801を考えるpart12

1 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 00:33:19 ID:8dAy4eTx0

2 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 00:34:09 ID:8dAy4eTx0

「801が好きな理由」スレより主なまとめ。

1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

3 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 00:34:41 ID:8dAy4eTx0

801とは
　│
　├801は関係性だよ派
　│ ├受け攻め固定派
　│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
　│ ├リバ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
　│ ├プラトニック派（無性派）
　│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
　│ ├単体うっとり派
　│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └エロければいいよ派
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派

※関係性については考察中なので真性／ライトの区分けはなしにしました

4 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 00:53:19 ID:VGY+yXsM0

乙です！

5 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 00:54:50 ID:j1A8MZn+0

>>1
乙華麗

6 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 08:17:06 ID:EoLwVAF70

>1乙

相変わらず総受けの関係性萌えは否定するテンプレだね
関係性萌えが話に出る度に、ほぼ全ての801＝関係性萌えって
話でまとまってる気がするのにこのテンプレはどうだろう

7 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 09:21:32 ID:2RrUpPti0

私は関係性萌えって言葉がいまでもなんだかわからんよ。
6のいうような結論にいつも達してる気が私もするよ。
接点ゼロでも、触手でも関係性みたいだし
全ての801が関係性ならもうその言葉はないのと同じじゃないの

8 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 10:38:42 ID:Sk13DJTe0

＞関係性萌えが話に出る度に、ほぼ全ての801＝関係性萌えって
＞話でまとまってる気がするのに
あれ？いつそれがスレの総意になったっけ？
AとBの関係性がトリガーになって萌えが発生するものが関係性萌え、
そうじゃないものは関係性萌えではない、という意見が
多く賛同された気がするけど。

9 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 11:03:18 ID:Sk13DJTe0

個人的な意見としては、
AとBの関係性を見て萌えが発生したなら、その後Bが総受け化しても
A×Bに関しては関係性萌え。
しかし「Bは受け」ということがその人の中で固定されのちに、攻めCが登場して
CとBの間に何を見ようと、それは関係性萌えではない。
順序としては、攻め受けを決める前に萌えが発生するのが関係性萌え。
だから「Bは受け」ということが前提になる総受けは、
（最初のカプを除いて）関係性萌えとはなじまない。
Bがリバである場合や、現在は「たまたま」総受け状態だが攻めに転じる可能性もある、
という場合は、複数相手のそれぞれとの間で「関係性萌え」が発する可能性はある。

10 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 14:30:28 ID:FGy+hdq80

「この2人怪しい！実は裏で恋愛関係がﾊｧﾊｧ」→関係性萌え
「この2人ってｶﾌﾟとして萌える」→関係性萌えでない

自分の中ではこんな感じ

11 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 14:48:21 ID:P77d0oLPO

萌える前に、意識的、意図的な捏造や改変が行われてるものは関係性萌えではなくて、
まっさらの状態から萌えが発生するのが関係性萌えという感じ。
〇〇は受け、というような改変が行われてから萌えるのは、関係性萌えというイメージではないな。

12 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 15:01:18 ID:+yv4aDI10

「この2人怪しい！実は裏で恋愛関係がﾊｧﾊｧ」→関係性萌え
「この2人がｶﾌﾟだったら萌える」→作中で何らかの接点があってそこから萌えてるなら関係性萌え
「この2人萌えるけど身長や性格が自分の中の受け攻めに当てはまらないから都合よく変えちゃえ」→関係性萌えじゃない
「この人萌えるなー、相手になるとしたら身長や性格からすると○○かな」→関係性萌えじゃない
「この人とこの人萌えるなー、全然原作で接点ないけど作っちゃえ」→関係性萌えじゃない

自分の場合はこれぐらい大雑把なかんじ
○○は受けという脳内前提があっても、作内で接点などがあってそこから発生する「関係性」に萌えてるのであれば関係性萌え
ただし性格や外見情報を妄想に都合がよいように改変したりすると関係性萌えにはならないと思う
関係性萌えって言葉だけでも、みんなこれだけ印象が違うって面白いね

13 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 15:14:40 ID:P77d0oLPO

あー、でもキーワードは捏造、改変なんだね。
捏造、改変の度合いが大きくなればそれを関係性萌えだと思う人は少なくなり、
捏造、改変の度合いが少なければ、それを関係性萌えだと言って異を唱える人が少なくなるという。

14 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 19:38:48 ID:DLU+sn+V0

自分は総受けだが、Ａが受けなのを大前提として、
Ｂとは友達だから、対等な関係でのＢ×Ａに萌え。
ＣはＡの上司だから、上下関係でＣ×Ａに萌え。
ＤはＡの後輩だから、年下攻めなＤ×Ａに萌え。

…っていう風に、原作でのＡと攻めの関係によって全部萌え方が違ってくる。
誰と組んでもＡが受けであることだけは絶対不変だが、それ以外では
それぞれの組み合わせごとに関係性で萌えてると思う。

15 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 22:28:48 ID:waanlyoP0

関係性萌えというのは、萌えのきっかけが何かという分類であるので
総受けが前提になった時点で、それは関係性萌えではなく受け萌えだろうと思うんだが、
総受けで関係性萌えと言ってる人は、受け萌えでは嫌なの？
関係性萌えだから偉いとか、そういう話ではないと思うんだが。

16 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 22:49:15 ID:1RTaTJckO

新スレが立つと必ず「関係性萌え」の定義が話題になる印象。
何故みんな萌えに名前をつけたがるの？

17 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 23:13:24 ID:1MrNjkUv0

>>15
> 関係性萌えというのは、萌えのきっかけが何かという分類であるので

そうなの？初耳だ。
AとBの関係に萌えてれば関係性萌えだと思ってた。

18 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 23:18:09 ID:DLU+sn+V0

>15
関係性萌え、ってそれだけで独立するものじゃないと思うんだ。
他の萌え要素とも重なり合ってて、その要素の中でどれが一番強いか
って言ったら、受け萌えなんだけど、それだけで関係性には萌えてないわけじゃない。
少なくとも、総受けでも関係性萌えとは両立すると思ってる。

19 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 23:25:49 ID:waanlyoP0

>>18
何が萌えのトリガーか、という話が再三出てるじゃない。
そして萌えたあとどうするかはまた別の話、という話も再三出てる。
関係性萌えと言ってる人が、受け単体に萌えてないという話でもないよ。
関係性に萌えた（ここがトリガー）あと、受け萌えのほうが強くなる人もいる。

AとBとの関係性に萌える（トリガー）　→　そのあと受けBに萌える　＝　関係性萌え
受けBに萌える（トリガー）　→　そのあと攻めAと受けBの関係性に萌える　＝　受け萌え

20 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 23:42:51 ID:1MrNjkUv0

よくわからん。
萌え内容そのものじゃなく、トリガーやきっかけに名前を付けて分類する意味は？
そしてそれがテンプレにのってる意味は？

21 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 23:44:36 ID:1MrNjkUv0

というかトリガーだって一種類じゃないんじゃない？

萌えに足りる関係性
萌えに足りる容姿
萌えに足りる性格
萌えに足りる世界観

これくらい揃わないと萌え発動しなくない？

22 ：風と木の名無しさん：2007/09/05(水) 23:50:59 ID:waanlyoP0

トリガーに名前を付けてる意味は、おそらくそれが「反総攻め総受け的なもの」を総括する名称だから。
全員が単一だったら「単一萌え」でもいいんだろうけど、
総受けでも関係性にも萌える人がいるように、全員が単一じゃないからね。
テンプレに載せたのは、テンプレができた当時のスレ住人のおおむねの総意。
その当時はそれで何となくのコンセンサスが取れていた。
住人が増えてこの名称で揉めるようになったので、もっと適切な名称があれば
変更してもいいのでは、と個人的には思ってる。

23 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 01:55:06 ID:yuYjglIn0

新スレ立つ度に関係性萌えの是非が話題に出るけど、
変えるべきと思うなら新スレ立つ前にテンプレの改訂を議論すべきじゃないのかな……
「なんとなく」とか「スレの総意」とかじゃなくはっきりコピペできる形まで煮詰めてさ。
代案がなければ前スレテンプレ貼るしかないだろう。スレ立て人に改訂求めるのも酷な話だし

24 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 08:46:10 ID:p+P80QuvO

どうせ毎回「関係性萌え」について議論になってもうやむやで終わるなら
テンプレに『毎回「関係性萌え」について議論になってもうやむやで終わります』
って足したらよくね？

25 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 10:32:21 ID:pmnH00Vz0

つーかテンプレにあるのは「801は関係性だよ派」であって「関係性萌え派」ではないわけで、
これは、関係性を何よりも第一義として考える人のグループであって
このカテゴリ以外の人が関係性で萌えてない、というような意味合いではない。
それに対して総受けの人が、「私も関係性で萌えている」とか文句つける必要もないと思うけど？

26 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 11:22:46 ID:QEMBDrFM0

私も>3の表を作ってるの見てたけど
そもそもは遊びで作ったようなやつだからな。
テンプレとしては不適切だと思うんだけどね。
これだけ毎回「このテンプレは違う」という人が出てくるのに
依然としてテンプレなのは何故なんだぜ。
様々な嗜好がありますということを示したいだけなら
>2のように羅列すればいいんじゃ？

27 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 11:41:51 ID:pmnH00Vz0

テンプレの「801は関係性だよ派」は、「反総攻め総受け」「反ポルノ」などの概念を含むもので、
それはそのような要素が寄せ集められたというより、「そういうカテゴリ」として存在する。
そこにたまたま関係性という言葉を当てちゃったので揉めてるわけだが、
「関係性萌え」だの「総受け萌え」だのといった萌え要素のみを羅列して
「私は総受け萌えで関係性萌え」だの「私は単一で関係性萌え」だのと言われると
ちょっと何か違うよなあ、という印象になる。

28 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 12:02:30 ID:8kN1kfu50

受け攻めを決定する前、801的な目で見る前に萌えるか、が
関係性萌えなの？
恒常的に腐女子であれば
801萌えする前に、なんとなく作品に受け攻めを見る事なんて
人によってはあると思うんだよね、例えば、仲いい美形二人のツーショットがあって
どっちかが背の低い女顔だったりしたらもうそれだけである程度決まっちゃう、
とかね。
>>17の言うような定義だと捉えている人もいるんじゃないかと思うんだけど
原作での二人のキャラの関係を、どんだけ強く801的でなくそのまま愛して萌えていようと
それが801妄想に転じた時点で捏造なわけだし
捏造の中では、総受けだろうと原作接点無しだろうと
全部受け攻めの関係に何らかの形で萌えているわけだ。
やっぱりこの言葉自体がよくわからない。
「この二人の友情がまず先にあって、それが一番大事なの」
ということであれば、カプ固定、でいいんじゃ。

29 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 12:12:41 ID:pmnH00Vz0

>>28
「反総攻め総受け」「反ポルノ」のほうが大きな概念であって
カプ固定や単一はサブカテゴリさからさ。イコールではない。

30 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 13:04:02 ID:5VVP5Gx60

>>29
それは29の個人的なカテゴリ区分に過ぎないのでは？
言い換えると、単に29が「反総攻め総受け」「反ポルノ」なだけなのでは？

私は勝手にそんな区分で801を語られたくないんだが。
自分がそのものさしでどこに属するかもわからないし。

31 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 13:26:34 ID:mlOv/YL20

801とは
　│
　├801は関係性だよ派
　│ ├受け攻め固定派
　│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
　│ ├リバ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
　│ ├プラトニック派（無性派）
　│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│ 　 ├多数カプに同時に萌えるし受け攻めにもこだわらないよ派（浮気多角関係萌え派）
　│ 　　└多数カプに同時に萌えた結果として総受け総攻めになる派（浮気多角関係萌え派）　　←こういうのつけたしたら？

32 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 13:55:40 ID:5VVP5Gx60

～～派という分類がそもそも変だと思う。
一人一嗜好みたいな印象を与える。

33 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 14:08:03 ID:Yq9YZwpzO

>>32
その嗜好の中で何を第一義としてるかで、ずいぶん違うんじゃない？
関係性が第一義で受けも好きな人と、受け萌えが第一義で関係性にも萌える人では、ずいぶん違う嗜好に見える。
関係性萌え＋受け萌え、という形だけでは説明できないのでは。

34 ：28：2007/09/06(木) 14:30:49 ID:8kN1kfu50

>>29
反ポルノつーても関係性萌えの人が性描写のない本しか買わない訳じゃないよね。
それに、反総受け総攻めの人が一棒一穴主義、というならわかるけど
攻めは二人います、でも総受けじゃないです、と言われてもわからないな。

