801を考えるpart19
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【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
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８０１を考える part4
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801を考える part5
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801を考える part6
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801を考える part7
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801を考えるpart8
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801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
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801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
「801が好きな理由」前々スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
835 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/25(金) 07:59:22 ID:LjHd2qyg0
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ
こんなスレがあるんだね
レズ寄りの自分は男とも腐女子ともゲイとも目線が若干違う
腐女子は基本的に中性的な男（筋肉は鍛えていない）な外見で
中身は普段女性的でもいざとなるとシッカリ男！というのが好きですよね・・・
私はマッチョな中性的な男で中身は男性的にみえて女性的
（過酷さに耐えて筋トレしてるのは萌える）
そんな男を襲いたい願望のために801をみます
あと、少女マンガっ子だったのでふつうの男女物には飽きたし
エロ目的ではレズ物orニューハーフ物とか男がみるものが好きで
ゲイビは性的にはなにも感じなかった
セックスみて大笑いしたり途中で寝そうになったり、
でもストーリー全体をみて悶えたりキュンときたりします
レズ寄りの自分は男とも腐女子ともゲイとも目線が若干違う
腐女子は基本的に中性的な男（筋肉は鍛えていない）な外見で
中身は普段女性的でもいざとなるとシッカリ男！というのが好きですよね・・・
私はマッチョな中性的な男で中身は男性的にみえて女性的
（過酷さに耐えて筋トレしてるのは萌える）
そんな男を襲いたい願望のために801をみます
あと、少女マンガっ子だったのでふつうの男女物には飽きたし
エロ目的ではレズ物orニューハーフ物とか男がみるものが好きで
ゲイビは性的にはなにも感じなかった
セックスみて大笑いしたり途中で寝そうになったり、
でもストーリー全体をみて悶えたりキュンときたりします
自分は、三次の女にもエロを感じるので若干バイ寄りなんじゃないかと思っているが、受けの好みは普通の腐女子と同じだな。
でも、筋肉はある程度は鍛えていても良い。細マッチョくらいなら。
でも、筋肉はある程度は鍛えていても良い。細マッチョくらいなら。
かわいいことかっこいい子がいたら
ふつうかわいい子が受けだと思うし、実際そんな小説とか多いよね
それに飽きたから
かわいい子がマッチョでむさいヒゲ親父を犯すやつとかみたい
（と思っていろいろ探してるんだけど、なかなかない）
そしてヒゲ親父の過去は超絶美少年だったみたいな
ふつうかわいい子が受けだと思うし、実際そんな小説とか多いよね
それに飽きたから
かわいい子がマッチョでむさいヒゲ親父を犯すやつとかみたい
（と思っていろいろ探してるんだけど、なかなかない）
そしてヒゲ親父の過去は超絶美少年だったみたいな
男同士に萌えてるんだから、受けっぽい受け（女性っぽさが強調される）・
攻めっぽい攻め（男性っぽさが強調される）は嫌だと思ってるのに、
そんな話にはほぼ遭遇したことがない
そのせいか、自分で妄想するときもつい受けっぽく・攻めっぽくなってしまう
攻めっぽい攻め（男性っぽさが強調される）は嫌だと思ってるのに、
そんな話にはほぼ遭遇したことがない
そのせいか、自分で妄想するときもつい受けっぽく・攻めっぽくなってしまう
自分はムサイの同士が好きなんでゲイよりだな
だから少年・青年漫画の原作絵っぽい二次が好き
体格差とかないほうがいい。だからショタは苦手。青年同士がいい
（逆に男女は体格差が好物）
だから少年・青年漫画の原作絵っぽい二次が好き
体格差とかないほうがいい。だからショタは苦手。青年同士がいい
（逆に男女は体格差が好物）
>>4は男女が好きじゃなくて801が好きな理由だからどっちも好きな人には
どれもピンとこないって前から言われてるね
私もそう
801だけ好きで男女は嫌いって人に出会ったことがないんだけど
私が知らないだけで実はけっこういるんだろうか？
どれもピンとこないって前から言われてるね
私もそう
801だけ好きで男女は嫌いって人に出会ったことがないんだけど
私が知らないだけで実はけっこういるんだろうか？
>>11
自分も男女・８０１・百合どれもいけるし
自分の周りにも８０１だけが好きな人はいないけど
８０１も男女も扱ってるサイトが男女嫌い層に気を使って
男女作品は別館にしてリンクも張らないようにしてるって
話は聞いたことがあるからそれなりにいるんじゃないのかな
自分も男女・８０１・百合どれもいけるし
自分の周りにも８０１だけが好きな人はいないけど
８０１も男女も扱ってるサイトが男女嫌い層に気を使って
男女作品は別館にしてリンクも張らないようにしてるって
話は聞いたことがあるからそれなりにいるんじゃないのかな
二次同人でわざわざ男女もの読む気がしない
男女恋愛にとりたてて萌えない
ぐらいの人なら結構いそう
男女カプ全般が嫌い！無理！って人はあまり見かけないね
特定の男女カプ（特に自分の801カプの邪魔になるもの）を嫌いな人、
男女エロが嫌いな人、とかならそこそこいる気がする
男女恋愛にとりたてて萌えない
ぐらいの人なら結構いそう
男女カプ全般が嫌い！無理！って人はあまり見かけないね
特定の男女カプ（特に自分の801カプの邪魔になるもの）を嫌いな人、
男女エロが嫌いな人、とかならそこそこいる気がする
自分の場合、男女の恋愛には萌えるけど、
商業BLで二次妄想しないのと同じで、男女だと
原作で完結しちゃってるような気がするから二次にはあんまり興味無いかな。
801の場合は原作では有り得ないカップルだからこそ妄想が広がる。
商業BLで二次妄想しないのと同じで、男女だと
原作で完結しちゃってるような気がするから二次にはあんまり興味無いかな。
801の場合は原作では有り得ないカップルだからこそ妄想が広がる。
男女の恋愛は肉欲しかなくて汚い
男同士はプラトニックで純粋とか中学生みたいなこと言ってた奴ならみたことある
男同士はプラトニックで純粋とか中学生みたいなこと言ってた奴ならみたことある
>>15
はげどう
男女ならばTVドラマや小説、映画で沢山見れるし
書くならマイナーな物を描きたいと思ってしまう性格なので
つい、やおいや百合に走ってしまう
でも、近親相姦とか男女でもアブノーマルなものは好き
はげどう
男女ならばTVドラマや小説、映画で沢山見れるし
書くならマイナーな物を描きたいと思ってしまう性格なので
つい、やおいや百合に走ってしまう
でも、近親相姦とか男女でもアブノーマルなものは好き
>>13
前々スレどころか、かなり昔からある気がする
前々スレどころか、かなり昔からある気がする
>>14
自分は嫌いな男女カプも中にはあるけれど
「男女だから」嫌いな訳ではまったくないからなあ
男同士だって、男同士である事が理由で萌える訳じゃないし
百合は「女同士だから」好きな人が割と多いような気がするけど
それは百合自体あまり多くないからだろうか
自分は嫌いな男女カプも中にはあるけれど
「男女だから」嫌いな訳ではまったくないからなあ
男同士だって、男同士である事が理由で萌える訳じゃないし
百合は「女同士だから」好きな人が割と多いような気がするけど
それは百合自体あまり多くないからだろうか
８０１も男女も大好きで二次もどちらも好きなカプの話な好んで手を出すけど
百合は1枚イラスト以外特別萌えを感じない自分は（嫌いということは全く無い
恋愛沙汰は男が絡まないと面白く感じない派なんだろうなとなんとなく思った
８０１も同性愛だから好きなんじゃなくて、男同士だから面白いというか
でもってその「男同士だから」がなぜ面白いのかは自分でも難しい
同ジャンル同キャラで男女カプも好きになったりするから女が絡まないことが良いというわけではないし
敢えて言うならやっぱ「その二人ならではの関係性がすごく萌えるから」なのかな
百合は1枚イラスト以外特別萌えを感じない自分は（嫌いということは全く無い
恋愛沙汰は男が絡まないと面白く感じない派なんだろうなとなんとなく思った
８０１も同性愛だから好きなんじゃなくて、男同士だから面白いというか
でもってその「男同士だから」がなぜ面白いのかは自分でも難しい
同ジャンル同キャラで男女カプも好きになったりするから女が絡まないことが良いというわけではないし
敢えて言うならやっぱ「その二人ならではの関係性がすごく萌えるから」なのかな
＞男女恋愛にとりたてて萌えない
自分はまさにこれ
801と百合にしか萌えない派だ
男女恋愛は三次の映画やドラマだと、ヒロインが好きなら応援したり感動したりするけど
それはやっぱり萌えとは違う気がするし
二次元でメインとなると嫌いとまではいかなくても
興味のない詩人のポエムをずっと聞いてる気分になる
ただ同性愛が一般的で異性愛が異常な社会なら、男女物が好きだった気がする
禁断的な要素がないと萌えたり創作する意欲がない
自分はまさにこれ
801と百合にしか萌えない派だ
男女恋愛は三次の映画やドラマだと、ヒロインが好きなら応援したり感動したりするけど
それはやっぱり萌えとは違う気がするし
二次元でメインとなると嫌いとまではいかなくても
興味のない詩人のポエムをずっと聞いてる気分になる
ただ同性愛が一般的で異性愛が異常な社会なら、男女物が好きだった気がする
禁断的な要素がないと萌えたり創作する意欲がない
男女が嫌いな層は801板には出入りしないから
ここでは「男女嫌いなんて見たことがない」ということになるんだと思う
なんつーかそういう人らは間違ったげフェミ思想でＢＬを読んでる人が多い
そんな801を他板で布教してる人たちは「そもそもＢＬは18禁じゃないから」「自分は未成年だから」
「自分はそんなにディープじゃないんで801板にいるような腐女子のノリにはついていけないから」
とか色々へ理屈つけた理由でピンク板にはこない
同人板なら普通に「不快だからここでは男女の話はしないで！」と言う人がいる
おまけにそれが多数派で同人板の常識にさえなってる
ここでは「男女嫌いなんて見たことがない」ということになるんだと思う
なんつーかそういう人らは間違ったげフェミ思想でＢＬを読んでる人が多い
そんな801を他板で布教してる人たちは「そもそもＢＬは18禁じゃないから」「自分は未成年だから」
「自分はそんなにディープじゃないんで801板にいるような腐女子のノリにはついていけないから」
とか色々へ理屈つけた理由でピンク板にはこない
同人板なら普通に「不快だからここでは男女の話はしないで！」と言う人がいる
おまけにそれが多数派で同人板の常識にさえなってる
長いこと同人板見てたけど、そんな風潮を感じた事無いなぁ。
「不快だからここでは男女の話はしないで！」なんて言ったら
普通にフルボッコされるでしょ。
絡みでもそんな論争見たこと無いし、
それどこのスレでの常識？って感じ。
「不快だからここでは男女の話はしないで！」なんて言ったら
普通にフルボッコされるでしょ。
絡みでもそんな論争見たこと無いし、
それどこのスレでの常識？って感じ。
ちなみに、同人板での「不快な男女の話題」とは
普通に原作ストーリーに関わる話だったり
単に話主が男女同人やってるだけの場合もあって
無節操なエロ話ほとんどないんだが、同人板的にはそれでもＮＧらしい
他板の話は普通持ち込んではいけないとは思うが
ここは801を考えるスレなので例として上げとく
普通に原作ストーリーに関わる話だったり
単に話主が男女同人やってるだけの場合もあって
無節操なエロ話ほとんどないんだが、同人板的にはそれでもＮＧらしい
他板の話は普通持ち込んではいけないとは思うが
ここは801を考えるスレなので例として上げとく
まぁ「自分は見た」「自分は見たことない」な話だと
荒れる元だからなぁ
ただ、自分は雑食で男女だけのサイトも運営してるから見える世界もあるわけで
「ＢＬ嫌い！」という人と同じ温度で「男女嫌い！」という人も少なからずいるんだよ
アンチＢＬもうるさいけどアンチ男女も激しいよｗ
荒れる元だからなぁ
ただ、自分は雑食で男女だけのサイトも運営してるから見える世界もあるわけで
「ＢＬ嫌い！」という人と同じ温度で「男女嫌い！」という人も少なからずいるんだよ
アンチＢＬもうるさいけどアンチ男女も激しいよｗ
27 ：風と木の名無しさん：2011/05/31(火) 08:51:28.03 ID:vvi/9nMH0
＞雑食で男女だけのサイトも運営してる
あーこれだと確かに両方から凸食らうことも多いだろうね、乙
このスレでは男女嫌いって人がいないから男女嫌いな理由がいまいち
考察できてなかったけど、ID:wUGoWuGP0が見てきた中ではどんな理由の
男女嫌いの人がいたのか、ぜひ聞いてみたいな
あーこれだと確かに両方から凸食らうことも多いだろうね、乙
このスレでは男女嫌いって人がいないから男女嫌いな理由がいまいち
考察できてなかったけど、ID:wUGoWuGP0が見てきた中ではどんな理由の
男女嫌いの人がいたのか、ぜひ聞いてみたいな
うーん自分もサイトで男女ものも上げてるし（特に別けてない）
同人板も見てるけど、「男女嫌い！」って人が少なからずいると思った事は無いなぁ。
そりゃいるにはいるだろうけど、男女の話題出しただけで非難されるような事は無いし、
サイトに「男女載せるな、サイト別けろ」みたいなクレームも来た事ないや。
それなりにアクセス数はあるけど、一応、注意書きしてるからかな。
同人板も見てるけど、「男女嫌い！」って人が少なからずいると思った事は無いなぁ。
そりゃいるにはいるだろうけど、男女の話題出しただけで非難されるような事は無いし、
サイトに「男女載せるな、サイト別けろ」みたいなクレームも来た事ないや。
それなりにアクセス数はあるけど、一応、注意書きしてるからかな。
>>29
うんジャンルの差は大きいだろうね。
比較的低年齢の多い旬ジャンルでも
ジャンルによって全然空気違ったりするし。
同人板は管理人・閲覧者系のスレなんかでは
「男女嫌い」なんて言ったら厨認定されちゃう空気があるし、
被害報告系のスレではそういうのよく見るけど
ネタだとしても、厨として叩かれてるから
全体的に男女否定ムードって事は無いと思う。
うんジャンルの差は大きいだろうね。
比較的低年齢の多い旬ジャンルでも
ジャンルによって全然空気違ったりするし。
同人板は管理人・閲覧者系のスレなんかでは
「男女嫌い」なんて言ったら厨認定されちゃう空気があるし、
被害報告系のスレではそういうのよく見るけど
ネタだとしても、厨として叩かれてるから
全体的に男女否定ムードって事は無いと思う。
>>24
>普通に原作ストーリーに関わる話
男Aと女Bが隣り合ったからフラグ確定！みたいな話じゃないだろうな
同人板には痛いノマ厨もたくさんいるから
（男女カプをノーマル呼びは嫌いだが、ああいう手合いには敢えて男女カプじゃなくてノマという言い方がふさわしい）
>普通に原作ストーリーに関わる話
男Aと女Bが隣り合ったからフラグ確定！みたいな話じゃないだろうな
同人板には痛いノマ厨もたくさんいるから
（男女カプをノーマル呼びは嫌いだが、ああいう手合いには敢えて男女カプじゃなくてノマという言い方がふさわしい）
自分は複数ジャンルで男女も801も同時に扱ってきたけど、
確かにジャンルによって温度差はある。
でも「サイト別けろ」って凸食らったジャンルではヒロインが嫌いな人が多かったから
男女嫌いなのか男女は平気でもヒロイン嫌いなのかよくわからんかった。
原作で受け×彼女の濡れ場がはっきり書いてあったジャンルでは
男女に寛容な人が多かったけど、男女が嫌いな人は最初からそんな原作は
同人やるほど好きにならないのかもしれない。
確かにジャンルによって温度差はある。
でも「サイト別けろ」って凸食らったジャンルではヒロインが嫌いな人が多かったから
男女嫌いなのか男女は平気でもヒロイン嫌いなのかよくわからんかった。
原作で受け×彼女の濡れ場がはっきり書いてあったジャンルでは
男女に寛容な人が多かったけど、男女が嫌いな人は最初からそんな原作は
同人やるほど好きにならないのかもしれない。
なんか最近、一体何と戦ってるのってレスが多いね
というか同人板は専用のスレ以外は基本的にカプ語りは禁止されてるよ
萌え用の板じゃないし
萌え用の板じゃないし
自分は女キャラが多いジャンルでは男女カプを好きになることが多いし
単純にお似合いだと感じた二人を性別関係なくカプと考えるのかも
BL好きカプの受けがもし最初から女キャラだったとしても萌えるし、女体化も平気
単純にお似合いだと感じた二人を性別関係なくカプと考えるのかも
BL好きカプの受けがもし最初から女キャラだったとしても萌えるし、女体化も平気
創作物で男女ものが苦手な事が多いのは
妊娠の危険性を軽く考えてないかと思ってしまうからなのもあるかも
普通に恋愛して告白して交際して結婚して、その上で家族計画というならいいんだけど
大抵は簡単にやっちゃうじゃないか
避妊しても完全じゃないから
若い娘が妊娠したらその先の人生どうするのさと思ってしまう
そりゃ、同性同士だって性病の問題とかはあるけれど、
妊娠のリスクは比べものにならないと思う
妊娠の危険性を軽く考えてないかと思ってしまうからなのもあるかも
普通に恋愛して告白して交際して結婚して、その上で家族計画というならいいんだけど
大抵は簡単にやっちゃうじゃないか
避妊しても完全じゃないから
若い娘が妊娠したらその先の人生どうするのさと思ってしまう
そりゃ、同性同士だって性病の問題とかはあるけれど、
妊娠のリスクは比べものにならないと思う
女だからこその忌避感て奴かな
しかし創作へリアルをそのままスライドさせるとなると
男同士でもゴムつけなきゃおまえゲリすっぞってなって萌えられなくはならないかね？
しかし創作へリアルをそのままスライドさせるとなると
男同士でもゴムつけなきゃおまえゲリすっぞってなって萌えられなくはならないかね？
私はあんまり気にならないなぁ。
801でウンコ付かない問題と一緒で
そこはファンタジーと割り切ってる。
描かれないだけでゴムはきちんとしてるんだろうし、
生中田氏のエロみたいのはファンタジーみたいなもんだと思う。
801でウンコ付かない問題と一緒で
そこはファンタジーと割り切ってる。
描かれないだけでゴムはきちんとしてるんだろうし、
生中田氏のエロみたいのはファンタジーみたいなもんだと思う。
そこはＢＬだけじゃなく、男女ものも一種のファンタジーなんだと思って割り切っているなあ。
男性同士・女性同士なら確かに妊娠の心配はないけど、その代わり世間の無理解などと戦って
いかなくちゃならないかもしれないし、日蔭者として世間に隠さなくちゃいけないかもしれない。
でもそういう現実の同性愛のつらさっていうのは、萌え創作物としてのＢＬや百合からは
省かれているものがほとんどのように思うんだがな。
男性同士・女性同士なら確かに妊娠の心配はないけど、その代わり世間の無理解などと戦って
いかなくちゃならないかもしれないし、日蔭者として世間に隠さなくちゃいけないかもしれない。
でもそういう現実の同性愛のつらさっていうのは、萌え創作物としてのＢＬや百合からは
省かれているものがほとんどのように思うんだがな。
言われて気付いたけどハマる男女ものは
妊娠してもおkの世界観や肉体関係までには至らないものが多い
対して男同士ものはエチーするのもしないのも制約なくハマってる
やっぱり妊娠リスクや責任を無意識にでも考えちゃってるのかも
男同士はそういうこと無視して肉体的快楽を手軽に書けるし読めるから都合がいいのかな
妊娠してもおkの世界観や肉体関係までには至らないものが多い
対して男同士ものはエチーするのもしないのも制約なくハマってる
やっぱり妊娠リスクや責任を無意識にでも考えちゃってるのかも
男同士はそういうこと無視して肉体的快楽を手軽に書けるし読めるから都合がいいのかな
中出しのリスクが「お腹壊す」と「妊娠する」じゃ全然違うな
男女で妊娠とか考えるのって
腐女子と孕ませ厨の男ぐらいだよ
男女同人で妊娠心配とか言ったら
「何を生々しいこと考えてんのｗ」
「フィクションでしょうが」とのこと
男女好きの女性のほうが二次に対してサバサバしてると感じた
あたしは妊娠気になっちゃうけど、フィクションと割り切れば平気なもんらしい
そのくせＢＬは「男のアナルなんて考えたくもない」んだそうだ。
腐女子と孕ませ厨の男ぐらいだよ
男女同人で妊娠心配とか言ったら
「何を生々しいこと考えてんのｗ」
「フィクションでしょうが」とのこと
男女好きの女性のほうが二次に対してサバサバしてると感じた
あたしは妊娠気になっちゃうけど、フィクションと割り切れば平気なもんらしい
そのくせＢＬは「男のアナルなんて考えたくもない」んだそうだ。
この場合の二次は「男女の二次」ということね
ある乙女系ジャンルの友人に「うちのジャンルはゴム描写必須」と
聞いたこともあるから、ケースバイケースなんじゃないかな
聞いたこともあるから、ケースバイケースなんじゃないかな
のだめみたく原作で避妊に言及してる作品は
ゴム必須だよねｗ
ゴム必須だよねｗ
避妊さえきちんとすれば妊娠のリスクなんてそんなに高くないもんだと思ってるから
あんまり気にしたことないや。
無理矢理みたいなのは男女も801も嫌いだし。
あんまり気にしたことないや。
無理矢理みたいなのは男女も801も嫌いだし。
801消費する側がこれでもかってぐらい女性の存在を消す努力をしてる気がする
やってることは少女漫画と大差ないのに主人公必ず男なのが801だし。
個人的な801のイメージは
魔女に呪いをかけられて男にされたシンデレラが男として生きてるけど王子様のキスで女に戻る
なんかそんな感じ
やってることは少女漫画と大差ないのに主人公必ず男なのが801だし。
個人的な801のイメージは
魔女に呪いをかけられて男にされたシンデレラが男として生きてるけど王子様のキスで女に戻る
なんかそんな感じ
うん？つまり受けが男の皮をかぶった女なんだから、始めから（少女漫画の）男女でやればいいと言いたいの？
それともやおいから女性の存在を消すなと言いたいの？
それともやおいから女性の存在を消すなと言いたいの？
>>48
最後の「女に戻る」ってのがよくわからない
最後の「女に戻る」ってのがよくわからない
告白したりキスしたりときめいたりって
別に男女と少女漫画だけの特権じゃないはずなんだが
こういう主張する人多いよね
別に男女と少女漫画だけの特権じゃないはずなんだが
こういう主張する人多いよね
みんなものをハッキリ言わないね
>>51
でも少年漫画の男キャラがわざわざ女らしく改変されてるのに出くわすと
なんで男キャラでやる必要あんの？って思うよ
得に「原作しりませんｗ」なノリのやつとかさ
商業でもどーみても女にしか見えない受けのやつとか
そんなキャラで嫌よ嫌よも好きのうちみたいな古典的レイープもんとか
ハーレクインみたいな内容のだと
素直にガリガリ貧乳女でやっときゃいいのにと思う
告白したりキスしたりときめいたりって
華奢ではかなくて髪がサラサラで色白でまつげが長いキャラだけの
特権じゃないはずなんだが
人それぞれだし色々好みはあるんだろうけどさ
「少女漫画ヒロインにチンコ生やしただけのキャラ」に恋愛させたりエロさせたりは
やっぱ特殊嗜好の範疇だと思うよ
だって男じゃねーもんｗヅカ俳優がペニパンつけてエロってるみたいｗ
でも少年漫画の男キャラがわざわざ女らしく改変されてるのに出くわすと
なんで男キャラでやる必要あんの？って思うよ
得に「原作しりませんｗ」なノリのやつとかさ
商業でもどーみても女にしか見えない受けのやつとか
そんなキャラで嫌よ嫌よも好きのうちみたいな古典的レイープもんとか
ハーレクインみたいな内容のだと
素直にガリガリ貧乳女でやっときゃいいのにと思う
告白したりキスしたりときめいたりって
華奢ではかなくて髪がサラサラで色白でまつげが長いキャラだけの
特権じゃないはずなんだが
人それぞれだし色々好みはあるんだろうけどさ
「少女漫画ヒロインにチンコ生やしただけのキャラ」に恋愛させたりエロさせたりは
やっぱ特殊嗜好の範疇だと思うよ
だって男じゃねーもんｗヅカ俳優がペニパンつけてエロってるみたいｗ
ごめん、
「ヅカ俳優がペニパンつけてレズってるみたいｗ」だな
実際、内容もそんな感じだし
こういうＢＬってゲイものとはまた違った意味で特殊嗜好だよなと思う
「ヅカ俳優がペニパンつけてレズってるみたいｗ」だな
実際、内容もそんな感じだし
こういうＢＬってゲイものとはまた違った意味で特殊嗜好だよなと思う
女じゃなく女みたいな男に萌えるんだろう
そういう人にとっては女じゃ意味がないんだろう
この話、毎回出る気がする
そういう人にとっては女じゃ意味がないんだろう
この話、毎回出る気がする
改変については８０１だけじゃなくて二次創作全般に言える事だし、
キャラが原作に忠実な８０１が特殊嗜好じゃないって事も無いと思うけどな。
ゲイの二次創作だってデフォルメはかなりあるし。
キャラが原作に忠実な８０１が特殊嗜好じゃないって事も無いと思うけどな。
ゲイの二次創作だってデフォルメはかなりあるし。
ゲイ二次創作もスレンダーなキャラがガチムチになってたりするからな
「女みたいな」も人によって何が女みたいなのかまちまちだし
「男らしい」も何を男らしいと思うか人によって違うよね
私は普段どっちかといえば「男らしい受けが好きだ」って思ってるけど、
その男らしさって何かなって突き詰めて考えると「攻めっ気」かなと思う。
受けでも突っ込みたいと思ってて欲しい。
男と女の最大の違いって結局突っ込むか突っ込まれるかだと思ってるので
突っ込む器官がついててなおかつそれを使いたいと思ってるのが男らしさだと思う。
いや、使いたいと思わない男が男らしくないかっていうとちょっと違うか。
私の好みの男らしさがそれってことだな。
それさえあればあとは睫毛が長くても白くても奥手でも「こんなの男じゃなーい」
とは思わない気がする。
「男らしい」も何を男らしいと思うか人によって違うよね
私は普段どっちかといえば「男らしい受けが好きだ」って思ってるけど、
その男らしさって何かなって突き詰めて考えると「攻めっ気」かなと思う。
受けでも突っ込みたいと思ってて欲しい。
男と女の最大の違いって結局突っ込むか突っ込まれるかだと思ってるので
突っ込む器官がついててなおかつそれを使いたいと思ってるのが男らしさだと思う。
いや、使いたいと思わない男が男らしくないかっていうとちょっと違うか。
私の好みの男らしさがそれってことだな。
それさえあればあとは睫毛が長くても白くても奥手でも「こんなの男じゃなーい」
とは思わない気がする。
中性的って言っても人によって方向性はあるよね。
ヴィジュアル系みたいな耽美的な美しさを求める人もいるし、
ジャニみたいに少年的なものを求める人もいるし、
少女漫画の女の子みたいな可愛さを求める人もいるし。
ヴィジュアル系みたいな耽美的な美しさを求める人もいるし、
ジャニみたいに少年的なものを求める人もいるし、
少女漫画の女の子みたいな可愛さを求める人もいるし。
>>47
ゴムもピルも完璧じゃないよ。
完全に避妊したいなら手術でもしないと。
>>58
それは自分とはまったく違うなあ
自分にとって「女らしさ」は料理裁縫が出来たり
立ち居振る舞いがおしとやかだったりする事であって
男に抱かれたいと思う事ではないのと同じように
「男らしさ」は仕事や義務に集中する態度や意思が強くぶれない性格であって
性的に攻める事はまったく結びつかない。寧ろ相反するかもしれない。
ヤリチンの遊び人と潔癖な修験者だったら後者が男らしいと思うみたいな。
自分の中では男らしさにしろ女らしさにしろ、性的な積極性とは逆の、
ある種の硬派さがある概念て感じ。
ゴムもピルも完璧じゃないよ。
完全に避妊したいなら手術でもしないと。
>>58
それは自分とはまったく違うなあ
自分にとって「女らしさ」は料理裁縫が出来たり
立ち居振る舞いがおしとやかだったりする事であって
男に抱かれたいと思う事ではないのと同じように
「男らしさ」は仕事や義務に集中する態度や意思が強くぶれない性格であって
性的に攻める事はまったく結びつかない。寧ろ相反するかもしれない。
ヤリチンの遊び人と潔癖な修験者だったら後者が男らしいと思うみたいな。
自分の中では男らしさにしろ女らしさにしろ、性的な積極性とは逆の、
ある種の硬派さがある概念て感じ。
女みたいな男が何故出てくるかといえば
「男」を「可愛いもの」「美しいもの」と扱って「愛でる」ために決まってるじゃん
少なくとも私はそう
この「可愛い」「美しい」とされる要素が男性よりも女性のものと定義されているものが
ほとんどだから「愛でる」ために「作られた男」が「女」に見えるんだろうけど
それは「女化」させることが目的ではなく「可愛いもの美しいもの」に作り変えることが
目的(そしてそれを愛でる・消費するのが最終目的)でその結果が人によっては
「作られた男」ではなく「女」にしか見えないということだと思う
「男」を「可愛いもの」「美しいもの」と扱って「愛でる」ために決まってるじゃん
少なくとも私はそう
この「可愛い」「美しい」とされる要素が男性よりも女性のものと定義されているものが
ほとんどだから「愛でる」ために「作られた男」が「女」に見えるんだろうけど
それは「女化」させることが目的ではなく「可愛いもの美しいもの」に作り変えることが
目的(そしてそれを愛でる・消費するのが最終目的)でその結果が人によっては
「作られた男」ではなく「女」にしか見えないということだと思う
私は男には男の可愛さ、美しさがあると思うので、
それだと「男じゃなくてもいいのでは？」とか「じゃあ攻めは愛でないの？」と思ってしまうかも。
単に女みたいな男が好き、女みたいとは思ってないなら理解できるけど。
それだと「男じゃなくてもいいのでは？」とか「じゃあ攻めは愛でないの？」と思ってしまうかも。
単に女みたいな男が好き、女みたいとは思ってないなら理解できるけど。
>>62
じゃあその男の可愛さ、美しさを具体的に挙げてみて
よく見れば結局女のものとされているものと同じことがわかるとおもうよ
自分は一般的に「美」とされるもののなかで男に属するもの認識されているものは
「肉体美」や「機能美」ぐらいしか思いつかないよ
>それだと「男じゃなくてもいいのでは？」とか「じゃあ攻めは愛でないの？」と思ってしまうかも。
私が一番ここで女みたいと言われる男に惹かれる理由は「男」が「可愛さ、美しさ」を持つという
「 希 少 性 」が他の可愛い美しいものよりも価値がある感じがするから
だからその「男じゃなくてもいいのでは？」は意味が無さ過ぎるにもほどがあるって感じに
言葉はキツイけどずれた意見なんだよね
自分は受け萌えのタイプだから攻めを愛でることは無いけど「美人攻め」とか
攻め萌えの人たちの中にはやっている人もいるだろうね
>単に女みたいな男が好き、女みたいとは思ってないなら理解できるけど。
あえて訂正させてもらえば「女みたいな」ではなく「可愛くて綺麗な男が好き」であって
私は女みたいとは思ってないよ、言うなら「稀有な生き物」と思ってるよ
じゃあその男の可愛さ、美しさを具体的に挙げてみて
よく見れば結局女のものとされているものと同じことがわかるとおもうよ
自分は一般的に「美」とされるもののなかで男に属するもの認識されているものは
「肉体美」や「機能美」ぐらいしか思いつかないよ
>それだと「男じゃなくてもいいのでは？」とか「じゃあ攻めは愛でないの？」と思ってしまうかも。
私が一番ここで女みたいと言われる男に惹かれる理由は「男」が「可愛さ、美しさ」を持つという
「 希 少 性 」が他の可愛い美しいものよりも価値がある感じがするから
だからその「男じゃなくてもいいのでは？」は意味が無さ過ぎるにもほどがあるって感じに
言葉はキツイけどずれた意見なんだよね
自分は受け萌えのタイプだから攻めを愛でることは無いけど「美人攻め」とか
攻め萌えの人たちの中にはやっている人もいるだろうね
>単に女みたいな男が好き、女みたいとは思ってないなら理解できるけど。
あえて訂正させてもらえば「女みたいな」ではなく「可愛くて綺麗な男が好き」であって
私は女みたいとは思ってないよ、言うなら「稀有な生き物」と思ってるよ
男の可愛さはギャップ萌えかな
潔癖な修験者なのに天然！可愛い！みたいな
後半だけ見れば女性性とみなすことも出来なくはないけど、
大切なのは前半が前提であること(希少だから、って訳ではない)
前半がなければその可愛さは萌えとして認識されない
ゆえにそれは男独特の可愛さである
>>60、>>62に近い意見持ってる私としてはこんな感じ
ところでこれどういうキャラを念頭に置いてるかを皆合わせないと、議論どんどんずれていかないかな
潔癖な修験者なのに天然！可愛い！みたいな
後半だけ見れば女性性とみなすことも出来なくはないけど、
大切なのは前半が前提であること(希少だから、って訳ではない)
前半がなければその可愛さは萌えとして認識されない
ゆえにそれは男独特の可愛さである
>>60、>>62に近い意見持ってる私としてはこんな感じ
ところでこれどういうキャラを念頭に置いてるかを皆合わせないと、議論どんどんずれていかないかな
>>60
＞ 自分にとって「女らしさ」は料理裁縫が出来たり
立ち居振る舞いがおしとやかだったりする事
＞ 「男らしさ」は仕事や義務に集中する態度や意思が強くぶれない性格
いろんな人を見てきてこういうのって結局個人の性格なんだなあって思ったら
あんまりこういうことで男らしさ女らしさを感じなくなってきた。
これはこれで男らしさ女らしさではあるんだろうけど。
なんだろう、>>58で書いた「攻めっ気が男らしい」っていうのは
男らしさってより男っぽさ（同じ？）、男に見えるポイントっていうか
そんなものかもしれない。
そんで男を見る上での萌えポイントでもある。
同じく女も「あの人に抱かれたい」なんて思ってる女は可愛い。
ヤリチンチャラ男と高潔な修験者なら前者の方が萌える、物語なら。
（リアルではどっちも嫌）
高潔な修験者に見えて実際は女（でも男でも）抱きたいと思ってて
はじめて萌え対象になる。
＞ 自分にとって「女らしさ」は料理裁縫が出来たり
立ち居振る舞いがおしとやかだったりする事
＞ 「男らしさ」は仕事や義務に集中する態度や意思が強くぶれない性格
いろんな人を見てきてこういうのって結局個人の性格なんだなあって思ったら
あんまりこういうことで男らしさ女らしさを感じなくなってきた。
これはこれで男らしさ女らしさではあるんだろうけど。
なんだろう、>>58で書いた「攻めっ気が男らしい」っていうのは
男らしさってより男っぽさ（同じ？）、男に見えるポイントっていうか
そんなものかもしれない。
そんで男を見る上での萌えポイントでもある。
同じく女も「あの人に抱かれたい」なんて思ってる女は可愛い。
ヤリチンチャラ男と高潔な修験者なら前者の方が萌える、物語なら。
（リアルではどっちも嫌）
高潔な修験者に見えて実際は女（でも男でも）抱きたいと思ってて
はじめて萌え対象になる。
>>64
>男の可愛さはギャップ萌えかな
>潔癖な修験者なのに天然！可愛い！みたいな
私はこれを「男」の可愛さとするのは受け入れられないな
ギャップ萌えは「男のもの」ではないし、「天然」を「純粋」「無垢」
と言い換えればそれは「女子供のもの」とされているよ
あほもスレでよく女子高生のような会話をするおっさんリーマンが
「可愛くて萌える」と出てくるけど、その可愛さを与えている要素として
「 女 子 高生のような会話」は不可欠な要素であり、更にそれを行って
いるのがおっさんリーマンだと言うことがより価値を高めている
先にこれを私は「希少性」と表現したけれど「ギャップ萌え」と言い換えも
可能だよ
さらに言えば「ギャップ」と言葉にしている通り本来「男性のものではない"可愛らしさ"」が
萌えを生み出していると自分でも言っているのでは？
つまり本来男のものではない「可愛さ」を付与することで男にも可愛さが
生まれると私の論を補強しているように見えるのだけれど
ギャップ萌えではなくもっと女みたいな男と言われる「小柄」「華奢」「色白」
みたいに現象ではなく要素で男特有の可愛さってある？
>男の可愛さはギャップ萌えかな
>潔癖な修験者なのに天然！可愛い！みたいな
私はこれを「男」の可愛さとするのは受け入れられないな
ギャップ萌えは「男のもの」ではないし、「天然」を「純粋」「無垢」
と言い換えればそれは「女子供のもの」とされているよ
あほもスレでよく女子高生のような会話をするおっさんリーマンが
「可愛くて萌える」と出てくるけど、その可愛さを与えている要素として
「 女 子 高生のような会話」は不可欠な要素であり、更にそれを行って
いるのがおっさんリーマンだと言うことがより価値を高めている
先にこれを私は「希少性」と表現したけれど「ギャップ萌え」と言い換えも
可能だよ
さらに言えば「ギャップ」と言葉にしている通り本来「男性のものではない"可愛らしさ"」が
萌えを生み出していると自分でも言っているのでは？
つまり本来男のものではない「可愛さ」を付与することで男にも可愛さが
生まれると私の論を補強しているように見えるのだけれど
ギャップ萌えではなくもっと女みたいな男と言われる「小柄」「華奢」「色白」
みたいに現象ではなく要素で男特有の可愛さってある？
人それぞれ、の一言で済みそうな事の定義で揉めているような気がする。
具体例を上げると嗜好の自分語りになってしまうが、
分が男らしい可愛さを最近感じだのはテルマエの主人公かな。受け萌え出来る。
あと、よしなが版『大奥』で語られるモブキャラが語る「美しい」は、
水野の美しさは女性的な美しさ、一巻の主人公は青年が持つ特有の美しさに感じる。
高倉ケンの凛々しい美しさと吉永小百合の凛々しい美しさは違う物に感じる。
上記を全て女性的な属性に感じると言われたら、あなたと私は違うんですね、としか言えない。
具体例を上げると嗜好の自分語りになってしまうが、
分が男らしい可愛さを最近感じだのはテルマエの主人公かな。受け萌え出来る。
あと、よしなが版『大奥』で語られるモブキャラが語る「美しい」は、
水野の美しさは女性的な美しさ、一巻の主人公は青年が持つ特有の美しさに感じる。
高倉ケンの凛々しい美しさと吉永小百合の凛々しい美しさは違う物に感じる。
上記を全て女性的な属性に感じると言われたら、あなたと私は違うんですね、としか言えない。
たかくらけん的な美形と、こいけてっぺい的な美形では、後者の方が女性的要素の割合が高い
と自分は感じる
これも人それぞれかな
たかくらけんの方が女性的と思う人もいるんだろうな
と自分は感じる
これも人それぞれかな
たかくらけんの方が女性的と思う人もいるんだろうな
>>67
まず現実の男女ではなく「概念上の男女」において「可愛さ、美しさ」は女性の
もので「強さ、猛々しさ」などは男のものとされている
これは現実に「小柄」で「華奢」で「色白」な男がいないわけでもないのに、そういった
キャラは女でよくね？といわれることからも伺える、というか証明してる
以上のことから先に>>61でも述べたように「女性的」だから「可愛い、美しい」キャラ
なのではなく「可愛くて美しい」キャラだから「女でいい」といわれるような「女性的と取られる
キャラ」と認識している人がいるということ、そして私は>>63で述べているように
「可愛さ、美しさ」を「女性のもの」とされているのを理解したうえで女性から切り離して
男に与えている、「私は女みたいとは思ってないよ」ってちゃんと言ってるよね
「女性的→可愛い、美しい」ではなくて
「可愛い、美しい→女性的」であるから女でいいじゃんという極論が出て来るんだと
私は分析しているんだけどどうだろうか
>分が男らしい可愛さを最近感じだのはテルマエの主人公かな。受け萌え出来る。
「何故」「どこに」受け萌えできるのかが無いと全然具体例じゃないよ、なのでそこを
kwskよろしく
>あと、よしなが版『大奥』で語られるモブキャラが語る「美しい」は、
>水野の美しさは女性的な美しさ、一巻の主人公は青年が持つ特有の美しさに感じる。
>高倉ケンの凛々しい美しさと吉永小百合の凛々しい美しさは違う物に感じる
同じくその違うと感じる差異はなんなのかまで分析してもらわないと反論として成り立たないよ
>上記を全て女性的な属性に感じると言われたら、あなたと私は違うんですね、としか言えない。
先に述べたように女性的な属性と私が感じているわけではない、逆に私は女性のものとされて
いるけど男がもっていてもいいじゃんというスタンス
まず現実の男女ではなく「概念上の男女」において「可愛さ、美しさ」は女性の
もので「強さ、猛々しさ」などは男のものとされている
これは現実に「小柄」で「華奢」で「色白」な男がいないわけでもないのに、そういった
キャラは女でよくね？といわれることからも伺える、というか証明してる
以上のことから先に>>61でも述べたように「女性的」だから「可愛い、美しい」キャラ
なのではなく「可愛くて美しい」キャラだから「女でいい」といわれるような「女性的と取られる
キャラ」と認識している人がいるということ、そして私は>>63で述べているように
「可愛さ、美しさ」を「女性のもの」とされているのを理解したうえで女性から切り離して
男に与えている、「私は女みたいとは思ってないよ」ってちゃんと言ってるよね
「女性的→可愛い、美しい」ではなくて
「可愛い、美しい→女性的」であるから女でいいじゃんという極論が出て来るんだと
私は分析しているんだけどどうだろうか
>分が男らしい可愛さを最近感じだのはテルマエの主人公かな。受け萌え出来る。
「何故」「どこに」受け萌えできるのかが無いと全然具体例じゃないよ、なのでそこを
kwskよろしく
>あと、よしなが版『大奥』で語られるモブキャラが語る「美しい」は、
>水野の美しさは女性的な美しさ、一巻の主人公は青年が持つ特有の美しさに感じる。
>高倉ケンの凛々しい美しさと吉永小百合の凛々しい美しさは違う物に感じる
同じくその違うと感じる差異はなんなのかまで分析してもらわないと反論として成り立たないよ
>上記を全て女性的な属性に感じると言われたら、あなたと私は違うんですね、としか言えない。
先に述べたように女性的な属性と私が感じているわけではない、逆に私は女性のものとされて
いるけど男がもっていてもいいじゃんというスタンス
>>66
私が思う男の可愛さは、野球に夢中になって目をキラキラさせてるだとか、
デカイ図体してお腹出して寝てる無防備さみたいな
いわゆる小学生男子的なものかな。
美しさで言えば、広い肩幅、大きな手、締まった腰回りとか。
男の可愛さは要素じゃなくて現象だと思うので無い。
私が思う男の可愛さは、野球に夢中になって目をキラキラさせてるだとか、
デカイ図体してお腹出して寝てる無防備さみたいな
いわゆる小学生男子的なものかな。
美しさで言えば、広い肩幅、大きな手、締まった腰回りとか。
男の可愛さは要素じゃなくて現象だと思うので無い。
>>70
自分はそういう小学生男子的なものを
オッサンになっても持ってるようなのを「男性的な可愛さ」だと思ってる
もちろん女性だって心にいつまでも心のどこかが少女な人はかわいいと思う
特に男は恋に対して照れたり不器用だったりするのが可愛い。
少女漫画やハレクインみたいなスマートすぎる男はお腹いっぱい
社会的には大人としてしっかりやってるようなのがプライベートの恋愛でオタオタしたりとかね
だからあまりにも恋愛脳な作品はなぁ
彼と仕事どっちとる？で攻めも受けも仕事を選んでしまって
鬱々悩んでるようなのがいいわ
高校生カプが猿のごとくエッチばっかしすぎて双方自己嫌悪に陥るとかｗ
自分はそういう小学生男子的なものを
オッサンになっても持ってるようなのを「男性的な可愛さ」だと思ってる
もちろん女性だって心にいつまでも心のどこかが少女な人はかわいいと思う
特に男は恋に対して照れたり不器用だったりするのが可愛い。
少女漫画やハレクインみたいなスマートすぎる男はお腹いっぱい
社会的には大人としてしっかりやってるようなのがプライベートの恋愛でオタオタしたりとかね
だからあまりにも恋愛脳な作品はなぁ
彼と仕事どっちとる？で攻めも受けも仕事を選んでしまって
鬱々悩んでるようなのがいいわ
高校生カプが猿のごとくエッチばっかしすぎて双方自己嫌悪に陥るとかｗ
あー、「犬可愛い」って言った時そこに女性的な要素はあんまり無い気がするね
>>53
銀牙シリーズを見て、
人間臭すぎるだろｗ人間でもいいじゃんｗ
と言ってるようにしか見えない。
悪いことのように思っているのは何で？
これは犬です。何か問題ある？ぐらいのノリの人もいれば
犬が好きなんだよ！犬でやるからこそいいんだよ！って人もいる。
男だ女だ言うが、私にはそのぐらいの違いにしか見えないよ。
なんでそれほど女らしさや男らしさに拘り、女みたいといわれる男を嫌悪するの？
銀牙シリーズを見て、
人間臭すぎるだろｗ人間でもいいじゃんｗ
と言ってるようにしか見えない。
悪いことのように思っているのは何で？
これは犬です。何か問題ある？ぐらいのノリの人もいれば
犬が好きなんだよ！犬でやるからこそいいんだよ！って人もいる。
男だ女だ言うが、私にはそのぐらいの違いにしか見えないよ。
なんでそれほど女らしさや男らしさに拘り、女みたいといわれる男を嫌悪するの？
>>73
銀牙シリーズって人間は出てこないのかな？
対人間の話もあるのに「人間でもいいじゃん」だったら何言ってんだの話だね
でもＢＬの場合は、女もいるのに「女みたいな」「女よりも」で
女キャラよりも女らしかったりするから
とやかく言われるんだと思う。
昔の美少年もんみたいに隔離された男子校とかよしなが大奥みたいな設定でもあれば
わかるけどね。戦国時代やギリシアだって戦士や戦場の場合だし
男性向けの男の娘ぐらいかわいければアレだけど、ああいう受けは女性からするとどうなのかなぁ
銀牙シリーズって人間は出てこないのかな？
対人間の話もあるのに「人間でもいいじゃん」だったら何言ってんだの話だね
でもＢＬの場合は、女もいるのに「女みたいな」「女よりも」で
女キャラよりも女らしかったりするから
とやかく言われるんだと思う。
昔の美少年もんみたいに隔離された男子校とかよしなが大奥みたいな設定でもあれば
わかるけどね。戦国時代やギリシアだって戦士や戦場の場合だし
男性向けの男の娘ぐらいかわいければアレだけど、ああいう受けは女性からするとどうなのかなぁ
>>73
この場合は二次のキャラ改変について言ってるから
その例えは少し違うんじゃない？
私は女っぽい受けみたいのはあまり好きじゃないけど、
>>73にも共感できない。
それぞれの趣味ってだけの話だと思う。
この場合は二次のキャラ改変について言ってるから
その例えは少し違うんじゃない？
私は女っぽい受けみたいのはあまり好きじゃないけど、
>>73にも共感できない。
それぞれの趣味ってだけの話だと思う。
あ、ごめん。
共感できないのは>>53だった。
共感できないのは>>53だった。
女でいいじゃんって言われるのは
既存の男女恋愛物のお約束的な女性の立場を男に置き換えてるだけの
ものが多いからしょうがないと思う
男同士である意味が描かれてたら誰もそんなこと言わない
セリフとか仕草とか思考とか女のようになってたり
肛門を女性器に置き換えたようなエロシーンとかしょっちゅうあるし
可愛くて綺麗な男が好き、だけじゃ説明がつかない「女化」はあるよね
既存の男女恋愛物のお約束的な女性の立場を男に置き換えてるだけの
ものが多いからしょうがないと思う
男同士である意味が描かれてたら誰もそんなこと言わない
セリフとか仕草とか思考とか女のようになってたり
肛門を女性器に置き換えたようなエロシーンとかしょっちゅうあるし
可愛くて綺麗な男が好き、だけじゃ説明がつかない「女化」はあるよね
今は亡き栗本薫温帯も、男女に置き換えた方が自然なやおいだったら男同士の意味がない、みたいなことを
書いていた覚えがあるｗ
男女の恋愛でも成り立つような関係であるよりは、男同士である意味があった方が良いというような価値観は
なんとなく自分も持ってしまっているが、別に読んで楽しければ前者のタイプでもかまわないと思うんだよな。
書いていた覚えがあるｗ
男女の恋愛でも成り立つような関係であるよりは、男同士である意味があった方が良いというような価値観は
なんとなく自分も持ってしまっているが、別に読んで楽しければ前者のタイプでもかまわないと思うんだよな。
温帯が書いていたヴァレ×ﾅﾘは正に受けを女性的に描写し攻めは受けを女性的に扱い
悲劇の姫と忠実な従者の話だと思っていたけど温帯はそう思っていなかった…ということだろうか。
ナリスはお美しい希有な存在。ナリスのような男がいたっていいだろということか。
なんとなく、愛でる為に「色白」とか「華奢」という属性を付与する意味が解ってきたような。
悲劇の姫と忠実な従者の話だと思っていたけど温帯はそう思っていなかった…ということだろうか。
ナリスはお美しい希有な存在。ナリスのような男がいたっていいだろということか。
なんとなく、愛でる為に「色白」とか「華奢」という属性を付与する意味が解ってきたような。
逆に、男前だと言われる受けが出てくる商業ＢＬあるけど、それでも男女に置き換えるのは不可能ではない。
特にその話はアメリカが舞台で、登場人物がアメリカ人ばかりだから、男性的な性格の女性が出てくるのが
自然な感じだったから。
男女には置き換えられないというような話なんて実際どの程度あるのやら。そして男女に置き換えられる話で、
何がいけないのかとも思う。
特にその話はアメリカが舞台で、登場人物がアメリカ人ばかりだから、男性的な性格の女性が出てくるのが
自然な感じだったから。
男女には置き換えられないというような話なんて実際どの程度あるのやら。そして男女に置き換えられる話で、
何がいけないのかとも思う。
この受け別に女でもよくね？って話はいっぱいあるけど
萌えられれば関係ないな
可愛い可愛いと愛でられて
それを受け入れちゃってる男が女っぽく見られるのは分かる
男前受けとかはそういう扱い方されたらキレそうだし
「愛でるもの」と「女子供」がニアイコールというか
そういうの、古い考え方だとは思うけど、まだ一般にはあるんじゃないかな
愛でられるをよしとしない女なんかは
「男勝り」だとか言われるしね
萌えられれば関係ないな
可愛い可愛いと愛でられて
それを受け入れちゃってる男が女っぽく見られるのは分かる
男前受けとかはそういう扱い方されたらキレそうだし
「愛でるもの」と「女子供」がニアイコールというか
そういうの、古い考え方だとは思うけど、まだ一般にはあるんじゃないかな
愛でられるをよしとしない女なんかは
「男勝り」だとか言われるしね
>>74
人間も出てくるよ
だから言ってる
人間よりよっぽど人間らしい犬漫画だ。
>>77これ全部、銀牙に当てはめられるんだよ。
性的なことを人間に置き換えたようなシーンもある。
友情努力勝利の王道少年漫画でもある。でも犬です。
それが何だっていうんだ？と思うんだよね。
BLの「女みたいな男」にこだわるのは
・男同志という価値観が高過ぎる801者
・ジェンダー論の外部の人
だと思う。
このスレ見ただけでも、合わない好まないならスルーって人多いよね。
私もそうだ。
単に価値観の違いで大した事では無い。
実は、気にしている側にやたら男女観を気にするという要因があるから
嫌悪しているだけ。
それなのに、あたかも属性側(その属性を好きな人達)に理由があるように
こじつけていると見えるよ。
人間も出てくるよ
だから言ってる
人間よりよっぽど人間らしい犬漫画だ。
>>77これ全部、銀牙に当てはめられるんだよ。
性的なことを人間に置き換えたようなシーンもある。
友情努力勝利の王道少年漫画でもある。でも犬です。
それが何だっていうんだ？と思うんだよね。
BLの「女みたいな男」にこだわるのは
・男同志という価値観が高過ぎる801者
・ジェンダー論の外部の人
だと思う。
このスレ見ただけでも、合わない好まないならスルーって人多いよね。
私もそうだ。
単に価値観の違いで大した事では無い。
実は、気にしている側にやたら男女観を気にするという要因があるから
嫌悪しているだけ。
それなのに、あたかも属性側(その属性を好きな人達)に理由があるように
こじつけていると見えるよ。
女に置き換えられるって言われても原作のそのキャラは二人とも男なんだから無理だよ
その二人のどっちかの立ち位置にすっぽり嵌められるような女キャラもいないし
私はあるキャラに萌えて801にするってことが無くて
たいして好きでもないキャラ二人が仲良くしてて「この二人できてるっぽい」
って思って二人組みで萌えるので上のように考える
仲いい二人が男と女なら男女カプで萌えるけれども
その二人のどっちかの立ち位置にすっぽり嵌められるような女キャラもいないし
私はあるキャラに萌えて801にするってことが無くて
たいして好きでもないキャラ二人が仲良くしてて「この二人できてるっぽい」
って思って二人組みで萌えるので上のように考える
仲いい二人が男と女なら男女カプで萌えるけれども
受けをガングロムキムキに改変する人より色白華奢に改変する人のほうが多い傾向はあるかと
自分はどっちも嫌だがｗ
自分はどっちも嫌だがｗ
>>84
うん、そうだろうね。
これについては嫌いな人は嫌いなんだろうし、
好きな人は好きなんだろうなとしか言えないわ。
ただ二次のキャラ改変が許せないって話だから、
原作である銀牙の例えはちょっと違うかなと。
うん、そうだろうね。
これについては嫌いな人は嫌いなんだろうし、
好きな人は好きなんだろうなとしか言えないわ。
ただ二次のキャラ改変が許せないって話だから、
原作である銀牙の例えはちょっと違うかなと。
作風や画力もあるよね
どのキャラも下まつげバッチバチになったり、5等身が8等身になったり、逆も然り
どのジャンル行っても猟奇の人を追いかけてた時は、ある意味楽しかった
どのキャラも下まつげバッチバチになったり、5等身が8等身になったり、逆も然り
どのジャンル行っても猟奇の人を追いかけてた時は、ある意味楽しかった
連投でごめん
>>87
出発点が男なのに、女でいいじゃんってのと
出発点が犬なのに、人間でいいじゃんってのが
同じくらい「何言ってんの」に見えた
言いたいことは>>82の下半分だから、犬ちょっと違いましたｗ
>>87
出発点が男なのに、女でいいじゃんってのと
出発点が犬なのに、人間でいいじゃんってのが
同じくらい「何言ってんの」に見えた
言いたいことは>>82の下半分だから、犬ちょっと違いましたｗ
二次創作に関しては、ホモじゃないキャラを受けにしている時点で、すでに相当な女性化が行われていると思う。
受けってやっぱり女性化かなぁ。
最近、いろんなスレでいろんな人のいろんな801観読んでたらわかんなくなってきた。
女性化とは関係ない、ただ突っ込むか突っ込まれるかの違いなんだと言う意見も見るし。
外国人のスラッシュなんかは受け攻めこだわり無いとか聞くけどどうなんだろ。
最近、いろんなスレでいろんな人のいろんな801観読んでたらわかんなくなってきた。
女性化とは関係ない、ただ突っ込むか突っ込まれるかの違いなんだと言う意見も見るし。
外国人のスラッシュなんかは受け攻めこだわり無いとか聞くけどどうなんだろ。
突っ込まれる＝女性器の役割 という見方なんだと思う
801で書かれるアナルセックスというか、801穴に男根入れるというのが、どうしても自分には、男女のセクロスに
類似していると思えるので、受けつまり入れられる方が、女性的なんだろうと思ってしまう。逆に、そうは思わ
ない人にとって、入れられる側と入れる側の違いは、どこにあるのか知りたい。より男性的な方が入れる側、
女性的な方が入れられる側でないとしたら、何が受け攻めを決定しているのか、知りたい。
類似していると思えるので、受けつまり入れられる方が、女性的なんだろうと思ってしまう。逆に、そうは思わ
ない人にとって、入れられる側と入れる側の違いは、どこにあるのか知りたい。より男性的な方が入れる側、
女性的な方が入れられる側でないとしたら、何が受け攻めを決定しているのか、知りたい。
自分は受け攻めは話の都合と気分で決まるものでしかない
基本リバだから
基本リバだから
私はそもそも挿入って必要か？と思う。
サーチとかイベントスペースとか攻め×受けの挿入が基準になってるから
とりあえずどっちか決めはするけど、個人的には挿入は別に必要ない。
>>93
同キャラカプで主流な方とかキャラ解釈が合う方とか
もしくは度胸が据わってる方が受けとかわがままな方が攻めとか
でも実は別にどっちがどっちでもいい
リバって決めるほどリバが好きでもないからリバと言ったらリバ好きに失礼かとは思う
サーチとかイベントスペースとか攻め×受けの挿入が基準になってるから
とりあえずどっちか決めはするけど、個人的には挿入は別に必要ない。
>>93
同キャラカプで主流な方とかキャラ解釈が合う方とか
もしくは度胸が据わってる方が受けとかわがままな方が攻めとか
でも実は別にどっちがどっちでもいい
リバって決めるほどリバが好きでもないからリバと言ったらリバ好きに失礼かとは思う
>>93
私は、この二人がセックスするなら、どういう展開が自然かと考えて
その中から萌えるパターンで受け攻めが決まるって感じ。
なので逆カプも書くし、あんまり拘りは無いかも。
読む分には女性化された受けみたいは話も全然OKだし。
私は、この二人がセックスするなら、どういう展開が自然かと考えて
その中から萌えるパターンで受け攻めが決まるって感じ。
なので逆カプも書くし、あんまり拘りは無いかも。
読む分には女性化された受けみたいは話も全然OKだし。
自分はガタイがよくてワイルドな外見の男キャラは
＊にtelinkoを突っ込まれて喘ぐ姿を見たらからそういうタイプは受け
逆に小柄で華奢で色白で女顔だったり可愛かったりの外見の男キャラは
男の＊にtelinkoを突っ込む姿が見たいからそいういうタイプは攻め
だから受け＝女性的と言われてもぴんとこない
ただ、女性キャラでエロい姿が見たいと思うのは胸が大きい肉感的なタイプで
小柄・華奢・色白な清楚な女性キャラのエロい姿にはあまり萌えないので
「セックスにおいて突っ込まれる側＝女性的」と捉えるなら
自分にとっては小柄、華奢、色白、清楚は女性的ではなく
躍動感があったりワイルドだったりが女性的といえるのかもしれない
＊にtelinkoを突っ込まれて喘ぐ姿を見たらからそういうタイプは受け
逆に小柄で華奢で色白で女顔だったり可愛かったりの外見の男キャラは
男の＊にtelinkoを突っ込む姿が見たいからそいういうタイプは攻め
だから受け＝女性的と言われてもぴんとこない
ただ、女性キャラでエロい姿が見たいと思うのは胸が大きい肉感的なタイプで
小柄・華奢・色白な清楚な女性キャラのエロい姿にはあまり萌えないので
「セックスにおいて突っ込まれる側＝女性的」と捉えるなら
自分にとっては小柄、華奢、色白、清楚は女性的ではなく
躍動感があったりワイルドだったりが女性的といえるのかもしれない
>>70
いわゆる男って可愛いよねといわれるものとして「子供っぽさ」は想定していたから
その意見はわかる、でも結局それも「幼児性」であって男(大人)だから起こる現象
でしかないよね
>美しさで言えば、広い肩幅、大きな手、締まった腰回りとか。
これは私が>>63で言った「肉体美」であってる？だとしたらやっぱりそのくらいしかないのかなー
で、ここまで引っ張ってなんだけど私が受けを美しいものとして「与えたいもの」は
女でいいじゃんと言われるようなものだから、例え男特有の可愛さがあったとしても
それが趣味じゃないものだったらスルーすると思う
現象でなく要素で男特有の可愛さってあるのかと他者の意見を聞いてみたかったから
>>70以外の人も付き合ってくれてありがとう
いわゆる男って可愛いよねといわれるものとして「子供っぽさ」は想定していたから
その意見はわかる、でも結局それも「幼児性」であって男(大人)だから起こる現象
でしかないよね
>美しさで言えば、広い肩幅、大きな手、締まった腰回りとか。
これは私が>>63で言った「肉体美」であってる？だとしたらやっぱりそのくらいしかないのかなー
で、ここまで引っ張ってなんだけど私が受けを美しいものとして「与えたいもの」は
女でいいじゃんと言われるようなものだから、例え男特有の可愛さがあったとしても
それが趣味じゃないものだったらスルーすると思う
現象でなく要素で男特有の可愛さってあるのかと他者の意見を聞いてみたかったから
>>70以外の人も付き合ってくれてありがとう
>>77
>既存の男女恋愛物のお約束的な女性の立場を男に置き換えてるだけの
>ものが多いからしょうがないと思う
ごめん、なにがしょうがないのか全然わからないんだけど、先に出てきたギャップ萌え
のように「女の子みたいなのに実は男」「男なのに可憐で可愛い」を楽しんでいるのに
なんでその存在自体を根本から否定して排除しようとするの？
>男同士である意味が描かれてたら誰もそんなこと言わない
どんなに可愛かろうが結局は男という事実は変わらない、そこを描いている作品も
あるし、表現されていなくても潜在的にその要素は内包している、私には充分に
男である、男同士である意味はあると思っているけど
>既存の男女恋愛物のお約束的な女性の立場を男に置き換えてるだけの
>ものが多いからしょうがないと思う
ごめん、なにがしょうがないのか全然わからないんだけど、先に出てきたギャップ萌え
のように「女の子みたいなのに実は男」「男なのに可憐で可愛い」を楽しんでいるのに
なんでその存在自体を根本から否定して排除しようとするの？
>男同士である意味が描かれてたら誰もそんなこと言わない
どんなに可愛かろうが結局は男という事実は変わらない、そこを描いている作品も
あるし、表現されていなくても潜在的にその要素は内包している、私には充分に
男である、男同士である意味はあると思っているけど
>>83
悪いけど商業ＢＬでも受けがまんま女過ぎて意味あるの？のような批判も
よくでているし、私は二次のキャラ改変のみについて議論しているつもりもないよ
この議論は両方に当てはまるものだと思うけど
>>82
全面的に同意、私が69の冒頭で指摘した通り女でいいじゃんな人は
「女のものとされているものは女にしか与えてはならない」
と言っているも同然なんだよね、男女の固定観念から外れたものに
触れると不快感があるからスルーもできなくてどれだけ反論されようが
蒸し返してくるのではとエスパー
悪いけど商業ＢＬでも受けがまんま女過ぎて意味あるの？のような批判も
よくでているし、私は二次のキャラ改変のみについて議論しているつもりもないよ
この議論は両方に当てはまるものだと思うけど
>>82
全面的に同意、私が69の冒頭で指摘した通り女でいいじゃんな人は
「女のものとされているものは女にしか与えてはならない」
と言っているも同然なんだよね、男女の固定観念から外れたものに
触れると不快感があるからスルーもできなくてどれだけ反論されようが
蒸し返してくるのではとエスパー
>>97
まず「受け攻め」は「 役 割 」であって受けは女性の役割を担っているの、セックス時の
役割だけの場合もあれば、普段からの周囲の扱いも含めても女性の役を担って
いる、演じて(演じさせて)いる場合もある、そしてこれはキャラ自身の造形とは
別軸のものだからガチムチの男くさいキャラであっても何も問題はない
>「セックスにおいて突っ込まれる側＝女性的」
これは女性的というのはキャラ造形に対してかかる言葉だから
「セックスにおいて突っ込まれる側＝女性役」とした方が誤解が無いと思う
受け攻めの「役割」とキャラ造形を混同して考えている人がいることが
混乱の原因かなと思う、まあ女性役の「受け」に女性的なキャラを持ってくる
人が多くいるから混同するのも仕方ないのかもしれないけど
でもキャラ造形と役割はイコールにしている人もいるけど一応別軸だと
認識したほうがいいと思う
まず「受け攻め」は「 役 割 」であって受けは女性の役割を担っているの、セックス時の
役割だけの場合もあれば、普段からの周囲の扱いも含めても女性の役を担って
いる、演じて(演じさせて)いる場合もある、そしてこれはキャラ自身の造形とは
別軸のものだからガチムチの男くさいキャラであっても何も問題はない
>「セックスにおいて突っ込まれる側＝女性的」
これは女性的というのはキャラ造形に対してかかる言葉だから
「セックスにおいて突っ込まれる側＝女性役」とした方が誤解が無いと思う
受け攻めの「役割」とキャラ造形を混同して考えている人がいることが
混乱の原因かなと思う、まあ女性役の「受け」に女性的なキャラを持ってくる
人が多くいるから混同するのも仕方ないのかもしれないけど
でもキャラ造形と役割はイコールにしている人もいるけど一応別軸だと
認識したほうがいいと思う
>>73は感覚的にはよく理解できるなあ
男が好きなんじゃなくて、そのキャラが好きなんだよね。
だから男同士である事の意味とかどうでもいいし
同じ批判をされるにしても、「男は男らしく」じゃなく
原作のそいつはそんなキャラじゃないのに、って文句を言われるなら理解できる。
しかもそんなにテンプレな女っぽい受改変なんて自カプでは殆ど見ないんだよな…逆方向の改変なら見るけど。
例えば原作で受がお菓子作りと裁縫が得意で少女漫画を読むのが趣味で夢見がちな性格だったとして
二次では大雑把で自分で料理はしない、女を次々食っちゃ捨て食っちゃ捨ての遊び人にされてたりする
（マイ受は攻人気が高く、リバも多い）
改変である事には変わりないのに男らしい受としてマンセーされているのを見ると凄い違和感を覚えるよ。
世の一次創作（BLではなく一般作品）の男性キャラが必ずしも男らしい訳ではないのに
なんで腐女子の創作だけ男なんだから男らしくって、そこまで言われなきゃいけないんだと思う。
でも、元のキャラ設定がないオリジナルBLの場合男同士である事の意味を求めて読んで
なのに女っぽい受ばかりでがっかりしたりもするから自分も同じかもしれん…
男が好きなんじゃなくて、そのキャラが好きなんだよね。
だから男同士である事の意味とかどうでもいいし
同じ批判をされるにしても、「男は男らしく」じゃなく
原作のそいつはそんなキャラじゃないのに、って文句を言われるなら理解できる。
しかもそんなにテンプレな女っぽい受改変なんて自カプでは殆ど見ないんだよな…逆方向の改変なら見るけど。
例えば原作で受がお菓子作りと裁縫が得意で少女漫画を読むのが趣味で夢見がちな性格だったとして
二次では大雑把で自分で料理はしない、女を次々食っちゃ捨て食っちゃ捨ての遊び人にされてたりする
（マイ受は攻人気が高く、リバも多い）
改変である事には変わりないのに男らしい受としてマンセーされているのを見ると凄い違和感を覚えるよ。
世の一次創作（BLではなく一般作品）の男性キャラが必ずしも男らしい訳ではないのに
なんで腐女子の創作だけ男なんだから男らしくって、そこまで言われなきゃいけないんだと思う。
でも、元のキャラ設定がないオリジナルBLの場合男同士である事の意味を求めて読んで
なのに女っぽい受ばかりでがっかりしたりもするから自分も同じかもしれん…
私は「美しさ・可愛さは女性のものである」って発想がやっぱりよくわからない。
可愛さってそもそも「幼さ」だよね？
そもそも女性特有の可愛さの要素って何？
華奢、色白、長いまつげも造形的な美しさの要素なんじゃないの？
可愛さってそもそも「幼さ」だよね？
そもそも女性特有の可愛さの要素って何？
華奢、色白、長いまつげも造形的な美しさの要素なんじゃないの？
>>104
発想も何も現実に男性が「かわいいといわれると馬鹿にされていると感じる」とか
「綺麗なんて男にいうことか？」と述べるように可愛い綺麗は
「女子供のもの」という価値観が私らが生まれる前からすでに出来上がっていて
それに触れながら皆生きているんだよ、私自身はそんなん知ったこっちゃねーよ
って思ってるけど
>華奢、色白、長いまつげも造形的な美しさの要素なんじゃないの？
私もその通りだと思うんだけど華奢で色白でまつげの長い男キャラを
女と変わらない、そんななら女でやればいいじゃんと言う人がいるので
議論になってる、華奢で色白で長いまつげは別に女性のものではないと
主張したいなら「女でやればいいじゃん」の人たちにしてあげて
発想も何も現実に男性が「かわいいといわれると馬鹿にされていると感じる」とか
「綺麗なんて男にいうことか？」と述べるように可愛い綺麗は
「女子供のもの」という価値観が私らが生まれる前からすでに出来上がっていて
それに触れながら皆生きているんだよ、私自身はそんなん知ったこっちゃねーよ
って思ってるけど
>華奢、色白、長いまつげも造形的な美しさの要素なんじゃないの？
私もその通りだと思うんだけど華奢で色白でまつげの長い男キャラを
女と変わらない、そんななら女でやればいいじゃんと言う人がいるので
議論になってる、華奢で色白で長いまつげは別に女性のものではないと
主張したいなら「女でやればいいじゃん」の人たちにしてあげて
>>103
私はキャラ改変や女性化について不満は無いけど、
「何でそのキャラのありのままじゃなく女性化をするの？」という問いに
「そのキャラだからいいんだよ」というのはあんまりよくわからない。
銀牙シリーズは「人間らしい犬」を「これが犬です」と言ってる訳じゃないけど、
二次創作の場合は「原作とは遠い女性化されたキャラ」を「これはこのキャラです」と言ってる訳だから。
単純に「それが好きだから」「嫌いな人もいるだろうね」でいいような気がする。
私はキャラ改変や女性化について不満は無いけど、
「何でそのキャラのありのままじゃなく女性化をするの？」という問いに
「そのキャラだからいいんだよ」というのはあんまりよくわからない。
銀牙シリーズは「人間らしい犬」を「これが犬です」と言ってる訳じゃないけど、
二次創作の場合は「原作とは遠い女性化されたキャラ」を「これはこのキャラです」と言ってる訳だから。
単純に「それが好きだから」「嫌いな人もいるだろうね」でいいような気がする。
>>107
私が一貫して主張しているのは「 概 念 上 」男から「可愛さ、美しさ」は切り離されて
いるということ、>>105でいったようにそういった価値観がすでに世間では共有されている
ということ、そしてその切り離された「可愛さ、美しさ」は「女子供のもの」という価値観も
すでに世間に共有されている
だけど私はかわいいショタもかわいいオッサンも美少年も美人なオジ様も大好物
可愛さや美しさをもった男性が無ければ生きていけないぐらい私にとって無くては
ならない存在、可愛い可愛いと褒め、美しいと崇め奉ることが出来ないなら本気で
生きる気力なくすかもしれない
でも、それを最初に言った価値観からそんなものは男じゃない、最初から女でやれと
いう人がいるんだよね、本当に男性に美しさや可愛さは存在しないといっているのは
「女でやればいいじゃん」といっている人たちだよ、私はその女子供のものとされている
可愛らしさ、美しさを男が持っていたっていいじゃん、実際可愛い男も美人な男も
いるんだから女だけのものにしないでよといいたい
まあ私も誤解されるまでこの話題を引っ張ったのは「概念上」の男の可愛さ、美しさ
は本当に存在しないのか他者からの意見を聞いてみたかったからなんだ
改めて付き合ってくれてありがとう
私が一貫して主張しているのは「 概 念 上 」男から「可愛さ、美しさ」は切り離されて
いるということ、>>105でいったようにそういった価値観がすでに世間では共有されている
ということ、そしてその切り離された「可愛さ、美しさ」は「女子供のもの」という価値観も
すでに世間に共有されている
だけど私はかわいいショタもかわいいオッサンも美少年も美人なオジ様も大好物
可愛さや美しさをもった男性が無ければ生きていけないぐらい私にとって無くては
ならない存在、可愛い可愛いと褒め、美しいと崇め奉ることが出来ないなら本気で
生きる気力なくすかもしれない
でも、それを最初に言った価値観からそんなものは男じゃない、最初から女でやれと
いう人がいるんだよね、本当に男性に美しさや可愛さは存在しないといっているのは
「女でやればいいじゃん」といっている人たちだよ、私はその女子供のものとされている
可愛らしさ、美しさを男が持っていたっていいじゃん、実際可愛い男も美人な男も
いるんだから女だけのものにしないでよといいたい
まあ私も誤解されるまでこの話題を引っ張ったのは「概念上」の男の可愛さ、美しさ
は本当に存在しないのか他者からの意見を聞いてみたかったからなんだ
改めて付き合ってくれてありがとう
>>109
概念上というなら、これが少し考える手助けになるかも
ちょっとズレるんで手短に
概念としての、可愛さと美しさは、同列で扱うものではないよ
「可愛い」は文化（少女文化）の一形態、美しさは哲学上の命題
そもそも「可愛さ」とは、「可愛い」ものを見た時に
人が抱く感情の対象物であり対象要素でしかなく
まず最初に「可愛い」と思う感情ありきのもの（つまり心理学上の問題）
大雑把に言えば、「人は生物的に弱く、保護を必要とする物に対して可愛いと感じる」
この事から、歴史的に男（男性性）に「可愛さ」が内包されて来なかった理由が良く分かると思う
あなたとは一度ガチで話してみたいなぁ
概念上というなら、これが少し考える手助けになるかも
ちょっとズレるんで手短に
概念としての、可愛さと美しさは、同列で扱うものではないよ
「可愛い」は文化（少女文化）の一形態、美しさは哲学上の命題
そもそも「可愛さ」とは、「可愛い」ものを見た時に
人が抱く感情の対象物であり対象要素でしかなく
まず最初に「可愛い」と思う感情ありきのもの（つまり心理学上の問題）
大雑把に言えば、「人は生物的に弱く、保護を必要とする物に対して可愛いと感じる」
この事から、歴史的に男（男性性）に「可愛さ」が内包されて来なかった理由が良く分かると思う
あなたとは一度ガチで話してみたいなぁ
やっぱり好きな男の趣味が合わない、くらいにしか理解出来ない。
そういう男をかわいいとか美しいとか「私は」思わないからかなぁ。
それを既存の男女観の概念にとらわれた嗜好と決めつけられても違和感。
でも69がそういうタイプの男が好きと言うのは良くわかった。
そういう男をかわいいとか美しいとか「私は」思わないからかなぁ。
それを既存の男女観の概念にとらわれた嗜好と決めつけられても違和感。
でも69がそういうタイプの男が好きと言うのは良くわかった。
よく「女でやればいいじゃん」と思う方だけど
美しさや可愛いとかはあんまり関係ないわ
そういうのは創作では当たり前だし個性のひとつとして普通に流す
それよりバレンタインにチョコあげたがったり、記念日にこだわったり、赤ちゃん欲しがったりすると激しく思う
美しさや可愛いとかはあんまり関係ないわ
そういうのは創作では当たり前だし個性のひとつとして普通に流す
それよりバレンタインにチョコあげたがったり、記念日にこだわったり、赤ちゃん欲しがったりすると激しく思う
>>111
好きな男の趣味が合わなくても、可愛い・美しい男を好きじゃなくてもそれ自体はかまわないんじゃない？
その、別な人が好きな男キャラのことを「女でやればいい」みたいに水をささなければ。
>>112
男キャラが、女性的な言動をすることに意味が、というか萌えがあるんだと思う。少なくともそう感じる人が
いるってことだ。
好きな男の趣味が合わなくても、可愛い・美しい男を好きじゃなくてもそれ自体はかまわないんじゃない？
その、別な人が好きな男キャラのことを「女でやればいい」みたいに水をささなければ。
>>112
男キャラが、女性的な言動をすることに意味が、というか萌えがあるんだと思う。少なくともそう感じる人が
いるってことだ。
>>102
>でもキャラ造形と役割はイコールにしている人もいるけど一応別軸だと
>認識したほうがいいと思う
そういえば白人男性と黒人女性では前者の方が色白だけど、
創作物では人種が同じ場合大抵女性の方が色白に描かれるよなぁ
あれ嫌なんだけど。現実に即してないと思うし。
同じ日本人でも色白な男と色黒な女のカップルだっているのに。
>でもキャラ造形と役割はイコールにしている人もいるけど一応別軸だと
>認識したほうがいいと思う
そういえば白人男性と黒人女性では前者の方が色白だけど、
創作物では人種が同じ場合大抵女性の方が色白に描かれるよなぁ
あれ嫌なんだけど。現実に即してないと思うし。
同じ日本人でも色白な男と色黒な女のカップルだっているのに。
>>110
おお、レスありがとう
>>110に加えてかわいいと思われる容姿の特徴として、顔に占める目の比率が大きいとか
頭身が低い、曲線的である(これらは子供の特徴)というのがあるよね、これが男性の
容姿的特長とかけ離れているというのもあると思う
美しさについては美とは何かというところが出発点になったりするから哲学的命題というのも
理解できる、今回の話ではあんまり関係なさそうだからスルーするけど
実は前スレでかわいいについて少女性を出したんだけど、あの時は私が消化しきって
いなかったせいもあって反応が良くなかったんだよね、「少女」という言葉自体に拒否反応
出す人もいてさ
>>112
結局女性的な行動は女性しか行ってはいけないと言ってるも同然だよ？
いままで私が主張してきたことは、実は容姿的なことだけじゃなくて言動やしぐさ
振る舞いなども含んでる、いわゆる「女性的」とされるもの全てについて
述べている、貴方が容姿については個性で済ませられるのに性格や行動などに
ついては単なる個性として解決できないのは何故なんだろうね
おお、レスありがとう
>>110に加えてかわいいと思われる容姿の特徴として、顔に占める目の比率が大きいとか
頭身が低い、曲線的である(これらは子供の特徴)というのがあるよね、これが男性の
容姿的特長とかけ離れているというのもあると思う
美しさについては美とは何かというところが出発点になったりするから哲学的命題というのも
理解できる、今回の話ではあんまり関係なさそうだからスルーするけど
実は前スレでかわいいについて少女性を出したんだけど、あの時は私が消化しきって
いなかったせいもあって反応が良くなかったんだよね、「少女」という言葉自体に拒否反応
出す人もいてさ
>>112
結局女性的な行動は女性しか行ってはいけないと言ってるも同然だよ？
いままで私が主張してきたことは、実は容姿的なことだけじゃなくて言動やしぐさ
振る舞いなども含んでる、いわゆる「女性的」とされるもの全てについて
述べている、貴方が容姿については個性で済ませられるのに性格や行動などに
ついては単なる個性として解決できないのは何故なんだろうね
（実際にそれが男性特有か女性特有かはおいておくとして）
（男性的・女性的と思う基準が個々人によって多少違うのもおいておくとして）
「世間一般的に」男性的であるとされやすい性質と、「世間一般的に」女性的
であるとされやすい性質がある
世間一般的に女性的であると思われている性質を、男（特に受け）が持って
いたり、あまり持ってない男に二次でそれを付加したりすると萌える！という
層がいる
それに対して、世間一般的に男性的であるとされる男でないと801である意味が
ない・女性的なのがいいなら女性的な男でなく女性的な女でやれ！という層がいる
まとめるとこんな感じ？
（男性的・女性的と思う基準が個々人によって多少違うのもおいておくとして）
「世間一般的に」男性的であるとされやすい性質と、「世間一般的に」女性的
であるとされやすい性質がある
世間一般的に女性的であると思われている性質を、男（特に受け）が持って
いたり、あまり持ってない男に二次でそれを付加したりすると萌える！という
層がいる
それに対して、世間一般的に男性的であるとされる男でないと801である意味が
ない・女性的なのがいいなら女性的な男でなく女性的な女でやれ！という層がいる
まとめるとこんな感じ？
美しさって女性的というよりは男女共通の中性的なものの気がする
女性的な容姿って言ったら小さいアンパンマンみたいの想像する
女性的な容姿って言ったら小さいアンパンマンみたいの想像する
で、「男性的だと思う性質」「女性的だと思う性質」の基準も個々人で違う
からそっちの方でも揉めている、と
可愛いも美しいも女性的！
可愛いは女性的だが美しいはどっちでもない！
男性的な可愛いも男性的な美しいもある！
とか、感じ方は人それぞれだろとしか言いようがない気がするけど
からそっちの方でも揉めている、と
可愛いも美しいも女性的！
可愛いは女性的だが美しいはどっちでもない！
男性的な可愛いも男性的な美しいもある！
とか、感じ方は人それぞれだろとしか言いようがない気がするけど
それいったら69あたりにまたループする
>人それぞれ
>人それぞれ
>>117
わかりやすいまとめ乙
追加するとすれば
>それに対して、世間一般的に男性的であるとされる男でないと801である意味が
>ない・女性的なのがいいなら女性的な男でなく女性的な女でやれ！という層がいる
に対して私が、うっせーハゲお前の言に正当性も何も無いわ！と長文粘着して
反論しているところです
わかりやすいまとめ乙
追加するとすれば
>それに対して、世間一般的に男性的であるとされる男でないと801である意味が
>ない・女性的なのがいいなら女性的な男でなく女性的な女でやれ！という層がいる
に対して私が、うっせーハゲお前の言に正当性も何も無いわ！と長文粘着して
反論しているところです
>>116（69）
「可愛い」といわれる容姿は即ち人間の乳幼児の外見的特長を連想させるものだよね
この乳幼児的外見を「可愛い」と思う理由は前述（>>110）通り
つまり人間は何かを「可愛い」という時に、それが「弱さ」を持つ者であると
無意識的に認識している訳だ
これが歴史的に男性性に「可愛さ」が内包されてこなかった理由だよね
男性性と弱さは即時イコールで結び付けられては困る、それが社会の言い分だった
で、少女性云々だけれども、あの話はそもそもの「萌え」とは何かを
説明し得る人にしか通じなかったんじゃないかな？
「萌え」とは、その少女性に対して庇護欲と支配欲を同時に持つ感情だと私は理解してる
そして、私は、貴女はこの少女性を「可愛さ」として捉えているのだろうなと思ったし、
今の私もこう解釈するしか出来ないし、実際してる
（続く）
「可愛い」といわれる容姿は即ち人間の乳幼児の外見的特長を連想させるものだよね
この乳幼児的外見を「可愛い」と思う理由は前述（>>110）通り
つまり人間は何かを「可愛い」という時に、それが「弱さ」を持つ者であると
無意識的に認識している訳だ
これが歴史的に男性性に「可愛さ」が内包されてこなかった理由だよね
男性性と弱さは即時イコールで結び付けられては困る、それが社会の言い分だった
で、少女性云々だけれども、あの話はそもそもの「萌え」とは何かを
説明し得る人にしか通じなかったんじゃないかな？
「萌え」とは、その少女性に対して庇護欲と支配欲を同時に持つ感情だと私は理解してる
そして、私は、貴女はこの少女性を「可愛さ」として捉えているのだろうなと思ったし、
今の私もこう解釈するしか出来ないし、実際してる
（続く）
（承前）
女という生き物にとって少女性というものが分かり難いのは考えてみれば当たり前の話
少女性を自覚的に意識し少女性に確固たる地位を与えて来たのは長らく男性性の眼差しだったと思う
それは常に少女性をその庇護と支配の対象として、時には理解し得ない（共感し得ない）存在として
自らと切り離して来た経緯があるのではないかと
少女性の一つに「永遠に未熟である事」があって、これは成熟した人間としての女性性と決定的に違うから
出来ればそこは置き換え可能な概念だと思わないで欲しいけども
（たぶんここはボーヴォワールを引くべきなんだろうけど割愛）
手助けになりそうなのは、この辺くらいかな
女という生き物にとって少女性というものが分かり難いのは考えてみれば当たり前の話
少女性を自覚的に意識し少女性に確固たる地位を与えて来たのは長らく男性性の眼差しだったと思う
それは常に少女性をその庇護と支配の対象として、時には理解し得ない（共感し得ない）存在として
自らと切り離して来た経緯があるのではないかと
少女性の一つに「永遠に未熟である事」があって、これは成熟した人間としての女性性と決定的に違うから
出来ればそこは置き換え可能な概念だと思わないで欲しいけども
（たぶんここはボーヴォワールを引くべきなんだろうけど割愛）
手助けになりそうなのは、この辺くらいかな
で、蛇足
ぶっちゃけ、受けがこの少女性をどの程度所有しているかで
個人々々の許容出来る範囲が変わって来てると思うので、
絶対唯一の正論は何処にもないと思う
男前受けというのはこの少女性が極小の場合であり、
女体化受けというのがその極大の場合である
…くらいにしか認識出来ない
とても不毛
ぶっちゃけ、受けがこの少女性をどの程度所有しているかで
個人々々の許容出来る範囲が変わって来てると思うので、
絶対唯一の正論は何処にもないと思う
男前受けというのはこの少女性が極小の場合であり、
女体化受けというのがその極大の場合である
…くらいにしか認識出来ない
とても不毛
>>122-123
私も大体同じ認識だと思う、ただ少女性を男性目線と同じように認識していなくとも
その存在自体は「ぶりっこ」のように認識していて自覚的に活用していると取れる
人もいるから、そこに関してはもうちょっと議論の余地があるとおもう
他にも女性自身がより自分を可愛らしく飾り立てようとする傾向もあるよね
そして
>「萌え」とは、その少女性に対して庇護欲と支配欲を同時に持つ感情だと私は理解してる
