受け入れてるけど相手男だぞ！！友達だぞ！！
と、自分の知ってる現実や原作との乖離への違和感がものすごくてしばらく好きになれなかった
８０１が面白くなったのは、オリジナルで「男同士だからこそ」（と自分が感じる）作品を何作か読んだから
その意味だと自分はやっぱり”８０１だからこそ”派かもしれん
高校生のスポーツものの二次で、
主人公CPを先輩が応援してあげる、みたいな話だったからなおさら
高校生がそんなに同性愛に偏見なくフランクでたまるか！
主人公もももうちょっと悩めよ笑顔で受け入れてるけど相手男だぞ！！友達だぞ！！
と、自分の知ってる現実や原作との乖離への違和感がものすごくてしばらく好きになれなかった
８０１が面白くなったのは、オリジナルで「男同士だからこそ」（と自分が感じる）作品を何作か読んだから
その意味だと自分はやっぱり”８０１だからこそ”派かもしれん
自分の中では同性を好きになることって普通のことだったから、
始めて好きキャラのやおい本見せられた時は、すんなりと受け入れた上でカプの相手キャラにすごい嫉妬してたｗ
今じゃ考えられないけど、まだ中学生とかだったので
好きになるキャラがノマフラグ立ってるキャラばかりだったから、
801萌えしつつも申し訳ない気持ちがあったんだけど、
素敵な二次作品に出会って吹っ切れた
今思えば、あの作品に感じた萌えってブロマンス要素が大きかったと思う
今801を読んでるのは、同性愛が容認された世界に癒されるってのと、ブロマンス萌えの混合だと思う
このファンタジー感は男同士じゃないとダメだし、だからこそ心の底から萌えてる
逆に百合は、現実的な作品を好んで読んでて、萌えとは離れたところで楽しんでるのかも
NLは恋愛メインじゃなくて、部活とか冒険頑張ってる横で時々恋愛してる、くらいの作品に萌える
スタート地点がちょっと違うから、少数派だろうなと思うけど…
始めて好きキャラのやおい本見せられた時は、すんなりと受け入れた上でカプの相手キャラにすごい嫉妬してたｗ
今じゃ考えられないけど、まだ中学生とかだったので
好きになるキャラがノマフラグ立ってるキャラばかりだったから、
801萌えしつつも申し訳ない気持ちがあったんだけど、
素敵な二次作品に出会って吹っ切れた
今思えば、あの作品に感じた萌えってブロマンス要素が大きかったと思う
今801を読んでるのは、同性愛が容認された世界に癒されるってのと、ブロマンス萌えの混合だと思う
このファンタジー感は男同士じゃないとダメだし、だからこそ心の底から萌えてる
逆に百合は、現実的な作品を好んで読んでて、萌えとは離れたところで楽しんでるのかも
NLは恋愛メインじゃなくて、部活とか冒険頑張ってる横で時々恋愛してる、くらいの作品に萌える
スタート地点がちょっと違うから、少数派だろうなと思うけど…
「救われない男」が好きだし、それを救ってくれる誰かの話が見たいから。
自分にとって受け攻めの概念はそのためにある。エロは割と二の次。
救ってくれる存在（攻）なら女でも構わないけど自分の見たい形でそれが為されることは
恋愛ものでもそれ以外のジャンルでも滅多に無い。
でも好きな話の傾向はそれとして、
最近はホモソーシャルへの復讐としての娯楽みたいな面が自分の中にあることは否定できないと思ってる。
エロも優しさより貶めるような暴力性の高い方が好きだし癒される。
みんな綺麗な話してるのにすまんな…
自分にとって受け攻めの概念はそのためにある。エロは割と二の次。
救ってくれる存在（攻）なら女でも構わないけど自分の見たい形でそれが為されることは
恋愛ものでもそれ以外のジャンルでも滅多に無い。
でも好きな話の傾向はそれとして、
最近はホモソーシャルへの復讐としての娯楽みたいな面が自分の中にあることは否定できないと思ってる。
エロも優しさより貶めるような暴力性の高い方が好きだし癒される。
みんな綺麗な話してるのにすまんな…
自分は娯楽の選択の一つとして801が好きなんだと思ってるがわからない
基本的に二次萌で、好きな男キャラを性的にアンアン言わせたいのでヤオイを読んでいる