35 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 14:30:58 ID:6NkU8QC70

好きな人の「顔が好き？｝「体が好き？」「性格が好き？」みたいな話だな。
全部好きだし順番なんて決められない、って人が多いんじゃないの？

「関係性萌えが第一義なので、その他はそれ以下の優先順位です」なんて
正直理解できない。全部そろってそのカプだし。

36 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 14:41:46 ID:8kN1kfu50

35に全部同意！！

37 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 14:46:17 ID:pmnH00Vz0

>>35
それは35が、萌え要素に順位をつけられない、という嗜好なんじゃないの？
少なくとも総受けの人は、受け萌えが第一義なんでしょ？

38 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 14:47:31 ID:jFg5jh2HO

私はキャラ萌えしないからこの流れは以外。
正直好みじゃないキャラでも二人の関係がよく見えたら(妄想含む)カプにする。
昔、天井と床の関係に萌えるって人がいたけど、あんな感じ。
キャラの容姿が好みじゃなくても、性格が受け付けなくても、
関係が好み(もちろん妄想を含む)だったら好きカプになる。
キャラに愛が無いとか言われそうだから表立ってあんまり言わないけど。

39 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 14:50:19 ID:jFg5jh2HO

○意外
×以外

40 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 14:52:51 ID:8kN1kfu50

>>37
総受けでもメイン攻めはいる、というか
はじめはカプで萌えていたけど受けにほかのキャラが絡むのも萌えてきた、
つー場合は。

41 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 14:58:46 ID:pmnH00Vz0

>>40
>>9でがいしゅつじゃん。

そういうケースは別にして、このスレの総受けの人らは
攻めは洋服だの棒だの顔のない鬼畜でいいだのとさんざん言ってきたわけで、
洋服だの棒だの顔のない鬼畜だのとの関係も、そこに何らかの関係が成立する以上関係性萌えだ、
とか言われても困るわけで。

42 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 15:07:05 ID:6NkU8QC70

>>41
このスレで総受けの話をしてきたのは私も読んでた。
でもあれ「受け至上主義」の総受け話じゃなかった？
両方好きな人は参加してなかったよ。

私はほぼ単一嗜好だけど、総受けも総攻めも読めるカプは多い。
単一スレの定義なら総受け総攻めだ。
でも攻めも受けも好きじゃなければカプ萌えできないし、
そういう感覚の人もまた多いと感じてる。

アンチ総受けや単一原理主義みたいな人が、それを土台にして作った801分類を、
押しつけられるのはごめんだよ。
>9も俺定義過ぎて全く理解れきないんだが…

43 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 15:10:00 ID:6NkU8QC70

誤字多いなごめん

44 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 15:19:22 ID:pmnH00Vz0

>>42
攻めは洋服だ、という意見に対して異論を唱えていたのは非総受けの人たちで
総受け内部からの異論は出てなかったと思ったよ。
攻めは洋服だと言ってた人たちと、いま、総受けだが関係性にも萌える、と主張してる人が
同一人物なのかは分からないが、
同一人物なら、洋服との関係に萌えるとはどういう状態を示すのか説明してもらいたいし、
同一人物じゃなく同意できないというなら、そのときたまたま居合わせなかったのか、
居合わせていたなら何故異論を唱えなかったのか、
そして、攻めは洋服だ、という意見自体についてどう思ってるのかを知りたい。

45 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 15:33:07 ID:6NkU8QC70

>>44
>42を総受けとして数えていいなら私の意見を言うけど…
しかしそこまで総受けに私情混じってて冷静な分類ってできるの？

あともう一度言うけど「受け至上主義」な総受けの話だったんだよね。
「全ての総受け」の話じゃなくて。
受け至上主義でリバって人もいたと思うし。

46 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 16:12:00 ID:pmnH00Vz0

>>45
あなたのようなスタンスの人が、自分とは関係ない話だ、と思って
静観していたというのは分かるよ。
そうじゃなくて、「私は総受けだけど」と自分を説明するような、はっきりと自覚のある人の話ね。
最初に「攻めは受けのお洋服」と言い出した人は、それが総受けのことという自覚もなく
801全体の話として提示してきたのだったんじゃなかったっけ。
だから非総受けの人から異論が出た。
このときは、総受けと受け至上主義がイコールのように、総受けの人も非総受けの人も語ってたわけで、
総受け全体の話として語られてしまったら、それに該当しない総受けの人がもしその場にいるなら
いわれなき攻撃を受ける理由もないだろうから反論するのが普通ではと思うが、
「総受けといっても受け至上主義とは限らないから、イコールで結ばないでほしい」というような
意見は見た記憶はないのだが、そういうこと言ってた人いたっけ？

47 ：40：2007/09/06(木) 16:33:06 ID:8kN1kfu50

>>41
えー別にせんといて。
9さんは自分の考えを言っただけなので
反論はないけど共感もなかったよ。

今はまってるジャンルで、萌える攻めが二人いる。（この二人とならリバ可）
この時点で自分は総受けだと思ってる。つがいなら一対一だからね。
で、どっちもストーリーの途中でリタイヤしちゃったから
新しい萌えが追加されない。ので、
あんまり萌えないキャラを攻めにして、服を着替えるような気分転換で
読むときがあるよ。
だから、総受けと服話の時は、特に反論はなかった。

48 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 16:54:23 ID:6NkU8QC70

>>46
私が黙ってたのは、総受けってのがどこからどこまでを指すのか
わからないから。
私の好みは下みたいな感じなんだけど、総受けとも単一とも自己紹介できない。
でも単一派から見れば立派な総受けだと思う。
ちなみに総攻めもキャラによっては同じくらいいける。

で、私みたいな中途半端な嗜好の人は多いよ、という事を言いたいよ。
ある程度極端な総受けじゃなければ、
まず「総受けです」って名乗れない事も多いと思うんだよね。
>46にとっての総受けってどんななの？

・ジャンル1
自カプはA×B。でもC×BやD×Bの人と交流するし萌え話もする。
頼まれれば他カプを書く事もある。イベントでも他カプの本を買う。
でも自分から書くのは100%A×B。他カプは受け手としてのみ楽しむ。
・ジャンル2
A←B←Cの三角関係が好きで、A←B前提のC→B。
A←BにもC→Bにも同じくらい萌える。これは自分的には単一と同じ萌え方。
他カプとの関わりは上と同じ。
・ジャンル3
最初はA×BとC×Bが同じくらい好きで、選べなくてしばらくA×Bメインで活動。
そのうち自分が本当に求めていたのはC×Bだったのがわかったので
書き手としてはC×B単一に。
A×Bは相方の影響で萌えが増幅してたらしい。他カプは以下同文。

49 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 17:10:07 ID:6NkU8QC70

あと、総受けだけど関係性萌えって人はこの板で何度も見かけた気がする。

50 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 17:32:51 ID:pmnH00Vz0

>>48
今回言及してるのは、「私は総受けだけど」と自分から名乗るような
はっきりとした自覚を持ってる人。単なる複数軸の人ではなく。
それこそ「総受けだけど関係性萌え」と言ってる人とかね。
まあ、あなたの話聞いて、「自分では総受けとは思ってないけど、
他人が見たら総受けだろうから、そう名乗っておこう」という人も
混じってるのかもとも思ったよ。

ちなみに>>47の人って、>>9で説明されてるケースとおおむね合致するよね。
複数軸でも受けとして固定されてるとは限らない（リバ）とか、
最初のケースは関係性萌えと言えても、あとのケースはそうは言えない、とか。

51 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 17:35:24 ID:ZoYUwlUGP

>>49
受けを中心にした色々な関係性に萌えます、と言われたら何もおかしくないと思う

52 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 18:06:28 ID:0a4JXO+S0

>「自分では総受けとは思ってないけど、他人が見たら総受けだろうから、そう名乗っておこう」

私もこれだよ
受けが特定の攻め以外の誰かと肉体関係を持つとか持つ可能性があれば
総受けなんだと思ってた。
理由：たとえ精神的にはオンリーワンでも攻め以外の誰かと関係したら
それは総受けだと、昔、一棒一穴スレで叩かれたから、みたいな。

53 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 18:14:08 ID:1dTkXzj70

「自分では腐女子とは思ってないけど、他人が見たら腐女子だろうから、そう名乗っておこう」
みたいな感じ？

54 ：47：2007/09/06(木) 18:15:28 ID:8kN1kfu50

>>50
＞最初のケースは関係性萌えと言えても、あとのケースはそうは言えない
だからこういうのを総受けっていうんじゃないの。
別に何と名乗りたいわけでもないけど
最初のケースは関係性でしょ、って言われても
私の感覚としては>>35さんの言うとおりだな

55 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 18:24:30 ID:0a4JXO+S0

>>53
そんな感じかもね
男の受け攻めの判別つかないし物事なんでも801フィルターで見ないから
腐女子としてはヌルいし何より「女子」って歳じゃないけど、
801好きで嘘はないから腐女子ですみたいな

56 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 18:35:59 ID:rCxhhMHu0

総受けの受けにとって、各攻めがお洋服だと捉えることと、
受けと攻めの関係性に萌えることとは、両立すると思う。

それが一棒一穴の人には理解できない、というよりも理解したくないんだと思うけど。

57 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 19:00:14 ID:Yq9YZwpzO

>>56
その説明もせずに、何でそんなに上から目線なの？
つか、洋服と人間の関係性て、普通に理解できないんだけど。

58 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 19:10:30 ID:Yq9YZwpzO

>>56
あなた以外の人は、洋服要員と関係性に萌える攻めは別みたいなので、
洋服との関係性って何なのか説明してほしいんだけど。

59 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 19:19:51 ID:tz4XyaYA0

別に一棒一穴主義じゃないけど、理解できないよ。
説明してくれないし。

私は総受け気味に好きキャラが皆から愛されてれば気分いいし、萌える。
嫌われたり虐められたりしてても、それはそれで萌える。
確かに一人一人の攻めキャラと受けの、「それぞれの関係性」に萌えてるとは思う。
しかしそれを「関係性萌え」と呼ぶイメージはないなあ。

ただ単に、自分が好きな受けが、周りの人間と築く関係が、
「受けが（自分にとって）魅力的なあまり、どんな関係でも萌える関係に思えてしまう」だけだもの。

自分が受けを好きだから、受け＋誰か、の関係が全て魅力的に思えるというだけの話。
それは関係性萌えとは違うんじゃないの？と思う。
他の人がどんな感じで総受けに萌えてるのか知らないけど、自分はこんな感じ。
常に総受け派ってわけじゃなく、総受けの時の場合はって話ですが。

60 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 19:28:03 ID:CykoquFB0

私はカップル固定だけど

一対一（固定カプ）でも一対複数（総受け）でも、
人間と人間の関係に萌えてるなら「関係性萌え」なんじゃないの？

セックスだけの関係性萌え、三角関係な関係性萌え、プラトニックな関係性萌え、
一方の片思いな関係性萌え、一人が複数に愛される関係性萌えとか、
言い出したら切りがない。

なんで一対一だけを「関係性」と呼ぶ論理がよーわからんのだけど。

61 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 19:29:28 ID:CykoquFB0

最後日本語がおかしくなっちった…

62 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 19:35:04 ID:6NkU8QC70

「自分の嗜好は関係性萌えだけど、総受けは違うよ」というの
私も納得できないなー。
「反総受けで反ポルノ」が自分にとって大事なら、素直にそれを名乗ればよくない？
関係性なんて人によって解釈が全然違う言葉よりわかりやすいよ。
人の萌えに勝手に名前つけたり、関係性萌えじゃないと言い張るより
そっちの方が摩擦を生まないと思うんだけど。

だいたい>3って、総受け議論の前からあるテンプレだよね。そういえば。

63 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 21:43:40 ID:p+P80QuvO

>>57-58
ある人が洋服を着ることによってその洋服次第で
可愛くなったり大人っぽくなったりかっこよくなったりケバくなったりするように
ある受けが攻め次第でそれぞれ違う魅力を見せるようになる
ってことを例えた言い方でしょう。
攻めは洋服そのものって意味じゃなくて攻めを洋服に例えるってこと。

そういうの好きだけど、それが関係性萌えなのかどうかは知らない。

64 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 21:50:05 ID:vR7VAENx0

>>63
何にしろ攻めの人格は削がれてるってことでしょ。
人格をわざわざ削いでおいて、それで関係性に萌えるって何？
という話かと。

65 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:06:08 ID:1k/WMFpt0

>>64
削がれてはいないのでは。＞攻めの人格
63の説明はわかりやすいし、それで理解すると受けの色々違う魅力を引き出すのは
それぞれの色々違う攻めの個性だと思う。
私も総受けと関係性という言葉が相容れない物には思えないなあ

