801を考えるpart18
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【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
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【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
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【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
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801を考えるpart11
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801を考えるpart13
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801を考えるpart15
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801を考えるpart16
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「801が好きな理由」前スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
おつ
スレ立てありがとう！
>>1乙です
前スレラストで挙げられてた参考レス一応貼っとく
835 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/25(金) 07:59:22 ID:LjHd2qyg0
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ
前スレラストで挙げられてた参考レス一応貼っとく
835 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/25(金) 07:59:22 ID:LjHd2qyg0
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ
８０１好きな人の中にも
ノマや百合は苦手だけど８０１は萌えるっていう人
ノマも百合も８０１も萌えるっていう人
ノマは興味ないけど百合と８０１に萌えるっていう人
百合は駄目だけどノマと８０１に萌えるっていう人
それぞれいるよね
ノマや百合は苦手だけど８０１は萌えるっていう人
ノマも百合も８０１も萌えるっていう人
ノマは興味ないけど百合と８０１に萌えるっていう人
百合は駄目だけどノマと８０１に萌えるっていう人
それぞれいるよね
好みのキャラや関係性なら性別の組み合わせがどうあれ萌え
男同士が萌え（801のみ）
男キャラの絡むカプが萌え（801と男女）
受けが男なのが萌え（801と男受けの男女）
同性同士萌え（801と百合）
それぞれの理由はこんな感じかな
男女や百合がいけるかどうかは、各々の｢なんで801に萌えるのか｣
という部分に関係あるんだろうね
男同士が萌え（801のみ）
男キャラの絡むカプが萌え（801と男女）
受けが男なのが萌え（801と男受けの男女）
同性同士萌え（801と百合）
それぞれの理由はこんな感じかな
男女や百合がいけるかどうかは、各々の｢なんで801に萌えるのか｣
という部分に関係あるんだろうね
受け攻めってキャラ解釈で決まるよね？
だとすると
ABでひとつのキャラ解釈、BAでひとつのキャラ解釈をそれぞれ分かれて共有しているジャンル＝固定者の多いジャンル
ABでもBAでもキャラ解釈が入り混じっているジャンル＝リバおｋ者の多いジャンル
って言えるんじゃないかなあと思うんだけどどうだろう
因みに自分は
キャラ解釈が合えばどっちが突っ込んでようが突っ込まれようが気にしない、
ただしキャラ解釈に違いがあったら受け入れられない というタイプなので、
自分が書くときはリバおｋ者なんだけど、
読み手にまわった場合は、上ジャンル→固定者、下ジャンル→リバ者 になる
だとすると
ABでひとつのキャラ解釈、BAでひとつのキャラ解釈をそれぞれ分かれて共有しているジャンル＝固定者の多いジャンル
ABでもBAでもキャラ解釈が入り混じっているジャンル＝リバおｋ者の多いジャンル
って言えるんじゃないかなあと思うんだけどどうだろう
因みに自分は
キャラ解釈が合えばどっちが突っ込んでようが突っ込まれようが気にしない、
ただしキャラ解釈に違いがあったら受け入れられない というタイプなので、
自分が書くときはリバおｋ者なんだけど、
読み手にまわった場合は、上ジャンル→固定者、下ジャンル→リバ者 になる
>>10
前半と後半で言ってる事違わない？
自分にとって受け攻めはキャラ解釈の一部だから
キャラ解釈が合えば受け攻めどっちでもいいって理解出来ない…
受けるか攻めるかってキャラの意思の結果なんだから、
同性恋愛書くならキャラ解釈と受け攻めは切り離せないと思うよ
受け攻めとキャラ解釈は別って考えってなんか、
身体だけで心が伴わない浮気があるって考えと似てると思う
自分は浮気って本人の意思でするものだから、必ずし心が伴わう、
身体だけの浮気なんて有り得ないって思うんだけど。
前半と後半で言ってる事違わない？
自分にとって受け攻めはキャラ解釈の一部だから
キャラ解釈が合えば受け攻めどっちでもいいって理解出来ない…
受けるか攻めるかってキャラの意思の結果なんだから、
同性恋愛書くならキャラ解釈と受け攻めは切り離せないと思うよ
受け攻めとキャラ解釈は別って考えってなんか、
身体だけで心が伴わない浮気があるって考えと似てると思う
自分は浮気って本人の意思でするものだから、必ずし心が伴わう、
身体だけの浮気なんて有り得ないって思うんだけど。
>>10
前提が大雑把すぎるよ…
・受け攻めをキャラ解釈で決める人もいれば他の要素（外見など）で決める人もいる
・キャラ解釈に受け攻めを含む（キャラを受けか攻めか解釈するのまでがキャラ解釈）人もいれば
キャラ解釈に受け攻めを含まない（受け攻めと別にキャラの性格を解釈するのがキャラ解釈）人もいる
それを踏まえて、>>10はつまりこういうことかな
・受け攻めを、キャラの性格で決めるとする
・｢○○な性格（例・鬼畜）なら攻め｣｢××な性格（例・天然）なら受け｣とする
・ABならAが鬼畜でBが天然、BAならBが鬼畜でAが天然、と性格解釈が各カプで固まっている場合は固定が多い
・ABにもBAにも、鬼畜Aも天然Aも鬼畜Bも天然Bもいて、性格解釈が入り混じっている場合はリバおｋが多い
・ >>10は受け攻めが自分と合っているかより性格解釈が合っているかが重要
前提が大雑把すぎるよ…
・受け攻めをキャラ解釈で決める人もいれば他の要素（外見など）で決める人もいる
・キャラ解釈に受け攻めを含む（キャラを受けか攻めか解釈するのまでがキャラ解釈）人もいれば
キャラ解釈に受け攻めを含まない（受け攻めと別にキャラの性格を解釈するのがキャラ解釈）人もいる
それを踏まえて、>>10はつまりこういうことかな
・受け攻めを、キャラの性格で決めるとする
・｢○○な性格（例・鬼畜）なら攻め｣｢××な性格（例・天然）なら受け｣とする
・ABならAが鬼畜でBが天然、BAならBが鬼畜でAが天然、と性格解釈が各カプで固まっている場合は固定が多い
・ABにもBAにも、鬼畜Aも天然Aも鬼畜Bも天然Bもいて、性格解釈が入り混じっている場合はリバおｋが多い
・ >>10は受け攻めが自分と合っているかより性格解釈が合っているかが重要
>>11
話それるけど、受け攻めが本人の意思だけで決まるとは限らないケースもあるのでは
（受けたいとか掘られてもいいなんて本人がかけらも思ってないのに、無理矢理ｺﾞｶｰﾝされて…とか）
無理矢理の場合、そのキャラ本人がどうしたいかじゃなく、周囲のキャラや、神の立場である作者が
そのキャラをどんな目に合わせたいかで決まるよね
話それるけど、受け攻めが本人の意思だけで決まるとは限らないケースもあるのでは
（受けたいとか掘られてもいいなんて本人がかけらも思ってないのに、無理矢理ｺﾞｶｰﾝされて…とか）
無理矢理の場合、そのキャラ本人がどうしたいかじゃなく、周囲のキャラや、神の立場である作者が
そのキャラをどんな目に合わせたいかで決まるよね
14 ：風と木の名無しさん：2011/04/07(木) 19:23:41.77 ID:euqTX//NO
>>12
でも、鬼畜A×天然Bと天然A×鬼畜Bでどっちも萌え
って萌え方もあるし
突っ込むか突っ込まれるかって核の部分さえあっていれば、
表面的な部分が違ってもキャラ解釈は合っていると感じるよ
(それがキャラ解釈の一番重要な部分だから、そこを抜かしてキャラ解釈は語れない)
>>13
あー…自分はレイプってだけで駄目だからなあ
考えたくない
でも、鬼畜A×天然Bと天然A×鬼畜Bでどっちも萌え
って萌え方もあるし
突っ込むか突っ込まれるかって核の部分さえあっていれば、
表面的な部分が違ってもキャラ解釈は合っていると感じるよ
(それがキャラ解釈の一番重要な部分だから、そこを抜かしてキャラ解釈は語れない)
>>13
あー…自分はレイプってだけで駄目だからなあ
考えたくない
>>11
自分の中でもまとまってないまま文章にしてしまったかも ごめん
というか上と下は別の話だったかな
自分で書く場合、基本突っ込む突っ込まれる突っ込まないはどうでもいいんだけど（個々の話の流れで決める）
ときどき受け攻めにこだわるときがあって、そういうときは大体人の作品を読むときに多い
その理由を考えてみたところ、もしかしては上みたいな傾向があるのかな？と思った、って訳です
もし「同性恋愛書くならキャラ解釈と受け攻めは切り離せない」のなら
私は同性「恋愛」を書いていないのかも 性的描写はしてるけど
同性同士の濃い感情の行き来を書きたいだけって部分は確かにあるので…
まあそれでも自作品はガワから見ると「８０１」って言われてるけども
>>12
＞前提が大雑把すぎる
ごめんｗ
分かりやすくまとめてくれてありがとう
自分の中でもまとまってないまま文章にしてしまったかも ごめん
というか上と下は別の話だったかな
自分で書く場合、基本突っ込む突っ込まれる突っ込まないはどうでもいいんだけど（個々の話の流れで決める）
ときどき受け攻めにこだわるときがあって、そういうときは大体人の作品を読むときに多い
その理由を考えてみたところ、もしかしては上みたいな傾向があるのかな？と思った、って訳です
もし「同性恋愛書くならキャラ解釈と受け攻めは切り離せない」のなら
私は同性「恋愛」を書いていないのかも 性的描写はしてるけど
同性同士の濃い感情の行き来を書きたいだけって部分は確かにあるので…
まあそれでも自作品はガワから見ると「８０１」って言われてるけども
>>12
＞前提が大雑把すぎる
ごめんｗ
分かりやすくまとめてくれてありがとう
>>14にとっては、受けか攻めかが解釈で一番重要な部分で、どんな性格かは枝葉末節
>>15にとっては、どんな性格かが解釈で一番重要な部分で、受けか攻めかは枝葉末節
ってだけじゃないだろうか
受けか攻めかはキャラの一部だけど、どんな一部だと思うかはみんか違うよね
｢そのキャラの核を構成する部分だ｣と思う人もいれば、｢そのキャラが耳かきをを
右耳からするか左耳からするかと同じぐらい、不確定かつどうでもいい部分だ｣と
思う人もいる
>>15にとっては、どんな性格かが解釈で一番重要な部分で、受けか攻めかは枝葉末節
ってだけじゃないだろうか
受けか攻めかはキャラの一部だけど、どんな一部だと思うかはみんか違うよね
｢そのキャラの核を構成する部分だ｣と思う人もいれば、｢そのキャラが耳かきをを
右耳からするか左耳からするかと同じぐらい、不確定かつどうでもいい部分だ｣と
思う人もいる
＞もし「同性恋愛書くならキャラ解釈と受け攻めは切り離せない」のなら
これはどこから出てきたんだろう？
受け攻めなんてキャラ解釈の一部で、
それがどのくらいの比率で重要かは個人差でしかないと自分は思うけど。
ほのぼの展開が好き、悲恋が好きみたいに好みの問題ってだけだと思う。
、
恋愛に男らしさ、女らしさを強く求める人もいれば、
そうじゃない人もいて、「男らしさ、女らしさはどうでもいい」って人の関係が
恋愛では無いって事では無いのと同じで、
受け攻めにこだわらないから、恋愛では無いってのは違うと思う。
これはどこから出てきたんだろう？
受け攻めなんてキャラ解釈の一部で、
それがどのくらいの比率で重要かは個人差でしかないと自分は思うけど。
ほのぼの展開が好き、悲恋が好きみたいに好みの問題ってだけだと思う。
、
恋愛に男らしさ、女らしさを強く求める人もいれば、
そうじゃない人もいて、「男らしさ、女らしさはどうでもいい」って人の関係が
恋愛では無いって事では無いのと同じで、
受け攻めにこだわらないから、恋愛では無いってのは違うと思う。
>>19＝>>14？
突っ込みたいか突っ込まれたいか、ゲイかバイかノンケか、アナルセックスをしたいかしたくないか
みたいな部分って性格って言うのかな。
性的指向とか性嗜好って呼ばないか？
このキャラはリンゴが好きかみかんが好きか、みたいなのって解釈の一部ではあるけど、｢性格｣
の解釈とは言わない気がする。
｢恋愛対象は男か女か｣とか｢突っ込まれたいと思うか｣とかは性格じゃないと思う。
｢突っ込みたいと相手に言われたらどうするか｣とかなら性格の一部だと思うが。
突っ込みたいか突っ込まれたいか、ゲイかバイかノンケか、アナルセックスをしたいかしたくないか
みたいな部分って性格って言うのかな。
性的指向とか性嗜好って呼ばないか？
このキャラはリンゴが好きかみかんが好きか、みたいなのって解釈の一部ではあるけど、｢性格｣
の解釈とは言わない気がする。
｢恋愛対象は男か女か｣とか｢突っ込まれたいと思うか｣とかは性格じゃないと思う。
｢突っ込みたいと相手に言われたらどうするか｣とかなら性格の一部だと思うが。
「Ａは元々タチで、Ｂが元々ネコだったのでＡＢ」なら、
受け攻めは別に性格では決まってないと思う
（タチとかネコとかは性格とは別の属性だと感じる）
「ＡもＢもタチだったんだけどＢが折れたのでＡＢ」なら、
受け攻めは性格で決まったと思う
（強情で一度言い出したら譲らない性格のＡと、相手に真剣に
頼まれたら断れずに受け入れる性格のＢ、みたいな）
>>19の言う
＞土壇場に来てどう行動するかって部分が人間の性格において重要
っていうのが、後者みたいなパターンのことだったら納得はできる
前者は、いやそれ性格じゃなくてセックスの好みじゃんって思う
受け攻めは別に性格では決まってないと思う
（タチとかネコとかは性格とは別の属性だと感じる）
「ＡもＢもタチだったんだけどＢが折れたのでＡＢ」なら、
受け攻めは性格で決まったと思う
（強情で一度言い出したら譲らない性格のＡと、相手に真剣に
頼まれたら断れずに受け入れる性格のＢ、みたいな）
>>19の言う
＞土壇場に来てどう行動するかって部分が人間の性格において重要
っていうのが、後者みたいなパターンのことだったら納得はできる
前者は、いやそれ性格じゃなくてセックスの好みじゃんって思う
>>22
＞例えば道端で札束拾った時警察に届けるかネコババするかみたいなもの
自分はリンゴとみかんどっちがいい？と言われた時どっちを取るかみたいなものだと思う。
札束の場合は、警察に届ける→良いこと、ネコババする→悪いこと、みたいな一般的な
価値判断があるから、それに対してどちらを選ぶかは性格だと思うよ。
でも、アナルセックスの入れる入れられるにはそういう善悪の価値判断がないから、
どちらを選ぶかは性格でなく、嗜好と呼ぶんじゃないか？
と思ったんだけど、>>21の後者みたいな場合なら、どちらを選ぶかは性格かも。
嗜好なのか性格なのかは、その選ぶ理由によるかな。
「みかんが好きだからみかんを選ぶ」なら嗜好だけど、「リンゴの皮を剥くのが面倒
だからみかんを選ぶ」なら性格、って感じ。
相手が痛い思いをするのは可哀想だから自分が受けるとか、相手が攻めたいって
言ってるから自分が受けるとかの理由で受け攻めを選ぶなら、性格と言えるかも。
＞例えば道端で札束拾った時警察に届けるかネコババするかみたいなもの
自分はリンゴとみかんどっちがいい？と言われた時どっちを取るかみたいなものだと思う。
札束の場合は、警察に届ける→良いこと、ネコババする→悪いこと、みたいな一般的な
価値判断があるから、それに対してどちらを選ぶかは性格だと思うよ。
でも、アナルセックスの入れる入れられるにはそういう善悪の価値判断がないから、
どちらを選ぶかは性格でなく、嗜好と呼ぶんじゃないか？
と思ったんだけど、>>21の後者みたいな場合なら、どちらを選ぶかは性格かも。
嗜好なのか性格なのかは、その選ぶ理由によるかな。
「みかんが好きだからみかんを選ぶ」なら嗜好だけど、「リンゴの皮を剥くのが面倒
だからみかんを選ぶ」なら性格、って感じ。
相手が痛い思いをするのは可哀想だから自分が受けるとか、相手が攻めたいって
言ってるから自分が受けるとかの理由で受け攻めを選ぶなら、性格と言えるかも。
ちょっと違うような。
性的志向ってのは大雑把に言うとゲイ、バイ、ノンケか、
男。女、または両方に性愛を向けられるかって事で、
それは意思によって変えられるもんじゃない。
でも、ゲイでも世間体を考えて女性と結婚・セックスする人もいるし、
どういう生き方をするかは性格の問題。
アナルセックスをしたいか・したくないかは性的嗜好の範疇だと思うけど、
するか・しないかは性格の問題かと。
性的志向ってのは大雑把に言うとゲイ、バイ、ノンケか、
男。女、または両方に性愛を向けられるかって事で、
それは意思によって変えられるもんじゃない。
でも、ゲイでも世間体を考えて女性と結婚・セックスする人もいるし、
どういう生き方をするかは性格の問題。
アナルセックスをしたいか・したくないかは性的嗜好の範疇だと思うけど、
するか・しないかは性格の問題かと。
＞アナルセックスをしたいか・したくないかは性的嗜好の範疇だと思うけど、
＞するか・しないかは性格の問題かと。
うん、だから「単純にこっちが好き」という部分は嗜好なんだと思うよ。
「その嗜好以外にいろいろ考えてこっちを選ぶ」という選択のしかたなら
性格の問題と呼べそうだね、と>>23では言ったつもりなんだけど。
＞するか・しないかは性格の問題かと。
うん、だから「単純にこっちが好き」という部分は嗜好なんだと思うよ。
「その嗜好以外にいろいろ考えてこっちを選ぶ」という選択のしかたなら
性格の問題と呼べそうだね、と>>23では言ったつもりなんだけど。
あ、ごめん２３読む前に投稿しちゃったもんで。
＞強情で一度言い出したら譲らない性格のＡと、相手に真剣に
頼まれたら断れずに受け入れる性格のＢ、みたいな
でもそれって受け攻めを決めるのに関係なくない？
AがBに突っ込ませてって頼んでBが受け入れたらABだけど
男に突っ込む気がなかったBにAが抱いてくれっていって
Bが受け入れたらBAになるし
そう思うのは自分の場合受け攻めはあくまで自分（作者）の好みで
決めるものであってキャラの意志は関係ないからかもしれないけど
頼まれたら断れずに受け入れる性格のＢ、みたいな
でもそれって受け攻めを決めるのに関係なくない？
AがBに突っ込ませてって頼んでBが受け入れたらABだけど
男に突っ込む気がなかったBにAが抱いてくれっていって
Bが受け入れたらBAになるし
そう思うのは自分の場合受け攻めはあくまで自分（作者）の好みで
決めるものであってキャラの意志は関係ないからかもしれないけど
＞AがBに突っ込ませてって頼んでBが受け入れたらABだけど
＞男に突っ込む気がなかったBにAが抱いてくれっていってBが受け入れたらBAになるし
結局は好みだけど、この解釈が両方受け入れられるかどうかってのは
かなり個人差がある事だと思う。
＞男に突っ込む気がなかったBにAが抱いてくれっていってBが受け入れたらBAになるし
結局は好みだけど、この解釈が両方受け入れられるかどうかってのは
かなり個人差がある事だと思う。
>>27
＞「ＡもＢもタチだったんだけどＢが折れたのでＡＢ」なら、
＞受け攻めは性格で決まったと思う
＞（強情で一度言い出したら譲らない性格のＡと、相手に真剣に
＞頼まれたら断れずに受け入れる性格のＢ、みたいな）
・強情で一度言い出したら譲らない性格のでタチ嗜好であるＡ
・相手に真剣に頼まれたら断れずに受け入れる性格でタチ嗜好であるＢ
という組み合わせだったらＡＢになるね、ＡＢになった決定打は性格だねって話では
・強情で一度言い出したら譲らない性格のでネコ嗜好であるＡと、
・相手に真剣に頼まれたら断れずに受け入れる性格でタチ嗜好ではないＢ
という場合だったらそりゃＢＡになるんじゃないの
＞「ＡもＢもタチだったんだけどＢが折れたのでＡＢ」なら、
＞受け攻めは性格で決まったと思う
＞（強情で一度言い出したら譲らない性格のＡと、相手に真剣に
＞頼まれたら断れずに受け入れる性格のＢ、みたいな）
・強情で一度言い出したら譲らない性格のでタチ嗜好であるＡ
・相手に真剣に頼まれたら断れずに受け入れる性格でタチ嗜好であるＢ
という組み合わせだったらＡＢになるね、ＡＢになった決定打は性格だねって話では
・強情で一度言い出したら譲らない性格のでネコ嗜好であるＡと、
・相手に真剣に頼まれたら断れずに受け入れる性格でタチ嗜好ではないＢ
という場合だったらそりゃＢＡになるんじゃないの
B
B
B
B
B
B
B
B
B
ごめん途中送信
Bが受けてたら萌えるからBの意思は関係なくBは受け（作者の嗜好）
Bは入れられたい嗜好のネコだと思うからB自身の意思でB受け（Bの嗜好解釈）
Bは押しに弱い性格だしタチAの頼みを受け入れると思うからB自身の意思でBは受け（Bの性格解釈）
↑のいずれかまたは組み合わせでみんな判断してるのかな
たまに解釈ではABだけど萌えるのはBAなんて人もいるよね
Bはタチだと思うしAもタチだと思うが（嗜好解釈）、Aは押しが強くBは押しに弱いと思うので（性格解釈）、
その解釈ではABになりそうだけど、BAの方が外見的に萌えるからBA（作者の嗜好）
…とか
Bが受けてたら萌えるからBの意思は関係なくBは受け（作者の嗜好）
Bは入れられたい嗜好のネコだと思うからB自身の意思でB受け（Bの嗜好解釈）
Bは押しに弱い性格だしタチAの頼みを受け入れると思うからB自身の意思でBは受け（Bの性格解釈）
↑のいずれかまたは組み合わせでみんな判断してるのかな
たまに解釈ではABだけど萌えるのはBAなんて人もいるよね
Bはタチだと思うしAもタチだと思うが（嗜好解釈）、Aは押しが強くBは押しに弱いと思うので（性格解釈）、
その解釈ではABになりそうだけど、BAの方が外見的に萌えるからBA（作者の嗜好）
…とか
>>31
作者の嗜好にも、外見的な嗜好もあるし性格的な嗜好もありそう
・ＡはツンデレでＢは天然（性格解釈）
・ツンデレ×天然が萌える（作者の嗜好）
ならＡＢになり
・ＡはツンデレでＢは天然（性格解釈）
・天然×ツンデレが萌える（作者の嗜好）
ならＢＡになる
作者の嗜好にも、外見的な嗜好もあるし性格的な嗜好もありそう
・ＡはツンデレでＢは天然（性格解釈）
・ツンデレ×天然が萌える（作者の嗜好）
ならＡＢになり
・ＡはツンデレでＢは天然（性格解釈）
・天然×ツンデレが萌える（作者の嗜好）
ならＢＡになる
>>31
うーんベースにあるのは全部作者の嗜好だと思うよ。
受け攻めにこだわるタイプの人は、
単に受けに求める条件、攻めに求める条件があって
キャラの言動や性格から受けっぽいもの、攻めっぽいものを拾って
801という捏造をしているに過ぎないと思う。
この性格であれば受けだろうだって
全く逆の解釈でも成り立つんだから、結局は嗜好の範囲でしか無いと思う。
うーんベースにあるのは全部作者の嗜好だと思うよ。
受け攻めにこだわるタイプの人は、
単に受けに求める条件、攻めに求める条件があって
キャラの言動や性格から受けっぽいもの、攻めっぽいものを拾って
801という捏造をしているに過ぎないと思う。
この性格であれば受けだろうだって
全く逆の解釈でも成り立つんだから、結局は嗜好の範囲でしか無いと思う。
少年漫画の二次なら原作でホモとかならいざ知らず
普通、男性原作者によるホモ設定はありえないんだから
「受け攻めのベースは全部（二次創作）作者の嗜好」なのは当たり前でしょ
自分は受け攻めにこだわらない人なんで
こだわりまくって性格設定してるような二次作品はあまり好きでないけどね
受けや攻めに特化させるために原作の「っぽい」を台無しにしてるようなのをよくみる。
もはやＢＬの受け攻めテンプレに原作の容姿かぶせただけみたいなの
男性向けの女キャラが巨乳化したり男キャラが巨チン化（むしろこっちのほうがはずせない要素かｗ）するのと同じ
普通、男性原作者によるホモ設定はありえないんだから
「受け攻めのベースは全部（二次創作）作者の嗜好」なのは当たり前でしょ
自分は受け攻めにこだわらない人なんで
こだわりまくって性格設定してるような二次作品はあまり好きでないけどね
受けや攻めに特化させるために原作の「っぽい」を台無しにしてるようなのをよくみる。
もはやＢＬの受け攻めテンプレに原作の容姿かぶせただけみたいなの
男性向けの女キャラが巨乳化したり男キャラが巨チン化（むしろこっちのほうがはずせない要素かｗ）するのと同じ
受け攻めの拘りがイコール改変OKって事じゃないからなぁ。
原作に近づけたいからこそ受け攻めに拘るって人も多いだろうし。
拘りが無いからテンプレしちゃうって人もいるし。
それは受け攻めの拘り、性格解釈というより、
改変を許容できるかできないかって話だと思う。
たまに改変＝悪みたいに言う人がいるけど、
それも結局好みの問題だと思う。
原作に近づけたいからこそ受け攻めに拘るって人も多いだろうし。
拘りが無いからテンプレしちゃうって人もいるし。
それは受け攻めの拘り、性格解釈というより、
改変を許容できるかできないかって話だと思う。
たまに改変＝悪みたいに言う人がいるけど、
それも結局好みの問題だと思う。
原作では男っぽい受けが乙女になるみたいのは
女体化みたいに、もう一つのジャンルみたいなもんかなと思う。
それに原作っぽく無いと突っ込むのは大人気ないというかｗ
原作では強いキャラだけど、このキャラの弱さが見たいってのも
二次創作の醍醐味の一つではあるし、
台無しかどうかは読み手の嗜好次第なのかな。
女体化みたいに、もう一つのジャンルみたいなもんかなと思う。
それに原作っぽく無いと突っ込むのは大人気ないというかｗ
原作では強いキャラだけど、このキャラの弱さが見たいってのも
二次創作の醍醐味の一つではあるし、
台無しかどうかは読み手の嗜好次第なのかな。
ふと思ったけど
受け攻めがキャラ解釈に含まれる派=受け攻め固定派とも限らないよな
この二人はｾｸﾛｽの時の役割を両方とも
二人の関係性や性格から考えて大して気にしなさそうだ
そしてその解釈は根幹的で譲れないという場合は
キャラ解釈の根幹にｾｸﾛｽの時の役割を含んでるけど結果として受け攻めはアバウトになるし
性嗜好はタチ/ネコのAと同じくタチ/ネコのBのカプで
二人とも相手の嗜好を尊重する性格だと解釈したら
平和的に話し合ってリバに落ち着くということもある
受け攻めがキャラ解釈に含まれる派=受け攻め固定派とも限らないよな
この二人はｾｸﾛｽの時の役割を両方とも
二人の関係性や性格から考えて大して気にしなさそうだ
そしてその解釈は根幹的で譲れないという場合は
キャラ解釈の根幹にｾｸﾛｽの時の役割を含んでるけど結果として受け攻めはアバウトになるし
性嗜好はタチ/ネコのAと同じくタチ/ネコのBのカプで
二人とも相手の嗜好を尊重する性格だと解釈したら
平和的に話し合ってリバに落ち着くということもある
＜キャラの性質を解釈して受け攻めを決めるよ派＞
このキャラはこういう性質を持つから、こういう時はこう行動するだろう！と
解釈・判断して受け攻めを決める（もちろんその解釈や判断には、作者の独断と
偏見と妄想フィルタが含まれる）。
「キャラの性格解釈」だけでは受け攻めは決定されないので、｢キャラの性的
指向・性嗜好の解釈」も必要。
＜作者の恣意で受け攻めを決めるよ派＞
キャラの持つ性質とは別に、自分の好みで受け攻めを割り振る。（このキャラ
は外見的に受けがいい、このキャラはへたれだから攻めがいい等）。
このキャラは強引な性格だ！という場合でも、
・強引な性格のキャラは攻めだと萌えるから攻めがいい
・強引な性格のキャラは受けだと萌えるから受けがいい
・強引な性格のタチだと思われるので、無理やりにでも攻めたがるだろう
・強引な性格のネコだと思われるので、無理やりにでも受けたがるだろう
みたいにいろんな決め方がある。
>>37
＞受け攻めがキャラ解釈に含まれる派=受け攻め固定派とも限らない
それはもちろんそうだね。
キャラ解釈の結果リバになったよ！という人もいれば、受け攻めは自分の好みで
決めるものだからキャラ解釈とは別物だが、攻め×受け固定という好みは絶対
譲れないよ！という人もいるだろう。
このキャラはこういう性質を持つから、こういう時はこう行動するだろう！と
解釈・判断して受け攻めを決める（もちろんその解釈や判断には、作者の独断と
偏見と妄想フィルタが含まれる）。
「キャラの性格解釈」だけでは受け攻めは決定されないので、｢キャラの性的
指向・性嗜好の解釈」も必要。
＜作者の恣意で受け攻めを決めるよ派＞
キャラの持つ性質とは別に、自分の好みで受け攻めを割り振る。（このキャラ
は外見的に受けがいい、このキャラはへたれだから攻めがいい等）。
このキャラは強引な性格だ！という場合でも、
・強引な性格のキャラは攻めだと萌えるから攻めがいい
・強引な性格のキャラは受けだと萌えるから受けがいい
・強引な性格のタチだと思われるので、無理やりにでも攻めたがるだろう
・強引な性格のネコだと思われるので、無理やりにでも受けたがるだろう
みたいにいろんな決め方がある。
>>37
＞受け攻めがキャラ解釈に含まれる派=受け攻め固定派とも限らない
それはもちろんそうだね。
キャラ解釈の結果リバになったよ！という人もいれば、受け攻めは自分の好みで
決めるものだからキャラ解釈とは別物だが、攻め×受け固定という好みは絶対
譲れないよ！という人もいるだろう。
結局ここ８０１の何を考えるスレなのよ
ありとあらゆるものを
受け攻めを決めるっていうのはそのキャラやカプがどういうセックスをしてるか
考えて決めるってことだと思ってるんだけど、それってそんなに大事かなって思う
どういうセックスしてるかにはあんまり興味ないカプとか受け攻め決められないっていうか
決めたとしてそれが何なの？って感じだ。
考えて決めるってことだと思ってるんだけど、それってそんなに大事かなって思う
どういうセックスしてるかにはあんまり興味ないカプとか受け攻め決められないっていうか
決めたとしてそれが何なの？って感じだ。
どういうセックスをすると思うか
どういうセックスをさせたいか
の二種類がありそう
どっちにしろ、どういうセックスかに興味があったり重要だと思ってたりする人が多いんだよ
あとセックスに萌えてたりね
どういうセックスをさせたいか
の二種類がありそう
どっちにしろ、どういうセックスかに興味があったり重要だと思ってたりする人が多いんだよ
あとセックスに萌えてたりね
私は別にそのキャラやカプがどういうセックスをしてるかなんてどうでもいいや
ただ攻め受けはそのキャラの性や恋愛に対するスタンスみたいなものだから
受け攻め違うとキャラ観がまるで違ってしまう
つっこみたいっていわれて
「え。ヤダ。自分が突っ込む側ならいいよ。大丈夫。すごい気持ちよくしてあげるから」
というスタンスのキャラに萌えてる場合
受けに回るとガワだけ一緒のまったくの別人に感じてしまって違和感がはんぱない
なんていうか、見た目ご飯なのに全部和菓子で出来てますみたいな違和感
ただ攻め受けはそのキャラの性や恋愛に対するスタンスみたいなものだから
受け攻め違うとキャラ観がまるで違ってしまう
つっこみたいっていわれて
「え。ヤダ。自分が突っ込む側ならいいよ。大丈夫。すごい気持ちよくしてあげるから」
というスタンスのキャラに萌えてる場合
受けに回るとガワだけ一緒のまったくの別人に感じてしまって違和感がはんぱない
なんていうか、見た目ご飯なのに全部和菓子で出来てますみたいな違和感
>>43
十分｢そのキャラがどういうセックスをする（したい）か｣に興味あるように見えるけど…
どうでもいいとは全然思ってなくない？
どういうセックスかって、どっちが攻めでどっちが受けかも当然含むでしょ
十分｢そのキャラがどういうセックスをする（したい）か｣に興味あるように見えるけど…
どうでもいいとは全然思ってなくない？
どういうセックスかって、どっちが攻めでどっちが受けかも当然含むでしょ
セックスに拘るだけじゃなく
恋愛における役割を決めたいってのもあるんじゃないの？
何がなんでも対等な関係が好きって訳じゃないなら
多少は男女の恋愛を引きずるだろうし。
恋愛における役割を決めたいってのもあるんじゃないの？
何がなんでも対等な関係が好きって訳じゃないなら
多少は男女の恋愛を引きずるだろうし。
>>45
受け攻め＝セックスの役割、という前提での話だから、受け攻めに恋愛の役割も
求めてしまうと、また問題が別になっちゃうような…
あと、男女恋愛の形を引きずるかどうかはあんまり関係ないような気がする
男女恋愛では男→女の場合も女→男の場合もあるけど、受け攻めの恋愛役割の
テンプレって攻め→受けだし
受け攻め＝セックスの役割、という前提での話だから、受け攻めに恋愛の役割も
求めてしまうと、また問題が別になっちゃうような…
あと、男女恋愛の形を引きずるかどうかはあんまり関係ないような気がする
男女恋愛では男→女の場合も女→男の場合もあるけど、受け攻めの恋愛役割の
テンプレって攻め→受けだし
>>46
＞受け攻め＝セックスの役割、という前提での話
違うでしょ。
>>41がそう思ってるんだけど・・・とネタを振ってるのに対して、
セックスだけじゃないのでは？ってツッコミだから
セックス抜きの８０１でも攻め＝男、受け＝女として
受け→攻めというテンプレもあるし
＞受け攻め＝セックスの役割、という前提での話
違うでしょ。
>>41がそう思ってるんだけど・・・とネタを振ってるのに対して、
セックスだけじゃないのでは？ってツッコミだから
セックス抜きの８０１でも攻め＝男、受け＝女として
受け→攻めというテンプレもあるし
>>44
あくまでスタンスだから別にしなくてもいいんだよ
なんつーか、私が君の性自認が女だと思った場合
じゃ私は君がどんなセックスするのか興味があるってことになるわけ？
正直その発想はキモイんですが…
スタンスはスタンスであって中身ではないと思うんだけど
性に対する立ち居地を確認することとセックスをすることは＝ではないと私は思うよ
あくまでスタンスだから別にしなくてもいいんだよ
なんつーか、私が君の性自認が女だと思った場合
じゃ私は君がどんなセックスするのか興味があるってことになるわけ？
正直その発想はキモイんですが…
スタンスはスタンスであって中身ではないと思うんだけど
性に対する立ち居地を確認することとセックスをすることは＝ではないと私は思うよ
41だけど、その前のレスから突っ込む突っ込まれるの話してたから
突っ込む突っ込まれるってそんなに大事か？って思って。
とりあえず現状801の表記が突っ込む突っ込まれる基準なんだから
そこを考えないとしょうがないっていうのはわかるんだけど
そういうのはどうでもいい自分にはちょっと息苦しい。
かといって何を基準にしたらいいかなんてわからないんだけど。
特に「このカプはエッチなことはしてるだろうけどそこは想像したくない」
ってカプだと辛い。
好きで何度も読みたい原作の好きなキャラでエロいこと考えると原作が読みにくくなるんで。
知り合いのセックス目撃した気まずさって多分こんな感じかもしれないｗ
突っ込む突っ込まれるってそんなに大事か？って思って。
とりあえず現状801の表記が突っ込む突っ込まれる基準なんだから
そこを考えないとしょうがないっていうのはわかるんだけど
そういうのはどうでもいい自分にはちょっと息苦しい。
かといって何を基準にしたらいいかなんてわからないんだけど。
特に「このカプはエッチなことはしてるだろうけどそこは想像したくない」
ってカプだと辛い。
好きで何度も読みたい原作の好きなキャラでエロいこと考えると原作が読みにくくなるんで。
知り合いのセックス目撃した気まずさって多分こんな感じかもしれないｗ
>>49
性指向や性自認ならスタンスの確認だと思うけど、
「突っ込むほう？突っ込まれるほう？」ってのはセックスの中身に興味持ってるのでは？
例えるなら、あなたが女（性自認）で、男が好き（性指向）を確認したとしても、
「攻めたい？攻められたい？」とはならないでしょ。
性指向や性自認ならスタンスの確認だと思うけど、
「突っ込むほう？突っ込まれるほう？」ってのはセックスの中身に興味持ってるのでは？
例えるなら、あなたが女（性自認）で、男が好き（性指向）を確認したとしても、
「攻めたい？攻められたい？」とはならないでしょ。
>>51-52
興味持ってるんでしょ？ って言われてもないもんはないとしか言いようがない
私にとって攻め受けは単なるスタンスでしかないから
それ以上も考えてるんでしょ。セックスの内容とか。って言われても知らんがなとしか言いようがない。
突っ込む方云々は分かりやす説明する為に持ち出したもんだし、
攻めたい攻められたいと攻めであることは私の中では無関係だし
性別の男とスタンスとしての攻め・受けはまた別だし
だって関係性やシチュエーションが変わればセックスの内容なんかいくらでも変わるじゃん
受けが勝手にしゃぶって乗っかって一方的に腰振って、
攻めが付き合いでしょーがねーなーとやるのもあれば
受けが攻めに中々アプローチできなくて攻めがリードしてのラブラブエッチまで
そりゃこの板にいるんだし色々考えたりするけど、
別にこの受け攻めはどっちも同一人物だし、
だからといって攻め受け決める時にそんな中身まで考えてないよ
自分にとって攻め受けはあくまでスタンスでしかないんだよ
それ以上でも以下でもない
興味持ってるんでしょ？ って言われてもないもんはないとしか言いようがない
私にとって攻め受けは単なるスタンスでしかないから
それ以上も考えてるんでしょ。セックスの内容とか。って言われても知らんがなとしか言いようがない。
突っ込む方云々は分かりやす説明する為に持ち出したもんだし、
攻めたい攻められたいと攻めであることは私の中では無関係だし
性別の男とスタンスとしての攻め・受けはまた別だし
だって関係性やシチュエーションが変わればセックスの内容なんかいくらでも変わるじゃん
受けが勝手にしゃぶって乗っかって一方的に腰振って、
攻めが付き合いでしょーがねーなーとやるのもあれば
受けが攻めに中々アプローチできなくて攻めがリードしてのラブラブエッチまで
そりゃこの板にいるんだし色々考えたりするけど、
別にこの受け攻めはどっちも同一人物だし、
だからといって攻め受け決める時にそんな中身まで考えてないよ
自分にとって攻め受けはあくまでスタンスでしかないんだよ
それ以上でも以下でもない
>>53
単純に不思議だから聞いてみたいんだけど
受け攻め決める時には｢セックスになったらどっちが突っ込むか｣という
｢セックスの中身｣は考えないんだよね
あんまりそういうタイプの人を見なかったから、うまく理解できなくて
今まで的外れなレスしてたみたいでごめん
53にとって攻めとはどういうもので、受けとはどういうものなのか詳しく聞いてみたい
単純に不思議だから聞いてみたいんだけど
受け攻め決める時には｢セックスになったらどっちが突っ込むか｣という
｢セックスの中身｣は考えないんだよね
あんまりそういうタイプの人を見なかったから、うまく理解できなくて
今まで的外れなレスしてたみたいでごめん
53にとって攻めとはどういうもので、受けとはどういうものなのか詳しく聞いてみたい
>>53
セックス描写には興味ある訳じゃないけど、
そのキャラがどんなスタンスなのかには興味あるって事だよね？
言いたい事はなんとなくわかるんだけど、
＞つっこみたいっていわれて
＞「え。ヤダ。自分が突っ込む側ならいいよ。大丈夫。すごい気持ちよくしてあげるから」
＞というスタンスのキャラに萌えてる場合
これはセックスの中身を想像していると思われても仕方ないと思うんだけど。
セックス描写には興味ある訳じゃないけど、
そのキャラがどんなスタンスなのかには興味あるって事だよね？
言いたい事はなんとなくわかるんだけど、
＞つっこみたいっていわれて
＞「え。ヤダ。自分が突っ込む側ならいいよ。大丈夫。すごい気持ちよくしてあげるから」
＞というスタンスのキャラに萌えてる場合
これはセックスの中身を想像していると思われても仕方ないと思うんだけど。
>>54
受け攻めはなんていうか、女の人を見て「あ、女の人だ」って思うような感じ。
でも見た目で決めてるわけでもない。
たとえば道端で女性を見て「あの人は女か。」とは思っても「ってことは男に突っ込まれてアンアン言ってるんだな」
って思わないのと同じで「あのキャラは受けか。」で終わる。
相手がいるかどうかも関係ない。
だからそれ以上のことも考えない。
受けや攻めがどういうものというより「受け」「攻め」って性別のようななにかって感じ
でも男女の性別とも違うんだよね。見た目で分かるわけでもなければ生物学的に分かるものでもないし。
やっぱりそのキャラクター（人格）のスタンスなんだと思う
そしてそのスタンスが決まれば自分の場合はそこからは絶対にぶれない。
>>55
その例は分かりやすいかなって思って出した。
余計混乱させたならごめんなさい。
元々プラトニックでも十分萌えられるので、
一緒にいる、手を繋ぐ、見つめ合う、お喋りして笑いあう、
ただそれだけでも十分萌える。
そしてそれだけでも自分の中では明確に攻め受けが存在するんだ。
例えそれ以上の関係にならなくても。
多分自分の中でそのキャラの立ち位置がはっきりしてないと安心できないんじゃないかな。
受け攻めはなんていうか、女の人を見て「あ、女の人だ」って思うような感じ。
でも見た目で決めてるわけでもない。
たとえば道端で女性を見て「あの人は女か。」とは思っても「ってことは男に突っ込まれてアンアン言ってるんだな」
って思わないのと同じで「あのキャラは受けか。」で終わる。
相手がいるかどうかも関係ない。
だからそれ以上のことも考えない。
受けや攻めがどういうものというより「受け」「攻め」って性別のようななにかって感じ
でも男女の性別とも違うんだよね。見た目で分かるわけでもなければ生物学的に分かるものでもないし。
やっぱりそのキャラクター（人格）のスタンスなんだと思う
そしてそのスタンスが決まれば自分の場合はそこからは絶対にぶれない。
>>55
その例は分かりやすいかなって思って出した。
余計混乱させたならごめんなさい。
元々プラトニックでも十分萌えられるので、
一緒にいる、手を繋ぐ、見つめ合う、お喋りして笑いあう、
ただそれだけでも十分萌える。
そしてそれだけでも自分の中では明確に攻め受けが存在するんだ。
例えそれ以上の関係にならなくても。
多分自分の中でそのキャラの立ち位置がはっきりしてないと安心できないんじゃないかな。
>>56
なるほど、ありがとう
プラトニックでもきっちり受け攻めあるよ！って人は今まで結構見かけたけど、
そういう人も｢ありえないけど、もしセックスするとしたら｣で決めてるんだと
思ってた
性別みたいな、｢セックスに直接関係ないラベリング｣だととらえてるなら納得
その場合、攻めだと判断したキャラと、受けだと判断したキャラの間にだけ
カップリングが発生するのかな？
なるほど、ありがとう
プラトニックでもきっちり受け攻めあるよ！って人は今まで結構見かけたけど、
そういう人も｢ありえないけど、もしセックスするとしたら｣で決めてるんだと
思ってた
性別みたいな、｢セックスに直接関係ないラベリング｣だととらえてるなら納得
その場合、攻めだと判断したキャラと、受けだと判断したキャラの間にだけ
カップリングが発生するのかな？
>>57
多分性対象の男女無両のように
801における攻め受け無両があるような感じ
世の中の大半は当たり前のように男は女、女は男って思ってるけど、
一部は男男だったり女女だったりどっちでもよかったりどっちも対象外だったりするわけで
さらに言えば本来男女だったとしても同性に迫られて絶対無理って人もいれば
そんなに抵抗ない人もいたり寧ろ目覚めちゃったりなんてこともあったりするように
私の中の801における攻め受け無両があるような感じ
ゲイが男女な人を好きになるように受けが無を好きになることはあると思うし
攻めが無を好きになることもあると思う。
無はスタンスってより未分化って感じかな。
両は扱ったことないからわからないや
多分性対象の男女無両のように
801における攻め受け無両があるような感じ
世の中の大半は当たり前のように男は女、女は男って思ってるけど、
一部は男男だったり女女だったりどっちでもよかったりどっちも対象外だったりするわけで
さらに言えば本来男女だったとしても同性に迫られて絶対無理って人もいれば
そんなに抵抗ない人もいたり寧ろ目覚めちゃったりなんてこともあったりするように
私の中の801における攻め受け無両があるような感じ
ゲイが男女な人を好きになるように受けが無を好きになることはあると思うし
攻めが無を好きになることもあると思う。
無はスタンスってより未分化って感じかな。
両は扱ったことないからわからないや
801を読むことによって、「悲しみ」から解放されるからじゃないかな？
「性別」は女性が背負っている「悲しみ」の一つ
801はその「悲しみ」を一時的にでも忘れさせてくれる
創作には癒しを求めるものだから
「性別」は女性が背負っている「悲しみ」の一つ
801はその「悲しみ」を一時的にでも忘れさせてくれる
創作には癒しを求めるものだから
× 読むことによって
○ 書いたり読んだりすることによって
ですね
○ 書いたり読んだりすることによって
ですね
悲しみっていうかしがらみかな
別に女であることには満足してる
別に女であることには満足してる
よく801が好きな理由として「女の悲しさ・しんどさ・しがらみ」みたいなのが挙げられるけど
私はそういうのを意識したことがないのでよくわからない。
恋愛の物語で解消されるってことはそのしんどさは恋愛関係のもの？
私はそういうのを意識したことがないのでよくわからない。
恋愛の物語で解消されるってことはそのしんどさは恋愛関係のもの？
恋愛とかじゃなく、常に性の対象としてみられるしんどさはあるかな
歩いていただけで痴漢にあったりとか
自分は女性性に価値がおかれない世界での恋愛物語が好きなんだと思う
歩いていただけで痴漢にあったりとか
自分は女性性に価値がおかれない世界での恋愛物語が好きなんだと思う
>>63
3行目はわかる気がする
王様やヤクザや何か知らんが超ハイスペックな男からの求愛なんて
物語の中しかないから（勿論現実に体験してる人もいるけど）、
どんな激しい恋の感情だって、所詮他人事というか
妖精や魔法やロボットや超能力や宇宙人が出てくる世界よりも、
ファンタジーだと思って読んでるなぁ
だから開いた時間の合間にさらっと読める、気軽な内容のものを好んでる
じっくり読んで、頭の中が「辛い、可哀相、酷い」ってなるのは避けてしまうw
ヘタレでごめん
3行目はわかる気がする
王様やヤクザや何か知らんが超ハイスペックな男からの求愛なんて
物語の中しかないから（勿論現実に体験してる人もいるけど）、
どんな激しい恋の感情だって、所詮他人事というか
妖精や魔法やロボットや超能力や宇宙人が出てくる世界よりも、
ファンタジーだと思って読んでるなぁ
だから開いた時間の合間にさらっと読める、気軽な内容のものを好んでる
じっくり読んで、頭の中が「辛い、可哀相、酷い」ってなるのは避けてしまうw
ヘタレでごめん
自分は逆にＢＬに過剰な女らしさを感じてうんざりすることがある
バレンタインに手作りチョコだのみたいなイベントとか
受けの描写を「色白でまつげがながくて～」とか長々やられると。
原作絵に忠実な二次ＢＬが好みなんだが、作者が馴れて来て
絵柄がＢＬ的に崩れてきたり、イベントネタが増えてきたら、もうサイトに行かなくなる
ＢＬは「女性性に価値が置かれない世界」ってよく言われるけどさ、
だったらなんで原作より受けのまつげを長くしたり華奢にしたりするんだろ？
なんで受けは「女とみまごう美少年」でないといけないの？
男までもが「女っぽくないと愛されない」のかと思うと物凄く嫌な気分になる。
ＢＬの「女性性に価値が置かれない」って単に「女性器に価値がない」だけだよね
むしろ「女らしさ」には過剰なくらい価値が置かれていると思う。
ひょっとして>>63の言ってる「女性性」が＝「女性器」のことなら読み違いスマソだけど
バレンタインに手作りチョコだのみたいなイベントとか
受けの描写を「色白でまつげがながくて～」とか長々やられると。
原作絵に忠実な二次ＢＬが好みなんだが、作者が馴れて来て
絵柄がＢＬ的に崩れてきたり、イベントネタが増えてきたら、もうサイトに行かなくなる
ＢＬは「女性性に価値が置かれない世界」ってよく言われるけどさ、
だったらなんで原作より受けのまつげを長くしたり華奢にしたりするんだろ？
なんで受けは「女とみまごう美少年」でないといけないの？
男までもが「女っぽくないと愛されない」のかと思うと物凄く嫌な気分になる。
ＢＬの「女性性に価値が置かれない」って単に「女性器に価値がない」だけだよね
むしろ「女らしさ」には過剰なくらい価値が置かれていると思う。
ひょっとして>>63の言ってる「女性性」が＝「女性器」のことなら読み違いスマソだけど
「生物学的女には女性性が求められず、生物学的男である受けに女性性が求められる」
という状態がいいという人もいると思う
女に求められてきたものを男に背負わせることでスッとするとか、倒錯感があって萌えるとか
という状態がいいという人もいると思う
女に求められてきたものを男に背負わせることでスッとするとか、倒錯感があって萌えるとか
受けの魅力＝女としての魅力
みたいになってるのってあるよね
可愛いとか華奢とかがなんで受けらしいのか理解できない私には
そういうのをいいこととして書かれると意味が分からなくなってしまう
とはいえ私は攻めに男としての魅力を求めるから
結局逆の立場なだけなんだろうけどね
みたいになってるのってあるよね
可愛いとか華奢とかがなんで受けらしいのか理解できない私には
そういうのをいいこととして書かれると意味が分からなくなってしまう
とはいえ私は攻めに男としての魅力を求めるから
結局逆の立場なだけなんだろうけどね
>>65
単純に妊娠出産育児結婚のリスクから逃れて
恋愛の楽しい部分だけを楽しめる存在ってのがあるんじゃない？
その手のタイプの受けって、女性らしさより
大人や現実からの開放って感じもする。
ただ愛されて責任を伴わない存在みたいな。
単純に妊娠出産育児結婚のリスクから逃れて
恋愛の楽しい部分だけを楽しめる存在ってのがあるんじゃない？
その手のタイプの受けって、女性らしさより
大人や現実からの開放って感じもする。
ただ愛されて責任を伴わない存在みたいな。
>>66
＞女に求められてきたものを男に背負わせることでスッとするとか
ここすごくよくわかる
私は主にネットの男のレスとか見てて
男って女に甘えさせてくれる母性とか、
守ってくれる強さとか、頼り甲斐とか養ってくれるとか
そういうの求めてるんだな、ﾒﾝﾄﾞｸｾとか感じてて
その役割を男に転嫁することで解放される、ほっとする。
私は自分に強さが無いから強さを求められることばかりが大きく見えるけど
他の女性からしたら女性らしさを求められることが負担で大きく見えるだけで
構造的に違いはないかも
＞女に求められてきたものを男に背負わせることでスッとするとか
ここすごくよくわかる
私は主にネットの男のレスとか見てて
男って女に甘えさせてくれる母性とか、
守ってくれる強さとか、頼り甲斐とか養ってくれるとか
そういうの求めてるんだな、ﾒﾝﾄﾞｸｾとか感じてて
その役割を男に転嫁することで解放される、ほっとする。
私は自分に強さが無いから強さを求められることばかりが大きく見えるけど
他の女性からしたら女性らしさを求められることが負担で大きく見えるだけで
構造的に違いはないかも
“性別”が存在しなければ、今頃は
平和な世の中だろうなあ、と思う
平和な世の中だろうなあ、と思う
>>65
わかる気がする
攻めが受けのことを好きになる理由が「女みたいに可愛い、美しい」だと
激萎える
男として認める部分があり（自分と対等な実力とか）
さらに、性格的に何か可愛いなと惹かれる部分があって・・・
みたいな理由で惚れてほしい
女と見まごう美少年だからじゃなくて
どう見ても男なのに惚れてしまった、てのがいいよ
惚れた後、惚れた欲目で可愛く見える（女性的にってことでなく）のはありだけどw
わかる気がする
攻めが受けのことを好きになる理由が「女みたいに可愛い、美しい」だと
激萎える
男として認める部分があり（自分と対等な実力とか）
さらに、性格的に何か可愛いなと惹かれる部分があって・・・
みたいな理由で惚れてほしい
女と見まごう美少年だからじゃなくて
どう見ても男なのに惚れてしまった、てのがいいよ
惚れた後、惚れた欲目で可愛く見える（女性的にってことでなく）のはありだけどw
「性差」を「個人差」にする事が大切なのかな
>>70
でもつまらない世の中だと思う
わたしは「みんな違ってみんないい」だと信じてるから
>>72が言うみたいに「性差」でなく「個人差」なんだと思えるなら
もうちょっと平和な世の中になると思うのだけど
だから受けがそろいもそろって「女みたいに可愛い、美しい」だと激萎え
そんなやつが愛される価値観、世の中に溢れすぎていてうんざりだよ
女にばかり若さや美を求められるからと言って、男にもそれを求めて復讐心をすっとさせるのもいいけど
そればっかじゃねぇ。心がすさみそう。
でもつまらない世の中だと思う
わたしは「みんな違ってみんないい」だと信じてるから
>>72が言うみたいに「性差」でなく「個人差」なんだと思えるなら
もうちょっと平和な世の中になると思うのだけど
だから受けがそろいもそろって「女みたいに可愛い、美しい」だと激萎え
そんなやつが愛される価値観、世の中に溢れすぎていてうんざりだよ
女にばかり若さや美を求められるからと言って、男にもそれを求めて復讐心をすっとさせるのもいいけど
そればっかじゃねぇ。心がすさみそう。
うんざりするほど世の中に溢れすぎてるかなぁ。
自分は「女性的な美しさ」を受けに求めるのって
８０１創世記の耽美ブームから、二昔前に流行って今も一定の需要はあるって程度って認識だ。
全体では「少年愛的な美しさ」→「等身大の男の子」→「アニメのように記号化されたキャラ」
とシフトしてきてる気がするけど。
自分は「女性的な美しさ」を受けに求めるのって
８０１創世記の耽美ブームから、二昔前に流行って今も一定の需要はあるって程度って認識だ。
全体では「少年愛的な美しさ」→「等身大の男の子」→「アニメのように記号化されたキャラ」
とシフトしてきてる気がするけど。
>>74
受け（男性）に「可愛い、美しい」を求めるのは８０１創世記ごろからだけど
女性に「可愛い、美しい、若い」を求めるのはそれこそ大昔からだろ
それでも近代以前なら「丈夫で多産そう」「仕事（農作業、機織などなど）ができそう」
「家計のやりくりが上手そう」「家柄がよい」など男受け以外の実質的なことも求められたが
近代に入って専業主婦が当たり前になってからは「可愛い・若い・美しい・性格が従順」など
「男個人にとって都合がよいのがいい女」になってしまった
「美しい」はともかく、「可愛い」「若い」は相手を目下に置いた価値観だと感じるんで、
相手を好きになる基準が「若くて可愛い」というのは対等とは程遠いと思う。
よく「ＢＬは対等な関係」というけど、
受けが愛される条件が「若さ・可愛さ」なら男性向けやこれまでの恋愛と何も変わらないと思うんだよね
相手を一段下に見て愛でる、あるいは未熟なものとして相手から一方的に可愛がってもらうという姿勢がさ。
はっきり言ってそんな恋愛観にはもう飽いている。
ＢＬが「少女漫画やハーレクインを男同士に焼きなおしたにすぎないもの」と
言われるのも、これまでの女の立場を男に変えたものにすぎないのが多いからだろ
実際、受けを少女に置き換えたら新しいどころか古臭い恋愛漫画に過ぎない場合が多いし。
そういうのが好き、萌えというのは別に個人の娯楽だから構わないが
（自分だってそういうのが読みたい時もあるし）
そういう部分も多いのに「男同士で対等なところがいい」「ＢＬは男女と違って平等」
と盲目的に思い込むのはどういうもんだろ
受け（男性）に「可愛い、美しい」を求めるのは８０１創世記ごろからだけど
女性に「可愛い、美しい、若い」を求めるのはそれこそ大昔からだろ
それでも近代以前なら「丈夫で多産そう」「仕事（農作業、機織などなど）ができそう」
「家計のやりくりが上手そう」「家柄がよい」など男受け以外の実質的なことも求められたが
近代に入って専業主婦が当たり前になってからは「可愛い・若い・美しい・性格が従順」など
「男個人にとって都合がよいのがいい女」になってしまった
「美しい」はともかく、「可愛い」「若い」は相手を目下に置いた価値観だと感じるんで、
相手を好きになる基準が「若くて可愛い」というのは対等とは程遠いと思う。
よく「ＢＬは対等な関係」というけど、
受けが愛される条件が「若さ・可愛さ」なら男性向けやこれまでの恋愛と何も変わらないと思うんだよね
相手を一段下に見て愛でる、あるいは未熟なものとして相手から一方的に可愛がってもらうという姿勢がさ。
はっきり言ってそんな恋愛観にはもう飽いている。
ＢＬが「少女漫画やハーレクインを男同士に焼きなおしたにすぎないもの」と
言われるのも、これまでの女の立場を男に変えたものにすぎないのが多いからだろ
実際、受けを少女に置き換えたら新しいどころか古臭い恋愛漫画に過ぎない場合が多いし。
そういうのが好き、萌えというのは別に個人の娯楽だから構わないが
（自分だってそういうのが読みたい時もあるし）
そういう部分も多いのに「男同士で対等なところがいい」「ＢＬは男女と違って平等」
と盲目的に思い込むのはどういうもんだろ
「男同士が対等」「女性性から開放される」目的で読む人が、
「女性らしい受け」を差してそう言ってるとは限らないのでは？
自分にとって（嗜好の範囲で）は、801はそういうものだけど、
801全てがそうと言い切ってる訳じゃないし。
＞「男個人にとって都合がよいのがいい女」になってしまった
これは今も昔も男も女も、自分の性から見て都合のいい異性が「いい男」「いい女」だと思うよ。
あと、「若さ、可愛さが下に見てる愛」と言うけど、
見た目の美しさと中身は別なんだから「若くて可愛い」から対等でいられないって理屈は理解できない。
「女性らしい受け」を差してそう言ってるとは限らないのでは？
自分にとって（嗜好の範囲で）は、801はそういうものだけど、
801全てがそうと言い切ってる訳じゃないし。
＞「男個人にとって都合がよいのがいい女」になってしまった
これは今も昔も男も女も、自分の性から見て都合のいい異性が「いい男」「いい女」だと思うよ。
あと、「若さ、可愛さが下に見てる愛」と言うけど、
見た目の美しさと中身は別なんだから「若くて可愛い」から対等でいられないって理屈は理解できない。
＞実際、受けを少女に置き換えたら新しいどころか古臭い恋愛漫画に過ぎない場合が多いし。
＞そういうのが好き、萌えというのは別に個人の娯楽だから構わないが
＞（自分だってそういうのが読みたい時もあるし）
＞そういう部分も多いのに「男同士で対等なところがいい」「ＢＬは男女と違って平等」
＞と盲目的に思い込むのはどういうもんだろ
古くからの恋愛観を男である受けにやらせたい801萌えの人と
対等・平等な関係がいいから801萌えの人って、層が別なんじゃないか？
801萌えの理由って人によっていろいろだよ
女を下に見ている恋愛観を受けに置き換えたものに萌えてる人が、
ＢＬは男同士だから平等！と思いこんでるとは限らないんじゃ…
＞そういうのが好き、萌えというのは別に個人の娯楽だから構わないが
＞（自分だってそういうのが読みたい時もあるし）
＞そういう部分も多いのに「男同士で対等なところがいい」「ＢＬは男女と違って平等」
＞と盲目的に思い込むのはどういうもんだろ
古くからの恋愛観を男である受けにやらせたい801萌えの人と
対等・平等な関係がいいから801萌えの人って、層が別なんじゃないか？
801萌えの理由って人によっていろいろだよ
女を下に見ている恋愛観を受けに置き換えたものに萌えてる人が、
ＢＬは男同士だから平等！と思いこんでるとは限らないんじゃ…
対等なのが好きな人もいるし、
既存の恋愛漫画に飽きた人もいるし
内容は既存で受けが男に変わっただけのものが好きという人もいる
既存の恋愛漫画に飽きた人もいるし
内容は既存で受けが男に変わっただけのものが好きという人もいる
>「性差」を「個人差」にする事が大切
男×女→性差が、
男×男→個人差になる
性差の存在を消すことが、801の基盤だよね
その基盤の上に、どういった物語を展開させてゆくかは
個人々々で違ってくるけど
“性別による上下関係”を失わせることが
全ての801作品における共通項だと思う
男×女→性差が、
男×男→個人差になる
性差の存在を消すことが、801の基盤だよね
その基盤の上に、どういった物語を展開させてゆくかは
個人々々で違ってくるけど
“性別による上下関係”を失わせることが
全ての801作品における共通項だと思う
受けがやるなら賞賛されるけど
同じことを女キャラがやるとビッチ扱いされるのは
それが個人差ではなく性差に基づくものだからなのか？
なんだかなー
同じことを女キャラがやるとビッチ扱いされるのは
それが個人差ではなく性差に基づくものだからなのか？
なんだかなー
意味がよくわからない。
具体的にどういう行動の事を言ってるのか、
誰がどこで賞賛したりビッチ扱いしてるのか。
女キャラ叩きみたいのって、
単に自分が好きなキャラ、カップリングが一番で
それの邪魔になったり、人気が出るようなキャラが気に食わないからって感じだと思うけど。
性差云々じゃなくて、801同人関連だと男同士カプという特性上、
ヒロインがその対象になりやすいってだけの話じゃない？
具体的にどういう行動の事を言ってるのか、
誰がどこで賞賛したりビッチ扱いしてるのか。
女キャラ叩きみたいのって、
単に自分が好きなキャラ、カップリングが一番で
それの邪魔になったり、人気が出るようなキャラが気に食わないからって感じだと思うけど。
性差云々じゃなくて、801同人関連だと男同士カプという特性上、
ヒロインがその対象になりやすいってだけの話じゃない？
問題なのは「叩かれ方」だと考えてる
女が痛い行動をとる
→（関係ないのに）性別にこじ付けて叩かれる
また性別そのものを叩かれる
男が痛い行動をとる
→発言や行動だけを叩かれる
全てじゃないけど、こういう傾向はある
女の場合は（理不尽に）性別を引き合いに出される機会が多い
何故か罪状＋性別を裁かれるんだよね
801はそういった理不尽を解消することが出来る、
と捉えてるんだけどどうかな？
女が痛い行動をとる
→（関係ないのに）性別にこじ付けて叩かれる
また性別そのものを叩かれる
男が痛い行動をとる
→発言や行動だけを叩かれる
全てじゃないけど、こういう傾向はある
女の場合は（理不尽に）性別を引き合いに出される機会が多い
何故か罪状＋性別を裁かれるんだよね
801はそういった理不尽を解消することが出来る、
と捉えてるんだけどどうかな？
ごめん、もうちょっと具体的に書いてくれないと
何が言いたいのかわからない。
漫画のキャラの話をしてるのか、現実での性差の話をしてるのか。
何が言いたいのかわからない。
漫画のキャラの話をしてるのか、現実での性差の話をしてるのか。
「ヒロインが男だったら良かったのに」
って感想、よく見るよね
８０１視点で見るならば、たとえそれがどんなに「好ましいキャラ」でも
女だったらアウトな存在だよな
もう「女」ってだけで駄目、論外な存在。性格とか容姿とか関係ない。
そこでは個人（キャラの個性）は関係なく、性差だけが問題になる
ホント、ＢＬもリアルも女には厳しい
現実でもアレなのに、なんでフィクションにまでそこまで同性に厳しくせにゃならんのかしら
まぁ自分が雑食で登場人物は基本バイだと妄想しがちだからそう思うんだろうけど
って感想、よく見るよね
８０１視点で見るならば、たとえそれがどんなに「好ましいキャラ」でも
女だったらアウトな存在だよな
もう「女」ってだけで駄目、論外な存在。性格とか容姿とか関係ない。
そこでは個人（キャラの個性）は関係なく、性差だけが問題になる
ホント、ＢＬもリアルも女には厳しい
現実でもアレなのに、なんでフィクションにまでそこまで同性に厳しくせにゃならんのかしら
まぁ自分が雑食で登場人物は基本バイだと妄想しがちだからそう思うんだろうけど
えーそこまで801中心の人ってごくごく一部じゃない？
大抵は原作は原作で（女キャラも含めて）好きって人の方が圧倒的に多いと思うけど。
＞まぁ自分が雑食で登場人物は基本バイだと妄想しがちだからそう思うんだろうけど
いつも思うけど、雑食とかリバ好きを名乗る人って
固定カプとか腐女子ってものに偏見持ち過ぎだと思う。
キャラ叩きしてるのは自分とは嗜好やカテゴリの違う人だって思いたいのはわかるけど。
大抵は原作は原作で（女キャラも含めて）好きって人の方が圧倒的に多いと思うけど。
＞まぁ自分が雑食で登場人物は基本バイだと妄想しがちだからそう思うんだろうけど
いつも思うけど、雑食とかリバ好きを名乗る人って
固定カプとか腐女子ってものに偏見持ち過ぎだと思う。
キャラ叩きしてるのは自分とは嗜好やカテゴリの違う人だって思いたいのはわかるけど。
>漫画のキャラの話をしてるのか、現実での性差の話をしてるのか。
>>82はどちらにも当て嵌まる話です
二次元だろうと、現実だろうと、“女”という性別は攻撃される
>801はそういった理不尽を解消することが出来る、
つまり
801＝「性差の存在しない」新世界の構築 だと思う
性差の存在する世界→現実、原作などの既存二次元
性差の存在しない世界→801
801という新世界でなら、
男性性に価値が置かれても
女性性に価値が置かれてもどちらでも構わない
だって「男性の魅力」、「女性の魅力」じゃなく全てが「個人の魅力」になるから
これが「平等」じゃないかな？
だから801は女性にとって魅力的なんだと思う
>>82はどちらにも当て嵌まる話です
二次元だろうと、現実だろうと、“女”という性別は攻撃される
>801はそういった理不尽を解消することが出来る、
つまり
801＝「性差の存在しない」新世界の構築 だと思う
性差の存在する世界→現実、原作などの既存二次元
性差の存在しない世界→801
801という新世界でなら、
男性性に価値が置かれても
女性性に価値が置かれてもどちらでも構わない
だって「男性の魅力」、「女性の魅力」じゃなく全てが「個人の魅力」になるから
これが「平等」じゃないかな？
だから801は女性にとって魅力的なんだと思う
>>85
男女もいける雑食腐と801専門腐についてならわからなくもない意見だが
そこで何故リバ好きと固定カプという関係ない話を持ち出すのかわからないｗ
あと>>84は「女は女というだけで腐に嫌われる・叩かれる」ってことじゃなく
「女は女というだけで腐カプ萌えには不要、論外」ということだと思う
腐専門の人から見れば女キャラは女であるという理由でカプ萌えできない
でも男女いける人から見れば女キャラもカプ萌え要員、って話かと
原作のキャラの好き嫌いとは別じゃね？
男女もいける雑食腐と801専門腐についてならわからなくもない意見だが
そこで何故リバ好きと固定カプという関係ない話を持ち出すのかわからないｗ
あと>>84は「女は女というだけで腐に嫌われる・叩かれる」ってことじゃなく
「女は女というだけで腐カプ萌えには不要、論外」ということだと思う
腐専門の人から見れば女キャラは女であるという理由でカプ萌えできない
でも男女いける人から見れば女キャラもカプ萌え要員、って話かと
原作のキャラの好き嫌いとは別じゃね？
男女の恋愛
男 対 女 からのスタート
男男の恋愛
人間 対 人間 からのスタート
だよなあ
男 対 女 からのスタート
男男の恋愛
人間 対 人間 からのスタート
だよなあ
この男キャラが女キャラなら色々ストレスなくていいのになぁ
って思うことならあるよ
私にとって受けキャラが男かどうかはあんま関係ないな。
>>87
＞そこで何故リバ好きと固定カプという関係ない話を持ち出すのかわからないｗ
そりゃ
＞まぁ自分が雑食で登場人物は基本バイだと妄想しがちだからそう思うんだろうけど
なんていいだす奴がいるからだろ
って思うことならあるよ
私にとって受けキャラが男かどうかはあんま関係ないな。
>>87
＞そこで何故リバ好きと固定カプという関係ない話を持ち出すのかわからないｗ
そりゃ
＞まぁ自分が雑食で登場人物は基本バイだと妄想しがちだからそう思うんだろうけど
なんていいだす奴がいるからだろ
>>87
単にこのスレで「○○叩きってどういう心理なんだろう、自分は××だから、わからない」
「きっと△△好きな人なんだろう」みたいな書き方する人がたまにいるなという話。
＞なんでフィクションにまでそこまで同性に厳しくせにゃならんのかしら
この書き方は女キャラ叩きを指してると思うけど。
カプ萌えしなきゃ同性に厳しいっておかしな話だし。
単にこのスレで「○○叩きってどういう心理なんだろう、自分は××だから、わからない」
「きっと△△好きな人なんだろう」みたいな書き方する人がたまにいるなという話。
＞なんでフィクションにまでそこまで同性に厳しくせにゃならんのかしら
この書き方は女キャラ叩きを指してると思うけど。
カプ萌えしなきゃ同性に厳しいっておかしな話だし。
>>88
男女の恋愛
男 対 女 からのスタート
男男の恋愛
男 対 男 からのスタート
じゃないの？
ヘテロ男は相手の性別を重視するが、801男は性別じゃなく人間そのものを
重視する！とは必ずしも言えないと思う。
「性別は重要じゃない、お前個人であることが重要だ」と言えるのは、
その人が単にバイだっていうだけじゃないかな。
男女の恋愛
男 対 女 からのスタート
男男の恋愛
男 対 男 からのスタート
じゃないの？
ヘテロ男は相手の性別を重視するが、801男は性別じゃなく人間そのものを
重視する！とは必ずしも言えないと思う。
「性別は重要じゃない、お前個人であることが重要だ」と言えるのは、
その人が単にバイだっていうだけじゃないかな。
>>84
＞ 「ヒロインが男だったら良かったのに」
＞ って感想、よく見るよね
これって女叩きじゃなくて攻め要員探しな発言だと思うんだ。
ヒロインがいかにも女の子女の子したキャラじゃなくて男前な感じの
ヒロインの場合に良く見る気がする。
で、相手の男キャラを攻める要員としてチンコ生えてたらいいのにみたいな。
女の子っぽいヒロインなら普通にヒロイン受けで男女カプにするか
男男カプは諦めるかヒロインはいないことにするかって感じで
あんまり「男だったら」とは言われない気がする。
＞ 「ヒロインが男だったら良かったのに」
＞ って感想、よく見るよね
これって女叩きじゃなくて攻め要員探しな発言だと思うんだ。
ヒロインがいかにも女の子女の子したキャラじゃなくて男前な感じの
ヒロインの場合に良く見る気がする。
で、相手の男キャラを攻める要員としてチンコ生えてたらいいのにみたいな。
女の子っぽいヒロインなら普通にヒロイン受けで男女カプにするか
男男カプは諦めるかヒロインはいないことにするかって感じで
あんまり「男だったら」とは言われない気がする。
この流れを見ていてふと疑問に思ったんだけど
「８０１は性差からの解放、だから好き」っていう人は
男女カプは苦手なの？
「８０１は性差からの解放、だから好き」っていう人は
男女カプは苦手なの？
>>93
男女カプも好きだよ
>「８０１は性差からの解放、だから好き」
801を好きになる理由は、他に
「表現の幅が広がる」ことも上げられると思う
801カプなら、キャラクターに
「男性的」な魅力を装備させることも
「女性的」な魅力を装備させることも
自由に選択可能だと思う
ところが男女カプだと
男性キャラに「男性的」な魅力を装備させること
女性キャラに「女性的」な魅力を装備させること
がある程度、強制されるから窮屈に感じる
つまり制限をかけられる
（けして男女カプをsageてる訳じゃない
制限を設けられた方が面白い場合もある）
その最たるものが「肉体の特徴」かな？
男女カプも好きだよ
>「８０１は性差からの解放、だから好き」
801を好きになる理由は、他に
「表現の幅が広がる」ことも上げられると思う
801カプなら、キャラクターに
「男性的」な魅力を装備させることも
「女性的」な魅力を装備させることも
自由に選択可能だと思う
ところが男女カプだと
男性キャラに「男性的」な魅力を装備させること
女性キャラに「女性的」な魅力を装備させること
がある程度、強制されるから窮屈に感じる
つまり制限をかけられる
（けして男女カプをsageてる訳じゃない
制限を設けられた方が面白い場合もある）
その最たるものが「肉体の特徴」かな？
>>94
ごめん、それならバイ云々については取り消しだ。
でも、「性差がない」ということと一緒に、「両方男」ということも
スタート条件には入ってるかな？と思う。
>>95
＞肉体の特徴
これは801カプでも最低限、両方肉体的には男という制限があるのでは？
性転換もありだよ！ということなら、801に限らず男女でも性転換カプは
あるし。
ごめん、それならバイ云々については取り消しだ。
でも、「性差がない」ということと一緒に、「両方男」ということも
スタート条件には入ってるかな？と思う。
>>95
＞肉体の特徴
これは801カプでも最低限、両方肉体的には男という制限があるのでは？
性転換もありだよ！ということなら、801に限らず男女でも性転換カプは
あるし。
>>86
「女という性別は攻撃される」のを実感してるのって個人差ありそう。
今は、出産や結婚のリスクはあっても女の方が楽に生きられる時代だし、
男性の方が男性である事の窮屈さを感じてる人の方が多いんじゃないかな。
求められる事も多いのに選択肢が少ないのは男性だし。
「女という性別は攻撃される」のを実感してるのって個人差ありそう。
今は、出産や結婚のリスクはあっても女の方が楽に生きられる時代だし、
男性の方が男性である事の窮屈さを感じてる人の方が多いんじゃないかな。
求められる事も多いのに選択肢が少ないのは男性だし。
この流れでふと女体化好きの人の考えも聞いてみたくなった
女体化の場合は性差と個人差どっちになるんだろ
女体化の場合は性差と個人差どっちになるんだろ
>>88にとっちゃ
女は人間ですらないらしい
801はエロの表現の幅が広がるし虹も捏造し甲斐があって好きだけど
腐女子には>>88みたいな差別的ことを深く考えもせずさらっと言う人がいるから嫌だな
昔のギリシャ人はそんなこと言って友愛に励げみ、女はそれこそ子を産む家畜だったそうだけど
クソ男ならともかく、女が自分からそんなこと言ってどうすんのよ
そういうと「フィクションの話、リアルと混ぜないでｗ」とか逃げる人がいるけど、
人の本音ってそういう娯楽みたいな気軽なもんに一番如実にあらわれるんよ
女は人間ですらないらしい
801はエロの表現の幅が広がるし虹も捏造し甲斐があって好きだけど
腐女子には>>88みたいな差別的ことを深く考えもせずさらっと言う人がいるから嫌だな
昔のギリシャ人はそんなこと言って友愛に励げみ、女はそれこそ子を産む家畜だったそうだけど
クソ男ならともかく、女が自分からそんなこと言ってどうすんのよ
そういうと「フィクションの話、リアルと混ぜないでｗ」とか逃げる人がいるけど、
人の本音ってそういう娯楽みたいな気軽なもんに一番如実にあらわれるんよ
>>98
>>89
女体化スキーが全員そうかってのは知らないけど、
すくなくとも「偶々好きになった相手が男だったんだ」でしかない
だから男である事に拘りはないよ
あと私はこの流れさっぱり理解できない
ただ女体化に攻撃的な人で「初めから女のキャラでやればいいのに」とか
「男じゃないと意味ないだろ！」とかを見るとそういうジェンダーへの余計なこだわりがあるんだなぁ
って思う
中身（周囲の人間関係含む）さえ同じなら別に性別はどうでもいい人間と
中身より男であることの方が大事な人間とではまず考えの根本から違うような気がする
もっとも私自身がAセクだからかもしれないけど
>>89
女体化スキーが全員そうかってのは知らないけど、
すくなくとも「偶々好きになった相手が男だったんだ」でしかない
だから男である事に拘りはないよ
あと私はこの流れさっぱり理解できない
ただ女体化に攻撃的な人で「初めから女のキャラでやればいいのに」とか
「男じゃないと意味ないだろ！」とかを見るとそういうジェンダーへの余計なこだわりがあるんだなぁ
って思う
中身（周囲の人間関係含む）さえ同じなら別に性別はどうでもいい人間と
中身より男であることの方が大事な人間とではまず考えの根本から違うような気がする
もっとも私自身がAセクだからかもしれないけど
女体化を「性別が変わっただけで他には何も変わらない」ととらえる人もいる
「性別が変われば育ち方も変わるから性格も変わるし周囲との関係も変わるはず」
と思う人もいる
あと、ノンケ→ゲイ改変と違って男→女改変は、外見が大きく変わることが多い
（下手したら口調や名前も変わる）
そのへんが、女体化したら元とは別のオリキャラじゃん！っていう主張になるのでは
「性別が変われば育ち方も変わるから性格も変わるし周囲との関係も変わるはず」
と思う人もいる
あと、ノンケ→ゲイ改変と違って男→女改変は、外見が大きく変わることが多い
（下手したら口調や名前も変わる）
そのへんが、女体化したら元とは別のオリキャラじゃん！っていう主張になるのでは
>>99
なんでそうなるの？
私は同性と異性で恋愛のスタートに差があるとは思わないけど、
>>88別に女を貶めてる訳じゃないじゃん。
単に恋愛のスタートが男女の性差ありきって価値観ってだけで、
女だけじゃなくて男に対してもそうなんでしょ。
突っ込むなら801ってものを神格化しすぎって所だと思うけど。
男女の恋愛だって人間愛から異性としての恋愛が始まる事だってあるし。
なんでそうなるの？
私は同性と異性で恋愛のスタートに差があるとは思わないけど、
>>88別に女を貶めてる訳じゃないじゃん。
単に恋愛のスタートが男女の性差ありきって価値観ってだけで、
女だけじゃなくて男に対してもそうなんでしょ。
突っ込むなら801ってものを神格化しすぎって所だと思うけど。
男女の恋愛だって人間愛から異性としての恋愛が始まる事だってあるし。
>>100
もともと黒髪のキャラを金髪に変えるとする
・中身が同じなら金髪にするのも萌えるよ派
「なんで髪の色なんかにこだわるの？髪色変わったってそのキャラはそのキャラじゃん」
・金髪になったら中身が同じじゃないよ派
「髪色違ったら周囲から受ける扱いも変わるはず、だからキャラの中身も変わるじゃん」
・黒髪こそが萌えポイントでこだわりだよ派
「黒髪だからいいのになんで金髪にするの？金髪がいいなら最初から金髪キャラでやれ」
・なんであれ改変は少ない方がベターだよ派
「できるだけ元のままがいいです」
もともと黒髪のキャラを金髪に変えるとする
・中身が同じなら金髪にするのも萌えるよ派
「なんで髪の色なんかにこだわるの？髪色変わったってそのキャラはそのキャラじゃん」
・金髪になったら中身が同じじゃないよ派
「髪色違ったら周囲から受ける扱いも変わるはず、だからキャラの中身も変わるじゃん」
・黒髪こそが萌えポイントでこだわりだよ派
「黒髪だからいいのになんで金髪にするの？金髪がいいなら最初から金髪キャラでやれ」
・なんであれ改変は少ない方がベターだよ派
「できるだけ元のままがいいです」
私にとって女体化はパラレル・ifの延長で
根本は801と変わらないな。
801が「もしもこのキャラ同士が恋愛したら」と妄想して楽しむもので
女体化はそれが「もしこのキャラが女だったら」になるだけ。
性差や個人がどうとか、性の開放なんてものは一切無い。
もともと女性である事に窮屈さも感じてないし。
根本は801と変わらないな。
801が「もしもこのキャラ同士が恋愛したら」と妄想して楽しむもので
女体化はそれが「もしこのキャラが女だったら」になるだけ。
性差や個人がどうとか、性の開放なんてものは一切無い。
もともと女性である事に窮屈さも感じてないし。
>>104
「ifとしてどこまで許容範囲か」という問題と、「そのifに萌えるか
どうか」という問題がありそうだなと思った。
パラレルもifのひとつだよね。
一時期自カプで立場逆転パラレルが流行ったとき（原作ではＡが兄でＢが弟
だとすると、Ｂが兄としてＡが弟として生まれていたら…みたいなやつ）、
ちょうど>>103みたいに反応が分かれたのを思い出した。
「ifとしてどこまで許容範囲か」という問題と、「そのifに萌えるか
どうか」という問題がありそうだなと思った。
パラレルもifのひとつだよね。
一時期自カプで立場逆転パラレルが流行ったとき（原作ではＡが兄でＢが弟
だとすると、Ｂが兄としてＡが弟として生まれていたら…みたいなやつ）、
ちょうど>>103みたいに反応が分かれたのを思い出した。
>>101
先天的と後天的もあるから一概にそうとも言えないけど
先天的限定ならそんな感じで大体あってるかな。
先天的の場合、たとえば女であった場合の周囲の反応を考える
女だった場合どんな成長をしてどんな関係を周囲と築いたかも考える
どんな事にコンプレックスを感じたのか、何を望んで生きてきたのかも考える。
コレも含めて女体化としての面白みだし、
萌え方なんだよね
そしてやっぱり根底にあるのは元の男キャラAとしてのキャラクターだしそのAに対する萌えなんだよね
（元がなければifを考える意味がないわけで。興味ないキャラのif考えてもあんま面白くないし）
世界観や設定なんかで男女で大きく違うキャラもいるだろうし、あまり変わらないキャラもいると思うんだけど、
一律的に「違うはず」って主張を見ると「ああ、この人、女らしさを小さな頃からすっごい意識させらて（して）きたんだろうなぁ…」
とは思う
私なんかは結構いいトシになるまで性差というものを物理的なもの以上として
認識できてなかったんで単純に価値観の違いなんだろうなって
先天的と後天的もあるから一概にそうとも言えないけど
先天的限定ならそんな感じで大体あってるかな。
先天的の場合、たとえば女であった場合の周囲の反応を考える
女だった場合どんな成長をしてどんな関係を周囲と築いたかも考える
どんな事にコンプレックスを感じたのか、何を望んで生きてきたのかも考える。
コレも含めて女体化としての面白みだし、
萌え方なんだよね
そしてやっぱり根底にあるのは元の男キャラAとしてのキャラクターだしそのAに対する萌えなんだよね
（元がなければifを考える意味がないわけで。興味ないキャラのif考えてもあんま面白くないし）
世界観や設定なんかで男女で大きく違うキャラもいるだろうし、あまり変わらないキャラもいると思うんだけど、
一律的に「違うはず」って主張を見ると「ああ、この人、女らしさを小さな頃からすっごい意識させらて（して）きたんだろうなぁ…」
とは思う
私なんかは結構いいトシになるまで性差というものを物理的なもの以上として
認識できてなかったんで単純に価値観の違いなんだろうなって
>>106
「もし男じゃなくて女だったら」「もし兄じゃなくて弟だったら」
「もし現代学園物じゃなく剣と魔法のファンタジー世界だったら」
みたいなifの全部に当てはまることじゃないかな。
立場を変えてもキャラはキャラだから変わらないと思う人と、立場が
変わったらキャラも変わると思う人がいる。
そしてキャラが変わると思う人の中でも、
変わったキャラもひとつのバリエーションとして萌える
変わってしまったらもう元キャラじゃないと拒否する
バリエーションとしてはありだと思うけど別に萌えない
といろいろな反応があると思う。
「もし男じゃなくて女だったら」「もし兄じゃなくて弟だったら」
「もし現代学園物じゃなく剣と魔法のファンタジー世界だったら」
みたいなifの全部に当てはまることじゃないかな。
立場を変えてもキャラはキャラだから変わらないと思う人と、立場が
変わったらキャラも変わると思う人がいる。
そしてキャラが変わると思う人の中でも、
変わったキャラもひとつのバリエーションとして萌える
変わってしまったらもう元キャラじゃないと拒否する
バリエーションとしてはありだと思うけど別に萌えない
といろいろな反応があると思う。
結局、「女は女ってだけで攻撃される」ってのが
具体的に誰がどこでどんな風に攻撃してるのを見て
そう言ってるのかよくわからないままだなぁ。
具体的に誰がどこでどんな風に攻撃してるのを見て
そう言ってるのかよくわからないままだなぁ。
最終的に公式で男女カプがケコーンした漫画でＢＬ二次やってた人のブログ読んでみれば
ＢＬで声優やってた人が結婚した時の奥さんへのアンチとかコワかったわ
ＢＬで声優やってた人が結婚した時の奥さんへのアンチとかコワかったわ
ヲタが裏切られたって過剰な攻撃するのは
女に限った話じゃないし、対象が女だけって事も無いもんね。
「女は女ってだけで攻撃される」とは少し違うかも。
女に限った話じゃないし、対象が女だけって事も無いもんね。
「女は女ってだけで攻撃される」とは少し違うかも。
男ヲタの場合、贔屓の女キャラや女声優に色恋沙汰が発覚するとその女本人を叩く
女ヲタの場合、贔屓の男キャラや男声優に色恋沙汰が発覚するとその男本人ではなく相手の女を叩く
という傾向は多少なりともあると思う
「女は女というだけで攻撃される」とは思わないが、結果的に攻撃されることが多くなるというか
女ヲタの場合、贔屓の男キャラや男声優に色恋沙汰が発覚するとその男本人ではなく相手の女を叩く
という傾向は多少なりともあると思う
「女は女というだけで攻撃される」とは思わないが、結果的に攻撃されることが多くなるというか
>>112
二次元の場合、主人公が男か女か、どちらが選ぶ立場かによって違ってくると思う。
主人公が女で、メインの男キャラが二人以上って時には、男キャラが叩かれる事が多い。
三次元の場合でも、攻撃の対象が男本人に向かう場合もかなり多いよ。
男ヲタが贔屓の女性声優と仲良くしてる男性声優を叩くのもよくあるし。
まあ攻撃的なヲタってのは一部の熱狂的な人達で、
それがデフォって訳じゃないけど。
二次元の場合、主人公が男か女か、どちらが選ぶ立場かによって違ってくると思う。
主人公が女で、メインの男キャラが二人以上って時には、男キャラが叩かれる事が多い。
三次元の場合でも、攻撃の対象が男本人に向かう場合もかなり多いよ。
男ヲタが贔屓の女性声優と仲良くしてる男性声優を叩くのもよくあるし。
まあ攻撃的なヲタってのは一部の熱狂的な人達で、
それがデフォって訳じゃないけど。
>>男ヲタが贔屓の女性声優と仲良くしてる男性声優を叩くのもよくあるし。
腐女子が女性声優にブーイングするほど多くはないと思う
まぁ一部であってデフォじゃないけど悪目立ちしてるのは確か
あんなのと一緒にされたくない
腐女子が女性声優にブーイングするほど多くはないと思う
まぁ一部であってデフォじゃないけど悪目立ちしてるのは確か
あんなのと一緒にされたくない
男ヲタが叩くのは贔屓の女性声優を批判したり、
相性が悪い男性声優じゃない？
相性が悪い男性声優じゃない？
はっきり言って、男は女より嫉妬深いよｗ
攻撃されてる対象が二次元とかテレビの向こう側の女なのか
現実のそこらへんにいる読み手である女なのかよくわからなくなってきた
最初は後者だと思ってて「攻撃される私」を意識しなくていい801が好きだって話だと
思って読んでたよ
現実のそこらへんにいる読み手である女なのかよくわからなくなってきた
最初は後者だと思ってて「攻撃される私」を意識しなくていい801が好きだって話だと
思って読んでたよ
現実フィクションに関わらず女って概念そのものが
攻撃される対象と言いたいんじゃないの？
全く共感できないけど。
攻撃される対象と言いたいんじゃないの？
全く共感できないけど。
ああ、両方か。
私もほとんど共感できない。
環境が良いからかもしれんけど。
私もほとんど共感できない。
環境が良いからかもしれんけど。
そうだなぁ
女叩きは2chの一部のアホがやってるのくらいしか見ないかな
女というだけで下に見る嫌な上司とか、幸いにも遭遇したことないし
だから私もやっぱり共感できない
女叩きは2chの一部のアホがやってるのくらいしか見ないかな
女というだけで下に見る嫌な上司とか、幸いにも遭遇したことないし
だから私もやっぱり共感できない
>>86 801は女性にとってこうだと思う
なんかたまにこういう他人事みたいな書き方する人いるけど、
自分にとって、というだけで、女性は～ってまとめるのは乱暴だよね