子供の頃からアイドルというか見ていてきゅんきゅんしたり興奮するのは二次元キャラで
生には萌えなかった
好きなキャラのストーリーや性的な所が見たくて二次へ
オリジナルBLは読まないし興味ない
でも好きな一般作品をかくひとは二次ヤオイ同人上がりの人が多いw
最近、テーマがﾓﾃ非ﾓﾃ、自己評価が低い主人公の再生みたいな物語を好んでいるような気がしてきた
基本的に二次萌で、好きな男キャラを性的にアンアン言わせたいのでヤオイを読んでいる
子供の頃からアイドルというか見ていてきゅんきゅんしたり興奮するのは二次元キャラで
生には萌えなかった
好きなキャラのストーリーや性的な所が見たくて二次へ
オリジナルBLは読まないし興味ない
でも好きな一般作品をかくひとは二次ヤオイ同人上がりの人が多いw
最近、テーマがﾓﾃ非ﾓﾃ、自己評価が低い主人公の再生みたいな物語を好んでいるような気がしてきた
私の求めてるのはブロマンスということになるのかな
「この二人の男の間には誰にも入り込めない強くて深い特別な絆がある」
とかそういうのにめちゃくちゃ萌える
小さい頃からそうだったな
エロは別に要らないし、エロをやられるとむしろ萎えてしまう時もある
二人のうちのどっちか一方に萌えるというわけではなくて、二人そろってなきゃ意味がないし、
「この二人」でなきゃ駄目なので、別の人との組み合わせにも意味がない
「この二人の男の間には誰にも入り込めない強くて深い特別な絆がある」
とかそういうのにめちゃくちゃ萌える
小さい頃からそうだったな
エロは別に要らないし、エロをやられるとむしろ萎えてしまう時もある
二人のうちのどっちか一方に萌えるというわけではなくて、二人そろってなきゃ意味がないし、
「この二人」でなきゃ駄目なので、別の人との組み合わせにも意味がない
>>971
私もそれに近いな
行きすぎたブロマンス、こじらせたブロマンス
だから簡単にセックスするんじゃなくて
そのまえに「俺」と「お前」って確固たる絆と執着があって…というのが理想
ちょっと違うのはエロ無いプラトニックも好きだけど
そういうの続くと無性にエロが読みたくなる
セックスで乱れて満たされる姿が見たいのかも知れない
そういう関係なら性別問わず、男女、女体、百合でも萌えるかっつったら
それは無理でどうしたって男×男ONLYなんだよね
ここは男同士の友情に夢を持っていて尚かつまぁ
ちんこが好きなんかも知れないねぇ自分が女だからさ
こっからは余談なんだけど
ゲイビなんかで、声を上げて感じている受けなんか見たらきゅんとくるし
私にちんこがあれば立派なホモになるだろう！と思っていても
それは女という性の自分が思っているだけであってこんな自分こそ
イザ男に生まれていたらレズレズ百合百合言ってんのかな、と思うときはある
私もそれに近いな
行きすぎたブロマンス、こじらせたブロマンス
だから簡単にセックスするんじゃなくて
そのまえに「俺」と「お前」って確固たる絆と執着があって…というのが理想
ちょっと違うのはエロ無いプラトニックも好きだけど
そういうの続くと無性にエロが読みたくなる
セックスで乱れて満たされる姿が見たいのかも知れない
そういう関係なら性別問わず、男女、女体、百合でも萌えるかっつったら
それは無理でどうしたって男×男ONLYなんだよね
ここは男同士の友情に夢を持っていて尚かつまぁ
ちんこが好きなんかも知れないねぇ自分が女だからさ
こっからは余談なんだけど
ゲイビなんかで、声を上げて感じている受けなんか見たらきゅんとくるし
私にちんこがあれば立派なホモになるだろう！と思っていても
それは女という性の自分が思っているだけであってこんな自分こそ
イザ男に生まれていたらレズレズ百合百合言ってんのかな、と思うときはある
この間までほぼ日で、糸井さんとよしながふみが対談してたんだけど
そのなかで糸井さんが
「もう恋愛の話は女の人しか描けないんじゃないかと思う。
男の作家は『あなたと私が出会いました、恋に落ちました』というのを自然なものとして、