66 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:09:24 ID:vR7VAENx0

ん？>>63の説明でも、攻めは受けを魅力的に見せるツールでしかないじゃん？
あくまでも受けありきで、攻めはその付属品というか備品に見えるよ。
そこに人格と人格の対等性があるようには思えないが。
洋服要員としての攻めと関係性に萌える攻めは別、という説明なら分かるが
わざわざモノに例えて、それとの関係性とか言ってどーすんの？

67 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:09:56 ID:CykoquFB0

要するに、「総受けは関係性萌えじゃない」っていう人にとっては
「関係性＝攻めと受けの人格が尊重されてる」　ってことなのかな？
801者の愛が受けだけに向かっていて、攻めはどーでもいい場合は、関係性萌えではないと。

でもそれって「関係性」とは別次元の話だよね。単なる「キャラ萌え・キャラへの愛」の話であって。
それに、総受けの人の全てが、攻めの人格どうでもいいと思ってるのかしら？

というか固定カプでも、攻めが一方的に受けに鬼畜プレイしてて、受けが本気で嫌がってる
やつとかもあるし、そういう場合、原作キャラの攻めの人格も受けの人格も削がれてるよね？
原作設定の人格からかけはなれた固定カプ801も腐るほどあるわけだし。

そもそも人間が二人以上いて、何かしら接点をもった時点で「関係性」って発生してると思うけどなあ。
軽薄なセフレ同士でも「関係」、ゲロ甘ラブラブ同士でも「関係」、ただの友達でも「関係」。

68 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:20:33 ID:p+P80QuvO

>>66
洋服にはそれぞれ形や柄という個性があるように攻めにも個性があるってことだってば。
あくまでも『個性の違い』を洋服に例えたんであって
受け＝尊重すべき人間
攻め＝物でしかないもの
ってことは言ってないよ。
攻めから見たら受けが洋服になるんでしょうよ。
長い人生において恋人は受け一人ってこともなかろうし。
ただ受け萌えや総受けの視点では攻めを洋服に例える話ばかりになるけど。

例え話とか抽象化とかが苦手な人？
それとも意図的に悪い意味に解釈したいの？

69 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:21:22 ID:vR7VAENx0

わざわざ人じゃないものに例えておいて、それで関係性萌えとか言われても
納得できないな。
そもそも人やキャラを、わざわざモノに例える理由は何？

>>67
固定≠関係性萌え　じゃね？
固定でもキャラ単体萌えの人もいるし。

70 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:23:00 ID:vR7VAENx0

>>68
＞例え話とか抽象化とかが苦手な人？
＞それとも意図的に悪い意味に解釈したいの？
こういう風に、勝手に人の人格を邪推して煽る理由は何？

71 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:23:02 ID:CykoquFB0

>>69
あなたにとっての「関係性」って何なん？

72 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:25:54 ID:/pF+wk+E0

最初に洋服といった人は、総受け萌えで受け至上主義、
ようするにとにかく受けをどーこーしたい！という嗜好の人だった。
だから「一応総受けと名乗っとくけど自分は関係にも萌えているんだ」って人が
洋服というたとえを適用してしまうなら、え！それは単体萌えでは？
関係性萌えではないよ、となるのも無理はない。
けどたぶん、洋服の捉え方が違ったんだろう。齟齬を発生させている。

73 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:26:17 ID:vR7VAENx0

>>71
関係性というからには、攻め受け双方の人格が尊重されてることが最低条件だと思うよ。
だからわざわざモノに例える人が理解できない。

74 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:27:59 ID:vR7VAENx0

＞ID:p+P80QuvO
前スレの最後のほうで、他人の人格を邪推して人格攻撃繰り返してた人？
だったらあなたはもうレスしなくていいよ。まともな意見交換できる相手とも思えんし。

75 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:28:23 ID:CykoquFB0

>>73
じゃあ、一人の受に対して複数の攻がいる場合でも、
その受人格と、全ての攻の人格が尊重されてる場合は、総受けでも「関係性萌え」合格。ってこと？

76 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:30:42 ID:vR7VAENx0

>>75
個々の現物見てみないと、何とも言えない。
だけど別に単一固定でないとダメだとかは思ってないよ。

77 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:32:39 ID:p+P80QuvO

物に例える＝貶めるとは考えていないから。
ただ単に単純化したいだけ。
鶴の数をｘに、亀の数をｙに置き換えるようなもの。
そこらへんに感覚の違いがあるようだけど。
私は受け攻め双方を洋服に例えることができると思ってるよ。

変な煽り入れて悪かったよ。

78 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:33:15 ID:/pF+wk+E0

人格うんぬん、というのは総受け主義者に個人的な悪いイメージを持っているのでは？
実際、攻めの人格をないがしろにしたような総受けの創作物は多いけど
そういうのって、受けの人格もないがしろにされてると思うんだがね。白痴化とか。

79 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:34:18 ID:CykoquFB0

>>76
よーわからん曖昧な答えだなあ。
じゃあ固定カプでも「関係性萌え」じゃない場合もあるんだ？

じゃあ別に総受けの人だけを「関係性萌え」から除外することないじゃん？

80 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:39:13 ID:vR7VAENx0

>>79
固定と関係性萌えは、別にイコールじゃないじゃん。
固定でも受けか攻め単体萌えの人も普通にいるだろうし。
固定が強固な恋愛の関係性に対する幻想を生みやすい、というのはあると思うが。

81 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:41:42 ID:CykoquFB0

>>80
うん、だからあなたにとっての「関係性」の定義って何？
「少なくとも～ではない」とかではなくて、「関係性とは、～である」って感じで説明してくれると
分かりやすいんだが。

82 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:45:10 ID:jwWCuNmcO

いきなり俺ルールを発動して、他人に対して「もうレスしなくていいよ」
とか書いてるID:vR7VAENx0 が、「人格尊重」とか言っている件

83 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:51:09 ID:vR7VAENx0

・人と人がいて
・そこに人と人の関係が描かれてる
ということなんだけど、
・人と人がいて＝双方の人格がきちんと描かれていて
・そこに人と人の関係が描かれている＝一方がもう片方にとって都合のいいツール化していない
ということ。
だから固定でも、後者がクリアできてないものはいくらでもあるよね。
総受けの場合は、受けであるということがあらかじめ固定されてる時点で
後者をクリアするのが難しいのでは、とは思ってる
（もちろん個々の作品なりを見てみないと、断言はできない）

84 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:55:30 ID:CykoquFB0

>>83
じゃあ総受けの人達がどうとか、そもそも関係ないじゃん。

だいたいカプ固定の人達だって、攻めであるということ、受けであるということが
固定されている時点で、801者にとって都合のいいツール化してると思うけど。

結局あなたが問題にしているのは、「801者の攻への思い入れ」、これ一点のみという
印象を受けたんだけど、違うのかな？

85 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:55:57 ID:0o5r913k0

1作品の中でたくさんの攻めに囲まれてお姫様状態にされてる受けを書く人と
何本もの短編を書く上で、作品ごとに別の攻めと関係を持つ受けを書く人
両方とも「総受け」という表記をしてる場合があるけど上と下は別物だと思う

86 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:57:00 ID:1k/WMFpt0

>>83
それだと結局各人が個々の作品を見て、俺ルールで決める事になると思う

87 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 22:59:58 ID:vR7VAENx0

>>84
攻めが、というより、双方に思い入れてないものは
関係性萌えとは言えないだろう、とは思ってる。
双方を尊重してナンボ

＞だいたいカプ固定の人達だって、攻めであるということ、受けであるということが
＞固定されている時点で、801者にとって都合のいいツール化してると思うけど。
８０１者の幻想にとっての都合ではなく、攻め受け双方の都合、ということ。
関係性に対する幻想自体が、８０１者にとって都合のいい妄想に過ぎないのだし。

88 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:03:37 ID:/pF+wk+E0

>>85の前者の総受けは一般的に言われる総受け萌え属性の人で
後者は一応総受けかなって言っている人たちじゃないかとエスパー

89 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:06:35 ID:p+P80QuvO

>>86
それはそれでいいんじゃない？各々の心の中だけで思ってるだけなら。
他人に向かって「あなたの萌え方は○○です」と言い張って押し付けさえしなければ。
どんなものでも「線を引くべきだいたいの位置」はまあ決められたとしても
「線を引くべきはっきりした位置」はなかなか決められないもんだよ。
決める意義もよくわからないし。

90 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:08:05 ID:CykoquFB0

>>87
攻・受の双方を尊重することを「関係性萌え」を呼ぶ、というのは俺定義なんじゃない？
別に俺定義が悪いわけじゃないが、そうならそうと説明してから議論しないとしょうがない。
説明もしないうちから「それは関係性萌えじゃない」と他人に言っても意味不明だと思うよ。

総受けだって「801者の幻想にとっての都合」だし、
固定カプだって「801者の幻想にとっての都合」だよ。

総受けで、受けが大勢の男に無理やりレイプされる801とかあるけど、
そういうのは物語だけ見れば、受が攻（大勢）のツールと化してる。
でも実際は、受が、801者がﾊｱﾊｱするためのツールにされている。

なんにせよ、攻への愛情が感じられない801が気に食わないなら、気に食わないと
言えばいいだけのことでは？

91 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:21:20 ID:vR7VAENx0

>>90
まあ俺定義っちゃー俺定義なんだけど、一方をツール化したような
片方のみに都合のいい関係を人間関係だと定義するというのは頭になかったので、
それも関係性だと言う人が多くて、正直戸惑った感じ。
まあ全部８０１者にとって都合のいい幻想なんだから、
どの幻想が偉いとか決めることには何の意味もないしね。

最後の２行は、素で何言いたいのか分からんのだけど。

92 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:25:53 ID:CykoquFB0

>>91
女が男に一方的に片思いしてて、男は女をセックスの道具にしか見てない関係は
「人間関係」じゃない、って感じなのかな？
どんなものであれ、人間関係は人間関係だと私は思ってたよ。
きっと真面目な人なんだね？

93 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:26:57 ID:/pF+wk+E0

パッと見わかりやすく認知もされてる総受け萌えに相対するものとして
「関係性萌え」という言葉が生まれた、と私は理解してる。
だから、これ以上にしっくりくる名称が見つかっていないだけなんで
仮称くらいに考えたほうがいいと個人的には思っている。

だから関係性萌えに属するという人はどういう人なのか…という疑問に
「総受け総攻め以外」って答えてもいいと思うくらい。
つか>>3は結構そんな感じだよね。
けどまあ「自分は関係性萌えである」とつねづね確信しているような人は、
受け攻めという判断を、対象一人でなく対象二人になってから行う傾向にある人では。
無機質萌えとか、わかりやすい関係性萌えの例だと思う。
あくまで二つ揃ってから。けれど必ずしも一棒一穴主義ってわけでもない、という。
それを関係性萌えと呼ぶのは結構しっくりきてると思う。
けど、かなり誤解されやすい。

だって「関係」だったら総受けだろうがそりゃ皆していて、
関係してるところや、関係のされかたに萌える、それは当たり前。総受け萌えの人も、
カップリングにするくらいなんだから、そのときそのときの二人の関係に萌えてる。
だから、関係性萌えではないとだけ言われたら、それを否定されたように思うよね。
えー関係に萌えてるっつーの！って。

けれどこの場合、関係性萌えって仮称されてる属性と
関係に萌えるというそのものは、違うこと。
>しかしそれを「関係性萌え」と呼ぶイメージはないなあ。
と>>59が実感として言っているように。

94 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:28:14 ID:1k/WMFpt0

>>89
そうだよね。
過去スレでも関係性萌えの話題になるたびに
よくわからないし、決める意義もないというところで落ち着いていたし

95 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:35:44 ID:6NkU8QC70

洋服の例えが誤解を生んでたみたいだけど。
私の場合は、同受け複数カプに萌えるのは、
いろいろなレターセットにときめくようなものかな～。いまいちな例えだけど。
封筒と便箋の、色や紙の組み合わせがそれぞれあって、
あのセットもかわいい。このセットもかわいい。みたいな。
どのセットもそれぞれに良さがあってそれぞれに愛しい。って感じ。

この「セットに萌える」というのが「関係性萌え」なのか？と自分では思う。
その二人がそこにいる事によって生まれる相乗効果に萌えを感じる。

まあ何にせよ、>3みたいな一方的な分類はなしにして欲しいよ。

96 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:39:14 ID:vR7VAENx0

>>92
それは内田春菊の世界とかじゃん？
８０１に描かれる一方的な関係は、そういうリアルの痛みを伴うものではなく
単に一方を（８０１者自身の都合のいい幻想のために）利用するものでしょ。
そして、最後の１行がまた意味不明なんだけど？

