801を考えるpart21
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801を考えるpart20
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801を考えるpart20
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過去スレ >>2
次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
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【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
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801を考えるpart8
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801を考えるpart9
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801を考えるpart10
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801を考えるpart11
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801を考えるpart12
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801を考えるpart13
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801を考えるpart14
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801を考えるpart17
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801を考えるpart19
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801を考えるpart17
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801を考えるpart19
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「801が好きな理由」前々スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
835 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/25(金) 07:59:22 ID:LjHd2qyg0
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ
>1乙
んで前スレ>>904
>理屈の話に「でもそんなこと言ったら嫌悪感もたれるでしょ？」と
>感情の話混ぜる方がよっぽど何故…なんだけど…
まずこの理解が疑問>>903の
>「貴方のその解釈って妥当性が低いわよね？あたしの方が妥当性高いと思わない？」
これはお前は私より下だと突きつける行為で、これに対して嫌悪感をもつのは当然だろ
といっている、しかも妥当性という実の無いものを根拠に行われている言いがかりに近い
だから>>904の質問に>>905の返答はズレていない、ズレているとすれば>>904の認識が
ずれている
前スレ>>909
「一般的解釈」が変動するのももっともだけど、その時点での「一般的解釈」を
求めることがあってもいいと思うけど
>>904に反応するのはわかるがちょっと落ち着いて
前スレ>>910もID:Pc72+lrK0が何のためにそんなことを主張しているのかもうちょっと
考えてあげて
結局「妥当性」という言葉を使ってやおいを論じようとしたのが議論を紛糾させたんだな
まったくやおいに関わらないものなのにわざわざ持ち込むと言うことはそれを根拠とした
「優劣」を持ち込もうとしたいのでは？と疑われるのは当然、結論としてこれ以後「妥当性」
という言葉を使ってやおいを論じようとするレスは心の中で嵐認定することにする
んで前スレ>>904
>理屈の話に「でもそんなこと言ったら嫌悪感もたれるでしょ？」と
>感情の話混ぜる方がよっぽど何故…なんだけど…
まずこの理解が疑問>>903の
>「貴方のその解釈って妥当性が低いわよね？あたしの方が妥当性高いと思わない？」
これはお前は私より下だと突きつける行為で、これに対して嫌悪感をもつのは当然だろ
といっている、しかも妥当性という実の無いものを根拠に行われている言いがかりに近い
だから>>904の質問に>>905の返答はズレていない、ズレているとすれば>>904の認識が
ずれている
前スレ>>909
「一般的解釈」が変動するのももっともだけど、その時点での「一般的解釈」を
求めることがあってもいいと思うけど
>>904に反応するのはわかるがちょっと落ち着いて
前スレ>>910もID:Pc72+lrK0が何のためにそんなことを主張しているのかもうちょっと
考えてあげて
結局「妥当性」という言葉を使ってやおいを論じようとしたのが議論を紛糾させたんだな
まったくやおいに関わらないものなのにわざわざ持ち込むと言うことはそれを根拠とした
「優劣」を持ち込もうとしたいのでは？と疑われるのは当然、結論としてこれ以後「妥当性」
という言葉を使ってやおいを論じようとするレスは心の中で嵐認定することにする
>>1乙！
スレ容量注意してみてなかった、ごめんね。今度から気をつける。
>>5
「心の中で荒らし認定」するのは個人の勝手だけど、
> 「優劣」を持ち込もうとしたいのでは？と疑われるのは当然
こう思ってるのは前スレ見てても二人くらいしかいないと思うんだけど…
「妥当性」は「一般的解釈」と「腐解釈」の区別要素として使用してるだけで、
CPの優劣は関係ないよ、っていろんな人が口をすっぱくして言ってるのに
どうしても「CPに優劣つけるつもりか！」って言うから紛糾してるんじゃないかと思うんだが
そういう人がいない場だと、意見すっとまとまるよ
スレ容量注意してみてなかった、ごめんね。今度から気をつける。
>>5
「心の中で荒らし認定」するのは個人の勝手だけど、
> 「優劣」を持ち込もうとしたいのでは？と疑われるのは当然
こう思ってるのは前スレ見てても二人くらいしかいないと思うんだけど…
「妥当性」は「一般的解釈」と「腐解釈」の区別要素として使用してるだけで、
CPの優劣は関係ないよ、っていろんな人が口をすっぱくして言ってるのに
どうしても「CPに優劣つけるつもりか！」って言うから紛糾してるんじゃないかと思うんだが
そういう人がいない場だと、意見すっとまとまるよ
>>6
>「妥当性」は「一般的解釈」と「腐解釈」の区別要素として使用してるだけで、
ここの「区別要素」というのが私と認識が違うな、「一般的解釈」と「腐解釈」を
別けているものは「妥当性」じゃないよ、当人の「嗜好」だよ
それに区別要素として用いていたとしてもそれを基準に「優劣」が決定してしまうのは
変わりない、それを根拠に一般作品でも「公式カプ」がある、それを皆に教えて あ げ る
というレスがあったのは事実
だからもともとやおいには「妥当性」と言う言葉が関わる余地が無いのに
持ち出してくるから警戒されてID:Pc72+lrK0のように反応する人がいるということを
認識して欲しい、それは結局人の「趣味嗜好」に「優劣」を決めようとすること
だよ、反発が起きるのは当然でしょう
あと>>6が「教えて あ げ る」な人じゃないことはちゃんと理解しているよ
>「妥当性」は「一般的解釈」と「腐解釈」の区別要素として使用してるだけで、
ここの「区別要素」というのが私と認識が違うな、「一般的解釈」と「腐解釈」を
別けているものは「妥当性」じゃないよ、当人の「嗜好」だよ
それに区別要素として用いていたとしてもそれを基準に「優劣」が決定してしまうのは
変わりない、それを根拠に一般作品でも「公式カプ」がある、それを皆に教えて あ げ る
というレスがあったのは事実
だからもともとやおいには「妥当性」と言う言葉が関わる余地が無いのに
持ち出してくるから警戒されてID:Pc72+lrK0のように反応する人がいるということを
認識して欲しい、それは結局人の「趣味嗜好」に「優劣」を決めようとすること
だよ、反発が起きるのは当然でしょう
あと>>6が「教えて あ げ る」な人じゃないことはちゃんと理解しているよ
>>7
もうしわけないが、
「妥当性と優劣はべつだよ」と論理をもって言ってる人に
「それを基準に「優劣」が決定してしまう」というのは、ただの感情論でしかないと思う
というか、「妥当である＝優っている」という脳内基準が成立してなければならないし
それは前スレでも否定している人がいたはずなんだけど
ていうか、あなたのいう「優劣」ってどこにおいての「優劣」？
一般的解釈？ 腐解釈？
いちおうもう一度書いておくけど、
【一般的解釈】は＜作品を理解するため＞に原作の内容を解釈することで、
「妥当性は話し合える」
【腐解釈】は＜萌えるため＞に原作の内容を「同性間の性愛として」解釈することで、
「妥当性は話し合えない」
と自分は思ってる
「公式カプがある」って言ってる人いたのは事実だけど、
正直自分の目には相手にされてないようにしか見えなかったし
「妥当性」を使って論じることそれ自体と、そういう人の存在をつなげられても困る
もうしわけないが、
「妥当性と優劣はべつだよ」と論理をもって言ってる人に
「それを基準に「優劣」が決定してしまう」というのは、ただの感情論でしかないと思う
というか、「妥当である＝優っている」という脳内基準が成立してなければならないし
それは前スレでも否定している人がいたはずなんだけど
ていうか、あなたのいう「優劣」ってどこにおいての「優劣」？
一般的解釈？ 腐解釈？
いちおうもう一度書いておくけど、
【一般的解釈】は＜作品を理解するため＞に原作の内容を解釈することで、
「妥当性は話し合える」
【腐解釈】は＜萌えるため＞に原作の内容を「同性間の性愛として」解釈することで、
「妥当性は話し合えない」
と自分は思ってる
「公式カプがある」って言ってる人いたのは事実だけど、
正直自分の目には相手にされてないようにしか見えなかったし
「妥当性」を使って論じることそれ自体と、そういう人の存在をつなげられても困る
>>7に補足すると
やおいは「妥当性」が「低い」のではなく「存在しない」ものだということ
なぜならやおいは当人の「嗜好」をもとに「捏造」された「妄想」だから
「妥当性」という評価基準に載る権利は無い
原作の「一般的解釈」とは別軸に存在するある意味「断絶」したもの
であることを理解して欲しい
なかには「一般的解釈」と近い「妥当性」があるほうが萌えるという人もいる
だけどそれはその人の「一般的解釈」に近いものを好むという「嗜好」の
話でしかない、もう一度言うけどやおいを作り上げているものは各々の「嗜好」だよ
やおいは「妥当性」が「低い」のではなく「存在しない」ものだということ
なぜならやおいは当人の「嗜好」をもとに「捏造」された「妄想」だから
「妥当性」という評価基準に載る権利は無い
原作の「一般的解釈」とは別軸に存在するある意味「断絶」したもの
であることを理解して欲しい
なかには「一般的解釈」と近い「妥当性」があるほうが萌えるという人もいる
だけどそれはその人の「一般的解釈」に近いものを好むという「嗜好」の
話でしかない、もう一度言うけどやおいを作り上げているものは各々の「嗜好」だよ
多数派＝妥当という発想が混乱を招いてるんだよね。
妥当性というのが、色んな要素から検討してその解釈が適当である（理にかなっている）って事で、
そもそも捏造したもの（腐妄想）に妥当性なんて無いんだよ。
腐妄想の場合、多数派というのは、多くの人が賛同する憶測ってだけなのに、
それを妥当と言ってしまうから混乱するの。
ブロマンスの人もそうだけど、マイルールで勝手に言葉の定義を変えて話を進めてるから
噛み合わないんだよ。
妥当性というのが、色んな要素から検討してその解釈が適当である（理にかなっている）って事で、
そもそも捏造したもの（腐妄想）に妥当性なんて無いんだよ。
腐妄想の場合、多数派というのは、多くの人が賛同する憶測ってだけなのに、
それを妥当と言ってしまうから混乱するの。
ブロマンスの人もそうだけど、マイルールで勝手に言葉の定義を変えて話を進めてるから
噛み合わないんだよ。
>>11
いちおうもう一度書いておくけど、
【一般的解釈】は＜作品を理解するため＞に原作の内容を解釈することで、
「妥当性は話し合える」
【腐解釈】は＜萌えるため＞に原作の内容を「同性間の性愛として」解釈することで、
「妥当性は話し合えない」
と自分は思ってる
いちおうもう一度書いておくけど、
【一般的解釈】は＜作品を理解するため＞に原作の内容を解釈することで、
「妥当性は話し合える」
【腐解釈】は＜萌えるため＞に原作の内容を「同性間の性愛として」解釈することで、
「妥当性は話し合えない」
と自分は思ってる
ごめん>>11に追加
「妥当性」というのは基準であって、やおいにそれを持ち込めば持ち込んだ意図に
関わらず、必然的に「妥当性」において上下が決定してしまうことになることなのだと
理解して欲しい
だから「妥当性」という言葉を使用しないようにと提案の意味を込めて>>5の
レスをしたんだけど、理解してもらえなかったみたいだね
>>12
だからそれは理解しているよ、やおいに「妥当性」という言葉を持ち込むこと自体が
問題だと言っているの、同じ内容を「妥当性」という言葉を使わずに表現していれば
こんなに議論は紛糾しなかったと言っている
「妥当性」というのは基準であって、やおいにそれを持ち込めば持ち込んだ意図に
関わらず、必然的に「妥当性」において上下が決定してしまうことになることなのだと
理解して欲しい
だから「妥当性」という言葉を使用しないようにと提案の意味を込めて>>5の
レスをしたんだけど、理解してもらえなかったみたいだね
>>12
だからそれは理解しているよ、やおいに「妥当性」という言葉を持ち込むこと自体が
問題だと言っているの、同じ内容を「妥当性」という言葉を使わずに表現していれば
こんなに議論は紛糾しなかったと言っている
>>12
もっと分かりやすく言うと
やおいは>>12の言う「妥当性は話し合えない」 ものであるから「妥当性」という言葉を
使うのは混乱の元だからやめようと私は提案しているの
>>12が主張している内容自体には異論は無いよ、その上で「妥当性」という言葉を
使うのは問題があるからやめようと言っている
もっと分かりやすく言うと
やおいは>>12の言う「妥当性は話し合えない」 ものであるから「妥当性」という言葉を
使うのは混乱の元だからやめようと私は提案しているの
>>12が主張している内容自体には異論は無いよ、その上で「妥当性」という言葉を
使うのは問題があるからやめようと言っている
>>13
理解してるなら、なおさら単なる感情論でしかないと思うよ
優劣関係ないよ、って理屈で言ってるのに
「でも関係あるって感じがするじゃん」て言ってるのと一緒じゃない？
「一般的に理解される内であろう容」を「妥当」以外の単語に変えれば問題ないというなら
その言葉を提案でもしたらいい
単語ひとつ挿げ替えるだけじゃ全然意味ないと自分は思うけど
理解してるなら、なおさら単なる感情論でしかないと思うよ
優劣関係ないよ、って理屈で言ってるのに
「でも関係あるって感じがするじゃん」て言ってるのと一緒じゃない？
「一般的に理解される内であろう容」を「妥当」以外の単語に変えれば問題ないというなら
その言葉を提案でもしたらいい
単語ひとつ挿げ替えるだけじゃ全然意味ないと自分は思うけど
>>15
混乱させてるのはあなたの方だよ。
「妥当性がある」というのが優劣の基準になる人は世の中にたくさんいるし、
それほど特殊な価値観では無い。
言ってる方に優劣をつける意図が無いからと言って、
それに対する反発が感情論という事では無い。
混乱させてるのはあなたの方だよ。
「妥当性がある」というのが優劣の基準になる人は世の中にたくさんいるし、
それほど特殊な価値観では無い。
言ってる方に優劣をつける意図が無いからと言って、
それに対する反発が感情論という事では無い。
>>15
「優劣」が関係ないなら何故「妥当性」という言葉を使うの？
「妥当性」という言葉自体が上下関係を決定してしまう要素を持っているという
主張に反論は無い？
>「一般的に理解される内であろう容」を「妥当」
と呼ぶこと自体には問題が無いよ、「妥当性」をやおいに持ち込むことが問題だと
言っているだけで、というか何が引っかかっているの？
一般と同じようにやおいのなかで「多くの賛同を得られる解釈」があったとしても
>>15の言うようにやおいは「妥当性は話し合えない」ものなのだから一番人気とか
メジャーカプ、最大手のように今まで表現してきた、これで問題ないはずなのに
なぜ「妥当性」という評価基準をもつ言葉をやおいに持ち込むのか？
>>15はだからどうしたいの？
「優劣」が関係ないなら何故「妥当性」という言葉を使うの？
「妥当性」という言葉自体が上下関係を決定してしまう要素を持っているという
主張に反論は無い？
>「一般的に理解される内であろう容」を「妥当」
と呼ぶこと自体には問題が無いよ、「妥当性」をやおいに持ち込むことが問題だと
言っているだけで、というか何が引っかかっているの？
一般と同じようにやおいのなかで「多くの賛同を得られる解釈」があったとしても
>>15の言うようにやおいは「妥当性は話し合えない」ものなのだから一番人気とか
メジャーカプ、最大手のように今まで表現してきた、これで問題ないはずなのに
なぜ「妥当性」という評価基準をもつ言葉をやおいに持ち込むのか？
>>15はだからどうしたいの？
>>16>>17
なんどもいうとおり、
「腐妄想において妥当性を話し合うことは出来ない」と私は言ってる。
なんのために「妥当性」って言葉を使ってるかって、
それは>>6ですでに言ってるとおり、「一般的解釈」と「腐解釈」の区別のためだ。
>>12を「理解している」のなら、『妥当性』ってことばを「一般的解釈」に限って使ってる、つまり
>「妥当性」をやおいに持ち込む ことをしてない、って理解できると思うんだけど。
それを、「違うことは理解してる」「優劣だと思っちゃう」という全然論理的じゃない理由で
議論を限定しようとしてることに反発してるの。
なんどもいうとおり、
「腐妄想において妥当性を話し合うことは出来ない」と私は言ってる。
なんのために「妥当性」って言葉を使ってるかって、
それは>>6ですでに言ってるとおり、「一般的解釈」と「腐解釈」の区別のためだ。
>>12を「理解している」のなら、『妥当性』ってことばを「一般的解釈」に限って使ってる、つまり
>「妥当性」をやおいに持ち込む ことをしてない、って理解できると思うんだけど。
それを、「違うことは理解してる」「優劣だと思っちゃう」という全然論理的じゃない理由で
議論を限定しようとしてることに反発してるの。
>>18
>>7でレスした通り、「妥当性」は「一般的解釈」と「腐解釈」を「区別する基準」では無いよ
ここに反論は無い？
それに「一般的解釈」=「妥当性」をやおいに持ち出す必要が無いのだから
区別する基準として「妥当性」を持ち出す必要もないでしょ
>それを、「違うことは理解してる」「優劣だと思っちゃう」という全然論理的じゃない理由で
>議論を限定しようとしてることに反発してるの。
とくに「優劣だと思っちゃう」は>>16もいうように「妥当性」を「優劣」を決める判断基準だと
することはそれこそ「妥当な判断」だよ、もう一度聞くけどここに反論はある？
>>7でレスした通り、「妥当性」は「一般的解釈」と「腐解釈」を「区別する基準」では無いよ
ここに反論は無い？
それに「一般的解釈」=「妥当性」をやおいに持ち出す必要が無いのだから
区別する基準として「妥当性」を持ち出す必要もないでしょ
>それを、「違うことは理解してる」「優劣だと思っちゃう」という全然論理的じゃない理由で
>議論を限定しようとしてることに反発してるの。
とくに「優劣だと思っちゃう」は>>16もいうように「妥当性」を「優劣」を決める判断基準だと
することはそれこそ「妥当な判断」だよ、もう一度聞くけどここに反論はある？
>>19
> 妥当性」は「一般的解釈」と「腐解釈」を「区別する基準」では無い
ここに関しては見解の違いだと思う。
> 【一般的解釈】は＜作品を理解するため＞に原作の内容を解釈することで、
> 「妥当性は話し合える」
> 【腐解釈】は＜萌えるため＞に原作の内容を「同性間の性愛として」解釈することで、
> 「妥当性は話し合えない」
「妥当性が高ければ一般的解釈だ」といってるんじゃないよ。
「妥当性について話し合えるかどうか」自体が一般的解釈と腐解釈の違いだと私はいってる。
> 「一般的解釈」=「妥当性」をやおいに持ち出す必要が無い
これに関しても見解の違いというか、その思い込みが議論を矮小化させると私は思う。
比較対照としては？ 腐ィルターについての議論は？ 腐女子のコミュニティと解釈についての議論は？
いくらでも『一般的解釈』の概念が必要な場面は想定できるのに、
「妥当性って言葉を使わないようにしようよ」という謎のおやくそくを作る意図のほうがわからない。
スレの一発目で。
> 「妥当性」を「優劣」を決める判断基準だ
「そうではないよ」と、その理由まで添えて明言してる人に
「だって私はそう感じるもの、だからその言葉使わないで」というのが「妥当」？？？
> 妥当性」は「一般的解釈」と「腐解釈」を「区別する基準」では無い
ここに関しては見解の違いだと思う。
> 【一般的解釈】は＜作品を理解するため＞に原作の内容を解釈することで、
> 「妥当性は話し合える」
> 【腐解釈】は＜萌えるため＞に原作の内容を「同性間の性愛として」解釈することで、
> 「妥当性は話し合えない」
「妥当性が高ければ一般的解釈だ」といってるんじゃないよ。
「妥当性について話し合えるかどうか」自体が一般的解釈と腐解釈の違いだと私はいってる。
> 「一般的解釈」=「妥当性」をやおいに持ち出す必要が無い
これに関しても見解の違いというか、その思い込みが議論を矮小化させると私は思う。
比較対照としては？ 腐ィルターについての議論は？ 腐女子のコミュニティと解釈についての議論は？
いくらでも『一般的解釈』の概念が必要な場面は想定できるのに、
「妥当性って言葉を使わないようにしようよ」という謎のおやくそくを作る意図のほうがわからない。
スレの一発目で。
> 「妥当性」を「優劣」を決める判断基準だ
「そうではないよ」と、その理由まで添えて明言してる人に
「だって私はそう感じるもの、だからその言葉使わないで」というのが「妥当」？？？
お互いに納得いかない人たちはどこか他でやったらどうだろう
なんかちっとも前進してないし見苦しいよ
なんかちっとも前進してないし見苦しいよ
>>20
ちょっとズレてるかなぁ。
・妥当性は優劣を決める判断基準になり得る
・８０１妄想について妥当性は話し合えない←これについては両者ともに一致してる異見だよね？
これを言ってるだけなのに、
「私は優劣を決めるとは思ってない」って言ってるから堂々巡りなんでしょ？
＞「だって私はそう感じるもの、だからその言葉使わないで」
と「感情論だ、それを言うべきでは無い」ってのが、そもそもズレてるのでは？
というのが私の意見。
８０１に当てはめなきゃ妥当性って言葉を使ってもいいし、
８０１に関係ある議論をすればいいのでは？
ちょっとズレてるかなぁ。
・妥当性は優劣を決める判断基準になり得る
・８０１妄想について妥当性は話し合えない←これについては両者ともに一致してる異見だよね？
これを言ってるだけなのに、
「私は優劣を決めるとは思ってない」って言ってるから堂々巡りなんでしょ？
＞「だって私はそう感じるもの、だからその言葉使わないで」
と「感情論だ、それを言うべきでは無い」ってのが、そもそもズレてるのでは？
というのが私の意見。
８０１に当てはめなきゃ妥当性って言葉を使ってもいいし、
８０１に関係ある議論をすればいいのでは？
ごめん訂正
＞８０１に当てはめなきゃ妥当性って言葉を使ってもいいし、
当てはめようが、どうしようが「この言葉を使うな」って事は無い。
＞８０１に当てはめなきゃ妥当性って言葉を使ってもいいし、
当てはめようが、どうしようが「この言葉を使うな」って事は無い。
>>20
>比較対照としては？ 腐ィルターについての議論は？ 腐女子のコミュニティと解釈についての議論は？
>いくらでも『一般的解釈』の概念が必要な場面は想定できるのに、
だから「一般的解釈」を「妥当性」という言葉で表現するのをやめようと言っていて
そして今まで「妥当性」という言葉を使わなくても問題なく議論できていた
>「妥当性って言葉を使わないようにしようよ」という謎のおやくそくを作る意図のほうがわからない。
議論が荒れた理由だったからだよ、なくても問題が無いし持ち込めば新たな問題を
生むだけなんだから
>「そうではないよ」と、その理由まで添えて明言してる人に
ごめん、それは感情的な行動だというレスのこと？これは私は理由だと認識しない
そうだと主張するならば私の「妥当性」というは「上下関係」をいやおう無く生み出してしまう
を論理的に崩さないと
>「だって私はそう感じるもの、だからその言葉使わないで」というのが「妥当」？？？
私が言っているのは違う、もう一度言うけど「妥当性」は「上下関係」を生み出して
しまうから使うのはやめようと言っている、いや、「妥当性」は「上下関係」を生み出さない
と主張するなら>>21の言うように避難所に行ってアンケートでもとって実験してみる？
>比較対照としては？ 腐ィルターについての議論は？ 腐女子のコミュニティと解釈についての議論は？
>いくらでも『一般的解釈』の概念が必要な場面は想定できるのに、
だから「一般的解釈」を「妥当性」という言葉で表現するのをやめようと言っていて
そして今まで「妥当性」という言葉を使わなくても問題なく議論できていた
>「妥当性って言葉を使わないようにしようよ」という謎のおやくそくを作る意図のほうがわからない。
議論が荒れた理由だったからだよ、なくても問題が無いし持ち込めば新たな問題を
生むだけなんだから
>「そうではないよ」と、その理由まで添えて明言してる人に
ごめん、それは感情的な行動だというレスのこと？これは私は理由だと認識しない
そうだと主張するならば私の「妥当性」というは「上下関係」をいやおう無く生み出してしまう
を論理的に崩さないと
>「だって私はそう感じるもの、だからその言葉使わないで」というのが「妥当」？？？
私が言っているのは違う、もう一度言うけど「妥当性」は「上下関係」を生み出して
しまうから使うのはやめようと言っている、いや、「妥当性」は「上下関係」を生み出さない
と主張するなら>>21の言うように避難所に行ってアンケートでもとって実験してみる？
ごめん
＞だから「一般的解釈」を「妥当性」という言葉で表現するのをやめようと言っていて
これは充分、感情論だね。
この言葉は使うななんて２ちゃんで制限できないし、
これ以上、話しても無駄じゃない？
自分が言うのもなんだけど、
とりあえず、議論の為の議論じゃなくて「８０１を考える」話をしよう。
＞だから「一般的解釈」を「妥当性」という言葉で表現するのをやめようと言っていて
これは充分、感情論だね。
この言葉は使うななんて２ちゃんで制限できないし、
これ以上、話しても無駄じゃない？
自分が言うのもなんだけど、
とりあえず、議論の為の議論じゃなくて「８０１を考える」話をしよう。
300レス以上実のない議論してたような気がするんだけど…
>>25
>これは充分、感情論だね。
じゃあこれを感情論と捉えるかどうかアンケートとってみる？
>この言葉は使うななんて２ちゃんで制限できないし、
そうだよ、だから共感した人が使わないようになってくれればいいなと思ってレスして
そして使い続ける人を「心の中」で嵐認定すると言ったんだよ
別に提案しただけだから嫌だと言うなら使い続ければいいんだよ
それこそ強制力なんて無いんだから
でもそこに強制力を感じているなら自分のなかで論理的に負けていることを
無意識にでも自覚しているんじゃないかとゲスパー
>これ以上、話しても無駄じゃない？
じゃあここで終わりね、自分の主張はしつこいぐらいさせてもらったし
後は読んだ人が判断してくれるでしょ
でも何故感情論になるのかその理由は知りたかったな
だから感情論だ、ではなくただ感情論だと言われるだけだったから
>これは充分、感情論だね。
じゃあこれを感情論と捉えるかどうかアンケートとってみる？
>この言葉は使うななんて２ちゃんで制限できないし、
そうだよ、だから共感した人が使わないようになってくれればいいなと思ってレスして
そして使い続ける人を「心の中」で嵐認定すると言ったんだよ
別に提案しただけだから嫌だと言うなら使い続ければいいんだよ
それこそ強制力なんて無いんだから
でもそこに強制力を感じているなら自分のなかで論理的に負けていることを
無意識にでも自覚しているんじゃないかとゲスパー
>これ以上、話しても無駄じゃない？
じゃあここで終わりね、自分の主張はしつこいぐらいさせてもらったし
後は読んだ人が判断してくれるでしょ
でも何故感情論になるのかその理由は知りたかったな
だから感情論だ、ではなくただ感情論だと言われるだけだったから
> > 「優劣」を持ち込もうとしたいのでは？と疑われるのは当然
> こう思ってるのは前スレ見てても二人くらいしかいないと思うんだけど…
こういうことだと思うんだけど
なんつうか、「自分が正しい」という結論以外は受け付けない人だね
> こう思ってるのは前スレ見てても二人くらいしかいないと思うんだけど…
こういうことだと思うんだけど
なんつうか、「自分が正しい」という結論以外は受け付けない人だね
アンケートでも何でも好きにやってくれｗ
つくづくめんどくさい人たちだなー
801を考える本筋から外れた、本人たちしか興味ないような
細かい部分にうだうだこだわって、数人でスレ消費するのは
やめようね！って、最近だけで何度も言われてるのに
もう終わりっていったなら潔く終わりにしなよ…
801を考える本筋から外れた、本人たちしか興味ないような
細かい部分にうだうだこだわって、数人でスレ消費するのは
やめようね！って、最近だけで何度も言われてるのに
もう終わりっていったなら潔く終わりにしなよ…
RmjSuXra0とfKty/yl10はほぼ同意見に感じるけどねぇ
妥当性って言葉にこだわってるだけで
カプ間の優劣争いで使われる妥当性には「腐的妥当性」とか名前をつけて
作品を理解するための解釈の妥当性と区別したらどうかな
今解釈について問題になってるのは
・原作理解のための解釈全般とその客観的妥当性について
・嗜好を反映した腐的解釈と、カプ間の優劣争いなどの根拠に使われる腐的妥当性について
じゃないかな
それぞれについて、立場は以下、
「原作解釈の客観的妥当性は存在する/しない」
「腐的妥当性は存在する/しない」
「原作解釈と腐的解釈は同じものである/違う」
また「腐的妥当性は存在する/しない」派とは別に
「腐的妥当性を論じること自体必要ない」という一派もいるんじゃないかな
それらに、一部カプ間の優劣争いが理由で立場決めてる人がいるってところ？ややこしいけど
二人とも、「原作解釈の客観的妥当性は存在する」「原作解釈と腐的解釈は違う」
というところで、意見は非常に似ていると思うよ
違うのは
fKty/yl10は「腐的妥当性は存在せず、議論の対象として作品解釈と妥当性は考えている」
RmjSuXra0は「腐的妥当性を論じること自体必要ない」という意見で
妥当性という言葉に語弊があったのが原因で、意思疎通が上手くいっていなかっただけな気がするけど
妥当性って言葉にこだわってるだけで
カプ間の優劣争いで使われる妥当性には「腐的妥当性」とか名前をつけて
作品を理解するための解釈の妥当性と区別したらどうかな
今解釈について問題になってるのは
・原作理解のための解釈全般とその客観的妥当性について
・嗜好を反映した腐的解釈と、カプ間の優劣争いなどの根拠に使われる腐的妥当性について
じゃないかな
それぞれについて、立場は以下、
「原作解釈の客観的妥当性は存在する/しない」
「腐的妥当性は存在する/しない」
「原作解釈と腐的解釈は同じものである/違う」
また「腐的妥当性は存在する/しない」派とは別に
「腐的妥当性を論じること自体必要ない」という一派もいるんじゃないかな
それらに、一部カプ間の優劣争いが理由で立場決めてる人がいるってところ？ややこしいけど
二人とも、「原作解釈の客観的妥当性は存在する」「原作解釈と腐的解釈は違う」
というところで、意見は非常に似ていると思うよ
違うのは
fKty/yl10は「腐的妥当性は存在せず、議論の対象として作品解釈と妥当性は考えている」
RmjSuXra0は「腐的妥当性を論じること自体必要ない」という意見で
妥当性という言葉に語弊があったのが原因で、意思疎通が上手くいっていなかっただけな気がするけど
どうして蒸し返すの？？？
一般的だのもやめて欲しいわ
ソースのある一般論なら是非しりたいが、
ソースのない一般論（一般的解釈）なんて「私の脳内では」と全く同じだし
噛み砕いて離せない場合は自分の考えがまだまだ理解しきれてないと考えると
考えが纏まっていくよ
逆に「それは横に置いといて」ってやってる場合は破綻してる可能性が高いね
ソースのある一般論なら是非しりたいが、
ソースのない一般論（一般的解釈）なんて「私の脳内では」と全く同じだし
噛み砕いて離せない場合は自分の考えがまだまだ理解しきれてないと考えると
考えが纏まっていくよ
逆に「それは横に置いといて」ってやってる場合は破綻してる可能性が高いね
前スレで出てた、スタンス表明用テンプレみたいなの置いときますね
■男×男に属するもの（作品/カプ/etc.）を､どんな分野で楽しんでいますか？
■↑を好きなのは何故？どんな萌え/欲求/効用/面白さ/楽しみ/etc. がありますか？
■男×男であることに意味はありますか？男女や百合はどうですか？
■最初に男×男に類するものに触れたきっかけは何でしたか？
■最初に男×男に類するものに触れたとき､抵抗はありませんでしたか？
■男×男に属するもの（作品/カプ/etc.）を､どんな分野で楽しんでいますか？
■↑を好きなのは何故？どんな萌え/欲求/効用/面白さ/楽しみ/etc. がありますか？
■男×男であることに意味はありますか？男女や百合はどうですか？
■最初に男×男に類するものに触れたきっかけは何でしたか？
■最初に男×男に類するものに触れたとき､抵抗はありませんでしたか？
よーしこの話終わりにしようぜ
続けるならせめて
「この話続けたいからどこか別の場所に移動したいけどどこがいい？」
ってテーマに移行してくれ
続けるならせめて
「この話続けたいからどこか別の場所に移動したいけどどこがいい？」
ってテーマに移行してくれ
そのかわり、てめえのケツの穴にフランクフルトつっこんだ写真UPしろよ。
スカイプで話ながら絵茶した方が良さそうな時とかあるなｗ
このスレ専用場外乱闘用したらばとか図うｐ用うぷろだとか作った方が良さそうだ
このスレ専用場外乱闘用したらばとか図うｐ用うぷろだとか作った方が良さそうだ
前にも話題に出たしpink難民か801板外部のどっちかにつくる？
妥当性と優劣ってあれだよね。カプ争いの時に
「そのカプは原作じゃ接点ない顔だけカプじゃない！」
「そっちこそ確かに原作では接点あるけど絡みなんて全くないじゃない！」
でどっちが原作により近いかで戦ってるやつ
どっちも捏造に過ぎないし、捏造だからと割り切ってその二人に萌える関係を
創作して楽しんでる人にとったらどっちもどっちだよウゼーなんだけど
アンチ系スレいくとよく出てくるよね、こういういい方
「そのカプは原作じゃ接点ない顔だけカプじゃない！」
「そっちこそ確かに原作では接点あるけど絡みなんて全くないじゃない！」
でどっちが原作により近いかで戦ってるやつ
どっちも捏造に過ぎないし、捏造だからと割り切ってその二人に萌える関係を
創作して楽しんでる人にとったらどっちもどっちだよウゼーなんだけど
アンチ系スレいくとよく出てくるよね、こういういい方
仮に場外乱闘用の場所を作ったとして
論破した方が正しいと結果をこの場に持ち込まれても困るような…。
論破した方が正しいと結果をこの場に持ち込まれても困るような…。
>>42
自分も同じだって気付こうよ…
自分も同じだって気付こうよ…
>>43
お前も一緒だろ
…で延々つづいちゃうでしょ？
正直、荒らしたくて無駄にレスしてる人がいるんじゃないかとさえ思えてきた
場外乱闘用の場所作るよりは
「露骨なゲスパーはスルー」「論破するためのスレではありません」
とかそういう感じの考え方でいいような
お前も一緒だろ
…で延々つづいちゃうでしょ？
正直、荒らしたくて無駄にレスしてる人がいるんじゃないかとさえ思えてきた
場外乱闘用の場所作るよりは
「露骨なゲスパーはスルー」「論破するためのスレではありません」
とかそういう感じの考え方でいいような
考えるスレであって、ここの定石は｢結局みんなひとそれぞれ｣なんだよなｗ
意見を一極化するんじゃなくて並列してまとめられれば良いんだけど
今回の妥当性の話も、｢一般解釈には妥当性があっても良いよ
でも腐ィルターで見えた解釈には妥当性は語れない、
好みが重要な世界だから優劣もあるべきじゃない｣という理想規範論と
｢でも実際、公式カプがどうとかで妥当性って言葉、腐の間で使われてるよね
これに私はとても嫌悪を感じる、妥当という言葉は使わないで｣
という現状批判論が、まとめると双方同じ事を言っているのに
何故か対立するという事になるわけで
意見を一極化するんじゃなくて並列してまとめられれば良いんだけど
今回の妥当性の話も、｢一般解釈には妥当性があっても良いよ
でも腐ィルターで見えた解釈には妥当性は語れない、
好みが重要な世界だから優劣もあるべきじゃない｣という理想規範論と
｢でも実際、公式カプがどうとかで妥当性って言葉、腐の間で使われてるよね
これに私はとても嫌悪を感じる、妥当という言葉は使わないで｣
という現状批判論が、まとめると双方同じ事を言っているのに
何故か対立するという事になるわけで
>>45
こうやってわかりやすいまとめを見ると、
前者と後者では話（テーマ）が変わってるんだね。
前者をA、後者をBとするなら、
まずAが主張、それに対してBが「（Aと言えば〜）B」という主張をする（この時点で話題が変わっている）
話題を変えるという前置きが無いから、Aは自分のレスに対する意見だと思って
「違う！私の言ってるのはAだ」とさらに主張する。
Bも話題が変えてるという自覚が無いからループ。
お互い主張ばかりで人の話を聞いて無いってのもあるけど。
このスレって「今なんの話してるんだっけ？」と思う事がよくあるけど、
テーマ、主張、立ち居位置みたいのを明文化した上で語れば
「え？なんでそうなるの？」って混乱は減るかも。
こうやってわかりやすいまとめを見ると、
前者と後者では話（テーマ）が変わってるんだね。
前者をA、後者をBとするなら、
まずAが主張、それに対してBが「（Aと言えば〜）B」という主張をする（この時点で話題が変わっている）
話題を変えるという前置きが無いから、Aは自分のレスに対する意見だと思って
「違う！私の言ってるのはAだ」とさらに主張する。
Bも話題が変えてるという自覚が無いからループ。
お互い主張ばかりで人の話を聞いて無いってのもあるけど。
このスレって「今なんの話してるんだっけ？」と思う事がよくあるけど、
テーマ、主張、立ち居位置みたいのを明文化した上で語れば
「え？なんでそうなるの？」って混乱は減るかも。
>>44
逆だと思うなぁ
私はそう思う。貴方はこう思う
それをそのまま受け入れればいいんだと思うよ
それを曲解だの露骨なゲスパーだのと相手の考えを頭ごなしに否定して
論破（）しようとするからｇｄｇｄするんだと思う
そんなもの論点ではないじゃん
（そもそもどっちも正しいんだからそんなもの否定する時点で間違ってる。
そういう考えもあるんだーと思って受け入れる意外選択肢ないだろ）
今回はゲスパーされたのは「自分は質問するけど自分がされた質問には一切答えない」って
姿勢が問題だったと思う
人の意見や考えを一切受け入れない人なんだなぁって思った
私は私はだけで全然議論が発展しないの
自分の中に結論が既にあってそこにだどり付く為の情報集めしてるような印象だった
逆だと思うなぁ
私はそう思う。貴方はこう思う
それをそのまま受け入れればいいんだと思うよ
それを曲解だの露骨なゲスパーだのと相手の考えを頭ごなしに否定して
論破（）しようとするからｇｄｇｄするんだと思う
そんなもの論点ではないじゃん
（そもそもどっちも正しいんだからそんなもの否定する時点で間違ってる。
そういう考えもあるんだーと思って受け入れる意外選択肢ないだろ）
今回はゲスパーされたのは「自分は質問するけど自分がされた質問には一切答えない」って
姿勢が問題だったと思う
人の意見や考えを一切受け入れない人なんだなぁって思った
私は私はだけで全然議論が発展しないの
自分の中に結論が既にあってそこにだどり付く為の情報集めしてるような印象だった
今度は誰が議論をｇｄｇｄにした犯人かで盛り上がるの？
犯人はもしもしの私です！
実際に一旦議題が落ち着いたかどうかはまぁおいとくとして、
議論が一段落したら総括したり流れを振り返ったりして
問題点を洗い出すのはこういう場所では普通の行為だと思うけど
戦犯がどうとかより単純に「なにがｇｄｇｄの要因だったのか」を純粋に振り返るのはいいことだと思うよ
ここは特に議論に慣れてない人多いし
議論が一段落したら総括したり流れを振り返ったりして
問題点を洗い出すのはこういう場所では普通の行為だと思うけど
戦犯がどうとかより単純に「なにがｇｄｇｄの要因だったのか」を純粋に振り返るのはいいことだと思うよ
ここは特に議論に慣れてない人多いし
というか、いつもｇｄｇｄしてスレ無駄にしてるのは
細かい部分にこだわって食い違っていつまでも引き下がらない
数人だけな気がする
細かい部分にこだわって食い違っていつまでも引き下がらない
数人だけな気がする
行司じゃないけど、今争ってる人はどういう人とどういう人で
何がテーマや難点かっていうのを横から投下してくれる人いると良いかもね
又は争ってる人が自主的に、議論を見つめ直す期間とまとめレス落として
蛇行しそうなら移動するとか
議論には黒板が必要なイメージなんだがそれが無いから混乱するな
何がテーマや難点かっていうのを横から投下してくれる人いると良いかもね
又は争ってる人が自主的に、議論を見つめ直す期間とまとめレス落として
蛇行しそうなら移動するとか
議論には黒板が必要なイメージなんだがそれが無いから混乱するな
そもそも、争いになること自体がおかしいから…
まともな議論は争いとは違うよ
なんか途中から、目的が「相手に間違いを認めさせること」と化して
意固地になっちゃう人が毎回出
このスレは抽象論でｇｄｇｄするより、「私の場合はこう」という
人それぞれ自分語りで回ってるときの方が有益な気がする
今回も、「私の場合の腐ィルター」みたいな話ならよかったかも
まともな議論は争いとは違うよ
なんか途中から、目的が「相手に間違いを認めさせること」と化して
意固地になっちゃう人が毎回出
このスレは抽象論でｇｄｇｄするより、「私の場合はこう」という
人それぞれ自分語りで回ってるときの方が有益な気がする
今回も、「私の場合の腐ィルター」みたいな話ならよかったかも
>>53
＞「私の場合の腐ィルター」みたいな話ならよかったかも
それいっつも思うわ
私はこう、でも私はこう、って話していって
>>45＞考えるスレであって、ここの定石は｢結局みんなひとそれぞれ｣なんだよなｗ
＞意見を一極化するんじゃなくて並列してまとめられれば良いんだけど
でいいのにね
一見客観的に話してるように見えて立場や前提が主観的だから、どんどんズレてく
マイノリティである個人的には、
それは801に限らず普遍的な広範性を求める者の傲慢だと思うわけですよ
(語弊も突っ込みもあったが他に何と言えばいいか分からない)
一般的解釈に妥当性はある、という意見が正にそれだと思う
こっちは、それ(一般的解釈)も広範性を求める主観に入るのでは？と言っても、
相手は主観自体が広範性だから伝わらない、みたいな
そっちにのっとったらそりゃあるよ
こっちからしたら無いよ
というだけなのに
やはり一般的解釈は広範的には妥当性は無い、というそちらにのっとった返答を求めるんだよね
もういいや、と少し思う
>>32が前スレを全部まとめてると思った
＞「私の場合の腐ィルター」みたいな話ならよかったかも
それいっつも思うわ
私はこう、でも私はこう、って話していって
>>45＞考えるスレであって、ここの定石は｢結局みんなひとそれぞれ｣なんだよなｗ
＞意見を一極化するんじゃなくて並列してまとめられれば良いんだけど
でいいのにね
一見客観的に話してるように見えて立場や前提が主観的だから、どんどんズレてく
マイノリティである個人的には、
それは801に限らず普遍的な広範性を求める者の傲慢だと思うわけですよ
(語弊も突っ込みもあったが他に何と言えばいいか分からない)
一般的解釈に妥当性はある、という意見が正にそれだと思う
こっちは、それ(一般的解釈)も広範性を求める主観に入るのでは？と言っても、
相手は主観自体が広範性だから伝わらない、みたいな
そっちにのっとったらそりゃあるよ
こっちからしたら無いよ
というだけなのに
やはり一般的解釈は広範的には妥当性は無い、というそちらにのっとった返答を求めるんだよね
もういいや、と少し思う
>>32が前スレを全部まとめてると思った
＞ここの定石は｢結局みんなひとそれぞれ｣なんだよなｗ
＞意見を一極化するんじゃなくて並列してまとめられれば良い
＞「私の場合はこう」という
＞人それぞれ自分語りで回ってるときの方が有益
納得。
結論を出そう、「人それぞれ」を超えて相手を説得しようと
するからいけないんだね。
ここ２〜３スレの反省を生かして、↑みたいな人それぞれ論を
>>1に入れて、新しいテンプレを作るところから始めたら
建設的じゃないかと思うんだけど、どうだろう。
＞意見を一極化するんじゃなくて並列してまとめられれば良い
＞「私の場合はこう」という
＞人それぞれ自分語りで回ってるときの方が有益
納得。
結論を出そう、「人それぞれ」を超えて相手を説得しようと
するからいけないんだね。
ここ２〜３スレの反省を生かして、↑みたいな人それぞれ論を
>>1に入れて、新しいテンプレを作るところから始めたら
建設的じゃないかと思うんだけど、どうだろう。
まあカプ争いに原作持ち出してくる変な人も実際にいるわけだから
解釈に対して一部が感情的になる気持ちもわかるよ
実際のところ
・マイカプ＝原作(公式)
・マイカプ＝原作の解釈のひとつ
・マイカプはマイカプ、原作は原作
の三派があって、カプ争いに解釈持ち出してきて暴れるのは、おそらく原作派と解釈派の一部
それに対して、解釈持ち出してきて(同レベルになって)防戦している場合があると
商業BL漫画除きマイカプ＝原作派は認識が他の人とかけ離れすぎてるから論の外として
解釈派はどうでもいいんじゃない、自分だけで思っていて外に出さない限りは
もし解釈の根拠とか言って原作持ち出してきたら、腐ィルター自重ｗで即終了
前スレではカプ争いが原因か知らないが一番猛威を奮ってたけど
解釈に対して一部が感情的になる気持ちもわかるよ
実際のところ
・マイカプ＝原作(公式)
・マイカプ＝原作の解釈のひとつ
・マイカプはマイカプ、原作は原作
の三派があって、カプ争いに解釈持ち出してきて暴れるのは、おそらく原作派と解釈派の一部
それに対して、解釈持ち出してきて(同レベルになって)防戦している場合があると
商業BL漫画除きマイカプ＝原作派は認識が他の人とかけ離れすぎてるから論の外として
解釈派はどうでもいいんじゃない、自分だけで思っていて外に出さない限りは
もし解釈の根拠とか言って原作持ち出してきたら、腐ィルター自重ｗで即終了
前スレではカプ争いが原因か知らないが一番猛威を奮ってたけど
AとBがあって、A寄りのC、B寄りのDがいて
もともとAとBで語り合ってた所に、CとDが極端な意見を出す
AはDに対して、BはCに対して反論してるつもりが
いつの間にかAとBで殴り合ってるってのが大体の所なんじゃないかね。
テンプレ考案が出てるけど
・アンケート形式のスレにしてしまう
・【テーマ】【立ち位置】【主張】みたいなテンプレートを用意して議論する
他に何かあるかな？
もともとAとBで語り合ってた所に、CとDが極端な意見を出す
AはDに対して、BはCに対して反論してるつもりが
いつの間にかAとBで殴り合ってるってのが大体の所なんじゃないかね。
テンプレ考案が出てるけど
・アンケート形式のスレにしてしまう
・【テーマ】【立ち位置】【主張】みたいなテンプレートを用意して議論する
他に何かあるかな？
>>58
今までも、そのときどきでいろんなテーマを話してたし
スレの形式自体は変えなくていいと思うんだ。
自分が言いたかったのは、とりあえず>>1に注意書きを
追加したら？ってこと。
・究極の結論は「人それぞれ」なスレです
・他人の場合を勝手に推論するのではなく「私の場合は
こう」をベースにすると荒れにくいよ
・一部でヒートアップして数人だけでスレを大量消費する
ような状態になったら避難所に移動してね
みたいな。
今までも、そのときどきでいろんなテーマを話してたし
スレの形式自体は変えなくていいと思うんだ。
自分が言いたかったのは、とりあえず>>1に注意書きを
追加したら？ってこと。
・究極の結論は「人それぞれ」なスレです
・他人の場合を勝手に推論するのではなく「私の場合は
こう」をベースにすると荒れにくいよ
・一部でヒートアップして数人だけでスレを大量消費する
ような状態になったら避難所に移動してね
みたいな。
>>56
超同意。
今の>>1も好きだけど、このスレは〜ですと加えるのはgdgd防止によさそう
もちろん1はこのままで注意事項補足ってのもよさそう
>>35貼りありがとう。>>3以降について。
>>4貼ってから、>>3を体系化すればいいんじゃないかと思う。
「801を読み書きする理由」
A）嗜好品恋愛物エロ物として楽しむ理由
B）801を、特に男男として楽しむ理由
C）801を、特に同性愛物として楽しむ理由
D）801を、特にファンタジーとして楽しむ理由
：
テンプレとしてまずそんな感じに提示してから項目を羅列して
と挙げていったらよくないかな
もちろん重複もあり
そうなると、ブロマンスとかの関係性萌えは801で扱うっていう実情でいいんだよね？
狭義では801ではない女性向けだけど、広義では801？
超同意。
今の>>1も好きだけど、このスレは〜ですと加えるのはgdgd防止によさそう
もちろん1はこのままで注意事項補足ってのもよさそう
>>35貼りありがとう。>>3以降について。
>>4貼ってから、>>3を体系化すればいいんじゃないかと思う。
「801を読み書きする理由」
A）嗜好品恋愛物エロ物として楽しむ理由
B）801を、特に男男として楽しむ理由
C）801を、特に同性愛物として楽しむ理由
D）801を、特にファンタジーとして楽しむ理由
：
テンプレとしてまずそんな感じに提示してから項目を羅列して
と挙げていったらよくないかな
もちろん重複もあり
そうなると、ブロマンスとかの関係性萌えは801で扱うっていう実情でいいんだよね？
狭義では801ではない女性向けだけど、広義では801？
>>58
一番ネックなのは
「議論がしたい人」
「色んな人の話を聞きたい人」
「有益な考察がしたい人」
「持論を展開したい人」
がいて目的がズレているので衝突しやすくて
たまに「持論を展開したい人」が感情的だったり、持論に感情的に噛みつく人がいるってことじゃない
利害調節の理想は、
最初にテーマを決めて、そこそこ結論が見えたら話題変えるって約束で
個々のケースを挙げていって、それを考察したい人は考察
紛糾しそうな話題なら、それぞれの立場や意見を明確に分けて話の焦点を絞ってから
やりたい人が持論を展開するなり、議論すなりする
一番ネックなのは
「議論がしたい人」
「色んな人の話を聞きたい人」
「有益な考察がしたい人」
「持論を展開したい人」
がいて目的がズレているので衝突しやすくて
たまに「持論を展開したい人」が感情的だったり、持論に感情的に噛みつく人がいるってことじゃない
利害調節の理想は、
最初にテーマを決めて、そこそこ結論が見えたら話題変えるって約束で
個々のケースを挙げていって、それを考察したい人は考察
紛糾しそうな話題なら、それぞれの立場や意見を明確に分けて話の焦点を絞ってから
やりたい人が持論を展開するなり、議論すなりする
>>59
それほぼそのままでいいと思う
荒れにくいよ→してね
ヒートアップ→突っ込みが入り出したらしたらばに行こう！
みたいな感じに
>>61
>>57は典型的な「持論を展開したい人」かな？
変な(と思う)人の愚痴なら他スレにいって欲しい
コレどういう思考？ってここに来て、該当者の気持ちを求めて
該当者が話すのを待つならいいんだよ
該当者が来て、そっかー分からないけどそうなんだね、それでいいと思う
でも「その人はこうなんじゃない？」「こいつらこうだよね」
みたいなのは全く意味が無いと思う
感情的になる気持ちもわかるよ→自分が感情的なレス
なのは、またgdgdになるから勘弁してほしいな
言い回しなんだろね
実際、原作=マイカプという主張に不快にさせられた経験がそうさせるんだろうけど
そう思うのも正しい、相手も正しい、だと思う
それほぼそのままでいいと思う
荒れにくいよ→してね
ヒートアップ→突っ込みが入り出したらしたらばに行こう！
みたいな感じに
>>61
>>57は典型的な「持論を展開したい人」かな？
変な(と思う)人の愚痴なら他スレにいって欲しい
コレどういう思考？ってここに来て、該当者の気持ちを求めて
該当者が話すのを待つならいいんだよ
該当者が来て、そっかー分からないけどそうなんだね、それでいいと思う
でも「その人はこうなんじゃない？」「こいつらこうだよね」
みたいなのは全く意味が無いと思う
感情的になる気持ちもわかるよ→自分が感情的なレス
なのは、またgdgdになるから勘弁してほしいな
言い回しなんだろね
実際、原作=マイカプという主張に不快にさせられた経験がそうさせるんだろうけど
そう思うのも正しい、相手も正しい、だと思う
これだもんなあ…
>>59
論破するスレじゃなくて、情報集めて並列するスレだ、っていうのが
>>1嫁で伝わるようになれば良いんだよね
・究極の結論は「人それぞれ」なスレです
・他人の場合を勝手に推論するのではなく「私の場合は
こう」をベースにすると荒れにくいよ
・一部でヒートアップして数人だけでスレを大量消費する
ような状態になったら避難所に移動してね
これで良いと思う、後は何か必要な文言あるかな？
論破するスレじゃなくて、情報集めて並列するスレだ、っていうのが
>>1嫁で伝わるようになれば良いんだよね
・究極の結論は「人それぞれ」なスレです
・他人の場合を勝手に推論するのではなく「私の場合は
こう」をベースにすると荒れにくいよ
・一部でヒートアップして数人だけでスレを大量消費する
ような状態になったら避難所に移動してね
これで良いと思う、後は何か必要な文言あるかな？
話ぶった切るけど、自分の思う「腐ィルターとは」
「原作で異性愛者であると明言されてない限り
（彼女がいるとか女に興味があるとか描写があっても）
その男キャラは同性を性的に愛する可能性があると思う」かな。
人によっちゃ
「男キャラは皆バイか同性愛者である」かもしれないｗ
一般人は「同性愛またはバイと明言されてなければ異性愛者」と思うからね。
自分は別にこれを差別的とは思わんけど。
スポーツなんかもそうだけど、世の中には「恋愛」や「性愛」の関係ないところで
成立してるジャンルなんか腐るほどあるわけでさ
「明言してなければ異性愛者」というのは単に「この作品ではそれはどうでもいいこと、つまり恋愛はメインテーマではない」ということ
「恋愛（狭苦しい人間関係）」は特に男（それと一部の女）にとっちゃややこしい、めんどくさい、ウザイ、重たい世界なわけだから
（彼らは単純な「性愛」は大好きだけどね）
そんな現実のしがらみを忘れるために楽しんでる世界なのに（そして腐女子が思うより狭い人間関係に疲れてる人は多い）
腐女子は腐ィルターを通してみることで無理やり「恋愛」や「性愛」をメインに語るから
妥当性があろうが正当性があろうがそんなメインと関係ない解釈やられたら迷惑だよね
ＢＬで「女キャラもいるんだから男女恋愛も成立するはず」と熱弁されたらどう思うか考えてみればいい。
「別ジャンルを読め」で終わりだろ。
腐ィルターってＢＬで「精神は女も男も変わらないんだから女キャラ相手でも恋愛は成立するはず」という色眼鏡で読む、みたいなもんかね
ほとんどのＢＬには当てはまらない、というのも「ほとんどの一般作品では腐ィルター解釈は当てはまらない」というのと同じだね
「原作で異性愛者であると明言されてない限り
（彼女がいるとか女に興味があるとか描写があっても）
その男キャラは同性を性的に愛する可能性があると思う」かな。
人によっちゃ
「男キャラは皆バイか同性愛者である」かもしれないｗ
一般人は「同性愛またはバイと明言されてなければ異性愛者」と思うからね。
自分は別にこれを差別的とは思わんけど。
スポーツなんかもそうだけど、世の中には「恋愛」や「性愛」の関係ないところで
成立してるジャンルなんか腐るほどあるわけでさ
「明言してなければ異性愛者」というのは単に「この作品ではそれはどうでもいいこと、つまり恋愛はメインテーマではない」ということ
「恋愛（狭苦しい人間関係）」は特に男（それと一部の女）にとっちゃややこしい、めんどくさい、ウザイ、重たい世界なわけだから
（彼らは単純な「性愛」は大好きだけどね）
そんな現実のしがらみを忘れるために楽しんでる世界なのに（そして腐女子が思うより狭い人間関係に疲れてる人は多い）
腐女子は腐ィルターを通してみることで無理やり「恋愛」や「性愛」をメインに語るから
妥当性があろうが正当性があろうがそんなメインと関係ない解釈やられたら迷惑だよね
ＢＬで「女キャラもいるんだから男女恋愛も成立するはず」と熱弁されたらどう思うか考えてみればいい。
「別ジャンルを読め」で終わりだろ。
腐ィルターってＢＬで「精神は女も男も変わらないんだから女キャラ相手でも恋愛は成立するはず」という色眼鏡で読む、みたいなもんかね
ほとんどのＢＬには当てはまらない、というのも「ほとんどの一般作品では腐ィルター解釈は当てはまらない」というのと同じだね
受攻が本質的に存在してると思ってる人いる？
自分が本質タイプなのか役割タイプなのか分からないから、話聞いてみたい
自分が本質タイプなのか役割タイプなのか分からないから、話聞いてみたい
それって、やおいやＢＬの中で？
それとも、二次の原作で既に存在してるかって話？
それとも、二次の原作で既に存在してるかって話？
>>68
受攻が単なる挿入時の役割ではなく、存在として実在しているか、みたいな
二次の原作の中に存在してるって人の話も、やおいの中には存在してるって人の話も聞きたい
>>69
受攻固定は、受攻が挿入時の役割だってタイプでもいるんじゃないかな？
本質的にというか、受攻が挿入のみ決まるのではないっていう人の話を聞きたかったよ
前スレで「Aが本質的に攻め」って言っていた人がいたから、そういう話を詳しく聞きたい
受攻が単なる挿入時の役割ではなく、存在として実在しているか、みたいな
二次の原作の中に存在してるって人の話も、やおいの中には存在してるって人の話も聞きたい
>>69
受攻固定は、受攻が挿入時の役割だってタイプでもいるんじゃないかな？
本質的にというか、受攻が挿入のみ決まるのではないっていう人の話を聞きたかったよ
前スレで「Aが本質的に攻め」って言っていた人がいたから、そういう話を詳しく聞きたい
なんか質問の仕方がまた荒れそうな感じだけど、
単純に自分の中に「攻め（受け）とはこういうもの」という意識があって、
それに当て嵌まるキャラを攻め（受け）にしてるだけだと思うんだけど、
何が聞きたいのか、質問の意図やポイントがよくわからない。
単純に自分の中に「攻め（受け）とはこういうもの」という意識があって、
それに当て嵌まるキャラを攻め（受け）にしてるだけだと思うんだけど、
何が聞きたいのか、質問の意図やポイントがよくわからない。
そのキャラが最初から「受けであることを前提として作られた」なら
本質的に受けってことなのかなと思った
逆に、キャラのあとに付随するものなら役割だと思っている
本質的に受けってことなのかなと思った
逆に、キャラのあとに付随するものなら役割だと思っている
みてきたけど本質的にってのは「書いてる人が現在突っ込んでるキャラを攻めと認識してない」
って流れで「本質的に貴方にとってAは攻めじゃないんでしょう？」ってなってる
つまり質問事項としては「本質的に存在してると思ってない（思えない）人いる？」の方がいいと思う
だって大抵の人間は突っ込んでる側を「こいつは攻め」って思ってるっしょ？
あとさらに簡単にするなら「突っ込んでるそのキャラを『攻め』と認識しない人いる？」って聞き方の方がいいんじゃない？
そういうことをききたいわけじゃないっていうならもっと突っ込んで説明して欲しい
そもそも本質タイプと役割タイプってなんぞ？
前スレの流れ見ても別に対比にはなってなかったと思うけど
って流れで「本質的に貴方にとってAは攻めじゃないんでしょう？」ってなってる
つまり質問事項としては「本質的に存在してると思ってない（思えない）人いる？」の方がいいと思う
だって大抵の人間は突っ込んでる側を「こいつは攻め」って思ってるっしょ？
あとさらに簡単にするなら「突っ込んでるそのキャラを『攻め』と認識しない人いる？」って聞き方の方がいいんじゃない？
そういうことをききたいわけじゃないっていうならもっと突っ込んで説明して欲しい
そもそも本質タイプと役割タイプってなんぞ？
前スレの流れ見ても別に対比にはなってなかったと思うけど
うむ
最初にその言葉をどういう意味で使っているのかはっきりさせないと
議論が成り立たないから、本質だの役割だのについてもっと説明が欲しいな
最初にその言葉をどういう意味で使っているのかはっきりさせないと
議論が成り立たないから、本質だの役割だのについてもっと説明が欲しいな
えーと、今答えてくれてる人は皆、突っ込んでるほうが攻で、突っ込まれてるほうが受、それ以外は無いと思ってる人？
質問の仕方が悪かったから変えるけど
挿入想定無しで攻受が存在していて
なおかつ挿入時の役割(攻＝突っ込む、受＝突っ込まれる)と一致しない時がある人いる？
質問の仕方が悪かったから変えるけど
挿入想定無しで攻受が存在していて
なおかつ挿入時の役割(攻＝突っ込む、受＝突っ込まれる)と一致しない時がある人いる？
つまり、「受け攻めが挿入基準じゃない人はいる？」ということでいいのかな
男女カプは、801ほど「表記の左右は挿入基準！」という文化で統一されてはいないよね
性別として受け攻めがあるみたいな感覚？
突っ込んだり突っ込まれたりしなくても、何なら去勢や避妊手術したりしても
男は男、女は女なように突っ込んだり突っ込まれたりしなくても
受けと攻めがあるみたいな
突っ込んだり突っ込まれたりしなくても、何なら去勢や避妊手術したりしても
男は男、女は女なように突っ込んだり突っ込まれたりしなくても
受けと攻めがあるみたいな
挿入とか関係なく、男はもともと男、女はもともと女。
ふたなり的にアレが生えたりペニバンつけたりした女が男に突っ込んでも、
男は男で女が女なのは変わらない。
突っ込む側を男、突っ込まれる側を女と呼ぶわけではない。
女は突っ込んでも男にはならない。
男は突っ込まれたからといって女にはならない。
という理屈を、そのまま、男→攻め、女→受けに置き換えたような感じなのかな？
ふたなり的にアレが生えたりペニバンつけたりした女が男に突っ込んでも、
男は男で女が女なのは変わらない。
突っ込む側を男、突っ込まれる側を女と呼ぶわけではない。
女は突っ込んでも男にはならない。
男は突っ込まれたからといって女にはならない。
という理屈を、そのまま、男→攻め、女→受けに置き換えたような感じなのかな？
>>82
>自分の場合、受の部分と攻の部分が同じキャラの中に混在してて、それが挿入基準じゃない
それはいわゆる女らしさや男らしさとは違うのかな？
私は同じキャラが気分で過剰に乙女だったり過剰に男らしかったりしてどっちでも萌える
>自分の場合、受の部分と攻の部分が同じキャラの中に混在してて、それが挿入基準じゃない
それはいわゆる女らしさや男らしさとは違うのかな？
私は同じキャラが気分で過剰に乙女だったり過剰に男らしかったりしてどっちでも萌える
で、そういう人がいたとして何が聞きたいんだろう？
>>84
自分のは男らしさ、女らしさとはちょっと違うかもしれない
男らしさ、女らしさは世間的な基準で攻と受の部分になりうるし
気分でキャラが乙女化したり雄々しかったりするんだけど
攻と受の割合は、性格の占める要素がすごく大きい
>>85
挿入基準でない攻受ってなんなんだろうと自分でも思って、似たような人がいたら分かるかなと
自分のは男らしさ、女らしさとはちょっと違うかもしれない
男らしさ、女らしさは世間的な基準で攻と受の部分になりうるし
気分でキャラが乙女化したり雄々しかったりするんだけど
攻と受の割合は、性格の占める要素がすごく大きい
>>85
挿入基準でない攻受ってなんなんだろうと自分でも思って、似たような人がいたら分かるかなと
＞受の部分と攻の部分が同じキャラの中に混在してて、それが挿入基準じゃない
＞攻と受の割合は、性格の占める要素がすごく大きい
＞男らしさ、女らしさとはちょっと違う
うーん、不思議だなｗ
どういう基準でその「攻めの部分」「受けの部分」を判別してるのかは
すごく気になる
「世間的に攻めっぽいとされやすい性格の部分」「世間的に受けっぽいと
されやすい性格の部分」っていうのとは違う？
＞攻と受の割合は、性格の占める要素がすごく大きい
＞男らしさ、女らしさとはちょっと違う
うーん、不思議だなｗ
どういう基準でその「攻めの部分」「受けの部分」を判別してるのかは
すごく気になる
「世間的に攻めっぽいとされやすい性格の部分」「世間的に受けっぽいと
されやすい性格の部分」っていうのとは違う？
ID:h9meW3J8Oが言ってるネタは
前スレか前々スレで話題なった話だよね？
普通BLって受と攻がいて、その二つは揺らがないけど
受と攻じゃなくて「男と男」だと思って萌えていて
何か作品を描いて仕方なく表記しなきゃいけない時にはじめて
攻×受表記させる…っていう
自分も結構従来型、前者の
攻受は決めてしまうタイプだから、正直良く分かっていなかったw
でもID:h9〜は決めてしまう人の意見も聞きたいみたいだから
力なれるかもしれんw
前スレか前々スレで話題なった話だよね？
普通BLって受と攻がいて、その二つは揺らがないけど
受と攻じゃなくて「男と男」だと思って萌えていて
何か作品を描いて仕方なく表記しなきゃいけない時にはじめて
攻×受表記させる…っていう
自分も結構従来型、前者の
攻受は決めてしまうタイプだから、正直良く分かっていなかったw
でもID:h9〜は決めてしまう人の意見も聞きたいみたいだから
力なれるかもしれんw
＞受と攻じゃなくて｢男と男｣だと思って萌えていて
＞何か作品を描いて仕方なく表記しなきゃいけない時にはじめて
＞攻×受表記させる…っていう
以前話題になったこれとは違うんじゃない？
↑は、「挿入ないと受け攻め判別できない」「挿入あれば挿入基準で攻めと受けを表記する」だよね
ID:h9meW3J8Oのは、「挿入ない段階で、受け攻めを判別する」「そしてそれは、挿入基準とは食い違う」
という人はいる？って話っぽいし
＞何か作品を描いて仕方なく表記しなきゃいけない時にはじめて
＞攻×受表記させる…っていう
以前話題になったこれとは違うんじゃない？
↑は、「挿入ないと受け攻め判別できない」「挿入あれば挿入基準で攻めと受けを表記する」だよね
ID:h9meW3J8Oのは、「挿入ない段階で、受け攻めを判別する」「そしてそれは、挿入基準とは食い違う」
という人はいる？って話っぽいし
そんな人いないんじゃない？
>>89あれ？違ったか
自分は従来型の「挿入ない段階で、受け攻めを判別する」「し、挿入基準とも同じ」
だけど、原作見たとたんに、Aは攻でBは受でABカプにしよう！
と思うし、AとBが別カプになったとしてもAは攻だし、Bは受っていうタイプだ
でもハマる萌えに類型がいくつもあって、これはこういうハマり型の一つ、という感じ
だから、別の萌え方した時はCは攻でも受でもOKでDも同じ、
そんなCとDのリバに萌える！って発想になる時もある
萌えにいくつもの類型がある人って多いと思うんだけど
（というかハマるカプの特徴や、萌えの類型がたった一つの人って少ないだろう）
どうかな？
自分は従来型の「挿入ない段階で、受け攻めを判別する」「し、挿入基準とも同じ」
だけど、原作見たとたんに、Aは攻でBは受でABカプにしよう！
と思うし、AとBが別カプになったとしてもAは攻だし、Bは受っていうタイプだ
でもハマる萌えに類型がいくつもあって、これはこういうハマり型の一つ、という感じ
だから、別の萌え方した時はCは攻でも受でもOKでDも同じ、
そんなCとDのリバに萌える！って発想になる時もある
萌えにいくつもの類型がある人って多いと思うんだけど
（というかハマるカプの特徴や、萌えの類型がたった一つの人って少ないだろう）
どうかな？
「挿入基準と食い違う」人はいるか？だからね
「挿入基準と同じ」な人は普通だと思う
「挿入基準と同じ」な人は普通だと思う
うんでも
>>67は自分がどっちか分からないっていう話だったのに
どうしてそういう話になってしまったんだろうか
>>92は
＞萌えにいくつもの類型がある人って多いと思うんだけど
＞どうかな？
についてはどう思う？
>>67は自分がどっちか分からないっていう話だったのに
どうしてそういう話になってしまったんだろうか
>>92は
＞萌えにいくつもの類型がある人って多いと思うんだけど
＞どうかな？
についてはどう思う？
h9meW3J8Oが求めてるサンプルと一致するかどうか分からないけど、
私は何というか、「属性としての受け攻め」と「役割としての受け攻め」両方の概念でそれぞれ
キャラを「受け」とか「攻め」とかに分類するよ
例えば、私の最愛カプをABとすると、
私にとってBは「カプにおける役割は受け」となるんだけど、同時に
「単体での属性はどちらかというと攻め」と分類してたりする
「役割としての受け攻め」は、完全に挿入基準で、カプごとに受けか攻めかリバかの三択だけど、
「属性としての受け攻め」は挿入基準とも言い切れない感覚的なもので、グラデーション状になってる
「役割としての受け攻め」は、概ね「属性としての受け攻め」におけるグラデーションに準拠するっていうか、
属性受け攻めのグラデで、より攻め側に近い方が攻めになる、みたいに決まることが多い
ちなみに、最愛カプABのAは属性が「とても攻め」なので、ABは「とても攻め属性」×「どちらかというと攻め属性」ってことになる
でも、リバ萌えカプなんかは、グラデの同じ位置に居るカプ同士がリバになる訳じゃなくて、
「属性は攻め寄りリバ」なCと「属性はとても受け」なDでCDC同軸リバ萌えとか、必ずしも属性グラデが役割に反映されるわけじゃない感じ
あと、私はカプ萌えに関しては「受け攻め＜＜組み合わせ」なタイプで、
一部のカプを除いた大抵の組み合わせで逆リバもおｋだったりするから、
「属性としての受け攻め」と「役割としての受け攻め」の間には、感覚の上で結構ズレがあるかも
なんか、こういう話とは違うかな
私は何というか、「属性としての受け攻め」と「役割としての受け攻め」両方の概念でそれぞれ
キャラを「受け」とか「攻め」とかに分類するよ
例えば、私の最愛カプをABとすると、
私にとってBは「カプにおける役割は受け」となるんだけど、同時に
「単体での属性はどちらかというと攻め」と分類してたりする
「役割としての受け攻め」は、完全に挿入基準で、カプごとに受けか攻めかリバかの三択だけど、
「属性としての受け攻め」は挿入基準とも言い切れない感覚的なもので、グラデーション状になってる
「役割としての受け攻め」は、概ね「属性としての受け攻め」におけるグラデーションに準拠するっていうか、
属性受け攻めのグラデで、より攻め側に近い方が攻めになる、みたいに決まることが多い
ちなみに、最愛カプABのAは属性が「とても攻め」なので、ABは「とても攻め属性」×「どちらかというと攻め属性」ってことになる
でも、リバ萌えカプなんかは、グラデの同じ位置に居るカプ同士がリバになる訳じゃなくて、
「属性は攻め寄りリバ」なCと「属性はとても受け」なDでCDC同軸リバ萌えとか、必ずしも属性グラデが役割に反映されるわけじゃない感じ
あと、私はカプ萌えに関しては「受け攻め＜＜組み合わせ」なタイプで、
一部のカプを除いた大抵の組み合わせで逆リバもおｋだったりするから、
「属性としての受け攻め」と「役割としての受け攻め」の間には、感覚の上で結構ズレがあるかも
なんか、こういう話とは違うかな
>>91
＞原作見たとたんに、Aは攻でBは受でABカプにしよう！
自分はAとBをカプにしようって決めてからどっちが受けか攻めか考える
ABとBA両方想像してみてしっくりくる方を選ぶんだけどどっちもしっくりくる気がして
「まあABってことにするけどBAも可」とかそんな風になることが多い
ごく稀にどっちか片方しか無理なこともあるけど
最近は挿入ありカプがあんまり好きじゃなくなったから受け攻め考える気にならないけど
＞原作見たとたんに、Aは攻でBは受でABカプにしよう！
自分はAとBをカプにしようって決めてからどっちが受けか攻めか考える
ABとBA両方想像してみてしっくりくる方を選ぶんだけどどっちもしっくりくる気がして
「まあABってことにするけどBAも可」とかそんな風になることが多い
ごく稀にどっちか片方しか無理なこともあるけど
最近は挿入ありカプがあんまり好きじゃなくなったから受け攻め考える気にならないけど
自分はカプ萌えより単体萌えの傾向があるんで
「このキャラのヒイヒイあえぐとこが見たい」と思った時点で801妄想がはじまる
攻めは男キャラ女キャラ問わないんで純粋な８０１とは違うかもしれんけど
（女キャラが攻めの時はＭ男逆レイプのパターンなんで。ペニパンはレズみたいで萌えないんで却下）
時には攻めが見つからず泣く泣く妄想を諦める場合もある
801の場合、性行為に至らない妄想はあまりしないな。
性行為がある前提で、普通の日常を妄想するのは好きだけど。
そういや男女の片思いはかったるくて嫌いだけど、801の片思いは好き。
積極的な女の子が好きなのと、男から思われてるのに気づかい女の子は
「思わせぶりなことしやがって、女がそんなに鈍感なわけなかろう」と邪推するせいかもしれんｗ
男が鈍感なのは好物だし、照れて挙動不審なのは激萌え。
「このキャラのヒイヒイあえぐとこが見たい」と思った時点で801妄想がはじまる
攻めは男キャラ女キャラ問わないんで純粋な８０１とは違うかもしれんけど
（女キャラが攻めの時はＭ男逆レイプのパターンなんで。ペニパンはレズみたいで萌えないんで却下）
時には攻めが見つからず泣く泣く妄想を諦める場合もある
801の場合、性行為に至らない妄想はあまりしないな。
性行為がある前提で、普通の日常を妄想するのは好きだけど。
そういや男女の片思いはかったるくて嫌いだけど、801の片思いは好き。
積極的な女の子が好きなのと、男から思われてるのに気づかい女の子は
「思わせぶりなことしやがって、女がそんなに鈍感なわけなかろう」と邪推するせいかもしれんｗ
男が鈍感なのは好物だし、照れて挙動不審なのは激萌え。
>>67>>70>>75>>82>>86
AB、または攻めA受けBだ、と思ってるのに
BAや受けA、攻めBな二次があるかってこと？あるある
それだけ見た人には、BAで、攻めB受けAだと思われるよね
見た目、アイテム、職業、年齢、ステータス、関係性、エロ
性格、上記からくる性格
今までハマった歴代CP経験、初めて知ったCP、誰かの推しCP、メジャー、マイナーCP
それらによって受け攻めを決定(暫定)しているか
それらによって挿入を決定(暫定)しているか
それらは受け攻めや挿入にどれだけ影響するか、思い込んでいるか
直接作用(この○○だから受け)(受けだからこの○○)か、
間接作用(この○○が相手だから受け)(受けだから相手はこの○○)か
これらの自分の嗜好の、自覚あるなし
以上に挙げたそれら全てのバランスや偏り
私の中の思い付いたCPだけでこのぐらいはあるし、
全部を明らかに(自覚無しは特に無理？)しないと
本人がなぜそうなのかは、本人にも分からないんじゃないだろうか
前提と効果に決まりが無いから、本人にも他人にもわかんねえ
それが801だと思ってる
AB、または攻めA受けBだ、と思ってるのに
BAや受けA、攻めBな二次があるかってこと？あるある
それだけ見た人には、BAで、攻めB受けAだと思われるよね
見た目、アイテム、職業、年齢、ステータス、関係性、エロ
性格、上記からくる性格
今までハマった歴代CP経験、初めて知ったCP、誰かの推しCP、メジャー、マイナーCP
それらによって受け攻めを決定(暫定)しているか
それらによって挿入を決定(暫定)しているか
それらは受け攻めや挿入にどれだけ影響するか、思い込んでいるか
直接作用(この○○だから受け)(受けだからこの○○)か、
間接作用(この○○が相手だから受け)(受けだから相手はこの○○)か
これらの自分の嗜好の、自覚あるなし
以上に挙げたそれら全てのバランスや偏り
私の中の思い付いたCPだけでこのぐらいはあるし、
全部を明らかに(自覚無しは特に無理？)しないと
本人がなぜそうなのかは、本人にも分からないんじゃないだろうか
前提と効果に決まりが無いから、本人にも他人にもわかんねえ
それが801だと思ってる
>>96
うーわまったく同じ！
＞時には攻めが見つからず泣く泣く妄想を諦める場合もある
これだけはない
適当な攻めがいなければ触手でも８０１チンピラでもよし
ただやっぱ原作のキャラ、原作の展開に沿って妄想する方が萌えは大きい
うーわまったく同じ！
＞時には攻めが見つからず泣く泣く妄想を諦める場合もある
これだけはない
適当な攻めがいなければ触手でも８０１チンピラでもよし
ただやっぱ原作のキャラ、原作の展開に沿って妄想する方が萌えは大きい
>>94
自分の感覚を完全に説明してくれた感じだ
自分はそれに加えて「属性攻め」と「属性受け」の関係を想像した結果(または単に見た目や性格の組み合わせの好み)
挿入は逆の方が萌えることに気づくことがたまにある
これが「挿入基準と食い違う」ってことかな？
もちろん表記は挿入基準でやってる
自分の感覚を完全に説明してくれた感じだ
自分はそれに加えて「属性攻め」と「属性受け」の関係を想像した結果(または単に見た目や性格の組み合わせの好み)
挿入は逆の方が萌えることに気づくことがたまにある
これが「挿入基準と食い違う」ってことかな？
もちろん表記は挿入基準でやってる
>>94も>>99も何を言ってるのかよくわからん
「受けだからと言って性格まで（テンプレ801みたいな）受けにはしない」
ってことかね？
「役割受け」とは性行為での話で「属性受け」というのは受けな性格、ということ？
確かに自分も「受け」というだけで性格まで受身の、女の腐ったのみたいになってる
801は嫌だな。攻めが攻めというだけで性欲魔人になってるのも。
自分も>>96みたいな単体萌えの傾向があるんで
キャラの性格まで受け受けしくする必要がない、ってのもあるかな
Ａ×ＢもありだけどＣ子（女キャラ）ならＣ子×ＢもＢ×Ｃ子もいけるから（でもＢ×Ａはダメｗ）
単にＡがアヘアヘしてるのが見たいんであって、Ａが原作ではぜんぜん違うのに
乙女のごとくご清潔で繊細な性格になってる話が読みたいわけじゃない。
そんなんじゃ原作いらないし
「受けだからと言って性格まで（テンプレ801みたいな）受けにはしない」
ってことかね？
「役割受け」とは性行為での話で「属性受け」というのは受けな性格、ということ？
確かに自分も「受け」というだけで性格まで受身の、女の腐ったのみたいになってる
801は嫌だな。攻めが攻めというだけで性欲魔人になってるのも。
自分も>>96みたいな単体萌えの傾向があるんで
キャラの性格まで受け受けしくする必要がない、ってのもあるかな
Ａ×ＢもありだけどＣ子（女キャラ）ならＣ子×ＢもＢ×Ｃ子もいけるから（でもＢ×Ａはダメｗ）
単にＡがアヘアヘしてるのが見たいんであって、Ａが原作ではぜんぜん違うのに
乙女のごとくご清潔で繊細な性格になってる話が読みたいわけじゃない。
そんなんじゃ原作いらないし
肉体以外における攻め受けがなんなのかを説明しない限り
他人には意味不明だと思う
他人には意味不明だと思う
肉体以外における攻め受けとは
受け＝受身。愛されるほう。主体的でない。
攻め＝能動的。愛するほう。主体。
て自分はテンプレ８０１なんかを読むと思う。
個人的には片思いとかならともかく、両思いなのに一方的に愛されるとか変だと思うけど
片思いでも当て馬みたいな攻めのは嫌だ
Ａ×Ｂ表記のを読んだら、ＢがＡの純粋な気持ちを「キモイ」とか「ストーカー」とか
一方的に馬鹿にしてるようなのがあって、
「Ｂって女みたいになよなよしてない孤高で男らしい受け」とマンセーしてたけど
単に根性悪じゃねーかとＡもＢも貶められたような気がした。
受け＝受身。愛されるほう。主体的でない。
攻め＝能動的。愛するほう。主体。
て自分はテンプレ８０１なんかを読むと思う。
個人的には片思いとかならともかく、両思いなのに一方的に愛されるとか変だと思うけど
片思いでも当て馬みたいな攻めのは嫌だ
Ａ×Ｂ表記のを読んだら、ＢがＡの純粋な気持ちを「キモイ」とか「ストーカー」とか
一方的に馬鹿にしてるようなのがあって、
「Ｂって女みたいになよなよしてない孤高で男らしい受け」とマンセーしてたけど
単に根性悪じゃねーかとＡもＢも貶められたような気がした。
>>94や>>99みたいな人の意見を聞いてみたかった
私は攻め受けを肉体的以外では一切理解できないので
どういうものをもって「属性攻め」とかがあるのかなって
ただ話を見てるとどうも「攻め受けどっちでもいい」って人限定の感覚なのかな？
って感じた
肉体ABだけど精神はBAとか
同軸リバでもないのにABAって表記するのとは別物なのかな？
私は攻め受けを肉体的以外では一切理解できないので
どういうものをもって「属性攻め」とかがあるのかなって
ただ話を見てるとどうも「攻め受けどっちでもいい」って人限定の感覚なのかな？
って感じた
肉体ABだけど精神はBAとか
同軸リバでもないのにABAって表記するのとは別物なのかな？
「攻め属性」「受け属性」は、例えば普通の学園漫画から「RPG的バトル」のパラレルを作るとして、
「打撃攻撃タイプ」「魔法攻撃タイプ」を勝手に割り振っていく感覚
その属性は常に表に出ているわけじゃなくて、主に戦闘時(801なら性行為)、たまーに他の場合にも描写される程度。
属性決めはまず第一印象の影響が大きくて、原作の性格・行動描写から自分なりの基準(偏見)で変わることもある
「見た目打撃主体っぽいけど、実は学業成績優秀だから魔法強そう」みたいに
打撃タイプでも魔法もちょっとは使えたり使えなかったりする(攻め受けグラデーションに相当)
そして単体ではAは「打撃タイプ(攻め)」でBは「魔法タイプ(受け)」でも、「Aの魔法」対「Bの打撃」の試合が燃えそうだと思うことがある
（多くの場合「Aの打撃」対「Bの魔法」でしっくりくる）
BAを想像したり書いたりするうちに「Aは基本的に打撃主体(攻め)だけど、Bに対しては魔法主体(受け)」から「Aは魔法タイプ(受け)」に移行する可能性もある
「打撃攻撃タイプ」「魔法攻撃タイプ」を勝手に割り振っていく感覚
その属性は常に表に出ているわけじゃなくて、主に戦闘時(801なら性行為)、たまーに他の場合にも描写される程度。
属性決めはまず第一印象の影響が大きくて、原作の性格・行動描写から自分なりの基準(偏見)で変わることもある
「見た目打撃主体っぽいけど、実は学業成績優秀だから魔法強そう」みたいに
打撃タイプでも魔法もちょっとは使えたり使えなかったりする(攻め受けグラデーションに相当)
そして単体ではAは「打撃タイプ(攻め)」でBは「魔法タイプ(受け)」でも、「Aの魔法」対「Bの打撃」の試合が燃えそうだと思うことがある
（多くの場合「Aの打撃」対「Bの魔法」でしっくりくる）
BAを想像したり書いたりするうちに「Aは基本的に打撃主体(攻め)だけど、Bに対しては魔法主体(受け)」から「Aは魔法タイプ(受け)」に移行する可能性もある
>>94です
>>104の例えも感覚的には結構しっくりくるけど、私が言う「受け属性のキャラ」っていうのは、
「私の中で受けになりやすいキャラ」とか「受けの方が萌えるキャラ」くらいの意味かな
確率の問題というか…。「攻め属性」のキャラは、攻めになる率が高いけど、
あくまでも「確率」だから、実際のカプにおいて攻めになるとは限らない、みたいな
そんで、その「受けになりやすい」とか「攻めになる確率が高い」っていうのは、
あくまで「私の中で」の話だから、いわゆる受け攻めテンプレみたいなものと、
必ずしも一致するわけじゃない（重なる部分もあるけどね）
>>102の言う
＞受け＝受身。愛されるほう。主体的でない。
＞攻め＝能動的。愛するほう。主体。
の「愛する方」「愛される方」みたいなことは、私は単体の「受け攻め属性」ではなく、
カプにおける「受け攻め役割」に関わる問題だと思う
それは、キャラ間の「関係」に関する要素だから
ちなみに私は「攻め矢印→←←受け」みたいな、
受けの方がやや強い気持ちを相手に向けてるのが結構好きだけど、
そういう矢印の強弱は、受け攻め役割の決定において、そこまで強い影響はない感じ
>>103
＞肉体ABだけど精神はBAとか
＞同軸リバでもないのにABAって表記する
こういうのは、むしろあんまり好きじゃないかなあ
ABかABAかっていうカプ表記に関しては、カプにおける「受け攻め役割」に属すると思ってるから
性格や属性がどうであろうが、カプ表記は役割を反映してないと妙な感じがする
>>104の例えも感覚的には結構しっくりくるけど、私が言う「受け属性のキャラ」っていうのは、
「私の中で受けになりやすいキャラ」とか「受けの方が萌えるキャラ」くらいの意味かな
確率の問題というか…。「攻め属性」のキャラは、攻めになる率が高いけど、
あくまでも「確率」だから、実際のカプにおいて攻めになるとは限らない、みたいな
そんで、その「受けになりやすい」とか「攻めになる確率が高い」っていうのは、
あくまで「私の中で」の話だから、いわゆる受け攻めテンプレみたいなものと、
必ずしも一致するわけじゃない（重なる部分もあるけどね）
>>102の言う
＞受け＝受身。愛されるほう。主体的でない。
＞攻め＝能動的。愛するほう。主体。
の「愛する方」「愛される方」みたいなことは、私は単体の「受け攻め属性」ではなく、