そういう人もいるんだな、とは分かったけど
なんかたまにこういう他人事みたいな書き方する人いるけど、
自分にとって、というだけで、女性は～ってまとめるのは乱暴だよね
そういう人もいるんだな、とは分かったけど
今の40代中盤以降だと、社会に出たらセクハラは当たり前、
声をあげると「女が悪い」と言われる、
「女はこうあるべき」って押し付けられてきた世代だから
「女は損」「女である事が窮屈」って感じた事ある人は多いだろうね。
でも逆に女である得も一番味わってる世代で、
一般人が独身でも専業主婦でも許されていた
特別な世代でもあるんだよね。
その辺が消化できてるかってのは個人差で
腐女子特有の現象では無いと思うけど。
声をあげると「女が悪い」と言われる、
「女はこうあるべき」って押し付けられてきた世代だから
「女は損」「女である事が窮屈」って感じた事ある人は多いだろうね。
でも逆に女である得も一番味わってる世代で、
一般人が独身でも専業主婦でも許されていた
特別な世代でもあるんだよね。
その辺が消化できてるかってのは個人差で
腐女子特有の現象では無いと思うけど。
男尊女卑みたいな男なら現代の世にもたくさんいるよ
２でしか見かけないのは、口にしていいことじゃないって分かってるから
男尊女卑までいかなくても、女は男に従属する生物って感覚を持ってる男はたくさんいて女もそう
女も社会で働くのが当たり前になった一方で、結婚したいアラサーだとかいい男を見つけて子供云々とか、
稼ぐのは男で自分は主婦みたいな願望ある女たくさんいる
そういう背景も男の方が上って男が思い込む一因だと思うけどな
あと攻撃って、犯罪やセクハラの対象なんか大体女だとか？
犯罪じゃなくても性の世界だと男→女の性欲は支配欲とかサディズムとか、何か攻撃的な部分があるよね
女が攻撃される対象になりがちっていうのは、そういう意味なんじゃない？
２でしか見かけないのは、口にしていいことじゃないって分かってるから
男尊女卑までいかなくても、女は男に従属する生物って感覚を持ってる男はたくさんいて女もそう
女も社会で働くのが当たり前になった一方で、結婚したいアラサーだとかいい男を見つけて子供云々とか、
稼ぐのは男で自分は主婦みたいな願望ある女たくさんいる
そういう背景も男の方が上って男が思い込む一因だと思うけどな
あと攻撃って、犯罪やセクハラの対象なんか大体女だとか？
犯罪じゃなくても性の世界だと男→女の性欲は支配欲とかサディズムとか、何か攻撃的な部分があるよね
女が攻撃される対象になりがちっていうのは、そういう意味なんじゃない？
>>123
それちょっと違うんじゃないかなぁ。
男尊女卑の人は男女問わずいるけど
女尊男卑の人も男女問わず大勢いる訳で。
仕事をしてる人が上で、専業主婦が下って考えがそもそもズレてる。
各家庭で納得してるならそれは対等な関係だし、
どちらかが納得していなければ、男尊女卑、女尊男卑に成り得るってだけじゃない？
セクハラは女→男もあるし、男→男もあるよ。
ただ男の場合、自身がされるセクハラに鈍感な場合が多いってだけで。
「女が攻撃される」事は確実にあるけど、「女だけが攻撃されてる」って事は無い。
それちょっと違うんじゃないかなぁ。
男尊女卑の人は男女問わずいるけど
女尊男卑の人も男女問わず大勢いる訳で。
仕事をしてる人が上で、専業主婦が下って考えがそもそもズレてる。
各家庭で納得してるならそれは対等な関係だし、
どちらかが納得していなければ、男尊女卑、女尊男卑に成り得るってだけじゃない？
セクハラは女→男もあるし、男→男もあるよ。
ただ男の場合、自身がされるセクハラに鈍感な場合が多いってだけで。
「女が攻撃される」事は確実にあるけど、「女だけが攻撃されてる」って事は無い。
みなさん、男に従順ですね～
男嫌いじゃなきゃ従順って極端な発想だなぁ。
腐女子には男を神格化してる子が多いからな
腐女子とジェンダー観の関係には凄く興味ある
腐趣味を持ってる人はジェンダーに対して不満があったり思うところがある人が多いのかな？
腐趣味を持ってる人はジェンダーに対して不満があったり思うところがある人が多いのかな？
腐女子に限らずジェンダーに不満が全くないって人は
あんまりいないと思う。
腐女子の一部には圧倒的にジェンダーに不満を持ってる人がいるけど、
そういう人達がみんな腐女子になる訳でも無いって感じじゃない？
単純にジェンダーに圧倒的な不満のある女は
女だけのコミュニティにハマりがちってだけかと。
あんまりいないと思う。
腐女子の一部には圧倒的にジェンダーに不満を持ってる人がいるけど、
そういう人達がみんな腐女子になる訳でも無いって感じじゃない？
単純にジェンダーに圧倒的な不満のある女は
女だけのコミュニティにハマりがちってだけかと。
>>127
二次元の男に対してはそうかもしれないけど、現実の男に対しては、むしろが隔意があったり
する場合も多いような。
でなければ、ここで出てきたように「女は攻撃されるもの」なんて意見は出てこないよね。
二次元の男に対してはそうかもしれないけど、現実の男に対しては、むしろが隔意があったり
する場合も多いような。
でなければ、ここで出てきたように「女は攻撃されるもの」なんて意見は出てこないよね。
男を神格化してたらBLにはハマらないんじゃないかと思う
ただの人形遊びだから
一から自分好みの人形と舞台をつくることもあれば、フィギュアを魔改造してIFストーリーを演じさせることもある
ってことだと自分は思ってる
特に二次元の性別は「ツンデレ」「眼鏡」と同じような属性の一つだと捉えている
自分にとって「男属性」が萌えに必須というわけではない
カテゴリーが801でなければならない理由はどこにもなくて、ただ萌える組み合わせの結果なだけだ
ただの人形遊びだから
一から自分好みの人形と舞台をつくることもあれば、フィギュアを魔改造してIFストーリーを演じさせることもある
ってことだと自分は思ってる
特に二次元の性別は「ツンデレ」「眼鏡」と同じような属性の一つだと捉えている
自分にとって「男属性」が萌えに必須というわけではない
カテゴリーが801でなければならない理由はどこにもなくて、ただ萌える組み合わせの結果なだけだ
よくある「女はネチネチして嫉妬深いけど男はサッパリしてる」とか、
「男同士のライバル関係、仲間の絆は女が入れない特別なもの」みたいのを
神格化と言ってるのかな？
それってファンタジー、二次元の世界のお話で、
現実の男がそうじゃない事くらい大半の人はわかってると思うけど。
「男同士のライバル関係、仲間の絆は女が入れない特別なもの」みたいのを
神格化と言ってるのかな？
それってファンタジー、二次元の世界のお話で、
現実の男がそうじゃない事くらい大半の人はわかってると思うけど。
男×男が萌える組み合わせなのは何故ですか？
異性だから？
異性だから？
>>9で考えると、性別の組み合わせにこだわらず男男も女女も男女も萌えると
いう人や、同性愛に萌えるから男男と女女には萌えるが男女には萌えないと
いう人は、『性別が男であること』には別に重きを置いてないよね
男同士が萌える！とか、攻めまたは受けが男なのが萌える！という人は、
どうして男がいいんだろう
ちなみに自分は801と百合が好きで男女はあんまり…な同性愛萌え派
萌える同性同士の関係であれば男同士でも女同士でもいい
いう人や、同性愛に萌えるから男男と女女には萌えるが男女には萌えないと
いう人は、『性別が男であること』には別に重きを置いてないよね
男同士が萌える！とか、攻めまたは受けが男なのが萌える！という人は、
どうして男がいいんだろう
ちなみに自分は801と百合が好きで男女はあんまり…な同性愛萌え派
萌える同性同士の関係であれば男同士でも女同士でもいい
私は単純に恋愛や性の対象が男だから。
男女の恋愛も好きだけど、バリエーションの一つとして８０１があるって感じ。
比重が８０１に偏るのは男の人がAVで極力男優が映らない方がってのと
似たような感じかもしれない。
主人公の女性にあまり感情移入しないで俯瞰で楽しむ方だから、
この女性キャラがこうなってる所が見たいって気持ちはあんまり無い。
男女の恋愛も好きだけど、バリエーションの一つとして８０１があるって感じ。
比重が８０１に偏るのは男の人がAVで極力男優が映らない方がってのと
似たような感じかもしれない。
主人公の女性にあまり感情移入しないで俯瞰で楽しむ方だから、
この女性キャラがこうなってる所が見たいって気持ちはあんまり無い。
>>135
少なくとも片方は男なのが萌える、理由は自分の性的指向が異性である
男に向いているから、ってタイプかな
女には萌えないから、片方が女である男女カプよりも両方が男である801
カプの方が萌えの効率がいいってことか
少なくとも片方は男なのが萌える、理由は自分の性的指向が異性である
男に向いているから、ってタイプかな
女には萌えないから、片方が女である男女カプよりも両方が男である801
カプの方が萌えの効率がいいってことか
男は異性だからファンタジーにしやすいってこと？
>>137
＞私は単純に恋愛や性の対象が男だから。
ってはっきり書いてくれてたじゃん…
「自分の恋愛や性の対象が異性だから、異性が好きだから」と
「異性は自分から遠い・自分と違う存在なのでファンタジーにしやすいから」
とはまったく方向が違うよね
＞私は単純に恋愛や性の対象が男だから。
ってはっきり書いてくれてたじゃん…
「自分の恋愛や性の対象が異性だから、異性が好きだから」と
「異性は自分から遠い・自分と違う存在なのでファンタジーにしやすいから」
とはまったく方向が違うよね
まあ、要は異性だからか
自分も昔は男が好きだから801と男女が好きだと思ってたけど
最近は女女にも萌えだしてよくわからなくなってきた。
その女は二人ともバトル漫画のバトル要員であんまり女っぽくないからかな？
と思ったけど服脱いで女アピールしたりうつ向いて頬を染める仕草が可愛いなあとか
やっぱり女の良さみたいなものはあるんだよね。
単に恋愛の話が好きだっただけなのかもしれない。
最近は女女にも萌えだしてよくわからなくなってきた。
その女は二人ともバトル漫画のバトル要員であんまり女っぽくないからかな？
と思ったけど服脱いで女アピールしたりうつ向いて頬を染める仕草が可愛いなあとか
やっぱり女の良さみたいなものはあるんだよね。
単に恋愛の話が好きだっただけなのかもしれない。
801のメンタリティは百合だから
萌えるのは普通
萌えるのは普通
当然ではないだろうけど、なんちゃってレズな同性愛への憧れかな
そういう人もいるんだろうね
自分は基本女受け好きで、男は二次のSSしか受け付けないから
ツボを押さえてくれるやおいはありがたいよ
大体女体変換して萌えるストーリーを楽しんでる
そういう人もいるんだろうね
自分は基本女受け好きで、男は二次のSSしか受け付けないから
ツボを押さえてくれるやおいはありがたいよ
大体女体変換して萌えるストーリーを楽しんでる
女の百合萌え＝なんちゃってレズへの憧れってｗ
百合が理解できないのはいいけど
少なくとも自分は、百合もやおいもファンタジーで、
自分とは関わりない世界だと思ってる。
なんちゃってレズ呼ばわりは勘弁してほしい
よく勘違いされるから、人前で百合好きは公言できないな
少なくとも自分は、百合もやおいもファンタジーで、
自分とは関わりない世界だと思ってる。
なんちゃってレズ呼ばわりは勘弁してほしい
よく勘違いされるから、人前で百合好きは公言できないな
＞男は異性だからファンタジーにしやすい
自分はこれエロに関しては言えるなぁ
８０１も百合も男女カプもみんな好きだけど
女性絡みのエロはなんか生々しくて
百合と男女カプのエロにはあまり萌えない
８０１のエロは自分のとってファンタジーだから
安心して萌えられる
自分はこれエロに関しては言えるなぁ
８０１も百合も男女カプもみんな好きだけど
女性絡みのエロはなんか生々しくて
百合と男女カプのエロにはあまり萌えない
８０１のエロは自分のとってファンタジーだから
安心して萌えられる
生々しくないエロってどういうの？
朝チュンとかそういうことではないよね？
というか生々しさのないエロってどうやって楽しむの？
朝チュンとかそういうことではないよね？
というか生々しさのないエロってどうやって楽しむの？
>>148
自分は女性だから自分が持っている器官を使ったエロ描写は
生々しく感じられて萌えないけれど
自分にない前立腺やちんこを使ったエロ描写は
勝手に想像して萌えるから生々しさはあまり感じないってこと
自分は女性だから自分が持っている器官を使ったエロ描写は
生々しく感じられて萌えないけれど
自分にない前立腺やちんこを使ったエロ描写は
勝手に想像して萌えるから生々しさはあまり感じないってこと
150 ：風と木の名無しさん：2011/04/25(月) 03:41:43.20 ID:+sAUihHkO
女性性強すぎー
え？どうしてそうなるの？
自分が女性だから、女性のエロファンタジーだと違和感あるし、
現実的だと生々しくて萌えられないって話だと思うけど。
自分が女性だから、女性のエロファンタジーだと違和感あるし、
現実的だと生々しくて萌えられないって話だと思うけど。
女性のエロファンタジーって男性向けにデフォルメされたエロってこと？
少女漫画とかレディコミとか百合とか女向けのエロはたくさんあるじゃん
あれもそこまで現実的だとは思わないけど
そもそもエロって生々しければ生々しいほど萌えるもんじゃないの？
細かいセックス描写は生々しさを目指してるんだと思ってた
あと自分が女だからこそ女絡みのエロは楽しめると思うんだけど、何か忌避する原因とかあるのかな
少女漫画とかレディコミとか百合とか女向けのエロはたくさんあるじゃん
あれもそこまで現実的だとは思わないけど
そもそもエロって生々しければ生々しいほど萌えるもんじゃないの？
細かいセックス描写は生々しさを目指してるんだと思ってた
あと自分が女だからこそ女絡みのエロは楽しめると思うんだけど、何か忌避する原因とかあるのかな
>>153
女性向け、男性向けは関係ないでしょ。
あなたの理屈に合わせるなら、当事者か第三者かって所が大きいんじゃない？
女キャラに自己投影して楽しんだり、エロオヤジ目線で楽しめる人なら
生々しいエロも萌えになると思うけど、そうじゃない人にとっては気持ち悪いだけかと。
８０１の場合、女は完全に第三者の視点で見られるから、
生々しいエロもファンタジーと割りきって読めるんだと思う。
男女のエロなら実体験で補充できるし、わざわざフィクションに求めなくてもいいって人も
いっぱいいるだろうし。
女性向け、男性向けは関係ないでしょ。
あなたの理屈に合わせるなら、当事者か第三者かって所が大きいんじゃない？
女キャラに自己投影して楽しんだり、エロオヤジ目線で楽しめる人なら
生々しいエロも萌えになると思うけど、そうじゃない人にとっては気持ち悪いだけかと。
８０１の場合、女は完全に第三者の視点で見られるから、
生々しいエロもファンタジーと割りきって読めるんだと思う。
男女のエロなら実体験で補充できるし、わざわざフィクションに求めなくてもいいって人も
いっぱいいるだろうし。
>>154
当事者にはなり得ないと思うんだけど
つまり女絡みのエロは生々しいって言ってる人は女側になりきってしまうということ？
多くの女性は男女エロを楽しむものだと思うけど、女側になりきる人がそんなに多いとは思えないな
逆に言えば、女側になりきって楽しめないのはなんでだろう
腐女子には夢小説嫌いな人が多いイメージ
実体験できるのは誰か×自分×誰かであってキャラ×キャラじゃないでしょう
自分のセックスで萌えるの？
当事者にはなり得ないと思うんだけど
つまり女絡みのエロは生々しいって言ってる人は女側になりきってしまうということ？
多くの女性は男女エロを楽しむものだと思うけど、女側になりきる人がそんなに多いとは思えないな
逆に言えば、女側になりきって楽しめないのはなんでだろう
腐女子には夢小説嫌いな人が多いイメージ
実体験できるのは誰か×自分×誰かであってキャラ×キャラじゃないでしょう
自分のセックスで萌えるの？
なんだか全て斜め上に解釈してるなぁ。
＞つまり女絡みのエロは生々しいって言ってる人は女側になりきってしまうということ？
違うでしょ。
生々しいかどうかは描写によるけど、
男向けのエロで、男が極力映らないようになってるのと同じで、
女のエロい姿を生々しく描写されても萎えるって事じゃないの？
＞つまり女絡みのエロは生々しいって言ってる人は女側になりきってしまうということ？
違うでしょ。
生々しいかどうかは描写によるけど、
男向けのエロで、男が極力映らないようになってるのと同じで、
女のエロい姿を生々しく描写されても萎えるって事じゃないの？
レズかバイじゃなけりゃ女のエロい姿が見たいとは思わないんじゃない？
女性は視覚よりも雰囲気やそれに至る過程に性的興奮を感じるから、
エロだけ見せられても気持ち悪いんだよ。
女性は視覚よりも雰囲気やそれに至る過程に性的興奮を感じるから、
エロだけ見せられても気持ち悪いんだよ。
>>155
自分で想像したらウゲゲだけど
キャラ×キャラならどんなにいやらしくても無問題だと思うけどなぁ
ホントに第三者視点なら逆カプに遭遇したって本を閉じて終わり、だと思うよ
腹が立ったってせいぜい「自分好みの二次創作」するぐらいじゃない？
自分が原作者で分身ともいえるキャラならともかく、しょせん二次元のキャラなんだから
（これが生身の女優さんとかだと違うだろうけど）
「男女だと生々しい」とか「逆カプは許せない!」とかはなんか夢っぽいイメージがする
二次元の出来事に何でそんなに熱くなれるのかわからん
これが原作ストーリーに関わる大事なことならともかく
枝葉の捏造エロだもんな
「男女は生々しい」にしたって、原作で触れてない妊娠だの勝手に想像して何言ってんだって感じ
つっか二次元キャラの原作に出てこない妊娠出産とか想像してキモがるってなんなの？
それこそ下世話な妄想してんじゃねーよｗって感じ
自分で想像したらウゲゲだけど
キャラ×キャラならどんなにいやらしくても無問題だと思うけどなぁ
ホントに第三者視点なら逆カプに遭遇したって本を閉じて終わり、だと思うよ
腹が立ったってせいぜい「自分好みの二次創作」するぐらいじゃない？
自分が原作者で分身ともいえるキャラならともかく、しょせん二次元のキャラなんだから
（これが生身の女優さんとかだと違うだろうけど）
「男女だと生々しい」とか「逆カプは許せない!」とかはなんか夢っぽいイメージがする
二次元の出来事に何でそんなに熱くなれるのかわからん
これが原作ストーリーに関わる大事なことならともかく
枝葉の捏造エロだもんな
「男女は生々しい」にしたって、原作で触れてない妊娠だの勝手に想像して何言ってんだって感じ
つっか二次元キャラの原作に出てこない妊娠出産とか想像してキモがるってなんなの？
それこそ下世話な妄想してんじゃねーよｗって感じ
＞エロって生々しければ生々しいほど萌えるもんじゃないの
んなこたない
生々しくも確かだけど、あえてファンタジー要素に置き換える部分もある
男女ならコンドームの有無とか、男男ならアナル洗浄の有無とか後始末とか
んなこたない
生々しくも確かだけど、あえてファンタジー要素に置き換える部分もある
男女ならコンドームの有無とか、男男ならアナル洗浄の有無とか後始末とか
>>158
つまり少女漫画やレディコミや百合はビアンかバイしか楽しめないと？
女のエロを何故そこまで嫌がるの？
やってるだけのBLもたくさんあるよね
そもそもやおいの語源はただやってるだけの同人作品を指した物だし
つまり少女漫画やレディコミや百合はビアンかバイしか楽しめないと？
女のエロを何故そこまで嫌がるの？
やってるだけのBLもたくさんあるよね
そもそもやおいの語源はただやってるだけの同人作品を指した物だし
>>160
中出しはファンタジーじゃないでしょｗｗ
避妊がゴムしかないわけじゃなし
自分自身だって中出しの結果なんだから
アナル洗浄も最近は書く人増えてきたから萌えを追求してるのかと思ってたよ
書かない人はアナル洗浄には萌えないってことか
浣腸とかゴムが汚れるのとか萌えだと思うんだけどなー
中出しはファンタジーじゃないでしょｗｗ
避妊がゴムしかないわけじゃなし
自分自身だって中出しの結果なんだから
アナル洗浄も最近は書く人増えてきたから萌えを追求してるのかと思ってたよ
書かない人はアナル洗浄には萌えないってことか
浣腸とかゴムが汚れるのとか萌えだと思うんだけどなー
>>161
少女漫画、レディコミ、百合をごっちゃにして語る意味がわからない。
女のエロを見たいって欲求があるのはビアンかバイでしょ。
異性愛者の女性が男女のエロを見たいと思うのは、
自己投影して楽しむか、単に男女のエロい姿が好きだからでしょ。
同性の性的な姿を見たくないってのは
男女限らず本能的なものとしか言いようがない。
同じものを見ても、男女のエロとしてハマれる人もいれば
同性のエロを強く感じて嫌悪する人もいるし、それは描写次第でもあり、個人差でしょ。
少女漫画、レディコミ、百合をごっちゃにして語る意味がわからない。
女のエロを見たいって欲求があるのはビアンかバイでしょ。
異性愛者の女性が男女のエロを見たいと思うのは、
自己投影して楽しむか、単に男女のエロい姿が好きだからでしょ。
同性の性的な姿を見たくないってのは
男女限らず本能的なものとしか言いようがない。
同じものを見ても、男女のエロとしてハマれる人もいれば
同性のエロを強く感じて嫌悪する人もいるし、それは描写次第でもあり、個人差でしょ。
>>162
同人によくある中出し描写ってファンタジーじゃないの？
「らめええ赤ちゃん出来ちゃうううう」みたいな奴って、（その台詞込みで）思いっきりファンタジーだと思うんだけど
あとコンドームの装着描写を省くとかも
エロ書き手のスレで「純愛だけどそれを書くと流れが止まる どうしよう」って悩んでるのときどき見るよ
あまりリアルすぎても萌えない、創作なんだからちょくちょくファンタジーが入ってておｋ、みたいな結論になるのが多い
アナル洗浄も、確かに最近はそういう描写も書く人増えたけど
それは萌えというよりリアル思考なだけな気がする
萌えないからって省く人も現状まだまだ多い
同人によくある中出し描写ってファンタジーじゃないの？
「らめええ赤ちゃん出来ちゃうううう」みたいな奴って、（その台詞込みで）思いっきりファンタジーだと思うんだけど
あとコンドームの装着描写を省くとかも
エロ書き手のスレで「純愛だけどそれを書くと流れが止まる どうしよう」って悩んでるのときどき見るよ
あまりリアルすぎても萌えない、創作なんだからちょくちょくファンタジーが入ってておｋ、みたいな結論になるのが多い
アナル洗浄も、確かに最近はそういう描写も書く人増えたけど
それは萌えというよりリアル思考なだけな気がする
萌えないからって省く人も現状まだまだ多い
>>163
女向けエロの例として挙げたんだよ
ごっちゃにはなってないでしょ
女のエロをみたいのはビアンかバイ
同性の性的な姿を見たくないのは本能
これがどこで前提になってるのかが知りたい
「あなたが」女体エロが嫌いな理由もわからない
生理的に無理というやつかな
女向けエロの例として挙げたんだよ
ごっちゃにはなってないでしょ
女のエロをみたいのはビアンかバイ
同性の性的な姿を見たくないのは本能
これがどこで前提になってるのかが知りたい
「あなたが」女体エロが嫌いな理由もわからない
生理的に無理というやつかな
どこでも何も性指向ってそもそもそういうもんだから…。
>>167
いやいや
ビアンやバイじゃなくても女の単体エロ好きな人はいるじゃないか
エロ画像集めたりとかグラビア買ったりとか珍しくもない
女体化萌えで単体エロやる人もたくさんいるよね
女のエロが嫌な人はAVも嫌なの？
自分がセックスするときは気にならないのかな
いやいや
ビアンやバイじゃなくても女の単体エロ好きな人はいるじゃないか
エロ画像集めたりとかグラビア買ったりとか珍しくもない
女体化萌えで単体エロやる人もたくさんいるよね
女のエロが嫌な人はAVも嫌なの？
自分がセックスするときは気にならないのかな
>>169
性的志向ってのはグラデーションのようになってて
こっからここまでがバイ、こっからここまでがノンケと区切れるようなもんじゃないよ？
女のエロが見たいって人は実際に女性と付き合ったりセックスしてないだけで、
バイの傾向があるんだと思う。
性的志向ってのはグラデーションのようになってて
こっからここまでがバイ、こっからここまでがノンケと区切れるようなもんじゃないよ？
女のエロが見たいって人は実際に女性と付き合ったりセックスしてないだけで、
バイの傾向があるんだと思う。
>>171
必ずしも百合読む女とBL読む男はバイって話じゃないよ。
記号化されたキャラの性別なんて曖昧だし、
内容によっては俯瞰で楽しめるものもたくさんあるでしょう。
ただ、同性のエロい姿が見たいという欲求を持ってる人は、
バイか同性愛者ってだけで。
必ずしも百合読む女とBL読む男はバイって話じゃないよ。
記号化されたキャラの性別なんて曖昧だし、
内容によっては俯瞰で楽しめるものもたくさんあるでしょう。
ただ、同性のエロい姿が見たいという欲求を持ってる人は、
バイか同性愛者ってだけで。
同性単体エロを俯瞰で楽しむという選択肢がないのは何故？
実際に同性へ性欲が向くわけでもないのにビアンやバイだとは言えないでしょう
実際に同性へ性欲が向くわけでもないのにビアンやバイだとは言えないでしょう
同性単体エロを俯瞰で見て興奮してるなら
同性に対して性欲は向いてるんだよ。
自己投影して興奮してるなら違うけど。
同性に対して性欲は向いてるんだよ。
自己投影して興奮してるなら違うけど。
BLでオナニーしてるんだろ
って言われたときと同じ衝撃を覚えた
萌えや観賞の対象であって性的な興奮なんてしないよ
当たり前じゃん
って言われたときと同じ衝撃を覚えた
萌えや観賞の対象であって性的な興奮なんてしないよ
当たり前じゃん
確か女性に男女、男男、女女それぞれの組み合わせのAV見せたら全部に反応したって実験あったよね
男性は男女にしか反応しなかったってやつ
その実験は異性愛者を集めて行ったものだったけどこの女性達もバイか同性愛者になるの？
男性は男女にしか反応しなかったってやつ
その実験は異性愛者を集めて行ったものだったけどこの女性達もバイか同性愛者になるの？
話戻すけど、生々しいと萌えられないのは何故って
そんなの劇画が好きか、オシャレ絵が好きかってのと同じで好みの問題じゃないの？
劇画が一切ダメな人もいれば、内容やその他の要素でこの作品はOKって事もあるだろうし。
そんなの劇画が好きか、オシャレ絵が好きかってのと同じで好みの問題じゃないの？
劇画が一切ダメな人もいれば、内容やその他の要素でこの作品はOKって事もあるだろうし。
違うよ
描写うんぬんじゃなくて「女絡みが生々しい」っていう感覚に対しての流れだよ
描写うんぬんじゃなくて「女絡みが生々しい」っていう感覚に対しての流れだよ
>>149自分が女性だから女性器の描写は生々しく感じて～
>>151じゃあゲイビデオは生々しく無いのか
人によるだろうけど、ゲイビデオにはまた別の生々しさがあるって場合もあるでしょ。
こういう理由でこれはダメと言ったからって、
その理由に該当しないものは全て受け入れられる訳じゃないし。
>>151じゃあゲイビデオは生々しく無いのか
人によるだろうけど、ゲイビデオにはまた別の生々しさがあるって場合もあるでしょ。
こういう理由でこれはダメと言ったからって、
その理由に該当しないものは全て受け入れられる訳じゃないし。
結局、生々しい方が萌える、女性のエロも萌えるって人が
生々しいのは苦手、女性のエロは生々しいって人に
何で萌えないの？と聞いてるように見えるんだけど。
そんなの８０１嫌いの人が男同士なんて気持ち悪いじゃんって
言ってるのと同じなのに、何で萌えないの？って言われてもって話のような。
世の中に全く嫌いな物が存在しない仏のような人ならともかく、
自分が好きでも、苦手、嫌いって感情はわかりそうなもんだけどな。
生々しいのは苦手、女性のエロは生々しいって人に
何で萌えないの？と聞いてるように見えるんだけど。
そんなの８０１嫌いの人が男同士なんて気持ち悪いじゃんって
言ってるのと同じなのに、何で萌えないの？って言われてもって話のような。
世の中に全く嫌いな物が存在しない仏のような人ならともかく、
自分が好きでも、苦手、嫌いって感情はわかりそうなもんだけどな。
「自分と同じ性別のキャラのエロは身近で生々しく感じて萌えられない」
なら個人の感じ方だからわかるけど、「自分と同じ性別のキャラのエロに
萌える人はバイの傾向がある」にはびっくりだｗ
同人板かどこかで、女キャラ萌えの男女カプの人に対して腐女子が
「女キャラに萌えるってことはレズなの？」と言ってたのを思い出したｗ
二次元の萌え（エロ萌え含む）と、本人の性的な指向や嗜好を結びつけて
考える人ってやっぱり多いのかな
痴漢ものが好きな男は現実でも痴漢願望があるんだろ的な…
なら個人の感じ方だからわかるけど、「自分と同じ性別のキャラのエロに
萌える人はバイの傾向がある」にはびっくりだｗ
同人板かどこかで、女キャラ萌えの男女カプの人に対して腐女子が
「女キャラに萌えるってことはレズなの？」と言ってたのを思い出したｗ
二次元の萌え（エロ萌え含む）と、本人の性的な指向や嗜好を結びつけて
考える人ってやっぱり多いのかな
痴漢ものが好きな男は現実でも痴漢願望があるんだろ的な…
>>181
そこまで単純な話じゃないと思う。
何だか「自分は女で性的志向も女だから女には萌えない」って話が、
「じゃあ女に萌えてる人はバイかゲイなのか」って話にすり替えられてしまってるような感じ。
ちゃんと読めばそうじゃないのはわかりそうなもんだけど。
そこまで単純な話じゃないと思う。
何だか「自分は女で性的志向も女だから女には萌えない」って話が、
「じゃあ女に萌えてる人はバイかゲイなのか」って話にすり替えられてしまってるような感じ。
ちゃんと読めばそうじゃないのはわかりそうなもんだけど。
間違えたｗ
「自分は女で性指向は男に向かってるから女のエロには萌えない」って話が、
「自分は女で性指向は男に向かってるから女のエロには萌えない」って話が、
自分は二次元だけではなく、三次元の女のエロにも萌える。だけどﾊﾞｲなのかと言われるとちょっと
違う気がする。現実で、女と恋愛してみたいとは思わないから。だけどﾊﾞｲの傾向があると言われても
特に否定するほどのことでもないかなという気もする。個人的には。
違う気がする。現実で、女と恋愛してみたいとは思わないから。だけどﾊﾞｲの傾向があると言われても
特に否定するほどのことでもないかなという気もする。個人的には。
・自分は女だから、同じ性である女のエロは身近で生々しく感じて萌えられない
・自分は異性愛者だから、異性のエロには萌えるが同性のエロには萌えられない
この２つはまったく別の話で、そもそもの>>147は前者だよね
それなのにいつのまにか後者の話がメインになって、話題がごっちゃになってる
あと、前者もあくまで「自分の場合」同性エロには萌えないのは自分が異性愛者
だからだ、って話だと思うんだけど…
「異性愛者なら同性のエロには萌えないはず」「同性エロに興奮するのは同性愛の
傾向があるからだ」と一般化しちゃうのはどうかなと思う
＞レズかバイじゃなけりゃ女のエロい姿が見たいとは思わないんじゃない？
＞同性単体エロを俯瞰で見て興奮してるなら
＞同性に対して性欲は向いてるんだよ。
＞ただ、同性のエロい姿が見たいという欲求を持ってる人は、
＞バイか同性愛者ってだけで。
このあたりのレスは、二次元エロの欲求をリアルの性的指向に結び付けて
捉えすぎだと感じるな
二次元エロの萌えとリアルの指向や嗜好の間にどのくらい関連性があるかは
十人十色だと思うのに
・自分は異性愛者だから、異性のエロには萌えるが同性のエロには萌えられない
この２つはまったく別の話で、そもそもの>>147は前者だよね
それなのにいつのまにか後者の話がメインになって、話題がごっちゃになってる
あと、前者もあくまで「自分の場合」同性エロには萌えないのは自分が異性愛者
だからだ、って話だと思うんだけど…
「異性愛者なら同性のエロには萌えないはず」「同性エロに興奮するのは同性愛の
傾向があるからだ」と一般化しちゃうのはどうかなと思う
＞レズかバイじゃなけりゃ女のエロい姿が見たいとは思わないんじゃない？
＞同性単体エロを俯瞰で見て興奮してるなら
＞同性に対して性欲は向いてるんだよ。
＞ただ、同性のエロい姿が見たいという欲求を持ってる人は、
＞バイか同性愛者ってだけで。
このあたりのレスは、二次元エロの欲求をリアルの性的指向に結び付けて
捉えすぎだと感じるな
二次元エロの萌えとリアルの指向や嗜好の間にどのくらい関連性があるかは
十人十色だと思うのに
ごめん訂正
×あと、前者もあくまで
○あと、後者もあくまで
×あと、前者もあくまで
○あと、後者もあくまで
187 ：風と木の名無しさん：2011/04/25(月) 12:14:47.91 ID:fWVxEe+v0
>>180
禿同
禿同
自分は男女エロに萌えないわけじゃないからちょっと見当違いかもしれないけど。
オカズとして使うなら男女エロじゃないとだめなんだ、体の感覚が女しかわからないから。
（女女とか女単体エロは興味なくてろくに見たことがないから省くよ）
801のエロも好きなんだけど、それは別にオカズとしてとかじゃなくて
「これくらいラブラブですよ」とか「こんなひどいことしてます」とかの
記号として好きなんだ。
ただのキスシーンをオカズとして使う人ってそんなにいないと思うけど
ラブラブの描写としては好きな人はいっぱいいるっしょ。
801のエロシーンはそれの激しいバージョンであってオカズとは方向性が違う。
（もちろん男女エロでもキスシーン気分でエロを読むことはあるけどこれは別の話）
同じ「好き」って言葉でも「ミッフィーちゃんが好き」っていうのと
「彼氏が好き」っていうのと感情が違うのと同じで
「男女エロに萌える」「801エロに萌える」はちょっと違う感情なんだよ。
この感覚の違いで男女エロが好きじゃないとか801も男女エロもオカズにしない人とかは
男女エロは生々しいから好きじゃないって気持ちも出てくるんじゃないかな。
オカズとして使うなら男女エロじゃないとだめなんだ、体の感覚が女しかわからないから。
（女女とか女単体エロは興味なくてろくに見たことがないから省くよ）
801のエロも好きなんだけど、それは別にオカズとしてとかじゃなくて
「これくらいラブラブですよ」とか「こんなひどいことしてます」とかの
記号として好きなんだ。
ただのキスシーンをオカズとして使う人ってそんなにいないと思うけど
ラブラブの描写としては好きな人はいっぱいいるっしょ。
801のエロシーンはそれの激しいバージョンであってオカズとは方向性が違う。
（もちろん男女エロでもキスシーン気分でエロを読むことはあるけどこれは別の話）
同じ「好き」って言葉でも「ミッフィーちゃんが好き」っていうのと
「彼氏が好き」っていうのと感情が違うのと同じで
「男女エロに萌える」「801エロに萌える」はちょっと違う感情なんだよ。
この感覚の違いで男女エロが好きじゃないとか801も男女エロもオカズにしない人とかは
男女エロは生々しいから好きじゃないって気持ちも出てくるんじゃないかな。
>>157
自分の場合は根底に女性の性欲に対する嫌悪がある気がする。
男女のエロが嫌いってわけではないけど、性交で楽しんでる女は
どこか軽蔑してしまう。
その「心の」生々しさが愛せない。共感してしまいたくない。
男女エロなら女の人間性を認めてない凌辱もののほうが楽しめる。
男同士なら性欲もった受でも攻でも愛せるので心安らかだ。
別に厳しい教育もうけなかったし、男女差別を感じたこともないけど、
年なんで世代的なもんかな
自分の場合は根底に女性の性欲に対する嫌悪がある気がする。
男女のエロが嫌いってわけではないけど、性交で楽しんでる女は
どこか軽蔑してしまう。
その「心の」生々しさが愛せない。共感してしまいたくない。
男女エロなら女の人間性を認めてない凌辱もののほうが楽しめる。
男同士なら性欲もった受でも攻でも愛せるので心安らかだ。
別に厳しい教育もうけなかったし、男女差別を感じたこともないけど、
年なんで世代的なもんかな
まあ感じ方は人それぞれ違っていていいんだが、性欲を感じる女を嫌悪・軽蔑するっていうのには
正直びっくり。
自分もアラフォーでけっこうな歳だけど、そういう風に感じたことはない。
それ言い出すと、ＢＬだろうが男女もののエロだろうが、そもそも女がエロに興味を持つこと自体が
嫌悪・軽蔑されるべきことってことになってしまいそうだし、実際もっと上の年代の保守的な人たちは
そう考える人もいるんだろうしな。
正直びっくり。
自分もアラフォーでけっこうな歳だけど、そういう風に感じたことはない。
それ言い出すと、ＢＬだろうが男女もののエロだろうが、そもそも女がエロに興味を持つこと自体が
嫌悪・軽蔑されるべきことってことになってしまいそうだし、実際もっと上の年代の保守的な人たちは
そう考える人もいるんだろうしな。
性交を楽しむ女性を軽蔑・嫌悪してるんであって
女性の性欲そのものを否定してる訳では無いのでは？
そこに行き着く過程や倫理的なものがきちんと描かれていれば納得できるけど、
ただ性欲や性行為だけを抽出されたものが苦手とか？
女性の性欲そのものを否定してる訳では無いのでは？
そこに行き着く過程や倫理的なものがきちんと描かれていれば納得できるけど、
ただ性欲や性行為だけを抽出されたものが苦手とか？
自分の場合は逆かな
女の性欲や、ネコ専男の性欲は好き
男の突っ込みたい的性欲はみっともない、かっこ悪い、キモイと感じる
だから基本的には百合が好き
攻め男キャラが突っ込みたい意欲に溢れていなければ、801や男女もいける
かっこ悪くてキモイ役をモブや触手にやらせるという手もありだｗ
女の性欲や、ネコ専男の性欲は好き
男の突っ込みたい的性欲はみっともない、かっこ悪い、キモイと感じる
だから基本的には百合が好き
攻め男キャラが突っ込みたい意欲に溢れていなければ、801や男女もいける
かっこ悪くてキモイ役をモブや触手にやらせるという手もありだｗ
>>189
自分の場合はそういう「性交を楽しんでる女を軽蔑する女」を
いじめてやりたい衝動があるんで
「セックス嫌いな純情乙女が淫乱になる」的な男性向けがかなり好みだったりするｗ
１０代のまだ腐女子じゃなかった頃に
「ＢＬが嫌いで男女が好きなんていやらしい」とかさんざん周りの腐女子に言われのがトラウマになってるっぽいｗ
今ではＢＬも好きだけど、正直言ってＢＬ読んでるくせに「性交を楽しんでる女を軽蔑する女」は？だ
ＢＬ読むって性交を楽しむのと何が違うの？
女という記号さえ参加してなきゃエロくない、共感しなきゃエロくない、
ラブラブチュッチュや手つなぎだけで性器挿入にいたらなければエロくない、という考え方がわからん
見つめあうだけでもエロいなんていくらでもある
それこそアイスバー食べるだけでもエロくポルノ臭くできるのにｗ
自分の場合はそういう「性交を楽しんでる女を軽蔑する女」を
いじめてやりたい衝動があるんで
「セックス嫌いな純情乙女が淫乱になる」的な男性向けがかなり好みだったりするｗ
１０代のまだ腐女子じゃなかった頃に
「ＢＬが嫌いで男女が好きなんていやらしい」とかさんざん周りの腐女子に言われのがトラウマになってるっぽいｗ
今ではＢＬも好きだけど、正直言ってＢＬ読んでるくせに「性交を楽しんでる女を軽蔑する女」は？だ
ＢＬ読むって性交を楽しむのと何が違うの？
女という記号さえ参加してなきゃエロくない、共感しなきゃエロくない、
ラブラブチュッチュや手つなぎだけで性器挿入にいたらなければエロくない、という考え方がわからん
見つめあうだけでもエロいなんていくらでもある
それこそアイスバー食べるだけでもエロくポルノ臭くできるのにｗ
その腐女子達もどうかと思うけど
>>193も似たようなもんかと。
>>193も似たようなもんかと。
類友
女性の性欲を嫌悪するのに801のエロは好きなのは>>188の
「エロはラブラブの記号」みたいな感情で好きなんじゃない？
読む動機が性欲じゃないというか。
はたから見たら動機なんてわからんから性欲に見えるけど。
よく「801でオナニーなんてしないよ」って言ってる腐女子を見るから
そういうタイプって案外多いんじゃない？
「エロはラブラブの記号」みたいな感情で好きなんじゃない？
読む動機が性欲じゃないというか。
はたから見たら動機なんてわからんから性欲に見えるけど。
よく「801でオナニーなんてしないよ」って言ってる腐女子を見るから
そういうタイプって案外多いんじゃない？
>>191
＞性交を楽しむ女性を軽蔑・嫌悪してるんであって
そういう感覚が理解出来ない。
＞そこに行き着く過程や倫理的なものがきちんと描かれていれば納得できるけど、
＞ただ性欲や性行為だけを抽出されたものが苦手とか？
それなら分からんでもないけど、ＢＬで男がセックスを楽しんでいるのは許容するというか
むしろ好ましく見れるのに、女がセックスを楽しんでいると嫌悪・軽蔑するっていうのが
分からない。
もし>>189が腐男子でなければ、同じ女なのにどうしてそんなに同性に厳しいのかと思う。
＞性交を楽しむ女性を軽蔑・嫌悪してるんであって
そういう感覚が理解出来ない。
＞そこに行き着く過程や倫理的なものがきちんと描かれていれば納得できるけど、
＞ただ性欲や性行為だけを抽出されたものが苦手とか？
それなら分からんでもないけど、ＢＬで男がセックスを楽しんでいるのは許容するというか
むしろ好ましく見れるのに、女がセックスを楽しんでいると嫌悪・軽蔑するっていうのが
分からない。
もし>>189が腐男子でなければ、同じ女なのにどうしてそんなに同性に厳しいのかと思う。
>>197
男が女に厳しいのはいいけど、女が女に厳しいのはダメなの？
同性に厳しい男も異性に厳しい男も、
同性に厳しい女も異性に厳しい女も、
どっちもいるしそれは個人差だと思うんだけど
>>189みたいに、女の性欲が嫌いな女もいるし
>>192みたいに、男の性欲が嫌いな女もいるってだけじゃ…
男が女に厳しいのはいいけど、女が女に厳しいのはダメなの？
同性に厳しい男も異性に厳しい男も、
同性に厳しい女も異性に厳しい女も、
どっちもいるしそれは個人差だと思うんだけど
>>189みたいに、女の性欲が嫌いな女もいるし
>>192みたいに、男の性欲が嫌いな女もいるってだけじゃ…
>>199
男が女に厳しいのが良いなんて一言も書いていない。
ただ、ＢＬ読んでいる女が、同性の性欲は許容できないって言うのが理解出来ないだけ。
男が女の性欲を許容してこなかったのは、それは良いことだとは思わないが、歴史的に長く
そういう時期があったということもあって、まだ分からなくはないってところ。（だからって
それがいいことだと言っているわけじゃないぞ）
男が女に厳しいのが良いなんて一言も書いていない。
ただ、ＢＬ読んでいる女が、同性の性欲は許容できないって言うのが理解出来ないだけ。
男が女の性欲を許容してこなかったのは、それは良いことだとは思わないが、歴史的に長く
そういう時期があったということもあって、まだ分からなくはないってところ。（だからって
それがいいことだと言っているわけじゃないぞ）
>>200
ごめん、199は「男が女の性欲に厳しいのは理解できるけど、
女が女の性欲に厳しいのは理解できないの？」くらいの意味です
歴史的に女の性欲が抑圧されてきたっていうのは、
男にとってもそうだし、女自身にとってもそうなんだと思うよ
「女の性欲は良くないこと」みたいな古い刷りこみを社会全体で
共有していたというか…
だから、世代的・環境的に
＞女がエロに興味を持つこと自体が嫌悪・軽蔑されるべきこと
こういう風に考える女がいるのは別に変なことでもないと思う
今も、「女は（ＢＬ含めた）エロ本を愛好することを、男に比べて
公言しにくい」と感じる人はいるんじゃないかな？
ごめん、199は「男が女の性欲に厳しいのは理解できるけど、
女が女の性欲に厳しいのは理解できないの？」くらいの意味です
歴史的に女の性欲が抑圧されてきたっていうのは、
男にとってもそうだし、女自身にとってもそうなんだと思うよ
「女の性欲は良くないこと」みたいな古い刷りこみを社会全体で
共有していたというか…
だから、世代的・環境的に
＞女がエロに興味を持つこと自体が嫌悪・軽蔑されるべきこと
こういう風に考える女がいるのは別に変なことでもないと思う
今も、「女は（ＢＬ含めた）エロ本を愛好することを、男に比べて
公言しにくい」と感じる人はいるんじゃないかな？
ＢＬなら平気でしょｗ
むしろ誇らしげじゃん
男女エロはバカにするのにさ
どっちもただのポルノなのに
むしろ誇らしげじゃん
男女エロはバカにするのにさ
どっちもただのポルノなのに
見たく無いって意味で嫌悪感があるのは
女に厳しいと言えるのかな。
>>198
文脈を見れば女性の性欲否定には見えないし、
「楽しんでる女性を軽蔑」って解釈であってるんじゃない？
なんとなく「BLなんて気持ち悪い」を「同性愛者差別だ」と返すような
過剰反応を感じてしまうのは私だけかな。
女に厳しいと言えるのかな。
>>198
文脈を見れば女性の性欲否定には見えないし、
「楽しんでる女性を軽蔑」って解釈であってるんじゃない？
なんとなく「BLなんて気持ち悪い」を「同性愛者差別だ」と返すような
過剰反応を感じてしまうのは私だけかな。
フィクションの話とリアルの話は別だよね
｢フィクションの中の、性的なものを楽しんでる女が嫌い｣に対して
｢ＢＬエロを楽しんでる自分はいいの？｣という反論はズレてるような
｢フィクションの中の、性的なものを楽しんでる女が嫌い｣に対して
｢ＢＬエロを楽しんでる自分はいいの？｣という反論はズレてるような
セックスを楽しむ女を軽蔑することは、女の性欲の否定ではないと？
私は男女ものが好きでは無いってのを、
理屈こねくり回して腐女子は女のセックスを否定して、
女性に厳しい人が多いって結論に持っていこうとしてる人が
ここ最近頑張ってる感じ。
ま、確かに「男女のセックスなんて気持ち悪いBL最高」の偏った腐女子もいるけど、
それで「叩かれてる」って腐女子否定に走るのもなぁ。
極端な人同士が別の場所で場外乱闘してる感じ。
理屈こねくり回して腐女子は女のセックスを否定して、
女性に厳しい人が多いって結論に持っていこうとしてる人が
ここ最近頑張ってる感じ。
ま、確かに「男女のセックスなんて気持ち悪いBL最高」の偏った腐女子もいるけど、
それで「叩かれてる」って腐女子否定に走るのもなぁ。
極端な人同士が別の場所で場外乱闘してる感じ。
女の性欲が嫌だって本人が言ってるじゃん
「女が欲するなんてはしたない。女は慎ましくしているべき」って感じなのかな
そんな極端な話なのかな。
私は友達がセックスの話とかするのに嫌悪感あるので聞きたく無いけど、
女の性欲を否定してる訳じゃない。
友達にそういう部分は求めてないから生々しく感じて嫌だなと思う。
「女だって性欲はあるし、セックスの話していいはず、自分だってセックスしてるのに」
と言われても「他でしてください、それについては否定しません」としか思えないし。
そんな感じなのかなって思ったけど。
私は友達がセックスの話とかするのに嫌悪感あるので聞きたく無いけど、
女の性欲を否定してる訳じゃない。
友達にそういう部分は求めてないから生々しく感じて嫌だなと思う。
「女だって性欲はあるし、セックスの話していいはず、自分だってセックスしてるのに」
と言われても「他でしてください、それについては否定しません」としか思えないし。
そんな感じなのかなって思ったけど。
215 ：風と木の名無しさん：2011/04/26(火) 23:01:18.26 ID:jjF14DDw0
>>207
> 私は男女ものが好きでは無いってのを、
> 理屈こねくり回して腐女子は女のセックスを否定して、
> 女性に厳しい人が多いって結論に持っていこうとしてる人が
> ここ最近頑張ってる感じ。
個人的に最近の流れに対するもやっと感を明文化された感じだww
> 私は男女ものが好きでは無いってのを、
> 理屈こねくり回して腐女子は女のセックスを否定して、
> 女性に厳しい人が多いって結論に持っていこうとしてる人が
> ここ最近頑張ってる感じ。
個人的に最近の流れに対するもやっと感を明文化された感じだww
男×男だと女同士で性を話題にするとき都合がいい
百合の話は男と、ＢＬの話は女と！
でも基本男女が好き
みんなそうじゃないの？
百合の話は男と、ＢＬの話は女と！
でも基本男女が好き
みんなそうじゃないの？
>>216
何言ってるかちょっとわからない。
何言ってるかちょっとわからない。
例えば百合のエチ話を女の子としたら
危険を感じて逃げられるかもしれないけど、
ＢＬなら自分ら関係ないから話やすい
危険を感じて逃げられるかもしれないけど、
ＢＬなら自分ら関係ないから話やすい
相手も百合エロに萌えられる女の子なら普通に趣味の話として盛り上がれるんじゃない？
そもそも腐でない人にBL話を振らないように、百合萌え属性ない女友達に百合話振らないから
危険を感じて逃げられるかもしれないというのはよくわからない
そもそも腐でない人にBL話を振らないように、百合萌え属性ない女友達に百合話振らないから
危険を感じて逃げられるかもしれないというのはよくわからない
その内マッチポンプみたいな
女叩きする腐女子が現れそうな流れだなｗ
女叩きする腐女子が現れそうな流れだなｗ
>>220
「生殖が中心のセックスなんて愛じゃない」なんて腐女子だからこそできる会話だと思う。
相手がＢＬ嫌いなで男女マンセーな女だとわかってれば「性差について鈍感な女」と割り切れるから
恋愛や男女についてつっこんだ会話せずにすむ。
ＢＬはいい試験薬にもなってると思う
別に女を叩いてるわけではなくて、「性差について鈍感な人」を区別してるだけ
性差に鈍感な男も同様だよ。別に女だけ叩いてるわけじゃない。
「生殖が中心のセックスなんて愛じゃない」なんて腐女子だからこそできる会話だと思う。
相手がＢＬ嫌いなで男女マンセーな女だとわかってれば「性差について鈍感な女」と割り切れるから
恋愛や男女についてつっこんだ会話せずにすむ。
ＢＬはいい試験薬にもなってると思う
別に女を叩いてるわけではなくて、「性差について鈍感な人」を区別してるだけ
性差に鈍感な男も同様だよ。別に女だけ叩いてるわけじゃない。
ＢＬ嫌い＝性差に鈍感ってこと？
その理屈がよく分からないんだけど…
その理屈がよく分からないんだけど…
＞「生殖が中心のセックスなんて愛じゃない」
こんな会話してたっけ？
自分の知る限りでは、腐女子だからってそんなこと言い出したら「え？何言っちゃってるの？」と思うけど。
例の「女は女というだけで攻撃される」みたいな考え方も
腐女子の中ですら極端な人達って認識だし、ここでもそんな感じの反応じゃなかった？
そういうのって性にトラウマのある女性という括りの方が
共感得るもんじゃないかな。
こんな会話してたっけ？
自分の知る限りでは、腐女子だからってそんなこと言い出したら「え？何言っちゃってるの？」と思うけど。
例の「女は女というだけで攻撃される」みたいな考え方も
腐女子の中ですら極端な人達って認識だし、ここでもそんな感じの反応じゃなかった？
そういうのって性にトラウマのある女性という括りの方が
共感得るもんじゃないかな。
いまどき生殖のためにセックスしてない男女も普通だと思うけど…
いつものジェンダー論の人でしょ
BL好きだけど「生殖が中心のセックスなんて愛じゃない」なんて言いだされたら
正直キモっとしか思えん
BL好き＝性差に敏感、男女マンセー＝性差に鈍感ってなるなら
BL好きで男女マンセーでついでに百合萌えの人は敏感なのか鈍感なのかどっちになるんだ？
正直キモっとしか思えん
BL好き＝性差に敏感、男女マンセー＝性差に鈍感ってなるなら
BL好きで男女マンセーでついでに百合萌えの人は敏感なのか鈍感なのかどっちになるんだ？
＞相手がＢＬ嫌いなで男女マンセーな女だとわかってれば「性差について鈍感な女」と割り切れるから
自分も、ＢＬ嫌いで男女マンセー＝性差について鈍感 という理屈がわからんｗ
そもそも性差に鈍感ってどういうこっちゃ
性差があることに気付かない、男も女も同じだと考えてるってこと？
それとも逆に、社会的性差を甘受しててジェンダー意識が薄いってこと？
自分も、ＢＬ嫌いで男女マンセー＝性差について鈍感 という理屈がわからんｗ
そもそも性差に鈍感ってどういうこっちゃ
性差があることに気付かない、男も女も同じだと考えてるってこと？
それとも逆に、社会的性差を甘受しててジェンダー意識が薄いってこと？
ＢＬ嫌いで男女マンセー＝性差について鈍感？？？
これは私も意味不明なんだけど
どうしてそうなるｗ
これは私も意味不明なんだけど
どうしてそうなるｗ
古風な男女観っぽいものが好きな人、対等とか、逆っぽいものが
好きな人、皆ただのそれぞれの趣味でしょ
BL、NL、関係ない
エロマンセーかプラト萌え～かもただの趣味の問題だな
好きな人、皆ただのそれぞれの趣味でしょ
BL、NL、関係ない
エロマンセーかプラト萌え～かもただの趣味の問題だな
何故このスレに来たんだ
確かに、ＢＬにも古風な男女観をそのまま攻め受けに置き換えたものがあるからな。
古風な男女観というと「女は男の三歩後ろを歩けとか、三つ指ついて云々」みたいのを
想像しちゃうんだけど、どういう感じのものを言ってるんだろう。
あと古風な男女観があるなら、今風の男女観ってあるはずだけど
どんなんだろう。
想像しちゃうんだけど、どういう感じのものを言ってるんだろう。
あと古風な男女観があるなら、今風の男女観ってあるはずだけど
どんなんだろう。
>>234は、古風な男女観のこと。今風なら、互いに補佐し合う対等な関係で、どちらかが一方を守るもの
ではないって感じ。
ではないって感じ。
>>221は
性差に鈍感、でなくて性差別に鈍感ね。書き間違えたわ
それに男女恋愛っていやが追うにも生殖を意識させられるじゃない？
男女恋愛そのもが女が「産む機械」なんだと意識させれる
性差別に鈍感な女って男からしたら自分がただの産む機械であることに鈍感というか
よろこんで「○○ちゃんのママ」になりたがるタイプというか。
もちろんそんな人でもＢＬ読んでるけど、ただのポルノとして消費してるだけだから
色々話がかみ合わないのよね。エロばっか求めてさ
性差に鈍感、でなくて性差別に鈍感ね。書き間違えたわ
それに男女恋愛っていやが追うにも生殖を意識させられるじゃない？
男女恋愛そのもが女が「産む機械」なんだと意識させれる
性差別に鈍感な女って男からしたら自分がただの産む機械であることに鈍感というか
よろこんで「○○ちゃんのママ」になりたがるタイプというか。
もちろんそんな人でもＢＬ読んでるけど、ただのポルノとして消費してるだけだから
色々話がかみ合わないのよね。エロばっか求めてさ
またお前か
「BLは性差を越えた真実の愛の形です」って？
見本みたいなやつだな
「BLは性差を越えた真実の愛の形です」って？
見本みたいなやつだな
＞男女恋愛そのもが女が「産む機械」なんだと意識させれる
そこまでいくとちょっと病的だね。
自分の意思で子供を持たない人も大勢いて
恋愛や結婚が成立してる世の中で何を言ってるんだろうと思う。
上でも言われてるけど、そういう話がしたいなら
腐女子じゃなくてフェミ関連の人達の方が話が合うんじゃない？
BLが好きってだけで、性のトラウマや不満を持ってる人の集まりじゃないし、
普通に恋愛結婚出産してる人の方が多いんだからさ。
そこまでいくとちょっと病的だね。
自分の意思で子供を持たない人も大勢いて
恋愛や結婚が成立してる世の中で何を言ってるんだろうと思う。
上でも言われてるけど、そういう話がしたいなら
腐女子じゃなくてフェミ関連の人達の方が話が合うんじゃない？
BLが好きってだけで、性のトラウマや不満を持ってる人の集まりじゃないし、
普通に恋愛結婚出産してる人の方が多いんだからさ。
この板のほうが異常ｗ
つっか８０１板以外のほうが私の考えに賛同してくれる人が多い。
「８０１板なんかいかない」という腐女子が多くてなんで？と思ってたけど、
つまりそういうことか。
やっぱ８０１板にいる腐女子って変な人ばっかなのね
同人板やオタク板じゃそうじゃないもん
つっか８０１板以外のほうが私の考えに賛同してくれる人が多い。
「８０１板なんかいかない」という腐女子が多くてなんで？と思ってたけど、
つまりそういうことか。
やっぱ８０１板にいる腐女子って変な人ばっかなのね
同人板やオタク板じゃそうじゃないもん
そっかー
自分は普通に男女、BL、GLみる
エロも読めるがいろんな感情が混ざってるのが好き
生々しい男女とイチャイチャしてるBL、お互いを物のように扱っているGLは苦手
外向的な作品というか感情移入出来るのは、性別関係なく好き
BLは切っても切り離せない関係か
付かず離れずの絶妙な関係が好き
男がベタベタしてるタイプの作品はお前が嬉しいことだろって拒否反応が出てみれない
エロも読めるがいろんな感情が混ざってるのが好き
生々しい男女とイチャイチャしてるBL、お互いを物のように扱っているGLは苦手
外向的な作品というか感情移入出来るのは、性別関係なく好き
BLは切っても切り離せない関係か
付かず離れずの絶妙な関係が好き
男がベタベタしてるタイプの作品はお前が嬉しいことだろって拒否反応が出てみれない
自分はあんまりジャンルわけされてないのが好きだな
エロだったら乱交男女混合受け攻めとくになしってのが好き
男×男と女×女のスワッピングも好きだ
「よし、やるか！」ってスポーツのノリでセックスしてほしい
あんまり雰囲気出されると照れくさい
特に二次創作は性別気にせず仲良くしてほしいな
エロだったら乱交男女混合受け攻めとくになしってのが好き
男×男と女×女のスワッピングも好きだ
「よし、やるか！」ってスポーツのノリでセックスしてほしい
あんまり雰囲気出されると照れくさい
特に二次創作は性別気にせず仲良くしてほしいな
>>220
というか腐叩きする腐もどきか
というか腐叩きする腐もどきか
なんでオネエ口調なんだよｗ
「古風な女」なんじゃね？
腐女子は女の中の女だよな
女性性が強過ぎる
自分が女ってことを忘れたい女
女性性から目をそむけたい女
女性性が強過ぎる
自分が女ってことを忘れたい女
女性性から目をそむけたい女
なんでスレも読まずにレスするんだ？
会話する気がないならチラ裏があるよ
会話する気がないならチラ裏があるよ
女の中の女ってむしろいいことなんじゃね？ｗ
>>234
それ、古風な男女観というより古来よりの女性のロマンスじゃない？
それ、古風な男女観というより古来よりの女性のロマンスじゃない？
>>239が言ってる事が良くわかんない
ＢＬ嫌い＝性差に鈍感っていうのはどういう事だろう
男と女には溝があるべきで、
男女好き女はその溝が無く尻軽って言いたいのかな
だとしたらそのあるべきって溝は、
元々男性とあまり接点の無い貴方にとっての常識で
男女好き女は単に“男女交友の溝”の無い
フレンドリーで男にモテる女性とも転換できるぞｗ
“女性の性欲が許せない”っていうのは
もしかしたら「他人である女の性欲は許せない」という事ではないかな？
それなら“「ＢＬで欲情するリアルの腐女子＝私」は良くて
「漫画の中で男とセクロスする、自分とは違う特徴の
(又は嫌う特徴の)女性キャラ」は嫌い”というのは
割と普通の感覚だと思うよ
男女嫌い＝女のエロ嫌いと必ずしも言うのでは無く
女性に備わってる「子孫を残す為に同性と競争する本能」が強く影響している気がするｗ
自分は貧乳だからただ乳がでかいだけのＡＶ女優は嫌いだｗ
だから男女好きも、男女嫌いもそれぞれの意味で女性らしいのでは
悪い意味でなく
ＢＬ嫌い＝性差に鈍感っていうのはどういう事だろう
男と女には溝があるべきで、
男女好き女はその溝が無く尻軽って言いたいのかな
だとしたらそのあるべきって溝は、
元々男性とあまり接点の無い貴方にとっての常識で
男女好き女は単に“男女交友の溝”の無い
フレンドリーで男にモテる女性とも転換できるぞｗ
“女性の性欲が許せない”っていうのは
もしかしたら「他人である女の性欲は許せない」という事ではないかな？
それなら“「ＢＬで欲情するリアルの腐女子＝私」は良くて
「漫画の中で男とセクロスする、自分とは違う特徴の
(又は嫌う特徴の)女性キャラ」は嫌い”というのは
割と普通の感覚だと思うよ
男女嫌い＝女のエロ嫌いと必ずしも言うのでは無く
女性に備わってる「子孫を残す為に同性と競争する本能」が強く影響している気がするｗ
自分は貧乳だからただ乳がでかいだけのＡＶ女優は嫌いだｗ
だから男女好きも、男女嫌いもそれぞれの意味で女性らしいのでは
悪い意味でなく
>>250
性差じゃなくて性差別でしょ。
「女は子供を産んで当たり前」「女はこうあるべき」みたいな
「女らしさ」を押し付ける社会。
そんな重圧から開放してくれるのが８０１、
女である重圧を感じ無いのは性差別に鈍感な女だからって事かと。
いつものジェンダー論の人でしょ。
全く共感できないけど、いつも同じこと言ってるじゃん。
性差じゃなくて性差別でしょ。
「女は子供を産んで当たり前」「女はこうあるべき」みたいな
「女らしさ」を押し付ける社会。
そんな重圧から開放してくれるのが８０１、
女である重圧を感じ無いのは性差別に鈍感な女だからって事かと。
いつものジェンダー論の人でしょ。
全く共感できないけど、いつも同じこと言ってるじゃん。
「『男は甲斐性！デートでちょっと位多く持つとか女を庇うとかが男気よ！』
なんて考えてるスイーツ女クズだなｗｗマジ性差別ｗ
男らしさをすり代えて甘い汁を吸う。そんな女共にくれてやる金なんてない。
舐めるな劣等種族」
とか言ってるオタ男位意味不明だな、ジェンダー論者さん
自然と好きになって、この人になら女性性、男性性を捧げて良い
って思える異性とだけ性差別を鈍感にさせてるのが
正常な男女の関係だろｗ
モテたいが為に誰にでもする人は自己責任だし
なんて考えてるスイーツ女クズだなｗｗマジ性差別ｗ
男らしさをすり代えて甘い汁を吸う。そんな女共にくれてやる金なんてない。
舐めるな劣等種族」
とか言ってるオタ男位意味不明だな、ジェンダー論者さん
自然と好きになって、この人になら女性性、男性性を捧げて良い
って思える異性とだけ性差別を鈍感にさせてるのが
正常な男女の関係だろｗ
モテたいが為に誰にでもする人は自己責任だし
弱さの種類や程度にもよるのでは？
例えば経済力や腕力なんかは男は自分より少し無い程度を求めるし、女はその逆みたいな。
何から何まで男より上だけど自分だけが知ってる弱い部分があるとかさ。
でも、それと対等な関係ってのは両立できると思う。
実際、経済力や体力に差があるからって上とか下とか思わないし。
中にはそういう人もいるかもしれないけど。
例えば経済力や腕力なんかは男は自分より少し無い程度を求めるし、女はその逆みたいな。
何から何まで男より上だけど自分だけが知ってる弱い部分があるとかさ。
でも、それと対等な関係ってのは両立できると思う。
実際、経済力や体力に差があるからって上とか下とか思わないし。
中にはそういう人もいるかもしれないけど。
801と関係あるの？
金持ち受けと貧乏攻めって逆よりずっと少ないよね
貧乏攻めはヒモ感強いからなぁｗ
時々｢私は男前受好き、オッサン受好きだから女性的嗜好を801に投影してない｣
とか｢ファンタジーと割り切ってる｣｢攻に感情移入してるから｣とか聞くが
アナルにペニスを挿入する行為をゴールや大舞台と考えてる時点で
既に女性的思考から逃げられて無いよな
一般的な男性的思考なら乳首やアナルではなく、ペニスだけにしか性的興奮を示さない
真に男性的視点に立って、女性性を断った801を書くなら
ペニス愛撫に時間を割き、アナルは挿入よりは舐める、あとタママッサージの描写を描いた方がそれらしい
アナル挿入を自然と感じるのは女の性的嗜好を持った男性である、リアルゲイのネコがいるからで
ああいった人々自身が女性性を持っているに過ぎない
女性を考える事と801を考える事はやっぱり同義だよね
時々｢私は男前受好き、オッサン受好きだから女性的嗜好を801に投影してない｣
とか｢ファンタジーと割り切ってる｣｢攻に感情移入してるから｣とか聞くが
アナルにペニスを挿入する行為をゴールや大舞台と考えてる時点で
既に女性的思考から逃げられて無いよな
一般的な男性的思考なら乳首やアナルではなく、ペニスだけにしか性的興奮を示さない
真に男性的視点に立って、女性性を断った801を書くなら
ペニス愛撫に時間を割き、アナルは挿入よりは舐める、あとタママッサージの描写を描いた方がそれらしい
アナル挿入を自然と感じるのは女の性的嗜好を持った男性である、リアルゲイのネコがいるからで
ああいった人々自身が女性性を持っているに過ぎない
女性を考える事と801を考える事はやっぱり同義だよね
>>258
＞｢ファンタジーと割り切ってる｣｢攻に感情移入してるから｣
これと女性的な思考から離れることは別問題じゃない？
女性である自分の好みに合う801の物語をファンタジーとして割り切るとか
攻めに感情移入するとか普通にあると思うけど。
男女ものの少女漫画でもヒロインの相手役の男の子に感情移入したり
男の子が主人公だったりすることもあるんだし。
ファンタジーとして割り切るなんて801じゃなくてもあらゆる創作物を楽しむにあたり
性別関係なくみんなやってることでしょう？
＞｢ファンタジーと割り切ってる｣｢攻に感情移入してるから｣
これと女性的な思考から離れることは別問題じゃない？
女性である自分の好みに合う801の物語をファンタジーとして割り切るとか
攻めに感情移入するとか普通にあると思うけど。
男女ものの少女漫画でもヒロインの相手役の男の子に感情移入したり
男の子が主人公だったりすることもあるんだし。
ファンタジーとして割り切るなんて801じゃなくてもあらゆる創作物を楽しむにあたり
性別関係なくみんなやってることでしょう？
＞ファンタジーと割り切ってる
ファンタジーだからこそのアナルセックス必須なのでは？
リアルだったらアナルセックスは必ずしも必要じゃないしね
801エロ＝アナルセックスなのは本当に不思議ｗ
やっぱり男女恋愛の模倣なんだなって思う
以前、801サイトの悩みスレかどこかで「挿入行為が一切ないエロサイトだが
挿入がない旨が明記されていた方がいいか」という質問に対して、「エロと
いうと普通は挿入を期待して読む」という声が圧倒的だったのを思い出した
ファンタジーだからこそのアナルセックス必須なのでは？
リアルだったらアナルセックスは必ずしも必要じゃないしね
801エロ＝アナルセックスなのは本当に不思議ｗ
やっぱり男女恋愛の模倣なんだなって思う
以前、801サイトの悩みスレかどこかで「挿入行為が一切ないエロサイトだが
挿入がない旨が明記されていた方がいいか」という質問に対して、「エロと
いうと普通は挿入を期待して読む」という声が圧倒的だったのを思い出した
>>259
ファンタジーとして割り切る事を批判してるんじゃないよ
自分も801はファンタジーと割り切って受攻女装のリバ百合好きだし
でも割り切っているからって女性的嗜好が反映されていないわけでは無いよね？という事だよ
私の好みの場合、一般の男性だったら女装した男性に美しさは感じないだろうが
男性が女性のように振る舞いながらも男性性が垣間見える所が萌える自身の女性的嗜好が
ファンタジーの中で受攻に投影されているわけだから
ファンタジーとして割り切る事を批判してるんじゃないよ
自分も801はファンタジーと割り切って受攻女装のリバ百合好きだし
でも割り切っているからって女性的嗜好が反映されていないわけでは無いよね？という事だよ
私の好みの場合、一般の男性だったら女装した男性に美しさは感じないだろうが
男性が女性のように振る舞いながらも男性性が垣間見える所が萌える自身の女性的嗜好が
ファンタジーの中で受攻に投影されているわけだから
＞｢私は男前受好き、オッサン受好きだから女性的嗜好を801に投影してない｣
＞｢ファンタジーと割り切ってる｣
＞｢攻に感情移入してるから」
この３つはそれぞれ別の事象じゃないか？
ごっちゃにして語ってるのがいけないんじゃない？
「自分は女性的嗜好を801に投影してない」という人に「こういうとこで
女性的嗜好を投影してるじゃん」と反論するのはわかる
でも「ファンタジーとして割り切ってる」という人に「こういうとこで
女性的嗜好を投影してるじゃん」と言うのは話がおかしいｗ
＞｢ファンタジーと割り切ってる｣
＞｢攻に感情移入してるから」
この３つはそれぞれ別の事象じゃないか？
ごっちゃにして語ってるのがいけないんじゃない？
「自分は女性的嗜好を801に投影してない」という人に「こういうとこで
女性的嗜好を投影してるじゃん」と反論するのはわかる
でも「ファンタジーとして割り切ってる」という人に「こういうとこで
女性的嗜好を投影してるじゃん」と言うのは話がおかしいｗ
なんにもおかしく無いんじゃない？
ファンタジーとして割り切ってるって事は意図的にキャラクターに自己投影してないって事
でも読んだり描いたりしている作品は女性である以上
女性性は絶対的に投影されてる
女性性の投影と自己投影は違うよ
ファンタジーとして割り切ってるって事は意図的にキャラクターに自己投影してないって事
でも読んだり描いたりしている作品は女性である以上
女性性は絶対的に投影されてる
女性性の投影と自己投影は違うよ
むしろ、
女性的嗜好を投影してると自覚してる人＝そういう（自分の趣味を盛り込んだ）ファンタジーだと割り切ってる
女性的嗜好を投影してないと主張する人＝ファンタジーじゃなくてリアルを目指してますと自負
って感じのことが多くない？
女性的嗜好を投影してない主張とファンタジー割り切り主張を同じ人がしてることなんてあるの？
女性的嗜好を投影してると自覚してる人＝そういう（自分の趣味を盛り込んだ）ファンタジーだと割り切ってる
女性的嗜好を投影してないと主張する人＝ファンタジーじゃなくてリアルを目指してますと自負
って感じのことが多くない？
女性的嗜好を投影してない主張とファンタジー割り切り主張を同じ人がしてることなんてあるの？
前立腺刺激とか調べるとぺニスだけにこだわるのが男とはとても思えんがなー
気持ちいいと聞けばタブーでもやりたがる男も多い
ぺニスにこだわるのは強い男性を美徳とする封建的思考じゃね？
気持ちいいと聞けばタブーでもやりたがる男も多い
ぺニスにこだわるのは強い男性を美徳とする封建的思考じゃね？
>>263
＞ファンタジーとして割り切ってるって事は意図的にキャラクターに自己投影してないって事
「ファンタジーとして割り切る」ということと「意図的にキャラクターに
自己投影してない」ということが、どうしてイコールにされるのかまったく
理解できない
＞ファンタジーとして割り切ってるって事は意図的にキャラクターに自己投影してないって事
「ファンタジーとして割り切る」ということと「意図的にキャラクターに
自己投影してない」ということが、どうしてイコールにされるのかまったく
理解できない
連投で悪い、女性性の投影は悪い事！なんて言っているわけではないのだが
言われたく無い事なんだろうか
これが出来てない人は性自認が男＝俺女って事になるよ
自己投影が批判されているのは分かるが女性性の投影まで批判する必要はないよ
言われたく無い事なんだろうか
これが出来てない人は性自認が男＝俺女って事になるよ
自己投影が批判されているのは分かるが女性性の投影まで批判する必要はないよ
これそんなによく聞くかなあ
っていうか意味がよくわからない
女性的嗜好であれば男前やおっさんは攻めになるはずってこと？
自分も男前受けやおっさん受け大好きだけど
そういう嗜好とそれが女性的か女性的じゃないかって
関係性が見いだせない
ごめん最初の一行抜けてた
改めて
＞｢私は男前受好き、オッサン受好きだから女性的嗜好を801に投影してない｣
これそんなによく聞くかなあ
っていうか意味がよくわからない
女性的嗜好であれば男前やおっさんは攻めになるはずってこと？
自分も男前受けやおっさん受け大好きだけど
そういう嗜好とそれが女性的か女性的じゃないかって
関係性が見いだせない
改めて
＞｢私は男前受好き、オッサン受好きだから女性的嗜好を801に投影してない｣
これそんなによく聞くかなあ
っていうか意味がよくわからない
女性的嗜好であれば男前やおっさんは攻めになるはずってこと？
自分も男前受けやおっさん受け大好きだけど
そういう嗜好とそれが女性的か女性的じゃないかって
関係性が見いだせない
>>268-9
オッサン受ではあまり聞かないかも、すまん
オッサン受、男前受＝女性的嗜好ではないという事ではなく
どんな受でもアナルにペニスを挿入という結果をゴールに書く時点で
女性性が投影されてると感じる
オッサン受ではあまり聞かないかも、すまん
オッサン受、男前受＝女性的嗜好ではないという事ではなく
どんな受でもアナルにペニスを挿入という結果をゴールに書く時点で
女性性が投影されてると感じる
>>267
いや、自分は相当女性性を投影してるよ
でも同時に、自分の描く801はファンタジーだと割り切ってる
だから、「ファンタジーだと割り切ってると主張してるってことは、
女性性を投影してないと主張してることと同じ」と言われると、
え？と思ってしまうんだよ
自分はファンタジーだと割り切ってるけど、女性性を投影してない
なんて主張するつもりはないのに
どうして>>267が「ファンタジー割り切り主張＝女性性投影してない主張」
だと思うのかが不思議なんだ
いや、自分は相当女性性を投影してるよ
でも同時に、自分の描く801はファンタジーだと割り切ってる
だから、「ファンタジーだと割り切ってると主張してるってことは、
女性性を投影してないと主張してることと同じ」と言われると、
え？と思ってしまうんだよ
自分はファンタジーだと割り切ってるけど、女性性を投影してない
なんて主張するつもりはないのに
どうして>>267が「ファンタジー割り切り主張＝女性性投影してない主張」
だと思うのかが不思議なんだ
>>271
＞どんな受でもアナルにペニスを挿入という結果をゴールに書く時点で
＞女性性が投影されてると感じる
ID:UFK1WIl1Oはつまり、女性性を投影してないと主張する人でも
アナルにペニスを挿入してるなら女性性を投影してるじゃん！
ってことが言いたいんだよね。
ただそこで、その「女性性を投影してないと主張してる人」なんているの？
という点が突っ込まれてるのでは…。
オッサン受け・男前受けだって、女性性を投影してない主張ではないし
ファンタジー割り切りだって、女性性を投影してない主張ではないし
攻めに感情移入だって、女性性を投影してない主張ではないよね。
＞どんな受でもアナルにペニスを挿入という結果をゴールに書く時点で
＞女性性が投影されてると感じる
ID:UFK1WIl1Oはつまり、女性性を投影してないと主張する人でも
アナルにペニスを挿入してるなら女性性を投影してるじゃん！
ってことが言いたいんだよね。
ただそこで、その「女性性を投影してないと主張してる人」なんているの？
という点が突っ込まれてるのでは…。
オッサン受け・男前受けだって、女性性を投影してない主張ではないし
ファンタジー割り切りだって、女性性を投影してない主張ではないし
攻めに感情移入だって、女性性を投影してない主張ではないよね。
いないのか
例えここにはいなくても、女性性を恥ずかしいから加えるなという傾向があるせいで
女装百合好きの自分の居場所が無いから必死になったすまん
例えここにはいなくても、女性性を恥ずかしいから加えるなという傾向があるせいで
女装百合好きの自分の居場所が無いから必死になったすまん
>>274
「女性性を投影してないと主張してる人」自体は、いるところにはいるんだろう。
ただ、オッサン受けやファンタジー割り切りの人が皆、「女性性を投影してないと
主張してる人」だと勝手に認定するのは正しくないんじゃない？ってこと。
（実際>>269や>>272は、自分の場合それは違うって言ってるし。）
女々しい801が好きじゃないって人も、それは単にその人の好みの問題であって
「自分は女性性を入れたりしてない！」という主張とはまた別な気がするし。
「女性性を投影してないと主張してる人」自体は、いるところにはいるんだろう。
ただ、オッサン受けやファンタジー割り切りの人が皆、「女性性を投影してないと
主張してる人」だと勝手に認定するのは正しくないんじゃない？ってこと。
（実際>>269や>>272は、自分の場合それは違うって言ってるし。）
女々しい801が好きじゃないって人も、それは単にその人の好みの問題であって
「自分は女性性を入れたりしてない！」という主張とはまた別な気がするし。
>>274
自分が書いてた小説で、お互い気持ちが通じ合って
セックスは手と口のカップルを書いてた時に
「早く二人が結ばれるといいですね」って感想をたくさん貰った事があって、
「あれ？結ばれてるはずなんだけどな？」って思った事がある。
自分の中では、この二人のゴールは射精って感覚だった。
（女性性的な視点云々じゃなく、すっごく下らない理由だけど、その時、自分が痔を患ってたから
肛門を大切にしようという防衛本能が働いたんだと思う）
自分の傾向はテンプレとは逆の受け攻めみたいのが多いし、
セックス＝挿入で無い事も多いけど、女性性の投影が恥ずかしいって意識は無いな。
自分が書いてた小説で、お互い気持ちが通じ合って
セックスは手と口のカップルを書いてた時に
「早く二人が結ばれるといいですね」って感想をたくさん貰った事があって、
「あれ？結ばれてるはずなんだけどな？」って思った事がある。
自分の中では、この二人のゴールは射精って感覚だった。
（女性性的な視点云々じゃなく、すっごく下らない理由だけど、その時、自分が痔を患ってたから
肛門を大切にしようという防衛本能が働いたんだと思う）
自分の傾向はテンプレとは逆の受け攻めみたいのが多いし、
セックス＝挿入で無い事も多いけど、女性性の投影が恥ずかしいって意識は無いな。
アナルにペニスを入れるのは、女性性関係ないと思うよ
百合好きの男性だって挿入大好きだし、
異性愛者なら男性にも女性にも普通にある棒と穴の感覚では
あと金玉持ってないから、気持ち良さも痛さも特に想像しにくいってのはある
BLに玉描写が少ない理由が他にいるか？と思う
というか、攻め視点≠男性思考だよ
>>258は、ゲイを見に行き過ぎなんじゃないかなｗ
こっちはファンタジー（空想）の世界を楽しむ女性の集まりなんだし
百合好きの男性だって挿入大好きだし、
異性愛者なら男性にも女性にも普通にある棒と穴の感覚では
あと金玉持ってないから、気持ち良さも痛さも特に想像しにくいってのはある
BLに玉描写が少ない理由が他にいるか？と思う
というか、攻め視点≠男性思考だよ
>>258は、ゲイを見に行き過ぎなんじゃないかなｗ
こっちはファンタジー（空想）の世界を楽しむ女性の集まりなんだし
リロ拾いそこねたごめん
>>274
女装と百合が矛盾してると思うんだけど、女装百合ってどういう定義？
女装や百合ップル（受け同士）はともかく、女体化は板違いと思う人が大多数だから
この板で居場所が無いのは当たり前だと思う
他に適切な板もないけど、801からじゃないが難民に行ったスレはあるよ
>>274
女装と百合が矛盾してると思うんだけど、女装百合ってどういう定義？
女装や百合ップル（受け同士）はともかく、女体化は板違いと思う人が大多数だから
この板で居場所が無いのは当たり前だと思う
他に適切な板もないけど、801からじゃないが難民に行ったスレはあるよ
>>270
そりゃペニス入れたらゲイ扱いでしょ
「セックスだけで恋愛はしてないから自分はゲイじゃない」って言い張るやつはいるけども
ノンケだってバイブ入れるくらい珍しくないよ
今まで付き合った人はやらせてくれたし
そりゃペニス入れたらゲイ扱いでしょ
「セックスだけで恋愛はしてないから自分はゲイじゃない」って言い張るやつはいるけども
ノンケだってバイブ入れるくらい珍しくないよ
今まで付き合った人はやらせてくれたし
つか、普通男同士で前立腺マッサージなんてやるもんなの？
男の言う前立腺マッサージって自分でやるか
風俗で女がやるかじゃないの？
男の言う前立腺マッサージって自分でやるか
風俗で女がやるかじゃないの？
>>278
受攻女体化のガチ百合も好きだけど
自分が言ってたのは受同士の女装男同士だよ
どっちにしても居場所無いんだよな
色々レス見てるうちにやや盲目的に言ってた事に気付いたよ
でも自分はアナルセックスを見るのが苦手
AFする位なら受を女体化するってタイプの、
｢受＝女の役目をする男だが完全な男ではなくむしろ女の代替え品｣
って考えだから
何故アナルセックス、あえてアナルなのだろうという疑問はあるな
受攻女体化のガチ百合も好きだけど
自分が言ってたのは受同士の女装男同士だよ
どっちにしても居場所無いんだよな
色々レス見てるうちにやや盲目的に言ってた事に気付いたよ
でも自分はアナルセックスを見るのが苦手
AFする位なら受を女体化するってタイプの、
｢受＝女の役目をする男だが完全な男ではなくむしろ女の代替え品｣
って考えだから
何故アナルセックス、あえてアナルなのだろうという疑問はあるな
>>279
それは貴方が女で、可愛い彼女の頼みだったからだろｗ
それは貴方が女で、可愛い彼女の頼みだったからだろｗ
>>283
開発済みの人もいたよ
開発済みの人もいたよ
ID:UFK1WIl1Oって男性なの？
いやなんとなく
いやなんとなく
一方的に決め付け過ぎでしょ
ちんこがあっておったってて
その上で入れていい穴があったら入れたいだろ
ゴールだの女性性が云々だの言わなくたって
うけのちんこだって手で扱くだろ
オナホでもいいけど
なんでこんな小難しい話してんの？
意味分からん
その上で入れていい穴があったら入れたいだろ
ゴールだの女性性が云々だの言わなくたって
うけのちんこだって手で扱くだろ
オナホでもいいけど
なんでこんな小難しい話してんの？
意味分からん
考察スレですから…
入れていい穴があったって男に入れたい男は普通じゃないだろｗ
その発想が女性的って話してるだけだよ
女だったらクリを見たら擦り合わせたくならない？
とか言われたら普通におかしいだろうがｗ
その発想が女性的って話してるだけだよ
女だったらクリを見たら擦り合わせたくならない？
とか言われたら普通におかしいだろうがｗ
私女同士でクリこすりつけあった事あるよ！だったら
↓
それはお前が変態なだけだろｗ
↓
勝手に決め付けすぎ
↓
えっ
とはならなかっただろ
↓
それはお前が変態なだけだろｗ
↓
勝手に決め付けすぎ
↓
えっ
とはならなかっただろ
男の｢入れられる穴があったらそれに入れたくなる｣に対応するのは
女の場合｢入れられる棒があったらそれを入れたくなる｣じゃないかな
女の場合｢入れられる棒があったらそれを入れたくなる｣じゃないかな
>>290
> 入れていい穴があったって男に入れたい男は普通じゃないだろｗ
> その発想が女性的って話してるだけだよ
> 女だったらクリを見たら擦り合わせたくならない？
> とか言われたら普通におかしいだろうがｗ
ホモってるんだから普通じゃないだろ。
つまり初めの1行目で論理破綻を起こしてる。
ゆえに2行目は成立しない
また3行目は女性視点からしておかしい。
これはつまりは男性視点で起こりうる現象だと私は思う。
それもHしたことのない男。またはセックスは入れて腰ふるだけと思ってるアホ。
つまり3行目もまた成立せず、ゆえに4行目も成立しない
つかコイツ普通に男だろ。
それも801あんましらない
> 入れていい穴があったって男に入れたい男は普通じゃないだろｗ
> その発想が女性的って話してるだけだよ
> 女だったらクリを見たら擦り合わせたくならない？
> とか言われたら普通におかしいだろうがｗ
ホモってるんだから普通じゃないだろ。
つまり初めの1行目で論理破綻を起こしてる。
ゆえに2行目は成立しない
また3行目は女性視点からしておかしい。
これはつまりは男性視点で起こりうる現象だと私は思う。
それもHしたことのない男。またはセックスは入れて腰ふるだけと思ってるアホ。
つまり3行目もまた成立せず、ゆえに4行目も成立しない
つかコイツ普通に男だろ。
それも801あんましらない
「オヤジ受け男前受け好き」と「攻めに感情移入している派」と「801はファンタジーだと割り切っている派」
の中に、「８０１に女性性を投影していない派」がいて、彼女らが「女装百合好き」を否定しにかかってくるって
話なの？んなもん気にせず自分の萌えを追求したらええがな。
自分は攻めに感情移入する派だけど、801に女性性が無いと言ったら嘘になるだろうなあとは思う。
ただ、どちらかといえば男性性の強い作風が好きではある。だからといって、女装百合好きを否定したりはしない
わけだが。
の中に、「８０１に女性性を投影していない派」がいて、彼女らが「女装百合好き」を否定しにかかってくるって
話なの？んなもん気にせず自分の萌えを追求したらええがな。
自分は攻めに感情移入する派だけど、801に女性性が無いと言ったら嘘になるだろうなあとは思う。
ただ、どちらかといえば男性性の強い作風が好きではある。だからといって、女装百合好きを否定したりはしない
わけだが。
つか、男同士のアナルセックス描写を好むことが女性性の表れだと言えるのも、これだけＢＬが隆盛し、腐女子
という存在が比較的よく知られるようになった今だからこそで、そもそもＢＬなんて言葉さえも無かった時代には
単なる特殊嗜好でしかなく、女性性の表れだなどとは言えたものではなかった。
という存在が比較的よく知られるようになった今だからこそで、そもそもＢＬなんて言葉さえも無かった時代には
単なる特殊嗜好でしかなく、女性性の表れだなどとは言えたものではなかった。
ちょっと思っただけなんだけど、女性性の投影が恥ずかしいって
腐女子は自己認識が男なんじゃないかな
男が泣くのは恥ずかしい、男が甘いものを好むのは恥ずかしい、
男がＭなのは恥ずかしい、というのと同じように恥ずかしがってるんじゃないか
腐女子は自己認識が男なんじゃないかな
男が泣くのは恥ずかしい、男が甘いものを好むのは恥ずかしい、
男がＭなのは恥ずかしい、というのと同じように恥ずかしがってるんじゃないか
そもそも誰も女性性の投影が恥ずかしいなんていってる人間がいない件について
虹だともっと単純に、元が男キャラなんだからそれを女寄りにするのは好ましくない的な価値観な気がする
>>297
いないってことはないだろ
いないってことはないだろ
そんな奴いないし、恥ずかしくもなんとも無い
言う奴はちょっとおかしいよ
UFK1WIl1Oは気にしすぎ
自分の好きな物書いてりゃいいだろ
言う奴はちょっとおかしいよ
UFK1WIl1Oは気にしすぎ
自分の好きな物書いてりゃいいだろ
>>282
じゃあ、スレもあるし居場所あるじゃないか……
なんで居場所がないと思い込んでるんだ
>>274＞傾向があるせいで
これも思い込みじゃないのかな
居場所以外で萌え話しているなら、そりゃ叩かれるよ
女装も学園パロも鬼畜も放乳も特殊嗜好を話に出すと、
この板でも他の板でも嫌がられるのと同じ
女性性がどうたらの傾向だからでは無いよ
じゃあ、スレもあるし居場所あるじゃないか……
なんで居場所がないと思い込んでるんだ
>>274＞傾向があるせいで
これも思い込みじゃないのかな
居場所以外で萌え話しているなら、そりゃ叩かれるよ
女装も学園パロも鬼畜も放乳も特殊嗜好を話に出すと、
この板でも他の板でも嫌がられるのと同じ
女性性がどうたらの傾向だからでは無いよ
アナルセックスをゴールと考えるのが女性的というのもちょっとずれてる気がするな…
単に自分がＢＬにはまりはじめたとき見たものがそうだったからそういうものかと思っただけで
実際のゲイはアナル必須じゃないと言われてもそんな情報どうでもいい、知らんがなとしか
単に自分がＢＬにはまりはじめたとき見たものがそうだったからそういうものかと思っただけで
実際のゲイはアナル必須じゃないと言われてもそんな情報どうでもいい、知らんがなとしか
ノンケ男性でも男同士のセックス＝アナルを想像する人は多いし、
ゲイだってアナルセックス必須の人は少なからずいるんだから、
女性特有の発想って訳じゃないね。
ゲイだってアナルセックス必須の人は少なからずいるんだから、
女性特有の発想って訳じゃないね。
>>295
いや、当時も「女性性なんか反映してない！」と言い張ってたのは腐女子だけで
非腐女子からみれば
「女と見まごう美少年だの、少年漫画の男キャラをわざわざ女らしく改変して
アナルセックス（というよりはやおい穴セックスｗ）やらしてるなんて
どう見ても受けで女性性を表現してるようにしか見えませんｗ」だったよ
腐女子（と言う言葉はなかったが）は「男女と違って女はいないからそこいらに
溢れてる男女恋愛ものとは違う」つもりだったみたいだけど。
今のほうがいろんな受けがいて自由だと思う。
キャプ翼とかのころはホントにいわゆるテンプレＢＬばっかで、ＢＬがずっとこんなのだったら
私は好きになったりしなかっただろう
>>296
いや、自己認識が男だったら
投影あるいは共感先である男キャラを「女みたいに」はできないよ
恥ずかしいとか思う以前にキャラの女性的行動・思考を「理解できない」
男の娘好きの男はおおいけど、男の娘キャラに共感して感情移入してる男なんてほとんど存在していないと思う
（美少女的容姿に欲情して「だがしかし中身は男だ！うがー駄目な俺」な男キャラの気持ち、には共感しまくってるＭ男は多いだろうが）