97 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:40:34 ID:CykoquFB0

>>96
あっそw もういいよ。付き合ってらんねえ

98 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:40:55 ID:6NkU8QC70

>>93
それって単に、受け攻め判定の方法が違うだけのようにも見えるんだけど
そうではなく？

関係性萌え重視の人の言う関係性の中身はマジでよくわからない。

99 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:42:14 ID:vR7VAENx0

>>93が非常に良くまとめてくれた。
これは全面的に同意

100 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:48:00 ID:jwWCuNmcO

総受けの関係性萌えを否定する人達って結局

「実感として、自分から見て、関係性萌えという気がしない」
「だから、総受けは関係性萌えじゃない」

を繰り返してるだけだよね

根拠は「自分の実感」だけ。

俺ルールを一般化しようとしてるだけなのに、それがどうしても分からないんだね

101 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:52:33 ID:vR7VAENx0

総受けの人は結局「関係性」という言葉がそこに使われてるのが気に入らないんでそ
だったら名称変えればいいのでは。
とりあえず「関係性萌え（仮）」とでも。

102 ：風と木の名無しさん：2007/09/06(木) 23:57:56 ID:1dTkXzj70

もうここまで来たら「801を考えるｽﾚ」ではないな。
一棒一穴主義ｽﾚとかでやったら良いと思う。

前スレラストの「801はポルノか」論と同じく
「俺定義」のぶつかり合いだから平行線なだけだよ。
とりあえず双方意見出し尽くしたんだから終わりでいいんじゃない？

103 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 00:05:23 ID:+mA0S8q7O

洋服の例えを単一カプに当て嵌めますとですな、
受けには攻めという洋服が一番似合い、
攻めには受けという洋服が一番似合う。
それ以外は似合わない。婆さんがセーラー服を着るような違和感、
デブがキャミとミニスカで露出するような不快感を覚える。
受けも攻めも他の服は着なさんな。
という感じだな。

104 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 00:17:51 ID:/96wGITC0

洋服なんぞに例えること自体が('A`)

105 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 00:28:35 ID:Uhwj4lO6O

そもそもお洋服のたとえって「お好みでいろんな攻めをとっかえひっかえな総受け」の状態を表したものなんだから
そうじゃない総受けの人とか単一カプの人がそこに当てはめりゃ、
そりゃ違和感はあるわな。

106 ：93：2007/09/07(金) 00:34:55 ID:DyqPlS510

私はID:vR7VAENx0の言ってることは理解できるけど、
結局何をしたいのかは正直解らないんだぜ。

>>98
すべては最初の受け攻め判定に依存するんジャマイカと言ってみる
関係性萌えは、「総受け以外で801関係に萌えることを仮に名付けたもの」だと思う、
ネーミングが問題なだけで。名称と中身が必ず釣り合ってるとは限らない、という。

関係に萌えるってことは、801において普遍的な要素だから、
総受けだってもちろん関係性に萌えている。
だって奴らがコミュニケーションしてることに萌えてるんだし。
でもかと言って、>>3の関係性萌えと仮に呼ばれてるカテゴリーが
さっぱり存在しない、ってわけじゃないと思う。
だから代替の言葉なり何なりの対策を考えたい。

一方的な分類と感じる人もいるかもしれないけれど、
何かをとらえるには、まず体系だてて整理するのが一番。
もちろんすごく複雑で、正確に分類できるとは考えてないけれど
(感じたことを言葉に置き換えること自体、どうしても食い違いがあるものだし)
でも哺乳類とか爬虫類とかだって、とりあえず分けとかないと、途方もなくなっちゃうよね。

わたしは初めて>>3を見た時、自分の趣向について考えたこともないこと考えるようになったので
801を考えるという目的のスレには必要じゃないかなーと思っています。
で、これを続けるには関係性萌えについて決着をつけなくちゃいけないので色々考えている。
>>79のレスでぴんときたんだけど、
そもそも>>3の単体萌えって関係性萌えの傘に入れられるべきなのかも、
言葉の正しさにプライオリティーをおくならば。

107 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 00:43:07 ID:q+wsPu/B0

もう完全に言葉狩りだけど関係性萌えの「性」を取ってほしい。

関係性ってなによ
→関係という性質を持つもの、を持つもの
関係という性質を持つものってなによ
→そのものずばり「関係」しかないだろう

108 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 00:48:14 ID:+mA0S8q7O

>>105
うん、出発点はそこだってのはわかるけど、
自分がジャンルによりキャラにより総受け単一色々ありで
更に洋服の例えがわかりやすくて自分の萌え傾向を自分で把握するのに丁度よくて
おまけに酔った勢いでいらないレスしたな。
ごめんよ。

109 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 00:58:27 ID:fV1gpRAi0

>>106
私も ID:vR7VAENx0の言ってることは理解できるよ
けど ID:vR7VAENx0は、それが関係性萌えか否かを、萌えや作品の形じゃなくて
「受け攻め二人の人格を尊重する」というモラルで決めようとしているから
話がややこしくなるんだと思う

前スレのポルノ云々で揉めたときも、ポルノだと主張する人の根拠は
「読者の欲望を優先し、そのためにキャラを改変しているから」だった
これもモラルだと思うんだよね
対してポルノじゃないって主張する人は、具体的にセックス描写がないから、
あるいは性的欲望を喚起することが目的じゃないから、など、形を根拠としてた

このスレが揉めるときって、大抵、モラル派と形式派の対立になるように思う

110 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 01:07:32 ID:2TwFTalO0

ID:vR7VAENx0の言ってることわかる人翻訳してくれないか。
さっぱりわからないよ。でも>93もわからないんだが。

最初の受け攻め判定が>93なら関係性萌えで、それ以外は総受けなの？
私は自分はどこに出しても恥ずかしくない関係性萌えだと思ってたんだけど、
受け攻め判定は>93じゃないな。
キャラ一人一人に、受け攻めリバ固定の属性を付けるタイプ。

111 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 01:14:35 ID:FwLB7fiO0

関係性萌え（仮）と言われてるものは、ものすごく簡単に言うと
対であることへの幻想萌え、だと思うよ。
対幻想萌えとか、つがい幻想萌えとか言い換えたほうが分かりやすい鴨
余計分からんか

112 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 01:18:00 ID:Tr44HVFg0

「どのような関係も関係なんだから、それは関係性萌えだ」派と
「穴と棒の関係には人格が伴わないから関係性萌えではない」派の
バカの壁のぶつかり合いだな。
ポルノ論争の時も「妄想は全部ポルノ」と「エロがあるのだけがポルノ」とでぶつかり合って
言葉の定義のしあいに終始しちゃった。

これは結論でないよ。

113 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 01:18:14 ID:2TwFTalO0

>>111
それは「単一」ではないの？と思っちゃうんだが…

114 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 01:19:07 ID:FwLB7fiO0

>>113
単一とイコールじゃないから、説明が難しいのだ

115 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 01:21:58 ID:2TwFTalO0

>>114
じゃ、まず単一と違うポイントをあげていってください。
総受けアレルギーなところも単一によく似てるよね。

116 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 01:26:25 ID:FwLB7fiO0

>>115
単一と違うポイントって何だ？
多くの場合は単一だが、単一であることは必要条件とはしない、
という話なんだが。
総受けアレルギーも糞も、もともと総攻め総受けの対立概念として
位置づけられてたものでそ

117 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 01:42:50 ID:DyqPlS510

>>110
>>93のような表現をしたのは、おそらくID:vR7VAENx0は
「傾向にある人」で「つねづね確信している人」だなと思って書いたまでで、
総受け以外の萌え方を仮に関係性萌えと言っているだけじゃないか？と私は考えている。
>>110は総受け志向でないので、関係性萌えだね。

関係に萌えるのは801の普遍的要素というか本質であるってことに反対はないと思う。
そもそも>>3は不完全です。皆解っているだろうけど。関係性萌えうんぬんじゃなく、
単体萌えとポルノ以外がまったく未整理である、と考えたほうが早いのでは？

関係性萌えと自分を認識してた思考回路としてはこんな感じじゃないだろうか。
私は総受け志向じゃない。じゃあ何だろう？→関係性萌えという言葉を見つける→ｿﾚﾀﾞ!!
前述のとおり関係性に萌えるのは801の本質なので、そう認識するのも無理はないよなーと。

代替の言葉、言いだしっぺがちょっと考えてはみたんだけど
そのまんま両者萌えとか…？しっくりこないorz
これも単体萌えだけど攻めにもちゃんと萌えてるのに！って感じかな？
と考えてたら>>111で( Д )　　ﾟ　　ﾟ
目からウロコだった。でも>>111も属性の一つかもしれない。カップル幻想みたいな感じ？JUNE系？

118 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 01:56:19 ID:bnE0YLUl0

>>93の言うことはわかるし>>111に同意
単一でも一棒一穴でもない、関係性萌え（仮）と自認してるけど説明が難しい……
単一ではないと思うのは、カプA＆Bに他キャラが絡んでも物語として納得できるならおｋだと思うところ

うまく言えないのだけど、自分の中では関係性萌え＝ストーリー萌えに近い
それとは別にキャラへの萌えは（自分は）単体萌えに近い状態で別に存在してる感じ。
例として言うと、ある物語内での人間関係、特にA＆Bの関係に萌えていて、一番好きなキャラはA。

ここまで書いて思ったけど、
原作世界観全部が好きだとA&B中心だが他カプもありな流動的関係性（仮）萌えになって
A&Bの関係のみが萌えで他キャラいらんって感じだと単一萌えになるな。
関係性萌え（仮）と単体萌え、シチュ萌え、キャラ萌え、単一萌えって
自分の中でも並列な時もあれば対立してる時もあって扱いが難しい。

119 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 02:40:29 ID:IECxAop/O

個人的には関係性萌え(仮)ってキャラ萌えとの区別だと思うけどな。
どっちの度合いが強いかっていう。
無機物萌えが一番わかりやすいと思うけど、関係に萌えてるから、単品はどうでもいい。

総受けの人は最萌えキャラが受けになったり、
受けのいろんな関係を見たいって感じの主張が多いから、
関係性萌え(仮)よりキャラ萌えが先だってるように感じる。

単一と言い切れないのは、単一でもキャラ萌えが先行してる人はいるだろうし、
関係性萌え(仮)でも三人の関係に萌えることもあるから。

120 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 04:58:38 ID:zV4/uLyKO

なんで萌えの名称にそんなにこだわるんだろう…

単純に総受け萌え、カプ固定萌え、触手攻め萌え、三角関係萌え、
とかでいいんじゃないの？
嗜好の種類を羅列するだけで十分だと思うが。

それぞれに副次的な意味をわざと付け加えて、「関係性」とか「ポルノ」とか
抽象化しようとするからややこしくなるんじゃないの。

ていうか「ポルノ派」とか「ガチホモ」とか意味わかんねーし。
チンコが大事なのはどのカテゴリも大前提でしょ。男なんだもん。

121 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 09:07:43 ID:f3vHGa110

例えば部活の中でみそっかすなAとそれを気遣うBCDEみたいな原作で
そういう関係に萌えてA総受けになることってあると思う
それも関係性萌えと言えるんじゃないの?