そういうもんだと思って描いてしまうけど、恋に落ちるというのはほんとうはすごく複雑で
女の人はその正体にさわろうとしていく」
みたいなことを言っていて
その意見の是非はともかく、「恋に落ちるってことの正体」を読みたいっていう感情は
自分がBL読むときに間違いなくあるもんだなあと思った
それがたとえばブロマンスであったり、一般作で描かれているほかの感情だったりするんだけど
それから対談で触れられてる「権力」であったり「しょうがなくくっついてる」だったりもそうだし
もちろんBLにも「恋に落ちました」を自然の前提として描いてるものはたくさんあるのだけど
同性同士っていう前提があるから、『恋の正体』に触れていこうとする作品もあって、そういうのを読みたいと感じている
そのなかで糸井さんが
「もう恋愛の話は女の人しか描けないんじゃないかと思う。
男の作家は『あなたと私が出会いました、恋に落ちました』というのを自然なものとして、
そういうもんだと思って描いてしまうけど、恋に落ちるというのはほんとうはすごく複雑で
女の人はその正体にさわろうとしていく」
みたいなことを言っていて
その意見の是非はともかく、「恋に落ちるってことの正体」を読みたいっていう感情は
自分がBL読むときに間違いなくあるもんだなあと思った
それがたとえばブロマンスであったり、一般作で描かれているほかの感情だったりするんだけど
それから対談で触れられてる「権力」であったり「しょうがなくくっついてる」だったりもそうだし
もちろんBLにも「恋に落ちました」を自然の前提として描いてるものはたくさんあるのだけど
同性同士っていう前提があるから、『恋の正体』に触れていこうとする作品もあって、そういうのを読みたいと感じている
>>973
あーなんかわかる。
自分はＢＬにそれを求めてる訳じゃないけど、
恋愛漫画を読むときに作者なりの答えとか
投げかけがあると惹きこまれる。
共感するものもあれば、しないけどそれがキャラの答えだと思えるのもあるし、
合わないのも色々あるけど。
あーなんかわかる。
自分はＢＬにそれを求めてる訳じゃないけど、
恋愛漫画を読むときに作者なりの答えとか
投げかけがあると惹きこまれる。
共感するものもあれば、しないけどそれがキャラの答えだと思えるのもあるし、
合わないのも色々あるけど。
女性にとって男は愛する対象ではなく
裁くべき対象
裁くべき対象
意味が解らない
保守がてらこのスレを流し読みして思ったこと。
みなさん団鬼六先生のＳＭ小説なんか読んだことある？
たまに腐女子としか思えない登場人物が出て来るんだよね。
基本的にどの小説も、身も心も美しい女が外道どもに凌辱の限りを尽くされるというのがあらすじなんだけど、
美女だけでなく美少年や美青年も嬲られるという作品がいくつかあるんだ。
で、そういう作品の中には腐女子的キャラクターが出て来るんですよ。
美少年が男にお尻を犯されるのをキャーキャーはしゃぎながら眺める女たち。
美少年が男に犯されて女みたいに喘ぎだすと、目をギラギラさせて興奮しまくる女たち。
美少年に、男に抱かれたことがあるんでしょ、どんな感じだったの？とか興奮しながら根掘り葉掘り聞く女たち。
腐女子だよねぇ…ｗ
このスレにも、
「とにかく男が男に犯されてあんあん喘いでるのが見たいだけだよ」みたいな書き込みがいくつかあるし。
腐女子の妄想や創作の中にはこの手の女は登場しないけど、鬼六先生の作品にはこうして出て来る。
出て来ると、読んでる私は居たたまれなくなる。
彼女たちははっきり言って、非常に醜いんです。
気高くて無垢で美しい存在を、身も心も醜い男女が汚しまくる、ってのが鬼六先生のＳＭ小説だけど、
腐女子ってのはまさに美しいものを汚す醜悪な存在なんだなってのを再確認させられるんだ。
（もちろん美女や美少年をレイプしまくり地獄へ突き落す男ども醜いよ）
まあ、どんな女性にも多かれ少なかれこういう腐女子的なところはあるとは思うんだけどね。
（美少年や美青年や好みの男を性的にいたぶりたい。でも自分じゃ出来ないから男にいたぶらせたい、みたいなとこ）