少年漫画の女キャラがしばしば女に嫌われるのはその行動や思考が「恥ずかしい」からじゃなくて
「女としてありえない、共感できない」からだろ？自分とまったく異質のものを恥ずかしいと感じるのは難しいと思う
だから女性性の投影が「恥ずかしい」としたら単にその読み手が自分の女性性になんらかのコンプレックスを持ってる、って場合だけだと思う
上のほうで「女が性的欲望を持っていることは軽蔑に値する」と言ってた人みたいに
いや、当時も「女性性なんか反映してない！」と言い張ってたのは腐女子だけで
非腐女子からみれば
「女と見まごう美少年だの、少年漫画の男キャラをわざわざ女らしく改変して
アナルセックス（というよりはやおい穴セックスｗ）やらしてるなんて
どう見ても受けで女性性を表現してるようにしか見えませんｗ」だったよ
腐女子（と言う言葉はなかったが）は「男女と違って女はいないからそこいらに
溢れてる男女恋愛ものとは違う」つもりだったみたいだけど。
今のほうがいろんな受けがいて自由だと思う。
キャプ翼とかのころはホントにいわゆるテンプレＢＬばっかで、ＢＬがずっとこんなのだったら
私は好きになったりしなかっただろう
>>296
いや、自己認識が男だったら
投影あるいは共感先である男キャラを「女みたいに」はできないよ
恥ずかしいとか思う以前にキャラの女性的行動・思考を「理解できない」
男の娘好きの男はおおいけど、男の娘キャラに共感して感情移入してる男なんてほとんど存在していないと思う
（美少女的容姿に欲情して「だがしかし中身は男だ！うがー駄目な俺」な男キャラの気持ち、には共感しまくってるＭ男は多いだろうが）
少年漫画の女キャラがしばしば女に嫌われるのはその行動や思考が「恥ずかしい」からじゃなくて
「女としてありえない、共感できない」からだろ？自分とまったく異質のものを恥ずかしいと感じるのは難しいと思う
だから女性性の投影が「恥ずかしい」としたら単にその読み手が自分の女性性になんらかのコンプレックスを持ってる、って場合だけだと思う
上のほうで「女が性的欲望を持っていることは軽蔑に値する」と言ってた人みたいに
70年代は耽美・少年愛で、宝塚的感覚
80年代はキャラを女性化（女体化では無い）して「こんな変態なことしちゃうアタシｗ」
90年代でヤオイ評論みたいのが出てきて多様化した
って感じじゃないかなぁ。
＞当時も「女性性なんか反映してない！」と言い張ってたのは腐女子だけで
当時は女性化について何の抵抗も無かったし、女性性を反映してるって
論調は無かったように思うけど。
局所的にあったかもしれんが。
で、一応80年代の頃も男っぽい受けというのは結構あったよ。
80年代はキャラを女性化（女体化では無い）して「こんな変態なことしちゃうアタシｗ」
90年代でヤオイ評論みたいのが出てきて多様化した
って感じじゃないかなぁ。
＞当時も「女性性なんか反映してない！」と言い張ってたのは腐女子だけで
当時は女性化について何の抵抗も無かったし、女性性を反映してるって
論調は無かったように思うけど。
局所的にあったかもしれんが。
で、一応80年代の頃も男っぽい受けというのは結構あったよ。
80年代ごろにもやおいはあったが、非腐女子が「801は女性性の反映だ」とか言っていたの思い出せないなあ。
腐女子（という言葉は当時なかったが）が「女性性など反映していない」と主張していたって言うのも思い
だせない。
腐女子（という言葉は当時なかったが）が「女性性など反映していない」と主張していたって言うのも思い
だせない。
＞当時も「女性性なんか反映してない！」と言い張ってたのは腐女子だけで
自分もこれあんまりピンとこないｗ
そもそも女性性を反映だの表現だのっていう言葉を他で聞いたことがない。
受けが女みたいっていうこと？
昔の美少年系801で「受けは女みたいなんかじゃない！」って言い張ってた
人がいたってこと？
自分もこれあんまりピンとこないｗ
そもそも女性性を反映だの表現だのっていう言葉を他で聞いたことがない。
受けが女みたいっていうこと？
昔の美少年系801で「受けは女みたいなんかじゃない！」って言い張ってた
人がいたってこと？
美少女とみまごう美少年は、女性がそうなりたい夢の投影なんだろうって解釈は当時もあったかな。
思い出したｗ
攻めに感情移入するタイプの自分にはぴんとこなかったが、だからといって「そういう風に投影して
いる人もいるだろう」くらいにしか思わなかったから特に否定はしなかったよ。自分はそうじゃないって
だけで。
思い出したｗ
攻めに感情移入するタイプの自分にはぴんとこなかったが、だからといって「そういう風に投影して
いる人もいるだろう」くらいにしか思わなかったから特に否定はしなかったよ。自分はそうじゃないって
だけで。
>腐女子は自己認識が男なんじゃないかな
これとはちょっと違うけど、
女は「女のきぐるみを被った男」みたいな存在、だとは認識してる
だから801は、女が「女のきぐるみを脱いで男に戻った状態」だと思ってる
これとはちょっと違うけど、
女は「女のきぐるみを被った男」みたいな存在、だとは認識してる
だから801は、女が「女のきぐるみを脱いで男に戻った状態」だと思ってる
女は死ぬまで女だよ
同一性障害でもない限り
801だって超異性愛者の女の欲望のなれの果てとしか思ってない
同一性障害でもない限り
801だって超異性愛者の女の欲望のなれの果てとしか思ってない
>>305
>>だから女性性の投影が「恥ずかしい」としたら単にその読み手が自分の女性性になんらかの
>>コンプレックスを持ってる、って場合だけだと思う
>>上のほうで「女が性的欲望を持っていることは軽蔑に値する」と言ってた人みたいに
>>189だけど、なんか語弊があって女嫌いの代表みたいな言われようなので出てきた。
「軽蔑に値する」ではなくて「軽蔑する気持ちがあるような気がする」と言ったので。
発端というか、その感情に気が付いたのは小学生の頃、
最初はオリジナル男女エロを書こうとして、でもその女キャラを汚す気がして出来なかったので
わざわざ嫌いな女性キャラを作ってエロを書いた、という出来事だった。
共感できる女キャラではエロを楽しめないので、エロを楽しむためには自分には共感できない
（軽蔑すべき）女、あるいは感情のない人形のような女だと思いこむ必要があるようだ。
封建的観念なのか、女性としてのエロの道具にされることへの防衛本能なのか、
単にカーチャンのエロは見たくねーよ、という気持ちなのか、原因は分からない。
ただ女性を差別してるわけではないし、少なくとも理性では女性の性欲に嫌悪感は持ってない。
自分の腐嗜好も肯定的に楽しんでいる。隠した方が体裁がいいとは思う。
で、自分に女性コンプレックスがあるのかどうかはよく分からんが
自己投影しているキャラを偏愛するっていうのは作家が男性でも女性でも恥ずかしい。
女性性とは別問題だと思う。
>>だから女性性の投影が「恥ずかしい」としたら単にその読み手が自分の女性性になんらかの
>>コンプレックスを持ってる、って場合だけだと思う
>>上のほうで「女が性的欲望を持っていることは軽蔑に値する」と言ってた人みたいに
>>189だけど、なんか語弊があって女嫌いの代表みたいな言われようなので出てきた。
「軽蔑に値する」ではなくて「軽蔑する気持ちがあるような気がする」と言ったので。
発端というか、その感情に気が付いたのは小学生の頃、
最初はオリジナル男女エロを書こうとして、でもその女キャラを汚す気がして出来なかったので
わざわざ嫌いな女性キャラを作ってエロを書いた、という出来事だった。
共感できる女キャラではエロを楽しめないので、エロを楽しむためには自分には共感できない
（軽蔑すべき）女、あるいは感情のない人形のような女だと思いこむ必要があるようだ。
封建的観念なのか、女性としてのエロの道具にされることへの防衛本能なのか、
単にカーチャンのエロは見たくねーよ、という気持ちなのか、原因は分からない。
ただ女性を差別してるわけではないし、少なくとも理性では女性の性欲に嫌悪感は持ってない。
自分の腐嗜好も肯定的に楽しんでいる。隠した方が体裁がいいとは思う。
で、自分に女性コンプレックスがあるのかどうかはよく分からんが
自己投影しているキャラを偏愛するっていうのは作家が男性でも女性でも恥ずかしい。
女性性とは別問題だと思う。
>>310
肉体の特徴が人間の本質ではないよね
肉体の特徴が人間の本質ではないよね
自分にとってＢＬは男になって恋愛やセックスしてみたいという願望の表れ。カッコよくて強い男に
なりたいという願望。ただ自分はあくまで異性愛者の女だから、恋愛対象も男になる。よって男同士の
恋愛とセクロスを描いたＢＬに惹かれる、という感じ。
そんなこと言いつつ、男女ものも好きだが、それも（カッコよくて強い）男に感情移入して、美女と夢の
ような恋愛している自分を妄想するｗ
百合もいけるけど、これについてはどういう心理なのか自分でも分からん。男を排除した恋愛に美と女の
生き様を見出しているからかもしれない。
なりたいという願望。ただ自分はあくまで異性愛者の女だから、恋愛対象も男になる。よって男同士の
恋愛とセクロスを描いたＢＬに惹かれる、という感じ。
そんなこと言いつつ、男女ものも好きだが、それも（カッコよくて強い）男に感情移入して、美女と夢の
ような恋愛している自分を妄想するｗ
百合もいけるけど、これについてはどういう心理なのか自分でも分からん。男を排除した恋愛に美と女の
生き様を見出しているからかもしれない。
315 ：風と木の名無しさん：2011/04/30(土) 13:59:47.11 ID:QyyT765D0
スレ違いだったら個人的に気になったんだけど、
虹
虹
316 ：風と木の名無しさん：2011/04/30(土) 14:04:38.37 ID:QyyT765D0
↑ミスった
スレ違いだったらすまないが、個人的に気になるんだけど、
虹での三人カプ表記で受けを攻めでサンドする人と攻め2人の後に受けを
持ってくる人と先頭×真ん中、真ん中×最後をまとめてってのがあるけど、
あれややこしいから困る。
どうにかならないのかなぁ
スレ違いだったらすまないが、個人的に気になるんだけど、
虹での三人カプ表記で受けを攻めでサンドする人と攻め2人の後に受けを
持ってくる人と先頭×真ん中、真ん中×最後をまとめてってのがあるけど、
あれややこしいから困る。
どうにかならないのかなぁ
表記スレ落ちたんだっけ？
カップリングの悩みスレとかが妥当かな…＞カプ表記
カップリングの悩みスレとかが妥当かな…＞カプ表記
イケメン攻め様になって可愛い女の子にキャーキャー言われる妄想はたまにするんだけど、同類いる？
こんなにもてるのに他のやつなど眼中に無く、受けを心の底から慈しむ俺様カコイイみたいな
……書いてて恥ずかしくなってきた
こんなにもてるのに他のやつなど眼中に無く、受けを心の底から慈しむ俺様カコイイみたいな
……書いてて恥ずかしくなってきた
320 ：３１６：2011/04/30(土) 14:29:41.68 ID:QyyT765D0
女性性の反映、投影と言い続けた者だが
受が女らしいという意味ではなくて
何故一部の正常な異性愛者の女性だけがやおいを好きになるんだろう？という疑問がスタート地点なんだ
それを考えたもう一つのきっかけは、ノウハウ板に良く行くんだが
あそこの腐女子嫌いは凄いよね
恐らく同人をやっている男性の一部が猛烈に腐女子を攻撃してる
その煽りスレを数ヶ月見てたんだが、男性は何故やおいを嫌悪するのだろう？
と考えても意味の無いような事が凄く気になった
何故女の一部の多数だけが好きになり、何故一般的な男に嫌われるのか？
を乱暴に纏めると
｢女性独特の嗜好である｣｢女性的な思考の投影された作品郡である｣って結論づけただけ
誰かにとっては腐｢女子｣なんだから当然じゃん？とか
他に反論あるかも知れないが
どうしたら男に叩かれない腐女子になれるか、がこのゴールかもしれない
自分は腐女子であり男性に叩かれる事で
自分の嗜好の女性性を突き付けられた気持ちになった
どう頑張っても男になれないのが悔しい、という異常な考えも持っている
受が女らしいという意味ではなくて
何故一部の正常な異性愛者の女性だけがやおいを好きになるんだろう？という疑問がスタート地点なんだ
それを考えたもう一つのきっかけは、ノウハウ板に良く行くんだが
あそこの腐女子嫌いは凄いよね
恐らく同人をやっている男性の一部が猛烈に腐女子を攻撃してる
その煽りスレを数ヶ月見てたんだが、男性は何故やおいを嫌悪するのだろう？
と考えても意味の無いような事が凄く気になった
何故女の一部の多数だけが好きになり、何故一般的な男に嫌われるのか？
を乱暴に纏めると
｢女性独特の嗜好である｣｢女性的な思考の投影された作品郡である｣って結論づけただけ
誰かにとっては腐｢女子｣なんだから当然じゃん？とか
他に反論あるかも知れないが
どうしたら男に叩かれない腐女子になれるか、がこのゴールかもしれない
自分は腐女子であり男性に叩かれる事で
自分の嗜好の女性性を突き付けられた気持ちになった
どう頑張っても男になれないのが悔しい、という異常な考えも持っている
＞｢女性独特の嗜好である｣｢女性的な思考の投影された作品郡である｣
これに対してはそんなに反論なかったと思うよ
「女性的な思考なんて投影していない！と言い張る腐女子が多い」という部分に
そういう主張してる奴ってそんなにいる？という疑問が投げられてただけで
これに対してはそんなに反論なかったと思うよ
「女性的な思考なんて投影していない！と言い張る腐女子が多い」という部分に
そういう主張してる奴ってそんなにいる？という疑問が投げられてただけで
ツイッター見ていると、けっこう腐女子を受容してくれる男多いみたいだけどな。確かに２ｃｈじゃ
叩かれがちだけど、それは腐に限った話じゃないよね。
某青年向け漫画でBL的関係が書かれたとき、ミクシィのその漫画のコミュでは特に否定的な意見は出なかった。
２ｃｈのその漫画のスレでも、ホモネタを叩いているのを見たことがない。
叩かれがちだけど、それは腐に限った話じゃないよね。
某青年向け漫画でBL的関係が書かれたとき、ミクシィのその漫画のコミュでは特に否定的な意見は出なかった。
２ｃｈのその漫画のスレでも、ホモネタを叩いているのを見たことがない。
>>324
他に８０１好きなのって誰？
勿論ゲイは除いてだよ
腐男子も数は少ないし、まさか「女以外もホモが好きなはず！」とか思ってないよね？
言いたい事だけ言って逃げていいスレ50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1303231081/
他に８０１好きなのって誰？
勿論ゲイは除いてだよ
腐男子も数は少ないし、まさか「女以外もホモが好きなはず！」とか思ってないよね？
言いたい事だけ言って逃げていいスレ50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1303231081/
>>327
＞一部の正常な異性愛者の女性だけが
少数でも他にいれば、「だけ」ではないんじゃない？
ゲイは801嫌いの方が多いと思うけど、一部には801好きもいるよね
数はごく少数ながら腐男子もいる
バイやビアンの中にも801読む人はいる
801は特殊な嗜好だし、大多数の人からは支持されなくて普通だけど
支持してる層は「一部の正常な異性愛者の女性だけ」ではないと思う
（あと、正常な異性愛者っていう言い回しが個人的に引っかかるｗ）
＞一部の正常な異性愛者の女性だけが
少数でも他にいれば、「だけ」ではないんじゃない？
ゲイは801嫌いの方が多いと思うけど、一部には801好きもいるよね
数はごく少数ながら腐男子もいる
バイやビアンの中にも801読む人はいる
801は特殊な嗜好だし、大多数の人からは支持されなくて普通だけど
支持してる層は「一部の正常な異性愛者の女性だけ」ではないと思う
（あと、正常な異性愛者っていう言い回しが個人的に引っかかるｗ）
あと、自分のミクシィでの知り合いだが、BLが好きなのに、自分が腐男子という自覚がない
男がいた。BL好きなだけでリアルの男に興味ないのに、自分のことをホモだと言っている男も
知ってるｗ
男がいた。BL好きなだけでリアルの男に興味ないのに、自分のことをホモだと言っている男も
知ってるｗ
正常な異性愛者って書いたのは
何故正常な人間がそんな異常なものにハマったのか、
と聞きたかっただけで
レズやバイなどのセクシャリティの問題に寛容、近い人の意見は
ひとまず置いてるから
男性でも少数ハマるのは分かってる、ゲイの人も好むのは分かってる
でもその何百倍の数の異性愛者の女性に好かれ、
同時に男性に嫌われてるって事
何故正常な人間がそんな異常なものにハマったのか、
と聞きたかっただけで
レズやバイなどのセクシャリティの問題に寛容、近い人の意見は
ひとまず置いてるから
男性でも少数ハマるのは分かってる、ゲイの人も好むのは分かってる
でもその何百倍の数の異性愛者の女性に好かれ、
同時に男性に嫌われてるって事
男がやおい嫌うのは、女の中には、男性向けエロを嫌う層が多いのと同じじゃないかと。
多分、自分と同じ性が、自分の望まない形で、異性に性的に消費されることに嫌悪感が
あるんだと思うよ。
多分、自分と同じ性が、自分の望まない形で、異性に性的に消費されることに嫌悪感が
あるんだと思うよ。
>319
遅レスだけど、あるよ
でもまあイケメンになれるなら、女の子と付き合うな
遅レスだけど、あるよ
でもまあイケメンになれるなら、女の子と付き合うな
>>327
＞勿論ゲイは除いてだよ
何故ゲイを除く？
＞腐男子も数は少ないし
いるじゃん
＞まさか「女以外もホモが好きなはず！」とか思ってないよね？
そもそも801とホモは完全な別物なのでその発想がありえないんですが
>>332
＞レズやバイなどのセクシャリティの問題に寛容、近い人の意見は
その意見を通すにはまず「正常な異性愛者はセクシャリティの問題に寛容でない」という
証明からはじめなくてはダメだと思うんだ
たとえば君はそうやってレズやバイは省いたけど、レズやバイが801に対して寛容であるという証明は
存在してないと思うんだ
つまり君の発言の根底がまず「君のただの願望・思い込み」でしかないと思う
そもそも
＞その何百倍の数の異性愛者の女性に好かれ、
ということで君は異性愛者の女性に圧倒的に支持されてるとご認識しているようだけど
これは母体が違うのだから比較として適切ではないと思うんだ
君はまず「異性愛者の女性」における801スキー率を出すべきだと思う
そして同じようにゲイ・バイ・レズ・異性愛者の男性での801スキー率を調べ
そして比較しないと君の求める疑問自体が成り立たないと思うんだ
たとえば君は私を問答無用に「異性愛者の女性」と認識している場合
やはり君はなにも物事の根本を理解していないという事になる
＞勿論ゲイは除いてだよ
何故ゲイを除く？
＞腐男子も数は少ないし
いるじゃん
＞まさか「女以外もホモが好きなはず！」とか思ってないよね？
そもそも801とホモは完全な別物なのでその発想がありえないんですが
>>332
＞レズやバイなどのセクシャリティの問題に寛容、近い人の意見は
その意見を通すにはまず「正常な異性愛者はセクシャリティの問題に寛容でない」という
証明からはじめなくてはダメだと思うんだ
たとえば君はそうやってレズやバイは省いたけど、レズやバイが801に対して寛容であるという証明は
存在してないと思うんだ
つまり君の発言の根底がまず「君のただの願望・思い込み」でしかないと思う
そもそも
＞その何百倍の数の異性愛者の女性に好かれ、
ということで君は異性愛者の女性に圧倒的に支持されてるとご認識しているようだけど
これは母体が違うのだから比較として適切ではないと思うんだ
君はまず「異性愛者の女性」における801スキー率を出すべきだと思う
そして同じようにゲイ・バイ・レズ・異性愛者の男性での801スキー率を調べ
そして比較しないと君の求める疑問自体が成り立たないと思うんだ
たとえば君は私を問答無用に「異性愛者の女性」と認識している場合
やはり君はなにも物事の根本を理解していないという事になる
つか801嫌いの男（男に限らんけど）が腐女子を叩こうが、「801に女性性を投影していない」と
主張する腐女子が女装百合嗜好を叩こうが、そんなものは放っておいて、自分の萌えを追求したら
いいだけだと思うんだよな。
なんか自分たちを叩く人たちに対して過剰反応してない？２ｃｈで叩き耐性低いとつらいだけだよ？
主張する腐女子が女装百合嗜好を叩こうが、そんなものは放っておいて、自分の萌えを追求したら
いいだけだと思うんだよな。
なんか自分たちを叩く人たちに対して過剰反応してない？２ｃｈで叩き耐性低いとつらいだけだよ？
>>321
女性が女性のために作ったものに男が反応しないのは801に限らずで、
嫌悪されてるのは一部の所構わずって腐女子の言動が大きいような気がする。
801や腐女子そのものを嫌ってる人はそんなにいないんじゃない？
＞どうしたら男に叩かれない腐女子になれるか
TPOがあれば、そんなに叩かれる事は無いのでは？
無理に男言葉を使ったりしなくても、自分は腐女子ってアピールしなけりゃいいだけかと。
女性が女性のために作ったものに男が反応しないのは801に限らずで、
嫌悪されてるのは一部の所構わずって腐女子の言動が大きいような気がする。
801や腐女子そのものを嫌ってる人はそんなにいないんじゃない？
＞どうしたら男に叩かれない腐女子になれるか
TPOがあれば、そんなに叩かれる事は無いのでは？
無理に男言葉を使ったりしなくても、自分は腐女子ってアピールしなけりゃいいだけかと。
342 ：風と木の名無しさん：2011/04/30(土) 17:55:02.53 ID:UIgharHFO
また腐女子の同族嫌悪か
何が同属嫌悪なの？
女性性が云々言って腐女子なのに腐女子自体を批判してるだろ
相手にすんな
相手にすんな
ん？ざっと見た限り腐女子批判してるようなレスは無いと思うけど、
具体的にどのレスを見てどうして腐女子批判だと思ったの？
具体的にどのレスを見てどうして腐女子批判だと思ったの？
女性性がどうの男に嫌われてるがどうの
そんなの801考察になんの意味があるの？
腐女子は女の腐って臭くなった、男に嫌われてる存在だって言いたいだけだろ
そんなの801考察になんの意味があるの？
腐女子は女の腐って臭くなった、男に嫌われてる存在だって言いたいだけだろ
>>347
あの、ID見るとそれ言い出したのあなたなんだけど…？
あの、ID見るとそれ言い出したのあなたなんだけど…？
なんでその事に気付かなかったの？
男に叩かれないとか、なぜ男から嫌われるのかって話になるのはなぜ？
嫌われるの当たり前でしょう 同性愛自体が偏見の対象になりやすいんだから
当の腐女子はホモと801は違う、これはファンタジーなんですって思ってても、
はたから見ればホモと同じ次元できもいものなんだと思うよ
だから男だけじゃなくて女からだって叩かれる
801を嫌う根底には同性愛に対する嫌悪感があるんだから仕方ないこと
ファンタジーなんて言っても通用しない人にはしないし
腐女子にもホモはきもいが801はファンタジーだから好きって人が多いし
たまに同性愛自体に寛容な腐もいるけどね
嫌われるの当たり前でしょう 同性愛自体が偏見の対象になりやすいんだから
当の腐女子はホモと801は違う、これはファンタジーなんですって思ってても、
はたから見ればホモと同じ次元できもいものなんだと思うよ
だから男だけじゃなくて女からだって叩かれる
801を嫌う根底には同性愛に対する嫌悪感があるんだから仕方ないこと
ファンタジーなんて言っても通用しない人にはしないし
腐女子にもホモはきもいが801はファンタジーだから好きって人が多いし
たまに同性愛自体に寛容な腐もいるけどね
男や一般人が嫌がるのは元が普通の一般作で妄想するからじゃないの？
オリジナルのBLなら勝手にやってくれって感じでしょ
しかもネットとかオタクの世界では腐の数が多いからしゃれにならん
と思われているのかと
オリジナルのBLなら勝手にやってくれって感じでしょ
しかもネットとかオタクの世界では腐の数が多いからしゃれにならん
と思われているのかと
自分腐女子だけど、完全な男性同士の関係以外を排除して
キャラクターの男性性を異常に気にする事が大事！みたいな数字板が嫌
自分達は男性から叩かれる、つまりとても女性的な嗜好なのに
何故男性性にこだわるのか、
勿論、端から見て女性的なのと、自主的に男性性を求めるのは別なのは分かってる
でもなんか笑える
人形遊びが好きで可愛い女の子や服を書くのが好きな女性オタは腐る程いるのに
何故女体化や女装は駄目なの？何故ムキムキじゃなきゃ駄目なの？
腐女子って矛盾しまくりだよ意味分からない
という不満
キャラクターの男性性を異常に気にする事が大事！みたいな数字板が嫌
自分達は男性から叩かれる、つまりとても女性的な嗜好なのに
何故男性性にこだわるのか、
勿論、端から見て女性的なのと、自主的に男性性を求めるのは別なのは分かってる
でもなんか笑える
人形遊びが好きで可愛い女の子や服を書くのが好きな女性オタは腐る程いるのに
何故女体化や女装は駄目なの？何故ムキムキじゃなきゃ駄目なの？
腐女子って矛盾しまくりだよ意味分からない
という不満
自分は別に女装がダメだとは思わないけどね。『も/や/し/も/ん』って青年漫画には、
男の主人公を好きな女装キャラが出てくるけど、腐女子に人気があって、その漫画の
専スレもこの板にあるよ。興味あるなら見に行くといいと思う。
男の主人公を好きな女装キャラが出てくるけど、腐女子に人気があって、その漫画の
専スレもこの板にあるよ。興味あるなら見に行くといいと思う。
>>351
そこすごく微妙で曖昧だと思う
ホモフォビアとまでは行かなくても、価値観としてホモをヘテロより下に見下してるってのはあるんじゃないかな
自分の好きな漫画のキャラがホモにされてる＝キャラを汚すなホモにするなキャラはホモじゃないって嫌悪感がそう
異性愛と同性愛を等価値と思ってたら、キャラがホモでも汚れたって感覚にならないと思う
逆に公式ホモキャラを二次創作で女とくっつけても、それで汚されたなんて言う人は少ないわけで
やってる方も健全な方向に捏造してる自信があったりする
腐が言う「○○君ホモにしちゃってすみませ…！」みたいな萎縮もないしね
そこすごく微妙で曖昧だと思う
ホモフォビアとまでは行かなくても、価値観としてホモをヘテロより下に見下してるってのはあるんじゃないかな
自分の好きな漫画のキャラがホモにされてる＝キャラを汚すなホモにするなキャラはホモじゃないって嫌悪感がそう
異性愛と同性愛を等価値と思ってたら、キャラがホモでも汚れたって感覚にならないと思う
逆に公式ホモキャラを二次創作で女とくっつけても、それで汚されたなんて言う人は少ないわけで
やってる方も健全な方向に捏造してる自信があったりする
腐が言う「○○君ホモにしちゃってすみませ…！」みたいな萎縮もないしね
女装はよくある鉄板ネタだし女体化も最近は珍しくないよ
女性的・中性的な受けは定番人気だしね
２では少数派の声が大きくなりがちだから、男らしいのが好き！男らしくあるべき！
という人が多く感じるだけじゃない？
女性的・中性的な受けは定番人気だしね
２では少数派の声が大きくなりがちだから、男らしいのが好き！男らしくあるべき！
という人が多く感じるだけじゃない？
>>353
>何故女体化や女装は駄目なの？何故ムキムキじゃなきゃ駄目なの？
誰が駄目って言ってたの？ムキムキが好きな腐女子は少数派だよ
世の中で受ける801ってスレンダーだよね
原作はムキムキなのに同人だと筋肉なくされてたり、受けの女装や女体化は人気あるし
この板にも同人板にも女体化スレがあったはずだよ
>何故女体化や女装は駄目なの？何故ムキムキじゃなきゃ駄目なの？
誰が駄目って言ってたの？ムキムキが好きな腐女子は少数派だよ
世の中で受ける801ってスレンダーだよね
原作はムキムキなのに同人だと筋肉なくされてたり、受けの女装や女体化は人気あるし
この板にも同人板にも女体化スレがあったはずだよ
なんかID:UIgharHFOの言ってる事は
Aという嗜好の集まりでBという話題をさせてくれない
「私にとってはAもBも同じ嗜好なのに」と言ってるように聞こえるんだけど。
そこで「そうかAとBは別の嗜好なんだ、だったらBを語れる別の場所に行こう（作ろう）ってならないのって、
他者と自分の境界が曖昧な人のような気がする。
Aという嗜好の集まりでBという話題をさせてくれない
「私にとってはAもBも同じ嗜好なのに」と言ってるように聞こえるんだけど。
そこで「そうかAとBは別の嗜好なんだ、だったらBを語れる別の場所に行こう（作ろう）ってならないのって、
他者と自分の境界が曖昧な人のような気がする。
上手く言えないんだけど、｢ムキムキ・男らしさこそ正義！女々しい・女っぽいのはダメ！｣
という類の価値観のせいで女体化が特殊嗜好扱いされてるわけじゃないと思うんだ
現に、男の体・男の恰好のまま女性的だったり可愛かったりする受けはマジョリティだし
ムキムキ受けはマイノリティだ
女体化が特殊嗜好扱いされるのは、単に原作からの乖離が激しいからじゃないかな
（見た目が大幅に変わるという点では女装も同じく）
だから、原作から女装が常なキャラの場合は女装は特殊嗜好じゃないと思う
という類の価値観のせいで女体化が特殊嗜好扱いされてるわけじゃないと思うんだ
現に、男の体・男の恰好のまま女性的だったり可愛かったりする受けはマジョリティだし
ムキムキ受けはマイノリティだ
女体化が特殊嗜好扱いされるのは、単に原作からの乖離が激しいからじゃないかな
（見た目が大幅に変わるという点では女装も同じく）
だから、原作から女装が常なキャラの場合は女装は特殊嗜好じゃないと思う
他者と自己の境界って…そういう精神病あったね
なるほど、自分は一次創作だから
二次のルールが合わなかったという事なんだろうか
なるほど、自分は一次創作だから
二次のルールが合わなかったという事なんだろうか
ここで言うAとBはBLと女装・女体化だよね
同じだと思うんだけど
少なくとも女装・女体化は腐女子の好みを前提にしたものだから
男性向けには合流出来ないよ
同じだと思うんだけど
少なくとも女装・女体化は腐女子の好みを前提にしたものだから
男性向けには合流出来ないよ
>>362
どうして男性向けと合流になっちゃうの？
女性向けって言ったって男女ものとBLは住み分けできてるんだから、
同じように、無理にどっかのカテゴリに入ろうとせずに、女体化・女装好きで
新しいカテゴリを作ればいいのでは？
どうして男性向けと合流になっちゃうの？
女性向けって言ったって男女ものとBLは住み分けできてるんだから、
同じように、無理にどっかのカテゴリに入ろうとせずに、女体化・女装好きで
新しいカテゴリを作ればいいのでは？
８０１に女性性が無いとは全く思わないし、801を好む層は女性が多いというのも事実だと思う。
だけど、いくら801に女性性があるからといって、度合いってものがあるでしょ。ある程度は
男性的なのが良いという人たちの中で、女性性の強過ぎる趣味を押し付けるのはよくないのでは
ないかね？
別にその趣味そのものを抹殺されようとしているのではなく、住み分けしようねって話なのだから
そうして、そこで楽しく同じ趣味の人と語り合っていればいいだけではないか？
何がなんでも同じところで語り合わなきゃ気が済まないっていうのは、ぶっちゃけ我がままだと
思うよ。
だけど、いくら801に女性性があるからといって、度合いってものがあるでしょ。ある程度は
男性的なのが良いという人たちの中で、女性性の強過ぎる趣味を押し付けるのはよくないのでは
ないかね？
別にその趣味そのものを抹殺されようとしているのではなく、住み分けしようねって話なのだから
そうして、そこで楽しく同じ趣味の人と語り合っていればいいだけではないか？
何がなんでも同じところで語り合わなきゃ気が済まないっていうのは、ぶっちゃけ我がままだと
思うよ。
そろそろスレ違いだから引き上げたいが
女装・女体化は一次か二次かで大分溝があるらしい上
（既存キャラクターの女装、女体化をしたいんであってオリジナルは眼中に無い）
スレ過疎る位２ちゃんには人口無い
かと言って声を大にして言える程かっこいい趣味でも無い上
一歩間違えれば味方の腐女子に叩かれる
でもこのスレで腐女子と完全に同類では無く、むしろ別種だと分かって良かったわ
女装・女体化は一次か二次かで大分溝があるらしい上
（既存キャラクターの女装、女体化をしたいんであってオリジナルは眼中に無い）
スレ過疎る位２ちゃんには人口無い
かと言って声を大にして言える程かっこいい趣味でも無い上
一歩間違えれば味方の腐女子に叩かれる
でもこのスレで腐女子と完全に同類では無く、むしろ別種だと分かって良かったわ
【女性向けの楽しい仲間達】
●男女
・乙女系
・夢系
・女攻
●やおい（腐女子）
・性別受
・ヘタレ攻
・男前受
・オッサン受 他
●やおい基準性倒錯
・BLTG←new!
・BLTS←new!
って別に新しくもなんとも無いんだが
●男女
・乙女系
・夢系
・女攻
●やおい（腐女子）
・性別受
・ヘタレ攻
・男前受
・オッサン受 他
●やおい基準性倒錯
・BLTG←new!
・BLTS←new!
って別に新しくもなんとも無いんだが
>>362
自分が言ったAとBはBLと女装・女体化だけじゃなく
>>321で言ってる腐女子だからノウハウ板で叩かれた
みたいのも含むよ。
それは腐女子だから、女体化だからって事じゃなく、
例えばこの板で「俺は男だけど～」みたいに話せば嫌がられるのと一緒で
単に場違いなのでは？って話。
その話題や男・腐女子みたいな立ち位置より、>>364の言うように程度問題だと思うけど。
ぶっちゃけて言うなら「叩かれるのは腐女子だから、女体化の話題だからじゃなく
お前がウザイじゃね？」って感じ。
自分が言ったAとBはBLと女装・女体化だけじゃなく
>>321で言ってる腐女子だからノウハウ板で叩かれた
みたいのも含むよ。
それは腐女子だから、女体化だからって事じゃなく、
例えばこの板で「俺は男だけど～」みたいに話せば嫌がられるのと一緒で
単に場違いなのでは？って話。
その話題や男・腐女子みたいな立ち位置より、>>364の言うように程度問題だと思うけど。
ぶっちゃけて言うなら「叩かれるのは腐女子だから、女体化の話題だからじゃなく
お前がウザイじゃね？」って感じ。
最後の一文をはじめから言えば良かったのにｗ
ここの人たち真面目だから…。
ちょっとあれ？と思う意見にも延々付き合うよね。
ちょっとあれ？と思う意見にも延々付き合うよね。
叩き潰さないと気が済まないんでしょ
>>367
そもそも女体化じゃなくても、創作投稿スレでもないのに
あなたの一次の話でスレが続くってないと思う
他者はあなたの為に存在してるわけじゃないんだから。
○○タイプの男子の女体化が萌えるんだ～、と話をふったとして
へーそうなんだあ、私はね～、で終わりだよ
一次だと具体的にうかびようがないじゃん
いつもいる人だけど何で腐板で粘ってるのか意味不明だったが
オリジ女体化のボーダーの人だったんだな
そもそも女体化じゃなくても、創作投稿スレでもないのに
あなたの一次の話でスレが続くってないと思う
他者はあなたの為に存在してるわけじゃないんだから。
○○タイプの男子の女体化が萌えるんだ～、と話をふったとして
へーそうなんだあ、私はね～、で終わりだよ
一次だと具体的にうかびようがないじゃん
いつもいる人だけど何で腐板で粘ってるのか意味不明だったが
オリジ女体化のボーダーの人だったんだな
ボーダーって何？
ぴんく難民板あたりにスレ立てるといいかもしれん。意外と男も食いつくかもな。
＞オリジ女体化
＞オリジ女体化
自分はぶっちゃけ男に産まれたかったって願望が少なからずある
だからさっぱりした友情がいいし、縛りつけたりしないで
攻受どちらとも対等な立場でいて欲しい
寧ろ友情が成立すれば
アナルに入れなくてもいい
だから女みたいにいつも一緒ベタベタだと違和感がある
現実逃避するために801をみてるのに、
作品でも"女性の理想"(浮気NG、愛を囁く、嫉妬)をぶちこんだ話を見なくちゃいけないのかって感情移入出来ない
付き合ってる人に浮気されるのは、確かに女の自分は嫌だ
でも、それはあくまで自分視点であって
『男は束縛しないんではないか』と言う仮設があるから
801の男達は自由でいて欲しい
801がファンタジーって言うのはファンタジーの部分に"女性の理想"を詰め込んでいることだと思っている
ただ"女性の理想"が多すぎると、リアルティがなくなるし「こいつら二次創作キャラだからノンケなハズなのに全員ホモかよ」と苦手
実際はこういう作品が多いしウケるんだけどね
だからさっぱりした友情がいいし、縛りつけたりしないで
攻受どちらとも対等な立場でいて欲しい
寧ろ友情が成立すれば
アナルに入れなくてもいい
だから女みたいにいつも一緒ベタベタだと違和感がある
現実逃避するために801をみてるのに、
作品でも"女性の理想"(浮気NG、愛を囁く、嫉妬)をぶちこんだ話を見なくちゃいけないのかって感情移入出来ない
付き合ってる人に浮気されるのは、確かに女の自分は嫌だ
でも、それはあくまで自分視点であって
『男は束縛しないんではないか』と言う仮設があるから
801の男達は自由でいて欲しい
801がファンタジーって言うのはファンタジーの部分に"女性の理想"を詰め込んでいることだと思っている
ただ"女性の理想"が多すぎると、リアルティがなくなるし「こいつら二次創作キャラだからノンケなハズなのに全員ホモかよ」と苦手
実際はこういう作品が多いしウケるんだけどね
>>376
＞ 『男は束縛しないんではないか』と言う仮設があるから
＞ 801の男達は自由でいて欲しい
これはこれで「女の理想」なんじゃないかな
浮気NG、愛を囁く、嫉妬とかとは方向性が違うだけで
私の理想というかファンタジーは「恋愛するのに相手が同性とか異性とか関係ない
男男だろうが男女だろうが女女だろうがくっつく世界」でそういう世界で
男女入り乱れてイチャイチャしたり喧嘩したりしてるような設定で書いてるけど
現実がこんな世界だったら嫌だ
私は私を女として見てほしいし女として好きになってほしいし女とイチャイチャするなんて
想像すると心底気持ち悪いよ
物語に求める理想と現実に求める理想ってちょっと違うよね
＞ 『男は束縛しないんではないか』と言う仮設があるから
＞ 801の男達は自由でいて欲しい
これはこれで「女の理想」なんじゃないかな
浮気NG、愛を囁く、嫉妬とかとは方向性が違うだけで
私の理想というかファンタジーは「恋愛するのに相手が同性とか異性とか関係ない
男男だろうが男女だろうが女女だろうがくっつく世界」でそういう世界で
男女入り乱れてイチャイチャしたり喧嘩したりしてるような設定で書いてるけど
現実がこんな世界だったら嫌だ
私は私を女として見てほしいし女として好きになってほしいし女とイチャイチャするなんて
想像すると心底気持ち悪いよ
物語に求める理想と現実に求める理想ってちょっと違うよね
＞"女性の理想"と＞リアリティのバランスが良いものが好まれるって事か
自分は好きな芸能人とキャラクターの系統が同じだなと感じる事があるが
単に趣味が一定してるという事の他に、
リアル男性の発言からリアリティを得ようとした経験がある
自分は好きな芸能人とキャラクターの系統が同じだなと感じる事があるが
単に趣味が一定してるという事の他に、
リアル男性の発言からリアリティを得ようとした経験がある
自分は>>242だけど現実もそうなって欲しいと思ってる
性別も年齢も人種も血縁も関係なく恋愛抜きでセーフティセックスしたり、逆に誰とも恋愛もセックスもしなかったりしても特別視されない世界を求めてる
その中の一部としてやおいがあって、女っぽい男とか男っぽい男とか女になった男とかを楽しんでる
だから男しか出てこないやおいはあまりピンとこない
性別も年齢も人種も血縁も関係なく恋愛抜きでセーフティセックスしたり、逆に誰とも恋愛もセックスもしなかったりしても特別視されない世界を求めてる
その中の一部としてやおいがあって、女っぽい男とか男っぽい男とか女になった男とかを楽しんでる
だから男しか出てこないやおいはあまりピンとこない
女しかいないと判っている場で一人称「自分」はいい加減気持ちわりいよ
>>381
なんで？
なんで？
>>376です
>>379の言う通り
ある程度、リアルティがないと現実に引き戻されてしまう
801というジャンル自体がファンタジー、あり得ないことだから
なるべく他の部分、もとの性格や男のプライドは失ってほしくない
自分は一次も二次も攻受ノンケ設定から進展する形でいく
友情と尊敬の狭間らへんで揺れ動く形
浮気と言うのは例えば「てめぇ！俺の〇〇に手出してんじゃねぇよ！」とちょっと他の人と話してただけで独占欲丸出しとかもろ女がされないことじゃん
男が女に嫉妬、女が男に嫉妬するならあり
でも、ノンケ男がノンケ男に言うとかねーよって覚めてしまう
所詮、自分は女なんだって801は妄想してる
だから男同士エロの動画みたり、男子の会話聞いたり、男と女の違い関連の本を読んだりして調べたりする
我ながらキモいと思うが、女の自分が男の気持ちを分かるにはそれしかないと思っている
ある哲学だか精神科の先生が書いたものには
男が生まれとき、母や周りの姉妹は自分と同じものがついてなくて父がとってしまったんだ。
僕もいつかとられるんだ。守らなきゃと決心する
しかし、父と自分を比べるとガタイからしてどうみても勝てない
ここで敗北感と恐怖勝ちたいって言う気持ちが芽生える
女が生まれるとき、逸物はついていなくて
「私は父(男)より劣っているんだ。なんでちゃんとつけてくれなかった」と母を恨むらしい
そこで嫉妬が生まれる
つまり男より劣っているから嗜虐心から受や攻を虐めたり
男も女も関係ない"平等の世界"にしたかったり
自分みたいに"男同士の対等さ"に憧れたり、抗えない性のコンプレックスが801には含まれているかもしれないと自分はなんとなく思っている
ただ、現実の男見たり調べても
いろんな男がいるから作品にするのは難しい
つくづく801は奥深いジャンルだと思う
>>379の言う通り
ある程度、リアルティがないと現実に引き戻されてしまう
801というジャンル自体がファンタジー、あり得ないことだから
なるべく他の部分、もとの性格や男のプライドは失ってほしくない
自分は一次も二次も攻受ノンケ設定から進展する形でいく
友情と尊敬の狭間らへんで揺れ動く形
浮気と言うのは例えば「てめぇ！俺の〇〇に手出してんじゃねぇよ！」とちょっと他の人と話してただけで独占欲丸出しとかもろ女がされないことじゃん
男が女に嫉妬、女が男に嫉妬するならあり
でも、ノンケ男がノンケ男に言うとかねーよって覚めてしまう
所詮、自分は女なんだって801は妄想してる
だから男同士エロの動画みたり、男子の会話聞いたり、男と女の違い関連の本を読んだりして調べたりする
我ながらキモいと思うが、女の自分が男の気持ちを分かるにはそれしかないと思っている
ある哲学だか精神科の先生が書いたものには
男が生まれとき、母や周りの姉妹は自分と同じものがついてなくて父がとってしまったんだ。
僕もいつかとられるんだ。守らなきゃと決心する
しかし、父と自分を比べるとガタイからしてどうみても勝てない
ここで敗北感と恐怖勝ちたいって言う気持ちが芽生える
女が生まれるとき、逸物はついていなくて
「私は父(男)より劣っているんだ。なんでちゃんとつけてくれなかった」と母を恨むらしい
そこで嫉妬が生まれる
つまり男より劣っているから嗜虐心から受や攻を虐めたり
男も女も関係ない"平等の世界"にしたかったり
自分みたいに"男同士の対等さ"に憧れたり、抗えない性のコンプレックスが801には含まれているかもしれないと自分はなんとなく思っている
ただ、現実の男見たり調べても
いろんな男がいるから作品にするのは難しい
つくづく801は奥深いジャンルだと思う
×女がされない
〇女がされたい
〇女がされたい
いやぁ、されたくないなぁ…
見てるのは楽しいだろうけど
見てるのは楽しいだろうけど
386 ：風と木の名無しさん：2011/05/01(日) 02:14:44.74 ID:lJ/STr+a0
ホモ好き女って何でいつも発狂してるの？
自分は子供の頃、男より強く女より美しいアンドロギュノスの憧れた
サファイヤとかオスカルが恋するとただの女になるのがつまらなかった
801では、受にはただの男性以上のものを求めてると思う。
性を越えたところにある隠微な魅力と完璧な強さを求める。
完全にファンタジーだと思っているので現実の男なんて関係ない。
>>383
その学者は自分の逸物に愛着ある男なんじゃないの？
子供のころ逸物を何に使うのか知らなくて、男と女を見分けるための物だと
思ってたから、自分にはあんな役立たずで邪魔そうなものが付いてなくて
良かったと思ってたよ
今はちょっと試してみたいけどナー
サファイヤとかオスカルが恋するとただの女になるのがつまらなかった
801では、受にはただの男性以上のものを求めてると思う。
性を越えたところにある隠微な魅力と完璧な強さを求める。
完全にファンタジーだと思っているので現実の男なんて関係ない。
>>383
その学者は自分の逸物に愛着ある男なんじゃないの？
子供のころ逸物を何に使うのか知らなくて、男と女を見分けるための物だと
思ってたから、自分にはあんな役立たずで邪魔そうなものが付いてなくて
良かったと思ってたよ
今はちょっと試してみたいけどナー
男でも女でもない存在っていうのはあるなぁ
腐女子の必ずしも全員じゃないけど
腐女子の必ずしも全員じゃないけど
受けは全てをを超越するというかひげも生えてない永遠の少年かつ精神的な女性性をもつユニセックスな魅力を持つ場合が多い
ある意味で女性と男性に振り切れるのを嫌ってる面がある
成熟する事への否定と恋愛という成熟への儀式にたいする葛藤がやおい作品なのであり
成熟した女性になる以前の自分を取り戻したいとか成熟への嫌悪からやおいが生まれるのではないか
ある意味で女性と男性に振り切れるのを嫌ってる面がある
成熟する事への否定と恋愛という成熟への儀式にたいする葛藤がやおい作品なのであり
成熟した女性になる以前の自分を取り戻したいとか成熟への嫌悪からやおいが生まれるのではないか
その前提はちょっと無理があるかなぁ。
ヒゲも生えてない、男の皮を被った女みたいなのって
少女漫画の王子様にも言える事だし、
男性向け漫画だってヒゲやムダ毛の描写はしてない方が多いでしょ。
より男性らしい受けが好きな人が成熟してるって訳じゃないし、
単なる嗜好だと思うけどね。
大抵の腐女子は801はあくまで趣味の一部であって全てじゃないし。
ヒゲも生えてない、男の皮を被った女みたいなのって
少女漫画の王子様にも言える事だし、
男性向け漫画だってヒゲやムダ毛の描写はしてない方が多いでしょ。
より男性らしい受けが好きな人が成熟してるって訳じゃないし、
単なる嗜好だと思うけどね。
大抵の腐女子は801はあくまで趣味の一部であって全てじゃないし。
うーん…昔の少年愛ものだとか、やおいも腐女子もないころに自分たちで作り出していった人たちは
もしかしたらそういうような理由があってやおいを求めたのかも、とは思うけど…
今やBLなんてわかりやすくて言いやすい呼び名がついて、普通に書店で売られてる時代だからなあ
それは必ずしもユニセックスな受けが男らしい攻めに愛されるテンプレものばかりではないし
やおいを求める腐女子の理由そのものも大きく変化してると思うよ
もしかしたらそういうような理由があってやおいを求めたのかも、とは思うけど…
今やBLなんてわかりやすくて言いやすい呼び名がついて、普通に書店で売られてる時代だからなあ
それは必ずしもユニセックスな受けが男らしい攻めに愛されるテンプレものばかりではないし
やおいを求める腐女子の理由そのものも大きく変化してると思うよ
>>389
性を超越したいって願望はある者だけど。少年は男の弱体版。
性を超えてるというより、超えない範囲で小さくまとまっている
と、思っちゃう。性の超越＝性の拒否じゃない。
あえて言えば両性皆無じゃなくて両性具有が好きってことになるのか？
性を超越したいって願望はある者だけど。少年は男の弱体版。
性を超えてるというより、超えない範囲で小さくまとまっている
と、思っちゃう。性の超越＝性の拒否じゃない。
あえて言えば両性皆無じゃなくて両性具有が好きってことになるのか？
>>391
同意
801黎明期なら、
＞成熟する事への否定と恋愛という成熟への儀式にたいする葛藤がやおい作品なのであり
＞成熟した女性になる以前の自分を取り戻したいとか成熟への嫌悪からやおいが生まれる
こういう801論が当てはまる人は多かったんじゃないかと思う
でもこのスレ見てる限りでは、今は801が好きな理由って本当に多様化してるよね
男女も百合も801も好き！みたいな、単なるカプの性別のバリエーションの一つって層も
かなり多いみたいだし
同意
801黎明期なら、
＞成熟する事への否定と恋愛という成熟への儀式にたいする葛藤がやおい作品なのであり
＞成熟した女性になる以前の自分を取り戻したいとか成熟への嫌悪からやおいが生まれる
こういう801論が当てはまる人は多かったんじゃないかと思う
でもこのスレ見てる限りでは、今は801が好きな理由って本当に多様化してるよね
男女も百合も801も好き！みたいな、単なるカプの性別のバリエーションの一つって層も
かなり多いみたいだし
389です
たしかにじぶんのやおい観は古いかもなぁ
しかし男同士で恋愛することを好むことの
共通項さがしたいあと文体が変なのは気にしないで文字数の関係だから
やっぱり皆どちらかと言えば受けに感情移入してる訳で受けから何かが導き出せそうだけども
たしかにじぶんのやおい観は古いかもなぁ
しかし男同士で恋愛することを好むことの
共通項さがしたいあと文体が変なのは気にしないで文字数の関係だから
やっぱり皆どちらかと言えば受けに感情移入してる訳で受けから何かが導き出せそうだけども
私は中性的、無性的な存在と、普通にその辺にいそうな男性と
両方受として萌えているから>>389は面白いと思った
確かに無性受には、成熟への否定や、男女の固定概念を持った人間社会への反発
みたいな物を求めて神秘性に萌えているけど
リアル風男性受はそういうのとは一線引いて萌えている
むしろ中性受と普通受が同じ作品にいる時は
中性受＝マネキン・機械、普通受＝普通の人間、自分と近い視点
みたいな見方をする事があった
昔は神童美少年であった存在が、成人して普通のおじさんになる
ってシチュエーションも好きだったんだが
なんだか自分の心の変遷と似通った物があって面白いｗ
単純に言えばそれこそ萌えの多様化、って事になるんだろうけどね
両方受として萌えているから>>389は面白いと思った
確かに無性受には、成熟への否定や、男女の固定概念を持った人間社会への反発
みたいな物を求めて神秘性に萌えているけど
リアル風男性受はそういうのとは一線引いて萌えている
むしろ中性受と普通受が同じ作品にいる時は
中性受＝マネキン・機械、普通受＝普通の人間、自分と近い視点
みたいな見方をする事があった
昔は神童美少年であった存在が、成人して普通のおじさんになる
ってシチュエーションも好きだったんだが
なんだか自分の心の変遷と似通った物があって面白いｗ
単純に言えばそれこそ萌えの多様化、って事になるんだろうけどね
＞男同士で恋愛することを好むことの共通項さがしたい
これだけ多様化しちゃうと無理じゃないかなｗ
いくつかの主な類型にまとめることくらいならできそうだけど
これだけ多様化しちゃうと無理じゃないかなｗ
いくつかの主な類型にまとめることくらいならできそうだけど
うーん難しいね
自分が腐女子でおっさん受け萌えないからそこらへん分かってないんだろうな
ただ両生具有や無性的な受けっていうのは天使が両生具有である様にどこか神秘性を持っていてどちらにも振れないみたいなものはあるだろうと思う
受け、攻めそれぞれ類型化してそれがどんな心理からくるものなのか考察し
自分が腐女子でおっさん受け萌えないからそこらへん分かってないんだろうな
ただ両生具有や無性的な受けっていうのは天使が両生具有である様にどこか神秘性を持っていてどちらにも振れないみたいなものはあるだろうと思う
受け、攻めそれぞれ類型化してそれがどんな心理からくるものなのか考察し
ごめん途中で送信してしまった
類型化して考察して組み合わせる事で何を求めてるのか考えてみてもいいのかもね
類型化して考察して組み合わせる事で何を求めてるのか考えてみてもいいのかもね
＞類型化して考察して組み合わせる事で何を求めてるのか考えてみてもいいのかもね
考察というより単なるレッテル貼りになりそうな気もするな。
例えばオヤジ受けが好きって言っても、
オヤジ受けじゃないと萌えない人もいれば、オヤジ受けも萌えるってもいて
比重や嗜好の幅は人それぞれ限りなくあるものだし。
それは腐女子・801も同じで、きっちりラインがあるものじゃないしなぁ。
自分の中の「なぜ801が好きなのか、なぜ○○という嗜好が好きなのか」を探る事は
意味があると思うけど、不特定多数の他者を区分するのは強引というか
このスレでは手に余ると思う。
考察というより単なるレッテル貼りになりそうな気もするな。
例えばオヤジ受けが好きって言っても、
オヤジ受けじゃないと萌えない人もいれば、オヤジ受けも萌えるってもいて
比重や嗜好の幅は人それぞれ限りなくあるものだし。
それは腐女子・801も同じで、きっちりラインがあるものじゃないしなぁ。
自分の中の「なぜ801が好きなのか、なぜ○○という嗜好が好きなのか」を探る事は
意味があると思うけど、不特定多数の他者を区分するのは強引というか
このスレでは手に余ると思う。
>>395
自分は攻めに感情移入するな。人それぞれ違うわけで、自分が受けに感情移入
するからと言って他の人もそうだ、みたいな言い方には抵抗を感じる。
自分にとって、受けは愛玩と萌えと性的欲望の対象。感情移入の対象ではない。
攻めは理想の自分像。強くカッコイイ男性という理想像だな。
自分は攻めに感情移入するな。人それぞれ違うわけで、自分が受けに感情移入
するからと言って他の人もそうだ、みたいな言い方には抵抗を感じる。
自分にとって、受けは愛玩と萌えと性的欲望の対象。感情移入の対象ではない。
攻めは理想の自分像。強くカッコイイ男性という理想像だな。
でも割合はどうあれ受けに感情移入してる人の方が多いんじゃないか
女性である大半の腐女子が乗り越えられないものだろう
自分の精神を探るのかやおいを好む人の精神を概観するのかこのスレの目的がどこにあるかいまいち分からないが概観するなら自分も出来ていないがある程度の客観視が必要なわけで
各々のやおい観がどういった要素から成り立つかをそれぞれから導き出せないかなと思ったんだけど、一つの趣向の中にも複雑な心理があるからやっぱり類型化は難しいか
話まとまってなくてごめん
女性である大半の腐女子が乗り越えられないものだろう
自分の精神を探るのかやおいを好む人の精神を概観するのかこのスレの目的がどこにあるかいまいち分からないが概観するなら自分も出来ていないがある程度の客観視が必要なわけで
各々のやおい観がどういった要素から成り立つかをそれぞれから導き出せないかなと思ったんだけど、一つの趣向の中にも複雑な心理があるからやっぱり類型化は難しいか
話まとまってなくてごめん
それこそ、このスレでどっちに感情移入する？という話題を振ってみればいいじゃんｗ
自分はどっちに感情移入するかより、801に求めるものは何か（どういう萌えか）を
ずばり聞く方が話が早い気がするけど
自分はどっちに感情移入するかより、801に求めるものは何か（どういう萌えか）を
ずばり聞く方が話が早い気がするけど
>>402
別に「乗り越える」必要はないと思う。
ただ、自分が分からんのは、受けがレイプされるのってけっこう多いからさ、それが感情移入している側だと
読んでいてつらくないのかと、謎に思う。
でも、少女漫画でもヒロインがレイプされて、レイプ加害者を好きになって、なんてストーリーが受けるくらい
だから、そこが女性心理の謎なところだろうか。こんなこと言っているけれど、自分は女だがｗ
別に「乗り越える」必要はないと思う。
ただ、自分が分からんのは、受けがレイプされるのってけっこう多いからさ、それが感情移入している側だと
読んでいてつらくないのかと、謎に思う。
でも、少女漫画でもヒロインがレイプされて、レイプ加害者を好きになって、なんてストーリーが受けるくらい
だから、そこが女性心理の謎なところだろうか。こんなこと言っているけれど、自分は女だがｗ
乗り越えるって言い方悪いなごめん
レイプものについての意見ではないが少女の内面を書き切っているといわれた風木にレイプシーンがあってそれについての考察なんかもどこかでされてたんだよなぁどこだったか
やおいに何を求めてるのかだけ聞いてしまうと本人が考えるより奥深い思想や欲が見えなくなりそうだけどどうだろう
受け攻めどちらに感情移入する比率が高いか、やおいに何を求めるか、どういったシチュエーションを好む傾向にあるかとか幾つかここで聞いてみたいな
レイプものについての意見ではないが少女の内面を書き切っているといわれた風木にレイプシーンがあってそれについての考察なんかもどこかでされてたんだよなぁどこだったか
やおいに何を求めてるのかだけ聞いてしまうと本人が考えるより奥深い思想や欲が見えなくなりそうだけどどうだろう
受け攻めどちらに感情移入する比率が高いか、やおいに何を求めるか、どういったシチュエーションを好む傾向にあるかとか幾つかここで聞いてみたいな
>>402
自分は受と攻に感情移入するよ
以前自己投影議論スレでも、
①「受に自己投影」②「攻に自己投影」
③「受に感情移入」④「攻に感情移入」
⑤「受攻視点でもなく俯瞰の神視点」
がそれぞれ一定数いた
その上、「①と②の視点」とか「①と③の視点」、
「⑤でありながら②と③もある」ってのもあると思う
私の場合①③④⑤で
８０１で最も言われやすい、
『少女漫画・女性向けエロの代わりとしてのＢＬ＝受に感情移入or受に自己投影』
もしているけど、
『受複数を好きにしている攻視点としても見る＝攻に感情移入』
もする事がある
そして、セックスや恋愛感情のほかにもＢＬを盛りたてる物として
時代背景、ストーリー背景等を動かすのもある
『（中二病的だが２人は敵同士で世界情勢をリアルに考える時）＝神視点』
この神視点っていうのは、冷静になっているようで実は
受攻の関係性に両方一気に萌えるのに都合が良いｗ
他にも類型があれば聞きたい
自分は受と攻に感情移入するよ
以前自己投影議論スレでも、
①「受に自己投影」②「攻に自己投影」
③「受に感情移入」④「攻に感情移入」
⑤「受攻視点でもなく俯瞰の神視点」
がそれぞれ一定数いた
その上、「①と②の視点」とか「①と③の視点」、
「⑤でありながら②と③もある」ってのもあると思う
私の場合①③④⑤で
８０１で最も言われやすい、
『少女漫画・女性向けエロの代わりとしてのＢＬ＝受に感情移入or受に自己投影』
もしているけど、
『受複数を好きにしている攻視点としても見る＝攻に感情移入』
もする事がある
そして、セックスや恋愛感情のほかにもＢＬを盛りたてる物として
時代背景、ストーリー背景等を動かすのもある
『（中二病的だが２人は敵同士で世界情勢をリアルに考える時）＝神視点』
この神視点っていうのは、冷静になっているようで実は
受攻の関係性に両方一気に萌えるのに都合が良いｗ
他にも類型があれば聞きたい
>>405
男男以外に、男女や女女についてはどうか、も参考になりそう
男男以外に、男女や女女についてはどうか、も参考になりそう
キャラサロン板の男キャラのスレだと、やはりやおいネタ多いんだけど、どう見ても攻め視点で好みの男
キャラを犯す妄想しているとしか思えない。自分もそうだしｗ
>>406
その区分けで言うなら自分は、②「攻に自己投影」 ④「攻に感情移入」 ⑤「受攻視点でもなく俯瞰の神視点」
だな。
キャラを犯す妄想しているとしか思えない。自分もそうだしｗ
>>406
その区分けで言うなら自分は、②「攻に自己投影」 ④「攻に感情移入」 ⑤「受攻視点でもなく俯瞰の神視点」
だな。
自己投影論議になると必ず自己投影と感情移入の違いについて揉めてる気がするけど
ここではどう定義してるの？
ここではどう定義してるの？
ここではどうか分からないけど個人的には
気持ちまで投影は感情移入、快楽や地位、境遇まで投影は自己投影だと思っている
『男性がエロゲをやっていて感じる自然な投影』が『自己投影』で
【男性視点で感情以外の物に(も)共感し、男性の役目をする】事を女性に変換すると、
【女性視点で感情以外の物にも共感し、女性の役目をする】になると思うから
気持ちまで投影は感情移入、快楽や地位、境遇まで投影は自己投影だと思っている
『男性がエロゲをやっていて感じる自然な投影』が『自己投影』で
【男性視点で感情以外の物に(も)共感し、男性の役目をする】事を女性に変換すると、
【女性視点で感情以外の物にも共感し、女性の役目をする】になると思うから
気持ちに共感するのは感情移入で感覚に共感（ケガして痛むとか）するのは
自己投影っていう定義？
地位や境遇に共感ってたとえばどういうこと？
他ではともかく、ここではこういう定義のもとで聞いてますって決めとかないと
質問しても混乱するだけだと思う
万人が納得する定義はないにしても、暫定的にね
自己投影っていう定義？
地位や境遇に共感ってたとえばどういうこと？
他ではともかく、ここではこういう定義のもとで聞いてますって決めとかないと
質問しても混乱するだけだと思う
万人が納得する定義はないにしても、暫定的にね
>>406
生々しい話になるけど、私の場合は
エロ消費する時でクリ行きなら②④(攻視点)、
中行きなら①(受の肉体感覚)と④(攻の征服感)
エロ抜きの萌え感覚は④(攻感情)と⑤(神視点)だ
受けに欲情して落としてコマす恋愛ゲーム感覚で801に萌えてる
攻め視点のssが一番萌えるけど少ない
攻め視点：受け視点：三者視点＝1割：5割：4割ぐらいの気はするよ
あくまでも気がする、ってだけですが
生々しい話になるけど、私の場合は
エロ消費する時でクリ行きなら②④(攻視点)、
中行きなら①(受の肉体感覚)と④(攻の征服感)
エロ抜きの萌え感覚は④(攻感情)と⑤(神視点)だ
受けに欲情して落としてコマす恋愛ゲーム感覚で801に萌えてる
攻め視点のssが一番萌えるけど少ない
攻め視点：受け視点：三者視点＝1割：5割：4割ぐらいの気はするよ
あくまでも気がする、ってだけですが
定義が先だったすまん
自己投影スレにいた時良く聞いたのは
「私は普通に漫画を読んでいるときも、主人公に感情移入して泣く事はある
これって自己投影になるの？そんな程度の感情移入なんて誰だって何度もしてるよね？」
というのがあったから
感情に共感する程度は『感情移入』ではないかと思ってる
感情移入と自己投影のどちらが重いかという点では自己投影の方が重いから
『感情移入という言葉では片付けられないもっと強い共感』
でないと、『自己投影』にはならないと感じる
だから>>411に言う通り感覚に共感というのもあるかも知れないけど
自分がある一点でキャラクタに強く共感して、話を読んでいる間だけでも
そのキャラに入り込んで一体化してしまうと自己投影になると思う
普通の読み方だとキャラと一体化する事は無い点で差別化出来るかと
「私は普通に漫画を読んでいるときも、主人公に感情移入して泣く事はある
これって自己投影になるの？そんな程度の感情移入なんて誰だって何度もしてるよね？」
というのがあったから
感情に共感する程度は『感情移入』ではないかと思ってる
感情移入と自己投影のどちらが重いかという点では自己投影の方が重いから
『感情移入という言葉では片付けられないもっと強い共感』
でないと、『自己投影』にはならないと感じる
だから>>411に言う通り感覚に共感というのもあるかも知れないけど
自分がある一点でキャラクタに強く共感して、話を読んでいる間だけでも
そのキャラに入り込んで一体化してしまうと自己投影になると思う
普通の読み方だとキャラと一体化する事は無い点で差別化出来るかと
乙女ゲーをプレイしてるとして、男キャラに何か言われたとき
｢言われた主人公の気持ちに共感する｣なら感情移入
｢自分が言われたと感じる｣なら自己投影
って感じかな。
上の人と同じで、一体感があるかどうかだと捉えてるかも。
既にある物語を消費する時の話と、自分が創作する時の話ではまた違いそうだけど。
｢言われた主人公の気持ちに共感する｣なら感情移入
｢自分が言われたと感じる｣なら自己投影
って感じかな。
上の人と同じで、一体感があるかどうかだと捉えてるかも。
既にある物語を消費する時の話と、自分が創作する時の話ではまた違いそうだけど。
じゃあつまりベクトルとして感情移入の先に自己投影があるの？
質問変えた方が良いかな
受け攻めどちらに自分の感情の比重が傾くかとその傾きの度合いが感情移入、自己投影どちらまでいくか←間違ってたら指摘して
あと407から百合とノーマルについてはどう捉えてるのか
さらに412が書いていたやおいに性的な魅力を感じるかも聞きたいかもなぁ
こんな感じで質問まとめてみても良いかな
ほかに何か参考になりそうな質問あるだろうか
質問変えた方が良いかな
受け攻めどちらに自分の感情の比重が傾くかとその傾きの度合いが感情移入、自己投影どちらまでいくか←間違ってたら指摘して
あと407から百合とノーマルについてはどう捉えてるのか
さらに412が書いていたやおいに性的な魅力を感じるかも聞きたいかもなぁ
こんな感じで質問まとめてみても良いかな
ほかに何か参考になりそうな質問あるだろうか
攻め視点の話（受けの内面は描写されない）を読んだら攻めに、
受け視点の話（攻めの内面は描写されない）を読んだら受けに感情移入するのは当然だしね。
その場合は、攻め視点の話を読むのと受け視点の話を読むのとではどっちが好きかって
問題になるかな？
受け視点の話（攻めの内面は描写されない）を読んだら受けに感情移入するのは当然だしね。
その場合は、攻め視点の話を読むのと受け視点の話を読むのとではどっちが好きかって
問題になるかな？
そのキャラの境遇や気持ちを知って、
見た人が泣いたり怒ったりするのが感情移入
『友達が何か相談してくれてその内容に共感し自分も泣いてしまう』と言う行為が近い
自己投影はもう自分自身が物語にすっぽり組み込まれる
『カーレース系かロボット系のシミュレーションをやった感覚』に近い
乙女ゲーやエロゲーの主人公(プレーヤー)なども近いっちゃ近いと思う
見た人が泣いたり怒ったりするのが感情移入
『友達が何か相談してくれてその内容に共感し自分も泣いてしまう』と言う行為が近い
自己投影はもう自分自身が物語にすっぽり組み込まれる
『カーレース系かロボット系のシミュレーションをやった感覚』に近い
乙女ゲーやエロゲーの主人公(プレーヤー)なども近いっちゃ近いと思う
カーレース系ゲームは完全に｢自分が｣操作できるよね。
でも乙女ゲーやエロゲは、主人公の台詞や行動を完全にコントロールすることができないから
カーレース系に比べて自分との一体化度が落ちる気がする。
選んだ選択肢と逆の行動をとるエロゲ主人公が叩かれてたりとかｗ
でも乙女ゲーやエロゲは、主人公の台詞や行動を完全にコントロールすることができないから
カーレース系に比べて自分との一体化度が落ちる気がする。
選んだ選択肢と逆の行動をとるエロゲ主人公が叩かれてたりとかｗ
感情移入っていうのは、割りと誰でも無理なく出来ちゃう物だと思う
だから感情移入って物に関しては、腐女子のほぼ全員が受と攻両方にしていると思う
でも自己投影はそれとは少し違う
ベクトルが同じ方向かは分からないが>>418みたいに
誰もがどのキャラにでも出来る物では無い
私の場合で答えていいなら
>>407
男女は、女に自己投影、感情移入、神視点しかない
男女カプでは、自分は女として普通のスタイルでいれるのが楽で好きなので
女攻等もリアルでは出来ても、同人ではしない
女女は、どちらも女視点なので、上記を流用してどちらの視点も楽しめるから
女としての視点に嫌悪が無い時は、百合が一番楽で好き
その為、男性的な女性はいらない
>>412
「受に自己投影」と「複数の受相手の攻に感情移入」の場合だけ性的魅力を感じる
受に自己投影は男性がエロゲを楽しむのを逆転させた感覚
攻に感情移入は男性がエロゲを楽しむのと全く同じ感覚だと思う
ただ、ペニスを使う攻側の人の感覚に自己投影する事は出来ない
攻に感情移入～の場合、可愛い受の顔を見たり、何か囁いてくる仕草等に萌える
だから感情移入って物に関しては、腐女子のほぼ全員が受と攻両方にしていると思う
でも自己投影はそれとは少し違う
ベクトルが同じ方向かは分からないが>>418みたいに
誰もがどのキャラにでも出来る物では無い
私の場合で答えていいなら
>>407
男女は、女に自己投影、感情移入、神視点しかない
男女カプでは、自分は女として普通のスタイルでいれるのが楽で好きなので
女攻等もリアルでは出来ても、同人ではしない
女女は、どちらも女視点なので、上記を流用してどちらの視点も楽しめるから
女としての視点に嫌悪が無い時は、百合が一番楽で好き
その為、男性的な女性はいらない
>>412
「受に自己投影」と「複数の受相手の攻に感情移入」の場合だけ性的魅力を感じる
受に自己投影は男性がエロゲを楽しむのを逆転させた感覚
攻に感情移入は男性がエロゲを楽しむのと全く同じ感覚だと思う
ただ、ペニスを使う攻側の人の感覚に自己投影する事は出来ない
攻に感情移入～の場合、可愛い受の顔を見たり、何か囁いてくる仕草等に萌える
自分は、ＢＬは攻めに感情移入・自己投影する。確かに受けにも感情移入している部分もあるかもだが、
攻めに対するそれよりずっと浅い感じがする。神視点になることもある。
男女ものは男側に感情移入することが多い。自己投影と言っていいのか分からんが、自分の理想や願望を
仮託する存在として見ることが多い。神視点で見ることもある。
百合も攻め側に感情移入することが多い。百合だと自己投影まではいかない気がする。神視点で見ることが、
ＢＬや男女ものに比べて多いと思う。
攻めに対するそれよりずっと浅い感じがする。神視点になることもある。
男女ものは男側に感情移入することが多い。自己投影と言っていいのか分からんが、自分の理想や願望を
仮託する存在として見ることが多い。神視点で見ることもある。
百合も攻め側に感情移入することが多い。百合だと自己投影まではいかない気がする。神視点で見ることが、
ＢＬや男女ものに比べて多いと思う。
自分は「切ない片想い」みたいなのが萌えだしそういう感情に身を浸して
きゅんとしたいので、やおい男女百合問わず、感情移入するのはだいたい
片想いキャラ
しかし自分では「男の片想い」というのが理解できない（男の中で相手に
突っ込みたい性欲と恋愛感情がどう違うのかいまいちわからない）ため、
自分が感情移入してきゅんとできるのは、女キャラかネコ受けに限られる
したがって、やおいは受け（受け→攻め限定）、男女は女（女→男限定）、
百合は両方（攻め→受けも受け→攻めも、というか百合はリバ推奨）に
感情移入する
たまに自己投影レベルまでいくこともある
きゅんとしたいので、やおい男女百合問わず、感情移入するのはだいたい
片想いキャラ
しかし自分では「男の片想い」というのが理解できない（男の中で相手に
突っ込みたい性欲と恋愛感情がどう違うのかいまいちわからない）ため、
自分が感情移入してきゅんとできるのは、女キャラかネコ受けに限られる
したがって、やおいは受け（受け→攻め限定）、男女は女（女→男限定）、
百合は両方（攻め→受けも受け→攻めも、というか百合はリバ推奨）に
感情移入する
たまに自己投影レベルまでいくこともある
質問とまったく異なる事であれなんだけど
攻めに感情移入または自己投影してる人に聞きたい
理想の自分が自由自在に受けを愛して気持ちよくさせることに感情移入してるの？
心の奥底でこういう完璧な男性に完璧な方法で責められたいという願望がある事はないの？ある種の自己陶酔というか
ある種自分を攻めていると言うか
説明下手であれなんだけど
攻めに感情移入または自己投影してる人に聞きたい
理想の自分が自由自在に受けを愛して気持ちよくさせることに感情移入してるの？
心の奥底でこういう完璧な男性に完璧な方法で責められたいという願望がある事はないの？ある種の自己陶酔というか
ある種自分を攻めていると言うか
説明下手であれなんだけど
最近はわかんないけど、昔は投影的な話になると周囲は皆
「私らは天井の隅にいる」
と言っていた。
視点は基本は攻めも受けも両方を「外から見てる」感じだな。
敢えてどっちかに視点置くとしたらどっちよと言われると、攻め
視点で受けみてる感じ。受けのがいろいろ精神的にも身体的
にも変動が激しいから、そっちのをより「見て」しまう。
「私らは天井の隅にいる」
と言っていた。
視点は基本は攻めも受けも両方を「外から見てる」感じだな。
敢えてどっちかに視点置くとしたらどっちよと言われると、攻め
視点で受けみてる感じ。受けのがいろいろ精神的にも身体的
にも変動が激しいから、そっちのをより「見て」しまう。
>>423
これまではまったジャンルすべてで、攻めも受けもどっちもそれこそ可愛いし愛してるけど、
恋愛的な意味での好みからは全く外れていて、眼中にないタイプばっかり。
なのになんで大好きなのかと言われると、攻めが好きで受けも好き、というより、カップルと
いう単位で見てて、その単位で好き。だから好きな「カップル」があんあん言ってるのはエロ
いと思う。逆に言えば一人一人になってしまうと、興味急降下。セット販売感覚。
これまではまったジャンルすべてで、攻めも受けもどっちもそれこそ可愛いし愛してるけど、
恋愛的な意味での好みからは全く外れていて、眼中にないタイプばっかり。
なのになんで大好きなのかと言われると、攻めが好きで受けも好き、というより、カップルと
いう単位で見てて、その単位で好き。だから好きな「カップル」があんあん言ってるのはエロ
いと思う。逆に言えば一人一人になってしまうと、興味急降下。セット販売感覚。
>>423
＞理想の自分が自由自在に受けを愛して気持ちよくさせることに感情移入してるの？
そういう点もある。攻めが受けを愛して大切に思う気持ちとか、受けをレイプしようとした
男から受けを守ったりとか、そういう部分にも感情移入する。逆に、受けに愛され、頼りに
される攻めに感情移入して、満足感を味わうこともある。
某ＢＬゲーをやったときは、主人公の攻めがぶっちゃけレイパーだったんだけどｗ 彼の支配欲や
全てを思うがままにしようとする征服欲（そしてそれを可能にする天才的な有能さ）
にも共感した。
自分にはレイプされたいなんて願望はみじんもないから、後で両思いになるにしても、受けに感情移入
するのは無理だｗ
＞心の奥底でこういう完璧な男性に完璧な方法で責められたいという願望がある事はないの？ある種の自己陶酔というか
ある種自分を攻めていると言うか
自分も以前は、異性愛者の女としてリアルで恋愛をするなら攻めタイプを好きになるんだろうと思っていたんだが、
やはりそうじゃなかったんだよなあ。脳内で作り上げた、自分の理想の受けが、リアルでも恋したい理想の
異性像なんだなｗ
＞理想の自分が自由自在に受けを愛して気持ちよくさせることに感情移入してるの？
そういう点もある。攻めが受けを愛して大切に思う気持ちとか、受けをレイプしようとした
男から受けを守ったりとか、そういう部分にも感情移入する。逆に、受けに愛され、頼りに
される攻めに感情移入して、満足感を味わうこともある。
某ＢＬゲーをやったときは、主人公の攻めがぶっちゃけレイパーだったんだけどｗ 彼の支配欲や
全てを思うがままにしようとする征服欲（そしてそれを可能にする天才的な有能さ）
にも共感した。
自分にはレイプされたいなんて願望はみじんもないから、後で両思いになるにしても、受けに感情移入
するのは無理だｗ
＞心の奥底でこういう完璧な男性に完璧な方法で責められたいという願望がある事はないの？ある種の自己陶酔というか
ある種自分を攻めていると言うか
自分も以前は、異性愛者の女としてリアルで恋愛をするなら攻めタイプを好きになるんだろうと思っていたんだが、
やはりそうじゃなかったんだよなあ。脳内で作り上げた、自分の理想の受けが、リアルでも恋したい理想の
異性像なんだなｗ
>>425
＞攻めが好きで受けも好き、というより、カップルと
＞ いう単位で見てて、その単位で好き。だから好きな「カップル」があんあん言ってるのはエロ
＞ いと思う。逆に言えば一人一人になってしまうと、興味急降下。セット販売感覚。
自分もそんな感じ。
そんでエロにはあんまり興味なくて、エロが無いなら受けとか攻めとか
どうでもいいよってタイプだから受け攻めどっちに感情移入するかって言われても困る。
天井の裏から云々てのが近い気がする。
物語を読むに当たって登場人物に感情移入するのは普通にあるけど。
感情の描写がしてあればそれに引きずられてそんな気分にはなる。
＞攻めが好きで受けも好き、というより、カップルと
＞ いう単位で見てて、その単位で好き。だから好きな「カップル」があんあん言ってるのはエロ
＞ いと思う。逆に言えば一人一人になってしまうと、興味急降下。セット販売感覚。
自分もそんな感じ。
そんでエロにはあんまり興味なくて、エロが無いなら受けとか攻めとか
どうでもいいよってタイプだから受け攻めどっちに感情移入するかって言われても困る。
天井の裏から云々てのが近い気がする。
物語を読むに当たって登場人物に感情移入するのは普通にあるけど。
感情の描写がしてあればそれに引きずられてそんな気分にはなる。
自分自身少し病んでるかもなぁ、と思うんだけども
自分は攻めに感情移入することで自己承認しているというか…
受け＝自分のコンプレックス
攻め＝理想・正解
現実でやりすごしてる自分の欠点をあえて晒して、それを受容するプロセスに近いような
攻めと受けが愛し合うことが自分の慰めになるんだよね
自分は、自分とネガティブな共通点がある、
あるいはネガティブな部分に共感ができるキャラが受け
そして、そのキャラを見守りそのキャラを救ってくれそうな別キャラで
自分もこうであったら、こう生きれたらいいなと思えるようなキャラが攻め
すごく憧れるけれど自分とは全く違う生き物、なんでそんな人になれるの、っていうタイプのキャラが攻め
攻めに感情移入（自分の思い通りに動か）して受け（≒自分）を愛させることで
自分自身を肯定しようとしてるんだと思う
攻めのような人間をロールプレイできる楽しみもある
エロは特に必要ない、プラトニックが大好き
受けにはあまり感情移入しない
ただ、攻めに憧れたり攻めを可愛い・素敵だと思う気持ちは間違いなく自分の感情
それがなんでNLじゃないかっていうと、たぶん
女性（同性）だったら自分のコンプレックスが克明になりすぎて直視できないから
攻めはあまり男性的でない方が好き
それは自分が、別に男性（異性）に肯定されたい訳ではないからかもしれない
ちなみに百合も好きで、こっちはエロがある方が好き
コンプレックスが克明になるけれど、架空の世界で同性に愛されることで得られる肯定感が大きいのかも
自分は攻めに感情移入することで自己承認しているというか…
受け＝自分のコンプレックス
攻め＝理想・正解
現実でやりすごしてる自分の欠点をあえて晒して、それを受容するプロセスに近いような
攻めと受けが愛し合うことが自分の慰めになるんだよね
自分は、自分とネガティブな共通点がある、
あるいはネガティブな部分に共感ができるキャラが受け
そして、そのキャラを見守りそのキャラを救ってくれそうな別キャラで
自分もこうであったら、こう生きれたらいいなと思えるようなキャラが攻め
すごく憧れるけれど自分とは全く違う生き物、なんでそんな人になれるの、っていうタイプのキャラが攻め
攻めに感情移入（自分の思い通りに動か）して受け（≒自分）を愛させることで
自分自身を肯定しようとしてるんだと思う
攻めのような人間をロールプレイできる楽しみもある
エロは特に必要ない、プラトニックが大好き
受けにはあまり感情移入しない
ただ、攻めに憧れたり攻めを可愛い・素敵だと思う気持ちは間違いなく自分の感情
それがなんでNLじゃないかっていうと、たぶん
女性（同性）だったら自分のコンプレックスが克明になりすぎて直視できないから
攻めはあまり男性的でない方が好き
それは自分が、別に男性（異性）に肯定されたい訳ではないからかもしれない
ちなみに百合も好きで、こっちはエロがある方が好き
コンプレックスが克明になるけれど、架空の世界で同性に愛されることで得られる肯定感が大きいのかも
面白いな
自分は受に自己投影、感情移入しつつ
攻にも感情移入してるんだが
受っていうものは、何かネガティブな物を抱えながらも、
それを受け入れている存在であって
攻の自分はその受を客観視して少し捩れた思考を持ってるような気がする
だから時々「お前なんて好きでもなんでもない」とか攻が言ってみたりすると
自分の弱くも暖かく素直な部分の象徴である受が「どうしたの？」と返すような
自己問答に近い事をする事がある
何故か受は地に足が着いているタイプや、挑戦的なタイプが多いのに対して
攻は「どうせ」とか「バカだろ」言ってちょっとナナメに世界を見てる
受に愛される事の理想を託していて、自分はその存在に癒されて
捩れていない、ルサンチマンの無い存在に更生したいと思ってる感じ
自分は受に自己投影、感情移入しつつ
攻にも感情移入してるんだが
受っていうものは、何かネガティブな物を抱えながらも、
それを受け入れている存在であって
攻の自分はその受を客観視して少し捩れた思考を持ってるような気がする
だから時々「お前なんて好きでもなんでもない」とか攻が言ってみたりすると
自分の弱くも暖かく素直な部分の象徴である受が「どうしたの？」と返すような
自己問答に近い事をする事がある
何故か受は地に足が着いているタイプや、挑戦的なタイプが多いのに対して
攻は「どうせ」とか「バカだろ」言ってちょっとナナメに世界を見てる
受に愛される事の理想を託していて、自分はその存在に癒されて
捩れていない、ルサンチマンの無い存在に更生したいと思ってる感じ
>>423
＞理想の自分が自由自在に受けを愛して気持ちよくさせることに感情移入してるの？
うん。攻めが満足するために。
受けは他者で、思い通りにならなくて、男だから謎で
だからこそ自由自在に妄想できる至高の存在。
＞心の奥底でこういう完璧な男性に完璧な方法で責められたいという願望がある事はないの？
鬼畜攻めが最萌えなので、自分がされるのは嫌だな
受け視点をやるか？と言われてもキレるかイライラすると思う
実はそうされたい願望があるんだろ？と聞かれたら、
その「受け役」に乗れずに素になって醒めるだろうからやっぱり楽しくないと思う
＞理想の自分が自由自在に受けを愛して気持ちよくさせることに感情移入してるの？
うん。攻めが満足するために。
受けは他者で、思い通りにならなくて、男だから謎で
だからこそ自由自在に妄想できる至高の存在。
＞心の奥底でこういう完璧な男性に完璧な方法で責められたいという願望がある事はないの？
鬼畜攻めが最萌えなので、自分がされるのは嫌だな
受け視点をやるか？と言われてもキレるかイライラすると思う
実はそうされたい願望があるんだろ？と聞かれたら、
その「受け役」に乗れずに素になって醒めるだろうからやっぱり楽しくないと思う
427、428は自己肯定が一つのテーマとしてあるってことかな
それをノーマルでやるとある種不気味の谷のような状態に陥ってしまうのかもしれない
あまりに生々しすぎるというか
しかし攻めに感情移入する人多いんだなw
自分が思っているのとは随分異なった
完全に男性的な自己を解放するツールにしてる人もいるのか
それをノーマルでやるとある種不気味の谷のような状態に陥ってしまうのかもしれない
あまりに生々しすぎるというか
しかし攻めに感情移入する人多いんだなw
自分が思っているのとは随分異なった
完全に男性的な自己を解放するツールにしてる人もいるのか
>>423
自分はカプで感情移入するって感覚がさっぱりわからない
もちろん原作読んでいてキャラに感情移入することはあるけど
「目標に向かって努力してるAかっこいい、応援したい」とか「不幸なBに幸せになってほしい」とかの
カプとは全く関係ない部分での感情移入だから、感情移入とカプ萌えの繋がりは？？？となる
逆に自己投影の方はなんとなくわかる
BLゲーの主人公攻めルートやギャルゲーとかだと「この子は私が幸せにしてやるぜ」と思いながら主人公動かすことがあるんだけど
主人公が受けのゲームや乙女ゲーでは主人公＝自分と言う感覚が全くないし
ゲーム以外の作品（漫画やアニメ）でカプ萌えしても攻めも受けも＝自分とは思えない
自分は好きになった相手を自分が攻め側になって守りたい、幸せにしてやりたいという願望があるのかもしれない
それを叶えてくれるのが主人公（攻め）をある程度自分の思うように動かせるBLゲーやギャルゲーなんだと思う
BLゲーだとエロ妄想もするけどギャルゲーだとエロ妄想はしないのでレズ願望はないと思うけどね
自分はカプで感情移入するって感覚がさっぱりわからない
もちろん原作読んでいてキャラに感情移入することはあるけど
「目標に向かって努力してるAかっこいい、応援したい」とか「不幸なBに幸せになってほしい」とかの
カプとは全く関係ない部分での感情移入だから、感情移入とカプ萌えの繋がりは？？？となる
逆に自己投影の方はなんとなくわかる
BLゲーの主人公攻めルートやギャルゲーとかだと「この子は私が幸せにしてやるぜ」と思いながら主人公動かすことがあるんだけど
主人公が受けのゲームや乙女ゲーでは主人公＝自分と言う感覚が全くないし
ゲーム以外の作品（漫画やアニメ）でカプ萌えしても攻めも受けも＝自分とは思えない
自分は好きになった相手を自分が攻め側になって守りたい、幸せにしてやりたいという願望があるのかもしれない
それを叶えてくれるのが主人公（攻め）をある程度自分の思うように動かせるBLゲーやギャルゲーなんだと思う
BLゲーだとエロ妄想もするけどギャルゲーだとエロ妄想はしないのでレズ願望はないと思うけどね
面白いねｗ
受け視点も攻め視点も、やっぱり腐女子一人一人別モノなんだと理解できたよ
文字にしたら今まで特に意識してなかった感情を自覚できたし
でも受け/攻めを愛でる時は、みんな攻め/受け視点なんじゃないかと思う
天井にお住まいの方は違うのかな？
受け視点も攻め視点も、やっぱり腐女子一人一人別モノなんだと理解できたよ
文字にしたら今まで特に意識してなかった感情を自覚できたし
でも受け/攻めを愛でる時は、みんな攻め/受け視点なんじゃないかと思う
天井にお住まいの方は違うのかな？
>>432
ギャルゲーでエロ妄想したらレズ願望って…
そんなにエロ妄想とリアルの願望が一致してるタイプなのかな
もしエロ妄想＝リアル願望の人でも、ギャルゲーなら｢男になって女とやりたい願望｣なんじゃ…
ギャルゲーでエロ妄想したらレズ願望って…
そんなにエロ妄想とリアルの願望が一致してるタイプなのかな
もしエロ妄想＝リアル願望の人でも、ギャルゲーなら｢男になって女とやりたい願望｣なんじゃ…
受けに感情移入もしくは自己投影する人は、受けがレイプされるようなのをどう思うの？
>>432
その攻めにする男はどうやって選んでるのか聞いても良いかな気になる
本当に人それぞれだなぁ類型化難しすぎるな
因みにまだいろいろ定義が曖昧だったんだけど幾つか答えてもらったから大雑把にまとめてみた唯文章量も多かったし私が理解し切れてない部分もあるから余りきちんとした結果ではないが
その攻めにする男はどうやって選んでるのか聞いても良いかな気になる
本当に人それぞれだなぁ類型化難しすぎるな
因みにまだいろいろ定義が曖昧だったんだけど幾つか答えてもらったから大雑把にまとめてみた唯文章量も多かったし私が理解し切れてない部分もあるから余りきちんとした結果ではないが
両方に感情移入 2
攻めに感情移入7
受けに感情移入1
天井型 2
※但し攻めに感情移入の人々に質問を呼びかけていた
両方に、と攻めに、には1人ずつ自己を肯定したいという願望がある人がいる
412からの疑問点
攻めの感情移入が多い割に攻め視点の小説がすくないのではないか
攻めに感情移入7
受けに感情移入1
天井型 2
※但し攻めに感情移入の人々に質問を呼びかけていた
両方に、と攻めに、には1人ずつ自己を肯定したいという願望がある人がいる
412からの疑問点
攻めの感情移入が多い割に攻め視点の小説がすくないのではないか
>>435
801のレイプって、くやしいでも感じちゃｒｙ系が多いんじゃないかな…
痛くて辛くて苦しくて可哀想なだけのレイプって少ない気がする
自分は受けでも攻めでも痛い系とか羞恥系のプレイは無理だ
やっぱりわが身に引き寄せて考えちゃうんだろうな
>>437
＞攻めの感情移入が多い割に攻め視点の小説がすくない
二次だとそうでもない気がする
ジャンルやカプによるだろうけど
801のレイプって、くやしいでも感じちゃｒｙ系が多いんじゃないかな…
痛くて辛くて苦しくて可哀想なだけのレイプって少ない気がする
自分は受けでも攻めでも痛い系とか羞恥系のプレイは無理だ
やっぱりわが身に引き寄せて考えちゃうんだろうな
>>437
＞攻めの感情移入が多い割に攻め視点の小説がすくない
二次だとそうでもない気がする
ジャンルやカプによるだろうけど
こういうスレの一日も経たないレスを何でカウントしてるんだｗ
ちょっと聞いただけで多様性が再確認できたってだけでは