カプにおける「受け攻め役割」に関わる問題だと思う
それは、キャラ間の「関係」に関する要素だから
ちなみに私は「攻め矢印→←←受け」みたいな、
受けの方がやや強い気持ちを相手に向けてるのが結構好きだけど、
そういう矢印の強弱は、受け攻め役割の決定において、そこまで強い影響はない感じ
>>103
＞肉体ABだけど精神はBAとか
＞同軸リバでもないのにABAって表記する
こういうのは、むしろあんまり好きじゃないかなあ
ABかABAかっていうカプ表記に関しては、カプにおける「受け攻め役割」に属すると思ってるから
性格や属性がどうであろうが、カプ表記は役割を反映してないと妙な感じがする
私も>>96みたいに単体萌えするほうだけど
単体萌えって「このキャラを受けにしたい」ってことだから
105の言う「受けの方が萌えるキャラ」ってのと共通する部分もあるのかな？と思った
「受け属性」「攻め属性」が「受け（攻め）のほうが萌える」って意味だとしたら
受け×受けカプとか攻め×攻めカプって表記も理解できる
こいつが受けてる姿が見たい！→受け属性
こいつが攻めてる姿が見たい！→攻め属性 って感じか
自分はオッサンとか髭キャラが受けてるのが好きなんだけど
「普通、攻めっぽいと思われてるキャラ（＝攻め属性？）が受ける」のに萌えてるのかも
>>105
攻め受け役割ってのは各キャラの性格やキャラ同士の関係性etcで決まるの？
単体萌えって「このキャラを受けにしたい」ってことだから
105の言う「受けの方が萌えるキャラ」ってのと共通する部分もあるのかな？と思った
「受け属性」「攻め属性」が「受け（攻め）のほうが萌える」って意味だとしたら
受け×受けカプとか攻め×攻めカプって表記も理解できる
こいつが受けてる姿が見たい！→受け属性
こいつが攻めてる姿が見たい！→攻め属性 って感じか
自分はオッサンとか髭キャラが受けてるのが好きなんだけど
「普通、攻めっぽいと思われてるキャラ（＝攻め属性？）が受ける」のに萌えてるのかも
>>105
攻め受け役割ってのは各キャラの性格やキャラ同士の関係性etcで決まるの？
>>106
私も103タイプだけど、挿入ありエロ描写がそんなに好きではないから
他の人が書いたＡＢとＢＡの作品の傾向を見て好みに合う方を選ぶ感じ
同カプの人と一緒に萌え語りして楽しめそうな方とかイベントで一塊にされたい方とか
というかなんでそんなセックスの挿入をどうするかが重要なのかよくわからない
いや挿入するとしたらどっちがどっちかってことが重要なのはわかるんだけど
そもそも挿入って必要なの？って疑問
私も103タイプだけど、挿入ありエロ描写がそんなに好きではないから
他の人が書いたＡＢとＢＡの作品の傾向を見て好みに合う方を選ぶ感じ
同カプの人と一緒に萌え語りして楽しめそうな方とかイベントで一塊にされたい方とか
というかなんでそんなセックスの挿入をどうするかが重要なのかよくわからない
いや挿入するとしたらどっちがどっちかってことが重要なのはわかるんだけど
そもそも挿入って必要なの？って疑問
>>109
＞ そもそも挿入って必要なの？って疑問
それを言ったらA＋Bじゃ駄目なの？恋愛って必要なの？って話になる気がするｗ
>>109が求めてるのは恋愛がメインで、エロはあんま好きじゃないってだけじゃないか？
エロが読みたくてエロがメインな人と、恋愛が読みたくてエロに興味ない人と
恋愛の先にあるエロが読みたい人は、感覚が違うんじゃないかな？
＞ そもそも挿入って必要なの？って疑問
それを言ったらA＋Bじゃ駄目なの？恋愛って必要なの？って話になる気がするｗ
>>109が求めてるのは恋愛がメインで、エロはあんま好きじゃないってだけじゃないか？
エロが読みたくてエロがメインな人と、恋愛が読みたくてエロに興味ない人と
恋愛の先にあるエロが読みたい人は、感覚が違うんじゃないかな？
111 ：風と木の名無しさん：2011/09/09(金) 22:01:04.97 ID:RRW4wB2H0
腐った女って、自分が腐女子であることを気持ち悪いと思う時もあんのか？
挿入に重きをおくかどうかとエロ好きかどうかは全く関係なくないか？
単に嗜好の違いなだけで
エロ＝挿入な訳じゃないし
単に嗜好の違いなだけで
エロ＝挿入な訳じゃないし
>>112
エロにこだわっていたら挿入にこだわることもある、ってくらいの意味で取って
挿入無しのエロだけ大好きってあまり想像つかないけど、百合エロが好きな人がいるってこと？
自分はエロ大好きで挿入にこだわってるわけじゃないが
男同士で恋愛関係でイチャイチャしてたらそのうち挿入になるよねって思ってるから
エロの先に挿入があって、エロは挿入と似たようなものって感覚
エロにこだわっていたら挿入にこだわることもある、ってくらいの意味で取って
挿入無しのエロだけ大好きってあまり想像つかないけど、百合エロが好きな人がいるってこと？
自分はエロ大好きで挿入にこだわってるわけじゃないが
男同士で恋愛関係でイチャイチャしてたらそのうち挿入になるよねって思ってるから
エロの先に挿入があって、エロは挿入と似たようなものって感覚
>>110
エロは好きなんだけど>>112みたいに思うんだ
＞それを言ったらA＋Bじゃ駄目なの？恋愛って必要なの？って話になる気がするｗ
ＡとＢの組み合わせが好きな人の中で単に仲のいい友達と思って楽しむ人と
恋愛関係だと妄想して楽しむ人は両者ともそれなりの数いる気がするけど
801エロだと挿入ありだと思う人の数は無しだと思う人より圧倒的に多い気がする
だからカプ表記が攻め×受けを標準にしてとくに大きな混乱はないんだろうし
挿入話が好きな人や必要だと思う人はなんでそう思うのか聞いてみたい
エロは好きなんだけど>>112みたいに思うんだ
＞それを言ったらA＋Bじゃ駄目なの？恋愛って必要なの？って話になる気がするｗ
ＡとＢの組み合わせが好きな人の中で単に仲のいい友達と思って楽しむ人と
恋愛関係だと妄想して楽しむ人は両者ともそれなりの数いる気がするけど
801エロだと挿入ありだと思う人の数は無しだと思う人より圧倒的に多い気がする
だからカプ表記が攻め×受けを標準にしてとくに大きな混乱はないんだろうし
挿入話が好きな人や必要だと思う人はなんでそう思うのか聞いてみたい
百合エロってどんなもんか分からないけど、自分も挿入にはこだわらないな
そういうシーンのないものばかり読んだり描いたりしてる
挿入しなくても色々出来るし、男同士で挿入って大変そうとか余計なこと考えちゃうから
そういうシーンのないものばかり読んだり描いたりしてる
挿入しなくても色々出来るし、男同士で挿入って大変そうとか余計なこと考えちゃうから
>>114
> 挿入話が好きな人や必要だと思う人はなんでそう思うのか聞いてみたい
自分にとって801って男男カプを男女カプみたいに変換して楽しむものだからかな
シーンとして必ず挿入が描かれる必要は感じないが、挿入があることがカプの前提
だからビッチ受けとか女みたいに濡れてる云々の言葉責めが好きで
男がセックスで女の役割をする＝挿入されるって設定が大事になる
男が女扱いされるのが重要だから男女でやれってのは当てはまらない
思うに>>105や>>114みたいな挿入（受け攻め）にこだわらない派の人は
801カプを男女に置き換えるって嗜好がないんじゃないだろうか
もちろん挿入にこだわる派でも全員が男女置き換えで萌えてるわけじゃないと思うけど
> 挿入話が好きな人や必要だと思う人はなんでそう思うのか聞いてみたい
自分にとって801って男男カプを男女カプみたいに変換して楽しむものだからかな
シーンとして必ず挿入が描かれる必要は感じないが、挿入があることがカプの前提
だからビッチ受けとか女みたいに濡れてる云々の言葉責めが好きで
男がセックスで女の役割をする＝挿入されるって設定が大事になる
男が女扱いされるのが重要だから男女でやれってのは当てはまらない
思うに>>105や>>114みたいな挿入（受け攻め）にこだわらない派の人は
801カプを男女に置き換えるって嗜好がないんじゃないだろうか
もちろん挿入にこだわる派でも全員が男女置き換えで萌えてるわけじゃないと思うけど
自分は単体萌えで、受けキャラにも攻めキャラにも萌える派
自分にとっての受けキャラは挿入されるのが似合うから受け、
攻めキャラは挿入するのが似合うから攻めなので
萌えキャラが一番萌えさせてくれるのはエロだからエロは見たいと思う
ただ萌えキャラの場合エロい以外にも沢山の魅力があるので
その魅力が描かれていればエロがなくても満足できる
受け同士、攻め同士の関係に萌えた場合は当然挿入なしのカップルになる
自分にとっての受けキャラは挿入されるのが似合うから受け、
攻めキャラは挿入するのが似合うから攻めなので
萌えキャラが一番萌えさせてくれるのはエロだからエロは見たいと思う
ただ萌えキャラの場合エロい以外にも沢山の魅力があるので
その魅力が描かれていればエロがなくても満足できる
受け同士、攻め同士の関係に萌えた場合は当然挿入なしのカップルになる
男×女に置き換えてるなら、受攻にこだわるのはどっちが女役かにこだわってるってことなんだろうか
恋愛の時の役割も挿入の時の受攻も一致するんだろうね
じゃあ男×男で受攻にこだわるのはどういう心理なんだろう
自分は男×男が好きで、恋人だからエロはあると思ってるけど、挿入でも恋愛でも受攻はこだわらない
恋愛の時の役割も挿入の時の受攻も一致するんだろうね
じゃあ男×男で受攻にこだわるのはどういう心理なんだろう
自分は男×男が好きで、恋人だからエロはあると思ってるけど、挿入でも恋愛でも受攻はこだわらない
>>118
＞じゃあ男×男で受攻にこだわるのはどういう心理なんだろう
自分の場合まずビジュアル、次に属性や性格
ちなみに一般的にガタイがいい、ワイルド、髭などいわゆる男らしい外見＝受けで
美人、可愛い、小柄など雄っぽくない＝攻めになる
どんなに外見が好みでも性格が受けとして（攻めとして）好みでなければ萌えない
あと肉体関係と恋愛は別物だと思ってる
＞じゃあ男×男で受攻にこだわるのはどういう心理なんだろう
自分の場合まずビジュアル、次に属性や性格
ちなみに一般的にガタイがいい、ワイルド、髭などいわゆる男らしい外見＝受けで
美人、可愛い、小柄など雄っぽくない＝攻めになる
どんなに外見が好みでも性格が受けとして（攻めとして）好みでなければ萌えない
あと肉体関係と恋愛は別物だと思ってる
受け攻め逆転がダメって心理が何度考えてもよく分からない
ダメって人は多いけど、その詳細な理由を知りたい
ダメって人は多いけど、その詳細な理由を知りたい
>>119
挿入の受攻を決める時、ビジュアルとか自分の嗜好が全面的に反映されるってこと？
自分は、とりあえず恋人だしヤってみるかーみたいなノリになりそうな子達がカプになることが多いので
気がついたら頭の中で勝手に挿入まで済ましてる
エロやってるところが見たくない場合は、エロの部分がブラックボックスになる
単体萌え同士で、自分がエロを見たいし、エロいことやりそうだなあと思える子達がカプな場合にエロがあって
自分の嗜好を意識的に反映できるのは、カプの関係が落ち着いた後になる
挿入の受攻を決める時、ビジュアルとか自分の嗜好が全面的に反映されるってこと？
自分は、とりあえず恋人だしヤってみるかーみたいなノリになりそうな子達がカプになることが多いので
気がついたら頭の中で勝手に挿入まで済ましてる
エロやってるところが見たくない場合は、エロの部分がブラックボックスになる
単体萌え同士で、自分がエロを見たいし、エロいことやりそうだなあと思える子達がカプな場合にエロがあって
自分の嗜好を意識的に反映できるのは、カプの関係が落ち着いた後になる
>>120
何度もその話題出てるから、過去ログ読んだら？
何度もその話題出てるから、過去ログ読んだら？
>>121
自分は挿入の受け攻めを決めるんじゃなくて
（前スレにもあったけど）このキャラは受けだから挿入時には挿れられる側
このキャラは攻めだから挿入時には挿れる側という感じ
キャラ単位の受け攻めなので例えそのジャンルにそのキャラが1人しかいなくても
受けとして萌えるキャラは受け、攻めとして萌えるキャラは攻めになる
＞エロやってるところが見たくない場合は、エロの部分がブラックボックスになる
これはそのキャラにはエロが似合わないってこと？
自分は挿入の受け攻めを決めるんじゃなくて
（前スレにもあったけど）このキャラは受けだから挿入時には挿れられる側
このキャラは攻めだから挿入時には挿れる側という感じ
キャラ単位の受け攻めなので例えそのジャンルにそのキャラが1人しかいなくても
受けとして萌えるキャラは受け、攻めとして萌えるキャラは攻めになる
＞エロやってるところが見たくない場合は、エロの部分がブラックボックスになる
これはそのキャラにはエロが似合わないってこと？
>>123
受と攻というカテゴリがあって、キャラが特徴で分類されて、それで受攻が決まるってこと？
自分がそのキャラ同士のエロに興味がない場合がブラックボックス
そのキャラ同士はヤってるけど詳細までは知るのが面倒くさいって感じ
キャラの関係性がまずあって、挿入有無がそこから設定として出てくることが多いんだよね
自分の場合は受攻って感覚があんまなくて
カプのノリとキャラの性格の兼ね合いとその場の勢いで勝手に挿入時の役割が決まる
受と攻というカテゴリがあって、キャラが特徴で分類されて、それで受攻が決まるってこと？
自分がそのキャラ同士のエロに興味がない場合がブラックボックス
そのキャラ同士はヤってるけど詳細までは知るのが面倒くさいって感じ
キャラの関係性がまずあって、挿入有無がそこから設定として出てくることが多いんだよね
自分の場合は受攻って感覚があんまなくて
カプのノリとキャラの性格の兼ね合いとその場の勢いで勝手に挿入時の役割が決まる
この話いつまでループするの？
>>118
> 恋愛の時の役割も挿入の時の受攻も一致する
116だけど「恋愛の時の役割」の意味がわからない
もし恋愛における女役（食事をおごられるとか告白するよりされる側とか？）って意味なら
自分は「女」をセックス時に挿入される側、としてしか捉えてない
つまり恋愛の時の女役なんてものはない、と思ってる
受けが妊娠出産とか受けの団地妻パラレルとか801カプの子育てパラレルとかは凄く苦手
挿入される・されないを超えた男女の役割を男同士カプに当てはめてるように見えるから
あくまで男である受けがセックスで女の役割をするのが大事なので
それ以外では普通に男同士の関係というか、二次なら出来るだけ原作に沿った関係がいい
日常での受けの性格や仕草が女っぽく改変されてる二次は好きじゃないな
> 恋愛の時の役割も挿入の時の受攻も一致する
116だけど「恋愛の時の役割」の意味がわからない
もし恋愛における女役（食事をおごられるとか告白するよりされる側とか？）って意味なら
自分は「女」をセックス時に挿入される側、としてしか捉えてない
つまり恋愛の時の女役なんてものはない、と思ってる
受けが妊娠出産とか受けの団地妻パラレルとか801カプの子育てパラレルとかは凄く苦手
挿入される・されないを超えた男女の役割を男同士カプに当てはめてるように見えるから
あくまで男である受けがセックスで女の役割をするのが大事なので
それ以外では普通に男同士の関係というか、二次なら出来るだけ原作に沿った関係がいい
日常での受けの性格や仕草が女っぽく改変されてる二次は好きじゃないな
>>124
キャラの特徴が
受けとしての萌え要素が多い、強い→受け
攻めとしての萌え要素が多い、強い→攻め
こんな感じかな
受けとしての萌え要素、攻めとしての萌え要素が混在する場合は迷うこともある
＞カプのノリとキャラの性格の兼ね合いとその場の勢いで勝手に挿入時の役割が決まる
ってことはリバだったり固定だったりカプや状況に応じて変わる？
ところで、こういう受け攻め（挿入時の役割）の決まり方って2次限定だよね？
キャラの特徴が
受けとしての萌え要素が多い、強い→受け
攻めとしての萌え要素が多い、強い→攻め
こんな感じかな
受けとしての萌え要素、攻めとしての萌え要素が混在する場合は迷うこともある
＞カプのノリとキャラの性格の兼ね合いとその場の勢いで勝手に挿入時の役割が決まる
ってことはリバだったり固定だったりカプや状況に応じて変わる？
ところで、こういう受け攻め（挿入時の役割）の決まり方って2次限定だよね？
キャラ萌えより関係性や背景重視ってこと？ならむしろ1次向きじゃないかな
一次を書こうと思ったことがほぼ無いのでよくわからないんだけど、
一次を書く時ってまず「受けはこういうキャラ、攻めはこういうキャラ」
もしくは「こういうキャラを主役にして、この子は受け（攻め）だから
相手役の攻め（受け）はこういうキャラ」みたいな、キャラを作る時に
受け攻めも同時に決めるもの？
それともとりあえず受け攻め考えないでキャラ作ってそのキャラが受けか攻めか
考えるのかな？
後者の場合「しまった両方受けっぽいよどうしよう」とかなる？
一次を書く時ってまず「受けはこういうキャラ、攻めはこういうキャラ」
もしくは「こういうキャラを主役にして、この子は受け（攻め）だから
相手役の攻め（受け）はこういうキャラ」みたいな、キャラを作る時に
受け攻めも同時に決めるもの？
それともとりあえず受け攻め考えないでキャラ作ってそのキャラが受けか攻めか
考えるのかな？
後者の場合「しまった両方受けっぽいよどうしよう」とかなる？
>>128
二次萌えだけど、関係性や背景重視だよ
二次萌えだけど、関係性や背景重視だよ
自分は８０１の時は受け単体萌えだけど、一次の場合
こんな関係性、こんなカップルいいなーという理想を描く
その結果単体だとそんなに魅力的に感じない（自分にとって）キャラになったりするかも
こんな関係性、こんなカップルいいなーという理想を描く
その結果単体だとそんなに魅力的に感じない（自分にとって）キャラになったりするかも
2次はやってないんだけど、自己満じゃ満足できない質だから
ついそのつもりで書いてしまった
ついそのつもりで書いてしまった
>>127
状況によってリバだったり固定だったりするよ
一次(非公開)だと、自分の場合は、使うキャラの性格や設定決めてから801らせる
メインカプはキャラ設定と関係性が決まった段階で受攻がだいたい決まる
自分の場合、脇キャラを詰めるのが好きだから
単体萌えから作ったキャラ、関係性萌えから作ったキャラ両方いる
801ったり801らなかったするから、やっぱり状況任せ
状況によってリバだったり固定だったりするよ
一次(非公開)だと、自分の場合は、使うキャラの性格や設定決めてから801らせる
メインカプはキャラ設定と関係性が決まった段階で受攻がだいたい決まる
自分の場合、脇キャラを詰めるのが好きだから
単体萌えから作ったキャラ、関係性萌えから作ったキャラ両方いる
801ったり801らなかったするから、やっぱり状況任せ
>>134
やってもいないのに2次が自己満かどうかなんて分からなくない？
それで1次について自己満がどうとか言うのはただただ失礼だと思うよ
私は2次描くときは自分の萌えが最優先だし自分が読み返したとき楽しめるものを作ってる
1次は描かないけど読むのは好きだし、自己満がどうとか思ったことないな
やってもいないのに2次が自己満かどうかなんて分からなくない？
それで1次について自己満がどうとか言うのはただただ失礼だと思うよ
私は2次描くときは自分の萌えが最優先だし自分が読み返したとき楽しめるものを作ってる
1次は描かないけど読むのは好きだし、自己満がどうとか思ったことないな
挿入にこだわらない、エロにこだわらないけど受け攻めは大事っていってるのはさ
なんだかんだ言って
「挿入を前提にカプを作ってる」んじゃないの？
作品や妄想では挿入やエロまで至らないなくても、頭のどこかで想定している。
自分はキャラによってはエロより、日常の１コマを切り取ったような話を作るのが好きだけど、
エロとか全く妄想しなくても「こいつらが性交すれば受けはＢだな」みたいなのがある。
友愛が恋愛になってるということ自体が「相手の精神性以外に惹かれている部分がある」だと思うんで
まったく肉体念頭無しの精神だけの恋愛なんてよくわからない。
ネットや手紙ののみの恋愛だって、相手の容姿などなど妄想してるもんだし。
「これはエロではない、精神性のみの世界です」なんて言ってる８０１なんかのほうが
濃厚に秘められた性欲を感じるようなのがあるからさ。
自分はエロまったくなしの恋愛少女漫画のほうが少年漫画よりも、隠された欲望を感じちゃうほうなんでｗ
手を握りたいとか触れ合いたいとかも、それが親子でないならなんらかの欲望ありでしょ？日本人の場合は（外人は違うけど）
なんだかんだ言って
「挿入を前提にカプを作ってる」んじゃないの？
作品や妄想では挿入やエロまで至らないなくても、頭のどこかで想定している。
自分はキャラによってはエロより、日常の１コマを切り取ったような話を作るのが好きだけど、
エロとか全く妄想しなくても「こいつらが性交すれば受けはＢだな」みたいなのがある。
友愛が恋愛になってるということ自体が「相手の精神性以外に惹かれている部分がある」だと思うんで
まったく肉体念頭無しの精神だけの恋愛なんてよくわからない。
ネットや手紙ののみの恋愛だって、相手の容姿などなど妄想してるもんだし。
「これはエロではない、精神性のみの世界です」なんて言ってる８０１なんかのほうが
濃厚に秘められた性欲を感じるようなのがあるからさ。
自分はエロまったくなしの恋愛少女漫画のほうが少年漫画よりも、隠された欲望を感じちゃうほうなんでｗ
手を握りたいとか触れ合いたいとかも、それが親子でないならなんらかの欲望ありでしょ？日本人の場合は（外人は違うけど）
肉体にも惹かれてるイコール、挿入したいされたい だとは思わない層もいるんじゃない？
自分の場合、前も同じことを言った気がするが
「友達カップルのセックスの具体的な想像はできない」のと似た感じ
セックスなんか想像つかない→だからしてない、じゃなくて
「してるだろうことは疑わないし否定しないけど、その内容にそれほど興味がない」
まあ自分の場合は受け攻めもあんまりこだわらないので
ちょっとサンプルとしては不適格かもしれないけど
「友達カップルのセックスの具体的な想像はできない」のと似た感じ
セックスなんか想像つかない→だからしてない、じゃなくて
「してるだろうことは疑わないし否定しないけど、その内容にそれほど興味がない」
まあ自分の場合は受け攻めもあんまりこだわらないので
ちょっとサンプルとしては不適格かもしれないけど
>>137
挿入にこだわらない、エロにこだわらない
ってのと
「挿入を前提にカプを作ってる」
ってのは別に矛盾しないと思うけどな
多分あれだよ。137は受け攻め拘らないってのと同じ感覚で捕らえてるように思うけど、
こういう話で言う「挿入にこだわらない、エロにこだわらない」はあくまで
その作品・その人の嗜好的に「特にやらなくてもいい、特にソレが見たいわけでもない」ってだけであって
挿入しない「こと」そのものがどうでもいいってわけではないと思うよ
上手くいえてないと思うけど
挿入にこだわらない、エロにこだわらない
ってのと
「挿入を前提にカプを作ってる」
ってのは別に矛盾しないと思うけどな
多分あれだよ。137は受け攻め拘らないってのと同じ感覚で捕らえてるように思うけど、
こういう話で言う「挿入にこだわらない、エロにこだわらない」はあくまで
その作品・その人の嗜好的に「特にやらなくてもいい、特にソレが見たいわけでもない」ってだけであって
挿入しない「こと」そのものがどうでもいいってわけではないと思うよ
上手くいえてないと思うけど
>>140
サザエさんとマスオさんだって夫婦なんだからｾｸﾛｽしてるだろうが
別にお話の中で必要なもんではないし見たいとも思わない
けど二人が夫婦でなければサザエさん一家は成り立たない
たとえはあれだけどこんな感じなのかな？
サザエさんとマスオさんだって夫婦なんだからｾｸﾛｽしてるだろうが
別にお話の中で必要なもんではないし見たいとも思わない
けど二人が夫婦でなければサザエさん一家は成り立たない
たとえはあれだけどこんな感じなのかな？
>>141
ああ、そんな感じだな
別にサザエとマスオの夜の営みだの独身時代のデートだの
うれしはずかしプロポーズだの妄想したいとは思わないが
二人が「そういう当たり前の過程をへて夫婦になった」と認識したうえでないと
サザエさんとういう作品が成り立たない
だったら「挿入にこだわらない、エロにこだわらない」といっても
こだわってないだけで大事な要素ってことだよね？
というかそういうのが前提でなければサザエさん一家は成り立たないなら、
そういう前提がなければ８０１の受け攻めも成り立たないってことか？
やっぱ性的な役割分担があるんだなぁ
ああ、そんな感じだな
別にサザエとマスオの夜の営みだの独身時代のデートだの
うれしはずかしプロポーズだの妄想したいとは思わないが
二人が「そういう当たり前の過程をへて夫婦になった」と認識したうえでないと
サザエさんとういう作品が成り立たない
だったら「挿入にこだわらない、エロにこだわらない」といっても
こだわってないだけで大事な要素ってことだよね？
というかそういうのが前提でなければサザエさん一家は成り立たないなら、
そういう前提がなければ８０１の受け攻めも成り立たないってことか？
やっぱ性的な役割分担があるんだなぁ
>>141
タラちゃんが生まれる前のサザエさん一家を想像してサザエさんとマスオさんの関係をメインに
仲良しほのぼの話を二次創作してる人がいて、
サザエさんとマスオさんの関係がメインなんだし、その二人は夫婦なんだし、
そのうちタラちゃんが生まれるからそういうことするのは絶対だけど、
別にそういう話（セクロス）そのものを書きたいわけでも見たいわけでもない
って感じかな
夫婦でなければなりたたないわけじゃないけど、（そのうちタラちゃんが生まれることも含めて）
夫婦であることが萌えの重大なポイントだし、
話として結婚前とかも考えたりするけど、それもその後の結婚があってこそのものであって
みたいな
でもだからといってヤってることそのものが目的なわけではなく、
二人のやり取りや関係性が萌えって場合はあると思う
（というか、私はそんな感じ。逆に必要があれば当然エロも書くけど目的がエロってコトはあんまない）
タラちゃんが生まれる前のサザエさん一家を想像してサザエさんとマスオさんの関係をメインに
仲良しほのぼの話を二次創作してる人がいて、
サザエさんとマスオさんの関係がメインなんだし、その二人は夫婦なんだし、
そのうちタラちゃんが生まれるからそういうことするのは絶対だけど、
別にそういう話（セクロス）そのものを書きたいわけでも見たいわけでもない
って感じかな
夫婦でなければなりたたないわけじゃないけど、（そのうちタラちゃんが生まれることも含めて）
夫婦であることが萌えの重大なポイントだし、
話として結婚前とかも考えたりするけど、それもその後の結婚があってこそのものであって
みたいな
でもだからといってヤってることそのものが目的なわけではなく、
二人のやり取りや関係性が萌えって場合はあると思う
（というか、私はそんな感じ。逆に必要があれば当然エロも書くけど目的がエロってコトはあんまない）
>>137の質問は、挿入にこだわらないなら、なんで受攻にこだわるんだという意味だよね？
自分が思うには、やおらせて何が面白いのか、やおらせるのに何が前提として必要かってことだと思うんだけど
確かに受攻にこだわる人がいたら、その人の中で挿入時の役割がやおいの前提として大きいんだな、って自分は想像する
というかそれ以外を想像するのは難しい
自分は前提として全キャラが受にも攻にもなる可能性があって、状況により挿入時の役割が決まるって思ってる
挿入は単なるイベントのひとつで、見たいメインは恋愛や日常のほう
なので、受攻も挿入もあんま考えない
エロは割と好きだけど、こだわるのとはまた別かな
この辺は生理的な感覚が大きいと思うよ
自分が思うには、やおらせて何が面白いのか、やおらせるのに何が前提として必要かってことだと思うんだけど
確かに受攻にこだわる人がいたら、その人の中で挿入時の役割がやおいの前提として大きいんだな、って自分は想像する
というかそれ以外を想像するのは難しい
自分は前提として全キャラが受にも攻にもなる可能性があって、状況により挿入時の役割が決まるって思ってる
挿入は単なるイベントのひとつで、見たいメインは恋愛や日常のほう
なので、受攻も挿入もあんま考えない
エロは割と好きだけど、こだわるのとはまた別かな
この辺は生理的な感覚が大きいと思うよ
一つ、挿入にこだわることと受け攻めにこだわることは親和性が高い
二つ、挿入にこだわらないことと受け攻めにこだわらないことは親和性が高い
けれども中には、挿入にはこだわらないが受け攻めにはこだわるという人がいる
この人達は何故受け攻めにこだわっているのか？
背景にある性生活を何となく見通しているから受け攻めにこだわっているのか、それとも
本当に挿入はどちらがどちらにしていても有っても無くても良くて、受け攻めには別な基準を持つのか
こういう話ってことでok？
二つ、挿入にこだわらないことと受け攻めにこだわらないことは親和性が高い
けれども中には、挿入にはこだわらないが受け攻めにはこだわるという人がいる
この人達は何故受け攻めにこだわっているのか？
背景にある性生活を何となく見通しているから受け攻めにこだわっているのか、それとも
本当に挿入はどちらがどちらにしていても有っても無くても良くて、受け攻めには別な基準を持つのか
こういう話ってことでok？
・挿入があることにこだわる
…受攻にこだわるor受攻にこだわらない に分かれる
・挿入がないことにこだわる
…挿入がないので、挿入基準の受攻は当然、ない
・挿入はあってもなくてもこだわらない
…挿入がある場合は受攻こだわるor挿入あっても受攻こだわらない に分かれる
挿入を基準にした場合は↑みたいになると思う
挿入基準以外に独自の受け攻め観がある場合は、挿入なくてもこだわる
場合はある
…受攻にこだわるor受攻にこだわらない に分かれる
・挿入がないことにこだわる
…挿入がないので、挿入基準の受攻は当然、ない
・挿入はあってもなくてもこだわらない
…挿入がある場合は受攻こだわるor挿入あっても受攻こだわらない に分かれる
挿入を基準にした場合は↑みたいになると思う
挿入基準以外に独自の受け攻め観がある場合は、挿入なくてもこだわる
場合はある
＞挿入はあってもなくてもこだわらない
＞挿入がある場合は受攻こだわる
自分はこれが近いかなー
自分で考える場合は、ちょっと恋愛っぽい関係だけど挿入エロは
あんまりしっくりこない、別にそういうのはなくてもいっか、って感じ
でも、他人の挿入前提二次を読む場合は、こっちがこっちに挿入する方が
好みというのがはっきりしてる
＞挿入がある場合は受攻こだわる
自分はこれが近いかなー
自分で考える場合は、ちょっと恋愛っぽい関係だけど挿入エロは
あんまりしっくりこない、別にそういうのはなくてもいっか、って感じ
でも、他人の挿入前提二次を読む場合は、こっちがこっちに挿入する方が
好みというのがはっきりしてる
話の流れぶったぎる質問なんだけど
受攻の好みがはっきりした人って、閲覧する時、神級に上手い逆カプ話とか逆カプ絵でも萎えちゃう？
自分も、なんとなく受攻はこっちのほうが好み、みたいなのはあるんだけど
閲覧する時は、個々の作品のクォリティさえ高ければ、好みと違うカプでもこれも有りかなと納得して萌えるんだよね
萌えるのと上手いのは違うとは思うんだけど
上手いって自分の中では、そのカプの良さをすごく引き出せてて関係性が綺麗に完成されてる
って閲覧しててわかることだと思うんだよね
題材のカプの生かし方がいいというか
自分はそんな感じで、閲覧する作品でキャラの受攻がころころ変わるので
受攻にこだわるってこと自体がよくわからないんだ
だから、極端な質問すると
クォリティがマジ神で受攻が自分と違う作品と
受攻が自分の好みと一致しているけどクォリティがあまり高くなくて
萌えツボも自分とぴったりってほどじゃない作品だったら、どっちがいい？
ってことを聞いてみたい
受攻の好みがはっきりした人って、閲覧する時、神級に上手い逆カプ話とか逆カプ絵でも萎えちゃう？
自分も、なんとなく受攻はこっちのほうが好み、みたいなのはあるんだけど
閲覧する時は、個々の作品のクォリティさえ高ければ、好みと違うカプでもこれも有りかなと納得して萌えるんだよね
萌えるのと上手いのは違うとは思うんだけど
上手いって自分の中では、そのカプの良さをすごく引き出せてて関係性が綺麗に完成されてる
って閲覧しててわかることだと思うんだよね
題材のカプの生かし方がいいというか
自分はそんな感じで、閲覧する作品でキャラの受攻がころころ変わるので
受攻にこだわるってこと自体がよくわからないんだ
だから、極端な質問すると
クォリティがマジ神で受攻が自分と違う作品と
受攻が自分の好みと一致しているけどクォリティがあまり高くなくて
萌えツボも自分とぴったりってほどじゃない作品だったら、どっちがいい？
ってことを聞いてみたい
私はカプさえあってればかなりぶっ飛んでても平気
だけど、どんなに上手かろうが逆カプは物凄い違和感感じる
これはカプ表記がなくても実際そういうシーンがなくてもかなりの確立で分かる
だけど、どんなに上手かろうが逆カプは物凄い違和感感じる
これはカプ表記がなくても実際そういうシーンがなくてもかなりの確立で分かる
ごめん151だけど訂正
＞だけど、「逆カプだと」どんなに上手かろうが
でおねがい
そもそも本当にどっちでもいいって人はまずみたことない
明らかにこっち受けが好きだろってのは並んで立ってるだけでもわかる
＞だけど、「逆カプだと」どんなに上手かろうが
でおねがい
そもそも本当にどっちでもいいって人はまずみたことない
明らかにこっち受けが好きだろってのは並んで立ってるだけでもわかる
自分は>>150と同じ感じだな
閲覧側に回るときは、萌えツボが合うか、クオリティが高いかの方がカプよりずっと重要
好きな作品の傾向（絵柄、文体、関係性の描き方）はかなりはっきりしてると思うけど
好きなカプの傾向はそんなにはっきりしてない
閲覧側に回るときは、萌えツボが合うか、クオリティが高いかの方がカプよりずっと重要
好きな作品の傾向（絵柄、文体、関係性の描き方）はかなりはっきりしてると思うけど
好きなカプの傾向はそんなにはっきりしてない
>>150
同カプの作品だなー
見たいカプは決まってるので基本それ以外に興味はないから
逆カプの神小説を読んで、素晴らしいキャラの表現力と文章力とには感動したけど、
これで自分と同カプだったらな…と残念に思ってしまって萌えなかった
ただし逆カプを嫌悪してなければ萌えなくても萎えはしない
同カプの作品だなー
見たいカプは決まってるので基本それ以外に興味はないから
逆カプの神小説を読んで、素晴らしいキャラの表現力と文章力とには感動したけど、
これで自分と同カプだったらな…と残念に思ってしまって萌えなかった
ただし逆カプを嫌悪してなければ萌えなくても萎えはしない
>>150
＞クォリティがマジ神で受攻が自分と違う作品と
＞受攻が自分の好みと一致しているけどクォリティがあまり高くなくて
＞萌えツボも自分とぴったりってほどじゃない作品だったら、どっちがいい？
自分にとっては比べる土台が全然違う
後者は食べ物の中で好きな物とあまり好きじゃない物、中には嫌いな食べ物もあったりするけど
前者は自分にとっては食べ物でないという感じ
＞クォリティがマジ神で受攻が自分と違う作品と
＞受攻が自分の好みと一致しているけどクォリティがあまり高くなくて
＞萌えツボも自分とぴったりってほどじゃない作品だったら、どっちがいい？
自分にとっては比べる土台が全然違う
後者は食べ物の中で好きな物とあまり好きじゃない物、中には嫌いな食べ物もあったりするけど
前者は自分にとっては食べ物でないという感じ
>>150
私も>>155さんと同じで比べる土台が違うかな。
好きなものを見たいのと、上手なものを見たいのは違う感情。
前者を探してる所に後者が出てきても違うなと思う。
ただ、上手だな、凄いなって感情はあるので
別の軸で楽しむことは可能って程度かな。
私も>>155さんと同じで比べる土台が違うかな。
好きなものを見たいのと、上手なものを見たいのは違う感情。
前者を探してる所に後者が出てきても違うなと思う。
ただ、上手だな、凄いなって感情はあるので
別の軸で楽しむことは可能って程度かな。
神クォリティってのは絵柄だけでなく脚本（ネーム）もってこと？
自分の場合、絵柄もよくてストーリーも説得力があって面白いなら逆カプもありだ
逆に絵柄が良くても話がテンプレだったら楽しめない
同カプでも絵柄神＋話がテンプレだったら萎える（どっちも下手はいわずもがな）。
逆カプより同カプで解釈違いのほうがダメージでかいタイプだからかも知れんけど
自分の場合、絵柄もよくてストーリーも説得力があって面白いなら逆カプもありだ
逆に絵柄が良くても話がテンプレだったら楽しめない
同カプでも絵柄神＋話がテンプレだったら萎える（どっちも下手はいわずもがな）。
逆カプより同カプで解釈違いのほうがダメージでかいタイプだからかも知れんけど
なんか、質問の前提が良く無いと思う
人によって、「好きなカプ」「特に好きではないが嫌いでもないカプ」
「まったく興味が持てないカプ」「嫌いなカプ」があるわけだよね
大っ嫌いなカプだったら、クオリティが高くても嫌なもんは嫌だし
好きでもないが嫌いでもないカプだったら、萌えなくてもクオリティの
高さは楽しめるのが普通なんじゃないかな？
つまりこれは、「受攻が違うカプ」をどのくらい好きか嫌いか、という
質問と同じなのでは…？
人によって、「好きなカプ」「特に好きではないが嫌いでもないカプ」
「まったく興味が持てないカプ」「嫌いなカプ」があるわけだよね
大っ嫌いなカプだったら、クオリティが高くても嫌なもんは嫌だし
好きでもないが嫌いでもないカプだったら、萌えなくてもクオリティの
高さは楽しめるのが普通なんじゃないかな？
つまりこれは、「受攻が違うカプ」をどのくらい好きか嫌いか、という
質問と同じなのでは…？
>>159
自分>>153だが
> 人によって、「好きなカプ」「特に好きではないが嫌いでもないカプ」
> 「まったく興味が持てないカプ」「嫌いなカプ」がある
とくにないよ？
いや「好きなカプ」くらいはそりゃあるけど、「だいっきらいなカプ」とかは出来たことないな
「好きな作風」「嫌いな作風」はある
>>150はようするに、閲覧者として
「カップリング」と「クオリティ･作風・内容」どちらを優先するか、って質問だと思う
自分>>153だが
> 人によって、「好きなカプ」「特に好きではないが嫌いでもないカプ」
> 「まったく興味が持てないカプ」「嫌いなカプ」がある
とくにないよ？
いや「好きなカプ」くらいはそりゃあるけど、「だいっきらいなカプ」とかは出来たことないな
「好きな作風」「嫌いな作風」はある
>>150はようするに、閲覧者として
「カップリング」と「クオリティ･作風・内容」どちらを優先するか、って質問だと思う
>>150
自分はどっちもあるなー
好きカプなら色んな作品を片っ端から読むけど、それ以外のカプはいわゆる神と思える作品しか読まない
完全に蛇足だけどサーチ巡りする時なんかはこの傾向が自分だけじゃないことを仮定して
ABの好みのサイトがブクマしてるCDサイトは神率が高いという理論を編み出したwww
自分はどっちもあるなー
好きカプなら色んな作品を片っ端から読むけど、それ以外のカプはいわゆる神と思える作品しか読まない
完全に蛇足だけどサーチ巡りする時なんかはこの傾向が自分だけじゃないことを仮定して
ABの好みのサイトがブクマしてるCDサイトは神率が高いという理論を編み出したwww
>>160
いや、だから、人によって
「好き」と「好きでも嫌いでもない」だけの人もいれば
「大っ嫌い」がある人もいるよね、って話
「大っ嫌い」なカプがある人なら、カップリングを優先する
のは自明の理じゃない？
いや、だから、人によって
「好き」と「好きでも嫌いでもない」だけの人もいれば
「大っ嫌い」がある人もいるよね、って話
「大っ嫌い」なカプがある人なら、カップリングを優先する
のは自明の理じゃない？
「カップリング」と「クオリティ･作風・内容」どちらを優先するかって質問だと思うから、
> 質問の前提が良く無いと思う
ってのはちがうんじゃね？ って言いたかったの
>>159は『「大っ嫌い」なカプがある人がいる』っていう前提のもとの話でしょ
>>159にはそういうカプがあって、カップリング優先は自明の理かも知れないが
少なくとも自分にはそもそも「嫌いなカプ」ってもんができないし、
カップリングは作風より優先されるものではない
> 質問の前提が良く無いと思う
ってのはちがうんじゃね？ って言いたかったの
>>159は『「大っ嫌い」なカプがある人がいる』っていう前提のもとの話でしょ
>>159にはそういうカプがあって、カップリング優先は自明の理かも知れないが
少なくとも自分にはそもそも「嫌いなカプ」ってもんができないし、
カップリングは作風より優先されるものではない
>>163
＞「カップリング」と「クオリティ･作風・内容」どちらを優先するか
だから、カプの好みという問題なのに、受攻が合ってるor受け攻めが違う、の
二択だけ聞くという設問が、なんか違うのでは？と思っただけです
要するに、「カプを気にするか」と「クオリティ・作風・内容を気にするか」
の二点を同時に聞いてるってことだと思うんだけど…
それとも、「カプを気にするか」じゃなく「受攻を気にするか」だけが
聞きたかった質問なのかな
＞「カップリング」と「クオリティ･作風・内容」どちらを優先するか
だから、カプの好みという問題なのに、受攻が合ってるor受け攻めが違う、の
二択だけ聞くという設問が、なんか違うのでは？と思っただけです
要するに、「カプを気にするか」と「クオリティ・作風・内容を気にするか」
の二点を同時に聞いてるってことだと思うんだけど…
それとも、「カプを気にするか」じゃなく「受攻を気にするか」だけが
聞きたかった質問なのかな
書き忘れ
ちなみに自分は大っ嫌いなカプとかは特にないです
「好きカプ」「それ以外」に分かれるだけ
そういう点ではカプは気にするけど、他カプも普通に読む
クオリティ・作風・内容も気にするけど、神作品以外も普通に読む
ちなみに自分は大っ嫌いなカプとかは特にないです
「好きカプ」「それ以外」に分かれるだけ
そういう点ではカプは気にするけど、他カプも普通に読む
クオリティ・作風・内容も気にするけど、神作品以外も普通に読む
自分はどんな神だろうと、萌えキャラ以外が受けているのに興味がないなぁ
このキャラがいろいろされてるの見たいっていうのが８０１の目的だから
逆カプ読んだことがない
このキャラがいろいろされてるの見たいっていうのが８０１の目的だから
逆カプ読んだことがない
つか、受け攻め違い（逆カプ）で「なるほどなー」って思える内容なんかみたことないわ
多分私にとってそういう作品はこの世に存在しないと思う
だって攻め受け合わないってその時点で解釈が全然違うし
私にとって「ないわー」って解釈を相手が取ってる以上、
理解できる・説得力があるなんてものはありえないと思うわ
>>163
貴方がなくてもある人がいることは否定しないの？
貴方の話はしてないと思うんだけど？
多分私にとってそういう作品はこの世に存在しないと思う
だって攻め受け合わないってその時点で解釈が全然違うし
私にとって「ないわー」って解釈を相手が取ってる以上、
理解できる・説得力があるなんてものはありえないと思うわ
>>163
貴方がなくてもある人がいることは否定しないの？
貴方の話はしてないと思うんだけど？
自分はその作品・カプへの熱の入り方で変わるかも。
作品全体満遍なく好きで、好きカプと他の差があんまり無いときは広範囲にどんなのでもいけるし、
クオリティが高い方を重視する。
でも、本気ではまったカプがあって四六時中そのカプのこと考えて
それ以外考えたくないって状況だと自分の好きカプ以外は全く無価値になって、
普通なら買わないレベルの物でも買っちゃうし、普段なら並程度のクオリティでも神に見える。
作品全体満遍なく好きで、好きカプと他の差があんまり無いときは広範囲にどんなのでもいけるし、
クオリティが高い方を重視する。
でも、本気ではまったカプがあって四六時中そのカプのこと考えて
それ以外考えたくないって状況だと自分の好きカプ以外は全く無価値になって、
普通なら買わないレベルの物でも買っちゃうし、普段なら並程度のクオリティでも神に見える。
>>158と一緒かな。自分は。
pixivでカプ者の垣根超えてブクマされているような作品はふつーに読む。
自カプの作品を進んで読んで、好きな作風の人がブクマしている逆カプ作品は当たりが多い。
けれど嫌いなカプはどんなクオリテイでも読まない。
カプっちゅうより、キャラやジャンル自体が嫌いだからという理由で。
pixivでカプ者の垣根超えてブクマされているような作品はふつーに読む。
自カプの作品を進んで読んで、好きな作風の人がブクマしている逆カプ作品は当たりが多い。
けれど嫌いなカプはどんなクオリテイでも読まない。
カプっちゅうより、キャラやジャンル自体が嫌いだからという理由で。
>>169
そうじゃない人がいても
そういう人がいれば>>159の条件をもう満たすんだよ
好きの度合いによっても許容の範囲は変わるから
まずその好きの度合いをはからないといけないんじゃない？
って話であって「好きの度合いは関係ない」「許容範囲は変わらない」という人がいても
上記可変の人がいる限り全体の適切なデータは取れないでしょって話だから
後者だけでいいならそれでもいいけど、別に貴方と同じ思考の人だけを
対象に話してるわけじゃないんだから
後者だけ適切なデータを取って前者は適切なデータが取れないんじゃ
取ったデータは偏るでしょ
そうじゃない人がいても
そういう人がいれば>>159の条件をもう満たすんだよ
好きの度合いによっても許容の範囲は変わるから
まずその好きの度合いをはからないといけないんじゃない？
って話であって「好きの度合いは関係ない」「許容範囲は変わらない」という人がいても
上記可変の人がいる限り全体の適切なデータは取れないでしょって話だから
後者だけでいいならそれでもいいけど、別に貴方と同じ思考の人だけを
対象に話してるわけじゃないんだから
後者だけ適切なデータを取って前者は適切なデータが取れないんじゃ
取ったデータは偏るでしょ
「カプの許容範囲」と、「それに伴う作風やクオリティの許容範囲」ってことだよね
>>150なんだけど、もしかして単体萌え、関係性萌え、攻受決める基準とかの要素が人により結構違ってて
それが閲覧の仕方に絡んでる感じ？
自分は単体萌えというかキャラ解釈がまずあって
そっからキャラありきな関係性の萌え方をして
攻受決める基準がほぼビジュアルくらいなんだよね
自分の中では攻受は形式で、受攻に関係性絡む神作品ならその様式美を楽しむ感じ
だから、自分の萌えツボとはちょっと違うかもだけどキャラが輝いてて
互いの魅力引き出せてる綺麗な関係性のカプなら、素晴らしいと思うんだよね
そんなだから受攻が重要ってのがよくわからないので、それについて質問したつもり
閲覧する時の着眼点を、クォリティ、受攻(形式)、萌えツボの三つに単純化して
萌えツボが一番大事なのが自明で
クォリティと、萌えツボのずれた受攻(細かい解釈を取っ払った形式)だったらどっち取る？って感じで
それが閲覧の仕方に絡んでる感じ？
自分は単体萌えというかキャラ解釈がまずあって
そっからキャラありきな関係性の萌え方をして
攻受決める基準がほぼビジュアルくらいなんだよね
自分の中では攻受は形式で、受攻に関係性絡む神作品ならその様式美を楽しむ感じ
だから、自分の萌えツボとはちょっと違うかもだけどキャラが輝いてて
互いの魅力引き出せてる綺麗な関係性のカプなら、素晴らしいと思うんだよね
そんなだから受攻が重要ってのがよくわからないので、それについて質問したつもり
閲覧する時の着眼点を、クォリティ、受攻(形式)、萌えツボの三つに単純化して
萌えツボが一番大事なのが自明で
クォリティと、萌えツボのずれた受攻(細かい解釈を取っ払った形式)だったらどっち取る？って感じで
萌えツボ＝受攻、な人だと、萌えツボが一番大事なのが自明ということでは？
>>171
>>150だけど
＞受攻の好みがはっきりした人って、閲覧する時、神級に上手い逆カプ話とか逆カプ絵でも萎えちゃう？
これが聞きたいこと
で、受攻にも解釈色々ありけりだから(自分の中では解釈は萌えツボに入るからそのつもりで質問したんだけど)
カプ解釈を差っぴいて「単純に受攻が同じだけ」な作品と、神作品で受攻の好み違う(例が逆カプとか)作品どっちがいい？
って聞きたかった
なんか前提がどうこう言ってたけど、それ、本当にコミュニケーションに必要？
厳密に内容が整理された質問を、漏れなく理解して、国語的に答えるスレかな、ここ
何となくの印象で、ぱっと思ったところを答えるんじゃないの？
嫌いなカプがあるなら、それについて話したい人が話してくれたら、興味深いと思うし
もっと細かい質問じゃないと答えにくい人がいたら、言ってほしいよ
ただ、正直、前提云々言うのはズレてるんじゃない？と思うよ
>>150だけど
＞受攻の好みがはっきりした人って、閲覧する時、神級に上手い逆カプ話とか逆カプ絵でも萎えちゃう？
これが聞きたいこと
で、受攻にも解釈色々ありけりだから(自分の中では解釈は萌えツボに入るからそのつもりで質問したんだけど)
カプ解釈を差っぴいて「単純に受攻が同じだけ」な作品と、神作品で受攻の好み違う(例が逆カプとか)作品どっちがいい？
って聞きたかった
なんか前提がどうこう言ってたけど、それ、本当にコミュニケーションに必要？
厳密に内容が整理された質問を、漏れなく理解して、国語的に答えるスレかな、ここ
何となくの印象で、ぱっと思ったところを答えるんじゃないの？
嫌いなカプがあるなら、それについて話したい人が話してくれたら、興味深いと思うし
もっと細かい質問じゃないと答えにくい人がいたら、言ってほしいよ
ただ、正直、前提云々言うのはズレてるんじゃない？と思うよ
＞受攻にも解釈色々ありけりだから(自分の中では解釈は萌えツボに入るからそのつもりで質問したんだけど)
＞カプ解釈を差っぴいて「単純に受攻が同じだけ」な作品と、神作品で受攻の好み違う(例が逆カプとか)作品どっちがいい？
受け攻め＝解釈＝萌えツボ という人だと、
「単純に受け攻めが同じ＝解釈が同じ＝萌えツボが同じ」であり
「受け攻めが違う＝解釈が違う＝萌えツボが違う」になるんじゃない？
＞カプ解釈を差っぴいて「単純に受攻が同じだけ」な作品と、神作品で受攻の好み違う(例が逆カプとか)作品どっちがいい？
受け攻め＝解釈＝萌えツボ という人だと、
「単純に受け攻めが同じ＝解釈が同じ＝萌えツボが同じ」であり
「受け攻めが違う＝解釈が違う＝萌えツボが違う」になるんじゃない？
＞萌えるのと上手いのは違うとは思うんだけど
＞上手いって自分の中では、そのカプの良さをすごく引き出せてて関係性が綺麗に完成されてる
＞って閲覧しててわかることだと思うんだよね
＞題材のカプの生かし方がいいというか
この「上手さ」の定義が当てはまらない人もいると思う
画力や文章力の高さは「上手いかどうか」だと思うけど、
カプの生かしかたとなると「萌えるかどうか」の方に入る人も多いのでは？
＞上手いって自分の中では、そのカプの良さをすごく引き出せてて関係性が綺麗に完成されてる
＞って閲覧しててわかることだと思うんだよね
＞題材のカプの生かし方がいいというか
この「上手さ」の定義が当てはまらない人もいると思う
画力や文章力の高さは「上手いかどうか」だと思うけど、
カプの生かしかたとなると「萌えるかどうか」の方に入る人も多いのでは？
良い作品には確かに感心するが、
｢この人がこの質を保ってこのキャラを描いてくれたら萌えるのになあ」と思っちゃうな。
勿論良い作品だという事は理解出来し、買うけど、あくまでおやつ感覚で主菜じゃない。
萎えはしないけど萌えもない。
受け攻めが同じな作品はそれだけで主菜たり得る。
｢この人がこの質を保ってこのキャラを描いてくれたら萌えるのになあ」と思っちゃうな。
勿論良い作品だという事は理解出来し、買うけど、あくまでおやつ感覚で主菜じゃない。
萎えはしないけど萌えもない。
受け攻めが同じな作品はそれだけで主菜たり得る。
うむ
上手いのと萌えるのは違う
上手ければ他カプでも萌える、という人も
いくら上手くても自カプじゃないと萌えない、という人もいる
上手いのと萌えるのは違う
上手ければ他カプでも萌える、という人も
いくら上手くても自カプじゃないと萌えない、という人もいる
言葉の定義みたいになっちゃうけど
他カプと逆カプは意味が違うよね
受け攻めにこだわる人が苦手なのが逆カプで
組み合わせにこだわりたい人が苦手なのが他カプという感じで
他カプと逆カプは意味が違うよね
受け攻めにこだわる人が苦手なのが逆カプで
組み合わせにこだわりたい人が苦手なのが他カプという感じで
二次から始まるカプ萌、結構することがある。
別に興味ないカプだったけど、二次作品読んでみたら自分の萌ツボぴったりみたいな。
神作品がきっかけの時もあるけど、なんかジャンル者が騒いでるなーと思って、読んでみたら
こーいう妄想もありなのか！面白い！ってなる。2のジャンルスレで人の妄想で火がつくこともある。
別に興味ないカプだったけど、二次作品読んでみたら自分の萌ツボぴったりみたいな。
神作品がきっかけの時もあるけど、なんかジャンル者が騒いでるなーと思って、読んでみたら
こーいう妄想もありなのか！面白い！ってなる。2のジャンルスレで人の妄想で火がつくこともある。
おっとごめん
>>182は>>175あてだった
コレだけだと何なので追加
＞(自分の中では解釈は萌えツボに入るからそのつもりで質問したんだけど)
結局これだけなんじゃないの？
この範疇以外はどうでもいいならコレを注釈につけて
この価値観に合う人だけに問いかければいいじゃん？
＞カプ解釈を差っぴいて
攻め受けは解釈に含まれる人の場合差っぴいたら何も残んないよ
そもそも作品のデキに解釈は深く関わってるだろ？
解釈なんかぽぽぽーんな人の神作品なんてありえるわけないじゃん
>>182は>>175あてだった
コレだけだと何なので追加
＞(自分の中では解釈は萌えツボに入るからそのつもりで質問したんだけど)
結局これだけなんじゃないの？
この範疇以外はどうでもいいならコレを注釈につけて
この価値観に合う人だけに問いかければいいじゃん？
＞カプ解釈を差っぴいて
攻め受けは解釈に含まれる人の場合差っぴいたら何も残んないよ
そもそも作品のデキに解釈は深く関わってるだろ？
解釈なんかぽぽぽーんな人の神作品なんてありえるわけないじゃん
>>183
割り込んじゃって申し訳ないけど
＞そもそも作品のデキに解釈は深く関わってるだろ？
＞解釈なんかぽぽぽーんな人の神作品なんてありえるわけないじゃん
「解釈なんてぽぽぽぽーんな人の神作品」ってのはまあ、ちょっと無いだろうと私も思うけど、
「自分とは違う解釈だけど、その人なりの解釈に基づいた高クオリティ作品」ならあり得るよ、私の場合
私は、受け攻めは解釈に含まない派だし、組み合わせ固定派だから、
逆カプはクオリティ高くて作風が好みの作品ならそれなりに萌えるし、
他カプはどんな高いクオリティだろうがまず読もうとも思わなかったりする（し読んでも萌えない）んだけど
たまたま読んだ他カプでも、「デキが良いな」「しっかり原作を噛み砕いでて凄いな」くらいの感想は持つよ（萌えないけど）
それに、自カプで一番好きな神作家さんは、自分とはキャラ解釈が違うなって部分も結構あるよ
でも、その人のキャラ解釈もそれはそれで理解できるし、
原作やキャラやカプへの愛情や考察も伝わってくるし、作品のクオリティも高いから、
読めばすごく面白いし萌える
割り込んじゃって申し訳ないけど
＞そもそも作品のデキに解釈は深く関わってるだろ？
＞解釈なんかぽぽぽーんな人の神作品なんてありえるわけないじゃん
「解釈なんてぽぽぽぽーんな人の神作品」ってのはまあ、ちょっと無いだろうと私も思うけど、
「自分とは違う解釈だけど、その人なりの解釈に基づいた高クオリティ作品」ならあり得るよ、私の場合
私は、受け攻めは解釈に含まない派だし、組み合わせ固定派だから、
逆カプはクオリティ高くて作風が好みの作品ならそれなりに萌えるし、
他カプはどんな高いクオリティだろうがまず読もうとも思わなかったりする（し読んでも萌えない）んだけど
たまたま読んだ他カプでも、「デキが良いな」「しっかり原作を噛み砕いでて凄いな」くらいの感想は持つよ（萌えないけど）
それに、自カプで一番好きな神作家さんは、自分とはキャラ解釈が違うなって部分も結構あるよ
でも、その人のキャラ解釈もそれはそれで理解できるし、
原作やキャラやカプへの愛情や考察も伝わってくるし、作品のクオリティも高いから、
読めばすごく面白いし萌える
>>184
それは>>184が「組み合わせ固定派」だからだよ
>>184が単一なら話は別だけど受け攻めあんまり拘らないタイプなんでしょ？
上で言われてた>>159の比較的ライトな分野の内容だから受け入れられるってはなしであって
まずスタートラインが全然違うよ
>>184の場合なら寧ろ「組み合わせが違う作品」で考えた方がよくない？
元々この話は「強いこだわりがある人はその拘り部分とクオリティどっちを取るの？」
（クオリティが高ければ拘り部分と相反するものだと萎えるの？）って話であって
攻め受けだけに限定する必要はあんまないと思うんだ
組み合わせ絶対！な人にとっての拘り部分は組み合わせ部分なんだから
「閲覧する時、神級に上手い別カプ話とか別カプ絵でも萎えちゃう？」
なんじゃない？
この場合の別カプは自分がABAだった場合はBCBとかで
つまり「自分にとっての大地雷」に置き換えないと
（受け攻め拘る人でも逆カプは興味ないだけで見るのは平気って人もいるけど）
それは>>184が「組み合わせ固定派」だからだよ
>>184が単一なら話は別だけど受け攻めあんまり拘らないタイプなんでしょ？
上で言われてた>>159の比較的ライトな分野の内容だから受け入れられるってはなしであって
まずスタートラインが全然違うよ
>>184の場合なら寧ろ「組み合わせが違う作品」で考えた方がよくない？
元々この話は「強いこだわりがある人はその拘り部分とクオリティどっちを取るの？」
（クオリティが高ければ拘り部分と相反するものだと萎えるの？）って話であって
攻め受けだけに限定する必要はあんまないと思うんだ
組み合わせ絶対！な人にとっての拘り部分は組み合わせ部分なんだから
「閲覧する時、神級に上手い別カプ話とか別カプ絵でも萎えちゃう？」
なんじゃない？
この場合の別カプは自分がABAだった場合はBCBとかで
つまり「自分にとっての大地雷」に置き換えないと
（受け攻め拘る人でも逆カプは興味ないだけで見るのは平気って人もいるけど）
>>185
＞「閲覧する時、神級に上手い別カプ話とか別カプ絵でも萎えちゃう？」
萎えちゃう、っていうか萎えるも何も一切萌える余地がないって感じかなあ
単に自カプがABな時のBCBってだけなら、別にただ読む分には平気だから（積極的にはまず読まないし、読んでも萌えないけど）
何か他のマイナス要因（例えば自分が年齢差カプが苦手な場合、BCBがそれに該当する、とか）があれば、
どんなに高クオリティ作品でも、読むのも嫌かなあ
何か分かりづらく書いちゃったけど、>>184で言いたかったのは、単に、
解釈が合うことと、デキが良いと思うことと、萌えることはそれぞれ全く別だよってこと
私の場合、「萌え」の最低条件は「組み合わせ」だから、そこが合わなければ萌えないんだけど、
別カプで、全く萌えなくて、キャラ解釈も違っても、デキが良いと思うことはあるし、
自カプで、萌えるし、デキが良いと思うけど、解釈は違うってこともあるよ、っていう
議論の本筋からちょっとずれた横やりで混乱させてごめん
＞「閲覧する時、神級に上手い別カプ話とか別カプ絵でも萎えちゃう？」
萎えちゃう、っていうか萎えるも何も一切萌える余地がないって感じかなあ
単に自カプがABな時のBCBってだけなら、別にただ読む分には平気だから（積極的にはまず読まないし、読んでも萌えないけど）
何か他のマイナス要因（例えば自分が年齢差カプが苦手な場合、BCBがそれに該当する、とか）があれば、
どんなに高クオリティ作品でも、読むのも嫌かなあ
何か分かりづらく書いちゃったけど、>>184で言いたかったのは、単に、
解釈が合うことと、デキが良いと思うことと、萌えることはそれぞれ全く別だよってこと
私の場合、「萌え」の最低条件は「組み合わせ」だから、そこが合わなければ萌えないんだけど、
別カプで、全く萌えなくて、キャラ解釈も違っても、デキが良いと思うことはあるし、
自カプで、萌えるし、デキが良いと思うけど、解釈は違うってこともあるよ、っていう
議論の本筋からちょっとずれた横やりで混乱させてごめん
逆カプは絶対ダメな人は
クオリティ高い逆ガプ神作品より
テンプレ下手糞絵な同カプ作品のほうが萌えなんだよね？
萌えと作品観賞は別、ということか。
なら逆カプで争ったり、男女や男性向けをくさしたりするのって変だよね
萌えのツボなんて個人でしかわからんようなもので他作品を批判するなんてさ
「こんなの私の萌えじゃない！」と言われても「あーそうですか」としかいえない
「逆カプは萎え」というのは「萌えじゃない」とイコールでしょ？
上のレス読んでると、８０１作品の評価って作品解釈とか絵柄や話のストーリーとは
全く別物ぽいっし
クオリティ高い逆ガプ神作品より
テンプレ下手糞絵な同カプ作品のほうが萌えなんだよね？
萌えと作品観賞は別、ということか。
なら逆カプで争ったり、男女や男性向けをくさしたりするのって変だよね
萌えのツボなんて個人でしかわからんようなもので他作品を批判するなんてさ
「こんなの私の萌えじゃない！」と言われても「あーそうですか」としかいえない
「逆カプは萎え」というのは「萌えじゃない」とイコールでしょ？
上のレス読んでると、８０１作品の評価って作品解釈とか絵柄や話のストーリーとは
全く別物ぽいっし
クオリティ高いＣＢ作品は上手いなーと思っても萌えない
だってＡＢじゃないから
テンプレ下手糞絵なＡＢ作品は、上手くないなーと思っても
カプ解釈やストーリーの萌えツボさえ合えば萌える
だってＡＢじゃないから
テンプレ下手糞絵なＡＢ作品は、上手くないなーと思っても
カプ解釈やストーリーの萌えツボさえ合えば萌える
過去スレの初代読んでみたら1の気持ち悪さにドン引きした
「女の人は結局〜」とか「男の性ですｗ」とかなんだってむやみにカテゴライズした上に
同性擁護したがるかな…
ふと801は社会が性に対して行うカテゴライズに対する反抗だって気がしてきた
「女の人は結局〜」とか「男の性ですｗ」とかなんだってむやみにカテゴライズした上に
同性擁護したがるかな…
ふと801は社会が性に対して行うカテゴライズに対する反抗だって気がしてきた
>>189
>ふと801は社会が性に対して行うカテゴライズに対する反抗だって気がしてきた
そういう目的をもって801書いてる人はゼロではないね
ゲイリブを描いた話は結構見る
私は801はあくまで性のファンタジーでエンタメだと思ってるけど
>ふと801は社会が性に対して行うカテゴライズに対する反抗だって気がしてきた
そういう目的をもって801書いてる人はゼロではないね
ゲイリブを描いた話は結構見る
私は801はあくまで性のファンタジーでエンタメだと思ってるけど
このスレの過去ログだったか、他のスレだったか忘れたんだけど
カプ固定な人はキャラ造形が改変されまくって誰これ？状態になっている自萌カプと
原作の雰囲気を残したキャラ造形の他（逆）カプだったらどうなんだろう、って話なかったっけ？
原作準拠、の基準が人それぞれというのは勿論だし、どこまでキャラ改変を
許せるかどうか、にも勿論よるとは思うんだけど
同じカプでキャラ崩壊してるのは許せない、みたいなのも聞いた気がするし
キャラ解釈、というとまた混乱しそうなんで「造形」とか「描写」で
カプ固定な人はキャラ造形が改変されまくって誰これ？状態になっている自萌カプと
原作の雰囲気を残したキャラ造形の他（逆）カプだったらどうなんだろう、って話なかったっけ？
原作準拠、の基準が人それぞれというのは勿論だし、どこまでキャラ改変を
許せるかどうか、にも勿論よるとは思うんだけど
同じカプでキャラ崩壊してるのは許せない、みたいなのも聞いた気がするし
キャラ解釈、というとまた混乱しそうなんで「造形」とか「描写」で
>>187
＞テンプレ下手糞絵な同カプ作品のほうが萌えなんだよね？
萌えるかどうかは別だろ
ホモだったらどんな男でもいいのか？好みじゃなかったり性格悪くても好きになるの？
絶世の美女で性格も相性もいい方がいいのか？
ってレベルの暴力的な話じゃん
そもそも好みじゃないものを読まないからそもそもの前提として破綻してるんだよ
二つ並んでれば前者の方がいいって選び方は出来る
じゃ、それなら萌える（好き）んだっていうと別にそうじゃないってだけ
カレー味のウンコとウンコ味のカレーみたいなもんだろ
カレー味でもウンコはいやだつったってんじゃウンコ味すきなんだ？って言うようなモンだよ
好きなわけねーだろ
＞テンプレ下手糞絵な同カプ作品のほうが萌えなんだよね？
萌えるかどうかは別だろ
ホモだったらどんな男でもいいのか？好みじゃなかったり性格悪くても好きになるの？
絶世の美女で性格も相性もいい方がいいのか？
ってレベルの暴力的な話じゃん
そもそも好みじゃないものを読まないからそもそもの前提として破綻してるんだよ
二つ並んでれば前者の方がいいって選び方は出来る
じゃ、それなら萌える（好き）んだっていうと別にそうじゃないってだけ
カレー味のウンコとウンコ味のカレーみたいなもんだろ
カレー味でもウンコはいやだつったってんじゃウンコ味すきなんだ？って言うようなモンだよ
好きなわけねーだろ
>>187
＞クオリティ高い逆ガプ神作品より
＞テンプレ下手糞絵な同カプ作品のほうが萌えなんだよね？
萌えるかどうかより受け入れることができるかどうかだね
それと逆カプのテキストは絶対読まないけどイラストが目に入ってしまったりして
それが神絵だったりするとクォリティの高さによって逆であることの嫌悪感が
より強くなってしまう
＞なら逆カプで争ったり、男女や男性向けをくさしたりするのって変だよね
これは同意
というか吐き捨て系以外でカプ争いって具体的によくわからない
＞クオリティ高い逆ガプ神作品より
＞テンプレ下手糞絵な同カプ作品のほうが萌えなんだよね？
萌えるかどうかより受け入れることができるかどうかだね
それと逆カプのテキストは絶対読まないけどイラストが目に入ってしまったりして
それが神絵だったりするとクォリティの高さによって逆であることの嫌悪感が
より強くなってしまう
＞なら逆カプで争ったり、男女や男性向けをくさしたりするのって変だよね
これは同意
というか吐き捨て系以外でカプ争いって具体的によくわからない
>>189
一見、社会が性に対して行うカテゴライズに対して反抗してるみたいだけど、
やってることは性を自分ごのみにカテゴライズしてるだけなんだよね
美形の男しか出てこないような物語でゲイリブはないわｗ
一見、社会が性に対して行うカテゴライズに対して反抗してるみたいだけど、
やってることは性を自分ごのみにカテゴライズしてるだけなんだよね
美形の男しか出てこないような物語でゲイリブはないわｗ
>>191
あまりいいケースではないかもしれないけど、
自分、サイト運営してるんだけど感想を読んでると、キャラ改変については受攻はあんま関係ないって思うわ
性格というか、頭の中に特定のイメージ出来上がってるかと、作品の楽しみ方による
そのキャラに対する特定のイメージがあるか、それが自分の願望に関係するか
自分のイメージと離れていてもついていけるか
他人のイメージをどう批評したり楽しんだりするか
原作イメージとのギャップが面白くて改変が好きな人と
キャラの崩し方が面白いならなんでもいいって人は、
キャラが改変されてると感じてても、容認するのではなく＋評価になる可能性がある
この辺りは、閲覧の仕方もあるけど性格が大きい気がする
キャラ改変が絶対に無理ってパターンは
願望に裏打ちされた特定のイメージを抱いていて、それが最優先事項
または自分のイメージを壊されたくないって場合が多かったかな
ちなみに自分の中では、キャラ崩壊してないのとそのキャラっぽさを感じるのはちょっと違う
あまりいいケースではないかもしれないけど、
自分、サイト運営してるんだけど感想を読んでると、キャラ改変については受攻はあんま関係ないって思うわ
性格というか、頭の中に特定のイメージ出来上がってるかと、作品の楽しみ方による
そのキャラに対する特定のイメージがあるか、それが自分の願望に関係するか
自分のイメージと離れていてもついていけるか
他人のイメージをどう批評したり楽しんだりするか
原作イメージとのギャップが面白くて改変が好きな人と
キャラの崩し方が面白いならなんでもいいって人は、
キャラが改変されてると感じてても、容認するのではなく＋評価になる可能性がある
この辺りは、閲覧の仕方もあるけど性格が大きい気がする
キャラ改変が絶対に無理ってパターンは
願望に裏打ちされた特定のイメージを抱いていて、それが最優先事項
または自分のイメージを壊されたくないって場合が多かったかな
ちなみに自分の中では、キャラ崩壊してないのとそのキャラっぽさを感じるのはちょっと違う
>>196
ごめん送信しちゃった
>キャラ改変については受攻はあんま関係ないって思うわ
これは単にそういう意見をわざわざ送る人がいないだけでは
ABって明記した話を読んでBAの方がキャラに合ってるなんて感想送られても困るでしょ
ごめん送信しちゃった
>キャラ改変については受攻はあんま関係ないって思うわ
これは単にそういう意見をわざわざ送る人がいないだけでは
ABって明記した話を読んでBAの方がキャラに合ってるなんて感想送られても困るでしょ
>>192
他者から見て「テンプレ下手糞絵」でも
信者から見れば神な場合は多々あるでしょ
でなければＢＬのキャラがそろいもそろって「顎尖がり」でないと思うけどｗ
ウエストが細くて肩幅よりケツのデカイ、男キャラとしては明らかデッサンのおかしい受け子ちゃんのほうが
原作風な絵柄よりウケてる、なんてことは同人ではよくある
神だの上手いだの下手だのより、「萌えるか」のほうがＢＬには重要ってことだと思う。
そしてＢＬは「萌え」の基準が一般とかなり異なるから
（「801は社会が性に対して行うカテゴライズに対する反抗」だからね）
腐女子にとって神レベルに萌える絵が、一般からすれば「キモい」場合も多いだろう
そして腐女子にも濃淡があるから（腐ィルターの濃淡かもしれないが）
一般ファン的な視点を残している人ほど、萌えに特化したようなＢＬは受け付けないんじゃないか
他者から見て「テンプレ下手糞絵」でも
信者から見れば神な場合は多々あるでしょ
でなければＢＬのキャラがそろいもそろって「顎尖がり」でないと思うけどｗ
ウエストが細くて肩幅よりケツのデカイ、男キャラとしては明らかデッサンのおかしい受け子ちゃんのほうが
原作風な絵柄よりウケてる、なんてことは同人ではよくある
神だの上手いだの下手だのより、「萌えるか」のほうがＢＬには重要ってことだと思う。
そしてＢＬは「萌え」の基準が一般とかなり異なるから
（「801は社会が性に対して行うカテゴライズに対する反抗」だからね）
腐女子にとって神レベルに萌える絵が、一般からすれば「キモい」場合も多いだろう
そして腐女子にも濃淡があるから（腐ィルターの濃淡かもしれないが）
一般ファン的な視点を残している人ほど、萌えに特化したようなＢＬは受け付けないんじゃないか
大体同意だけど、801は社会が性に対して云々って話は、
十年前は通用したけど今そこまで重要視されてない気がする。
十年前は通用したけど今そこまで重要視されてない気がする。
一次は勝手にやれば良いと思うけど二次で社会に対して云々やってる801見ると萎えるわ
既存キャラをプロパガンダに使うなよとか思う
既存キャラにハァハァしてる自分が言えたことじゃないけど
既存キャラをプロパガンダに使うなよとか思う
既存キャラにハァハァしてる自分が言えたことじゃないけど
>>198
そういう趣旨のことが言いたいんじゃないよ
っていうか受攻絡みでそんな感想を送られたこともある
キャラ改変の許容の度合は、「自分のキャラに対する特定のイメージ」とずれたイメージに対してどう反応するかの問題で
その違いを楽しむ可能性も違いを嫌う可能性も両方ある
それは受攻にこだわってるかどうかとはまた別の問題に見える
来た感想だと、受攻は「読みたい・好きな話の方向性」と「キャラに対する特定のイメージのひとつ」に思える
だからABがすごく読みたいということと、自分のイメージを掻き乱されて平気なのは矛盾しない
そしてキャラに対する特定のイメージが「攻か受か」オンリーだった場合
攻受逆は無理だけどその他がどういう造詣でも平気という可能性もあるといえばある
っていうか、来た
そういう趣旨のことが言いたいんじゃないよ
っていうか受攻絡みでそんな感想を送られたこともある
キャラ改変の許容の度合は、「自分のキャラに対する特定のイメージ」とずれたイメージに対してどう反応するかの問題で
その違いを楽しむ可能性も違いを嫌う可能性も両方ある
それは受攻にこだわってるかどうかとはまた別の問題に見える
来た感想だと、受攻は「読みたい・好きな話の方向性」と「キャラに対する特定のイメージのひとつ」に思える
だからABがすごく読みたいということと、自分のイメージを掻き乱されて平気なのは矛盾しない
そしてキャラに対する特定のイメージが「攻か受か」オンリーだった場合
攻受逆は無理だけどその他がどういう造詣でも平気という可能性もあるといえばある
っていうか、来た
二次の人は性の社会的カテゴライズとか気にしてないと思うな
やおいが好きなんじゃなくてキャラが好きとか言うし
自分も一次だけど好きなキャラの種類、性の扱いの種類が重要でそれは遊びだ
ただ男性キャラに対して性的願望を持つとき
なぜそれが受や攻になってその相手が男性かは良くわからないｗ
自分の場合は典型例の｢男性が女性化するのが萌える｣
｢自分がいると萌えられない･女には厳しい、女だと攻められない｣
｢男ばかり見れてウマー｣だけどｗ
やおいが好きなんじゃなくてキャラが好きとか言うし
自分も一次だけど好きなキャラの種類、性の扱いの種類が重要でそれは遊びだ
ただ男性キャラに対して性的願望を持つとき
なぜそれが受や攻になってその相手が男性かは良くわからないｗ
自分の場合は典型例の｢男性が女性化するのが萌える｣
｢自分がいると萌えられない･女には厳しい、女だと攻められない｣
｢男ばかり見れてウマー｣だけどｗ
>>204
自分はバイの傾向があるんで
「男キャラがアヘアヘしてるのが見た」くなって
そこに適当なキャラがいたら男女問わず相手させる感じ
だから逆にどうして男キャラに性的願望を持つときに
必ず相手が男性でなきゃならない人がいるのかよくわからない
というより、女キャラではなぜダメなのかが理解できない。
ぶっちゃけた話、なんて女じゃダメなの？
異性愛者が男女恋愛に萌えたり、同性愛者が同性恋愛に萌えたりするのは、
私みたいなバイがバイの恋愛に萌えるのと一緒で理解できるけど
異性愛者なのに同性愛萌えで、しかも自分と同性の同性愛には萌えないんだよね？
（レズにも萌えるなら私と同類だけど）
異性が対象ということは、同性愛に萌えてるというよりはやっぱ異性愛の延長なのかな？
じゃあ男性同性愛に男女を投影させて萌えてる感じ？
自分も腐女子だけど、萌えになんか温度差を感じるんでね。
自分はバイの傾向があるんで
「男キャラがアヘアヘしてるのが見た」くなって
そこに適当なキャラがいたら男女問わず相手させる感じ
だから逆にどうして男キャラに性的願望を持つときに
必ず相手が男性でなきゃならない人がいるのかよくわからない
というより、女キャラではなぜダメなのかが理解できない。
ぶっちゃけた話、なんて女じゃダメなの？
異性愛者が男女恋愛に萌えたり、同性愛者が同性恋愛に萌えたりするのは、
私みたいなバイがバイの恋愛に萌えるのと一緒で理解できるけど
異性愛者なのに同性愛萌えで、しかも自分と同性の同性愛には萌えないんだよね？
（レズにも萌えるなら私と同類だけど）
異性が対象ということは、同性愛に萌えてるというよりはやっぱ異性愛の延長なのかな？
じゃあ男性同性愛に男女を投影させて萌えてる感じ？
自分も腐女子だけど、萌えになんか温度差を感じるんでね。
「男キャラをｱﾍｱﾍさせたい」が801の動機で、かつ「相手も男限定」の人は
いままでこのスレでも結構見たけど
・男が女に屈服させられたりいいようにされるのはかっこわるいと感じるから
・男が好きなヘテロ女で、かつ二次元でも男萌えなので、女には萌え的な旨味がないから
（男二人なら、二人分萌えられるメリットがあるから）
・やっぱり天然ちんこで犯されてるのがいいから
って感じかな
女でさえなければ触手でもいい人、男ならモブオリキャラでもいい人、原作男キャラ
ならなんでもいい人、原作で萌えな関係の男キャラじゃなきゃ攻めにしたくない人
とかいろいろだけど
いままでこのスレでも結構見たけど
・男が女に屈服させられたりいいようにされるのはかっこわるいと感じるから
・男が好きなヘテロ女で、かつ二次元でも男萌えなので、女には萌え的な旨味がないから
（男二人なら、二人分萌えられるメリットがあるから）
・やっぱり天然ちんこで犯されてるのがいいから
って感じかな
女でさえなければ触手でもいい人、男ならモブオリキャラでもいい人、原作男キャラ
ならなんでもいい人、原作で萌えな関係の男キャラじゃなきゃ攻めにしたくない人
とかいろいろだけど
まぁ、ぶっちゃけた話萌えるからとしかｗ
攻め認定した方なら別に相手女性でもいいよ
受け認定しちゃった方は女性が完全攻めならまぁ、平気だけど
基本は絶対受けだね（肉体的に）
私がAセクで恋愛というものをよくわかってないからかもしれないけど
攻め認定した方なら別に相手女性でもいいよ
受け認定しちゃった方は女性が完全攻めならまぁ、平気だけど
基本は絶対受けだね（肉体的に）
私がAセクで恋愛というものをよくわかってないからかもしれないけど
>>207
Aセクシュアルとどう関連するの？
Aセクシュアルとどう関連するの？
>>205
前スレでやおいは攻めと受けで構成されていると主張したものだけど
それを更に展開させると、やおいはあくまでも攻めと受けで作るもので
厳密には男×男ではない(内部構造的に)ということになるんだよね
構造的にやおいは同性愛ではないんだよ、だから攻めと受けを固定するし
攻めは男役、受けは女役を担う、そして私も>>207と同じく
受けが受けであるなら女が攻めでも平気、それでも攻めが男役で
受けが女役であることが絶対条件だけど
話の創作上カミングアウトだとかの同性愛的な要素を取り入れる人も
いるけどそれはあくまでもオプションでしかない、だからやおいでは
総ホモのアホアホワールドとかが普通に展開されるわけ、このアホアホに
そんなに同性愛者がいるかよって突込みがよく入るけど、そこに存在するのは
男の同性愛者ではなくて攻めor受けだから問題ないんだよ
>じゃあ男性同性愛に男女を投影させて萌えてる感じ？
前スレでやおいは女のセックスアピールが存在せずに成立するカップル
みたいなこと書いたけど単に男女をなぞるだけではなくてもうひと
ひねりさせてる感じ
前スレでやおいは攻めと受けで構成されていると主張したものだけど
それを更に展開させると、やおいはあくまでも攻めと受けで作るもので
厳密には男×男ではない(内部構造的に)ということになるんだよね
構造的にやおいは同性愛ではないんだよ、だから攻めと受けを固定するし
攻めは男役、受けは女役を担う、そして私も>>207と同じく
受けが受けであるなら女が攻めでも平気、それでも攻めが男役で
受けが女役であることが絶対条件だけど
話の創作上カミングアウトだとかの同性愛的な要素を取り入れる人も
いるけどそれはあくまでもオプションでしかない、だからやおいでは
総ホモのアホアホワールドとかが普通に展開されるわけ、このアホアホに
そんなに同性愛者がいるかよって突込みがよく入るけど、そこに存在するのは
男の同性愛者ではなくて攻めor受けだから問題ないんだよ
>じゃあ男性同性愛に男女を投影させて萌えてる感じ？
前スレでやおいは女のセックスアピールが存在せずに成立するカップル
みたいなこと書いたけど単に男女をなぞるだけではなくてもうひと
ひねりさせてる感じ
>>208
物理的なもの以外の男女の差もよくわからないし、
そもそも恋愛感情そのものを理解できない
異性に欲情するとか、801なら同性に欲情するってのも実はよくわからない
ただ人間と人間という形ではある程度理解できるので
その辺で多分変換して自分で理解できる範囲で理解してるんだと思う
物理的なもの以外の男女の差もよくわからないし、
そもそも恋愛感情そのものを理解できない
異性に欲情するとか、801なら同性に欲情するってのも実はよくわからない
ただ人間と人間という形ではある程度理解できるので
その辺で多分変換して自分で理解できる範囲で理解してるんだと思う
>>205
自分はキャラの恋愛が見たいのがメインだけどその先も考えることが多いので
女だと性交時のリスクが高いって理由で男、女体化もたまにあるけどね
現実の恋愛が問題になるのはちょっと想定外かな
>>205はカプに自分を重ねるタイプ？
自分は単に、AはBが好きでたまらないんだなって気持ちが理解できればいいので、相手の性別はあんま関係ない
自分はキャラの恋愛が見たいのがメインだけどその先も考えることが多いので
女だと性交時のリスクが高いって理由で男、女体化もたまにあるけどね
現実の恋愛が問題になるのはちょっと想定外かな
>>205はカプに自分を重ねるタイプ？
自分は単に、AはBが好きでたまらないんだなって気持ちが理解できればいいので、相手の性別はあんま関係ない
>>209
問題にしている受攻は恋愛は別問題で性行為に限る、でよろしい？
ぱっと読んだ印象では、受攻が大事なのは、性交を男役と女役まで抽象化することで
性的な部分を意図的に排除する目的、に思えるよ
自分は、突っ込む役突っ込まれる役＝男役女役だと思っているんだけど
>>209の言う男役女役は
「突っ込む側はこうあるべき、突っ込まれる側はこうあるべき」という性的な規範ってこと？
それとも「能動的な役／受動的な役で性交が行われなくてはならない」ってこと？
どちらかが合ってるなら、リバがタブーな理由含め、受攻にこだわる理由が大体わかる
その理論でいくと、ガチホモでない男同士で恋愛・性行為を成立させるための装置が受攻なんだね
問題にしている受攻は恋愛は別問題で性行為に限る、でよろしい？
ぱっと読んだ印象では、受攻が大事なのは、性交を男役と女役まで抽象化することで
性的な部分を意図的に排除する目的、に思えるよ
自分は、突っ込む役突っ込まれる役＝男役女役だと思っているんだけど
>>209の言う男役女役は
「突っ込む側はこうあるべき、突っ込まれる側はこうあるべき」という性的な規範ってこと？
それとも「能動的な役／受動的な役で性交が行われなくてはならない」ってこと？
どちらかが合ってるなら、リバがタブーな理由含め、受攻にこだわる理由が大体わかる
その理論でいくと、ガチホモでない男同士で恋愛・性行為を成立させるための装置が受攻なんだね
>>210
いやそれはわかるけど、それが801とどのように関係するのか知りたいんだけど
いやそれはわかるけど、それが801とどのように関係するのか知りたいんだけど
>>211
前から素朴な疑問だったんだけど、女だと性交時のリスクが高いっていっても
所詮はお話の中なのでどうにでも誤魔化せると思うのにそれが気になるって言うのは、
読んでる側がそのリスクを連想するのが嫌なのか、
そのキャラがリスクを背負うことになるのが嫌なのか、
それとも他の理由か、どれ？
前から素朴な疑問だったんだけど、女だと性交時のリスクが高いっていっても
所詮はお話の中なのでどうにでも誤魔化せると思うのにそれが気になるって言うのは、
読んでる側がそのリスクを連想するのが嫌なのか、
そのキャラがリスクを背負うことになるのが嫌なのか、
それとも他の理由か、どれ？
女ならではのリスクって妊娠くらいでは…
肛門性交のリスクの方が大きいと感じる人も多そう
男性向けエロとかでファンタジー慣れすると妊娠リスクは気にならなくなるな
肛門性交のリスクの方が大きいと感じる人も多そう
男性向けエロとかでファンタジー慣れすると妊娠リスクは気にならなくなるな
肛門性交のリスクやマイナス面は801はファンタジー！で完スルー出来るのに
何故女性のそれは無理なのか
少女漫画はその辺ちゃんとファンタジーやってるし
何故女性のそれは無理なのか
少女漫画はその辺ちゃんとファンタジーやってるし
自分は「女のほうがリスクが高い」というのは
男女恋愛へイトのいい訳に過ぎないと思う。
単に「女が恋愛に出てくんのは萌えじゃないの！なんだかわからんけど」
と言うと説得力なかったり嫉妬乙と言われそうだから予防線張ってるだけみたいな
それか本当にキャラに自分を重ねてしまうタイプか、
ファンタジーと割り切れない人か。
腐女子の中には男は肛門性交が簡単にできる、と思ってる人もいるみたいだし
それと肛門性交にリスクがあるのを承知でサド的に萌えてるか。レイプ好きの男みたいに。
そういやサブストーリーとしてヒロインを輪姦させたりしてるのなんかがあるけど
ありゃどういう気持ちなんだろ。
自分はそんなのに遭遇したら男性向けのレイプもの見るよりもっと萎える。
萌えで書いてるんじゃないよなぁ。
読了感が、女の子がぜんぜん感じなくてひたすら苦しんでる男性向けの中でも病んだレベルのレイプもの読んだみたいだもの
ファンタジーと割り切れない自分が幼稚なのかもしれんけど、この手のはポルノの名を借りたイジメみたいでいやだ。
やっぱポルノはどっちも気持ちよくないとな
男女恋愛へイトのいい訳に過ぎないと思う。
単に「女が恋愛に出てくんのは萌えじゃないの！なんだかわからんけど」
と言うと説得力なかったり嫉妬乙と言われそうだから予防線張ってるだけみたいな
それか本当にキャラに自分を重ねてしまうタイプか、
ファンタジーと割り切れない人か。
腐女子の中には男は肛門性交が簡単にできる、と思ってる人もいるみたいだし
それと肛門性交にリスクがあるのを承知でサド的に萌えてるか。レイプ好きの男みたいに。
そういやサブストーリーとしてヒロインを輪姦させたりしてるのなんかがあるけど
ありゃどういう気持ちなんだろ。
自分はそんなのに遭遇したら男性向けのレイプもの見るよりもっと萎える。
萌えで書いてるんじゃないよなぁ。
読了感が、女の子がぜんぜん感じなくてひたすら苦しんでる男性向けの中でも病んだレベルのレイプもの読んだみたいだもの
ファンタジーと割り切れない自分が幼稚なのかもしれんけど、この手のはポルノの名を借りたイジメみたいでいやだ。
やっぱポルノはどっちも気持ちよくないとな
一般作品でも「漫画なんだから」でスルーできるものもあれば、
「リアリティが無い」と冷めるものがあるのと同じなのでは？
作品の傾向にもよるし、読み手のフィルターにもよるだろうし。
個人的に男女の恋愛にはある程度のリアリティを求めてしまう（ギャグは除く）
BLはファンタジーと割り切って読んでるので、とんでも設定でも気にならない。
って感じかなぁ。
「リアリティが無い」と冷めるものがあるのと同じなのでは？
作品の傾向にもよるし、読み手のフィルターにもよるだろうし。
個人的に男女の恋愛にはある程度のリアリティを求めてしまう（ギャグは除く）
