801を考えるpart13

前スレ
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える　part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/

「801が好きな理由」スレより主なまとめ。

1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

>1乙です！

即死防止age

的確ｗ

>>1
乙

即死基準ていまどのぐらいだっけ？

30だっけ？

じゃ、大した話じゃないけど話題ふり。
最近自分のハマる801カプの傾向が、父と母の夫婦関係に近いものに多いと
気付いてしまって微妙な気持ちになった。
そうじゃないカプにはまる事も稀にあるんだけど、全体的な萌え傾向のルーツが
自分の両親みたいで微妙だ。
キャラのタイプは様々なんだけど、根本でヘタレ×肝っ玉なのは何故か外せない。

他の人はそういう事ってある？

自分の父と母の関係という感覚は、個人的にはないなぁ。
あんまり理想的な関係と思ってないからかも。
はまるカプの関係が、理想の夫婦関係を反映してる感じはあるんだが。
理想の恋人関係ではなく、夫婦関係。
受けはしっかり者が良い。

私は自分の恋愛がけっこう反映されるな。
淡々として盛り上がりに欠けるっていう。
「人と人はいつか別れる」って思ってるけど、それも自分の恋愛も801も同じに思ってて
今ラブラブな妄想しててもふと「数年後、受けと別れた攻め」みたいなことが頭をよぎる。

父母とも自分の恋愛とも全く関係しない。

でもそれは読み専だからかも。
元々恋愛への関心薄いし、自分で恋愛小説を書く気も全然起こらない。
もっとも書けるだけの文章能力も無いけど、もし文章能力があっても
自分では恋愛物は書かない（書くネタを思いつかない）だろうな。

両親の関係はまったく反映されないが
自分のなかで801好きとファザコンは密接に関係している自覚がある
昔温帯がそんな分析をしていた気もするが
母を排除して母（女）のいない世界で父を独占し、
父とだけ仲良くしたいという願望

ただし自分（子供）が攻め、父（大人）が受け
現実の父と自分好みの受けは全然違うキャラなんだけど
父性と母性を両方持っている、理想的な親を受けに求めていると思う
攻めに守られる受けは嫌いで、受けに守られる攻めは嫌いじゃないのもそのせいだ
どっちにしても一方的に守る守られるの関係は苦手だし、
リバもおおいにありなんだけどね

私の場合は、萌え傾向が母親の影響を受けてるなー。
母親が若い頃好きだった少女漫画（ちょっとやおい的な作風）を
子どもの頃に勧められて読んで、
その作品の主人公二人が萌えの原風景になってる。
１０年近く萌え続けてる最萌えカプも、
どこかその少女漫画の二人に性格や関係が
似ている部分があったり。

母親は腐女子ってほどでも無いんだけど、やおいに抵抗は無いらしく、
私の持ってるやおい同人とかふっつーに読んでるし。
「私が腐女子になったのはﾏﾏﾝのせいだー」とか冗談で言うと
「まあ、確かにそうかもねー」とか返事するし。
あー、萌えって継承されるんだなーとか思う。

ただし、その少女漫画に関して言うなら
母親はどうやら私とは逆カプのがしっくりくるらしいがw

上に付け足し。
逆カプとは言っても、私はリバにも抵抗ない方だし、
他の作品だと、攻め受けの性質がまるっきり逆カプ系に填ることもあるし、
母親は攻め受けにこだわり薄いから、
やっぱ似たような萌え傾向なんだなー、と。

みんなは、家族と萌え傾向かぶってたりしますか。
>>6の質問もだけど、これも興味有る。

妹も腐だけど好みの傾向は似てるかな。
やんちゃ受けが苦手で、受が美形じゃないと嫌だとか
基本カプ固定で、同軸でＡ×Ｂ前提のＣ×ＢとかＡ×Ｄは平気でも
別軸ではあり得ないとか。
逆カプなことはほとんど全くないけど、最萌えカプは違うことが多い。不思議だ。

母親は少女漫画好きだけど801には最初あまり興味がなかったらしい
でもハギオモトとかイマイチコとか好きなんで、そっち系は読んでた。
最初は馬鹿にしてたＢＬを最近は抵抗無く読む。でも二次は全く興味なし。

あと母の従妹とその母がいい年して腐女子になったらしい。

>>12
家族で腐女子なのは私以外には妹しかいないけど
萌えの傾向はぜんっぜん違う
妹は王道、私は茨な傾向
同じ作品にハマってもそんなだからお互いに萌えを語るってことがあんまない

>>6の感覚は私は無いなぁ
>>7に近いと思う
夫婦に限んないけど私的理想に近い関係を築いてるカプに萌える
自分の両親の関係は私には理想的だとは思えない

家族で腐は自分しかいない
何十年も腐をやってきて腐友達も数えるほどしかいない

801話で盛りあがるのは嫌いじゃないし、
こういう場所でみんなの考えを読むのも好きだけど
一人で萌えて書いてるときが腐女子的至福だったりする

萌えカプに師弟関係や、年上に憧れる年下(そこそこ歳の差あり)
という傾向がはっきり現れてるんだけど、
リアルで憧れの師がいた←そしてその人にも師匠がいて、
濃く激しく憧れ敬愛してる姿にぐっときたのが明らかに影響してる。
(直接の上司部下・主従・親子はピンとこない)

でもその人に出会う前(かつ801にはまる前)から師弟関係ものには惹かれてて、
理想の父親を求める気持ちは多少影響してるように思う。(萌えｶﾌﾟにもうっすらﾌｧｻﾞｺﾝの気配)

あと師と弟の攻め受けはｶﾌﾟによるし、ﾌﾟﾗﾄﾆｯｸのこともある。
萌えるｴﾛｼﾁｭだとまた別の原体験があって、いまいち上記の萌えｶﾌﾟとはフィットしない。

数でいうと８０１好きは一人で萌えるというよりも
複数で共感し、コミュニケーションをとる人の方が多い気がするな。

オタ気質とミーハー気質が混ざったような感じの

好きな801ジャンルに帰属意識を持っている人が多いし（自ジャンル・自カプという言い方とか）
メジャー・マイナーに拘ったり、仲間同士で固まって他の人を排除したがる人が多いしね。

中高生の頃はそのジャンル・カプが好きで読んだり書いたりしているというより
「友達が好きだから私も」「周り皆好きだから読んでないと話合わない」と言う人を多く見かけたなー。

自分は両親みたいなカプや性的嗜好をもつキャラ・人物が苦手。
男女で年上×年下、特に兄×妹や女がロリやお嬢様とか、
両親を思わせるようなカプはアウト。
しかも、両親そろって相手そのものが好きなんじゃなくて
自分好みの属性だというところしか見ていないから、
キャラ萌えオタにありがちな属性儲もきらい。

そんな両親への反動のか、
カプの組み合わせやキャラが両親と似ていないか、
二人のほほえましい人間関係や相手への愛情を感じさせるカプが好き。
でも、男女カプ周りって両親みたいなタイプの
公式カプやオタが多くついついて避けてしまうから、
どうしても８０１や百合に走ってしまうんだ…

>>17-18
それは８０１の特徴ではなく、同人の特徴だと思うんだがどうよ？
非８０１同人にもそういう傾向あるような気がするし、
８０１者であっても、同人者の特徴を持たない人は
そういう傾向にはない気がする。

>>20
自分もそう思った。
801＝同人と置いて考える人ほんと多いよね。
しょうがないけど。

そういえば、自分>>15だけど
同人とは関わり薄いなあ
一時期関わったこともあったけど、
同人仲間とのつきあいが上手くできなかった
いつもみんなでつるんでて、距離近いわりに
萌え話と同人界の噂話以外はできないような空気があって
深いつきあいがしづらいというか……
萌え話にしても、同ジャンル同カプでも、
上で言われてるようにコミュニケーションのネタ、
あるいは同人活動のための素材って感じで軽い印象

それ自体は何も悪いことじゃないけど、
たしかに、801が好きなことと、同人活動が好きなことって別だよね

生粋の腐女子だけど同人興味ねーって人も大勢いるよね

>>6だけど、家族についてレスくれた人ありがとう。
どうも私のケースは少数派みたいだね。
私も自分の両親の関係がさほど理想的だとは思わないんだけど。
「自分の彼や夫がどこか父親に似ていた」って事がよくあるみたいだから
801でも似たような事はあるのかなって気になったんだ。
好きずきに関わらず何か恋愛観みたいなものを刷り込まれてるとか。

でもそういう傾向あんまないみたいね。サンクス。

>>24
父や兄が好きな腐女子が、801の攻や受に
父兄をダブらせるという話をときどき聞くから、
理想の男性が父親って人は少なからずいると思うけど…
母親は自分と父親を取り合うライバルだから、
801という夢の世界にまで仮想敵＝母親を
もちこみたくない人のほうが多いんじゃないかな。

>>25
あ、それ私だ＞母親を持ち込みたくない

父との関係で母を排除したいというのもあるし、
結婚、妊娠、家庭生活といった
概念的に「母」を連想させるものも持ち込みたくない
男女のラブストーリーだと、いずれ女が男の母に
なってしまうオチを感じるのではまれない
女に真剣に惚れる男は結局マザコンに思えて醒める

801と母性の複雑な関係の話は何度も出てるよね
だから私は、801好きはみんな私のように、
現実の母親に対してもわりきれない感情を持ってる人が
多いんじゃないかと思ってた
でも、そうでもないんだよね、母親と仲がいい人もいる。
私はいわゆるナチュラルボーンの腐女子だけど
もしも母親との関係が安定していたら
ここまで801にはまらなかったかもしれない。

父性を求めるってのはある。
好きカプの関係が保護者×思春期の少年で、攻めに萌えてる。
でも受けに父性をダブらせる人のほうが多いのかな。どういう違いなんだろ。

逆に母を求めたいってタイプはいないのかな？
自分は男同士でも母性っぽいのを求めちゃったりする傾向があるんだが。
例えば自分が好きになるカプはだいたい攻めが幼少期とかに何かあって孤独
というか家族の触れ合いに欠けていてそれを受けが癒す・受け止めるっていう
感じのが好き。だからどこか受けに母性的な面があると惹かれる。

でもこれはあくまで母性で>>26が言っているような母とは違うのか。
だとしたらスマソ。自分は登場人物に母親が居たりしてもおｋだし
またそうやって親を大事にするキャラにも萌える。
板違いになるけどノマカプも平気ってのが関係するのかな？
ただ自分も母親とは複雑な関係だったりするのでその代償として801に母性を
持ち込みたくなるのかも。

うおっ空気嫁ないことになってたorz>>27ごめん。
父性は801に深く関係しそうだよなあ・・・

全然いいっす。
時々wikiがあればいいなって思うんだけど、
前か前前スレに話題出てた気がするけど、いらないってことになったんだっけ

父性と母性が一緒くたになってる場合って多いような気がする（というより母性と父性の判別が
ついてない、あるいは故意につけてない）ような。
なんか現実の好みを反映させるというよりは、典型的な型で言うと
「性愛ﾊｱﾊｱ」みたいな愛し方じゃなくってもっとこうみたいな風に愛して欲しい…系の
自身が理想とする恋愛のあり方を801の二人に仮託して実演させるような。
理想のモデルケース。だからそれが自分のリアルを反映してたり反対だったりするのは
個人差の範疇だと思う。

ただこういう場合の恋愛って性愛＋家族愛とか人間愛とかとにかく性愛以外のパーセンテージが
大きい部類って801に限らず多いよなあ…。

>>28
自分も受に母性を求めるタイプだ
受は見た目は男らしいんだけど攻に対して過保護で自己犠牲的なタイプが多く
そこに母性を感じる
年下×年上カプを好きになる事が多いし
攻を受け入れ、許してくれる存在というか
ただしあくまで理想化された母性であって、現実のそれとは全然違うよな

あと、何でも性欲、まず性欲ありき、っていうのが凄く苦手だ
性欲は精神的な繋りの後に来るものだと思ってるので
同じジャンルで801萌えしている筈なのに、ギャップを感じる事多数

>32
わかる。自分のリアル母とは全く違うけど、受けは母性愛に溢れたキャラだ。

>>31
何だかんだ言ってお母さん（リアル母親ではなく「お母さん」と言う理想化された存在）が大好きな人が多いんだと思う。

でも、それは自分が「お母さん」に庇護される子供のような立場で居られると言うのが前提で
自分が「お母さん」を強制されるのは嫌だ。
801でも他の創作でも、キャラに母性を持たせるのが好きな人は自分を子供側、
「お母さん」に愛される側の立場に置ける人で
それを避けたがる人（>26のような）は自分を「お母さん」側に準えてしまう人なんじゃないかな。

>>34
わかるなあ。男も女も元は赤ん坊だからね。私も前者だ。
最近はそっちの傾向の女子も増加傾向を示していると感じる。

以前は母性を渇望する傾向に有るのは男だけだとされてきたけど
最近は老若男女、「お母さん」大好きでも不思議じゃない位に認識が進んだ様に思う。
昔は女のマザコンが許容されなかったってよりは女がマザコンって発想すらメジャーじゃなかった。
男のマザコンに対して、女はファザコンというダブスタが当然視されてた希ガス。

そして、母性に限らず生身の人間に観念的な理想（王子様とか従順メイドとか）を求めるのは
筋違いで、そういう非現実的な願望はフィクションか風俗産業でかたをつけようという昨今の風潮は
個人的にはとても風通しが良いな。そのフィクションのひとつが私にとっての８０１だ。

>>34
>>26だけど私が萌える受けも母性的だと思うよ
というか、母性と父性のいいところだけを兼ね備えた理想の親だと思う
でも「お母さん」という感覚はやっぱり嫌い
私は「お母さん」を愛せないし
私を理解して愛する「お母さん」という虚構も信じられない
半分「お父さん」が入ってようやく安心する感じがする

>>35
私と認識反対だね
私はみんなで「お母さん」大好きっていうのは進んだ認識と思えないし
フィクションを風俗と一緒にとらえて願望充足のツールにしたり
次々大量に消費していく昨今の風潮は不気味に思える
現実とフィクションのもつ意味が簡単に二分できるとは思えないし
みんなそんなに現実を諦めてるのかと思うと寒い

現実の人間に非現実的な願望を無理やり押し付けて、押し付けられた人間を苦しめるよりは
非現実的な願望は現実化出来ないと割り切ってそういう願望はフィクションに求める風潮が一般化すれば
皆が生き易くなると思うけどな。

>>35
かつて女のマザコンが少なかったのは、男の子と女の子の価値が全く違っていて
男の子は母親に大事にされたけど女の子はそうではなかったからでは。
でも最近は男の子と同じように母親に大事にされて育った女の子も増えたから
マザコン女も増えたんじゃないかな。

最近の蜜の厨房で、ファンタジーが現実の側に雪崩れ込んでくることのヤヴァさ、怖さについて
書かれてるので、参考のために読んでみるといいと思う。

>37
自分はあまり母親に大事にされてる実感がない。
男兄弟がいるので、母親の関心や愛情は、自分にもあるんだろうけど兄弟に偏ってる
という意識が小さい頃から今までずっとあった。
大事にされたからマザコンになる人と、そうじゃないから架空のマザコンになる人が
いるんじゃないだろうか。

別に今、実の母親から愛されたいとは思わないが、理想の母親「のような」存在に甘えたい
っていう気持ちは大人になっても常にあると思う。
それに>36の言うように「お父さん」も程よくミックスされた存在が理想。

もちろん親に対して性的な感情なんか抱くはずがないから、あくまでも精神的に
いざという時に安心して懐に飛び込める、無条件に自分を受け入れてくれる存在としての
象徴がお母さんでありお父さんであり、そういう面を受けが持っていると嬉しいんだと思う。

自分は、何にも冒されない絆、揺るぎない想い、みたいなモノに憧れていて、
それを801に求めてる…って自覚はあったけど、母性とか父性とかは
あんまり考えたことなかったな

ちなみに自分は親の愛情には餓えていないと思う、たぶん
でも、親には愛されてると思いつつ、孤独感があったな…子どもの時から思春期にかけて

話ぶった切って質問。
初めて801にハマった時から攻め受けの概念が理解できた？

私は攻め受けの意味は分かるけどその重要さはさっぱりわからなくて、
どっちが挿入する方かなんてことになんでそんなにこだわるのかさっぱりわからなかった。
今でも「こだわる人が多いから気をつけよう」くらいに思ってて
私自身は全然こだわりが無いんだけど、
こだわる人は最初からその重要さが理解できたのか、最初からこだわってたのか気になる。

海外じゃあんまりこだわらない人が多いって聞くし、こだわるこだわらないは
そういう文化で育つから自然に学習していくもんなんだろうか？

>>41
私は固定なんだけど
攻め受けの概念は最初はよくわからなかった
801の概念もカプの概念も二次の概念も全部曖昧だった
いろいろな作品を読んでるうちに
自分の地雷や好き嫌いを自分で理解できるようになって
攻め受けの概念もわかるようになったよ

最初は「Aが受けるのはいいけどBが受けてる作品はなぜかすごく嫌だ」
みたいな感じだった
その理由を自分で分析したりもしたよ

自分は最初から攻め受けきっちり分けてたな。
そもそも８０１にはまったキッカケが、「好きな男キャラが女相手に攻めて欲しくない」
からスタートしてて、同時に、「相手が男であっても攻め側になって欲しくない」
「常に受ける側であって欲しい」、という願望から、自然に好きキャラ受け８０１に落ち着いた。

だから受けが攻めることは超ありえないし、絶対許せない。逆もしかり。
ハマった時には自分はまだ小学生で、具体的な性行為なんて知らなかった頃だが
それでも弄る方弄られる方で受け攻め分けてて、突っ込み突っ込まれのやり方知ったら
当たり前のように受け攻めという概念をすんなり理解した。
大人になってもそれは全く変わらない。むしろ強固で揺るぎないものになった。

自分は気づいてなかったかなあ。
最初に読んだ本はカプ混合の合同誌だったし。（今じゃありえないんだろうけど）
Ａ受け・Ｂ受け・Ａ×Ｂ・Ｄ×Ｃ・Ｂ×Ｄ　etc.と本当にごちゃ混ぜ。
今でも自分が書けるカプ、好きなカプは決まっているが、
読む分にはなんでもあり。
自分でリバも書く。

好みに関してはカプとか受け攻めじゃなくて、お話のキャラを気に入るかどうかだな。
自分が思う原作キャラの性格を逸脱してなければ、好きなキャラの話は何でも読む。
他人の書いた話はそのキャラの意外な側面を見るようで面白い。
逆に名前だけ挿げ替えたようなテンプレだと萎える。

>>41
そもそも「挿入する側＝攻め」ではないんでは？
Ｈなくてもなんとなくこっちが攻めだな〜
ってのは感じるよね。
精神的にリードしてる場合は男女物でも
女×男みたいな表記してるとこあるし。

精神的とか言い出すとわけわかめになるから、
あくまでも挿入する側＝攻め、される側＝受け
と定義して話しましょう、という話にならなかったっけ？

なってたと思う。
それ以外区別しようがないから。

>>44
攻めも受けもやおいも、最初は当然分からなかったけど、文脈で理解したなあ。
私はやおいとの出会いは某少年漫画の同人アンソロで、まだ小学生だったけど、
「A×BとB×Aと、どっちのパターンもあるんだなあ」くらいの認識で。
そんで、その二つでは作風やらキャラ解釈やらが違うことは何となく分かるんだけど、
私にはどっちが女役かと言うことより「CとDのお話」であることが一番重要だった。
その二人のカプはマイナーで、C×DとD×C合わせても作品数が少なかったから、
余計に攻め受けなんて些末なことのように思えたのかも知れない。

で、今でもそういう傾向はある。
まず最初に誰と誰をくっつけたいか、というのがあって、その後から攻め受けが決まる。
大概の場合はどちらかのカプに落ち着くけど、逆カプが大地雷なんてことにはまずならない。
単体で「このキャラはいかにも受けだ！」とか「このキャラは攻の方が萌えるな」みたいなのもあるんだけど、
それも組み合わせによって相対的に変化するものであって絶対ではない。

ちょっと追加。長くてスマソ。

しかし、個人的に変な法則がある。
ある作品の最萌えカプA×Bに填った場合、
A×B以外のB受けは、大概苦手になる。
B総受けも勿論苦手なんだけど、固定のC×B、D×Bなんかも全部苦手。
でも、B×Cとかなら大丈夫だったりする。
攻めに関してはキャラによって違うんだけど、
A×B以外のA攻めはそこまで嫌いじゃない場合が多い。
A受けも、カプによってはそこそこ好きな場合もある。
しかし、いずれの場合でも総受け、総攻めは駄目。

つまり、「BがA以外に受ける」と「総受け」「総攻め」というのがどのジャンルでも共通の地雷らしい。
ちょっと珍しいパターンだね、と言われる事があるんだけど、他のみんなはこういうのある？

>>49
質問の主旨がよく分からないんだけど、
「総攻め総受けや逆が苦手なので、自分は完全固定だと思っていたが、
相手を変えれば受けを攻めとして見ることが可能になった。
他にそういう人はいませんか？」ということ？
それとも、「私は○○と○○が地雷なんだけど、他の人も地雷パターンはありますか？」
ということ？
前者なら、逆はダメだが相手を変えれば受けが攻めになってもおｋ、
みたいな人は過去スレでも見た覚えあるし（その逆パターンも）、
人の趣向は人それぞれ、としか言いようがない。
後者なら、地雷パターンを持たない人のほうが少ないのでは。

この道にはまったころ
世の中に受け攻めという言葉はなかった
あるとき雑誌でそれを目にして、
こんな名前つけて遊んでるんだ、気持ち悪いと思ったの覚えてる
いまでは慣れて普通につかってるけどね

>>41
だからかなあ、私も「どっちが挿入するか」にはまるでこだわりないよ
ただ、カプ抜きで漠然と「こいつ受けっぽい」と思うキャラはいても
「こいつ攻めっぽい」と思うキャラはいないから
「男に潜む男に抱かれる男の要素」にはより敏感に反応すると思う

>>50
腐女子には、一般的に受けの浮気より攻めの浮気に厳しい風潮がある（総攻めより総受けのが多いとか）けど、
私の場合、攻めよりも受けの浮気に厳しくて、かつそれが「受けとしての」浮気に限る。
受けが他のキャラ相手に攻めるのはOKなんだから単一指向の考え方ともずれる。
珍しいし、屈折してるねって言われたことがあったので。
私以外にも、こういうタブーを持った人っているだろうか、と思って。

私の場合は、最萌えカプの次に逆カプが好きってパターンも多いし、
受けは絶対受けでなきゃ！っていう考えが薄いんだと思う。
むしろ、どうも最萌えカプの受けを性別受けにしてしまうことに凄い忌避感がある感じ。
最萌え以外の組み合わせでは、受けは攻めであって欲しいというか。
受けが、本命の攻めにだけ受けることに意味がある、というか。

いまいち分かりづらくてごめん。
あと>>48は>>41に対してのレスの間違いでした。

>>45みたいに「挿入する側≠攻め」な人って、「攻め」って言葉を801用語ではなく
一般的な「城攻め」とか「攻めの姿勢」とかみたいな意味で捉えてるのかな。

>>41
最初に読んだ801本がカプ合同のアンソロだったけど、
乙女化した受や総受のキャラがいることを知って
受＝ネコ、女役という概念を少しずつ理解していったよ。

自分は萌えキャラ＝攻という認識だから、
同じくらい萌えるキャラ同士のカプならリバもありで、
萌えキャラとそこそこ好きなキャラのカプだと
萌えキャラ＝攻、相手キャラ＝受になる。

>>53
恋愛や性愛における力関係、どちらが優位に立ってるかについて
過剰に反応する人じゃないかな。
本来、攻め受けというのは性行為における役割でしかないものであって、
どちらがその場で優位に立ってるかとかは、また別の話のはずだ。
しかし「精神的〜」と言う人って、関係の優位性、勝ち負けを持ち込んでるよね。

分類テンプレはいらないけど、用語集的なテンプレは必要な気がしてきた。


※この書き込みは凄いところに誤爆した。
どこに誤爆したかは秘密だｗ

>>41
最初はあんまりこだわらなかった…かも
だけどよく覚えていないな。
今でもカプやキャラによって、リバ割とありだったり絶対NGだったりする。
基準になるのは年齢である事が多いかな…。
同い年カプにはまるとリバOKになる事が多い。キャラの見た目は関係なく。

攻・受という言葉を理解したのはけっこう後だった気がする……
オリジナルから入ったから。
一時同人にもはまったんだけど、地元には好みの作品かく人が居なくて、
アンソロ買うともれなく自分のカプではないのがついてくるのが何となく嫌だったので
だんだん離れていったなー……。
昔は受攻め固定だったけど、最近はカプによってはリバでも良くなった。

保守ついでに。

自分は二次アンソロで801を知ったけど、それ以前から好きキャラが
傷ついたり悩んだりする状況に何となくドキドキしてた。
だから最初はとにかく萌えキャラのあられもない姿が見たい！（萌えキャラ＝受け）
ってだけで読んでて、当然固定だったな。
後に、色んな人の優れた作品を読んでエロ以外の描写や表現様式の深さを理解できるようになっていった。


そして10年・・・今じゃリバ逆、パラレル、グロに電波なんでも来いです本当にありがとうございました。

連投な上に蒸し返し申し訳ない。

801の原動力にファザコン的な願望が含まれてるとするなら>>27の言う通り
攻め＝父　受け＝自分　のように意識を投影するのが理に叶ってると思うんだけど、
実際は受けに父性を求める人もけっこう多いようだね。
私もその傾向があって、男性的な良き父親（既存キャラで言うと金岡の親馬鹿や封/神のヒコとか）
が、「心ならずも」攻めと家庭の板挟みになるようなCPをよく書いてる。

で、そこで攻めを取って幸せになっちゃ嫌なんだ。
家族を取って悲恋に終わるか、延々と悩んでてくれないと。

これを自分なりに分析すると、セックスによる陵辱で男としての父を、
家族に成り代わる事で家庭人としての父を支配したいという願望なのかなぁと思う。
「父」が家庭への愛より男としての欲望を選ぶのを許せない。
母性は意識したことないというか、むしろ攻めに（このスレで嫌われてるような）母親めいた
べったりした所有欲を描いてしまいがちな気がする。
ちなみに自分も両親との関係は悪かった。

場違いだったらスルーよろ。

>58
前半は自分も全く同意だが、どんなに周りの状況が変わっても頑固な固定のままだ。
性的な役割が、そのキャラの性格や個性と密接にかかわっていて
切っても切れないものだと思うので、受け攻めが固定じゃなければそのキャラとしては認められない。
たかが二次創作と割り切ってはどうしても読めない。
書き手の上手い下手は関係なし。

リバやパラレルその他そのものがダメというわけじゃなく、自分の思い入れのあるキャラは
もはや自分の家族のような感覚なので、自分が知ってるキャラの姿以外は受け入れられない。
自分にとってどうでもいい作品のどうでもいいキャラや、一時創作なら受け入れられるものもある。

でもスカ・グロや近親相姦だけは、どうしてもダメだ。
これは８０１に限らず男女だろうが百合だろうが全くダメなので別の話かもしれないが。

>>60
キャラ解釈としてリバだと思うカプやキャラがいないわけじゃなく、
このキャラは絶対受け、絶対攻めと解釈しないと萌えないってことだよね。
自分はまったく逆だなあ
固定で萌えてるカプであっても、その気になれば逆転可能っていうのがツボで
受け専攻め専と思えるキャラ、カプだとハマれない。
受けも攻めも、その気になれば女ともできるとか、
じっさい同じ女と寝てるみたいなシチュも大好き。

たぶんそれぞれ、自分好みのセックスのルールを801に求めてるんだろうな
自分は受け攻めその他、ルールがゆるいことがルールだし
受けは受けだけ、女とも絶対しないってルールが不可欠の人もいると。
リアルだと、既成のものや自分自身の経験によって
自分の好みと関わりなく形成されてるルールが多いし、
何より自分だけのルールでセックスできないから、いまいち自由にならないもんね。

自分はカプによって違うな。
攻受固定のカプもいれば、リバOKのカプもいるし、
総受がありなキャラもいれば、総攻がありなキャラもいる。
場合によっては総受も総攻もいけるキャラだっている。

個人的に、攻受の役割分担やカプの組み合わせ方は
そのキャラに求めるイメージに合ってるかどうかが重要で、
攻受やカプを固定するのが絶対だとは限らないんだよね。
こういうのって少数派なのかな？

>>62
自分もそんな感じ。
だもんで、好きなキャラならカプ関係なく読める。
カプが自由な分、もっと細かいところの好みはうるさいけど。
この攻めだったら受けにベタ惚れじゃなきゃイヤだとか
逆にこのカプは愛し合ってたらダメとか。

自分はまあどっちって言えばリバかなって感じの雑食なんだけど、
それは多分キャラ解釈以前に挿入にあんまり重きを置かないからだと思う。
挿入なんて無くてもいいくらいで、そうなるともうどっちが攻めだか受けだかわからないし。
キャラ解釈はあるんだけど、そこにセックスの役割を入れられない。
攻めても受けてもひたすら無言だとか、激しそうとかあんまり興味無さそうとかはあるけど。

>62,63
ナカーマ
後ちょっと違うかもしれんが
自分は801そのものについてがそうだ。
この作品は男女萌え、こっちは男男、こっちは女女とか。
勿論全部入りもﾉﾝｶﾌﾟ萌え作品もある。
作品キャラカプで、ここはこのルールっていうのがある。
でも結構いるというか、雑食と名乗る人の多くはこうだと思ってた。

自分にとって801のエロはあくまで象徴的なものだから、
受攻、挿入にはすごくこだわるなあ。
実際の性行為のとはあくまで別物っていうか。

乙女チックな性格の受けに萌える人っていうのは、
やおいに目覚めた時から萌えだったのか、
好きなタイプの異性も乙女なのか、
そのへんの心理について伺ってみたい。

乙女ちっくな性格ってどんなの？
カリヤザ/キ先生みたいなの？
……それは冗談にしても、男の場合のオクテと乙女の境界が判らん。

「きゃん」とか言うのとか。
もしかしていない？
萎えスレ見てて「こういう受けに萌える人もいるんだなぁ」
とか思ってた

自分ガチで性同一性障害の診断もらった女なんだけど
行動とか思考がまるっきり女な男が作品にでてるとすごく
安心する。逆説的に自分のようなあり方も肯定されるように
感じる。

男なんだから受けでも本当は突っ込みたいはず！みたいな
意見をみるとすごく困る。女なんだからこうだろう、男なんだから
こう考えるはずみたいなものから自由になりたい。

＞性同一性障害の診断もらった女
>>70が女と性自認してるということは、ＭＴＦという認識でよろしいか？

いや、肉体が女(戸籍上も女だし)

性自認が微妙なんだけど女ではないという意識ははっきり
してる。だからといって積極的に男として表現したいわけでも
ない。べつに性別なんてどーでもいいじゃんと思ってる。

友人の医者に前々から疑われてて、ちょっと診てもらったら
性同一障害と診断しようとすればできると言われた。

べつに「きゃん」に萌える人がいても不思議はないと思うんだけど
逆にどうして>>67が乙女な受けに萌える人を特別のように思うのか知りたいよ

だったら男女でええやん、と思えるからじゃないの。
８０１の嗜好の根っこが、男男であるべき、と思う人とか
非女であるものであるべき、と思う人は正統的な意味で８０１が好きな人なんだろうが、
別に男女でもいい、と思う人は、やはりちょっとズレたところにいる人だと思う。

>>74
男男であるべき、そして男は男らしくあるべき、っていう意識の強いタイプの腐女子には、
「きゃん」は801ではない、801の良さが欠落してる、と考える人もいるやも知れないね。
でも「きゃん」って言ってるのが男であることに意味があるんだって立場も充分あり得るわけで。

自分は男女カプもものにっよっては好きだし、
プラトニック系なら、最近は百合もOKになってきた。
でも一番好きなのは801。
で、801に関しては「男同士であること」がとても大切だと思ってる。
更に、男同士であるからには、攻めも受けもある程度「男らしさ」を持ってるのが理想。
まあ、受けだって男であるからには絶対突っ込みたい筈だ！！とまでは思ってないけどね。
その辺はキャラの性格やカプの関係によって当然違う。
どちらが上になるかで揉めたりジャンケンで決めたりするのが萌えな場合もあるし、
「抱かれる覚悟もまた愛！」とかってドーンと受け入れるのがそのキャラらしい男らしさの形じゃないかと考える場合もある。
私が二次者だからかも知れないけど、そのあたりは本当ケースバイケース。
まず、原作の二人のキャラ性や関係性に萌えて、「うおおお、ホモ！」って思って、
そこから二人に対する801解釈を構築していく訳だから。
キャラによって、カプによって攻め受けのあり方は違う。

連投ごめん
>>67
リアルで好きな異性のタイプと801における受けの好みが一致するかどうかって、
人によるとしか言えないのでは。
乙女ちっくな受けが好きな人でも男らしい受けが好きな人でも同じように。

乙女チックな男がリアルに好きな人もいれば、
リアルの好みでは寧ろ攻みたいなタイプって人もいるだろう。
801と男の好みは無関係な人もいるだろう。
ちなみに自分の友人（乙女受け好き）の好みのタイプは、
受けとは全然似てないぞ。

>>74
>>75も言ってるけど、きゃんならきゃんで、それが男だってことに萌えがあるのだから
だったら男女でええやん、てことにはならないと思う。

自分自身も苦手な801を見るとそういう発想になるんだけど、
801者同士で「だったら男女でいいじゃないか」と言うのは意味がないと思う
男らしさの問題もそうだけど、結局、自分の許容範囲から外れるものを、
それじゃ男同士の必要はない、801じゃないって言ってるだけだもん。

自分も男女カプにはまることもあるし
オリジナルで書くのはほとんど男女だったりするけど
どんだけ男らしさから外れたり、きゃるんだったりあげく女体化してしまっても
男同士には男同士だけの、男女にはない抗いがたい魅力がある
「これは男女に置き換え可能」と思いながら801萌えするのは難しいよ

個人的にだけど、きゃんとかやんとかが微妙なのは
自分は適度に男らしい男同士の801話が読みたいんであって
ｵﾈｪﾏﾝと男の801が読みたいんじゃないんだけどなあと
なんかこう苦笑いしたくなるような気持ちになるから

男女に置き換え可能だから萎え、というよりもｲｯｺｰ系の声や口調を想像して
勝手に萎えてしまうだけなんで、自分が悪い萎えなんだけど…

「きゃん」って言う受けは好きだけど「きゃん」って言う女は嫌いって人もいるから
やっぱり男女でもいいってもんではないだろうなあ。

でもさ、それに該当する人の多くは、
攻めに「きゃん」と言わせたいのではなく、受けに「きゃん」と言わせたいんだよね？
攻めにも「きゃん」と言わせたいなら、それは男の枠組み（男は普通「きゃん」とは言わないとか）
自体を変えたい、ということなんなろうが、受け限定ならやっぱり目的が分からない
（攻めも受けも「きゃん」なら分かる）。

ちょっと>>72で誤解を受けるかも知れないので補足を

> べつに性別なんてどーでもいいじゃんと思ってる。

これはことさら自分が男だ女だと主張して生きていくのが果てしなくめんどくさいという
ことで、801カプでやっていることが男女でもおｋという意味ではないので念のため。

こっからは別の話、自分は801の男同士の肉体の性にとらわれない(生殖に反した)
人と人の繋がりの物語をみることですごく癒される。これは自分自身が生殖にのっとった
男と番うということができない、しかし社会からは女として扱われそれを期待されていると
いうストレスを解消してくれるからだと思う。男はこうあるべき、女はこうあるべきという規定
から幻想であろうとも開放された気分になれる。

実際どんなにきゃるんでも行動原理が女でも(攻めに庇護されることに抵抗がない
受けとか、これも男として独立してない、男女でいいじゃんって意見を結構見る)
ちんこがついてりゃ男なんだよと主張したい。男らしくないといわれたらその通りだけど
それでも肉体は男だ。

自分の実感としてどんなに自分は女じゃないと思っていても、自分をみて男だと思う
人間はいないし、社会上女として扱われる。肉体が女だから、ちんこついてないから。
肉体が男か女かってのはそれだけ切実な問題。だってどんなに自分は男だと思って
いても玉を打った痛みは理解できない、なのに生理の辛さは理解できる。

人の趣向はそれぞれだからきゃるんに萌えない人がいるのは当然だし、自分だって
きゃるんに必ずしも萌えるわけじゃないし男らしい受けにも萌える。でも、それを801
じゃない、男女でいいじゃんとされると結局男と女の規定から逃れられないのかと思って
個人的にすごく辛い。

ずいぶん長文になってしまったけど、自分は乙女な受け好きの代表でもないし
結構自分語りをしてしまったのでうざい人はスルーお願いします。

いやさ、それがいいとか悪いとか８０１じゃないとかの話じゃなくて、
攻めは「きゃん」と言ってはいけない、でも受けは「きゃん」が良い、
という人がいるなら、それは一体どこに向かおうとしてるのかが分からないので、
なぜ「きゃん」と言うのが受けだけなのか、なぜ攻めは「きゃん」ではダメなのか、
ということを説明してもらいたい、ということなんだが。
攻めも受けも「きゃん」なら、既成の男の概念を変えたいということだろうから、分かるよ。

自分もそこはあんまり深く考えたことはないので思いつきで書くけど

まず攻めはきゃんと言っちゃいけないなんて誰も言ってないと思う
自分はきゃんと言っちゃうような攻めもおｋ！萌える。実際にそんな
萌えカプがいる。

先に乙女な受けについて話題が出ていたので受け限定に取れるような
書き方になってしまったのは反省する。

あと、自分の周りだけかも知れないけどカプの中でも攻めよりも受けに
興味の比重が高い人間が多かったので、興味の強さから攻めよりも受けの
方が話題にでる頻度が高いため>>82がきゃんというのは受けのみみたいな
印象を受けたのではと考える。