この支配欲についてなんだけど、先に>>61で私は「愛でる・消費する」と表現したけど
これって実は「少女性」を与えることによってその存在を自分の支配下に置きたい
自分の手のなかに治まる存在として作り変えたいって欲望があることを自覚しての
言葉なんだ、私にとってやおいは異性である男性を男性目線で観賞するシステム
という側面が確実にある、万人に対してそれが当てはまるわけではないけど
やおいの構造自体にその要素は組み込まれていると思う
そしてこれは他の人にも誤解のないように言っておきたいんだけど、やおいは私に
とってもこの男性目線での観賞システムだけではないということ、私は受け萌えの
キャラ単体萌えがこの観賞システムに当たるんだけど、その受けに攻めとの関係性
を構築してそのあり方を楽しむことは別腹なんだ、観賞システムとはまた違う価値を
そこでは作り出している、その価値が何かといえば私は「純愛」なんだよね
>>124
同じく蛇足
>絶対唯一の正論は何処にもないと思う
そうなんだよね、だけど自分の許容を超えて少女性のあるものを認めないと
発言する人がいるから私は粘着してる、私は創作における少女性の過多による
優劣を認めない
私も大体同じ認識だと思う、ただ少女性を男性目線と同じように認識していなくとも
その存在自体は「ぶりっこ」のように認識していて自覚的に活用していると取れる
人もいるから、そこに関してはもうちょっと議論の余地があるとおもう
他にも女性自身がより自分を可愛らしく飾り立てようとする傾向もあるよね
そして
>「萌え」とは、その少女性に対して庇護欲と支配欲を同時に持つ感情だと私は理解してる
この支配欲についてなんだけど、先に>>61で私は「愛でる・消費する」と表現したけど
これって実は「少女性」を与えることによってその存在を自分の支配下に置きたい
自分の手のなかに治まる存在として作り変えたいって欲望があることを自覚しての
言葉なんだ、私にとってやおいは異性である男性を男性目線で観賞するシステム
という側面が確実にある、万人に対してそれが当てはまるわけではないけど
やおいの構造自体にその要素は組み込まれていると思う
そしてこれは他の人にも誤解のないように言っておきたいんだけど、やおいは私に
とってもこの男性目線での観賞システムだけではないということ、私は受け萌えの
キャラ単体萌えがこの観賞システムに当たるんだけど、その受けに攻めとの関係性
を構築してそのあり方を楽しむことは別腹なんだ、観賞システムとはまた違う価値を
そこでは作り出している、その価値が何かといえば私は「純愛」なんだよね
>>124
同じく蛇足
>絶対唯一の正論は何処にもないと思う
そうなんだよね、だけど自分の許容を超えて少女性のあるものを認めないと
発言する人がいるから私は粘着してる、私は創作における少女性の過多による
優劣を認めない
>>122
書き忘れ、ボーヴォワールで思い出したけど以前このスレで攻めと受けを主体と客体で
語ってみようとしたことがある、結局主体と客体自体がどんなものなのかわからん
ということで議論にならなかったんだよね
書き忘れ、ボーヴォワールで思い出したけど以前このスレで攻めと受けを主体と客体で
語ってみようとしたことがある、結局主体と客体自体がどんなものなのかわからん
ということで議論にならなかったんだよね
ズレてたら申し訳無いんだけど、
カワイイと思う感情って本当に幼さ、少女性だけに感じるものなのかな。
例えば私はオッサン二人が喫煙所で楽しそうに話してる姿を見て
カワイイ、萌えって思うんだけど、
「大人の男は楽しそうに話さない」「それは幼児性・少女性だ」とは思えないし、
オッサン二人が楽しそうに話す姿をカワイイ、萌えと思う人って結構いるよね？
カワイイと思う感情って本当に幼さ、少女性だけに感じるものなのかな。
例えば私はオッサン二人が喫煙所で楽しそうに話してる姿を見て
カワイイ、萌えって思うんだけど、
「大人の男は楽しそうに話さない」「それは幼児性・少女性だ」とは思えないし、
オッサン二人が楽しそうに話す姿をカワイイ、萌えと思う人って結構いるよね？
>>124
その女体化された受けが、成熟した精神を持っていたら、それは少女性ではなく、女性性を持つ存在と
なるのではないだろうか？
>>123によれば、
＞少女性の一つに「永遠に未熟である事」があって、これは成熟した人間としての女性性と決定的に違うから
＞出来ればそこは置き換え可能な概念だと思わないで欲しいけども
だそうだから、受けを女っぽいけど成熟した精神の持ち主として描けば女性性を持つ、となるし、未熟さを持た
せれば少女性を持つ、となるのではないだろうか？
まあ、そういうと、何が未熟で何が成熟かは人それぞれ捉え方が違う、という意見も出てきそうだが。
その女体化された受けが、成熟した精神を持っていたら、それは少女性ではなく、女性性を持つ存在と
なるのではないだろうか？
>>123によれば、
＞少女性の一つに「永遠に未熟である事」があって、これは成熟した人間としての女性性と決定的に違うから
＞出来ればそこは置き換え可能な概念だと思わないで欲しいけども
だそうだから、受けを女っぽいけど成熟した精神の持ち主として描けば女性性を持つ、となるし、未熟さを持た
せれば少女性を持つ、となるのではないだろうか？
まあ、そういうと、何が未熟で何が成熟かは人それぞれ捉え方が違う、という意見も出てきそうだが。
ちなみに自分は、オリジナルで妄想する場合、受けに母性を持たせるのが好きだｗ
攻めを包み込むような優しさと包容力、相手のプライドを満たしてあげて、上手く手のひらの上で転がす
ような扱いをするとか。それらは少なくとも自分の価値観や考え方からすれば未熟な人間に出来ることでは
ないと思っている。だから女性性あるいは母性を持つけれども少女性は少ない、ということになる。
攻めを包み込むような優しさと包容力、相手のプライドを満たしてあげて、上手く手のひらの上で転がす
ような扱いをするとか。それらは少なくとも自分の価値観や考え方からすれば未熟な人間に出来ることでは
ないと思っている。だから女性性あるいは母性を持つけれども少女性は少ない、ということになる。
mailto:sageに同意。
自分は「可愛い」には「微笑ましい」も入るんだと思う。
ちょっとずれるかもしないけど、ちっちゃい子たちが遊んでるのを見て、
「小さい子供」に庇護欲を掻き立てられ、「楽しそうに遊んでいる」ということに微笑ましさを感じ、
それが纏まって「可愛い」になるんじゃないかな、と。
自分は「可愛い」には「微笑ましい」も入るんだと思う。
ちょっとずれるかもしないけど、ちっちゃい子たちが遊んでるのを見て、
「小さい子供」に庇護欲を掻き立てられ、「楽しそうに遊んでいる」ということに微笑ましさを感じ、
それが纏まって「可愛い」になるんじゃないかな、と。
mailto:sageは>>127でした。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
男らしさ、かっこよさの定義として性的に攻める事を要求するのって
戦場で敵を倒す事でのみに焦点を当てるのと同じようなマッチョイズムだと思う
補給や医療だって大切だし、かなりの体力を使う
一人も殺していない自衛隊の、今回の震災における活躍なんてすごくかっこいいと思うけど
性的に攻める事にしろ敵を殺す事にしろ、攻撃性のみをもって男らしさ、
かっこよさを語る男根主義的な考えだなと思う
戦場で敵を倒す事でのみに焦点を当てるのと同じようなマッチョイズムだと思う
補給や医療だって大切だし、かなりの体力を使う
一人も殺していない自衛隊の、今回の震災における活躍なんてすごくかっこいいと思うけど
性的に攻める事にしろ敵を殺す事にしろ、攻撃性のみをもって男らしさ、
かっこよさを語る男根主義的な考えだなと思う
そして自分は「俺にも攻めさせろ」と言う受よりも
「痛くても平気だ。受けて立つぜ」と言う受に男らしさを感じる
どーんと構えて受け止めるのって凄く男らしい言動だと思うから、
受け受けしさと女っぽさや弱弱しさって自分の中では全く繋がらないんだよな
「痛くても平気だ。受けて立つぜ」と言う受に男らしさを感じる
どーんと構えて受け止めるのって凄く男らしい言動だと思うから、
受け受けしさと女っぽさや弱弱しさって自分の中では全く繋がらないんだよな
そういう意味ならば自分はマッチョイズムで男根主義者ですね。女だけどｗ
ただ、マッチョで男根主義的な攻めを、支えたり、包み込むような優しさで癒したりする、
女性的・母性的な役割を持った受けも、男性的な攻めと同じくらい人として、男として
重要で、成熟した人間なんだとは思っている。
ただ、マッチョで男根主義的な攻めを、支えたり、包み込むような優しさで癒したりする、
女性的・母性的な役割を持った受けも、男性的な攻めと同じくらい人として、男として
重要で、成熟した人間なんだとは思っている。
>>132
性的に攻めることと攻撃性って私にはあんまりはっきり結びつかないから
そう言われてもピンとこないな
そりゃ攻撃性の発露って側面もあるけどそれが全てではないわけだし。
あと私が攻めることを男らしさだと思うのはそれは基本的に男にしかできないからで
それがかっこよさに繋がるかというとそれは別の話。
「悪い意味で男らしい」という言い方もあるわけだし。
生々しい話かもしれないけど私は攻められるのが好きな女なので
萌えというかときめきというかキュンとする感じというかなんというか
そういうものは攻める姿や攻めたがる姿に感じるよ。
性的に攻めることと攻撃性って私にはあんまりはっきり結びつかないから
そう言われてもピンとこないな
そりゃ攻撃性の発露って側面もあるけどそれが全てではないわけだし。
あと私が攻めることを男らしさだと思うのはそれは基本的に男にしかできないからで
それがかっこよさに繋がるかというとそれは別の話。
「悪い意味で男らしい」という言い方もあるわけだし。
生々しい話かもしれないけど私は攻められるのが好きな女なので
萌えというかときめきというかキュンとする感じというかなんというか
そういうものは攻める姿や攻めたがる姿に感じるよ。
お道具使えば女にも攻めることは出来るし、実際そういう需要は男側にもある……っていうのは
言っちゃいけないことだろうか？ｗ
言っちゃいけないことだろうか？ｗ
>>134
まったく同じ要素でも
受けだと女性的・母性的と呼ばれ、
攻めだと包容力・親分肌やアニキキャラと呼ばれがちだよね
要素の前に、挿入の受け攻め観が強い人が多いと思う
逆という言い方にいつもモヤモヤするよ
まったく同じ要素でも
受けだと女性的・母性的と呼ばれ、
攻めだと包容力・親分肌やアニキキャラと呼ばれがちだよね
要素の前に、挿入の受け攻め観が強い人が多いと思う
逆という言い方にいつもモヤモヤするよ
>>140
うーん、どうなんだろうなあ？確かに全く同じ要素なのに、受け攻めの違いだけで別ものみたいに
思われているケースもあるとは思う。
ただ、自分の脳内の母性的受けって、本当に母性的で女性的なので、親分肌とかアニキキャラとは
全く違うんだけどね。極端に言えば、聖母みたいな感じｗ
うーん、どうなんだろうなあ？確かに全く同じ要素なのに、受け攻めの違いだけで別ものみたいに
思われているケースもあるとは思う。
ただ、自分の脳内の母性的受けって、本当に母性的で女性的なので、親分肌とかアニキキャラとは
全く違うんだけどね。極端に言えば、聖母みたいな感じｗ
包容力があって相手をうけとめ癒す、みたいな母性愛的なものは
攻めでも受けでもありそうだが、聖母攻めは少ないのか
攻めでも受けでもありそうだが、聖母攻めは少ないのか
聖母攻めって「実は腹黒」設定とセットになることが多くない？
自分もその組み合わせは好きなんだけど
自分もその組み合わせは好きなんだけど
「女みたいな男キャラだったら、始めから女キャラでやればいい」と言われるのは、「女みたいな男キャラ」
というキャラ単体の問題というよりは、既存の男女もののストーリーをそのままなぞった様な、物語全体の問題
なのではないだろうか？
あと、少女性と女性性・母性の違いや、「女キャラでやればいい派」が望むＢＬのあり方とかも追求してみたかっ
たんだが、スレ止まっているなｗ
というキャラ単体の問題というよりは、既存の男女もののストーリーをそのままなぞった様な、物語全体の問題
なのではないだろうか？
あと、少女性と女性性・母性の違いや、「女キャラでやればいい派」が望むＢＬのあり方とかも追求してみたかっ
たんだが、スレ止まっているなｗ
このスレ、二次のキャラ改変嫌って人はいても
女キャラでやればいい派なんていないと思うよ。
たまに煽り的なレスがあるけど議論までは発展しないし。
女キャラでやればいい派なんていないと思うよ。
たまに煽り的なレスがあるけど議論までは発展しないし。
このスレにはいなくてもたまに見かけることはあるかな
>>144
キャラの思考や反応や言動が女（および男女ものでの男）と一緒というのはイメージできるが
物語全体が男女ものそのままってどんなだろう
結婚出産的な？
>>144
キャラの思考や反応や言動が女（および男女ものでの男）と一緒というのはイメージできるが
物語全体が男女ものそのままってどんなだろう
結婚出産的な？
>>146
自分が読んだことあるのは、少女漫画っぽいというか、一種のシンデレラストーリーだったように思う。
自分が読んだことあるのは、少女漫画っぽいというか、一種のシンデレラストーリーだったように思う。
>>144
物語り全体もさることながら
男キャラの行動様式が女の行動様式をなぞっているに過ぎない場合
「最初から女キャラでやればいい」と思う事は多々ある
そして少女性と女性性・母性の違いについてはまとめてる最中だ
長文になりすぎてうへぇ('A`)なので外部うｐろだ辺りに投下しようかと思ったが
そこまでせにゃならんのかと思って更にうへぇ('A`)ってなってるところ
たぶん69とだけ話をするなら語句説明は少なくて済むんだろうが
スレでやってる以上、他の人にも判るように…と思ったら長くなるしかなくて
そんなん「いらねぇ」って感じだしなとかごにょごにょ
物語り全体もさることながら
男キャラの行動様式が女の行動様式をなぞっているに過ぎない場合
「最初から女キャラでやればいい」と思う事は多々ある
そして少女性と女性性・母性の違いについてはまとめてる最中だ
長文になりすぎてうへぇ('A`)なので外部うｐろだ辺りに投下しようかと思ったが
そこまでせにゃならんのかと思って更にうへぇ('A`)ってなってるところ
たぶん69とだけ話をするなら語句説明は少なくて済むんだろうが
スレでやってる以上、他の人にも判るように…と思ったら長くなるしかなくて
そんなん「いらねぇ」って感じだしなとかごにょごにょ
女みたいな男キャラでも、例えば自分が女みたいであることを悩んでいたり、周りから揶揄されたり、
やはり男と女じゃないから、男同士ということで葛藤したり、周囲の人間や社会とぶつかったり、そう
いうのが描かれていれば、キャラ単体が女みたいな男でも「始めから女キャラでやればいい」みたいには
言われないと思う。男であることの意味が書かれているから。ここに挙げたことは一例で、他にも男キャラ
である意味を表現できるストーリーはあると思うが。
>>148
＞そして少女性と女性性・母性の違いについてはまとめてる最中だ
まとめるの大変だとは思うが、個人的には大変興味深いので読んでみたいな。
やはり男と女じゃないから、男同士ということで葛藤したり、周囲の人間や社会とぶつかったり、そう
いうのが描かれていれば、キャラ単体が女みたいな男でも「始めから女キャラでやればいい」みたいには
言われないと思う。男であることの意味が書かれているから。ここに挙げたことは一例で、他にも男キャラ
である意味を表現できるストーリーはあると思うが。
>>148
＞そして少女性と女性性・母性の違いについてはまとめてる最中だ
まとめるの大変だとは思うが、個人的には大変興味深いので読んでみたいな。
>>149
うん、判ってるので間違えてもここに長文貼り付けはしないのでそこは安心して下さい
>>150
正直、その葛藤があれば「女みたいな男キャラ」でも構わない部分はある
けど、それが丸きりないものが散見されるどころか確実に一部を占めてる
私はそれに大しては「最初から女でやればいい」と思ってしまう
そこに「外見的に男である」以外の要素が必要とされてない場合、とでもいうのかな
「男の皮を被った女」では、何も面白くない
そして、まとめだけども、頑張ってやってます
誰かが何か考えるきっかけになればそれでいいや的な一意見でしかないけど
興味持って貰えるのは嬉しいです、ありがとう
うん、判ってるので間違えてもここに長文貼り付けはしないのでそこは安心して下さい
>>150
正直、その葛藤があれば「女みたいな男キャラ」でも構わない部分はある
けど、それが丸きりないものが散見されるどころか確実に一部を占めてる
私はそれに大しては「最初から女でやればいい」と思ってしまう
そこに「外見的に男である」以外の要素が必要とされてない場合、とでもいうのかな
「男の皮を被った女」では、何も面白くない
そして、まとめだけども、頑張ってやってます
誰かが何か考えるきっかけになればそれでいいや的な一意見でしかないけど
興味持って貰えるのは嬉しいです、ありがとう
少女性、女性性、母性の違いってそんなに長文になるもの？
少女性→清純さ、繊細さ
女性性→やわらかさ、細やかさ
母性→すべてを包みこむ無償の愛
ま、これだけじゃ無いけど、明確な違いや区別があるものじゃなくて、
基本的に「女」という性別を表す最大公約数的な特徴が年齢や立場によって変化してるだけのものでは？
少女、女性、母と聞いて多くの人がイメージする象徴的なもので、
別にそれが男性に無いと言う話でもないし、全ての人が納得するような共通概念でも無いと思うけど。
少女性→清純さ、繊細さ
女性性→やわらかさ、細やかさ
母性→すべてを包みこむ無償の愛
ま、これだけじゃ無いけど、明確な違いや区別があるものじゃなくて、
基本的に「女」という性別を表す最大公約数的な特徴が年齢や立場によって変化してるだけのものでは？
少女、女性、母と聞いて多くの人がイメージする象徴的なもので、
別にそれが男性に無いと言う話でもないし、全ての人が納得するような共通概念でも無いと思うけど。
>>150
みんなホモ設定世界を好きではない理由も、それだったりするよね
801萌えの中で、同性愛表現や男らしさや女らしさという男女観の価値の比重が高い派
というのか
ほとんど煽りだと思ってたけど、本気で女でも同じだと考えているってことか
何言ってんだ、と私が少しイラッときてしまうのは
そこは801萌えを見出だしている派の、同性愛や男らしさへの偏見だ
と感じてしまうからかもしれない
みんなホモ設定世界を好きではない理由も、それだったりするよね
801萌えの中で、同性愛表現や男らしさや女らしさという男女観の価値の比重が高い派
というのか
ほとんど煽りだと思ってたけど、本気で女でも同じだと考えているってことか
何言ってんだ、と私が少しイラッときてしまうのは
そこは801萌えを見出だしている派の、同性愛や男らしさへの偏見だ
と感じてしまうからかもしれない
>>153
でも実際に、「みんなホモ設定」でさらっとレディコミやハレクインをなぞってるようなシンデレラストーリーには
「女でいいじゃん」と白けるよ
かと言ってハレクインの意地悪女ライバルキャラだけ女のままにしておいて
「俺はホモだから攻めに愛される資格がない」とかウジウジ悩む受けキャラでも「女でいいじゃん」と思う
あげくに攻めが「やっぱ君なしにいられない」とか言って受けを迎えにくる、なんて設定だったら「アホか」と思う
まぁこんなヒロインに都合のいい話じたい、普通に女キャラの話でも嫌だろうけどね
ここで受けがふんばって「自分でなんとかすれば」面白かったと思うかもしれん。
つまり、ヒロイン（受け）に都合のよすぎる話が嫌なんだろうなぁ
男向けポルノはヒーローに都合のよすぎる話ばかりだけど、
ヒロインに都合のよすぎる話は同じようなものに感じる。
温帯のナリスさまが、当初の美丈夫設定からどんどん丈夫さが抜けて言ってただの美人になったら
どんどん話がご都合主義になっていったけど、
受けキャラの美人度や可愛らしさばかり強調した話ってヒロインにとって都合のいい話が多いんだよね
キャラ萌えする人には楽しいかしれんけど、自分はキャラさえよければあとはどうでもいいというタイプではないんで
はっきり言ってつまらん。受けがかわいければ全て良し！なんて風潮は嫌だね。
ただの人を選ぶ娯楽もんとしてならそれでいいけど、なら図書館なんかに置けと言うなと思う。人を選ぶんだからさ。
でも実際に、「みんなホモ設定」でさらっとレディコミやハレクインをなぞってるようなシンデレラストーリーには
「女でいいじゃん」と白けるよ
かと言ってハレクインの意地悪女ライバルキャラだけ女のままにしておいて
「俺はホモだから攻めに愛される資格がない」とかウジウジ悩む受けキャラでも「女でいいじゃん」と思う
あげくに攻めが「やっぱ君なしにいられない」とか言って受けを迎えにくる、なんて設定だったら「アホか」と思う
まぁこんなヒロインに都合のいい話じたい、普通に女キャラの話でも嫌だろうけどね
ここで受けがふんばって「自分でなんとかすれば」面白かったと思うかもしれん。
つまり、ヒロイン（受け）に都合のよすぎる話が嫌なんだろうなぁ
男向けポルノはヒーローに都合のよすぎる話ばかりだけど、
ヒロインに都合のよすぎる話は同じようなものに感じる。
温帯のナリスさまが、当初の美丈夫設定からどんどん丈夫さが抜けて言ってただの美人になったら
どんどん話がご都合主義になっていったけど、
受けキャラの美人度や可愛らしさばかり強調した話ってヒロインにとって都合のいい話が多いんだよね
キャラ萌えする人には楽しいかしれんけど、自分はキャラさえよければあとはどうでもいいというタイプではないんで
はっきり言ってつまらん。受けがかわいければ全て良し！なんて風潮は嫌だね。
ただの人を選ぶ娯楽もんとしてならそれでいいけど、なら図書館なんかに置けと言うなと思う。人を選ぶんだからさ。
>>154
そういう作品が「なぜつまらないか」「なぜ嫌いか」なら理解できるけど、
「女でもいいじゃん」になるのは不思議。
それってそのキャラが女でも同じ感想にならない？
単に萌えの暴走からくるご都合主義、萌えキャラのマンセー状態が嫌いなだけでしょ？
そういう作品が「なぜつまらないか」「なぜ嫌いか」なら理解できるけど、
「女でもいいじゃん」になるのは不思議。
それってそのキャラが女でも同じ感想にならない？
単に萌えの暴走からくるご都合主義、萌えキャラのマンセー状態が嫌いなだけでしょ？
>>155
受けが女キャラとチンコと胸以外まったく同じなら「女でもいいじゃん」で仕方ないだろ
まぁそのキャラへの萌えがチンコとない胸にあるんなら「女でもいいじゃん」ではいかんだろうが
（男の娘なんかはある意味チンコあるから萌えなんだろうが）
ＢＬの女々しい受けの場合、肉体（チンコ）無視の場合が多い
チンコ無視で妙に濡れるアナルセックスばかしで、男と言われても説得力ないわなぁ
それこそそんな受けでも男に見える一部の人にしか受け入れられないだろ
ましてやセックスもなく、ただただ受けが「キレイ」「可愛い」とチヤホヤされてキャッキャウフフしてるだけの話なんか
こんなこと言われて喜ぶ男は変人だよーと白けた気分になったってしょうがなかろう
カッコイイとかスゲェとかやるな、とかならともかくさ
確かに萌え暴走からくるご都合主義、萌えキャラマンセーは嫌いだよ。
だから二次なんかで少年漫画キャラがやたら女のように美しく改変されているのは苦手だ
そういうのが好きな人たちだけで盛り上がるのはかまわないけど
当たり前みたいにやられるとねー。腐女子の萌え語りが一般に受けないのもそこだと思うよ
受けが女キャラとチンコと胸以外まったく同じなら「女でもいいじゃん」で仕方ないだろ
まぁそのキャラへの萌えがチンコとない胸にあるんなら「女でもいいじゃん」ではいかんだろうが
（男の娘なんかはある意味チンコあるから萌えなんだろうが）
ＢＬの女々しい受けの場合、肉体（チンコ）無視の場合が多い
チンコ無視で妙に濡れるアナルセックスばかしで、男と言われても説得力ないわなぁ
それこそそんな受けでも男に見える一部の人にしか受け入れられないだろ
ましてやセックスもなく、ただただ受けが「キレイ」「可愛い」とチヤホヤされてキャッキャウフフしてるだけの話なんか
こんなこと言われて喜ぶ男は変人だよーと白けた気分になったってしょうがなかろう
カッコイイとかスゲェとかやるな、とかならともかくさ
確かに萌え暴走からくるご都合主義、萌えキャラマンセーは嫌いだよ。
だから二次なんかで少年漫画キャラがやたら女のように美しく改変されているのは苦手だ
そういうのが好きな人たちだけで盛り上がるのはかまわないけど
当たり前みたいにやられるとねー。腐女子の萌え語りが一般に受けないのもそこだと思うよ
つきつめれば
せっかくの801なのに
なんで女らしさがチヤホヤされてるのを見にゃならんのだ、ってことかな
男なら男のままでいいのに、なんで睫毛長くしたり色白華奢にせにゃならんのかね
それって男キャラに手っ取り早く男向けの萌えの記号を添加してるだけじゃないの？
で、そうなるのは結局、とにかく手っ取り早くカプがいちゃついてるが見たいからってことだろ？
別に男性とか女性とか関係なく、カプがキャッキャウフフしてるのが見たいだけ。
だから借り物の萌えの記号（受け）とカッコよさの記号（攻め）があれば内容はどうでもいい。
それってエロがないだけでポルノと同じ構造だよなぁ
少年漫画スレとかで一般向けの話題がでてる時に、そんなポルノちっくな萌え語りは嫌がられて当然だろう
カプ厨とか言われてもしょうがない
なんでエロ話でなくても腐女子の萌え語りは嫌われるのか不思議だったけど、そう考えれば納得できる
せっかくの801なのに
なんで女らしさがチヤホヤされてるのを見にゃならんのだ、ってことかな
男なら男のままでいいのに、なんで睫毛長くしたり色白華奢にせにゃならんのかね
それって男キャラに手っ取り早く男向けの萌えの記号を添加してるだけじゃないの？
で、そうなるのは結局、とにかく手っ取り早くカプがいちゃついてるが見たいからってことだろ？
別に男性とか女性とか関係なく、カプがキャッキャウフフしてるのが見たいだけ。
だから借り物の萌えの記号（受け）とカッコよさの記号（攻め）があれば内容はどうでもいい。
それってエロがないだけでポルノと同じ構造だよなぁ
少年漫画スレとかで一般向けの話題がでてる時に、そんなポルノちっくな萌え語りは嫌がられて当然だろう
カプ厨とか言われてもしょうがない
なんでエロ話でなくても腐女子の萌え語りは嫌われるのか不思議だったけど、そう考えれば納得できる
>>153
>>150に書いたのは、「女みたいな男」がネガティヴに扱われる例ばかりですまんかったが、逆でも
いいんだよ。中性的な容姿の美形だから、繊細な心配りが出来るから、女の心が分かるから、女に
もてていて、それを最初は攻めにも他の男キャラにも羨ましがられる、とかさ。
＞そこは801萌えを見出だしている派の、同性愛や男らしさへの偏見だ
＞と感じてしまうからかもしれない
偏見といえば偏見なのかも知れんが、実際問題としてそういう偏見は世の中にあるんだから、そういう
要素も織り交ぜた方が、リアルティは出るよな、とは思う。ＢＬはファンタジーなんだからそんなもの
イラネと言われるかも知れんが。
>>150に書いたのは、「女みたいな男」がネガティヴに扱われる例ばかりですまんかったが、逆でも
いいんだよ。中性的な容姿の美形だから、繊細な心配りが出来るから、女の心が分かるから、女に
もてていて、それを最初は攻めにも他の男キャラにも羨ましがられる、とかさ。
＞そこは801萌えを見出だしている派の、同性愛や男らしさへの偏見だ
＞と感じてしまうからかもしれない
偏見といえば偏見なのかも知れんが、実際問題としてそういう偏見は世の中にあるんだから、そういう
要素も織り交ぜた方が、リアルティは出るよな、とは思う。ＢＬはファンタジーなんだからそんなもの
イラネと言われるかも知れんが。
>>153
念のため言っておくと、自分は「女性的な男キャラ」好きだよ。そういうキャラが、女性的な女キャラと同じような
扱いを作中で受けるより、むしろ女性的な男ならではの扱いを受けていた方が、よりそのキャラの魅力というか、
独自性が際立って良いと思うんだな。
念のため言っておくと、自分は「女性的な男キャラ」好きだよ。そういうキャラが、女性的な女キャラと同じような
扱いを作中で受けるより、むしろ女性的な男ならではの扱いを受けていた方が、よりそのキャラの魅力というか、
独自性が際立って良いと思うんだな。
>>159
話が少しずれるけど
色白で長い睫毛にぱっちりした瞳、ふくよかな唇にバラ色の頬の美少年や
中性的な美青年はリアルにも存在するよね
自分も「女性的な男キャラ」は嫌いじゃないし
そういうキャラが女性的な男ならではの扱いを受けるのは自然だと思う
ただそういうキャラに受けとして萌えるかどうかは別問題
女性的な男キャラを受けとして認識する人が多いのは事実だけど
何故そうなんだろう？
安心感があるとか綺麗なものを愛でたいとか？
まあどんな理由にしても最終的につきつめれば好みの問題になってしまうけど
話が少しずれるけど
色白で長い睫毛にぱっちりした瞳、ふくよかな唇にバラ色の頬の美少年や
中性的な美青年はリアルにも存在するよね
自分も「女性的な男キャラ」は嫌いじゃないし
そういうキャラが女性的な男ならではの扱いを受けるのは自然だと思う
ただそういうキャラに受けとして萌えるかどうかは別問題
女性的な男キャラを受けとして認識する人が多いのは事実だけど
何故そうなんだろう？
安心感があるとか綺麗なものを愛でたいとか？
まあどんな理由にしても最終的につきつめれば好みの問題になってしまうけど
>>160
＞女性的な男キャラを受けとして認識する人が多いのは事実だけど
＞何故そうなんだろう？
自分の考えを言うなら、受けは女性的な役割を引き受ける側だから、外見・性格ともに女性的で
あって欲しいと思うからかな。攻めはその逆。
＞女性的な男キャラを受けとして認識する人が多いのは事実だけど
＞何故そうなんだろう？
自分の考えを言うなら、受けは女性的な役割を引き受ける側だから、外見・性格ともに女性的で
あって欲しいと思うからかな。攻めはその逆。
>>156
＞まぁそのキャラへの萌えがチンコとない胸にあるんなら「女でもいいじゃん」ではいかんだろうが
チンコあって胸がないのが萌えな人は、女体化に「女でいいじゃん」と思い
雄々しい男を犯したい萌えの人は、女々しい男に「女でいいじゃん」と思い
同性愛にタブー性を求める人は、男女と変わらない展開に「女でいいじゃん」と
思うんじゃないかな
男同士のここが萌える！というポイントがある人にとって、そのポイントを
外されること＝男同士である意味を失うこと なのでは？
だから、どういう801に「女でいいじゃん」と思うかは、それぞれの「801の
どこに萌えるか」によって違うんだと思う
>>163
・挿入される
・セックスで受け身
・喘ぐ
これらは別にセットではないはずだけど、セットであることが多いよね
積極的な受けと受け身な攻めまでは見掛けるが、余裕な受けと喘ぐ攻め
までいくと結構珍しい
＞まぁそのキャラへの萌えがチンコとない胸にあるんなら「女でもいいじゃん」ではいかんだろうが
チンコあって胸がないのが萌えな人は、女体化に「女でいいじゃん」と思い
雄々しい男を犯したい萌えの人は、女々しい男に「女でいいじゃん」と思い
同性愛にタブー性を求める人は、男女と変わらない展開に「女でいいじゃん」と
思うんじゃないかな
男同士のここが萌える！というポイントがある人にとって、そのポイントを
外されること＝男同士である意味を失うこと なのでは？
だから、どういう801に「女でいいじゃん」と思うかは、それぞれの「801の
どこに萌えるか」によって違うんだと思う
>>163
・挿入される
・セックスで受け身
・喘ぐ
これらは別にセットではないはずだけど、セットであることが多いよね
積極的な受けと受け身な攻めまでは見掛けるが、余裕な受けと喘ぐ攻め
までいくと結構珍しい
>>163
＞セクロスの時受け身な態度で、あえいだり嬌声上げたりする
男女のセクロスで↑が女性特有の反応とは限らないとは思うけど
それはまた別の話なので置いといて
つまり163は
セクロスの時受け身な態度で、あえいだり嬌声上げたりする受けが好きで
だから外見・性格も女性的であって欲しいということ？
外見・性格が女性的な受けが好きだからセクロス時も
163にとって女性的な反応をして欲しい、ではなくて？
＞セクロスの時受け身な態度で、あえいだり嬌声上げたりする
男女のセクロスで↑が女性特有の反応とは限らないとは思うけど
それはまた別の話なので置いといて
つまり163は
セクロスの時受け身な態度で、あえいだり嬌声上げたりする受けが好きで
だから外見・性格も女性的であって欲しいということ？
外見・性格が女性的な受けが好きだからセクロス時も
163にとって女性的な反応をして欲しい、ではなくて？
>>165
だから「女性的な」であって「女性特有の」ではないんだよ。もちろん男女のセクロスで、男でもそういう反応の
男はいるだろう。だがそれは自分の認識からは、「女性的な」反応や態度だと思う。
「つまり163は」以降については、特に性格とセクロスの時の態度を切り分けているわけではないので、どちらとも言えない。
どちらかが優先されるから、他が付いてくるという性質のものでは、自分にとっては、ない。
だから「女性的な」であって「女性特有の」ではないんだよ。もちろん男女のセクロスで、男でもそういう反応の
男はいるだろう。だがそれは自分の認識からは、「女性的な」反応や態度だと思う。
「つまり163は」以降については、特に性格とセクロスの時の態度を切り分けているわけではないので、どちらとも言えない。
どちらかが優先されるから、他が付いてくるという性質のものでは、自分にとっては、ない。
>>163において、「受けの女性的な役割」をセクロスに限定するような書き方をしてしまったので、誤解を与えたかと思うが、
女性的な役割とはセクロスの時の態度だけではない。自分は昨日、母性的な受けのオリジナル妄想していると書いた者だが、
普段の態度においても、一歩後ろに下がってサポートしたり、争い事などがあったときには、調和的・平和的解決をしたがる、
というような攻めとの差異がある、という妄想ｗ
女性的な役割とはセクロスの時の態度だけではない。自分は昨日、母性的な受けのオリジナル妄想していると書いた者だが、
普段の態度においても、一歩後ろに下がってサポートしたり、争い事などがあったときには、調和的・平和的解決をしたがる、
というような攻めとの差異がある、という妄想ｗ
>>167=161
女性的な男キャラ＝受けの人が多いのは何故だろうという疑問に対して
女性的な役割を受ける側である受けには外見・性格共に女性的であって欲しい
といっていたから、
「女性的な役割」と「外見・性格ともに女性的」を
切り離して捉えてしまったけど（自分が切り離すタイプなのもあって）
結局167にとっては受けとは女性的な存在であって
だから控えめ、穏やか、平和的という167にとっての女性的な要素を
持つ受けが好みだってことだよね
女性的な男キャラ＝受けの人が多いのは何故だろうという疑問に対して
女性的な役割を受ける側である受けには外見・性格共に女性的であって欲しい
といっていたから、
「女性的な役割」と「外見・性格ともに女性的」を
切り離して捉えてしまったけど（自分が切り離すタイプなのもあって）
結局167にとっては受けとは女性的な存在であって
だから控えめ、穏やか、平和的という167にとっての女性的な要素を
持つ受けが好みだってことだよね
まあ、女性的な性格ではないのに、女性的な役割を引き受けるということになるのが、自分にはよく分からないからな。
つまり
サポート役とか控えめな態度とか平和を好むとか言った特性は
「女性のもの」という認識なんだね
だからそういう役回りの男キャラを受けにしたり女化したりするわけか
原作の少年漫画ではそういう役回りのキャラだって普通に「男」なのに
別に女性的な性格でなくったって、能力や情況によっちゃサポート役に徹するなんてことは
リアルでもよくあるし、だからこそ生まれる葛藤とかがドラマになるんじゃないの？
なんかこういう意見聞くと801のほうが性の役割分担への偏見が強いように感じる。
上のほうでも受けは女性的役割だから外見･性格も女性的であって欲しいとか出てたけど
こういうの読むとＢＬってホントに異性愛者の女性向けにつくられた娯楽なんだとしみじみ感じる
いわゆるゲイ漫画が苦手な腐女子って大勢いるけど、外見・性格が男性的過ぎるからかｗ
たまにＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子がいるけど、困った間違いだよね
なんでそんな勘違いしちゃうんだろ？
サポート役とか控えめな態度とか平和を好むとか言った特性は
「女性のもの」という認識なんだね
だからそういう役回りの男キャラを受けにしたり女化したりするわけか
原作の少年漫画ではそういう役回りのキャラだって普通に「男」なのに
別に女性的な性格でなくったって、能力や情況によっちゃサポート役に徹するなんてことは
リアルでもよくあるし、だからこそ生まれる葛藤とかがドラマになるんじゃないの？
なんかこういう意見聞くと801のほうが性の役割分担への偏見が強いように感じる。
上のほうでも受けは女性的役割だから外見･性格も女性的であって欲しいとか出てたけど
こういうの読むとＢＬってホントに異性愛者の女性向けにつくられた娯楽なんだとしみじみ感じる
いわゆるゲイ漫画が苦手な腐女子って大勢いるけど、外見・性格が男性的過ぎるからかｗ
たまにＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子がいるけど、困った間違いだよね
なんでそんな勘違いしちゃうんだろ？
昨日のID:mFFe2V4G0です。
原作の少年漫画では、と言われても、自分のはオリジナルつまり一次創作だからｗ
原作の少年漫画では、と言われても、自分のはオリジナルつまり一次創作だからｗ
>>170
＞別に女性的な性格でなくったって、能力や情況によっちゃサポート役に徹するなんてことは
＞リアルでもよくあるし、だからこそ生まれる葛藤とかがドラマになるんじゃないの？
能力や状況によって、ではなく、その受けが心から望んで、いかなるときも攻めのサポート役で
あってほしいから。
＞なんかこういう意見聞くと801のほうが性の役割分担への偏見が強いように感じる。
自分は攻めに感情移入していて、その視点から女性的な受けをパートナーに選ぶという感じ。
確かに、自分の脳内オリジナル攻めは保守的な考え方の持ち主だよ。だがそこがいいｗ
＞たまにＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子がいるけど、困った間違いだよね
＞なんでそんな勘違いしちゃうんだろ？
自分は同性愛差別だとは思わないし、そう思う腐女子が、どういうのを好むのかは分からない。
＞別に女性的な性格でなくったって、能力や情況によっちゃサポート役に徹するなんてことは
＞リアルでもよくあるし、だからこそ生まれる葛藤とかがドラマになるんじゃないの？
能力や状況によって、ではなく、その受けが心から望んで、いかなるときも攻めのサポート役で
あってほしいから。
＞なんかこういう意見聞くと801のほうが性の役割分担への偏見が強いように感じる。
自分は攻めに感情移入していて、その視点から女性的な受けをパートナーに選ぶという感じ。
確かに、自分の脳内オリジナル攻めは保守的な考え方の持ち主だよ。だがそこがいいｗ
＞たまにＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子がいるけど、困った間違いだよね
＞なんでそんな勘違いしちゃうんだろ？
自分は同性愛差別だとは思わないし、そう思う腐女子が、どういうのを好むのかは分からない。
>>170
＞なんでそんな勘違いしちゃうんだろ？
そもそも自分の好きなものを他人から否定されるのが嫌だっていう思いが根底にあると思う
どうしてこんなに面白いものが嫌いなの？って思う『どうして』の部分を掘り下げるときに
同性愛者への差別意識があるからではないかという仮定を持ち出すと
逆説的にゲイ漫画を好きな自分は同性愛者への差別のない広い心を持った人間だと自己正当化ができる
人間だれでも自分に都合のいい考えを自分の考えとして採用するから
ゲイ漫画が嫌いな人＝同性愛者が嫌いな人ってことになっちゃうんじゃないかな
問題はこの命題が逆なら真になるところ
ＢＬ漫画が嫌いな人の中には確実に同性愛者自体を嫌悪する人もいるわけで
そこが誤解を深めてしまうところだと思う
＞なんでそんな勘違いしちゃうんだろ？
そもそも自分の好きなものを他人から否定されるのが嫌だっていう思いが根底にあると思う
どうしてこんなに面白いものが嫌いなの？って思う『どうして』の部分を掘り下げるときに
同性愛者への差別意識があるからではないかという仮定を持ち出すと
逆説的にゲイ漫画を好きな自分は同性愛者への差別のない広い心を持った人間だと自己正当化ができる
人間だれでも自分に都合のいい考えを自分の考えとして採用するから
ゲイ漫画が嫌いな人＝同性愛者が嫌いな人ってことになっちゃうんじゃないかな
問題はこの命題が逆なら真になるところ
ＢＬ漫画が嫌いな人の中には確実に同性愛者自体を嫌悪する人もいるわけで
そこが誤解を深めてしまうところだと思う
>>173
だからさ、なんてＢＬとゲイ漫画を同列に語るの？
上でも言ったけどＢＬ＝ヘテロ女の娯楽、ゲイ漫画＝ホモ男の娯楽でしょ
ＢＬとゲイ漫画を同列に語るのってヘテロ繋がりでハーレクインと男性向けポルノは同じ、
だからハーレ嫌う人は男女扱ったポルノが嫌いなんだろと語るぐらい無茶ありすぎなんだけど。
それにＢＬを嫌うゲイもいるし、原作のゲイキャラには何とも思わない人も大勢いる。
そりゃ同性愛者が嫌いな人にはＢＬ嫌いな人は大勢いるけど
ＢＬ漫画好きなのに現実のゲイは嫌いな腐女子だっていくらでもいるんですがね
だからさ、なんてＢＬとゲイ漫画を同列に語るの？
上でも言ったけどＢＬ＝ヘテロ女の娯楽、ゲイ漫画＝ホモ男の娯楽でしょ
ＢＬとゲイ漫画を同列に語るのってヘテロ繋がりでハーレクインと男性向けポルノは同じ、
だからハーレ嫌う人は男女扱ったポルノが嫌いなんだろと語るぐらい無茶ありすぎなんだけど。
それにＢＬを嫌うゲイもいるし、原作のゲイキャラには何とも思わない人も大勢いる。
そりゃ同性愛者が嫌いな人にはＢＬ嫌いな人は大勢いるけど
ＢＬ漫画好きなのに現実のゲイは嫌いな腐女子だっていくらでもいるんですがね
おっと
×男女扱ったポルノ
○男女恋愛
です
×男女扱ったポルノ
○男女恋愛
です
>>170は、そう言うからには「性の役割分担への偏見」のないＢＬが好きなのだろうと推察したが、
具体的にどんなものなのか教えてほしいところだ。
具体的にどんなものなのか教えてほしいところだ。
・リアル同性愛が嫌いでＢＬも嫌いな人
・リアル同性愛は嫌いじゃないがＢＬは嫌いな人
・リアル同性愛は嫌いじゃなくてＢＬ好きな人
・リアル同性愛は嫌いだがＢＬ好きな人
という風にざっくり分けるとすると、「ＢＬを区別されるのと同性愛差別を
ごっちゃに語る腐女子」は、１番目のタイプと３番目のタイプしか存在しない
と思ってるんじゃないかな
・リアル同性愛は嫌いじゃないがＢＬは嫌いな人
・リアル同性愛は嫌いじゃなくてＢＬ好きな人
・リアル同性愛は嫌いだがＢＬ好きな人
という風にざっくり分けるとすると、「ＢＬを区別されるのと同性愛差別を
ごっちゃに語る腐女子」は、１番目のタイプと３番目のタイプしか存在しない
と思ってるんじゃないかな
>>177
まさにそうだと思ってたｗ
まず
＞・リアル同性愛は嫌いだがBL好きな人
の中にBLを区別される理由として同性愛差別を持ち出す人がいるとは思ってなかった
なんか例があったら教えて欲しい
それと
＞・リアル同性愛は嫌いじゃないがBLは嫌いな人
ってのはゲイ漫画は好きだが女性向けBLは嫌いっていうタイプの人のこと？
薔薇族が好きでJUNEは苦手みたいな
それともただ単に同性愛に差別はなくだからといって趣味として好んでるわけでもない普通の人って意味かな
まさにそうだと思ってたｗ
まず
＞・リアル同性愛は嫌いだがBL好きな人
の中にBLを区別される理由として同性愛差別を持ち出す人がいるとは思ってなかった
なんか例があったら教えて欲しい
それと
＞・リアル同性愛は嫌いじゃないがBLは嫌いな人
ってのはゲイ漫画は好きだが女性向けBLは嫌いっていうタイプの人のこと？
薔薇族が好きでJUNEは苦手みたいな
それともただ単に同性愛に差別はなくだからといって趣味として好んでるわけでもない普通の人って意味かな
>>179
じゃあ同性愛が好きな腐女子っていうのはまず除外されてるのか
でも同性愛に偏見がなくＢＬが嫌いな人って
ＢＬ区別≠同性愛差別ってことを一番よくわかってるだろうから
ＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子に全然当てはまらないんじゃ
というかそもそもそういう人って腐女子じゃないと思う
じゃあ同性愛が好きな腐女子っていうのはまず除外されてるのか
でも同性愛に偏見がなくＢＬが嫌いな人って
ＢＬ区別≠同性愛差別ってことを一番よくわかってるだろうから
ＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子に全然当てはまらないんじゃ
というかそもそもそういう人って腐女子じゃないと思う
>>180が何を言ってるんだか理解できないｗ
＞同性愛に偏見がなくＢＬが嫌いな人って
＞ＢＬ区別≠同性愛差別ってことを一番よくわかってるだろうから
＞ＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子に全然当てはまらないんじゃ
＞というかそもそもそういう人って腐女子じゃないと思う
だから、「ＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子」は、
・同性愛が嫌いまたは同性愛差別意識があり、ＢＬも嫌いな人
・同性愛に理解（）があり、ＢＬ好きな人＝自分たち腐女子
の２種類の人間しかいないと思ってるんじゃない？と>>177で言いたかった
・同性愛差別してる腐女子
・ＢＬとリアルの違いをわかっているＢＬ嫌いの一般人や同性愛者
みたいな人の存在をわかっていないんじゃないかな
だから、腐はみんな同性愛に理解がある！ＢＬ嫌いはみんな同性愛を
差別してる！という発想になる
＞同性愛に偏見がなくＢＬが嫌いな人って
＞ＢＬ区別≠同性愛差別ってことを一番よくわかってるだろうから
＞ＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子に全然当てはまらないんじゃ
＞というかそもそもそういう人って腐女子じゃないと思う
だから、「ＢＬを区別されるのと同性愛差別をごっちゃに語る腐女子」は、
・同性愛が嫌いまたは同性愛差別意識があり、ＢＬも嫌いな人
・同性愛に理解（）があり、ＢＬ好きな人＝自分たち腐女子
の２種類の人間しかいないと思ってるんじゃない？と>>177で言いたかった
・同性愛差別してる腐女子
・ＢＬとリアルの違いをわかっているＢＬ嫌いの一般人や同性愛者
みたいな人の存在をわかっていないんじゃないかな
だから、腐はみんな同性愛に理解がある！ＢＬ嫌いはみんな同性愛を
差別してる！という発想になる
>>170
＞こういうの読むとＢＬってホントに異性愛者の女性向けにつくられた娯楽なんだとしみじみ感じる
＞いわゆるゲイ漫画が苦手な腐女子って大勢いるけど、外見・性格が男性的過ぎるからかｗ
別にそれで構わないじゃないか。ガチホモに媚びる必要も、へりくだる必要もない。
ＢＬ嫌いは同性愛差別！なんていうのが問題外なのは言うまでも無いとして、逆に、変にＢＬがリアルの同性愛
と違うってことを気にするというか、自虐的に思うタイプというのも存在する気がするんだな。そんな必要、これ
っぽちも無いのにね。
オタク趣味でも、そうじゃない単なるポルノ好きでも、男はリアルの女に（レズも含む）遠慮なんかしないで自由に
自分たちの理想や妄想を追求しているんだから、住み分けと他人に押し付けないことさえ弁えていれば、腐女子が自分
たちの妄想を追求するのも自由だと思うんだな。
＞こういうの読むとＢＬってホントに異性愛者の女性向けにつくられた娯楽なんだとしみじみ感じる
＞いわゆるゲイ漫画が苦手な腐女子って大勢いるけど、外見・性格が男性的過ぎるからかｗ
別にそれで構わないじゃないか。ガチホモに媚びる必要も、へりくだる必要もない。
ＢＬ嫌いは同性愛差別！なんていうのが問題外なのは言うまでも無いとして、逆に、変にＢＬがリアルの同性愛
と違うってことを気にするというか、自虐的に思うタイプというのも存在する気がするんだな。そんな必要、これ
っぽちも無いのにね。
オタク趣味でも、そうじゃない単なるポルノ好きでも、男はリアルの女に（レズも含む）遠慮なんかしないで自由に
自分たちの理想や妄想を追求しているんだから、住み分けと他人に押し付けないことさえ弁えていれば、腐女子が自分
たちの妄想を追求するのも自由だと思うんだな。
>>183
私は逆に「どうして卑屈にならなきゃいけないの！」みたいな風潮の方が気になる。
男ヲタだって住み分けしてなかったり、押し付けたりすりゃ叩かれるし、
腐女子だけが「過剰反応しすぎ」みたいに言われると「？」となる。
行き過ぎた同人ルールみたいのが存在するのも事実だとは思うけど。
私は逆に「どうして卑屈にならなきゃいけないの！」みたいな風潮の方が気になる。
男ヲタだって住み分けしてなかったり、押し付けたりすりゃ叩かれるし、
腐女子だけが「過剰反応しすぎ」みたいに言われると「？」となる。
行き過ぎた同人ルールみたいのが存在するのも事実だとは思うけど。
男性向けや乙女系女性向けは、自分に都合のいいファンタジーでも当たり前、気にしないって感じだよね
リアル（ゲイ向け）に近い方がえらいとか、逆にファンタジーであることを強調したりとか、リアルと混同
したりとかはない気がする
ただ百合ジャンルは、オカズ系男性向け以外はやおいと似たような部分もあるような
リアル（ゲイ向け）に近い方がえらいとか、逆にファンタジーであることを強調したりとか、リアルと混同
したりとかはない気がする
ただ百合ジャンルは、オカズ系男性向け以外はやおいと似たような部分もあるような
>>188
ＢＬ否定されると反発する人ってやっぱどっかで
「ＢＬ否定する人は同性愛に理解がない差別主義者」と考えてるんだろうね
熟女萌えの人が熟女否定されても腐女子みたいに反発してるのみたことないんだが
なんで腐女子はそうなっちゃうんだろ？
８０１と塾女ものその他の違いってなんなんだろう？
なんで非腐女子はポルノや恋愛ファンタジーをリアルと混同しないのに
（してるヤツもいるけど萌え豚・カプ厨とか言って叩かれてる）
腐女子には結構な割合で混同してる人がいるんだろ
混同させてしまう何かが８０１にはあるのかな
ＢＬ否定されると反発する人ってやっぱどっかで
「ＢＬ否定する人は同性愛に理解がない差別主義者」と考えてるんだろうね
熟女萌えの人が熟女否定されても腐女子みたいに反発してるのみたことないんだが
なんで腐女子はそうなっちゃうんだろ？
８０１と塾女ものその他の違いってなんなんだろう？
なんで非腐女子はポルノや恋愛ファンタジーをリアルと混同しないのに
（してるヤツもいるけど萌え豚・カプ厨とか言って叩かれてる）
腐女子には結構な割合で混同してる人がいるんだろ
混同させてしまう何かが８０１にはあるのかな
190 ：風と木の名無しさん：2011/06/09(木) 14:48:39.25 ID:B2gD0AkG0
熟女萌えとは少し違うが、エロゲ板の非処女スレで、自分たちの趣味を否定する処女厨を叩きまくっている
のを見たことがあるよｗ 処女厨がスレを荒らしに来ると、スルー出来なくて反発している。逆に、非処女
好きが、処女スレを荒らしているのも見たけど、やはりスルーされていなくて、スレ住人から叩かれていた。
あそこにいるのは大半が男オタだと思うけど、彼らだってそんなものだよ。
現実と混同しているのは見たことがないけどね。
のを見たことがあるよｗ 処女厨がスレを荒らしに来ると、スルー出来なくて反発している。逆に、非処女
好きが、処女スレを荒らしているのも見たけど、やはりスルーされていなくて、スレ住人から叩かれていた。
あそこにいるのは大半が男オタだと思うけど、彼らだってそんなものだよ。
現実と混同しているのは見たことがないけどね。
あげてしまった。すまん。
あと、エロゲ板の各趣向のスレで、仲間内でも微妙な点で趣味が合わなくて、お互いに否定しあってスレが荒れるなんて
よくあることだよ。自分の趣味を否定されたら反発するのは男オタも同じだと思う。
あと、エロゲ板の各趣向のスレで、仲間内でも微妙な点で趣味が合わなくて、お互いに否定しあってスレが荒れるなんて
よくあることだよ。自分の趣味を否定されたら反発するのは男オタも同じだと思う。
そりゃ同士で楽しく趣味の話をする場で批判されたら反発する人はどこにでもいるでしょ。
ヲタ同士の論争もしかり。
腐女子の場合、場外乱闘しちゃう人が多いんだよ。
よく見かける光景としては、全く８０１とは関係の無い場所でBLの話が出る→
苦手だという人がいる、腐女子が嫌いだと言う人がいる→反発みたいな。
ヲタ同士の論争もしかり。
腐女子の場合、場外乱闘しちゃう人が多いんだよ。
よく見かける光景としては、全く８０１とは関係の無い場所でBLの話が出る→
苦手だという人がいる、腐女子が嫌いだと言う人がいる→反発みたいな。
>>192
それって関係ない場所でBLの話する人としない人で反応に違いありそう
それって関係ない場所でBLの話する人としない人で反応に違いありそう
>>189
現実と混同してる要因は一概には言えないんだろうけれど…
BL否定≒自分を否定された（人格否定）と捉えている腐女子は多いんじゃないだろうか
反論する時の方法論が若干違う気がするのでなんとなく思うというだけの話なので
割と話半分に聞いててくれればいいなと思うんだけれど…
例えば熟女萌えの人と言った時、その大部分を男性が占める訳だけど
彼らの反論の仕方というのは如何に自分が熟女を好きかや熟女が良いかを語る事が多い
それと比較すると腐女子は如何に自分がBLを好きかやBLの良さを語る事は少ない
更に、否定された時に他を引き合いにした上で、引き合いにした対象を否定する行動を取る
たぶん、この一連の行動から抜け出す為（自分を再肯定する為）に
同性愛者に理解がある事を利用するのではないかと思う（それが誤謬であるとしても）
そうすると、単純思考的には、BLを理解しない人間は同性愛差別者となる
なーんて事を考えてみたんだけど、まぁ、的外れではあるわなぁ…
現実と混同してる要因は一概には言えないんだろうけれど…
BL否定≒自分を否定された（人格否定）と捉えている腐女子は多いんじゃないだろうか
反論する時の方法論が若干違う気がするのでなんとなく思うというだけの話なので
割と話半分に聞いててくれればいいなと思うんだけれど…
例えば熟女萌えの人と言った時、その大部分を男性が占める訳だけど
彼らの反論の仕方というのは如何に自分が熟女を好きかや熟女が良いかを語る事が多い
それと比較すると腐女子は如何に自分がBLを好きかやBLの良さを語る事は少ない
更に、否定された時に他を引き合いにした上で、引き合いにした対象を否定する行動を取る
たぶん、この一連の行動から抜け出す為（自分を再肯定する為）に
同性愛者に理解がある事を利用するのではないかと思う（それが誤謬であるとしても）
そうすると、単純思考的には、BLを理解しない人間は同性愛差別者となる
なーんて事を考えてみたんだけど、まぁ、的外れではあるわなぁ…
>>192
非処女スレでは、処女厨が嵐に来る前から、処女厨叩きが盛んだったんだよ。
あと、自分の好きな女キャラを叩かれたら腐女子のせいにして、アンチスレまで荒らしにくる
ような男オタが現れるのはよくあること。
なんで「腐女子は他のオタより駄目だ」みたいな発想を一生懸命にするのか分からない。
非処女スレでは、処女厨が嵐に来る前から、処女厨叩きが盛んだったんだよ。
あと、自分の好きな女キャラを叩かれたら腐女子のせいにして、アンチスレまで荒らしにくる
ような男オタが現れるのはよくあること。
なんで「腐女子は他のオタより駄目だ」みたいな発想を一生懸命にするのか分からない。
>>194
結局、熟女好きの男オタも、反発自体はするってことだよな。
結局、熟女好きの男オタも、反発自体はするってことだよな。
>>195
ん？「腐女子は他のヲタよりダメだ」なんて話はしてないけど。
私が言ってるのは、腐女子にはスレ違い・板違いを指摘されて反発する傾向があるって話だよ。
男ヲタにだって悪い部分はあるし、マナーが良い人もいれば悪い人もいる。
それは腐女子だって同じだけど、あくまで傾向の話だから。
ん？「腐女子は他のヲタよりダメだ」なんて話はしてないけど。
私が言ってるのは、腐女子にはスレ違い・板違いを指摘されて反発する傾向があるって話だよ。
男ヲタにだって悪い部分はあるし、マナーが良い人もいれば悪い人もいる。
それは腐女子だって同じだけど、あくまで傾向の話だから。
某ゲームの一般板のスレに長くいたが、801二次創作が割と盛んなことで知られているゲームだったことも
あって腐女子叩きはしょっちゅうだったけど、一般板のスレでそれに反発した腐女子を見たことがない。
あって腐女子叩きはしょっちゅうだったけど、一般板のスレでそれに反発した腐女子を見たことがない。
連投すまん。
スレ違い、板違いと言えば、BLや801について語るのはいいが、腐女子そのものについて語るのは厳密には
板違いだよな。自分も今気がついたが。
スレ違い、板違いと言えば、BLや801について語るのはいいが、腐女子そのものについて語るのは厳密には
板違いだよな。自分も今気がついたが。
そうだね。
私が言うのもなんだけど、このままだと腐女子叩きの流れになりそうだし、
それは本意では無いので話題変えた方がいいね。
私が言うのもなんだけど、このままだと腐女子叩きの流れになりそうだし、
それは本意では無いので話題変えた方がいいね。
>>4のまとめは男女が嫌いで801は好きな人の理由だと言われるが、では男女も801も好きな人の、好きな理由とは
なんだろうか。
自分の場合は、女性的で美しいものを愛でたい気持ちが強い。男女ものならいかにも女らしい女キャラが好きだし、
ＢＬなら受けを女性的にする。（これを言うと抵抗を感じる人もいるようだが）感情移入するのは、男キャラ、攻め
の側。愛でる側が自分で、愛でられるのは（妄想の中の）相手、という感じ。ちなみに自分は百合も好きだ。好きな
理由はほぼ同じ。
なんだろうか。
自分の場合は、女性的で美しいものを愛でたい気持ちが強い。男女ものならいかにも女らしい女キャラが好きだし、
ＢＬなら受けを女性的にする。（これを言うと抵抗を感じる人もいるようだが）感情移入するのは、男キャラ、攻め
の側。愛でる側が自分で、愛でられるのは（妄想の中の）相手、という感じ。ちなみに自分は百合も好きだ。好きな
理由はほぼ同じ。
>>201
自分は男女も801も百合好き、かつ関係性で萌えるタイプだ
男女のたのしいとこは、親密になる→恋愛関係になるっていう道筋がある程度見えてるところ
そりゃもちろん親しければ必ず恋愛関係になるわけじゃないが、親密さを増す過程において、
あるときふと｢これは恋愛か否か」のジャッジが必要になると思うので、そこの機微に萌える。
男男のたのしいとこは、逆に親密になる→恋愛になるって見えてないところ
親密になったり、濃い関係性を築いたりしても、それが恋愛になろうはずもないのに
なにかの間違いで恋愛に似た感情の流れができるところが萌える
そんで、基本男性って恋愛感情とそうでない感情の線引きがはっきりしてるとおもうので、それを越えるか越えないかの葛藤がすき
女女の場合はほとんど同様だが、逆に女性は恋愛感情とそうでない感情の線引きがあいまいだと思っている
なので、男男は此岸と彼岸の間の葛藤に萌えるとしたら、女女はむしろそこをするっと超える倒錯に萌える
ただの萌えポイント解説になったことは反省している
自分は男女も801も百合好き、かつ関係性で萌えるタイプだ
男女のたのしいとこは、親密になる→恋愛関係になるっていう道筋がある程度見えてるところ
そりゃもちろん親しければ必ず恋愛関係になるわけじゃないが、親密さを増す過程において、
あるときふと｢これは恋愛か否か」のジャッジが必要になると思うので、そこの機微に萌える。
男男のたのしいとこは、逆に親密になる→恋愛になるって見えてないところ
親密になったり、濃い関係性を築いたりしても、それが恋愛になろうはずもないのに
なにかの間違いで恋愛に似た感情の流れができるところが萌える
そんで、基本男性って恋愛感情とそうでない感情の線引きがはっきりしてるとおもうので、それを越えるか越えないかの葛藤がすき
女女の場合はほとんど同様だが、逆に女性は恋愛感情とそうでない感情の線引きがあいまいだと思っている
なので、男男は此岸と彼岸の間の葛藤に萌えるとしたら、女女はむしろそこをするっと超える倒錯に萌える
ただの萌えポイント解説になったことは反省している
私は単にカップルの性別の組み合わせにこだわらないだけ
だから「801が好き」ってより「801も好き」ってタイプ
誰かと誰かが仲良くしてるのを見るのが好きだから、別にカプのどっちかが
より好きだとかキャラがアンアン言ってるのを見たいからって動機もなくて
どっち側に感情移入するとかどっちかがこういうキャラ（女性的とか）だったらいいな
とかもあんまり無い
好きなキャラとか感情移入しやすいキャラとかはあるけどそれは萌えとか
カプとか関係無いな
カプの二人のどっちも単体では特に好きでもなかったりするし
だから「801が好き」ってより「801も好き」ってタイプ
誰かと誰かが仲良くしてるのを見るのが好きだから、別にカプのどっちかが
より好きだとかキャラがアンアン言ってるのを見たいからって動機もなくて
どっち側に感情移入するとかどっちかがこういうキャラ（女性的とか）だったらいいな
とかもあんまり無い
好きなキャラとか感情移入しやすいキャラとかはあるけどそれは萌えとか
カプとか関係無いな
カプの二人のどっちも単体では特に好きでもなかったりするし
・801が萌える人
・801と男女に萌える人
・801と百合に萌える人
・801と男女と百合に萌える人
類型化するとこんな感じかな
もちろん、均等に萌える人もいれば、実際に活動・妄想する割合が
違う人もいると思うけど、>>201-203はどうなのかな？
ちなみに自分の場合はこう
・男女…同人的に妄想することは稀、原作で可愛いなと思ったカップルの
同人誌をたまに読む程度
・百合…商業orオリジナルor原作から百合っぽい作品の二次に萌えることが
多い（百合ジャンル以外だと百合同人誌あまり見かけないし）
萌えジャンルは結構多い
・801…自分から真に萌えたカプは数組だけだが、同人誌や同人サイトが多い
し自分が同人を眺めるのが好きなので特に萌えてなくても読みに
行ったりする、なんだかんだ二次では一番読んでるかも
男女と百合に萌える感情は元々持ってたけど、801は周囲の影響で慣らされた感じ
・801と男女に萌える人
・801と百合に萌える人
・801と男女と百合に萌える人
類型化するとこんな感じかな
もちろん、均等に萌える人もいれば、実際に活動・妄想する割合が
違う人もいると思うけど、>>201-203はどうなのかな？
ちなみに自分の場合はこう
・男女…同人的に妄想することは稀、原作で可愛いなと思ったカップルの
同人誌をたまに読む程度
・百合…商業orオリジナルor原作から百合っぽい作品の二次に萌えることが
多い（百合ジャンル以外だと百合同人誌あまり見かけないし）
萌えジャンルは結構多い
・801…自分から真に萌えたカプは数組だけだが、同人誌や同人サイトが多い
し自分が同人を眺めるのが好きなので特に萌えてなくても読みに
行ったりする、なんだかんだ二次では一番読んでるかも
男女と百合に萌える感情は元々持ってたけど、801は周囲の影響で慣らされた感じ
>>204
自分は基本的に二次創作はしないのだけれども、百合は自分で、小説を書いている。商業に自分好みの
百合がなかなか無いので、自家発電するしかないという感じ。でも某アメリカテレビドラマはよかった。
ＢＬは脳内オリジナル妄想（書くに至っていない）と商業ＢＬを読むのみ。男女も今のところ脳内オリジ
ナル妄想のみ。最近は商業でいいなと思えるカプが少ない。
自分は基本的に二次創作はしないのだけれども、百合は自分で、小説を書いている。商業に自分好みの
百合がなかなか無いので、自家発電するしかないという感じ。でも某アメリカテレビドラマはよかった。
ＢＬは脳内オリジナル妄想（書くに至っていない）と商業ＢＬを読むのみ。男女も今のところ脳内オリジ
ナル妄想のみ。最近は商業でいいなと思えるカプが少ない。
>>204
どれに関しても別に活動とかはしてないよ
原作読んで萌えるなーと思って、pixivとかで該当のタグザッピング的に見る
自分の中で萌えるカプはあるけどね
ああ、でも二次創作サイトは801しか見ないかも
どれに関しても別に活動とかはしてないよ
原作読んで萌えるなーと思って、pixivとかで該当のタグザッピング的に見る
自分の中で萌えるカプはあるけどね
ああ、でも二次創作サイトは801しか見ないかも
>>204
・男女……原作カプは原作で読む専門
原作にないカプは二次創作する
・801 ……カプの好き度によって書いたり二次読むだけだったり
オリジナルには興味ない
・女女……絵は描くけど漫画とか小説とかのストーリーのあるものには興味ない
原作見て恋愛感情の妄想まではするけど
オリジナルには興味ない
こんな感じかなあ
エロは男女と801だけ好き
・男女……原作カプは原作で読む専門
原作にないカプは二次創作する
・801 ……カプの好き度によって書いたり二次読むだけだったり
オリジナルには興味ない
・女女……絵は描くけど漫画とか小説とかのストーリーのあるものには興味ない
原作見て恋愛感情の妄想まではするけど
オリジナルには興味ない
こんな感じかなあ
エロは男女と801だけ好き
自分は男女も801も読むけど、801は二次かBLゲーム、
男女は最近ハーレクインの漫画化を読み出した。
創作物を読むとき、ジェンダーというか男とは、女とはの意味を考える方だと思っている。
萩尾もととか、よしなが版の『大奥』なんかはそういう意味でツボ。
ハーレクインが上手く出来ていると思うのは、基本、女のファンタジーではあるけど
女性が生きていく上でいろいろ出会うしょっぱい出来事のさじ加減が絶妙。
でも、基本アメリカ文化の話を日本向けに、なのがレディコミより読みやすい。
801は二次がほとんどなのは、原作が元にあるから男×男として入り込みやすいからかも。
男×男でならでは、男×女でしかありえない、そんな関係性の話が読みたいと思ってる。
百合はこの前まどマギオンリー行ったw
男女は最近ハーレクインの漫画化を読み出した。
創作物を読むとき、ジェンダーというか男とは、女とはの意味を考える方だと思っている。
萩尾もととか、よしなが版の『大奥』なんかはそういう意味でツボ。
ハーレクインが上手く出来ていると思うのは、基本、女のファンタジーではあるけど
女性が生きていく上でいろいろ出会うしょっぱい出来事のさじ加減が絶妙。
でも、基本アメリカ文化の話を日本向けに、なのがレディコミより読みやすい。
801は二次がほとんどなのは、原作が元にあるから男×男として入り込みやすいからかも。
男×男でならでは、男×女でしかありえない、そんな関係性の話が読みたいと思ってる。
百合はこの前まどマギオンリー行ったw
自分の場合とにかく雄々しい男の中に女性的な部分があるというのに萌える
多分ギャップ萌えをこじらせてるんだと思う
男女カプだとしても女性側に受けとして求めるものはほぼないので女×男のカプになる
百合は創作なら好きだけど虹では妄想しない
801と男女カプは創作より虹が好きだけど
それは原作つきの方が求める雄々しさがキャラ生来のものであるってことが強調されるからで、
女性が男性的であることより男性が女性的であることが好きなのは
自分の中で前者より後者の方がギャップがわかりやすいからだと思う
なんつーかズボンとスカートの理論
女性のパンツスタイルは特別男性的であるとは捉えられないけど
男性がスカートをはくとすごく女性的に感じるのと多分同じ感覚
多分ギャップ萌えをこじらせてるんだと思う
男女カプだとしても女性側に受けとして求めるものはほぼないので女×男のカプになる
百合は創作なら好きだけど虹では妄想しない
801と男女カプは創作より虹が好きだけど
それは原作つきの方が求める雄々しさがキャラ生来のものであるってことが強調されるからで、
女性が男性的であることより男性が女性的であることが好きなのは
自分の中で前者より後者の方がギャップがわかりやすいからだと思う
なんつーかズボンとスカートの理論
女性のパンツスタイルは特別男性的であるとは捉えられないけど
男性がスカートをはくとすごく女性的に感じるのと多分同じ感覚
>>205-208
ありがとう
どの性別でも萌える人でも、内実はいろいろだね
>>209
「雄々しい男に女性的な部分でギャップ萌え」という軸だと既存キャラの
二次で男×男と女×男というのはわかりやすいんだが、創作百合はその理由
ではわからないな
創作百合は、ギャップ萌えとはまた違う軸？
ありがとう
どの性別でも萌える人でも、内実はいろいろだね
>>209
「雄々しい男に女性的な部分でギャップ萌え」という軸だと既存キャラの
二次で男×男と女×男というのはわかりやすいんだが、創作百合はその理由
ではわからないな
創作百合は、ギャップ萌えとはまた違う軸？
この辺りの好きな理由も、>>4と同じようにまとめておきたいな。
>>210
違う軸
自分の中で女性についてはギャップをあまり求めていないから
原作で女性的なキャラクターに男性性を付加する理由がない
でも女の子同士がウフフキャッキャしてる姿は嫌いじゃないから創作に走る
801について考えるスレだからちょっとスレチかな
すまん
違う軸
自分の中で女性についてはギャップをあまり求めていないから
原作で女性的なキャラクターに男性性を付加する理由がない
でも女の子同士がウフフキャッキャしてる姿は嫌いじゃないから創作に走る
801について考えるスレだからちょっとスレチかな
すまん
男女も801も百合もゲイものも好きな自分の場合、
801や百合は単に「二次創作として存在するから」だな
特に801は、ジャンルによっちゃ801しか二次が存在しない場合がある
他人とキャラ萌えをわかちあうにはそれしかないから馴れたって感じ
だからあまりオリジナルには興味ない
絵がすごく上手だったらポルノとして消費するぐらいかな
逆に男女やゲイはオリジナルのほうをよく読む（ゲイの二次を見て見たいが遭遇したことないんで）
男性向け男女の二次も好きだけど、好きジャンルのがあましないんで残念だ
やっぱ女キャラに思いいれのあるジャンルの場合、扱いの酷いやつだと地雷になりかねないんで
男性向けだと気軽に読めないｗ
８０１でも「うへぁ」なやつも多いけど、なぜか女キャラほどショックじゃないんだな
逆に自分で二次創作する燃料になるｗ
801や百合は単に「二次創作として存在するから」だな
特に801は、ジャンルによっちゃ801しか二次が存在しない場合がある
他人とキャラ萌えをわかちあうにはそれしかないから馴れたって感じ
だからあまりオリジナルには興味ない
絵がすごく上手だったらポルノとして消費するぐらいかな
逆に男女やゲイはオリジナルのほうをよく読む（ゲイの二次を見て見たいが遭遇したことないんで）
男性向け男女の二次も好きだけど、好きジャンルのがあましないんで残念だ
やっぱ女キャラに思いいれのあるジャンルの場合、扱いの酷いやつだと地雷になりかねないんで
男性向けだと気軽に読めないｗ
８０１でも「うへぁ」なやつも多いけど、なぜか女キャラほどショックじゃないんだな
逆に自分で二次創作する燃料になるｗ
・男女は組み合わせによって萌える（ショタ×お姉さんとか優男×男勝りとか天然×天然とか）。
書いたり読んだりするのは捏造カプか公式でフラグだけ立ってなかなかくっつかないカプ。
・８０１はまずキャラ萌え。単体で受けとして萌えるキャラ、あるいは攻めとして萌えるキャラがいれば、
その受けキャラと攻めキャラを組み合わせて萌える。受けと攻めが複数いれば組み合わせも複数になる。
萌えてる男女カプの男側を受け、あるいは攻めとした８０１カプの同時進行で萌えられる。
自分が萌える受け、攻めのタイプが決まっているので一次も二次も読むし書く。
・ゲイは、筋肉質の受けが好きなのでそれを探しているうちに行き着いたのがゲイものだったので
自分にとってはBLの一環という意識。
・百合は自分が受けと攻めの組み合わせだと感じた女の子２人が仲良しだったりライバルだったり
原作で接点があれば萌える。
そしてリアルなエロ描写に萌えるのは８０１（とゲイ）だけ。どんなに生々しく表現されていても
結局自分にとっては男同士の絡みはファンタジーだから安心できる感じ。
書いたり読んだりするのは捏造カプか公式でフラグだけ立ってなかなかくっつかないカプ。
・８０１はまずキャラ萌え。単体で受けとして萌えるキャラ、あるいは攻めとして萌えるキャラがいれば、
その受けキャラと攻めキャラを組み合わせて萌える。受けと攻めが複数いれば組み合わせも複数になる。
萌えてる男女カプの男側を受け、あるいは攻めとした８０１カプの同時進行で萌えられる。
自分が萌える受け、攻めのタイプが決まっているので一次も二次も読むし書く。
・ゲイは、筋肉質の受けが好きなのでそれを探しているうちに行き着いたのがゲイものだったので
自分にとってはBLの一環という意識。
・百合は自分が受けと攻めの組み合わせだと感じた女の子２人が仲良しだったりライバルだったり
原作で接点があれば萌える。
そしてリアルなエロ描写に萌えるのは８０１（とゲイ）だけ。どんなに生々しく表現されていても
結局自分にとっては男同士の絡みはファンタジーだから安心できる感じ。
男が、女が主体のエロで、いろいろ、時には酷い内容も妄想出来るのも、男にとって女はいわば異人種だから
安心して見ていられるってことなのかもな。まあ少なからぬ男が、レイプものを苦手にしているのも事実だが。
自分も、ＢＬでもレイプとかは苦手だ。
逆に女が犯されているのは平気だけど、ＢＬ（でもゲイものでもいいが）で男が犯されているのを見ると不快に
なる男もいるんだろうか。いそうな気はするが。
安心して見ていられるってことなのかもな。まあ少なからぬ男が、レイプものを苦手にしているのも事実だが。
自分も、ＢＬでもレイプとかは苦手だ。
逆に女が犯されているのは平気だけど、ＢＬ（でもゲイものでもいいが）で男が犯されているのを見ると不快に
なる男もいるんだろうか。いそうな気はするが。
>>215
人種が違っても、他人の痛みを自分の事のように捉えられない人間は
人として大事なものが欠落していると思う
アパルトヘイトの解消だって、黒人側が訴えただけじゃなく白人側が考えを改めたから成し遂げられたんじゃないか？
人種が違っても、他人の痛みを自分の事のように捉えられない人間は
人として大事なものが欠落していると思う
アパルトヘイトの解消だって、黒人側が訴えただけじゃなく白人側が考えを改めたから成し遂げられたんじゃないか？
>>216
>>215が言ってるのは
異性＝異人種だから過激なエロ妄想できるって話でしょ
人種差別問題は関係なくね？
百合モノで女ふたなり（女体にチンコ生えてる）の需要があるのって
異性の感覚が分からないから、感覚が想像できる器官くっつけたってのと
視覚的に分かりやすいクライマックス描写（射精）があるからってのはどっかのスレで見た
でも男ふたなり（男体にマンマンついてる）の需要は少ないように思う、二次の場合ね
ＢＬとしての男ふたなり・両性具有モノはオリジでは一定の需要はあるみたいだけど
二次ではちょっとしか見たことない
女体化はあるけど
>>215が言ってるのは
異性＝異人種だから過激なエロ妄想できるって話でしょ
人種差別問題は関係なくね？
百合モノで女ふたなり（女体にチンコ生えてる）の需要があるのって
異性の感覚が分からないから、感覚が想像できる器官くっつけたってのと
視覚的に分かりやすいクライマックス描写（射精）があるからってのはどっかのスレで見た
でも男ふたなり（男体にマンマンついてる）の需要は少ないように思う、二次の場合ね
ＢＬとしての男ふたなり・両性具有モノはオリジでは一定の需要はあるみたいだけど
二次ではちょっとしか見たことない
女体化はあるけど
ふたなり美少女にあたるのは801穴じゃないかな
ガチで女性器そのままは少ないが、簡単に入れられてすぐ感じるとかありがち
ガチで女性器そのままは少ないが、簡単に入れられてすぐ感じるとかありがち
簡単に入れられてすぐ感じる、っていうのは、男性向けエロでの女性の反応の流用なんだろうな。これに限らず、ＢＬややおいに
男性向けエロでの表現の流用って多いと思うけど。
女だってそうそういつも、すぐに入れられてすぐ感じるとかはないからな。
男性向けエロでの表現の流用って多いと思うけど。
女だってそうそういつも、すぐに入れられてすぐ感じるとかはないからな。
ああ801穴か
なるほど納得です
リアル至上主義というわけじゃないけど
濡れたり妊娠したりまでしちゃう801穴がどうにも謎だったんだ
異性のエロを表現する時に
自分が持ってる器官や感覚を描写するのは、何となく理解できる
なるほど納得です
リアル至上主義というわけじゃないけど
濡れたり妊娠したりまでしちゃう801穴がどうにも謎だったんだ
異性のエロを表現する時に
自分が持ってる器官や感覚を描写するのは、何となく理解できる
この流れで
801って女の妄想における「ふたなり」のような気がしてきた
>>220のいう801穴なんかそのいい例だ
第二次性長期や男性ホルモンを無視したような美形・かわいいさ設定なんかもそう
かわいい巨乳の美少女の股間にデカチンのついた男性向けのふたなりなんてまさにホルモン無視した設定だが
（ＡＶのふたなりものでは女優がはりがたを股間につけて演じていたｗ）
ＢＬの受けだって現実的にはホルモンやったり整形したりメイクこってりやってなきゃ先ず無理
（映像や画像の美形なんて男性向けグラドル並みに化粧や撮影技術による賜物だものな）
少なくとも私が見た限りナチュラルで女と見まごう男なんて第二次成長期の到来が遅れてそうな人ばかりだったし
なんでＢＬは一般的に受け入れられないんだろ？
差別主義者ではないみたいなのになんてＢＬを嫌う人がいるんだろ？
ゲイなのになんでＢＬを嫌う人がいるんだろ？
とずっと思ってたけど
腐女子でない人から見たら801って「ふたなり」と同義なのかもしれないと気付いた
だから「気持ち悪い」「万人向けではない特殊な趣味」とかいわれるのかな
まぁ確かに「ふたなり」なら特殊で一般的に受け入れられなくても仕方がないわな…
801って女の妄想における「ふたなり」のような気がしてきた
>>220のいう801穴なんかそのいい例だ
第二次性長期や男性ホルモンを無視したような美形・かわいいさ設定なんかもそう
かわいい巨乳の美少女の股間にデカチンのついた男性向けのふたなりなんてまさにホルモン無視した設定だが
（ＡＶのふたなりものでは女優がはりがたを股間につけて演じていたｗ）
ＢＬの受けだって現実的にはホルモンやったり整形したりメイクこってりやってなきゃ先ず無理
（映像や画像の美形なんて男性向けグラドル並みに化粧や撮影技術による賜物だものな）
少なくとも私が見た限りナチュラルで女と見まごう男なんて第二次成長期の到来が遅れてそうな人ばかりだったし
なんでＢＬは一般的に受け入れられないんだろ？
差別主義者ではないみたいなのになんてＢＬを嫌う人がいるんだろ？
ゲイなのになんでＢＬを嫌う人がいるんだろ？
とずっと思ってたけど
腐女子でない人から見たら801って「ふたなり」と同義なのかもしれないと気付いた
だから「気持ち悪い」「万人向けではない特殊な趣味」とかいわれるのかな
まぁ確かに「ふたなり」なら特殊で一般的に受け入れられなくても仕方がないわな…
＞なんでＢＬは一般的に受け入れられないんだろ？
＞ゲイなのになんでＢＬを嫌う人がいるんだろ？
って思ってるのが逆に衝撃なんだが
ゲイについてはBL嫌いというより「腐女子嫌い」じゃない？
＞ゲイなのになんでＢＬを嫌う人がいるんだろ？
って思ってるのが逆に衝撃なんだが
ゲイについてはBL嫌いというより「腐女子嫌い」じゃない？
>>221
801がふたなりと同義だから特殊、一般に受け入れられないと言うのは違うだろ
ＢＬって一言で言っても
同性を愛することの葛藤や、マイノリティーであるゆえの苦悩や孤独
家族との軋轢なんかをリアルに書いたものもあれば
尻に玩具だの触手だの食い物だのを突っ込まれてあんあん喘いでる描写ばっかの
ポルノみたいなのもある
腐女子にしたって
原作と二次創作が別ものだと分かってる上で、原作ファンに配慮しつつ楽しんでる人と
原作ファンがいる場で「○○と××マジお似合い！もう結婚しちゃえばいいのに！」みたいな
無神経なことを声高に主張する人もいる
一般の人から見れば「どういう内容のＢＬか」や
「その腐女子がどういう人か」なんて関係なく
全部ひっくるめて「ＢＬ」と「腐女子」でしかない
だからふたなり云々関係なく「ＢＬ」「腐女子」を嫌う人はいるし
同性愛には理解があっても「ＢＬ」や「腐女子」には眉をしかめる人は多い
801がふたなりと同義だから特殊、一般に受け入れられないと言うのは違うだろ
ＢＬって一言で言っても
同性を愛することの葛藤や、マイノリティーであるゆえの苦悩や孤独
家族との軋轢なんかをリアルに書いたものもあれば
尻に玩具だの触手だの食い物だのを突っ込まれてあんあん喘いでる描写ばっかの
ポルノみたいなのもある
腐女子にしたって
原作と二次創作が別ものだと分かってる上で、原作ファンに配慮しつつ楽しんでる人と
原作ファンがいる場で「○○と××マジお似合い！もう結婚しちゃえばいいのに！」みたいな
無神経なことを声高に主張する人もいる
一般の人から見れば「どういう内容のＢＬか」や
「その腐女子がどういう人か」なんて関係なく
全部ひっくるめて「ＢＬ」と「腐女子」でしかない
だからふたなり云々関係なく「ＢＬ」「腐女子」を嫌う人はいるし
同性愛には理解があっても「ＢＬ」や「腐女子」には眉をしかめる人は多い
>>221
まずはBLと同性愛が別物だと理解してからここへ来い
まずはBLと同性愛が別物だと理解してからここへ来い
ＢＬの男がふたなりというのはちょっと違うと思うが、女みたいな男を嫌う層はいるだろうね。このスレ見る限り、腐の中にもいるみたいだし。
801好きはざっくり分けると「男同士であることが重要」って思うタイプと
「女じゃないことが重要」って思うタイプがいて、
前者はふたなりみたいなのを好まないような気がする。
「女じゃないことが重要」って思うタイプがいて、
前者はふたなりみたいなのを好まないような気がする。
>>227
私も「801にも萌え」だけど>>226だと前者
男女でもいいけどこのカプは二人とも男なんだから男であることが重要
って感じで
そんくらいざっくりした分け方
エロだと後者、エロ無しだと前者みたいに兼ね備えた人とかもいるかもしれない
私も「801にも萌え」だけど>>226だと前者
男女でもいいけどこのカプは二人とも男なんだから男であることが重要
って感じで
そんくらいざっくりした分け方
エロだと後者、エロ無しだと前者みたいに兼ね備えた人とかもいるかもしれない
>>223
>ＢＬって一言で言っても
同性を愛することの葛藤や、マイノリティーであるゆえの苦悩や孤独
家族との軋轢なんかをリアルに書いたものもあれば
尻に玩具だの触手だの食い物だのを突っ込まれてあんあん喘いでる描写ばっかの
ポルノみたいなのもある
男性向けのふたなりだって一応悩んでるよ
どうしてこんな体に生まれついたのかとか、友達に嫌われるとかさ
母親から疎まれるとかバケモノ扱いされるとか
もちろんこれらキャラの「悩み」も萌えやエロのスパイスなわけだがｗ
シリアスな８０１の「悩み」もそれと大差ないでしょ？
ていうか、一般人からすれば美少女にチンコついたふたなりがキモイように
骨格からして女にしか見えない美少年だって同じレベルできもいんじゃないかね
全部ひっくるめて「リアルではありえないキモイポルノ」
>ＢＬって一言で言っても
同性を愛することの葛藤や、マイノリティーであるゆえの苦悩や孤独
家族との軋轢なんかをリアルに書いたものもあれば
尻に玩具だの触手だの食い物だのを突っ込まれてあんあん喘いでる描写ばっかの
ポルノみたいなのもある
男性向けのふたなりだって一応悩んでるよ
どうしてこんな体に生まれついたのかとか、友達に嫌われるとかさ
母親から疎まれるとかバケモノ扱いされるとか
もちろんこれらキャラの「悩み」も萌えやエロのスパイスなわけだがｗ
シリアスな８０１の「悩み」もそれと大差ないでしょ？
ていうか、一般人からすれば美少女にチンコついたふたなりがキモイように
骨格からして女にしか見えない美少年だって同じレベルできもいんじゃないかね
全部ひっくるめて「リアルではありえないキモイポルノ」
ふたなりと現実の半陰陽も全然違うし、ＢＬと現実の同性愛も全然違う
という意味では同じかもね
>>228
「男同士であることが重要」or「女じゃないことが重要」に加えて
「801だから萌え」or「801も萌え」の組み合わせで、結構類型が
作れそうな気がしてきた
>>4は、「801だから萌え」かつ「女じゃない」な理由の方が多そう
という意味では同じかもね
>>228
「男同士であることが重要」or「女じゃないことが重要」に加えて
「801だから萌え」or「801も萌え」の組み合わせで、結構類型が
作れそうな気がしてきた
>>4は、「801だから萌え」かつ「女じゃない」な理由の方が多そう
自分は、「801も萌え」で「女じゃないことが重要」だな。だから、女性的な男というのが好きだし、
攻めと受けの役割分担が、保守的な男女の役割分担と重なる部分がある。そこに反発を覚える腐も
いるようだが。
攻めと受けの役割分担が、保守的な男女の役割分担と重なる部分がある。そこに反発を覚える腐も