BLはファンタジーと割り切って読んでるので、とんでも設定でも気にならない。
って感じかなぁ。
>>214
どれも当てはまらないね
AとBをホモにするのと肛門性交はファンタジーにできるけど
キャラ改変は無理とか解釈が違うと無理とか原作と接点の無いキャラ同士は無理って人もいるよね
AとBをホモにする時点でリアリティ崩壊してんだからいいだろ！
って突っ込みはその通りだけど、現実的には意味ないよね
訂正すると、リスクが高いからというより、妊娠のリスクが「ある」からだね
地雷が無いから読むときはどうとでもなるんだけど
だけど自分で考える時は妊娠のリスクを排除して男×女にしてみても面白くない
でも排除しないで男×女をやるのも手間がかかって面倒くさいので男×男
他も諸々理由があるけど
単にそのほうが話を作るのに都合がいいから、わかりやすいからとしか言いようがない
どれも当てはまらないね
AとBをホモにするのと肛門性交はファンタジーにできるけど
キャラ改変は無理とか解釈が違うと無理とか原作と接点の無いキャラ同士は無理って人もいるよね
AとBをホモにする時点でリアリティ崩壊してんだからいいだろ！
って突っ込みはその通りだけど、現実的には意味ないよね
訂正すると、リスクが高いからというより、妊娠のリスクが「ある」からだね
地雷が無いから読むときはどうとでもなるんだけど
だけど自分で考える時は妊娠のリスクを排除して男×女にしてみても面白くない
でも排除しないで男×女をやるのも手間がかかって面倒くさいので男×男
他も諸々理由があるけど
単にそのほうが話を作るのに都合がいいから、わかりやすいからとしか言いようがない
単に
男同士の肛門性交はやったことないし今後やる機会もないから（女だから当たり前だが）
なんとでも捏造できるし妄想できる、ミャハ！な気がしてきた
男が妊婦ネタや出産ネタでありえないエロ妄想楽しんでるのと一緒かね
自分は決して経験することがないから、野放図に無責任に妄想の翼を広げられる！みたいな
ＢＬが楽しいのも結局「私には関係ない」から？
そういう意味では
ＢＬを楽しむ姿勢って男が男女ポルノを楽しんでる姿勢と似てるね
自分は妊娠出産しないし（男として肛門性交することないし）
女（男）の心理なんて永遠にわからないから、
女の子（男）をいかようにでも玩具にできる、って感じかな
感情移入できる対象とみなしてないからポルノの玩具にできるって感じ
男同士の肛門性交はやったことないし今後やる機会もないから（女だから当たり前だが）
なんとでも捏造できるし妄想できる、ミャハ！な気がしてきた
男が妊婦ネタや出産ネタでありえないエロ妄想楽しんでるのと一緒かね
自分は決して経験することがないから、野放図に無責任に妄想の翼を広げられる！みたいな
ＢＬが楽しいのも結局「私には関係ない」から？
そういう意味では
ＢＬを楽しむ姿勢って男が男女ポルノを楽しんでる姿勢と似てるね
自分は妊娠出産しないし（男として肛門性交することないし）
女（男）の心理なんて永遠にわからないから、
女の子（男）をいかようにでも玩具にできる、って感じかな
感情移入できる対象とみなしてないからポルノの玩具にできるって感じ
なんで自分の場合はこうだよって意見が出てるのに
それを無視して勝手な結論出すんだろう。
そういうレッテル貼りは荒れる元だって散々言われてるのに…。
それを無視して勝手な結論出すんだろう。
そういうレッテル貼りは荒れる元だって散々言われてるのに…。
>>219が言うみたいに、「人によって、ファンタジーとして割り切れる部分と
割り切れない部分が違う」ってだけのような気がする
>>220
「女性器もないし妊娠出産も決して経験できないから、女の女性器
エロに対して無責任になれる」という理屈はわかるが
男にも肛門はある（＝経験は不可能ではない）のに、男性向け男女エロ
での肛門性交は相当無責任なファンタジーだし
同じように、女にも肛門はある（＝経験は不可能ではない）よね
「行為自体が経験できないから無責任になれる」というよりは、「異性には
なれないから、異性に対して無責任になれる」という感じかな
割り切れない部分が違う」ってだけのような気がする
>>220
「女性器もないし妊娠出産も決して経験できないから、女の女性器
エロに対して無責任になれる」という理屈はわかるが
男にも肛門はある（＝経験は不可能ではない）のに、男性向け男女エロ
での肛門性交は相当無責任なファンタジーだし
同じように、女にも肛門はある（＝経験は不可能ではない）よね
「行為自体が経験できないから無責任になれる」というよりは、「異性には
なれないから、異性に対して無責任になれる」という感じかな
>>220
>>220の場合はそうだってことね、わかった
じゃないとそんな自信たっぷりに書けないよね？
>>222
責任って何に対しての？
二次男女エロに対して、ねーよｗと思うことはあるけど、無責任と感じたことはないからわからないな
隠れてやってるだけなら実害ないし、悪影響を受ける人がいたらそれはその人が影響されやすすぎと思うし
>>220の場合はそうだってことね、わかった
じゃないとそんな自信たっぷりに書けないよね？
>>222
責任って何に対しての？
二次男女エロに対して、ねーよｗと思うことはあるけど、無責任と感じたことはないからわからないな
隠れてやってるだけなら実害ないし、悪影響を受ける人がいたらそれはその人が影響されやすすぎと思うし
自分には>>220の言ってることがまあまあ当てはまる気がするけど
なんでそんな上から目線で言われなきゃならんのだ・・・
いやしい感覚なのはわかってるけど、フィクションでしか楽しめないし
人様に迷惑もかけてねーよ
なんでそんな上から目線で言われなきゃならんのだ・・・
いやしい感覚なのはわかってるけど、フィクションでしか楽しめないし
人様に迷惑もかけてねーよ
801に女体化や生理や出産を持ち込むのはこの流れからいくと
「異性の痛みは分からないから＝描けないから同性の痛みを持ち込む」
って感じなのかな
「異性の痛みは分からないから＝描けないから同性の痛みを持ち込む」
って感じなのかな
女の子が感じてるのがわからない＝描けないからちんこつけたふたなりみたいなもんか
ふたなりはちんこ使ったレズが見たいだけじゃないの？
バイブだと面白味に欠けるって理由で
女体化やたら多い人は、男キャラ時の性格のまま女になって男女恋愛してほしい人で
他の女体化は面白半分とかハプニング想像するの楽しいとかエロのバリエーション増やしたいとかじゃ？
バイブだと面白味に欠けるって理由で
女体化やたら多い人は、男キャラ時の性格のまま女になって男女恋愛してほしい人で
他の女体化は面白半分とかハプニング想像するの楽しいとかエロのバリエーション増やしたいとかじゃ？
>>227
バイブだと面白みに欠けるでなくて物足りないんだよ。それは射精がないから
男性向けの潮吹き描写は射精の変わりらしいぞ
それに男性向けに多い「心は嫌がってても体は喜んでる」はまさに男の感覚だ。
男性向けポルノを読んだ女が「こんな女はいない」と思うのも当然。
彼らは男の快感しかわからないから、女の快感もそれに準じて書いてる。
男性向けポルノもいける女は、「これは女の皮を被った男。リアル女と違う」
とわかってるんでファンタジーを楽しめるとも言える。
女の皮を被った男とまでは思わなくても、男の心の中だけに住む夢の女であることはわかってる。
ＢＬの受けの女性化も、男性向けポルノのヒロインの男性化（淫乱で無責任）と同じだろうね
ヒロイン男性化って巨乳とかいるじゃないのと思うだろうが、
あれは「女の記号」を強化してるだけ。
男はふたなりはあっても丸ごとヒロインを男体化することはまずないんで、
女らしい体つきや乳房は男の萌えにとってとても重要な記号だとわかる。
女にとって重要な「男の記号」ってなんなのだろう？
ＢＬの受けはチンコ以外は女、って言われることが多いから、やはりチンコなのかね。
女体化の場合の「男の記号」は？
逆に男から「男の記号」を取っ払ったところに面白みを感じてるのか？
バイブだと面白みに欠けるでなくて物足りないんだよ。それは射精がないから
男性向けの潮吹き描写は射精の変わりらしいぞ
それに男性向けに多い「心は嫌がってても体は喜んでる」はまさに男の感覚だ。
男性向けポルノを読んだ女が「こんな女はいない」と思うのも当然。
彼らは男の快感しかわからないから、女の快感もそれに準じて書いてる。
男性向けポルノもいける女は、「これは女の皮を被った男。リアル女と違う」
とわかってるんでファンタジーを楽しめるとも言える。
女の皮を被った男とまでは思わなくても、男の心の中だけに住む夢の女であることはわかってる。
ＢＬの受けの女性化も、男性向けポルノのヒロインの男性化（淫乱で無責任）と同じだろうね
ヒロイン男性化って巨乳とかいるじゃないのと思うだろうが、
あれは「女の記号」を強化してるだけ。
男はふたなりはあっても丸ごとヒロインを男体化することはまずないんで、
女らしい体つきや乳房は男の萌えにとってとても重要な記号だとわかる。
女にとって重要な「男の記号」ってなんなのだろう？
ＢＬの受けはチンコ以外は女、って言われることが多いから、やはりチンコなのかね。
女体化の場合の「男の記号」は？
逆に男から「男の記号」を取っ払ったところに面白みを感じてるのか？
ふたなりは射精描写にやたら力入ってるよね
ちんこ要員として使われてるというより男が感情移入するための役割の方が大きいと思う
母乳を噴射して擬似射精っぽく描いてるエロも結構あるし
ふたなりのちんこは801穴と役割的に似てると思う
女体化は801穴の延長って感じがする
ちんこ要員として使われてるというより男が感情移入するための役割の方が大きいと思う
母乳を噴射して擬似射精っぽく描いてるエロも結構あるし
ふたなりのちんこは801穴と役割的に似てると思う
女体化は801穴の延長って感じがする
母乳噴きは自分も挙げようと思ってたｗ
潮吹き、母乳噴き、ふたなり射精…と、女キャラに男性的感覚を付加する例は多い
ふたなり女キャライコールやおい穴男キャラもよく言われてるよね
濡れる、すぐ行き止まりがある等は女性的感覚の付加だし
で、男性向けエロでの、受けキャラへの男性的感覚の付加が行き過ぎた形が男の娘であり、
やおいエロでの、受けキャラへの女性的感覚の付加が行き過ぎた形が女体化、かな
潮吹き、母乳噴き、ふたなり射精…と、女キャラに男性的感覚を付加する例は多い
ふたなり女キャライコールやおい穴男キャラもよく言われてるよね
濡れる、すぐ行き止まりがある等は女性的感覚の付加だし
で、男性向けエロでの、受けキャラへの男性的感覚の付加が行き過ぎた形が男の娘であり、
やおいエロでの、受けキャラへの女性的感覚の付加が行き過ぎた形が女体化、かな
>>225
単なる女体化エロと妊娠出産育児は目的が違う気がするなあ
自分は女体化というか男の噴乳が好きだけど
それこそ射精をパワーアップさせた感じでよりエロいからやってるだけ
痛みが分からないとか描けないからっていう消極的な理由より
女の快感と男の快感両方感じれば受けがよりエロくなってウマーが目的
だからふたなりも（男に女性器でも女に男性器でも）エロいと思うしけっこう好き
ちなみに子供持ったことはないから感情移入とかは全く意識してない
むしろ母乳＝エロスっていうのは男性的な嗜好かもしれん
一方で受けの妊娠出産生理子育てが好きな人は
エロ部分にはあんま関心ない感じ
セックスとしての女よりジェンダーとしての女を取り出して
それを受けの男性性とミックスして萌えてるのかなーと想像する
（非腐でも弁当男子とか家庭的な男性が好きな女性はこれに近い嗜好？）
要するにどちらも男性性＋女性性のミックスで萌えてるのは変わりないけど
女性性を取り出す部分が違うのではないか
そしてふたなりや女体化エロはリスクからの逃避じゃなくて萌え追求の結果ではないか
…とサーチの女体化カテでエロ方面ばかり漁る自分は思う
単なる女体化エロと妊娠出産育児は目的が違う気がするなあ
自分は女体化というか男の噴乳が好きだけど
それこそ射精をパワーアップさせた感じでよりエロいからやってるだけ
痛みが分からないとか描けないからっていう消極的な理由より
女の快感と男の快感両方感じれば受けがよりエロくなってウマーが目的
だからふたなりも（男に女性器でも女に男性器でも）エロいと思うしけっこう好き
ちなみに子供持ったことはないから感情移入とかは全く意識してない
むしろ母乳＝エロスっていうのは男性的な嗜好かもしれん
一方で受けの妊娠出産生理子育てが好きな人は
エロ部分にはあんま関心ない感じ
セックスとしての女よりジェンダーとしての女を取り出して
それを受けの男性性とミックスして萌えてるのかなーと想像する
（非腐でも弁当男子とか家庭的な男性が好きな女性はこれに近い嗜好？）
要するにどちらも男性性＋女性性のミックスで萌えてるのは変わりないけど
女性性を取り出す部分が違うのではないか
そしてふたなりや女体化エロはリスクからの逃避じゃなくて萌え追求の結果ではないか
…とサーチの女体化カテでエロ方面ばかり漁る自分は思う
男性向けのショタ・男の娘は嗜好として好きな人はだいぶ限られるんじゃ
ショタはロリの男バーみたいなもん、幼児性が大事
男の娘はちんこついた女の子で、男として共感できる部分があるのがｳﾏｰって感じ
女性性とか男性性とか変なところから抽象化するとズレると思うよ
だって個人的な嗜好なんだから
エロの場合は感じてる描写を記号化するという問題で
自分が共感できる記号や、自分が興奮できる記号にしてるだけじゃ
それ以外のシーンは面白さとか共感性とか重視で作るでしょ
ショタはロリの男バーみたいなもん、幼児性が大事
男の娘はちんこついた女の子で、男として共感できる部分があるのがｳﾏｰって感じ
女性性とか男性性とか変なところから抽象化するとズレると思うよ
だって個人的な嗜好なんだから
エロの場合は感じてる描写を記号化するという問題で
自分が共感できる記号や、自分が興奮できる記号にしてるだけじゃ
それ以外のシーンは面白さとか共感性とか重視で作るでしょ
意外とライトな層のほうが女体化は受け入れられる印象
逆に801に男同士であるということを求める人は女体化だいっきらいって印象
＊上のライトな層ってのは「二次創作におけるそのキャラ・カプがすきというファンで
801がすきとか自分が801というもの？に属しているという認識が薄い人」
ディープ？な層には女体化でいやーなものに当たった過去があって
それで大嫌いになったって人も多そうだけど
逆に801に男同士であるということを求める人は女体化だいっきらいって印象
＊上のライトな層ってのは「二次創作におけるそのキャラ・カプがすきというファンで
801がすきとか自分が801というもの？に属しているという認識が薄い人」
ディープ？な層には女体化でいやーなものに当たった過去があって
それで大嫌いになったって人も多そうだけど
>>235
もし○○が女/男だったら〜って元々、割と万人受けするネタな気がするよ
それで恋愛させるってのも、BLよりNLの一種っていう印象だけど
恋愛までいくなら嗜好のひとつになりそう
自分はガチでBLな人だけど、女体化も男体化もネタとして好きだよ
話のバリエーション広がるのはいいと思うし、恋愛込みでも面白くなる可能性あると思う
読む場合は、キャラの改変具合にもよるけど、男×男の娘に近い感覚で読む
ガチで女体化嫌いって人は、嗜好として元々地雷か、男×男ｽｷｰにアイデンティティ持ってるか
過去に当たったのが悪かったかだろうね
ネタというか冗談の段階から嫌いなのか、性別違ったら別キャラってことなのか、男女恋愛にするのが嫌いなのか
色々あるだろうけど
もし○○が女/男だったら〜って元々、割と万人受けするネタな気がするよ
それで恋愛させるってのも、BLよりNLの一種っていう印象だけど
恋愛までいくなら嗜好のひとつになりそう
自分はガチでBLな人だけど、女体化も男体化もネタとして好きだよ
話のバリエーション広がるのはいいと思うし、恋愛込みでも面白くなる可能性あると思う
読む場合は、キャラの改変具合にもよるけど、男×男の娘に近い感覚で読む
ガチで女体化嫌いって人は、嗜好として元々地雷か、男×男ｽｷｰにアイデンティティ持ってるか
過去に当たったのが悪かったかだろうね
ネタというか冗談の段階から嫌いなのか、性別違ったら別キャラってことなのか、男女恋愛にするのが嫌いなのか
色々あるだろうけど
＞性別違ったら別キャラ
自分の場合はこれだな
だから、後天的性別転換ギャグとか、女だったらこんな感じ〜という一枚絵とかなら平気。
先天的性別転換キャラでがっつり二次創作ストーリーやられると、元キャラと別人に感じて
興味が失せる。
女体化に限らず、「自分が大事だと思ってる原作設定を二次で変えられること」全般が
好きじゃないみたいだ。
自分の場合はこれだな
だから、後天的性別転換ギャグとか、女だったらこんな感じ〜という一枚絵とかなら平気。
先天的性別転換キャラでがっつり二次創作ストーリーやられると、元キャラと別人に感じて
興味が失せる。
女体化に限らず、「自分が大事だと思ってる原作設定を二次で変えられること」全般が
好きじゃないみたいだ。
女体化と一口にいっても
薬や魔法で一時的に女性化して大騒ぎ系（後天的女体化）
もしこのキャラが女性だったらの妄想系（先天的女体化）
で好む人も内容も分かれるよね
前者は好物だけど後者は無理な人もいれば前者は無理だけど後者はokな
人も普通にいる
後者で女性であることを隠しながら男性としてふるまってるみたいなのは
男装の麗人萌えに近いのかな、と思ったりもするな
自分が昔いたジャンル、主人公にはきちんとした過去がついてて男性であるのは
はっきりしてたけどデフォ名があるくらいでそれ以外の設定が自由自在な
ゲームジャンルだった。無個性主人公ってやつかな？
主人公絡みのカプは大人気だったんだけど、その中で女主人公ものを好む人たちがいた
このあたりになるとドリ系とか乙女ゲ系とか好きな人たちがやってたのかなと今になると思う
ゲーム内の男性キャラと自分の分身の主人公をいちゃいちゃさせたい、でもBLは無理！って層？
ジャンル内でノマカプ検索すると女主人公ものばっかりが山盛り出てきて
普通にキャラ×キャラのノマカプ読みたいときに不自由したな
薬や魔法で一時的に女性化して大騒ぎ系（後天的女体化）
もしこのキャラが女性だったらの妄想系（先天的女体化）
で好む人も内容も分かれるよね
前者は好物だけど後者は無理な人もいれば前者は無理だけど後者はokな
人も普通にいる
後者で女性であることを隠しながら男性としてふるまってるみたいなのは
男装の麗人萌えに近いのかな、と思ったりもするな
自分が昔いたジャンル、主人公にはきちんとした過去がついてて男性であるのは
はっきりしてたけどデフォ名があるくらいでそれ以外の設定が自由自在な
ゲームジャンルだった。無個性主人公ってやつかな？
主人公絡みのカプは大人気だったんだけど、その中で女主人公ものを好む人たちがいた
このあたりになるとドリ系とか乙女ゲ系とか好きな人たちがやってたのかなと今になると思う
ゲーム内の男性キャラと自分の分身の主人公をいちゃいちゃさせたい、でもBLは無理！って層？
ジャンル内でノマカプ検索すると女主人公ものばっかりが山盛り出てきて
普通にキャラ×キャラのノマカプ読みたいときに不自由したな
既存のキャラと自由にカスタマイズできる（した）主人公じゃ
それこそ全然事情が違うんじゃない？
前にまじんがくえんで女主人公ネタやってる人たちいたけど、
あの人たちは「主人公（既存キャラ）の女体化」ではなく「女主人公という自分の創作」をやってただけだし
本人たちも女体化なんてカケラも思ってないだろうし
それこそ全然事情が違うんじゃない？
前にまじんがくえんで女主人公ネタやってる人たちいたけど、
あの人たちは「主人公（既存キャラ）の女体化」ではなく「女主人公という自分の創作」をやってただけだし
本人たちも女体化なんてカケラも思ってないだろうし
>>237
＞女体化に限らず、「自分が大事だと思ってる原作設定を二次で変えられること」全般が好きじゃないみたいだ。
あーそれは誰しもそうじゃない？
見るだけでうなされryの地雷とは微妙に違うよね
自分の場合は捏造設定が好みorノリが好みor面白ければ何でもいいんだけど
どれにも当てはまらないと、アウトゾーンが極端に広くなる
ちょっとでも原作と雰囲気違うと即アウトだったりするので困る
>>238
いやあ夢は厨房の頃読んでたけど(主人公＝オリキャラとして)
自分の分身の女キャラがそのキャラと恋愛するって、わかりやすい発想だと思ったよ
受or攻の原作男キャラ＝自分のほうがなんというか凄いと感じる
原作で性格や過去設定もがっちり決まってて、しかも性別違う相手にどうやって自己同一視するのか気になる
＞女体化に限らず、「自分が大事だと思ってる原作設定を二次で変えられること」全般が好きじゃないみたいだ。
あーそれは誰しもそうじゃない？
見るだけでうなされryの地雷とは微妙に違うよね
自分の場合は捏造設定が好みorノリが好みor面白ければ何でもいいんだけど
どれにも当てはまらないと、アウトゾーンが極端に広くなる
ちょっとでも原作と雰囲気違うと即アウトだったりするので困る
>>238
いやあ夢は厨房の頃読んでたけど(主人公＝オリキャラとして)
自分の分身の女キャラがそのキャラと恋愛するって、わかりやすい発想だと思ったよ
受or攻の原作男キャラ＝自分のほうがなんというか凄いと感じる
原作で性格や過去設定もがっちり決まってて、しかも性別違う相手にどうやって自己同一視するのか気になる
>>239
やってる人たちは既存キャラの女体化だとは思ってなかったと思うが
原作でははっきりと男性として絵も描かれているのに女性になっている
という意味では801やってる側からすれば立派に女体化だと思うけど
そしてノマカプといっていいのか？と言われるとそれも違うと思うんだ
カスタマイズは自由といっても、設定としてはっきり「男性」となっている訳だし
原作で男キャラと仲のいい主人公に恋愛させたい、けどBLは無理！という層の
楽しむ「ある意味」女体化だと思うよ
やおい好きの嗜好の一端としてがっちり設定も何も決まってる男性キャラの
性別変更妄想とはまたちょっと違いそうだけど
やってる人たちは既存キャラの女体化だとは思ってなかったと思うが
原作でははっきりと男性として絵も描かれているのに女性になっている
という意味では801やってる側からすれば立派に女体化だと思うけど
そしてノマカプといっていいのか？と言われるとそれも違うと思うんだ
カスタマイズは自由といっても、設定としてはっきり「男性」となっている訳だし
原作で男キャラと仲のいい主人公に恋愛させたい、けどBLは無理！という層の
楽しむ「ある意味」女体化だと思うよ
やおい好きの嗜好の一端としてがっちり設定も何も決まってる男性キャラの
性別変更妄想とはまたちょっと違いそうだけど
>>240
「自分が大事だと思ってる原作設定を二次で変えられること」に対して
見るだけでうなされｒｙ系の反応が出る人もいるんだと思う。
自分は、ちょっと不愉快だなー萌えられないなー程度で済むけど。
>>241
「男性である元キャラを、あえて女性化する」という楽しみをしてる人と
「男性であるキャラを排除し、その後釜に女性キャラを据える」に近い
感覚でやってる人の違いじゃないか？
「自分が大事だと思ってる原作設定を二次で変えられること」に対して
見るだけでうなされｒｙ系の反応が出る人もいるんだと思う。
自分は、ちょっと不愉快だなー萌えられないなー程度で済むけど。
>>241
「男性である元キャラを、あえて女性化する」という楽しみをしてる人と
「男性であるキャラを排除し、その後釜に女性キャラを据える」に近い
感覚でやってる人の違いじゃないか？
>>241
既存キャラ排除してオリキャラと挿げ替えてるのと
二次創作における女体化を一緒にするのはマジデ勘弁して
全然別物だから
やってる側ですら方向性が全然違うのに
一緒くたにする意味がわからない
だって、前者は「女体化」ではないでしょ
元を変化させてるわけじゃないんだから
既存キャラ排除してオリキャラと挿げ替えてるのと
二次創作における女体化を一緒にするのはマジデ勘弁して
全然別物だから
やってる側ですら方向性が全然違うのに
一緒くたにする意味がわからない
だって、前者は「女体化」ではないでしょ
元を変化させてるわけじゃないんだから
>>242
自分の場合は、うなされryの地雷がまた別にあるので別もんだと思ってたｗ
リアリティの問題で大事なのと、否定されるとトラウマになる大事はまた違うって認識だった
逆カプ(公式にありません)の記号見るだけでうなされryとか
自分の地雷は逆カプではないけどね
>>241
801から見たら女体化って、自分から見たら女体化の間違いでしょ
他オタから見たら801やってる層は皆女キャラヘイトって言ってるのと変わらないよ
ちなみにBL駄目だから〜っていうのは、夢もBLも両方やる人いるから一概に言えないと思うなあ
自己同一視したい時に、発想としてまず夢に行くかBLに行くかの違いはあると思うけど
自分の場合は、うなされryの地雷がまた別にあるので別もんだと思ってたｗ
リアリティの問題で大事なのと、否定されるとトラウマになる大事はまた違うって認識だった
逆カプ(公式にありません)の記号見るだけでうなされryとか
自分の地雷は逆カプではないけどね
>>241
801から見たら女体化って、自分から見たら女体化の間違いでしょ
他オタから見たら801やってる層は皆女キャラヘイトって言ってるのと変わらないよ
ちなみにBL駄目だから〜っていうのは、夢もBLも両方やる人いるから一概に言えないと思うなあ
自己同一視したい時に、発想としてまず夢に行くかBLに行くかの違いはあると思うけど
ヘイトのつもりでもないので申し訳ない
「自分とその周辺見る限りでは」ということで、自分はやおいも好きだし
男装の麗人も萌えるし女体化ヘイトする気も何もない
これも女体化なのかな？と思って書きこんだ。話ややこしくしてゴメン
上に出てた魔人学園の時に乙女ゲープレイヤーがこぞってハマってたんだ
やおいもどっちもイケる口のプレイヤーも多いけど、少女漫画好きの延長で
乙女ゲーを楽しむ＝BLダメなファンも多かった
で、乙女ゲー的楽しみの延長としてできたのが女主ものだったのかな？と思ってる
ゲーム内容的に主人公が他のキャラと仲良くなるものだったからね
普通に男性主人公を中心とした萌えでやおい創作楽しんでる方から見ると
女体化的違和感があった。少なくとも自分は
女体化ってこういう層の嗜好も入ってるんじゃないかと思った程度なんだけどね
「自分とその周辺見る限りでは」ということで、自分はやおいも好きだし
男装の麗人も萌えるし女体化ヘイトする気も何もない
これも女体化なのかな？と思って書きこんだ。話ややこしくしてゴメン
上に出てた魔人学園の時に乙女ゲープレイヤーがこぞってハマってたんだ
やおいもどっちもイケる口のプレイヤーも多いけど、少女漫画好きの延長で
乙女ゲーを楽しむ＝BLダメなファンも多かった
で、乙女ゲー的楽しみの延長としてできたのが女主ものだったのかな？と思ってる
ゲーム内容的に主人公が他のキャラと仲良くなるものだったからね
普通に男性主人公を中心とした萌えでやおい創作楽しんでる方から見ると
女体化的違和感があった。少なくとも自分は
女体化ってこういう層の嗜好も入ってるんじゃないかと思った程度なんだけどね
>>245
すくなくとも801の女体化というのは例え先天性であっても
「元のキャラ」があくまで前提
まじんがくえんとかで女主ってやってた人たちは
元のキャラではなく「女主人公というまったく別のキャラだったら」という前提でやってる
全然別世界の話
貴方が女体化嫌いだ（よく知らない）からって女主まで一緒くたにされてもこっちは迷惑だし、
向こうだって嫌だろうよ
BL嫌いなのにBLの一種にされるなんて、発狂すんぞ
実際に女体化やってる人の中にはBLはちょっと、とか女ならいけるとかいう層もいるのは確かだけど、
ベースを意識してるかどうかが重要だよ
二次創作においても元のキャラブン投げて自分のオリキャラを既存キャラと挿げ替えてる人と
その元のキャラの二次創作やってる人を同列に並べるなんて
ハブとマングースを一緒の箱に入れて「同じ動物！」として主張するようなもんだ
箱の中で血を見るぞ
すくなくとも801の女体化というのは例え先天性であっても
「元のキャラ」があくまで前提
まじんがくえんとかで女主ってやってた人たちは
元のキャラではなく「女主人公というまったく別のキャラだったら」という前提でやってる
全然別世界の話
貴方が女体化嫌いだ（よく知らない）からって女主まで一緒くたにされてもこっちは迷惑だし、
向こうだって嫌だろうよ
BL嫌いなのにBLの一種にされるなんて、発狂すんぞ
実際に女体化やってる人の中にはBLはちょっと、とか女ならいけるとかいう層もいるのは確かだけど、
ベースを意識してるかどうかが重要だよ
二次創作においても元のキャラブン投げて自分のオリキャラを既存キャラと挿げ替えてる人と
その元のキャラの二次創作やってる人を同列に並べるなんて
ハブとマングースを一緒の箱に入れて「同じ動物！」として主張するようなもんだ
箱の中で血を見るぞ
>>245
全然別なこと考えてて悪いし、夢ヘイトな人はスルーしてほしいんだが
夢に成り代わりってジャンルあって
そのキャラと入れ替わることでそのキャラの何らかのステータスを夢主人公が持っていて
それを使って話に参加する、目当てキャラと恋愛させる等が目的
もう少し拡大して言うと、原作キャラのステータスへの着目が発想の根本で
成り代わり相手にはステータス以外への関心がない場合が多い(例外も勿論あるけど)
ゲームの主人公って設定があっても存在が意識されないことも多いから
たぶんその乙女ゲープレイヤーの人たちは、主人公の設定で乙女ゲとしてプレイ出来たらよかったのに
みたいな感じだったと思うよ
発想としては成り代わりだと思う
あと全く別の話として、BLで受＝自分の人はゲーム的な発想というか
受に自己同一視して受のステータスを得て、攻と恋愛する感じなのかなと考えていた
全然別なこと考えてて悪いし、夢ヘイトな人はスルーしてほしいんだが
夢に成り代わりってジャンルあって
そのキャラと入れ替わることでそのキャラの何らかのステータスを夢主人公が持っていて
それを使って話に参加する、目当てキャラと恋愛させる等が目的
もう少し拡大して言うと、原作キャラのステータスへの着目が発想の根本で
成り代わり相手にはステータス以外への関心がない場合が多い(例外も勿論あるけど)
ゲームの主人公って設定があっても存在が意識されないことも多いから
たぶんその乙女ゲープレイヤーの人たちは、主人公の設定で乙女ゲとしてプレイ出来たらよかったのに
みたいな感じだったと思うよ
発想としては成り代わりだと思う
あと全く別の話として、BLで受＝自分の人はゲーム的な発想というか
受に自己同一視して受のステータスを得て、攻と恋愛する感じなのかなと考えていた
キャラ同士をやおらせる時も、何故愛し合ってるのかという理由づけに
容姿とか能力とかを理由づけに使ってる二次作品は多い
たとえ原作で本当に二人が愛し合ってるように見えても
それは自分が知っている価値観の中に、該当する関係が恋しかなかった
または恋であってほしかった、それだけで、自分の価値観内でしか解釈も考察もできないし
発想もその中からしか出てこない、願望があれば影響を受ける
それは腐に限らない
関係性の中身や理由を詳しく考えたら
容姿や能力に着目して、それに違いないと断定したり、理由づけにステータスを使ったりする人も中には出てくる
それは他ジャンルの二次でも同じ
自分の願望のために、自分の価値観の中で、使えるものを使っているだけで、みんな大して変わらないね
容姿とか能力とかを理由づけに使ってる二次作品は多い
たとえ原作で本当に二人が愛し合ってるように見えても
それは自分が知っている価値観の中に、該当する関係が恋しかなかった
または恋であってほしかった、それだけで、自分の価値観内でしか解釈も考察もできないし
発想もその中からしか出てこない、願望があれば影響を受ける
それは腐に限らない
関係性の中身や理由を詳しく考えたら
容姿や能力に着目して、それに違いないと断定したり、理由づけにステータスを使ったりする人も中には出てくる
それは他ジャンルの二次でも同じ
自分の願望のために、自分の価値観の中で、使えるものを使っているだけで、みんな大して変わらないね
>>249
皆、自分がやりたいようにやるために、使えるものを使っている
そして違いは自分の価値観の中で何を使うか選ぶだけ
それは皆変わらないってことだよね
って言ってるよ
解釈はメインの話じゃないんだけど
とりあえず、解釈は、自分の知っているもの、自分の価値観ややり方の中でしか出来ないよ
だから、そのキャラの関係性は、自分の中にあったものを当てはめただけ
願望があれば、当てはめる時の基準が歪むかもね
そして願望は自分の中に有るか無いかは、自分にしかわからないし、こっそり抱いてるってこともあるだろうね
少なくとも、誰の願望の度が強いとか、どういう願望があるとか
見えない物を外からエスパーするのは必要性がないと思うな
皆、自分がやりたいようにやるために、使えるものを使っている
そして違いは自分の価値観の中で何を使うか選ぶだけ
それは皆変わらないってことだよね
って言ってるよ
解釈はメインの話じゃないんだけど
とりあえず、解釈は、自分の知っているもの、自分の価値観ややり方の中でしか出来ないよ
だから、そのキャラの関係性は、自分の中にあったものを当てはめただけ
願望があれば、当てはめる時の基準が歪むかもね
そして願望は自分の中に有るか無いかは、自分にしかわからないし、こっそり抱いてるってこともあるだろうね
少なくとも、誰の願望の度が強いとか、どういう願望があるとか
見えない物を外からエスパーするのは必要性がないと思うな
自分は攻め＝自分という萌え方で受けと恋愛気分になるんだが
＞そのキャラと入れ替わることでそのキャラの何らかのステータスを夢主人公が持っていて
＞それを使って話に参加する、目当てキャラと恋愛させる等が目的
＞もう少し拡大して言うと、原作キャラのステータスへの着目が発想の根本で
＞成り代わり相手にはステータス以外への関心がない場合が多い(例外も勿論あるけど)
これ結構うなづける
自分は男に生まれたかったっていう叶わない願望があるから、
萌えキャラにいろんなことしたいっていう目的のほかに、
スペック高い男になって萌えキャラを守ったり甘やかしたり
そんな変身した自分にもうっとりできる ８０１の世界の中では
＞そのキャラと入れ替わることでそのキャラの何らかのステータスを夢主人公が持っていて
＞それを使って話に参加する、目当てキャラと恋愛させる等が目的
＞もう少し拡大して言うと、原作キャラのステータスへの着目が発想の根本で
＞成り代わり相手にはステータス以外への関心がない場合が多い(例外も勿論あるけど)
これ結構うなづける
自分は男に生まれたかったっていう叶わない願望があるから、
萌えキャラにいろんなことしたいっていう目的のほかに、
スペック高い男になって萌えキャラを守ったり甘やかしたり
そんな変身した自分にもうっとりできる ８０１の世界の中では
弱虫ペダルが好きな人いる？
253 ：風と木の名無しさん：2011/09/19(月) 15:26:58.34 ID:fUp1t0K70
学生時代に女のパートさんが多いとこでバイトしてた時、
パートおばさんに、 「プリッとぱんとしてて引き締まったイイお尻してるね！」って、尻なでなでされたよ。
マジビビった。女が男の尻触るのか？ しかもおばさんにおもっきりなで上げられた。
なぜか怖かった。
後で知ったけど、
女はけっこう男の引き締まった小尻に魅力を感じるらしい。 人生初のセクハラだった。
男の自分が女からセクハラされるとは思いもしなかった。
パートおばさんに、 「プリッとぱんとしてて引き締まったイイお尻してるね！」って、尻なでなでされたよ。
マジビビった。女が男の尻触るのか？ しかもおばさんにおもっきりなで上げられた。
なぜか怖かった。
後で知ったけど、
女はけっこう男の引き締まった小尻に魅力を感じるらしい。 人生初のセクハラだった。
男の自分が女からセクハラされるとは思いもしなかった。
ナマモノはやめてください
>>251
男に生まれたかったんじゃなくて
ホモに生まれたかったんでしょｗ
それも美形を愛する高スペック美形のホモｗｗ
少女漫画を耽読して「ヒロインになりたがってる」女の子となんら変わらんじゃねーの
「男になりたかった」なんて笑わせるわ
百合好き男が「金持ちお姉さまに美少女キャラを守ったり甘やかしたり
そんな変身した自分にもうっとりできる 百合の世界の中では」と言ってるのとも同じ
フィクションに耽溺しすぎて頭が花畑になってるだけじゃん
「私は男に生まれたかった」ってフィクションの主人公になりたかったの間違いでしょーがｗｗ
男に生まれたかったんじゃなくて
ホモに生まれたかったんでしょｗ
それも美形を愛する高スペック美形のホモｗｗ
少女漫画を耽読して「ヒロインになりたがってる」女の子となんら変わらんじゃねーの
「男になりたかった」なんて笑わせるわ
百合好き男が「金持ちお姉さまに美少女キャラを守ったり甘やかしたり
そんな変身した自分にもうっとりできる 百合の世界の中では」と言ってるのとも同じ
フィクションに耽溺しすぎて頭が花畑になってるだけじゃん
「私は男に生まれたかった」ってフィクションの主人公になりたかったの間違いでしょーがｗｗ
ヒロインになりたがる女の子と同じ感覚で男になりたいって言っても
別におかしいと思わないけど
801好きならそういう願望あってもおかしくないと思うんだけど変なの？
まあ男になりたいから801が好きって言われるとなんか釈然としない気持ちはあるけど
別におかしいと思わないけど
801好きならそういう願望あってもおかしくないと思うんだけど変なの？
まあ男になりたいから801が好きって言われるとなんか釈然としない気持ちはあるけど
｢男になりたい｣って言っても、別に本気で性転換手術とか受けてまで男になりたいってわけじゃないからだと思う。
中身はそのまま、つまり女としての自覚を持ったまま、男の役柄を演じてみたい。
そう考えるなら、まあ中身は女なんだし普通に男を好きになるんじゃないかな。
ベルばらのオスカルは男装して男の役割を演じるけど男が好きだし。
中身はそのまま、つまり女としての自覚を持ったまま、男の役柄を演じてみたい。
そう考えるなら、まあ中身は女なんだし普通に男を好きになるんじゃないかな。
ベルばらのオスカルは男装して男の役割を演じるけど男が好きだし。
>自分は男に生まれたかったっていう叶わない願望があるから、
って書いてあるんだが
叶わない願望って
「『なってみたい』だけで『なりたい』わけじゃない」程度のレベルだったのか？
自分の国語力がなかったらしいスマン
しかしそれにしても
「男になりたかったから８０１が好き」というのはやっぱかなりおかしいような気がする
男だったら８０１は好きじゃないだろ、普通。
自分は男キャラにＢＬ妄想したとき、「ああ自分は女だなぁ」と実感するんでね
逆に女キャラに性的にハァハァしたときは「いや私は女だろ」と自己突っ込みするｗ
男キャラに性的にハァハァして男らしさを感じるってわけわからん
女らしさやホモらしさを感じるならともかくｗ
別に男性同性愛者を男じゃないとは思わないが、男らしさ＝ゲイらしさとも思えないしな
って書いてあるんだが
叶わない願望って
「『なってみたい』だけで『なりたい』わけじゃない」程度のレベルだったのか？
自分の国語力がなかったらしいスマン
しかしそれにしても
「男になりたかったから８０１が好き」というのはやっぱかなりおかしいような気がする
男だったら８０１は好きじゃないだろ、普通。
自分は男キャラにＢＬ妄想したとき、「ああ自分は女だなぁ」と実感するんでね
逆に女キャラに性的にハァハァしたときは「いや私は女だろ」と自己突っ込みするｗ
男キャラに性的にハァハァして男らしさを感じるってわけわからん
女らしさやホモらしさを感じるならともかくｗ
別に男性同性愛者を男じゃないとは思わないが、男らしさ＝ゲイらしさとも思えないしな
どのくらい本気かはさておき、
男になりたい→８０１ってのは違うよね。
８０１フィクションの主人公になりきって感情移入するのは別にいいと思うけど。
男になりたい→８０１ってのは違うよね。
８０１フィクションの主人公になりきって感情移入するのは別にいいと思うけど。
腐男子全否定か
性別なんて属性の一つに過ぎない
という感覚はそんなに珍しくないはず
眼鏡とかと一緒
性別なんて属性の一つに過ぎない
という感覚はそんなに珍しくないはず
眼鏡とかと一緒
男になって
好みの男を片っ端から犯したい
好みの男を片っ端から犯したい
どっちかっつうと「男になりたかった」より「女であることが嫌」なんじゃないの？
とは思った
とは思った
よくわからない流れ。
「男になりたいからBLを読む」ってのが、「それは男になりたいわけじゃなく
BLファンタジーの主人公になりたいだけなのでは？」と言われてるんじゃないの？
少なくとも男になりたい願望があって、男を疑似体験したいなら
BLは適切では無いと私も思う。
BLのような男に憧れて、そういう男を疑似体験したい
って事なら別に個人の趣味だからどうも思わないけど。
>>251は後者、>>256は前者で話してるから噛み合わないだけでは？
「男になりたいからBLを読む」ってのが、「それは男になりたいわけじゃなく
BLファンタジーの主人公になりたいだけなのでは？」と言われてるんじゃないの？
少なくとも男になりたい願望があって、男を疑似体験したいなら
BLは適切では無いと私も思う。
BLのような男に憧れて、そういう男を疑似体験したい
って事なら別に個人の趣味だからどうも思わないけど。
>>251は後者、>>256は前者で話してるから噛み合わないだけでは？
男の痴態を拝むのに、女の痴態が混ざると冷める。
男の痴態×2にすれば二乗倍オイシイ。
以上。
男の痴態×2にすれば二乗倍オイシイ。
以上。
女を相手にするときの男の態度の変わり具合って結構あからさまで萎えるときあるから、
女が居ない状態を作り出して男を観察したいって欲望がある。
女が居ない状態を作り出して男を観察したいって欲望がある。
それはよくわかる
百合も同じだな
百合も同じだな
>>271
まさしくそれが>>209で話に出した
>やおいは女のセックスアピールが存在せずに成立するカップル
男は「視覚情報」＝「女性の体の曲線(セックスアピール)」に
どうしても反応してしまうから、そこに生々しさを感じて萎えてしまうのだと
考えている
そういった「男」が「女」に「惹かれる要素(セックスアピール)」無しで
つながった二人を見たいという欲求があるのは確実だと思う
>>286
「男になりたい」と「ＢＬファンタジーの主人公になりたい」はそんなに
矛盾する？この「男になりたい」を「男の立場になりたい」と読めば
そんなにおかしな話ではないと思うけど
「男の立場」＝「攻め」＝「主体」
「女の立場」＝「受け」＝「客体」
だから現実では「客体」にならざるを得ないが内心では「主体」に
なりたいと言うのが「男になりたかった」の正体だと思うけど
そして現実の性嗜好は異性愛だから「客体」を担う「受け」は男の
肉体を持つ、男の疑似体験といっても目的は主体的立場の獲得
だからやおいこそが適切だと私は思うけど
まさしくそれが>>209で話に出した
>やおいは女のセックスアピールが存在せずに成立するカップル
男は「視覚情報」＝「女性の体の曲線(セックスアピール)」に
どうしても反応してしまうから、そこに生々しさを感じて萎えてしまうのだと
考えている
そういった「男」が「女」に「惹かれる要素(セックスアピール)」無しで
つながった二人を見たいという欲求があるのは確実だと思う
>>286
「男になりたい」と「ＢＬファンタジーの主人公になりたい」はそんなに
矛盾する？この「男になりたい」を「男の立場になりたい」と読めば
そんなにおかしな話ではないと思うけど
「男の立場」＝「攻め」＝「主体」
「女の立場」＝「受け」＝「客体」
だから現実では「客体」にならざるを得ないが内心では「主体」に
なりたいと言うのが「男になりたかった」の正体だと思うけど
そして現実の性嗜好は異性愛だから「客体」を担う「受け」は男の
肉体を持つ、男の疑似体験といっても目的は主体的立場の獲得
だからやおいこそが適切だと私は思うけど
>>271
それはある
それはある
世に出回ってる創作物において
共感することが多いのは男キャラ
女キャラはワンパターンで多様性に乏しい
最近はだいぶ改善されてきてるけど
共感することが多いのは男キャラ
女キャラはワンパターンで多様性に乏しい
最近はだいぶ改善されてきてるけど
それを言うならBLの男の多様性のなさもたいがいだと思う
わかりやすさとかお約束的な安心感とかが求められてるのかもしれないが
わかりやすさとかお約束的な安心感とかが求められてるのかもしれないが
カップリングの萌えは千差万別だけど、人気の男性の属性やキャラクターってそんなに幅ないよね
色々なタイプのキャラがいても求めてるのと違う（タイプじゃない）異性なんて興味ないのでは
色々なタイプのキャラがいても求めてるのと違う（タイプじゃない）異性なんて興味ないのでは
>>271の考え方で、>>269も見たいと思って受を後天的女体化させたりする
関係性が落ち着いた後にやるので態度も萎えるほど変わらない
男×男時代はリバらせてたけど、また違った濃厚さがあって美味しいですもぐもぐ
腐的な視点でそのキャラが見れるかって、ビジュアルでだいぶ絞られるよね
自分はキャラの過去エピソードとか見て、これはいけると思ったら拾うタイプだから、属性は気にしてないかも
カプは幅があるというかその人の好みが出やすい気がする
単一萌えかカプ萌えかで微妙に分かれる気がするけど
関係性が落ち着いた後にやるので態度も萎えるほど変わらない
男×男時代はリバらせてたけど、また違った濃厚さがあって美味しいですもぐもぐ
腐的な視点でそのキャラが見れるかって、ビジュアルでだいぶ絞られるよね
自分はキャラの過去エピソードとか見て、これはいけると思ったら拾うタイプだから、属性は気にしてないかも
カプは幅があるというかその人の好みが出やすい気がする
単一萌えかカプ萌えかで微妙に分かれる気がするけど
>>273
矛盾しまくりじゃね？
「ＢＬファンタジーの主人公」と「普通のファンダジーのヒーロー」
の立場って立ち位置からしてぜんぜん違うじゃん
>「男の立場」＝「攻め」＝「主体」
>「女の立場」＝「受け」＝「客体」
てさ、逆もしかりなら
「攻め」＝「男の立場」＝「主体」
「受け」＝「女の立場」＝「客体」
ってことでそ？
でもってＢＬはカプでなければ成り立たないからＢＬの攻めは常に受けとセットでないとなりたたないわけで
「攻め」＝「男の立場」＝「主体」 単体で立ち位置が決まる「普通のファンタジーの男キャラ」とは
受けとセットでないとなりたたない時点でまったく別もんだろ
一般作品において受け（女の立場）とセットでないと成り立たないヒーローなんて
ハーレクインの類やポルノぐらいじゃないか。
まぁ男性向けポルノの「男キャラになりたい」「男の立場になりたい」なら矛盾しないかｗ
つっか>>273の言ってる「現実では「客体」にならざるを得ないが内心では「主体」に
なりたいと言うのが「男になりたかった」の正体」ってまさにそういうことなのかな？
それにしても腐女子って 入れられる性＝客体・受身 って思ってる人が多いのな
自分は男女ではＭ男逆レイプスキーなんでとっても不思議な気がしてしまう
まぁ自分よりはるかに大柄で高身長でよく言えば頼りがいがある（悪く言えば強引）な男が好きな女のほうが一般的だから、
当たり前といえば当たり前か
矛盾しまくりじゃね？
「ＢＬファンタジーの主人公」と「普通のファンダジーのヒーロー」
の立場って立ち位置からしてぜんぜん違うじゃん
>「男の立場」＝「攻め」＝「主体」
>「女の立場」＝「受け」＝「客体」
てさ、逆もしかりなら
「攻め」＝「男の立場」＝「主体」
「受け」＝「女の立場」＝「客体」
ってことでそ？
でもってＢＬはカプでなければ成り立たないからＢＬの攻めは常に受けとセットでないとなりたたないわけで
「攻め」＝「男の立場」＝「主体」 単体で立ち位置が決まる「普通のファンタジーの男キャラ」とは
受けとセットでないとなりたたない時点でまったく別もんだろ
一般作品において受け（女の立場）とセットでないと成り立たないヒーローなんて
ハーレクインの類やポルノぐらいじゃないか。
まぁ男性向けポルノの「男キャラになりたい」「男の立場になりたい」なら矛盾しないかｗ
つっか>>273の言ってる「現実では「客体」にならざるを得ないが内心では「主体」に
なりたいと言うのが「男になりたかった」の正体」ってまさにそういうことなのかな？
それにしても腐女子って 入れられる性＝客体・受身 って思ってる人が多いのな
自分は男女ではＭ男逆レイプスキーなんでとっても不思議な気がしてしまう
まぁ自分よりはるかに大柄で高身長でよく言えば頼りがいがある（悪く言えば強引）な男が好きな女のほうが一般的だから、
当たり前といえば当たり前か
なぜ男×女では満足できないのか
それに尽きる
それに尽きる
282 ：風と木の名無しさん：2011/09/22(木) 11:03:41.20 ID:mZXKs7MC0
自分は、BLの攻めに感情移入するときも、普通のフィクションの男キャラに感情移入するときも、男になりたいという
願望を満たすものとして、キャラや物語を捉えているよ。
その場合、BLの攻めは、単体でもいかにも男らしいタイプを好む。受けとセットになったから、いきなり男性的になる
わけではない、という感じ。
まあ確かに、フィクションに出てくるような高スペックでカッコいい男になりたかったというのが正確なところで、
男になれるならなんでもいいというわけではないけれど。
願望を満たすものとして、キャラや物語を捉えているよ。
その場合、BLの攻めは、単体でもいかにも男らしいタイプを好む。受けとセットになったから、いきなり男性的になる
わけではない、という感じ。
まあ確かに、フィクションに出てくるような高スペックでカッコいい男になりたかったというのが正確なところで、
男になれるならなんでもいいというわけではないけれど。
>>280
自分の場合は「男を攻めたい」から
だから男×男も好きだし女×男も好き
なぜかといわれたら「性癖です。個性です」としかいえない
男×女もフィクションなら好きだがその時は「男視点」で女の子を攻めてるｗ
単純に自分は「いつでも攻めでいたいバイ」なんだと思うｗ
リアルでも自らコクった相手でないと上手くいかないしｗｗ
自分の場合は「男を攻めたい」から
だから男×男も好きだし女×男も好き
なぜかといわれたら「性癖です。個性です」としかいえない
男×女もフィクションなら好きだがその時は「男視点」で女の子を攻めてるｗ
単純に自分は「いつでも攻めでいたいバイ」なんだと思うｗ
リアルでも自らコクった相手でないと上手くいかないしｗｗ
私は原作で深い関係が描かれているけどあくまで恋愛ではない二人を
自分勝手な妄想でくっつけるのが好きだから
男女だと普通にカップル成立してしまうことがほとんどで面白くない
ただ恋愛だけど悲恋で終わるとか、友人同僚から進展しない好みの男女がいたら
801よりも優先して萌えることが多いな
自分勝手な妄想でくっつけるのが好きだから
男女だと普通にカップル成立してしまうことがほとんどで面白くない
ただ恋愛だけど悲恋で終わるとか、友人同僚から進展しない好みの男女がいたら
801よりも優先して萌えることが多いな
>>279
＞ＢＬはカプでなければ成り立たないからＢＬの攻めは常に受けとセットでないとなりたたない
これは人それぞれじゃない？
カプ単位で萌えする人もいるし
自分のようにキャラ単位で萌えする人もいるよ
キャラ単位で萌えるってことは
例えば普通のファンタジーでヒーロー以外のキャラが全員女性でも
そのヒーローに受け萌え（あるいは攻め萌え）するってことね
＞ＢＬはカプでなければ成り立たないからＢＬの攻めは常に受けとセットでないとなりたたない
これは人それぞれじゃない？
カプ単位で萌えする人もいるし
自分のようにキャラ単位で萌えする人もいるよ
キャラ単位で萌えるってことは
例えば普通のファンタジーでヒーロー以外のキャラが全員女性でも
そのヒーローに受け萌え（あるいは攻め萌え）するってことね
個人的なものを一般に拡大して論じるからややこしくなってる気がする
自分は>>248で>>250なんだけど
一口に「男になりたい」つっても
「こういう理由で、どんな男になってこんなことをしたい」って千差万別なのは簡単に予想できるよね
その条件に合っていて自分が許容できるものをNLやらBLやら一般やらから選んでるだけなのよ
カプ単位でないとBLファンタジーが成立しないってのも、「自分がそうでないと許容できない」だけなんだよね
主体やら客体やらもそう
「主体と客体という二つの立場が存在する」って考え方をしているのは自分だけかまたは一部の人
そう考えてない人には全く理解できない話だし
それを、「人によるが自分の場合は〜」というお約束抜かして、隠れ蓑被って防衛線張って語っても
端から聞いてれば知らねぇよという話
自分は>>248で>>250なんだけど
一口に「男になりたい」つっても
「こういう理由で、どんな男になってこんなことをしたい」って千差万別なのは簡単に予想できるよね
その条件に合っていて自分が許容できるものをNLやらBLやら一般やらから選んでるだけなのよ
カプ単位でないとBLファンタジーが成立しないってのも、「自分がそうでないと許容できない」だけなんだよね
主体やら客体やらもそう
「主体と客体という二つの立場が存在する」って考え方をしているのは自分だけかまたは一部の人
そう考えてない人には全く理解できない話だし
それを、「人によるが自分の場合は〜」というお約束抜かして、隠れ蓑被って防衛線張って語っても
端から聞いてれば知らねぇよという話
あっちとこっちのボーダーラインは
男×男をオカズに自慰できるかできないか
男×男をオカズに自慰できるかできないか
>>287
・（現実の）男になりたい
・ファンタジー上の男になりたい
・（現実の）ゲイ（男性同性愛者）になりたい
・ファンタジーのゲイになりたい
これ全部「男になりたい」で表現するのはちょっと乱暴というか
何の説明も無しに書いてしまうと収拾がつかないのでは？
>>256も煽り口調ではあるけど、その後の流れでちゃんと軌道修正されてるし
わざわざ蒸し返して反論するような事でも無いと思う。
・（現実の）男になりたい
・ファンタジー上の男になりたい
・（現実の）ゲイ（男性同性愛者）になりたい
・ファンタジーのゲイになりたい
これ全部「男になりたい」で表現するのはちょっと乱暴というか
何の説明も無しに書いてしまうと収拾がつかないのでは？
>>256も煽り口調ではあるけど、その後の流れでちゃんと軌道修正されてるし
わざわざ蒸し返して反論するような事でも無いと思う。
ゲイビはBLとは、また別腹という感じだな。
やおいをオカズにしてる腐なんているの？きめぇｗｗｗ
つまり女にしか見えない受けとか女体化はそいつら御用達なのか……
やっとわかったわ
つまり女にしか見えない受けとか女体化はそいつら御用達なのか……
やっとわかったわ
>>292
その発想は見当違いだよ
その発想は見当違いだよ
腐でない上にまともに考える気もない人も紛れ込んでそうだねぇ、ここ
そういや外国の実験で、ノンケ男性は男の同性愛者のセックスみても興奮しないけど
ノンケ女性は男女両方の同性愛者のセックスを見ても興奮できるって結果出たらしいよ
そういう性差もあるとは思うよ
好きキャラ総受は、自己同一視して楽しむタイプにも、傍観者の立場で楽しむタイプにもいるけど
大抵好きキャラの理想化とセットっぽい
女にしか見えない受は、理想化の結果テンプレになった例の一パターンなだけな気がする
そういや外国の実験で、ノンケ男性は男の同性愛者のセックスみても興奮しないけど
ノンケ女性は男女両方の同性愛者のセックスを見ても興奮できるって結果出たらしいよ
そういう性差もあるとは思うよ
好きキャラ総受は、自己同一視して楽しむタイプにも、傍観者の立場で楽しむタイプにもいるけど
大抵好きキャラの理想化とセットっぽい
女にしか見えない受は、理想化の結果テンプレになった例の一パターンなだけな気がする
じゃあ、ノンケ男性は女性同士のセックス見ても興奮できないのかな
＞ノンケ男性は男の同性愛者のセックスみても興奮しないけど
＞ノンケ女性は男女両方の同性愛者のセックスを見ても興奮できる
ノンケ男性にもノンケ女性にも、男性同性愛と女性同性愛の両方を見せたら
こういう結果が出たって事だよね。
でもちょっとわかるかも。
801萌え男性より百合萌え女性の方が絶対多いし。
男女カプでも、男キャラそっちのけで女キャラ萌えな女性はよく見るけど
女キャラそっちのけで男キャラ萌えの男性は珍しい気がするね。
＞ノンケ女性は男女両方の同性愛者のセックスを見ても興奮できる
ノンケ男性にもノンケ女性にも、男性同性愛と女性同性愛の両方を見せたら
こういう結果が出たって事だよね。
でもちょっとわかるかも。
801萌え男性より百合萌え女性の方が絶対多いし。
男女カプでも、男キャラそっちのけで女キャラ萌えな女性はよく見るけど
女キャラそっちのけで男キャラ萌えの男性は珍しい気がするね。
>>293
根拠は？
根拠は？
>>297
そうそう
女の場合、男同士でも女同士でも興奮したけど
男の場合、男同士には興奮しなかった
別の実験で、目隠しした時の感度や性的興奮を調べるやつもあって
男のほうはかなり視覚に依存してるって結果が出てた
確か、女は視覚を奪われた状態のほうが少し上昇したはず
ふたつ合わせた憶測だと、男性は視覚で興奮するかどうかが決まるので男の肉体に興味なかったら無理だけど
女性は、視覚的情報以外を想像で補って興奮できるという感じがする
あと一般的に、女性の女キャラへの感情と、男性の男キャラへの感情はちょっと違う気がする
NLとかBLとか百合とか特に恋愛が絡んだ時に顕著に出る
そうそう
女の場合、男同士でも女同士でも興奮したけど
男の場合、男同士には興奮しなかった
別の実験で、目隠しした時の感度や性的興奮を調べるやつもあって
男のほうはかなり視覚に依存してるって結果が出てた
確か、女は視覚を奪われた状態のほうが少し上昇したはず
ふたつ合わせた憶測だと、男性は視覚で興奮するかどうかが決まるので男の肉体に興味なかったら無理だけど
女性は、視覚的情報以外を想像で補って興奮できるという感じがする
あと一般的に、女性の女キャラへの感情と、男性の男キャラへの感情はちょっと違う気がする
NLとかBLとか百合とか特に恋愛が絡んだ時に顕著に出る
そもそも自己申告だったらその申告が適切かどうかすらもわからなくない？
性経験あるかどうかの調査はどうしても報告者の見栄が混じるらしいし
性経験あるかどうかの調査はどうしても報告者の見栄が混じるらしいし
誤爆？
実験で自己申告は意味なさ過ぎるだろう
性的反応の実験って、瞳孔の反応とか心拍数とか見るんじゃなかったっけ
うろ覚えだが
うろ覚えだが
男って女より見栄っ張りが多いよね
男女の性格面での一番の違いな気がする
男女の性格面での一番の違いな気がする
>>304
出た。ザ・偏見
出た。ザ・偏見
ノンケの、同性の身体に対しての反応の話をしてたんだよね？
何の関係もないことをいきなり言われても
何の関係もないことをいきなり言われても
女だと｢女同士でドキドキした｣って言っても＝レズだと思われないけど、
男が｢男同士でドキドキした｣って言うと、＝ホモだと思われがちだなあとは思う。
そこんところ不思議だよね。
男が｢男同士でドキドキした｣って言うと、＝ホモだと思われがちだなあとは思う。
そこんところ不思議だよね。
そうそう
「（あくまで異性愛者が）同性（の身体）に持つ興味」の範囲が、女の方が一般的に広い気がする
二人で旅行したり若い子が手をつないで歩いたりとかも、女同士の方が珍しがられない
女性アイドルの熱心な女性ファンより、男性芸能人の熱心な男性ファンの方が少ないように見える
「（あくまで異性愛者が）同性（の身体）に持つ興味」の範囲が、女の方が一般的に広い気がする
二人で旅行したり若い子が手をつないで歩いたりとかも、女同士の方が珍しがられない
女性アイドルの熱心な女性ファンより、男性芸能人の熱心な男性ファンの方が少ないように見える
男にとって男は基本的に競争相手でしかないもの
腐女子で、801常食だが、ノマカプも好き 百合もおｋ
SSと絵では、SS主食。つまり聴覚優先。
単体とカプ絵では、カプ絵の方が好きだが、単体でもおｋ
絡みヴォイスはもちろん、女子単体エロ絵でも、女子単体ヴォイスでもハァハァできる
男子あえぎ声オンリーでもいいし、また言葉責めオンリーでも大変萌ゆる
かなり雑食気味か。でも女なら別に、珍しいタイプではないと思う
SSと絵では、SS主食。つまり聴覚優先。
単体とカプ絵では、カプ絵の方が好きだが、単体でもおｋ
絡みヴォイスはもちろん、女子単体エロ絵でも、女子単体ヴォイスでもハァハァできる
男子あえぎ声オンリーでもいいし、また言葉責めオンリーでも大変萌ゆる
かなり雑食気味か。でも女なら別に、珍しいタイプではないと思う
自分は、NLはハートフルコメディor昼の連ドラみたいなの、百合は耽美系とくっきり好み分かれてて
BLは可愛い二人がイチャイチャしてんのを見るととりあえず何でも和む
文のほうが多分好きかな、色々想像するのが好き
あとノンケだけどリアルで可愛い友達目の前にすると、押し倒したくなったりちゅーしたくなることあるｗ
理由は性的に興奮したからってより、可愛いからいちゃいちゃしたい感じかな
男は男を可愛いと思わないんだろうかね
歴史的にはノンケ男同士の同性愛が文化の一部になってた例が異常に多いんだけど…
先輩後輩とか師匠弟子とか主君家臣とか上下関係があると同性愛が生まれやすくなるらしいけど
同輩同士でもあったらしいし
可愛いとか本当に全く思わないならコトに及べないと思うんだけど
BLは可愛い二人がイチャイチャしてんのを見るととりあえず何でも和む
文のほうが多分好きかな、色々想像するのが好き
あとノンケだけどリアルで可愛い友達目の前にすると、押し倒したくなったりちゅーしたくなることあるｗ
理由は性的に興奮したからってより、可愛いからいちゃいちゃしたい感じかな
男は男を可愛いと思わないんだろうかね
歴史的にはノンケ男同士の同性愛が文化の一部になってた例が異常に多いんだけど…
先輩後輩とか師匠弟子とか主君家臣とか上下関係があると同性愛が生まれやすくなるらしいけど
同輩同士でもあったらしいし
可愛いとか本当に全く思わないならコトに及べないと思うんだけど
知り合いに本物のホモセクシュアルの人がいる人いるの？
BLGL男女カプどれもはまったことある
自分の場合、同性同士っていうのは、恋愛における障害のひとつって位置づけだ
妻子ある人を好きになっちゃったとか、身分違いだったりとか、実は兄妹だったとか、そんなんと同じ
社会的に恋愛関係になるのは多数派でなかったり認められてなかったりって関係性のふたりがうっかり恋に落ちてしまう
こんな気持ち間違ってる、諦めようとするんだけどでも諦められない…好き…！みたいな葛藤に一番ぐっとくる
スパイスの一種というか
だから登場人物全員ホモみたいのはあんま好きじゃない
逆に「俺、妻子持ちの実の兄貴が好きなんだ」とかは障害多すぎてのれない
８０１が好きというか、単にほどよく障害のある恋愛ものが好きなんだなーと思う。
まあ嗜好としては割と普通かなと思う。
エロは別腹。
自分の場合、同性同士っていうのは、恋愛における障害のひとつって位置づけだ
妻子ある人を好きになっちゃったとか、身分違いだったりとか、実は兄妹だったとか、そんなんと同じ
社会的に恋愛関係になるのは多数派でなかったり認められてなかったりって関係性のふたりがうっかり恋に落ちてしまう
こんな気持ち間違ってる、諦めようとするんだけどでも諦められない…好き…！みたいな葛藤に一番ぐっとくる
スパイスの一種というか
だから登場人物全員ホモみたいのはあんま好きじゃない
逆に「俺、妻子持ちの実の兄貴が好きなんだ」とかは障害多すぎてのれない
８０１が好きというか、単にほどよく障害のある恋愛ものが好きなんだなーと思う。
まあ嗜好としては割と普通かなと思う。
エロは別腹。
>>312
ネット上の知り合いならいたｗあんま仲良くなかったけどｗ
ネット上の知り合いならいたｗあんま仲良くなかったけどｗ
知り合ってはないけど、海外のイラスト投稿サイトにはガチゲイっぽいのがちらほら居る。
腐だと2人の絡み絵が普通だけど、ガチでゲイになると単体で局部に関心が集中してる絵が多くて
何かやっぱり違うなあと思う。
腐だと2人の絡み絵が普通だけど、ガチでゲイになると単体で局部に関心が集中してる絵が多くて
何かやっぱり違うなあと思う。
317 ：風と木の名無しさん：2011/09/25(日) 00:00:41.24 ID:bbrn6Plm0
ヴォイスって何か格好いいね
318 ：風と木の名無しさん：2011/09/25(日) 13:34:46.11 ID:O+gdPbj/0
【国際】チンコが2本ある赤ちゃんが誕生（画像有）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/
あんたら男にBLを理解して欲しいとか
BLを広めたいとかいう欲求があんの？
BLを広めたいとかいう欲求があんの？
私は無いなぁ。
基本的に好きな人同士で楽しめばいい趣味だと思うし
これだけ溢れ帰ってるのに広めるも何も無いと思うから。
興味がある人なら簡単に手に入る世の中だし。
基本的に好きな人同士で楽しめばいい趣味だと思うし
これだけ溢れ帰ってるのに広めるも何も無いと思うから。
興味がある人なら簡単に手に入る世の中だし。
現実の同性愛とＢＬって全く別物だと思ってるから
同一視してゲイの人に変に親近感持ってたりリアルな情報
得ようとしてる人見るとヒヤヒヤする
同一視してゲイの人に変に親近感持ってたりリアルな情報
得ようとしてる人見るとヒヤヒヤする
男に理解してもらうメリットがない
男以前に他人に理解してもらおうとは思わないな。自分の性癖に近い趣味をさ
そりゃ話の合う友人が出来ると楽しいけど、無理に作る気はない
そりゃ話の合う友人が出来ると楽しいけど、無理に作る気はない
他人にBLを理解してもらう以前に自分でもBLって何か定義できてないからなあ。。
読みたければ読めばいいし、止めはしないけど、
特にそれを語り合いたいとは思わない。
男にBL広めたがるのって、異性と喋りたいけど共通の話題がないから
相手が自分と同じ趣味だったら楽じゃねっていう俺芋の逆バージョンみたいなもの？
特にそれを語り合いたいとは思わない。
男にBL広めたがるのって、異性と喋りたいけど共通の話題がないから
相手が自分と同じ趣味だったら楽じゃねっていう俺芋の逆バージョンみたいなもの？
まあ、【自分の好きなものを他人が好きならうれしい】っていうのは、
ある程度単純な理屈で、わからなくもないかなあ
でも自分もBL広めたいとは思わないけど
広めたい人にとって、BLはBLであるだけで【好きなもの】なんだろうか
自分は「好みに合うBL」が好きなだけで、BLというジャンルそのものを愛してるわけじゃないからなあ
映画が好きで「みんなもっと映画館に行こうよ」って言う人と
いくつか好きな映画があるだけの人との違いというか
ある程度単純な理屈で、わからなくもないかなあ
でも自分もBL広めたいとは思わないけど
広めたい人にとって、BLはBLであるだけで【好きなもの】なんだろうか
自分は「好みに合うBL」が好きなだけで、BLというジャンルそのものを愛してるわけじゃないからなあ
映画が好きで「みんなもっと映画館に行こうよ」って言う人と
いくつか好きな映画があるだけの人との違いというか
ＢＬ全体を広めたいっていう人よりは、
腐じゃないヲタ友達に、自分の好きな原作を貸して
さらに自分の好きなカプにも嵌らせようとする人
とかの方がありがちな気がする
腐じゃないヲタ友達に、自分の好きな原作を貸して
さらに自分の好きなカプにも嵌らせようとする人
とかの方がありがちな気がする
>>331
転んだ人より
アンチ腐女子やＢＬヘイトになる人のほうが圧倒的に多いと思う
高校時代、女子部員が全員腐女子で男子もＢＬに寛容な美術部にいたけど
卒業したら「実はＢＬなんか嫌いだった」「昔はどうでもよかったけど今は嫌いになった」
「変な女っているんだよなーｗと軽蔑してた」という人が多くて驚いた
みんなつきあいで仕方なく口裏あわしていただけなんだよね
でも人に広めちゃうほど痛い腐女子って絶対そういう現実に気付かないんだよなぁ
人の気持ちに無頓着で調子にのってたあの頃は黒歴史だわ…
転んだ人より
アンチ腐女子やＢＬヘイトになる人のほうが圧倒的に多いと思う
高校時代、女子部員が全員腐女子で男子もＢＬに寛容な美術部にいたけど
卒業したら「実はＢＬなんか嫌いだった」「昔はどうでもよかったけど今は嫌いになった」
「変な女っているんだよなーｗと軽蔑してた」という人が多くて驚いた
みんなつきあいで仕方なく口裏あわしていただけなんだよね
でも人に広めちゃうほど痛い腐女子って絶対そういう現実に気付かないんだよなぁ
人の気持ちに無頓着で調子にのってたあの頃は黒歴史だわ…
大体そういう布教しちゃう人は常日頃から何て言うか……物凄く個性的だから
その人のイメージでBLが知れわたってしまうのが物凄く痛かった。
取りあえず学校では「文学少女だけど漫画も普通に読みます」で無難に通すのが吉。
その人のイメージでBLが知れわたってしまうのが物凄く痛かった。
取りあえず学校では「文学少女だけど漫画も普通に読みます」で無難に通すのが吉。
>>335
一次とか二次とか関係ないと思う
「部室でエロ本とかエロトークとか信じられんかった」って言ってたから
当時の痛腐女子だった私はエロ本とかエロトークとは思ってなかったけど
常識備えた今となってはそう言われても仕方ないと思う
別にエロじゃなくても「キャラＡとキャラＢが〜」とか「Ｃ君のあの仕草カマっぽい〜」とか
部活中にでかい声で話す内容じゃないよな
一次とか二次とか関係ないと思う
「部室でエロ本とかエロトークとか信じられんかった」って言ってたから
当時の痛腐女子だった私はエロ本とかエロトークとは思ってなかったけど
常識備えた今となってはそう言われても仕方ないと思う
別にエロじゃなくても「キャラＡとキャラＢが〜」とか「Ｃ君のあの仕草カマっぽい〜」とか
部活中にでかい声で話す内容じゃないよな
あ、ゴメン
スレチだよね。このままではなんなので
なんで腐女子になるとこういう痛いことやっちまうんだろ？
801にこういう魔力があるのかな？
腐女子のなりたての頃は801がなんか凄く特別で他とは違ったもののように感じてたんだよ。
（私にＢＬをすすめた子もそんな感じだったし）
彼氏ができていったんＢＬから離れた今となっては（で、また出戻ったんですがｗ）
ＢＬも少女漫画も少年漫画もさほど変わらないというか、後者二つより人を選ぶジャンルという
スタンスになったのですが。
あの頃は既存の漫画や小説よりもっと特別なもののように感じてた。
一体なぜなんだろう。
スレチだよね。このままではなんなので
なんで腐女子になるとこういう痛いことやっちまうんだろ？
801にこういう魔力があるのかな？
腐女子のなりたての頃は801がなんか凄く特別で他とは違ったもののように感じてたんだよ。
（私にＢＬをすすめた子もそんな感じだったし）
彼氏ができていったんＢＬから離れた今となっては（で、また出戻ったんですがｗ）
ＢＬも少女漫画も少年漫画もさほど変わらないというか、後者二つより人を選ぶジャンルという
スタンスになったのですが。
あの頃は既存の漫画や小説よりもっと特別なもののように感じてた。
一体なぜなんだろう。
人生は黒歴史の積み重ね
今この時も数年経てば思い出すたびに死にたくなる黒歴史となる
今この時も数年経てば思い出すたびに死にたくなる黒歴史となる
８０１がそもそも性的要素を含むファンタジーだからじゃないかなー
性的な話ってそれこそふつうは「人前ではしない」もので、
普段ならよほど仲良くなった子か、お酒はいったときくらいにしかしないけど
腐関係なら、好きな原作について語り合う延長線上で、エロ話ができるんだよね。
「自分」と切り離されたエロだからだろうけど
自分は成人してから腐ったから、あまり目立った悪行はしてない（はず）だけど、
ただでさえ騒ぎたい年頃に腐女子だったら、きっと黒歴史は増えてただろうな
性的な話ってそれこそふつうは「人前ではしない」もので、
普段ならよほど仲良くなった子か、お酒はいったときくらいにしかしないけど
腐関係なら、好きな原作について語り合う延長線上で、エロ話ができるんだよね。
「自分」と切り離されたエロだからだろうけど
自分は成人してから腐ったから、あまり目立った悪行はしてない（はず）だけど、
ただでさえ騒ぎたい年頃に腐女子だったら、きっと黒歴史は増えてただろうな
＞性的な話ってそれこそふつうは「人前ではしない」もので、
＞普段ならよほど仲良くなった子か、お酒はいったときくらいにしかしないけど
＞腐関係なら、好きな原作について語り合う延長線上で、エロ話ができるんだよね。
同じ虹エロでも、男女カプのエロ話より
腐カプのエロ話の方が（個人的に）恥ずかしくない気がする
この心理が、801に非当事者性がある（と当人が認識している）
ということなんだろうな…
＞普段ならよほど仲良くなった子か、お酒はいったときくらいにしかしないけど
＞腐関係なら、好きな原作について語り合う延長線上で、エロ話ができるんだよね。
同じ虹エロでも、男女カプのエロ話より
腐カプのエロ話の方が（個人的に）恥ずかしくない気がする
この心理が、801に非当事者性がある（と当人が認識している）
ということなんだろうな…
>>340
私は逆だなあ
自分に関係ないエロの話は恥ずかしい
昨日したセックスの内容みたいにど真ん中に自分そのもののエロ話も恥ずかしいけど
それとは別の種類の恥ずかしさというか
人間はエロい事をする生き物でそうでなければ人類が絶えてしまう
だからエロい事に興味持って当然なので自分にも関わりがある（ように見える）
男女エロの話はしても普通という言い訳が通る気がする
だけど自分じゃ絶対にできないこと（801エロ）にまで興味持つなんて
エロいこと好き過ぎじゃないっすかお姉さん、みたいな気分になる
実際のところ人前でエロ話なんて何にしても恥ずかしい話ではあるんだけど
自分から遠くなればなるほど恥ずかしさは増す
（だから三次元男女エロより二次元男女エロの方が恥ずかしい）
私は逆だなあ
自分に関係ないエロの話は恥ずかしい
昨日したセックスの内容みたいにど真ん中に自分そのもののエロ話も恥ずかしいけど
それとは別の種類の恥ずかしさというか
人間はエロい事をする生き物でそうでなければ人類が絶えてしまう
だからエロい事に興味持って当然なので自分にも関わりがある（ように見える）
男女エロの話はしても普通という言い訳が通る気がする
だけど自分じゃ絶対にできないこと（801エロ）にまで興味持つなんて
エロいこと好き過ぎじゃないっすかお姉さん、みたいな気分になる
実際のところ人前でエロ話なんて何にしても恥ずかしい話ではあるんだけど
自分から遠くなればなるほど恥ずかしさは増す
（だから三次元男女エロより二次元男女エロの方が恥ずかしい）
>>337
やっぱり「自分達にしかわからない世界」ってのが重要なのかも。
中高生時代くらいだと「特別な何かになりたい」みたいな厨二願望は
腐女子やオタクに限らず誰でも多少はあると思う。
普通ならそれが恋愛、部活、勉強、趣味特技なんかで
自然に周りの人からも受け入れられるし消化できる。
受動的でその思いが満たされない子がよりアングラな世界を求めて
アピールしちゃうって傾向はあるんじゃないかな。
よくヤンキーとオタクは紙一重と言われるのはそこだと思う。
努力して何かを得たり、もともと恵まれて満たされてる子や
精神的に大人な子なんかは、オタクでも趣味に留めて変なアピールする確立は低い。
最近の芸能人がオタク趣味をカミングアウトしてアピールするのはまた違うんだろうけど。
やっぱり「自分達にしかわからない世界」ってのが重要なのかも。
中高生時代くらいだと「特別な何かになりたい」みたいな厨二願望は
腐女子やオタクに限らず誰でも多少はあると思う。
普通ならそれが恋愛、部活、勉強、趣味特技なんかで
自然に周りの人からも受け入れられるし消化できる。
受動的でその思いが満たされない子がよりアングラな世界を求めて
アピールしちゃうって傾向はあるんじゃないかな。
よくヤンキーとオタクは紙一重と言われるのはそこだと思う。
努力して何かを得たり、もともと恵まれて満たされてる子や
精神的に大人な子なんかは、オタクでも趣味に留めて変なアピールする確立は低い。
最近の芸能人がオタク趣味をカミングアウトしてアピールするのはまた違うんだろうけど。
自分はあんまそっち系の黒歴史はないな…
昔からリバ者でオリジBL好きだったから、ただの漫画好きで通してた
高校の時に電車の中で腐女子友達(自分はカミングアウトしてない)に語られたり
街角で腐女子発見したりはあるけど
自分の趣味に市民権を主張してあえて公共の場で話す＆興奮できるエロがほしいって感じだったね、その子たちは
昔からリバ者でオリジBL好きだったから、ただの漫画好きで通してた
高校の時に電車の中で腐女子友達(自分はカミングアウトしてない)に語られたり
街角で腐女子発見したりはあるけど
自分の趣味に市民権を主張してあえて公共の場で話す＆興奮できるエロがほしいって感じだったね、その子たちは
自分はエロに対して恥ずかしいとか罪悪感とかは無いね
ただ自分なりのこだわりがあるだけ、それ以外には基本的に興味ない
世間的にタブーだから、下手に人と話すと(二次元含め)意見が衝突して面倒臭そうだから、エロを話題にはしない
わざわざ他人に語りたくなる時もあまりない
二次元は理想のエロで、三次元は気を揉むことが多いという感じかな
ただ自分なりのこだわりがあるだけ、それ以外には基本的に興味ない
世間的にタブーだから、下手に人と話すと(二次元含め)意見が衝突して面倒臭そうだから、エロを話題にはしない
わざわざ他人に語りたくなる時もあまりない
二次元は理想のエロで、三次元は気を揉むことが多いという感じかな
腐カムアウトして失敗した経験ある？
雑談スレでやれ
18のときバレてフラれたことはある
相手オタク大嫌いだったから
相手オタク大嫌いだったから
>>339
>腐関係なら、好きな原作について語り合う延長線上で、エロ話ができるんだよね。
そのとおりだった
「これはキャラ話であってリアルエロとは違うのよ」みたいな脳内言い訳してたわ
猥談と大差なかったのにね
「二次元限定のしかも女の子の話ではないから、リアルなポルノとは全く関係がない」
と当時は思ってた、というか誤魔化してた。
ＢＬは女が出てこないから、男女ポルノになりえないから、それに関する話はすべていやらしくない、みたいな感じ？
あと、>>342が言うみたいな「自分達にしかわからない世界」だから
もし男同士に萌え（この場合エロさかな）を感じる人がいたとしたら「あの人も私と同類の腐女子」という感覚。
「そんじょそこらのパンピーにはわからない選ばれしものしか理解できない猥談」が嬉しかっただけかもしれない。
高齢の（と思われる）痛い腐女子みてると、いい年なのにそういった中二病感覚から抜け出せてないみたいだ。
やっぱ801の
・女性キャラ排除
・特殊性
・オリジナルでない、他人のキャラを借りる傾向にある（二次創作やタレント、スポーツ選手をネタにする）
が痛い腐女子を産むのかな
>腐関係なら、好きな原作について語り合う延長線上で、エロ話ができるんだよね。
そのとおりだった
「これはキャラ話であってリアルエロとは違うのよ」みたいな脳内言い訳してたわ
猥談と大差なかったのにね
「二次元限定のしかも女の子の話ではないから、リアルなポルノとは全く関係がない」
と当時は思ってた、というか誤魔化してた。
ＢＬは女が出てこないから、男女ポルノになりえないから、それに関する話はすべていやらしくない、みたいな感じ？
あと、>>342が言うみたいな「自分達にしかわからない世界」だから
もし男同士に萌え（この場合エロさかな）を感じる人がいたとしたら「あの人も私と同類の腐女子」という感覚。
「そんじょそこらのパンピーにはわからない選ばれしものしか理解できない猥談」が嬉しかっただけかもしれない。
高齢の（と思われる）痛い腐女子みてると、いい年なのにそういった中二病感覚から抜け出せてないみたいだ。
やっぱ801の
・女性キャラ排除
・特殊性
・オリジナルでない、他人のキャラを借りる傾向にある（二次創作やタレント、スポーツ選手をネタにする）
が痛い腐女子を産むのかな
「聖なる猥談」みたいな感覚だったわ
おなじ猥談でもパンピーのあんたらがやってるような汚いいやらしいのとは違うのよ！みたいな
間違ったフェミニスト感覚で世間を啓蒙！なノリの時もあったし
ああ思い出すと嫌な汗がでそ（泣
おなじ猥談でもパンピーのあんたらがやってるような汚いいやらしいのとは違うのよ！みたいな
間違ったフェミニスト感覚で世間を啓蒙！なノリの時もあったし
ああ思い出すと嫌な汗がでそ（泣
>>339だが、うーん。自分の場合、どっちも猥談だと思ってるけど
リアル友人と猥談をするより、腐友人と猥談をするほうが心理的ハードルが低いって感じだよ
自分は、リアルでの友人には一切腐だってことは言えなくて、ネットとかを介して腐友人ができたんだけど
リアル友人との猥談は、それこそ仲のいい子とお酒の勢いで、彼氏の話の延長線上で出たりするかんじ
それでも割と言葉はぼかして選ぶし、そこまで深い話はしてない（と思う）
腐友人との猥談はしらふでもできてしまうし、言葉も直接的で内容もコアだったりする
エロや下の話って基本的には、かなり自己開示してないとできないと思うんだけど
「801がすき」って共通項がある相手は、最初から開示ができてる気分になるってのがひとつ
あとは、やっぱり「801はファンタジー」で、実際の猥談よりも創作について話してる気分で、濃い目の話題もできてしまう感じ
リアル友人と猥談をするより、腐友人と猥談をするほうが心理的ハードルが低いって感じだよ
自分は、リアルでの友人には一切腐だってことは言えなくて、ネットとかを介して腐友人ができたんだけど
リアル友人との猥談は、それこそ仲のいい子とお酒の勢いで、彼氏の話の延長線上で出たりするかんじ
それでも割と言葉はぼかして選ぶし、そこまで深い話はしてない（と思う）
腐友人との猥談はしらふでもできてしまうし、言葉も直接的で内容もコアだったりする
エロや下の話って基本的には、かなり自己開示してないとできないと思うんだけど
「801がすき」って共通項がある相手は、最初から開示ができてる気分になるってのがひとつ
あとは、やっぱり「801はファンタジー」で、実際の猥談よりも創作について話してる気分で、濃い目の話題もできてしまう感じ
いつまでスレチな話題引っ張る気だよ
腐女子なんかどうでもいいから801の話しろよ
腐女子なんかどうでもいいから801の話しろよ
自分で話題振れよ
逆ギレはやめてね
最近801って言葉使う人減ったよな
みんなもっぱら｢ホモ｣って言ってる
現実と二次元は違うというのなら、
現実の同性愛者への蔑称である｢ホモ｣という言葉を使うのはやめて欲しい
(女×女を表す『百合』は問題ないと思う)
みんなもっぱら｢ホモ｣って言ってる
現実と二次元は違うというのなら、
現実の同性愛者への蔑称である｢ホモ｣という言葉を使うのはやめて欲しい
(女×女を表す『百合』は問題ないと思う)
ホモが蔑称だなんて思ってるのってノンケだけだよ
普通にホモってつかうし
普通にホモってつかうし
その昔ホモ名乗ってる人にホモなの？ってきいたらファビョられたよ
ホモは蔑称だって。
自分がホモ名乗るのはいいんだけど、部外者に言われるのはすっごいいやらしいよ
同性愛板のコテも兼ねてたからガチの人だったと思うけど
ホモは明らかに他人を馬鹿にする意味で使うみたい
とある同性愛あつかった本（著者はガチレズらしい）でもゲイが
「このホモが！」とか罵り合ってたし
ホモは蔑称だって。
自分がホモ名乗るのはいいんだけど、部外者に言われるのはすっごいいやらしいよ
同性愛板のコテも兼ねてたからガチの人だったと思うけど
ホモは明らかに他人を馬鹿にする意味で使うみたい
とある同性愛あつかった本（著者はガチレズらしい）でもゲイが
「このホモが！」とか罵り合ってたし
801って特殊な言い回しだし、いつか廃れていくんだろうね
BLもオッサンからショタまでカバー出来る言葉じゃないし
ゲイって言うと現実の同性愛と区別できないし、確かにホモは一番適当な言葉かもね
BLもオッサンからショタまでカバー出来る言葉じゃないし
ゲイって言うと現実の同性愛と区別できないし、確かにホモは一番適当な言葉かもね
801って良い隠語だとおもうんだけどな。
あくまでナンセンスなお遊びなんですよ〜
他愛のないフィクションなんですよ〜
ってよく表してる。
「BL」「腐女子」
オブラートに包んでない。カドが立つ。
あくまでナンセンスなお遊びなんですよ〜
他愛のないフィクションなんですよ〜
ってよく表してる。
「BL」「腐女子」
オブラートに包んでない。カドが立つ。
>>358
なんとなく８０１＝二次、BL＝オリジナル商業ってイメージがある。
なんとなく８０１＝二次、BL＝オリジナル商業ってイメージがある。
>>359
BLはともかく腐女子はわかりにくいだろ
BLはともかく腐女子はわかりにくいだろ
>>361
発症がそのジャンルだからそれで合ってる
発症がそのジャンルだからそれで合ってる
>>360
腐女子が思うかどうかという話ではないんだよ
同性愛という現実に存在するマイノリティ界隈で実際に「罵倒の言葉」として使われている
という話
801に対する腐女子の「ホモ」連呼も同じような感覚だと思うけど、
基本馬鹿にする言葉なんだよ
ただでさえ同性愛者の腐女子嫌いって過激だから
本物の同性愛者のカンに触るような言動は私も出来れば避けて欲しいと思うわ
腐女子が思うかどうかという話ではないんだよ
同性愛という現実に存在するマイノリティ界隈で実際に「罵倒の言葉」として使われている
という話
801に対する腐女子の「ホモ」連呼も同じような感覚だと思うけど、
基本馬鹿にする言葉なんだよ
ただでさえ同性愛者の腐女子嫌いって過激だから
本物の同性愛者のカンに触るような言動は私も出来れば避けて欲しいと思うわ
まあ同性愛者の人の立場のなれば
女達がゲラゲラニヤニヤしながら
自分たちを興味本位の見世物にしようとしているように見えるのかもしれないね
女達がゲラゲラニヤニヤしながら
自分たちを興味本位の見世物にしようとしているように見えるのかもしれないね
366 ：風と木の名無しさん：2011/09/27(火) 21:58:49.29 ID:LYTiD98fO
自分もホモって使うことあるけど、ネット上で、サイトの日記とか限られた場だな
他はBLや801を呼称として使う
ホモが駄目ならなんて呼べばいいのって問題もあるよね
801もBLも実態をよく表してない(ように思える)からホモって言葉を使うんだろうし
二次801だけでも統一されたマナーがあるといいんだけどね
他はBLや801を呼称として使う
ホモが駄目ならなんて呼べばいいのって問題もあるよね
801もBLも実態をよく表してない(ように思える)からホモって言葉を使うんだろうし
二次801だけでも統一されたマナーがあるといいんだけどね
367 ：相山莉央 ◆gUV1I.1f0c ：2011/09/27(火) 22:20:57.58 ID:lanUcDsg0
名前： ?。*,相山莉央 ,*。?