その、多い少ないをしきりに気にするのはなぜか？の方が気になるよ
ちなみに私は412と430
ちょっと聞いただけで多様性が再確認できたってだけでは
その、多い少ないをしきりに気にするのはなぜか？の方が気になるよ
ちなみに私は412と430
暇だし聞いちゃった手前ちょいちょい集計しなきゃ面倒だからだよww
>>438
攻めside／受けsideの流行でけっこう増えたけど、
第三者視点に見せ掛けて、受け視点主体といったりきたりの二次によく会う気がする
ジャンルの違いかな
>>440
カウントするなら>>3が知りたい
攻めside／受けsideの流行でけっこう増えたけど、
第三者視点に見せ掛けて、受け視点主体といったりきたりの二次によく会う気がする
ジャンルの違いかな
>>440
カウントするなら>>3が知りたい
>>433
天井の427だけど、私は二人まとめて愛でる感じ。
単体を愛でる時は受け視点攻め視点じゃなくて私視点で愛でる。
子猫が二匹じゃれ合ってるのを見るのにどっちかの猫の視点でもう一匹の猫を
見たりしないで二匹まとめて「遊ぶ様子が可愛いねー」って思ったり
こっちの白猫が可愛いねって言う時も自分の主観だけで言うのと一緒。
天井の427だけど、私は二人まとめて愛でる感じ。
単体を愛でる時は受け視点攻め視点じゃなくて私視点で愛でる。
子猫が二匹じゃれ合ってるのを見るのにどっちかの猫の視点でもう一匹の猫を
見たりしないで二匹まとめて「遊ぶ様子が可愛いねー」って思ったり
こっちの白猫が可愛いねって言う時も自分の主観だけで言うのと一緒。
>>441
自ジャンルは受け賛美系が多いから、攻め視点か三人称が多いかな
>>3はちょっとごっちゃだからもう少し整理できればいいのにと思う
>>442
＞子猫が二匹じゃれ合ってるのを見るのにどっちかの猫の視点でもう一匹の猫を
＞見たりしないで二匹まとめて「遊ぶ様子が可愛いねー」って思ったり
＞こっちの白猫が可愛いねって言う時も自分の主観だけで言うのと一緒。
これすごいわかりやすくイメージできたｗ
自ジャンルは受け賛美系が多いから、攻め視点か三人称が多いかな
>>3はちょっとごっちゃだからもう少し整理できればいいのにと思う
>>442
＞子猫が二匹じゃれ合ってるのを見るのにどっちかの猫の視点でもう一匹の猫を
＞見たりしないで二匹まとめて「遊ぶ様子が可愛いねー」って思ったり
＞こっちの白猫が可愛いねって言う時も自分の主観だけで言うのと一緒。
これすごいわかりやすくイメージできたｗ
神視点・天井視点だとこうだよ
攻め視点・受け視点にはならないよ
っていう説明でしょ
攻め視点・受け視点にはならないよ
っていう説明でしょ
私は神視点になって2人を可愛いな～ってなるけど
受視点にも攻視点にもなるよ
天井視点は受視点・攻視点にならないという事？
受視点にも攻視点にもなるよ
天井視点は受視点・攻視点にならないという事？
>>446
物分かり悪いなｗ
＞でも受け/攻めを愛でる時は､みんな攻め/受け視点なんじゃないかと思う
＞天井にお住まいの方は違うのかな？
という質問に対しての、｢天井視点（＝神視点）派の私の場合は、受け/攻めを愛でる時も
攻め/受け視点にはならないよ｣って回答でしょ
>>442は攻め/受け視点にはならない常に天井（神）視点
>>446は天井（神）視点にも攻め/受け視点にもなる
物分かり悪いなｗ
＞でも受け/攻めを愛でる時は､みんな攻め/受け視点なんじゃないかと思う
＞天井にお住まいの方は違うのかな？
という質問に対しての、｢天井視点（＝神視点）派の私の場合は、受け/攻めを愛でる時も
攻め/受け視点にはならないよ｣って回答でしょ
>>442は攻め/受け視点にはならない常に天井（神）視点
>>446は天井（神）視点にも攻め/受け視点にもなる
>>433
基本的には攻めも受けも「両方」見てる。
だってどっちかに視点固定したら、もう片方が見られないじゃない？
どっちも見たいよ。と、まぁ>>443に前面同意。
もちろん攻めが受けを好ましいと思う部分、受けが攻めを好ましいと思う部分は
自分の好みが反映されてるし、そういう描写があると「そうそう」とは思うだろうけ
ど、読んでる方はnot恋愛的な好ましさを感じてて、作中の人物は恋愛的な好ま
しさをそこに感じてるなぁ、と思ってる。
そういえば昔から男女の恋愛もの読む時もヒロインに感情移入するより、友達を
見てるような感じだったっけな。
801かどうかに関わらずそういう見方をするタイプってのがいるのかも。
基本的には攻めも受けも「両方」見てる。
だってどっちかに視点固定したら、もう片方が見られないじゃない？
どっちも見たいよ。と、まぁ>>443に前面同意。
もちろん攻めが受けを好ましいと思う部分、受けが攻めを好ましいと思う部分は
自分の好みが反映されてるし、そういう描写があると「そうそう」とは思うだろうけ
ど、読んでる方はnot恋愛的な好ましさを感じてて、作中の人物は恋愛的な好ま
しさをそこに感じてるなぁ、と思ってる。
そういえば昔から男女の恋愛もの読む時もヒロインに感情移入するより、友達を
見てるような感じだったっけな。
801かどうかに関わらずそういう見方をするタイプってのがいるのかも。
わざわざ言葉変えるのは何かの皮肉かと思ったわ
無駄に煽るの上手な奴いるな
無駄に煽るの上手な奴いるな
>>449
＞ そういえば昔から男女の恋愛もの読む時もヒロインに感情移入するより、友達を
＞ 見てるような感じだったっけな。
あ、これわかりやすい。
友達の恋愛を見るような気分。
攻め視点とか受け視点で書いてある話は感情移入はそりゃするんだけど
それってカップルの例えば女の方とだけ友達で、その友達が語る彼氏の良さはよく聞くから
「そっかそうだねかっこいいねー」って風に共感する気持ちに近い。
＞ そういえば昔から男女の恋愛もの読む時もヒロインに感情移入するより、友達を
＞ 見てるような感じだったっけな。
あ、これわかりやすい。
友達の恋愛を見るような気分。
攻め視点とか受け視点で書いてある話は感情移入はそりゃするんだけど
それってカップルの例えば女の方とだけ友達で、その友達が語る彼氏の良さはよく聞くから
「そっかそうだねかっこいいねー」って風に共感する気持ちに近い。
自分は「この受けを犯したいいいいいい」って時は完全に攻めに自己投影で
自分の「したい」ことを攻めにやらせてる、人の話を読むときは攻め視点の描写は
邪魔になることがある、すでに自分のなかに「攻め(自分)視点」が存在するから
このときはどれだけ自分が受けに影響を与えているかを確認するために
受け視点の描写があればあるほどいい
そして「この二人の恋愛模様を見たい」って時はどちらにも投影はしない
感情移入は両方にするけど、↑と違って自分を置くのは攻めでも受けでもなく
第三者(神、天井)に自分の視点を常に置いている
このときは自分が「したい」ではなくて「見たい」ものを見ているって感覚
自分の「したい」ことを攻めにやらせてる、人の話を読むときは攻め視点の描写は
邪魔になることがある、すでに自分のなかに「攻め(自分)視点」が存在するから
このときはどれだけ自分が受けに影響を与えているかを確認するために
受け視点の描写があればあるほどいい
そして「この二人の恋愛模様を見たい」って時はどちらにも投影はしない
感情移入は両方にするけど、↑と違って自分を置くのは攻めでも受けでもなく
第三者(神、天井)に自分の視点を常に置いている
このときは自分が「したい」ではなくて「見たい」ものを見ているって感覚
440だが3も答えたいひとは答えてみる？確かにごちゃごちゃしてるが一応複数回答３つ位までにして自分にあいそうなものを選んでみたらどうだろうか
なんで？
441がやりたいっていうからついでにやったれと思ったから
>>3は男女には萌えなくてやおいには萌えるって人向けの理由が多い気がする
じゃあ今回は保留でいいかな
今回は自己投影、感情移入についてのみで
3は良くできていると個人的には思うがまだ議論の余地があるのかもね
あと重複して意見数えてしまうと正確さが失われるので以前に立場を明確にするような発言をした人は以前のレス番言ってくれるか以前発言していると言ったようなことを書いてくれると嬉しい
今回は自己投影、感情移入についてのみで
3は良くできていると個人的には思うがまだ議論の余地があるのかもね
あと重複して意見数えてしまうと正確さが失われるので以前に立場を明確にするような発言をした人は以前のレス番言ってくれるか以前発言していると言ったようなことを書いてくれると嬉しい
自分がＢＬに萌える理由が>>3には無いｗ
考える上で数は正確な方がいいだろ
つか統計とり始めて答えてるひとがいるんだからある程度のルールは必要でしょ
重複回答されたらやる意味なくなる
統計を何で取り始めたか気になるなら過去ログみてよ
課題なんかに便所の落書き使えるわけないだろ大丈夫？
つか統計とり始めて答えてるひとがいるんだからある程度のルールは必要でしょ
重複回答されたらやる意味なくなる
統計を何で取り始めたか気になるなら過去ログみてよ
課題なんかに便所の落書き使えるわけないだろ大丈夫？
正確な統計なんて無理だし意味無いのでは？って話だと思うけど。
前にも言われてたけど、自演可能な場所でアンケートとっても
○○派はこうだってレッテル貼りにもなりかねない。
例えば、私はそんなルールに乗らないよ、自演するかもよって
言う人が一人でもいたら、統計そのものが成立しないんだから、
やるなら別の場所でやればいいんでないの？
前にも言われてたけど、自演可能な場所でアンケートとっても
○○派はこうだってレッテル貼りにもなりかねない。
例えば、私はそんなルールに乗らないよ、自演するかもよって
言う人が一人でもいたら、統計そのものが成立しないんだから、
やるなら別の場所でやればいいんでないの？
そこはここの良心に任せればいいんじゃないのだからそこまできつく要求しないし
あるていどの正確さがほしいから制約をつけただけで
やる意味がないというなら参加しなきゃいいんじゃないかな
少しでも考える材料や議論の種になるならここでやる意味はあると思うけど
あるていどの正確さがほしいから制約をつけただけで
やる意味がないというなら参加しなきゃいいんじゃないかな
少しでも考える材料や議論の種になるならここでやる意味はあると思うけど
>>462
だから、このスレの統計じゃその材料にすらならないでしょ。
「このスレの統計ではこういう意見が多かった、だから～だ」と言われても、
説得力が無いじゃん。
その結論が言いたいがために、捏造する人だっていてもおかしく無いでしょ。
参加するしない以前に、ムダに荒れるもとだから止めておけに一票。
だから、このスレの統計じゃその材料にすらならないでしょ。
「このスレの統計ではこういう意見が多かった、だから～だ」と言われても、
説得力が無いじゃん。
その結論が言いたいがために、捏造する人だっていてもおかしく無いでしょ。
参加するしない以前に、ムダに荒れるもとだから止めておけに一票。
そこまで食いつかれるなら統計取るのやめてもいいが個人で思う所を述べて行くだけでは考えるスレの意味がないと思う
集まった意見から何かしらの或る一定の傾向を見出さなければ考えることにはならないよ
個人の意見出してるだけじゃ唯の自己内省じゃんそれこそここでやる意味ないんじゃないの
集まった意見から何かしらの或る一定の傾向を見出さなければ考えることにはならないよ
個人の意見出してるだけじゃ唯の自己内省じゃんそれこそここでやる意味ないんじゃないの
このスレ、特に統計とって何らかの答えを出そうってスレでもないのでは…。
801萌えを考えるのに有用な質問や801萌えの主な理由をピックアップするくらいなら
ともかく、数を数えて傾向を見出だそうというところまで行くとなんか違う気がする。
801萌えを考えるのに有用な質問や801萌えの主な理由をピックアップするくらいなら
ともかく、数を数えて傾向を見出だそうというところまで行くとなんか違う気がする。
なんか自分の思う考えるとこのスレの趣旨はあわないんだな分かった
半年ROMるわ
ただ質問をあげるだけに何の意味があるのか分からない
個性を主張するだけではまったく考えることにはならないとは思うよ
半年ROMるわ
ただ質問をあげるだけに何の意味があるのか分からない
個性を主張するだけではまったく考えることにはならないとは思うよ
>>3の801が好きな理由って、なんかネガティブな理由ばかりで共感出来ないんだよな。801が好きな理由と
言うより、男女もの（一部百合）が嫌いな理由と言った方が近い気がする。
自分が801好きな理由は、男になりたい願望、男の身体でないと難しい「攻め」のセクロスをしたいという
願望を満たしてくれるから。（攻めに対して）世間の常識とは逆に、男に受け身のセクロスさせて、女性的
な要素を添加して、というのも背徳感があっていいし、征服欲が満たされるから好き。（受けに対して）
言うより、男女もの（一部百合）が嫌いな理由と言った方が近い気がする。
自分が801好きな理由は、男になりたい願望、男の身体でないと難しい「攻め」のセクロスをしたいという
願望を満たしてくれるから。（攻めに対して）世間の常識とは逆に、男に受け身のセクロスさせて、女性的
な要素を添加して、というのも背徳感があっていいし、征服欲が満たされるから好き。（受けに対して）
男になって男を犯したいから、という理由は前スレでも頻出だった気がするね。
考えるってのは、統計を取ったり結果を出すものじゃなく
自分の中にある「なぜ？」を追求する事だと思うけど。
自演不可、広い範囲にアンケートとって統計出して
このスレにフィードバックするなら考察の材料に成り得るけど、
このスレ自体でそれをやろうとするのは無理があるので意味が無いと言ってるんだけどな。
自分の中にある「なぜ？」を追求する事だと思うけど。
自演不可、広い範囲にアンケートとって統計出して
このスレにフィードバックするなら考察の材料に成り得るけど、
このスレ自体でそれをやろうとするのは無理があるので意味が無いと言ってるんだけどな。
元々このスレでも統一した見解を出してみようという流れもあったと
思うけど、議論が進むにつれて多様化しすぎてて統一見解として
出せるのは「やおいは男×男で構成されている」ぐらいしか無理そうだって
結論になっていたと記憶している、それ以降はスレ内の議論をみてどのような
意見を持つ(結論を出す)かは各人に任せるって感じで進んできたと思う
最近の流れだとやおいについての疑問があるけどこれに対して他者の
意見を聞いてみたいってスレが進んでたよね
思うけど、議論が進むにつれて多様化しすぎてて統一見解として
出せるのは「やおいは男×男で構成されている」ぐらいしか無理そうだって
結論になっていたと記憶している、それ以降はスレ内の議論をみてどのような
意見を持つ(結論を出す)かは各人に任せるって感じで進んできたと思う
最近の流れだとやおいについての疑問があるけどこれに対して他者の
意見を聞いてみたいってスレが進んでたよね
同意。
こういう人ってどう考えてるの？→私はこうだよ→へーなるほど、的なね。
統一見解を作る場じゃなくて、いろんなサンプルを見られる場って感じ。
こういう人ってどう考えてるの？→私はこうだよ→へーなるほど、的なね。
統一見解を作る場じゃなくて、いろんなサンプルを見られる場って感じ。
うん、８０１も好きだけど男女ものも好きって人の方が
圧倒的に多いと思う。
少女漫画や男女の恋愛ものも楽しく読むけど
萌えは８０１だけ（８０１の方が多い）って人はそれなりにいるだろうけど。
圧倒的に多いと思う。
少女漫画や男女の恋愛ものも楽しく読むけど
萌えは８０１だけ（８０１の方が多い）って人はそれなりにいるだろうけど。
>>476
妄想を伴わない男女もの好きを、801好きと一緒に語るとややこしくなるな
一般の男女恋愛映画や小説が好きという人は確かに圧倒的に多数だろうけど
男女カプを妄想するって人は少数じゃない？
妄想創作（脳内でも）するにはパワーがいる。萌え度が全然違う。
妄想を伴わない男女もの好きを、801好きと一緒に語るとややこしくなるな
一般の男女恋愛映画や小説が好きという人は確かに圧倒的に多数だろうけど
男女カプを妄想するって人は少数じゃない？
妄想創作（脳内でも）するにはパワーがいる。萌え度が全然違う。
>>477
それだったら何らかの創作をする人と
萌え語りをする人、完全な読み手として萌えてる人も区別しないと。
絵描きなんかは女の子萌えも結構な数いると思うけどなぁ。
BLしか描きませんって人はあんまりいない気がする。
それだったら何らかの創作をする人と
萌え語りをする人、完全な読み手として萌えてる人も区別しないと。
絵描きなんかは女の子萌えも結構な数いると思うけどなぁ。
BLしか描きませんって人はあんまりいない気がする。
>>477
男女カプも妄想するよ
ただ元々自分は男女でも801でも原作でけっこう仲の良さげな二人をカプにするので
男女だとそういう二人は原作でくっつく率が高くて、そうなるとわざわざ自分で妄想せんでも
原作で満足することが多いかな
そんで男女でも801でもオリジナルの恋愛がメインテーマの話は好きじゃない
謎解きのついでに恋愛とか冒険のスパイスに恋愛とかが好き
だから恋愛ドラマとか商業ＢＬとかには興味ない
だから少年漫画とかミステリ小説とかになるわけだけど男女カプはそういうところに出てくるけど
801カプは自力で作るしかないよね
だから自然と書いたり妄想したりするのは801が多くはなるけど
恋愛色の薄い原作とか原作でくっつかない男女二人とかなら妄想する
男女カプも妄想するよ
ただ元々自分は男女でも801でも原作でけっこう仲の良さげな二人をカプにするので
男女だとそういう二人は原作でくっつく率が高くて、そうなるとわざわざ自分で妄想せんでも
原作で満足することが多いかな
そんで男女でも801でもオリジナルの恋愛がメインテーマの話は好きじゃない
謎解きのついでに恋愛とか冒険のスパイスに恋愛とかが好き
だから恋愛ドラマとか商業ＢＬとかには興味ない
だから少年漫画とかミステリ小説とかになるわけだけど男女カプはそういうところに出てくるけど
801カプは自力で作るしかないよね
だから自然と書いたり妄想したりするのは801が多くはなるけど
恋愛色の薄い原作とか原作でくっつかない男女二人とかなら妄想する
>>479
え、目から鱗。私もそういえばそうだ。
私は男男が公式なものに食指動かない質なんだけど理由はそれかな。
くっつきそうでくっつかない焦らされ感に創作力を刺激されてるのかも。
男男じゃなくても別によかったのか。
ただ私の場合、男女は関係があったなら描かれてるはずだから
描かれてないってことはくっつく可能性まずはない、
っていう思い込みがもっと強いような気がする。
え、目から鱗。私もそういえばそうだ。
私は男男が公式なものに食指動かない質なんだけど理由はそれかな。
くっつきそうでくっつかない焦らされ感に創作力を刺激されてるのかも。
男男じゃなくても別によかったのか。
ただ私の場合、男女は関係があったなら描かれてるはずだから
描かれてないってことはくっつく可能性まずはない、
っていう思い込みがもっと強いような気がする。
私は恋愛メインの少女漫画も大好きだけど、
そういうのって既にカップリングが決まってて
メインキャラはそれぞれの結末がきちんとあるから
妄想の余地があんまり無いなと思う。
＞妄想創作（脳内でも）するにはパワーがいる。萌え度が全然違う。
萌えの性質が違うだけで、どちらが上かって事は無い。
>>479さんの言うように、８０１の場合は
妄想でしかカップルが成立しないから広がるけど、
恋愛メインの男女だと、原作ですでに完成してるから
妄想するにしても、その後の二人とか、原作では書かれないセックスだとかになってしまう。
原作が好きで完成形だとそういうのが蛇足に思えて広がらないって部分はある。
そういうのって既にカップリングが決まってて
メインキャラはそれぞれの結末がきちんとあるから
妄想の余地があんまり無いなと思う。
＞妄想創作（脳内でも）するにはパワーがいる。萌え度が全然違う。
萌えの性質が違うだけで、どちらが上かって事は無い。
>>479さんの言うように、８０１の場合は
妄想でしかカップルが成立しないから広がるけど、
恋愛メインの男女だと、原作ですでに完成してるから
妄想するにしても、その後の二人とか、原作では書かれないセックスだとかになってしまう。
原作が好きで完成形だとそういうのが蛇足に思えて広がらないって部分はある。
恋愛メインの少女漫画に相当するのが、オリジナルＪＵＮＥや商業ＢＬだよね
＞原作ですでに完成してるから妄想するにしても、その後の二人とか、
＞原作では書かれないセックスだとかになってしまう。
＞原作が好きで完成形だとそういうのが蛇足に思えて広がらないって部分はある。
こういう感覚は二次派ならではかなと思う
一次派だとまた違いそう
＞原作ですでに完成してるから妄想するにしても、その後の二人とか、
＞原作では書かれないセックスだとかになってしまう。
＞原作が好きで完成形だとそういうのが蛇足に思えて広がらないって部分はある。
こういう感覚は二次派ならではかなと思う
一次派だとまた違いそう
自分はどちらかといえば一次派かな。
おとなしい良いところのお嬢様が、男に襲われて犯されるというのが少女漫画であったんだが、
犯す男キャラに感情移入して読んでいたなあｗ
つまるところ、萌えられるシチュがあればいいのであって、それが商業ＢＬであれ少女漫画で
あれ、なんでもよいという感じ。
青年漫画で、公式でＢＬな関係が描かれたのにも萌えたし、いわゆる「用意されたＢＬには
萌えない」というタイプの腐女子では自分はないと思う。
おとなしい良いところのお嬢様が、男に襲われて犯されるというのが少女漫画であったんだが、
犯す男キャラに感情移入して読んでいたなあｗ
つまるところ、萌えられるシチュがあればいいのであって、それが商業ＢＬであれ少女漫画で
あれ、なんでもよいという感じ。
青年漫画で、公式でＢＬな関係が描かれたのにも萌えたし、いわゆる「用意されたＢＬには
萌えない」というタイプの腐女子では自分はないと思う。
私は、普通に2次でも商業でも801がOKだ
公式な男男カップルだと、最後まで大体安心して見られるし、
周りにいる女性キャラに対して「こいつ邪魔」って気持ちにならなくて済むww
「用意されたBLには萌えない」って、そういう作品もあることはある
安心しながら「もうこのホモカップルめ☆」とか考えて楽しめる作品と、
「狙いすぎ、いやなにこのニアBL、こっちがやりたかったらちゃんとしたBLにしたら？」って
不愉快になって結局見なくなる作品は、どこが違うのか上手く書けないけど…
公式な男男カップルだと、最後まで大体安心して見られるし、
周りにいる女性キャラに対して「こいつ邪魔」って気持ちにならなくて済むww
「用意されたBLには萌えない」って、そういう作品もあることはある
安心しながら「もうこのホモカップルめ☆」とか考えて楽しめる作品と、
「狙いすぎ、いやなにこのニアBL、こっちがやりたかったらちゃんとしたBLにしたら？」って
不愉快になって結局見なくなる作品は、どこが違うのか上手く書けないけど…
>>484
＞「用意されたＢＬには萌えない」
自分はオリジナルＢＬには萌えないけど「腐女子狙い」と言われちゃうような
ＢＬじゃない癖にやたら仲のいい男二人には萌えるんだよなあ。
「どんなに腐狙いに見えたところで結局これはＢＬではないわけだから
くっつくわけないっしょ」っていう思い込みがある。
＞「用意されたＢＬには萌えない」
自分はオリジナルＢＬには萌えないけど「腐女子狙い」と言われちゃうような
ＢＬじゃない癖にやたら仲のいい男二人には萌えるんだよなあ。
「どんなに腐狙いに見えたところで結局これはＢＬではないわけだから
くっつくわけないっしょ」っていう思い込みがある。
確か前スレで出てた商業BLの作品選びはシチュ萌え基準って意見が
理解できたかも、二次では萌えたキャラの話が見たいとかこの二人の
関係性が好きもっと見たいとかの動機もあって作品選びをするけど
商業の場合はそれが無いよね
だから兄弟ものやくざものアラブものなどの作品がどのように展開するのかを
ある程度類推できるもので作品分類されていて、そのなかから好みの
展開が期待できるものをチョイスしているんじゃ無いかと思うんだけど
二次では「誰」が「何」をやっているのかで作品を選ぶけどだけど商業では
その「誰」がなくて「何」をやっているのかが主な要素って感じかな
商業でもシリーズ化されてくれば先に出したこの二人の関係性が好き
もっとみたいが発生して「誰」が要素として出てくると思うけど
理解できたかも、二次では萌えたキャラの話が見たいとかこの二人の
関係性が好きもっと見たいとかの動機もあって作品選びをするけど
商業の場合はそれが無いよね
だから兄弟ものやくざものアラブものなどの作品がどのように展開するのかを
ある程度類推できるもので作品分類されていて、そのなかから好みの
展開が期待できるものをチョイスしているんじゃ無いかと思うんだけど
二次では「誰」が「何」をやっているのかで作品を選ぶけどだけど商業では
その「誰」がなくて「何」をやっているのかが主な要素って感じかな
商業でもシリーズ化されてくれば先に出したこの二人の関係性が好き
もっとみたいが発生して「誰」が要素として出てくると思うけど
そして生まれるのが脇カプスピンオフだなｗ
この板のソムリエスレを見ると解りやすいかもね
誰、ではないけど、「こういうタイプの攻め（受け）がいるお話がいい」とか
「好みのタイプのキャラ造形を得意とする作家が好き」はあるよね
眼鏡かけた冷酷攻めがいいとか、受けはかわい子ちゃんがいいとか
二次でも「このキャラが」というよりは、登場キャラや元ネタの内容を
自分の好みのテンプレカプにあてはめて萌えるタイプの人いるけど
そういうの萌え方に近いのがこの辺りじゃないのかな？
長編シリーズになると具体的なキャラ萌えが発生してボーイズラブ原作の
二次創作ジャンルなんてできたりするけどね
フジミとかミラージュなんか大ジャンルになってたし
誰、ではないけど、「こういうタイプの攻め（受け）がいるお話がいい」とか
「好みのタイプのキャラ造形を得意とする作家が好き」はあるよね
眼鏡かけた冷酷攻めがいいとか、受けはかわい子ちゃんがいいとか
二次でも「このキャラが」というよりは、登場キャラや元ネタの内容を
自分の好みのテンプレカプにあてはめて萌えるタイプの人いるけど
そういうの萌え方に近いのがこの辺りじゃないのかな？
長編シリーズになると具体的なキャラ萌えが発生してボーイズラブ原作の
二次創作ジャンルなんてできたりするけどね
フジミとかミラージュなんか大ジャンルになってたし
長編シリーズというのは少し違うが、某ＢＬゲーも二次創作が活発らしいな。まさに、「眼鏡かけた冷酷攻め」
が主人公のゲームなんだけどｗ キャラ萌えもあるが、特定カプへの萌えが強いようだ。
が主人公のゲームなんだけどｗ キャラ萌えもあるが、特定カプへの萌えが強いようだ。
自分は外見や属性でキャラごとに受け攻めを決めて
しかも受け攻めが固定だから
商業を読む場合もシチュよりも「誰」が受けで「誰」が攻めか大事で
キャラにこそ萌える
キャラ萌えがあまりなくてシチュやストーリーがいいなって思う商業ＢＬも
たまにあるけどそういう話は「これは男女カプでもいいかも」って思う
しかも受け攻めが固定だから
商業を読む場合もシチュよりも「誰」が受けで「誰」が攻めか大事で
キャラにこそ萌える
キャラ萌えがあまりなくてシチュやストーリーがいいなって思う商業ＢＬも
たまにあるけどそういう話は「これは男女カプでもいいかも」って思う
既出かもしれんが、二次創作でありがちなこととして、受けのことはとても愛するのに、攻めのことは
軽んじるというか、扱いが酷くなるっていうのがあるよね。
二次創作じゃないけど、某ＢＬゲーの外部板のカプスレでも、割とそういう傾向があったので慣れない
うちはちょっと不快だった。自分は攻めに感情移入するタイプだから、攻めを悪く言われると気分が悪い
んだな。
あの、攻めを軽んじる心理、受けとの扱いの著しい違いは一体どこから来ているんだろうか？
軽んじるというか、扱いが酷くなるっていうのがあるよね。
二次創作じゃないけど、某ＢＬゲーの外部板のカプスレでも、割とそういう傾向があったので慣れない
うちはちょっと不快だった。自分は攻めに感情移入するタイプだから、攻めを悪く言われると気分が悪い
んだな。
あの、攻めを軽んじる心理、受けとの扱いの著しい違いは一体どこから来ているんだろうか？
私は男女物も楽しく読める。ただ激しく萌えを感じるのが801。
百合は一時期はアリだと思ったけど、姉妹物読んでダメになった。うち姉妹なんで。
そうするとむしろ「投影できるから」ダメで、より自分を投影できない方に萌えを感じるのかもしれない。
そして初出かもしれないが、原作で恋愛関係にない男女を脳内二次で恋愛関係にしたことはちょっとある。
>>492
「ダメな子受け」で「精神的にタフな攻め」という設定が多いだけでは？
そうなると当然「ダメな子」には甘くなるし、攻めはしっかりしてるという理由で放置気味になる。
長子と二子みたいな感じ。
テンプレ的にはそういう場合って結局攻めが受けに対して安定的優位に立ってるのが多い気もするんだけど。
百合は一時期はアリだと思ったけど、姉妹物読んでダメになった。うち姉妹なんで。
そうするとむしろ「投影できるから」ダメで、より自分を投影できない方に萌えを感じるのかもしれない。
そして初出かもしれないが、原作で恋愛関係にない男女を脳内二次で恋愛関係にしたことはちょっとある。
>>492
「ダメな子受け」で「精神的にタフな攻め」という設定が多いだけでは？
そうなると当然「ダメな子」には甘くなるし、攻めはしっかりしてるという理由で放置気味になる。
長子と二子みたいな感じ。
テンプレ的にはそういう場合って結局攻めが受けに対して安定的優位に立ってるのが多い気もするんだけど。
>>493
それは、原作でどうであれ、二次になると「ダメな子受け」で「精神的にタフな攻め」という設定になるという
こと？まあそれが当てはまる場合もあるだろうが、どう見てもそうじゃない場合もあると思う。
それは、原作でどうであれ、二次になると「ダメな子受け」で「精神的にタフな攻め」という設定になるという
こと？まあそれが当てはまる場合もあるだろうが、どう見てもそうじゃない場合もあると思う。
>>494
どちらか一方のキャラを持ち上げようとするとそういうことが起きるんだと思う
これも人によりけりだが、全体的な話として
二次では自分が好きなキャラクター（大切に扱いたいキャラクター、愛されてほしいキャラクター）を受けにする傾向がある気がする
好きなキャラはいつでもかっこいいｏｒかわいくいてほしいから変態・不憫扱いはしないし
好きなキャラを愛する役のキャラは、好きキャラへの愛を誇張するために多少の改変が加えられる
まあ最近は逆に受けの変態・不憫化とかスーパー攻め様ハーレムみたいなのがトレンドな気もするから
結局流行り廃れの問題かもしれん
どちらか一方のキャラを持ち上げようとするとそういうことが起きるんだと思う
これも人によりけりだが、全体的な話として
二次では自分が好きなキャラクター（大切に扱いたいキャラクター、愛されてほしいキャラクター）を受けにする傾向がある気がする
好きなキャラはいつでもかっこいいｏｒかわいくいてほしいから変態・不憫扱いはしないし
好きなキャラを愛する役のキャラは、好きキャラへの愛を誇張するために多少の改変が加えられる
まあ最近は逆に受けの変態・不憫化とかスーパー攻め様ハーレムみたいなのがトレンドな気もするから
結局流行り廃れの問題かもしれん
攻めの変態化、酷い扱いは軽んじてるんじゃなくて
あれはあれで愛の形だと思うけどなぁ。
度量の深さ、受けを愛する一途さみたいなデフォルメだったり、
攻めに感情移入して、存在に扱われる→でもやっちゃう
みたいな受けがj崩れる姿を見たいって感じだと思う。
個人的には男同士の場合、アナルセックスを受け入れる方が
性に対して貪欲というか、快楽への好奇心が強く無いと成立しないし、
バランスを取る為に攻めを変態化するのかなと思う。
あれはあれで愛の形だと思うけどなぁ。
度量の深さ、受けを愛する一途さみたいなデフォルメだったり、
攻めに感情移入して、存在に扱われる→でもやっちゃう
みたいな受けがj崩れる姿を見たいって感じだと思う。
個人的には男同士の場合、アナルセックスを受け入れる方が
性に対して貪欲というか、快楽への好奇心が強く無いと成立しないし、
バランスを取る為に攻めを変態化するのかなと思う。
>>496
言いたいことはわからないでもないんだが
その書き方だとカップリングの性行為を成立させるために
攻めの性欲を高めているというようにとれるから
攻めを扱う上での愛の形っていう部分が浮いてるように感じる
言いたいことはわからないでもないんだが
その書き方だとカップリングの性行為を成立させるために
攻めの性欲を高めているというようにとれるから
攻めを扱う上での愛の形っていう部分が浮いてるように感じる
>>497
愛の形ってのは前者の事で
いわゆる関係性萌え、一種のプレイみたいなもんって話でしょ。
「こんなに存在に扱われても、やっぱり受けラブな攻め萌え」ってのは
軽んじてる訳じゃなく、むしろ愛の形だと思う。
愛の形ってのは前者の事で
いわゆる関係性萌え、一種のプレイみたいなもんって話でしょ。
「こんなに存在に扱われても、やっぱり受けラブな攻め萌え」ってのは
軽んじてる訳じゃなく、むしろ愛の形だと思う。
>>492
私がこれまで好きになったカプは攻の扱いがいいカプが殆どなんだけど
それだと大抵の人はやがてリバに走るんだよな…
受け攻め固定でかつ両方愛してるので悲しい
>>496
そんなのを愛とは読んで欲しくはないな
私がこれまで好きになったカプは攻の扱いがいいカプが殆どなんだけど
それだと大抵の人はやがてリバに走るんだよな…
受け攻め固定でかつ両方愛してるので悲しい
>>496
そんなのを愛とは読んで欲しくはないな
>>500
それを都合のいい奴隷と解釈するのは、
やっぱり自分の好きなキャラや、立ち位置の人は
マンセーされなきゃ気が済まないって願望があるからでは？
ダメな部分や情けない部分が見たいってのも
ひとつの愛の形だと思うけど。
そもそも攻め（男）の変態化・弱体化はエロラブコメのテンプレみたいなもんだと思う。
それを都合のいい奴隷と解釈するのは、
やっぱり自分の好きなキャラや、立ち位置の人は
マンセーされなきゃ気が済まないって願望があるからでは？
ダメな部分や情けない部分が見たいってのも
ひとつの愛の形だと思うけど。
そもそも攻め（男）の変態化・弱体化はエロラブコメのテンプレみたいなもんだと思う。
攻めの変態化ってむしろ攻めに感情移入するから起こるんだと思ってた
攻め視点で楽しみたい場合、かつ受けのエロな姿を見たい場合
受けにハァハァしてる作者＆読者の身代わりが攻めだから、
攻めが受けのエロ見て鼻血ブーみたいな展開は作者による自虐ギャグというか
こんな変態な攻め（＝作者）でスミマセンっていうノリなんだと思ってたよ
あと自分は単体萌えもするから、そういう時は受けを愛でられればいい
でも単体萌えのエロは少ないんで好きキャラ受けの801を見るんだ
このとき攻めにきちんとアイデンティティがあって悩んだり嫉妬したりされると面倒くさい
でも攻めのことが好きな受けの姿は見たいからモブや801チンピラ相手だと物足りない
そういう時に鼻血ブー受けハァハァな攻めは感情移入しやすいんだよね
で、感情移入してる内に、そんな攻めってなんか良い奴…と同族意識？が湧いてきて
攻め萌え、カプ萌えになったりする（>>496の言う愛の形ってやつかもしれない）
正直この変態化ノリって801というより単体エロ萌えだと思う
だから492のように801を求める層は攻めに感情移入してるから嫌、となるし
自分のように単体エロ萌えの代替として読む層は攻めに感情移入してるからこそ好き、になる
自分もカプ萌えしてる時はこういう単体エロノリは受け付けなくなったりするな
攻め視点で楽しみたい場合、かつ受けのエロな姿を見たい場合
受けにハァハァしてる作者＆読者の身代わりが攻めだから、
攻めが受けのエロ見て鼻血ブーみたいな展開は作者による自虐ギャグというか
こんな変態な攻め（＝作者）でスミマセンっていうノリなんだと思ってたよ
あと自分は単体萌えもするから、そういう時は受けを愛でられればいい
でも単体萌えのエロは少ないんで好きキャラ受けの801を見るんだ
このとき攻めにきちんとアイデンティティがあって悩んだり嫉妬したりされると面倒くさい
でも攻めのことが好きな受けの姿は見たいからモブや801チンピラ相手だと物足りない
そういう時に鼻血ブー受けハァハァな攻めは感情移入しやすいんだよね
で、感情移入してる内に、そんな攻めってなんか良い奴…と同族意識？が湧いてきて
攻め萌え、カプ萌えになったりする（>>496の言う愛の形ってやつかもしれない）
正直この変態化ノリって801というより単体エロ萌えだと思う
だから492のように801を求める層は攻めに感情移入してるから嫌、となるし
自分のように単体エロ萌えの代替として読む層は攻めに感情移入してるからこそ好き、になる
自分もカプ萌えしてる時はこういう単体エロノリは受け付けなくなったりするな
801板に限らず、２ちゃんみたいに大雑把なくくりで不特定多数の人が集まる所って
重い話より軽い話、真面目な話より冗談の方が受け入れられやすいと思う。
個々の趣味嗜好とは別に、とっつきやすさ、反応しやすさみたいな意味で。
自分のイメージでは、旦那の愚痴を話す奥様達みたいなもんで、
それが全てじゃないけど、みんなで集まって話すには
当たり障りなく盛り上がる話みたいなもんかなと思う。
重い話より軽い話、真面目な話より冗談の方が受け入れられやすいと思う。
個々の趣味嗜好とは別に、とっつきやすさ、反応しやすさみたいな意味で。
自分のイメージでは、旦那の愚痴を話す奥様達みたいなもんで、
それが全てじゃないけど、みんなで集まって話すには
当たり障りなく盛り上がる話みたいなもんかなと思う。
変態化ノリは愛が無いって人は
逆にどんなノリなら攻めに愛があるノリだと思うの？
逆にどんなノリなら攻めに愛があるノリだと思うの？
そりゃ変態化ノリ以外のノリじゃないの
それだと「攻めが死んで受けは永遠に攻めを想う展開って萌えるよね攻め死んで欲しい」
とかでも愛があるって事になっちゃうけど
とかでも愛があるって事になっちゃうけど
>>496 >>498
存在に扱われる、じゃなくて、ぞんざいに扱われる、ではないだろうか。
>>504
攻めがカッコよく描かれていればいい。少なくとも、原作から大きく改変しての変態化
しないこと。そう言うと「801じゃない原作を801化している時点で」と言い出すのが
出てくるだろうが、受けが変態化しないなら、攻めもそうしなくても801は成り立つはずだろうと。
>>499
自分が好きになったのも、全体として見ればそれほど扱いが悪いわけではない。ただ一部にアレなのが
いるんだよなｗ
あと、自分は萌えていないが、ある二次創作の萌え語りを某所で見ていて、攻めに対する愛が無いように
思えたので（元々は受けに劣らずカッコイイキャラのはずなのにネタキャラ扱いしているというか）あれは
どういう心理から来るのだろうと思っていたｗ
存在に扱われる、じゃなくて、ぞんざいに扱われる、ではないだろうか。
>>504
攻めがカッコよく描かれていればいい。少なくとも、原作から大きく改変しての変態化
しないこと。そう言うと「801じゃない原作を801化している時点で」と言い出すのが
出てくるだろうが、受けが変態化しないなら、攻めもそうしなくても801は成り立つはずだろうと。
>>499
自分が好きになったのも、全体として見ればそれほど扱いが悪いわけではない。ただ一部にアレなのが
いるんだよなｗ
あと、自分は萌えていないが、ある二次創作の萌え語りを某所で見ていて、攻めに対する愛が無いように
思えたので（元々は受けに劣らずカッコイイキャラのはずなのにネタキャラ扱いしているというか）あれは
どういう心理から来るのだろうと思っていたｗ
性格改変の話でもそうだけど、自分がカッコイイ攻めを描けばいいだけで
他人の萌えに愛が無いだの決めつけてダメだしするのは違うんじゃない？
正直、何様なんだろうとしか思えないわ。
他人の萌えに愛が無いだの決めつけてダメだしするのは違うんじゃない？
正直、何様なんだろうとしか思えないわ。
>>501
マンセーしろとは言わないし、奴隷とまでは言わないよ。でも明らかに、受け
とは大きく違う扱いをされて、それも愛とか言われても納得は出来ないｗ
そういう風に攻めの扱いを酷くする人は、それなら、受けが同じように扱わ
れても納得がいくのかと疑問に思うわけよ。
マンセーしろとは言わないし、奴隷とまでは言わないよ。でも明らかに、受け
とは大きく違う扱いをされて、それも愛とか言われても納得は出来ないｗ
そういう風に攻めの扱いを酷くする人は、それなら、受けが同じように扱わ
れても納得がいくのかと疑問に思うわけよ。
このスレは自分の気に入らない嗜好を叩いたり、
レッテルを貼って溜飲を下げるスレじゃないと思う。
＞受けが変態化しないなら、攻めもそうしなくても801は成り立つはずだろうと
攻めが変態化するのが萌えるって人もいるだろうし、
それを否定するのはどうなのかな。
前にも言われてたけど、原作に近づけるのがいい創作って訳じゃないんだよ。
原作では描かれないからこそ、このキャラのこういう部分が見たいと創作するのも
二次創作の醍醐味の一つなんだし。
私は性格改変より、いかに原作に近づけるか派の人達（自分もそのタイプではあるが）が、
それを正しい、改変は間違ってると思ってしまってる事の方が不思議だ。
レッテルを貼って溜飲を下げるスレじゃないと思う。
＞受けが変態化しないなら、攻めもそうしなくても801は成り立つはずだろうと
攻めが変態化するのが萌えるって人もいるだろうし、
それを否定するのはどうなのかな。
前にも言われてたけど、原作に近づけるのがいい創作って訳じゃないんだよ。
原作では描かれないからこそ、このキャラのこういう部分が見たいと創作するのも
二次創作の醍醐味の一つなんだし。
私は性格改変より、いかに原作に近づけるか派の人達（自分もそのタイプではあるが）が、
それを正しい、改変は間違ってると思ってしまってる事の方が不思議だ。
>>509
好きだから情けない攻めや虐げられてる攻めも見たいって気持ちがあったっていいじゃない。
根底に受けが好きだから、受けだけの為に改変しやがってみたいな気持ちがあるから
納得できないんじゃない？
ちなみに私は不憫な受けも萌えるけどなぁ。
>>509の理屈で言えば、レイプもの書くなら受けばっかりじゃなく
攻めもレイプされなきゃ不公平だって事にもなるけど、
そういう主張は聞いたことが無いから、単に攻めが自分の思うように
扱われてないのが気に入らないだけに感じてしまう。
好きだから情けない攻めや虐げられてる攻めも見たいって気持ちがあったっていいじゃない。
根底に受けが好きだから、受けだけの為に改変しやがってみたいな気持ちがあるから
納得できないんじゃない？
ちなみに私は不憫な受けも萌えるけどなぁ。
>>509の理屈で言えば、レイプもの書くなら受けばっかりじゃなく
攻めもレイプされなきゃ不公平だって事にもなるけど、
そういう主張は聞いたことが無いから、単に攻めが自分の思うように
扱われてないのが気に入らないだけに感じてしまう。
>>507では
＞どういう心理から来るのだろうと思っていたｗ
と書いたし、
>>509では
＞と疑問に思うわけよ。
と書いた。
疑問だから尋ねただけだが。
>>513
前述の通り、自分の好きなカプに関してはそれほど扱いが悪くはない。で、自分にとっては
比較的どうでもいい二次創作系のカプの攻めの扱いを見て、疑問を感じたというのがきっかけ
だった。
＞どういう心理から来るのだろうと思っていたｗ
と書いたし、
>>509では
＞と疑問に思うわけよ。
と書いた。
疑問だから尋ねただけだが。
>>513
前述の通り、自分の好きなカプに関してはそれほど扱いが悪くはない。で、自分にとっては
比較的どうでもいい二次創作系のカプの攻めの扱いを見て、疑問を感じたというのがきっかけ
だった。
ごめん、煽るような書き方しちゃった。
でも、情けない扱いの攻めに萌える→攻めへの（S的な）愛ってのは
あるんじゃないかと思うよ。
攻め変態化嫌いの人が納得できる愛じゃないのかもしれないけど、
そんなの人それぞれだし、
納得できないじゃなくて、そういう人もいるのかでいいんじゃないかと思うけど。
自分はその点が否定したいんだなという風に見える。
でも、情けない扱いの攻めに萌える→攻めへの（S的な）愛ってのは
あるんじゃないかと思うよ。
攻め変態化嫌いの人が納得できる愛じゃないのかもしれないけど、
そんなの人それぞれだし、
納得できないじゃなくて、そういう人もいるのかでいいんじゃないかと思うけど。
自分はその点が否定したいんだなという風に見える。
>>516
自分に対しては、逆に「なぜ攻めがカッコよく描かれていないと満足出来ないんですか？」とか
「（攻めが愛する）受けの総受けを許せないのはどういう心理ですか」と聞かれてもそれなりに
答えることは出来ると思う。
そう尋ねられて即座に「攻めがカッコイイのを否定しようとしている」とか「攻めの受け独占を
叩いている」と言い出すのは違うだろうと。
まあ、自分の書き方も否定的に受け取られるような書き方だったのは悪かったと思うが。
自分に対しては、逆に「なぜ攻めがカッコよく描かれていないと満足出来ないんですか？」とか
「（攻めが愛する）受けの総受けを許せないのはどういう心理ですか」と聞かれてもそれなりに
答えることは出来ると思う。
そう尋ねられて即座に「攻めがカッコイイのを否定しようとしている」とか「攻めの受け独占を
叩いている」と言い出すのは違うだろうと。
まあ、自分の書き方も否定的に受け取られるような書き方だったのは悪かったと思うが。
この流れ、ちょっと疑問なんだけど
攻めがカッコ良く描かれてる→愛がある
攻めがカッコ悪い（変態化）→愛が無い
って事なの？
801じゃないけど、GS美神の横島はそんな描かれ方だけど
作者の愛が感じられないって事は無いよね。
むしろビンビンに愛を感じる。
原作では二枚目クールキャラが、好きな人の前では振り回されちゃって
カッコ悪いってのは、すごく愛を感じるんだけど、
それとはまた違うもんなの？
攻めがカッコ良く描かれてる→愛がある
攻めがカッコ悪い（変態化）→愛が無い
って事なの？
801じゃないけど、GS美神の横島はそんな描かれ方だけど
作者の愛が感じられないって事は無いよね。
むしろビンビンに愛を感じる。
原作では二枚目クールキャラが、好きな人の前では振り回されちゃって
カッコ悪いってのは、すごく愛を感じるんだけど、
それとはまた違うもんなの？
変態化だと総じて攻め→→→→受けの一方通行になったり
周りからも疎まれる一方になるからじゃないか
あとついでに横島の場合は描いてたのは作者でそれが原作
二次で本来ならば決して変態でないキャラを変態にするのとはそもそも次元が違うと思う
周りからも疎まれる一方になるからじゃないか
あとついでに横島の場合は描いてたのは作者でそれが原作
二次で本来ならば決して変態でないキャラを変態にするのとはそもそも次元が違うと思う
愛があるって方向に持っていきたいレスが多いね
攻め変態化にかぎらず、攻めに愛がない人なんてたくさんいるよ
変態化でも、攻めに愛がある人、攻めファン、攻め好き、普通、どうでもいい、嫌いに近い、色々いる
変態化してる人は攻めに愛がないんだろと言いたいならその通り正しいよ
みんなそうだとかそれが大多数とか言うなら間違い
多い少ないの比率は調べるの不可能だし、攻め好きな人もたくさんいるし、逆に受けに愛が偏ってるとか攻めは受けファンが自己投影するための受けマンセー要員とか
はたまた受けファンを自称してても受けに自己投影して実質的に攻め好きのような結果になってるケースも
攻め変態化にかぎらず、攻めに愛がない人なんてたくさんいるよ
変態化でも、攻めに愛がある人、攻めファン、攻め好き、普通、どうでもいい、嫌いに近い、色々いる
変態化してる人は攻めに愛がないんだろと言いたいならその通り正しいよ
みんなそうだとかそれが大多数とか言うなら間違い
多い少ないの比率は調べるの不可能だし、攻め好きな人もたくさんいるし、逆に受けに愛が偏ってるとか攻めは受けファンが自己投影するための受けマンセー要員とか
はたまた受けファンを自称してても受けに自己投影して実質的に攻め好きのような結果になってるケースも
自分の頭にあるのは、変態化だけじゃなくてキャラ解釈が、攻めには厳しく受けには甘い、みたいなのも
含まれる。
受けにも非があったり、性格的欠点はあるのに、そこには触れないで、攻めばかりが厳しく言われるとかね。
含まれる。
受けにも非があったり、性格的欠点はあるのに、そこには触れないで、攻めばかりが厳しく言われるとかね。
個人的に801に嵌りたてのころは攻め変態化や攻め→受け、総受けが好きだったけど
歳を重ねるごとにだんだん熱が冷めていってリバや攻め←受けが好きになって
一時期変態化を憎むほど嫌いになり
最近はまた一周して攻めや受けの変態化もありじゃないかと思うようになった
でもそれってなんというか昔大好きだった頃と違って
自分の中のキャラ解釈とは離れた部分のパラレル的な扱いだ
一発ネタっていうか、つかみのためのギャグって感じ
昔自分が攻め変態化がすきだった頃を思い出すと、自分の場合攻めは受けのマンセー要因だったかなあと思う
自分はそれを愛だと思ってたけど、受けが変態化するのは許せなかったからなあ
歳を重ねるごとにだんだん熱が冷めていってリバや攻め←受けが好きになって
一時期変態化を憎むほど嫌いになり
最近はまた一周して攻めや受けの変態化もありじゃないかと思うようになった
でもそれってなんというか昔大好きだった頃と違って
自分の中のキャラ解釈とは離れた部分のパラレル的な扱いだ
一発ネタっていうか、つかみのためのギャグって感じ
昔自分が攻め変態化がすきだった頃を思い出すと、自分の場合攻めは受けのマンセー要因だったかなあと思う
自分はそれを愛だと思ってたけど、受けが変態化するのは許せなかったからなあ
確かに女性向け同人全体の傾向として
受けに甘い空気はある気がする
これって前に話題になってたジェンダー云々が関係あるかも
受けに甘い空気はある気がする
これって前に話題になってたジェンダー云々が関係あるかも
>>513
自分のことに限って言えば、受けがレイプされるのも好きじゃない。
自分のことに限って言えば、受けがレイプされるのも好きじゃない。
>>494
原作がどうあれ、二次的にどうとらえるかは人次第。
だけど、王道的なものがあれば、そういう傾向を示すのが量も多くなるし、そうなれば
目立ちもするんじゃない？ということ。>>492も「全部が」とは言ってなくて「ありがち」と
言ってるよね。
原作がどうあれ、二次的にどうとらえるかは人次第。
だけど、王道的なものがあれば、そういう傾向を示すのが量も多くなるし、そうなれば
目立ちもするんじゃない？ということ。>>492も「全部が」とは言ってなくて「ありがち」と
言ってるよね。
甘いのうんぬんと言えば、「攻めの浮気」には甘くて、「受けの浮気」にはキビシイ雰囲気が
昔はあったなぁ。
淫乱受けとか、精神的な要員とか、何かそうなるきっちり理由がなければダメ、みたいな。
攻めは心は一途だけど、ちょっとやることだけやっちゃった的なのでも、形式的にすったもん
だして元サヤでOKなのに。
このへんは「男が好きなんじゃないお前が…」的な考え方とかいろいろ影響してるんだろうけ
ど。
話は飛ぶけど、攻めは受けのダメなとこ許容してこそ攻め、みたいなとこもないかなー、と思う。
（最近の全体的な状況ってほんとわかんないんだけど）
昔はあったなぁ。
淫乱受けとか、精神的な要員とか、何かそうなるきっちり理由がなければダメ、みたいな。
攻めは心は一途だけど、ちょっとやることだけやっちゃった的なのでも、形式的にすったもん
だして元サヤでOKなのに。
このへんは「男が好きなんじゃないお前が…」的な考え方とかいろいろ影響してるんだろうけ
ど。
話は飛ぶけど、攻めは受けのダメなとこ許容してこそ攻め、みたいなとこもないかなー、と思う。
（最近の全体的な状況ってほんとわかんないんだけど）
９０年代の初めごろ、二次創作系で、攻めの浮気は許せるが、受けが浮気するのはダメって言って
いる人を見たことはある。浮気と言っても本気にならない、軽い遊び程度なら許せるってことなんだ
ろうけど、これなんかは昔ながらの男女の貞操観念をそのまま受け攻めに投影していたということだろうね。
いる人を見たことはある。浮気と言っても本気にならない、軽い遊び程度なら許せるってことなんだ
ろうけど、これなんかは昔ながらの男女の貞操観念をそのまま受け攻めに投影していたということだろうね。
>>530
そうとは限らないのでは？
私も昔、その手の事を言った記憶があるけど、
実生活では浮気は男女共に駄目って主義だし。
なぜ受けの浮気が駄目だったかと言えば、
受けは攻めにメロメロで、攻めの愛情やセックスに溺れてるという感じが好きだったから。
そうとは限らないのでは？
私も昔、その手の事を言った記憶があるけど、
実生活では浮気は男女共に駄目って主義だし。
なぜ受けの浮気が駄目だったかと言えば、
受けは攻めにメロメロで、攻めの愛情やセックスに溺れてるという感じが好きだったから。
>>529
精神的に揺れるのはOK、肉体関係持つのはダメ＝受け
精神的に揺れてはダメ、性欲解消浮気はOK＝攻め
みたいな感じだった。
男女の貞操観念持ち込んだ感じもあるけれど、受けが「受けとして」浮気するのって
「男が好きじゃないお前が好きなんだ」だから「普通じゃないけどやらせてるんだ」と
いうのを崩してしまうからダメだったのかなとは思う。
そのうちリバだなんだって多様化してきたから今は違うだろうけどさ。
「愛情はないけどこいつセックスうまい」が通用するしねぇ。
精神的に揺れるのはOK、肉体関係持つのはダメ＝受け
精神的に揺れてはダメ、性欲解消浮気はOK＝攻め
みたいな感じだった。
男女の貞操観念持ち込んだ感じもあるけれど、受けが「受けとして」浮気するのって
「男が好きじゃないお前が好きなんだ」だから「普通じゃないけどやらせてるんだ」と
いうのを崩してしまうからダメだったのかなとは思う。
そのうちリバだなんだって多様化してきたから今は違うだろうけどさ。
「愛情はないけどこいつセックスうまい」が通用するしねぇ。
>>532
＞ 男女の貞操観念持ち込んだ感じもあるけれど、受けが「受けとして」浮気するのって
＞ 「男が好きじゃないお前が好きなんだ」だから「普通じゃないけどやらせてるんだ」と
＞ いうのを崩してしまうからダメだったのかなとは思う。
時代を感じるなあ
昔はこんな風潮あったよね
昔はいかにも男女を男男にしたようなのとか、耽美とかもそうなのかな
受けには清らかさとか、女の美意識が受けに投影されてる作品もあった
最近見かけるビッチ受けとか、受けもハッテン場行くとか昔より弾けてるもの出てきたね
＞ 男女の貞操観念持ち込んだ感じもあるけれど、受けが「受けとして」浮気するのって
＞ 「男が好きじゃないお前が好きなんだ」だから「普通じゃないけどやらせてるんだ」と
＞ いうのを崩してしまうからダメだったのかなとは思う。
時代を感じるなあ
昔はこんな風潮あったよね
昔はいかにも男女を男男にしたようなのとか、耽美とかもそうなのかな
受けには清らかさとか、女の美意識が受けに投影されてる作品もあった
最近見かけるビッチ受けとか、受けもハッテン場行くとか昔より弾けてるもの出てきたね
「お前が好きだから特別」ってのは９０年代くらい？
８０１創世記の頃の少年愛・耽美系って
少年の体が一番美しものという概念で展開されてて
男同士が当たり前の世界だったような。
（違ってたらごめん）
「お前が特別」の頃でも連載が長期化すると
受けがレイプされたり、攻めと上手くいかなくなって自暴自棄になった受けが別の男に抱かれたりして
「僕は汚れているんだ」→お清めエッチってのもよくあったような気がする。
８０１創世記の頃の少年愛・耽美系って
少年の体が一番美しものという概念で展開されてて
男同士が当たり前の世界だったような。
（違ってたらごめん）
「お前が特別」の頃でも連載が長期化すると
受けがレイプされたり、攻めと上手くいかなくなって自暴自棄になった受けが別の男に抱かれたりして
「僕は汚れているんだ」→お清めエッチってのもよくあったような気がする。
＞精神的に揺れるのはOK、肉体関係持つのはダメ＝受け
＞精神的に揺れてはダメ、性欲解消浮気はOK＝攻め
言われてみれば納得だ
攻め→受けの矢印は絶対だけど受けは必ずしも攻めにメロメロでなくてもいい
攻めは性欲旺盛でもいいけど受けが性欲旺盛なのは不可
ってのが従来の多数派な感じ
＞精神的に揺れてはダメ、性欲解消浮気はOK＝攻め
言われてみれば納得だ
攻め→受けの矢印は絶対だけど受けは必ずしも攻めにメロメロでなくてもいい
攻めは性欲旺盛でもいいけど受けが性欲旺盛なのは不可
ってのが従来の多数派な感じ
攻め変態化が嫌われる理由は
「原作にない点を二次創作者が勝手に付加して、
自分が勝手に付加した点のみを主題におくから」
ってのがあると思う
原作ではかっこいい。だから笑いを取るために変態的な部分を付加する。
そして変態的な部分だけをクローズアップして原作のかっこいい部分を
「変態の癖にかっこつけやがってｗｗｗ」「でもこのあとは受けのぱんつもぐもぐするんですよね？ｗ」
と扱い、本来の主と従が逆転する現象がよく見られるせいだと思う
実際に変態化してる人とそのキャラについて話す場合、
そのキャラの原作のいい点とかは殆ど話さず自分の大好きな変態部分のみを話す傾向にある。
しかし、その変態部分が原作にはないというと大抵ファビョる
「原作にない点を二次創作者が勝手に付加して、
自分が勝手に付加した点のみを主題におくから」
ってのがあると思う
原作ではかっこいい。だから笑いを取るために変態的な部分を付加する。
そして変態的な部分だけをクローズアップして原作のかっこいい部分を
「変態の癖にかっこつけやがってｗｗｗ」「でもこのあとは受けのぱんつもぐもぐするんですよね？ｗ」
と扱い、本来の主と従が逆転する現象がよく見られるせいだと思う
実際に変態化してる人とそのキャラについて話す場合、
そのキャラの原作のいい点とかは殆ど話さず自分の大好きな変態部分のみを話す傾向にある。
しかし、その変態部分が原作にはないというと大抵ファビョる
>>536
○○化する人には
1 原作はそうじゃないが同人で○○化してますごめんなさい
2 え？原作が○○だし
大きく２種類(間にグレーゾーンの層がいる)いると思うよ
2のタイプがいる以上、「原作では～～なのに○○化されるの嫌」は通用しないのもしかりじゃないかな
嫌い派はよく「原作ではそうじゃない」と言うが、それも主観や個人的解釈による判断だよ
誰が見ても真実そうじゃないってものなら、↑であげた1のタイプが多数になる
それと、受けのぱんつもぐもぐだとか、そういうのは悪ノリネタで
くだらないネタで楽しんでるだけ
それを主と従が逆転だとか、シリアスに受け止めない方がいいよ
ネタにマジレスでしょそれじゃ
○○化する人には
1 原作はそうじゃないが同人で○○化してますごめんなさい
2 え？原作が○○だし
大きく２種類(間にグレーゾーンの層がいる)いると思うよ
2のタイプがいる以上、「原作では～～なのに○○化されるの嫌」は通用しないのもしかりじゃないかな
嫌い派はよく「原作ではそうじゃない」と言うが、それも主観や個人的解釈による判断だよ
誰が見ても真実そうじゃないってものなら、↑であげた1のタイプが多数になる
それと、受けのぱんつもぐもぐだとか、そういうのは悪ノリネタで
くだらないネタで楽しんでるだけ
それを主と従が逆転だとか、シリアスに受け止めない方がいいよ
ネタにマジレスでしょそれじゃ
原作では友達なのわかってるけどカプにしてます派と
原作からして当然できてるでしょ？派と
その中間派がいるのと一緒かな
原作からして当然できてるでしょ？派と
その中間派がいるのと一緒かな
>>523に書いたことと連動するんだが、
＞2 え？原作が○○だし
＞嫌い派はよく「原作ではそうじゃない」と言うが、それも主観や個人的解釈による判断だよ
の部分が受けの扱いには当てはまらないというのがあるよね。要するに攻めに対してだけ、厳しい
解釈をするのがあるわけだ。
＞2 え？原作が○○だし
＞嫌い派はよく「原作ではそうじゃない」と言うが、それも主観や個人的解釈による判断だよ
の部分が受けの扱いには当てはまらないというのがあるよね。要するに攻めに対してだけ、厳しい
解釈をするのがあるわけだ。
攻めの変態鼻血ストーカー性欲魔人化と、受けの変態変態鼻血ストーカー性欲魔人化
どっちが多いかといったら誰がどう見ても前者の方が多いと思う
（最近は後者もぼちぼち見掛けるようになったがまだ少数派かと）
どうして攻め変態化の方が多いんだろう？
攻め変態化が好きな人は、どういう理由で好きなんだろう？
というようなことが聞いてみたい、っていう流れだよね
自分はどっちかというと受けの変態鼻血ストーカー性欲魔人化が好きで攻めのそれは
好きじゃないんだけど、その理由は
・受けは原作から攻めのことが（恋愛的な意味でないにしろ）大好きなんじゃね？と
いう風に見えるので、それを801的に誇張している
・受けに激しく愛されて迷惑がってる攻めに萌える
・変態なほど攻め大好きな受けが可愛い
・攻めが性欲のままに無理やり受けを犯したら受けの＊が大変なダメージを受けそう
だけど、受けが性欲のままに自分で＊の準備をして襲い受ける分には相手に身体的
ダメージを与えることはたぶんない
といったところだ
どっちが多いかといったら誰がどう見ても前者の方が多いと思う
（最近は後者もぼちぼち見掛けるようになったがまだ少数派かと）
どうして攻め変態化の方が多いんだろう？
攻め変態化が好きな人は、どういう理由で好きなんだろう？
というようなことが聞いてみたい、っていう流れだよね
自分はどっちかというと受けの変態鼻血ストーカー性欲魔人化が好きで攻めのそれは
好きじゃないんだけど、その理由は
・受けは原作から攻めのことが（恋愛的な意味でないにしろ）大好きなんじゃね？と
いう風に見えるので、それを801的に誇張している
・受けに激しく愛されて迷惑がってる攻めに萌える
・変態なほど攻め大好きな受けが可愛い
・攻めが性欲のままに無理やり受けを犯したら受けの＊が大変なダメージを受けそう
だけど、受けが性欲のままに自分で＊の準備をして襲い受ける分には相手に身体的
ダメージを与えることはたぶんない
といったところだ
>>537
原作で受けのパンツもぐもぐするキャラはあんまいねーし
原作でやってるなら文句はでねーよ
＞くだらないネタで楽しんでるだけ
それが問題なんでしょ
ならなんで受けではやらないのか？
っつー話。
また主と従は大事だよ
要はその人がそのキャラのどの部分をすきなのかってことだから
自分が付加した要素にしか愛がない、その部分があるからこそそのキャラが好き
そういう人に対して原作のそのキャラが好きな人がいい気はしないのはそりゃ仕方ないことでしょ
変態化を嬉々とする人は大抵「ネタだしｗ」とかいって言い逃れするけど、
そもそも他人のキャラでありその大元のキャラにもファンがいるという部分を
意識的に排除していると思う
自分が原作そのままを愛していないという現実を受け入れて尚変態化をしているならまだしも
変態化している人は「ネタだしｗ」を免罪符にやりたい方題した上で「こんな変態でも大好きです☆」
って事にしたがるのも嫌がられる要因
またこの手の人は「好きなキャラは受けにしたくなる」タイプが多い
結局のところ「愛ある変態」ってより「手軽だから変態」「自分好みに魔改造」が大半なんだってこと
原作のそのキャラのどこが好き？ってきかれて答えられないのが大半だよ。この手の人は
原作で受けのパンツもぐもぐするキャラはあんまいねーし
原作でやってるなら文句はでねーよ
＞くだらないネタで楽しんでるだけ
それが問題なんでしょ
ならなんで受けではやらないのか？
っつー話。
また主と従は大事だよ
要はその人がそのキャラのどの部分をすきなのかってことだから
自分が付加した要素にしか愛がない、その部分があるからこそそのキャラが好き
そういう人に対して原作のそのキャラが好きな人がいい気はしないのはそりゃ仕方ないことでしょ
変態化を嬉々とする人は大抵「ネタだしｗ」とかいって言い逃れするけど、
そもそも他人のキャラでありその大元のキャラにもファンがいるという部分を
意識的に排除していると思う
自分が原作そのままを愛していないという現実を受け入れて尚変態化をしているならまだしも
変態化している人は「ネタだしｗ」を免罪符にやりたい方題した上で「こんな変態でも大好きです☆」
って事にしたがるのも嫌がられる要因
またこの手の人は「好きなキャラは受けにしたくなる」タイプが多い
結局のところ「愛ある変態」ってより「手軽だから変態」「自分好みに魔改造」が大半なんだってこと
原作のそのキャラのどこが好き？ってきかれて答えられないのが大半だよ。この手の人は
あと、変態化が嫌がられる背景のもう一つには
「受けのキャラ改悪」がある
変態化した攻めを無碍にする
殴る蹴るする
キモイキモイ言う
そういう行為をさせられる受けに不快感を覚える人もいる
たとえば攻めの変態化でもパンツもぐもぐする攻めに対して
「キモイ！しね！！」という受けではなく
「そんなっ！攻め！そんなパンツより僕の中身の方をもぐもぐしてよ！！」
とか言うならやっぱり周囲の反応は違うと思うんだ。
結局のところ、変態化は周囲のキャラの醜悪な反応とワンセットだからこそ
嫌がられるんだと思う
変態化部分が二次創作者のオリジナルであり、
かつ、その部分で持ってキャラAを甚振る周囲という構図こそが
変態化が嫌がられる要因であり、
かつ、変態化が受ける要因でもあると思う。
結局イジメといっしょなんじゃない？
嫌がる人にとっては
だからこそその変態部分を周囲が暖かく、または肯定的に歓迎している場合
反発は全く違うものになると思う
「受けのキャラ改悪」がある
変態化した攻めを無碍にする
殴る蹴るする
キモイキモイ言う
そういう行為をさせられる受けに不快感を覚える人もいる
たとえば攻めの変態化でもパンツもぐもぐする攻めに対して
「キモイ！しね！！」という受けではなく
「そんなっ！攻め！そんなパンツより僕の中身の方をもぐもぐしてよ！！」
とか言うならやっぱり周囲の反応は違うと思うんだ。
結局のところ、変態化は周囲のキャラの醜悪な反応とワンセットだからこそ
嫌がられるんだと思う
変態化部分が二次創作者のオリジナルであり、
かつ、その部分で持ってキャラAを甚振る周囲という構図こそが
変態化が嫌がられる要因であり、
かつ、変態化が受ける要因でもあると思う。
結局イジメといっしょなんじゃない？
嫌がる人にとっては
だからこそその変態部分を周囲が暖かく、または肯定的に歓迎している場合
反発は全く違うものになると思う
そういえば攻めの変態化する人って
自分が受けにしてるキャラが変態攻めにされると怒る人多いけど
これはどういう心理なんだろう
自分が受けにしてるキャラが変態攻めにされると怒る人多いけど
これはどういう心理なんだろう
>>540
この場合、悪ノリ、ネタってのが心理なのでは？
この場合、悪ノリ、ネタってのが心理なのでは？
>>542
は嫌われる原因じゃなくて、「私が変態化および、それをする人が嫌いな理由」だし、
変態化する人は○○という決めつけで叩いてるようにしか見えないけどなぁ。
昨日からちょくちょく言われてるけど、
それは考察では無く、レッテル貼りでしか無いと思う。
改悪と言い切っちゃうと、原作に近い方が偉いのか・正しいのかってなるよ。
は嫌われる原因じゃなくて、「私が変態化および、それをする人が嫌いな理由」だし、
変態化する人は○○という決めつけで叩いてるようにしか見えないけどなぁ。
昨日からちょくちょく言われてるけど、
それは考察では無く、レッテル貼りでしか無いと思う。
改悪と言い切っちゃうと、原作に近い方が偉いのか・正しいのかってなるよ。
某板の「嫌いな信者」「嫌いなカプ」スレを見る限り、変態化を嫌う層は一定数いるように思う。
攻めの変態化好きだけどたいてい受けより攻めの方が好きな自分には
それで愛がないって言われても困ると思ってたけど、変態化ってせいぜい
攻めが性欲と押しが強いくらいの意味だと思ってたのに
「受けのパンツもぐもぐ」レベルの話だったからびっくりだ。
そりゃど真ん中に変態だし私もちょっと嫌だ。
もしかしたら「愛がある」派と「愛がない」派で変態化の認識が違って
話がズレてたりしてない？
それで愛がないって言われても困ると思ってたけど、変態化ってせいぜい
攻めが性欲と押しが強いくらいの意味だと思ってたのに
「受けのパンツもぐもぐ」レベルの話だったからびっくりだ。
そりゃど真ん中に変態だし私もちょっと嫌だ。
もしかしたら「愛がある」派と「愛がない」派で変態化の認識が違って
話がズレてたりしてない？
前にこのスレで｢萌えに貴賎はないのか？｣｢原作に近い方が正しいのか？｣という話になった時は
｢萌えに貴賎はないし原作に近い方が正しいわけでもない（そもそも原作から遠いか近いかという
感じ方にも個人差がある）が、原作から明らかに遠くなるほど人を選ぶ｣というような結論で決着を
みてなかったっけ。
原作ままの性別より女体化の方が、原作ままの人間関係より捏造801カプの方が、原作ままの世界観
よりパラレルの方が、より好き嫌いが分かれやすい。
｢萌えに貴賎はないし原作に近い方が正しいわけでもない（そもそも原作から遠いか近いかという
感じ方にも個人差がある）が、原作から明らかに遠くなるほど人を選ぶ｣というような結論で決着を
みてなかったっけ。
原作ままの性別より女体化の方が、原作ままの人間関係より捏造801カプの方が、原作ままの世界観
よりパラレルの方が、より好き嫌いが分かれやすい。
>>547
私自身も嫌いだから私の部分が入ってないとは言わないけど、
同人板の変態化嫌いスレをみてての総括っていうか、全体の印象だね
大体みんなこんな感じの主張だわ
私自身は以前そのキャラ（A）を変態化してる人見かけたことあるけど、
その人は本当にAが好きで変態化させてたのが分かったし、
その人のは嫌いじゃなかったから
やっぱり扱い次第だと思うよ
私自身も嫌いだから私の部分が入ってないとは言わないけど、
同人板の変態化嫌いスレをみてての総括っていうか、全体の印象だね
大体みんなこんな感じの主張だわ
私自身は以前そのキャラ（A）を変態化してる人見かけたことあるけど、
その人は本当にAが好きで変態化させてたのが分かったし、
その人のは嫌いじゃなかったから
やっぱり扱い次第だと思うよ
>>549
他にもストーキングする盗撮するフロ入ったら既に湯船の中に潜んでる
とかそういうのが多いね
あとは受けが微笑んだだけではなぢぶー！してぶっ倒れるとか
基本的に嫌われるような変態化は「原作からはありえない要素が付加されたもの」
が多いね。
（付加された要素がその世界のキャラたちに否定的に扱われる（フルボッコニされる・軽蔑される・警察に突き出されるなど）
のが基本）
>>547
レッテル張りについては多分「原作のそのキャラが好きじゃないんだろ」って部分なんだろうけど、
たとえば漫画を10個かいてたとしよう。
10個全部が変態化で他にあるイラスト5枚にも1枚もマトモなそのキャラを描いてなかった場合、
やっぱり外野からそう見られるのは仕方ないんじゃない？
（最近だと＋ツイッタとかでもAを変態キャラとして扱ってる・原作のAについて一切語らないも多いね）
他にもストーキングする盗撮するフロ入ったら既に湯船の中に潜んでる
とかそういうのが多いね
あとは受けが微笑んだだけではなぢぶー！してぶっ倒れるとか
基本的に嫌われるような変態化は「原作からはありえない要素が付加されたもの」
が多いね。
（付加された要素がその世界のキャラたちに否定的に扱われる（フルボッコニされる・軽蔑される・警察に突き出されるなど）
のが基本）
>>547
レッテル張りについては多分「原作のそのキャラが好きじゃないんだろ」って部分なんだろうけど、
たとえば漫画を10個かいてたとしよう。
10個全部が変態化で他にあるイラスト5枚にも1枚もマトモなそのキャラを描いてなかった場合、
やっぱり外野からそう見られるのは仕方ないんじゃない？
（最近だと＋ツイッタとかでもAを変態キャラとして扱ってる・原作のAについて一切語らないも多いね）
>>551
嫌いな人から見て、そう見えてしまうってのは否定しないんだけど、
自分の嫌いを正当化する為に、相手を悪という前提で語ってるような
一方的な偏りがあるのは考察でも真実でも無いと思うけど。
変態化をする人は
・原作をそのまま愛していない
・そのキャラを好きな所が言えない人が大半
これは嫌いな人から見た印象であって、変態化させる人はこうである
だから嫌われると、事実かのように書いてしまったらマズイでしょ。
嫌いな人から見て、そう見えてしまうってのは否定しないんだけど、
自分の嫌いを正当化する為に、相手を悪という前提で語ってるような
一方的な偏りがあるのは考察でも真実でも無いと思うけど。
変態化をする人は
・原作をそのまま愛していない
・そのキャラを好きな所が言えない人が大半
これは嫌いな人から見た印象であって、変態化させる人はこうである
だから嫌われると、事実かのように書いてしまったらマズイでしょ。
>>552
そこまで徹底した変態化は私も好きじゃないんだけど、
それが変態化をする人の全体かって言われたら全くそうじゃなく
むしろ極端な少数派だと思う。
どのくらいの比率でなんて個々の印象でしか無いし、
ジャンルにもよるけど。
ただ、自分の知る限りでは嫌い系の吐き出しスレで見た印象と
ジャンルの実像はかけ離れてる場合が多い。
そこまで徹底した変態化は私も好きじゃないんだけど、
それが変態化をする人の全体かって言われたら全くそうじゃなく
むしろ極端な少数派だと思う。
どのくらいの比率でなんて個々の印象でしか無いし、
ジャンルにもよるけど。
ただ、自分の知る限りでは嫌い系の吐き出しスレで見た印象と
ジャンルの実像はかけ離れてる場合が多い。
男男の関係性が好きって言うけど
キャラ単体から入る人も多いよね（カップリング相手不在が嘆かれる例）
そのキャラが受か攻かは人による
思い入れが単体に留まるか、関係性へ均等に渡るか
スラッシュスレでは贔屓ヘイトと深刻な雰囲気
キャラ単体から入る人も多いよね（カップリング相手不在が嘆かれる例）
そのキャラが受か攻かは人による
思い入れが単体に留まるか、関係性へ均等に渡るか
スラッシュスレでは贔屓ヘイトと深刻な雰囲気
>>554
そもそも全体として扱う時点でなんかずれてる気もするよ
全体として扱う必要性がどこにあるの？
元々吐き出してる人だって
無難な変態化（どんなだかしらないけど）は対象にしてないでしょ
なのに無理やりに無難な部分まで含めて「そんなんじゃない！」っていったって
現実にそういうひどい変態化がなくなるわけではないんだから
そういう風に「そんなの一部だよ」って言ったって「ある」ことには変わらなくない？
また私は統計を取ったわけではないので極端な少数派かどうかはわからない
私は実際にそう吐き出している人の意見と自分の実体験からを語ってるだけだから。
ただうちのジャンルでは悲しい事に「Ａ＝変態」扱いされることは多い。
また変態化が蔓延するジャンルではAをヒドイ目にあわせるのまでデフォになることが多い。
理由は恐らく>>543
変態化は基本的に受けキャラ（又は周囲のキャラ）の報復とワンセットなので
変態化部分がデフォになるとファンの中で「Aはボコられて当然のキャラ」という認識になる。
なのでAが挨拶→いきなり延髄蹴り＋キモイ！しね！！やら
Aが歩いていたら皆で背後からフルボッコして笑い飛ばす
等というものもワンセットになったりする。
B単品のエロ絵やら可愛い絵にはきまって「A垂涎」やら「Aホイホイ」とかタグが付けられる
嫌だといえば「ネタにマジレスｗｗｗ」として扱われるのでイヤということすら許されないのが
うちの現状だった。
うちは原作が蔑ろで原作一切見ずに他人の二次創作だけで二次創作する人も多かったので
ひどい時は本当に酷かった。
ジャンルの衰退と共に随分マシになったよ。
（それでも以前の流れでAをぼっこにしてれば笑いが取れるって風潮が色濃く残ってるけど）
そもそも全体として扱う時点でなんかずれてる気もするよ
全体として扱う必要性がどこにあるの？
元々吐き出してる人だって
無難な変態化（どんなだかしらないけど）は対象にしてないでしょ
なのに無理やりに無難な部分まで含めて「そんなんじゃない！」っていったって
現実にそういうひどい変態化がなくなるわけではないんだから
そういう風に「そんなの一部だよ」って言ったって「ある」ことには変わらなくない？
また私は統計を取ったわけではないので極端な少数派かどうかはわからない
私は実際にそう吐き出している人の意見と自分の実体験からを語ってるだけだから。
ただうちのジャンルでは悲しい事に「Ａ＝変態」扱いされることは多い。
また変態化が蔓延するジャンルではAをヒドイ目にあわせるのまでデフォになることが多い。
理由は恐らく>>543
変態化は基本的に受けキャラ（又は周囲のキャラ）の報復とワンセットなので
変態化部分がデフォになるとファンの中で「Aはボコられて当然のキャラ」という認識になる。
なのでAが挨拶→いきなり延髄蹴り＋キモイ！しね！！やら
Aが歩いていたら皆で背後からフルボッコして笑い飛ばす
等というものもワンセットになったりする。
B単品のエロ絵やら可愛い絵にはきまって「A垂涎」やら「Aホイホイ」とかタグが付けられる
嫌だといえば「ネタにマジレスｗｗｗ」として扱われるのでイヤということすら許されないのが
うちの現状だった。
うちは原作が蔑ろで原作一切見ずに他人の二次創作だけで二次創作する人も多かったので
ひどい時は本当に酷かった。
ジャンルの衰退と共に随分マシになったよ。
（それでも以前の流れでAをぼっこにしてれば笑いが取れるって風潮が色濃く残ってるけど）
>>556
主語が変態化する人なら、全体で語らないと駄目でしょ。
「変態化する人の一部にはこういう人がいて、
それはどういう心理なんだろう」って話なら、
じゃあそれは変態化してる一部の人だけの現象か、
みたいに探っていくのが考察じゃん。
主語が変態化する人なら、全体で語らないと駄目でしょ。
「変態化する人の一部にはこういう人がいて、
それはどういう心理なんだろう」って話なら、
じゃあそれは変態化してる一部の人だけの現象か、
みたいに探っていくのが考察じゃん。
>>557
そもそも程度の差が違うんだから一概で話せないだろ
私にとって変態化つったら上に書いたような犯罪行為や異常行為だよ
ただ君にとっての変態が違うならまず君の基準を挙げないと
すりあわせが出来なくない？
そもそも程度の差が違うんだから一概で話せないだろ
私にとって変態化つったら上に書いたような犯罪行為や異常行為だよ
ただ君にとっての変態が違うならまず君の基準を挙げないと
すりあわせが出来なくない？
変態がイヤだと主張してる人の「変態」は果たして変態なのか？
変態というのとはちょっと違う気がする。
変態というのとはちょっと違う気がする。
そもそもやってる当人ではない人がやってる人の心理を考えるって
どうしたってレッテル貼りにしかならなくない？
どうしたってレッテル貼りにしかならなくない？
>>558
最初に全体として語ってるのはあなただよ？
程度の差があるなら最初からそれを前提に語らなきゃいけないって私は言ってるんだけど。
つか、変態化の定義から議論しなきゃいけないなら
結論出すの早すぎじゃない？
一般的に変態化って言うのは、原作に無い改変で、
攻めに（受けを愛するあまり）変態的な言動をさせる事じゃないの？
>>560
「私はこう思うんだけどどうだろう」「いやいや○○みたいな人もいるから、こうじゃない？」
「そういうのもあるかもね」ならレッテル貼りとは言わないのでは？
根底にネガティブな感情があって「変態化する人はこうである」と言い切ってるをレッテル貼りと言ってるんだけど、
その違いがわからないなら考察するより嫌いスレで吐き出した方がいいんじゃないかと思うくらい
頭に血が上ってるんじゃないかな。
最初に全体として語ってるのはあなただよ？
程度の差があるなら最初からそれを前提に語らなきゃいけないって私は言ってるんだけど。
つか、変態化の定義から議論しなきゃいけないなら
結論出すの早すぎじゃない？
一般的に変態化って言うのは、原作に無い改変で、
攻めに（受けを愛するあまり）変態的な言動をさせる事じゃないの？
>>560
「私はこう思うんだけどどうだろう」「いやいや○○みたいな人もいるから、こうじゃない？」
「そういうのもあるかもね」ならレッテル貼りとは言わないのでは？
根底にネガティブな感情があって「変態化する人はこうである」と言い切ってるをレッテル貼りと言ってるんだけど、
その違いがわからないなら考察するより嫌いスレで吐き出した方がいいんじゃないかと思うくらい
頭に血が上ってるんじゃないかな。
>>561
＞最初に全体として語ってるのはあなただよ？
＞程度の差があるなら最初からそれを前提に語らなきゃいけないって私は言ってるんだけど。
そりゃ>>558に書いてある通り、私の思う変態化ってのはそういうものだからね
他のものは脳内にはなかったよ。
君の言うものは異常だ。普通ではないとうのなら
まず君が普通の変態化を提示して欲しい
＞一般的に変態化って言うのは、原作に無い改変で、
＞攻めに（受けを愛するあまり）変態的な言動をさせる事じゃないの？
私の条件と当てはまってるじゃん
なのに君は私のは特殊だという
君の都合いい範囲を作って自分にとって都合が悪い変態化はそんなの一部だといって
変態化の論議から外そうとするのはいかがなものかと思うよ
＞「私はこう思うんだけどどうだろう」「いやいや○○みたいな人もいるから、こうじゃない？」
＞「そういうのもあるかもね」ならレッテル貼りとは言わないのでは？
＞根底にネガティブな感情があって「変態化する人はこうである」と言い切ってるをレッテル貼りと言ってるんだけど、
根底にネガティブなものを一切持たないものだけが議論に参加する権利があり、
根底にネガティブなものを持ってる人間は議論に参加することさえ許さないってなら横暴だよ
人間なんだからどうしたって自分の感情は絡んでしまうよ
またあくまで個人の経験と考えなのだから「私はこう思う」でしかないよ。
君が違うのなら自分の考えをいえばいい。
君は私の「私はこう思う」に対して「いやいや○○みたいな人もいるから参考にならない」で終わらせてない？
それこそその後ろの「こうじゃない？」こそが主体であるべきでしょ。
＞最初に全体として語ってるのはあなただよ？
＞程度の差があるなら最初からそれを前提に語らなきゃいけないって私は言ってるんだけど。
そりゃ>>558に書いてある通り、私の思う変態化ってのはそういうものだからね
他のものは脳内にはなかったよ。
君の言うものは異常だ。普通ではないとうのなら
まず君が普通の変態化を提示して欲しい
＞一般的に変態化って言うのは、原作に無い改変で、
＞攻めに（受けを愛するあまり）変態的な言動をさせる事じゃないの？
私の条件と当てはまってるじゃん
なのに君は私のは特殊だという
君の都合いい範囲を作って自分にとって都合が悪い変態化はそんなの一部だといって
変態化の論議から外そうとするのはいかがなものかと思うよ
＞「私はこう思うんだけどどうだろう」「いやいや○○みたいな人もいるから、こうじゃない？」
＞「そういうのもあるかもね」ならレッテル貼りとは言わないのでは？
＞根底にネガティブな感情があって「変態化する人はこうである」と言い切ってるをレッテル貼りと言ってるんだけど、
根底にネガティブなものを一切持たないものだけが議論に参加する権利があり、
根底にネガティブなものを持ってる人間は議論に参加することさえ許さないってなら横暴だよ
人間なんだからどうしたって自分の感情は絡んでしまうよ
またあくまで個人の経験と考えなのだから「私はこう思う」でしかないよ。
君が違うのなら自分の考えをいえばいい。
君は私の「私はこう思う」に対して「いやいや○○みたいな人もいるから参考にならない」で終わらせてない？
それこそその後ろの「こうじゃない？」こそが主体であるべきでしょ。
とりあえずID:e50KWSKZ0が私の「どの発言」に対して
不快に思ってるのかわからないんで反応しようがないんだよ。
ID:e50KWSKZ0本人は分かってるんだろうけど私にはわからないからね。
たとえば「全体として語ってる」っていってるけど、
私は単に「自分が経験したことや見てきた事について」感じたことや思ったことを話してるだけなので
その趣向の人間全部がそうにきまってる。なんていったつもりはないわけで。
そういう風に言われても意味がわからないし反応すら出来ない。
ゆえに
＞「変態化する人はこうである」と言い切ってるをレッテル貼り
というのもさっぱり分からないわけで。
私が言ってるのはあくまでも「私が知ってる・経験してる世界」の話でしかないよ
また別に極端に貶めてるつもりもない。
嫌いだとは思わないよ。片方にしか愛情がないのはしょうがないことだし
不快に思ってるのかわからないんで反応しようがないんだよ。
ID:e50KWSKZ0本人は分かってるんだろうけど私にはわからないからね。
たとえば「全体として語ってる」っていってるけど、
私は単に「自分が経験したことや見てきた事について」感じたことや思ったことを話してるだけなので
その趣向の人間全部がそうにきまってる。なんていったつもりはないわけで。
そういう風に言われても意味がわからないし反応すら出来ない。
ゆえに
＞「変態化する人はこうである」と言い切ってるをレッテル貼り
というのもさっぱり分からないわけで。
私が言ってるのはあくまでも「私が知ってる・経験してる世界」の話でしかないよ
また別に極端に貶めてるつもりもない。
嫌いだとは思わないよ。片方にしか愛情がないのはしょうがないことだし
何を問いたいわけ？
変態化する人間は攻めに愛がないのかあるのか？
ある人もいればない人もいるよ
変態攻め萌えな人もいるし、攻めどうでもいい～実は嫌いまで、色々いるよ
変態化する心理は
・そんな攻めが好き、攻めが好きだから壊す
・受けが好きだから、受けマンセー要員
・そういう悪ノリのギャグが好きだから
・キャラ崩壊楽しい
・ギャップ楽しい
・受けが愛されてればそれでよし
・受け愛してる、自分×受け、攻めは自己投影の棒要員
・変態攻め好きだからむしろ自分＝受け
・変態を第三者として見て楽しむ
その他、色々あるでしょう
ついでに書くなら私は攻め変態化してるよ
変態化する人間は攻めに愛がないのかあるのか？
ある人もいればない人もいるよ
変態攻め萌えな人もいるし、攻めどうでもいい～実は嫌いまで、色々いるよ
変態化する心理は
・そんな攻めが好き、攻めが好きだから壊す
・受けが好きだから、受けマンセー要員
・そういう悪ノリのギャグが好きだから
・キャラ崩壊楽しい
・ギャップ楽しい
・受けが愛されてればそれでよし
・受け愛してる、自分×受け、攻めは自己投影の棒要員
・変態攻め好きだからむしろ自分＝受け
・変態を第三者として見て楽しむ
その他、色々あるでしょう
ついでに書くなら私は攻め変態化してるよ
>>564
をを、いい機会なので聞かせて。
あと攻めはキャラそのものとして扱う場合Aと表記します。
＞・そんな攻めが好き、攻めが好きだから壊す
＞・変態攻め好きだからむしろ自分＝受け
＞・変態を第三者として見て楽しむ
そんなAがすきとか変態攻めがすきとかあるけど、
じゃ原作そのままのA（すなわち変態ではないA）はそういう人にとってはどういう立ち居地なの？
また原作準拠（燃えの貴賎全く関係ナシに）のAを扱ってる他人の二次創作に関してどう思う？
自分が変態化してるAと同じキャラだと認識してるのかな？
（変態なところがすき！って言ってる場合、原作準拠だとその好きな部分が存在しない事になるわけだけど）
＞・そういう悪ノリのギャグが好きだから
＞・キャラ崩壊楽しい
＞・ギャップ楽しい
受けではやらないの？
（コレは素朴な疑問として）
同人の変態化嫌いスレにいると変態化してる人とは話す機会がないので是非聞いてみたい
をを、いい機会なので聞かせて。
あと攻めはキャラそのものとして扱う場合Aと表記します。
＞・そんな攻めが好き、攻めが好きだから壊す
＞・変態攻め好きだからむしろ自分＝受け
＞・変態を第三者として見て楽しむ
そんなAがすきとか変態攻めがすきとかあるけど、
じゃ原作そのままのA（すなわち変態ではないA）はそういう人にとってはどういう立ち居地なの？
また原作準拠（燃えの貴賎全く関係ナシに）のAを扱ってる他人の二次創作に関してどう思う？
自分が変態化してるAと同じキャラだと認識してるのかな？
（変態なところがすき！って言ってる場合、原作準拠だとその好きな部分が存在しない事になるわけだけど）
＞・そういう悪ノリのギャグが好きだから
＞・キャラ崩壊楽しい
＞・ギャップ楽しい
受けではやらないの？
（コレは素朴な疑問として）
同人の変態化嫌いスレにいると変態化してる人とは話す機会がないので是非聞いてみたい
>>549 >>559
自分が見たのは、D:MTngaU3v0氏が言っているものほど酷くはないが、とにかく攻めをネタキャラ化