乙女受けより乙女攻めが好きなんだけど、
攻めが男らしくて受けが女っぽい801は
「従来の男らしい男」と「従来の常識にとらわれない男」の
両方に萌える心を満たしてくれるんじゃない？

後者をより優れた存在だと思ってる人、前者を優位の存在だと思ってる人、
どっちの個性も優れてると思ってる人、がいそう。

嫌スレなんかに乙女受け嫌いを書く人は、どちらかといえば
2次創作の元キャラの性格改変に対する嫌悪なんじゃないかな。
それが高じて乙女受け全般が苦手になった。
もしくは、自分の思う「男」という概念に当てはまらないから嫌、か。

乙女受けを好んで書く、読む人は、性別が男であるってことに対して
あんまりこだわりがないのかな。
受けは男ではなく、「なにかかわいい生き物」と思っているというか。
（狭義の性別受け？）
「男」ってとこにこだわりがあると、男のかわいげと女のかわいげは違うんじゃないかと思いがちだが、
「かわいい」に特化して受けを描くと、やることが女っぽかろうが男っぽかろうが
その人の感性でかわいければよし、になるのかなあ。
まあでも性別は一応男なので、ちんこはついてますよ、という。
ペットをかわいがるのに性別で区別しない感じ？

自分はどちらかというとオリジナルBLの方でテンプレ受にうんざりしてるが
だからっていかにもな男らしさばかりを押し付けるのは嫌だなあ

逆に、
「女ならお洒落していい男見付けて早く家庭に入るのが幸せでしょ？
仕事とか趣味とか、女がやる事じゃないでしょ？
不美人はそもそも女である意味無いじゃない」
と言われたらどうかと考えるとさ

受けに対してペット的愛情を注ぐ人はたしかにいるね
でも、男であることにこだわりがない、というよりは
こんなに女の子みたいでも男、という形がやっぱり必要なように思うなあ

自分はペット的に受けを可愛がるのは苦手だし「きゃん」はしないけど、
かいがいしい受けとかけっこう好きだよ
恋に溺れてまわりが見えなくなるような受けも好き
べつに受け限定じゃなく攻めでも好き
長髪とか女装が似合うとか、ルックスが女性的なのはむしろ攻めが好き。

それでもそれが男であることは重要なんだよね
妊娠しない身軽さもいいし
たとえ「きゃん」でも、周囲にあわせた結果の女っぽさじゃないから。

でも、このごろ目立ってきた乙女系コンテンツ（801じゃなくて男女のやつ）を眺めると、
男同士であることにこだわる801系は、
ひょっとしたらこの先下火になるのでは、とも思う
自分＝ヒロインになりきれて、女性として好きに振る舞って、かつ男に愛され、
守られ、かしずかれる世界にストレートに共感できる女子が増えてるのかなあって。
自分はどうしても共感できない世界なんだけど……

>>86
男であることにこだわることと、男らしさにこだわることは別だと思う
男＝男らしい、じゃないよね
女＝女らしい、じゃないように

男に、自分がなりたいような女の要素を加えるのが受けかなあ、と思った。
自分は「きゃん」はないが女装好き。外見が性別不詳、中性的な受け大好き。
で、その受けに着せたい服や格好が、もろ自分が好ましいと感じるタイプの服なんだ。
男(好ましい異性)＋好ましい女性記号＝受けかなーと。
自分の中で「きゃん」と女装を比べた時に、憧れの要素があるかないかが萌えるか萌えないかの違いのような気がした。

ちなみに女の子キャラはカッコいい服着てるほうが萌える。
女＋好ましい男性的記号＝好きになる女キャラかもしれない。
性別を常にニュートラルに近い部分におきたいのかも。

それわかる、共感できる。

ここって８０１の何を考えるスレなの？
そして結論はもう出てるの？人それぞれって形ではなくて一般傾向的な

>>89
自分もそれすごくわかる、ニュートラルというかフラットというかうまく
バランスをとってる感じ


今日3人のおっさんリーマンがお互いをあだ名呼びしながら女子高生みたいに
じゃれあってるのを見てすんごく萌えた。どう見ても定年まじかのおっさんなのに
きゃぴきゃぴしてるのがすごくかわいかった

そんで考えたんだけど乙女萌えな人も乙女な「男」に萌えているのであって
性別が男であることは重要事項なんだと思う。性別にこだわりがないってのは
やっぱり違うんじゃないかな

女でも「うおぉ」って言うし、なら男も「きゃん」って言うのに不思議は無い。
字面だけ見ると「きゃん」って言うのは可愛い感じで
（実際はムサイおっさんも言うかもしれないけど）
可愛いとつい受けにしたくなる気持ちはわからないではない。
可愛い攻めがいてもいいしそれはそれで好きだけど、「ぽさ」の感覚だと受けだなあ。
好き嫌いは別として「ぽさ」ってあるじゃん？

>>91
801に関すること全て。
結論は出ないと出てる。

>>93
あるね。
色白年下かわいこちゃん攻めもあるし、嫌いじゃないけど、やっぱり「逆」だと感じる。
鬼畜、俺様とかも、そういう受好きだけど単語並べられると攻めっぽいと感じる。

遅レスだけど>>38で名前を見て久しぶりに蜜の厨房をのぞいたら、
１年くらい前にこのスレでいわれてたような話をしていた。
801嗜好の底にあるのが
「男性優位の価値観のなかで、女性性を肯定したい」感覚っていう話、
たしかここでも出ていたよね。
管理人さんはここ見てたのかな、まあどっちでもいいけど

自分は上の意見には同意だけど、あちらで言う
>「腐」の人たちはしかも、自分たちが保守的な男性優位主義を持っているという自覚がまずなく、>それどころか自分たちは同性愛に理解があり、新しい性のありかたを模索している探求者である>とさえ、本気で考えているのではないかと思えることもあります。
ここはちょっとわからなかったなあ
男性優位の価値観を持っていることと、同性愛への理解のあるなしは
別の話じゃないのかな。
そんで結局、このような価値観を持っていることを肯定したいのか批判したいのか
なにか問題提起したいのか、話が長いわりに見えてこない

ずっと昔ニフティの会議室でのちに牛魔王とも呼ばれたある人が
「やおいは保守である」と解説して議論になってた記憶があるけど
はからずも同じ話になってるな。

ごめん、コピペ改行失敗した。

蜜の厨房に限らず、腐女子の801論って個人的になりすぎて
全体を語れてないよね

まあ、これだけ広い世界で全体を語るのは難しいと思うけどね。
客観的に纏めようとしたら「人それぞれ」で終わりそう。

無理に纏めたものより、色々な人の個人論をたくさん読みたい。

久し振りにここに来ました。
ものっそ801離れが進んでいます。
一年くらい前まで、好きな作品で妄想、オンオフ消費しまくっていた
↓
なぜか女体化を好むようになった
↓
オンオフ原作全て熱が冷めてきた
↓
同人誌処分
↓
残った同人誌が出てきた、読み返したら、「原作でもっと心のつながりがある女性キャラがいるのに
無理矢理男同士でくっつけても説得力がない」と感じてしまった

すごく寂しいです。
加齢と共に性に保守的になっています。（フィクションを楽しむこととしても、
現実の人の性のあり方に対しても）
またいつかここに来たいです。では。

801に説得力は求めない。
説得力があろうが無かろうが、この二人はできている、そこがスタート地点。
できてたら仕方ない、じゃあ話を膨らませようかってことだよ。
できてなくても「ＡはＢを好き」ってところからはじめてもいいけどな。
もっと関係が深い女性がいてもそれはそれ、一旦横に置くんだよ。

原作があるなら、捏造して妄想しないことには、関係が始まらないからな〜

自分は一次が好きだけど、BLものの中でやたら存在感があって体も心も
魅力的な女キャラ出されて、なおかつ受け攻めが元々ノンケで女好き設定
だと、「待った！普通こんな男なら、この女キャラ好きになるんじゃ？」と冷静に
なってしまう。
例え一次だから、女を選ぶわけ無いと分かってても、現実に立ち戻らされる
ような感覚を覚える。

現実でも、スーパーアイドルを好きな男だけじゃないと分かってるのに、
BLだとこんなに魅力的な女なら、攻め（もしくは受けは）そっちに行くって
不安な気持ちになるのは、なんでだろ。
心の底では、やっぱり男と女がガチ！って考えが自分にあるのかな。

私は逆に、男はいかにもなスーパーアイドルより
女から見たら大して面白みがない平凡な女を好むものだと思っているから(偏見)
BLに出てくる女ウケしそうな女を
攻めや受けが好きになるかもという発想はないな。

当て馬(男)が魅力的だと、そういう事を考えるけど。

自分は、出来るだけ原作には描かれなかった裏を
いかになるほどと思えるような補完ができるかいなかが萌えとリンクしてるから、
原作でやおいに都合の悪い関係をスルーしたり、改変するだけで萌えじゃなくなる
妄想の世界だと思ってても、気持ちよく騙されたいというか、
つなぎ目があからさまに見えると、やっぱり萎える
着ぐるみのジッパーの部分が、中に入ってる人を意識させて妄想世界に浸りきれないのと同じ
原作ではこうじゃなかったというほころびをなるべく少なくするのが、自分にとっての萌えにつながる

>>103
すごいよくわかる

>>103
原作があるのなら８０１という時点ですでに改変では？

それよく言ってる人がいるけど、例えば結婚してるのをしてない
設定にすることで、醒めるとかなら自分もあるよ。
あ、原作と違う世界で、原作とは繋がってないんだなって
だったらむしろ学パロとか全く違う設定にされた方が割り切って読めるかも。

>105
原作にない801という大嘘（あるいは捏造）をひとつ加えるからにはせめて他の整合性は
きちんとしてほしい、というのがあるのだろうと思う。
二次創作に限らないが、物語においてフィクション設定を主軸にする場合その設定を成り立たせるため
それ以外の部分をもっともらしくちゃんと描かないと作者の自己満足で終わっちゃう。
ひとつの嘘をつくには九十九の本当に混ぜないと説得力がない。
そのひとつの嘘を付け加えるために作ってるのにその為に土台を切り刻んで原型留めなくするのは
原作って何なのさ…という気分になるんでない？

シュールリアリズムの作風だな
写実的な筆致によってありえない構図が生きてくるというか

自らの８０１ジェネレータを高性能化するしかあるまい

>>95
またまた遅レスですまんだけど、
>801嗜好の底にあるのが
>「男性優位の価値観のなかで、女性性を肯定したい」感覚っていう話、
>たしかここでも出ていたよね。
>管理人さんはここ見てたのかな

2005年の『ライトノベル完全読本』vol３掲載のエッセイですでに語っているよね小泉蜜さん
＞男性上位社会の中の癒しとしての801

>男性優位の価値観を持っていることと、同性愛への理解のあるなしは
>別の話じゃないのかな。

「男性優位の価値観を内面化している」は、ほぼ「男性ホモソーシャル社会の価値観
を内面化している」とイコールだから、当然ホモフォビア(同性愛嫌悪)も内面化している、
801嗜好にそういう価値観が滲み出ることに無自覚だってことは、いえるかも。

それでいて
>それどころか自分たちは同性愛に理解があり、新しい性のありかたを模索している
>探求者である
なんて考えてる腐がいるとしたら、DQN系だと思うけどねー。

そこでＤＱＮだとか切って捨てる必要もないと思うけどね。
古い価値観に絡め取られて、そこからなかなか抜け出せず、
しかし、そんなものにがんじがらめにされるのは嫌だ、もっと別のありかたを模索したい、
と考えることは、別にレアケースでも何でもない。
そういう自己矛盾はむしろ、多くの人が抱えてるものでしょう。
そのことに自覚的である人は、色々考えるのだろうし、
無自覚である人だって、何かの機会にふと気づいたりするものだ。

＞>それどころか自分たちは同性愛に理解があり、新しい性のありかたを模索している
＞>探求者である
＞なんて考えてる腐がいるとしたら、DQN系だと思うけどねー。
何でこうやって、すぐｐｇｒしたがるのかね。

ちょっと前の話だけど
自分はどちらかというと固定だけど
受け攻めについてのこだわりは受けが突っ込んだらイヤーとか攻め突っ込まれちゃらめえとかより
受け攻めによってキャラクターの性格付けが違ってしまうからダメ
逆カプ読んでの感想は「受けﾀﾝはこんなこと言わない」「攻めﾀﾝはこんなことしない」みたいな
だから逆カプでも自分のキャラ解釈に合致してればべつにおｋ
というかそこさえ合ってればｾｯｸﾙでの役割なんぞあまり気にならない
受け、攻めはどういうキャラ解釈をされた上で書かれているかの指標としての役割が強いかな

>>112
固定スレでも出てた話題だけど、キャラ解釈と受け攻めが直結してる人と
キャラ解釈と受け攻めは別だと考えてる人がいるよね。私は前者。
攻めキャラなら攻め、リバキャラならリバというキャラ解釈が必須になってくる。

>>110
>「男性優位の価値観を内面化している」は、ほぼ「男性ホモソーシャル社会の価値観
>を内面化している」とイコールだから、当然ホモフォビア(同性愛嫌悪)も内面化している
>801嗜好にそういう価値観が滲み出ることに無自覚だってことは、いえるかも。

ここがわからない
自分は腐だから腐でない人より同性愛に理解があるとは思ってないが
特別に同性愛に対する嫌悪もないから

ホモソーシャル社会の価値観を内面化しているということは、
男同士のつながりは精神的なものであるべきであり、
肉体的に愛し合ってはならないという価値観も内面化してるはずなんだよね
でも801世界では肉体的に愛し合いまくりでしょ
ここをつっこんで考えると、ホモソーシャル社会の価値観を内面化しつつも
そこに同化しきれない部分が滲み出てる、ということにはならないのかな
同性愛に対する理解のあるなしとは関係なく、腐自身の問題として。

>>113
同じだ

112で言う所の「受ﾀﾝはこんな事しない」の中に、
性行為の際に挿入する側になる事が含まれている
突っ込むという行動も、そのキャラの性格と選択の結果な訳だから
だからカプが違う時点で、キャラ解釈が一致する事は絶対に有り得ない
しかし同カプだからと言って必ずしも一致する訳ではなく…
自分にとってキャラ解釈というのはそれくらいハードルが高いものなんだよなあ

そもそも、
男性優位の価値観も、男性ホモソーシャルの価値観も、同性愛嫌悪も
男性と腐だけが持っているものじゃないからなー
腐以外の女性も、多くが持っているものでは。

多くの老若男女が普遍的に持っている価値観を腐も持っている、というだけの話で
それらを持つ女が特別に腐となる、訳ではないと思う。

>>115
受けだって男なのに、性行為の際に挿入する側になることは絶対有り得ないと…
よく考えてみると、物凄く奇妙というか驚くべきことというか…
もしかして、受け＝ゲイでネコの男性っていう設定にしてるのかな

単体萌えだと説明がつくけど
カップリングとなると説明するのは難しいよね。

男キャラのエロ画像は８０１でしか見れないから
８０１サイトのエロのアクセスが上がったりするのかなとふと思った。

自分は受けやってるのは萌えキャラしか見たくないから他のキャラが受けにならないだけで、
こんなことしない！って理由じゃないなぁ

>113>115
まさしく同じ！受けも攻めも「○○は、こんなことしない！」から受けであり、攻めなんだよね。

>>117
固定受けの場合は、ネコとか極端に性に興味がない淡泊な人とか
女は抱けても男は抱きたくないとか、いろいろあるよ。
攻めをどうしても能動的に愛せないって場合もある。

リアルで考えてもそんなに珍しい存在でもないよ。
男とセックスするなら受けの方がいい、抱くのは…って男は多いと思う。

自分が「このキャラは受けがいいな」といくら望んでも
「実際はこのキャラならリバだろうな」って思っちゃったキャラに
固定カプはさせられない感じ。

受け攻めはインスピレーションで決まってしまう。

>自分が「このキャラは受けがいいな」といくら望んでも
>「実際はこのキャラならリバだろうな」って思っちゃったキャラに
>固定カプはさせられない感じ。

まさに上みたいな。
身長体重見た目美醜年齢性格はまったく関係なく「そう思っちゃった」っていうかんじ。
極端なことを言うと、女顔で背の低い優しい性格の若い攻めとガチムチで初老の受けっていうのもアリ。
ただ、このキャラとこのキャラに萌えたから接点ないけどカプにしちゃえ！ってかんじではどうしても妄想できない。

>115
逆カプやリバの何が辛いって、「絶対にこんなことしない」ことをやってるからなんだよね。
キャラ解釈の一番重要な部分にこれがくるから、そこが狂ってたらもうダメ。
むしろ、「こんなことしない」と信じることの出来るキャラだからこそ
受けとして攻めとして萌えられるわけだし。

具体的な内容を見なくても、逆リバ表記見ただけで「いやああああ！」ってなるのは
自分のキャラ解釈を全面否定される上に、そのキャラの一番見たくない姿を
想像させられてしまうからだ。

いい加減議題も出尽くして自分と自分カプ語りの場になりつつある。
こんなスレだっけ。
801って自分の趣味嗜好と直結してるから
自分語りになるのも分からないでもない。
でもそこをわざわざ客観的に分析して
自分と他人を納得させようとしてるのが面白かったんだけどな。
最初は男性がいたからきちんとそういう流れになってたのか。
最近は自論をぶちまけるだけで、他人を論理的に説得しようとしてない気がする。
２ちゃんに期待するのもあれだけど、『なるほど』って思うような主張がないんだぜ。

そして固定カプ萌の人が出張してきてる。うう。

ここって「他人を論理的に説得してみるスレ」だったのか
率先して他人を論理的に説得して、スレの皆から『なるほど』って思われるような主張をしてみせてください。
ぜひとも納得してみたい。

『なるほど』って思われるような主張なんて124に出来るわけねーよ
身勝手な文句ばかり言ってくだらないケチつける奴ほど
他人を説得できるだけの論理的な文章力も主張力もゼロなんだぜ

男性がいたからきちんとって…ハァ？意味ﾜｶﾗﾝ

>>124は煽りくさいけど、
ちょっと上の固定さんの語りはどうかと思う
インスピレーションといわれても固定じゃない人間にはまるでわからん
共感だけしてほしいなら固定スレでやってほしい。

固定でない人間からみると、
たしかに受けしかしない男がいても不思議はないが
どっちにしても人それぞれの思い込みであって
「そうでなければそのキャラが成り立たないもの」ではないと思う。
キャラ解釈を全否定されるっていうのも、否定が目的でリバや逆が
存在するわけじゃないんだから、いわば被害妄想だよね。
強硬な固定さんの語りを読むと、じつは逆に、
自分のキャラ解釈に妄想的確信が持てないから、
違う解釈を見るとへこむのかなあと思ってしまうな。

>>124
いい加減議題も出尽くしていると感じるなら
ここを黙って卒業しなよ。

124てマルチされてるコピペじゃないの？

わたしは自分が創作するものに関しては基本固定で、受攻決定はインスピレーション派なんだけど
読むだけなら「カップリング」はまったく気にならない、というか気にしないんだよね
いろいろな考え方があって面白いなあと思って楽しむ、否定しようとか否定されたという気持ちにはならない
二次同人で読むときに一番気になるのは、一人称、趣味や言動、人間関係が原作から踏襲されてるか…
だけど昔はあんなに嫌だった女体化「やぁんらめぇ」とかすらも、最近楽しく読めるようになってきた（自分では書かないけど）

自分の中で書く用と、読む用のキャラ解釈はまるっきり別もので随時切り替えOKなんだけど
なんとなく勝手なイメージで二次801の女性は、書く用読む用カプは一緒で不変って人が多く感じる

固定者に絡んでる人はなんなの？
内容がわかりにくければ突っ込んで聞けばいいし自分のケースも話せばいいし
どうでもいい話題なら流せばいいのに。

>>117のような意見はよく固定者と衝突起こしてるのでここで語るのもいいと
個人的には思うよ。

口では「全て妄想。801はファンタジー」と言うけれど、
実際は自分の妄想は事実だと信じている。
そう表立って言わないのは単にイタい人だと思われたくないから。
だから逆カプだのに対しあれだけ拒否反応を示したりするし、
カプが原作や本尊に否定される(どちらかが女とくっつくなど)と本気で腹が立つんだ

と言う意見を昔、ここだか類似スレで見たのを思い出した。

私は基本読み専で何でも読むんだけど、
原作と設定が違うものは読みたくないとまで思える程
好きな作品は、801自体読みたくなくなる。
原作からしてBLでない限り、801は原作破壊の最たるものだと思うから。

なので、801はOK・でも原作と設定が違うものは読みたくない、と言う人の本音は
上記の人と同じなのかな、と思ってる。ただ言わないだけで。
801という設定変更だけは許せる、と言うのも不自然な気がするので。

>133
私は2次801ｽｷｰ原作破壊設定苦手読み専だが、素人が創作するもんだからキャラや原作設定を扱い、噛み砕くのに
手に余ってよくある型に逃げこんじゃうのはある程度仕方ないよな…と思うこともある（好んで読みたくはないが）。

ただそれと自分の好きな型ありきで原作をその型に無理やり押し込んで別物路線にするのは瞬間的に
憎しみが沸く程に好きではない。「だったらオリジでやらんかい、原作レイプめ」みたいな。
ただ、801という型に押し込む時点で上記のごとく思う人もめちゃめちゃいるんだろうなと思うので所詮は同じ穴の
狢だから凸したり表面に出したりはしない。それこそ「イタい」ので。

そういう風に考えていると「どうして自分はわざわざこの作品を801に入れたいのか、その欲求はどこから来るのか」
という問題にぶち当たる。まだその答えはブラックボックスなんだけど、決してその原作を嫌いでもないがしろにしてる
わけでもない、ただこう解釈して噛み砕き取り入れたい、その欲求は禁止されるほど冒涜なのだろうか…と
首を吊りたくなる時もある。

結局何を原作に付けたい、付けたくないというのは個人個人の許容範囲や趣味のレベルな気もするので触れずに
自分の好みをただ黙々と追求するのが平和的な道かなと思う。

痛い意見で申し訳ないです。あと、原作と原作801フィルター透過済の代物は完全別物だと切り離せるのって
原作への同化的思い入れの差なのかなとか思ったりするときありますがこれは関係ない話ですね。

>>133-134
それは読み手が自分にとって
「上手な嘘」だと原作に沿ってると感じ、「下手な嘘」だと原作無視に思う
というだけのことではないのかな？

私自身は、801自体が嘘(創作)だから、できるだけ上手に騙されると気分がいいというか
嬉しい思いがある。

>>135
嘘の許容範囲が、描写の上手い下手より読み手のキャラ解釈に左右される気がするから
上手な嘘、下手な嘘という喩えは違う気がする。

以下自分語りだけど。
原作準拠のキャラ描写をしてほしいけど、801にしてる時点でもう原作とはかけ離れてるんだよね、ほんとは。
原作に沿ったキャラ描写をしてると感じるのって、原作キャラの解釈と萌えカプ解釈が
両方自分と同じというかなり稀なケースなんだと思う。

萌えを見たい欲求と原作破壊したくない(されたくない)思いが葛藤して
最終的には原作以外の創作はいらないや、ってなることが多い。
悩ましいのは、自分で創作しても「原作に沿った萌えカプ」が書けるわけではないこと。
原作読んで萌えた瞬間の「純萌え」は、二次創作にすると何かしら欠落する気がする。

喩えが違うとか言ったけど>>135と同じ結論になった気がする。
紛らわしくてごめん

>136
そうそう。自分で作ってもなんか違う気がする。
かといって他人の二次創作はもっと違う。
原作見ながら脳内で８０１イメージしてるだけ、っていう状態がベストな気がしてきた。
二次創作もしてるけど、最近モチがあがらないのは、それもあるのかもなあ。

自分は原作補完系も捏造系もやるけど、それぞれ動機が違う。
原作補完（極力原作に沿ったもの）のは、原作でこんな風なのが見たかったけど見れなかった
みたいなのを書く。
原作が主役視点のストーリーで、好きな脇役のエピソードが1行でまとめられてたりするときとかね。
なんというか、キャラ萌え＜ストーリー萌えな感じ。

捏造系は、このキャラがこんなことをするのを見てみたい、という動機で書く。
こっちはキャラ萌え＞ストーリー萌えな感じ。
パラレルやったり、濃いエロを書きたいときはこっちになる。

前者は原作をお借りしている気持ちだが、
後者は「うちの子」という感覚に近い。
後者について「名前が同じだけのオリキャラ」と思われてもしょうがないとは思うが、
その話を別のキャラ名（オリジ含む）では書けない。

前者で原作を舐めつくし、後者で自分のワガママな萌えを満たす、みたいなことはやってるなあ。

「801はファンタジー」ってのは原作に対しての言い訳ではなく、
現実の男性同士の性行為に対しての逃げ道だと思ってた。
受が濡れるわけないし、そもそも性行為をやる前の下準備も必要。
でも、801は男性同士の性行為をリアルに書きたいのではなく、
萌えを書きたいだけなので、面倒なところは削除したり都合よく変える。
その部分について突っ込まれても困る、という意味合い。

そうだね。オリジだってファンタジーだし。

>801ファンタジー
基本その意味で使っていた
・後ろ使う前にはいろいろ処理とか必要だろ
・はじめてでそこまで気持ちいいわけないだろ
・ちゃんと潤滑剤使わないとまともな行為は難しいだろ
・ヤッたあと冷めないでギュっと抱き合って愛を囁き合う人ばっかりなわけねーだろ
・生で出したら後の処理が大変だろ
・全員801っ子学園なんてないだろｗ　　etc.
こういうのをモロモロわかっていながらも「ファンタジー」の呪文で脳内処理をなんとかする

男性向けで絶頂と共に不思議母乳を乳首から吹いてたりするのがなんかアリなのと同じかんじ？

まあファンタジーなのは801だけじゃないよねｗ
二次元エロ全般だといっても過言ではない

ファンタジーなのは、エロに限らず全ての創作物に言えること。
ただし、８０１がその中にあって特殊なのは、
・「８０１はファンタジー」というのがある種の逃げ口上になってること
・「これはファンタジーです」と言わざるを得なくなる、８０１内部からの圧力があること
といったあたり。
ボヴァリー夫人は私だ、というのは本来創作者のあるべき態度のはずが、
８０１ではそれを言ったら最後、イタイ人扱いになってしまう。

最近は801以外の創作物でも自己投影キモい、ウザいと言われかねない
文章や絵を通した自己表現の方法が妙な方向に逝ってるからかな

感じた事・閃いた事・萌えた事などが、他人にも分るように溢れたもの　→　文章・絵などの作品
そう考えると、本来『文章・絵』ってものは作者の感性（自己）を投影したものじゃないかなぁ。
カップリングなんてまさに本人の趣味の主張だろうし。
それを自己投影キモイとか言う人は、もしかしてその作品そのものとの距離感が近すぎるのかな？
どうなんだろう。
まぁ作者の影が、随所からでチラつくような作品は楽しめないのも確かだけどね。

一次商業なら作者の半自叙伝のような作品も沢山あるし、
多くの人は普通に楽しんでるけどね。

いちいち自己投影イタイキモイと言われるのは女性向け同人界だけでは。
恐らく、801における自己投影＝イタイもの、と言う風潮が
その他ジャンルにまで広がった結果だと思ってるけど。

女同人は情緒やらの感情でせめていくから、
読み手としては作品に共感ができないとつまらないってのは理解できる。
ただ、原作には共感できてるから二次を書いているだろうし、
基本的に二次に萌えは求めるが技術は求めない。
ってことは、手を加えた二次作者が悪い（＝自己投影）と結論付ける。
単に趣味が合わないだけなんだけど、「自己投影」ってすれば、
読み手は悪くない、二次作者だけを悪くできるから都合がいいんだろうね。

ただ、「体験記です」って余計なことを暴露しちゃう人や、
「攻（受）と恋人になりたい」とか余計な一言が多いよね。
一次商業でさえも「主人公は私のフィアンセ」的なことが
後書きに書かれていたときはウゲーってなるのに。

一次商業なら何とも思わないなあ＜主人公は私のフィアンセ

例えば、主人公が作者オリジナルの時代小説で
明らかに作者の思い入れたっぷりの主人公が
他キャラ(実在の歴史的人物)と恋愛していても何とも思わない。
時代小説っていわばヒモノ二次創作だけれど、それでも。

でも同人界で同じ事をしているのを見るとウヘァと思う。
自己投影ウザイのではなく、自己投影ウザイとされる同人界で
自己投影をさらけ出す空気読めなさっぷりをウザイと感じるのかも。

↑時代小説じゃなくて歴史小説だね、ごめん

自己投影痛いってさかんに言われるのは女性同人(女オタク？)界隈だと思うけど、
「自己投影が痛い」という目線の発端は世間がオタク(主に男の)に向ける視線から始まったと思う。
ギャルゲとかエロゲとかの、「主人公＝俺」の感覚が、萌え系としてギャルエロ以外のものにも適用されだして
それに嫌悪を感じた女オタクが、自己投影はキモいって気づいたんじゃないかな。

うまくいえないが、自己投影を非難するのってオタクがやたら自己突っ込みすることと無関係じゃないと思うんだ。
作品に堂々と自己投影して恥じない人のほうが(男女とも)オタク度は低いっていうか。
あと、創作の焦点が物語より人(キャラ)にどんどんシフトしていってるのも関係あると思う。
これは、「自分」を特別視しすぎな時代のせいでオタク業界に限ったことでもなさそうだけど

男性向け作品だと主人公＝俺、という感覚が前提で作られているものは
オタ系以外でも昔から当たり前にあるし、
それをイタイと言う人もほぼ居ないよ。
女性向けも非オタ向けなら同じ。

女オタも、801にしろ男女にしろ
攻／男に自己投影と言う人は普通にいるし、それが恥とはされていない。
受／女に自己投影する事だけが恥なんだよね。
なので、自分が女扱いされたい、と言う感覚をさらけ出す事が
オタ女の多くにとって「恥」なんだろうか、と思っている。
(まあオタ女にも色々いるし、ドリ系やレイヤー等はまた文化が違うだろうけど)

確かになんだかこっぱずかしい…
私はエロシーンでは受けに自己投影している。
（それ以外のシーンでは主人公に感情移入してる）

801エロは受ける方に自己投影しちゃうけど、普通の物語は主人公目線だな、私も。
必ず女キャラに自己投影するわけじゃない。
たまに、女はヒロインに自己投影するって思ってる人(男)がいてうーん？と思う。
あと、自分エロゲもやるんだけど、エロシーンになったとたん主人公に共感できなくなり、
かといってヒロインは攻略対象なので投影もできず、置いてけぼり食らう感じがする。

女向け男女エロは女の感情が生々しすぎ、男向け男女エロは女が非現実的すぎる。
エロ目的なら801が一番気軽に楽しめるよ。
エロ主体じゃない物語のセックスシーンは普通に読めるけど。

男性向けでも、自己投影pgr的なことは言われたりするよ。
でも二次ではないな。主に一時で、その作品が気に入らないときに叩き文句として。
俺最強な主人公とか、共感しづらいキャラだと特に言われやすいと思う

それは単に叩きたい人が口実探しているだけでは？
二次でも作家叩きスレとかだとあるよ。

>>154
私は逆に女性向け男女エロの生々しさをエロいと感じるなあ。
男性向け(特に女キャラの心情が一応描かれているもの)は
リアリティ無さすぎてエロさを感じない。
801は、801穴完備の男女ものに置き換えたらリアルなものはエロいと思うけど
男男ものとしてリアルな、ゲイゲイしいものはエロいと思わない。

ただ、萌えるかどうかの基準は逆で、
リアル過ぎるものは萌えず、ファンタジーなものに萌える。
なのでエロ目的と萌え目的では好きな作品の傾向が全然違う。

>>155
カノソのU一とかは二次で叩かれてたと思う
叩いてたのは女かもしれないけど

こういうスレでわかりにくい伏せ字は必要ないと思うんだが……

>>152
女扱いというか
愛されたい、欲情されたいという願望があらわになるのが
恥ずかしいんじゃないのかな
とくに若い人だと本音はそれが切実なだけに。
女性にそうした欲望があるとあらわにするのは
誤解を生む危険もあるしね

男性にも恥がないわけじゃないと思うけど
どうにもならない性衝動を共有してる自覚があるから
比較的おおらかなのかなあ
マスターベーションするかどうかの話と似てるね

ふと思い出したんだけど、最初に二次創作で「自己投影キモい」って叩かれ出したのって
確か「男同士のカップルに理解のある姐さんキャラ」だったような気がする。違ったら訂正をよろしく。

で、以下ちょっと長くなる。出尽くした感のある話ですまん。

昔の801は、同性愛者のカップルが世間からどう見られるか、彼らが歩む困難な道程や、
或いはどうにもならない報われない結末に向かっていくしかない運命を、
自立しきれない女性、世間の目が見る女性への狭窄したパターンになぞらえて描くような
重苦しい、と言ってはなんだけど、シリアスな傾向の作品が褒めそやされる傾向が強かった。

で、そういったシリアスを描いた作者は以後どうなったか。雌豹や温帯の凋落ぶりは有名。
801ではない少女漫画の世界でも、「自分の理想に向かって困難な道を突き進む少女の物語」を描いた
ガラスの仮面やエースをねらえ！の作者は、どちらもぁゃιぃ宗教に走ってる。
所詮801はあくまでも擬似恋愛、というか、それこそ「自立しきれない女性」や「女性を見る世間の目」を
書きたいのなら、そのまま女性で書けばいいのに、なぜ男同士なのか？
少年愛を儚さや耽美主義の代名詞として扱う風潮は健在だけれど、女性は儚くなれないのに。

雌豹や温帯は作品を褒めそやされたはいいが、女である自分がいつまでも少年の焦燥感や
運命の無情を書く事は出来ないと分からずに自己顕示欲に走った。
宗像コーチや紫の薔薇のひとは、頑張る少女を見守る「理想の中の都合のいい男」でしかなかった。
少女達の自立は、所詮理想の男性がいなければ成立しないユメの中のオママゴト。
現実で自分の頑張りを認めてくれる者がいなかったから、作者達は癒しを求めて宗教に走ったのかもしれない。

で、作者達がgdgdしているうちにインターネットが普及し、二次創作がさらに普及すると、
重苦しい世界と堕ちた作者に疲れた世代、かつての世界を知らずに新しい作者に嵌る世代は
二次創作にもっと「ア軽さ」、「自由」や「楽しさ」や「癒し」を求めるようになったんだろう。
出来合いのキャラクターに自分の自由な設定を当てはめる、お人形遊びの延長。
生々しい女の世界や現実への帰還思考が軽減される分、BLは爆発的に広がった。

けれどもその広がりはあまりに急激過ぎたのかもしれない。
道路整備が行われないまま、車だけが増えれば事故ばかりが多発するのと同じ。

かつての作品のようなシリアスなものを求める層は、BLに物足りなさを感じて非現実味を排除した作品を求める。
今までの作品を好む層は、現実を感じさせない、ネットの普及と共に希薄化した他者（作者）の存在を
感じさせない作品を好む。
「男同士に理解のある姐さん」は、恐らくどちらの層にも嫌われる存在だっただろう。

そしてBL市場、二次創作は読者の多様化を置き去りにどんどん加速していく。
作者も読み手も結局は女性である自分に折り合いをつけるポイントが難しくなっている。
どこかで現実に戻らなければいけないのに、作品ばかりが増えていく。
もっと楽しみたいのに、文章やキャラクターの背後にいかにも女らしいあさましさが垣間見える。

飽和した作品を前にして、読み手たちは取捨選択を迫られる。
ブームに乗った市場はそういった点にあまり目を向けない。
依然として「セックスに憧れる女コドモのお遊び」程度の認識、あるいは場違いな分析論しかない。
あらゆる趣味と自己分析は切っても切り離せないものなのに、それを満たす環境が
狭まってしまった中で「自己投影」という言葉だけが独り歩きし始めたように思える。

該当年齢層の低下と共に「女である生々しい自分や現実と折り合いをつける機会」も曖昧になってきている。
それこそ「○○は俺の嫁」とか「これは私の体験記でーす☆」とか「801はファンタジー」とか。
だから、逆に明確な801のボーダー、男同士の物語を楽しめるか否かを
求めてしまう層にとっては「自己投影ウザい」になるのかもしれない。

「作品の裏に女を感じさせるべきではない」なのか、「作品の裏に女を感じたくない」なのかは
人それぞれだし、「女である生々しい自分や現実と折り合いをつける機会」を見つけるまで書け！
読め！　悩め！というのも、考えれば酷な話だ。
それでも、現実には801の殆どの読み手書き手が女性である。
801のあり方だの自己投影の是非だのを考える時点で、代替的に自分の性について考えている。
そこは絶対に切り離せない問題だと思う。


あー長い。

怖いのは、自己投影ｷﾓｲがいつの間にか自己表現ｷﾓｲにすり変わってしまう事かもしれない
流石に杞憂だと思いたいけど
女である自分の姿を見たくなくて801にしている人もいそうな気はする

>159
あんまりまとまってない意見ですまんが、ガラスの仮面とかエースをねらえ！を好きじゃない層
…つまり、「頑張る少女を見守る都合のいい男によって成立する少女たちの自立」が嫌だ！という
少女たちが801に走ったパターンもあると思うんだけど。

別に助けがなくても自立はできる（またはそう思う）、なんで見守られないと自立できないんだ？という感じ。
少女革命ウテナを思い出したんだけど、逆に「少女」がいなければ「見守る男」はヒーローたりえないただの脇。
そして見守り導くっていつもそんな上下関係が存在するような（少女が上とか導き手が上とかは関係なく）以外の
「対等である」パートナー関係を、「実際に表現されているかはともかく」求めていた層は少なくない。
でなかったらなんで801のカプの典型的パターンに「ライバル同士」があるの？
「対等」ってのも801の大きなキーワードだった気がするんだけど。