いるようだが。
>>231
自分は反発を覚える腐だな
たぶん自分にとっての「女じゃない」理由がチンコの有無じゃないからだと思う
チンコつけた女が保守的な男女の役割分担なぞってたって
「従来の少女漫画と何が違うの？ヒロインにチンコついてること？ｗ」って感じるだけで萌えない
性差別は嫌だけど性差は好物だからなぁ
だからわざわざ男を女らしくする必要性を感じないのもある
まぁ自分は男女も百合も男性向けもいける人だから
男性的な攻め役と女性的な受け身役による保守的な男女の役割分担劇なんてハーレクインでお腹いっぱいなんだと思う
チンコついた女（もしくは濡れる肛門をもった男ｗ）が受身役やってる以外は別に目新しい内容でもないし
自分は反発を覚える腐だな
たぶん自分にとっての「女じゃない」理由がチンコの有無じゃないからだと思う
チンコつけた女が保守的な男女の役割分担なぞってたって
「従来の少女漫画と何が違うの？ヒロインにチンコついてること？ｗ」って感じるだけで萌えない
性差別は嫌だけど性差は好物だからなぁ
だからわざわざ男を女らしくする必要性を感じないのもある
まぁ自分は男女も百合も男性向けもいける人だから
男性的な攻め役と女性的な受け身役による保守的な男女の役割分担劇なんてハーレクインでお腹いっぱいなんだと思う
チンコついた女（もしくは濡れる肛門をもった男ｗ）が受身役やってる以外は別に目新しい内容でもないし
やおいの定義は男×男というより女以外×女以外がしっくりくる
人外×人外とか触手×男とか男×無性とかの例もあるし
人外×人外とか触手×男とか男×無性とかの例もあるし
人外×人外でも、オス人外×メス人外なら801じゃなく感じる
触手×男は、触手が突っ込むなら801に感じるが、オナホ触手
のみだと801だと思えない
男×無性は、身体が無性でも性自認が女だと801じゃなく感じる
人格や振舞いが男なら801だと思える
触手×男は、触手が突っ込むなら801に感じるが、オナホ触手
のみだと801だと思えない
男×無性は、身体が無性でも性自認が女だと801じゃなく感じる
人格や振舞いが男なら801だと思える
サラリーマンが下痢が漏れそうなのを我慢してるだけでも801
>>232
性器(や、胸をはじめとした体つき、せいぜい体力など)
以外の点で男女を定義する事こそまさしく保守的なジェンダーロール思考じゃないか？
｢地図が読めない女｣｢話を聞かない男｣を信じ込むみたいな
性器(や、胸をはじめとした体つき、せいぜい体力など)
以外の点で男女を定義する事こそまさしく保守的なジェンダーロール思考じゃないか？
｢地図が読めない女｣｢話を聞かない男｣を信じ込むみたいな
>>232>>236
自分も「801も萌え」かつ「男同士だから萌え」だな
性差別は嫌だけど性差は好物、ってまさにそのとおり
>>236はジェンダーをネガティブにとらえるのかもしれないけど、
そのいまここにあるジェンダーを踏まえたうえでの、行動の差異に萌えるのよ
べつにジェンダーフリーな作品を見たいから801を読んでるわけじゃない
すっっ…ごく極端な言い方をすると、
いわゆる「男らしくない男」がただそのままのびのび生きていく話よりは、
その人がいわゆる「男社会」のなかでどのように生き抜くか、どこで喜びどこで苦しむかって話が読みたい
自分も「801も萌え」かつ「男同士だから萌え」だな
性差別は嫌だけど性差は好物、ってまさにそのとおり
>>236はジェンダーをネガティブにとらえるのかもしれないけど、
そのいまここにあるジェンダーを踏まえたうえでの、行動の差異に萌えるのよ
べつにジェンダーフリーな作品を見たいから801を読んでるわけじゃない
すっっ…ごく極端な言い方をすると、
いわゆる「男らしくない男」がただそのままのびのび生きていく話よりは、
その人がいわゆる「男社会」のなかでどのように生き抜くか、どこで喜びどこで苦しむかって話が読みたい
>>235
それは801かなあ？
そういうの嫌いじゃないけど801かどうかは疑問。
水着の女の子が一人でにっこりしてたり海辺ではしゃいでたりするグラビアが
男女ものかって言われたら？ってなるのと同じで。
最低限男（っぽいもの）が二人（二体）いないと801じゃない気がする。
それは801かなあ？
そういうの嫌いじゃないけど801かどうかは疑問。
水着の女の子が一人でにっこりしてたり海辺ではしゃいでたりするグラビアが
男女ものかって言われたら？ってなるのと同じで。
最低限男（っぽいもの）が二人（二体）いないと801じゃない気がする。
男の単体（特に受け的）エロは、世の中女のエロが普通だからそれ自体特殊だし
801に含まれる要素の一つでもあるのは確かだから、801っぽく見えるとは思う
でも801に含まれる要素の一つであるというだけであって、801そのものとは言えないと思う
801に含まれる要素の一つでもあるのは確かだから、801っぽく見えるとは思う
でも801に含まれる要素の一つであるというだけであって、801そのものとは言えないと思う
801萌えは自分の中では関係性の萌えだと思ってる
触手×受け
みたいなのは801萌えというよりシチュ萌え
ただもし仮に触手になんらかの意思があって、受けとの間に双方向にしろ一方的にしろ気持ちが向けられているなら801萌えする
モブ姦もシチュ萌え、意思のない触手と大差ないから
無機物擬人化なし萌えを801として萌えられる人は
無機物に性格付けした上での関係性に萌えているんだろうなって思う
801萌えとそれ以外の萌えの違いは人によって幅がありそうだけど
触手×受け
みたいなのは801萌えというよりシチュ萌え
ただもし仮に触手になんらかの意思があって、受けとの間に双方向にしろ一方的にしろ気持ちが向けられているなら801萌えする
モブ姦もシチュ萌え、意思のない触手と大差ないから
無機物擬人化なし萌えを801として萌えられる人は
無機物に性格付けした上での関係性に萌えているんだろうなって思う
801萌えとそれ以外の萌えの違いは人によって幅がありそうだけど
ちょっと思ったけど
>>235や>>240みたいな状況って、つまり「男性が性の対象とされる」状況だよね。
「水着の女の子のグラビア」が、女の子は性的対象である、という前提で作られるのと同じように
触手だったり、>>235的な視線だったりは、男性が性的対象である、という前提があるわけで
単体エロは801そのものではない、801には関係性が必要である、っていう主張にはすごく頷けるんだが
じゃあ逆に、そういうふうに男性を主体でなく「性的対象」として扱ってくジャンルってほかにあるだろうか、
と思うとちょっと悩んでしまった
メガネ男子、みたいな消費の仕方は近いものがあるけど、
「エロ」の対象として扱うものって801以外にはショタくらいしか思いつかないかもしれない
>>235や>>240みたいな状況って、つまり「男性が性の対象とされる」状況だよね。
「水着の女の子のグラビア」が、女の子は性的対象である、という前提で作られるのと同じように
触手だったり、>>235的な視線だったりは、男性が性的対象である、という前提があるわけで
単体エロは801そのものではない、801には関係性が必要である、っていう主張にはすごく頷けるんだが
じゃあ逆に、そういうふうに男性を主体でなく「性的対象」として扱ってくジャンルってほかにあるだろうか、
と思うとちょっと悩んでしまった
メガネ男子、みたいな消費の仕方は近いものがあるけど、
「エロ」の対象として扱うものって801以外にはショタくらいしか思いつかないかもしれない
＞「エロ」の対象として扱うもの
雑誌アンアンの男性グラビアとか？ｗ
雑誌アンアンの男性グラビアとか？ｗ
結婚
>>242
女性向け男女ものエロは私は男を見る為に見るけどそういうのは違う？
女性向け男女ものエロは私は男を見る為に見るけどそういうのは違う？
>>243>>244
アンアンのグラビアちゃんと見たことないのでわからないんだがｗ
エロいことを「する主体」としての男、はそれなりに露骨なものもあると思うんだけど
エロいことを「される対象」としての男、って視線が、あんまり思いつかないなーと思って
あ、でもアンアンの例で思い出したけど、
蜷川みかの撮る男性の写真とかはちょっと近いかもしれない気がする
アンアンのグラビアちゃんと見たことないのでわからないんだがｗ
エロいことを「する主体」としての男、はそれなりに露骨なものもあると思うんだけど
エロいことを「される対象」としての男、って視線が、あんまり思いつかないなーと思って
あ、でもアンアンの例で思い出したけど、
蜷川みかの撮る男性の写真とかはちょっと近いかもしれない気がする
エロいことをされる側として消費される男の場合、エロいことをする側が男なら801だけど、
女なら801じゃないよね
乙女系の携帯ゲーか何かで、男の子の身体を拭いたり弄ったりするやつはそれっぽいと思った
女なら801じゃないよね
乙女系の携帯ゲーか何かで、男の子の身体を拭いたり弄ったりするやつはそれっぽいと思った
男性向けＡＶで一部に、Ｍ男向けの、女から逆レイプされて……っていうのはあると思う。
２ｃｈのＳＭ板のスレでも、そういう妄想が多い。
まあそれも男向けなわけだが。
２ｃｈのＳＭ板のスレでも、そういう妄想が多い。
まあそれも男向けなわけだが。
>>250
確かにあれらは男向けのエロなんだよな。でも、ＡＶは見たことないけど、ＳＭ板のＭ男の妄想スレ見てると、
萌えるというか、自分の中の「女としての」Ｓが満たされる気がするｗ それは本来の用途とは違うんだろうけど。
ＢＬだと、攻めに感情移入するけど、「男になった気分で」という感じがするから、ちょっと違う。
確かにあれらは男向けのエロなんだよな。でも、ＡＶは見たことないけど、ＳＭ板のＭ男の妄想スレ見てると、
萌えるというか、自分の中の「女としての」Ｓが満たされる気がするｗ それは本来の用途とは違うんだろうけど。
ＢＬだと、攻めに感情移入するけど、「男になった気分で」という感じがするから、ちょっと違う。
252 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/06/14(火) 19:29:26.11 ID:l1+fNi+U0
逆にというか、レイプする側がエロ消費されることもあるんだろうか？
>>252
>>246の言ってることはそれに近いのかなと思うけどどうなんだろう
男性を性の「対象」として消費するのが、801以外にジャンルとして確立していなければ
いわゆる「801も萌え」層には攻めが男か・それ以外かを問わない人も多いだろうと思ったんだ
ありていにいうと「好きなキャラがエロいことされてるのが見たいから801やってる」っていう層
>>246の言ってることはそれに近いのかなと思うけどどうなんだろう
男性を性の「対象」として消費するのが、801以外にジャンルとして確立していなければ
いわゆる「801も萌え」層には攻めが男か・それ以外かを問わない人も多いだろうと思ったんだ
ありていにいうと「好きなキャラがエロいことされてるのが見たいから801やってる」っていう層
男攻めの男女ものエロを、男を見て楽しむために消費する女というだけなら結構いそうだよね。
男受けが見たいとなると、801以外の選択肢はあまりなさそうだけど。
男受けが見たいとなると、801以外の選択肢はあまりなさそうだけど。
キャラサロン板の男キャラ萌えのスレで、たまに、女キャラ攻めで男キャラ受けというの見るな。まあ商業じゃそういうのを
知らないが。
知らないが。
リアルになるけどゲイビもあるよね。
実際ゲイビの消費者は女も増えているそうな。
実際ゲイビの消費者は女も増えているそうな。
２次で女性が道具を使って男性を、というのも稀に見るけど少ないよね。
ところで男性向けショタも８０１に分類されると考えていい？
ところで男性向けショタも８０１に分類されると考えていい？
男性向けショタっておねショタが主流でない？
ものによっては８０１に近いものもありそうだね。クーロくんとか
ものによっては８０１に近いものもありそうだね。クーロくんとか
男性向けショタの主流は男×男の子じゃない？
おねショタは最近台頭してきたイマゲ
おねショタは最近台頭してきたイマゲ
男の娘ものは男受けに含まれないだろうか？
男性向けエロゲーでもたまにホモルートあるよね
ナイスボートなゲームの続編がそんなんで一時期専スレがお祭り騒ぎだった
女性向けだと、あとは夜のお仕事かな
ホストとか男性のストリップとか
ゲイビの例もあったけど
腐媚びしてるって言われてるゲイビのレーベルもある
女性向けかつ男性を性的にアレコレしちゃってると言えば、やっぱり801なんだろうな
ナイスボートなゲームの続編がそんなんで一時期専スレがお祭り騒ぎだった
女性向けだと、あとは夜のお仕事かな
ホストとか男性のストリップとか
ゲイビの例もあったけど
腐媚びしてるって言われてるゲイビのレーベルもある
女性向けかつ男性を性的にアレコレしちゃってると言えば、やっぱり801なんだろうな
エロＡＶの販売サイト見たら、腐受けしそうなゲイビ買っている人は、「こんなの女はまず買わないだろ」っていうような
女のエロのＡＶも買っていたな。腐女子っぽいレビューもあったけど。
女のエロのＡＶも買っていたな。腐女子っぽいレビューもあったけど。
受けが女っぽくなればなるほど
ノーマルな男にウケやすくなるもんじゃないの？
男の娘やふたなり美少女にそれなりの需要があるんだから
マッチョな兄貴よりチンコ以外は全部女の子、って感じの受けのほうが
男にとっちゃ敷居が低かろ
でも男の娘には萌えてもＢＬは絶対受け付けないという層もいるんだよなぁ
「絵柄や話が少女漫画だから」という意見を聞いたけど
こういう人って男向け萌え漫画絵ＢＬだったらＯＫなんだろか
ノーマルな男にウケやすくなるもんじゃないの？
男の娘やふたなり美少女にそれなりの需要があるんだから
マッチョな兄貴よりチンコ以外は全部女の子、って感じの受けのほうが
男にとっちゃ敷居が低かろ
でも男の娘には萌えてもＢＬは絶対受け付けないという層もいるんだよなぁ
「絵柄や話が少女漫画だから」という意見を聞いたけど
こういう人って男向け萌え漫画絵ＢＬだったらＯＫなんだろか
え？ノーマルな男ってＢＬ読みたいの？
読みたいけど敷居が高かったり絵や話が少女漫画だから読めないの？
単純にＢＬに興味がないとかノーマルだからホモ漫画なんか読むつもりがないとか、そういうもんだと思ってたけど
読みたいとか興味がある人はニアホモ作品から読んでみたり、初心者向けのオススメをそういうスレで聞いたりしてるし
読みたいけど敷居が高かったり絵や話が少女漫画だから読めないの？
単純にＢＬに興味がないとかノーマルだからホモ漫画なんか読むつもりがないとか、そういうもんだと思ってたけど
読みたいとか興味がある人はニアホモ作品から読んでみたり、初心者向けのオススメをそういうスレで聞いたりしてるし
男が女にエロとして消費され、なおかつ受けとして（女役として？）扱われるから、801やＢＬが嫌いという層もいるんだろうな。
知らんがな、としか言いようがないが。
知らんがな、としか言いようがないが。
自分は女が（受けとして）男にエロで消費されるのが昔は駄目だった
今はなんだか慣れた
今はなんだか慣れた
>>267
合意の上ならいいけどレイプとかは今でも苦手だな。ＢＬでも苦手なんだけどｗ
合意の上ならいいけどレイプとかは今でも苦手だな。ＢＬでも苦手なんだけどｗ
>>266
単純に「絵柄が気持ち悪い・受け付けない」人が多いみたいだよ
女性にとってのオヤジ向け劇画ポルノみたいなもん
読んでも萎えるだけで嫌なもん見た気分になるらしい
女にとって「異性に都合のよいポルノ」が不快ならば男だってそうだろ
ＢＬ好きな男子もいるんだろうけどそんな勇者はオヤジ向け劇画ポルノ好きな女並みの少なさだろうね
単純に「絵柄が気持ち悪い・受け付けない」人が多いみたいだよ
女性にとってのオヤジ向け劇画ポルノみたいなもん
読んでも萎えるだけで嫌なもん見た気分になるらしい
女にとって「異性に都合のよいポルノ」が不快ならば男だってそうだろ
ＢＬ好きな男子もいるんだろうけどそんな勇者はオヤジ向け劇画ポルノ好きな女並みの少なさだろうね
オヤジ向け劇画ポルノ好きな女は大量にいるじゃん
腐男子はそんなにいないよ
2ちゃんのオフでもせいぜい10人しか集まらないし
腐男子はそんなにいないよ
2ちゃんのオフでもせいぜい10人しか集まらないし
>>270
男性向けのコテコテエロ漫画が好きな女って
ショタや男の娘に嫌悪感を抱かない男性と同じ位の割合だと思うぞ
要するに一部では盛り上がってるけど、全体的には圧倒的にマイノリティっていう
つーか男性がＢＬ嫌いなのはBLという分野の特性以前に
男性の多くがホモフォビアっていうところに理由がある気がする
男性向けのコテコテエロ漫画が好きな女って
ショタや男の娘に嫌悪感を抱かない男性と同じ位の割合だと思うぞ
要するに一部では盛り上がってるけど、全体的には圧倒的にマイノリティっていう
つーか男性がＢＬ嫌いなのはBLという分野の特性以前に
男性の多くがホモフォビアっていうところに理由がある気がする
>>271
ホモフォビアってのは自分に関係なくても発生する同性愛嫌悪の事で、
ほとんどの男性は自分に関係なければどうでもいいというスタンスじゃないの？
ノンケの男性が同性愛に興味が無いのはごく当たり前の事だし、
それと同じで何も無ければBLだって興味ないって層が一番多いでしょ。
ホモフォビアってのは自分に関係なくても発生する同性愛嫌悪の事で、
ほとんどの男性は自分に関係なければどうでもいいというスタンスじゃないの？
ノンケの男性が同性愛に興味が無いのはごく当たり前の事だし、
それと同じで何も無ければBLだって興味ないって層が一番多いでしょ。
>>272
ＢＬに興味ないって人はそもそもＢＬの存在なんて知らない人だろ
知ってる人は大抵「ホモキメエｗｗｗ」なり「腐女子キメエｗｗｗ」なりの反応をしてると思うよ
この世に同性愛者がいるということを知っているけど関係ないから興味ないって人と
そもそもＢＬの存在（と同時にＢＬが好きな女性の存在）を知らない人をいっしょにするのはどうだろう
ＢＬに興味ないって人はそもそもＢＬの存在なんて知らない人だろ
知ってる人は大抵「ホモキメエｗｗｗ」なり「腐女子キメエｗｗｗ」なりの反応をしてると思うよ
この世に同性愛者がいるということを知っているけど関係ないから興味ないって人と
そもそもＢＬの存在（と同時にＢＬが好きな女性の存在）を知らない人をいっしょにするのはどうだろう
いや興味なくても存在知ってる人なんていっぱいいるよ。
今時BL、腐女子を知らない人の方が稀かと。
そこでキモイって人はホモフォビアだからでは無く、
オタク的なものや、腐女子の妄想がキモイって人が殆どでしょ。
今時BL、腐女子を知らない人の方が稀かと。
そこでキモイって人はホモフォビアだからでは無く、
オタク的なものや、腐女子の妄想がキモイって人が殆どでしょ。
まあここで801嫌いな人の傾向とか言い合ってもどうにもならないような。
ホモフォビアでなくてもBLは嫌いというケースもありうるよ。
ホモフォビアでなくてもBLは嫌いというケースもありうるよ。
>>270
むしろ10人も集まることの方が驚きだｗ ＞腐男子
むしろ10人も集まることの方が驚きだｗ ＞腐男子
そもそも>>264みたいな考え方が自分にはびっくりだった
ホモネタってネタとしては好きな人いるし、ノーマルな男女でも普通に楽しんでるよね
ニコニコのガチホモレスリングとか阿部さんネタとか
お笑い番組でもホモキャラ何人もいるし
そういうのの延長線でＢＬも受け入れられるってなるのかな
それとも昔から801やその手の雑誌はあったけど
メディアのおかげで「ＢＬ」「腐女子」が広く認知されるようになったから
認知される＝受け入れられているって考え方になるのかな
ホモネタってネタとしては好きな人いるし、ノーマルな男女でも普通に楽しんでるよね
ニコニコのガチホモレスリングとか阿部さんネタとか
お笑い番組でもホモキャラ何人もいるし
そういうのの延長線でＢＬも受け入れられるってなるのかな
それとも昔から801やその手の雑誌はあったけど
メディアのおかげで「ＢＬ」「腐女子」が広く認知されるようになったから
認知される＝受け入れられているって考え方になるのかな
そもそもBLなんて腐じゃなけりゃ受け入れられないもんだと思う。
一般向けの作品で、面白さやテーマが別にしっかりある中で
BL要素があるなら別だけど。
一般向けの作品で、面白さやテーマが別にしっかりある中で
BL要素があるなら別だけど。
>>264は、「男の娘やふたなり美少女が好きな男」がＢＬ嫌いなのは
何故か？って話だと思うよ
男性向けの男×男の娘には萌える（男×男はどんなものでも無理と
いう訳ではない）けど女性向けの男×男は嫌いという場合、理由は
何故か？
その理由は絵柄や話にあるんじゃないか？ってことかと
何故か？って話だと思うよ
男性向けの男×男の娘には萌える（男×男はどんなものでも無理と
いう訳ではない）けど女性向けの男×男は嫌いという場合、理由は
何故か？
その理由は絵柄や話にあるんじゃないか？ってことかと
男の娘って基本、相手は女じゃないの？
男×男の娘ってあんまり見ないような気がするけど。
男×男の娘ってあんまり見ないような気がするけど。
>>283
ふたなりは、百合エロをやりたいけど突っ込むちんこがないと
物足りない、という需要がわりかし多い（攻めふたなり）
女の子をエロい目にあわせたいけど女の子の快感がわからないから
ちんこつける、とか、ちんこついてる女の子に萌え、という需要
（受けふたなり）ももちろんあるけど
ふたなりは、百合エロをやりたいけど突っ込むちんこがないと
物足りない、という需要がわりかし多い（攻めふたなり）
女の子をエロい目にあわせたいけど女の子の快感がわからないから
ちんこつける、とか、ちんこついてる女の子に萌え、という需要
（受けふたなり）ももちろんあるけど
>>281
最初にノーマルの男に受けやすく～って一文があるから
男の娘やふたなり美少女はノーマルにとってのとっかかりやすい例かと思った
ふたなり美少女は男性向け百合のエロ特化キャラだと思ってるから
それを好む層はそもそもＢＬなんて見ないだろうと考えてるし
男性向け男の娘は今だに何を楽しむのか分からないけど
最初にノーマルの男に受けやすく～って一文があるから
男の娘やふたなり美少女はノーマルにとってのとっかかりやすい例かと思った
ふたなり美少女は男性向け百合のエロ特化キャラだと思ってるから
それを好む層はそもそもＢＬなんて見ないだろうと考えてるし
男性向け男の娘は今だに何を楽しむのか分からないけど
ダウンロードサイトとかだと男×男の娘は注意書きあるのが多い
ふたなりもだけど
男性に許容されてるホモネタや男の娘って原作自体がそういう設定なものばかりだから
改変されるのが嫌いなのかもね
貧乳設定の子が同人で巨乳になってるのとかも文句多いしｗ
ふたなりもだけど
男性に許容されてるホモネタや男の娘って原作自体がそういう設定なものばかりだから
改変されるのが嫌いなのかもね
貧乳設定の子が同人で巨乳になってるのとかも文句多いしｗ
一般向け青年漫画で、ネタではない、割とシリアスなホモ描写あっても、そんなに抵抗ない男は割と多い気がする。その漫画のスレ見ている限り、
「ホモきめえ」とか言っている人を見たことがないから。ホモじゃないキャラを、二次で801改変されるのは嫌な人が多いと思うけど。
「ホモきめえ」とか言っている人を見たことがないから。ホモじゃないキャラを、二次で801改変されるのは嫌な人が多いと思うけど。
>>286が言ってるのと似たようなことを書いてしまったな。すまん。
ふたなり美少女は、男性向け百合要員としての需要だけではなく、男×ふたなり美少女の需要もあるよ。
男の娘も男相手に受けるのが多い。
なぜそれが一部の男性に受けて、ＢＬは男性に受けないかというと、ＢＬの受けは、男っぽ過ぎるから
という理由以外思いつかないなあ。
男の娘も男相手に受けるのが多い。
なぜそれが一部の男性に受けて、ＢＬは男性に受けないかというと、ＢＬの受けは、男っぽ過ぎるから
という理由以外思いつかないなあ。
もともと女が性的に萌えるためだけに描かれたホモストーリーが
男に受けないのは当然じゃね
女向けでも萌え特化じゃなく物語性がある少女漫画とかは
男もファンがいるだろうけど
男に受けないのは当然じゃね
女向けでも萌え特化じゃなく物語性がある少女漫画とかは
男もファンがいるだろうけど
>>290
>もともと女が性的に萌えるためだけに描かれたホモストーリーが
>男に受けないのは当然じゃね
「男が性的に萌えるためだけに描かれたホモストーリー（ゲイ漫画）」が
女に受けないのを考えれば当然だよね。
そもそもがBLを好む層しかいない板なんだから、
「男は何故BLを好まないのか？」をここで考えても無駄だと思うんだけどなー。
>もともと女が性的に萌えるためだけに描かれたホモストーリーが
>男に受けないのは当然じゃね
「男が性的に萌えるためだけに描かれたホモストーリー（ゲイ漫画）」が
女に受けないのを考えれば当然だよね。
そもそもがBLを好む層しかいない板なんだから、
「男は何故BLを好まないのか？」をここで考えても無駄だと思うんだけどなー。
オリジナルＢＬの場合は単に男性に認知されてないってこともあると思う
ＢＬきめえｗと言いつつちゃんと読んだことある人はほぼいないだろうし
少女漫画も読みもせず糞ばっかりなんだろｗみたいな
ちゃんと読めば男性にも受けるはず、とか言いたい訳じゃなくて
漫画に限らず女性向けってだけで避ける男性が結構いるって話ね
ＢＬきめえｗと言いつつちゃんと読んだことある人はほぼいないだろうし
少女漫画も読みもせず糞ばっかりなんだろｗみたいな
ちゃんと読めば男性にも受けるはず、とか言いたい訳じゃなくて
漫画に限らず女性向けってだけで避ける男性が結構いるって話ね
ＢＬは元々女性による女性向けの娯楽だから、その辺の意識も絵柄や内容以外の避けたくなる理由にあるよね
男性のＢＬ作家さんや腐男子がいることはもちろん分かってるけど
男性向け女性向けを問わず広く読む人のうち
そこら辺のボーダー意識が低い人から見れば○○読めるなら××もイケんじゃないの？ってなるのかもね
男性のＢＬ作家さんや腐男子がいることはもちろん分かってるけど
男性向け女性向けを問わず広く読む人のうち
そこら辺のボーダー意識が低い人から見れば○○読めるなら××もイケんじゃないの？ってなるのかもね
確かに自分は、男向けの、男×男の娘や男×美少女ふたなりもけっこう好きだからなｗ
ゲイ向けは腐女子に大人気だしね
男向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる女は多く
女向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる男は少ない
という気がする
女向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる男は少ない
という気がする
ゲイ向けみたいな感じで、レズ向けの露骨なやつがもしあったら
男にも人気出ると思う
男にも人気出ると思う
マリみてが男オタにも人気だったよな。
>>295
大人気なの？「リアルゲイイラネ」って言ってた頃を思うと隔世の感があるな。
大人気なの？「リアルゲイイラネ」って言ってた頃を思うと隔世の感があるな。
ゲイ向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる腐女子
結構いるんでない？
結構いるんでない？
いるだろうけどどれくらいの割合いるかはわからないよね
自分もゲイ向け読むけどＢＬの一部として読むからステータスとか考えないし
自分もゲイ向け読むけどＢＬの一部として読むからステータスとか考えないし
>>299
え？
え？
>>296
>男向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる女は多く
>女向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる男は少ない
これって
男向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる腐女子は多く
女向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる腐女子は少ない
だよね
腐女子でない女はそんなことないような気がするけど
一般女に男性向けやゲイ向けポルノなんか読んでるとバレたら引かれるだろう
小説とか趣味でも男がやりそうなものを好むと「えーっ」てリアクション
漫画とかオタなものでなければ女性向けのものを女性が好んでも当たり前だし
こういう「男性向けがステータス」なところが
「腐女子は男尊女卑」とか「女叩き」とか言われちゃうのかな
自重を求められて「腐男子もいる！」とかわけのわからん反論してる腐もいるし
こういうステータスを感じる人ってＢＬが思いっきり女性向けだってことわかってるのか？
>男向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる女は多く
>女向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる男は少ない
これって
男向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる腐女子は多く
女向けコンテンツを嗜むことをステータスだと感じる腐女子は少ない
だよね
腐女子でない女はそんなことないような気がするけど
一般女に男性向けやゲイ向けポルノなんか読んでるとバレたら引かれるだろう
小説とか趣味でも男がやりそうなものを好むと「えーっ」てリアクション
漫画とかオタなものでなければ女性向けのものを女性が好んでも当たり前だし
こういう「男性向けがステータス」なところが
「腐女子は男尊女卑」とか「女叩き」とか言われちゃうのかな
自重を求められて「腐男子もいる！」とかわけのわからん反論してる腐もいるし
こういうステータスを感じる人ってＢＬが思いっきり女性向けだってことわかってるのか？
自分は別にステータスとか関係ないな。男向けであれ女向けであれ、自分が興味のあるものを見ているってだけで。
「男向けコンテンツを嗜む」もよくわからないけど。
「女向けコンテンツを嗜む」アピールをする男もいるよなあ。
自分はそもそもコンテンツを「男向け/女向け」と分けること自体に疑問を抱いているので
誰が何を読んだって「嗜む」だの「ステータス」だのとは思わないというのもあるけど。
「女向けコンテンツを嗜む」アピールをする男もいるよなあ。
自分はそもそもコンテンツを「男向け/女向け」と分けること自体に疑問を抱いているので
誰が何を読んだって「嗜む」だの「ステータス」だのとは思わないというのもあるけど。
>>305
＞自分はそもそもコンテンツを「男向け/女向け」と分けること自体に疑問を抱いているので
分けるというよりも作り手が誰をターゲットにしてるかってことじゃない？
物を作って売るつもりなら誰に対して売り込むかを考えない人っていないでしょう
たまにターゲットにしてなかった集団に予想外に売れるってことはあるけど
＞自分はそもそもコンテンツを「男向け/女向け」と分けること自体に疑問を抱いているので
分けるというよりも作り手が誰をターゲットにしてるかってことじゃない？
物を作って売るつもりなら誰に対して売り込むかを考えない人っていないでしょう
たまにターゲットにしてなかった集団に予想外に売れるってことはあるけど
>>305
同人っていうのは基本、｢同好の士で楽しむものだから｣
同人っていうのは基本、｢同好の士で楽しむものだから｣
学生の頃なんかは男向けの過激だったり濃厚だったりするエロ本読んで
「こんなものまで読めちゃう私」アピする女オタいたな
ゲイ向けとされるものをステータスと思える腐女子も似たようなもんだと思う
最初はリアル至上主義タイプの人がリアル指向こじらせたのかと思ったけど
それにしちゃあ差別的な考え方だしイマイチ言ってることがガキ臭い、思考が幼いんだよ
若い子が「こんなスゴイの読めるよ！」って言ってるのはある程度は微笑ましいけど
成人過ぎた個人の趣味なんて男女問わず好きにしろって話だもんね
「こんなものまで読めちゃう私」アピする女オタいたな
ゲイ向けとされるものをステータスと思える腐女子も似たようなもんだと思う
最初はリアル至上主義タイプの人がリアル指向こじらせたのかと思ったけど
それにしちゃあ差別的な考え方だしイマイチ言ってることがガキ臭い、思考が幼いんだよ
若い子が「こんなスゴイの読めるよ！」って言ってるのはある程度は微笑ましいけど
成人過ぎた個人の趣味なんて男女問わず好きにしろって話だもんね
どんなの好き？と言われて男性向けやリアルゲイ向けが好きだというと
即「アテクシ凄いアピうざ」ときめつけるヤツもいるよなｗ
聞かれたから答えただけなのに
それこそ個人の好みだろがと言いたくなる
そういうやつに限って自分好みの少女趣味ＢＬを王道！と押し付けてくるし
エロが濃厚過激でなくても聞かれもしないのに腐女子自慢するならアピってるってことになるんじゃね？
即「アテクシ凄いアピうざ」ときめつけるヤツもいるよなｗ
聞かれたから答えただけなのに
それこそ個人の好みだろがと言いたくなる
そういうやつに限って自分好みの少女趣味ＢＬを王道！と押し付けてくるし
エロが濃厚過激でなくても聞かれもしないのに腐女子自慢するならアピってるってことになるんじゃね？
>>309
そういう愚痴はその場で解消してくれないと。
そういう愚痴はその場で解消してくれないと。
>>309
自分はそんな風に決めつけられたことがないけど、女オタが男向け読むなんて普通というかよくあることだと思うし。
自分の好みのものしか手を出さないオタもいるけど、手広く手を出すオタもいるよね。好奇心旺盛というか。
男オタで女向けに手を出すのはこういうタイプも多いと思う。もちろん純粋に好きだから呼んでいる層もいるだろうけど。
自分はそんな風に決めつけられたことがないけど、女オタが男向け読むなんて普通というかよくあることだと思うし。
自分の好みのものしか手を出さないオタもいるけど、手広く手を出すオタもいるよね。好奇心旺盛というか。
男オタで女向けに手を出すのはこういうタイプも多いと思う。もちろん純粋に好きだから呼んでいる層もいるだろうけど。
そもそも女だってエロ本エロ動画見るわけだし
女オタや腐女子が男性向けを読むのも特別なことではないわな
女オタや腐女子が男性向けを読むのも特別なことではないわな
一人の人間の守備範囲って、意外と広いからね
中にはそうじゃないものもあるけど
男性向けのエロって基本的に性欲のみを追求してるよね
それがどうにも好みじゃない
男性向けの、複数の女を肉奴隷にするとか逆に複数の男にただ輪姦されて堕ちるとか
そういうのが好きじゃないんだよなー
過激なエロもあくまで恋愛感情ありき、一人の相手に対する強い執着の結果というのが好きだから
好き過ぎてレイプみたいなのって男性向けでは見ないよね
読むなら女性向け男女エロの方がいい(男女カプはエロ無しで萌える事の方が多いけど)
男性向けのエロって基本的に性欲のみを追求してるよね
それがどうにも好みじゃない
男性向けの、複数の女を肉奴隷にするとか逆に複数の男にただ輪姦されて堕ちるとか
そういうのが好きじゃないんだよなー
過激なエロもあくまで恋愛感情ありき、一人の相手に対する強い執着の結果というのが好きだから
好き過ぎてレイプみたいなのって男性向けでは見ないよね
読むなら女性向け男女エロの方がいい(男女カプはエロ無しで萌える事の方が多いけど)
男性向けでも好きすぎてレイプとかあるよ
女に好かれすぎて逆レイプとか、
ちょっと強引にしたけど、相手もノリノリで
結局は和姦に落ち着くのが多いような
嫌がってるけど奴隷状態になってたりとかもある
ＢＬでも、昔はたくさんあったけど、最近は流行らないのか
あんまり見ないような。
女に好かれすぎて逆レイプとか、
ちょっと強引にしたけど、相手もノリノリで
結局は和姦に落ち着くのが多いような
嫌がってるけど奴隷状態になってたりとかもある
ＢＬでも、昔はたくさんあったけど、最近は流行らないのか
あんまり見ないような。
キャラサロン板の男キャラスレでは、「恋愛なんて一切考えずに、ひたすら好きキャラをレイプしたい」と言っていた腐女子がいた。
で、実際そういう感じの妄想が多々スレに投下されている。商業の女性向けでは、なかなか無いだろうが。
で、実際そういう感じの妄想が多々スレに投下されている。商業の女性向けでは、なかなか無いだろうが。
最近は男女恋愛ものが読めなくなってきた……
何故か分からないけど
女キャラを可哀相だと思ってしまうから
何故か分からないけど
女キャラを可哀相だと思ってしまうから
>>314
私は逆にエロの前提、あるいは結果として恋愛が重視されるBLは苦手
これは801を恋愛物として読むかポルノとして読むかの差なんだろうな
801にエロ描写は要らない派がいるように、恋愛描写は要らない派もいると思う
自分はエロの最中にお前が大事なんだ…攻め愛してる…的なセリフがあると萎える
セックスしたのは性欲のせいじゃない、愛してるからだ！と言い訳してるようで白けるんだよね
私は逆にエロの前提、あるいは結果として恋愛が重視されるBLは苦手
これは801を恋愛物として読むかポルノとして読むかの差なんだろうな
801にエロ描写は要らない派がいるように、恋愛描写は要らない派もいると思う
自分はエロの最中にお前が大事なんだ…攻め愛してる…的なセリフがあると萎える
セックスしたのは性欲のせいじゃない、愛してるからだ！と言い訳してるようで白けるんだよね
（318続き）
＞過激なエロもあくまで恋愛感情ありき、一人の相手に対する強い執着の結果というのが好き
801好きには基本的にこういう人が多数派なのかな？
自分にはただのエロを崇高な愛の表現、とすり替えられたようでモゾモゾするんだが
性嫌悪というか、エロははしたないって思考と関係あったりする？
＞過激なエロもあくまで恋愛感情ありき、一人の相手に対する強い執着の結果というのが好き
801好きには基本的にこういう人が多数派なのかな？
自分にはただのエロを崇高な愛の表現、とすり替えられたようでモゾモゾするんだが
性嫌悪というか、エロははしたないって思考と関係あったりする？
単に、恋愛萌えだとエロそのものには特に萌えがないんじゃない？
恋愛とセットになって初めて萌えるってことかと
自分はどっちの場合もあるな
エロ萌えでB受け触手もの読んでた時、王道カプABの恋愛要素入れられると萎えた
C←D萌えの時は、D受け触手はCを切なく想いながら犯されるDじゃないと萌えなかった
恋愛とセットになって初めて萌えるってことかと
自分はどっちの場合もあるな
エロ萌えでB受け触手もの読んでた時、王道カプABの恋愛要素入れられると萎えた
C←D萌えの時は、D受け触手はCを切なく想いながら犯されるDじゃないと萌えなかった
>>319
私はそもそもエロって読んでもそんなに楽しいものではないと思ってる
嫌いとかではなくて、特に楽しくはないってこと
わざわざ物語で読むまでもないものというか
読みたいのは恋愛というか人の感情の話だから、その感情の末の行動としてとか
その行動からどういう感情が生まれるかとかなら興味がある
だから愛でも他の感情でもいいけどそういう何かが無いと読む価値を感じない
食べるのは嫌いじゃないけどグルメ番組見ても自分が腹いっぱいに
なるわけじゃないからつまらんって理屈と似てると思う
性嫌悪とは逆の感情
私はそもそもエロって読んでもそんなに楽しいものではないと思ってる
嫌いとかではなくて、特に楽しくはないってこと
わざわざ物語で読むまでもないものというか
読みたいのは恋愛というか人の感情の話だから、その感情の末の行動としてとか
その行動からどういう感情が生まれるかとかなら興味がある
だから愛でも他の感情でもいいけどそういう何かが無いと読む価値を感じない
食べるのは嫌いじゃないけどグルメ番組見ても自分が腹いっぱいに
なるわけじゃないからつまらんって理屈と似てると思う
性嫌悪とは逆の感情
>>318
自分も同じだ
特に2次の場合は萌えキャラのエロい姿を見たいから８０１をやってるし
オリジナルも自分で書く場合はまずエロが主体
恋愛要素が全くないわけではないけどあくまで添えものだな
読む場合は恋愛重視のオリジナルＢＬで好きな話もあるけど
そういう話はこれ男女に置き換えてもいいなって思いながら読んでる
>>321
＞読みたいのは恋愛というか人の感情の話だから
これってＢＬに限ってのこと？
自分も同じだ
特に2次の場合は萌えキャラのエロい姿を見たいから８０１をやってるし
オリジナルも自分で書く場合はまずエロが主体
恋愛要素が全くないわけではないけどあくまで添えものだな
読む場合は恋愛重視のオリジナルＢＬで好きな話もあるけど
そういう話はこれ男女に置き換えてもいいなって思いながら読んでる
>>321
＞読みたいのは恋愛というか人の感情の話だから
これってＢＬに限ってのこと？
>>5のまとめにもあったね
ＢＬに求めるものが違うって事なんだろうな
ＢＬに求めるものが違うって事なんだろうな
自分も>>321に近いなあ…
BLに限って、というよりは、BLはBLだからこそ見れる感情の動きが見たい、ってかんじ。
男女ものも百合でも、そのジャンルだからこその感情の機微があると思っていて、それが見たい。
もともと、ポルノを見ることを「娯楽」だとあまり感じない、ってのもあるな。
ほんとうに、ただ性欲を刺激するための用途なら見ないこともないけど
その場合は自分自身がヘテロだから、わざわざBLを選ばない。
BLに限って、というよりは、BLはBLだからこそ見れる感情の動きが見たい、ってかんじ。
男女ものも百合でも、そのジャンルだからこその感情の機微があると思っていて、それが見たい。
もともと、ポルノを見ることを「娯楽」だとあまり感じない、ってのもあるな。
ほんとうに、ただ性欲を刺激するための用途なら見ないこともないけど
その場合は自分自身がヘテロだから、わざわざBLを選ばない。
>>320-321
ありがとう
321にとって801はポルノではなく物語を楽しむ恋愛作品ということかな
320の場合はカプによってポルノとして読むか恋愛主体で読むか決まるってことか
私はそもそも「恋愛もの」ってジャンルが苦手で男女でも女女でもまず読まない
一般作品でも恋愛が主軸になってると敬遠する
BL=ポルノって書いたけど、具体的なエロ描写が必ずしも必要ってわけじゃないんだ
ただ相手を性的に見てるという「前提」は必須で、その性的欲望の感情の動き？を読みたい
ありがとう
321にとって801はポルノではなく物語を楽しむ恋愛作品ということかな
320の場合はカプによってポルノとして読むか恋愛主体で読むか決まるってことか
私はそもそも「恋愛もの」ってジャンルが苦手で男女でも女女でもまず読まない
一般作品でも恋愛が主軸になってると敬遠する
BL=ポルノって書いたけど、具体的なエロ描写が必ずしも必要ってわけじゃないんだ
ただ相手を性的に見てるという「前提」は必須で、その性的欲望の感情の動き？を読みたい
（325続き）連レスばっかでごめん。忍法帖ェ…
だから性的にムラムラして悶々としてるキャラはかわいいと思うけど
愛してるからセックスしたいんだ！と主張されると性欲を愛でごまかしてんじゃねーよと感じる
書いてて気付いたけどむしろ愛とセックスを切り離したがる自分のほうが性嫌悪に近いのか？
いずれにせよBLではセックスは愛の証っていう価値観が多いと感じるなあ
男性向けエロでは前提にはなってても特に主張しない場合が多い印象
だから性的にムラムラして悶々としてるキャラはかわいいと思うけど
愛してるからセックスしたいんだ！と主張されると性欲を愛でごまかしてんじゃねーよと感じる
書いてて気付いたけどむしろ愛とセックスを切り離したがる自分のほうが性嫌悪に近いのか？
いずれにせよBLではセックスは愛の証っていう価値観が多いと感じるなあ
男性向けエロでは前提にはなってても特に主張しない場合が多い印象
>>325
>>320じゃないけどごめんね
個人的にはBLにおける「性欲を感じるかどうか」は、
「これは恋愛かどうか」ってのの境界線として考えるなあ
実際の男性がどうかってのはおいといて、BLの上ではね
恋愛以外の愛情のあり方ってほんとうはいくらでもあるのに、
これは恋愛でしかありえない、と知るための通過儀礼としてのセックス
それを愛の証、ととるならそうかもしんないけど、個人的にはそこまでも思ってなくて
恋愛を語る上で不可分だからついてくる、って感じ
なのでメインは恋愛物語、セックスは一部分なの
>>320じゃないけどごめんね
個人的にはBLにおける「性欲を感じるかどうか」は、
「これは恋愛かどうか」ってのの境界線として考えるなあ
実際の男性がどうかってのはおいといて、BLの上ではね
恋愛以外の愛情のあり方ってほんとうはいくらでもあるのに、
これは恋愛でしかありえない、と知るための通過儀礼としてのセックス
それを愛の証、ととるならそうかもしんないけど、個人的にはそこまでも思ってなくて
恋愛を語る上で不可分だからついてくる、って感じ
なのでメインは恋愛物語、セックスは一部分なの
>>325は、>>5でいう感情描写主眼のタイプで、ただし見たいのは
恋愛じゃなく、恋愛要素まったく抜きの性的感情ってことかな
>>326についてだけど、愛と性欲がまったく連動しない人もいれば
愛してるからセックスしたい！というのが本音な人もいるのでは？
恋愛と性欲にどれくらい関連があるかって人によると思う
そして一般的には、男性より女性の方が「愛のあるセックス」を
求める人が多い、とされているように思う
男性向けとの差はそこじゃないかな
恋愛じゃなく、恋愛要素まったく抜きの性的感情ってことかな
>>326についてだけど、愛と性欲がまったく連動しない人もいれば
愛してるからセックスしたい！というのが本音な人もいるのでは？
恋愛と性欲にどれくらい関連があるかって人によると思う
そして一般的には、男性より女性の方が「愛のあるセックス」を
求める人が多い、とされているように思う
男性向けとの差はそこじゃないかな
>>322
＞ ＞読みたいのは恋愛というか人の感情の話だから
＞ これってＢＬに限ってのこと？
感情の話が読みたいって部分に関してはＢＬだけには限らないけど
単なるエロ話は男女ならオカズとして好きだから「エロはどうでもいい」
に関してはＢＬに限った話になる
持ってないチンコとそんな使い方したことないアナルの感覚は
いまいちピンとこないから読んでもエロい気分が薄い
でも私も恋愛小説とか恋愛映画みたいな恋愛がメインテーマになった話は苦手で
他のテーマがある話の登場人物が恋愛してるってのが好き
なのでＢＬはひたすら二次しか読まないし書かないなあ
他のテーマは原作に、恋愛を二次に分けて見てる感じ
＞ ＞読みたいのは恋愛というか人の感情の話だから
＞ これってＢＬに限ってのこと？
感情の話が読みたいって部分に関してはＢＬだけには限らないけど
単なるエロ話は男女ならオカズとして好きだから「エロはどうでもいい」
に関してはＢＬに限った話になる
持ってないチンコとそんな使い方したことないアナルの感覚は
いまいちピンとこないから読んでもエロい気分が薄い
でも私も恋愛小説とか恋愛映画みたいな恋愛がメインテーマになった話は苦手で
他のテーマがある話の登場人物が恋愛してるってのが好き
なのでＢＬはひたすら二次しか読まないし書かないなあ
他のテーマは原作に、恋愛を二次に分けて見てる感じ
>>329
＞持ってないチンコとそんな使い方したことないアナルの感覚は
＞いまいちピンとこないから読んでもエロい気分が薄い
なるほどね、納得した
自分は逆に自分にない器官、経験したことのない感覚だからこそ
好き勝手に捏造して自分好みのファンタジーエロ世界を創って楽しむって
感じだな
＞持ってないチンコとそんな使い方したことないアナルの感覚は
＞いまいちピンとこないから読んでもエロい気分が薄い
なるほどね、納得した
自分は逆に自分にない器官、経験したことのない感覚だからこそ
好き勝手に捏造して自分好みのファンタジーエロ世界を創って楽しむって
感じだな
>>328
＞見たいのは恋愛じゃなく、恋愛要素まったく抜きの性的感情ってことかな
まったくとは言わないけど、好きとか愛してるとか言い合う関係はお腹一杯かも
すごく憎み合ってる敵同士が思いあまってなぜかキスしちゃった、みたいなシチュとすると
キスに至る複雑な感情は単なる恋愛感情とは違うと思うんだ
愛してるからセックス、だけじゃなくもっといろんな性的感情の機微を読みたいなーと
恋愛が性欲の理由でもいいけど恋愛以外の感情がやたら矮小化されてるのは寂しい
まあこれはBLに限らず女性向けの作品に共通する傾向なんだろうけどね
＞見たいのは恋愛じゃなく、恋愛要素まったく抜きの性的感情ってことかな
まったくとは言わないけど、好きとか愛してるとか言い合う関係はお腹一杯かも
すごく憎み合ってる敵同士が思いあまってなぜかキスしちゃった、みたいなシチュとすると
キスに至る複雑な感情は単なる恋愛感情とは違うと思うんだ
愛してるからセックス、だけじゃなくもっといろんな性的感情の機微を読みたいなーと
恋愛が性欲の理由でもいいけど恋愛以外の感情がやたら矮小化されてるのは寂しい
まあこれはBLに限らず女性向けの作品に共通する傾向なんだろうけどね
>>329
一般作品では恋愛重視が苦手だけどBLでは恋愛重視が好きってのは面白いね
男同士のエロだとポルノの用をなさない、ってのは>>324と似てるかも
私は自分がヘテロだからこそ男が喘いだりエロイことされてるのが見たい→801がいい
って考え方だからある意味真逆かな
恋愛話は二次BLしか読まないとのことだけど、それは元々好きなキャラの恋愛だから楽しめるってこと？
恋愛描写（シチュや感情の動き）自体は一般の恋愛小説と同じでもOK？
一般作品では恋愛重視が苦手だけどBLでは恋愛重視が好きってのは面白いね
男同士のエロだとポルノの用をなさない、ってのは>>324と似てるかも
私は自分がヘテロだからこそ男が喘いだりエロイことされてるのが見たい→801がいい
って考え方だからある意味真逆かな
恋愛話は二次BLしか読まないとのことだけど、それは元々好きなキャラの恋愛だから楽しめるってこと？
恋愛描写（シチュや感情の動き）自体は一般の恋愛小説と同じでもOK？
>>333
うまいこと説明できてなかったかな
ＢＬでも恋愛重視は苦手だよ
男女だと一般の冒険小説とかバトル漫画とかにちょこっと恋愛要素が入ってて
そのくらいの量でちょうどいい
恋愛要素が無いと何となくもの足りない
男男だと一般的な作品ではほとんど恋愛なんてしないから、その足りない分を
二次で補給しましょうってこと
原作と二次を足したらちょうどいい分量になるかなって
ひたすら二次ばっかり読んでるとお前らもう恋愛はいいから戦えって気分になるｗ
好きなキャラというより知ってるキャラの恋愛だから楽しいという感じ
（カプとキャラ単体の好き嫌いはあんまり関係ないタイプなので）
そんで「原作の〇ページの翌日の話」みたいにうまいこと原作に
はめ込めるような話が好き
愛描写は一般の恋愛小説というか恋愛小説じゃない小説の恋愛描写というか
そういうのと一緒でいい、と思う
うまいこと説明できてなかったかな
ＢＬでも恋愛重視は苦手だよ
男女だと一般の冒険小説とかバトル漫画とかにちょこっと恋愛要素が入ってて
そのくらいの量でちょうどいい
恋愛要素が無いと何となくもの足りない
男男だと一般的な作品ではほとんど恋愛なんてしないから、その足りない分を
二次で補給しましょうってこと
原作と二次を足したらちょうどいい分量になるかなって
ひたすら二次ばっかり読んでるとお前らもう恋愛はいいから戦えって気分になるｗ
好きなキャラというより知ってるキャラの恋愛だから楽しいという感じ
（カプとキャラ単体の好き嫌いはあんまり関係ないタイプなので）
そんで「原作の〇ページの翌日の話」みたいにうまいこと原作に
はめ込めるような話が好き
愛描写は一般の恋愛小説というか恋愛小説じゃない小説の恋愛描写というか
そういうのと一緒でいい、と思う
>>334
>>324だけど、「恋愛以外の感情の話が読みたい」ってなら
それは結構自分も近いなあと思うよ
そういう濃い感情の交歓の話が読みたい、ってことだし。
BLにはBLにしかありえない機微を求めているから
なんだろ、すごく『恋愛』って表現の幅を狭くして、それを毛嫌いしているように見えるけど
「好きだ愛してるいちゃいちゃらぶらぶ」だけが、>>321や自分の言う『恋愛』ではないとおもうんだ
>>324だけど、「恋愛以外の感情の話が読みたい」ってなら
それは結構自分も近いなあと思うよ
そういう濃い感情の交歓の話が読みたい、ってことだし。
BLにはBLにしかありえない機微を求めているから
なんだろ、すごく『恋愛』って表現の幅を狭くして、それを毛嫌いしているように見えるけど
「好きだ愛してるいちゃいちゃらぶらぶ」だけが、>>321や自分の言う『恋愛』ではないとおもうんだ
336 ：風と木の名無しさん：2011/06/23(木) 14:46:12.57 ID:8GCmQRvrO
>>335
ＢＬにしかありえない心の機微ってよくわからないなあ
具体的に例をあげてもらえたら嬉しい
>>334だけど、私が恋愛ものが苦手なのは恋愛ばっかりだと胸やけおこすからだ
お茶碗いっぱいに梅干しが詰まっててもそんなに梅干しばかり食べられるわけなくて
お茶碗いっぱいのご飯に梅干し一個がおいしく食べられる適量
私にとって恋愛は梅干し、他の部分がご飯なんだ
恋愛がご飯で他の部分が梅干しだったりする人もいるだろうね
ＢＬにしかありえない心の機微ってよくわからないなあ
具体的に例をあげてもらえたら嬉しい
>>334だけど、私が恋愛ものが苦手なのは恋愛ばっかりだと胸やけおこすからだ
お茶碗いっぱいに梅干しが詰まっててもそんなに梅干しばかり食べられるわけなくて
お茶碗いっぱいのご飯に梅干し一個がおいしく食べられる適量
私にとって恋愛は梅干し、他の部分がご飯なんだ
恋愛がご飯で他の部分が梅干しだったりする人もいるだろうね
＞BLにしかありえない心の機微
どっかで書いた気がする、と思ってさかのぼってみたら>>202だった
そんで、自分が言いたいこととしては
「感情のお話が読みたい、ので、エロは添え物」ということであって、
そのひとつの顕著かつ普遍的な例として恋愛を挙げてるだけで
あなたの言ってることと特に矛盾してないよね、ってのが>>335の主旨なんだが…
なんかあなたの言ってる『恋愛』が狭義過ぎる気がするのだよな
「すきだ！」「おれもすきだ！！」って話だけが大好きって言ってるわけじゃないし
他のテーマのある話に興味ない、読みたくないとも言ってないよ
エロをもとめるか感情を求めるか、の話題の中で
私はどっちかというと感情だ、って話をしてるだけ
どっかで書いた気がする、と思ってさかのぼってみたら>>202だった
そんで、自分が言いたいこととしては
「感情のお話が読みたい、ので、エロは添え物」ということであって、
そのひとつの顕著かつ普遍的な例として恋愛を挙げてるだけで
あなたの言ってることと特に矛盾してないよね、ってのが>>335の主旨なんだが…
なんかあなたの言ってる『恋愛』が狭義過ぎる気がするのだよな
「すきだ！」「おれもすきだ！！」って話だけが大好きって言ってるわけじゃないし
他のテーマのある話に興味ない、読みたくないとも言ってないよ
エロをもとめるか感情を求めるか、の話題の中で
私はどっちかというと感情だ、って話をしてるだけ
ある程度感情があるから、エロもエロいんじゃないだろうか？お人形さんを抱いていても、そういう趣味の人しか楽しめないだろう。
エロ好きだけど、感情を無視しているのではなく、エロの中に感情は含まれていると思う。
エロ好きだけど、感情を無視しているのではなく、エロの中に感情は含まれていると思う。
恋愛感情だけの作品もいい。直球エロだけの作品もいい。
両方あると最高。
両方あると最高。
>>339
男性向けエロには感情はないと思うよ
少なくとも征服欲などはあっても恋愛ではないな
女性向けは感情重視でベタベタしていてかっこ悪い
男性向けは直球エロだけで潔いという考えを声高に主張する
名誉男性的腐女子が多いと思う
昔からいたけど近年さらに増えた
男性向けエロには感情はないと思うよ
少なくとも征服欲などはあっても恋愛ではないな
女性向けは感情重視でベタベタしていてかっこ悪い
男性向けは直球エロだけで潔いという考えを声高に主張する
名誉男性的腐女子が多いと思う
昔からいたけど近年さらに増えた
男性向けでも、カプっぽいものと純エロっぽいものがあると思う
エロゲの一ジャンルとして、いちゃラブ重視系があったりもする
エロゲの一ジャンルとして、いちゃラブ重視系があったりもする
ぶっちゃけ、ＢＬも含めて女性向けエロが恋愛重視なのって、「女は恋愛感情を重視するもの」という固定観念の
産物でもある気がするんだな。実際に需要もあるんだろうが、そういう需要ばかりじゃないとも思う。。キャラ
サロン板の男キャラスレを見ていると、いかにそれが固定観念に過ぎないかよく分かる。
産物でもある気がするんだな。実際に需要もあるんだろうが、そういう需要ばかりじゃないとも思う。。キャラ
サロン板の男キャラスレを見ていると、いかにそれが固定観念に過ぎないかよく分かる。
>>341
自分が言う「感情」とは喜怒哀楽、恥じらう気持ち、嫌がる気持ち、もちろん征服欲も含めて、人間が感じる情全てのことだ。
特に恋愛感情だけに限定しているわけではない。
男性向けに感情が無いというなら、人形同士の絡みで抜ける奴がいるということだが、そんな例はあまり聞いたことがない。
ちなみに自分は、男性向けの方が優れているなんて主張をするつもりはないよ。
自分が言う「感情」とは喜怒哀楽、恥じらう気持ち、嫌がる気持ち、もちろん征服欲も含めて、人間が感じる情全てのことだ。
特に恋愛感情だけに限定しているわけではない。
男性向けに感情が無いというなら、人形同士の絡みで抜ける奴がいるということだが、そんな例はあまり聞いたことがない。
ちなみに自分は、男性向けの方が優れているなんて主張をするつもりはないよ。
話題になってるのはエロか感情か、じゃなくてエロか恋愛かって話だよね
BLにエロを求めるか恋愛を求めるかは人それぞれとしても
BLにおける感情＝恋愛感情、と考えてる人はかなり多いと思う
「感情のお話が読みたい、ので、エロは添え物」とか
「エロに感情はない、征服欲はあっても恋愛ではない」とかまさにそう
強い感情であれば恋愛感情じゃなくてもいい、という意見もあるけど
ほとんどのBLでは感情＝恋愛感情であり、それ以外の感情ってあまり書かれない
自分は>>339と同じでエロに感情は含まれると思うし、それこそBLの醍醐味だと思ってる
BLにエロを求めるか恋愛を求めるかは人それぞれとしても
BLにおける感情＝恋愛感情、と考えてる人はかなり多いと思う
「感情のお話が読みたい、ので、エロは添え物」とか
「エロに感情はない、征服欲はあっても恋愛ではない」とかまさにそう
強い感情であれば恋愛感情じゃなくてもいい、という意見もあるけど
ほとんどのBLでは感情＝恋愛感情であり、それ以外の感情ってあまり書かれない
自分は>>339と同じでエロに感情は含まれると思うし、それこそBLの醍醐味だと思ってる
>>345
もちろん”個人的には”だけど、
何らかの強い感情を恋愛と錯誤するのが、BLにおける『恋愛』の醍醐味な気がしている
強い憎しみでも尊敬でも依存心でも征服欲でも何でもいいんだけど、
恋愛ではない感情が、恋愛に似た形（性欲含む）で発露するのがいちばん萌える
そこから、やはり恋愛ではなかったために軋みが見えてバッドエンドでも
だんだん本当の恋愛になってハッピーエンドでも萌える
もちろん”個人的には”だけど、
何らかの強い感情を恋愛と錯誤するのが、BLにおける『恋愛』の醍醐味な気がしている
強い憎しみでも尊敬でも依存心でも征服欲でも何でもいいんだけど、
恋愛ではない感情が、恋愛に似た形（性欲含む）で発露するのがいちばん萌える
そこから、やはり恋愛ではなかったために軋みが見えてバッドエンドでも
だんだん本当の恋愛になってハッピーエンドでも萌える
昔のＪＵＮＥとかだと、メインキャラが別なメインキャラを、欲望だけでレイプ、とかもけっこうあったという記憶があるが、
今はあまり聞かないな。今でも全く需要が無くなったわけじゃないと思うんだけどね。
今はあまり聞かないな。今でも全く需要が無くなったわけじゃないと思うんだけどね。
ボーイズ‘ラブ’ってくらいだからそりゃ恋愛の話が多くなるだろうなあ
ここは801を考えるスレだよ
確かにボーイズ「ラブ」なんだけど、あんまりにも恋愛脳過ぎるとうんざりする
恋人優先でこいついつ仕事してんだよ？な社長とか
組員に舐められてそうなヤクザの組長とか
医者や弁護士みたいな知的職業につきながら桃色脳で突飛な行動とったり
恋の悩みで仕事ミスしたり、周囲の人間に迷惑かけまくるバカップルとか
「てめぇらの恋だの愛だので世界が回ってるわけじゃないんだよ」と
思わず言いたくなるようなキャラの話ね
あと、なんだかんだでそれを許しちゃう周囲のキャラも
少女漫画でこういうの見てもイラッとはくるけど
ＢＬでやられると本気で許せん！となる
恋人優先でこいついつ仕事してんだよ？な社長とか
組員に舐められてそうなヤクザの組長とか
医者や弁護士みたいな知的職業につきながら桃色脳で突飛な行動とったり
恋の悩みで仕事ミスしたり、周囲の人間に迷惑かけまくるバカップルとか
「てめぇらの恋だの愛だので世界が回ってるわけじゃないんだよ」と
思わず言いたくなるようなキャラの話ね
あと、なんだかんだでそれを許しちゃう周囲のキャラも
少女漫画でこういうの見てもイラッとはくるけど
ＢＬでやられると本気で許せん！となる
>>350
そういうのは「この会社潰れるｗ」と半笑いで読むのが正しい読み方な気がするｗ
そういうのは「この会社潰れるｗ」と半笑いで読むのが正しい読み方な気がするｗ
>>350
その作品は350には合わなかっただけじゃないのか
ただの愚痴に見える
まあ確かに恋愛脳すぎるのも違うよね
少女マンガでありそうな、デモデモダッテだけではBLではあまり需要ないものね
やっぱり男！って感じられるようなバリバリ働く姿が見れる方が萌えるのかもしらん
例えるなら、戦場で血を流しながらのデモデモダッテなら萌えるような
何を言いたいのか自分でも分からなくなった
その作品は350には合わなかっただけじゃないのか
ただの愚痴に見える
まあ確かに恋愛脳すぎるのも違うよね
少女マンガでありそうな、デモデモダッテだけではBLではあまり需要ないものね
やっぱり男！って感じられるようなバリバリ働く姿が見れる方が萌えるのかもしらん
例えるなら、戦場で血を流しながらのデモデモダッテなら萌えるような
何を言いたいのか自分でも分からなくなった
フィクションって「いかに上手な嘘をつくか」って事だと思うんだけど、
だからと言って、ただ現実的にすればいいかって事じゃなく、
ある程度は現実から離れた夢だったりファンタジーの要素って必要だよね。
その絶妙な配分は読み手の好み、価値観、その時の気分、キャパシティによっても
変わってくるし、結局は「自分にとって」合う合わないってだけの問題だと思う。
意図的に現実が排除された作品に対して「現実的には有り得ない」と批判するのはナンセンスじゃないかな。
そういう作風が嫌いならわかるけど。
だからと言って、ただ現実的にすればいいかって事じゃなく、
ある程度は現実から離れた夢だったりファンタジーの要素って必要だよね。
その絶妙な配分は読み手の好み、価値観、その時の気分、キャパシティによっても
変わってくるし、結局は「自分にとって」合う合わないってだけの問題だと思う。
意図的に現実が排除された作品に対して「現実的には有り得ない」と批判するのはナンセンスじゃないかな。
そういう作風が嫌いならわかるけど。
現実からちょっとだけ浮かすのが一番いいんだよね
浮かしすぎるとついていけない
浮かしすぎるとついていけない
一番いいかどうかは個人差じゃないの？
例えばけいおん！なんかは現実から浮きまくってるけど、
好きな人にとっちゃ「何も考えずに見られるのがいい」だし、
嫌いな人にとっちゃ「現実味が無い」で駄目なんだろうし。
単にフィクションに何を求めてるのか、どういう視点で見るのかの違いなだけで、
良し悪しの問題では無いと思う。
例えばけいおん！なんかは現実から浮きまくってるけど、
好きな人にとっちゃ「何も考えずに見られるのがいい」だし、
嫌いな人にとっちゃ「現実味が無い」で駄目なんだろうし。
単にフィクションに何を求めてるのか、どういう視点で見るのかの違いなだけで、
良し悪しの問題では無いと思う。
エロか感情かの話になってくると、
作家さんの得意分野で左右されるかな
男性向けやゲイポルノ好きな自分からしてみれば、
恋愛がどうとかは関係なしに目の保養として筋肉ついた男臭い男性のエロい様が見たい
だからエロ描写を映えさせるための恋愛感情くらいが丁度いい
でも感情の描写が絶妙な作家さんならエロがなくても全然楽しめる
作家さん次第かな
作家さんの得意分野で左右されるかな
男性向けやゲイポルノ好きな自分からしてみれば、
恋愛がどうとかは関係なしに目の保養として筋肉ついた男臭い男性のエロい様が見たい
だからエロ描写を映えさせるための恋愛感情くらいが丁度いい
でも感情の描写が絶妙な作家さんならエロがなくても全然楽しめる
作家さん次第かな
自分の場合、小説だと感情の描写が絶妙でも
「こんな男いねーよｗ」と思ったら楽しめない
それが「男同士の恋愛もの」とわざわざ銘うってなければ違うけどね。
一般小説の中のスパイス程度の扱いなら「こんな男ｗ」でもかまわんけど
わざわざ「男同士の恋愛」と言っておきながら、まるっと少女漫画だと
どこに男がいるんだよーな気分になる。
漫画なら絵柄が青年誌風でキャラがマッチョだったらかなり脳内乙女でも気にならないけど
モロ少女漫画な絵柄でやってることも少女漫画だったら「ハァ？」だわ
腐女子を狙ったモロＢＬな漫画より、一般の男向け漫画に腐女子が群がるのも
そんな感じだからじゃない？
普通の男向け漫画なみに男らしいＢＬがあれば嬉しいんだけど
実際は少女漫画の亜流みたいなのしかないからねぇ
二次絵師さんがまだジャンルに参入したばかりの、原作風味が残ってるころの二次が一番かな
なれちゃうとどんどん絵柄が女化する傾向にあるからなぁ…
「こんな男いねーよｗ」と思ったら楽しめない
それが「男同士の恋愛もの」とわざわざ銘うってなければ違うけどね。
一般小説の中のスパイス程度の扱いなら「こんな男ｗ」でもかまわんけど
わざわざ「男同士の恋愛」と言っておきながら、まるっと少女漫画だと
どこに男がいるんだよーな気分になる。
漫画なら絵柄が青年誌風でキャラがマッチョだったらかなり脳内乙女でも気にならないけど
モロ少女漫画な絵柄でやってることも少女漫画だったら「ハァ？」だわ
腐女子を狙ったモロＢＬな漫画より、一般の男向け漫画に腐女子が群がるのも
そんな感じだからじゃない？
普通の男向け漫画なみに男らしいＢＬがあれば嬉しいんだけど
実際は少女漫画の亜流みたいなのしかないからねぇ
二次絵師さんがまだジャンルに参入したばかりの、原作風味が残ってるころの二次が一番かな
なれちゃうとどんどん絵柄が女化する傾向にあるからなぁ…
>>357
>｢こんな男いねーよw｣
その感覚がわからない…
世の中探せば色んな男がいるだろうに。
実際ロマンティストで繊細な男は珍しくないと思うよ。
｢こんな女いねーよ｣にしてもそうだけど、何故性別で二分してありうるかどうか決め付けるんだろ。
こんな男or女は好みじゃない、ならわかるけど。
>｢こんな男いねーよw｣
その感覚がわからない…
世の中探せば色んな男がいるだろうに。
実際ロマンティストで繊細な男は珍しくないと思うよ。
｢こんな女いねーよ｣にしてもそうだけど、何故性別で二分してありうるかどうか決め付けるんだろ。
こんな男or女は好みじゃない、ならわかるけど。
しかも現実では男同士で恋愛する男性の場合、
どちらかというとヘテロ男性より態度が柔らかい、
いわゆる｢女性的｣な人の方が多くないか。
男らしい男だったら女にしか興味ない場合の方が多いんじゃないかな。
どちらかというとヘテロ男性より態度が柔らかい、
いわゆる｢女性的｣な人の方が多くないか。
男らしい男だったら女にしか興味ない場合の方が多いんじゃないかな。
横からでごめん。
特殊な男を特殊な男として描いてるなら違和感は無いんだろうけど、
特殊な男を普通の男として描いていたら「こんな男いねーよ」になるんじゃない？
特殊な男を特殊な男として描いてるなら違和感は無いんだろうけど、
特殊な男を普通の男として描いていたら「こんな男いねーよ」になるんじゃない？
まあ…なんつーか…
考えるスレであって嫌いスレとかではないので、
特定の作風を見下すと取られかねない発言はほどほどにな…
>腐女子を狙ったモロＢＬな漫画より、一般の男向け漫画に腐女子が群がる
これは一次創作好きと二次創作好きの違いだと思うんだけども
でもたしかに、その二つに萌えるのって同じようで違うような、微妙な関係なのは確かだね
考えるスレであって嫌いスレとかではないので、
特定の作風を見下すと取られかねない発言はほどほどにな…
>腐女子を狙ったモロＢＬな漫画より、一般の男向け漫画に腐女子が群がる
これは一次創作好きと二次創作好きの違いだと思うんだけども
でもたしかに、その二つに萌えるのって同じようで違うような、微妙な関係なのは確かだね
そういえば二次のＢＬって
原作が少年・青年漫画が多いよね
少女漫画原作のＢＬが少ないのってなんでだろう？
少年漫画のほうが仲間意識や熱い友情なんかが書かれてる割合が多いから妄想しやすいとか？
原作が少年・青年漫画が多いよね
少女漫画原作のＢＬが少ないのってなんでだろう？
少年漫画のほうが仲間意識や熱い友情なんかが書かれてる割合が多いから妄想しやすいとか？
本編でがっつり恋愛が書かれて満足するんじゃないかな
> 「こんな男いねーよｗ」
これは0か100かの可能性の話じゃなくて、現実性、蓋然性がどうかってことじゃない？
個々の主観としての、一般的な男性像、から遠く離れたキャラであればあるほど
「そんな男いねーよ」と感じたりするのは割とよくあることだと思うし
そういう男が実際にいるかいないかの話をしても仕方がないと思う
ただ、自分はその感覚をフィクションのフィールドに持ち込もうとは思わないな
女性向けの恋愛物語であるBL漫画が、女性向けの表現を追求してきた少女漫画をなぞるのも
素材は異なるとはいえごくごく自然なことじゃなかろうか
そもそも女性向け男性向けに限らず、異性の描写がリアルなのは滅多に見ないしね
>>362
恋愛描写が薄いから好き勝手できる、みたいな面もあるよね
同じ一般男性向けでも、ハーレム漫画でBLしてる人は少ないだろうし
これは0か100かの可能性の話じゃなくて、現実性、蓋然性がどうかってことじゃない？
個々の主観としての、一般的な男性像、から遠く離れたキャラであればあるほど
「そんな男いねーよ」と感じたりするのは割とよくあることだと思うし
そういう男が実際にいるかいないかの話をしても仕方がないと思う
ただ、自分はその感覚をフィクションのフィールドに持ち込もうとは思わないな
女性向けの恋愛物語であるBL漫画が、女性向けの表現を追求してきた少女漫画をなぞるのも
素材は異なるとはいえごくごく自然なことじゃなかろうか
そもそも女性向け男性向けに限らず、異性の描写がリアルなのは滅多に見ないしね
>>362
恋愛描写が薄いから好き勝手できる、みたいな面もあるよね
同じ一般男性向けでも、ハーレム漫画でBLしてる人は少ないだろうし
>>363>>364
ああ、恋愛色の濃度は確かにあるね！納得
少女漫画でも恋愛要素の少ない作品の二次はあるし
ラブコメ系の少年漫画の二次は確かに少ない
二次は妄想の余地があるかどうかが大事なんだろうね
ああ、恋愛色の濃度は確かにあるね！納得
少女漫画でも恋愛要素の少ない作品の二次はあるし
ラブコメ系の少年漫画の二次は確かに少ない
二次は妄想の余地があるかどうかが大事なんだろうね
>>364
>ただ、自分はその感覚をフィクションのフィールドに持ち込もうとは思わないな
でも少年漫画の少女キャラに「こんな女いねーよｗ」と言う女性は多いよね
実際に宮崎駿みたく批判されちゃう人もいるしね
少年漫画の女キャラを「こんな女いねーよｗ」とあげつらうくせに
ＢＬキャラを「こんな男いねーよ」と言われるとフィクションだからと言う
ダブスタ女も多いよなぁ
男性むけポルノなんかさんざっぱらバカにするくせに
ＢＬだって同じなのにね
>ただ、自分はその感覚をフィクションのフィールドに持ち込もうとは思わないな
でも少年漫画の少女キャラに「こんな女いねーよｗ」と言う女性は多いよね
実際に宮崎駿みたく批判されちゃう人もいるしね
少年漫画の女キャラを「こんな女いねーよｗ」とあげつらうくせに
ＢＬキャラを「こんな男いねーよ」と言われるとフィクションだからと言う
ダブスタ女も多いよなぁ
男性むけポルノなんかさんざっぱらバカにするくせに
ＢＬだって同じなのにね
>>366
順番が違うんじゃない？
ある作品を読んで嫌い・面白くないと感じた時に
何で面白く無いか、なんで嫌いかを整理するために「現実的じゃないから」
という後付の理由が生まれるだけって気がする。
（「現実ではありえねーｗ」と突っ込みながら楽しむってタイプもいるが）
あと、私はラノベに出るような極端なツンデレ女みたいなのは
ファンタジーとわかってても好きじゃない。
それは単に自分の好きなキャラクターでは無いってだけなんだけど、
やっぱり現実目線で非常識すぎると腹が立つ。
要はフィクションに対するキャパの問題なんだなと思うけど。
順番が違うんじゃない？
ある作品を読んで嫌い・面白くないと感じた時に
何で面白く無いか、なんで嫌いかを整理するために「現実的じゃないから」
という後付の理由が生まれるだけって気がする。
（「現実ではありえねーｗ」と突っ込みながら楽しむってタイプもいるが）
あと、私はラノベに出るような極端なツンデレ女みたいなのは
ファンタジーとわかってても好きじゃない。
それは単に自分の好きなキャラクターでは無いってだけなんだけど、
やっぱり現実目線で非常識すぎると腹が立つ。
要はフィクションに対するキャパの問題なんだなと思うけど。
>>366
>少年漫画の女キャラを「こんな女いねーよｗ」とあげつらうくせに
作品の評価とは別にして突っ込みいれてるだけじゃねーの？
これだから少年漫画はpgrみたいなことまで言っているのは見たこと無いけど
「こんな女いねーよ」と突っ込みは入れても男が男向けに作ったものだし
そういうものだよねってのがこのスレを見ても大半の意見だと思うけど？
反対に「こんな男いねーよ、これだからＢＬはpgr」なレスはこのスレでも
良く見るけどね
>少年漫画の女キャラを「こんな女いねーよｗ」とあげつらうくせに
作品の評価とは別にして突っ込みいれてるだけじゃねーの？
これだから少年漫画はpgrみたいなことまで言っているのは見たこと無いけど
「こんな女いねーよ」と突っ込みは入れても男が男向けに作ったものだし
そういうものだよねってのがこのスレを見ても大半の意見だと思うけど？
反対に「こんな男いねーよ、これだからＢＬはpgr」なレスはこのスレでも
良く見るけどね
現実的なのが好ましく、非現実的なのは好ましくないと思ってる場合、「ありえない」はsageワードになる
（非現実的なのが好きなら、「ありえない」は別にsageワードではない）
少女漫画のヒロインみたいな受けキャラについては
・現実的じゃないと思うから嫌い、ありえない
・現実的にも有り得ると思うから好き、ありえないと言われるのは心外
・非現実的だから好き、ありえないのがいい
・単に好みじゃない
・単に好み
みたいな立場がありそう
（非現実的なのが好きなら、「ありえない」は別にsageワードではない）
少女漫画のヒロインみたいな受けキャラについては
・現実的じゃないと思うから嫌い、ありえない
・現実的にも有り得ると思うから好き、ありえないと言われるのは心外
・非現実的だから好き、ありえないのがいい
・単に好みじゃない
・単に好み
みたいな立場がありそう
女向けの作品に出てくる理想化された男キャラを叩く男は確かに少ないな
叩かれてる場合は、女キャラの方がビッチだスイーツだと罵られてる気がする
叩かれてる場合は、女キャラの方がビッチだスイーツだと罵られてる気がする
結構見る気がするけどなー＜理想化された男を叩く男
アニメ系の板とか見てると
まあ、でもふつうは「ありえないけどキャラクターだから」って感じになるわけで
男だろうが、女だろうが、それをあえて『叩く』人ってちょっと精神年齢低い気はする
「個人的に、異性の理想に最適化された男（女)の描写は好きじゃない」ってのはともかくね
アニメ系の板とか見てると
まあ、でもふつうは「ありえないけどキャラクターだから」って感じになるわけで
男だろうが、女だろうが、それをあえて『叩く』人ってちょっと精神年齢低い気はする
「個人的に、異性の理想に最適化された男（女)の描写は好きじゃない」ってのはともかくね
男性向けポルノ批判なんかモロ
「異性の理想に最適化された女（男)の描写は好きじゃない」
ではないのかね？
「ＢＬは感情が書かれているが男性向けは書かれていない」なんて批判
上のほうのレスでも出ていたし。
確かに女性が男性向けポルノを読むと「こんな女いねーよ＝リアルな女性の感情がかかれていない！」
なことになるけど、
それは男性がＢＬや少女漫画を読んで「こんな男いねーよ＝リアルな男性の感情がかかれていない！」
になるのと同じではないのかな？
個人的にはＢＬのほうが男性向けより感情や関係性が描かれているとは思えないな。
少女漫画的なテンプレに落とし込むことでさも関係性や感情が描かれているような風を装ってるものが多いけど
ホモ設定＝「腐女子の理想に最適化された男」だものなぁ
ＢＬのほうが男性向けポルノより優れている、という批判には同意できない
ＢＬのほうが腐女子（女性全体ではない）とって好ましい、なら激しく同意できるけど
「異性の理想に最適化された女（男)の描写は好きじゃない」
ではないのかね？
「ＢＬは感情が書かれているが男性向けは書かれていない」なんて批判
上のほうのレスでも出ていたし。
確かに女性が男性向けポルノを読むと「こんな女いねーよ＝リアルな女性の感情がかかれていない！」
なことになるけど、
それは男性がＢＬや少女漫画を読んで「こんな男いねーよ＝リアルな男性の感情がかかれていない！」
になるのと同じではないのかな？
個人的にはＢＬのほうが男性向けより感情や関係性が描かれているとは思えないな。
少女漫画的なテンプレに落とし込むことでさも関係性や感情が描かれているような風を装ってるものが多いけど
ホモ設定＝「腐女子の理想に最適化された男」だものなぁ
ＢＬのほうが男性向けポルノより優れている、という批判には同意できない
ＢＬのほうが腐女子（女性全体ではない）とって好ましい、なら激しく同意できるけど
男の頭にあるのはエロのことばかりだが、女は恋愛感情・恋愛関係を重視する、というような男sage女age
は昔からよく聞くな。
は昔からよく聞くな。
それがsage/ageってのも、完全に個人の価値観だけどなあ…
>>314みたいな意見もあるわけだしさ
なんだろうな、個人的な好き嫌いと傾向の話って、なるべく分けて考えない？
自分はやっぱり女性向けは関係性重視の傾向はあるってのは事実だと思うけど。
（人それぞれは重々承知。『傾向』の話ね）
男性向けのサーチが「巨乳」とか「ロリ」とか「熟女」的に、対象それ自体の特性なのは
やっぱり着目点がそこにあるからだろうし（最近の寝取られ、とかはちょっと例外と思うけど)
逆に女性向けのサーチは「上司部下」とか「幼馴染」みたいに関係性の特性なことが多いわけでさ
衣装ものの分類はまたちょっと難しいけど。「軍服」とか「リーマン｣とか
>>314みたいな意見もあるわけだしさ
なんだろうな、個人的な好き嫌いと傾向の話って、なるべく分けて考えない？
自分はやっぱり女性向けは関係性重視の傾向はあるってのは事実だと思うけど。
（人それぞれは重々承知。『傾向』の話ね）
男性向けのサーチが「巨乳」とか「ロリ」とか「熟女」的に、対象それ自体の特性なのは
やっぱり着目点がそこにあるからだろうし（最近の寝取られ、とかはちょっと例外と思うけど)
逆に女性向けのサーチは「上司部下」とか「幼馴染」みたいに関係性の特性なことが多いわけでさ
衣装ものの分類はまたちょっと難しいけど。「軍服」とか「リーマン｣とか
>>372
そもそも男性向けポルノはエロに特化したもので、
そこに感動やら心の機微を求めて読むようなものじゃないんだから、
男同士の恋愛という非情に大雑把なくくりのBLと
比較するのがおかしいような気がする。
そんで、エロ目的の創作に対して心の機微や関係性がある方が優れた作品だというのも
全くトンチンカンな発想だと思う。
そもそも男性向けポルノはエロに特化したもので、
そこに感動やら心の機微を求めて読むようなものじゃないんだから、
男同士の恋愛という非情に大雑把なくくりのBLと
比較するのがおかしいような気がする。
そんで、エロ目的の創作に対して心の機微や関係性がある方が優れた作品だというのも
全くトンチンカンな発想だと思う。
身から出た/鯖かじみ/へんか忘れたけど男性漫画家が
「エロ小説の筋書き部分は行為の描写でないから必要ない（抜けないしいらない）と思い、
本を裂いてエロ部分のみ抽出して貼り合わせたら素晴らしかろうと期待したのに、
あにはからんやスカスカでつまらなかった」
というギャグ漫画を描いていた
男性にも、男性向けポルノはエロに特化したものではないと考える人はいるだろうと私は思う
感動や心の機微を求めて読んでいないことはどういった点から明らかなの？
「エロ小説の筋書き部分は行為の描写でないから必要ない（抜けないしいらない）と思い、
本を裂いてエロ部分のみ抽出して貼り合わせたら素晴らしかろうと期待したのに、
あにはからんやスカスカでつまらなかった」
というギャグ漫画を描いていた
男性にも、男性向けポルノはエロに特化したものではないと考える人はいるだろうと私は思う
感動や心の機微を求めて読んでいないことはどういった点から明らかなの？
でも、衝動でエロ部分だけを抜き出しちゃうくらいにはエロに特化させたいんだろうな。
そういう１か０かの話じゃないんだけどなぁ。
BLであればプラトニックもBLというジャンルに含まれるけど、
男性向けポルノはエロ無しだとラノベとか別のジャンルでくくられるから、
比較するのはナンセンスだと言ってるんだけど。
男性向けポルノには心の機微や感動が全く必要ない（存在しない）とも言ってないし、
そういうのを求めてる人が全くいないとも言ってる訳じゃないよ。
BLであればプラトニックもBLというジャンルに含まれるけど、
男性向けポルノはエロ無しだとラノベとか別のジャンルでくくられるから、
比較するのはナンセンスだと言ってるんだけど。
男性向けポルノには心の機微や感動が全く必要ない（存在しない）とも言ってないし、
そういうのを求めてる人が全くいないとも言ってる訳じゃないよ。
男性向けポルノにも関係性や感情は描かれていて、男性もそれを楽しんでいるが
レーベルの問題上BLよりバリエーションが少ないのではないか、ってことか
すごく納得した、ありがとう
確かに比較するのはナンセンスだと思う
どっちかがどっちかより優れているなんていうものではないね
BLが、楽しんでいる当事者と言える私自身でさえどういうジャンルか包括できず、
さらに男性社会とまだ言われている現在では外側からどう分類していいかわからないもの、
っていうのがよくわかった（個人的感想）
レーベルの問題上BLよりバリエーションが少ないのではないか、ってことか
すごく納得した、ありがとう
確かに比較するのはナンセンスだと思う
どっちかがどっちかより優れているなんていうものではないね
BLが、楽しんでいる当事者と言える私自身でさえどういうジャンルか包括できず、
さらに男性社会とまだ言われている現在では外側からどう分類していいかわからないもの、
っていうのがよくわかった（個人的感想）
>>379
自分的には
ＢＬ＝（宝塚みたいな）一部の女性向けのロマンス（小説･漫画など）ジャンル
だと思ってる
この一部の女性向け、ということを理解できてない腐女子は多そうだけどねｗ
外部が分類に困ってるのはポルノの度合いが明らか高いのに、そう分類すると反論されるからだろうなぁ
自分的には「女性が独自に編み出したポルノ文化」で十分誇れる分類だと思うんだが
精神性とか関係性とか言っても萌えやポルノの延長にあるものだしね
（セックスまで至らないとしても）
あくまでも一部の趣味人への娯楽であって教科書にのるような一般作品ではない（だからと言って劣ってるとも悪いとも思わないけど）
自分的には
ＢＬ＝（宝塚みたいな）一部の女性向けのロマンス（小説･漫画など）ジャンル
だと思ってる
この一部の女性向け、ということを理解できてない腐女子は多そうだけどねｗ
外部が分類に困ってるのはポルノの度合いが明らか高いのに、そう分類すると反論されるからだろうなぁ
自分的には「女性が独自に編み出したポルノ文化」で十分誇れる分類だと思うんだが
精神性とか関係性とか言っても萌えやポルノの延長にあるものだしね
（セックスまで至らないとしても）
あくまでも一部の趣味人への娯楽であって教科書にのるような一般作品ではない（だからと言って劣ってるとも悪いとも思わないけど）
ＢＬが宝塚並みの一般性を持とうと思うなら
ポルノの度合いをもっと低くしなきゃならないだろうね
まずは規制を男性向けレベルに強化する必要があるな
今のままじゃいつまでたってもＢＬは「怪しげな変なジャンル」だわ
ポルノの度合いをもっと低くしなきゃならないだろうね
まずは規制を男性向けレベルに強化する必要があるな
今のままじゃいつまでたってもＢＬは「怪しげな変なジャンル」だわ
外部は分類に困ってるの？
BLは主に腐女子の為の男同士の恋愛を描いた作品でいいんじゃない？
エロの有り無し、萌え、リアルさの追求みたいな要素の配分が
どれくらいかによって大衆性や読者層も変わってくるとは思うけど。
男同士の恋愛を描いてるからと言って、必ずしもBLでは無いんだけど、
作者の力量や作品の説得力によっては一般向けに描いても
BLに分類される作品もあるだろうけど。
BLは主に腐女子の為の男同士の恋愛を描いた作品でいいんじゃない？
エロの有り無し、萌え、リアルさの追求みたいな要素の配分が
どれくらいかによって大衆性や読者層も変わってくるとは思うけど。