あと人格尊重してとか改変しないって、関係性萌えと関係なくない?
2人の関係は好きだけど個々のキャラはどうでもいいから
美化したり改変したりするってことはあるんじゃないの

>>120
>チンコが大事
それはどうかと…。「受けの」チンコはないがしろにされがちだと思うよ。極端な例では女体化とか

122 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 10:15:22 ID:vuLz1oEBO

>>120
関係性萌え（仮）という概念は厳然としてあるからさ。
関係性という名称が気に入らないというなら変更するが、
そんな概念理解できないから存在しないことにしろ、と言われても困る。

123 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 10:38:09 ID:vuLz1oEBO

>>121
そういう総受けには、つがいであることの幻想が伴わないから、関係性萌え（仮）ではないよ。
キャラがどうでもいいとかいうのはシチュ萌えだと思う。

124 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 10:49:31 ID:rdxtz30t0

つがいであることの幻想か
自分は121の例えは「関係性」萌え（仮）だと思うけど…
みそっかすなAとそれを気遣うBCDEの中で飛びぬけて気遣ってる度が高い人がいるならともかく
みんなどんぐりだったら、全部が同レベルでAに矢印が向かう話が浮かぶ

>2人の関係は好きだけど個々のキャラはどうでもいいから美化したり改変したり
これはどんな二次801でもありうることだよね
自分はそのつもりはなくても他人から見ると「美化してる改変してる」と思われるだろう部分は多々ある
キャラ解釈の違いだったり、やっぱり個人の好みの反映だったりで
作者にいっさい美化・改変しちゃってるなという意識がなければシチュ萌えにはあたらないの？
冷静に自分の作品を省みると、美化はともかく改変は感じる

125 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 11:10:49 ID:zV4/uLyKO

>>122
なんつー被害妄想

自分は攻×受つねに固定だしここで言われてる関係性萌え（仮）に当てはまるよ

でもピッタリな名称つけることになんか意味あんの？その後801を語る上で得がある？
前スレではそんな用語一度たりとも使用する機会も必要性もなかったが。

126 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 13:16:21 ID:6G8dxnad0

>>120に同意。
羅列でいいんじゃないの？
複数属性かけもちなんてざらにあるのに、分岐で分ける意味がわからない。

「総受け」←→「単一」
「固定」←→「リバ」
みたいに、相容れない対立した嗜好がありますよ、という話ならまだわかるけど。

127 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 13:39:43 ID:7n85iA1C0

どうでもいいけどこのスレって受け攻めを人間以外に例える話が出るととたんに荒れるよね

128 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 14:03:05 ID:IZtBKn5i0

私もやっぱり>>120みたいなはっきりした物以外はわからないなあ…
（話の流れと関係ないけど、個人的には受けのチンコも大事だなあ
リバも可能とか、女とできるってとこ）
>>126
「総受け」←→「単一」
「固定」←→「リバ」
こういうのはわかりやすい。

>>111の話はわからない。
つがいは一対一だ。
「単一」←→「それ以外」ならわかる。

総受けの概念も人によってかなり違うみたいだね。
私は、単一以外は総受けかとおもてったけど。

129 ：128：2007/09/07(金) 14:10:47 ID:IZtBKn5i0

＞単一以外は総受け
攻めが複数いる場合ね。

130 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 14:22:14 ID:6G8dxnad0

>>111のつがい幻想っていうのはつまり何なんだろう？
単一とは違うんだよね。
対であることの幻想って？

「この二人の間にある独特の空気は他にない！！！萌え！！
別カプじゃ物足りない！」という感覚ならわかるけど、
なんかそれとは違うっぽいし。

131 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 14:28:33 ID:vuLz1oEBO

>>124
みそっかすなA本人は誰が好きなの？
Aが誰も選ぶ気がなく、Aも作者も読者もそのモテモテ状況を楽しんでるだけなら、
それは単なる総受けでしょ。

132 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 14:41:42 ID:rdxtz30t0

Aの気持ちが誰か個人に向かうかが重要なのではなく、BCDEの気持ちが
Aに向いていることが重要、ということもあるんだ
Aはモテモテを楽しんでいるわけでもなく、Aがモテモテなのが楽しいわけでもなく
BCDEがじりじりと切ない気持ちを抱いている様がおもしろい（というと語弊があるけど）
という場合もあったりする

まあどんな形にせよモテモテの状況を楽しんでるだけって言われたらそれまでなんだけどさ

133 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 21:38:44 ID:jF3/vaHj0

>>117
>>110は総受け志向でないので、関係性萌えだね。

あーごめん。総受けかはわからない。110＝>48です。
今まで自分は117みたいな人が言うところの「関係性萌え」だと思ってたんだ。
関係性って言葉はわかりにくいので使いたくないと考えてたけど、
攻めも受けもどちらも溺愛してるし、
書くものも「関係性萌え」な人達が嫌う内容ではないと思ってた。
でもここに来て自分は「関係性萌え（仮）」とは違う萌えな気がしてる。

「総受けじゃないものを関係性萌え（仮）と呼ぶ」という
スタート地点からしてわからないもの。
801全体を「総受けか・総受けじゃないか」で分ける必要性って何だろう。
なんでそんなに総受けにこだわる？としか。
個人的には、総受けはたまたま多対一の関係性がそこに出来ただけで、
たまたま一対一になった場合と大差ない。

萌えというよりアンチ感情に近い出発点な気がするのもな。（違ったら失礼）
自分の萌えに名前を付けるだけじゃダメなの？
固定だって「リバじゃない萌え、反リバ」と言えるけど
「受け攻めが固定されてる萌え」とも言い表せるよね。
そこで「リバ以外の801萌えが固定萌えだ」と言い出したらかなりﾊｧ？ってなる。
801全体の分類を、総受けを中心にした視点で語るのはやめない？

134 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 21:43:11 ID:jF3/vaHj0

私の文章もわかりにくいなごめん…。

とりあえず、関係性萌え（仮）と下の要素は無関係という事でおｋなのかな。
・攻めと受けを同じくらい好き
・原作の世界観や人間関係重視
（まーこれを二次801が言うのはおこがましいんだけど）
・単一嗜好

端から見てると緩い単一主張に見えるんだけどね。

135 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 23:19:57 ID:+H2UdRUE0

関係性萌えとは気に入ったネタ元から気に入った二者関係を切り取って改変したものだが、
改変がすぎるともはや関係性萌えとはみなせないと主張する人達がいる、以上のことはわかりません…。

136 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 23:30:09 ID:3XSF7jqG0

「関係性」ってなんですか？

137 ：風と木の名無しさん：2007/09/07(金) 23:48:29 ID:Qsp5LMTH0

話の流れを切ってしまって申し訳ないですが、ちょっと質問させて下さい。
私はいわゆる商業BLも二次創作も読まないのですが（そもそも漫画やアニメを見ない）
801的世界観は好きで、小説や映画等の登場人物の関係にときめいたりします。
ただ、そこに恋愛関係を妄想する事はありません。
例えば、解り易い例で言うと、「こ　こ　ろ」のKと先生、先生と私の関係のあり方や、
物語の世界観にときめきますが、そこで恋愛を想像する事はなく、原作そのままの世界にときめくと言った感じです。

ナマでも、例えばスポーツ界などのライバル関係に対して、「素敵だ」と思ったりはしますが、
そこに恋愛関係は見出しません。
そのままの関係にときめきを感じます。

プラトニック萌えというのともちょっと違うような気もするんですが、
いわゆる聖域萌えというのかもしれませんが、それともなんだか違うような…

801的世界観は非常に好きなので（男同士でなくても吉屋信子の小説等も好き）
自分の事を長年腐女子だと思っていたのですが、
過去スレからずっと辿って読んでみると、自分と皆様の間になんだか距離を感じて、
「私は腐女子では無かったのか？」と思ったりしました。

同じ様に考えておられる方、いらっしゃいますか？

138 ：137：2007/09/07(金) 23:49:36 ID:Qsp5LMTH0

補足ですが、私は自分の萌え方を「関係性萌え」だと思っていました。

139 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 00:24:13 ID:tk+0PbTU0

>>137
それは801萌えというよりも、「ホモソーシャリティ萌え」ではないかと。
厳密な意味でのホモソーシャリティね。

140 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 00:37:54 ID:tk+0PbTU0

あ、でも「関係性萌え」なのかな。
私が「関係性」の意味がいまいち分からないから、>>137のケースはどうなのか
よくわからないや。

ていうかそもそも「801とは何か」ってことも曖昧だしね。
恋愛感情なければ非801か？男同士の友情に萌えてれば801か？とかね。

結局、個人個人の萌え方って、単純なひとつの原因に帰することはできないと思う。

総受けでも関係性（と呼ばれるもの？知らんけど）に萌えの重点を置く人はいるだろうし、
単一攻め受け固定カプでも、ヤッテルだけで恋愛感情絡まないエロエロだけの超ポルノが
好きな人がいてもおかしくないしね。

変に萌えの種類をツリー式にカテゴライズするのは無意味という気がするわ。

141 ：137：2007/09/08(土) 01:07:18 ID:/kLnU451O

>>140
そうですね。
一言で801と言っても、捉え方も萌え方も本当に人それぞれで様々なので、
それが論じてて難しくもあり、面白くもあるのだと思います。

過剰な細分化やカテゴライズは、返って本質を見にくくする面もあるかと思いますが、
801を考える上では必要でもあり、これまた難しい所ですね。

142 ：137：2007/09/08(土) 01:10:19 ID:/kLnU451O

>>140
そうですね。
一言で801と言っても、捉え方も萌え方も本当に人それぞれで様々なので、
それが論じてて難しくもあり、面白くもあるのだと思います。

過剰な細分化やカテゴライズは、返って本質を見にくくする面もあるかと思いますが、
801を考える上では必要でもあり、これまた難しい所ですね。

個人的には男男ものだけではなく、男女ものでも女女ものでも801的世界観を見い出したりしてしまうので、801の線引きも非常に難しいですね。

143 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 01:16:13 ID:/kLnU451O

二重、失礼致しました。

144 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 01:30:29 ID:jj48IwSs0

私もそうだよ。
男と男の間に引力のある関係は萌えるけど
恋愛し合ってる男には萌えないし恋させたいとも思わない。
なんでみんな恋愛に持って行くんだろう？

145 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 01:31:25 ID:jj48IwSs0

あ、恋愛に持っていくのが悪いとかそういう意味では一切ないです。

146 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 07:06:49 ID:WGXpngP80

801は男同士（女体化含む）で恋愛またはセックス
というのが定義であるのはガチだと思っていたのだが。
137さんや144さんは腐女子ではない。
144さんの疑問に答えるなら、恋愛に持っていくのが801妄想だから。
どんだけ男同士の世界を愛していても
恋愛、セックスに持っていかないなら801ではない、それは塀内夏子とかの世界。

147 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 12:18:14 ID:WYfyJp5v0

個人的には女体化も含まないわ。
何が801で何が801じゃないか、線引きって個人個人で違うよね。

148 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 12:41:59 ID:NJH1/ZnmO

前スレでも、やおいの「男」は男じゃなくて中身は女だ、とか
観念的な「男」であるからゲイじゃないとか言ってたし
801にまつわる語義の定義ってとにかく人それぞれの俺定義な気が。
今回も「関係性萌え（仮）は厳然として存在する」とか言ってる人いるけど
私から見れば「（その人にとって）スペシャルな関係」てだけで
信頼、友情、恋愛、ライバル、などなどがごっちゃになったもの、
というだけのように思えるな
というと「そんなことはない」となるのかもしれんが
同じように、総受けの人達も、他人の決めつけに対して「そんなことはない」と思うわけで。

149 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 12:44:27 ID:fGGOcWKC0

ライトノベル板のライトノベル定義と同じだね
「あなたが801と思うものが801です。ただし、他人の同意を得られるとは限りません」

150 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 12:45:01 ID:CiJ63PKr0

>>125
>ピッタリな名称つけることになんか意味あんの？

同感。
「基本的に単一、場合によっては単一じゃない萌え」に
名前をつけようとするのって
「基本的に固定、場合によってはリバ」って萌えに
わざわざ名前をつけようとするのに似てると思う。
名前いらないんじゃないの。
キャラやジャンルによって違います、でいいんじゃ？

151 ：146：2007/09/08(土) 13:07:38 ID:WGXpngP80

>>147
>個人的には女体化も含まない
それもそうかも…
じゃあ「生まれつき女子設定」とかどうなる、って言われたらもうわかんないしなあ

152 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 14:58:01 ID:bJYo1s6aO

>>146
塀内夏子の作品には、作者の801萌えを感じる。
作者が裏でキャラ同士の性行為を妄想してるという意味ではなくね。
恋愛から性欲を完全に取り除いたときにあとに残るものは、友情と地続きのように思える。

153 ：146：2007/09/08(土) 16:13:01 ID:WGXpngP80

>>152
モーニングのやつ、二人の間に第三者が入れない世界になっちゃってるよね…
そういう意味では恋愛っぽいね。
あれが作者の801萌えなのかわからないけど、
あの漫画の世界はホモソーシャルだなあと思う
女キャラは存在感が薄い。
男同士のつながりに比べて男キャラと女キャラとのつながりが弱い。
女には、生死のギリギリの世界には入っていけない、
という作者の女性観を感じてしまう。スレ違いかな。

個人的には、恋愛から完全に性欲を取り除くって仮定は無理です、えろくてすみません

154 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 19:20:01 ID:7tXRt2X60

横レスになるけど、152のいうことわかる気がする
深いつながり、強い絆に性欲が混じれば恋愛
混じらなければ友情(その他)
ってことですよね

自分は夫婦の関係もそれに近くみえる

これ書いて、あらためて自分は801に2軸で萌えてるんだなーとわかりました

その絆、関係こそしっかり描かれていれば萌える一方で
そういうの全くなしで、好みの受がぐちゃぐちゃにされているのもものすごく萌える

正確には下のは萌とは言わないのかも

155 ：風と木の名無しさん：2007/09/08(土) 22:50:41 ID:j+78c2rw0

自分はそもそも「萌え」って概念が理解出来てない気がする

例えばとあるスポーツ選手のAをかっこいいと思う、好きだと思う
しかし自分が付き合いたいとかそういう種類の感情ではない
これは萌えなのか？

それとも同じチームのBとの何気ないカラミを見てムラっとくる、
こっちの方が「萌え」なのか？ｗ

156 ：風と木の名無しさん：2007/09/09(日) 00:02:38 ID:RAMWZFHp0

くあーっ
てなれば萌え。柴犬にも彼氏にも使う。
801ちゃんのびったんびったん、と同じ。
女子高生の「かわいい」と同義。もちろん俺定義です。

157 ：風と木の名無しさん：2007/09/09(日) 00:10:46 ID:VuYCaYTC0

>>155
たぶん、後者が萌えで正解かとw

猫萌えとか、モビルスーツ萌えとか、今じゃ性とは関係ない部分にも萌えって使われてるけど
もとは男性が控えめに性的興奮を表現したものらしいよ……げんしけんによるとだけどｗ