していた。最愛カプの攻めより、受け以外の他キャラの方が扱いが良いっていうねｗ
あと、とあるゲームのキャラだが、一途な友情として描かれているのをストーカー呼ばわりとか、
それの二作目では、とある事件をめぐって、受け側にも非はあると思えるのに、攻めだけが「これだから
ストーカーはｗ」みたいに言われたりとかね。
幸いにして自分の好きなカプではなかったんだが、あの受けとの扱いの差はなんなんだろうと謎だった。
なんとなく、メジャーカプほどこういう傾向があるように思うが。
自分が見たのは、D:MTngaU3v0氏が言っているものほど酷くはないが、とにかく攻めをネタキャラ化
していた。最愛カプの攻めより、受け以外の他キャラの方が扱いが良いっていうねｗ
あと、とあるゲームのキャラだが、一途な友情として描かれているのをストーカー呼ばわりとか、
それの二作目では、とある事件をめぐって、受け側にも非はあると思えるのに、攻めだけが「これだから
ストーカーはｗ」みたいに言われたりとかね。
幸いにして自分の好きなカプではなかったんだが、あの受けとの扱いの差はなんなんだろうと謎だった。
なんとなく、メジャーカプほどこういう傾向があるように思うが。
>>564
＞・受け愛してる、自分×受け、攻めは自己投影の棒要員
上の方でも、自己投影しているからこそ自己卑下という形で攻めを変態化するという答えがあったけど、
こういう心理ってあるんだね。
自分は自己投影するキャラには、カッコよくあって欲しいと思うタイプ。おそらくそれには、現実逃避
という面があると思う。映画でヒーローに感情移入して、映画館を出た時には、なんとなく影響されて
なり切っていたり、というのと同じようなもの。
自分が聞いてばかりではアレなので、自分の心理も書いてみた。誰も気にしてないかもだがｗ
＞・受け愛してる、自分×受け、攻めは自己投影の棒要員
上の方でも、自己投影しているからこそ自己卑下という形で攻めを変態化するという答えがあったけど、
こういう心理ってあるんだね。
自分は自己投影するキャラには、カッコよくあって欲しいと思うタイプ。おそらくそれには、現実逃避
という面があると思う。映画でヒーローに感情移入して、映画館を出た時には、なんとなく影響されて
なり切っていたり、というのと同じようなもの。
自分が聞いてばかりではアレなので、自分の心理も書いてみた。誰も気にしてないかもだがｗ
>>563
ん？不快に思ってる訳じゃないよ。
ただ嫌いで叩きたいんだろうなという印象しか持てない
その根拠を書いてきたつもりだけど理解できないなら仕方ないね。
私は前述の通り、
変態化をする人は
・原作をそのまま愛していない
・そのキャラを好きな所が言えない人が大半
これを変態化嗜好する人全体として語るのは違うのでは無いか、
また、改悪なのは個人的嗜好や感情であり、「私にとっては改悪である」では無く
「改悪である」と言い切ってしまうのは、考察では無く個人的感情であるという点。
ん？不快に思ってる訳じゃないよ。
ただ嫌いで叩きたいんだろうなという印象しか持てない
その根拠を書いてきたつもりだけど理解できないなら仕方ないね。
私は前述の通り、
変態化をする人は
・原作をそのまま愛していない
・そのキャラを好きな所が言えない人が大半
これを変態化嗜好する人全体として語るのは違うのでは無いか、
また、改悪なのは個人的嗜好や感情であり、「私にとっては改悪である」では無く
「改悪である」と言い切ってしまうのは、考察では無く個人的感情であるという点。
改悪がどうたらの言い合いはもういいよ
変態化萌えの人の心理をもっと聞きたい
自己投影と絡めた話とか興味深いな
変態化萌えの人の心理をもっと聞きたい
自己投影と絡めた話とか興味深いな
>>568
＞ん？不快に思ってる訳じゃないよ。
＞ただ嫌いで叩きたいんだろうなという印象しか持てない
それを不快っていうんだよ＾＾
＞変態化をする人は
＞・原作をそのまま愛していない
＞・そのキャラを好きな所が言えない人が大半
＞これを変態化嗜好する人全体として語るのは違うのでは無いか
全体として語ったという部分をｐｒｚ
私はあくまで「自分の経験」に関して話をしているだけで
私自身が見聞きしてきたものこそが世界の全てだなんて驕りは流石に持ってないよ
また後者に関しては「大半」といってるじゃない
大半が＝全体に見えるならやっぱり君自身がまず
＞考察するより嫌いスレで吐き出した方がいいんじゃないかと思うくらい
＞ 頭に血が上ってるんじゃないかな。
な状態にあると思う。
大半はあくまで「多く」であって「全部」ではないよ
＞「改悪である」と言い切ってしまうのは
パンツもぐもぐしたりストーカーしたり盗撮したり湯船に潜んだり
（それも作中ではフルボッコされたり警察突き出される要素）を改悪といわないなら
なんというの？
＞ん？不快に思ってる訳じゃないよ。
＞ただ嫌いで叩きたいんだろうなという印象しか持てない
それを不快っていうんだよ＾＾
＞変態化をする人は
＞・原作をそのまま愛していない
＞・そのキャラを好きな所が言えない人が大半
＞これを変態化嗜好する人全体として語るのは違うのでは無いか
全体として語ったという部分をｐｒｚ
私はあくまで「自分の経験」に関して話をしているだけで
私自身が見聞きしてきたものこそが世界の全てだなんて驕りは流石に持ってないよ
また後者に関しては「大半」といってるじゃない
大半が＝全体に見えるならやっぱり君自身がまず
＞考察するより嫌いスレで吐き出した方がいいんじゃないかと思うくらい
＞ 頭に血が上ってるんじゃないかな。
な状態にあると思う。
大半はあくまで「多く」であって「全部」ではないよ
＞「改悪である」と言い切ってしまうのは
パンツもぐもぐしたりストーカーしたり盗撮したり湯船に潜んだり
（それも作中ではフルボッコされたり警察突き出される要素）を改悪といわないなら
なんというの？
>>556の例って攻めの変態化というより、
ちょっと病的な攻め叩き、アンチみたいな感じがする。
長いこと８０１板にいるけど、そんなのが日常的に蔓延してるジャンルって
ちょっと聞いたこと無いなぁ。
いわゆる厨ジャンルって絡みスレなんかで話題になるから色々見たりしてるけど。
まあ嫌いだと１を１０に感じるのもわからないでは無いけど
このスレで語るならもうちょっと客観性が無いと伝わりづらいんじゃないかなぁ。
自分は>>564がFAだろうなと思う。
ちょっと病的な攻め叩き、アンチみたいな感じがする。
長いこと８０１板にいるけど、そんなのが日常的に蔓延してるジャンルって
ちょっと聞いたこと無いなぁ。
いわゆる厨ジャンルって絡みスレなんかで話題になるから色々見たりしてるけど。
まあ嫌いだと１を１０に感じるのもわからないでは無いけど
このスレで語るならもうちょっと客観性が無いと伝わりづらいんじゃないかなぁ。
自分は>>564がFAだろうなと思う。
>>570
ちょっと落ち着け。
結局は、「私の見た部分ではそうだった」と書くべきところを
「変態化する人はこうである」と書いているから突っ込まれるんだし、
様々なケースが上がっているのを加味していない結論（に私は見える）が
考察じゃなくて叩きたいだけに見えるんでしょう。
私も不快では無いけど、それ違うんじゃない？と思う。
そういうつもりじゃないなら、指摘に対して「ああ、そう見えたらごめん、自分はこういうつもりで言ったんだ」
でいいじゃない。
ちょっと落ち着け。
結局は、「私の見た部分ではそうだった」と書くべきところを
「変態化する人はこうである」と書いているから突っ込まれるんだし、
様々なケースが上がっているのを加味していない結論（に私は見える）が
考察じゃなくて叩きたいだけに見えるんでしょう。
私も不快では無いけど、それ違うんじゃない？と思う。
そういうつもりじゃないなら、指摘に対して「ああ、そう見えたらごめん、自分はこういうつもりで言ったんだ」
でいいじゃない。
>>565
＞ そんなAがすきとか変態攻めがすきとかあるけど、
＞ じゃ原作そのままのA（すなわち変態ではないA）はそういう人にとってはどういう立ち居地なの？
これって「B（受け）に対して恋愛感情を抱いていない原作のAは
ABに萌えてる人にとってはどういう立ち位置なの？」
って質問とたいして変わらなくない？
＞ また原作準拠（燃えの貴賎全く関係ナシに）のAを扱ってる他人の二次創作に関してどう思う？
＞ 自分が変態化してるAと同じキャラだと認識してるのかな？
これも801じゃないカプ無しの二次創作のAについてどう思うのかと同じことだと思う。
Aが攻めとして好きかキャラそのものが好きかで答えは変わるだろうね。
私の答えは「それはそれ、これはこれでどっちも好き」だけど
変態化をもっと薄いものだと認識してた>>549だからあんまり参考にはならないだろうけど。
＞ そんなAがすきとか変態攻めがすきとかあるけど、
＞ じゃ原作そのままのA（すなわち変態ではないA）はそういう人にとってはどういう立ち居地なの？
これって「B（受け）に対して恋愛感情を抱いていない原作のAは
ABに萌えてる人にとってはどういう立ち位置なの？」
って質問とたいして変わらなくない？
＞ また原作準拠（燃えの貴賎全く関係ナシに）のAを扱ってる他人の二次創作に関してどう思う？
＞ 自分が変態化してるAと同じキャラだと認識してるのかな？
これも801じゃないカプ無しの二次創作のAについてどう思うのかと同じことだと思う。
Aが攻めとして好きかキャラそのものが好きかで答えは変わるだろうね。
私の答えは「それはそれ、これはこれでどっちも好き」だけど
変態化をもっと薄いものだと認識してた>>549だからあんまり参考にはならないだろうけど。
＞パンツもぐもぐしたりストーカーしたり盗撮したり湯船に潜んだり
＞（それも作中ではフルボッコされたり警察突き出される要素）を改悪といわないならなんというの？
改変でいいんじゃない？
悪かどうかは個人差でしょ。
好きか嫌いかは取り敢えず置いておいて、ちゃんと考察しようよ。
嫌いが全面に溢れでてて自分は見てて不快だ。
＞（それも作中ではフルボッコされたり警察突き出される要素）を改悪といわないならなんというの？
改変でいいんじゃない？
悪かどうかは個人差でしょ。
好きか嫌いかは取り敢えず置いておいて、ちゃんと考察しようよ。
嫌いが全面に溢れでてて自分は見てて不快だ。
>>571
過度な変態化がヘイトを含んでいると言われることも多いよ
ただ恐ろしい事に一切ヘイトなしにやらかす人間もまた多いみたい。
（本人は「ただのネタなのにｗｗｗ」という感覚）
だからひどい変態化でもヘイトスレではNGにされるよ
っていうかうちのジャンルそんな酷かったのかｗ
まぁ、確かに原作のキャラの容姿をいくら変えたって自由でしょ！それこそが二次創作の醍醐味じゃない！
とか当たり前で見た目も髪型も色も全部変えたオリキャラが公然と公式キャラの居場所のっとってたり
原作には10年前に触れました！間違えるわけありません！
え、二次創作する時の資料？当然二次創作ですよ。なんで一々原作見なきゃいけないのめんどくさい。
とか当たり前だったりしてたからなぁ…
>>572
＞「変態化する人はこうである」と書いているから
だからそれどこなの。
その一番大事な「指摘」がないから困ってるんじゃないですか！
自分ではそういう風に書いたつもりがないからとても困ってるんだよ。
過度な変態化がヘイトを含んでいると言われることも多いよ
ただ恐ろしい事に一切ヘイトなしにやらかす人間もまた多いみたい。
（本人は「ただのネタなのにｗｗｗ」という感覚）
だからひどい変態化でもヘイトスレではNGにされるよ
っていうかうちのジャンルそんな酷かったのかｗ
まぁ、確かに原作のキャラの容姿をいくら変えたって自由でしょ！それこそが二次創作の醍醐味じゃない！
とか当たり前で見た目も髪型も色も全部変えたオリキャラが公然と公式キャラの居場所のっとってたり
原作には10年前に触れました！間違えるわけありません！
え、二次創作する時の資料？当然二次創作ですよ。なんで一々原作見なきゃいけないのめんどくさい。
とか当たり前だったりしてたからなぁ…
>>572
＞「変態化する人はこうである」と書いているから
だからそれどこなの。
その一番大事な「指摘」がないから困ってるんじゃないですか！
自分ではそういう風に書いたつもりがないからとても困ってるんだよ。
>>573
どっちの質問に対しても私は共感できないわ。
なぜかっていうと私は攻め(A)←受け(B)が好きだから。
逆として考えた場合でも原作でBは強くAを意識しているので
恋愛的な感情ではないけれど強く意識しているというものまで否定は出来ないので
結局「ありえない」となってしまう。
また前述する内容から後者の質問もありない常態になってしまう。
もし、その強い意識すらなかったら？となると今度は原作の否定になってしまうから
それに関しては不快に思う。
>>574
そもそも個人差かどうかはその件に関しては問題ないはず。
なぜなら「作中で悪とされている」から
つまり製作者（二次創作者だけど）が自ら「この行為は望ましくないもの」として扱ってるわけで
たとえば受けが風呂に入ろうとして攻めが既に湯船に潜んでた場合、
フルボッコにされ攻めが全裸で警察に連れて行かれたらこれは改悪、
逆にこんな場所まで来て待っててくれたんだね！嬉しい！としてお互い合意の上でやっそんが始まった場合
これは確かに改悪と表現するのは適切ではないと思う
んで結局そういうことなんじゃない？
変態化が嫌がられるかどうかって。
そして前者は作者自らが「悪」として扱ってる以上はどういい繕ったって「改悪」でしょう？
変態に限らず攻めをレイパーにして最後警察に捕まってざまぁ！！！なんてやったら改悪でしょ？
それとも萌えに貴賎なし！としてレイパーとなり世間に後ろ指指されてる攻めを萌えの結果として素直に受け入れられるの？
大抵の攻めレイパーが許されるのは大概最後に両思いになるからだと思うよ
どっちの質問に対しても私は共感できないわ。
なぜかっていうと私は攻め(A)←受け(B)が好きだから。
逆として考えた場合でも原作でBは強くAを意識しているので
恋愛的な感情ではないけれど強く意識しているというものまで否定は出来ないので
結局「ありえない」となってしまう。
また前述する内容から後者の質問もありない常態になってしまう。
もし、その強い意識すらなかったら？となると今度は原作の否定になってしまうから
それに関しては不快に思う。
>>574
そもそも個人差かどうかはその件に関しては問題ないはず。
なぜなら「作中で悪とされている」から
つまり製作者（二次創作者だけど）が自ら「この行為は望ましくないもの」として扱ってるわけで
たとえば受けが風呂に入ろうとして攻めが既に湯船に潜んでた場合、
フルボッコにされ攻めが全裸で警察に連れて行かれたらこれは改悪、
逆にこんな場所まで来て待っててくれたんだね！嬉しい！としてお互い合意の上でやっそんが始まった場合
これは確かに改悪と表現するのは適切ではないと思う
んで結局そういうことなんじゃない？
変態化が嫌がられるかどうかって。
そして前者は作者自らが「悪」として扱ってる以上はどういい繕ったって「改悪」でしょう？
変態に限らず攻めをレイパーにして最後警察に捕まってざまぁ！！！なんてやったら改悪でしょ？
それとも萌えに貴賎なし！としてレイパーとなり世間に後ろ指指されてる攻めを萌えの結果として素直に受け入れられるの？
大抵の攻めレイパーが許されるのは大概最後に両思いになるからだと思うよ
>>577
改悪ってのは作中で判断される社会通念上の善悪では無く、
作品として質を落としてる場合に使うのでは？
つか、不快だなんて言ってごめんよ。
そこまでアレな人が多いジャンルなら
そりゃあ嫌で嫌で仕方ないって気持ちになるのは当然だと思う。
でもそれが変態化好きの当たり前では無いし、
かなり特殊なケースだと思うから、もうちょっと色んな意見を聞いて考えてみない？
改悪ってのは作中で判断される社会通念上の善悪では無く、
作品として質を落としてる場合に使うのでは？
つか、不快だなんて言ってごめんよ。
そこまでアレな人が多いジャンルなら
そりゃあ嫌で嫌で仕方ないって気持ちになるのは当然だと思う。
でもそれが変態化好きの当たり前では無いし、
かなり特殊なケースだと思うから、もうちょっと色んな意見を聞いて考えてみない？
>>577
＞ 逆として考えた場合でも原作でBは強くAを意識しているので
＞ 恋愛的な感情ではないけれど強く意識しているというものまで否定は出来ないので
＞ 結局「ありえない」となってしまう。
それは「恋愛感情じゃないけど意識してるから好きですよ」ってのが問いに対する答えじゃないの？
＞ 逆として考えた場合でも原作でBは強くAを意識しているので
＞ 恋愛的な感情ではないけれど強く意識しているというものまで否定は出来ないので
＞ 結局「ありえない」となってしまう。
それは「恋愛感情じゃないけど意識してるから好きですよ」ってのが問いに対する答えじゃないの？
>>573
＞「B（受け）に対して恋愛感情を抱いていない原作のAは
ABに萌えてる人にとってはどういう立ち位置なの？」
最近は原作そのものがＢＬな関係のものばかり好きになってきつつあるんだが、（商業ＢＬだけ
ではない）二次創作系だと、その場合でもＡはＢに対して敬意と信頼を抱き、ＢもまたＡに対し
信頼で応えているので、そうした原作の関係が好き、という感じだな。
＞これも801じゃないカプ無しの二次創作のAについてどう思うのかと同じことだと思う。
＞Aが攻めとして好きかキャラそのものが好きかで答えは変わるだろうね。
Ａが自分の満足のいくように描かれていればそれで良いと思うよ。まあ、Ａは原作でもカッコイイ
とばかりは言えないキャラなんだけど、原作より劣化した扱いになっていなければ良い。
＞「B（受け）に対して恋愛感情を抱いていない原作のAは
ABに萌えてる人にとってはどういう立ち位置なの？」
最近は原作そのものがＢＬな関係のものばかり好きになってきつつあるんだが、（商業ＢＬだけ
ではない）二次創作系だと、その場合でもＡはＢに対して敬意と信頼を抱き、ＢもまたＡに対し
信頼で応えているので、そうした原作の関係が好き、という感じだな。
＞これも801じゃないカプ無しの二次創作のAについてどう思うのかと同じことだと思う。
＞Aが攻めとして好きかキャラそのものが好きかで答えは変わるだろうね。
Ａが自分の満足のいくように描かれていればそれで良いと思うよ。まあ、Ａは原作でもカッコイイ
とばかりは言えないキャラなんだけど、原作より劣化した扱いになっていなければ良い。
>>565
極端な変態はあくまでギャグでやってるよ
別に変態であることがＡのすべてではない(もちろん、すべてだと思ってる人もいる)
自分は原作にそって書くときは極端な変態化にはしてない
ただ大きく２パターンあると思う
１ 原作と同人は別腹。変態にして遊んでるだけ
２ 原作の彼も変態です。あいつガチ変態じゃん。
うちにある原作はそうだ。あなたのうちにある原作とはきっと違うんですね
これは>>573の例にも言えることで
１ 原作と同人は別腹。二人をくっつけて遊んでるだけ腐ぃるたー。ホモにしちゃってごめんね
２ 友情(師弟とかまあ何でもいいが)なことはもちろん、さらにガチだと解釈してるし、
原作で書かれてない隙間の蜜月を考えて書いてますが何か(原作展開が予想外だとひどく激しく動揺する)
中間層がたくさんいるけれど、大きく分けて２パターンいる
変態化とあわせ、どっちも１寄りが多数派だと思う
変態じゃないＡを見たときの感想は人それぞれじゃないかな
あいつは変態じゃなきゃあいつじゃないよねレベルのこだわりがどのくらいあるか
自分はあまりないので、変態じゃなくてもいい
＞受けではやらないの？
やるよ。しかし攻めのぱんつもぐもぐ、通報され逮捕、当て馬などは勘弁
自分が受けマンセー派だからネタキャラ勘弁
しかし受けファンでもこういうの好きな人はいるやはり人それぞれ
極端な変態はあくまでギャグでやってるよ
別に変態であることがＡのすべてではない(もちろん、すべてだと思ってる人もいる)
自分は原作にそって書くときは極端な変態化にはしてない
ただ大きく２パターンあると思う
１ 原作と同人は別腹。変態にして遊んでるだけ
２ 原作の彼も変態です。あいつガチ変態じゃん。
うちにある原作はそうだ。あなたのうちにある原作とはきっと違うんですね
これは>>573の例にも言えることで
１ 原作と同人は別腹。二人をくっつけて遊んでるだけ腐ぃるたー。ホモにしちゃってごめんね
２ 友情(師弟とかまあ何でもいいが)なことはもちろん、さらにガチだと解釈してるし、
原作で書かれてない隙間の蜜月を考えて書いてますが何か(原作展開が予想外だとひどく激しく動揺する)
中間層がたくさんいるけれど、大きく分けて２パターンいる
変態化とあわせ、どっちも１寄りが多数派だと思う
変態じゃないＡを見たときの感想は人それぞれじゃないかな
あいつは変態じゃなきゃあいつじゃないよねレベルのこだわりがどのくらいあるか
自分はあまりないので、変態じゃなくてもいい
＞受けではやらないの？
やるよ。しかし攻めのぱんつもぐもぐ、通報され逮捕、当て馬などは勘弁
自分が受けマンセー派だからネタキャラ勘弁
しかし受けファンでもこういうの好きな人はいるやはり人それぞれ
私は今まで攻めにも受けにも愛情がないと思えるような所謂「変態化」には25年ほど
この世界に生殖……違う、生息してるけど出会ったことがないんだよね。
中には監禁強姦攻め死亡でアンハッピーエンドとかってのもあるけど……それでも愛
情がないとは感じなかった。怖かったり、趣味合わないなと思ったりはしてもね。
かといってドライかというと、別離エンドの読んで薄暗くなって事故りそうになったりした
ことはあるのでそうでもないと思うんだなぁ。
この世界に生殖……違う、生息してるけど出会ったことがないんだよね。
中には監禁強姦攻め死亡でアンハッピーエンドとかってのもあるけど……それでも愛
情がないとは感じなかった。怖かったり、趣味合わないなと思ったりはしてもね。
かといってドライかというと、別離エンドの読んで薄暗くなって事故りそうになったりした
ことはあるのでそうでもないと思うんだなぁ。
本来は受け単体で萌えてる人が「カプでないと萌えにくいんで仕方なく手ごろなキャラを攻め化」した場合、
攻めの変態化に走りがちだと思うがな
自ジャンルではパンツもぐもぐほどひどくなかったけど
尽くしてもひたすら報われないというか、銀たまの近藤さんみたいな扱いになってた
近藤さんは原作でもそんなキャラだし「愛がない」とはぜんぜん感じないけど
二次キャラの場合原作ではそんな部分はないんでキャラが貶められているようで腹立たしかった
ひたすら「すばらしい受け」のマンセー要員って感じだったし
何より受けの「ほんとメゲないね」「バカじゃねーのｗ」とか心の声まで描写してるのが常だったんで
受けまで意地悪でいけすかないキャラになってしまって不愉快この上なかった
何が嬉しくてこんな教室のイジメみたいな二次創作やってんのって感じ
おまけにエロはぜんぜんなくて（変態はあったけどｗ）ひたすら「誰にも汚されない孤高の受け」マンセーな内容だったし
まぁそういう受けの素晴らしさを表現したかったんだろうけど、
対象を誉めそやして他者を貶めてたって作者の自己満足しか伝わらんわな
攻めの変態化に走りがちだと思うがな
自ジャンルではパンツもぐもぐほどひどくなかったけど
尽くしてもひたすら報われないというか、銀たまの近藤さんみたいな扱いになってた
近藤さんは原作でもそんなキャラだし「愛がない」とはぜんぜん感じないけど
二次キャラの場合原作ではそんな部分はないんでキャラが貶められているようで腹立たしかった
ひたすら「すばらしい受け」のマンセー要員って感じだったし
何より受けの「ほんとメゲないね」「バカじゃねーのｗ」とか心の声まで描写してるのが常だったんで
受けまで意地悪でいけすかないキャラになってしまって不愉快この上なかった
何が嬉しくてこんな教室のイジメみたいな二次創作やってんのって感じ
おまけにエロはぜんぜんなくて（変態はあったけどｗ）ひたすら「誰にも汚されない孤高の受け」マンセーな内容だったし
まぁそういう受けの素晴らしさを表現したかったんだろうけど、
対象を誉めそやして他者を貶めてたって作者の自己満足しか伝わらんわな
二次創作なんて本来自己満足だし
それをいいと思ってる人がいるならいいんじゃないの？
変態化の是非を問うスレじゃ無いんだし、
愚痴吐きスレでも無いんだから。
いかに嫌いか、なぜ嫌いかを話すんだったら
別のスレでやればいいじゃん。
いい加減鬱陶しいよ。
それをいいと思ってる人がいるならいいんじゃないの？
変態化の是非を問うスレじゃ無いんだし、
愚痴吐きスレでも無いんだから。
いかに嫌いか、なぜ嫌いかを話すんだったら
別のスレでやればいいじゃん。
いい加減鬱陶しいよ。
好きな人の｢なぜ好きか｣をもっと聞きたいな
嫌いな理由はもういいやｗ
嫌いな理由はもういいやｗ
自分が変態化好きな理由は>>502で詳しく書いたから繰り返さないけど、
嫌いって言ってる人は変態化に多いエロギャグノリが嫌いってことじゃないの？
シリアスで涙、別れ、死…みたいなノリで書かれてると感動するけど
ギャグノリだと適当に描いてるように見えてムカつくとかさ
それは二次創作の作風の好みであって801を考えるのとは関係ないように思う
例えば攻めが受けに異常な独占欲もつって話はよくある
受けが知人の男性と話してただけで攻めが激昂して男性を殴る、みたいなの
自分から見ればこれも攻め変人じゃね？だし、改悪と捉える人もいると思うんだけど
ぱんつもぐもぐほど叩かれてるのは見ないんだよね
これってシリアスorギャグっていう作風の好みの他に
そういう行動をとる根底に「愛」を（読み手が）感じるかどうかの違いがあるんじゃないかと
受けを愛するあまりの独占欲なんです！って言えば納得しちゃう人が多いというかさ
独占欲バリバリで受けを監禁、レイープなんてのも考えてみれば変態化と言えるが
攻めが受けを愛してるんだ！という心情が詳しく書かれてればむしろ萌える人が多い
嫌いって言ってる人は変態化に多いエロギャグノリが嫌いってことじゃないの？
シリアスで涙、別れ、死…みたいなノリで書かれてると感動するけど
ギャグノリだと適当に描いてるように見えてムカつくとかさ
それは二次創作の作風の好みであって801を考えるのとは関係ないように思う
例えば攻めが受けに異常な独占欲もつって話はよくある
受けが知人の男性と話してただけで攻めが激昂して男性を殴る、みたいなの
自分から見ればこれも攻め変人じゃね？だし、改悪と捉える人もいると思うんだけど
ぱんつもぐもぐほど叩かれてるのは見ないんだよね
これってシリアスorギャグっていう作風の好みの他に
そういう行動をとる根底に「愛」を（読み手が）感じるかどうかの違いがあるんじゃないかと
受けを愛するあまりの独占欲なんです！って言えば納得しちゃう人が多いというかさ
独占欲バリバリで受けを監禁、レイープなんてのも考えてみれば変態化と言えるが
攻めが受けを愛してるんだ！という心情が詳しく書かれてればむしろ萌える人が多い
同じ変態行動をとらせていてもギャグかシリアスかで受け取られ方が違う
というより、ギャグの場合「変態な攻めを（受けや周囲のキャラや作者や
読者が）笑い者にしている」という感じが嫌われるのでは？
シリアスなヤンデレ変態ものでも、攻めの独占欲萌える！というスタンス
で描かれたものと、攻めきもい攻めざまあｗというスタンスで描かれた
ものでは、後者はギャグと同じように嫌われるんじゃないかな
というより、ギャグの場合「変態な攻めを（受けや周囲のキャラや作者や
読者が）笑い者にしている」という感じが嫌われるのでは？
シリアスなヤンデレ変態ものでも、攻めの独占欲萌える！というスタンス
で描かれたものと、攻めきもい攻めざまあｗというスタンスで描かれた
ものでは、後者はギャグと同じように嫌われるんじゃないかな
貶めようとしているとしか思えないってのが嫌ポイントなんじゃないかな。
その「貶めようとしてるとしか」ってのが、
単に受け取る側の感情の問題なのか、書き手の問題なのかってのは
ケースバイケースになるけど。
変態化全般がどんな描き方をしてても絶対に駄目なら前者だし、
場合によっては他人の萌えとして放置できるけど、こういうケースであれば駄目なら
後者である場合が多いと思う。
その「貶めようとしてるとしか」ってのが、
単に受け取る側の感情の問題なのか、書き手の問題なのかってのは
ケースバイケースになるけど。
変態化全般がどんな描き方をしてても絶対に駄目なら前者だし、
場合によっては他人の萌えとして放置できるけど、こういうケースであれば駄目なら
後者である場合が多いと思う。
ホモじゃないキャラをホモ妄想するなんて、
理解できないキャラヘイトだ冒涜だ、それでキャラや作品が好きだとか、
よくそんな事言えるな腐女子ども
ってのと同じだと思うよ
一部が過剰反応して毛嫌いし、その他大勢は「好きにやれば」という感想
嫌い嫌いのデカイ声が目立って、一部の人は「みんな嫌い」だと思い込む
そんな風に思えます
理解できないキャラヘイトだ冒涜だ、それでキャラや作品が好きだとか、
よくそんな事言えるな腐女子ども
ってのと同じだと思うよ
一部が過剰反応して毛嫌いし、その他大勢は「好きにやれば」という感想
嫌い嫌いのデカイ声が目立って、一部の人は「みんな嫌い」だと思い込む
そんな風に思えます
まあ、ＡＢが好きで、ＡのこともＢのことも同じくらい好きだったら、Ａ→→→→→→Ｂ
と一方通行で、その上Ａが極度に変態化しているのを見たら、あまり愉快な気分になれない
ことが多いだろうとは思う。
それが多数派なのか少数派なのかは分からんが。
と一方通行で、その上Ａが極度に変態化しているのを見たら、あまり愉快な気分になれない
ことが多いだろうとは思う。
それが多数派なのか少数派なのかは分からんが。
×ことが多いだろうとは思う。
○人がいても不思議はないと思う。
○人がいても不思議はないと思う。
８０１化含め、改変すべてに思うけど、
そうなるまでの経緯とか、心理描写とか
見せ方が上手い人だと、あまり原作とのギャップを感じない。
逆に原作に近づけようって人でも見せ方が下手だと
すごく原作とのギャップを感じて独りよがりの妄想を押し付けられてるような気分になる。
そうなるまでの経緯とか、心理描写とか
見せ方が上手い人だと、あまり原作とのギャップを感じない。
逆に原作に近づけようって人でも見せ方が下手だと
すごく原作とのギャップを感じて独りよがりの妄想を押し付けられてるような気分になる。
ピクシブでとある変態化（って程でもないかもだけどいわゆるAハァハァなB）を扱ってる人がいるけど、
その人の個人ページの背景がBが殴られてる絵
前後とか理由とか一切なし
顔が変形するほどの勢いで殴られてる絵。
読み込みが遅いと全画面にめいっぱい表示される（壁紙みたいな感じでいっぱいずらーっと）
読み込まれても左端にずらっと殴られてるのは表示されてる
これもまたギャグととるかイジメととるかの世界なのかな…
その人の個人ページの背景がBが殴られてる絵
前後とか理由とか一切なし
顔が変形するほどの勢いで殴られてる絵。
読み込みが遅いと全画面にめいっぱい表示される（壁紙みたいな感じでいっぱいずらーっと）
読み込まれても左端にずらっと殴られてるのは表示されてる
これもまたギャグととるかイジメととるかの世界なのかな…
そのキャラが喜んでるならギャグでいいんじゃない？
嫌がってるのに惨めな姿を晒してみたいのだったらイジメだけどさ。
それとは別に作者がどういうつもりで書いてるのかってのもあるけど、
それは本人にしかわからないし、自覚してない部分もあるかもしれないから
嫌なら見なきゃいいだけになってしまうような。
嫌がってるのに惨めな姿を晒してみたいのだったらイジメだけどさ。
それとは別に作者がどういうつもりで書いてるのかってのもあるけど、
それは本人にしかわからないし、自覚してない部分もあるかもしれないから
嫌なら見なきゃいいだけになってしまうような。
このスレ的には、好きか嫌いかとかより
「そういう扱いを受ける割合が一般に攻め＞受けなのはなぜか」
とかを考えたいかなー
「そういう扱いを受ける割合が一般に攻め＞受けなのはなぜか」
とかを考えたいかなー
>>595
＞そのキャラが喜んでるなら～
前後のない一枚絵だって言ってるのになんで前後を求めるかね。
表情を言うならそりゃもう辛そうだよ。
＞嫌なら見なきゃいい
変態化する人は悪意なくする人が本当に多い。
自分がsageしてる自覚が全くないんだよ
だから嫌なら見ないという選択肢を考えない。だって嫌われるようなことしてる自覚がないから。
普通の絵をクリックしたら画面全面にそれが表示された時のショックとか、
全く無関係の絵の横にその殴られ絵がずらっとずっと表示されてる状態とか
全く考えられないんだと思う
そういうのを好まない人間がみたらという客観性を完全に失ってるのかもね
>>586
>>565の質問に答えてもらえるとありがたいな
＞受けが知人の男性と話してただけで攻めが激昂して男性を殴る、みたいなの
それはただ嫉妬心がつよいだけで変態ではないでしょ
DV男は＝変態か？って話になるんじゃない？
下着ドロは変態と認識しやすいけど、DV男は暴力者と認識できても変態とは認識しづらいと思う
変態って言ったら
「受けが知人の男性と話してただけで妄想大爆発してその後1000pくらいにわたるであろう
壮大な痴話げんかやラブストーリーや、果ては宇宙まで行って戦争に巻き込まれ
敵味方に別れ離れ離れになるも愛のパゥワーで全てが解決して俺たちハッピーエンドまでを
妄想しきる男」
とかそれくらいいっちゃうだろ。変態なら。
受けが帰ってきたら「いやぁーギャラクシーとの戦いはすごかったな！」とかいわれて受けに「は？」って言われるんだよ。
＞そのキャラが喜んでるなら～
前後のない一枚絵だって言ってるのになんで前後を求めるかね。
表情を言うならそりゃもう辛そうだよ。
＞嫌なら見なきゃいい
変態化する人は悪意なくする人が本当に多い。
自分がsageしてる自覚が全くないんだよ
だから嫌なら見ないという選択肢を考えない。だって嫌われるようなことしてる自覚がないから。
普通の絵をクリックしたら画面全面にそれが表示された時のショックとか、
全く無関係の絵の横にその殴られ絵がずらっとずっと表示されてる状態とか
全く考えられないんだと思う
そういうのを好まない人間がみたらという客観性を完全に失ってるのかもね
>>586
>>565の質問に答えてもらえるとありがたいな
＞受けが知人の男性と話してただけで攻めが激昂して男性を殴る、みたいなの
それはただ嫉妬心がつよいだけで変態ではないでしょ
DV男は＝変態か？って話になるんじゃない？
下着ドロは変態と認識しやすいけど、DV男は暴力者と認識できても変態とは認識しづらいと思う
変態って言ったら
「受けが知人の男性と話してただけで妄想大爆発してその後1000pくらいにわたるであろう
壮大な痴話げんかやラブストーリーや、果ては宇宙まで行って戦争に巻き込まれ
敵味方に別れ離れ離れになるも愛のパゥワーで全てが解決して俺たちハッピーエンドまでを
妄想しきる男」
とかそれくらいいっちゃうだろ。変態なら。
受けが帰ってきたら「いやぁーギャラクシーとの戦いはすごかったな！」とかいわれて受けに「は？」って言われるんだよ。
>>597
そこまでショック受けるのもちょっと入れ込みすぎで怖いなぁ。
リアルに惨殺されてる画像とかなら怖いけど、
殴られてる絵柄がリアルっぽい感じだったの？
>>596
受けだと収まりが悪いというか、
ストーリー的にテンポが悪いような感じなのかなと思う。
変態受けが上手くハマるものが出てくれば
それがテンプレ化してもっと流行ると思うんだけど、
基本、男女ものを801に当てはめる傾向はあって、男（攻め）が変態ってのは
確立されてるから使いやすいってのもあると思う。
そこまでショック受けるのもちょっと入れ込みすぎで怖いなぁ。
リアルに惨殺されてる画像とかなら怖いけど、
殴られてる絵柄がリアルっぽい感じだったの？
>>596
受けだと収まりが悪いというか、
ストーリー的にテンポが悪いような感じなのかなと思う。
変態受けが上手くハマるものが出てくれば
それがテンプレ化してもっと流行ると思うんだけど、
基本、男女ものを801に当てはめる傾向はあって、男（攻め）が変態ってのは
確立されてるから使いやすいってのもあると思う。
>>598
妄想癖のある変態押せ押せ美少女が裸リボンでお出迎え！みたいなのも
テンプレな気が…と書こうとして、それは男性向け男女ラブコメであって
女性向け男女ラブコメではないのかも、と思いなおした
攻め贔屓人口よりも受け贔屓人口が多いのだとすれば、>>581みたいに
「攻めをネタキャラ扱いにするのはいいが受けはそうしたくない」と
いう人が多くなるのもわかる
あと、変態攻めを受けが罵ったり暴力をふるう場合
受け→攻めの暴力は女が男を殴るのと一緒で可愛いものだし許せる！
攻め→受けの暴力は洒落にならない！という意見を見たのも思い出した
801の場合「どっちも男じゃん…」と思ってしまうんだが、そう思わない
人も多いのかも
妄想癖のある変態押せ押せ美少女が裸リボンでお出迎え！みたいなのも
テンプレな気が…と書こうとして、それは男性向け男女ラブコメであって
女性向け男女ラブコメではないのかも、と思いなおした
攻め贔屓人口よりも受け贔屓人口が多いのだとすれば、>>581みたいに
「攻めをネタキャラ扱いにするのはいいが受けはそうしたくない」と
いう人が多くなるのもわかる
あと、変態攻めを受けが罵ったり暴力をふるう場合
受け→攻めの暴力は女が男を殴るのと一緒で可愛いものだし許せる！
攻め→受けの暴力は洒落にならない！という意見を見たのも思い出した
801の場合「どっちも男じゃん…」と思ってしまうんだが、そう思わない
人も多いのかも
>>599
今は多様化してるから、むしろそういう人も少数派なのでは？
自分は女の子っぽい受けより、普通の男っぽい受けが好きなんだけど、
自カプで受けを変態化して、攻めが殴るみたいのを妄想してみると、
ゲイがノンケの男を狙ってるような生々しい感じがして、どうもしっくり来ない。
これが攻めの変態化だと受けは殴りつつも結局やってて感じちゃうみたいにすれば割と収まりがいい。
自分は変態化にそんなに萌えは無いから、もっと上手いやり方はあるのかもしれないけど、
そういう人も多いんじゃないかなと思った。
今は多様化してるから、むしろそういう人も少数派なのでは？
自分は女の子っぽい受けより、普通の男っぽい受けが好きなんだけど、
自カプで受けを変態化して、攻めが殴るみたいのを妄想してみると、
ゲイがノンケの男を狙ってるような生々しい感じがして、どうもしっくり来ない。
これが攻めの変態化だと受けは殴りつつも結局やってて感じちゃうみたいにすれば割と収まりがいい。
自分は変態化にそんなに萌えは無いから、もっと上手いやり方はあるのかもしれないけど、
そういう人も多いんじゃないかなと思った。
＞ 受けが帰ってきたら「いやぁーギャラクシーとの戦いはすごかったな！」とかいわれて受けに「は？」って言われるんだよ。
悪いけど萌えた
変態攻めが不快な人間のように、嫉妬DV攻めが私は不快だｗ
宇宙でバトルして受けに気味悪がられる攻めの方がいい
嫉妬DV男はそんな心が小さい男とは別れてほしくなるし、攻めの人間性を疑いたくなる
自分が攻めファンだったら本気で不快だ
人間として尊敬できないし、狭量すぎると思うから
受けを愛するあまり、受けのパンツの匂い嗅ぐバカの方が許せる
この攻めが仕事ではキリッとしてたらなおいい
受けの前でねじ外れてバカやっちゃう一面がいいんだ
悪いけど萌えた
変態攻めが不快な人間のように、嫉妬DV攻めが私は不快だｗ
宇宙でバトルして受けに気味悪がられる攻めの方がいい
嫉妬DV男はそんな心が小さい男とは別れてほしくなるし、攻めの人間性を疑いたくなる
自分が攻めファンだったら本気で不快だ
人間として尊敬できないし、狭量すぎると思うから
受けを愛するあまり、受けのパンツの匂い嗅ぐバカの方が許せる
この攻めが仕事ではキリッとしてたらなおいい
受けの前でねじ外れてバカやっちゃう一面がいいんだ
自分は変態化にしても嫉妬魔神化にしても
ちゃんとお互いに思いあってるってわかるのなら平気かな
変態な攻め/受けを相手が
仕方ないやつだなまあそんなところも好きだけど
みたいに受け入れてたり
W変態化でストーキングしあったりとか
でも攻め変態化にしろ受け変態化にしろ
だいたいの場合相手が拒絶して
一方通行っぽいように思えてしまうのがな
ちゃんとお互いに思いあってるってわかるのなら平気かな
変態な攻め/受けを相手が
仕方ないやつだなまあそんなところも好きだけど
みたいに受け入れてたり
W変態化でストーキングしあったりとか
でも攻め変態化にしろ受け変態化にしろ
だいたいの場合相手が拒絶して
一方通行っぽいように思えてしまうのがな
>>601
そら私は攻め受け両方好き派だからね
片方だけかわいそうな目にはあわせられんよ
愛ある変態化は嫌いじゃないし、
バリエーションとして変態チックなネタもやる
でも変態化したAがすき！
って言う人の心理はヤッパリ分からないわ。
私が好きなのはあくまで原作のAであってベースはどうあがいても原作のAだからね
私が書いたパターンでもいわゆる変態化なら「は？」のあとには
必ず受けが攻めをフルボッコだからね…
うちなら幼稚園児の落書きを上手だねーって褒める保母がごとく「うんうん」って
楽しそうに話聞いてくれる受けだけどよー。
そら私は攻め受け両方好き派だからね
片方だけかわいそうな目にはあわせられんよ
愛ある変態化は嫌いじゃないし、
バリエーションとして変態チックなネタもやる
でも変態化したAがすき！
って言う人の心理はヤッパリ分からないわ。
私が好きなのはあくまで原作のAであってベースはどうあがいても原作のAだからね
私が書いたパターンでもいわゆる変態化なら「は？」のあとには
必ず受けが攻めをフルボッコだからね…
うちなら幼稚園児の落書きを上手だねーって褒める保母がごとく「うんうん」って
楽しそうに話聞いてくれる受けだけどよー。
>>600
＞自カプで受けを変態化して、攻めが殴るみたいのを妄想してみると、
＞ゲイがノンケの男を狙ってるような生々しい感じがして、どうもしっくり来ない。
攻めが「受けとやりたい」っていうのも、受けが「攻めとやりたい」って
いうのも、どっちもゲイがノンケを狙ってるようなものだと思うけど…
＞攻めの変態化だと受けは殴りつつも結局やってて感じちゃう
これはよくあるパターンだから、そのよくあるパターンに落とし込めるって
いう意味では攻め変態化は便利なんだろうな
いくら今は多様化してるとはいえ、「変態化した受けに襲われて抵抗して
受けを殴りつつも結局流されて感じちゃう攻め」はあまり見掛けないｗ
＞自カプで受けを変態化して、攻めが殴るみたいのを妄想してみると、
＞ゲイがノンケの男を狙ってるような生々しい感じがして、どうもしっくり来ない。
攻めが「受けとやりたい」っていうのも、受けが「攻めとやりたい」って
いうのも、どっちもゲイがノンケを狙ってるようなものだと思うけど…
＞攻めの変態化だと受けは殴りつつも結局やってて感じちゃう
これはよくあるパターンだから、そのよくあるパターンに落とし込めるって
いう意味では攻め変態化は便利なんだろうな
いくら今は多様化してるとはいえ、「変態化した受けに襲われて抵抗して
受けを殴りつつも結局流されて感じちゃう攻め」はあまり見掛けないｗ
受けの変態化はどっちかっていうとビッチ化とかになるような気がする
過度な乙女化・女王様化とかも含まれるのかはちょっとわかんないけど
過度な乙女化・女王様化とかも含まれるのかはちょっとわかんないけど
>>604
上手く言えないけど、受けが最終的にアナルセックスを受け入れるなら
男同士のセックスには抵抗無さそうと思えるけど、、
攻めが嫌がってると、最終的にセックスしても、本当は女の方がいいんじゃ…って気持ちになるみたいな感じ。
上手く言えないけど、受けが最終的にアナルセックスを受け入れるなら
男同士のセックスには抵抗無さそうと思えるけど、、
攻めが嫌がってると、最終的にセックスしても、本当は女の方がいいんじゃ…って気持ちになるみたいな感じ。
>>597
ギャラクシー云々てそれは変態じゃなくて電波さんなのでは
受けと他の男が会話してる場合の変態の行動としてしっくりくるのは
喜国
自分は変態化全般好きでも嫌いでもないけど、単に発情する方とそれに対して
あんまり乗り気じゃない方って形なら発情するのは攻めでも受けでもその元キャラ次第だなあ
ギャラクシー云々てそれは変態じゃなくて電波さんなのでは
受けと他の男が会話してる場合の変態の行動としてしっくりくるのは
喜国
自分は変態化全般好きでも嫌いでもないけど、単に発情する方とそれに対して
あんまり乗り気じゃない方って形なら発情するのは攻めでも受けでもその元キャラ次第だなあ
なんか変なとこで送信しちゃった
受けが他の男と会話してる場合の変態の行動で思いつくのは喜国雅彦の
月光の囁きのラストみたいな妄想とかかなって書こうとした
「変態」って一口に言ってもイメージするのは単なる発情男とかＤＶとか
ぱんつもぐもぐに妄想系に……って様々だけど、変態化好きな人も嫌いな人も
それぞれのパターンの変態ごとに感想は違うんじゃないかな
受けが他の男と会話してる場合の変態の行動で思いつくのは喜国雅彦の
月光の囁きのラストみたいな妄想とかかなって書こうとした
「変態」って一口に言ってもイメージするのは単なる発情男とかＤＶとか
ぱんつもぐもぐに妄想系に……って様々だけど、変態化好きな人も嫌いな人も
それぞれのパターンの変態ごとに感想は違うんじゃないかな
>>606
＞上手く言えないけど、受けが最終的にアナルセックスを受け入れるなら
＞男同士のセックスには抵抗無さそうと思えるけど、、
＞攻めが嫌がってると、最終的にセックスしても、本当は女の方がいいんじゃ…って気持ちになるみたいな感じ。
受けが嫌がるのにも、「最終的にセックスしたけど本当は嫌だし女の方が
いい」という場合があるし、攻めが嫌がるのにも、最終的にアナルセックスを
受け入れて男同士のセックスには抵抗なくなる場合もあると思うんだが…
そう感じないのは不思議だな
そういえば変態攻めの場合にも、「最終的に流されて犯されてなんだかんだ
感じちゃう受け」はいても、「変態攻めに無理やり犯されても全然感じないし
やっぱ女とやりてーなーと思う受け」は見ないよね
>>607
それがあったな
＞上手く言えないけど、受けが最終的にアナルセックスを受け入れるなら
＞男同士のセックスには抵抗無さそうと思えるけど、、
＞攻めが嫌がってると、最終的にセックスしても、本当は女の方がいいんじゃ…って気持ちになるみたいな感じ。
受けが嫌がるのにも、「最終的にセックスしたけど本当は嫌だし女の方が
いい」という場合があるし、攻めが嫌がるのにも、最終的にアナルセックスを
受け入れて男同士のセックスには抵抗なくなる場合もあると思うんだが…
そう感じないのは不思議だな
そういえば変態攻めの場合にも、「最終的に流されて犯されてなんだかんだ
感じちゃう受け」はいても、「変態攻めに無理やり犯されても全然感じないし
やっぱ女とやりてーなーと思う受け」は見ないよね
>>607
それがあったな
＞ そういえば変態攻めの場合にも、「最終的に流されて犯されてなんだかんだ
＞ 感じちゃう受け」はいても、「変態攻めに無理やり犯されても全然感じないし
＞ やっぱ女とやりてーなーと思う受け」は見ないよね
それを言うなら、「嫌がってた攻めが流されて最終的に感じちゃう」じゃない？
これなら主人公攻めで見たことあるな
受けが変態や襲い受けだった
この受けは攻めとしても変態攻めが多かった
＞ 感じちゃう受け」はいても、「変態攻めに無理やり犯されても全然感じないし
＞ やっぱ女とやりてーなーと思う受け」は見ないよね
それを言うなら、「嫌がってた攻めが流されて最終的に感じちゃう」じゃない？
これなら主人公攻めで見たことあるな
受けが変態や襲い受けだった
この受けは攻めとしても変態攻めが多かった
>>611
受けの場合は、「あーんこんなの初めて悔しいでも感じちゃうビクビク」って描写がしやすいけど、
普段は受けを殴ってまで拒絶する攻めがセックスの時だけそうなるって
セックスに至るまでの過程も含めて咄嗟にイメージしにくいのよ。
襲い受で無理矢理パターンだと、攻めは単なる入れる側でしか無くて
精神的には受けなんじゃね？ってなるし。
受けの場合は、「あーんこんなの初めて悔しいでも感じちゃうビクビク」って描写がしやすいけど、
普段は受けを殴ってまで拒絶する攻めがセックスの時だけそうなるって
セックスに至るまでの過程も含めて咄嗟にイメージしにくいのよ。
襲い受で無理矢理パターンだと、攻めは単なる入れる側でしか無くて
精神的には受けなんじゃね？ってなるし。
>>612
嫌がり攻め×変態化受けについては、604で
＞いくら今は多様化してるとはいえ、「変態化した受けに襲われて抵抗して
＞受けを殴りつつも結局流されて感じちゃう攻め」はあまり見掛けないｗ
と既に書いたよ
611で言いたかったのは、変態化攻め×嫌がり受けの場合でも
最後まで本当に嫌がってて全然感じない受けは見ないな、っていう話
>>613
普段は攻めを殴ってまで拒絶する受けがセックスの時だけ
「あーんこんなの初めて悔しいでも感じちゃうビクビク」ってなるのは
咄嗟にイメージできるんだよね？
それはやっぱり、そういうパターンを見慣れてるからなのかな
＞攻めは単なる入れる側でしか無くて
あとこれについては、自分は攻めって単なる入れる側って認識だけど
>>613は「攻め＝肉体的に入れる側＋精神的に積極的な側」「襲われ攻めは
精神的には受け」って認識のタイプなのかなと思った
嫌がり攻め×変態化受けについては、604で
＞いくら今は多様化してるとはいえ、「変態化した受けに襲われて抵抗して
＞受けを殴りつつも結局流されて感じちゃう攻め」はあまり見掛けないｗ
と既に書いたよ
611で言いたかったのは、変態化攻め×嫌がり受けの場合でも
最後まで本当に嫌がってて全然感じない受けは見ないな、っていう話
>>613
普段は攻めを殴ってまで拒絶する受けがセックスの時だけ
「あーんこんなの初めて悔しいでも感じちゃうビクビク」ってなるのは
咄嗟にイメージできるんだよね？
それはやっぱり、そういうパターンを見慣れてるからなのかな
＞攻めは単なる入れる側でしか無くて
あとこれについては、自分は攻めって単なる入れる側って認識だけど
>>613は「攻め＝肉体的に入れる側＋精神的に積極的な側」「襲われ攻めは
精神的には受け」って認識のタイプなのかなと思った
>>614
うん、攻めの変態化は見慣れてるってのが一番の理由かな。
もともと変態化がど真ん中の萌えポイントじゃないからってのもあるけど。
あと攻めって言うくらいだから何か攻めて無いと
それぞれ萌えポイントの違う不特定多数で語る時なんかは
やりづらいかなってのもあるかな。
ごめん、書いてて気づいたけど、個人サイトで自分の萌えを爆発させたり、
こういう創作に挑戦したい萌えたいって感じじゃなくて、
２ちゃんなんかで語るのを想定してるから、現状で変態化受けはイメージを
共有しづらいのではって事が言いたいんだと思う。
うん、攻めの変態化は見慣れてるってのが一番の理由かな。
もともと変態化がど真ん中の萌えポイントじゃないからってのもあるけど。
あと攻めって言うくらいだから何か攻めて無いと
それぞれ萌えポイントの違う不特定多数で語る時なんかは
やりづらいかなってのもあるかな。
ごめん、書いてて気づいたけど、個人サイトで自分の萌えを爆発させたり、
こういう創作に挑戦したい萌えたいって感じじゃなくて、
２ちゃんなんかで語るのを想定してるから、現状で変態化受けはイメージを
共有しづらいのではって事が言いたいんだと思う。
>>615
＞不特定多数で語る時なんかはやりづらい
＞２ちゃんなんかで語るのを想定してるから、現状で変態化受けはイメージを
＞共有しづらいのでは
確かに、「このシーン絶対Ｂのこと陰でＡが覗き見してハァハァしてたよね！
Ａ変態杉、Ｂ逃げてー！ｗｗｗ」というレスがあったとしたら、おおかたの
人はＡ×Ｂを想定するだろうね
それだけ変態攻めがメジャーで、変態受けが希少ってことなんだろうが
＞不特定多数で語る時なんかはやりづらい
＞２ちゃんなんかで語るのを想定してるから、現状で変態化受けはイメージを
＞共有しづらいのでは
確かに、「このシーン絶対Ｂのこと陰でＡが覗き見してハァハァしてたよね！
Ａ変態杉、Ｂ逃げてー！ｗｗｗ」というレスがあったとしたら、おおかたの
人はＡ×Ｂを想定するだろうね
それだけ変態攻めがメジャーで、変態受けが希少ってことなんだろうが
>>613
＞攻めは単なる入れる側でしか無くて 精神的には受け
このスレでは肉体的に入れる方が攻め
肉体的に入れられる方が受けというのが
共通認識だと思っていたけど違うの？
共通認識でないのなら言葉の定義の見直しからしないと
考えるスレとして成り立たないと思う
＞攻めは単なる入れる側でしか無くて 精神的には受け
このスレでは肉体的に入れる方が攻め
肉体的に入れられる方が受けというのが
共通認識だと思っていたけど違うの？
共通認識でないのなら言葉の定義の見直しからしないと
考えるスレとして成り立たないと思う
586だけど
>>597
＞じゃ原作そのままのA（すなわち変態ではないA）はそういう人にとってはどういう立ち居地なの？
普通にカッコいい、惚れる。でも受けにハァハァしてるAも見てみたい、って感じ
原作の（変態でない）Aはもちろん好きだけど、自分が萌えるように
原作の一部分を誇張して書いたのが変態化Aだと思ってる
＞また原作準拠（燃えの貴賎全く関係ナシに）のAを扱ってる他人の二次創作に関してどう思う？
自分が変態化してるAと同じキャラだと認識してるのかな？
他人の作風に関してどうもこうも思わない
萌えるか萌えないかはあるけどそれは変態化とか関係なくそうだしね
当然同じキャラと認識してるよ…ってかこれなんか変な質問だな
＞受けではやらないの？
攻め←受けな関係性が好きなんで受け変態化も好きだよ
ただあなたも言ってた通り、変態化とは呼ばれずビッチ化って感じになるな
>>597
＞じゃ原作そのままのA（すなわち変態ではないA）はそういう人にとってはどういう立ち居地なの？
普通にカッコいい、惚れる。でも受けにハァハァしてるAも見てみたい、って感じ
原作の（変態でない）Aはもちろん好きだけど、自分が萌えるように
原作の一部分を誇張して書いたのが変態化Aだと思ってる
＞また原作準拠（燃えの貴賎全く関係ナシに）のAを扱ってる他人の二次創作に関してどう思う？
自分が変態化してるAと同じキャラだと認識してるのかな？
他人の作風に関してどうもこうも思わない
萌えるか萌えないかはあるけどそれは変態化とか関係なくそうだしね
当然同じキャラと認識してるよ…ってかこれなんか変な質問だな
＞受けではやらないの？
攻め←受けな関係性が好きなんで受け変態化も好きだよ
ただあなたも言ってた通り、変態化とは呼ばれずビッチ化って感じになるな
連投ごめん、長くなったんで分ける
>>597
＞それはただ嫉妬心がつよいだけで変態ではないでしょ
それに関してはあえて「変人」と書いたんだけどね
実際にそんな人いたら頭おかしいと思うし、自分にとってはキャラ改悪だよ
でも嫉妬攻めを書いてる人はそれに萌えるんだろうし、ショックまでは受けない
＞私が好きなのはあくまで原作のAであってベースはどうあがいても原作のAだからね
それは私もそうだし、今まで自分が書いたレスも原作ベースの変態化を想定してた
自分は変態化「も」好き、なタイプなんでうまく答えられてなかったらごめん
あと変態化好きな理由に付け足せば、801関係なくギャグが好きなんで
ちょwヒドスwwと思いつつ笑えればオッケーみたいな自分の好みもある
（あーみんの漫画とかでキャラが刺されて血ドバーみたいなのに笑う感じ。
人様のキャラ使ってやることに嫌悪感もつ人がいるのも分かってるけどね）
変態化、特にギャグネタは「ねーよwwww」なノリで楽しむもんだと思ってるんで
そこまで真剣にショックだ、キャラ改悪だって言われても「うん…」としか返せない
好みに合わない二次創作見て腹が立ってるのは分かるが、
何度も言うが801を考えるスレで議論することかなあ
自分としては、>>586で書いた
「監禁レイプも変態化or改悪と言えるが、『愛ゆえに』という理由を強調すれば
801では叩かれにくい」という仮定について話してみたい
>>602なんかが論拠になるかな？
>>597
＞それはただ嫉妬心がつよいだけで変態ではないでしょ
それに関してはあえて「変人」と書いたんだけどね
実際にそんな人いたら頭おかしいと思うし、自分にとってはキャラ改悪だよ
でも嫉妬攻めを書いてる人はそれに萌えるんだろうし、ショックまでは受けない
＞私が好きなのはあくまで原作のAであってベースはどうあがいても原作のAだからね
それは私もそうだし、今まで自分が書いたレスも原作ベースの変態化を想定してた
自分は変態化「も」好き、なタイプなんでうまく答えられてなかったらごめん
あと変態化好きな理由に付け足せば、801関係なくギャグが好きなんで
ちょwヒドスwwと思いつつ笑えればオッケーみたいな自分の好みもある
（あーみんの漫画とかでキャラが刺されて血ドバーみたいなのに笑う感じ。
人様のキャラ使ってやることに嫌悪感もつ人がいるのも分かってるけどね）
変態化、特にギャグネタは「ねーよwwww」なノリで楽しむもんだと思ってるんで
そこまで真剣にショックだ、キャラ改悪だって言われても「うん…」としか返せない
好みに合わない二次創作見て腹が立ってるのは分かるが、
何度も言うが801を考えるスレで議論することかなあ
自分としては、>>586で書いた
「監禁レイプも変態化or改悪と言えるが、『愛ゆえに』という理由を強調すれば
801では叩かれにくい」という仮定について話してみたい
>>602なんかが論拠になるかな？
自分は理想化された攻めに自己投影的に感情移入したい方だから、極端な変態化（少しならあり）もＤＶやレイプ監禁などの
シリアス系犯罪者も両方好みでないと言えるんだが、どちらかといえば後者の方がまだ容認できるな。
昔のある人が「人の上に立つ者は、恐れられてもよいが、馬鹿にされるようなことがあってはならない」と言っていたのが
あってだな、法を犯して自分のしたいようにする、というのはある種のダークヒーロー、ピカレスク
ロマンの主人公的カッコよさがあるが、極端に変態化して笑い者にされるのは、弱さであり、愚かさであるから受容出来ないって
感じかな。
シリアス系犯罪者も両方好みでないと言えるんだが、どちらかといえば後者の方がまだ容認できるな。
昔のある人が「人の上に立つ者は、恐れられてもよいが、馬鹿にされるようなことがあってはならない」と言っていたのが
あってだな、法を犯して自分のしたいようにする、というのはある種のダークヒーロー、ピカレスク
ロマンの主人公的カッコよさがあるが、極端に変態化して笑い者にされるのは、弱さであり、愚かさであるから受容出来ないって
感じかな。
なんという厨二思考
変態受け少ないのは、攻め←受けより、攻め→受けが多数だからってのもあるかも
攻め→受けの異常な執着を変態だと思う人もいる
ちょっとした変な喋り方や、気持ち悪い仕草で変態認定する人もいるし
連想ゲームみたいに、
攻めが原作で何かした
↓
自分の脳でそれが変態の概念に結び付くものだった
↓
変態概念には性欲が含まれてる
↓
攻めは性欲魔神
そして攻めは変態概念に含まれるあらゆる変態行為をやる役になる
変態嫌いの人が「原作にそんな変態シーンない」って言ってるが、
本気で変態を信じてる派(ジョークノリで変態化してる層じゃない)と、変態じゃないよ派は、変態基準が違うんだよ
んでこの本気層は、自分の印象では若い子に多いように思う
まあ年齢関係ないだろうけど
>>619
監禁ものとかってシリアスだから受けが攻めを受け入れやすいんじゃない？
監禁ってシチュでもう受け入れざるをえないわけだし、
愛ゆえにっていうか病んでる世界だよ
>>619も言ってるけど、変態化ってノリを楽しむギャグだと思う
極端なボケ×ツッコミ、一方通行が面白いんじゃないかな
受けが変態のケースでも、攻めは「え、ちょ何こいつ」ってなってたり
変態攻めをデレデレ受けが許したら、変態バカップル
それも萌えるが、瞬間的なギャグ度は下がる
攻め→受けの異常な執着を変態だと思う人もいる
ちょっとした変な喋り方や、気持ち悪い仕草で変態認定する人もいるし
連想ゲームみたいに、
攻めが原作で何かした
↓
自分の脳でそれが変態の概念に結び付くものだった
↓
変態概念には性欲が含まれてる
↓
攻めは性欲魔神
そして攻めは変態概念に含まれるあらゆる変態行為をやる役になる
変態嫌いの人が「原作にそんな変態シーンない」って言ってるが、
本気で変態を信じてる派(ジョークノリで変態化してる層じゃない)と、変態じゃないよ派は、変態基準が違うんだよ
んでこの本気層は、自分の印象では若い子に多いように思う
まあ年齢関係ないだろうけど
>>619
監禁ものとかってシリアスだから受けが攻めを受け入れやすいんじゃない？
監禁ってシチュでもう受け入れざるをえないわけだし、
愛ゆえにっていうか病んでる世界だよ
>>619も言ってるけど、変態化ってノリを楽しむギャグだと思う
極端なボケ×ツッコミ、一方通行が面白いんじゃないかな
受けが変態のケースでも、攻めは「え、ちょ何こいつ」ってなってたり
変態攻めをデレデレ受けが許したら、変態バカップル
それも萌えるが、瞬間的なギャグ度は下がる
>>622
おまいは二次元の犯罪に、リアルでのそれと同じように感じるタイプなのか？ｗ
おまいは二次元の犯罪に、リアルでのそれと同じように感じるタイプなのか？ｗ
成る程。
つまりその変態化をみて引いてる人ってのは
いわゆる「ギャグがスベってる状態」なわけか
つまりその変態化をみて引いてる人ってのは
いわゆる「ギャグがスベってる状態」なわけか
>>624
それ的外れすぎ
それ的外れすぎ
そういえばギャグってパターンが３つあって
一つは自分を貶めて笑いを取るパターン
もう一つが他人をいじって笑いを取るパターン
んでもう一つは世間的な風刺で笑いを取るパターン
があるらしい
変態化で笑いを取るのは主に2つ目なんだけど、
やってる当人的には1つ目のつもりだったりするのかな
（いわゆる攻め＝自分の自己投影？型の自虐は。ただ第三者が見れば自虐ではないんだけど）
一つは自分を貶めて笑いを取るパターン
もう一つが他人をいじって笑いを取るパターン
んでもう一つは世間的な風刺で笑いを取るパターン
があるらしい
変態化で笑いを取るのは主に2つ目なんだけど、
やってる当人的には1つ目のつもりだったりするのかな
（いわゆる攻め＝自分の自己投影？型の自虐は。ただ第三者が見れば自虐ではないんだけど）
>>625
スベってるというか、この流れだとギャグを真に受けて怒ってるように見えるけど。
スベってるというか、この流れだとギャグを真に受けて怒ってるように見えるけど。
みんなして一人をいじったり効果音つきで殴ったりして笑いをとるバラエティーを
不快に思う人がいるのと同じなんじゃない？
というかこの話、変態化嫌い嫌い！派とそんなに嫌うなんて過剰反応！派の不毛な争いだよな
もっと考察スレらしい流れにならないものか
不快に思う人がいるのと同じなんじゃない？
というかこの話、変態化嫌い嫌い！派とそんなに嫌うなんて過剰反応！派の不毛な争いだよな
もっと考察スレらしい流れにならないものか
>>625
上と被ったけど、お笑い番組でイジメすれすれのギャグが大ウケしたりする、そんな感じよ
イジメだ！って抗議する人もいるが、やっぱ面白いものは面白いってのもあるし
確かにキャラsageにも見えるし嫌いだって意見は理解できる
>>623
監禁されて受けが攻めを受け入れる→一方通行的なキャラsageになりにくい、ってことかな
現実では犯罪でもそういうシチュに萌える人もたくさんいるしね
監禁レイプに限らず、お互いがお互いしか見てない、脳内は相手のことばかり
っていう恋愛の形を至上とする801作品はほんとうに多いね
上と被ったけど、お笑い番組でイジメすれすれのギャグが大ウケしたりする、そんな感じよ
イジメだ！って抗議する人もいるが、やっぱ面白いものは面白いってのもあるし
確かにキャラsageにも見えるし嫌いだって意見は理解できる
>>623
監禁されて受けが攻めを受け入れる→一方通行的なキャラsageになりにくい、ってことかな
現実では犯罪でもそういうシチュに萌える人もたくさんいるしね
監禁レイプに限らず、お互いがお互いしか見てない、脳内は相手のことばかり
っていう恋愛の形を至上とする801作品はほんとうに多いね
ギャグなんて万人にうけるなんてないからね
（規定時間内に5人笑わせる番組で周囲が爆笑してる中ピクリともしない人がいたりするわけで）
特に他人を弄る系は嫌がる人がいるのはしゃーない
伸介みたいに支持されることもあるけど、
基本的には嫌われるみたいよ
その昔>>627の説見た時
1つ目は自分自身をすり減らしていくから別の芸風に転換しないと飽きられる
2つ目は消えるか伸介のように相当の実力者なら嫌われながらも生き残る
3つ目はネタ次第で長く続く
って見たような気がするけど確かソース2chなんでまぁ、そんな話もあるよ的に
（規定時間内に5人笑わせる番組で周囲が爆笑してる中ピクリともしない人がいたりするわけで）
特に他人を弄る系は嫌がる人がいるのはしゃーない
伸介みたいに支持されることもあるけど、
基本的には嫌われるみたいよ
その昔>>627の説見た時
1つ目は自分自身をすり減らしていくから別の芸風に転換しないと飽きられる
2つ目は消えるか伸介のように相当の実力者なら嫌われながらも生き残る
3つ目はネタ次第で長く続く
って見たような気がするけど確かソース2chなんでまぁ、そんな話もあるよ的に
>>630
監禁されたりレイプされた受けはだいたい、そういう酷い犯罪行為をした攻めの激しい愛に
ほだされまた彼にも優しい一面があるのも知って…となることが多いよね
ただその監禁攻めの他に本命攻めがいる場合は、監禁攻めとのハッピーエンドは少ないような
監禁されたりレイプされた受けはだいたい、そういう酷い犯罪行為をした攻めの激しい愛に
ほだされまた彼にも優しい一面があるのも知って…となることが多いよね
ただその監禁攻めの他に本命攻めがいる場合は、監禁攻めとのハッピーエンドは少ないような
>>629
そういう笑いが全般的に嫌いなのか、
好きなキャラでそれをやられてるから嫌なのか、
後者なら自分の好きなキャラは自分の理想通りであって欲しいって事になるような。
上の方で出てたけどGS美神の横島は原作だからOKみたいのは、
そういうノリ自体は否定してなくて、二次で好きなキャラだから
そういう改変は改悪であるって感じだったけど。
そういう笑いが全般的に嫌いなのか、
好きなキャラでそれをやられてるから嫌なのか、
後者なら自分の好きなキャラは自分の理想通りであって欲しいって事になるような。
上の方で出てたけどGS美神の横島は原作だからOKみたいのは、
そういうノリ自体は否定してなくて、二次で好きなキャラだから
そういう改変は改悪であるって感じだったけど。
変態化の程度にもよるな。
ごめん、監禁レイプより、鬼畜攻めってのはどうなんだろう。
程度もあるけど、ただ受けを辱めるドSな展開も結構多いと思うんだけど。
程度もあるけど、ただ受けを辱めるドSな展開も結構多いと思うんだけど。
>>634
＞自分の好きなキャラは自分の理想通りであって欲しいって事になるような。
ならないでしょ
原作にない要素を付加すること と
その付加した要素でそのキャラを笑いものにする
っていうのは自分の理想云々とは全くの無関係だと思うよ
＞自分の好きなキャラは自分の理想通りであって欲しいって事になるような。
ならないでしょ
原作にない要素を付加すること と
その付加した要素でそのキャラを笑いものにする
っていうのは自分の理想云々とは全くの無関係だと思うよ
>>634
どっちのタイプもいるんじゃないかな
見知らぬキャラでも不快派と、好きキャラ限定で嫌い派と
ABはAの変態化が酷い！扱い悪い！と言ってる人が、BAでのBの変態化は気にしない
なんてのは後者だよね
どっちのタイプもいるんじゃないかな
見知らぬキャラでも不快派と、好きキャラ限定で嫌い派と
ABはAの変態化が酷い！扱い悪い！と言ってる人が、BAでのBの変態化は気にしない
なんてのは後者だよね
＞監禁されたりレイプされた受けはだいたい、そういう酷い犯罪行為をした攻めの激しい愛に
＞ほだされまた彼にも優しい一面があるのも知って…となることが多いよね
病んでる世界がいいってことなのかな？
変態はギャグって結論でいいと思うが、自分はこれが理解できない
これはストックホルムと共依存そのもので、二人の愛じゃないんだが
＞ほだされまた彼にも優しい一面があるのも知って…となることが多いよね
病んでる世界がいいってことなのかな？
変態はギャグって結論でいいと思うが、自分はこれが理解できない
これはストックホルムと共依存そのもので、二人の愛じゃないんだが
ダーク犯罪系でなくても、甘々ラブラブバカップルって言われる類の作品も
お互い相手のことしか見てなくて、その二人の世界が最高！素敵！って賛美してる印象だ
自分ももちろんそういうのは好きだが、それってそんなにいい恋愛か？とは思う
二次の場合はキャラの目的が別にある（敵を倒すとか何か手に入れるとか）のが普通だから
ふと、恋愛のことしか考えてないこいつらって私の好きなあのキャラじゃなくね？と思ったり
世界観とキャラを借りたifストーリーなのは分かってるんだけど、
「原作であの行動（重大な決断とか）をとったのは攻め（受け）への愛のため」
って解釈した作品なんかを読むと「この世で最も尊いのは愛」が801の至上命題なのかと思ってしまう
で、それが拡大されると「愛ゆえにレイプ」までもが市民権を得る、と
お互い相手のことしか見てなくて、その二人の世界が最高！素敵！って賛美してる印象だ
自分ももちろんそういうのは好きだが、それってそんなにいい恋愛か？とは思う
二次の場合はキャラの目的が別にある（敵を倒すとか何か手に入れるとか）のが普通だから
ふと、恋愛のことしか考えてないこいつらって私の好きなあのキャラじゃなくね？と思ったり
世界観とキャラを借りたifストーリーなのは分かってるんだけど、
「原作であの行動（重大な決断とか）をとったのは攻め（受け）への愛のため」
って解釈した作品なんかを読むと「この世で最も尊いのは愛」が801の至上命題なのかと思ってしまう
で、それが拡大されると「愛ゆえにレイプ」までもが市民権を得る、と
>>640
確かに現実的に考えたら、あり得ないか、病的な心理だと思う。でも801はファンタジーという
ことで、あり得ないことが描かれているものに萌えるということであれば、これも一つのファン
タジーのあり方なんだと思う。
自分的には、攻めを通して自分の中の支配欲を満たしたいっていうのがあるように思う。
確かに現実的に考えたら、あり得ないか、病的な心理だと思う。でも801はファンタジーという
ことで、あり得ないことが描かれているものに萌えるということであれば、これも一つのファン
タジーのあり方なんだと思う。
自分的には、攻めを通して自分の中の支配欲を満たしたいっていうのがあるように思う。
>>639
よくわかんないけど、変態化が嫌われる要因は
「変態化とセットでついてくる笑いもの扱いがいや」ってのが基本だと思う
もし変態化＝周囲が暖かくそれを受け入れてくれるな創作が主流なら
嫌われてないと思うし、寧ろ受け側に多く当てはめられてたと思う
（受けの過度な天然・白痴化はこのタイプだと思う。決して異常者やバカにされたりはしないし）
>>641
攻めか受けかは関係ないと思うよ
あと
＞そういう笑いじゃなくて、そういう改変が嫌いって事かな？
これはちょっと意味がわからない
もうちょっと詳しくタノム
よくわかんないけど、変態化が嫌われる要因は
「変態化とセットでついてくる笑いもの扱いがいや」ってのが基本だと思う
もし変態化＝周囲が暖かくそれを受け入れてくれるな創作が主流なら
嫌われてないと思うし、寧ろ受け側に多く当てはめられてたと思う
（受けの過度な天然・白痴化はこのタイプだと思う。決して異常者やバカにされたりはしないし）
>>641
攻めか受けかは関係ないと思うよ
あと
＞そういう笑いじゃなくて、そういう改変が嫌いって事かな？
これはちょっと意味がわからない
もうちょっと詳しくタノム
超レス進んでるけど、
結局
>>564だと思う
ぱんつもぐもぐ、考えてみたら攻めかわいいじゃん
何が気に入らないのか分からない
いや答えなくていいです
お互いそうなんだろう
原作原作っていうが、原作で性癖なんか分かんないじゃん
攻めはこんな風に欲望を現す人物なんじゃないか、っていう「軽い」妄想だよ
正解はないでしょ？
結局
>>564だと思う
ぱんつもぐもぐ、考えてみたら攻めかわいいじゃん
何が気に入らないのか分からない
いや答えなくていいです
お互いそうなんだろう
原作原作っていうが、原作で性癖なんか分かんないじゃん
攻めはこんな風に欲望を現す人物なんじゃないか、っていう「軽い」妄想だよ
正解はないでしょ？
>>645
うん。多分そういうことなんだと思う。
うん。多分そういうことなんだと思う。
>>647
質問ばかりでごめん
・どのキャラでも嫌？
・８０１じゃなくても嫌？
・原作者が番外編やオマケ四コマに書いても嫌？
・鬼畜攻めが受けを辱めて笑いものにしてるようなシリアス展開も嫌？
例えば嫌がる受けを亀甲縛りにして「無様な格好だな」とくすくす笑ってるような。
みんなで笑いものにするってのは読者や書き手も含んでいるような感じがしたんだけど、
それだと最後のはOKになるのかな？
質問ばかりでごめん
・どのキャラでも嫌？
・８０１じゃなくても嫌？
・原作者が番外編やオマケ四コマに書いても嫌？
・鬼畜攻めが受けを辱めて笑いものにしてるようなシリアス展開も嫌？
例えば嫌がる受けを亀甲縛りにして「無様な格好だな」とくすくす笑ってるような。
みんなで笑いものにするってのは読者や書き手も含んでいるような感じがしたんだけど、
それだと最後のはOKになるのかな？
>>648
そのレスに何の意味があるのかが分からないです
攻めが、受けや周りから分かりやす～く賞賛されないと、
攻めへの愛を感じられないから○○、ってことなの？
○○=何が言いたいんですか？と思う
攻めの行動の表記 ＝ それが萌えるから
他に何があるっていうんだ
最近の流れは
その萌える愛のベクトルが、受けへ対して攻めへ対してどのくらいかを邪推して、
レッテル貼りたがってるようにしか見えない
そのレスに何の意味があるのかが分からないです
攻めが、受けや周りから分かりやす～く賞賛されないと、
攻めへの愛を感じられないから○○、ってことなの？
○○=何が言いたいんですか？と思う
攻めの行動の表記 ＝ それが萌えるから
他に何があるっていうんだ
最近の流れは
その萌える愛のベクトルが、受けへ対して攻めへ対してどのくらいかを邪推して、
レッテル貼りたがってるようにしか見えない
>>649
＞・どのキャラでも嫌？
＞・８０１じゃなくても嫌？
うちのジャンルはオールキャラ系でも「コイツはネタにしていい」「こいつはどんなにバカにしてもいい」
的な扱いされるキャラが結構いてやっぱりそういうのはイジメの現場を見てるようで凄くいやな気分になる。
それは好きなキャラとかじゃなくてもやっぱりそういう嫌な気持ちにはなるよ。
＞・原作者が番外編やオマケ四コマに書いても嫌？
原作者様は神様です。
いや、マジで。
悲しく思うし作品を離れるかもしれないけど、それはそれで仕方ないと思う。
また逆に作中での扱いがマトモなら一時のギャグとして受け入れるかもしれない
（この場合は、一瞬の最大風速のギャグではあるけど、
本編でそのフォロー（というか、本来の良さ）がある場合は、
いわゆる「変態化キャラ」に対するフォローがあったと認識できるパターンも存在すると思う
（番外編やオマケ内でフォローがなかったとしてもね））
＞・鬼畜攻めが受けを辱めて笑いものにしてるようなシリアス展開も嫌？
＞ 例えば嫌がる受けを亀甲縛りにして「無様な格好だな」とくすくす笑ってるような。
そもそも私は鬼畜展開が苦手なのでイヤといえばイヤだけど、変態化云々とは全く別の話だと思う。
またそのパターンにおける笑いは鼻血ぶーしたり全裸にコートオンリーで警察に連行とかとは
笑いの種類が違うと思う。
（鬼畜攻めに命じられて裸コートでｊｋの前でおっぴろげして捕まってぷぎゃー！で終了だったらヤッパリイヤだと思う）
多分そうなる過程についてちゃんと書いてて読者にもこうなる必然性を説明している場合は
やっぱり反発は少なくなるんじゃないかな
＞・どのキャラでも嫌？
＞・８０１じゃなくても嫌？
うちのジャンルはオールキャラ系でも「コイツはネタにしていい」「こいつはどんなにバカにしてもいい」
的な扱いされるキャラが結構いてやっぱりそういうのはイジメの現場を見てるようで凄くいやな気分になる。
それは好きなキャラとかじゃなくてもやっぱりそういう嫌な気持ちにはなるよ。
＞・原作者が番外編やオマケ四コマに書いても嫌？
原作者様は神様です。
いや、マジで。
悲しく思うし作品を離れるかもしれないけど、それはそれで仕方ないと思う。
また逆に作中での扱いがマトモなら一時のギャグとして受け入れるかもしれない
（この場合は、一瞬の最大風速のギャグではあるけど、
本編でそのフォロー（というか、本来の良さ）がある場合は、
いわゆる「変態化キャラ」に対するフォローがあったと認識できるパターンも存在すると思う
（番外編やオマケ内でフォローがなかったとしてもね））
＞・鬼畜攻めが受けを辱めて笑いものにしてるようなシリアス展開も嫌？
＞ 例えば嫌がる受けを亀甲縛りにして「無様な格好だな」とくすくす笑ってるような。
そもそも私は鬼畜展開が苦手なのでイヤといえばイヤだけど、変態化云々とは全く別の話だと思う。
またそのパターンにおける笑いは鼻血ぶーしたり全裸にコートオンリーで警察に連行とかとは
笑いの種類が違うと思う。
（鬼畜攻めに命じられて裸コートでｊｋの前でおっぴろげして捕まってぷぎゃー！で終了だったらヤッパリイヤだと思う）
多分そうなる過程についてちゃんと書いてて読者にもこうなる必然性を説明している場合は
やっぱり反発は少なくなるんじゃないかな
>>649
聞かれた人じゃないけど答えていいかな
自分は｢特定のキャラや人物が常にいじられ笑われ役になっていること｣があまり好きじゃない
どのキャラでも801じゃなくても原作者がやってることでも、なんか嫌だと感じる
実際、本編内でもいじられてバカにされるキャラが決まってたりする原作はあるよ
｢いじられてバカにされて笑い者にされるキャラが決まってるのが嫌｣だから、亀甲縛りで無様が
云々とかは、ちょっと違うような…
受けの亀甲縛りで笑いがとれるとはあまり思えないので
聞かれた人じゃないけど答えていいかな
自分は｢特定のキャラや人物が常にいじられ笑われ役になっていること｣があまり好きじゃない
どのキャラでも801じゃなくても原作者がやってることでも、なんか嫌だと感じる
実際、本編内でもいじられてバカにされるキャラが決まってたりする原作はあるよ
｢いじられてバカにされて笑い者にされるキャラが決まってるのが嫌｣だから、亀甲縛りで無様が
云々とかは、ちょっと違うような…
受けの亀甲縛りで笑いがとれるとはあまり思えないので
>>650
いや、愛がどうこうとか言うつもりはないんだけど…
△△は多いけど××は少ないね、と言っただけであって、だからどうとは考えてないよ
△△が多くて××が少ない理由は、｢△△に萌える人は多いけど××に萌える人は少ないから｣
でＦＡだと思う
そこで｢みんな何故△△が好きなのか、どこが魅力なのか｣とかを｢××を好む人が少ないのは
何故か｣を考えるのはそれなりに興味深いと思うだけ
自分が特定の結論を持ってるわけじゃない
いや、愛がどうこうとか言うつもりはないんだけど…
△△は多いけど××は少ないね、と言っただけであって、だからどうとは考えてないよ
△△が多くて××が少ない理由は、｢△△に萌える人は多いけど××に萌える人は少ないから｣
でＦＡだと思う
そこで｢みんな何故△△が好きなのか、どこが魅力なのか｣とかを｢××を好む人が少ないのは
何故か｣を考えるのはそれなりに興味深いと思うだけ
自分が特定の結論を持ってるわけじゃない
>>648 >>653
可愛い、あるいは美人の女キャラが男キャラに酷い暴力振るってもギャグで許される（一部にアンチは沸くが）
でもその逆はシャレにならないっていうのと似た心理の様な気がするな。
愛でられる受けは、可愛い女キャラと同じようなものだから、大事にされて好き勝手することが許される側なんだなって感じ。
攻めは男同士のカプでも、より男性的な役割の側だから、理不尽を耐え忍ぶことが求められるという。
可愛い、あるいは美人の女キャラが男キャラに酷い暴力振るってもギャグで許される（一部にアンチは沸くが）
でもその逆はシャレにならないっていうのと似た心理の様な気がするな。
愛でられる受けは、可愛い女キャラと同じようなものだから、大事にされて好き勝手することが許される側なんだなって感じ。
攻めは男同士のカプでも、より男性的な役割の側だから、理不尽を耐え忍ぶことが求められるという。
しかし変態化して己の欲望のままに突っ走ってる状況を考えると
耐え忍ぶという要求は達成されてないように思う
耐え忍ぶという要求は達成されてないように思う
>>651
笑い者にされる展開が嫌いな理由はよく分かったよ
たださ、652もそうだけど801じゃなくても嫌なんだったら
「攻めの変態化」についての話題とはズレてくるよね
あなたのレス読んでて、攻め変態化というより
特定キャラを笑い者にすることそのものが嫌いなんだろうなって思ってたから
私はずっと「このスレでやることじゃない」って言い続けてるんだけど
他の人が801に絡めた考察に戻しても、すぐに
「自分が笑い者にされる展開を嫌いな理由」を語り出しててスレ違いになってない？
変態化が嫌いな理由＝キャラが笑い者にされるから、ならスレの範囲外だ
笑い者にされる展開が嫌いな理由はよく分かったよ
たださ、652もそうだけど801じゃなくても嫌なんだったら
「攻めの変態化」についての話題とはズレてくるよね
あなたのレス読んでて、攻め変態化というより
特定キャラを笑い者にすることそのものが嫌いなんだろうなって思ってたから
私はずっと「このスレでやることじゃない」って言い続けてるんだけど
他の人が801に絡めた考察に戻しても、すぐに
「自分が笑い者にされる展開を嫌いな理由」を語り出しててスレ違いになってない？
変態化が嫌いな理由＝キャラが笑い者にされるから、ならスレの範囲外だ
>>653
それは自分もよく考える。面白いよね。
流れと関係ないけど以前典型的なマイナー思考の友人と話している時に興味深かった話があって、
「ある（二次創作系の）漫画を読んでいて、自分はABだと思って萌えていたら、作者の表記からBAだったと後から気付いた」
らしい。ちなみにABは案の定ドマイナー。
恐らくその子は「Aは攻め」もしくは「Bが受け」だという固定概念が強くて、それが作者の意図すら凌駕したんだと思う。
逆に典型的な王道思考な自分からしてみれば考えられない現象だったよ。
それは自分もよく考える。面白いよね。
流れと関係ないけど以前典型的なマイナー思考の友人と話している時に興味深かった話があって、
「ある（二次創作系の）漫画を読んでいて、自分はABだと思って萌えていたら、作者の表記からBAだったと後から気付いた」
らしい。ちなみにABは案の定ドマイナー。
恐らくその子は「Aは攻め」もしくは「Bが受け」だという固定概念が強くて、それが作者の意図すら凌駕したんだと思う。
逆に典型的な王道思考な自分からしてみれば考えられない現象だったよ。
>>655
同じ好き勝手をしても、｢男役｣には周囲の評価が厳しい
｢女役｣には甘い、というのは確かにありそう
>>657
笑い者にされる役回りが801の場合、何故受けより攻めに偏るのか？なら本題なのにね
同じ好き勝手をしても、｢男役｣には周囲の評価が厳しい
｢女役｣には甘い、というのは確かにありそう
>>657
笑い者にされる役回りが801の場合、何故受けより攻めに偏るのか？なら本題なのにね
>>659
655も言ってるけど、むしろ笑い者にされたり「男役」として厳しい評価に晒されてこそ
真の男＝攻めにふさわしい、って意識があるのかもね
当然受けも男なんだけど、攻めのほうにより「男らしさ」を求める801は多いと思う
お伽噺で勇者は艱難辛苦を耐え抜くけど、お姫様は牢屋で待つだけ、というような
変態化が嫌いな人の心理のなかに、こういうオールドタイプな男女観が嫌！って
理由はあったりしないのかな
655も言ってるけど、むしろ笑い者にされたり「男役」として厳しい評価に晒されてこそ
真の男＝攻めにふさわしい、って意識があるのかもね
当然受けも男なんだけど、攻めのほうにより「男らしさ」を求める801は多いと思う
お伽噺で勇者は艱難辛苦を耐え抜くけど、お姫様は牢屋で待つだけ、というような
変態化が嫌いな人の心理のなかに、こういうオールドタイプな男女観が嫌！って
理由はあったりしないのかな
「おい、攻め。こないだからパンツが一枚なくなった。知らないか？」
「わりぃ、もらった。一人寝の夜に使おうかと」
１)
「この変態！下着泥棒め！」ペシッ「いてっ」
「罰として今夜はおあずけ」
「そんなぁ～」
２)
「ぶはっ、欲しいなら言えよ。こっそり盗むなよ」
「わりぃ、へへ」
「じゃあ、これもやるよ。洗濯前だ。匂いでもかいでろ変態」
「や、二枚もいらねーし。くれんならもらうが。お礼に俺のいる？」
「お前ってバカだよなあ笑」
変態だめ派は２なら不快ないのかな
ここまで書いて、自分は２だとゲイだと思った
801の受けはライトな奴が多くて、女が共感できるタイプになってそう
受けに同情っていうか、変態な彼氏で大変だね受けっていう受けの友達になったみたいな？
自分がもし彼氏にこんなことされたらキレるのに、受けが攻めにこんなことされて笑ってたら嫌でしょみたいな
自分は攻めに自己投影する方なんでそこは分からないが
「わりぃ、もらった。一人寝の夜に使おうかと」
１)
「この変態！下着泥棒め！」ペシッ「いてっ」
「罰として今夜はおあずけ」
「そんなぁ～」
２)
「ぶはっ、欲しいなら言えよ。こっそり盗むなよ」
「わりぃ、へへ」
「じゃあ、これもやるよ。洗濯前だ。匂いでもかいでろ変態」
「や、二枚もいらねーし。くれんならもらうが。お礼に俺のいる？」
「お前ってバカだよなあ笑」
変態だめ派は２なら不快ないのかな
ここまで書いて、自分は２だとゲイだと思った
801の受けはライトな奴が多くて、女が共感できるタイプになってそう
受けに同情っていうか、変態な彼氏で大変だね受けっていう受けの友達になったみたいな？
自分がもし彼氏にこんなことされたらキレるのに、受けが攻めにこんなことされて笑ってたら嫌でしょみたいな
自分は攻めに自己投影する方なんでそこは分からないが
>>661
この受けと攻めは付き合ってる前提で書いてるように見えるから両方とも
仲いいなーって感じで萌えるしあんまり印象変わらない。
付き合ってるならパンツくらい盗んでいいじゃんみたいな。
これが付き合ってない前提とか受けが攻めを嫌ってるとかならまた印象違うよ。
この受けと攻めは付き合ってる前提で書いてるように見えるから両方とも
仲いいなーって感じで萌えるしあんまり印象変わらない。
付き合ってるならパンツくらい盗んでいいじゃんみたいな。
これが付き合ってない前提とか受けが攻めを嫌ってるとかならまた印象違うよ。
自分の場合、考えてみたら受攻にかかわりなく、いつでも惚れてる方が
好きで感情移入してる。誰かが好きで常軌を逸してるようなキャラが
いると好きになってしまうw
でも人の自カプを探すと好きキャラにズレがあって少数派だと感じる。
思われキャラが好きな人が多数派じゃないかな
好きで感情移入してる。誰かが好きで常軌を逸してるようなキャラが
いると好きになってしまうw
でも人の自カプを探すと好きキャラにズレがあって少数派だと感じる。
思われキャラが好きな人が多数派じゃないかな
>>659
なんで攻めに偏るのかっつったら簡単じゃん
ヨゴレ役は攻めにやらせた方が手っ取り早いから
今までもそういうの散々でてるじゃん
変態化させる側の>>564の例見たって
圧倒的に受けのため・攻めが同とか関係ない状況
が多いでしょ
これいうとレッテル張りだなんだ言うけど
結局のところ笑いを取るため泥を擦り付けるのは愛情ないキャラになっちゃうんだよ
んでもってそれを自分が罪悪感を感じない為「こんな変態好きですみません」「でもそんな攻めがすき…ダヨ？」
とか言って自分自身を誤魔化すわけ
>>581でも言ってるじゃん
自分は受けマンセーだから受けでは勘弁って
受けでやる人もいる。
でも圧倒的に少ないのは基本ヨゴレだからだよ。変態が
ヨゴレでない変態（ビッチだの白痴だの乙女化だの）は受けがやってるし
それは変態化としては認識されてないだけだと思う
なんで攻めに偏るのかっつったら簡単じゃん
ヨゴレ役は攻めにやらせた方が手っ取り早いから
今までもそういうの散々でてるじゃん
変態化させる側の>>564の例見たって
圧倒的に受けのため・攻めが同とか関係ない状況
が多いでしょ
これいうとレッテル張りだなんだ言うけど
結局のところ笑いを取るため泥を擦り付けるのは愛情ないキャラになっちゃうんだよ