そしてネットが普及する前から「明るいBL」の傾向はあった。二次創作だって暗いばっかりでない「やまなしいみなし
おちなし」の作品がいっぱいあったから801って言葉はできたんでしょう？語源の一つだろうけど。
「お人形遊び」はあなたの言う堕ちた温帯や雌豹もずっとやってたし、お人形遊びのシナリオがやたら暗かったってだけ。
今でも血・死にネタ・発狂等の暗い厨二系設定は一度は通る道だし総ホモ学園のような明るいBL系も多い。

温帯・雌豹時代から現在におけるBL狂乱の間、ルビー文庫とかが出てきた期間はネット普及前ですよ。
そしてその間の同人世界は？
またずっと好みが変わるわけじゃない、途中から好みが変化する場合があるし、入り口が軽いBLでも実は自分が求めていた
のは重い話だったと気づいたり、昔は入り口が重い話ばっかりだったから思い込んでたけど本当はライトなものを求めていた
とか、そういう入り口による影響は？

ちょっとネット前とネット後という区切りでは大まか過ぎるし、ネット以前のアニメ誌・同人通販雑誌による伝播、とか商業誌に
載らない同人界の流行等の動きとか、？マークが付く部分が多すぎる考察な気がする。

うーん、提供する側の媒体が変化してきたのもあるかなあと。
JUNE時代→「作家」意識の強い、プロ志向の商業ベース
同人時代→C翼・☆矢を始めとする二次創作ベース
BL時代→大衆向けのライトな商業ベース
遡るにしたがって、自己表現の手段としている度合いが高い。

更に大雑把に分類すると
JUNE→男×男という変わった形式を用いた自己表現
同人→作品・キャラに対する愛を語るツール・もしくは同好の士とのコミュニケーションツール
BL→娯楽として消費されるもの
って感じがする。

どの時代に801を知ったかで好みの作風は分かれるし、接し方も変わるというか。
自分の中で801というものをどのポジションに置くかが違ってくると思うんだよね。
自己表現（とそれに対する共感）・コミュニケーション・娯楽のどれもを、
どの世代でも必要としてると思うけど、801をどのカテゴリに入れるかがそれぞれで違う、
ということなんじゃないかなと思う。
801で自己投影など見たくない、と言っている人も、他のもので見るのは気にならないんだろうし、
（たとえば他の趣味や仕事、友人同士の関係など）
「それを801で見たくない」っていうのは、他で充足してるからじゃないかなあと。

ちょっと訂正
他で充足してるから
→他で飽和してるから

>>163
自分の知ってる世界のみで書いたから確かにかなり大雑把だった、すまん。
ちょっと抜き出して書いてみると、

＞でなかったらなんで801のカプの典型的パターンに「ライバル同士」があるの？
＞「対等」ってのも801の大きなキーワードだった気がするんだけど。
男女間の関係が（現在でも）経済的な、社会的な意味でイーブンになりづらいからじゃないかと思う。
で、女は意識しなくても常にそこに、あるいは本来の女の役目に縛られている。
見守られないと自立できない＝見守られた上で自立したいのは、そこから来る女の願望のひとつかも。

ちなみに私はウテナをアニメでしか見ていないんだけど、あのラストは
「どんなに頑張っても男と対等になれない事に気付いた少女の挫折」に見えた。

個人的には、こんな具合にまとめてる。

ウーマンリブの台頭（1972年頃）　→プレ801（24年組少女漫画）の発生
バブルの萌芽（1980年頃）　　　　→801の発生（JUNE、ALLANなどの創刊）
男女雇用均等法施行（1986年）→キャプ翼、星矢など二次同人の台頭
バブル崩壊（1993年）　　　　　　　→JUNEからBLの時代への転換、フジミ連載開始
ネットの普及と大衆化(2003年頃）→身も蓋もないカオス、やおい論を語りたがる学者の発生

右は「だいたいこの頃起こったこと」なので、2〜3年のタイムラグを含む場合もある。
フェミと関連づけると拒否反応起こす人もいるかと思うが、実際のところ
女の意識のあり方と801文化の流れは、見事な相似曲線描いてんだよね。
一番大きかったのは、やはりバブル崩壊だと思う。
「努力すれば夢は叶う」というのが叩きつぶされたというか。
「努力したって夢なんか叶いっこないんだから、つかの間ファンタジーに逃げて何が悪い」
という開き直りの発生が、JUNEからBLの時代への転換を生んだと思う。

801の自己投影だけでなく、女性作家の自己投影が見えるものは全般的に苦手だなあ。
(男性ならおｋって意味じゃなく、女性作家のほうが作者の思考が見えやすいという意味で)

自己表現と区別するのが凄く難しいんだけど、たとえば地の文で女性マンセーしてたり
生理だ妊娠だって、話の本筋と関係ない女の苦労をくどくど描写されるとウヘァってなる。
読者＝主人公なのと作者＝主人公なのは違うよね。
読者が主人公に共感できるなら赤裸々に女を描写してもいいけど、作者の自意識が透けて見えるとウンザリしてしまう。

>>168
それは、自分が主人公の女に自己投影できなかったから不快だ、
というだけの話では？
全ての読者が主人公とイコールになれるのって、ドリーム小説とかゲームじゃん。
それは小説ではないし。

>>167
なんか結論ありきのデータって感じだね
バブル崩壊後って「頑張れば夢は叶うよ」みたいな
応援ソングが流行ったような

いつの時代でも夢を追って努力する人も
努力しても無駄と諦める人って一定数いると思うよ
時代ってより167個人の年齢というか成長によって
受け止め方が変わっただけのような気がする

>>166
ウテナは王子様にはなれなかった(挫折)けど、アンシーを革命することはできたじゃない。
私はあれは未来のあるラストだと思ってる。
ちなみに映画版では同じテーマを違う角度から描いててテレビ版より突き抜けたラストになってる。

王子様をほっぽいて女だけで自立しようとするのも、女のいない801世界で対等を描こうとするのも
根っこは同じところにある気がするよ。変かな。

>>170
結論ありきも何も、こういう風に呼応してますよ、という話なわけで。
つか、文化が社会情勢の影響受けるのは、当たり前の話でしょう。

>167
ウーマンリブの台頭は関係してるかもしれないが、バブルの萌芽と801の発生はあんまり関係ない気も。
というか時代が近すぎるのとJUNE創刊の前に二次パロ801の存在は認知されていた…と思う。
コミケにおける2次パロ801数の変遷とかまとめたら面白いかも。
バブル崩壊による同人バブルの崩壊が商業BLの隆盛に繋がった可能性ってない？

>>172
801文化？も社会情勢も常に変化してるんだから
関連づけようと思えば呼応するという結果になるだろうね
そもそも801論なんて98年に中村梓が出してるし
2003年前後の出来事でも無いよ

でも右と左の出来事に因果関係がある証明にはならないし
女性の意識のあり方が一方向でも無いと思うんだけど

>>173
801的な概念そのものは、70年代初めに既に発生していたものだけど、
それが少女漫画から切り離されて独立したジャンルと認識されたのがそのあたりで、
おそらくその理由は、少女漫画の売り上げ効率化。
売り上げに寄与しない／薄いジャンルを（専門誌が創刊されたのをいいことに？）
専門ジャンルとして切り離していったというか。
だからバブル発生と関連があると見ている。

同人は70年代から存在したし、80年頃には即売会なども盛んに行われてたが、
それが商業をしのぐ影響力を身につけるようになったのが、80年代半ば頃かと。
たとえば、その頃までは何だかんだと言っても「商業＞同人」という認識だったのが、
例えばバブル期に、女豹の同人パロ丸出し漫画が、メジャー商業少女誌に掲載されてしまったことで
同人が商業を凌駕してしまった状況を認識せざるを得なくなったとか。

＞バブル崩壊による同人バブルの崩壊が商業BLの隆盛に繋がった可能性ってない？
これはあるかも。
同人パロアンソロジーが、やたらと商業ベースで出版されるようになったのが、この頃だった気がするが、
バブル崩壊の前だったか後だったか。

>>174
＞そもそも801論なんて98年に中村梓が出してるし
そんな人はいません。もう少しお勉強してきてください。

>>175
ごめん中島梓だったけ

それにしても誤字くらいでお勉強してくださいとか
そんなに上から目線にならなくてもいいのに
否定意見は認めませんなら考えるスレにならないじゃん

>>176
このスレに中島梓を知らない人がいるという前提では、あまり話はされてないと思うし、
そもそも彼女は学者ではないよ。他人のレスちゃんと読んでる？

＜同人アンソロジー
バブル崩壊前だったかと。
メイドイン星矢とか読んでた記憶がある。

でも商業一次BLと主に同人の二次801って愛好層が違わない？
同人バブル時に同人していた層が、そのまま商業BLに移ったとは考えにくいと思う。
自分の周りでも、バブル期から同人に関わってる人はオリジナルに興味無い人が殆どで、
商業BL流行った時もそちらには興味持たずにそのまま同人やってた。

>>171
そうだよな、あのラストは未来がある。
ラストのアンシーの軽やかさと暁生の成長のなさ、孤独感、取り残されっぷりは対照的。
ウテナが大好きなんだが、確かに801と同じ空気を感じる。

同性だろうと異性だろうと、「一番大切な相手を自分で選ぶ」っていうとこが
すごく百合的、801的だと思う。
性嗜好に関わらず誰を一番大事に思うか、という部分で魅かれるんだろうなあ。

あれを百合っていうと怒る人いるけど、百合でもいーじゃないと思う。
自分にはとっても百合的に思える。
この場合の百合というのはヘテロ男性向けレズエロという意味ではないけど。

>>177
読み違えてたよ。度々すみません。

質問なんだけど
・2003年前後に801論を発表した学者って誰なの？
・何故、学者に限定したの？
・バブル、ネットの普及と女性の意識のあり方はどう変わったの？
　（それは個人的な感想？何かデータに基づいた結論？）

別に噛み付く訳じゃないんだけど
何か元になった書き込みが曖昧な感じたので失礼ながら
結論ありきのデータと思ってしまったんだけど

>>173
かなり同意
70年代後半のウーマンリブの盛りあがりと
24年組系の少女漫画の隆盛は、実感としてもそこそこ関連あると思うが
バブル発生との絡みは微妙だなあ……
同人は盛りあがってたけど、商業BLは影を潜めていた気がするよ。

同人アンソロがやたら出始めたのは
92〜93年あたりだったように思うので
たしかにバブル崩壊の時期ではある。
ただ、自分の印象では、このあたりはセーラームーンや
男性向けのほうが目立ってて、801メインはそれより少しあと、
スラムダンクという一大流行ジャンルがあっての隆盛だったように思う。
それも、同人作家が商業に流れたというよりは、
商業出版のほうが同人に目をつけ、吸いあげたような印象がある。
同人でこれだけ客がつくなら、商業ベースでもいけるんじゃね？みたいな感じで。
読みどおり？アンソロに続いてオリジナルのBL誌もガンガン創刊された。
これは、バブル崩壊で出版も不況で、売れるコンテンツが欲しかったという
景気との絡みもあったかもしれないが、個人的には、
当時の同人作家のレベルが非常に高かったことも関係あると思ってる。
よしながふみも羽海野チカもこのころのデビューでしょ。
私は二人とも嫌いだけどまあそれは関係ないとしてｗ

>>178
いまは完全に分かれてることになってるけど、
バブル期ごろまではもうちょっと混沌としてたような気がするが、どうだろう。
あと、同人の読み専は、「同人しか読まない」という人は案外いない（少ない）のでは
（友人の読み専は、同人も商業も読んでる）。
・二次創作の書き手で、オリジ（含商業）に興味を示さない
・ＢＬを好む読み専で、二次創作に興味を示さない
という層が多いので完全に分かれてる印象になりがちだが、それ以外のうち
・オリジ（含商業）の書き手で、二次創作も行う
・二次創作を好む読み専で、ＢＬも読む
という層は、時々見かけるわけだし。

>>180
学者による801論のまとめ年表は、ユリイカ増刊号（後から出たほうのやつ）に載ってるよ。
私も持ってはいるが、部屋のどこにあるか分からないので、詳細知りたければ本屋か図書館へ。
ここでも頻繁に話題になる溝口の最初の論文は、2003年か04年だったと思う。
なぜ学者のかといえば、学者センセイたちは「外部の人だから」。
それまでの801論は、801内部の人間によって書かれたものばかりだった。
801論の卒論書くのでネットのアンケートに協力してください、というような学生さんが出始めたのもこの頃だし、
それまで自分の実感と自分の友人から推し量るしかなかった801の状況が
ネットを使えば、外部の人間にも容易にアクセスできるものと化した。
いまや801論は、社会学者の安易な論文ネタだ。
卒論書いてる学生さんはさすがに801者だろうと思うが、そうじゃない人も混じってるかも知れない。

バブルもネットも、「女」はともかく「人」の意識の変化には影響してると思うよ。
ソースはないけどね。実感として。

>>182
丁寧な解説ありがとう
社会情勢と801の変化がリンクしてるという意味でなら納得できたよ

フェミ嫌いって訳でも無いんだけど女性の意識のあり方という部分
が引っかかってたので

溝口の最初の論文は2000年ですた、と自己レス
結構前だったのだな（２本目が2003年）

>>171、>>179
亀レスですまんが成程納得。
「革命者になれなかった先駆者」ばかり見ていた私の見落としだ。
確かにラストのアンシーは、ウテナよりももっと自由な形を感じさせる終わり方だった。

ウテナが「やりきれなさを描くけれど結局は一過性の情熱とされ、作者ごと迷走する801」の象徴なら、
アンシーは「自然に気負わずに、日常を生きる少女」の象徴だと感じる。
北島マヤや岡ひろみやウテナみたいな肩肘張った女の子の話がある一方で、
「マリみて」みたいな等身大に近い女の子達がごく自然に日常を織り成す話。
こういう世界を801で表現しようとすると、なんか違う気がするんだよね……。

北島マヤも岡ひろみもべつに、肩肘張ってないと思うなあ
作者のオチ＝主人公のオチでもないと思う
166の読み方自体が妙に男っぽいというか、
男を意識しすぎじゃない？
マヤには亜弓っていうライバルがいて、
紫のバラの人と同じかそれ以上に大切な存在じゃないのかな

私も、マヤも岡ひろみも別に肩肘張ってないと思う。
女が何か為そうとか努力しようとしてるときに、「女の癖に肩肘張っちゃって」とか
いちいち言われなければならないのなら、そのほうが余程息苦しい。

801を考察する時に必ず
社会や自立を軸に女性性への不安、女性である事の窮屈さとか
言うのってオッサンの考え方だと思う

801を読む人の殆どが男女物だって楽しむのに
単に男同士の恋愛妄想に対しての抵抗が無いだけで
「なぜ男同士でなければいけないのか」
を前提に話をするから結論がおかしくなる気がする

自分にとって801は嗜好や表現方法の選択しの一つだから
801論で語られてる801者像って凄い極端に見えるし違和感がある

>185
ウテナやマヤ、ひろみって別に自分の道を行こうとして結果として戦うってだけだよね。
なのになんで「肩肘張った女の子」？目的が戦いじゃないでしょう？
フェミ的にウテナを見ればむしろ今までの枠組みで男性的に戦うこと（あるいは隷属すること）
の限界とそれ以外の第三の道、衝突・服従以外の関係を探すことの大切さ…だと思ってた。

「マリ見て」みたいかはともかく性愛含めた等身大に近い男の子たちが自然に日常を織り成す話って
「学園BL」そのものじゃね？学園ネタでなくても日常ほのぼのｓｓとか腐るほどあるし。

801は確かに女性が男性の恋愛妄想をするってことで女性性とかについて考えることにもなるが、
オッサンの考察って面白いくらいそれを男性性との対立とか敵対とか剣呑な考えになるのはなんでなんだぜ？
でなきゃ安易なエロ興味本位。

>>188
＜801を読む人の殆どが男女物も楽しむのに
そう？
男女物を毛嫌いしている801者は(特に若い子に)よく見かけるし、
毛嫌いとまでは行かなくても、男女物に無い何かを求めて
801読んだり書いたりしてる人が多いと思うけどなあ。

>>190
いくらなんでも男女物を毛嫌いしてるのって一部の人間だけだと思うよ
801者だって殆どの人は恋愛要素があるドラマや漫画も楽しんで見てるから

もちろん男女物には無い魅力があるから801が好きなんだけど
「男同士以外の恋愛は無理」って極端な人を基準にするのは
おかしい気がするんだけど

>>191
恋愛要素があるドラマや漫画を楽しんで見ていても、
その恋愛要素自体は楽しんでない人が多いと思うけど。
恋愛以外がメインの作品は見るけど、恋愛がメインな作品は好まない人も。

原作の(男女の)恋愛要素を楽しんでいるなら、
801同人で女キャラを黙殺したり当て馬化・腐女子化する必要もない。
原作の恋愛要素を排除したいからこういう事をわざわざする訳で。

>>女キャラを黙殺したり当て馬化・腐女子化

単純に理由として、男女の恋愛要素を楽しんでないからより、
男キャラ同士でホモらせることが、難しくなるからじゃ？

>>186-189
ガラかめとかエースとかの（いくらか）後って、恋愛も自分の目標も追いかける、
どちらかのためにどちらかを犠牲にするなんてナンセンス、なスタンスになっていったからね。
まあ作品自体がかなり古いものだし。
マヤは演劇という道を志す為に、女性特有のコンプレックスや嫉妬、生活に埋没した女の象徴たる
母親から抜け出し、けれども母親が死んだ時には（実際は捨てたわけではないのに）
「自分の人気の為に母親を見捨てて死なせたワガママ女」としてマスコミにフルボッコにされたんだよね。
女を取り巻く環境が「女はこうあるべき！」と肩肘を張っていた、というより、
それまでの慣習に縛られていたというべきか。

>>188の
＞801を読む人の殆どが男女物だって楽しむ
＞単に男同士の恋愛妄想に対しての抵抗が無い
というのは、まさにその世代から時間が流れた新しい考え方だよね。

ただ、ここで強引に話を戻すけれど、「801で自己投影キモい」ってのは
それこそ逆に801の慣習に縛られているんじゃないかな？
801の影から女の匂いがするのが嫌なら男女ものだけ読めばいいじゃない、ってなる。
それこそ男同士に「男らしさ」を求める、となると……そこに矛盾が生まれてくる気がする。

>>192
そりゃ外から見た偏見そのものって感じだね

思春期の一時的な状態とか限られた人ならともかく
性指向がストレートで男女の恋愛駄目、ホモ妄想ならOKって
嗜好の違いや幅はあるだろうけど徹底して駄目ってなったら
ちょっと病的じゃないか

創作する人なんかは小説や映画に限らず色んな媒体で感動して
知識や創作の幅を広げたいって人の方が多いでしょ

>>193
ホモらせている男キャラとは違う男キャラと恋愛している分には
邪魔にはならないのでは。
登場人物総ホモなら別だけど、それは流石に少ないし

感想ブログでも女キャラや男女恋愛は黙殺する人多いよね。
別にホモオンリーに絞った感想ではないのに、女キャラがメインで活躍する回の感想で
その女キャラについて全く触れていないのを見ると不自然に感じる。

>>195
いや、「徹底して駄目」ではなく「興味ない」位なら普通に居るのでは？

そもそも801好き＝恋愛物好き、でもないし。
友情だか恋愛だか分からない曖昧な関係に萌え、と言う人もいれば
惚れたはれたなんてイラネ、受けがアンアン言ってればいい、と言う人も居るし
恋愛好きでも男女では書けない・書きにくい恋愛関係に萌え、と言う人も居るよね。

>>197
書く人と読む人をごっちゃにしてない？
女を除外してる印象が強いのは801萌えしてる作品に対して
感想やら作品を見てるからだと思う

801書く人も読み手としては男女の恋愛を楽しむ人だって多いって意味なんだけど
なんでもかんでも801に変換して楽しむばかりじゃないでしょ

恋愛物に興味無い人もいるだろうけど
それは一般と比べて突出してる訳でも無く単に個人の嗜好の範囲じゃないかな
男女の恋愛嫌いも含めて「腐女子=異常な感性」という解釈にはウンザリする

>>198
つまりあなたは
恋愛物に興味がない＝異常な感性
と考えている、って事？

私は恋愛物に興味がないのも「普通の感性」だと思っている
(恋愛物に興味があるのが異常だと言う意味では勿論ない)し、
恋愛物や女を毛嫌いするのも、腐に限らず思春期女子にはよくある事で
それも異常だとは思っていなかった。
(思春期超えてもやっている人はどうかと思うが)
どうりで話が噛み合わない訳だ。

>>194
>「自分の人気の為に母親を見捨てて死なせたワガママ女」としてマスコミにフルボッコ
そんなシーンあったっけ？
あったとしてもごく些細な扱いじゃないかな、まるで記憶がない。
マヤがお母さんの死という最大のダメージから立ち直って
再び女優を目指す過程はすごく力を入れて描かれていたけど
それは自分の心との戦いであって、世間との戦いじゃなかったよ。

マヤは自分の目標のために恋愛を犠牲にしたりもしていない
男の側が勝手にグダグダして進まないだけ
あなたやっぱり読み方が男っぽいというかオッサンぽいよ
結局女を「女」の側におきたがり、そこで満足させたがっている
理解してるふりして自分の結論にぬるぬる誘導するのもオッサンぽい

>>198
私は逆に、男女のラブストーリーを読むのは苦手だが書くのはイケる
女が主人公とは限らないし、ヒロイン＝自分ではないが、自分で書くなら
自分が肯定できる恋愛観、価値観から外れないから。

ごめん
書き込んでからよく考えたら
男女でも自分が共感できる恋愛観のものなら読むの好きだった
801でも自分の恋愛観からはずれる801は苦手だ
ただ、男女に求める恋愛と801に求めるそれは違う気がする

>>199
>恋愛物に興味がない＝異常な感性
そんな事言って無い

腐女子の大半は男同士の恋愛しか受け入れられない
異常な感性と分析するのは間違いだと言ってるだけ

恋愛物に興味が無いのは、嗜好の範囲であって
801者だけに特別多い状態じゃないってこと

>>196
二次なら、火の無い所にホモファンタジーという煙を立ててる訳じゃないですか。
男同士の恋愛の方が、男女の恋愛より成り立ちやすい世界にする為には、女子は棒人間にした方が、描きやすいからじゃないかってことで。
女が嫌いだから出さない人もいるだろうけど、二次は何より原作の男キャラが好きで、受けたり攻めたりを書きたいんだよ！見たいんだよ！って気持ちが強いから、それ以外の女キャラの扱いが相対的に小さくなるのでは？

感想ブログでの女キャラに関しては、ジャンルによるんじゃないかなあ。

>>199
198さんが言いたいのは、恋愛に興味が無い＝異常な感性ってことじゃないって、その上に
書いてること落ち着いて読めば分かると思うけど。
男女の恋愛に興味があっても801好きも、興味ないから801好きも、両方存在するでしょう。
一方だけで読み解こうとするから、あれ？になってるだけじゃ？

男女に求める恋愛と801に求める恋愛が違うって、分かる気がするな。
私は801だと、大の男が「死ぬほど好き！」って相手のことだけ考えてるお馬鹿さんでも許せてしまう。

801ブログなりサイトなり本なり板なり、どれも801を語る為に設けた場だから
801の話が多くなりがちか、801オンリーで語るから男女の話はしないだろうし、
逆に男女を語る場なら男女の話だけするだろうから
801も男女もいける人がどれくらいいるかって正確に掴むのは難しいだろうね。
特に匿名性のある場所では。

あと、自分がそうだってだけだけど、男女恋愛は原作で既に書かれているから
わざわざ妄想したりしなくても十分楽しめるから語りたい欲求も
二次を書きたい欲求も無いけど、男男は語らなければ書かなければ存在しないものだから書くってのがある。
脳内にあるだけじゃ寂しいじゃん。
私のサイトを見た人は私が「男男だけ好きな人」だと思うかもしれない。
他の書き手さんも語らないから男女が好きかどうかはわからない。
好きじゃないんじゃなくて、好きかどうかわからないってところまでしかわからないよ。

>>159
雌豹はシリアスとはちょっと違う気がする…
元々あの人は自己投影というか、なんというか…
自分がシリアスで思い出すのは、野村史子だなぁ。

なんていうか、801で女性性の話が出てきてしまうのは、801だっていろんな種類があって
細分化されているのに、「腐女子とはこういうものだ」という定型とレッテルが用意されているから
な気がする。
確かに典型的な人もいるけどね。

そうは言っても、原作の男女に性描写があるケースなど、少なくとも少年漫画じゃありえないだろうし、
結局、二次創作するところまで男女に入れ込む人は、圧倒的少数派なのでは？
熱の度合いが違うというか。
そして、この熱の度合いが違う人のことを、801者と呼ぶのだと思ってる。

前々から思ってるのだが、私は男女にも同じように入れ込んでいます、という人は、801「も」好む人でいいじゃん。
そういう人は、801というジャンルができる前から、一定数いるわけだし。

>>206
なんか元のレスの内容とズレてる

>>166
>見守られないと自立できない＝見守られた上で自立したいのは、そこから来る女の願望のひとつかも。

これをあっさりとイコールでくくる感性の人は、それについて何の疑問も抱いてないんだろうなあ。
あまつさえ女の願望て・・・・
見守られないと自立できない⇒だったら見守られなくていい、むしろ見守ってなどいらない　ですよ。
ウテナは見守られる存在から抜け出してやろーぜ、見守ってくれる王子様なんていらない、って話だと思う。
そして、801のキーワード「対等」は男性は見守られなくとも自立できる存在と捉え、
自立した人間同士の関係を描こうということでしょう。
（それが実際に表現されているかどうかはともかく）

まあ私は801キーワード「対等」は個人的にはピンとこない方だけども。

色々な意味で、自分の人生に男が必要か不必要かで
801への考え方や接し方、自己投影の対象も変わってくるのかも

>>706
性描写のことは念頭になかったや。
エロ＜エロ以外の仲良し描写な嗜好なら少年漫画の恋愛描写で満足だよ。

しかし「男女の恋愛が苦手」って人より「男女の性描写が苦手」って人を
よく見るような気がするんだけど、やっぱり避妊やなんかの問題だろうか？

>>210
男同士でウンコつくとかはファンタジーでスルーできるのに
男女だと避妊の心配ってのも変な話だよね

801では作者が特定のキャラに自己投影するからｷﾓｲ、というけれど
男女では生々し過ぎて、今度は自分が自己投影しづらくてイヤなんだろうな
どこまでいっても女は女、というのを見せられたくないというか

>>210
個人的な感覚でいいなら、「女キャラに自己投影するのがちょっと苦痛だから」かな。
何で苦痛なのか、どこら辺が苦痛なのかは自分でも判然としないんだけど。
もしかしたら＞212の言うとおり、生々しく感じてるのかもしれないし
単に自意識過剰で中二病的な、幼稚な潔癖症なのかもしれない。

と書いててふと思った。
もしかして奥手なあまりにそこだけ潔癖気味に自意識過剰なままな人って案外多いのかも。
腐女子って処女が多いよねって意味じゃなくて、そういうエロ情報を身近な人（友達や姉妹）と
共有するのが苦手な人が、無意識下で男女の性描写を一般化して考えられなくて
自意識過剰みたいなことになってる、とか。
男性よりも女性の方がそういう傾向はあるような気はする。
801好きだけじゃなくて、男女エロの漫画（映画も？）が苦手な人は世の中結構居るよね。

>>185
＞ウテナが「やりきれなさを描くけれど結局は一過性の情熱とされ、作者ごと迷走する801」の象徴
制作者が８０１者でもないのに８０１の象徴になるわけないと思うが。

あとアンシーはどう考えても「気負わずに日常を生きる少女の象徴」ではない。
お姫様という呪縛（男性による支配）から解放され、自ら箱庭を出て行こうとするキャラクターが
どうして「気負わずに日常を生きる少女」だと思うの？

あなたは作品を読み解いてるのではなく、持論に作品をあてはめてるだけに思える

男のキャラ同士が原作で、一緒にご飯食べたり仲良さそうにしてるだけで萌えて
つっこむつっこまれるとか受け攻めは考えたくないんだけど
これも801なんですか？

特別に知名度の高い作品でも無いし
作品分析スレじゃないんだし、もうウテナ話はいいんじゃない？

>>215
いわゆるコンビ（原作で心理的距離が近いと設定されてる物：たとえば刑事ドラマのコンビ）を
人が見たとき大抵はどちらか一方をより好きだと思うのが殆どだろうから、確かに異端ではあるけど
それ自体は８０１ではないと思う。
男女カプでも男キャラ単体萌え（相手不要）でもなく、男×仮想自分のドリでもない
男キャラの組み合わせに対して「もっと仲良くなればいいのに」と思ったら半８０１的な気はする。
完全な８０１はやっぱり、ホモじゃないのにホモだと見做すことが要素だと思うから。

でも非８０１愛好家の原作ファンから見たら、男二人が仲良しな場面を「萌える」と
発言した時点で８０１だと言われるんだろうね。

>>213
女の子が性の話を大っぴらにするのはご法度、みたいな風潮が強かった頃があって、
その空気を引きずっている人は、801を未熟な女性の（もしくは女性の未熟な部分の）
性の代替品のように論じる傾向が強いよね。
思春期が来れば自然に性的欲求を知る事になる男性とは違って、
女性は男女のあからさまな性に嫌悪というか、抵抗を感じる傾向はあるのかもしれない。
もやもやとしたものを感じることはあっても、それを解消するすべがわからない、とか。
その気になれば暴力的に性的欲求を解消する事の出来る男に対して本能的な恐れがあるとか。
だから男同士の恋愛になぞらえて擬似的にそういったものへ踏み込んでいったり、
恐れを解消する手段になっている……ってのはよくある理論。

じゃあそういう性の話がフリーになってきた今の社会での801はなんなのか、
性に関するタブーが少なくなったから必要がなくなってきたかって言うと、そうでもない。
むしろ昔に比べればはるかに二次創作も801系の本も広く出回っていて、簡単に手に入る。
801への入り口や時期は人それぞれだから一概には言えないけど、
性に抵抗のない層がまるっと801も男女ものも娯楽対象として一緒に読んじゃってるか、
逆に性に抵抗を持つ層が相変わらず根強く存在しているか。
もしかしたら801自体、フリーな性の象徴として腐女子達に迎え入れられているのかもしれない。
801を自然に受け入れる事で、性のタブーから解き放たれる、みたいな。

>>218のような説明が全く腑に落ちないのは、非常にぶっちゃけた話
書店のBL棚の前にいる若い女の子とか、東池袋界隈の女子とかが
全般的に、やっぱり冴えない女子、という印象があるからだ。
もちろん今の３０代４０代の若い頃に比べれば、性に対する意識は格段に進歩的なんだろうが、
少なくとも外見上は、リアルな性を謳歌してる若者という印象はない
（個々のレベルの、私はモテる、私の友人はモテる、という反論もあるだろうが、あくまでも全般傾向として）。
そして事実、現在でも、腐女子＝モテない女、という記号づけは変わらない。

結局のところ、今も昔も８０１は、性に保守的な層を拾うジャンルでることに変わりはないのでは。
その「保守」の線引きが世間一般の性の開放化を受けて、いまの３０代４０代の頃より
いくらか開放寄りになってきているというだけで。

>>219
なんだか凄い男目線の発想だよね
腐女子って言っても色んな層がいる訳だし
例801者の大半が冴えない容姿だとしても
容姿のレベルと性の充実度なんて比例しないよ

同じく性に対して保守的かどうかなんて
容姿よりも人間性の問題の方が大きいよ
変な話、オタクっぽいパッとしない女なのに
男が切れない、性に対して積極的って事もよくある話だし

そんな219は、『きっとリアルで女と関わってるとは思えない
性にコンプレックスのあるモテない高齢男性に違いない』
と決め付けるくらい馬鹿げた話だと思うけど

「自己投影」って何が悪いの？
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1205997825/

男オタクは自分たちが性の開放化から取り残された、もてない男だとあっさり認めるけど、
女オタクは、お前もてないだろう、と言われると烈火のごとく怒るよね。
それこそ男オタクだっていろんなタイプがいるはずなんだか。
女オタク自身が、もてない女には価値がない、という価値観を内包してるからでは？

>>218
最近の商業BLはTLに押されて売り上げが落ちて来ている＆
読者年齢層も上がって来ている(＝若い新規読者が少ない)らしいし、
同人も男女カプ作品が昔より格段に増え、男性向けを好む女性も増えたけど
それは、性へのタブーが少なくなって
801の需要が減って来ているからではないかと思ってる。

単に娯楽として男女も801も拘らず読んでいると言うだけな人は、
女性向けの男女エロあり娯楽作品が今以上に充実して801を凌駕するようになったら
801読まなくなるんじゃないかなあ。
今は女性向けの男女エロ作品は漫画だとTLやエロレディコミ、
小説は海外翻訳レーベルしかないし、
それらよりBLの方が充実しているからBL読んでいるだけで。

>>222
モテるモテないと性に対して開放的かというはは別な話なのでは？
性に対しての欲求と満足度って男と女でだいぶ違うから
男の価値観で見れば801は満たされない代償に見えるんだろうけど

>>222
別にもてなくても不細工でも、寂しいながらも働いて一人で生きていける男と違って、
女がいつまでも独身だと「負け犬」だなんてレッテルを貼られたりする。
しかもそのレッテルを作り出したのは他ならぬ女なんだよね。
結局、「男目線」や「男の価値観」に右往左往するわたしたち女を自嘲した言葉なのかもしれない。

だけど、ヲタ女はそれに反発する。「男目線」や「男の価値観」を真っ向から否定しようとする。
ここまでざっとスレを斜め読みしてきてもそういう傾向は確かにあるし、
もっと若い層を例に挙げれば、「腐女子は迷惑な女ヲタ。スイーツ（笑）」みたいに言われると
「自重してる腐女子だっている！　キモヲタだってやってるじゃん！」と物凄いブーイングになるよね。

世間で性に対するタブーが少なくなりました、BLも男女ものもいっぱいあります、
じゃあすべての女性が早速セックスを謳歌出来ますか？　っていうと、またそれは別の話になってしまう。
相変わらず世間が女を見る目は厳しいし、レッテルのパターンも昔と大して変わらない。
「援助交際なんて、今の若い子はふしだら！」「今時の子は常識を知らない！」から始まって、
2ch、ヲタ界隈で言えば「セックスを描いた少女漫画なんか流行ってるんだ、世も末だね」とか
それこそフリーな性の象徴である筈の801でさえ「801の話題を他板でするなんて非常識。恥を知れ」etc.
なあんだ、全然自由でもなんでもないじゃん、と落差、温度差が出来る。

（続き）
じゃあ世間に迎合すれば幸せになれるのか？　といえば、これも怪しいもので、
物価は上がるわ税金は無駄遣いされてるわ、年金だって将来どうなるかわからない。
犯罪だって年々低年齢化が進んで、いつ自分が被害者になるか分からない。
格差社会が進んで、自分の家の経済状態を見れば自分の将来がほぼ分かってしまう。
「適齢期と焦るより自分磨きに酔っていたい」と言えるのは裕福な層だけで、
下手すれば生活に追われて、自分磨きがしたくても出来ないかもしれない。
その上、肝心の男には出会えるか分からない。
出会えたところで、自分磨きをしたところで、見初められるかどうかは分からない。

こんな八方塞がりの状態でBLだのTLだのが自由な性を謳えば、
やっぱり今の若い子はそれに飛びついちゃうんじゃないかな。
かつての801は「男同士の物語を通して女である自分と向き合う補助ツール」だったけれど、
「女である自分」と向き合い、自分のコンプレックスや劣等感と苦痛まじりに向き合った所で将来に希望が持てるわけがない。
だったら、801を性娯楽として捉えた方がよほど日常の息抜きになるし、
自分の価値観を外から無理矢理に決めようとする男達を受身にした登場人物に据える事で
「男の価値観」を逆に男にひっ被せて開放される、という形でささやかに世間に反抗する事も出来る。

思考補助ツールとしての意味が低下しても、801は結局のところ、
男の価値観からも女のコンプレックスからも切り離せないものなんじゃないかと思う。

長文の人は何で同じことを何度も書いてるの？
このスレでも色んな意見が出てるのに
スルーして全部同じ結論に持っていってるよね

最終的には社会の抑圧、性へのコンプレックスが
801を求める理由なんだねｗ

自分は違う、といいたいのならちゃんと自分の言葉で意見を書こうよ
それこそ単に決めつけに反逆したいだけの思考停止の常套句にしか見えないよ


単なる性娯楽の一種だと思っているならそれでいいじゃない
下らない煽りを書く前に、なんで801がたんなる性娯楽じゃいけないんですか？って聞いてみれば？

いけなかないよね。
私は別に社会にも自分にも不満はないけど
801は好きだよ。
あんまりセックスのことで抑圧を感じたこともないなー
女だから相手には困らないしね。ふしだらは悪とか思ったこともない

＞女だから相手には困らないしね。ふしだらは悪とか思ったこともない

きもい

>>229
単なる性娯楽なら、男同士に拘る必要もないと思うけどなあ。

それとも私が>>223で書いたように、特に男同士である事に拘りはなくて、
単に801の方が色々充実しているから読んでいるだけ、
男女物が801以上に充実したら801は別にいらないと思う？

>>228
ちょっと上の方でも色んな人が「違うんじゃない」って書いてるよ？

同じ人が書いてるとまでは言わないけど
フェミ論をしたがる人って何度も同じ結論ばかりを書いてる
ツッコミがあっても自分の主張のみを通してるし

煽ってるんじゃなく、何でそこまで腐女子は性にコンプレックスがあるとか
社会に抑圧された性の問題を抱えてることにしたがるんだろうって
自分はこうだってなら分かるけど、偏った女性像、腐女子像でしか
話が進んで無いじゃん