本名： 莉央
職業： 忠一（吹奏楽部）
住所： とうきょう
姉： 相山綵
性格： ちょいと優柔不断ｗ （なぜか社交上手と言われる）
血液型： ＡＢ型
カップ： A （悪い？ｗ）
タイプ： ソ・ジソプ
http://Ameblo.jp/renarose
本名： 莉央
職業： 忠一（吹奏楽部）
住所： とうきょう
姉： 相山綵
性格： ちょいと優柔不断ｗ （なぜか社交上手と言われる）
血液型： ＡＢ型
カップ： A （悪い？ｗ）
タイプ： ソ・ジソプ
http://Ameblo.jp/renarose
自分は同性愛全般を称してホモと言ってるなあ
ネットで相手の知識・嗜好レベルが分からない時とかも
リアル同性愛じゃなくて虹含めて創作作品とかの同性愛妄想、
キャラ萌えには 腐 を使ってる
ネットで相手の知識・嗜好レベルが分からない時とかも
リアル同性愛じゃなくて虹含めて創作作品とかの同性愛妄想、
キャラ萌えには 腐 を使ってる
>>364
いや自分ホモだから
いや自分ホモだから
今までの流れを見て。
黒歴史といいホモ呼称といい、
８０１は腐女子でない人たちを傷つけてしまうもんなんだろか？
もちろん誰も傷つかない創作なんてないと思ってるけど
他所でスカトロ並みに言われてるところからして、どっぷりハマッてる人間には見えないものがあるのかと思う
まぁ先ず
二次は当然、原作者さまに申し訳ないし
ナマモノは元ネタの人に申し訳ない
一次含め全般的に男性や男性同性愛者にとっては嫌なもんだろとは理解してる
（男にとって都合がよすぎる男性向けポルノを女が見るのと同じだわな）
「女性の扱いがひどすぎる！」と怒ってる女性も多いしなぁ
「この漫画は聖地だからヤオえない」なんていう意見を腐女子当人から聞いたりすると
やっぱ８０１にはどっか後ろめたいというか人を傷つけるものがあるのかと思う。
黒歴史といいホモ呼称といい、
８０１は腐女子でない人たちを傷つけてしまうもんなんだろか？
もちろん誰も傷つかない創作なんてないと思ってるけど
他所でスカトロ並みに言われてるところからして、どっぷりハマッてる人間には見えないものがあるのかと思う
まぁ先ず
二次は当然、原作者さまに申し訳ないし
ナマモノは元ネタの人に申し訳ない
一次含め全般的に男性や男性同性愛者にとっては嫌なもんだろとは理解してる
（男にとって都合がよすぎる男性向けポルノを女が見るのと同じだわな）
「女性の扱いがひどすぎる！」と怒ってる女性も多いしなぁ
「この漫画は聖地だからヤオえない」なんていう意見を腐女子当人から聞いたりすると
やっぱ８０１にはどっか後ろめたいというか人を傷つけるものがあるのかと思う。
ノーマルな人格或いはキャラクタを勝手にホモセクシャルに置き換えるという行為について、
多くの男性はそれを男性に対する侮辱だと感じるでしょう。
多くの男性はそれを男性に対する侮辱だと感じるでしょう。
女性の場合、ノーマルな女性キャラをレズにされて怒る人っているのかな？
まぁ男性向けの二次レズとかだと嫌な感じなのはある
それより白痴淫乱女に改悪されてるほうが嫌かなぁ
もしかして男にとったらＢＬキャラ化されてるのは＝白痴淫乱化ぐらい屈辱的なのか？
男にとって「男とセックスして気持ちいい」って
女にとって「ブサデブハゲチビジジイとセックスして気持ちいい」と同じぐらいありえへんのかも？
まぁ男性向けの二次レズとかだと嫌な感じなのはある
それより白痴淫乱女に改悪されてるほうが嫌かなぁ
もしかして男にとったらＢＬキャラ化されてるのは＝白痴淫乱化ぐらい屈辱的なのか？
男にとって「男とセックスして気持ちいい」って
女にとって「ブサデブハゲチビジジイとセックスして気持ちいい」と同じぐらいありえへんのかも？
大半の人は無関心じゃないかな。
わざわざ他人の偏った性的妄想見せられたらキモイと思うだろうけど。
当事者で無いのに怒るって発想はあんまり無いと思う。
そんな人が一定数いるなら、暢気に８０１板で萌え語りなんてできないだろうし。
わざわざ他人の偏った性的妄想見せられたらキモイと思うだろうけど。
当事者で無いのに怒るって発想はあんまり無いと思う。
そんな人が一定数いるなら、暢気に８０１板で萌え語りなんてできないだろうし。
そういう人がいるって事実だけでは怒りも不愉快にもならないね
でも、女キャラ・男キャラ問わず、性的欲求の解消のはけ口として扱われてるのを、
実際に作品やレスで見せ付けられると、怒りはしないまでも不愉快にはなる
それとは別に、昔、二次創作BLに苦手意識があったころは
「友情やライバル感情として描かれてるものを、どうして恋愛にするんだろう？
少年漫画として描かれてるものを、わざわざ少女漫画文脈で捉えなおしてるだけじゃね？
恋愛至上主義ここにきわまれりって感じだ」
という感想を抱いていた。別に好きな人は好きでいいけど、作品の捉え方として自分は好きになれん、みたいな
今は恋愛（的な）感情の描き方のバリエーションが多いって理由でBL好きだけど
でも、女キャラ・男キャラ問わず、性的欲求の解消のはけ口として扱われてるのを、
実際に作品やレスで見せ付けられると、怒りはしないまでも不愉快にはなる
それとは別に、昔、二次創作BLに苦手意識があったころは
「友情やライバル感情として描かれてるものを、どうして恋愛にするんだろう？
少年漫画として描かれてるものを、わざわざ少女漫画文脈で捉えなおしてるだけじゃね？
恋愛至上主義ここにきわまれりって感じだ」
という感想を抱いていた。別に好きな人は好きでいいけど、作品の捉え方として自分は好きになれん、みたいな
今は恋愛（的な）感情の描き方のバリエーションが多いって理由でBL好きだけど
「このホモ野郎」は、即殴り合いになる程度の侮辱だろ
普通の男にとっては
普通の男にとっては
>>375
それ現実なら言った方がホモ疑惑かけられる台詞No.3に入るんじゃ
それ現実なら言った方がホモ疑惑かけられる台詞No.3に入るんじゃ
いやいや
普通の男性にとってはホモ認定＝男性性の否定なんだって
いわばオカマ扱いをされたのと同じようなものと思うのよ
女性の認識とは全然違う
試しに誰か知り合いの男性にふざけて
「○○くんってちょっとホモっぽいよね？」
って聞いてみ？
すごい形相になるから
普通の男性にとってはホモ認定＝男性性の否定なんだって
いわばオカマ扱いをされたのと同じようなものと思うのよ
女性の認識とは全然違う
試しに誰か知り合いの男性にふざけて
「○○くんってちょっとホモっぽいよね？」
って聞いてみ？
すごい形相になるから
>>379
それはまた話がズレてない？
異性が面と向かってそんなこと言ったら
「あんたは恋愛対象として見れない」「異性として魅力ゼロ」
ひいては「あんたが私にアピールしないのってあんたに原因があるんじゃ？」とか
色々含みのある発言になるよ
それはまた話がズレてない？
異性が面と向かってそんなこと言ったら
「あんたは恋愛対象として見れない」「異性として魅力ゼロ」
ひいては「あんたが私にアピールしないのってあんたに原因があるんじゃ？」とか
色々含みのある発言になるよ
>>380
すごい恋愛脳だな
すごい恋愛脳だな
BLに寛容な男性はけっこういると思うけど
そういう人はなんか言葉では表しがたい独特の特徴があると思う
そういう人はなんか言葉では表しがたい独特の特徴があると思う
>>378
No.1と2を教えてください
No.1と2を教えてください
自分はなんとも思わないな
事実だし
事実だし
>>382
ホモネタをギャグと捉える人が思い浮かんだ
ホモネタをギャグと捉える人が思い浮かんだ
なんだかよくわからない流れ。
たぶん>>371からの話だと思うんだけど、
置き換えられるのが自分なのか、他人なのか、
二次元キャラなのか対象によって変わってくるし、
個々の９０１や腐女子の認識、許容範囲によっても変わってくるし、
それをやってるのが誰なのか、どういう経緯で知ったのかでも変わってくるでしょ。
たぶん>>371からの話だと思うんだけど、
置き換えられるのが自分なのか、他人なのか、
二次元キャラなのか対象によって変わってくるし、
個々の９０１や腐女子の認識、許容範囲によっても変わってくるし、
それをやってるのが誰なのか、どういう経緯で知ったのかでも変わってくるでしょ。
>>387
901ｗ
まあその人の性格と考え方と立ち位置と801やBLとの接触の仕方によるんじゃないかな？
まあそんなん話し合ったからって有意義な情報が出るとは思えないけど
自分はこの流れでも悪くはないけど、嫌なら別の話題投下したほうがいいんじゃないの？
901ｗ
まあその人の性格と考え方と立ち位置と801やBLとの接触の仕方によるんじゃないかな？
まあそんなん話し合ったからって有意義な情報が出るとは思えないけど
自分はこの流れでも悪くはないけど、嫌なら別の話題投下したほうがいいんじゃないの？
嫌なんて言ってないじゃん。
某少年誌で絶大な人気を博した某バスケマンガの801を読んで
熱狂的なファンの男性が作者に粘着嫌がらせをしたという昔話なら
熱狂的なファンの男性が作者に粘着嫌がらせをしたという昔話なら
>>390
作者って同人誌の？昔ならオフしかないよね、その信者はわざわざ嫌がらせにコミケに行ったの？
作者って同人誌の？昔ならオフしかないよね、その信者はわざわざ嫌がらせにコミケに行ったの？
>>390
誘い受けキモい
誘い受けキモい
生でも二次でも本当に好きなものに対しては腐の存在を知っただけで傷つくし、少しでもその妄想が
目に入れば腸が煮えくりかえる程腹が立つ心が狭い人間は確かにいるよ、自分のことだけど
まぁ自分は特定ジャンルのオリジナルＢＬ小説を好んで読む腐だけど二次や生は大嫌いだし
その上嫌腐っていうかなり捻くれた存在だけど
目に入れば腸が煮えくりかえる程腹が立つ心が狭い人間は確かにいるよ、自分のことだけど
まぁ自分は特定ジャンルのオリジナルＢＬ小説を好んで読む腐だけど二次や生は大嫌いだし
その上嫌腐っていうかなり捻くれた存在だけど
二次創作自体が許せないって言うならわかるが
二次の腐だけ許せないってのはわからない
でもそういう人結構いるよね
二次の腐だけ許せないってのはわからない
でもそういう人結構いるよね
>>393がそういう人かどうかは上の書き込み見ただけじゃ分からないけど
連投スマン
連投スマン
レズなら許せるの？
誘い受け多いな…どうせ書きこむならまとめて書けばいいのに
自分が腐ではないオタだった時代の、腐に対する認識は、「理解不能」だったな
心の広さやキャラへの愛情はあまり関係なかった
腐女子の頭の中でAがどうなろうと、腐女子の二次作品が世に出されようと、公式のAとは全くの無関係だと思ってたし
男キャラ同士で恋愛してるのをそのキャラたちへの侮辱と取らなかったのも大きいかな
現実の同性愛は、異性愛とそんなに変わらないと思っていた
本人たちが納得するなら誰と誰が寝ようが暮らそうがどうでも良いから
何故同性愛って設定にしたのか理解できないけどまあいっか、という感じだった
腐ってる今もその辺はあまり変わらない
公式のAは腐作品中のAとは全く無関係だし、性や恋愛に関しても単なる設定
自分には、腐描写見ただけでやたら腹立つのは気質の問題に思えるし
なんか逆カプヘイトしてる層と親戚な気がしてる
自分が腐ではないオタだった時代の、腐に対する認識は、「理解不能」だったな
心の広さやキャラへの愛情はあまり関係なかった
腐女子の頭の中でAがどうなろうと、腐女子の二次作品が世に出されようと、公式のAとは全くの無関係だと思ってたし
男キャラ同士で恋愛してるのをそのキャラたちへの侮辱と取らなかったのも大きいかな
現実の同性愛は、異性愛とそんなに変わらないと思っていた
本人たちが納得するなら誰と誰が寝ようが暮らそうがどうでも良いから
何故同性愛って設定にしたのか理解できないけどまあいっか、という感じだった
腐ってる今もその辺はあまり変わらない
公式のAは腐作品中のAとは全く無関係だし、性や恋愛に関しても単なる設定
自分には、腐描写見ただけでやたら腹立つのは気質の問題に思えるし
なんか逆カプヘイトしてる層と親戚な気がしてる
確かに何の話してるのか分からないね
自分は消防の頃に最初にヤオイに思ったのは
このキャラには納得、このキャラには怒りや憎しみだったな
女キャラ含めて
自サイト持つ今でも聖域があって
聖域に対する原作以外のBLGLNLは吐き気がする
勝手なんだけどそういった感覚を持つ作品と持たない作品の違いが
自分でもよく分からないんだよね
作品名出して悪いけど
DB、トリコ、ハルヒ、モンハン、は一切ダメ、
ワンピ、ぼくらの、めだか、FFはオッケー
何が違うのか自分でも全く分からない、作品どれも好きだしハマった
801が好きでいながら、801に嫌悪感を持つ境目が分からないんだよね
なんなんだろう
結局、801に限ると消費娯楽として見てるってことなのかな
自分は消防の頃に最初にヤオイに思ったのは
このキャラには納得、このキャラには怒りや憎しみだったな
女キャラ含めて
自サイト持つ今でも聖域があって
聖域に対する原作以外のBLGLNLは吐き気がする
勝手なんだけどそういった感覚を持つ作品と持たない作品の違いが
自分でもよく分からないんだよね
作品名出して悪いけど
DB、トリコ、ハルヒ、モンハン、は一切ダメ、
ワンピ、ぼくらの、めだか、FFはオッケー
何が違うのか自分でも全く分からない、作品どれも好きだしハマった
801が好きでいながら、801に嫌悪感を持つ境目が分からないんだよね
なんなんだろう
結局、801に限ると消費娯楽として見てるってことなのかな
>>399
あなたは自分の大好きな漫画のヒロインや好きな女タレントが
男性向けエロポルノの白痴淫乱女に改悪されたヤツを見ても
「単なる設定だから気にしない」の？
「ＢＬだから大目に見てる」ことないか？
子供の頃に大好きだった漫画のヒーローがＢＬ化されてるのを見てショックを受けるのは
逆カプヘイトとは違う感情だと思うよ
それに、原作を少女漫画風美形に書き換えるのって
暗に「原作絵は萌えないんだよ！」って言ってるのと同じだしな
原作の絵やストーリーを愛してる人にとっては
美形に書き換えてたり、原作と全く違う少女漫画ストーリーに焼きなおしてるという時点で
「原作で満足できないならファンを名乗るな！」じゃないの？
だいたいＢＬ風な美形に書き直すって、貧乳ヒロインを奇乳に書き直すレベルのキモさだから
あなたは自分の大好きな漫画のヒロインや好きな女タレントが
男性向けエロポルノの白痴淫乱女に改悪されたヤツを見ても
「単なる設定だから気にしない」の？
「ＢＬだから大目に見てる」ことないか？
子供の頃に大好きだった漫画のヒーローがＢＬ化されてるのを見てショックを受けるのは
逆カプヘイトとは違う感情だと思うよ
それに、原作を少女漫画風美形に書き換えるのって
暗に「原作絵は萌えないんだよ！」って言ってるのと同じだしな
原作の絵やストーリーを愛してる人にとっては
美形に書き換えてたり、原作と全く違う少女漫画ストーリーに焼きなおしてるという時点で
「原作で満足できないならファンを名乗るな！」じゃないの？
だいたいＢＬ風な美形に書き直すって、貧乳ヒロインを奇乳に書き直すレベルのキモさだから
つまり
一般人がＢＬ見てムカつくのは
「お前らはこの漫画を愛していない」と思うからだよ
男性向けエロ同人作者がヒロインを改悪して酷い目に合わせておきながら
（集団レイプ→白痴化→妊婦肉便器化、でもヒロインは「あたし幸せ」）
「原作を愛してます」なんて白々しく言ってるのをみて不快になるのと同じような感じなんだよ
逆カプヘイトとは全く違うし、嫌悪感を持つのも仕方がない
上の方でも出てたけど、男にとっちゃ「ホモ」ってだけでも白痴化レベルの屈辱だし
同じように感じる女性が大半だしね
一般人がＢＬ見てムカつくのは
「お前らはこの漫画を愛していない」と思うからだよ
男性向けエロ同人作者がヒロインを改悪して酷い目に合わせておきながら
（集団レイプ→白痴化→妊婦肉便器化、でもヒロインは「あたし幸せ」）
「原作を愛してます」なんて白々しく言ってるのをみて不快になるのと同じような感じなんだよ
逆カプヘイトとは全く違うし、嫌悪感を持つのも仕方がない
上の方でも出てたけど、男にとっちゃ「ホモ」ってだけでも白痴化レベルの屈辱だし
同じように感じる女性が大半だしね
熱狂的な原作ファンが〜ならわかるけど、一般人が〜だとちょっと違うんじゃないかなぁ。
不快と言っても、一般人が腐女子やヤオイをキモイと言う事はあっても
許せないって論調が多数派とは思えないし。
迷惑腐が許せないってならあるとは思うんだけど。
不快と言っても、一般人が腐女子やヤオイをキモイと言う事はあっても
許せないって論調が多数派とは思えないし。
迷惑腐が許せないってならあるとは思うんだけど。
キモイと思うのは遠巻きに見てる状態の人で、
許せないっていうのはそのキモイのと接して実害を被った人の実感じゃないだろうか。
許せないっていうのはそのキモイのと接して実害を被った人の実感じゃないだろうか。
うーん、ただ８０１を見ただけなら許せないって思う一般人はそんなに多くは無いと思う。
そこまで思い入れが強くないから一般人だったりするし。
もちろん、キモイ見たく無いってのはあるだろうけど。
嫌がってるのに無理矢理見せられたとか、
嫌いだって言ってる人がいる所で延々と８０１話をするとか
そういう意味で腐女子が許せない大嫌いって人はたくさんいるだろうけど。
そこまで思い入れが強くないから一般人だったりするし。
もちろん、キモイ見たく無いってのはあるだろうけど。
嫌がってるのに無理矢理見せられたとか、
嫌いだって言ってる人がいる所で延々と８０１話をするとか
そういう意味で腐女子が許せない大嫌いって人はたくさんいるだろうけど。
>>394>>396
二次全般が苦手かな801も夢もノマもＧＬも
ただ二次のどういう形態であれ作者が女である方が嫌悪感は強い
これはなぜだか自分でもまだ答えが出てないんだけど
元々二次創作の存在を初めて知った時は好き嫌いせずに何でも読み漁ってたから
内情をよく知っているからこそという同族嫌悪に近いものがあるのかもしれない
因みに自分の変遷は以下です
雑食から始まり徐々に味にうるさい頑固親爺になってる感じ
801夢ノマＧＬ何でもおｋ→801だけ好んで見るようになる→キャラ・原作改変など細かい部分が気になり始める
→二次創作自体が苦手になる→オリジナルも特定ジャンルだけを好むようになる
二次全般が苦手かな801も夢もノマもＧＬも
ただ二次のどういう形態であれ作者が女である方が嫌悪感は強い
これはなぜだか自分でもまだ答えが出てないんだけど
元々二次創作の存在を初めて知った時は好き嫌いせずに何でも読み漁ってたから
内情をよく知っているからこそという同族嫌悪に近いものがあるのかもしれない
因みに自分の変遷は以下です
雑食から始まり徐々に味にうるさい頑固親爺になってる感じ
801夢ノマＧＬ何でもおｋ→801だけ好んで見るようになる→キャラ・原作改変など細かい部分が気になり始める
→二次創作自体が苦手になる→オリジナルも特定ジャンルだけを好むようになる
男性向けに作られた原作を８０１にするから男が騒ぎ出す
最初から女性向けに作られたものならいくら８０１にしても何も摩擦は起こらない
最初から女性向けに作られたものならいくら８０１にしても何も摩擦は起こらない
児童向けに作られた原作を801にすると男も女も騒ぐよね
>>401
嫌悪感は感じないけどあえて見たいとは思わないね
自分にとって女優とキャラは並べることができないな
女優は生きてる人間だから
ただ、セックスアピールを職業に含んだ人だから、まあ仕方ないと思うところはある
男性向けに関しては、最初見たときは( ゜д゜)!?としか表現出来ない感じだったと思う
描いてる人はこのキャラに本気で発情してるんだろうか等の疑問が真っ先
でも絵柄が原作と全然違うし性格も全然違うので、何故このキャラを使うのかよく分からなかった
あと描写がオーバーすぎて、商業アダルト作品にあるセックス描写ではなく、何か全く別のものを見てる気分になった
今は男性向け二次を読むと、オーバー表現や白痴女化含め、妄想乙と鼻で笑う
白痴女化されてるAは公式のAと姿同じの全くの別人だと思ってるから
ダメージ食らいようも怒り湧きようもないし
白痴女化は、AV女優の演技見てハアハアするようなものだと捉えてるから、異性に夢見すぎだろｗくらいだね
嫌悪感は感じないけどあえて見たいとは思わないね
自分にとって女優とキャラは並べることができないな
女優は生きてる人間だから
ただ、セックスアピールを職業に含んだ人だから、まあ仕方ないと思うところはある
男性向けに関しては、最初見たときは( ゜д゜)!?としか表現出来ない感じだったと思う
描いてる人はこのキャラに本気で発情してるんだろうか等の疑問が真っ先
でも絵柄が原作と全然違うし性格も全然違うので、何故このキャラを使うのかよく分からなかった
あと描写がオーバーすぎて、商業アダルト作品にあるセックス描写ではなく、何か全く別のものを見てる気分になった
今は男性向け二次を読むと、オーバー表現や白痴女化含め、妄想乙と鼻で笑う
白痴女化されてるAは公式のAと姿同じの全くの別人だと思ってるから
ダメージ食らいようも怒り湧きようもないし
白痴女化は、AV女優の演技見てハアハアするようなものだと捉えてるから、異性に夢見すぎだろｗくらいだね
いきなりだと驚きはするけど、生理的な嫌悪感は薄かったと思う、慣れる範囲
BLは初接触が本屋の棚に混じってた同人誌で、本当に山無し落ち無し意味不明、って感想だった
エロ描写あったけどあまり濃くなくて、男キャラ同士がイチャイチャしてるやつだったから
原作と容姿同じで全くの別人なキャラたちがイチャイチャしてるけど、これを読んで何が楽しいんだろうと
男性向けエロとは別の方向性で不思議だった
理想化された男性っていうと、BLよりﾄﾞﾘのほうがまず思い浮かぶな
男性向け二次のエロを恋愛にすり替えて、男キャラを理想化するって構造だよね
異性に夢見るための装置
ただ、BLの二次作品に関しては、腐ってる今も、キャラを理想化する目的はよく分からない
すごい美形とかに理想化して何か意味あるの？という
あと逆カプヘイトとか、受攻にやたらこだわる層は、性に対する感じ方の部分で、女でBLヘイトしてる人にダブる
男のBLヘイトは百合嫌い以外は短気だと思ってる
BLは初接触が本屋の棚に混じってた同人誌で、本当に山無し落ち無し意味不明、って感想だった
エロ描写あったけどあまり濃くなくて、男キャラ同士がイチャイチャしてるやつだったから
原作と容姿同じで全くの別人なキャラたちがイチャイチャしてるけど、これを読んで何が楽しいんだろうと
男性向けエロとは別の方向性で不思議だった
理想化された男性っていうと、BLよりﾄﾞﾘのほうがまず思い浮かぶな
男性向け二次のエロを恋愛にすり替えて、男キャラを理想化するって構造だよね
異性に夢見るための装置
ただ、BLの二次作品に関しては、腐ってる今も、キャラを理想化する目的はよく分からない
すごい美形とかに理想化して何か意味あるの？という
あと逆カプヘイトとか、受攻にやたらこだわる層は、性に対する感じ方の部分で、女でBLヘイトしてる人にダブる
男のBLヘイトは百合嫌い以外は短気だと思ってる
>>401
399じゃないけど801も男女も同じくらい気にならないなあ
何にせよそれを書いた人はそういう風に好きなんだろうなと思うだけ
自分にとっての聖域作品をそういう風に好きな人とは仲良くできそうにないけど
だからって嫌悪感は無いよ
遠い場所で幸せになってねって感じだ
でもこれって別の原作では私も「そういう風に好き」だからなんだろうね
「この原作は『そういう風』には読めないけど私も別の作品が
『そういう風』に好きだから気持ちはわかるよ」的なね
その「そういう風」が801でも男女エロの魔乳レイプものでも
原作とは全然違うって部分で一緒くただ
399じゃないけど801も男女も同じくらい気にならないなあ
何にせよそれを書いた人はそういう風に好きなんだろうなと思うだけ
自分にとっての聖域作品をそういう風に好きな人とは仲良くできそうにないけど
だからって嫌悪感は無いよ
遠い場所で幸せになってねって感じだ
でもこれって別の原作では私も「そういう風に好き」だからなんだろうね
「この原作は『そういう風』には読めないけど私も別の作品が
『そういう風』に好きだから気持ちはわかるよ」的なね
その「そういう風」が801でも男女エロの魔乳レイプものでも
原作とは全然違うって部分で一緒くただ
>>401
エロは男性向けの方が好きだなあ
BLにエロは求めてない。男性向け以上に？？てなること多いし
男性向けは自分が女で作者は大体男性だから最初から何もかもファンタジーで楽しめるけど
BLは描く対象は男で作者は大体女性だからなのか、「それはギャグでやってるのか…？」とか
「これどこまでマジでどこからファンタジーのつもりなんだろ」とか首を傾げることがしばしば
BLではそこにいくまでの過程というか、恋愛を含めた関係性だけ見れれば十分
エロは男性向けの方が好きだなあ
BLにエロは求めてない。男性向け以上に？？てなること多いし
男性向けは自分が女で作者は大体男性だから最初から何もかもファンタジーで楽しめるけど
BLは描く対象は男で作者は大体女性だからなのか、「それはギャグでやってるのか…？」とか
「これどこまでマジでどこからファンタジーのつもりなんだろ」とか首を傾げることがしばしば
BLではそこにいくまでの過程というか、恋愛を含めた関係性だけ見れれば十分
>>409、410、411
「何を見ても動じないアテクシかこいい」はおなかいっぱい
単に何に対しても大して思い入れがないか
感情が鈍磨してるだけじゃないの？
まぁ、周りにそれを押し付けないで独りで斜に構えてるぶんには結構だけどさ
それにしても「あえて見たいとは思わない」とか「女優とキャラは比べられな」
とかさんざん逃げ道つくっておいて「動じないアテクシ」とは笑わせるね
「何を見ても動じないアテクシかこいい」はおなかいっぱい
単に何に対しても大して思い入れがないか
感情が鈍磨してるだけじゃないの？
まぁ、周りにそれを押し付けないで独りで斜に構えてるぶんには結構だけどさ
それにしても「あえて見たいとは思わない」とか「女優とキャラは比べられな」
とかさんざん逃げ道つくっておいて「動じないアテクシ」とは笑わせるね
自分はＢＬ小説のエロは動物番組で鳥の交尾見てるような感覚で読んでる
読みたいのは心理描写だからただヤってるだけなのは読み飛ばすし
文章が上手くて心理描写が秀逸な作品はむしろエロを蛇足だとすら思う
読みたいのは心理描写だからただヤってるだけなのは読み飛ばすし
文章が上手くて心理描写が秀逸な作品はむしろエロを蛇足だとすら思う
>>413
横レスだけど、私も同じタイプだけど何故そうなのかと言えば
男の白痴女も女のやおいもそういう欲望を持つことは本能に根ざしているから
どうしたって持ってしまうもんだと、外野がいくら気持ち悪いと非難したところで
欲望を持つことは押さえられるものではないと思っているから
だからそれ自体にあれこれ言うのは意味が無いし、私は無粋とまで思ってる
ある意味その欲望を否定することは人であることを否定することでもあるから
横レスだけど、私も同じタイプだけど何故そうなのかと言えば
男の白痴女も女のやおいもそういう欲望を持つことは本能に根ざしているから
どうしたって持ってしまうもんだと、外野がいくら気持ち悪いと非難したところで
欲望を持つことは押さえられるものではないと思っているから
だからそれ自体にあれこれ言うのは意味が無いし、私は無粋とまで思ってる
ある意味その欲望を否定することは人であることを否定することでもあるから
自分は、思い入れのある作品だとBLもエロも受け付けないけど、
お菓子感覚で軽く摘んでるジャンルだと割と何でもいける。
男性向けエロだと元キャラの名前とタイトルくらいしか知らないくらいの方が、
正常な状態の女キャラを思い浮かべて痛々しい思いしなくて済むから楽しんで読める。
BLだと、大好きってほどじゃないけどそこそこ楽しんで見てるレベルの
作品の二次が一番楽しんで読める感じ。
ちなみに本気萌えしたキャラの濡れ場は鳥肌が立って読めない。
お菓子感覚で軽く摘んでるジャンルだと割と何でもいける。
男性向けエロだと元キャラの名前とタイトルくらいしか知らないくらいの方が、
正常な状態の女キャラを思い浮かべて痛々しい思いしなくて済むから楽しんで読める。
BLだと、大好きってほどじゃないけどそこそこ楽しんで見てるレベルの
作品の二次が一番楽しんで読める感じ。
ちなみに本気萌えしたキャラの濡れ場は鳥肌が立って読めない。
>>414
ＢＬで読みたいのは心理描写だけってよく聞くけど
ではなんでエロシーンやイチャラブシーンが必ずあるんだろ
心理描写だけで満足って人は実は少ないってことかな？
読み手が声をあげないからか？書き手がエロやイチャラブ書きたい人ばっかなのか？
ＢＬ雑誌の表紙とか二次同人サイトのトップ絵とかも
たいてい「エロく視線を絡ませる二人」とか「半裸のエロイ男」だしね…
絡み合うカプが表紙ってハーレクインぐらいだし（レディコミはどうなんかな）
半裸のエロイ女なら男性向けだなｗ
こういう表紙やめれば「ＢＬはポルノorハーレクインの男同士版」なんて言われないのに
ＢＬで読みたいのは心理描写だけってよく聞くけど
ではなんでエロシーンやイチャラブシーンが必ずあるんだろ
心理描写だけで満足って人は実は少ないってことかな？
読み手が声をあげないからか？書き手がエロやイチャラブ書きたい人ばっかなのか？
ＢＬ雑誌の表紙とか二次同人サイトのトップ絵とかも
たいてい「エロく視線を絡ませる二人」とか「半裸のエロイ男」だしね…
絡み合うカプが表紙ってハーレクインぐらいだし（レディコミはどうなんかな）
半裸のエロイ女なら男性向けだなｗ
こういう表紙やめれば「ＢＬはポルノorハーレクインの男同士版」なんて言われないのに
>>413
>>409で>>410だけど、女優とキャラを分けるのを逃げ道って言われても
女優は人間だから実際にそういったものを見て傷つく可能性があるでしょ
それを想像すると非常に辛いけど、そういうことは未だ起きてない
感情が鈍ってると言われるかもしれないけど、
私がその女優さんをいくら好きでも、その人のことは知らないに等しいよね
セックスアピールで売る世界だし、本人はその辺も覚悟して選んだのかもしれないね
なら、実際にトラブルが起きたという情報がない限り、上手くいってほしいと応援するだけで
他の人を怒る気にはならない
支部とかで好きな女キャラAのR18絵や漫画を踏んだ時は、
これを書いた人の頭の中にいるAはこういう感じなんだなって思うよ
で、これを書いた人は本当にAが好きなのか、都合がいいからAを使っただけなのか考えるね
都合がいいからAを使っただけの作品には不思議と全く腹が立たない、ただ興味もない
だからR18関係で怒りを感じたことはない
>>409で>>410だけど、女優とキャラを分けるのを逃げ道って言われても
女優は人間だから実際にそういったものを見て傷つく可能性があるでしょ
それを想像すると非常に辛いけど、そういうことは未だ起きてない
感情が鈍ってると言われるかもしれないけど、
私がその女優さんをいくら好きでも、その人のことは知らないに等しいよね
セックスアピールで売る世界だし、本人はその辺も覚悟して選んだのかもしれないね
なら、実際にトラブルが起きたという情報がない限り、上手くいってほしいと応援するだけで
他の人を怒る気にはならない
支部とかで好きな女キャラAのR18絵や漫画を踏んだ時は、
これを書いた人の頭の中にいるAはこういう感じなんだなって思うよ
で、これを書いた人は本当にAが好きなのか、都合がいいからAを使っただけなのか考えるね
都合がいいからAを使っただけの作品には不思議と全く腹が立たない、ただ興味もない
だからR18関係で怒りを感じたことはない
ショックを受けたことがあるのは、本当にAが好きで書かれた作品のほうだね
愛情を感じるのに、公式のAの面影がない時はしばらくうなされる
で、燃えるような怒りを感じるのは、「本当に」Aが好きと「主張」している奴を見た時
「好きを主張」するだけなら面倒くさいって思うだけ
でも「本当に」がつくと膓が煮えくりかえる感じがする
何故かは自分でも分からないけど、その時だけ、自分の頭の中にいるAではなくて、
Aそのものが本当に汚された気分になるんだよね
その人の主張する好きとかいう感情を、他の人を否定する材料や自己正当化に使ってる場面なんか見かけると
マジで地雷どころじゃ済まないね、抑えるの大変
まあ、自分の場合は大体こんな感じだね
愛情を感じるのに、公式のAの面影がない時はしばらくうなされる
で、燃えるような怒りを感じるのは、「本当に」Aが好きと「主張」している奴を見た時
「好きを主張」するだけなら面倒くさいって思うだけ
でも「本当に」がつくと膓が煮えくりかえる感じがする
何故かは自分でも分からないけど、その時だけ、自分の頭の中にいるAではなくて、
Aそのものが本当に汚された気分になるんだよね
その人の主張する好きとかいう感情を、他の人を否定する材料や自己正当化に使ってる場面なんか見かけると
マジで地雷どころじゃ済まないね、抑えるの大変
まあ、自分の場合は大体こんな感じだね
>>418
「ＢＬで読みたいのは心理描写だけ」
嘘に決まってるだろ。
本当ならなぜ「受」「攻」なんて言葉ができるのか。
セックス描写とは違った萌えが心理描写にはあり、それも腐女子人気は高いが
エロはエロで腐は大いに萌えている。
「体よりも心を大切にするアタクシ」を演じたいだけ。
「ＢＬで読みたいのは心理描写だけ」
嘘に決まってるだろ。
本当ならなぜ「受」「攻」なんて言葉ができるのか。
セックス描写とは違った萌えが心理描写にはあり、それも腐女子人気は高いが
エロはエロで腐は大いに萌えている。
「体よりも心を大切にするアタクシ」を演じたいだけ。
>>418
自分はエロそのものには興味ないけどエロシーンに付随する心理描写は好きなんだよね
なぜなら行為の中でむき出しの感情が書かれることが多いから
そういう意味でエロシーンって人物の感情を露わにさせる舞台装置の役目を果たしていると思う
だから言い方悪いけど心理描写が拙い人でもエロシーンだと割と楽しめることがある
逆にエロ以外で心理描写を上手く書ける人の作品はエロを読みたいと思わない
自分はエロそのものには興味ないけどエロシーンに付随する心理描写は好きなんだよね
なぜなら行為の中でむき出しの感情が書かれることが多いから
そういう意味でエロシーンって人物の感情を露わにさせる舞台装置の役目を果たしていると思う
だから言い方悪いけど心理描写が拙い人でもエロシーンだと割と楽しめることがある
逆にエロ以外で心理描写を上手く書ける人の作品はエロを読みたいと思わない
>>423
男性向けのエロだとひたすらエロいことされている女の子の描写ばっかりだけど
女性向けのエロの場合は男女ものでも801でも心理描写多めっていうよね
ああ気持ちいいのおおおおおばっかりじゃなくて
愛されて気持ちいい、嬉しい、みたいな感じかなあと
男性向けのエロだとひたすらエロいことされている女の子の描写ばっかりだけど
女性向けのエロの場合は男女ものでも801でも心理描写多めっていうよね
ああ気持ちいいのおおおおおばっかりじゃなくて
愛されて気持ちいい、嬉しい、みたいな感じかなあと
>>417
自分はこの感覚に近いなー
ただその思い入れのある作品が一つしかなく、
それ以外はシチュエーションがダメでなければ、
まったく知らない作品の二次も読める。
ただそのたった一つも作品の二次も否定したり、
たまたま見つけたりしても腹立たしかったりはしない。
絶対に読みはしないけど。
だって腹立つとか、都合良すぎるでしょww
自分はこの感覚に近いなー
ただその思い入れのある作品が一つしかなく、
それ以外はシチュエーションがダメでなければ、
まったく知らない作品の二次も読める。
ただそのたった一つも作品の二次も否定したり、
たまたま見つけたりしても腹立たしかったりはしない。
絶対に読みはしないけど。
だって腹立つとか、都合良すぎるでしょww
>>418>>421
「エロに興味ない、興味あるのは心理描写だけ」という人もいれば
「心理描写に興味ない、興味あるのはエロだけ」という人もそりゃいるだろう
最大需要は「どっちも興味ある」というタイプなんじゃないかと思うが
正確な割合は計測できないからなんとも言えないな
「エロに興味ない、興味あるのは心理描写だけ」という人もいれば
「心理描写に興味ない、興味あるのはエロだけ」という人もそりゃいるだろう
最大需要は「どっちも興味ある」というタイプなんじゃないかと思うが
正確な割合は計測できないからなんとも言えないな
「私はエロ重視」より「私は心理描写重視」の方が言いやすいから
後者の方が多くいるように見えるだけの気がする
後者の方が多くいるように見えるだけの気がする
自分は好きになったキャラによる
このキャラをやっちゃいたいと思ったらエロ重視
このキャラがみんなに愛されて可愛がられてるのがみたいだけ
（あんあん言うのは見たくない）の場合はエロいらない
このキャラをやっちゃいたいと思ったらエロ重視
このキャラがみんなに愛されて可愛がられてるのがみたいだけ
（あんあん言うのは見たくない）の場合はエロいらない
>>421
知らんがな
私は別に腐女子代表じゃねーよ
実際ウチにある薄い本はエロなしか朝チュンかエロはフワッと心理描写主体の物ばかり
あ、でも男性向け的なノリのモブ×好きなキャラのエロのみとかは好きだ
てかアテクシ演じたいのに男性向けエロが好きとかどんなヒネた気取り方www
知らんがな
私は別に腐女子代表じゃねーよ
実際ウチにある薄い本はエロなしか朝チュンかエロはフワッと心理描写主体の物ばかり
あ、でも男性向け的なノリのモブ×好きなキャラのエロのみとかは好きだ
てかアテクシ演じたいのに男性向けエロが好きとかどんなヒネた気取り方www
心理描写()
>>430
どうしたの？
どうしたの？
ハーレクインも心理描写主体といえばその通りだなｗ
だからと言ってハーレクインが男性向けより優れているとか思わん
男にとって重要なのがオッパイだとすれば
女にとって重要なのが痴話ばなしだということだけだ
グッチョンエロも痴話ばなしもどっちも低レベルの娯楽
なんか痴話ばなしをやたら持ち上げてＢＬや女性向けは心理描写主体だから男性向けポルノよりマシ
とか言う人いるけどさ
だって古典にもＢＬあるじゃんなんて言うけど、古典の痴話ばなし部分だけ抽出して読んでるだけなのに
少年漫画のＢＬ妄想も結局そういうことだよね
戦闘美少女アニメのパンチラシーン抽出すんのとぜんぜん変わらない
いくら私はＢＬの心理描写が好きったってしょせんパンチラと同程度の痴話ばなしだからねｗ
だからと言ってハーレクインが男性向けより優れているとか思わん
男にとって重要なのがオッパイだとすれば
女にとって重要なのが痴話ばなしだということだけだ
グッチョンエロも痴話ばなしもどっちも低レベルの娯楽
なんか痴話ばなしをやたら持ち上げてＢＬや女性向けは心理描写主体だから男性向けポルノよりマシ
とか言う人いるけどさ
だって古典にもＢＬあるじゃんなんて言うけど、古典の痴話ばなし部分だけ抽出して読んでるだけなのに
少年漫画のＢＬ妄想も結局そういうことだよね
戦闘美少女アニメのパンチラシーン抽出すんのとぜんぜん変わらない
いくら私はＢＬの心理描写が好きったってしょせんパンチラと同程度の痴話ばなしだからねｗ
心理描写とエロの混ざり具合で、
一番好きな混ざり具合を探しやすいのが
自分の801の好きなとこ
一番好きな混ざり具合を探しやすいのが
自分の801の好きなとこ
>>413
411だけど、男性向けの魔乳とか凌辱ものとかをちゃんと読めば気色悪いとは思うよ
絵柄とかプレイの内容とかそういうの
でも原作を「そういう風」に書きたくなるっていう気持ちとか
そうしたくなる気持ちを持った人間そのものには嫌悪感はない
完成品が嫌いなだけで
自分がそういうの何もかも嫌いだからってみんなそうだと思わないで
411だけど、男性向けの魔乳とか凌辱ものとかをちゃんと読めば気色悪いとは思うよ
絵柄とかプレイの内容とかそういうの
でも原作を「そういう風」に書きたくなるっていう気持ちとか
そうしたくなる気持ちを持った人間そのものには嫌悪感はない
完成品が嫌いなだけで
自分がそういうの何もかも嫌いだからってみんなそうだと思わないで
>>432
BLが男性向けより優れてるなんて思ったことないｗ
とは言い切れないのが現実だな。実際ハマりたてのころは思ってた
今はどっちもどっち、お互い好きなもの読んでるだけだと思ってるから
好きキャラがビッチになろうがなんとも思わない
汚されたと言えるのは原作の作者だけじゃないかな
BLが男性向けより優れてるなんて思ったことないｗ
とは言い切れないのが現実だな。実際ハマりたてのころは思ってた
今はどっちもどっち、お互い好きなもの読んでるだけだと思ってるから
好きキャラがビッチになろうがなんとも思わない
汚されたと言えるのは原作の作者だけじゃないかな
自分は気分によって３パターンだなぁ
大体同年齢同士カプにハマりやすいんだが
片方に凄い受萌えした時はハーレクインや商業BLも笑っちゃう位
受タンアンアンなエロが読みたくなるし
二人とも色っぽいな、こいつらの関係エロ過ぎると思ったら熱血セクロスが読みたくなる
周囲の描写とかしっかりしてる健全作品で
二人とも良い人同士だと、お互いを想い合い、思いやり合いで
エロ無い優しいしっかりした日常系恋愛が読みたくなる
あと創作やファンタジー二次に多いんだけど
哲学や禅問答みたいなのを男子キャラに委託するような
無機質っぽいのも好きかも
時々意味分からないのに泣きそうになる話とかもあってこの分野好き
ある意味１番書き手のオナニっぽいけどｗ
商業で人気の明日美子先生は、今挙げた自分の好きな三分野を全部盛り込む話が多くて凄い好きだな
大体同年齢同士カプにハマりやすいんだが
片方に凄い受萌えした時はハーレクインや商業BLも笑っちゃう位
受タンアンアンなエロが読みたくなるし
二人とも色っぽいな、こいつらの関係エロ過ぎると思ったら熱血セクロスが読みたくなる
周囲の描写とかしっかりしてる健全作品で
二人とも良い人同士だと、お互いを想い合い、思いやり合いで
エロ無い優しいしっかりした日常系恋愛が読みたくなる
あと創作やファンタジー二次に多いんだけど
哲学や禅問答みたいなのを男子キャラに委託するような
無機質っぽいのも好きかも
時々意味分からないのに泣きそうになる話とかもあってこの分野好き
ある意味１番書き手のオナニっぽいけどｗ
商業で人気の明日美子先生は、今挙げた自分の好きな三分野を全部盛り込む話が多くて凄い好きだな
>>436
「ＢＬが男性向けより優れてる」
と思ってる腐女子層ってめっちゃ沢山いると思うよ
公言して平気な痛い腐女子なんて男女恋愛（つまり一般作品全般）より優れてる
と信じてるのは間違いないｗ
不思議なのはなんで布教するぐらいそう信じ込んでしまうかだ
女がハーレクインを男性に押し付けたり、（嫌がらせ目的でなしに）男性向けポルノを
女性に押し付ける男もいないと思うんだが
痛い腐女子は原作者や子供にまで平気でそれをやらかしてしまう（しかも悪気がない）
これはＢＬにそれを誘引する何かがあるからなのか、それとも痛い腐女子個人の問題なのか？
ＢＬに責任はないとしても、他ジャンルより痛い腐女子が目立ってるといういことは
痛い人間をひきつけ易い何かがあるのかな？
「ＢＬが男性向けより優れてる」
と思ってる腐女子層ってめっちゃ沢山いると思うよ
公言して平気な痛い腐女子なんて男女恋愛（つまり一般作品全般）より優れてる
と信じてるのは間違いないｗ
不思議なのはなんで布教するぐらいそう信じ込んでしまうかだ
女がハーレクインを男性に押し付けたり、（嫌がらせ目的でなしに）男性向けポルノを
女性に押し付ける男もいないと思うんだが
痛い腐女子は原作者や子供にまで平気でそれをやらかしてしまう（しかも悪気がない）
これはＢＬにそれを誘引する何かがあるからなのか、それとも痛い腐女子個人の問題なのか？
ＢＬに責任はないとしても、他ジャンルより痛い腐女子が目立ってるといういことは
痛い人間をひきつけ易い何かがあるのかな？
スレチ
単に若年女子って、「JK」とかJC,JDだから舞い上がりやすい立場なんだよ
OLとか人妻、とかも入るかもしれないけど
男性向けで萌える人たちの多くがJKというものにドキドキするし、
社会的に見ても若くて将来のある眩しい子達って感じがする
女学生は女学生というだけで魅力があって
腐女子＋JKというポジションの子が「勘違い」してしまうパターンなんだと思う
「キモオタやおぢさん、おばさんと違って
私は将来有望なキラキラした若い女だから、ハマっている内容はどうあれ
リアルが最強だから優位に立ってる」ってね
実際、卒業すれば只の腐女子になるし、
ステイタスである制服も脱ぐ事になるし
社会性を求められて現実と向き直る事になるんだけどね
OLとか人妻、とかも入るかもしれないけど
男性向けで萌える人たちの多くがJKというものにドキドキするし、
社会的に見ても若くて将来のある眩しい子達って感じがする
女学生は女学生というだけで魅力があって
腐女子＋JKというポジションの子が「勘違い」してしまうパターンなんだと思う
「キモオタやおぢさん、おばさんと違って
私は将来有望なキラキラした若い女だから、ハマっている内容はどうあれ
リアルが最強だから優位に立ってる」ってね
実際、卒業すれば只の腐女子になるし、
ステイタスである制服も脱ぐ事になるし
社会性を求められて現実と向き直る事になるんだけどね
どこまでがBLの範疇なのかにもよるのかなぁ。
風と木の歌は漫画マニアの男性で評価してる人もいるし、
よしなが作品（大奥、なにたべ）はBLテイストが有りながら一般向けみたいな売り方してるし。
男性でもエロゲを「これはエロゲでは無い、人生だ」みたいに言う人がいて、
布教みたいな事をしちゃう人はごくわずかだけどいない訳じゃない。
単にそういう人ってだけだと思うけど。
まあそこまで極端じゃなくても、男性向けのエロゲは普通にエロを削って
アニメになったりするし、多くの人に知って欲しいみたいな欲求は
腐女子より満たされやすいと思う。
風と木の歌は漫画マニアの男性で評価してる人もいるし、
よしなが作品（大奥、なにたべ）はBLテイストが有りながら一般向けみたいな売り方してるし。
男性でもエロゲを「これはエロゲでは無い、人生だ」みたいに言う人がいて、
布教みたいな事をしちゃう人はごくわずかだけどいない訳じゃない。
単にそういう人ってだけだと思うけど。
まあそこまで極端じゃなくても、男性向けのエロゲは普通にエロを削って
アニメになったりするし、多くの人に知って欲しいみたいな欲求は
腐女子より満たされやすいと思う。
少なくともBLは基本的には受け入れられないよね
芸術として見てくれる男性や
ショタや男の娘、特定のこのキャラはアリってタイプもいれば
バイとかゲイだから、ガチムチはアリってタイプもいるし
彼女が腐だからなんとなく好き、とか
彼女が欲しいから、腐を釣る為に好きっていうのもいるし
でも基本は男同士の同性愛物だから、非オタ程ムリだと思う
オタなら少しは理解してくれるかもだけど、住み分けが基本だよね
あとちょっと前に「女体化とかはオナネタ」とかあったけど
違う人には申し訳無いけど自分はそうだから
そうじゃない人は何を８０１に求めているのか気になる
芸術として見てくれる男性や
ショタや男の娘、特定のこのキャラはアリってタイプもいれば
バイとかゲイだから、ガチムチはアリってタイプもいるし
彼女が腐だからなんとなく好き、とか
彼女が欲しいから、腐を釣る為に好きっていうのもいるし
でも基本は男同士の同性愛物だから、非オタ程ムリだと思う
オタなら少しは理解してくれるかもだけど、住み分けが基本だよね
あとちょっと前に「女体化とかはオナネタ」とかあったけど
違う人には申し訳無いけど自分はそうだから
そうじゃない人は何を８０１に求めているのか気になる
>>438
男性向け二次はだいたいがオ○ニー用途って共通認識と共通目的があるからじゃないの
射精あるから自分が嫁(笑)で抜いてるのかどうなのかわかりやすいし
○○は俺の嫁発言する奴はけっこういたけど、オナって)ryんだなと部外者からも想像しやすい
そして、一部の二次元別腹のヲタを抜かし、嫁(笑)相手に抜くとは世間的に見てどういうことかを自覚しやすい
女ヲタの場合は恋愛という隠れ蓑が可能なので、その辺が曖昧になる
特にBLは男×男だからマジで曖昧になる
だから腐にアイデンティティー見いだし、勘違いする層がリア中心に出てくる
そして年齢ではなく性格の問題でそういうタイプがいるのと
嗜好が細分化しててスタンスの違いによるオンオフ問わぬ軋轢があってしかもムラ文化なので
本来そいつらを教育したり自重させたりするいい機会であるはずのサークル等の腐コミュニティが、正常に機能してない
ハーレクインはそもそもヲタ文化ではないし、地位を確立済み
だから身内やブログにひっそり広めるくらいで、暴れるネタも理由もない
少女漫画も同様
男性向け二次はだいたいがオ○ニー用途って共通認識と共通目的があるからじゃないの
射精あるから自分が嫁(笑)で抜いてるのかどうなのかわかりやすいし
○○は俺の嫁発言する奴はけっこういたけど、オナって)ryんだなと部外者からも想像しやすい
そして、一部の二次元別腹のヲタを抜かし、嫁(笑)相手に抜くとは世間的に見てどういうことかを自覚しやすい
女ヲタの場合は恋愛という隠れ蓑が可能なので、その辺が曖昧になる
特にBLは男×男だからマジで曖昧になる
だから腐にアイデンティティー見いだし、勘違いする層がリア中心に出てくる
そして年齢ではなく性格の問題でそういうタイプがいるのと
嗜好が細分化しててスタンスの違いによるオンオフ問わぬ軋轢があってしかもムラ文化なので
本来そいつらを教育したり自重させたりするいい機会であるはずのサークル等の腐コミュニティが、正常に機能してない
ハーレクインはそもそもヲタ文化ではないし、地位を確立済み
だから身内やブログにひっそり広めるくらいで、暴れるネタも理由もない
少女漫画も同様
ハーレクインなら男性から見ても非常にわかりやすくて納得できるんだが
なぜあれほどまでホモセクシュアルに異常な執着心を燃やすのかわからん
なぜあれほどまでホモセクシュアルに異常な執着心を燃やすのかわからん
>>444
あれほどって何を差して言ってるのか分からないが
>>443の言う通り
「自分自身のシモとか関係無い、恋愛話」が女性社会だと
受け入れられているからかもしれない
女性社会というより腐女子社会だが
まずハーレクインや乙女ゲーが一番顕著な物で
いかにも女性のシモと直結している、と思われやすい
例えそうだとしても、何も悪い事でないのに
「女性のシモ話は言うべきではない」「他の女のシモ話なぞ聴きたくない」「存在すら社会的に認めたくない」
という大原則によって、後ろめたい、特殊なものとして勝手に隔離されている
その次が少女漫画、NLで、恋愛主体の物は「スイーツ()」と批判する一部の男性に乗っかって
さりげなく一緒に潰しているが、その原理は上の三原則による
それらを排除していって、残った物は
女性自身が女性らしい男媚をしない、強い自主性を持った「女性社交界」であって
誇り高き、シモから隔離された女性による創作、
という自負が生まれているかもしれない
実際にそれをこじらせて、乙女ゲーやNLを攻撃する人もいるが
大体の人は「(腐）女性社交界()」でもここが居心地良いしね
程度の認識なんだろう
あれほどって何を差して言ってるのか分からないが
>>443の言う通り
「自分自身のシモとか関係無い、恋愛話」が女性社会だと
受け入れられているからかもしれない
女性社会というより腐女子社会だが
まずハーレクインや乙女ゲーが一番顕著な物で
いかにも女性のシモと直結している、と思われやすい
例えそうだとしても、何も悪い事でないのに
「女性のシモ話は言うべきではない」「他の女のシモ話なぞ聴きたくない」「存在すら社会的に認めたくない」
という大原則によって、後ろめたい、特殊なものとして勝手に隔離されている
その次が少女漫画、NLで、恋愛主体の物は「スイーツ()」と批判する一部の男性に乗っかって
さりげなく一緒に潰しているが、その原理は上の三原則による
それらを排除していって、残った物は
女性自身が女性らしい男媚をしない、強い自主性を持った「女性社交界」であって
誇り高き、シモから隔離された女性による創作、
という自負が生まれているかもしれない
実際にそれをこじらせて、乙女ゲーやNLを攻撃する人もいるが
大体の人は「(腐）女性社交界()」でもここが居心地良いしね
程度の認識なんだろう
思春期なりたての頃は、自分の体がいきなり女性になるのが信じられなくて（整理やら胸やら）
否応なしに｢女｣になるのが嫌だったな。
BLの受けの体って、整理も胸の成長もないまま大きくなった女性みたいな感じだから、
そういうので慣らしていくっていうのが必要な人間も居るんじゃないかな。
少なくとも自分はそうだった。
そういうのでワンクッション置いて、やっと冷静に自分が女だって事を肯定できるようになった。
否応なしに｢女｣になるのが嫌だったな。
BLの受けの体って、整理も胸の成長もないまま大きくなった女性みたいな感じだから、
そういうので慣らしていくっていうのが必要な人間も居るんじゃないかな。
少なくとも自分はそうだった。
そういうのでワンクッション置いて、やっと冷静に自分が女だって事を肯定できるようになった。
>>447みたいなのが、昔ながらの「思春期少女の、女性性に対する
途惑いや拒絶や逃避を、癒しカバーする存在としての801」だよね
801論では長いこと筆頭に挙げられてきた理由というか
今はそういう理由で801にはまる人の割合は減ってる気がするな
ちょっと前のこのスレでもあったけど、「恋愛ものを読むときの
単なる選択肢のひとつ」「好きなキャラ二人をくっつけたらたまたま
男同士だっただけ」「同人サイトやピクシブに溢れているので
見てるうちに慣れただけ」みたいな層が増えてるような
途惑いや拒絶や逃避を、癒しカバーする存在としての801」だよね
801論では長いこと筆頭に挙げられてきた理由というか
今はそういう理由で801にはまる人の割合は減ってる気がするな
ちょっと前のこのスレでもあったけど、「恋愛ものを読むときの
単なる選択肢のひとつ」「好きなキャラ二人をくっつけたらたまたま
男同士だっただけ」「同人サイトやピクシブに溢れているので
見てるうちに慣れただけ」みたいな層が増えてるような
ゴメン、途中になってしまった。
忘れてください。
忘れてください。
>>448
今は普通の可愛い子がBLハマってるもんね
だからこそ主張も派手になったとも言えるんだが
後ろめたさの無いハマり方をするから
オナヌ目的の男性向けを「きめぇｗｗ」と言えるし
「ホモとかキモくないの？」と言われても恥ずかしがる事もなく
「８０１はファンタジーですが何か」と返せる
今は普通の可愛い子がBLハマってるもんね
だからこそ主張も派手になったとも言えるんだが
後ろめたさの無いハマり方をするから
オナヌ目的の男性向けを「きめぇｗｗ」と言えるし
「ホモとかキモくないの？」と言われても恥ずかしがる事もなく
「８０１はファンタジーですが何か」と返せる
>>442
自分の場合は、恋愛話の一つのバリエーションだね
あとホモネタ全般がギャグとして好き
>>447
BLの必要性は人によると思うけど、ここで話のタネになってるのは
BL最高！みたいなこと言いつつ一般もいる場に凸する痛々しいのがリア中心に一定数いるのは何故かってことじゃないかな？
まあ二次創作のリアが多いから
原作→801にスライドして、他の腐女子と交流するうちに変な自信ついて
仲間内のノリで若気の至りで凸しているだけだと思うけどね
自分の場合は、恋愛話の一つのバリエーションだね
あとホモネタ全般がギャグとして好き
>>447
BLの必要性は人によると思うけど、ここで話のタネになってるのは
BL最高！みたいなこと言いつつ一般もいる場に凸する痛々しいのがリア中心に一定数いるのは何故かってことじゃないかな？
まあ二次創作のリアが多いから
原作→801にスライドして、他の腐女子と交流するうちに変な自信ついて
仲間内のノリで若気の至りで凸しているだけだと思うけどね
少年誌や青年誌の特有のカラッとした「友情」という概念が理解できないというのもあるんじゃないだろうか
何でもかんでも恋愛感情に変換しないと腑に落ちない典型的な恋愛脳ってやつで
何でもかんでも恋愛感情に変換しないと腑に落ちない典型的な恋愛脳ってやつで
本質的には女で、恋愛脳なんだけど
女性誌なんかで取り上げられる“男媚する恋愛体質女性”とは
一緒にされたくないという気持ちが
こういった状況を生んでいるのかもね
女性誌なんかで取り上げられる“男媚する恋愛体質女性”とは
一緒にされたくないという気持ちが
こういった状況を生んでいるのかもね
>>446
いや、世間的にランク付けするとしたらBLが最低ランクだよ、腐である私が言うのは矛盾してるかもしれないが
二次BLと商業BLをごっちゃにしてない？
腐で問題起こすのはほぼ二次BL者で、
他の原作ファンと接触する機会が多くて、コミュニケーションツールとしてBLが機能してるから、
結果的に暴走して問題起こしやすいんだよ
つまり感覚が一般や他ヲタから乖離して腐仲間の価値観にシフトやすいんだよ
それこそBL＞他の女性向コンテンツというように
世間的に見れば、NL文化のほうがBL文化より圧倒的に許容度が高いし、地位も確立されてるよ
ハーレクインは購読層がヲタじゃないし
乙女ゲー・少女漫画は一次がNL恋愛メインだから、元々住み分けされてて縄張りから出ないだけ
いや、世間的にランク付けするとしたらBLが最低ランクだよ、腐である私が言うのは矛盾してるかもしれないが
二次BLと商業BLをごっちゃにしてない？
腐で問題起こすのはほぼ二次BL者で、
他の原作ファンと接触する機会が多くて、コミュニケーションツールとしてBLが機能してるから、
結果的に暴走して問題起こしやすいんだよ
つまり感覚が一般や他ヲタから乖離して腐仲間の価値観にシフトやすいんだよ
それこそBL＞他の女性向コンテンツというように
世間的に見れば、NL文化のほうがBL文化より圧倒的に許容度が高いし、地位も確立されてるよ
ハーレクインは購読層がヲタじゃないし
乙女ゲー・少女漫画は一次がNL恋愛メインだから、元々住み分けされてて縄張りから出ないだけ
なんで攻め好きの総攻めストーリーって801では少ないの？
そういうの見たいのに少ないと感じる
男性向けのハーレムの男男バージョンで主眼というかあくまで描写は攻め側においたもの
浮気しまくる男みたいで女から見たら最低に見えるからなのかな…
そういうの見たいのに少ないと感じる
男性向けのハーレムの男男バージョンで主眼というかあくまで描写は攻め側においたもの
浮気しまくる男みたいで女から見たら最低に見えるからなのかな…
>>454
自分の文章が下手で意図通りに伝わってないみたいだけど
自分は「女性社交界(笑)」って皮肉のつもりで言ってるよ
「シモネタを言わない」という事は一見お上品な女性層っぽいけど
本当に上品な人はホモ妄想なんてしないからねｗｗｗ
シモネタ言わないし腐女子・恋愛脳でもない女性＞シモネタ言わない恋愛脳女性＞シモネタ言う恋愛脳女性≧シモネタ言わない腐女子
という感じというか
自分は一次者だし、一次者は孤独にやってるから
＞腐で問題起こすのはほぼ二次BL者
は仲間が多いとはしゃいじゃう子もいるだろうから、これに否定はないし
いわゆる「下ネタとか男女セックスの話をしない恋愛話は
女のシモの話をしないから至高！」とする「腐女子社交界」こそが
＞乖離した腐仲間の価値観
を持っているはずなのに、乖離している自覚がないのね(笑)という皮肉であるんだが
自分の文章が下手で意図通りに伝わってないみたいだけど
自分は「女性社交界(笑)」って皮肉のつもりで言ってるよ
「シモネタを言わない」という事は一見お上品な女性層っぽいけど
本当に上品な人はホモ妄想なんてしないからねｗｗｗ
シモネタ言わないし腐女子・恋愛脳でもない女性＞シモネタ言わない恋愛脳女性＞シモネタ言う恋愛脳女性≧シモネタ言わない腐女子
という感じというか
自分は一次者だし、一次者は孤独にやってるから
＞腐で問題起こすのはほぼ二次BL者
は仲間が多いとはしゃいじゃう子もいるだろうから、これに否定はないし
いわゆる「下ネタとか男女セックスの話をしない恋愛話は
女のシモの話をしないから至高！」とする「腐女子社交界」こそが
＞乖離した腐仲間の価値観
を持っているはずなのに、乖離している自覚がないのね(笑)という皮肉であるんだが
純粋な疑問なんだけどそれってどういう風に楽しむの？
男がハーレム物読んで俺様モテモテヒャッハーする感覚？
それともモテる攻カッコいい！萌える！って感覚？
男がハーレム物読んで俺様モテモテヒャッハーする感覚？
それともモテる攻カッコいい！萌える！って感覚？
>>455
私もそういうの読みたい…あのキャラが他男キャラ相手に攻めまくってきゃっはーするなんて、
間違いなく腹筋が崩壊する(いい意味で)
思うに、腐は関係性萌えとキャラ単体萌えでまず大別されると思うんだよね
関係性萌えの人からしたら総攻・総受はありえないし
キャラ単体萌えでも総受・総攻くらい一キャラを偏愛する人は少ない
そして好きなキャラをなぜか受にする人が腐には多い
だから結果的に総受が多い
私は商業BL中心に色々漁ってるけど
商業BLだと、ヤリチンという設定はあっても、攻が話ごとに違う受を犯す作品は少ない気がする
ゲームは仕様の問題もあるからまた違うけど
二次でハーレム状態で攻が愛される姿ってのは、要は男＋受に改変された他キャラってことだよね
私の所感だと二次でも商業でも、男前受は好きだが、男らしすぎる受は苦手だという腐が結構多いから
同じことが攻にも言えるんじゃない
たとえ鬼畜であっても攻は白馬の王子様なんだと思うよ
決してハーレムが最終目的のヤリチン最低男ではないと
ハーレム作る攻ってだいたい受との真実の愛に目覚めるし、ゲームでもハーレムエンドはノマエンドかバッドエンドだし
>>456
大原則と隔離でまとめて女性向けコンテンツsageてるのかと思った、違うなら悪かった
私もそういうの読みたい…あのキャラが他男キャラ相手に攻めまくってきゃっはーするなんて、
間違いなく腹筋が崩壊する(いい意味で)
思うに、腐は関係性萌えとキャラ単体萌えでまず大別されると思うんだよね
関係性萌えの人からしたら総攻・総受はありえないし
キャラ単体萌えでも総受・総攻くらい一キャラを偏愛する人は少ない
そして好きなキャラをなぜか受にする人が腐には多い
だから結果的に総受が多い
私は商業BL中心に色々漁ってるけど
商業BLだと、ヤリチンという設定はあっても、攻が話ごとに違う受を犯す作品は少ない気がする
ゲームは仕様の問題もあるからまた違うけど
二次でハーレム状態で攻が愛される姿ってのは、要は男＋受に改変された他キャラってことだよね
私の所感だと二次でも商業でも、男前受は好きだが、男らしすぎる受は苦手だという腐が結構多いから
同じことが攻にも言えるんじゃない
たとえ鬼畜であっても攻は白馬の王子様なんだと思うよ
決してハーレムが最終目的のヤリチン最低男ではないと
ハーレム作る攻ってだいたい受との真実の愛に目覚めるし、ゲームでもハーレムエンドはノマエンドかバッドエンドだし
>>456
大原則と隔離でまとめて女性向けコンテンツsageてるのかと思った、違うなら悪かった
>>458自分は受萌えだから
ギャルゲのヒロインが男になってる様な感じかな
モテモテヒャッハーはあるかもだけど
自分の場合、「自分＝地味攻」だけど可愛い受にモテちゃう
的なパターンが好きだから
＞モテる攻カッコいい！萌える！
ではない、他の人はしらん
ギャルゲのヒロインが男になってる様な感じかな
モテモテヒャッハーはあるかもだけど
自分の場合、「自分＝地味攻」だけど可愛い受にモテちゃう
的なパターンが好きだから
＞モテる攻カッコいい！萌える！
ではない、他の人はしらん
>>450
今は>>447みたいな「昔ながらの腐女子像」を隠れ蓑にして
普通の女の子がお気軽にエロを楽しむためにＢＬを読むって感じかな
特に母親が元腐だったり現腐だったり、腐に寛容なフェミかぶれだったりすれば
大いばりでなんの咎めもなくＢＬを楽しめるし妄想もできる。
不純異性交遊に目くじらを立てる女教師でもＢＬならお咎め無しの現状だものｗ
今のリア充な若い子はちゃっかりしてるよね（喪な若い腐は相変わらずっっぽけどね）
>>458
攻めが受けたちをどのようにコマすのか
そのバリエーションがみたい！ではないかな
自分がハーレム男物を読む時はそんな感じ
まぁより多くの女の子の痴態を見たいほうが主だけど
自分的にはＢＬの受けなんかざくざくいても嬉しくないんでヤリチンは勘弁
それでなくてもＢＬは心情重視で重たいのに、これ以上修羅場作ってどうするってかｗ
今は>>447みたいな「昔ながらの腐女子像」を隠れ蓑にして
普通の女の子がお気軽にエロを楽しむためにＢＬを読むって感じかな
特に母親が元腐だったり現腐だったり、腐に寛容なフェミかぶれだったりすれば
大いばりでなんの咎めもなくＢＬを楽しめるし妄想もできる。
不純異性交遊に目くじらを立てる女教師でもＢＬならお咎め無しの現状だものｗ
今のリア充な若い子はちゃっかりしてるよね（喪な若い腐は相変わらずっっぽけどね）
>>458
攻めが受けたちをどのようにコマすのか
そのバリエーションがみたい！ではないかな
自分がハーレム男物を読む時はそんな感じ
まぁより多くの女の子の痴態を見たいほうが主だけど
自分的にはＢＬの受けなんかざくざくいても嬉しくないんでヤリチンは勘弁
それでなくてもＢＬは心情重視で重たいのに、これ以上修羅場作ってどうするってかｗ
>>460>>461
答えてくれてありがとう
上の方で攻になって受を掘りたいって言ってた人にも感じたことだけど
攻視点に寄れるってかなり男性的(攻的)な思考だよね
自分はどうしても受視点でしか楽しめない性質だから自分と違う人の意見を聞くのは面白い
答えてくれてありがとう
上の方で攻になって受を掘りたいって言ってた人にも感じたことだけど
攻視点に寄れるってかなり男性的(攻的)な思考だよね
自分はどうしても受視点でしか楽しめない性質だから自分と違う人の意見を聞くのは面白い
よくいる「攻めになって受けを犯したい」って人も、正確には
「攻めになって、『特定の好きキャラを受けにして』犯したい」
という人の方が多い気がする
自分がヤリチン攻めになってたくさんの受けにモテモテになったり
誰かれ構わず無理やり犯しまくったりしたい！って人は見ないｗ
「攻めになって、『特定の好きキャラを受けにして』犯したい」
という人の方が多い気がする
自分がヤリチン攻めになってたくさんの受けにモテモテになったり
誰かれ構わず無理やり犯しまくったりしたい！って人は見ないｗ
男を犯したいという願望に対して、
女が男を犯すというのは無理がある、
この二律背反から生まれたのが801なのではないだろうか
女が男を犯すというのは無理がある、
この二律背反から生まれたのが801なのではないだろうか
>>458
自分は二次でたまに総攻めにはまるんだけど、総攻めキャラは原作で最強で
いろんなキャラを屈服させて慕われて尊敬されて横暴で傲慢で……みたいなキャラ
そういう強くて偉そうな感じが見ていて気持ちよくて、こんな強くて偉いキャラなら
登場人物全員犯してもおかしくない、むしろみんな進んで尻を差し出す
くらいの感覚だ
「強くて偉そう」を更に補強する為の総攻め
俺様モテモテヒャッハーを眺めてモテる攻めカッコイイ！と思いたいというか
自分は二次でたまに総攻めにはまるんだけど、総攻めキャラは原作で最強で
いろんなキャラを屈服させて慕われて尊敬されて横暴で傲慢で……みたいなキャラ
そういう強くて偉そうな感じが見ていて気持ちよくて、こんな強くて偉いキャラなら
登場人物全員犯してもおかしくない、むしろみんな進んで尻を差し出す
くらいの感覚だ
「強くて偉そう」を更に補強する為の総攻め
俺様モテモテヒャッハーを眺めてモテる攻めカッコイイ！と思いたいというか
あ、>>463の感覚に近いかもしれない
>>465
それ、ちょっと分かるような気もする
それ、ちょっと分かるような気もする
社会が作った女像に擬態するのは疲れた
だから801に癒して貰う
だから801に癒して貰う
>>459
大原則によって男女恋愛物を隔離してsageて、
自分たちは至高ですのよ、って「腐女子社交界」を形成している腐女子の方々
という自分への皮肉ってつもりだった
実際、至高ですのよ、って思ってる奴が、NLsageしたりするんだろうけど
至高！と思ってなくても、「ホモ愛好してるんだから男らしい物を好むべき！」
っていうタイプはいるよね
決して全ての腐女子が「腐女子の考え方って他の女と違ってトクベツ♪」
って思ってるとは思ってないが
大原則によって男女恋愛物を隔離してsageて、
自分たちは至高ですのよ、って「腐女子社交界」を形成している腐女子の方々
という自分への皮肉ってつもりだった
実際、至高ですのよ、って思ってる奴が、NLsageしたりするんだろうけど
至高！と思ってなくても、「ホモ愛好してるんだから男らしい物を好むべき！」
っていうタイプはいるよね
決して全ての腐女子が「腐女子の考え方って他の女と違ってトクベツ♪」
って思ってるとは思ってないが
>>469
擬態って言うけど、単にあなた自身に「自分」がないだけなんじゃないの？
社会が作った女像っていうけどさ、社会や他人があなたに
「オーダーメードの自分自身」を与えてくれるとでも思ってるの？
単にポルノやキャッキャウフフな娯楽読んでストレス発散したいだけのくせに
社会がどうたら大げさだよねぇ（誰でもやってることだってば）
やたらとシリアスぶった腐女子のこういう発言きくと、痛いからやめて〜ｗとか思っちゃうわ
擬態って言うけど、単にあなた自身に「自分」がないだけなんじゃないの？
社会が作った女像っていうけどさ、社会や他人があなたに
「オーダーメードの自分自身」を与えてくれるとでも思ってるの？
単にポルノやキャッキャウフフな娯楽読んでストレス発散したいだけのくせに
社会がどうたら大げさだよねぇ（誰でもやってることだってば）
やたらとシリアスぶった腐女子のこういう発言きくと、痛いからやめて〜ｗとか思っちゃうわ
本気でBLしか受け付けない腐女子っているの？見たことない
百合嫌いならともかく男女物が駄目とか日常生活が辛過ぎるんじゃ……
百合嫌いならともかく男女物が駄目とか日常生活が辛過ぎるんじゃ……
辛いだろうな
自ジャンルで公式BLを信じてた奴らは男女展開来て体調崩しただの
金儲けのために騙された監督死ねとか言ってた
男女の恋愛は生々しくてありきたりで肉欲ありきの関係だから嫌だそうだ
今どこにいるかは知らないけど若気の至りだと思いたい
自ジャンルで公式BLを信じてた奴らは男女展開来て体調崩しただの
金儲けのために騙された監督死ねとか言ってた
男女の恋愛は生々しくてありきたりで肉欲ありきの関係だから嫌だそうだ
今どこにいるかは知らないけど若気の至りだと思いたい
自分の推してるカプの片割れが女とくっつく場合だと>>473みたいな反応を聞くけど、
自カプに関係ないカップルや、自分の萌え原作以外の（日常生活に溢れてるような）
男女恋愛ものまで大っ嫌い！地雷！受け付けない！って人はあまり見かけないような…
男女もの萌えない、興味ない、くらいの人は普通にいそうだが
自カプに関係ないカップルや、自分の萌え原作以外の（日常生活に溢れてるような）
男女恋愛ものまで大っ嫌い！地雷！受け付けない！って人はあまり見かけないような…
男女もの萌えない、興味ない、くらいの人は普通にいそうだが
NLもBLも百合も何でもイケるというのはいるんだろうか
このスレでもよくいるし、今日び全然珍しくないと思うよ
今までNLって二次創作の男女カップリングのことを指す言葉だと思ってたんだけど間違ってる？
もうちょっと定義の範囲広いのかな？
もうちょっと定義の範囲広いのかな？
NLは二次男女カプの意味で使ってる人が多いけど、BL全般に対して男女恋愛物の意味で使われる時もあるね
NLって一次ではあまり使われないの？
サーチとかではNL、BL、GL(女×女)てカテゴリよく見るから、普及してるもんだと思ってた。
因みに自分は一次二次問わず男×女＝NLと解釈してるよ
サーチとかではNL、BL、GL(女×女)てカテゴリよく見るから、普及してるもんだと思ってた。
因みに自分は一次二次問わず男×女＝NLと解釈してるよ
ＮＬって表記自体、結構新しいよね
ＢＬに対してのＧＬという表記が普及してから、それに字面を
合わせる形で使われ始めたっていう記憶があるけど…
ＢＬ・ＧＬは、ボーイズラブ・ガールズラブという言葉が元々あって
それを略した形だけど、ＮＬはそうじゃないし
（元々あったのは、ノーマル「カプ」という言い方）
ＢＬに対してのＧＬという表記が普及してから、それに字面を
合わせる形で使われ始めたっていう記憶があるけど…
ＢＬ・ＧＬは、ボーイズラブ・ガールズラブという言葉が元々あって
それを略した形だけど、ＮＬはそうじゃないし
（元々あったのは、ノーマル「カプ」という言い方）
>>478
ありがと
>>479
偶にそういう使い方してる人いるから自分の中で定義が曖昧だなと思って
BLにしたって二次と一次じゃ結構違うと思うし
801は二次でBLはその他創作って決まってたら分かりやすいけど
ありがと
>>479
偶にそういう使い方してる人いるから自分の中で定義が曖昧だなと思って
BLにしたって二次と一次じゃ結構違うと思うし
801は二次でBLはその他創作って決まってたら分かりやすいけど
>>481
あ、そっかｗNLだとノーマルラブになるからなｗ
自分が考えるにツイッターとかで書くときに
BL、NL,GLって書いた方が字数短縮になるから、とか
全部扱ってると、サイトで作品タイトルの注意書きするとき
アルファベットの方が統一感あって使いやすかった感じだな
あ、そっかｗNLだとノーマルラブになるからなｗ
自分が考えるにツイッターとかで書くときに
BL、NL,GLって書いた方が字数短縮になるから、とか
全部扱ってると、サイトで作品タイトルの注意書きするとき
アルファベットの方が統一感あって使いやすかった感じだな
古式ゆかしき「薔薇」で
>>475
むしろそれがスタンダードだと思ってた
むしろそれがスタンダードだと思ってた
百合がムリでもおかしくないけど
男女無理はちょっとおかしいな
「男女カプが対抗カプで無理」っていうのは、男女が無理というのとは
微妙に違うからままありそうだけど
男女無理はちょっとおかしいな
「男女カプが対抗カプで無理」っていうのは、男女が無理というのとは
微妙に違うからままありそうだけど
男女の｢濡れ場が｣無理なんじゃないかな。
マジで？自分だってしょっちゅうやってることなのに……
>>486
ジャンル(801、BL、NL、男性向け、その他)
様式(カプ、攻キャラ、受キャラ、リバ)、
キャラ造詣(鬼畜攻化、姫受化)、
カプ解釈(A→B)、
作風(人による)、
作品傾向(グロ、女体化、ヘイト)
人それぞれ地雷が異なるってことでいいんじゃないか？他人に迷惑かけちゃ駄目だが
男女恋愛嫌い()は、リアの若気の至りだと思うけどね
ジャンル(801、BL、NL、男性向け、その他)
様式(カプ、攻キャラ、受キャラ、リバ)、
キャラ造詣(鬼畜攻化、姫受化)、
カプ解釈(A→B)、
作風(人による)、
作品傾向(グロ、女体化、ヘイト)
人それぞれ地雷が異なるってことでいいんじゃないか？他人に迷惑かけちゃ駄目だが
男女恋愛嫌い()は、リアの若気の至りだと思うけどね
二次ＮＬも読むしいいなーって思うカプもあるけど801みたいに夢中になったり
自分の中にあるフィクションで満たしたい欲望（暴力衝動みたいなそんなの）のスイッチは刺激してもらえないかな…
どういうわけか自分でもよくわからないけど801はその辺が刺激され満たされる
自分の中にあるフィクションで満たしたい欲望（暴力衝動みたいなそんなの）のスイッチは刺激してもらえないかな…
どういうわけか自分でもよくわからないけど801はその辺が刺激され満たされる
そうだね
>>488
このスレ見てると「少年漫画は男女萌えムリ」だけど
ギャルゲや男性向けは彼氏や旦那に合わせて萌えれる
というパターンが多い様に思うね
少年漫画やアニメにおける“男女の｢濡れ場が｣無理”なのかもしれない
タイバニとかの複合系がどうだったのか気になるけど
>>488
このスレ見てると「少年漫画は男女萌えムリ」だけど
ギャルゲや男性向けは彼氏や旦那に合わせて萌えれる
というパターンが多い様に思うね
少年漫画やアニメにおける“男女の｢濡れ場が｣無理”なのかもしれない
タイバニとかの複合系がどうだったのか気になるけど
つまり男をぐちゃぐちゃに犯したいという妄想
でも女に男が犯されるのはダメ
なぜなら女に犯される男なんて男らしくないから
よって男×男となる
でも女に男が犯されるのはダメ
なぜなら女に犯される男なんて男らしくないから
よって男×男となる
男女カプ好きだけどセックスに至るような妄想はしないな
濃厚キス程度でも引いてしまう
やっぱり生々しいっていうのがあるかも
濃厚キス程度でも引いてしまう
やっぱり生々しいっていうのがあるかも
BL愛好は俯瞰型もあるけど
基本男を襲いたいという物だよね
NL愛好は俯瞰型もあるし、男を見たいパターンもあるけど
基本女キャラが愛されてるのが見たい
>>493
生々しいのが苦手、っていうのにNLだけ該当してBLは大丈夫なのは何故なんだろうか
自分が中学の時は女子校だったから男という物が分からなくて
NLはエロ漫画と本当は怖いグリム童話以外駄目で、BLは大丈夫だった
って感じだったけどね
基本男を襲いたいという物だよね
NL愛好は俯瞰型もあるし、男を見たいパターンもあるけど
基本女キャラが愛されてるのが見たい
>>493
生々しいのが苦手、っていうのにNLだけ該当してBLは大丈夫なのは何故なんだろうか
自分が中学の時は女子校だったから男という物が分からなくて
NLはエロ漫画と本当は怖いグリム童話以外駄目で、BLは大丈夫だった
って感じだったけどね
＞BL愛好は俯瞰型もあるけど
＞基本男を襲いたいという物だよね
「人それぞれ」がファイナルアンサーのこのスレで、基本こうだよね、
という発言はあまりお勧めできないと思う
基本として挙げる人が多い要素の一つだよね、というならわかるけど
(>>4にもよくある要素として言われてる）
＞基本男を襲いたいという物だよね
「人それぞれ」がファイナルアンサーのこのスレで、基本こうだよね、
という発言はあまりお勧めできないと思う
基本として挙げる人が多い要素の一つだよね、というならわかるけど
(>>4にもよくある要素として言われてる）
496 ：風と木の名無しさん：2011/10/04(火) 18:37:02.10 ID:nryKTDe5O
ごめん男女との比較のつもりで出したんだが
違ったか
違ったか
男キャラの自慰エロはいけますか？
>>498
各キャラに愛着＋基本キャラ同士の関係性に萌えるたちです
ので、相手がいない＝相手からの反応が存在しないて意味で、自慰はよほどエロければ萌えるけど…レベル
だから誰かを思ってだの、見られた！だののシチュ下ならかなり萌える
各キャラに愛着＋基本キャラ同士の関係性に萌えるたちです
ので、相手がいない＝相手からの反応が存在しないて意味で、自慰はよほどエロければ萌えるけど…レベル
だから誰かを思ってだの、見られた！だののシチュ下ならかなり萌える
ギャグ調且つ受がやってるなら萌えないけど読める
でも攻がやってる場合はギャグ調でも引いてしまって無理だな
でも攻がやってる場合はギャグ調でも引いてしまって無理だな
好みって人それぞれなんだな……。
自分は攻めの自慰が好きだ。受けを思って……ってのが好き。
対して受けはストイック系に嵌ることが多いから、
自慰やられるとキャラ崩壊した気がして、無理。
自分は攻めの自慰が好きだ。受けを思って……ってのが好き。
対して受けはストイック系に嵌ることが多いから、
自慰やられるとキャラ崩壊した気がして、無理。
>>503
自分は自慰は受けでも攻めでもＯＫ
女の子でもＯＫだ
でも熟女やジジイや子供は勘弁
ところで>>503の好みの受けはストイック系なのね？
自分は肉体的にはフラフラしてる（「心はいやだと言ってるが身体はそうじゃないみたいだぜぇ」
みたいなｗ）受けが好きなんで、好みは人それぞれなんだなぁと思った
受けの自慰なんて好物だよ
自分は自慰は受けでも攻めでもＯＫ
女の子でもＯＫだ
でも熟女やジジイや子供は勘弁
ところで>>503の好みの受けはストイック系なのね？
自分は肉体的にはフラフラしてる（「心はいやだと言ってるが身体はそうじゃないみたいだぜぇ」
みたいなｗ）受けが好きなんで、好みは人それぞれなんだなぁと思った
受けの自慰なんて好物だよ
攻めが棒とかの人ってぶっちゃけどんな感じなの？
自分は攻めが大好きで大好きでたまらないから全然想像がつかない
自分は攻めが大好きで大好きでたまらないから全然想像がつかない
自分は美人受、平凡攻も好きなんだけど、
その場合だと「美人で手が届かない様な高嶺の華が自分に振り向いてる」
という男性向け的なノリを求めてるから
攻＝自分という感じかも知れない
自分だから「大好きで大好きでたまらない」というのはちょっとエゴが強いから出来ない感じだ
二次だと変態攻だの改悪だの言われやすい物だから
数年前から一次に移行した
可愛ければ女子でもふたなりでも人外でも良いから
美人な子と至近距離で恋愛する普通の男、っていうのに萌えてる
結果的に攻は余り目立たない無個性な棒か、平凡か、
又は平凡以下の最悪な男になるかも
その場合だと「美人で手が届かない様な高嶺の華が自分に振り向いてる」
という男性向け的なノリを求めてるから
攻＝自分という感じかも知れない
自分だから「大好きで大好きでたまらない」というのはちょっとエゴが強いから出来ない感じだ
二次だと変態攻だの改悪だの言われやすい物だから
数年前から一次に移行した
可愛ければ女子でもふたなりでも人外でも良いから
美人な子と至近距離で恋愛する普通の男、っていうのに萌えてる
結果的に攻は余り目立たない無個性な棒か、平凡か、
又は平凡以下の最悪な男になるかも
私の場合は二次で、最愛キャラは本命攻め
本命以外の攻めキャラは、受けをこういう状態にもっていきたい！
という時に、「申し訳ないけど使わせていただく」という感じ
そういう時に使うのは極力モブにしてるけど、関係性の都合上
原作キャラにご登場いただきたい萌えがどうしてもあるから
「そのキャラ本人を愛でるためではなく、他キャラを愛でるための