んでもってそれを自分が罪悪感を感じない為「こんな変態好きですみません」「でもそんな攻めがすき…ダヨ？」
とか言って自分自身を誤魔化すわけ
>>581でも言ってるじゃん
自分は受けマンセーだから受けでは勘弁って
受けでやる人もいる。
でも圧倒的に少ないのは基本ヨゴレだからだよ。変態が
ヨゴレでない変態（ビッチだの白痴だの乙女化だの）は受けがやってるし
それは変態化としては認識されてないだけだと思う
このスレで色んな意見出てるけど
まるっと無視でそう思うなら平行線じゃない？
まるっと無視でそう思うなら平行線じゃない？
出た色々な意見取り込んでるつもりだけどなｗ
ちゃんと読んで取り込んでそれなら
ああ通じないんだなーとしか思えないな。
とりあえずお疲れ。
ああ通じないんだなーとしか思えないな。
とりあえずお疲れ。
気に入らないならちゃんとどこがどう気に入らないのか言わないとだめだよ
そもそも>>564の例は変態化するよがわから出てるんだし>>646でも肯定されてるし
結局そういうことなんじゃないの？
あとやっぱり受けの変態化は変態化として認識されてないだけだと思う
理由は>>644
基本的に変態化はマイナス要素について言われるんだと思う
マイナス要素として扱われづらいものにはまた別の呼称がつくんじゃないかな
（このスレでもDVや鬼畜や電波なんかでてるし、変態に含める人と含まないだろって人がいるし）
そもそも>>564の例は変態化するよがわから出てるんだし>>646でも肯定されてるし
結局そういうことなんじゃないの？
あとやっぱり受けの変態化は変態化として認識されてないだけだと思う
理由は>>644
基本的に変態化はマイナス要素について言われるんだと思う
マイナス要素として扱われづらいものにはまた別の呼称がつくんじゃないかな
（このスレでもDVや鬼畜や電波なんかでてるし、変態に含める人と含まないだろって人がいるし）
全部ピックアップするのも面倒だから近い所で言うと
攻めの変態化はテンプレ化されたありがちなものだから共有しやすいとか出てたじゃん。
そういうのもひっくるめて笑いを取る為に泥をかぶるのは愛情の無いキャラになっちゃうなら、
平行線でしか無いじゃん。
ここでまたいちいち指摘してもループするだけだしさ。
攻めの変態化はテンプレ化されたありがちなものだから共有しやすいとか出てたじゃん。
そういうのもひっくるめて笑いを取る為に泥をかぶるのは愛情の無いキャラになっちゃうなら、
平行線でしか無いじゃん。
ここでまたいちいち指摘してもループするだけだしさ。
なんでテンプレ化するかまで考えた？
だから何を言っても「根底には愛情の無いキャラが～」になるなら平行線だねと言ってるんだよ。
「私を論破できなければ私の説が正しい」みたいになってしまうなら、
ただ何を言われても認めないでこじつけてりゃいいだけじゃん。
「私を論破できなければ私の説が正しい」みたいになってしまうなら、
ただ何を言われても認めないでこじつけてりゃいいだけじゃん。
テンプレ化するにしても増えやすいにしても結局受け入れられやすい何かがそこにはあるわけよ
>>571の意見を取り入れるならば
テンプレ化する現象と受けより攻めが多いのはなぜかは多分にてるものだと考えた方がいいと思うわけ。
んじゃなんでテンプレ化するの？ って方向で考えればいいのに
人の意見にけちつけるだけで文句だけ言うなら話し合いには初めから参加しなきゃいいじゃん？
（めんどくさいとか言ってる時点でケチつけたいだけだろうし）
受けを主体にしてる人が多いのは仕方ないし、
実際「好きになったら受け」な人は現状801には多い
勿論コレは801好きな人は全員好きになったら受けってわけでもないわけだし、
801は総じて攻めへの愛はないなんて話でもないわけ
ただ現状受けマンセー、攻めは受けよりは劣るって人はやっぱどうして多いし、
ソレを非難するのは私は間違いだと思うわけよ。
別に受けマンセーがいけないわけでもないし、攻めの扱いが悪い・攻めにはそんなに思いいれない
が許されないわけでもないんだから。
それに対して過剰に反発するのは寧ろ図星だからなんじゃない？
そしてそれを自分自身が好ましくないと思ってるからこその反発なんじゃない？
って自分自身の内面に問いかけることからはじめた方がいいと思うよ
今話してるのは「何故多いか」であって「変態化やってるやつは全部こう！」って話じゃないじゃん
人間自分が受け入れたくないものは反発するし眼を逸らしたくなるけどさ
結局のところ>>564をみればやっぱ一目瞭然なんじゃないの？
ソレはいい悪いとはまったく別の問題なんだよ。
>>673
論破っていうか反論すらしてないじゃん
君がやってるのってデモデモダッテでしょ？
たとえば>>564の例についてはどう思うのよ
>>571の意見を取り入れるならば
テンプレ化する現象と受けより攻めが多いのはなぜかは多分にてるものだと考えた方がいいと思うわけ。
んじゃなんでテンプレ化するの？ って方向で考えればいいのに
人の意見にけちつけるだけで文句だけ言うなら話し合いには初めから参加しなきゃいいじゃん？
（めんどくさいとか言ってる時点でケチつけたいだけだろうし）
受けを主体にしてる人が多いのは仕方ないし、
実際「好きになったら受け」な人は現状801には多い
勿論コレは801好きな人は全員好きになったら受けってわけでもないわけだし、
801は総じて攻めへの愛はないなんて話でもないわけ
ただ現状受けマンセー、攻めは受けよりは劣るって人はやっぱどうして多いし、
ソレを非難するのは私は間違いだと思うわけよ。
別に受けマンセーがいけないわけでもないし、攻めの扱いが悪い・攻めにはそんなに思いいれない
が許されないわけでもないんだから。
それに対して過剰に反発するのは寧ろ図星だからなんじゃない？
そしてそれを自分自身が好ましくないと思ってるからこその反発なんじゃない？
って自分自身の内面に問いかけることからはじめた方がいいと思うよ
今話してるのは「何故多いか」であって「変態化やってるやつは全部こう！」って話じゃないじゃん
人間自分が受け入れたくないものは反発するし眼を逸らしたくなるけどさ
結局のところ>>564をみればやっぱ一目瞭然なんじゃないの？
ソレはいい悪いとはまったく別の問題なんだよ。
>>673
論破っていうか反論すらしてないじゃん
君がやってるのってデモデモダッテでしょ？
たとえば>>564の例についてはどう思うのよ
>>674
ケチつけてるだけと思われるのは心外。
ちゃんと読んでるならわかると思うけど、
「なぜテンプレ化するのか」は、
まず、変態化する事を悪い事、嫌な事とは思ってない人が一定数いて、
好きな人の中にはむしろ愛情だと思ってる人もいる。
>>666の言うように、受け至上主義で攻めは装置と考える人もいる。
それは人それぞれ。
嫌いな人から見れば、そんなのは愛情じゃないと思うし、
気にならない人、好きな人から見たら、それだけじゃないだろうになる。
まず、そこを受け入れないと話にならないよ。
ケチつけてるだけと思われるのは心外。
ちゃんと読んでるならわかると思うけど、
「なぜテンプレ化するのか」は、
まず、変態化する事を悪い事、嫌な事とは思ってない人が一定数いて、
好きな人の中にはむしろ愛情だと思ってる人もいる。
>>666の言うように、受け至上主義で攻めは装置と考える人もいる。
それは人それぞれ。
嫌いな人から見れば、そんなのは愛情じゃないと思うし、
気にならない人、好きな人から見たら、それだけじゃないだろうになる。
まず、そこを受け入れないと話にならないよ。
>>675
それこそ君のただの願望だろ
いわば君が
「 このスレで色んな意見出てるけど
まるっと無視でそう思うなら平行線じゃない？」
状態だと私には見えるよ。
だって>>564をずっと完全に無視してるじゃん
受け入れるも何も私は愛ある変態化を否定はしてないよ
でも君は愛のない変態化を受け入れてないじゃないか
自分が出来ないから他人も出来てないと思ってるんじゃないの？
まず君が受け入れなきゃそれこそ話にならないでしょ。
そもそも気にらない云々は愛情がないでカタがついちゃうんだからしょうがないじゃん
実際に>>581で受けは好きだからやらせないってあるじゃん
気にならないかどうかはどうしたってその対象への興味の度合いに関わるんだから
結局愛情があるのかないのかを検証・証明するしかないじゃん？
それこそ君のただの願望だろ
いわば君が
「 このスレで色んな意見出てるけど
まるっと無視でそう思うなら平行線じゃない？」
状態だと私には見えるよ。
だって>>564をずっと完全に無視してるじゃん
受け入れるも何も私は愛ある変態化を否定はしてないよ
でも君は愛のない変態化を受け入れてないじゃないか
自分が出来ないから他人も出来てないと思ってるんじゃないの？
まず君が受け入れなきゃそれこそ話にならないでしょ。
そもそも気にらない云々は愛情がないでカタがついちゃうんだからしょうがないじゃん
実際に>>581で受けは好きだからやらせないってあるじゃん
気にならないかどうかはどうしたってその対象への興味の度合いに関わるんだから
結局愛情があるのかないのかを検証・証明するしかないじゃん？
もちろん受けが好きだから、攻めはどうでもいいって人がいるのも認めてるよ。
私は>>564のレスには概ね同意だけど、
箇条書きの項目で受け寄りの理由が多いからといって
それが全体の比率に影響してるかってのは全く関係ないと思う。
>>564本人もその他いろいろあるでしょうと書いているように、これが全てだとも思ってない。
（自分が気づいてない、このスレに出てきてない理由は当然あるだろうから）
私がちゃんと読んでない、結論ありきと感じたのはその点。
熱くなって申し訳無いが、私は変態化については好きでも嫌いでも無いので、
図星だとか願望だとか言われても困る。
結局これだけ意見や議論が出たのにふりだしに戻るような意見だったので、
ちゃんと読んでない、読む気が無い、結論ありきでねじ曲げちゃう人だと思ったので、
そこを指摘させてもらった。
私は>>564のレスには概ね同意だけど、
箇条書きの項目で受け寄りの理由が多いからといって
それが全体の比率に影響してるかってのは全く関係ないと思う。
>>564本人もその他いろいろあるでしょうと書いているように、これが全てだとも思ってない。
（自分が気づいてない、このスレに出てきてない理由は当然あるだろうから）
私がちゃんと読んでない、結論ありきと感じたのはその点。
熱くなって申し訳無いが、私は変態化については好きでも嫌いでも無いので、
図星だとか願望だとか言われても困る。
結局これだけ意見や議論が出たのにふりだしに戻るような意見だったので、
ちゃんと読んでない、読む気が無い、結論ありきでねじ曲げちゃう人だと思ったので、
そこを指摘させてもらった。
＞そもそも気にらない云々は愛情がないでカタがついちゃうんだからしょうがないじゃん
これは違うと思う。
理由は>>675に書いた通り、それが愛情だと感じる人はいるし、
そういうレスはたくさんあったでしょ。
それについてはどう思ってるの？
私には、あなたにとって嫌な事、悪い事だから愛情が無いでカタをつけてるようにしか見えないよ。
これは違うと思う。
理由は>>675に書いた通り、それが愛情だと感じる人はいるし、
そういうレスはたくさんあったでしょ。
それについてはどう思ってるの？
私には、あなたにとって嫌な事、悪い事だから愛情が無いでカタをつけてるようにしか見えないよ。
>>677
＞箇条書きの項目で受け寄りの理由が多いからといって
＞それが全体の比率に影響してるかってのは全く関係ないと思う。
なんで「箇条書きの項目で受け寄りの理由が多い」と思う？
議論の元は「なんで？ねぇねぇなんでなんで？」だと思うんだ。
じゃ、君は何で「箇条書きの項目で受け寄りの理由が多い」と思うの？
私はね。
801における受け溺愛の比率だと思う。
受けへの愛＞攻めへの愛 な人と
受けへの愛＜攻めへの愛 の人の比率だと思うんだ
たとえばさ。逆から考えてみればどうかな。
なぜ受けではあまり変態化が見られないのか。
愛がある、愛してるからこそするのなら受けにはもっと変態化があってもいいよね？
何で少ないと思う？
世の中には受け溺愛な人が沢山いるっていうのに。
なんでかな？
＞結局これだけ意見や議論が出たのにふりだしに戻るような意見だったので、
その「これだけの意見や議論」を君自身が把握してないと思うんだ。
だから振り出しに戻るとか読んでないって思うんだと思うよ。
全部ピックアップするのも面倒って言うのは、
要は「わかんないけどわかんないと認めたくないからめんどくさいことにする」
という脳内のごまかし処理だと私は思うよ
人間の脳みそはとても簡単に持ち主を謀るからね
＞箇条書きの項目で受け寄りの理由が多いからといって
＞それが全体の比率に影響してるかってのは全く関係ないと思う。
なんで「箇条書きの項目で受け寄りの理由が多い」と思う？
議論の元は「なんで？ねぇねぇなんでなんで？」だと思うんだ。
じゃ、君は何で「箇条書きの項目で受け寄りの理由が多い」と思うの？
私はね。
801における受け溺愛の比率だと思う。
受けへの愛＞攻めへの愛 な人と
受けへの愛＜攻めへの愛 の人の比率だと思うんだ
たとえばさ。逆から考えてみればどうかな。
なぜ受けではあまり変態化が見られないのか。
愛がある、愛してるからこそするのなら受けにはもっと変態化があってもいいよね？
何で少ないと思う？
世の中には受け溺愛な人が沢山いるっていうのに。
なんでかな？
＞結局これだけ意見や議論が出たのにふりだしに戻るような意見だったので、
その「これだけの意見や議論」を君自身が把握してないと思うんだ。
だから振り出しに戻るとか読んでないって思うんだと思うよ。
全部ピックアップするのも面倒って言うのは、
要は「わかんないけどわかんないと認めたくないからめんどくさいことにする」
という脳内のごまかし処理だと私は思うよ
人間の脳みそはとても簡単に持ち主を謀るからね
>>678
多分コレは多いか少ないかの話なんだと思うんだ。
だからあるかどうか、そのもの自体はどうでもいいわけ。
感じる人がいる。だからなに？ ってこと
それは攻めに変態化させる人の割合の中で多いの？少ないの？
またそれは受けに変態化させる人の割合ではどうなってるの？
そういうことなんだと思う。
んで、その割合ってどうなってるか知ってる？
＞私には、あなたにとって嫌な事、悪い事だから愛情が無いでカタをつけてるようにしか見えないよ。
それは違うと思うよ
単に「説明がつかないから」
ただそれだけ。
物事は常にシンプルなもんだと思うよ。
理屈が通れば正、通らなきゃ間違い
ただそれだけ
私にとってはその理屈がもっとも分かりやすい。しかしそれは望ましいかどうかとは別なんだよ。
総受けや受け溺愛の割合から見ても受けに愛情が偏ってる人は多いし、
受けを変態化させないにしても、攻めを変態化させるにしても、
また攻めの変態化の中身のパターンにしても、
基本的には主体は受けにあると経験で感じてるからだね。
これはパターンを経験によってるので、触れてきた変態化な作品による部分は大きいかもしれない。
ただそれは個々の感覚なんで完全なすり合わせは難しいかもね。
（このスレでも変態化とはどのバリエーションを指すのかでブレが生じてるし
今まで皆がスルーしてきた受けの白痴化・乙女化などのパターンを新たに受けの変態化として
見た場合、つまり受けより攻めのほうが変態化が多いのは何故かという根底から覆るわけで。）
多分コレは多いか少ないかの話なんだと思うんだ。
だからあるかどうか、そのもの自体はどうでもいいわけ。
感じる人がいる。だからなに？ ってこと
それは攻めに変態化させる人の割合の中で多いの？少ないの？
またそれは受けに変態化させる人の割合ではどうなってるの？
そういうことなんだと思う。
んで、その割合ってどうなってるか知ってる？
＞私には、あなたにとって嫌な事、悪い事だから愛情が無いでカタをつけてるようにしか見えないよ。
それは違うと思うよ
単に「説明がつかないから」
ただそれだけ。
物事は常にシンプルなもんだと思うよ。
理屈が通れば正、通らなきゃ間違い
ただそれだけ
私にとってはその理屈がもっとも分かりやすい。しかしそれは望ましいかどうかとは別なんだよ。
総受けや受け溺愛の割合から見ても受けに愛情が偏ってる人は多いし、
受けを変態化させないにしても、攻めを変態化させるにしても、
また攻めの変態化の中身のパターンにしても、
基本的には主体は受けにあると経験で感じてるからだね。
これはパターンを経験によってるので、触れてきた変態化な作品による部分は大きいかもしれない。
ただそれは個々の感覚なんで完全なすり合わせは難しいかもね。
（このスレでも変態化とはどのバリエーションを指すのかでブレが生じてるし
今まで皆がスルーしてきた受けの白痴化・乙女化などのパターンを新たに受けの変態化として
見た場合、つまり受けより攻めのほうが変態化が多いのは何故かという根底から覆るわけで。）
>>680
＞これはパターンを経験によってるので、触れてきた変態化な作品による部分は大きいかもしれない。
これは確かにそうだね。
＞私にとってはその理屈がもっとも分かりやすい。しかしそれは望ましいかどうかとは別なんだよ。
何度も言うけど、私は受け至上主義の結果、変態化が行われるという理屈を否定してる訳じゃないよ。
ただ、それが全て（多数派）と結論づけるのは違うと言っているだけ。
＞多分コレは多いか少ないかの話なんだと思うんだ。
これはさ、実際に多いか少ないかは証明できないし結論出ないでしょ。
私の実感では、受けも攻めも好きって人が圧倒的に多いと思う。
両方好きだけど比重で言えば受けだから、
攻めはないがしろにしていいってのは理屈に合わないじゃないかと。
でも受けが良ければ攻めはどうでもという人も大勢いるという実感もある。
基本、愛が無い変態化がデフォルトであれば、そのジャンルは大荒れすると思う。
（実際にそれで荒れているジャンルは過去いくつかあった）
でも変態化ありきで荒れてないジャンルやスレもたくさんある、
というか数で言えばむしろそっちが多数派（一部には不満を抱えた人もいるだろうが）
なので、愛情や好き、遊び感覚でやってる人の方が多数派なんじゃないかと個人的には思うんだけどな。
あと、これだけ膨大な量を全てピックアップするのは大変で、
自分で読み直さずに、反論があるならピックアップしろというのは反論封じだと私は思うよ。
足りなかったのなら申し訳無いけど、私は私なりに具体例も上げたし、きちんと回答したつもり。
時間があるならもう一回、読みなおしてみて
納得行かないレスがあるなら、それに安価つけて反論してみては？
＞これはパターンを経験によってるので、触れてきた変態化な作品による部分は大きいかもしれない。
これは確かにそうだね。
＞私にとってはその理屈がもっとも分かりやすい。しかしそれは望ましいかどうかとは別なんだよ。
何度も言うけど、私は受け至上主義の結果、変態化が行われるという理屈を否定してる訳じゃないよ。
ただ、それが全て（多数派）と結論づけるのは違うと言っているだけ。
＞多分コレは多いか少ないかの話なんだと思うんだ。
これはさ、実際に多いか少ないかは証明できないし結論出ないでしょ。
私の実感では、受けも攻めも好きって人が圧倒的に多いと思う。
両方好きだけど比重で言えば受けだから、
攻めはないがしろにしていいってのは理屈に合わないじゃないかと。
でも受けが良ければ攻めはどうでもという人も大勢いるという実感もある。
基本、愛が無い変態化がデフォルトであれば、そのジャンルは大荒れすると思う。
（実際にそれで荒れているジャンルは過去いくつかあった）
でも変態化ありきで荒れてないジャンルやスレもたくさんある、
というか数で言えばむしろそっちが多数派（一部には不満を抱えた人もいるだろうが）
なので、愛情や好き、遊び感覚でやってる人の方が多数派なんじゃないかと個人的には思うんだけどな。
あと、これだけ膨大な量を全てピックアップするのは大変で、
自分で読み直さずに、反論があるならピックアップしろというのは反論封じだと私は思うよ。
足りなかったのなら申し訳無いけど、私は私なりに具体例も上げたし、きちんと回答したつもり。
時間があるならもう一回、読みなおしてみて
納得行かないレスがあるなら、それに安価つけて反論してみては？
描き手に愛からくる変態化の愛(愛情種1)と
ヨゴレ役はさせずに大事にする愛(愛情種2)がある場合
攻めに愛情種1が受けに愛情種2が向けられることが多いのはなんでだろう
自分なりに考えてみたのは
・攻めにも愛があるとはいえ愛情の大きさは受けに対するものの方が大きい
・受けにも愛があるとはいえ攻めに対する愛情の方が大きい
(興味が薄いキャラをいじってもつまらない？)
・現実の女側の優位性がでてる
・逆に現実の男側優位な社会に対する反発
・原作からして愛情種1を向けられやすいキャラに攻め萌えする人が多く
愛情種2を向けられやすいキャラに受け萌えする人が多い
こんなとこだけど
あとなんとなくだけど受け攻め固定での愛情種1による変態化は1番下の理由
リバでそのときそのときの攻めね愛情種1による変態化はジェンダー絡みの理由が多い気がする
自分は変態化苦手だけど愛ある変態化の愛について考えてみた
ちなみに自分が変態化苦手な理由は
そういう誰かをsageて(いじって？)とる笑いが
お笑い番組でも反射的にチャンネル替えるくらい生理的に拒絶反応があるから
他の変態化苦手な理由は想像だけど
・すでにテンプレになって展開がワンパターンでぶっちゃけつまらない
・そもそも攻め(男側)と受け(女側)が自然に分離して扱いの違う801的世界観が苦手
・描き手のではなく受けから攻めへの愛が見えにくいから嫌
あたりだろうか
長文なうえ的外れなこと言ってたらスマン
ヨゴレ役はさせずに大事にする愛(愛情種2)がある場合
攻めに愛情種1が受けに愛情種2が向けられることが多いのはなんでだろう
自分なりに考えてみたのは
・攻めにも愛があるとはいえ愛情の大きさは受けに対するものの方が大きい
・受けにも愛があるとはいえ攻めに対する愛情の方が大きい
(興味が薄いキャラをいじってもつまらない？)
・現実の女側の優位性がでてる
・逆に現実の男側優位な社会に対する反発
・原作からして愛情種1を向けられやすいキャラに攻め萌えする人が多く
愛情種2を向けられやすいキャラに受け萌えする人が多い
こんなとこだけど
あとなんとなくだけど受け攻め固定での愛情種1による変態化は1番下の理由
リバでそのときそのときの攻めね愛情種1による変態化はジェンダー絡みの理由が多い気がする
自分は変態化苦手だけど愛ある変態化の愛について考えてみた
ちなみに自分が変態化苦手な理由は
そういう誰かをsageて(いじって？)とる笑いが
お笑い番組でも反射的にチャンネル替えるくらい生理的に拒絶反応があるから
他の変態化苦手な理由は想像だけど
・すでにテンプレになって展開がワンパターンでぶっちゃけつまらない
・そもそも攻め(男側)と受け(女側)が自然に分離して扱いの違う801的世界観が苦手
・描き手のではなく受けから攻めへの愛が見えにくいから嫌
あたりだろうか
長文なうえ的外れなこと言ってたらスマン
ID:oPCY808p0とID:G9501y6D0が一晩で伸ばし過ぎてて吹いたｗ
愛の話になると荒れるな
愛って計れないし見えにくいから
>>682の論点はわかりやすいと思った、あと>>664には同意だな
自分のよく行く百合スレで変態化されてる攻めキャラは｢攻め、それ私のパンツ…｣｢受け、私は
受けのパンツのためならなんだってするよ（ｷﾘｯ｣｢やだ、素敵…｣みたいな扱いなんだけど、
こういう円満変態（？）って801ではあんまり見ないなと思った
受けがかなり本気で嫌がってギャグ的に殴り飛ばすみたいなのが多いと感じる
上記の円満変態カプはお互いに同じくらいメロメロ盲目ラブラブがデフォ扱いなんだけど、
そうでないカプ（攻め→受けなカプ）だと変態が受けに拒絶されるパターンになるのかな、と
愛の話になると荒れるな
愛って計れないし見えにくいから
>>682の論点はわかりやすいと思った、あと>>664には同意だな
自分のよく行く百合スレで変態化されてる攻めキャラは｢攻め、それ私のパンツ…｣｢受け、私は
受けのパンツのためならなんだってするよ（ｷﾘｯ｣｢やだ、素敵…｣みたいな扱いなんだけど、
こういう円満変態（？）って801ではあんまり見ないなと思った
受けがかなり本気で嫌がってギャグ的に殴り飛ばすみたいなのが多いと感じる
上記の円満変態カプはお互いに同じくらいメロメロ盲目ラブラブがデフォ扱いなんだけど、
そうでないカプ（攻め→受けなカプ）だと変態が受けに拒絶されるパターンになるのかな、と
泥をかぶるとか攻めイジメとか、何かとんでもなく酷い事のように言われてるけど
笑いを取ったりイジられるのがおいしい！うらやましい！ヒーロー！
という地域や受け入れられやすい風土や、感覚の違いもあると思う
変態化(受け変態も攻め変態も)の二次作者は、
やっぱおまえ関西人かｗの場合が実際多かった
その辺が分からない人や嫌いな人が、
受けマンセ一攻めsageだから変態化攻めが多いんだろう、と考えるのは
ちょっと誤解が大き過ぎると思う
変態行為をして欲しいキャラと、変態行為をされて欲しいキャラとは
愛の大きさではなく、向けられる愛の種類が違うんだよ
変態化攻めって、これまでそういう攻めを呼ぶ属性名がなかっただけで
変態化受けなら、淫乱受けとか誘い受けとかいるわけだしその延長では
淫乱攻めとか誘い攻めの延長が変態、と言い換えてもいい
実はそれほど数の差は無かったりして
笑いを取ったりイジられるのがおいしい！うらやましい！ヒーロー！
という地域や受け入れられやすい風土や、感覚の違いもあると思う
変態化(受け変態も攻め変態も)の二次作者は、
やっぱおまえ関西人かｗの場合が実際多かった
その辺が分からない人や嫌いな人が、
受けマンセ一攻めsageだから変態化攻めが多いんだろう、と考えるのは
ちょっと誤解が大き過ぎると思う
変態行為をして欲しいキャラと、変態行為をされて欲しいキャラとは
愛の大きさではなく、向けられる愛の種類が違うんだよ
変態化攻めって、これまでそういう攻めを呼ぶ属性名がなかっただけで
変態化受けなら、淫乱受けとか誘い受けとかいるわけだしその延長では
淫乱攻めとか誘い攻めの延長が変態、と言い換えてもいい
実はそれほど数の差は無かったりして
受けけマンセ一攻めsageに感じるのは
攻めが報われるか報われないかにもよると思う
>>683の百合の例では変態化も受けにとっては攻めの魅力だし
全裸にコートで前を開いても
ぎょっとして固まった受けを押し倒してそのままやっそんなら
変態化によって攻めはいい目をみているけど
通報されて嘲笑の中警察にお持ち帰りだと
前の方のレスでも何度か言われてるけど
変態化＋貶められることになって読む側の反発も受けやすいだと思う
自分は関西人じゃないしよくわからないけどそういう警察にお持ち帰りみたなパターンも
地域によってはただのお笑いになるのかな
攻めが報われるか報われないかにもよると思う
>>683の百合の例では変態化も受けにとっては攻めの魅力だし
全裸にコートで前を開いても
ぎょっとして固まった受けを押し倒してそのままやっそんなら
変態化によって攻めはいい目をみているけど
通報されて嘲笑の中警察にお持ち帰りだと
前の方のレスでも何度か言われてるけど
変態化＋貶められることになって読む側の反発も受けやすいだと思う
自分は関西人じゃないしよくわからないけどそういう警察にお持ち帰りみたなパターンも
地域によってはただのお笑いになるのかな
>>684
愛の大小は外からは判断しにくいだろうからその話はもういいかな
いじられて笑いを取るのがおいしいか不快かも、個人差ってことでいいよ
愛の種類が違うことが多いのは何故か
同じ｢性欲が旺盛｣という属性にも関わらず、変態攻めは笑いを取るポジションになりやすく
淫乱受けビッチ受けで笑いを取る人が少ないのは何故か
みたいなのを考えたい
愛の大小は外からは判断しにくいだろうからその話はもういいかな
いじられて笑いを取るのがおいしいか不快かも、個人差ってことでいいよ
愛の種類が違うことが多いのは何故か
同じ｢性欲が旺盛｣という属性にも関わらず、変態攻めは笑いを取るポジションになりやすく
淫乱受けビッチ受けで笑いを取る人が少ないのは何故か
みたいなのを考えたい
愛の種類が違うというより、関係性萌えなんだと思うけどなぁ。
なぜ攻めが変態で受けがツッコミ役なのかについては、
単純に逆だと、ツンデレ・鬼畜攻め×変態・襲い受け
と構図が複雑になるからってのが大きいと思う。
例えば２ちゃんで「Aはパンツ盗んでBに殴られたらいいよｗ」
みたいな流れがあった時、「Aは攻め、Bは受け」と明記してなくても
変態化嫌いの人だって「Aは攻め、Bは受け」と判断してる事が多い。
それはジャンル内の空気、作品や別の会話から
「この流れはA×B派だろう」と判断してる部分もあるんだろうけど、
「Bが攻めというつもりで書いてる人もいるかもよ？」という疑問が入らない程度には
固定概念化してるんじゃないのかな。
なぜ攻めが変態で受けがツッコミ役なのかについては、
単純に逆だと、ツンデレ・鬼畜攻め×変態・襲い受け
と構図が複雑になるからってのが大きいと思う。
例えば２ちゃんで「Aはパンツ盗んでBに殴られたらいいよｗ」
みたいな流れがあった時、「Aは攻め、Bは受け」と明記してなくても
変態化嫌いの人だって「Aは攻め、Bは受け」と判断してる事が多い。
それはジャンル内の空気、作品や別の会話から
「この流れはA×B派だろう」と判断してる部分もあるんだろうけど、
「Bが攻めというつもりで書いてる人もいるかもよ？」という疑問が入らない程度には
固定概念化してるんじゃないのかな。
>>679
何で多数派としたいの？愛があっても、攻めプギャーネタ好きもいる
どっちが多いか？真実は分からないだろう
受けファンが書いた>>564を根拠にしてほらと言われても困るよ
受けファンにも色々いるし、１意見でしかない
しかしそんなに受け寄りの理由が多いか？
・受け犯したい。受け可愛いハァハァ。攻めに自己投影
・攻めファン(受けファンも含まれる)が受けに自己投影
・自己投影なし。傍観者として楽しい
・いじる(見る人によってはいじめに見える)のが楽しい→ギャグがいい(草生やして楽しむバカノリ
・その他たくさん
まとればこうなる この項目を多い順に並べるのは難しい
＞ 受けへの愛＞攻めへの愛 な人と
＞ 受けへの愛＜攻めへの愛 の人の比率だと思うんだ
愛の大小じゃなく、愛の種類が違うと思うよ
＞ なぜ受けではあまり変態化が見られないのか。
どういう変態化を想定してる？攻めハァハァ攻めストーカー？
どういう変態受けを言ってるの？
愛のあるなしは一つの側面だと思う
他にもジェンダーの問題、書き手に女として無意識の心理が何かある、
ホモフォビアゆえノンケの延長、受けでやったらギャグにならない
いじりやすいタイプが攻めだった 受けはいじる対象じゃない
色々な理由があるんじゃないか
何で多数派としたいの？愛があっても、攻めプギャーネタ好きもいる
どっちが多いか？真実は分からないだろう
受けファンが書いた>>564を根拠にしてほらと言われても困るよ
受けファンにも色々いるし、１意見でしかない
しかしそんなに受け寄りの理由が多いか？
・受け犯したい。受け可愛いハァハァ。攻めに自己投影
・攻めファン(受けファンも含まれる)が受けに自己投影
・自己投影なし。傍観者として楽しい
・いじる(見る人によってはいじめに見える)のが楽しい→ギャグがいい(草生やして楽しむバカノリ
・その他たくさん
まとればこうなる この項目を多い順に並べるのは難しい
＞ 受けへの愛＞攻めへの愛 な人と
＞ 受けへの愛＜攻めへの愛 の人の比率だと思うんだ
愛の大小じゃなく、愛の種類が違うと思うよ
＞ なぜ受けではあまり変態化が見られないのか。
どういう変態化を想定してる？攻めハァハァ攻めストーカー？
どういう変態受けを言ってるの？
愛のあるなしは一つの側面だと思う
他にもジェンダーの問題、書き手に女として無意識の心理が何かある、
ホモフォビアゆえノンケの延長、受けでやったらギャグにならない
いじりやすいタイプが攻めだった 受けはいじる対象じゃない
色々な理由があるんじゃないか
んじゃ愛の種類とは何かについて
そもそも、「攻めをかっこ悪く描くのは愛が少ないからだ」ってのは、
変態化が嫌いな理由に「受けが殴ったり罵倒したりするような醜悪な姿を見たくない」
ってのがある時点で、愛情の大きさ理論は破綻してるように思うんだけど。
変態化が嫌いな理由に「受けが殴ったり罵倒したりするような醜悪な姿を見たくない」
ってのがある時点で、愛情の大きさ理論は破綻してるように思うんだけど。
>>688
何故受けでやるとギャグにならないんだろう
>>687がいうように、攻めでやるのがお約束として成立してるからかな？
攻めの風呂をのぞき見する受け
攻めの着替えに鼻血を吹く受け
攻めの枕に顔をうずめて（可愛く｢攻めの匂い…｣とかでなく）ﾊｧﾊｧゲヘゲヘする受け
そして攻めにぶっとばされる受け
みたいなのは笑えないのか
何故受けでやるとギャグにならないんだろう
>>687がいうように、攻めでやるのがお約束として成立してるからかな？
攻めの風呂をのぞき見する受け
攻めの着替えに鼻血を吹く受け
攻めの枕に顔をうずめて（可愛く｢攻めの匂い…｣とかでなく）ﾊｧﾊｧゲヘゲヘする受け
そして攻めにぶっとばされる受け
みたいなのは笑えないのか
>>691
そんな事は無いと思う。
二次とは感覚が違うかもしれないけど、
オリジナルBL（ギャグ寄りの漫画）だと、変態攻めってほとんど無くて
変態受けはチラホラあるって感じだった。
あと二次でも全く存在しない訳じゃなく、ジャンルや作品によって
やってる人はやってるから。
そんな事は無いと思う。
二次とは感覚が違うかもしれないけど、
オリジナルBL（ギャグ寄りの漫画）だと、変態攻めってほとんど無くて
変態受けはチラホラあるって感じだった。
あと二次でも全く存在しない訳じゃなく、ジャンルや作品によって
やってる人はやってるから。
>>690
いじめられてる人物といじめている人物は別だから
破綻はしてないでしょ
いじめられてる人物はどうでもいいけど、
いじめてる人物のキャスティング・設定が気に食わない
というピンポイントの人限定なら破綻してるかもしれないけど、
通常変態化嫌い云々は主はいじめられる側の対応であり、
いじめてる側に対する不快感は副産物だと思う
いじめられてる人物といじめている人物は別だから
破綻はしてないでしょ
いじめられてる人物はどうでもいいけど、
いじめてる人物のキャスティング・設定が気に食わない
というピンポイントの人限定なら破綻してるかもしれないけど、
通常変態化嫌い云々は主はいじめられる側の対応であり、
いじめてる側に対する不快感は副産物だと思う
>>693
前提として、イジられる側はカッコ悪くて、イジる側はカッコ悪く無いって
価値観が無いと成立しないよって意味だけど。
このスレでも「イジられるのはカッコ悪いと思わない」
「イジって笑いを取るのは醜悪だ」と考えてる人がいるように、
万人に共通する価値観じゃないんだから。
前提として、イジられる側はカッコ悪くて、イジる側はカッコ悪く無いって
価値観が無いと成立しないよって意味だけど。
このスレでも「イジられるのはカッコ悪いと思わない」
「イジって笑いを取るのは醜悪だ」と考えてる人がいるように、
万人に共通する価値観じゃないんだから。
>>688
＞攻めの枕に顔をうずめて（可愛く｢攻めの匂い…｣とかでなく）ﾊｧﾊｧゲヘゲヘする受け
＞そして攻めにぶっとばされる受け
攻めファンがやってるのを見たことあるよ
受けに自己投影するタイプだった
攻めファン受けファン問わず、本人の自覚とはどうあれ
脳内で受けに自己投影して攻め×自分になってる人もいる
受け(女役)は愛されるべき→愛されてる受けに心を重ねて満足する
受けが攻めにぶっ飛ばされて受けプギャーじゃ面白くないのでは
あと受けファン攻めファン関係なく、攻めが受けマンセー役になってることもよくある
受けファンが攻めに自己投影してる(攻めに同志感情)派
→受けに○○したい受けハァハァな気持ちを攻めを通して達成する
→変態化あり
受けに自己投影してる攻めファン(受け＝自分の受けファンもいる)
→攻めに愛されたい、頭なでられたい
→自分(＝受け)が攻めに何かするんじゃなく、攻めが受けを溺愛し可愛がるのを好む
→変態攻め、ストーカーもあり。両思いとは限らない
その他、自己投影しない傍観者の視点で萌えてる人たたも
関係性萌えとか色々な理由から、攻めは受けマンセー役っていうケースが発生してるかもしれない
こういうのも受けが変態、攻めハァハァ攻めマンセーになりにくい一因ではないか
＞攻めの枕に顔をうずめて（可愛く｢攻めの匂い…｣とかでなく）ﾊｧﾊｧゲヘゲヘする受け
＞そして攻めにぶっとばされる受け
攻めファンがやってるのを見たことあるよ
受けに自己投影するタイプだった
攻めファン受けファン問わず、本人の自覚とはどうあれ
脳内で受けに自己投影して攻め×自分になってる人もいる
受け(女役)は愛されるべき→愛されてる受けに心を重ねて満足する
受けが攻めにぶっ飛ばされて受けプギャーじゃ面白くないのでは
あと受けファン攻めファン関係なく、攻めが受けマンセー役になってることもよくある
受けファンが攻めに自己投影してる(攻めに同志感情)派
→受けに○○したい受けハァハァな気持ちを攻めを通して達成する
→変態化あり
受けに自己投影してる攻めファン(受け＝自分の受けファンもいる)
→攻めに愛されたい、頭なでられたい
→自分(＝受け)が攻めに何かするんじゃなく、攻めが受けを溺愛し可愛がるのを好む
→変態攻め、ストーカーもあり。両思いとは限らない
その他、自己投影しない傍観者の視点で萌えてる人たたも
関係性萌えとか色々な理由から、攻めは受けマンセー役っていうケースが発生してるかもしれない
こういうのも受けが変態、攻めハァハァ攻めマンセーになりにくい一因ではないか
>>686
ギャグもシリアスも、受け変態二次けっこうあるよ
ヤンデレツンデレ受け、襲い受け、誘い受け、淫乱受けが複合してる感じ
ちんちん乗っけたがってｗ汚ねえ！って蹴られる受けとか、オナホパッケージ受けとかｗ
ツンデレストーカー変態受けとか、おまわりさーんとかもあった
受けの属性は多様化していて、受けを主体に語られる事が多いから
「変態受け」は他属性に紛れ込んでる
私は、特に受けだけ変態が少ないとは思わない
>>692
商業知らなかったよ需要どのぐらいあるんだろうか
ギャグもシリアスも、受け変態二次けっこうあるよ
ヤンデレツンデレ受け、襲い受け、誘い受け、淫乱受けが複合してる感じ
ちんちん乗っけたがってｗ汚ねえ！って蹴られる受けとか、オナホパッケージ受けとかｗ
ツンデレストーカー変態受けとか、おまわりさーんとかもあった
受けの属性は多様化していて、受けを主体に語られる事が多いから
「変態受け」は他属性に紛れ込んでる
私は、特に受けだけ変態が少ないとは思わない
>>692
商業知らなかったよ需要どのぐらいあるんだろうか
>>696
691に書いたような変態受けが二次に全然ないとは言わないよ
自分もたまには見るし
でもこのスレでは多くの人が、二次での鼻血ストーカー攻めの数＞鼻血ストーカー受けの数
と認識してるのも無視できないのでは
>>692
一次では変態受け多いんだね
その理由も考えてみたいな
691に書いたような変態受けが二次に全然ないとは言わないよ
自分もたまには見るし
でもこのスレでは多くの人が、二次での鼻血ストーカー攻めの数＞鼻血ストーカー受けの数
と認識してるのも無視できないのでは
>>692
一次では変態受け多いんだね
その理由も考えてみたいな
というか、801での変態行為ってだいたい「相手が好きだから」という気持ち
がエスカレートした行為として描かれることがほとんどじゃないか？
好きでもない相手にストーカーしたり、好きでもない相手のパンツ盗んだり
ってことは、801ではほぼない気がする。
相手のパンツ盗んで殴られる攻めが、相手のパンツ盗んで殴られる受け
よりも多いんだとしたら、その理由は「攻め→受けが強いパターンの方が
受け→攻めが強いパターンよりも多いから」しかないと思うよ。
がエスカレートした行為として描かれることがほとんどじゃないか？
好きでもない相手にストーカーしたり、好きでもない相手のパンツ盗んだり
ってことは、801ではほぼない気がする。
相手のパンツ盗んで殴られる攻めが、相手のパンツ盗んで殴られる受け
よりも多いんだとしたら、その理由は「攻め→受けが強いパターンの方が
受け→攻めが強いパターンよりも多いから」しかないと思うよ。
まあフェミニズムみたいなものだと思うけどね
受け(女)は愛されるものって固定観念とか
だいたい虹は主人公受けが多いけど、近くに非力キャラがいるとそれが守られ受けになったり
そういうのを好きな層が多い世界だし、攻め→受けも多い
鼻血ストーカー受けが少ないのは何で？なんてある意味考えるまでもない問題だよね
何でレイプより逆レイプは少ないの？とかね
受け(女)は愛されるものって固定観念とか
だいたい虹は主人公受けが多いけど、近くに非力キャラがいるとそれが守られ受けになったり
そういうのを好きな層が多い世界だし、攻め→受けも多い
鼻血ストーカー受けが少ないのは何で？なんてある意味考えるまでもない問題だよね
何でレイプより逆レイプは少ないの？とかね
>>700
＞鼻血ストーカー受けが少ないのは何で？なんてある意味考えるまでもない問題だよね
＞何でレイプより逆レイプは少ないの？とかね
だよね。レイプより逆レイプが少ないのも、攻め→受けより受け→攻めが
少ないからという理由しか考えられないし。
攻め→受けが多い
⇒ その中には受けへの→がエスカレートした形である変態攻めも多い
⇒ さらにその中には変態攻めを笑い者にするものも含まれており、分母が
大きいので笑い者にされる攻めも多くなる
受け→攻めが少ない
⇒ 攻めへの→がエスカレートした形である変態受けも少ない
⇒ さらにその中には変態受けを笑い者にするものも含まれるが、分母が
小さいので笑い者にされる受けも少なくなる
＞鼻血ストーカー受けが少ないのは何で？なんてある意味考えるまでもない問題だよね
＞何でレイプより逆レイプは少ないの？とかね
だよね。レイプより逆レイプが少ないのも、攻め→受けより受け→攻めが
少ないからという理由しか考えられないし。
攻め→受けが多い
⇒ その中には受けへの→がエスカレートした形である変態攻めも多い
⇒ さらにその中には変態攻めを笑い者にするものも含まれており、分母が
大きいので笑い者にされる攻めも多くなる
受け→攻めが少ない
⇒ 攻めへの→がエスカレートした形である変態受けも少ない
⇒ さらにその中には変態受けを笑い者にするものも含まれるが、分母が
小さいので笑い者にされる受けも少なくなる
>>699
801全体で攻め→受けが多いから、当然変態の場合も
攻め→受けが多くなるってことか
確かに、変態受けは探せばあるけど変態攻めは探さなくてもあるもんなあ
>>679に、それちがうだろと思った理由が分かったよ
801全体で攻め→受けが多いから、当然変態の場合も
攻め→受けが多くなるってことか
確かに、変態受けは探せばあるけど変態攻めは探さなくてもあるもんなあ
>>679に、それちがうだろと思った理由が分かったよ
ここで当然の前提のごとく言われてる、801界全体で攻め→受けが多い、
というのは本当なの？
皆の実感としてはそうなのかな
私は自分が、攻めと受けは同じくらい相手を好きというのが好きで、
その嗜好で作品を探すのに苦労は全くしないので、
そうした作風も多いのではないかと思うんだが…
いうほど攻め→受けの作品って多いかなあ？
多い少ないは統計もないし印象論でしかないから結論でないかもだが
というのは本当なの？
皆の実感としてはそうなのかな
私は自分が、攻めと受けは同じくらい相手を好きというのが好きで、
その嗜好で作品を探すのに苦労は全くしないので、
そうした作風も多いのではないかと思うんだが…
いうほど攻め→受けの作品って多いかなあ？
多い少ないは統計もないし印象論でしかないから結論でないかもだが
攻めと受けが同じくらいお互いを好き
攻めのほうがより相手を好き
攻めが受けを好きで受けもまあまんざらでもない
受けのほうがより相手を好き
攻めは受けを好きだが受けは攻めを好きじゃない
受けが攻めを好きで攻めもまあまんざらでもない
受けは攻めを好きだが攻めは受けを好きじゃない
自分が今まで見てきた中だと多い順はこんな感じ
同じくらいお互いを好きな場合も、愛情表現の積極性は攻め＞受けのことが多い
攻めのほうがより相手を好き
攻めが受けを好きで受けもまあまんざらでもない
受けのほうがより相手を好き
攻めは受けを好きだが受けは攻めを好きじゃない
受けが攻めを好きで攻めもまあまんざらでもない
受けは攻めを好きだが攻めは受けを好きじゃない
自分が今まで見てきた中だと多い順はこんな感じ
同じくらいお互いを好きな場合も、愛情表現の積極性は攻め＞受けのことが多い
連投ごめん
あと、くっついた後はお互い同じくらい好きだと思っているが、くっつく前に
先に好きになったのは攻め（または先に積極的にアタックしたのは攻め）という
パターンもあるかな
あと、くっついた後はお互い同じくらい好きだと思っているが、くっつく前に
先に好きになったのは攻め（または先に積極的にアタックしたのは攻め）という
パターンもあるかな
攻めに対してまんざらじゃないけど、いつも攻めがうけたあああん！と襲い掛かって
きもい！しね！ってなぐるけるするけど、なんだかんだでラブラブ
ってのがうちのジャンルのパターンかな
でも正直コレを同じくらい思いあってるって言われるのは納得いかない
きもい！しね！ってなぐるけるするけど、なんだかんだでラブラブ
ってのがうちのジャンルのパターンかな
でも正直コレを同じくらい思いあってるって言われるのは納得いかない
愛情 攻め→←受け
積極性 攻め→受け
性欲 攻め→受け
みたいなのが最大公約数的なイメージ
変態化の場合、相手への愛情の大きさよりも、性欲と積極性の大きさの方が
より重要な理由になってる気がする
積極性 攻め→受け
性欲 攻め→受け
みたいなのが最大公約数的なイメージ
変態化の場合、相手への愛情の大きさよりも、性欲と積極性の大きさの方が
より重要な理由になってる気がする
流行もあるけどね。
15年前は>>708のまんまが主流だったけど（受けが乙女くさかったし性的なことに否定的）、
今は受けも超積極的で、あてつけに肉体関係込みの浮気したりとかなんとかってのが普通
になってるうちのジャンル。
うん、１つのジャンルに15年生息してるんだ……はまりたての頃生まれた子ってもう高校生
になるくらいなんだよね、15年って……
15年前は>>708のまんまが主流だったけど（受けが乙女くさかったし性的なことに否定的）、
今は受けも超積極的で、あてつけに肉体関係込みの浮気したりとかなんとかってのが普通
になってるうちのジャンル。
うん、１つのジャンルに15年生息してるんだ……はまりたての頃生まれた子ってもう高校生
になるくらいなんだよね、15年って……
>>707
その受けの行為は、ツンデレとして描かれ、読み手に理解されているのではないだろうか？
その受けの行為は、ツンデレとして描かれ、読み手に理解されているのではないだろうか？
>>710が何に過剰反応してるのかよくわからない
>>707の周りでは、あまり思い合ってるとは言い難い、愛情が攻め→受け寄りなパターンが
多いってだけじゃないの？
どんなパターンが多いかはジャンルやカプによって違うだろとしか…
>>709
そうだね、あくまで一昔前のスタンダードかも
そこから変わったジャンルもあれば、変わらないジャンルもあるのかな
>>707の周りでは、あまり思い合ってるとは言い難い、愛情が攻め→受け寄りなパターンが
多いってだけじゃないの？
どんなパターンが多いかはジャンルやカプによって違うだろとしか…
>>709
そうだね、あくまで一昔前のスタンダードかも
そこから変わったジャンルもあれば、変わらないジャンルもあるのかな
>>709
もう原作は終わってるんだよね？
元キャラの外見性格が変わらないのに、作品傾向が変わるというのは
書き手の心理や価値観が投影されてる部分が大きいってことかな
皆がキャラ解釈に準じて創作してたら、性に否定的→ビッチとか極端な変わり方しないだろうし
もう原作は終わってるんだよね？
元キャラの外見性格が変わらないのに、作品傾向が変わるというのは
書き手の心理や価値観が投影されてる部分が大きいってことかな
皆がキャラ解釈に準じて創作してたら、性に否定的→ビッチとか極端な変わり方しないだろうし
>>712
変態攻めは
書き手の攻めへの愛がないと思われがち
で、>>564
誰かにとって萎えでも、別の誰かには萌えな場合がある
という結論だったと思う
今度は
受けから攻めへの愛がないと思われがち
上記と同じ結論だと思う
ループの予感ｗと思って草生やした
ジャンルやカプ関係ないと思うよ
書き手が同じくらい想い合ってると明言している場合だから
自分には萎え表現でも、誰かには萌え表現
変態攻めは
書き手の攻めへの愛がないと思われがち
で、>>564
誰かにとって萎えでも、別の誰かには萌えな場合がある
という結論だったと思う
今度は
受けから攻めへの愛がないと思われがち
上記と同じ結論だと思う
ループの予感ｗと思って草生やした
ジャンルやカプ関係ないと思うよ
書き手が同じくらい想い合ってると明言している場合だから
自分には萎え表現でも、誰かには萌え表現
>>714
707の同じくらい思い合ってると言われても納得いかないってのは
｢作者に同じくらい思い合ってると明言されてる｣という意味ではなく
｢スレの流れで、同じくらい思い合ってるパターンが一番多いと言われてる｣では？
だから、同じくらい思い合ってる場合が多いジャンルやカプも
攻め→受けの強い場合が多いジャンルやカプもあるんじゃない？と言いたかった
707の同じくらい思い合ってると言われても納得いかないってのは
｢作者に同じくらい思い合ってると明言されてる｣という意味ではなく
｢スレの流れで、同じくらい思い合ってるパターンが一番多いと言われてる｣では？
だから、同じくらい思い合ってる場合が多いジャンルやカプも
攻め→受けの強い場合が多いジャンルやカプもあるんじゃない？と言いたかった
というか最大公約数的な話をしてるのに、
ウチのジャンルはこうだから納得行かないって言われても。
ウチのジャンルはこうだから納得行かないって言われても。
経験してきたジャンルが違えば、その人の思う最大公約数的なものも違うんじゃない？
自分の思う最大公約数は、｢受けがまったく攻めを好きでないことは稀｣｢ただし受けが普段、
表面的には攻めをまったく好きでないように振る舞うことは結構ある｣だな
好きな気持ちは攻め≧受け
好きな気持ちを表現するかどうかは攻め＞受け
自分の思う最大公約数は、｢受けがまったく攻めを好きでないことは稀｣｢ただし受けが普段、
表面的には攻めをまったく好きでないように振る舞うことは結構ある｣だな
好きな気持ちは攻め≧受け
好きな気持ちを表現するかどうかは攻め＞受け
ツンデレという言葉は男女双方に言われるようになったが、元々は女キャラの男キャラへの態度を表す言葉だったよね。
受けが801カプのうちで女役をする方だとすれば、受けがツンデレするのに萌える人が多いってことかな。
受けが801カプのうちで女役をする方だとすれば、受けがツンデレするのに萌える人が多いってことかな。
>>715
マイカプは>>707のようなパターンで、
攻めが受けを想うより、受けが攻めを想う方が根が深くて強いって感じだ
やっぱり、想像してる愛情の種類が違うと思うよ
>>718
そうだと思う
そして、腐女子全体としては受けが愛されることが多いので変態攻めが多いが
攻めと受けの恋愛関係は>>708
マイカプは>>707のようなパターンで、
攻めが受けを想うより、受けが攻めを想う方が根が深くて強いって感じだ
やっぱり、想像してる愛情の種類が違うと思うよ
>>718
そうだと思う
そして、腐女子全体としては受けが愛されることが多いので変態攻めが多いが
攻めと受けの恋愛関係は>>708
>>719
707みたいなのでも、受けが攻めを深く思ってる描写やモノローグがあれば、受けの愛情がわかるよね
そういう描写がまったくないと、｢愛情表現がない＝愛情が少ない｣に見えるのは仕方ないかと
>>720
素直に愛情表現する攻めとツンデレ受けに萌える人の方が、素直に愛情表現する受けとツンデレ攻めに
萌える人より多い、という自分の印象はある程度普遍性があったようで安心した
707みたいなのでも、受けが攻めを深く思ってる描写やモノローグがあれば、受けの愛情がわかるよね
そういう描写がまったくないと、｢愛情表現がない＝愛情が少ない｣に見えるのは仕方ないかと
>>720
素直に愛情表現する攻めとツンデレ受けに萌える人の方が、素直に愛情表現する受けとツンデレ攻めに
萌える人より多い、という自分の印象はある程度普遍性があったようで安心した
そうだな、男女カプものでも、男→女へのツンデレより、女→男へのツンデレの方が、より需要があるというか、萌える人が多い
ように感じる。きちんとデータ取ったわけじゃないが。
ように感じる。きちんとデータ取ったわけじゃないが。
ツンデレ萌えって、萌え対象がツンデレるのに意味があるんだと思ってたよ。
ギャルゲーなら女のツンデレに萌え、乙女ゲーなら男のツンデレに萌える的な。
ギャルゲーなら女のツンデレに萌え、乙女ゲーなら男のツンデレに萌える的な。
>>723
「ツンデレ萌え」って言葉にしたらそうだろうけど、自分はツンデレな人に対して
「はいはい、フフッ」みたいな感じでわかってて流すような大人な人
というその組み合わせに萌える
だからツンデレ単品とか大人単品じゃダメなんだ
ツンデレも大人も受けでも攻めでもいいけど
「ツンデレ萌え」って言葉にしたらそうだろうけど、自分はツンデレな人に対して
「はいはい、フフッ」みたいな感じでわかってて流すような大人な人
というその組み合わせに萌える
だからツンデレ単品とか大人単品じゃダメなんだ
ツンデレも大人も受けでも攻めでもいいけど
>>721
＞そういう描写がまったくないと、｢愛情表現がない＝愛情が少ない｣に見えるのは仕方ないかと
作者が同じくらいの愛情と思っていても
力量不足で表現しきれていないって事はよくあるんじゃないかな。
萌えの吐き出しで書いてる場合は説明不足になりがちだし。
これは同人の難しい所だと思うんだけど、商業作品と違って
「こういう描き方をするならこうだ、そう思われても仕方ない」と言い切れない部分があると思う。
所詮は素人が書いた妄想だし、作品を通して作者の意図や深層心理を深読みされても
全く当てはまらないってケースは往々にしてあるだろうから。
＞そういう描写がまったくないと、｢愛情表現がない＝愛情が少ない｣に見えるのは仕方ないかと
作者が同じくらいの愛情と思っていても
力量不足で表現しきれていないって事はよくあるんじゃないかな。
萌えの吐き出しで書いてる場合は説明不足になりがちだし。
これは同人の難しい所だと思うんだけど、商業作品と違って
「こういう描き方をするならこうだ、そう思われても仕方ない」と言い切れない部分があると思う。
所詮は素人が書いた妄想だし、作品を通して作者の意図や深層心理を深読みされても
全く当てはまらないってケースは往々にしてあるだろうから。
ツンデレって言葉ができる前、801界には
「意地っ張り受け」とか「女王様受け」とかいう言葉があった気がする
が定かじゃないw
「意地っ張り受け」とか「女王様受け」とかいう言葉があった気がする
が定かじゃないw
女王様受けは今でもよく聞く気がするな。
意地っ張りはほぼツンデレと同じかな
女王様はまた少し違う属性な気がする
>>725
今してるのは｢最大公約数的な印象｣の話だから、いくら作者が本当は受けの方が攻めを深く好きで
あると設定していたところで、それが描写されてないなら、読者の印象には残らないと思う
それこそ、作者の意図をそこまで深読みするのは無理かと
女王様はまた少し違う属性な気がする
>>725
今してるのは｢最大公約数的な印象｣の話だから、いくら作者が本当は受けの方が攻めを深く好きで
あると設定していたところで、それが描写されてないなら、読者の印象には残らないと思う
それこそ、作者の意図をそこまで深読みするのは無理かと
特定のジャンルや作品を見てどういう印象かって話じゃなくて
腐女子全体の傾向としてはどうかって話でしょ？
「ウチのジャンルは～」とか「変態攻めの話では～」って事じゃなく。
作品だけじゃなく萌え語りや、絡みやチラ裏的な吐き捨ても含めて
全体の印象を語ってるんだよ。
例えば１つのジャンルしか知らないなら、この話は聞く側になるしか無いし、
「ウチのジャンルでは～」って出すのがそもそも違うじゃん。
腐女子全体の傾向としてはどうかって話でしょ？
「ウチのジャンルは～」とか「変態攻めの話では～」って事じゃなく。
作品だけじゃなく萌え語りや、絡みやチラ裏的な吐き捨ても含めて
全体の印象を語ってるんだよ。
例えば１つのジャンルしか知らないなら、この話は聞く側になるしか無いし、
「ウチのジャンルでは～」って出すのがそもそも違うじゃん。
その印象というのは、
テンプレ通りの愛情表現で、目に見える形での表記がより多いのはどちらか
という話にならないか
・抱きしめてキスする受け、キスされる攻め
・殴って泣かせる受け、泣かされる攻め
とあった場合
「愛のある」鬼畜スレでさえ、目に見える形の愛情表現が無いと
後者には愛が感じられない、と口を挟むレスが入ってた
作品や萌えレスそのものが愛情表現という大元の前提は、
そういう分かりやすい愛情表現を好む人には最初から無いんだろうか？
「Aを汚すな」「Aはそんなんじゃない」系の二昔前でいう脅迫や呪いの手紙、
現在の厨メール等を送るようなごくごく一部だけで
大多数は、理解できないけどそれがあなたの愛情表現なんですねと思ってる
と、考えてたけど違うのかな
私はスカやハーレムやレイプや乙女化や当て馬が駄目だけど、そう思ってたよ
テンプレ通りの愛情表現で、目に見える形での表記がより多いのはどちらか
という話にならないか
・抱きしめてキスする受け、キスされる攻め
・殴って泣かせる受け、泣かされる攻め
とあった場合
「愛のある」鬼畜スレでさえ、目に見える形の愛情表現が無いと
後者には愛が感じられない、と口を挟むレスが入ってた
作品や萌えレスそのものが愛情表現という大元の前提は、
そういう分かりやすい愛情表現を好む人には最初から無いんだろうか？
「Aを汚すな」「Aはそんなんじゃない」系の二昔前でいう脅迫や呪いの手紙、
現在の厨メール等を送るようなごくごく一部だけで
大多数は、理解できないけどそれがあなたの愛情表現なんですねと思ってる
と、考えてたけど違うのかな
私はスカやハーレムやレイプや乙女化や当て馬が駄目だけど、そう思ってたよ
描き手の技量力量、読み手の読解力想像力の問題もあると思う
どっちかあるいは両方が不足してたら
いくら描き手の中では攻めへの愛も受けから攻めへの愛も溢れてたとしても
読み手には伝わるわけがないし
そして読み手にとっては｢本当に無い｣のか｢あるけど伝わってこない｣のかは区別できない
どっちかあるいは両方が不足してたら
いくら描き手の中では攻めへの愛も受けから攻めへの愛も溢れてたとしても
読み手には伝わるわけがないし
そして読み手にとっては｢本当に無い｣のか｢あるけど伝わってこない｣のかは区別できない
「ウチのジャンルでは～」は
多くあるケースのひとつの提示であって
参考資料でしょ
参考資料は参考資料であってそれだけを土台にするものじゃないと思うんだけど
多くあるケースのひとつの提示であって
参考資料でしょ
参考資料は参考資料であってそれだけを土台にするものじゃないと思うんだけど
色んなケースを出して考察する場合には参考資料だけど
全体の印象を語ってる時に個別のケースを例に否定されても
語る次元が違うって話だと思うんだけど
全体の印象を語ってる時に個別のケースを例に否定されても
語る次元が違うって話だと思うんだけど
>>730
世の中にはカプの片方にしか愛情がない人もいる
別にコレは悪ではない
つまり作品内のキャラが全部愛されてる必要性はカケラもない
というわけでもある
人間性を疑うような攻めAとその被害者できもい！ばしばし！な受けBがいて
実はA最愛でBはどうでもいいモブレベルなんて人だっているわけで
また、自分の創作にこそ価値がありキャラはどうでもいいなんて人もいるわけで。
愛情表現としてやってるという前提を求めることもまたエゴなのかもしれないよ？
世の中にはカプの片方にしか愛情がない人もいる
別にコレは悪ではない
つまり作品内のキャラが全部愛されてる必要性はカケラもない
というわけでもある
人間性を疑うような攻めAとその被害者できもい！ばしばし！な受けBがいて
実はA最愛でBはどうでもいいモブレベルなんて人だっているわけで
また、自分の創作にこそ価値がありキャラはどうでもいいなんて人もいるわけで。
愛情表現としてやってるという前提を求めることもまたエゴなのかもしれないよ？
>>730
後半、｢作者からキャラへの愛｣の話になってない？
今は｢キャラからキャラへの愛｣の話だと思ってたんだけど…
キャラの行動にもモノローグにも作者の萌え語りにも｢このキャラはこのキャラを好きらしい｣という
表現が一切ない場合、受け取る側が｢全然そうは見えないけど実はこのキャラはこのキャラを好き
だという設定である｣と読み取るのは至難の技じゃないかなってことが言いたかった
後半、｢作者からキャラへの愛｣の話になってない？
今は｢キャラからキャラへの愛｣の話だと思ってたんだけど…
キャラの行動にもモノローグにも作者の萌え語りにも｢このキャラはこのキャラを好きらしい｣という
表現が一切ない場合、受け取る側が｢全然そうは見えないけど実はこのキャラはこのキャラを好き
だという設定である｣と読み取るのは至難の技じゃないかなってことが言いたかった
話ズレてない？
今ってキャラ同士に愛情があるか無いかの話じゃないの？
今ってキャラ同士に愛情があるか無いかの話じゃないの？
つーかそもそもこの議論って
>>492が「受けが攻めを軽んじる理由」ってところからきてるわけで
完全に攻めの変態化が嫌な人間VS攻めの変態化が好き（嫌いじゃない）人間の構図になってると思う
こういう感情が前提にあると議論は長引くだけ
結論は全員自分の頭の中に用意されているわけでそれを押し通すことしか頭にないから
実際今まで相互の意見を受け入れるレスはほとんど出てきてないし
自分も主観的人間だから誰かに頼みたいんだけど
相互の主張をまとめてくれる人いないかな
>>492が「受けが攻めを軽んじる理由」ってところからきてるわけで
完全に攻めの変態化が嫌な人間VS攻めの変態化が好き（嫌いじゃない）人間の構図になってると思う
こういう感情が前提にあると議論は長引くだけ
結論は全員自分の頭の中に用意されているわけでそれを押し通すことしか頭にないから
実際今まで相互の意見を受け入れるレスはほとんど出てきてないし
自分も主観的人間だから誰かに頼みたいんだけど
相互の主張をまとめてくれる人いないかな
（変態化・笑い者扱い含め）攻めを軽んじることに対して
攻めを軽んじるな派
攻めを軽んじたっていいじゃんそういう萌えもありじゃん派
攻めを軽んじてるように見えるのはそう見えるだけで実は軽んじてなんかいないんだよ派
がいるように見えるな。
攻めを軽んじるな派
攻めを軽んじたっていいじゃんそういう萌えもありじゃん派
攻めを軽んじてるように見えるのはそう見えるだけで実は軽んじてなんかいないんだよ派
がいるように見えるな。
間違えた、
そのどれもあり得るし、全部・大半がそうなんて無いのでは派が
そのどれもあり得るし、全部・大半がそうなんて無いのでは派が
>>735
作品以外の萌え語りやネットの吐き捨ても含めると
「全然そうは見えない」がより顕著になり、A→Bの話をB←Aにすり替える人がいるように
読み手の嗜好に左右されるから参考にならないのでは
みたいな感じ
>>734
上二段落は分かってたつもりだけど、
＞愛情表現としてやってるという前提を求めることもまたエゴなのかもしれないよ？
確かにそうだ、ありがとう
作品以外の萌え語りやネットの吐き捨ても含めると
「全然そうは見えない」がより顕著になり、A→Bの話をB←Aにすり替える人がいるように
読み手の嗜好に左右されるから参考にならないのでは
みたいな感じ
>>734
上二段落は分かってたつもりだけど、
＞愛情表現としてやってるという前提を求めることもまたエゴなのかもしれないよ？
確かにそうだ、ありがとう
攻めは受けに比べて軽んじられやすい（評価が厳しい、貶される、ネタキャラ化、作品内での
変態化・笑い者にされる・周囲に疎まれる等）という傾向があるか？
そういう傾向があると思うよ派 ─┬─ 単にそれが定番パターンだからだよ派（王道テンプレ派）
│ │
│ ├─ 攻めに自己投影してるからだよ派（自虐派）
│ │
│ ├─ 受けに自己投影してるからだよ派（他虐派）
│ │
│ ├─ 理不尽な扱いを受けてこその男役だよ派（ジェンダー派）
│ │
│ └─ そういうキャラを攻めにしたくなるからだよ派（素質派）
│
│
├─ 書き手の攻めへの愛が小さい（または受けより少ない）からだよ派
│ │
│ ├─ 攻めへの愛が小さいなんてけしからんよ派
│ │ │
│ │ ├─ 受けと攻めを同じくらい愛してほしいよ派
│ │ │
│ │ └─ 受けよりも攻めを愛してほしいよ派
│ │
│ └─ 攻めへの愛が小さくてもそれは別に悪いことじゃないよ派
│
│
変態化・笑い者にされる・周囲に疎まれる等）という傾向があるか？
そういう傾向があると思うよ派 ─┬─ 単にそれが定番パターンだからだよ派（王道テンプレ派）
│ │
│ ├─ 攻めに自己投影してるからだよ派（自虐派）
│ │
│ ├─ 受けに自己投影してるからだよ派（他虐派）
│ │
│ ├─ 理不尽な扱いを受けてこその男役だよ派（ジェンダー派）
│ │
│ └─ そういうキャラを攻めにしたくなるからだよ派（素質派）
│
│
├─ 書き手の攻めへの愛が小さい（または受けより少ない）からだよ派
│ │
│ ├─ 攻めへの愛が小さいなんてけしからんよ派
│ │ │
│ │ ├─ 受けと攻めを同じくらい愛してほしいよ派
│ │ │
│ │ └─ 受けよりも攻めを愛してほしいよ派
│ │
│ └─ 攻めへの愛が小さくてもそれは別に悪いことじゃないよ派
│
│
│
├─ 書き手の攻めへの愛の大きさとは関係ないよ派
│ │
│ ├─ 攻めへの愛が受けより大きいこともあるよ派
│ │ │
│ │ └─ より好きなキャラを軽んじたいよ派
│ │
│ └─ 攻めへの愛と受けへの愛は種類が違うだけだよ派
│ │
│ └─ 攻めへの愛は軽んじたくなる愛だよ派
│
│
└─ 理由はどうあれキャラが軽んじられてるのは不快だよ派（道徳派）
そんな傾向はないよ派 ─┬─ ジャンルやカプによるよ派
│
├─ 受けも同じくらい軽んじられてるよ派
│
└─ むしろ受けの方が軽んじられてるよ派
├─ 書き手の攻めへの愛の大きさとは関係ないよ派
│ │
│ ├─ 攻めへの愛が受けより大きいこともあるよ派
│ │ │
│ │ └─ より好きなキャラを軽んじたいよ派
│ │
│ └─ 攻めへの愛と受けへの愛は種類が違うだけだよ派
│ │
│ └─ 攻めへの愛は軽んじたくなる愛だよ派
│
│
└─ 理由はどうあれキャラが軽んじられてるのは不快だよ派（道徳派）
そんな傾向はないよ派 ─┬─ ジャンルやカプによるよ派
│
├─ 受けも同じくらい軽んじられてるよ派
│
└─ むしろ受けの方が軽んじられてるよ派
ざっと読んでまとめてみた
ズレすぎすまんｗ
ズレすぎすまんｗ
>>746
軽んじるっていうのを、「評価が厳しい、貶される、ネタキャラ化、作品内での
変態化・笑い者にされる・周囲に疎まれる、等の扱いを受けさせている」と
読み換えてもらうといいのかも
好きだとバカにしたい！って人が、バカにするつもりでそういう扱いを受けさせるのか、
好きだと大事にしたい！って人が、大事にしてるつもりでそういう扱いを受けさせるのか
の違いは省略しちゃってる感じだ、ごめん
軽んじるっていうのを、「評価が厳しい、貶される、ネタキャラ化、作品内での
変態化・笑い者にされる・周囲に疎まれる、等の扱いを受けさせている」と
読み換えてもらうといいのかも
好きだとバカにしたい！って人が、バカにするつもりでそういう扱いを受けさせるのか、
好きだと大事にしたい！って人が、大事にしてるつもりでそういう扱いを受けさせるのか
の違いは省略しちゃってる感じだ、ごめん
男性向けだったら攻め（男キャラ）が空気だったりモブだったり変態だったりしても
さほど問題ないのになぁ
書き手も読み手も「これはオカズ用テンプレ二次ポルノ」と割り切ってるなら
男性向けみたく大して問題ないことなんだろうね
それが変にシリアスぶってたり「ポルノじゃない、愛がある」とか言ったりするから
色々もめるんじゃないかなぁ
実際、攻めにせよ受けにせよどっちか一方の印象しか残らないようなＢＬなんて
話としてつまらないしね（オカズとしてはいいかもしれんが）
攻めの変態化が鼻に付く場合、攻めが男性向けポルノの変態主人公や
ギャグお下品少年漫画の男キャラの行動なぞってるだけだったりするし
まぁその場合受けもまんまポルノのヒロインや少年漫画のやたら暴力的な女キャラ
をなぞってるだけだったりするけどｗ
さほど問題ないのになぁ
書き手も読み手も「これはオカズ用テンプレ二次ポルノ」と割り切ってるなら
男性向けみたく大して問題ないことなんだろうね
それが変にシリアスぶってたり「ポルノじゃない、愛がある」とか言ったりするから
色々もめるんじゃないかなぁ
実際、攻めにせよ受けにせよどっちか一方の印象しか残らないようなＢＬなんて
話としてつまらないしね（オカズとしてはいいかもしれんが）
攻めの変態化が鼻に付く場合、攻めが男性向けポルノの変態主人公や
ギャグお下品少年漫画の男キャラの行動なぞってるだけだったりするし
まぁその場合受けもまんまポルノのヒロインや少年漫画のやたら暴力的な女キャラ
をなぞってるだけだったりするけどｗ
ポルノかどうかより、カプ萌えか単体萌えかの違いじゃないかな？
男性向けだと、興味あるのが女性キャラ単体のみの場合が大半だからだと思う
エロの場合も棒役の男がいないからオリキャラで～みたいな記述をよく見るし
ラブラブ物でも俺×女キャラみたいな描き方が徹底されてたりする
男性向けでもカプ嗜好の強いジャンルだと、男キャラの扱い悪すぎるのは文句言われるよ
男性向けだと、興味あるのが女性キャラ単体のみの場合が大半だからだと思う
エロの場合も棒役の男がいないからオリキャラで～みたいな記述をよく見るし
ラブラブ物でも俺×女キャラみたいな描き方が徹底されてたりする
男性向けでもカプ嗜好の強いジャンルだと、男キャラの扱い悪すぎるのは文句言われるよ
>>749
男性向けでもカプ嗜好の強いジャンルだと男キャラの扱い悪いと文句出る、というなら
ＢＬでも攻めキャラの扱いが悪いと文句出る場合、
書き手の興味あるのが受けキャラ単体で、攻めキャラは適当とかほとんどオリキャラ化してるから
ってことではないの？
攻めに愛はあってもあまりにもオリキャラ化してれば
夢小説見せられたような気になるわな
二次のＢＬって男性向けみたいに「お前誰やねん」みたいないかにもＡＶ的なオリキャラ（見しらぬオッサンとか
電車の痴漢とか）はあまり出ない代わりに
それらを攻めにやらせてる場合多くない？
男性向けでもカプ嗜好の強いジャンルだと男キャラの扱い悪いと文句出る、というなら
ＢＬでも攻めキャラの扱いが悪いと文句出る場合、
書き手の興味あるのが受けキャラ単体で、攻めキャラは適当とかほとんどオリキャラ化してるから
ってことではないの？
攻めに愛はあってもあまりにもオリキャラ化してれば
夢小説見せられたような気になるわな
二次のＢＬって男性向けみたいに「お前誰やねん」みたいないかにもＡＶ的なオリキャラ（見しらぬオッサンとか
電車の痴漢とか）はあまり出ない代わりに
それらを攻めにやらせてる場合多くない？
女の場合自己保身で愛とエロを一緒にしようとして
（愛ゆえに性欲がおこる）
男の場合は自己弁護で愛とエロを乖離させようとするんじゃない？
（愛と性欲は別物）
（愛ゆえに性欲がおこる）
男の場合は自己弁護で愛とエロを乖離させようとするんじゃない？
（愛と性欲は別物）
>>751
でもＢＬなら女の自己保身なんて関係ないよね
だってどこにも女は存在してないんだから
ＢＬなら愛ゆえに性欲がおきなくたって関係ない
だって男同士の話だもの
本音では男同士に愛なんてなくてもいい、って思って書き手は創作してるのに
「愛があります」なんて自己弁護されるから文句が出るんだろうね
でもＢＬなら女の自己保身なんて関係ないよね
だってどこにも女は存在してないんだから
ＢＬなら愛ゆえに性欲がおきなくたって関係ない
だって男同士の話だもの
本音では男同士に愛なんてなくてもいい、って思って書き手は創作してるのに
「愛があります」なんて自己弁護されるから文句が出るんだろうね
＞本音では男同士に愛なんてなくてもいい、って思って書き手は創作してるのに
＞「愛があります」なんて自己弁護されるから文句が出るんだろうね
実際どう思って書いてるかなんて他人にはわからないのでは？
力量不足かもしれないし、自覚が無いだけかもしれないし、
それが愛情だと思って書いてるのかもしれないし。
文句を出してる側の問題（こんなのは愛情じゃない私は認めない）って場合もあるし。
＞「愛があります」なんて自己弁護されるから文句が出るんだろうね
実際どう思って書いてるかなんて他人にはわからないのでは？
力量不足かもしれないし、自覚が無いだけかもしれないし、
それが愛情だと思って書いてるのかもしれないし。
文句を出してる側の問題（こんなのは愛情じゃない私は認めない）って場合もあるし。
それは「二次創作は著作権侵害」に対する大義名分としての愛かな
愛があるからって正当化される訳では全くないんだが
愛があるからって正当化される訳では全くないんだが
>>754
その書き手の愛の話じゃないの
ＢＬなら女キャラは存在してないから「愛ゆえに性欲がおこる」話にする必要がない
愛と性欲が別物になってる話を「罪悪感なく」じゃんじゃん書ける
よく男女ポルノなんかで女性読者視点だと「うへあ」なるような話があるけど
あんなのをＢＬなら書ける、というわけ
男性向けでも著作権侵害に対する大義名分として「○ちゃんが酷い扱いですけど愛はありますよー」なんて白々しくやってるのがあるけど
攻めの変態化、受けの白痴化もそれと同レベルの愛ってことでしょ
その書き手の愛の話じゃないの
ＢＬなら女キャラは存在してないから「愛ゆえに性欲がおこる」話にする必要がない
愛と性欲が別物になってる話を「罪悪感なく」じゃんじゃん書ける
よく男女ポルノなんかで女性読者視点だと「うへあ」なるような話があるけど
あんなのをＢＬなら書ける、というわけ
男性向けでも著作権侵害に対する大義名分として「○ちゃんが酷い扱いですけど愛はありますよー」なんて白々しくやってるのがあるけど
攻めの変態化、受けの白痴化もそれと同レベルの愛ってことでしょ
その程度って
じゃあ801で変態化や白痴化より高いレベルの愛ってどんなの？
じゃあ801で変態化や白痴化より高いレベルの愛ってどんなの？
そもそも「愛情がないから出来る」という事に対して過剰に反発してる人は
「愛情がないのにそういう役割をさせることは悪である」という前提に立っているような気がする。
でも、801は千差万別で片方にしか愛情がないカプなんて普通にあるし、
別にそれ自体は悪じゃないはず。
結局前者な人は後者な価値観を頭では分かっていても受け入れてはいないんじゃないか
ってここ最近の流れを見てて感じた。
勿論、愛情あって変態化してる人もいるだろうし、実際に罵倒として愛がないから出来るんだ
という人もいるだろうけれど、それは個々人のケースであって全体ではないと思う。
また、愛情を持って変態にした場合でも、読者にそう言われた場合
結局技量不足・表現不足からくる単純な感想でしかないと思う
反発する必要性を私は感じない
「愛情がないのにそういう役割をさせることは悪である」という前提に立っているような気がする。
でも、801は千差万別で片方にしか愛情がないカプなんて普通にあるし、
別にそれ自体は悪じゃないはず。
結局前者な人は後者な価値観を頭では分かっていても受け入れてはいないんじゃないか
ってここ最近の流れを見てて感じた。
勿論、愛情あって変態化してる人もいるだろうし、実際に罵倒として愛がないから出来るんだ
という人もいるだろうけれど、それは個々人のケースであって全体ではないと思う。
また、愛情を持って変態にした場合でも、読者にそう言われた場合
結局技量不足・表現不足からくる単純な感想でしかないと思う
反発する必要性を私は感じない
残念ながらあまり見たことがない
801が男向けエロ同人と同レベルだからしょうがないけど
基本恋愛ネタでしかもキワモノだから
実際ホモでもなんでもないキャラをホモにしようとしたら
真面目にやるほど変態化・白痴化に拍車がかかるのは仕方がない
男女でも元ネタが恋愛から程遠いものほど
「このキャラはこんな盛りのついたキャラじゃねー」ってなるのと同じ
しかもホモだからな。
もっともエロネタでやるにはＢＬほど妄想しがいがあって楽しいものはないが。
原作でホモネタが皆無であればあるほど、いくらでも捏造がきく
彼女がいたって男女なら大問題だが801なら無問題
レイプやったってやられたって「しょせん男がやってること」だし
ＢＬは気楽に書けるし読めるから好きだよ
801が男向けエロ同人と同レベルだからしょうがないけど
基本恋愛ネタでしかもキワモノだから
実際ホモでもなんでもないキャラをホモにしようとしたら
真面目にやるほど変態化・白痴化に拍車がかかるのは仕方がない
男女でも元ネタが恋愛から程遠いものほど
「このキャラはこんな盛りのついたキャラじゃねー」ってなるのと同じ
しかもホモだからな。
もっともエロネタでやるにはＢＬほど妄想しがいがあって楽しいものはないが。
原作でホモネタが皆無であればあるほど、いくらでも捏造がきく
彼女がいたって男女なら大問題だが801なら無問題
レイプやったってやられたって「しょせん男がやってること」だし
ＢＬは気楽に書けるし読めるから好きだよ
>>758
それは違うよ。
変態化嫌いの人が、「愛情がない、悪である、それが大半だ」
と言い切ってる所から始まっていて、一概にそうとは言い切れないのでは？という反論だから
決して過剰反応では無いと思うけど。
特に「大半だ」は個々の印象であって、
好き、嫌い、どうでもいい、それぞれの立場で印象は変わってくるものだし、
見てるジャンルや作品によっても変わってくるから
「その根拠は？」の部分がすり合わないだけかと。
それは違うよ。
変態化嫌いの人が、「愛情がない、悪である、それが大半だ」
と言い切ってる所から始まっていて、一概にそうとは言い切れないのでは？という反論だから
決して過剰反応では無いと思うけど。
特に「大半だ」は個々の印象であって、
好き、嫌い、どうでもいい、それぞれの立場で印象は変わってくるものだし、
見てるジャンルや作品によっても変わってくるから
「その根拠は？」の部分がすり合わないだけかと。
>>760
突っ込みどころが多すぎて32行では突っ込みきれなかった
（3回くらい書き直したけど全部入りきらなかった）
とりあえず君の例題が既に凄まじいバイアスがかかってて
君自身が既に冷静な考えを出来てないと思う。
攻めに変態化が多いのは受け偏愛が多いからだろ。
に対して「悪意がある」と思う時点で、もうその人は「両方に愛情があるべき。片方だけなんて許されない」
という自分自身の根本的な価値基準に縛られて、かつその価値判断を押し付けてるんだと
自覚することが大事だと思う
話者に悪意を求めるのは
変態化を書いた人に愛情がないと断じるのと同じだと思う。
違いは「話し合いの場」か「創作発表」かだね
前者は意思のすり合わせが必要だけど、後者は作品が全てってこった
愛情のない変態化って言われるのがいやだったら愛情がある変態化といわれるよう
努力するしかないんじゃない？
それでも愛情がないって言われるならアンチか本人の明らかな実力不足だろ。
技術や実力もないのに他人のキャラで糞難しい題材に手を出さないことをお勧めする
としかいいようがない
突っ込みどころが多すぎて32行では突っ込みきれなかった
（3回くらい書き直したけど全部入りきらなかった）
とりあえず君の例題が既に凄まじいバイアスがかかってて
君自身が既に冷静な考えを出来てないと思う。
攻めに変態化が多いのは受け偏愛が多いからだろ。
に対して「悪意がある」と思う時点で、もうその人は「両方に愛情があるべき。片方だけなんて許されない」
という自分自身の根本的な価値基準に縛られて、かつその価値判断を押し付けてるんだと
自覚することが大事だと思う
話者に悪意を求めるのは
変態化を書いた人に愛情がないと断じるのと同じだと思う。
違いは「話し合いの場」か「創作発表」かだね
前者は意思のすり合わせが必要だけど、後者は作品が全てってこった
愛情のない変態化って言われるのがいやだったら愛情がある変態化といわれるよう
努力するしかないんじゃない？
それでも愛情がないって言われるならアンチか本人の明らかな実力不足だろ。
技術や実力もないのに他人のキャラで糞難しい題材に手を出さないことをお勧めする
としかいいようがない
>>761
違う違う、出発点は「私は変態化が嫌い、その理由は～」
だったから、そういう流れになったんだよ。
＞攻めに変態化が多いのは受け偏愛が多いからだろ。
で、これも理由の一つとして大いにあり得るし、
否定はされてないと思うよ。
ただ、そのパーセンテージがどのくらいかは個々の印象だろうし、
結論が出る訳じゃないでしょ。
とりあえず、反論する人の人格を勝手に決め付けるのやめなよ。
議論じゃなくて持論の押し付けになってるよ。
違う違う、出発点は「私は変態化が嫌い、その理由は～」
だったから、そういう流れになったんだよ。
＞攻めに変態化が多いのは受け偏愛が多いからだろ。
で、これも理由の一つとして大いにあり得るし、
否定はされてないと思うよ。
ただ、そのパーセンテージがどのくらいかは個々の印象だろうし、
結論が出る訳じゃないでしょ。
とりあえず、反論する人の人格を勝手に決め付けるのやめなよ。
議論じゃなくて持論の押し付けになってるよ。
愛がないのはよくないとされる理由
（ただし、何をもって『愛がない』と見なすかは人による）
・二次は原作やキャラへのリスペクトや愛情が原動力であるべきという考え方だから
・二次はそれを好きな人たちが見るものなので、それを「好きじゃない」「嫌い」と
言われたら不快だから
扱いが悪いのはよくないとされる理由
（ただし、何をもって『扱いが悪い』と見なすかは人による）
・自分の好きなキャラをそう扱って欲しくないという嗜好だから
・対象がなんであれそういう扱いを見たくないという嗜好だから
扱いが悪い→愛がない と見なしてしまう理由
・自分なら、愛があるキャラにはそんな扱いをしないから
愛と扱いの悪さに対する考え方の４つのタイプ
・愛は必須だが、愛があれば扱いが悪くても可
・扱いの良さは必須だが、扱いが良ければ愛がなくても可
・愛がなくても扱いが悪くても可
・愛も扱いの良さも必須
（ただし、何をもって『愛がない』と見なすかは人による）
・二次は原作やキャラへのリスペクトや愛情が原動力であるべきという考え方だから
・二次はそれを好きな人たちが見るものなので、それを「好きじゃない」「嫌い」と
言われたら不快だから
扱いが悪いのはよくないとされる理由
（ただし、何をもって『扱いが悪い』と見なすかは人による）
・自分の好きなキャラをそう扱って欲しくないという嗜好だから
・対象がなんであれそういう扱いを見たくないという嗜好だから
扱いが悪い→愛がない と見なしてしまう理由
・自分なら、愛があるキャラにはそんな扱いをしないから
愛と扱いの悪さに対する考え方の４つのタイプ
・愛は必須だが、愛があれば扱いが悪くても可
・扱いの良さは必須だが、扱いが良ければ愛がなくても可
・愛がなくても扱いが悪くても可
・愛も扱いの良さも必須
>>761
後半、「愛情が無い」と言ってる人が
誰なのか、どのくらいの人数なのかにもよるんじゃない？
批判する人の目や意見が絶対正しい訳でも無いし。
同人や二次創作なんて趣味でやってるなら
本人が楽しければ下手だろうが何だろうがいいと思うんだけど。
もっと上手くなりたいと思って頑張るのもいいし、
嫌なら見るなとスルーしてもいいんじゃないかな。
「こうあるべき」ってのは自分に向けるもので他人に強制するもんじゃないでしょ。
後半、「愛情が無い」と言ってる人が
誰なのか、どのくらいの人数なのかにもよるんじゃない？
批判する人の目や意見が絶対正しい訳でも無いし。
同人や二次創作なんて趣味でやってるなら
本人が楽しければ下手だろうが何だろうがいいと思うんだけど。
もっと上手くなりたいと思って頑張るのもいいし、
嫌なら見るなとスルーしてもいいんじゃないかな。
「こうあるべき」ってのは自分に向けるもので他人に強制するもんじゃないでしょ。
>>762
＞違う違う、出発点は「私は変態化が嫌い、その理由は～」
＞だったから、そういう流れになったんだよ。
それってどのレス？
この話の発端ってそんなんじゃなかったと思うんだけど…
（>>492が大元だよね？）
＞とりあえず、反論する人の人格を勝手に決め付けるのやめなよ。
＞議論じゃなくて持論の押し付けになってるよ。
この発言そのものが君が勝手に私に対して決め付けて押し付けてになってない？
私はただそう感じたといっただけだけど、それって決め付けや押し付けなの？
そう感じた、そう思ったすら決めつけと断じるのなら何もいえないよね。
>>760の例題でもそうだけど、バイアスかけて言葉通りに受け止められない時点で
冷静な判断力を失ってると思うんだけど。
>>764
＞後半、「愛情が無い」と言ってる人が
＞誰なのか、どのくらいの人数なのかにもよるんじゃない？
レス番の指定がないから判断ができないね
＞批判する人の目や意見が絶対正しい訳でも無いし。
二次創作の場合、創作者も素人だけど、公開する対象も素人なんで
別に正しい必要性もないんだよね
素人相手に公開するってそういうことでしょ。
スルーするにしても頑張るにしても発言者の発言そのものを禁止することは不可能だと思う
＞違う違う、出発点は「私は変態化が嫌い、その理由は～」
＞だったから、そういう流れになったんだよ。
それってどのレス？
この話の発端ってそんなんじゃなかったと思うんだけど…
（>>492が大元だよね？）
＞とりあえず、反論する人の人格を勝手に決め付けるのやめなよ。
＞議論じゃなくて持論の押し付けになってるよ。
この発言そのものが君が勝手に私に対して決め付けて押し付けてになってない？
私はただそう感じたといっただけだけど、それって決め付けや押し付けなの？
そう感じた、そう思ったすら決めつけと断じるのなら何もいえないよね。
>>760の例題でもそうだけど、バイアスかけて言葉通りに受け止められない時点で
冷静な判断力を失ってると思うんだけど。
>>764
＞後半、「愛情が無い」と言ってる人が
＞誰なのか、どのくらいの人数なのかにもよるんじゃない？
レス番の指定がないから判断ができないね
＞批判する人の目や意見が絶対正しい訳でも無いし。
二次創作の場合、創作者も素人だけど、公開する対象も素人なんで
別に正しい必要性もないんだよね
素人相手に公開するってそういうことでしょ。
スルーするにしても頑張るにしても発言者の発言そのものを禁止することは不可能だと思う
おっとこんな事を書きにきたんじゃなかった。
>>759
半分同意だけど、それって「捏造＝原作否定」って考えが無いと成立しないかも。
私は原作は原作できちんと好きだしリスペクトはしてる（つもり）
でも原作では決して描かれない「このキャラ達のエロの部分」を
「こうだったらいいな」と妄想するのが801（男女もするし、エロだけじゃないけど）
原作への好きと、二次の好きは別腹って感覚かな。
萌えの為にキャラ達を貶めてる・犠牲にしてると言われたら
返す言葉もございませんって感じだけどｗ
自分はキャラ改変はしない主義だけど、
特にキャラ改変してる人が自分より愛情が無いとは感じ無い。
改変してもしなくても愛情を感じるかは作品や程度によりけりって感じ。
>>759
半分同意だけど、それって「捏造＝原作否定」って考えが無いと成立しないかも。
私は原作は原作できちんと好きだしリスペクトはしてる（つもり）
でも原作では決して描かれない「このキャラ達のエロの部分」を
「こうだったらいいな」と妄想するのが801（男女もするし、エロだけじゃないけど）
原作への好きと、二次の好きは別腹って感覚かな。
萌えの為にキャラ達を貶めてる・犠牲にしてると言われたら
返す言葉もございませんって感じだけどｗ
自分はキャラ改変はしない主義だけど、
特にキャラ改変してる人が自分より愛情が無いとは感じ無い。
改変してもしなくても愛情を感じるかは作品や程度によりけりって感じ。
>>765
>>後半、「愛情が無い」と言ってる人が
>>誰なのか、どのくらいの人数なのかにもよるんじゃない？
＞レス番の指定がないから判断ができないね
ごめん、話が噛み合ってないようなので補足。