長文さんと男性から見た801論にありがちなのでとても不思議で個人的には正直ええかげんにせえや、
と言いたいレベルまで来てるのですが801をどうして　「男（の価値観）に対する明らかなる敵対行為、逃避」
のようなとても刺々しいものに捉えるのか、ということ。
それを生理的な嫌悪とか性的被搾取者におとしめられるかもしれない恐怖感から来るヒステリックな反応から
くるものでしかないとしたらなんと脆弱で不毛なことだろうと思う。
私は男性が、いや人間がいつまでもそんな弱さを直視できずに攻撃に転嫁するほど幼い存在と思いたくないですが。
それともなんですか、逆転したらそんなに嫌なことを好き好んでやってるんですか。

むしろ801はそんな価値観に敵対したり攻撃したりする以外の道を模索している側面があると思うのですが。
世間への反抗ってなんじゃそりゃ。背を向けることがイコール反抗としたらなんと小さな反抗！

>>229
×女だから相手に困らない
〇相手を選ばないから相手に困らない
じゃないの？煽るわけでも何でもなく。
言い寄って来る相手を一切拒まないなら、セックスの相手に困る人は少数派だろう。男女関係なく。
出会い系など、容姿やコミュニケーション能力をほとんど問われない場すらあるしね。
しかしそれでは嫌だ、誰でもいいわけじゃない、唯一無二の相手が欲しいんだ、
という恋愛幻想、性幻想を捨てられない人が、８０１に向かうのでは？

自分は逆に、女として男に愛されること、
社会的に自分が認められ、求められることへの
微妙なウンザリ感から801を求めるっていうのもあるなあ
とりあえずいま、両方ともそれなり充実してて
嬉しいし誇らしくも思ってるんだけど
反面、努力も責任も必要でしょ。
そういったことからも解放されて、好みの男だけを見て
ちょっとラクになりたいみたいな気持ち。

あとは、伝統的な耽美趣味っていうのもある
男同士や美少年、美青年が持つ倒錯した空気が好きなんだな
猟奇やSM趣味にもつうじる
なのでひたすらハッピーで明るいBLは
いまひとつ好みから外れている

こんなだから男女ものが充実してもやっぱり801を求めるだろうけど
もともと商売にならないレベルの少数派だろうし
市場になければ発掘したり、自分で書くから困らない
昔に戻るだけのことだな

「男だからとか、女だからとか、そんなの関係ない、お前だから欲しいんだ｣
っていうのは一時期801の基本パターンだったけど、最近はそうでもないような。
口説き文句としては有効だが、切実さが低い感じ。
この辺、学園総ホモ化等ともつながってると思うのだが。

お互いを求める動機が希薄になって、登場人物のだれもが気軽に恋をする。
こういう話だと、「恋愛モノの一種」と言われても違和感ないかも。

まあその、「唯一絶対のあの人」を待ち続けるのも、その相手ととことんまで深い関係を作るのも、
真剣にやるとしんどいわけで、
みんなにモテたり、おいしいとこだけちょっとつまんだりっていう恋愛幻想が
801にも持ち込まれてる気はする。
つまり、昔ほど801が「特別」じゃないんだよね。
乙女化する受（攻も）とか、女体化とか、結婚出産モノとか、
男×男なのに中身が男×女に近づいているのは、
801で「フツーの恋愛」を描き始めてるってことだと思う。
従来の801からすれば異端、だが中身は保守に寄っているっていうのも
なんというかフクザツなんだけども。

>>233
有史以来そもそも性的娯楽の歴史が男性優位で発達してきたから
どうしても比較論になっちゃうんじゃないのかな。

で、単純な娯楽としての８０１の絶対的な価値観を論じようとする派と
社会学としてみたいな感じで８０１の相対的な価値観を論じようとする派がいるっぽいね。
前者の短所は性的娯楽の発展の歴史を良くも悪くもスッパリと無視してること。
後者の短所はフェミニズムという既に段階として終わった（と殆どの女性から見放されてる）思想を
無意識（或いは意識的に）に受け入れてしまって、反フェミ乃至無フェミの８０１愛好家の存在を
無視してしまっていること。
だからこの２派はどうやっても平行線な議論を続けてるんじゃないかなー。

>男×男なのに中身が男×女に近づいているのは
逆に今は、現実にいそうな男を描こうとする傾向も強い気がする
「普通の男」が普通に「男」と恋愛する感じ
勿論ファンタジーだからデフォルメされてるんだけど

昔より801がメジャーになってるし
（10年前、20年前よりは）社会的に同性愛が理解されてるから
男同士である必然性を必要としなくなってる部分があるんじゃないかと思う

>>238
BLの攻め受けの経済格差が、昔より広がってるとよく言われる気がするのだが、
アラブの富豪というのは、普通の男かね？
同性愛に理解うんぬんより、単に恋愛における無闇矢鱈な障害が回避されるようになってきただけでは？
昔より欲望の表現のしかたが身も蓋もなくなってるだけでは。

>>236
なんかわかる気がする。＜保守への回帰
女体化なんて、キワモノだらけの中で更にキワモノを模索してたら
結局一番ノーマルなところまで戻っちゃった感じがｗ
その一方でＮＬというか男女カプの同人もかつてよりは需要があるよね。
かつての頃は男女モノが読みたいなら素直に商業少女誌読めばいいのに、って感じだったのに。

同人界で女体化が増えるのとＴＬ誌が増えてきたのがほぼ同時期な印象があるんだけど
これもその辺の原点回帰の流れなのかね。
何が原因かはわからないけど、男女エロの漫画に抵抗がある層とない層が確実にあるように見える。
まあ、小学校高学年でカレシがいるのが当たり前で中学ではクラスの女子の半分くらいが
性経験がある世の中だから、タブーなんて何もないって話なのかもしれないけど。

＞中学ではクラスの女子の半分くらいが性経験がある
どこの世界だ？それ。２ちゃんに毒されすぎでは。
データ上では高3でもせいぜい4割だ。

名無しの由来のジルベールはもろ女だったけどね。見た目も言動も。

二次同人でも、登場人物総ホモ化お気楽ラブコメや受け乙女化・女体化、結婚出産は
それこそＣ翼時代からあったよ。
「全ての801のパターンは翼で出尽くした」と言う格言を聞いた事があるけど、
全てというのは言いすぎとしても、お約束と言うかよくあるパターンは
この頃から今まで変わってないと思う。

出尽くしたジャンルが細分化され、細分化された部分がそれぞれ肥大化して
読み手もそれに合わせて枝分かれして、801の捉え方もそれと共に様々になっていったんかな

男同士である必要性が希薄になった801は801たりえない、という
古めかしい論にしがみついている層はともかく
今の801をすんなり受け入れている層が「801を考える」理由はどのあたりにあるんだろう
前者としては純粋に知りたいんだが

>>231
私は>>2でいうと12）とか15）とかですね。
純粋なエロ目的、あるいは出来のいい恋愛物語なら男女がいいですね。萌えは別の場所にあるよ
>>234
いやもちろん相手は誰でもいいというわけには。
そんなパワーない、誤解させたらすまない。
「彼氏がやらせてくれない」とかあんまりある話じゃないよね、そんな程度です
相手を唯一無二と思う激しい純愛は男女にもあると私は思うよ

>>239
まあアラブの石油王の話もあるだろうけど

オリジナルだと同人、ゲーム、出版物でも
男×女に近づいてるというよりは
普通の男として描こうとしてるものが昔よりは断然多くなってると思うけど

そういえば私もふしだらは悪と思ったことないなあ
自分が悪と思わなくても悪としたり怖がる人が多いので明言しないけど

保守が回帰なのか元からなのかはわからない
でも、この先は少しずつ、増えたぶんの801は減っていくだろうというのはわかる
ただ、絶滅は決してしない

・女から「今日セックスがしたい」ということをアピールするのははしたない
・オナニーやセックスの話は基本的に女の子はしない
・オナニーやセックスをしたがる女の子は少ない
・性欲を持っていることを女性が表に出すのは好ましくない
・男性からのセックス願望を満たさない女は他の女に走られてもしかたないという漠然とした空気
・彼女がやらせてくれないという男性は愚痴っても同情されるが、彼氏がヤってくれないという女性は基本愚痴る場所すらない
・セックス願望を持っていても「私はやっぱりあんまりそういうのないなー」とかって濁したほうが女は楽だよな…という苦笑い

最近はこういうのはだいぶ薄れてきてると思うけど、なんとなく窮屈だなと思う
常に猥談したいってわけでもないし、セックスしたくてしょうがないわけでもないけど
私がアホアホな801読んでなんとなく癒されるのは、軽い「男子禁制」の中で気軽に馬鹿げたエロ物語を読んで
溜飲を下げているというか…純粋に男同士のエロが楽しくもあるんだけど、そういう気持ちも無くはないと思う
アホ801を読みたくなる時と、シリアス801を読みたくなる時とは全然欲してる部分が違ってくるんだよね
あくまで私はだけど

二次創作や商業化で801はネクスト、サードジェネレーションに移行したとも言えるけど
それが801そのもの、女性の価値観に良い変革ばかりを与えたわけじゃない
既成の価値観に縛られない新しい関係の模索としての801を叫ぶ声がある一方で
>>229-234、>>238-239、>>240-241みたいなやりとりを見かける度に
どうしても首を傾げてしまう

>>247
そういや、初めてオナニーの話をした友人は同人仲間だったなー。

さておき、「これは801のネタである」という前提の元でなら
どんなエロ話でもできるっていうのはあるよね。
女だって普通に欲求もあるし興味もあるのに、自分自身のそのテの話をする場は皆無に等しく。
「これは受けとか攻めとかいう架空のキャラのネタである」というある種のフィルターを得ることによって
エロを語る場ができたっていうのはあるかな。
昔はもっとおおっぴらだったという話を聞いたこともあるので、
（夜這い文化とか、筆下ろしとか）
エロ方面での女性の抑圧の歴史はそんなに古くないのかもしれないけど。

>248
えええー？二次創作ってそんなに最近の話じゃないし（それこそ草創期からあるでしょう）、
商業化って具体的にどの辺りからのことを指して言ってる？商業オリジレーベルの誕生？
商業二次創作アンソロジーの勃興らへん？

>規制の価値観に縛られない新しい関係を模索としての801を叫ぶ声がある一方で
保守に走ったり、欲望の表現の表出化が激しくなったり、それも含めて模索じゃないんですかね。
自分の欲しい欲望、価値観を模索しまくった終着点にそれがあるなら何を非難する必要があるの？
その自分にとっての結論を総論として他の人に押し付けるのは問題だけど、生きている限りその時々の
自己にとっての考えや欲求は変化する可能性はいつだってある。それが世間の価値観と合おうが合うまいが
自分の選び納得したものであったら関係ないじゃないの？
801は「既成の価値観」と戦うためにあるわけじゃない。ただ自分のためにあるものだと思うんですが。

>>243
細分化されているからこそ、他の人の考えを聞いてみたいと思ってる
このスレ見てるだけども、なるほどと思う事はあるし、それは乱暴すぎないかと思う事もある
ちなみに男同士である必要性というのは243にとってどんなものなの？

>>248
どういう点で首を傾げてるの？

>>250
前半はかなりおおまか過ぎる物の例えだから突っ込まれても仕方ないとして
いちいち「これは個人的な考えだけど」と付け加えないと総論化や意見の押し付けになるのかね

>>251
結局は自分達が忌避したがる価値観や世間体、女である事に踊らされているようにしか見えないのが
首を傾げたい理由の主なところ

>>252
ごめん私にはどこが踊らされてるように見えるのか
さっぱり判らないや
良かったら具体的に説明して欲しい

>>252は「男同士である必要性」が希薄な
今の801に疑問を感じているけど
そう思わないよってレスに対しては
従来の価値観に縛られないって言いながら
結局アナタ達も踊らされてるじゃないって事？

世間体や常識に対する感度は最近また高くなってる気はするけどね。
ネットの普及に伴って。
世間体や常識って言葉は、「他人を不快にさせない」という言葉に置き換えると
よく判ると思う。

かつてはやおいやるっていうとある意味女を捨てるみたいなとこがあって。
おおっぴらにキャラのとはいえエロ話をするとか
エロだけでなくシモネタやるとか
原稿にかまけて身だしなみがお留守になるとか
萌えてるキャラ以外の男は眼中になかったりとか
俺女・僕女とか
そういう「自分が男だったら大目に見てもらえる」ことを進んでやってた傾向はあったと思う。
（最近は男でもそういうところにマナーを求められるけど）
そうすることが周囲から押し付けられてきた女性性への反抗であり、
「本当のわたし」の表現だったこともあるのね。
女なんてもう辞めたいと思ってやおいに逃げ込んできた人っていうのは、確かにいたの。

でも、やおいが女性のものであると認知されてきてから、その辺が変わってきたように思う。
自分は女じゃないから、あんなこともする、こんなこともやっちゃう、と色々重ねてきたことが、
それは女性の嗜好であると認められてしまったことで、結局また女性性に閉じ込められてしまったような。
そして、女の子ならこんなのやあんなのがウケるだろう、と流れてきてしまったのがBLの現状な気がする。
そこいら辺にジレンマを感じている古株っていうのはいる、かも。

別の側面から見ると、特殊な人たちの特殊な趣味だったやおいが、
裾野が広がることによって普通の女の子の趣味になったってのもあるかな。
同人板のへぼんスレ見ると、昔のやおいってなんか病んでるっつか、
妙ちきりんなんだよ。
知識やスキルが未熟っていうのもあるけど、それ以前に頭おかしいっつか。
うまく言えないけど、男×男が好きってより、フリークスであるわたしを認めて！
みたいなのがにじみ出てる感じ。

それなのに「本当のわたしを見て欲しい」が何ゆえ男×男になるかといえば、
本当のわたしは（周囲から押し付けられたジェンダーとしての）「女」ではないからなんだよね。
そういった女性性の殻を破った「わたし」＝受≒女であるところが、
やおる人が結局は保守と言われる所以なのかな。

……すまん、とっちらかったかも。

なんかなー
「女性性への反抗」とか…後づけのようにしか思えん。

「女性性をなくす」ことって、マンコのかわりにチンコをつけるだけのことなの？
受け、男なのに妊娠したりしてるし。
「結婚」とかしてるし。
受けがお母さんで、攻めがお父さんとか、特に必要ない役割分担が必ずあったり。

攻めは大抵「男らし」くて、男性性ムンムンの奴が多いし。
（今はヘタレ攻めとかあるけど、性格ヘタレでもガタイが良いとか。）

女性性とかそういうイデオロギー以前に、
単なる娯楽・快楽があるだけだと思うけどなあ。
性への反抗とか、そんなこと昔の人は考えながら読んでたのか？本当に

>>255
私はすごい分かりやすいと思ったよ。
今でもそういう層は一定数いるけど
思春期特有のものとしか思ってなかった。
変な話、男性性の抑圧から家では普通のお父さんだけど
ブラジャーつけたり女装したりする人みたいなもんなのかな。

逆に女性性への反抗として801をやる人というのは、
今の801に何を求めてるんだろう。
801者でも俺女を叩く風潮なら、801を捨てて
より「自分らしさ」表現できるコミュニティーに以降したりはしないのかな。

>>256
801や耽美主義を通して女性である、人間である自分を考える、って風潮は確かにあった。
>>257の言うように、例えば俺女とか僕女とかは思春期の「自分が女であると認めたくない」
女の子がよく使うものとされていたし、今でもそれはあまり変わらない。
だけどそれこそ攻と受がガチガチに固定されている場合が多い801の場合だと、
別に「女の子が好みそうなネタ」を使わなくても、セックスにおける受の負担は大きい。
昔、月光という季刊誌ｗでレズビアンの特集を読んだ事があったんだけど、
タチの女性がネコを満足させて彼女が寝入った後に、マスターベーションで自分の性欲を満足させるっていう
くだりを読んで背筋がぞっとした覚えがある。女である自分を認めたくない、女性器がついている事を認めたくないと。
「あれ？　女を愛する事を自分で選んだのに、そこでもいわゆる男の立場に縛られているの？」って。

別に男と女の関係じゃなくても、ふたりの人間の関係であればそれが完全に
イーブンである、イーブンになる場合は実は少ないんじゃないだろうかと。
世間体を気にせず、自分達が自分達の為に新しい関係や世界を生み出したつもりでも、
どこかで既存のテンプレに縛られざるをえない。そのもどかしさや不安、器用に立ち回れない苛立ち、
世間や自分達に投げかける猜疑心も含めて、女性が書く、というのが昔の801の原動力だったんじゃないかと思うよ。

私もよく分かる。世代なのかな。
当時は今より全体的に年齢層が若かったと言うのもあるかもしれないけど。

年齢が上がるにつれて、それが
「女性としての義務(お洒落、恋愛、結婚など)はちゃんと果たしているけど
実はフリークスな私」と言う方向にシフトして行ったような。
いいトシして世間に真っ向から反抗するのは子供じみていて恥ずかしい事、
でも世間に完全に併合するのも自分が許さないっつーか。

それが今の俺女や処女や見た目キモヲタな801女をpgrしつつ
「一般人」な女もpgrする風潮(最近流行った「スイーツ(笑)」とかね)に
繋がってるんじゃないかと。

>>257
そういう人も、今でも801やってるんじゃないかな。
今は当時より表面的に取り繕う事をより求められるようになっているだけで。

極地的な考えかもしれんが、耽美主義に至っては、自分が更に歳を経てから読み返すという所までが
セットでないと意味がない気がする
綺麗キレイ儚い、だけでは生きていけない年齢になって
「あぁ厨二病だったのね」とか「現実は厳しい」とか、「今はそれどころじゃないのよ」とか
自分が如何に実生活には役に立たないものに心血を注いでいたか、
尚且つ、当時の自分は何それを必要としていたか、苦っぽろく痛い思い出と共に
思い出し整理して、その先を選ぶ(また読み始めるか、今の自分にそれはふさわしくないと区切りをつけるか)所まで
やらないといけないような義務感さえあった


自分で言うのもなんだけど、もう娯楽じゃないよね

＞それが今の俺女や処女や見た目キモヲタな801女をpgrしつつ
＞「一般人」な女もpgrする風潮(最近流行った「スイーツ(笑)」とかね)に
＞繋がってるんじゃないかと。
しかしこうやって改めて字面にしてみると、本当に嫌な女だよねぇ。
最低最悪っつーか。どう見てもスイーツ（笑）より愚かな女だ。
スイーツ（笑）とくくられる一群は、少なくとも「他人を見下して馬鹿にする」一群ではないよね。

スイーツ（笑）はね、「見下して馬鹿にする」形を借りた自己防衛だと思った。
自分がそういう層から馬鹿にされるに違いない、馬鹿にされたくない、という被害妄想＋自意識
やっぱりどこかでメジャーな価値観に迎合できない自分に負い目を感じてるというか。

ところで私が801を他の創作物やSNSに替えられない理由は
「そういうものを知ってから選んだ」というより「自分の内から出てきた」感じがするからなんだけど…
こんな妄想してたのは自分だけじゃなかったんだ、みたいな。自分が二次だからだろうか。
だから考えたりこういうスレで分析したくなる。個人的な感覚かな？

しかし何というか、他人を見下して馬鹿にして、そういう形でしか
自己の立ち位置を表明できないのが腐女子だとしたら、
そんな一群には所属なんかしたくねー、と本気で思う。つか、いま結構絶望してるｗ
そりゃ、私はモテる、お洒落だ、と必死に主張する人がいるわけだ。

>他人を見下して馬鹿にして、そういう形でしか自己の立ち位置を表明できないのが腐女子
という幻想をあまりに脳内で育てすぎてしまった結果「私はそういうのとは違う」という激しい
見下しが起きているのが現状のような気がする
誰もどの層も基本的には攻撃しあっていないのに、お互いで「腐女子ｗ」「ｷﾓｦﾀｗ」「スイーツ(笑)」と言い合って
自分はそれよりはﾏｼな存在であるという救いを求めているだけなんじゃないの？

病的に見える昔のよくわからん暴走801を好む人種は他人なんて、完全に他人無視で自分の世界に没頭してるイメージ
今のライトな801読みなんてあっけらかんと801読んでて「趣味の一部だから」と割り切って楽しんでるイメージ
どの層にも他人を馬鹿にして安心するようなおかしい人は混じってて、そういう人が目立つだけでしょう…と思いたい

>見下して馬鹿にしてという形でしか自己の立ち位置を表明できない
そんなんだっけ？そういうイタイ女をpgrするってのはどっちかというと自嘲入った
pgrな気がするんだけど。自身のそういうキモヲタな部分とか「一般人」・「スイーツ（笑）」
なところとか。

>>263
それは腐女子だからというより人間性の問題かも
古株の腐女子だってそんな人ばかりじゃないと信じたいｗ

>>265
自嘲の意味だったとしても、いい大人がやってると
中二病をごじらせたまま大人になってしまった人という印象
それだと801がコンプレックスや性の抑圧からの開放じゃなく
ただの逃避だけで克服できないまま終わってしまってる事になるよ

>>264
同意
「他人をバカにして安心する腐女子」って現実にそんな人たくさんいないよ
10代のころの「他人と違う私」っていう自意識は、多かれ少なかれ
腐女子じゃなくても持ってるものでしょ
逆に「社会に適応できてる私」「しないと痛い」っていうのもまた、
10代後半〜20代半ばくらいの中途半端に大人な時期にありがちな考えだと思う

801に女性性への抵抗が含まれていることには反論しないけど
抵抗の表現として、意識して801を選ぶ人なんてまずいないと思う
なんかすてきなドキドキするものがある！と思って入ってくるんじゃないのかな
いまも昔も。

耽美趣味（主義というより趣味）にしても、外から見ると自意識の発露みたいな
分析になるのかもしれないが、そのために選んでるわけじゃないよ
自分は二十年以上耽美趣味抜けないけどずっと思春期だったと知りませんでした

>>265
このスレでも、私はモテる、お洒落だ、と必死に主張する人は頻繁に見かけるし、自嘲ではないのでは。
腐女子を標榜する有名人でもいるよね。
いまの腐女子はお洒落で彼氏もいる、ちょっと変わった趣味を持つ普通の女の子、と主張する人。

美人なんつーものがいるのかは知らんが、容姿に恵まれない人は見かけるし、
そもそもリアル恋愛に興味を示さない層が一定数いる。
そういう層を切り捨てて、一体何がしたいのかと思ってたよ。
「俺たち所詮モテないキモヲタ」と開き直ることのできる男オタクに比べたら、
脆弱な立ち位置にいるということなんだろうけど。

ていうかなんで腐女子批判みたいな流れになってるの？
ここで腐女子を批判的に見てる人も腐女子なら、それこそ
「自己批判できないイタい腐女子pgr、自分はそんな腐女子とは違う」
みたいになって、堂々巡りだと思うなあ

>>268
それは捻くれて解釈しすぎ
容姿や性に対するコンプレックスが腐女子になる理由
という主張に対して、特にコンプレックスは感じていないけど
801が好きってレスが大半でしょ

私も容姿は人並以下だし、モテないし、オシャレでも無いけど
特別コンプレックスは感じていない
ただ娯楽の一つとして801が好きってだけだから

別に批判的には見てないよ

腐なんて、801読んだり書いたりが趣味なだけの人、ってだけなんじゃないの？
イタい人なんてどんな趣味の人にだって混じってるし、そういう人はどこにいても目立つ

と思うだけ

喪女を演じていたほうがカッコイイような気はする

>>269
イタイ腐女子ｐｇｒ、私はそんな愚か者とは違う、という他人事ではなくて、
わが身を振り返ったときに、やっぱり自分にもそういう面はあると思うので、自己嫌悪に陥ってんですけど。
イタイ腐女子もいるよね〜、で済ませていいとも思わんよ。
脆弱な自我を守る方便のために用意された物語＝801、という側面もあるわけだし。
まあそれは801に限らず、大半の物語に言えるのだろうけど。

まあ、そういう女性(自分)のあさましさや愚かさに気付いた、あるいは受け入れようとした上で
それでも私は801が好きだ、って言えるならそれでいいんじゃないかと


まさか思春期が終わったら何の苦悩もしないでいいですよ、なわけないし

自分が浅ましく愚かかどうかは、
そういう面もあるしそうでない面もあるとしかいえない
女性でなくても、誰しもそうだろうと思う
が、とにかく、自分は801がないと生きていけない
というか801妄想をしないで生きる自分が想像できない
女性性への抵抗表現として801を選んだわけじゃないように、
大人な自分、脆弱じゃないイタくない自分であるために
801を捨てることはできないし、そういうものじゃないと思う

私は未だに女であることが面倒くさいけどな。
化粧って義務じゃなくて趣味ってことにならんかな、とか思う。
まあ女性性に限らず、「〜らしくしなさい」と言われること全般がイヤだけど。
男になることは叶わなかったので、いっそ早いとこおばちゃんになりたい。
pgrされても動じない厚い面の皮が欲しい。
かっこよく言えば、強くなりたいｗ

おばさんが通るよ。在宅仕事。
他人の目もなく、女らしさを求められもしません。
それこそお化粧も必要ないです。性的なストレスはフリーの状態です。

でも801は好きだなあ、このままずっと好きですよきっと。

今の若い世代の方が自由を謳いつつも必死に801にしがみついてるように見えるのは、
やっぱり歳をとった証拠なのかな。
wwwが出来て自由に自分の創作を発表する場は出来たけれど、
サイト管理人スレやチラ裏なんか見てると、来訪者の反応にビクビクしながら怖々やってる気がするし、
人気TV番組のスレは、放送終了後にフライング気味に住人が殺到して
我先にと「ここが萌えポイント！」「いやここも萌えだった！」と報告会状態。
いや、綺麗な画質で録画できるんだから別に焦らなくてもいいじゃん、自分のペースで見れば？と思うんだけど。
801の模索、とはちと違う気がする。

考えてみればかなり昔は恵まれていたし、wwwがない分、趣味や表現に対する環境がゆるかったと感じる。
「♪夜の校舎窓ガラス壊して回った〜」なんて歌っても即厨二病pgr認定されなかったし
（いや、していた人はいただろうけど）、私も文学少女を気取ってみたり洋楽に走ってみたり
あれやこれや趣味を転々としていたけれど、今ほど猛スピードを要求されないというか。
同趣味以外の人たちからは冷ややかな目で見られるけれど、結構放っておかれてた。
だから下手すれば誰でも弗レベルに痛くなれてしまう。私も含めて70年代生まれのヲタはどっかしら偏ってるし。
で、後で自分が如何に痛かったかに気がつくんだよねｗ

自分は８０１そのものも好きなんだろうけど、それ以上に、はまったきっかけが
特定のキャラの８０１妄想からだったから、そのキャラ抜きにしての８０１は意味がない。
オリジナル８０１も読んでみたけど、萌えキャラにあてはめて脳内変換できるものしか
楽しめないことに気がついた。

だから８０１がないと生きていけないけど、正確には、萌えキャラの萌えシチュ８０１限定
がないと生きていけない。
結婚もして子供もいるけど、これは一生変わらないだろうな。

ごめん。嫌な言い方になるけど
それって歳をとった証拠じゃなくて
あなたの視野が物凄く狭いんだと思う。

好きな番組は早く見たい、誰かと共有したいって
割りと当たり前の感情で、それが自分のペースなんだよ。

２ちゃんやネットだけが若い子の全てでは無から、
ゆっくりしたペースの人だっていくらでもいると思うよ。
勿論、801者だって誰もが801の模索を目的としてる訳でもない。

確かに昔に比べれば窮屈そうに見えるかもしれないけど、
子供故の痛さや、後になって気づく恥ずかしさなんかは
今も昔も根本的には変わってないと思うよ。

逆に考えるんだ
文明の発達で801と共有願望が共存できるようになったと考えるんだ(AAry

ここ20年ぐらいで色々な生活の変化があったからね…
手紙・家族共有電話しか連絡ツールが無かった時代をすごした事がある801好きと
携帯メールインターネットweb拍手で気軽に交流するのが当たり前の801好きとでは
結構考え方が違うんだろうね

下の世代が爆発的に「考えるスレ」に加わったら、全然違う意見になったりして面白そうだ

>>280
自分もそう思う。

厨2病だって言い方は違うだけで
昔は太宰かぶれとか寺田かぶれとか色々言われてたよね？

まあでも、以前よりずっと「不特定多数の意見」を意識せざるを得ないっていうのはあると思う。
801なんてそもそもは親兄弟にもクラスメイトにも秘密の趣味で、
ごく限られた仲間内でのお約束を守っていればよかった。
身内だけなら少々のイタさは許容されるものだし、ジョークの範囲ですむことも多い。

でも、ネットで同じ感覚で好きなことをやると、それは即不特定多数に晒されることになる。
直接会える範囲の友人なら何も言わないことでも、
「外」の人間からイタいと判定されることもある。
で、どこかで誰かが言っていることはもしかしたら自分の友人も思っていることかもしれない、
という不安を生む。
逆に、どこかの知らない人が言った愚痴が、自分の友人にも当てはまる場合、
「もしかしてあいつもイタタだったんじゃ？」という疑惑を生むこともある。
直接会える友人なら影響も少ないけど、ネット上でしか付き合いがなかったりするとなおさら増幅する。
自分が好きだったサイトがヲチの俎上に乗せられて、作品まで嫌いになっちゃうなんていうのは典型だよね。

２ちゃんねるがネットの辺境だった時期はもう終わっているし、
少なくとも、サイト持ちでその存在を知らない人はいない。
直接覗きにこなくても、２ちゃんで生まれた「801界の常識」は浸透している。
なんというか、過ちを犯す自由がなくなっている気がするんだよ。
楽しすぎて羽目を外すことなんて誰にでもあることだし、
昔は迷惑をかけた周囲が許してくれればそれで済だったことが、
今は不特定多数から叩かれる。
「誰にも迷惑をかけるな」なんていう無茶な文言がまかり通る。
そういう意味では、不自由だなあと思う。

>>284
2chだと、別に大して痛くない事まで叩かれるしね。
同人板は「○○が嫌い」スレだらけだし、ヲチ板なんてもっと酷い。
多分何でも叩きたい批判したい反抗期の子が書いてるパターンが多いんだろうけど
昔なら限られた仲間内で「あれって許せないよね！」とか言い合うだけで終わっていたのに
今はネットを見れば大勢の賛同者がいる錯覚に捕らわれてしまう。
実際は2chでも限られた数人だけで回してるスレなんていくらでもあるだろうし、
2chでしか通用しない「常識」もあるけど、それに気付きにくくなってる。

勿論、それを全て鵜呑みにしている人は流石に少ないだろうけど、
一応従っておかないと嫌がらせをされたりする(嫌がらせも昔よりお手軽に出来るようになったし)から、
意識したり何らかの対策をせざるを得なくなってる。
お陰で昔よりずっと窮屈になっている印象がある。

私は一長一短だと思うな。
昔は閉鎖的だった分、第三者の冷静な視点が介入しない分、
トラブルになったときには世間では通用しないルールを
押し付けて村八分にするなんて事もよくあったから。

それに今が過ちを犯す自由が無いとも思えない。
２ちゃんの意見を鵜呑みにして過敏になったり、
誰かを叩いたりしてるのも過ちの一つだし。
いくら叩かれていたって俺女も痛厨も消える事なく存在してる。

まあ今も昔も「人に迷惑をかけない」というのは当たり前な訳で、
迷惑をかける自由がある世の中の方が私は嫌だな。

>>286
俺女は別に他人に迷惑はかけてないと思うけど。
2chの叩きって、他人に迷惑を掛ける事より
ただ単に「嫌い」「痛い」「見ると不愉快」レベルの事によるものが多くない？

それに昔も、他人に迷惑を掛ける事をすれば注意されたり距離を置かれたりしていた。
今は却って、逆恨みされて嫌がらせされたり変な野次馬が集まって来たりしたら困るから
迷惑掛けられても何も言えなかったりするよ。
別にオタ関連に限った事でもないけど(サービス業の友人の話聞いてるとそう思う)

昔ほど自分のポリシーを貫き通す事が難しくなってきているのが、
窮屈と感じるひとつの理由かも。801や色々な趣味が細分化された一方で、
「他人の意見も尊重しましょう」というお題目の元に叩きまで細分化されてしまったからね。
まず反抗ありき、ではなく、おりこうさんは空気読めるよね？が先に立つような風潮。
白い目を向けられて自分で気付く前に、まず隠れる事が前提になっている。
自分で経験して一歩一歩進んでいく痛みと充足感が昔より薄れているのかな。

まあ、それこそ「他板や世間にガンガン進出して叩かれまくって、自分の過ちに自分で気づけ」とは
まさか言えないしｗ

>>284
不特定多数を相手に活動してるんだから
誰かに迷惑を掛ければ不特定多数の人間から叩かれるのは当然だよ
人に迷惑かけて「友達なら許してくれるのにネットって窮屈」って言うのは
ただの逆ギレじゃん

>>287
横レスですまんが何か話しがズレてないか？
>>284は迷惑を掛ける自由が無くて窮屈と言ってるけど

>>289
「過ちを犯す自由」がないとは書いてあるけど
「迷惑をかける自由」とは書いてないし、
私は「過ち」＝「他人に迷惑をかける」ではないと解釈してたけど。

それに不特定多数に対して活動していると言っても
実際に深く関わっているのは限られた人だけでしょ。
買い専やサイトROMと関わる事はほぼない。

>>288
それってヤンキーが『昔は俺も悪さしたけど今は更正して
真面目に勉強してたヤツより人の痛みがわかる』みたいな屁理屈と同じじゃないか？
痛い事をして叩かれるだけが経験や成長では無いでしょ？
古株が『まず隠れる事を前提にしてる』ように見えていたって
その前に経験した痛みから学習してる子という可能性だってある

なんか『昔は良かった』と書いてる人は
2chやネットの一部を切り取って今の若者像を作ってないか？

>>290
いや、ネットで不特定多数に公開している以上
作品や言動が批判の対象となるのは当然ではという意味
もちろんネットの匿名性を利用した悪意もある訳で
それが窮屈と感じるならネットから離れればいい話じゃないの？

>>284は迷惑掛ける側の視点、>>287は迷惑掛けられた側の視点
で話していたからズレてるんじゃと感じたんだけども

>>291
＞その前に経験した痛みから学習してる子
この子は「痛いことをして白い目を向けられて自分で気付く」経験をしているんだよね。
風潮に影響された形ではないよ。

>>293
いや論点はそこでは無く
風潮に影響されて隠れているだけというのは決して悪い事では無いし、
そもそも『昔は良かった』と言ってる人が
勝手に思い込んでるだけの若者像じゃないのかって事なんだけど

風潮に影響されているだけで実体験ではないからなのか、別の要素が原因かは知らないけど
今の叩きってどこかズレてるんだよねえ。
叩きの根拠が「だってみんな叩いてるもん」
「だって2chでみんながそれは痛いって言ってるんだもん」しか無いっつーか。

そして同人の常識＝世間の非常識、2chの常識＝世間の非常識、を知らないから
外に出て自分が叩かれても自分が悪いんだと気付かなかったり。

まあ、昔からそういう事はあったんだろうけど。

>>294
＞風潮に影響されて隠れているだけというのは決して悪い事では無い
確かに悪い事じゃないし、自分が嫌な思いをするリスクもその逆も少なくなるけれど、
それってコミュニケーションの形としてはどうなのかと。

それこそあなたの言うように、ネットの匿名性を利用した悪意やぶつかりあいが嫌なら
ネットから離れれば済むだけの話だし、それを選ばずに文句を言うのはお門違いかもしれない。
痛い思いをして叩かれるのは絶対に必要な事ではないとも思うし、そういった経験が逆に
自分の視野を狭くしたり趣味や思考を偏屈にさせているのかもしれない。
あなたのように情報群を自分にとって最良な形で取捨選択出来る人もいる。

でもそれは昔の泥臭い801やヲタ文化を生きてきた者の視点からすれば、
まだまだ捉えきれていない範囲外、想定外の存在なんだ。
あなたの言う「2chやネットの一部を切り取った今の若者像」が、一番身近で自分達と
安易に対比させられるという事もある。
あなたの持つ「『昔は良かった』と書いてる人」のイメージが何処から来るのかと同じかも。

じゃあ>>294が思ういまの若者像ってどんなものかな

「ほんとは怖いやさしさ社会」って本に、いま話してるようなことが書いてあった
いまって、あらかじめ、誰も傷つけないように、自分も傷つかないようにっていう
「予防的やさしさ」が主流になってて、逆に、傷つけた人を許したり、傷ついた自分を
受け入れていく「治療的やさしさ」が見えにくくなってるんだって。

不特定多数に迷惑をかければ不特定多数に批判されても
仕方ないかもしれないけど、実際は、直接迷惑をかけた相手は少数なのに
無関係な多数から叩かれるケースも多いと思うなあ。
匿名の悪意がいやならネットを離れろというのも極論だと思う
匿名の悪意なんてなければないほうがいいものなのに
いやなら目を逸らしてなかったことにすればいい、というのも
「予防的やさしさ」の典型じゃないのかな

>>296
801やネットだけがコミュニケーションの場では無いと思う
捉えられていないのも、古株がでは無くあなた自身がじゃないの？
私は『昔は良かった』と書いてる人に特別なイメージを持ってる訳じゃなく
一連の書き込みから、そう感じたと書いただけで決め付けてはいないよ

>>297
個人的には昔も今も本質的なものは変わらないと思ってる
見えない（匿名の）悪意ってネット以外にも昔からあるものでしょ
学校でも、会社でも、地域や社会にも
私が言いたいのは目を逸らすんじゃなくて距離を取るって事
こんな批判や叩きがなければいいと嘆くより、
どう付き合うかを考える事の方が大切だと思う