男同士の恋愛を描いてるからと言って、必ずしもBLでは無いんだけど、
作者の力量や作品の説得力によっては一般向けに描いても
BLに分類される作品もあるだろうけど。
>>380-1
なんでそんなに偉そうなのか
それにエロありはそんなに読まないから、ポルノと言われてもピンと来ない
男女の恋愛を描いた作品でも、ちょっとセックスシーンがあっただけでポルノって言われたら
反発する人は多いと思うよ
普通ポルノっていうのはエロだけが目的でストーリーはあってもおまけなものを言うだろうに
なんでそんなに偉そうなのか
それにエロありはそんなに読まないから、ポルノと言われてもピンと来ない
男女の恋愛を描いた作品でも、ちょっとセックスシーンがあっただけでポルノって言われたら
反発する人は多いと思うよ
普通ポルノっていうのはエロだけが目的でストーリーはあってもおまけなものを言うだろうに
>>363
そんな批判する女は見た事ないけどな
女は基本、男性向け作品をいちいち叩かないよ
逆に少女漫画やBLの男をこんな男ありえねーと叩く女は沢山いる(ここにもね)
>>373
え、それはどう見ても男age女sageでしょう
男性は性欲のみに特化していてさっぱりしていて素敵
女は感情的でドロドロして醜い、って
女叩きの常套文句じゃないか
そんな批判する女は見た事ないけどな
女は基本、男性向け作品をいちいち叩かないよ
逆に少女漫画やBLの男をこんな男ありえねーと叩く女は沢山いる(ここにもね)
>>373
え、それはどう見ても男age女sageでしょう
男性は性欲のみに特化していてさっぱりしていて素敵
女は感情的でドロドロして醜い、って
女叩きの常套文句じゃないか
ぶっちゃけ商業BLは宣伝の煽り文句だけでも
エロを全面的に売りに出す風潮が目立つし
恋愛のスパイスというよりもメインディッシュみたいになってるのは否定出来ない
小説だと、編集に強要されることもあってかエロ無しは探すのも難しい
エロを全面的に売りに出す風潮が目立つし
恋愛のスパイスというよりもメインディッシュみたいになってるのは否定出来ない
小説だと、編集に強要されることもあってかエロ無しは探すのも難しい
商業そこまで詳しくないけど、そういうのってレーベルによらない？
今まで読んだ中だと、編集方針がエロがメインディッシュで無理やりにでも
エロ必須！みたいなとこもあれば、ほのぼのプラトニックや朝チュンしかない
とこもある感じだった
ポルノ成分が多めなものが目立ったりエロ好きも多かったりするけど、エロ
萌えじゃない層もいるのが801のややこしいところだと思う
今まで読んだ中だと、編集方針がエロがメインディッシュで無理やりにでも
エロ必須！みたいなとこもあれば、ほのぼのプラトニックや朝チュンしかない
とこもある感じだった
ポルノ成分が多めなものが目立ったりエロ好きも多かったりするけど、エロ
萌えじゃない層もいるのが801のややこしいところだと思う
商業BL小説だとエロの回数は編集から指定が来るのもあるし
実際数えてみれば分かるけど平均で２．５回くらいだよなぁ
端数は挿入までに至らないエロって感じで
宣伝煽り文句では確かにエロ全面押し出しって印象あるけど
漫画メインで読む層と小説メインで読む層とで認識に開きがあるのかもしれない
個人的には>>380に近い認識でいるけど一般性を持たせる必要はないと思ってる
確かにハーレクインロマンスの亜種みたいに捉えてるけど一般性を持っちゃダメだろうと
…どう考えても特殊嗜好だもん
実際数えてみれば分かるけど平均で２．５回くらいだよなぁ
端数は挿入までに至らないエロって感じで
宣伝煽り文句では確かにエロ全面押し出しって印象あるけど
漫画メインで読む層と小説メインで読む層とで認識に開きがあるのかもしれない
個人的には>>380に近い認識でいるけど一般性を持たせる必要はないと思ってる
確かにハーレクインロマンスの亜種みたいに捉えてるけど一般性を持っちゃダメだろうと
…どう考えても特殊嗜好だもん
特定の話題がダメだったら申し訳ないけどもジュネット系などは見たことありますか？
>>383が思っているよりはBLのエロ、ポルノを愛好する方はいらっしゃると思うよ
一般性、の話になると実は少し表現規制のことを念頭において書いてたのだけど、
ポルノ（エロ）BLとそうでないBLを切り分けざるを得ない局面に来ている？と思ってる
外部が分類に困る状態、分類が不明な状態のままにした結果自主規制を招いているのが現状じゃないのか？と
教科書に載ってる文芸作品をBL（801）なのではないか？と考えることもできる反面（草の花やこころなど）
ジュネット系や同人二次創作の18禁などもまぎれもなくBLな訳で、振れ幅がとても大きい
もうひとつ、BL愛好家は感情とエロとをどのように考えているか、切り分け可能か？
というのも上からの流れでとても気になってる
男性向けがそのあたりをかなり整理してきているように見えるから比較対象に出たのだと思うし
男性向けのように整理することが可能なのか不可能な分野なのか、
法的な問題で差し迫ってしなければならないのか…
個人的にはエロにも感動や心の機微があると思っていて
続けられるなら今の「ロマンスかつエロを含む」という混沌とした状態を保ってほしいのだけど
>>383が思っているよりはBLのエロ、ポルノを愛好する方はいらっしゃると思うよ
一般性、の話になると実は少し表現規制のことを念頭において書いてたのだけど、
ポルノ（エロ）BLとそうでないBLを切り分けざるを得ない局面に来ている？と思ってる
外部が分類に困る状態、分類が不明な状態のままにした結果自主規制を招いているのが現状じゃないのか？と
教科書に載ってる文芸作品をBL（801）なのではないか？と考えることもできる反面（草の花やこころなど）
ジュネット系や同人二次創作の18禁などもまぎれもなくBLな訳で、振れ幅がとても大きい
もうひとつ、BL愛好家は感情とエロとをどのように考えているか、切り分け可能か？
というのも上からの流れでとても気になってる
男性向けがそのあたりをかなり整理してきているように見えるから比較対象に出たのだと思うし
男性向けのように整理することが可能なのか不可能な分野なのか、
法的な問題で差し迫ってしなければならないのか…
個人的にはエロにも感動や心の機微があると思っていて
続けられるなら今の「ロマンスかつエロを含む」という混沌とした状態を保ってほしいのだけど
>>388
ジュネットって、商業では最も直接的にエロ重視で明らかやばめな
ピアスとかあの辺出してるところだよね？
これ男女だったら普通に成人向け指定だろっていう
＞ポルノ（エロ）BLとそうでないBLを切り分けざるを得ない局面に来ている
これは自分もそう思う
少なくとも、「性描写なし～一般誌程度の性的描写」のものと「成人向け
指定の性的描写」のものは分けてあると、読む側が選ぶ時にも便利なんじゃ
ないかな？
ジュネットって、商業では最も直接的にエロ重視で明らかやばめな
ピアスとかあの辺出してるところだよね？
これ男女だったら普通に成人向け指定だろっていう
＞ポルノ（エロ）BLとそうでないBLを切り分けざるを得ない局面に来ている
これは自分もそう思う
少なくとも、「性描写なし～一般誌程度の性的描写」のものと「成人向け
指定の性的描写」のものは分けてあると、読む側が選ぶ時にも便利なんじゃ
ないかな？
＞ＢＬ＝（宝塚みたいな）一部の女性向けのロマンス（小説･漫画など）ジャンル
作品によってはかなりキツいエロ描写があるのに18禁扱いじゃないとこも似てる
そもそも読者である腐女子が18禁扱いを嫌がってる部分もあるんじゃないかと
「BL＝男性向けエロとは違って恋愛描写が本筋、エロは添え物」
上のほうでこんな意見が出てたが、恋愛が主体だろうがエロが添え物だろうが
一定以上の描写があればポルノなのに、そう呼ばれるのを嫌がる腐女子はいるよね
あと議論の本筋ではないんだが
>>383みたいなエロ＝ストーリーがないって偏見でレスするのはいい加減自重してほしい
エロやポルノにもストーリーや思想やキャラの感情は描かれてるよ
個人的にエロが嫌い、BLにエロを求めてないってのは自由だけど
特定の嗜好を貶めるような書き方はただの叩きだろ
作品によってはかなりキツいエロ描写があるのに18禁扱いじゃないとこも似てる
そもそも読者である腐女子が18禁扱いを嫌がってる部分もあるんじゃないかと
「BL＝男性向けエロとは違って恋愛描写が本筋、エロは添え物」
上のほうでこんな意見が出てたが、恋愛が主体だろうがエロが添え物だろうが
一定以上の描写があればポルノなのに、そう呼ばれるのを嫌がる腐女子はいるよね
あと議論の本筋ではないんだが
>>383みたいなエロ＝ストーリーがないって偏見でレスするのはいい加減自重してほしい
エロやポルノにもストーリーや思想やキャラの感情は描かれてるよ
個人的にエロが嫌い、BLにエロを求めてないってのは自由だけど
特定の嗜好を貶めるような書き方はただの叩きだろ
>>390
BL＝ヲタ向けのラノベ程度にしておいた方が色々都合がいいからね。
商業でもエロ有りと無しじゃ売れ行きが全然違うらしいし、
完全にプラトニックだけで満足な層ってのは絶対数が少ないから。
１８歳未満ならBL＝ポルノになってしまうとエロ有りBLは規制されてしまうし、
１８歳以上でも、エロ本扱いされると肩身が狭いって人も多いだろうし。
男性の場合はエロの消費に対して慣れてるし、
「男だったらエロ見て当たり前、みんな見てる」って免罪符もあるから、
規制されようが、エロ本扱いされようが、未成年でも友達同士で回し読みしたり、
コッソリ隠して一人で楽しんだりもできるけど、
女性の場合は女性の中ですら異端扱いだから、できるだけ抵抗を無くしたいって心理はあるだろうね。
BL＝ヲタ向けのラノベ程度にしておいた方が色々都合がいいからね。
商業でもエロ有りと無しじゃ売れ行きが全然違うらしいし、
完全にプラトニックだけで満足な層ってのは絶対数が少ないから。
１８歳未満ならBL＝ポルノになってしまうとエロ有りBLは規制されてしまうし、
１８歳以上でも、エロ本扱いされると肩身が狭いって人も多いだろうし。
男性の場合はエロの消費に対して慣れてるし、
「男だったらエロ見て当たり前、みんな見てる」って免罪符もあるから、
規制されようが、エロ本扱いされようが、未成年でも友達同士で回し読みしたり、
コッソリ隠して一人で楽しんだりもできるけど、
女性の場合は女性の中ですら異端扱いだから、できるだけ抵抗を無くしたいって心理はあるだろうね。
例の都条例で、これからはどうなるか分からんが、現状は、女向けだからいろいろ許されている部分も多いと思う。
少女漫画の男女ものエロとか、エロ以外も、近親相姦を肯定的に描いたものとか、少年漫画だったら許されない描写が多い。
ＢＬも同様、女向けだから許されている部分も大きいと思う。
女がエロを堂々と見るのは難しいという一面もあるが、女向けだから安全視されて過激なのも許されている部分もあると思う。
都条例賛成派って、例えばレイプもののエロに影響されて性犯罪が増えるとか信じている人たちも多いし、そういう思考の
人たちは前からいたけれども、、女の場合は、あまりそういう心配もされないからね。
少女漫画の男女ものエロとか、エロ以外も、近親相姦を肯定的に描いたものとか、少年漫画だったら許されない描写が多い。
ＢＬも同様、女向けだから許されている部分も大きいと思う。
女がエロを堂々と見るのは難しいという一面もあるが、女向けだから安全視されて過激なのも許されている部分もあると思う。
都条例賛成派って、例えばレイプもののエロに影響されて性犯罪が増えるとか信じている人たちも多いし、そういう思考の
人たちは前からいたけれども、、女の場合は、あまりそういう心配もされないからね。
都条例ってBLや少女漫画も対象だったような。
個々にはどうかわからないけど、漫画に触発されて性犯罪が増える
って意見はそんなに聞いたこと無かったなぁ。
単純に子供にエロ本見せちゃダメって論調が主流だったと思うけど。
方法論や背景に問題が無いかって話になれば別だけど、
日本ほど未成年のエロに関して緩い国も無いから
当たり前といえば当たり前の話で。
個々にはどうかわからないけど、漫画に触発されて性犯罪が増える
って意見はそんなに聞いたこと無かったなぁ。
単純に子供にエロ本見せちゃダメって論調が主流だったと思うけど。
方法論や背景に問題が無いかって話になれば別だけど、
日本ほど未成年のエロに関して緩い国も無いから
当たり前といえば当たり前の話で。
>>393
＞都条例ってBLや少女漫画も対象だったような。
そうだよ。だから>>392では、「例の都条例で、これからはどうなるか分からんが、現状は」と書いた。
性犯罪に限らず、漫画やゲームのせいで、非行や犯罪が増えるって論は、都条例問題以前から、ある程度
存在する。
あと、都条例が批判されているのは、現行の条例だと、基準があいまい過ぎて、どこまでが規制されるか見当が
付かないところ。単なるアクション物でも、暴力的だとされて規制され１８禁扱い、なんてこともあり得る条文だ
そうだ。
＞都条例ってBLや少女漫画も対象だったような。
そうだよ。だから>>392では、「例の都条例で、これからはどうなるか分からんが、現状は」と書いた。
性犯罪に限らず、漫画やゲームのせいで、非行や犯罪が増えるって論は、都条例問題以前から、ある程度
存在する。
あと、都条例が批判されているのは、現行の条例だと、基準があいまい過ぎて、どこまでが規制されるか見当が
付かないところ。単なるアクション物でも、暴力的だとされて規制され１８禁扱い、なんてこともあり得る条文だ
そうだ。
>>391
＞ １８歳以上でも、エロ本扱いされると肩身が狭いって人も多いだろうし。
＞ 女性の場合は女性の中ですら異端扱いだから、できるだけ抵抗を無くしたいって心理はあるだろうね。
私はわりと自分の性欲について口に出せる方だと思うけど
「あの人とやりたい」「男のヌードグラビア見たくて雑誌買った」
は言えても「ＢＬ読む」は絶対に言えない
それは特殊嗜好だからっていうのももちろんあるんだけど
どっちかというとオタクと思われたくないって気持ちが強い
そういう風に思う人って私以外にもいると思うんだけど
それがあるからＢＬって他の女性向けエロ以上に規制やオープンになることに
抵抗があるんじゃないかと思う
＞ １８歳以上でも、エロ本扱いされると肩身が狭いって人も多いだろうし。
＞ 女性の場合は女性の中ですら異端扱いだから、できるだけ抵抗を無くしたいって心理はあるだろうね。
私はわりと自分の性欲について口に出せる方だと思うけど
「あの人とやりたい」「男のヌードグラビア見たくて雑誌買った」
は言えても「ＢＬ読む」は絶対に言えない
それは特殊嗜好だからっていうのももちろんあるんだけど
どっちかというとオタクと思われたくないって気持ちが強い
そういう風に思う人って私以外にもいると思うんだけど
それがあるからＢＬって他の女性向けエロ以上に規制やオープンになることに
抵抗があるんじゃないかと思う
今は腐女子バレ＝オタクバレみたいな感覚の人は多いよね。
これがエロ本、変態趣味ってハッキリしちゃうと、
育児の合間にBL読んだり、子どもを預けて同人イベントに行くのが
ものすごく罪悪感を伴う行為になっちゃうような気がする。
今なら主婦だって息抜きが必要、趣味なんだから別にいいじゃんと
言ってもらえるけど、これが他の変態趣味やエロ本同様の扱いなら
自制のできない人扱いなんだろうな。
これがエロ本、変態趣味ってハッキリしちゃうと、
育児の合間にBL読んだり、子どもを預けて同人イベントに行くのが
ものすごく罪悪感を伴う行為になっちゃうような気がする。
今なら主婦だって息抜きが必要、趣味なんだから別にいいじゃんと
言ってもらえるけど、これが他の変態趣味やエロ本同様の扱いなら
自制のできない人扱いなんだろうな。
BLというジャンルを18禁ポルノにするのではなくて
BLの中でエロを分けた方がいいんじゃないかって話だと思う
ただまあ、エロ無しで売れるのかって疑問もあるけど
男キャラいっぱいなラノベ風二アホモ系や
萌えキャラがいちゃいちゃしてればいい二次創作ならともかく
本テーマとして男と男の恋愛を取り扱った作品だと、
今はほとんど18禁にいかなきゃならない勢いだなあ
BLの中でエロを分けた方がいいんじゃないかって話だと思う
ただまあ、エロ無しで売れるのかって疑問もあるけど
男キャラいっぱいなラノベ風二アホモ系や
萌えキャラがいちゃいちゃしてればいい二次創作ならともかく
本テーマとして男と男の恋愛を取り扱った作品だと、
今はほとんど18禁にいかなきゃならない勢いだなあ
BLの中でエロ有り無しでジャンルを別けてしまうと、
完全にプラトニックだけで満足って層以外は、
「男同士の恋愛が好きなんだもん（エロはオマケ）」って言い訳が使えなくなるって事でしょ。
完全にプラトニックだけで満足って層以外は、
「男同士の恋愛が好きなんだもん（エロはオマケ）」って言い訳が使えなくなるって事でしょ。
恋愛にエロは付き物だろ
エロに恋愛は必ずしも必要ではないが
セックスしないカップルよりもセフレがいる人のほうが多いだろ多分
エロに恋愛は必ずしも必要ではないが
セックスしないカップルよりもセフレがいる人のほうが多いだろ多分
BLの世界内に限ればそうだな
肉体だけの関係(肉体から始まる関係)がBL世界に多いのは何故だろう？
もはや女性向け娯楽として成り立っているBLが、
実際のハッテン場的感覚を踏襲しているから、とはあまり思えないし
肉体だけの関係(肉体から始まる関係)がBL世界に多いのは何故だろう？
もはや女性向け娯楽として成り立っているBLが、
実際のハッテン場的感覚を踏襲しているから、とはあまり思えないし
「完全プラトニック」と「肉体関係込みの恋愛」で分けるのはちょっと変かと…
「完全プラトニック～朝チュン・青年誌程度の描写」と「成人向け・１８禁」
で分けるのがベターだっていう話をしてたんじゃないの？
「完全プラトニック～朝チュン・青年誌程度の描写」と「成人向け・１８禁」
で分けるのがベターだっていう話をしてたんじゃないの？
>>400
単に現実に沿ってるだけじゃないのか
単に現実に沿ってるだけじゃないのか
自分はプラトニックで満足ではないけれど、直接的なエロシーンは全くなくても平気だな
普通の漫画に出てくる夫婦みたいに、
設定上はセックスしているけれど具体的な描写はない
というので十分
やる事やってる関係であって欲しいけど、それを作中で直接見たい訳ではない
18禁の男性向け作品でも鍵の泣きゲーや型月みたいなのを
「いわゆるポルノ」て括られると違和感あるな
映画でも年齢指定のものは結構あるけどその全てをポルノって言われると違和感
普通の漫画に出てくる夫婦みたいに、
設定上はセックスしているけれど具体的な描写はない
というので十分
やる事やってる関係であって欲しいけど、それを作中で直接見たい訳ではない
18禁の男性向け作品でも鍵の泣きゲーや型月みたいなのを
「いわゆるポルノ」て括られると違和感あるな
映画でも年齢指定のものは結構あるけどその全てをポルノって言われると違和感
この流れと関係あるようなないような
好きカプの18禁アンソロを購入した
エロエロがテーマだから、どの作品もエロエロ
男性向けのようなエロ描写もあるのに、あんまり萌えなかった
エロは嫌いじゃないっていうかむしろ好物なのに
その中で萌えた2作品を他の作品と比べて気づいた
キャラの心理描写（ラブラブ描写）があるか否かの違い
原作で攻めは鬼畜キャラだから、当然鬼畜エロばかりの中
相手への愛を感じられるその2作品（1作品は受けのみ、
1作品は攻めのみの描写だったけど）が萌えた
他の作品はヌキ目的の男性向けのような直接的なエロだった
別に∩や*を描かなくても、ハードなプレイを描かなくても
グッと来るんだなあと
好きカプの18禁アンソロを購入した
エロエロがテーマだから、どの作品もエロエロ
男性向けのようなエロ描写もあるのに、あんまり萌えなかった
エロは嫌いじゃないっていうかむしろ好物なのに
その中で萌えた2作品を他の作品と比べて気づいた
キャラの心理描写（ラブラブ描写）があるか否かの違い
原作で攻めは鬼畜キャラだから、当然鬼畜エロばかりの中
相手への愛を感じられるその2作品（1作品は受けのみ、
1作品は攻めのみの描写だったけど）が萌えた
他の作品はヌキ目的の男性向けのような直接的なエロだった
別に∩や*を描かなくても、ハードなプレイを描かなくても
グッと来るんだなあと
>>404の好物は、エロはエロでも恋愛の絡むラブエロだったってことだろうね
妻子や彼女持ちのキャラでカプ妄想出来ないってのがちょっとわからない
二次は妄想ありきじゃなかったっけか
というかそこを根拠にカプを酷いだのあり得ないだの叩いたりしてるところがもっとわからない
二次は妄想ありきじゃなかったっけか
というかそこを根拠にカプを酷いだのあり得ないだの叩いたりしてるところがもっとわからない
>>406
男女カプ萌えしている層がＢＬカプを叩いているんじゃないの？
男女カプ萌えしている層がＢＬカプを叩いているんじゃないの？
二次創作における、それぞれのフィクションラインの問題かなと思ってた＜妻子・彼女もち
彼女いるのに浮気じゃん…？ って常識的な倫理で引っかかっちゃうか
これは妄想で、お話で、こういう世界だから、って割り切れるかの違い
言い換えると、たとえば「物を破壊するキャラクター」をどう扱うか
ギャグマンガみたいにフィクションの度合いがより高い作品なら
窓割ろうが道路壊そうが塀を砕こうが「わーたいへん！」で済ませられるけど、
舞台がより現実に近い作品で同じことはできないし、万一したらちょっと読んでて引っかかっちゃうでしょう
彼女いるのに浮気じゃん…？ って常識的な倫理で引っかかっちゃうか
これは妄想で、お話で、こういう世界だから、って割り切れるかの違い
言い換えると、たとえば「物を破壊するキャラクター」をどう扱うか
ギャグマンガみたいにフィクションの度合いがより高い作品なら
窓割ろうが道路壊そうが塀を砕こうが「わーたいへん！」で済ませられるけど、
舞台がより現実に近い作品で同じことはできないし、万一したらちょっと読んでて引っかかっちゃうでしょう
>>406
酷いだのありえないだのと言う個人の感想を表明する事を
｢叩く｣と表現するのもわからない…
別に物理的なダメージを受ける訳じゃないし、そんなに悪い事か？
自分の萌えを表現する事で誰かの心を傷付けるのは嫌なら見るなで済ませて
自分の萌えを批判されたら叩かれたと被害者面って、
表現の自由というものを勘違いしているとしか思えない
(しかも直接言われた訳ではなく専用の嫌いカプスレの吐き出しだったりする。
それこそ嫌なら見るなじゃないか)
最近何でも叩く、叩き、叩かれた、って過敏過ぎないか
昔はもっと遠慮無しだったよね
過度のことなかれ主義、その結果としての雑食マンセーみたいで
自分には凄く辛い風潮だ
酷いだのありえないだのと言う個人の感想を表明する事を
｢叩く｣と表現するのもわからない…
別に物理的なダメージを受ける訳じゃないし、そんなに悪い事か？
自分の萌えを表現する事で誰かの心を傷付けるのは嫌なら見るなで済ませて
自分の萌えを批判されたら叩かれたと被害者面って、
表現の自由というものを勘違いしているとしか思えない
(しかも直接言われた訳ではなく専用の嫌いカプスレの吐き出しだったりする。
それこそ嫌なら見るなじゃないか)
最近何でも叩く、叩き、叩かれた、って過敏過ぎないか
昔はもっと遠慮無しだったよね
過度のことなかれ主義、その結果としての雑食マンセーみたいで
自分には凄く辛い風潮だ
またお前か
叩くという言葉から何故か雑食マンセーがどうのという話に繋がるあたりが凄いデジャブｗ
>>410が自分で
>昔はもっと遠慮無しだったよね
>過度のことなかれ主義、その結果としての雑食マンセーみたいで
>自分には凄く辛い風潮だ
と言っておきながら
>別に物理的なダメージを受ける訳じゃないし、そんなに悪い事か？
という矛盾っぷりをさらすことがなぜできるのか理解できない
自分の好きなものに対して「酷い、有り得ない」と言われることが
言われたほうにとっては辛いことだと何故分からないんだろう？
だってそれは好きなものに対しての明確な否定なんだよ？
言われたほうがいやな思いをするのは当然じゃん
しかもその理由が単に個人間の価値観の違いでしかないことで
ｊ批判されるいわれの無いことだったら尚更だよ、批判されるべきことが
批判されているならまだしもそうじゃないからね
例えるなら>>410のもっと遠慮なしにしたいという思いに対して
「そんなことを思う何て有り得ない、なんて酷い人だ！」
といわれるような物なんだけど、それ理解できる？
>最近何でも叩く、叩き、叩かれた、って過敏過ぎないか
おそらく貴方の視点や思考がずれていることが原因の単なる
思い込みだと思うよ、少なくとも私は「酷い、有り得ない」と単なる
個人の価値観の違いでしかないことで批判されることを叩きじゃない
と判断する理由がない
>昔はもっと遠慮無しだったよね
>過度のことなかれ主義、その結果としての雑食マンセーみたいで
>自分には凄く辛い風潮だ
と言っておきながら
>別に物理的なダメージを受ける訳じゃないし、そんなに悪い事か？
という矛盾っぷりをさらすことがなぜできるのか理解できない
自分の好きなものに対して「酷い、有り得ない」と言われることが
言われたほうにとっては辛いことだと何故分からないんだろう？
だってそれは好きなものに対しての明確な否定なんだよ？
言われたほうがいやな思いをするのは当然じゃん
しかもその理由が単に個人間の価値観の違いでしかないことで
ｊ批判されるいわれの無いことだったら尚更だよ、批判されるべきことが
批判されているならまだしもそうじゃないからね
例えるなら>>410のもっと遠慮なしにしたいという思いに対して
「そんなことを思う何て有り得ない、なんて酷い人だ！」
といわれるような物なんだけど、それ理解できる？
>最近何でも叩く、叩き、叩かれた、って過敏過ぎないか
おそらく貴方の視点や思考がずれていることが原因の単なる
思い込みだと思うよ、少なくとも私は「酷い、有り得ない」と単なる
個人の価値観の違いでしかないことで批判されることを叩きじゃない
と判断する理由がない
>>410みたいに考えるとかありえないｗ
あ、別に叩きじゃないですよ、個人の感想を遠慮なく述べただけです
ってことだよね
本題に戻ると、人によって「ありだと思う妄想」「なしだと思う妄想」の境界が違うからだと思う
どんな妄想も抵抗なくできるという人も、妄想カプを作るにあたって「この二人をくっつけるには
どうしたらいいか」と考える人もいて、くっつけるのが難しいと思うと「ありえない」と思うんでは
あ、別に叩きじゃないですよ、個人の感想を遠慮なく述べただけです
ってことだよね
本題に戻ると、人によって「ありだと思う妄想」「なしだと思う妄想」の境界が違うからだと思う
どんな妄想も抵抗なくできるという人も、妄想カプを作るにあたって「この二人をくっつけるには
どうしたらいいか」と考える人もいて、くっつけるのが難しいと思うと「ありえない」と思うんでは
>>406
二次の話で。子持ちだけなら妄想できるけど、自分は順調な関係にある妻や彼女持ち、女の子に片思いしているキャラは、
受け攻めどちらでも、無意識のうちにはなから妄想の対象外だな
倫理観は関係なくて、そんなキャラが男と恋愛しているのは原作のキャラ設定からブレを感じてしまう
二次の話で。子持ちだけなら妄想できるけど、自分は順調な関係にある妻や彼女持ち、女の子に片思いしているキャラは、
受け攻めどちらでも、無意識のうちにはなから妄想の対象外だな
倫理観は関係なくて、そんなキャラが男と恋愛しているのは原作のキャラ設定からブレを感じてしまう
妻子持ちキャラが男相手に積極的になるのは考えられん派
原作で妻子大事にしてる描写があればなおさら
妻子無視して男相手にがつがつ迫ったり変態化したり襲ったりとか無理無理
そういう浮気を平気でできる不誠実なキャラじゃない！と思うし実際原作では妻子を大事にしてるわけだし
妄想上等が801でもキャラの本質を無視した二次は受け入れられない
原作で妻子大事にしてる描写があればなおさら
妻子無視して男相手にがつがつ迫ったり変態化したり襲ったりとか無理無理
そういう浮気を平気でできる不誠実なキャラじゃない！と思うし実際原作では妻子を大事にしてるわけだし
妄想上等が801でもキャラの本質を無視した二次は受け入れられない
pixivはそういう場所なんだから腐向け絵が嫌ならpixivは見なきゃいい
と言いつつ
2で腐女子が叩かれてるのは嫌だよね、そういう風潮なくしたいよね、
ってのはダブスタだと思う
嫌なら見るな論でいうならば
2は腐女子を罵倒するのがスタンダードなんだから嫌なら見るなとも言える訳で…。
自分は自重しない腐女子も汚い言葉で罵倒する腐女子アンチもどっちも嫌いで
嗜好によってそれぞれ棲み分ければいいと思ってるから
最近のオープン腐が当たり前の風潮はよくないし
こんな状況では腐アンチが大量に沸いても仕方がないと思う
と言いつつ
2で腐女子が叩かれてるのは嫌だよね、そういう風潮なくしたいよね、
ってのはダブスタだと思う
嫌なら見るな論でいうならば
2は腐女子を罵倒するのがスタンダードなんだから嫌なら見るなとも言える訳で…。
自分は自重しない腐女子も汚い言葉で罵倒する腐女子アンチもどっちも嫌いで
嗜好によってそれぞれ棲み分ければいいと思ってるから
最近のオープン腐が当たり前の風潮はよくないし
こんな状況では腐アンチが大量に沸いても仕方がないと思う
目につくものにはアンチが増えるよね
嫌いなものが目につく野放し状態で、嫌いという意見も忌憚なく言う
嫌いという意見を見たくないので、その嫌いなものも目につかないよう隠れる
のどっちかかな
嫌いなものが目につく野放し状態で、嫌いという意見も忌憚なく言う
嫌いという意見を見たくないので、その嫌いなものも目につかないよう隠れる
のどっちかかな
>>417
だからさー
>2で腐女子が叩かれてるのは嫌だよね、そういう風潮なくしたいよね、
これどこから出てくるの？2ｃｈではｷﾓｲ女でいいからほっといて欲しい
という意見しか聞いたこと無いけど
そして
>ってのはダブスタだと思う
と言い切るんだから
>pixivはそういう場所なんだから腐向け絵が嫌ならpixivは見なきゃいい
という人と
>>2で腐女子が叩かれてるのは嫌だよね、そういう風潮なくしたいよね、
という人が同じだって証拠があるんだよね？同一人物がこれをいうなら
ダブスタだけど、まったくの赤の他人なら違う意見の人たちがいるという
だけでダブスタでもなんでもないもんね
もし同じ人物が発言している証拠があるなら私もそのダブスタを批判するに
吝かではないから協力するよ
だからさー
>2で腐女子が叩かれてるのは嫌だよね、そういう風潮なくしたいよね、
これどこから出てくるの？2ｃｈではｷﾓｲ女でいいからほっといて欲しい
という意見しか聞いたこと無いけど
そして
>ってのはダブスタだと思う
と言い切るんだから
>pixivはそういう場所なんだから腐向け絵が嫌ならpixivは見なきゃいい
という人と
>>2で腐女子が叩かれてるのは嫌だよね、そういう風潮なくしたいよね、
という人が同じだって証拠があるんだよね？同一人物がこれをいうなら
ダブスタだけど、まったくの赤の他人なら違う意見の人たちがいるという
だけでダブスタでもなんでもないもんね
もし同じ人物が発言している証拠があるなら私もそのダブスタを批判するに
吝かではないから協力するよ
801を考えようぜ！！
>>420
うん、腐女子そのものについて語るのは、厳密には板違いなんだよね。
うん、腐女子そのものについて語るのは、厳密には板違いなんだよね。
二次801で、原作との整合性をどの程度求めるかって問題は興味深いと思った
好きな女がいるキャラを、他の男とくっつけられないとか、ノマフラグが来たら
もう萌えられないって、つまりそれさえなければ801カプの可能性が考えられるって事だよね
好きな女がいるキャラを、他の男とくっつけられないとか、ノマフラグが来たら
もう萌えられないって、つまりそれさえなければ801カプの可能性が考えられるって事だよね
私は「彼女がいるけど浮気」とか「妻子持ちが無理矢理」とかのシチュ好き
エッチの途中で彼女の事を思い出したりしても萌える
しかし彼女持ちキャラの二次で彼女がまる無視されてると「彼女どこ行った？」
ってそればっかり気になって萌えられない
彼女がいないとなったらそのキャラじゃない気がする
そういう人間関係含めてそのキャラというか
じゃあ男と関係持つのはいいのか、原作じゃそんなことしてないぞ
って言われたら何も言い返せないけど……
エッチの途中で彼女の事を思い出したりしても萌える
しかし彼女持ちキャラの二次で彼女がまる無視されてると「彼女どこ行った？」
ってそればっかり気になって萌えられない
彼女がいないとなったらそのキャラじゃない気がする
そういう人間関係含めてそのキャラというか
じゃあ男と関係持つのはいいのか、原作じゃそんなことしてないぞ
って言われたら何も言い返せないけど……
妻子持ち、彼女持ち、ノマフラグあるキャラのカプに萌えられる人には
浮気・不倫という禁断に萌える人と
妻子や彼女がいるの前提。それはそれで気にしない。って人
妻子彼女は完スルー。もしくは未婚・ノマフラグ無し時代で妄想。って人がいると思う
自分もそうだけど妻子の存在やノマフラグは前提、だけど気にしないって人は
そもそも妻子持ちをカプらせることを「浮気」とは見なしてないような気がする
奥さん彼女との関係は恋愛なり家族愛だけど、攻め（受け）との関係はそれとは別
行き過ぎた友情なり敵対心なり執着なり、801ならではの関係性を求めてるので
例え結果的に肉体関係になっても「浮気」と呼ぶのは違う気がするんだよな
男女の関係のように結婚や恋愛のパートナーというゴールが用意されてないから
はじめから妻や彼女と対比される関係ではないっていうか、まさに別腹
浮気・不倫という禁断に萌える人と
妻子や彼女がいるの前提。それはそれで気にしない。って人
妻子彼女は完スルー。もしくは未婚・ノマフラグ無し時代で妄想。って人がいると思う
自分もそうだけど妻子の存在やノマフラグは前提、だけど気にしないって人は
そもそも妻子持ちをカプらせることを「浮気」とは見なしてないような気がする
奥さん彼女との関係は恋愛なり家族愛だけど、攻め（受け）との関係はそれとは別
行き過ぎた友情なり敵対心なり執着なり、801ならではの関係性を求めてるので
例え結果的に肉体関係になっても「浮気」と呼ぶのは違う気がするんだよな
男女の関係のように結婚や恋愛のパートナーというゴールが用意されてないから
はじめから妻や彼女と対比される関係ではないっていうか、まさに別腹
よくわからんけど、
昨今「私の萌えは受け入れてよね。」を表現の自由を盾に押し付けてくる人が多いのは確かだなぁ
私は貴方の趣向を受け入れることは出来ません。
というだけで否定された叩かれたと騒ぐ人は確かにいる。
それも結構。
そのくせ領海侵犯をしてきてその趣向をだれかれ構わず押し付けてまわる人はいる
以前はそういうことをすれば叩かれるのが当然
（これは受け入れられませんではなく明確に死ね滅べ人格おかしいなどの叩き）だったけど、
（それゆえに多くの腐女子は隠れてたわけで。
またその腐女子の巣穴に特攻かけて文句つけることは糾弾されるべき行為として見られても来た）
最近は「受け入れて当然よね？ 嫌だったら自衛しなさいよつかネットなんかするなよ」な人が増えているのは
801界全体としては少し考えさせられる現状ではあると思う
昨今「私の萌えは受け入れてよね。」を表現の自由を盾に押し付けてくる人が多いのは確かだなぁ
私は貴方の趣向を受け入れることは出来ません。
というだけで否定された叩かれたと騒ぐ人は確かにいる。
それも結構。
そのくせ領海侵犯をしてきてその趣向をだれかれ構わず押し付けてまわる人はいる
以前はそういうことをすれば叩かれるのが当然
（これは受け入れられませんではなく明確に死ね滅べ人格おかしいなどの叩き）だったけど、
（それゆえに多くの腐女子は隠れてたわけで。
またその腐女子の巣穴に特攻かけて文句つけることは糾弾されるべき行為として見られても来た）
最近は「受け入れて当然よね？ 嫌だったら自衛しなさいよつかネットなんかするなよ」な人が増えているのは
801界全体としては少し考えさせられる現状ではあると思う
腐女子論はスレの趣旨から外れてますよと言われなかったっけか
ドラゴンボールなんて最大カプが子持ち同士だからな
意見の表明みたいな中学生みたいな詭弁使ってるけど
罵り合いじゃんあれ
ああいう嫌い系スレでの投下は絡みスレの存在もあって事実上ボコりあっていることは間違いないわけだしさ
罵り合いじゃんあれ
ああいう嫌い系スレでの投下は絡みスレの存在もあって事実上ボコりあっていることは間違いないわけだしさ
そういえばナマだと逆に
「ガチだったので妄想出来ない、さようなら」
ってのをよく見るな
「ガチだったので妄想出来ない、さようなら」
ってのをよく見るな
困ったものですね
432 ：風と木の名無しさん：2011/07/11(月) 00:37:46.52 ID:iwuqBfrQ0
８０１の男女比ってどれくらい？
>>429
罵り合いでも別にいいじゃん
みんな仲良くという綺麗事の押し付けよりずっといい
実際読み物としても楽しいしな
二次創作にしても、嫌いなカプのない人の描いたものは表明的で浅くてつまらない
｢痛い｣と言われるくらいの人が描いたものの方が解釈がはっきりしていて面白い
最近の事なかれ主義は明らかに娯楽をつまらなくしてるよ
罵り合いでも別にいいじゃん
みんな仲良くという綺麗事の押し付けよりずっといい
実際読み物としても楽しいしな
二次創作にしても、嫌いなカプのない人の描いたものは表明的で浅くてつまらない
｢痛い｣と言われるくらいの人が描いたものの方が解釈がはっきりしていて面白い
最近の事なかれ主義は明らかに娯楽をつまらなくしてるよ
その話もういいです
単に嫌いって書かれてもつまらないけど、
こうこうこういう理由だからこのカプが嫌いと
理由づけて語られるのは読んでて面白い
それで知らないジャンルに興味を持つ事もある
自分が好きなカプが書かれてると人気がある証拠みたいで嬉しいし
反論を組み立てて作品に反映させようかって気にもなる
二次創作は原作補完、カプ論争はディベートだと思っているから
「原作がホモの訳ないじゃんｗ割り切って萌えてるよｗ」という考えは理解できない
（なんでわざわざ差別的な響きのある『ホモ』という言葉を使うのかも）
カプ論争しないっていう人達が理解できない
原作は違う、自カプが正しい筈がないと割り切ってるなら
著作権違反という危ない橋を渡らなくてもいいのに…
こうこうこういう理由だからこのカプが嫌いと
理由づけて語られるのは読んでて面白い
それで知らないジャンルに興味を持つ事もある
自分が好きなカプが書かれてると人気がある証拠みたいで嬉しいし
反論を組み立てて作品に反映させようかって気にもなる
二次創作は原作補完、カプ論争はディベートだと思っているから
「原作がホモの訳ないじゃんｗ割り切って萌えてるよｗ」という考えは理解できない
（なんでわざわざ差別的な響きのある『ホモ』という言葉を使うのかも）
カプ論争しないっていう人達が理解できない
原作は違う、自カプが正しい筈がないと割り切ってるなら
著作権違反という危ない橋を渡らなくてもいいのに…
>>435
単なる「嫌い」と、「これこれこういう理由でありえない、原作的に
無理がある」という解釈とは全然違うよ
ありえるレベルでいえば自カプとどっこい（または自カプより高い）
けれど単に趣味に合わない、好きじゃない、嫌い、というケースもある
ありえるレベルで言えば全然ありえないし原作からは考えられない
カプだけど、考えると萌えちゃう、大好き、というケースもある
それなのに何故、好きカプ＝原作から見て正しいと思うカプ、嫌いカプ
＝原作から見てありえないと思うカプ という前提なのか不思議
単なる「嫌い」と、「これこれこういう理由でありえない、原作的に
無理がある」という解釈とは全然違うよ
ありえるレベルでいえば自カプとどっこい（または自カプより高い）
けれど単に趣味に合わない、好きじゃない、嫌い、というケースもある
ありえるレベルで言えば全然ありえないし原作からは考えられない
カプだけど、考えると萌えちゃう、大好き、というケースもある
それなのに何故、好きカプ＝原作から見て正しいと思うカプ、嫌いカプ
＝原作から見てありえないと思うカプ という前提なのか不思議
８０１におけるカプ論争の原因と傾向
という議題は嫌いじゃないし、実際以前その話題でここが回ったこともあるけど
単に自分に都合のいい主張ありきで話を振ってくる人の話題には絶対乗りたくない
まじめに考えるだけバカを見るのがわかりきってる
という議題は嫌いじゃないし、実際以前その話題でここが回ったこともあるけど
単に自分に都合のいい主張ありきで話を振ってくる人の話題には絶対乗りたくない
まじめに考えるだけバカを見るのがわかりきってる
叩きがどうのとかの腐女子話はスレチだけど、
好きな二次カプが、原作からみて正当だと思っているか
みたいな話なら、801を考えるスレ的にはありかな
好きな二次カプが、原作からみて正当だと思っているか
みたいな話なら、801を考えるスレ的にはありかな
自分はいつも、原作で絡みの多い、お互い対比されるキャラや、ライバル同士A×Bカップリングにはまるんだけど
いわゆる接点なし、接点薄（キャラ同士の対比がない、メイン級のキャラとモブ）カップリング好きな人が、
上のような接点多いカップリングのカップリング観をどう思っているのか興味がある
接点薄カップリングだと原作からの燃料投下は少ないから、なんで萌え続けられるのか聞いてみたい
いわゆる接点なし、接点薄（キャラ同士の対比がない、メイン級のキャラとモブ）カップリング好きな人が、
上のような接点多いカップリングのカップリング観をどう思っているのか興味がある
接点薄カップリングだと原作からの燃料投下は少ないから、なんで萌え続けられるのか聞いてみたい
自分としては、公式でホモカプなのでなければ、どの801カプにも正当性なんて無いと思っている。
とはいえ、原作で、強い友情や信頼関係があったり、結びつきが強いキャラ同士の801カプは、
接点が少ない、もしくは無いキャラ同士の801カプより、妄想するのが自然だとは思えるけど。
でもカプ論争したりして正当性を主張するほどではないな。
今自分が萌えている801カプが公式カプだったり、非公式801カプだとマイナーばかりだったから
そう思えるのかもしれないけど。
とはいえ、原作で、強い友情や信頼関係があったり、結びつきが強いキャラ同士の801カプは、
接点が少ない、もしくは無いキャラ同士の801カプより、妄想するのが自然だとは思えるけど。
でもカプ論争したりして正当性を主張するほどではないな。
今自分が萌えている801カプが公式カプだったり、非公式801カプだとマイナーばかりだったから
そう思えるのかもしれないけど。
カプ論争なんてやっても楽しくないからやらない
801は趣味であり遊びだから楽しいことだけしたいよ
801は趣味であり遊びだから楽しいことだけしたいよ
カプ論争の是非が主題になるとスレの趣旨から外れるかと
>>440の言うとおり二次創作のカプに正当性なんてものは存在しない
あるのは捏造度の差だけだ、なのその捏造度を正当性という言葉を
使うことで、さもカプ間で上下があるように錯誤させようとしている人が
いるように見受けられる
おそらくその正当性を根拠に自分の「嫌いな、または気に入らないカプ」を
正当性がないと言って自カプage他カプsageしたいんだろうけど、このスレ
ではその流れにしようとする度に
「萌えに貴賎なし」
が結論になるから「またお前か」と言われても何度でも主張してくるんだろうな
スレ違い、板違いと突っ込まれようとも自分の目的(正当性によるカプの序列化)
を当然のものだというコンセンサスをとりたいんだろうけど、残念ながら無理です
何度でも反論させていただきます
>>435
>カプ論争しないっていう人達が理解できない
もしあなたの言うカプ論争が「よりどちらに正当性があるか」を議論することなら
不毛としか言いようがない、ありもしないもの(正当性)をあるとして議論する上に
その論争に勝ったとしても相手の萌えを消し去ることも出来なければ、相手に
自分と同じ萌えを持たせることも出来はしないのに、超絶自己満足でしかない
更に言えば私のような人間にかわいそうな人扱いされるよ
>原作は違う、自カプが正しい筈がないと割り切ってるなら
>著作権違反という危ない橋を渡らなくてもいいのに…
何を言っているのか分からない、各自それに「萌える」から二次創作しているわけで
正しい(正当性)から創作するわけじゃないんだけど
「萌え」と「正しさ」にどんな相関があるのか分からないので説明してもらえるかしら
あるのは捏造度の差だけだ、なのその捏造度を正当性という言葉を
使うことで、さもカプ間で上下があるように錯誤させようとしている人が
いるように見受けられる
おそらくその正当性を根拠に自分の「嫌いな、または気に入らないカプ」を
正当性がないと言って自カプage他カプsageしたいんだろうけど、このスレ
ではその流れにしようとする度に
「萌えに貴賎なし」
が結論になるから「またお前か」と言われても何度でも主張してくるんだろうな
スレ違い、板違いと突っ込まれようとも自分の目的(正当性によるカプの序列化)
を当然のものだというコンセンサスをとりたいんだろうけど、残念ながら無理です
何度でも反論させていただきます
>>435
>カプ論争しないっていう人達が理解できない
もしあなたの言うカプ論争が「よりどちらに正当性があるか」を議論することなら
不毛としか言いようがない、ありもしないもの(正当性)をあるとして議論する上に
その論争に勝ったとしても相手の萌えを消し去ることも出来なければ、相手に
自分と同じ萌えを持たせることも出来はしないのに、超絶自己満足でしかない
更に言えば私のような人間にかわいそうな人扱いされるよ
>原作は違う、自カプが正しい筈がないと割り切ってるなら
>著作権違反という危ない橋を渡らなくてもいいのに…
何を言っているのか分からない、各自それに「萌える」から二次創作しているわけで
正しい(正当性)から創作するわけじゃないんだけど
「萌え」と「正しさ」にどんな相関があるのか分からないので説明してもらえるかしら
このカプは正当性があると思うから好き、あのカプは正当性がないと思うから嫌い
みたいな物差ししかこの世にはないと思ってる人なんじゃないかな
好き嫌いの原因は正当性の高さ（あるいは捏造度の低さ）に決まってる的な…
実際、好きや嫌いの理由は人によってそれ以外にもいっぱいあるのにね
ちょっと話戻って、好きな女ができたキャラを801カプにする時の例だと
・ありえない（原作と整合性がない）けど801カプ萌え
…好きな女の存在をスルーする、なかったことにして萌える
・ありえない（原作と整合性がない）から801カプ嫌い
…好きな女がいるのに男とくっつけるのは無理がある
・ありえる（原作と整合性がある）から801萌え
…好きな女ができる前は男を好きだったかもしれない、別腹や二股も起こりうる
・ありえる（原作と整合性がある）けど801カプ嫌い
・女ができる前や二股の可能性は否定しないが、単に嫌い、萌えない
というようなパターンが考えられるね
みたいな物差ししかこの世にはないと思ってる人なんじゃないかな
好き嫌いの原因は正当性の高さ（あるいは捏造度の低さ）に決まってる的な…
実際、好きや嫌いの理由は人によってそれ以外にもいっぱいあるのにね
ちょっと話戻って、好きな女ができたキャラを801カプにする時の例だと
・ありえない（原作と整合性がない）けど801カプ萌え
…好きな女の存在をスルーする、なかったことにして萌える
・ありえない（原作と整合性がない）から801カプ嫌い
…好きな女がいるのに男とくっつけるのは無理がある
・ありえる（原作と整合性がある）から801萌え
…好きな女ができる前は男を好きだったかもしれない、別腹や二股も起こりうる
・ありえる（原作と整合性がある）けど801カプ嫌い
・女ができる前や二股の可能性は否定しないが、単に嫌い、萌えない
というようなパターンが考えられるね
ごめん最後は
・ありえる（原作と整合性がある）けど801カプ嫌い
…女ができる前や二股の可能性は否定しないが、単に嫌い、萌えない
の間違いでした
・ありえる（原作と整合性がある）けど801カプ嫌い
…女ができる前や二股の可能性は否定しないが、単に嫌い、萌えない
の間違いでした
「いいよ」と「大切な人に選ぶ方」をしていると、お金を使い過ぎてしまうので、あえて意識的にセーブしている。
史上最強の乙女シリーズも読んだ限りでは、何より無理しないことが大事で、抵抗を感じることは無理してやる必要
はない、とのことだったので、「お金使い過ぎてしまうな」と抵抗を感じるときは、欲しくても買わないことにしている。
史上最強の乙女シリーズも読んだ限りでは、何より無理しないことが大事で、抵抗を感じることは無理してやる必要
はない、とのことだったので、「お金使い過ぎてしまうな」と抵抗を感じるときは、欲しくても買わないことにしている。
ごめん、誤爆した。
接点無しってどのくらい接点が無いと接点無しって呼ばれるんだろう？
一度も顔を合わせたことが無いしお互い存在も知らないレベルからか
同じ会社にいて部署は違うけど会議で同席してたりして原作では会話してないけど
業務上の会話くらいはしてるだろうって予想されるレベルでも接点無しなのか
一度も顔を合わせたことが無いしお互い存在も知らないレベルからか
同じ会社にいて部署は違うけど会議で同席してたりして原作では会話してないけど
業務上の会話くらいはしてるだろうって予想されるレベルでも接点無しなのか
似たような話題がちょっと前カプ悩みスレにあったなーと思って持ってきた
748 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/04(金) 09:01:19 ID:5Qxcxalq0(2)
>>746
>でも接点も絡みもあるカプを「接点無し（薄）」と叩く人もよく見るんだよね
あるある（>>745がそうだと言うんじゃないです念のため）
設定上そのキャラ同士にカプ成立に至る接触機会があるorないとは言い切れない＝接点
原作中でキャラ同士の会話エピソードなどが実際に描かれている＝絡み
だとして、どちらも量ではなく自分の萌えアンテナに引っ掛かった質だ！と思って今まで萌えてきたカプ全部
顔だけカプだとさんざん叩かれてしまった
おまいらの目はふしあなさんかーと叫びたかったがどうにもならんかった
748 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/04(金) 09:01:19 ID:5Qxcxalq0(2)
>>746
>でも接点も絡みもあるカプを「接点無し（薄）」と叩く人もよく見るんだよね
あるある（>>745がそうだと言うんじゃないです念のため）
設定上そのキャラ同士にカプ成立に至る接触機会があるorないとは言い切れない＝接点
原作中でキャラ同士の会話エピソードなどが実際に描かれている＝絡み
だとして、どちらも量ではなく自分の萌えアンテナに引っ掛かった質だ！と思って今まで萌えてきたカプ全部
顔だけカプだとさんざん叩かれてしまった
おまいらの目はふしあなさんかーと叫びたかったがどうにもならんかった
750 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/04(金) 12:48:32 ID:OKXItPHcP
>>748は「接点」と「絡み」を区別してるけど、その二つを区別せずに
接点＝絡みという意味で呼んでる人もいそうだと思った
接点なし＝絡んだことがない、みたいに
・ふたりが絡むことは普通ありえない
（キャラＡとキャラＢの原作が別作品、生きている時代や世界が違う等）
・ふたりが絡む可能性はなくはないが、可能性は薄い
（北海道の学生Ａと沖縄の会社員Ｂ等）
・ふたりが絡む可能性はある
（東京の会社員Ａと神奈川の会社員Ｂが、同じ路線で通勤している等）
・ふたりが絡む可能性は高い
（ＡとＢの勤め先が同じビルにある等）
・何らかの絡みがあっても全くおかしくない
（ＡとＢが同じ会社の同じ部署に所属している等）
・絡みがあっても全くおかしくないが、作中で「ＡとＢは絡んだ
ことがない」と明言されている
・絡みがあっても全くおかしくないし、ＡとＢが絡んだことがある
ともないとも明言されていない
・ふたりが絡んだことがあるという事実は描写されているが、作中で
実際に絡んでいる描写自体はない
（「Ｂは俺の知り合いだ」というＡの台詞があるだけ等）
・ふたりの何らかの絡みが、作中で実際に描写されている
みたいな場合のうち、どれを接点なしと見なすかは人によると思う
一番上以外は全部接点あり（接点ありとは出会う可能性があること）派も、
一番下以外は全部接点なし（接点ありとは実際に絡み描写があること）派も
いるんじゃないかな
そもそも「絡む」の定義だって、顔を合わせたことがあればおｋだよ！と
いう人もいれば、何らかのやりとりがなきゃダメだよ！という人もいる
そしてその絡みの、多さ少なさ・濃さ薄さの感じ方も人それぞれだ
>>748は「接点」と「絡み」を区別してるけど、その二つを区別せずに
接点＝絡みという意味で呼んでる人もいそうだと思った
接点なし＝絡んだことがない、みたいに
・ふたりが絡むことは普通ありえない
（キャラＡとキャラＢの原作が別作品、生きている時代や世界が違う等）
・ふたりが絡む可能性はなくはないが、可能性は薄い
（北海道の学生Ａと沖縄の会社員Ｂ等）
・ふたりが絡む可能性はある
（東京の会社員Ａと神奈川の会社員Ｂが、同じ路線で通勤している等）
・ふたりが絡む可能性は高い
（ＡとＢの勤め先が同じビルにある等）
・何らかの絡みがあっても全くおかしくない
（ＡとＢが同じ会社の同じ部署に所属している等）
・絡みがあっても全くおかしくないが、作中で「ＡとＢは絡んだ
ことがない」と明言されている
・絡みがあっても全くおかしくないし、ＡとＢが絡んだことがある
ともないとも明言されていない
・ふたりが絡んだことがあるという事実は描写されているが、作中で
実際に絡んでいる描写自体はない
（「Ｂは俺の知り合いだ」というＡの台詞があるだけ等）
・ふたりの何らかの絡みが、作中で実際に描写されている
みたいな場合のうち、どれを接点なしと見なすかは人によると思う
一番上以外は全部接点あり（接点ありとは出会う可能性があること）派も、
一番下以外は全部接点なし（接点ありとは実際に絡み描写があること）派も
いるんじゃないかな
そもそも「絡む」の定義だって、顔を合わせたことがあればおｋだよ！と
いう人もいれば、何らかのやりとりがなきゃダメだよ！という人もいる
そしてその絡みの、多さ少なさ・濃さ薄さの感じ方も人それぞれだ
接点（絡む可能性）はある、顔は合わせてる、状況的に当然知り合いだと思われる、等だけで
実際に会話がなかった場合、お互いをなんて呼ぶかすら分からないのがネックだな…
いきおい捏造度が増してしまうというか
実際に会話がなかった場合、お互いをなんて呼ぶかすら分からないのがネックだな…
いきおい捏造度が増してしまうというか
逆に、原作ではっきり、友情だの子弟関係だのときちんと描写されているのに、ホモ関係にしてしまうのも、ある意味捏造度が高いと
言えないだろうか。接点の少ない方が、二人の関係がどうなるか分からないので、解釈に自由度があるというかｗ
言えないだろうか。接点の少ない方が、二人の関係がどうなるか分からないので、解釈に自由度があるというかｗ
土台の上に家が建ってるのを一部盛大に壊して作り変えるか
土台から家を作るかの違いかなｗ
土台から家を作るかの違いかなｗ
捏造度が高いか低いかは
作者のポリシーと読者の好みで大きく変わるような気がする。
個人的に作品の面白さは捏造に比例しないけど。
作者のポリシーと読者の好みで大きく変わるような気がする。
個人的に作品の面白さは捏造に比例しないけど。
まぁそこはいきなり友情から恋愛に発展しても
接点少ない２人が出会った瞬間一目惚れしあっても同じようなもんじゃないかｗ
あとよく接点少ないのになんで萌えるのかわからない～って聞くけど
いくら接点多くても萌える組み合わせととそうでないものがあるんだから
結局は萌えるには自分のツボにくる描写があるかどうかが大事なんだと思う
だから接点少なくても萌えるってのはそのツボをピンポイントに押されたからじゃないのかな
私も接点ある方のカプに嵌ることが多いから実際にはわかんないけど
最初からこのカプが好き！ってよりある日いきなりこの２人萌えるな～ってなることが多いから
無意識にツボ刺激されてるんだと思う
接点少ない２人が出会った瞬間一目惚れしあっても同じようなもんじゃないかｗ
あとよく接点少ないのになんで萌えるのかわからない～って聞くけど
いくら接点多くても萌える組み合わせととそうでないものがあるんだから
結局は萌えるには自分のツボにくる描写があるかどうかが大事なんだと思う
だから接点少なくても萌えるってのはそのツボをピンポイントに押されたからじゃないのかな
私も接点ある方のカプに嵌ることが多いから実際にはわかんないけど
最初からこのカプが好き！ってよりある日いきなりこの２人萌えるな～ってなることが多いから
無意識にツボ刺激されてるんだと思う
1・二人は苗字で呼び合っている→そのまま苗字で呼び合わせる
2・二人は苗字で呼び合っている→下の名前で呼び合わせる
3・二人がなんと呼び合うのかわからない→自分で考えて呼び合わせる
という場合、捏造度は2＝3＞1
くらいに感じるかな
あくまで自分はだけど
あと、絡みが薄いか濃いかは、原作にある材料の量が違うだけだよね
材料がいっぱいあっても萌えないことも、少ない材料で萌えることもある
（絡みがまったくない場合は、材料がないところから想像で関係を作り出す
ことになるけど）
ただ単に、材料が多い方が、ああいうとこが萌えなのかな？という見当を
萌えてない側からもつけやすいんだと思うな
2・二人は苗字で呼び合っている→下の名前で呼び合わせる
3・二人がなんと呼び合うのかわからない→自分で考えて呼び合わせる
という場合、捏造度は2＝3＞1
くらいに感じるかな
あくまで自分はだけど
あと、絡みが薄いか濃いかは、原作にある材料の量が違うだけだよね
材料がいっぱいあっても萌えないことも、少ない材料で萌えることもある
（絡みがまったくない場合は、材料がないところから想像で関係を作り出す
ことになるけど）
ただ単に、材料が多い方が、ああいうとこが萌えなのかな？という見当を
萌えてない側からもつけやすいんだと思うな
接点がまるでなくても
「この二人をくっつけたらどういう反応になるかみたい」
って動機で妄想することがあるからなぁ
全く考え方や価値観が違いそうな二人だと無理やり捏造することがよくある
カプというよりは自分に「男は酒飲んだ時かセックスの時ぐらいしか相手に本音（弱みを含んだ）を見せない」
という偏見があるせいだと思うがｗ
まったく接点無しだとさすがに少なくとも片方はメンヘル気味なキャラでないと捏造しにくいけど
（セックスの動機を過去のトラウマ体験とかにしやすいから）
二次ＢＬでキャラの過去を悲惨なものに捏造するのがよくあるけど
色々「いきなりホモセックス」の理由がつけやすいからなんだろうなと思う
でも両親そろったごく普通の高校生キャラの過去が「ウリしてました」「実は親に性虐待されてました」
みたいなのは無理がありすぎで接点なしカプ云々以前にそっちの捏造のほうがありゃりゃな気になる
「この二人をくっつけたらどういう反応になるかみたい」
って動機で妄想することがあるからなぁ
全く考え方や価値観が違いそうな二人だと無理やり捏造することがよくある
カプというよりは自分に「男は酒飲んだ時かセックスの時ぐらいしか相手に本音（弱みを含んだ）を見せない」
という偏見があるせいだと思うがｗ
まったく接点無しだとさすがに少なくとも片方はメンヘル気味なキャラでないと捏造しにくいけど
（セックスの動機を過去のトラウマ体験とかにしやすいから）
二次ＢＬでキャラの過去を悲惨なものに捏造するのがよくあるけど
色々「いきなりホモセックス」の理由がつけやすいからなんだろうなと思う
でも両親そろったごく普通の高校生キャラの過去が「ウリしてました」「実は親に性虐待されてました」
みたいなのは無理がありすぎで接点なしカプ云々以前にそっちの捏造のほうがありゃりゃな気になる
接点濃いカプは萌える→くっつける
接点薄いカプはくっつけてみる→萌える
ってパターンだな、私の場合
>>457
セックスの動機がなんか後ろ向きなのが多いね
私は「相手の性別に関わらず好き勝手に恋愛してセックスする801ワールド」
みたいなのが好きだから殊更男同士だからどうこうって考えない
接点薄いカプはくっつけてみる→萌える
ってパターンだな、私の場合
>>457
セックスの動機がなんか後ろ向きなのが多いね
私は「相手の性別に関わらず好き勝手に恋愛してセックスする801ワールド」
みたいなのが好きだから殊更男同士だからどうこうって考えない
>>458
自分もほぼ同じパターンだ
接点薄いカプの場合は２人の絡みを好きなように捏造して
その捏造することが楽しいけど
接点濃いカプの場合原作の２人の絡みがあまりにも理想的すぎると
原作を見て萌えるだけで満足してしまうことがある
ただ自分の場合接点濃いカプに萌えるのも接点薄いカプを捏造するのも
男女カプでも同じことをするから８０１特有というわけではないな
自分もほぼ同じパターンだ
接点薄いカプの場合は２人の絡みを好きなように捏造して
その捏造することが楽しいけど
接点濃いカプの場合原作の２人の絡みがあまりにも理想的すぎると
原作を見て萌えるだけで満足してしまうことがある
ただ自分の場合接点濃いカプに萌えるのも接点薄いカプを捏造するのも
男女カプでも同じことをするから８０１特有というわけではないな
>>452
｢ホモ関係｣って…｢恋愛関係｣でいいじゃん
｢ホモ関係｣って…｢恋愛関係｣でいいじゃん
>>460と>>435にも
確かに恋愛関係でも意味は通るけど、一般的に恋愛は異性同士の間で
行うものとの了解があるから>>452の場合「恋愛関係にすること」に
プラスして「男同士」でそれを行うということを補強するために「ホモ」という
単語を使っているに過ぎないと私は受け取ったけど
つまり「男同士での恋愛関係」を「ホモ関係」と短く分かりやすく表現する
ために「ホモ」という単語を使用しているだけで、そこに同性愛者を侮辱する
意図も無ければそれで傷つく人もいない
確かに今まで同性愛者への侮蔑をこめて「ホモ」と罵倒する人がいたために
単なる「ホモ=同一のもの」「ヘテロ=異なるもの」を表す言葉が差別語として
成り立ってしまっていた、しかしこの場合問題となるのは「ホモ」という言葉
自体ではなく同性愛者を「侮辱」する心根である、侮辱の意図をもって馬鹿
にするために相手に投げつけるのであれば「正直者」という言葉でさえ罵倒
になりうる
だが今まで差別語として成り立っていた歴史があるため、当の同性愛者
から「ホモ」という単語を使用しないでほしいという要請があったならば
それに対しては当然受け入れなければならない、更にそれに代わる言葉として
何を使用すればよいのか議論するべきであろう、しかし先に述べた理由から
新しい言葉であってもそれが何れ差別語へと変化する可能性もある
本当に問題にされるべきは同性愛者に対する差別心そのものであって
言葉狩りを行って臭いものに蓋をすることではないと私は思う
確かに恋愛関係でも意味は通るけど、一般的に恋愛は異性同士の間で
行うものとの了解があるから>>452の場合「恋愛関係にすること」に
プラスして「男同士」でそれを行うということを補強するために「ホモ」という
単語を使っているに過ぎないと私は受け取ったけど
つまり「男同士での恋愛関係」を「ホモ関係」と短く分かりやすく表現する
ために「ホモ」という単語を使用しているだけで、そこに同性愛者を侮辱する
意図も無ければそれで傷つく人もいない
確かに今まで同性愛者への侮蔑をこめて「ホモ」と罵倒する人がいたために
単なる「ホモ=同一のもの」「ヘテロ=異なるもの」を表す言葉が差別語として
成り立ってしまっていた、しかしこの場合問題となるのは「ホモ」という言葉
自体ではなく同性愛者を「侮辱」する心根である、侮辱の意図をもって馬鹿
にするために相手に投げつけるのであれば「正直者」という言葉でさえ罵倒
になりうる
だが今まで差別語として成り立っていた歴史があるため、当の同性愛者
から「ホモ」という単語を使用しないでほしいという要請があったならば
それに対しては当然受け入れなければならない、更にそれに代わる言葉として
何を使用すればよいのか議論するべきであろう、しかし先に述べた理由から
新しい言葉であってもそれが何れ差別語へと変化する可能性もある
本当に問題にされるべきは同性愛者に対する差別心そのものであって
言葉狩りを行って臭いものに蓋をすることではないと私は思う
とまあ3行でといわれそうな長文書いたけど、この問題ってガチで同性愛
の問題だから難しいんだよね、本来恋愛の行き着く先は生殖だから
それに当てはまらない同性同士のそれとは区別したいという本能的な
思いがあったとしてもそれも否定できない
衆道のように生殖以外の意味や価値のある関係というのとも現代の同性愛
は違うしね、衆道は女だけじゃなく男ともって感じだし
現状リアルで男女の恋愛関係と同性の恋愛関係を区分する動向がある以上
「恋愛関係」という言葉で表現するにはそこに「男同士の」とつけなれればならない
他には売春をする男を陰間と呼んでいたように、同じ行為をするにしても性別に
よって呼び名が変わるように「男同士」での「恋愛関係」を別な呼び名で呼ぶ
などの解決策があるけど、それがここでは「ホモ関係」だったんだよね
個人的な結論としては当の同性愛者からクレームが来ない限り私は
「ホモ」という単語を使ってレスするつもり、そして「ホモ」を使うことの是非に
ついて議論するのはこのスレの趣旨とは離れるからやりたいなら別な
場所用意してやるのがいいと思う
だから>>460のような突っ込みは以後無用ですよ
そして侮辱のために「ホモ」という言葉を使う人がいる、だからどういう意図で
あれ「ホモ」という言葉を使っている人は同性愛者を侮辱しているとは
なりませんので
の問題だから難しいんだよね、本来恋愛の行き着く先は生殖だから
それに当てはまらない同性同士のそれとは区別したいという本能的な
思いがあったとしてもそれも否定できない
衆道のように生殖以外の意味や価値のある関係というのとも現代の同性愛
は違うしね、衆道は女だけじゃなく男ともって感じだし
現状リアルで男女の恋愛関係と同性の恋愛関係を区分する動向がある以上
「恋愛関係」という言葉で表現するにはそこに「男同士の」とつけなれればならない
他には売春をする男を陰間と呼んでいたように、同じ行為をするにしても性別に
よって呼び名が変わるように「男同士」での「恋愛関係」を別な呼び名で呼ぶ
などの解決策があるけど、それがここでは「ホモ関係」だったんだよね
個人的な結論としては当の同性愛者からクレームが来ない限り私は
「ホモ」という単語を使ってレスするつもり、そして「ホモ」を使うことの是非に
ついて議論するのはこのスレの趣旨とは離れるからやりたいなら別な
場所用意してやるのがいいと思う
だから>>460のような突っ込みは以後無用ですよ
そして侮辱のために「ホモ」という言葉を使う人がいる、だからどういう意図で
あれ「ホモ」という言葉を使っている人は同性愛者を侮辱しているとは
なりませんので
うさぎドロップという漫画が、主人公の男×育てた娘エンドで
それも娘が主人公の子供を産みたいとか言うと聞いて
ものすごくきめえと生理的な嫌悪を感じたんだけど、
これ性別が逆だったら萌えてたかもなあ
自分にとって、自カプが萌えで逆カプが嫌いな理由もそれと同じだと思う
同性同士であっても突っ込む側と突っ込まれる側では全然違うって思う
保護者で年上である側が自分の身体の負担を承知で子供を受け入れるのと
保護すべき子供に負担を受け入れさせるのとでは全く印象が逆になる
組み合わせが同じならどっちが突っ込む方でもいいって考えは出来ない
それも娘が主人公の子供を産みたいとか言うと聞いて
ものすごくきめえと生理的な嫌悪を感じたんだけど、
これ性別が逆だったら萌えてたかもなあ
自分にとって、自カプが萌えで逆カプが嫌いな理由もそれと同じだと思う
同性同士であっても突っ込む側と突っ込まれる側では全然違うって思う
保護者で年上である側が自分の身体の負担を承知で子供を受け入れるのと
保護すべき子供に負担を受け入れさせるのとでは全く印象が逆になる
組み合わせが同じならどっちが突っ込む方でもいいって考えは出来ない
452は置き換えるなら恋愛関係じゃなく801関係かなと思った
（801には恋愛もそうでないものも含むから）
そして461は余計なこと言ったなと思った
突っ込みどころが多くてまた変な議論を呼びそう
本題に戻ると、「萌えたからカプにした」と「カプにしてみたら萌えた」の違いは納得
（801には恋愛もそうでないものも含むから）
そして461は余計なこと言ったなと思った
突っ込みどころが多くてまた変な議論を呼びそう
本題に戻ると、「萌えたからカプにした」と「カプにしてみたら萌えた」の違いは納得
>>463
またお前か
またお前か
今してる話とまったく関係なく、「自分はこれが好き（嫌い）」という自分語りを
唐突にやりたがる人ってなんなのｗ
唐突にやりたがる人ってなんなのｗ
連投ごめん
>>462
＞現状ﾘｱﾙで男女の恋愛関係と同性の恋愛関係を区分する動向がある以上
＞｢恋愛関係｣という言葉で表現するにはそこに｢男同士の｣とつけなれればならない
ここは801を考えるスレなので、>>452がもし「恋愛関係」と書いていても
当然「男同士の恋愛関係」を指してるものだと思って読んだと思うな
>>457>>458
人間関係やキャラの改変というのはよくあるけど、原作世界における
同性愛の扱いの改変っていう要素もあるんだなと両方のレスを見て思った
>>462
＞現状ﾘｱﾙで男女の恋愛関係と同性の恋愛関係を区分する動向がある以上
＞｢恋愛関係｣という言葉で表現するにはそこに｢男同士の｣とつけなれればならない
ここは801を考えるスレなので、>>452がもし「恋愛関係」と書いていても
当然「男同士の恋愛関係」を指してるものだと思って読んだと思うな
>>457>>458
人間関係やキャラの改変というのはよくあるけど、原作世界における
同性愛の扱いの改変っていう要素もあるんだなと両方のレスを見て思った
>>458
少年漫画キャラは基本ノーマルだから
それを肉体を伴った同性愛に走らせようとしたら
自分的にはなんらかの精神疾患でも捏造しないとリアリティ感じない
捏造にしてもガチホモは無理でせいぜいバイどまり。
元々ホモキャラの設定でもあれば明るく楽しい同性愛が書けるんだけどｗ
ごく若いキャラがほのぼのと「かっこいー」と慕う・萌える程度のもんなら
精神疾患を捏造しなくてもさらっと妄想できるけどね
そういうのもあるからＢＬってショタやセックスレスのがあるんだろうなぁ
>>463
なにそれ激萌えな設定！
早速読んでみよう
血が繋がってないならキモイなんてぜんぜん思わないしｗ
自分的には逆に育てた息子×主人公の女で「この子の子供が産みたい」だったら
激しくキモイかもしれん…
生殖的に年上男×若い娘はありうるけど、若い男×年寄り女って自然に反すると思ってしまうからかな？
少年漫画キャラは基本ノーマルだから
それを肉体を伴った同性愛に走らせようとしたら
自分的にはなんらかの精神疾患でも捏造しないとリアリティ感じない
捏造にしてもガチホモは無理でせいぜいバイどまり。
元々ホモキャラの設定でもあれば明るく楽しい同性愛が書けるんだけどｗ
ごく若いキャラがほのぼのと「かっこいー」と慕う・萌える程度のもんなら
精神疾患を捏造しなくてもさらっと妄想できるけどね
そういうのもあるからＢＬってショタやセックスレスのがあるんだろうなぁ
>>463
なにそれ激萌えな設定！
早速読んでみよう
血が繋がってないならキモイなんてぜんぜん思わないしｗ
自分的には逆に育てた息子×主人公の女で「この子の子供が産みたい」だったら
激しくキモイかもしれん…
生殖的に年上男×若い娘はありうるけど、若い男×年寄り女って自然に反すると思ってしまうからかな？
年寄り女ってｗ年上女の間違いでした
お母さんが30代なら許せるけどね、40代以上になるとなぁ
男でも45歳までかなｗ
お母さんが30代なら許せるけどね、40代以上になるとなぁ
男でも45歳までかなｗ
とりあえず突っ込みはよしておくわ…
>>471
突っ込んでくれりゃいいのにｗ
あ、いっとくけど
同性愛＝精神疾患なんて言ってないからね
もともとの性対象と違う対象と肉体的に性行為を結ぶ、なんて
精神疾患でないなら戦場とか刑務所とかでもないと具体的でない、って言ってるだけだから
ノーマル男が男と性行為なんてそれぐらい無茶な話だからね
ノーマル女が女と挿入を伴う性行為を結ぶこと考えれば安易に想像つくと思うけど
それとも母親代わりの女と義理の息子との性行為がうへぁだと言ってる点に突っ込みたいのか？
こっちはモロ個人的な趣味ですｗ
少女とおっさんは萌えだけどババァと少年はなんだかな…
己の中の獣性を押さえようと頑張るおっさんは萌えだが、
少年の場合、女がちょっと気を引けば簡単にカプになりそうだものｗ
突っ込んでくれりゃいいのにｗ
あ、いっとくけど
同性愛＝精神疾患なんて言ってないからね
もともとの性対象と違う対象と肉体的に性行為を結ぶ、なんて
精神疾患でないなら戦場とか刑務所とかでもないと具体的でない、って言ってるだけだから
ノーマル男が男と性行為なんてそれぐらい無茶な話だからね
ノーマル女が女と挿入を伴う性行為を結ぶこと考えれば安易に想像つくと思うけど
それとも母親代わりの女と義理の息子との性行為がうへぁだと言ってる点に突っ込みたいのか？
こっちはモロ個人的な趣味ですｗ
少女とおっさんは萌えだけどババァと少年はなんだかな…
己の中の獣性を押さえようと頑張るおっさんは萌えだが、
少年の場合、女がちょっと気を引けば簡単にカプになりそうだものｗ
>>472
わざわざキャラを精神疾患に改変するくらいなら同性愛者か801ワールドに改変する方が
話の幅も広がりそうだし簡単そうな気がするけどそういうのはダメなの？
というかあんまり精神疾患に改変した話って見ない気がするけど
（ジャンルやカプによるのかな）
そうなると472に楽しめる話って少なくならない？
わざわざキャラを精神疾患に改変するくらいなら同性愛者か801ワールドに改変する方が
話の幅も広がりそうだし簡単そうな気がするけどそういうのはダメなの？
というかあんまり精神疾患に改変した話って見ない気がするけど
（ジャンルやカプによるのかな）
そうなると472に楽しめる話って少なくならない？
＞少年漫画キャラは基本ノーマルだから
＞それを肉体を伴った同性愛に走らせようとしたら
＞自分的にはなんらかの精神疾患でも捏造しないとリアリティ感じない
＞捏造にしてもガチホモは無理でせいぜいバイどまり。
＞もともとの性対象と違う対象と肉体的に性行為を結ぶ、なんて
＞精神疾患でないなら戦場とか刑務所とかでもないと具体的でない
戦場とか刑務所は、機会性同性愛（異性がいない環境で異性愛者が一時的に
同性とセックスや恋愛を行う）の例として結構知られてるけど
悲惨な過去やトラウマやメンヘルが、異性愛者が同性とセックスする動機に
なりうるという理屈は自分にはよくわからないｗ
「異性愛者に見えるけど実はちょっとバイ傾向がある」という改変の方が、
「異性愛者だけど実はメンヘルでそのせいで同性とセックスする」という改変
より、個人的には自然に感じる
個人の感じ方の差だけど
＞それを肉体を伴った同性愛に走らせようとしたら
＞自分的にはなんらかの精神疾患でも捏造しないとリアリティ感じない
＞捏造にしてもガチホモは無理でせいぜいバイどまり。
＞もともとの性対象と違う対象と肉体的に性行為を結ぶ、なんて
＞精神疾患でないなら戦場とか刑務所とかでもないと具体的でない
戦場とか刑務所は、機会性同性愛（異性がいない環境で異性愛者が一時的に
同性とセックスや恋愛を行う）の例として結構知られてるけど
悲惨な過去やトラウマやメンヘルが、異性愛者が同性とセックスする動機に
なりうるという理屈は自分にはよくわからないｗ
「異性愛者に見えるけど実はちょっとバイ傾向がある」という改変の方が、
「異性愛者だけど実はメンヘルでそのせいで同性とセックスする」という改変
より、個人的には自然に感じる
個人の感じ方の差だけど
うさドロって単なる幼子育て物かと思っていたので、
>>463を今知ってゲッとなった
30の主人公男と、その主人公の祖父79歳の隠し子の6歳少女
つまり、甥×叔母
…という設定のはずなんだが、原作で最終的に血縁関係なしに
設定変更されてるのか
（実は祖父の隠し子じゃなく、祖父と娘の母親には肉体関係もなかった
というオチになってるらしい。原作初期からこの設定を考えていたのだろうか？）
>>463を今知ってゲッとなった
30の主人公男と、その主人公の祖父79歳の隠し子の6歳少女
つまり、甥×叔母
…という設定のはずなんだが、原作で最終的に血縁関係なしに
設定変更されてるのか
（実は祖父の隠し子じゃなく、祖父と娘の母親には肉体関係もなかった
というオチになってるらしい。原作初期からこの設定を考えていたのだろうか？）
そもそも異性愛・同性愛・両性愛って分類する必要があるのかな…
初恋の女性と連れ添った男性が高齢になって妻を亡くした後に男性と恋に落ちたとして
それは両性愛者？
一人の男性を一生愛しその人としか関係は持たないけど
AVの女性には反応する男性も両性愛者？
同性愛を嫌悪する男性程ゲイビデオに反応するってデータもあるらしいけど…
同性愛者かどうかって、
そんなきれいに分類できるものじゃないと思うしその方がみんな楽だと思う。
「ホモ」「ノマ」という言葉が使われる頻度も一時期よりぐっと上がったし
最近性別に妙にこだわる人が増えたね。
ネット全体で男女厨が増えたのと関係あるのかな。
「ホモ」「ノマ」って凄く差別的な言葉で嫌いなんだけど
みんな積極的に使ってるよな…
（百合は直接的な言葉でないので置いといて）
初恋の女性と連れ添った男性が高齢になって妻を亡くした後に男性と恋に落ちたとして
それは両性愛者？
一人の男性を一生愛しその人としか関係は持たないけど
AVの女性には反応する男性も両性愛者？
同性愛を嫌悪する男性程ゲイビデオに反応するってデータもあるらしいけど…
同性愛者かどうかって、
そんなきれいに分類できるものじゃないと思うしその方がみんな楽だと思う。
「ホモ」「ノマ」という言葉が使われる頻度も一時期よりぐっと上がったし
最近性別に妙にこだわる人が増えたね。
ネット全体で男女厨が増えたのと関係あるのかな。
「ホモ」「ノマ」って凄く差別的な言葉で嫌いなんだけど
みんな積極的に使ってるよな…
（百合は直接的な言葉でないので置いといて）
>>477
性的指向はグラデーションであり、明確な線引きは不可能とされています
グラデーションのどこかで線引きして他人が定義するのは現状不可能だと思う
人生の途中で性的指向が変化することもあるしね
それと、バイゲイノンケは、結局今のところ自己申告に過ぎないよ
「女とセックスしようと思えば普通にできるけど、気持ちいいだけで楽しく
ないし恋愛的に好きになることもないからゲイ」という自己申告もあり得る
後半はなんかちょっと、前半とは話がズレてるような…
801十割時代と比べれば男女カプも普及したし、百合もだいぶメジャーに
なったから、単に性別組み合わせのバリエーションが増えただけでは？
（あと、男女厨って男女板の反フェミのことじゃないよね？）
ホモノマ百合という呼称については単に語呂がいいからだと思う
（801男女百合だとなんかおさまり悪い）
個人サイトとかだと、見た目にすっきりしてるＢＬＮＬＧＬがよく
使われてると感じる
性的指向はグラデーションであり、明確な線引きは不可能とされています
グラデーションのどこかで線引きして他人が定義するのは現状不可能だと思う
人生の途中で性的指向が変化することもあるしね
それと、バイゲイノンケは、結局今のところ自己申告に過ぎないよ
「女とセックスしようと思えば普通にできるけど、気持ちいいだけで楽しく
ないし恋愛的に好きになることもないからゲイ」という自己申告もあり得る
後半はなんかちょっと、前半とは話がズレてるような…
801十割時代と比べれば男女カプも普及したし、百合もだいぶメジャーに
なったから、単に性別組み合わせのバリエーションが増えただけでは？
（あと、男女厨って男女板の反フェミのことじゃないよね？）
ホモノマ百合という呼称については単に語呂がいいからだと思う
（801男女百合だとなんかおさまり悪い）
個人サイトとかだと、見た目にすっきりしてるＢＬＮＬＧＬがよく
使われてると感じる
「男が好きなんじゃない…おまえが好きなんだ」はホモなのか
>>477
＞それは両性愛者？
うん
＞AVの女性には反応する男性も両性愛者？
うん
つか世の中はぶっちゃけ両方いける人は多い
しかし社会的通念や幼少期からのすりこみなんかでその可能性に拒絶反応を憶えたり
その可能性そのものを考えないという人間が多いだけだと思う
>>478
＞性的指向はグラデーションであり、明確な線引きは不可能とされています
その意見はどこにあるのか資料知りたい
私の経験上上に書いたように、大抵の人間は自分自身の性指向を
真剣に考えることも向き合うこともないままに、周囲がそうだから一般的にそうだからと
男女で納まってそのままな人は多いと思う
実際は両方いける人が潜在的に多いと思う
またこの指向は基本的に普遍だと体感している
つまり、「異性しかいけなかった人が特定の同性に特別な感情を抱く」場合は愛で変わったとかではなく
単純に両方いける人だったって考えでいいと思う。
>>480
普通にゲイ、またはバイ
＞それは両性愛者？
うん
＞AVの女性には反応する男性も両性愛者？
うん
つか世の中はぶっちゃけ両方いける人は多い
しかし社会的通念や幼少期からのすりこみなんかでその可能性に拒絶反応を憶えたり
その可能性そのものを考えないという人間が多いだけだと思う
>>478
＞性的指向はグラデーションであり、明確な線引きは不可能とされています
その意見はどこにあるのか資料知りたい
私の経験上上に書いたように、大抵の人間は自分自身の性指向を
真剣に考えることも向き合うこともないままに、周囲がそうだから一般的にそうだからと
男女で納まってそのままな人は多いと思う
実際は両方いける人が潜在的に多いと思う
またこの指向は基本的に普遍だと体感している
つまり、「異性しかいけなかった人が特定の同性に特別な感情を抱く」場合は愛で変わったとかではなく
単純に両方いける人だったって考えでいいと思う。
>>480
普通にゲイ、またはバイ
AVの女には興奮するってのがバイなら女のバイはめちゃくちゃいるよね
性指向は基本的に相手を愛せるかどうか、恋愛対象になるかどうかってより
その性別は性的対象となるか、ということだから
女という枠でも0歳の赤ん坊から100歳以上のおばあちゃんまでいるわけで
対女限定の人でも全部いけるのかって言ったら普通はいけない
しかし0かといえばそういうわけでもない
でも女性がいけるならその人は基本的に女性はおｋとなる。
そんな感じで人によって違うストライクゾーンは通常性対象はどれかという話題では
出てこないことを考えるとストライクゾーンと性対象は同じ土俵では語れないものだと思う
たとえば対女性はかなりストライクゾーン広いけど対男性はとりあえずただひとりだった場合
女性へのストライクゾーンは広いけど男性へのストライクゾーンはとてつもなく狭いだけということもあるし、
まだ入りたてで自分のストライクゾーンを見極められてないだけという可能性もある
それでも男女いけるならやっぱりバイセクシャルなんだと思うよ
その性別は性的対象となるか、ということだから
女という枠でも0歳の赤ん坊から100歳以上のおばあちゃんまでいるわけで
対女限定の人でも全部いけるのかって言ったら普通はいけない
しかし0かといえばそういうわけでもない
でも女性がいけるならその人は基本的に女性はおｋとなる。
そんな感じで人によって違うストライクゾーンは通常性対象はどれかという話題では
出てこないことを考えるとストライクゾーンと性対象は同じ土俵では語れないものだと思う
たとえば対女性はかなりストライクゾーン広いけど対男性はとりあえずただひとりだった場合
女性へのストライクゾーンは広いけど男性へのストライクゾーンはとてつもなく狭いだけということもあるし、
まだ入りたてで自分のストライクゾーンを見極められてないだけという可能性もある
それでも男女いけるならやっぱりバイセクシャルなんだと思うよ
それじゃ女は猿のSEXにも興奮できるらしいから異種姦OKってことになるな
いくらなんでも無理ありすぎる
いくらなんでも無理ありすぎる
>>481
ウィキペディアの同性愛の項見るだけでも、ゲイバイノンケの定義の仕方が
一概には言えないことがわかると思う
グラデーションについては、このあたりがわかりやすいかな↓
tp://www.sukotan.com/douseiai_01.html
＞今日、同性愛は人間の持つ「性的指向」（SEXUAL ORIENTATION‥性的な意識の
＞方向性）の単なる一形態と捉えられています。そもそも人間は、愛情を向ける
＞対象が異性に限られるという単純な動物ではありません。ひとりひとりの中で、
＞「同性指向」と「異性指向」がある一定の割合で存在しているのが人間という
＞「種」の基本的性質で、そのパーセンテージは自分の意志で簡単に変えたり
＞選んだりできない可変性の低いものになっています。（その割合の偏りに
＞よって、便宜的に、人間には、「同性指向」と「両性指向」と「異性指向」が
＞ある、という言い方をすることが多いようです）
要するに、 異性100・同性０ ～ 異性50・同性50 ～ 異性０・同性100 みたい
なグラデーションが性的指向にはあって、みんなそのどこかの地点に属してる
でもって多くの人は割合の多少はどうあれ、両方の指向があると思われる
（そして>>481の言う通り、両方の指向があってもその自覚がないまま、
異性愛社会に適応してる層も多いと思われる）
でも、異性100で同性０ならノンケだろうけど、異性99.99999・同性0.000001の