自分は、例えば個人サイトなんかで作品を発表した時に、
それを見て「愛が無い」と批判する人が、誰でどのくらいいるかによってという意味で書いた。
変態化には愛が無い or 嫌いって人が、それをどこで発表するのも自由なんだけど、
変態化が好きな人は、変態化は愛が無いと思う人に（作品を）認めてもらおうとは思ってないのでは？
って話で、それを好きな人同士で楽しんでるなら別にいいんじゃないかと。
このスレで反論が出るのは、「愛が無い作品が多数派」なのかは証明ができない。
「愛情としてやっている人もいるのでは？」という部分で、
反発の原動力は、「自分が好きだから」「否定されたくないから」では無く、
「変態化の大半は愛情がない」と断定しているからだと思う。
私が見た印象では、「愛情とはこういうものである、よって変態化は愛情が無い」も、
「愛情とは人それぞれである、よって変態化は愛情が無いとは一概に言えない」も、
どっちも納得できるかな。
>>後半、「愛情が無い」と言ってる人が
>>誰なのか、どのくらいの人数なのかにもよるんじゃない？
＞レス番の指定がないから判断ができないね
ごめん、話が噛み合ってないようなので補足。
自分は、例えば個人サイトなんかで作品を発表した時に、
それを見て「愛が無い」と批判する人が、誰でどのくらいいるかによってという意味で書いた。
変態化には愛が無い or 嫌いって人が、それをどこで発表するのも自由なんだけど、
変態化が好きな人は、変態化は愛が無いと思う人に（作品を）認めてもらおうとは思ってないのでは？
って話で、それを好きな人同士で楽しんでるなら別にいいんじゃないかと。
このスレで反論が出るのは、「愛が無い作品が多数派」なのかは証明ができない。
「愛情としてやっている人もいるのでは？」という部分で、
反発の原動力は、「自分が好きだから」「否定されたくないから」では無く、
「変態化の大半は愛情がない」と断定しているからだと思う。
私が見た印象では、「愛情とはこういうものである、よって変態化は愛情が無い」も、
「愛情とは人それぞれである、よって変態化は愛情が無いとは一概に言えない」も、
どっちも納得できるかな。
>>767
そもそもなんでいきなり個人サイトの話なの？
（>>761の後ろの部分でそう勘違いさせたならごめん。
あくまでこのスレの議論の中での話のつもりだった。）
そもそも今は「愛がない」という発言を「批判」と受け取る事に問題があるという話なわけで
すなわちやっぱり「愛がない」に反発する人は根本的にズレてると思うんだ。
大体その問題点は「批判」であって「愛がない」という発言そのものではないでしょ？
「愛がない」という発言＝批判
という価値観が既に間違ってるよって話なわけで。
（批判で言う人もいるだろうけど、だからと言ってその発言が＝批判ではないし、愛がない事そのものに落ち度はない。）
＞このスレで反論が出るのは、「愛が無い作品が多数派」なのかは証明ができない。
＞「愛情としてやっている人もいるのでは？」という部分で
だからバイアスがかかってるんだって。
大半・多数という場合「勿論例外はある」と言う意味であって、
「違う人もいる」という反論は全く持って無意味だと思うんだ
だって、そう思うから「大半」って言ってるんでしょ？
なのに多数・大半を「全部だ」「断言してる」と思うのは
そう感じる人がもう既にマトモな判断力を失っていると、
私は思うわけ。
だって大半って「全部」じゃないよ？
半数以上だよ。すなわち５１％は大半だ。
そこで「そうじゃない人もいる！」と主張したって当たり前じゃないか
元々大半と言ってる人は４９％のそうじゃない人を前提に話してるんだから。
51％は許せない！50％未満だ！51％以上なんてひどい！
という主張をしたいわけでもないんでしょ？
そもそもなんでいきなり個人サイトの話なの？
（>>761の後ろの部分でそう勘違いさせたならごめん。
あくまでこのスレの議論の中での話のつもりだった。）
そもそも今は「愛がない」という発言を「批判」と受け取る事に問題があるという話なわけで
すなわちやっぱり「愛がない」に反発する人は根本的にズレてると思うんだ。
大体その問題点は「批判」であって「愛がない」という発言そのものではないでしょ？
「愛がない」という発言＝批判
という価値観が既に間違ってるよって話なわけで。
（批判で言う人もいるだろうけど、だからと言ってその発言が＝批判ではないし、愛がない事そのものに落ち度はない。）
＞このスレで反論が出るのは、「愛が無い作品が多数派」なのかは証明ができない。
＞「愛情としてやっている人もいるのでは？」という部分で
だからバイアスがかかってるんだって。
大半・多数という場合「勿論例外はある」と言う意味であって、
「違う人もいる」という反論は全く持って無意味だと思うんだ
だって、そう思うから「大半」って言ってるんでしょ？
なのに多数・大半を「全部だ」「断言してる」と思うのは
そう感じる人がもう既にマトモな判断力を失っていると、
私は思うわけ。
だって大半って「全部」じゃないよ？
半数以上だよ。すなわち５１％は大半だ。
そこで「そうじゃない人もいる！」と主張したって当たり前じゃないか
元々大半と言ってる人は４９％のそうじゃない人を前提に話してるんだから。
51％は許せない！50％未満だ！51％以上なんてひどい！
という主張をしたいわけでもないんでしょ？
｢変態化の原因は攻めに愛がないからであることが多いと思う｣
｢それは決めつけだ、愛のあるなしをどうやって見極めるの？多いってどこを数えたの？｣
この両者とも、愛があるのは良いこと・愛がないのは悪いこと という価値観を共有してるってことかな
｢それは決めつけだ、愛のあるなしをどうやって見極めるの？多いってどこを数えたの？｣
この両者とも、愛があるのは良いこと・愛がないのは悪いこと という価値観を共有してるってことかな
>>768
ああ、ごめん。
後半部分を見て、「作品を見て愛が無いと言われる～」とあったから
作品ベースの話をしてるのかと思った。
そんで作品に対して「愛がない」というのは書いた本人にしてみりゃ批判だろうなと。
まあ言いたいことはわかるんだけど、
５１％以上あると言うなら断言だし、その根拠が「私がそう思うから」なら、
「私はそうは思わない」という反論は当然あるんじゃないかと。
語るなら、「変態化には愛があるものと無いものがあり、
愛が無いと思う理由は○○だ」にしないと、議論の場においては通用しないんじゃないかな。
どちらにせよ、大半かそうで無いかを証明できないのは事実じゃない？
ああ、ごめん。
後半部分を見て、「作品を見て愛が無いと言われる～」とあったから
作品ベースの話をしてるのかと思った。
そんで作品に対して「愛がない」というのは書いた本人にしてみりゃ批判だろうなと。
まあ言いたいことはわかるんだけど、
５１％以上あると言うなら断言だし、その根拠が「私がそう思うから」なら、
「私はそうは思わない」という反論は当然あるんじゃないかと。
語るなら、「変態化には愛があるものと無いものがあり、
愛が無いと思う理由は○○だ」にしないと、議論の場においては通用しないんじゃないかな。
どちらにせよ、大半かそうで無いかを証明できないのは事実じゃない？
連投スマソ
「（私にとって）愛情とはこういうものである、よって変態化は愛情が無い」→
「大半の変態化は愛が無い」
なら、ID:NRROKweF0ｂの言ってる事は間違っちゃいないと思うよ。
ただ、「私にとって愛情とは」という前提は人によって全然違うもので、
その全体が違ってたら結果も違うのは当然なのではと思う。
どちらが正しいというよりは、価値観が違うんだろうなという印象かな。
「（私にとって）愛情とはこういうものである、よって変態化は愛情が無い」→
「大半の変態化は愛が無い」
なら、ID:NRROKweF0ｂの言ってる事は間違っちゃいないと思うよ。
ただ、「私にとって愛情とは」という前提は人によって全然違うもので、
その全体が違ってたら結果も違うのは当然なのではと思う。
どちらが正しいというよりは、価値観が違うんだろうなという印象かな。
度々すまん
×その全体が違ってたら結果も違うのは当然なのではと思う。
○その前提が違っていたら～
×その全体が違ってたら結果も違うのは当然なのではと思う。
○その前提が違っていたら～
>>770
愛があるかどうかの本当のところは本人にしかわからないとするなら、｢愛があるものとないものがある｣
という断定表現も正確ではないと思う
｢愛があるものもないものもあるんだろうけど、実際愛があるかどうかは本人以外にはわからない｣としか
言えないんじゃないかな
せいぜい、｢愛があるものもないものもあるんだろうと推定され、実際愛があるかどうかは本人以外には
決してわからないが、私の勝手な主観では愛がないものが多いように感じられる｣ってところでは？
・それが悪いことと決まっている訳じゃないけど他人から認定されると嫌がる人が多い
・本人の心の中の問題なので自己申告以外に確かな根拠がない
この二点において、愛がない認定と自己投影認定って似てるなと思った
本人以外からは本人の内心を推察することしかできず、本当にそうなのかは決してわからないっていう
哲学的ゾンビの問題になるよね
愛があるかどうかの本当のところは本人にしかわからないとするなら、｢愛があるものとないものがある｣
という断定表現も正確ではないと思う
｢愛があるものもないものもあるんだろうけど、実際愛があるかどうかは本人以外にはわからない｣としか
言えないんじゃないかな
せいぜい、｢愛があるものもないものもあるんだろうと推定され、実際愛があるかどうかは本人以外には
決してわからないが、私の勝手な主観では愛がないものが多いように感じられる｣ってところでは？
・それが悪いことと決まっている訳じゃないけど他人から認定されると嫌がる人が多い
・本人の心の中の問題なので自己申告以外に確かな根拠がない
この二点において、愛がない認定と自己投影認定って似てるなと思った
本人以外からは本人の内心を推察することしかできず、本当にそうなのかは決してわからないっていう
哲学的ゾンビの問題になるよね
愛があると思って感想送ってみたら
そのキャラには思い入れないんでそう言われるのは意外です、
なんて返事くることもあるしな…
そのキャラには思い入れないんでそう言われるのは意外です、
なんて返事くることもあるしな…
>>770-771
だからそもそもの根本がずれてんだって。
変態化に対する決め付けをしてるわけじゃないんだから
変態化は愛情がないなんてことを言うのは無意味だよ。
つまりその前提からしてありえないしおかしいんだって。
この話は「なんで受けより攻めの扱いが酷いことが多いんだろう」から発展した
「なんで攻めの変態化は多いのに（同じような）受けの変態化は少ないんだろう」の話なんだよ。
だから変態化そのものにレッテルを貼ることは全く持って何の意味もないんだって。
なのに人の発言を「決め付けてる」とかバイアスをかけて自分の都合言いように解釈して
私自身を否定しても何の意味もないんだよ。
ちなみに「愛が無いと思う理由は○○だ」はもうとっくの昔に既に書いてる
遡って探してくれｗ
めんどくさいって言うなら簡単に言うけど
・好きになったから攻め！より好きになったから受け！の人の多さ
明確な数字はないけど、前者はあんまり聞かないでしょ。
もちろんいないわけじゃないだろうけどね。
また受けの変態化が実は多い
（いわゆる攻めの変態化と違って801的に好ましい改変なのであまり意識されないだけ）
という話も上のほうでしてるよ。
自分の萌えテンプレートに当てはめた場合結局改変は避けられないし、
その点で元のキャラへの配慮がより愛情が偏ってる方に偏るのはしょうがないことだと思うよ。
だからそもそもの根本がずれてんだって。
変態化に対する決め付けをしてるわけじゃないんだから
変態化は愛情がないなんてことを言うのは無意味だよ。
つまりその前提からしてありえないしおかしいんだって。
この話は「なんで受けより攻めの扱いが酷いことが多いんだろう」から発展した
「なんで攻めの変態化は多いのに（同じような）受けの変態化は少ないんだろう」の話なんだよ。
だから変態化そのものにレッテルを貼ることは全く持って何の意味もないんだって。
なのに人の発言を「決め付けてる」とかバイアスをかけて自分の都合言いように解釈して
私自身を否定しても何の意味もないんだよ。
ちなみに「愛が無いと思う理由は○○だ」はもうとっくの昔に既に書いてる
遡って探してくれｗ
めんどくさいって言うなら簡単に言うけど
・好きになったから攻め！より好きになったから受け！の人の多さ
明確な数字はないけど、前者はあんまり聞かないでしょ。
もちろんいないわけじゃないだろうけどね。
また受けの変態化が実は多い
（いわゆる攻めの変態化と違って801的に好ましい改変なのであまり意識されないだけ）
という話も上のほうでしてるよ。
自分の萌えテンプレートに当てはめた場合結局改変は避けられないし、
その点で元のキャラへの配慮がより愛情が偏ってる方に偏るのはしょうがないことだと思うよ。
>>770 ついか
＞そんで作品に対して「愛がない」というのは書いた本人にしてみりゃ批判だろうなと。
>>773も言ってるけど、
それが批判になるかどうかは実のところわかんないんだよ。
（本人にそういうこということ自体どうかと私は思うけど）
愛情があることを前提に求めること自体が
片方にしか愛情がない人の総作を無意識に否定してることだと私は思うよ
>>741氏みたいに、頭では「片方にしか愛がない二次創作もまた許される」ということを
理解してても無意識に愛情があることを求めてしまっている人が多いと、
今回のここ最近の流れでそう思った
って話ね
君自身も「二次創作してるんだから例えどんな変態化してても愛情があることが前提だ」
って思っちゃってるように思うよ。
攻めへの愛？ないよ。受け最愛だもの。他のキャラは受けを輝かす為の存在。
って人を肯定できてないんだと思う。
＞そんで作品に対して「愛がない」というのは書いた本人にしてみりゃ批判だろうなと。
>>773も言ってるけど、
それが批判になるかどうかは実のところわかんないんだよ。
（本人にそういうこということ自体どうかと私は思うけど）
愛情があることを前提に求めること自体が
片方にしか愛情がない人の総作を無意識に否定してることだと私は思うよ
>>741氏みたいに、頭では「片方にしか愛がない二次創作もまた許される」ということを
理解してても無意識に愛情があることを求めてしまっている人が多いと、
今回のここ最近の流れでそう思った
って話ね
君自身も「二次創作してるんだから例えどんな変態化してても愛情があることが前提だ」
って思っちゃってるように思うよ。
攻めへの愛？ないよ。受け最愛だもの。他のキャラは受けを輝かす為の存在。
って人を肯定できてないんだと思う。
今の愛情と変態化の流れと関係ないけど
>>759
＞ 彼女がいたって男女なら大問題だが801なら無問題
この感覚がよくわからない
男女も801もフィクションの二次創作の話でしょ？
どっちも同じく問題ないように思えるけど
リアルで彼女がいるのに他の人と関係持ったって話なら相手の性別関係なく
問題が起こるとも思うし
＞ レイプやったってやられたって「しょせん男がやってること」だし
＞ ＢＬは気楽に書けるし読めるから好きだよ
これもなあ、>>759は男があんまり好きじゃないのかな？って思う
>>759
＞ 彼女がいたって男女なら大問題だが801なら無問題
この感覚がよくわからない
男女も801もフィクションの二次創作の話でしょ？
どっちも同じく問題ないように思えるけど
リアルで彼女がいるのに他の人と関係持ったって話なら相手の性別関係なく
問題が起こるとも思うし
＞ レイプやったってやられたって「しょせん男がやってること」だし
＞ ＢＬは気楽に書けるし読めるから好きだよ
これもなあ、>>759は男があんまり好きじゃないのかな？って思う
>>776
自分から「愛が無いよ」と言ってる人を否定しようとは思わないよ。
批判になると言ったのは、愛が無いを否定してるんじゃなく、
作品を見て「愛が無い」と言われたら、実際に愛があるか無いかは関係なく、
大抵の人は批判と感じるんじゃないかという意味。
自分から「愛が無いよ」と言ってる人を否定しようとは思わないよ。
批判になると言ったのは、愛が無いを否定してるんじゃなく、
作品を見て「愛が無い」と言われたら、実際に愛があるか無いかは関係なく、
大抵の人は批判と感じるんじゃないかという意味。
愛がないと言われたときどう思うかは人それぞれな気がする
愛がない＝悪いことだと思っていて愛があると自認してる人
→いわれなき理不尽な批判だと受け取る
愛がない＝悪いことだと思っていて愛がないと自認してる人
→批判だとは感じるが、当たっているので耳が痛いと思う
愛がない＝悪いことだとは思っていないが愛があると自認してる人
→事実と違う、誤解されていると感じる
愛がない＝悪いことだとは思っていないし愛がないと自認してる人
→その通りですが何か？
みたいな
>>777
男同士だと現実感が薄れて何やってもおｋな気分になる、という人はいる
愛がない＝悪いことだと思っていて愛があると自認してる人
→いわれなき理不尽な批判だと受け取る
愛がない＝悪いことだと思っていて愛がないと自認してる人
→批判だとは感じるが、当たっているので耳が痛いと思う
愛がない＝悪いことだとは思っていないが愛があると自認してる人
→事実と違う、誤解されていると感じる
愛がない＝悪いことだとは思っていないし愛がないと自認してる人
→その通りですが何か？
みたいな
>>777
男同士だと現実感が薄れて何やってもおｋな気分になる、という人はいる
・愛情が受け＞攻め
・愛情が無いのが悪い事では無い
これはわかるんだけど、攻めより受けの方が好きだから、
攻めは酷い目に会っても平気って人はそんなに多いんだろうか。
愛情の比率では受け＞攻めだけど、攻めだって好きだし酷い目に遭わせたいとは
思っていないって人の方が圧倒的多数のような気がするんだけど。
愛情がどうってより、それを酷い事とは思ってなくて、
そういうシチュが好きってだけじゃないの？
・愛情が無いのが悪い事では無い
これはわかるんだけど、攻めより受けの方が好きだから、
攻めは酷い目に会っても平気って人はそんなに多いんだろうか。
愛情の比率では受け＞攻めだけど、攻めだって好きだし酷い目に遭わせたいとは
思っていないって人の方が圧倒的多数のような気がするんだけど。
愛情がどうってより、それを酷い事とは思ってなくて、
そういうシチュが好きってだけじゃないの？
上でもまとめがあったけど
愛があるからひどい目に遭わせたい人もいる
特にひどい目に遭わせてるとは思ってない（むしろおいしい思いをさせてると思っている）人もいる
んじゃないかな。
そういうシチュが好まれる理由として、攻めの方が積極的で性欲があるというのが
従来のテンプレだから、という説もすでに出てるし。
愛があるからひどい目に遭わせたい人もいる
特にひどい目に遭わせてるとは思ってない（むしろおいしい思いをさせてると思っている）人もいる
んじゃないかな。
そういうシチュが好まれる理由として、攻めの方が積極的で性欲があるというのが
従来のテンプレだから、という説もすでに出てるし。
けっきょく注意書きの問題のような気がするな
「攻めが変態です」「攻めが報われません」「攻め好きな人には辛い内容です」
って書いてあればわざわざわ読んだりしない
それを
「受け贔屓気味ですが攻めにも愛があります」「受けに偏り過ぎない内容にしたつもりです」「それでもこの二人が好きなんです」
なんて言い訳かますからムカッとくるんじゃないかな
攻めに愛がないのを怒ってるんじゃないというか
「愛のあるなし」なんてそれこそわからないものだから
そんなあやふやなもんで注意書きを誤魔化すなってことじゃないかなぁ
「ここは受け偏愛サイトです」「この作品は受け偏愛です」って書くと
攻め好きに読んでもらえないかも！人の集まりが悪いかも！ってコウモリになってる人の言い訳が
「愛があります～」だと自分では思ってる
実際「受けの描写が大目ですが攻めにも愛があります」な注意書きで攻めに愛があったためしがないｗ
すぐバレる下手な言い訳しなくったって、受け大好きそれ以外はマンセー要員でも別にかまわないのにね
好みに合わなきゃ読まずにスルーするだけだから。
「へー愛があるんだ」と思って読んだら変態だから腹が立つんだし。「攻めは変態です」ってあれば読まないのにね
「攻めが変態です」「攻めが報われません」「攻め好きな人には辛い内容です」
って書いてあればわざわざわ読んだりしない
それを
「受け贔屓気味ですが攻めにも愛があります」「受けに偏り過ぎない内容にしたつもりです」「それでもこの二人が好きなんです」
なんて言い訳かますからムカッとくるんじゃないかな
攻めに愛がないのを怒ってるんじゃないというか
「愛のあるなし」なんてそれこそわからないものだから
そんなあやふやなもんで注意書きを誤魔化すなってことじゃないかなぁ
「ここは受け偏愛サイトです」「この作品は受け偏愛です」って書くと
攻め好きに読んでもらえないかも！人の集まりが悪いかも！ってコウモリになってる人の言い訳が
「愛があります～」だと自分では思ってる
実際「受けの描写が大目ですが攻めにも愛があります」な注意書きで攻めに愛があったためしがないｗ
すぐバレる下手な言い訳しなくったって、受け大好きそれ以外はマンセー要員でも別にかまわないのにね
好みに合わなきゃ読まずにスルーするだけだから。
「へー愛があるんだ」と思って読んだら変態だから腹が立つんだし。「攻めは変態です」ってあれば読まないのにね
>>792
それは「愛があってやってる」人間にしてみれば耐え難いことじゃない？
「原作蹂躙して801なんかやってる欲求不満女どもが、原作が好きだなんて
ほざいてる。原作者や普通の読者の不快感考えろ。原作が好きだぁ？そん
なことよく言えるな。自分のやってること考えろ」
と言われたら、相手にどういうリアクションかます？
それでも大概の場合は原作も好きで、一種の歪んだ愛の形なのがそもそも
801なんだから、その愛情を否定されることについては黙り込まざるを得なく
ても納得できないんじゃない？
今の話って、歪んだ世界で、歪み具合のレベルについてうんぬん言ってるよ
うにしか見えない。愛情がある、という主張である（そして本人が実際に愛情
がある）以上、801世界のなかのカテゴリでは１つの範疇になっちゃうと思う
けど。その中で更に細分化した時に分かれるってだけで、そうなるとやたら細
かくなっちゃうよなー。
狭い世界で更にグループ分けして妙に敵愾心持つのってくだんないように思
える。女子高生じゃあるまいし。
それは「愛があってやってる」人間にしてみれば耐え難いことじゃない？
「原作蹂躙して801なんかやってる欲求不満女どもが、原作が好きだなんて
ほざいてる。原作者や普通の読者の不快感考えろ。原作が好きだぁ？そん
なことよく言えるな。自分のやってること考えろ」
と言われたら、相手にどういうリアクションかます？
それでも大概の場合は原作も好きで、一種の歪んだ愛の形なのがそもそも
801なんだから、その愛情を否定されることについては黙り込まざるを得なく
ても納得できないんじゃない？
今の話って、歪んだ世界で、歪み具合のレベルについてうんぬん言ってるよ
うにしか見えない。愛情がある、という主張である（そして本人が実際に愛情
がある）以上、801世界のなかのカテゴリでは１つの範疇になっちゃうと思う
けど。その中で更に細分化した時に分かれるってだけで、そうなるとやたら細
かくなっちゃうよなー。
狭い世界で更にグループ分けして妙に敵愾心持つのってくだんないように思
える。女子高生じゃあるまいし。
>>783
他人のキャラを使ってやってる以上
ケチを付けられるのはしょうがないよ
そのための注意事項なんでしょ
注意事項で自我を押し通そうとすれば他の自我とぶつかるのは道理だよ
それが嫌なら素直に「変態化してます」といえばいい。
嫌なら見ない。
それでも見て文句を言うなら相手が悪い。
801やカップリングも同じでしょ
本人がいかにそれが原作だ、愛がある、それこそが望ましいと思ったって
他人に相応猛ことを要求するのもまたエゴなんだよ
同好の志と楽しめばいいだけで、同好の外側まで取り込もうとすれば
反発が起こるのは必至だからこそみんな検索避けしたり晒されれば嘆くわけでしょ
他人のキャラを使ってやってる以上
ケチを付けられるのはしょうがないよ
そのための注意事項なんでしょ
注意事項で自我を押し通そうとすれば他の自我とぶつかるのは道理だよ
それが嫌なら素直に「変態化してます」といえばいい。
嫌なら見ない。
それでも見て文句を言うなら相手が悪い。
801やカップリングも同じでしょ
本人がいかにそれが原作だ、愛がある、それこそが望ましいと思ったって
他人に相応猛ことを要求するのもまたエゴなんだよ
同好の志と楽しめばいいだけで、同好の外側まで取り込もうとすれば
反発が起こるのは必至だからこそみんな検索避けしたり晒されれば嘆くわけでしょ
ここまできて結局、注意書きをしろレベルの話なら、
今までの話は何だったの？って感じ。
今までの話は何だったの？って感じ。
>>492の
＞攻めを軽んじる心理、受けとの扱いの著しい違いは一体どこから来ているんだろうか？
という疑問なら、>>699-708とか>>743-747あたりでもうだいたいの答えは出てるような
気がするな
個人的な主張をしたい人が多すぎてまだ話がぐだぐだ続いてるけど
＞攻めを軽んじる心理、受けとの扱いの著しい違いは一体どこから来ているんだろうか？
という疑問なら、>>699-708とか>>743-747あたりでもうだいたいの答えは出てるような
気がするな
個人的な主張をしたい人が多すぎてまだ話がぐだぐだ続いてるけど
つか話題がズレズレなんだよ
女の話し合いは果てしなく脱線していくってよくきくけど正に実践してる感じ。
議題は「なんで受けより攻めのほうが扱い悪い事多いの？」
ってことなんだから
>>780-781
＞愛情がどうってより、それを酷い事とは思ってなくて、
＞そういうシチュが好きってだけじゃないの？
＞愛があるからひどい目に遭わせたい人もいる
＞特にひどい目に遭わせてるとは思ってない（むしろおいしい思いをさせてると思っている）人もいる
だから、「なぜそういうシチュがすきなのか」「なぜその美味しい役割を受けにはあまり与えないのか」
って話をずっとしてきたんですけど…
つまり攻めすきすき！っていって追い掛け回して攻めがきめぇ！！しねええ！！って殴る蹴るして
周囲からも「マジ受けさんきめー。マジさいてー。せめさんがんばれ。」って言われたり、
攻めが「はー。仕事疲れた…」って帰ってきて電気つけたら
受けが攻めのパンツ頭にかぶってたりもぐもぐしてたりとか、
そういうのあんま見ないね。逆なら結構あるのに。
って話。
女の話し合いは果てしなく脱線していくってよくきくけど正に実践してる感じ。
議題は「なんで受けより攻めのほうが扱い悪い事多いの？」
ってことなんだから
>>780-781
＞愛情がどうってより、それを酷い事とは思ってなくて、
＞そういうシチュが好きってだけじゃないの？
＞愛があるからひどい目に遭わせたい人もいる
＞特にひどい目に遭わせてるとは思ってない（むしろおいしい思いをさせてると思っている）人もいる
だから、「なぜそういうシチュがすきなのか」「なぜその美味しい役割を受けにはあまり与えないのか」
って話をずっとしてきたんですけど…
つまり攻めすきすき！っていって追い掛け回して攻めがきめぇ！！しねええ！！って殴る蹴るして
周囲からも「マジ受けさんきめー。マジさいてー。せめさんがんばれ。」って言われたり、
攻めが「はー。仕事疲れた…」って帰ってきて電気つけたら
受けが攻めのパンツ頭にかぶってたりもぐもぐしてたりとか、
そういうのあんま見ないね。逆なら結構あるのに。
って話。
＞愛情がどうってより、それを酷い事とは思ってなくて、
＞そういうシチュが好きってだけじゃないの？
＞「なぜそういうシチュがすきなのか」
『受けを好きな気持ちを積極的に表現する攻め』『受けを求める
性欲の強い攻め』が好まれるから、という話はすでに出てるよ
そういう攻めが好まれるのは何故か？という原因を突き詰めるなら
またちょっと違う話題になるね
＞愛があるからひどい目に遭わせたい人もいる
＞特にひどい目に遭わせてるとは思ってない（むしろおいしい思いをさせてると思っている）人もいる
＞「なぜその美味しい役割を受けにはあまり与えないのか」
『愛があるとひどい目に遭わせたい、なおかつ攻めの方が好き』という人も
『他人から見てひどい扱いでもおいしい目に合わせてるつもり、なおかつ
攻めの方が好き』という人も、あまり多くないからだと思う
＞そういうシチュが好きってだけじゃないの？
＞「なぜそういうシチュがすきなのか」
『受けを好きな気持ちを積極的に表現する攻め』『受けを求める
性欲の強い攻め』が好まれるから、という話はすでに出てるよ
そういう攻めが好まれるのは何故か？という原因を突き詰めるなら
またちょっと違う話題になるね
＞愛があるからひどい目に遭わせたい人もいる
＞特にひどい目に遭わせてるとは思ってない（むしろおいしい思いをさせてると思っている）人もいる
＞「なぜその美味しい役割を受けにはあまり与えないのか」
『愛があるとひどい目に遭わせたい、なおかつ攻めの方が好き』という人も
『他人から見てひどい扱いでもおいしい目に合わせてるつもり、なおかつ
攻めの方が好き』という人も、あまり多くないからだと思う
>>788
＞そういう攻めが好まれるのは何故か？という原因を突き詰めるなら
＞またちょっと違う話題になるね
そうかな？
私はそこにこそ真理があるように思うんだけど。
＞後者
どっちにも共通するのは「攻めの方がすき」な人があまり多くないってことだよね。
それはなんでかな？
私はそこにこそ真理があるようｎ（ｒｙ
結局のところ受けに愛情が偏ってるのが原因だと、
言ってるんだけどね。
これいうとあさっての方向で延々絡まれるので困る。
＞そういう攻めが好まれるのは何故か？という原因を突き詰めるなら
＞またちょっと違う話題になるね
そうかな？
私はそこにこそ真理があるように思うんだけど。
＞後者
どっちにも共通するのは「攻めの方がすき」な人があまり多くないってことだよね。
それはなんでかな？
私はそこにこそ真理があるようｎ（ｒｙ
結局のところ受けに愛情が偏ってるのが原因だと、
言ってるんだけどね。
これいうとあさっての方向で延々絡まれるので困る。
>>787
それは愛情云々じゃない答えも出てたよね？
パターン化された男女の関係を攻め受けに置き換えてるだけとか。
例が出てた横島美神の関係が好きって人が、
美神に特別愛情を注いでる訳じゃなく、
そのパータンを面白いと思ってて、それを８０１に当てはめてるだけ。
攻め→男、受け→女という概念があるだけ。
みたいな話だと思うけどなぁ。
愛情が偏ってる人もいるとは思うんだけど、
何でもかんでも愛情の偏りに帰結しなくてもいいんじゃないかと思うんだけど。
何か理由が出ても「じゃあそれは何故なのか」→「愛情が云々」
と繰り返してるだけになっちゃってるような気がする。
それは愛情云々じゃない答えも出てたよね？
パターン化された男女の関係を攻め受けに置き換えてるだけとか。
例が出てた横島美神の関係が好きって人が、
美神に特別愛情を注いでる訳じゃなく、
そのパータンを面白いと思ってて、それを８０１に当てはめてるだけ。
攻め→男、受け→女という概念があるだけ。
みたいな話だと思うけどなぁ。
愛情が偏ってる人もいるとは思うんだけど、
何でもかんでも愛情の偏りに帰結しなくてもいいんじゃないかと思うんだけど。
何か理由が出ても「じゃあそれは何故なのか」→「愛情が云々」
と繰り返してるだけになっちゃってるような気がする。
で、こういう事が書かれると
「それは君は愛情を持ってないのが悪いと思っていて、それを認めたく無いだけだ」
みたいに延々と絡んでない？
あさっての方向に絡んでるのはどっちもどっちかと。
ここまでくると永遠に分かり合う事は無いだろうから、
別の話題を振った方がいいのかね。
「それは君は愛情を持ってないのが悪いと思っていて、それを認めたく無いだけだ」
みたいに延々と絡んでない？
あさっての方向に絡んでるのはどっちもどっちかと。
ここまでくると永遠に分かり合う事は無いだろうから、
別の話題を振った方がいいのかね。
>>789
前半に関しては、攻めの扱いが悪いとされる理由としては「こういう攻めが
好まれるから」でいいと思うんだ
「何故そういう攻めが好まれるのか」になるとまた話題が違うって感じ
寝坊した理由なら「目覚まし時計を落としてしまってアラームが壊れたから」
でも十分答えになるし、何故落としたら壊れるのか？という話はまたちょっと
趣向が変わるんじゃ…ってこと
もちろん、話題を変えてさらに深く追求するのもいいと思うよ
＞結局のところ受けに愛情が偏ってるのが原因
これに関しては、「それが原因の場合も往々にしてある」という点は
誰も否定してないんじゃないか？
ただ「そうじゃない場合も中にはある」という声も「愛情を外側から
計るのは難しい」という声もあるし、どれも真理だと感じる
>>743-744と>>773でだいたいＦＡだと思った
前半に関しては、攻めの扱いが悪いとされる理由としては「こういう攻めが
好まれるから」でいいと思うんだ
「何故そういう攻めが好まれるのか」になるとまた話題が違うって感じ
寝坊した理由なら「目覚まし時計を落としてしまってアラームが壊れたから」
でも十分答えになるし、何故落としたら壊れるのか？という話はまたちょっと
趣向が変わるんじゃ…ってこと
もちろん、話題を変えてさらに深く追求するのもいいと思うよ
＞結局のところ受けに愛情が偏ってるのが原因
これに関しては、「それが原因の場合も往々にしてある」という点は
誰も否定してないんじゃないか？
ただ「そうじゃない場合も中にはある」という声も「愛情を外側から
計るのは難しい」という声もあるし、どれも真理だと感じる
>>743-744と>>773でだいたいＦＡだと思った
>>790
たしかに801全般に受け＝女を当てはめてる人は多いと思うし、
そういうタイプほど男役の扱いが悪い場合が多いとも思う
でもね。それだって、「何故」なんだよ。
もっと突き詰められると思うんだ。
なぜその形式がパターン化されるのか。
なぜ男女に置き換えた場合男は必ず女を追い掛け回したり変態行動に出なければいけないのか。
私にはわからないんだよ。
多分私は私は攻め←受けがすきで攻め→受けが苦手だからだと思う。
でもだからこそ「なんで皆そんな攻めが受けをすきすきっていう形に拘るのか」がわからないんだ。
ましてや片方に損な役回りを与えて「おいしい」と思えるのかもわからない。
ギャグにしてもなんにしても共通概念がないとその感覚を共有は出来ないんだけど、
私は多分その共通概念が欠落してるんだと思う。
でもだからこそ「そこにある共通概念」に興味がある。
人にとっては当たり前に持ってる胸痛概念は自分自身じゃ気づけないことは多いと思う
（青という言葉は全人類において同じ色を思い浮かべるわけでないという事に気づけない人は多い）
というわけで私は問いかけるわけです。何故それはパターンになるのか。
>>792
その例題で言うなら
「君はよく遅刻するね」
「毎朝目覚まし時計が落ちててアラームがならないんです」
「なら、なぜ毎朝目覚ましが落ちるのかを考えるべきだね」
という流れだと私は思っている。
何故そこで目覚ましが落ちた理由ではなく落としたら壊れるのかになるのかがわからない。
だって、落とさなきゃ壊れないんだから、落ちる原因から探るべきでしょ。なぜ1段階飛ばす必要性があるの？
たしかに801全般に受け＝女を当てはめてる人は多いと思うし、
そういうタイプほど男役の扱いが悪い場合が多いとも思う
でもね。それだって、「何故」なんだよ。
もっと突き詰められると思うんだ。
なぜその形式がパターン化されるのか。
なぜ男女に置き換えた場合男は必ず女を追い掛け回したり変態行動に出なければいけないのか。
私にはわからないんだよ。
多分私は私は攻め←受けがすきで攻め→受けが苦手だからだと思う。
でもだからこそ「なんで皆そんな攻めが受けをすきすきっていう形に拘るのか」がわからないんだ。
ましてや片方に損な役回りを与えて「おいしい」と思えるのかもわからない。
ギャグにしてもなんにしても共通概念がないとその感覚を共有は出来ないんだけど、
私は多分その共通概念が欠落してるんだと思う。
でもだからこそ「そこにある共通概念」に興味がある。
人にとっては当たり前に持ってる胸痛概念は自分自身じゃ気づけないことは多いと思う
（青という言葉は全人類において同じ色を思い浮かべるわけでないという事に気づけない人は多い）
というわけで私は問いかけるわけです。何故それはパターンになるのか。
>>792
その例題で言うなら
「君はよく遅刻するね」
「毎朝目覚まし時計が落ちててアラームがならないんです」
「なら、なぜ毎朝目覚ましが落ちるのかを考えるべきだね」
という流れだと私は思っている。
何故そこで目覚ましが落ちた理由ではなく落としたら壊れるのかになるのかがわからない。
だって、落とさなきゃ壊れないんだから、落ちる原因から探るべきでしょ。なぜ1段階飛ばす必要性があるの？
確かに男女にそのまま当てはめてるだけだろって801は多いし、
受けが女と同じような扱いをされてることも多い。
そして攻めの扱いがひどい作品・カプなんかは
受けへの自己投影度合いが高い・女扱いが強いカプに多いのは確かだと思う。
また逆に攻めと受けを個別の男性として扱ってる人は
そうしたキャラ崩しが少ない傾向にもあると思う。
でも、じゃその結論でいいの？
攻めキャラの扱いが悪いのは受けが女役で＝自分だからだよ
って私は言ってるように感じてしまうんだけど。
受けが女と同じような扱いをされてることも多い。
そして攻めの扱いがひどい作品・カプなんかは
受けへの自己投影度合いが高い・女扱いが強いカプに多いのは確かだと思う。
また逆に攻めと受けを個別の男性として扱ってる人は
そうしたキャラ崩しが少ない傾向にもあると思う。
でも、じゃその結論でいいの？
攻めキャラの扱いが悪いのは受けが女役で＝自分だからだよ
って私は言ってるように感じてしまうんだけど。
>>793
そこに絡まれるとは思わなかったｗ
「何故時計が落ちたのか」でも何でも別にいいんだよ
○○なのは何故か？→××だから
では××なのは何故か？→△△だから
なら△△なのは何故か？→◎◎だから
という風に原因と結果はいくらでも遡れるけど、話題の中心は最初と
変わっちゃうよね、と言いたかっただけ
そして「攻めの扱いが悪いのは何故か？」という疑問に対しては、
ひとまずの答えは出てるんじゃないのかな？ってことです
さらに遡って追求したいならそれはそれでいいと思うよ
そこに絡まれるとは思わなかったｗ
「何故時計が落ちたのか」でも何でも別にいいんだよ
○○なのは何故か？→××だから
では××なのは何故か？→△△だから
なら△△なのは何故か？→◎◎だから
という風に原因と結果はいくらでも遡れるけど、話題の中心は最初と
変わっちゃうよね、と言いたかっただけ
そして「攻めの扱いが悪いのは何故か？」という疑問に対しては、
ひとまずの答えは出てるんじゃないのかな？ってことです
さらに遡って追求したいならそれはそれでいいと思うよ
>>793
＞なぜ男女に置き換えた場合男は必ず女を追い掛け回したり変態行動に出なければいけないのか。
・現実に（表立って）そういう男はいても、そういう女はあまりいないから。
・面白いから。（女→男だと面白く無いから）
・生物学的に男は追う立場、女は守る立場という概念があるから。
・読者の少年が主人公に感情移入してヒロインの子に変態行為して殴られたい願望があるから？
＞多分私は私は攻め←受けがすきで攻め→受けが苦手だからだと思う。
まず、これが何でなのか突き詰めてみたら？
それで、何で「もっと突き詰められるはず」となるのかも。
人間、好きとか面白いと思う感情に、「なぜ」の深い理由なんて無い場合が多いよ。
恋愛で「なぜこの人が好きなんだろうか」と自問自答して「優しいから」と答えを出した所で、
「じゃあ優しくなくなったら好きじゃない？」と言われても好きな事だってあるし。
だからって「じゃあ優しいから好きってのは成立しない」って言われても、それは違うでしょ？
＞なぜ男女に置き換えた場合男は必ず女を追い掛け回したり変態行動に出なければいけないのか。
・現実に（表立って）そういう男はいても、そういう女はあまりいないから。
・面白いから。（女→男だと面白く無いから）
・生物学的に男は追う立場、女は守る立場という概念があるから。
・読者の少年が主人公に感情移入してヒロインの子に変態行為して殴られたい願望があるから？
＞多分私は私は攻め←受けがすきで攻め→受けが苦手だからだと思う。
まず、これが何でなのか突き詰めてみたら？
それで、何で「もっと突き詰められるはず」となるのかも。
人間、好きとか面白いと思う感情に、「なぜ」の深い理由なんて無い場合が多いよ。
恋愛で「なぜこの人が好きなんだろうか」と自問自答して「優しいから」と答えを出した所で、
「じゃあ優しくなくなったら好きじゃない？」と言われても好きな事だってあるし。
だからって「じゃあ優しいから好きってのは成立しない」って言われても、それは違うでしょ？
>>796
＞・面白いから。（女→男だと面白く無いから）
これが何故なんだかわからないな。
女が男を追いかけ回すのは面白くない！っていうのは多数派の感じ方？
上でのだめの例が出てたけど、自分はあれ面白いと思ってたし、男性読者向けの
ラブコメなら男が追いまわされるパターンの方がむしろ多い気がする。
＞・面白いから。（女→男だと面白く無いから）
これが何故なんだかわからないな。
女が男を追いかけ回すのは面白くない！っていうのは多数派の感じ方？
上でのだめの例が出てたけど、自分はあれ面白いと思ってたし、男性読者向けの
ラブコメなら男が追いまわされるパターンの方がむしろ多い気がする。
>>797
変態的に追いかけ回して、殴られるみたいなパターンの話でしょ？
のだめは確かに面白かったけど、それ以前にはそういうパターンの男女ものは
これと言って無かったから。
本人が面白いと思って書いたり、
大勢に「面白い」と思われてパターン化されるような書き手がいなかっただけかと。
変態的に追いかけ回して、殴られるみたいなパターンの話でしょ？
のだめは確かに面白かったけど、それ以前にはそういうパターンの男女ものは
これと言って無かったから。
本人が面白いと思って書いたり、
大勢に「面白い」と思われてパターン化されるような書き手がいなかっただけかと。
一般作品の場合、男がガチ変態→殴られ はかなり稀
ラッキースケベ→殴られ の方がスタンダード
という気がする
ガチ変態は、801男女問わず二次の方が割合高いような
ラッキースケベ→殴られ の方がスタンダード
という気がする
ガチ変態は、801男女問わず二次の方が割合高いような
GS美神、うる星、シティーハンター、
脇役で言えば亀仙人・ウーロン、らんまの八宝菜とか
変態行為→殴られるは結構いると思うけど。
二次はエロに特化した作品が多いから、
一般作品と比べて多くなるのは当たり前かと。
脇役で言えば亀仙人・ウーロン、らんまの八宝菜とか
変態行為→殴られるは結構いると思うけど。
二次はエロに特化した作品が多いから、
一般作品と比べて多くなるのは当たり前かと。
古い作品が多くない？
今は｢主人公は悪くない・主人公に責任はない｣という方が主流だと思う
今は｢主人公は悪くない・主人公に責任はない｣という方が主流だと思う
>>802
＞なぜ男女に置き換えた場合男は必ず女を追い掛け回したり変態行動に出なければいけないのか。
に対して、>>797で 「女→男だと面白く無い」という答えが挙げられた。
それに対して「女→男だと面白く無いというのは多数派の感じ方なの？「女が
男を追いかけ回したり変態行動に出る作品は結構あるけど」と訊いた訳で。
元の質問の趣旨はあくまで「追いかけ回したり変態行動に出たり」だと思うよ。
殴られについては、「攻めが受けを殴るのは、男が女を殴ることを同種の
抵抗がある」という意見も見た。
＞なぜ男女に置き換えた場合男は必ず女を追い掛け回したり変態行動に出なければいけないのか。
に対して、>>797で 「女→男だと面白く無い」という答えが挙げられた。
それに対して「女→男だと面白く無いというのは多数派の感じ方なの？「女が
男を追いかけ回したり変態行動に出る作品は結構あるけど」と訊いた訳で。
元の質問の趣旨はあくまで「追いかけ回したり変態行動に出たり」だと思うよ。
殴られについては、「攻めが受けを殴るのは、男が女を殴ることを同種の
抵抗がある」という意見も見た。
>>802
女性向け漫画の場合、ヒロインに対して読者が自己投影をするパターンが多い。
（あくまで「多い」ね。そうじゃない人もいるけど）
当然、読者から見て自己投影するのに拒否反応を示すヒロインの言動は避けら
れる。だって自分が「健気」とか「好きすぎて毎日家まで尾行」とか「こっそりジャー
ジに顔を埋めてすーはー」とかならともかく「変態」が露骨に描写されてたらイヤだ
と思う人のが多いでしょ。
実際のだめ見てて、のだめに自己投影した人ってあんまり見たことない。真澄ちゃ
んならいたけど。
書いていて気づいたけど、汗臭いジャージに顔を埋めてすーはーも、今考えると
結構変態じゃないだろうか……
女性向け漫画の場合、ヒロインに対して読者が自己投影をするパターンが多い。
（あくまで「多い」ね。そうじゃない人もいるけど）
当然、読者から見て自己投影するのに拒否反応を示すヒロインの言動は避けら
れる。だって自分が「健気」とか「好きすぎて毎日家まで尾行」とか「こっそりジャー
ジに顔を埋めてすーはー」とかならともかく「変態」が露骨に描写されてたらイヤだ
と思う人のが多いでしょ。
実際のだめ見てて、のだめに自己投影した人ってあんまり見たことない。真澄ちゃ
んならいたけど。
書いていて気づいたけど、汗臭いジャージに顔を埋めてすーはーも、今考えると
結構変態じゃないだろうか……
少女漫画板ののだめスレでは、一時期のだめに肩入れするあまり、千秋を叩きまくっていた
人たちがいたぞｗ のだめに自己投影していたのかどうかは分からんが。
人たちがいたぞｗ のだめに自己投影していたのかどうかは分からんが。
ええｗのだめ関連のスレいったことなかったけど
２ではのだめが叩かれまくってるとずっと思ってたｗ
２ではのだめが叩かれまくってるとずっと思ってたｗ
自分が見た時は、のだめ派と千秋派で言い争っていた。二人とも好きだという派が一番多いだろう
とは言われたし、自分もその一人だったが。
とは言われたし、自分もその一人だったが。
のだめが好きな人はいただろうが、のだめの気持ちになって「千秋先輩ひどい」とか
なんとか思ってた女は果たしているのか……？
なんとか思ってた女は果たしているのか……？
>のだめの気持ちになって「千秋先輩ひどい」とか
>なんとか思ってた女は果たしているのか……？
当然いるでしょう。何故いないと思うのか逆に疑問なんだけど
のだめに自分を投影して自分の思いが報われない気分になって「千秋先輩ひどい」
のパターンもあれば
普通に現実でも友達のカップルを見ていて彼氏の友達への扱いがひどいと
思って憤慨することがあるように、読者視点からのだめの気持ちを慮って
千秋ののだめの扱いってひどくね？と思う人も当然いるだろうに
後、「のだめの気持ちになって」が投影のことのみを指しているなら
どちらかへと自分を投影しない楽しみ方の存在をまるっと無いものとして
発言しているよね？もしそうなら自分はそれがものすごく不思議なんだけど
スレでも度々書き手、読み手ともにどちらかへ投影しているのが前提として
レスする人がいるけどずっと不思議だった
>なんとか思ってた女は果たしているのか……？
当然いるでしょう。何故いないと思うのか逆に疑問なんだけど
のだめに自分を投影して自分の思いが報われない気分になって「千秋先輩ひどい」
のパターンもあれば
普通に現実でも友達のカップルを見ていて彼氏の友達への扱いがひどいと
思って憤慨することがあるように、読者視点からのだめの気持ちを慮って
千秋ののだめの扱いってひどくね？と思う人も当然いるだろうに
後、「のだめの気持ちになって」が投影のことのみを指しているなら
どちらかへと自分を投影しない楽しみ方の存在をまるっと無いものとして
発言しているよね？もしそうなら自分はそれがものすごく不思議なんだけど
スレでも度々書き手、読み手ともにどちらかへ投影しているのが前提として
レスする人がいるけどずっと不思議だった
１か０かの話なら当然いるだろうけど、
真面目にその話したら「いや漫画だからさ…」って反応する人が殆どじゃないかな。
真面目にその話したら「いや漫画だからさ…」って反応する人が殆どじゃないかな。
だから「いて当然」かどうかは、その人の考え方や環境
見てる世界によって変わってくるだろうし、
何で疑問なのか疑問って感じ。
見てる世界によって変わってくるだろうし、
何で疑問なのか疑問って感じ。
なんだか、バクマンのシュージンと蒼樹さんの会話を思い出した
小学生の男の子が女教師にスカートめくりしたらどうするか？ってやつ
蒼樹さんは「許せません、廊下に立たせて両親呼ぶかも
痴漢するようになったらどうするんですか」と言ってた
>>793
＞共通概念
女はスカートめくりされるのは嫌だしスカートめくりは最低
しかし、他人事なら「やだバカ」「もう！やめなさい！」が好きな女もいる
男はスカートめくりが好きだし、女子にそう言われるのも好き
女にはズボン降ろししたい人は少ない
男にズボン降ろしされたい人は少ない
ということでは
この話って、801を男(攻め)女(受け)で見ている人の話だよね
801関係ないのでは
小学生の男の子が女教師にスカートめくりしたらどうするか？ってやつ
蒼樹さんは「許せません、廊下に立たせて両親呼ぶかも
痴漢するようになったらどうするんですか」と言ってた
>>793
＞共通概念
女はスカートめくりされるのは嫌だしスカートめくりは最低
しかし、他人事なら「やだバカ」「もう！やめなさい！」が好きな女もいる
男はスカートめくりが好きだし、女子にそう言われるのも好き
女にはズボン降ろししたい人は少ない
男にズボン降ろしされたい人は少ない
ということでは
この話って、801を男(攻め)女(受け)で見ている人の話だよね
801関係ないのでは
>>815
貴方のレスを見てもだから何が言いたいの？って感じなんだけど
貴方も>>810と同じくそんな人はいないと考えているの？それとも
いて当然ということに対して反論しているだけ？
そんな人はいないと考えているならなぜそう判断したのか理由を
教えて欲しい、自分は思いつかなかったから
>その人の考え方や環境見てる世界によって変わってくるだろうし
これが分かっていながらそういう人もいるかもしれないと考えていない
発言をするのって矛盾して無い？
>何で疑問なのか疑問って感じ。
私としては>のだめの気持ちになって「千秋先輩ひどい」と思う人がいることは
先に例にあげたように、くごく普通に想定できることだと思っているけど、どんな
考え方の違いや環境の違いがあればそういう想定が当然ではないことになるのか
同じく教えて欲しい
あと、「カプのどちらにも投影しない楽しみ方が想定外の人」についてはどう思う？
貴方の意見を聞いてみたい
貴方のレスを見てもだから何が言いたいの？って感じなんだけど
貴方も>>810と同じくそんな人はいないと考えているの？それとも
いて当然ということに対して反論しているだけ？
そんな人はいないと考えているならなぜそう判断したのか理由を
教えて欲しい、自分は思いつかなかったから
>その人の考え方や環境見てる世界によって変わってくるだろうし
これが分かっていながらそういう人もいるかもしれないと考えていない
発言をするのって矛盾して無い？
>何で疑問なのか疑問って感じ。
私としては>のだめの気持ちになって「千秋先輩ひどい」と思う人がいることは
先に例にあげたように、くごく普通に想定できることだと思っているけど、どんな
考え方の違いや環境の違いがあればそういう想定が当然ではないことになるのか
同じく教えて欲しい
あと、「カプのどちらにも投影しない楽しみ方が想定外の人」についてはどう思う？
貴方の意見を聞いてみたい
なんかこの話題、反論のために反論してる人がいない？
なんのために議論してるのかどんどん分からなくなってくるんだが
ID: tOl0YxYo0がのだめの例にここまで反応してる理由もよくわからん
ちょっとした脱線で出た話題の一つ、例えの一つじゃないか
のだめに自己投影に関しては>>813で当然いるって書いてるのに
なんのために議論してるのかどんどん分からなくなってくるんだが
ID: tOl0YxYo0がのだめの例にここまで反応してる理由もよくわからん
ちょっとした脱線で出た話題の一つ、例えの一つじゃないか
のだめに自己投影に関しては>>813で当然いるって書いてるのに
>>817
>>819さんの言ってる通り、私はいるにはいるだろうなと思ってるけど、
世の中には、「まともな大人で漫画のキャラでムキになる人なんているの？」
って価値観の人も結構たくさんいるってだけ。
特にネットより現実重視の思考の人であれば、
普段、ネットのキャラ論争を見てても、思考ゲームの一貫としてやってるんだろう
という印象を持っている人も多いのでは？
＞「カプのどちらにも投影しない楽しみ方が想定外の人」についてはどう思う？
極端だなと思う。
ただこのスレでは、話の流れ上、そういう前提で話してる人もいるだろうから、
常日頃からそれが全てと思い込んでる人ばかりでは無いんじゃないかと思う。
>>819さんの言ってる通り、私はいるにはいるだろうなと思ってるけど、
世の中には、「まともな大人で漫画のキャラでムキになる人なんているの？」
って価値観の人も結構たくさんいるってだけ。
特にネットより現実重視の思考の人であれば、
普段、ネットのキャラ論争を見てても、思考ゲームの一貫としてやってるんだろう
という印象を持っている人も多いのでは？
＞「カプのどちらにも投影しない楽しみ方が想定外の人」についてはどう思う？
極端だなと思う。
ただこのスレでは、話の流れ上、そういう前提で話してる人もいるだろうから、
常日頃からそれが全てと思い込んでる人ばかりでは無いんじゃないかと思う。
>>820
＞ 普段、ネットのキャラ論争を見てても、思考ゲームの一貫としてやってるんだろう
＞ という印象を持っている人も多いのでは？
私は腐歴というか漫画・小説読み歴が浅くて
（子供の頃は熱心に読んでたけど中学生くらいで読まなくなった。
再び読むようになったのは20過ぎから）周りの漫画読む人は↑みたいに考えて
みんな冷静に読んでるものだと思ってたよ。
今もそんなに熱心に入れこんで読む人はごく少数だと思ってるけど実はそうでもないの？
私もそれほど入れこんで読んでないし。
＞ 普段、ネットのキャラ論争を見てても、思考ゲームの一貫としてやってるんだろう
＞ という印象を持っている人も多いのでは？
私は腐歴というか漫画・小説読み歴が浅くて
（子供の頃は熱心に読んでたけど中学生くらいで読まなくなった。
再び読むようになったのは20過ぎから）周りの漫画読む人は↑みたいに考えて
みんな冷静に読んでるものだと思ってたよ。
今もそんなに熱心に入れこんで読む人はごく少数だと思ってるけど実はそうでもないの？
私もそれほど入れこんで読んでないし。
自分でも引っ張りすぎとは思うんだけど>>808と>>810ですでにそのムキになる
人たちの存在が確認されているのに
>世の中には、「まともな大人で漫画のキャラでムキになる人なんているの？」
>って価値観の人も結構たくさんいるってだけ。
と返されてもすでに居るんですけどとしかいえない。それとも思考ゲームの一環
でしかない冷静な人がやるのは議論や考察で、叩きや派閥をつくって言い合い
なんかしないという私の認識が間違っているのか？
そんで自分はそのムキになっている人が存在しているのに>>811が
「果たしているのか……？」と思う理由が分からなかった、もしかして
「のだめの気持ちになって」を「のだめに自分を投影して」の意味で使用
してるのでは と推測したので>>812のレスをしたんだけど>>811から
レスはもらえなかったみたい
>話の流れ上、そういう前提で話してる人もいるだろうから、
これは私も理解できるし実際自分でも流れでそのようなレスをしたこともある
だけど自分にはそうではなく皆本当はどちらかに投影しているはずだという
主張をしているのか？と思える人がたまにいるんだよね
人たちの存在が確認されているのに
>世の中には、「まともな大人で漫画のキャラでムキになる人なんているの？」
>って価値観の人も結構たくさんいるってだけ。
と返されてもすでに居るんですけどとしかいえない。それとも思考ゲームの一環
でしかない冷静な人がやるのは議論や考察で、叩きや派閥をつくって言い合い
なんかしないという私の認識が間違っているのか？
そんで自分はそのムキになっている人が存在しているのに>>811が
「果たしているのか……？」と思う理由が分からなかった、もしかして
「のだめの気持ちになって」を「のだめに自分を投影して」の意味で使用
してるのでは と推測したので>>812のレスをしたんだけど>>811から
レスはもらえなかったみたい
>話の流れ上、そういう前提で話してる人もいるだろうから、
これは私も理解できるし実際自分でも流れでそのようなレスをしたこともある
だけど自分にはそうではなく皆本当はどちらかに投影しているはずだという
主張をしているのか？と思える人がたまにいるんだよね
>>821
オタクってくくりで見ても、そこまで入れ込んでる人の方が稀だし、
ごく少数なんじゃないの？
でも２ちゃんの吐き捨てスレなんか見て、それが普通、本音だって思っちゃう人も
中にはいるんだろうね。
まあ本音の一部ではあると思うけど。
オタクってくくりで見ても、そこまで入れ込んでる人の方が稀だし、
ごく少数なんじゃないの？
でも２ちゃんの吐き捨てスレなんか見て、それが普通、本音だって思っちゃう人も
中にはいるんだろうね。
まあ本音の一部ではあると思うけど。
>>822
>>811は作品を現実をごっちゃにして「ひどい」とか言う人はいるのかって意味だと思う。
そんで「いるのか・いないのか」を重要視してるんじゃなく、
半分揶揄として「一般的な感覚で有りなんだろうか」という事が言いたいのでは？
>>808>>810のレスを見て書いたとは限らないし、
あんまり真面目に受け取りすぎて深く考えない方がいいと思う。
>>811は作品を現実をごっちゃにして「ひどい」とか言う人はいるのかって意味だと思う。
そんで「いるのか・いないのか」を重要視してるんじゃなく、
半分揶揄として「一般的な感覚で有りなんだろうか」という事が言いたいのでは？
>>808>>810のレスを見て書いたとは限らないし、
あんまり真面目に受け取りすぎて深く考えない方がいいと思う。
>>822はムキになるタイプの人？
一見真剣なように見えて「真剣にやることを楽しむ遊び」って場合もあるし、よくわからないよ。
一見真剣なように見えて「真剣にやることを楽しむ遊び」って場合もあるし、よくわからないよ。
>>826
それが世間一般のスタンダードな共通概念としてあるよって意味です
女でスカートめくりやってたなら
女に対しての軽いエッチを面白いと思う気持ちは分かるよね
自分(女)→対象、というつもりなら
ズボン降ろしやチンコ揉みをする側に含まれる少数派、ってだけだと思うけど
やっぱり801関係ないのでは
それが世間一般のスタンダードな共通概念としてあるよって意味です
女でスカートめくりやってたなら
女に対しての軽いエッチを面白いと思う気持ちは分かるよね
自分(女)→対象、というつもりなら
ズボン降ろしやチンコ揉みをする側に含まれる少数派、ってだけだと思うけど
やっぱり801関係ないのでは
やっぱり受けは特別といいか疑似女として見てる人が多いのかな
擬似女でなきゃ
「女みたいに美しい」とか「女よりも美しい」なんて形容詞は付かないでしょ
リアルゲイと８０１の一番の違いもその辺だろうし
ゲイ物だったら立派なチンコ描写があったりするけど
８０１では稀。
受けの筋肉描写、ヒゲ乳毛その他体毛描写もあまりない。
自作でしっかり描写したら「ＢＬというよりゲイものみたい」って文句言われたしｗ
受けとはいえ原作ではイイ年の成人男性なのに無毛や極小包茎チンコじゃ男として魅力なさ過ぎだと思うのだが
自分はホモは好きだけどオカマは微妙なんでそう思うのかもしれないけど。
ＢＬ好きな人ってゲイよりもオカマっつうか女装男が好きな人が多いのかな？
「女みたいに美しい」とか「女よりも美しい」なんて形容詞は付かないでしょ
リアルゲイと８０１の一番の違いもその辺だろうし
ゲイ物だったら立派なチンコ描写があったりするけど
８０１では稀。
受けの筋肉描写、ヒゲ乳毛その他体毛描写もあまりない。
自作でしっかり描写したら「ＢＬというよりゲイものみたい」って文句言われたしｗ
受けとはいえ原作ではイイ年の成人男性なのに無毛や極小包茎チンコじゃ男として魅力なさ過ぎだと思うのだが
自分はホモは好きだけどオカマは微妙なんでそう思うのかもしれないけど。
ＢＬ好きな人ってゲイよりもオカマっつうか女装男が好きな人が多いのかな？
>>828
>>7に納得したけど
そういうほとんどは、恋愛要素や性的要素で「都合の良い」「萌える」部分を
男女から持ってきている印象はある
中性的な男を美しいと感じる層と、疑似女と見ている層の見分けは
不可能だと思う
>>7に納得したけど
そういうほとんどは、恋愛要素や性的要素で「都合の良い」「萌える」部分を
男女から持ってきている印象はある
中性的な男を美しいと感じる層と、疑似女と見ている層の見分けは
不可能だと思う
連投ごめん
>>829
昔々のjuneの時代は、美少年受けが強かったけど
今もジャニとか世間のパンピーでも、中性的で男を感じさせない男が大人気じゃん
攻めだってアレも身体も棒っ切れみたいに細かったり、女々しい性格の奴も珍しくない
801だから、ではなく
世の女性の好みが「女よりも美しい男」なんでは？と思う
そして男臭い魅力は、攻めが担う
一見すると、男(攻め)女(受け)なんだけど
実は、「男の魅力」を攻め→ガチ男性的魅力、受け→男の中性的魅力というように
無意識に割り振っている層も多いのでは？と感じるよ
私自身はジャニ系だめなんで、外から見た意見ですが
>>829
昔々のjuneの時代は、美少年受けが強かったけど
今もジャニとか世間のパンピーでも、中性的で男を感じさせない男が大人気じゃん
攻めだってアレも身体も棒っ切れみたいに細かったり、女々しい性格の奴も珍しくない
801だから、ではなく
世の女性の好みが「女よりも美しい男」なんでは？と思う
そして男臭い魅力は、攻めが担う
一見すると、男(攻め)女(受け)なんだけど
実は、「男の魅力」を攻め→ガチ男性的魅力、受け→男の中性的魅力というように
無意識に割り振っている層も多いのでは？と感じるよ
私自身はジャニ系だめなんで、外から見た意見ですが
でも「男性向け」でいうところの、「男の娘」を
求めてるわけではなさそう…
求めてるわけではなさそう…
男の娘はあくまで外見が「美少女そのもの」なところに意味があるわけだからな
801は、「（女っぽくても）あくまで男」であるところに意味があると思う
女みたい、女より美しい、女装するとマジ美少女に見える、というオプションを
付けられる受けは多くても、普段から誰がどう見ても１００％女と認識される、と
いうレベルの受けは少数派だよね
801は、「（女っぽくても）あくまで男」であるところに意味があると思う
女みたい、女より美しい、女装するとマジ美少女に見える、というオプションを
付けられる受けは多くても、普段から誰がどう見ても１００％女と認識される、と
いうレベルの受けは少数派だよね
・中性的な男がいい
・受けは女の代替品
これはどっちのケースもある気がするな
受けのちんこがほぼないことになってたりすると後者って感じ
前者は攻めにも当てはまるのでは？
筋肉ガチムチでいかにも男臭くて体毛ボーボーな攻めより、
細マッチョ程度で無駄毛もないスマート攻めの方が人気なような
・受けは女の代替品
これはどっちのケースもある気がするな
受けのちんこがほぼないことになってたりすると後者って感じ
前者は攻めにも当てはまるのでは？
筋肉ガチムチでいかにも男臭くて体毛ボーボーな攻めより、
細マッチョ程度で無駄毛もないスマート攻めの方が人気なような
筋肉ガチムチだけど性格が乙女な受け、なんてのもあるし
外見じゃなくて内面的に中性的なのを求めたり女っぽい役割をさせる場合もあるね
リアルの男性でもどこかしら女性的要素はあるはずで（女にも男性的要素はあるだろうし）
その女性的な部分を拡大させると「萌え」を感じる人が多いのかな？
どこを女性的と思うか、どんな形で拡大するかは人それぞれだとは思うけど
外見じゃなくて内面的に中性的なのを求めたり女っぽい役割をさせる場合もあるね
リアルの男性でもどこかしら女性的要素はあるはずで（女にも男性的要素はあるだろうし）
その女性的な部分を拡大させると「萌え」を感じる人が多いのかな？
どこを女性的と思うか、どんな形で拡大するかは人それぞれだとは思うけど
勇敢に戦う強い美少女なんてのが男に受けるのと裏表の関係にあるんだろうか。
>>]831世の中の好みが「女より美しい男（ようは男らしくない男）」になってるのは
単に男オタのようにコミュニケーション力の劣る女が増えたからだと思うよ
女みたいな男、女のように美容に気を使ったり、外見磨きに余念のない男なら
お洒落や可愛いものについて話が盛り上がるに違いない、一緒にいれば楽しいだろう、的なね
オタ男がメカ好き美少女や格闘美少女、戦闘美少女を好むのと同じ理由だろ
面白いのは男の望みがマスコミでは「オタクの夢想」と叩かれるのに
女の望みは現実化しつつあること
まぁ単純に男のほうが女にモテるために必死になることや
化粧品・洋服屋やマスコミにはそっちのほうが利益があるからだろうけど
それに外見を飾るのは簡単だけどメカだのなんだの勉強するのはたいへんだしねｗｗ
男も女みたく「内面磨くより見た目を飾るほうが異性にモテる」と気付いただけだと思う
顔さえよければダメんずでもモテる時代だものな
女のコミュ力は小子化や高学歴化（幼い頃からの塾通いみたいな）で昔よりは格段に落ちたんだろうね。
一般的に女のほうがコミュ力は上とされてたけど、現代日本ではもはやそうではないと思う。
単に男オタのようにコミュニケーション力の劣る女が増えたからだと思うよ
女みたいな男、女のように美容に気を使ったり、外見磨きに余念のない男なら
お洒落や可愛いものについて話が盛り上がるに違いない、一緒にいれば楽しいだろう、的なね
オタ男がメカ好き美少女や格闘美少女、戦闘美少女を好むのと同じ理由だろ
面白いのは男の望みがマスコミでは「オタクの夢想」と叩かれるのに
女の望みは現実化しつつあること
まぁ単純に男のほうが女にモテるために必死になることや
化粧品・洋服屋やマスコミにはそっちのほうが利益があるからだろうけど
それに外見を飾るのは簡単だけどメカだのなんだの勉強するのはたいへんだしねｗｗ
男も女みたく「内面磨くより見た目を飾るほうが異性にモテる」と気付いただけだと思う
顔さえよければダメんずでもモテる時代だものな
女のコミュ力は小子化や高学歴化（幼い頃からの塾通いみたいな）で昔よりは格段に落ちたんだろうね。
一般的に女のほうがコミュ力は上とされてたけど、現代日本ではもはやそうではないと思う。
昔の日本映画とか見たことあるけど、やはり線の細い感じの美青年出てきて、そういう人が
映画スターだったりした時代もあるよ。忠臣蔵で浅野内匠頭の役を演じていた俳優だけど、
名前は思い出せない。少なくとも源氏物語の時代から、中世的な男性を良しとする文化は
日本にあって、それを女性だけでなく男性も許容する風土があったんだと自分は思う。
男性的な要素を持つ女性にしても同じことで、昔の武家の女は、そこらの庶民の男がかなわない
くらい気丈で、武術にも通じていなくてはいけなかった。ジャンヌ・ダルクや巴御前みたいな
女性は、男女のいずれからも敬意を払われてきたし、一概に、現代人のコミュニケーション能力
の無さが中世的な男女を求める理由だということにはならないんじゃないだろうか。
映画スターだったりした時代もあるよ。忠臣蔵で浅野内匠頭の役を演じていた俳優だけど、
名前は思い出せない。少なくとも源氏物語の時代から、中世的な男性を良しとする文化は
日本にあって、それを女性だけでなく男性も許容する風土があったんだと自分は思う。
男性的な要素を持つ女性にしても同じことで、昔の武家の女は、そこらの庶民の男がかなわない
くらい気丈で、武術にも通じていなくてはいけなかった。ジャンヌ・ダルクや巴御前みたいな
女性は、男女のいずれからも敬意を払われてきたし、一概に、現代人のコミュニケーション能力
の無さが中世的な男女を求める理由だということにはならないんじゃないだろうか。
中世的な、じゃなくて中性的な、ねｗ 誤字スマン。
少し前に女性は普遍的に中性的な容姿の男性を好むって実験結果を見た
ちょっとログが見つからないんでソース引っ張ってこれなかったんだけど
まさしく今の話題そのままの内容だった
ちょっとログが見つからないんでソース引っ張ってこれなかったんだけど
まさしく今の話題そのままの内容だった
世の中の好みが「女性より美しい男」ってのは今も昔も無いと思うけどなぁ。
「女性より美しい男」が流行ったのって８０１でも耽美とか少年愛みたいな
流れを引きずった二昔くらい前の流行で、今でもそういう人は一定数いるけど、
メイン層では無いと思う。
で、世の中の女性が好むのは、いわゆる少女漫画の王子様的なタイプで、
女性的な美しさや、美容に気を使う男とはまた違うものかなと思う。
江戸時代でも、二枚目、優男と言われるのは
太マッチョ、剛毛、性欲ガツガツってタイプでは無いから。
背が高くて、肩幅が広くて、手が大きくて、スラっとして引き締まった体で、整った顔立ちが基本で、
オプションとして、知的に見えるとか、爽やか、スポーツマン、笑顔がカワイイ
みたいのが普遍的な女性の好むいい男なんじゃないかな。
いわゆる二枚目、優男っぽい感じは今も昔も人気だと思う。
「女性より美しい男」が流行ったのって８０１でも耽美とか少年愛みたいな
流れを引きずった二昔くらい前の流行で、今でもそういう人は一定数いるけど、
メイン層では無いと思う。
で、世の中の女性が好むのは、いわゆる少女漫画の王子様的なタイプで、
女性的な美しさや、美容に気を使う男とはまた違うものかなと思う。
江戸時代でも、二枚目、優男と言われるのは
太マッチョ、剛毛、性欲ガツガツってタイプでは無いから。
背が高くて、肩幅が広くて、手が大きくて、スラっとして引き締まった体で、整った顔立ちが基本で、
オプションとして、知的に見えるとか、爽やか、スポーツマン、笑顔がカワイイ
みたいのが普遍的な女性の好むいい男なんじゃないかな。
いわゆる二枚目、優男っぽい感じは今も昔も人気だと思う。
王子様系・優男系が人気属性に同意
女性的というよりは中性的、男臭くない適度な男らしさって感じ
女性的というよりは中性的、男臭くない適度な男らしさって感じ
少年漫画や精神漫画でも、いかにもな男臭いタイプは案外人気がないというか、メインに来ていないことが
多い気がするな。少なくとも
＞太マッチョ、剛毛、性欲ガツガツってタイプでは無いから。
みたいなタイプは少ないように思う。
少女漫画の男性キャラや、BLの特に受けのほうは、より中性的というか、線が細い感じがするとは思うけれども。
多い気がするな。少なくとも
＞太マッチョ、剛毛、性欲ガツガツってタイプでは無いから。
みたいなタイプは少ないように思う。
少女漫画の男性キャラや、BLの特に受けのほうは、より中性的というか、線が細い感じがするとは思うけれども。
もはや汁ベールってギャグだもんね……
＞太マッチョ、剛毛、性欲ガツガツってタイプ
こういうの攻めでもあんまり人気がない気がする
こういうの攻めでもあんまり人気がない気がする
うん、受け攻め問わずそこまで人気はない、って話をしてたはずだ
マッチョや毛に関しては男らしさの象徴というよりは、
フェチの域のような気がする。
身体的な話だけなら、大半の日本人女性が感じる男らしさって、
ムチムチ感よりもゴツゴツ感だよね。
フェチの域のような気がする。
身体的な話だけなら、大半の日本人女性が感じる男らしさって、
ムチムチ感よりもゴツゴツ感だよね。
江戸や平安にまで遡るなら、異性にモテるタイプなんて千差万別だけどね
眉なし下膨れが美人とされたり、江戸時代なら優男がもてはやされる一方で力士もモテモテだったり
そう考えれば普遍的に異性に人気な容姿なんてないともいえる
眉なし下膨れが美人とされたり、江戸時代なら優男がもてはやされる一方で力士もモテモテだったり
そう考えれば普遍的に異性に人気な容姿なんてないともいえる
>>848
>眉なし下膨れが美人とされたり
当時の文献には2次ではこの顔で萌えてるけど3次でこんな顔がいたら
不細工すぎるよなwって記述があるらしいし
>江戸時代なら優男がもてはやされる一方で力士もモテモテだったり
これ優男は容姿でもてているけど力士はその容姿でもてているわけでは
ないと思うけど、当時の力士ってのは神事にまつわる仕事でステータスが
高い職業なわけで、例えどんな容姿であっても力士っていうだけでもてて
いたと思うよ
だから
>普遍的に異性に人気な容姿なんてないともいえる
とはそれを理由にはいえないと思う
>眉なし下膨れが美人とされたり
当時の文献には2次ではこの顔で萌えてるけど3次でこんな顔がいたら
不細工すぎるよなwって記述があるらしいし
>江戸時代なら優男がもてはやされる一方で力士もモテモテだったり
これ優男は容姿でもてているけど力士はその容姿でもてているわけでは
ないと思うけど、当時の力士ってのは神事にまつわる仕事でステータスが
高い職業なわけで、例えどんな容姿であっても力士っていうだけでもてて
いたと思うよ
だから
>普遍的に異性に人気な容姿なんてないともいえる
とはそれを理由にはいえないと思う
>>848は普遍的を不変的だと思ってない？
平安貴族は化粧してたし、戦化粧ってものもあった。
江戸時代までは男はもっとカラフルだったよ。
西洋では男のためにコルセットが生まれた。
男はもともとお洒落が大好きだ。それをもって現代の
男を女っぽいっていうのは間違ってる。
女性より美しい男っていうのはファンタジーとして
昔から求められてると思う。
アキレウスとかヤマトタケルとか、強いのに美しいという
あり得ないイメージが神性を高める。
あるいは稚児のように性のない神聖な存在として扱う。
同人でも、美しい男が、しかし女ではないことが重要
なんだろう。
江戸時代までは男はもっとカラフルだったよ。
西洋では男のためにコルセットが生まれた。
男はもともとお洒落が大好きだ。それをもって現代の
男を女っぽいっていうのは間違ってる。
女性より美しい男っていうのはファンタジーとして
昔から求められてると思う。
アキレウスとかヤマトタケルとか、強いのに美しいという
あり得ないイメージが神性を高める。
あるいは稚児のように性のない神聖な存在として扱う。
同人でも、美しい男が、しかし女ではないことが重要
なんだろう。
女性より美しい男のファンタジーと少女性になんか繋がりありそうと
おもってぐぐったらここが引っかかった
ttp://abecasio.s23.xrea.com/report/archive/r_repo_04_2/10.html
今までにもスレ内で話題に出てた、攻めは男性性を担う、受けは女性性を
担っているって話題も取り扱っていて個人的にはすごく納得できたんだけど
おもってぐぐったらここが引っかかった
ttp://abecasio.s23.xrea.com/report/archive/r_repo_04_2/10.html
今までにもスレ内で話題に出てた、攻めは男性性を担う、受けは女性性を
担っているって話題も取り扱っていて個人的にはすごく納得できたんだけど
私はあまりピンと来なかった。
女性的な受けってのはBLの過渡期の一部で、
それ自体、そんなに求められていたものじゃ無かったような気がする。
（もちろんそういうのが好きという人は今でも一定数はいるけど）
今は二次でも商業でも、女性的な部分を意図的に排除したような作品が多いし、
少女漫画、BLは、女性が女性の為にデフォルメした男性像であって、
男性性の拒絶や、少女性の追加って事では無いと思うんだよなぁ。
少年漫画の男キャラが、現実の男性性なのかと言われたらちょっと違くて、
男性が男性の為にデフォルメした男性像であるのと同じで。
女性的な受けってのはBLの過渡期の一部で、
それ自体、そんなに求められていたものじゃ無かったような気がする。
（もちろんそういうのが好きという人は今でも一定数はいるけど）
今は二次でも商業でも、女性的な部分を意図的に排除したような作品が多いし、
少女漫画、BLは、女性が女性の為にデフォルメした男性像であって、
男性性の拒絶や、少女性の追加って事では無いと思うんだよなぁ。
少年漫画の男キャラが、現実の男性性なのかと言われたらちょっと違くて、
男性が男性の為にデフォルメした男性像であるのと同じで。
女性的な受けが求められたってよりは
BLを読むに当たって読者が女の価値観のまま読むから
理解する為にも話に入り込みやすいためにも
女性的な受け（主人公）が求められただけじゃないかな
実際二次同人でもあくまでいわゆる普通の女性視点・価値観にテンプレート化されてる801は多いし
そういう地点にいる人が多いんじゃないかな
さらに踏み込めばより男性的なものを求めたりもするんだろうけど、
やっぱ主役・話者が男だからってガチ男基準の価値観・視点だと
女性は結局ついていきづらいんだと思うよ
BLを読むに当たって読者が女の価値観のまま読むから
理解する為にも話に入り込みやすいためにも
女性的な受け（主人公）が求められただけじゃないかな
実際二次同人でもあくまでいわゆる普通の女性視点・価値観にテンプレート化されてる801は多いし
そういう地点にいる人が多いんじゃないかな
さらに踏み込めばより男性的なものを求めたりもするんだろうけど、
やっぱ主役・話者が男だからってガチ男基準の価値観・視点だと
女性は結局ついていきづらいんだと思うよ
ごめん途中送信しちゃった以下続き
>>853
いや、自分は完全にこのパターンだし、801を説明する1パターンとして
この上なく綺麗に説明しているのは事実だよ、>>828以降のいくつかのレスに
ついても綺麗に説明できてもいる、特に>>831、>>835、>>836なんかその
ものズバリだったりするよね、更に言えば自分を含め受けを特別視している人たち
の一つの解だとも思う
>今は二次でも商業でも、女性的な部分を意図的に排除したような作品が多いし、
これについてもリンク先である程度説明しているよね、>>835も指摘しているように
このスレ住人でも外見的には女性要素がなくても情緒的な側面で少女性があることを
認識している人はいるし、まあ私が全ての801作品を見ているわけじゃないからまったく
少女性が関わらない801があるかもしれないけど私が目にしてきたものには今のところ
ないかな
>男性性の拒絶や、少女性の追加って事では無いと思うんだよなぁ。
リンク先が言っているのは男性性の拒絶ではなく、例に出された昴流の場合は特に意図的に
去勢されているパターンだと思う、男性性と少女性の両方を持っている受けもいるよ
そして男性性の担当は攻めがしているよ
元々リンク先では「萌え=カワイイ」でその「カワイイの根源は少女性」であり
そしてその少女性は女だけではなく男でも果ては物であっても持つものが出来るもの
だと言っている
自分は好きなキャラを受けにして受け犯したい！っていう単体キャラ萌えとその好きキャラと
攻めとのカプ萌え両方するタイプなんだけど、自分の男性性を向ける対象として好きなキャラに
少女性を与えて受けにしていると考えるとすごいしっくり来る
>>853
いや、自分は完全にこのパターンだし、801を説明する1パターンとして
この上なく綺麗に説明しているのは事実だよ、>>828以降のいくつかのレスに
ついても綺麗に説明できてもいる、特に>>831、>>835、>>836なんかその
ものズバリだったりするよね、更に言えば自分を含め受けを特別視している人たち
の一つの解だとも思う
>今は二次でも商業でも、女性的な部分を意図的に排除したような作品が多いし、
これについてもリンク先である程度説明しているよね、>>835も指摘しているように
このスレ住人でも外見的には女性要素がなくても情緒的な側面で少女性があることを
認識している人はいるし、まあ私が全ての801作品を見ているわけじゃないからまったく
少女性が関わらない801があるかもしれないけど私が目にしてきたものには今のところ
ないかな
>男性性の拒絶や、少女性の追加って事では無いと思うんだよなぁ。
リンク先が言っているのは男性性の拒絶ではなく、例に出された昴流の場合は特に意図的に
去勢されているパターンだと思う、男性性と少女性の両方を持っている受けもいるよ
そして男性性の担当は攻めがしているよ
元々リンク先では「萌え=カワイイ」でその「カワイイの根源は少女性」であり
そしてその少女性は女だけではなく男でも果ては物であっても持つものが出来るもの
だと言っている
自分は好きなキャラを受けにして受け犯したい！っていう単体キャラ萌えとその好きキャラと
攻めとのカプ萌え両方するタイプなんだけど、自分の男性性を向ける対象として好きなキャラに
少女性を与えて受けにしていると考えるとすごいしっくり来る
>>856
ＢＬを詠む場合、
自分の中の男性性を攻めに、女性性を受けに向ける傾向がある、ということなのかな？
これで思うのは、「恋愛関係はＢＬしか読めない」という場合、
その読み手は自分の中の男性性を男にしか投影できない人、ということなのか？
自分なんかは女性の中にも男性的な部分があるし（その逆もしかり）と思うので
女性が攻めっぽくふるまってもなんとも思わないけど
ＢＬしか受付ない人の中にはそういうヒロインを「ビッチ！」呼ばわりする人がいるような気がするんでね
で、そういう人ほどジェンダーに縛られまくってるような気がする
なんというか「あいまいさ」を嫌うというかさ
リバや逆カプ論争とかが起きるのも、あいまいさを嫌うからか？
自分なんかは「あいまいさ」のないキャラなんて薄っぺらつまらないし紋切り型の作品にしか
ならんような気がするんだがな
ポルノや軽い娯楽ならそのほうが肩が凝らなくていいけど。
ＢＬを詠む場合、
自分の中の男性性を攻めに、女性性を受けに向ける傾向がある、ということなのかな？
これで思うのは、「恋愛関係はＢＬしか読めない」という場合、
その読み手は自分の中の男性性を男にしか投影できない人、ということなのか？
自分なんかは女性の中にも男性的な部分があるし（その逆もしかり）と思うので
女性が攻めっぽくふるまってもなんとも思わないけど
ＢＬしか受付ない人の中にはそういうヒロインを「ビッチ！」呼ばわりする人がいるような気がするんでね
で、そういう人ほどジェンダーに縛られまくってるような気がする
なんというか「あいまいさ」を嫌うというかさ
リバや逆カプ論争とかが起きるのも、あいまいさを嫌うからか？
自分なんかは「あいまいさ」のないキャラなんて薄っぺらつまらないし紋切り型の作品にしか
ならんような気がするんだがな
ポルノや軽い娯楽ならそのほうが肩が凝らなくていいけど。
私も853と同じくあまりピンとこなかった人間なんだけど、
852のリンク先の文章を読むと、どうももともとＢＬとして作られている作品だったり
原作者が腐だったり、ニアホモ系の作品を読む場合の傾向について述べられているみたいだね
私はほとんど商業読まない二次者だから少女性云々がしっくりこないのかもしれないな
852のリンク先の文章を読むと、どうももともとＢＬとして作られている作品だったり
原作者が腐だったり、ニアホモ系の作品を読む場合の傾向について述べられているみたいだね
私はほとんど商業読まない二次者だから少女性云々がしっくりこないのかもしれないな
>>856
なぜ>>831がそのものずばりかが分からない
>>829の、ナヨナヨ系受けは疑似女だろ、への反論で
今も昔も 男の中性的な魅力 を好む層は、いるじゃんと言いたかった
その層は、受け＝男の中性的魅力を担うタイプに見える
と書いたんだが
美少年やジャニーズや女形が今も昔も人気なのは
少女性＝萌え(カワイイ)があるからだ、と解釈した上の話なんだろうか？？
まず少女性の定義がピンとこないよ
リンク先を1レスくらいにまとめてほしいです
なぜ>>831がそのものずばりかが分からない
>>829の、ナヨナヨ系受けは疑似女だろ、への反論で
今も昔も 男の中性的な魅力 を好む層は、いるじゃんと言いたかった
その層は、受け＝男の中性的魅力を担うタイプに見える
と書いたんだが
美少年やジャニーズや女形が今も昔も人気なのは
少女性＝萌え(カワイイ)があるからだ、と解釈した上の話なんだろうか？？
まず少女性の定義がピンとこないよ
リンク先を1レスくらいにまとめてほしいです
>>856
私がピンと来なかったのは、恋愛ものであれば、BLでも少女漫画でも、
男性が書いた少年向け漫画でも、「これは少女性だ」という描写は絶対あるんじゃないかという点。
あと、今の８０１は、１０年～２０年前に比べて、外見も内面も
「これは男の皮を被った女」と言われるような女性性を排除する傾向にあるって事。
例えば攻めに無理矢理キスされて抵抗する場合も
「やっ…やめて！」と涙目で震える受けより、「やめろバカっ！ふざけんなっ！！」
みたいな受けの方が多くなってる。
「萌え＝カワイイ＝少女性」ならば、今でも前者の方が多いのでは？
という感じ。
私がピンと来なかったのは、恋愛ものであれば、BLでも少女漫画でも、
男性が書いた少年向け漫画でも、「これは少女性だ」という描写は絶対あるんじゃないかという点。
あと、今の８０１は、１０年～２０年前に比べて、外見も内面も
「これは男の皮を被った女」と言われるような女性性を排除する傾向にあるって事。
例えば攻めに無理矢理キスされて抵抗する場合も
「やっ…やめて！」と涙目で震える受けより、「やめろバカっ！ふざけんなっ！！」
みたいな受けの方が多くなってる。
「萌え＝カワイイ＝少女性」ならば、今でも前者の方が多いのでは？
という感じ。
>>857
>自分の中の男性性を攻めに、女性性を受けに向ける傾向がある、ということなのかな？
これはあくまでも自分を含めた「受け犯したい！」タイプの人間について記述している
だから攻めに与える男性性は自分のなかから取り出したものだけど、それが全体の傾向
かというとそうじゃないと思う、それでもある男キャラに攻めとしての資質を与えているものは
男性性で、受けとしての資質を与えているのは女性性(少女性)だという構図を持っているのは
ある程度正しいと私は思っている、もちろん例外もあるのでその例外を持つ人の意見を
聞いてみたいところ
>リバや逆カプ論争とかが起きるのも、あいまいさを嫌うからか？
私の場合は受けに与えた特別な少女性が崩壊してしまうから逆カプやリバは
受け付けないかな、ちなみに私も「ビッチ！」とは思わないタイプ
>>859
>>831の
>実は、「男の魅力」を攻め→ガチ男性的魅力、受け→男の中性的魅力というように
>無意識に割り振っている層も多いのでは？と感じるよ
ここがあっていると思った箇所、特に「受け→男の中性的魅力」この男へ中性的魅力を
与えているものが受けへ付与された少女性であるとしているから
>美少年やジャニーズや女形が今も昔も人気なのは
>少女性＝萌え(カワイイ)があるからだ、と解釈した上の話なんだろうか？？
その通りです
>リンク先を1レスくらいにまとめてほしいです
んー、そんなに難解な文章でも無いし今まで文学や絵画などで少女性というものが
どう取り扱われてきたか調べてもらってから改めて読んで貰うと理解できると思うけど
自分はすでに「少女性」というものについて知っていたからすぐ内容を咀嚼できたけど
初めて目にした人にはやっぱり難しいよね、ごめん
>自分の中の男性性を攻めに、女性性を受けに向ける傾向がある、ということなのかな？
これはあくまでも自分を含めた「受け犯したい！」タイプの人間について記述している
だから攻めに与える男性性は自分のなかから取り出したものだけど、それが全体の傾向
かというとそうじゃないと思う、それでもある男キャラに攻めとしての資質を与えているものは
男性性で、受けとしての資質を与えているのは女性性(少女性)だという構図を持っているのは
ある程度正しいと私は思っている、もちろん例外もあるのでその例外を持つ人の意見を
聞いてみたいところ
>リバや逆カプ論争とかが起きるのも、あいまいさを嫌うからか？
私の場合は受けに与えた特別な少女性が崩壊してしまうから逆カプやリバは
受け付けないかな、ちなみに私も「ビッチ！」とは思わないタイプ
>>859
>>831の
>実は、「男の魅力」を攻め→ガチ男性的魅力、受け→男の中性的魅力というように
>無意識に割り振っている層も多いのでは？と感じるよ
ここがあっていると思った箇所、特に「受け→男の中性的魅力」この男へ中性的魅力を
与えているものが受けへ付与された少女性であるとしているから