>>297
連投ごめん。
距離を取るってのは物理的にもそうだし
精神的にもって意味ね

実際に迷惑を掛けていない不特定多数から
批判や叩かれるケースがあったとしても
批判と思うなら受け止めればいいことだし
悪意の叩きであると思うなら無視をすればいいという事
風評影響されて隠れているというのも一つの手段だし

それが無理なら物理的にネットを離れるのも大切だと思う
匿名の悪意がなくなればいいって方が「予防的やさしさ」じゃない？

それに匿名の悪意や叩きをしている層が若者だけとは限らないんだから
今の『若者が〜』では無く『ネット環境が〜』の話じゃないの？

なんか、それこそ理想論を振り回す若者のケースのひとつだよね
いい子ぶって空気を読んで、あげくその話から自分自身が全然透けてこない
そういう環境の中で、若者のひとりであろう299が801とどう接しているのか気になる

>>299
匿名の悪意はないほうがいい、というのは予防的やさしさではないよ
悪意に対して諦めてないから

若者の本質は変わっていないといえばそうかもね
でも、時代によって環境が変われば人も変わるし
時代の影響をより受けやすいのが若者、というのは
それこそ今も昔も変わらないんじゃないのかな。
昔といま、若者と大人できっぱり二分されるものじゃないけど
299の考え方はいまっぽい、若者っぽいと思うなー
理不尽な悪意に対して対立も抵抗も選ばずに、
自分の範囲で解決するべきと考えるところが。

しかしそれはそれとして>>278の
>今の若い世代の方が自由を謳いつつも必死に801にしがみついてるように見える
には違和感あるな
むしろ801そのものにはそんなに執着ないように見える
801を通じた自己表現や、コミュニケーションツールとしての801は
とても大事にしているように感じるけどね

うーんなんていうか、たとえば俺女を例に取ると、
一人称が「俺」のイタイやつがいる→「俺女」というレッテルが生まれる
→一人称「俺」って言ってるやつはイタイやつ
という連鎖が厄介だと思うんだよ。
もちろん、こういうレッテル貼り自体はネット普及以前からあったものだけど、
ネットがあることで伝播のスピードが違うじゃん。
拍手コメひとつ、メールの文面ひとつでえらい悩んでる人たちを見ると、
なんだか大変そうだなあと思うわけだ。
>>299みたいに割り切れる人ばっかりだったらいいよ。
結局はそうするのが最善だと判っていても、できない人が山ほどいるから
その手のスレが賑わうんじゃん。

叩きもなんだか最近おかしいっていうか、まるで鬼の首を取ったような、
「あたしたちが正しいんだから叩いていいんだ」みたいなね、そんな空気。
ヲチとか叩きとかっていうのは下種なことだっていう意識がない。
ヲチャなんて「実際には迷惑をかけられていない不特定多数の集団」でしかない
というのが判ってない。

なんでそんなことになるのかっていうと、普段キリキリKYにならないよう気を使いすぎてて、
それが出来ない人のことが鼻についてしょうがないんだと思う。
人は大概、自分が苦労していることを他人が無視していると感情的に許せないもんだからね。
故に、ヲチや叩きがなんだかヒステリック。
どんだけストレス溜めてるんだろうかと、傍で見てると思う。

>>289
パス制でもなければネットは公の場だから、発言に気を配るべきだというのはわかる
でも、誰かに迷惑かけたら不特定多数に叩かれて当然ってのはおかしいと思う
そもそも、「叩かれて当然」って考え方がとても2chっぽい(ここは2chだけどさ)

迷惑かけられた人が抗議するのは当然の権利だけど、
叩くって言葉は普通「不特定多数の他人が」「一方的に誹謗中傷すること」をいう
対話しない人から中傷されるのも、対話する気もないのに中傷するのも、どっちも当然ではない
叩かれる可能性があることと、叩かれて当然(＝叩く側に責任はない)がごっちゃになってない？

>>301
＞むしろ801そのものにはそんなに執着ないように見える
＞801を通じた自己表現や、コミュニケーションツールとしての801は
＞とても大事にしているように感じるけどね

その言葉にとても納得がいった。
今の801を取り巻く若い層って、上手く言えないけれど
凄くちぐはぐな印象を受けるんだよね。
極端に言えば、本当にそれが「801でなくてはならない必要性」が感じられない。

かつて自己責任論云々が騒がれたのを思い出した。
ネットだけの傾向じゃないかもね。

他人に迷惑を掛けない、他人を不愉快にさせない、と言う事を突き詰めたら
目立つ事は何もしない、他人とは最低限しか関わらない、と言う
生き方しか出来なくなるんじゃないかな。
子供はそんな生活出来ない→なら最初から生み出さなければ良い、
老後は若いうちから他人に迷惑掛けないよう準備しとけ、でなければさっさと死ね、
そんな風潮もあるよね。

たぶん想定している「迷惑」が違うから噛みあわない部分もあるんだろうな。
流れから見れば「叩かれて当然」は「叩いてOK」と言ってるんじゃなくて、
「公の場での迷惑行為は批判の対象となる」という当たり前の事を書いてるだけかと思う。
その中には当然、悪意で叩くだけの連中もいて、それは若者に限った事では無いよと。
どちらかというと、叩く事の是非では無く、起こりうる当然の現象という意味じゃないかな。

自分も叩きはOKと思ってる訳では無いが、公の場での行為に対して
「迷惑かけた人だけに許してもらえればいい」というのは
どちらかというと子供の理論に見えてしまうんだけど

>>301のように匿名の悪意に対して諦めていない人というのは
具体的に何をしているんだろう

＞「公の場での迷惑行為は批判の対象となる」という当たり前の事を書いてるだけかと思う。
ネットで叩かれてる人が、具体的に何したの？
お爺さんの自転車を側溝に放り込んだ小学生が叩かれるとかはまだしも、
俺女と呼ばれる人が、俺女を攻撃してる人に何か迷惑かけたの？
「自分が気に入らないものは攻撃していい」「自分は絶対正義だから何してもいい」
という、集団ヒステリーにしか見えんよ。

>>307
私は俺女が迷惑行為とは書いてないけど？
逆に俺女が具体的にどんな攻撃をされているのか知りたい

むしろ「俺女はしね」と俺女のサイトに特攻するのは
批判の対象となる迷惑行為だと思ってるんだけど

でも「俺女が気持ち悪い」と2ちゃんに書くのは個人の感想だし
そう思うなっていうなら「人の言動で不愉快になってはいけない」という押し付けだし
2ちゃんに書く事が駄目というなら、それこそ「人を不愉快にさせない」の押し付けじゃないの？

＞でも「俺女が気持ち悪い」と2ちゃんに書くのは個人の感想だし
あ、それ違うと思う。
単に「俺女が気持ち悪い」と思って、素直にそれを書いてみただけ、
などという素朴なレスは、今日日の２ちゃんには存在しえない。
「ね、ね、俺女ってキモイでしょ。私たちそんなキモイ女じゃないよね〜」というような、
悪意の共有を求める行為っつーか、俺女をキモイと定義づける自分を
多数派と周囲に認識させるための行為っつーか、そういうもの。

単なる本心から出た素朴なレスなら、
仮に名前欄に強制的に本名が表示される仕様でも書けるはずだよね。
でも本名どころか、変更不可の強制コテハン表示仕様ぐらいでも、大抵の人は書かんでしょ。

＞単なる本心から出た素朴なレスなら、
＞仮に名前欄に強制的に本名が表示される仕様でも書けるはずだよね。

そりゃねーよ

>>310
本名晒したら、口が裂けても言えないようなことを、
これこそが本音だ、と誇るのは馬鹿馬鹿しい、ということ。
そんなゴミのような感情の垂れ流しは、便所にでも流しとけってこと。

＞単なる本心から出た素朴なレスなら、
＞仮に名前欄に強制的に本名が表示される仕様でも書けるはずだよね。

それは、ないね

>>307
>ネットで叩かれてる人が、具体的に何したの？
それは逆に私が知りたいよ

「昔は多少の迷惑行為が許されていたが、今はネットで過剰に叩かれている」
という意見に対して「迷惑行為が叩かれるのは当然では？」という流れなんだから
元になった今の環境に苦言を呈している側が具体例を出してくれないと

>>306にも書いているけど、それがどういう迷惑行為で、
どう叩かれているのかに苦言を呈しているのか具体的に書かれていないから
話が噛みあわないんじゃないのと

>>309
話がズレてるし、なんか滅茶苦茶な理屈だよ
「俺女を気持ち悪い」と書いてる人は「悪意の共有が目的」って言ってるけど
あなたのそのレスも同じ事してると思う
他人の真意を勝手に想像して決め付けて叩いてるだけじゃん

迷惑という言葉が非常に曖昧な言葉だからあれだが、
＞「公の場での迷惑行為は批判の対象となる」という当たり前の事を書いてるだけかと思う。
だから、こういう「実体のある迷惑」はネット上ではそうそうあるものじゃないでしょ。
つーか、「ネット上の」「実体のない」迷惑（と呼ばれるもの）の話してんじゃないの？

>>304
「801でなくてはならない必要性」、私は自分のことなのにわからない。
私は801「も」好きな人で、だから801じゃなきゃいけないってことはないんだ。
しかしじゃあ801やめられるかって言われると難しい。
「801じゃいけない理由」もまた無いからな。
昔の誰かが「それを続ける理由が無いもの程廃止するのが難しい」って言ってて、
それって伝統やなんかの事を言ってるんだと思うけど、嗜好もそうなんだと思う。

たとえば>>292は、
＞いや、ネットで不特定多数に公開している以上
＞作品や言動が批判の対象となるのは当然ではという意味
と書いている。言動が何を指すのかは曖昧だからともかく、
作品については、それがどんなにある人に不快感をもたらしたとしても、
プライバシー侵害されただとか盗作されただとかの特殊なケースを除けば
「実体のある迷惑」にはなりようがないよね。
ただひとり>>306が「実体のある迷惑」を持ち出して、話を混乱させてるだけじゃないの？

>>314>>316
誰も実体の無い迷惑行為が前提なんて書いてないし、思い込みだけで絡まれても困るよ
元になった>>284で「昔は迷惑を掛けた相手が許してくれれば済んだけど」と書かれているでしょ
それについて言及してるのは私だけでは無いんだから

ネット上の迷惑行為なんていくらでもあると思うが
極端な例で言えば盗作や、誹謗中傷を自サイトでして叩かれてる人もいるし
身近な例を知りたければ同人板のネットで困ったこと相談所あたりを見てみれば？

>>309>>311みたいに書くなら、自分が本名を晒して批判しなければフェアじゃない
自分が（自分の言う）加害者になっている事に対しては鈍感なんだな
それについてはスルーしてるし

>>313
たとえばパクリ検証とか、やりすぎの典型だと思うなあ
プロ相手でもやりすぎだけど、絶対にそれで一銭も儲けてないと思われるような
同人作家まで槍玉にあげて、白か黒かとかやってるの。
パクリはいいことじゃない、それはそうだけど、
無関係の人間がよってたかってつるし上げるほどのことかと思う
ちょっとした目トレスとか歌詞の引用とか、昔は誰でもやっていたよ。
ああいうつるし上げをあって当然のこととして、
やってないなら堂々としていればいい、無視すればいいだけとは私はいえない
作り手の側に求めすぎだよ

あとは逆カプの悪口とか。注意書きなしでリバ有りとか。
たしかに、人目に触れる可能性のある場所で逆カプ批判はしないほうがいいし、
注意書きはあるほうが親切だよね
でも、それをやったら（やらなかったら）叩かれても当然の迷惑行為とは思わない

ちょっとしたことで、自分もいつ叩かれる側になるかわからない
だからみんな、共感を必死で求めるいっぽう、はみ出さないようにピリピリしてる
昔は皆無だったとは言わないが、最近顕著な傾向だと思う

て、書いて投稿したら、自分が「そこまで言うほど悪じゃない」と思うことが
>>317にとっては叩かれて当然の行為の例にあげられている
これはものすごい感覚の相違だなやはり

自分の家を同人仲間に宿代わりにされて困る話なら、ネットで陰口叩く前に
本人と話し合えば済むことだろうと思うよ。
そもそも、昔は誹謗中傷した人とされた人の２人の問題で、その２人の間で解決すればよかった話が、
いまは関係ない（＝迷惑かけられてない）野次馬がワラワラ寄ってきて大騒ぎになる、
ということを言ってるんじゃないの。

>>319
私は明らかな違法行為である盗作と、パクリ、目トレスなんかは違うと思ってるし
パクリ、目トレスを叩くことが正義だと思ってる訳じゃないよ

基本的に>>318の意見だったら同意できるけど
例えば注意書きなしでリバ有というのを不愉快だと文句を言われた
なんてのは、文句言った側が迷惑行為なんじゃないの？

昔だったら迷惑を掛けられて黙っているしかなかったような
当人同士で解決できない、解決のスキルが無い人にとっては
今の風潮に救われてる側面もあるんだと思うけど

＞昔だったら迷惑を掛けられて黙っているしかなかったような
＞当人同士で解決できない、解決のスキルが無い人にとっては
＞今の風潮に救われてる側面もあるんだと思うけど
そうやってネット上の叩きを正当化するわけですね。
よく分かりました。

だよなー。
ことの是非は置いておくとして。
他ジャンルでやられた盗作なんてネットがなければ発覚しようもなかったし、
逆カプのこきおろしだって信者相手にやってれば怒られることはなかったし、
同人仲間とのお泊りだって、泊めてくれた相手が内心どう思っていようと、
相手がイヤな顔をするまで迷惑だなんて思わなかった。

リアルに付き合っていく中で、イヤだなーと思うことはあっても
そういうことはリアルチラ裏に書くか、当人に聞こえないところで愚痴った。
そうやって胸にしまったことは、その後の付き合いの上で上書きされて気にならなくもなったし、
機会を得て直接話すことで、より分かり合えたりもした。
それしか手段がなければ、そうするしかないわけだし。

が、ネットで愚痴っちゃうと愚痴が愚痴で終わらないんだよね。
自分の愚痴に当てはまるよその誰かがひっそりと傷ついてたりもするし、
「公の場で言ったもの」として批判に晒されたりもするし、
共感されたら共感されたで、今までうまくいっていた見知らぬ他人に
新たな疑惑を撒いたりするし。
祭になんてなったりしたら、ネット上にレッテルとルールが増えてしまう。

メリット・デメリットはどちらにもあるんだけど、
自分はやっぱり窮屈だと思うな。

あ、>>323は>>320に。

>>315
流されてるんじゃないの？と言うとババアの小言そのものだな。
むしろ、執着しなくても「そこに801がフツーにある」環境が
出来上がってしまったのが今なのかも。
そこにフツーにポンとあるのに、年嵩の者に特別な執着を語られても
若い子には分かりづらい、ひょっとしたらまるで分からなくて当然かもしれない。

でも、>>223で出ているようにBLの売り上げは落ちてきているらしい。
腐女子.comだって、一ヶ月で一万人程度じゃ一大ムーヴメントと呼ぶにはちとしょぼい。
（もっとも、アレは単なる企画のミスというかなんというか…）
これを衰退と決め付けるのは早計としても、TLや似たようなジャンルが勃興すれば
離れていく人はそれなりにいる筈。
だからって801が即昔のような閉塞性を取り戻すわけもないだろうし、
一度ネットやブームで広がった土壌が大人しく収縮するとも思えない。
今の801が全て間違いではないだろうし、昔の801じゃ時代の流れに追いつかない部分もある。
そういった事も含めて、これからの801はどこへ向かうのかが気になる。

ネットでの過剰な叩きや悪質な粘着なんて論外だけど
犯罪である盗作が叩かれるのは窮屈ってなんじゃそら
盗作とネタ被り、パクリは意味が違うよ？

同人仲間とのお泊りだって、それ自体が悪いなんて風潮じゃなく
話しが通じない断っても無理に泊まろうとするヤツが叩かれてるだけで
それすら窮屈なのか？

極端な解釈ではあるが、昔は監視カメラやテレビが無いから万引きも見つからず
ストーカーしても相手と示談になれば無罪になったのに
今はテレビで放送されると野次馬にまで叩かれちゃって窮屈よね〜
と言っている被害者の心情をまるで無視した犯罪者の戯言に見えるぞ

>>326
単純に疑問だけど、
そうやって直接関係ない野次馬が騒ぐ事が、
「被害者」にとってはむしろ迷惑、と言う発想は無いの？
当人同士では解決しているのにいつまでも粘着されたり、
「被害者」も一緒に叩かれたりしているパターンをよく見るけど。

「こうやってヲチられてたらきっと○○さんも迷惑だよね〜」と言いながら
ヲチを止めない人の方が、よっぽど「被害者の心情を無視」しているのでは？

>>327
誰もヲチ行為なんて肯定してないよ？
ヲチは否定した上で、今の風潮の中には、
どうにもならない被害者救済の側面もあるという流れなのに、
なぜヲチ行為容認としか読み取れないの？

そもそも今の世代がと書かれていたから話がややこしくなったんだよ。
私もたぶん古株と呼ばれる世代だけど、ネットでのヲチやパクリ検証なんて
今、古株と呼ばれている世代が始めた事だよね。

ネットが普及する少し前、98年前後なんかは規制も緩かったし、
ネットでのマナーやルールも氾濫してたからヲチャも今よりもっとえげつない事してた。
その頃、ネットの中心にいたのは今の古株世代だからね。
それに比べたら今は「叩くのが正義」みたいな考えは極端だという認識も広がってるよ。
ヲチや叩きなんかは世代ではなく人間性の問題だから。

もっと前、ネットも無い時代なんかは、当人同士では解決できないような問題もあっても
相手が悪ければ被害者が悪者にされて泣き寝入りするしかないような風潮もあった。
第三者といっても仲間内だけだから、強い方に味方するみたいな。
今は第三者の視線がある事でトラブルを回避できたり、対策を講じたりできる側面もある。
確かに今の801が無駄なルールやマナーに振り回されてる感は否めないけど
世代の感覚というよりは、まだネット文化の過渡期なんだと思う。

ネット社会＝プチ社会、ってわけじゃないからね。
それこそ自分の人間性に合わせた選択肢を検索次第で自由に選べる。
様々な意見がある中で、誰でもちょっとした賢さがあれば
ワンアンドオンリーにそこそこ近い場所まで行き着けてしまうんだ。
昔ほどの苦労もなく、ましてやそれに疑問を抱くか否かはともかく。

2ちゃん見てても、法や明文化されたルールを徹底的に遵守しないやつは叩かれるが
（19歳の飲酒喫煙は、2ちゃんでは徹底的に叩かれる）、
ところが、倫理や常識というものが一切通用しなくなってきた。
「そんな法律あるのか」「どこにそんなルールが書かれてるんだ」の一点張り。
法を遵守しないやつは叩くのに、法の網目をすり抜けるような行為に対しては
「一体何が悪いの？」という反応。
結果、全ての行為を法やルールで縛らなければならない、おかしな時代になってきてる。
まあ、これを窮屈と思わない人が多いから、そういう時代になっていくんだろうね。

昔、いわゆる底辺校の生徒手帳をたまたま入手する機会があって、その校則を見たら
「ナイフや鉄パイプなどの武器類を校内に持ち込まないこと」だとか、やってはいけないことが
本当に懇切丁寧に具体的に1から10まで書いてあって、
「さすが底辺校。こういう書き方しないと分からないのかね」と呆れてたのだが、
いまのネット＝底辺校、と化しているように思える。

>>329
98年頃のネットは、今よりずっと狭い世界だったのでは。
サイト同士のトラブルはあったけど、それも
知り合いのサイト管理者＆サイトの常連の間くらいにしか広がらなかったよね。
今のようにすぐ2chで晒し上げ→関係ない野次馬が大量に集まって来る、と言う事は無かった。
そもそも同人サイト自体が少なく、普通のファンサイトの数＞同人サイトの数、だったし。

ヲチャなるものが生まれたのは、その後同人サイトの数が増えると共にトラブルも増え、
あめぞうから2chに移行して、匿名の場で気軽に誹謗中傷出来る環境が整ってからでは？

自分の常駐するスレやサイトではそんな傾向あまりないな
そりゃネットの中にもいろんな人がいるけど
底辺校と感じるのは、偏った所ばっかり見てるからじゃない？
たまに2ちゃんの叩きスレとかを見て今の子はおかしいとか言う人もいるけど
それを全べてと思い込んで真に受ける大人もどうかと思うんだけど

ちょっと上のレスでもいろんな意見が出てるのに、受け入れる余地は無く
ただ「おかしな時代だ」と自分の主張だけを通そうとする人にとってみれば
確かに窮屈な時代なのかも

大学教員の友人は、講義中に携帯でしゃべってる学生を注意したら、
私は電話がかかってきたから出ただけだ、講義中に電話に出てはいけないという規則はない、
と反論されたそうだ。
Ｆランクとかではない、中堅大学の話だ。
講義中に電話に出てはいけません、という規則を明文化しなければなりそうだ、と嘆いてたよ。
事態は既にネットの中だけの話じゃない。

>>334
いい加減スレ違いじゃないか？
ここは801を考えるスレであって今の若者やネットを叩くスレでは無いはず
倫理や常識が通用する大人とは思えないよ

>>335
何火病ってるのか知らんが、801は時代や社会状況に影響されて変化していくものだし
別にスレ違いというわけでもないと思うが？
そもそも、批判の対象になってるのはいまの若者ではなく、いまのネット構成員だ。
若者以外に、30代40代も含まれている。

×いまのネット構成員
○いまの時代の構成員
のほうが正しい。いわゆるモンスターペアレントって、まさしくいまの30代40代なんだし。
そもそも、そこですぐに「スレ違い」という錦の御旗を振りかざすあたりが、いまの時代的というか。
これだけレスがつくということは、避けて通れる問題じゃないということでしょう。

自分の気に入らない意見は受け入れられない。
何がスレ違いかわからずスレ違いの話題を強引に続ける。
まさに今の時代のネット構成員の代表があなたみたいな人なんでしょう。

>>338
自分の気に入らないレスは誰か1人の仕業とか思ってる人？

>>339
ちょっと落ち着きなよ

最初の方に出てきたスレでは
まだお互いの意見を聞く余地みたのもあったのに
だんだん変な方向になってる
>>335は>>334に対してのレスなのに>>336が的外れにレスしてるよ

ID:0Wo6BduZ0が、801板で今の時代のネット構成員について語りたいなら
もう少し具体的に何が問題で、801がどう関係するのかも含めて書かないと
お互いに反対意見も尊重しないと考えるスレの意味が無くなっちゃうよ

たしかにちょっと801を考えるスレから離れてる感じだね
自分も参加しておいてなんだけど

801を描く、発表する場を探す、その手の雑誌に投稿して仲間を募る、本をそういう場で出して仲間を募る
そういう狭い中でやっていた良くも悪くも「仲間の中での遊び」だった801世界
ネットという世界中に開かれた場を与えられて、喜ぶ人と戸惑う人がいて両者の気持ちは平行だったり交わったり…

>大学教員の友人は、講義中に携帯でしゃべってる学生を注意したら、
>私は電話がかかってきたから出ただけだ、講義中に電話に出てはいけないという規則はない

これを身近であった801的な事例に当てはめてみた
18禁をうたった検索避けをしない、むしろ表立って一般検索サイトにも登録ガンガンしまくってる801サイトを作って
日記などで高校生だということを垂れ流しながらｴﾛ801を発表してる子に、 もう少し潜るか18禁を全面に出すなら
せめて高校生ってことを暈したらどうかという忠告をしたら、そんなの誰も気にしないよーとあっけらかんと言われてﾎﾟｶｰﾝだった

昔を知ってる人ほど、今の状況が「怖い」と思うんだろうなあ…

うは、リロればよかった
すみません

801と関係ある形で話すならいんじゃね

自分はいまを「怖い」とは思わないが、なんというか言葉を失うことはある
最近知ってものすごーく驚いたのがBLCDの世界
あれって昔からあったっけ？
間の楔のカセットブック（古すぎる…）の存在は知っていたけど、
こんないっぱい、すごい勢いで、アニメにも出ている普通の男性声優が
アンアン演じてる世界があるなんて知りませんでした。
いかんとは決して言わないが自分には無理
これ演じてる人、作ってる人（原作者じゃなく、音響監督とかそういう人）は
腐女子じゃないよね？なのに…と思うと
塩をかけられたなめくじのようにしぼんでしまう
801はもはや仲間うちの遊びでもなんでもなく、
一つのビジネスになってるんだと痛感したよ。

>>342
それって昔よくいた原作者やアイドルなんかに
801本送ったりする人と本質的には同じなのかも

>>344
自分も同じだ
10年くらい前にはもうあったらしいけど今なんて
セックス描写ありのBLアニメやゲームまであるからさらに驚いた
CDでも戸惑うのに映像があるってのも衝撃だった
作り手の中には男性でも楽しんでやってる人や
仕事の幅を広げる為みたいな割り切ってる人もいるらしいけど
金のために仕方なくって人もいるんだろうなと思うと
何かいたたまれない気分になる

間の楔のカセットブック、未だに持ってる。
もう聞けないかもしれないけど、絶対に捨てられない。
例のシーンは恥ずかしくてなかなか聞けなかったけれど、
ラストに至るシーンは何度も繰り返し聞いた。
リングを投げられたイアソンの焦って上擦った声は聞かずとも思い出せる。

でも、通信販売だったんだよね、あれ。
本当に好事家が買って楽しむだけの為に作られた商品って感じ。
ああいうのが、いや、あれ以上のが今はいくらでも手に入るんだよね……。

BLCDを聞いたこともあるからそれを楽しむ気持ちもわかるんだけど、
生身の声優さんが演じてることを考えるとやっぱりいたたまれない気分になるな。
反転して考えて、男性はたとえばＡＶやエロアニメ(？)見て女優さんにいたたまれない気持ちになったりはしないんだろうか？

自分がBLCDに感じるいたたまれなさが、
・資本を介して女のエロ妄想に男性をつきあわせているからなのか
・８０１なんていう特殊な嗜好に無関係な男性をつきあわせているからなのか

自分の中ではっきりと線引きできない。
申し訳なさの大半は後者の感情だけど、
たとえば女オタク向けにドリームな男女エロCDが流行ったとしても(なさそうだけど)、
こんな妄想につきあわせてすいませんと感じる気がする。
本来日陰的嗜好であるものが流行っちゃって、出せば儲かるからという理由で
関係ない役者さんを巻き込むのに抵抗があるというか。

書いてて思ったけど、オタク文化や801に引け目を感じてるからこういうこと考えるんだろうな。
わかりにくい文でごめん

声優さんはまだ、プロ意識があるっていうか、もういい大人だしっていうか、
割り切ってくれてるみたいなので、気分的にはマシかな。
売り出し中の若手俳優を使ったBL映画がちょっと辛い。
グラビアの女の子の割り切りと大差ないはずなのにね。
（あーでも、エロシーンまでっていうと、女の子でも都落ち感はあるか）

これってさ、「演じてくれる男優たちが作品に共感して演じてくれることはありえない」という
前提に立ってるよね。
役者というのが演じる職業である以上、BLでも演じて楽しいと思う可能性はあるはずなんだけど、
こちら側がそれを信じきれないというか。
役者としての演技欲と、BLが好きかどうかは実は関係ないことなんだけど、
なんか割り切れない気持ち。

なんとなくだが、「役者さんが楽しんで演じている」ことを認めちゃいけない気持ちなんだよね。
そこを認めてしまうと、なんだか一線を越えてしまう気がして。
動機は多様でも、一応受け止めてくれてるんだから、素直に喜んでもいいのにね。

連投スマソだが、BLCDの最後に大概役者のフリートークが入ってるのは、
ファンサービスもあるだろうけど、視聴者である腐女子を安心させるためなのかなあ。
最後のトークで「楽しくやりました」と言ってもらうことで、妄想に付き合わせた申し訳なさを
軽減するとか。

でも、ＢＬとは無関係の、ゲイを主題にした映画なら、そんな申し訳なさは立たないよね？
ブロークバック・マウンテンでもウエディング・バンケットでもブエノスアイレスでも太陽と月に背いてでも
何でもいいけどさ、そういう「映画としてきちんと評される、同性愛者を扱った映画」なら
俳優に申し訳なさを感じる人は、まずいないだろう（性的描写は上記全作品あり）。
しかし、タクミくん映画を見て、いたたまれない感情持たない人は少ないのでは？
とか書いて、タクミくん映画見てないんだけどさ。予告編だけでもうお腹いっぱいというか。
誰か見た人いる？

女の妄想を生身の男に演じさせてるからいたたまれない、という話ではなくて、その証拠に
上に挙げたうちの太陽と月に背いては、女性監督の作品だ。
ランボーとヴェルレーヌの関係を描いた映画で、若き日のディカプリオが主演、セックスシーンも演じてる（攻めで）。
女性監督が自分の妄想を剥き出しにするのではなく、きちんと消化した上で作品化し、
若年の俳優であってもしっかりとした演技力を持っていれば、誰も痛々しいとか思うことはない。

結局のところ、ＢＬ映画は「ＢＬ映画」であって、「映画」じゃないんだよね。
女の剥き出しの妄想を、キャリアの浅い素人に毛の生えた若年の男性俳優に演じさせ、女が消費する。
だから彼らが演じてるのは、「ゲイ」ではなく「女の妄想する、どこにも存在しない男の子」だ。
「女の妄想する、どこにも存在しない男の子」を演じることが楽しいはずはないだろう、と
誰もが分かってるから、いたたまれない気持ちになるんじゃないかな。
だから同様に、「男の妄想する、どこにも存在しない女の子」を演じ続けるグラドルやＡＶ女優も
おそらく楽しくはないだろう。

>349
それこそ「801はファンタジー」という言い訳のあらわれだよね。
こんな世界は実際にはありません、妄想の産物です、
だから楽屋裏を見せる事で女側の申し訳なさの軽減と男側の尊厳を守る。

BL関連作品が総じてｸｵﾘﾃｨﾋｸｽｗｗｗというつもりはないけど、
出せばある程度の売り上げは見込めるビジネスになってしまったことで
何かが失われたり、逆に余計なものをくっつけないといけないご時世なのかも。

>>350
グラドルやAV女優全員が自分の仕事を楽しんでいないとは限らないように、
BL映画の男優も自分の仕事を楽しんでいないとは限らないんじゃないかな。
それを「彼らは楽しんでやっている訳がない、だから痛々しい」と決め付けてしまうことは
却って失礼に当たるのでは。

そう思いたがる人は、>348が言う通り
＞「役者さんが楽しんで演じている」ことを認めちゃいけない気持ち
があるからなのかな。

>>350
>結局のところ、ＢＬ映画は「ＢＬ映画」であって、「映画」じゃないんだよね。

去年、たまたまBL映画を劇場で見る機会があった。
そしたら台詞やSEの音量が変で、エッチシーン？の音楽もなし。
そりゃもういたたまれなくて目を逸らしたｗ
結局エンドロールになっても音楽が流れず、妙な演出だと思っていたら、
観ている他の女子たちがいっせいに笑ってしゃべりだした。
で、あとの舞台挨拶でわかったけど、劇場のミスで音響がトラブってたんだよね。
たぶん、ほとんどの女性客は、作品はあらかじめもう観ていて、
舞台挨拶目当てで来てるから、トラブルがわかってて笑ったんだと思う。
自分はちょっと信じられなかった
普通は金払って映画見に来て、こんなトラブルになったら怒るよね。
劇場側の対応も、すみませんてあやまるだけでさー
いわば不良品つかませたんだから、もう一度見たい人には無料券配るとか
具体的なフォローがあって然るべきなのに。
さすがに舞台挨拶に出た監督はキレ気味だったけど、
俳優はとくに残念そうな様子もなし。
とくに思い入れもないんだろうね。突貫工事でつくったの見え見えだったから。

もうこれ、なんなのと思ったわけよ
作り手も、観客も、劇場にいたるまで、誰もこれが映画だっていう意識がない。
これがBL映画の現状なら、自分はそこに関わる俳優に対して、
いたたまれない気持ちにはならない。
それよりも、こうした映画といえない映画が存在し、腐女子の消費財として提供され、
まるっと消費されていく流れに、たまらなくいたたまれないものを感じるよ。

ちなみに自分がBLCDに対して塩なめくじになる気持ちは少し違う。

>「女の妄想する、どこにも存在しない男の子」を演じることが楽しいはずはないだろう
>「男の妄想する、どこにも存在しない女の子」を演じ続けるグラドルやＡＶ女優も
>おそらく楽しくはないだろう。

とは思わない。プロとして、女の（男の）夢に徹しきることを誇りにして、
あるいは楽しんで仕事してる人もいると思う。
ほしのあきとか、いやいややってるようには見えないな。
もちろん楽しくない人もいるだろうけど。

じゃあなんでBLCDでしおしおするかというと、
誰もなんにも考えてない（ような）BL映画とは逆に、こちらは、
とくにベテランの声優が、腐女子のさまざまなカラクリを
理屈じゃなく把握していると痛感し、激しい敗北感を覚えるためだ。
仮に彼らが801に思い入れがなくても実は嫌悪していても、
スキルはしっかり持っているのが悲しく悔しい
そうして、男がちゃんと仕事した、よりよい商品が提供されて、
それを女が消費する。それはちっとも悪いことじゃない。
だけど自分には無理、うっかり楽しめそうな可能性含めてつらい
801で萌えているときの「いま私は主体だー」と感じる快楽が、
ずっぽり奪われる感じがしてさ……

こうして考えてみると、自分は、良くも悪くも
801にビジネスを感じるとしぼむんだな
同人でも、売れ筋だからそのジャンルで801やる人みるとつらくなる。
自分が801とドライに向き合えないから、他人のドライさに
割り切れないものを感じてしまうんだと思う。

今だと、ビジネス化された消費文化としてのBLがきっかけだったり、
もっと言うとそういうBLしか知らない層も多分いるよね。

怖いなと思うのは、そういう層が「商品化された」801、BLを買って楽しむ事で
その裏にあるカラクリや本来の意味が風化して失われ、
更には「風俗に行く男」と自分達は同じ、平等なものだと勘違いしてしまう事だと思う。
この板に来られないような年齢の子が「腐女子で何が悪い！」と
平気で公言してしまうような風潮を見ていると、そういう事態もありえなくはない気がする。
やっぱり自分のどこかに後ろめたさがあるからなのかな。

C翼時代から801を知っている、30過ぎた人間だけど、
オリジナルBL（映画、CD含む）に限れば「風俗に行く男」と同じだと思うよ。
普通の書店で堂々と売られていたり、テレビで面白おかしく報道されたり
18歳未満の子が簡単に手に入れられる現状はどうかと思うけど、
男性向けポルノと同程度の規制さえされていれば別に構わないと思う。

二次創作はまた別の問題があるけど。

何も知らない若い子が簡単に手にとって見られるのと
ある程度現実と分別を知って、それでも自分で選んで買うのとでは
意味合いが全然違うからね。

>>354
自分がBL映画に感じた違和感は作り手の意識みたいなものかも。
アニメのような台詞や人物で、安易なメンヘラ設定を多様して、
それをダイジェストで見させられてる感じだった。
好みの違だけなら気にならないけど、「腐女子ってこういうのに萌えるんでしょ？ｗ」みたいな
作り手による萌えの押し付けを感じた。

作り手が腐女子である必要は無いんだけど、ビジネスと割り切るなら
せめて「こういうのはどう？」みたいな「いかに萌えさせるか」という意識があればと思う。
非801者の視点だから出来る事もあるはずだし。

みんなと同じように役者の親が見たら嫌だろうなみたいな
性の捌け口にしているいたたまれなさは感じるけど
私は作り手の意識がいい方に向かっていれば乗っかれる部分がある。

>>358
役者の親が見たら嫌だろうな、とか言ってる人は誰もいないのでは？
そもそも、ヘテロ男性にゲイを演じさせるからとか、エロシーン演じさせるからとか、
そういう理由で痛々しいとか言ってる人もいないのでは？
女の性妄想を生身の男性俳優の身体を使って表現してしまうことの
意味とか無意味とか良し悪しについて語ってるだけで。

>>359
ん？>>358は誰かが言ってるなんて書いてないよ？
>>344以降からこの話が始まってるけど
>>358は腐女子の性の捌け口として生身の人間を使う事に
申し訳なく感じてしまうと言ってるから流れとしてはおかしく無いと思うけど
別にみんなが意味とか良し悪しについて語ってる訳でも無いよ

んん？>>358は
＞みんなと同じように役者の親が見たら嫌だろうなみたいな
＞性の捌け口にしているいたたまれなさは感じるけど
と書いてるじゃん。そして「役者の親が見たら嫌だろうな」と書いてるレスは
意訳含めても他にはないと思うのだが？
親が見たら嫌というのは、どこから出てきたんだ？

んんん？
「役者の親が見たら嫌だろうな」は
誰かが書いてると言ってる訳じゃなくて
>>358の意見なのでは？
自分もみんなと同じようにいたたまれなさは感じる
その理由としてはという事だと思うんだけど？

いや、全然別の話じゃん。
ここで取りざたされてる申し訳なささ、いたたまれなさというのは、
ヘテロで男性にゲイを演じさせてるとか、エロシーンを演じさせてるとかではない。
腐女子の妄想であるＢＬ作品に、生身の男優の身体を使わせてしまってる、
ということに由来するものでしょ。
親がどうとか全然関係ないじゃん。というより、親がどうとか言ってる人は
この区別がついていないのでは？

>>363
まあ本人じゃないから何とも言えないけど
>>358は
（腐女子の）性の捌け口にされてる申し訳なさと書いているし
それを親が見たら嫌だろうなと感じたんでしょ？
別におかしくも無いし、そんなに突っかかる事でも無いんじゃない？