でも、あんまり人様に知られたくない…いわば恥部ではあるよね。
みなさん団鬼六先生のＳＭ小説なんか読んだことある？
たまに腐女子としか思えない登場人物が出て来るんだよね。
基本的にどの小説も、身も心も美しい女が外道どもに凌辱の限りを尽くされるというのがあらすじなんだけど、
美女だけでなく美少年や美青年も嬲られるという作品がいくつかあるんだ。
で、そういう作品の中には腐女子的キャラクターが出て来るんですよ。
美少年が男にお尻を犯されるのをキャーキャーはしゃぎながら眺める女たち。
美少年が男に犯されて女みたいに喘ぎだすと、目をギラギラさせて興奮しまくる女たち。
美少年に、男に抱かれたことがあるんでしょ、どんな感じだったの？とか興奮しながら根掘り葉掘り聞く女たち。
腐女子だよねぇ…ｗ
このスレにも、
「とにかく男が男に犯されてあんあん喘いでるのが見たいだけだよ」みたいな書き込みがいくつかあるし。
腐女子の妄想や創作の中にはこの手の女は登場しないけど、鬼六先生の作品にはこうして出て来る。
出て来ると、読んでる私は居たたまれなくなる。
彼女たちははっきり言って、非常に醜いんです。
気高くて無垢で美しい存在を、身も心も醜い男女が汚しまくる、ってのが鬼六先生のＳＭ小説だけど、
腐女子ってのはまさに美しいものを汚す醜悪な存在なんだなってのを再確認させられるんだ。
（もちろん美女や美少年をレイプしまくり地獄へ突き落す男ども醜いよ）
まあ、どんな女性にも多かれ少なかれこういう腐女子的なところはあるとは思うんだけどね。
（美少年や美青年や好みの男を性的にいたぶりたい。でも自分じゃ出来ないから男にいたぶらせたい、みたいなとこ）
でも、あんまり人様に知られたくない…いわば恥部ではあるよね。
つチラシ
前スレで
「単体萌えでエロもいらないって、どこが801なん
それただのキャラ萌えや」
「ただのキャラ萌えで、カプ萌えもエロ萌えもないけど
そのキャラが出てればなんでもいいから801も読む
という層はいそう」
「萌えキャラが男に好意をよせている/よせられているのを見るのが好きとか？
wingsやaskaの漫画見てキャーみたいな」
「自分は単体萌え派で萌えキャラが絡めば相手は男でも女でもＯＫだな」
ってやり取りがあったけど、今なら納得できるようになった
男じゃなくて女キャラだけど、そのキャラAが出るならA×BやB×Aの百合カプでも
C×Aの男女カプでもカプのないD＋Aでも男性向けエロ本でも買ったし
（一応E×Aが本命カプではあるし、やっぱり女性向け表現の方が好きだけど）
あと、古いジャンルやマイナージャンルにハマって、二次が読みたい！となったときに
あるのが801本だけ、となればカプが嫌でなければそれを読むこともある
結果的に801とでもいおうか
「単体萌えでエロもいらないって、どこが801なん
それただのキャラ萌えや」
「ただのキャラ萌えで、カプ萌えもエロ萌えもないけど
そのキャラが出てればなんでもいいから801も読む
という層はいそう」
「萌えキャラが男に好意をよせている/よせられているのを見るのが好きとか？
wingsやaskaの漫画見てキャーみたいな」
「自分は単体萌え派で萌えキャラが絡めば相手は男でも女でもＯＫだな」
ってやり取りがあったけど、今なら納得できるようになった
男じゃなくて女キャラだけど、そのキャラAが出るならA×BやB×Aの百合カプでも
C×Aの男女カプでもカプのないD＋Aでも男性向けエロ本でも買ったし
（一応E×Aが本命カプではあるし、やっぱり女性向け表現の方が好きだけど）
あと、古いジャンルやマイナージャンルにハマって、二次が読みたい！となったときに
あるのが801本だけ、となればカプが嫌でなければそれを読むこともある
結果的に801とでもいおうか
好きな作家がホモも書いてた、ホモだけど面白いから好きな作品だ、萌えキャラ追っかけてたらホモ同人誌と出会った。
この辺りも結果的に801かな?
んでこの入口から斜め上に延びる腐った道は腐海に繋がってますよー的な。
この辺りも結果的に801かな?