人はバイなのか？どこで線を引くのか？という問題があるから、ゲイバイノンケの
分類はどうしても「便宜上」とか「自称」とかになっちゃう
ウィキペディアの同性愛の項見るだけでも、ゲイバイノンケの定義の仕方が
一概には言えないことがわかると思う
グラデーションについては、このあたりがわかりやすいかな↓
tp://www.sukotan.com/douseiai_01.html
＞今日、同性愛は人間の持つ「性的指向」（SEXUAL ORIENTATION‥性的な意識の
＞方向性）の単なる一形態と捉えられています。そもそも人間は、愛情を向ける
＞対象が異性に限られるという単純な動物ではありません。ひとりひとりの中で、
＞「同性指向」と「異性指向」がある一定の割合で存在しているのが人間という
＞「種」の基本的性質で、そのパーセンテージは自分の意志で簡単に変えたり
＞選んだりできない可変性の低いものになっています。（その割合の偏りに
＞よって、便宜的に、人間には、「同性指向」と「両性指向」と「異性指向」が
＞ある、という言い方をすることが多いようです）
要するに、 異性100・同性０ ～ 異性50・同性50 ～ 異性０・同性100 みたい
なグラデーションが性的指向にはあって、みんなそのどこかの地点に属してる
でもって多くの人は割合の多少はどうあれ、両方の指向があると思われる
（そして>>481の言う通り、両方の指向があってもその自覚がないまま、
異性愛社会に適応してる層も多いと思われる）
でも、異性100で同性０ならノンケだろうけど、異性99.99999・同性0.000001の
人はバイなのか？どこで線を引くのか？という問題があるから、ゲイバイノンケの
分類はどうしても「便宜上」とか「自称」とかになっちゃう
今の流れと８０１との関連がよくわからないんだけど
私もよくわからん
リアルはリアル、フィクションはフィクションだ
自分の妄想でキャラをグラデーションのどこらへんってことにするかって話ならどう？
今までよく考えたことなかったけど、私は同性愛寄りの端っこにすることって
全然ないかもしれない
二次でもオリジでも男も女もいける人ばっかりだ
もちろん二次は元キャラをそういう風に解釈（もしくは改変）するってことだけど
リアルはリアル、フィクションはフィクションだ
自分の妄想でキャラをグラデーションのどこらへんってことにするかって話ならどう？
今までよく考えたことなかったけど、私は同性愛寄りの端っこにすることって
全然ないかもしれない
二次でもオリジでも男も女もいける人ばっかりだ
もちろん二次は元キャラをそういう風に解釈（もしくは改変）するってことだけど
>>484
根本的な部分を無視してるからおかしくなるんだよ。
興奮できるらしいと興奮できるは違う
サルのセックスをオカズに女が自慰できるかつったら普通は出来ないだろ
女がオカズを必要とするかという話ではなくてね？
またセックスできるかどうかともまた違う
人間の男はらくだやヒツジで性欲処理することはあるけど、
ラクダやヒツジを見て興奮するかというと違うわけ
性指向ってのは性的対象となる性別（種）であって
セックスできるかとか脳が云々とはまったく別
（つかその話はセックスに対する興奮であってサルに対する興奮ではなくない？
語るんなら「サルを見て興奮できるかどうか」じゃないの？）
>>485
その部分じゃグラデーションとはいえないよ
グラデーション関連はそういうセクシャルマイノリティに属してると
迷惑な使われ方されるのが多いから正直やめて欲しいんだよ
（よくある「私が貴方をマトモな道に正してあげる！」系。基本的に性指向は変わんないのですっごい迷惑）
その部分は>>483でかいたストライクゾーンの話であって性指向の話ではないと思う
男がいけるからってショタからガチムチ老人なんでもいけるかって言ったら違うのと同じじゃない？
＞異性99.99999・同性0.000001の人はバイなのか？
バイだろ
根本的な部分を無視してるからおかしくなるんだよ。
興奮できるらしいと興奮できるは違う
サルのセックスをオカズに女が自慰できるかつったら普通は出来ないだろ
女がオカズを必要とするかという話ではなくてね？
またセックスできるかどうかともまた違う
人間の男はらくだやヒツジで性欲処理することはあるけど、
ラクダやヒツジを見て興奮するかというと違うわけ
性指向ってのは性的対象となる性別（種）であって
セックスできるかとか脳が云々とはまったく別
（つかその話はセックスに対する興奮であってサルに対する興奮ではなくない？
語るんなら「サルを見て興奮できるかどうか」じゃないの？）
>>485
その部分じゃグラデーションとはいえないよ
グラデーション関連はそういうセクシャルマイノリティに属してると
迷惑な使われ方されるのが多いから正直やめて欲しいんだよ
（よくある「私が貴方をマトモな道に正してあげる！」系。基本的に性指向は変わんないのですっごい迷惑）
その部分は>>483でかいたストライクゾーンの話であって性指向の話ではないと思う
男がいけるからってショタからガチムチ老人なんでもいけるかって言ったら違うのと同じじゃない？
＞異性99.99999・同性0.000001の人はバイなのか？
バイだろ
>>485は、同性指向と異性指向の偏りの割合は人それぞれであって
その割合は自分の意志や他人の強制で変えることはできない、って趣旨に読めるが…
指向は白か黒かではなくグレーの割合のグラデーションだ、そして個人の
それは変えられない、っていう話が何故
＞よくある「私が貴方をマトモな道に正してあげる！」系。
に繋がるのか
その割合は自分の意志や他人の強制で変えることはできない、って趣旨に読めるが…
指向は白か黒かではなくグレーの割合のグラデーションだ、そして個人の
それは変えられない、っていう話が何故
＞よくある「私が貴方をマトモな道に正してあげる！」系。
に繋がるのか
801作品ってふたつに分かれるよね
ひとつ目は基本男が男を好きになるのが普通、
すなわち性志向が男→男とはっきりしている世界
そこに疑問が入ることはあまりなく、従って男を好きになった…という葛藤は基本的にない
こちらは女が出て来ないことがほとんど
また、性別受けの出て来る作品はこのタイプ
ふたつ目は性志向がグラデーションの世界
こちらだと男を好きになるのがある程度禁忌で、
葛藤表現があったり、登場人物達は自身をゲイだときちんと認識していたりする
女性も普通に出て来る(ただ、出て来ない物も多い)
どちらの作品が好きかで結構話が違ってくると思うんだけどどうだろう
ひとつ目は基本男が男を好きになるのが普通、
すなわち性志向が男→男とはっきりしている世界
そこに疑問が入ることはあまりなく、従って男を好きになった…という葛藤は基本的にない
こちらは女が出て来ないことがほとんど
また、性別受けの出て来る作品はこのタイプ
ふたつ目は性志向がグラデーションの世界
こちらだと男を好きになるのがある程度禁忌で、
葛藤表現があったり、登場人物達は自身をゲイだときちんと認識していたりする
女性も普通に出て来る(ただ、出て来ない物も多い)
どちらの作品が好きかで結構話が違ってくると思うんだけどどうだろう
同性間の恋愛やセックスが大多数（現実での異性間のそれレベル）
かつ、同性間の恋愛やセックスが普通のこととされている
同性間の恋愛やセックスの割合は、現実での割合とそう変わらない
ただし、同性間の恋愛やセックスは普通のこととされている
同性間の恋愛やセックスの割合は、現実での割合とそう変わらない
また、同性間の恋愛やセックスの扱いも、現代日本とそう変わらない
同性間の恋愛やセックスの割合は、現実での割合とそう変わらない
が、同性間の恋愛やセックスは、現代日本と違い禁止されていたりと
ハードルがさらに上がっている
ほとんどの801がこのくらいのパターンのどれかに当てはまりそう
同性愛の扱いが現代日本程度の場合でも、男が好きとか考えたことも
ない中高生が初めて男を好きになったようなケースも、ゲイコミュニティ
が舞台だから男を好きになるのが当然というケースもあるよね
かつ、同性間の恋愛やセックスが普通のこととされている
同性間の恋愛やセックスの割合は、現実での割合とそう変わらない
ただし、同性間の恋愛やセックスは普通のこととされている
同性間の恋愛やセックスの割合は、現実での割合とそう変わらない
また、同性間の恋愛やセックスの扱いも、現代日本とそう変わらない
同性間の恋愛やセックスの割合は、現実での割合とそう変わらない
が、同性間の恋愛やセックスは、現代日本と違い禁止されていたりと
ハードルがさらに上がっている
ほとんどの801がこのくらいのパターンのどれかに当てはまりそう
同性愛の扱いが現代日本程度の場合でも、男が好きとか考えたことも
ない中高生が初めて男を好きになったようなケースも、ゲイコミュニティ
が舞台だから男を好きになるのが当然というケースもあるよね
なんかこういうの見ると、漫画の中での魔法の扱いみたいだな。
魔法のが日常のこととされているかどうか、科学の発展具合はどうか、
現代日本が舞台か、それともヨーロッパ風な世界か。
やっぱ801ってファンタジー
魔法のが日常のこととされているかどうか、科学の発展具合はどうか、
現代日本が舞台か、それともヨーロッパ風な世界か。
やっぱ801ってファンタジー
その自由度がいいんだろうなぁ
誰でも自分がしっくりする範囲の作品を選べるからさ
実際のセクシャリティのあり方がどうだろうと、
８０１が「政治的に正しい答え」みたいなものに縛られる必要はないと思う
自分は二次なら
世間ではヘテロが普通だし、自身もそれで生きてきたけど
何か男を好きになっちゃったぜー
かといって自身の性指向とかゲイかバイかなどに過剰に悩む事ないのが好き
悩みや葛藤はもちろんあるんだけど
「男を好きに」って部分で悩むより
「あいつを好きに」って部分で悩んでほしい
オリジなら別に最初からゲイでも全然おｋだし
セクシャリティのことで延々と悩んでいるのもおｋ
多分二次は「男同士」て事より「好きカプ」という事が優先事項だから
性別よりお互いのキャラにまつわるあれこれを重視するからだろうと思う
オリジならば、どんな設定でも、読んで面白ければそれでおｋだからと思う
誰でも自分がしっくりする範囲の作品を選べるからさ
実際のセクシャリティのあり方がどうだろうと、
８０１が「政治的に正しい答え」みたいなものに縛られる必要はないと思う
自分は二次なら
世間ではヘテロが普通だし、自身もそれで生きてきたけど
何か男を好きになっちゃったぜー
かといって自身の性指向とかゲイかバイかなどに過剰に悩む事ないのが好き
悩みや葛藤はもちろんあるんだけど
「男を好きに」って部分で悩むより
「あいつを好きに」って部分で悩んでほしい
オリジなら別に最初からゲイでも全然おｋだし
セクシャリティのことで延々と悩んでいるのもおｋ
多分二次は「男同士」て事より「好きカプ」という事が優先事項だから
性別よりお互いのキャラにまつわるあれこれを重視するからだろうと思う
オリジならば、どんな設定でも、読んで面白ければそれでおｋだからと思う
>>491
三番目、現代日本と同様と言っても
ものすごくタブー視されるものもあれば、「へーそうなんだ」程度で終わるものもあるんじゃない？
個々の認識にもよるし、作風によってもかなり温度差があるような気がする。
三番目、現代日本と同様と言っても
ものすごくタブー視されるものもあれば、「へーそうなんだ」程度で終わるものもあるんじゃない？
個々の認識にもよるし、作風によってもかなり温度差があるような気がする。
>>494
うん、その、現代日本とだいたい同じくらいと一口にいってもいろんな場合が
あるよね、っていうのを491の最後の三行で書いたつもりだったｗ
作者の認識・作風や、キャラが置かれた環境・キャラ自身の設定によって
そのあたりはもちろん変わると思うよ
あと、ＢＬにおける同性愛的葛藤って、
・自分の性的指向やアイデンティティについての個人的葛藤
・相手から拒絶される可能性や恋が実らない可能性というカプ的葛藤
・おおっぴらにできない、結婚できない等の社会的葛藤
みたいに大別できる気がする
障害や葛藤があってこそＢＬ！という意見を結構見るけど、どの葛藤を
重視するかは人によるんだろうな、と>>493を見て思った
うん、その、現代日本とだいたい同じくらいと一口にいってもいろんな場合が
あるよね、っていうのを491の最後の三行で書いたつもりだったｗ
作者の認識・作風や、キャラが置かれた環境・キャラ自身の設定によって
そのあたりはもちろん変わると思うよ
あと、ＢＬにおける同性愛的葛藤って、
・自分の性的指向やアイデンティティについての個人的葛藤
・相手から拒絶される可能性や恋が実らない可能性というカプ的葛藤
・おおっぴらにできない、結婚できない等の社会的葛藤
みたいに大別できる気がする
障害や葛藤があってこそＢＬ！という意見を結構見るけど、どの葛藤を
重視するかは人によるんだろうな、と>>493を見て思った
>>493
前半同意。
現実がどうあろうと自分が好きなものを拾って自分が好きじゃないものをスルーするのが８０１ファンタジーだと思う。
自分は男同士であることの葛藤にあまり萌えないので性嗜好に悩むような話は書きも読みもしない。
そういう話を書いたり読んだりする人はやっぱりそういう葛藤に萌えるから書いたり読んだりするんだと思う。
前半同意。
現実がどうあろうと自分が好きなものを拾って自分が好きじゃないものをスルーするのが８０１ファンタジーだと思う。
自分は男同士であることの葛藤にあまり萌えないので性嗜好に悩むような話は書きも読みもしない。
そういう話を書いたり読んだりする人はやっぱりそういう葛藤に萌えるから書いたり読んだりするんだと思う。
801に限って言うと同性愛は重罪とされてるような世界観で
男を好きになったことに悩み、さらに男の中でも惚れちゃいけないような相手を好きになっちゃって悩み…
と悩み倒してるのが好きだなあ
男を好きになったことに悩み、さらに男の中でも惚れちゃいけないような相手を好きになっちゃって悩み…
と悩み倒してるのが好きだなあ
＞男を好きになったことに悩み、さらに男の中でも惚れちゃいけないような相手を好きになっちゃって悩み…
↑こういうのは好きな人で男女カプもいける人は例えば男女カプで身分差や年齢差に悩むシチュも好きだったりする？
それとも男同士故の悩みだからこそ萌えるのかな？
自分にとっては同性同士、身分差、年齢差の悩みは悩みってことで一括りできちゃうものなので聞いてみたい
↑こういうのは好きな人で男女カプもいける人は例えば男女カプで身分差や年齢差に悩むシチュも好きだったりする？
それとも男同士故の悩みだからこそ萌えるのかな？
自分にとっては同性同士、身分差、年齢差の悩みは悩みってことで一括りできちゃうものなので聞いてみたい
>>498
好きだけど８０１に匹敵するのは男女なら近親相姦くらい。身分差・年齢差とかはやっぱり軽いかな
でもやっぱり８０１は群を抜いてる。生物学的にどうなのって問題＆法律とかでも禁止されてたりするから
悩みは一括りにはできないな（同性愛でもゲイとレズでは別と考える）
好きだけど８０１に匹敵するのは男女なら近親相姦くらい。身分差・年齢差とかはやっぱり軽いかな
でもやっぱり８０１は群を抜いてる。生物学的にどうなのって問題＆法律とかでも禁止されてたりするから
悩みは一括りにはできないな（同性愛でもゲイとレズでは別と考える）
自分は身分差、年齢差、性別とわず、悩んでるのが好きだ。
ただし、「社会的によくないから、禁忌だから」＝外部の規範に照らした悩み方にはあまり興味ない
どうしてほかの人じゃなくこの人なのか、これは恋愛なのか、っていう内部に照らした悩み方のほうが好き
ただし、「社会的によくないから、禁忌だから」＝外部の規範に照らした悩み方にはあまり興味ない
どうしてほかの人じゃなくこの人なのか、これは恋愛なのか、っていう内部に照らした悩み方のほうが好き
あんまりシリアスに悩んでるＢＬは好きじゃないなぁ
しょせん娯楽ポルノなのに何マジ悩んでるの？って気分になるｗ
エロのスパイス程度ならいいけど、なんか妙に高尚なのがあるからね
女が同性愛をオカズにしてる時点で高尚もなんもないんだがｗ
どうせ男心なんてわかんないんだからレズでやればいいのにと思う
ソープランドでオヤジが嬢に説教してるみたいでさｗなんか場違いというか勘違いというか
しらける痛さ
しょせん娯楽ポルノなのに何マジ悩んでるの？って気分になるｗ
エロのスパイス程度ならいいけど、なんか妙に高尚なのがあるからね
女が同性愛をオカズにしてる時点で高尚もなんもないんだがｗ
どうせ男心なんてわかんないんだからレズでやればいいのにと思う
ソープランドでオヤジが嬢に説教してるみたいでさｗなんか場違いというか勘違いというか
しらける痛さ
好みは好みで否定しないけど、もうちょい言い方ないんかい
あんまり重たいテーマだと萌えにくい、というのは分かる
ストーリーは文句なしの星5つだけど
ＢＬとして読むにはもう少しエンターテイメント性が欲しいな、という感じ
ただ人によっては娯楽として読むからこそ
自分の日常とは全く違う世界の人達の深い苦悩や悩みを読み物として楽しめるというのもあると思う
重たいシリアス物だって娯楽としてのＢＬとして萌えてる人はいるんだから
まあ、つまりは趣味や嗜好を語るのはいいけど言葉を選ぼうよってこと
ストーリーは文句なしの星5つだけど
ＢＬとして読むにはもう少しエンターテイメント性が欲しいな、という感じ
ただ人によっては娯楽として読むからこそ
自分の日常とは全く違う世界の人達の深い苦悩や悩みを読み物として楽しめるというのもあると思う
重たいシリアス物だって娯楽としてのＢＬとして萌えてる人はいるんだから
まあ、つまりは趣味や嗜好を語るのはいいけど言葉を選ぼうよってこと
男女恋愛の女性×女性というのがよく分からない。受けも攻めも、女性の様な心を持っているように
見えるってことかな？
見えるってことかな？
>>501
BL読む層の全てが、BLを娯楽ポルノとして見ているとは限らないよね。もちろんそういう見方は否定しないし
自分もそういう感じで読む時があるが。
例えエロありでも、読む方はある種の文学的なものを読むつもりでいる時もあるんじゃないの？純文学にも
エロや性愛が書かれたものはあるからね。
BL読む層の全てが、BLを娯楽ポルノとして見ているとは限らないよね。もちろんそういう見方は否定しないし
自分もそういう感じで読む時があるが。
例えエロありでも、読む方はある種の文学的なものを読むつもりでいる時もあるんじゃないの？純文学にも
エロや性愛が書かれたものはあるからね。
連投すまん。
あと、女が書いた男だから、本物の男らしくない男が出てくる作品だから価値が低いという、価値観も個人的には賛成
出来ないなあ。
男が書いた理想の女性を描いた作品は、本物の女らしくなくても、理想的であればあるほど、むしろ価値が高いとされる
傾向があるような気がするから、女向けの作品に出てくる男も、女の理想像であって悪くはないと思うわけよ。
あと、女が書いた男だから、本物の男らしくない男が出てくる作品だから価値が低いという、価値観も個人的には賛成
出来ないなあ。
男が書いた理想の女性を描いた作品は、本物の女らしくなくても、理想的であればあるほど、むしろ価値が高いとされる
傾向があるような気がするから、女向けの作品に出てくる男も、女の理想像であって悪くはないと思うわけよ。
>>509
女だよ。
>>501みたいな言い方になったのは
在中してる少年漫画の原作スレで
「ＢＬ差別する人は同性愛差別！」だの
「腐女子は男性を、本人たちより理解してる」だの
と言ったレスにうんざりしたから
ここで>>509みたいな意見を聞いてほっとした。
女だよ。
>>501みたいな言い方になったのは
在中してる少年漫画の原作スレで
「ＢＬ差別する人は同性愛差別！」だの
「腐女子は男性を、本人たちより理解してる」だの
と言ったレスにうんざりしたから
ここで>>509みたいな意見を聞いてほっとした。
＞「ＢＬ差別する人は同性愛差別！」だの
＞「腐女子は男性を、本人たちより理解してる」だの
↑みたいな、リアル同性愛と801を混同してる輩と今の話は別物だと思う
娯楽ポルノだから葛藤はｲﾗﾈ派も、そういうフィクションに萌えるから
葛藤が欲しい派も、いろいろいるよねってだけで
あくまで「フィクションの好み」とか「801にどういう萌えを求めてるか」
の話だよ
葛藤欲しい派がイコール、こういう描写こそがリアル！私たちは同性愛者を
理解してる！ という勘違い腐なわけではない
＞「腐女子は男性を、本人たちより理解してる」だの
↑みたいな、リアル同性愛と801を混同してる輩と今の話は別物だと思う
娯楽ポルノだから葛藤はｲﾗﾈ派も、そういうフィクションに萌えるから
葛藤が欲しい派も、いろいろいるよねってだけで
あくまで「フィクションの好み」とか「801にどういう萌えを求めてるか」
の話だよ
葛藤欲しい派がイコール、こういう描写こそがリアル！私たちは同性愛者を
理解してる！ という勘違い腐なわけではない
男オタ向けの萌え美少女が、「フィクションとしての」女性性を強調された存在であるように、BLの
キャラも、特に攻めの方は「フィクションとしての」男性性を強化された存在である場合も多いと思う。
少なくとも自分はそう読みとったし、そう読みとれるものを読んできた。
「フィクションとしての」で分かりにくければ、「女が考え、理想とする男性性」ということかな。
だから一概に、BLのキャラが、ノーマル女性の心情として描かれているとは思わないなあ。
実際、これ女だったらかなり男前というか、男勝りなキャラだろｗ っていうのが割とあるからね。
キャラも、特に攻めの方は「フィクションとしての」男性性を強化された存在である場合も多いと思う。
少なくとも自分はそう読みとったし、そう読みとれるものを読んできた。
「フィクションとしての」で分かりにくければ、「女が考え、理想とする男性性」ということかな。
だから一概に、BLのキャラが、ノーマル女性の心情として描かれているとは思わないなあ。
実際、これ女だったらかなり男前というか、男勝りなキャラだろｗ っていうのが割とあるからね。
801に葛藤が欲しい派はざっと分けて
・恋愛における葛藤が好き（８０１に限らず）
・禁忌に触れる葛藤が好きだからその最たるものの男同士であるという葛藤が好き
・特に葛藤が好きというわけでもないけど話のスパイスとしてある程度のシリアスが欲しい
・男同士であることに悩むのがリアルだからそこはスルーして欲しくない
こんな感じ？
自分は恋愛における葛藤（８０１に限らず）が苦手なのでうまくまとめられてないかもだけど
・恋愛における葛藤が好き（８０１に限らず）
・禁忌に触れる葛藤が好きだからその最たるものの男同士であるという葛藤が好き
・特に葛藤が好きというわけでもないけど話のスパイスとしてある程度のシリアスが欲しい
・男同士であることに悩むのがリアルだからそこはスルーして欲しくない
こんな感じ？
自分は恋愛における葛藤（８０１に限らず）が苦手なのでうまくまとめられてないかもだけど
理不尽なリンチや処刑に遭うイスラム圏ならともかく、現在の日本っぽい設定で
同性愛を「禁忌の恋」「禁断の愛」と表現する人が結構いるのが不思議
「障害のある恋」程度の表現ならわかるけど
個人的には、葛藤なら同性同士なことで「これは恋？友情？」とキャラが判断に
迷ってるようなリリカル葛藤が好き
または葛藤ゼロで世界中が総ゲイ（またはバイ）でフリーセックスみたいな
ぶっとんだ世界観、という二極端だｗ
同性愛を「禁忌の恋」「禁断の愛」と表現する人が結構いるのが不思議
「障害のある恋」程度の表現ならわかるけど
個人的には、葛藤なら同性同士なことで「これは恋？友情？」とキャラが判断に
迷ってるようなリリカル葛藤が好き
または葛藤ゼロで世界中が総ゲイ（またはバイ）でフリーセックスみたいな
ぶっとんだ世界観、という二極端だｗ
「一生可愛がっで下さい。」
ヤリマンでよその家庭の幸せにまで手を付けた腐女子の言葉。水子持ち。下着の打ち合わせしてまで、自らホテルに誘い、男の身体に歯型付けて喜んで帰す女。
ヤリマンでよその家庭の幸せにまで手を付けた腐女子の言葉。水子持ち。下着の打ち合わせしてまで、自らホテルに誘い、男の身体に歯型付けて喜んで帰す女。
個人的には、「障害のある恋」だと、障害を乗り越えた先には普通の幸せが待っているという感じだけれど、
現代日本では、同性愛は、障害を乗り越えたところで現状結婚も出来ないし、一般人ならカミングアウトも
難しいだろうと思う。確かにイスラム圏よりははるかにましだけどね。
そういう意味では、「禁忌の恋」「禁断の愛」という表現も、私としてはそれほど大げさとは感じないなあ。
現代日本では、同性愛は、障害を乗り越えたところで現状結婚も出来ないし、一般人ならカミングアウトも
難しいだろうと思う。確かにイスラム圏よりははるかにましだけどね。
そういう意味では、「禁忌の恋」「禁断の愛」という表現も、私としてはそれほど大げさとは感じないなあ。
下着の打ち合わせしてまで、自らホテルに誘い、男の身体に歯型付けて喜んで帰す女。
>>515
自分も世界中が皆バイでフリーセックスな世界観が好きなんで
あまりにも女キャラヘイトなＢＬは好きじゃない
二次で女キャラを貶めたり、公式彼女や妻を死んだ扱いしてるやつとか
一番嫌なのは「彼女はフェイク」みたいなの
男の心と性欲は別モンだと思ってるんで、ＢＬに捏造する時は浮気だな
「本命はもちろん大好きだけど、こいつはこいつで捨て難い」
って気持ちは女にもあると思うんだがな
自分も世界中が皆バイでフリーセックスな世界観が好きなんで
あまりにも女キャラヘイトなＢＬは好きじゃない
二次で女キャラを貶めたり、公式彼女や妻を死んだ扱いしてるやつとか
一番嫌なのは「彼女はフェイク」みたいなの
男の心と性欲は別モンだと思ってるんで、ＢＬに捏造する時は浮気だな
「本命はもちろん大好きだけど、こいつはこいつで捨て難い」
って気持ちは女にもあると思うんだがな
801もやっぱモノガミーが主流だよね
本命いてもフリーセックスが普通とか、むしろ本命が複数いて三人以上のカプで平和に
ラブラブとかってあまり見ない
攻め二人が仲良く受けを共有して受けも二人とも好き、みたいなのを見た時は萌えた
本命いてもフリーセックスが普通とか、むしろ本命が複数いて三人以上のカプで平和に
ラブラブとかってあまり見ない
攻め二人が仲良く受けを共有して受けも二人とも好き、みたいなのを見た時は萌えた
ごめん、何が「だったら」なのか全然わからない。
>>511
現実の同性愛とBLは別物だが、BLを叩く人達は同性愛差別に立脚していると思うよ
現実の同性愛者への差別意識はなく、あくまでBLを叩くなら
｢ホモ｣という言葉は使わないと思う
この場合女性差別も混じっているからもっと複雑だが。
(男性同性愛者によるBL批判が必ずしも正当とは思わない)
現実と二次元は別物だが二次元への嫌悪は現実への差別が先にある事が多い
｢ホモ｣を、非処女や若くない女や韓国人や中国人に置き換えてみても同じ事
ヒロインを非処女にするなと喚く男ヲタは、やっぱり現実の女も差別していると思う
現実の同性愛とBLは別物だが、BLを叩く人達は同性愛差別に立脚していると思うよ
現実の同性愛者への差別意識はなく、あくまでBLを叩くなら
｢ホモ｣という言葉は使わないと思う
この場合女性差別も混じっているからもっと複雑だが。
(男性同性愛者によるBL批判が必ずしも正当とは思わない)
現実と二次元は別物だが二次元への嫌悪は現実への差別が先にある事が多い
｢ホモ｣を、非処女や若くない女や韓国人や中国人に置き換えてみても同じ事
ヒロインを非処女にするなと喚く男ヲタは、やっぱり現実の女も差別していると思う
別にＢＬって、ホモの権利向上委員会じゃないし……
っていうか、同性愛普及目的のＢＬってどんなだ。
「同性の配偶者に遺産を残す為の法整備を求める為のパンフレットとして同人誌を作成しました!
この同人誌を読めば、現行法制においての同性愛に対する問題点がよく分かります！
同性カップルでも配偶者と認められるよう、法改正を求めましょう!」的なもの？
っていうか、同性愛普及目的のＢＬってどんなだ。
「同性の配偶者に遺産を残す為の法整備を求める為のパンフレットとして同人誌を作成しました!
この同人誌を読めば、現行法制においての同性愛に対する問題点がよく分かります！
同性カップルでも配偶者と認められるよう、法改正を求めましょう!」的なもの？
＞現実の同性愛とBLは別物だが、BLを叩く人達は同性愛差別に立脚していると思うよ
＞現実と二次元は別物だが二次元への嫌悪は現実への差別が先にある事が多い
ヘアヌードや男性向けエロ漫画が嫌いな場合、現実の女を差別してるの？
単に「自分はそういうの好きじゃない、見たくない」ではないのか
＞現実と二次元は別物だが二次元への嫌悪は現実への差別が先にある事が多い
ヘアヌードや男性向けエロ漫画が嫌いな場合、現実の女を差別してるの？
単に「自分はそういうの好きじゃない、見たくない」ではないのか
腐女子叩きをしてる人はよく見るけど、
BLそのものを叩いてる人ってそんなに見ないような。
>>528の言う通り、「BLは好きじゃない、見たくない」って人はいるけど、
それが叩きとは思わないし、現実の同性愛差別してるとも思えない。
BLそのものを叩いてる人ってそんなに見ないような。
>>528の言う通り、「BLは好きじゃない、見たくない」って人はいるけど、
それが叩きとは思わないし、現実の同性愛差別してるとも思えない。
単に嗜好の問題を差別って言うのやめようよ
そんなことが差別になるんなら、
「エロ妄想のために同性愛をネタにするなんて同性愛者を差別するな」とか言われても文句言えなくない？
そんなことが差別になるんなら、
「エロ妄想のために同性愛をネタにするなんて同性愛者を差別するな」とか言われても文句言えなくない？
>>526
厳密に言えば「BLを嫌う層の中には、現実の同性愛を嫌う人もいる」ってところだと思う。
で、後半についても「中にはそういう人もいる」というくらい。
ある少年漫画で韓国人が出てきたら、韓国人というだけでそのキャラが叩かれた、なんて話も
一部では聞くから、そういう例がないとは言わない。けれどそれが全てなわけでもない。
厳密に言えば「BLを嫌う層の中には、現実の同性愛を嫌う人もいる」ってところだと思う。
で、後半についても「中にはそういう人もいる」というくらい。
ある少年漫画で韓国人が出てきたら、韓国人というだけでそのキャラが叩かれた、なんて話も
一部では聞くから、そういう例がないとは言わない。けれどそれが全てなわけでもない。
＞現実の同性愛とBLは別物だが、BLを叩く人達は同性愛差別に立脚していると思うよ
＞現実の同性愛者への差別意識はなく、あくまでBLを叩くなら
＞｢ホモ｣という言葉は使わないと思う
BLを叩く人達の大半は主に捏造二次創作やBL作品として描かれた男×男を「ホモ」と呼んでる
そのうえで、現実での男性同性愛者をゲイと呼んで区別してる
あくまで「BLを叩くからこその『ホモ』という単語」だと思ったほうがいい
>>526は「BL差別は根底に同性愛差別がある、だからBL差別は同性愛差別だ！」とでも言いたいんだろうけど
二次元と三次元の区別は付けないとダメだと思う
＞現実の同性愛者への差別意識はなく、あくまでBLを叩くなら
＞｢ホモ｣という言葉は使わないと思う
BLを叩く人達の大半は主に捏造二次創作やBL作品として描かれた男×男を「ホモ」と呼んでる
そのうえで、現実での男性同性愛者をゲイと呼んで区別してる
あくまで「BLを叩くからこその『ホモ』という単語」だと思ったほうがいい
>>526は「BL差別は根底に同性愛差別がある、だからBL差別は同性愛差別だ！」とでも言いたいんだろうけど
二次元と三次元の区別は付けないとダメだと思う
二次創作を叩くのは、原作を汚されたような気になる人もいるだろうということで、なんとなく分からなくもない。
腐同士でも「このカプはあり得ない、嫌い」とかって叩き合うことがあるからね。
でも一次創作であるBLを叩く心理は理解出来ない。自分がそういうのを見たことがないから分からないだけだけど。
例え、（現実の）同性愛差別から来ているのではないとしても、BL叩きに正当性は見出しがたい、というのが正直な
ところだなあ。
腐同士でも「このカプはあり得ない、嫌い」とかって叩き合うことがあるからね。
でも一次創作であるBLを叩く心理は理解出来ない。自分がそういうのを見たことがないから分からないだけだけど。
例え、（現実の）同性愛差別から来ているのではないとしても、BL叩きに正当性は見出しがたい、というのが正直な
ところだなあ。
実際のところは「BL叩き」というより「腐女子叩き」と思ってたほうがいいよ
一次BLを叩く時は「過激な性描写があるにも関わらずなんの規制もされてない」ことを叩くことが多い
そしてそれを許容してる状態のBL界（出版社含むBL市場を）を叩いてる印象
確かにいい加減そろそろ過激な性描写があるようなBLは成人指定されないとまずいとは思う
売りたい人達に自主規制は期待出来ないしね
隠れてひっそりやってるものまで暴いて叩こうって訳じゃないんだし気にするだけ損
一次BLを叩く時は「過激な性描写があるにも関わらずなんの規制もされてない」ことを叩くことが多い
そしてそれを許容してる状態のBL界（出版社含むBL市場を）を叩いてる印象
確かにいい加減そろそろ過激な性描写があるようなBLは成人指定されないとまずいとは思う
売りたい人達に自主規制は期待出来ないしね
隠れてひっそりやってるものまで暴いて叩こうって訳じゃないんだし気にするだけ損
商業一次の成人指定は性描写の割合（ページ数？）で決まるときいたけど
それを守ってないBLがあって叩かれてるの？
それとも過激な性描写が合計1Pの漫画も全部黒判定で成人指定しろってことなんだろか
もしそうならBL以外にも大量に引っかかる作品が出てくるだろうし
規制条件そのものの問題になってくると思うんだけど
それを守ってないBLがあって叩かれてるの？
それとも過激な性描写が合計1Pの漫画も全部黒判定で成人指定しろってことなんだろか
もしそうならBL以外にも大量に引っかかる作品が出てくるだろうし
規制条件そのものの問題になってくると思うんだけど
商業・同人の男女エロ漫画や、同人BL漫画は、修正入るような性器表現のあるセックス
描写があれば必ず成人向け指定されてるはず
（多少エロシーンの描写があっても性器描写がなければ普通に本屋やコンビニで売ってる
し、年齢認証できない携帯用コミックとかも、成年向けのエロ漫画を局部のコマだけ省略
して全年齢にして売ってたりする）
でも商業BL漫画は、修正ちんこがガンガン描いてあるようなのが普通に本屋で売られてる
描写があれば必ず成人向け指定されてるはず
（多少エロシーンの描写があっても性器描写がなければ普通に本屋やコンビニで売ってる
し、年齢認証できない携帯用コミックとかも、成年向けのエロ漫画を局部のコマだけ省略
して全年齢にして売ってたりする）
でも商業BL漫画は、修正ちんこがガンガン描いてあるようなのが普通に本屋で売られてる
>>539
そこを今更蒸し返さなくてもｗ
そこを今更蒸し返さなくてもｗ
最近ほんと、801とかやおいって言葉は廃れたよね。
「現実の男性同性愛とは関係ない」事を示すには
便利な言葉だったのにな。
替わって世を席捲した言葉がホモ。
架空の作品をホモと叩きつつ差別意識はないと言い張るのは
漫画の韓国人キャラをチョンと呼びつつ現実の韓国人は差別していません
みたいな詭弁くささをどうも感じる。
「現実の男性同性愛とは関係ない」事を示すには
便利な言葉だったのにな。
替わって世を席捲した言葉がホモ。
架空の作品をホモと叩きつつ差別意識はないと言い張るのは
漫画の韓国人キャラをチョンと呼びつつ現実の韓国人は差別していません
みたいな詭弁くささをどうも感じる。
>>541
ごめん、その話を推したいなら、もうちょっと具体的に書いてくれないと
ついていける人があんまりいないと思う。
誰がどこで、どんな作品について、どう発言してるのを見て、叩いてると感じたの？
BLや腐女子の否定と、現実の同性愛の否定は全然別物だという話は
このスレでも散々見てきたけど、「そうでは無い」と感じるなら
もうちょっとちゃんと根拠を示さないと、スレの趣旨に沿わなくなっちゃうよ、
ごめん、その話を推したいなら、もうちょっと具体的に書いてくれないと
ついていける人があんまりいないと思う。
誰がどこで、どんな作品について、どう発言してるのを見て、叩いてると感じたの？
BLや腐女子の否定と、現実の同性愛の否定は全然別物だという話は
このスレでも散々見てきたけど、「そうでは無い」と感じるなら
もうちょっとちゃんと根拠を示さないと、スレの趣旨に沿わなくなっちゃうよ、
801に替わって普及した言葉はBLだと思うけど…
ホモカプ呼びの割合はそんなに変化ない気がする
ホモカプ呼びの割合はそんなに変化ない気がする
８０１作品をホモと呼ぶケースはほとんど思いつかないなぁ
一般に使われているのはやっぱりＢＬもしくは女性向けだよね
数年前は書店のＢＬコーナーは耽美コーナーと呼ばれていた記憶がある
一般に使われているのはやっぱりＢＬもしくは女性向けだよね
数年前は書店のＢＬコーナーは耽美コーナーと呼ばれていた記憶がある
>>541
自分はむしろ一部のＢＬキャラのほうに
大昔の漫画の「黒んぼ」キャラや「土人」キャラみたいな誇張された差別性を感じるがな
（性欲魔人な攻めとか女と見まごう受けとかに）
女性の多くが男性向けエロの「歪んだ女性性を誇張されたキャラ」に不快感を覚えるみたいに
ＢＬの歪んだ男性性を不快だと感じる男性や男性同性愛者は多いよ
ＢＬの同性愛表現自体、同性愛者からみれば「それ違うから」なことが多いし
ＢＬが叩かれる場合、そういった腐女子の気付かない差別性を批判されてる事が多い
男性向けエロの奇乳や魔乳、白痴淫乱女が批判されるようなもん
自分はむしろ一部のＢＬキャラのほうに
大昔の漫画の「黒んぼ」キャラや「土人」キャラみたいな誇張された差別性を感じるがな
（性欲魔人な攻めとか女と見まごう受けとかに）
女性の多くが男性向けエロの「歪んだ女性性を誇張されたキャラ」に不快感を覚えるみたいに
ＢＬの歪んだ男性性を不快だと感じる男性や男性同性愛者は多いよ
ＢＬの同性愛表現自体、同性愛者からみれば「それ違うから」なことが多いし
ＢＬが叩かれる場合、そういった腐女子の気付かない差別性を批判されてる事が多い
男性向けエロの奇乳や魔乳、白痴淫乱女が批判されるようなもん
歪んだ男性性・差別性というのが具体的に何を指しているのか、今一つ分からないな。
性欲魔人の攻めっていうのがそうなの？「男は実際にはそんな性欲の塊ではない、差別だ、
歪んだ男性性を腐女子は描いている」っていうこと？
男性向けエロの女性が別に「歪んだ」女性性だとは特に思わないな。それほど見たことが
ないから分からないけれど、叩くのではなく、元々男性向けなのだから女性が読んで
合わないのは道理。嫌なら読まなければいいだけだけだと思う。
BL叩く男たちも（ノンケだろうがゲイだろうが）嫌なら読まなければいいだけなのではない
だろうか？
性欲魔人の攻めっていうのがそうなの？「男は実際にはそんな性欲の塊ではない、差別だ、
歪んだ男性性を腐女子は描いている」っていうこと？
男性向けエロの女性が別に「歪んだ」女性性だとは特に思わないな。それほど見たことが
ないから分からないけれど、叩くのではなく、元々男性向けなのだから女性が読んで
合わないのは道理。嫌なら読まなければいいだけだけだと思う。
BL叩く男たちも（ノンケだろうがゲイだろうが）嫌なら読まなければいいだけなのではない
だろうか？
>>545の言う事はわかるけども、それを「差別性」と表現するのはいかがか
エロ漫画に限らず、少年誌のラブコメだって、三次元のAVだって
「こんな女いねえ」「そんな都合よくいくか」「こんなん痛いだけだよ独りよがり乙」
のオンパレードだよ。
BLに限らず、少女漫画やレディコミを読んだ男性だって、そりゃ同じ感想を抱くさ。当然だ。
結局、性愛を含んだファンタジーは、片一方の性別が理想化して描かれるのがふつうなわけで
それを「性差別」と言い表すことはナンセンスだと思うし、そんなこと男女問わず普通は理解してると思うけど。
まあ、ネットとか見てると「こんな男（女）いねえよ、これだから少女漫画（萌え漫画）はｗｗｗ」って言いたがる人もいるけど
そりゃ言ってる人のおつむがちょっと弱くていらっしゃるだけの話で
エロ漫画に限らず、少年誌のラブコメだって、三次元のAVだって
「こんな女いねえ」「そんな都合よくいくか」「こんなん痛いだけだよ独りよがり乙」
のオンパレードだよ。
BLに限らず、少女漫画やレディコミを読んだ男性だって、そりゃ同じ感想を抱くさ。当然だ。
結局、性愛を含んだファンタジーは、片一方の性別が理想化して描かれるのがふつうなわけで
それを「性差別」と言い表すことはナンセンスだと思うし、そんなこと男女問わず普通は理解してると思うけど。
まあ、ネットとか見てると「こんな男（女）いねえよ、これだから少女漫画（萌え漫画）はｗｗｗ」って言いたがる人もいるけど
そりゃ言ってる人のおつむがちょっと弱くていらっしゃるだけの話で
ＢＬにしろ男性向けエロにしろ、
単に「自分がそれを好きじゃない、嫌だ」と思う場合
・目に入らなければいいけど、ネットやイベント等で目につくのが不快
・目に入らなくても、自分が嫌なものを好きな人がいること自体が不快
という２つのパターンに分かれる気がする
あと、単に好きじゃないのとは別に、「フィクションに描かれている
ものと自分が同じカテゴリに属している」場合に、自分の属している現実
から乖離して描かれているフィクションを不快に思う人もいるよね
単に「自分がそれを好きじゃない、嫌だ」と思う場合
・目に入らなければいいけど、ネットやイベント等で目につくのが不快
・目に入らなくても、自分が嫌なものを好きな人がいること自体が不快
という２つのパターンに分かれる気がする
あと、単に好きじゃないのとは別に、「フィクションに描かれている
ものと自分が同じカテゴリに属している」場合に、自分の属している現実
から乖離して描かれているフィクションを不快に思う人もいるよね
「こんな女いねえよ」＝不快
ではないしね
そういう場合もあるだろうけど
「こんな女いねえよ」＝だから（でも）面白い・萌える
ってこともあるわけで
ＢＬだって「こんな男いないよなあ」って思いながら萌えたりしない？
何事も現実に有り得るから面白いってわけじゃないし
ではないしね
そういう場合もあるだろうけど
「こんな女いねえよ」＝だから（でも）面白い・萌える
ってこともあるわけで
ＢＬだって「こんな男いないよなあ」って思いながら萌えたりしない？
何事も現実に有り得るから面白いってわけじゃないし
別に、リアルが読みたくて漫画読んでるわけじゃないから別にどうでもいいかなあ。
それと、こんないびつな表現を好む奴はいびつでおかしいっていうのは
某知事の非実在うんたらの精神に通じる物があると思う。
それと、こんないびつな表現を好む奴はいびつでおかしいっていうのは
某知事の非実在うんたらの精神に通じる物があると思う。
>>549
「こんなの違う」にも二種類あるんだと思う
自分の知ってる現実から、面白かったり萌えだったりな方向に乖離してるときと
自分の知ってる現実から、マイナスイメージを広めちゃいそうだったり、扱いが
不満だったりする方向に乖離してるときと
「こんなの違う」にも二種類あるんだと思う
自分の知ってる現実から、面白かったり萌えだったりな方向に乖離してるときと
自分の知ってる現実から、マイナスイメージを広めちゃいそうだったり、扱いが
不満だったりする方向に乖離してるときと
>>545
奇乳や魔乳が嫌われる理由は男の女に対する差別性じゃなくて
単純に「あそこまで乳がでかくなるとバランス悪すぎてキモい」って理由だろ
女が多いと思われる同人板の嫌いな絵柄スレで何度か奇乳爆乳が嫌いだという意見を見かけたけど
理由は「でかすぎる乳はクリーチャーにしか見えなくて気持ち悪い」っていうのばかりで
「男性の差別性が～」なんて言ってる人は見たことない
奇乳や魔乳が嫌われる理由は男の女に対する差別性じゃなくて
単純に「あそこまで乳がでかくなるとバランス悪すぎてキモい」って理由だろ
女が多いと思われる同人板の嫌いな絵柄スレで何度か奇乳爆乳が嫌いだという意見を見かけたけど
理由は「でかすぎる乳はクリーチャーにしか見えなくて気持ち悪い」っていうのばかりで
「男性の差別性が～」なんて言ってる人は見たことない
telinkoだってでかすぎりゃ気持ち悪いしな
クリーチャー並のはあんまり見ないけど
クリーチャー並のはあんまり見ないけど
>>541
現実の同性愛と、BLに描かれる同性愛は別物だし、BL批判と（現実の）同性愛差別は別物だとは思うが、
BL嫌いの中には一定数、現実の同性愛嫌いがいるというのも事実だと思う。
実際、よく知らない人にとっては、ゲイ向けの同性愛漫画と腐女子向けのBL漫画の区別もつかないらしいし。
現実の同性愛と、BLに描かれる同性愛は別物だし、BL批判と（現実の）同性愛差別は別物だとは思うが、
BL嫌いの中には一定数、現実の同性愛嫌いがいるというのも事実だと思う。
実際、よく知らない人にとっては、ゲイ向けの同性愛漫画と腐女子向けのBL漫画の区別もつかないらしいし。
>>554
そういう人は腐女子も嫌いだし、ロリコンとかオタクとかそういうのも嫌いなんじゃない？
ただ、気持ち悪い、嫌いみたいのって、生理的な感情だから
それが差別に直結するかと言われたら少し違うと思うけどね。
そういう人は腐女子も嫌いだし、ロリコンとかオタクとかそういうのも嫌いなんじゃない？
ただ、気持ち悪い、嫌いみたいのって、生理的な感情だから
それが差別に直結するかと言われたら少し違うと思うけどね。
まあ、現実の同性愛嫌いの延長線で、BLの中の同性愛表現も嫌うっていうのは、単純に考えてありそうなことなので、
そこは否定しなくてもいいかなと思った。
もちろん、BL嫌いだけど、現実の同性愛には理解がある、もしくは当の同性愛者自身がBLを嫌っている、ということ
も多いと思う。
そこは否定しなくてもいいかなと思った。
もちろん、BL嫌いだけど、現実の同性愛には理解がある、もしくは当の同性愛者自身がBLを嫌っている、ということ
も多いと思う。
うーん、現実の同性愛が嫌いな人が、
BLの同性愛表現に近づくだろうかってのが単純に疑問だなぁ。
結局、架空の作品をホモと叩いてるのが
何をもってそう言ってるのかよくわからないと話にならないと思うが。
BLの同性愛表現に近づくだろうかってのが単純に疑問だなぁ。
結局、架空の作品をホモと叩いてるのが
何をもってそう言ってるのかよくわからないと話にならないと思うが。
これだけ腐女子やBL・やおいに関する情報が氾濫しているのだから、マスコミやネットで、なにげに見て
しまったとか、友人の腐女子に無理やり見せられたとか、いろいろあると思う。
それに２ｃｈには、嫌いな漫画を延々と叩き続けるようなスレもある。嫌いなら読まなきゃいいと思うの
だがなぜかそうはしない、むしろなまじの読み手より深く読み込んで批判していたりする。
嫌いなものをあえて見て叩きたいという人種がいるということだ。
しまったとか、友人の腐女子に無理やり見せられたとか、いろいろあると思う。
それに２ｃｈには、嫌いな漫画を延々と叩き続けるようなスレもある。嫌いなら読まなきゃいいと思うの
だがなぜかそうはしない、むしろなまじの読み手より深く読み込んで批判していたりする。
嫌いなものをあえて見て叩きたいという人種がいるということだ。
現実での好き嫌いと好きな漫画ジャンルって別に同じじゃなくても良くなくなくない？
スプラッタ映画が好きでも現実の猟奇的な世界に身を置きたいと考える人はあんまりいないし
スプラッタ映画が好きでも現実の猟奇的な世界に身を置きたいと考える人はあんまりいないし
現実の同性愛に嫌悪感はなく、801にも嫌悪感はなくむしろ萌える
現実の同性愛には嫌悪感があるが、801に嫌悪感はなくむしろ萌える
現実の同性愛に嫌悪感はないが、801には嫌悪感がある
現実の同性愛に嫌悪感があり、801にも嫌悪感がある
どのパターンも普通にあるよね
現実の同性愛には嫌悪感があるが、801に嫌悪感はなくむしろ萌える
現実の同性愛に嫌悪感はないが、801には嫌悪感がある
現実の同性愛に嫌悪感があり、801にも嫌悪感がある
どのパターンも普通にあるよね
なんか話がズレて無い？
BL叩き＝同性愛者差別という認識が間違ってるという流れなのに
BL嫌いで同性愛差別者もいるだろうと言われても。
BL叩き＝同性愛者差別という認識が間違ってるという流れなのに
BL嫌いで同性愛差別者もいるだろうと言われても。
BL叩き＝現実の同性愛者差別、は間違いだと思う。
BL叩きをする人間の中には、現実の同性愛が嫌いな人もいる、は正しいと思う。
BL叩きをする人間の中には、現実の同性愛が嫌いな人もいる、は正しいと思う。
>>562
「BLを叩く人＝ひとり残らず同性愛者差別」は違うよね
「BLを叩く人＝ひとり残らず同性愛者差別ではない」も違うけど、って話かと
だから、BL叩きはイコール同性愛差別者だ！という主張は間違っている、と
いう流れには沿ってるよ
BL叩く人の中にもいろんな層がいる筈だもんね
「BLを叩く人＝ひとり残らず同性愛者差別」は違うよね
「BLを叩く人＝ひとり残らず同性愛者差別ではない」も違うけど、って話かと
だから、BL叩きはイコール同性愛差別者だ！という主張は間違っている、と
いう流れには沿ってるよ
BL叩く人の中にもいろんな層がいる筈だもんね
一人残らずという極端な話じゃなくて、
「BL叩き＝同性愛差別」という行為が差別に直結するのか、という話題に対して、
「BL叩きしてる人の中には同性愛差別の感情を持ってる人がいる」
になるのがズレてるって言ってるんだよ。
BL叩きしてる人に同性愛に対しての差別感情があろうが無かろうが、
BL”だけ”を叩いてるだけなら差別にはならないだろうって事。
「BL叩き＝同性愛差別」という行為が差別に直結するのか、という話題に対して、
「BL叩きしてる人の中には同性愛差別の感情を持ってる人がいる」
になるのがズレてるって言ってるんだよ。
BL叩きしてる人に同性愛に対しての差別感情があろうが無かろうが、
BL”だけ”を叩いてるだけなら差別にはならないだろうって事。
「BL叩き＝同性愛差別」を主張している人は、「BLを叩く人は、現実の同性愛を差別する気持ちから叩いている」
という意味で言っているのかと思っていた。
だから、「全ての人がそうではないが、中にはそんな人もいるだろう」という意味で答えた。
という意味で言っているのかと思っていた。
だから、「全ての人がそうではないが、中にはそんな人もいるだろう」という意味で答えた。
「BLを叩く」行為そのものだって、ごく単純に差別だろう
それが同性愛差別かというと、必ずしもそうではない、ということでしょ
それが同性愛差別かというと、必ずしもそうではない、ということでしょ
論点ズレすぎｗ
普通に考えたら同性愛差別にはならないって意味だとわかるでしょ。
普通に考えたら同性愛差別にはならないって意味だとわかるでしょ。
自分も>>566と同じ捉え方をしてた
BL叩きは同性愛差別だ！ という主張は、「BLを叩く人は、同性愛を差別する
気持ちからそうしているんだ！」という意味だと思ってた
だから、「みんながそうではないだろう」という反論が有効だと思った
BL叩きは同性愛差別だ！ という主張を、「BLを叩くということは、同性愛を
差別しているのと同じだ！」という意味だと捉えるなら、
>>565の言う通り、「BLだけを叩く分には、現実の同性愛を差別していること
にはならない」という反論が有効だね
発端の>>541が、「BLを叩く人には差別意識がある」というような論調だった
から、自分は前者の解釈をしちゃったんだろうな
BL叩きは同性愛差別だ！ という主張は、「BLを叩く人は、同性愛を差別する
気持ちからそうしているんだ！」という意味だと思ってた
だから、「みんながそうではないだろう」という反論が有効だと思った
BL叩きは同性愛差別だ！ という主張を、「BLを叩くということは、同性愛を
差別しているのと同じだ！」という意味だと捉えるなら、
>>565の言う通り、「BLだけを叩く分には、現実の同性愛を差別していること
にはならない」という反論が有効だね
発端の>>541が、「BLを叩く人には差別意識がある」というような論調だった
から、自分は前者の解釈をしちゃったんだろうな
叩く＝差別ってのも短絡的すぎるなぁ。
感じ方は人それぞれだけど、社会的に不当な扱いを受けてるとか、
人権を侵害されてるとかならわかるけど
BLが叩かれたくらいで差別とか言い出すのはちょっと引く。
感じ方は人それぞれだけど、社会的に不当な扱いを受けてるとか、
人権を侵害されてるとかならわかるけど
BLが叩かれたくらいで差別とか言い出すのはちょっと引く。
これが801を考えることにどう繋がるのかわからない
801が社会にどのように関わっているかを考えるって事でいいんじゃない？
801への外からの認識を考える感じだね
最近ヲタクはやたら現実と二次元は別ってのを主張するけど
そこまで単純でもないだろうと思う
海外のスラッシュでは同性結婚やパートナーシップが出て来るから
日本がそうなれば日本のBLだって変わっていくと思う
性同一性障害への認知が広まったのは金八先生のドラマがきっかけじゃなかったっけ
そこから法整備に至るまでもかなり早かった
BLでも同じ事が有り得たかもしれないのに
逆にクローゼットになる方向に向かってるな
そこまで単純でもないだろうと思う
海外のスラッシュでは同性結婚やパートナーシップが出て来るから
日本がそうなれば日本のBLだって変わっていくと思う
性同一性障害への認知が広まったのは金八先生のドラマがきっかけじゃなかったっけ
そこから法整備に至るまでもかなり早かった
BLでも同じ事が有り得たかもしれないのに
逆にクローゼットになる方向に向かってるな
>>565
BL「だけ」を叩いている人なんているのかな
少なくとも自分は見た事がない
「ホモ」は「チョン」や「非処女」と同じだと思うよ
先に現実の人間への差別意識があるから架空の創作物にも悪意を向ける
BL「だけ」を叩いている人なんているのかな
少なくとも自分は見た事がない
「ホモ」は「チョン」や「非処女」と同じだと思うよ
先に現実の人間への差別意識があるから架空の創作物にも悪意を向ける
二次元のBL｢だけ｣を叩く人って見た事ないなあ
現実の同性愛者を侮蔑したような言葉はけして使わず
権利や生き方、生活について真摯に考え自分の内なる差別と戦い
単にBLだけを叩く人
いるか？そんな人
いるかもしれないけど自分は見た事がない
男性同性愛者の場合も女への憎しみが先に立ってる感じで
やっぱり差別意識はあると思うなあ
単にBLが個人的に好みじゃないって人は、見下して嘲笑ったりはしないしさ
現実の同性愛者を侮蔑したような言葉はけして使わず
権利や生き方、生活について真摯に考え自分の内なる差別と戦い
単にBLだけを叩く人
いるか？そんな人
いるかもしれないけど自分は見た事がない
男性同性愛者の場合も女への憎しみが先に立ってる感じで
やっぱり差別意識はあると思うなあ
単にBLが個人的に好みじゃないって人は、見下して嘲笑ったりはしないしさ
＞BL「だけ」を叩いている人なんているのかな
普通にいるよね？
BLは気持ち悪い、苦手とか。
BLの話題や画像で腐女子きめぇとかもその類だと思うし。
で、結局、差別だって言ってる人は
どんな叩きを、どこで見て、それが何故差別になると思ってるのか
具体例を出して欲しいんだけど。
普通にいるよね？
BLは気持ち悪い、苦手とか。
BLの話題や画像で腐女子きめぇとかもその類だと思うし。
で、結局、差別だって言ってる人は
どんな叩きを、どこで見て、それが何故差別になると思ってるのか
具体例を出して欲しいんだけど。
>>575>>576
それって根底に801の延長線上には現実の同性愛があると思ってるからじゃない？
私は、厳密に言えば801は妄想上の生物同士の恋愛であって
男同士の同性愛を描いてるのとは違うと思う。
言葉の上では同性愛を名乗ってはいるけど。
だから、801を差して「ホモキモイ」みたいな叩きがあっても、
同性愛そのものを叩いてるとは全く思わないけどなぁ。
むしろそれを差別と感じてしまう方が言葉狩りのような過剰反応だと思う。
つか、この話って差別とは何ぞやって所まで突き詰めないと
咬み合わないような気がする。
それって根底に801の延長線上には現実の同性愛があると思ってるからじゃない？
私は、厳密に言えば801は妄想上の生物同士の恋愛であって
男同士の同性愛を描いてるのとは違うと思う。
言葉の上では同性愛を名乗ってはいるけど。
だから、801を差して「ホモキモイ」みたいな叩きがあっても、
同性愛そのものを叩いてるとは全く思わないけどなぁ。
むしろそれを差別と感じてしまう方が言葉狩りのような過剰反応だと思う。
つか、この話って差別とは何ぞやって所まで突き詰めないと
咬み合わないような気がする。
「差別」って言葉は「不当な差別」とイコールじゃないしね
不当じゃない差別なんてないよ
801は女視点の萌えに特化しててまさに何でもありな内容なのに
叩かれた時だけ現実の同性愛と一緒にして「差別」ってすごく矛盾してると思う
叩かれた時だけ現実の同性愛と一緒にして「差別」ってすごく矛盾してると思う
個人的に801叩いてる人は同性愛者本人もかなりいると思う
だから801を叩いてるからって同性愛への偏見からってだけじゃないと思うよ
逆に当事者だからこそ嫌い・許せないって人もいると思う
だから801を叩いてるからって同性愛への偏見からってだけじゃないと思うよ
逆に当事者だからこそ嫌い・許せないって人もいると思う
ぶっちゃけるとセクシャルマイノリティにとっては
したり顔でよくしりもしないで理解した風に語られるのが
一番嫌なんだよね
そういう点では801は同性愛とはまったく別世界だと思うし
逆に801を同性愛の一部として扱い腐女子は蛇蝎の如く嫌われてると思う
したり顔でよくしりもしないで理解した風に語られるのが
一番嫌なんだよね
そういう点では801は同性愛とはまったく別世界だと思うし
逆に801を同性愛の一部として扱い腐女子は蛇蝎の如く嫌われてると思う
BL叩きが同性愛差別ではないと思うが、嫌なら読まなければいいのに、わざわざ読んで叩く方にも正当性は見出しがたいと思ってしまう。
わざわざ読まなくても見たくないのに目に入る状況もあるよ
以前ヤフのトップページの特集欄（？）にＢＬ漫画が紹介されていたことがあったし
広告バナーでもよく見かけるし書店の新刊コーナーに並んでることもあるし
ブコフなんかではエロあり同人アンソロを子供が手にしてることもある
以前ヤフのトップページの特集欄（？）にＢＬ漫画が紹介されていたことがあったし
広告バナーでもよく見かけるし書店の新刊コーナーに並んでることもあるし
ブコフなんかではエロあり同人アンソロを子供が手にしてることもある
>>587
そうなんだろうね。だけどそこに正当性はない。単なる、そういう趣味だｗ
そうなんだろうね。だけどそこに正当性はない。単なる、そういう趣味だｗ
キャラ名ぐぐるだけで二次801絵や小説ばかり出て来る現状はヤバいとは思う
BLアニメのキャラとかならともかく普通の一般向けアニメでそうだったりするし
BLアニメのキャラとかならともかく普通の一般向けアニメでそうだったりするし
>>589
>キャラ名ぐぐるだけで二次801絵や小説ばかり出て来る現状はヤバいとは思う
→だから隠せ
という議論をよく目にするが、普通にキャラ名でぐぐっても二次801が出てくるのはかなり深く掘らなければならないし、
「ばかり」というには量が乏しいのが現状だと思う。
>キャラ名ぐぐるだけで二次801絵や小説ばかり出て来る現状はヤバいとは思う
→だから隠せ
という議論をよく目にするが、普通にキャラ名でぐぐっても二次801が出てくるのはかなり深く掘らなければならないし、
「ばかり」というには量が乏しいのが現状だと思う。
>>590
そうかな？
まぁジャンルによるだろうけど自ジャンルのとあるキャラは
検索1P目から二次サイトや801コラが出てくるよ
ちょっと前にぐぐった時は小説も引っかかってきた
まぁ同じジャンルでも他キャラはそんなことないから珍しいのかもしれないけど
そうかな？
まぁジャンルによるだろうけど自ジャンルのとあるキャラは
検索1P目から二次サイトや801コラが出てくるよ
ちょっと前にぐぐった時は小説も引っかかってきた
まぁ同じジャンルでも他キャラはそんなことないから珍しいのかもしれないけど
画像検索で大量に二次創作の絵が引っかかることはあるけど
801そのものががっつりひっかかるのはあんまないなぁ
801そのものががっつりひっかかるのはあんまないなぁ
その辺は個人が「何とかしなくては」と頑張るのもいいんだけど、
法的な整備だったり、技術の進化だったり、世の中の流れも大事だと思う。
法的な整備だったり、技術の進化だったり、世の中の流れも大事だと思う。
普通にネットやってるだけで801よりもっとやばいものざくざく引っかかるしなぁ
正直、どんなものであろうと
「８０１だから」やばいってこたないんじゃないかと自分は思っている
「二次創作は著作権を侵害しているから」やばかったり、
「性的ニュアンスを含む二次創作を好まない人が多いから」やばかったり、
「性的要素の強い創作は全年齢に見せるべきではないから」やばい、
ってならまったくそのとおりだと思うけれど。
「ホモが好きだなんてアタシたち異常だから隠れないといけない！」という論調にはあまり賛同できない。
「好きじゃない人が多いから、隠れたほうが親切」ってならよくわかる。
「８０１だから」やばいってこたないんじゃないかと自分は思っている
「二次創作は著作権を侵害しているから」やばかったり、
「性的ニュアンスを含む二次創作を好まない人が多いから」やばかったり、
「性的要素の強い創作は全年齢に見せるべきではないから」やばい、
ってならまったくそのとおりだと思うけれど。
「ホモが好きだなんてアタシたち異常だから隠れないといけない！」という論調にはあまり賛同できない。
「好きじゃない人が多いから、隠れたほうが親切」ってならよくわかる。
＞「ホモが好きだなんてアタシたち異常だから隠れないといけない！」という論調にはあまり賛同できない。
私は半分同意かな。
基本、801は腐女子に向けて公開すればいいと思う。
異常だと卑下するつもりは無いけど、人を選ぶ趣味ではあるし。
「隠れろ」と強制するつもりも無いけど、「隠す必要なんて無い」にも同意できないって感じ。
私は半分同意かな。
基本、801は腐女子に向けて公開すればいいと思う。
異常だと卑下するつもりは無いけど、人を選ぶ趣味ではあるし。
「隠れろ」と強制するつもりも無いけど、「隠す必要なんて無い」にも同意できないって感じ。
自分が晒しものになって笑われたくないから自分は隠れたいけど
他の人の８０１趣味が隠れてようがまる見えだろうが感心ない
他の人の８０１趣味が隠れてようがまる見えだろうが感心ない
自分も隠れるのは全然否定しないよ。
隠す必要なんてないとも思ってない。自分は隠れてるし。
ただ、それは801だろうが、夢小説だろうが、レディコミだろうが一緒で
性的ニュアンスを含む趣味を、わざわざ人様に公開したくはない、って動機。
801の恥ずかしさや「隠したほうがいい」理由は、ほかの多くの性的要素の強い創作と一緒だと思う。
エロゲとかエロ漫画とかAVとか、そこまでいかずとも萌え系漫画とかさ。
だから「801だから」隠れるべき、「801を好むアタシは異常」的な論調はなんかおかしいなーって思ってる。
隠す必要なんてないとも思ってない。自分は隠れてるし。
ただ、それは801だろうが、夢小説だろうが、レディコミだろうが一緒で
性的ニュアンスを含む趣味を、わざわざ人様に公開したくはない、って動機。
801の恥ずかしさや「隠したほうがいい」理由は、ほかの多くの性的要素の強い創作と一緒だと思う。
エロゲとかエロ漫画とかAVとか、そこまでいかずとも萌え系漫画とかさ。
だから「801だから」隠れるべき、「801を好むアタシは異常」的な論調はなんかおかしいなーって思ってる。
「801だから」で思い出したけど、以前どこかで
「男同士の恋愛だから性的要素がなくても子供には見せたくない＝18禁にする」って主張を見た
自分はこれにかなり違和感、もっと言えば差別的な偏見を感じたけど
同性愛＝「ノーマルじゃない」過激な愛、と考えてる人が一定数いるのかもしれない
ロリペドやグロ猟奇なんかの実際やったら犯罪になる性愛描写ならともかく
同性愛描写は（軽い性表現も含め）YA向けの児童書でも頻繁に描かれてるのになあ
あと似たようなとこだと一般作品に同性愛描写があるだけで
「こんなの出版（放映）していいのかｗ」と冗談混じりに言う感覚も理解できない
こういうのは非腐より腐女子が嬉々として言うイメージ
実際は差別というより、同性愛者じゃない人間が萌えのために描くことに疾しさを感じてるのかもしれないけど
たぶん言ってる本人たちは自覚してないし、結果的に差別的な発言になってることも理解してない
「男同士の恋愛だから性的要素がなくても子供には見せたくない＝18禁にする」って主張を見た
自分はこれにかなり違和感、もっと言えば差別的な偏見を感じたけど
同性愛＝「ノーマルじゃない」過激な愛、と考えてる人が一定数いるのかもしれない
ロリペドやグロ猟奇なんかの実際やったら犯罪になる性愛描写ならともかく
同性愛描写は（軽い性表現も含め）YA向けの児童書でも頻繁に描かれてるのになあ
あと似たようなとこだと一般作品に同性愛描写があるだけで
「こんなの出版（放映）していいのかｗ」と冗談混じりに言う感覚も理解できない
こういうのは非腐より腐女子が嬉々として言うイメージ
実際は差別というより、同性愛者じゃない人間が萌えのために描くことに疾しさを感じてるのかもしれないけど
たぶん言ってる本人たちは自覚してないし、結果的に差別的な発言になってることも理解してない
自カプの二人の名前でググると一ページ目のトップにエロ小説の本文が引っ掛かるｗ
別にブログでも人気サイトでもないのにＳＥＯどうなってるんだ…
これが男女でも引っ掛かるのはいたたまれないから、嫌なのは「二次であること」
「性的なこと」の二点かなー
例えエロ無しであっても１８禁にすべきという論調はよくわからん
別にブログでも人気サイトでもないのにＳＥＯどうなってるんだ…
これが男女でも引っ掛かるのはいたたまれないから、嫌なのは「二次であること」
「性的なこと」の二点かなー
例えエロ無しであっても１８禁にすべきという論調はよくわからん
>>599
それはちょっと違うんじゃないかなぁ。
当事者である同性愛者達が、BLや百合を子供達にも見せろって
権利を主張してる訳じゃないし、その発言を差別だと言ってる訳でも無いのに、
部外者が「これは差別だ」と主張するのは間違ってると思うよ。
もちろん、同性愛者の中にそう感じる人がゼロでは無いだろうけど
一人でもそう感じる人がいたら差別に成り得るとしてしまうと、
誰も何も発言できない世の中になる訳だし、
割合や正当性を見極めるのは大事だと思う。
後半、そういう発言を見て「差別だ」と言うのは同性愛者より、
一部の腐女子が嬉々として言ってるイメージだわ。
で、指摘されると「実は自分もセクシャルマイノリティなんだ」という胡散臭い言い訳つきで。
それはちょっと違うんじゃないかなぁ。
当事者である同性愛者達が、BLや百合を子供達にも見せろって
権利を主張してる訳じゃないし、その発言を差別だと言ってる訳でも無いのに、
部外者が「これは差別だ」と主張するのは間違ってると思うよ。
もちろん、同性愛者の中にそう感じる人がゼロでは無いだろうけど
一人でもそう感じる人がいたら差別に成り得るとしてしまうと、
誰も何も発言できない世の中になる訳だし、
割合や正当性を見極めるのは大事だと思う。
後半、そういう発言を見て「差別だ」と言うのは同性愛者より、
一部の腐女子が嬉々として言ってるイメージだわ。
で、指摘されると「実は自分もセクシャルマイノリティなんだ」という胡散臭い言い訳つきで。
二次で「同性愛創作だから子どもには見せたくない」と言ってる人の中には
それが同性愛だからではなくて、原作に何ら示唆のない（あるいは原作と矛盾する）
カップリングを読み書きすること自体がそもそも大人の楽しみだ
という考えを、よくあるわかりやすい表現として言い換えてるだけの人もいる
もちろんそのことの是非は別の議論になるだろうし、個人的に>>599に全面同意はしかねるけど
当事者が声を上げない限り差別ではない、という意見にはもっと賛同できないな
それが同性愛だからではなくて、原作に何ら示唆のない（あるいは原作と矛盾する）
カップリングを読み書きすること自体がそもそも大人の楽しみだ
という考えを、よくあるわかりやすい表現として言い換えてるだけの人もいる
もちろんそのことの是非は別の議論になるだろうし、個人的に>>599に全面同意はしかねるけど
当事者が声を上げない限り差別ではない、という意見にはもっと賛同できないな
当事者が声を上げない限り差別では無いなんて誰も言ってないじゃん。
>>601
> 部外者が「これは差別だ」と主張するのは間違ってると思うよ。
たしかに、部外者が他人の発言を差別認定すると言論弾圧になりやすいのは認める
ただ実際に弾圧してるわけでもないのに「間違ってる」と断言するのはおかしくないか
自分が黒人じゃなくても「黒人が出てくるので18禁です」って言われたら差別だと感じるし
自分が同性愛者じゃなくても同性愛描写があるから18禁と言われたら不快になるよ
同性愛は子供に見せたくないって言ってるようなもんだし
18歳未満の同性愛者の存在をないがしろにしてるように思える
この、ないがしろにしてると思う部分を指して差別的と書いたけど
別に同性愛者を代弁して言ってるわけじゃないし言論弾圧やら発言者叩きしたい訳でもない
そういう考えもあるんだろうと認めた上で個人的に不快感を覚える、
差別だと感じる、と表明するのも間違ってることになるの？
>>602
二次の場合はそういう理由もあるだろうね
ただそれなら「男同士の恋愛だから」という書き方せんでもと思うなあ
> 部外者が「これは差別だ」と主張するのは間違ってると思うよ。
たしかに、部外者が他人の発言を差別認定すると言論弾圧になりやすいのは認める
ただ実際に弾圧してるわけでもないのに「間違ってる」と断言するのはおかしくないか
自分が黒人じゃなくても「黒人が出てくるので18禁です」って言われたら差別だと感じるし
自分が同性愛者じゃなくても同性愛描写があるから18禁と言われたら不快になるよ
同性愛は子供に見せたくないって言ってるようなもんだし
18歳未満の同性愛者の存在をないがしろにしてるように思える
この、ないがしろにしてると思う部分を指して差別的と書いたけど
別に同性愛者を代弁して言ってるわけじゃないし言論弾圧やら発言者叩きしたい訳でもない
そういう考えもあるんだろうと認めた上で個人的に不快感を覚える、
差別だと感じる、と表明するのも間違ってることになるの？
>>602
二次の場合はそういう理由もあるだろうね
ただそれなら「男同士の恋愛だから」という書き方せんでもと思うなあ
>>604
部外者が声を上げる事そのものがダメって話では無いんじゃない？
部外者が声を上げるなら、正当性や当事者感情を考慮しないとって話だし。
この話って、意図的にデフォルメされた同性愛者（BLはファンタジー）だから
その前提を考慮しないのは言葉尻を捉えて過剰反応してると言われても仕方ないよ。
ちなみに私もその表明は間違ってると思うよ。
結局、「同性愛に対する間違ったイメージを子供に見せるなと言うのは同性愛者差別」と言ってるんだもん。
逆に質問だけど、同性愛者から「BLは間違った同性愛のイメージを広めて差別に繋がる」と
言われたら、腐女子止めるの？
自分の都合や感情だけで、「フィクションだから」「同性愛差別だ」と
中途半端にコロコロ立場を変えてるような人は無自覚な偽善者だと思う。
部外者が声を上げる事そのものがダメって話では無いんじゃない？
部外者が声を上げるなら、正当性や当事者感情を考慮しないとって話だし。
この話って、意図的にデフォルメされた同性愛者（BLはファンタジー）だから
その前提を考慮しないのは言葉尻を捉えて過剰反応してると言われても仕方ないよ。
ちなみに私もその表明は間違ってると思うよ。
結局、「同性愛に対する間違ったイメージを子供に見せるなと言うのは同性愛者差別」と言ってるんだもん。
逆に質問だけど、同性愛者から「BLは間違った同性愛のイメージを広めて差別に繋がる」と
言われたら、腐女子止めるの？
自分の都合や感情だけで、「フィクションだから」「同性愛差別だ」と
中途半端にコロコロ立場を変えてるような人は無自覚な偽善者だと思う。
「エロだから」
「（エロじゃなくても）捏造二次カプだから」
「（捏造カプじゃなくても）二次だから」
というならわかる
「男同士だから」はわからないが
「現実の男同士とは掛け離れているから、判断力のない子供に誤解を植え付けないため」
ならわかる
「（エロじゃなくても）捏造二次カプだから」
「（捏造カプじゃなくても）二次だから」
というならわかる
「男同士だから」はわからないが
「現実の男同士とは掛け離れているから、判断力のない子供に誤解を植え付けないため」
ならわかる
いきなりのＲ１８のエロとかじゃなく、
普通の物語の中で同性愛が肯定されてたり、存在してたりするのを読んで
子ども心にも救われたっていう同性愛者だっているのだから
599の言ってることは妥当だと自分は思うんだけどなあ
これは、別にＢＬ・百合擁護とかそんな話じゃなく、創作物全般の話
普通の物語の中で同性愛が肯定されてたり、存在してたりするのを読んで
子ども心にも救われたっていう同性愛者だっているのだから
599の言ってることは妥当だと自分は思うんだけどなあ
これは、別にＢＬ・百合擁護とかそんな話じゃなく、創作物全般の話
エロ云々じゃなくて、ファンタジー（腐女子が萌える為の創作）と、
フィクションの中の同性愛、フィクションの中でデフォルメされた同性愛は
別けて考えるべきじゃないかな。
ここは801板だし、ファンタジーとして描かれる同性愛が前提だと思う。
>>607の言うような、同性愛者の救いになるようなフィクションまで
ひっくるめちゃうのは違うんじゃない？
フィクションの中の同性愛、フィクションの中でデフォルメされた同性愛は
別けて考えるべきじゃないかな。
ここは801板だし、ファンタジーとして描かれる同性愛が前提だと思う。
>>607の言うような、同性愛者の救いになるようなフィクションまで
ひっくるめちゃうのは違うんじゃない？
ゲイの中にも、ゲイ向けの創作物が合わず、BLが好きって人もいるらしいけどね。救われたとまで言うかどうか
は分からんが。そこまで行かなくても、ファンタジーとしてのBLがそれなりに好きというゲイもいる。
は分からんが。そこまで行かなくても、ファンタジーとしてのBLがそれなりに好きというゲイもいる。
そういう話じゃないでしょ。
>>607
それなら創作の同性愛表現で傷ついてる人もいるって事は考慮しないの？
例えば同性愛者を馬鹿にしたり見下したりって内容じゃなくても。
プラトニックでシリアスな内容でもさ、同性愛者である事への葛藤や
障害があるから萌えるみたいな内容で傷つく人もいると思うよ。
BLを否定されたら同性愛差別で、
BLそのものが差別だと言われたらフィクションだと言われても説得力が無いと思うけど。
それなら創作の同性愛表現で傷ついてる人もいるって事は考慮しないの？
例えば同性愛者を馬鹿にしたり見下したりって内容じゃなくても。
プラトニックでシリアスな内容でもさ、同性愛者である事への葛藤や
障害があるから萌えるみたいな内容で傷つく人もいると思うよ。
BLを否定されたら同性愛差別で、
BLそのものが差別だと言われたらフィクションだと言われても説得力が無いと思うけど。
>>599
＞「男同士の恋愛だから性的要素がなくても子供には見せたくない＝18禁にする」って主張を見た
前にも似たようなことを書いたけれど、BLを見せたくないと言う人たちすべてが、現実の同性愛を
差別しているわけではないだろうが、中にはそう言う人もいる、ということだと思う。そういう人
が一部にいるからといって、BL見せたくない人が全員差別的な意図から言っているわけでもないと
思う。
＞「男同士の恋愛だから性的要素がなくても子供には見せたくない＝18禁にする」って主張を見た
前にも似たようなことを書いたけれど、BLを見せたくないと言う人たちすべてが、現実の同性愛を
差別しているわけではないだろうが、中にはそう言う人もいる、ということだと思う。そういう人
が一部にいるからといって、BL見せたくない人が全員差別的な意図から言っているわけでもないと
思う。
>>605
とりあえず601は意見の内容にじゃなく、「差別だと主張する」こと自体を「間違ってる」と書いてる
なので604で意見の表明自体は（慎重にすべきだが）間違ってはないでしょ、と書いた
あと「これは差別だ」と主張することと「だから発言すんな」と強制するのが
イコールじゃないってのは自分も604で書いてるよ
確かに自分でもちょっと言葉尻に捕われすぎかも、とは思えてきたｗ
ただ「男同士の恋愛だから」としか言ってないケースについて
「同性愛に対する間違ったイメージを子供に見せたくないから」とまで拡大解釈する必要ってあるのかなあ
エロ無し１次の同性愛作品があるとして、イメージが間違ってようがなかろうが
「子供に見せたくない」理由を「同性愛だから」と発言するのは差別に「思えた」ってだけ
>>606後半
あー、たしかにそれなら分かる
そういうつもりで言ってる可能性もあるね
>>608
エロ抜き１次の場合、608の言うファンタジーとフィクションの境界って曖昧じゃないかな
トーマの心臓なんかはどっちの要素もあるように思う
少なくとも私は腐女子向けもそうじゃないのも同性愛作品という分野の一部と考えてるなあ
そう考えると、元の発言者は同性愛創作＝腐女子のためのファンタジー、と限定してて
同性愛を扱ったもの全てと考える（あるいはファンタジーとフィクションの境界が分からない）
私のような人間とはそこの認識にズレがあるのかも
とりあえず601は意見の内容にじゃなく、「差別だと主張する」こと自体を「間違ってる」と書いてる
なので604で意見の表明自体は（慎重にすべきだが）間違ってはないでしょ、と書いた
あと「これは差別だ」と主張することと「だから発言すんな」と強制するのが
イコールじゃないってのは自分も604で書いてるよ
確かに自分でもちょっと言葉尻に捕われすぎかも、とは思えてきたｗ
ただ「男同士の恋愛だから」としか言ってないケースについて
「同性愛に対する間違ったイメージを子供に見せたくないから」とまで拡大解釈する必要ってあるのかなあ
エロ無し１次の同性愛作品があるとして、イメージが間違ってようがなかろうが
「子供に見せたくない」理由を「同性愛だから」と発言するのは差別に「思えた」ってだけ
>>606後半
あー、たしかにそれなら分かる
そういうつもりで言ってる可能性もあるね
>>608
エロ抜き１次の場合、608の言うファンタジーとフィクションの境界って曖昧じゃないかな
トーマの心臓なんかはどっちの要素もあるように思う
少なくとも私は腐女子向けもそうじゃないのも同性愛作品という分野の一部と考えてるなあ
そう考えると、元の発言者は同性愛創作＝腐女子のためのファンタジー、と限定してて
同性愛を扱ったもの全てと考える（あるいはファンタジーとフィクションの境界が分からない）
私のような人間とはそこの認識にズレがあるのかも
>>614
601だけど、差別だと主張すること自体を間違ってるとは言ってないよ？
当事者の感情や、正当性、同性愛差別の実体を考慮せずに差別だと主張するのは間違ってると言ってる。
あと二段目、その発言を差別だと非難するなら、BLそのものが同性愛者差別だと言われたら
腐女子を辞めるのかって意味でしょ？
「男同士の恋愛だから」を拡大解釈してるんじゃないと思うけど。
601だけど、差別だと主張すること自体を間違ってるとは言ってないよ？
当事者の感情や、正当性、同性愛差別の実体を考慮せずに差別だと主張するのは間違ってると言ってる。
あと二段目、その発言を差別だと非難するなら、BLそのものが同性愛者差別だと言われたら
腐女子を辞めるのかって意味でしょ？
「男同士の恋愛だから」を拡大解釈してるんじゃないと思うけど。
>>599だけだと、発言者に差別的な意図があったのか、
それを差別と言ってしまっていいのかはわからないと思う。
まず、どういう作品を対象としてるのか、なぜそう思うのか
って所が肝心なんだから、それを確認する前に差別かどうか判断したり、
それが差別に値するのか議論するのも変な話かと。
このスレで語る以上、一般的にBL・801と言われる作品という前提であるべきだけど。
それを差別と言ってしまっていいのかはわからないと思う。
まず、どういう作品を対象としてるのか、なぜそう思うのか
って所が肝心なんだから、それを確認する前に差別かどうか判断したり、
それが差別に値するのか議論するのも変な話かと。
このスレで語る以上、一般的にBL・801と言われる作品という前提であるべきだけど。
よくわかんないけど、
かいた本人が自分のものに対して「同性愛だから18禁にします他」は
別に好きにすればいいと思うよ
他人にいったなら差別だどうだいうのはありかもしれないけど
かいた本人が自分のものに対して「同性愛だから18禁にします他」は
別に好きにすればいいと思うよ
他人にいったなら差別だどうだいうのはありかもしれないけど
614です
>>613
レスしてて気付いたんだけど、上のほうでBLが同性愛差別で云々って議論があったんだね
599の最後２行で書いたように、実際に発言者が差別主義者だというよりは
一種の疾しさから来た（多少、言葉足らずな）発言だったんだろうと思ってるよ
だからBL叩き腐女子叩き（擁護）とかの議論とは関係ないんだ
ただ個人的に差別的だなと「感じた」からそう言っただけで「隠す＝同性愛差別」とは全く思ってない
>>615
私は発言者に差別的意図があったとは思ってないしそんな発言するなと強制するつもりもないよ
604でも614でも繰り返してるけど「差別だと言うこと＝止めろと強制すること」とは思ってない
逆を言えば、差別だと言われたからといって腐女子を辞める必要があるとも思わない
そこはあなたの言う通り当事者感情や正当性その他を吟味して各自で決断すればいい
その上で私は私なりに「同性愛＝18禁」という発言は差別的だと感じたと書いた
当然そうは思わないという意見もあるし参考になったよ
差別がアレなら偏見と言い換えてもいいけど、同性愛＝18禁という発言には
男女恋愛より過激、エロい、存在そのものを秘匿すべき→18禁、という偏ったイメージを自分は感じた
同性と見れば誰彼かまわず襲うオカマキャラとか所構わずセックスするゲイカップルとか、
そういう偏見と大差ないと思ったからだけど、そんなにおかしなこと書いたかな
>>613
レスしてて気付いたんだけど、上のほうでBLが同性愛差別で云々って議論があったんだね
599の最後２行で書いたように、実際に発言者が差別主義者だというよりは
一種の疾しさから来た（多少、言葉足らずな）発言だったんだろうと思ってるよ
だからBL叩き腐女子叩き（擁護）とかの議論とは関係ないんだ
ただ個人的に差別的だなと「感じた」からそう言っただけで「隠す＝同性愛差別」とは全く思ってない
>>615
私は発言者に差別的意図があったとは思ってないしそんな発言するなと強制するつもりもないよ
604でも614でも繰り返してるけど「差別だと言うこと＝止めろと強制すること」とは思ってない
逆を言えば、差別だと言われたからといって腐女子を辞める必要があるとも思わない
そこはあなたの言う通り当事者感情や正当性その他を吟味して各自で決断すればいい
その上で私は私なりに「同性愛＝18禁」という発言は差別的だと感じたと書いた
当然そうは思わないという意見もあるし参考になったよ
差別がアレなら偏見と言い換えてもいいけど、同性愛＝18禁という発言には
男女恋愛より過激、エロい、存在そのものを秘匿すべき→18禁、という偏ったイメージを自分は感じた
同性と見れば誰彼かまわず襲うオカマキャラとか所構わずセックスするゲイカップルとか、
そういう偏見と大差ないと思ったからだけど、そんなにおかしなこと書いたかな
>>618
横からごめん。
私がおかしいなと思うのは、
「それは差別だ」と主張する事は「止めろと強制すること」を含んでると思うよ。
今の日本では「差別＝悪い事（不当に権利を侵害してる）」なんだから。
突っ込まれてるのは、そう感じて「BL（同性愛フィクション）に対しての差別だ」にならず、
「現実にいる同性愛者に対しての差別だ」になってしまうかという点だと思う。
厳密に全てを１か０かでキッチリ分けられるもんじゃないにせよ、
差別とか同性愛って言葉の捉え方がざっくりしすぎてるような気がする。
横からごめん。
私がおかしいなと思うのは、
「それは差別だ」と主張する事は「止めろと強制すること」を含んでると思うよ。
今の日本では「差別＝悪い事（不当に権利を侵害してる）」なんだから。
突っ込まれてるのは、そう感じて「BL（同性愛フィクション）に対しての差別だ」にならず、
「現実にいる同性愛者に対しての差別だ」になってしまうかという点だと思う。
厳密に全てを１か０かでキッチリ分けられるもんじゃないにせよ、
差別とか同性愛って言葉の捉え方がざっくりしすぎてるような気がする。
>>619
同性愛＝１８禁、というのは完全に差別以外の何者でもないよ、この言葉だけを文字通りに受け取るなら。
ただそれだけのシンプルな話なんだが、多くの腐女子はそこから
「それ以外のこと」を読み取ってしまう。
例えばＢＬ擁護とか、ＢＬとそれ以外の作品の区別とか、腐女子が同性愛差別を語ることの是非とかね。
だから話があさっての方向にいってしまうんじゃない。
なんかこの流れ見てても話がズレすぎてて、あなたの真意が全然伝わってないように思った。
これはどこまで言っても話はすりあわないと思うよ。
ＢＬ＝ファンタジー＝間違った同性愛者のイメージを子どもに植えつける
ひいてはＢＬそのものが同性愛差別の創作物となりうる。
という定義の人の場合、
ＢＬは同性愛差別を助長するものであるから子どもに見せないのは当然、となる。
でもあなたの考えだと
ＢＬ＝同性愛創作物の一種＝必ずしも間違ったイメージを子どもに植えつけるものではない
性的描写の過多に関わらず一様にＲ１８とするのは、同性愛者の子どもへの配慮に欠ける