もともと商業BLに対して個々が感じてる事を書いてるんだから
>腐女子の妄想であるＢＬ作品に、生身の男優の身体を使わせてしまってる、
>ということに由来するものでしょ。
に限定して話しなくてもいいんじゃないの？

BL作品に出ている俳優さんに感じる申し訳なさっていうのは、
グラビアアイドルにハァハァする男性に対する嫌悪感の裏返しだったりしないかな。
親御さんが悲しむとか、本人も本意ではないとか考えるのは、
自分がそのテのものを忌むべきものと思っているからだよね？
「そんなことをさせられてかわいそう」と感じるってことは。

性の捌け口にしてしまうのが申し訳ない→自分だったらイヤだ
ってことにならんかな。
一方で腐女子はいわゆるスイーツ（笑）……積極的に男性の性妄想に添おうとする人たちを
嫌悪しているし。

スイーツ(笑)の捉え方が違う気がするなぁ。
私のイメージだと、流行女性雑誌なんかのメディアにまんまと乗せられて
自分らしさのかけらもない癖に自己中心的、それがカッコイイと思ってるコ達を
軽薄だな、浅はかだな、とむしろ男が中心になって鼻で笑ってる風潮。
昔の歌でも「ファッションのひとつなんてとんだ思い違い」と尻軽女をこきおろしてるじゃない。そんな感じ。

>>365
スイーツ（笑）の捉え方違うと思う
それはそれとして、腐女子って、積極的に男性の性妄想に
添おうとする女性を嫌悪するの？
それはないんじゃない
腐女子には、男性向けのエロ描いたり、エロゲー楽しむ女性も多いよ。
これだって、男性の性妄想に添った行為といえると思う。

私はグラビアアイドルにハァハァする男性に対して嫌悪感ないな
苦笑いくらいはするけどね
グラビアアイドルを可哀想とも思わない。
この逆で、男性アイドルとかホストに入れあげる女性や、
その道を選ぶ男性にも特別思うところはない。
どっちにしても自分には縁のない世界だし。

でも、モノが801だと、微妙な気持ちになっちゃうんだな
BL実演やってる人に申し訳ないとは思わないんだが、
なんというか、風俗801じゃ自分は勃たないから戸惑うというか……
そうだ、商業BLが苦手な意識の底にあるのはそれだ。
自分にとって、801はみずから楽しむもので
楽しませてもらうものじゃないんだな。

>>367
私は消費者として男性向けエロを楽しむ女については何も思わんし、
男性向けエロを男名義、あるいは性別不明の状態で書いてる女に対しても何も思わんが、
女とはっきり分かる状態で、女であることを売りにし、かつ男の性幻想を強化することに
加担する女には、はっきりと嫌悪感覚えるよ。
エロでないものであっても同様。
男向け媒体に女名義でエロ書いてても、「女はあなたたちの思ってるようなものじゃない」という
スタンスで書く女なら、別に何も思うところはない。

ちなみにグラドルに興奮する男には全く何も思わない。苦笑することもない。それがデフォだと思ってるから。
グラドルに興味を示さない男にも、特に何も思うことはない。あ、興味ないのね、と思うだけ。

>>365
スイーツ（笑）に関する考えもグラドルハァハァな男の子に関する考えも
>>366-368が書いてくれてるので私は別方面から。

>>353が書いたように、
＞腐女子の消費財として提供され、 まるっと消費されていく
ただそれだけの作品に出ている事が、なんか納得行かないというか悔しいというか。
映画にしろBLCDにしろ、好きな俳優や声優だったらなおさら。
俳優の経験としては残っても、それを見る側、聞く側にはあとあと何も残らないんじゃないかと思うんだよね。
「あー面白かった」「萌えた」「エロかった」……それだけ。
おまえは楽しむだけの商品に何を言ってるんだ、と言われそうだけど。

自己表現、コミュニケーションツールである前に
自己と社会とのつながりを分析する、ある意味自分の内面を見つめたり深く考えたり、
更に他のカルチャーへと興味を発展させていく内省的な部分が風化しつつある
今のビジネスBLに対する危機感、というと大げさかな。
やっぱり801はどこか閉鎖的なお遊び、一部の人間だけのものであって欲しいと思う
頭の固い私の願望だ。

>>369
まるっと同意だ
すべてがそうだとは言わないが、
ビジネスの枠組みに取り入れられ、割り切ったプロに実演されて
商品として流通する801、それがそのまま性風俗の一種、
萌えて楽しむためのオモチャ、腐女子同士のコミュニケーションツールとして
消費されていくのを目にしているとせつなくなる。

でも閉鎖的なお遊びの世界へ引き返すのは不可能だろうね
せめて自分が選ぶもの、作り出すものに深い思いをこめるしかない
ここでウダウダ語ってるのも、自分にとって、
801がただのオモチャではないことの表現のつもりなんだけど。

なんか、「非」ビジネスBLを美化している人が多いと感じた。

商業BLも非商業BLも、男に対して女があらぬ妄想してハァハァしてることに変わりないよ。
その妄想の対象となる男自身が、そんな女の視線を自覚してるかしていないかの違い。
というだけ。
商業であろうとなかろうと、男をオモチャにしていることに変わりはないと思う。

というか

>自己と社会とのつながりを分析する、ある意味自分の内面を見つめたり深く考えたり、
>更に他のカルチャーへと興味を発展させていく内省的な

↑８０１ってそんな素晴らしいもんだったのか？
そんな８０１って、あったっけ？どこらへんが？
煽りでなく、素で疑問だ

スイーツ（笑）の解釈は訂正する。
「愛されヘア」とかからの連想でちょっと曲がった。
スイーツ（笑）＝与えられた流行を積極的に消費する人たち
かな。
彼女らは男性のためにやってるんじゃなくて自分の快楽のためにやってるんだよね。
というわけで、>>365はスイーツという単語を抜いて読んでください。

エロゲ好き・エロマンガ好きの女子っていうのは、男性の性妄想に添おうとしてるんじゃなくて、
男性の性妄想を自分のものとして消費している人、だよね。
別にそのエロゲのキャラになりきろうと思って見てるわけじゃないから。
男性の性妄想に添う、というのは、男にとって都合のいい女になることだよ。

んで、801をただの性風俗として消費するのは耐えられないというのは、
801は性風俗なんかではないと思ってるってことで、
裏側に女が性的存在として消費されるのはたまらん、という思いがあったりするのかな、
と思ったわけだ。
>>368の「（男には）何も思わない」というのは、ある種のあきらめだよね？

んで、BLモノに出演する役者さんをいたたまれなく思うのは。
>>368が前半で書いているように、男の性幻想に加担する女を嫌悪しているにも関わらず、
プロの男優に自分たちの性幻想に加担させるような気がするからではないかと。
相手に理解があればあるほど、プロに徹していればいるほど、
女が男にやるような媚びが、自分たちに向けられているような気がしてしまう。
好きな声優・俳優が、そんな媚び媚び女みたいな真似するのはイヤだと思う。
「シゴトで仕方なく」ならまだ許せるけど、なんてね。

>>372
＞>>368の「（男には）何も思わない」というのは、ある種のあきらめだよね？
ん？いや、全然違うよ。何であきらめだと思うのか、さっぱり分からん。
つか>>372は、男がグラドルのグラビア見て性欲持つこと悪いことだと思ってるの？

つか、「腐女子は男の性欲に嫌悪感を持ってるものだ。それに何も感じないというときは
男に対してあきらめきっているからだ」とかという前提で話されても困る。
グラビアなんて、大多数の男の性欲を喚起するように（モデルの選び方にしろ、撮り方にしろ）
つくられてんだから、性欲喚起して普通でしょう。
それに性欲が喚起されない男ももちろんいるが、そういう男は別の何か
（貧乳女の肉体だったり、二次ロリだったり、ガチムチオヤジの肉体だったり）に対して性欲持つわけで、
ごく少数のＡセクを除けば、性欲を持たない男などいない。
そもそも自分らは８０１妄想で性欲全開にしまくってる癖に、他人の性欲認められないというなら
一体どんだけ狭量なんだよ、と思うが？

＞んで、801をただの性風俗として消費するのは耐えられないというのは、
＞801は性風俗なんかではないと思ってるってことで、
８０１は性欲の発露「のみのためのものではない」という人は少なくないと思うが、
性欲の発露を含むものであることを否定する人は、いないんじゃないの？

>>372
スイーツを抜きにしても「腐女子は〜嫌悪してる」の部分は変だと思う
このスレでも度々話題になるけど「腐女子は○○だ」は「801が好き」くらいしか当て嵌まらないよ
どの時代の腐女子だったとしても

>>371
同意
801が閉鎖的なお遊びだった頃というのはいつまでくらいを指してるんだろう
個人的に結果的にそういう側面もあったというなら理解できるけど

>>373
や、個人的には別に悪いことだとは思わないよ。
むしろかわゆいと思う。
つかまあ、自分にそれが許される容姿があれば、乳を寄せて上げてチラ見せしてみたい
とか思う。
だもんで、BLCDでプロい仕事をする声優さんには感謝してる。
こんなにハァハァさせてくれてありがとうと。
自分にとっての801には、性妄想として消費することも含まれているってことかな。
もちろん、こうやって分析するのも好き。
萌えて燃えてアカデミックなこともできる801って素晴らしいｗ

>>368の「何も思わない」をあきらめと解釈したのは、
男だけがそういうものだと思っているように感じたから。
「自分は違う」＝「そんなのはイヤだ」→「男どもはそういう世界にいるんだから仕方ない」
だと思ったんだけど、違ったか。
男が性欲を喚起されるのは当然だけど、
女が男に対して性欲を煽るようなことをするのがイヤなのは何故？

元々は801産業に参加する男たちをどう感じるか、という話だったと思うんだが。
何らかの負い目を感じるなら、そこには何かコンプレックスが潜んでいるのかなと思ったんだがな。
もしかして負い目じゃなくて、「ここから先は立ち入り禁止」みたいなもの？
本当は入って来られるのはイヤなんだけど、向こうにも向こうの都合があるだろうし、
本音では嫌がっててくれないかなーという願望？

>>376
その「かわいい」というのは、見下してるようにも思えるんだけど、どうなの？
他人の性欲に対して見下したって意味ないと思うんだけど。

そもそも>>368ちゃんと読んでよ。私はエロの消費者に対しては何も思うところはない。
男だろうと、女だろうと。
私が不快に思うのは、「男（女）の、異性のことが分からないことに発する誤解に満ちた性妄想を
強化することに加担する女（男）」だ。

＞本音では嫌がっててくれないかなーという願望？
全然。つか、何でそうなるのか、今度は本当に想像もできないや。
腐女子の性妄想強化に加担することに自覚的である俳優に対しては、むかつくし、
そんなこと全く考えず、事務所が仕事持ってきたからやってるだけ、というなら、哀れに思うだけだ。

需要があるから供給が生まれる訳で、
「誤解に満ちた性妄想を持ち、それを異性に体現して貰いたいと考えている男（女）」が居るからこそ
＞「男（女）の、異性のことが分からないことに発する誤解に満ちた性妄想を
＞強化することに加担する女（男）」
が出てくる訳だけど、
前者（需要側）に関しては何とも思わず、後者（供給側）だけに嫌悪感を感じるのは何故？
「風俗に行く男はどうでもいいけど、風俗で働く女には嫌悪感を感じる」みたいなものかな。

需要側というのは単にパッシブな存在で、性妄想してるなら「妄想してるだけ」なわけ。
その段階ではそれがリアルなものとは、妄想してる側も確信など持ってない。
ところがそこへ、「あなたの妄想は真実なの。何故なら私はあなたの性妄想通りの存在だから」
という女（男）が登場することによって、妄想のリアルが裏付けされちゃうわけよ。

エロの消費者である男Ａは、「女はレイプされたがってる」という妄想をしてたとする。
（この段階では、男Ａは別に確信など持ってない）
↓
そこへ「私、レイプされてみたいの」と言う、エロの供給側の女Ｂが登場する。
↓
リアル女がそう言うことで、Ａの妄想は確信に変わる。
別の女Ｃが「冗談じゃない。実際にレイプされたい女なんかいない」と反論しても、
Ａは、「Ｂという女がそう言ってるんだから、レイプされたい女もいるのだ！」となる。

誤解に満ちた性妄想を、リアルな身体を持った人間が裏付けてしまうって、結構怖いことだと思うよ。

>>379
それはちょっと極端すぎやしないか？
男Aがまともな思考を持った人間じゃない事が前提で話が進んでるし
反論するなら「大半の女性はレイプされたいとは思わない」
「レイプされたいと言う女性はまともでは無い」にならないかな。

嫌悪すべきは妄想と現実の区別がつかない人間であって
予定調和の中で楽しんでる人については
供給する側、需要する側も罪は無いと思うんだけど。
まあ、嫌悪って生理的な感情だから>>379がそう思う事については否定しない。

>>379
＞Ａは、「Ｂという女がそう言ってるんだから、レイプされたい女もいるのだ！」
Bは本当にレイプされたいと考えている可能性がある以上、これは正しいんじゃないの？
「女は全員レイプされたいのだ！」だったらおかしいけど。
むしろCの反論の方が的外れだと思う。

BL映画の話題に戻すと、
「BL妄想を持つ女が、実際にBL映画に出ている生身の男を見る事により
BLを演じる事を好む生身の男が存在していると考えてしまう」という事だろうけど
そりゃ、存在するんじゃないの？

Ｂは商売上の要請でそう言ってる人でしょ。
Ａを頭がおかしいとか言ってる人は、自分はメディアには絶対洗脳されない、
と自信満々な人なんだろうけど。

昔、とあるAV動画スレで見かけたコピペ↓

>な〜にが好き嫌いじゃ(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!
>女が裸になってんねんで！女は風でスカートがめくれたらどうする？あ？
>キャーと言ってすぐさまスカートを押さえるだろが！たかがスカートがめくれただけでだ！
>そんな恥ずかしがりやの女がカメラの前でチンポしゃぶってんねんで！
>マンポ見せてんねんで！セックスしてんねんで！
>素直に抜かんかい！出さんかい！喜ばんかい！！
>それがAVに出た女に対する最低限の礼儀だろが！！！

普段はオッパイだ尻だなんだと、性欲丸出しの話題しかないスレだったけど、
これには「その通り！」というレスがたくさんついていた。

思うんだけど、現実とファンタジーの区別がつかない人って、
どう考えてもやっぱり頭のおかしい人なんじゃないか？
風俗嬢に言葉と体でチヤホヤとエロい奉仕をされに行く男も、
それが金払った分の時間の中だけだって分かってるよ、普通は。

というか、ある種の「願望・妄想・幻想」を実現させてあげるのが「ビジネス」なんだからさ…
ホストクラブもキャバクラも、イメクラもBL映画もBLCDもAVも。

>>371
美化はしてない
でも、妄想の結果として男をオモチャにすることと、
オモチャとして作られた男を消費するのでは感覚が違う
むしろ、考え方によっては前者のほうがタチが悪いともいえる
自分はそう思わないけどね。

>>375
25年くらい前までかなー
書店で買える801関係の本といえばJUNEとALLANくらいしかなく
どっちもとても商売になってるとは思えなかった
BLという言葉は世になく、オタクという言葉も生まれる前で
同人誌は手書き、表紙は色のついた紙に墨一色刷りみたいな時代。
オタクのコミュニケーションの基本は手紙。
閉鎖的であろうとしたわけじゃないけど、開放的になれる要素が乏しかった
こういう趣味は「ネクラ」とバカにされてたし。
当時は孤独な801好きも多かったと思う
だからより内省的にならざるを得なかったんだな

>>384
私の知り合いでその世代からの801好きが何人かいるんだけど
当時は美少年同士の暗い純愛みたいなものに惹かれる
今でいう宝塚とかジャニのヲタに近い感覚だったと聞いた事がある。

彼女ら曰く、どちらかというと、C翼、星矢くらいからの二次アニパロ世代から
己との葛藤や行き場の無い抑圧からの開放的な意味で801にハマった人が多いという印象らしい。
まあ、801好きと言っても、当時から色んな人がいて、人数や表現する場所が急激に増えたから
そう感じだだけなのかもしれないけど。

前にも当時はフリークスだったというレスもあったし
自分は星矢以降の801しか知らなくて、今の801にもさほど違和感が無いから
>>384さんやその当時を知る方が、どんな活動（創作）をしてたのか聞いてみたいな。

>>383
そのコピペ＆反応、AVにおける女の態度が幻想と言うのは皆知っていても
「女＝スカートがめくれた位で恥ずかしがる生き物」と言うのも一種の幻想だと言う事に
気付いている男性は少なそうだなーと思った。

同じファンタジーでも広く信じられているもの(スカート云々)と
普通は信じないもの(AV云々)がある、というだけに見える。

風俗にしたって、風俗で働く女性は金と引き換えに
サービスを売っているだけだと言う事は誰でも知ってるけど、
それとは別に、風俗嬢に対する幻想と言うか決め付けがある人、例えば
「訳ありで嫌々身体を売ってる健気で哀れな女性」と美化したり
逆に「金の為なら何でもやる女」と見下したりする人は結構居る。

このスレ見ていると、BLに関わる男性に対する腐女子の認識も、
それと似たような事になってるのかと思う。
BL関係の仕事する男性は金と引き換えにサービスを提供しているだけ、
と言うのは誰でも知ってるけど
彼らの仕事をする動機や心情を自分が理解出来る形(或いは自分が望む形)通りに決め付けて、
一方的に哀れんだり見下したりする人は多いのかな。
それも幻想に過ぎないと思うけれど。

>>386
めくれて恥ずかしくない女性の存在を否定してる訳じゃなく、
リアルで人と関わる事で培われる価値観や常識に基づいての感想として
大半の女性はスカートめくれたら恥ずかしいという意味じゃないかな。

BL映画についても一方的に決め付けてる訳じゃなくて、
もし『こうだったら』というレベルであって、
全ての俳優、個々の俳優を対象に思ってる事じゃないと思うよ。

まあ、思い込みだけで決め付ける人もいるし、
何の先入観や偏見を持たない人もいないからね。

BLCDスレとか見てると、演技中のエピソードが書いてあったりして、
「うわー熱入ってんな、役に入ってるんだな、現場はすげー」と思うよ。
そういう人たちに寄せられるのは同情じゃなく賞賛であるべきだと思う。

BLCDに関わらず、そういった表現者や奉仕者の結晶が
ただ萌えの道具として消費されるのは勿体無いよ。

>>383
>キャーと言ってすぐさまスカートを押さえるだろが！たかがスカートがめくれただけでだ！
>そんな恥ずかしがりやの女がカメラの前でチンポしゃぶってんねんで！

すぐ上でも言われてるけど、これって女に対する変な誤解だよなぁ。
スカートが風でめくれて必死にスカート抑える女の大半は、性的羞恥心に由来する行動ではないのでは。
多くの場合は、ばつの悪さ、きまりの悪さからそういう行動取るのではないかと思うんだが。
パンツ見られて恥ずかしい、ではなく、自分が変なことで注目浴びてしまって恥ずかしい、
というような感覚。
駅の階段でずっころんで注目を浴びてしまった気恥ずかしさに通じる感覚というか。

「全ての女は恋愛したがってる、結婚したがってる。
恋愛しない、結婚しない女は、相手に恵まれないモテない女だけ」とか、本気で信じ込んでる男って
かなり頻繁に見かけるし。

>>386 >>388
なんか変な屁理屈こねて文句を言いたいだけのように見える。

そりゃ女の全員が全員、スカートめくれて恥ずかしがるわけじゃないだろうよ。
だけど「常識的に考えて」、スカートめくれてパンツ見えたら恥ずかしいでしょ。

こういうの、いちいち書いてもらわないと気が済まない「違う違う病」の人っているよね。

「痴漢は、相手の意思を無視する悪の行為だ」
なんて文章見たら
「これって変な誤解だよなあ。痴漢されて本気で喜ぶ人もいるのにさあ」
とか言うのかね？

アンカー間違えた
>>390は>>386と>>389に対してのレスです

>>390は、スカートめくれてパンツ見られたら、性的羞恥心でいてもたってもいられなくなるわけ？
まあそういう人も中にはいるだろうが、大半の人が違うんじゃないの。

私はスカートめくれてパンツ見られたら性的羞恥心が沸き起こるけどなあ。
大半の女性はそうじゃないのか…

>>386の前半の意図はわからないけど(全体として言いたいことはわかる)、>>389の言いたいのは
「パンツ見えて恥ずかしい」のは「性的羞恥」からじゃないんじゃ？ってことじゃないの？
パンツ見えて恥ずかしいのは男に対してだけじゃないでしょ。
女しかいない場でスカートめくれてパンツ見えてもやっぱり恥ずかしい。
パンツは人目に晒さないものという共通認識があるからで(大体常に見せていいパンツはいてるわけでもない)、
男性に対して恥ずかしがってるわけじゃないという意味だと思うんだけど。

あと多分、本当に性的羞恥でめくれてキャーな人はAVには出ないと思うんだ……。
男の性欲のために身体晒してる女優さんに敬意を払えって趣旨には賛同するが

ごめん、>>394は>>390＝>>391へのレス

私はスカートめくれたら女性にパンツ見られるより男性に見られるほうが
ずっと恥ずかしいんだが大半は違うのか……

BLを演じてる俳優さん、声優さんには、その演技が良いものなら敬意は抱くが
敬意を抱きつつ演技に対して801萌えって自分には難しい
申し訳ないとか、かわいそうとか、そういうんじゃなくて、
801で男性にサービスされて、楽しまされる立場になるのに耐えられない
男性というか、腐属性のない相手かな。

>>386　>>389　>>392
＞自分が変なことで注目浴びてしまって恥ずかしい、というような感覚。

＞パンツは人目に晒さないものという共通認識があるから

その「変なこと」「人目に晒さないもの」という理由は何？
パンツを履いている身体部分が「性的な」恥部だからでしょう。
その他の部位、たとえば手の平や顔が丸見えでも（大半の人は）恥ずかしくないのは、
そこが「性的な」部位という共通認識がないから。

>>394
性的な部位を見せることによる羞恥心は男だけに向くわけじゃないと思うよ。
たとえば自分が乳首出して街を歩くのを想像したら、見られる相手が男だろうと女だろうと
私は普通に恥ずかしいよ。女に見られるより男に見られるほうが恥ずかしいけどさ。
パンツでも同じ。

要するに「パンツは公共の場では人に見られないようにする」もの、ってことは「常識」でしょ。

＞本当に性的羞恥でめくれてキャーな人はAVには出ないと思うんだ……。

>>386　>>389　>>392　と同じ論理で行くと、そんなん分からんじゃん。
それこそ「金無くて親が死にそうで仕方なく」な人がいないとも言えないし。

＞それこそ「金無くて親が死にそうで仕方なく」な人がいないとも言えないし。
今日日そんな理由でＡＶ出る人もいないでしょ。
いまＡＶなんか稼げるわけでもないし。企画ものだと１本数万ぐらいしか貰えないらしいよ。

>>394
私は女性だけでも性的羞恥心という意味で恥ずかしいよ
AV女優だってカメラの前では平気でも街中でパンツ見えちゃったら
性的羞恥心でキャーということもあると思う
>>389の言いたい事はわかるけど

話戻すとBL映画で役者がどう思ってるかよりも
一般ファンが嫌な気持ちになったり、腐女子向アイドルと揶揄される事や
少し売れると黒歴史になったり、全部がそう、絶対そうでは無く、そういう傾向はあると思うから

個人的には非801者が801に関わって、801への反感が生まれるなら
801者である自分は申し訳無さみたいなものを感じる事はある
自分が直接何かした訳でも無いし、腐女子といってもBL映画の消費者でも無いから
あくまで理屈では無く、感情としてそういう気持ちになるだけ

>>392=>>398
はぁ。で、結局何が言いたいの？

「パンツ見えても性的羞恥心なんて全く起きないのが大半の女。
ましてやAV女優なんて、全員が、公衆にパンツ見られても全然平気な女ばかり。例外一切無し。」

と。こう言いたいわけですかな？

私はやっぱりＢＬＣＤは「変な物に付き合わせてスミマセン」という気持ちがまず来る、
声優がどういう気持ちで演じているのかは知らないが。
でも、男性向けエロ創作をやっているけど
「男の妄想に金目当てで付き合ってる」なんて全く思わない。好きでやってる。
質の高いストーリーとかを書いてる訳じゃない、
読者（女性も楽しんでくれればいいと思うけど、
全くいない）の下半身にずしんと来る物が存在意義のあるエロだと思って書いてる。
ＢＬＣＤに躊躇するのは、私はようするに女性向けエロになれてないだけかも。

でも、個人個人が萌えようが恥じらおうが
BLCDは今月も来月も再来月も発売される。
そしてそれを何の疑いもなしに買う子がいる。
なによりそれが怖いな、それでいいのかなと思う。

恥ずかしい、申し訳ないと思うか思わないかは人それぞれでしょ？
だけど、それをうっちゃったところでそこそこ大きな規模のビジネス、
萌えの消費財として801、BLが動いてる。

「なんでそんなものがこの世に存在して、なぜ私はそれを好きなのか」を
考える、あるいは違う人間の意見を知る機会が、特に若い子の間から
ごっそりと抜け落ちている気がする。あるいは羞恥心や罪悪感で
思考が止まってしまっている。
それはなんだか激しくもったいない気がするんだよ。

それは嗜好か性癖かの差なんじゃないの？
性癖として801と葛藤してきた人達とは根本が違うんだよ。
だからと言って、801を嗜好と捕らえる派が、自分を深く見つめな直したり、
葛藤したりのポイントが801じゃ無いってだけで
もったいないとは思わないけどな。
他人の考えを知る機会なんてネットでちょこっと検索すればいくらでも出てくるし。
腐女子報道や批判的な意見があれば嗜好派も振り返ったり考えたりはしてる訳だし。

嗜好か性癖かで分けるのもちと大まか過ぎる気もするけど、
そこらへんの相反する(？)層の意思の疎通がうまくいってないっつーか
互いに理解の範疇を越えているっつーか。
どうしたもんかね。

>>402に質問
・若い子に多いと思う根拠は何か
・思考停止していると思う根拠は何か
・「なんでそんなものがこの世に存在して、なぜ私はそれを好きなのか」
　これに対する>>402の答えは？

>>404
自分でも単純に二極化するのはどうかと思うが
腐女子と言っても801好きという共通点があるだけで一枚岩じゃないからね。
ハマる度合いから、活動範囲まで様々な層がいる中で、「801こそ人生すなわち801道」という極端な層が
「遊びなんだから楽しきゃいいじゃん」というこれまた極端な層へ求めすぎているように見える。
互いに中間地点の存在を無視したまま、自己主張だけをしてるように見えるんだけどなぁ。

私にとってBLCDも801も、男にとってのエロ本やエロビデオと同じようなもんだな
存在理由や好きな理由を突き詰める対象では無い
たぶん、他人から見れば思考が止まっているように見えてると思う

かといって全てにおいて思考が停止してる訳では無い
自分の性欲に対して、社会的構図なんてものは
友人関係、恋愛、社会経験なんかで昇華させるもんだと思ってる
それが801に反映する事はあっても逆は無い感じだな

>>402
の言葉が、仮に自分個人に向けられる事があれば
「801とばっかり向き合ってないで表出ろ」と言ってしまうと思う
今はネットで交流なんていくらでもできるのだから、
若い子の思考や環境を深く知ろうともせず「思考が止まってる」と言っているなら
自分の思考や経験に陶酔してるだけで、思考が停止してる状態と変わらない

>>406
そうかなあ
もしも406にとって801がエロ本やビデオと同じようなもの、
何も考える必要がないものなら、わざわざ「801を考える」スレに出入りして、
他人をきっちり批判する必要ないんじゃない？
801や、801を好きである自分（達）について思うところがあるのは同じだと思うな。

ただ>>402の「とくに若い子の間からごっそりと抜け落ちている」は
言い過ぎだと思う
私は年寄りだけどね
自分振り返っても思うんだけど、若いときはさ、心身ともにパワーがあるから
801以外にも、心ひかれるものがたくさんあって、それぞれに向き合っていけるんだよね。
でも、そのうちどれが自分にとって本当に欠かせないものかはいまひとつ掴めない。
抜け落ちてるんじゃなくて混沌としてるんじゃないかな
いまは昔より提供されるものが多いしね。
けど歳とるにつれて、だんだん自分がわかってくると同時にパワーダウンすると、
核になるものだけが残る。
自分の場合はそれが801だったから、若いころから801と深く向き合ってたように
思えるけど、そのときどきは違ったかもしれない。
いまの若い801好きの人達も、10年たったらなんであんなの好きだったのかと
思う人もいれば、やっぱり801は一生ものだと思う人もいるだろう。
だから年寄り側から若い人に言うなら、せっかくの801をただ消費するなんて
もったいないみたいな小言じゃなく、801と深く付き合う人生それなり悪くないよとか
801も突き詰めるとおもしろいことあるよみたいな呈示っていうかヒントっていうか
そんなものでいいんじゃないかなあ。

とりあえず自分は801まみれの人生けっこう楽しいので801好きでよかったと思ってる
萌えという意味でも801派生のいろいろを知る意味でも801好きな自分を考える意味でも。

それはそれとして、このごろのメディアの腐女子商売は
どうなのと思う部分は多いけどねー
イケメン並べてﾊｧﾊｧさせたり、腐女子をキラキラアイテムみたいなもので
飾るのもまあいいんだけどさ、それだけじゃないとこももっとおさえてほしいと思う。

上のレス投稿しようとしたら改行多すぎって言われちった
だめだね年寄りは話が長くて

>>407
「私にとっては存在理由や好きな理由を突き詰める対象では無い」と言ってるだけで
801について何も考える必要が無いと言ってる訳では無いよ
未成年が気軽に偏ったセックス描写のある801が手に入れられるのは問題だし
考える必要がある事だと思ってる
人が801に向き合う事を馬鹿にしてる訳でも否定してる訳でも無い

誤解させてしまったなら申し訳無いが
私が批判したのは、801について自分と向き合う事じゃなく
自分の価値観を絶対として、他人に同じ価値観を強要するような意見に対して

読み返してみても「801と向き合う事は素晴らしい」「それをしない人（特に若い子）は思考が停止している」と
同じような意見や反論が何度もループしてるけど、そういう層と接触しようとする人や
反論に対して考えた結果が見えてこないので、何か行動を起こしたとか
価値観の違う層とこう向き合っているという意見も聞いてみたいと思ったから

こう言っちゃなんだが、
単に801をダシにして年上の世代に反抗したいだけにも見えるのは気のせいなんかな
無意識かも知れないけど、相手の言葉を極端な方向に解釈してないか？
409が少なからず上で書いたような事を考えていて、自分がそれでいいと思っているんなら
別に「価値観の強要」を感じる必要もないんじゃない？

それを言ったら年上の世代が単に801をダシにして、
年下の世代に説教したいだけに見えるも成り立っちゃうでしょう。

同じ話題がループしてるのは事実だし、年上世代の考えた結果が見えてこないのには同意できる。
問題提起と（私の時代はこうだったという）自己主張だけで、危険、怖いといいながら、
反論があっても受け入れる余地があるわけでもなく、理解する為の行動をしてる訳でもなく、
理解するため、理解してもらうために、自分（達）が何をすべきか考えるという方向にもなってないよ。
>>407みたいに考えてる人もいるけど、これまでの流れだと一方的と感じて反発する人がいるのは仕方無いよ。

>>411 おおむね同意。
私C翼からでそれなりに古い方と思うけど、
ここのところの流れはちょっと「最近の若い人は〜」的単なる愚痴っぽいね。
違いよりも共通項を見つけて辿っていくほうがまだ建設的じゃないかな。
すくなくとも男同士をかける性妄想が必要ってところは同じなんだし。

嗜好と性癖のことだけど。
みんなは801読む時と男女恋愛やＳＦや推理小説や童話やなんかを読む時では違う気持ちなの？
私は同じなんだけど。
もちろん「この二人の関係にドキドキ」「犯人はどいつだ？」「宇宙スゲー」
みたいな違いはあるけど、「物語を読んで楽しもう」って気持ちに差はなくて
本棚に沢山並んだ中からたまたま目についたから読むっていうか、
そこに801があるから801も読むだけっていうか。
だから801に特別感があんまり無いんだけど。
無くても他にも読むものはあるからいいかって。

>>411
危険で怖いと感じるから懐疑的で頑固になってるってのはあるかもしれんが
理解する為の行動っていったら、それこそネットで情報をランダムに集めてくるとか
理解してもらうために本を勧めてみるとか？なんか泥沼だよね。
所詮ネットで集めた情報、ご高尚ぶって、で終わるんじゃない？
結局、今の801に危機感を抱いている人達が自分達で出来る事って
自分達が創るものや選ぶものを吟味する事くらいじゃないのかな？

>>414
私もどちらかというと古い世代で、あくまで私の周りの話を例にすると

理解する→今は昔と違って世代が違ってもネットで交流できるから、
若い子の考えを聞くのはそんなに難しい事じゃない。
論文や傾向を探る情報としては役に立たなくても、個人との関わりを持つ事で理解できる事もあると思う。

理解してもらう→知人が801考察のサイトをやってるんだけど、
若い子らから感想を貰う事もあるし、意見交換をする事もあるそう。
若い子のコミュニティで揉めた時に「こういう考え方もあるんだよ」とリンクされた事もあるらしい。

若い世代を変える、全てを理解する事は出来ないけど、
少なくとも、その知人は、今の801に対する危機感はあっても若い世代に偏見は持っていない。

これは、一例であって「こうすべき」とかでは無いし、今の801や若い世代に対する距離感は
人それぞれで構わないと思うけど、流れ的に>>406のように感じるのもわかるなと思ったから。

でもさーたとえば>>409が言うような未成年が気軽に〜の問題にしても、
ここで話題になることもあるけど、それに対して自分はこうして
未成年への流出を防いでます、みたいな話は出ないじゃん。
偏ったセックス描写のある801が問題だとして、
そういう801にどんな対処をしてるのかとも言わないし。
でも、自分はそれでいいと思う
ここは801を考えるスレだから、考えたのちに自分がどうするかは
持ち帰りで結果報告しなくてもいいんじゃない。

だいたい、持ち帰ってもやることと言えば
>>414が言うようなことくらいだよね
私もそう。
大量生産大量消費だけじゃない楽しみ方を知ってもらえる物語をめざして
創作してる。世の中の流れにさからってるけど仕方がないね
なんて言ってるけど801にエロは必須派だけどね

>>413
なくても他に読むものがあるというが、
SFがなくても推理小説があるからいいやとは普通の(両ジャンルの好きな)人は言わない。
ジャンルによって求めることが違うから別のジャンルじゃ代替はできないよ。

801に関していうなら、男女もでは得られない楽しみが801にはある。もちろん逆もある。
バカップルでもねーよｗな展開でも、男女ものならしらけるところで
つっこみを入れつつも楽しめるのが801の魅力の一つだと思う。
世の中から801本がなくなっても生きてはいけるだろうが、801妄想をまったくしない体質には多分なれないので
801がなければ別のジャンル読むわ、じゃなく
801がなくても一人で萌えたり妄想してるわ、と思う
んでそういう人が何割かいれば結局801はなくならないだろうね。今は特にネットで共有できる時代だし

>>416
問題はただの思い込みによる愚痴になってるって事じゃないの？
根拠が無い偏見を前提に語ってるのに、質問はスルー、
反論は受け入れない、建設的な意見は出さないじゃ
ただの愚痴と思われてもしょうがない。

事実を元に語る『未成年が気軽に〜』とは意味が違うし、
『結論〜』の部分だけ抜き取って絡むのもおかしいよ。

>>418
思い込みによる愚痴でもべつにいいんじゃないの
昔と違って801がビジネスとして成立して、大量消費されてるのは事実だし
そうした中で、若い人のネット上の発言とかみて印象で語ってもいいと思う
それが偏見だったら、あるいは言い過ぎだったら指摘すればいいし、現にしてるよね。
で、本当に偏見なのか、ある程度あたってる印象かは、この場のやりとり
その他から、読んでる人が判断すればいいんじゃないかな
「思い込みでした、すみません」てあやまらないと決着しない話じゃないし、
建設的な方向へ行かなきゃいけないスレでもないし。

>>418
ぶっちゃけた意見を言うとその通りで、愚痴でしかないと思う。
建設的な意見を出そうとしてみたけど、やっぱり801に対する捉え方が違う人に
いくら801から発展する様々なベクトルの可能性を説いてみたところで
今のところはまだ無駄なんじゃないかな。

それに、ひとまとめに偏見というけれど、リアルで痛いor恥ずかしい思いをする経験をすっ飛ばして
相手の顔が見えづらい、実際にそれが実感として沸きづらいネットで叩かれ注意されたところで
聞く耳を持たない、聞いているのか、効いているのかどうかも分からない子はたくさんいるよね。
狭い世界の例えで申し訳ないけど、ネット、2chなんかでも、語彙が足らない、言葉を選ばない書き込みが
増えてきている。自分の考えを一度文章に起こし、受け入れられる為に何が必要かがわかっていない。
文章の芯を捉えないで横道にそれる（おそらくこれは故意もあるんだろうけど）。
二次創作、二次萌えにおいて、本当にその物語を必要としているのかどうかも疑わしいものが
乱発してきている。常識で考えて大っぴらにするべきではなかった筈の腐趣味をあけっぴろげに語る。
全てが古臭い思い込みで、それに対する愚痴もまた全て思い込みと言い切れるならそれでもいいけど、
そこまで言い切れる人に、他の意見が通じるとも思えないな。我ながらずるい言い方だけどね。

>>420
後半の「相手の顔が」からは、まんまこのスレで愚痴こぼしてる古株に当て嵌まるよね。

私も星矢から801に入った人間だから、もう充分古株だけど、
一連の若い子批判みたいのはちょっと乱暴だなと思ったよ。

別に印象や思い込みなんかで愚痴るのも悪いとは思わない。
でも話題変わってるのに何度もループさせるような流れはどうかなと思う。
いろんな意見を無視してまで、何度も同じ愚痴を続けたいなら考えるスレよりチラ裏向きじゃないかな。