んでこの入口から斜め上に延びる腐った道は腐海に繋がってますよー的な。
誰もいないようなので立ててみますね
982 ：風と木の名無しさん：2013/03/13(水) 23:54:43.87 ID:dwkH2jye0
すみません、規制で無理でした
ageときますんでどなたかお願いいたします
ageときますんでどなたかお願いいたします
テンプレはそのままでいいの？？
984 ：風と木の名無しさん：2013/03/14(木) 15:28:00.93 ID:U4KVwkXm0
>>984
乙です！
乙です！
興味深いな…自分をふり返ってみた
私は男の萌キャラに最適な同性の掛け合わせが居ない場合は単体萌え止まり
その前に単体ではなくCPでハマる事が多い
上に出てた「好きキャラ同士をくっつける遊び」ってわけでなく、二人の関係性に萌える
相棒だったり、師弟だったり、共闘相手だったり、ライバルだったり、愛憎だったり
お互いに唯一またはそれに近いというような
そんでこういう関係ってニアホモ（ブロマンス？）や
異常な執着で描かれる事も多くてそういうとこに萌えてしまう
こうなると昔のジャンルのCPに再燃したり801から抜け出せなくてなかなか苦しい
個人的な意見だけど、こういう801は根腐れおこしてるから死ぬまで抜けられなくて
NLもOKなキャラ萌え延長（結果的801）だとまだ取り返しがつくような気がする
ちなみに>>4 の理由からなら自分は12、13、14、15そしてちょっとだけ7
スレ立てたとき>>4入れてこなかったけどこれはテンプレなのかな？
テンプレじゃないとしてもガイドライン的にあったほうが良いよね
コピペしてくるわ
私は男の萌キャラに最適な同性の掛け合わせが居ない場合は単体萌え止まり
その前に単体ではなくCPでハマる事が多い
上に出てた「好きキャラ同士をくっつける遊び」ってわけでなく、二人の関係性に萌える
相棒だったり、師弟だったり、共闘相手だったり、ライバルだったり、愛憎だったり
お互いに唯一またはそれに近いというような
そんでこういう関係ってニアホモ（ブロマンス？）や
異常な執着で描かれる事も多くてそういうとこに萌えてしまう
こうなると昔のジャンルのCPに再燃したり801から抜け出せなくてなかなか苦しい
個人的な意見だけど、こういう801は根腐れおこしてるから死ぬまで抜けられなくて
NLもOKなキャラ萌え延長（結果的801）だとまだ取り返しがつくような気がする
ちなみに>>4 の理由からなら自分は12、13、14、15そしてちょっとだけ7
スレ立てたとき>>4入れてこなかったけどこれはテンプレなのかな？
テンプレじゃないとしてもガイドライン的にあったほうが良いよね
コピペしてくるわ
＞男の萌キャラに最適な同性の掛け合わせが居ない場合は単体萌え止まり
好きになったキャラでまず単体萌えせず、男のカプ相手を探すってところ同じだ
（もちろん最初から「この2人！」とカプ単位で好きになることもあるけど）
相手は女でもいいんだけど、その場合萌えるカプ相手を探した結果じゃなく
最初からカプ単位で萌えるな
理由を考えてみたけど、>>4で当てはめるなら……15に相当するのかな？
それに付加されて7とか12とか当てはまるんだけど（やや5もかな？）
根底に、1番の大本にあるのは15の気がする
でも百合や男性向けエロだと女の子にﾊｧﾊｧするので、そこら辺との関係は分からない
ちなみにこれは「まず女ではなく男の相手を探す」理由であり、
「いきなり単体萌えせずにカプ相手を探す」理由は、単体萌えより
カプ萌えの方が萌え度が何倍にもなるからなんだけど
なぜ萌えが大きくなるのか？と考えると、つまるところ「カプ厨だから」ってことになるのか…？
好きになったキャラでまず単体萌えせず、男のカプ相手を探すってところ同じだ
（もちろん最初から「この2人！」とカプ単位で好きになることもあるけど）
相手は女でもいいんだけど、その場合萌えるカプ相手を探した結果じゃなく
最初からカプ単位で萌えるな
理由を考えてみたけど、>>4で当てはめるなら……15に相当するのかな？
それに付加されて7とか12とか当てはまるんだけど（やや5もかな？）
根底に、1番の大本にあるのは15の気がする
でも百合や男性向けエロだと女の子にﾊｧﾊｧするので、そこら辺との関係は分からない
