801を考えるpart14

前スレ
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える　part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/

「801が好きな理由」スレより主なまとめ。

1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

お、立てたんだ。
>>1乙。

カプ愚痴スレでちょっと気になった「萌え方」の話。

１）まずキャラの受け攻めを決める
↓
仮に好きなキャラが受けなら、彼に合う人を攻めキャラの中から選んでカプにする

２）まずどのキャラとどのキャラをカプにするか決める
↓
その二人のうちどっちが受けでどっちが攻めか決める

の二種類？
まだパターンあるかな。リバはまた違うのかも。

>>1乙
>>3
自分パターンで恐縮だが
まず好きなキャラができる、そのキャラに８０１萌えする
この時点で既にそのキャラは受け
男らしい外見とか、受けっぽさとか全く関係なく、好きになった時点で確定
基本男なら受け攻めどちらもできると思ってるから
好きキャラがどうこうされるのを見たいという完全に好みの問題

攻めは原作で一番そのキャラと感情的こだわりが大きそうなキャラになる
親友とかライバルとかが多い
あるいはそのキャラが拘ってる相手か、そのキャラに拘ってる相手
だから自分がそのキャラを好きかどうかはあまり影響しない
場合によっては単体では嫌いなキャラですらあることもある

>>1乙です！
前スレは５月の時点で落ちてたのか
過去スレ読みたいなと思ってたけど探せなかったから嬉しい

受け攻めを決める→相手を決めるタイプと、
相手を決める→受け攻めを決めるタイプは確かにいるよね

>>1乙

>>4みたいなパターンはじゃあ

３）好きなキャラを受けにする（もしくは攻めにする）
↓
そのキャラの相手が自動的に攻めになる（もしくは受けになる）

かな。

それって１と大分似てないか？
自分は２で、最初はホモではなくただ一緒にいてしゃべってるだけ、っていうのに
萌え、段々といちゃいちゃさせてくタイプだ

うん、>>4は１のタイプだと思う
まず受けが決まり、それに合わせてカプ相手が決まるわけだから

ただ、最初から全部のキャラに受け攻めを割り振るんじゃないってだけだね

3）どのキャラとどのキャラをカップリングにするか
　　受け攻めはどうするか、同時進行で決める

ってパターンもあるんじゃない？
私はそれだ

自分が一番好きなのが誰で、そのキャラの受け攻めはどうかって
簡単には決められないよ

>>1乙
>>4
> まず好きなキャラができる、そのキャラに８０１萌えする
> この時点で既にそのキャラは受け
> 男らしい外見とか、受けっぽさとか全く関係なく、好きになった時点で確定
> 基本男なら受け攻めどちらもできると思ってるから
> 好きキャラがどうこうされるのを見たいという完全に好みの問題
>
> 攻めは原作で一番そのキャラと感情的こだわりが大きそうなキャラになる
> 親友とかライバルとかが多い
> あるいはそのキャラが拘ってる相手か、そのキャラに拘ってる相手
> だから自分がそのキャラを好きかどうかはあまり影響しない
> 場合によっては単体では嫌いなキャラですらあることもある

同じとこだけ引用しようと思ったら全部禿同！
どっちも出来ると思ってるけど、自分の楽しみとしては受けにした方が大きい
だから萌えキャラは受け
でも関係性によってはどうしても受けが無理なことがある（無理矢理すると萎える）
昔星矢の一輝にハマったんだけど、瞬相手にも氷河相手にも受けは無理だった
でも801はやりたいから萌えは少ないけど総攻めにしてた
それでシャカって新キャラが出てきた時はめっちゃ喜んでそこで初めて一輝を受けに出来た
以前このスレに居た時に分析検証スレで伏せるなよって言われたから伏せないね

萌える関係性と萌えｷｬﾗを受けにしたい葛藤でﾓﾔﾓﾔすることあるある。
前のｼﾞｬﾝﾙでは、自分好みの関係性ではA×Bなんだが、自分は主人公Aに萌えてたからAを受けにしたかったんだよなぁ。
主人公総受けもやってたんだけどABの絆を越えれるって思ったｶﾌﾟはなかったし。
でもやっぱり萌えｷｬﾗが鬼畜どSっていうのでは萌えなくて、鬼畜どSなことをされてる萌えｷｬﾗが見たいんだよなぁ…。
だからABでもA総受けでも満足できずにすぐ撤退しちゃったけど。
萌える関係性と受け攻め一致の条件が揃うと、単一にもなるし、長続きしやすい。

そういうの聞くと、A×Bの関係性に萌えるならそのままA×Bで
S攻が嫌ならわんこ攻×S女王受みたいな萌え方すればいいのにー
と、無責任に思ってしまう。

自分は萌えキャラは受でないと嫌だ！ってことはないので
（受には受の、攻には攻の萌え所があると思うし。どちらも優劣がない）
Aに萌えて攻だと思えば、そのまま攻萌えのA×Bになる。
総受か総攻か単一かは、キャラの関係性による。
ちなみに一旦攻萌えスイッチが入ると、そのキャラは攻萌えしかできなくなるので
（801する上でのキャラの性別が攻or受で決定される感じ。二度と変更がない）
10の例だと途中でシャカが出てきても一輝×シャカにしかならない。
鬼畜攻もいいけど、シャカ相手だとへたれ攻もいけるんじゃね？新たな萌えｷﾀｰみたいな。
「攻＝鬼畜でどS」みたいなテンプレもないから、カプの関係性によって属性が流動的。

外から見ると、そういう萌え方すればいいのにーってこと多いんだよね。
攻めに彼女居ても創作では無視すればいいじゃん、とかさ。
結局は全くああここがこうなればもっといいのにっていう欠点が
全くないｶﾌﾟが一番のめりこめる。

自分は基本は１の萌え方で
どのキャラも自分の中のテンプレによって自動的に受けか攻めかに分かれて
その上で関係性に萌えたカプにカプ萌えすることがある
ただしどんなに関係性に萌えても受け同士、攻め同士だったら
カプ萌えできない
それで何度残念な思いをしたことか

攻めの攻めてる姿は何というか、自分の女の部分で見る、性的な魅力って言うか、
うまい言葉がわからないけどそういう意味で好きだ。
受けは可愛い。母性本能とか、猫みたいな可愛いものを愛でる気持ちとかそこらへんの感情で好きだ。
だから好きなキャラが攻めっぽくても受けっぽくてもその時その時で萌えるなあ。
キャラによってはリバでもいいし。
全部一度自分の女フィルタを通して（はっきり言って下半身で）見てるのに
ドリでなく801に行くのが我ながら不思議だけど。

>14
攻めっぽいキャラ同士のカプもなかなかおいしいものがあるぞ。
やっそん中でも余裕な様子で軽口を叩く受とか萌えると思うから、
一回挑戦してみてはどうだろうか。もちろん強制はできないが

>>16
いや、エロ慣れしてたり格好良かったりガタイがよかったりは
自分にとっては受け要素なんだ。
でもって固定なんで受け×受けや攻め×攻めは絶対無理。

>>17でなくても
攻×攻や受×受が無理な人に質問

攻受属性が同じだと、抱いたり抱かれたりできないというのは分かるけど
攻め同士、受け同士のプラトニックやいわゆる恋人未満な関係に萌えることもないのかな？
ちょうど異性愛の男女みたいに分かれてる感じ？

>>18
自分の場合は８０１萌えすること＝挿入ありの本番行為を想定するだから
同属性同士の８０１萌えはあり得ないな
原作で密接な関係にある同属性同士の原作そのままの関係、
師弟愛だったり友情だったり仲間としての信頼関係だったりに
萌えることはあるけどそれは自分にとって８０１萌えじゃないから

>>18
プラトニックや友達以上恋人未満な801に萌えることはあるよ
でもその場合も、どっちかといえばこっちが攻めこっちが受けって
決まってる感じ

どっちも攻めっぽいな（受けっぽいな）と思ったら
似たような関係でも友情としか感じない

個人的には、肉体関係があるカップルなのに
受け×受け（攻め×攻め）だという人が不思議だ

突っ込まれたらもう攻めじゃありえないし
突っ込んだら受けじゃありえないって思うから、
普通に攻め×受けかリバ×リバじゃないの？と感じる

いわゆる精神的受け攻めなんだろうね

精神的とか外見とかで、どっちのキャラも自分の受け要素だったら受け×受けって
思う人なんだろうね。
>基本男なら受け攻めどちらもできると思ってるから
て考え方？
このキャラは受けに分類されるタイプだけど男ならどっちもできるから攻めさすかってことかな
そのキャラの性格、性質、性癖を表す表現なのか、単にセックスの時の役割としての表現
と思うかで食い違うよね
自分は受けって役割じゃなく性格だと思ってるから、セックスの度に役割が変わるなんてありえないよ
ころころ性格が変わるってことだもん

前から疑問に思ってたんだけど
受け攻めが性格だと思ってる人や
受け攻めの判断がキャラ解釈に含まれるっていう人は
「このキャラはこういう性格でこういう考え方をするから
受け（攻め）になるだろう、攻め（受け）に回ることはない」
ってことなのかな？
キャラの意向＞作者の意向ってこと？

あ、作者っていうのは自分のことね。

キャラの意向＞作者の意向ていうのがよくわからない
自分は受けと思ったキャラにしか萌えないから、全部自分の意向だと思う

キャラの意向っていうのは
「このキャラはこういう性格だからキャラの意志で受けに回る」
作者の意向は
「こういう性格のキャラが受けるのに萌えるから受けの役割を宛がう」

＞自分は受けって役割じゃなく性格だと思ってるから
性格ならキャラの意向かと思ったんだ

うーんキャラの意志は関係ないかな
受けというより男相手なんて考えもしなかったけど、押し倒されちゃう感じ
のキャラに萌える
性的な被害者にはなっても加害者なんてあり得ない感じの

攻め側が加害者っぽい言い回しははあんま使わない方がいいんじゃ
変な受けや女に無理やり被害を受ける攻めもいるだろうし

相談スレでも話題になったけど（大人×子供、子供×大人）
攻める側＝加害者
受ける側＝被害者
って凝り固まった意識どうにかしてほしいわ。

>>27の言いたいのは要は「積極的な性欲を持たない」みたいなことでしょう？
別に攻めが加害者とかでなくて、仮に受け側であっても無理矢理またがるような
加害者にもならないっていうような。
仮に攻めだったとしても襲い受けに無理矢理やられたりするようなキャラだと。
>27がその性格を振るのが受けのみだってだけで。

自分もちょっと書くの遠慮しようかとも思ったんだけど
考察スレで誰かの気持ちを考えて嘘を言うのも…て思ったんで、書かせてもらった
攻める側＝加害者
受ける側＝被害者
ていう偏見じゃなくて、自分がそういう受け攻めが好みだってだけなんで
攻めはムラっと来てやってしまうタイプじゃないと話が全く進まないので

>>29
攻める側はちんこたたないと
成立しないからじゃない？

攻め大人が縛り上げられた上バイアグラとかでギンギンにたたせられて
らめぇえ！らめぇええええ！！って嫌がってるのに受け子供にオラオラァ！！
ってのられちゃったらその構図は当てはまらないでしょ

>>29
大人×子どもは、加害者×被害者というか、摂取する側×摂取される側としか思えない
子どもに手を出す大人は最低だ

>>33
フィクションでは子供の面を被って大人を破滅させる悪魔のような子供もいるよ

まぁ、一般的にっつーか、大人×子供のカプはだいたい
お兄さん（おぢさん）がイイコトしてあげようね（ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ）
おちんちんなんかへんになっちゃうよおおお。orなんかしろいのでてきたよおおお

なのが多いから
もちろんそれだけじゃないけど、
基本的にそういう傾向が好きな人がそういうカプにはまる傾向が強いから
外側から見るとそういうのが目立つっつーか、大人×子供はそういうの、って認識になりやすいんだと思う

でっかいジャンルは厨含有率も多くて、その一部の厨の大暴れのせいで
そのジャンル自体が厨ジャンル認定されるような感じ

>>23
>「このキャラはこういう性格でこういう考え方をするから
> 受け（攻め）になるだろう、攻め（受け）に回ることはない」
>ってことなのかな？
>キャラの意向＞作者の意向ってこと？

うん、そういうこと
関係性や性格を考察して考察して考察して
出た答えが自分の好みじゃなくても従わざるを得ない感じ

逆にした方がもっと好みじゃないんだから結局全部自分の意向なんだけどね

まあこういうのが受け、どういう関係性ならこっちが受け
っていうのも自分の思い込みだから…
じゃないと逆カプは全部間違ってるってなってしまう
関係性とか受け攻めが自分の中で矛盾が出ちゃった場合、
どの萌えが譲れないのかっていう、優先順位があるだけだと思う

それはもう
どんな萌えを語る場合でも「自分の中では」「自分にとっては」
ってのが大前提だよね

例えば、AとBってキャラがいたとして、B受けの方が好みなんだけど、
わがままAと包容力あるBだと自分の受け攻めの定義から見るとBAだから
BAにせざるを得ないとする

話の展開でBとCというキャラの絡みが多くなって、Bは優しいCだけにはわがままを言うとする
そんな関係に萌え〜
そうすると包容力あるCとわがままBでCB、好みのB受けにできると思うんだけど
固定だと途中で受け攻め変わったり絶対しないじゃん？
でも元々攻めにしてる方に無理感じてたわけで…
そんな状況になった時どうするんだろう
自分はこいつ受けだ！って思う（わかる？）のはこいつ萌え〜てことと同義だから、すごい瞬間的なもんで
好みじゃないけどじわじわこのキャラ受けに慣れて行くって感覚がいまいちつかめなくてさ
こいつ受けにしたいなーじゃなく、自分から見て受けだから受けのポジションに置くのは当然みたいな

>>40
最初の段階でBは受の方がしっくりするんだったらBは受認定。
受攻定義でAも受っぽく感じたんだったらAも受認定。
よってAとBは受2人の友情関係と考える。
そのうち2人に関係性も濃くて相性のよい攻が現れるといいな〜ってことでカプ面は保留。
やがてCが出たらCを攻認定してCB開始。Aは保留続行。
いかに関係性が濃くても、攻と受に判別できなかったら無理にカプらせないよ。

逆に、納得づくでBを攻だと考えてBA開始してたら、Cが出ても嵌るとしたらBC。
我侭で甘えっこな攻もｶﾜｲｲなぁ。Bを受け止める姉さん女房なCもｶﾜｲｲ。と萌える。

自分はこれのどっちか。
Bを受にするのも攻にするのも、そしてカプを作るのも自分の中で納得してから
でないと始めない。無理はしない。だから変更はない。

なるほど〜
スッキリ！とん

自分の中では男は基本全部攻め、でも穴は誰でも開いてるから受けも可、つまりリバだな。
で、たまに性格や立場なんかで攻めしかやらない男がいて、そういうのと付き合う相手は
必然的に受けしかやらないことになる。
その受けも他の人とする時は攻めになる可能性もある。
とりあえず私の妄想や創作で他の相手と組ませはしない場合は受ける姿しか書かれないけど、
でもそのキャラは潜在的にリバキャラ。
（攻めしかやらないだろうってキャラはあんまりいないからたいがいはリバカプになるけどね。）
最初から「このキャラは受け」って思うキャラはいないなあ。
攻めしかしない男とくっついたから受けになるしかないキャラがいるだけで。

自分も男は基本攻め
その中でおやおや？この子は違うぞと思ったキャラが受け
もしかしてそれがこの子だけは穴が開いてるって感覚なのかも！
自分は攻めは穴が開いてないと思うから、
攻めが穴を開けられてビリッとなるのが何かグロい感じがする

>>32
そういうレアケースは実際殆どない以上、
攻＝加害者、受＝被害者と考えるのも仕方ない事だと思うんだけどな
痴漢の犯人は大抵男で被害者は女である現実を無視して
「でも痴女もいるじゃん」「ホモの痴漢もいるじゃん」と言われた気分

でも二次だと元々のキャラが先にあるから、
寧ろ加害者役にされたキャラこそが被害者って感覚だけど

>>45
現実世界の話だと「レアケース」というほど偏ってない。

>>36
＞関係性や性格を考察して考察して考察して
＞出た答えが自分の好みじゃなくても従わざるを得ない感じ
それでもやっぱりそのカプに萌えるの？
それとも答えが出た時点で萌えるのは諦める？

>>10-11このあたりとか
やっぱり従わざるを得ないっていうのは
最高の萌えと比べると２番手って感じだよねぇ
でもそれに従わないと、萌えそのものが消えちゃうからしょうがないんだろうね
ものすごく萌えるし絡みも多い二人関係性は申し分ないのに、受け同士かぁ…とか
ガチ固定ならその場合諦めるわけだね

>>43
穴が開いてるっていうのは目ウロコだ
考えてみると、自分も穴があるのは受けだけだわ
受け萌えでも攻めが逆やる方が地雷で、なんでだろって思ってたけど
穴のない所に穴を作っちゃう気持ち悪さなのかもしれない
逆に受けが攻めになるのは、自分は攻めてるところを色っぽいと思わないので、見ても楽しくはないがショックでもない
あんまり絶倫変態攻めとかになってるのは嫌だけど、それは受けがアヘ顔で発狂してるのが嫌なのと同じような感覚で

>>47
あー見込み違いだったかって感じで
なんとなく萌えがFOして萎えちゃう
キャラとしてすごく好きでもカプ萌えはできないので
もったいなくてしょぼーんとする

>>47
ああ、やっぱり萌えが消えちゃうのか
自分は先にキャラ単位で受け攻めを決めるタイプだから
そういう見込み違いの経験はないけど
しょぼーんの部分はなんとなく分かるよ

すみません！アンカーは>>49です

何かカプ萌えって「降りてくる」って感じで、直感みたいなものだな
カプによって好きなキャラは攻めだったり受けだったりバラバラ
まぁ大抵攻めも受けも同じくらい好きなキャラであるパターンが多いけど

受けだと思ってたのに、彼女出来て、ああこのキャラ受けじゃなかったかぁ…
とわかると急にさめる
攻めだとこんな人と思わなかったっていうガッカリはなくて
受けを愛してなかったかぁって思って他の攻めにかえるだけなので、
自分は受けにだけすごい幻想を持ってるんだと思う

普通の男の中に受けっていう特異な存在がいて、萌えることによって
お前は受けだったんだって気付くっていう説明はわかりやすい
自分が気になるのは、固定らしき人で受けと思ったキャラしか
萌えないって言ってる人ここにも結構いると思うんだけど、もし途中で
攻めに萌えたらどうなるかってこと
受けを見分ける基準が萌えるってことだけだと、攻めに萌えたら受けに
見えてくるんじゃないかと…
それとも攻めにしたキャラには絶対萌えることはないのか
ABだったのになんか最近やたらA可愛い可愛い言ってるけどと思ったら
BA始めましたっていうサイトにはよく遭遇するけど、それは元々リバの人かもしれないし
自分は途中で逆に見えたっていう経験はないんだけど
どうしても攻めが受けに見えてしまったらもう萌えなくなるのかな

みんな同じだよ
関係性で受け攻め決めるって言ってる人で、原作の関係性が変わったら
もう受け攻めと思えなくなりましたとかよくあるし
萌えより地雷の方がでかかったら萌えなくなる
萌えてたら嫌なところは目をつぶるか自分好みに改変する
（例えば受けの方が身長でかいのが嫌なら攻めより小さくするとか）

>>52
直感だな
外見も性格も好みで、女の影が一切なく、ジャンルでは総受主流で
このキャラ受に嵌れたらさぞかし楽しいだろうってキャラがいるけど
その作品に関しては801萌えしないんだよなあ
計算して萌える事は出来ない
大抵辛い思いをするようなキャラにばかり萌える

基本的に腐女子は、「ホモソーシャル関係とホモセクシャル関係の違い」がはっきり理解できない。
「ホモソーシャル＝ホモ」と理解している。

●ホモセクシャル
homosexual
同性愛者。狭義には男性の同性愛者のみを指す。
男性が男性に対して、女性が女性に対して性的指向を持っている状態のこと。
つまり、同性愛のことである。

●ホモソーシャル
homosocial
セジウィックによる概念。
ホモフォビア(同性愛嫌悪)とミソジニー（女性嫌悪）を基本的な特徴とする、
男性同士の擬似同性愛的な強い親愛・連帯関係。
それ自体、同性愛と見まがうような強い接触・親愛関係でありながら、同性愛者と女性を嫌悪・蔑視して排除し、
異性愛男性同士で閉鎖的な関係を構築する。
例としては、軍隊や体育会系などに見られるマッチョな関係。

ホモソーシャル的な関係にある男（キャラ）を見ると、
腐女子は「ガチホモｗｗ」とレッテルを貼る。
本気で「ガチホモ」と思っているのだろう。
だが、腐女子以外の女や男から見れば「あれは違う」というのはなんとなくは理解できるものらしい。

>>56
総受けやってる自分だって総受けができそうだから
そのキャラにはまるわけじゃないし計算じゃないよ
801で人気のある設定だからはまるんじゃなくて、
そういう設定にはまる人が多いだけで

>>57
801の男達と、そのホモセクシャルとホモソーシャルとやらはそもそも別物だと思うけど
そこに言及する作品はもはや本当の同性愛（を扱った）作品で、801ではないと思う

あと、「ガチホモ」って腐女子がよく使う言葉なの？　２やニコでしか見たことないんだが
個人的には「ゆとり」や「ビッチ」あたりと変わらないレベルの、若者のネタ兼罵倒語って感じ

>>59
個人的には苦手というか嫌いな言葉だな。絶対に使いたくない部類
＞「ゆとり」や「ビッチ」あたりと変わらないレベルの、若者のネタ兼罵倒語って感じ
これには激しく同意

そもそもたいていは原作見て仲のよさげな二人を見て本気それが恋愛感情だと思う人はいないと思う。
友情（とかライバル心とか兄弟愛とか）だってちゃんとわかってるよ。
それはそれとしておいといて、恋愛 だとしたら 萌えるって話じゃないか？
そりゃ口では「カプにしか見えない」って言ったりするけど
本気で心の底からそう信じてる人なんて滅多にいなくないか。

あくまでも、ノーマル原作がありきで腐妄想を爆裂させてるからこそ
自分の趣味を表ざたには出来ないという自覚もある。

「男の中にはまれに穴が開いてる男がいる」って、それ一般的な言葉を使えば要するに「オカマ」ってことでしょ？
801の世界では「受け」と呼ぶけど

>>61
でもどっちかに彼女が出来たり、結婚したりすると
カプのかたわれが捨てられたようなショックを受ける人ってけっこういるよね

>>63
どういう意味？

>>57
腐女子はこうって断じるのも誤解だと思う…
私はホモソーシャルはだいっきらいだな
特にミソジニーが嫌い、しかし世の中そんなもんだろうと思ってる
そういう現実から逃げたい気持ちがどこかにあって、
架空の世界に理想的な人間関係を求めてるんだろう
だから別にリアルな男らしさを求めてる訳ではないし、
ヘテロでもレズでも萌える時には萌える
性別関係無く人間として尊重しあっているキャラクターが好きだ

>>63
その「穴」、心底不思議なんだけど何の穴なんだろう。
どうも文脈的には尻穴じゃないっぽい。
それとも攻めは●しないのか。
自分にはその「穴」の感覚がわからないのでいつもモヤモヤしてるんだ。

受けに攻めるちんこはない
と同じだよ
攻めに受ける尻穴はない
見えるけどない

受けは相手のｹﾂに腰を押し当ててもつっこむべきものがないので、きまりが悪いだけだが
攻めは穴がないところに無理矢理押し込まれてﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘと…
自分の中ではそんなｲﾒｰｼﾞ…
ﾘﾊﾞの人は受けにﾁﾝｺもついてるし、攻めには穴も開いてるじゃんって感じなんだよね？

よく嫌いｽﾚで、襲い受けにそんなに積極的なら攻めればいいじゃん言ってる人がいるけど
自分から見ると受けはそうだから絶対??
だから固定でもこういう↓考えの人ばっかりとは限らないな

> 受けに攻めるちんこはない
> と同じだよ
> 攻めに受ける尻穴はない
> 見えるけどない

>>63
どうなんだろう？でも開発されたらそっちの人間だったんだって思うかも
最初の状態では、何で自分はやたら男にこんなに好きって言われるんだろうってとまどって欲しいけど
かと言って女を攻めたいっていう強烈な欲望があるわけでもなく…
自分は受けが男にやられてるのは見たいけどhomo嫌いな固定だったら、女相手に攻めるﾁﾝｺはついてるし、
性欲も女に向かう、男には無理矢理やられてしかたなくってする場合もあるんだろうと思う
連投スマソ

>>69
私の中では攻めに無理やり突っ込もうとして
見えない壁があってどうやっても入らない

ってイメージｗｗ
穴があるのに！あいてるのに！！
みたいなｗ

逆うっかり見ちゃってショックの原因が何だったのかわかった気がする。
自分はナマだから、受けが攻めるのは虹創作上だけではなく実際
本尊のそういう話だって耳に入ってくるから（勝手な幻想が壊されたことによる）
微妙な幻滅はあるが許容せざるを得ない。。
攻めの受け姿を見るのは、穴が無い所を破っちゃったみたいで、レイプみたいな衝撃がある。
自分の中ではの話だけど。
>>64
例えばネズミーランドで動いてる生き物が本物だとは思ってないんだけど
ぬいぐるみから中の人がはみ出てたら萎える。もっとうまくだませやーという気になる。
女より男を選んでくれるさっていうのが幻想で、幻想とはわかってるんだけど
楽しく遊んでる時にまで「男は女が好きなんだよ」って現実をつきつけられると、そんなに
はっきり言わなくていいじゃないかぁ…ってミジメな気持ちになるなぁ。
自分にとってはそれは本命彼女や結婚かな。そこが線引きになる。遊びの相手までは大丈夫。

>>70
だよね
自分は固定だけど
マイ受けには突っ込むちんこあるよ
マイ攻めにも突っ込まれる尻穴があるよ
でもマイ受けとマイ攻めがいる世界では
受けは絶対に突っ込まない
攻めは絶対に突っ込まれない
運命の神（自分）がそう決めてるから

あ〜でもよく考えると、昔やってた二次では、攻めにも受けにも女っ気全くないまま
連載終了してこれは妄想って意識する機会もなくて、マジで二人は恋人って思ってたかも。
二次はそういうことが多いな。
ナマは妄想を本人の言動から否定されることが多いから。
本尊の熱愛が出た時、妄想ってことは最初からわかってたんだから、っていうのも
半分強がりみたいな部分あるし。
二人の絆は変わらないんだからそれで十分、とは言ってもまあそれだけで
本当に満足なら恋愛関係とかエロとか想像しないし801板に来なくてもいいわけだしなー。

自分は棒とか穴とか考えたことなかった
最萌えを受けにするタイプで、受けの攻め姿を見る方が地雷
受けは攻めれるような性格じゃないだろ〜〜〜〜〜っ！て思う
受けを攻めてない時の攻めがよそで受けてても、萌えはしないけどそこまでショックじゃない
それよりやたら美化とかお姫様扱いとかされてるから何かむずむずするというか笑ってしまう
違和感としてはジャイアンが乙女になった時みたいな

>>76
自分は関係性から萌カプが決まるタイプだけど、誘い受以外の受けが
攻めやってるのは確かに苦手だな・・・攻め→受けはアリだと思えるのに。
色事に積極的かどうかって言うのは結構大きなキャラの個性だと思うから、
そこの解釈が違うと違和感が大きいのかもしれない。

同意

>>76-77
ありがとうありがとう
自分のモヤモヤがすっきりした

マイ攻めが他所で受けになってる場合、
マイ攻めの可愛い部分がやたら抽出されてて何だかこそばゆい（時に気持ち悪い）
マイ受けが他所で攻めになってる場合、
マイ受けはこんなに男くさくないよと思う。
だから攻めは攻めでもヘタレ攻めとか襲われ攻めなら、
受けの時と性格がそう違わない気がして、逆カプも結構平気だったりする。
それ以外では、受けと攻めの関係性・キャラはそのままで
上下だけ逆転するリバも個人的にはアリ。
つまり関係性・キャラ解釈が自分と近いなら基本なんでもおkだか、
それでも自分はやっぱり
自カプ＞＞リバ≧逆カプ（のごく一部）
の順に好きだ。

受けは攻められないだろうーってどんな性格？
やっぱり性に無関心っぽいキャラ？
あ、でも商業BLの受けとかって確かに絶対攻められないような気がしてくる

マイ受けは熱心な宗教者で、自分からそういうことは何があってもしない
だろうから攻めにされると無理だな。
それ以外で攻めにしたくない受けって言うのも、やっぱそういうの興味無さそう
（というか興味無いで欲しい）キャラが多いな。

なるほど
よく男だったら攻めたくて当然という言い方されるけど、攻めたいというより
男だから普通に抱く側しか思い付かないって方が攻め側に回って、受けは抱く抱かれるというより
性的な興味がないから押し倒されて必然的に受け側に、っていう組み合わせが多いのかも

性に興味ないキャラだったら確かに、受けってポジションが合ってる気がするね

攻めようがないから受けではあるけど、自らセックスを楽しむ事はないって感じなのかな

自分は受けにはよがって欲しいから
性欲薄そう・でも少しはあるかなってキャラは攻めで
本当に欲のなさそうなキャラは単品・非CP萌えで、CPに出来なくなる

うーん、性に興味ないっていう表現がちょっと違ったのかもしれん
萌えキャラのよがる姿は見たい、でもはっきりした対象とセックスしたくて
ハァハァするのは見たくない、ってことで受けだと
受けが自分でも気付かなかった淫乱性を攻めに無理矢理暴かれるのは人気あると思う

性欲はどっちにもあるんだけど、
受けは相手に性欲を抱くことはないけど、触られてからは超敏感
攻めは相手に欲望を強く感じたり妄想したり興奮したりするけど
直接的な刺激には超感度鈍い
そこが違いじゃないかな〜
このキャラが萌えるから、受けでアンアン言ってるのが見たい！
て人と、なんでこのクールなキャラがセックスになるとこんなに乱れるわけ？
こいつはむしろ攻めだろていう人の間の溝は深いと思う

↑あっとどっちがどうとか言ってるわけじゃないからね
セックスで別人のように乱れる人だっているんだし

>このキャラが萌えるから、受けでアンアン言ってるのが見たい！

自分はまさにそれだよ
ぶっちゃけちゃうと、初めに受萌えしかない…
徐々に人様の作品の攻めと受けの関係に萌えていき、双方での萌えにも移行していくのだけど、
攻めはいい人だな、とか思っても、萌えることができない
攻めに萌えた時は、攻めが受けにも思えてきた時で、カプがリバになる
攻めをないがしろにしたいわけじゃないし、人間的にも好きなんだけど、
萌えを感じたことがいまだかつてないというのはなんなんだろう？

自分は、現実で男の人を好きになってもこいつ抱きたいとは思わない
現実では満たすことができない、こいつ抱いてアンアン言わせたい、
そういうとこが見たいって気持ちだけが801に持ち込まれるんだと思ってる
自分も801をやる時は自分が攻め状態でハァハァしてるから、異性として
ピンとくるのが受け（に見えたキャラ）だけなんだよね
自分の彼氏を受けにして妄想する人もいるしなぁ
そういうのは同じキャラの攻め受け二面を楽しんでるんだろうか

>>89
アンアン言わせたいという思いが自分自身を攻めに投影させているのか
たしかに、エロの時は攻に感情移入しているなあ。それ以外は傍観

彼氏を受けにして妄想するというのは、攻受どちらと結婚したいか、という
質問などで受けと答える人が多い（自分のみた限りでは）ことともなにか関係が
あるのだろうか

自分は結婚するなら断然攻だけどなぁ…。
受は自分であろうとも女と関係して欲しくない。
あと好きになる受は実際にいたら厄介なタイプばかりだから
（友人にもなりたくないし、近くにいたらきっと面倒くさい）
そんな受を御せて任せられるのは世界に攻だけだと思ってるからかな。
対して攻は一夫多妻なノリで。

自分も受けが誰かにハァハァして挿入おk状態になるのも嫌だし、
受けに持ってる感情はあくまでも抱きたいであって抱かれたいとは全く思わないな
女だったら抱いてもいいよ派とは固定でもそこが違うなー

自分は相手が男であれ女であれ、抱きたいって欲望を持たない男には何の魅力も感じないし
批判されがちな意見だけど、男なら攻めたいと思えよ！と思う。
それは受けに対してもそう。
つか攻めたいと思ってると決めつけてる。
だからうちの受けは全て攻め希望の受けだ。
ただ攻めが受けてるのを見ても地雷ではないけど全く萌えないから逆カプは書かないし
飢えるてとかの理由でなければ読まないけど。

自分は>>82の意見と一番近いかな

批判されがちな意見というと、自分は女好きで攻めたい男は現実でうんざりするぐらい見て
幻滅もしてるので、801ファンタジーの中ではそんな欲望や危険を持ってない男を
安心して愛でたり弄んだりしたいという願望が強い。
だから自分は受けと思ったキャラにしか萌えないし、そんな受けじゃないと
もやもやの発散もできない。
キモヲタが現実の女の人を怖がって、抵抗できないロリに走るのと似てるのかなぁと
思うとちょっと自己嫌悪にもなる。

受についてはこんな風

受の性欲は、（攻めにあうまでは）ほぼなし、もしくはネコ（orネコよりバイ）として
同性に性欲を抱いている。
受にあまり負担をかけず、エロにもっていきやすいのが理由だと多分思う。
はまる受キャラも、女っけなし、もしくは、公式でバイorゲイかつ男キャラに片思いの
ネコ（ネコは主観）。


Aが他キャラCに攻めとして絡んでいる時は、Cに萌えるか、萌えようとする。
攻めAに萌えないというよりは、受けは常に攻めより大切にしたいんだわ。
受けというと、それだけで大事にしなければならないと考えてしまう。
これは、受けの部分を女性とかお年寄りとかに直しても同じ感じかな。

↑
上記のAはふだんは受けです。その上で、攻めとしてCと絡んでいる場合です。
すみません。

自分はカプによってエロエロ誘い受だったり性欲なんてない！な純潔受けだったりして
どっちに感情移入するかも毎度違うんだけど、皆は割と似通うもんなの？

自分は受けとしての好み、攻めとしての好み、それぞれ
幾つかパターンがあるから似通うとは限らないなぁ
ただ女好き、エロ好きは自分の場合受けの魅力ポイント、
禁欲的、女嫌い、性欲薄いは攻めの魅力ポイントになる

あー、自分はちょうどそれの逆だわ

スレチかもだけど質問
AとBが一緒にいると萌えるけど、エロとかキスとかの妄想はしたくなくて、
原作での関係でお腹いっぱい
これってA×B好きとは言わないかな？

プラトニック系萌えのA×Bだとおもうよ。
自分も某聖おにいさんではそんな感じ。

>>101がエロを想定してＡｘＢだと思えばＡｘＢでいいけど
エロは全く想定できないのであればＡ＆Ｂプラトニック萌えじゃないの？

それは所謂ニアBLとかニアホモではないの？
百合カプでも受け攻め未定カプって訳でもないなら、
それは801萌えじゃなく、普通のコンビ萌えなんじゃ…

アドバイスありがとう。なるほど、コンビ萌か・・・
もしエロが入るんなら一応Aが攻めなんだろうなあとは思うんだけど、
自分は膝枕とかハグとかその辺どまりが一番萌えるんだ。ただAB好きだと
言ってしまうと、当然他のAB好きの人はエロ込みで話を振って来るだろうし、
自分はエロの話はあまりしたくない。
あれ？自分これAB好きじゃないんじゃね？と思って悶々としてしまった訳で

>>101みたいな萌え方よくあるある。

>>104
ニアホモとコンビ萌えはなんか違う気がする。

ニアホモ＝恋愛関係のような、そうでないような微妙な感じ
コンビ萌え＝例えば友達同士ならきっちりはっきりどこまでも友情

だと思ってた。

＞きっちりはっきりどこまでも友情
とまでは言いきれない、原作の仲のよさをどこか邪な目で見てしまう
しかし実際キスとかエロとか恋愛感情を二次創作で見たいとは思わない