道具として登場させている」という状態だから、こういうのが
いわゆる棒扱いと思われるのかなーと自覚はしている
本命以外の攻めキャラは、受けをこういう状態にもっていきたい！
という時に、「申し訳ないけど使わせていただく」という感じ
そういう時に使うのは極力モブにしてるけど、関係性の都合上
原作キャラにご登場いただきたい萌えがどうしてもあるから
「そのキャラ本人を愛でるためではなく、他キャラを愛でるための
道具として登場させている」という状態だから、こういうのが
いわゆる棒扱いと思われるのかなーと自覚はしている
そもそも何で攻めと受けというテンプレが存在するんだろう
>>508
そもそも解釈として、最初から「攻と受が無い」ってタイプが
前スレで長い討論になってたねｗ
自分は恋愛において「男と女」が基準というタイプだから
リバだと受×受で百合と全く同じ思考になるし
攻受はちょっと粗野な男女恋愛みたいな物になる
「８０１は男女物の延長線、又は亜種」というタイプの腐女子だと自己分析してる
そもそも解釈として、最初から「攻と受が無い」ってタイプが
前スレで長い討論になってたねｗ
自分は恋愛において「男と女」が基準というタイプだから
リバだと受×受で百合と全く同じ思考になるし
攻受はちょっと粗野な男女恋愛みたいな物になる
「８０１は男女物の延長線、又は亜種」というタイプの腐女子だと自己分析してる
>>508
攻×受は、基本的には、男キャラ×男キャラの恋愛を成立させるための装置だと思うよ
攻×受のテンプレを了解してる人にとっては、男×女の延長なのは分かりきってるから
こんな男いるかよksな受でも、儚げな受に攻が一目惚れするありえねーだろｗなシチュでも
余計な突っ込み無しに話を成立させられる
むしろ女ではなく受というくくりのキャラだからこそ、そういうシチュが来ても許せるということもある
ただ、二次に関しては、元キャラや元の関係性があるから難しいね
自分が攻×受テンプレが好きなのは商業BLで、二次は攻×受じゃなく別の方向性からアプローチをする
攻×受は、基本的には、男キャラ×男キャラの恋愛を成立させるための装置だと思うよ
攻×受のテンプレを了解してる人にとっては、男×女の延長なのは分かりきってるから
こんな男いるかよksな受でも、儚げな受に攻が一目惚れするありえねーだろｗなシチュでも
余計な突っ込み無しに話を成立させられる
むしろ女ではなく受というくくりのキャラだからこそ、そういうシチュが来ても許せるということもある
ただ、二次に関しては、元キャラや元の関係性があるから難しいね
自分が攻×受テンプレが好きなのは商業BLで、二次は攻×受じゃなく別の方向性からアプローチをする
>>508
百合だとお互い入れるものなくて攻受ないっていう感じも分かる気がするんだけど(実際は普通にあるけど)
男男だと肛門と性器使って限りなく男女に近い形をとれるから、攻めと受けというテンプレがあるんじゃない？
指してる意味が違ったらごめん…
あとは単純にタチネコの便宜上の関係とか？
百合だとお互い入れるものなくて攻受ないっていう感じも分かる気がするんだけど(実際は普通にあるけど)
男男だと肛門と性器使って限りなく男女に近い形をとれるから、攻めと受けというテンプレがあるんじゃない？
指してる意味が違ったらごめん…
あとは単純にタチネコの便宜上の関係とか？
何故限りなく男女に近いアナルセックスが801エロのスタンダードなんだろうな
なぜ直前のレスも読まないんだろうな
>>511
限りなく男女に近い＝男女扱いしてる だよ
受け攻め決める腐女子はどっちかを女役にしておかないと恋愛創作できないんだろうね
リアルゲイポルノ読んだら、（少なくともセックスにおいては）受けが限りなく男らしいのに驚くだろうなぁｗ
でも受け攻めにこだわる人って
受けるセックスといえば古いハーレクインのテンプレ恋愛もの女の役割しか受け付けないみたいだから
どうしても役割分担をはっきりさせなきゃならないんだろうね
個人的には受け攻め固定のＢＬなんて男女恋愛の役割分担をもっと強固にした創作、という印象しかない
社会が押し付ける女性性がウザイとかいう割には、男（というか決して自己投影できないとみなしているモノ）に
それを押し付けるだけで満足してる。
それって自分は社会的な役割を担うのは嫌だけど、社会には今まで通りに回っていて欲しい、ってことだよな？
いつまでも保護されるかわいい女の子でいたい、ってことか
それで個人的な癒しを得るのはいいだろうけど、耽溺したり、子供に読ませるのはよくないよね
やっぱり801は規制しないとな。エロとかポルノ描写とか関係なく。
限りなく男女に近い＝男女扱いしてる だよ
受け攻め決める腐女子はどっちかを女役にしておかないと恋愛創作できないんだろうね
リアルゲイポルノ読んだら、（少なくともセックスにおいては）受けが限りなく男らしいのに驚くだろうなぁｗ
でも受け攻めにこだわる人って
受けるセックスといえば古いハーレクインのテンプレ恋愛もの女の役割しか受け付けないみたいだから
どうしても役割分担をはっきりさせなきゃならないんだろうね
個人的には受け攻め固定のＢＬなんて男女恋愛の役割分担をもっと強固にした創作、という印象しかない
社会が押し付ける女性性がウザイとかいう割には、男（というか決して自己投影できないとみなしているモノ）に
それを押し付けるだけで満足してる。
それって自分は社会的な役割を担うのは嫌だけど、社会には今まで通りに回っていて欲しい、ってことだよな？
いつまでも保護されるかわいい女の子でいたい、ってことか
それで個人的な癒しを得るのはいいだろうけど、耽溺したり、子供に読ませるのはよくないよね
やっぱり801は規制しないとな。エロとかポルノ描写とか関係なく。
突っ込むのめんどくせ
読んでるものが偏ってるか、イメージで物を言ってるとしか思えない
あと、ゲイポルノはもっと男らしいとか、ドヤ顔で言わなくても
そんなのとっくに知ってる腐女子多いと思う
あと、ゲイポルノはもっと男らしいとか、ドヤ顔で言わなくても
そんなのとっくに知ってる腐女子多いと思う
え、みんな3次も嗜むの？
スルー検定実施中なの？
攻受のテンプレがある理由については、
男×男だと挿入がある→挿れる側と挿れられる側がある→挿れる側＝男役、挿れられる側＝女役
という単純な誤解と、
・男役と女役の無い男同士の恋愛関係が想像できない/男役と女役のある恋愛関係が好き
・既出の攻受テンプレから外れた性格や関係性を想像しにくい
ってところかと
ただ個人差があるよね
二次者のほうが好みはっきり分かれてるけど
攻と受を属性としてキャラに直接付加してしまうか
それとも、恋人関係を想定してから攻と受の役割を決めるか、とかね
それと攻と受のテンプレがある一因として、
挿入時に攻と受が入れ替わるのに生理的な嫌悪感を持ってる人が多いというのもあると思うな
リバもっと増えろ
攻受のテンプレがある理由については、
男×男だと挿入がある→挿れる側と挿れられる側がある→挿れる側＝男役、挿れられる側＝女役
という単純な誤解と、
・男役と女役の無い男同士の恋愛関係が想像できない/男役と女役のある恋愛関係が好き
・既出の攻受テンプレから外れた性格や関係性を想像しにくい
ってところかと
ただ個人差があるよね
二次者のほうが好みはっきり分かれてるけど
攻と受を属性としてキャラに直接付加してしまうか
それとも、恋人関係を想定してから攻と受の役割を決めるか、とかね
それと攻と受のテンプレがある一因として、
挿入時に攻と受が入れ替わるのに生理的な嫌悪感を持ってる人が多いというのもあると思うな
リバもっと増えろ
＞アナルセックスが801エロのスタンダード
＞男×男だと挿入がある
みんな結局挿入が好きなんだろうな。
あと、「攻め＝挿入する側」と「受け＝挿入される側」を
設定すること（挿入を前提にすること）と、「攻めにありがちな
テンプレ」「受けにありがちなテンプレ」を設定することは
まったく別の問題だと思う。
それと、攻めにありがちなテンプレ＝男っぽい、受けに
ありがちなテンプレ＝女っぽい、だけだと説明不足かも。
例えば、攻めが矢印出す方が、受けが矢印出すよりも
ありがちだけど、矢印の強さは本来男も女も関係ないよね。
男は男←女を好み、女は男→女を好むことが多いから、
そういう関係はあるかもしれないが。
＞男×男だと挿入がある
みんな結局挿入が好きなんだろうな。
あと、「攻め＝挿入する側」と「受け＝挿入される側」を
設定すること（挿入を前提にすること）と、「攻めにありがちな
テンプレ」「受けにありがちなテンプレ」を設定することは
まったく別の問題だと思う。
それと、攻めにありがちなテンプレ＝男っぽい、受けに
ありがちなテンプレ＝女っぽい、だけだと説明不足かも。
例えば、攻めが矢印出す方が、受けが矢印出すよりも
ありがちだけど、矢印の強さは本来男も女も関係ないよね。
男は男←女を好み、女は男→女を好むことが多いから、
そういう関係はあるかもしれないが。
腐女子は圧倒的に
攻め（挿入するほう）→受け（挿入されるほう）を好む
社会が押し付ける
男（挿入するほう）→女（挿入されるほう）から一歩も抜け出せないからさ
男が女を養う、守る、以外を認めたくないんだろね（だって女の子だもん）
８０１は攻め受けがあるのが基本の世界、つまり
挿入がわに常に矢印が立ってる世界というわけ。
男女ものだとそうはいかないからね
挿入される側が守る（母性ってやつかね）場合もあるし（精神的ならむしろそっちのほうが多い。腐女子が少年漫画の
女キャラを嫌う理由でもあるけど。ハーレクインみたいなのではないか）
攻め受け固定の８０１ではありえないけどｗ
攻め（挿入するほう）→受け（挿入されるほう）を好む
社会が押し付ける
男（挿入するほう）→女（挿入されるほう）から一歩も抜け出せないからさ
男が女を養う、守る、以外を認めたくないんだろね（だって女の子だもん）
８０１は攻め受けがあるのが基本の世界、つまり
挿入がわに常に矢印が立ってる世界というわけ。
男女ものだとそうはいかないからね
挿入される側が守る（母性ってやつかね）場合もあるし（精神的ならむしろそっちのほうが多い。腐女子が少年漫画の
女キャラを嫌う理由でもあるけど。ハーレクインみたいなのではないか）
攻め受け固定の８０１ではありえないけどｗ
>>519
攻受テンプレは単純なテンプレ現象と捉えられないと思うな
元キャラいて分かりやすい二次でいえば、
キャラの部分的な改変まで含めたほうがいいと思う
分かりやすいテンプレではなくても、
攻と受を設定して関係性を固定するのに都合のよい、部分的な改変が施されてる場合が非常に多いよ
自分が固定だった頃に、このキャラはこんな言動しないだろうっていう違和感として感じたことだけど
これは攻と受が属性や恋愛時の役割として曖昧な作品に顕著で、
攻と受を属性や役割として設定しているタイプだと、
こういう攻が好き、こういう受が好きって方向性でもっと分かりやすく突っ切ってる感じがしたね
そこに商業BLでありがちなテンプレ大好きな人たちがいて、
独自の攻受観を追求する人たちがたまにいるという印象だった
挿入以外の役割分担がはっきりしない作品だと、
攻と受は恋愛話を成立させるための必要な装置としてそこに置いていて、
装置を作動させるためにキャラに多少の改変を施しているという感じがする
攻受テンプレは単純なテンプレ現象と捉えられないと思うな
元キャラいて分かりやすい二次でいえば、
キャラの部分的な改変まで含めたほうがいいと思う
分かりやすいテンプレではなくても、
攻と受を設定して関係性を固定するのに都合のよい、部分的な改変が施されてる場合が非常に多いよ
自分が固定だった頃に、このキャラはこんな言動しないだろうっていう違和感として感じたことだけど
これは攻と受が属性や恋愛時の役割として曖昧な作品に顕著で、
攻と受を属性や役割として設定しているタイプだと、
こういう攻が好き、こういう受が好きって方向性でもっと分かりやすく突っ切ってる感じがしたね
そこに商業BLでありがちなテンプレ大好きな人たちがいて、
独自の攻受観を追求する人たちがたまにいるという印象だった
挿入以外の役割分担がはっきりしない作品だと、
攻と受は恋愛話を成立させるための必要な装置としてそこに置いていて、
装置を作動させるためにキャラに多少の改変を施しているという感じがする
ぶっちゃけ高スペックの男に溺愛されて
何の不自由も無く優雅に自由に暮らしたい。
かと言って、それに見合う「いい女でいる」というリスクは侵したくない。
「女だから優遇されてる」という罪悪感も背負いたく無い。
って側面が８０１にはあるとは思う。
でもそれが801の本質だったり、腐女子の根底にあるものかって言われたら
全く違うと思う。
何の不自由も無く優雅に自由に暮らしたい。
かと言って、それに見合う「いい女でいる」というリスクは侵したくない。
「女だから優遇されてる」という罪悪感も背負いたく無い。
って側面が８０１にはあるとは思う。
でもそれが801の本質だったり、腐女子の根底にあるものかって言われたら
全く違うと思う。
難しい話をしてる流れで申し訳ないけど
チンコチャンバラ思い出した
チンコチャンバラ思い出した
>>522
＞ぶっちゃけ高スペックの男に溺愛されて
＞何の不自由も無く優雅に自由に暮らしたい。
＞かと言って、それに見合う「いい女でいる」というリスクは侵したくない。
＞「女だから優遇されてる」という罪悪感も背負いたく無い。
>>4で言われてるところの、ハーレクイン的要素かな。
801の本質や根底は「人それぞれ」だけど、801の一部に含まれる
そういうハーレクイン的要素を好む人、求める人はある程度いるで
あろう、という推測はアリだね。
＞ぶっちゃけ高スペックの男に溺愛されて
＞何の不自由も無く優雅に自由に暮らしたい。
＞かと言って、それに見合う「いい女でいる」というリスクは侵したくない。
＞「女だから優遇されてる」という罪悪感も背負いたく無い。
>>4で言われてるところの、ハーレクイン的要素かな。
801の本質や根底は「人それぞれ」だけど、801の一部に含まれる
そういうハーレクイン的要素を好む人、求める人はある程度いるで
あろう、という推測はアリだね。
>>525
好きな人はいるけどまだまだ少数派って感じなのかな。
エロエロ１８禁801ばかり書いてるけど挿入はまったくないという人の
相談に対して、「１８禁と言われたら普通は挿入を期待するから、挿入が
ないならその旨は明記しておいた方がいい」という回答が続出したという
話を思いだした。
好きな人はいるけどまだまだ少数派って感じなのかな。
エロエロ１８禁801ばかり書いてるけど挿入はまったくないという人の
相談に対して、「１８禁と言われたら普通は挿入を期待するから、挿入が
ないならその旨は明記しておいた方がいい」という回答が続出したという
話を思いだした。
>>525
私も挿入は無くていい、というかむしろ無い方がいいやめてください
というタイプなんだけど現在の801界隈の慣習的にどっちがどっちか
決めなきゃならない場面もあるので（イベントの申し込みとか）
とりあえず決めてる
案外そういう人も世の中には多いんじゃないか
私は基本的に交流しない方だけど特に挿入しないことにこだわりがなくて
誰かと萌えを語り合いたいならカプははっきりしてた方がいいだろうから
世間に向けては「ＡＢです」って言っておく必要性も上がるだろうし
一度そう言ったらわざわざ角を立てるのもなんなのでずっとＡＢの話だけしたり
こだわりが無いだけＢＡの話をしなきゃ気が済まないってこともないしね
私も挿入は無くていい、というかむしろ無い方がいいやめてください
というタイプなんだけど現在の801界隈の慣習的にどっちがどっちか
決めなきゃならない場面もあるので（イベントの申し込みとか）
とりあえず決めてる
案外そういう人も世の中には多いんじゃないか
私は基本的に交流しない方だけど特に挿入しないことにこだわりがなくて
誰かと萌えを語り合いたいならカプははっきりしてた方がいいだろうから
世間に向けては「ＡＢです」って言っておく必要性も上がるだろうし
一度そう言ったらわざわざ角を立てるのもなんなのでずっとＡＢの話だけしたり
こだわりが無いだけＢＡの話をしなきゃ気が済まないってこともないしね
>>522
いい女でいるのってリスクなの？
いい女でいるのってリスクなの？
>>528
そこは深く掘り下げる必要ないんじゃない？
そこは深く掘り下げる必要ないんじゃない？
見た目や内面を男性視点のいい女に近づける努力を
リスクと言ってるだけ。
リスクと言ってるだけ。
>>530
それはコストって言うんじゃ？
それはコストって言うんじゃ？
そこは深く掘り下げる必要ないんじゃない？
男×男のエロはオカズになる？
自分は萌えキャラに挿入したいから８０１じゃないとダメなんだよなー
男女ポルノも読むけど、二次は読まないし、この作品の二人がいちゃいちゃしてるだけでいい！
っていう願望を満たすのは百合だな
男女ポルノも読むけど、二次は読まないし、この作品の二人がいちゃいちゃしてるだけでいい！
っていう願望を満たすのは百合だな
なんでそこで百合になるのか自分にはわかんないや
受×受とか攻×攻とか男同士で百合とかって言い回しが全く理解できない
×な時点で攻×受じゃん
百合は百合自体を全く知らないから理解できない以前だけど
×な時点で攻×受じゃん
百合は百合自体を全く知らないから理解できない以前だけど
両方男だけど挿入なしイチャイチャエロ、というのを百合と呼ぶのはわかるな
挿入ある場合の受×受だの攻×攻だのは単なるイメージだと思うが
挿入ある場合の受×受だの攻×攻だのは単なるイメージだと思うが
>>537
８０１を「先ず挿入ありき」と決めて「攻め×受け」なんてやってしまったから
誤解を与えたり不自由になったりしたんだと思う
まぁ攻め受けを決めなくちゃならないという時点で当時は
「挿入（エロシーン）目的」な需要のほうが高かった、ということなんだろうけど
でもいい加減、801（ヤマなしオチなしイミなし）や×表記や攻め受けから脱却してもいい頃だと思う
実際801はあまり使われなくなってきたしね
そのうち×表記や注意書きがなくても「逆カプ！ひどい」とか叫ぶ人も減ってくんじゃないかね？
８０１が男女ポルノの代替品でなくなれば、×表記にこだわる人もいなくなると思うんだけど
実際挿入がなければどうでもいい表記だし、一次なら読んでいくうちにわかることだし
二次なら解釈違いで済む話だし。
受け攻め二元論のせいで801の表現や内容は貧しいものになってると思う。
８０１を「先ず挿入ありき」と決めて「攻め×受け」なんてやってしまったから
誤解を与えたり不自由になったりしたんだと思う
まぁ攻め受けを決めなくちゃならないという時点で当時は
「挿入（エロシーン）目的」な需要のほうが高かった、ということなんだろうけど
でもいい加減、801（ヤマなしオチなしイミなし）や×表記や攻め受けから脱却してもいい頃だと思う
実際801はあまり使われなくなってきたしね
そのうち×表記や注意書きがなくても「逆カプ！ひどい」とか叫ぶ人も減ってくんじゃないかね？
８０１が男女ポルノの代替品でなくなれば、×表記にこだわる人もいなくなると思うんだけど
実際挿入がなければどうでもいい表記だし、一次なら読んでいくうちにわかることだし
二次なら解釈違いで済む話だし。
受け攻め二元論のせいで801の表現や内容は貧しいものになってると思う。
積極的なほうを攻めと呼ぶ人もいるからな
言葉の定義がそれぞれ違うんじゃないかな
攻受て単語を単品で使う時は
攻：いれる方
受：いれられる方
という行為のときの役割
これは前提に含んでるとして、
攻×攻、受×受表記の時の攻受は
攻：いれる気がある
受：いれる気がない、あるいは受ける気がある
というニュアンス
攻受て単語を単品で使う時は
攻：いれる方
受：いれられる方
という行為のときの役割
これは前提に含んでるとして、
攻×攻、受×受表記の時の攻受は
攻：いれる気がある
受：いれる気がない、あるいは受ける気がある
というニュアンス
この話題もいろんなスレでループな気がするけど…
攻めという言葉もいろんな使われ方があって、
１・挿入する方専門のキャラ
（攻め専キャラ、受け専キャラ、どっちもアリなリバキャラに分ける時の分け方）
２・普段挿入する方のキャラ、挿入することが多いキャラ
（攻め寄りキャラ、受け寄りキャラ、どっちにも偏らないキャラに分ける時の分け方）
３・その性行為において挿入する方のキャラ
（ＡとＢがリバ関係だとしても、性行為ごとにＡ攻めかＢ攻めかの区別はある）
４・いわゆる攻めテンプレタイプや、作者から見て攻めっぽいと感じるキャラのこと
みたいな用法があると思う
そして攻め×攻め表記は大きく２つに分けられる
・×表記が、必ずしも挿入を意味していない
・攻め表記が、上記２か４を意味している
つまり、攻め専キャラと攻め専キャラのカプだから挿入はないよ、でもカプで
あることを表すために便宜上×表記を使うよ、という場合などが前者
後者では、
・２の意味で…普段ＡＢかつＣＤなＡとＣで、Ａ×Ｃ
・４の意味で…攻めっぽいタイプのＡとＣで、Ａ×Ｃ
という場合がある
でも上のケースのＣは、１の意味ではリバキャラだし、上のケースも下のケースも、
３の意味ではＣは明らかに受け
攻めという言葉もいろんな使われ方があって、
１・挿入する方専門のキャラ
（攻め専キャラ、受け専キャラ、どっちもアリなリバキャラに分ける時の分け方）
２・普段挿入する方のキャラ、挿入することが多いキャラ
（攻め寄りキャラ、受け寄りキャラ、どっちにも偏らないキャラに分ける時の分け方）
３・その性行為において挿入する方のキャラ
（ＡとＢがリバ関係だとしても、性行為ごとにＡ攻めかＢ攻めかの区別はある）
４・いわゆる攻めテンプレタイプや、作者から見て攻めっぽいと感じるキャラのこと
みたいな用法があると思う
そして攻め×攻め表記は大きく２つに分けられる
・×表記が、必ずしも挿入を意味していない
・攻め表記が、上記２か４を意味している
つまり、攻め専キャラと攻め専キャラのカプだから挿入はないよ、でもカプで
あることを表すために便宜上×表記を使うよ、という場合などが前者
後者では、
・２の意味で…普段ＡＢかつＣＤなＡとＣで、Ａ×Ｃ
・４の意味で…攻めっぽいタイプのＡとＣで、Ａ×Ｃ
という場合がある
でも上のケースのＣは、１の意味ではリバキャラだし、上のケースも下のケースも、
３の意味ではＣは明らかに受け
挿入を意味してないならエロなしということだろ？
だのになんで表記がいるのか理解できない
というか、読んでいくうちに文脈でわかるでしょう？二人の関係性や恋愛をみたいならネタバレしてないほうが
むしろ萌えなはず
まぁ読者がＢＬにハーレクイン的な男女恋愛めいたものを期待していて、
自分の想像していた通りにキャラが男役or女役を演じてくれなかった！ムキーッなら
エロなしでも表記が必要なんだろうなぁと理解できるけど。
最初から表記してあるなんて、作者の手抜きテンプレとしか思えない。
まぁ表記があれば性格描写とかいらないし、読者もさっさとイチャイチャが読めて嬉しいということかね。
でもそうだと関係性を楽しむという理屈が通らなくなる（アリガチなイチャラブなんてエロ描写レベルの関係性じゃん）
だのになんで表記がいるのか理解できない
というか、読んでいくうちに文脈でわかるでしょう？二人の関係性や恋愛をみたいならネタバレしてないほうが
むしろ萌えなはず
まぁ読者がＢＬにハーレクイン的な男女恋愛めいたものを期待していて、
自分の想像していた通りにキャラが男役or女役を演じてくれなかった！ムキーッなら
エロなしでも表記が必要なんだろうなぁと理解できるけど。
最初から表記してあるなんて、作者の手抜きテンプレとしか思えない。
まぁ表記があれば性格描写とかいらないし、読者もさっさとイチャイチャが読めて嬉しいということかね。
でもそうだと関係性を楽しむという理屈が通らなくなる（アリガチなイチャラブなんてエロ描写レベルの関係性じゃん）
挿入だけがエロじゃないと思うけど
>>542
それは描く目的が萌えの共有なのか、創作を楽しみたいのかによって違うんじゃない？
需要としては明らかに萌えの共有（自分の萌えポイントにヒットするものを探してる）人が多数だから
そっちに偏るのも仕方無いかと。
それは描く目的が萌えの共有なのか、創作を楽しみたいのかによって違うんじゃない？
需要としては明らかに萌えの共有（自分の萌えポイントにヒットするものを探してる）人が多数だから
そっちに偏るのも仕方無いかと。
ID:ee394QLM0＝ID:RCaAz3jZ0
かなと思った
かなと思った
突っ込むのめんどくせ
ハーレクイン読む層とＢＬ読む層って一部しか被ってない気がするんだけど・・・
まぁハーレクイン読んだことないから厳密にどんなものか知らないけど
まぁハーレクイン読んだことないから厳密にどんなものか知らないけど
＞＞５３５
自分でもわかんない
ただ好きなんだよね
マリみての聖？志摩子とかめっちゃはまってた
まあ女同士だから挿入したいって欲望が起こらなくて
精神的なつながりの濃さにうっとりするためなのかも
自分にとっての百合は
自分でもわかんない
ただ好きなんだよね
マリみての聖？志摩子とかめっちゃはまってた
まあ女同士だから挿入したいって欲望が起こらなくて
精神的なつながりの濃さにうっとりするためなのかも
自分にとっての百合は
話題の焦点がよくわかんね
攻受表記どうでもいい人は割といるけと、
一部のどうでもよくない人がｷｰｷｰうっさいから自衛のため表記してるだけじゃないの
私は温泉の二次書き手で、そういうスタンスでやってるけど
つか話題に二次作品を出してる人が書き手側なのか読み手側なのか気になる
攻受表記どうでもいい人は割といるけと、
一部のどうでもよくない人がｷｰｷｰうっさいから自衛のため表記してるだけじゃないの
私は温泉の二次書き手で、そういうスタンスでやってるけど
つか話題に二次作品を出してる人が書き手側なのか読み手側なのか気になる
関係性萌えっても様々だからなあ
対等な関係に萌えたとかだとリバ風味になる人も割と多いかもしれないけど
男同士なのにまるで男女恋愛のように妄想できる関係に萌え！とかさ
原作ではかっこいいから萌えるが、二次ではそれを男女恋愛の枠に
落とし込むから面白いって人も、多いだろう
関係性萌えよりこいつの受けが見たい派は、男なのに女のように
扱われてしまうとこがいい、だと思うし
しかし二次なら801サイトでも、受け攻めなしの＋作品とか、
挿入なしものとか別に普通に探せるよね
対等な関係に萌えたとかだとリバ風味になる人も割と多いかもしれないけど
男同士なのにまるで男女恋愛のように妄想できる関係に萌え！とかさ
原作ではかっこいいから萌えるが、二次ではそれを男女恋愛の枠に
落とし込むから面白いって人も、多いだろう
関係性萌えよりこいつの受けが見たい派は、男なのに女のように
扱われてしまうとこがいい、だと思うし
しかし二次なら801サイトでも、受け攻めなしの＋作品とか、
挿入なしものとか別に普通に探せるよね
幸で探すにしても、Ａ×Ｂ（ＡがＢに挿入）カテゴリやＢ受けカテゴリはあっても
挿入無しカプのＡとＢ、というカテゴリはないのが普通だから、ちょっと探しにくいかもね
挿入無しカプのＡとＢ、というカテゴリはないのが普通だから、ちょっと探しにくいかもね
553 ：風と木の名無しさん：2011/10/07(金) 21:18:29.26 ID:Bbn78hwV0
>>550
「ＡＢＡです」とか「ＡＢ(ＢＡ？)です」とかって表記は結構見る
こういう表記の人は挿入にこだわってないんだろうなと思う
単に描写として挿入シーンが無いなら「ぬるめのＡＢです」なんて表記をよく見るかな
「ＡＢＡです」とか「ＡＢ(ＢＡ？)です」とかって表記は結構見る
こういう表記の人は挿入にこだわってないんだろうなと思う
単に描写として挿入シーンが無いなら「ぬるめのＡＢです」なんて表記をよく見るかな
ごめんageた
>>551
＞関係性萌えよりこいつの受けが見たい派は、男なのに女のように
＞扱われてしまうとこがいい、だと思うし
もちろんそういう人もいるだろうけど
「受け＝女のように扱われる役」じゃない人もかなりいると思う
少なくとも自分はこいつの受けが見たい派だけど
ケツにtelinkoを突っ込まれてる（突っ込ませてる）姿がエロいから見たいのであって
受けは男らしく雄々しくあって欲しいよ
ケツにtelinkoを突っ込まれてる（突っ込ませてる）＝女のように扱われる
という意味ならごめんだけど
でもそういう受動的なイメージは受けに持ってないんだよね
＞関係性萌えよりこいつの受けが見たい派は、男なのに女のように
＞扱われてしまうとこがいい、だと思うし
もちろんそういう人もいるだろうけど
「受け＝女のように扱われる役」じゃない人もかなりいると思う
少なくとも自分はこいつの受けが見たい派だけど
ケツにtelinkoを突っ込まれてる（突っ込ませてる）姿がエロいから見たいのであって
受けは男らしく雄々しくあって欲しいよ
ケツにtelinkoを突っ込まれてる（突っ込ませてる）＝女のように扱われる
という意味ならごめんだけど
でもそういう受動的なイメージは受けに持ってないんだよね
>>556
攻にクールに反撃スレにいたことない？
攻にクールに反撃スレにいたことない？
550の
>>攻受表記どうでもいい人は割といるけと、
>>一部のどうでもよくない人がｷｰｷｰうっさいから自衛のため表記してるだけじゃないの
で気になったんだけど、攻め受け拘らない人って、結構多いの？
自分は結構こだわるタイプだから不思議なんだが。
２次のBLって同じキャラでも受けの時と攻めの時で全然性格が違うじゃない。
受けキャラとかだとカワイイ系で、攻めキャラだとかっこいい系というか。
自分は好きな受けが可愛くなってもも気にならないけど、
好きな攻めが可愛くてきゃるるんな感じになってたりすると耐えられない。
攻め受け気にしない人はこういうキャラの性格変化は気にならないのかな？
>>攻受表記どうでもいい人は割といるけと、
>>一部のどうでもよくない人がｷｰｷｰうっさいから自衛のため表記してるだけじゃないの
で気になったんだけど、攻め受け拘らない人って、結構多いの？
自分は結構こだわるタイプだから不思議なんだが。
２次のBLって同じキャラでも受けの時と攻めの時で全然性格が違うじゃない。
受けキャラとかだとカワイイ系で、攻めキャラだとかっこいい系というか。
自分は好きな受けが可愛くなってもも気にならないけど、
好きな攻めが可愛くてきゃるるんな感じになってたりすると耐えられない。
攻め受け気にしない人はこういうキャラの性格変化は気にならないのかな？
559 ：風と木の名無しさん：2011/10/07(金) 22:38:34.57 ID:wCO+0z18O
◆◆◆◆◆ フジテレビ関係デモ開催日程 ◆◆◆◆
■【お台場】 １０月８日（土） １３時 フジテレビ前 ◇ フジ包囲街頭演説会・抗議活動 ※ 桜主催
■【銀座】 １０月１５日（土） １４時 銀座 常盤橋公園 ◇ フジテレビ＋キムテヒドラマ抗議デモ
■【茅場町】 １０月２１日 (金) １２時 茅場町 坂本町公園 ◇ ランチタイム花王本社抗議デモ
■【お台場】 １０月８日（土） １３時 フジテレビ前 ◇ フジ包囲街頭演説会・抗議活動 ※ 桜主催
■【銀座】 １０月１５日（土） １４時 銀座 常盤橋公園 ◇ フジテレビ＋キムテヒドラマ抗議デモ
■【茅場町】 １０月２１日 (金) １２時 茅場町 坂本町公園 ◇ ランチタイム花王本社抗議デモ
>>558
受け攻めや挿入にこだわらないこととキャラの描かれ方にこだわらないことは全く別じゃね
受け攻めにこだわる人だって同カプならどんな作品も楽しく読めるかって言ったら
そうとは限らないでしょ
私は挿入にはこだわらないけどキャラの描かれ方には滅茶苦茶選り好みが激しい
受け攻めや挿入にこだわらないこととキャラの描かれ方にこだわらないことは全く別じゃね
受け攻めにこだわる人だって同カプならどんな作品も楽しく読めるかって言ったら
そうとは限らないでしょ
私は挿入にはこだわらないけどキャラの描かれ方には滅茶苦茶選り好みが激しい
>>558
自分は組合せは大事にするけど、どっちが攻でどっちが受っていうのは全くこだわらないから、
自分で書く時は同じキャラが攻でも受でも性格付けは変えないなあ。
ほかの人の作品を読む時は、攻／受という立場で性格付けが変わっていても、
キャラへの愛情が感じられれば全然構わない。
キャラの中の（書き手が思う）攻ぽい所、受ぽい所、どこが強調されて書かれてるか
っていうことだけなのかもしれないな〜と思ったりする。
自分は組合せは大事にするけど、どっちが攻でどっちが受っていうのは全くこだわらないから、
自分で書く時は同じキャラが攻でも受でも性格付けは変えないなあ。
ほかの人の作品を読む時は、攻／受という立場で性格付けが変わっていても、
キャラへの愛情が感じられれば全然構わない。
キャラの中の（書き手が思う）攻ぽい所、受ぽい所、どこが強調されて書かれてるか
っていうことだけなのかもしれないな〜と思ったりする。
>>558の読んできた二次BLの内容が気になる…
攻受とキャラの描かれ方は、
攻がカッコイイ、受がきゃるるんになりがちって相関はあっても、基本的に別物じゃね
挿入の時の攻受は決まってても、挿入以外の時まで攻受について考えてない人は結構いるよ
書(描)き手が表記を気にしないのとは別問題かな
だいたい、地雷を気にしないというか、見てみて気に入らなかったらスルーすればいいんじゃね派
あとは表記すんの面倒って理由
ABとBA両方扱いだったり、そもそも攻受設定してないサイトだと、
挿入描写ない話までABやBA表記するのに抵抗がある人は割といる
あとABを挿入基準ではなくてA→→→Bに近い意味で捉えてる人もある
攻受とキャラの描かれ方は、
攻がカッコイイ、受がきゃるるんになりがちって相関はあっても、基本的に別物じゃね
挿入の時の攻受は決まってても、挿入以外の時まで攻受について考えてない人は結構いるよ
書(描)き手が表記を気にしないのとは別問題かな
だいたい、地雷を気にしないというか、見てみて気に入らなかったらスルーすればいいんじゃね派
あとは表記すんの面倒って理由
ABとBA両方扱いだったり、そもそも攻受設定してないサイトだと、
挿入描写ない話までABやBA表記するのに抵抗がある人は割といる
あとABを挿入基準ではなくてA→→→Bに近い意味で捉えてる人もある
>>560
あー……、そっか。確かに別問題か。
同じカプでも書いてる人によってキャラの描かれ方違うもんね。
受け攻め気にしない人はそういうキャラの描かれ方だけで選り好みしてるってことなのか。
でも、同ジャンルの中でキャラの性格って受けの時と攻めの時でそれぞれ共通点があったりしない？
そういうので、このキャラは受けの方は好みだけど、攻めの時は気に入らないとか思うことはないの？
>>561
書き手の愛情があるかどうかなんだね。
キャラの受け攻めで変わる攻めっぽさや受けっぽさ、どっちも気にならないのか。
人それぞれなんだなぁと参考になりました。
>>562
スルースキルが低いんです……。だから、余計記憶に引っかかってるんだと。
あと、攻め受け設定全くしてないサイトは全然気にならないよ。
攻め受け設定してないとこは大きなキャラ壊れはないし、
読む時はBLとして捉えてないから。
あー……、そっか。確かに別問題か。
同じカプでも書いてる人によってキャラの描かれ方違うもんね。
受け攻め気にしない人はそういうキャラの描かれ方だけで選り好みしてるってことなのか。
でも、同ジャンルの中でキャラの性格って受けの時と攻めの時でそれぞれ共通点があったりしない？
そういうので、このキャラは受けの方は好みだけど、攻めの時は気に入らないとか思うことはないの？
>>561
書き手の愛情があるかどうかなんだね。
キャラの受け攻めで変わる攻めっぽさや受けっぽさ、どっちも気にならないのか。
人それぞれなんだなぁと参考になりました。
>>562
スルースキルが低いんです……。だから、余計記憶に引っかかってるんだと。
あと、攻め受け設定全くしてないサイトは全然気にならないよ。
攻め受け設定してないとこは大きなキャラ壊れはないし、
読む時はBLとして捉えてないから。
>>558
受けと攻めで性格が違うんじゃなくて、
あくまで描き手の好みで性格が違ってくるんだよ
受けか攻めかである程度偏りはあるみたいだけど、自分の好みの性格から外れすぎていなけてば、
乙女化もヒーロー化もそれほど気にならない
だから、受けのAって括りじゃ無くて、この人の描くAが好きor合わないなって判断になる
あと、自分はAとBの組み合わせ重視なので、受け攻め逆が苦手ってのの代わりに、相手違いが苦手だったりする
(その際も、受け攻めは関係ない)
こんな風に、あるポイントが気になるかならないかって、人それぞれの拘りの違いも関係あるのかなって思った
受けと攻めで性格が違うんじゃなくて、
あくまで描き手の好みで性格が違ってくるんだよ
受けか攻めかである程度偏りはあるみたいだけど、自分の好みの性格から外れすぎていなけてば、
乙女化もヒーロー化もそれほど気にならない
だから、受けのAって括りじゃ無くて、この人の描くAが好きor合わないなって判断になる
あと、自分はAとBの組み合わせ重視なので、受け攻め逆が苦手ってのの代わりに、相手違いが苦手だったりする
(その際も、受け攻めは関係ない)
こんな風に、あるポイントが気になるかならないかって、人それぞれの拘りの違いも関係あるのかなって思った
>>563
私は受け攻めは勿論サブキャラ含め、全体の描かれ方で好き嫌いが決まるな
描かれ方って言っても自分の中に一個の理想があってそれと合わないと駄目とかじゃない
その作品の中で一貫性があって面白くて萌えならオッケー。原作に近いか遠いかとかも関係ない
だから同カプでも全く違う描き方をしてる複数の書き手のファンになるし
その書き手さんたちの作品とは全く別物で、自分も好きにそのカプを描く
私は受け攻めは勿論サブキャラ含め、全体の描かれ方で好き嫌いが決まるな
描かれ方って言っても自分の中に一個の理想があってそれと合わないと駄目とかじゃない
その作品の中で一貫性があって面白くて萌えならオッケー。原作に近いか遠いかとかも関係ない
だから同カプでも全く違う描き方をしてる複数の書き手のファンになるし
その書き手さんたちの作品とは全く別物で、自分も好きにそのカプを描く
>>563
えっ天然？それとも自覚無しの固定信者？
キャラの性格のジャンル内流行があっても、A攻そのものが好き、B受そのものが好きなことと関係ないよね？
最初から攻受関係ない人にとっては、
このジャンルのAは攻のほうが当たりに遭う確率が高いとか低いとか、その程度の問題なんでは
私はキャラ単体萌えでカプは雑食気味だ
キャラの描かれ方は面白ければ何でもいいけど、
原作のキャラがだいたい皆好きなので、オールキャラに満遍なく愛情を注ぐ作風を好きになることが多い
えっ天然？それとも自覚無しの固定信者？
キャラの性格のジャンル内流行があっても、A攻そのものが好き、B受そのものが好きなことと関係ないよね？
最初から攻受関係ない人にとっては、
このジャンルのAは攻のほうが当たりに遭う確率が高いとか低いとか、その程度の問題なんでは
私はキャラ単体萌えでカプは雑食気味だ
キャラの描かれ方は面白ければ何でもいいけど、
原作のキャラがだいたい皆好きなので、オールキャラに満遍なく愛情を注ぐ作風を好きになることが多い
563の言う事わかるよ
自分はリバ書きなんだが、ジャンル内でABとBAの傾向が分かれてて
BAだと自分的に苦手なキャラ解釈が多くて受け付けないと感じることが多かった
言い方悪いけどはずれを引く率が高かったのでBAは読まなくなった
自分の中にBAの理想イメージがあってそれは好きだから、書き手としては書く
でももし読み専だったとしたら「BAはキャラの描き方が合わないから苦手なカプ」
と認識して終わっていたかもしれないね
キャラ解釈にこだわるから人の描いたBAは苦手だけど
そのこだわりがあるからこそ「自分のキャラ解釈的にABもBAもあり！」でいられる
自分はリバ書きなんだが、ジャンル内でABとBAの傾向が分かれてて
BAだと自分的に苦手なキャラ解釈が多くて受け付けないと感じることが多かった
言い方悪いけどはずれを引く率が高かったのでBAは読まなくなった
自分の中にBAの理想イメージがあってそれは好きだから、書き手としては書く
でももし読み専だったとしたら「BAはキャラの描き方が合わないから苦手なカプ」
と認識して終わっていたかもしれないね
キャラ解釈にこだわるから人の描いたBAは苦手だけど
そのこだわりがあるからこそ「自分のキャラ解釈的にABもBAもあり！」でいられる
キャラ解釈にこだわりだすとノンケをホモにする時点で矛盾が
生じてると思うんだけど、そこはどう自分を誤魔化してるの？
生じてると思うんだけど、そこはどう自分を誤魔化してるの？
>>568
キャラ解釈とキャラ描写はまた別だと思うよ
過剰なキャラ改変も、興味はないけどショタ化や女体化もキャラ描写の範疇だと思う
それを解釈と呼ぶと「え？違うよファンタジーだよ？ギャグだよ？」と噛み合わないことに
キャラ解釈とキャラ描写はまた別だと思うよ
過剰なキャラ改変も、興味はないけどショタ化や女体化もキャラ描写の範疇だと思う
それを解釈と呼ぶと「え？違うよファンタジーだよ？ギャグだよ？」と噛み合わないことに
また解釈のはなし？
>>571
男じゃないよ
でも誘導してくれるならありがたい
愚痴スレとか見ると飛影はそんなこと言わないっていうようなキャラ改変に対する愚痴をよく見かけたんだけど
それならどうして飛影はホモじゃないにならないんだろうなと思って
原作のキャラの性格に忠実であろうとすればするほど
ノンケをホモにするっていう根本的な改変に矛盾を感じないのかなって
男じゃないよ
でも誘導してくれるならありがたい
愚痴スレとか見ると飛影はそんなこと言わないっていうようなキャラ改変に対する愚痴をよく見かけたんだけど
それならどうして飛影はホモじゃないにならないんだろうなと思って
原作のキャラの性格に忠実であろうとすればするほど
ノンケをホモにするっていう根本的な改変に矛盾を感じないのかなって
自分も>>564と同じく組み合わせ重視派なんだけど、
受け攻め完全フリーではなく、受け攻めに関する好みもある方かな
ABが好きだけど逆やリバでもおｋ（組み合わせが違うと全くダメ）、みたいな
自分の場合、例えばBというキャラをツンデレと捉えてて、
ツンとデレの比率に並々ならぬ拘りがあったりすると、
AB（受け攻めの好みが一致している）だけどツンが多すぎると感じる作品より、
BA（受け攻めの好みが逆）だけどツンデレの割合が理想的な作品の方が萌えたりもする
あるいは、自分がAとBの関係を「喧嘩するほど仲が良い」と捉えてる場合、
同じ解釈BAの方が、愛憎劇的な関係のABより萌える、とかもある
受け攻め（挿入の向き）や、テンプレ的な受け攻めの性格付け傾向（かっこいいとか可愛いとか）より、
それ以外の性格や関係性の方が優先順位が高いってことなんだと思う
基本的に、どのキャラにもある種のかっこよさや可愛さがあると思ってるので、>>561と同じで、
＞キャラの中の（書き手が思う）攻ぽい所、受ぽい所、どこが強調されて書かれてるか
だと思うし、その受け攻めに伴う性格のデフォルメやらの方向性や程度が、自分の中の拘りポイントに抵触しなきゃおｋ！って感じだ
ちなみに、ノンケキャラをホモ化するのは、自分にとっては二次的に萌える上での意図的改変なので、
キャラ解釈的な拘りポイントとは別って感じだなあ
受け攻め完全フリーではなく、受け攻めに関する好みもある方かな
ABが好きだけど逆やリバでもおｋ（組み合わせが違うと全くダメ）、みたいな
自分の場合、例えばBというキャラをツンデレと捉えてて、
ツンとデレの比率に並々ならぬ拘りがあったりすると、
AB（受け攻めの好みが一致している）だけどツンが多すぎると感じる作品より、
BA（受け攻めの好みが逆）だけどツンデレの割合が理想的な作品の方が萌えたりもする
あるいは、自分がAとBの関係を「喧嘩するほど仲が良い」と捉えてる場合、
同じ解釈BAの方が、愛憎劇的な関係のABより萌える、とかもある
受け攻め（挿入の向き）や、テンプレ的な受け攻めの性格付け傾向（かっこいいとか可愛いとか）より、
それ以外の性格や関係性の方が優先順位が高いってことなんだと思う
基本的に、どのキャラにもある種のかっこよさや可愛さがあると思ってるので、>>561と同じで、
＞キャラの中の（書き手が思う）攻ぽい所、受ぽい所、どこが強調されて書かれてるか
だと思うし、その受け攻めに伴う性格のデフォルメやらの方向性や程度が、自分の中の拘りポイントに抵触しなきゃおｋ！って感じだ
ちなみに、ノンケキャラをホモ化するのは、自分にとっては二次的に萌える上での意図的改変なので、
キャラ解釈的な拘りポイントとは別って感じだなあ
>>572
ほい
腐女子と腐男子が801について語るスレ 7
http://speedo.ula.cc/test/r.so/pele.bbspink.com/801/1308059361/l10n
ちなみに他の人のキャラ改変を愚痴るタイプの人は、
自分がキャラに対して抱いてるイメージ以外は受け付けないことが多いから参考にしないほうがいいよ
(ただしキャラヘイト入った改変を除く)
関係性萌えはよく分かんないけど、
キャラ単体萌えの人は、キャラのノンケな部分じゃなくて他の部分が好きなんじゃないかな
自分の場合、読む時は男同士で恋愛してるって設定として受け入れてて、ホモとかノンケとかはあまり考えない
あくまでファンタジーというか
自分で書くときは、キャラはバイって設定にしてる
ほい
腐女子と腐男子が801について語るスレ 7
http://speedo.ula.cc/test/r.so/pele.bbspink.com/801/1308059361/l10n
ちなみに他の人のキャラ改変を愚痴るタイプの人は、
自分がキャラに対して抱いてるイメージ以外は受け付けないことが多いから参考にしないほうがいいよ
(ただしキャラヘイト入った改変を除く)
関係性萌えはよく分かんないけど、
キャラ単体萌えの人は、キャラのノンケな部分じゃなくて他の部分が好きなんじゃないかな
自分の場合、読む時は男同士で恋愛してるって設定として受け入れてて、ホモとかノンケとかはあまり考えない
あくまでファンタジーというか
自分で書くときは、キャラはバイって設定にしてる
ほんとに人それぞれだね
私は二次は読むし書くけど、求めるものが
このキャラ達に原作にない恋愛感情を付加したらどうなるかのIF話なんだ
歴史好きがもし本能寺の変がなかったらとか考えるのと似たような感じ？
その時に彼らがどう動くか見たいし描きたい、要はもっと原作キャラ達に触れたい
だからIFとして話のなかで筋道が通ってたらあまりどちらが突っ込むとかは気にしない
突っ込む描写がなくても気にしない
私は二次は読むし書くけど、求めるものが
このキャラ達に原作にない恋愛感情を付加したらどうなるかのIF話なんだ
歴史好きがもし本能寺の変がなかったらとか考えるのと似たような感じ？
その時に彼らがどう動くか見たいし描きたい、要はもっと原作キャラ達に触れたい
だからIFとして話のなかで筋道が通ってたらあまりどちらが突っ込むとかは気にしない
突っ込む描写がなくても気にしない
>>576
801板で何を言ってるんだ…
801板で何を言ってるんだ…
>>577
自分も腐なのにアレな質問だけど、恋愛感情って付加できるもんなの？
自分、キャラ単体萌えなんだけど、
男キャラ同士の恋愛設定の話は、冗談が混じったパロディ物として捉えてるんだよね
原作から分岐するIFの関係ではないんだわ
自分も腐なのにアレな質問だけど、恋愛感情って付加できるもんなの？
自分、キャラ単体萌えなんだけど、
男キャラ同士の恋愛設定の話は、冗談が混じったパロディ物として捉えてるんだよね
原作から分岐するIFの関係ではないんだわ
>>579
キャラ（自分がそのキャラをどう捉えているか）によるんじゃない？
自分の場合こいつらは恋愛しそうもないなと思うカプもあるし
この状況だったら恋愛感情もありだなと思うカプもあるよ
前者の場合は恋愛なし肉欲のみのカプになる
キャラ（自分がそのキャラをどう捉えているか）によるんじゃない？
自分の場合こいつらは恋愛しそうもないなと思うカプもあるし
この状況だったら恋愛感情もありだなと思うカプもあるよ
前者の場合は恋愛なし肉欲のみのカプになる
>>581
ああ、いや…恋愛感情は芽生える(？)って言うことが多いから、
単体で原作の設定にくっ付けたり取ったりできるものなんだろうか、と
自分の場合は、カプの関係性を捏造して恋愛感情を作るからそう思うんだろうけど
萎えない程度のカスタマイズで恋愛感情を作れそうなのが、自分の中で有なカプだな
肉欲オンリーはやったこと無いな、
読むのは何でもいけるけど、実際手を出すのは能天気キャラと鬱キャラの組み合わせばかりだから、
恋愛感情がないとカプ成立しない
>>580
自分の場合は、関係性をかなりの部分すげ替えて捏造して、
直接関係ないがカプ成立に邪魔な要素(同性愛に対する世間の偏見とか)もいじくるから、
原作と大体設定が同じ別世界を作って、キャラをホモらせるという感覚だったので
他の人も同じように感じてると予想してたんだよ
原作と関係のないパロディやパラレル話を書いてると思ってたから、IFと言われると不思議だったんだ
ああ、いや…恋愛感情は芽生える(？)って言うことが多いから、
単体で原作の設定にくっ付けたり取ったりできるものなんだろうか、と
自分の場合は、カプの関係性を捏造して恋愛感情を作るからそう思うんだろうけど
萎えない程度のカスタマイズで恋愛感情を作れそうなのが、自分の中で有なカプだな
肉欲オンリーはやったこと無いな、
読むのは何でもいけるけど、実際手を出すのは能天気キャラと鬱キャラの組み合わせばかりだから、
恋愛感情がないとカプ成立しない
>>580
自分の場合は、関係性をかなりの部分すげ替えて捏造して、
直接関係ないがカプ成立に邪魔な要素(同性愛に対する世間の偏見とか)もいじくるから、
原作と大体設定が同じ別世界を作って、キャラをホモらせるという感覚だったので
他の人も同じように感じてると予想してたんだよ
原作と関係のないパロディやパラレル話を書いてると思ってたから、IFと言われると不思議だったんだ
てかみんな色々考えて同人やってるんだね
自分は単に萌えるからホモらせる・キャラ萌えの延長ってだけだな
解釈って言葉もピンとこない、どっちかというとやおい的解釈って感じ
自分は単に萌えるからホモらせる・キャラ萌えの延長ってだけだな
解釈って言葉もピンとこない、どっちかというとやおい的解釈って感じ
自分は、ホモらせるとかやるとかいう言葉はあんまりしっくりこないかも
口では８０１はファンタジー、捏造、妄想と割りきってやってるって言いつつ、
実際は受けはこんなに可愛いんだから他の男に邪な目で見られないわけがない！！
って結構本気でおもってるかも そのキャラにハマってる最中は
攻めには自分の感情が投影されてるんだな
口では８０１はファンタジー、捏造、妄想と割りきってやってるって言いつつ、
実際は受けはこんなに可愛いんだから他の男に邪な目で見られないわけがない！！
って結構本気でおもってるかも そのキャラにハマってる最中は
攻めには自分の感情が投影されてるんだな
>>586
>>585だけど、言葉でどう説明したらいいんだろう
意識的にやるのは、ルールを決めて妄想の下地を作るまでで、
その後は本気でAが可愛いとか思いこむよ
自分の妄想を外に出すときには、皆それぞれルールと下地が違うことを考えておく感じ
自分のルールと下地に絶対的な自信があるから、大体そのまま出すけど
自萌えに適していて、他人にあまり迷惑かけないやり方だけど、ある意味タチ悪いね
>>585だけど、言葉でどう説明したらいいんだろう
意識的にやるのは、ルールを決めて妄想の下地を作るまでで、
その後は本気でAが可愛いとか思いこむよ
自分の妄想を外に出すときには、皆それぞれルールと下地が違うことを考えておく感じ
自分のルールと下地に絶対的な自信があるから、大体そのまま出すけど
自萌えに適していて、他人にあまり迷惑かけないやり方だけど、ある意味タチ悪いね
577です
ネット触れなかったごめん
レスありがとうね
>>579
言葉って難しいな
たぶん579のパロディと私のIFの意味はほぼ一緒だと思う
>>584
の言う通り、私のIFはパラレルの意味で使ってたんだ
原作からの分岐だろうと、原作で成立しなかった以上は別物だと思ってる
恋愛感情を付加したら、て言い方も正確さを欠いてた
私の場合もしこいつらが恋愛感情を抱くとしたら？という仮定をまず立てる
抱くならどんな状況か、何がきっかけか、どのタイミングで告るか、あるいは告らないか
原作のキャラの性格や過去の言動に準拠して、連中ならこうなるだろうなと考えるのが楽しい
この「もし連中が〜」の仮定自体はあり得なかろうが唐突だろうが立てないことには話が始まらないから、付加したら、って言い方をしたんだ
分かりにくいね
ごめん
ネット触れなかったごめん
レスありがとうね
>>579
言葉って難しいな
たぶん579のパロディと私のIFの意味はほぼ一緒だと思う
>>584
の言う通り、私のIFはパラレルの意味で使ってたんだ
原作からの分岐だろうと、原作で成立しなかった以上は別物だと思ってる
恋愛感情を付加したら、て言い方も正確さを欠いてた
私の場合もしこいつらが恋愛感情を抱くとしたら？という仮定をまず立てる
抱くならどんな状況か、何がきっかけか、どのタイミングで告るか、あるいは告らないか
原作のキャラの性格や過去の言動に準拠して、連中ならこうなるだろうなと考えるのが楽しい
この「もし連中が〜」の仮定自体はあり得なかろうが唐突だろうが立てないことには話が始まらないから、付加したら、って言い方をしたんだ
分かりにくいね
ごめん
自分は結構そんなに冷静じゃないかも
原作読んでAがＢにこんな言動したのはＢのことが好きだからだ〜！萌え！
って思うとその先の８０１妄想が始まる
ツボに入らないキャラだと多分同じ設定、状況でも気付かずスルーだろうから
恋愛感情と判断する根拠はほんと客観性がないものだと思うが
原作読んでAがＢにこんな言動したのはＢのことが好きだからだ〜！萌え！
って思うとその先の８０１妄想が始まる
ツボに入らないキャラだと多分同じ設定、状況でも気付かずスルーだろうから
恋愛感情と判断する根拠はほんと客観性がないものだと思うが
自分もそんなに考え込まないなぁ
ピピッと萌えが来たらそれにあわせて捏造する感じ
自分は基本バイ設定なんでそんなに原作の設定いじらなくてもいいからかもしれん
女キャラの存在を消す必要もないし
奥さんがいてもホモは浮気（別腹）として遊べるしｗ（それはそれでひどいか）
どっちかがノーマルとか完全ゲイだと妄想も面倒くさそうだね
ピピッと萌えが来たらそれにあわせて捏造する感じ
自分は基本バイ設定なんでそんなに原作の設定いじらなくてもいいからかもしれん
女キャラの存在を消す必要もないし
奥さんがいてもホモは浮気（別腹）として遊べるしｗ（それはそれでひどいか）
どっちかがノーマルとか完全ゲイだと妄想も面倒くさそうだね
あらゆる801は基本的にバイ設定じゃないの？
>>586
そうそう、もっと自然に沸き上がってくるものだな
二次創作の基本は原作補完だから、原作を読んでいて行間から読み取ったものにそのまま萌えているつもりだ
そして｢ホモ｣という蔑称を使うのも好きじゃない
そうそう、もっと自然に沸き上がってくるものだな
二次創作の基本は原作補完だから、原作を読んでいて行間から読み取ったものにそのまま萌えているつもりだ
そして｢ホモ｣という蔑称を使うのも好きじゃない
>>589
意識してないだけで、皆ルールや下地はあるよ
原作での関係性から直接行くなら、自分が関係性を恋愛感情だと解釈できているって妄想の下地があるし、
キャラがバイって設定だったらっていう仮定のもとで妄想するっていうルールがあるよね
自分は大長編書きだから、逆燃料投下ごときで萎えたり妄想止めるの嫌だし
原作とキャラが食い違ってくるのも避けたいから、それらを回避するために、軽く工夫するだけ
やったぶん報われるし、割と面白いけどね
意識してないだけで、皆ルールや下地はあるよ
原作での関係性から直接行くなら、自分が関係性を恋愛感情だと解釈できているって妄想の下地があるし、
キャラがバイって設定だったらっていう仮定のもとで妄想するっていうルールがあるよね
自分は大長編書きだから、逆燃料投下ごときで萎えたり妄想止めるの嫌だし
原作とキャラが食い違ってくるのも避けたいから、それらを回避するために、軽く工夫するだけ
やったぶん報われるし、割と面白いけどね
>>592
別にホモは蔑称じゃないよ
別にホモは蔑称じゃないよ
同性愛者と言われたら言われたで傷つくだろうし、
暫くしたら新しい同性愛者の言い換えの言葉が出来て、
永遠に差別意識自体は無くならないんだろうな
暫くしたら新しい同性愛者の言い換えの言葉が出来て、
永遠に差別意識自体は無くならないんだろうな
でもなんか感じ悪い気がしちゃう＜ホモ
「ホモらせる」「ホモにする」じゃなくて
「カプらせる」「カプにする」でいいと思うんだけどなあ。
男女カプや百合でも二次創作のカップリングという基本は変わらないと思うもの。
「カプらせる」「カプにする」でいいと思うんだけどなあ。
男女カプや百合でも二次創作のカップリングという基本は変わらないと思うもの。
ホモらせるからといってカプにしてるかといったら必ずしもそうじゃないけどね
逆にカプらせたからといって必ずしもホモにしてるわけでもないしね
>>５９３
>意識してないだけで
だから自分はそこまで冷静じゃないって言っている
>意識してないだけで
だから自分はそこまで冷静じゃないって言っている
てか前からこんなホモホモ言ってたっけ？
ホモはあの人たちが自分でいうのはいいけど他人から言われるのは
蔑称と感じるいうのって昔だけど結構ゲイの意見として見たので、
自分は使わないなあ
BLは実際の同性愛をかくわけじゃ全然ないので、「ホモらせる」ではなく
自分は「やおらせる」だ
蔑称と感じるいうのって昔だけど結構ゲイの意見として見たので、
自分は使わないなあ
BLは実際の同性愛をかくわけじゃ全然ないので、「ホモらせる」ではなく
自分は「やおらせる」だ
ホモらせようがやおらせようが
男性同性愛者の方々にも男性異性愛者の方々にも失礼で申し訳ないのは同じ
傷つかない言葉を使えばＯＫというもんじゃない
腐女子たるもの常に自戒しとかなきゃね
他人や他人のキャラを萌え遊びの道具にしてるのは確かなんだから
男性同性愛者の方々にも男性異性愛者の方々にも失礼で申し訳ないのは同じ
傷つかない言葉を使えばＯＫというもんじゃない
腐女子たるもの常に自戒しとかなきゃね
他人や他人のキャラを萌え遊びの道具にしてるのは確かなんだから
604 ：風と木の名無しさん：2011/10/14(金) 10:21:25.06 ID:lm+rADLqO
ここに美人はおらぬか？
絵に描いた美女なら割と生産できます
606 ：風と木の名無しさん：2011/10/14(金) 10:43:17.97 ID:lm+rADLqO
虹じゃなく参事がいい
パソコン消して渋谷にでも行ってごらん
見学歓迎！
明日です。
◆◆◆◆◆ １０月フジテレビ関係デモ全国開催日程 ◆◆◆◆
■【銀座】 １０月１５日（土） １４時 銀座 常盤橋公園 ◇ フジテレビ＋キムテヒドラマ抗議デモ
■【札幌】 １０月１５日（土） １４時 札幌南口アピアガラスドーム ◇準備オフ（デモではなく、チラシ交換など）
■【福岡】 １０月１６日（日） １２時 天神 警固公園 ◇ デモ告知のチラシ配りオフ
※時間は全て開始時間です。整列等ございますので余裕をもってお集まりください
◆デモ詳細 ⇒http://fujidemo.info/
◆大規模ｏｆｆ⇒http://yuzuru.2ch.net/offmatrix
明日です。
◆◆◆◆◆ １０月フジテレビ関係デモ全国開催日程 ◆◆◆◆
■【銀座】 １０月１５日（土） １４時 銀座 常盤橋公園 ◇ フジテレビ＋キムテヒドラマ抗議デモ
■【札幌】 １０月１５日（土） １４時 札幌南口アピアガラスドーム ◇準備オフ（デモではなく、チラシ交換など）
■【福岡】 １０月１６日（日） １２時 天神 警固公園 ◇ デモ告知のチラシ配りオフ
※時間は全て開始時間です。整列等ございますので余裕をもってお集まりください
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◆大規模ｏｆｆ⇒http://yuzuru.2ch.net/offmatrix
609 ：風と木の名無しさん：2011/10/14(金) 12:42:46.90 ID:lm+rADLqO
携帯だもん
自分は、801に関して「ホモ」って言葉を使ってたけど（最近は控えてる）、
これは、自分の中で、「ゲイ」とか「同性愛」とは別物みたいな感覚で使ってるというか
うまく言えないんだが…
原作からして同性愛者だとか両刀遣いだとか設定されてるキャラに関しては、
「ゲイキャラ」「バイキャラ」という表現をする
現実の同性愛やそれに準拠した同性愛表現が「ゲイ」で、
801ファンタジーにおける同性愛（的なもの）とかが「ホモ」みたいな
あくまで個人的な感覚なんだけど
ビアンとレズと百合では、なんかそれぞれ別の物を指してると感じるようなものなかあ
これは、自分の中で、「ゲイ」とか「同性愛」とは別物みたいな感覚で使ってるというか
うまく言えないんだが…
原作からして同性愛者だとか両刀遣いだとか設定されてるキャラに関しては、
「ゲイキャラ」「バイキャラ」という表現をする
現実の同性愛やそれに準拠した同性愛表現が「ゲイ」で、
801ファンタジーにおける同性愛（的なもの）とかが「ホモ」みたいな
あくまで個人的な感覚なんだけど
ビアンとレズと百合では、なんかそれぞれ別の物を指してると感じるようなものなかあ
言葉の立ち位置的には
ビアン（当事者が自称することが多い）≒ゲイ
レズ（蔑称とされることが多い、エロカテゴリ名としても使われる）≒ホモ
百合（創作物のジャンル名）≒やおい
だからね
ビアン（当事者が自称することが多い）≒ゲイ
レズ（蔑称とされることが多い、エロカテゴリ名としても使われる）≒ホモ
百合（創作物のジャンル名）≒やおい
だからね
>>603
それは一次には当てはまらない意見てことで良いの？
それとも一次も同性愛者に失礼だと思う？
私は一次も二次も同性愛者に失礼だとは思わない。二次の原作者は別として
作者が自分の体験していないことや作者自身と違う立場の人間を描いたからといって
その創作物が現実でその体験をした人、現実でその立場の人に対して失礼ってのは極端だと思う
でなきゃ創作家は実体験以外は自由に書けなくなる
もちろん創作物が「現実でもこうだ」と誤解を与えることはあると思うけど
作者に現実を誤解させる意図がないかぎりは、それは読者の良識の問題だと思う
それは一次には当てはまらない意見てことで良いの？
それとも一次も同性愛者に失礼だと思う？
私は一次も二次も同性愛者に失礼だとは思わない。二次の原作者は別として
作者が自分の体験していないことや作者自身と違う立場の人間を描いたからといって
その創作物が現実でその体験をした人、現実でその立場の人に対して失礼ってのは極端だと思う
でなきゃ創作家は実体験以外は自由に書けなくなる
もちろん創作物が「現実でもこうだ」と誤解を与えることはあると思うけど
作者に現実を誤解させる意図がないかぎりは、それは読者の良識の問題だと思う
ゲイ腐兄、ビアン腐女子、ノンケ腐女子入り交じって打ち上げ中に
レズ好き男にビアンと呼ばれるのは嫌だ、お前らはレズって言え！
分かるよ〜ホモって言ってろよ！
二人爆笑
ってことがあったな
そそそ、そうなのごめんねと焦った一同に
あんたらはいいから、とダブルで言われた
別物だと理解せずに、分かったようなことを言いながらゲイ、ビアンと呼ぶのが
駄目なんだと思うよ
その子は、萌えてるんだし好きに呼べば〜と言ってた
腐兄だしオタだし緩いんだろうけど、やっぱり不快なんだと思って
やおいとしか呼ばなくなったな
もう何年の前の話
レズ好き男にビアンと呼ばれるのは嫌だ、お前らはレズって言え！
分かるよ〜ホモって言ってろよ！
二人爆笑
ってことがあったな
そそそ、そうなのごめんねと焦った一同に
あんたらはいいから、とダブルで言われた
別物だと理解せずに、分かったようなことを言いながらゲイ、ビアンと呼ぶのが
駄目なんだと思うよ
その子は、萌えてるんだし好きに呼べば〜と言ってた
腐兄だしオタだし緩いんだろうけど、やっぱり不快なんだと思って
やおいとしか呼ばなくなったな
もう何年の前の話
>>613
横からスマンが、例えば障害者萌え、不妊女性萌えという人が
今の腐女子くらいの規模でいて、当事者の現実とかけ離れた萌え創作をしてたとしてもそう思える？
他者のどうしようも無い、触れられたく無い所を萌えとして扱う事には抵抗無い？
万人が傷つかない創作なんて無いと思うし、
それを個人に背負わされても困るってのも事実なんだけど、
「フィクションだから」は全てをねじ伏せられる程の正当性がある訳でも無いと思う。
横からスマンが、例えば障害者萌え、不妊女性萌えという人が
今の腐女子くらいの規模でいて、当事者の現実とかけ離れた萌え創作をしてたとしてもそう思える？
他者のどうしようも無い、触れられたく無い所を萌えとして扱う事には抵抗無い？
万人が傷つかない創作なんて無いと思うし、
それを個人に背負わされても困るってのも事実なんだけど、
「フィクションだから」は全てをねじ伏せられる程の正当性がある訳でも無いと思う。
>>615
それはすごく思うよ。
でも現実としてそういう創作物は山のように存在してるよね
病気で死ぬ感動ものとか、犯罪を描いた娯楽ミステリーなんかは広義でその範疇だと思う
「感動しました」「面白かった」なんて実際その病気やその犯罪で家族を失った人からすれば
聞きたくないかもね
だからってそれら創作物が現実に対して失礼かっていうと、私は違うと思う
創作物の描写を学びもせずに現実にあてはめて「現実もこうだ」と誤解するのは無知だし
失礼だと思う。創作物はあくまでただの創作表現だよ。現実じゃない
それはすごく思うよ。
でも現実としてそういう創作物は山のように存在してるよね
病気で死ぬ感動ものとか、犯罪を描いた娯楽ミステリーなんかは広義でその範疇だと思う
「感動しました」「面白かった」なんて実際その病気やその犯罪で家族を失った人からすれば
聞きたくないかもね
だからってそれら創作物が現実に対して失礼かっていうと、私は違うと思う
創作物の描写を学びもせずに現実にあてはめて「現実もこうだ」と誤解するのは無知だし
失礼だと思う。創作物はあくまでただの創作表現だよ。現実じゃない
>>616
＞病気で死ぬ感動ものとか、犯罪を描いた娯楽ミステリーなんかは広義でその範疇だと思う
広義であれば当事者意識も薄まるし、その例えはどうかなと思うんだけど、
それでも病気で死ぬ感動物なんかが現実とかけ離れた物であれば
「失礼だ」と批判する人も少なくないよね？
私が言ってるのは「萌えの為に」「現実とかけ離れた表現で」
「当事者にはどうしようもない、触れられたく無い部分に他者が触れる」という行為について。
「ただの創作表現だ」という開き直りは、創作者として意識が低いんじゃないかな。
創作と現実は別だから傷つかないって事では無いし、
どんな表現でも通用する大義名分では無いと思うよ。
＞病気で死ぬ感動ものとか、犯罪を描いた娯楽ミステリーなんかは広義でその範疇だと思う
広義であれば当事者意識も薄まるし、その例えはどうかなと思うんだけど、
それでも病気で死ぬ感動物なんかが現実とかけ離れた物であれば
「失礼だ」と批判する人も少なくないよね？
私が言ってるのは「萌えの為に」「現実とかけ離れた表現で」
「当事者にはどうしようもない、触れられたく無い部分に他者が触れる」という行為について。
「ただの創作表現だ」という開き直りは、創作者として意識が低いんじゃないかな。
創作と現実は別だから傷つかないって事では無いし、
どんな表現でも通用する大義名分では無いと思うよ。
取りあえず描く側読む側は創作物と現実にいる人を一緒くたにしないでいれば良いんじゃないかな。
軽々しく｢私も○○みたいになってみたいよ〜。私平凡で何もないからつまんない。
こんな人生送ってみたいな〜」とか言う人はﾀﾋねばいいのにって思うけど、
創作物ででもマイノリティの声を拾い上げて、こういう人が居るんだってことを、
たとえ現実とはちょっと違ってたとしても知って貰えるっていうのは凄く大事なことだと思う。
軽々しく｢私も○○みたいになってみたいよ〜。私平凡で何もないからつまんない。
こんな人生送ってみたいな〜」とか言う人はﾀﾋねばいいのにって思うけど、
創作物ででもマイノリティの声を拾い上げて、こういう人が居るんだってことを、
たとえ現実とはちょっと違ってたとしても知って貰えるっていうのは凄く大事なことだと思う。
>>617
うーん。よく分からないな。
創作者としての意識っていうのは現実に添うことなのかな？
フィクションをフィクションとして明記して断ること、現実も誤解させるような主張を作中でしないこと
現実について言及するならノンフィクションとしての責任をもつこと、くらいじゃないかな
私には801は完全なファンタジーだし、現実の同性愛を持ち出すこと自体に違和感がある
うーん。よく分からないな。
創作者としての意識っていうのは現実に添うことなのかな？
フィクションをフィクションとして明記して断ること、現実も誤解させるような主張を作中でしないこと
現実について言及するならノンフィクションとしての責任をもつこと、くらいじゃないかな
私には801は完全なファンタジーだし、現実の同性愛を持ち出すこと自体に違和感がある
>>619
創作であればどんな表現をしても許されるべきって事では無いし、
仮にも創作や表現を語るなら、他人の痛みに鈍感じゃ駄目でしょって話。
現実に添えなんて話はしてないよ？
＞現実について言及するならノンフィクションとしての責任をもつこと、くらいじゃないかな
具体的にどういう責任を持ってるの？
「一次なら失礼じゃない」って断言してるのが私には無責任に見えたんだけど。
私は必要以上に罪悪感や使命感を抱えるのも違うけど、
失礼だという声があって当然だと思うし、それを受け止めた上で
色々配慮しながらやっていくしか無いもんだと思ってるけど。
創作であればどんな表現をしても許されるべきって事では無いし、
仮にも創作や表現を語るなら、他人の痛みに鈍感じゃ駄目でしょって話。
現実に添えなんて話はしてないよ？
＞現実について言及するならノンフィクションとしての責任をもつこと、くらいじゃないかな
具体的にどういう責任を持ってるの？
「一次なら失礼じゃない」って断言してるのが私には無責任に見えたんだけど。
私は必要以上に罪悪感や使命感を抱えるのも違うけど、
失礼だという声があって当然だと思うし、それを受け止めた上で
色々配慮しながらやっていくしか無いもんだと思ってるけど。
>>620
前提が違うんだと思う。
私はフィクションならどんな表現も許されるべきだと思うんだよね
どんなポルノも偏見もグロも現実との解離も許されるべきだと思う。
何が失礼かなんて決められないから
表現に傷つく人に対してできることは「※これはフィクションです」と注書きすること
なるべく興味のある人間の目にだけ触れるようにすることくらいだと思う
なんかキリが無い気がしてきた。長々ごめん
前提が違うんだと思う。
私はフィクションならどんな表現も許されるべきだと思うんだよね
どんなポルノも偏見もグロも現実との解離も許されるべきだと思う。
何が失礼かなんて決められないから
表現に傷つく人に対してできることは「※これはフィクションです」と注書きすること
なるべく興味のある人間の目にだけ触れるようにすることくらいだと思う
なんかキリが無い気がしてきた。長々ごめん
>>621
いえ、こちらこそごめん。
確かにどちらが正しいって話じゃないからキリが無いよね。
私はその前提はちょっと違うかなぁと思うけど後半は同意なの。
実際、当事者でも失礼と思う人もいれば思わない人もいるし、
失礼だと思う人がいたからって表現するなという権利までは無い訳だし。
ただ、私は自分が不妊だったとして、不妊萌えって人達が今の腐女子くらいいて、
見たくなくてもそういう人の存在が目に入ったら許せないだろうし、
仮に自分がフィクションだからと割り切れたとしても、
それで傷ついてる友人に「フィクションならどんな表現も許されるべき」とは口が裂けても言えないなと思う。
いえ、こちらこそごめん。
確かにどちらが正しいって話じゃないからキリが無いよね。
私はその前提はちょっと違うかなぁと思うけど後半は同意なの。
実際、当事者でも失礼と思う人もいれば思わない人もいるし、
失礼だと思う人がいたからって表現するなという権利までは無い訳だし。
ただ、私は自分が不妊だったとして、不妊萌えって人達が今の腐女子くらいいて、
見たくなくてもそういう人の存在が目に入ったら許せないだろうし、
仮に自分がフィクションだからと割り切れたとしても、
それで傷ついてる友人に「フィクションならどんな表現も許されるべき」とは口が裂けても言えないなと思う。
何が失礼かはこちらでは決められないが、失礼かも知れない、誰かを傷つけてるかも知れない、
現実と乖離したイメージを広めてるかも知れないという意識は一次二次問わずあってもいいし、
現実とは違う偏ったフィクションだよというスタンスを明確にし、同好の士以外の目に触れない
ようにする努力くらいはあってもいい、かな
現実と乖離したイメージを広めてるかも知れないという意識は一次二次問わずあってもいいし、
現実とは違う偏ったフィクションだよというスタンスを明確にし、同好の士以外の目に触れない
ようにする努力くらいはあってもいい、かな
素朴な疑問なんだけど、腐って妊娠しないなら兄弟でもいいの？
腐女子質問スレと勘違いしてるやつがいるな
とりあえず板内検索するといいと思うよ
とりあえず板内検索するといいと思うよ
うん、わかった。妊娠しなきゃ兄弟でも親子でもいいってことなんだね
そもそもこっちの答えを聞く気がない件
男同士でも妊娠するから気をつけたほうがいいよ
kwsk説明してくれたらノーベル賞あげるけど
>>628
ですよねｗｗ
よくBLの妊娠子育てネタは男女のそれを当てはめただけだって意見を見るけど
BLとしての子育て萌えもあると思うんだ
カプの二人ともに父親になって欲しいというか、父性萌えって言えば良いのかな
受け攻めで母親役と父親役と担うんじゃなく、二人して父親だから良いっていうか
まだそういう作品を知らないから自分で勝手に妄想してるんだけど
ですよねｗｗ
よくBLの妊娠子育てネタは男女のそれを当てはめただけだって意見を見るけど
BLとしての子育て萌えもあると思うんだ
カプの二人ともに父親になって欲しいというか、父性萌えって言えば良いのかな
受け攻めで母親役と父親役と担うんじゃなく、二人して父親だから良いっていうか
まだそういう作品を知らないから自分で勝手に妄想してるんだけど
ニューヨーク・ニューヨークが好きだったな
ダッドとダディだっけ？ゲイカップルに引き取られた女の子が呼び分けるんだよね
日本語だと「父さん」と「パパ」みたいな感じかね
ダッドとダディだっけ？ゲイカップルに引き取られた女の子が呼び分けるんだよね
日本語だと「父さん」と「パパ」みたいな感じかね
インタビュー・ウィズ・ヴァンパイアの吸血鬼一家は父親二人と娘って感じだろうか
BL妊娠てファンタジー極まれりとおもってたけど
>>630みたいに育児させたいとか、父親にしたいとかだったら
理解できるなー
そういう姿を覗きみたいというか
映画でも男の育児て題材は定期的に作られてるし、一般からの需要もあるんだろ
バンパイア繋がりだとポーのエドガーアランも子供育ててたな
>>630みたいに育児させたいとか、父親にしたいとかだったら
理解できるなー
そういう姿を覗きみたいというか
映画でも男の育児て題材は定期的に作られてるし、一般からの需要もあるんだろ
バンパイア繋がりだとポーのエドガーアランも子供育ててたな
男が子育てに頑張る姿の需要は一般にもありそうだけど
男が妊娠して悪阻におえーとかは
ごく一部の腐女子にしか需要がないだろ
ああいうの目撃すると「作者にとってＢＬの受けって女なんだなぁ」としみじみ思う
妊娠出産しても「このキャラは男です！」ってすげーファンタジーだわ
「ふたなりでも女の子」と同レベル
男が妊娠して悪阻におえーとかは
ごく一部の腐女子にしか需要がないだろ
ああいうの目撃すると「作者にとってＢＬの受けって女なんだなぁ」としみじみ思う
妊娠出産しても「このキャラは男です！」ってすげーファンタジーだわ
「ふたなりでも女の子」と同レベル
>>634
「ふたなりでも女の子」レベルなら納得できるけどな
男である好きキャラに自分が共感できる苦痛を与えたいって気持ちは分かる
ふたなりも女の子である好きキャラに自分が共感できる性器を付加したいのかな、と思うし
「ふたなりでも女の子」レベルなら納得できるけどな
男である好きキャラに自分が共感できる苦痛を与えたいって気持ちは分かる
ふたなりも女の子である好きキャラに自分が共感できる性器を付加したいのかな、と思うし
>>634
性別なんて属性の一つに過ぎない
性別なんて属性の一つに過ぎない
>>634
面白ければなんだっていいんだよ
面白ければなんだっていいんだよ
>>635
そう考えると「ふたなりでも女の子」は納得できるかも
でも男の妊娠出産は理解できないや
好きな男キャラに妊娠出産の苦痛を味合わせてやる！ってなんかすげー
つうか気持ち悪い…嫌いなキャラならまだなんとかわかるかもしれんけど
でも自分が読んだ受けの妊娠出産ものはヘイト創作という感じではなかったなぁ
そう考えると「ふたなりでも女の子」は納得できるかも
でも男の妊娠出産は理解できないや
好きな男キャラに妊娠出産の苦痛を味合わせてやる！ってなんかすげー
つうか気持ち悪い…嫌いなキャラならまだなんとかわかるかもしれんけど
でも自分が読んだ受けの妊娠出産ものはヘイト創作という感じではなかったなぁ
>>638
散々よがらせてケツアクメキメさせたいってのと
手足切断してのたうち回らせたいってのと
うんこ食わせたいってのと
妊娠出産を味わわせたいってのと
どう違うのかわからない
萌えキャラいじくりまわして楽しく遊んでるだけでしょ
散々よがらせてケツアクメキメさせたいってのと
手足切断してのたうち回らせたいってのと
うんこ食わせたいってのと
妊娠出産を味わわせたいってのと
どう違うのかわからない
萌えキャラいじくりまわして楽しく遊んでるだけでしょ
>>638
苦痛って書いちゃったけど、広く喜怒哀楽だと思えば分かりやすいんじゃないかな
自分が共感できる喜怒哀楽を好きなキャラにも体験して欲しいって願望
それこそ恋愛なんかそうだよね。すれ違いや障害や遠距離の悩み、結ばれた喜び
そういう身をもって想像できる感情を好きなキャラに与えたいってのはBLの大きな要素だと思う
まあ原作じゃ仕事一徹のキャラが恋愛一直線になったりもするけど、それも動かし方のひとつだからね
苦痛って書いちゃったけど、広く喜怒哀楽だと思えば分かりやすいんじゃないかな
自分が共感できる喜怒哀楽を好きなキャラにも体験して欲しいって願望
それこそ恋愛なんかそうだよね。すれ違いや障害や遠距離の悩み、結ばれた喜び
そういう身をもって想像できる感情を好きなキャラに与えたいってのはBLの大きな要素だと思う
まあ原作じゃ仕事一徹のキャラが恋愛一直線になったりもするけど、それも動かし方のひとつだからね
だったら苦痛じゃなくて、愛する人の子供を産める幸せを体験して欲しい〜
かと思った
でもやっぱ実際妊娠出産モノ書いてる人に萌えどころを聞くのが一番正確か
かと思った
でもやっぱ実際妊娠出産モノ書いてる人に萌えどころを聞くのが一番正確か
男の妊娠出産萌えの原点は某シュワちゃん氏だ
シュワちゃんは一般にもギャグとして人気だった
よくあの時代に作ったよな
ハリウッドすごいな
どんな層を狙ったんだろう
トッツィーとか女装モノは専門家の考察みた事あるけど
妊娠出産の考察あったら読んでみたいわ
よくあの時代に作ったよな
ハリウッドすごいな
どんな層を狙ったんだろう
トッツィーとか女装モノは専門家の考察みた事あるけど
妊娠出産の考察あったら読んでみたいわ
>>645
単に筋肉マッチョが妊婦になったらおもろいかもって程度のアメリカンギャグだろ
つまり小学生の男児が喜ぶギャグネタ
映画もその程度だったしｗ
それにしても、シリアスネタで女だけのものである妊娠出産を男にも、って変な感じだ
それこそ男である必要なくね？と思ってしまう
追求しだしたら身体の仕組みとかわけのわからんことになりそうだし
赤ちゃん拾ったとかなら別だけど
単に筋肉マッチョが妊婦になったらおもろいかもって程度のアメリカンギャグだろ
つまり小学生の男児が喜ぶギャグネタ
映画もその程度だったしｗ
それにしても、シリアスネタで女だけのものである妊娠出産を男にも、って変な感じだ
それこそ男である必要なくね？と思ってしまう
追求しだしたら身体の仕組みとかわけのわからんことになりそうだし
赤ちゃん拾ったとかなら別だけど
別に男にこだわって801を選んだわけじゃない
ってやつも相当数いると思うよ
単に選択肢の一つなだけ
自分のルーツは人外
ってやつも相当数いると思うよ
単に選択肢の一つなだけ
自分のルーツは人外
風と木のジルベールだって私には女の子にしか見えないしなあ。見た目じゃなく中身も
男じゃなくて良いじゃんてのは801でそれを言っちゃあ初めからお終いなんだと思う
男じゃなくて良いじゃんてのは801でそれを言っちゃあ初めからお終いなんだと思う
まるで女のような受けに対してよくそういわれてるけどね
>>649
人の好き嫌いに口出ししても仕方ないってことだよ
人の好き嫌いに口出ししても仕方ないってことだよ
ハム太郎とかに「人語しゃべるなら人間でいいだろ」とつっこむようなもんだ
>>651
それは違うだろ
ハム太郎は人間より身体が小さいとか、人外であるしばりは押さえてると思うよ
妊娠するようなＢＬの受けには「男」としてのなんのしばりもない
あるのは「このキャラは男です」というラベルにすぎないチンコだけ
女を孕ますことはおろか挿入することさえないチンコだから、まさにラベルの役割しかないよなｗ
ま、女にチンコラベル貼って男に捏造することが何らかの益につながる層が
腐女子には多いんだろうね
（つっても１８禁ポルノが読みやすくなる程度だけどｗ 大阪規制騒動の時に
「規制されたら読みにくくなる」という理由で反対した層には失望したわ。