恋愛に至らない男と男の濃密な関係にときめくのは、自分では801萌えの原点って感じ。
男と男の関係を見てムラっとする→男同士の恋愛を妄想
矢印の過程で抜け落ちてしまうものは確かにあるんだけど、どちらも萌えではあるというか。

>>154の
＞その絆、関係こそしっかり描かれていれば萌える一方で
＞そういうの全くなしで、好みの受がぐちゃぐちゃにされているのもものすごく萌える
もよくわかる。
物語のみ／物語＋エロ／エロのみ、どれにもそれぞれの良さがあると思う。

158 ：155：2007/09/09(日) 11:17:14 ID:U9GrxegS0

>>156
「くあーっ」ってくれば萌えか、なるほど
何かその感じは理解出来るな

>>157
やっぱ精神的な性的興奮ってのが
一番オーソドクスな「萌え」の定義なんでしょうかね

しかしこうして書き出してみると
自分にとっての801って「萌え」とは違うものだな…と実感

なんつうか私の場合801を楽しむのに
自分自身はさほど重要じゃないのよ
あくまでお客さんとして男同士の物語を楽しんでる消費者
でも「萌え」の主体には自分自身が在るという感じ

159 ：風と木の名無しさん：2007/09/09(日) 11:46:25 ID:jjo3FLGA0

少々性的なニュアンスを含んだ「かわいい」だな、自分的には＜萌え
こぬこを見てｷｭｰﾝとなる気持ちに一番近い
単なる性的興奮とは違うもの

160 ：風と木の名無しさん：2007/09/09(日) 12:13:45 ID:GJQI0yJ+0

「萌え」という言葉がまだこういう意味で使われてなかった20世紀では
「可愛い」とか「かっこいい」とか「エロい」とか「A×Bがいい」とか言ってた。

161 ：風と木の名無しさん：2007/09/09(日) 13:41:20 ID:vXs6XL1g0

萌えってやっぱエロなニュアンス入ってる感覚だな
「可愛い」「かっこいい」「エロい」を全部含んでるのが自分の萌えって感情なんだけど
自分は仔猫に「エロい」はさっぱり感じないから、可愛いと思うけど萌えない

「可愛い」＋「エロい」＝萌え
「かっこいい」＋「エロい」＝萌え
「可愛い」＋「かっこいい」＋「エロい」＝激しい萌え
「可愛い」＋「かっこいい」≠萌え

162 ：風と木の名無しさん：2007/09/09(日) 14:13:04 ID:UcsGJZgv0

ここで言われる「可愛い」ってどういうことなんだろ？
「カマっぽい」とは違うんだよね。

163 ：風と木の名無しさん：2007/09/09(日) 15:08:29 ID:RAMWZFHp0

「可愛い」＋「かっこいい」＋「エロい」＝激しい萌え
すごいﾜﾗﾀ

164 ：風と木の名無しさん：2007/09/09(日) 16:12:16 ID:vXs6XL1g0

>>162
お茶目とか、無邪気とか、涙もろいとか意地っぱりとか、
素の感情が見えると「可愛い」と思うな
とくに外見普通のオジサンとかだとギャップで可愛さ倍増みたいな
女の子みたいな顔や仕草は自分は「可愛い」には入らない
いじらしい、控えめ、恥ずかしがりみたいな、乙女っぽい感情は
とても可愛いと思うけど

165 ：風と木の名無しさん：2007/09/10(月) 13:16:28 ID:iDPkaRcR0

それこそ萌えは人の数だから一概には言えないと思うけど……。

個人的にはめっちゃ仕事をバリバリこなすスーツリーマンとかが
辛いものが苦手だったり、酔いつぶれちゃったりすると可愛いと思う。
恋愛は不器用だったり。
男のちょっとした隙が可愛いのかな？

166 ：風と木の名無しさん：2007/09/11(火) 08:50:21 ID:6tzJ+4bv0

「萌え」の定義って人それぞれだけど、
要点は、「自己との関係性を想定しない」ことにあると思ってた。

男性向で初期に出始めた頃も、好みの美少女や幼女に対して
「俺のモノにしたい」「つきあいたい」「セクロスしたい」って方向性じゃなく
遠くから見守ってトキメキを感じる時に使われてたはず。
（それが転じて「控えめな性欲」と称されるようになったけど）
今は「セクロスしたい」という感情も萌えと称されてるけど、
それにしても、自己とキャラとの人間関係までは想定してない場合が多い。

自分とキャラを隔絶した上で、一方的にキャラを満喫する
ある種の気ままで身勝手でな感情を表す言葉が「萌え」だと思う。
「好き」「愛してる」との違いもそこなんじゃないかと。

167 ：風と木の名無しさん：2007/09/12(水) 09:31:29 ID:15aihALe0

彼氏のスーツも「萌え」と表現しています。

168 ：風と木の名無しさん：2007/09/12(水) 13:46:25 ID:jZKuwfm0P

>>166
私の「萌え」の認識も同じ感じだ。>「自己との関係性を想定しない」
「萌え」と呼ぶか否かは人それぞれとして、オタク独特の惚れ方、入れ込み方だと思う。

少しさかのぼるけど>>137さんの場合は
その「自己との関係性を想定しない」好きになり様は腐女子的だけど、
その先の恋愛や性的妄想の話は必要ない所が腐女子的ではないのかなと思った。

自分がそうなんだけど、腐じゃない女オタはけっこう行き場がないというか。
キャラ萌え語りは非オタの人とはできないし、スタンスが似た801好きさんとはすごく楽しく話が合うから
自分も801好きだと長年思っていて、ふと気付くと男同士の恋愛もセックスもあんまり興味なかった。
メインディッシュでもデザートでもなく前菜目当てで来ちゃってるような感じ…。
やっぱり自分は腐女子ではなかったのかな、と感じていた。

169 ：137：2007/09/13(木) 23:11:43 ID:K1UAOH7h0

> 自分も801好きだと長年思っていて、ふと気付くと男同士の恋愛もセックスもあんまり興味なかった。
> メインディッシュでもデザートでもなく前菜目当てで来ちゃってるような感じ…。

私もまさにそんな感じです。

このスレの過去ログも通して読みましたが、そこに書かれていた事と自分の感覚との距離感は
やはりそこにあったのかもしれません。

個人的にには「恋愛関係」が前面に押し出されてしまうと、ちょっとがっかりしてしまうというか
「なんだ、結局は色恋沙汰なのか…」と感じてしまうというか。
恋愛に持っていくのが悪いという話ではなくて、
私の中で、恋愛よりも友情をステージの高い物として捉えてしまう傾向があるのかもしれません。
本当に個人的な感覚なのですけどね。

170 ：風と木の名無しさん：2007/09/16(日) 21:37:36 ID:8979aDEO0

話題ないならテンプレの改正でも考えない？
羅列にするとか、いっそなくすとか

171 ：風と木の名無しさん：2007/09/17(月) 00:23:45 ID:1Zjq9sRI0

連休中に無理矢理話題ひねり出さんでも。
どうしても「いま」テンプレ変えたいというなら別だが、
その話題は疲れるので、できれば後日にしてほしい。

172 ：風と木の名無しさん：2007/09/17(月) 18:27:51 ID:Iv9KrS3w0

171はリア充だな

173 ：風と木の名無しさん：2007/09/22(土) 11:42:00 ID:bH27/KHdO

私は小さいころからホモとか関係なく、友達といるとすごく楽しそうな男が好きだった
恋愛感情なくても、なんか女にﾃﾞﾚﾃﾞﾚしてるより
友達といるほうが楽しそうな男にキュンとくるというか
今の801好きはそれの延長かなと思う

174 ：風と木の名無しさん：2007/09/22(土) 12:34:03 ID:MQVRnsqVO

テンプレ相談するなら、と思って>>3読んでみたんだけど、
関係性云々よりも謎な記述を発見したので質問させて。

「801はポルノだよ派」は分かるんだ。
その中の「チンコが大事だよ派」「エロければいいよ派」がわからない。
男二人がエロいことしたらどうしたってチンコは関わってくると思うんだけど、
そうでもないの？直接描写の有無とかそういうこと？

関係性もそうだしこの件もそうだけど、
テンプレ作った時点ではそれなりに議論があったんだろうけど
今みるとよくわからないところが多いし、いっそ無くすか（私は>>3イラネ派）
残すにしてもやっぱり変えたらいいと思うんだ。

175 ：風と木の名無しさん：2007/09/22(土) 12:55:31 ID:xzp9EtsW0

>>174
「受けの」チンコが大事かどうか、という話じゃなかったかな。
受けのチンコはどーでもいいという人もいるから。

176 ：風と木の名無しさん：2007/09/22(土) 12:57:15 ID:xzp9EtsW0

どーでもいいといか、「受けのチンコは飾りだ」と言ってる人とかね。
なければ困るんだろうが、機能性はどーでもいいというか。

177 ：風と木の名無しさん：2007/09/22(土) 13:16:53 ID:MQVRnsqVO

なるほど、受けの、か。ありがとう。

178 ：風と木の名無しさん：2007/09/22(土) 14:24:26 ID:O2ZTcEeC0

受けのチンコはどーでもいいなら「エロければいいよ派」って変じゃない？
受けの、なら「アナル派」「チンコも大事だよ派」に分ける方がわかりやすい気が。

私も3イラネだけど。
関係性萌えについても結局納得のいくレス返ってこなかったし。
801好きといっても様々な嗜好がありますよ、というテンプレなら
あってもいいと思うので、箇条書きならありかな。

179 ：風と木の名無しさん：2007/09/23(日) 05:39:31 ID:NN3w7Mjg0

私は男性向エロもよく読んでるんだけど、こないだ
「雌/は/孕/む/か/咥/え/る/し/か/な/い」というタイトルの同人誌を見つけて、
目玉飛び出たと同時に、ものすごい嫌悪感を覚えた。

まあ女性向801も、受を完全に肉便器扱いしてるようなのいっぱいあるし、
お互い様なんだけどさ…。
あからさまに言葉に出して堂々と本のタイトルにされると、結構ダメージが強いな…。

そういえば男性向エロでは、かなりの割合で挿入時の膣＆子宮内部の
断面図？とか、内蔵カメラ撮影図？みたいなのが入ってるけど
801エロではほとんど見かけないなあ。

「男性は肉体に重点があって、女性は精神に重点がある」ってすごい陳腐なテンプレで、
そうとも限らないってことは身をもって知ってるけど（自分が男性向エロ読むし）
でもやっぱ男と女では、全体として、やっぱり違う傾向があるのかもなーと思った。

180 ：風と木の名無しさん：2007/09/23(日) 08:46:37 ID:h2t1t/O50

男は支配欲が強いらしいからそこらへんが作用してるんじゃないんですかね。

181 ：風と木の名無しさん：2007/09/23(日) 11:55:48 ID:i+y3Jm2x0

孕みながら咥えてるのもよく見るなＷ
２ちゃんの男女問題を取り上げたスレではそういう単語が飛び交ってるね。
まあ見なきゃいいんだけどね。

182 ：風と木の名無しさん：2007/09/23(日) 12:18:22 ID:bUhYjftz0

普通に生活してても目に入ってくるしなあその手のは。
子供の頃からのそういう（一部の）男から女への目線が嫌で
801好きが補強された感はある。

やっぱ支配欲なのかね？
攻め＝強い、偉い、優れてる、勝ち、って感じ。

183 ：風と木の名無しさん：2007/09/23(日) 13:24:29 ID:i+y3Jm2x0

だから私はヘタレ攻めが好きなのかなあ。
攻めのスペックや精神的な大人度が高いとムカつく。
現実の恋人でも同じ。自分が収入とか学歴とか高いと嬉しい（歪みすぎ）

184 ：風と木の名無しさん：2007/09/23(日) 14:16:14 ID:Z0gwB2Ff0

wikiでやおいを調べると理由に「女らしさに対する嫌悪」っていうのがあるけど、
これって当たってる？
この板を見ると女性板なのに口調が硬かったり、
顔文字やかまってちゃん嫌ってたりして割合該当する人多いのかな、と思ったり
詳しいとこ読んでないからやおいとどうつながるのかよくわからないけど。