こういう状態を表わす適切な言葉ってないような気がするね
「ＡＢ好きです！」といったらエロ込みに見えるし
「プラトニックなＡＢ好きです！」といったら恋愛込みに見えちゃうし

そういう時は二人に彼女ができても完全に友情だけだなって
限定されても萌えられる？
聖域ってやつかな？

高村薫とかの嗜好に近いのかな
あの人はbl嫌いだけど、bl好きで自分は腐女子って認識してる人でも
そんな嗜好持ってる人もいるだろう

今まさに友情プラスα萌えしてる
完結済みの作品だから彼女とかの可能性はないけど、
もし途中でそういう展開があったら冷めちゃってたかも

「恋愛じゃないけど一番特別」な関係をにやにやしながら眺めるのが好きだから
他にもっと特別な彼女という存在ができてしまったら個人的には萌えられないな

性欲とは別の、生きて行くのにひつような存在で、一番特別ってところに
萌えるなら別腹って感じではないのかな

>>111
性欲のことは考えないようにしてるな
二人の間に性欲は絡まないけど、性欲が他の誰かに向いてるとも思いたくない
現実的に考えればそういうのは女とやってるのかもしれないがそれは考えたくない
アイドルはうんこしない的な感じというか
一般漫画の登場人物の下半身事情を普通はいちいち考えたりしないのと同じというか

>>101だけど、同じような萌方をしている人が結構いてほっとした
なんか８０１＝エロみたいな感じで会話されてるのが圧倒的に多いもんで…
自分の萌作品も完結済みかつ彼女といちゃこらする余裕なんてない世界観なんで
その辺はあまり考えていない。
今の所出た中では、やっぱ「ニアホモ」が一番近いのかな

ニアホモという言葉でイメージするものは人それぞれだし
（個人的にはほのかにBLの香りが漂う一般作品のことだと思ってた）、
安易に既存の言葉をあてはめなくてもいいんじゃないかと思うな

「キスとかエロが見たいわけじゃないけど
この二人が一緒にいると萌える」じゃだめなのかな？

絆萌えとは違うの？性欲含む男女の恋愛さえ越えるような結びつきに
この上なく萌えてしまうみたいな。
でも激しいのじゃなくてもっとほのぼのした感じかな？
自分的には輝きスレの、コピペそのものには萌えるのに、すぐセックスに
持ち込むような直接的なレスがつくと萎えるのと同じかもしれん。

やっぱ正直に「二人が一緒にいるだけで萌える」って書くのが一番かな。

自分はエロはあくまで萌を盛り上げる為の調味料みたいなもんで、
無い方が美味しいこともよくあるんだけど、やっぱエロが主食、みたいな人も
多いのだろうか。参考までにお聞きしたい。

「一緒にいるだけで萌える」は原作で楽しめばいいので
二次だとそれ以上の恋愛関係になっている2人を楽しみたいっていうのはある。
エロの有無に限らず。くっつくまでの初々しい2人も萌えるし。

「一緒にいるだけ」の状態だと二次と原作をどうしても比べてしまって、
原作の方がいいって感じるんだよね。二次の方に萌えを見出せない。

エロが無いと何か物足りないな
でもすっごいエロエロがいいかというとそうでもないけど。
二人が特別な関係である事を象徴的に表す手段としてのエロが欲しいと思ってる。

自分は出来てるか出来てないか微妙な関係の設定で、日常だけが描かれてる、しかも
いちゃいちゃもしてなくてホントに友達の会話っぽいのをしてる二人の話とか
うまい人がやってるとすごい萌える。
ていうのはナマで、二人がテレビに出て来るのは仕事の時しかないから
ホントにああこういう会話とか仕草とかしそうっていうのが巧みに写し取られてると
二人の日常にカメラが入ったみたいで、覗き見みたいですごいドキドキする。
801とは別の萌えなのかなぁ？

エロを見たいのはそれとは全然別で、触手とか異物挿入が好きだから
そういうシチュ求めてオリジ読んだりするし、今までのカプも
基本的に総受けだし、やっぱり801の時はエロが主食かも、自分は。
ただのラブラブ〜とかは読んでられない。
原作知らなくてもキャラを何となく知ってたらエロシーンは楽んで読める。

二次の萌えキャラ二人にエロはいらないなあ。
セックスしててもいいけど、ベッド入ってすぐに暗転みたいなのがいい。
エロそのものは見たくない。

たまにエロが見たいと思う時はオリジナルで見てる。
しかし仲良くなってくっつく過程をしっかり見た後でセックスのシーンなら好きなんだが
物語始まってすぐにセックスだと全然面白くないんだよな。

エロが見たいかどうかはケースバイケース
そういうのを想像するのが申し訳ないような作品やカプもあれば
どう考えてもこの二人でプラトニックはありえないと思うのもあるし

>>121
同意
プラス、自分は周期のようなものがあって、エロ見たくない時とエロしか欲してない時がある
エロに飢えてる時は洋物AVとかも見るけど、頭がプラトニックの時は濃すぎて受け付けない
食べ物もそうだけど、アレ食べたいってもう頭の中がそれ一つになってる時は
他のはいくらおいしいものでも食べたいと思わない

>>120
下の段解る。
エロに至るまでの過程が萌えるなー。片思いとか嫉妬とか
でもオリジナルの商業とかだと、いきなり監禁されてエロ、借金で売られてエロ、
いきなりアラブに浚われてエロ、取引先の相手に脅されてエロ、
とにかくいきなり体を奪われる受けと堪え性の無い攻め様が多い気がする

女性向けのドラマや少女漫画だと、無理やりセクハラや強姦男は大抵叩かれるけど
801だと結構ありふれてるんだよな
両思いでも、やりたがる攻めと戸惑うor嫌がる受けが多いし

風俗店で説教はじめる男みたいなもんかな
矛盾してるけど、けしからんいいつつ自分の欲だっておんなじようなもん持ってて、満たしたい

それか、やられる側は嫌だけど、やる側になったら楽しいとか

自分は男女ものならエロに至るまでの過程が読みたいけど
男男ではいらない派
エロ場面そのものはなくてもいいけどお互いに相手に欲情して欲しい
特に二次では肉体的欲望がないなら原作そのままの関係の方が嬉しい

私も>>118の3行目と同じ感覚だな
でも好きなノマカプの2次にエロはいらなくて、やおいだとエロが読みたい
男女ならセックスはスムーズにできるけど、男男だと色んなことに逆らわなきゃ成立しないと思うし
葛藤とか背徳感とか、それでも相手と繋がりたいっていうのに萌える
やおいに夢見てるんだろうなぁと我ながら思う

自分の場合なんで801が好きかと考えると、
自分自身が男だけじゃなくて普通に女も好きになるからかもしれないな。
現に女を好きな女がいるんだから
男を好きになる男もいるんじゃない、って思ってしまう。
どうも、異性しか好きにならないという感覚が
理解し難いんだよな…多数派なんだろうけど。
だからキャラクターを、性別関係無く恋愛感情を抱くように解釈してしまう。
結果的に男同士に多く萌えるから腐女子だと自認してるけど、
男女でも女同士でも好きなカプは好きだ。

>>128
自分も同じだ
８０１カプも好きだけど男女カプや百合カプも好きなカプは好きだ
ただ女性絡みのエロはなんとなく生々しくて苦手
８０１の場合はエロがある方が断然萌える
自分にとって８０１エロはファンタジーなんだろうなと思う

>>128
わかる
自覚のあるなしはともかくとして、多少なりともバイ傾向のある人の
割合って結構高いんじゃね？（自分含め）と思ってるから、
同性を好きになることに対して「男が好きなんじゃないお前がry」とか
背徳とか禁断とかそういう仰々しい表現されるのがあんまり好きじゃない

私はむしろ自分が同性を恋愛対象として見たことないから
やおいも百合も、二次創作は自分とはまったく関係のない世界として楽しめる
性別関係なくお互いが特別な存在ってのは素敵だなーと思うし
だからまさしく「男だからじゃないお前ｒｙ」が大好物だｗ
まぁ「萌え」と実際の自分の恋愛観は関係ないかな

私の場合は「萌え」や「萎え」に恋愛観反映されてるなぁ。

私も少し同性に惹かれる傾向があるんだけど
「男だから〜」のセリフはすごく苦手。
自分が「男の代わりじゃない、女としての自分を見て受け入れて
好きになってくれ」って、女相手には特に思ってるから
「女だからじゃなくて〜」なんて言われたら
自分を否定されてるようで微妙だ。
いや女ですからって感じ。女として愛して欲しいよ。

だから801でその手の台詞はすごい萎え。
よくゲイフォビアっぽい台詞だって言われてるけど、
私には好きな相手の性別を受け入れてない
現実見てない人の台詞って気がしちゃう。
同性を好きになるってことと向き合ってないというか。
「俺たち男同士だけど、お前のこと好きになっちゃった」の方がずっと萌える。

あ、でも告白する側がゲイ（バイ）である自分から
逃げようとして「男だからじゃなくて〜」って言う、
そういう演出意図なら萌えるかもしれないです。ヘタレな感じでｗ

作者がその言葉こそ性を超えた愛で美しい、感動的って思ってるのが
伝わってくると、やっぱなんかがっくりしちゃうなぁ。

もともと男が好きな男が、「男だからじゃないお前が好きなんだ」と
言うのはわかる。男なら誰でもいいわけじゃない！っていう意味で。
でも、自分をノンケだと思ってる男が「男が好きなんじゃない、お前が〜」
っていうのは確かに「『男』である相手を好きになってしまった自分」
から逃げてるっぽいというか言い訳がましいな。

・もともと自分はゲイだと自覚
・もともと自分はバイ好きだと自覚
・もともとノンケだったけど初めて男を好きになっちゃったので俺ちょっとバイなのかも
・お前だけが例外であって俺はあくまでノンケだ

801だと一番下が圧倒的多数な気がする。

×・もともと自分はバイ好きだと自覚
○・もともと自分はバイだと自覚

ごめん

>>134
一番下のは書いてる人がホモフォビアっぽい

「ホモ」って呼び方は蔑称気味だという意識は浸透していると思うんだけど
(実際の所は知らない)
801板や同人板で、嫌腐のみならず腐も
「ゲイ」でも「同性愛者」でもなく「ホモ」という表現を
好んで使うのはなんでだろう
やっぱりホモフォビアだからのように思えて悲しくなるんだけど

単に二次創作だと元のキャラがノンケだからじゃない？
原作でノンケだからそこを維持しつつ801にもっていくための苦肉の策って感じ。
ゲイバイだと自覚済みの攻とするには、原作でノンケの段階から捏造が必要なわけで
捏造ラインをどこに置きたいかの違いなだけな気がする。

例えば原作で、Aはノンケ、AとBは友情関係　だとすると
前者だと　Aはノンケ、AとBは恋愛関係
後者だと　Aはゲイ、AとBは恋愛関係　みたいに。後者だと2ヶ所捏造が必要になる。

で、よく原作で接点無しカプを捏造捏造叩いてるのをよく見かけるけど
二次だと捏造部分が少ない方を尊ぶ風潮があるんじゃないかな。

>>137
原作で女が好き男が嫌いと明言されていなくても、「描写がなければ
ノンケキャラ」というのが一般的な解釈なのは同意。

でも、それだったら三番目の「もともとノンケだったけどバイなのかもと
（二次で）自覚」でもいいんじゃないか？と思っちゃうな。

男を好きになって男を恋人にして男と致してるのに「自分はノンケ」と
言い張るケースの方が多いのが不思議。

いやいや、だから三番目のつもりなんだろうけど
先天的・後天的に関わらず「Aはノンケ」部分を捏造してることには
変わりないわけで。
だから捏造ラインを多目に取ってることで無理だと感じる人もいるんじゃない？ってこと。

そういう人にとっては、男を好きになって男を恋人にして〜じゃなくて
Bを好きになってBを恋人にしただけで、他の男と付き合うなんてとんでもないなんだろうし。

と書いているけど自分は根っからのゲイ受が好きなので↑は単なる想像だけど。

原作でノンケ設定なんてされてるキャラ少なくない？
女と恋愛しててもバイの可能性はあるし、恋愛描写のないキャラも多い
ノンケに決まってると思うとこから不思議

ノンケにするのもゲイにするのも等しく捏造だと思う

それさすがに詭弁だと思うわ

マイノリティである描写がなければ、マジョリティと設定されてると
考えるのが普通

有名な「男だから〜」は、ゲイフォビアで使ってる人は明らかにいるよね
気持ち悪いとか社会的弱者だとか、ゲイに対して悪いイメージを潜在的に持ってて、
大好きなキャラに悪い属性を与えたくないんだろうなって感じの人
ゲイフォビアによるゲイフォビア向けのファンタジーって側面は
少なからずあると思うよ

でも「性別を超えた純粋な愛というファンタジーを男同士に託してる」とか
(これ自体ゲイもノンケも卑下した発想だけどゲイ否定より現実の恋愛否定を強く感じる)
「非ゲイなら男相手の浮気の心配がないから安心」とか
そういう理由も強いと思う

まあ数的にもノンケ＞＞＞セクマイだし、描写がなければ
ノンケだと思うのが一般的な感覚じゃない？
「描写がないし、ゲイ・バイかもしれないという可能性はあるよね！」と
妄想をするのは自由だけど、「ノンケにするのも捏造！」は言いすぎかと。

>>143
>>141
そう言われても素で理解できないなゴメン
原作で描かれてない設定を決め付けで公式だと押し付けられても…という感じ

>>144
それを言ったら、「原作で性器が描かれてなければ男に見えても
実は半陰陽かもしれないしホルモン投与してる女かもしれない！
パンツの中の描写がないのに勝手に男にするのは捏造！男が公式だと
いうのは押し付け！」みたいなことになっちゃわない？

そうだよね。
普通は特例描写がなければノンケと扱うべきだし
パンツの中が描かれてなくても、自分のことを「俺」と言ったり
学ラン着てたら男と扱うべきだよね。

そこで俺っ娘の可能性も〜とか男装の麗人とか言い出したらキリがないし。
もちろんその可能性がないわけではないんだろうけど、その場合は
しっかり特例描写があってからそういうものとして扱うべきなんじゃないかと。

クローゼットの認識論を思い出した。
黙っていれば人類総ヘテロ。

＞もちろんその可能性がないわけではない
ここほんと同意。はっきり描かれてない以上、「特例かもしれない」と
想像するのは自由だよ。
ただ、「何も描かれていないなら特例じゃなくて多数派だろう」
というのが一般的な受け取り方であることも事実。

何も描かれていないから多数派が公式、でいいと思うんだけど
公式って一つだけじゃないでしょ。
途中で変わることもある。
特例が明かされたら特例が公式。
だけどそうでないなら一般的常識的に考えられるものが暫定的に公式。

二次では>>149の考えが一般的だと思う

件の「男だからry」に関する話題は他のスレでも何度か目にしたけど、
肝心のその台詞を目にしたことがないのは自分だけ？
自分が脳内スルーしてるだけなのかな
A「お前が好きだ」
B「えっ…君は、ゲイなのか？」
A「俺はゲイじゃない。でもBが好きなんだ」とか
or「俺はゲイじゃない。でもBだけは別なんだ」
みたいな会話の流れは目にする気はするが。

こういう場合、自分は「男を好きな自分を認めたくない」と言うよりは
�@Aは「男を好きになるのは、Bがきっと生涯最初で最後」と確信しているからこその発言。
�A「Bを好きだ」って気持ちを認めるだけで精一杯で
「自分はゲイ（バイ）なのかも」「ノンケじゃない」と明言できるまでには至っていない。
のどちらかだと思いながら自分は読んでる。
でもどちらにせよ、いずれ「自分はゲイ（バイ）なんだろうな」と認めるはずだと信じてる。
逆に言うと、最後まで認めなそうなキャラが出てくるような話はすぐに読むのを止めるので良くわからない。

>>150
私も見たことないｗ
でも例に出したような会話のやり取りはちょくちょく見かけるね

ちょっとググってみたら、その台詞の元ネタは「ゲイだからじゃない、お前だから好きなんだ」らしい
つまり「俺はゲイじゃないけど同性であるお前を好きになってしまった＝お前は特別なんだ」って言いたいんだろうな
この有名な台詞は、やっぱゲイ差別なんじゃないかってググった先でも色々考察されてたけどね

ホモフォビアというよりは、二次創作は本来ストレートであるキャラをゲイにしてるから(特例のぞく)
筆者によるその理由付けなんじゃないかなーと思うけど

>>137>>139で既に指摘されてることだった
ログよく読んでなくてスマソ

作者の主義・思想とキャラのそれは別物だから
キャラがゲイ差別発言してるからといって作者もそうだと考えるのは
やめたほうがいいんじゃないかな〜と思う。
例えば作者自身は日本語を正しく使えるけど、チャラ男を描くために
あえて「そうゆう」とか誤用の「確信犯」を台詞に使わせることもあるし。
単にゲイ差別発言しそうなキャラに萌えたってこともありうる。

逆にバイ攻×ゲイ（ネコ専というのかな？）受が好きな自分は、
単に男女問わず総攻めな攻が好きだからとか
性別受に萌えるからノンケ主張する受は萎えるとかそんな理由だよ。

え、俺はゲイじゃないテンプレ見たことない人もいるんだ。
私は数十回は見てると思う。

ジャンル差かな、世代差かな？
世代差なら嬉しいな。性の意識が変わってきてるってことだし。

801見るようになって五年くらいだけど、「お前だから〜」はそれこそレスの形でしか見たことない
商業も二次も数ジャンル好きで見たり書いたりしてたけど

それに「お前だから〜」が＝差別とも限らないと思う
>>150にある
�A「Bを好きだ」って気持ちを認めるだけで精一杯で
「自分はゲイ（バイ）なのかも」「ノンケじゃない」と明言できるまでには至っていない。

なんかこれが一番しっくりくる解釈だ。言うキャラにもよるのかもしれない

今までずっと異性を好きになるのが当たり前で育った人が同性を好きになったら
こう言ってしまうかもしれないし、それで誰かを傷つけるなんて
その時のそのキャラには考えられないんじゃない？

＞「ゲイだからじゃない、お前だから好きなんだ」
これ、シチュエーションによって二通りの文脈が考えられるよね。

・「俺はゲイじゃない！」という否定
・「俺はゲイだけど、ゲイだからお前が好きなんじゃない！」という否定

後者だと、「男なら誰でもいいわけじゃなくてあくまで好きなのは
お前だからだ」という意味になる。

自分は愛する対象が性別によって規定されることがいやなので
俺はゲイじゃないテンプレになんの違和感も持ってなかった。

生涯を共にするような相手を選ぶときに、それが素敵な「男性」だから、
素敵な「女性」だからというのが嫌なんだ。相手の人格を評価するときに
性別が評価要素となることに抵抗がある。

最初にゲイじゃないテンプレがゲイフォビアだって指摘があったとき
さっぱり理解できなかったけど、最近だんだんわかってきた。自分が
ゲイじゃないテンプレを肯定する意識の中で確かにゲイを否定して
いる。

でもそれは伴侶を選ぶときに性別が評価要素になることの否定から
きている。ゲイだから伴侶の対象は同性、ヘテロだから対象は異性
というゲイだけではなくヘテロも同時に否定している。バイの場合でも
対象の評価に性別の要素があればそれも否定する。だからゲイへの
差別意思からのゲイ否定ではないと思ってるんだけどどうだろうか。

自分はリアルでもこの人と生涯をともにしたい！と思うときに相手の
性別はまったく考慮していないし、やおいを楽しむときもその意識の
ままだ。これはたとえば巨乳の子が乳ばっかり評価されて自分の
人格を誰も評価していない、乳ではなく私自身を見てほしいと欲求
するのと同じ意識から来てるんだと思う。

>>155
好きになった相手に「俺はゲイじゃありません」と言うのは見たことないなあそういえば。
でも
ある男に性欲を抱いて、その男をオカズに抜く
　↓
「俺はゲイなのか？」と困惑して試しに他の男で抜こうとする
（たいていはゲイ雑誌とかビデオ）
　↓
勃たない
　↓
「ゲイではない」という結論を出す
という流れは何回か見た。

ここ数年の間、商業で。
二次では見たことないけど基本的に二次はマイナージャンルを
ちょっとつまむ程度にしか読まないので本当に無いかどうかは知らない。

ゲイだろうとヘテロだろうと好きになる相手は特別なのに
＞「俺はゲイだけど、ゲイだからお前が好きなんじゃない！」
というのはなんか変な感じだな

>>160
男なら誰でも手当たり次第に食ってた男が本当に好きになった相手に
「男なら誰でもいいんでしょ」
と言われた場合の返答ならありかもね。
ずいぶん使われる場面が限定されるなあ。

二次作品で、受けキャラが後天的女体化（魔法とか薬とかで一時的に）したときとかにも、
使われてるのを見かけるな、その台詞。

私は、ばりばりの二次系腐女子なんだけど、
「お前が男だから〜」で萎えるかはどうかは、
キャラの性格とか関係性とか作品の世界観によって色々だなあ。
攻めが受けに対して、本当に男のままだろうが女になろうが生まれ変わろうが
変わらず愛してる、っていう気持ちで言ってて、
その台詞に一定の説得力がある世界観なりシチュなら、萎えない。
攻めがゲイで、「男なら誰でも良い訳じゃない」ってつもりで言ってるなら、
その場合も萎えない。
でも、私は801の「男同士」って部分に結構拘るタイプだから、
特にそういうこだわりの強いカプでこの台詞は受け付けない。
男同士でなければ、この世界観でこの性格で、
こいつら絶対に今みたいな関係にはならないだろうな、
って解釈してるカプでこの台詞を見かけると凄い違和感がある。

>>158
>自分は愛する対象が性別によって規定されることがいやなので

自分もそうだけど、それだからこそわざわざゲイだからゲイじゃないから云々宣言するのは違和感がある。
相手に「あなたはゲイなの？」と質問された答えならまあわかるけど。

>>158
じゃあ逆にある女を好きになった男が
「俺はノンケじゃない」と言うのを見ても違和感ないの？
(これは見た事ないけど)

初恋の女性だけを死ぬまで愛して、一切よそ見しなかったキャラだとしても
「ノンケじゃない」訳がないと思うんだけど。

>>158
>>伴侶を選ぶときに性別が評価要素になることの否定
こういう意味はいい感じだと思う。
カテゴリーから相手を選んだんじゃないんだ、あなただから好きなんだ、ってことだよね。

そういう意味にとることもできるけど、ゲイ否定で使われた可能性もやっぱり高いんじゃないかな。

「ゲイだからじゃない、お前だから好きなんだ」
他の人も書いているけど、いくつかの意味にとらえられて、
「（俺が）ゲイだから（男なら誰でもよくてお前を好きになったというわけ）じゃない」
この場合の他にこういう↓のもあると思う。
「（俺が）ゲイ（などという、男相手に劣情を抱き、相手を強姦する機会をうかがう
人種）だからじゃない、
（純粋にお前という人間を好きなんだ、男を狙う変態者、ゲイではないんだ安心してくれ
俺はごくまっとうな人間として、肉体目当てじゃないんだ、）お前だから好きなんだ」

↑かなりひどい感じで書いちゃったけど、こんなイメージがこの言葉（というか世間のゲイイメージ）
の底にあるからこそだとも思う。

結局、文脈やそれを言うキャラや作者の意図によって変わってくるんだよね
一概には言えないってことかな

ところで、いくつかのレスでこの台詞が攻めが言うものとして扱われてたけど
それは告白する側＝攻めというイメージからなのかな？

>>166
このセリフを見かけるときは、かならず攻めが使ってたので、
攻めイメージで165を書いたよ
あと、上記と関連するけど、受けが告白する場合は、レイプイメージ（変だけども）
が最初からつかないのでそっちのホモフォビア効果があまりでないとかかな（自分は）

告白する側＝攻めのイメージではないよ　場合によるかな
自分はバリウケ、ネコ専が好きなので、秘めた思いを抱えた受けが、
思い切って告白するのがパターンかもしれない
でも攻めから告白するのがメジャーだとは思う

攻めが「ゲイだからじゃない　おm　　もしくはバイ・ゲイ設定になりやすいのは、
受けの片思いと比べて、ガッチュンに移行しやすくなるからだろうか
受けがとても愛されてるのが好きって人も多いよね
受けはあまり色恋沙汰に関心ない方がいいって人もいるね

>>163
自分もまったく脈絡もなくこんなこと言い出したらこの人
いきなりなに言い出すんだ？と思うよ。でもたいていこの
テンプレが使われるのって、それまで異性と付き合っててまっ
たくゲイのそぶりもなかった人が同性に思いを伝えるときに
出るんだよね。そして思いを伝えられた相手が

「今までそんなそぶりなかったけど同性の自分に告白する
　ということは実はゲイだったのか？」

という突っ込みがはいってそれに対して「ゲイじゃない」発言
がくる。自分が知る限り大体このパターン。だから>>163の言う
ように質問に対しての答えなんだよね。

>>164
>じゃあ逆にある女を好きになった男が
>「俺はノンケじゃない」と言うのを見ても違和感ないの？

相手を選ぶ時に異性だからという理由が入る人はヘテロでしょ。
逆に形としてはヘテロになるけど、その人を選んだ理由に性別
が考慮されていなかった場合はどうだろう。その場合はたとえ
同性だったとしてもその人を選ぶよ。

自分は例えばゲイの男性が死を迎えるとき、そばにいてほしい
相手の性別が女性であってもいいじゃんとも思ってる。性愛が
向かない相手であっても大切な人にはなれるんじゃないかって。

ここからちょっと自分語りが入るので見たくない人はスルーお願いします。

実は違和感がないどころか今までに二人の異性と付き合ったことが
あるけど、付き合うときに「あなたと付き合うのはあなたが男性だから
ではない(意訳すると私はノンケではない)」と宣言したことがある。
普通自分のアイデンティティとして「男性であること」「女性であること」
はあたりまえに入っているから、言われたほうは自分を否定されたと思って
傷つくのはわかる。でも私はそうではないし付き合ってる時に相手が
男性であることを意識した振る舞い(男を立てるとか)、また私が女性として
振舞うことを要求されても困る。できないわけじゃないけどやりたくない。
ものすごくストレスだ。同時に私を女性として扱わなくとてもよいとも宣言
してる。

>>165
作品中にゲイに対してその悪意に満ちた偏見が表現されている
なら後者の可能性もあると思う。たとえば作中でキャラがゲイを
そのように表現する、ゲイはそのような人種であると記述されて
いるなど。

でもそのような表現がまったくない作品から「ゲイじゃない」の
言葉のみでゲイに対する差別意識・意図を読み取るのは難しいん
じゃないだろうか。その場合前者の意図で「ゲイじゃない」発言を
していると思われるので。私はそう考えている。

自分はゲイって「性愛が同性に向いている人」以外の認識がまったく
なかったから「世間」のゲイイメージがそこまでひどいとは思って
なかった。勉強不足で申し訳ない、そんなゲイイメージを持ってる人は
普通一般の人ではなくて一部の差別主義者の人だけだと思ってた。

でもそうではなく、一般のゲイイメージがそのようなものであるなら
「ゲイじゃない」発言は>>165の後者の意味に捉えられても仕方がない。
その場合私の1段目と2段目の意見(ゲイじゃない発言のみからは差別は
読み取れない)は否定される。それでも今までの「ゲイじゃない」発言
には先に述べたようにゲイに対する差別意識はなかったと弁解したい。

>>170
うん、158が差別意識をともなってたとは思わないよ。それは大丈夫
作品で出てくる「ゲイじゃない」も、フォビアの意味を持たないものも
もちろんあるよ
165では少しおおげさに書いちゃったけど、でも、やはりゲイ、というより
同性愛に対してのマイナスイメージが世間にはあるなあ、と思う
「同性愛者は相手に飢えている、だから目をつけた相手を襲う機会をうかがっている」
こんな変なイメージがなぜかあったりしてるんだよ
もちろん、そんな偏見もってない人もちゃんといるよ

嫌なのは、男はお前だけだと言って
女とは普通に浮気するキャラが出てくる話だな

>>172
それはそれで萌えるなあ。浮気者の話が好きなんで。
ところで本命が女で男は浮気だったらそれは801と呼べるんだろうか？
なんか801ってどんなに女と遊んでも本命は男ってのが多いと思う。

>>172
同時に複数の人とつき合うような多愛はいいけど、
合意のない浮気や不倫は嫌だなぁ。自分は。
不誠実なのが嫌だ。

>>173
男１→男２×女　だとして、
描写が男２×女メインで男１が脇役に過ぎないなら、ただの801要素がある作品
男１→男２メインだと、たとえ男２がなびくことなくてもそれは801だと思う

キャラの浮気に萌えるってどういう心理状態なんだろう
自分だったら、本命だからと片割れの所に戻って来られても全然嬉しくないし
汚い体で近付くなって感じなんだけど
浮気したならそのまま別れた方がハッピーエンドだと思う

>>175
なるほど、メインとか割合で決めるんだ。

浮気する人間にはそれなりに魅力があると思うんだ。
男の言い訳でよく聞く「セックスと恋愛は別」「浮気は甲斐性」とか、その通りだなと思う。
現実の自分には浮気する魅力も甲斐性も無いし、「浮気者は嫌いだ」ってポイされそうな気がして
出来ないし、相手の浮気を許す器量も無い小さい人間なんだけど。
自分に出来ないことをフィクションで楽しむ感じだな。
読む時は浮気する側の男が浮気相手に感情移入してる。

オリジならいいけど、二次の浮気とか不倫物とか当て馬物は地雷過ぎて読めない。
自分の場合、二次創作を読むぐらいハマる作品は、どのキャラにも思い入れがあるから
ハブられるキャラがかわいそうで見てられないなあ・・・

浮気されているキャラがそのことに気付いて傷ついてる
→そういう趣旨の作品ならいいor可哀想、浮気キャラはひどい
浮気しているキャラが悪びれず、本命は○○だから特に気にしていない
→そういう趣旨の作品ならいいor可哀想、浮気キャラはひどい

その作品によるかな、どういう趣旨かと　
浮気相手が所詮本命ではないからと悲しい思いをしているとかが自分はダメかな

>>179
自分は、二次の場合、浮気されてるキャラが
何も知らず、カヤの外になってるほうが苦手かな・・・
「浮気」というシチュエーションのための道具にされてるようで。

>>177だけど、自分の萌えキャラはたいてい原作でも浮気者なんだよね。
彼女いるのに出会う女全て口説いてたり、本命で好きな女がいるのに
世界中の女が自分のものだと思ってたり、彼女がいなくてもあちこちの女に手を出してたり。
そういうキャラが二次で一途になってたりすると違和感がある。

二人の関係が恋人同士じゃなくて、お互いちょうどいい遊び相手みたいな関係にするのが
面倒がなくて好きだな。

NTRに最大級に萌える人間もいるからなぁ自分だけど

過疎ってるなあ

保守ついでにちょっと気になる言葉。
『受け（攻め）にしか見えない』
この感覚がよくわからない。
自分は『受け（攻め）にする』だな。

『受(攻)にしか見えない』は分かる
脳内でシミュレーションした結果
そのキャラはそういう行動を取るとしか思えないという事だから

分からないのは『みんな受(攻)に見える』だな
相手がいて成り立つ事だと思うから

受けか攻めかを決めるのに、必ずしも相手は必要ないと思う。
気に入ったキャラを受けにするタイプの人は、
そのキャラを相手関係なくほぼ無条件で受けにしてる訳だし。
人それぞれなんじゃないかな。

自分はまず初めにキャラ単体で受けか攻めか決めるタイプだから、
「萌えキャラばかりだけど全員受け（攻め）」「みんな受け（攻め）に見える」っていう状況はある。
だけどその中でカプを作れない訳でもない。
単体では受け（攻め）だと思ってても、カプにすると攻め（受け）になることもあるから。
Aは基本受け（攻め）だけど、B相手には攻め（受け）とか。
勿論、AとCだと両方受け（攻め）でどっちも逆にはできない＝カプにはできないってパターンもある。
その辺は相手次第。

あるカップリングをやってる時、カプ友と「これって男のレズだねぇ」とか言いながらやってたな…

「レズ」とは言ってたけど、そんな厳密な意味じゃなくて
「マリア様がみてる」みたいでさ…
暑っくるしいオッサンたちだったのに

初めてきたけどこのスレあついぜ
なんか自分の801観をもう一度真っ向から考えてみようと思いました

801についてのすごくしっかりした考察を公開してたサイトがあったと思ったんだけど
閉鎖しちゃったの？

蜜の厨房のこと？
鯖を引越してから検索や火狐での表示が変になったけど閉鎖ではないみたい

>>189
ブラウザ替えたら見れた！ありがとう！

蜜の厨房は確かに丁寧に考察されてるんだけど
自分の801萌えには全く当てはまらなかったな
本当、人それぞれなんだと思うよ
むしろ人の数だけある願望を映す媒体みたいなもんが「801」なんであって
願望の方を定義しようとするのは無謀なのかもね

>>191
私も最初は、「密の厨房の言ってることと、私の考えは違う」と思っていたが
突き詰めて考えていったらそれほど大きな違いはないことに気づいて、愕然としたことがある。
というのは、日本人の恋愛観そのものが、非常に母子相姦的なものなんだよ。
その母子相姦の構図の、どこに自分の視点を置くのか、
また何を母と見て子と見るのか、というのに、個々人によって食い違いがあるだけで。
密の厨房では、攻め＝母、受け＝子、と決めつけているので
「私は違う」となる人が多いのだろうと思うが、
その縛りから視点を少し外せば、自分の恋愛観もまた母子相姦の構図に捕らえられてることに
気づく人も多いのでは。

>>192
その意見を否定する訳じゃないんだけど
孤児も含めて母の無い人間なんて存在しない以上
「母子相姦的」ってどうとでこじつけられる観点な気がするんだよな
＞日本人の恋愛観そのものが、非常に母子相姦的　ってことは
別に801が特別に母子の関係を反映してるって訳でもないんだろうし

というか、自分が違うなと感じたのは母子相姦の部分だけじゃないんだけどね
確かに何年後かに別な見方したらまた違うのかも知らんが

密の厨房はフロイトがなんでも性や下半身にこじつけた
あれを思い出しちゃう
私もねーよｗって思ったなあ

蜜の厨房とやらは知らないけど、
恋愛観そのものが母子相姦的なら、男女ものにこそ当て嵌まるんじゃないの？
彼女に母親を求める男は多い訳で

＞彼女に母親を求める男は多い
これ自体言われてるほど多くないように思えるんだが…
「母親」って何の事を指してるんだろ

文字通り、自分の母親に近い容姿・性格の女性のことか
母親を中心とした価値観で女性を選ぶってことか
（こいつ保守的で大人しいし俺の母親とも上手くやっていけるだろ、って感じで）
単に上げ膳下げ膳で自分の面倒を見てくれる相手が良いってことなのか

ぜんぶひっくるめて「母」なら、そりゃ一つくらい当てはまる人が多くて当然だと思う
特筆すべき傾向と言われるのには違和感があるな

「好みのおっぱいの大きさは、母親のそれと比例する」
ってのは割とよく聞く

母子相姦って女親と男の子を指す物だと思ってたけど
ここで言われてるのは母と娘の相姦関係ってことか
なんか字面にするとちょっと迫力あるけど、分からなくはない
801の一部には男同士の皮を被ったレズビアン的な匂いのする物もあるし
（むろん一部でぜんぶではない）

801の男は内面が女そのものだって言われる事が多いが、
それがさっぱり理解出来ない

そもそも二次元のキャラの性別なんて
裸に剥いた時の性器の違い位にしか意味がないだろうに
さっきまで普通に男(女)として書かれてたキャラが実は女(男)でした
なんて事も珍しくはない
男性作家の描いた、BLでも何でもない作品の男性キャラを見ても
女性的だと感じる事はあるから
何も801に限った事じゃないだろうと思う
単に書いてるのが女だとキャラの内面も女性的だと
無条件に判断してるだけじゃないかと思う