こういう「お手軽ポルノ」好き腐女子に限って声がでかいし。ただのチキンなエロ女だろがよ）
それは違うだろ
ハム太郎は人間より身体が小さいとか、人外であるしばりは押さえてると思うよ
妊娠するようなＢＬの受けには「男」としてのなんのしばりもない
あるのは「このキャラは男です」というラベルにすぎないチンコだけ
女を孕ますことはおろか挿入することさえないチンコだから、まさにラベルの役割しかないよなｗ
ま、女にチンコラベル貼って男に捏造することが何らかの益につながる層が
腐女子には多いんだろうね
（つっても１８禁ポルノが読みやすくなる程度だけどｗ 大阪規制騒動の時に
「規制されたら読みにくくなる」という理由で反対した層には失望したわ。
こういう「お手軽ポルノ」好き腐女子に限って声がでかいし。ただのチキンなエロ女だろがよ）
蛇足だけどハム太郎が話してるのは人語では無くハムスター語で
それを人間語に訳してるっていう設定だと思うの。
人語をしゃべるというのはロコちゃんとハム太郎が普通に会話するって事だから。
それを人間語に訳してるっていう設定だと思うの。
人語をしゃべるというのはロコちゃんとハム太郎が普通に会話するって事だから。
BLの受がハム太郎は自分にはなんとなくわかった
シュワちゃんのたとえは分からなかったけど、三次元の人間だからだな
私は比較的妊娠出産ネタいけるけど、むしろ二次元キャラなんだから妊娠出産しても別によくね？という感じ
パタリロとかの世界観なんだと思うな
いやいやありえねーから！って人はそこで終わり、まあいんじゃね？って人は先に行ける
あのテの漫画のキャラに対する感情は、人間より犬や猫に対する感情に近いでしょ
劣ってるとかではなく別種の好き
それとBLカプに対する感情も同じ、違うって人は二次元とBLに何を期待してるのか分からない
あと妊娠出産は、子育てより「血の繋がった」子供がミソだと思うな
私は養子でもいいと思うけど、理屈ではなく本能としてそういうのあるのは分かる
三次元でもゲイカプが子供の出産を第三者の女性に依頼したりしてるし、血縁に対する認識は人間の本能だよ
一定数、そういうことに関心を持つ腐女子も出てくるってだけじゃない
シュワちゃんのたとえは分からなかったけど、三次元の人間だからだな
私は比較的妊娠出産ネタいけるけど、むしろ二次元キャラなんだから妊娠出産しても別によくね？という感じ
パタリロとかの世界観なんだと思うな
いやいやありえねーから！って人はそこで終わり、まあいんじゃね？って人は先に行ける
あのテの漫画のキャラに対する感情は、人間より犬や猫に対する感情に近いでしょ
劣ってるとかではなく別種の好き
それとBLカプに対する感情も同じ、違うって人は二次元とBLに何を期待してるのか分からない
あと妊娠出産は、子育てより「血の繋がった」子供がミソだと思うな
私は養子でもいいと思うけど、理屈ではなく本能としてそういうのあるのは分かる
三次元でもゲイカプが子供の出産を第三者の女性に依頼したりしてるし、血縁に対する認識は人間の本能だよ
一定数、そういうことに関心を持つ腐女子も出てくるってだけじゃない
ナマモノって妊娠出産ネタがデフォなの？すごいな……
多分それはまた別種の人だと思う。
ＢＬって結構色んな分野が融合してるから
全部の分野に一貫して適用できる明確な論理って無いと思う。
ＢＬって結構色んな分野が融合してるから
全部の分野に一貫して適用できる明確な論理って無いと思う。
では改めて問いましょう
８０１とは何ぞや？
８０１とは何ぞや？
>>658
女性または異性愛者が自身の嗜好にのっとって描く男性同士の性または愛
女性または異性愛者が自身の嗜好にのっとって描く男性同士の性または愛
801も消費するバイ男性、ならセクマイ系のブログで見たことあるな
＞女性または異性愛者が自身の嗜好にのっとって描く男性同士の性または愛
という形で成立した文化であるというのが前提で
そういう文化を消費したり、そういう文化に沿って
創作するゲイ男性バイ男性もいなくはないかもしれん
ただあくまで「元々は当事者抜きで成立してる」というのがミソ
＞女性または異性愛者が自身の嗜好にのっとって描く男性同士の性または愛
という形で成立した文化であるというのが前提で
そういう文化を消費したり、そういう文化に沿って
創作するゲイ男性バイ男性もいなくはないかもしれん
ただあくまで「元々は当事者抜きで成立してる」というのがミソ
>>648
作者が言ってたけど、ジルベールは女の子なんだってさ
本当は女の子にしたかったんだけど、
読者である少女たちが、自分と同じ性別のキャラが、
性的な意味であんなことやこんなことをされるお話を読むのは、
ショックがでかいだろうから、
男の子ということにしたんだってさ
男の子なら異性ということで、読者の少女たちもそれほど切実にならないで済むからって
あの頃の少女漫画にはそういう作品がいくつもあるらしいね
今ならちゃんと女の子として描くだろうね
作者が言ってたけど、ジルベールは女の子なんだってさ
本当は女の子にしたかったんだけど、
読者である少女たちが、自分と同じ性別のキャラが、
性的な意味であんなことやこんなことをされるお話を読むのは、
ショックがでかいだろうから、
男の子ということにしたんだってさ
男の子なら異性ということで、読者の少女たちもそれほど切実にならないで済むからって
あの頃の少女漫画にはそういう作品がいくつもあるらしいね
今ならちゃんと女の子として描くだろうね
可愛いネコたん嫌いな女子なんているわけないみたいな
感覚は受けに感じるなぁ
みんな受け好き偏愛でで当たり前〜みたいな
感覚は受けに感じるなぁ
みんな受け好き偏愛でで当たり前〜みたいな
>>665
おお〜そうだったんだ
何か801やBLで「何故男でなければならないのか」とか悩むのがおかしい気がしてきた
おかしいというか、全く悩む必要ないよなあと思う
悩んだり男らしさやそのキャラらしさを追求したりするのは自由だし自分も結構悩む派だけど
別にその先に真の801とか無いしね
おお〜そうだったんだ
何か801やBLで「何故男でなければならないのか」とか悩むのがおかしい気がしてきた
おかしいというか、全く悩む必要ないよなあと思う
悩んだり男らしさやそのキャラらしさを追求したりするのは自由だし自分も結構悩む派だけど
別にその先に真の801とか無いしね
攻め好きの人はハーレクインもいけるクチ
ソースはオタフク
ソースはオタフク
攻め好きだけど男同士じゃなきゃ嫌です
BL以外で読書すらしないｗ
BL以外で読書すらしないｗ
ともすれば完全なおかまちゃんだもんな
>>673
ソースはオタフク？
ソースはオタフク？
ソースはイカリ
>>674
おかしいっていうか後発組の新たなムーヴメントというか
恋愛を取り巻く環境や価値観も移ろっていくものだし、これも自然な流れなのかも
ジルベールみたいな受けは今でも色んな所で見るね。自分の好みのタイプとは違うけど
彼のような受けを否定したんじゃ、この名無しで語ってきた萌えは何だったんだとは思うww
おかしいっていうか後発組の新たなムーヴメントというか
恋愛を取り巻く環境や価値観も移ろっていくものだし、これも自然な流れなのかも
ジルベールみたいな受けは今でも色んな所で見るね。自分の好みのタイプとは違うけど
彼のような受けを否定したんじゃ、この名無しで語ってきた萌えは何だったんだとは思うww
>>679
「801の受けは女の子みたい。男じゃなくて良いじゃん」て意見をこのスレでもよく見るんだよ
「801の受けは女の子みたい。男じゃなくて良いじゃん」て意見をこのスレでもよく見るんだよ
>>679
「これじゃ男である意味がない」も「女でいいじゃん」も否定じゃ
なければなんなの？
そんな言い訳しなくても上から目線で男なんだから云々とご高説を
述べる人はこのスレでもよく見るから否定する人の存在はみんなよく
知ってるよ。
「これじゃ男である意味がない」も「女でいいじゃん」も否定じゃ
なければなんなの？
そんな言い訳しなくても上から目線で男なんだから云々とご高説を
述べる人はこのスレでもよく見るから否定する人の存在はみんなよく
知ってるよ。
ただの意見だろ
否定に聞こえるのは女みたいな男が盲目的に好きだからじゃないの？
否定に聞こえるのは女みたいな男が盲目的に好きだからじゃないの？
その意見の内容がどうみても否定なんだがなー
あと、私がその内容を否定と判断するのは
自分の好きなもの否定された！ひどい！！ムキー
っていうのじゃないから
あと、私がその内容を否定と判断するのは
自分の好きなもの否定された！ひどい！！ムキー
っていうのじゃないから
「そんな受なら男女でやれ」って
「女は産む機械」と全くいっしょの発想だよなー
みんな、自分がそういわれても平気なのかな
結構平気なのかもしれないけれど。
「女は産む機械」と全くいっしょの発想だよなー
みんな、自分がそういわれても平気なのかな
結構平気なのかもしれないけれど。
女体化を持ち出すとさらに混乱を極めそう
女体化は以前話題に出た少女性の付加の究極系で説明できそうな気もするけど
少女の要素を付け加えるにとどまらず、まんま少女にしてしまう的な感じで
少女の要素を付け加えるにとどまらず、まんま少女にしてしまう的な感じで
>>680
本気なのはただの腐アンチか天然記念物の腐だと思ってたから、存在をカウントしてなかった
女っぽい受も女体化もいけるけど、天然記念物の腐に女でいいだろ！と言われると、
確かにそうだね、だけど分かってないわー乙ｗ
みたいな生ぬるい感情になる
否定(？)する人よりそれを本気で受け取る人のほうが不思議に感じる
>>681
＞ そんな言い訳しなくても
どういう意味なのかさっぱり分からない
本気なのはただの腐アンチか天然記念物の腐だと思ってたから、存在をカウントしてなかった
女っぽい受も女体化もいけるけど、天然記念物の腐に女でいいだろ！と言われると、
確かにそうだね、だけど分かってないわー乙ｗ
みたいな生ぬるい感情になる
否定(？)する人よりそれを本気で受け取る人のほうが不思議に感じる
>>681
＞ そんな言い訳しなくても
どういう意味なのかさっぱり分からない
性別なんか関係ない！っていうのが好きだから男同士を強調されて「許されない恋……」とかやられると萎える
男女関係なくイチャイチャしてんのが好きだな
ふたなりとか人外とかも好き
801であることにこだわってるわけじゃない
男女関係なくイチャイチャしてんのが好きだな
ふたなりとか人外とかも好き
801であることにこだわってるわけじゃない
そこまでいくとただの変態かなって
え？腐女子なんだから変態に決まってるじゃん
え？BL妄想してる時点でただの変態でしょ
全ての腐は身分をわきまえて潔く変態の道を極めるべきだと思うよ
全ての腐は身分をわきまえて潔く変態の道を極めるべきだと思うよ
腐だからって妄想するとは限らないでしょ
>>694
文盲乙
文盲乙
>>695
え、もしかしてマジ基地さん？
え、もしかしてマジ基地さん？
レス番が入り乱れて何が何やら。
何にでも萌えられると豪語しつつ
なぜかCP論争が起こる不思議
なぜかCP論争が起こる不思議
「腐女子の」守備範囲が広いだけ
腐女子を一つの生き物だと思ってる奴よく見るよね
腐女子を一つの生き物だと思ってる奴よく見るよね
>>699
何故何でも萌える派とカプ固定派が同一人物だと思うの
何故何でも萌える派とカプ固定派が同一人物だと思うの
>>700
声のでかい痛い腐女子が
神経質に他者の萌を否定するから「一つの生物」呼ばわりされるんだろ
「××よりＢＬのほうが〜」とか
「腐女子もいるんだから男女は控えて欲しい」とか一般板でほざくバカ腐女子は
迷惑だから消えて欲しい
そんなバカはこのスレにはいないと思うけど
声のでかい痛い腐女子が
神経質に他者の萌を否定するから「一つの生物」呼ばわりされるんだろ
「××よりＢＬのほうが〜」とか
「腐女子もいるんだから男女は控えて欲しい」とか一般板でほざくバカ腐女子は
迷惑だから消えて欲しい
そんなバカはこのスレにはいないと思うけど
>>700
部外者から見ればひとつの生き物呼ばわりはまあ仕方ない
私も百合・NLは皆一緒に見える
ただ腐は他ジャンルに比べ好みが割れてるうえに内ゲバが激しい気が
CP固定派に至っては同じ嗜好同士で論争してるし
お互いそんなに仲良くないからか、一緒にされたくないみたいな心理が働いて
各嗜好の声でかくて痛いのが我こそ腐女子！みたいな名乗りあげて、他ジャンルや他嗜好腐攻撃しだすから
更に外のイメージも内ゲバも酷くなっていくという悪循環に陥りがちな気がする
部外者から見ればひとつの生き物呼ばわりはまあ仕方ない
私も百合・NLは皆一緒に見える
ただ腐は他ジャンルに比べ好みが割れてるうえに内ゲバが激しい気が
CP固定派に至っては同じ嗜好同士で論争してるし
お互いそんなに仲良くないからか、一緒にされたくないみたいな心理が働いて
各嗜好の声でかくて痛いのが我こそ腐女子！みたいな名乗りあげて、他ジャンルや他嗜好腐攻撃しだすから
更に外のイメージも内ゲバも酷くなっていくという悪循環に陥りがちな気がする
CP論争してる腐なんて絶滅危惧種じゃないかね
みたことないわ
つーか男×男専門って人も減ってる気がする
みたことないわ
つーか男×男専門って人も減ってる気がする
>>704
一次は前とそんなに変わらない気がする
商業・二次はライトユーザー層が増えたのと、全体的には急激に雑食化傾向
二次のCP論争は下火になった感はあるけど、サイトに凸したり、
ジャンルによっては逆リバ・どっちもいける人と微妙にトラブル起きたりはまだあるよ
嗜好叩きと嗜好主張は依然としてあるけど、最近はそのスタンスも割れてる
雑食というか自分の好きなものを個人的に、って人と、
特定ジャンル・キャラなら何でもいけて当たり前、他ジャンルはあまり好きでないって人と、
自分以外の嗜好をとにかく叩く人に分かれた感じ
一次は前とそんなに変わらない気がする
商業・二次はライトユーザー層が増えたのと、全体的には急激に雑食化傾向
二次のCP論争は下火になった感はあるけど、サイトに凸したり、
ジャンルによっては逆リバ・どっちもいける人と微妙にトラブル起きたりはまだあるよ
嗜好叩きと嗜好主張は依然としてあるけど、最近はそのスタンスも割れてる
雑食というか自分の好きなものを個人的に、って人と、
特定ジャンル・キャラなら何でもいけて当たり前、他ジャンルはあまり好きでないって人と、
自分以外の嗜好をとにかく叩く人に分かれた感じ
ＣＰ論争はお互いの妄想の否定し合いだもの、そりゃ空しいわ
所で海外のbromanse、すげーな
やっぱ妄想できる男ｘ男って永遠のコンテンツなのかも
所で海外のbromanse、すげーな
やっぱ妄想できる男ｘ男って永遠のコンテンツなのかも
>>702
今時はネットもすっかり若年化が進んでるしねえ
思春期真っ只中の子どもに自重しろというのは無理がある。ネット与えるのは親の判断だし
いい年して声が大きい人はもう矯正しようもないからやっぱり自重しろって言っても無理
今時はネットもすっかり若年化が進んでるしねえ
思春期真っ只中の子どもに自重しろというのは無理がある。ネット与えるのは親の判断だし
いい年して声が大きい人はもう矯正しようもないからやっぱり自重しろって言っても無理
なんでこう、
カプ論争？え〜しんじらんな〜い
カプ論争が許されるのは90年代までだよね〜？
みたいな空気になるんだろう…
カプ論争ってそんなに悪い事？
カプ論争するようなジャンルの方が本気で萌えている感があって居心地いいわ
たとえ自カプが叩かれてもだ
カプ論争？え〜しんじらんな〜い
カプ論争が許されるのは90年代までだよね〜？
みたいな空気になるんだろう…
カプ論争ってそんなに悪い事？
カプ論争するようなジャンルの方が本気で萌えている感があって居心地いいわ
たとえ自カプが叩かれてもだ
それに、お互いの妄想の否定し合いが空しいならば、
肯定し合いだって空しいと思うぞ
雑食にしろカプにこだわる派にしろ所詮は妄想
優劣はないだろ
ならば嫌いなものがある事実は変えられない以上
雑食マンセージャンルよりは
論争があって仲が悪いくらいのジャンルの方が自分には有り難い
腐に限らず男性向けでもかつてはエヴァやガンダム、最近はまどマギなど
考察や論争って楽しいものだしな
肯定し合いだって空しいと思うぞ
雑食にしろカプにこだわる派にしろ所詮は妄想
優劣はないだろ
ならば嫌いなものがある事実は変えられない以上
雑食マンセージャンルよりは
論争があって仲が悪いくらいのジャンルの方が自分には有り難い
腐に限らず男性向けでもかつてはエヴァやガンダム、最近はまどマギなど
考察や論争って楽しいものだしな
カプ論争の是非って前にも荒れた話題だよね…
だいたい、カプ論争といってもいろいろある
ヲチ＆晒し合戦、ありとあらゆる場所での叩き合い、嫌いカプ本を
作者の目の前で破く、とかの過激なものを想像してる人もいれば、
対抗カプがまったく不干渉で垣根が高く、お互いが自サイト等の
相手の迷惑にならないテリトリーで自カプの正当性をそれとなく
主張するだけ、みたいな平和なケースを想像する人もいるだろうし
だいたい、カプ論争といってもいろいろある
ヲチ＆晒し合戦、ありとあらゆる場所での叩き合い、嫌いカプ本を
作者の目の前で破く、とかの過激なものを想像してる人もいれば、
対抗カプがまったく不干渉で垣根が高く、お互いが自サイト等の
相手の迷惑にならないテリトリーで自カプの正当性をそれとなく
主張するだけ、みたいな平和なケースを想像する人もいるだろうし
>>709
議論する気があって互いの妄想や考察を投げかけ合うのは楽しいし得るものもあるさ
逆カプ論争って聞くと論争とは名ばかりの感情的な完全否定を思い浮かべるよ
互いに相手の話を聞く気は全くないどころか相手の人格まで否定し合う泥投げ合戦
議論する気があって互いの妄想や考察を投げかけ合うのは楽しいし得るものもあるさ
逆カプ論争って聞くと論争とは名ばかりの感情的な完全否定を思い浮かべるよ
互いに相手の話を聞く気は全くないどころか相手の人格まで否定し合う泥投げ合戦
カプ論争ってやってる当人同士は楽しいかもしれんが周りには面倒くさいんだよね。
空気が荒んできたからって緩衝材みたいに扱われて
別なキャラの話題を無理矢理出してきて、
ある程度適当にお茶を濁してまたお目当てカプの論争に入る、
そんな緩衝材扱いされるカプ好きなマイナー系はたまったもんじゃない。
興味無いなら無いでいいけど、なんだかなあと。
空気が荒んできたからって緩衝材みたいに扱われて
別なキャラの話題を無理矢理出してきて、
ある程度適当にお茶を濁してまたお目当てカプの論争に入る、
そんな緩衝材扱いされるカプ好きなマイナー系はたまったもんじゃない。
興味無いなら無いでいいけど、なんだかなあと。
そもそも誰かを否定しないと
自分が肯定されないという発想が病的
自分が肯定されないという発想が病的
叩きあいが激しいと言われたジャンルと雑食ばかりでみんな仲良しだと言われたジャンル
前者の方が萌えているという実感があって断然楽しかった
後者は生ぬるくてベタベタした感じが気持ち悪いし、地雷カプを薦められて困る
個人的に、カプ論争がないようなジャンルって、キャラをただの記号と捉え
原作を読み込まず二次はコミュニケーションツールと割り切ってやってる所が多いと思うんだよな
（具体例を出さないと分かりにくいかもしれないけど）
今はそれがよしとされるんだろうけど、そういうのにどうも馴染めない
何かを真剣に好きになる事はそれだけ『痛い』と言われる言動も生む、
全員ではないが全体的な傾向としてどうしてもそうなると思う
二次創作でも上手いだけじゃなく読みごたえのあるものを描く人は
大体キャラやカプに入れ込み過ぎてやや攻撃的なトークをしてたしなあ…
少なくとも自分はそういうのがいい
男性向けジャンルのヒロイン争いみたいなのも面白く読みこそすれ不快じゃない
自分と嗜好が違っても、本気で考え語ってる人には好感を持つよ
最近の、他人の真剣を莫迦にする風潮はいやだなあ
前者の方が萌えているという実感があって断然楽しかった
後者は生ぬるくてベタベタした感じが気持ち悪いし、地雷カプを薦められて困る
個人的に、カプ論争がないようなジャンルって、キャラをただの記号と捉え
原作を読み込まず二次はコミュニケーションツールと割り切ってやってる所が多いと思うんだよな
（具体例を出さないと分かりにくいかもしれないけど）
今はそれがよしとされるんだろうけど、そういうのにどうも馴染めない
何かを真剣に好きになる事はそれだけ『痛い』と言われる言動も生む、
全員ではないが全体的な傾向としてどうしてもそうなると思う
二次創作でも上手いだけじゃなく読みごたえのあるものを描く人は
大体キャラやカプに入れ込み過ぎてやや攻撃的なトークをしてたしなあ…
少なくとも自分はそういうのがいい
男性向けジャンルのヒロイン争いみたいなのも面白く読みこそすれ不快じゃない
自分と嗜好が違っても、本気で考え語ってる人には好感を持つよ
最近の、他人の真剣を莫迦にする風潮はいやだなあ
>>714
えええええ
物凄い偏見と侮辱だなあ
愛してるって毎日往来で叫ばなきゃ情熱をもって愛してるとは言えないの？
今まで幾つかのジャンルに身を置いて、ぶつかり合い激しい所も平和な所もあったけど
前者の方が本気で萌えてる人が多かったなんて微塵も思わないけどな
えええええ
物凄い偏見と侮辱だなあ
愛してるって毎日往来で叫ばなきゃ情熱をもって愛してるとは言えないの？
今まで幾つかのジャンルに身を置いて、ぶつかり合い激しい所も平和な所もあったけど
前者の方が本気で萌えてる人が多かったなんて微塵も思わないけどな
普通に考えて、叩き合いもせず他人にやたらカプ奨めたり
押し付けたりもしないジャンルが一番いいだろうに…
何故「地雷押し付けられるより叩き合いの方がいい、したがって
叩き合いは悪くない」という方向に持っていくのかｗ
押し付けたりもしないジャンルが一番いいだろうに…
何故「地雷押し付けられるより叩き合いの方がいい、したがって
叩き合いは悪くない」という方向に持っていくのかｗ
叩き合いで本気度とか計られても困る
叩き合い＝痛さ、狭量さ、精神年齢の低さってイメージしかない
叩き合い＝痛さ、狭量さ、精神年齢の低さってイメージしかない
前も言われてたが、この話題って801を考えるスレでやることじゃないと思う
二次ジャンルにおけるカプ論争の是非を論じたいなら同人板行ったらどうだろう
二次ジャンルにおけるカプ論争の是非を論じたいなら同人板行ったらどうだろう
またいつもの人が出たな
「好きな物を否定されるより嫌いな物を肯定されるほうが辛い」って人だよねｗｗ
地雷どころか嫌いなカプがない人間の想定すらできないんだろうな
あとカプ論争はアホにしか見えないよ
801なんてネタの一種なんだから
「好きな物を否定されるより嫌いな物を肯定されるほうが辛い」って人だよねｗｗ
地雷どころか嫌いなカプがない人間の想定すらできないんだろうな
あとカプ論争はアホにしか見えないよ
801なんてネタの一種なんだから
否定は虚しいも何も、否定されると本気でむきー！となる人が一定数いて、
手当たり次第、他人を巻き込むから面倒なんだよね
巻き込まれた人乙すぎるし、お互い肯定かぬるま湯()のほうが全然マシ
つうか自分の場合は真剣になるほど作品で萌えや愛を表そうとするから、
本気になるのに他人の存在要らないし、カプ論争は迷惑だし、
そもそも他人に迷惑かけてまで萌えるのは、
そのキャラやカプのことを嫌いになる人がいそうだから、絶対に嫌なんだわ
侮辱以前に、何で愛を語りながら他人が本気で嫌がることを出来るのかと、いつも思うよ
腐的考察や語りは好きだけど、本気でカプ論争する人の語りを面白いと思ったことないわ
不快感抜きに本当に面白くない
そのキャラやカプより、他人や自分のほうを向いてるってわかるから
手当たり次第、他人を巻き込むから面倒なんだよね
巻き込まれた人乙すぎるし、お互い肯定かぬるま湯()のほうが全然マシ
つうか自分の場合は真剣になるほど作品で萌えや愛を表そうとするから、
本気になるのに他人の存在要らないし、カプ論争は迷惑だし、
そもそも他人に迷惑かけてまで萌えるのは、
そのキャラやカプのことを嫌いになる人がいそうだから、絶対に嫌なんだわ
侮辱以前に、何で愛を語りながら他人が本気で嫌がることを出来るのかと、いつも思うよ
腐的考察や語りは好きだけど、本気でカプ論争する人の語りを面白いと思ったことないわ
不快感抜きに本当に面白くない
そのキャラやカプより、他人や自分のほうを向いてるってわかるから
カプ論争論争が好きな議論好きにも当て嵌まるようなｗ
また水掛け論になるからもうやめといた方がいいｗ
水掛け論ってより残念な人が一人で喚き散らすだけだろｗｗ
嫌いなカプが無い＝雑食では無いだろうしなあ
自分は、ひとつのジャンルで好きになるカプは大抵一つ、
もの凄くキャラが多いジャンルでは複数カプ萌えることもあるけど、
それでもせいぜい二つか三つ（カプ間のキャラ被りはなし）で、
好きカプ以外は全く眼中に無いんだけど、あくまで「眼中に無い」のであって、別に積極的に嫌いな訳でもないし
中には属性的に嫌いなカプってのもあるけど、
それはもう理屈と言うより、嗜好とか感性で嫌いなんだから、「論争」のしようも無い
ていうか、めちゃくちゃに萌えてる時って、好きカプで頭いっぱいで、
嫌いなカプのこととかあんまり考えないな
原作があって、好きカプがあって、それが全て！みたいになる
自分は、ひとつのジャンルで好きになるカプは大抵一つ、
もの凄くキャラが多いジャンルでは複数カプ萌えることもあるけど、
それでもせいぜい二つか三つ（カプ間のキャラ被りはなし）で、
好きカプ以外は全く眼中に無いんだけど、あくまで「眼中に無い」のであって、別に積極的に嫌いな訳でもないし
中には属性的に嫌いなカプってのもあるけど、
それはもう理屈と言うより、嗜好とか感性で嫌いなんだから、「論争」のしようも無い
ていうか、めちゃくちゃに萌えてる時って、好きカプで頭いっぱいで、
嫌いなカプのこととかあんまり考えないな
原作があって、好きカプがあって、それが全て！みたいになる
単に感性・嗜好で嫌い、生理的に嫌い、という人と
私は正しくてそっちは間違っている、間違ってるから嫌い、論理的に嫌い、
という人がいるよね
後者のような「二次801カプにおける正当性の主張は可能か」っていうテーマは
ここでも何度か延々と議論されてたなｗ
私は正しくてそっちは間違っている、間違ってるから嫌い、論理的に嫌い、
という人がいるよね
後者のような「二次801カプにおける正当性の主張は可能か」っていうテーマは
ここでも何度か延々と議論されてたなｗ
>>725
カプ論争って、一般には「キャラ被り別カプ者の間で、『自分の
好きなカプには正当性があるが、自分の嫌いなカプには正当性が
ない』と主張し合うこと」って感じなのかな？
ただの叩き合いなら『論争』じゃないし、ただの考察も『論争』
ではないよね。
そうすると、>>725の後者間でしか『論争』は成り立たないな。
>>726
一番最近のその話題だったら、「（腐関連に限らず）そもそも
解釈とは何か」「（腐関連に限らず））そもそもこの世に正当性
などというものは存在するのか」みたいな哲学的議論が始まって、
脇道に逸れた話はどっか他所でやれと追い出されてた気がする。
人それぞれなんだから結論を出すのは無理、他人の考えを推測して
議論するのも無理、このスレは『私の場合はこう』を集積する方向
が良い、ってところに落ち着いたんだよね、確か。
そこで訊いてみたいんだけど、ここにいる人たちは>>725のどっち
寄りかな？
萌えカプは直感・嗜好・感覚だけで良いタイプ？それとも、萌え
カプにはついつい正当性を求めちゃう・論理的裏付けを考えたく
なっちゃうタイプ？
カプ論争って、一般には「キャラ被り別カプ者の間で、『自分の
好きなカプには正当性があるが、自分の嫌いなカプには正当性が
ない』と主張し合うこと」って感じなのかな？
ただの叩き合いなら『論争』じゃないし、ただの考察も『論争』
ではないよね。
そうすると、>>725の後者間でしか『論争』は成り立たないな。
>>726
一番最近のその話題だったら、「（腐関連に限らず）そもそも
解釈とは何か」「（腐関連に限らず））そもそもこの世に正当性
などというものは存在するのか」みたいな哲学的議論が始まって、
脇道に逸れた話はどっか他所でやれと追い出されてた気がする。
人それぞれなんだから結論を出すのは無理、他人の考えを推測して
議論するのも無理、このスレは『私の場合はこう』を集積する方向
が良い、ってところに落ち着いたんだよね、確か。
そこで訊いてみたいんだけど、ここにいる人たちは>>725のどっち
寄りかな？
萌えカプは直感・嗜好・感覚だけで良いタイプ？それとも、萌え
カプにはついつい正当性を求めちゃう・論理的裏付けを考えたく
なっちゃうタイプ？
生理的に無理って感覚は自分にはぴんと来ないな
一口に嫌っていっても色々ない？
あまり興味ないけど普通にまあ、
なんかもやっとする、
読むのと見るのが本気で面倒くさい、
ちょっとぞっとしない、
大ダメージ受ける、
自分は好きカプ以外はあまり興味ないけど普通にまあがデフォで、あとは作品単位だな
大ダメージ受けても(数えるほどしかないけど)、感性が合わなかっただけだから、
相手を憎むというほどでもない
好きの反対は無関心という言葉がそのまま当てはまる
一口に嫌っていっても色々ない？
あまり興味ないけど普通にまあ、
なんかもやっとする、
読むのと見るのが本気で面倒くさい、
ちょっとぞっとしない、
大ダメージ受ける、
自分は好きカプ以外はあまり興味ないけど普通にまあがデフォで、あとは作品単位だな
大ダメージ受けても(数えるほどしかないけど)、感性が合わなかっただけだから、
相手を憎むというほどでもない
好きの反対は無関心という言葉がそのまま当てはまる
正当性っていうのは受けは攻めAのことを一番優先してるじゃん
攻めBにはいつもそっけないじゃん
普通に考得てどっちが恋人関係に見えるよ？つって
根拠をたくさん挙げれた方の勝ち みたいなやつだよね
同じ前提で論争するという条件ならあれだけど、
そこで妄想なんだから自分の好みでいいじゃん派が入ってくると
努力が水の泡になるｗ
結局一番正当性ある言葉だからな
攻めBにはいつもそっけないじゃん
普通に考得てどっちが恋人関係に見えるよ？つって
根拠をたくさん挙げれた方の勝ち みたいなやつだよね
同じ前提で論争するという条件ならあれだけど、
そこで妄想なんだから自分の好みでいいじゃん派が入ってくると
努力が水の泡になるｗ
結局一番正当性ある言葉だからな
カプ論争見ると、お前の好きカプのためだけにその作品は存在してるんじゃないんだから自重しろと思うな。
正当性云々の流れ眺めててふと思ったけど
二人とも大好きだからリバ！とか二人が対等なのが好きだからリバ
みたいになんかカプ論争よりもカプに拘らない・拘るに争いが移ってきてる気がふとした
雑食マンセー世界にいると「自分はちょっとソレ受け付けない」って言うことすら
「否定するなんてひどい」といわれるから正直狭苦しくて辛いわ
二人とも大好きだからリバ！とか二人が対等なのが好きだからリバ
みたいになんかカプ論争よりもカプに拘らない・拘るに争いが移ってきてる気がふとした
雑食マンセー世界にいると「自分はちょっとソレ受け付けない」って言うことすら
「否定するなんてひどい」といわれるから正直狭苦しくて辛いわ
それあるなー
妄想させて貰ってる立場で何様のつもりだよ、みたいな
妄想させて貰ってる立場で何様のつもりだよ、みたいな
>>727
腐的解釈が解釈に含まれるか含まれないか、解釈に唯一解はあるか、みたいな話してたんじゃなかったっけ？
世の中には根拠を持った解釈は存在するだろう、というのはだいたい同意してて
腐的解釈が解釈に含まれるか含まれないかは、妄想なんだからどうででもいいわいって突っ込みが入り、
その後に哲学的な話入り乱れてごっちゃになり、
最終的に自分の場合は〜という前提ないと揉めるから、それを積み重ねていこう、みたいな話になったんじゃ？
まあどうでもいい側にとっては、本当にどうでもいい話だね
好きな人同士で論争するならいいんだけど、だいたい興奮してて周り省みてないし
自分の尻を自分で拭けるようになってからやれという
腐的解釈が解釈に含まれるか含まれないか、解釈に唯一解はあるか、みたいな話してたんじゃなかったっけ？
世の中には根拠を持った解釈は存在するだろう、というのはだいたい同意してて
腐的解釈が解釈に含まれるか含まれないかは、妄想なんだからどうででもいいわいって突っ込みが入り、
その後に哲学的な話入り乱れてごっちゃになり、
最終的に自分の場合は〜という前提ないと揉めるから、それを積み重ねていこう、みたいな話になったんじゃ？
まあどうでもいい側にとっては、本当にどうでもいい話だね
好きな人同士で論争するならいいんだけど、だいたい興奮してて周り省みてないし
自分の尻を自分で拭けるようになってからやれという
>>727
私は「好き」と「興味がない」だけで「嫌い」がないから725で言うところの
嫌いにはどっちも共感できないけど、「好き」に関して言うなら
どちらかと言えば前者寄りかなあ
正当性があろうが無かろうが萌えれば・面白ければそれで良し
それに正当性よりも説得力が大事だと思うけどその解釈・説明で
説得されるかどうかなんて結局私次第というか、人によっては
全然説得力感じないんだろうって思うし
説得されるかどうかは要するに気分みたいなものなんだろうし
私は「好き」と「興味がない」だけで「嫌い」がないから725で言うところの
嫌いにはどっちも共感できないけど、「好き」に関して言うなら
どちらかと言えば前者寄りかなあ
正当性があろうが無かろうが萌えれば・面白ければそれで良し
それに正当性よりも説得力が大事だと思うけどその解釈・説明で
説得されるかどうかなんて結局私次第というか、人によっては
全然説得力感じないんだろうって思うし
説得されるかどうかは要するに気分みたいなものなんだろうし
お互い特殊な趣味である以上
安易に他者を否定しないというのは大事
またノマにちょっかいを出さない
噛み付かれたら素直に引き下がる
などの心構えが必要
安易に他者を否定しないというのは大事
またノマにちょっかいを出さない
噛み付かれたら素直に引き下がる
などの心構えが必要
>>727
自分は725の前者
だから「カプ論争」って本当にピンと来ない
受け攻めが固定なので自分にとっての受けキャラAが攻めにされてたり
自分にとっての攻めキャラBが受けにされてたりは
生理的に吐き気がするレベルで苦手だけど
だからこそA攻めB受け萌えの人がB攻めA受けを吐き気がするくらい苦手
というのは理解できるし仕方ないと思う
725の後者タイプ、原作で○○だからAは攻めに決まってるし
原作の××の描写からしてBは受け以外あり得ない、みたいに言う人は
何いってんだ、こいつ？としか思えないし
そういう人は同カプでも共感できないことが多い
自分は725の前者
だから「カプ論争」って本当にピンと来ない
受け攻めが固定なので自分にとっての受けキャラAが攻めにされてたり
自分にとっての攻めキャラBが受けにされてたりは
生理的に吐き気がするレベルで苦手だけど
だからこそA攻めB受け萌えの人がB攻めA受けを吐き気がするくらい苦手
というのは理解できるし仕方ないと思う
725の後者タイプ、原作で○○だからAは攻めに決まってるし
原作の××の描写からしてBは受け以外あり得ない、みたいに言う人は
何いってんだ、こいつ？としか思えないし
そういう人は同カプでも共感できないことが多い
>>731
ちょっとそれ受け付けない、は普通に酷いって言われるでしょ…
自カプに言われても平気って人は少ないと思うわー
ていうか元々、誌面や話を無視して、
AとBが恋人だったらいいな！いや出来てるに違いない！とか言って楽しむ遊びじゃん
そこで攻受考えるのは完全に自分の妄想だし、
Aは攻も受も美味しいなウフフってなる人もいるだろうし、
その人たちから見れば攻受にこだわるのに自分の願望以上の意味があるの？って感じだよね
AとBだけではなくCとDが出来てる！となったらCやDの絡みでも楽しめるし、
BがモテモテでAとCとDが思いを寄せてるって発想も当然有るだろうし
それこそAとBもいいけどAとCでも美味しい！も有りでしょ
他人の押しカプを見て、変にこだわり出して頑なになるよりは、
自分の守備範囲広げて、苦手カプについてはお互いテキトーに合わせて仲良くして、
キャッキャウフフしてるほうがいいに決まってるじゃん
だって、前提として、自分が楽しむために、作品を元と違う読み方をするゲームでしょ
通常じゃない読み方を正当化する方法で楽しむ人は、ぶっちゃけ変わってるんじゃない？
面倒なカプ論争で空気悪くするよりは、
雑食(？)になって自分が沢山楽しむ！皆も楽しい！みたいな方向に行くのが自然なんじゃないの
こだわるこだわらないではなく、互いの腐ィルターを有効活用しつつ仲良くしようって方向性なんでしょ
ちょっとそれ受け付けない、は普通に酷いって言われるでしょ…
自カプに言われても平気って人は少ないと思うわー
ていうか元々、誌面や話を無視して、
AとBが恋人だったらいいな！いや出来てるに違いない！とか言って楽しむ遊びじゃん
そこで攻受考えるのは完全に自分の妄想だし、
Aは攻も受も美味しいなウフフってなる人もいるだろうし、
その人たちから見れば攻受にこだわるのに自分の願望以上の意味があるの？って感じだよね
AとBだけではなくCとDが出来てる！となったらCやDの絡みでも楽しめるし、
BがモテモテでAとCとDが思いを寄せてるって発想も当然有るだろうし
それこそAとBもいいけどAとCでも美味しい！も有りでしょ
他人の押しカプを見て、変にこだわり出して頑なになるよりは、
自分の守備範囲広げて、苦手カプについてはお互いテキトーに合わせて仲良くして、
キャッキャウフフしてるほうがいいに決まってるじゃん
だって、前提として、自分が楽しむために、作品を元と違う読み方をするゲームでしょ
通常じゃない読み方を正当化する方法で楽しむ人は、ぶっちゃけ変わってるんじゃない？
面倒なカプ論争で空気悪くするよりは、
雑食(？)になって自分が沢山楽しむ！皆も楽しい！みたいな方向に行くのが自然なんじゃないの
こだわるこだわらないではなく、互いの腐ィルターを有効活用しつつ仲良くしようって方向性なんでしょ
>>737
好き嫌いの問題だからこそ苦手なものは苦手と言った方がお互い楽でしょ
受け付けないと言われたくらいで気を悪くするのは全く自然ではないと思うよ
萌えてる者同士で気兼ねなく語らうのが一番楽しいわけで、そのためには互いのスタンスを明確にしないと
苦手なら話題自体振らないし萌えはしないけど興味はある程度の人ならこっちも言い方を選ぶし
ご近所づきあいのために萌えてるわけじゃないんだから、相手にも自身の萌えを優先して欲しい
好き嫌いの問題だからこそ苦手なものは苦手と言った方がお互い楽でしょ
受け付けないと言われたくらいで気を悪くするのは全く自然ではないと思うよ
萌えてる者同士で気兼ねなく語らうのが一番楽しいわけで、そのためには互いのスタンスを明確にしないと
苦手なら話題自体振らないし萌えはしないけど興味はある程度の人ならこっちも言い方を選ぶし
ご近所づきあいのために萌えてるわけじゃないんだから、相手にも自身の萌えを優先して欲しい
発言する場所や相手によるよね。
でも今はカプ論争についてだから、
カプ論争が好きな人同士だけで議論するならいいけど、
本気でとか、不特定多数に向けてってのを前提とした話なんじゃない？
でも今はカプ論争についてだから、
カプ論争が好きな人同士だけで議論するならいいけど、
本気でとか、不特定多数に向けてってのを前提とした話なんじゃない？
>>737
>ちょっとそれ受け付けない、は普通に酷いって言われるでしょ…
状況によらない？これ面白いよ見てみなよって言われて
ごめんそれ好みじゃないしその設定私はちょっと受け付けないわって
流れなら自分は別に酷いとも思わないしそっかごめんねーで終わる
話だと思う、例えば兄弟もの薦められたけどその人が近親自体に
拒否感持ってるとかよくある話だと思うよ
>雑食(？)になって自分が沢山楽しむ！皆も楽しい！みたいな方向に行くのが自然なんじゃないの
これもちょっと危険思想だと思うよ、これだと雑食になるのが正しい道！って
言ってるように聞こえる、自カプにこだわりがあるから頑なになるんじゃなくて
自カプ以外に「興味が無い」から他人のお勧めが善意だったとしても余計な
お世話でしかないってのもよくある
大体が貴方の言うゲームで自分の趣味なんだからその楽しみ方を
よそからあれこれ言われるのもカプ論争と同じぐらい「迷惑」で
「お勧め対象への好感を下げる」行為だと思うよ
だって何で好きでもないものを好きになれと押し付けられなきゃならんのよ
ってのが自分の正直な感想だな、自分の好きなものはちゃんとあるし
それを他人に押し付けようとも思わない
>ちょっとそれ受け付けない、は普通に酷いって言われるでしょ…
状況によらない？これ面白いよ見てみなよって言われて
ごめんそれ好みじゃないしその設定私はちょっと受け付けないわって
流れなら自分は別に酷いとも思わないしそっかごめんねーで終わる
話だと思う、例えば兄弟もの薦められたけどその人が近親自体に
拒否感持ってるとかよくある話だと思うよ
>雑食(？)になって自分が沢山楽しむ！皆も楽しい！みたいな方向に行くのが自然なんじゃないの
これもちょっと危険思想だと思うよ、これだと雑食になるのが正しい道！って
言ってるように聞こえる、自カプにこだわりがあるから頑なになるんじゃなくて
自カプ以外に「興味が無い」から他人のお勧めが善意だったとしても余計な
お世話でしかないってのもよくある
大体が貴方の言うゲームで自分の趣味なんだからその楽しみ方を
よそからあれこれ言われるのもカプ論争と同じぐらい「迷惑」で
「お勧め対象への好感を下げる」行為だと思うよ
だって何で好きでもないものを好きになれと押し付けられなきゃならんのよ
ってのが自分の正直な感想だな、自分の好きなものはちゃんとあるし
それを他人に押し付けようとも思わない
ぶっちゃけた話すると雑食サイトって警戒してしまう。情熱の偏りが見えるから
ABが好きで辿り着いたサイトがCDのついでにABもやってますってスタンスだったときの残念感
でも自分自身雑食だったことあるし、情熱が偏ってる＝片方のカプを下げて見てるわけじゃないことも知ってる
萌え方だって個人個人の好き嫌いの問題なんだよね
ABが好きで辿り着いたサイトがCDのついでにABもやってますってスタンスだったときの残念感
でも自分自身雑食だったことあるし、情熱が偏ってる＝片方のカプを下げて見てるわけじゃないことも知ってる
萌え方だって個人個人の好き嫌いの問題なんだよね
>>737
＞自カプに言われても平気って人は少ないと思うわー
いや、普通だろ？
別にそのカプ自体を下げてるわけじゃないじゃん
自分的には無理って言ってるだけなんだし
それで印象悪いって正直意味が分からないわ
自分の言うことには全て肯定して貴方はひたすら我慢しなさいよねってこと？
スンゲー迷惑なんですけど
＞〜とか言って楽しむ遊びじゃん
＞だって、前提として、自分が楽しむために、作品を元と違う読み方をするゲームでしょ
貴方がそういうゲームをするのは勝手だし自由だと思うけど、
それを他人にまで要求するのはただのワガママだし、相手に対してそれこそ迷惑でしょ？
自分がやってるのはいいこと！
と思い込んで他人に押し付けてくる人マジ多すぎなんですけど（特にリバと雑食）
だから「や、それ自分は無理」って言わなきゃいけないんじゃん
わざわざカドがたつようなこと言いたいわけじゃないけど、
どんどん押し付けてくるんだもの。言わざるを得ないわけよ。
そして正直スンゲー迷惑なわけよ？
好きな人同士でキャッキャやってる分には自由だけど、
他人に押し付けるのマジでやめて欲しい
自分のテリトリーだけで遊んでて欲しいわ。
ついでにテリトリー外に持ち出すのもやめて欲しいわ
＞自カプに言われても平気って人は少ないと思うわー
いや、普通だろ？
別にそのカプ自体を下げてるわけじゃないじゃん
自分的には無理って言ってるだけなんだし
それで印象悪いって正直意味が分からないわ
自分の言うことには全て肯定して貴方はひたすら我慢しなさいよねってこと？
スンゲー迷惑なんですけど
＞〜とか言って楽しむ遊びじゃん
＞だって、前提として、自分が楽しむために、作品を元と違う読み方をするゲームでしょ
貴方がそういうゲームをするのは勝手だし自由だと思うけど、
それを他人にまで要求するのはただのワガママだし、相手に対してそれこそ迷惑でしょ？
自分がやってるのはいいこと！
と思い込んで他人に押し付けてくる人マジ多すぎなんですけど（特にリバと雑食）
だから「や、それ自分は無理」って言わなきゃいけないんじゃん
わざわざカドがたつようなこと言いたいわけじゃないけど、
どんどん押し付けてくるんだもの。言わざるを得ないわけよ。
そして正直スンゲー迷惑なわけよ？
好きな人同士でキャッキャやってる分には自由だけど、
他人に押し付けるのマジでやめて欲しい
自分のテリトリーだけで遊んでて欲しいわ。
ついでにテリトリー外に持ち出すのもやめて欲しいわ
何に情熱を費やすかは個人の裁量だよね、好きなものにつぎ込める
リソースの多い状況の人少ない状況の人もいるし
自分のリソースは今これしかないから一つのものに全部つぎ込む、そして
それに満足しているとか、もうこのカプしか自分の目には入らない状態で
全力でそのカプに萌えているような人に、このカプにも萌えなよと言っても
拒否されるのは当然でしょう
それを自カプにこだわって頑なになっているとか誤解した上に、それが悪い
ことのように言うなんて正直何様ですかと思う
>>740で好きでもないものを好きになれと押し付けられなきゃならんのよ
って言ったけどもっと正確に言えば、好き嫌い以前に興味すらないものを
好きになれと言われてもぶっちゃけノーサンキューですわ
「興味が無い」って言うなれば「嫌いにすらなってもらえない」ってことなんだけど
何度でも言うけど嫌いにすらならないほど興味の無いものを好きになれと
押し付けられるのはものすごく迷惑です
リソースの多い状況の人少ない状況の人もいるし
自分のリソースは今これしかないから一つのものに全部つぎ込む、そして
それに満足しているとか、もうこのカプしか自分の目には入らない状態で
全力でそのカプに萌えているような人に、このカプにも萌えなよと言っても
拒否されるのは当然でしょう
それを自カプにこだわって頑なになっているとか誤解した上に、それが悪い
ことのように言うなんて正直何様ですかと思う
>>740で好きでもないものを好きになれと押し付けられなきゃならんのよ
って言ったけどもっと正確に言えば、好き嫌い以前に興味すらないものを
好きになれと言われてもぶっちゃけノーサンキューですわ
「興味が無い」って言うなれば「嫌いにすらなってもらえない」ってことなんだけど
何度でも言うけど嫌いにすらならないほど興味の無いものを好きになれと
押し付けられるのはものすごく迷惑です
私は雑食といえるほどじゃないなー、多少は合わせてるけど
>>737は>>731に関して、最近の風潮について、感じたことを書いただけだよ
私は基本的に一人一人個人的に楽しんでればいいよね、ってスタンスだけど
萌えに他の人の存在が必要というか、他人を巻き込む性質の人がいるのは仕方ないと思うよ、迷惑だけど
個人間トラブルではなく風潮として、
違いを前面に出すと空気が悪くなってやたら暴れる人が出てくるとか、
ごった煮になってると表面上は波風立ちにくいとか、
そういった全体の空気に対する警戒心なんかを感じることがあるんだね
攻受自体にあまり興味ない人も増えてきたのもあるんだろうけど
ぶっちゃけ最近は、カプ論争したり固定で単独凸してくるような層を警戒して、
雑食傾向が強化されてるところがあるのかなーと思う
>>737は>>731に関して、最近の風潮について、感じたことを書いただけだよ
私は基本的に一人一人個人的に楽しんでればいいよね、ってスタンスだけど
萌えに他の人の存在が必要というか、他人を巻き込む性質の人がいるのは仕方ないと思うよ、迷惑だけど
個人間トラブルではなく風潮として、
違いを前面に出すと空気が悪くなってやたら暴れる人が出てくるとか、
ごった煮になってると表面上は波風立ちにくいとか、
そういった全体の空気に対する警戒心なんかを感じることがあるんだね
攻受自体にあまり興味ない人も増えてきたのもあるんだろうけど
ぶっちゃけ最近は、カプ論争したり固定で単独凸してくるような層を警戒して、
雑食傾向が強化されてるところがあるのかなーと思う
最近は萌えの肯定を求める人達が
萌えに貴賤無しっていう言葉を盾に暴走し過ぎじゃないか
twitterで腐アカのまんま公式にあれこれ注文出したりさ
自分なら、公式はBLじゃないのは分かってるから自カプが叩かれるのは気にしない
だけど地雷カプの人が遠慮なく萌えてるのは腹が立つ
ちょっとは自重しろよって
そこで自分もやってるくせに多カプ叩きすんなって言われるのは納得できない
萌えに貴賤無しじゃなくて二次BL萌えはみんな賤だと思うんだ…
萌えるのは自由だけど、違法な事をしている、嫌われて当然って意識は持った方がいいと思う
萌えに貴賤無しっていう言葉を盾に暴走し過ぎじゃないか
twitterで腐アカのまんま公式にあれこれ注文出したりさ
自分なら、公式はBLじゃないのは分かってるから自カプが叩かれるのは気にしない
だけど地雷カプの人が遠慮なく萌えてるのは腹が立つ
ちょっとは自重しろよって
そこで自分もやってるくせに多カプ叩きすんなって言われるのは納得できない
萌えに貴賤無しじゃなくて二次BL萌えはみんな賤だと思うんだ…
萌えるのは自由だけど、違法な事をしている、嫌われて当然って意識は持った方がいいと思う
萌えることは違法じゃないだろう
創作活動とごっちゃにしてないか
創作活動とごっちゃにしてないか
>>746は嫌いなものを一つの塊として扱って、その嫌いなものが
それぞれ別案件でそれぞれに対処しなきゃいけないということが
まだ理解できない人なんだね
腐作品(世界一初恋とか)以外の公式に腐アカウントで絡むｲﾀﾀの
扱いと、自分の地雷カプという二つの嫌いなものをまとめて同じもの
として扱って攻撃しているようにしか見えない
特に
>だけど地雷カプの人が遠慮なく萌えてるのは腹が立つ
これは酷い、自分の嫌いなものが楽しそうにしているのが我慢なら無いって
どんだけ幼稚なのかと、それとｲﾀﾀは別問題だろうに
>そこで自分もやってるくせに多カプ叩きすんなって言われるのは納得できない
その自分もやっているくせには何を指しているの？他カプ叩きのこと？
話が飛躍しすぎててさすがに理解できんよ、他カプ叩きのことなら
それこそ萌えに貴賎なしで黙殺してやればいいのに
萌えに貴賎なしは腐妄想の間でのことであって、原作に比べたら
腐妄想は貴方の言うように下賎なものだというのは当たり前でしょうに
ずっとそこ勘違いしていたの？
それぞれ別案件でそれぞれに対処しなきゃいけないということが
まだ理解できない人なんだね
腐作品(世界一初恋とか)以外の公式に腐アカウントで絡むｲﾀﾀの
扱いと、自分の地雷カプという二つの嫌いなものをまとめて同じもの
として扱って攻撃しているようにしか見えない
特に
>だけど地雷カプの人が遠慮なく萌えてるのは腹が立つ
これは酷い、自分の嫌いなものが楽しそうにしているのが我慢なら無いって
どんだけ幼稚なのかと、それとｲﾀﾀは別問題だろうに
>そこで自分もやってるくせに多カプ叩きすんなって言われるのは納得できない
その自分もやっているくせには何を指しているの？他カプ叩きのこと？
話が飛躍しすぎててさすがに理解できんよ、他カプ叩きのことなら
それこそ萌えに貴賎なしで黙殺してやればいいのに
萌えに貴賎なしは腐妄想の間でのことであって、原作に比べたら
腐妄想は貴方の言うように下賎なものだというのは当たり前でしょうに
ずっとそこ勘違いしていたの？
＞だけど地雷ｶﾌﾟの人が遠慮なく萌えてるのは腹が立つ
地雷カプだろうが好きなカプだろうが、原作に遠慮なく振る舞ってたら腹が立つ
というならわかりやすいけどね
地雷カプだろうが好きなカプだろうが、原作に遠慮なく振る舞ってたら腹が立つ
というならわかりやすいけどね
原作者の創作意思をより尊重しているほうが正論
原作者に文句付けたり、原作が腐を意識してる！とか過剰反応するのが見苦しいってのは同意。
世界が腐を意識して〜とか、萌え押しでアニメをおっぱいだらけにした萌えオタどもと言ってることが同じなんだよね。
対公式と対別カプは全く別な次元の話だけど。
世界が腐を意識して〜とか、萌え押しでアニメをおっぱいだらけにした萌えオタどもと言ってることが同じなんだよね。
対公式と対別カプは全く別な次元の話だけど。
嫌いなカプ側の暴走は正直「やれやれｗｗもっとやれｗｗｗ」って感じだけど
自カプだと「いやぁあああああ」ってなるな逆に
だって印象下げられちゃうじゃん
嫌いカプなら印象悪くなった方が嬉しいけど的な
最大の敵は身内に居る厨だと思う
基本止めようもないし
自カプだと「いやぁあああああ」ってなるな逆に
だって印象下げられちゃうじゃん
嫌いカプなら印象悪くなった方が嬉しいけど的な
最大の敵は身内に居る厨だと思う
基本止めようもないし
おいおい、それ嫌いカプの印象下がると同時にジャンル自体
さらに言えば腐女子自体の印象も下がるのわかってて
>「やれやれｗｗもっとやれｗｗｗ」
>嫌いカプなら印象悪くなった方が嬉しいけど的な
この言い草だとしたら不憫な人過ぎる
もし気づかないで無自覚に言っていたとしたらその視野の狭さと
理解力に本気で憐れみを感じる
さらに言えば腐女子自体の印象も下がるのわかってて
>「やれやれｗｗもっとやれｗｗｗ」
>嫌いカプなら印象悪くなった方が嬉しいけど的な
この言い草だとしたら不憫な人過ぎる
もし気づかないで無自覚に言っていたとしたらその視野の狭さと
理解力に本気で憐れみを感じる
>>753
思うだけで実際に煽ったりするわけじゃないしそのくらいいいじゃん
基本暴走する人って止められないんだよね
一人二人ならまだしも、そういう時って「おもしろけりゃいいじゃん！」「いきおいってだいじだよね！」
みたいな感じで注意する方がKY。ノリわっるー。なにあいつー、かんじわっるーい
って感じだから注意もできないし
だからどっちみに見てるだけだよ
やって欲しいって話じゃないよ
思うだけで実際に煽ったりするわけじゃないしそのくらいいいじゃん
基本暴走する人って止められないんだよね
一人二人ならまだしも、そういう時って「おもしろけりゃいいじゃん！」「いきおいってだいじだよね！」
みたいな感じで注意する方がKY。ノリわっるー。なにあいつー、かんじわっるーい
って感じだから注意もできないし
だからどっちみに見てるだけだよ
やって欲しいって話じゃないよ
なんつーかアレだよ
厨の暴走で嫌いカプABが叩かれてるの見るとざまぁｗって思うけど
厨の暴走で好きカプCDが叩かれてるの見ると心が痛むとか、
そんな話
それくらいは自由に思わせてよ
別に便乗して叩くわけでもなけりゃ、だからABって痛いのよねーとか言うわけでも思うわけでもないんだから
明日は我が身なのはよーーっく知ってるよ
厨の暴走で嫌いカプABが叩かれてるの見るとざまぁｗって思うけど
厨の暴走で好きカプCDが叩かれてるの見ると心が痛むとか、
そんな話
それくらいは自由に思わせてよ
別に便乗して叩くわけでもなけりゃ、だからABって痛いのよねーとか言うわけでも思うわけでもないんだから
明日は我が身なのはよーーっく知ってるよ
思うだけじゃなくて垂れ流すからでしょ
そりゃそうだ。
自分は好き勝手書くけど、人からは何一つ否定されたくないなんて都合のいい話はないし
こういう掲示板で何かを書けば良くも悪くも反応が返ってくるのは普通の事。
たとえ反論NGスレに書いたとしても、何それと思われれば絡みで絡まれるのが常だし
それが嫌なら、こういう多くの人が目にする場に書かなければいい。
自分は好き勝手書くけど、人からは何一つ否定されたくないなんて都合のいい話はないし
こういう掲示板で何かを書けば良くも悪くも反応が返ってくるのは普通の事。
たとえ反論NGスレに書いたとしても、何それと思われれば絡みで絡まれるのが常だし
それが嫌なら、こういう多くの人が目にする場に書かなければいい。
>>７５５
まああるんだろうなー
だからなりきりファンが暴れたり
まああるんだろうなー
だからなりきりファンが暴れたり
とにかく目立ちたくないから、厨が暴れてたらカプ関係なくやめてええと思うけど
ジャンル自体がものすごい大きかったりするとそういう意識もうすくなるのかね
ジャンル自体がものすごい大きかったりするとそういう意識もうすくなるのかね
たとえばTBの虎ファンが暴れてたとして、なるとファンがやめてぇええええ
って思うかって話にまで広がるんじゃないの？
結局枠をドコに置くかなんじゃない？
腐女子・ジャンル・作品・キャラクター・カプ
内輪枠は人それぞれでしょ
って思うかって話にまで広がるんじゃないの？
結局枠をドコに置くかなんじゃない？
腐女子・ジャンル・作品・キャラクター・カプ
内輪枠は人それぞれでしょ
おっと、あと内容もね
ジャンル内での内ゲバやツイッターでのはっちゃけから
公式凸や海賊版やら公式イラストコピペグッズなど、
色々あるけど、枠と実際の問題の組み合わせ次第なんじゃないの？
腐女子という枠で公式凸として考えてる人と
カプという枠で内ゲバとして考えてる人では
認識がずれると思うから
まずそれぞれの想定して枠や事象を擦り合わせるなり提示するなりしないと
話がずっとすれ違い続けると思う
ジャンル内での内ゲバやツイッターでのはっちゃけから
公式凸や海賊版やら公式イラストコピペグッズなど、
色々あるけど、枠と実際の問題の組み合わせ次第なんじゃないの？
腐女子という枠で公式凸として考えてる人と
カプという枠で内ゲバとして考えてる人では
認識がずれると思うから
まずそれぞれの想定して枠や事象を擦り合わせるなり提示するなりしないと
話がずっとすれ違い続けると思う
偏りはあっても厨はいつでもどのカプにもいるよね
ジャンルやカプや嗜好と性格は全く関係ないという好例
元々厨要因のある人がジャンルやカプや嗜好により各厨行動を起こすと、それだけだな
狂信者、狂アンチ、特定キャラ厨、雑食厨、固定厨、うへぇ
誰から見てもはい厨です有難うございました、な厨より
分かりにくくて紛れ込んでる厨のほうが面倒くさかったりすると最近は思う
ジャンルやカプや嗜好と性格は全く関係ないという好例
元々厨要因のある人がジャンルやカプや嗜好により各厨行動を起こすと、それだけだな
狂信者、狂アンチ、特定キャラ厨、雑食厨、固定厨、うへぇ
誰から見てもはい厨です有難うございました、な厨より
分かりにくくて紛れ込んでる厨のほうが面倒くさかったりすると最近は思う
デカいジャンルにいたことないからかあんまピンとこないや
逆カプサイトに否定米しても腐の間の問題で済むけれど
原作公式に対して腐米するのは一般人まで巻き込むよね
公式が売上目当てにそれに媚びておかしくなったりすると目も当てられない
801妄想なんて否定されるくらいでちょうどいいんだよ
原作公式に対して腐米するのは一般人まで巻き込むよね
公式が売上目当てにそれに媚びておかしくなったりすると目も当てられない
801妄想なんて否定されるくらいでちょうどいいんだよ
非腐の一般人をカタギなんて呼んだりするけど、実際そのくらいの気構えでちょうど良い
腐女子だって元は自覚のある人間の自称だし、自戒の心は大事だね
腐女子だって元は自覚のある人間の自称だし、自戒の心は大事だね
>>763
デカいと母数多いから変なのも勿論いるけど、
小さいジャンルやカプでも関係ないよ、当たる当たらないは運だと思う
自治厨も明らかDQNや厨とはやり合わないで、自己裁量でグレーゾーンなところにばっか口出しするから
ふざけるな自由にやらせろみたいなことになって、話がややこしくなるんだよね
デカいと母数多いから変なのも勿論いるけど、
小さいジャンルやカプでも関係ないよ、当たる当たらないは運だと思う
自治厨も明らかDQNや厨とはやり合わないで、自己裁量でグレーゾーンなところにばっか口出しするから
ふざけるな自由にやらせろみたいなことになって、話がややこしくなるんだよね
上のほうで
「若い腐のエネルギーを止めるなんてできない」と
痛腐を若者の特権扱いして知らぬ存ぜぬを決め込もうとしてる人がいたけど
yahoo質問箱とかだと「未成年がＢＬ好きでも何も悪くないですよ、どんどん
ＢＬ仲間を増やしましょう」なんてことをねーさん顔で未成年にアドバイスしてる
腐女子ばっかなんだが。煽ってるくせに何が「若いパワー」だよ。
痛い腐女子を増やしておいて「仕方がない」なんて無責任なこというな。
「若い腐のエネルギーを止めるなんてできない」と
痛腐を若者の特権扱いして知らぬ存ぜぬを決め込もうとしてる人がいたけど
yahoo質問箱とかだと「未成年がＢＬ好きでも何も悪くないですよ、どんどん
ＢＬ仲間を増やしましょう」なんてことをねーさん顔で未成年にアドバイスしてる
腐女子ばっかなんだが。煽ってるくせに何が「若いパワー」だよ。
痛い腐女子を増やしておいて「仕方がない」なんて無責任なこというな。
文盲乙
全く知らない無関係の人の行動や発言まで連帯責任にされることがそもそも理不尽。
オタクは、オタクだからと言うだけで秋葉原通り魔事件の責任を追求されるか？
オタクの犯行に対し真摯な思いで償っていかなければならない、またはそうしているか？
性犯罪者を多数出している男性のオタク層は、一般社会に対し何らかの有効なアクションをしているようには見受けられない。
それどころか、18禁のゲームを未成年者がやることを奨励するかのような小説が人気を博し、アニメ化までされている。
これは無責任ではないの？
オタクは、オタクだからと言うだけで秋葉原通り魔事件の責任を追求されるか？
オタクの犯行に対し真摯な思いで償っていかなければならない、またはそうしているか？
性犯罪者を多数出している男性のオタク層は、一般社会に対し何らかの有効なアクションをしているようには見受けられない。
それどころか、18禁のゲームを未成年者がやることを奨励するかのような小説が人気を博し、アニメ化までされている。
これは無責任ではないの？
つまりスレタイ読めない奴は馬鹿に違いないってことだよね
＞「若い腐のエネルギーを止めるなんてできない」
なんて文言は内のでちゃんと引用して欲しい
以前も「適当に自分の解釈で他人の発言要約しないでちゃんと引用して欲しい」って
理由も含めて言われてんのになんで議論の場での最低限のマナーすら守れないのかね
なんて文言は内のでちゃんと引用して欲しい
以前も「適当に自分の解釈で他人の発言要約しないでちゃんと引用して欲しい」って
理由も含めて言われてんのになんで議論の場での最低限のマナーすら守れないのかね
エネルギーとマナーは別もんだ
若いもんのマナーがなってないのは腐だって他のオタだって変わりない
若いもんのマナーがなってないのは腐だって他のオタだって変わりない
>>768
もし>>707のことを指してるなら書いたの私だけど、私達は同じこと言ってると思うよ
私が書いた
>いい年して声が大きい人はもう矯正しようもない
ってのは、あなたが非難してる類の大人のことだから
良識のない大人がまだ自制出来ない子供を引っ張り込んでるのは確かに問題だと思う
もし>>707のことを指してるなら書いたの私だけど、私達は同じこと言ってると思うよ
私が書いた
>いい年して声が大きい人はもう矯正しようもない
ってのは、あなたが非難してる類の大人のことだから
良識のない大人がまだ自制出来ない子供を引っ張り込んでるのは確かに問題だと思う
>>774
文盲だのスレタイ読めない馬鹿だのさんざん言われたが
発言主から同意がもらえて嬉しい
このスレにも
>いい年して声が大きい人はもう矯正しようもない
な腐女子が沢山いることがよくわかったよ
若い物のマナーがなってないとか男性オタだってとか、いかにも痛い腐女子の反応でワラタわ
ニコとか支部で一番悪目立ちしてるのは腐女子だろ？質問箱で中学生にエロ同人すすめるような男オタなんかみたことないぞ
こんな非常識な痛い大人が沢山いるジャンルなのは
８０１の「ポルノを男性に丸投げしてる」部分が関係してるんだろな
エロを丸投げしたジャンルとわかっててポルノとして楽しんでる腐女子は自重できてるけど（ポルノを自重すんのは当たり前だがね）
「ポルノじゃないから」と逃避して８０１を読んでる層はエロ自重という当たり前の感覚さえマヒしてる
上のほうでも出てたけど、「ジルベールが少女だったらショックを受ける女の子を配慮して」生まれたのが８０１だよ。
イイ年こいた大人の女が「これならポルノと後ろ指さされないから♪」としたり顔で未成年にすすめるのは「少女への配慮」からズレてる。
８０１を読んでればいつまでも少女の気分でいられるから、自分がすっかりオバハンになってるのがわからないんだろうな。
文盲だのスレタイ読めない馬鹿だのさんざん言われたが
発言主から同意がもらえて嬉しい
このスレにも
>いい年して声が大きい人はもう矯正しようもない
な腐女子が沢山いることがよくわかったよ
若い物のマナーがなってないとか男性オタだってとか、いかにも痛い腐女子の反応でワラタわ
ニコとか支部で一番悪目立ちしてるのは腐女子だろ？質問箱で中学生にエロ同人すすめるような男オタなんかみたことないぞ
こんな非常識な痛い大人が沢山いるジャンルなのは
８０１の「ポルノを男性に丸投げしてる」部分が関係してるんだろな
エロを丸投げしたジャンルとわかっててポルノとして楽しんでる腐女子は自重できてるけど（ポルノを自重すんのは当たり前だがね）
「ポルノじゃないから」と逃避して８０１を読んでる層はエロ自重という当たり前の感覚さえマヒしてる
上のほうでも出てたけど、「ジルベールが少女だったらショックを受ける女の子を配慮して」生まれたのが８０１だよ。
イイ年こいた大人の女が「これならポルノと後ろ指さされないから♪」としたり顔で未成年にすすめるのは「少女への配慮」からズレてる。
８０１を読んでればいつまでも少女の気分でいられるから、自分がすっかりオバハンになってるのがわからないんだろうな。
若いときの黒歴史はしょうがない
腐女子について語るのはスレチどころか板チ
みんなちがって、みんないい
>>775
曲解しすぎじゃね
未成年に801を薦めてる奴と、若いもんは仕方ないって言ってる奴はおそらく別の人種だろ
あと問題行動は年齢より、性格と年数・経験のほうが関係してると思う
リアでも性格によっては厨行動と無縁だったりするし
801にハマりたての時は大学生でも痛い人が多い
大半は何かしら活動したり他の腐女子と一緒にいるうちに、
801の位置についてそれとなく学習するものだとは思うけど、
商業でも二次でも読み専で、他の腐と接触する機会が少ない人が一番危ないと思う
あと、二次のほうで活動しててもコミュニティ不全のジャンルだったりすると
悪影響だけ受けてしまうかもね
曲解しすぎじゃね
未成年に801を薦めてる奴と、若いもんは仕方ないって言ってる奴はおそらく別の人種だろ
あと問題行動は年齢より、性格と年数・経験のほうが関係してると思う
リアでも性格によっては厨行動と無縁だったりするし
801にハマりたての時は大学生でも痛い人が多い
大半は何かしら活動したり他の腐女子と一緒にいるうちに、
801の位置についてそれとなく学習するものだとは思うけど、
商業でも二次でも読み専で、他の腐と接触する機会が少ない人が一番危ないと思う
あと、二次のほうで活動しててもコミュニティ不全のジャンルだったりすると
悪影響だけ受けてしまうかもね
>>778
まゆたんとかはポルノだけど、
大半の雑誌で扱われてる漫画はポルノではないだろう
801は商業もBLもアダルトが健全を押しているから、ジャンルとしてポルノと言われても仕方ないし
エロ描写のあるBLを読んでれば、ポルノを享受してるでFAだと思う
まゆたんとかはポルノだけど、
大半の雑誌で扱われてる漫画はポルノではないだろう
801は商業もBLもアダルトが健全を押しているから、ジャンルとしてポルノと言われても仕方ないし
エロ描写のあるBLを読んでれば、ポルノを享受してるでFAだと思う
商業BLか、一般作品の二次かで全然違うよね
商業BLは隠れることも恥ずかしがることもないと思う
１８禁とかでなければ中学生が読んだって全然問題ない
でも二次はなあ
商業BLは隠れることも恥ずかしがることもないと思う
１８禁とかでなければ中学生が読んだって全然問題ない
でも二次はなあ
沢山の人の嫌な部分寄せ集めたら一般人でも腐女子でも醜悪な人物像が出来上がるんじゃないかと
キメラ腐女子と呼ぼう
>>782
じゃあポルノという言葉を使わない
問題は、商業も二次も、18禁描写(特に漫画・小説)に未成年がアクセスしやすくなっていて、
未成年でも手を出せる性的な娯楽物としてそれらを享受している、または提供している層がいること、
あと当事者意識がないからか、801は神聖なものだ！とかワケわからんこと抜かして、
何も考えず未成年に薦めたり、一般巻き込んだり、問題起こしてる奴が実際にいるということ
自分がポルノと思えるものに当たったことがあろうがなかろうが、それは言い訳
問題は実際起きてるし、起こす人がいる
問題そのものがある限り、そしられたり軽蔑されたりはあるし、最悪、また禁止の話が持ち上がるかもね
あと現実の同性愛とは関係ないと言っても、腐女子以外はそんなもん知らない
最近メディアへの露出の機会多いけど、単に見世物にされてるだけだし、
いらん誤解や悪意を避けたいなら、商業でも二次でも自重はすべき
じゃあポルノという言葉を使わない
問題は、商業も二次も、18禁描写(特に漫画・小説)に未成年がアクセスしやすくなっていて、
未成年でも手を出せる性的な娯楽物としてそれらを享受している、または提供している層がいること、
あと当事者意識がないからか、801は神聖なものだ！とかワケわからんこと抜かして、
何も考えず未成年に薦めたり、一般巻き込んだり、問題起こしてる奴が実際にいるということ
自分がポルノと思えるものに当たったことがあろうがなかろうが、それは言い訳
問題は実際起きてるし、起こす人がいる
問題そのものがある限り、そしられたり軽蔑されたりはあるし、最悪、また禁止の話が持ち上がるかもね
あと現実の同性愛とは関係ないと言っても、腐女子以外はそんなもん知らない
最近メディアへの露出の機会多いけど、単に見世物にされてるだけだし、
いらん誤解や悪意を避けたいなら、商業でも二次でも自重はすべき
>>782
私の感覚ではただ「セックスした」みたいな書き方ならポルノじゃなくて
どこをどうしたか具体的に書いたらポルノかなあ
映像なら裸で重なるとかシーツに包まるあたりまでがセーフ
でも女性向け同人だと一次二次関わらず前者も18禁にする人が多いような
緩くても15禁
テレビのロードショー番組では前者くらいまでは普通に放映するよね
私の感覚ではただ「セックスした」みたいな書き方ならポルノじゃなくて
どこをどうしたか具体的に書いたらポルノかなあ
映像なら裸で重なるとかシーツに包まるあたりまでがセーフ
でも女性向け同人だと一次二次関わらず前者も18禁にする人が多いような
緩くても15禁
テレビのロードショー番組では前者くらいまでは普通に放映するよね
>あと当事者意識がないからか、801は神聖なものだ！とかワケわからんこと抜かして
この当事者意識なしで楽しめるというのが８０１の醍醐味なんだと思うけど
耽溺しすぎるとリアル社会でも（801が関係すれば）当事者意識をなくして無責任になってしまうのが恐ろしい
最近問題になってるポルノ中毒（知らなければググって）と似たようなものだと思う
別に８０１がポルノだとかエロとか関係なしに
「当事者意識がなく楽しめる」というのが問題なんだと思う。
普通のポルノもそうだけど適切に距離を持って楽しむならどうでもいいし、他のジャンルだって多かれ少なかれ
そういう傾向はあるともいえるけど、
ある意味、女性の性や恋愛に関わる問題をすべて男に丸投げして楽しんでるようなジャンルはＢＬだけだから
判断力のない未成年に無造作にすすめられるようなもんではないと思う。
（成人男性向けのポルノが男女の性に関わる問題を全て女性に丸投げしてるのが未成年にとって悪影響なのと同じ理由で）
この当事者意識なしで楽しめるというのが８０１の醍醐味なんだと思うけど
耽溺しすぎるとリアル社会でも（801が関係すれば）当事者意識をなくして無責任になってしまうのが恐ろしい
最近問題になってるポルノ中毒（知らなければググって）と似たようなものだと思う
別に８０１がポルノだとかエロとか関係なしに
「当事者意識がなく楽しめる」というのが問題なんだと思う。
普通のポルノもそうだけど適切に距離を持って楽しむならどうでもいいし、他のジャンルだって多かれ少なかれ
そういう傾向はあるともいえるけど、
ある意味、女性の性や恋愛に関わる問題をすべて男に丸投げして楽しんでるようなジャンルはＢＬだけだから
判断力のない未成年に無造作にすすめられるようなもんではないと思う。
（成人男性向けのポルノが男女の性に関わる問題を全て女性に丸投げしてるのが未成年にとって悪影響なのと同じ理由で）
一次創作のほうが恥ずかしいでしょ……
男同士の恋愛を求めてるんでしょ？
二次創作とは違いすぎる
男同士の恋愛を求めてるんでしょ？
二次創作とは違いすぎる
>>788
そして当事者意識がないからこそ薦める人がいると、頭が痛い話だね
男女向けAVとかとは別ベクトルの悪影響の及ぼし方だ
全部ファンタジーだから自分は関係ないし、責任持たないし、影響されてないし、
差別するほうが酷いよ！っていう被害者面した人が湧くところとかね
商業にしろ二次にしろ、自分のほうを擁護して似たようなもの下げようと
超理論展開する連中もいるしね
まあこういう状況だと、BL自体に何かしら問題があると言われてもしょうがないだろうね
そして当事者意識がないからこそ薦める人がいると、頭が痛い話だね
男女向けAVとかとは別ベクトルの悪影響の及ぼし方だ
全部ファンタジーだから自分は関係ないし、責任持たないし、影響されてないし、
差別するほうが酷いよ！っていう被害者面した人が湧くところとかね
商業にしろ二次にしろ、自分のほうを擁護して似たようなもの下げようと
超理論展開する連中もいるしね
まあこういう状況だと、BL自体に何かしら問題があると言われてもしょうがないだろうね
誤解を恐れずいうならば、
エロスかどうかは問題ではない。
「社会的タブー」を娯楽にすることを未成年に勧めるのは倫理的にどうなのか？という、
ただそれだけのボーダーラインだと思う。
この一線を動かすことはできなくはない。
できなくはない…けど、
それが良いことなのか悪いことなのか、
私たちは主観でしか考えることができない。
エロスかどうかは問題ではない。
「社会的タブー」を娯楽にすることを未成年に勧めるのは倫理的にどうなのか？という、
ただそれだけのボーダーラインだと思う。
この一線を動かすことはできなくはない。
できなくはない…けど、
それが良いことなのか悪いことなのか、
私たちは主観でしか考えることができない。
問題はエロかどうかであって
同性愛が社会的タブーだからそれに類するものを娯楽として
消費するのが倫理的に云々とかは的外れだと思ってたが
いろんな人がいるんだな
同性愛が社会的タブーだからそれに類するものを娯楽として
消費するのが倫理的に云々とかは的外れだと思ってたが
いろんな人がいるんだな
同性愛っていつ社会的タブーになったの
つーかそういうことほざくから腐女子は傲慢だって避難されるんだよ
つーかそういうことほざくから腐女子は傲慢だって避難されるんだよ
キャベツ畑を信じてる子供にポルノを突きつける的なアレが問題なんだろうになー
今のBLはポルノ産業呼ばわりされても仕方ないもんなあ
>>795
そうなの？
そうなの？
>>796
そんなことないと思うの？
そんなことないと思うの？
同性愛でも何でも、倫理の名を被せられて禁止されてるだけ
児ポアグネスだって禁止して得をする人がいるから禁止される
801を貶すことで利益やメリットがある者たちがいるから貶されるのであって
倫理ってのはもっともらしい言い訳だと思うよ。
倫理なんて親の側や売る側でいくらでも注意できるのに
売りたい側が手の届くところに置いてしまったりとか普通にあるでしょ。
本気で倫理を問うなら、18禁サイトへはタスポみたいなカードのコード番号入力式にすればいいのに
それすらしない
金や利権の前にはタブーなんてないんだよ
利益さえ得られるなら放射能さえ子供に食わせる国なんだから
倫理を論じてみたところで最終的に金の話になる
児ポアグネスだって禁止して得をする人がいるから禁止される
801を貶すことで利益やメリットがある者たちがいるから貶されるのであって
倫理ってのはもっともらしい言い訳だと思うよ。
倫理なんて親の側や売る側でいくらでも注意できるのに
売りたい側が手の届くところに置いてしまったりとか普通にあるでしょ。
本気で倫理を問うなら、18禁サイトへはタスポみたいなカードのコード番号入力式にすればいいのに
それすらしない
金や利権の前にはタブーなんてないんだよ
利益さえ得られるなら放射能さえ子供に食わせる国なんだから
倫理を論じてみたところで最終的に金の話になる
同性愛っていつ禁止されたの
キリスト教徒なんでないの
あと798は非実在的なものへの恨みとか色んな物が混ざりすぎてちょっと分かんない
あと798は非実在的なものへの恨みとか色んな物が混ざりすぎてちょっと分かんない
宗教や国によっては禁止されてる
Wikiに地図あるよ
Wikiに地図あるよ
80年代頃までは日本でもタブーとか変態趣味の一つみたいな
言われ方はしてたよね。
言われ方はしてたよね。
>>802
それより前の時代はまた違うみたいだけどね
ようするに文化や時代によって扱いが違う
つーかまあ少なくとも今の日本で、同性愛は（不利な立場ではあるかもしれんが）、
禁止されてる訳でもないし、「タブー」ではないでしょうよ
別に若い子が男性同性愛に萌えようが、それもそれ自体がどうだってことでもないだろう。それこそちょっと特殊な趣味ってだけで。
ただ、年齢とは関係なく、現実の同性愛者の人とか、二次の場合は原作や普通のファンへの配慮とかは忘れちゃいかんのだが、
若い子はどうしても視野とか狭くて、やらかしちゃうこともあるのが困ったところだし、
いい年して配慮が無い人は改善の見込みが薄い分、もっと厄介である、と
また、801にポルノ的な作品があるのも否定出来ない以上、そのあたりのフィルタリングも必要なんだけど、
何しろ若い子は当然エロいことに興味津々（これ自体はもう仕方がない）なので、大人の方で配慮しなきゃならない
でも現状、それは行き届いてないし、それどころか上記の困った大人の一部には、エロに対する意識が低く、
子供にエロ推奨しちゃうようなのまで居て非常に頭が痛い
というようなことでは無いかと、自分なりにここまでの流れについて考えてみた
でもこの方向だと、やっぱり801を考えるってより、腐女子・オタクのマナーを考えるって感じになっちゃうような
>>788路線で、801はエロに関するフィルタリング意識が他のジャンルより低いよね、なんでだろうみたいな
部分の掘り下げした方が、スレの趣旨に戻れるような
それより前の時代はまた違うみたいだけどね
ようするに文化や時代によって扱いが違う
つーかまあ少なくとも今の日本で、同性愛は（不利な立場ではあるかもしれんが）、
禁止されてる訳でもないし、「タブー」ではないでしょうよ
別に若い子が男性同性愛に萌えようが、それもそれ自体がどうだってことでもないだろう。それこそちょっと特殊な趣味ってだけで。
ただ、年齢とは関係なく、現実の同性愛者の人とか、二次の場合は原作や普通のファンへの配慮とかは忘れちゃいかんのだが、
若い子はどうしても視野とか狭くて、やらかしちゃうこともあるのが困ったところだし、
いい年して配慮が無い人は改善の見込みが薄い分、もっと厄介である、と
また、801にポルノ的な作品があるのも否定出来ない以上、そのあたりのフィルタリングも必要なんだけど、
何しろ若い子は当然エロいことに興味津々（これ自体はもう仕方がない）なので、大人の方で配慮しなきゃならない
でも現状、それは行き届いてないし、それどころか上記の困った大人の一部には、エロに対する意識が低く、
子供にエロ推奨しちゃうようなのまで居て非常に頭が痛い
というようなことでは無いかと、自分なりにここまでの流れについて考えてみた
でもこの方向だと、やっぱり801を考えるってより、腐女子・オタクのマナーを考えるって感じになっちゃうような
>>788路線で、801はエロに関するフィルタリング意識が他のジャンルより低いよね、なんでだろうみたいな
部分の掘り下げした方が、スレの趣旨に戻れるような
エロに対するフィルタリングの定義によるけど、
アダルトか否かの垣根は、女性向けより男性向けのほうが圧倒的に高い気がする
商業はBLと同じくほぼ野放し状態だけど
二次創作系の投稿サイトやサーチだと、BLより目立ちにくいっちゃ目立ちにくい
ジャンルよりも、男ヲタと女ヲタの行動パターンの違いの問題かもね
つうかここで問題にされている、
あっさり未成年に薦めたり、隠れないし恥ずかしがらないと手当たり次第、百合物を布教しまくったり、
一般まで巻き込んだりするタイプのヲタは、そういや男ヲタには少ない気がする
問題ある奴がいないわけではなくて、なんというか、
自分が傷つかないために、基本的には、隠れつつ相手を観察して行動してる感じがする
アダルトか否かの垣根は、女性向けより男性向けのほうが圧倒的に高い気がする
商業はBLと同じくほぼ野放し状態だけど
二次創作系の投稿サイトやサーチだと、BLより目立ちにくいっちゃ目立ちにくい
ジャンルよりも、男ヲタと女ヲタの行動パターンの違いの問題かもね
つうかここで問題にされている、
あっさり未成年に薦めたり、隠れないし恥ずかしがらないと手当たり次第、百合物を布教しまくったり、
一般まで巻き込んだりするタイプのヲタは、そういや男ヲタには少ない気がする
問題ある奴がいないわけではなくて、なんというか、
自分が傷つかないために、基本的には、隠れつつ相手を観察して行動してる感じがする
スレ違いだけど、これスレにざっと眼を通して見て、
801だけでなく百合も好きだよって言う人が結構いたのであえてちょっと言いたくなったことがある
ビアンってさ、カムアウトしたりイベント行ったり、
同居したりするのは、
ゲイに比べたら簡単なんだけど（あくまでゲイと比べたらね）、
ビアンにとっては、女同士で実際にお互い裸で抱き合うことって、
実はとてつもなくハードルが高いんだよね
そこんとこがゲイと逆なんだよね