185 ：風と木の名無しさん：2007/09/23(日) 15:07:20 ID:Uqj2fYdv0

そもそもその女らしさとか男らしさってのが造られたものだからなぁ
そういう固定観念は私は嫌いだ
男だから泣くなとか女だからピンク色が好きとかなんだそれどういう理屈だって思う

186 ：風と木の名無しさん：2007/09/23(日) 15:43:58 ID:oNxzd8Gg0

自分も男らしさ女らしさって概念はテンプレのようなものだと思うなぁ。
とりあえずこうしとけば安心！みたいな。
生まれながらの特性ではないと思う。

そのテンプレはどこから発生したものかっていうと
やっぱり「家庭人」としてふさわしく育てるって意図が含まれてると思う。

でもエロファンタジーや好みってなかなか矯正できない
もっと原始的な部分からきてる気がする。

187 ：風と木の名無しさん：2007/09/23(日) 17:47:11 ID:eg3Fm7kd0

>>184
どうだろう
この板だと男言葉とかはよく使うけど化粧板とかでは普通に女っぽい言葉使うしなあ
女らしさに嫌悪はしていないけどやおいについて話すときは違った目線になるというか

188 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 03:32:07 ID:2Qhq623s0

郷に入れば郷に従えってやつですよ

女らしさではなく「女」に対する目線を嫌悪しているのが正しいのでは？
女らしさは個人的には全然嫌悪感はない。むしろ今の時代だからこそ必要だと思う。

でも一般的にはどうだろう、リアルでも俺って言う人もいるし
その割には女らしさを徹底的に研究、排除しようとしている人はかなり少ないけど。

上で挙げた女らしさは上品に振る舞い割と感情的って事かな。
感情的なのは２ｃｈでは悪い意味で使われすぎているなあ

189 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 11:43:09 ID:oUOLpsD30

>>184
当たってる人もいるし、いない人もいるとしか。
801好きな理由も様々だからな。

私自身は女性性と男性性への嫌悪は確かにある。
でもそれだけでは、801は好きにならなかったと思う。
10歳以下で萌芽のあったナチュラルボーン腐女子だから。
801好きになる下地があって、その上で嫌悪感がはまるの助長した感じ。
純粋に嫌悪感だけで801好きになったって人はどんくらいいるんだろ。

190 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 11:59:15 ID:nBQ6Nzxx0

私の女性嫌悪は母親に対する嫌悪とかなりつながってる
「日出処天子」で厩戸王子が「私は女というものが大嫌いなのだ」って
自分の母親を思い浮かべながら言うのにすごく共感した
それが801趣味の直接の原因になっているかどうかはわからない
ナチュラルボーン腐女子に近いと思っているし。
ただ、母親は当然物心つく前からそばにいるから、
いかにナチュラルボーンといえども、
母親に対する微妙な感情の影響はどこかにあるのかもしれない

191 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 11:59:38 ID:3dGxZkxN0

私は男らしさ、女らしさって嫌いじゃない
人前で簡単に泣いてしまう男より、人知れずコッソリ泣く男の方が魅力的だし、
「だろ？」って言う女より、「でしょ？」と話す女の方が魅力的だと思う

個々の概念を押し付けられるのは嫌だけど
「女なんだから料理くらいは」とかに反発するほど子供でも無いし

192 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 12:45:31 ID:z2nFPgSP0

女らしさというか、そういったものが理由になるとすれば女性性の方が合ってる気がする。
女らしさは社会が女性に押し付ける(?)どちらかといえば望ましい評価で
女性性はピンクが好きな子が多いとかお人形が好きな子が多いとか、
望ましさに関わらずその性にその傾向がある、ということのような。

女性性はかわいい女であろうとすれば何ら問題はないんだけど
ステレオタイプのキャリアウーマンみたいに、強い人間であろうとすれば
寂しがりだったり、泣き虫だったりする部分が（その人にあれば）
邪魔になって嫌悪することもあるのかもしれない。
801とつながるかはわからない

193 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 15:14:38 ID:NQYXvvR50

ちょっとグロいサイト（猟奇殺人、グロ画像はなし）なので
苦手な人は見ないでください。
ttp://www8.ocn.ne.jp/~moonston/gay.htm
このページの最後で出てるような男女の特徴の差が、私を常に失望させてる気がする。
ジェンダーじゃなくて体による性差だよねこれ。

例が余りに陰鬱でごめん。

194 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 15:31:56 ID:NQYXvvR50

こういう事件を起こす男は極端な例外中の例外だけど、
男の本能の中に、女や弱者を支配し所有し優位に立ちたいという
どこか似通った何かがある感じがして、男性を信じ切れないとこがある。
女の利己的なとこもわかるので女にも夢は見れないけど。

せめてファンタジーの中では、そういうのと自分は
無関係でいたいから、男同士でやってるとほっとするし、
801の男は女性的感性を持ってる事が多いので、それもほっとする。

現実の男が嫌いなわけじゃないんだけど、どっかに不信感があるんだと思う。
自分の場合。

195 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 17:12:47 ID:BA2Vb1GS0

男とのセックスは、初めての時はすごく怖かったし痛かった。
痛みになれるまで相当かかった。慣れてから快感を得るまでまたかかった、
いまでもエクスタシーを得られたことはない、今後も一生無い。既婚だから、今後何かが変わると思えない
セックス自体は、気持ちいい、好き、と思う部分も多々あるのだけど、
なんとも気楽さが無い。日によっては全然感じなかったり、痛かったりもするし。
同じ女でも伸びやかにセックスを楽しんでいる人もいるだろうけど
何度か、そうだと思って憧れてた人が実は違っていたこともあり、
同じエロファンタジーなら男同士の方が入りやすい。
テンプレ2の3かなこれ。

よく、女性は性的客体である、801はそれに反旗を翻す物である、
みたいな話を見かけるのですが、
私はね、客体から脱出したいなら、シンプルに真逆をするのが一番いい、
男を押し倒して乳首攻めて乗り上がるのがいいと思うよ。
でも私はそういうプレイではあんまり感じないんだけどね。
女ってそんなシンプルなしろものじゃないってことかな。

196 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 19:36:25 ID:orOFRKfB0

８０１を好きな理由
・私ならもっとすごいこと考えられるよ、という知的好奇心　自己掲示欲
・大好きなちんぽが２本も見れてラッキー
（女性が出てきても妬ましいだけだからいらない、ドリームの私も他人だからいらない）
・攻×受×私なんだけど、攻も受も私だから私×私×私で私幸せ

女性の男性経験談とかゲイの俺達のセックスの話聞きたい？とかのレスを見る度
そういうのを持ち込んじゃらめぇ、と思う。
誰もそれ（８０１）を経験できない、オール妄想である、という同じ立場だから面白いもん。

幼稚なのは承知の上で、
・８０１はウルトラオナニーの為のポルノだけど
そこに持っていく迄の作業すらオナニーで楽しいよ派（自己愛最優先派）

197 ：風と木の名無しさん：2007/09/24(月) 19:44:00 ID:4Ys8qFJu0

こんなスレで、らめぇだとか書くな。
キショイ

198 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 00:57:01 ID:qySqNwayO

私は女だから、女の体についてはわかるわけじゃん。
個体差はあるけど希望的に付いてる器官は同じだからだいたいわかる。
だからあんまり夢をみる余地は無いんだ。
男の体はわからないもん。
反応見てこんな感じかなーとか想像はできるけど、付いてるもんが違えば
感覚は女とは違うだろうし、それはどんなに言葉を尽くして説明されて
わかった気にはなっても実際思った通りかどうかはわからない。
だからまだ夢を見る余地はたっぷりある。

それが801が好きな理由かな。エロに限ってだけど。
だから801穴とかも許容できる。夢なら何でもありさ。
まあいくらか信憑性らしきものは必要だけど、それはファンタジーの中での信憑性。
魔法の出てくる話では魔法にも信憑性があるでしょう。
「いくら何でもそりゃないだろ」って魔法もあるけど。それと同じ。
現実の男だったら無いなってことでも801の中ならありなんだ。

199 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 01:02:30 ID:qySqNwayO

×希望的に→○基本的に
すみません。

もしかしたらエロと同じで女の友情には（女同士でも異性でも）夢が入る余地はないけど
男同士の友情には夢を見れるのかもしれない。
だから恋愛に変換できるのかも。

200 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 12:03:00 ID:W+ji2QCP0

恋愛って、変換じゃなくて補強じゃない？私はそうです。
美しい男同士の友情。でも家帰ったらほかに強い関係の彼女がいる。
人間関係がそこで薄まってしまう。
そこで男同士で友情の上に恋愛ですよ。

201 ：200：2007/09/25(火) 12:25:10 ID:W+ji2QCP0

自分で読み返してみたらきもかった。
どんだけ閉じた世界だ。

202 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 12:35:25 ID:gj0tXwJI0

そか？私もあまり捏造という感覚は、正直ない。
補強とか補填とかいう感じ。
恋愛感情と友情を地続きものだと考えてるからだろうと思う。
これを捏造と言う人は、恋愛感情と友情を全くの別物と考えてるからなのだろうから
まあ考え方の根本的な違いなんだろうと思ってる。

203 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 14:16:15 ID:JjpU8cgP0

捏造というか
異性愛者の自分に置き換えるとありえないからな。

異性相手だったら友情と恋愛感情は別物じゃないけど
同性相手の場合、どんなに仲の良い女友達でも、恋愛には発展しない。
女友達をそういう視線で見ることができない。
だからノンケ男が男を好きになる801も基本ありえないこと・ファンタジーだと思ってる

考え方が違うという以前に、自分が感覚的に同調できないし
現実の同性愛者が801を見て「なんだこりゃ」と思うのも
801の多くが、異性愛者の女によって描かれたものだからだと思うな

204 ：200：2007/09/25(火) 15:13:57 ID:W+ji2QCP0

うん私も女友達との恋愛はあり得ない。
ノンケが男に恋することもまず無いと思ってる
はじめからゲイ設定のＢＬもあるけどさ

205 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 15:49:11 ID:gj0tXwJI0

>>203
＞異性相手だったら友情と恋愛感情は別物じゃないけど
そもそもこれが、友情と恋愛感情が完全に切り分けられない説明になっちゃってるのでは？
男と女の間に友情は成立しない、という考えなら別だけどさ。

＞同性相手の場合、どんなに仲の良い女友達でも、恋愛には発展しない。
友情という言葉の定義が、相手の性別によってコロリと変わってしまうのは、何だかなぁ、とも思う。
相手との人間関係をはかるときに、まず性別ありき、というのは窮屈だな、と思う。

206 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 16:00:49 ID:JjpU8cgP0

>>205
…？「何だかなあ」と言われても…。

まず性別ありき、と言ってるんじゃなくて、自分の場合、これまで女友達に
恋愛感情を抱いた事がないから。
そんな自分が、ノンケ男が男を好きになる物語を「ファンタジーじゃない」と
実感を込めて言い切ることはできない。

バイセクシュアルな恋愛が「ありえない」とかいう意味じゃないよ。
ふとしたきっかけでノンケからバイに変わることもあるだろう。

でも同性を好きになったことがない異性愛者が、同性愛を
知った風に語るのはおこがましいっつーか傲慢なことだと思う。

207 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 16:18:02 ID:gj0tXwJI0

>>206
あなたが何を指して恋愛感情と呼んでるのか分からないけど、
濃い人間関係のうち、恒常的な性欲を伴うものを恋愛感情、
恒常的な性欲を伴わないものを友情だと私は考えていて、
その感情自体は地続きだと思う、という話をしてるんだけど。
そもそも、相手の性別によって友情という言葉の定義がコロコロ変わるのって、変じゃないの？

208 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 16:39:43 ID:JjpU8cgP0

>>207
何が言いたいの？
「男にしか性欲を抱かない女ってなんだかなあ」
「女にしか性欲を抱かない男ってなんだかなあ」と非難したいの？

私は異性にしか性欲を感じたことがなく、同性に性欲を感じたことがない。
それを「なんだかなあ」と非難されても、
そんなもん、自分の意志ではどうにもできないことなんだからしょうがないじゃない。

209 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 16:42:53 ID:JjpU8cgP0

ああ、言葉の定義か。

異性相手の場合、友情が恋愛感情に変わるはあるけど
同性愛手の場合、友情が恋愛感情に変わることは、まずないと思う。ってことね。

女友達を性的な対象として見られないから。

210 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 16:49:48 ID:gj0tXwJI0

>>209
恋愛感情や友情の定義が、人によってブレを生じるのは普通のことで、
だから私とあなたのそれらの定義がズレるのはいたしかたないけど、
あなた個人の中で、相手の性別によって友情の定義がブレるのは変なんじゃないの？
という話をしている。
あなたが「男と女の間で友情は成立しないよ派」なら、あなたの説明で納得できるけどね。
あなたがそのブレを変だと思わないというなら、まあ私が何を言ってもしょうがないと思うけど。