話を聞かずに暴れるような子供は現実にいるし、実体験としてもあるから気持ちはわかるけど、
一方で、ずいぶん痛い事言ってるから子供かと思ってたら大人だったなんて事もあるし、
801者の中で批判の対象となる大人が多いのも事実だと思うんだ。
だけど、いろんな例を持ち出して「高齢で801に嵌ってるような大人は人間として未熟だ」なんて書かれ続けたら
自分は該当者じゃないとしても、あまりいい気分はしないし、同じように偏見だと反論もすると思うけど
最終的に「愚痴でもいいじゃん」で終わって、また同じ流れを繰り返してたら「古株叩きのスレなのね」と思っちゃうよ。

ここはいろんな世代が801について考えるスレなんだから、
変に二分化して一方だけが居心地がいいような流れにするのはよく無いよ。

私個人の解釈では、何が「思い込み」かと言われていると
若い世代に暴れている印象が多いのは、経験値や801人口的に見ても事実だと思う。
でも、それを「痛みを経験していない」「801がすぐ手に入る状況」だからみたいに、
環境や世代のせいと結論づけてしまう事が思い込みと言われる部分だなと感じたよ。

環境や世代が全く影響しないって事は無い、それはあると思うけど、
「じゃあ、801と向き合って痛みを知った、801が簡単に手に入らなかった世代にも
痛い人が多いのは何故？　人間性の問題という部分は無視できないのでは？」って事だと思う。

俯瞰で見た印象として語るなら決して間違いでは無いけど、
暴れる若者と暴れない若者、暴れる古株と暴れない古株
どの層も数としては多いのに、違いがどこにあるのかが視野に入っていないと感じたよ。

「最近は外で遊ばない子供が多い」、「今の子供はすぐキレる」→これは事実。
「最近の子供がキレるのは外で遊ばないからだ」→ひとつの解釈ではあるが短絡的、思い込みでは？
「外で遊ばない子供はすぐキレる」→これは偏見
という事だと思うんだけど、違ってたらごめんね。

んー、というよりはなんでそんなに>>418が
性急に意見というか結論を出したがってる理由が分からない。
まとめれば「私は違う！」って事を言いたいんだろうけど、どう違うのか見えてこない。
ここに来て考えている以上、何がしかの意見はあるってのは分かるんだけど。

まさか古株がそれこそ陰鬱で深刻な801ばかりに首を突っ込むようにして読んで、
そればかりを信仰して、他に趣味もなく、それが全てだと思っているんだろうか。
だとしたらこちらの書き方が悪かったのかな。

>>423
なんか趣旨が読み取れてないんじゃない？
「若い世代に対しての愚痴がループしてる」
何人も同じこと言ってるけど趣旨はここでしょう。

「結論出せ」じゃなくて「話し合いもできない」「ループさせる」
「でも反論はスルー」「愚痴でもいいじゃんと開き直る」
反論が全部正しいとは思わないけど、この辺がスレ違いと言われる所だと思う。

ここは色んな世代が集まる「801を考えるスレ」であって
「個人の日記」でも「チラシの裏」でも無いって事を忘れてない？
誰にも邪魔されず、若い子の愚痴を言いたい、ループさせたいなら
愚痴吐きスレでも立ててそっちでやればいいと思うんだけど。

一つ前のレスでも言われてるけど、>>423は、どう思ってるんだろう。
何が批判されてるか本気でわからないなら、このスレをもう一度読み直しては？

>>423
今の若い世代に対する不満なら私もあるし
多少の愚痴なら許されてると思う
ただ、具体性や根拠に欠ける持論を展開すれば
突っ込まれるのは当然、それを愚痴くらい放っておけと
持論を繰り返していたら批判されるのは当然じゃないか？
今の世代へ向けた不満も、自分が同じ事をしてるのには気づかない？

この流れを批判してるのは今の若者だけじゃないが、
2ちゃんではオバ厨なんて言葉が定着するくらい
古株層への不満を持つ人も多い

でも、ここで今の流れを批判してる人達が
古株叩きなんてしてないのは何故だか考えてごらんよ

2chで「オバ厨」と言う言葉が使われるのは、単に自分とは違う属性の人を
属性丸ごと叩きたい人が多いからだと思うけど。
板にもよるけど、ここや同人板辺りは大学生〜20代前半くらいが中心だよね。
それより下は「リア厨」「ゆとり」、上は「オバ厨」「チュプ」とすぐ呼ばれるけど
20代前後くらいの世代の厨が世代叩きされないのは
上も下も痛いけど自分達の世代は痛くない、自分達と同世代で痛い奴がいても
それはそいつ個人が痛いだけで世代のせいじゃない、
と考えたい20代前後の人が多いからだと思ってる。

そう考えると、年齢層の高いこのスレで若者叩きが出て古株叩きが出ないのも当たり前。
「801を考える」事と関係ないなら他所でやれというのには同意だけど。

>>417
自分は>>413に同意だ。
そりゃSFや推理小説ファンは、
SFでおもしろいものが無ければ推理小説でおもしろいものを読もう、
とはいわないだろうけど、
「ジャンルなんか気にせず貪欲に物語を楽しみたい」って人は、
SFとか推理小説とかジャンルは関係なく、「おもしろければ正義」なんだと思う。
ただ、>>417も言うように「おもしろさの特性」はジャンルによって違うから、
その時、自分が欲してる、おもしろさの特性にあわせて本棚を漁る。
その選択肢に801っていうジャンルがあるだけで、
何が何でも801でないと駄目ってわけじゃない。

ラノベに偏見を持たずに手を出せるタイプの読書愛好家なら
エロが少なめのシナリオ重視な801本ならラノベ感覚で手にとってるもんだよ。
ただ、ラノベや専門書籍と同様に読む人を選ぶ書籍ってうのもあるし、
一般作品のほうが知名度は上で会話に繋がるから言わないだけで。

私は>>417と同じなのかなー
ほかのジャンルは自分が面白いかどうかだけが読む基準だけど（はなからダメなジャンルもあるけどさ…ホラーとか
801は801成分が必要だから読む。
だからつまんなくても読む。質が悪くても読む。エロ本と同じだと思う

そういや801以外の文字の本って実用書やエッセイしか買わないな。
マンガは読む。
これは自分が小説書きで、読みたい話は自分で書くようになったというのもあるが、
物語より生身の人間の方が面白いと思うようになったからかもしれない。

基本が二次創作なので、ジャンルの801を読んでるだけでおなかいっぱい。
801分の補給というよりは、キャラ萌え分の補給が目的。
ジャンル移動をすれば、前ジャンルのものは読まなくなる。
オリジやBL雑誌を読むときは、エロ本感覚だね。
男性向けも読むけど、女体より男の体の方が萌えるし。

>>428の質が悪くても〜の部分は、自ジャンルの場合だけに当てはまる感じ。
クオリティじゃなくて、作者の作品愛・キャラ愛を感じるのが目的。
作者に共感することを前提にしているので、
ある意味私にとっての801はコミュニケーションツールなのかも。

>>429
小説書くくせに小説読まないの？
いや、煽るわけでも何でもなく。
つか、萌え目的以外で小説読まないの？

昔は読んでたよ。活字中毒だった。
今も読んでる活字の量は変わらないんだけども。
今はなんというか、萌えに関係ない「他人の書いた物語」に興味がない。
読めば面白い本はいっぱいあるんだろうけど、めっきり買わなくなったな。
物語よりはひとの心模様が窺い知れるエッセイの方が面白く感じる。
物語のキャラにそれがないとは言わないが、自分は生身の人間の方が興味深い。

書き手になったからかもだが、活字を読む目的が「勉強」って感じなのよね。
物語世界に浸るなら、小説以外の方がやりやすい。

エッセイも作りこみや演出が結構行われるもので、構造的には私小説とあまり変わらないんだけどね。
エッセイの場合は、一人称の私＝作者、と、読者の脳内でダイレクトにイコールで結ばれることが大前提になってるだけで、
むしろ「自分を良く見せるための演出」は、エッセイの場合のほうが目立つ作家が多いように思う。
作家の人となりは、むしろ創作物のほうに出やすい。

私は他人の妄想に全く興味がないこともあって、商業BLを萌え目的で読むことはない。
普通の小説と同じように消費してたが、ある時点でクオリティに我慢できなくなって、読まなくなった。
一般小説もクオリティに我慢できないものが多いので、消費量は落ちた。
探せば面白いもの、優れたものはあるのだろうが、そこまで行き着くまでに読まなければならない変な本が多すぎる、
本自体は買ってる。しかし書店に行く回数が激減してるので、ネットで注文→本到着のタイムラグの間に
読書意欲が萎えて困るｗ　本はやはり「これ読みたい」と思った次の瞬間に読み始めないと。
映画は見てるので、フィクション自体に絶望してるわけではないのだと思う。
ちなみに同人誌は、もとより他人の妄想に全く興味ないこともあって、ネタにしか見えない。
だから逆カプだろうが別に腹が立つこともない。ネタ本として時々読むぐらい。

歳とって他人の物語世界に付き合うのは疲れるようになったから
読まなくなるっていうのもあるよ
あと、いつも自分で書いてるから、他人のリズムにあわせるのが
だんだん苦手になっていくという
どっちも自分のことだけどね
だから昔から好きな作家の小説はいまもそれなりに読んでいる

801は基本的に二次創作しか読まないが
やっぱりエロ有りが基本だな
でも男女もののエロ小説を読みたい気持ちとは違う
男女のエロは自分がこういうことをしたい、されたい的オカズ
801のエロは好きなキャラがこんなことしてる、されてる、
キャラのこんないけない姿を見ている、キャラを征服したみたいな感じ
エロい場面をさんざん見たあと、キャラへの愛がしみじみ湧き起こる瞬間が好き

考えてみると、たしかに801には他のジャンルとは違うものを求めている
新しく好きになったジャンルの801小説なら読むもんね
ただ、webで小説読むの苦手→でも同人誌のイベント行く時間ない、で
実質読む数は昔より減ってる

ラノベ大好き→ラノベは子供が読むもんだ
になって読まなくなって、それと同時に商業ＢＬも読まなくなった。
私の中ではラノベと同じカテゴリだったんだろうか。
最近また一回りしてラノベが面白く感じ出して読むようになって、
商業ＢＬも読むようになった。

しかしラノベもＢＬも少年少女が主人公のはそんなに面白くなくて
仕事持ってる社会人の話しか読みたくない。
自分と近い立場（年齢や社会人ってことしかしか共通点ないけど）がいいってことだろうか。
逆に少年が主人公のＢＬが大好きな大人もいるだろうけど、
この嗜好の違いって何だろうね。

私はどんなジャンルの本も物語として普通に読んでるかな
だから一般書の場合、燃えはすぐに見付かるけど、萌えは一回読んだ、見ただけじゃ
分からない、見つからない事が多いし、別に見つからなくても無問題
人に言われてああそういえば！と気付いたりするけど、
ある程度気に入らないと自分の萌えにはならない


逆にBLや801の場合、ある程度は自分の萌えツボに近い物を探せる分
妙に厳しい目で見てしまうきらいがある
文体や言葉選び、段落の切り方、作者の雰囲気が自分合わないとダメ
一応最後までは目を通すけれど、本棚に収まる事はない
だったら自分で妄想なり二次創作なりしてた方がいいなと思う
私もビジネスBLのお客さんにはなれない人種なのかもしれない

>>434
ある程度大人になると、成長を見守るとか慈しむ感じで少年にはまるってあるらしいよ
私は10代のころから大人が好きでいまも大人しか好きじゃないから
少年趣味には共感できないけど。

私ははまる801主人公と自分の歳は近いことが多いなあ。
年の差カップルは苦手なので二人とも自分と近いと嬉しい。

ファンタジーや人外にばかりはまるので、年齢は色々…
と思った所で、
そもそも現実的な設定の作品だと801萌え出来ないのかもしれないと思った。
現代日本の作品は、よほどトンデモでない限り二次に萌えない。
社会的な事とか考えてしまって801はファンタジーと割り切れないようだ。
元からオリジナルBL作品なら全然平気だけど。

逆に現代日本の話ばかりというタイプの人もいそうだけど、禁断っぽさがいいんだろうか。

同性愛が禁断だとは思わないな。
801はファンタジーとしても、現実に同性愛者はいて、
異性愛者と変わらず普通に暮らしてるんだから。

>>438にそのつもりは無いんだろうけど、自分は腐女子の目線で
「社会的な事〜」とか軽々しく言うのは好きじゃない。

二次オンリーで現代日本ものもファンタジー・SFも西洋・東洋歴史もおかまいなく萌え対象な私が通りますよ。
ファンタジーたって魔法なんかひとかけらもない泥臭さと血・汗まみれの殺伐大好物ですが。
脈絡無い萌えの共通点と言ったら801フィルター無しでも面白い作品であること、801的霊感に撃たれる何かを
（勝手に自分が）感じたこと…くらい？行間とか描写とかに。
ちなみに媒体も小説・映画・アニメ・コミック・ナマモノ・干物等お構いなく（一つの作品で複数かぶってることもあるし）。
禁断とかは別に感じないが、この作品に801的解釈を持ち込んだらとてつもなく自分の萌えだ！というパッションのみで
突っ走ってる感じ。
そのせいかオリジBLにはほとんど興味なし。突っ込みの方が先に来るのが多いので読んでて浸れないんだ…。

>>439
変わらず普通には暮らしてないでしょ…
多くの同性愛者が隠して生きてるでしょ。

禁断と言うほどのものは私も感じてないけど、
恋愛ものって周囲との関係、距離がきちんとかけている方が面白いので
ファンタジーだと「この世界では同性愛はどのように捉えられているの？」
という疑問がまず来る。
ので、その辺きっちり書き込まれていないといまいち楽しめない。
あんまりややこしい設定だと面倒になってしまうし、特殊だと入り込めない。
そもそも801自体ファンタジーなのにさらにそれを重ねるのかと。
できれば現実の世界が好きだなあ。
やはりその中でも現代日本が一番好きだ。
んなわけで、「男子校の全員が同性愛者」とかなノリも私には難しい…

>>441
カミングアウトしてなくても普通に生活はしてるんじゃない？
何も同性愛者としてだけ生きてる訳じゃないんだから。
性指向を公表しないと普通じゃない、結婚しないと普通じゃないって感覚なら別だけど。

恋人ができてもなかなか家族や周囲に紹介もできないんだから
異性愛者と全く変わらない生活、なんて
ざっくりしすぎだよー
同性愛者としてだけ生きてる人なんていないだろうけど
同性愛者であるが故に違ってくるこたいっぱいあるでしょ
なんでか周囲にはさらっとカミングアウトしてる人多いけど

>>438
現代日本専門に近いが、より禁断っぽいとは思っていない
異世界ファンタジーは世界設定やキャラの位置把握がめんどいので
801萌えする前に挫折する

たぶん、異性愛者との相違点という意味じゃないと思う。

同性愛者といっても普通に生活して、普通に生きている。
そういう意味では異性愛者と変わりはない。
腐女子の感覚や目線で『禁断の愛』『社会的に』と語るのは好ましくない。
という意味だと私は感じたけど。

周囲に恋人を紹介できない状態が普通じゃない、異常だと感じるか、
それがその人にとっての普通なんだと感じるかの違いかも。

同性愛じゃなくても周りに紹介できない関係ってあるしなあ。

私はファンタジーとかＳＦとか好きで、もう設定や冒険が面白いから
イチャイチャしてる暇があれば次の冒険やアクションや事件に行けって思う。
恋愛の話を楽しみたかったら周囲の状況はもっと落ち着いてる方が好きだ。
恋愛以外特に楽しむものが無いような話（っていうとちょっと大袈裟か）。
だから現代日本の、自分も普段から知ってるような学校や会社モノがいいな。

自分なりに色々考えてみたけど、別に恋愛シチュを楽しむ、眺める為だけに801やBLを読むわけじゃない。
やっぱり物語として世に出ている以上、ある程度は、登場人物ふたりの関係と
彼らが生きる社会との整合性をどこかで求めてしまう。
まあ、それこそ「近未来で女性が少なくなって保護対象になった」とか、その程度でもいい。
なにか一部分でも「801はファンタジー」だけでないセンテンスが欲しい。
アホエロ、厨設定系も好きだけど、それはまた娯楽や息抜きとして別の楽しみ方になるし
私の中で一緒くたにはならない。
なるべく客観的に見ても、同性愛はどうしても「社会にありのまま受け入れられづらいもの」の
ひとつだと思うから。そうでなくても偏見はあらゆる人々に付きまとう可能性のあるものだし。

>>447
別に苦手なら苦手でも構わないと思うよ。

ただ、現実の同性愛は社会的に受け入れられづらいなんて801と同列で語ることじゃないし、
同性愛者の人から見ればすごく失礼だし大きなお世話だよ。
それってフィクションにリアリティを求めるのとは別次元の話だから。

同性愛者が抱える社会的な問題を萌える・萌え無いの視点で語る事を指摘されてる訳で、
現実に同性愛者が社会的に受け入れられてるかが指摘されてる訳じゃないからね。

>>448
なんかそこまで他人の考え方を全否定できる>>448がすごいわ。
色々な考え方があって、それぞれ折り合いをつけているだろうに、
「自分とは決して相容れないけど、ああいう考え方もあるんだな」ではなく、
「あなたは間違っている」とピシャリと全否定できる自信は本当に凄いと思うよ。

考え方の違いとかじゃなくて、リアゲイと801を同列に語るのは失礼ってことでしょ？
否定されてるとか、どこをどう読んだらそう思えるんだろう。
単に「あなたの言ってることを失礼だと感じる人もいますよ」と言ってるだけで
そんなに極端な指摘でも無いと思うけどなぁ。
>>449が何でそんなに過剰反応するかの方が不思議。

リアゲイと801を同列に語るっていうか、ごく「普通」の男女間の恋愛作品のように
・友達に「うちの彼（彼女）なんです」と紹介する
・家族に「うちの彼（彼女）なんです」と紹介する
・彼（彼女）との街中でのイチャコラエピソード
なんかはやっぱ気軽には入れられないなあと思ってしまうよ
「その辺は人それぞれ、気軽に紹介する人もいる」って意見や
「男女カップルだって紹介しない人だっている」って意見もあるだろうけど
やっぱりその辺は、多少「男女間での恋愛とは違う」という描写はアリだろうし
そういうのを入れることによってリアリティを感じる、と思う人がいてもおかしくないでしょう

別に過剰反応とも思わないけど

まあ>>450に同意だけど
現実にいるゲイと、現代日本を舞台にした801は
完全には切っても切り離せないし、このレスではどっちの話をしているのかというのは
書いてる方にもきっぱり決められないこともあるだろうし
レス読んでる方もわからないし。
>>438みたいな当たり障りないレスにいちいち細かくつっこんでたら
うるせーよとなってもしかたないような気が

>>451
異性愛と同性愛で違いがあるのも、
リアリティの演出が違うのも当然だけど、

・同性愛が当たり前の801は違和感がある
・現代日本では同性愛は社会的には受け入れられていないから（萌える、萌えない）

前者なら個人の嗜好や考え方の問題だけど、
後者だと人として失礼ではという話じゃないかね。
元になったレスでも「そのつもりは無いだろうけど、『社会的な事を考えてしまう』というのは〜」
と書かれているし、誰も否定なんかしてないから安心しなよ。

この流れで思い出した事がひとつ。
ちょっとした野暮用でうｐろだを持っているんだけど、少し前から
「腐女子専用アップローダーうんぬん」とか「BL好きの為のSNSうんぬん」だなんて
宣伝が出ていて、こんなところまで腐女子ブームかよ、しょうがないとはいえ鬱陶しいなと思っていた。
それがちょっと前に「同性愛に対する正しい知識を持ってください」ってキャンペーンに変わった。
なんだかこっちの不安感を見透かされたようでぞっとしたよ。
急激なBLビジネス発展の裏で、やっぱり偏見や思い込みの類が起こっていたんだろうか、と。

知ったかや思い込みはご法度とはいえ、腐女子や801好きが実際の社会で同性愛者が
どういう立場にいるかを知っちゃいけない、考えちゃいけないワケでもない。
ただ、その考え方もひとりひとり違うし、「BLや801と実際の同性愛は別」という考え方が
逆に偏見を生むのかもしれないしね。

身内に同性愛者がいるんだけど、彼いわく、
「部外者と自覚した上で、腐女子としてじゃなく人間としてなら
同性愛について知る、考えるは悪い事じゃないと思う。
ゲイの立場からしてみれば、放っておいて欲しいというのが本音だし、
同性愛者の領域を荒らして欲しくない。
腐女子が集まって同性愛について考えてたり、語ったり、
変に知ろうとして同性愛者に近づいたりされるのは正直、不愉快かな。
別物として楽しんでる分には視界に入らないし興味も無いからどうでもいい」
と言っていたよ。

それが同性愛者の総意では無いけれど、腐女子ブームや腐女子報道に辟易していた自分は共感できた。

腐女子で同性愛者だっているんじゃないか、理屈の上では。
女性の同性愛者自体、男性のそれより目立たないけど。

この場合、ゲイ（男の同性愛）についてって事でしょ。
変なところに絡むね。

>>455
部外者って、極端だけれどわかりやすい言葉だと思う。

同性愛者から見れば異性愛者は部外者。
異性愛者から見れば同性愛者は部外者。
男から見れば女は部外者。女から見れば男は部外者。
障害者から見れば健常者は部外者。
健常者から見れば障害者は部外者。

同じにはなれない。
「人間」として互いをなるべく正しく理解するように努めたとしても、
最終的にその最深のカテゴリーやテリトリーに立ち入る事は出来ない。

>>455の最後一行から>>458の流れでいくと
腐（女子）には腐のテリトリーが存在して、
腐でない人がそこに立ち入ることはできない、
腐にしてみれば腐でない人に自分たちを語られるのも不愉快、
ってことになるのかな。同じ腐が語っても嫌がる人も多いけど……
まして腐でもない人たちが腐目当てでビジネスなんて論外ってことに？

そう考えると感情的にはそのとおりなんだけど、
現実に同じ社会で暮らす以上、完全な住み分けってのもできないよね。
ある一部では同じ内側にいたとしても、別の視点では内側と外側にわかれる
部外者なわけで、だから内側にさえいれば共感しあえるわけでもない。
難しいなあ
自分のなかでは、すっぱりした結論でない気がするよ

>>459
自分は距離感や立ち位置が重要かなと思う。
ビジネスと割り切って距離をとっているならいいと思うけど、
自覚ある無しに関わらず、腐女子を釣ってやろう、
笑ってやろうみたいなスタンスだと不愉快というか。
腐女子の理解者とか言って分析とか評論する人も同じ。

わざわざ交流しようとしたり、理解しようと近づいたりしても
放っておいてという言葉には耳を傾けない人も。

たしかに自分の立場にあてはめると>>455はわかるな
男のオタが現実にすり寄ってきて腐女子を観察分析して
それを自身の妄想のネタに使うと思うとちょっと引く。
妄想は構わないけど私にも構わないでって気になるな。

障害者から見れば健常者は部外者。
健常者から見れば障害者は部外者。
老人から見れば若者は部外者。
若者から見れば老人は部外者。
高級官僚から見れば貧乏ニートは部外者。
貧乏ニートから見れば高級官僚は部外者。

だから放っておけ、みたいなplusの厨のような物言いを認める人がいるのかな？
安易に分かった気になることも、端から理解しようとする気がないのも
どちらも厨の態度でしょ。
萌えネタ集めのために現実の同性愛者に近づいていくようなのは論外として、
きっかけは８０１だったとしても、自分の周囲に実際の同性愛者がいることを知って
現実の同性愛について考えるようになった、というのは悪いことでも何でもない。
つか、「部外者のお前のことなんかどうせ分からないのだから、端から理解する気はない」
とか言い切ってしまう人のほうが怖いよ。

>>462
まあ、801絡めて考えるようなのは論外だけども
部外者なりに一般常識として知ろうとしたり、社会の一部として考えるのは悪い事では無いよね。

でも、二次元女子中学生が大好きで萌え萌え言ってるオッサンが、
現実にいる女子中学生の実態を知ろうとしたり、
社会的な問題を考えてるとか言うのは、たとえ真面目に語っていても、
傍から見れば気持ち悪いし、当事者である女子中学生が嫌悪感を示すようなもんだと思う。

せめて腐女子として語る場合は、801はファンタジー、現実とは別物を通した方がいいと思うんだよね。
同性愛について考えたい、語りたいなら、それにふさわしい場所や振る舞いがあると思う。
その辺りの感覚が麻痺しちゃってる方が私は怖いよ。

>>462
ごくごく正論だと思う。
でもここが801板ということを忘れてないか。
腐女子が理解しなくていいと言う事ではなく
理解し考えるなら他のところでするのが良いと思う。
あなたの喩えを借りるなら
高級官僚が自分たち専用の閉鎖空間で「ニートについて考えよう」なんて
やっても意味が薄くいい結論が出ないであろうこと、ましてニートから見て
良い印象を持てないであろうことは想像できるよね？
ここの外で、人間としてやるのは大切だと私は思うよ。

私は462寄りの考え方なんだけど、どうにも>>463-464の流れに違和感を感じて色々考えてみた。
で、気がついたんだけど、昔は萌えと知的探究心が混然一体としてた気がする。
いわゆるJUNEや月光でこっちの世界にどっぷり入った人間なので、
今までちょこちょこ出ていた「同性愛者の生き辛さを女性の生きづらさに当てはめて考える」とか
「社会に相容れなくとも“自分”として生きていく事」っていうのがどっかで付き纏う。
だから、アメリカ作家のゲイ小説が載ってる→宗教的な理由でゲイは何かと差別される国での作品→
読んで考えてちょっとでもいいからアメリカでのゲイの実際について知ってみようか、とか、
特集でマイノリティ・アーティストが取り上げられているけれど、どういう作品なのか、
何をテーマに表現しているのか触れてみよう、とか。
そういう……何て言ったらいいのか分からないけれど、今よりはややアーティスト寄りというか、
サブカル（この言葉自体、使うことに抵抗はあるんだけど）寄りというか。
で、ゲイ・コミュニティや耽美文学やマイナー映画なんかが取り上げられてる一方で、
ヴィジュアル系ミュージシャンやイケメン俳優にミーハーなコラムが書かれてたり、
読者の頁では801女達が熱く聖金だの蛇だの芸能人やスポーツ選手やらに萌えたぎっていたり、
アホエロ作品があったり、今で言うところの厨設定小説があったり。とにかくカオスだった。

まあそれも、801が小さい世界だった頃の話なんだよね。
はっきり娯楽としての面を得た今の時代では、きちんと分けるのもやむなしなのかなと思う。

■■■■■■■新板設置要望話し合い中■■■■■■■
運営が新板設置に乗り気になってくれているようなので
801系の新板設置について話し合っています。

801系新板設置要望スレ
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1208401555/

・いくつか重要な提案、問題提起が上がっています。
議論のループが起きやすくなっているので、話し合いに参加される方は
最低限下記のまとめレスで流れを把握した上で、できれば過去ログに
一通り目を通してからご参加ください。

http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1208401555/636-639
↑スレのこれまでのまとめピックアップ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>466
マルチやめろアフォが。

>>465
今昔の話じゃなくて、萌えと知的探究心から
「同性愛者の生き辛さを女性の生きづらさに当てはめて考える」
これを現実の同性愛に対してしたら当事者がどう思うかという話じゃないの？

失礼な言い方と感じられたら申し訳ないんだけど。

一見、今より高尚な感じはするけど、
昔は許されてたんじゃなくて、時代的にも情報的にも鈍感なだけだったと思うよ。
ゲイコミュニティをサブカルとして扱おうとする無神経さとか、ちょっと自己中心的な発想だよね。
嫌な言い方だけど、それで他人や同性愛者がどう思うかって視点が欠落してるように見える。

「女性としての生きづらさ」と「同性愛者の生きづらさ」は同質では無いし、
現実の同性愛について知ったり、考えたりしてるというよりは、
独りよがりで自分の葛藤を同性愛に投影してるだけじゃないのかと思うんだけど。

>でもここが801板ということを忘れてないか。
>腐女子が理解しなくていいと言う事ではなく
>理解し考えるなら他のところでするのが良いと思う。

でもあえて腐女子を隠さずに腐女子として語れるこの板で考えるってのは悪ではないとは思うんだけどね。
理解しきろう、とかではなく考えるのはね。
他のところでするったって、腐の片鱗がうっすらとでもにじみ出たら総叩きだろうし。
滲むのを完全にシャットダウン、絶対に周りに悟らせないように他のところで考えられる人にしか
理解し考える資格がないっていうならしかたないけどさ。

たしかに、昔は世の中全般がいまより鈍感だったよね
そういう時代の感覚に慣れていると、いまが敏感すぎるように感じる
どっちがいいという話じゃなくね

それはそれとして、私は>>465とたぶん同世代だけど、
JUNEやALLANの時代に、女性としての生きづらさと
同性愛者の生きづらさを重ねるようなところってあったかなあ……
801趣味とサブカル、マイナーアートが一緒になってたというのはあったし
いろんな意味で女性である自分に抵抗する気持ちが801へつながる、というのもあったけど
（これはいまの時代でもあると思う。形は違うかもしれないが）
当時の801好きに人気だった作品の登場人物に
同性愛者である自分とか、同性愛者として社会とどう向き合うか、といった
意識は希薄だったように思う
いまの801同様に、ほとんどの場合、それが同性愛であることは無視されるか、
葛藤はあっても恋愛を盛りあげるためのスパイス以上ではなかった気がする
昔のことなんで記憶ちがいだったらごめんね

>>469
ここは801を考えるスレであって、現実の同性愛について語るスレじゃないよ。
それでも自分は悪い事と思わないから、腐女子として語りたいなら、
腐臭を隠す自信が無いからこのスレでって、ただのワガママじゃないか。

ただ理解したい、考えたいなら発言する必要は無いし、
語り合いたいとしても、いい大人が腐臭を消せないのも問題だよ。
少し前のレスでも、腐女子として同性愛を語るのが何で良くないのか散々言われてる事だし、
仮にも大人板なんだから、もうちょっと人の意見に耳を傾けて考えようよ。

>>468
>>470
465はあくまで私見だし、確かに時代関係なしに失礼で独りよがりな行為に当たるんだけど、
結局>>458で書いたように、それこそいくら考えたところで同性愛者と異性愛者、
さらには男と女である以上「部外者」なんだから相手の深遠までは分からない。
それでも考えるんだよ。単なる思考自慰というか自己投影かもしれない。
もっと言えば、ただの痴的好奇心か男性依存かもしれないんだけど。なんでだろう。

腐女子が腐女子の立場で同性愛の現状を語る、知る、考える必要があるのか、といえば、ないのかもしれない。
ただ、その理由が「たとえ真面目に語っていても、 傍から見れば気持ち悪がられる」だとしたら？
個人的な娯楽や嗜好のひとつとして同性愛を捉えている（とされている）側、という罪悪感や、
単に男性同士の恋愛表現に抵抗が無い、だから実際にそういう関係があっても……という
先入観だとしたら？　そもそも腐女子として、腐女子の立場で語ることに拘る必要があるのか？
じゃあ腐女子の立場ってどういう捉え方をされているものなの？……と、入れ子のように考えてしまう。
最終的には、部外者が部外者の事を思索するならまず方法を選ばないと、って話にはなる。
創作と現実はまるっきり別物だし。
部外者が部外者を理解しようとすると、必ずそこには衝突や齟齬が生まれる。
誰もが自分の言葉と世界を持っているからひとくくりには出来ないし。

>>472
なんでだろうと言われても

・自意識・自己顕示欲が強すぎるから
・社会性が無いから（←↓腐女子の立場を捉えられないってのも含めて）
・想像力やバランス感覚が無いから
・大人になりきれて無いから
・他人の気持ちに鈍感だから

決して>>472を貶めたい訳じゃないけれども、こんなところじゃないかと思う。
自分の中だけで考えてるだけならともかく、
思春期じゃあるまいし、一般的な感覚や常識を気にせず、
（同性愛者も含め）他者の痛みや不快感を無視してまで、
自分の考えを発露する（したい）理由ってそんなもんなんじゃない？

誰も部外者が考えるなとは言ってる訳じゃなく、それを表に出すなら
同性愛を考える上で大人としてのマナーだよねって事で話が進んでたと思うよ。

>>473
なんだか随分剣呑な物言いだなあ。
>>472だって最終的には方法を選ぶ、って書いてるのに。
すべからく部外者に大人のマナーで接する事が出来るならば、そもそも801もBLも必要ない、
ましてや今のように大っぴらに存在したらいけないものなんじゃないの？

連投になっちゃうけど、仮にBLや801がすべてアンチマナー、同性愛者の存在を踏みにじる存在だとしたら
それを好んで創る作家や、商業としてそれらを流通させる業界は、ある程度その意識活動を
徹底する、させる必要がある筈なんだけど、そういった活動は行われていないまま
今の広がりを迎えているよね、誠に無神経で残念至極なことに。

じゃあ今から正しい知識を身につけましょう、801と現実は別物です、となっても
萌え萌えハァハァ言ってるだけの腐女子ごときが同性愛者への過干渉はいけません、となると
八方塞がりで、そこにあるのは今までと変わらずの同性愛者踏みつけスパイラル。
最初に801はどうしたって歪な物だから、あなたなりに何がしか考えて萌えるなり書くなりしなさいよ、という考えが
もう通用しなくなっている現状で、偏見や誤解、過干渉や無関心からくる無知を抑制する為には
後付け学習みたいな機会も必要なのかも。
無論、迂濶にそんなことをすれば業界の不振と不信を招きかねないわけだけど。

>>474>>475
なんで『腐女子が現実の同性愛について語る事』から『801の存在』に話を飛躍させてるの？

>すべからく部外者に大人のマナーで接する事が出来るならば、そもそも801もBLも必要ない
それは無いよ。大半の腐女子は社会性が無いから腐女子になった訳じゃないから。

801は妄想、現実とは別物ですなんてもう10年以上前から言われてる事だし、
そもそも同性愛についての正しい知識なんて、同性愛者に干渉しなくてもネットや書籍で得られるのに
なぜ腐女子を隠し切れないと自覚していて干渉しようとするのか、
なぜ後付け学習の機会が必要なんだかわからないよ。

何かこの板全体としては当たり前になってたはずの認識だから、
これ以上、ループするのも何だしテンプレ作ってみたよ。
補足、修正、異論があれば言ってください。

■現実の同性愛について正しい知識を身につけたい。
ネット検索や書籍などで充分だと思われます。

■このスレ（板）で同性愛についての知識を身につけたい。
ここは801に関する話題のための板です。ローカルルールは守りましょう。

■現実の同性愛について考えたい。
ご自由にどうぞ。

■801と同じ目線で現実の同性愛を考えたい。
妄想と現実は別、801はファンタジー、18歳未満はお帰りください。

■考えた結果を共有したい、意見交換がしたい。
腐女子としてでは無く、人間として、ふさわしい場所でやってください。

■腐女子を隠せない人間は考えるなと言うのか。
考える事は自由ですが、他者と関わるにはそれなりのマナー、TPOが必要です。

■腐女子として共有、意見交換がしたい。
我侭です。なぜそう言われるかは>>447->>473を参考に。

■同性愛者と意見交換がしたい。
上三つの回答と同じです。相手が嫌がる事を自覚してください。

参考：
【801板】スレ立てるでもない質問６
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1207402939/

【補足】腐女子として現実の同性愛について語りたい方へ

非腐女子のコミュニティでは嫌がられるはずです。
>>455>>463を参考にしてください。

自ら腐女子が現実の同性愛を語るコミュニティを作るのは自由ですが、
上記と同じ理由で批判の対象となる事を自覚してください。
一部の腐女子による身勝手な行動は、801全体、腐女子全体の印象を悪くする可能性があるので、
外部や同性愛者からだけでは無く、同じ腐女子からも批判される可能性があります。
801や同性愛について考える前に、大人としてのマナー、常識についても考えてみてください。

腐女子が男性同性愛をゲイじゃなくホモって言うのはどうして

なんかどっかにオタクの自己卑下の匂いを感じるのは気のせいかな。


少し前に男性向けサイトで「オタクだからこそ女の子を守ります」なるバナーがあって
あれこれ叩かれていた事を思い出した。
「そんなに守りたいなら引き込もってないでパトロールにでも出ろよ」なノリで。
アレはオタクを表明して言うからこそ意味のある発言だと思ったんだが、
結局女側から見れば気色悪いだけの戯言だったのかな。
それはそれでしょうがないのかもしれないけど。

ID:qUhq90o2Oのレスはどれもこれも見当違いだなぁ
まともに人のレス読んで理解する気がないのかな

逆に腐女子が実際の同性愛を考える事にどんな理想を描いてるんだろう？
その結果、同性愛者や非801者がどんな反応をして、
801者がどう受け止めるのかと考えてるのか純粋に知りたい

>>480
あれは、「“女の子”は別に守ってくれだなんて頼んでないのに、
一方的に『守ってあげる』などと言い出すオタきめぇ。
つーかどこまでも上から目線なんだな図々しい」
と言った意味で叩かれたんだと思ってたけど。

801者が同性愛者を「理解してあげないと」などと言い出したら
↑の男オタの二の舞だと思う。そこまで言う801者は幸い見た事ないが。

>>477
このスレは総意や結論は求めないはず
板全体で当たり前の認識であっても、
だから異をとなえてはいかんというのもおかしい
考えるスレでテンプレ対応というのもいかがなものかと

個人的には腐女子の立場で現実の同性愛について
意見発表することに意味は感じない
でも、それを「わがままです」と切って捨てるのは違和感がある
>>472はそりゃつっこまれるよ、もっと考えまとめてから書けと思うけど。