ビアンと名乗ってる人たちの中で一体何人が女同士で裸で抱き合ったことがあるのかね？
ビアンにとっては、自分はビアンですってカムアウトすることよりも、
女同士でセックスする方がハードルが高いんだよ
これがビアンの実情なんだよね
なぜかって？それはリアルのビアンを見ればわかるだろうよ
ビアンカップルってまず100%片方が男の出来損ないみたいな感じなんだよ
ダボっとした服装（体型を隠すため）
ボッサボサの短髪
で、妙に威張ってる。異様なほど虚勢を張る
そのくせ男の前だと萎縮する
ビアンみたいな、必死で男の真似事してる人種が同性の前で裸になれると思う？
無理なんだよ
だってビアンは自分の容姿に対してコンプレックスの塊なんだもん
まあ、性同一障碍者じゃないんだから、男の真似事なんざ別にしないでもいいと思うんだけどね
そのへんがね、恐いんだろうね、いろいろとさ。詳しい説明はしないけど、
ビアンは恐がってるからああいう服装や髪型や態度してるんだ
801の受けってのもさあ…ほら、801の受けの中には女みたいな受けがいるじゃん？
乙女受けとかそういうやつ
ああいうのも絶対に容姿に対してコンプレックス持ちまくりだから、
男の前で裸になれないと思うんだよね
ま、とにかく、801もノンケ（腐女子）たちのファンタジーだけど、百合もノンケたちのファンタジーすぎる
だから、腐女子は801でホモとかゲイとかって言葉を使うのやめれ
百合も、百合とかそういう言葉を使ってね。レズとかビアンとかと呼ばないように
801だけでなく百合も好きだよって言う人が結構いたのであえてちょっと言いたくなったことがある
ビアンってさ、カムアウトしたりイベント行ったり、
同居したりするのは、
ゲイに比べたら簡単なんだけど（あくまでゲイと比べたらね）、
ビアンにとっては、女同士で実際にお互い裸で抱き合うことって、
実はとてつもなくハードルが高いんだよね
そこんとこがゲイと逆なんだよね
ビアンと名乗ってる人たちの中で一体何人が女同士で裸で抱き合ったことがあるのかね？
ビアンにとっては、自分はビアンですってカムアウトすることよりも、
女同士でセックスする方がハードルが高いんだよ
これがビアンの実情なんだよね
なぜかって？それはリアルのビアンを見ればわかるだろうよ
ビアンカップルってまず100%片方が男の出来損ないみたいな感じなんだよ
ダボっとした服装（体型を隠すため）
ボッサボサの短髪
で、妙に威張ってる。異様なほど虚勢を張る
そのくせ男の前だと萎縮する
ビアンみたいな、必死で男の真似事してる人種が同性の前で裸になれると思う？
無理なんだよ
だってビアンは自分の容姿に対してコンプレックスの塊なんだもん
まあ、性同一障碍者じゃないんだから、男の真似事なんざ別にしないでもいいと思うんだけどね
そのへんがね、恐いんだろうね、いろいろとさ。詳しい説明はしないけど、
ビアンは恐がってるからああいう服装や髪型や態度してるんだ
801の受けってのもさあ…ほら、801の受けの中には女みたいな受けがいるじゃん？
乙女受けとかそういうやつ
ああいうのも絶対に容姿に対してコンプレックス持ちまくりだから、
男の前で裸になれないと思うんだよね
ま、とにかく、801もノンケ（腐女子）たちのファンタジーだけど、百合もノンケたちのファンタジーすぎる
だから、腐女子は801でホモとかゲイとかって言葉を使うのやめれ
百合も、百合とかそういう言葉を使ってね。レズとかビアンとかと呼ばないように
>>805
悪気ないんだろうけど、ネガティブな自己紹介されました、としか思えない
腐の同性愛板突撃がタブーなのと同様、同性愛者というか非腐が801板突撃するのもタブーなのは分かってる？
同性愛者だろうがなんだろうが、スレチかつタイミング外した発言したら、攻撃するよ
それこそ発言内容を使って徹底的に貶めることもやる
住み分けがあるのは、話題に共通性ないと成り立たないのもそうだけどさ、
基本的には他人の攻撃的な部分を刺激しないためにされてるんじゃないかな
私はあなたの発言を見て傷つきも腹が立ちもしなかったし、何も感じなかったけど、攻撃はしたくなった
別の場所で腐を糾弾したり呼びかけたりするなら全く問題ないし、
その時にあなたを見かけたらちゃんと話をするよ
でも、ここはそういう場じゃない
発言資格に腐っていう共通項が要るし、掟がある
あなたはそれを理解していないし、明らかに掟を破った
そういう人の発言は、ここでは何も意味がない
801に悪い部分があるのは分かってるから、あなたを攻撃したくはない
ROMに戻るか、もう板に来ないでくれるかな
そうでないと、お互いにとって悪いことが起きると思うよ
悪気ないんだろうけど、ネガティブな自己紹介されました、としか思えない
腐の同性愛板突撃がタブーなのと同様、同性愛者というか非腐が801板突撃するのもタブーなのは分かってる？
同性愛者だろうがなんだろうが、スレチかつタイミング外した発言したら、攻撃するよ
それこそ発言内容を使って徹底的に貶めることもやる
住み分けがあるのは、話題に共通性ないと成り立たないのもそうだけどさ、
基本的には他人の攻撃的な部分を刺激しないためにされてるんじゃないかな
私はあなたの発言を見て傷つきも腹が立ちもしなかったし、何も感じなかったけど、攻撃はしたくなった
別の場所で腐を糾弾したり呼びかけたりするなら全く問題ないし、
その時にあなたを見かけたらちゃんと話をするよ
でも、ここはそういう場じゃない
発言資格に腐っていう共通項が要るし、掟がある
あなたはそれを理解していないし、明らかに掟を破った
そういう人の発言は、ここでは何も意味がない
801に悪い部分があるのは分かってるから、あなたを攻撃したくはない
ROMに戻るか、もう板に来ないでくれるかな
そうでないと、お互いにとって悪いことが起きると思うよ
いつの世代でも、次の世代の事を「今時の若いモンは」と言い続けてるらしいから、
若いモンの言動に苦言を呈したくなるのは自然な事だと思う
上でも書いてる人いるけど、問題なのは煽る大人の方だよね
一緒にきゃあきゃあするだけじゃ大人の役割を果たしてない
>>788でも出てるし、今までも書かれてきたけど、当事者意識に
ついては自分も考察に興味あるな
自分の場面はBLエロ読んでも、男女エロ読む時ほどエロい気持ちにならないし、
人のエロを覗き見る罪悪感も少ない。だから安心してエロい作品を読める事に気づいて
びっくりした
女が出て来ないから共感する体がないからかなーと思ってる
こーいうエロとの距離感も当事者性の欠如なんじゃないかと思ったけど
どうだろう
若いモンの言動に苦言を呈したくなるのは自然な事だと思う
上でも書いてる人いるけど、問題なのは煽る大人の方だよね
一緒にきゃあきゃあするだけじゃ大人の役割を果たしてない
>>788でも出てるし、今までも書かれてきたけど、当事者意識に
ついては自分も考察に興味あるな
自分の場面はBLエロ読んでも、男女エロ読む時ほどエロい気持ちにならないし、
人のエロを覗き見る罪悪感も少ない。だから安心してエロい作品を読める事に気づいて
びっくりした
女が出て来ないから共感する体がないからかなーと思ってる
こーいうエロとの距離感も当事者性の欠如なんじゃないかと思ったけど
どうだろう
>>807
今時とか関係なくね。自分の若かった頃と照らし合わせてるだけでは。私はそう
自分が持ってたエネルギー量と暴走しやすさを知ってるから簡単に止められないよあと思う
止めるどころか助長する大人は最低だと思うけどね
今時とか関係なくね。自分の若かった頃と照らし合わせてるだけでは。私はそう
自分が持ってたエネルギー量と暴走しやすさを知ってるから簡単に止められないよあと思う
止めるどころか助長する大人は最低だと思うけどね
子供にBL布教するやつなんているのか
母親になった腐女子が娘や息子にも腐趣味を植えつけようとする話はあったな
>８０７
全く逆だー
自分はエロい順に８０１＞＞＞不倫・近親など＞＞＞男女だ
しげきの強さで決まる
全く逆だー
自分はエロい順に８０１＞＞＞不倫・近親など＞＞＞男女だ
しげきの強さで決まる
>808
そうそうw 年取ると若いモンが無茶してるように見えるけど
時代が繰り返してるだけで、自分らだって無茶してたんだよね
>>811
自分もエロの情報量としては801が一番
だけど、受がどんなに女のように喘ごうと刺激が強かろうと
男の体に自己投入できないから、作品世界に入り込むというより
安全な場所から覗きみてる感じ
そうそうw 年取ると若いモンが無茶してるように見えるけど
時代が繰り返してるだけで、自分らだって無茶してたんだよね
>>811
自分もエロの情報量としては801が一番
だけど、受がどんなに女のように喘ごうと刺激が強かろうと
男の体に自己投入できないから、作品世界に入り込むというより
安全な場所から覗きみてる感じ
>>812
私はキャプ翼時代からの古参腐女子だけど
腐女子が今みたいになったのってこの頃からだと思う
それ以前の女性向け同人は一次や作品研究が主で、女オタでエロパロ書いてる人は
ほとんどいなかったような
というか、女書き手によるＢＬ以外のエロ漫画を当時のコミケ会場で見た記憶がない
美少年漫画やジュネとは違う、「少年漫画のホモパロ」が爆発的に普及したのは
キャプ翼の頃で（それ以前にもドカベンとかちょびっとあったけど）
その頃にやおいという言葉も普及して、女性向け同人＝少年漫画のホモパロという認識が定着した。
非ＢＬ者への布教がはじまったのもこの頃。
自作の一次作品やホモ漫画であるジュネは一般人には勧めにくいけど、少年漫画なら垣根が低かったんだろうね
（女の子なのに少年漫画を読んでいる、という親密感が先にあるし）
今のアラフォーからアラフィフぐらいの腐女子は、
「自分たちは先駆者」という自覚と責任感ぐらいはあってもいいと思うよ。
ホントに、キャプ翼同人で女性向けの世界は変わったんだから。
この世代は何かとジュネや美少年漫画が801の元だと言って温帯とかアラ還世代にせいにしたがるけど
少年漫画ホモパロとしての801を作ったのも、それを布教したのも、腐女子を形成したのも自分たち。
上の世代がいないのをいいことに調子こいてる、というのが今も続いてるのだと思う
若いもんが無茶してる、なんていうけど
無茶はじめたのはアラフィフ・アラフォーだからね
そろそろ総括したほうがいいんでないか
私はキャプ翼時代からの古参腐女子だけど
腐女子が今みたいになったのってこの頃からだと思う
それ以前の女性向け同人は一次や作品研究が主で、女オタでエロパロ書いてる人は
ほとんどいなかったような
というか、女書き手によるＢＬ以外のエロ漫画を当時のコミケ会場で見た記憶がない
美少年漫画やジュネとは違う、「少年漫画のホモパロ」が爆発的に普及したのは
キャプ翼の頃で（それ以前にもドカベンとかちょびっとあったけど）
その頃にやおいという言葉も普及して、女性向け同人＝少年漫画のホモパロという認識が定着した。
非ＢＬ者への布教がはじまったのもこの頃。
自作の一次作品やホモ漫画であるジュネは一般人には勧めにくいけど、少年漫画なら垣根が低かったんだろうね
（女の子なのに少年漫画を読んでいる、という親密感が先にあるし）
今のアラフォーからアラフィフぐらいの腐女子は、
「自分たちは先駆者」という自覚と責任感ぐらいはあってもいいと思うよ。
ホントに、キャプ翼同人で女性向けの世界は変わったんだから。
この世代は何かとジュネや美少年漫画が801の元だと言って温帯とかアラ還世代にせいにしたがるけど
少年漫画ホモパロとしての801を作ったのも、それを布教したのも、腐女子を形成したのも自分たち。
上の世代がいないのをいいことに調子こいてる、というのが今も続いてるのだと思う
若いもんが無茶してる、なんていうけど
無茶はじめたのはアラフィフ・アラフォーだからね
そろそろ総括したほうがいいんでないか
難しいことはよくわからんが
Ｃ翼以前からあったよ、女性向けの二次創作（エロ有）。
つか、その当時流行っていた幾つかのジャンルの大手たちが参入してきたのが
Ｃ翼ジャンルが大きくなるきっかけだったと記憶してる。
ただ、これほどまでに巨大化した＝大勢にひろまったのはＣ翼からで
大きな変化があったのもここらへん。
でもＣ翼は盛り上がっていた時期が長いから
（時期により第×世代とか言われてたような）ひとくくりにはできないと思うし
それ以前から流れはあったことだから
この世代が先駆者とか言い切ってしまって良いものかどうかは微妙な気もする。
まあ、あんまり関係ない話題かも。スマン。
Ｃ翼以前からあったよ、女性向けの二次創作（エロ有）。
つか、その当時流行っていた幾つかのジャンルの大手たちが参入してきたのが
Ｃ翼ジャンルが大きくなるきっかけだったと記憶してる。
ただ、これほどまでに巨大化した＝大勢にひろまったのはＣ翼からで
大きな変化があったのもここらへん。
でもＣ翼は盛り上がっていた時期が長いから
（時期により第×世代とか言われてたような）ひとくくりにはできないと思うし
それ以前から流れはあったことだから
この世代が先駆者とか言い切ってしまって良いものかどうかは微妙な気もする。
まあ、あんまり関係ない話題かも。スマン。
私はいわゆる若いもんの部類だけど、
インターネットの影響が大きいと思うな…
ネット上だと、匿名なのをいいことに各世代の痛いのが暴れて、
公式や一般ヲタから個人サイトまで被害が飛び火している感じ
インターネットの影響が大きいと思うな…
ネット上だと、匿名なのをいいことに各世代の痛いのが暴れて、
公式や一般ヲタから個人サイトまで被害が飛び火している感じ
ネットが無い時代も痛い人はいっぱいいたし暴れてたよ。
むしろ不特定多数に晒されてジャッジされる機会が無いから
金銭トラブルや犯罪的な事も多かったし、泣き寝入りする人も多かった。
むしろ不特定多数に晒されてジャッジされる機会が無いから
金銭トラブルや犯罪的な事も多かったし、泣き寝入りする人も多かった。
聖闘士星矢のやおいパロが源流じゃなかったんだ
>>817
星矢はC翼から流れ込んだ層が多かった
二次やおいの源流というとガッチャマンやボルテスV、ガンダム、ゴッドマーズと
存在してたけど翼や星矢、更にトルーパーと続くこの辺りがターニングポイント
JUNE的な密やかな耽美からキャラ萌えあっけらかんやおいへの移行期かな
コミケに女性参加者が一気に増えた時期でもあるんじゃないかな
星矢はC翼から流れ込んだ層が多かった
二次やおいの源流というとガッチャマンやボルテスV、ガンダム、ゴッドマーズと
存在してたけど翼や星矢、更にトルーパーと続くこの辺りがターニングポイント
JUNE的な密やかな耽美からキャラ萌えあっけらかんやおいへの移行期かな
コミケに女性参加者が一気に増えた時期でもあるんじゃないかな
炎の蜃気楼がBLアニメの元祖かと思ってました
昔語り失礼
一番最初に目にしたのは月間ＯＵＴの巻末にあった読者の投稿作品だった
コーナー開設されたばっかりのときに宇宙を飛ぶ戦艦の主人公と親友のそういったマンガが掲載された
当時は大雑把に言って戦艦→宇宙海賊の流れと
サンライズアニメ系のパロの二つの流れがあったと思う
（美形の敵キャラというのが出てきたことも恐らく要因のひとつ）
最初の頃コミケのサークル配置はジャンルごった煮状態で、一次二次が混在していた
今ほど一次と二次との垣根は高くなくて、オリジナルとパロの両方を普通に活動していたりとか
一次より二次のほうが読み手が多かったので転身したりとかしていた
爆発的普及はＣ翼からだけど、それ以前に８０１（当時はそう呼ばれてはいなかったけど）が出てきて
同人界は規模が大きくなった（コミケがコミケとコミックスクエアに分裂したのもこのころで、
最終的に生き残ったのは規模を広げる方向へと進んだコミケのほうだった）
８０１がなかったら同人も二次創作もこれほどまでに広まらなかったはずで
貢献度というか影響が大きかったんだなあと今更ながら思ってみたり
一番最初に目にしたのは月間ＯＵＴの巻末にあった読者の投稿作品だった
コーナー開設されたばっかりのときに宇宙を飛ぶ戦艦の主人公と親友のそういったマンガが掲載された
当時は大雑把に言って戦艦→宇宙海賊の流れと
サンライズアニメ系のパロの二つの流れがあったと思う
（美形の敵キャラというのが出てきたことも恐らく要因のひとつ）
最初の頃コミケのサークル配置はジャンルごった煮状態で、一次二次が混在していた
今ほど一次と二次との垣根は高くなくて、オリジナルとパロの両方を普通に活動していたりとか
一次より二次のほうが読み手が多かったので転身したりとかしていた
爆発的普及はＣ翼からだけど、それ以前に８０１（当時はそう呼ばれてはいなかったけど）が出てきて
同人界は規模が大きくなった（コミケがコミケとコミックスクエアに分裂したのもこのころで、
最終的に生き残ったのは規模を広げる方向へと進んだコミケのほうだった）
８０１がなかったら同人も二次創作もこれほどまでに広まらなかったはずで
貢献度というか影響が大きかったんだなあと今更ながら思ってみたり
勉強になるなあ
商業誌におけるボーイズラブの歴史の考察は比較的よくあるけど
同人のほうは今ひとつ見かけない気がする
同人のほうは今ひとつ見かけない気がする
>>822
男オタ考察はよく見るけど801考察でいーと思ったのは中○梓くらい
だなあ（合掌）
それも古いから、最近の考察読みたい
教えてちゃんで申し訳ないけど、気に入ってる考察あったら教えて欲しいです
同人については、ちょっとでも内輪をバラすと裏切り者扱いで闘争が起こるとか
書かれてるの読んだなあ
当事者が暴露する形でしかまだ考察されてないのかな？ ジャーナリズムや学者が
入り込むほど文化が成熟度してないのか、第三者へのガードがかたいのか
男オタ考察はよく見るけど801考察でいーと思ったのは中○梓くらい
だなあ（合掌）
それも古いから、最近の考察読みたい
教えてちゃんで申し訳ないけど、気に入ってる考察あったら教えて欲しいです
同人については、ちょっとでも内輪をバラすと裏切り者扱いで闘争が起こるとか
書かれてるの読んだなあ
当事者が暴露する形でしかまだ考察されてないのかな？ ジャーナリズムや学者が
入り込むほど文化が成熟度してないのか、第三者へのガードがかたいのか
>>812です
ゴッドマーズも…だと…勉強になるわ…
アラフォーからアラフィフと言えばバブルもあるし、人数も多いし、
何についても時代の先駆者ポジションだから、その次の世代とは根本的な
価値観が違うよね
書き込み見てて、比べるなら団塊の世代と存在が近いかも？ と思った
>>812
アラフォーにしたって、若い時には「若い」という理由で無茶しても
特別な事じゃないと思う
問題は、大人になっても大人の役割を果たしてない事なんではないかな
＞自覚と責任感
を持つのはまさに理想的だけれど、他人を変える事はできないから、せめて
大人の自覚のある者が諦めずに「これは恥ずかしい事」と気づかせる風潮を
作っていくのが役割なんではとか思ってる
ダメなアラフォーの代わりに反省するって事じゃなくて、自分の大事な趣味世界を
守るためのボランティアな感じかなあ
ゴッドマーズも…だと…勉強になるわ…
アラフォーからアラフィフと言えばバブルもあるし、人数も多いし、
何についても時代の先駆者ポジションだから、その次の世代とは根本的な
価値観が違うよね
書き込み見てて、比べるなら団塊の世代と存在が近いかも？ と思った
>>812
アラフォーにしたって、若い時には「若い」という理由で無茶しても
特別な事じゃないと思う
問題は、大人になっても大人の役割を果たしてない事なんではないかな
＞自覚と責任感
を持つのはまさに理想的だけれど、他人を変える事はできないから、せめて
大人の自覚のある者が諦めずに「これは恥ずかしい事」と気づかせる風潮を
作っていくのが役割なんではとか思ってる
ダメなアラフォーの代わりに反省するって事じゃなくて、自分の大事な趣味世界を
守るためのボランティアな感じかなあ
BL考察で纏まってるのは西/村/マ/リの「アニパロ/とヤオイ」かな。
コミケ第一回から分かりやすい感じに同人BLの変遷を辿ってる
コミケ第一回から分かりやすい感じに同人BLの変遷を辿ってる
すごい勉強になる
>>825
全員がそうって訳じゃないけど、アラフォー、アラサー世代って仕事、育児、家事、生活
色んなものに追われながら息抜きでやってる趣味なのに、
趣味の世界を守る為のボランティアとかまで考えなきゃいけないものかな。
例えば一昔二昔前にあった２ちゃん・個人サイトの検索避け議論なんかも、
膨大な量の意見を読んで、時間も情熱もある若い世代の子と議論する余裕なんて無いし、
どちらが正しいかなんて私にはわからないけどな。
腐女子は隠すべき？みたいな話だって、個人の環境やどこまでを隠すかによって違ってくるし
一概に「隠さないのは恥ずかしい事だ」とも迂闊に言えないし。
>>825は「恥ずかしい事と気付かせる」って具体的に何をすればいいと思うの？
私はそういう意識がヲチやルール押し付けみたいなものを生む元凶だと思ってしまうんだけど。
全員がそうって訳じゃないけど、アラフォー、アラサー世代って仕事、育児、家事、生活
色んなものに追われながら息抜きでやってる趣味なのに、
趣味の世界を守る為のボランティアとかまで考えなきゃいけないものかな。
例えば一昔二昔前にあった２ちゃん・個人サイトの検索避け議論なんかも、
膨大な量の意見を読んで、時間も情熱もある若い世代の子と議論する余裕なんて無いし、
どちらが正しいかなんて私にはわからないけどな。
腐女子は隠すべき？みたいな話だって、個人の環境やどこまでを隠すかによって違ってくるし
一概に「隠さないのは恥ずかしい事だ」とも迂闊に言えないし。
>>825は「恥ずかしい事と気付かせる」って具体的に何をすればいいと思うの？
私はそういう意識がヲチやルール押し付けみたいなものを生む元凶だと思ってしまうんだけど。
801の歴史はこのスレに相応しい話題だけど
腐女子はどう生きるべきかみたいな話は明らかスレチでは
腐女子はどう生きるべきかみたいな話は明らかスレチでは
隠さなくなったんじゃなくて
隠せなくなってしまったと考えるのが正しいかな
インターネットの日常化によって
あらゆるマインドがオープンになってしまった
愛好者の数は膨れ上がったけど
そのぶん白日の下に晒しだされることになった
今、やおい文化は大きなターニングポイントに差し掛かっているのかもしれない
隠せなくなってしまったと考えるのが正しいかな
インターネットの日常化によって
あらゆるマインドがオープンになってしまった
愛好者の数は膨れ上がったけど
そのぶん白日の下に晒しだされることになった
今、やおい文化は大きなターニングポイントに差し掛かっているのかもしれない
>>831
もうネット以前のような
「女の子たちがコソコソやってる遊びなんだから気にしないで（はぁと）」
なんて誤魔化せない、ということだね
自分ではＢＬはエロじゃないと思ってても、ネットで目立ってるのがエロだったら
「そういうジャンル」とみなされてもしょうがないし
自分としては女性向けも男性向けみたく規制される方向に行くと思ってるし、早くそうなれば言いと思う
規制されれば痛い腐女子も暴れなくなるだろうし
実際、痛い人や必死な人ってポルノ読みの上手い口実を逃したくないとしか見えないしね
でなけりゃ別に「書くな！読むな！」といわれているわけでもないのに
（煽りたいだけの痛い腐アンチ以外は「住み分けてるならどうでもいい」なスタンスの非腐がほとんどだものな）
あんなに人格否定されたかのごとく大騒ぎしやしないだろ
ＢＬのポルノな部分はポルノだとキチンと規制しないと
迷惑なポルノ中毒者が増えるばかりだ
ＢＬ＝ヘンテコな女向けホモエロ漫画 という世の中の認識も嫌だしね
確かにヘンテコだがエロばかりじゃないんだって（泣）
もうネット以前のような
「女の子たちがコソコソやってる遊びなんだから気にしないで（はぁと）」
なんて誤魔化せない、ということだね
自分ではＢＬはエロじゃないと思ってても、ネットで目立ってるのがエロだったら
「そういうジャンル」とみなされてもしょうがないし
自分としては女性向けも男性向けみたく規制される方向に行くと思ってるし、早くそうなれば言いと思う
規制されれば痛い腐女子も暴れなくなるだろうし
実際、痛い人や必死な人ってポルノ読みの上手い口実を逃したくないとしか見えないしね
でなけりゃ別に「書くな！読むな！」といわれているわけでもないのに
（煽りたいだけの痛い腐アンチ以外は「住み分けてるならどうでもいい」なスタンスの非腐がほとんどだものな）
あんなに人格否定されたかのごとく大騒ぎしやしないだろ
ＢＬのポルノな部分はポルノだとキチンと規制しないと
迷惑なポルノ中毒者が増えるばかりだ
ＢＬ＝ヘンテコな女向けホモエロ漫画 という世の中の認識も嫌だしね
確かにヘンテコだがエロばかりじゃないんだって（泣）
>>832
なんかキモい
なんかキモい
男が女に欲情する様が見たくない
だからホモが好き
と、腐女子に言われた
なんか勘違いしてる
ゲイだって結局、身体はオスだから女にだって欲情するし、
大抵のゲイは女とだってやれる
女にも欲情するんじゃ、ゲイじゃなくてバイなんじゃない？って言うかもしれないが、
そういうもんだ
だからホモが好き
と、腐女子に言われた
なんか勘違いしてる
ゲイだって結局、身体はオスだから女にだって欲情するし、
大抵のゲイは女とだってやれる
女にも欲情するんじゃ、ゲイじゃなくてバイなんじゃない？って言うかもしれないが、
そういうもんだ
昔の日本画で、虎を見た事無いからネコを参考にして後は空想して書いたって絵があるけど、
801のホモはそんな感じだと思う。
実物の虎とは違うけど、それで駄目かと言ったらそう言うわけでもなく、
日本画の中だけに存在する虎という独自の生き物になってる感じ。
801のホモはそんな感じだと思う。
実物の虎とは違うけど、それで駄目かと言ったらそう言うわけでもなく、
日本画の中だけに存在する虎という独自の生き物になってる感じ。
>>3の「801が好きな理由」とか読むとなんかすごい難しい理由があるんだねと思うんだけど
マジでみんなこんなこと考えながら読んでるの？
自分は昔ながらの（見た目に気を使わないわかりやすい根暗な）腐女子なもんで
自分が真っ当な恋愛出来ないと思ってるから801読むだけなんだけどw
とか思ってたら大体>>209の言説がドストライクに的を射ていたww
BLって見た目は確かに男同士の恋愛だけど、やってることは男女の恋愛だと私も思うわ..
やおいに男の同性愛者はいない、ってのがすごいしっくり来たww
マジでみんなこんなこと考えながら読んでるの？
自分は昔ながらの（見た目に気を使わないわかりやすい根暗な）腐女子なもんで
自分が真っ当な恋愛出来ないと思ってるから801読むだけなんだけどw
とか思ってたら大体>>209の言説がドストライクに的を射ていたww
BLって見た目は確かに男同士の恋愛だけど、やってることは男女の恋愛だと私も思うわ..
やおいに男の同性愛者はいない、ってのがすごいしっくり来たww
>>829
ボランティアって言葉が安易だったかなあ
ボランティアとはWikiによれば自発的・無償・利他的なもの。私の感覚で言えば
無理のない範囲でする事。忙しくてもできる事だけど、余裕がない時には勧めない
>>830のスレチコールだって、「スレチウゼ」とか感情的な語彙が
飛び交いかねない板ではさりげない優しさを感じて嬉しいくらい
>>830はボラのつもりなんてないだろうけど、ありがたく反省しました。
ので、レスいただいたので返事したけど、スレチは終了します
自分が言ってる風潮とか草の根なんてこんなレベル
ボランティアって言葉が安易だったかなあ
ボランティアとはWikiによれば自発的・無償・利他的なもの。私の感覚で言えば
無理のない範囲でする事。忙しくてもできる事だけど、余裕がない時には勧めない
>>830のスレチコールだって、「スレチウゼ」とか感情的な語彙が
飛び交いかねない板ではさりげない優しさを感じて嬉しいくらい
>>830はボラのつもりなんてないだろうけど、ありがたく反省しました。
ので、レスいただいたので返事したけど、スレチは終了します
自分が言ってる風潮とか草の根なんてこんなレベル
801が好きだからってホモが好きってわけでもないんだよね
私は現実のホモ（？ゲイ？男性同性愛者？）には特に関心はない
好きでも嫌いでもないというか友達でもない限り誰が何を好きでもどうでもいい
キティちゃん好きが猫好きとは限らないようなもん
私は現実のホモ（？ゲイ？男性同性愛者？）には特に関心はない
好きでも嫌いでもないというか友達でもない限り誰が何を好きでもどうでもいい
キティちゃん好きが猫好きとは限らないようなもん
自分は考えながら読んでるわけじゃないかな
このスレの発言を読んで、自分が８０１を好きな理由ってなんだろうって
初めて分析した
自分は８０１にはまった頃は中身はおっさんの女子高生です
とかプロフに書いてたかんじの、自分が女という現実を認めたくない
中二病だったんだけど
８０１の攻めになって好きなキャラを守る妄想とかして優越感に浸るのが好きだった
守るなら女の自分でもできるかなと思うけど、なんかそれは嫌だった
守る対象は、男になりたいって言ってもやっぱり好きになる対象は男なので受けが良かった
それで一番しっくりきたジャンルが８０１
このスレの発言を読んで、自分が８０１を好きな理由ってなんだろうって
初めて分析した
自分は８０１にはまった頃は中身はおっさんの女子高生です
とかプロフに書いてたかんじの、自分が女という現実を認めたくない
中二病だったんだけど
８０１の攻めになって好きなキャラを守る妄想とかして優越感に浸るのが好きだった
守るなら女の自分でもできるかなと思うけど、なんかそれは嫌だった
守る対象は、男になりたいって言ってもやっぱり好きになる対象は男なので受けが良かった
それで一番しっくりきたジャンルが８０１
>>８０５に書いてあること結構思い当たるフシがある
でもビアンじゃない
でもビアンじゃない
・攻めがモブのBL
・受けがモブのBL
どっちか選んでと言われたらどっち選ぶ？
・受けがモブのBL
どっちか選んでと言われたらどっち選ぶ？
受けがモブに強姦やリンカーン→おきよめエッチって昔ながらのテンプレだよね
受けがヤられてるのを見たい層がいるってのもあるんだろうけど
攻め×モブだと攻め本人が能動的に他のモブとやろうとしないといけない
ってのもあるのかなー、とふと思った
モブ×受けだとリンカーンもだけどこれもテンプレな遊廓ものみたいなので
自分の意志に反して、って形になるのが大きいのかな、と
受けがヤられてるのを見たい層がいるってのもあるんだろうけど
攻め×モブだと攻め本人が能動的に他のモブとやろうとしないといけない
ってのもあるのかなー、とふと思った
モブ×受けだとリンカーンもだけどこれもテンプレな遊廓ものみたいなので
自分の意志に反して、って形になるのが大きいのかな、と
>>837を読んで>>209ってどんなんだと思ったら自分のレスだった
しかも今更ながらに>>212のレスに気づいたよ、今も見てるかわからんけど
せっかくだから返事しとく
>問題にしている受攻は恋愛は別問題で性行為に限る、でよろしい？
ちがう、性行為だけではなくキャラを当事者だけではなく周囲も
攻めを男性、受けを女性として扱うということ、前にでてた突っ込まれるから
受けではなくて受けだから突っ込まれるほうってこと
詳しく言えば、その作品中では社会的に攻めは男性として扱われ、受けは
女性として扱われると言うこと、男が妊娠するやおいファンタジーであっても
大概受けが妊娠するのはその下地があるから、男が妊娠するのであれば
攻めも同じ条件(男の肉体)なんだからどちらもでもいいはずなのに現状
例外はあっても妊娠するのは大抵受けだよね
>「突っ込む側はこうあるべき、突っ込まれる側はこうあるべき」という性的な規範ってこと？
>それとも「能動的な役／受動的な役で性交が行われなくてはならない」ってこと？
まず大前提として攻めは男、受けは女性のセックスアピールが排除された女
と極論だけど私は定義している、そして現状の男はこうあるべき女はこうあるべきが
その>「突っ込む側はこうあるべき、突っ込まれる側はこうあるべき」に対応していて
現状の男が主体(能動)、女が客体(受動)に対応してると言える
やおいはフィクションでファンタジーなんだけど、その土台としてやっぱり
現実のリアルがある、でもそれはリアルを自分のさじ加減で好きなように
捏造しているということで、その結果できたものがどんなに突飛なものであっても
現実をもちだして否定されるものではないとも思っている、たまにこのスレでも
いるよね、現実を持ち出してフィクション全否定なレスする人
>その理論でいくと、ガチホモでない男同士で恋愛・性行為を成立させるための装置が受攻なんだね
まさにそれがやおいの正体なんだと思う
ぶっちゃけ>>837と理由は違うけど私も自分が恋愛することに興味が無いんだよね
だから自分の好みの恋愛展開を好みのキャラクターに演じさせるやおいにはまって
ドリームには興味が無い
しかも今更ながらに>>212のレスに気づいたよ、今も見てるかわからんけど
せっかくだから返事しとく
>問題にしている受攻は恋愛は別問題で性行為に限る、でよろしい？
ちがう、性行為だけではなくキャラを当事者だけではなく周囲も
攻めを男性、受けを女性として扱うということ、前にでてた突っ込まれるから
受けではなくて受けだから突っ込まれるほうってこと
詳しく言えば、その作品中では社会的に攻めは男性として扱われ、受けは
女性として扱われると言うこと、男が妊娠するやおいファンタジーであっても
大概受けが妊娠するのはその下地があるから、男が妊娠するのであれば
攻めも同じ条件(男の肉体)なんだからどちらもでもいいはずなのに現状
例外はあっても妊娠するのは大抵受けだよね
>「突っ込む側はこうあるべき、突っ込まれる側はこうあるべき」という性的な規範ってこと？
>それとも「能動的な役／受動的な役で性交が行われなくてはならない」ってこと？
まず大前提として攻めは男、受けは女性のセックスアピールが排除された女
と極論だけど私は定義している、そして現状の男はこうあるべき女はこうあるべきが
その>「突っ込む側はこうあるべき、突っ込まれる側はこうあるべき」に対応していて
現状の男が主体(能動)、女が客体(受動)に対応してると言える
やおいはフィクションでファンタジーなんだけど、その土台としてやっぱり
現実のリアルがある、でもそれはリアルを自分のさじ加減で好きなように
捏造しているということで、その結果できたものがどんなに突飛なものであっても
現実をもちだして否定されるものではないとも思っている、たまにこのスレでも
いるよね、現実を持ち出してフィクション全否定なレスする人
>その理論でいくと、ガチホモでない男同士で恋愛・性行為を成立させるための装置が受攻なんだね
まさにそれがやおいの正体なんだと思う
ぶっちゃけ>>837と理由は違うけど私も自分が恋愛することに興味が無いんだよね
だから自分の好みの恋愛展開を好みのキャラクターに演じさせるやおいにはまって
ドリームには興味が無い
>>846
＞現実持ち出してフィクション全否定
アンチ801か野次馬以外にいるかな、そういう人
前提としてフィクションに嵌まるから腐なんじゃないの、程度の差はあっても
フィクションを全否定ではなくて、
否定したいものがまずあって、現実を持ち出してきてるか、
あるいは、何か別の理由があるんじゃないの
ドリでも801でもどんな願望を抱いたっていいと思うけど、
自分と同じタイプの人しか見えなくなったり、
他人に迷惑かけたり困惑させるのが平気になったら、お仕舞いかなと思う
＞現実持ち出してフィクション全否定
アンチ801か野次馬以外にいるかな、そういう人
前提としてフィクションに嵌まるから腐なんじゃないの、程度の差はあっても
フィクションを全否定ではなくて、
否定したいものがまずあって、現実を持ち出してきてるか、
あるいは、何か別の理由があるんじゃないの
ドリでも801でもどんな願望を抱いたっていいと思うけど、
自分と同じタイプの人しか見えなくなったり、
他人に迷惑かけたり困惑させるのが平気になったら、お仕舞いかなと思う
>>847
>アンチ801か野次馬以外にいるかな、そういう人
とりあえずどういったスタンスから発言しているのかは考慮して無い発言だった
それにしても>>834みたいにフィクションにたいして、でも現実はこうなのに
と発言する人はよくいるよ
>前提としてフィクションに嵌まるから腐なんじゃないの
例えばカプ論争なんかは自分以外のフィクション(妄想)は全否定だよね
自分の妄想こそが正しい、他は間違っているってーのはどうみても否定だ
そういや正しいカプを教えて あ げ る なんて人もいたな
>否定したいものがまずあって、現実を持ち出してきてるか、
>あるいは、何か別の理由があるんじゃないの
だとしても否定していることはかわんないじゃん、何が言いたいの？
>アンチ801か野次馬以外にいるかな、そういう人
とりあえずどういったスタンスから発言しているのかは考慮して無い発言だった
それにしても>>834みたいにフィクションにたいして、でも現実はこうなのに
と発言する人はよくいるよ
>前提としてフィクションに嵌まるから腐なんじゃないの
例えばカプ論争なんかは自分以外のフィクション(妄想)は全否定だよね
自分の妄想こそが正しい、他は間違っているってーのはどうみても否定だ
そういや正しいカプを教えて あ げ る なんて人もいたな
>否定したいものがまずあって、現実を持ち出してきてるか、
>あるいは、何か別の理由があるんじゃないの
だとしても否定していることはかわんないじゃん、何が言いたいの？
>>846
＞まず大前提として攻めは男、受けは女性のセックスアピールが排除された女
女性のセックスアピールが排除された女というと干物女とか植物みたいなのとか
魅力のカケラもない不細工とかを想像するなあ
それはさておき、801なんだから受けと攻めは恋愛するわけでしょ？
となると受けには少なくとも攻めからは好かれる何らかのセックスアピールが
必要だと思うんだけど、それが男としてのセックスアピールか
受けとしてのセックスアピールかはわからないけど（846のレスからは
後者かなって印象は受ける）その源は何？
排除した分どこかで補給しなきゃならない気がするんだけど
＞まず大前提として攻めは男、受けは女性のセックスアピールが排除された女
女性のセックスアピールが排除された女というと干物女とか植物みたいなのとか
魅力のカケラもない不細工とかを想像するなあ
それはさておき、801なんだから受けと攻めは恋愛するわけでしょ？
となると受けには少なくとも攻めからは好かれる何らかのセックスアピールが
必要だと思うんだけど、それが男としてのセックスアピールか
受けとしてのセックスアピールかはわからないけど（846のレスからは
後者かなって印象は受ける）その源は何？
排除した分どこかで補給しなきゃならない気がするんだけど
セックスアピールが排除されたってのは多分、
「私がおばさんになっても、好きでいてくれる？」の上級者版だと思う。
おっぱいがなくっても、ちゃんとしたセックスが出来なくても、好き？って聞かれて、
勿論さ！ってためらいなく答えちゃうファンタジー。
だから別に受けに魅力があることは必要無い。むしろ無い方がいい。
「私がおばさんになっても、好きでいてくれる？」の上級者版だと思う。
おっぱいがなくっても、ちゃんとしたセックスが出来なくても、好き？って聞かれて、
勿論さ！ってためらいなく答えちゃうファンタジー。
だから別に受けに魅力があることは必要無い。むしろ無い方がいい。
>>848
あなたはあまり他人が何を考えているか想像しなくて、ぱっと読んだ印象だけで話するタイプじゃない？
相手に自分の言葉がどう伝わるかも気にしてなさそう
>>834は現実持ち出してフィクションを否定しているっていうか、
男の態度が変わるのが嫌で何故ホモが好きになるのか、さっぱり意味が分からなかったから、
現実のホモが女に欲情しないと腐は勘違いしていると勘違いしただけでしょ
突っ込みどころ満載なこと言われたら、そりゃ突っ込みたくなるでしょ
てか「現実持ち出してきてフィクション全否定する人」って、普通、
リアリティについて考察しがちで、フィクションの世界に入れないナンセンスな人って意味じゃないの
他のは、単にあなたの妄想を気に入らなかっただけでしょ
例に挙げる意味がわからないし、そして何でいきなりカプ論争の話が出てくるのか
あなたの意見を否定する人全般の話じゃなかったはずなんだけど
あなたはあまり他人が何を考えているか想像しなくて、ぱっと読んだ印象だけで話するタイプじゃない？
相手に自分の言葉がどう伝わるかも気にしてなさそう
>>834は現実持ち出してフィクションを否定しているっていうか、
男の態度が変わるのが嫌で何故ホモが好きになるのか、さっぱり意味が分からなかったから、
現実のホモが女に欲情しないと腐は勘違いしていると勘違いしただけでしょ
突っ込みどころ満載なこと言われたら、そりゃ突っ込みたくなるでしょ
てか「現実持ち出してきてフィクション全否定する人」って、普通、
リアリティについて考察しがちで、フィクションの世界に入れないナンセンスな人って意味じゃないの
他のは、単にあなたの妄想を気に入らなかっただけでしょ
例に挙げる意味がわからないし、そして何でいきなりカプ論争の話が出てくるのか
あなたの意見を否定する人全般の話じゃなかったはずなんだけど
>>849
まさに>>850のいう
>「私がおばさんになっても、好きでいてくれる？」の上級者版だと思う。
これが「女性」のセックスアピールなしの意味。他に例えると巨乳の娘が
自分の胸が小さくてもこの人は私を好きになってくれたんだろうか、とかが
当てはまる
でも>>850と私がちょっと違うのは受けに魅力が無いし、無いほうがいいとは思っていない
それこそ巨乳の娘の「巨乳」以外の人間的な魅力に惹かれて好きになったとかの
それ(女性のセックスアピール)以外の要素で人が結びつくと言う特別な二人！を演出する
ファンタジーのために受けの魅力(攻めにとっての)は必要だと思っている
言うなればこの特別さの演出のために「女性のセックスアピール」を排除しているわけ
>となると受けには少なくとも攻めからは好かれる何らかのセックスアピールが
>必要だと思うんだけど
「女性のセックスアピール」とは「女性としての体」というか「胸」や「体の曲線」などの
肉体の性差のことを言っていて、私の思うやおいファンタジーの根幹は「セックスアピール」
以外の要素で結びつく二人だから攻めや受けの人間性、生き方なんかが「セックスアピール」
に変わるお互いの魅力なんだと思う、相手へのリビドーよりも前に尊敬があるような関係かな
だから究極的には恋愛関係にならなくてもやおいは成立すると思う
私はお互いに異性を意識するような展開があったほうが好きだから恋愛関係にするけど
まさに>>850のいう
>「私がおばさんになっても、好きでいてくれる？」の上級者版だと思う。
これが「女性」のセックスアピールなしの意味。他に例えると巨乳の娘が
自分の胸が小さくてもこの人は私を好きになってくれたんだろうか、とかが
当てはまる
でも>>850と私がちょっと違うのは受けに魅力が無いし、無いほうがいいとは思っていない
それこそ巨乳の娘の「巨乳」以外の人間的な魅力に惹かれて好きになったとかの
それ(女性のセックスアピール)以外の要素で人が結びつくと言う特別な二人！を演出する
ファンタジーのために受けの魅力(攻めにとっての)は必要だと思っている
言うなればこの特別さの演出のために「女性のセックスアピール」を排除しているわけ
>となると受けには少なくとも攻めからは好かれる何らかのセックスアピールが
>必要だと思うんだけど
「女性のセックスアピール」とは「女性としての体」というか「胸」や「体の曲線」などの
肉体の性差のことを言っていて、私の思うやおいファンタジーの根幹は「セックスアピール」
以外の要素で結びつく二人だから攻めや受けの人間性、生き方なんかが「セックスアピール」
に変わるお互いの魅力なんだと思う、相手へのリビドーよりも前に尊敬があるような関係かな
だから究極的には恋愛関係にならなくてもやおいは成立すると思う
私はお互いに異性を意識するような展開があったほうが好きだから恋愛関係にするけど
>>846は「濃い関係性＝８０１」ってタイプの人なんだよね？
同じ人かわからないけど、過去に「のだめと千秋の関係性は８０１だ」とか
「樹と仙水の関係は８０１」と言ってた人と同タイプだと思うけど、
「８０１＝男同士の恋愛妄想」この前提を覆しちゃいかんと思うのよ。
そこは「私にとっての８０１」では無く「私にとっての萌え」だと思うんだ。
「自分が萌えるもの＝８０１」としちゃってるから噛み合わない。
”どうしてもその前提で語り合いたいなら”コテをつけるべきじゃない？
毎回、「私にとっての８０１はこうだ」と長文で主張しなきゃいけないし、
聞いてる方は前提がそもそも違うものを出されて「？？？」となってて結局何が言いたいのか
よくわからない感じが続いてるから。
同じ人かわからないけど、過去に「のだめと千秋の関係性は８０１だ」とか
「樹と仙水の関係は８０１」と言ってた人と同タイプだと思うけど、
「８０１＝男同士の恋愛妄想」この前提を覆しちゃいかんと思うのよ。
そこは「私にとっての８０１」では無く「私にとっての萌え」だと思うんだ。
「自分が萌えるもの＝８０１」としちゃってるから噛み合わない。
”どうしてもその前提で語り合いたいなら”コテをつけるべきじゃない？
毎回、「私にとっての８０１はこうだ」と長文で主張しなきゃいけないし、
聞いてる方は前提がそもそも違うものを出されて「？？？」となってて結局何が言いたいのか
よくわからない感じが続いてるから。
私は受けは女性のセックスアピールを受け継いでることが多い印象を受けるな
髪が綺麗、肌がきめ細かい、腰が細い、目が大きい、唇が色っぽいエトセトラ
「おっぱい」以外の全てのセックスアピールを受け継ぎ得る存在だと思う
まあ「おっぱい」が使いたきゃ女装や一時女体化なんて荒業もある
「柔らかさ」をセックスアピールにしてるような良い意味でふくよかな女性は今時貴重だし
受けはそこを「雰囲気の柔らかさ」で補うか、時には素で「柔らかい」 ことにされてる
髪が綺麗、肌がきめ細かい、腰が細い、目が大きい、唇が色っぽいエトセトラ
「おっぱい」以外の全てのセックスアピールを受け継ぎ得る存在だと思う
まあ「おっぱい」が使いたきゃ女装や一時女体化なんて荒業もある
「柔らかさ」をセックスアピールにしてるような良い意味でふくよかな女性は今時貴重だし
受けはそこを「雰囲気の柔らかさ」で補うか、時には素で「柔らかい」 ことにされてる
色白、華奢、睫毛長い系も鉄板だよね
女性器と胸の膨らみがないだけで、他は女性的形容されることが多い
女性器と胸の膨らみがないだけで、他は女性的形容されることが多い
筋肉マッチョおっさんが好きな方はいらっしゃいませんかー
私はおっさん受も美少年受も大好きだけど、喘いでる時はどちらも可愛くなってる場合が多いと思うなｗ
女性のセックスアピールを作中で描写するのは、
あまり男臭くしすぎると絵面や話的に難しいからとか、
とりあえずセックスアピールがあって攻が興奮しないと話が成立しないからとか、
攻フィルターがかかって受が可愛く補正されてるからと取っていたな
女王受や姫受は単にそういうポジションを作ると、話が作りやすいだけだと思ってた
だから周りが受を受として扱うかが大事っていう>>846の発言を読み返した時、目から鱗だったな
たまに二次の受ｽｷｰで、自分の受キャラが受らしくない作品見るとキーッ！てなる人いるけど、
そういや、その人たちも似たようなこと言ってた
つまり、801世界におけるステータスとして受という地位が存在して、
それは周りや自分が受を受として扱うことによって成立していると
だからそれが無い作品は地雷だし、
その意識を他人に拡張すると、他人が受を受として扱わなかったら、自分の妄想の否定になるわけだ
私みたいなのが、こんな女みたいな受いねーよと言われて、確かにｗでもこういうの好きだからいいんですうｗ
みたいな対応するのと、ダメージが違うわけね
女性のセックスアピールを作中で描写するのは、
あまり男臭くしすぎると絵面や話的に難しいからとか、
とりあえずセックスアピールがあって攻が興奮しないと話が成立しないからとか、
攻フィルターがかかって受が可愛く補正されてるからと取っていたな
女王受や姫受は単にそういうポジションを作ると、話が作りやすいだけだと思ってた
だから周りが受を受として扱うかが大事っていう>>846の発言を読み返した時、目から鱗だったな
たまに二次の受ｽｷｰで、自分の受キャラが受らしくない作品見るとキーッ！てなる人いるけど、
そういや、その人たちも似たようなこと言ってた
つまり、801世界におけるステータスとして受という地位が存在して、
それは周りや自分が受を受として扱うことによって成立していると
だからそれが無い作品は地雷だし、
その意識を他人に拡張すると、他人が受を受として扱わなかったら、自分の妄想の否定になるわけだ
私みたいなのが、こんな女みたいな受いねーよと言われて、確かにｗでもこういうの好きだからいいんですうｗ
みたいな対応するのと、ダメージが違うわけね
>>853
>「８０１＝男同士の恋愛妄想」この前提を覆しちゃいかんと思うのよ。
私は現状二人の強い結びつきの表現として恋愛関係が一番良く使われてて
最大派閥になっているだけでそれ(恋愛関係)のみがやおいだとするのは早計
じゃないかと思ってるし、実際女であっても攻めなら許容範囲とする人このスレにも居るよね
そして私が強い結びつきと言っているのは恋愛関係を排斥するものじゃなくて
内包するものなんだよ
二人の強い結びつきを恋愛関係と＝で結ぶ人もいれば
それを執着や依存なんかの関係で表現する人もいる、>>3の14にも恋愛だけじゃない
関係ってのもあるし、実際作者の中にはこの二人には肉体関係はあるけど
恋愛感情はないと明言する人もいるしね、強い結びつきがやおいにとって重要な
要素だと思う実例として、カプにする動機として恋愛関係と誤解できるほどの
強い関係性があるからってのもよく聞く、やおいには恋愛以外の要素が絡む
余地があると思ってるんだ
実際にスレを遡ってみるとやおいを男同士の「恋愛」関係と明言せずに男同士の
物語(恋愛、性愛込み）のようにレスしてる人私以外にもいたよ
私の肌感覚で申し訳ないけどこの意見をまるきり切り捨てるほど少数派だとは思わない
それに
>毎回、「私にとっての８０１はこうだ」と長文で主張しなきゃいけないし、
恋愛関係にするほうが多数派なんだらこっちが最初に○○なタイプの人間だけど
と宣言するほうが自然な流れだと思うけど、ある程度この話題が浸透したら
毎回全てを先に宣言しなくても議論できるようになるんでは、それに議論、考察
スレなんだし議論する価値があると思う話題なら面倒くさくても議論しようよ
>「８０１＝男同士の恋愛妄想」この前提を覆しちゃいかんと思うのよ。
私は現状二人の強い結びつきの表現として恋愛関係が一番良く使われてて
最大派閥になっているだけでそれ(恋愛関係)のみがやおいだとするのは早計
じゃないかと思ってるし、実際女であっても攻めなら許容範囲とする人このスレにも居るよね
そして私が強い結びつきと言っているのは恋愛関係を排斥するものじゃなくて
内包するものなんだよ
二人の強い結びつきを恋愛関係と＝で結ぶ人もいれば
それを執着や依存なんかの関係で表現する人もいる、>>3の14にも恋愛だけじゃない
関係ってのもあるし、実際作者の中にはこの二人には肉体関係はあるけど
恋愛感情はないと明言する人もいるしね、強い結びつきがやおいにとって重要な
要素だと思う実例として、カプにする動機として恋愛関係と誤解できるほどの
強い関係性があるからってのもよく聞く、やおいには恋愛以外の要素が絡む
余地があると思ってるんだ
実際にスレを遡ってみるとやおいを男同士の「恋愛」関係と明言せずに男同士の
物語(恋愛、性愛込み）のようにレスしてる人私以外にもいたよ
私の肌感覚で申し訳ないけどこの意見をまるきり切り捨てるほど少数派だとは思わない
それに
>毎回、「私にとっての８０１はこうだ」と長文で主張しなきゃいけないし、
恋愛関係にするほうが多数派なんだらこっちが最初に○○なタイプの人間だけど
と宣言するほうが自然な流れだと思うけど、ある程度この話題が浸透したら
毎回全てを先に宣言しなくても議論できるようになるんでは、それに議論、考察
スレなんだし議論する価値があると思う話題なら面倒くさくても議論しようよ
>>854
夜中のレス眠い頭で書いたんでグダグダで申し分けなかった、もっと
シンプルに「女のセックスアピール排除」を言うと
「女のセックスアピール」＝「女の肉体」で
「男の肉体」＝「女のセックスアピールが存在しない」
ということなんだ、つまり受けとは「男の肉体をもった女」というわけ
基本的に「豊かな胸」や「体の曲線」「女性器」などは男の体には存在しない
>>854のいうように擬似的に作り出すことは出来てもやはり偽者なわけだし
男の体では絶対にもてないものを「 女 性 の 」セックスアピールと私はしたわけ
>髪が綺麗、肌がきめ細かい、腰が細い、目が大きい、唇が色っぽいエトセトラ
これは女の方が持っている確立は高いのは事実だけど、男でももつことは
可能なものだよね、私はこういった容姿や性格は各キャラクターの「個性」だと
思っていて、私のいう「女のセックスアピール」はこの「個性」とは別次元のもの
と思っている(個性ではどうにもなら無いもの）
夜中のレス眠い頭で書いたんでグダグダで申し分けなかった、もっと
シンプルに「女のセックスアピール排除」を言うと
「女のセックスアピール」＝「女の肉体」で
「男の肉体」＝「女のセックスアピールが存在しない」
ということなんだ、つまり受けとは「男の肉体をもった女」というわけ
基本的に「豊かな胸」や「体の曲線」「女性器」などは男の体には存在しない
>>854のいうように擬似的に作り出すことは出来てもやはり偽者なわけだし
男の体では絶対にもてないものを「 女 性 の 」セックスアピールと私はしたわけ
>髪が綺麗、肌がきめ細かい、腰が細い、目が大きい、唇が色っぽいエトセトラ
これは女の方が持っている確立は高いのは事実だけど、男でももつことは
可能なものだよね、私はこういった容姿や性格は各キャラクターの「個性」だと
思っていて、私のいう「女のセックスアピール」はこの「個性」とは別次元のもの
と思っている(個性ではどうにもなら無いもの）
>>853
>>859に補足すると私が言っているのはやおいというよりやおいとかゆりの
元になるものかもしれない、私の言っているものが男同士でやるとやおいに
なり、女同士でやるとゆりになるのかもしれない、たった今思いついただけの
ことなんだけどとりあえず補足と言うことで
>>859に補足すると私が言っているのはやおいというよりやおいとかゆりの
元になるものかもしれない、私の言っているものが男同士でやるとやおいに
なり、女同士でやるとゆりになるのかもしれない、たった今思いついただけの
ことなんだけどとりあえず補足と言うことで
何が言いたいのかよく分からないんだけど、
・どこからどこまでが801なのか
・受けのセックスアピールとは
この二つの話題は並行させるには紛らわしくないかい
・どこからどこまでが801なのか
・受けのセックスアピールとは
この二つの話題は並行させるには紛らわしくないかい
>>859
それは「私にとっての萌え」であり、「私にとっての８０１」では無いのでは？
という突っ込みは無視？
現に違う話題から８０１の定義の話にズレてしまってるし、
毎回、長文でよくわからない議論になってるのも確かだよ。
せめて別の人が出した話題の時に乗っかるなら、
現行の８０１の定義に乗っかって話すかコテつけた方がいいと思う。
それは「私にとっての萌え」であり、「私にとっての８０１」では無いのでは？
という突っ込みは無視？
現に違う話題から８０１の定義の話にズレてしまってるし、
毎回、長文でよくわからない議論になってるのも確かだよ。
せめて別の人が出した話題の時に乗っかるなら、
現行の８０１の定義に乗っかって話すかコテつけた方がいいと思う。
現行の８０１の定義って
「男性とされるもの」と「男性とされるもの」の、「恋愛的要素または性的要素を
含む関係」を、主に女性が萌えとして消費する文化
って感じでいいのかな？
男女も801だっていう人は、私の中では男女も801と同じ種類の萌えであると
言いたいだけで、男女も男同士である！とか言いたい訳ではないよね？
「男性とされるもの」と「男性とされるもの」の、「恋愛的要素または性的要素を
含む関係」を、主に女性が萌えとして消費する文化
って感じでいいのかな？
男女も801だっていう人は、私の中では男女も801と同じ種類の萌えであると
言いたいだけで、男女も男同士である！とか言いたい訳ではないよね？
「私にとって」から、もうちょっと普遍的な物に昇華できればいいね
>>859
なんか主張したいことがあるように見えるんだけど、
物議をかもしている割には、長文連投とわかりにくい文章で、議論が混乱する原因になってるから、
立場をはっきりさせてそれこそコテハンにしたほうが、
議論も進むしわかりやすいしでいいんじゃないの
つうか話の種になってる>>209あたりで、長文連投してなかった？
私もあの時居たんだよね
なんか主張したいことがあるように見えるんだけど、
物議をかもしている割には、長文連投とわかりにくい文章で、議論が混乱する原因になってるから、
立場をはっきりさせてそれこそコテハンにしたほうが、
議論も進むしわかりやすいしでいいんじゃないの
つうか話の種になってる>>209あたりで、長文連投してなかった？
私もあの時居たんだよね
868 ：風と木の名無しさん：2011/10/30(日) 16:27:11.26 ID:azC0pw/iO
>>860
>受けとは「男の肉体をもった女」
この点は違うと思う。
私は受けとは「受けの肉体をもった受け」だと思う。
受けの肉体には萌えてる主体の好みでいくらでも女性らしさや男性らしさを付加できる
受けの内面も同様。攻めもしかり
女の子みたいな受けが多いのは別に「それが受けという存在だから」ではなく
受けに女らしさを付加するのが萌えな主体(＝腐)が多いからだと思う。
受けの内面も同様、攻めもしかり
>受けとは「男の肉体をもった女」
この点は違うと思う。
私は受けとは「受けの肉体をもった受け」だと思う。
受けの肉体には萌えてる主体の好みでいくらでも女性らしさや男性らしさを付加できる
受けの内面も同様。攻めもしかり
女の子みたいな受けが多いのは別に「それが受けという存在だから」ではなく
受けに女らしさを付加するのが萌えな主体(＝腐)が多いからだと思う。
受けの内面も同様、攻めもしかり
ageてしまったゴメン
受け＝男性の体を持った女
だとするなら
女体化受けというジャンルに矛盾が生じると思います
だとするなら
女体化受けというジャンルに矛盾が生じると思います
>>860
自分も、大本命は女のセックスアピールを必要としない精神的関係だけど、
完全に意見が分かれるなと思うのは、
それを攻と受の物語だと、私は思ってないんだよね
配役としての攻と受は想定できるし、要らないこともあるんだけど
そのキャラ同士が精神的に結ばれる恋愛物語以外の意味はないし、
もしその話に受役が居たとしても、その内面は性別や役割以前にそのキャラだけのものだと思ってる
話の都合や世の中の便宜とは別に、攻や受という枠が自分の中にあるっていう感覚が理解できない
やおいがどうとかではなく、
女であるあなたが、男同士の一対一の関係に感情移入しやすくするために、
片割れを自分に近づける操作をして、受という存在を自分の中に作った
そして自分みたいな人が801を好む人には多いと思う、
ということなら超わかりやすいんだけど
自分も、大本命は女のセックスアピールを必要としない精神的関係だけど、
完全に意見が分かれるなと思うのは、
それを攻と受の物語だと、私は思ってないんだよね
配役としての攻と受は想定できるし、要らないこともあるんだけど
そのキャラ同士が精神的に結ばれる恋愛物語以外の意味はないし、
もしその話に受役が居たとしても、その内面は性別や役割以前にそのキャラだけのものだと思ってる
話の都合や世の中の便宜とは別に、攻や受という枠が自分の中にあるっていう感覚が理解できない
やおいがどうとかではなく、
女であるあなたが、男同士の一対一の関係に感情移入しやすくするために、
片割れを自分に近づける操作をして、受という存在を自分の中に作った
そして自分みたいな人が801を好む人には多いと思う、
ということなら超わかりやすいんだけど
自分は受けの定義は、男から自分の嫌な要素を取り去ったもの だな
というより自分の萌えキャラには男の嫌な部分がないと思ってるからか
攻めの定義はなんだろう 普通の男？受け以外 かな
原作キャラからモブの８０１チンピラまで幅広いから
というより自分の萌えキャラには男の嫌な部分がないと思ってるからか
攻めの定義はなんだろう 普通の男？受け以外 かな
原作キャラからモブの８０１チンピラまで幅広いから
>>872
ん？腐男子？
私は男女モノだと女の嫌な部分がないヒロインを好きになる傾向があるな
百合の場合は、お姉さまと妹みたいな関係性とキャラほぼオンリー
BLだと、男の好評価できない部分に男女モノより寛容になってる
代表格が浮気性や性欲の強さ
でも基本的には話が面白くて好みのキャラ同士がラブラブでエロがあればいい
書くときや妄想するときは、そのラブラブに精神的な関係性が出来るまでのストーリーがくっつく
ん？腐男子？
私は男女モノだと女の嫌な部分がないヒロインを好きになる傾向があるな
百合の場合は、お姉さまと妹みたいな関係性とキャラほぼオンリー
BLだと、男の好評価できない部分に男女モノより寛容になってる
代表格が浮気性や性欲の強さ
でも基本的には話が面白くて好みのキャラ同士がラブラブでエロがあればいい
書くときや妄想するときは、そのラブラブに精神的な関係性が出来るまでのストーリーがくっつく
腐男子かなぁ？
アイドルの発言だって、男の嫌な部分が見えたらえーヤダーってなるよ
もちろん嫌な部分ていうのは人それぞれだろうけど
受けだけは違う、他の男と同じみたいじゃないっていう幻想を
抱く余地が残ってるキャラが受けだな〜
アイドルの発言だって、男の嫌な部分が見えたらえーヤダーってなるよ
もちろん嫌な部分ていうのは人それぞれだろうけど
受けだけは違う、他の男と同じみたいじゃないっていう幻想を
抱く余地が残ってるキャラが受けだな〜
＞浮気性や性欲の強さ
これには自分も寛容かもしれないけど、攻めに無理やりされるっていう条件がつくな
不可抗力でそうなってしまったみたいな
浮気というか、無理やりで、流されて〜はいい
自発的なのはダメ
これには自分も寛容かもしれないけど、攻めに無理やりされるっていう条件がつくな
不可抗力でそうなってしまったみたいな
浮気というか、無理やりで、流されて〜はいい
自発的なのはダメ
なんか夢小説と同じ理論になってきたな
ちょっと流れ切っちゃうけど
>>846の「キャラを当事者だけではなく周囲も攻めを男性、受けを女性として扱うということ」や
>>857の「周りが受を受として扱うかが大事」って部分を読んで気づいた
私は受けが周囲に受け扱いされなくても別にかまわないし
受けが攻め扱い（受けさんになら掘られてもいい的な）されても何も思わないけど
攻めが受け扱いされるのは絶対に受け入れられないっぽい
アレな言い方になるけど攻めが汚されたような感覚になるｗ
ようするに↓な感じ
・攻めを女性扱い…完全にNG
・攻めを男性扱い…問題ない
・受けを女性扱い…あまり好みではないけどNGってほどではない
・受けを男性扱い…問題ない
多分私は男キャラから男性性を抜かれるのが嫌なんだろうな
まぁ男性性っていっても女の考えるファンタジーな男性性なんだけど
それでもそのファンタジー部分がないと萌えないというか
>>846の「キャラを当事者だけではなく周囲も攻めを男性、受けを女性として扱うということ」や
>>857の「周りが受を受として扱うかが大事」って部分を読んで気づいた
私は受けが周囲に受け扱いされなくても別にかまわないし
受けが攻め扱い（受けさんになら掘られてもいい的な）されても何も思わないけど
攻めが受け扱いされるのは絶対に受け入れられないっぽい
アレな言い方になるけど攻めが汚されたような感覚になるｗ
ようするに↓な感じ
・攻めを女性扱い…完全にNG
・攻めを男性扱い…問題ない
・受けを女性扱い…あまり好みではないけどNGってほどではない
・受けを男性扱い…問題ない
多分私は男キャラから男性性を抜かれるのが嫌なんだろうな
まぁ男性性っていっても女の考えるファンタジーな男性性なんだけど
それでもそのファンタジー部分がないと萌えないというか
一次はよく知らないのでなんともいえないけど
二次は、少年漫画の男キャラクターで恋愛少女漫画をやってみました、がＢＬの基本だよね
少年漫画の男キャラは恋愛少女漫画と違って「ヒロインのために存在している」ことはないから、
それが魅力なんだろな
その魅力を保ちつつ恋愛妄想を楽しもうと思ったら８０１になっちゃうんだろ。
ＢＬ＝「ヒロインのために存在しない男同士で恋愛をする世界」かね
ヒロイン（愛されるために存在する女）が存在しない、という設定にさえなっていれば
受けがいくら女性的になろうが果ては女体化しようが８０１なんだろうな
部外者には理解できない世界だろうけど。
二次は、少年漫画の男キャラクターで恋愛少女漫画をやってみました、がＢＬの基本だよね
少年漫画の男キャラは恋愛少女漫画と違って「ヒロインのために存在している」ことはないから、
それが魅力なんだろな
その魅力を保ちつつ恋愛妄想を楽しもうと思ったら８０１になっちゃうんだろ。
ＢＬ＝「ヒロインのために存在しない男同士で恋愛をする世界」かね
ヒロイン（愛されるために存在する女）が存在しない、という設定にさえなっていれば
受けがいくら女性的になろうが果ては女体化しようが８０１なんだろうな
部外者には理解できない世界だろうけど。
ヒロインも入れた3Pがいい
女もいたほうが男らしさが強調されて萌える
女もいたほうが男らしさが強調されて萌える
自分は、ヒロインは居ない方が良いタイプだ。
ヒロインが居ると、結局男同士の絆に入っていけないぼっちヒロインとか、
変に男同士応援してたり女の嫉妬剥き出しだったりで、見てて痛い。
二次は原作を元にしたパラレルファンタジーだと思ってるから、
原作の片鱗が見えるのに改編されてる感が半端無くて萎える
ヒロインが居ると、結局男同士の絆に入っていけないぼっちヒロインとか、
変に男同士応援してたり女の嫉妬剥き出しだったりで、見てて痛い。
二次は原作を元にしたパラレルファンタジーだと思ってるから、
原作の片鱗が見えるのに改編されてる感が半端無くて萎える
二次なら原作にもともといるヒロインならいた方がいいな
原作で受けか攻めとヒロインに恋愛関係があるならその恋愛はそのままに
801要素を足す方が好み
だってそのヒロインがいる状態の原作を見て萌えたんだし
原作で受けか攻めとヒロインに恋愛関係があるならその恋愛はそのままに
801要素を足す方が好み
だってそのヒロインがいる状態の原作を見て萌えたんだし
嬲
相変わらず不毛な言い争いしてんだな
暇だったからざっと上から読んだけど内容がループしてる上に長文で目が滑る文章ばっかで疲れた
もっとまともに議論してる場所ないの？
暇だったからざっと上から読んだけど内容がループしてる上に長文で目が滑る文章ばっかで疲れた
もっとまともに議論してる場所ないの？
探せばいいんでないの
探せばいいよネー
>>884
2ちゃんに一体何を求めてるの
2ちゃんに一体何を求めてるの
不毛も何も結論を出すスレじゃないし
常駐する必要なんてなくて考えたくなった人がここで考えれば良いんだからループもありだと思う
ループするってことはそれだけ自分の言葉で自分の考えを整理したい人が多い話題なんだろうし
常駐する必要なんてなくて考えたくなった人がここで考えれば良いんだからループもありだと思う
ループするってことはそれだけ自分の言葉で自分の考えを整理したい人が多い話題なんだろうし
あの時代、オッサンに「腐女子とは一体なんだね？」と聞かれたら
という感じで見るならいい評論だと思うな。
外部の人が納得しやすいというか。
今は８０１もそれ以外のコンテンツも多様化して
それを好む人もライト層からディープ層まで様々すぎて
考察や評論として発表するのに向かなくなってると思う。
という感じで見るならいい評論だと思うな。
外部の人が納得しやすいというか。
今は８０１もそれ以外のコンテンツも多様化して
それを好む人もライト層からディープ層まで様々すぎて
考察や評論として発表するのに向かなくなってると思う。
>>890
人に言いにくい珍しい理由で801が好きだから、評論関係は全く興味ないんだけど
一般化して断定的に語られると、本当にこのスレは荒れるというか荒らぶるよね
たまに部外者(？)からの決めつけ凸があるのも原因だけど
腐として一緒くたにされたくないって気持ちが強い一方
自分の嗜好を正当化したいというか、自分だけじゃないと思いたい気持ちもあるんだと思われる
勿論、全体的な話で
だからつい自分の嗜好を腐は〜とひとくくりで語ってしまい、でも自分は〜という反論が出て
そして何話してたんだっけってことになっちゃうと
人に言いにくい珍しい理由で801が好きだから、評論関係は全く興味ないんだけど
一般化して断定的に語られると、本当にこのスレは荒れるというか荒らぶるよね
たまに部外者(？)からの決めつけ凸があるのも原因だけど
腐として一緒くたにされたくないって気持ちが強い一方
自分の嗜好を正当化したいというか、自分だけじゃないと思いたい気持ちもあるんだと思われる
勿論、全体的な話で
だからつい自分の嗜好を腐は〜とひとくくりで語ってしまい、でも自分は〜という反論が出て
そして何話してたんだっけってことになっちゃうと
>>890
＞だからつい自分の嗜好を腐は〜とひとくくりで語ってしまい、でも自分は〜という反論が出て
このスレで語る場合これは本当に気をつけたいんだよね
嗜好に関しては人それぞれだから
メジャー嗜好の場合でも一括りにするのではなく「腐の大半は〜」とか「腐には〜という傾向が多い」とか
そういう言い方をすれば反発も減ると思う
嗜好と思われるものを排除して８０１とは何かを表現するとしたら
「男と男の絡み（肉体的および精神的もしくはどちらか）に萌えること」とかそういう感じ？
＞だからつい自分の嗜好を腐は〜とひとくくりで語ってしまい、でも自分は〜という反論が出て
このスレで語る場合これは本当に気をつけたいんだよね
嗜好に関しては人それぞれだから
メジャー嗜好の場合でも一括りにするのではなく「腐の大半は〜」とか「腐には〜という傾向が多い」とか
そういう言い方をすれば反発も減ると思う
嗜好と思われるものを排除して８０１とは何かを表現するとしたら
「男と男の絡み（肉体的および精神的もしくはどちらか）に萌えること」とかそういう感じ？
>>890
あれは痛い腐女子の典型だよねｗ
あの手の腐女子が評論やると
主語を「自分は」「私は」とかにすべきところを
「腐女子は」「女は」とかやっちゃうから誤解を生むんだと思う
あの手の人は他者と自分との区別があいまいなまま大人になったんかねぇ。
いつも被害者きどりの無責任体質だから、全体論にして誤魔化してるのもありそうだけど
８０１って「男に女の性欲やら恋愛やらを丸投げ」してる部分がお気楽で自由で楽しいわけなんだが
「丸投げ」というお気楽な娯楽要素が根っこにあることに気付かず（というか無視してるんだと思うが）
表層の「性別を超えた純愛（はぁと）」とかだけに耽溺すると
ああ言う痛い高齢腐女子ができあがるんだと思う
娯楽としての８０１は自由度高いし本当に息抜きになるし、いいものだけどね
あれは痛い腐女子の典型だよねｗ
あの手の腐女子が評論やると
主語を「自分は」「私は」とかにすべきところを
「腐女子は」「女は」とかやっちゃうから誤解を生むんだと思う
あの手の人は他者と自分との区別があいまいなまま大人になったんかねぇ。
いつも被害者きどりの無責任体質だから、全体論にして誤魔化してるのもありそうだけど
８０１って「男に女の性欲やら恋愛やらを丸投げ」してる部分がお気楽で自由で楽しいわけなんだが
「丸投げ」というお気楽な娯楽要素が根っこにあることに気付かず（というか無視してるんだと思うが）
表層の「性別を超えた純愛（はぁと）」とかだけに耽溺すると
ああ言う痛い高齢腐女子ができあがるんだと思う
娯楽としての８０１は自由度高いし本当に息抜きになるし、いいものだけどね
中島梓は主観的かつ個人的体験過ぎてあんまり参考にならなかったが、
ＢＬ最初期の人間のサンプルと考えればまあこういうのもありかなと思う。
あそこまで濃くなければ、未知の土壌を開拓する最初の人間にはなれないと思うし。
ＢＬ最初期の人間のサンプルと考えればまあこういうのもありかなと思う。
あそこまで濃くなければ、未知の土壌を開拓する最初の人間にはなれないと思うし。
すいません、伏せ忘れました。
>>894
＞ ８０１って「男に女の性欲やら恋愛やらを丸投げ」してる部分がお気楽で自由で楽しいわけなんだが
ごめん、私は結構ガチだから、気楽ではないしそんなに自由でもない
丸投げ「してる」というよりは丸投げ「できる」が適切だと思う
他は異論ない
丸投げできる部分に惹かれて実際に丸投げするまではいいんだけど、
そこの自覚が薄いと自分は汚れてないし801は高尚みたいな感じになってしまうと思う
>>893の「男同士の恋愛に肉体的(精神的)に萌えること」が腐男子もいる今は最大公約数的な定義になるね
＞ ８０１って「男に女の性欲やら恋愛やらを丸投げ」してる部分がお気楽で自由で楽しいわけなんだが
ごめん、私は結構ガチだから、気楽ではないしそんなに自由でもない
丸投げ「してる」というよりは丸投げ「できる」が適切だと思う
他は異論ない
丸投げできる部分に惹かれて実際に丸投げするまではいいんだけど、
そこの自覚が薄いと自分は汚れてないし801は高尚みたいな感じになってしまうと思う
>>893の「男同士の恋愛に肉体的(精神的)に萌えること」が腐男子もいる今は最大公約数的な定義になるね
部外者のおっさんとかから見れば
「小さい頃痴漢に遭って、それで男女の恋愛がダメになってBLに走った」とか
「男子にブスブス言われて」「親に男女関係はきたないものだと刷り込まれて」
の方がわかりやすいんだろうけどね
実際、ジェンダーというか、自分が女であることに特に疑問も問題も持たず
喜んで受け止められたって腐女子のほうが少ないのかな
私はわだかまりはあった。自分の女的スイーツ的な部分は、
自分をよく見せたい相手には見せないでいたよ
「小さい頃痴漢に遭って、それで男女の恋愛がダメになってBLに走った」とか
「男子にブスブス言われて」「親に男女関係はきたないものだと刷り込まれて」
の方がわかりやすいんだろうけどね
実際、ジェンダーというか、自分が女であることに特に疑問も問題も持たず
喜んで受け止められたって腐女子のほうが少ないのかな
私はわだかまりはあった。自分の女的スイーツ的な部分は、
自分をよく見せたい相手には見せないでいたよ
最大公約数的な定義なら>>865でいいんじゃないの
男同士とは限らないよね
人外や無機物を忘れてもらっちゃこまるし
人外や無機物を忘れてもらっちゃこまるし
人外や無機物でも、801の場合は男性人格という前提で語られる
女体化も、「元キャラは男だし！」という理由で801に含める人もいる
このあたりがボーダーラインかな
女体化も、「元キャラは男だし！」という理由で801に含める人もいる
このあたりがボーダーラインかな
>>899
「痴漢にあって」とかは部外者のほうがわかりにくいと思う。
性被害にあって男嫌いになってるなら百合に走るほうが一般的にはわかりやすい。
（つっか男嫌いな女が、男しか出てこず男同士の恋愛を崇高なものとあつかい女を邪険に扱うようなものにハマるのはどう考えてもおかしいだろ）
フェミかぶれの腐女子がどういうわけか「昔性被害にあってから男女が受け付けられなく〜」とか
言いふらしたんで「痴漢にあったんでＢＬに走ったんだとさｗ」的に言われてる。
腐女子のそんな言い訳をまともに信じてる部外者なんていないよ（つっかそんな屁理屈理解できないし）
「男女はきたない」も腐女子が自分から宣伝してることだし
ブスブスは、まぁ今まで腐女子と公言してる女文化人（温帯とかね）に美人がいないからしょうがないだろ
かわいいタレントとかがもっと公言すれば流れも変わるんじゃないかな
>>903
無性なら最初から無性として妄想するでしょ
ＢＬでは「男であること」ははずせない
消しゴムと鉛筆も男でなければＢＬにならない
「痴漢にあって」とかは部外者のほうがわかりにくいと思う。
性被害にあって男嫌いになってるなら百合に走るほうが一般的にはわかりやすい。
（つっか男嫌いな女が、男しか出てこず男同士の恋愛を崇高なものとあつかい女を邪険に扱うようなものにハマるのはどう考えてもおかしいだろ）
フェミかぶれの腐女子がどういうわけか「昔性被害にあってから男女が受け付けられなく〜」とか
言いふらしたんで「痴漢にあったんでＢＬに走ったんだとさｗ」的に言われてる。
腐女子のそんな言い訳をまともに信じてる部外者なんていないよ（つっかそんな屁理屈理解できないし）
「男女はきたない」も腐女子が自分から宣伝してることだし
ブスブスは、まぁ今まで腐女子と公言してる女文化人（温帯とかね）に美人がいないからしょうがないだろ
かわいいタレントとかがもっと公言すれば流れも変わるんじゃないかな
>>903
無性なら最初から無性として妄想するでしょ
ＢＬでは「男であること」ははずせない
消しゴムと鉛筆も男でなければＢＬにならない
補足；
「痴漢にあって男女が受け入れられなくなった」は誰でも理解できるが
「だからＢＬに走った」は理解できない、ってこと
愛も無く男に男をレイプさせるようなＢＬばかりなら周囲の理解も得易いだろうが
それが純愛とか言うからわけがわからなくなる
それとも性被害のせいで女である自分が憎くなって女排除、女叩きに走ってるのか？
「痴漢にあって男女が受け入れられなくなった」は誰でも理解できるが
「だからＢＬに走った」は理解できない、ってこと
愛も無く男に男をレイプさせるようなＢＬばかりなら周囲の理解も得易いだろうが
それが純愛とか言うからわけがわからなくなる
それとも性被害のせいで女である自分が憎くなって女排除、女叩きに走ってるのか？
無生物は基本的には無性なんだけど（だって無生物だし）
擬人化キャラデザされれば男だったり、人格が男寄りだったり
っていう場合が801の範疇になるんだと思ってた
>>904
現実の、女に欲情する汚い男が嫌い
でも男そのものが嫌いなのではないから、男に欲情する男なら安心
みたいな理屈なんだろうね
擬人化キャラデザされれば男だったり、人格が男寄りだったり
っていう場合が801の範疇になるんだと思ってた
>>904
現実の、女に欲情する汚い男が嫌い
でも男そのものが嫌いなのではないから、男に欲情する男なら安心
みたいな理屈なんだろうね
>>904
「痴漢にあってBLに走る」は女性性からの開放って事じゃないの？
百合は男性に消費される側、BLは現実の汚らしい男は入ってこない
現実の男性への恐怖心・自分の女性性の嫌悪やコンプレックスを持った
夢見る女子にとって居心地のいい場所というのが、その手の評論での論調だったはずだけど。
あくまで当時の感覚として、８０１は部外者から見て異常な性的嗜好であり、
どうしてそんな異常な行動をするのか、その根底には一体何が？
と大袈裟に捉える部外者がいて、その解としては「なるほど！」みたいな反応だったよ。
「痴漢にあってBLに走る」は女性性からの開放って事じゃないの？
百合は男性に消費される側、BLは現実の汚らしい男は入ってこない
現実の男性への恐怖心・自分の女性性の嫌悪やコンプレックスを持った
夢見る女子にとって居心地のいい場所というのが、その手の評論での論調だったはずだけど。
あくまで当時の感覚として、８０１は部外者から見て異常な性的嗜好であり、
どうしてそんな異常な行動をするのか、その根底には一体何が？
と大袈裟に捉える部外者がいて、その解としては「なるほど！」みたいな反応だったよ。
>>906
私は無生物や人外物が好きだが、あれはキャラに注目して性別で区切るより
シチュエーションや関係性遊びの発展形という捉え方をしたほうがいいと思うな
作者や出版者が、これは801です！とまず定義して、
こんなシチュエーションは萌えませんか？という提案があって読み手はそれに乗っかる
801だと定義するのに、男っぽい外見やギシアンが使われてるという感じ
あるいは無生物系のスレに行けばわかりやすいんだけど、
自分の腐ィルターや発想を使って遊ぶみたいな感じ
801の定義の話をしておいてなんだけど、
801かそうでないかは、作品に関しては内容で区切るより
レーベルや発表形式のほうを見たほうがいいんかもしれない
擬人化モノもそうなんだけど、今は801やBLが商標やある種のブランドとして扱われてるところあるから
これ801なの？っていうものも801の烙印が押されてて、それなりに売れてたりする
BLレーベルが出来る以前の801の先駆的な作品は、
影響を与えた801関連作品としてしまえば801の議論の範疇に入れられる
私は無生物や人外物が好きだが、あれはキャラに注目して性別で区切るより
シチュエーションや関係性遊びの発展形という捉え方をしたほうがいいと思うな
作者や出版者が、これは801です！とまず定義して、
こんなシチュエーションは萌えませんか？という提案があって読み手はそれに乗っかる
801だと定義するのに、男っぽい外見やギシアンが使われてるという感じ
あるいは無生物系のスレに行けばわかりやすいんだけど、
自分の腐ィルターや発想を使って遊ぶみたいな感じ
801の定義の話をしておいてなんだけど、
801かそうでないかは、作品に関しては内容で区切るより
レーベルや発表形式のほうを見たほうがいいんかもしれない
擬人化モノもそうなんだけど、今は801やBLが商標やある種のブランドとして扱われてるところあるから
これ801なの？っていうものも801の烙印が押されてて、それなりに売れてたりする
BLレーベルが出来る以前の801の先駆的な作品は、
影響を与えた801関連作品としてしまえば801の議論の範疇に入れられる
なんかこの前から人外と無性萌えで主張激しい人いるけど
男性的面を持たない、持たせないで全くの無性に萌えてるなら板違いとしか思えない