>>199
確かにそうだけど、
男作者の作った女キャラは、男の願望にすぎないと言う女も多いし
BLの男は現実ではありえね〜女かよって、それくらいの軽い意味だと思う

男作者の女キャラと一口に言ったって、女に対する誤解の酷い作家もいるし、
逆に、女に対して誤解の少ない作家もいる。
それと同じように、女性の書き手であっても、男に対する誤解の酷い人もいれば
誤解の少ない人もいるだろう。
ジャンルとしての801に、男に対する誤解の酷い人が集まりやすい、
というような傾向が仮にあったとしても、書き手の全員がそうだというわけでもないだろう。

そういう話ではなくて、男女と異なり社会的縛りを考慮しなくて済む
「男×男の恋愛物語」であることによって、書き手本人や読者の
恋愛願望がオブラートにくるまれずモロだしになりやすい状況が
「それ見たことかよ、おまえら女じゃん」と言われる所以なのでは。
たとえば、そのキャラが女であれば間違いなく女性読者から総スカン食うような
キャラクターであったとしても、「それは女ではなく受けである」という設定ひとつで
読者である女性の支持を集めてしまうことは多々ある。
「女」としてはこれはどうよ、という社会的縛りがある→しかし内心ではそれが良いと思っている
という部分が剥き出しになりやすいというか。

男性向けと801実際比べてみると結構違うよね
恋愛描写の仕方とかエロ部分とか
例えばテンプレ801では攻受問わず恋愛中の欲情は感情と同義になってることが多い
当て馬が現れてもその人に揺れる場合感情を伴って揺れる
溜まってるからとか相手に性的魅力を感じたから欲情だけするとかほとんどない
したとしても重視されるのは感情のほう
一方男性向けの場合結構その辺は別というか
愛しいのは恋人だけど他の人の性的魅力には抗い難いみたいなのが結構ある
そんな感じの違いが中身は女発言に繋がると思ってる
しかし母子相姦はねーよｗとは思った

正直、父親を801ネタにしたことならあるw
しかも相手は当時の彼氏
本気で萌えてた訳じゃなくオリジ小説のキャラのモチーフにしただけだけど

いやでもちょっとは萌えてたかもやっぱり

いかにも男っぽい攻めが山場で吐く愛の言葉が
「あー女が言って欲しそうな台詞だな」
という事はよくある
女慣れしてる男が言いそうな言葉とはまた違って
先入観もあるのかも知れないけどさ

バイオレンス（嗜好によるプレイじゃなくて愛憎の果てに殺し合って、みたいなシチュなのでSMでは無い）
鬱、ヤンデレ、みたいなハードな傾向の801が大好きなんだが
同じような状況の男女カプを想像すると
男→女への暴力「女に手を上げるってDQNだろjk」
女→男への暴力「男に対して尊敬の無い女って（ry
男のヤンデレ→「男のくせにウジウジすんな」
女のヤンデレ→「そこまで追い詰められる関係ならやめちゃえよ…」
という感じで全く萌えられない、女同士でも同様
自分の性別への偏見が強いせいだと思うけど（不愉快な思いした人ゴメン）
痛い系のカプは男同士であって初めてシチュエーションとして楽しめる

自分も、性別への偏見ゆえに「801じゃなきゃ駄目」って感じるシチュエーションはある。

単に自分が好きな男のタイプと好きな女のタイプが全然違うからというのもあるけど、
「男（女）がこんな言動したら萌えるけど、女（男）だと萌えない」って感じることはよくある。
前に一度、男だと思って萌えていたキャラが物語後半で実は女だってわかったことがあったけど、
女だと思いながら最初から読み返したら、全く萌えなかったって事がある。

801と腐女子の性欲を結び付けて語られる事が納得いかない
801の心理ってどちらかというと、
自分自身が男から性的な目で見られたくない、だから男同士が愛し合えばいいよという
性嫌悪に近いと思うんだけどな
801のエロって自分自身の性欲とは直結しない
単に萌えキャラ達二人が愛し合い求め合ってるという分かりやすい証拠が欲しいだけっていうか
男は自分がエロ漫画をおかずにするから、腐女子もそうだろうと思ってるんだろうか
女がおかずにするなら801よりも女性向け男女エロの方だと思う
そっちの方が感情移入出来るし、実際氾濫してるし

801はたしかに直結エロ思考だと色々説明不足っぽいよね。
801（エロ）とかもその中でも色々ありそうでもあるし、みんなどうなんだろか。
自分は異性への憧れと直結性欲が混じってる感じだ。

男女カプで積極的な女子が男子を追いかけ回してる漫画全般が好きだったので、
801でも（女の子っぽい外見の）受が攻めに猛烈アタックしてるのが好み。
それとは別に、孤高の女戦士が苦境に陥ったり、敵に色々されてるのも萌えだったので、
801でも特に攻めがだれか思い浮かばない、孤高とかカリスマ受けが好き。

女の子→受けに変換したっぽいけど、エロは801でしか無理。
初めて恋愛エロを読んで感動したのが男子間だったので、
それまでの女戦士強姦エロ本ばかりを読んでいた自分が酷い奴に思えた為。

うふ〜ん

>>207
それはもう完全に腐女子によって違うと思う
801が自分自身の性欲に直結してる腐女子はたくさんいる
はっきり言うとおかずにしてる腐女子も普通にいる
そこらへんは今はネットでたくさんの腐女子が真剣に語ってるから、調べてみるといい
もちろんしてない腐女子も普通にいる
ちなみに私はおかずにしてる

男同士のライバルとか友情も801？
絶対恋愛関係にはならないの

世の腐女子論の納得の行かなさは、
単なる読書の嗜好に大きな意味を持たせすぎって事だな。
ミステリファンは常に殺人願望があると思うのか？
人妻陵辱調教小説読んでる既婚男性は現状に不満があると思うのか？
特殊なストーリーを好む人相手でも、腐女子みたいに
こういう心理だっていう勝手な決め付けはされないのになぁ。

>ミステリファンは常に殺人願望があると思うのか？
これは方向性が違うんじゃね？
犯人に自己投影するタイプの小説ばかり読んでるというなら、そう言われるかもだが。
ちょっと見当違いなレスだと思う。
>人妻陵辱調教小説読んでる既婚男性は現状に不満があると思うのか？
これは普通に「現状に不満がある」んじゃないの。
現実に調教したいかどうかは別にして、何らかの不満があるから
代替行為＝読書で発散させてる、と考えるのが妥当と思うが？

801が他に比べて特に好きとか801以外興味ないみたいな人と
801も好きだけど他の創作物と同じ程度とか他のジャンルの方が好きみたいな人じゃ
やっぱり違うんだろうなあ。
腐女子論はどっちかっていうと前者を対象にしてるイメージだけどどうだろう。

まさに後者な自分は何故801かってことはあまり深く考えたことないから興味深くここ覗いてる
男女も男男もそれぞれ良さがあって、私の中では順位はないなぁ
というかカプ単位で考える
今一番好きなカプは801カプだけど、2、3番目に熱いのは男女カプ
801好きってことは私にとって萌えられるカプの選択肢が広がったってことだ

+.ﾟ*ヽ.☆ﾟﾟ*ヽ.★ﾟ*ヽ゜☆・腐女子はマンコ以外に価値なし*☆+.ﾟヽ゜★ﾟ*ヽ.☆ﾟ+.ﾟ*ヽ

*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*　腐マンコ呼称変更計画゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･


　　　　　腐女子…それはオタクの中でも最もキモいとされる劣等生物です

　　　　生物学上は女なので彼氏は出来やすいですが、その目的は性処理道具
　　　　　文字通り、肉　便　器ってやつですね♪
　　　　そんな腐女子に女子ってつけるなんて…男性はもちろん女性も許せないのでは？


　　　　そ　こ　で　！
　　　　　　良いこと思いついたんです！いっそのこと腐女子の事を…
　　　　「腐マンコ」って呼べばどうかな？
　　　　　私達は「腐女子はマンコ以外に価値なし」をスローガンに
　　　　腐女子＝腐マンコ化運動を応援します♪


*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*　腐マンコ呼称変更計画゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･

+.ﾟ*ヽ.★ﾟﾟ*ヽ.☆ﾟ*ヽ゜★・腐女子はマンコ以外に価値なし*★+.ﾟヽ゜☆ﾟ*ヽ.★ﾟ+.ﾟ*ヽ

私は攻めキャラが好きで、攻められてる描写に萌えるんだけど
そう言うと「なんでやおいなの？それなら男女でいいじゃん。」って言われたことがある。

確かに受けを女にしても普通に萌えるんだけど
攻め→男　受け→女だと
受け側が我々女側の人間、攻めは男側の人間で、壁が生まれるんだよね。

その関係の中で攻めが受けに対し
「男による女への幻想、期待」「男のエゴ」なんかを見せると
とたんに熱が引いていく。

時々ニュー速なんかで「女性が求める年収は500万」「8割の女性は男性にリードされたい」
とかのニュースのレスで「質素でもいいから養われたいってどんだけ。養うって気概はないのか」とか
「女って依存願望の塊だな。吐き気がする」みたいなレスつくけど
（性別は逆だけど）ちょうどあの嫌悪感と同じ嫌悪を感じる。女に何求めてるんだか、みたいな。

それが男同士だとないので、どっぷり浸れるという感じ。

>>217みたいな人は、母性的だったり女の子っぽい受けは苦手なのかな
801=性差によるギャップを感じずに済む恋愛　と捉えてる人は
女装とか主婦化とか妊娠・出産ネタをどう思ってるんだろう

自分は女っぽい801キャラは受けも攻めも興味ないが
（それこそ男女でやればよくね？って思う）
自分はマザコン気味（母親は死去）のキャラAが、憎んでた筈のライバルBに
母親に通じる優しさらしきものを見て猛烈に執着するようになる、
というエピソードに萌えた
何が違うんだろうね

男男で書かれたものを、男女CP（orドリーム）でいいじゃんっていうの、何で出るんだろうね
それをいうなら801なんて別にCPじゃなくてコンビでいいじゃんと思ってしまう

自分は、総受けや受けがヒロイン化してる類のものが好きじゃない
そういうのって、受けを女性に置き換えたら
まんま少女漫画や乙女ゲー・ハーレクインのテンプレってイメージ
自分は男女モノのテンプレは801に持ち込んで欲しくないと思ってるから、
そういうのを読むと「そういうのはノーマルでやってくれよ…」と思う
男女モノのテンプレを、男男の世界でまで見たくないのかも
ボブゲも主人公総受けのものは全く興味がない
それなら乙女ゲーでいいって感じ


でも、男女モノのテンプレは男男に当てはめても萌える！っていう人もいるんだろう
それに、男女モノのテンプレは好きじゃないけど
それを男男に当てはめたら萌えるっていう人もいそうだしね
単に好みや、男男に何を求めてるかの違いじゃない？

テンプレを持ち込んでるのは読み手のほうなんだよね
男女がテンプレ的な恋愛セックスするとは限らないし
男男で男女にありがちな心理展開してても、それが男女のテンプレ当て嵌めたものとは思わない
同じものがあっただけだと感じる。

友情や非恋愛の絆と恋愛の違いと、同性CPの恋愛と異性CPの恋愛の違いなら
個人的に後者の方が共通項が多いと思う。
テンプレ当て嵌める以前に同じ事象（恋愛）を描いてるんだから似るだろうさと思う
まあ恋愛しなくても８０１は成立するけど。

「何をテンプレと思うか」っていう時点で既に個人の主観や偏見が入るだろうしな
>>220はあくまで自分の読み方ってことで


>>221が言うように、恋愛の本質っていう意味では男女と男男は同じだし似ると思うよ
でもそれ以外で、何がどの程度同じ（&違う）かってことが問題なんじゃない？
男女モノじゃなくて、あえてBLを読む意味というか。
何故あえてBL？っていうのは人それぞれで、大体>>2のうちのどれかだと思うけど
その自分なりの意味に抵触する＝BLの意味がない＝ノーマルでいいんじゃね？　になるんだと思う

ちなみにCPとコンビの違いと言えば
単にそいつらをホモカップルにしたいか、したくないかの違い
何故ホモカップルにさせたいと思うかは、やっぱり>>2にあると思う

正直別に男同士にだけ萌えてる訳じゃなく
結果としてそのカプが好きなだけだから…(好きな男女カプも沢山ある)
ある原作で妄想するにしろオリジナルBL読むにしろ、
男同士だから好きなんじゃなくその二人だから好きなんだよ

221に共感するよ
友情と恋愛より、同性間だろうが異性間だろうが
そりゃ恋愛同士の方が近くなるだろう
男同士で少女漫画みたいな恋愛させるなって批判も聞くけど
男なら必ずしもサバサバして悩まない
体育会系の付き合いじゃなきゃいけないのも変じゃない？
体験談やノンフィクション読んでても、
ゲイでもノンケでも恋愛においてロマンティストな男性は少なくないよ

一般の漫画とかでも、原作からして「男らしく」ないキャラは珍しくない

＞男同士だから好きなんじゃなくその二人だから好きなんだよ
所謂「俺はゲイじゃない！お前がお前だから好きなんだ！」
というやつを思い出した。
その台詞自体が必ずしもゲイ差別含んでるとは別に考えないが、
この台詞と>>223みたいな人の言い分は、底に流れるものに
共通するものがあるのではないのか。

>>224
共通点っていえば、「体の性にこだわらない」ってところか。
これって別に悪いことじゃないよね

「俺はゲイじゃない！お前がお前だから好きなんだ！」が叩かれるのは
「俺とお前」以外のゲイに対する差別を感じられるからでしょ。
223のレスには別にそういうのを感じない

「俺はゲイじゃない！」→しかし男を好きになった時点で、少なくともバイである。
ましてや性欲を含んだものなのだし。
それと同じことで、「私は男女カプも好きだ！だから私はノーマルであって、
８０１を好きなことはそんな特別なことじゃないんだ！」と主張してもしょうがないでしょ、
ということ。
８０１は特殊な嗜好であって、「私は特殊な嗜好である８０１『も』好きである」
ということを自分で認めないと、どうにもならない。
>>223はゲイ差別ではなくても、８０１差別であるかも知れない。

自分はノーマルだなんて言ってないよ
男女カプを指してノーマルという言い方は大嫌いだし

よく「男女でやれば」と言われるタイプの
か弱くて華奢で一方的に愛されるだけの受みたいなのは
女だったとしても嫌いだ
逆に女に頼りっぱなしの男だったとしても嫌い
だから性別に大した意味は見い出せないんだよ、どうしても

>>223は差別じゃなくて
カプ萌えする際にいちいち性別は考えないというだけでしょう
801キャラに例えれば
「俺はゲイじゃないけど」主張というより
「元々俺はバイだからどっちでもオッケー」主張の方が正確
ツボにはまれば801カプでも男女カプでも百合カプでも何でも萌えるという人は
この板にはたくさんいると思うよ。私もそうだし
>>224、226は変に考えすぎ

でもさ、男女も好きという人でも「男女と男男では求めるものが違う」とか
「女キャラがやってて許せないことでも男キャラなら許せる」といった人のほうが多いんじゃないの？
>>227は違うのかも知れないけど。

もちろんそういう人もいるだろうよ
ただ>>221や226や私はその意見とは違うってこと
こっちが正しいとか言ってるわけじゃないんだし深読みしすぎなくてもいいと思う
多い少ないも関係ないでしょ
動機が希薄で結果そうなったってだけの人もいるんだよ

「人それぞれなのよキィー！！」となっちゃったら、こういうスレってつまらなくなるんだけどね。
人それぞれに見えて共通する部分、あるいは一見似てるように見えて異なる部分、
というのを考えていくほうが面白いのでは。

個人的には、>>223のレスに非常に違和感を感じる部分というのがあって、
それはもし801を知らない人が>>223のレスを見たら、まるで801というのは
性の縛りから解き放たれた、自由で素晴らしいもの、みたいに思えてしまうのでは、
という気がするのだが、しかし801の現実はそんなご立派なものじゃない。
むしろ性にがんじがらめにされた、自由とはほど遠い面が強く出がちである。
一方に縛りから解き放されたい、自由でありたい、という理想があって、
もう一方にはがんじがらめにされた不自由でしょーもない煩悩と現実がある。
その間をゆらぎ、時に理想に寄り添い、時に煩悩と現実に地にまみえる、
そのようなものが801なのだろうと思っている。
理想一辺倒ではなくてね。

私は男女カプも好きだし百合も嫌いじゃない。
でも、本命は801。ちなみに二次者（少年漫画とか）
で、>>223を読んで考えたんだけど、私は、

１，性を超越した関係萌え
　　「お前が男でも女でも関係なく好きだ！」ってお互いに思ってそうな二人。

２，「男同士」な関係萌え
　　男同士であることが関係の根幹に関わる（と私が解釈している）二人。

の２つのパターンに801を分けた場合、どちらの関係性にも萌えるんだけど、
本命は圧倒的に後者なんだよね。
片方が女だったら、原作における二人の関係は今とは違ったものになってしまうし、
それではもう、私が愛した原作の二人では無くなってしまう。
だから、「男同士だから好きなんじゃなくてその二人だから好き」っていうのは、
理解は出来るし、私も勿論そういう部分もあるんだけど（だって無限に存在する
カプの中から彼らを選んだ訳だし）、どうも主張としてしっくりこない。個人的には。
男同士であることが、二人を構成する重要な要素の一つだし、
そうでない彼らってのは、現在の彼らを前提にしたif（二次創作の女体化とか）でしかない。

私の萌えるカプのキャラは攻め受けともに
性的にニュートラルなタイプより「俺は男だ！」が多いし、
そう言うとこも好きだから、「男だからじゃない」は余計にナンセンスに感じるんだと思う。

>>232
私は>>223を
＞ 　　「お前が男でも女でも関係なく好きだ！」ってお互いに思ってそうな二人。
じゃなくて「読み手（書き手）の私はこのキャラを男キャラとカプらせても
女キャラとカプらせても好きだ」
って意味で読んでたよ。
「性を超越した」っていうのはキャラに性はどっちでもいいって思わせる事じゃなくて
読み手の私は性をどっちにしても美味しくいただけますってことで。
性をどっちにしてもってのは女体化とかでなくて、キャラＡの相手が
男キャラＢか女キャラＣか、ってこと。
男キャラＢとくっ付けるならＢを好きな理由には「男だから」も入っていて欲しいし
女キャラＣとくっ付けるなら「女だから」好きでいて欲しい。

>>223みたいな「性別なんてどうでもいい」っていう人は、
その性別も含めて個性だってことを忘れてるんじゃないかな

男女の役割が定められた世界のジャンルにいるけど、
男Ａ男Ｂカプの場合、男Ｂは男Ａ以外にも男（Ｃ・Ｄ・Ｅ）と一緒に
一族を盛りたてるために戦場に出て戦わないといけない
公式夫婦でもある男Ａ女ａカプの場合、女ａは留守にしがちな男たちのかわりに、
男ＢＣＤＥの妻（ｂ・ｃ・ｄ・ｅ）と一緒に家を守らないといけない
Ａと一緒に戦う戦友男Ｂとのカプもおいしいし、
Ａの家を守り、時にはＡの尻を引っ叩く女ａとのカプもこれまたおいしい

自ジャンルみたいな男女の仕事が極端に違うジャンルでなくても、
男と女というだけで立場が違ってくるのが当たり前だと思うけどな

223ってそんなにつっこまれるような過失発言したかな
そもそも「男女でいい」と言われるようなことを、
恋愛状況下にある男二人がやったとしてもそれはおかしくはないって、それだけの内容だと思うけど
相手が同性ならば、異性カプがやるようなこと絶対しません！ってなるカプばっかじゃないよって
それだけじゃないの？
その同性カプが女では無理な、男同士でなければ生じ得ない要素をもっているかどうかは別問題というか…

>男と女というだけで立場が違ってくるのが当たり前だと思うけどな

私は現実のそれがものすごい不満、でも不満に思ってもどうしようもないから
そう思いつつも普通に生きてるけど。私にとってやおいは

>性の縛りから解き放たれた、自由で素晴らしいもの

を幻想でも見せてくれる大事なものだ。それを否定されると困る。
「男女でいいじゃん」な内容を男男がやっているというだけで
癒される人間もいるんです。私が「男女でいいじゃん」という意見に
対して一言言いたくなるのは例の「誰かの萎えは誰かの萌え」に引っかかる
とおもうから。こっちはそれに萌えてるのにそれに水を差さなくてもいいじゃんと
反発してしまう。

性別男が価値観や振る舞いが女性的で何が悪い！と言いたい。
確かに性別は個性のひとつだけど、あくまでもひとつであって
女性的な価値観、振る舞いの方が好ましいと思う男がいてもいいじゃないか。
その自分の性癖を抑えてまで性別どおりの振る舞いをすることが
やおいに限らず創作物の中でも当たり前としてほしくない。

結局、同性どうしに萌える場合

・同性間でしかありえない要素に萌える
・異性でもありな要素をあえて同性でやることに萌える

の２つの部分があって、その割合は人によって異なる、と
いうことなんだろうなーと思った

なんとなく思ったんだけど

・自分がそのキャラを好きな理由
・自分がそのカプを好きな理由
・キャラ同士がお互いを好きな理由

それぞれの話が混在している気がする。私が言う「性別は関係ない」ってのは
キャラ同士がお互いを好きになる理由についてなんだよね。

私はキャラが相手を好きになる理由に「男だから」「女だから」という要素が入って
ほしくないからキャラに「お前が男だろうが女だろうが関係ない」と言わせたい。
ちょうど>>233と逆になる。

女が相手でも「女だから好きなんじゃない、君だから好きなんだ」
と言わせたい。
基本的に単一カプ主義なので、
そのキャラ絡みで萌えたカプ相手が男だったら真性ゲイ、
女だったら真性ノンケって事になるのかな。
運命の人に出会って、死ぬまでその人を思い続けるのが好き。
現実にはそんなの無理だろうが二次元でくらいは夢を見たい。

>>238-239
ものすごく疑問なんだけどさ、男同士であるＡ×Ｂに萌えていたと思ってたところ、
実は片方が女でした、というケースに遭遇した場合、萎えないの？
その理屈なら萎えないことになるはずではあるが、
受けＢが女でした、ならともかく、攻めと思ってたはずのＡが女だった場合、
あなたのそれまでのキャラ解釈は、崩壊してしまうことになると思うが？

＞「男/女だから好きなんじゃない、君だから好きなんだ」
この台詞自体が、そもそも「攻めが受けに対して」言うものだという前提になってる気がする。
攻めは常に男なんだよね。いくら男性的・攻撃的な女がいたところで、
そしてベッドの上で騎乗位でのしかかったところで、彼女は「突っ込まれる」側だ。
>>238-239が、攻め受けに意味はない、と思ってる完全リバの人ならともかく、
>>227では受けについて語ってるから、攻め受けの概念はある人だよね？

全然別の人間だが、大して疑問には思わないな…
アナルも801穴も膣もあれば突っ込まれねばならないものではないし、
ちんこも突っ込みたい奴だけ突っ込めばいいんだよ。子づくりじゃないんだから

女はどうあっても肉体的に受けとか、
攻め受け概念がない＝リバとか、逆に頭が固いんじゃないかと思える

攻×受で攻めが女だった場合、
二人がリバ可なら状況次第で逆転のきっかけにもなり、
そうでなければ女×男でなんの問題もないよ

男の肉体保持してなきゃ惚れないし、発覚したら別れますっていうなら、性別関係ない宣言自体しないだろう

話が前後してごめん
自分は、「男（女）だから好きなんじゃない、君だから〜」っていう表現があまり好きじゃない

性別って重要なアンデンティティー、その人の一部であって
AがB（♂）を愛している場合なら
それはAは、Bの「男の部分」も確かに好きなんだと思う
だからもしAがBに、「男の俺のどこの惚れたんだ？」と訊かれて
「男だから好きなんじゃない、君だから〜」と答えてしまったら
なんだかAが、Bの男性性とそれに対するAの愛を蔑ろにしてしまってるような気がする
自分が過敏すぎるだけなんだろうけどね
同じニュアンスなら
「男（女）の君を愛してる、だが君が女（男）であったとしても君を愛した自信がある」とか
むしろいっそ「僕は君の魂を愛してるんだ」とかにしてほしい
「お前が女（男）でも、やっぱり好きになったと思う」くらいでもいいし


ただ自分の場合、
好きカプ全部がこういう台詞を言える訳ではない
リバ要素があっても、相手の男としての肉体・男としての生き方に惚れた場合なんかは
やっぱりこういう台詞は出てこないな

「性別関係なく君が好き」スタンスのキャラと、
「私の変えようのない性別を含めて好きになってほしい」
というキャラが付き合ったら、どこかしらで齟齬が生じる

それが原因で傷付き別れるかもしれないし、
そこは妥協して付き合い続けるかもしれないし、
何かのきっかけで考え方あり方自体が変わるかもしれない

そもそも考え方の違うキャラとはくっつけない人も当然いるだろう。
わざとくい違いのあるキャラを組み合わせて齟齬を描写する創作もあるだろうけど。

どういう主張であっても、相手キャラが納得したのなら
外からその価値観は愛が足りないだの理想にすぎないだの言っても仕方ない

>>240
上にもあったみたいに、「キャラが相手を好きな理由」と、
「作者がそのカプ（キャラ）に萌える理由」は別なんだと思う

・キャラは相手が男だからこそ好き
・でも作者はカプの片方が男でも女でも関係なく萌えられる

・キャラは相手が男でも女でも関係なく好き
・でも作者は男同士のカプだからこそ萌える

みたいなパターンもあると思うよ

>>243
>性別って重要なアイデンティティ
少なくとも自分はそうは思わないし
そう思うキャラには萌えられないな
性別とか血液型とか人種とか、本人の意思とは関係無く予め決められてる事は
負担に思いこそすれ大切には思わないイメージ
それが例えば、オタクだとかフリーターだとか後天的な要素なら
「そんな所が好きなんだ」と言う事に意味を見い出せるけど

>>238に>>240のレスが来るってことはレスの内容を理解してもらえなかったようで残念だ。
私は先のレスで「性別は関係ない」のは「キャラ同士がお互いを好きになる理由」であって
「私がそのカプを好きな理由」とは切り離された別の事項だということを言いたかったんだけど。

とりあえず質問に答えると、先に言ったようにキャラ同士がくっつく理由に
「性別」は関係ないので片方、もしくは両方が実は男ではなく女だったとしても
キャラ同士はお互いに萎えることはない。お互いを好きなままだ。

で、私がそのキャラ・カプに萎えるかどうかだけどキャラとしては変わらず
萌えキャラ、実は女だったから萌えなくなるということは私はない。

カプとしてどうかというと、私は>>236でもあるので受け(突っ込まれる方)が男である
ということがとても重要。なので攻めが実は女だったとしてもたいして影響はない。
この場合は肉体関係のないプラトニックなやおいカプとして脳内処理する。

反対に受けが女だった場合、私はもうそのカプではやおい萌えはできなくなる。

続き

>「男/女だから好きなんじゃない、君だから好きなんだ」
>この台詞自体が、そもそも「攻めが受けに対して」言うものだという前提になってる気がする。
私はそれを攻め専用のセリフとは考えない、前スレででてたけどそのセリフは相手に
思いを伝える場面で出てくるもので、作劇として攻めから受けへ告白するパターンが
多いからそのように感じるのもわかるけど、受けから攻めへ告白する作品が皆無なわけ
でもない。それに私はお互いに好きな理由に「性別」を入れてほしくないので攻めから
告白しても受けがそれを受け入れるときに「俺も」とその理由に同意するのでどちらが
先に言い出したかは関係ないよ。

>攻めは常に男なんだよね。
先に書いたように私にとってはそうではない、例えば私が女で攻め認定したキャラに
攻殻SASの少佐がいる。しかも総攻めだ。

>いくら男性的・攻撃的な女がいたところで、
>そしてベッドの上で騎乗位でのしかかったところで、彼女は「突っ込まれる」側だ。
それは確かにその通り、だから女性を攻め認定したとしても肉体関係はキスまで、もしくは
まったく無しにする。何度も言うけど私は受けが重要なので物理的に無理だとしても肉体関係を
想定するときに受けが突っ込まれる方に分類されることが必須。実際に受けに突っ込む
棒が無くても私にとってのやおいカプは成立する。

私もアイデンティティから性別を切り離したい人間だ。
だからと言ってそうである人を否定しないし尊重もする、それも個性だもんね。

結局「かっこいい男性だから好き」ではなく「かっこいい人だから好き」という
ことにしたいんだよね、そのかっこいいと思う理由が一般的に男性的と言われる
要素であっても。だって男性的な要素とは言ってもそれは男性なら必ず獲得
できるものでもないし、男性でなければ絶対に獲得不可能なものではないはず
だから。

>>245
本人の意思に関係なく決められたことでもそういう自分として生きていれば
それは本人の人柄にけっこうな影響を与えると思うけどな。
それは後天的なものだと言えないか？
男に生まれたからこそ男らしく行動するようにする、もしくはそういうのが嫌で反発する。
差別されるような立場に生まれていじけるか闘うか。
私は日本に生まれて今こういう人間だけど、トルコで生まれてたらまた違った人間かもしれない。
そういう風に生まれた結果がどういう風になるかは人それぞれだけど
スタート地点が違うってことは大きいよ。

>>249

私は245じゃないけど

> スタート地点が違うってことは大きいよ。

そのとおりだとおもう、だからこそそこから自分が切り開いて獲得した自己を
見てほしいんだよね、スタート地点ではなくてさ

あなたに、名前・性別・年齢・顔や容姿・職業や学歴、そういった記号的なものが一切なく、
感情や感覚、思考だけで成り立ってる、魂そのものののような存在であるなら、
あなたは一体、自分をどういう存在だと説明しますか？

これに明快に答えられる人は、それほど多くはないだろう。
私たちは、性別含めた記号で組み合わされるように成り立っている存在だ。良くも悪くも。
その記号の集合体から、ことさらに性別だけを恣意的に消しても、あまり意味は感じない。
欲望のコードである「優れた容姿」やら「カッコイイ職業」やらには、過剰に反応してしまうのだから。

>>251

> その記号の集合体から、ことさらに性別だけを恣意的に消しても、あまり意味は感じない。

私は>>236でも言っているようにやおいに登場するキャラクターの価値基準・あり方から性別を
取り除くことにより、擬似的に「性の縛りから解き放たれた、自由で素晴らしいもの 」をつくり
出して癒されることがやおいを楽しむ　主　目　的　のひとつです。
それが幻想でしかないことは十分に承知している。

意味がないどころかそれが私のやおいに求めているもののひとつです。

> 欲望のコードである「優れた容姿」やら「カッコイイ職業」やらには、過剰に反応してしまうのだから。

「容姿」や「職業」は個人の資質により制限はあっても「努力」によって「可変」な項目です
それに対して「性別」や「人種」などは「個人の努力」ではどうにもならない「不変」な項目です

ところで「過剰に反応してしまう」の主語は誰ですか？攻めor受けのキャラクターですか？
それともやおいを楽しんでいる自分自身ですか？

>>251
＞私たちは、性別含めた記号で組み合わされるように成り立っている存在だ。良くも悪くも。
＞その記号の集合体から、ことさらに性別だけを恣意的に消しても、あまり意味は感じない。

そんなたいそうな話をしてるわけじゃなくないか？
『そのキャラが恋愛対象を選ぶ際第一基準が性別か、そうでないか』
という問題なのであって、性別という記号自体を消すとかそういうことじゃない気がする
「相手が異性（同性）であることが第一、背の高さはわりとどうでもいい」な人もいれば、
「相手の背の高さが第一、男か女かはわりとどうでもいい」という人もいるよね

（続き）
あと、「○○じゃなくても好きだよ」というのは二つの文脈があると思う

・○○であることは相手を好きであることの重要条件ではない
（あなたは今背が高いけど、別に背が高いから好きになったんじゃないよ）
（あなたは男だけど、別に男だから好きになったんじゃないよ）

・○○であることは自分にとって恋愛対象の重要条件だけど、たとえその要素が
なくなってもいいくらいに相手が好きである
（あなたが背が高いから好きになったけど、今はたとえ背が低くても好きだよ）
（あなたが男だから好きになったけど、今はたとえ女でもいいくらい好きだよ）

そして後者の場合「○○じゃなくても」というのは「仮にその要素だけが抜け落ちたとしても」
くらいの意味のたとえ話であって、「○○じゃなかったら生い立ちも違い人格も違う別の人間になっている」
というところまでは普通想定してないんじゃないかな

「○○じゃなくても好きだよ」ってキャラがキャラに言うのは
話の展開のひとつとして理解できるんだが、
「○○じゃなくても好きだよ」って読者がキャラに言うのは理解できない
それじゃなんで○○な、そのキャラが好きなの？って思う
○○じゃないキャラなんて山のようにいるし、
そっちに嵌ればいいじゃんって「○○」が好きな場合は特に思う

>>255
ロリだと思ってたキャラがショタでも、
攻めだと思ってたキャラが女でも
16歳だと思ってた人が36歳でも
認識がほとんど変わらず好きで居続ける人はいる

男同士ってだけでなく、キャラの相手への認識も
作者や読者の認識も、
男性性に一から十までこだわらなきゃ801じゃないってことはない。
自分と違うからって〜〜すればいいじゃん
っていうのはただの我儘。

一番上にきてたからショタロリにするけど、
「ショタだと思ってたけどロリだった」ってのは結果論であって、
始めからロリでも好きになったのかっていうと、
ショタを目的としている以上、違うだろ？

ショタだと思ってそのキャラが好きになった→
ショタ以外の好き要素があった→
実はロリだった→まぁ、いっかショタでなくても好きな要素があるから

じゃないの？

あと、私の考えを我侭の一言でぶったぎってるけど、
私からみれば「○○じゃなくても好きだよ」を
「○○だから好き」な人に押し付けることも我侭だ

普段誰かに押し付けられて辟易してるのかもしれないが
「私はAの○○なところにこだわるから、そこにこだわらない人は××すればいい（A以外でやれ等）」
っていうのが我儘だと思う
「私はこだわらないからあなたもこだわらないでAを見て」
なんて押し付けはしてないよ
（普段されてそうだけど）
それともこだわらない人がこのスレでこだわらない立場で書き込むのも我儘なの？

むしろ性別にこだわる人がこだわれない人のレスに
性別とはこういうものでキャラから切り離せないだの、
実際女だったとしたらどうするのかだの
こだわらない人に、理屈ではないはずの部分に理屈で食いついてきてるんでないの？

801から話が離れてるような気もするけど…

○○という要素と××という要素を持ってるキャラがいるとする
ある人は「このキャラは○○だから好き」と思っていて
別の人は「このキャラは××だから好き、○○じゃなくても好き」と思っているとする

○○じゃなくても好き！と主張されれば、○○だから好きな前者は気分良くないし
○○じゃなくてもいいなら最初から別のキャラにはまれよ！と言われれば後者は
「だって××なこのキャラが好きなんだからそんなこと言われても…」
という感じだろう
萌えてる部分が違うんだからこれは平行線だし、どっちにしろ
相手に自分の萌えを押しつけるのが厨なんだと思うよ

あと、
・公式で○○じゃなくなる
・二次で○○じゃない改変をしたり、○○じゃなくても好き！○○じゃない方がいいですよね！と発言をする
の二つは区別したほうがいいと思う

〉〉257
だからあなたとは因果律が逆なんだよ
あなたは

「ショタキャラだから好き」

だけどあなたに反論している人は

「好きなキャラがショタだった」
（ショタキャラであることがそのキャラを好きな理由ではない）

なんだよ

あと、あなたの「だったら〜すればいいじゃん」は他人に対してあなたの価値観で行動しろと押し付ける行為であって、それを
〉〉256にわがままだと指摘されたわけ、「○○だから好き」という
スタンスでいることをわがままと言われたわけじゃないの