だから同性愛＝１８禁というのは同性愛差別になる。
という考えだから。
お互いの立脚点が全く違う。どっちも一理あるというか、間違ってはいないと思うよ。
同性愛＝１８禁、というのは完全に差別以外の何者でもないよ、この言葉だけを文字通りに受け取るなら。
ただそれだけのシンプルな話なんだが、多くの腐女子はそこから
「それ以外のこと」を読み取ってしまう。
例えばＢＬ擁護とか、ＢＬとそれ以外の作品の区別とか、腐女子が同性愛差別を語ることの是非とかね。
だから話があさっての方向にいってしまうんじゃない。
なんかこの流れ見てても話がズレすぎてて、あなたの真意が全然伝わってないように思った。
これはどこまで言っても話はすりあわないと思うよ。
ＢＬ＝ファンタジー＝間違った同性愛者のイメージを子どもに植えつける
ひいてはＢＬそのものが同性愛差別の創作物となりうる。
という定義の人の場合、
ＢＬは同性愛差別を助長するものであるから子どもに見せないのは当然、となる。
でもあなたの考えだと
ＢＬ＝同性愛創作物の一種＝必ずしも間違ったイメージを子どもに植えつけるものではない
性的描写の過多に関わらず一様にＲ１８とするのは、同性愛者の子どもへの配慮に欠ける
だから同性愛＝１８禁というのは同性愛差別になる。
という考えだから。
お互いの立脚点が全く違う。どっちも一理あるというか、間違ってはいないと思うよ。
上でも言われてる事だけど、発言者の意図や
禁止すべき作品の基準によって変わってくるものだから
文字通り受け止めて差別だと決め付けるのはせっかち過ぎだと思うけどなぁ。
「男同士の恋愛だから性的要素がなくても子供には見せたくない＝18禁にする」
→「同性愛＝１８禁」→「差別」ってのが、ちょっとどころじゃなく短絡的すぎというか。
男同士の恋愛が一般的なBLレーベルから出版されてる作品であれば、
特に同性愛者差別にはならないのでは？ってのは至極まともな話じゃないかな。
１８歳未満の腐女子に対する差別だとは思うけど。
禁止すべき作品の基準によって変わってくるものだから
文字通り受け止めて差別だと決め付けるのはせっかち過ぎだと思うけどなぁ。
「男同士の恋愛だから性的要素がなくても子供には見せたくない＝18禁にする」
→「同性愛＝１８禁」→「差別」ってのが、ちょっとどころじゃなく短絡的すぎというか。
男同士の恋愛が一般的なBLレーベルから出版されてる作品であれば、
特に同性愛者差別にはならないのでは？ってのは至極まともな話じゃないかな。
１８歳未満の腐女子に対する差別だとは思うけど。
性描写や暴力描写もないのにレーティングするのって何で？って話だと思う。
前に見たやつだと「低年齢が引っかかると鬱陶しい」とか
「面倒ごとに巻き込まれたくない」とかだった
「面倒ごとに巻き込まれたくない」とかだった
>>624
それじゃレーティングとゾーニングをごっちゃにしてるよね。
それじゃレーティングとゾーニングをごっちゃにしてるよね。
腐女子にとっては、好意的（萌え）に描いた同性愛・同性愛者だけど
他の人から見たらそうでは無いって事もあると思う。
腐女子だって極端にデフォルメされた腐女子像がメディアに流れる度に反発してるように。
他の人から見たらそうでは無いって事もあると思う。
腐女子だって極端にデフォルメされた腐女子像がメディアに流れる度に反発してるように。
あーそれわかりやすい
フィクションの中の腐女子像に辟易してる人も多いもんね
フィクションの中の腐女子像に辟易してる人も多いもんね
>>628
>>624はレーティングする理由にはならないよ。
要は「低年齢者から離しておきたいから」ってことでしょ？それならゾーニング。
レーティングというのは、作品そのものに低年齢者が見てはいけないという理由があるからするものだから。
「面倒ごと」というのはどういう面倒があると発言者は思っているのか具体的に知りたい所。
>>624はレーティングする理由にはならないよ。
要は「低年齢者から離しておきたいから」ってことでしょ？それならゾーニング。
レーティングというのは、作品そのものに低年齢者が見てはいけないという理由があるからするものだから。
「面倒ごと」というのはどういう面倒があると発言者は思っているのか具体的に知りたい所。
>>623
差別表現になるからって可能性もあるんじゃない？
必ず、全てのBLが、という話では無いけど。
一般的なBL作品は
「腐女子が腐女子の為に描く、萌える事を目的とし、デフォルメされた同性愛」
であるのは間違い無い訳だから、性質そのものが差別だという考え方はあると思う。
どちらが正しいかという話では無くね。
差別表現になるからって可能性もあるんじゃない？
必ず、全てのBLが、という話では無いけど。
一般的なBL作品は
「腐女子が腐女子の為に描く、萌える事を目的とし、デフォルメされた同性愛」
であるのは間違い無い訳だから、性質そのものが差別だという考え方はあると思う。
どちらが正しいかという話では無くね。
だとすると、萌え美少女とかは女性差別なのかな？まあ過激なフェミニストならそう考えるかもしれんな。
>>619
丁寧にありがとう。二段目、件の発言だけ見ると
同性愛自体が18禁である「と言ってるようにも読める」書き方だと言いたいんだ
「仮にそう読むならば」、18歳未満の同性愛者に配慮がない書き方でもあるよな、と
>>621
私へのレスでおk？
「男同士の恋愛だから」を「BLは現実とは違うからって意味だよね？おkおk」と
スルーしてしまう現状はあまりよくないと思うけどね
差別を助長する恐れがあるとの気遣いから出た言葉が、逆に偏見と見なされる可能性もある
つかBL＝同性愛差別と考える「腐女子」の存在をそこまで意識してなかったわ…
「男同士の恋愛だから」という発言がきっかけではあるけれど、その裏側に
BL自体を同性愛差別と考えるか否かという認識の違いがあるのだなと気付くことが出来たよ
丁寧にありがとう。二段目、件の発言だけ見ると
同性愛自体が18禁である「と言ってるようにも読める」書き方だと言いたいんだ
「仮にそう読むならば」、18歳未満の同性愛者に配慮がない書き方でもあるよな、と
>>621
私へのレスでおk？
「男同士の恋愛だから」を「BLは現実とは違うからって意味だよね？おkおk」と
スルーしてしまう現状はあまりよくないと思うけどね
差別を助長する恐れがあるとの気遣いから出た言葉が、逆に偏見と見なされる可能性もある
つかBL＝同性愛差別と考える「腐女子」の存在をそこまで意識してなかったわ…
「男同士の恋愛だから」という発言がきっかけではあるけれど、その裏側に
BL自体を同性愛差別と考えるか否かという認識の違いがあるのだなと気付くことが出来たよ
それとはちょっと違うんじゃない？
萌え美少女なんかは
「男性が男性の為に描く、願望、理想の女性像、恋愛」で、
対になるのは乙女ゲームとか少女漫画みたいなもんかと。
男女の恋愛と同性愛者の恋愛は性質も、社会的な扱いも違うのに
同列に扱うのは極端かと。
萌え美少女なんかは
「男性が男性の為に描く、願望、理想の女性像、恋愛」で、
対になるのは乙女ゲームとか少女漫画みたいなもんかと。
男女の恋愛と同性愛者の恋愛は性質も、社会的な扱いも違うのに
同列に扱うのは極端かと。
百合とかもあるよ。女性の愛好者も多いみたいだけど。
その社会的な扱いの差の根底に差別があるわけでね
あと同性愛者は確かにマイノリティだが、女性もまたマイノリティであるとする考えもある。
「まだまだこの世は男社会だ」って言う感じでね。
「まだまだこの世は男社会だ」って言う感じでね。
うん、BLの対になるのは百合だと思う。
ただ同性愛者と言っても男性と女性じゃ
感じ方や状況も違うから、こっちがダメだからこっちもダメ、
こっちがOKならこっちもOKって単純な話でも無いと思うけどね。
ただ同性愛者と言っても男性と女性じゃ
感じ方や状況も違うから、こっちがダメだからこっちもダメ、
こっちがOKならこっちもOKって単純な話でも無いと思うけどね。
ただ、マジョリティであれば、どのような描かれ方をされても差別ではないが、マイノリティなら
即差別になる、というのもちょっと納得しがたい。
即差別になる、というのもちょっと納得しがたい。
>>638
そんな事は誰も言ってないと思うけど。
そんな事は誰も言ってないと思うけど。
もしそうではないのなら、自分の勘違いだった、すまんかった。
>>629
だからさ
レーティングする理由に君がならないと思うから
他人にレーティングしないことを強要するつもりなの？
それともそういう意図でレーティングしてる人に文句を付けたいの？
個人的に自分の作品に対してどうこうするかは完全にその人個人の自由でしょ？
そこに対してどうこう言うのはそれこそ言論弾圧だと思うよ？
だからさ
レーティングする理由に君がならないと思うから
他人にレーティングしないことを強要するつもりなの？
それともそういう意図でレーティングしてる人に文句を付けたいの？
個人的に自分の作品に対してどうこうするかは完全にその人個人の自由でしょ？
そこに対してどうこう言うのはそれこそ言論弾圧だと思うよ？
マジョリティであれば”どんな描き方をしても差別にならない”とも
マイノリティなら”即差別”になるなんて言ってないよ。
構造的としては差別と受け取られやすいのはBLだって話で。
マイノリティなら”即差別”になるなんて言ってないよ。
構造的としては差別と受け取られやすいのはBLだって話で。
男女だって近親相姦やらロリペドやら色々禁忌はあるよ
>>644
だから何？
だから何？
強制だとか文句つけたいとかどこから出てくるのだｗ
「ノンケの恋愛ものなら18禁にならないような性的描写も暴力描写もないものが、BLでは18禁になるのは何で？」
ってことでしょ
そこにはBLならではの理由があるはずで、社会的な構造が根底にあると思う。
もしかしたら、作品の内容が同性愛を扱っているからからではなくて、
作者が腐女子だからなのかも知れないけど。
「ノンケの恋愛ものなら18禁にならないような性的描写も暴力描写もないものが、BLでは18禁になるのは何で？」
ってことでしょ
そこにはBLならではの理由があるはずで、社会的な構造が根底にあると思う。
もしかしたら、作品の内容が同性愛を扱っているからからではなくて、
作者が腐女子だからなのかも知れないけど。
別に同性愛やら百合だけがマイノリティってわけでもないし
差別の目で見られるわけでもないよ
なんか、導きたい結論に向けて喋ってるような印象を受けるわ
事象を並べてそこから結論を導き出さないとだめっしょ
あと腐女子に同性愛についての差別がどうこう言われるのは
同性愛者本人にはすごーーーーくいやなことだって自覚は持った方がいいよ
所詮腐女子は分かった積もりになってる部外者でしかないんだから
差別の目で見られるわけでもないよ
なんか、導きたい結論に向けて喋ってるような印象を受けるわ
事象を並べてそこから結論を導き出さないとだめっしょ
あと腐女子に同性愛についての差別がどうこう言われるのは
同性愛者本人にはすごーーーーくいやなことだって自覚は持った方がいいよ
所詮腐女子は分かった積もりになってる部外者でしかないんだから
>>646
だから上に書いたじゃん
ガキにまとわりつかれたりその親に難癖つけられるのがいやだからって
詳細が分かるわけないでしょ。発言者じゃないんだから
そもそも君の論拠である「ノンケの恋愛ものなら18禁にならないような性的描写も暴力描写もないものが、BLでは18禁になる」
自体が正かどうかすらわかんないよ？
だって発端は>>599の
「男同士の恋愛だから性的要素がなくても子供には見せたくない＝18禁にする」
でしかないわけだし
男女に置いてはまた別の要素で性的要素がなくても18禁にするかもしれないし
そんなの本人の自由だろ
って私は思うわけ
かいた本人の自由意志を分投げて差別がどうだのいうのは
寧ろそっちチの方が差別的だと思うよ
だから上に書いたじゃん
ガキにまとわりつかれたりその親に難癖つけられるのがいやだからって
詳細が分かるわけないでしょ。発言者じゃないんだから
そもそも君の論拠である「ノンケの恋愛ものなら18禁にならないような性的描写も暴力描写もないものが、BLでは18禁になる」
自体が正かどうかすらわかんないよ？
だって発端は>>599の
「男同士の恋愛だから性的要素がなくても子供には見せたくない＝18禁にする」
でしかないわけだし
男女に置いてはまた別の要素で性的要素がなくても18禁にするかもしれないし
そんなの本人の自由だろ
って私は思うわけ
かいた本人の自由意志を分投げて差別がどうだのいうのは
寧ろそっちチの方が差別的だと思うよ
>>649
いや……18禁というのは基本的に「自由に付けられるもの」ではないよ。
「本当はしたくないのに仕方なく18禁にしているもの」がほとんどだと思う。
「18才未満は鑑賞禁止のもの」というのは法的に決まってるよね？
その基準を作者の意思で自由に動かしたらいけないと思う。
もちろんゾーニングは自由だが。
いや……18禁というのは基本的に「自由に付けられるもの」ではないよ。
「本当はしたくないのに仕方なく18禁にしているもの」がほとんどだと思う。
「18才未満は鑑賞禁止のもの」というのは法的に決まってるよね？
その基準を作者の意思で自由に動かしたらいけないと思う。
もちろんゾーニングは自由だが。
つか、レーティングの解釈がそれぞれ違うような気がするんだけど。
http://kotobank.jp/word/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
ID:2mPtD2LQ0 はレーティングを法規制みたいな意味で使ってるような気がする。
http://kotobank.jp/word/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
ID:2mPtD2LQ0 はレーティングを法規制みたいな意味で使ってるような気がする。
レイティングってのは、一般的には法律だったり業界の自主規制、審査機関で
R指定をつける事だよね？
主に性、暴力、差別描写などで子供に悪影響があると判断されたもの。
規制の基準なんかは世の中の流れやパワーバランスで、どうにでも変わるものだけど、
「BLは同性愛に対して間違った知識や偏見を生む可能性があるから有害」
ってのは充分有り得ると思う。
賛否や正しい間違ってるは別としてね。
R指定をつける事だよね？
主に性、暴力、差別描写などで子供に悪影響があると判断されたもの。
規制の基準なんかは世の中の流れやパワーバランスで、どうにでも変わるものだけど、
「BLは同性愛に対して間違った知識や偏見を生む可能性があるから有害」
ってのは充分有り得ると思う。
賛否や正しい間違ってるは別としてね。
「BLは子供の親に難癖付けられる」というのもおかしいよね。
何でだろう？
変なガキにまとわりつかれると困るというのはどんなジャンルでもそうだと思うけど。
何でだろう？
変なガキにまとわりつかれると困るというのはどんなジャンルでもそうだと思うけど。
そのキャラが最初から同性愛者というキャラ付けで、
オリジナルの延長線上の創作として描かれたゲイ小説と、
ノーマルで恋人とかも居るようなキャラを意図的にねじ曲げて同性愛者にして楽しむ創作
だと、隠す理由が違ってくるような。
前者を「隠せ」というのは性的要素ゆえだけど、
後者についての隠さなきゃいけない理由は性的な要素だけじゃなく、
あまりに大がかりなキャラ改変を行っているから
純粋にそのキャラが好きな人が何の予備知識も無しに見たら
たとえ性的要素がなかったとしてもショックを受けるからじゃないの。
たとえ同性愛要素が無くても、
「わたしプリキュア大好きなの!」とか言ってプリキュアの存在を信じてる純粋な子供に
下卑たポルノを突きつけて楽しむような事しちゃいかんだろ。
同性愛者への差別とか以前の問題を華麗にスルーしてるのはなんで？
オリジナルの延長線上の創作として描かれたゲイ小説と、
ノーマルで恋人とかも居るようなキャラを意図的にねじ曲げて同性愛者にして楽しむ創作
だと、隠す理由が違ってくるような。
前者を「隠せ」というのは性的要素ゆえだけど、
後者についての隠さなきゃいけない理由は性的な要素だけじゃなく、
あまりに大がかりなキャラ改変を行っているから
純粋にそのキャラが好きな人が何の予備知識も無しに見たら
たとえ性的要素がなかったとしてもショックを受けるからじゃないの。
たとえ同性愛要素が無くても、
「わたしプリキュア大好きなの!」とか言ってプリキュアの存在を信じてる純粋な子供に
下卑たポルノを突きつけて楽しむような事しちゃいかんだろ。
同性愛者への差別とか以前の問題を華麗にスルーしてるのはなんで？
なんだかループしてるなｗ
スルーしてるとか言う前に>>606あたりを読めば？
スルーしてるとか言う前に>>606あたりを読めば？
エロでも二次でもないものを作者が18禁設定するジャンルって他にあるのかな？
グロとか猟奇とか
というか、半倫理的、半社会的行動一般かな
暴力や残酷描写、麻薬摂取など、またそれらを肯定的に描いたもの
ていうか、それを聞く意図は何？
暴力や残酷描写、麻薬摂取など、またそれらを肯定的に描いたもの
ていうか、それを聞く意図は何？
意図も何も>>599以降の話の根幹ってそれじゃない。
エロでも二次でもなく、グロも猟奇も暴力も残酷も麻薬も扱ってないような801作品を18禁に設定する理由は何か。
反倫理的・反社会的に抵触するのかな？
「801だから」隠せ、「801だから」18禁、
「801だから」とする801の特殊性とは何か。
他にそういう特殊事情があるジャンルとはどういうところが共通しているのかとか。
エロでも二次でもなく、グロも猟奇も暴力も残酷も麻薬も扱ってないような801作品を18禁に設定する理由は何か。
反倫理的・反社会的に抵触するのかな？
「801だから」隠せ、「801だから」18禁、
「801だから」とする801の特殊性とは何か。
他にそういう特殊事情があるジャンルとはどういうところが共通しているのかとか。
まあピクシブの18禁タグの話だったらぶっちゃけ批判避けのおまじない程度でしかないよな……
18歳未満が見てどうこうなることもないだろうし。
18歳未満が見てどうこうなることもないだろうし。
BLの男性キャラに対して
「ちんこの生えた女」とか「中身は女」とかって表現をよく見るけどよく分からない
男女の区別をつけるのは性器なんだからちんこが生えてる時点で男でいいだろ
性同一性障害というのもあるけどそれは当人の性自認の問題で、
いくらなよなよしてても男として自覚しているキャラなら普通に男でいいじゃないか
別にBLに限らず少女漫画でも一般の小説でも、女が男を描く時には必ずと言っていいほど
これは男の皮を被った女だという指摘があってうんざり
逆に男が女を描いて、それが一般的な女性像と違っていても
これは中身男じゃんとか女が描けていないと嘲笑われる事はないのが理不尽だと思う
「ちんこの生えた女」とか「中身は女」とかって表現をよく見るけどよく分からない
男女の区別をつけるのは性器なんだからちんこが生えてる時点で男でいいだろ
性同一性障害というのもあるけどそれは当人の性自認の問題で、
いくらなよなよしてても男として自覚しているキャラなら普通に男でいいじゃないか
別にBLに限らず少女漫画でも一般の小説でも、女が男を描く時には必ずと言っていいほど
これは男の皮を被った女だという指摘があってうんざり
逆に男が女を描いて、それが一般的な女性像と違っていても
これは中身男じゃんとか女が描けていないと嘲笑われる事はないのが理不尽だと思う
中身が男の女って萌えだしな
>>667
「必ず」では無いし、男性作家でも同じ事は言われてるよｗ
個人差はあれど、フィクションの中でリアルな男性・女性像って
それほど求められてないと思う。
「こんな男（女）はいない」って突っ込むのは野暮だって風潮もあるし。
言われやすいのは作者の萌えが暴走して作品の世界観を壊したり
ご都合主義すぎてストーリーが破綻してるような作品じゃない？
まあ、アンチがそうやって叩くってのもあるだろうけど。
「必ず」では無いし、男性作家でも同じ事は言われてるよｗ
個人差はあれど、フィクションの中でリアルな男性・女性像って
それほど求められてないと思う。
「こんな男（女）はいない」って突っ込むのは野暮だって風潮もあるし。
言われやすいのは作者の萌えが暴走して作品の世界観を壊したり
ご都合主義すぎてストーリーが破綻してるような作品じゃない？
まあ、アンチがそうやって叩くってのもあるだろうけど。
>>667
宮崎パヤオなんかそれでずいぶん叩かれてるじゃない＝女が描けていない
（自分はそうは思わないけどね。なんでそう思う女性がいるのかわからない）
チンコついてれば男だろ！に関しては
マンコがあってオッパイがでかけりゃ女だろ！と言わんばかりの
色情狂女が出てくる男性向けエロと同じ感じがする
いくら避妊に無責任でも愛のないセックスが平気でも女として自覚してるキャラなら
普通に女でいいじゃないか、って男性向けポルノ読んでる男は思ってるんだろうな
男性向けポルノに関しては当の男性読者だって「こんな女はファンタジー」と割り切ってて
（中には信じ込んでるバカもいるが）
ポルノをバカにされてもしょうがないと思ってるみたいだが
なんで男が描けていないＢＬを嘲笑しちゃいかんの？
理不尽も何も実際描けてないならしょうがないじゃない
宮崎パヤオなんかそれでずいぶん叩かれてるじゃない＝女が描けていない
（自分はそうは思わないけどね。なんでそう思う女性がいるのかわからない）
チンコついてれば男だろ！に関しては
マンコがあってオッパイがでかけりゃ女だろ！と言わんばかりの
色情狂女が出てくる男性向けエロと同じ感じがする
いくら避妊に無責任でも愛のないセックスが平気でも女として自覚してるキャラなら
普通に女でいいじゃないか、って男性向けポルノ読んでる男は思ってるんだろうな
男性向けポルノに関しては当の男性読者だって「こんな女はファンタジー」と割り切ってて
（中には信じ込んでるバカもいるが）
ポルノをバカにされてもしょうがないと思ってるみたいだが
なんで男が描けていないＢＬを嘲笑しちゃいかんの？
理不尽も何も実際描けてないならしょうがないじゃない
>>667
セクシャリティとジェンダーの捉え方が色々ダウトだがそれは置いといても、
男性作家で「女が男の願望投影しすぎ」「女が描けてない」と言われることもあるよ。
まあ何のジャンルでも女性作家だと妙に意識されやすいということは言えると思う。
漫画や脚本の世界でも「女はこれだから」と言われやすい。
セクシャリティとジェンダーの捉え方が色々ダウトだがそれは置いといても、
男性作家で「女が男の願望投影しすぎ」「女が描けてない」と言われることもあるよ。
まあ何のジャンルでも女性作家だと妙に意識されやすいということは言えると思う。
漫画や脚本の世界でも「女はこれだから」と言われやすい。
>>670
別にそういう男性向けエロを読んでも、
「中身が男」「こんなのは女じゃない」なんて思わないよ。
「こういう女は好きじゃない」はあっても。
それにいちいち男性向けポルノを見て嘲笑する女は殆どいない。
別にそういう男性向けエロを読んでも、
「中身が男」「こんなのは女じゃない」なんて思わないよ。
「こういう女は好きじゃない」はあっても。
それにいちいち男性向けポルノを見て嘲笑する女は殆どいない。
そもそも性器以外の点で、男とはこういうもの、
女とはこういうものと決め付ける考えが好きじゃないんだよね。
それは挿入以外の点で受け攻めを考えるのも同じ。
攻がちょっと弱気だったら受けっぽいとか、受がちょっと強気だったら攻めっぽいとか、
受け付けない表現だ。
女とはこういうものと決め付ける考えが好きじゃないんだよね。
それは挿入以外の点で受け攻めを考えるのも同じ。
攻がちょっと弱気だったら受けっぽいとか、受がちょっと強気だったら攻めっぽいとか、
受け付けない表現だ。
この話、前に参加したときに思ったけど
まず、創作の話に行く前に、「感情や思考に性差はあるか」っていうとこで食い違うんだよね
自分は、ものの考え方や感情の動きにも性差は存在すると思うけど
（もちろん個人差もあると思うけど）
男女の違いは身体機能だけ、 考え方は個人差の範疇だよ！
って言う人もいて平行線だった
まず、創作の話に行く前に、「感情や思考に性差はあるか」っていうとこで食い違うんだよね
自分は、ものの考え方や感情の動きにも性差は存在すると思うけど
（もちろん個人差もあると思うけど）
男女の違いは身体機能だけ、 考え方は個人差の範疇だよ！
って言う人もいて平行線だった
>>673
>それにいちいち男性向けポルノを見て嘲笑する女は殆どいない。
いくらでもいると思うが「殆どいない」と断定している時点で
自分も「女とはこういうもの」と決めつけているんじゃないかね。
そら男も女も個人差だよ。
>それにいちいち男性向けポルノを見て嘲笑する女は殆どいない。
いくらでもいると思うが「殆どいない」と断定している時点で
自分も「女とはこういうもの」と決めつけているんじゃないかね。
そら男も女も個人差だよ。
ただ書いておいて思ったけど、
別に「現実の男女の思考・感情に差異はあるか」って話はスレ違いだな。
いまさら男脳女脳みたいな議論したいわけでもなし。
でも、「こんな男（女）いねえよ」っていうけなし言葉は確かに存在しているわけで、
それを言う人は「男はこういう考え方」「女はこういう考え方」って類型を持ってるわけだよね
それが好きか嫌いか、はおいておいて、そういう類型がある程度多くの人に共有されてるなら
創作物における「男の思考類型」、「女の思考類型」を考えるのは面白いかもしれないと思った
実際の男がこう考える、女がこう考えるってのとかはおいといてね。
個人的には、つきつめると
「勝てたから愛を得る」って考え方が「男の典型思考」
「愛があるから勝てる」が「女の典型思考」なように思っているが
別に「現実の男女の思考・感情に差異はあるか」って話はスレ違いだな。
いまさら男脳女脳みたいな議論したいわけでもなし。
でも、「こんな男（女）いねえよ」っていうけなし言葉は確かに存在しているわけで、
それを言う人は「男はこういう考え方」「女はこういう考え方」って類型を持ってるわけだよね
それが好きか嫌いか、はおいておいて、そういう類型がある程度多くの人に共有されてるなら
創作物における「男の思考類型」、「女の思考類型」を考えるのは面白いかもしれないと思った
実際の男がこう考える、女がこう考えるってのとかはおいといてね。
個人的には、つきつめると
「勝てたから愛を得る」って考え方が「男の典型思考」
「愛があるから勝てる」が「女の典型思考」なように思っているが
＞別にBLに限らず少女漫画でも一般の小説でも、女が男を描く時には必ずと言っていいほど
＞これは男の皮を被った女だという指摘があってうんざり
＞逆に男が女を描いて、それが一般的な女性像と違っていても
＞これは中身男じゃんとか女が描けていないと嘲笑われる事はないのが理不尽だと思う
これに関しては、
・男の創作物の中の女に対しての「女が描けていない、こんな女いない」批判も当然ある
・もしその批判が、女に対する「男が描けていない、こんな男いない」という批判より
少ないとしたら、批評者側が男であることが多いのが理由では？
・男に対する「女が描けていない、こんな女いない」という批判の場合、『中身が男』と
いう批判よりは、『男の願望詰め込み杉、男に都合よ杉』という批判になることが多い
・『中身が女の男』はsage文句だが、『中身が男の女』はそうとも限らないので、『中身
が 男』と言ってもあまり批判にならない事がある
という感じだと思う
>>675
＞感情や思考に性差はあるか
個人と個人を比べた場合はもちろん個人差が大きいけど、集団として平均値をとった時
には性差が表れる、とジェンダーの本で読んだな
ひとりの男とひとりの女を比べた場合、女の方が背が高い場合も多々ある
でも集団で統計とって平均を出した場合、平均身長は男の方が高い、みたいに
＞これは男の皮を被った女だという指摘があってうんざり
＞逆に男が女を描いて、それが一般的な女性像と違っていても
＞これは中身男じゃんとか女が描けていないと嘲笑われる事はないのが理不尽だと思う
これに関しては、
・男の創作物の中の女に対しての「女が描けていない、こんな女いない」批判も当然ある
・もしその批判が、女に対する「男が描けていない、こんな男いない」という批判より
少ないとしたら、批評者側が男であることが多いのが理由では？
・男に対する「女が描けていない、こんな女いない」という批判の場合、『中身が男』と
いう批判よりは、『男の願望詰め込み杉、男に都合よ杉』という批判になることが多い
・『中身が女の男』はsage文句だが、『中身が男の女』はそうとも限らないので、『中身
が 男』と言ってもあまり批判にならない事がある
という感じだと思う
>>675
＞感情や思考に性差はあるか
個人と個人を比べた場合はもちろん個人差が大きいけど、集団として平均値をとった時
には性差が表れる、とジェンダーの本で読んだな
ひとりの男とひとりの女を比べた場合、女の方が背が高い場合も多々ある
でも集団で統計とって平均を出した場合、平均身長は男の方が高い、みたいに
「よく言われるよ」に対して「言われない」と断言してる時点で
議論の余地は無いような気がする。
＞「女の皮を被った男じゃん」
この文言に拘ってるなら余計に。
単に、「私はこの言葉が嫌いです、異論は認めません、終わり」と発表してるだけなら
考えるスレよりチラ裏向きでは？
議論の余地は無いような気がする。
＞「女の皮を被った男じゃん」
この文言に拘ってるなら余計に。
単に、「私はこの言葉が嫌いです、異論は認めません、終わり」と発表してるだけなら
考えるスレよりチラ裏向きでは？
>>678
うん、現実の性差の存在については自分も大体同じく思ってる。
ミクロに見たら個人差は当然あるけど、「男性の平均」「女性の平均」には、
身体面だけではなく、思考や情緒の面でも有意に差があるんじゃないか、と思う。
で、創作上においても、その「平均」から大きく外れた（と感じる）キャラクターに対して、
「こんな男(女)いねえよ」が投げつけられるんだろうなと。
別にデータとして持ってるわけじゃないにせよ、
人間関係や触れてきた物語のなかで形成された「男の平均」が、読み手の中にあるんじゃないかな、と。
で、それの好き嫌いはおいといて、その創作上における「平均」ってたとえばどういうもんなんだろう、
ってのは結構個人的には興味がある。
うん、現実の性差の存在については自分も大体同じく思ってる。
ミクロに見たら個人差は当然あるけど、「男性の平均」「女性の平均」には、
身体面だけではなく、思考や情緒の面でも有意に差があるんじゃないか、と思う。
で、創作上においても、その「平均」から大きく外れた（と感じる）キャラクターに対して、
「こんな男(女)いねえよ」が投げつけられるんだろうなと。
別にデータとして持ってるわけじゃないにせよ、
人間関係や触れてきた物語のなかで形成された「男の平均」が、読み手の中にあるんじゃないかな、と。
で、それの好き嫌いはおいといて、その創作上における「平均」ってたとえばどういうもんなんだろう、
ってのは結構個人的には興味がある。
BLの男キャラ見ていて、「現実にはいないな」とは思うが、「中身が女だ」とは思わないことが多い。
ちゃんと、フィクションの男として描けていると思う場合が多い。いわゆる萌え美少女が、現実には
あり得なくてもちゃんと少女として描けていて、男のようだとは思えないのと同様に。
個人的にはこんな感じ。
ちゃんと、フィクションの男として描けていると思う場合が多い。いわゆる萌え美少女が、現実には
あり得なくてもちゃんと少女として描けていて、男のようだとは思えないのと同様に。
個人的にはこんな感じ。
創作物の中の(作者から見ての)異性は
異性から理想化された異性像
これは作者が男だろうが女だろうが変わらないと思う
(例 男作者による聖女/女作者によるスーパーハッカー)
異性から理想化された異性像
これは作者が男だろうが女だろうが変わらないと思う
(例 男作者による聖女/女作者によるスーパーハッカー)
８０１で「ちんこついてるだけの女にしか見えない」って、内面というよりは
そのものずばり「外見が女にしか見えない」を意味してることも多い気がする
お目目ぱっちり唇ぽってり身体ほっそり腰くびれ、みたいな
萌え美少女は男に見えないけど、キラキラ美少年は女に見えることがある
そのものずばり「外見が女にしか見えない」を意味してることも多い気がする
お目目ぱっちり唇ぽってり身体ほっそり腰くびれ、みたいな
萌え美少女は男に見えないけど、キラキラ美少年は女に見えることがある
一般向けに登場する男よりBLの受けの方が明らかに女っぽく描かれてることが多くない？
見た目とか周囲の人の反応とか
特にファンタジーが舞台だと、女に間違われる、
女みたいな服装、両性具有、姫呼ばわりとか
わざと女っぽくしてるとしか思えないんだけど
見た目とか周囲の人の反応とか
特にファンタジーが舞台だと、女に間違われる、
女みたいな服装、両性具有、姫呼ばわりとか
わざと女っぽくしてるとしか思えないんだけど
真の男は三次元には存在しない
二次元にこそ真の男が存在する
つまりそういうこと
これが揺るぎなき真実
二次元にこそ真の男が存在する
つまりそういうこと
これが揺るぎなき真実
ＢＬも男性向けも、ものによる。
リアルすぎて作者は両性持ってるんじゃないかと思うくらいすごいのもあるけど、
人間とすら思えないクリーチャーになってるようなのもいる
リアルすぎて作者は両性持ってるんじゃないかと思うくらいすごいのもあるけど、
人間とすら思えないクリーチャーになってるようなのもいる
>>674
>そもそも性器以外の点で、男とはこういうもの、
>女とはこういうものと決め付ける考えが好きじゃないんだよね
それは674の考え方を表明しているだけ？それとも皆にこう考えるべきと啓蒙しているの？
>>674の考え方だから、「BLの男は女の皮を被った男じゃん」と言われたら納得いかない、というなら理解できる。
「BLの男は女の皮を被った男じゃん」という評価は不当。なぜなら>>674でなくてはいけないからと言われたら納得いかない。
>そもそも性器以外の点で、男とはこういうもの、
>女とはこういうものと決め付ける考えが好きじゃないんだよね
それは674の考え方を表明しているだけ？それとも皆にこう考えるべきと啓蒙しているの？
>>674の考え方だから、「BLの男は女の皮を被った男じゃん」と言われたら納得いかない、というなら理解できる。
「BLの男は女の皮を被った男じゃん」という評価は不当。なぜなら>>674でなくてはいけないからと言われたら納得いかない。
>>685
自分もそれはすごく感じる。
じっさい「チンコのついた女」を読みたい層がいるんじゃね？
商業のポルノＢＬの受けなんか「男女だと１８禁になるから」の言い訳としか思えない
１８禁男女だと敷居の高い層（未成年とかカマトトババァとか）には
「チンコのついた女」は必要なんだろうね
個人的にはこの手の「１８禁防止ポルノ」はきちんと規制して欲しい
こいつらが野放しになってるからＢＬ自体がポルノだのエロだの言われるんだ
規制したらＢＬの読者は激減しそうだけど、１８禁を読むことのの責任もとれないような
アホ読者なんかいらんだろ
自分もそれはすごく感じる。
じっさい「チンコのついた女」を読みたい層がいるんじゃね？
商業のポルノＢＬの受けなんか「男女だと１８禁になるから」の言い訳としか思えない
１８禁男女だと敷居の高い層（未成年とかカマトトババァとか）には
「チンコのついた女」は必要なんだろうね
個人的にはこの手の「１８禁防止ポルノ」はきちんと規制して欲しい
こいつらが野放しになってるからＢＬ自体がポルノだのエロだの言われるんだ
規制したらＢＬの読者は激減しそうだけど、１８禁を読むことのの責任もとれないような
アホ読者なんかいらんだろ
不細工な女芸人とかはおっさんですやんとか言われていじられる
やっぱ美しい＝女なんだろ
やっぱ美しい＝女なんだろ
自分は成人で男女エロも好きだが
実質的に“「チンコのついた女」を読みたい層”だよ
分かりやすく言うと星野リリィが凄く好きだ
確かに未成年層にとって、成人エロよりも手に取りやすい作品
という位置にあって、規制の対象として認識されるべき作品もあるけど
自分的には、ガチ男性同士の描写をされているＢＬと比べても
只の嗜好の違いとしか思わない
そしてこういった受に対して「女の皮をかぶった男だ」という批判は
当たっているというかむしろその通りだと思うので甘んじて受ける
でも、男性同士らしい描写をしていても
あんあんらめぇな性描写をしてしまったら、その時点で
私は「女の皮」を感じてしまう事も加えておきたい
実質的に“「チンコのついた女」を読みたい層”だよ
分かりやすく言うと星野リリィが凄く好きだ
確かに未成年層にとって、成人エロよりも手に取りやすい作品
という位置にあって、規制の対象として認識されるべき作品もあるけど
自分的には、ガチ男性同士の描写をされているＢＬと比べても
只の嗜好の違いとしか思わない
そしてこういった受に対して「女の皮をかぶった男だ」という批判は
当たっているというかむしろその通りだと思うので甘んじて受ける
でも、男性同士らしい描写をしていても
あんあんらめぇな性描写をしてしまったら、その時点で
私は「女の皮」を感じてしまう事も加えておきたい
「男の皮をかぶった女」という批判じゃないのかｗ
すまんｗ自分もどっちにした方がいいか迷ったんだが
このスレの流れでは「女の皮をかぶった男」という表記だったので
こっちにさせてもらったｗ
言いたい事は大体同じで、
「男性キャラを描いているにも関わらず、その内面に女性が透けて見える」
という意味ですｗｗ
このスレの流れでは「女の皮をかぶった男」という表記だったので
こっちにさせてもらったｗ
言いたい事は大体同じで、
「男性キャラを描いているにも関わらず、その内面に女性が透けて見える」
という意味ですｗｗ
確かに、普段の言動は普通に男なのに、セクロスの場面になると急に女性的になる受けキャラは多いような気がする。
セックスの場面で男らしくするとなると、ほぼ喘がないことになりますよね
いいじゃん
出そうになっても必死で噛み殺してるとか萌えるよ
出そうになっても必死で噛み殺してるとか萌えるよ
攻めは男らしく受けは女らしくないと受け攻めが逆転しそうで落ち着かない
>>698
喘ぐよ。
でも女とは違う
女の喘ぎには場を盛り上げるための演技や自分をより魅力的に見せるための計算も含まれるが
男の喘ぎは本人が楽しむため
男にカッコよさや強さを求めてる人にとっては興ざめするシロモノだろうね
自分は好物だけど
喘ぐよ。
でも女とは違う
女の喘ぎには場を盛り上げるための演技や自分をより魅力的に見せるための計算も含まれるが
男の喘ぎは本人が楽しむため
男にカッコよさや強さを求めてる人にとっては興ざめするシロモノだろうね
自分は好物だけど
>>700
それって入れられてる側も、って話？
つまりゲイビとか見ての感想？
受けって通常の男女のセックスにおける状況とは全く違うと思うんだ。
だから通常の男女のセックスにおける男の状況を参考にするのは違うんじゃない？
それって入れられてる側も、って話？
つまりゲイビとか見ての感想？
受けって通常の男女のセックスにおける状況とは全く違うと思うんだ。
だから通常の男女のセックスにおける男の状況を参考にするのは違うんじゃない？
後ろ弄ったらヒイヒイ言う男は多いじゃん
さすがに生ちんこ入れられてるところは見たことないけど同じようなもんじゃないの？
さすがに生ちんこ入れられてるところは見たことないけど同じようなもんじゃないの？
男が女に責められる、感じさせられる系の男性向けエロ漫画やエロゲ見てると
ああっ！系の叫びや喘ぎはよくあるな
ああんっ！系は801ならではって感じだけど
ああっ！系の叫びや喘ぎはよくあるな
ああんっ！系は801ならではって感じだけど
アナルの場合リアルにいくと「んんん～～」「ぐを～痛い！」みたいな
感じじゃないの？
男女問わず最初は。
でも別に801にリアルいらないと思う
ってかセックスのシーンに限らず、801は「男を女に変換させる」事の
レアなギャップを楽しむもんでしょ？
変換する場所は、セックスのシーンだけな人もいれば、ジェンダーやら
見た目も、やら、腐によって、好みが違う
感じじゃないの？
男女問わず最初は。
でも別に801にリアルいらないと思う
ってかセックスのシーンに限らず、801は「男を女に変換させる」事の
レアなギャップを楽しむもんでしょ？
変換する場所は、セックスのシーンだけな人もいれば、ジェンダーやら
見た目も、やら、腐によって、好みが違う
＞セックスのシーンに限らず、801は「男を女に変換させる」事の
＞レアなギャップを楽しむもんでしょ？
そういう人もいればそうじゃない人もいる
801が何を楽しむものかは物凄く人それぞれだからなー
変換はしてても、801の主眼をその変換のギャップを楽しむ
事に置いているとは限らないし
その変換度合いや、変換を楽しめるかどうかで、女みたいな
受けはイラネ！ＶＳ女みたいな受けこそがいいんじゃん！という
対立が出てきたり、どういう部分を「女みたい」と思うか・どこ
まで「女みたい」にしたいかの違いが出てきたりするのは同意
＞レアなギャップを楽しむもんでしょ？
そういう人もいればそうじゃない人もいる
801が何を楽しむものかは物凄く人それぞれだからなー
変換はしてても、801の主眼をその変換のギャップを楽しむ
事に置いているとは限らないし
その変換度合いや、変換を楽しめるかどうかで、女みたいな
受けはイラネ！ＶＳ女みたいな受けこそがいいんじゃん！という
対立が出てきたり、どういう部分を「女みたい」と思うか・どこ
まで「女みたい」にしたいかの違いが出てきたりするのは同意
ゲイビ見た感想だと、アナルに挿入されてても「スーハースーハー」って感じ
BLみたいにアンアン言うようなもんじゃない
BLみたいにアンアン言うようなもんじゃない
前戯なしでいきなりなら痛いけど、
アナル周辺は性感帯だし、丁寧にほぐしていけば竿くらいは入るし、入ったら前立腺も感じる人もいる。
乳首と同じで感じ方に個人差はあるけど。
なので痛いかどうかも攻めの責め方と受けの感度によるんじゃないかと。
「喘がない方が男らしい」という「らしさ」の定義はは受け手の中にそれぞれあっても良いけど、
「喘ぐ男は男の皮を被った女」って言い切っちゃうのは違うと思う。
アナル周辺は性感帯だし、丁寧にほぐしていけば竿くらいは入るし、入ったら前立腺も感じる人もいる。
乳首と同じで感じ方に個人差はあるけど。
なので痛いかどうかも攻めの責め方と受けの感度によるんじゃないかと。
「喘がない方が男らしい」という「らしさ」の定義はは受け手の中にそれぞれあっても良いけど、
「喘ぐ男は男の皮を被った女」って言い切っちゃうのは違うと思う。
>>696
男らしくの定義も人それぞれだからなぁ
自分にとっての男らしい受けとは
男が男に掘られることのこだわりを越えた懐の深さだから
意地はったり変なプライドにしがみついたりしないで
雄々しく盛大に喘ぐよ
>>699
それは699が男らしい攻め×女らしい受けが好きだからじゃないの？
女らしい攻め×男らしい受けが好きでだからこそ傍から逆に見えても
絶対逆転しないって人もいるよ（自分だけど）
男らしくの定義も人それぞれだからなぁ
自分にとっての男らしい受けとは
男が男に掘られることのこだわりを越えた懐の深さだから
意地はったり変なプライドにしがみついたりしないで
雄々しく盛大に喘ぐよ
>>699
それは699が男らしい攻め×女らしい受けが好きだからじゃないの？
女らしい攻め×男らしい受けが好きでだからこそ傍から逆に見えても
絶対逆転しないって人もいるよ（自分だけど）
>>707
洋物だと入れる方も入れられる方も普通に喘いでるほうが多いよ
BLみたいなアンアン喘ぎもけっこうあるし
まあ演技だろうけど、男らしくないとは思わない
喘がないほうが萌える、なら分かるけど
男は喘がないとか喘ぐのは男らしくないとか一般論みたいに言うからおかしくなる
以前もあったけど、好みの問題を正誤の問題にすり替えるのはやめましょうや
洋物だと入れる方も入れられる方も普通に喘いでるほうが多いよ
BLみたいなアンアン喘ぎもけっこうあるし
まあ演技だろうけど、男らしくないとは思わない
喘がないほうが萌える、なら分かるけど
男は喘がないとか喘ぐのは男らしくないとか一般論みたいに言うからおかしくなる
以前もあったけど、好みの問題を正誤の問題にすり替えるのはやめましょうや
自分が萌えるか萌えないか、自分が男らしいと感じるか男らしくないと感じるか、はいいんじゃない？
こっちが正しくてあっちが間違ってるとか、こっちがレベル高くてあっちは厨だとかは決め付けだけど
ただ↑の一行目も、このスレで個人的な嗜好を主張するだけだとスレチだよね
考察に繋げてくれないとｗ
こっちが正しくてあっちが間違ってるとか、こっちがレベル高くてあっちは厨だとかは決め付けだけど
ただ↑の一行目も、このスレで個人的な嗜好を主張するだけだとスレチだよね
考察に繋げてくれないとｗ
確かに喘ぐ男はいるし、
｢アナルになんか入れられて喘ぐ男なんていねーよｗｗ｣と主張する男オタだって
風俗で泡姫にアナル責めされたら普通に声出ちゃうと思うわ
問題は受の相手が男って所じゃないか？
｢喘ぐから男らしくない、女臭い｣ではなく
｢男に愛撫されて犯されるのに喜んでいるのは普通の男じゃない｣
という事だ
でも前のレスで誰か言った様に、
｢男オタの理想臭い美少女は良いのに
女の書く男性はリアルとは違う主張はおかしい｣
には同意だ
自分は明らかに意図して、男性らしく無い中性姫受を描いたり
仕草や体格、ホモへの拒否っぷりまでリアル重視な男前受を描いたりする
その全てがファンタジーで同列なのだから
腐女子同士の見下しにも会いたくないし
男オタにもとやかく言われたくはない
｢アナルになんか入れられて喘ぐ男なんていねーよｗｗ｣と主張する男オタだって
風俗で泡姫にアナル責めされたら普通に声出ちゃうと思うわ
問題は受の相手が男って所じゃないか？
｢喘ぐから男らしくない、女臭い｣ではなく
｢男に愛撫されて犯されるのに喜んでいるのは普通の男じゃない｣
という事だ
でも前のレスで誰か言った様に、
｢男オタの理想臭い美少女は良いのに
女の書く男性はリアルとは違う主張はおかしい｣
には同意だ
自分は明らかに意図して、男性らしく無い中性姫受を描いたり
仕草や体格、ホモへの拒否っぷりまでリアル重視な男前受を描いたりする
その全てがファンタジーで同列なのだから
腐女子同士の見下しにも会いたくないし
男オタにもとやかく言われたくはない
＞｢男に愛撫されて犯されるのに喜んでいるのは普通の男じゃない｣
＞という事だ
いや、そうでもないだろ
前提からして突飛だし確証付けも一切なくいきなり決め付けるのはどうかと思うよ
お陰で君の論はしょっぱなで躓いて後ろ全部無駄になってるし
＞という事だ
いや、そうでもないだろ
前提からして突飛だし確証付けも一切なくいきなり決め付けるのはどうかと思うよ
お陰で君の論はしょっぱなで躓いて後ろ全部無駄になってるし
ていうか男オタが仮想敵なん？
特定性別向けのエロ作品は、その特定性別の人を喜ばせるための存在だから
喜ぶ人がいるなら登場人物がどんな姿でどうしてようとどうでもいいんじゃないかと思う
男が女のように（と多くの人が考えてるように）喘ぎまくってても
それを読みたくて読んでる女が萌えるぜ！て思えて楽しめればそれで良いこと
中身が本格的に女みたいでも、セックスのときだけ女みたいでも無問題
それを楽しむ受け手が存在すればそれでおｋ
楽しまない層が何を言ってもほっとけばいいよね。その層向けのものじゃないんだしｗ
喜ぶ人がいるなら登場人物がどんな姿でどうしてようとどうでもいいんじゃないかと思う
男が女のように（と多くの人が考えてるように）喘ぎまくってても
それを読みたくて読んでる女が萌えるぜ！て思えて楽しめればそれで良いこと
中身が本格的に女みたいでも、セックスのときだけ女みたいでも無問題
それを楽しむ受け手が存在すればそれでおｋ
楽しまない層が何を言ってもほっとけばいいよね。その層向けのものじゃないんだしｗ
>>714
いや何を基準におかしくないとか言ってるか分からないが
基本的に男に犯されて喜ぶ男は普通の男じゃなくてゲイかバイの人だろ
ゲイやバイが普通の男じゃないという話じゃなくて
現実と妄想世界はちゃんと切り離しとけよ
いや何を基準におかしくないとか言ってるか分からないが
基本的に男に犯されて喜ぶ男は普通の男じゃなくてゲイかバイの人だろ
ゲイやバイが普通の男じゃないという話じゃなくて
現実と妄想世界はちゃんと切り離しとけよ
801頻出官能用語
「お前のここ、女みたいだ……」
「そんじょそこらの女より可愛い」
「女みたいに恥ずかしがって可愛い」
「俺がお前を女にしてやるよ」
これだけ女って言葉が登場するのはＢＬならではだなーと思う
「お前のここ、女みたいだ……」
「そんじょそこらの女より可愛い」
「女みたいに恥ずかしがって可愛い」
「俺がお前を女にしてやるよ」
これだけ女って言葉が登場するのはＢＬならではだなーと思う
>>717
そんなこといいだしたら根本的に男に犯される状況は普通の男はならないし
逆にゲイやバイではないけど抜きっこなんて話はあるらしいよ
君こそ妄想と現実の区別くらいつけなよ
すべてにおいてそんなの「人それぞれ」だ
そんなこといいだしたら根本的に男に犯される状況は普通の男はならないし
逆にゲイやバイではないけど抜きっこなんて話はあるらしいよ
君こそ妄想と現実の区別くらいつけなよ
すべてにおいてそんなの「人それぞれ」だ
>>718
自分は、受けが男なのに女の立場になる事が801の面白さの一つだから
攻めの台詞としてあるのは直裁的でかなりいただけないが、
発想としてはそういうの大事だよ
攻めやモブが「あいつ男なのになんか（女みたいに）エロい…」
みたいな事思うと攻めやモブに共感して楽しい
カッコ内の（女みたいに）は暗喩としてほしい派だけど
自分は、受けが男なのに女の立場になる事が801の面白さの一つだから
攻めの台詞としてあるのは直裁的でかなりいただけないが、
発想としてはそういうの大事だよ
攻めやモブが「あいつ男なのになんか（女みたいに）エロい…」
みたいな事思うと攻めやモブに共感して楽しい
カッコ内の（女みたいに）は暗喩としてほしい派だけど
そういえば男みたいでどきどきする、男の人みたいでかっこいい！みたいなほめ方は見ないね
男と間違えて一目ぼれとかいうシチュも見たことない
男と間違えて一目ぼれとかいうシチュも見たことない
百合だと憧れの意味でかっこいいって褒め言葉は見かけるけど
仲良くなると最終的にはきれい、かわいいで落ち着いてることが多いな
仲良くなると最終的にはきれい、かわいいで落ち着いてることが多いな
>>718
その中で、２番目以外は一度も見たことないわ
そんなに頻出じゃなくね？
718がそういうのを好きなだけじゃないのかなあ
というと全部それで終わってしまうけどｗ
そういうの出てきたら萌える？萎える？
自分は激萎える
そういう言葉が頻出しそうな801を無意識にさけてるから目にしないのかもしれないな
それを頻出と思うかどうかは、結局好みによるのかもしれん
その中で、２番目以外は一度も見たことないわ
そんなに頻出じゃなくね？
718がそういうのを好きなだけじゃないのかなあ
というと全部それで終わってしまうけどｗ
そういうの出てきたら萌える？萎える？
自分は激萎える
そういう言葉が頻出しそうな801を無意識にさけてるから目にしないのかもしれないな
それを頻出と思うかどうかは、結局好みによるのかもしれん
「女みたいに濡れてきたぜ」とかは見るなー
そんなに濡れないだろ…と冷める
そんなに濡れないだろ…と冷める
美少年に対して「女みたいな」って形容詞を使うのは
８０１に限ったことではなく一般小説でもよく見かけるよね
ちょうど今読んでる小説（時代小説）に色白で華奢な美少年が出てきて
「男に生まれるより女に生まれた方がよかっただろう。
男にしておくのがもったいないような美しさ」って表現されてた
自分は女みたいな受けは苦手だけど女みたいな男がリアルじゃないとは思わないな
８０１に限ったことではなく一般小説でもよく見かけるよね
ちょうど今読んでる小説（時代小説）に色白で華奢な美少年が出てきて
「男に生まれるより女に生まれた方がよかっただろう。
男にしておくのがもったいないような美しさ」って表現されてた
自分は女みたいな受けは苦手だけど女みたいな男がリアルじゃないとは思わないな
何をリアルだと思うかは人それぞれじゃね
私は女みたいに濡れる穴だけはリアルだとは思えないや
ふたなり好きなのでそれはそれで密かに萌えるけどｗ
私は女みたいに濡れる穴だけはリアルだとは思えないや
ふたなり好きなのでそれはそれで密かに萌えるけどｗ
「男の皮を被った女」って言われるのは、
例えば攻めのエロ本を見つけた受けが
「どうして僕がいるのにこんなの見るの！キィーッ！」みたいな感じの事だと思ってた。
まあ実際にそういう男がいないとは限らないし、
女がみんなそうだって話でも無いけど、
一般的な男性像からは大きく外れた思考回路だとは思うな。
例えば攻めのエロ本を見つけた受けが
「どうして僕がいるのにこんなの見るの！キィーッ！」みたいな感じの事だと思ってた。
まあ実際にそういう男がいないとは限らないし、
女がみんなそうだって話でも無いけど、
一般的な男性像からは大きく外れた思考回路だとは思うな。
ちんこが大量のカウパー液で濡れ濡れの状態を
女みたいって形容した文を見たときにはなるほどと思ったな
女みたいって形容した文を見たときにはなるほどと思ったな
ちんこは濡れても別に女っぽいとは思わないな
感じると濡れる穴は完全に男女のエロのかわりとして描いてる感じがする
感じると濡れる穴は完全に男女のエロのかわりとして描いてる感じがする
某名作ドラマの「男だって濡れるんだ！」という名言を思い出した。
女みたいな男ってあれだろ
ちんこみて「わぁ…男の人の珍庫ってこうなんってるんだ…始めてみた…キャッ」
みたいな
テメーションベンしてるとき毎日見てるだろ
と突っ込みたくなるようなキャラなんじゃないの？
他にも上半身裸になってきゃあはずかしい。こんなところではだかにならないでよ！
とかいったりする
ちんこみて「わぁ…男の人の珍庫ってこうなんってるんだ…始めてみた…キャッ」
みたいな
テメーションベンしてるとき毎日見てるだろ
と突っ込みたくなるようなキャラなんじゃないの？
他にも上半身裸になってきゃあはずかしい。こんなところではだかにならないでよ！
とかいったりする
濡れるってのは女にとってはストレートな快感の表れだから
男の受けであってもそういう単語で描写することで
読み手の女側に精神的な快楽を共有させやすくなるのかなと思う
男性向けの女子がイクときにあちこちから噴出しちゃったりする表現が多いのと同じ
まあこうやって分析しながら読んでたら共有もへったくれも無いけどさｗ
男の受けであってもそういう単語で描写することで
読み手の女側に精神的な快楽を共有させやすくなるのかなと思う
男性向けの女子がイクときにあちこちから噴出しちゃったりする表現が多いのと同じ
まあこうやって分析しながら読んでたら共有もへったくれも無いけどさｗ
自分は結構、｢BLは女独特の物
BLの男は無理に男ぶったりするか、逆に女々しい
どっちにしろ女の妄想の産物｣って男性からの視点に肯定的だ
だってその通りだと思う、腐女子の人も大体そう思ってるんじゃないかと思う
決めつけしたいわけではないけど
腐男子もいるじゃん、ホモもいるじゃん、決めつけ良くない私は違う！って主張するのが
面倒というか、自分は女なんだから多少女性らしさを感じさせても自然だと思う
腐女子の嗜好、BLは一般的に普通か、女性的か
という話の時に｢私は違う！私は男性的｣と主張する人が痛くて嫌い
ここにはいないみたいだが
BLの男は無理に男ぶったりするか、逆に女々しい
どっちにしろ女の妄想の産物｣って男性からの視点に肯定的だ
だってその通りだと思う、腐女子の人も大体そう思ってるんじゃないかと思う
決めつけしたいわけではないけど
腐男子もいるじゃん、ホモもいるじゃん、決めつけ良くない私は違う！って主張するのが
面倒というか、自分は女なんだから多少女性らしさを感じさせても自然だと思う
腐女子の嗜好、BLは一般的に普通か、女性的か
という話の時に｢私は違う！私は男性的｣と主張する人が痛くて嫌い
ここにはいないみたいだが
>>734
＞｢BLは女独特の物
＞BLの男は無理に男ぶったりするか、逆に女々しい
＞どっちにしろ女の妄想の産物｣って男性からの視点
うーん、自分が読んだものにそれが当てはまると思うものもあれば、あまり当てはまらないと思うものもある。
そんな風に言っている男も、全部のBLを読んだわけではないだろうしな。自分が読んで、それに当てはまらな
いと思った作品名を挙げてもいいが……
問題は、その見方が当たっているかどうかよりも、なぜそんな風に見下し目線なのかということだ。２ｃｈでは
スイーツ（笑）なんて言い方も流行っていることだし、女の好むものなら、なんでも見下したい困った男が多い
のは残念ながら事実だろうけどね。それをそのまま受け止める必要があるのか、という疑問がある。
単にBLは女性的感性で描かれている、という事実を言うだけではなく、そんな風に見下し目線で言われたら、それは
異議を唱えたくなっても無理もないと思うのだが、どうだろう？
＞｢BLは女独特の物
＞BLの男は無理に男ぶったりするか、逆に女々しい
＞どっちにしろ女の妄想の産物｣って男性からの視点
うーん、自分が読んだものにそれが当てはまると思うものもあれば、あまり当てはまらないと思うものもある。
そんな風に言っている男も、全部のBLを読んだわけではないだろうしな。自分が読んで、それに当てはまらな
いと思った作品名を挙げてもいいが……
問題は、その見方が当たっているかどうかよりも、なぜそんな風に見下し目線なのかということだ。２ｃｈでは
スイーツ（笑）なんて言い方も流行っていることだし、女の好むものなら、なんでも見下したい困った男が多い
のは残念ながら事実だろうけどね。それをそのまま受け止める必要があるのか、という疑問がある。
単にBLは女性的感性で描かれている、という事実を言うだけではなく、そんな風に見下し目線で言われたら、それは
異議を唱えたくなっても無理もないと思うのだが、どうだろう？
＞BLは女独特の物
＞どっちにしろ女の妄想の産物
＞BLは女性的感性で描かれている
そもそもBLというのがもともと女性用の男性同性愛フィクションであり
ほとんどの読み手とほとんどの書き手が女性である以上、↑のような
ＢＬ＝女性的妄想 という指摘はわざわざ言うまでもない事な気がする
それをわざわざあげつらう人は、女性的であるという指摘がＢＬに対する
sage批判になると思ってるんだろうな
そして腐の側にもそれを批判と受け取る人がいて、そんな事ない！と反発
したりする
＞どっちにしろ女の妄想の産物
＞BLは女性的感性で描かれている
そもそもBLというのがもともと女性用の男性同性愛フィクションであり
ほとんどの読み手とほとんどの書き手が女性である以上、↑のような
ＢＬ＝女性的妄想 という指摘はわざわざ言うまでもない事な気がする
それをわざわざあげつらう人は、女性的であるという指摘がＢＬに対する
sage批判になると思ってるんだろうな
そして腐の側にもそれを批判と受け取る人がいて、そんな事ない！と反発
したりする
あくまでBLというジャンル全体を評するなら
間違ってもいないし、見下されてるとも思わないけどなぁ。
そういう感想を持ってるのは男だけって訳じゃないし。
別にBLに限った話じゃなく、ラノベ、乙女ゲーム、男性向け萌えアニメ
なんかでも似たような事は言われてるし、
それぞれの印象って事でいいんじゃないの？
好きな物を否定されて反発したくなる気持ちはわからなくも無いけど、
いちいち真に受けて意義を唱えても「腐女子って面倒くせぇ」と思われるだけだと思うし。
間違ってもいないし、見下されてるとも思わないけどなぁ。
そういう感想を持ってるのは男だけって訳じゃないし。
別にBLに限った話じゃなく、ラノベ、乙女ゲーム、男性向け萌えアニメ
なんかでも似たような事は言われてるし、
それぞれの印象って事でいいんじゃないの？
好きな物を否定されて反発したくなる気持ちはわからなくも無いけど、
いちいち真に受けて意義を唱えても「腐女子って面倒くせぇ」と思われるだけだと思うし。
>>738
「無理に男ぶったりする」「逆に女々しい」「女の『妄想』の産物｣という言い方で、見下しではないとな？
「無理に男ぶったりする」「逆に女々しい」「女の『妄想』の産物｣という言い方で、見下しではないとな？
妄想の産物なのはしょうがないでしょう
ノンフィクションじゃないんだから
女の描いた男は無理に男ぶってても女々しい云々には、男の皮
被った女的な批判ニュアンスもあると思うが
というか、「ＢＬという文化が女性的」という評と「女の描く
男は女性的」という評は話が別じゃね
前者は事実だし否定の必要もないが、後者は人によっては否定
したがるかもね
ノンフィクションじゃないんだから
女の描いた男は無理に男ぶってても女々しい云々には、男の皮
被った女的な批判ニュアンスもあると思うが
というか、「ＢＬという文化が女性的」という評と「女の描く
男は女性的」という評は話が別じゃね
前者は事実だし否定の必要もないが、後者は人によっては否定
したがるかもね
で、>>734で言われている、「男性的な感性の腐女子」だけど、普通にそういう人はいると思うよ。
通常のジェンダーの考えで言うなら、男性が攻めで女性が受けだと考えると、好みの男が攻められている
のを見て喜ぶというだけで、少なくとも従来の女性的ジェンダーにはまり切らない性的な好みを持っている
ということだと思うし。
女性的な男性キャラが、特に受けに多いというのも、書き手や読み手の女性性の投影であるという考えもあ
るだろうが、同時に、そういう女性的な男性を好むからという点もあると思う。男がいかにも女性的な女を
好むのと同様に。
通常のジェンダーの考えで言うなら、男性が攻めで女性が受けだと考えると、好みの男が攻められている
のを見て喜ぶというだけで、少なくとも従来の女性的ジェンダーにはまり切らない性的な好みを持っている
ということだと思うし。
女性的な男性キャラが、特に受けに多いというのも、書き手や読み手の女性性の投影であるという考えもあ
るだろうが、同時に、そういう女性的な男性を好むからという点もあると思う。男がいかにも女性的な女を
好むのと同様に。
>>739
自分は男性オタの作った物に対しても
｢幼い外見に反して博識であったり、男性に都合が良かったり男性の妄想の産物である
萌え系、キャラクター売りが流行っている｣と言えると思うよ
嗜好する創作物をどう表現するかは各論あると思うけど
恋愛や性的なものである以上、｢妄想｣という言葉が的確だと感じただけ
見下していると感じたのなら、それは私自身が腐女子な自分自身への評価をそう感じているだけだから
他の腐女子やオタクの方の事を必ずしもそう見ているわけではない
自分は男性オタの作った物に対しても
｢幼い外見に反して博識であったり、男性に都合が良かったり男性の妄想の産物である
萌え系、キャラクター売りが流行っている｣と言えると思うよ
嗜好する創作物をどう表現するかは各論あると思うけど
恋愛や性的なものである以上、｢妄想｣という言葉が的確だと感じただけ
見下していると感じたのなら、それは私自身が腐女子な自分自身への評価をそう感じているだけだから
他の腐女子やオタクの方の事を必ずしもそう見ているわけではない
女の描く女も男も、男の描く男も女も、そんなもん皆妄想というか現実とは違うよ
異性を描く際によく理想だの妄想だの言われるけど、主人公側（同性）だって十分ありえない存在だと思う
それを「○○の妄想」と言ったところで何を当たり前のことを…と思う
異性を描く際によく理想だの妄想だの言われるけど、主人公側（同性）だって十分ありえない存在だと思う
それを「○○の妄想」と言ったところで何を当たり前のことを…と思う
>>745確かにそれはそうかも
でも悲しい事に｢メアリー･スー臭い｣｢なんか嫌｣と異性に感じさせる
偶像型異性キャラクターはいるんだよな
これを比較的完全に感じさせない異性キャラクターを作ってみたい
これを実現して、男性キャラが男性ファンに認められてる女性作家はBL以外では多いよね
でも悲しい事に｢メアリー･スー臭い｣｢なんか嫌｣と異性に感じさせる
偶像型異性キャラクターはいるんだよな
これを比較的完全に感じさせない異性キャラクターを作ってみたい
これを実現して、男性キャラが男性ファンに認められてる女性作家はBL以外では多いよね
すまん読み違えたかも
多分私は腐女子な自分自身に｢調子乗んな妄想キモオタ野郎｣と思っているんだと思う
腐女子はどんな態勢でこの一般的評価に向かえば良いのか分からないんだと思う
隠れろという事は分かってて隠れてきたけど
その分腐女子の友人がいないので余計に腐女子の生き方が分からない
ちょっとスレ違いかも知れないが良ければ教えて下さい
多分私は腐女子な自分自身に｢調子乗んな妄想キモオタ野郎｣と思っているんだと思う
腐女子はどんな態勢でこの一般的評価に向かえば良いのか分からないんだと思う
隠れろという事は分かってて隠れてきたけど
その分腐女子の友人がいないので余計に腐女子の生き方が分からない
ちょっとスレ違いかも知れないが良ければ教えて下さい
>>747
自分なら、一般的評価など無視する。
自分なら、一般的評価など無視する。
８０１は好きな男が攻められてるのを楽しむ
BLはかっこいい攻めにうっとりする
自分にとってこの二つは全く違うジャンルだ
BLはかっこいい攻めにうっとりする
自分にとってこの二つは全く違うジャンルだ
BLな時点でそんなもん気にしてもしょうがない気はする
なんというか、創作物として出来のいいキャラクターと
現実に近しいキャラクターってイコールではないだろ
なぜなら「創作物」には「こういう人たちに読んでほしい」っていうターゲットがいる
あえていうなら、その「一般」（＝男性？なの？）にターゲット絞ってキャラクター作りすればいいんじゃ？
なんというか、創作物として出来のいいキャラクターと
現実に近しいキャラクターってイコールではないだろ
なぜなら「創作物」には「こういう人たちに読んでほしい」っていうターゲットがいる
あえていうなら、その「一般」（＝男性？なの？）にターゲット絞ってキャラクター作りすればいいんじゃ？
別に男だから女だからとか気にすることないよ。
言いたい奴には言わせとけばいい。
言いたい奴には言わせとけばいい。
>>ID:hZbyRnxuO
＞男性キャラが男性ファンに認められてる女性作家はBL以外では多い
それならその女性作家の作品からキャラの造形を学ぶしかないんじゃないか
個人的には「男性キャラが男性ファンに認められてる女性作家」よりも
「女性キャラが女性ファンに認められてる男性作家」のほうが稀少だと思うけどね
734の内容見て思うのはhZbyRnxuOが男性によるミソジニーを
自分の内部に無自覚に取り込んじゃってるんじゃないかということかな
それが747にあるような自己否定感や劣等感に繋がってる気もする
「一般」が男性を指してるように読めるあたりもそうだし、
異性に偶像的と言わせない（異性から評価される）キャラを作りたいってとこもそう
女だから男だからの前に自分も相手も一人の人間という前提にたって考えてみたら？
＞男性キャラが男性ファンに認められてる女性作家はBL以外では多い
それならその女性作家の作品からキャラの造形を学ぶしかないんじゃないか
個人的には「男性キャラが男性ファンに認められてる女性作家」よりも
「女性キャラが女性ファンに認められてる男性作家」のほうが稀少だと思うけどね
734の内容見て思うのはhZbyRnxuOが男性によるミソジニーを
自分の内部に無自覚に取り込んじゃってるんじゃないかということかな
それが747にあるような自己否定感や劣等感に繋がってる気もする
「一般」が男性を指してるように読めるあたりもそうだし、
異性に偶像的と言わせない（異性から評価される）キャラを作りたいってとこもそう
女だから男だからの前に自分も相手も一人の人間という前提にたって考えてみたら？
腐女子（女）の書く男は中身が女だとか、可愛い女キャラが描けないとかって
どうとでも言えると思うんだよな。
男性だってはっきりしている作家でも、もしも女だったら
「これだから女（腐女子）は」って言われていたのが想像に難くない。
鳥山明が女だったら→
アラレちゃんが強いのはフェミ、性欲のない悟空は如何にも女が考えた男キャラ。
女は可愛くないし男が描けていない。
尾田栄一郎が女だったら→
男女の恋愛を極端なまでに忌避するのは腐女子ならでは。
女キャラがみんな同じ砂時計体形なのは腐だから女体へのこだわりがないからだ。
岸本斉史が女だったら→
男同士のキスシーンを描くなんて腐女子しかやらない。
女キャラが性格悪くて萌えない、如何にも腐女子の描いた女。
谷川流が女だったら→
ヒロインが神なんて女尊男卑な設定にするのは女だから。
東野圭吾が女だったら→
悪女が男を振り回すなんていう、女に都合のいいストーリーを考えるのは女だけ。
富野由悠季が女だったら→
女の強さを無意味に強調するフェミ。主人公に女装させるなんて腐女子。
どうとでも言えると思うんだよな。
男性だってはっきりしている作家でも、もしも女だったら
「これだから女（腐女子）は」って言われていたのが想像に難くない。
鳥山明が女だったら→
アラレちゃんが強いのはフェミ、性欲のない悟空は如何にも女が考えた男キャラ。
女は可愛くないし男が描けていない。
尾田栄一郎が女だったら→
男女の恋愛を極端なまでに忌避するのは腐女子ならでは。
女キャラがみんな同じ砂時計体形なのは腐だから女体へのこだわりがないからだ。
岸本斉史が女だったら→
男同士のキスシーンを描くなんて腐女子しかやらない。
女キャラが性格悪くて萌えない、如何にも腐女子の描いた女。
谷川流が女だったら→
ヒロインが神なんて女尊男卑な設定にするのは女だから。
東野圭吾が女だったら→
悪女が男を振り回すなんていう、女に都合のいいストーリーを考えるのは女だけ。
富野由悠季が女だったら→
女の強さを無意味に強調するフェミ。主人公に女装させるなんて腐女子。
ありえそうｗｗ
すんごいありそうで糞ワロタ
>>747
ものすごく偏見だったらすまんけど、一連の発言を見てて思った
あなたはＢＬとか８０１とかに真っ向から価値を認める気がないんじゃないかね？
自分の中で、まぁ下らない妄想だと思っており自分のことも気持ち悪い腐女子だと
自覚している
なので、他の一般人が批判するのも当然だし仕方ないと思ってる
だから、「その批判は不当である」と反論する腐女子を痛いと思う
きっと、「私は男性的」って主張する人だけじゃないのでは？
「８０１には価値がある」的な発言に対しても、無意識に「しょせん妄想でしょ」的な
気持ちがあったりしないか
ものすごく偏見だったらすまんけど、一連の発言を見てて思った
あなたはＢＬとか８０１とかに真っ向から価値を認める気がないんじゃないかね？
自分の中で、まぁ下らない妄想だと思っており自分のことも気持ち悪い腐女子だと
自覚している
なので、他の一般人が批判するのも当然だし仕方ないと思ってる
だから、「その批判は不当である」と反論する腐女子を痛いと思う
きっと、「私は男性的」って主張する人だけじゃないのでは？
「８０１には価値がある」的な発言に対しても、無意識に「しょせん妄想でしょ」的な
気持ちがあったりしないか
>>754
＞男性によるミソジニーを
＞自分の内部に無自覚に取り込んじゃってるんじゃないか
確かにこれはあると思う、むしろ自覚がある
男性が妄想を語るのは良いが、女性は許されないのかも知れない
とも思ってしまっているかも
男性オタクと腐女子ではない女性オタク、腐女子の三層と
オフで話した時のたった一度の経験から、
その事を心に刻んでしまったんだけど
>>751の言うとおりだよな
その時は、自分が腐女子である必要性を感じなくなって
恥ずかしくて消えたくなりそうだったんだ
嫌だったらわざわざ「腐女子です」って言う必要なく
隠れて楽しめば良かったんだな、なんかすまん
>>749
この違い初めて見た
この分類面白いね
＞男性によるミソジニーを
＞自分の内部に無自覚に取り込んじゃってるんじゃないか
確かにこれはあると思う、むしろ自覚がある
男性が妄想を語るのは良いが、女性は許されないのかも知れない
とも思ってしまっているかも
男性オタクと腐女子ではない女性オタク、腐女子の三層と
オフで話した時のたった一度の経験から、
その事を心に刻んでしまったんだけど
>>751の言うとおりだよな
その時は、自分が腐女子である必要性を感じなくなって
恥ずかしくて消えたくなりそうだったんだ
嫌だったらわざわざ「腐女子です」って言う必要なく
隠れて楽しめば良かったんだな、なんかすまん
>>749
この違い初めて見た
この分類面白いね
しかし、hZbyRnxuOじゃなくても無意識に男＞女な価値観になっちゃってて
BLや腐女子に対する男からの批判にやたら傷つく、って人はいそう
自分の中にもそういう部分がないとは言えないし
自分の場合、この男＞女な価値観がある意味801に走らせる理由になってる気もするんで
この流れは興味深いなあ
上のほうにあった「女みたいに濡れてるぜ」とかのセリフも萌えるんだけど、
これは「強い男」が「弱い女」みたいにされるってとこに萌えを感じてるんだと思う
つまり根底にあるのは男尊女卑な価値観かも、と
>>759
オンじゃなく対面で話すのは自分も勇気いるかもｗ
まああんま卑屈になりすぎず、好きなもんを楽しめたらいいね
BLや腐女子に対する男からの批判にやたら傷つく、って人はいそう
自分の中にもそういう部分がないとは言えないし
自分の場合、この男＞女な価値観がある意味801に走らせる理由になってる気もするんで
この流れは興味深いなあ
上のほうにあった「女みたいに濡れてるぜ」とかのセリフも萌えるんだけど、
これは「強い男」が「弱い女」みたいにされるってとこに萌えを感じてるんだと思う
つまり根底にあるのは男尊女卑な価値観かも、と
>>759
オンじゃなく対面で話すのは自分も勇気いるかもｗ
まああんま卑屈になりすぎず、好きなもんを楽しめたらいいね
>>755笑ったｗ
作者が男なら許されるけど、女だとそれを「女ならではの欠点」と
いうことにされる、という面は確かにあるかもね。
そして男からのそういう批判に過敏になってしまう人もいるんだろう。
>>760
>男＞女な価値観がある意味801に走らせる理由になってる気もする
ちょっとわかる。
自分も、「自分が女より偉いと思ってる男が、女と同じような立場
（男性器を突っ込まれる側）に転落させられる」という部分が
801のカタルシスの一つだ。
さんざん受けを好き勝手犯していた攻めが、その後受けに反撃され
今まで受けにしてきた散々な仕打ちと同じ目に遭わされる、みたいな
パターンが好きなのはその所為ｗ
作者が男なら許されるけど、女だとそれを「女ならではの欠点」と
いうことにされる、という面は確かにあるかもね。
そして男からのそういう批判に過敏になってしまう人もいるんだろう。
>>760
>男＞女な価値観がある意味801に走らせる理由になってる気もする
ちょっとわかる。
自分も、「自分が女より偉いと思ってる男が、女と同じような立場
（男性器を突っ込まれる側）に転落させられる」という部分が
801のカタルシスの一つだ。
さんざん受けを好き勝手犯していた攻めが、その後受けに反撃され
今まで受けにしてきた散々な仕打ちと同じ目に遭わされる、みたいな
パターンが好きなのはその所為ｗ
>>755で挙げられている作者は、概ね男性受けするジャンルで描いている人たちが多いと思うんだけど
そういうことなら女性ならではの欠点が指摘されるのも分かるが、本来女性のものであるBLを、腐男子
ですらない男が、男目線で批判するのってどういう理由があるんだろうと思う。
正直、何様のつもりとしか言えないな。自分も逆に、男性向けエロゲや萌えアニメ・漫画を女の視点から
批判しようとか思わないしな。
そういうことなら女性ならではの欠点が指摘されるのも分かるが、本来女性のものであるBLを、腐男子
ですらない男が、男目線で批判するのってどういう理由があるんだろうと思う。
正直、何様のつもりとしか言えないな。自分も逆に、男性向けエロゲや萌えアニメ・漫画を女の視点から
批判しようとか思わないしな。
というかBLを読まない層の男がBL批判してるのを見たことないわ
男っていうのは腐男子のこと？
一般作品を腐向け！とか腐女子アピール！とか騒ぐのは見るけど
男っていうのは腐男子のこと？
一般作品を腐向け！とか腐女子アピール！とか騒ぐのは見るけど
>>763
まあこれだけBLが世間に溢れてる状態じゃ
何らかの感想や印象を持たれても仕方ないと思うよ。
腐女子だって少年向けの漫画を批判したり、女キャラ叩きしてる人は大勢いるし、
本来の読者層以外は口出し無用みたな言い方も乱暴だと思う。
まあこれだけBLが世間に溢れてる状態じゃ
何らかの感想や印象を持たれても仕方ないと思うよ。
腐女子だって少年向けの漫画を批判したり、女キャラ叩きしてる人は大勢いるし、
本来の読者層以外は口出し無用みたな言い方も乱暴だと思う。
すまんID:hZbyRnxuO=ID:CnjSQ7NmPでした
>>764
基本的に男性がＢＬ批判してるのを見るのは
ネット上での、過激な煽りっぽい腐女子叩きだけだよね
自分の場合、上に上げた三層と一度に話した時は、苦笑いするだけだったけど、
一度サシで会った男性に異常扱いされて討論した事があるんだ･･･
彼氏にも理解できないと言われた、冷めた感じに「すごいね」で終わりという感じ
そういう身近な男性の発言に追い詰められた所はある
理解ある男性に囲まれた環境なら、きっとこうはならなかったかも
それを勝手に理解されてないと思い込んでるだけかもだけど･･･
>>764
基本的に男性がＢＬ批判してるのを見るのは
ネット上での、過激な煽りっぽい腐女子叩きだけだよね
自分の場合、上に上げた三層と一度に話した時は、苦笑いするだけだったけど、
一度サシで会った男性に異常扱いされて討論した事があるんだ･･･
彼氏にも理解できないと言われた、冷めた感じに「すごいね」で終わりという感じ
そういう身近な男性の発言に追い詰められた所はある
理解ある男性に囲まれた環境なら、きっとこうはならなかったかも
それを勝手に理解されてないと思い込んでるだけかもだけど･･･
>>766
「私の性的な妄想を具現化した趣味を丸ごと受け止めて欲しい
否定しないで欲しい」ってのはちょっと傲慢すぎるんじゃない？
百合やロリ好きの男がいたって個人で楽しんでるだけなら無関心でいられるけど、
リアルで公言されたら「うわっ気持ち悪いっ」って思うし。
求めてるのは理解じゃなくて馴れ合いなんじゃないの？
「私の性的な妄想を具現化した趣味を丸ごと受け止めて欲しい
否定しないで欲しい」ってのはちょっと傲慢すぎるんじゃない？
百合やロリ好きの男がいたって個人で楽しんでるだけなら無関心でいられるけど、
リアルで公言されたら「うわっ気持ち悪いっ」って思うし。
求めてるのは理解じゃなくて馴れ合いなんじゃないの？
別に理解されなくていいんじゃないの
女が魔乳とかふたなりとか寝取られとか強制出産とかあへ顔ダブルピースとか林間催眠ハーレムとか猟奇とかを
理解したり一緒に楽しんだりする必要無いし。
男女で役割が違うんだから、同じ目線で同じ物を見る必要無い。
女が魔乳とかふたなりとか寝取られとか強制出産とかあへ顔ダブルピースとか林間催眠ハーレムとか猟奇とかを
理解したり一緒に楽しんだりする必要無いし。
男女で役割が違うんだから、同じ目線で同じ物を見る必要無い。
>>767
うんだからこそミソジニーに取り込まれたというか
女性が妄想を語るべきではない、って思ったんだ
自分自身は男性の性趣向を聞くのは大丈夫だから
馴れ合いという意味が良くわからない
私の場合も、彼氏はＢＬを理解はできないけど
普通に恋人関係にいられているよ？
うんだからこそミソジニーに取り込まれたというか
女性が妄想を語るべきではない、って思ったんだ
自分自身は男性の性趣向を聞くのは大丈夫だから
馴れ合いという意味が良くわからない
私の場合も、彼氏はＢＬを理解はできないけど
普通に恋人関係にいられているよ？
よくわからくなってきた
801ジャンルそのものに理解がない（興味がない）男性の801作品の考察なんてどうでもよくね？
読み込んだ上での801に出てくるキャラ～とかならまだわかるが…
どうせ読んだこともない人達でしょう
801ジャンルそのものに理解がない（興味がない）男性の801作品の考察なんてどうでもよくね？
読み込んだ上での801に出てくるキャラ～とかならまだわかるが…
どうせ読んだこともない人達でしょう
801に対する偏見をなくしたいの？
すまんややこしくしたかも
①オタだしオタ文化もネット文化も腐女子の存在も知ってて
向こうから、２ちゃんねるやオフで批判をしてくる男性
②日常生活や、オタク同士のオフ会で
こちらが、腐女子カミングアウトした時に理解出来ない、キモいと言う人
①は煽り目的だから気にすることないし
②は公言した腐女子が悪いんだから、今後腐発言をやめればおｋ
という事か
①オタだしオタ文化もネット文化も腐女子の存在も知ってて
向こうから、２ちゃんねるやオフで批判をしてくる男性
②日常生活や、オタク同士のオフ会で
こちらが、腐女子カミングアウトした時に理解出来ない、キモいと言う人
①は煽り目的だから気にすることないし
②は公言した腐女子が悪いんだから、今後腐発言をやめればおｋ
という事か
異常扱いってのが一方的に糾弾されるようなことだったら過敏になるのも分かるけどな
理解ってのはまず議題（この場合はBL）についての知識が必要だし
討論ってのは双方に理解以上の考察・主張がないと不可能
その彼氏は理解できないっていうより興味がないだけじゃないのかと
CnjSQ7NmP は他人と自分の境目が緩い状態に思える
男性主導な価値観に振り回されちゃったり、特殊な趣味の理解を求めたり
私自身はそれを克服するのが絶対にいいとは思ってないけど他の人の意見はまあ妥当だな
>>771
身近な人間から趣味を否定されて動揺してるっつーか、つらいんじゃないのかな
本来このスレでやることでは無いだろうけど個人的には興味深い
>>772
>>760の「男＞女な価値観がある意味801に走らせる理由になってる」についてはどう？
理解ってのはまず議題（この場合はBL）についての知識が必要だし
討論ってのは双方に理解以上の考察・主張がないと不可能
その彼氏は理解できないっていうより興味がないだけじゃないのかと
CnjSQ7NmP は他人と自分の境目が緩い状態に思える
男性主導な価値観に振り回されちゃったり、特殊な趣味の理解を求めたり
私自身はそれを克服するのが絶対にいいとは思ってないけど他の人の意見はまあ妥当だな
>>771
身近な人間から趣味を否定されて動揺してるっつーか、つらいんじゃないのかな
本来このスレでやることでは無いだろうけど個人的には興味深い
>>772
>>760の「男＞女な価値観がある意味801に走らせる理由になってる」についてはどう？
>>769
逆に理解ってのはどういうものを想定してるの？
個人的に理解ってのは、そういう嗜好があるのを知ってても
見てみぬフリをしてくれる事だと思うんだけど。
腐女子としての自分を隠さず付き合える、居心地がいい関係ってのは
私には馴れ合いにしか見えないから。
そういう関係が悪いって事じゃないけど。
逆に理解ってのはどういうものを想定してるの？
個人的に理解ってのは、そういう嗜好があるのを知ってても
見てみぬフリをしてくれる事だと思うんだけど。
腐女子としての自分を隠さず付き合える、居心地がいい関係ってのは
私には馴れ合いにしか見えないから。
そういう関係が悪いって事じゃないけど。
腐女子に限らず、特殊な趣味はキモいだのなんだの言われることはあるよ
でも大人ならいちいち批判せずスルーすべきだとは思うね
あと腐女子批判と801作品批判は別かなーとも思う
でも大人ならいちいち批判せずスルーすべきだとは思うね
あと腐女子批判と801作品批判は別かなーとも思う
>>773
すみません
>>760の「男＞女な価値観が801に走らせる理由」は無いです
むしろBLというファンタジーの中では
自分の愛玩する男性キャラクタがただ可愛いだけな物を好むケースが多くて
いっそ現実の男は完全に排除されているかもしれない
私にとってＢＬの攻も受も絶対に現実の男じゃないと思っている
だから一定数の腐女子が男らしさを追及しているのと
ちょっと乖離していると思う
すみません
>>760の「男＞女な価値観が801に走らせる理由」は無いです
むしろBLというファンタジーの中では
自分の愛玩する男性キャラクタがただ可愛いだけな物を好むケースが多くて
いっそ現実の男は完全に排除されているかもしれない
私にとってＢＬの攻も受も絶対に現実の男じゃないと思っている
だから一定数の腐女子が男らしさを追及しているのと
ちょっと乖離していると思う
男らしさの追及って、それをするとますます現実の男とはかけ離れていくものだと思う
BL作品に限らず、少年漫画や少女漫画でも
腐女子が言う男らしい攻め（受け）は、現実の男がどうこうってのはまったく別問題では？
記号的な男らしさというか…
BL作品に限らず、少年漫画や少女漫画でも
腐女子が言う男らしい攻め（受け）は、現実の男がどうこうってのはまったく別問題では？
記号的な男らしさというか…
男らしさって、突き詰めていくとイデアとかの哲学的な問題になりそう
現実の男は男らしいのかとか、男らしい男は存在するのかとかｗ
なんか良くわからなくなってきちゃったな
自分は男性的じゃない創作が好きだから
批判されやすい女々しさも持つＢＬの受が大好きなんだ
ただそれだけで、男性からも批判されるし、
身内のはずの腐女子からも見下されるのが辛いんだ
だから男らしさが憎いって気持ちになっているのかも
>>777の言うとおり、腐女子の作り出す男らしさって
現実の男らしさと違うんだよ
それがとても苦手だというだけの話だったのかもしれない
自分は男性的じゃない創作が好きだから
批判されやすい女々しさも持つＢＬの受が大好きなんだ
ただそれだけで、男性からも批判されるし、
身内のはずの腐女子からも見下されるのが辛いんだ
だから男らしさが憎いって気持ちになっているのかも