>>483
いや、同性愛について真面目に考えてる人の中で
801というお遊びの部分（腐女子）を隠さないで参加したいってのは我侭だと思うよ。
私にとっては801は遊びじゃないと言ったところで他者から見れば馬鹿にしてるようにも見える。

まあ、ここで語るのは板違いだし、異論や本当に腐女子として同性愛を語る事に意味があるなら
ローカルルール変更の為に動くなり、外部に腐女子だけで語れる環境を作るなりするのが筋だと思う。
腐女子が隠せないからが理由じゃただの我侭だと切捨てられてもしかたないと思うよ。

>>484
他者のイメージがつかめないんだけど
このスレにいる「同性愛についてまじめに考えてるが801はお遊びと考える腐女子」ということ？

腐女子としてであってもなくても、
この板で現実の同性愛をテーマに語るのは板違いには同意なんだけど
話題に出すだけで厳しく批判したり、テンプレで押しつけるのは違うと思う
801を考える上で、どうしても一緒に考えてしまう人もいるんでしょ
「そのほうが萌えるから」とかだったらちょっとナと思うけど、
そうでないなら、なぜ一緒に考えてしまうのか、むしろもっとつっこんで聞きたいよ

>>485
他者というのは、腐女子を隠さず現実の同性愛について語りたい人以外って事。
腐女子だけじゃなく、非801者、同性愛者なんかも含まれる。
全員が否定的とは限らないけど、多くの人が否定的な感情は持つと思う。

801を考える上で一緒に考えてしまう人も
「女性としての生きづらさと、同性愛者の生きづらさを重ねて」
と理由があったけど、本質的には「萌えるから」と変わらないと思う。
801はファンタジーと割り切れない理由や、それ以外の理由なら私も聞いてみたいと思うけど、
やっぱり批判はされると思うよ。

現代日本が舞台の801で、ある程度リアリティを求めたいって人の801観の話をするとしたら
多少現実の同性愛者の方に絡めた話がでるのは仕方ないかなとは思うんだけど
その辺はどうなん？
801都市の801学園と開き直った作風、なんての以外は多少なりとも
個々の憶測混じりの同性愛観で創作(脳内創作込)するわけで…
そういう辺りの話を聞いてみたいと思うことはあるんだけど
そういう話するのはこの板でしか不可能だよね

>>487
具体的にどういう話が出る事を想定してるの？
創作においてリアリティを追求する事と
現実の同性愛と801を混同する事や、
腐女子が現実の同性愛について考える事は違うよね？

いや、自分にとってのリアルと現実の乖離は絶対あるだろうし
例えば、おおっぴらに手を繋ぐキスをする好き好き街中で言い合うとか
そういうのはリアルじゃないと思うから入れない、って人がいたら
じゃあ同性愛は隠れないといけないのか、隠れないといけないと思うのは差別だとか
そういう方面に話がいく可能性がありそうだなあと…
そうするとまたこういう論争？になるんじゃという気が

>>489
あくまで私見だけども

>おおっぴらに手を繋ぐキスをする好き好き街中で言い合うとか
>そういうのはリアルじゃないと思うから入れない
これは創作に対するリアリティの追求であって、現実の同性愛者を語ってる訳じゃないと思う。

>じゃあ同性愛は隠れないといけないのか、隠れないといけないと思うのは差別だ
これは現実の同性愛について語ってるからスレ違いかな。

『おおっぴらに手を繋ぐキスする同性愛者なんていない（少ない）
そんな描写をしてる801はリアリティが無い』
これだと現実の同性愛と801を混同して語ってる、スレ違いと思う人は多いと思う。

微妙なラインだと書き方の問題になってくるけど、
誤解があれば訂正すればいいだけだし、あまり極端でも無い意見を
突っかかるように否定しなければいい話だと思う。

ただの過敏な杞憂にありがとう
なんか丁寧に答えてもらえて嬉しかったです

個人的に嫌だなーと思うのは
「トコロテン」というゲイ用語を喜んで使っている腐女子がいる事。

801萌えに都合の良い「ゲイのリアル」だけを引っ張って利用しているような気がして。
そういうのってまさに「失礼」に当たると思うんだけど。

萌えに都合の悪い「リアル」はスルーされて、存在しないことになってることが多いし。
ファンタジーならファンタジーと割り切って開き直ればいいのに、
都合の良い部分だけ中途半端にリアルのゲイ用語を使ったりするのはどうかと思う。

>>492
トンデモ医学な医者漫画でも『オペ』って言葉使うし、
ユニコーン描くのに馬を参考にするし、そんな感じだと思うけどね。

うん。492の話は私には
「目を二つ描くなんて現実を都合よく取り入れてる」
って言ってるのと同じに見える

私は「ガチホモ」という単語が蔓延しているのが嫌だな。
ガチでホモっていったいなんだよ、と聞きたくなる。
言葉の使い方自体間違っているし、下品。

個人的な単語の好き嫌いを言ってもあんまり意味がないのでは
と思いつつ
それで言ったら何度も出てるが男女カップルを「ノマカプ」「ノマ」「ノーマル」
というのがどうしてもいやだ

上から順番に
「801なのにゲイの使う言葉を持ち込むのが嫌」、
「用法の正しくない下品な言葉を腐女子が使うのが嫌」、
「差別的な要素を含んだ言い回しが腐女子間で流通しているのが嫌」
でFA？

>>493->>494
オペも馬も目も、普通に自然に知ってるものじゃん。
「トコロテン」って、そうそう知らない専門用語でしょ。

セックスに関するそういう専門用語をわざわざ喜んで使ってるところに
腐女子的な（わざわざそういう自分の萌えのために
ゲイについて調べたり聞いたりしたのか、という）下品な視線を感じる。

>>497
男女をノマカプ、ノーマルって言うのは腐女子だけじゃないけどね
男女カプ好きな人もつかってる
現実の同性愛に対する差別じゃなく、801（現実の同性愛と違うもの）が
アブノーマルであるという前提だとしてもいやだ

>>498
私最初にトコロテン知ったの801マンガだけど。
二次的に知った人がそれを自分の作品内で使っても、この人は下品な人なんだと思うんだよね？
その人の知識がどこから来てるのかわからないのに
＞自分の萌えのために ゲイについて調べたり聞いたりしたのか、という）下品な視線を感じる。
ってちょっと思いこみ激しくない？

>>500
下品な人というか、下品な言葉の使い方してんなーと思う。

なんか、いやらしいエロ欲求から医学書をパラパラ見て、
自分のツボにはまる専門用語を発見すると喜んで、ハシャいで連呼する中学男子みたい。

「ノマカプ」という言葉を、周りが使っていて自分も使うようになった、という人が
「自分が悪意をもって使っているわけじゃないから、その言葉使っても悪くない」
とかいう論理、私は全然理解できないし。

ちょっと801を考察することと関係ないレスですが、
みなさんはエロ単語を広辞苑から拾ったり
エロダジャレサイトを探してみたり
セックスハウツー本（同性同士、異性同士構わず）を自分の需要と関係なく読み込んだり
無駄にセックス用語を調べまくったりという
楽しい深夜の一人遊びはしないのでしょうか

>>498
べつにトコロテンだけが腐女子が創作内で使ってるゲイ用語じゃないでしょ？
セックスシーン描くためにセックスについて調べるのはおかしいこと？
“なんか下品に感じられて嫌”と言えばいいところを、
自分の嫌いな単語を使ってる相手を攻撃するために理屈をこねてるようにしか思えない。
悪意が見え見えすぎるよ。

>>501
つーかノマカプって「悪い」単語なわけ？
ノマカプと言う人の意識如何に関わらず不快に思う人はいるというのはわかるけど、

「自分が悪意をもって使っているわけじゃないから、その言葉使っても悪くない」
の「悪い」って一体誰基準なの？
ID:XV99c7tT0は自分の主観と客観的視点がごっちゃになってる気がするんだけど

>>504
＞ノマカプと言う人の意識如何に関わらず不快に思う人はいるというのはわかるけど、

じゃあ逆に聞くけど、「ノマカプ」という言葉を不快と思う理由は何だと思うの？
あなたはなぜ「不快に思う」人のことを「わかる」の？

なんというかここまでの流れをざっと見て、
「女が性について興味もったり語ったり考えたり妄想したりするのは不快」
な人が女の中にも結構いるんだなーと思った。

>>506がどのレスを読んでそう思うのだか、サパーリ分からん。

>>505
「ノマカプを不快に思う人のこと」を「わかる」なんて言ってない。
「「ノマカプ」を不快に思う人がいる」ことを「わかる」と言ってる。
実際このスレ（>>496>>499）でも嫌だと思う人がいるのだから疑う理由はないでしょ？

というか、ノマカプって単語だけじゃなく、どんなことでも嫌だと思う人が存在するのは
当たり前のことだと思ってるんだけどそんなにおかしなことを言ってるかな。

あなたは、「悪い」という事実が先にあるからそれを不快に感じる人がいると思ってるの？
それとも、「そう思う人もいる」と思うことが「そう思う人に共感する」とイコールだと思ってるの？

>>508
ノーマルの対義語は何かよく考えてみよう。
そして、その対義語を投げかけられる人がどう思うかも。

ノーマルという言葉は、それ単独では存在しえない言葉だ。
そこから外れる概念＝アブノーマル、の存在を見据えて初めて、その範疇が決められる。
だからノーマルという言葉自体が、差別概念を含んだものだ。
現代社会は差別を容認しない。言葉の好き嫌いの問題ではない。
「トコロテンいう言葉は不快だから嫌」とかいう、皮膚感覚とは全く異なる問題だよ。

アブノーマル 3 [abnormal]
（形動）
正常な状態ではないさま。病的。変態的。

801って変態的な趣味だと思ってたけど違うの？
過剰反応しすぎじゃない？

>>511
自発的にアブノーマル側に入りたがるのは個人の勝手。
「ノマ（ノーマル）カプ」という言葉をわざわざ使って、
同性愛者を「アブノーマル」に押し込めようとしてるのは誰？

>>512
ちょっと前のレスでも話題になってるんだしさ
現実の同性愛と801を混同するのはやめようよ
ノマカプのノーマルは801カプに対してのノーマルなんじゃないの？

>>508
508自身は、男女カップリングを「ノーマル」と称するのは
悪いことではないと思う？

自分はどうもいいことだと思えないんだよね
男女＝正常、それ以外＝異常、と、当然のように定義するのが。
誰が言うかに関わりなく。
「そう思う人もいる」で片づけられるとちょっと残念

>>513
男女カプ＝ノーマルなんだから、そこから外れるものが「アブノーマル」だよ。
だから差別表現だと言ってる。
８０１のみがアブノーマルと規定するそ主張するなら、非８０１男男カプは一体何？

801はファンタジー(笑)

ノーマルの意味は正常だけじゃないけどね
普通という意味で使ってるならいいんじゃない？

ノーマル 1 [normal]
（形動）
正常なさま。普通なさま。標準的なさま。
⇔アブノーマル
「―な感性の持ち主」「―な状態」

ふつう 0 【普通】
（名・形動）[文]ナリ
(1)いつでもどこにでもあって、めずらしくない・こと（さま）。
「日本に―の鳥」
(2)ほかとくらべて特に変わらない・こと（さま）。
「ごく―の家庭に育つ」「―ならもう卒業している」
(3)特別ではなく、一般的である・こと（さま）。
「―高校」
⇔特殊
（副）
たいてい。一般に。
⇔特殊
「郵便は―三日かかる」
――の体(からだ)でない
病気である。また、妊娠している。

現実の同性愛と関係なく、801に対して言われるのであっても自分はいやだ
男女カップリングが好きな人から、
自分たち＝まとも、801好き＝変態と貶められていいと思えない

>>517
男女カプと言えば済むことなのに、なんでわざわざノマに拘るかね？
普通という意味だと言い張るなら「ゼネラルカプ」とでも言い換えれば？
そしてノマ＝男女と規定する以上、アブノーマルの範疇は８０１以外も含む。

ゼネラルて。

いや自分は表記するなら男女カプと書くよ。わかりやすいし。
ただ、ノマカプという言葉だけで見下されえるとか
差別してるとかを感じないだけで

ノーマル→それ以外はアブノーマル→差別
という思考にはならないし、そう思うなら
ここじゃなくて同人板で主張してみたらどうだろう？

だんじょかぷ　のまかぷ　だんじょ　のま
使う人が多いのは、単純に文字数少なくて打ちやすいからなんじゃない？

アブノーマル＝変態、おかしい
「差別！」ってイメージも特に無いや
男女、男男って書くほうがわかりやすいっていう主張もわかるんだけど
それよりも「女性向け」って言葉で801を表すほうがよっぽど変だと思う

>>522に追記
アブノーマル＝変態、おかしい　←こういう印象も無い

と、書きたかった

私は正直、「８０１はファンタジー」という言葉が全ての元凶だと思っている。
その言葉が「リアルホモキモイ」と公言する腐女子の存在を容認しちゃってるのだろうと思うし、
>>513のような詭弁に近いようなものも出てくるのだと思う。
「８０１はファンタジー、だけど表現する以上は現実とは無縁ではいられない」でしょ。

>>524
じゃあ具体的にどういう縁があるの？

>「リアルホモキモイ」と公言する腐女子
これこそ、前に話題になってた現実と801を混同してる状態じゃないの？
単に801はファンタジーの意味をわかってないだけのような気がする。
まあ上の発言は人間性の問題も大きいと思うけど。

>>525
あなたが「ノマカプ」と表現する、その言葉が
その「ノーマル」範疇から外れる誰かに対する差別表現になってる、というようなこと。

>>526
何で人のレスをちゃんと読まないの？
私はノマカプという表現は使ってないよ。

それに「801はファンタジー」と「ノマカプ」という表現に関連性は無いんじゃない？

>「ノーマル」範疇から外れる誰かに対する差別表現
児童ポルノ規制問題を思い出した
二次元、三次元の創作物に登場する架空の児童をどう扱うかっていうやつ

>>523
アブノーマル＝変態は
言葉の定義になってるよ
いま手持ちの辞書ひいたら載ってた。

男女＝ノーマルって同人発生の言葉だったのか
遠ざかって久しいから知らなかった
この５年くらいで広まったのかな

>>527
８０１はファンタジーだといくら腐女子が力説しても、
何らかの表現する以上は（それがレス１個でも）現実社会とは無縁でいられなくなるよ、
ということじゃん。
あなたは「ノーマルという言葉は差別表現ではない」と再三主張してんだし。
脳内で何妄想してようが、それは現実社会には何も影響しないけど。

>>528
どこがつながるのかわからない

801、ボーイズラブって結局現実のものじゃないわけで
紙媒体か、脳内妄想か、程度は違えど創作物だよね
創作物の中に出てくる人物に人権はあるのかっていう…
ノーマル、アブノーマルという括りがつくとしても登場人物の織り成す
なにかが「アブノーマル」なのであって、現実にいる人間に対して
「アブノーマルですね」って言ってるわけじゃないでしょ

エロ漫画に出てくる子供のキャラを現実にいる人間と同じように考えて
守りましょう！って言う人と同じなんじゃないの？程度は違えど
801に出てくるキャラクターをアブノーマル扱いするのは
現実にいる人に言うと差別なのでキャラや作品に対しても
アブノーマルと言わないようにしましょう、っていうのはさ

>>530
なんか話が変わってるし、レスの意図も読み取れてないみたい。
私はノマカプという表記が個人的に差別の意図は感じないと言ってるだけだよ。

性指向をノーマル・アブノーマルと表現するのは誤用だという主張なら納得できる。
でも、それをいきなり差別だと主張するとプロ市民のように感じてしまう。

まず、誤用という主張をして、相手がどいういう意図で使ってるか確かめて、
受け取る人に差別を感じさせる言葉である事を主張しないと、
なんか過程をすっ飛ばして差別という結論に辿り着いた感じなんだよ。

>>533
じゃあ>>513に対する>.515の質問に答えてくれるかな？
８０１のみがアブノーマルと規定すると主張するなら、非８０１男男カプは一体何？

こんだけ色々いったあとでなんだけど
元々、アブノーマルっていうのは「801好き＝アブノーマル」って意味だった
とかってオチだったりしないのかね
腐女子、みたいな自虐を込めての物言いでさ

腐女子の解釈がどんどん変わっていったのと同様に
801＝アブノーマルの解釈も捩れていった結果だったりして…

>>534
だから、ノマカプと使ってる人が
男男をアブノーマルカプと呼んでいる訳じゃないでしょ。
男女ノーマルだと男男アブノーマルはあなたの解釈であって、
それだけで、そこに差別意識があるかと言われるとどうかなって事だよ。

801に対してノーマルと書いたのは、ノマカプを使う人は
801は特殊な趣味、嗜好と思ってるからじゃないのって事で
現実の同性愛者を差別する為の言葉とは違うんじゃないのって意味だけど。

>>536
辞書コピペを必死に貼りまくって、ノーマルは差別表現じゃない！
と主張していた意味は？

>>536
つうかさ、こっちこそレスちゃんと読んでよと言いたいよ。
ノーマルというのは、単独で存在する言葉ではないわけ（解釈とかの問題ではない）
そこには対義語としてのアブノーマルの概念が「必ず」付随する。
ノーマルに漏れ出たものが、もれなくアブノーマル＝変態、なわけだ（これも解釈の問題ではない）

>>518も言ってるが、男女カプの人に「おまえらアブノーマル」と言われるのは、私もむかつくけどね。
自分で自嘲的に「私はアブノーマルで〜」とか言うのとは違う。
てめえら男女でズッコンバッコンやってる妄想して欲情してるキモイやつらじゃねーか、
どの面下げてノーマルとか言ってんだ、と思うわけだ。

>>532
男女＝ノーマル、男女以外はアブノーマルととらえる
現実の人間の意識が問題なんであって
フィクションのキャラクターへの差別か否かという話じゃないよ

>>537
別に差別じゃないなんて主張してないよ？
「ノーマル=普通=いつでもどこにでもあって珍しくないさま」
という意味で使ってるなら、異常・正常と主張してる訳じゃないんじゃないと言っただけで。

>>540
そうやって男女カプの人の内心をエスパーして擁護する意味は？

>>534
非８０１男男カプって、例えばどんなの？
原作でゲイカップル（非８０１）として描かれてても、
それに対して腐女子が妄想してカップリングしたら、それはもう８０１な訳で。
萌えの対象としてのカップリングには、男女、８０１、百合、その他（無性など）って括りがあって、
それは原作レベルでのカップルとは別の次元のものじゃないかなあ。
原作のカップル（恋愛）描写に対してノーマルだのアブノーマルだの言うのは確かに差別的な気がするけど、
それとカプ（おたくや腐女子の妄想）をノマだの８０１だのって切り分けるのは話が別だと思う。

腐女子妄想をノーマルでない、と切り分けられる事が不快かどうかってのは、その次の段階の話。

>>542
たとえば書き手がゲイ男性だとしたら？
二次の事情は知らんが、ナマだとゲイ男性による創作は時々見かけるよ。

ノーマル、アブノーマルという言葉で「普通と変態」って思う人と
「普通と普通じゃない」と思う人との差なんじゃないの？
少女漫画で描かれる「普通の恋愛」といえば、男女間の恋愛かそれ以外か？
と聞かれたら十中八九「男女間」と答えるでしょう
そういう意味での普通＝ノーマルという言い方も差別的なのかね

しかし、男女創作＝男女でズッコンバッコンやってる妄想して欲情
ってのもずいぶんと偏ってると思うんだけど…

>>541
いや、ちょっと落ち着きなよ
ここって考えるスレであって喧嘩するスレじゃないんだよ。

何度も言ってるけど、私はノマカプという表記に差別的な意図は感じないし、
ノーマル→それ以外はアブノーマル→差別
という解釈が極端だと思ったからレスしてるんだよ。

性指向に対してノーマルという表記は誤用、
差別と感じる人もいるという話だったらわかると言ってるだけで。

私は自分の感覚がそんなに間違ってるとは思ってないし、
それに疑問であれば、小町でもはてなでも、
いろんな人が集まる質問掲示板で同じ質問をしてみればいいと思う。

>>545
私は同人板住人じゃないので、同人板で啓蒙する気はない。
小町もはてなもユーザーではないので、別にそんなとこ行く気はない。
逆に、何でそんなとこ行かせようとするんだ？
「世間の人はノーマルを差別発言なんて思ってませんよ〜」と言いたいの？

>>543
ゲイ作家が書いた８０１でない作品の男性カップルは、
ノマカプでもなければ８０１カプでもない、「創作上のゲイカップル」。
それに腐女子が萌えを感じた時点で「カプ」という概念が発生すると思ってる。
男女カップルの場合でも同じ事。

つまり「ノマカプ」だの「８０１カプ」だのって表現は、
厳密にはそのカップル自体（カップルの二人の嗜好）を指すものでなく、
それに対する「萌え」の嗜好を表すものじゃないだろうか、ってことで。

>>546
じゃあ一体何がしたいんだ。
前からこのスレで言われてるけど、一方的に持論を展開させたいだけなら
考えるスレじゃなくてブログか、チラ裏にでも書きなよ。

誤読も多いし、そんな喧嘩腰のレスばっかりじゃ
始めから考える余地なんて無いんじゃないの？と思われてもしかたないよ。

>>543
あ、すまん。発言の意図を取り違えてたかも。
ゲイの男性が男同士のカプ萌えで作品を書いたらそれはどうなるんだって事だった？
それは、正直良く分からないなあ。そういう例を、あんまり見たことがないから。
書いた男性本人が８０１と同列に扱われるのを不快に思うなら、
それはやっぱり８０１作品じゃないんだろうし。また、別のカテゴリーになるのかな。

って、なんか話がズレてきたね。

>>548
詭弁を弄して話をこんがらがせてるのはあなたのほうでしょうに。
すぐに○○に行け、だとか追い出したがるし。

>>548
つうかさ、人の話の意図を読み取れてないのはどっちだよっつーの。
「私は差別用語と思ってないから差別用語じゃないの！」じゃ、世の中通用しませんて。

>>550
あなたが勝手に混乱してるだけで、
私が詭弁で話を混乱させてる訳でも無いでしょ。
話の軸がブレたりしてる分、あなたの方が混乱させてるよ。

あなたのレスに賛同してないのは私だけでも無いし、
賛同しないレスに対して考える余地が無いなら
スレの趣旨から外れるからチラ裏行けばと言ってるんだよ。
それを追い出したがってると感じるのは被害妄想だよ。

>>552
差別感情を含む表現については、「いろんな考えがあって面白いね〜」「人それぞれだよね〜」
で済む問題ではないと思います。
そして都合が悪くなったら出て行けですか、そーですか。

これ以上レスしても無駄だと思うから最後にするけど、
「私が差別と思ったら差別用語なんです」も世の中で通用しないって。

誰がどんな意図で使ってるか、言葉を向けられた人がどう感じるか
単なる個人的感情なのか、社会常識から見て差別と言えるのか
いろんな要素があって、いろんな意見があって、いろんな議論のなかで
差別用語の認識が生まれるんであって、
あなたが正しい、絶対と主張する理屈が全てじゃないんだよ。

私は、あなたが差別と感じる気持ちを否定してる訳じゃないし、
あなたとのやり取りで都合が悪いなんて思ってないし、
あなたが考える余地も無く主張してるだけなのは事実でしょ。
このスレで一体何がしたいのか答えも無いし。

「差別だと思わない人もいるから、必ずしも差別じゃないのです！」じゃ通用しないでしょ。
ということを言ってるわけだが。差別用語というのは言われる側が規定する問題でしょうが。
ID:f+ymOkdW0は自分を一貫して「言う側」としか規定しないのな。
アブノーマルと暗に呼ばれてるのは、顔の見えない同性愛者のみでなく、８０１者自身でもあるのに。

「アブノーマル上等」と心底から思ってる人も中にはいるだろうが、
自称はしても、他人にそう呼ばれる覚えはない、という人も多いだろうよ。
そして８０１者をアブノーマルと規定してるのは、この場合男女カプ者だ。

もし「ノマ」「ノマカプ」という言葉をあまり深く考えずに無造作に使ってる８０１者がいるなら、
そこには自分たちをアブノーマルと規定する無意識の意図が働いてるのだ、
という自覚は持ってほしいと思うわけです。

ちょっとこの流れを読んでて、わからなくなったので調べてみたんだけど
差別ってのは、正当な理由によらず、偏見や先入観に基づいて、あるいは無関係な理由によって、
特定の人物や集団に対して不利益・不平等な扱いをすることを指す。
差別用語は、差別を目的として使用されている俗語（蔑称を含む）を指す用語。
とあるから、言う側の意図が関係するという言い分は、あながち間違いでも無いみたいよ。

ノマカプ表記についてはここがわかりやすかった。
ID:f+ymOkdW0の言い分と同じような理由で、冷静にノマカプ表記をやめようとあって納得できたよ。
http://domei.s-kyanite.com/qa.html

ところでノマ表記派にとって、
男女カプのSMとかおむつプレイとかはどうなるんだろう。
ノマカプのアブノーマルもの？

自分は男女がノーマルみたいな表現は適切じゃないと思ってるから使わないけど、
疑問に思ったのが、ノマカプは差別だから使うな！
呼ばれる側が差別だと思えば差別だ！って言ってる人は、
801はゲイに対する差別だって言う人もいるのに
なぜ801をやってるんだろう。

>>558
558が男女＝ノーマルを「適切ではない」と思う理由は何？

見た感じ、「世間が言うところの」ノーマルに追従していたり、自分が実際には理解できない
特殊なものを「アブノーマル」にしちゃってるケースがあるんじゃないのかな。

普通に男女が外で手をつないでデートしているだけでも
その人が「それはアブノーマルだ」と思えばその人にとってはアブノーマルになるし。

801好きや腐女子はどっかでその判断がファジィになってたり、自分に甘かったり、
逆にやたら厳格になってたりするケースが多い気がする。
私はたぶん前者だ。
世間ではノーマルとされる関係をそのままノーマルとして受け入れるのには抵抗がある。
男女間にだってアブノーマルな関係は存在するかもしれないしね。
逆に自分が知識としては知っていても実際には理解できないであろうことを
アブノーマルとひとくくりにするのにも抵抗がある。
だから私は「ノーマル」表記は使わない、というのは、やっぱりずるいのかな。

世の中にはいいアブノーマルと悪いアブノーマルがあると思う。
いい、悪いって言葉もどうかとは思うけど、うまい言葉が思い浮かばないからとりあえず。

>>535が華麗にスルーされてるけど
＞元々、アブノーマルっていうのは「801好き＝アブノーマル」って意味だった
これで正しいよ。
ここで言う801＝二次801ね。元々同人用語だし。
原作で恋愛関係ではない男キャラ同士を恋愛関係だと捏造した二次創作物＆それを好む人間はアブノーマル、
それに対してそうではない二次創作物＆それを好む人間はノーマル、と読んだだけの話で。

何だかその後の議論を見ていると
「801好き女性を腐女子と呼ぶのは男性同性愛者を腐った人間だと言っているのと同じだから差別だ」
「801＝元々やまなしおちなし意味なしの下らない作品と言う意味、つまり
男性同性愛を扱った作品は下らない作品だと（ｒｙ」
と言っているのと同じに思える。

ついでに、当時の女性向け男女カプ同人は性描写が殆どないほのぼの作品が大半だったと言うのもある。
（エロあり男女は「男性向け」として別世界扱いだった）
「捏造エロホモが好きな私たちはアブノーマルだけど、ああいう健全なものが好きな人はノーマルだよね」
と言う腐女子の感覚が生み出した言葉だと思う。

そんな歴史があるのね。自分自身は、アブノーマルと呼ばれても気にならないけど
（そんなふうに呼ばれるほど変わってることとも思わないけど）
でも今は完全に
男女カップル＝ノーマルカップルだよね。
801をアブノーマルカップル、といってるのを見たことはないが
まあそういう意味合いで使っていることは間違いないよね。
801と現実は別物だけどリンクしてるんだし、
腐女子は「男同士のカップルはアブノーマル」と捉えられかねない言葉の使い方は
あんまりしない方が気分がいいように思うよ。
でも非腐女子もそこまで気を遣えという気持ちにはならない。

やまなしおちなし意味なしの下らない作品＝男性同性愛を扱った作品は下らない作品

801ってこういう意味だったの？
自分は、男性同性愛を扱った二次作品が一時期
よくわからんポエムっぽい「なぜ…出会ってしまったのか」みたいなモノローグだけがぽつぽつついてて
コマ割りはしてあるもののイメージカットのような、なんとなーくそれっぽい手をつなぐ、背中合わせで立ってるみたいな絵が
ぱらぱら書いてあって、オチも何も無いようなまま「それでも僕らは…」なんて最後真っ白なコマに書いてあるだけで終わる
そんなんばっかだったことを揶揄して「山もオチも意味もよくわからん」て言われてたんだと思ってたよ

やおいという言葉に大した意味はないよ
エロシーンだけの本を出したサークルが、
「エロシーンだけでやま無し落ち無し意味無しのやおい本です」
と表記したのが、同人界全体に広まって
「男同士の同人誌＝やおい同人誌」とつかわれだした、というだけ。
やおい言ってるほうだって「やまなしおちなしいみだしだからやおい！」と思ってるわけではない。
外部には意味の分からないような曖昧な言葉だから好まれたってだけじゃない？

「山なしオチなし意味なし」にどんな評価もしない（「無くてもいいじゃん」とか）人と
「山もオチも意味も無いなんてくだらない」とマイナス評価をする人と
誰もマイナス評価なんてしてないのに勝手にマイナス評価されたと憤る人がいるんだろうね。
ノーマル・アブノーマルもそうだけど。

個人的には
エロシーンばっかりなんて
山ばっかりだわ！と思うんだが

自嘲気味に、私はアブノーマルとか私の書いているものは山なしオチなし意味なし、と言うのと
他人にそう言われるのは全然別物だと思うが。

男女妄想（自分×女キャラ含めて）してる男オタクは、決してノーマルとは自称しないよね。
自分は変態だと定義づける。
百合萌え男オタクも同様。
やおいのカウンターとはいえ、ただ１人男女妄想の女オタクのみがノーマルを自称する。
男女妄想の女オタクは自身が変態だという自覚はないのだろうか？
という素朴な疑問がある。

ノーマルだと自称はしないけど、ある程度男性のほうが「普通」だとは思ってそうな気はする
子供の頃漫画の○○ってキャラのパンチラに興奮して自分×キャラで妄想してたとか、
エロ本見てこんな子と自分も…と妄想するってのはごく普通のことだと思うし
そのレベルのことなんじゃないの？
ｵﾊﾟｲの絵を描いて大喜び、とかその延長で考えたらさほど変態的ではないかなと思う

でも、男性が自分の性を介さないで「女と女で妄想してた」や「男と男で妄想してた」っていうケースは
「男女エロ妄想してた」っていうのよりも、少ないイメージがある
そして、男性が「（女キャラ）は俺の嫁」「（女キャラ）を押し倒したい」、なんて発言しても
「ﾄﾞﾘ厨きめぇ」という方向では攻撃にあったりはしないようなイメージもある

>>562
そういう発生であったなら、どうして801＝アブノーマル、という表現は消え
男女＝ノーマルは、ノマカプとかNLとか、完全に「それを好きな人」という意味を越えた
言葉を生み出して広がったんだろう。
いまは男女ならエロのあるなし関係なく「ノーマル」というし。
やっぱりそこには「男女の関係＝正常」「それ以外の関係＝異常」が、
とても受け入れやすい感覚としてはたらいてるんじゃないだろうか。

もしも801好きが率先して、男女カプを好きな人やその嗜好をノーマルと称し、
その言葉を発展させたのなら、ときどき言われる腐の保守性、
実は強烈な男女恋愛の信奉者という分析はここでもあたってることになるね。
それ自体は仕方がないことだとしても、当たり前のようにその表現を受け入れて
なんのためらいもなくつかうのは、やっぱり自分はいやだなあ。

ちなみに腐女子という言葉もじつは苦手
概念としてこういう場所でつかうことはあるけど
自称しないし自分になじまない。
他人に腐女子ですねと言われて「はい」と素直にうなずけない

もしかしたら、自分が男女＝ノーマルや腐女子といった言葉に
違和感を覚えるのは、同人者ではないせいかもしれない
二次創作は読むしまったく無縁でもないが、
同人活動はしないし同人のコミュニティにも出入りしない。
そういえば「801」も「攻め」も「受け」も同人用語だから、
最初はなじめなかった覚えがある

>>570
男性が「ノーマル」を自称せず「ドリ厨」などと言わないのは
それが女性同人由来の言葉だとすれば簡単に納得できる
よほど社会的に認知された表現でないかぎり、
男性は女性由来の言葉を好んでつかわない
「スイーツ」だって「（笑）」をつけて蔑称に転化してるじゃん

>ときどき言われる腐の保守性、
>実は強烈な男女恋愛の信奉者という分析はここでもあたってることになるね。

そんな分析あったっけ？
一部の人が思い込みで分析して当たったと言ってるだけじゃないの？

>男性は女性由来の言葉を好んでつかわない
それはそうか
でも、男性オタクはあまり同性の萌えにたいしてどうこう言うイメージが無いんだよね
大雑把にエロ、非エロぐらいはあるかもしれないけど非エロ描く人がが「エロなんて欲求不満の！」とエロエロを下に見てるかんじもしないし
女同士を描いてる人に男女エロの人が「一緒にされたくない」と発言してそうなかんじもしないし…

女同士だと結構声高に
非エロ→エロ描く人はは欲求不満、男女エロ→同性でのエロは描くなんてうんぬん、同性同士エロ→男女妄想して欲情してうんぬん
というような意見が見えたりするんだよね（もちろん声高な人が目に付くだけで、そんなに人数が多いわけじゃないんだろうけど）
他人にどうこう言いたがる女性オタクが多いから、余計に「腐」や「アブノーマル」なんていう卑屈に見えるようでいて
なんか妙に捩れた言葉が流行る土壌ができるのかなと思った
あまり男性同人の世界を深くは知らないからかもしれないけど

>>570
男はアイドルとかアニメキャラを「俺の嫁」って言いはするけど、
基本的には公共物であることを理解してると思うよ
そのうえでやる「ネタ」にすぎない
エロ同人のオリキャラも顔無し性格無しが鉄則だし

女の場合の「俺の嫁」は本当に自分だけの所有物だと
言わんばかりの行動だから叩かれる
ドリ厨にしても主役である「嫁」を立てるのではなく、
メアリーばりの「俺」ばかり量産するから厨扱いされるんだと思う

ちなみに自ジャンルの萌えスレで嫁合戦したけど、
男キャラを「俺の嫁」宣言しても、阻止こそされても叩かれてない
だからジャンル事情にもよるんじゃないかな？

>>574
男でも同性の萌えを叩く傾向はあるよ。
アイドルヲタが声優ヲタを見下してたり、
三次ヲタが二次ヲタを見下してたり。

女と違うところは、見下して自分はまともだという人はあまりいない印象。
アイツらよりマシだけど、俺らも変態だよなみたいな感じかも。
ヲタ社会の中だけじゃなくて、外も見てる感じかな。
女だとヲタ社会の中だけで優劣をつけて終わる人が多い傾向はあるかも。

＞アイツらよりマシだけど、俺らも変態だよなみたいな感じかも。
いや、そうではない男ヲタも沢山いると思うけど…その辺は女ヲタと大して変わらないと思う。

男が女より同性を叩く人が少ないのは、別にヲタ分野に限った事でもないし、
同人・萌え系ヲタの場合書き手が多い（＝書き手同士で自己主張し合ったり嫉妬したりしがちな）女と違って
男は多くが買い専だから、余計いざこざが起こりにくいのかも。

>>571
実際に801や801好きをアブノーマルと呼ぶ事は無かったと思う。
あくまで「（アブノーマルな801と比べて）男女カプ＝ノーマルだよね」という感じ。
二次創作だけではなく男女カプ全般＝ノーマルカプが定着したのは、
単にそれまでそれを指す言葉が無かったからかと。

今時「801」を「やおい、つまりやまもおちも意味も無い作品」と言う意味で使う人は居ないように
「ノマカプ」を「ノーマル、つまり正常、普通な恋愛を描いた作品」と言う意味で使う人も居ないんじゃないかな。
単に男女カプじゃ長いからノマカプにしとけ、他にそれを指す便利な用語も無いし、程度では？
NLとまで略すともう元の言葉は分からないよね。

同じジャンル内部でのカップリング叩きやカプ表記の有無叩きって男性同士でも目立つ存在なのか
女性同人でだと同ジャンル801内でもカップリング論争、女体化叩き、総ハーレム叩き
ほのぼのとハードエロとの区分とか意外とことこまかいよね

男オタクのことよく知りもしないくせに
男女者のことよく知りもしないくせに
あいつらはああだこうだと言うのはよせば？

>>577
「やおい」は言葉として他の意味はなく独立してるけど
「ノーマル」は男女カプを示す以前に「正常」という一般的な意味があるよね
そこは大きな違いだと思う。
ノーマル、ノマカプと言う人の意識はその程度だろうと自分も思うよ
でも「正常（異常）」を示す言葉を、その程度でためらいなくつかう感覚がいやだ

ちなみに>>577自身は男女＝ノーマル、と抵抗なくつかえる？
この件のレス見ても、ノーマル、ノマカプという表現を擁護しながらも
「自分はその言葉をつかわない」という前提で話す人しかいない
男女＝ノーマルは、広く普及はしているけれども適切な表現とはいえないことは
みんな承知してるんじゃないだろうか。

そう考えると、問題は代替する言葉がないことなんだな
自分はべつに「男女」でいいじゃんと思うけど、
オタクコンテンツ的につかうには、ネタ化しないとってあるんだろうね
こういうまじめな話し合いからは、ネタは生まれないから難しい