今あなたに反論している人は「〜すればいいじゃん」と押し付けられるのが
嫌だからこういう理由でその指摘は当てはまらないといっているの

あなたに考え方を変えろと強要なんて誰もしてないよ

とある長髪銀髪キャラのSが好きなA、Bがいます
　　　　↓
Aは長髪キャラが好きで、Bは銀髪キャラが好き
　　　　↓
キャラSが髪を切り単発キャラになった
　　　　↓
Aは長髪ではなくなったので興味をなくし、Bは銀髪キャラが好きなのでそのまま
　　　　↓
AはBに「長髪じゃなくなったのに何でまだ萌えてるの？」と質問した
　　　　↓
Bは「だって長髪だったから好きだったわけじゃないし、短髪でも萌えるよ」と答えた
　　　　↓
Aは「Sのファンだったのに長髪が好きじゃないなんておかしい」とBに言いだす
　　　　↓
Aはさらに「長髪好きじゃないなら最初からキャラSを好きになるなよ」とも言い出した

ID:99sNFhJ40の言ってることはこういうことだと読み取ったんだけど何か間違ってる？

日本語が色々とおかしかったので訂正

とある長髪銀髪キャラSのことを好きなA、Bがいます
　　　　↓
Aは長髪キャラが好きで、Bは銀髪キャラが好き
　　　　↓
キャラSが髪を切り短髪キャラになった
　　　　↓
Aは長髪ではなくなったので興味をなくし、Bは銀髪キャラが好きなのでそのまま
　　　　↓
AはBに「長髪じゃなくなったのに何でまだSに萌えてるの？」と質問した
　　　　↓
Bは「だって長髪だから好きになったわけじゃないし、短髪でも萌えるよ」と答えた
　　　　↓
Aは「Sのファンなのに長髪じゃなくても好きだなんておかしい」とBに言いだす
　　　　↓
Aはさらに「長髪S好きじゃないなら最初からSを好きになるなよ」とも言い出した

>>262
銀髪長髪とイニシャルで某キャラ思い出したけど
本編完結してから何年も立って出た派生作品の後付に次ぐ後付で、
人格変わったようにしか思えなくなって萎えたなー
人格さえ維持されてれば
髪を切ろうが髪色が変わろうが萎えなかったと思うけど
それは分からない

○○だから好き、も、○○なのは関係無く好き、も
他人に押し付けないならどっちもありだよね、うん

実は最初イニシャルじゃなくて仮名ジェノバの息子さんにしようと思ってたw

>>220のように内容が男女なものは好きじゃないって自分の好みを語るだけなら
いいんだよね、そうじゃない人のことも理解して否定もしていないし

だけどだったら男女でいいじゃんとかやおいの意味がないとか
他のキャラでいいじゃんとかいいだしてその価値観を押し付けてくるから
反発が起きるんだと思う

＞内容が男女なものは好きじゃない
わざわざ口に出しはしないけど、知人がこういう言い方してると
「お前がこういう内容は男女だと決め付けてるだけだろー」と心の中で突っ込むな
嫌いってほどじゃないけど、この人とは考え方が合わないな、ぐらいの印象は受ける
CPのラブラブな描写は嫌いとか、なよなよした受けは嫌いとか、そういう言い方のほうが好きだ
どっちにしろ表面的には「ふーん」で済ましちゃうけど

その、なよなよとした受けが、自分の一番見たくない「女」の部分を抱えて
のこのこやってくるから、反発を感じる人がいるんじゃないの。
まあ世の中にはなよなよ受けが好きな人もいるんだろうが、そのなよなよ受け好きの人が
「男男である必要すらない」とか言い出すから、反感を持つ人が出るのではないかと。

ていうか疑問なんだけど
現実の男ってそんなに「男らしく」ないよね？
少なくとも2ちゃんで見る男はBLの受よりもよほど女々しいw

だからこそ、創作物には理想的な男性像を求めるものなんだろうか

>>266
「男男である必要すらない」とか言い出すのはその受けが嫌・受け付けない人のほうじゃないの？
「男男でも男女でも両方萌えます」なら言うかもしれないけど

＞現実の男ってそんなに「男らしく」ないよね？
そうでもないよ。それは「男らしさ」を表面的に捕らえすぎていると思う。
大抵の男は「対社会」の構図の中に生きている。
ニートでも２ちゃんのしょーもない男でもそう。
一方女は、社会的地位の高い女であっても、対社会の概念が頭にない人が結構多い。
「対○○さん」とか「対上司」とか「対広告代理店」とかになっちゃう（人が多い）。
男は良くも悪くも社会的動物であり、女は良くも悪くも「個」の動物である、と、
長年働いてきて、つくづく思う。

恋愛・性愛というのは非常に「個」的な行為であるので、
最初から「個」しか頭にない人が恋愛・性愛に邁進されても、個人的には何の興味も持てない。
まあ勝手にやっててください、っつー感じ。
対社会の構図を抱える人が、「個」の感情の嵐に巻き込まれてその軋轢で
七転八倒する様は、非常に萌える。
商業ＢＬの受けは大抵「個」の人なので、あんまり興味ないな、という感じ。

>>268
自分も一瞬そう思ったけど、多分キャラ同士の「お前が男じゃなくても好きだ」のことをさして
「男男である必要すらない」と言っているんだと思う

>>269
最初どういうことを言っているのかわからなかったけど、いわゆる恋愛脳のことを言ってるのかな

物事の判断対処が対○○さんとの関係内のみで完結していて、それが外から見られたら
どう思われるのか意識していないってことであってる？
例えばあいつ嫌いだから頼まれたこの仕事わざと失敗してあいつのせいにしてやる、とか

これを恋愛に当てはめると行動原理が恋愛のみで、社会人としての常識よりも自分の恋愛を
優先させる恋愛脳となると

ここまでは理解できたけどこれが人をひきつける男性的な魅力とどうつながるの？
これって現実にある男女の性差であっていわゆる男性的な魅力を生み出すものとは
別物だと思うけど

私が読み間違えてるだけだったらごめんね

私も>>267の言うようにν速とか2chでみる男は結構女々しい泣き言いってるなーという
印象がある「※ただしイケメンに限る」とか

それか表面的なものかどうかはともかく、>>269の考える男らしさと
>>267の考える男らしさのポイントは違うんじゃないかな
ある程度の共通認識はあれど、万人に共通の定義なんてないしね

よく見たら>>270の後半の内容が消えてる

消えた後半の文
　　↓
いいかげん、「お前が男じゃなくても好きだ」が男女でいいじゃんな内容を男男でやるための
装置であるって理解してほっとけばいいのにと思う

自分の好みじゃないやおいには近づかず、うっかり読んでしまったときも
作者に文句を言わず見なかったことにして記憶から消せばいいのに

連投ごめん

いろいろ書こうと思ったが、収拾がつかなくなったので簡単に。

>>271
違います。
＞人をひきつける男性的な魅力
個人的にはそのへんはどうでもいい。むしろ、男特有のしょーもなさこそが面白いと思う。
勇敢さなりたくましさなり、そういった個の特性はあくまでも個人につくものだから、
別にそういうものは男だけでなく、女でも持ち合わせている場合はある。
しかし、勇敢で強くたくましく爽やかな女性であっても、彼女も多くの場合は
「自分の感情」と「自分の周囲の人間関係」に生きる人なので、
そういう人が恋愛してるところ見せられても、別に興味ないな、という感じ。
男女ものを楽しめることもあるが、よく考えたら男女ものを楽しめる条件は
「男視点の場合なら」だった。私の場合は。

>>274

> 男特有のしょーもなさこそが面白いと思う。

このしょーもなさって何？もっとkwsk

> しかし、勇敢で強くたくましく爽やかな女性であっても、彼女も多くの場合は
> 「自分の感情」と「自分の周囲の人間関係」に生きる人なので

なんとなく言いたいことはわかった、社会的な位置づけを把握してる・その視点が
あるかってこと、自分の所属するコミュニティの外の視点から自分を見れるってことかな？
うまく説明できないけど

わかったと言いつつまだ誤解してたら恥ずかしいな
>>274の視点ははじめてみたのでもっと意見を聞いてみたい

読み返してみると文章の飛躍が激しいな自分

なんとなくわかったのは「女性の世界が狭い」と言っていることで
うまく説明できないのはそれに対して男はどう違うのかってこと

もしかして>>274の萌えツボってある人を好きになってしまったけど
自分の社会的影響力を考えて行動に移せないとかそういうこと？

このスレ見てて思うのは、自分の好きじゃない男キャラを
ただ嫌いってだけでなく
801やBLからすら理屈つけて遠ざけたい人がいるんだなってこと

自分の嫌いなCPものに自己投影きつすぎ、ドリでやれ、とか
そういう類いのこと言って自分のフィールドから排除したいだけに見える

>>277
＞ このスレ見てて思うのは、自分の好きじゃない男キャラを
＞ ただ嫌いってだけでなく
＞ 801やBLからすら理屈つけて遠ざけたい人がいるんだなってこと
そうだよ。しかしその遠ざけたい理由こそが、
その人の801観、恋愛・性愛観、男女観の根幹に関わる部分なので、
その理由を考えて行きましょう、というスレでしょ。

「自分の好きな801こそが正しい801である」と主張して
あとは男女と同じだ！ドリと同じだ！と批判したがる人は確かにいるよね

歌舞伎の女形とか、女を演じる男っていう
文化があるのとも関係してるんだろうか

話全然変わっちゃうんだけど
萌えキャラは必ず受け（攻め）って決まってるタイプの人に聞きたいんだが
そういう人のなかに萌えキャラが好きなキャラをカプの相手に宛がうタイプの人いるよね？
このタイプの人ってもし萌えキャラが好きそうなキャラがいない（と自分が解釈した）場合はどうするの？
・そういう場合は単体萌えに移行
・出現するまで待つ
・受けの場合は801チンピラでまかなう
・そもそもそれなりの相手が（自分の好みかはさておき）いない場合は萌えキャラにもはまらない
・そもそもそんなキャラ殆どいなくね？
あたりが何となく思いつけど、実際の話を聞いてみたくて

ごめん
書いてから気付いたけど
>萌えキャラは必ず受け（攻め）って決まってるタイプの人に聞きたいんだが
>そういう人のなかに萌えキャラが好きなキャラをカプの相手に宛がうタイプの人いるよね？
というより
萌えキャラがまず一人いてその後に相手を見繕うタイプの人
というべきだった　攻め受けはあんま関係ないね

私は萌えキャラは必ず受けになる人間だけどさらに総受け属性も
あるからとりあえず総当りだ

メインカプになりやすいのは萌えキャラの受けと一番接触が多いか
心理的な距離が一番近い、受けが一番興味を持っていそうだなと自分が
解釈したキャラとになるかな

んで、それでもうまくカプにできない場合は新キャラ登場を待ちつつ801チンピラと
触手さんにがんばってもらう

または別作品からうまく絡ませられるキャラを持ってきて妄想したりもするな
クロスオーバーだったりパラレルだったり

>・そもそもそんなキャラ殆どいなくね？
これが大きいな…
深い関係性の相手が全くいないキャラって案外少ないし、
そういうキャラには嵌れないんだと思う。
誰かを強く思う心の動きに惹かれる事が多いから。
もし珍しくそういう、特別な相手がいないキャラに嵌った場合、
単体萌えで終わると思う。

最初に出てた
「組み合わせに萌える→受け攻めが決まる」
「まず受けキャラ（攻めキャラ）がいる→相手が決まる」
「組み合わせと受け攻めが同時進行で決まる」
という話題の２番目のタイプの話だね

逆に関係性で受け攻め決める人は、自分が萌える関係属性テンプレにキャラを当てはめる感じ？

テンプレって…嫌な言い方だな

関係性に萌える場合原作の関係にこそ萌えるに決まってるじゃないか

>>286
それって例えば
いつも一緒にいる二人（ＡとＢ）に萌える
↓
Ａは威張ってるから攻め、Ｂは可愛い顔してるから受けに決める
みたいなこと？

私はどうもそれが決められなくて、
上の二人なら最初はありがちなＡ×Ｂにとりあえずしてみるんだけど
（二次でもそっちの方が多かったりして流されたり）
すぐに「ちょっと待った威張ってる受けってのもいいかも」とか
「別に顔が可愛いからって攻めちゃいけないことはないよな」とか
「Ａって威張ってるけど意外に優しいからＢに痛いことさせないかも」とか
自分で自分に反論しちゃって結局決まらない。
だいたいとりあえずＡ×Ｂに決めて自分でストーリー考えて一個目から迷う。
そして結局決まらずにＡ×Ｂ・Ｂ×Ａ・リバでなんとな〜くフラフラする。

キャラの要素（威張ってるとか優しいとか可愛いとか強いとか卑屈とかガッシリ体系とか冷たいとか）で
受け攻め決める人はじゃあ例えば「威張ってるから攻め」か「威張ってるから受け」みたいなのは
どうやって決めてるんだろう？

>>281
自分は萌えキャラと関係性の深いこれだ！と思えるキャラが出るまで待つ派
それまでは攻なら攻単体萌えに留めておく
無理に誰か宛がってもそのうち妄想の辻褄が合わなくなったり
萌えキャラに最適なキャラが現れた時にそれまでの萌えを捨てることになるのが辛いから

>>286
自分は多分大体そういうことなんだろうけど
「当てはめる」というか最終的に「当てはまってる」キャラしか具体的にならない
って感じかな
例えば（これはあくまで例だから別の嗜好をどうこうというわけではなく）
自分は今まで100％、年の差カプは年下攻め、主従カプは主×従なんだけど
年上×年下や従×主だなあと（自分が）感じて、関係自体も好きな二人もいた
そういう二人に無理に逆に当てはめようとは思わなかった（自分自身逆だと感じてたわけだしね）けど
それ以上深めて二次創作したり他の人のを読んだりしようとまで
発展しなかったんだよね
だから自分の場合、萌えるもののなかから好みのテンプレにはまるものだけ
選び取ってるんだと思う
そこで零れ落ちたものも関係自体には萌えてるからいつか目覚めるかもしれないけど

何かわかりにくくなった

そういう二人に無理に逆（＝年下×年上）に当てはめようとは思わなかった
自分自身逆＝（年上×年下）だと感じてたわけだしね

そこで零れ落ちたものも関係自体には萌えてるからいつか目覚めるかもしれないけど
→原作を読んで年下×年上の解釈に変わるってことではなく
年上×年下のまま萌えが具体的（創作）になるまで高まる、って意味です

連投失礼
>>288
>「威張ってるから攻め」か「威張ってるから受け」みたいなのは
>どうやって決めてるんだろう？
何故威張っているから攻め（受け）なのか？ということなら単にその人の好みで
何を以って「威張っている」と判断したのか？ということなら（質問はこっちだよね？）
個々の具体的事実（原作のエピソード）から、ということになるんだろうけど
自分の場合、ある程度「威張ってる」ゲージが貯まるとその段階で攻め決定しちゃって
そのあといくらカプの相手（つまり受け）に「威張ってる」ゲージが貯まって
最終的に攻めより総量が増えても、もう逆転はしないんだよな
だから関連して「後で逆の事実が出てきたらカプ変更するの？」って聞かれるけど
一旦攻め受けが決まったら「しない」、ゲージをお互い貯めあってる段階なら「する」というか「まだわからない」
って感じだ

>>288
自分にとってはキャラの性格って、一言で表せるものではないんだよな。
実際のストーリー中でのエピソードを見て決める。
あるジャンルで
一見穏やかだが芯の強いAというキャラと粗暴で口の悪いBというキャラがいて
また別のジャンルにも
一見穏やかだが芯の強いCというキャラと粗暴で口の悪いDというキャラがいた場合
AとC、BとDは髪形や体格などのビジュアルもよく似ていても
自分が嵌るカプはAとBならA×B、CとDならD×C、になったりする。
例えば実際に作中のエピソードを見ると
Bは肝心な所で押しの弱さが見え、Dは何処までも強気、前向きに見えるから
そこが決定的に違うんだと思う。
そして自分の中で一度決まってしまったら後は揺らがない。
両ジャンルやってる人はAとC、BとDを同一視する人が多くても
自分にはどうしても全然違う性格に見えるから。
女性キャラで言うとエヴァでは綾波派、ハルヒではハルヒ派、みたいなもの。

当てはめるじゃなくて当てはまってる二人に萌えてるってことかぁなるほど
自分も考えてみたらカプ萌えするものは、好きな属性関係に当てはまってたんだけど
>>291と全く同じこともあってちょっと気になった

自分の場合、
＞いつも一緒にいる二人（ＡとＢ）に萌える
↓
その二人の相手への矢印出具合で決まる
自分は、相手への執着とか思い入れが強い方が攻め。ってなるので、
キャラの性格とか関係の属性は、ほとんど気にしないかも。
「攻め→→←受け」って関係が、属性の1つなら、当てはめてるのかな。

>>292
＞ 何故威張っているから攻め（受け）なのか？ということなら単にその人の好みで

私の疑問はこっちだったんだ。
そうか好みか。そりゃそうだよね。
もちろん威張ってるかどうかだけで受け攻め決めるもんじゃなくて
威張ってて尚且つ強くて、までは攻め要素だけどとっても優しいから受け、みたいに
色んな要素を総合して決めるんだろうなとは思うけど。

決められないのは私の好みが定まってないか広すぎるのかも。
受け攻めをとりあえず決めても「このキャラはこんなに威張ってるんだから
受けたとしてもあんまり声を出さずに悪態ついてるんじゃないか」とか
「でも普段威張ってるくせにいざ受けてみたらヘタレてるのも美味しい」
とか今度はそんなところで迷いはじめる。

>>296
あっそっちだったのか　ごめん

個人的にはその辺は>>295さんに近いな
自分は「先に一線を乗り越えた行動に出そうなほうが攻め」だ
どうやってその判断をつけてるのかはケースバイケースで説明が難しいけど
その上でさらに>>290に書いたようなわかりやすい属性のテンプレ的な制限がかぶさって
最終的にカプ決定してる感じかな

自分はキャラ単位で受けか攻めかを決めるから
カプ単位で受け攻め決めるって新鮮というか興味深い
ところで2人の関係性で受け攻めを決めるっていうことは
基本的にカプ＝恋人関係なのかな？

>>298
なぜ関係性で決めるカプ＝恋人なの？
それこそその人の萌えによって恋人セフレプラトニック友情以上とさまざまなのでは

>>288みてるとなんかキャラのポテンシャルを最大限引き出して
楽しんでるって感じがするなー、それはそれで楽しそう

ふと思ったんだけどその延長線上に女体化とかがあるんかな？

>>299
ああ、ごめん、質問の仕方がよくなかった
改めて
・関係性に萌えてカプにした場合も
　パラレルで色々なシチュ――恋人関係、セフレ関係、片思い、一方的な陵辱など
　考えたりするもの？
・憎悪する2人の関係に萌えてカプにする人もいる？
自分は受け攻めが固定であればどんなシチュ、どんな組み合わせでも
構わないので（萌えの大きさに差はあるけど）、カプ単位で決めた場合は
どうなのかな？と

自分は、「組み合わせに萌える→受け攻めが決まる」 タイプなんだけど、
組み合わせ萌えの条件は、「親友」とか「ライバル」とか「敵同士」
とかの純粋な関係性だけでなく、キャラの属性も含まれてるなあ。
具体的に言うと、「硬派」属性のキャラと「軟派」属性のキャラの組み合わせで、
なおかつ関係性が「喧嘩相手」に凄く萌える、とかそんな感じ。
ただ、この「硬派」「軟派」という属性は、攻め受け決定とは無関係。
だからカプ的には軟派×硬派だったり、硬派×軟派だったりする。
んで、その攻め受け決定の決め手として一般化出来る要素（〜なら絶対受け、とか）は
特にない。

>>301
一個目の質問だけど、自分は複数のパターン妄想するなあ。
関係性萌えっつったって、原作の関係性だけで満足してしまえるなら、そもそもホモにはしないはず。
原作の喧嘩友達な二人の関係がこんなに好きで、萌えてて、それだけでも良さそうなモンなのに、
なぜか二人がのっぴきならない関係になる妄想もしてしまう、ってのが私の801萌えだから。
「のっぴきならない関係」には色んなバリエーションがあり得る。

>>301
自分はたとえば肉体関係に到った時期は何時か？程度ならいくつか想定してみるけど
実際書くのはたぶん一つ（多分同時に他のケースにも萌え続けるけど）で
片思いカプは片思いだけ、プラトニックカプはプラトニックだけ、セフレ関係はセフレだけ
って感じでくっきりわかれてる
もともと自分が別軸がうまく想定できない人間だからかもしれない
読む分には平気だけど、二次でも作者ごとに一つの世界観があるほうが落ち着くくらいの同軸脳なんだ

憎悪する関係だけだと自分は萌えない
他に＋αで憎悪なら萌えるかも

>>301はつまり、
・キャラの受け攻めがあってから相手を決めるなら、カプは最初からすべてが妄想
・関係性萌えから受け攻めを決めるなら、カプは原作の関係性から発展したもののはず
って思ってるということかな？

そこは>>302の言うとおり、
＞関係性萌えっつったって、原作の関係性だけで満足してしまえるなら、そもそもホモにはしないはず。
に尽きると思う。
ひとくちに関係性萌えと言っても、性格の組み合わせとか二人のやりとりとか、
萌えのポイントはさまざまだよね。
その萌えポイントさえきっちり残っていれば、恋人でもセフレでも片思いでも
陵辱でもあり、という人はかなりと思う。
もちろん、この二人なら絶対片思い！とか、絶対ラブラブ！とかの
こだわりがある人も多いだろうけど。

あと、憎悪する二人のカプというのはわりとよくある嗜好じゃないかな。

301です。
>>304
＞カプは原作の関係性から発展したもののはず
うん、それに近いかな。
関係性萌えのカプは原作の関係性から妄想に発展したもので
萌えの根源が原作の関係性だから発展の方向性は一度決めたら変わらないのかな？
となんとなく思ったんだ。
でも、やっぱり人それぞれなんだね。

>>300
女体化はやったことなかったなあ。
好きとか嫌い以前に発想がそもそもない。
目に入れば検討の対象にはなるだろうから女体化が流行ってるジャンルにいたら
もしかしたらやったかな？　と今ちょっと考えてみたけど萌えなかった。
嫌悪感は無いけど、違うキャラみたいに思える。
そういえば異世界ファンタジーの原作を現代日記の学園モノにするようなパラレルも
あんまり読もうと思わないので、多分原作からガラッと変わると興味無くなるのかも。
二次はどうしたって原作とは変わるんだけど
（友情が愛情になったり命がけで戦ってる状況がそこそこ平和になってたり）
変えたくないポイントって人それぞれあるんだろうね。
逆に言えばそのポイントさえ押さえたら他は色々変わっても「原作通りだなあ」とか思うのかも。

腐女子アンチって、腐女子だけを叩いてるふりをしながら
そのついでに同性愛者も叩いてるようにしか見えないんだよな。
実際の同性愛者と二次ホモは違うっていうけど、
「ホモでないキャラをホモにする事」を
単なる違いではなく害悪のように扱ってる時点でとてもそうとは思えない。

まぁ実際ゲイもに腐女子アンチは多いらしいが。
でもそれってどういう心理なんだろうな。
自分達は隠れるべき、って意識が強いのか？

>>307
＞ 腐女子アンチって、腐女子だけを叩いてるふりをしながら
＞ そのついでに同性愛者も叩いてるようにしか見えないんだよな。
叩き方によるんじゃないの。
「同性愛者に失礼だ」と言って腐を叩く人もいるし。
その人が同性愛者なのかどうかは知らないが。
単に腐を叩きたいが為に同性愛者の味方してる（つもりになってる）気もするけど。

＞ 「ホモでないキャラをホモにする事」を
＞ 単なる違いではなく害悪のように扱ってる
その害悪は『ホモにすること』の場合もあれば『何であれ原作と違う設定にすること』
の場合もあると思う。
私も後者でムカムカすることはあるし。

最後のは腐アンチのゲイに聞くしかないけど、自分だったらどういう創作物及び
創作者・愛好者が嫌いかって想像してみるのも悪くないかも。

＞「ホモでないキャラをホモにする事」
ホモにすること自体が嫌だという人と
キャラのセクシャリティを改変することが嫌だという人に分かれそう。

＞まぁ実際ゲイもに腐女子アンチは多いらしいが。
＞でもそれってどういう心理なんだろうな。
男性向けポルノに嫌悪感を示す女も多いのと同じじゃない？
どっちも「当事者の現実を無視して勝手に作られたファンタジー」だから。

２ちゃんに限っていえば
同性愛の板に行って色々やらかす困った腐女子がいる点も関係してそうだね
昔この板に降臨してる自称ゲイの腐女子アンチを見たけど
何かむこうの板で色々あるらしくそりゃあ嫌ってたよ
一般的な話は百合嫌いのビアンの人に聞いたら少しはわかるかもだけど
ここにいる人で同性おｋの人はバイが多そうで、該当者はいないのかな？

あと質問に答えてくれた姐さんたちありがとう
実は自分がその「めったにいない」系のキャラにはまってて途方にくれてたから
他の人の意見も聞いてみたかったんだけど
やっぱそもそもそういうキャラ自体少ないよなー
自分的に攻めなので、相手が出現するまで待つ、で落ち着きそうです

百合嫌いのビアンに訊く必要なんて一切ない

仮に秋葉ヲタクが

「萌え漫画アンチって、萌え漫画だけを叩いてるふりをしながら
そのついでに男女愛も叩いてるようにしか見えないんだよな。」

とかホザてるのを聞いてどう思うか想像してみたら分かる。

いや、引用するなら
＞ まぁ実際ゲイもに腐女子アンチは多いらしいが。
＞ でもそれってどういう心理なんだろうな。
の部分では。
>>311が改変した部分は同性愛者異性愛者関係なく801アンチの話なわけだし。

うん、ここの話だと思う
＞ まぁ実際ゲイもに腐女子アンチは多いらしいが。
＞ でもそれってどういう心理なんだろうな。

ゲイが腐女子アンチなのはむしろ当然じゃないかと。

同性愛者にとっては、同性愛というのは自分たちにとって一生向き合わなきゃならない現実の問題でしょ。
それを娯楽ファンタジーとして消費されてたら、嫌なのは当たり前じゃないかな。
特に801の場合は、当事者じゃない女性が書いて読むものだし。

>>311が言ってるのは、腐女子が「801を否定するのは同性愛者差別よ」と言ってるのを聞いたら
当事者である同性愛者は不愉快だろう、という意味では？
801と現実の同性愛を混同するな、という。

なんとなく保守

>>307
熱烈腐女子アンチ（兼自演荒らし）は801女
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1237721573/75

私は元々雑食で、801合わなくなってきて、
でも目的あったから萌えスレには留まってレスしてたんだけど
それも嵐でできなくなったから結構前に801板出た
今は当分ネットにかまう余裕ないから言えるのはこれくらいかな

とあるキャラに萌えると、誰かとカプにしたくなる
単体萌えじゃつまらないからカプにしたくなる

自分でもこの心境がよく分からない
しかも、わざわざカプ相手を探すんじゃなくて
原作の関係性を見て萌えたんじゃないと
なんだか納得できない気持ちもある

自分はキャラＡに萌えるとそのキャラのいろんな面が見たくなるからカプにしちゃうかな
原作の関係性を見てキャラＢといるときのキャラＡが魅力的に見えたら、ＢＡとかになる
単体もいいけど、誰かに何らかの感情を向けてるのが良い

受けと攻めだったら、受けの方が好きって人が多いのかな
それとも、好きの種類が違う感じ？


自分は、まず萌えキャラがいると受けにしたくなる
初めはそのキャラが可愛くて仕方が無くて、そのキャラ贔屓（＝受け贔屓）なんだ
勿論攻めのことも好きだし、好きじゃなければカプにしないんだけどね
この時点では、受けの方が好き、もしくは好きの種類が違う感じ
でも「受けには、攻めがどんな風に見えてるんだろう？」と考え始めると
「攻めかっこいいな。色っぽいな。可愛いところあるな」と
攻めがすごく魅力的に思えて、それまで以上に好きになる
それでそのまま攻めへの萌えが過ぎると、
冒頭の「萌えキャラがいると受けにしたくなる」ターンが発動
受けへの「好き」と極めて近い「好き」になる
結果リバになったり、そこまでいかなくても攻め萌えっぽくなったり
受け攻めがわかりづらいカプになってしまう

319のキャラの愛し方が「受けにする」なんじゃないの

自分はキャラに萌える→キャラを自分なりに分析する　が萌えた時の行動パターンだな
そこから攻めか受けかその他かに分類するから、萌えや好き度の具合で受け攻めが決まったりはしない
恋愛セックス妄想したくないキャラとか、攻める（受ける）ところがみたくない萌えキャラも多いよ。

結果、CP全般受け付けなくなったり、ノンケや攻め固定のキャラは受けには出来くなったりする
全員好きキャラで、萌えてはいるんだけど

ああ、そういうことかも
自分は、ノーマル（だと直感した）キャラは一般萌えカテゴリ、
それ以外は一律に腐萌えカテゴリで、
その中で腐萌えゲージが振り切れるくらい好きなキャラを受けにする
攻めは、ゲージが振り切れてない状態なんだ
だから場合によっては、その後攻めのゲージが振り切れる（＝リバになる）こともある


自分が話題にしたかったのは
攻め萌えタイプの人と、受け萌えタイプの人っているよねってこと
「受けは自分にとって泣かせたい相手だけど、攻めには優しくしたい」とか
どっちがどうってことではなくて、
その辺の違いをみんなどう分析してるのかな、と思って

好きかどうかと受かどうかはまるきり無関係だな。
攻か受かは単に性格の解釈の問題だから、どっちが萌えって事はない。
極端な話路傍の石くらいに思ってないキャラでも、
「こいつは受」と思う事はある。

好きになったら受にするって人って正直困るよ…。
最初から逆リバだと分かってれば近づかないけど、初めは同カプだった人が
後から変わられると、付き合いとか色々きつい。

私はキャラ萌えって、カプ萌えを伴わないと
さほど強い萌えに至らない。
単体で「このキャラ萌えるなー」ってのもあるんだけど、萌えとしては何か冷静。
カプに萌えたときにこそ、キャラ萌えにも本格的に火がつく感じ。
キャラ単体萌えが弱いから、当然「萌えキャラをまず受けに」
みたいなカプの決まり方はしない。
組み合わせ萌えありきで、適宜攻め受けを決めるんだけど、
そこでも攻め受けの決定に各キャラへの萌えの度合いは殆ど関係ない。
キャラの性格とか、二人の関係性から決める。
勿論そこには私の「攻め受け」に対する好みとか主義が作用するんだけど、
その好みとキャラへの萌えは無関係、ということ。

で、カプ萌えすると攻め受け両方に萌える。
受けへの萌えがやや強いこともあれば、攻めへの萌えにやや偏ることもあるけど、
カプの片方には萌えないとか、ましてや嫌いとかは絶対にない。
リバや逆に萌える場合も「もう片方への愛が強くなったからリバ」ではない。
キャラへの萌えはカプ萌えと強く連動するけど、攻め受けとは無関係。

>>321
>>320が>>319と異なることをきっぱりわかりやすく書いているのに
>>321で「ああ、そういうことかも」と乗っかったのが正直不快
安易に同意するよりも、「萌えは千差万別」を理解することのほうが重要だと思う

>>324
違う
>>320の最初の一行で、自分の萌え方を指摘してくれてる
それに納得した上での「なるほど、自分はそういう愛し方かも」の意味だよ
前の自分のレスで上手く説明できなかったものが、>>320のおかげでまとまったから
それを書いただけ

他の人の萌え方にケチをつけたりしたつもりは全くない
>>322や>>323のような考え方・萌え方だってアリだよ、人それぞれだよ
だからこそ、それ以外の受け萌えタイプ・攻め萌えタイプの人の考えも知りたい、って言ってる
もしくは、>>322や>>323のような人は、攻め萌え・受け萌えタイプの人をどう分析してるのか、
どう思ってるのか、それを知りたいと思ってる
自分はこうだから〜っていうことだけじゃなくてさ
そういうつもりで書いたんだけど…
誤解を生むような文だったとしたら、申し訳ない
アンカばっかりで見にくくなったね、ごめん

自分の場合、
「受けか攻めか」「好きか好きじゃないか」「萌えるか萌えないか」
この３つは全く関係ないなぁ。
だいたいどのキャラも受けか攻めかのどちらかに分類されて
受けキャラ攻めキャラそれぞれの中に好きなキャラ、好きじゃないキャラ、
萌えるキャラ萌えないキャラがいる
受けキャラの場合は萌えキャラと好きキャラが被ることが多いけど
攻めキャラの場合は萌えキャラ＝好きキャラとは限らない
（自分にとって性格の悪い＝攻めとしての萌えポイントだから）
単体萌えだが基本けど原作の２人の関係にカプ萌えすることもある
カプ萌えしたいけど２人とも攻め（あるいは受け）で悔しい思いをすることもある

＞「受けか攻めか」「好きか好きじゃないか」「萌えるか萌えないか」
＞この３つは全く関係ないなぁ。
個人的に、とっても禿同。
攻め／受け
好き／嫌い／興味ない
この２つの軸は、何の因果関係もない。
基本的には受け好きではあるが、
個人的には「雑魚受け」（分類上は受けだけどどーでもいい）という分類も持ってるし。
この先はちょっと因果関係が発生して、
好き／嫌い→「萌え」の十分条件
興味ない→「萌え」が発生することはない
となる。個人的には。
「好き」と「萌え」は直結しない。好きでも萌えないものも多々ある。
そして「嫌い」でも、ある時点で唐突に萌えが来る場合がある。
「興味ない」は要するに興味ないものだから、一生萌えることはない。

素朴な疑問なんだけど、>>326みたいなタイプの人って、
絶対的な攻めと絶対的な受けの二者にキャラを分類するの？
攻め受けのグラデーション(食物連鎖みたいな奴)とかはなく、
明確に攻めと受けのみに二分割する感じ？

自分も、好き嫌いや萌えとは関係なく、このキャラは受けっぽいとか攻めっぽいとかあるけど、
攻め受けにも度合いがあったり、
実際にカプ単位で考えると流動的になったりするんだけど。
例えば、「Ａは攻めっぽく、Ｂはどっちでも行ける。だからカプはＡ×Ｂ」とか、
「ＣもＤも受けっぽいけど、Ｄがより受け度が高いのでＣ×Ｄ」とか、
「Ｆは攻めキャラだけど、Ｅにだけは受けっぽいのでＥ×Ｆ」とか。

グラデーションでなく二分割だから、「受け同士だからカプ不成立」なのかな、とちょっと気になった。

326ではないけど、二分割でなくても
AとBは共に攻めない（キャラの行動として想像出来ない・攻め姿が地雷等）
→攻め×受けやリバの形にはしようがない
っていう風にはなると思う。AとBが両方受けなのは、個人的にはまた別の話。

自分ならAとBが両方攻めさえしなければCP化してもいいんだけど、
801のCP＝受け攻め決める＝男同士でアナルセックスできる、みたいなイメージがあるから
やっぱり妄想だけに止まるかもしれない。AB、BA、ABAのどれにも分類したくないし、表記も見たくないと思うから。

>>328
326だけど、
＞グラデーションでなく二分割だから、「受け同士だからカプ不成立」
まさにこれ。

詳しくいえばグラデーションもあることはあるんだ。
まず攻めエリアと受けエリアに２分して
それぞれのエリアの中にグラデーションがある感じ。

攻めエリア　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　受けエリア
攻め度の高い攻め――攻め度の低い攻め　受け度の低い受け――受け度の高い受け

攻め度がもっとも低い攻めと受け度がもっとも低い受けが重なるようでいて重ならない。
僅差でも受けの方が右にくる。

攻めエリア受けエリアないでそれぞれ組み合わせろといわれたら理屈上は
攻め度の高い攻め×攻め度の低い攻め、受け度の低い受け×受け度の高い受けになるけど、
いくら攻め度が低くても攻めが受けてる姿は萎えるし
いくら受け度が低くても受けが攻めてる姿は萎えるから
自分的には攻め×攻め、受け×受けは程度に関係なく無理。