ちなみにこれは「まず女ではなく男の相手を探す」理由であり、
「いきなり単体萌えせずにカプ相手を探す」理由は、単体萌えより
カプ萌えの方が萌え度が何倍にもなるからなんだけど
なぜ萌えが大きくなるのか？と考えると、つまるところ「カプ厨だから」ってことになるのか…？
988 ： 【中国電 75.9 %】 ：2013/03/16(土) 16:09:59.53 ID:fCgSKE4CO
スレ立て乙！
次スレでは>>4をもうちょい充実させるんだっけ
んじゃ埋めがてら雑談的に
自分がどんなものに、どんな風に萌えているかを分析して
>>4に照らし合わせて理由を探るって面白い
例えば>>986、>>987は似た萌え方で、>>4で当てはまる数字も共通している
そこで思うのはCPや受けも似た傾向になるのかな、ということ
ハマッたCPで好きな作家さんの過去作を辿ったら
自分もその人と同じ変遷をしていたって事がよくあるからさ
そういうのって根幹の801観が一緒なんだろうなって
んじゃ埋めがてら雑談的に
自分がどんなものに、どんな風に萌えているかを分析して
>>4に照らし合わせて理由を探るって面白い
例えば>>986、>>987は似た萌え方で、>>4で当てはまる数字も共通している
そこで思うのはCPや受けも似た傾向になるのかな、ということ
ハマッたCPで好きな作家さんの過去作を辿ったら
自分もその人と同じ変遷をしていたって事がよくあるからさ
そういうのって根幹の801観が一緒なんだろうなって
＞CPや受けも似た傾向になるのかな
これちょっと気になるなあ
次スレの課題にも通じることだけど、801カプ以外の
萌えカプも併せて考察してみると、より面白いだろうね
これちょっと気になるなあ
次スレの課題にも通じることだけど、801カプ以外の
萌えカプも併せて考察してみると、より面白いだろうね
梅がてら
ブロマンスって言葉、最近まで知らなかった
キャラからではなくカプからハマった場合、原作での
濃い絆（ブロマンス的なもの）に萌えるわけだけど
それで満足する人と、私のように二次ではがっつり801ってほしいタイプがいるね
こういう差はどっから生まれるんだろう
ブロマンスって言葉、最近まで知らなかった
キャラからではなくカプからハマった場合、原作での
濃い絆（ブロマンス的なもの）に萌えるわけだけど
それで満足する人と、私のように二次ではがっつり801ってほしいタイプがいるね
こういう差はどっから生まれるんだろう
やおいには
「ポルノとしてのやおい」と
「文学としてのやおい（如何にこの二人は特別なのかを追及）」
この二つの軸があってどちらの要素を重視するとかによって
傾向が表れてくるんじゃないかと思う
「ポルノとしてのやおい」と
「文学としてのやおい（如何にこの二人は特別なのかを追及）」
この二つの軸があってどちらの要素を重視するとかによって
傾向が表れてくるんじゃないかと思う
男性向けエロゲでもストーリー重視のものと、いわゆる「抜きゲー」って言われるものがあるよね
がっつりエロが欲しい時と、エロじゃない萌えが欲しい時がある
カプによってもエロ欲しかったり、いらなかったりするなぁ
がっつりエロが欲しい時と、エロじゃない萌えが欲しい時がある
カプによってもエロ欲しかったり、いらなかったりするなぁ
私はCPで萌え、その関係性と絆（憎悪含む）に萌えて
さらにその二人がセックスをしているのが好きだよ
プラトニックも好きだけどそれだけじゃ満足できなくなる
だからといって話しがエロだけだと萎える
物理的に事件でも精神的に二人の関係の危機でもいいけど
一連の流れの盛り上がりとしてSEXがあると最高だな、と思う
そう思う理由は、SEXって人間の本能だから普段接する態度や仕草とは違うわけじゃん
隠れている一面が見られるっていうかさ
例えばだけどクールな剣士が身も世もなく乱れてみたり
普段余裕で女にモテモテな攻めが受け相手だとテンパったり
私はそういったところにグッとくるので、801らせているんだと思う
あと、ベタだけど相手の全部が欲しくなる、抱いて愛おしさが増す
というのが好きなんだろうなぁ
私は独占欲強い攻めが好きなので特にそうなのかも
さらにその二人がセックスをしているのが好きだよ
プラトニックも好きだけどそれだけじゃ満足できなくなる
だからといって話しがエロだけだと萎える
物理的に事件でも精神的に二人の関係の危機でもいいけど