>>777の言うとおり、腐女子の作り出す男らしさって
現実の男らしさと違うんだよ
それがとても苦手だというだけの話だったのかもしれない
>>780
あなたの嘆きってさ
「自分は成熟した性の創作が好きだから
批判されやすい大人の女らしさをもつ熟女や老女が大好きなんだ
だたそれだけ女性から批判されるし、
身内のはずのポルノ好き男性からも見下されるのが辛いんだ
だから女らしさが憎いって気持ちのなるのかも」
と変換するとスゲー笑えるんだがｗ
ポルノを他人と共感しようなんて、男同士でソープ通いを誘い合うみたいな
気持ちの悪い関係と同類だよ
その手の恥知らず男は声が無駄にでかいから目立ってるけど
多くのまともな男は「あいつらどっかおかしい」と見下してる
変に馴れ合って、公共の場でＢＬ話をする腐女子とか、趣味でもない人にＢＬをすすめる腐女子とかには
その手の「声の無駄にでかい恥知らず」臭を感じる
腐女子がどんなに頑張っても「パンピー」から見ればＢＬは「変な少女漫画」にすぎません
ポルノとか言う以前に「変な少女漫画」。事実を直視しようねｗ
あなたの嘆きってさ
「自分は成熟した性の創作が好きだから
批判されやすい大人の女らしさをもつ熟女や老女が大好きなんだ
だたそれだけ女性から批判されるし、
身内のはずのポルノ好き男性からも見下されるのが辛いんだ
だから女らしさが憎いって気持ちのなるのかも」
と変換するとスゲー笑えるんだがｗ
ポルノを他人と共感しようなんて、男同士でソープ通いを誘い合うみたいな
気持ちの悪い関係と同類だよ
その手の恥知らず男は声が無駄にでかいから目立ってるけど
多くのまともな男は「あいつらどっかおかしい」と見下してる
変に馴れ合って、公共の場でＢＬ話をする腐女子とか、趣味でもない人にＢＬをすすめる腐女子とかには
その手の「声の無駄にでかい恥知らず」臭を感じる
腐女子がどんなに頑張っても「パンピー」から見ればＢＬは「変な少女漫画」にすぎません
ポルノとか言う以前に「変な少女漫画」。事実を直視しようねｗ
男が801を批判するのは
ホモに対する嫌悪感の他に
彼らは女性に理想を持っていて、
そこに801という具現化された女性の欲望を具現化したものを目の当たりにさせられ
現実を突きつけられるのが耐えられないから、
だと思っている
だから書く女性側は男の理想なんかどーでもいいしwと軽く蹴り飛ばしても、
まあいつまでも男に夢見させてあげようかな…と自重しても
好きにして構わないと思ってる
結局男性的意見に振り回されることはない、と
ホモに対する嫌悪感の他に
彼らは女性に理想を持っていて、
そこに801という具現化された女性の欲望を具現化したものを目の当たりにさせられ
現実を突きつけられるのが耐えられないから、
だと思っている
だから書く女性側は男の理想なんかどーでもいいしwと軽く蹴り飛ばしても、
まあいつまでも男に夢見させてあげようかな…と自重しても
好きにして構わないと思ってる
結局男性的意見に振り回されることはない、と
これまた極端な発想だなぁ。
女＝腐女子では無いし、801＝女性の現実でも無いって。
女だってAV見てる男性に何も思わなくても
AVに対しては「こんなのありえねーｗ」とか「レイプされて喜ぶ女なんていねーよ」
みたいに思う事はあるでしょ。
たかがそれだけの事なのに大袈裟に言う人がいるから
腐女子は批判に耐えられない、体制が低いって言われちゃうんだよ。
女＝腐女子では無いし、801＝女性の現実でも無いって。
女だってAV見てる男性に何も思わなくても
AVに対しては「こんなのありえねーｗ」とか「レイプされて喜ぶ女なんていねーよ」
みたいに思う事はあるでしょ。
たかがそれだけの事なのに大袈裟に言う人がいるから
腐女子は批判に耐えられない、体制が低いって言われちゃうんだよ。
別に女＝腐女子と801＝女性の現実とも言ってないよ
801は女性の欲望を好きに表現したものだと言っている
そういうのは、女性になんらかの神秘性をいつまでも期待している人にとっては
(ここで男と限定したのは語弊があった それは男でも女でもあり得る)
あまり目に入れたくないもの、ということ
801は女性の欲望を好きに表現したものだと言っている
そういうのは、女性になんらかの神秘性をいつまでも期待している人にとっては
(ここで男と限定したのは語弊があった それは男でも女でもあり得る)
あまり目に入れたくないもの、ということ
ここで言われてるほど男は801にも腐女子にも興味ないと思うんだけど
なんか自意識過剰すぎて不要な心労抱えてるようにみえてしょうがない
なんか自意識過剰すぎて不要な心労抱えてるようにみえてしょうがない
女性のじゃなくて、ごく一部の女性でしょ？
801を否定してる人が、女性の現実を受け入れられないのか
って言われたらそうでも無いよ。
女だってウンコもするしオナラもオナニーもする、別にそれは構わないけど
801は嫌いって人もいっぱいいるだろうし。
801を否定してる人が、女性の現実を受け入れられないのか
って言われたらそうでも無いよ。
女だってウンコもするしオナラもオナニーもする、別にそれは構わないけど
801は嫌いって人もいっぱいいるだろうし。
>>786
同意。
ネットは比較的801に対して寛容だと思う。
ネタにして遊んでる男がいるくらいだし。
リアルで801の話してる人なんて見ないし。
一昔前は腐女子叩きもそれなりに見たけど、
一部の腐女子が所構わず騒いで迷惑かけられたって感じだったし。
中には存在自体が許せないって頭のおかしい人もいるにはいるけど
ごく少数の声のデカイ人って印象。
同意。
ネットは比較的801に対して寛容だと思う。
ネタにして遊んでる男がいるくらいだし。
リアルで801の話してる人なんて見ないし。
一昔前は腐女子叩きもそれなりに見たけど、
一部の腐女子が所構わず騒いで迷惑かけられたって感じだったし。
中には存在自体が許せないって頭のおかしい人もいるにはいるけど
ごく少数の声のデカイ人って印象。
>>782の言うことはそれほど的外れでもないと思うけどなー
BLは「女性すべての欲望の具現化」じゃもちろんないし、
「男性すべての反発」を受けてるわけでもないけど
BLや腐女子ってもんに必要以上に反発を覚える人たちってのは存在してると思うがなあ
アンチ腐女子枠というか、アンチ女枠というか。
女性の漫画作者を全員腐女子扱いして叩く層とかね（>>755みたいな）
大義名分（女作者の作品はつまらない、など）はあるけど、
結局明確な基準があるわけでなく女（腐女子）憎しなだけっていうか。
で、そういう発想の根本には、
「女性が男性を欲望の対象とすることの、発露への嫌悪」ってあるんじゃないか、と思える。
BLは「女性すべての欲望の具現化」じゃもちろんないし、
「男性すべての反発」を受けてるわけでもないけど
BLや腐女子ってもんに必要以上に反発を覚える人たちってのは存在してると思うがなあ
アンチ腐女子枠というか、アンチ女枠というか。
女性の漫画作者を全員腐女子扱いして叩く層とかね（>>755みたいな）
大義名分（女作者の作品はつまらない、など）はあるけど、
結局明確な基準があるわけでなく女（腐女子）憎しなだけっていうか。
で、そういう発想の根本には、
「女性が男性を欲望の対象とすることの、発露への嫌悪」ってあるんじゃないか、と思える。
そういう発言ってそれほど意味があるようなもんじゃないと思うよ。
オタクって基本的に批評好きが多いし、
どんな作品でも否定的なコメントはあって、
腐女子や女だけが特別叩かれてる訳じゃない。
つか、何を言っても「それは女性の欲望に対する嫌悪だ」で片付けてたら、
それは、女性作者だというだけで腐女子認定して叩く人と変わらないんじゃないの？
その根底にあるのが「BLを否定される事への嫌悪・煽り耐性の無さ」で片付けれられちゃうじゃんｗ
オタクって基本的に批評好きが多いし、
どんな作品でも否定的なコメントはあって、
腐女子や女だけが特別叩かれてる訳じゃない。
つか、何を言っても「それは女性の欲望に対する嫌悪だ」で片付けてたら、
それは、女性作者だというだけで腐女子認定して叩く人と変わらないんじゃないの？
その根底にあるのが「BLを否定される事への嫌悪・煽り耐性の無さ」で片付けれられちゃうじゃんｗ
>>789
>「女性が男性を欲望の対象とすることの、発露への嫌悪」ってあるんじゃないか、と思える。
腐女子のこういう意見よく見るけどいまいち納得できない
欲望持つことに対する嫌悪で叩いてると思う根拠って何？
そう感じられる叩き方をしてるとか、何かあるんならわかるけど
>「女性が男性を欲望の対象とすることの、発露への嫌悪」ってあるんじゃないか、と思える。
腐女子のこういう意見よく見るけどいまいち納得できない
欲望持つことに対する嫌悪で叩いてると思う根拠って何？
そう感じられる叩き方をしてるとか、何かあるんならわかるけど
んー。逆に「そんなもんあるわけないじゃん！」っていう根拠のが知りたいと言うか…
そんな大げさな話してるつもりはないんだけどなあ。
女だって、男の人の露骨なシモネタ（明確に女性を「欲望の対象」としてのみ扱ってるようなの）は、
いちいち不快だって言わないにせよ、気分よく聞けない人はそれなりにいるんじゃないの？
逆のことが男性の中でも起きるんだろう、って言う想像や、
男性は女性に比べてそういう視線に晒される経験自体が少ないだろう、って言う判断って
そんなに突飛かなあ
そんな大げさな話してるつもりはないんだけどなあ。
女だって、男の人の露骨なシモネタ（明確に女性を「欲望の対象」としてのみ扱ってるようなの）は、
いちいち不快だって言わないにせよ、気分よく聞けない人はそれなりにいるんじゃないの？
逆のことが男性の中でも起きるんだろう、って言う想像や、
男性は女性に比べてそういう視線に晒される経験自体が少ないだろう、って言う判断って
そんなに突飛かなあ
自分と同じ性別がエロ妄想に使われてる嫌悪というのは、（人によるけど）
少なからずあると思う
でも、男がBLを嫌悪する理由をそこだけに求めることはできないと思う
だって、BLを嫌悪する人は男だけじゃなく腐以外の女にも普通にいるから
少なからずあると思う
でも、男がBLを嫌悪する理由をそこだけに求めることはできないと思う
だって、BLを嫌悪する人は男だけじゃなく腐以外の女にも普通にいるから
BLは男性蔑視だ～とか騒いでる男もいたなあ
自分の性がエロ対象として見られるってことに耐性がないから過剰に嫌悪するって層もいるっちゃいる
自分の性がエロ対象として見られるってことに耐性がないから過剰に嫌悪するって層もいるっちゃいる
>>792
男性による801叩きって、どこで何を見て、具体的にどんな発言に対して言ってるの？
たぶん想定してる叩きのイメージや見かける頻度が違うってズレがあるのかもしれない。
「こんな男いねーよｗｗ」みたいな批判なら、
男性向けエロに対しても男が言ってる事はよくあるよね？
男女のエロ漫画描いてるのが女性だってわかっても
叩かれるって事は無かった。（妹は思春期の作者とか）
下品な下ネタを売りにしてる女性作家が叩かれてるって事も無い。
少女漫画だって男性ファンの多い作品もいっぱいあるし。
男性による801叩きって、どこで何を見て、具体的にどんな発言に対して言ってるの？
たぶん想定してる叩きのイメージや見かける頻度が違うってズレがあるのかもしれない。
「こんな男いねーよｗｗ」みたいな批判なら、
男性向けエロに対しても男が言ってる事はよくあるよね？
男女のエロ漫画描いてるのが女性だってわかっても
叩かれるって事は無かった。（妹は思春期の作者とか）
下品な下ネタを売りにしてる女性作家が叩かれてるって事も無い。
少女漫画だって男性ファンの多い作品もいっぱいあるし。
>>795
>>789の時点ですでに>>755を例示してるし、>>794も例出してるじゃん
それで不十分だと言うなら、togetterあたりで「嫌腐女子」で検索してみるとか
同人板の「腐女子狙い」厨がウザイスレとか。
別に腐女子批判のすべてがそこに根ざされてるとは思ってないよ
ただ、必要以上に声を荒げる、そもそも感情的な反発ありきな人も確かにいるよね
そういう層が観測できる限り、そこまで的外れな推測でもないと思うよ>>782は、って話
もちょっと大きく言ったら一部の男性の（ていうかネット上の）ミソジニーがかかわってくるし、
>>760あたりの話題に還元されてくと思うけど
>>789の時点ですでに>>755を例示してるし、>>794も例出してるじゃん
それで不十分だと言うなら、togetterあたりで「嫌腐女子」で検索してみるとか
同人板の「腐女子狙い」厨がウザイスレとか。
別に腐女子批判のすべてがそこに根ざされてるとは思ってないよ
ただ、必要以上に声を荒げる、そもそも感情的な反発ありきな人も確かにいるよね
そういう層が観測できる限り、そこまで的外れな推測でもないと思うよ>>782は、って話
もちょっと大きく言ったら一部の男性の（ていうかネット上の）ミソジニーがかかわってくるし、
>>760あたりの話題に還元されてくと思うけど
>>755は単なる想像じゃんｗ
腐女子叩きと801叩きは分けて考えた方がいいのでは？
あと、「腐女子狙い」ってのは、801批判では無く、
男キャラに萌え＝腐女子ってくらいの認識でのレッテルじゃない？
それを一般向けアニメや少年・男性向け漫画でやるから
そういう声も上がるってだけで。
そもそも「女性の性欲が云々」ってのも関係ないじゃん。
>>794みたいな男が一人もいないなんて誰も言ってないよ。
ただ、それが叩いてる人の中心かって言ったらそうじゃないでしょ？
そんな頭のおかしい人、801・腐女子叩きに関わらず一定数はいるんだし。
腐女子叩きと801叩きは分けて考えた方がいいのでは？
あと、「腐女子狙い」ってのは、801批判では無く、
男キャラに萌え＝腐女子ってくらいの認識でのレッテルじゃない？
それを一般向けアニメや少年・男性向け漫画でやるから
そういう声も上がるってだけで。
そもそも「女性の性欲が云々」ってのも関係ないじゃん。
>>794みたいな男が一人もいないなんて誰も言ってないよ。
ただ、それが叩いてる人の中心かって言ったらそうじゃないでしょ？
そんな頭のおかしい人、801・腐女子叩きに関わらず一定数はいるんだし。
ええとね
「腐女子を批判する」層の一部には、
「801・BL作品への感情的反発」がある場合も、あるんじゃないんですか？ って話してんの
そこを混同してる、>>797いわく「一定数いる」人の話をしてんのに、そこ分けてどうすんの
想像じゃんｗって、完全に>>755の頭の中で作り上げたものならともかく
「女作者をむりくりにでもバカにする人が一部にいる」って現実を受けて、
それを編集、集約してんだから、十分例として機能するでしょうが
「腐女子を批判する」層の一部には、
「801・BL作品への感情的反発」がある場合も、あるんじゃないんですか？ って話してんの
そこを混同してる、>>797いわく「一定数いる」人の話をしてんのに、そこ分けてどうすんの
想像じゃんｗって、完全に>>755の頭の中で作り上げたものならともかく
「女作者をむりくりにでもバカにする人が一部にいる」って現実を受けて、
それを編集、集約してんだから、十分例として機能するでしょうが
じゃあ叩かれる女性作者と叩かれない女性作者の違いって何だろう？
＞「腐女子を批判する」層の一部には、
＞「801・BL作品への感情的反発」がある場合も、あるんじゃないんですか？
完全に無いって話は誰もしてないんじゃない？
そういう極端な層がそれほど多いとは思えないし、
腐女子・801叩きの根底には何があるのか？というテーマで
「女性の性欲嫌悪の感情があるからだ」を結論にするのは違うんじゃない？
個人的に所構わずの迷惑腐女子に対しての批判を
「女性の性欲嫌悪」に置き換えて論点ズレてるやりとりの方が
よく見るのでその意見には賛同できない、
どちらかというと耐性の無い腐女子の妄想、仮想敵って印象の方が強いんだよなぁ。
＞「腐女子を批判する」層の一部には、
＞「801・BL作品への感情的反発」がある場合も、あるんじゃないんですか？
完全に無いって話は誰もしてないんじゃない？
そういう極端な層がそれほど多いとは思えないし、
腐女子・801叩きの根底には何があるのか？というテーマで
「女性の性欲嫌悪の感情があるからだ」を結論にするのは違うんじゃない？
個人的に所構わずの迷惑腐女子に対しての批判を
「女性の性欲嫌悪」に置き換えて論点ズレてるやりとりの方が
よく見るのでその意見には賛同できない、
どちらかというと耐性の無い腐女子の妄想、仮想敵って印象の方が強いんだよなぁ。
>>799
なんか勘違いされているなあ…
「どういう根拠だ」とか「例を挙げろ」とかにレスしてたからめっちゃ主張してるように見えるの？
そもそも、>>782に対して「自意識過剰」だのなんだのってレスがついてるから
「それに当てはまると考えられる層も存在するんじゃないの、
そういう人たちが観測できる以上、そこまで的外れではないんじゃないの」
っていう、たったそれだけのことを言ってるの
つまり「そういう例があることを否定しない」なら、すでに意見の一致は見てると思うんだけど。
> 別に腐女子批判のすべてがそこに根ざされてるとは思ってないよ
ってすでに言ってるよ、結論だなんて言ってないし思ってないわ
なんか勘違いされているなあ…
「どういう根拠だ」とか「例を挙げろ」とかにレスしてたからめっちゃ主張してるように見えるの？
そもそも、>>782に対して「自意識過剰」だのなんだのってレスがついてるから
「それに当てはまると考えられる層も存在するんじゃないの、
そういう人たちが観測できる以上、そこまで的外れではないんじゃないの」
っていう、たったそれだけのことを言ってるの
つまり「そういう例があることを否定しない」なら、すでに意見の一致は見てると思うんだけど。
> 別に腐女子批判のすべてがそこに根ざされてるとは思ってないよ
ってすでに言ってるよ、結論だなんて言ってないし思ってないわ
うーん勘違いしてるのは ID:Dy1rZsNf0 の方だと思うよ。
「一部にそういう可能性があるのでは？」なら「まあそうだろうね」って話だけど、
>>782は「男の801叩きの根底には女の性欲嫌悪がある」と
断言しているので「自意識過剰」と指摘されてるんでしょ？
つーか、そういう層は観測されてるの？
自己申告をしてない限りは想像の範囲でしか無いし、
性欲や下品さを売りにしてる女性作家が全て叩かれている訳では無いので
根拠としては薄いんじゃないかって話だと思うんだけど。
>>755の例なんかは男性作家にも言える事で、
「結論ありきの叩き」の根底に何があるのかの証明にはならないんじゃない？
「一部にそういう可能性があるのでは？」なら「まあそうだろうね」って話だけど、
>>782は「男の801叩きの根底には女の性欲嫌悪がある」と
断言しているので「自意識過剰」と指摘されてるんでしょ？
つーか、そういう層は観測されてるの？
自己申告をしてない限りは想像の範囲でしか無いし、
性欲や下品さを売りにしてる女性作家が全て叩かれている訳では無いので
根拠としては薄いんじゃないかって話だと思うんだけど。
>>755の例なんかは男性作家にも言える事で、
「結論ありきの叩き」の根底に何があるのかの証明にはならないんじゃない？
>>801
無限ループって怖くね？
無限ループって怖くね？
このスレでは「801を好きな理由は十人十色、これ！という結論はない」
というのが毎回の落とし所だったように思うんだけど、同じく
「801を嫌いな理由は十人十色、これ！という結論はない」でFAな気が
というのが毎回の落とし所だったように思うんだけど、同じく
「801を嫌いな理由は十人十色、これ！という結論はない」でFAな気が
一部にはそういう人もいるかもね
でも何でもかんでもそれで押すのは過剰防衛では？
って話だよね？
で、結局、同じ叩きを見ても、そこに女性嫌悪を感じるかどうかも人それぞれだと思う。
私はここに挙げられた例を見ても女性嫌悪が根底にあるとは思えない。
でも何でもかんでもそれで押すのは過剰防衛では？
って話だよね？
で、結局、同じ叩きを見ても、そこに女性嫌悪を感じるかどうかも人それぞれだと思う。
私はここに挙げられた例を見ても女性嫌悪が根底にあるとは思えない。
男が腐女子を叩くのには、
単純にホモ気持ち悪いというホモフォビアな気持ちと
そんな気持ち悪い物を好きな腐女子気持ち悪いっていう気持ちがあるでしょ
実際そのような発言はネットのそこここで見受けられる
（迷惑腐女子の問題は置いといて）
で、その気持ち悪い腐女子、の中身を細かくいうと
ホモ（＝ヘテロ男性にとってはキモイ）を見て萌えるなんて異常
つまりそういうのを見て性的に萌える女はキモイ
女の（ホモに向ける）性欲キモイ、だと思う
男女エロの作家や下品な女作家はどっちかというとむしろ男にうけるじゃん
俺らの気持ちわかってくれる女いたｗｗｗて感じでさ
男だと思ってた作家が女だった場合、
その作品がエロとか下品だった場合「すげえｗｗあれで女とかｗｗｗ」みたいに受ける
その作品が個人的に気に入らなかったり、男同士に重点置いてたりすると
「腐女子きめえ」になる（>>755みたいに）事が多い
女が男に向ける性欲は歓迎だが
女がホモに向ける性欲は理解不能で気持ち悪いってことじゃないの？
そしてそれが全ての原因というわけではもちろんなくて、
迷惑腐女子に迷惑かけられたから嫌いという層だっているだろう
単純にホモ気持ち悪いというホモフォビアな気持ちと
そんな気持ち悪い物を好きな腐女子気持ち悪いっていう気持ちがあるでしょ
実際そのような発言はネットのそこここで見受けられる
（迷惑腐女子の問題は置いといて）
で、その気持ち悪い腐女子、の中身を細かくいうと
ホモ（＝ヘテロ男性にとってはキモイ）を見て萌えるなんて異常
つまりそういうのを見て性的に萌える女はキモイ
女の（ホモに向ける）性欲キモイ、だと思う
男女エロの作家や下品な女作家はどっちかというとむしろ男にうけるじゃん
俺らの気持ちわかってくれる女いたｗｗｗて感じでさ
男だと思ってた作家が女だった場合、
その作品がエロとか下品だった場合「すげえｗｗあれで女とかｗｗｗ」みたいに受ける
その作品が個人的に気に入らなかったり、男同士に重点置いてたりすると
「腐女子きめえ」になる（>>755みたいに）事が多い
女が男に向ける性欲は歓迎だが
女がホモに向ける性欲は理解不能で気持ち悪いってことじゃないの？
そしてそれが全ての原因というわけではもちろんなくて、
迷惑腐女子に迷惑かけられたから嫌いという層だっているだろう
ノーマルのエロの場合男と女が出てくるものだし、
劇中で男は男の、女は女の役割を担っている
ある種の男は「女が好むエロ」がどういうものか興味深々で見る
例えばそれが痴漢ものだったら「女は痴漢されたがってるんだ！」
と直結し（その男が痴漢萌えの場合）喜ぶ。
やおいみたいに受け男を可愛がるようなエロでも
攻めが美女ならM男は「女にはこういう願望があるんだ！」と喜ぶ。
とにかく男はエロをすぐに愛好者自身が体験したいものだと思い込む傾向がある。
あるジャンルのエロが好き＝体験したい、体験を辞さない構え、体験してもいい覚悟でいる
ところがやおいの場合女の役割を担ったキャラがどこにもいない。
女性愛好者の姿をきれいに隠してしまっている。
そこに不愉快、生理的嫌悪感を感じる男もいるんじゃないかと思う
劇中で男は男の、女は女の役割を担っている
ある種の男は「女が好むエロ」がどういうものか興味深々で見る
例えばそれが痴漢ものだったら「女は痴漢されたがってるんだ！」
と直結し（その男が痴漢萌えの場合）喜ぶ。
やおいみたいに受け男を可愛がるようなエロでも
攻めが美女ならM男は「女にはこういう願望があるんだ！」と喜ぶ。
とにかく男はエロをすぐに愛好者自身が体験したいものだと思い込む傾向がある。
あるジャンルのエロが好き＝体験したい、体験を辞さない構え、体験してもいい覚悟でいる
ところがやおいの場合女の役割を担ったキャラがどこにもいない。
女性愛好者の姿をきれいに隠してしまっている。
そこに不愉快、生理的嫌悪感を感じる男もいるんじゃないかと思う
>>809
女の役割？女の姿形じゃなくて？
> とにかく男はエロをすぐに愛好者自身が体験したいものだと思い込む傾向がある。
これは別に男に限った話ではないのでは
たとえば痴漢ものレイプものAVやロリアニメを好んで見る男について
「この人は状況が許せば痴漢/レイプ/幼女への性的虐をしたいんだ、しかねないんだ」と
考える女性は決して少なくない数いると思うし
女の役割？女の姿形じゃなくて？
> とにかく男はエロをすぐに愛好者自身が体験したいものだと思い込む傾向がある。
これは別に男に限った話ではないのでは
たとえば痴漢ものレイプものAVやロリアニメを好んで見る男について
「この人は状況が許せば痴漢/レイプ/幼女への性的虐をしたいんだ、しかねないんだ」と
考える女性は決して少なくない数いると思うし
別に卑下する訳じゃないけど
架空の同性愛に萌えてる人が普通にキモイってのは理解できるけどなぁ。
理解不能だからとか女性の性欲への嫌悪感というより、生理的に無理って話なんだと思う。
私もキモヲタがスク水愛でたり、スカトロ趣味とか気持ち悪いって思うもん。
でもそれが男の性欲の現実を受け入れられないからと言われたら断固として違うって言うと思う。
お前らなんか初めから対象外だし勘違いすんなと。
腐女子が叩かれるのって、気持ち悪いってのを受け入れられずに
否定されるのは相手に原因があるからだと鼻息荒く反論する所だと思う。
気持ち悪いって感情から、その勘違いを叩き潰してやりたいって
攻撃性も加わって加熱してるんじゃないかな。
架空の同性愛に萌えてる人が普通にキモイってのは理解できるけどなぁ。
理解不能だからとか女性の性欲への嫌悪感というより、生理的に無理って話なんだと思う。
私もキモヲタがスク水愛でたり、スカトロ趣味とか気持ち悪いって思うもん。
でもそれが男の性欲の現実を受け入れられないからと言われたら断固として違うって言うと思う。
お前らなんか初めから対象外だし勘違いすんなと。
腐女子が叩かれるのって、気持ち悪いってのを受け入れられずに
否定されるのは相手に原因があるからだと鼻息荒く反論する所だと思う。
気持ち悪いって感情から、その勘違いを叩き潰してやりたいって
攻撃性も加わって加熱してるんじゃないかな。
男性がBLや801を嫌う理由は単純に
恐怖心を憶えるからでしょ
人間未知のものには恐怖心を憶えるようになってるし
（一部好奇心を憶えるものもいる）
その対象が自分と重なる性であることからより一層の嫌悪感を憶える
って感じじゃないの？
話し合いは基本的にすきなんだけど、ここのジェンダー論になると途端に意味不明になるのは
私がジェンダーをいまひとつ理解できないからだろうか
恐怖心を憶えるからでしょ
人間未知のものには恐怖心を憶えるようになってるし
（一部好奇心を憶えるものもいる）
その対象が自分と重なる性であることからより一層の嫌悪感を憶える
って感じじゃないの？
話し合いは基本的にすきなんだけど、ここのジェンダー論になると途端に意味不明になるのは
私がジェンダーをいまひとつ理解できないからだろうか
今時BLが未知のものなんて事は無いんじゃない？
その辺のチャライ兄ちゃんだってBLがどんなものか知ってるくらいだし。
その辺のチャライ兄ちゃんだってBLがどんなものか知ってるくらいだし。
>>814
801やBLが大まかにどんなものかを知ってるのと
801やBLを実際に読んであるあるといえるレベルで
ある程度のパターンなり構造なりを把握できるレベルにあるか
はまったくの別の話。
名前だけ知ってたってそれは未知のモンは未知だよ
セックスしたことない女性が実際にセックスしたことある女性と
同レベルでセックスに関して知識を持っているかっていうレベル
したことなけりゃ知識的にどういうことか、ある程度どういう風にするのかは知っていても
やっぱ未知のモンではあるだろ
801やBLが大まかにどんなものかを知ってるのと
801やBLを実際に読んであるあるといえるレベルで
ある程度のパターンなり構造なりを把握できるレベルにあるか
はまったくの別の話。
名前だけ知ってたってそれは未知のモンは未知だよ
セックスしたことない女性が実際にセックスしたことある女性と
同レベルでセックスに関して知識を持っているかっていうレベル
したことなけりゃ知識的にどういうことか、ある程度どういう風にするのかは知っていても
やっぱ未知のモンではあるだろ
>>815
でもさ、そこまで読んでるならもう好きじゃん。
BLってこういうもんですよってのはメディアでも散々流されてるし、
知識としてどういうものかを知っていて、それでも読まないって選択をしてる人に
未知のものだから嫌ってるってのはおかしくない？
じゃあ読んだら好きになるって言われたらそうじゃないんだし。
でもさ、そこまで読んでるならもう好きじゃん。
BLってこういうもんですよってのはメディアでも散々流されてるし、
知識としてどういうものかを知っていて、それでも読まないって選択をしてる人に
未知のものだから嫌ってるってのはおかしくない？
じゃあ読んだら好きになるって言われたらそうじゃないんだし。
>>816
＞でもさ、そこまで読んでるならもう好きじゃん。
ごめん、これ意味がわからない
＞BLってこういうもんですよってのはメディアでも散々流されてるし、
私そんな番組みたことないわー
＞知識としてどういうものかを知っていて、それでも読まないって選択をしてる人に
＞未知のものだから嫌ってるってのはおかしくない？
知識としてセックスがどんなものか知っていて
それでもしないという選択をしてる人に（ｒｙ
別におかしくないと思うよ
むしろ未だに未知だから怖いんじゃない？
知識はあったってハジメテや慣れない内はやっぱ怖いでしょ。多分。
＞じゃあ読んだら好きになるって言われたらそうじゃないんだし。
たしかに生理的な嫌悪感というものはある
コレに関しては私は詳しくは分からないけど、
これは女性も感じるし、実際読んだりしたとしても拭えないことも多い
これは未知の云々とは多分別だろうね
ただそういった嫌悪感を感じてる人が「未知だから」であるのか「知った上で」なのかは
未だに判断つかないでしょ。
1回や2回では判断つかないし
（私も未だに逆カプには強い拒絶反応を憶える。
しかし私は801・BL嫌いには恐らく含まれない。
すなわち、その読んだものがその人の嗜好にあわなかったのか、
それともBL・801そのものに対する嫌悪なのかは
それなりの回数チャレンジする必要性があると思う）
でも、ぶっちゃけそんないろんな801・BLを読んでる人いないでしょ
一般人（それも抵抗を憶える人）には
その点においては「判別つかない」としかいいようがないんじゃないかな
＞でもさ、そこまで読んでるならもう好きじゃん。
ごめん、これ意味がわからない
＞BLってこういうもんですよってのはメディアでも散々流されてるし、
私そんな番組みたことないわー
＞知識としてどういうものかを知っていて、それでも読まないって選択をしてる人に
＞未知のものだから嫌ってるってのはおかしくない？
知識としてセックスがどんなものか知っていて
それでもしないという選択をしてる人に（ｒｙ
別におかしくないと思うよ
むしろ未だに未知だから怖いんじゃない？
知識はあったってハジメテや慣れない内はやっぱ怖いでしょ。多分。
＞じゃあ読んだら好きになるって言われたらそうじゃないんだし。
たしかに生理的な嫌悪感というものはある
コレに関しては私は詳しくは分からないけど、
これは女性も感じるし、実際読んだりしたとしても拭えないことも多い
これは未知の云々とは多分別だろうね
ただそういった嫌悪感を感じてる人が「未知だから」であるのか「知った上で」なのかは
未だに判断つかないでしょ。
1回や2回では判断つかないし
（私も未だに逆カプには強い拒絶反応を憶える。
しかし私は801・BL嫌いには恐らく含まれない。
すなわち、その読んだものがその人の嗜好にあわなかったのか、
それともBL・801そのものに対する嫌悪なのかは
それなりの回数チャレンジする必要性があると思う）
でも、ぶっちゃけそんないろんな801・BLを読んでる人いないでしょ
一般人（それも抵抗を憶える人）には
その点においては「判別つかない」としかいいようがないんじゃないかな
なんか論点が胡乱になっちゃったから追加。
つまり、一般的によく見られる腐女子叩きなり801・BLの否定は
よくわかんないけどきもい
という感情の発露だと私は思う。
実際にそういう行為に及んでる人で実際に801・BLを複数、それなりのバリエーション読んだ
という人はほぼ皆無だろうし
つまり、一般的によく見られる腐女子叩きなり801・BLの否定は
よくわかんないけどきもい
という感情の発露だと私は思う。
実際にそういう行為に及んでる人で実際に801・BLを複数、それなりのバリエーション読んだ
という人はほぼ皆無だろうし
「よくわからないから・未知だから」と「あらゆるパターンを知った上で」に
分ける意味があるのか？
>>817が逆カプを嫌いな理由も「よくわからないから」で説明できるのか？
そもそも、嫌いにそこまで理由が必要か？
ここには801が好きな人はたくさんいるから、「何故801が好きか、私の場合は～」
という当事者からの考察が可能
でも、801が嫌いで叩いてる人はたぶんいないから、何故801が嫌いかという
考察は難しいんじゃないかな
分ける意味があるのか？
>>817が逆カプを嫌いな理由も「よくわからないから」で説明できるのか？
そもそも、嫌いにそこまで理由が必要か？
ここには801が好きな人はたくさんいるから、「何故801が好きか、私の場合は～」
という当事者からの考察が可能
でも、801が嫌いで叩いてる人はたぶんいないから、何故801が嫌いかという
考察は難しいんじゃないかな
少子化対策としては、ＢＬに本能的に拒否反応を示す男が多いのって喜ばしいことじゃないの
>>817
一段目
BLあるある語れるくらい読んでるなら単なるBL好きでしょ？
二段目
結構やってるし、この板でも話題になってるけど？
後半、>>819に同意。
そもそも未知なものを怖いという感覚と嫌いという感覚は似て非なるものだと思う。
一段目
BLあるある語れるくらい読んでるなら単なるBL好きでしょ？
二段目
結構やってるし、この板でも話題になってるけど？
後半、>>819に同意。
そもそも未知なものを怖いという感覚と嫌いという感覚は似て非なるものだと思う。
>>815
つまり
ＢＬを知らないから嫌悪するのであって
ＢＬを読んだり深く知れば、かならずその人はＢＬを好きになると言ってるの？
そんなわけないだろ。誰にだって好みはある。
「あなたが男性向けポルノやハーレクインを好まないのはきちんと読んだことがないから、
良く知れば絶対好きになる！」なんて言われて「はいそうです」と思うの？
深夜にＴＶ見てたら普通にＢＬアニメやってたりＣＭ流れたりしてるんだよ。
本屋に行けば一般漫画となりにＢＬアンソロ並んでるし。
ネットに繋げば画像掲示板その他でＢＬイラストは溢れてる。
「ネットでググッてたらロリポルノに遭遇してしまった」のと同じ嫌悪感を
ＢＬイラストで感じる人がいるからってその人に
「ＢＬを良く知れば嫌悪感なんて抱かないはず」とか言って布教すんの？
ＢＬを他ジャンルのものに置き換えて考えてみれば自分の言ってることのおかしさがわかるよ。
ＢＬは別に特別なもんじゃないんだから。異性愛男が描くレズものと大差ないってこと忘れちゃダメだよ。
つまり
ＢＬを知らないから嫌悪するのであって
ＢＬを読んだり深く知れば、かならずその人はＢＬを好きになると言ってるの？
そんなわけないだろ。誰にだって好みはある。
「あなたが男性向けポルノやハーレクインを好まないのはきちんと読んだことがないから、
良く知れば絶対好きになる！」なんて言われて「はいそうです」と思うの？
深夜にＴＶ見てたら普通にＢＬアニメやってたりＣＭ流れたりしてるんだよ。
本屋に行けば一般漫画となりにＢＬアンソロ並んでるし。
ネットに繋げば画像掲示板その他でＢＬイラストは溢れてる。
「ネットでググッてたらロリポルノに遭遇してしまった」のと同じ嫌悪感を
ＢＬイラストで感じる人がいるからってその人に
「ＢＬを良く知れば嫌悪感なんて抱かないはず」とか言って布教すんの？
ＢＬを他ジャンルのものに置き換えて考えてみれば自分の言ってることのおかしさがわかるよ。
ＢＬは別に特別なもんじゃないんだから。異性愛男が描くレズものと大差ないってこと忘れちゃダメだよ。
>>819
私の場合はいろんなパターンを試して無理って結論を出してるから
よくわからないからには分類されないと思うわ
またなんで逆カプに嫌悪感覚えるのか、もある程度自分の中で分析？できてる
合ってるかどうかは専門家じゃないからしらないけどｗ
何故嫌いかの考察は難しいんじゃないかには私は別に反論はないよ
ただなんかややこしいこといって議論こねくり回してるけど
そんなめんどくさい理由じゃないだろって言っただけ。
>>821
＞BLあるある語れるくらい読んでるなら単なるBL好きでしょ？
好きかどうかと読めるかどうかもまた違うよ
理解できないがゆえに理解したいと求めることもある
でも別に好きだから読んだり見たりするわけでもない
数学の例題とかで「求めよとかいうけど、ほんとえらそーだよねｗ」といったって
その人が数学を好きかどうかは関係ないわけだし
＞結構やってるし、この板でも話題になってるけど？
君が思うほど一般的ではないと思うよ
私の場合はいろんなパターンを試して無理って結論を出してるから
よくわからないからには分類されないと思うわ
またなんで逆カプに嫌悪感覚えるのか、もある程度自分の中で分析？できてる
合ってるかどうかは専門家じゃないからしらないけどｗ
何故嫌いかの考察は難しいんじゃないかには私は別に反論はないよ
ただなんかややこしいこといって議論こねくり回してるけど
そんなめんどくさい理由じゃないだろって言っただけ。
>>821
＞BLあるある語れるくらい読んでるなら単なるBL好きでしょ？
好きかどうかと読めるかどうかもまた違うよ
理解できないがゆえに理解したいと求めることもある
でも別に好きだから読んだり見たりするわけでもない
数学の例題とかで「求めよとかいうけど、ほんとえらそーだよねｗ」といったって
その人が数学を好きかどうかは関係ないわけだし
＞結構やってるし、この板でも話題になってるけど？
君が思うほど一般的ではないと思うよ
なんか、キモイオタクに言い寄られて断ったら
「僕の事を知らないからでしょ？」って言われてるみたいな気持ち悪さ。
そうじゃなくてお前の姿形が気持ち悪いから嫌いなんだよって事なのに、
「よく知らないから嫌ってる」と変換されて、まるで知れば好きになるみたいな口ぶりだし。
BL・801が好き嫌いの判断するなら、
主に女性が萌える為に作られた妄想による男同士の恋愛物語
で充分なんじゃないの？
なんで「知ってる」のハードルをそこまで上げるのか意味が分からない。
「僕の事を知らないからでしょ？」って言われてるみたいな気持ち悪さ。
そうじゃなくてお前の姿形が気持ち悪いから嫌いなんだよって事なのに、
「よく知らないから嫌ってる」と変換されて、まるで知れば好きになるみたいな口ぶりだし。
BL・801が好き嫌いの判断するなら、
主に女性が萌える為に作られた妄想による男同士の恋愛物語
で充分なんじゃないの？
なんで「知ってる」のハードルをそこまで上げるのか意味が分からない。
ちなみに腐女子・BLはワイドショーや情報番組でも何度も取り上げられてるし、
腐女子に関する書籍（となりの801ちゃんとか）がテレビで取り上げられた事もあるよ。
それを一般的では無いというのはあまりに独断的すぎると思う。
腐女子に関する書籍（となりの801ちゃんとか）がテレビで取り上げられた事もあるよ。
それを一般的では無いというのはあまりに独断的すぎると思う。
>>822
＞ＢＬを読んだり深く知れば、かならずその人はＢＬを好きになると言ってるの？
前提ぶっ飛びすぎて論外の域。
セックスしたら誰でもセックス大好きになると思う？
君は処女はセックスしたら全員セックス大好きになると私が主張してると主張してるわけだけど
あの文章を見てそう思えたの？
＞「はいそうです」と思うの？
その可能性はあるねとはいえるよ
みたことないもの。嫌いかどうかなんて判断つかないよ
そうですね、といえないように違うよとも言えないけど。
＞深夜にＴＶ見てたら～
BLアニメなんてやってるの？
今現在なんてアニメやってる？ また前のクールではなにをやってたの？
＞本屋に行けば一般漫画となりにＢＬアンソロ並んでるし。
あったとしても読まないでしょ
少年漫画の隣に少女マンガが並んでたとして、
じゃ少年漫画を買ってる少年は少女マンガにも慣れ親しんでると思う？
君の主張はそういうことになるけど
＞ＢＬを読んだり深く知れば、かならずその人はＢＬを好きになると言ってるの？
前提ぶっ飛びすぎて論外の域。
セックスしたら誰でもセックス大好きになると思う？
君は処女はセックスしたら全員セックス大好きになると私が主張してると主張してるわけだけど
あの文章を見てそう思えたの？
＞「はいそうです」と思うの？
その可能性はあるねとはいえるよ
みたことないもの。嫌いかどうかなんて判断つかないよ
そうですね、といえないように違うよとも言えないけど。
＞深夜にＴＶ見てたら～
BLアニメなんてやってるの？
今現在なんてアニメやってる？ また前のクールではなにをやってたの？
＞本屋に行けば一般漫画となりにＢＬアンソロ並んでるし。
あったとしても読まないでしょ
少年漫画の隣に少女マンガが並んでたとして、
じゃ少年漫画を買ってる少年は少女マンガにも慣れ親しんでると思う？
君の主張はそういうことになるけど
とりあえずさ。
私への反論もそうだけど、
想像と妄想と現実のものの区別くらいは付けた方がいいよ
実際にこういうことがあったと
きっとこうに違いないと
こういうことなんだろ
がごちゃ混ぜになってるの多すぎ。
想像レベルならいいけど、妄想前提に文句付けられてもその前提が間違ってるから
あさっての方向に走り去ってるじゃん。そりゃｇｄｇｄ延々続くわ。
最低限、相手の意見はそのまま扱うってことくらいして欲しい。
あといくらワイドショーで取り上げてたって一般男性への認知度は低いと思うよ
論拠は時間帯。
ワイドショーのメインターゲットは奥様だろ。
奥様への認知度ならまだしも一般男性への認知度をワイドショーで測ろうとするのは難易度高いだろ。
実際に腐女子叩きなどしてる人たちは腐女子と乙女ゲスキの区別ついてないし
私への反論もそうだけど、
想像と妄想と現実のものの区別くらいは付けた方がいいよ
実際にこういうことがあったと
きっとこうに違いないと
こういうことなんだろ
がごちゃ混ぜになってるの多すぎ。
想像レベルならいいけど、妄想前提に文句付けられてもその前提が間違ってるから
あさっての方向に走り去ってるじゃん。そりゃｇｄｇｄ延々続くわ。
最低限、相手の意見はそのまま扱うってことくらいして欲しい。
あといくらワイドショーで取り上げてたって一般男性への認知度は低いと思うよ
論拠は時間帯。
ワイドショーのメインターゲットは奥様だろ。
奥様への認知度ならまだしも一般男性への認知度をワイドショーで測ろうとするのは難易度高いだろ。
実際に腐女子叩きなどしてる人たちは腐女子と乙女ゲスキの区別ついてないし
なんか無駄に紛糾してるなー
「良く知らないから嫌いなのでは」→「嫌いなのは良く知らないからだ」→「知れば好きになるはず」
という最後のとこまではID:fKKR3V2A0は言ってないよね、最初の部分は言ってたけど
「嫌いかどうか」と「よく知ってるかどうか」の関係については、
・まったく見たことも触れたこともなく存在も知らないものを嫌いになることはできないから、
嫌いになるには存在程度は知っている必要がある
・そして、あまりよくわからないうちから嫌いということも、いろいろ見てみたけどやっぱり嫌い
ということもある
・つまり、「嫌い」と「よく知らない」には相関関係はほぼない
としか思えないけど…
「良く知らないから嫌いなのでは」→「嫌いなのは良く知らないからだ」→「知れば好きになるはず」
という最後のとこまではID:fKKR3V2A0は言ってないよね、最初の部分は言ってたけど
「嫌いかどうか」と「よく知ってるかどうか」の関係については、
・まったく見たことも触れたこともなく存在も知らないものを嫌いになることはできないから、
嫌いになるには存在程度は知っている必要がある
・そして、あまりよくわからないうちから嫌いということも、いろいろ見てみたけどやっぱり嫌い
ということもある
・つまり、「嫌い」と「よく知らない」には相関関係はほぼない
としか思えないけど…
>>827
最近だと純情ロマンチカ、世界一初恋がTVアニメでやってたね。
取り上げられてるのはワイドショーだけじゃなく成人男性が見るような情報番組、
バラエティ、雑誌、新聞、ネットニュースなんかでも取り上げられてるから。
本題に関して言えば、嫌いな人がいたとして、嫌いな理由って段階があると思うんだ。
見た目が嫌い、話し方が嫌い、話す内容が嫌い、行動が嫌い、
どの段階でも嫌いな理由はそれぞれあるんじゃないかな。
見た目が嫌いみたいな入り口で嫌いになったとしても、
理由がよくしらないにはならないって事だと思うんだけど。
あと、一点指摘するなら、あなたの言ってる事も現実じゃなくて全て仮定の話だし、
上の腐女子叩きスレのリンク見たらわかると思うけど、
叩いてる人は腐女子がどういうものかを知ってる人達だよ。
正直、ここで語るには無知過ぎるし、情報が偏ってるんじゃないかな。
最近だと純情ロマンチカ、世界一初恋がTVアニメでやってたね。
取り上げられてるのはワイドショーだけじゃなく成人男性が見るような情報番組、
バラエティ、雑誌、新聞、ネットニュースなんかでも取り上げられてるから。
本題に関して言えば、嫌いな人がいたとして、嫌いな理由って段階があると思うんだ。
見た目が嫌い、話し方が嫌い、話す内容が嫌い、行動が嫌い、
どの段階でも嫌いな理由はそれぞれあるんじゃないかな。
見た目が嫌いみたいな入り口で嫌いになったとしても、
理由がよくしらないにはならないって事だと思うんだけど。
あと、一点指摘するなら、あなたの言ってる事も現実じゃなくて全て仮定の話だし、
上の腐女子叩きスレのリンク見たらわかると思うけど、
叩いてる人は腐女子がどういうものかを知ってる人達だよ。
正直、ここで語るには無知過ぎるし、情報が偏ってるんじゃないかな。
>>828
別に嫌いなのはよく知らないからだとも言ってないと思うけど、
どの部分がそう読めたんだろう
うーんと、
たとえばゲーム。
子供がゲームをしている。どがーんばきーんってなんか倒すゲーム。
親はそれを見て「子供が現実でもそういうことをするんじゃないか」と不安を覚える。
しかし子供はゲームはゲームであり現実とは全く違うということを知っている。
これは知識の差だと思うんだよ。
親はゲームというものがどういうものかは知っている。
しかしゲームは所詮ゲームであるというところまでは理解できていない。
だから「わからないゆえに不安になる」と。
そんな感じ
やってる当人的には「ねーよｗ」と思うが、
ごく一部には現実と混同するヤツもいる。
そんな感じ。
801も同じで男同士がいちょいちょしてるの見て男は「自分もそういう対象に見られてる」と感じて気持ち悪く思うが、
実際はお前と801は全く違うよ。が腐女子の認識。
そこに知識（というか認識？）の差がある
（ナマモノとかも一応あるけど、801たたきは基本的に漫画・アニメなどだし、この際は省く。）
そんな感じ？
伝わるかな
別に嫌いなのはよく知らないからだとも言ってないと思うけど、
どの部分がそう読めたんだろう
うーんと、
たとえばゲーム。
子供がゲームをしている。どがーんばきーんってなんか倒すゲーム。
親はそれを見て「子供が現実でもそういうことをするんじゃないか」と不安を覚える。
しかし子供はゲームはゲームであり現実とは全く違うということを知っている。
これは知識の差だと思うんだよ。
親はゲームというものがどういうものかは知っている。
しかしゲームは所詮ゲームであるというところまでは理解できていない。
だから「わからないゆえに不安になる」と。
そんな感じ
やってる当人的には「ねーよｗ」と思うが、
ごく一部には現実と混同するヤツもいる。
そんな感じ。
801も同じで男同士がいちょいちょしてるの見て男は「自分もそういう対象に見られてる」と感じて気持ち悪く思うが、
実際はお前と801は全く違うよ。が腐女子の認識。
そこに知識（というか認識？）の差がある
（ナマモノとかも一応あるけど、801たたきは基本的に漫画・アニメなどだし、この際は省く。）
そんな感じ？
伝わるかな
なんでそんなに男からの評価を気にして一方的に分析したがるのか疑問
もともと女向けのものだし男に嫌われても何も問題ないはずなのに
男に801を理解されたい、好かれたい、認められたいって気持ちが根底にあるんだろうなーって感じがして
見てて気持ち悪い
もともと女向けのものだし男に嫌われても何も問題ないはずなのに
男に801を理解されたい、好かれたい、認められたいって気持ちが根底にあるんだろうなーって感じがして
見てて気持ち悪い
>>830
＞801を嫌う理由は単純に恐怖心を憶えるから
＞人間未知のものには恐怖心を憶えるようになってる
最初のここかな
その後のレスも、嫌いなのはよく知らなくて怖いからでしょ？ という文脈で読んでたよ
で、それに対して、よく知ってようがいまいが嫌いなものは嫌いじゃね？と反論しただけ
＞801を嫌う理由は単純に恐怖心を憶えるから
＞人間未知のものには恐怖心を憶えるようになってる
最初のここかな
その後のレスも、嫌いなのはよく知らなくて怖いからでしょ？ という文脈で読んでたよ
で、それに対して、よく知ってようがいまいが嫌いなものは嫌いじゃね？と反論しただけ
>>830
言ってる意味はわかるんだけど、
その認識はだいぶズレてると思う。
リア充女子がオタク男子をキモイと嫌悪するのって
自分が萌えの対象にされるからなんて事は危惧して無いし、
「二次元の女の子に目を向けられると自分の存在が危ういから」みたいな誤解も無く、
（彼女らが相手して欲しいのはリア充男子なので）
単純に「いい年をしてアニメに夢中になってるのがキモい」って事でしょ？
言ってる意味はわかるんだけど、
その認識はだいぶズレてると思う。
リア充女子がオタク男子をキモイと嫌悪するのって
自分が萌えの対象にされるからなんて事は危惧して無いし、
「二次元の女の子に目を向けられると自分の存在が危ういから」みたいな誤解も無く、
（彼女らが相手して欲しいのはリア充男子なので）
単純に「いい年をしてアニメに夢中になってるのがキモい」って事でしょ？
>>830
質問なんだけど、あなたは腐女子叩きしてる人と
どれだけ関わった事があるの？
複数の人と関わって、構造なりバリエーションを把握できてるの？
よく知らないでネットの情報鵜呑みにして
叩いてる人を分析してるだけじゃないの？
よく知らないなら、恐怖心からそういうネガティブな感情や決め付けが生まれてるのかもしれないね。
質問なんだけど、あなたは腐女子叩きしてる人と
どれだけ関わった事があるの？
複数の人と関わって、構造なりバリエーションを把握できてるの？
よく知らないでネットの情報鵜呑みにして
叩いてる人を分析してるだけじゃないの？
よく知らないなら、恐怖心からそういうネガティブな感情や決め付けが生まれてるのかもしれないね。
>>832
んー。
じゃ>>815のセックス云々に関しても
「処女でセックスしたがらないのはよく知らなくて怖いからでしょ？」
以外にないと思う？
セックスに対してある程度知識があれば当然病気やら妊娠やらのリスクも知ることになると思う。
それはやったからってなくなるものではないけど、
よく知らないがゆえにより警戒心をつよくなることはよくあると思うよ
>>833
＞単純に「いい年をしてアニメに夢中になってるのがキモい」って事でしょ？
なぜいいトシをしてアニメに夢中になってるとキモイのか
が大事なんじゃない？その場合
一番大事な場所をスルーしたらいかんと思う
>>834
そうかもね
んー。
じゃ>>815のセックス云々に関しても
「処女でセックスしたがらないのはよく知らなくて怖いからでしょ？」
以外にないと思う？
セックスに対してある程度知識があれば当然病気やら妊娠やらのリスクも知ることになると思う。
それはやったからってなくなるものではないけど、
よく知らないがゆえにより警戒心をつよくなることはよくあると思うよ
>>833
＞単純に「いい年をしてアニメに夢中になってるのがキモい」って事でしょ？
なぜいいトシをしてアニメに夢中になってるとキモイのか
が大事なんじゃない？その場合
一番大事な場所をスルーしたらいかんと思う
>>834
そうかもね
じゃあよく知ってから語ってよ。
これ以上やっても妄想上のレッテル貼りにしかならないんだから。
これ以上やっても妄想上のレッテル貼りにしかならないんだから。
>>835
そりゃ、「警戒心」の理由が「よく知らないから」にあることはわかるよ
知ってることより知らないことの方が警戒心が高くなるのは理解できる
でも今話してるのは、警戒する理由じゃなく、「嫌い」の理由だよ
したことがないからセックスが怖い、怖いから嫌い、という場合もあるかもしれないけど
したことあるけど・実際にしてみたからこそ、セックスが嫌いになったという場合もあるわけで
だから、嫌いの主原因を「よく知らないから」に求めるのはなんか違う気がする
そりゃ、「警戒心」の理由が「よく知らないから」にあることはわかるよ
知ってることより知らないことの方が警戒心が高くなるのは理解できる
でも今話してるのは、警戒する理由じゃなく、「嫌い」の理由だよ
したことがないからセックスが怖い、怖いから嫌い、という場合もあるかもしれないけど
したことあるけど・実際にしてみたからこそ、セックスが嫌いになったという場合もあるわけで
だから、嫌いの主原因を「よく知らないから」に求めるのはなんか違う気がする
>>835
腐女子叩きしてる人の大半は
「ＢＬは別にどうでもいいけど、こっちが嫌がってるのに押し付けてくる・
隠さない・ＢＬを持ち上げるために他のジャンルを貶める腐女子が嫌い」
だよ
ＢＬが叩かれているというより腐女子が叩かれている、と理解したほうがよい
実際、オタクでＢＬを知ってる人ほどジャンルとしてのＢＬは認めている。
「目に付かなければどうでもいい」と言ってる人がほとんど
実際に叩かれているのは空気を読めない腐女子。ＢＬじゃない。
腐女子叩きしてる人の大半は
「ＢＬは別にどうでもいいけど、こっちが嫌がってるのに押し付けてくる・
隠さない・ＢＬを持ち上げるために他のジャンルを貶める腐女子が嫌い」
だよ
ＢＬが叩かれているというより腐女子が叩かれている、と理解したほうがよい
実際、オタクでＢＬを知ってる人ほどジャンルとしてのＢＬは認めている。
「目に付かなければどうでもいい」と言ってる人がほとんど
実際に叩かれているのは空気を読めない腐女子。ＢＬじゃない。
>>837
だから知らないことへの警戒心が嫌悪になってるってこと
それは生物としての本能なんだって最初から言ってるじゃないか
嫌だと思うのは本能がソレに近づくな、危険だという信号を発信してるんだよ
＞したことあるけど・実際にしてみたからこそ、セックスが嫌いになったという場合もあるわけで
そのことは>>817に書いたと思うけど
そして私はそのパターンを否定してないよ
そして除外した理由も既に書いたよ
＞嫌いの主原因を「よく知らないから」に求めるのはなんか違う気がする
主原因というとなんか違うなぁ
多くの場合、という意味ではあっても原因の主な成分とは違うと思う
>>838
あれ？ BLがなぜ男性に嫌われるのかの話じゃなくて
腐女子が男性に嫌われてるって話をずっとしてたの？
（>>813以降ではなくではなく>>812以前）
でも以前腐女子に関する話題はスレ違いだって言われたけど…
だから知らないことへの警戒心が嫌悪になってるってこと
それは生物としての本能なんだって最初から言ってるじゃないか
嫌だと思うのは本能がソレに近づくな、危険だという信号を発信してるんだよ
＞したことあるけど・実際にしてみたからこそ、セックスが嫌いになったという場合もあるわけで
そのことは>>817に書いたと思うけど
そして私はそのパターンを否定してないよ
そして除外した理由も既に書いたよ
＞嫌いの主原因を「よく知らないから」に求めるのはなんか違う気がする
主原因というとなんか違うなぁ
多くの場合、という意味ではあっても原因の主な成分とは違うと思う
>>838
あれ？ BLがなぜ男性に嫌われるのかの話じゃなくて
腐女子が男性に嫌われてるって話をずっとしてたの？
（>>813以降ではなくではなく>>812以前）
でも以前腐女子に関する話題はスレ違いだって言われたけど…
よく知らない→警戒心を抱く→嫌悪に変わる（本能）
その理由が嫌悪してる多くの人が８０１を複数、バリエーションを読んだ事が無いから。
よく知らないから「自分が性欲の対象にされる」のような誤解で危険を感じて嫌悪に変わる。
って事だよね？
レス見てる限り、言いたい事は伝わってると思うよ。
細かい突っ込みどころは多々あるけど
結局みんなが言いたいのは、「知った所で嫌いは嫌いだろう」→
だから「知らないから嫌い」は成立しないって事だと思う。
これは想像では無く、経験からの回答だと思うよ。
>>824>>829あたりに出てる例の方が現実的かと。
その理由が嫌悪してる多くの人が８０１を複数、バリエーションを読んだ事が無いから。
よく知らないから「自分が性欲の対象にされる」のような誤解で危険を感じて嫌悪に変わる。
って事だよね？
レス見てる限り、言いたい事は伝わってると思うよ。
細かい突っ込みどころは多々あるけど
結局みんなが言いたいのは、「知った所で嫌いは嫌いだろう」→
だから「知らないから嫌い」は成立しないって事だと思う。
これは想像では無く、経験からの回答だと思うよ。
>>824>>829あたりに出てる例の方が現実的かと。
細かい部分で言えば、
未知の警戒心から嫌悪に変わる（本能）ってのは
学術的に証明されてる理論だったりするの？
「自分が性欲の対象にされる～」って危機感が
BLを複数、いくつかのバリエーションを読んで解消されるの？
男が801に対して「自分がオカズにされる恐怖心」や「女性の性欲に対する嫌悪」を抱くという根拠は？
本人達がそうでも言わない限り、
>>755の例のように、いくらでもこじつけられるんじゃないの？
これもどっかで書かれてたけど、「女性が描く男同士の妄想恋愛は気持ち悪い」という感覚は、
根底に警戒心や危機感がある訳じゃなく、多くの場合、生理的な嫌悪感だと思うよ。
私もスカトロが嫌いだけど、自分が対象にされるとは全く思ってないし、
純粋に生理的に気持ち悪いと感じるから。
未知の警戒心から嫌悪に変わる（本能）ってのは
学術的に証明されてる理論だったりするの？
「自分が性欲の対象にされる～」って危機感が
BLを複数、いくつかのバリエーションを読んで解消されるの？
男が801に対して「自分がオカズにされる恐怖心」や「女性の性欲に対する嫌悪」を抱くという根拠は？
本人達がそうでも言わない限り、
>>755の例のように、いくらでもこじつけられるんじゃないの？
これもどっかで書かれてたけど、「女性が描く男同士の妄想恋愛は気持ち悪い」という感覚は、
根底に警戒心や危機感がある訳じゃなく、多くの場合、生理的な嫌悪感だと思うよ。
私もスカトロが嫌いだけど、自分が対象にされるとは全く思ってないし、
純粋に生理的に気持ち悪いと感じるから。
スカトロに関しちゃそりゃガキの頃からうんこはきたねぇものだって
すりこみがあるからだよ
ゴキブリに対して異常な嫌悪感なんかも
幼少期の周囲の反応から自然と覚えることで
逆に周囲が全く気にしなければ子供もまた気にしない
って話をその昔聞いたことあるよ
本質的なもの、自分の中の本能に刻まれたもの
とか思ってても意外と幼少期からの経験に基づいて人間の価値判断は出来ていくんだよ
教育とは洗脳とほとんどかわらねぇって
その昔見た憶えもあるよ
どこでだ？って言われると困るけどね
結局｢生理的に｣ってのも詳しく調べていけば意外と原因は追究できたりするけど
801嫌うのになぜかなんかでそんな追求しないから結局「わかんね」が一番正しいんじゃないの？
すりこみがあるからだよ
ゴキブリに対して異常な嫌悪感なんかも
幼少期の周囲の反応から自然と覚えることで
逆に周囲が全く気にしなければ子供もまた気にしない
って話をその昔聞いたことあるよ
本質的なもの、自分の中の本能に刻まれたもの
とか思ってても意外と幼少期からの経験に基づいて人間の価値判断は出来ていくんだよ
教育とは洗脳とほとんどかわらねぇって
その昔見た憶えもあるよ
どこでだ？って言われると困るけどね
結局｢生理的に｣ってのも詳しく調べていけば意外と原因は追究できたりするけど
801嫌うのになぜかなんかでそんな追求しないから結局「わかんね」が一番正しいんじゃないの？
あと
＞その理由が嫌悪してる多くの人が８０１を複数、バリエーションを読んだ事が無いから。
そんなこと言ってないから
本当に人の意見を捻じ曲げて言ってもないこと思ってもないことを
いった事にするのやめて欲しい
訂正に無駄なレス使うだけじゃん
引用しようよ陰陽
＞その理由が嫌悪してる多くの人が８０１を複数、バリエーションを読んだ事が無いから。
そんなこと言ってないから
本当に人の意見を捻じ曲げて言ってもないこと思ってもないことを
いった事にするのやめて欲しい
訂正に無駄なレス使うだけじゃん
引用しようよ陰陽
リアル男は萌えないゴミ
ただ一つの真理
ただ一つの真理
この話題ループしてるけど、
男性が８０１やBLを嫌悪してる事実ってのはどこからきたのか結局よくわからない。
腐女子嫌い、腐女子叩きは見るけど、BL嫌いと言ってる男の人いるの？
「どこで」「何て言ってたのか」「どのくらいの頻度で」
みたいな具体的な所をハッキリさせてから考えた方がいいんじゃない？
なんか見えない敵と戦ってる人と、その人と戦ってる人の
論破合戦みたいになってるように見える。
男性が８０１やBLを嫌悪してる事実ってのはどこからきたのか結局よくわからない。
腐女子嫌い、腐女子叩きは見るけど、BL嫌いと言ってる男の人いるの？
「どこで」「何て言ってたのか」「どのくらいの頻度で」
みたいな具体的な所をハッキリさせてから考えた方がいいんじゃない？
なんか見えない敵と戦ってる人と、その人と戦ってる人の
論破合戦みたいになってるように見える。
今北産業
いきなり「一般人がヤオイを嫌うのはヤオイ読んだことがないから」で頑張っている人がいてビビった。
なにそれ。街頭インタビューでもして統計でもとったんか？
随分乱暴だな。
いきなり「一般人がヤオイを嫌うのはヤオイ読んだことがないから」で頑張っている人がいてビビった。
なにそれ。街頭インタビューでもして統計でもとったんか？
随分乱暴だな。
BLは基本的に腐女子しか読まないもの。
BL嫌いにとって、BLは未知のもの。
得体のしれない物への恐怖心が嫌悪に繋がってるのではないか。
ゲームを知らず、悪影響を心配する母親と同じような心理でって事じゃね？
一般の認知度は、少女漫画に出てくるような男の子同士の妄想同性愛くらいの知識はあると思う。
これｊは厳密に言えば正確ではないが、嫌うには充分な理由になると思うし、
それ以上の知識が必要だとも思えない。
BL嫌いにとって、BLは未知のもの。
得体のしれない物への恐怖心が嫌悪に繋がってるのではないか。
ゲームを知らず、悪影響を心配する母親と同じような心理でって事じゃね？
一般の認知度は、少女漫画に出てくるような男の子同士の妄想同性愛くらいの知識はあると思う。
これｊは厳密に言えば正確ではないが、嫌うには充分な理由になると思うし、
それ以上の知識が必要だとも思えない。
>>849
ありがとう。
後半にある通りだと思う。
街頭インタビューするとして一番最初に｢801とはなんだか知ってますか？｣が来ると思うけど
そもそも此処でNOなら好きも嫌いもないと思う。
次にイエスだった人で801が好きか嫌いかが来るとして
嫌いだった人で読んだことのない人が問題なんだろうけど
Wikipediaに載っているくらいの認識でも嫌悪感を覚えるのに十分だろ。
ありがとう。
後半にある通りだと思う。
街頭インタビューするとして一番最初に｢801とはなんだか知ってますか？｣が来ると思うけど
そもそも此処でNOなら好きも嫌いもないと思う。
次にイエスだった人で801が好きか嫌いかが来るとして
嫌いだった人で読んだことのない人が問題なんだろうけど
Wikipediaに載っているくらいの認識でも嫌悪感を覚えるのに十分だろ。
＞男の子同士の妄想同性愛くらいの知識はあると思う。
＞これｊは厳密に言えば正確ではないが、嫌うには充分な理由になる
＞Wikipediaに載っているくらいの認識でも嫌悪感を覚えるのに十分
同意
「多くの場合、よく知らないことへの警戒心が嫌悪に繋がっているから」より
「よくは知らないけど、知ってる範囲の情報からすると嫌悪を覚えるような
内容だから」の方が普通に説得力がある
＞これｊは厳密に言えば正確ではないが、嫌うには充分な理由になる
＞Wikipediaに載っているくらいの認識でも嫌悪感を覚えるのに十分
同意
「多くの場合、よく知らないことへの警戒心が嫌悪に繋がっているから」より
「よくは知らないけど、知ってる範囲の情報からすると嫌悪を覚えるような
内容だから」の方が普通に説得力がある
不思議なのは、男性でも女性でもＢＬ嫌悪する層ってのは一定数いるだろうに、
というかむしろオタク世界以外だとＢＬ嫌悪する層の方が多数派だろうと思うんだが
「ＢＬを知ったらみんなＢＬを好きになる」と思い込んじゃってる人がいるのは何でなんだろう
「あの人は牛乳が嫌いって言うけど食べたこと無いから嫌いなだけで食べたらきっと好きになる」
と、牛乳アレルギーで摂取したらじんましん出るレベルの人間に向かって言ってるようなものだと思うんだけど。
相手の選択の自由とか、好き嫌いとかを一切無視した人間皆ＢＬの人って
本気でそう思ってるのか、ＢＬ利用した男いじめがしたいのかよく分からないんだけど。
というかむしろオタク世界以外だとＢＬ嫌悪する層の方が多数派だろうと思うんだが
「ＢＬを知ったらみんなＢＬを好きになる」と思い込んじゃってる人がいるのは何でなんだろう
「あの人は牛乳が嫌いって言うけど食べたこと無いから嫌いなだけで食べたらきっと好きになる」
と、牛乳アレルギーで摂取したらじんましん出るレベルの人間に向かって言ってるようなものだと思うんだけど。
相手の選択の自由とか、好き嫌いとかを一切無視した人間皆ＢＬの人って
本気でそう思ってるのか、ＢＬ利用した男いじめがしたいのかよく分からないんだけど。
>>852
そうは言ってないんじゃない？
BLを知った上で的確に批判されたら、何も言い返せないけど、
BLを知らずに批判してるなら、抵抗の余地があるみたいな予防線だと思う。
要は叩く方に問題がある事にしておけば自分が傷つかなくてすむからでしょ。
BL気持ち悪いんだよ→ほら一般人が嫌ってるから隠れましょ
ってのにも、ちょっと待ったと言えるし。
そうは言ってないんじゃない？
BLを知った上で的確に批判されたら、何も言い返せないけど、
BLを知らずに批判してるなら、抵抗の余地があるみたいな予防線だと思う。
要は叩く方に問題がある事にしておけば自分が傷つかなくてすむからでしょ。
BL気持ち悪いんだよ→ほら一般人が嫌ってるから隠れましょ
ってのにも、ちょっと待ったと言えるし。
>>852
自分の好きなものは素晴らしい！！と、無邪気で、ひたすらポジティブで
ものを考えないタイプの人なんじゃない？
オタク世界にいると腐が多数派だから、好きなものしか目に入れない
というタイプの人だと、誰でも知ったら好きになる、とか思い込むのかも
自分の好きなものは素晴らしい！！と、無邪気で、ひたすらポジティブで
ものを考えないタイプの人なんじゃない？
オタク世界にいると腐が多数派だから、好きなものしか目に入れない
というタイプの人だと、誰でも知ったら好きになる、とか思い込むのかも
BLがただの趣味のひとつに過ぎない人は、801嫌いな人がいても特に気にとめないと思う
BLが人生にとってすごく重要なものになってる人は
嫌う人の気持ちがわからないしわかりたくないし
まるで自分が否定されてる気になって
嫌うのはその人に問題があるから、と思わないと生きていくのが辛いんじゃないかな
BLが人生にとってすごく重要なものになってる人は
嫌う人の気持ちがわからないしわかりたくないし
まるで自分が否定されてる気になって
嫌うのはその人に問題があるから、と思わないと生きていくのが辛いんじゃないかな
下四行ただのゲスパーじゃね？
別に断定はしてない
他のレスと同じように自分の考えを書いただけだけど
他のレスと同じように自分の考えを書いただけだけど
>>856
ゲスパーとも言えないよ
堺市図書館問題や大阪のＢＬ規制騒動の時
「ＢＬは男女恋愛を恐れる少女たちの受け皿として機能してる大切なもの」とか
発言している腐が何人もいた
そういう人にとっちゃ人生にとって重要なもんかもな
でも「ＢＬが規制されたら気軽に買えないじゃん」って発言もあったから
重要の程度はたかが知れてるけど
男女だろうが同性愛だろうが大人の扉はきちんと恥ずかしい思いして開けたほうが後の人生にとっては大事。
ゲスパーとも言えないよ
堺市図書館問題や大阪のＢＬ規制騒動の時
「ＢＬは男女恋愛を恐れる少女たちの受け皿として機能してる大切なもの」とか
発言している腐が何人もいた
そういう人にとっちゃ人生にとって重要なもんかもな
でも「ＢＬが規制されたら気軽に買えないじゃん」って発言もあったから
重要の程度はたかが知れてるけど
男女だろうが同性愛だろうが大人の扉はきちんと恥ずかしい思いして開けたほうが後の人生にとっては大事。
>>853
そういう「どーせこうにちがいない」という決め付けはやめなよ
そういう「どーせこうにちがいない」という決め付けはやめなよ
なんか話そらすようで悪いんだが、ちょっと気になるので
このスレで、何か考察とか仮説が落とされると
「一概にそうとは言えない」「断定しないで」「決め付けないで」→「決め付けてない」ってやりとりが
やたら喧嘩腰で交わされることが最近多い気がして、ちょっと辟易してる。
「腐女子はみんなこう考えてる！」とか言ってたり、反論を頭から受け付けない人ならともかく
たいていの人は決め付けようとしてないと思うし、
「人それぞれ」「例外はある」「自分の意見が完璧じゃない」ことなんてわかってるんじゃないかと思う。
賛成できない考えに対しても、否定の言葉だけじゃなく「自分はどう思うか」を書くとか
もうちょいレスの仕方考えれば、発展的に話せると思うんだが。
「人それぞれ」って、考察における「前提」であって「すべての結論」ではないと思うんだが
このスレで、何か考察とか仮説が落とされると
「一概にそうとは言えない」「断定しないで」「決め付けないで」→「決め付けてない」ってやりとりが
やたら喧嘩腰で交わされることが最近多い気がして、ちょっと辟易してる。
「腐女子はみんなこう考えてる！」とか言ってたり、反論を頭から受け付けない人ならともかく
たいていの人は決め付けようとしてないと思うし、
「人それぞれ」「例外はある」「自分の意見が完璧じゃない」ことなんてわかってるんじゃないかと思う。
賛成できない考えに対しても、否定の言葉だけじゃなく「自分はどう思うか」を書くとか
もうちょいレスの仕方考えれば、発展的に話せると思うんだが。
「人それぞれ」って、考察における「前提」であって「すべての結論」ではないと思うんだが
補足。
「だって>>xxxの言い方が決め付けてるようにしか見えないから！！」は、実際そういうこともあると思うが
それに対して、否定の言葉投げつけるだけだと、似たようなもんだと思うんだ。
考察を楽しみにしてるんであって、喧嘩するためのスレではないからさ。
「だって>>xxxの言い方が決め付けてるようにしか見えないから！！」は、実際そういうこともあると思うが
それに対して、否定の言葉投げつけるだけだと、似たようなもんだと思うんだ。
考察を楽しみにしてるんであって、喧嘩するためのスレではないからさ。
そうなる原因は自分の想像を前提に自論を組み立てちゃうからなんじゃないかなって思う
つまり「こう思ってるんじゃない？」という段階で一回書き込む
としてもらえればいいと思うんだけどね
大抵は意見そのものに対する反論ではなく、
「こう思ってるんじゃない？」を前提にしたその「こう思ってること」への反論だから
なんかｇｄｇｄしちゃうんだと思う
（発言→反論→そんなこといってない を何度も繰り返す原因）
とりあえず人の発言への反論で引用しない人多すぎ
引用しないで自分で要約しちゃうのは本気でやめて欲しい
引用できない場合は自分なりの解釈しちゃってる可能性が高いことは自覚して欲しい
つまり「こう思ってるんじゃない？」という段階で一回書き込む
としてもらえればいいと思うんだけどね
大抵は意見そのものに対する反論ではなく、
「こう思ってるんじゃない？」を前提にしたその「こう思ってること」への反論だから
なんかｇｄｇｄしちゃうんだと思う
（発言→反論→そんなこといってない を何度も繰り返す原因）
とりあえず人の発言への反論で引用しない人多すぎ
引用しないで自分で要約しちゃうのは本気でやめて欲しい
引用できない場合は自分なりの解釈しちゃってる可能性が高いことは自覚して欲しい
>>862
それは一理あるね
自分がここ数日でいちばん気になったのは、言ってしまうと
「相手が決め付けてる、という決め付け」なんだけど
それ以外にも、そのパターンのすれ違いはよく見る。
ネット上の議論ってすれ違いやすいもんだけど、
自分もそのへんは自戒しつつ
同意してくれる人がいたらちょっとだけ気をつけてくれたらなと思う
それは一理あるね
自分がここ数日でいちばん気になったのは、言ってしまうと
「相手が決め付けてる、という決め付け」なんだけど
それ以外にも、そのパターンのすれ違いはよく見る。
ネット上の議論ってすれ違いやすいもんだけど、
自分もそのへんは自戒しつつ
同意してくれる人がいたらちょっとだけ気をつけてくれたらなと思う
>>862
でも抽象的な自説を書き込まれると
何らかの解釈が必要になってきちゃうよ。
本人にしたら、色んな材料をもとに組み立てられてた理論なのかもしれないけど、
いきなりその理論だけを見せられても他の人には理解しづらい説も多い。
今回の件で言えば、「BLをある程度深く知っていない人にとっては得たいの知れないもの・
（ゲーム母のように）誤解から不安を抱いてる部分もあるんじゃないか」って事が言いたくて、
「深く」って部分が重要なのに、「知らないから」「これだけメディア露出してるのに知らないって事は無いのでは？」
「メディア露出なんて知らない」と、「そもそもお前の認識おかしくね？」って事で本題からそれてる。
決め付けや曲解が多いのも確かだけど、明らかに伝えよう、理解し合おうという配慮が欠けてるのも事実。
自分の落ち度は棚に上げて上から目線にケンカ越しだし、
受け止める側ばかり責めるのもいかがなものかと思う。
でも抽象的な自説を書き込まれると
何らかの解釈が必要になってきちゃうよ。
本人にしたら、色んな材料をもとに組み立てられてた理論なのかもしれないけど、
いきなりその理論だけを見せられても他の人には理解しづらい説も多い。
今回の件で言えば、「BLをある程度深く知っていない人にとっては得たいの知れないもの・
（ゲーム母のように）誤解から不安を抱いてる部分もあるんじゃないか」って事が言いたくて、
「深く」って部分が重要なのに、「知らないから」「これだけメディア露出してるのに知らないって事は無いのでは？」
「メディア露出なんて知らない」と、「そもそもお前の認識おかしくね？」って事で本題からそれてる。
決め付けや曲解が多いのも確かだけど、明らかに伝えよう、理解し合おうという配慮が欠けてるのも事実。
自分の落ち度は棚に上げて上から目線にケンカ越しだし、
受け止める側ばかり責めるのもいかがなものかと思う。
>>864
わからないなら聞けばいいじゃん
話し合うスレで互いの意見の理解を深めようとせず
自分勝手な解釈にたいして反論したって場が混乱するだけじゃん
そもそもわからない、こう思ってるの？
って思ったらその時点で突っ込めばいいんだよ
反論はその返答を待ってでもいいでしょ
前提が不安定なのにその上に論を立てようとするほうが意味わからない
だって前提が崩れたら論そのものが無意味になるのに
わからないなら聞けばいいじゃん
話し合うスレで互いの意見の理解を深めようとせず
自分勝手な解釈にたいして反論したって場が混乱するだけじゃん
そもそもわからない、こう思ってるの？
って思ったらその時点で突っ込めばいいんだよ
反論はその返答を待ってでもいいでしょ
前提が不安定なのにその上に論を立てようとするほうが意味わからない
だって前提が崩れたら論そのものが無意味になるのに
自分は、「男がBLを嫌うのは、自分の性が、性欲の対象にされているから（しかも受けで、女性的役割で）」という
考えを持っている腐女子だが、それを「嫌う側に落ち度を押し付けている」と受け取られるのはちょっと心外だな。
自分は、ある意味そういうところもBL好きの因業な部分だと思うし、不快にさせていたら申し訳ないから、ゾーニング
賛成派になっているくらいなんだが。
考えを持っている腐女子だが、それを「嫌う側に落ち度を押し付けている」と受け取られるのはちょっと心外だな。
自分は、ある意味そういうところもBL好きの因業な部分だと思うし、不快にさせていたら申し訳ないから、ゾーニング
賛成派になっているくらいなんだが。
>>865
私はそれほど無意味だとは思わないよ。
「それってこういう事？だったらこうだよ」ってレスは
相手がどう理解してどこを誤解してるのか判断する材料になるし、
自分が伝えるにおいて足りない部分が見えるから。
違ってるなら、反論部分は無視すればいいんだし。
私はそれほど無意味だとは思わないよ。
「それってこういう事？だったらこうだよ」ってレスは
相手がどう理解してどこを誤解してるのか判断する材料になるし、
自分が伝えるにおいて足りない部分が見えるから。
違ってるなら、反論部分は無視すればいいんだし。
>>867
ちゃうちゃう
「ソレってこういう事？」がないんだよ
それは既に脳内で済んでるから
だから出てくるのが
「こういうこと（B）ってあんたは言うけど、でもこう（C）だよ」
ってなる
しかし実際に出た発言はAでありBは脳内で作られた「それってこういうこと（B）？」なわけ
つまり唐突にBが出てくるのでAを発言した人はいきなりBを前提としたCといわれても
意味不明なわけよ
だから引用しろと言ってるわけ
引用があれば
＞発言A
「こういうこと（B）ってあんたは言うけど、でもこう（C）だよ」
とA・Bの比較が出来るしその二つとCを付き合わせることも出来る
でも引用がないとそもそもどの部分をどう解釈してBになったのかは見てる側には謎のままなんだよ
ちゃうちゃう
「ソレってこういう事？」がないんだよ
それは既に脳内で済んでるから
だから出てくるのが
「こういうこと（B）ってあんたは言うけど、でもこう（C）だよ」
ってなる
しかし実際に出た発言はAでありBは脳内で作られた「それってこういうこと（B）？」なわけ
つまり唐突にBが出てくるのでAを発言した人はいきなりBを前提としたCといわれても
意味不明なわけよ
だから引用しろと言ってるわけ
引用があれば
＞発言A
「こういうこと（B）ってあんたは言うけど、でもこう（C）だよ」
とA・Bの比較が出来るしその二つとCを付き合わせることも出来る
でも引用がないとそもそもどの部分をどう解釈してBになったのかは見てる側には謎のままなんだよ
>>868
主張してる側からしたら「自分勝手な解釈」だろうけど、
賛否はともかく「ニュアンスを汲み取ろう」「噛み砕いてわかりやすくしよう」
としてるレスもいっぱいあるよ？
引用が必要ないと言ってる訳じゃな（むしろ必要）ｊ、
まず、Aに至った経緯をちゃんと伝えるのも必要だって話。
主張してる側からしたら「自分勝手な解釈」だろうけど、
賛否はともかく「ニュアンスを汲み取ろう」「噛み砕いてわかりやすくしよう」
としてるレスもいっぱいあるよ？
引用が必要ないと言ってる訳じゃな（むしろ必要）ｊ、
まず、Aに至った経緯をちゃんと伝えるのも必要だって話。
議論のための議論はほどほどにして801を考えたいな
>>864
誰かを責めたいわけじゃなくて、「各自気をつけませんか」って言ってるだけ
ああいう場合は相手も悪いじゃん、こういう場合は向こうに原因があるじゃん、
って言ってても埒が明かないというか、意味がないんじゃないだろうか。
何か特定のケースを取り上げているわけではないし、裁判を開いているわけでもないので。
『自分が』今後どういう風に気をつけたらいいだろうか、って考え方はできないかな。
誰かを責めたいわけじゃなくて、「各自気をつけませんか」って言ってるだけ
ああいう場合は相手も悪いじゃん、こういう場合は向こうに原因があるじゃん、
って言ってても埒が明かないというか、意味がないんじゃないだろうか。
何か特定のケースを取り上げているわけではないし、裁判を開いているわけでもないので。
『自分が』今後どういう風に気をつけたらいいだろうか、って考え方はできないかな。
だからそれは考察や仮設を落とす側にも言えるのではって話でしょ。
>>860-861を見てもらえば分かるけど、自分が言ってるのは
「喧嘩腰だったり、否定の言葉だけ投げつけること」はやめないか？っていう提案
>>864の
> 本人にしたら、色んな材料をもとに組み立てられてた理論なのかもしれないけど、
> いきなりその理論だけを見せられても他の人には理解しづらい説も多い。
これは、つまり「仮説･考察の説明が分かりづらい」って問題だよね。
もちろん『自分の考えを分かりやすく伝える努力』は必要だよ。
そんなこと、考えるスレじゃなくてどこのスレでも当然のことだと思って言及しなかった。
それで分かりづらかったのならごめん。
でも、「分かりづらい」ことを理由に、喧嘩腰に否定の言葉だけぶつけてたら、
会話がより混乱するし、議論も深まらないよね？
だから、
> 「ニュアンスを汲み取ろう」「噛み砕いてわかりやすくしよう」
という意図で書き込まれた内容についてはもともと問題にしていないよ。
反論するな、って言ってるんじゃなくて、レスの仕方考えてはどうか（>>860）ていうこと。
「喧嘩腰だったり、否定の言葉だけ投げつけること」はやめないか？っていう提案
>>864の
> 本人にしたら、色んな材料をもとに組み立てられてた理論なのかもしれないけど、
> いきなりその理論だけを見せられても他の人には理解しづらい説も多い。
これは、つまり「仮説･考察の説明が分かりづらい」って問題だよね。
もちろん『自分の考えを分かりやすく伝える努力』は必要だよ。
そんなこと、考えるスレじゃなくてどこのスレでも当然のことだと思って言及しなかった。
それで分かりづらかったのならごめん。
でも、「分かりづらい」ことを理由に、喧嘩腰に否定の言葉だけぶつけてたら、
会話がより混乱するし、議論も深まらないよね？
だから、
> 「ニュアンスを汲み取ろう」「噛み砕いてわかりやすくしよう」
という意図で書き込まれた内容についてはもともと問題にしていないよ。
反論するな、って言ってるんじゃなくて、レスの仕方考えてはどうか（>>860）ていうこと。
多勢に無勢だから熱くなってしまう部分はあるだろうけど、
件の人も喧嘩腰だし煽ってるような書き方してるからなぁ。
「わかりづらい」事だけが理由じゃないと思うよ。
腐女子のメディア露出についても、知らないのに否定してるし、
自分も腐女子叩き前提でレスしていながら腐女子叩きはスレ違いと言ってみたり。
喧嘩腰のレスに対して喧嘩腰になってしまうならともかく、
そうじゃない人にそういう態度でレスしてたら建設的な話し合いをしたい姿勢には見えないんじゃないかな。
＞誰かを責めたいわけじゃなくて、「各自気をつけませんか」って言ってるだけ
それならどちらか一方に偏った書き方はするべきじゃないと思う。
双方どちらも気をつけませんかでいいじゃないか。
例に使ってしまったけど、投下した人だけを責めたい訳じゃないし
>>873の言う事も正論だと思ってるからね。
件の人も喧嘩腰だし煽ってるような書き方してるからなぁ。
「わかりづらい」事だけが理由じゃないと思うよ。
腐女子のメディア露出についても、知らないのに否定してるし、
自分も腐女子叩き前提でレスしていながら腐女子叩きはスレ違いと言ってみたり。
喧嘩腰のレスに対して喧嘩腰になってしまうならともかく、
そうじゃない人にそういう態度でレスしてたら建設的な話し合いをしたい姿勢には見えないんじゃないかな。
＞誰かを責めたいわけじゃなくて、「各自気をつけませんか」って言ってるだけ
それならどちらか一方に偏った書き方はするべきじゃないと思う。
双方どちらも気をつけませんかでいいじゃないか。
例に使ってしまったけど、投下した人だけを責めたい訳じゃないし
>>873の言う事も正論だと思ってるからね。
自分は男性向けポルノも好んで読むけど、女ってこんな都合のいいものじゃないのになとは思うな
それを裏返しにすると腐女子にとってこんな都合のいい男なんていねーよってことになる
それが怒りになる人もいるんじゃないかと思うなー
でも嫌いな理由がなんだろうと別にいいけどね
それを裏返しにすると腐女子にとってこんな都合のいい男なんていねーよってことになる
それが怒りになる人もいるんじゃないかと思うなー
でも嫌いな理由がなんだろうと別にいいけどね
強硬な主張は強硬な反論を呼びがちだけど
ヒートアップしちゃうのは良くないよね
各自気をつけようということでいいんじゃないかな
ヒートアップしちゃうのは良くないよね
各自気をつけようということでいいんじゃないかな
＜801・BL作品全般（一次・二次含む）に対して＞
・同性愛に対して嫌悪感はないけど、フィクションの同性愛全般が嫌い
・真面目な同性愛作品も嫌いじゃないけど、801やBLは
現実とは違う都合よく妄想で捻じ曲げられた世界だから嫌い
・一次BLについてはなんとも思ってなかったけど
腐女子のひどい言動のせいで全般的に嫌いになった
・同性愛そのものに嫌悪感があるから嫌い
＜二次・ナマ同人に対して＞
・キャラが同性愛者にされることが嫌い
・捏造度が高いから派
・ヘテロ→ホモにするのは名誉毀損派
・同性愛なんて気持ち悪い派
・世間ではまだまだ差別が強いから派
・ヘテロ→ホモに限らず性的指向の改変は嫌い派