ゴメンとっくに過ぎた話になってしまったけど
書き残しておいた方が騙される人も減るかと思うので>>316詳細

私はかなり前にこの板の他スレで男全体への怒り的な言葉を書いたことがあって、
（腐女子アンチの腐男子の火にも油を注いでしまったようだったけど。）
そんなことをした理由は、腐も腐以外もある意味殺されてる女が
多すぎると感じたから。(これは詳しくは書かないけど)
あとこのスレの過去ログでそういう発言が封殺されてたから。

女向けの板の中のたった一つのスレですら素直に怒りを語ることも
できない状態で、この板や関連板では女貶し叩きや性暴力的な荒らしが酷かった。
これじゃ刃を内側(己)に向ける女が増えて当たり前だと。
また、腐女子は好奇で晒されつつかれたり否定言葉を浴びせ続けられ
ここまでねじれが根深くなってしまったのではないかと。

801や女性性を肯定していくことで少しでも止めたかったし、
下手に腐女子をつつくのもやめさせたかったけど、
低年齢も多いあちこちの板で女性性覚醒できなくなる子が増えるような
言葉ばかり撒き散らし続ける荒らしの属する801はもうダメだと思って、
黙って方向転換したら粘着されたという顛末。

自治スレ20の過去ログ>>536あたり見ればわかると思うけど
連投・なりすまし・自作自演など、尋常ではないほど
工作しまくるアンチだから今まで騙され踊らされた人も多いのでは。
正体知ってる人もいたのだろうけど、私は>>316のリンク先のメンタリティ
（801＝雄≠腐女子･BL）までイッちゃってる人間は思いつかなかったから、
801・同人関連の板で女貶しや荒らしをしてたのは男と思ってたんだよね。

男に殴られ呑みこまれた女がさらに女の子達殴り殺し続けてきたって
どれだけ悲しい連鎖かと。もう本当にこの人には関わりたくないし、
腐女子もあまり簡単に呑みこまれて自分自身(女)を責めないでほしい。

>>329、>>330
返答有り難う。
うまく言えないけど、「攻めキャラ」と「受けキャラ」に二分割、と言うより、
「not受けキャラ」と「not攻めキャラ」がいる、という面があるのかな、と思った。
そして「not受けキャラ」には攻め度、
「not攻めキャラ」には受け度のグラデーションがある感じだろうか。
でもどんなに攻め度にグラデーションがあろうと、
「not受けキャラ」には「絶対受けない」という前提があるから
攻め同士ではカプは不成立、という。

自分は、凄く攻め度が高いキャラとか凄く受け度が高いキャラはいても、
「受けが不可能なキャラ」とか「攻めが不可能なキャラ」とかは原則いない上に、
攻め度と受け度が同じくらい高い「リバキャラ」ってカテゴリがあったりして、
実際にカプにする時にはそれらが流動的に作用し合うもんだから、
（攻め度の凄く高いキャラは実際のカプでも攻めである可能性が高いけど、絶対じゃない）
全然違う視点で参考になった。

自分は受として萌えてるキャラが攻にされるのが本当に嫌で
それに対する
「男なら攻められる筈」「○攻がありえないなんてありえない」
という反論が凄ーく苦手なんだけど
正直単なる好き嫌いというよりは、人生観が関わってるような…
男なら必ずこうあるべき、っていうのが苦手
それは女である自分自身が、女だからこうだって
決めつけられるのが嫌なのが原因なんだろうな
それを自分自身の女性性の否定と言われれば、確かにそうかもなー…

男なら攻められるっていうのはあくまで肉体だけの話で
人間には理性ってものがあるじゃないか、と思う
だから肉体的には攻められても、
自分の意思で攻には回らない男がいてもいいじゃないと思うんだよ
自分の意思で常に受に回るだろうと解釈してるキャラ
現実にはそんな男性はいないのかもしれないけど
創作物のキャラクターにくらい希望を託したいっていうか
男なら攻められるだろうっていうのが嫌なのと同じく
男女なら必ず恋愛になるだろうっていう決めつけも嫌い
(個々の男女恋愛が嫌いな訳じゃなくて)
男が必ずしも抱く側にならなくてもいいし
女が必ずしも抱かれる側にならなくてもいい
そういうのが理想だ

自分は逆カプが非常に不快である、ということの言い訳として
＞男なら必ずこうあるべき、っていうのが苦手
などと言って、まるで逆カプの人を悪者みたいにするような言い方は
ちょっと違うんじゃないのか？

>>334
なんか、複数の問題をごっちゃに考えちゃってる気がする。
自分も「男だから」「女だから」みたいな押しつけはするのもされるのも嫌いだけどさ。
んで、334にとってそれが801観の根底にある、ってのも良いと思うんだけど。

でも、334にとってはあるキャラクターは、
＞自分の意思で攻には回らない男がいてもいいじゃないと思うんだよ
＞自分の意思で常に受に回るだろうと解釈してるキャラ
であって、だから絶対に受けキャラなんだろうけど、
同じキャラを、全く違う風に解釈する人だっている訳でしょう。
別にその人達は「男だから」みたいなのをそのキャラに押しつけてるとかではなく、
純粋にそのキャラを「攻め」として解釈してると思うんだよ。

どんなキャラクターも、ペニスとアナルがあって、
どんなキャラクターにも強さと弱さ、積極性と消極性など色んな側面が備わってる訳で、
そうである以上「誰にとっても」攻めになりえないキャラってのは居ないと思う。
攻めとか受けとか、（BL作品でなけりゃ）原作のキャラが「そう」だと決まってる訳じゃないし、
「男に入れたがるか」「入れられたがるか」とか、腐女子がそのキャラの他の属性から、
勝手に推測するものでしかない訳だし。
誰かが334に「○攻がありえないなんてありえない」「あなたも○攻めを認めるべき」
とか押しつけてきたとしたら、それはもう間違いなく相手が悪いけど、
334が誰かに対して「○攻めはありえない」と言ったとき、
反論されるのは仕方ないんじゃないかな。
相手も自分の人生観やジェンダー観をかけて「○は攻めだ」と思ってる場合だってある。

>>335の中では苦手っていうだけで悪者扱いなんか。そんなことで悪者扱いって言ってたら
ちょっと前に（主観的に）男女カプに見えるカプは嫌だとかいうレスもあったけど、
そういうのもNGになると思うんだが

>>337
>>334は「私は、男なら必ずこうあるべき、っていうのが苦手。
○を攻めにしたがる人は、男なら必ずこうあるべき、って思いこんでる人」
と主張してるように見えるよ。

「男なら攻められる筈」→チンコがあるなら、○を攻めと解釈する人もいるだろう。
「○攻がありえないなんてありえない」→まさにその通り。ありえないなんてありえない。
そう反論されるのが苦手なのは結構だが、自分の正当性を主張するために
「自分の意見＝○受けを否定する人は悪い人」になっちゃってるから
支離滅裂なことになる。

>>334を読んで
「○○はウンコしないよ」のコピペを思い出してしまった

>>334のレスが

自分にとって受けとは、自由意志で「受けであること」を選んでいる存在
よって受けは絶対に攻めにはならない
それに対して他人から「受けも男なら攻めれるはずだ」と反論されても、どうしようもない
寧ろ「受けも男だから攻めれる」っていう考えも、ある種の決め付けに思える

っていうだけのレスだったなら良かったんだろうけどね

>>334
あなたが「このキャラは攻はありえない」と思うキャラでも、
万人にとってそうではない。
334が、○というキャラを「自分の意思で常に受に回るだろうと解釈」するのは自由だが、
他人もそうであるのが正しい、と思ってはいけない。
そのキャラを、何らかの理由で「受はありえない」と解釈する人もいる。
攻受概念自体を固定したり重視したりしない人もいる。
だから、そういう意味において「攻なんてありえないなんてありえない」は正しい。
あなたの受は誰かの攻だから。
逆に、334が攻だと解釈してるキャラを、「攻はありえない」と考える人も必ずいるはず。
他の誰かが、334と同じように「男ならみんな攻が出来るはず、なんておかしい」
と考えて、結果334とは全然違うキャラを受と解釈し、
334とっての受キャラは攻と解釈することだってあるはずだ。

そういった解釈の違いと、男性性の決めつけ云々はまた別の問題。
「男が必ずしも抱く側にならなくてもいい」と
「この男は絶対に抱く側に回らない」は全然次元の違う話だ。
同じ次元で考えるから論が混乱する。

というか>>334は、男性性に固執しない代わりに「性別:受け」という性に固執しているように思える

「男が必ずしも抱く側にならなくてもいい」や「男だからこう、と決めつけなくてもいい」というのなら
リバでもいいじゃん、という理屈になるような気がするのだけど

こっからは>>334にちょっとした疑問。
334にとって受は、「自分の意思で常に受に回る」タイプの一種類しかしないの？
もしそうだとしたら、別にそれ自体は好みの問題だし良いと思うんだけど、
「男女」の概念は流動的に捉えてる割に、
「攻受」の概念はある意味すごく固定的な気がするんだが。
単に「男が必ずしも抱く側にならなくてもいい」だけなら、
リバとかの選択肢もあるんじゃないのか。

勿論、334にとって、Aというキャラが「自分の意思で常に受に回る」タイプなら、
A関連のカップリングはA受の攻受固定しかなくて当然だと思うが、
そうでないタイプの受キャラは、別に攻をやっても良いことにならない？
しかし、「自分は受として萌えてるキャラが攻にされるのが本当に嫌で」
という記述を見るに、334にとって「受」とは、
「自分の意思で常に受に回る」タイプしか存在しなくて、
「自分の意志で受に回ることが多いが、違う時もある」みたいなキャラは存在しないの？

>>342
すまん、だらだら打ってたらまるかぶりした。
あと、名前キャッシュ消し忘れてた。
このスレの328もすまんかった。

＞というか>>334は、男性性に固執しない代わりに「性別:受け」という性に固執しているように思える
あー、>>334に対する違和感は、そのへんにあるような。
＞男なら必ずこうあるべき、っていうのが苦手
とか言ってる割に、性役割そのものに対して、非常に不自由な人である印象があった。
ていうか、単に強烈な固定の人が、理論武装しようとして破綻してるだけとも取れるが。

性別:受に対する固執はあるよ
というか、広い世の中には性別受がいたっていいじゃないと思ってる
勿論リバも、流され受もいていい
多様な中で、受にしかならないキャラがいてもいいと思うんだよ
どんなキャラでも男なら必ず攻である可能性があるって考えが嫌なんだ
とにかく、男なら女ならこうあるべき、
しかもその基準が性欲にしかないって考えが嫌い
原作のキャラは人間じゃなかったり(文字通りうんこしないキャラもいるよ)
人間が空を飛んだり手から光線出したり
物理法則に反してたりする事もあるのに
どうして性交に関する部分だけ現実はこうなんだから必ずこう、
って語るのか不思議

>>346
オリジナルで絶対攻めないキャラを作っても、
おいしいシーンが現れれば「いつ攻めるんですか」というのが腐女子の世界だよ。そういう他人の価値観自体はどうしようもない

性的に自由でありたいと考えることと、強固な固定は矛盾するものだ。
矛盾しているからダメだと言ってんじゃないよ。そういう矛盾は多くの801者が抱えているものだし。
>>334がダメなのは、矛盾を抱えている自分を認められず、「私は絶対正義。私に反論する人は悪」というところを論の出発点にしてるから。
だから支離滅裂になる。
「受けが必ずしも抱かれる側にならなくてもいい」、「受けだからこう、と決めつけなくてもいい」のではないの？
と問いたい。

>>346
いや、現実がこうだから必ずこう、とか言ってるんじゃないし。
男なら女ならこうあるべき、とか関係ない。
あるキャラを性別：受だと解釈するのは個人の自由だけど、
そのキャラをそう解釈しない人も居る以上、
「○が攻めなんてありえない」は反論されても仕方ないって話だよ。
お前さんの中で○が性別：受だからって、誰もがそう思う訳ないじゃん。
個人が勝手に「○は絶対受けだ！」とか思ってることにまで文句付ける気はないけど、
「ありえない」とか否定されたら、○攻め派はカチンとくるに決まってるじゃん。
それとも、お前さんが受けだと思ったキャラはみんなも受けだと解釈しないといけないの？

>>346
あなたは理想はともかく、現実は「性的に不自由な強固な固定」であって、
そのことを自分で認めないと、このスレにいる意味ないと思うよ。
このスレは、理論武装して逆カプを叩き潰しましょう、という主旨のスレではない。

いいこといってる人はたくさんいるけど、>>349が1番わかりやーすくいってると思う

>334＝>346？
反論くらいまくってるけど、何人か指摘してる様に、書き方が悪かったんだと思うよ
要は334は攻受固定に萌えるのに
その嗜好に対して「受だって男なんだから攻めたいはず」「受固定なんておかしい」と直接言われたか
直接的でないけど、そういう意見表明をしてる人がいて自分が否定されてる様に感じたんだよね？
でそれに対して、愚痴めいた反論したかったんじゃないかと

基本的に334はありもしない敵と戦ってるんだと思うよ
受けだって攻めたいはずって主張は334の言う通り、801においては何の正当性もない
そう主張する人は334が受固定に萌える様に、ただの嗜好でキャラが受固定でないのに萌えるだけだよ
ほとんどの人はその嗜好に何の優劣もないことわかってるよ

その上で334が「別に攻めたがらない男がいたっていい」
「男だから攻めたいはずなんてジェンダー縛りは嫌い」って思ってそういうのに萌えるように
「男だったら攻めたい気があるはず」「女じゃない801なんだから攻めたがるような男らしさがあってほしい」
という風な考えを元に萌える人がいるだけだよ。攻めたがる＝男らしさが正しいのかはともかくね

受固定にしろ非固定にしろ元々そういうのに萌えて、後付けで理由つけてるのかもしれないし
それぞれ通って来た道で、そういう思考ができて、そういう萌えになってるのかもしれない
個人的には非固定の人の言い方に納得いかないものを感じるんなら、萌えに上下ないのに後付け理由乙って思って
スルーするといいと思う。人は人で己の萌えた道を進めばいいと思うよ

連レス&長文ごめん

>348
どっちかと言うと>334は私は正義って思ってるっていうより、私は迫害されていると思ってる感じする
自分は間違ってると言われるが、自分も認められてもいいはずだってってとこを出発点にしてる感じをうける
書いてから思ったけど、多分334にとってはジェンダーによる理由付けされるのって、
単に固定がどうのの嗜好だけの問題じゃなくて、人生の中でどうにも許せないくらい嫌なことなんじゃないかな
801が好きなのもその志向から来てるのかもしれない。そういう人いるし
だから人によってはﾊｲﾊｲ自分の萎えは他人の萌えですねーで流せることが、気になって仕方ないのかも

広い世の中には性別受いて全然いいよ。ってかいるよ当然
そして広い世の中には「どんなキャラでも必ず攻である可能性がある」って萌え方する人いていいよ
さらにそれが許せない人もいていい。でもそれを許せない言い出すと、許せないのが許せないの無限ループ入る
万人にとって性別受であるキャラはいないし、万人にとって受が攻めたい気持ちを持つのは当然って訳でもない

あとはまあ言葉上の問題だけど「受は受ける方」は間違ってないと思う。
男を抱く受って基本的な意味としておかしいw
「受は常に受でなくともいい」が妥当だと思う

801論争にジェンダー論持ち込むとややこしくなるよね
「こういう男がいてもいい」というのと、
「そのキャラはこういう男なんだ」（自分にはそう見える）というのは
全然別の話だから

あと男だから攻められるはず、って、801じゃなくて
受けが女を抱いてもいいのか、みたいな
男女カプの論争が入ってる気がする

>>346=>>344？
346は性別:受け否定と、受け否定（受け攻め逆主張）をごっちゃにしてる気がする

346にとっては攻める可能性0のキャラも、別の人にはそうじゃない
あなたにとっては性別:受けの○でも
男である以上、誰かにとっては攻になりえる
そういう意味で、「男なら必ず攻である可能性がある」
これは「性別:受」自体を否定してるわけじゃない
「○＝受け」という考えが絶対的ではない、と主張してるだけ


>>352の言うように、もし334=346が
「受だって男なんだから攻めたいはず」「受固定なんておかしい」といった類の主張への反論なら、
やっぱり文章の書き方にちょっと問題があったと思う
反論するにしても、人は人・千差万別っていうフラットな気持ちのないレスは
内容に関係なく嫌われる

流れをもっかいじっくり読み直してみたんだけどさ。
346は自分に向けられてる反論の主旨を勘違いしてるんじゃないかな。
346にとって、あるキャラが性別：受なのは、批判されるべきことではないし、
このスレでも批判してる人はいない。
でも色んな価値観の人がいる場所で、
「○攻めはありえない」とか言っちゃうと、反論に合うのは仕方ない。
○攻め派の人たちの嗜好や主義を全否定してる発言だからね。
「○攻めなんてありえないなんてありえない」って批判は、
346の主義やキャラ解釈に対してではなく、346の他者の嗜好への不寛容に対して向けられてる。
少なくとも、このスレで346に対して向けられてる批判は、そういう批判の筈。

>>352
レス読む限りでは、334＝346の主張は、
「受だって男なんだから攻めたいはず」「受固定なんておかしい」
と言う主張に対する反論にはとても読めないんだよね。
>>354や>>355の言うように、
「性別:受け否定と、受け否定（受け攻め逆主張）をごっちゃ」にして、
自分にとって性別：受なキャラが攻め扱いされる＝そのキャラは
攻めに回れるようなキャラじゃないのに、「男だから攻めも出来る」という決めつけだ！
みたいな極論してるとしか受け取れない。
だからこそ、自分も含めてこれだけの反論レスが付いてる訳で。

連投ごめんなさい。
>>346へ
もし>>352の言うように、>>334=346の主張の意図が
「受だって男なんだから攻めたいはず」への反論なんだと仮定して。

・「男なら攻められる筈」「○攻めがありえないなんてありえない」
・「受だって男なんだから攻めたい筈」「どんなキャラであれ受固定なんておかしい」

これら二つは全然違う主張なのに、お前さんのレスは
ごっちゃにして反論してるもんだから、何だか意味不明なことになってるよ。
後者にのみ対する反論としてなら、
＞とにかく、男なら女ならこうあるべき、
＞しかもその基準が性欲にしかないって考えが嫌い
とか
＞どうして性交に関する部分だけ現実はこうなんだから必ずこう、
＞って語るのか不思議
とかもある程度理解出来るんだけど、どうよ？

○を攻めにするか受けにするかという話と、
＞とにかく、男なら女ならこうあるべき、
＞しかもその基準が性欲にしかないって考えが嫌い
＞どうして性交に関する部分だけ現実はこうなんだから必ずこう、
＞って語るのか不思議
だの、何の因果関係もないじゃん。
>>334=346にとって○が受けということは、その相手役である攻めもいるんでしょ？
その攻め△が誰かの受けかも知れないということに、なんで想像力が及ばないんだか。

腐女子がジェンダーへの違和感とＢＬを結びつけて
自己分析することはよくあるが、
ジェンダーに関してかなり保守的なのは、実は腐女子自身なのでは？

エロのない801でも、「どっちが攻でどっちが受か」を決めてる場合が多いし。
つまりセックス描写がないストーリーの中でも、
「セックスにおける役割（どちらが男役でどちらが女役か）」が重要。

カップリングの好みも、二次のジャンルサーチとか見ると
リバより固定の人のほうが圧倒的に多い。
総受けにしても、「万人に対して女役」ということだし。

あと受には「処女」が多い。それを喜ぶ攻とか。
夫婦設定とか。で、この受と攻の夫婦に子供がいる場合、
必ずといっていいほど「受＝専業主婦」なの。共働きっていうのはかなり少ない。
要するに男女恋愛（の典型をなぞってるケースが多い。

実際、801は実際のゲイの実態とはかけ離れていて、
「男から見ればハーレクインや少女漫画と変わらない」という感想はよく聞く。

仮に腐女子がジェンダーに対して違和感を持っているとしても、
801はその違和感に対してなんか後ろ向きというか。
もちろんリバ801が好きな人もたくさんいるけど、割合は少ない。

ジェンダーと801って難しいよなあ。
人によって結び付け方も違うし。

私にとって、自身のジェンダー観と801観は、
どっか根本的な部分では繋がってる感覚はあるんだけど、
自分でもよく分かってないというか…
複雑で、無意識の部分が大きくて、理論的に説明出来ない。
それこそ子どもの頃から、10年以上も
「なぜ自分は801が好きなのか」って自問し続けてるけど、
「これだ！」って答えが出た試しがない。
だから、「自分はこういうジェンダー論で、だからこういう801観です」って
明確に説明出来る人がちょっとだけ羨ましい。
ずっと説明出来ないものが自分の中にあって気持ち悪いというかもどかしいから。
なんで自分は逆リバOKなのかとか、なんでそのくせ本命の攻め受けがあるのかとか、
ジェンダーの面から説明すんの難し過ぎるw
個々のカップリング単位ではそれなりに理由が有ったりするのに。

まあ、そんなもどかしさとは関係なく萌えは来るんだけどね。

>>359
個人的には、
恋愛性愛に対して自由でありたいという理想と、
現実にはリビドーレベルで出てきてしまう、しょーもない保守的極まる性妄想、
その間をパテのように埋めるのが、８０１だと思っている。
恋愛性愛の自由を実践レベルで生きられる人には８０１は不要だろうし、
保守的な男女観を理想に掲げて何の疑問も持たない人にも、８０１は必要ないだろう。

自分は男らしさ女らしさを押し付けられてけっこう平気だし（程度にもよるけど）
他人にもそうであって欲しいと少し思う。
女の子ががに股で自転車乗っちゃいかんとか、男なら奢れ！とか思うだけで
実際ああしろこうしろとは口に出して言わないけど。
夢はお嫁さんだしｗ
そういう自分は「男なら攻めよう！」と思って801読んでるな。
実際攻めなくても、攻めたがってて欲しいんだ。
だから最初のセックスで一方は攻めて当然、もう一方は受けて当然って態度だとなんか萎える。
「それでいいのか受け！」って気になって仕方ない。

男なら攻めたくて当然かどうかは知らないってか攻める気のない男がいてもいいけど
攻めたがらない男には男としての魅力を感じないんだよね。

女も好きな男キャラの場合、女やニューハーフ相手なら、大体の場合は攻めてほしいけど
男が相手なら、尻に突っ込みたいとか、突っ込まれたいとかあまり思ってほしくない
だから８０１は好きでも、受け攻めリバ観念自体は嫌いなことが多い。

801の根底にあるのは飽くまでも「男女」。
よく見かける明らかな例は↓

　・受けの女装（セーラー服、バニーガール、女性下着）に攻めがﾊｱﾊｱ
　・夫婦設定（受けも男なのに呼称は必ず「嫁」「妻」「奥さん」）
　・あろうことか受けが出産

これは腐女子自身が女で、性愛の対象が男だから。
ホモ妄想といっても、結局は自分の快楽のためのものなので
「男男」に「男女」を模倣させるだけにしかならない。

これを前提として考えると、下の801の「お約束」も納得が行く。

　・「総受け」の数は腐るほどだが、「総攻め」の数は極少
　・受けは攻めの「女の影」に嫉妬する
　　　攻めが別のカワイイ男にアプローチされてた！
　　　もし攻めが僕に飽きて別の受けに乗り換えたらどうしよう…。
　　　とかいうのは稀。受けのライバルはいつも「女」
　・受けの女体化

男女カプに対して生理的嫌悪を覚える（「夢厨」「ノマ厨」）
腐女子も多いが、正直言って同族嫌悪だと思う。
どちらも根本は同じだから、鏡を見ているようで耐えられないんだろう。

>>364
うーん、申し訳ないが、「過去ログ読み直してみれば？」とかしか言いようがない。
このスレで、そんな表層的なことを今更、鬼の首獲ったように言われても。

話は変わるけど、固定の人が逆転がダメな理由として
「受たんが攻めるなんて！！（ありえない・見たくない）」
っていう人、かなり多い気がするんだけど、私は大概が逆で
「攻が受ける姿がイヤ」だからなんだよね
二次で受になると、乙女になって頬染めたりモジモジしたり
することが多いけど、そんなマイ攻なんて
心底見たくないから逆がイヤ
そういう「受補正」がかかってなければたぶん逆も読めると
思うけど、残念ながら受補正がまったくかかっていない
二次を見たことがないのでやっぱり固定

ちなみに私は、カプに関しては固定寄りの中間層

>>365
そんな誤魔化され方されても。どこがどう表層的？

受けが処女だったり専業主婦の若奥様だったり出産して子供産んだり
そういうことをどう説明するの？あなたは。

>>367
そういう人達は、受けに女の役割させるの好きなんだろうねえ。
それは否定はしない。
しかし、注意書きが必要なレベルの特殊嗜好であって、
それが801の主流というわけじゃないから、普遍的であるかのごとく語るのは
どうかなと思うよ。

>>368
特殊嗜好ってw

「受けがアナル処女です注意！」
とかわざわざ書いてる801なんて見たことない

腐るほど繰り返し繰り返し量産されつくされてるじゃん。
団地妻設定なんて、お題が配布されてるほど「お約束」だしな。

つーか受けがアナルバージンじゃない801のほうが少数派だろ。
受けが専業主婦じゃない夫婦設定のほうが珍しいし。

だいたい「男同士」であることが重要なんだったら
子供だって養子とかいくらでも方法あるのに、そういう801のほうが少ない。
男が妊娠して出産するというトンデモ設定のほうが主流

>>369
ほとんど同意するけど、妊娠出産って主流か…？

369=367？
「受けが処女だったり」と
「専業主婦の若奥様だったり出産して子供産んだり」
が何故同列になるの？
前者はよく見かけるけど後者は特殊設定じゃないの？
それにノンケ同士のカップルだったら受けがアナルバージン、
攻めが男を抱くのが初めてになるのは当たり前じゃない

受けが処女か非処女かは、別に特殊嗜好でも何でもないと思う。
自分はどっちのパターンも見掛けるぞ。

・受けが童貞かつバージン
・受けが非童貞バージン
・受けが非童貞かつ非バージン

どれも結構よく見掛けるけど、どの設定の割合がどの程度多いかは、
カップリングによってもある程度違うしなあ。
私は、受けが童貞で非バージンってのは見たこと無いけど、世間にはありそうだ。
私の見た範囲では、「攻め受け共に男は初めて」ってパターンが一番多い気がする。
その場合、まあ当然受けはバージンな訳だけど、焦点は処女性よりむしろ、
「男はお互いだけ」という性別の壁を乗り越えた特別感にあると思う。
つーかまあ二次の場合、原作ではノンケのキャラを
カプに組み込むことが圧倒的に多い訳だから、
受けをバージン設定にするのは>>371のいう通り不自然でも何でもないと思うが。
攻め受けの片方に男性経験がある場合は、
受けの方が経験者ってパターンをむしろよく見掛けるし、
正直、>>369はかなり狭い世界で801全体を断定し過ぎじゃないか？

あと、妊娠は特殊だと思うよ。カプやジャンルにもよるだろうけど。
私は原作が何でもアリの世界観で
男が妊娠することも不可能じゃなさそうなジャンルに何回かはまったが、
それでもそういう801は多く見積もって１割程度だ。
原作の適当な子どもキャラ見繕って疑似家族な話も同程度には存在する感じだった。

>>372　同意。

自カプA×Bには、二人に関わりの深い子どもキャラCを
二人の子どもに見立てた疑似家族設定が一定数存在する。
その場合、受けBが「嫁」「母親」、攻めAが「旦那」「父親」として描かれる訳だけど、
これを、Aが受けだから母親なんだ、と簡単に言い切るのはどうだろう。
受けは、原作で「面倒見が良い」「料理上手」「子どもの扱いが上手い」などの描写が見られる。
受け（女役）だから、ではなく「そういうキャラだから」母親扱いされてるような気もする。
実際、逆カプB×Aの疑似家族もので、
Bが攻めなのに母親、Aは受けなのに父親として描かれてるのを結構見た。

以上のような状況を、自分は複数のジャンルで経験したことがある。
この場合でも、腐女子が典型的「母親」イメージ（生物学でなく、社会的な「母親」）に
束縛されてることには違いないけど、
それと攻め受けが必ずしも連動してる訳ではないと思う。
また、攻めが父親（or旦那）で受けが母親（or嫁）だけど、
働いてるのは受けで家事してるのは攻め、って設定が主流なカプも見たことある。
ちなみに、上に挙げたカプは全て、特にマイナーなカプではなかった。

まあ、擬人家族とかでなくガチ妊娠の作品では、
身籠もる（生物学的「母親」）のは大抵受けだけどね。
しかし、ガチ妊娠は皆の言う通り比較的特殊だと思うし…。

商業等のオリジナルBLでも、受けが妊娠するトンデモ設定もあるけど、
攻め受けどちらかが女性（別れた妻、死んだ妻）との間に授かった子、
あるいは近所か親戚か知り合いの子を預かって、二人で育てるってのもある訳で。

>>364や>>369の言うことは正しい部分もあると思うけど、
簡単に全体化は出来ないよ。

擬人家族ってなんだ…
疑似家族ですスマン

>>372
ジャンルとキャラによるだろうね
前ジャンルでは攻が非処女設定めちゃめちゃ多かったけど
現ジャンルでは殆ど見ない。

それから疑似家族設定好きだけど、
少なくとも自分はやっぱり受に女役割を当てはめてるような部分はあるな…
マイ受は料理下手で見た目も口も悪く粗暴なキャラだけど、
子供好きで愛情が重く口うるさい過保護な性格だから
自分としてはそこに母性を感じてしまう
マイ攻はあっさりして放任主義っぽく、背中を見て育てって感じの性格だから
そっちは父性のイメージ
(外見は攻の方が美形)
勿論現実の母親や父親のあり方とは必ずしも直結しないんだろうけど
自分の中にはそういうイメージがあるんだよなー…
受を女っぽく見ているからと言って既存の女キャラが嫌いな訳ではなく、
男女カプも百合も好きだけどね

>375
そういう人もいるよね。
>364のような人もいるし、そこまではいかなくても
多かれ少なかれ男女が根底にある人がいるのは同意できるんだけど
>364が不思議なのは、何でそれを断罪するように書くかだ。

自分は自分の801萌えの根底に男女はほぼなく
「男同士ｷｬｯｷｬｯしてるのが見たい」
「友愛や忠誠と言う事もできるがその一言で収まらない奇妙な強い感情を見たい」が根底だが
男女が反映されてるような801だって別にいいと思うよ。
あと正直根底に男女があるように見える人でも、男女模倣を意識してるってより
続いてきた801テンプレでその枠内で萌えてるって人も多いと思う。
テンプレになってるから同じことと考えることもできるかもしれないけど
なんかちょっと違うんだよね。
BLというジャンルのお約束として楽しむ人と受けに女の役割ふるのが好きな人は
同じに見えても、前者に後者でしょって言っても多分的外れになると思う。
クリスマス祝うからキリスト教徒や西洋ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽと言う感じに違う。

＞原作で「面倒見が良い」「料理上手」「子どもの扱いが上手い」などの描写が見られる。　
＞受け（女役）だから、ではなく「そういうキャラだから」母親扱い

つまり女っぽい要素があるから、女役（母親）にするってことでしょ。
それこそジェンダーひきずりまくりじゃん。
つーか受けも攻めもどっちも父親、というのが自然なんじゃないのか。

攻めだけど母親、受けだけど父親なんて設定、
15年近く腐女子やってるが私は見たことない。
攻めが専業主婦、なんていうのも「見たことがある」程度でかなりの少数派でしょ。
「そういうのも（中には）ある」だったら、そりゃいくらでも言える。

＞「男同士ｷｬｯｷｬｯしてるのが見たい」
＞「友愛や忠誠と言う事もできるがその一言で収まらない奇妙な強い感情を見たい」

ならなぜ女役の男に女らしい女装をさせて興奮するのかということだ。
なぜ、ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801が多いのか。
（って言っても801にどっぷりの人は「全然違う」って否定するけどな）

「男同士ｷｬｯｷｬしてるのを見る」のはきっかけにしかすぎず、
そこから噴き出す恋愛妄想は、「男同士」に見せかけた別もの。
「友愛や忠誠と言う事もできるがその一言で収まらない奇妙な強い感情を見たい」
それってつまり、結局は「恋愛にしたい」ってことでしょ。
で、どんな恋愛かというと、女のジェンダーを受けがリピートしてるだけ。

要は恋愛脳なんだよ。なんでもかんでも恋愛に変換する。
根本はスイーツ（笑）と同じだし、スイーツ（笑）よりも貪欲。
そしてリアルなゲイとはかけ離れた、男女恋愛の模倣しかできない。

>>377はそういう萌え方するってこと？
なんか>377の中では結論出てるみたいだね。だったらそれでいいんじゃない？
>377が聞く耳もたないように
こっちも>377の見方は自分の見方とは違うとしか思わないよ。

とりあえず「友愛や忠誠と〜」を結局は「恋愛にしたい」ってことと受け取るなら
恋愛脳なのは誰よりも>377なんじゃない？
自分は男女に関しては最終的に恋愛になると思っちゃう方だから
それと違う萌え方の男男との差が自分の中にきっちりあるよ
これはこれでジェンダー観引きずってるから明確。

ちなみに自分も攻め母親受け父親な設定見た事ある
そのカプだと割とデフォで、カプ内ではむしろそっちの方が多いみたいだったよ。
いくらでも言えることだけど、いくらでもある例外を>377はどう組み込んでるの？

>>377
＞つーか受けも攻めもどっちも父親、というのが自然なんじゃないのか。
そーゆーのもあるよ。受けが母親役が一番多いと思うけど、
どっちも父親なのも、攻めが母親なのも、
自分は14年間の腐女子人生でけっこう見てきた。
377が何年腐女子をやってようが、801を全部見た訳じゃないでしょうに。
＞「そういうのも（中には）ある」だったら、そりゃいくらでも言える。
って言うけどさ、多種多様な嗜好の集合体が801なんだし、
結婚だの受けが母親だのだって、比較的数が多いだけで、
そういう多様性の一種でしかないと思うが。
どうして、それを簡単に全体のことであるかのように語るの？
更に、どうしてそれを悪いことのように言うの？
＞つまり女っぽい要素があるから、女役（母親）にするってことでしょ。
＞それこそジェンダーひきずりまくりじゃん。
とか、ジェンダー引き摺ってたらいけないの？
全くジェンダーに囚われずに生きられる人なんて珍しいのに。
ていうか、受け（女役）＝母親（女親）だから男女恋愛の模倣だ！って意見に、
いや攻めが母親な事例も多いよって言ったのに、
そんな反論されても困るんだが。

長文連投すみません。上の続き

「家事や育児が得意そうだから（家庭内での役割が）母親役」を批判するのはどうして？
「育児や家事は女がやるもの」という固定観念に根ざした「母親」像を
無批判に受け入れていれてステロタイプを再生産してる部分は問題あると思うけど、
実際問題として、その「母親」役を801では男にやらせる訳だよね。
つまりここで、役割としての「母親」が性別としての「女性」と切断されてる。
その上、恋愛における女役（受け）とさえ切断される場合も結構ある。
自分は、「攻めは受けのお母さん！」っていう風潮が主流のカプも知ってるよ。
もうこうなると、家庭内の役割としての「母親」が、
「女」から独立した概念になってる気さえする。
だから、801における「母親役」の問題と、801の恋愛における男女模倣の問題を、
いっしょくたに語ることには同意しかねる。
801とジェンダーの問題を、一部だけを見て「こうだからこう！」と言っちゃうのは難しいと思う。