男性的面を持たない、持たせないで全くの無性に萌えてるなら板違いとしか思えない
>>909
結構前にちょろっと話に出たんだけど、男であることよりも女でないことが重要って意見がでてた
それにプラスでしつこくて悪いんだけど、正確に男ではなくとも攻めと受けが存在すれば
やおいである論が成り立つなら板違いにはならない、私がこの論を主張するのはこれに
適合する人がこの板に昔から一定数存在しているから
話は変わるけど、私以前このスレで少女性と受け攻めが存在しない人が居ると話題に
出したものなんだけど、受け攻めが無い人に名前を付けようぜ！の活動として既存の
やおいを源流から現在までの変遷を含めて整理してみようとしてる
>>846とかはその一つで黎明期にあったやおいを想定して書いてる、もちろん現在は
その流れからいくつも枝分かれしていろんなタイプがあるのはわかってるし、自分もその
枝分かれしたタイプの一つだと認識してる、先に議論が混乱したセックスアピールに
ついても、当時の社会情勢やなぜやおいがやおいとして成立していったのか、その時代の
人がどうしてやおいにはまっていたのかというところから順序だてて説明しないとこちらの
意図が伝わらないだろうというのは理解した
他にもネットの登場とオフ文化とオン文化の違い、前にも話題に出した少女性と女体化
凸と凹の相補的な関係とフラットで対等な関係、ポルノとしてのやおいと文学としてのやおい
娯楽と依存、なぜポルノではないのに性行為を必要とするのか、支配欲と征服欲(リビドー)
性役割へのミスマッチによる反抗と性役割自体の破壊、などをネタに色々とデータなんかも
集めて整理したいんだけどやっぱりブログとかでやるべきかな
それとも個々のネタについて事前に内容をまとめておいて、いつまでもグダグダしないように
すればここでやってもいいかな、もうウザイからスレにくんなっていうのなら別にそれでもいいし
結構前にちょろっと話に出たんだけど、男であることよりも女でないことが重要って意見がでてた
それにプラスでしつこくて悪いんだけど、正確に男ではなくとも攻めと受けが存在すれば
やおいである論が成り立つなら板違いにはならない、私がこの論を主張するのはこれに
適合する人がこの板に昔から一定数存在しているから
話は変わるけど、私以前このスレで少女性と受け攻めが存在しない人が居ると話題に
出したものなんだけど、受け攻めが無い人に名前を付けようぜ！の活動として既存の
やおいを源流から現在までの変遷を含めて整理してみようとしてる
>>846とかはその一つで黎明期にあったやおいを想定して書いてる、もちろん現在は
その流れからいくつも枝分かれしていろんなタイプがあるのはわかってるし、自分もその
枝分かれしたタイプの一つだと認識してる、先に議論が混乱したセックスアピールに
ついても、当時の社会情勢やなぜやおいがやおいとして成立していったのか、その時代の
人がどうしてやおいにはまっていたのかというところから順序だてて説明しないとこちらの
意図が伝わらないだろうというのは理解した
他にもネットの登場とオフ文化とオン文化の違い、前にも話題に出した少女性と女体化
凸と凹の相補的な関係とフラットで対等な関係、ポルノとしてのやおいと文学としてのやおい
娯楽と依存、なぜポルノではないのに性行為を必要とするのか、支配欲と征服欲(リビドー)
性役割へのミスマッチによる反抗と性役割自体の破壊、などをネタに色々とデータなんかも
集めて整理したいんだけどやっぱりブログとかでやるべきかな
それとも個々のネタについて事前に内容をまとめておいて、いつまでもグダグダしないように
すればここでやってもいいかな、もうウザイからスレにくんなっていうのなら別にそれでもいいし
自分は801が好きなんじゃなく、女性が買えるポルノとしてＢＬが一番手軽に買えるから読んでいる。
読んでる途中も脳内で受けを女に変換して読んでいるんだが、
自分以外にこういう読み方してる人っていないのかな。
読んでる途中も脳内で受けを女に変換して読んでいるんだが、
自分以外にこういう読み方してる人っていないのかな。
じゃあもう少し広く最大公約数的にとると
主に女性が、「男性とされるもの、あるいは女ではないもの」と「男性と
されるもの、あるいは女ではないもの」の「恋愛的要素または性的要素を
含む関係」を、多くの場合攻め×受けという文脈に落とし込みつつ、萌えと
して消費する文化
って感じかな
ただこの文化全体を包括する言葉はまだ微妙にない気がする
このスレでは便宜上801と呼んでるけど、801にしろボーイズラブにしろ、
指す範囲が個人の感じ方で微妙に異なる気がする
＞801かそうでないかは、作品に関しては内容で区切るより
＞レーベルや発表形式のほうを見たほうがいいんかもしれない
このあたりとかまさにそう思う
>>910
「私はこう思う」の集積でしかないこのスレで、長文で系統だった
自説を展開されるのは正直迷惑かなーと思う
データといっても正確なものが取れるわけない環境だし
910にあげられてる論題を全部やったら事実上スレの私物化だし…
ブログかサイトつくってまとめて、よかったら詳しくはここを読んでね☆
くらいがいいんじゃないかと思うよ
議論の土台として全員に読んで欲しい、私の説を理解して欲しい、という
ところまで求めるのはたぶん無理
主に女性が、「男性とされるもの、あるいは女ではないもの」と「男性と
されるもの、あるいは女ではないもの」の「恋愛的要素または性的要素を
含む関係」を、多くの場合攻め×受けという文脈に落とし込みつつ、萌えと
して消費する文化
って感じかな
ただこの文化全体を包括する言葉はまだ微妙にない気がする
このスレでは便宜上801と呼んでるけど、801にしろボーイズラブにしろ、
指す範囲が個人の感じ方で微妙に異なる気がする
＞801かそうでないかは、作品に関しては内容で区切るより
＞レーベルや発表形式のほうを見たほうがいいんかもしれない
このあたりとかまさにそう思う
>>910
「私はこう思う」の集積でしかないこのスレで、長文で系統だった
自説を展開されるのは正直迷惑かなーと思う
データといっても正確なものが取れるわけない環境だし
910にあげられてる論題を全部やったら事実上スレの私物化だし…
ブログかサイトつくってまとめて、よかったら詳しくはここを読んでね☆
くらいがいいんじゃないかと思うよ
議論の土台として全員に読んで欲しい、私の説を理解して欲しい、という
ところまで求めるのはたぶん無理
１８禁・成人向けがつかない範囲の漫画では商業ＢＬが一番エロいのかも？
レディコミ・ティーンズラブ系の漫画と比べるとどうなんだろう？
ヤングアニマル系とか青年誌もわりとエロあるけど、修正入るような性器表現
は全年齢にはない感じだよね
（小説だと、男女だろうがＢＬだろうが成人向けは基本ないような気がする）
レディコミ・ティーンズラブ系の漫画と比べるとどうなんだろう？
ヤングアニマル系とか青年誌もわりとエロあるけど、修正入るような性器表現
は全年齢にはない感じだよね
（小説だと、男女だろうがＢＬだろうが成人向けは基本ないような気がする）
男同士だと殴り合いが出来るのが好きだわ
あと掘ったり掘られたりも出来るし
ただ自分は二次専門だからポルノがわりにBLってのはわからないな
エロ見たいんだったらAV借りたほうが手っ取り早いし
あと掘ったり掘られたりも出来るし
ただ自分は二次専門だからポルノがわりにBLってのはわからないな
エロ見たいんだったらAV借りたほうが手っ取り早いし
一応二次も読むけど、それよりは商業の方が多い。
女がレジに持って行けるハードルとして、男性向けエロよりＢＬの方が低かったから何となく買い始めた。
実写は生々しすぎるから何か嫌、
レディコミハーレはちょっと肌に合わない。
男性向けだと女性が酷い扱いを受けているのが多くて微妙。
基本的にラノベっぽいのが好きだから、商業ＢＬの恋愛描写が一番しっくりくる。
けど男同士と考えるといまいち萌えないので、男女に変換して読んでる。
「姫」呼びとか、「そんじょそこらの女より〜」とか、女を想起させる描写は結構あるので
一度そういう変換してみると、もう受けが女にしか見えなくなってくる。
女がレジに持って行けるハードルとして、男性向けエロよりＢＬの方が低かったから何となく買い始めた。
実写は生々しすぎるから何か嫌、
レディコミハーレはちょっと肌に合わない。
男性向けだと女性が酷い扱いを受けているのが多くて微妙。
基本的にラノベっぽいのが好きだから、商業ＢＬの恋愛描写が一番しっくりくる。
けど男同士と考えるといまいち萌えないので、男女に変換して読んでる。
「姫」呼びとか、「そんじょそこらの女より〜」とか、女を想起させる描写は結構あるので
一度そういう変換してみると、もう受けが女にしか見えなくなってくる。
ハードルが低いのは断然男性向けじゃね
あとエロ求めてるなら生々しいほうがいいんじゃないの？
つーかいつも自分がしてることを「生々し過ぎるから嫌」ってどういうこと？
よくわかんないなー
誰か同意する人いないの
あとエロ求めてるなら生々しいほうがいいんじゃないの？
つーかいつも自分がしてることを「生々し過ぎるから嫌」ってどういうこと？
よくわかんないなー
誰か同意する人いないの
>>917
まあ男女のほうが萌えるなら男性向けのほうが合うと思うよ
別にレイプものばっかってわけじゃないし
ラノベっぽいのが好きなら商業BLよりよっぽど選択肢あるじゃん
ちんこが二本あると都合悪いでしょ
まあ男女のほうが萌えるなら男性向けのほうが合うと思うよ
別にレイプものばっかってわけじゃないし
ラノベっぽいのが好きなら商業BLよりよっぽど選択肢あるじゃん
ちんこが二本あると都合悪いでしょ
>>912の言ってる事は普通にわかるけどな。
感覚的にBL→少女漫画の延長、男性向け・レディコミ→エロ本って意識があるからじゃないの？
それが正しいかどうとかって話で無く、あくまで個人の感覚として。
BLに抵抗が無ければ女性向けに描かれてるから受け入れやすいし、
レディコミはオカズ的な生々しさがあるから合わないって人も結構いると思う。
感覚的にBL→少女漫画の延長、男性向け・レディコミ→エロ本って意識があるからじゃないの？
それが正しいかどうとかって話で無く、あくまで個人の感覚として。
BLに抵抗が無ければ女性向けに描かれてるから受け入れやすいし、
レディコミはオカズ的な生々しさがあるから合わないって人も結構いると思う。
実写がさして萌えないのは（生々しいとかどうとかは関係なく）自分も同じだ。
人によって、どういうエロ表現が萌えるかっていう傾向は違うんじゃないか？
現実に近ければ近いほどいい、とは限らない。
文章ものがいい人、文章にＣＧと声がついたエロゲ形式がいい人、音声のみの
ＢＬＣＤがいい人、ハートマークと擬音が飛び交うエロ漫画がいい人、色々かと。
人によって、どういうエロ表現が萌えるかっていう傾向は違うんじゃないか？
現実に近ければ近いほどいい、とは限らない。
文章ものがいい人、文章にＣＧと声がついたエロゲ形式がいい人、音声のみの
ＢＬＣＤがいい人、ハートマークと擬音が飛び交うエロ漫画がいい人、色々かと。
レジに持ってくならハードルは断然男性向け＞BLだなぁ
そもそも買ったことないけど
必要に駆られたとしてもやっぱり男性向けは抵抗あるよ
そもそも買ったことないけど
必要に駆られたとしてもやっぱり男性向けは抵抗あるよ
ん？男同士じゃ萌えないんでしょ？
そんでエロがいいんでしょ？
少なくともBLを選ぶ理由にはならなくね？
あと普通に男女物のほうがBLより買いやすいじゃん
そんでエロがいいんでしょ？
少なくともBLを選ぶ理由にはならなくね？
あと普通に男女物のほうがBLより買いやすいじゃん
>>920
少女漫画のエロとレディコミのエロの違いがわからない件
少女漫画のエロとレディコミのエロの違いがわからない件
＞あと普通に男女物のほうがBLより買いやすいじゃん
そんなの個人差じゃん。
>>924
実際に読んでみてわからないなら、あなたにとっては違いは無いんだろうし、
そこも個人差だと思うけど。
なんでそんなに突っかかるのかわからないよ。
男同士には萌え無いけど、男女に脳内変換したら買いやすさとか
内容とかが一番自分に合ってるってだけでしょ？
別にそういう人がいたっていいと思うけど。
そんなの個人差じゃん。
>>924
実際に読んでみてわからないなら、あなたにとっては違いは無いんだろうし、
そこも個人差だと思うけど。
なんでそんなに突っかかるのかわからないよ。
男同士には萌え無いけど、男女に脳内変換したら買いやすさとか
内容とかが一番自分に合ってるってだけでしょ？
別にそういう人がいたっていいと思うけど。
>>923
その疑問>>917で全部答えてないか？
917の普通と923の普通が違うってだけでしょう
私も男女ってか男性向けよりはBLの方が買いやすいよ
男性向けはネットがあるし
女に変換はしないだけで商業BLを求める感覚的には912とはかなり近いかな
その疑問>>917で全部答えてないか？
917の普通と923の普通が違うってだけでしょう
私も男女ってか男性向けよりはBLの方が買いやすいよ
男性向けはネットがあるし
女に変換はしないだけで商業BLを求める感覚的には912とはかなり近いかな
>>913
二次のほうだと、エロ無しの恋愛で攻受想定してないって人やエロ無理って人もそれなりにいるよ
あっても朝チュンだけとか
オンだけの書き手や読み手だとかなり多い
そもそも攻受自体が人により範囲の違う曖昧な概念だから、
それはあくまで一例であって代表例にしないほうがいいと思う
固定でも、性格や関係性の在り方を攻受に入れるか、
その関係性の中でネコかタチか決まっているだけか、リバキャラ自体を認めないかで割れてるし
自分は908なんだけど、本当に腐の全てに当てはまる共通点と言えば、
同じ801コンテンツのユーザーってくらいしか思い浮かばない
そもそも一次も二次も商業も大して層が被ってないのに、一緒くたにするほうが間違いだと思う
たとえば二次の交流雑食で攻受両方の女体化作品がサイトに転がってる人と、
少年漫画で妄想あり得ないとか言ってて国内のBLと海外のスラッシュ作品をちゃんぽんで読んでる人を、
腐っていう総称でくくるのは無理がないかな
ひとつひとつのコンテンツに着目して、それを消費する理由を聞いていくしかないんじゃないの
今もやってるし、これからもそうだろうけど
二次のほうだと、エロ無しの恋愛で攻受想定してないって人やエロ無理って人もそれなりにいるよ
あっても朝チュンだけとか
オンだけの書き手や読み手だとかなり多い
そもそも攻受自体が人により範囲の違う曖昧な概念だから、
それはあくまで一例であって代表例にしないほうがいいと思う
固定でも、性格や関係性の在り方を攻受に入れるか、
その関係性の中でネコかタチか決まっているだけか、リバキャラ自体を認めないかで割れてるし
自分は908なんだけど、本当に腐の全てに当てはまる共通点と言えば、
同じ801コンテンツのユーザーってくらいしか思い浮かばない
そもそも一次も二次も商業も大して層が被ってないのに、一緒くたにするほうが間違いだと思う
たとえば二次の交流雑食で攻受両方の女体化作品がサイトに転がってる人と、
少年漫画で妄想あり得ないとか言ってて国内のBLと海外のスラッシュ作品をちゃんぽんで読んでる人を、
腐っていう総称でくくるのは無理がないかな
ひとつひとつのコンテンツに着目して、それを消費する理由を聞いていくしかないんじゃないの
今もやってるし、これからもそうだろうけど
誰か同じ人はいないの？
>>927
固定がどうとかリバキャラがどうとかの細かいことを規定してるんじゃなく
やおい文化に攻めだの受けだのの用語や×表記がついて回ることが結構多い、
くらいの話なんだと思うけど…これがゲイ文化やスラッシュ文化だと、中心的に使われてる用語や表記が
また違うだろうから
とりあえずこのスレで扱う範囲をざっくり言うなら「男同士（またはそれに
準ずるもの）の恋愛や性的関係に萌えたり楽しんだりすること全般」かな…
どんな文脈でどんなコンテンツを楽しんでるかになるとケースバイケース
固定がどうとかリバキャラがどうとかの細かいことを規定してるんじゃなく
やおい文化に攻めだの受けだのの用語や×表記がついて回ることが結構多い、
くらいの話なんだと思うけど…これがゲイ文化やスラッシュ文化だと、中心的に使われてる用語や表記が
また違うだろうから
とりあえずこのスレで扱う範囲をざっくり言うなら「男同士（またはそれに
準ずるもの）の恋愛や性的関係に萌えたり楽しんだりすること全般」かな…
どんな文脈でどんなコンテンツを楽しんでるかになるとケースバイケース
>>907
それって実際に性被害にあって苦しんでる人の、というより
「現実の男性への恐怖心・自分の女性性の嫌悪やコンプレックスを持った
夢見る女子」のいい訳にすぎないね
部外者の「なるほど！」はＢＬは夢見る女の子の玩具と理解した、ってことだろねｗ
そんな意味不明な理屈に納得するヤツなんかいないだろ
実際にトラウマになるほどの性被害にあったら
「男同士なら純愛」なんてお花畑な妄想なんか無理だって
まぁＢＬの中には「男をホモに貶めていたぶる」作品もあるから
そういう純愛の欠片もない作品で鬱憤晴らしするために
「痴漢にあったんでＢＬに走った」はあるかもしれない
つっか変に純愛きどりの作品は「女の恋愛は打算」とか女叩きがひどいから
性被害にあって自己評価がさがった人には全くすすめられない
それって実際に性被害にあって苦しんでる人の、というより
「現実の男性への恐怖心・自分の女性性の嫌悪やコンプレックスを持った
夢見る女子」のいい訳にすぎないね
部外者の「なるほど！」はＢＬは夢見る女の子の玩具と理解した、ってことだろねｗ
そんな意味不明な理屈に納得するヤツなんかいないだろ
実際にトラウマになるほどの性被害にあったら
「男同士なら純愛」なんてお花畑な妄想なんか無理だって
まぁＢＬの中には「男をホモに貶めていたぶる」作品もあるから
そういう純愛の欠片もない作品で鬱憤晴らしするために
「痴漢にあったんでＢＬに走った」はあるかもしれない
つっか変に純愛きどりの作品は「女の恋愛は打算」とか女叩きがひどいから
性被害にあって自己評価がさがった人には全くすすめられない
>>929
＞多くの場合攻め×受けという文脈に落とし込みつつ
ここ要るの？って意味だよ
文脈と表記じゃ文章の意味が違うと思うけど
「攻め×受けという文脈」が、固定の人同士ですらイメージ違って曖昧だから、
包括的にしたいなら、この箇所は無いほうがわかりやすいんじゃないっていう
ケースバイケースでしか基本的には語れないっていうのが、私の意見になるけど、
一次・二次・商業、読み専・書き手といった
好きなコンテンツとその楽しみ方の形式からのアプローチも可能かもと思っている
二次書き手層だと801にコミュツールという側面があって、生活にかなり影響していることがあるとか
個人的な萌えや楽しみ方から離れて、同人誌の売り上げやコミュニティの動向を気にする層がいるとかね
自分がコンテンツそのものにこだわったのはその辺りのことが頭の片隅にあったから
男同士の関係を直接的に萌えたり楽しんだりするだけではなく、
こういう副次的なものとか、かなり色々な享受な仕方があるだろうと
それを例外として扱うのは抵抗がある
＞多くの場合攻め×受けという文脈に落とし込みつつ
ここ要るの？って意味だよ
文脈と表記じゃ文章の意味が違うと思うけど
「攻め×受けという文脈」が、固定の人同士ですらイメージ違って曖昧だから、
包括的にしたいなら、この箇所は無いほうがわかりやすいんじゃないっていう
ケースバイケースでしか基本的には語れないっていうのが、私の意見になるけど、
一次・二次・商業、読み専・書き手といった
好きなコンテンツとその楽しみ方の形式からのアプローチも可能かもと思っている
二次書き手層だと801にコミュツールという側面があって、生活にかなり影響していることがあるとか
個人的な萌えや楽しみ方から離れて、同人誌の売り上げやコミュニティの動向を気にする層がいるとかね
自分がコンテンツそのものにこだわったのはその辺りのことが頭の片隅にあったから
男同士の関係を直接的に萌えたり楽しんだりするだけではなく、
こういう副次的なものとか、かなり色々な享受な仕方があるだろうと
それを例外として扱うのは抵抗がある
>>932
商業のほうだとそれ以外の定義の人いないんだけど
二次系の固定スレだと性格含めて拡大解釈した定義を取ってる人と違う人が内紛起こしてたりする
リバキャラ認めない云々はそこから拝借した
同人板でも801板でもわりかし最近見た記憶がある
受が女性云々という話題がつい前まで出てた通り
攻受が性格や描かれ方と不可分な人
更に、そうではない他人もいるという事実を無視する人が少なからずいるから
それは人によって概念が曖昧だと言うことだと思う
商業のほうだとそれ以外の定義の人いないんだけど
二次系の固定スレだと性格含めて拡大解釈した定義を取ってる人と違う人が内紛起こしてたりする
リバキャラ認めない云々はそこから拝借した
同人板でも801板でもわりかし最近見た記憶がある
受が女性云々という話題がつい前まで出てた通り
攻受が性格や描かれ方と不可分な人
更に、そうではない他人もいるという事実を無視する人が少なからずいるから
それは人によって概念が曖昧だと言うことだと思う
>>930
実際にそういう腐女子はいるし、それで納得した人も沢山いるよ？
＞実際にトラウマになるほどの性被害にあったら
＞「男同士なら純愛」なんてお花畑な妄想なんか無理だって
なんでそう決め付けるの？
性被害にあった人がみんな同じ感覚で同じように物を考える訳じゃないよ？
８０１は「男同士なら純愛」な作品ばかりじゃないし、腐女子ならみんな同じものが好きって事でも無いのに。
＞性被害にあって自己評価がさがった人には全くすすめられない
誰も性被害にあった人にはBLがオススメなんて話はしてないけど？
私もあずにゃんの評論に共感も納得もしてないけど、
あくまで当時の世相、８０１作品や腐女子、腐女子や８０１を分析したがる部外者の中では
納得する落し所だったって話だし。
実際にそういう腐女子はいるし、それで納得した人も沢山いるよ？
＞実際にトラウマになるほどの性被害にあったら
＞「男同士なら純愛」なんてお花畑な妄想なんか無理だって
なんでそう決め付けるの？
性被害にあった人がみんな同じ感覚で同じように物を考える訳じゃないよ？
８０１は「男同士なら純愛」な作品ばかりじゃないし、腐女子ならみんな同じものが好きって事でも無いのに。
＞性被害にあって自己評価がさがった人には全くすすめられない
誰も性被害にあった人にはBLがオススメなんて話はしてないけど？
私もあずにゃんの評論に共感も納得もしてないけど、
あくまで当時の世相、８０１作品や腐女子、腐女子や８０１を分析したがる部外者の中では
納得する落し所だったって話だし。
受けだの攻めだのはそのうち意味を失っていく可能性もあると思うんだ
前も書いたけど、自分の萌えは挿入を必要としていない。同好の士も結構いる
リバや挿入なし好きの割合が増えていけば、受けだの攻めだのはそこでは形骸化する
挿入のあり方に拘る人の用語って形では残るだろうけど、801に不可欠なものではない
↑と思ったけど
これって「男女も801だ」って主張と大差ないね
「将来自分の嗜好がマジョリティになれば801はこう変わる」なんて今言っても仕方ないか
前も書いたけど、自分の萌えは挿入を必要としていない。同好の士も結構いる
リバや挿入なし好きの割合が増えていけば、受けだの攻めだのはそこでは形骸化する
挿入のあり方に拘る人の用語って形では残るだろうけど、801に不可欠なものではない
↑と思ったけど
これって「男女も801だ」って主張と大差ないね
「将来自分の嗜好がマジョリティになれば801はこう変わる」なんて今言っても仕方ないか
＞受けだの攻めだの
801に不可欠じゃないけど、801にありがち、って感じ
801に不可欠じゃないけど、801にありがち、って感じ
>>938
同じように「男×男はありがちだけど801に不可欠なものじゃない」って論法も成り立つかなと
どこかでこれは801ですって区切らないかぎり無限の可能性を内包してると思う
「801とは何か」を考えたいならね。
でも区切り方なんて人それぞれだから、この問いも結論は人それぞれになっちゃうね
同じように「男×男はありがちだけど801に不可欠なものじゃない」って論法も成り立つかなと
どこかでこれは801ですって区切らないかぎり無限の可能性を内包してると思う
「801とは何か」を考えたいならね。
でも区切り方なんて人それぞれだから、この問いも結論は人それぞれになっちゃうね
自分で結論出してるけど、攻めと受けなんて〜
なんて論理はそのまま801そのものにも当てはまる
でも男女（女体化）で同じような主張はあまりされない
（する人はいるかもしれないけど、スタンダードではない）
すなわち「攻め受けなんて肉体に拘るのはおかしい。それが今のスタンダード」と主張する人は
如何に厚顔無恥かということの証明だと私は思う
801とは攻めと受けに酔って成り立つものであり、
寧ろ攻めと受けに拘らないというのなら801じゃない何かでしかないんだと思う
これはマイナスの意味ではなく、以前も話題になった
「既存の枠にいながら実際は既存の枠にはまらない存在」のこと。
新しく枠を作るのは大変だから既存に入る。
でも既存じゃ自分が満足できないから既存を変えようとする
でもこれは凄く自分勝手なんだよ
新しい層は自分の枠を自分で作らなきゃ
既存の人たちに変えろ、と要求するのは間違ってると思う
なんて論理はそのまま801そのものにも当てはまる
でも男女（女体化）で同じような主張はあまりされない
（する人はいるかもしれないけど、スタンダードではない）
すなわち「攻め受けなんて肉体に拘るのはおかしい。それが今のスタンダード」と主張する人は
如何に厚顔無恥かということの証明だと私は思う
801とは攻めと受けに酔って成り立つものであり、
寧ろ攻めと受けに拘らないというのなら801じゃない何かでしかないんだと思う
これはマイナスの意味ではなく、以前も話題になった
「既存の枠にいながら実際は既存の枠にはまらない存在」のこと。
新しく枠を作るのは大変だから既存に入る。
でも既存じゃ自分が満足できないから既存を変えようとする
でもこれは凄く自分勝手なんだよ
新しい層は自分の枠を自分で作らなきゃ
既存の人たちに変えろ、と要求するのは間違ってると思う
>>940
なるほど
つまりリバや挿入なしエロ好きや肉体関係なしのプラトニック好きや無機物好きや
これらの嗜好を男×男を受け攻めの文脈で萌える嗜好と同じ枠で考えるのが無理ってことかな
自分達が専用の枠を持っていないから801板にはいるけど、本来は板違いという主張かな？
なるほど
つまりリバや挿入なしエロ好きや肉体関係なしのプラトニック好きや無機物好きや
これらの嗜好を男×男を受け攻めの文脈で萌える嗜好と同じ枠で考えるのが無理ってことかな
自分達が専用の枠を持っていないから801板にはいるけど、本来は板違いという主張かな？
>>936
まあアホと嫌がらせにしか思えない主張をする人が結構多いから困ってるんだけどね
挿入のみに限ると、タチネコって表現のほうが本当は適切だと思うんだが
だけど801とゲイ作品を区別するために諸々変えてる用語があるわけで
その相当する表現が攻受だということになると、
801独自のイメージが入り込むのは仕方ないところもあると思うよ
まあ全ての人に理解できるのは間違いなく突っ込むほう突っ込まれるれるほうだから
自分にとって攻受は〜と主張し出すのは、自己中で頭悪いとしか言えないが
>>937=>>939
形骸化というか、最初から一部の固定が主張してて表記が普及したというだけだからね
現在もカプ単位で攻受こだわらない人にとっては何の意味も無い
801って基本的には自己申告だけど、レーベルや発表形式で区切ったほうがいいと思うんだよね
萌えとか精神的なもので区切るとそれこそ金目当て175は801やってないのかという話になるし
無生物萌えなら万物の関係全てが801になったり
男同士の同性愛作品やゲイ作品も801に入るのかという話になる場合もあるね
まあそれはそれで楽しいと思うけど
同様に腐の範囲も801作品ユーザーでいいと思う
コミケ行って18禁本買ってるけど、同性愛に惹かれてるのであって私は腐じゃない的な論法が成立しないし
まあアホと嫌がらせにしか思えない主張をする人が結構多いから困ってるんだけどね
挿入のみに限ると、タチネコって表現のほうが本当は適切だと思うんだが
だけど801とゲイ作品を区別するために諸々変えてる用語があるわけで
その相当する表現が攻受だということになると、
801独自のイメージが入り込むのは仕方ないところもあると思うよ
まあ全ての人に理解できるのは間違いなく突っ込むほう突っ込まれるれるほうだから
自分にとって攻受は〜と主張し出すのは、自己中で頭悪いとしか言えないが
>>937=>>939
形骸化というか、最初から一部の固定が主張してて表記が普及したというだけだからね
現在もカプ単位で攻受こだわらない人にとっては何の意味も無い
801って基本的には自己申告だけど、レーベルや発表形式で区切ったほうがいいと思うんだよね
萌えとか精神的なもので区切るとそれこそ金目当て175は801やってないのかという話になるし
無生物萌えなら万物の関係全てが801になったり
男同士の同性愛作品やゲイ作品も801に入るのかという話になる場合もあるね
まあそれはそれで楽しいと思うけど
同様に腐の範囲も801作品ユーザーでいいと思う
コミケ行って18禁本買ってるけど、同性愛に惹かれてるのであって私は腐じゃない的な論法が成立しないし
>>941
同じ枠で考えるのが無理とか、板違いとかいう話ではないよ
そのままでいい人だっている。
実際801板に居る無機物やら女体化やらの人は現状にそれなりに満足してる人が多い
でも、ID:SaDXhb2ZOやID:EI7Jw+uZOも？みたいに
「既存の801の枠にとらわれない、新しい概念」こそに存在意義を見出す人は
無理に既存の801の枠に居る必要がないと言ってるだけ
既存の枠は既存の人たちで安穏とやってるのに、
そこに入り込んでそんなんじゃいけない！
とか主張されたって他の大半はただのいい迷惑だよ
やるんなら外でやってねって話
現状でいいなら別にこのままでいいよって話し
ただ、自分たちの枠がないからって既存をのっとって自分好みに改造しようとするのはやめてねってこと
同じ枠で考えるのが無理とか、板違いとかいう話ではないよ
そのままでいい人だっている。
実際801板に居る無機物やら女体化やらの人は現状にそれなりに満足してる人が多い
でも、ID:SaDXhb2ZOやID:EI7Jw+uZOも？みたいに
「既存の801の枠にとらわれない、新しい概念」こそに存在意義を見出す人は
無理に既存の801の枠に居る必要がないと言ってるだけ
既存の枠は既存の人たちで安穏とやってるのに、
そこに入り込んでそんなんじゃいけない！
とか主張されたって他の大半はただのいい迷惑だよ
やるんなら外でやってねって話
現状でいいなら別にこのままでいいよって話し
ただ、自分たちの枠がないからって既存をのっとって自分好みに改造しようとするのはやめてねってこと
攻め受けの概念を含む様々な801の伝統的な注意書きは
基本的にアレルギーある人のための食品のアレルゲン表記みたいなもの
必要があったから発生したし、必要とする人が多かったから普及しただけ
そこには歴史があって様々な積み重ねがある。
そこにとらわれない人がいることを否定はしないし、
ソレを悪い事だとは思わないけど、
だからと言ってアレルギーをただの好き嫌いだ、そんなのよくないと
表記を全部隠して口にねじ込む行為をいいことだと思うのは正直やめて欲しい
最近はそういうのがさもいいことのように語られることが多くて困る
現状に至るまでに何年かかって、どんな経緯があって、ソレを取り巻く様々な人が居たわけで、
そういうのを全部すっ飛ばして「私はこう思う」「だって私の周囲はそういう人が多いから」で
勝手に既存の構造を変えようとか、安易に否定するのは正直やめて欲しい
基本的にアレルギーある人のための食品のアレルゲン表記みたいなもの
必要があったから発生したし、必要とする人が多かったから普及しただけ
そこには歴史があって様々な積み重ねがある。
そこにとらわれない人がいることを否定はしないし、
ソレを悪い事だとは思わないけど、
だからと言ってアレルギーをただの好き嫌いだ、そんなのよくないと
表記を全部隠して口にねじ込む行為をいいことだと思うのは正直やめて欲しい
最近はそういうのがさもいいことのように語られることが多くて困る
現状に至るまでに何年かかって、どんな経緯があって、ソレを取り巻く様々な人が居たわけで、
そういうのを全部すっ飛ばして「私はこう思う」「だって私の周囲はそういう人が多いから」で
勝手に既存の構造を変えようとか、安易に否定するのは正直やめて欲しい
攻受は既存の枠も何もただの風習だと思う
それを攻受こそ801の〜とか主張する人がいるから、反発意見が出てるだけじゃないの
なんか前もこういう話あったと思うんだけど
既存の枠も何も、昔はインターネット無くて発表の機会や接触の場がコミケやサークル活動に限られていて
それこそコミュニケーション手段も手紙や家電の時代だから
嗜好話も家電や顔合わせた時にサークル間や個人間でするくらいしか無かった
逆カプ論争も他サークルや自サークル内で話してるうちに噛み合わなくなって論争に発展するか
違いが明らかにならないうちにコミケや家電が強制終了するか
現在もありがちだけどAは受！とか一方的に主張する人がいて
どうでもいい人は適当に合わせていた状況だったと思われる
私はたまにリバスレ行くけど、昔はガチリバ本が余裕で売られていたって聞いたし
実際のところは現在と割合は違うかもしれないが
リバ・固定・こだわり無し・非エロがちゃんぽんで
コミケで男同士の恋愛扱ってれば801というか同類という認識だったと思う
攻受表記がスタンダードになったのは
現在でもたまにいる声デカい固定が攻受を普及させたか、あるいはトラブル起きてそうなったって理由だと思う
ただ、今ほどコミュニケーションツール発達してなくて
その場しのぎで適当に合わせられる部分が多くて、互いになあなあでやってたから問題なかったという話で
コミュニケーションツールが普及した今は嗜好叩きや嗜好主張が苛烈になってきて
この風潮に嫌気が差してきた人が出てきたというところだと思う
それを攻受こそ801の〜とか主張する人がいるから、反発意見が出てるだけじゃないの
なんか前もこういう話あったと思うんだけど
既存の枠も何も、昔はインターネット無くて発表の機会や接触の場がコミケやサークル活動に限られていて
それこそコミュニケーション手段も手紙や家電の時代だから
嗜好話も家電や顔合わせた時にサークル間や個人間でするくらいしか無かった
逆カプ論争も他サークルや自サークル内で話してるうちに噛み合わなくなって論争に発展するか
違いが明らかにならないうちにコミケや家電が強制終了するか
現在もありがちだけどAは受！とか一方的に主張する人がいて
どうでもいい人は適当に合わせていた状況だったと思われる
私はたまにリバスレ行くけど、昔はガチリバ本が余裕で売られていたって聞いたし
実際のところは現在と割合は違うかもしれないが
リバ・固定・こだわり無し・非エロがちゃんぽんで
コミケで男同士の恋愛扱ってれば801というか同類という認識だったと思う
攻受表記がスタンダードになったのは
現在でもたまにいる声デカい固定が攻受を普及させたか、あるいはトラブル起きてそうなったって理由だと思う
ただ、今ほどコミュニケーションツール発達してなくて
その場しのぎで適当に合わせられる部分が多くて、互いになあなあでやってたから問題なかったという話で
コミュニケーションツールが普及した今は嗜好叩きや嗜好主張が苛烈になってきて
この風潮に嫌気が差してきた人が出てきたというところだと思う
>>943
既存の枠を変えるなんて話はしてないよ
いずれ変わり得るって可能性の話をしてるんだよ
あと801の範疇が変わることと自分の嗜好を他人に押しつけることは全くの別問題
そこは分けて考えるべきだよ
既存の枠を変えるなんて話はしてないよ
いずれ変わり得るって可能性の話をしてるんだよ
あと801の範疇が変わることと自分の嗜好を他人に押しつけることは全くの別問題
そこは分けて考えるべきだよ
>>945
受け攻めの概念と表記は別の話じゃない？
今だって受け攻め＝８０１では無いし（リバもあるので）
８０１の概念の一部だよね？
表記については単純に個人のサイトや同人の運営方針＋読み手のニーズってだけだと思うけど。
少数ではあるけどポリシーで表記しないって作者もそれを支持する人もいる訳だし。
受け攻めの概念と表記は別の話じゃない？
今だって受け攻め＝８０１では無いし（リバもあるので）
８０１の概念の一部だよね？
表記については単純に個人のサイトや同人の運営方針＋読み手のニーズってだけだと思うけど。
少数ではあるけどポリシーで表記しないって作者もそれを支持する人もいる訳だし。
とにかく、８０１では攻め受けという表記が発生し今まで慣習として使われる
ことが多かったってことでしょ。
それだけが８０１であり攻め受けないなんて８０１の枠ではない！というのも
８０１に攻め受けの概念なんていらない、攻め受けは将来消滅する！というのも
なんか極論だなーと思う。
伝統的に攻め受けという概念が多く使われてるし、使わない・その枠にうまく
はまらない人もいる、その全部が８０１だし、統一する必要性なんてないかと。
>>944
＞だからと言ってアレルギーをただの好き嫌いだ、そんなのよくないと
＞表記を全部隠して口にねじ込む行為をいいことだと思うのは正直やめて欲しい
＞最近はそういうのがさもいいことのように語られることが多くて困る
今はそういう話じゃないので、脇道に逸らすのは正直やめて欲しいかな。
ことが多かったってことでしょ。
それだけが８０１であり攻め受けないなんて８０１の枠ではない！というのも
８０１に攻め受けの概念なんていらない、攻め受けは将来消滅する！というのも
なんか極論だなーと思う。
伝統的に攻め受けという概念が多く使われてるし、使わない・その枠にうまく
はまらない人もいる、その全部が８０１だし、統一する必要性なんてないかと。
>>944
＞だからと言ってアレルギーをただの好き嫌いだ、そんなのよくないと
＞表記を全部隠して口にねじ込む行為をいいことだと思うのは正直やめて欲しい
＞最近はそういうのがさもいいことのように語られることが多くて困る
今はそういう話じゃないので、脇道に逸らすのは正直やめて欲しいかな。
別に801＝受け攻めのみ
なんて主張したつもりはなかったけどなｗ
受け攻めなければリバなんて表記もないじゃない
基準であって全てではないよ
なんて主張したつもりはなかったけどなｗ
受け攻めなければリバなんて表記もないじゃない
基準であって全てではないよ
>>949
＞801とは攻めと受けに酔って成り立つものであり、
＞寧ろ攻めと受けに拘らないというのなら801じゃない何かでしかないんだと思う
＞これはマイナスの意味ではなく、以前も話題になった
＞「既存の枠にいながら実際は既存の枠にはまらない存在」のこと。
攻め受けがないなら８０１の枠ではない、というのはこのへんの主張を
指してたつもり。
＞801とは攻めと受けに酔って成り立つものであり、
＞寧ろ攻めと受けに拘らないというのなら801じゃない何かでしかないんだと思う
＞これはマイナスの意味ではなく、以前も話題になった
＞「既存の枠にいながら実際は既存の枠にはまらない存在」のこと。
攻め受けがないなら８０１の枠ではない、というのはこのへんの主張を
指してたつもり。
ああ、ID変わっちゃった。ID:wf7wWxCv0です。
ところでID:SaDXhb2ZOは固定アンチ臭がぷんぷんするんだけど、気のせいかね
声デカい固定が攻受を普及させたか、そいつらがトラブル起こしたか
みたいな書き方してるし
当時はキャプ翼の時代だからそれこそ固定なんて概念はなかったはずだよ
私はもう少し後の世代だから当時のことはそこまで知らないけど、
当時はけんこじ・こじけんが隆盛で勢力も二分してたからややこしいのもあって
表記が統一されて言ったって聞くよ
固定がどうとかはあんまり関係ないと思う
カプ間抗争があったのかどうかまではしらないけど。
攻め受け表記は上にも書いたけど、基本的にアレルギーを持つ人のためのアレルゲン表記みたいなもの
なくなることはないと思う
だってなくしたらうっかり口にしてトラブルが起こるよ
トラブルなんて誰でも避けたいんだから注意書きはした方が圧倒的にラク
個人の概念の差と表面的な表記は多分また別の話なんじゃない？
ただどうでもいいじゃん派が表記しないことで起こるトラブルについて
「これだから受け攻め拘るヤツは…」なんてのは筋違いだってのは了解してて欲しいね
結局のトコお互い様なんだから（表記されてれば避けられたものを摂取しちゃった方も被害者なわけで）
>>950
引用ありがとう。レス番も付けてくれたらありがたかった
>>940
そしてそれに関しては>>943で書いた
それでも納得いかないなら話聞くけど、そこだけをさして「リバは801の枠じゃない扱いひどい」
というのは正直やめて欲しい
私は男同士には拘らないし、女体化好きだし、ノマも好きだし、女性交えた三角関係もプラトニックも無機物も好きだし、
でもこれから一応ノマを除いて全て801の枠に入ってると思うよ
ところでID:SaDXhb2ZOは固定アンチ臭がぷんぷんするんだけど、気のせいかね
声デカい固定が攻受を普及させたか、そいつらがトラブル起こしたか
みたいな書き方してるし
当時はキャプ翼の時代だからそれこそ固定なんて概念はなかったはずだよ
私はもう少し後の世代だから当時のことはそこまで知らないけど、
当時はけんこじ・こじけんが隆盛で勢力も二分してたからややこしいのもあって
表記が統一されて言ったって聞くよ
固定がどうとかはあんまり関係ないと思う
カプ間抗争があったのかどうかまではしらないけど。
攻め受け表記は上にも書いたけど、基本的にアレルギーを持つ人のためのアレルゲン表記みたいなもの
なくなることはないと思う
だってなくしたらうっかり口にしてトラブルが起こるよ
トラブルなんて誰でも避けたいんだから注意書きはした方が圧倒的にラク
個人の概念の差と表面的な表記は多分また別の話なんじゃない？
ただどうでもいいじゃん派が表記しないことで起こるトラブルについて
「これだから受け攻め拘るヤツは…」なんてのは筋違いだってのは了解してて欲しいね
結局のトコお互い様なんだから（表記されてれば避けられたものを摂取しちゃった方も被害者なわけで）
>>950
引用ありがとう。レス番も付けてくれたらありがたかった
>>940
そしてそれに関しては>>943で書いた
それでも納得いかないなら話聞くけど、そこだけをさして「リバは801の枠じゃない扱いひどい」
というのは正直やめて欲しい
私は男同士には拘らないし、女体化好きだし、ノマも好きだし、女性交えた三角関係もプラトニックも無機物も好きだし、
でもこれから一応ノマを除いて全て801の枠に入ってると思うよ
>>951
＞結局のトコお互い様なんだから（表記されてれば避けられたものを摂取しちゃった方も被害者なわけで）
それはちょっと違うんじゃないかなぁ。
表記が無いなら読まなきゃいいだけじゃん。
頭押さえつけられて無理矢理読まされてる訳じゃないんだからさ。
例えばA×Bという表記しかないのに、B×Cというカプも出て来るとかならわかるけど。
＞結局のトコお互い様なんだから（表記されてれば避けられたものを摂取しちゃった方も被害者なわけで）
それはちょっと違うんじゃないかなぁ。
表記が無いなら読まなきゃいいだけじゃん。
頭押さえつけられて無理矢理読まされてる訳じゃないんだからさ。
例えばA×Bという表記しかないのに、B×Cというカプも出て来るとかならわかるけど。
>>952
それは横暴だと思うなｗ
注意書きがない＝注意するべき事項はない
ってことだと私は思う
まぁ、この辺はそれこそ「人それぞれ」なんじゃないの？
ただ片方を持ってしてもう片方を非難するのはお門違いだと思うわ
それは横暴だと思うなｗ
注意書きがない＝注意するべき事項はない
ってことだと私は思う
まぁ、この辺はそれこそ「人それぞれ」なんじゃないの？
ただ片方を持ってしてもう片方を非難するのはお門違いだと思うわ
>>951
>「リバは801の枠じゃない扱いひどい」
誰一人こんなこと言ってないと思うんだけど
人の言葉に勝手に感情を乗せるのは良くないよ
枠は広がっていくかも知れない
けれど広がっていったとしても個人の嗜好が侵害されて良い道理はない
それだけの話でしょう
>「リバは801の枠じゃない扱いひどい」
誰一人こんなこと言ってないと思うんだけど
人の言葉に勝手に感情を乗せるのは良くないよ
枠は広がっていくかも知れない
けれど広がっていったとしても個人の嗜好が侵害されて良い道理はない
それだけの話でしょう
>>953
ごめん意味がわからない。
地雷があるのに、表記無しの作品を見て文句言ってるなら文句言う方がおかしいでしょ。
カプ表記が無い＝どんなカプでも楽しめる・苦手カプでもスルーできる人
に向けての作品だと思うけど。
＞注意書きがない＝注意するべき事項はない
書き手が不特定多数の読み手の好みや地雷まで把握してるとでも？
何に注意が必要かなんて千差万別なのにその発想はおかしいでしょ。
ごめん意味がわからない。
地雷があるのに、表記無しの作品を見て文句言ってるなら文句言う方がおかしいでしょ。
カプ表記が無い＝どんなカプでも楽しめる・苦手カプでもスルーできる人
に向けての作品だと思うけど。
＞注意書きがない＝注意するべき事項はない
書き手が不特定多数の読み手の好みや地雷まで把握してるとでも？
何に注意が必要かなんて千差万別なのにその発想はおかしいでしょ。
>>954
ごめん。
>>947の
＞今だって受け攻め＝８０１では無いし（リバもあるので）
の部分かな
別にリバも攻め受け表記の一環だと思うからこういう表記されるととても不服なんだよね
あと枠は広がっては行かないと思う
枠は枠だよ
かわんないと思う
それと
＞個人の嗜好が侵害されて良い道理はない
それはその通り
ただ個人の嗜好が他人の個人の嗜好を害することはよくある話だってのもまた
忘れちゃいけないと思うよ
だから注意書き（カプ・受け攻め表記）は必要なんだ
ごめん。
>>947の
＞今だって受け攻め＝８０１では無いし（リバもあるので）
の部分かな
別にリバも攻め受け表記の一環だと思うからこういう表記されるととても不服なんだよね
あと枠は広がっては行かないと思う
枠は枠だよ
かわんないと思う
それと
＞個人の嗜好が侵害されて良い道理はない
それはその通り
ただ個人の嗜好が他人の個人の嗜好を害することはよくある話だってのもまた
忘れちゃいけないと思うよ
だから注意書き（カプ・受け攻め表記）は必要なんだ
>>951
カプにより固定だったりリバだったりだから特に立場に偏りは無いね
固定「厨」アンチなだけ
＞ 801とは攻めと受けに酔って成り立つものであり、
寧ろ攻めと受けに拘らないというのなら801じゃない何かでしかないんだと思う
これについて、攻受にこだわらない層は昔から居たし801やってるということになってたんじゃないか
という反論をしているんだよ
昔のことは結局分からないけど、勢力二分についても怪しいと思う
コミュニケーションツールが発達してない状況で
サークル間での全体の連帯があったり、サークルや個人の嗜好が細かく把握されてたのかっていう
その2カプが郡抜いて多かったので同人誌を買って読んだ段階で
攻受こだわりある人(固定)から思ってたのと違うとかややこしいとかいう話がかなり出て
主催に持ち込まれたかなんかしたんじゃないの
こだわりない人は訴え起こす要素がないから、存在感が無かったというだけで
カプにより固定だったりリバだったりだから特に立場に偏りは無いね
固定「厨」アンチなだけ
＞ 801とは攻めと受けに酔って成り立つものであり、
寧ろ攻めと受けに拘らないというのなら801じゃない何かでしかないんだと思う
これについて、攻受にこだわらない層は昔から居たし801やってるということになってたんじゃないか
という反論をしているんだよ
昔のことは結局分からないけど、勢力二分についても怪しいと思う
コミュニケーションツールが発達してない状況で
サークル間での全体の連帯があったり、サークルや個人の嗜好が細かく把握されてたのかっていう
その2カプが郡抜いて多かったので同人誌を買って読んだ段階で
攻受こだわりある人(固定)から思ってたのと違うとかややこしいとかいう話がかなり出て
主催に持ち込まれたかなんかしたんじゃないの
こだわりない人は訴え起こす要素がないから、存在感が無かったというだけで
攻め受けとかリバとかの概念が表記の面でも考え方の面でも慣習として存在しているが
そういう概念がない人も昔からいるっちゃいるし
どっちも８０１の一側面
ということじゃダメなんだろうか。
そういう概念がない人も昔からいるっちゃいるし
どっちも８０１の一側面
ということじゃダメなんだろうか。
ぶった切るけど
次スレのテンプレをどうするかそろそろ話し合わない？
次スレのテンプレをどうするかそろそろ話し合わない？
賛成
結論出すスレじゃないとか
数人で脇道にそれた議論つづけるなら避難所いけとかを
次は入れようか？って話あったけどどうしよう
結論出すスレじゃないとか
数人で脇道にそれた議論つづけるなら避難所いけとかを
次は入れようか？って話あったけどどうしよう
>>961
避難所は作ってほしいけど
前スレから議論ではなく布教するのが目的なんじゃというくらい同じ主張繰り返してる人がいるから
避難所に行って議論してそれで終わるかは微妙
結論を出すスレではありません、801の範囲も楽しむ理由も人それぞれです
みたいなのはテンプレに入れていいかもしれない
避難所は作ってほしいけど
前スレから議論ではなく布教するのが目的なんじゃというくらい同じ主張繰り返してる人がいるから
避難所に行って議論してそれで終わるかは微妙
結論を出すスレではありません、801の範囲も楽しむ理由も人それぞれです
みたいなのはテンプレに入れていいかもしれない
801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart21
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1315044646/
・過去スレ >>2
前に言われてた要素を入れるとこんな感じ？
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart21
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1315044646/
・過去スレ >>2
前に言われてた要素を入れるとこんな感じ？
>>963
討論会が来たら、テンプレ安価して、その時々で話題変えるということでいいと思うんだけど
攻受と解釈は二大地雷話題だったから人それぞれを強調してテンプレに組み込みたい気もする
人それぞれという前提が無視されなければ、面白い話題なんだけどね
討論会が来たら、テンプレ安価して、その時々で話題変えるということでいいと思うんだけど
攻受と解釈は二大地雷話題だったから人それぞれを強調してテンプレに組み込みたい気もする
人それぞれという前提が無視されなければ、面白い話題なんだけどね
>>963
他の場所ってのが具体的に無いと誘導にならないような。
あと上に出てるような「８０１の定義」で「男女でも８０１」って人が
「それは私にとっての８０１」では無く「私にとっての萌えでは？」と指摘されて
「人それぞれ」と印籠を出しちゃうのは違うと思うので、その辺は区別した方がいいかも。
他の場所ってのが具体的に無いと誘導にならないような。
あと上に出てるような「８０１の定義」で「男女でも８０１」って人が
「それは私にとっての８０１」では無く「私にとっての萌えでは？」と指摘されて
「人それぞれ」と印籠を出しちゃうのは違うと思うので、その辺は区別した方がいいかも。
>>965
避難所スレは必要になったら作って、出来るだけ保守しつつ、必要になればその都度探して誘導は？
結構落ちそうな気がするんだよね
801の定義ではなく、「このスレで扱う801の範囲」を大雑把に定めておくのはどうかな
男女も801説等は「申し訳ないが、他の人はその話についていけないから他スレでどうぞ」ということで
ただ、男女・百合等と比較したり共通点があるという話まではいいと思う
定義を定めるということではなく、他の人を振り落とさないように、ということを念頭に置くと
扱う範囲としては、「男か男に準ずるもの同士の関係」全般で、メインは恋愛関係・肉体関係だけど
それ以外の関係性もOK、ただしあくまで自分の場合に限った話で、ということで
「男か男に準ずるもの同士の関係」の範囲はグレーな部分があれば黒
話題に乗っかりたい人がいれば、基本的にはスレで話してよくて、変な方向に脱線してきたら避難所誘導
というのはどうかな
避難所スレは必要になったら作って、出来るだけ保守しつつ、必要になればその都度探して誘導は？
結構落ちそうな気がするんだよね
801の定義ではなく、「このスレで扱う801の範囲」を大雑把に定めておくのはどうかな
男女も801説等は「申し訳ないが、他の人はその話についていけないから他スレでどうぞ」ということで
ただ、男女・百合等と比較したり共通点があるという話まではいいと思う
定義を定めるということではなく、他の人を振り落とさないように、ということを念頭に置くと
扱う範囲としては、「男か男に準ずるもの同士の関係」全般で、メインは恋愛関係・肉体関係だけど
それ以外の関係性もOK、ただしあくまで自分の場合に限った話で、ということで
「男か男に準ずるもの同士の関係」の範囲はグレーな部分があれば黒
話題に乗っかりたい人がいれば、基本的にはスレで話してよくて、変な方向に脱線してきたら避難所誘導
というのはどうかな
>>966
上手く言えないんだけど、
「なぜ男性は８０１を嫌って叩くのか」「私はこう思う」みたいな話の時に
「そもそも世の中の大半の男性は８０１に無関心、その前提は違うのでは？」
「男性では無く叩く人の心理なのでは？」みたいな指摘があって荒れてた時があったよね。
主張した人が言いたかったのは「私はこう思う」の部分で、それ以外の所（前提）に突っ込まれたから
「違う！私が言いたいのはそうじゃない！」と噛み合わないまま話がこじれた感じだった。
（あくまで終わった後にその議論を見た私の印象だけども）
その手の主張（？）って前提の検証はやっぱり必要な訳で、
なんて言うのか、社会通念とか客観的なものの捉え方まで「人それぞれ」にしちゃうと
現実的じゃない架空の議論（議論の為の議論）になってしまうような気がする。
※嗜好や考え方は「人それぞれ」ですが、検証や指摘も有り得ます。
みたいな文言があるといいかなと思うんだけど。
上手く言えないんだけど、
「なぜ男性は８０１を嫌って叩くのか」「私はこう思う」みたいな話の時に
「そもそも世の中の大半の男性は８０１に無関心、その前提は違うのでは？」
「男性では無く叩く人の心理なのでは？」みたいな指摘があって荒れてた時があったよね。
主張した人が言いたかったのは「私はこう思う」の部分で、それ以外の所（前提）に突っ込まれたから
「違う！私が言いたいのはそうじゃない！」と噛み合わないまま話がこじれた感じだった。
（あくまで終わった後にその議論を見た私の印象だけども）
その手の主張（？）って前提の検証はやっぱり必要な訳で、
なんて言うのか、社会通念とか客観的なものの捉え方まで「人それぞれ」にしちゃうと
現実的じゃない架空の議論（議論の為の議論）になってしまうような気がする。
※嗜好や考え方は「人それぞれ」ですが、検証や指摘も有り得ます。
みたいな文言があるといいかなと思うんだけど。
>>966
＞「このスレで扱う801の範囲」
これは確かにあってもいいかも
「男同士・男に準ずるもの同士の、恋愛関係・性的関係・それに準ずる関係」
とかどうかな
>>968
＞「なぜ男性は８０１を嫌って叩くのか」「私はこう思う」みたいな話
えっと、これは「男性や叩く人の心理を私が勝手に推定したらこう」という
話であって、「８０１に対して、私の場合はこう」という自分の話では
ないと思うんだよね
男性とか８０１嫌いとか自分とタイプの違う８０１好きとか、「私以外の
他者の心理」を勝手に類推してそれを前提に話すことこそが、議論が紛糾
する元だったと感じる
だから、基本あくまで「私の心理」を積み上げていこう、って方向がいい
気がするんだ
もちろん、はっきりした客観的事実や答えがある部分ならその検証や指摘は
必要だと思うよ
でも例えば「世の男性が８０１をどう思ってるか」に１００％正しい解答は
出せないし、それについてどの解答が正しいのか？をここで議論する羽目に
なるのはちょっと違うかなと思う
＞「このスレで扱う801の範囲」
これは確かにあってもいいかも
「男同士・男に準ずるもの同士の、恋愛関係・性的関係・それに準ずる関係」
とかどうかな
>>968
＞「なぜ男性は８０１を嫌って叩くのか」「私はこう思う」みたいな話
えっと、これは「男性や叩く人の心理を私が勝手に推定したらこう」という
話であって、「８０１に対して、私の場合はこう」という自分の話では
ないと思うんだよね
男性とか８０１嫌いとか自分とタイプの違う８０１好きとか、「私以外の
他者の心理」を勝手に類推してそれを前提に話すことこそが、議論が紛糾
する元だったと感じる
だから、基本あくまで「私の心理」を積み上げていこう、って方向がいい
気がするんだ
もちろん、はっきりした客観的事実や答えがある部分ならその検証や指摘は
必要だと思うよ
でも例えば「世の男性が８０１をどう思ってるか」に１００％正しい解答は
出せないし、それについてどの解答が正しいのか？をここで議論する羽目に
なるのはちょっと違うかなと思う
このスレって色んな角度から８０１について考察するスレじゃないの？
過去２１スレも続いて、定期的にそういう話題が出た訳だし
そういう話をしたいって需要もそれなりにあると思うけど。
＞だから、基本あくまで「私の心理」を積み上げていこう、って方向がいい
＞気がするんだ
これだと今までとはスレの方向性が変わっちゃうし、
それを議論をするには残りレスが足りないんじゃないかな。
とりあえずヒートアップしないように避難所を作って注意書きをする程度に収めて
どうしても「私の心理発表スレ」にしたいなら、次スレで議論してみたら？
過去２１スレも続いて、定期的にそういう話題が出た訳だし
そういう話をしたいって需要もそれなりにあると思うけど。
＞だから、基本あくまで「私の心理」を積み上げていこう、って方向がいい
＞気がするんだ
これだと今までとはスレの方向性が変わっちゃうし、
それを議論をするには残りレスが足りないんじゃないかな。
とりあえずヒートアップしないように避難所を作って注意書きをする程度に収めて
どうしても「私の心理発表スレ」にしたいなら、次スレで議論してみたら？
攻受と解釈に追加して、二次の攻受表記は泥沼になりやすい話題だから「同人板でどうぞ」にしない？
>>967の誘導先に避難所は立てさせて貰って
>>968
それは他人の考えを推測してるのが原因じゃない？
「自分の場合はこう」から踏み出した主張はしてもいいですが、
その場合、容赦ない突っ込みを食らう時があります
で、仕方ないんじゃないかな
>>969
関係性の部分は、たとえば二次だと「恋愛でも性的でもない関係」が絡んできて
荒れるパターンが「自分の場合はこの関係にも801を感じる、801は恋愛以外でも成立〜」みたいな感じだから
恋愛・性的関係がメイン、その他の関係は話して大丈夫だけど
自分の場合に限ってほしいということにしたほうが
その関係は恋愛要素含むの含まないので討論会にならずに済むと思うんだ
>>970
「自分の場合はこう」はかなり前から上がってたからいいんじゃないか
なるべく〜とか強制ではないということで
そうでないと荒れるという経験則のようなものだから
うーん個人的には多少の討論会もあっていいと思うし、
考えるスレである以上、話題の制限はすべきじゃないと思う。
前から上がってたからって賛成してる人ばかりとも言えないし。
ぶっちゃっけ「自分の場合はこうだ」というのでも、
内容や言い方によっては荒れるじゃん。
考えるスレである以上、話題の制限はすべきじゃないと思う。
前から上がってたからって賛成してる人ばかりとも言えないし。
ぶっちゃっけ「自分の場合はこうだ」というのでも、
内容や言い方によっては荒れるじゃん。
>>972
「自分の場合」以外のことを話すというのは、他人についての推測や印象を話すということだから
できるだけ「自分の場合」に限ったほうがいいのは当然じゃないかな
その上で、他人についての推測や印象を話したいなら、配慮が要ると
それが意外と守られていないから、テンプレに入れておくのがいいという意見なんだけど
討論会という言い方は本質的ではないね
攻受・攻受表記・解釈・801観の話題は
討論会というよりゴリ押しと宗教戦争と突っつき合いに高確率でなって
興味ない人を辟易させる結果になるから
話題自体は制限しないけど、特に「それぞれの場合」に限ったほうがいいと思う
あと完全に「自分の場合」って言い切っている話で、酷く荒れた記憶がない
荒れるのは、他の嗜好を退けるニュアンスがあった場合
多少論争はあっても、だいたいの場合は軌道が修正される
「自分の場合」以外のことを話すというのは、他人についての推測や印象を話すということだから
できるだけ「自分の場合」に限ったほうがいいのは当然じゃないかな
その上で、他人についての推測や印象を話したいなら、配慮が要ると
それが意外と守られていないから、テンプレに入れておくのがいいという意見なんだけど
討論会という言い方は本質的ではないね
攻受・攻受表記・解釈・801観の話題は
討論会というよりゴリ押しと宗教戦争と突っつき合いに高確率でなって
興味ない人を辟易させる結果になるから
話題自体は制限しないけど、特に「それぞれの場合」に限ったほうがいいと思う
あと完全に「自分の場合」って言い切っている話で、酷く荒れた記憶がない
荒れるのは、他の嗜好を退けるニュアンスがあった場合
多少論争はあっても、だいたいの場合は軌道が修正される
強制では無いとあっても
そういう風に書いてあったら語りたくても語りづらいよね。
そういう風に書いてあったら語りたくても語りづらいよね。
※ 他人のレスの引用は正確に
はもうちょい踏み込んで
※ 他人の発言はレスを引用することを推奨
とかは？
基本的に誰が見てもはっきり分かる根拠を提示するのは大事なんだよね
はもうちょい踏み込んで
※ 他人の発言はレスを引用することを推奨
とかは？
基本的に誰が見てもはっきり分かる根拠を提示するのは大事なんだよね
スレタイを
「801の考え方を考えるスレ」に変えたらどうだろうか
「801の考え方を考えるスレ」に変えたらどうだろうか
とりあえず>>963でいいんじゃないかな？
次スレの様子を見て必要があれば変えていく形で
それと>>3はどうする？
８０１好きで男女も苦手じゃない人も共感できる内容にしようって話が
前々スレくらいから出てたよね
次スレの様子を見て必要があれば変えていく形で
それと>>3はどうする？
８０１好きで男女も苦手じゃない人も共感できる内容にしようって話が
前々スレくらいから出てたよね
考察とか議論とか大それた言葉使わない方がいいと思うけどなー
単に自分が言いたいことを言い放ってるだけで一方通行多いし
そもそも論じれてない
単に自分が言いたいことを言い放ってるだけで一方通行多いし
そもそも論じれてない
>>977
＞８０１好きで男女も苦手じゃない人も共感できる内容
それはこれからまとめなきゃいけないのでちょっと大仕事じゃない？
とりあえず>>3を「801が好きな理由」から「男女じゃなくて801がいい理由」
くらいに変えたらいいのでは
＞８０１好きで男女も苦手じゃない人も共感できる内容
それはこれからまとめなきゃいけないのでちょっと大仕事じゃない？
とりあえず>>3を「801が好きな理由」から「男女じゃなくて801がいい理由」
くらいに変えたらいいのでは
>>3とかは今後もう少し分類しようって話が出てたよね。
とりあえず>>963で次スレ立てて、やってみれば良いのでは。
＞「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本
これも、あくまで『基本』なだけであって、それ以外を排斥
してるものじゃないし。
次スレ立ててから、ゆっくりテンプレに関する話し合いをする形が
いいんじゃないかと。
とりあえず>>963で次スレ立てて、やってみれば良いのでは。
＞「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本
これも、あくまで『基本』なだけであって、それ以外を排斥
してるものじゃないし。
次スレ立ててから、ゆっくりテンプレに関する話し合いをする形が
いいんじゃないかと。
>>980
スレ立て頼んだ
スレ立て頼んだ
乙
>>982乙、とりあえず次スレたったみたいなんで書いてみる
>>870
>女体化受けというジャンルに矛盾が生じると思います
女体化はさらに愛玩対象としてふさわしいように改造する行為だから
より自分の思うように可愛がるという目的のためにあえてやってる行為
そして女体化が注意書き必須なジャンルであるほど地雷な理由はこの通り
>>913
>データといっても正確なものが取れるわけない環境だし
私がデータとして調べるものは当時のやおい的な少女漫画(風木や日出処など）の
対象とされた読者の年代や実際に当時の読者の年齢層、ＪＵＮＥの市場規模の変遷
やネット上でのやおい、ＢＬ、腐女子などのワード数の変遷なんかだよ
このスレからデータを取るわけじゃない、まあ>>910であげた一通りを説明すると
このスレでよく出る疑問やくい違いについてとりあえずの説明がつけられるん
だけどこのスレではやめておく、レスありがとう
>>941
横レスだけど
>つまりリバや挿入なしエロ好きや肉体関係なしのプラトニック好きや無機物好きや
これらの人も普通に攻めと受けになりうるし>>940のやおいの定義と矛盾しないよ？
リバと言っても一つの作品中では攻め受けが固定されていたり、同じ作中で攻めと
受けが入れ替わったりするタイプと色々あるしリバという言葉自体が攻め受けが存在
する前提の表記だよ、そうじゃないなら裏返しなんて表現しないでしょ
挿入なしエロやプラトニックでも攻めと受けのラベル付けがあれば当然やおいになる
リバについて考えたんだけど、カプのどちらかのキャラに偏って自分のリビドーが向け
られている場合は(たとえば受けを犯したいとか)固定になって、どちらにもある程度向け
られている場合にリバになるんじゃないかなという気がする
>>870
>女体化受けというジャンルに矛盾が生じると思います
女体化はさらに愛玩対象としてふさわしいように改造する行為だから
より自分の思うように可愛がるという目的のためにあえてやってる行為
そして女体化が注意書き必須なジャンルであるほど地雷な理由はこの通り
>>913
>データといっても正確なものが取れるわけない環境だし
私がデータとして調べるものは当時のやおい的な少女漫画(風木や日出処など）の
対象とされた読者の年代や実際に当時の読者の年齢層、ＪＵＮＥの市場規模の変遷
やネット上でのやおい、ＢＬ、腐女子などのワード数の変遷なんかだよ
このスレからデータを取るわけじゃない、まあ>>910であげた一通りを説明すると
このスレでよく出る疑問やくい違いについてとりあえずの説明がつけられるん
だけどこのスレではやめておく、レスありがとう
>>941
横レスだけど
>つまりリバや挿入なしエロ好きや肉体関係なしのプラトニック好きや無機物好きや
これらの人も普通に攻めと受けになりうるし>>940のやおいの定義と矛盾しないよ？
リバと言っても一つの作品中では攻め受けが固定されていたり、同じ作中で攻めと
受けが入れ替わったりするタイプと色々あるしリバという言葉自体が攻め受けが存在
する前提の表記だよ、そうじゃないなら裏返しなんて表現しないでしょ
挿入なしエロやプラトニックでも攻めと受けのラベル付けがあれば当然やおいになる
リバについて考えたんだけど、カプのどちらかのキャラに偏って自分のリビドーが向け
られている場合は(たとえば受けを犯したいとか)固定になって、どちらにもある程度向け
られている場合にリバになるんじゃないかなという気がする
>>984に補足
>リバについて考えたんだけど、カプのどちらかのキャラに偏って自分のリビドーが向け
>られている場合は(たとえば受けを犯したいとか)固定になって、どちらにもある程度向け
>られている場合にリバになるんじゃないかなという気がする
これはカプの選別にリビドーが関与する人にとってはってこと
>リバについて考えたんだけど、カプのどちらかのキャラに偏って自分のリビドーが向け
>られている場合は(たとえば受けを犯したいとか)固定になって、どちらにもある程度向け
>られている場合にリバになるんじゃないかなという気がする
これはカプの選別にリビドーが関与する人にとってはってこと
ああ、攻めにも萌えてきたので受けにします！！
みたいなことって自ジャンルでもよくあるしなぁ
みたいなことって自ジャンルでもよくあるしなぁ
>>982
乙です
私は受け攻めにこだわる感覚は今はもうないな
腐に成り立ての頃は多少あったけど、それはA*BとB*AではA*Bの方が好みの作品が多い
くらいの指標でしかなかった
今はAとBの絡みに萌えることが全てで、挿入されようがされまいが自分が萌えてるのは
受けとか攻めとかじゃなくAとBだから
乙です
私は受け攻めにこだわる感覚は今はもうないな
腐に成り立ての頃は多少あったけど、それはA*BとB*AではA*Bの方が好みの作品が多い
くらいの指標でしかなかった
今はAとBの絡みに萌えることが全てで、挿入されようがされまいが自分が萌えてるのは
受けとか攻めとかじゃなくAとBだから
>>987
>今はAとBの絡みに萌えることが全てで、挿入されようがされまいが自分が萌えてるのは
>受けとか攻めとかじゃなくAとBだから
例えば無機物萌えなんかはお互いがお互いとどう思いあっているかが主眼で、リビドーでは
なく「やおい萌え」することが目的でありリビドーは関わらないことがほとんど
これが世によく言う「関係性萌え」ってやつだと思う
でもここでポイントなんだけど、無機物萌えでも攻め受けはちゃんとあるということ、でも固定の
動きはほとんどなくて、○○受けでも攻めでも萌える、私は△△攻めの方がおいしいみたいな
レスがつく、そしてそれに考えてみればそれもあり！みたいに攻め受け論争は存在しない
これは無機物萌えにはリビドーが関与しないのが理由だと思う
>>987はリビドー要素が薄くて「関係性萌え」が主眼の人なんだと思う、でも攻めと受けの
感覚がわかる人ならやおいの人だけど、その感覚をさっぱりと切り捨ててまったく違う
概念で二人を捕らえているなら判断迷うけど新しい人になるんじゃないかなと私は思う
>今はAとBの絡みに萌えることが全てで、挿入されようがされまいが自分が萌えてるのは
>受けとか攻めとかじゃなくAとBだから
例えば無機物萌えなんかはお互いがお互いとどう思いあっているかが主眼で、リビドーでは
なく「やおい萌え」することが目的でありリビドーは関わらないことがほとんど
これが世によく言う「関係性萌え」ってやつだと思う
でもここでポイントなんだけど、無機物萌えでも攻め受けはちゃんとあるということ、でも固定の
動きはほとんどなくて、○○受けでも攻めでも萌える、私は△△攻めの方がおいしいみたいな
レスがつく、そしてそれに考えてみればそれもあり！みたいに攻め受け論争は存在しない
これは無機物萌えにはリビドーが関与しないのが理由だと思う
>>987はリビドー要素が薄くて「関係性萌え」が主眼の人なんだと思う、でも攻めと受けの
感覚がわかる人ならやおいの人だけど、その感覚をさっぱりと切り捨ててまったく違う
概念で二人を捕らえているなら判断迷うけど新しい人になるんじゃないかなと私は思う
>>988
リビドーはありありだよ。むしろリビドーのかたまりwww
単純に性＝挿入ってのがよく分からないんだ
例えばBLは二人の性行為からおっぱいを排除して描くことができるじゃない
胸板や筋肉は乳首はあるよ。でもおっぱいって脂肪を排除することができる
同じように挿入を排除したって性行為は描けるし、それが新しいこととは思わないな
リビドーはありありだよ。むしろリビドーのかたまりwww
単純に性＝挿入ってのがよく分からないんだ
例えばBLは二人の性行為からおっぱいを排除して描くことができるじゃない
胸板や筋肉は乳首はあるよ。でもおっぱいって脂肪を排除することができる
同じように挿入を排除したって性行為は描けるし、それが新しいこととは思わないな
>>989
自己レス
やっぱこういう主張はほどほどにします。
この前も書いたけど行き過ぎると男女も801だって主張と大差なくなりそう
個人的には受け攻めは801の描き方の一部であり不可欠なものじゃないと思うだけ
この点は同じ考えの人はこのスレにもいるしね
自己レス
やっぱこういう主張はほどほどにします。
この前も書いたけど行き過ぎると男女も801だって主張と大差なくなりそう
個人的には受け攻めは801の描き方の一部であり不可欠なものじゃないと思うだけ
この点は同じ考えの人はこのスレにもいるしね
突っ込み合うことにこだわった結果リバの人もいるしね
>>982乙
>>971の「恋愛でも性的でもない関係」うんぬんを
前スレで話に出したのはたぶん私だけど（幽白の樹とかブロマンスとか）
別に荒れてはいなかったと思うよ…？
数人で長時間スレ占拠したわけでもなく、排他的攻撃的なレスも特にない普通の流れ
ついでに、男女で801が成立するというのは確かよしながふみも言ってたし
それこそ801を考える上でけっこう重要な論点だと個人的には思う
このへん、どうしてもそれはスレ違いだって意見が多いなら自分ももう話題にしないし、
このスレで扱う801の範囲を決めるのも別に構わないけど
その根拠が「誰かの脳内で荒れたと認定されたから」でいいんなら
自分の嫌い・興味ない話題を排除するためにテンプレ利用することも可能になるよ
結論を出すスレじゃないし、あまり制限はない方向のがいいと思うけどなー
>>971の「恋愛でも性的でもない関係」うんぬんを
前スレで話に出したのはたぶん私だけど（幽白の樹とかブロマンスとか）
別に荒れてはいなかったと思うよ…？
数人で長時間スレ占拠したわけでもなく、排他的攻撃的なレスも特にない普通の流れ
ついでに、男女で801が成立するというのは確かよしながふみも言ってたし
それこそ801を考える上でけっこう重要な論点だと個人的には思う
このへん、どうしてもそれはスレ違いだって意見が多いなら自分ももう話題にしないし、
このスレで扱う801の範囲を決めるのも別に構わないけど
その根拠が「誰かの脳内で荒れたと認定されたから」でいいんなら
自分の嫌い・興味ない話題を排除するためにテンプレ利用することも可能になるよ
結論を出すスレじゃないし、あまり制限はない方向のがいいと思うけどなー
８０１の定義を男同士の関係とするなら男女では成立しないねー
よしながふみの８０１の定義ってどんなんだろう
よしながふみの８０１の定義ってどんなんだろう
確かによしながさんの男女物は801っぽい
少女漫画と801って元々表現のあり方はそんなに変わらないものが多いけど
少女漫画と801って元々表現のあり方はそんなに変わらないものが多いけど
散々言われてるけど、それは「私にとっての萌え」を
「私にとっての８０１」と言ってるだけのような。
性別を超えた濃い関係が８０１なら人によって８０１作品がバラバラになる。
定義ってのは共通認識であるべきだから、
性別を超えた濃い関係＝私の萌え→男同士の恋愛や性的なフィクションなら８０１、
異性なら男女、女同士なら百合
ただ濃い関係を描いたものなら一般作品と分類するべきじゃないの？
「私にとっての８０１」と言ってるだけのような。
性別を超えた濃い関係が８０１なら人によって８０１作品がバラバラになる。
定義ってのは共通認識であるべきだから、
性別を超えた濃い関係＝私の萌え→男同士の恋愛や性的なフィクションなら８０１、
異性なら男女、女同士なら百合
ただ濃い関係を描いたものなら一般作品と分類するべきじゃないの？
>>995
でも801の定義だって結局は個人の「私にとっての801」の集合体だし
あくまで「私にとって」を理解して発言するなら話題自体を規制する必要あるかな
問題は「私にとって」を理解できずにすぐ一般化しようとする人の存在だよ
これはどんな話題でも残る問題だし、話題を規制しても解決しないんじゃないかな
でも801の定義だって結局は個人の「私にとっての801」の集合体だし
あくまで「私にとって」を理解して発言するなら話題自体を規制する必要あるかな
問題は「私にとって」を理解できずにすぐ一般化しようとする人の存在だよ
これはどんな話題でも残る問題だし、話題を規制しても解決しないんじゃないかな
>>989
ああ、絡みってそっちの意味だったんだ、交流の意味だと思ってた
んでやっぱり誤解されたままなんだな、何度もいうけど突っ込まれた
から受けになるんじゃなくて受けだから突っ込まれるんだよ
挿入が行われた瞬間に攻めと受けが決定するわけじゃないんだ
ありていに言えば攻めと受けのラベル付けはこっちが棒でこっちが穴
だと定義づけること、だからこの二人で性行為を行う場合攻めは突っ込み
受けは突っ込まれる
そして
>単純に性＝挿入ってのがよく分からないんだ
それはリビドーの代表的なものとして性的欲求があるけど男の体の場合
「セックスしたい=射精したい」であって射精するためのスタンダードな手段が
セックスの場合挿入だからだよ、そしてやおいで朝チュンであっても挿入ありの
性行為が描写されるのは挿入をともなった肉体関係になれるほどの二人だと
いうエクスキューズにすぎない場合もある
>>993
確かあの時「千秋はのだめの女性としての魅力に惹かれて付き合うことにした
わけじゃないからあの二人はやおい的関係といえる」みたいな感じだったと思う
これを見て自分の「やおいとは二人をつなぐのに男であること女であることの
要素が排除されたもの」という分析と一致していたからよく覚えてる
>>995
>「私にとっての８０１」と言ってるだけのような。
私にとってのやおいをこのスレで披露するのが何故駄目なの？
結局私のやおい論に論自体への論理的な反論がこないんで
なんだかなあって感じなんだよね
>ただ濃い関係を描いたものなら一般作品と分類するべきじゃないの？
たとえば高村薫の作品は一般作品だけど多くの腐女子がそこにやおいの匂いを
嗅ぎ取っているよね、これはどう説明するの？それに一般作品であるジャンプ
作品の二次がやおいの一ジャンルとして成立しているのは？
>>997
>自分が萌えるから８０１だと言って男女も８０１だと各自が話してたら収拾つかないじゃん。
これは違う、男女キャラでも攻めと受けに変換したらやおいだと言っている
単なる男女作品でもやおいだと言っているわけではないよ、それこそのだめの
様にやおいと解釈できる作品が男女キャラでも成り立つと言う話でしかないよ
ああ、絡みってそっちの意味だったんだ、交流の意味だと思ってた
んでやっぱり誤解されたままなんだな、何度もいうけど突っ込まれた
から受けになるんじゃなくて受けだから突っ込まれるんだよ
挿入が行われた瞬間に攻めと受けが決定するわけじゃないんだ
ありていに言えば攻めと受けのラベル付けはこっちが棒でこっちが穴
だと定義づけること、だからこの二人で性行為を行う場合攻めは突っ込み
受けは突っ込まれる
そして
>単純に性＝挿入ってのがよく分からないんだ
それはリビドーの代表的なものとして性的欲求があるけど男の体の場合
「セックスしたい=射精したい」であって射精するためのスタンダードな手段が
セックスの場合挿入だからだよ、そしてやおいで朝チュンであっても挿入ありの
性行為が描写されるのは挿入をともなった肉体関係になれるほどの二人だと
いうエクスキューズにすぎない場合もある
>>993
確かあの時「千秋はのだめの女性としての魅力に惹かれて付き合うことにした
わけじゃないからあの二人はやおい的関係といえる」みたいな感じだったと思う
これを見て自分の「やおいとは二人をつなぐのに男であること女であることの
要素が排除されたもの」という分析と一致していたからよく覚えてる
>>995
>「私にとっての８０１」と言ってるだけのような。
私にとってのやおいをこのスレで披露するのが何故駄目なの？
結局私のやおい論に論自体への論理的な反論がこないんで
なんだかなあって感じなんだよね
>ただ濃い関係を描いたものなら一般作品と分類するべきじゃないの？
たとえば高村薫の作品は一般作品だけど多くの腐女子がそこにやおいの匂いを
嗅ぎ取っているよね、これはどう説明するの？それに一般作品であるジャンプ
作品の二次がやおいの一ジャンルとして成立しているのは？
>>997
>自分が萌えるから８０１だと言って男女も８０１だと各自が話してたら収拾つかないじゃん。
これは違う、男女キャラでも攻めと受けに変換したらやおいだと言っている
単なる男女作品でもやおいだと言っているわけではないよ、それこそのだめの
様にやおいと解釈できる作品が男女キャラでも成り立つと言う話でしかないよ
>>998
それを主張するだけならね。
そのスタンスで他の話題に食いつかれても話がややこしくなるのは
すぐ上の方のやり取りでもあったよ。
極端に言えば、それが私にとっての８０１だからって
普通の少女漫画や少年漫画の話されても困るじゃん。
それを主張するだけならね。
そのスタンスで他の話題に食いつかれても話がややこしくなるのは
すぐ上の方のやり取りでもあったよ。
極端に言えば、それが私にとっての８０１だからって
普通の少女漫画や少年漫画の話されても困るじゃん。
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このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://yomi.bbspink.com/801/
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