・友情その他の関係をなんでもカプ・エロにされることが嫌い
・公式にいる相手を他の男キャラにすげ変えられることが嫌い
・攻めの変態化受けの乙女化女キャラの腐女子化ヒロイン叩きなど
キャラの扱い・キャラ破壊がひどすぎるのが嫌い
＜自重できない801者が嫌い＞
・男二人並んでたら受け攻め考えるとか捏造ホモカプに公式発言とか
ちょっと絡んだだけで騒ぐとかすぐエロ妄想とかそういう思考が嫌い
・場所をわきまえない（本スレキャラスレ非801サイト公式関係ニコ）奴多すぎ
・同人板で801前提のレスするな、当然のように801話するな
・801に興味ない人に801嗜好押し付けるな
・目につくところ（バナーに801絵、検索に引っかかる、注意書きしない等）
でやるな、空気読め、潜れ、見えないところでやれ
・他の嗜好を貶すな（男女夢百合キモイとか）
・同性愛に対して嫌悪感はないけど、フィクションの同性愛全般が嫌い
・真面目な同性愛作品も嫌いじゃないけど、801やBLは
現実とは違う都合よく妄想で捻じ曲げられた世界だから嫌い
・一次BLについてはなんとも思ってなかったけど
腐女子のひどい言動のせいで全般的に嫌いになった
・同性愛そのものに嫌悪感があるから嫌い
＜二次・ナマ同人に対して＞
・キャラが同性愛者にされることが嫌い
・捏造度が高いから派
・ヘテロ→ホモにするのは名誉毀損派
・同性愛なんて気持ち悪い派
・世間ではまだまだ差別が強いから派
・ヘテロ→ホモに限らず性的指向の改変は嫌い派
・友情その他の関係をなんでもカプ・エロにされることが嫌い
・公式にいる相手を他の男キャラにすげ変えられることが嫌い
・攻めの変態化受けの乙女化女キャラの腐女子化ヒロイン叩きなど
キャラの扱い・キャラ破壊がひどすぎるのが嫌い
＜自重できない801者が嫌い＞
・男二人並んでたら受け攻め考えるとか捏造ホモカプに公式発言とか
ちょっと絡んだだけで騒ぐとかすぐエロ妄想とかそういう思考が嫌い
・場所をわきまえない（本スレキャラスレ非801サイト公式関係ニコ）奴多すぎ
・同人板で801前提のレスするな、当然のように801話するな
・801に興味ない人に801嗜好押し付けるな
・目につくところ（バナーに801絵、検索に引っかかる、注意書きしない等）
でやるな、空気読め、潜れ、見えないところでやれ
・他の嗜好を貶すな（男女夢百合キモイとか）
＜801をもてはやす風潮に対して＞
・801がなぜかメジャー、女なら801が好きで当たり前みたいな空気やめろ
・女性向け＝ＢＬという表記やめろ
・書店でＢＬや版権アンソロを目立つところに置くな
・腐女子に迎合するような売り方の版権作品どうにかしてくれ
・801がなぜかメジャー、女なら801が好きで当たり前みたいな空気やめろ
・女性向け＝ＢＬという表記やめろ
・書店でＢＬや版権アンソロを目立つところに置くな
・腐女子に迎合するような売り方の版権作品どうにかしてくれ
・801はファンタジーだと言うくせに、801を叩かれると同性愛差別だ！と現実を持ち出す
・同性愛に理解があるように言っておいてホモは綺麗、レズは汚いと罵る
（だが実際のホモセクシャルに対しては、
ホモキモイ、大人しく私たちの萌え対象になってろとほざく）
・男女の恋愛ものを嫌悪するくせに、腐女子の書く作品は
少女マンガやハーレクインも真っ青な内容、受け（笑）はどう見ても女にしか見えない
（しかも男同士なのに結婚・出産してたりする）
・普通の作品に男同士の絡みを望んで公式に凸する一方で、元から腐女子向けに作られた物には、
「公式で狙われると萎える」「原作でホモじゃないのをホモにさせるのが楽しいのに」とお花畑発言
・ドジッ子や料理ベタ、お嬢様系、献身的等な女キャラを「恋愛脳」「スイーツ(笑)」「男に都合のいい女」
と批判しておきながら、受け（笑）が同じことをしたら「可愛い！」「マジ萌える！」
・不自然な男口調を使い男を理解したつもりになっているが、当の男からやめろと言われると
「これだから童貞は」「女に優しくしないとモテないよ」とその時だけ「女」に戻る
・「801はエロじゃない！性別を越えた純粋な愛だ！」と主張したその口で、
「男がエロを楽しんでるのに、なんで女はいけないの？」と矛盾した発言
・腐女子のマナーの悪さを咎められると、
「キモオタ（ロリコン・男女厨・百合厨でも可）だって似たようなことしてる！」
「私は自重できる腐女子！他の奴らのせいで自分みたいにまともな人間も迷惑してる」等と抜かす
・男女の恋愛をバカにしておきながら、「腐女子＝喪女・キモオタ女だろ」と指摘されると
「腐女子にも美人はいる！」「恋人がいる腐女子、結婚してる腐女子も多い！」と反論（したつもり）
・公式の男女カップルを目の敵にし、ファンを「公式厨」「原作厨」と憎むが、
自分の好きなホモカップルは「二人は公式」「受け(笑)こそヒロイン」と恥ずかしげもなく妄想を垂れ流す
・普通の男同士の友情に「ガチホモｗ」「公式は狙ってるとしか思えないｗ」「もう夫婦だろｗ」
でも、男から女への想いが描写された場合は「気の迷い」「恐怖感を恋愛感謝と錯覚しただけ」「単なる勘違い」……
・同性愛に理解があるように言っておいてホモは綺麗、レズは汚いと罵る
（だが実際のホモセクシャルに対しては、
ホモキモイ、大人しく私たちの萌え対象になってろとほざく）
・男女の恋愛ものを嫌悪するくせに、腐女子の書く作品は
少女マンガやハーレクインも真っ青な内容、受け（笑）はどう見ても女にしか見えない
（しかも男同士なのに結婚・出産してたりする）
・普通の作品に男同士の絡みを望んで公式に凸する一方で、元から腐女子向けに作られた物には、
「公式で狙われると萎える」「原作でホモじゃないのをホモにさせるのが楽しいのに」とお花畑発言
・ドジッ子や料理ベタ、お嬢様系、献身的等な女キャラを「恋愛脳」「スイーツ(笑)」「男に都合のいい女」
と批判しておきながら、受け（笑）が同じことをしたら「可愛い！」「マジ萌える！」
・不自然な男口調を使い男を理解したつもりになっているが、当の男からやめろと言われると
「これだから童貞は」「女に優しくしないとモテないよ」とその時だけ「女」に戻る
・「801はエロじゃない！性別を越えた純粋な愛だ！」と主張したその口で、
「男がエロを楽しんでるのに、なんで女はいけないの？」と矛盾した発言
・腐女子のマナーの悪さを咎められると、
「キモオタ（ロリコン・男女厨・百合厨でも可）だって似たようなことしてる！」
「私は自重できる腐女子！他の奴らのせいで自分みたいにまともな人間も迷惑してる」等と抜かす
・男女の恋愛をバカにしておきながら、「腐女子＝喪女・キモオタ女だろ」と指摘されると
「腐女子にも美人はいる！」「恋人がいる腐女子、結婚してる腐女子も多い！」と反論（したつもり）
・公式の男女カップルを目の敵にし、ファンを「公式厨」「原作厨」と憎むが、
自分の好きなホモカップルは「二人は公式」「受け(笑)こそヒロイン」と恥ずかしげもなく妄想を垂れ流す
・普通の男同士の友情に「ガチホモｗ」「公式は狙ってるとしか思えないｗ」「もう夫婦だろｗ」
でも、男から女への想いが描写された場合は「気の迷い」「恐怖感を恋愛感謝と錯覚しただけ」「単なる勘違い」……
以上、同人板801アンチスレのテンプレより引用
これ見ると、やっぱり801が嫌いという層以上に、
単に腐女子が嫌いなだけの層の方が多そうだが
これ見ると、やっぱり801が嫌いという層以上に、
単に腐女子が嫌いなだけの層の方が多そうだが
>>Gkr64tf3P
テンプレ貼り乙
補足として「腐だけじゃないよ！ 女オタクの系統図」
ttp://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-3121.html#more
ここのコメントとかもみてみたらどうだろう
あと
>・「801はエロじゃない！性別を越えた純粋な愛だ！」と主張したその口で、
>「男がエロを楽しんでるのに、なんで女はいけないの？」と矛盾した発言
これの前半は自分でも主張してることなんだけど、間違っても後半の矛盾発言
はしないので、この前半の発言をする者が後半の発言もするとは限らないとは
当事者として言っておく
テンプレ貼り乙
補足として「腐だけじゃないよ！ 女オタクの系統図」
ttp://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-3121.html#more
ここのコメントとかもみてみたらどうだろう
あと
>・「801はエロじゃない！性別を越えた純粋な愛だ！」と主張したその口で、
>「男がエロを楽しんでるのに、なんで女はいけないの？」と矛盾した発言
これの前半は自分でも主張してることなんだけど、間違っても後半の矛盾発言
はしないので、この前半の発言をする者が後半の発言もするとは限らないとは
当事者として言っておく
>>881
うん、他にもそういう項目あるよね
○○と言っておきながら××と言うのは矛盾してる！といわれても
○○と発言してる腐と××と発言してる腐は、たぶん別人だよ的な
でも、外野から見れば、腐というひとつの集団として捉えてるんだ
ろうから、矛盾してるように感じるのはしょうがないんだろうね
うん、他にもそういう項目あるよね
○○と言っておきながら××と言うのは矛盾してる！といわれても
○○と発言してる腐と××と発言してる腐は、たぶん別人だよ的な
でも、外野から見れば、腐というひとつの集団として捉えてるんだ
ろうから、矛盾してるように感じるのはしょうがないんだろうね
>>882
>でも、外野から見れば、腐というひとつの集団として捉えてるんだ
>ろうから、矛盾してるように感じるのはしょうがないんだろうね
確かにそうなんだよね、だけどその矛盾をもって批判しているのなら
同一人物の発言じゃないと成り立たないんだよね、そしてその論理の
矛盾点を突いた発言をすると
「自分の好きなものがけなされたとムキになって反論してる」
と斜め上のレスをする人がこのスレにもいるのがなんとも…
その場で矛盾を持って批判している人にＩＤ真っ赤にして反論している
ならまだしも、単にその発言内容を分析して考察しているだけなのに
その考察内容を披露することは別に批判者への攻撃じゃないんだけど
「考察した結果を発表する=批判者への反撃」ではないんだけどね
>でも、外野から見れば、腐というひとつの集団として捉えてるんだ
>ろうから、矛盾してるように感じるのはしょうがないんだろうね
確かにそうなんだよね、だけどその矛盾をもって批判しているのなら
同一人物の発言じゃないと成り立たないんだよね、そしてその論理の
矛盾点を突いた発言をすると
「自分の好きなものがけなされたとムキになって反論してる」
と斜め上のレスをする人がこのスレにもいるのがなんとも…
その場で矛盾を持って批判している人にＩＤ真っ赤にして反論している
ならまだしも、単にその発言内容を分析して考察しているだけなのに
その考察内容を披露することは別に批判者への攻撃じゃないんだけど
「考察した結果を発表する=批判者への反撃」ではないんだけどね
>>882
でも自分は実際に矛盾した発言してる腐に遭遇したことが何度もあるので
必ずしも別人ではないと思う
「８０１はエロじゃない」と「なんで女がエロを楽しんではダメなの？」は別人だとしても
>・ドジッ子や料理ベタ、お嬢様系、献身的等な女キャラを「恋愛脳」「スイーツ(笑)」「男に都合のいい女」
>と批判しておきながら、受け（笑）が同じことをしたら「可愛い！」「マジ萌える！」
は腐女子にはよくある発言だ
同じ行動でも女なら「ビッチ」よばわりで受けなら「純愛」なんてよくある話
そんなこと言ってる腐女子が「８０１はエロじゃない！性別を超えた純粋な愛だ！」なんて主張しても
誰も純愛なんて思わないよ
でも自分は実際に矛盾した発言してる腐に遭遇したことが何度もあるので
必ずしも別人ではないと思う
「８０１はエロじゃない」と「なんで女がエロを楽しんではダメなの？」は別人だとしても
>・ドジッ子や料理ベタ、お嬢様系、献身的等な女キャラを「恋愛脳」「スイーツ(笑)」「男に都合のいい女」
>と批判しておきながら、受け（笑）が同じことをしたら「可愛い！」「マジ萌える！」
は腐女子にはよくある発言だ
同じ行動でも女なら「ビッチ」よばわりで受けなら「純愛」なんてよくある話
そんなこと言ってる腐女子が「８０１はエロじゃない！性別を超えた純粋な愛だ！」なんて主張しても
誰も純愛なんて思わないよ
ん？このスレで矛盾点を付いただけでそんな発言してる人なんている？
具体的にどのレスがそうなのか引用しないと
またただのレッテル貼り合戦になっちゃうような。
すぐ上で注意されてるんだからそういうの気をつけようよ。
具体的にどのレスがそうなのか引用しないと
またただのレッテル貼り合戦になっちゃうような。
すぐ上で注意されてるんだからそういうの気をつけようよ。
>>884
あるある……。
あの男がするなら何でも許して女にはやたらめったら厳しいのは
未だによく分からないんだけど、ギャップ萌えみたいなもん？
それともふつうに異性で興味ある相手がすることなら何だって許せちゃうよという恋する乙女状態？
あるある……。
あの男がするなら何でも許して女にはやたらめったら厳しいのは
未だによく分からないんだけど、ギャップ萌えみたいなもん？
それともふつうに異性で興味ある相手がすることなら何だって許せちゃうよという恋する乙女状態？
>>881
私も同じ発言してる腐女子はよく見るよ。
個人サイトやチャットなんかで。
私は、「（私にとって）801はエロ（だけ）じゃない！性別を越えた純粋な愛だ！」（エロも楽しむけど）
という意味だと解釈してるけど。
まあそれでも矛盾と言われるだろうけど、個人の嗜好や考え方（好きな理由）だから
別に悪い事じゃないと思う。
あと、これを言われやすいのは、「エロ」だと言われた時にわらわら出てきた純愛派が、
別の方向で叩かれるとパッタリ見無くなって、「男がエロを楽しんでるのに～」派が
わらわら出てくるって所だと思う。
発言の場が匿名であれば、必ずしも同じ人とは言えないけど、
批判されたくない腐女子が意見をコロコロ変えてると見られるのもしょうがないのかなぁと。
私も同じ発言してる腐女子はよく見るよ。
個人サイトやチャットなんかで。
私は、「（私にとって）801はエロ（だけ）じゃない！性別を越えた純粋な愛だ！」（エロも楽しむけど）
という意味だと解釈してるけど。
まあそれでも矛盾と言われるだろうけど、個人の嗜好や考え方（好きな理由）だから
別に悪い事じゃないと思う。
あと、これを言われやすいのは、「エロ」だと言われた時にわらわら出てきた純愛派が、
別の方向で叩かれるとパッタリ見無くなって、「男がエロを楽しんでるのに～」派が
わらわら出てくるって所だと思う。
発言の場が匿名であれば、必ずしも同じ人とは言えないけど、
批判されたくない腐女子が意見をコロコロ変えてると見られるのもしょうがないのかなぁと。
>>887
自分はどっちもあるな
男女の恋愛は普通でつまんないけど男男だと萌える
女がやっても当たり前でつまんないけど好きな男がやると萌える
むしろそういう男に特異さを感じてそれゆえに好きになることもあるし
ギャップ萌え、特別感萌えかな～
自分はどっちもあるな
男女の恋愛は普通でつまんないけど男男だと萌える
女がやっても当たり前でつまんないけど好きな男がやると萌える
むしろそういう男に特異さを感じてそれゆえに好きになることもあるし
ギャップ萌え、特別感萌えかな～
>>889
萌えないのと文句言う程嫌うのはまた違わない？
萌えないのと文句言う程嫌うのはまた違わない？
うん、文句言うほどは興味ないなぁ 女がやる分には
>>891
あなたみたいな興味ない腐よりは興味ある腐のほうが多そうだね
萌えないなら黙殺してりゃいいのに
わざわざ女キャラをビッチと叩いて、同じ様な行動してる受けキャラを褒め称えりゃ
腐女子はダブスタと思われてもしょうがない
ちなみに自分は、女キャラがやってムカつく行動は男キャラがやってもムカつくタイプなんで
ギャップ萌えとかぜんぜんわからん
少女漫画の役に立たないドジッ子ヒロインとか大嫌いだけど、それが男になったからってかわいいとかぜんぜん思えない
あなたみたいな興味ない腐よりは興味ある腐のほうが多そうだね
萌えないなら黙殺してりゃいいのに
わざわざ女キャラをビッチと叩いて、同じ様な行動してる受けキャラを褒め称えりゃ
腐女子はダブスタと思われてもしょうがない
ちなみに自分は、女キャラがやってムカつく行動は男キャラがやってもムカつくタイプなんで
ギャップ萌えとかぜんぜんわからん
少女漫画の役に立たないドジッ子ヒロインとか大嫌いだけど、それが男になったからってかわいいとかぜんぜん思えない
ヒロインとのラブシーンに「お前そこ邪魔、受けと変われ!」とか「受けの方が美人なのに」
っていうのは、ヒロインもだけど受けの事もさりげに馬鹿にしてるし
この人はカプが大事で作品自体は大して好きじゃないんだなーと思う。
っていうのは、ヒロインもだけど受けの事もさりげに馬鹿にしてるし
この人はカプが大事で作品自体は大して好きじゃないんだなーと思う。
>>892
>女キャラがやってムカつく行動は男がやってもムカつく
シチュエーションはあるけど
>男女の恋愛だと普通でつまんないけど男男だと萌える
シチュエーションもあるって事じゃないかな
そして、具体的萌シチュエーションは人それぞれ
>女キャラがやってムカつく行動は男がやってもムカつく
シチュエーションはあるけど
>男女の恋愛だと普通でつまんないけど男男だと萌える
シチュエーションもあるって事じゃないかな
そして、具体的萌シチュエーションは人それぞれ
>>893
そういうのみっともないって叩かれたからなのか、
女に嫉妬と思われたらかっこ悪いから自重してるのか
ジャンルではヒロインを必要以上に持ち上げる人が多い
その代わり受けは俺の嫁、ええい攻め、そこをどけ！俺と変われ的発言はよく見る
そういうのみっともないって叩かれたからなのか、
女に嫉妬と思われたらかっこ悪いから自重してるのか
ジャンルではヒロインを必要以上に持ち上げる人が多い
その代わり受けは俺の嫁、ええい攻め、そこをどけ！俺と変われ的発言はよく見る
ヒロイン萌えと受け萌えは両立するじゃん
別腹どころか攻めも咥えた3Pだってありだし
別腹どころか攻めも咥えた3Pだってありだし
>>895
自分のとこもヒロインを聖女みたいに持ち上げてて気持ち悪い
で、ちょっとでも女の子らしい行動をとると「こんなのＡ子らしくない！」
「Ａ子はもっと凛々しい！」「こんなに女々しくない！」
特に受け要員として人気の男キャラがらみだと「がっかり」意見が多発するんで
お前ら処女厨かと言いたくなる
一般のファンは「最近Ａ子は無理してて心配」とハラハラしてるのに腐女子の感想は真逆で
「Ａ子は凛々しく死ぬだろう」とかそんなのばっか
>>896
ヒロイン×受けはいいよねぇ
攻め×受け×ヒロイン（攻め受け）のサンドイッチはさらによいよね！
自分のとこもヒロインを聖女みたいに持ち上げてて気持ち悪い
で、ちょっとでも女の子らしい行動をとると「こんなのＡ子らしくない！」
「Ａ子はもっと凛々しい！」「こんなに女々しくない！」
特に受け要員として人気の男キャラがらみだと「がっかり」意見が多発するんで
お前ら処女厨かと言いたくなる
一般のファンは「最近Ａ子は無理してて心配」とハラハラしてるのに腐女子の感想は真逆で
「Ａ子は凛々しく死ぬだろう」とかそんなのばっか
>>896
ヒロイン×受けはいいよねぇ
攻め×受け×ヒロイン（攻め受け）のサンドイッチはさらによいよね！
>>896
その『咥えた』はそれでいいのか？ｗ
たいていはその原作が好きだから二次やるんだし、その好きな原作の中のキャラなら
ヒロインも好きでもおかしくないよな
特にヒロインて成功してるかどうかはともかくなるべく読者に好感持たれるような
キャラに作るもんだし
それをこの板のジャンルスレとかならともかく、自サイトとかで
かわいい大好きとか語ったりするととってつけたような風に見られるのが
なんだか納得いかない
その『咥えた』はそれでいいのか？ｗ
たいていはその原作が好きだから二次やるんだし、その好きな原作の中のキャラなら
ヒロインも好きでもおかしくないよな
特にヒロインて成功してるかどうかはともかくなるべく読者に好感持たれるような
キャラに作るもんだし
それをこの板のジャンルスレとかならともかく、自サイトとかで
かわいい大好きとか語ったりするととってつけたような風に見られるのが
なんだか納得いかない
＞ちょっとでも女の子らしい行動をとると「こんなのＡ子らしくない！」
＞「Ａ子はもっと凛々しい！」「こんなに女々しくない！」
＞一般のファンは「最近Ａ子は無理してて心配」とハラハラしてるのに
＞腐女子の感想は真逆で「Ａ子は凛々しく死ぬだろう」とかそんなのばっか
ちょっとわかるかも
ヒロイン以外に目立った女キャラのいない自ジャンルも、初期は威勢よく
闘ってたヒロインが後半で守られキャラ・攫われキャラになってから
「ヒロイン好きだけど最初の頃の方がよかった」と言う腐女子がすごく増えた
801の脇役的女キャラに、サバサバ系・凛々しい系が多いのも、同じような
現象なのかな
＞「Ａ子はもっと凛々しい！」「こんなに女々しくない！」
＞一般のファンは「最近Ａ子は無理してて心配」とハラハラしてるのに
＞腐女子の感想は真逆で「Ａ子は凛々しく死ぬだろう」とかそんなのばっか
ちょっとわかるかも
ヒロイン以外に目立った女キャラのいない自ジャンルも、初期は威勢よく
闘ってたヒロインが後半で守られキャラ・攫われキャラになってから
「ヒロイン好きだけど最初の頃の方がよかった」と言う腐女子がすごく増えた
801の脇役的女キャラに、サバサバ系・凛々しい系が多いのも、同じような
現象なのかな
作品が好きならヒロインが好きってのは人によるかもな
「作品が好きで登場キャラが嫌いってことはない。そのキャラあっての作品だし。
逆に主要キャラがどうしても受け付けないってのは、その作品自体が合わないときだよね」
という人と、
「作品は好きなんだけど、このキャラだけはどうしても好きになれない。
このキャラさえ出てこなかったらいいのに」
という人は、作品の消費の仕方自体が違うっぽいなーと、以前友人と話してて思った
キャラを叩くと言う行為自体がそもそもあんまり理解できてないかもしれない
>>898がいうように、ヒロインがかわいいと思うことと801萌えって全然矛盾しないなあ
「作品が好きで登場キャラが嫌いってことはない。そのキャラあっての作品だし。
逆に主要キャラがどうしても受け付けないってのは、その作品自体が合わないときだよね」
という人と、
「作品は好きなんだけど、このキャラだけはどうしても好きになれない。
このキャラさえ出てこなかったらいいのに」
という人は、作品の消費の仕方自体が違うっぽいなーと、以前友人と話してて思った
キャラを叩くと言う行為自体がそもそもあんまり理解できてないかもしれない
>>898がいうように、ヒロインがかわいいと思うことと801萌えって全然矛盾しないなあ
>>901
そもそも叩くという表現が嫌だ
このキャラのこの言動はああだこうだと批判する事は全く普通の感想にしか思えないし
それをいちいち叩きと言って許さない人はもう
違う次元に生きてるんだとしか思えない
自分はキャラを嫌いになるのは普通の事だ
作品にのめり込む程嫌いなキャラも出来る
興味ない作品ならいちいちキャラを嫌いなんて思わないよ
そもそも叩くという表現が嫌だ
このキャラのこの言動はああだこうだと批判する事は全く普通の感想にしか思えないし
それをいちいち叩きと言って許さない人はもう
違う次元に生きてるんだとしか思えない
自分はキャラを嫌いになるのは普通の事だ
作品にのめり込む程嫌いなキャラも出来る
興味ない作品ならいちいちキャラを嫌いなんて思わないよ
嫌いなキャラが出来ない作品＝単なる素材と割り切ってて考察なんかしない作品
だな、自分の場合
批判も素直な感想なのに、それを叩きと言って押し潰そうとするのは嫌だし
それにそんなに叩きがよくないと思ってるのに嫌韓厨や男ヲタの腐女子叩きはスルーなのにも納得いかない
女キャラアンチでも、男が中心となってやってそうだと誰も止めないし
キャラ叩きすんなって言論統制は常に女ヲタに対してだけ向けられてるよね
弱そうな相手にだけ強気に出るっていう
だな、自分の場合
批判も素直な感想なのに、それを叩きと言って押し潰そうとするのは嫌だし
それにそんなに叩きがよくないと思ってるのに嫌韓厨や男ヲタの腐女子叩きはスルーなのにも納得いかない
女キャラアンチでも、男が中心となってやってそうだと誰も止めないし
キャラ叩きすんなって言論統制は常に女ヲタに対してだけ向けられてるよね
弱そうな相手にだけ強気に出るっていう
同人で二次創作しているコミュニティーは、作品の如何なる批判を許さないルールだよね
本を売ったり、サイトやるような人は本心はともかく、発言には気をつけている人が多い。
本を売ったり、サイトやるような人は本心はともかく、発言には気をつけている人が多い。
「嫌い」という感情自体は別に悪くはないと思うけど
公の場で悪口言ったら「叩いてる」って言われてもしょうがないんじゃなかろうか
現実の人間関係でも一緒だし。別に「キャラ叩き最悪！」とか言うつもりもないけどさ、住み分けさえしてれば
自分はその作品が好きなら、キャラを極端に嫌いになることはないな。
理不尽だろうが卑怯だろうが、そのキャラが居ないと作品世界、物語が成り立たないわけだし。
作者が「これは理不尽なことだ」「これは卑怯な人間だ」と分かって描いてるならそれでよい
逆に、作品世界の価値観が合わないなって思ったら、それは作品自体が合わないってことだと感じる
だから、嫌いなキャラクターが出来るってどういう心理かいまいち分からないな
公の場で悪口言ったら「叩いてる」って言われてもしょうがないんじゃなかろうか
現実の人間関係でも一緒だし。別に「キャラ叩き最悪！」とか言うつもりもないけどさ、住み分けさえしてれば
自分はその作品が好きなら、キャラを極端に嫌いになることはないな。
理不尽だろうが卑怯だろうが、そのキャラが居ないと作品世界、物語が成り立たないわけだし。
作者が「これは理不尽なことだ」「これは卑怯な人間だ」と分かって描いてるならそれでよい
逆に、作品世界の価値観が合わないなって思ったら、それは作品自体が合わないってことだと感じる
だから、嫌いなキャラクターが出来るってどういう心理かいまいち分からないな
>>906
>「嫌い」という感情自体は別に悪くはないと思うけど
>公の場で悪口言ったら「叩いてる」って言われてもしょうがないんじゃなかろうか
同意。
上の方でBL嫌いや腐女子叩きについて言ってた側から
自分が嫌いなものに対する批判は「感想」って都合良すぎ
>「嫌い」という感情自体は別に悪くはないと思うけど
>公の場で悪口言ったら「叩いてる」って言われてもしょうがないんじゃなかろうか
同意。
上の方でBL嫌いや腐女子叩きについて言ってた側から
自分が嫌いなものに対する批判は「感想」って都合良すぎ
二次創作においてキャラを嫌いになるのはどういう場合かだの、
批判的な感想と叩き・悪口の違いだの、批判を許さない風潮が
云々だのって、かなり「801を考える」から外れた話じゃないかな
なんだか自説を主張したいだけに見える人がいるけど
批判的な感想と叩き・悪口の違いだの、批判を許さない風潮が
云々だのって、かなり「801を考える」から外れた話じゃないかな
なんだか自説を主張したいだけに見える人がいるけど
>>908
最初は「受けキャラならＯＫなのに女キャラならなぜビッチになるのか？」についてのことだったのにね
というわけで話戻すけど
やっぱ「惚れてる贔屓目」じゃないかね
腐女子だって美形がやってるからいいんであってブサ男だったら叩くだろうし
まぁ「可愛いから許す」は男だって当たり前にやってることだからそれに関してはとやかく言わないけど
二次ＢＬの場合の「可愛い受け」は腐女子の頭の中にしか存在していないから
一般板とか歴史板なんかでやっちゃうと「Ａ（受けキャラ）はそんな男キャラではない！」と不当な悪口とみなされ叩かれる
こう考えると８０１における受けキャラって
Ｍ男向け漫画の暴力美少女みたいなもんで
決して一般向きな男キャラ造形ではないってことじゃないかな
やっぱ８０１は人を選ぶジャンルということだよね
（別にそれが悪いと言ってるわけじゃないから。自分はむしろそれでいいと思ってるんで
一般板や非腐女子と話す時は、キャラをＢＬ的に褒めないようにしてる。わからん人にはわからんもの）
最初は「受けキャラならＯＫなのに女キャラならなぜビッチになるのか？」についてのことだったのにね
というわけで話戻すけど
やっぱ「惚れてる贔屓目」じゃないかね
腐女子だって美形がやってるからいいんであってブサ男だったら叩くだろうし
まぁ「可愛いから許す」は男だって当たり前にやってることだからそれに関してはとやかく言わないけど
二次ＢＬの場合の「可愛い受け」は腐女子の頭の中にしか存在していないから
一般板とか歴史板なんかでやっちゃうと「Ａ（受けキャラ）はそんな男キャラではない！」と不当な悪口とみなされ叩かれる
こう考えると８０１における受けキャラって
Ｍ男向け漫画の暴力美少女みたいなもんで
決して一般向きな男キャラ造形ではないってことじゃないかな
やっぱ８０１は人を選ぶジャンルということだよね
（別にそれが悪いと言ってるわけじゃないから。自分はむしろそれでいいと思ってるんで
一般板や非腐女子と話す時は、キャラをＢＬ的に褒めないようにしてる。わからん人にはわからんもの）
>>909
というよりはそもそもは「受けやらはＯＫなのに女キャラならビッチと叩く腐女子」
についてじゃなかった？
しかもそれは一般的じゃないだろうって流れだったと思うけど
自分は「同じ行動をして受けなら純愛、女キャラならヒロイン」て
具体的にどんなことだかよくわからない
というよりはそもそもは「受けやらはＯＫなのに女キャラならビッチと叩く腐女子」
についてじゃなかった？
しかもそれは一般的じゃないだろうって流れだったと思うけど
自分は「同じ行動をして受けなら純愛、女キャラならヒロイン」て
具体的にどんなことだかよくわからない
>>908
昔はもっと嫌いを表明するのが自由だったのに今はそれを許さない空気で～とか
そんなに嫌いを言うのがダメなら嫌中嫌韓もなんとかしろとか、同じようなレスを
あちこちで見かけるから、スレの趣旨はどうあれ兎に角そういう不満をぶつけたい
という人がいるんだろう
>>910
他の目的より好きな人を優先しちゃうみたいなことかと思っていた
原作でヒロインがやったら恋愛脳扱いだけど、その一方二次では同じようなことを
受けにやらせて、受けは乙女で可愛いね！と萌えてるみたいな
910の最後の行は「女キャラならビッチ」の間違いでおｋ？
昔はもっと嫌いを表明するのが自由だったのに今はそれを許さない空気で～とか
そんなに嫌いを言うのがダメなら嫌中嫌韓もなんとかしろとか、同じようなレスを
あちこちで見かけるから、スレの趣旨はどうあれ兎に角そういう不満をぶつけたい
という人がいるんだろう
>>910
他の目的より好きな人を優先しちゃうみたいなことかと思っていた
原作でヒロインがやったら恋愛脳扱いだけど、その一方二次では同じようなことを
受けにやらせて、受けは乙女で可愛いね！と萌えてるみたいな
910の最後の行は「女キャラならビッチ」の間違いでおｋ？
>>911
ごめん、その通り「女キャラならビッチ」の間違い
＞他の目的より好きな人を優先しちゃうみたいなこと
そういうのも人それぞれの好みだよね
自分は恋愛脳の女キャラは許せるけど
恋愛脳の受けは苦手だしマイ受けも決して恋愛脳にならないな
二次で受けなり攻めなりが本来の目的よりも恋愛を優先させることを
キャラ崩壊として嫌がる人は結構いると思う
ごめん、その通り「女キャラならビッチ」の間違い
＞他の目的より好きな人を優先しちゃうみたいなこと
そういうのも人それぞれの好みだよね
自分は恋愛脳の女キャラは許せるけど
恋愛脳の受けは苦手だしマイ受けも決して恋愛脳にならないな
二次で受けなり攻めなりが本来の目的よりも恋愛を優先させることを
キャラ崩壊として嫌がる人は結構いると思う
「キャラ叩き」に反論するのに
そのキャラがああいう行動を取ったのには事情があって、これからその結果が…
とかいうふうに批判の中身に反論するんじゃなくて
大抵はお前がデブス喪女高齢腐女子だから嫉妬してるんだろみたいに
相手の属性攻撃に走るのがなあ…。
架空のキャラを叩くのは不可だけど現実の人間を罵るのはＯＫって理屈が理解できない。
そのキャラがああいう行動を取ったのには事情があって、これからその結果が…
とかいうふうに批判の中身に反論するんじゃなくて
大抵はお前がデブス喪女高齢腐女子だから嫉妬してるんだろみたいに
相手の属性攻撃に走るのがなあ…。
架空のキャラを叩くのは不可だけど現実の人間を罵るのはＯＫって理屈が理解できない。
>>913
それは吐き出す場所や吐き出し方を間違えてるからじゃない？
基本、好きな人が集まって作品について語る場所なら
理不尽なキャラ叩きは場違いだし、荒らし扱いされても仕方ないような。
あと年齢層の低い所だと理屈より感情で反応して
否定は一切許さないみたいな所もあるし、
場の空気を読むのも大切かと。
それは吐き出す場所や吐き出し方を間違えてるからじゃない？
基本、好きな人が集まって作品について語る場所なら
理不尽なキャラ叩きは場違いだし、荒らし扱いされても仕方ないような。
あと年齢層の低い所だと理屈より感情で反応して
否定は一切許さないみたいな所もあるし、
場の空気を読むのも大切かと。
わざわざアンチスレに乗り込んできて「腐女子ガー！」と騒ぐような奴もいるｗ
そんなのに理屈を求めるのがそもそも間違いだと思うけどｗ
アンチスレに乗り込んでくるようなのは論外としても。
何かの作品のいわゆる「本スレ」と呼ばれるような場所は、基本的に好き語りだけをする場所ではないと
認識している。筋道立てて批判意見を書いたなら、それに対しては筋道立てて反論されるべきだし、実際
そういうやりとりが行われることにある。
にもかかわらず感情的になって「腐女子ガー！」と騒ぐやつがいるｗ
何かの作品のいわゆる「本スレ」と呼ばれるような場所は、基本的に好き語りだけをする場所ではないと
認識している。筋道立てて批判意見を書いたなら、それに対しては筋道立てて反論されるべきだし、実際
そういうやりとりが行われることにある。
にもかかわらず感情的になって「腐女子ガー！」と騒ぐやつがいるｗ
いきなり長文で「この場面の○○の行動の真の意味に気がついたかい？実は……以下略」
とやるより、「今日テレビ見た、超面白い!次も絶対見ちゃうよ、これ作った人マジ天才!」
って書く方が好印象
とやるより、「今日テレビ見た、超面白い!次も絶対見ちゃうよ、これ作った人マジ天才!」
って書く方が好印象
>>913とか>>917は、「作品本スレ等、批判含めたいろんな考察が許されてる
場所なのに、女キャラに対する批判が出ると即、腐女子の嫉妬認定されがち」
ってことでおｋ？
腐女子は女キャラが嫌い、腐女子は男に甘くヒロインに厳しい、腐女子は嫉妬
から女キャラを叩く、等のイメージが根強いんだろうけど、ここのスレの人は
実際そういう心理が自分にあったり、周囲にそんな人がいたりっていう経験
あるのかな？
場所なのに、女キャラに対する批判が出ると即、腐女子の嫉妬認定されがち」
ってことでおｋ？
腐女子は女キャラが嫌い、腐女子は男に甘くヒロインに厳しい、腐女子は嫉妬
から女キャラを叩く、等のイメージが根強いんだろうけど、ここのスレの人は
実際そういう心理が自分にあったり、周囲にそんな人がいたりっていう経験
あるのかな？
＞>>917は、「作品本スレ等、批判含めたいろんな考察が許されてる
＞場所なのに、女キャラに対する批判が出ると即、腐女子の嫉妬認定されがち」
＞ってことでおｋ？
その通り。
＞腐女子は女キャラが嫌い、腐女子は男に甘くヒロインに厳しい、腐女子は嫉妬
＞から女キャラを叩く、等のイメージが根強いんだろうけど、ここのスレの人は
＞実際そういう心理が自分にあったり、周囲にそんな人がいたりっていう経験
＞あるのかな？
好きなキャラは男でも女でも好きだし、嫌いなのはそれが男だろうと女だろうと嫌いだ。
だから、特に女だから叩くってことはない。
＞場所なのに、女キャラに対する批判が出ると即、腐女子の嫉妬認定されがち」
＞ってことでおｋ？
その通り。
＞腐女子は女キャラが嫌い、腐女子は男に甘くヒロインに厳しい、腐女子は嫉妬
＞から女キャラを叩く、等のイメージが根強いんだろうけど、ここのスレの人は
＞実際そういう心理が自分にあったり、周囲にそんな人がいたりっていう経験
＞あるのかな？
好きなキャラは男でも女でも好きだし、嫌いなのはそれが男だろうと女だろうと嫌いだ。
だから、特に女だから叩くってことはない。
>>917
作品にもよるけど、いわゆる２ちゃんの本スレと言われてる所は
考察や批評には向かないイメージだけどなぁ。
肯定する訳じゃないけど煽りや叩きがあるのが２ちゃんだし、
＞筋道立てて批判意見を書いたなら、それに対しては筋道立てて反論されるべきだし
こういうのを求めてるならSNSとかの方がいいんじゃないの？
作品にもよるけど、いわゆる２ちゃんの本スレと言われてる所は
考察や批評には向かないイメージだけどなぁ。
肯定する訳じゃないけど煽りや叩きがあるのが２ちゃんだし、
＞筋道立てて批判意見を書いたなら、それに対しては筋道立てて反論されるべきだし
こういうのを求めてるならSNSとかの方がいいんじゃないの？
２ｃｈでもちゃんとした理屈同士の応酬になっている場面はあるよ。２ｃｈにはありがちなこととはいえ
「腐女子ガー！」と騒ぐ奴が痛いやつであることに変わりはないと思うが、なんでそんなに擁護するのか
分からんｗ
「腐女子ガー！」と騒ぐ奴が痛いやつであることに変わりはないと思うが、なんでそんなに擁護するのか
分からんｗ
２ちゃんでの論議の是非は本スレの位置づけはどうでもいいから
スレタイ見ようぜ
>>920
特に「女だから」という理由で当たりがきつくなるケースは
あまり見ないが、「自カプの片割れとフラグが立った/立ちそう
だから」という理由でもやもやしてる人は見掛ける
ただし後者は男女カプのダブルヒロインとかでもありがち
スレタイ見ようぜ
>>920
特に「女だから」という理由で当たりがきつくなるケースは
あまり見ないが、「自カプの片割れとフラグが立った/立ちそう
だから」という理由でもやもやしてる人は見掛ける
ただし後者は男女カプのダブルヒロインとかでもありがち
自カプの攻めは公式で女キャラとくっついていて、受けは別の女キャラとフラグが立ちそうだった。
前者の女キャラは全く気にならなかったのに、後者の女キャラは嫌いだった。後になって、また受け
と親しくなった女キャラが出てきたが、別腹で受けとくっつけたくなるくらい好きだった。
と、いうようなことが自分にはあった。
前者の女キャラは全く気にならなかったのに、後者の女キャラは嫌いだった。後になって、また受け
と親しくなった女キャラが出てきたが、別腹で受けとくっつけたくなるくらい好きだった。
と、いうようなことが自分にはあった。
>>927
場所を選んで自営するのもいいけどね。
>>913がそもそも言っていたのは、批判意見に対して理屈で返すのではなく、相手の人格否定に走る奴は
理解出来ない、つか痛いって話だよね。
痛い奴がいるならそれを避けようねっていうのもアリだけどさ、避けたところで痛いやつが痛いことに
変わりはないわけで。
場所を選んで自営するのもいいけどね。
>>913がそもそも言っていたのは、批判意見に対して理屈で返すのではなく、相手の人格否定に走る奴は
理解出来ない、つか痛いって話だよね。
痛い奴がいるならそれを避けようねっていうのもアリだけどさ、避けたところで痛いやつが痛いことに
変わりはないわけで。
×自営する
○自衛する
○自衛する
女キャラとのフラグと一口に言っても、
・その男キャラの相手としてふさわしいと思うor萌える
・その男キャラにこんな相手とくっついて欲しくない
のどっちのパターンも考えられるね
別腹が無理で絶対自カプ推し、それ以外ありえない！
という場合だと、後者パターンになりがちなんだろうな
・その男キャラの相手としてふさわしいと思うor萌える
・その男キャラにこんな相手とくっついて欲しくない
のどっちのパターンも考えられるね
別腹が無理で絶対自カプ推し、それ以外ありえない！
という場合だと、後者パターンになりがちなんだろうな
>>928
うん、だからどっちが痛い奴かなんて
その場の空気にもよるし、キャラ叩きの正当性（多くの人に共感を得られる内容か）にもよるでしょ。
萌え語りがメインのスレで、いきなり批判を投下して議論しましょうって言ってるなら
批判してる側が痛いし（LRでは無くあくまで場の空気として）。
２ちゃんの本スレで議論が成立する場合もあるけど、本来向かない所だと思ってるので、
一概に叩いてる奴が痛いのか、批判してる側が痛いのかは判断できない。
うん、だからどっちが痛い奴かなんて
その場の空気にもよるし、キャラ叩きの正当性（多くの人に共感を得られる内容か）にもよるでしょ。
萌え語りがメインのスレで、いきなり批判を投下して議論しましょうって言ってるなら
批判してる側が痛いし（LRでは無くあくまで場の空気として）。
２ちゃんの本スレで議論が成立する場合もあるけど、本来向かない所だと思ってるので、
一概に叩いてる奴が痛いのか、批判してる側が痛いのかは判断できない。
相手が男か女かも分からんのに、いきなり腐女子呼ばわりするのは、いわゆるゲスパーって奴だと思うがな。
だから２ちゃんとか本スレとか批判とか叩きとかどっちが
痛いとかの話は純粋にスレチだって
痛いとかの話は純粋にスレチだって
>>933
ごめん。
ごめん。
つか、ずーっと腐女子認定して叩く奴はイタいって主張したい人はなんなんだ。
700あたりのBLを嫌うのは知らないからだとか女作家だから叩かれるのはなんでだあたりから
腐女子だからって叩く奴はイタいというのをグチりたいだけの議論？をしたいように見える
そういう主張ならそれに相応しいスレがあるんじゃね？
同人板かどっかに腐女子叩きがうぜー！スレとかなかったっけ?
700あたりのBLを嫌うのは知らないからだとか女作家だから叩かれるのはなんでだあたりから
腐女子だからって叩く奴はイタいというのをグチりたいだけの議論？をしたいように見える
そういう主張ならそれに相応しいスレがあるんじゃね？
同人板かどっかに腐女子叩きがうぜー！スレとかなかったっけ?
同人板向きだけど、その手の論争スレって
意外と廃れちゃってるからこっちに流れてくるんだろうね。
意外と廃れちゃってるからこっちに流れてくるんだろうね。
>931
なんで、>>913の意見に対して、いちいち「腐女子側が悪いであろう場の設定」
をするの？ふしぎ
＞それは吐き出す場所や吐き出し方を間違えてるからじゃない
↑仮定だよね、913は言ってない事だ
913は「批判の内容に関わらず腐女子認定するやつ」を問題にしてるのに
これ以降あなたは「ふさわしくない場で批判すること」を問題にしており、議論の内容がズレている
>>920では別の人が
＞「作品本スレ等、批判含めたいろんな考察が許されてる場所なのに」
と出ており、本人も「その通り」と言っているのに、
＞萌え語りがメインのスレで、いきなり批判を投下して議論しましょうって言ってるなら
批判してる側が痛いし
＞２ちゃんの本スレで議論が成立する場合もあるけど、本来向かない所
場の設定を、全く逆にしている これでは議論は成り立たない
この間から言われてる、
「相手の言ってない事を、自分で勝手に想像して仮定して、その仮定にもとづいて意見をいう」
の見本みたいな流れだったと思う
なんで、>>913の意見に対して、いちいち「腐女子側が悪いであろう場の設定」
をするの？ふしぎ
＞それは吐き出す場所や吐き出し方を間違えてるからじゃない
↑仮定だよね、913は言ってない事だ
913は「批判の内容に関わらず腐女子認定するやつ」を問題にしてるのに
これ以降あなたは「ふさわしくない場で批判すること」を問題にしており、議論の内容がズレている
>>920では別の人が
＞「作品本スレ等、批判含めたいろんな考察が許されてる場所なのに」
と出ており、本人も「その通り」と言っているのに、
＞萌え語りがメインのスレで、いきなり批判を投下して議論しましょうって言ってるなら
批判してる側が痛いし
＞２ちゃんの本スレで議論が成立する場合もあるけど、本来向かない所
場の設定を、全く逆にしている これでは議論は成り立たない
この間から言われてる、
「相手の言ってない事を、自分で勝手に想像して仮定して、その仮定にもとづいて意見をいう」
の見本みたいな流れだったと思う
いつまでその話引っ張るんだよ…
しかも思いっきり曲解してるし。
議論するなら前提の検証も必要だよ。
思い通りにならないから「私の設定無視して勝手に議論しないで」と言ってるようにしか見えないが。
まあ板違いの議論ふっかける時点でアレなんだけど。
思い通りにならないから「私の設定無視して勝手に議論しないで」と言ってるようにしか見えないが。
まあ板違いの議論ふっかける時点でアレなんだけど。
なぜ「自分が」801が好きなのか嫌いなのかを分析するのはいいけど
他人が801や腐女子を叩く理由とか分析は基本スレ違いだと思う
そこから801考察に繋げる気がないなら別の場所でやってほしい
今までも何度かスレチ指摘は出てるのに翌日になるとまた
腐女子批判、801批判についての話題に変える人がいるんだよな
スレチだから大多数の住人は参加せず、少人数で連投＆スレ消費するし
>>940
その議論がスレタイに沿ったものならいいけど
関係ない議論で100も200もレス費やしてほしくねーわ
他人が801や腐女子を叩く理由とか分析は基本スレ違いだと思う
そこから801考察に繋げる気がないなら別の場所でやってほしい
今までも何度かスレチ指摘は出てるのに翌日になるとまた
腐女子批判、801批判についての話題に変える人がいるんだよな
スレチだから大多数の住人は参加せず、少人数で連投＆スレ消費するし
>>940
その議論がスレタイに沿ったものならいいけど
関係ない議論で100も200もレス費やしてほしくねーわ
腐女子については板違いだけど
他人がなぜ８０１を嫌うかはスレ違いとは言い切れないのでは？
801に関する考察全般がこのスレの役割で、
特にLRなどは無かったはずだけど。
他人がなぜ８０１を嫌うかはスレ違いとは言い切れないのでは？
801に関する考察全般がこのスレの役割で、
特にLRなどは無かったはずだけど。
801嫌いな人の意見ならアンチスレとか見ればいいだけだし
801愛好者で話してもただの想像になるだけ
801愛好者で話してもただの想像になるだけ
確かに考察というよりレッテル貼りになりがちだね。
>>945
>>944の理由もあるけど「基本」スレ違いと書いてる
出発点が801嫌いの理由分析でも腐女子論でも別にいいが
それは801を考えるためにやるべきで、そうじゃないなら他所でやれってこと
ここ数日ROMった上での個人的意見なんでルールにしろとかは言ってない
考察スレだから間口は広くあるべきで「この話題禁止」なんてのは自分も嫌だ
>>944の理由もあるけど「基本」スレ違いと書いてる
出発点が801嫌いの理由分析でも腐女子論でも別にいいが
それは801を考えるためにやるべきで、そうじゃないなら他所でやれってこと
ここ数日ROMった上での個人的意見なんでルールにしろとかは言ってない
考察スレだから間口は広くあるべきで「この話題禁止」なんてのは自分も嫌だ
板のLRからすると、腐女子論みたいのは板違いになるんだよね？
＞出発点が801嫌いの理由分析でも腐女子論でも別にいいが
＞それは801を考えるためにやるべきで、そうじゃないなら他所でやれってこと
>>946にとって、スレ違いになる801嫌いの分析・腐女子論と、ならないの違いは何？
＞出発点が801嫌いの理由分析でも腐女子論でも別にいいが
＞それは801を考えるためにやるべきで、そうじゃないなら他所でやれってこと
>>946にとって、スレ違いになる801嫌いの分析・腐女子論と、ならないの違いは何？
801について世間が結構目を向け始めてる昨今、
腐女子が世間と対するときにどんな関係性築いていくかは興味ある。
腐女子が世間と対するときにどんな関係性築いていくかは興味ある。
801って独立して存在してるわけじゃなく
二次創作ならその版権元と、一次創作なら出版業界と、それぞれつながって存在してるもんだしねえ
周辺論から、じゃあそう扱われる801ってどういうものか、に入ってくことは出来ると思うよ
たとえばだけど、しばらく前に話題になった
「腐女子を嫌う人の中には、801作品自体に対する嫌悪がある人もいるのでは」
ってのは、じゃあ「801作品のどういった要素がそういう反応を生むのか」もできる。
「そんなの同性愛作品だからでしょ結論でてる」「腐女子がマナー悪いからであって801関係なくない」
って思う人もいれば、思わない人もいるわけで、
前者の人はいったん後者の人の言い分聞いてから否定しても遅くないと思うけど。
（別にこの話題を続けたいってわけじゃなく、【801を考える】筋道はとおせると思うよって話。
現実的には腐女子論に流れがちだから敬遠されるのも理解できるけど、例として）
二次創作ならその版権元と、一次創作なら出版業界と、それぞれつながって存在してるもんだしねえ
周辺論から、じゃあそう扱われる801ってどういうものか、に入ってくことは出来ると思うよ
たとえばだけど、しばらく前に話題になった
「腐女子を嫌う人の中には、801作品自体に対する嫌悪がある人もいるのでは」
ってのは、じゃあ「801作品のどういった要素がそういう反応を生むのか」もできる。
「そんなの同性愛作品だからでしょ結論でてる」「腐女子がマナー悪いからであって801関係なくない」
って思う人もいれば、思わない人もいるわけで、
前者の人はいったん後者の人の言い分聞いてから否定しても遅くないと思うけど。
（別にこの話題を続けたいってわけじゃなく、【801を考える】筋道はとおせると思うよって話。
現実的には腐女子論に流れがちだから敬遠されるのも理解できるけど、例として）
全体的な傾向から探るなら有りだけど
あまり極端な例を出されても「801を考える」にフィードバックできないような気がする。
前提として、「何を見て」「どうしてそう感じたのか」があって、
着地点として「どこに持って行きたいのか（どういう議論・考察がしたいのか）」を明確にして、
スレで一般的な傾向なのかを検証・それから議論しないと、
たまたま「変な人を見つけました」って報告と、その変な人を見て「私はこう思いました」って発表にしかならないと思う。
あまり極端な例を出されても「801を考える」にフィードバックできないような気がする。
前提として、「何を見て」「どうしてそう感じたのか」があって、
着地点として「どこに持って行きたいのか（どういう議論・考察がしたいのか）」を明確にして、
スレで一般的な傾向なのかを検証・それから議論しないと、
たまたま「変な人を見つけました」って報告と、その変な人を見て「私はこう思いました」って発表にしかならないと思う。
極端な例だって、「なぜ極端なのか」「一般的にはどうか」の分水嶺さえ考えることが出来れば
普遍性のある理屈は抽出できるし、フィードバックできると思うがな
腐女子嫌いの話にこだわるわけじゃないので例を変えると、
「腐女子」は一般性のない極端な趣味の女性を指すと思うけど、
「一般性のない極端なもので例外しかない。『女性を考える』参考にはならない」とはいえない
「老人萌え」は801の中でも極端な趣味かもしれないけど、
「その特性はなにか」「なぜそれが801として成り立つか」みたいに、とっかかりに801を考えることはできる
考える作業の醍醐味のひとつって帰納法というか、
いくつかの例から共通するものはないかな？ みたいに整理していくことだと個人的には思うし
話題の取っ掛かりとして「目立つ、極端な例」はそれほどおかしいとは思わないし、存在するなら排除する必要ないと思うけど
普遍性のある理屈は抽出できるし、フィードバックできると思うがな
腐女子嫌いの話にこだわるわけじゃないので例を変えると、
「腐女子」は一般性のない極端な趣味の女性を指すと思うけど、
「一般性のない極端なもので例外しかない。『女性を考える』参考にはならない」とはいえない
「老人萌え」は801の中でも極端な趣味かもしれないけど、
「その特性はなにか」「なぜそれが801として成り立つか」みたいに、とっかかりに801を考えることはできる
考える作業の醍醐味のひとつって帰納法というか、
いくつかの例から共通するものはないかな？ みたいに整理していくことだと個人的には思うし
話題の取っ掛かりとして「目立つ、極端な例」はそれほどおかしいとは思わないし、存在するなら排除する必要ないと思うけど
老人萌えは絶対数が少なくても801そのものだし、
腐女子叩きの例とは違うと思うんだけど。
極端な例と言っても１０００人の中の１人と、１００人じゃ違うので
前提の検証は必要と言う話。（実数を明らかにという訳じゃなくね）
腐女子叩きと言っても、母体が男性なのか、腐女子叩きの中でなのか、
２ちゃん、ネット、どの中なのかで極端さというのも変わってくるし。
腐女子叩きの例とは違うと思うんだけど。
極端な例と言っても１０００人の中の１人と、１００人じゃ違うので
前提の検証は必要と言う話。（実数を明らかにという訳じゃなくね）
腐女子叩きと言っても、母体が男性なのか、腐女子叩きの中でなのか、
２ちゃん、ネット、どの中なのかで極端さというのも変わってくるし。
いやいやだから、「極端な層について話すのはおかしくない」し、
「そこから普遍的な理屈を見つけ出せればフィードバックできるよ」つってるわけで
べつに腐女子嫌いの話し是非続けようぜ！ とはいってない
母体が変わると極端さが変わる、と思うなら分類して考えればいいじゃないと思うし
考えたくないなら話題変わるまで静観してればいいと思うんだ
「そこから普遍的な理屈を見つけ出せればフィードバックできるよ」つってるわけで
べつに腐女子嫌いの話し是非続けようぜ！ とはいってない
母体が変わると極端さが変わる、と思うなら分類して考えればいいじゃないと思うし
考えたくないなら話題変わるまで静観してればいいと思うんだ
＞べつに腐女子嫌いの話し是非続けようぜ！ とはいってない
そう言ってないのは承知してるつもり。
私は『腐女子叩きの場合』は、あまり極端な例を出されても
801を考えるのにフィードバックできないのでは？と言ってる。
極端な腐女子叩きの例をあげて、801を考えるにどうフィードバックするのか
具体的に説明して欲しい。
そう言ってないのは承知してるつもり。
私は『腐女子叩きの場合』は、あまり極端な例を出されても
801を考えるのにフィードバックできないのでは？と言ってる。
極端な腐女子叩きの例をあげて、801を考えるにどうフィードバックするのか
具体的に説明して欲しい。
極端な話ってどういう話だろうかとちょっと気になった
「腐女子叩き」には
①ホモがまず苦手
②二次創作して好きな作品をホモにされるのを見るのが嫌
③二次創作した上、ノーマルを攻撃したり、
身内の争いが飛び火してくるドロドロした所が嫌い
④そもそもそういうタイプの女性が固まってる排他的な集団が苦手
⑤盛り上がってるオタク女のノリが無理
の類型が出来ると思う
「腐女子叩き」には
①ホモがまず苦手
②二次創作して好きな作品をホモにされるのを見るのが嫌
③二次創作した上、ノーマルを攻撃したり、
身内の争いが飛び火してくるドロドロした所が嫌い
④そもそもそういうタイプの女性が固まってる排他的な集団が苦手
⑤盛り上がってるオタク女のノリが無理
の類型が出来ると思う
ごめん、なんでこの話題にそこまで拘るのかよくわからない。
>>954はその話題を「別に続けたいと思ってない」私に説明させて、いったいなにを明らかにしたいの？
腐女子叩きの原因を（経験からでも）例示
↓
「腐女子の行動由来のもの」
「801作品由来のもの」など、原因を分類
↓
原因別に反応や言動の差異の考察
「母体が異なると極端かが違う」のなら、母体と多数意見の相関関係の考察
↓
作品由来の叩きの共通点の発見
↓
そういう反応が生まれる801作品側の原因の考察
とか出来ると思うよ。
だから>>953で主張してるとおり、考察ができるかどうかと、極端な例かはどうかはそこまで関係ないと思う。
ただ、この話題自体は「801」に行き着くまで時間がかかるし、その過程で横道にそれやすい、荒れやすいとも思ってる。
>>954はその話題を「別に続けたいと思ってない」私に説明させて、いったいなにを明らかにしたいの？
腐女子叩きの原因を（経験からでも）例示
↓
「腐女子の行動由来のもの」
「801作品由来のもの」など、原因を分類
↓
原因別に反応や言動の差異の考察
「母体が異なると極端かが違う」のなら、母体と多数意見の相関関係の考察
↓
作品由来の叩きの共通点の発見
↓
そういう反応が生まれる801作品側の原因の考察
とか出来ると思うよ。
だから>>953で主張してるとおり、考察ができるかどうかと、極端な例かはどうかはそこまで関係ないと思う。
ただ、この話題自体は「801」に行き着くまで時間がかかるし、その過程で横道にそれやすい、荒れやすいとも思ってる。
>>956
拘ってる訳じゃなく、腐女子叩きは801を考えるに成り得るか
という話題の中で私は「（腐女子叩きの話題において）
極端な例は８０１を考えるにフィードバックできないのでは？」と発言してるのに、
それに絡んできたのはあなたでしょ？
ちなみに私が想定してた例というのは、「男は自分が801ネタにされるという恐怖心から801を嫌う」
というような、どこで誰が言ってるのかわからないようなものは
前提を明らかにして検証しなければ議論にならないのではと思うというだけの話なんだけど。
拘ってる訳じゃなく、腐女子叩きは801を考えるに成り得るか
という話題の中で私は「（腐女子叩きの話題において）
極端な例は８０１を考えるにフィードバックできないのでは？」と発言してるのに、
それに絡んできたのはあなたでしょ？
ちなみに私が想定してた例というのは、「男は自分が801ネタにされるという恐怖心から801を嫌う」
というような、どこで誰が言ってるのかわからないようなものは
前提を明らかにして検証しなければ議論にならないのではと思うというだけの話なんだけど。
>>950
>全体的な傾向から探るなら有りだけど
>あまり極端な例を出されても「801を考える」にフィードバックできないような気がする。
>>951
> 極端な例だって、「なぜ極端なのか」「一般的にはどうか」の分水嶺さえ考えることが出来れば
> 普遍性のある理屈は抽出できるし、フィードバックできると思うがな
>>952
> 極端な例と言っても１０００人の中の１人と、１００人じゃ違うので
> 前提の検証は必要と言う話。（実数を明らかにという訳じゃなくね）
という主張のぶつかりあいであって、「腐女子叩き」は最初からそのなかの一例でしかなかったと思うんだが
>>950時点からその例に限っての話題だった？
で、じゃあその話題についてレスすると
>「男は自分が801ネタにされるという恐怖心から801を嫌う」
>というような、どこで誰が言ってるのかわからないようなものは
一行目は「前提」じゃなく「考察」だと思うけど。これについて問いたださなきゃいけないのは、
「どこで誰がそんなこと言ったの」じゃなくて「誰のどういう発言を見てそれを考えたの」だと思うよ
>全体的な傾向から探るなら有りだけど
>あまり極端な例を出されても「801を考える」にフィードバックできないような気がする。
>>951
> 極端な例だって、「なぜ極端なのか」「一般的にはどうか」の分水嶺さえ考えることが出来れば
> 普遍性のある理屈は抽出できるし、フィードバックできると思うがな
>>952
> 極端な例と言っても１０００人の中の１人と、１００人じゃ違うので
> 前提の検証は必要と言う話。（実数を明らかにという訳じゃなくね）
という主張のぶつかりあいであって、「腐女子叩き」は最初からそのなかの一例でしかなかったと思うんだが
>>950時点からその例に限っての話題だった？
で、じゃあその話題についてレスすると
>「男は自分が801ネタにされるという恐怖心から801を嫌う」
>というような、どこで誰が言ってるのかわからないようなものは
一行目は「前提」じゃなく「考察」だと思うけど。これについて問いたださなきゃいけないのは、
「どこで誰がそんなこと言ったの」じゃなくて「誰のどういう発言を見てそれを考えたの」だと思うよ
あーID:OZ～は
【男性が「書店で腐女子が気持ち悪い萌え話しながら通路を塞いでいて憤った」】
というような意味での例じゃなくて
【住人「男性はこれこれこういった(突飛な内容)理由で腐女子が嫌いなんだよ」】
の意見の方に対して言っていたのか
ID:PO～と微妙に違ってる様な気がする
【男性が「書店で腐女子が気持ち悪い萌え話しながら通路を塞いでいて憤った」】
というような意味での例じゃなくて
【住人「男性はこれこれこういった(突飛な内容)理由で腐女子が嫌いなんだよ」】
の意見の方に対して言っていたのか
ID:PO～と微妙に違ってる様な気がする
>>959
ああ、なるほどそうかも。
自分にとっては
>【男性が「書店で腐女子が気持ち悪い萌え話しながら通路を塞いでいて憤った」】
これは具体例で
>【住人「男性はこれこれこういった(突飛な内容)理由で腐女子が嫌いなんだよ」】
これは具体例からくる「考察」だ。
考察だから、本来は
「（こういう発言をする）男性は、これこれこういう理由で嫌いなんじゃないかな？」と発言したほうがいいと思うけど。
考察に妥当性がない、飛躍してる、ってことはもちろんあるだろうしそれは大いに話せばいいと思うけど
考えられない、話題として不適当だ、とは思わない。荒れやすいからやめとこうぜ、ってなら諸手を挙げて賛成する。
ああ、なるほどそうかも。
自分にとっては
>【男性が「書店で腐女子が気持ち悪い萌え話しながら通路を塞いでいて憤った」】
これは具体例で
>【住人「男性はこれこれこういった(突飛な内容)理由で腐女子が嫌いなんだよ」】
これは具体例からくる「考察」だ。
考察だから、本来は
「（こういう発言をする）男性は、これこれこういう理由で嫌いなんじゃないかな？」と発言したほうがいいと思うけど。
考察に妥当性がない、飛躍してる、ってことはもちろんあるだろうしそれは大いに話せばいいと思うけど
考えられない、話題として不適当だ、とは思わない。荒れやすいからやめとこうぜ、ってなら諸手を挙げて賛成する。
>>958
よくわからん。
>>950より上のレス見りゃわかると思うけど、
私はその流れの中でレスしただけだよ？
＞一行目は「前提」じゃなく「考察」だと思うけど。これについて問いたださなきゃいけないのは、
＞「どこで誰がそんなこと言ったの」じゃなくて「誰のどういう発言を見てそれを考えたの」だと思うよ
だから950でそれ言ってるんだけど。
よくわからん。
>>950より上のレス見りゃわかると思うけど、
私はその流れの中でレスしただけだよ？
＞一行目は「前提」じゃなく「考察」だと思うけど。これについて問いたださなきゃいけないのは、
＞「どこで誰がそんなこと言ったの」じゃなくて「誰のどういう発言を見てそれを考えたの」だと思うよ
だから950でそれ言ってるんだけど。
>>950の
＞「変な人を見つけました」が＞【男性が「書店で～】
で、
＞「私はこう思いました」が＞【住人「男性は～】に該当か
確かにどこかの県の男性が、迷惑な腐女子に会って嫌いになったとして
「それはその女が変なんじゃん」って結論にはなるかもね
批判には大概「腐女子ってオタ女独特の動き方あるじゃん？あれがキモい」
という決めつけ意見があって、腐女子の全員がそういう人では無いから
「いや、私そんな動きしないし」
「本人が気づかないだけで、実はそう思われてるんじゃねーの」
「決めつけするなんて視野狭いんだね、そういう友達しかいないの？」
な流れにはなりそうだwww
叩く側の勝手な憶測を槍玉にあげて、前提を作って説を作って討論しても
不毛なんだな、とは思うけど
個人的にツイッターやSNS的なコミューンにおいて
玉突き的に連鎖していく腐女子界の「みんなで渡れ」現象は少し興味ある
＞「変な人を見つけました」が＞【男性が「書店で～】
で、
＞「私はこう思いました」が＞【住人「男性は～】に該当か
確かにどこかの県の男性が、迷惑な腐女子に会って嫌いになったとして
「それはその女が変なんじゃん」って結論にはなるかもね
批判には大概「腐女子ってオタ女独特の動き方あるじゃん？あれがキモい」
という決めつけ意見があって、腐女子の全員がそういう人では無いから
「いや、私そんな動きしないし」
「本人が気づかないだけで、実はそう思われてるんじゃねーの」
「決めつけするなんて視野狭いんだね、そういう友達しかいないの？」
な流れにはなりそうだwww
叩く側の勝手な憶測を槍玉にあげて、前提を作って説を作って討論しても
不毛なんだな、とは思うけど
個人的にツイッターやSNS的なコミューンにおいて
玉突き的に連鎖していく腐女子界の「みんなで渡れ」現象は少し興味ある
>>961
>>949も私だｗ
その前の話題は、「腐女子叩き」に代表される周辺論から801を考えるのはありかなしか、だと思うんだけど。
>>948で別例も出てるし。
で、私はありだと思う、かならずしも「全体的な傾向」から探る必要もないと思う、と言う話をしている。
>>950でいう「（極端な）例」＝>>960でいう「住人の考察」
>>950でいう「何を見て」＝>>960でいう「例」
そこがねじれてたってことでよさそうかな。
でもやっぱり住人が「○○なんじゃない？」ってのは「例」じゃなく「考察」だと自分は思うし、それを
>「変な人を見つけました」って報告と、その変な人を見て「私はこう思いました」って発表
として封じ込めるのは違うと思うけど。
考察の内容がおかしいなら補強材料を求めるなり、反論したりすればいいと思うしね。
>>949も私だｗ
その前の話題は、「腐女子叩き」に代表される周辺論から801を考えるのはありかなしか、だと思うんだけど。
>>948で別例も出てるし。
で、私はありだと思う、かならずしも「全体的な傾向」から探る必要もないと思う、と言う話をしている。
>>950でいう「（極端な）例」＝>>960でいう「住人の考察」
>>950でいう「何を見て」＝>>960でいう「例」
そこがねじれてたってことでよさそうかな。
でもやっぱり住人が「○○なんじゃない？」ってのは「例」じゃなく「考察」だと自分は思うし、それを
>「変な人を見つけました」って報告と、その変な人を見て「私はこう思いました」って発表
として封じ込めるのは違うと思うけど。
考察の内容がおかしいなら補強材料を求めるなり、反論したりすればいいと思うしね。
>>963
だからさー>>949に対してレスした訳じゃないんだって。
＞その前の話題は、「腐女子叩き」に代表される周辺論から801を考えるのはありかなしか、だと思うんだけど。
腐女子叩きはスレ違いなのか否かという話題が元でしょ？
私はその流れに対して自分の意見をレスしてるだけだと何度も何度も言ってるんだけど。
で、私が言ってるのは例にしても考察にしても極端なものをという意味で言ってる。
>>950にも書いてるけど、
封じ込めてるのでは無く、前提「何を見て」「どうしてそう感じたのか」
着地点「それを801にどうフィードバックするのか」を明らかにしないと
発表にしかならないって言ってるんだよ？
だからさー>>949に対してレスした訳じゃないんだって。
＞その前の話題は、「腐女子叩き」に代表される周辺論から801を考えるのはありかなしか、だと思うんだけど。
腐女子叩きはスレ違いなのか否かという話題が元でしょ？
私はその流れに対して自分の意見をレスしてるだけだと何度も何度も言ってるんだけど。
で、私が言ってるのは例にしても考察にしても極端なものをという意味で言ってる。
>>950にも書いてるけど、
封じ込めてるのでは無く、前提「何を見て」「どうしてそう感じたのか」
着地点「それを801にどうフィードバックするのか」を明らかにしないと
発表にしかならないって言ってるんだよ？
>>964
……だからね、互いの「例」と「考察」がねじれてた、ってことだよね？
>>958ですでに言ったとおり、私が反論したのは
>全体的な傾向から探るなら有りだけど
>あまり極端な例を出されても「801を考える」にフィードバックできないような気がする。
この部分であって、なぜ反論したかと言うと、あなたの言う「例」が私にとっての「考察」だったからだ。
「具体的な例（＝あなたのいう「前提」）」が必要だ、ってのはそもそも当然のことと思ってたよ。
勘違いしたまま話を進めた私も悪かったが、
やはりあなたの言う「例」は一般的に言う「考察」の範囲だと思うし、
「前提」ってのが実際にあったかどうか、を指してるならそれが「例」だと私は思うよ。
> で、私が言ってるのは例にしても考察にしても極端なものをという意味で言ってる。
例にしても、考察にしても、フィードバックは出来ません、があなたの主張ってことでいいの？
>>954の、
> あまり極端な例を出されても
> 801を考えるのにフィードバックできないのでは？と言ってる。
> 極端な腐女子叩きの例をあげて、801を考えるにどうフィードバックするのか
> 具体的に説明して欲しい。
について、私の「例」と「考察」の考え方で「できるとおもう」っていう答えを>>956で返してるけども。
……だからね、互いの「例」と「考察」がねじれてた、ってことだよね？
>>958ですでに言ったとおり、私が反論したのは
>全体的な傾向から探るなら有りだけど
>あまり極端な例を出されても「801を考える」にフィードバックできないような気がする。
この部分であって、なぜ反論したかと言うと、あなたの言う「例」が私にとっての「考察」だったからだ。
「具体的な例（＝あなたのいう「前提」）」が必要だ、ってのはそもそも当然のことと思ってたよ。
勘違いしたまま話を進めた私も悪かったが、
やはりあなたの言う「例」は一般的に言う「考察」の範囲だと思うし、
「前提」ってのが実際にあったかどうか、を指してるならそれが「例」だと私は思うよ。
> で、私が言ってるのは例にしても考察にしても極端なものをという意味で言ってる。
例にしても、考察にしても、フィードバックは出来ません、があなたの主張ってことでいいの？
>>954の、
> あまり極端な例を出されても
> 801を考えるのにフィードバックできないのでは？と言ってる。
> 極端な腐女子叩きの例をあげて、801を考えるにどうフィードバックするのか
> 具体的に説明して欲しい。
について、私の「例」と「考察」の考え方で「できるとおもう」っていう答えを>>956で返してるけども。
>>965
うーん、なんかごめんね。
>>957に書いた想定してるケースが例じゃなく考察だって言ってるんだよね？
それは私の書き方が悪かったけど、
私は、あなたの言ってる例に対しても「極端すぎるものは」と言ってるの。
フィードバックできないような気がする←これは私の個人的な見解。
フィードバックするには、前提と着地点を明確にした上で検証や議論しないと
←現状、腐女子叩きの話題でこれができてる論を見たことが無い。
「こういう○○（腐女子・801叩きなど）を見て（例）」
「男性は自分が萌えの対象とされる事に恐怖心を抱いている（考察）と思った」
というのを具体的にどう801にフィードバックするのか、が私には見えないので、
>>956は私にとっては回答になっていないです。
（そもそも801・腐女子叩きしてる男が作品を読んでるとは思えないし）
うーん、なんかごめんね。
>>957に書いた想定してるケースが例じゃなく考察だって言ってるんだよね？
それは私の書き方が悪かったけど、
私は、あなたの言ってる例に対しても「極端すぎるものは」と言ってるの。
フィードバックできないような気がする←これは私の個人的な見解。
フィードバックするには、前提と着地点を明確にした上で検証や議論しないと
←現状、腐女子叩きの話題でこれができてる論を見たことが無い。
「こういう○○（腐女子・801叩きなど）を見て（例）」
「男性は自分が萌えの対象とされる事に恐怖心を抱いている（考察）と思った」
というのを具体的にどう801にフィードバックするのか、が私には見えないので、
>>956は私にとっては回答になっていないです。
（そもそも801・腐女子叩きしてる男が作品を読んでるとは思えないし）
ごめん、キリが無いので最後にするけど、
私は極端な腐女子叩きの考察や事例が801にフィードバックできるとは思えないけど、
それが可能なら別に好きにやればいいし、スレ違いとは言われないと思う。
私は極端な腐女子叩きの考察や事例が801にフィードバックできるとは思えないけど、
それが可能なら別に好きにやればいいし、スレ違いとは言われないと思う。
本題じゃなく脇道にそれた議論で伸びてて
スレ消費しちゃうことが多いのがなんだかなー
スレ消費しちゃうことが多いのがなんだかなー
またいつもの人が来たの？
いつもの人ってこのスレなにか飼ってるのか？
二人の人が納得行かない事で話が脱線してるだけに見えるが
二人の人が納得行かない事で話が脱線してるだけに見えるが
たまに同じ主張を何度もしに来てた変なフェミっぽい人はいたけど最近のは違うな
一人が的外れな主張→それは違うんじゃという皆の反論にも強硬に譲らないのでスレが伸びる
数人がスレの趣旨に関係ない部分でえんえん議論→その二人や三人だけのせいでスレが伸びる
最近はこんなパターン
一人が的外れな主張→それは違うんじゃという皆の反論にも強硬に譲らないのでスレが伸びる
数人がスレの趣旨に関係ない部分でえんえん議論→その二人や三人だけのせいでスレが伸びる
最近はこんなパターン
納得いかないって言ってるのは一人でしょ
朝～昼だけで、３人で１９レスかｗ
使っちゃったものはしょうがないからそろそろ次スレの相談をですね
使っちゃったものはしょうがないからそろそろ次スレの相談をですね
次スレは>>980で立てるとかテンプレに入れてもいいような気がする。
このスレ議論が白熱すると止まらないし。
>>971
今回のはそれほど的外れな主張とは思えなかったけど、
絡んでる人の読解力が無さすぎてお気の毒って感じ。
このスレ議論が白熱すると止まらないし。
>>971
今回のはそれほど的外れな主張とは思えなかったけど、
絡んでる人の読解力が無さすぎてお気の毒って感じ。
フェミっぽいって何だ？気になる
980で次スレ、立つまで議論は自重でどうだろう
>>974
今回は後者かな
何人かがその何人かしか興味ないようなズレた議論を続けてスレ消費、のパターン
>>975
ハイスペック男を選びたいという女の欲望は男社会に抑圧されていてうんたら～とかいう人
毎回主張が同じ＆スレの流れを無視して投下するのですぐわかる
>>974
今回は後者かな
何人かがその何人かしか興味ないようなズレた議論を続けてスレ消費、のパターン
>>975
ハイスペック男を選びたいという女の欲望は男社会に抑圧されていてうんたら～とかいう人
毎回主張が同じ＆スレの流れを無視して投下するのですぐわかる
誰かが白熱してレスのやり取りしてると
話を逸らしづらいんだよな
>>976
じゃあ次スレからテンプレに
>>980が次スレを立ててください
の文面追加か
なんだそりゃwもしかしてスーパーハカーとか言ってた人か
話を逸らしづらいんだよな
>>976
じゃあ次スレからテンプレに
>>980が次スレを立ててください
の文面追加か
なんだそりゃwもしかしてスーパーハカーとか言ってた人か
話ぶった切るけど
『感じない男』 (ちくま新書): 森岡 正博
個人的には身につまされた。
この本の「男」を腐女子に置き換えると結構あてはまりそう
実際、自分は「感じない女」だしな（だからＢＬをオカズにしてるだろ、と言われると
そんなことないし、って大いばりで反論できるｗ）
若かりし頃の筆者がやたらゲイに狙われて、その体験談や恐怖なんかが
書かれているのも楽しいよんｗ
『感じない男』 (ちくま新書): 森岡 正博
個人的には身につまされた。
この本の「男」を腐女子に置き換えると結構あてはまりそう
実際、自分は「感じない女」だしな（だからＢＬをオカズにしてるだろ、と言われると
そんなことないし、って大いばりで反論できるｗ）
若かりし頃の筆者がやたらゲイに狙われて、その体験談や恐怖なんかが
書かれているのも楽しいよんｗ
腐女子だけではなく女は自分の性のことを男に比べて大っぴらにしづらいもので、「BLをオカズにしているだろ」と言われて、
セクハラと受け取り（事実セクハラなのだろうが）抵抗したくなる気持ちは分かる。
一方で、女がオカズにするものを（それがBLであれなんであれ）持っていて何が悪いのか、という気持ちもある。
セクハラと受け取り（事実セクハラなのだろうが）抵抗したくなる気持ちは分かる。
一方で、女がオカズにするものを（それがBLであれなんであれ）持っていて何が悪いのか、という気持ちもある。
やってない人は心外だと思って傷つくし
やってる人は後ろ暗いがだから何だと思うだろうね
やってる人は後ろ暗いがだから何だと思うだろうね
>>981
個人的にはハーレクインやレディコミみたいな普通の女性向けをオカズにするほうが
後ろ暗さが高い
ショタとかＳみたいな特殊志向なほうがむしろ低い。ＢＬもそういうもんかもしれない
普通の女性向けだとなんかやましいのは
「普通の女性」というのにコンプレックスがあるからかも
１０代の頃は自分が変わってるからだと思ってたけど、今はむしろ平凡だからなんか嫌、と言う感じ
イケメンに女の子が惚れる、なんてごく当たり前のもんに萌えてたら
自分が埋没しそうに感じる。痛い中二病と言われればそれまでだけど
個人的にはハーレクインやレディコミみたいな普通の女性向けをオカズにするほうが
後ろ暗さが高い
ショタとかＳみたいな特殊志向なほうがむしろ低い。ＢＬもそういうもんかもしれない
普通の女性向けだとなんかやましいのは
「普通の女性」というのにコンプレックスがあるからかも
１０代の頃は自分が変わってるからだと思ってたけど、今はむしろ平凡だからなんか嫌、と言う感じ
イケメンに女の子が惚れる、なんてごく当たり前のもんに萌えてたら
自分が埋没しそうに感じる。痛い中二病と言われればそれまでだけど
983 ： 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ：2011/08/09(火) 00:55:57.11 ID:ePDNHMhyP
すまん建てに行ってみる
自分は男女エロがとかBLがというか
こういう話の時に、やってない派の同性に
異常視される事が後ろ暗いわ
自分は男女エロがとかBLがというか
こういう話の時に、やってない派の同性に
異常視される事が後ろ暗いわ
申し訳無い新ホスト規制で建てられなかった
誰か頼みます
前スレ
801を考えるpart19
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/
過去スレ >>2
誰か頼みます
前スレ
801を考えるpart19
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/
過去スレ >>2
985 ： 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 ：2011/08/09(火) 01:01:41.48 ID:fec6wfOQP
いってみる
>>987
ありがとう！乙です
ありがとう！乙です
>987乙
BLはオカズにしないが男性向けエロをオカズにする
女相手にはそういう質問にもためらいなく答えるが（親しい人相手）
男から聞かれたらキモッて思うなー現実では聞かれないけど
腐女子は〇〇ってまとめられるもんでもないわな
女相手にはそういう質問にもためらいなく答えるが（親しい人相手）
男から聞かれたらキモッて思うなー現実では聞かれないけど
腐女子は〇〇ってまとめられるもんでもないわな
>>990
自分は逆に女の子にそんな話できない
彼氏相手ならこの作家が好み、とか話できるけど
親しい男友達には、さすがにオカズとは言わないけど
好きな作家は誰とかの話しならできるから、後はお察しくださいだな
男同士でだってわざわざ○○で抜いてる、なんて言わないんじゃないかね
女の子にそんな話しないのは、男性向けエロ作家なんて知らないだろうし
何より軽蔑されるのが怖い。他人に噂されてもいやだし。
男なら「どーせてめーも抜いてるじゃねーかｗ」でしまいだが
女の子に「なんて不潔！いやらしい！」って思われたら哀しい
自分は逆に女の子にそんな話できない
彼氏相手ならこの作家が好み、とか話できるけど
親しい男友達には、さすがにオカズとは言わないけど
好きな作家は誰とかの話しならできるから、後はお察しくださいだな
男同士でだってわざわざ○○で抜いてる、なんて言わないんじゃないかね
女の子にそんな話しないのは、男性向けエロ作家なんて知らないだろうし
何より軽蔑されるのが怖い。他人に噂されてもいやだし。
男なら「どーせてめーも抜いてるじゃねーかｗ」でしまいだが
女の子に「なんて不潔！いやらしい！」って思われたら哀しい
他人のオカズ話なんて興味ないよ…ここで語るな
このスレ脱線が多過ぎる
このスレ脱線が多過ぎる
別に脱線じゃないし、興味ないならスルーか話題帰ればいいじゃん
今は微妙に脱線のような気はするけど801や男女をオカズにするしないの違いを考えたら
801に何を求めるのかが見えてくる気がする
けど無理にこの話題を続けたいと強く思うわけでもないから流れを傍観しとく
801に何を求めるのかが見えてくる気がする
けど無理にこの話題を続けたいと強く思うわけでもないから流れを傍観しとく
正直オカズの話までいくとついていけないな
あくまで801が好きだから考えたいんであって、腐女子の生態を語りあいたい
わけじゃないしね
あくまで801が好きだから考えたいんであって、腐女子の生態を語りあいたい
わけじゃないしね
「８０１をオカズしない」ことを自慢げに語る人っているよな
「オカズにしない＝性欲がない」みたいに語る人も。
腐女子にとっちゃ「性欲がない・オカズにしない」のは一種のステイタスなのかね？
しかしながらＢＬはオカズじゃないって人は高確率でＢＬはポルノじゃない、規制する必要ない、って言うから
自分的には痛い腐女子だと見なすけど
そういう人はエロくないの選んで読んでるのかもしれないけど
ネットに溢れてるＢＬの宣伝見る限りは、どう見たってポルノだもんねぇ
Ｒ指定のある名作映画は沢山あるけど、子供向けでないだけで価値が下がるわけでもないのに
なんで「ポルノじゃないから規制しなくていい」なんて言うんだろ？
オカズでなく作品として読みこんでるなら、ＢＬなんて幼児や児童が読んでも混乱するだけだってわかるだろうに。
「オカズにしない＝性欲がない」みたいに語る人も。
腐女子にとっちゃ「性欲がない・オカズにしない」のは一種のステイタスなのかね？
しかしながらＢＬはオカズじゃないって人は高確率でＢＬはポルノじゃない、規制する必要ない、って言うから
自分的には痛い腐女子だと見なすけど
そういう人はエロくないの選んで読んでるのかもしれないけど
ネットに溢れてるＢＬの宣伝見る限りは、どう見たってポルノだもんねぇ
Ｒ指定のある名作映画は沢山あるけど、子供向けでないだけで価値が下がるわけでもないのに
なんで「ポルノじゃないから規制しなくていい」なんて言うんだろ？
オカズでなく作品として読みこんでるなら、ＢＬなんて幼児や児童が読んでも混乱するだけだってわかるだろうに。
自慢げにっていうかオナニーする人自体が少数派でしょ？
腐女子の総数とどっこいじゃないの？
腐女子の総数とどっこいじゃないの？
>>995
生態とかじゃなくてさ
男女はオカズにするけど801はオカズにしないとしたらその人にとって
男女エロと801エロはどう違うものなのかとか、それは書かれ方の差か
見る側の問題かとかの要するに801そのものの話もあるじゃない
オカズって直接的な話がアレならドキドキ具合萌え具合の差でも
生態とかじゃなくてさ
男女はオカズにするけど801はオカズにしないとしたらその人にとって
男女エロと801エロはどう違うものなのかとか、それは書かれ方の差か
見る側の問題かとかの要するに801そのものの話もあるじゃない
オカズって直接的な話がアレならドキドキ具合萌え具合の差でも
>>996
ここは○○叩きとかそれに対する反発とか個人的な不満を愚痴るスレではありません
規制がどうだの語りたいなら以下のスレでどうぞ
【801も】「有害」ｺﾐｯｸ規制反対スレ31【対象】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1308571612/
ここは○○叩きとかそれに対する反発とか個人的な不満を愚痴るスレではありません
規制がどうだの語りたいなら以下のスレでどうぞ
【801も】「有害」ｺﾐｯｸ規制反対スレ31【対象】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1308571612/
江戸時代にね、織田信長の実名出して本を発行すると手鎖の刑だったんだって。
だから本を発行する人はその時代の武将の名前をちょっともじった名前で出したり、
ここは日本じゃありませんよｰ、この話はあの事件じゃありませんよーってやって、
「分かる人には分かるように」変えて、ようやっと本を発行してたんだって。
お上と言論は昔から色々あるのさ
だから本を発行する人はその時代の武将の名前をちょっともじった名前で出したり、
ここは日本じゃありませんよｰ、この話はあの事件じゃありませんよーってやって、
「分かる人には分かるように」変えて、ようやっと本を発行してたんだって。
お上と言論は昔から色々あるのさ
1001 ：１００１：
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このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://yomi.bbspink.com/801/
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このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://yomi.bbspink.com/801/