801はリアルなゲイとは無関係だし、男女の模倣が多いことも間違いないし、
恋愛脳であることも個人的には否定しないけど、
じゃあ何故、敢えて男同士の関係を恋愛に変換するのか、
その必然性は人によって違うし、そこから色んな現象が見えてくることもあるし、
それが面白いのに、一面的に断じちゃったら考察も議論も意味無いじゃん。

>>377
>「男同士ｷｬｯｷｬしてるのを見る」のはきっかけにしかすぎず、
>そこから噴き出す恋愛妄想は、「男同士」に見せかけた別もの。

だから「リアルゲイ」の「リアル」を忌避して「801はファンタジー」として「リアル」とは別のものとわざわざ強調するんだろうな。

>ならなぜ女役の男に女らしい女装をさせて興奮するのかということだ。
>なぜ、ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801が多いのか。

私にとってやおいは男を女にする(性的な意味で) ことなので、それが目的だからと答える
ぶっちゃけ性同一性障害を疑われるほど中身が男なので社会の中で女性としての振る舞いを
求められるのがものすごく苦痛(だからといって男性として扱えとは主張してない、性転換する
覚悟もなしにそれを主張するのは痛いし、もうただただ女性であることを求めてほしくないだけ)

どんなにチンコついただけの中身女だろうがチンコついてるだけで社会からは男として
扱われる、私がどれだけ中身が男でも社会からは女として扱われてきたことで身にしみて
わかってる。だからどんなに中身が女な受け(または攻め)でもチンコついてれば私の中で男男の
やおいの規範からは外れていない

さらに私は恋人に対して突っ込まれるほうではなく突っ込むほうになりたい、つまり男女の性役割
で言えば男性側の欲求を持っているので好きキャラは必ず受になる。つまり自身の欲望を現実
ではありえない方法で実現する、好みの対象に女性の役を割り振り自分は男性側の視点から
性的に支配または搾取するという構図になる。なので私にとってリバまたは逆カプは求めるもので
はない

まとめると私はやおいを社会から女性であることを求められるストレスの解消法として男に女役を
やらせ、かつ性的に消費する装置として利用していると言える

補足するとジェンダーを性別によって強制されることのみを忌避しているのでカプの間でジェンダー的な
役割分担があることは問題にしていない、人が二人いてコミュニケーションをとる間に自然と役割が
決まることはよくあることだと思うから。リバの人はその分担が基本なくてそのつど割り振っている
のかなと考えている。自分にとって受けとは性役割で突っ込まれるほうという定義のみのため、どちらの
ジェンダーが割り振られているか、中身が男か女かは別問題になる。先の話とは矛盾するように見える
けど中身が女な男に「も」萌えるという話で、好みのキャラを受けにできれば自分的にはOK

あなためっちゃ中身が女だと思うよ
文章から女くささがあふれてるというか…
世間が見てる私と本当の私は違うと思ってるだけで

すぐに>>383みたいな言い方する人いるけどさ、
別に誰も>>382にリアルで会ったことないんだし、そんなことどうだか分からんやん。
少なくとも>>382は、ジェンダーへの違和感を感じていて、それを表明してるってことでしょう。
そもそもこのスレでの「私」の輪郭の表明は自己申告に基づくものであって、
他人が誰かの「私」を勝手に規範するものではないはず。

つかさ、「自分はＧＩＤである」と主張してる>>382のレスの内容に矛盾点があるなら
そこを普通に指摘すればいいだけの話であって、
＞あなためっちゃ中身が女だと思うよ
＞文章から女くささがあふれてるというか…
＞世間が見てる私と本当の私は違うと思ってるだけで
だとか、正直>>383が何を根拠にこういうこと言ってるのか分からないんだが、
どういう理由でそういう主張をしているのか？

腐女子の中の一部だとは思うが、ＧＩＤを含めたジェンダーへの違和感を表明する人に対して
執拗に攻撃する人がいるのが、以前より気になっている。
「ジェンダーへの違和感を表明する腐女子」よりもむしろ、
「ジェンダーへの違和感を表明する腐女子を攻撃する腐女子」に興味がある。
一体なぜ、そこまで攻撃したいのか？

>385
>383ではないけど、それは腐女子に限らないような。それ以前の
「ジェンダーへの違和感を表明する人」と
「ジェンダーへの違和感を表明する人を攻撃する人」の問題と同じじゃないかな。

その上でもし腐女子にとりわけ攻撃する人が多いとしたら
腐女子は他の女性に比べても何らかの形でジェンダーに思い入れを持つ人が多く
それゆえ、環境下でGIDもしくはなんちゃってGIDに出会うことが多い
のでGIDに対し厳しい裁定意識で望む人が多いってことかと考える。

念のためだが>382がどうかは判断しないし、なんちゃってGIDというのがありえるのかもわからない
ここでなんちゃってGIDというのは、診断しないもしくはゆるい診断で治療の意思みえず
私鬱なんだと主張する人がなんちゃって鬱と呼ばれるように
特に診断や行動がなくそう主張する人をそのように見なす人がいるだろうと思った上での区分。
鬱にしろGIDにしろ本人主観と医療的診断が規定するのだろうから
他人がどうこう判断できるものとは思わない。

>>382の「性同一性障害の疑い」は自称ではなく仕事で精神鑑定などもする
ガチ研究者の友人からの指摘です、正式に診断をもらっていませんが
その友人とは本音で接することが多いのでそのような疑いをもたれました
これが余分な主張だったとしたら女性性が受け入れられない女性のレスと
読んでください、それでも主張の内容は変わりませんので

>>383はそう思うなら、その根拠を述べよってことだわな。
何の根拠もなく言ってるなら、ただの煽りだ。

>>385
人に憚られるような趣味を持っていると思っているからこそ
「まっとうである事」に対するこだわりが強いんじゃないの
ファッションやメイクに気を使わない女を攻撃するのも同じ

「まっとうである事」であることにこだわって、他人を不必要に攻撃することは
「まっとうな事」とは到底思えないが。
結局これも、他人への理解の欠如、他人の価値観を無視して自分の価値観を
押し付ける、というカプ論争と同根なのかね。

>>383みたいな人の声が大きくなると困るのは、それで他人の思想の表明を
押し殺してしまうもとになるということ。
「私」の規定は、見ず知らずの他人が行うものではない。

正直>>382のGIDである事の表明は意味ない。
そんな「特例」をいくら持ち出されても「>>382における801の意味」問題なだけで、ここで話すべき事ではないし。
腐女子にGIDが多い訳でもないし。

>>391
それは何かい？>>382は腐女子として特例にあたる人なので
382は801について語るな、ってことかな？

>>392
>>382がGIDならば同性愛スレで801を語るべきでしょ。
特例を一般化するのは無理があるよ。

>>391
性同一性障害の話は何故私がそこまでジェンダーへの違和感を持つかの
理由としてだしました、>>382の内容はジェンダーへの違和感から私は801に
こういうものを求めているという趣旨なので>>385で宣言したように女性性を
受け入れられない女性と置き換えても論自体の整合性は取れていると思います

なので私をGIDの特殊例だからとこのスレで語るべきではないというのは
不適切だと思います

ちなみに私はGIDを疑われていますがはっきりと断定するには微妙なボーダーライン
上にいると友人に言われていますし同性愛者でもありません、だから同性愛スレで801を
語ることはできません（801板で検索してみましたが同性愛スレなるものはありませんでした
もしかして同性愛板の間違いでしょうか、もしそうであるなら同性愛板は同性愛について
語る場所で801を語る場所ではありません、板違いになります)

>>382のGIDに関する記述は撤回しますので他の部分(本論)への意見がありましたら
ぜひよろしくお願いします

すみません安価間違いです>>385ではなく>>387です

>>393
個々の人には個々の人によって、８０１を好む理由は異なる、
というのがこのスレの見解だったと思うけど？
だから個々の「私」の積み重ねによって、その共通点や相違点を探っていくしかない。
何でそんなに特定の人を排除したいのか知らんが、
私が８０１を好む理由と、あなたが８０１を好む理由は全然違うので
あなたはこのスレに書くな、と言われて、あなたは納得できるのか？

>>393
それと何か勘違いしてるようだが、同性愛とＧＩＤは全然別物だし
（こんな基礎的なことを、何でこのスレで今更説明する必要があるんだ？）
そもそもこの板は「８０１についての板」であって、
８０１を好むことは、性指向や性自認には関係しない。
事実レズビアンの腐女子も少なからず存在する。
煽りたいだけなら、あなたがスレを去るべきと思うが？

>>397
>事実レズビアンの腐女子も少なからず存在する。

いや多くはないでしょ？
もしあなたの言うように個々の積み重ね云々というなら、どこまでも特殊な例を持ち出しても良い事になり、
腐男子やゲイが書き込んでも良いと言う事になるが。

そもそも「801におけるジェンダー」の議論は
>>368-372あたりの、「特殊嗜好」とか「801の主流」という流れの話なのに、
>>382の個人的なジェンダーで語られても困ると言うか。

>>398
このスレにもレズビアンの人はいたよ。
つか、何でそんな特定の人を排除したいのか知らんが、
・ＧＩＤは語るな
・同性愛者は語るな
で、そのうちに、
・リバは少数派だから語るな
・オヤジ受けはキショイから語るな
で、そうやって「特殊な指向／嗜好の人」を排除していって、何を語るの？
あなたの好きな人気ジャンルのメジャーカプのこと？

>>398
>腐男子やゲイが書き込んでも良いと言う事になるが。

もともと腐であればゲイだろうがビアンだろうが男だろうが、さらに
801について考察したければ腐でない人でも書き込んでいいはずだけど

もともとこのスレは801ってここんとこどうなの？と腐ではない男性が質問の
ために立てたスレが始まりだったし

性別と性自認が女で異性愛者の腐女子でなければこのスレに書き込んで
はいけない理由はなんですか？またそのようにスレのルールが決められたの
は何時で、どこでその議論が行われたのですか？

この質問に答えなければあなたの主張を認めることはできませんよ

つまり>>389はジェンダーへの違和感を表明することは世間的に見て
正されるべきまっとうではないことと考えているわけですか

なんとなく見えてきた>>377の
>つーか受けも攻めもどっちも父親、というのが自然なんじゃないのか。
これはよく読めば性別が男なら男性のジェンダーを持つべきってことになる

さらに
>女のジェンダーを受けがリピートしてるだけ。
>男女恋愛の模倣しかできない。
などの意見もかんがみると>>377は以前から何度か出てきている
>ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような
キャラが出てくるものは801の意味がない、最初から男女でやればいい
との意見を持つ人だろうか

そうだと仮定して推論してみると801とは男と男つまり男性ジェンダーをもつもの同士の
物語であるべきで、受け(または攻め)に女性ジェンダーをもたせたようなものは801として
正しくない、まっとうではないものを内包した正されるべきものと考えていることになる
自分が正しいと思っているから他人が萌えている801に対して意味がないと否定する
ことができると

こんな結論になりました、自分としては納得できたのですがどうでしょうか>>377と>>389

ついでに言えばある程度の需要が見込めないと発行されない商業BLで
・攻めが主夫
・攻めが家政婦
・攻めが戸籍上妻
のそれぞれを読んだ、逆に対して少数派なのは否定しないけど15年間見たことが
ない、それほど少数派である！！と主張するのは難しいと思うよ

そもそも、801に限らず少女漫画でも恋愛小説でもなんでもそうだけど、
女が書いた男にだけ「中身は女」「ちんこの付いた女」という批判が向けられて、
男が書いた女にはその手のレッテルを付けられないのがやだな。
異性を的確に描く事は出来ないというのなら、それは女が男を書く場合だけじゃなく
男が女を書く場合でも同じなはずなのに、男性作家が書いた女性キャラが
「ちんこの付いてない男」呼ばわりされるのを見た事がない。
大体、性別と人格に絶対的な相関関係があるなんて考えは疑わしいと思うよ。
個人的には男脳女脳っていうのも科学的に怪しいと思ってる。

>>402
>女が書いた男にだけ「中身は女」「ちんこの付いた女」という批判が向けられて、
>男が書いた女にはその手のレッテルを付けられないのがやだな。

男が書く女に「作者の幻想」というレッテルが貼られる事はよくあるよ。
男女でそれぞれ異性に抱く願望が違うから、それぞれ「ちんこの付いた女」と「男の幻想」と変わってくるんだろう。
あと男が書く百合で攻めの内面が男そのものなのはよく見る。

>>402
異性に対する誤解の酷い作家は、男女問わず確かにいるが、
誤解の少ない作家も普通にいるし、
作者が性別を伏せて書いた場合、その性別を見分けられることは少ない。
エロ関係ないけど、最近直木賞獲った北村薫（おっさん）は、
覆面作家としてデビューした当時は女だと信じていた読者が多かったし、
高村薫どころか、栗本温帯ですら「え？女だったの？」という反応が
訃報のときに少なからず見られた。
「中身は女」というのも、ある種の幻想かと思う。

※便宜上、セックスの男＝男、ジェンダーの男＝“男”と表記する。女も同様。

「女」のジェンダー的役割を男にやらせる事に意味がある、とか、
中身が“女”みたいな男に萌える、っていう価値観で801やってる人には、
>ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801
にこそ価値がある、って場合もあるだろうね。
そして、それは従来の「セックスとジェンダーは絶対一致する。生物学的に男なら、
社会的にも“男”の役割を生き、“男”らしくあれ」みたいな
考え方に反した価値観な訳だから訳だから、
「押しつけられるジェンダーに違和感がある」って人が、そういうレディコミ801に萌えてても
特に矛盾は感じないな。
男が主婦業やったって良いじゃん、乙女みたいな男がいたって良いじゃん、
っていう考え方が801萌の根底にある訳で、割と一貫してると思う。

801全体を見渡すと、その「主婦」や「乙女」など女性的なジェンダーを持つ男を
「受け（性行為で女役）」と定義する人の割合が多いのかもなあ、とも思う。
だから、「母親」は受けの仕事であることが多いんだろう。
でも、このへんの定義や解釈は人それぞれで、
乙女な攻めとか、奥さんな攻めとか、オカンな攻めとかも、
大多数になることはなくともそれなりの数が存在する。

ちなみに、
私個人は、どっちかっつーと男の身体と“男”の心を持った二人の関係に
801の萌えを見出すことが多い。
でも、どんな男にも女性的な面はあると思うし、
一対一の恋愛関係においては、どちらかが状況に応じて
女性的（色んな意味で）な性役割を演じることもあるだろう、とも思う。
でも基本は二人とも“男”な訳だから、片方がまるっきり“女”になることは出来ないし、
お互いにそんなことを求めてる訳じゃない。
でも、二人とも基本はノンケの“男”だから、相手に対して時に“女”を求めてしまうこともある。
でも相手が“男”だからこそ惹かれた面も確かにあって…
そんな矛盾や葛藤や折り合いのある二人が自分の理想どまんなかの801だな。
だからかどうか知らないが、私は
性行為においては女役が固定されてても（攻め受け固定）それ以外では攻めが女性的な役割をしたり（例：攻めが母親）とか、
性行為における役割が固定されなかったり入れ替わったり（リバ）が
結構好きというか、少なくとも抵抗が無い。
まあ、個々の要素に関しての嗜好はカプによって色々だけど、全体の傾向としてね。

何度も連投すみません。>>405で
＞801全体を見渡すと、その「主婦」や「乙女」など女性的なジェンダーを持つ男を
＞「受け（性行為で女役）」と定義する人の割合が多いのかもなあ、とも思う。
と書いたけど、そういう考え方に立てば、
攻め受けってのは、生物学的なセックスと
ジェンダー概念を切り離すための装置という面もあるのかな、とも思った。
セックスには男と女があり、ジェンダーには攻めと受けがある、とすることで
生物的性別と社会的性役割を切り離すというか。
上手く言えないんだけど、
現実においては、セックスもジェンダーも「男と女」という同じ言葉で表されるから
「お前は（生物として）男なんだから（性役割でも）男らしくあるべき！」
みたいな押しつけが起こっちゃう。でも、
「お前は（生物的には）男で、（性役割的には）受けだな」だと、
ひとまずそういう性別と性役割を直結したロジックは成り立たないな、と。

個人的には、性役割を「男女」であれ「攻受」であれ、
完全な二項対立の構図におくこと自体に懐疑的な部分があるけどね。
例えば、あるキャラを「受け」だと解釈することによって、
そのキャラに「母性」や「乙女」や「華奢」や「色白」なんかの、
「受け」的というか固定観念における理想の“女”的というか、
そういう属性を自動的に付与してしまったりね。
これなんか、二項対立の弊害というか、
「男だから、女だから」からは開放されてても、
また別の種類の固定観念を生産して、新たな「ジェンダーの押しつけ」をしてるとも言える。
こういう例も、私は複数見てきたし、私自身無意識にやってないとは言い切れない。
結局、人間は何らかの固定観念なしに生きられないのかなあ、と思いつつ、
だからこそ二項対立で思考停止したくないなあ、とも思う。
グダグダとすまん。

>407
固定観念にとらわれすぎは不味いが、裏を返せば共通理解のための土台（801に限らず、何かを定義するときには
その物事に対する個々人の細かいニュアンスがひとくくりにされることによって削ぎ落とされる）
という一面もあるんではないかと思うので、必ずしも悪いとは言い切れない気もする。
また「属性」そのものも細分化され、今まで攻受・男女に自動的に付随されてきたそれが単独のパーツのように
「乙女」で「筋肉」で「母親」な「攻め」、「色白」で「絶倫」で「変態」な「受け」……というようにカスタマイズされてきているような。
ジェンダーとかいろいろなカテゴリーを何処まで細分化させるか、みたいな問題かもしれないなあ。

>>405
言ってることわかるな。
ある人（男女問わず）に対して、
「こいつは、受けか攻めか？」と考えること自体、
ジェンダーの揺らぎだよね。
普通なら、男は自動的に攻めで女が受けってなっちゃうわけだから。

そういう生物学的な受け攻めによらず、
ある人間の個性や相手との関係性から受け攻めを判定する。
それ自体が、おもしろい遊びなんだよね。

あのほとんど問答みたいな無機物801とか、まさにそれだろう。
意外と腐女子に百合オケーな人がいたり、ｾﾗﾑﾝで百合カプ人気だったりしたのは、
そういうところからじゃないかと思う。

性はグラデーションだから、二元にくっきりわかれるもんじゃないしなー。

逆に受けと攻め固定が根強くて、リバは地雷という人も多いのは
内面的なジェンダーに拘りがあるからなのでは？
それこそ同性同士なら、日替わりで受けと攻めの役割が入れ替わっても良い筈なのに。

>>410
自分はジェンダーの内なる拘り以上に
ある程度定着した801の様式美への愛着が関係する気がするんだよなー。
別軸なら逆カプおkでもリバはいまいちって人とかね。
リバは受攻あるものとは違う様式を持ってるから、なじみにくい。

>>408
うん、固定観念の発生は殆ど必然だと思うし、有用な場合もあるので、
801における攻め受けの固定観念の適用が悪いとか、駄目だとかは
思わないし（そんなん個人の自由だし）、多分私にもそんなことを思う資格はない。
私自身の中にも、攻め受け固定観念はある程度あるし、
それ以上に、それ以外の何らかの固定観念や二項対立に囚われちゃってる部分があると思うから。
だから、「○○は受けキャラだからこうだorこうあって欲しい」という考え方も、糾弾するつもりはない。
でも、というかだからこそ、「自分たちは否応なく固定観念に基づいて生きている」
という事は自覚しといた方が良いと思うし、
その固定観念によって切り捨ててしまっている何かがある、ってことも、
時々は振り返ってみた方が良いんじゃないか、と思うってこと。
あと、「男女のジェンダーを押しつけられたくない」って人が、
攻め受けのジェンダーには厳格かつ執着してるのとかを見ると、
（>>405で書いたように）ある意味では凄く納得出来るんだけど、「人間って因果だな」とも思ったりする。
ある固定観念が嫌で批判する人も、結局は他の固定観念を生きるだけなんだな、
全ての固定観念から自由な人間なんていないのかもな、って。

最近は色んな属性が「攻め受け」から遊離した単独のパーツになってるってのには同意。
でも、属性のカテゴリ分けって、どこまで細かく分割しても、
結局は個々の差異を切り捨てて、鋳型にはめる作用を持ってるんだよね。
まあ仕方ないし、だからこそ見えてくることもあるので有用なんだけど。

自分の場合、最初のうちは受け攻め固定なんだけど
ハマッてある程度経って、固定でしか出来ないパターンを描き（読み）尽くすと
リバに移行していく
むしろ逆でしか出来ないシチュも見てみたいと思う
小数派かな？

>>412
確かに男女の固定観念からの逃避の筈が受攻の固定観念にハマってしまうのは因果だなぁ。

>>410
同性同士である前に、原作の二人に固有の関係があるからだよ
女同士だって、対等な友人から母親と娘、上司と部下
ライバル同士、姉と妹、
色んな関係があるでしょ

男同士なんだから、っていうのは、
原作のキャラの個性を軽視しているようにしか見えない
性別が変わっても萌えられるけど、関係性が変わったら萌えられないと思う

>>415
原作の人間関係がセックスの役割に直結する人と、
それぞれを独立した要素として考える人がいる
前者は固定、後者はリバに多いってことじゃないの

＞原作のキャラの個性を軽視しているようにしか見えない
原作がBLでもない限りそのキャラの性嗜好（突っ込むほうが好きか、突っ込まれるほうが好きかという意味での）
は未確定だし、原作者が腐だったりしなければおそらくそんなこと考えもしないだろうから、正解もない

男同士で受け攻固定なのって、自分の中では男女のプラトニックラブと同じだ。
最萌え男女カプは作中で死別してて、自分はこの二人のエロは見たくない。
エッチした事は一度もなかったと思ってる。
男と女なんだからした事もあったろうっていわれると反論したくなる。
男同士で受攻固定なのもそれと同じ。その二人にはそれが似合うと思うから。

勿論、男女カプのエロにも男同士のリバにも萌える事はあるけど、
それが全てじゃないと思うんだよ。個々のカップリングによるよ。

>>415
色んなキャラの性格や関係性があって、そこにさらに攻受を付随させるのは何故かって事なんでは。
何をもって「受けっぽい」とするかというか。
そこにそれぞれの「性観念」が現れるんじゃないかな。

単純化すると、
自分にとってAは○○な人間、Bは××な人間で
二人は△△な関係だから、自分にとってはA×Bが自然
みたいな方程式が存在するってことかな？
リバ派の人は、最後の「A×B」ってところが「ABA」になるのかな
実際にはキャラの個性も関係性ももっと複雑な訳だけど


>>413と似てるところがあるような、ないような
Myカプには、受け攻め固定カプと最初からリバカプとの二種類がある
でも固定カプの行きつく先は大抵リバ（固定寄り）
リバにならない固定カプにも、「一度受け攻め逆でやってみようか」っていう逆転イベントが必ず訪れる
それを一度経験した上で「やっぱりいつも通りでいいな」の固定カプ
例えばBLの長編モノで、二人が出来上がってしまった後にありがちなのが
・浮気疑惑ですったもんだ
・仕事関連ですれ違い、衝突
・第三者に二人の関係がバレる
・元カノ登場
・どちらかがお見合いを勧められるor跡継ぎ問題
・カミングアウト
・ゲイ婚
とかだと思うんだけど（破局以外で訪れる問題って、一般人なら普通これくらいだと思う）
自分にとってはリバになる、あるいは逆を試してみるっていう過程が絶対に欠かせない

すでに801カプの構成が攻め、受け、リバの三つになってるんだろうな

>>411そのとおりだと思う、さらに攻め受けとして突っ込むほうと突っ込まれるほうを
固定した関係はわかりやすいってのがあると思う、普段その世界に住んでいるから
シチュや心情を理解しやすい、リバは今までなかったものだからなかなか理解しにくいって
ことじゃないかな、リバの作品が増えていけばその楽しみ方を覚える人も多くなって
浸透していくんじゃないかと思う

話は変わるけど私は>>382で受け固定で逆カプ、リバには興味ない理由を書いたけどそれを
突き詰めていくと

「このキャラは自分の規定する受けor攻め要素を持っているから受けor攻め認定」
「この関係性だとこっちのキャラは受けor攻め認定」

ではなく

「このキャラが突っ込まれてｱﾝｱﾝ言ってるところが見たいから受け」

のみで受け認定しているんだよね、基本いろんな受けの姿が見たいから総受けだし
攻めを選ぶときはこのキャラを攻めにするとこんな受けが見れそうだって感じでカプを
作るし触手も大好物です、だからキャラの性格や容姿、カプの関係性を自分の中の
受け攻めのテンプレに当てはめて認定するってのはない、「性観念」というより

「性的嗜好」

が私の場合受け攻め認定する理由なんだと思う、そのキャラに自分が欲望を感じるか
どうかってこと、関係性から入る人とはだいぶ違うなと自分でも思う

だからいくらそのキャラが好きでも突っ込んでる姿にはｺｺﾃｨﾝが反応しないので逆カプ・リバは
スルーしてしまうし、プラトニックな場合でもこのキャラは突っ込まれるほうと認定して読んでいる

「性同一性障害を疑われるほど中身が男」の人ならそりゃ攻め視点でしか男を見れないんじゃないだろうかね。
そういう性的嗜好の人なら攻めには性衝動を感じなくても仕方がないよ。

自分の攻め受け観について、数字の面からきっちり把握しようと試みた。
まず、ある程度明確に「萌える」と言える801カプを思いつく限り全て挙げて、
それを「攻め受け固定」「逆OK」「リバOK」「逆もリバもOK」の4つのカテゴリに分けてみた。
（※自分は作品制作をあまりしない読み専なので、この場合の「OK」は、
妄想して萌える、二次作品を読んで萌える、というレベルを指す。）
すると、以下のような結果に。

・攻め受け固定：21
・逆OK：11
・リバOK：1
・逆リバOK：6　　　　　　　（合計39カプ）

カテゴリの特徴や分布状況など。
・腐女子人生で特に思い入れが強い3カプは全て逆リバOK
・逆リバOKは全て喧嘩ップル（喧嘩ップルの分布は、固定：4、逆OK：3、逆リバOK：6）
・明確な主従関係のあるカプは、萌え度に関係なく必ず従×主固定（6カプが該当）
・攻め受けやリバの決定にキャラへの萌え度は一切関係ない（萌える方が受け、とかはない）ようだ。分布に一切法則性が見られない

とりあえず、数字を見ただけで、半数近くが固定じゃないことが分かる。
逆リバOKは数は少ないが、萌え度は高そうなことも分かる。

更に、全39カプを、ソートスクリプトで萌える順（思い入れの強い順）にソートしてみた。結果は、

・「逆リバOK」は1〜13位の上位集団に集中（「リバOK」もここ）
・上位集団に「固定」は少ない
・14位〜26位の中位集団はほぼ「固定」が独占
・下位集団は「固定」と「リバOK」でだいたい半々

凄くはっきりした分布で、我ながら面白かった。以下考察。
１）自分はまず組み合わせありきで攻め受けは後から決定するタイプなので、
下位の「逆OK」カプには、カプへの思い入れがやや薄い分、
カプ解釈やキャラ解釈があまく、攻め受け定義が自分の中で未分化な感じのものが多い。
積極的に逆萌えというよりは、攻め受けがよく分からんので一応どっちもあり、とか
マイナーなのでこの際逆でも読めれば良いやという感じ。
そのあたり、上位の逆OKカプや逆リバOKカプとは少し質が違う。
２）より強く萌えるカプほど逆リバOKな傾向があることは間違いないが、
強く萌えると逆リバOKになる、というより
最も好きで萌えの天井が高いカプ傾向（喧嘩ップル系など）が
（私の中で）最も逆リバとの親和性が高い、という感じ。
３）主従系カプは私にとって、「従者が主人を押し倒す」というのが重要な萌えポイントの一つなので、
逆やリバだと801としての意味を失ってしまう。
主人が従者を押し倒すことが不可能だとか、そんな状況がありえないとか思ってる訳ではないが、
それだと萌えないし意味がないので、どんなにその二人に萌えても絶対固定。
４）主従系以外は、基本的に萌えの核心に攻め受け概念が含まれないので、
「逆やリバが可能である」と感じれば逆やリバ萌えに繋がりがち。
５）「逆やリバが不可能」だと感じる要因は、受けの性質（受けが性的に淡泊だったり極度の恋愛音痴だったり、
攻めとして振る舞うことが困難そうである）が最多である。
翻して言えば、その要因が無ければ逆やリバへの許容度は上がりやすい。
※ソート上位集団のカプで逆はOKだがリバはなし（または逆）にはそれぞれ固有の要因があるので割愛。

ジェンダーによる縛りを801によって発散させる人っていうのはさ
なぜそれを「男と女」でなく「男と男」という回りくどい道でやるのだろうか。

たとえば総受けで「受けがアンアンあえぐところを見たい」というのは、
受けの相手が女でも実現できるはずだ。理屈では。

女王様でもなんでもいいので、女が、
騎乗位ででも、セックスの主導権を握るなりなんなりすればいい。

実際>>382あたりは女として「彼氏をアンアン言わせたい」という性的嗜好を持っていて、
「女×男」でも「女×女」でも「触手×受け」でも萌えるという意見もちらほらある。
彼らに取っては
>好みのキャラを受けにできれば自分的にはOK
であって、攻めの外見上の男女は関係ないように見える。

>ジェンダーを性別によって強制されることのみを忌避している
のであれば、「女×男」に走る方が自然なような気もするが、
「受けをアンアン言わせる」のが「男」の方が「攻めとしてふさわしい」から「男×男」になるのかな。
「受けのジェンダー」の解放をしているようで、そこでもまた「攻めのジェンダー論」になってしまうのが因果だな。

>「受けをアンアン言わせる」のが「男」の方が「攻めとしてふさわしい」から「男×男」になるのかな。
えーと、受けがｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
実際好みに合うものがなかなかないので断然男×男が多いですが女×男のカプも好きです
さらに女攻めの場合総攻めです、でもその場合突っ込むものが存在しないのでプラトニック
かお道具に活躍してもらいます

>騎乗位ででも、セックスの主導権を握るなりなんなりすればいい。
その場合受けは突っ込まれてはいないのでｺｺﾃｨﾝはおっきしません、私の場合ｱﾝｱﾝよりも
突っ込まれると言うことが重要ポイントです

すみませんちょっと補足を
×えーと、受けがｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
○えーと、受けが突っ込まれてｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません

さらに女体化と男体化も大好物です、キワモノすみません

って事は身動き取れないまま騎乗位に持ち込まれて搾り取られるのはNG？
ペニバン付けた女×受けでの正常位ならOK？

ｱﾝｱﾝ言うのは受けは801穴に棒を突っ込まれた時だけなのかな？
受けのチンコは飾り？

質問ばかりでスミマセン。
受けがｱﾝｱﾝ言う状況って突っ込まれた時ばかりではないと思うのだけど。

>>424
801の攻めのように男を喘がせる女キャラってあんまりいないような気がする。
見る作品や解釈によるのかもしれないけど。
「『女×男』表記を女がペニバンつけて男を攻めるようや話かと思って読んでみたら
ただ女が積極的なだけだった。ガッカリ」
という書き込みは時々見るけど
「思った通りだったよヒャッホー！」ってのは見たことがない。
まあ思った通りだったらわざわざ２に書き込む必要は無いわけだけど、
その事を差し引いても女がガッツンガッツン攻める話って少ないのかもね。

リアルではさあ、「男を喘がせる女」ってたくさんいるわけじゃん。
ドＭの男もたくさんいるし。
別にペニバンつけなくても、マンコだけで「攻める」ことは可能だと思うんだけどね。

ペニスがないと「喘がせる」ことができない、
だから男でないと攻めにはなれない、
みたいな感覚は、「思いこみ」なんじゃないかという気がしている。

>>430
>リアルではさあ、「男を喘がせる女」ってたくさんいるわけじゃん。
>>426を見ると、「私の場合ｱﾝｱﾝよりも突っ込まれると言うことが重要ポイント」と書いてあるので
彼女の場合は男が突っ込まれる＞＞＞＞男が喘ぐなんだろう。


>>382の「受けが突っ込まれるのを見たい」願望と
「攻められてアンアン言わされてる受け」というのは別物かもしれない。

>>382は性自認が男だけどﾁﾝｺが付いてないという現実から
「男に突っ込みたい」といいう衝動で801に走ったんだろうけど。

>>428
>って事は身動き取れないまま騎乗位に持ち込まれて搾り取られるのはNG？
NGというか私の興味の対象ではありません、作中攻め以外の男or女に突っ込む
展開がある作品も普通に読みますがその部分はさらっと流してしまいます
>ペニバン付けた女×受けでの正常位ならOK？
OKです私にとって受けとは突っ込まれる方の人のことです

>ｱﾝｱﾝ言うのは受けは801穴に棒を突っ込まれた時だけなのかな？
>受けのチンコは飾り？
受けのチンコなんて飾りです、偉い人には(ryという感じです、女攻めの場合も
穴は飾りです、ちょっと話はずれますが実際自分が30年生きていて穴に突っ込まれ
たいと言う考え・欲求自体がゼロだったので男の体ならor女の体なら突っ込みたい
or突っ込まれたいという欲求が必ずあるはずという主張には同意できないです

>質問ばかりでスミマセン。
>受けがｱﾝｱﾝ言う状況って突っ込まれた時ばかりではないと思うのだけど。
私にとって「受け=性役割で突っ込まれるほう」だったので「受けが性的にｱﾝｱﾝ言う=
突っ込まれる」でした、正直それ以外を考えたことがありませんでした。
それ以外では私にとって受けではなくなってしまうので

>>430
私にとって攻め、受けの定義は突っ込むほう、突っ込まれるほうとの定義だけだったので
セックス時にあふんあふん喘いでても突っ込んでれば攻め、声を上げずに騎乗位で
がんがんに突っ込んでる相手を喘がせていても突っ込まれているので受けです

何度も繰り返しになりますが私にとって攻め=突っ込むほう、受け=突っ込まれるほう
なので「マンコで攻める」は成り立ちません「喘がせるほうが攻め」「喘がされるほうが受け」
ではありません

私が「受けがｱﾝｱﾝいう=突っ込まれる」という視点しか持っていなかったため
それ以外の視点、と言うか攻め受けの定義を持つ方を混乱させてしまい申し訳
ないです。正直セックス時に「積極的に主導権をとるほうが攻め」「とられるほうが受け」
という定義があることにまったく気づいていませんでした、ですのでこれが昔からある
定義なのか最近出てきたものなのかもわかりません、今まで自分は何を見てきたのかと
すこしｶﾞｸﾌﾞﾙしています

「攻め」じゃなくて「責め」という漢字になるけど
ｾｯｸｽに積極的な方が「責める」、受け身なだけなのは「マグロ」と
あまり男女関係なく昔から使われているよ。
年上のお姉さんにリードされる男という構図のAVも昔良く流行った。

それを「攻め」「受け」と表現するのは801が逆流してきた最近の事だろうけど、
「ｾｯｸｽの主導権は突っ込む/突っ込まれるとは関係ない」というのはかなり前からあると思う。

＞正直セックス時に
＞「積極的に主導権をとるほうが攻め」「とられるほうが受け」
＞という定義があることにまったく気づいていませんでした

しかし>>382で

＞好みの対象に女性の役を割り振り
＞自分は男性側の視点から性的に支配または搾取するという構図になる。
＞なので私にとってリバまたは逆カプは求めるものではない

と書いてる。つまり>>426にとっては

「攻め＝突っ込むほう＝性的に支配または搾取『する』側」
「受け＝突っ込まれるほう＝性的に支配または搾取『される』側」

というわけだよね。

つまり>>426が801に魅かれるのは、
「性的に支配・搾取する側になりたい」という欲求を満たすため。

でもその「支配・搾取」というのは、
相手を性的快感で追い詰め、コントロールを失わせることによって『のみ』
では不十分、というわけだよね。とにかくペニスが必要だと。