一連の流れの盛り上がりとしてSEXがあると最高だな、と思う
そう思う理由は、SEXって人間の本能だから普段接する態度や仕草とは違うわけじゃん
隠れている一面が見られるっていうかさ
例えばだけどクールな剣士が身も世もなく乱れてみたり
普段余裕で女にモテモテな攻めが受け相手だとテンパったり
私はそういったところにグッとくるので、801らせているんだと思う
あと、ベタだけど相手の全部が欲しくなる、抱いて愛おしさが増す
というのが好きなんだろうなぁ
私は独占欲強い攻めが好きなので特にそうなのかも
ポルノか関係性かってのは対立軸ではなく二次元なんじゃないかな
>>996
そう、2次元で座標によってポルノ度高めで文学度低めとか
両方度数が高いとか、作品傾向だけじゃなくてこんなものが
読みたいって気分でも今日はがっつりエロが読みたいなって
時はポルノ度が高めとかそんな感じ
「文学としてのやおい」でも二人がどれだけ特別な関係性かを
表現するのに肉体関係を使用するのもありなんでエロなしって
ことではないよ
そう、2次元で座標によってポルノ度高めで文学度低めとか
両方度数が高いとか、作品傾向だけじゃなくてこんなものが
読みたいって気分でも今日はがっつりエロが読みたいなって
時はポルノ度が高めとかそんな感じ
「文学としてのやおい」でも二人がどれだけ特別な関係性かを
表現するのに肉体関係を使用するのもありなんでエロなしって
ことではないよ
ただ、たしかに「文学テーマとしての〜〜」について語るときに
「ポルノとしての〜〜」を語ろうとするとどうしてもずれるというか
平行線になる、って場面はよく見るね
ほかにも「〜〜としての８０１」はあるんだろうけど
「ポルノとしての〜〜」を語ろうとするとどうしてもずれるというか
平行線になる、って場面はよく見るね
ほかにも「〜〜としての８０１」はあるんだろうけど
ポルノでも文学でもそれは801ありきだよね
じゃ、何故801で男同士じゃなきゃならんの？という事が知りたい
エロ重視、エロ二の次はハマッたCPで変わったり書き手に左右されたり
最悪その時の自分の気分にも依るもんだから基軸にはならないような気がする
それよりハマるCPはいつもこんなん、こういう傾向、から辿れば
>>4に当てはまる自分の追い求める801観がわかる気がするんだが
だけど雑食だと難しいねぇ
何となくだけど雑食はキャラ萌えが多いのかな >>4だとどれになるんだろう
じゃ、何故801で男同士じゃなきゃならんの？という事が知りたい
エロ重視、エロ二の次はハマッたCPで変わったり書き手に左右されたり
最悪その時の自分の気分にも依るもんだから基軸にはならないような気がする
それよりハマるCPはいつもこんなん、こういう傾向、から辿れば
>>4に当てはまる自分の追い求める801観がわかる気がするんだが
だけど雑食だと難しいねぇ
何となくだけど雑食はキャラ萌えが多いのかな >>4だとどれになるんだろう
うめ
1001 ：１００１：
::: ヾ ;;; ,;:"
;;; :::: .. ゞ.
;;;; ,,, 、、 ,i' ○
ヾヾ `
ゞゝ;;;ヾ :::,r' ` `
i;;;::::′~^ ` ` `
ii;;::ｉ ` ` `
iii;::i ` `
iii;;::i ` ` `
iii.;;:i,
iii;;::::ヽ;;,,';;"'';;";;""~"`"`;.";;""'"~"`~"''::;;..,,,
ii;;::;';;" ｀;;
このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://yomi.bbspink.com/801/
;;; :::: .. ゞ.
;;;; ,,, 、、 ,i' ○
ヾヾ `
ゞゝ;;;ヾ :::,r' ` `
i;;;::::′~^ ` ` `
ii;;::ｉ ` ` `
iii;::i ` `
iii;;::i ` ` `
iii.;;:i,
iii;;::::ヽ;;,,';;"'';;";;""~"`"`;.";;""'"~"`~"''::;;..,,,
ii;;::;';;" ｀;;
このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://yomi.bbspink.com/801/