>美少年やジャニーズや女形が今も昔も人気なのは
>少女性＝萌え(カワイイ)があるからだ、と解釈した上の話なんだろうか？？
その通りです
>リンク先を1レスくらいにまとめてほしいです
んー、そんなに難解な文章でも無いし今まで文学や絵画などで少女性というものが
どう取り扱われてきたか調べてもらってから改めて読んで貰うと理解できると思うけど
自分はすでに「少女性」というものについて知っていたからすぐ内容を咀嚼できたけど
初めて目にした人にはやっぱり難しいよね、ごめん
>>860
>私がピンと来なかったのは、恋愛ものであれば、BLでも少女漫画でも、
>男性が書いた少年向け漫画でも、「これは少女性だ」という描写は絶対あるんじゃないかという点。
その通りです、更に言えば文学だけでなく絵画や音楽、作者の性別に関わらず
創作物についてまわる概念です、801だけの話ではなく実際リンク先でもレイアースの
光が元々持つ少女性に男性性を付与することでその少女性をより際立たせているという
考察もされています
>あと、今の８０１は、１０年～２０年前に比べて、外見も内面も
>「これは男の皮を被った女」と言われるような女性性を排除する傾向にあるって事。
これは私は装飾の枝葉の問題に過ぎないと思っている、別に表現すると
少女性の記述方法が変わったということ、外見も振舞いも少女そのままから
ある程度少女性をそぎ落とし、その少女性をより見えにくくしているということ
これは少女そのままよりもそういった>>857のあいまいさを求める人(それに萌える人)が
増えたのが理由だと私は考えている
>例えば攻めに無理矢理キスされて抵抗する場合も
>「やっ…やめて！」と涙目で震える受けより、「やめろバカっ！ふざけんなっ！！」
>みたいな受けの方が多くなってる。
これも結局は攻めがキスをしようとする男性性を担っていて、受けがキスを望まれる
という少女性を担っている構造に自体に変化は無いよね
外見や言動、所作によるところもあるけれど「受けである」というその一点だけで
少女性は付与されてしまうものだと私は考えている
>私がピンと来なかったのは、恋愛ものであれば、BLでも少女漫画でも、
>男性が書いた少年向け漫画でも、「これは少女性だ」という描写は絶対あるんじゃないかという点。
その通りです、更に言えば文学だけでなく絵画や音楽、作者の性別に関わらず
創作物についてまわる概念です、801だけの話ではなく実際リンク先でもレイアースの
光が元々持つ少女性に男性性を付与することでその少女性をより際立たせているという
考察もされています
>あと、今の８０１は、１０年～２０年前に比べて、外見も内面も
>「これは男の皮を被った女」と言われるような女性性を排除する傾向にあるって事。
これは私は装飾の枝葉の問題に過ぎないと思っている、別に表現すると
少女性の記述方法が変わったということ、外見も振舞いも少女そのままから
ある程度少女性をそぎ落とし、その少女性をより見えにくくしているということ
これは少女そのままよりもそういった>>857のあいまいさを求める人(それに萌える人)が
増えたのが理由だと私は考えている
>例えば攻めに無理矢理キスされて抵抗する場合も
>「やっ…やめて！」と涙目で震える受けより、「やめろバカっ！ふざけんなっ！！」
>みたいな受けの方が多くなってる。
これも結局は攻めがキスをしようとする男性性を担っていて、受けがキスを望まれる
という少女性を担っている構造に自体に変化は無いよね
外見や言動、所作によるところもあるけれど「受けである」というその一点だけで
少女性は付与されてしまうものだと私は考えている
いまいち理解できないのは、少女性を別の言語に置き換えても
成立しちゃう理論だからなのかな。
「少年性＝未熟さ＝カワイイ＝萌え」とか。
大人の男の人が考える「少女性」って、、
実際の女にはちょっと咬み合わない部分があるような気がする。
＞レイアースの光が元々持つ少女性に男性性を付与することで
＞その少女性をより際立たせているという考察もされています
これとかも、光の男っぽい（と言われる）部分は、少女には無いものなの？という違和感。
成立しちゃう理論だからなのかな。
「少年性＝未熟さ＝カワイイ＝萌え」とか。
大人の男の人が考える「少女性」って、、
実際の女にはちょっと咬み合わない部分があるような気がする。
＞レイアースの光が元々持つ少女性に男性性を付与することで
＞その少女性をより際立たせているという考察もされています
これとかも、光の男っぽい（と言われる）部分は、少女には無いものなの？という違和感。
受けに少女性というより、女性性を付与している、なら納得がいくな。少なくとも自分は割とそういうのを
求める性質だ。とはいえ、女性性が何かってことも意見の分かれるところだろう。
現在の受けが昔に比べて気丈になっていったのは、女性性の排除というより、男女ものや、あるいは
男オタが単体萌えする女キャラでも気丈なタイプが、時には男や少年になり変わって戦うような女キャラが
受けるのと似たような感じにも思えるし。
求める性質だ。とはいえ、女性性が何かってことも意見の分かれるところだろう。
現在の受けが昔に比べて気丈になっていったのは、女性性の排除というより、男女ものや、あるいは
男オタが単体萌えする女キャラでも気丈なタイプが、時には男や少年になり変わって戦うような女キャラが
受けるのと似たような感じにも思えるし。
「少女性」っていうのは美(造形的なものだけではない)であったる神秘性であったり
希少性であったりそのものに特別性を与える価値であるそのところそのものであり
そして男性性とはその少女性の価値を認め手に入れずにはいられない業のようなもの
と私は認識している
今までスレで出てきた表現を使えば「欲望するものが攻め、欲望されるものが受け」
になる、その欲望される理由として少女性を上げているのが今回の話
>>863
>じゃあ受けから攻めにキスをしようとしたら攻めに少女性を付与してることになるの？
状況によってはこれは成り立つ、まだ考えがまとまっていなかったんで今までは
少女性は受け、男性性は攻めと固定していたけど>>862で書いた「あいまいさ」を
求める人によりその少女性を見えにくくする流れを経て、今はそれを逆転させている人や
(おそらく攻め萌えの人がそうだと思う)
それぞれに男性性と少女性を濃淡を付けて付与していて作品ごと、または一つの作品中でも
その濃淡を逆転させている人もいると思う(リバの人はこれなんじゃないかと思う)
以上をまとめると書き手であれ読み手であれ攻めに価値(特別性)を感じそれに
触れたいと思う衝動からの行動として受けから攻めにキスであれば攻めに少女性を
付与していると言えると私は思う
>>864
>大人の男の人が考える「少女性」って、、
>実際の女にはちょっと咬み合わない部分があるような気がする。
少女性ってのは生身とは切り離された「観念的な少女」、その少女というイメージから
想起されるものの集合体とも言えると考えてる、少女性を女性性と言い換えてもいいんだけど
単に女性を記述したものではなくてあくまでも「観念的、記号的な女性性のイメージの集合体」
というより特別感を表すために「少女性」といっている側面もあるから
>これとかも、光の男っぽい（と言われる）部分は、少女には無いものなの？という違和感。
男っぽいと自分で言っているように、それは「男に属するものと定義されている」がそれを
少女が「所有」することは可能である、少女には無いものというか少女には属さないもの
だけど少女が持つことはできるもの
希少性であったりそのものに特別性を与える価値であるそのところそのものであり
そして男性性とはその少女性の価値を認め手に入れずにはいられない業のようなもの
と私は認識している
今までスレで出てきた表現を使えば「欲望するものが攻め、欲望されるものが受け」
になる、その欲望される理由として少女性を上げているのが今回の話
>>863
>じゃあ受けから攻めにキスをしようとしたら攻めに少女性を付与してることになるの？
状況によってはこれは成り立つ、まだ考えがまとまっていなかったんで今までは
少女性は受け、男性性は攻めと固定していたけど>>862で書いた「あいまいさ」を
求める人によりその少女性を見えにくくする流れを経て、今はそれを逆転させている人や
(おそらく攻め萌えの人がそうだと思う)
それぞれに男性性と少女性を濃淡を付けて付与していて作品ごと、または一つの作品中でも
その濃淡を逆転させている人もいると思う(リバの人はこれなんじゃないかと思う)
以上をまとめると書き手であれ読み手であれ攻めに価値(特別性)を感じそれに
触れたいと思う衝動からの行動として受けから攻めにキスであれば攻めに少女性を
付与していると言えると私は思う
>>864
>大人の男の人が考える「少女性」って、、
>実際の女にはちょっと咬み合わない部分があるような気がする。
少女性ってのは生身とは切り離された「観念的な少女」、その少女というイメージから
想起されるものの集合体とも言えると考えてる、少女性を女性性と言い換えてもいいんだけど
単に女性を記述したものではなくてあくまでも「観念的、記号的な女性性のイメージの集合体」
というより特別感を表すために「少女性」といっている側面もあるから
>これとかも、光の男っぽい（と言われる）部分は、少女には無いものなの？という違和感。
男っぽいと自分で言っているように、それは「男に属するものと定義されている」がそれを
少女が「所有」することは可能である、少女には無いものというか少女には属さないもの
だけど少女が持つことはできるもの
「少女」という言葉が混乱を招いている気もするな
＞「萌え=カワイイ」でその「カワイイの根源は少女性」であり
＞そしてその少女性は女だけではなく男でも果ては物であっても持つものが出来るものだ
だとしたらあえて「少女」に限定する必要はないはずなんだよね
大人の男の多数が見た可愛さ＝少女だから「少女性」と言ったほうが通りがいい
っていう大ざっぱな前提が透けて見えてしまって鼻白む
852の論者に限らず、「少女性」という言葉を使う人（男であれ女であれ）全体に
うさんくささ、乱暴さを感じるんだよな
自分は>>835だけど「男に少女性（女性性）を付加する」というよりは
「性的に越境させる」「両性的側面を持たせる」というほうが近いかもしれない
＞「萌え=カワイイ」でその「カワイイの根源は少女性」であり
＞そしてその少女性は女だけではなく男でも果ては物であっても持つものが出来るものだ
だとしたらあえて「少女」に限定する必要はないはずなんだよね
大人の男の多数が見た可愛さ＝少女だから「少女性」と言ったほうが通りがいい
っていう大ざっぱな前提が透けて見えてしまって鼻白む
852の論者に限らず、「少女性」という言葉を使う人（男であれ女であれ）全体に
うさんくささ、乱暴さを感じるんだよな
自分は>>835だけど「男に少女性（女性性）を付加する」というよりは
「性的に越境させる」「両性的側面を持たせる」というほうが近いかもしれない
>>866
うん、だから大人の男が考える「少女性」と
大人の女が考える「少女性」とでは概念でもズレがあるのでは？って事。
＞男っぽいと自分で言っているように、
私が男っぽいと言ってるんじゃなく、これ書いた人が男っぽいと言っている部分という意味。
私があんまり共感できないのは、恋愛のあれこれを少女性と言い換えてるだけで、
そもそもそれ少女性なの？という疑問と、少女性を他の言語に置き換えても成立するような
理論だからだなと思う。
うん、だから大人の男が考える「少女性」と
大人の女が考える「少女性」とでは概念でもズレがあるのでは？って事。
＞男っぽいと自分で言っているように、
私が男っぽいと言ってるんじゃなく、これ書いた人が男っぽいと言っている部分という意味。
私があんまり共感できないのは、恋愛のあれこれを少女性と言い換えてるだけで、
そもそもそれ少女性なの？という疑問と、少女性を他の言語に置き換えても成立するような
理論だからだなと思う。
この文章では少女性をそういうものと定義してるんでしょう
用語とその意味の問題は文章全体の意味とは別問題
用語とその意味の問題は文章全体の意味とは別問題
自分も受には特殊性があると思う方だけど
その「少女性」という言葉はあいまいで範囲が広すぎる。
逆に言えば受に女性性をつけ加えることで男性である事実が
際立つのかもしれない。ヒカルに男性性を付与して魅力的に
したという説も成立する。「両性性」の方が適当だと思うけど。
絶対的なカワイイの素（＝少女性）なんてなくて、相対的な
意外性や矛盾が存在するとこが萌えなのでは。
その「少女性」という言葉はあいまいで範囲が広すぎる。
逆に言えば受に女性性をつけ加えることで男性である事実が
際立つのかもしれない。ヒカルに男性性を付与して魅力的に
したという説も成立する。「両性性」の方が適当だと思うけど。
絶対的なカワイイの素（＝少女性）なんてなくて、相対的な
意外性や矛盾が存在するとこが萌えなのでは。
単純に古いと思う。
例に上がったCLAMP作品の年代頃のBLには通じるものがあるのかも。
現代の801だと、ごく一部の嗜好や作品限定の話になっちゃうね。
受けに女性のような美しさや、女性のような反応を求めてる人も
今はあんまりいないし。
これ書いた人は、キスしようとする→男性性、キスを望まれる少女性
受け（女）から、攻め（男）にキスしようとしたら攻め（男）に少女性を付与している
みたいな所までは考えてなかったと思う。
例に上がったCLAMP作品の年代頃のBLには通じるものがあるのかも。
現代の801だと、ごく一部の嗜好や作品限定の話になっちゃうね。
受けに女性のような美しさや、女性のような反応を求めてる人も
今はあんまりいないし。
これ書いた人は、キスしようとする→男性性、キスを望まれる少女性
受け（女）から、攻め（男）にキスしようとしたら攻め（男）に少女性を付与している
みたいな所までは考えてなかったと思う。
自分は>>870がピンとくるな
受けにガチで女性の美しさや、反応を求めてるのではなく
男に少女性（女性性）を付与するとギャップが大きくて萌えるって感じ
付与する女性性ってのは自分の場合はやる時「穴」って事だけだけども。
「俺が棒じゃなくてまさかの穴かよ！！？」と受けが
慌てふためくとこがいい
受身の少女性でも積極的な女性性も穴は穴だよね
女性性と男性性の振り分けって穴の心理と棒の心理を
振り分けるか、振り分けないかって話なんだろうか？
リバの人も順番に振り分けてる事になるな
挿入なしの人は穴と棒で振り分けてない、か
受けにガチで女性の美しさや、反応を求めてるのではなく
男に少女性（女性性）を付与するとギャップが大きくて萌えるって感じ
付与する女性性ってのは自分の場合はやる時「穴」って事だけだけども。
「俺が棒じゃなくてまさかの穴かよ！！？」と受けが
慌てふためくとこがいい
受身の少女性でも積極的な女性性も穴は穴だよね
女性性と男性性の振り分けって穴の心理と棒の心理を
振り分けるか、振り分けないかって話なんだろうか？
リバの人も順番に振り分けてる事になるな
挿入なしの人は穴と棒で振り分けてない、か
そういやジェンダーフリー思考からなのか、最近見たディズニー映画で女から男にキスしてたな
でもそれを少女性だの男性性だの呼ぶと
却って男女の役割分担意識を強めてしまうようにも思う
女だろうが男だろうが、受だろうが攻だろうが、
そういう性格のそういうキャラ、で済ませた方が楽
でもそれを少女性だの男性性だの呼ぶと
却って男女の役割分担意識を強めてしまうようにも思う
女だろうが男だろうが、受だろうが攻だろうが、
そういう性格のそういうキャラ、で済ませた方が楽
何か「少女性」について既知だったのが自分しかいないみたいで
結構本題の前で躓いている感じ、この少女性って文化論なんかで
は結構前から使われてるものなんだけどね
すでに他の分野でその本質にあるものを分析したりするときに使用されて
いて(例えばフィギュア文化とか)今回その内容をふまえて改めて801を
見てみたら自分にとって色々と納得がいったんではしゃいでしまったみたい
結構思いつきで書いてるところもあるのでウザイ人はスルーお願いします
上で出ていた「男と女で少女性と思うものに差がありそう」だけど
作者の性別や年代によって表現される少女性の差異はよく議論されたり
するよ、よく女性が表現する少女性には男性のものより生々しさがあるとか
言われてる
今回のことで自分としてはなぜ女装が鉄板ネタなのかとか、女体化をする心理
とかの謎が分かりそうな気がしたんだ
結構本題の前で躓いている感じ、この少女性って文化論なんかで
は結構前から使われてるものなんだけどね
すでに他の分野でその本質にあるものを分析したりするときに使用されて
いて(例えばフィギュア文化とか)今回その内容をふまえて改めて801を
見てみたら自分にとって色々と納得がいったんではしゃいでしまったみたい
結構思いつきで書いてるところもあるのでウザイ人はスルーお願いします
上で出ていた「男と女で少女性と思うものに差がありそう」だけど
作者の性別や年代によって表現される少女性の差異はよく議論されたり
するよ、よく女性が表現する少女性には男性のものより生々しさがあるとか
言われてる
今回のことで自分としてはなぜ女装が鉄板ネタなのかとか、女体化をする心理
とかの謎が分かりそうな気がしたんだ
今読んできたけど、そんなに目新しい言説でもなかった気がするな…
昔ながらの801の１パターンって感じ
すごく納得する人もいれば、ピンとこない人もいると思う
昔ながらの801の１パターンって感じ
すごく納得する人もいれば、ピンとこない人もいると思う
男女で既に差があるのに、なぜそれをひとくくりにして説明するのか。
しかも魅力や神秘性を「少女性」という多くの腐女子が受け入れがたい
言葉で表している。801で古く「美少年」という言葉で表された概念と
どこも違わないように思えるが。
しかも魅力や神秘性を「少女性」という多くの腐女子が受け入れがたい
言葉で表している。801で古く「美少年」という言葉で表された概念と
どこも違わないように思えるが。
内容自体はありふれた801論ではあるけど、
少女性という言葉を拡大解釈しすぎのような気がする。
少女性という言葉を拡大解釈しすぎのような気がする。
これで最後にするけど
>>876
>しかも魅力や神秘性を「少女性」という多くの腐女子が受け入れがたい
>言葉で表している。
一応801の外での話だから、この「少女性」は今までスレ内でよく使われている
(私も使ってきた)「女性性」と同じものだよ、逆カプやリバが駄目な理由として受けの
特別性が「汚される気がする」とまで言って神性を持たせているものを他にも見たなーと
思って調べてみたら801だけの話じゃなかった！同じこと他でもしてる！と
はしゃいでしまったわけで、何故女性性を与えた受けが特別になるのかという
その理由が理解できた気がしたんだ
>801で古く「美少年」という言葉で表された概念とどこも違わないように思えるが。
その同じ物を他の分野では「少女性」という名前で表していて、もし同じものとして
扱えるなら他の分野での知見を801にも適用できるんじゃないかと思ったんだ
サブカル分野でキャラクターや作品、更にジャンル自体の解釈・分析などでも
よく使われているものだから
>>876
>しかも魅力や神秘性を「少女性」という多くの腐女子が受け入れがたい
>言葉で表している。
一応801の外での話だから、この「少女性」は今までスレ内でよく使われている
(私も使ってきた)「女性性」と同じものだよ、逆カプやリバが駄目な理由として受けの
特別性が「汚される気がする」とまで言って神性を持たせているものを他にも見たなーと
思って調べてみたら801だけの話じゃなかった！同じこと他でもしてる！と
はしゃいでしまったわけで、何故女性性を与えた受けが特別になるのかという
その理由が理解できた気がしたんだ
>801で古く「美少年」という言葉で表された概念とどこも違わないように思えるが。
その同じ物を他の分野では「少女性」という名前で表していて、もし同じものとして
扱えるなら他の分野での知見を801にも適用できるんじゃないかと思ったんだ
サブカル分野でキャラクターや作品、更にジャンル自体の解釈・分析などでも
よく使われているものだから
自分にとっては、逆カプが苦手な理由は、受けの女性性と攻めの男性性の双方が損なわれるからだな。
受けだけの問題じゃない。
受けだけの問題じゃない。
「少女性」だとか「男性的」だとか「女性的」という言葉が誤解を招く気がするんだ
よね。「能動的」とか「受動的」のがいいんじゃないかな。
従来の価値観では男性は能動的であれ、女性は受動的であれ、だった。
それが「男性性」や「女性性」というジェンダーと結びつけられていた。
もちろんもともと性別として持って生まれた性質もあるのだろうけれど、それは傾
向であって、個体差も激しいんだし。
しかし「可愛い」という言葉のって、英語でいう「cute」とかとはまた違うよね。
この「可愛い」大好きな感性っていうのがまたなんか一つ意味があるような気がす
るなぁ。
よね。「能動的」とか「受動的」のがいいんじゃないかな。
従来の価値観では男性は能動的であれ、女性は受動的であれ、だった。
それが「男性性」や「女性性」というジェンダーと結びつけられていた。
もちろんもともと性別として持って生まれた性質もあるのだろうけれど、それは傾
向であって、個体差も激しいんだし。
しかし「可愛い」という言葉のって、英語でいう「cute」とかとはまた違うよね。
この「可愛い」大好きな感性っていうのがまたなんか一つ意味があるような気がす
るなぁ。
CLAMPの作品（801の一部）って、フリーセックスみたいな
性別も年齢も飛び越えた存在や関係なのがポイントで、
少女性の付加とは同じ事を言ってるようで全く逆だと思う。
何かを付加するんじゃなく、もともと持ってるものの開放みたいな感じ。
性別も年齢も飛び越えた存在や関係なのがポイントで、
少女性の付加とは同じ事を言ってるようで全く逆だと思う。
何かを付加するんじゃなく、もともと持ってるものの開放みたいな感じ。
自分が「女性性」と言う時、美しさとか品の良さとか、（容姿であれ性格であれ）線の細さみたいな
ことも頭にあるから、受動的という言葉の意味合いとはまた違う。男性性も同じで、それは能動的と
イコールではない。
とはいえ、ジェンダーを固定して考えてしまうというデメリットは確かにあると思う。
ことも頭にあるから、受動的という言葉の意味合いとはまた違う。男性性も同じで、それは能動的と
イコールではない。
とはいえ、ジェンダーを固定して考えてしまうというデメリットは確かにあると思う。
「女性的」は自分は外見の形容詞と捉えるなあ
「受動的」「行動的」とは全く関係ないように思える
自分にとってはいわゆる女性的な外見の特徴
「小柄」「華奢」「線が細い」「色白」「美人」「可愛い」は
受けの要素ではなく逆に攻めの要素（好みとして）になるけど
「受動的」「行動的」とは全く関係ないように思える
自分にとってはいわゆる女性的な外見の特徴
「小柄」「華奢」「線が細い」「色白」「美人」「可愛い」は
受けの要素ではなく逆に攻めの要素（好みとして）になるけど
しかしガチムチ好き、しかもガチムチ受けってのは未だ少数派ｗだよね。
20年くらい前、ベイシティブルースでリバされた時はまだ中学生だったこともあって
どうしようかと思ったｗ
そもそもガチムチ好物な人自体が未だ少ないけれど、昔に比べたら本当に裾野広
がったな。50代以上とかも昔ならあり得なかったｗ
このへんは読者の単純な男の好みが反映されてるだけだろうけど。
20年くらい前、ベイシティブルースでリバされた時はまだ中学生だったこともあって
どうしようかと思ったｗ
そもそもガチムチ好物な人自体が未だ少ないけれど、昔に比べたら本当に裾野広
がったな。50代以上とかも昔ならあり得なかったｗ
このへんは読者の単純な男の好みが反映されてるだけだろうけど。
でも今やってるタイバニなんかは
主人公がガッチリ風のオッサンだけど受けって人多いよね。
DBなんてほとんどのキャラがガチムチだから
受けも攻めもガチムチになるし。
ガチムチにしか萌え無いって人は少数だけど、
ガチムチも好きって人は多いと思う。
商業BLなんかは、あまりフェチ要素を入れちゃうと
読者が限定されるから、癖のないキャラか、
確実に土台のある華奢な受けになりがちだけど。
主人公がガッチリ風のオッサンだけど受けって人多いよね。
DBなんてほとんどのキャラがガチムチだから
受けも攻めもガチムチになるし。
ガチムチにしか萌え無いって人は少数だけど、
ガチムチも好きって人は多いと思う。
商業BLなんかは、あまりフェチ要素を入れちゃうと
読者が限定されるから、癖のないキャラか、
確実に土台のある華奢な受けになりがちだけど。
あれは普通程度のがっちりだと思ってたよ
あのくらいなら商業でも見る
ガチムチっていうと飛翔でやってる虜とか下手の独みたいないかにもなムキムキ系
っていうイメージ
昔に比べたら増えたには同意だ
あのくらいなら商業でも見る
ガチムチっていうと飛翔でやってる虜とか下手の独みたいないかにもなムキムキ系
っていうイメージ
昔に比べたら増えたには同意だ
自分が歳になると歳くったキャラに対する許容度が
広がるんじゃないかな
腐女子の高齢者増加にともないおっさん受が増える。
たぶんおっさん攻も増えてると思う
広がるんじゃないかな
腐女子の高齢者増加にともないおっさん受が増える。
たぶんおっさん攻も増えてると思う
そしたらやおい創世期からオヤジ受けが流行ってもいいんじゃないの
矛盾してないかい
矛盾してないかい
腐女子人口って昔に比べると増えているんだろうか？だとしたら、いろいろ裾野が広がるのは
当然のことだろうな。
当然のことだろうな。
>>890
いやいや
あの頃から年齢の幅は結構あったじゃん
JUNEやり始めたのはおばさんばっかだし
やおいやってた同人女は若い子扱いされてたけど、それでも中心層は20代後半から30代だったと思うよ
小中学生が珍しくない今の状況をどう思ってるのよ
いやいや
あの頃から年齢の幅は結構あったじゃん
JUNEやり始めたのはおばさんばっかだし
やおいやってた同人女は若い子扱いされてたけど、それでも中心層は20代後半から30代だったと思うよ
小中学生が珍しくない今の状況をどう思ってるのよ
当時の中心層が20代後半から30代で、今は小中学生も珍しくない
したがって単純に上にも下にも年齢層が広がってる
という話だと思ってた
したがって単純に上にも下にも年齢層が広がってる
という話だと思ってた
コミケが始まったのは35年前。
その頃の参加者が10代後半から20代が中心だったとすると、そろそろ還暦くらいが
創世記の年代だろうね。亡くなった温帯あたりの世代。
それまでは潜在的にはいたのだろうけど（森茉莉とかにかぶれてたりして）、場もな
いし、それ以上の世代は同人や801が盛んになってきた時期は家庭や子育てが忙
しい時期で、なかなか動くに動けなかっただろうよ。旦那ほったらかして好きに行動
できる世代でもないし。
だから表だって同人とか、BLとかを書いたり読んだりする層はやはり幅が広がって
るんだと思う。
それとは別に一時単純にライトノベルの一種的にBL読んでた層もいたが、これはす
ぐに卒業してる気がする。
その頃の参加者が10代後半から20代が中心だったとすると、そろそろ還暦くらいが
創世記の年代だろうね。亡くなった温帯あたりの世代。
それまでは潜在的にはいたのだろうけど（森茉莉とかにかぶれてたりして）、場もな
いし、それ以上の世代は同人や801が盛んになってきた時期は家庭や子育てが忙
しい時期で、なかなか動くに動けなかっただろうよ。旦那ほったらかして好きに行動
できる世代でもないし。
だから表だって同人とか、BLとかを書いたり読んだりする層はやはり幅が広がって
るんだと思う。
それとは別に一時単純にライトノベルの一種的にBL読んでた層もいたが、これはす
ぐに卒業してる気がする。
>>894
ＢＬを
「年齢制限がないから詠んでも恥かしくないポルノ本」
「手に入りやすいポルノ」
として消費してる層は確実に増えたよ
男性向けポルノは18禁扱いだし男性向けエロ二次同人本はコミケや通販でしか手に入らない
何より「18禁」ということで外聞が悪いけど
ＢＬアンソロは原作の隣に普通に売ってるし、ＢＬ漫画や雑誌も本屋に普通にある
ＢＬノベルにいたっては図書館にまで置いてある
規制されるようになっても現状ままか否かはしらんけど
自分としては「ＢＬ＝女向けポルノ」と誤解されてる現状が嫌なので
「今号の付録はバイブです」みたいなもんはさっさと規制されて欲しいけどね
そうすりゃ腐女子のふりしたエロ厨も減るってもんだし
ＢＬを
「年齢制限がないから詠んでも恥かしくないポルノ本」
「手に入りやすいポルノ」
として消費してる層は確実に増えたよ
男性向けポルノは18禁扱いだし男性向けエロ二次同人本はコミケや通販でしか手に入らない
何より「18禁」ということで外聞が悪いけど
ＢＬアンソロは原作の隣に普通に売ってるし、ＢＬ漫画や雑誌も本屋に普通にある
ＢＬノベルにいたっては図書館にまで置いてある
規制されるようになっても現状ままか否かはしらんけど
自分としては「ＢＬ＝女向けポルノ」と誤解されてる現状が嫌なので
「今号の付録はバイブです」みたいなもんはさっさと規制されて欲しいけどね
そうすりゃ腐女子のふりしたエロ厨も減るってもんだし
腐女子とエロ厨の違いってなんだろう？恋愛関係に重きを置くか否か？
男同士であることに魅力を感じる→腐
男同士じゃなくてもエロであればそれでいい→エロ厨
かな
今はＴＬもかなり出てきてるから、単にエロ読みたい層はそっちに流れる気が
男同士じゃなくてもエロであればそれでいい→エロ厨
かな
今はＴＬもかなり出てきてるから、単にエロ読みたい層はそっちに流れる気が
男同士でもエロにしか興味が無いならエロ厨なのでは？
腐女子ってのは男同士が好きな人のカテゴリで、
エロ厨ってのはその人の性質だから
全く違うものを比べて「違いは何だろう」ってのもおかしな話だと思う。
腐女子ってのは男同士が好きな人のカテゴリで、
エロ厨ってのはその人の性質だから
全く違うものを比べて「違いは何だろう」ってのもおかしな話だと思う。
男女ものだってポルノもほのぼのした恋愛話もあるんだし801だって
エロのからそうでないのまで様々あっていいと思うけどな。
それらが誰の目から見てもわかりやすく分けられてないのが困るけど。
私も腐だけど商業読まないから本屋でどれがエロくてどれがエロくないのか
さっぱりわからないよ。
エロのからそうでないのまで様々あっていいと思うけどな。
それらが誰の目から見てもわかりやすく分けられてないのが困るけど。
私も腐だけど商業読まないから本屋でどれがエロくてどれがエロくないのか
さっぱりわからないよ。
男の娘のBLもの（しかも女装に抵抗ないやつ）の表紙見てて思ったんだが、
あれBLにする必要あるのかなぁ
可愛い男の子が無理やり女装させられて、でも自分は男だから恥ずかしいってのが
女装もののいいところだと思う
だけど女装に抵抗なくてむしろ普段着って…
もうBLらしさがほぼ0で18禁じゃなかったらもうノーマルだよ
ノーマルにはノーマルのよさがあってBLにはBLのよさがあって
別々にとるからおいしいのであって男の娘ものはパスタをおかずにラーメン食べるみたいな
感じがするんだ
あれって何向けなの？
ノーマルもBLも萌える人？ノーマル駄目でBLオンリーの人？
それとも腐男子？
嫌いスレで出すよりこっちのがいいと思って出してみた
あれBLにする必要あるのかなぁ
可愛い男の子が無理やり女装させられて、でも自分は男だから恥ずかしいってのが
女装もののいいところだと思う
だけど女装に抵抗なくてむしろ普段着って…
もうBLらしさがほぼ0で18禁じゃなかったらもうノーマルだよ
ノーマルにはノーマルのよさがあってBLにはBLのよさがあって
別々にとるからおいしいのであって男の娘ものはパスタをおかずにラーメン食べるみたいな
感じがするんだ
あれって何向けなの？
ノーマルもBLも萌える人？ノーマル駄目でBLオンリーの人？
それとも腐男子？
嫌いスレで出すよりこっちのがいいと思って出してみた
男性向けの男の娘の場合、
・読者（男）は可愛い女の子が好きだから、可愛い女の子が見たい
・でも読者は男なので、女の子の感じる快感は知らないし理解しがたい
・じゃあ見た目は可愛い女の子で、ちんこついてればいいんじゃね？
ってのが源流だと思う
女装ＢＬの場合、>>900みたいな「女装を恥ずかしがるのが醍醐味」と
いう人もいれば、単に女装の似合う、女の子みたいな男の子が萌える！
という人もいるんだと思う
後者に「じゃあ何故最初から女でやらないんだ」と聞くのは野暮なのでは？
女に見えるしほぼ女の言動でも、その人にとっては「実はちんこついてる
男である」って所に意味があるんだろう
・読者（男）は可愛い女の子が好きだから、可愛い女の子が見たい
・でも読者は男なので、女の子の感じる快感は知らないし理解しがたい
・じゃあ見た目は可愛い女の子で、ちんこついてればいいんじゃね？
ってのが源流だと思う
女装ＢＬの場合、>>900みたいな「女装を恥ずかしがるのが醍醐味」と
いう人もいれば、単に女装の似合う、女の子みたいな男の子が萌える！
という人もいるんだと思う
後者に「じゃあ何故最初から女でやらないんだ」と聞くのは野暮なのでは？
女に見えるしほぼ女の言動でも、その人にとっては「実はちんこついてる
男である」って所に意味があるんだろう
処女厨的感性ってＢＬにもあるみたいだね。受けがアナル処女でないとダメみたいな。
自分は非処女を受け入れた方が、攻めに包容力が感じられていいと思うタイプ。
最近読んだ話はどれも受けが非処女だったけど、実際のところ、アナル処女でなくては、
というこだわり派はどの程度いるんだろうか？そしてその感性は、男オタの処女厨と
同じようなものなんだろうか？
前から気になっていた。
自分は非処女を受け入れた方が、攻めに包容力が感じられていいと思うタイプ。
最近読んだ話はどれも受けが非処女だったけど、実際のところ、アナル処女でなくては、
というこだわり派はどの程度いるんだろうか？そしてその感性は、男オタの処女厨と
同じようなものなんだろうか？
前から気になっていた。
>>902
童貞厨みたいなのもいるね
受けが童貞じゃなかったら受けじゃなくなるって考えもあるから受けはまだわかるとして
攻めも童貞じゃなきゃってのはよくわからない
あと処女童貞以前に恋愛も初めての方が好きな人もいるようだ
童貞厨みたいなのもいるね
受けが童貞じゃなかったら受けじゃなくなるって考えもあるから受けはまだわかるとして
攻めも童貞じゃなきゃってのはよくわからない
あと処女童貞以前に恋愛も初めての方が好きな人もいるようだ
攻めの童貞はちょっとださｒｙ…だけど初めて同士ってのやりたい人は、
今までやった女（男も？）は全員穴扱い、しかし受けと出会って真実の愛に目覚める攻め
抱き合うってこんなに温かいんだ…とか思ったりするパターンにいくんだと思う
今までやった女（男も？）は全員穴扱い、しかし受けと出会って真実の愛に目覚める攻め
抱き合うってこんなに温かいんだ…とか思ったりするパターンにいくんだと思う
二次に多いけど
公式女キャラを穴扱い、というＢＬは苦手だ
結婚はフェイクとかホントはあんな女嫌いだけど仕方なくとか
そんな設定だとキャラを貶めることにしかならないと思う
上でエロ厨と言う言葉が出てたけど、まさにそんな感じ
お気にキャラのエロさえ見られればどんなひどい設定でもいいのかよって思う
公式女キャラを穴扱い、というＢＬは苦手だ
結婚はフェイクとかホントはあんな女嫌いだけど仕方なくとか
そんな設定だとキャラを貶めることにしかならないと思う
上でエロ厨と言う言葉が出てたけど、まさにそんな感じ
お気にキャラのエロさえ見られればどんなひどい設定でもいいのかよって思う
なんかちょくちょく嫌いスレになるねここ
レス800番代の話
元は801に男女を当てはめているって話だったよね
一口に攻め→男、受け→女といっても
個人それぞれが持つ男女観の、どこをどれだけ当て嵌めているかという
程度の大小や、捨取選択は様々
・外見
・性格、口調
・性欲、セックス
・パターンや関係性
・その他
上記一つごとに、以下の理由もそれぞれある
・男だから意味がある
・男×男だから意味がある
・中性的なことに意味がある
・そのキャラクターの個性として
・夢系、疑似女、疑似彼氏
・その他
他人がどういうつもりで表現しているかは分からない
世の中男と女だから、そりゃどこかが男女っぽいと「想定」しやすい
だから、総合的に「攻め→男、受け→女」という印象を受ける
結局、801を男女に当てはめているという傾向については
何の結論も出ない無駄なことなんじゃないかと思うよ
個人の事例を個別に見ても、それはやっぱり個人だし
元は801に男女を当てはめているって話だったよね
一口に攻め→男、受け→女といっても
個人それぞれが持つ男女観の、どこをどれだけ当て嵌めているかという
程度の大小や、捨取選択は様々
・外見
・性格、口調
・性欲、セックス
・パターンや関係性
・その他
上記一つごとに、以下の理由もそれぞれある
・男だから意味がある
・男×男だから意味がある
・中性的なことに意味がある
・そのキャラクターの個性として
・夢系、疑似女、疑似彼氏
・その他
他人がどういうつもりで表現しているかは分からない
世の中男と女だから、そりゃどこかが男女っぽいと「想定」しやすい
だから、総合的に「攻め→男、受け→女」という印象を受ける
結局、801を男女に当てはめているという傾向については
何の結論も出ない無駄なことなんじゃないかと思うよ
個人の事例を個別に見ても、それはやっぱり個人だし
>>909
>世の中男と女だから、そりゃどこかが男女っぽいと「想定」しやすい
けっきょくＢＬって「異性愛者」が書いてるってことだよね
腐女子でたまに同性愛者の代弁者気取りの人がいるけど
（某図書館に噛み付いた連中はそうだった）
寄り添えても「当事者」にはなりえないことはキモに命じておかなきゃね
ＢＬ批判されると「同性愛差別だ！！」と鼻息荒くする人らがいるけど
なんであんなふうに勘違いすんだろうねぇ
「表現の自由だ！」ならわかるけど
>世の中男と女だから、そりゃどこかが男女っぽいと「想定」しやすい
けっきょくＢＬって「異性愛者」が書いてるってことだよね
腐女子でたまに同性愛者の代弁者気取りの人がいるけど
（某図書館に噛み付いた連中はそうだった）
寄り添えても「当事者」にはなりえないことはキモに命じておかなきゃね
ＢＬ批判されると「同性愛差別だ！！」と鼻息荒くする人らがいるけど
なんであんなふうに勘違いすんだろうねぇ
「表現の自由だ！」ならわかるけど
>>910
BLを
「男同士だなんてキチガイ」的な言い方するなら同性愛差別だろうね
「男同士のエロなんかキモッ」なら個人の好きずきだろほっとけ、表現の自由だ、だし
「男同士読むなんて欲求不満女め」的なこと言い出したら……女性蔑視とかジェンダー
とかの問題になるのかな？
BLを
「男同士だなんてキチガイ」的な言い方するなら同性愛差別だろうね
「男同士のエロなんかキモッ」なら個人の好きずきだろほっとけ、表現の自由だ、だし
「男同士読むなんて欲求不満女め」的なこと言い出したら……女性蔑視とかジェンダー
とかの問題になるのかな？
「男同士のエロを妄想してﾊｧﾊｧしてる女なんてキチガイ」って
意味ならわかる
意味ならわかる
>>910
いや、一般人もリアゲイも腐女子も腐兄も、
男女という視点で801を見るとなんらかの男女観を感じるだろうから
傾向を正確に突き止めるのは不可能だと思うってこと
外から来るお客さんは特に、なぜ男同士なのか？！！！にこだわって
気持ち悪がったり、受けの中の女性性を探したり、801の傾向を分析したがるが、
それだって異性愛者として異性愛に当てはめて安心したいように見えるよ
>>912
その通り！
なのにね
いや、一般人もリアゲイも腐女子も腐兄も、
男女という視点で801を見るとなんらかの男女観を感じるだろうから
傾向を正確に突き止めるのは不可能だと思うってこと
外から来るお客さんは特に、なぜ男同士なのか？！！！にこだわって
気持ち悪がったり、受けの中の女性性を探したり、801の傾向を分析したがるが、
それだって異性愛者として異性愛に当てはめて安心したいように見えるよ
>>912
その通り！
なのにね
BLや百合は結局恋愛ものの一ジャンルだと思う
恋愛小説みたいにしっとりして耽美的に描かれてるし。
ここらへんがBLはガチホモじゃないてのの所以なんだろうな
実際衆道は恋愛ではなく忠愛や友情に近いものらしい
ちなみに衆道に好まれるネコ（受けと区別）の男性てのは
>>909の言うような受け→女てのじゃなくて
がっしりした「美丈夫（美青年ではない）」ってのだったみたいだ
同性愛者に好まれるネコってのは某所のランキングだと
男らしい人でひげが生えてるのも多いね
ちなみに好まれるタチってのはものが大きそうってのらしい
>>910のような同性愛者の代弁者気取りの腐女子で
BLはガチホモじゃないとか言ってたら代弁者（笑）だな
恋愛小説みたいにしっとりして耽美的に描かれてるし。
ここらへんがBLはガチホモじゃないてのの所以なんだろうな
実際衆道は恋愛ではなく忠愛や友情に近いものらしい
ちなみに衆道に好まれるネコ（受けと区別）の男性てのは
>>909の言うような受け→女てのじゃなくて
がっしりした「美丈夫（美青年ではない）」ってのだったみたいだ
同性愛者に好まれるネコってのは某所のランキングだと
男らしい人でひげが生えてるのも多いね
ちなみに好まれるタチってのはものが大きそうってのらしい
>>910のような同性愛者の代弁者気取りの腐女子で
BLはガチホモじゃないとか言ってたら代弁者（笑）だな
ゲイの代弁者気取りの腐女子ってのは、>>914みたいな
「本当のゲイは短髪マッチョが好きだからｗ」みたいなのも含まれるのでは？
「腐女子ってのは○○だ」と言われると多くの腐女子が違和感を持つのと同じで、
それが当て嵌っていようが無かろうが、部外者に訳知り顔で「こうである」みたいな
イメージを拡散されるのって、あんまり気分のいい事じゃないだろうし。
「本当のゲイは短髪マッチョが好きだからｗ」みたいなのも含まれるのでは？
「腐女子ってのは○○だ」と言われると多くの腐女子が違和感を持つのと同じで、
それが当て嵌っていようが無かろうが、部外者に訳知り顔で「こうである」みたいな
イメージを拡散されるのって、あんまり気分のいい事じゃないだろうし。
百合が現実のレズと違っても、ＢＬが本物のゲイと違っても、別にかまわないというか、仕方が無いというか。
男女物でも、男オタが好む萌え絵のあれこれが現実の男女の恋愛かと言ったら全く違うもんなんだし。もとより
オタク文化てか、二次元ってそういうものだと思うんだが。
男女物でも、男オタが好む萌え絵のあれこれが現実の男女の恋愛かと言ったら全く違うもんなんだし。もとより
オタク文化てか、二次元ってそういうものだと思うんだが。
だよね
現実と全く同じならわざわざ物語なんていらない
現実と全く同じならわざわざ物語なんていらない
>>910
異性愛者だけっていうのは極論だと思うけどな
友人のレズの人は同性愛に興味あるからって同人してた。
オカマちゃんも知ってる人がいる。
BLは同性愛傾向をもってる人をひきつける部分があると思う。
とくに思春期の仮性同性愛者。
海外では同性愛者の女性がスラッシュを書いてる例は多いどのゲイ小説とは違うファンタジー扱いを受ける類のものを書いてる。
異性愛者だけっていうのは極論だと思うけどな
友人のレズの人は同性愛に興味あるからって同人してた。
オカマちゃんも知ってる人がいる。
BLは同性愛傾向をもってる人をひきつける部分があると思う。
とくに思春期の仮性同性愛者。
海外では同性愛者の女性がスラッシュを書いてる例は多いどのゲイ小説とは違うファンタジー扱いを受ける類のものを書いてる。
>>910が言うBL批判というのが分からない。二次創作なら「原作を踏みにじりやがって」という批判があるのも
分かるが、オリジナルでやっていても批判されるの？どうしてだろう？
分かるが、オリジナルでやっていても批判されるの？どうしてだろう？
「BLなんて気持ち悪い」とか「BLを好むなんて異常だ」とかそんなんでしょ。
男と男がくっつくなんて気持ち悪いっていう生理的嫌悪だと思う
ただ嫌いなものを嫌いというだけなら単なる嗜好の表明だけど
普通の恋愛は男と女→男と男の恋愛は普通と違うという意識があると
批判めいた言い方になるんじゃないかな
ただ嫌いなものを嫌いというだけなら単なる嗜好の表明だけど
普通の恋愛は男と女→男と男の恋愛は普通と違うという意識があると
批判めいた言い方になるんじゃないかな
自分は男女の恋愛がテーマのフィクションは嫌いだし見たくないけど
別に現実の男女恋愛に対して思うところがあるわけじゃないな…
別に現実の男女恋愛に対して思うところがあるわけじゃないな…
>>910のような人達が謎だったけど、>>922で納得したよ
レズ物や百合が嫌いな女性は多いと思うけど、百合好きから同性愛差別だ！
なんて声が挙がるのは聞いたことないもんな
何が違うんだろう？
入り込んでしまっているのか、801の価値を同性愛に重点的に見出だしているのか
>>922にとって801はどういう存在か教えて欲しいです
境がないのは若い子に多いと考えていたので、差し支えなければ年齢も聞きたい
レズ物や百合が嫌いな女性は多いと思うけど、百合好きから同性愛差別だ！
なんて声が挙がるのは聞いたことないもんな
何が違うんだろう？
入り込んでしまっているのか、801の価値を同性愛に重点的に見出だしているのか
>>922にとって801はどういう存在か教えて欲しいです
境がないのは若い子に多いと考えていたので、差し支えなければ年齢も聞きたい
>>924
>>910が言ってるのはそういうことだろうね
男同士だからＢＬが嫌いというのは
糞便が嫌いだからスカトロが嫌いというのと同じ
単に「趣味があわない」ということ
だのに>>922みたいな勘違いが大騒ぎするからみなが迷惑する
実際801が苦手の人だって叩きが生き甲斐の狂ったアンチ以外は
「隠れてこっそりやってる分にはどうでもいい」って人ばっかりなのに
>>922みたいなのが「差別！」って言い出すからいらぬアンチを呼び込む
「差別！」って騒がなきゃ「男女が普通だ」とか言い返されないのにな
スカトロだって「糞便差別だ！」ってさわぎゃ「男女が普通だ！」と言い返されるだろｗ
８０１がことさら変態扱いされたり同人やアニメで「ホモきも！」な物言いがされるようになったのって
腐女子の勘違い発言のせいもあると思う
そりゃ趣味じゃないものを「好きになれないのはあなたが同性愛差別者だから。まともな人間なら受け入れなさい」なんて言われたら
誰だっていやになるわな
それにしてもなんで>>922みたいに考える腐女子が結構多いのかね？
こういう人ってＢＬにおける「同性愛者」を「巨乳」や「熟女」「ロリ」には置き換えないんだよね
そっちのほうが差別のような気がする
>>910が言ってるのはそういうことだろうね
男同士だからＢＬが嫌いというのは
糞便が嫌いだからスカトロが嫌いというのと同じ
単に「趣味があわない」ということ
だのに>>922みたいな勘違いが大騒ぎするからみなが迷惑する
実際801が苦手の人だって叩きが生き甲斐の狂ったアンチ以外は
「隠れてこっそりやってる分にはどうでもいい」って人ばっかりなのに
>>922みたいなのが「差別！」って言い出すからいらぬアンチを呼び込む
「差別！」って騒がなきゃ「男女が普通だ」とか言い返されないのにな
スカトロだって「糞便差別だ！」ってさわぎゃ「男女が普通だ！」と言い返されるだろｗ
８０１がことさら変態扱いされたり同人やアニメで「ホモきも！」な物言いがされるようになったのって
腐女子の勘違い発言のせいもあると思う
そりゃ趣味じゃないものを「好きになれないのはあなたが同性愛差別者だから。まともな人間なら受け入れなさい」なんて言われたら
誰だっていやになるわな
それにしてもなんで>>922みたいに考える腐女子が結構多いのかね？
こういう人ってＢＬにおける「同性愛者」を「巨乳」や「熟女」「ロリ」には置き換えないんだよね
そっちのほうが差別のような気がする
熟女わかりやすいｗ
｢○○というテーマのフィクションは、○○が嫌い・好きじゃないから嫌だ｣
というのと、現実の○○を差別するかどうかは別だと思う
｢○○というテーマのフィクションは、○○が嫌い・好きじゃないから嫌だ｣
というのと、現実の○○を差別するかどうかは別だと思う
>>918
そりゃ、なんちゃって含めてBL好きの同性愛者もいるだろうね。
例外はいるだろうけど、>>910の言ってる当事者には成り得ないってのは、
その通りなんじゃない？
例えゲイやレズビアンでも、当事者としての主張したければ
BLって不向きなファンタジーじゃなく、別の所でいいんじゃないかと思うし。
そりゃ、なんちゃって含めてBL好きの同性愛者もいるだろうね。
例外はいるだろうけど、>>910の言ってる当事者には成り得ないってのは、
その通りなんじゃない？
例えゲイやレズビアンでも、当事者としての主張したければ
BLって不向きなファンタジーじゃなく、別の所でいいんじゃないかと思うし。
>>928
>>910の三行目がおかしいってことでは
同性愛者が801や百合やるのと
我々ノンケがNLの普通の映画小説漫画や、その二次を作ったり読むのと同じ感覚に見える
我々がNLのフィクション読んだって、当事者ではないので
その点は同じだけど
当事者でさえフィクションとして楽しむコンテンツを、なぜかノンケなのに
同性愛差別良くない！と叫ぶ人達がいる
興味深いので良かったら理由を話して行って欲しい
>>910の三行目がおかしいってことでは
同性愛者が801や百合やるのと
我々ノンケがNLの普通の映画小説漫画や、その二次を作ったり読むのと同じ感覚に見える
我々がNLのフィクション読んだって、当事者ではないので
その点は同じだけど
当事者でさえフィクションとして楽しむコンテンツを、なぜかノンケなのに
同性愛差別良くない！と叫ぶ人達がいる
興味深いので良かったら理由を話して行って欲しい
>>929
何が言いたいのかよくわからないけど
腐女子がBL否定ｓれて「差別だ！」という理由なら
・本気でそう思っている
（フィクションの同性愛も、現実の同性愛も同等だと思っている）
・否定されて悔しいから「差別だ」と反発している
（相手に非があるという事にして納得したい）
の、どちらかじゃないの？
何が言いたいのかよくわからないけど
腐女子がBL否定ｓれて「差別だ！」という理由なら
・本気でそう思っている
（フィクションの同性愛も、現実の同性愛も同等だと思っている）
・否定されて悔しいから「差別だ」と反発している
（相手に非があるという事にして納得したい）
の、どちらかじゃないの？
男オタが好きな、萌え系のノマカプものやハーレムものなんかも非現実的で、当然実際の生殖には結びつかないものだ。
にもかかわらずある場所では、「ノマカプのエロを求めるのは生物として自然（だからBLを好むのよりは正常）」とか
ぬかしていたやつがいたなあｗ
BLは現実の同性愛とはもちろん違うし、BLが嫌いだからといって現実の同性愛差別と同じに見るわけにはいかないのは
当然だ。
だが、上記の様なセリフを見ると、「（フィクションとしての）同性愛を差別するな」とは言いたくなってくるｗ
にもかかわらずある場所では、「ノマカプのエロを求めるのは生物として自然（だからBLを好むのよりは正常）」とか
ぬかしていたやつがいたなあｗ
BLは現実の同性愛とはもちろん違うし、BLが嫌いだからといって現実の同性愛差別と同じに見るわけにはいかないのは
当然だ。
だが、上記の様なセリフを見ると、「（フィクションとしての）同性愛を差別するな」とは言いたくなってくるｗ
そもそもヘテロだと「ノーマル」カプでそれ以外は「アブノーマル」カプという分け方は差別的ではっていう話をたまに見るけど同人界隈で減る気配は無いなあ
801界の外で言われる「BL嫌い」って言葉の大部分は
「本来は非同性愛者である人物の性指向を捏造して肉体関係を持たせる行為が嫌い」
「ポルノ的露出・演出が多いので嫌い」
って翻訳して考えた方が良い
声が大きいのも槍玉に上がるのも大半がこの系統
実際には嫌いとは言うものの、
「一次なら御自由に」や「隠れてやってる分にはどうでもいい」って人ばかり
それこそ趣味として認めて貰ってると思うけどな
なんで「BL嫌い」って言葉にみんなそんなに過剰反応するの？
「本来は非同性愛者である人物の性指向を捏造して肉体関係を持たせる行為が嫌い」
「ポルノ的露出・演出が多いので嫌い」
って翻訳して考えた方が良い
声が大きいのも槍玉に上がるのも大半がこの系統
実際には嫌いとは言うものの、
「一次なら御自由に」や「隠れてやってる分にはどうでもいい」って人ばかり
それこそ趣味として認めて貰ってると思うけどな
なんで「BL嫌い」って言葉にみんなそんなに過剰反応するの？
しかし一部には、８０１板にスレを立てて荒らしたり、８０１板の腐が立てたスレを荒らしたり、
おたく板にある腐女子スレで延々と腐を叩き続けたり（一部には、どちらかといえば男オタの趣味
である、男の娘好きを叩いたりしていたのもいる）過激というか粘着なアンチもいるからな。
＞「本来は非同性愛者である人物の性指向を捏造して肉体関係を持たせる行為が嫌い」
これは二次の場合で、一次ならそういう人物として描かれている、で終了だよな。
＞「ポルノ的露出・演出が多いので嫌い」
１８禁じゃないのにそういうシーンがあるから問題というなら分かるが、そうでないならノマカプや百合のエロと
変わらんだろう。
おたく板にある腐女子スレで延々と腐を叩き続けたり（一部には、どちらかといえば男オタの趣味
である、男の娘好きを叩いたりしていたのもいる）過激というか粘着なアンチもいるからな。
＞「本来は非同性愛者である人物の性指向を捏造して肉体関係を持たせる行為が嫌い」
これは二次の場合で、一次ならそういう人物として描かれている、で終了だよな。
＞「ポルノ的露出・演出が多いので嫌い」
１８禁じゃないのにそういうシーンがあるから問題というなら分かるが、そうでないならノマカプや百合のエロと
変わらんだろう。
>>933
ノーマルって801十割の時代にできた言葉じゃなかった？
今はだいぶ男女カプっていう言い方も増えてると思うよ
>>935
一般板に沸いて迷惑かけてる腐がいることを考えると、どっちも
どっちなような気もするが…
それにある程度人気のあるものってだいたい粘着安置がつくと思う
あと、二次やナマの方が一次より明らかに風当たり強いと思うし、
非エロよりエロの方がやっぱり風当たり強い
一次のエロなしほのぼのを叩いてる人はあまり見かけない
ノーマルって801十割の時代にできた言葉じゃなかった？
今はだいぶ男女カプっていう言い方も増えてると思うよ
>>935
一般板に沸いて迷惑かけてる腐がいることを考えると、どっちも
どっちなような気もするが…
それにある程度人気のあるものってだいたい粘着安置がつくと思う
あと、二次やナマの方が一次より明らかに風当たり強いと思うし、
非エロよりエロの方がやっぱり風当たり強い
一次のエロなしほのぼのを叩いてる人はあまり見かけない
ポルノやエロ演出が嫌いというのは、
女がエロ好きなんて生意気や不愉快と思う男が一定数いるから
そういう人もいそう
>>931
勝手に予想するのではなく、せっかくそれっぽい人がいたので本人に話して欲しいな、と
女がエロ好きなんて生意気や不愉快と思う男が一定数いるから
そういう人もいそう
>>931
勝手に予想するのではなく、せっかくそれっぽい人がいたので本人に話して欲しいな、と
そういう男は、ノマカプや百合のエロが好きな女に対しても不快に思うんかね？
>>938
「そういう男」が誰を指しているのかよくわからんけど
場所や限度をわきまえてるなら女がノマカプやらエロ話しても不快に思う男は少ないよ
むしろ変にカマトトぶったり嫌悪感たっぷりなほうが嫌がられる
酒の席でもない公共の場やそんな話題も出てない（ネットでもね）ところで
エロ話されりゃ話主が女でなくても嫌がられるわな
それにあまりにも下品とか露骨とかリアル人間の噂話とかも嫌がられる
これは男でも女でも同じでしょ
女から見てもチンコマンコ連呼するような女と同席したくないしね
そんな単語連呼しなくても充分エロは語れるし
そんな女は（男も）頭わるいんかと思うわ
「そういう男」が誰を指しているのかよくわからんけど
場所や限度をわきまえてるなら女がノマカプやらエロ話しても不快に思う男は少ないよ
むしろ変にカマトトぶったり嫌悪感たっぷりなほうが嫌がられる
酒の席でもない公共の場やそんな話題も出てない（ネットでもね）ところで
エロ話されりゃ話主が女でなくても嫌がられるわな
それにあまりにも下品とか露骨とかリアル人間の噂話とかも嫌がられる
これは男でも女でも同じでしょ
女から見てもチンコマンコ連呼するような女と同席したくないしね
そんな単語連呼しなくても充分エロは語れるし
そんな女は（男も）頭わるいんかと思うわ
＞女がエロ好きなんて生意気や不愉快と思う男が一定数いる
これがゼロとは言わないけど、実際にそう言ってる人は見たこと無い。
「どうして叩くのか」→「女のエロが許せない～」みたいな理屈をつけてるのはよく見るけど。
どちらかと言えば常識を超えたエロ（低年齢雑誌のエロとか）が
叩かれるって傾向はあると思う。
過去801も外部から見れば非常識なエロだったから叩かれるという側面はあったけど、
今はコミュニティからはみ出さなければ容認されてる状態だと思う。
これがゼロとは言わないけど、実際にそう言ってる人は見たこと無い。
「どうして叩くのか」→「女のエロが許せない～」みたいな理屈をつけてるのはよく見るけど。
どちらかと言えば常識を超えたエロ（低年齢雑誌のエロとか）が
叩かれるって傾向はあると思う。
過去801も外部から見れば非常識なエロだったから叩かれるという側面はあったけど、
今はコミュニティからはみ出さなければ容認されてる状態だと思う。
男がゲイを嫌う理由と似てると思うけどな
まず得体が知れない
性的に蹂躙される不安感、不快感、身の危険を感じてゾッとする
性に関して主観的な男は「ホモにされるのはゴメンだ、気持ち悪い、シネ」
ってなるんじゃないのか
まず得体が知れない
性的に蹂躙される不安感、不快感、身の危険を感じてゾッとする
性に関して主観的な男は「ホモにされるのはゴメンだ、気持ち悪い、シネ」
ってなるんじゃないのか
>>934
少なくとも自分が見た限りでは一次創作や非エロも叩かれてるよ
もっとも、少女漫画もまたセックス描写があるの、女に都合がいいのと叩かれてるから
単なる女叩きの一貫かもしれない
>>936
え、逆でしょ
十年くらい前は殆ど男女カプ呼び
今はどこでもノマノマ言ってる
少なくとも自分が見た限りでは一次創作や非エロも叩かれてるよ
もっとも、少女漫画もまたセックス描写があるの、女に都合がいいのと叩かれてるから
単なる女叩きの一貫かもしれない
>>936
え、逆でしょ
十年くらい前は殆ど男女カプ呼び
今はどこでもノマノマ言ってる
そもそも、｢ホモじゃないキャラをホモにしている｣事はそんなに問題か？
二次創作が著作権違反だからというならまだしも。
改変のありえなさで言うならもっと上の筈の、
死んだキャラが生きている話やらループものやらクロスオーバーやらは別に叩かれない
男性向けでは定番
二次創作が著作権違反だからというならまだしも。
改変のありえなさで言うならもっと上の筈の、
死んだキャラが生きている話やらループものやらクロスオーバーやらは別に叩かれない
男性向けでは定番
>>943
問題っつうか、まず気持ち悪いんだと思うよ
問題っつうか、まず気持ち悪いんだと思うよ
>>941
一部に、男性向けポルノを見て、不快に感じる女がいるのと同じか。
一部に、男性向けポルノを見て、不快に感じる女がいるのと同じか。
容認というか黙殺というか
性癖についてはブーメランになりやすいから内心不快でも言及しない人も多いんだろうね
性癖についてはブーメランになりやすいから内心不快でも言及しない人も多いんだろうね
>>943
だから上のほうでも言われてただろ？
非腐女子からすれば
「ホモじゃないキャラをホモにする」は
「熟女でないキャラを熟女にする」
「普通のアニメをスカトロポルノにする」
ぐらいの改変なんだよ（クロスオーバーだの死にキャラが生きてるとかそういうストーリー改変とは次元が違う）
問題とか二次創作が著作権違反だからとか言う以前にＢＬは
「人を選ぶ趣味」
つまり>>944が言ってるように「気持ち悪い」
単純に「オバハンのポルノは見たくない」レベルで「捏造ホモ（あえてそう書かせてもらう）のポルノは見たくない」なのよ
差別とかそんなんでなく単純に趣味の話なの
なんで捏造ホモとあえて書いたかと言えば、男性は基本ホモＮＯの人が多いけど
非腐の女性の中にはゲイものはＯＫだけどＢＬは嫌い、という人もいるのでね
（男性でも原作でゲイなら仕方ないと割り切ってる人もいる）
そういう人たちは差別云々じゃなくてＢＬ的な表現が嫌いなんだよ
むしろ腐女子よりもＢＬとゲイものを区別してるっぽい
だから上のほうでも言われてただろ？
非腐女子からすれば
「ホモじゃないキャラをホモにする」は
「熟女でないキャラを熟女にする」
「普通のアニメをスカトロポルノにする」
ぐらいの改変なんだよ（クロスオーバーだの死にキャラが生きてるとかそういうストーリー改変とは次元が違う）
問題とか二次創作が著作権違反だからとか言う以前にＢＬは
「人を選ぶ趣味」
つまり>>944が言ってるように「気持ち悪い」
単純に「オバハンのポルノは見たくない」レベルで「捏造ホモ（あえてそう書かせてもらう）のポルノは見たくない」なのよ
差別とかそんなんでなく単純に趣味の話なの
なんで捏造ホモとあえて書いたかと言えば、男性は基本ホモＮＯの人が多いけど
非腐の女性の中にはゲイものはＯＫだけどＢＬは嫌い、という人もいるのでね
（男性でも原作でゲイなら仕方ないと割り切ってる人もいる）
そういう人たちは差別云々じゃなくてＢＬ的な表現が嫌いなんだよ
むしろ腐女子よりもＢＬとゲイものを区別してるっぽい
熟女とかスカトロポルノ好きにアンチっているの？
上でも誰か言ってたけど、人気があるとアンチも出てくるんじゃないかな
普通の一般作品の少女キャラを熟女エロ改変して萌える趣味の人が
どのジャンルにもすごくいっぱいいて、コミケの１日目も２日目も
たいていのジャンルで捏造熟女本がマジョリティで、ピクシブでキャラ
タグ検索すると熟女絵ばっかぞろぞろ出てくる…とかだと、熟女属性が
ない場合うんざりするだろうし、アンチ化する人も多くなると思う
普通の一般作品の少女キャラを熟女エロ改変して萌える趣味の人が
どのジャンルにもすごくいっぱいいて、コミケの１日目も２日目も
たいていのジャンルで捏造熟女本がマジョリティで、ピクシブでキャラ
タグ検索すると熟女絵ばっかぞろぞろ出てくる…とかだと、熟女属性が
ない場合うんざりするだろうし、アンチ化する人も多くなると思う
非オタクだとコミケやpixivで二次創作自体読もうとしないしないからオタク限定の話？
数が多いってこと自体は腐女子側はどうしようもないような
数が多いってこと自体は腐女子側はどうしようもないような
>>951
一般人や二次やらない人だったら腐関係の物事を目にする機会はそこまで
多くないかもね
本屋に二次ＢＬアンソロやＢＬレーベルが並んでるとか、一般ワードで
ググったら腐サイトが引っかかったとか、作品本スレに腐が沸いたとか、
そのくらいだろう
腐との距離が遠いほど、「よく知らんがきもいな」程度で終わる気がする
腐との距離が近い・腐を目にする機会が多いほど、アンチになる率も高い
＞数が多いってこと自体は腐女子側はどうしようもないような
うん、まあどうしようもないな
でもそういう「人を選ぶ嗜好だが、ある程度数が多くて目につくもの」VS
「それを嫌いだと思う人」の対立って、腐VS非腐に限らないと思う
腐女子内でも、変態化・女体化・雑食・ジャンル内メジャーカプなんかに
対するアンチは多かったりするよね
一般人や二次やらない人だったら腐関係の物事を目にする機会はそこまで
多くないかもね
本屋に二次ＢＬアンソロやＢＬレーベルが並んでるとか、一般ワードで
ググったら腐サイトが引っかかったとか、作品本スレに腐が沸いたとか、
そのくらいだろう
腐との距離が遠いほど、「よく知らんがきもいな」程度で終わる気がする
腐との距離が近い・腐を目にする機会が多いほど、アンチになる率も高い
＞数が多いってこと自体は腐女子側はどうしようもないような
うん、まあどうしようもないな
でもそういう「人を選ぶ嗜好だが、ある程度数が多くて目につくもの」VS
「それを嫌いだと思う人」の対立って、腐VS非腐に限らないと思う
腐女子内でも、変態化・女体化・雑食・ジャンル内メジャーカプなんかに
対するアンチは多かったりするよね
そのくらいでも充分アンチになる要素はあるようなｗ
子供がいる人なんかは書店にBLが並んでるのが許せないって人もいるし、
学生で腐女子アピールする子って学校に一人か二人くらいの割合でいるから、
そのイメージで嫌ってる人もいるし、
逆にオタク属性ある人の方が腐女子お内情や距離の取り方はわかってると思うよ。
子供がいる人なんかは書店にBLが並んでるのが許せないって人もいるし、
学生で腐女子アピールする子って学校に一人か二人くらいの割合でいるから、
そのイメージで嫌ってる人もいるし、
逆にオタク属性ある人の方が腐女子お内情や距離の取り方はわかってると思うよ。
ガチオタクやサブカルに強い人は距離の取り方を解ってる
全くオタク属性ない人は目にしたとしても「キモイ」だけで別世界の話なのでスルーする
全くオタク属性ない人は目にしたとしても「キモイ」だけで別世界の話なのでスルーする
うん、属性より（その人にとって）実害があるか無いかが
アンチになる要素なのかなと思う。
もちろんただ叩きたいだけの人や、反応があるから喜んで叩くみたいな
荒らし体質の人もいるだろうけど。
アンチになる要素なのかなと思う。
もちろんただ叩きたいだけの人や、反応があるから喜んで叩くみたいな
荒らし体質の人もいるだろうけど。
＞うん、属性より（その人にとって）実害があるか無いかが
＞アンチになる要素なのかなと思う。
だよね。ガチの二次ヲタで腐が好きじゃないor嫌いな場合でも、
対岸の火事なところにいるか、腐人口の多いジャンルに嵌って
否応なしに腐ネタを目にしてしまう環境かでだいぶ違うと思う。
＞アンチになる要素なのかなと思う。
だよね。ガチの二次ヲタで腐が好きじゃないor嫌いな場合でも、
対岸の火事なところにいるか、腐人口の多いジャンルに嵌って
否応なしに腐ネタを目にしてしまう環境かでだいぶ違うと思う。
>>955
>全くオタク属性ない人は目にしたとしても「キモイ」だけで別世界の話なのでスルーする
それ>>954が言ってることの真逆なんだけど
子供も手に取る、書店や図書館にＢＬが並んでるのが許せない！って親は
全員オタクだとでも思い込みたいの？
オタク属性の全くない人ほど、実際目に触れた時の衝撃は大きいよ
（キャラを改変する、という行為にさえ免疫がないんだから）
平気だからスルーされてるんじゃなくて「目に入るのもいや、考えるのもいや」だから
嫌悪とともに全力でスルーされてることに気付きなよ
あなたみたいな腐女子が一般人との摩擦を産んでると思う
>全くオタク属性ない人は目にしたとしても「キモイ」だけで別世界の話なのでスルーする
それ>>954が言ってることの真逆なんだけど
子供も手に取る、書店や図書館にＢＬが並んでるのが許せない！って親は
全員オタクだとでも思い込みたいの？
オタク属性の全くない人ほど、実際目に触れた時の衝撃は大きいよ
（キャラを改変する、という行為にさえ免疫がないんだから）
平気だからスルーされてるんじゃなくて「目に入るのもいや、考えるのもいや」だから
嫌悪とともに全力でスルーされてることに気付きなよ
あなたみたいな腐女子が一般人との摩擦を産んでると思う
図書館や本屋にあるのが許せないのは、二次やエロだからじゃないか？
同性愛要素があるものを置くのは子供に有害！けしからん！と思う親が普通なの？
肌色BLや二次パロアンソロはよく文句言われてるが、マリみてとか長野まゆみとかが
文句言われてるのは見たことないんだが
同性愛要素があるものを置くのは子供に有害！けしからん！と思う親が普通なの？
肌色BLや二次パロアンソロはよく文句言われてるが、マリみてとか長野まゆみとかが
文句言われてるのは見たことないんだが
エロが無くても子供に見せたくないって親は多いよ。
上でも言われてるけど、問題なのは同性愛要素じゃなくて腐女子的妄想だと思う。
上でも言われてるけど、問題なのは同性愛要素じゃなくて腐女子的妄想だと思う。
>>958
親って立場からものを言うのはまた違うと思うよ
私自身はBLに嫌悪なんてない腐女子だけど、親として言うなら子供が小さいうちはBLは見せたくないもの
(分別のつく年になって手を出すぶんにはいいと思うけどね)
そんなのBLに限らずなんでも同じじゃない？
親としてBL本を公に売ってほしくないと考える人間がいる＝激烈な嫌悪感による反応だと言い切るのは極論では？
親って立場からものを言うのはまた違うと思うよ
私自身はBLに嫌悪なんてない腐女子だけど、親として言うなら子供が小さいうちはBLは見せたくないもの
(分別のつく年になって手を出すぶんにはいいと思うけどね)
そんなのBLに限らずなんでも同じじゃない？
親としてBL本を公に売ってほしくないと考える人間がいる＝激烈な嫌悪感による反応だと言い切るのは極論では？
>>961
自分は>>955の全員オタクだ！に返しただけだよ
それに実際、普通の親ほど腐女子的妄想を理解できずに嫌悪感を抱くと思う
上でさんざん言われてるけど、腐女子的妄想とリアル同性愛は違う
「少女漫画だと思って手に取ったら同性愛でびっくり！」はオタ属性がない人ほど大きいだろ
未成年向けだと思ったのにエロだったに匹敵すると思う
何しろパッと見は普通の「男女による」少女漫画なんだからね
これがひと目で男同士とわかるゲイものだったらこうはならない
「見た目普通の少女漫画のＢＬ」は「幼児向けを模した1８禁」同様に嫌悪につながるだろう
「騙された！」「なんで子供向けでこんなことをするんだ！」
「男の子ならともかく、なんで女の子が男性同性愛の恋愛を読まなきゃいけないの？」って思うから
男性同性愛を女性が愛でる趣味なんて大人のものであって子供のものではないものな
男の子がレズを愛でたりしたら変だし将来の人格形成的にヤバイだろ？女の子だって同じだわな
自分は>>955の全員オタクだ！に返しただけだよ
それに実際、普通の親ほど腐女子的妄想を理解できずに嫌悪感を抱くと思う
上でさんざん言われてるけど、腐女子的妄想とリアル同性愛は違う
「少女漫画だと思って手に取ったら同性愛でびっくり！」はオタ属性がない人ほど大きいだろ
未成年向けだと思ったのにエロだったに匹敵すると思う
何しろパッと見は普通の「男女による」少女漫画なんだからね
これがひと目で男同士とわかるゲイものだったらこうはならない
「見た目普通の少女漫画のＢＬ」は「幼児向けを模した1８禁」同様に嫌悪につながるだろう
「騙された！」「なんで子供向けでこんなことをするんだ！」
「男の子ならともかく、なんで女の子が男性同性愛の恋愛を読まなきゃいけないの？」って思うから
男性同性愛を女性が愛でる趣味なんて大人のものであって子供のものではないものな
男の子がレズを愛でたりしたら変だし将来の人格形成的にヤバイだろ？女の子だって同じだわな
なんだか乱暴だな
>>962
＞「少女漫画だと思って手に取ったら同性愛でびっくり！」はオタ属性がない人ほど大きいだろ
＞何しろパッと見は普通の「男女による」少女漫画なんだからね
やたらと具体的だけど962の実体験とか？
とりあえずもちつけ
＞自分は>>955の全員オタクだ！に返しただけだよ
そもそも955は本当にそういう主旨のレスなのか？
953～954の流れを受けて「つまりこういうことだろ」と大雑把な傾向をまとめただけに見えるし
腐叩きするやつを全員オタクだと思い込みたいとか、そんな意図はさして感じないけどな
＞「少女漫画だと思って手に取ったら同性愛でびっくり！」はオタ属性がない人ほど大きいだろ
＞何しろパッと見は普通の「男女による」少女漫画なんだからね
やたらと具体的だけど962の実体験とか？
とりあえずもちつけ
＞自分は>>955の全員オタクだ！に返しただけだよ
そもそも955は本当にそういう主旨のレスなのか？
953～954の流れを受けて「つまりこういうことだろ」と大雑把な傾向をまとめただけに見えるし
腐叩きするやつを全員オタクだと思い込みたいとか、そんな意図はさして感じないけどな
でも、「手にとったら同性愛でビックリ」とか
「新作アニメのＣＭを見てたら男どうしが変な感じになってビックリした」とか
結構普通に聞くよ
ビックリしてもなんか惹かれた、気になったという人はたいてい腐女子になるから
801板や同人板ならそういう反応が当たり前で
ビックリして二度と見ないようにした、という一般人の意見は異常で少数なように感じてしまうんだろ
ホントは「怪しげなものは本能的に避けるようになった」が普通の反応なんだけどね
リアルでは腐女子であることを隠してて、ネットでは同人板や801板ばかり放浪してると
ついつい「腐って当たり前」「仲間は沢山いる」な感覚になってしまうけど、
実際は一般人はおろかオタの中でも特殊で理解されにくいジャンルなんだよね…
最近は腐の中でも雑食や「ＢＬはエロとして消費してる」層なんかも増えたから
「801を考える」もどんどん混沌化してってるみたいだ
昔の「801十割」の頃がちと懐かしい
「新作アニメのＣＭを見てたら男どうしが変な感じになってビックリした」とか
結構普通に聞くよ
ビックリしてもなんか惹かれた、気になったという人はたいてい腐女子になるから
801板や同人板ならそういう反応が当たり前で
ビックリして二度と見ないようにした、という一般人の意見は異常で少数なように感じてしまうんだろ
ホントは「怪しげなものは本能的に避けるようになった」が普通の反応なんだけどね
リアルでは腐女子であることを隠してて、ネットでは同人板や801板ばかり放浪してると
ついつい「腐って当たり前」「仲間は沢山いる」な感覚になってしまうけど、
実際は一般人はおろかオタの中でも特殊で理解されにくいジャンルなんだよね…
最近は腐の中でも雑食や「ＢＬはエロとして消費してる」層なんかも増えたから
「801を考える」もどんどん混沌化してってるみたいだ
昔の「801十割」の頃がちと懐かしい
>>958
>>955をどう読んだら
＞あなたみたいな腐女子が一般人との摩擦を産んでると思う
にまで行き着くんだよ、こえーよ
>>965
＞実際は一般人はおろかオタの中でも特殊で理解されにくいジャンルなんだよね…
そんなの当たり前だろ…
って感覚なんだけど、そうでない層もいると思うと恐ろしい
>>955をどう読んだら
＞あなたみたいな腐女子が一般人との摩擦を産んでると思う
にまで行き着くんだよ、こえーよ
>>965
＞実際は一般人はおろかオタの中でも特殊で理解されにくいジャンルなんだよね…
そんなの当たり前だろ…
って感覚なんだけど、そうでない層もいると思うと恐ろしい
女のオタク限定だったら多数派だけど
男を含めたオタクの中では少数派だし、
一般女の中ではさらに少数派だよね
でも「ＢＬを嫌う女はいない」と
信じ込んでる人は腐女子の中には結構いると思う
「801十割」だった頃で頭の成長とまってるオバ腐とか
ネットのＢＬ二次を読んでで同人デビューした若い子とか
なんで「ＢＬを嫌う女はいない」なんて非現実なこと信じちゃうのかな？
パンピーの友達が少ないとか、適当なお追従を信じちゃうとか？
そのくせそういう人ほど「ＢＬ＝マイノリティは差別されてる！」って鼻息荒かったりする
まぁオタ女の中ではマジョリティだけど一般的に見ればマイノリティだから
全くはずれではないだろうけど…
男を含めたオタクの中では少数派だし、
一般女の中ではさらに少数派だよね
でも「ＢＬを嫌う女はいない」と
信じ込んでる人は腐女子の中には結構いると思う
「801十割」だった頃で頭の成長とまってるオバ腐とか
ネットのＢＬ二次を読んでで同人デビューした若い子とか
なんで「ＢＬを嫌う女はいない」なんて非現実なこと信じちゃうのかな？
パンピーの友達が少ないとか、適当なお追従を信じちゃうとか？
そのくせそういう人ほど「ＢＬ＝マイノリティは差別されてる！」って鼻息荒かったりする
まぁオタ女の中ではマジョリティだけど一般的に見ればマイノリティだから
全くはずれではないだろうけど…
>>968
「ＢＬを嫌う女はいない」
これを本気で信じてるのは何らかの障害がある人でしょ。
声は大きいかもしれないけど、そんな人は滅多にいないと思う。
ただ、「これくらいならいいでしょ」と思ってる腐女子は結構いると思う。
住み分けがきちんとできてるなら、何の問題も無い筈なのに、
受け入れられない人を「キャパが狭い」みたいな悪者にしちゃう人とか。
「ＢＬを嫌う女はいない」
これを本気で信じてるのは何らかの障害がある人でしょ。
声は大きいかもしれないけど、そんな人は滅多にいないと思う。
ただ、「これくらいならいいでしょ」と思ってる腐女子は結構いると思う。
住み分けがきちんとできてるなら、何の問題も無い筈なのに、
受け入れられない人を「キャパが狭い」みたいな悪者にしちゃう人とか。
ネットでは見かけたことないなあそういう人
差別問題と住み分けか
腐女子がセクシャルマイノリティの代弁者を気取るなと言われたり
腐女子の自重文化にセクシャルマイノリティを巻き込むなと言われたり
難しいよね
差別問題と住み分けか
腐女子がセクシャルマイノリティの代弁者を気取るなと言われたり
腐女子の自重文化にセクシャルマイノリティを巻き込むなと言われたり
難しいよね
げんしけんのネタだろ？
本気で言ってる奴なんか見たことないわよ
本気で言ってる奴なんか見たことないわよ
>>971
＞腐女子がセクシャルマイノリティの代弁者を気取るなと言われたり
＞腐女子の自重文化にセクシャルマイノリティを巻き込むなと言われたり
当たり前でしょ？当事者じゃないんだもの
難しくもなんともない
＞腐女子がセクシャルマイノリティの代弁者を気取るなと言われたり
＞腐女子の自重文化にセクシャルマイノリティを巻き込むなと言われたり
当たり前でしょ？当事者じゃないんだもの
難しくもなんともない
当事者じゃないのは自覚してるんだけどどこから住み分けでどこから差別に抵触するのかはっきりしてないから線引きが難しい気がして
何か気に障るところがあったならごめん
何か気に障るところがあったならごめん
気に障ったりはしなかったけど、
801は同好者間で楽しむファンタジー、（現実の）同性愛とは別物って事でいいんじゃないの？
住み分けってのは、801は腐女子だけで楽しむもの、
801は現実の同性愛を語る場では無い。
ただそれだけで、差別云々とは全く別問題だから線引きの必要すら無いと思う。
要は現実の同性愛と、ファンタジーの801を、同性愛って言葉で一緒にするなという話だと思うんだけど。
801は同好者間で楽しむファンタジー、（現実の）同性愛とは別物って事でいいんじゃないの？
住み分けってのは、801は腐女子だけで楽しむもの、
801は現実の同性愛を語る場では無い。
ただそれだけで、差別云々とは全く別問題だから線引きの必要すら無いと思う。
要は現実の同性愛と、ファンタジーの801を、同性愛って言葉で一緒にするなという話だと思うんだけど。
801はファンタジーは当たり前。百合も本物のレズじゃないファンタジーだし、萌え美少女の男女ものも
ファンタジー。オタク文化なんてそんなものだ。
ファンタジー。オタク文化なんてそんなものだ。
そう、だから｢801は同性愛ものだから嫌い、見たくない｣は別に同性愛差別ではない
上で言われてた、熟女もの嫌いが年齢差別でないのと同じ
上で言われてた、熟女もの嫌いが年齢差別でないのと同じ
確かに、一部にそうやって混同しちゃっている人もいるから、なおさら「ＢＬ・８０１はファンタジー」と
強調せねばならないことになるんだろうが、そういうのと全く関係のない萌え語りの場面でも、
ことさらに「ファンタジー」であることを強調するのはなんだが自虐的な気がしてな。
百合や萌え系男女もの・ハーレムものが好きなオタクはあまりそういうことを言わないからな。
強調せねばならないことになるんだろうが、そういうのと全く関係のない萌え語りの場面でも、
ことさらに「ファンタジー」であることを強調するのはなんだが自虐的な気がしてな。
百合や萌え系男女もの・ハーレムものが好きなオタクはあまりそういうことを言わないからな。
>>979
そりゃわざわざ強調しなくても普通は「ファンタジー」であることは共通認識だから
ところが801はナチュラルに
922 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 21:40:47.11 ID:Bd9d0E4E0
>>910
BLと現実の同性愛は違うけど
男同士だというだけの理由で嫌うなら、それはやっぱり同性愛差別だと思うんだけど。
「同性愛」を「黒人」や「障害者」に置き換えてみればいい
なんてファンタジーをリアルと混同した意見が飛び出してしまうようなジャンル
機会を見ては「ＢＬはファンタジーだよ！」て啓蒙してかないとまともな萌え語りさえできやしない
自虐的というよりまともな萌え語りのためだよ。
図書館問題や大阪の規制の時なんか、わけわからんことになったじゃない
ＢＬはファンタジーだとみなが理解していればゾーニングが問題になることなんかなかったろう
ゾーニング反対！なんてジャンルは異常だ
そりゃわざわざ強調しなくても普通は「ファンタジー」であることは共通認識だから
ところが801はナチュラルに
922 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 21:40:47.11 ID:Bd9d0E4E0
>>910
BLと現実の同性愛は違うけど
男同士だというだけの理由で嫌うなら、それはやっぱり同性愛差別だと思うんだけど。
「同性愛」を「黒人」や「障害者」に置き換えてみればいい
なんてファンタジーをリアルと混同した意見が飛び出してしまうようなジャンル
機会を見ては「ＢＬはファンタジーだよ！」て啓蒙してかないとまともな萌え語りさえできやしない
自虐的というよりまともな萌え語りのためだよ。
図書館問題や大阪の規制の時なんか、わけわからんことになったじゃない
ＢＬはファンタジーだとみなが理解していればゾーニングが問題になることなんかなかったろう
ゾーニング反対！なんてジャンルは異常だ
「BLはファンタジー」って、啓蒙というより
茶目っ気を含んだ自己弁護としての意味合いで使われることが多くない？
フェラ後のキスだの直腸洗浄なし挿入だの、リアルのうち萌えに不要な部分をさっくりさよならして
「現実と違うのはわかってるけどこっちの方が萌えるから。BLはファンタジー！」みたいなさ
茶目っ気を含んだ自己弁護としての意味合いで使われることが多くない？
フェラ後のキスだの直腸洗浄なし挿入だの、リアルのうち萌えに不要な部分をさっくりさよならして
「現実と違うのはわかってるけどこっちの方が萌えるから。BLはファンタジー！」みたいなさ
フェラ後のキスや洗浄なしの直腸挿入のどこがファンタジーなの？
普通にやるじゃん
普通にやるじゃん
まあ801でシャワ浣してるシーンってあまり見たことないｗ
直腸に事前準備なしで突っ込むことがファンタジーなのではなく
直腸に事前準備なしで突っ込んでも汚くないよ！というのがファンタジーなんだな
男性向けでもおにゃのこのアナルに突っ込むネタ結構あるけど、すんなり入って
汚いとか痛いとかの描写がないのも普通だけど、男性向けの場合ファンタジー
強調ってあんまり見ない
見るからに現実離れしてるからかな…
直腸に事前準備なしで突っ込んでも汚くないよ！というのがファンタジーなんだな
男性向けでもおにゃのこのアナルに突っ込むネタ結構あるけど、すんなり入って
汚いとか痛いとかの描写がないのも普通だけど、男性向けの場合ファンタジー
強調ってあんまり見ない
見るからに現実離れしてるからかな…
現実の同性愛を意識して、遠慮して「801はファンタジー」って言っているのではないかね？
男性向け書き手や読者は、現実の女に遠慮したりしないで、自分の萌えや妄想を追求するのを
当然のことだと思っているのではないだろうか。
そういう意味では、「801差別は同性愛差別」と言う人たちも、「801はファンタジー」と強調する
人たちも、どちらも現実の同性愛をかなり意識していることでは共通しているような気がする。
自分はどちらでもないからその心理は分からない。801はファンタジーだと思うけれども、いちいち
それを強調しなくていいじゃないと思う。男性向けや男女もので強調しないのと一緒でいいと思うんだな。
男性向け書き手や読者は、現実の女に遠慮したりしないで、自分の萌えや妄想を追求するのを
当然のことだと思っているのではないだろうか。
そういう意味では、「801差別は同性愛差別」と言う人たちも、「801はファンタジー」と強調する
人たちも、どちらも現実の同性愛をかなり意識していることでは共通しているような気がする。
自分はどちらでもないからその心理は分からない。801はファンタジーだと思うけれども、いちいち
それを強調しなくていいじゃないと思う。男性向けや男女もので強調しないのと一緒でいいと思うんだな。
なんか前提がおかしいよ。
混同している人がいるから「８０１はファンタジーだ」って話が出てくるだけで、
何も無いのに強調してる訳じゃないでしょ。
男性向けや男女もの（萌えに特化した作品）の場合は、現実と混同して
「これは差別だ」なんだと言う人が、あんまりいないから目立たないだけで、
現実目線で作品を見て「ファンタジーだよなｗｗ」と語る事はあるし。
混同している人がいるから「８０１はファンタジーだ」って話が出てくるだけで、
何も無いのに強調してる訳じゃないでしょ。
男性向けや男女もの（萌えに特化した作品）の場合は、現実と混同して
「これは差別だ」なんだと言う人が、あんまりいないから目立たないだけで、
現実目線で作品を見て「ファンタジーだよなｗｗ」と語る事はあるし。
混同している人の存在なんか形も無いのに、外部板の萌えスレで、意味も無くファンタジー連呼
しているのを見たことがあるよ。
しているのを見たことがあるよ。
あと>>981が書いたとおりだとすると、混同している人への注意とばかりは言えない面が
あるんじゃないだろうか？ ＞801はファンタジー
あるんじゃないだろうか？ ＞801はファンタジー
うん、混同してる人への注意ばかりじゃないよ。
だから男性向けや男女ものでも、
そういう分析やネタとして使われる事はあるって言ってるんだけど。
＞混同している人の存在なんか形も無いのに、外部板の萌えスレで、意味も無くファンタジー連呼
＞しているのを見たことがあるよ。
意味も無く唐突にファンタジー連呼してたらただの荒らしじゃん。
そういうケースが一つだけで「強調しすぎの人がいる！」って言う方が
強調しすぎなのでは？
ところでスレ終盤なので、次スレ立つまでレス控えようか。
だから男性向けや男女ものでも、
そういう分析やネタとして使われる事はあるって言ってるんだけど。
＞混同している人の存在なんか形も無いのに、外部板の萌えスレで、意味も無くファンタジー連呼
＞しているのを見たことがあるよ。
意味も無く唐突にファンタジー連呼してたらただの荒らしじゃん。
そういうケースが一つだけで「強調しすぎの人がいる！」って言う方が
強調しすぎなのでは？
ところでスレ終盤なので、次スレ立つまでレス控えようか。
全ての創作物が現実と混同される場合は「フィクションだよ」って言うと思う。
「801はフィクションだよ」でもいいのに、わざわざ「ファンタジーだよ」って言うところに801の特異性があるんじゃないかな。
「801はフィクションだよ」でもいいのに、わざわざ「ファンタジーだよ」って言うところに801の特異性があるんじゃないかな。
荒らしではないが、その場のノリでファンタジー連呼していたという感じだった。自分の目からすると、意味が無いように
見えたということだ。連呼していた方は、>>981が書いたとおりの心理だったんだろうね。
あと、男性向けエロゲに関心があるのでそのスレをここ数カ月見ているけど「エロゲはファンタジー」なんて
書いている人見たことが無い。
見えたということだ。連呼していた方は、>>981が書いたとおりの心理だったんだろうね。
あと、男性向けエロゲに関心があるのでそのスレをここ数カ月見ているけど「エロゲはファンタジー」なんて
書いている人見たことが無い。
>>994
乙です。
>>995
貼ってもいいけど無くてもいいんじゃない？
ちょっと前に偏ってるみたいな話も出てたし、
これテンプレにしちゃうとスレ立て面倒だから、
貼りたいと思う人がいれば貼ればいいと思う。
乙です。
>>995
貼ってもいいけど無くてもいいんじゃない？
ちょっと前に偏ってるみたいな話も出てたし、
これテンプレにしちゃうとスレ立て面倒だから、
貼りたいと思う人がいれば貼ればいいと思う。
スレ立て乙
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