うーん…感覚としては分かる気もするけど…。
ペニスってそんなに凄いかな？？
極端な話、レイプ犯は被害者を「性的に支配・搾取」したことになるのかな？

>>ペニスってそんなに凄いかな？？
何で自分にはチンコついてないんだろうと考えている人間のいうことなので
その辺察していただけるとうれしいです

>極端な話、レイプ犯は被害者を「性的に支配・搾取」したことになるのかな？
した側がそう認識していれば十分なのでは、された側、または第三者がそう考えなかった
としても本人がそれで満足していれば問題ないのではと思います。

なるほど。

大人の女が自分の満足のために、幼い少年に無理やり性行為を強いても、
「支配している側」なのは挿入する少年のほう、っていう。

女王様がＭ男を縛り上げて自由を奪い、騎乗位でのっかっていても、
女王様は「支配されている」ほうなのね。

しかしそういう前提があると、>>426はつらいだろうね。
ペニバンで男性を攻めるという手はあるか。まあ大きなお世話だと思いますが。

自分はあまり受け攻めに執着がないほうなんだけど
その理由の一つに、アナルってそんなにいいものなのかなあというのがあって
突っ込まれてｱﾝｱﾝというのにあまりピンと来ないせいかもしれない。
リアルゲイでもアナルを使わない人はそれなりにいるそうだし
ペニスを攻められてｱﾝｱﾝというのはわかるから
ベッドで主導権を取ることと、突っ込む、突っ込まれるはあんまり関係ないと思っていたよ。
でも、ｱﾝｱﾝとは無関係に、突っ込むか突っ込まれるかが、大切というのは目ウロコだった。
801は奥が深い。

いや違います、私にとっては突っ込むことがそうであると言うだけで

>大人の女が自分の満足のために、幼い少年に無理やり性行為を強いても、
>「支配している側」なのは挿入する少年のほう、っていう。
これは明らかに大人の女が支配する目的で行動していますよね
少年側はそんな目的はない、これレイプされているのは少年ですよね
つまりこの場合

大人の女のほうが「支配している」が私の受け攻め定義では受け
少年のほうが「支配されている」が私の受け攻め定義では攻め

ということです

実際私には肉体的な性的欲求というものが何故かないのでその点で
不都合はありません、801本をオカズにオナニーすることもありませんし
脳内でフラストレーションを発散できれば問題ありません

自分も受けが乳首やチンコを攻められて快感に溺れる図（挿入なし）が好きなので、
受けのチンコは飾り発言は驚いた。
棒と穴だけが問題なのか。

まあ「心は男で体は女」の人なら、自分の体に無いものへの願望から801へというのもわかる気もする。

>>440
んーと、受けか攻めかを決めるのには棒と穴だけが問題だというだけで
乳首攻め大好きですし、いわゆるお仕置きとしていけなくされてﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝとか
よだれがでます、これって自分の中では受け攻めの定義ではなく好きなｴﾛｼﾁｭ
というべつの物だと認識されています、つまり実際に挿入するかどうかはともかく
する場合受けは入れられるほうだということです

>>439は>>437あてです、連投すみません

>>441
んー、じゃあ、ｱﾅﾙ以外を攻められてｱﾝｱﾝ言ってる/言わせてる時点では
まだどっちが受けか攻めかわからない状態？

>>442
ええと、私は性行為中に受け攻めが決まるのではなく最初から好みのキャラは
「突っ込まれる受け」と認定するのは先に書いたとおりです。ですからその質問に
あえて答えるなら「最初から受けは受け、攻めは攻め」です。
正確に言うと突っ込まれるから私の中で受けになるのではなく、このキャラは受け！
だから突っ込まれるほう！となります

正直一番広くコンセンサスが取れている801の定義が男×男の物語であると
同じくらいに「攻め受け」の定義は「突っ込むほう突っ込まれるほう」だというのは
認識されていると思っていました、しかしこのスレではそうではない人ばかりなので
びっくりしてします

今までこの認識で不都合はありませんでしたし、「へたれ攻め×襲い受け」などが
一般的に使用されていたのでそう思い込んでいました。突っ込むor突っ込まれるでは
なく「積極的なほうが攻め、ｱﾝｱﾝ喘がされるほうが受け」の方はこのへたれ攻め襲い受け
はどのように解釈していらっしゃるのでしょうか?今までへたれ攻め襲い受けは

へたれ攻め「そんなっ、やめてください受けさんまだ心の準備が」
襲い受け「いいから早く俺に突っ込めよオラ！ガンガンに腰振ってやんよ」

って感じのものだと思っていたのですがもしかしてこれが違うのでしょうか？

>>429
>「『女×男』表記を女がペニバンつけて男を攻めるようや話かと思って読んでみたら
>ただ女が積極的なだけだった。ガッカリ」
まさしく私もこう思うのでこのレスをした人は私と同じく攻め受けの定義が突っ込むほう
突っ込まれるほうな人だと思います。女攻め側のセックスが激しい激しくないは関係ない
のだと思います

>>443
「801を考える」ってぐらいだから、このスレに来てるのは、既存の801に対して
「どうしてこうなんだろう？」って疑問がある人たちなんだよね。
だから、決して多数派ではないと思うよ。

>>440
攻めか受けか示す定義としては、棒と穴以外には何も問題なんてなくない？他に何かあるの？
他の要素って、攻めとして、受けとしてっていうより、ただの人間（生物、もの）としての要素じゃない？

ヘタレてようが襲うが基本は「攻め（突っ込む方）×受け（突っ込まれる方）」
で表記するものだと思うから>>443の認識は間違ってないと思う。
しかし表記に心情的なものを盛り込む人もいるようだし、男女ならたいがいは
男が突っ込む・女が突っ込まれるは言わずもがなな前提だと思って
わざわざ表記でそれを表現する必要が無い→じゃあそれは放っておいて
精神的な関係について表記しましょう
って人も沢山いるだろうね。
学術用語とかじゃないしね、テケトーでいいのかも。

でも「突っ込まれるから受け」と「受けだから突っ込まれる」の違いは
私には盲点だった。面白いね。
自分は前者かな。

>>445
自分もそう思うよ。
受攻にはこだわるけど、そこに挿入するかされるか以外の意味は存在しない。

そしてただそれだけの事が大きな問題なんだけどね。
だって入れるか入れられるかでは、体の負担が全然違うじゃないか
ましてやアナルって本来入れる所じゃない訳だし。
どっちでも同じっていうのはそれこそ、
男女エロについて考える際に女側にのみ妊娠出産のリスクがあるのを
無視して語るような暴論だと思う。

そういう諸問題を解決するために、801の受けには801穴というものがあるんでないの？

男女だって避妊を考えたら、ゴムよりピルより挿入しないのが一番だよね

リスクリスクと言うけど、男女のセックスはそもそも妊娠出産の為の機能で
「子供ができても良いよ。できたら良いね」なハッピーなカップルの話もあるけど
801は単にリスクでしかないからなあ。
男女よりハードル高いと思うよ。

物理的なリスクの問題で言えば
男女でもアナルセックスを好む人たちはいるけどね
ハードルというのは精神的なもののほうが大きいのでは

男だと前立腺が感じると言ってむしろｱﾅﾙ攻めを好む人もいるけど。

肛門から前立腺を刺激されても全く性感を得られない男もいるみたいだね
男女間でだけど風俗のプレイレポをなんかで読んだ。
個人的にはコンドームつけた状態で
指＜ちんこ＜硬くてでかかったり長かったりする道具　の順でリスクというか痛そう度が上がる

アナルセックスが好き・平気という設定のあるキャラと、そうではないけどBLCPになるキャラではリスクも変わる
やおい穴や８０１ファンタジーをどこまで使ってるかとか、攻め側の負担はどう設定してるかとかもあるし、一概には言えないよね

> やおい穴や８０１ファンタジーをどこまで使ってるかとか、攻め側の負担はどう設定してるかとかもあるし、一概には言えないよね

この辺はホント個人の好みの問題でしかないからなぁ、私なんかなぜ男同士でセックス
するかと言えば二人で気持ちよくなれるから、受けが男なのに突っ込まれるのは受けが
突っ込むより突っ込まれるほうが気持ちよくて好きだからですませてる

乳首も感じる男と何も感じない男がいるしね。

マイ攻には男に尻を狙われて嫌がってるような描写があるから、
彼が受になるのは自分には絶対に嫌だ。
そういうのが萌えって人もいるんだろうけど、自分はどうしても嫌。
例えばベルセルクのガッツとか、原作で掘られてるシーンがあるけど
だからこそ受にしたくはないと思うんだよ。
そういう描写がなくニュートラルな原作だったら、
掘られるのが好きなキャラかもねって考える余地もあるんだけど。

>>1>>400

382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/29(土) 18:11:22 ID:k9gm13hw
原作じゃ本気で殺し合ってるような男２人をつかまえてきて
むりやり恋人同士にして、同棲生活させて

受け「ダイエットに成功しちゃった♪ねえ〜攻め、ビリーズ買ってくれない？」
攻め「駄目だ。筋肉ついたら触り心地のいいお前の体が台無しじゃないか」
受け「触りごこ…///バカッ！変態ッ！もう知らないッ///」

きんも―――っ☆

こんなんでよく「自己投影なんてしてません」とか言えるよ…。
で、キモいと言われたら「ゲイを差別するな」だの
「嫌い嫌いも好きのうち。ほんとは腐女子が大好きなんだろ？」とか
マジで頭いかれてんじゃないの？


388 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 05:04:41 ID:/wkDgwIX
しかし奴ら「エロがなければBLでも健全！これは『プラトニックラブ』だ！性欲じゃない！」
みたいに思いこんでるのが腹立つな
「性欲で読んでるわけじゃないからエロシーンは要らない！『恋』だと分かる描写さえあれば…！」
とか必死で主張してるバカ腐女子がキモかった
腐女子じゃない者の感覚からすれば作中で実際に2人がそういう行為を致すかどうかの問題じゃなくて
健全な友情やらライバル関係やらを「そういう行為を致しても不自然ではない関係」に捻じ曲げてる時点で
腐の汚らわしい性欲を感じずにはいられないワケなんだけど

だいたい元々性的欲求など介在し得ない男同士の関係にわざわざ「恋愛」という
異物を捻じ込んで踏みにじっておきながらプラトニック（笑）も何もないだろうと
結局は捏造ホモ恋愛をオカズにしてウットリと高揚感に浸るキモオタ痴女の自分を
自覚するのが嫌なだけなんだろうね

390 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[] 投稿日：2009/08/30(日) 10:30:27 ID:tmaTlXSR
問題は、「BLは腐の性欲の反映である」ということでなくて、
（てか性欲が反映されているのわもろ分かりじゃん）
なぜ、それが男同士でなければいけないかってことだと思うんだけど・・・・・・


392 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 12:30:28 ID:pB5wjgNC
通常の場合、自分の欲求不満を満たすために自分に都合の良い妄想をしたならば、
必然的な反作用として、その妄想の中には自分自身の至らなさへの自覚や責任意識といった、
心理的負担が生じてしまうものだけど、腐女子は妙なプライドの高さゆえか、
あるいは妄想への没入を完璧にするためか、それを避けようとしてる感じがする

「かっこよくて賢くて強くて金持ちな彼に愛されてお姫様生活したい」から妄想するけど、
「自分が優秀な男に依存したい系のぶらさがり願望を持った情けない女」だとは思いたくない

「なよなよした中性的美青年を相手に優位に立ちたい」から妄想するけど、
「現実で女の自分が稼いで男を養う」なんてもってのほかで、できれば男に負担させたい

「何の取り柄もない自分を、『でもオマエだけが好きなんだ』と言われたい」から妄想するけど、
美しくない相手に惚れる男には納得しないし、投影先の自分は美しくありたいわけで、
さりとて自分より美しい女がヒロインだとすると自尊心が揺らいでしまう

「複数の美男子を一度にハーレム的に味わい尽くしたい」から妄想するけど、
「唯一無二の最愛カップルとしての２人」という願望も捨てがたいし、自分が浮気性だと考えたくないし、
自分が札束でひっぱたいて複数のホストをはべらす金満ババァと同じ欲の持ち主だとも思いたくない

だから妄想の登場人物を美男同士にしてしまえば、こういう矛盾が解決（したように見える）に至る
そうすることで、妄想する自分にとって後ろめたさがないという意味での「対等」な気分に浸れ、
何のストレスもなく、何一つ責任が存在しない完璧な逃避用妄想を形成することができるし、
自分の中の矛盾する願望を一度に実現してしまえるから、
（欺瞞を意識しなければ）他では味わえない刺激的な物語として楽しめてしまう

ちょっとここの皆さんに質問

ちょっと前にレズ百合板で話題になったんだけど、
いわゆるＴＳ(体は男だけど心は女)でビアンの人と普通の女性との恋愛話が百合雑誌に載った事があったんだ
んで｢これは果たして百合なのか｣と物議を醸し出した

それで考えてしまったのだが、この逆パターン、いわゆる金八先生に出てきた某人のように
｢体は女だけど心は男｣な人と男性の恋物語はやおいといえるのか
または｢生物学的には男だけど心は女で外見も女そのもの｣な人と男性の場合はやおいなのか
考えてるうちにわからなくなって来たので是非ここの皆さんの意見が聞きたい

最近萌えオタの間で｢男の娘萌え｣というものがあるけれどあれもやおいとは似て非なるものらしいし…難しい

私個人としては体が男同士なら801かな
女体化もその他も嫌いじゃないが体が女の時点で
男女物として見てるような気がする

まあ個人差あるから定義するような話でも無いかと

前によしながふみが誰かとの対談で千秋とのだめの関係はやおいだと言っていた
それはあの二人がカップルとして成立するのは千秋がのだめの音楽的才能を愛している
からであって、のだめが女性として魅力的だからという理由はまったく無いからという
ことだった

自分の中ではやおいでよくある「ゲイだから男のお前を好きになったんじゃないお前だから
好きになったんだ」がやおいの基本なのですごく納得できたんだけど他の人はどうだろう

私の定義で行くと相手を好きになるのに性別が関係ない、つまり
・生殖を行えないにもかかわらずその相手を選ぶ（本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ)
・たとえば何かのトラブルで性別が変わってしまってもお互いの関係は変わらないでカプのまま
という要素が軸になる

> ｢体は女だけど心は男｣な人と男性の恋物語はやおいといえるのか
> ｢生物学的には男だけど心は女で外見も女そのもの｣な人と男性の場合
何れの場合も上の私のやおい定義に当てはまれば私の中ではやおいになるし、当てはまらない
場合はやおい萌えできないのでスルーするかな

後、私の定義のなかに「本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ」があるので男×男の
カプでも元からゲイ同士の場合よほどお互いが特別だという描写がないとやおいとはあまり
感じられないんだよね、ゲイが男と付き合うのは当たり前だから

本来生殖的観点から対象にならない相手にも関わらずその人を選ぶっていう、生物として
果たすべき生殖の義務を乗り越えて結ばれる二人っていう幻想が好きなんだ

なんかあんまり参考になら無そうな意見でごめん

>>462
でも千秋はのだめが男だったら肉体関係にならなかったと思う

>>463
千秋はのだめが男でも変わらず親しい友人になってるだろうってことじゃね？>>462の言いたいことは
千秋はのだめの持つ肉体とか性格とかそういう「女性らしさ」に惚れているわけではなくて、
性に縛られない音楽的才能という部分に惚れているわけだから
ある意味腐女子が理想とするやおいの形といえないこともない（精神的に対等みたいな）

ん？音楽的な才能に惚れてても「女らしさ」を感じなければ
肉体関係にはならないんじゃないの？
同じ才能があって性格が一緒でも男だったりとんでも無いブスとは
友達止まりなら多少なりとも「女らしさ」に惹かれてる部分はあるんじゃないかと

私はのだめが男でものだめが押せば千秋は流されて関係持ちそうだと思うけど
それが無くても一生こいつの側にいなきゃとは思ってると思う

>>462
創作でもバイというより同性愛者として描かれてたキャラクターが最終的に特定の異性に惹かれる（くっつく）
話とかあるけど、それもものによってはやおいになりうるってことかな…？

「本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ」ってBLではあんま重視されてない気がする
462の言う幻想を読むことも惹かれることもあまりない自分はやおい＜BLなのかなと思ったよ

「本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ」はあんま見ないけど
「本来の性愛対象ではないかもしれないけど（もしくは本来の性愛対象がなんなのかはっきりとは分からないまま）その相手を選ぶ」
なら一般作や少年・少女漫画あたりでもみると思う
「ではない」と言い切るのが慣れないのかな。
自分や相手の性についてはっきりと描写があって、かつそれにそぐわない相手に惹かれるのがやおい？

>>462
> 私の定義で行くと相手を好きになるのに性別が関係ない、つまり
> ・生殖を行えないにもかかわらずその相手を選ぶ（本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ)
> ・たとえば何かのトラブルで性別が変わってしまってもお互いの関係は変わらないでカプのまま
> という要素が軸になる

千秋の本来の性愛対象は女（1巻でモトカノとのエピソードもある）なんだから、
この定義でいくと千秋とのだめの関係は「やおい」ではないじゃん

千秋→のだめが801かどうかはともかく、
のだめ→千秋は明らかに千秋が男だってことがポイントになってると思うんだけどな。
一方の気持ちだけで801とかどうこう言えるもんなの？

よしながふみの言葉は、のだめが男だったらすごく萌えたのに！という意味に聞こえる

ものすごい個人的な感覚だけど、
・戦いや仕事などの相棒で、恋愛要素は希薄か匂わす程度の男女
→801っぽい
・恋愛に関する描写が特にクローズアップされる男女
→801っぽくない
って感じだ。
私が徹底的に二次創作系の801者で、
商業系BLとかにあんまり興味が無いからだと思うけど。

個人的な感覚の話なら、
・どちらかに障害がある、あるいは片方がゲイである、または人外など、
肉体関係を持ちようがないが、強い愛情／信頼関係で結ばれてる男女
→８０１っぽい
・上記以外、早い話がその気になれば肉体関係を持てる状態にある男女
→８０１っぽくない
と思う。

>>462
>前によしながふみが誰かとの対談で千秋とのだめの関係はやおいだと言っていた

よしながらしい発言だなと。

>>471でFAじゃね？と思った

そもそも、性別関係なく惹かれたとしたら、それは性愛とは別なものになって
全くのプラトニックになるんじゃないのかな

プラトニックつーか普通に友情とか信頼関係とか。

わざわざ「やおい」なんてネーミングする必要性を感じない。

私はよしながふみ別に嫌いじゃない（嫌いな作品もあるが好きな作品もある）
んだけど、彼女の「新・やおい定義」みたいのはどうかと思う。
アレは腐女子の（というか自分の）キモい性欲を美化したいから
変な悪あがきをしてるだけなんじゃないのか。

恋愛感情が絡んできたら、それはもう「恋愛」以外の何物でもないっつうの

上で言ってるのは恋愛感情じゃないのにカップルとして成り立つだけの
深いつながりがあるってことを重視してるんじゃないの？
プラトニックで肉体関係が無いとかもあるし、セックスするのは恋愛感情から
だけじゃないと思うけど、単なる情で体を重ねる関係とかもありだと思うよ
たくさんの人の中から誰か一人を選ぶのは恋愛感情のみってわけでもないと思う

私はやおい本どんなにエロイ内容でもｵﾅﾇｰに使ったりしない、というか
ｵﾅﾇｰ自体しないし欲求も無いから、肉体的な性欲を解消してるといわると
素直にうなずけない

確かにやおいに自分の願望を投射しているし、こころのちんこは反応
しているけどその反応する部分もエロ描写じゃないしなー

よしながふみって漫画は面白いと思うんだけど
BLじゃなくてゲイを描こうとしてるのが苦手だ
本物のゲイってこうなんですよーみたいな描写？
オッサンが書く今時の女の子と同じくらいズレがあると何故気付かないのかとモヤモヤする

>>479
女がBLではなくゲイを描こうとしようが、
おっさんが今時の女の子描こうとしようが
そんなの作家の自由だろうと思うが、何がいかんの？
結果として描かれたものがピント外れでどうかと思う、
という個々の作品評ならともかく、あなたの書き方だと
「女がＢＬではなくゲイを描こうとしたり、
おっさんが今時の女の子描こうとするのは悪い、見苦しい、けしからん」
と言ってるように見えるが。

479はいかんなんて言ってないと思うけど。
「苦手だ」「モヤモヤする」という個人の感想の何がいかんの？

＞恋愛感情じゃないのにカップルとして成り立つだけの深いつながり

だからなんで「カップル」にこだわるかな。

「深いつながり」って、そんなん言い出したら親子とかにも言えるでしょ。
ヘタしたら恋人よりも「強く、深いつながり」。

『巨人の星』の星飛雄馬とあのオヤジは「やおい」ですか？
やおいだとしても、なぜわざわざ「やおい」と再定義すんの？
「親子愛」とか「師弟愛」とか呼ぶだけじゃ足りないの？

「カップルとして成り立つ」って言ってる時点で
それは「恋愛関係になったらいいのに」っていう下世話な期待が入ってる。
なんでもかんでも恋愛じゃないんだよ
そりゃ恋愛関係なく友情からセックスすることもあるよ。
でもそれは「友情」「友愛」以上の何物でもないでしょ？

あとオナニーしないから性欲（エロ）まったくありませんっていうのは
なんか違う気がする

>>481
個人の感想という名のオブラートにくるめば
どのような非論理的な否定のしかたをしても良い、
というのはちょっと違うのでは。
＞オッサンが書く今時の女の子と同じくらいズレがあると何故気付かないのかとモヤモヤする
などと描いてる時点で、個々の作品ではなく
「オッサンが書く今時の女の子」全てを否定してるんだし。

>>483
ものの例えとして出してるだけで
別に全てを否定してる訳じゃないじゃん

よしながの描くゲイ像は偏ってるって事でしょ
実際偏ってるじゃん

>>484
「〜は苦手だ」とか書くのって、非常に姑息な否定のしかただと思うわけよ。
個人の感覚を楯に、それに対する否定意見を遮断してるわけだから。
＞よしながの描くゲイ像は偏ってるって事でしょ
＞実際偏ってるじゃん
>>479はそういう「結果として出てきた作品のキャラ評」ではなく
「BLじゃなくてゲイを描こうとしてる」からよしながを否定してんでしょ。
要するに、女がＢＬではなくゲイを描こうとしてるからダメだ、というわけだ。

「よしながはゲイ描こうとしてるけど描けてないから苦手。」か
「腐女子がゲイ描こうとすること自体が苦手。」かの違いだね。
>>479の意図は前者なのかも知れないけど、
文面からは後者っぽく読めてしまう。
前者は単なる作品への評価だけど、
後者は（作家とはいえ）他人の腐女子としての嗜好やらを
否定してるようにもとれるから、ひっかかりを感じる人が居るんだろう。

>>485
>>479を見てそうとしか思えないなら何も言えない

「〜は苦手だ」とかいう姑息な否定の仕方をする人は
そもそも信用ならん、というのが個人的見解。

>>488
わかったわかった

○○みたいな書き方する人は信用ならんと否定する人は
話の本筋とは関係ない所で意見そのものの信頼性を否定する姑息な手段というのが個人的見解

>>488
別に信用しなくていいから

>>490
煽りたいんだか知らんが、
感覚を楯に非論理的な否定意見を押し通そうとすることがダメだ、
と言っているんですよ。
そして「これは個人の感覚なんだから私の意見を否定することは無効！」
という具合に、自分の意見に対する否定意見を、姑息に跳ね返す点もね。
わかりますか？

なんで「苦手」と言われると、「否定的意見を押し通そうとしてる」と思うのかわからない

「私は苦手だ」と言われたら「私は苦手じゃないよ」と言えばすむことなのに

私もよしながはゲイを描こうとして描ききれて無いけど
真面目な人なのかなと思う
腐女子によるゲイへの偏見を払拭したいと気負って空回りしてるような印象

>>492
わかったからもういいよ

>>482
> だからなんで「カップル」にこだわるかな。
ごめん、その二人が特別な組み合わせになるということの表現として
カップルを使ってた、普通カップルっていったら恋人同士のことを
さすよね、 勝手に言葉に違う意味持たせてごめん

> 『巨人の星』の星飛雄馬とあのオヤジは「やおい」ですか？
私にとってその二人は結構萌える組み合わせだな、父と子としての関係のほかに
野球選手としてのお互いを意識したときにどんな感じなんだろうと思うとﾆﾔﾆﾔする

> やおいだとしても、なぜわざわざ「やおい」と再定義すんの？
> 「親子愛」とか「師弟愛」とか呼ぶだけじゃ足りないの？
その｢親子愛」とかを再定義するんじゃなくて、その「親子愛」「師弟愛」の裏を勝手に読み取って
この二人の関係を色々読み解くのが私にとってやおいであるってだけの話だよ、勝手に
深読みして楽しんでるだけ、妄想だよ

> 「カップルとして成り立つ」って言ってる時点で
> それは「恋愛関係になったらいいのに」っていう下世話な期待が入ってる。
ごめん、カップルではなくて特別な二人として成り立つと言い換えさせて
たとえ二人の間に恋愛関係があったとしても、私がメインに見るのは恋愛描写じゃなくて
その二人の関係性(深読みする部分）なので恋愛関係になったらいいのにっていう
期待は私には無いな、あるのはその関係性の希少さとかその思いの切実さとかを
感じられる関係だったらいいのにっていう期待だよ、私にとって例えば二人のセックスは
関係性を読み解くときに使うツールのひとつでしかない

> あとオナニーしないから性欲（エロ）まったくありませんっていうのは
> なんか違う気がする
私もやおいに性欲が絡まないとは言ってないよ、それが自分の肉体的な行為には
つながらないってだけで、でも男性オタからやおい本を使わないなんてうそだろって意見を
聞いたことあるから私が勝手に性欲って言葉に過剰反応しただけです、ごめんね

腐女子によるゲイへの偏見か。

でも801によくある
「もともとは性愛対象じゃない人を好きになる＝ピュアな愛」
という構造自体が、そもそもゲイを見下すものなんじゃないの？
だってゲイの性愛対象はもとから男だけなんだし。
まあこの場合、801はゲイもノンケもどちらも見下してるんだけど。

ゲイへの偏見を払拭したい、という気持ちは立派だと思うが、
差別される当事者でもない、ましてやゲイをオカズにﾊｱﾊｱしてるような人間が
それをするのは、かなーーーりよく考えてやらないと逆効果なんだが。

たとえばふだん「ふたなり萌え」でハアハアしてるオタク男が
「両性具有者への偏見をなくそう！」という使命感に燃えても
ハタから見たらすんげーうさんくさいと思うよ。

>>495
あなたの「やおい」の定義は
「自分が萌えられるかどうか」だけが基準ってことじゃん。
だったら「萌え〜」って言えばいいだけのこと

星飛雄馬とその親父はあなたにとって「やおい」だけど
ア●マル浜口とその娘なんかは「やおい」じゃないんでしょ？

理由は「自分が萌えないから」。なんじゃそりゃ

というかよしながが「新しいやおい」を作ろうとしてる意味もやっぱりわからん
友愛は友愛。信頼関係は信頼関係。それでいいじゃないですか

「腐女子によるゲイへの偏見」って奇妙な言葉だと思うけどな。
ゲイカルチャーやゲイ文学と違って、801はあくまで絵空事かつ
女性による女性のための娯楽コンテンツであることが前提でしょ。

「たまごっちによる生命倫理への冒涜」
「チャンバラは殺人を賛美している」
みたいな飛躍を感じる。
よしながふみがホモ漫画で食ってる事に罪悪感を感じて
ゲイの人に寿司おごる漫画があったけど、変わった人だなあと思った。

>>498
801板でもゲイのトリビアみたいの結構見るし
腐女子がゲイって○○なんだよって得意げに聞きかじりの知識を披露してるのとか
１００％フィクションじゃない部分はあるからさぁ

携帯BLのランキングにゲイブログがそれなりの数登録されてて、結構out数も高かったりするわけだが、
あれって実際のゲイに興味がある腐女子がいるってだけでなく、
登録する側の一部のゲイやバイも「腐女子（も）見てね」って思ってるんだよな？
いくらゲイカテゴリがあったって、「腐女子の創作サイト用のランキング」ってことぐらい、登録する側も分かってるだろう
（カテゴリ作ったのは腐女子だろうけど…）
アクセス数アップのためなのは分かるけど、自分から腐女子ホイホイしちゃっていいの？とやっぱり思う
一部のゲイサイト見ただけで「ゲイってこうなんだ」と勘違いする腐女子も発生しそうだし

なりきりゲイブログというのもあるからねえ

>>497
> 「自分が萌えられるかどうか」だけが基準ってことじゃん。
ちがうよ、どうしてそう思ったの？先のレスで説明したのはその二人の関係を
突き詰めて深読みする行為が私が思っているやおいだってことだったんだけど
昔からよく言われてる火のないところにドライアイスの煙をたてるってやつだよ

> ア●マル浜口とその娘なんかは「やおい」じゃないんでしょ？
ぶっちゃけAとBの二つがあってその間に何らかの関係性があれば
やおいはできるよ、その二人だって娘を息子に変換しても萌えるし
そのままでも二人の関係性を突き詰めていくのは充分萌えた

無機物萌えなんかはまさにその関係性萌えだとおもうけど

逆にあなたはやおいをどう捉えているのかすごく興味ある
ちょっと語って欲しい

>>502
>その二人の関係を突き詰めて深読みする行為が
>私が思っているやおいだ

それって、よしながの言う「やおい」とは全然別のものじゃん。
というかそれなら「萌える」「妄想する」と言えばいいだけなのでは？
「やおる」とか言い換える必要がない。

>ぶっちゃけAとBの二つがあってその間に何らかの関係性があればやおいはできるよ

だったら赤の他人以外は全員「やおい」になるんじゃないの。
人生で少しでも関わる人は皆やおい。無理矢理すぎる。

>ア●マル浜口とその娘
>その二人だって娘を息子に変換しても萌えるし
>そのままでも二人の関係性を突き詰めていくのは充分萌えた

「息子に変換」とかぜんぜん関係ないじゃんw
そんなん言ったらキリないからね。
「このきったねえキモヲタが超イケメンなら萌える…だからこれはやおい」とか。

>逆にあなたはやおいをどう捉えているのかすごく興味ある

男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。それ以上でも以下でもない
むりやり美化しようなんて浅ましいし潔くない。

>503
502の「やおる」という定義の中に「萌える」「妄想する」という過程の部分が分かちがたく存在しているのでは？

>男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。
すみません、この捉え方ってどっちかというと「やおい」ではなく「やおいを嗜好する者」に対してではありませんか？
「男二人のホモ妄想」=「やおい」ということであれば、さっきから議論に上がっている男女間、もしくは無性別・無機物
間にも変換なしで存在するとエッセンスはどう捉えられるのでしょうか。
ちなみに個人的にはこの捉え方の論議自体はやおいを美化しようとするベクトルとはあまり関係がない気がします。

>>503
> それって、よしながの言う「やおい」とは全然別のものじゃん。
えーと、だからずっとこれは私の思うやおいだって言ってたつもりだったんだけど
伝わってなかった？私はよしながさんの意見も理解できるってだけだけど

> というかそれなら「萌える」「妄想する」と言えばいいだけなのでは？
> 「やおる」とか言い換える必要がない。
>>495の3段落目でこのようなことを「妄想」することが私の思うやおいって説明したつもりだったんだけど
これも伝わらなかったみたいだ、文章ヘタでごめんね

> だったら赤の他人以外は全員「やおい」になるんじゃないの。
そのとおりですよ、人間どころかエッフェル塔と東京タワーで妄想できるのが腐女子ですが
> 人生で少しでも関わる人は皆やおい。無理矢理すぎる。
ネタスレだけど801と全く関係ないものを上げるスレとか見てみたら？その無理を妄想力で
押し通してるから

>　「息子に変換」とかぜんぜん関係ないじゃんw
やおいでの組み合わせは基本男×男っていうのが一番同意を得られている定義だからね
腐女子の中でも組み合わせの中に女が出てくるのはちょっとって人がいるから妄想を披露
するときにとりあえず男へ変換とかこの板では割とフツーに行われてると思ってたんだけど
実際に以前叶兄弟のスレっていうのがあったよ、叶姉妹で妄想してた、そんでスレ内でうっかり
お姉さまと書き込んだら一応ここは801板だからお兄様に変換しようぜってやり取りがあったよ

> 「このきったねえキモヲタが超イケメンなら萌える…だからこれはやおい」とか。
>>502でもまだ理解してもらえないのか、「萌えるからこれはやおい」は違うって言ったよね
もし○○が□□だったらを思いつくまま妄想していってこの妄想は萌える、これはいまいち
ってやってるんだよ、だからもちろん逆にこのイケメンがもしブサメンだったらの妄想もするよ

> 男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。それ以上でも以下でもない
>　むりやり美化しようなんて浅ましいし潔くない。
>>504も言うようにそれが指し示すのは腐女子だと思うよ、それにそんな無理やりな妄想を
するのはキモイってことを自覚してるから腐った女子と自称してるんだけど

>>503あなたに二つ質問があります

・あなたは私がやおいをどのようなものだと言えば納得しましたか？
・どの部分が美化していると感じましたか？またその理由は何ですか？

答えてもらえるとうれしい

>>504
定義については訂正してくれた通りです。

>男女間、もしくは無性別・無機物
>間にも変換なしで存在するとエッセンスはどう捉えられるのでしょうか。

男女間の恋愛抜きの友情は「友情」「信頼関係」以外の何物でもないし
恋愛が入ってくるのならば「恋愛」以外の何物でもない。
友情に「やおい」なんて呼称をつけて、一体どんな意味づけをしたいんだ？と言ってる。

あと腐女子が無機物で妄想するときは「男」で妄想してないか？
消しゴムも鉛筆も、擬人化されたもの全部「男」。
生物学的に「男」ではなくてもイメージとして「男」。「無性」というのは欺瞞に聞こえる

>>505
>これは私の思うやおいだって言ってたつもりだった

そうか。>>478で「上で言ってるのは」と書いてたのを
「よしながの定義は」という意味かとずっと捉えてたよ。
それでお互い言ってることがかみ合わなかったのかもね。ごめん

>「萌えるからこれはやおい」は違うって言ったよね
>もし○○が□□だったらを思いつくまま妄想していって
>この妄想は萌える、これはいまいちってやってる

そうなんだ。この２つの違いが私の中でよく分からんかった。
というか今でもわからない。
「アニマル浜●とその娘は萌えるかな？男体化なしでも…」
って考えること自体がやおい？

美化については>>477に書いたとおり。

誰々と誰それの関係性ってのがとにかく重要で、関係性を深読みするのが８０１
ただしあまりにも女特有の要素が強くてそこを無視出来ないものは８０１じゃなく、他の言葉に言い戻す

って感じの人がいるのかなーと思った

「男であること」「女ではないこと」が801の強力な成立要件と思うが、
そうじゃない人がいるんかな。
確かに「801っぽい男女」というのはあるが、
「801っぽい」と「801であること」は決定的に違う。
そもそも男女のビジネスパートナーまで801だとか言い出したって
そういう男女の関係なんか、世に掃いて捨てるほどあるわけだし。

>>505
>人間どころかエッフェル塔と東京タワーで妄想できるのが腐女子ですが

全員じゃないと思うよ。

エッフェル塔×東京タワーで妄想するときって、擬人化してるよね。
男×男に。

エッフェル塔「いいからやらせろよ東京タワー」
東京タワー「イヤだっていってるだろ！俺にさわんな！」

な感じで結局は男×男なんだよね

エッフェル塔「かわいいね♪東京タワーちゃん」
東京タワー「いやだわ、私のどこがかわいいのよ
どうせ凱旋門ちゃんにも同じこと言ってるんでしょ」

にはならない

もしかして801アンテナが反応するときに、重要なのは「無性」ではなく「女ではない」ことなのか？
男女間の恋愛および諸々の関係にどうしても存在する性差がもたらす各人への影響を意図的に排した結果が
801なのでは。

だから記号的には女でない=男となるが、別に男女間でも各々の性差によらない反応からくる関係には801臭がする？
801における性的反応でさえ、あくまでそれは「相手の存在、形においての反応の結果」であり、「一般的異性の好ましい
形質であるから自然に反応（=イケメン、美女だからうほっとなる）」わけではない、性差的形質から離れた記号的な「美」
や「性的である」という形質（が存在するという仮定世界として）に反応するという迂回経路を経て発情しときめくのではなかろうか。

のだめがやおいならショウリンさかーとかもやおいだよね。探せばきりが無いくらいあるんじゃないかな
つまり性差を意識せず才能で人を愛するのも男女の典型的な恋愛の一種に過ぎないのではないだろうか

「男だから好きなんじゃない！おまえが（ｒｙ」ってのがやおいのテンプレの一つであることは
否定しないけど、相手の男らしさに思わずキュンと来てしまう受けや攻めも一定数いるしね

>514
「探せば」というところがポイントじゃね？逆に言うと、「探さないとない」。
そして人を愛する要素として「才能」は一つの種類にすぎない。
「男らしさ」にキュンと来るのも女→男ならありふれているだろうが男→男、男→女は？
そしてその提示されている「キュンとくる男らしさ」は果たして読む自分にとって納得のいく「男らしさ」か？
そういういろいろな嗜好を満たす自家発電としての意味合いもあるのではないかと思う>801

まあ、相手の「女とみまごうばかりの美貌」に一目惚れするようなやおいも多いけどなー

これは男の持つ女性性に惹かれてるってことかな

>>507
回答ありがとう、私の書き方が悪くて誤解させてたみたいでごめんね

> 「アニマル浜●とその娘は萌えるかな？男体化なしでも…」
> って考えること自体がやおい？
んーと、萌える萌えないはその二人でやおい妄想をするかどうかの判断基準なんだ
この二人に萌える→だからやおい妄想しよう！になるんだ
いままであなたがこれでもやおいになるのか？に対してなるよ、しかも妄想してみたら萌えたって
答えてたつもりだったけど、文章として「萌える」としか返してなかったからよけいに混乱させたよね
ほんとごめんね

美化についてだけど、やおい妄想してても友情は友情だし信頼関係は信頼関係だよ
私がするやおい（つまり妄想すること）はその友情、信頼関係が成り立つ要素は何か？
っていうのを自分なりに分析していって、ならばこういう事態になったときその友情、信頼
関係はどう変化していくのかなっていうのを妄想していくことなんだ

うわーこいつらの関係切ないなーとその切なさにこう胸キュンしたり、その切なさを解消するには
お互いここを変えなきゃいけないんだけどそれはこの理由からまず無理そうだな、ますます切ねー
って感じでやおいのエロで性的興奮を感じたいんじゃなくて胸キュンをやおいに求めているんだ
それが私の萌えの正体かな、いい年して胸キュンとかキモイのもいいとこだけど

あなたは攻めと受けの組み合わせには必ず恋愛感情と恋愛関係を持たせる人なのかなと思った
んだけど、どうかな？ちがう？もしそうだとするとあなたにとってのやおいは恋愛になるんだろうけど
私のやおい妄想には恋愛感情や恋愛関係は必須じゃないんだよね、たとえ肉体関係があろうと
それは攻めと受けのあいだのコミュニケーションツールのひとつというだけで、それが恋愛感情と
恋愛関係の存在を担保するものじゃないんだ、でもまったく妄想に恋愛を絡ませないかというと
そうでも無くて、うっかり相手に性的魅力を感じちゃって恋愛感情を持ったときにどんなことが起きる
かなという妄想もしたりするよ、どちらにしても攻めと受けを恋愛関係にすることが妄想の主題
じゃないことには変わりないけどね

友情なり主従なりの、恋愛／性愛以外の関係を
恋愛／性愛に読み替える行為こそが８０１と思ってたが？
友情はそのままではどこまで行っても友情でしょう。
友人関係の状態でヤッてしまったなら、それは性愛関係への移行だ。
>>517が何を言ってるのか、正直分からん。
ていうか、これまでは男女も好むという人は
「私は８０１も好きだが男女も好きだ」と主張していたわけで、
何でなんでもかんでも８０１という言葉でくくりたがるのか分からん。

>>517が誤解させてる原因はぐねぐねうねうねしたその文章だと思う

>>515
ごめん、>>514は>>461へのレスだったんだ

自分は「探せばある」ではなく「探せばきりが無いくらいある」と書いたから
「探さないとない」にはならないな。「探さなければきりが無いと言うほどにはない」だ

> 人を愛する要素として「才能」は一つの種類にすぎない。
は同意。例えば女性の聡明さや行動力を愛する恋愛にまで拡大すれば
それこそ探さなくてもきりが無いくらいあると思う

自分は>>514で何が言いたかったかというと、そういった恋愛は確かに801のテンプレの一つだが
のだめの恋愛は別に特殊ではないから
よしながの言ったことは完全に的外れではないにしても感心するほどでもない、ってこと

>>516
だね〜。受けの意外と長い睫毛や涙や細い腰にグっとくる攻めも多いしね
そんなのもよしながに言わせたら「801的ではない」になるんだろうか？
そう考えるとよしながの話には当てはまらない801が多すぎるね

アンドレとオスカルはやおいなんですか？

>>518
私は最初から肉体関係をだしてるから性愛を否定してはいないよ
あなたは今まで「恋愛」しか出してなかったから必ず「恋愛関係」
に読み替えるのがあなたのやおいって言ってるのかと思った
実際にやることやってるけどお互い恋愛感情はないカプにはまっている
身としては異を唱えたかった

> 友人関係の状態でヤッてしまったなら、それは性愛関係への移行だ。
そのとおり、それに異論はない、だから何故あなたが私を美化していると
いっているのか分からなかった。「性愛」が最初からでていれば私もあなた
にレスすることは無かったよ

>>521
人によってはなるんじゃない、個人的にはひろみと雄蝶婦人の
ほうがやおいっぽいと感じる

>>522
私は>>507ではないよ。
あなたの主張は読んではいるが、あなたの主張はさっぱり分からない。

私は、801百合男女ぜんぶ萌えるけど801が本命なタイプで、
百合や男女に対して「801っぽい」と感じることもあるけど、
あくまでも「801っぽい」であって、それを「801」とは定義しないなあ。
「801っぽい」と思う部分はあっても、結局は男女カプなり百合カプなりとして萌えるし。

あと、801の基本は「男同士の恋愛関係（プラトニック含む）、性愛関係」
で間違いないと思うけど、微妙にそこからズレるカプに萌えることも
時々あるんだよね。例えば、
攻め受けともにロボットで、片方は人間型ですらない。
ロボットだから当然セックスできないし、
いわゆる「恋愛感情」が発生するのかもちょっと疑問、
でも、その二人の関係を妄想するとき、私の中では
「801」として認識されてるんだよな、不思議なことに。
まあ、受けは一応男性っぽい外見だし声も男だから、
人間で言えば男なんだろうし、攻めに関しても、
私個人的には、どちらかと言えば男性っぽいニュアンスで解釈してるから、
801の「男同士」って部分はクリアしてるんだけど、
「恋愛、性愛」の部分が結構あやしい。
でもこのカプ、私の中では801だし（なんでそう感じるのか、自分でも分析出来てないけど）、
この板のジャンルスレでも普通に801として扱われてたなあ。

>>518
何度か出てると思うが、「女でないこと」というのがポイントなんじゃないの。

私は>>509であるのだが、>>509で言ってることというのは
女が、性的意味合いの女の部分をデリートされた場合に
「801っぽいと感じる」（801そのものではない）ということなわけで。
女が、性的意味合いの女の部分を保持したままで、
その気になればSEXできる状態にある場合は、801っぽいとは思わない。
生物学的意味というより性的意味合いでの「女でないこと」が
私の場合はポイントのようだ。

自分にレスしてどうすんだｗ
×>>518
○>>525

>>524
すみません、人違いでした、素で間違えてしまいました申し訳ない

今まで長々と書き込んだできたけど自分が多数派だとは思ってないし
あなたとは視点がちがうんだろうね

>>528
視点が違うとかいうより、何でそんなに801の定義を拡大したいのか分からないんだけど。
何故あなたは、「私は801も男女も好きだ」では嫌なの？

自分の中ではオスカルとアンドレは男女カプだし、岡ひろみとお蝶婦人はレズカプだなあ。
やおいにはなりえない。そこんとこの線引きははっきりしてる。
無機物やおいも男同士に変換してるし、女の擬人化の場合はやおいじゃない。


やおいっぽいの「っぽい」部分もよくわからないでいる。

>>529
やおいっぽいと感じないただの男女には興味ないから
男女の間にもやおいカプのみに感じるものと同じものを
感じるから

例えばヘルシングのインテグラとアーカードはインテグラが
男だったらもっと萌えるなとか、ブラックラグーンのバラライカは
総攻めだな！とか

ひろみとお蝶夫人は古典的な少女小説の「エス」だと思う

>>531
単なる男女カプには好きな属性や関係性や好きな女キャラ像があって
それに外れる男女カプには興味ないってだけでしょ

その、普通の人は「萌え属性」程度にしか認識しないものを
「やおい」だって言ってるだけに思う

>>526
んー、>>525で挙げた例のカプで言えば、
私の中では、そのカプ（仮にA×Bとする）は「男同士」と言えなくはない。
でも、私のAとBへの関係に対する妄想を
「セックス妄想も恋愛妄想もしてないなら、それって単なる信頼関係や友情でよくね？
男同士であっても801じゃなくね？カプでもなくね？」
って言われると、明確な反論は思い浮かばないっていうか。
でも、私の中ではその二人は「カプ」で「801」なんだよ、っていう。
「信頼、友情」って言葉で括るには、私の二人への妄想には邪な＋αがある。

…ってつらつら文章打っててちょっと思いついたんだけど、
彼らはロボット同士だから、絶対にセックスしないし
たぶん人間みたいな恋愛もしないけど、
それらのメタファーになるような、っていうと語弊があるけど、
恋愛ではないけど、限りなくそれに近いような「何か」を妄想してるような気がする。
だから、私にとってあのA×Bは801なのかな、と。

男（あるいは男的な無性の存在）同士の関係に対して、
「まるで恋のようだ」って想像することが、私の801の出発点な気がする。
だから、明確に「恋愛、性愛」そのものでなくても、私の中では「801」と認識される
ことがあるのかも知れない。

>>529
>>531に補足

別にやおいの定義を拡大したいわけではない、>>505で一番合意がとれている
やおいの定義は男×男ってだしてるし、>>460の質問があったから自分のやおい
論を述べただけで他の人もそれをやおいとして受け入れるべし！なんて言ってない

以前801板にあった叶姉妹のスレはあなたにとってやっぱり板違いになるのかな

>>535
叶姉妹スレどころか、百合系スレ全部叩き出されたじゃん。まだ百合板なんかない時代に。
行き先もないスレを叩き出すことの良し悪しはともかく、
この板で女のスレなんか見たくない、というのが、板の総意なんだろうと思うよ。

あなたの定義とやらは、結局のところ「自分が萌えるか否か」だけが基準になってるわけで、
そういう基準は定義とは言わない、ということが再三指摘されてるのだと思うが？

>>536
> 叶姉妹スレどころか、百合系スレ全部叩き出されたじゃん。
そうなんだ知らなかった、叶姉妹のスレも百合スレじゃなくてもしも
姉妹じゃなく兄弟だったらってスレだったけどまあ元は女だったしね

でもその叶姉妹に萌える人たちが801板の住人から生まれたって
ことはやおいを好む人たちの中には男×男以外にもやおい萌えを
感じる人たちがいるとはいえるんじゃない、もしくはやおいと百合
の間には強い共通性があると、個人的にはいろんな意味で性別を
反転させただけなんじゃないかと思ってるけど

> あなたの定義とやらは、結局のところ「自分が萌えるか否か」だけが基準になってるわけで、
だって萌えないカプでもこれはやおいだなと思うものもあるし、やおい萌えを
感じない男女カプでも男女カプとして好きなものがあるからそういいきられると
もやもやするんだよね、>>534の言葉を借りて私なりにいうと「恋じゃないのにまるで
恋のように思えるほど強い思い、絆」なんかを感じるとやおいっぽいと思う

「男×男」であれば萌えないカプもやおいだと思うのは普通のこと
仮に>>537が主従萌えで幼馴染には萌えなくても、
幼馴染カプが男×男であればやおいでしょ

問題は「男×女」（と無機物カプ）なんだよね？
主従萌え属性な537にとってはインテグラとアーカードのカプに萌える
これは男女カプだからじゃなくて、主従カプだから
で、根底には「男×男」がより萌えるっていう考えがあるからインテグラが男だったらな〜になる

この「男×男カプであること」と「男女問わず主従」を両方やおいって言ってるだけ

ついでにやおい性を感じない男女カプにも好きなものがあるとのこと
これは単に「男×男」や「主従」を除いて、それとはまた別に特定の男女カプを
「男女カプ」として好きというだけ

ちなみに>>538の状態は多くの腐女子にとってはよくあること
（中には男女カプ嫌悪型の人もいるけど）

でも他の人はだいたい>>538の状態のことを
「男×男」をやおいと呼び、
「主従」のことを萌え属性と呼び、
主従じゃなくても他にも好きな男女カプもあるよと表現する

追記で
無機物カプは、無機物を擬人化（男体化）のプロセスを経て「男×男」として
萌えてるから普通に「男×男」のやおいの範疇だと思う
「男×男」を拡大解釈したとしても、「女でないこと」が肝心なんじゃないかと

よしなが発言は>>471の通りだと思う。

>>537
>やおいを好む人たちの中には男×男以外にもやおい萌えを
>感じる人たちがいるとはいえるんじゃない、もしくはやおいと百合
>の間には強い共通性があると
この辺は「この女キャラが男だったらやおい萌えだったのにな〜」とは違うの？

まず、人と人とのつながり、「強い関係」というのは、
「恋愛」という形態だけをとるということはないよね。

「友情」「主従愛」「信頼関係」「親子愛」「兄弟愛」……
恋愛感情が一切介入しない「深い関係」というのはたくさんある。

で、>>534の

＞男（あるいは男的な無性の存在）同士の関係に対して、
＞「まるで恋のようだ」って想像する

を読んで思ったんだけど、
「人と人とのつながりが強くなれば強くなるほど、どんどん恋愛に近づく」
という無意識の意識を持っている人たちがいる、ということなのかな？

まあやおいというのは恋愛・性愛至上の世界なんだよね
あらゆる感情が最終的に恋愛か性愛になるという

>>541
私は>>534なんだけど、
＞「人と人とのつながりが強くなれば強くなるほど、どんどん恋愛に近づく」
は厳密には違うかな、個人的には。
私は、お互いよりも大事な対象がある801カプが凄く好きだから。
A×Bだけど、AもBもお互いよりCが大事（主君的な意味で）とか
D×Eだけど、DはFとの繋がりが最も強固（仲間的な意味で）
EはGとの相互依存が半端無い（家族的な意味で）とか。
そういうカプにハマることが多い。
だから、繋がりが強ければ強い程恋愛に近いってのは違うなあ。
強い繋がりでも、「恋のようだ」と思う繋がりと、そうは思わず、
原作で描かれている通りの友愛や主従愛や家族愛と受け取る繋がりがある。
そのへんが、原作を読んで801萌えするかしないかの分かれ目になる感じ。

ちなみに、上に書いたのはあくまで私の主観の問題だから、
私が「恋みたいだ」と思わなかった関係のカプは801じゃない、とか言ってる訳じゃないよ。
当たり前だけど、私が萌えて無くてもA×Cは801カプ。
でも、私にとって原作のAとCは801ではないって感じです。

うーん……

「恋のようだ」っていうのは、結局「恋だったら萌えるのに」ってことなんでないの？

ほとんど言い回しの問題だけど、「恋だったら萌えるのに」はちょっと違うかな。
むしろ原作での関係がモロに恋愛そのものだったらあんまり萌えないし。
「恋だったら」っていう妄想は、あくまでも「萌え」が発生したその後の段階であって、
萌えの出発点は、あくまでも「恋のようだ」であって、それ以上でも以下でもない。

連投ごめん
大抵の場合はというか、
健全な肉体を持った人間の成人男性同士の関係に萌えた場合は、
割合容易に「恋のようだ」から恋愛、性愛関係の妄想に移行しがちだけど、
「恋のようだ」で踏み止まったまま、その次に移行しない萌えカプも割とある。
ロボットとか、異種族間とか特にそうだけど、
健全な肉体を持った人間の成人男性同士でも
「恋のよう」なプラトニックな関係のみを妄想する場合もある。
だから、「恋だったら萌えるのに」は、私の801の本質じゃないと思う。
恋愛や性愛そのものの妄想は萌えの副産物であって、必須条件じゃないから、
それが伴うカプも伴わないカプもある感じ。
なんか上手くまとまってなくてすまんです。

「恋のようだ」は社会的立場やジェンダー的な障害がなければ恋に発展しかねない状態なんじゃないの？
とりあえずやおいでは。

>>540
とりあえず
> 「この女キャラが男だったらやおい萌えだったのにな〜」
こう思う時点でその女キャラを潜在的やおい対象キャラと見るんじゃないかと考え
てる、ここでやおい萌えの障害は「性別」だけで「性格」や「容姿」ではないのだから

> これは男女カプだからじゃなくて、主従カプだから
先にヘルシングを例に出したからそれで説明するけど、インテグラとアーカードには
やおい萌えを感じるけど、セラスとベルナドットには大好きだけどやおい萌えを感じない
それは私がインテグラは「女ではない」と認識しているけど、セラスは「強い女の子」と認識
しているから。あなたも言っているけど、「男」でなくても「女」でないものであればそれで
やおいを構成するタイプの人が私を含めそれなりにいるんじゃないの

>>541
>「人と人とのつながりが強くなれば強くなるほど、どんどん恋愛に近づく」
> という無意識の意識を持っている人たちがいる、ということなのかな？
私もそれは違うと思う、>>537で>>534の言葉を借りたけど、そのときも一般的に
強い感情を持つものと認識されているものの一例として使ったし、「恋じゃないのに」
とも明記してる、本当にそれを恋愛に発展していくものと認識していたなら「恋のようだ」
ではなく「これは恋だ」と認識するだろう、つまり「恋のよう」と認識するということは
「でもこれは恋じゃない」と認識すると同義なのではと考える

> まあやおいというのは恋愛・性愛至上の世界なんだよね
> あらゆる感情が最終的に恋愛か性愛になるという
私は違う認識だな、私にとっては逆に恋愛・性愛「 以 外 」で強い「 繋 が り 」「 絆 」が
あることが前提で、その上に「恋愛」や「性愛」があってもいいって感じだ

>>538
> 「男×男」であれば萌えないカプもやおいだと思うのは普通のこと
それは当然過ぎる大前提なのであえて出さなかった>>537の
> 萌えないカプでもこれはやおいだなと思うもの
何度も言ってるけど私は「強い繋がり・絆」があると認識する関係性に
やおいを見出すので↑はその関係性があると思ったカプなのに萌え
られなかった場合で、何故萌えられなかったかといえばその関係性が
結局片方が不幸になること前提だったから

この萌えられない理由は純粋に私の好みの問題ということで

>>548でいくつかアンカーが抜けてた二段目は>>538宛で4段目は>>542宛です

主従萌えだって主従の全部に萌えるわけじゃない
全体傾向で主従が好き。でも例外がある　そんなもんだ

つか、一番濃い強い絆・関係は母子関係じゃないの？
繋がった血の絆、母から子への深い愛情
これは549にはやおいなんだね〜

>>547
自分の色んな萌えカプに当て嵌めて考えてみたんだけど、
多分違う。
「恋のようだ」はめちゃくちゃ主観的な感覚であって、
原作の彼らが恋愛に発展する可能性は、ほぼ皆無だと思う（カプにもよるけど）。
原作で攻め受けのどちらかが女だったり、あるいは二人ともバイだったり、
と仮定した時、「恋」が成立しそうなカプもあるにはあるけど、
そうでないカプのが多いです、私の場合は。
そもそも、そういう仮定は、801の本質とはあんまり関係なさそうな感じがする。
というか、そもそも
＞社会的立場やジェンダー的な障害がなければ恋に発展しかねない状態
というのが、上手く想像出来ないなあ。
ジェンダーの無いところに、所謂「恋愛、性愛」は成立しない気もするし。

>>550
攻めと受けの間にある「強い関係性」が一番強い種類のものじゃないといけない
なんて決まりは無いですよ、それに母子関係が一番強い関係だというのも
一概には言えないんじゃ

なぜ「強い繋がり・絆」とか「恋のよう」という抽象的な言い方しかしないかというと
どうにもこれっていう言葉にできないんだよね、明確に「家族愛」とか「師弟愛」と
名づけることができない、その二人がその二人でしか作り上げられない関係その
ものというか

それでもあえて名づけるとすれば「恋愛」から「恋」をとった物かなと思う

なんか誤解してる人がいるみたいだけど私がインテグラとアーカード
に萌えてるのは主従関係だからじゃないよ、主従萌えはしてない

もともとあの二人は主従関係ではないと思っているし、主従を感じる
ならウォルターだとおもってる

どうでもいい話を長々とする人だな

個人が萌えるか萌えないかは８０１の定義にはなりえないし、
そんな自分定義をここで持ち出されても困る、
という話だと思うが。
「これは私が萌えるから、私にとっては８０１だ」とかここで主張されたって
それは何の共通認識にもなり得ないのだし。

自分にとっては男同士じゃない時点でやおいじゃないから
この男女カプはやおいっぽいとかいくら言われてもよくわからない。

> 個人が萌えるか萌えないかは８０１の定義にはなりえないし、
> そんな自分定義をここで持ち出されても困る、
>>460の質問から各々どういうものをやおいと判断するかという流れなのに
それが困るのは何故？そういう人もいるんだ、私は違うけどってすればいいじゃない

> 「これは私が萌えるから、私にとっては８０１だ」とかここで主張されたって
> それは何の共通認識にもなり得ないのだし。
それに、萌えるからやおいではないとずっと例をだして説明していたつもりなんだけど
なかなか分かってもらえないなあ、こんな関係性を見出せるものに私はやおいを
感じるって言ってるだけなんだけど、どこを読んでそう思うの？

このスレはやおいによくあるこれは何が理由なんだろうとか、自分が萌えないものに
萌えている人(例えば女体化)はどういうところをどういう理由で萌えているんだろうって
いろんな人のやおいに対するスタンスを聞いて理解を深めるためのものだと思ってるん
だけど、あなたは違うの？言ってみれば私がずっと言ってることは>>2のやおいが好きな理由に
はいる一意見ってだけなんだけど。

後、これを全員の共通認識にしろなんて言ってないって。男×男以外の完全な共通認識なんて
まず成り立たないと思うし。他に「恋愛・性愛至上主義」がやおい全体の定義って言ってた
人がいたけどそれにも異議がある人が反対意見を述べたしね。そうやってそれぞれの意見を
だしてそういう捉え方もあるのかと理解を深めていくことあができるのはいいことじゃん。

>>557
そろそろ空気読んでほしいんだけど。
言葉の定義が必要なのは、共通認識を持つことによって
議論をスムーズに進行させることができるからだ。
あなたが「この男女は私が萌えるから８０１だ」といくら主張しようが
そんなものは他の人には何の関係もない。
ましてやあなたの萌えカプなんて、他人は何の興味もないんだよ。

>>558
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる

とまとめてそういう人もいるんだと流せないのはなんで？

共通認識にできない意見はこのスレに出すなと言っているの？

> 言葉の定義が必要なのは、共通認識を持つことによって
> 議論をスムーズに進行させることができるからだ。
ちょっとあなたのもつ共通認識を聞かせて欲しい、それによって「どんな
議論」をするのか、「なにを議論」するのか知りたい。

個人的には

だれかの萎えはだれかの萌え
だれかの萌えはだれかの萎え

この現状ではどんなに完璧な共通認識をつくろうとしても必ず例外の人が出てくると
思ってる、だから男×男の以外の共通認識はまず成立しないと思ってるよ

>>556
別に理解しなくていいんだよ、そういう人もいるんだねと知ってくれればそれで充分
その上でそう主張している人たちのこの理由はおかしいんじゃ？とかその部分は
理解できるみたいに意見出してもらえると嬉しい。

１、２レスで終わるような話を長々と続ける理由がわからない

>>560
だって私の意見を
> あなたが「この男女は私が萌えるから８０１だ」といくら主張しようが
必ずこうまとめて否定する人がいるんだもん、それに対してこういう理由でそれは
違うとちゃんと理由を出して反論しているんだからその理由にたいしてそれは○○
だから成り立たないってしてくれれば私も黙るよ

>>559

あなたの中で、

「801である強い繋がり・絆」と、「801ではない強い繋がり・絆」

の違いはどこで線引きするの？何が基準になるの？

その基準に「萌えは関係ない」と言ってるのが皆、理解できないのでは？

>>562
> 「801である強い繋がり・絆」と、「801ではない強い繋がり・絆」
> の違いはどこで線引きするの？何が基準になるの？
まだ自分の中でまとまっているとは言いがたいけど、単に「友情」とか「師弟愛」
とか名前がつけられないと感じる物が「801である強い繋がり・絆」であってつけ
られるものは「801ではない強い繋がり・絆」 って感じ。二次であれば原作で表現
されている関係性に＋αを感じることかな。そしてその＋αは必ず「恋愛」だと
いっている人がいたから私は違うと声を上げただけ

> その基準に「萌えは関係ない」と言ってるのが皆、理解できないのでは？
んーと、その萌えは「やおい萌え」「属性萌え」どちらを指しているのかな
私もそのやおいと感じるカプにやおい萌えはしているよ、でもやおいと感じる
カプに必ずやおい萌えをするとは限らない例は先に挙げたよね。

例えば>>538の中で私を単に男女で主従萌えしているカプを「主従萌えするからやおい」と
認定しているだけだといっている、けど私のやおい基準は先に述べたとおりだから
(主従に)萌えるからじゃないよとの反論はなにかおかしいかな

>>563
>単に「友情」とか「師弟愛」とか
>名前がつけられないと感じる物が「801である強い繋がり・絆」であって
>つけられるものは「801ではない強い繋がり・絆」 って感じ。

>原作で表現されている関係性に＋αを感じる

えっと…これだと今まで言ってきたことをただ繰り返してるだけだよ。
説明になってないと思う。

単に「友情」とか「師弟愛」とか名前がつけられない、その理由は何？
それをどうにか言葉で具体的に説明できないかな？

後半は今のところはレスしないでおきます。
話がややこしくなるから話題を絞ってシンプルにしたほうがいいと思う。

その二人じゃないと成立しない特別な関係性という事かな？＞＋α
友情、師弟愛は不特定多数相手でも成立するけど
この相手だけは特別なんだという感じにやおいを感じるという事だろうか

たぶん他の人はそれを萌えの範疇に入れてるから話が噛み合わないのかと思ったけど
どうだろう

>>565
>その二人じゃないと成立しない特別な関係性
>この相手だけは特別なんだという感じ

いやいや、意味わかんない
「その二人じゃないと成立しない」なんて全ての関係性に言えるでしょ
ひとりの人間は世界にひとりしかいないんだから。

何をもって「 特 別 」とするの？その「特別」を説明してくれと言ってる。

>>564
でも説明できるものと言えばこれぐらいしかないよ、そこは個人の感性と価値観の
問題だから同じ基準を持った人同士でもやおいカプと認定するものは同じにならないよ
単純に「主従萌え」「下克上萌え」するものが「801である強い繋がり・絆」とは言えないよ

> 単に「友情」とか「師弟愛」とか名前がつけられない、その理由は何？
> それをどうにか言葉で具体的に説明できないかな？
自分が勝手に見出した今までに無い関係性だから、まだ名前がついてないから
名づけられない、先にも言ったけどあえてつけるなら「愛」

例えばどのような答えが返ってきていたらあなたは納得する？
それが分かればあなたとの間にある齟齬が私にも分かるかもしれない

>>566
ごめん本人じゃないからわからないけど
特別な絆を感じるかどうかという事かなと思ったんだよね
友達はいっぱいいるけどこの人は特別ってそんな不思議でも無いんじゃない？

私も友情は友情、師弟愛は師弟愛でいいじゃんと思うけど

>>566
> 何をもって「 特 別 」とするの？その「特別」を説明してくれと言ってる。
それは個人の感性、価値観によって生まれるものだから「主従萌え」のように
全員が共有できるものではないと答えるしかできない、何をもって特別とするかは人による

ID: Y42yJTmd0にとってはその+αがあれば男×男でなくてもやおいだと再定義しなおすってことだよね？

その+αが自分でも説明出来なくて、他人に「それはこれでは？」と言われても全てにノーと応えてるから
誰にも実体がつかめなくてモヤモヤするのでは。
それこそ個人の価値観の違いなだけだったら、「ふ〜んそういう人もいるんだ」と適当な所で終わらせといた方がいいような。

>>567
少しも言葉で論理的に説明できないということは、
やはり「自分にとっての好き嫌い」の問題だからじゃないのか？という気がするよ

「自分が好きだから特別」だと。そういうことなんじゃないの？
そこに萌えの感情が入っていないとしてもね。

「愛」はあなたにとっての「801じゃない強い絆」にも入ってるから、
差別化するものにはならないと思うね

>>568
>友達はいっぱいいるけどこの人は特別

それはやっぱり「友情」で終わるんじゃない？ベストフレンドっていうだけで


でも確かにどうでもよくなってきたw
ID: Y42yJTmd0 の感覚があまりにも自分には理解できない感覚だったんで
興味があっただけ。否定するつもりはないよ

>>570
> ID: Y42yJTmd0にとってはその+αがあれば男×男でなくてもやおいだと再定義しなおすってことだよね？
その＋αがあるためにはその女キャラを女ではないものと認識するプロセスが入ってるけどそうなるね

私が一貫して言っていることは
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる
この二つにまとまるよ

すくなくともID:pWe9DnKi0には私の言ってること理解してもらえると思いたい
ID:pWe9DnKi0がいってることすごくよく分かるし、私も同じ意見だし

>>571
なんかあなたのいってること矛盾してるように思うんだけど
> 「その二人じゃないと成立しない」なんて全ての関係性に言えるでしょ
これを素直に解釈すると「友情」はただ一人としか成立しないといっていないか？

確かに「その人との友情」はその人としか成立しなけど「友情」自体は他の
人とも成立するよね。

私が言っている「特別な関係」は同じ関係を他の人と作り上げようとしても
無理なもののことだよ。

他の人との友情は、呼び方は同じでも形は違うんじゃないかね。

>>575
形が違うとしてもその相手との間にあるものが何かと聞かれれば友情なんだよね？
もし友情じゃないというならそれは元々友情関係にある人じゃないってことだ

それぞれ形は違うとしても同じ「友情」というカテゴリーに入れられるというのは
そんなにおかしい認識かな

あと、レスありがとう

>>576
ごめん。正直、何言ってんのか全然わかんないんだが。

＞それぞれ形は違うとしても同じ「友情」というカテゴリーに入れられる

いや、その通りだよw　

ひとりの人間が全ての友人と「細部に至るまでまったく同じ」関係を
作るわけじゃないよね？

例えば、ある人にはＡちゃんとＢちゃんという友達がいる。
Ａちゃんとはバカ話ばっかりしてるけどたまに深刻な家族の悩み相談もする、
Ｂちゃんとは趣味の話や恋愛の話をすることが多い、とかさ。

Ａちゃんとの関係も、Ｂちゃんとの関係も、同じ「友情」「友愛」だよ。
でも、Ａちゃんとの関係はＡちゃんとでしか成立しないし、Ｂちゃんとの関係も同じ。

そんなふうに、「一般には」「友情」ととらえられているものの中に、
ID:Y42yJTmd0　にとっては「友情とは呼べない、特別な強い絆」があるってことでしょ？

じゃあ、その「特別な」って具体的にどういうこと？って聞いてるのに
「特別は特別、私の感覚でそう思うだけだから説明はできない」と言うので
あ…そうですか…状態になってる。

>>577
> そんなふうに、「一般には」「友情」ととらえられているものの中に、
> ID:Y42yJTmd0　にとっては「友情とは呼べない、特別な強い絆」があるってことでしょ？
ここ！ここが違う！その「友情の　中　にある」んじゃなくてその「友情に入らない部分」　
のことを特別と言ってるの

>>578
だから「一般には」そう呼ばれている、って言ってるんだけど。

例えばあなが「自分にとっては801だ」と言っているインテグラとアーカード。
これは「 一 般 的 に は 」「主従関係」と呼ばれている。
でもあなたの中では「主従愛」とは呼べないんでしょ？
それはなぜですか？　何が特別なんですか？

ごめん、聞いといてアレだけど、やっぱどうでもいいわ。

その人なりの801定義があるよねってことで。

ID:Y42yJTmd0が>>557で提案している通り
「そういう人もいるんだ、私は違うけど」で終わりにしたらいいような気がする
レスしてたらきりが無いよ。どうも互いに「なるほど納得！」まで持って行けそうに無い

>>579
だからその「一般的」に定義されている「既存のカテゴリー」に当てはまらない関係
が見出せたから特別だと言ってるんだよ

せっかく書いたからとりあえず書き込んどく

あの二人は「主」と「従」の形をとってはいるけどそれは「従」にあたるアーカードが
受け入れているからこそ成り立っている、いつでもアーカードの一存でそれをひっくり返せる
自分から見ればあの二人は「共犯者」だ、さらにお互い相手を「人間」「化け物」とのみの
認識で把握している、「使うもの」と「使われるもの」の形にはなっているがその間には
「一般的」な集住関係にある「主への忠誠」や「従僕への報恩」はない、あの二人に
あるのは「化け物を駆逐する」という目的だけその目的のためにお互いを使いあう関係が
特別に見えたんだよ、とりあえず簡単にまとめるとこうなった、自分でも特別だと思った
要素を書ききれてるとは思えないけどこんな感じ

というかもうそうとしか言えない。

>>579
とりあえず最後にここだけ突っ込ませて欲しい

> 例えばあなが「自分にとっては801だ」と言っているインテグラとアーカード。
> これは「 一 般 的 に は 」「主従関係」と呼ばれている。
私とあなたで「一般的」がかかる場所がズレてるみたい、あなたはそのカプの
間にあるとされている「関係性」が「一般的」にどういうものを指しているのか
という使い方をしていたけど

私自身はカプ対象によらず「一般的」に存在する「関係性」の「概念」にあてはまる
ものが見つからないといってる

>>565にある
> たぶん他の人はそれを萌えの範疇に入れてるから話が噛み合わないのかと思ったけど
> どうだろう
この指摘どおりだと思う、あなたは私の言っているものが「主従関係（主従萌え）」や
「師弟関係（師弟萌え）」のように誰にでも取り出せるものだと思っているんだと思う

私が言っているものは自分の感性や価値観でその二人の間にあるものを読み取った
末に取り出せるものだから私にしか取り出せないもの、だから「○○萌え」「○○関係」
として誰にでも取り出せるものじゃないと言い続けてきた

でもあなたはこういう形で存在するものなんだろ？だから出せと言っていて、いやそういう
もんじゃないから出せねーよと私が返し続けてた

まとめるとこんな感じ、あなたにはわけわからんことばかりで申し訳なかったけど
自分の中の考えをまとめるのにすごく役立った付き合ってくれてありがとう

これだけの文字数レスし合って、これだけ噛み合わないとは…

┐(´〜｀ ；)┌

名前がない、というのと一切説明できない、というのとは
違うんじゃないの？と思った

よしながも自分の定義ちゃんと説明できてるし
「一見仲良くないけど認めあってて、困った時には手を貸しあう関係」って

それ聞けば同意できなくても、何を言ってるかぐらいは理解できる

>>586
カプごとに個別に書こうとおもえば>>582みたいにかけるよ
私はこの個別のカプそれぞれを比較してどういった構造になっているのかを
抽出して一般化した話をしていた、そのカプから取り出す「特別」なものは
カプごとに違うからその取り出せるものは必ずこれになるとは言えない