211 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 17:05:16 ID:JjpU8cgP0

>>207
>あなた個人の中で、相手の性別によって友情の定義がブレるのは変なんじゃないの？

何言ってるのかわからん

友情の定義＝濃い人間関係のうち、恒常的な性欲を伴わないもの
恋愛の定義＝濃い人間関係のうち、恒常的な性欲を伴うもの

これがあなたの定義なんでしょ。

私は今まで、女に対して性欲を感じたことがない。
男に対しては、性欲を感じる人もいたし、全く感じない人もいた。
でも、性欲を感じない男と楽しく喋ったり呑みにいったりする。これを「友情」と思ってる。

というかあなたは結局何が言いたいの？

＞相手との人間関係をはかるときに、まず性別ありき、というのは窮屈だな、と思う。

同性に性欲を感じない人＝窮屈な人間　だと言いたいの？

212 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 17:08:03 ID:JjpU8cgP0

アンカー間違えた
>>211は>>210へのレス

213 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 17:13:57 ID:gj0tXwJI0

＞同性に性欲を感じない人＝窮屈な人間　だと言いたいの？
どっからそんな解釈が出てくるのやら。

＞性欲を感じない男と楽しく喋ったり呑みにいったりする。これを「友情」と思ってる。
こういうのがあなたの友情の定義なわけね。まあいいや。これで得心した。

214 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 17:18:29 ID:kJSYEGZvO

相手の性別ありきで人間関係成立すると窮屈って…

ゲイに「お前の嗜好は窮屈！女を好きになってみろ」とか
余計なお世話もいいとこだし

同じように、異性愛者に向かって「お前の人間関係は窮屈」と言うのも
ハア？だと思うが。

215 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 17:20:53 ID:gj0tXwJI0

>>214
友情の話してんだけど？

216 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 17:25:17 ID:kJSYEGZvO

>>215
はいはい

自分は性別に捕らわれず人間関係築けるリベラル派ってか

217 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 17:46:04 ID:uTVy6UTq0

いつも思うんだけど、なんでいちいち煽るような書き方するかな
お互い感情的になるだけであんまり良い効果は生まないと思うんだけど
喧嘩したくてここに来る訳じゃないでしょ？

218 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 19:08:13 ID:qySqNwayO

友情と愛情は確かに地続きなのかもしれないけど、愛情だけにある何というか、
トキメキとかキュンキュンとか、恒常的な欲望と言ってもいいけど
そういうもののあるなしってけっこうな差だよ。
大きなハードルを飛び越えるとか体の細胞全とっかえとか、何というか、すごい違いがあるんだ。
いくら地続きなものでもそのすごさを経験させるのは捏造だと思うよ。
これは801だけじゃなくて男女もだけどね。

219 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 20:13:25 ID:liF/SsB4O

>>218
友情と聞いて何を想定するかによって、そのへんの感覚はずいぶん違ってくるんじゃないの。
>>211のようなライトなものしか想定してなければ、そりゃ天地ほど違うものに見えるだろうし。

220 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 20:47:49 ID:kJSYEGZvO

ライトとかヘヴィーとかいう問題？

のび太やスネ夫やジャイアンの人間関係は「友情」だけど

「友情と恋愛感情は地続きだからジャイアン×のび太の801は捏造じゃない、補強だ」
とか言う人がいたらハア？って感じだし

そういうハア？って「性別ありきの窮屈な人間関係規定」とかじゃないでしょ

捏造は捏造だってことだよ

221 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 21:08:54 ID:liF/SsB4O

何か、801者は後ろめたさを持つべき論と同じ臭いを感じるなぁ。
「自分では捏造とは思ってないけど、捏造だと言っておかないと捏造強制派がうるさいから
捏造だと言っておくか」みたいな人を増やしって、意味ないし。

222 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 23:21:29 ID:qySqNwayO

>>221
別に「私はそう思う」ってだけの話だよ。

捏造って言葉の定義もそれぞれ違ってそうだね。
全くないところから作ることだけを捏造って言う人もいるし
10のものを20や50や100に増幅するのも捏造に含める人もいる。

捏造って言葉にマイナスの意味合いを感じる人もいれば感じない人もいるね。
私はあんまりマイナスの意味では使ってないけど語感が悪いのは確かだね。
何て言葉が適切なんだろう？

223 ：風と木の名無しさん：2007/09/25(火) 23:26:29 ID:qySqNwayO

連投すみません。

>>220
同じジャイアン×のび太でもほんのりした恋心未満の恋心（うまい言葉が見つからない）と
熱烈に求め合うのじゃ捏造度みたいなものが違う気がする。
やっぱりヘヴィ・ライトの違いってあるのかも。
あくまでも「気がする」って話だけど。

224 ：風と木の名無しさん：2007/09/26(水) 10:06:58 ID:Tvb97tPv0

そもそも二次の場合、捏造と補強が対立軸にないと思うよ。
捏造であることはガチだと、私は思う。
その上でそれがどんな捏造かというと、友情の補強だと思ってる、私は。

>>218
私は性欲のあるかなしか以外はあんまり実感がないなあ。
キュンキュン来るのは性欲ゆえだろうなと。
女キャラに萌えても、キュイーンとはならないので…
ゴゴゴと体温上がるような感じとか、魂を共有してる感じは、
友情でも実感するし、元ネタでも感じる
しかしこれは曖昧な話で、人によって言葉にすると違ってそうね

225 ：風と木の名無しさん：2007/09/26(水) 10:16:01 ID:M/l1Rhd10

女子キャラにも萌えやキューンは感じるしエロな妄想でハァハァする
現実の女の子も性欲はわかないがキスくらいならたぶんできる、大好き
百合萌えはしない（自分×女の子嗜好が強いから）が
女の子同士の友情も好き
男女カプにも萌えはある

だけど、こうした感覚と801萌えは自分のなかでは違うもの
女子萌えには801のいかがわしさがない
だから、よく知らないけど、よしながふみの言う
801定義のしなおし（男性同士に限らない）には反対

226 ：風と木の名無しさん：2007/09/26(水) 13:07:03 ID:7paxk/N50

「よく知らないけど」って・・・
よしながふみは801定義をしなおそうなんて提唱してないよ

対談で「自分の身内では男女や女同士の関係も801と呼ぶ事がある」
と発言しただけで、それを他の評論家とかブロガーが
「新鮮な定義の仕方だ」と言っているだけ。

227 ：風と木の名無しさん：2007/09/26(水) 13:30:48 ID:M/l1Rhd10

>>226
そうなの？　対談集の目次を読むと
>第４章　三浦しをん　その２　「やおいは男同士でなくてもいい」　　
っていうのがあるよ。
てことは、定義までいかなくても、そういう提唱をしたいんじゃないかな。
んで自分は「やおいは男同士でなくてもいい」にはやっぱり同意できないな

228 ：風と木の名無しさん：2007/09/26(水) 13:46:11 ID:7paxk/N50

>>227
目次だけで分かった風に決め付けてるのか。

その対談が掲載された雑誌持ってるけど、本文読むとニュアンス分かると思うよ。
読んでもないうちから妄想して「同意できない」とか暴走するなよ・・・

229 ：風と木の名無しさん：2007/10/05(金) 11:59:55 ID:f1in30QF0

誰もいない…

思ったんだけど、男同士の密な人間関係を描いてる作品の中でも
この作品は801だ、もしくは801じゃない、みたいな区別がされることがあるよね
この｢これは801｣｢こっちは非801｣の評価の決め手はどこにあるんだろう？

230 ：風と木の名無しさん：2007/10/05(金) 13:26:47 ID:joxOf0K40

いるよ

>>229
カプ表記してる同人作品、BLレーベルや雑誌で出てる作品は
どうみても801だけど、それ以外は、読み手の主観と、
書き手が801好きかどうかで判断されるんじゃないかなー

231 ：風と木の名無しさん：2007/10/05(金) 13:35:00 ID:iMedre6E0

>>229
主観だと思う。
一般小説・漫画でも「これは作者が801萌えしてるな」と思えるものは多々あるが、
本当に作者が801萌えしてるかどうかは、作者本人以外には分からないのだし。

232 ：風と木の名無しさん：2007/10/06(土) 02:11:40 ID:l97VvuL30

作者本人にも分かってない場合もありそう

233 ：風と木の名無しさん：2007/10/08(月) 07:05:15 ID:975UK8+r0

私は全然わからない。
どんな密な関係が描かれていても、自分からは絶対801を想像できない。
同人誌見て初めてこれは行ける、とかきまる

234 ：風と木の名無しさん：2007/10/08(月) 10:00:58 ID:Ap25mwNS0

評価は他人がするものだから読み手の主観だと思う。
どんだけ作品を読み込ませて読者に評価させるかは作者の力量次第。
作者にできる事は自己の最高傑作を世に送り出す努力だけ。

235 ：風と木の名無しさん：2007/10/08(月) 10:26:37 ID:Iy835kQP0

>>233
素朴な疑問なんだけどじゃあ同人誌見るまでは一切カプを
思いつかないということ？
ならば一番最初に同人誌を買う時は、適当に買うの？

236 ：風と木の名無しさん：2007/10/08(月) 11:14:20 ID:Grxf6p9t0

>>235
>>233じゃないけど、私、わりとそう
一応好きなキャラはいるのでキャラ絡みで適当に探すうちに
これだ！ってきてガツンとはまるてパターンけっこうある

237 ：風と木の名無しさん：2007/10/08(月) 13:54:39 ID:42su82tVO

>>236
自分もそんな感じだなぁ。
雑食気味で逆カプも平気なのは、絶対○○！なこだわりがないから。
数字板作品スレロムって、ピンと来たカプをオンで探してる。

238 ：風と木の名無しさん：2007/10/08(月) 14:38:59 ID:daY3RNGkO

自分もそんな感じ。
二次は暇つぶしにサラッと読むのに丁度いいくらいの感覚なんだ。
キャラはもう知ってるわけだから、外見がどうだとか生い立ちがどうだ
とかの描写は読まなくていいから楽なんだ。
（もともと好きなのはオリジ）
そうやって何となくサラサラ～っと読んで好きなカプとかはできるけど
特に強い愛着やこだわりは持てないから雑食になる。駄目なカプとか無い。
好きなカプができても原作みる時は妄想一切無い。

239 ：233：2007/10/08(月) 14:55:15 ID:975UK8+r0

>>235
236みたいな感じ。どっかでガツンと来るまでは、適当にキャラとかで買う。
はまるとそこからは激しく自分で妄想するけど
気に入ったサークルで描かれてる関係が自分のデフォになる、
という他力本願

オリジナルは、前置きというか、具体的な関係になる以前が
すっげー長くないと入り込めない。

240 ：風と木の名無しさん：2007/10/08(月) 20:38:51 ID:Iy835kQP0

答えてくれた人ありがとう。そういう人って結構いるんだね。
自分は原作見てコレだ！と思うカプが思いつかなければ、同人誌は一切買わないタイプ。
なので新鮮だった。
でも好きなサークルの関係が、理想の関係の基本になるっていうのはある。
元からの自分の理想に近いから好きになるんだろうと思うけれど。

241 ：風と木の名無しさん：2007/10/09(火) 20:30:55 ID:trK5OI4c0

質問です
自分は男なんですが、
男性に限ると二次元オタクとアイドルオタクを兼ねている人は少なくて、
むしろリアル世界のタレントにかなり無知な人間ばかりです

８０１好きや、そうでない女性の二次元オタクも、ジャニーズとかには興味ないんですか？

242 ：風と木の名無しさん：2007/10/09(火) 21:59:21 ID:iQLf5TtQ0

>>241
釣り？
釣りじゃないというなら、過去ログ読むなりこの板のスレいくつか見てみれば？

243 ：風と木の名無しさん：2007/10/09(火) 22:11:56 ID:AW22X93a0

>>241
今後、質問は質問スレで（ただし、18歳以上のみ。テンプレには目を通して）
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1185766585/

単に興味があるかどうかという意味なら
タレントに興味がある人は、無い人より多いんじゃないかな。

244 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 08:39:46 ID:ldBtAYQS0

そういえば、ジャニ二次はいくらでもあるけど
モー二次とかあるのかどうか全然知らないな。

245 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 09:01:46 ID:GRJRYBdKO

>>244
> モー二次とかあるのかどうか全然知らないな。
２ちゃんのモー娘。バトロワは有名。
２ちゃんでは、男もナマ使った創作は結構行ってるよ。
それを書いたり読んだりしてる層が二次ヲタと被るのかは知らんが、
そもそも８０１だって、漫画アニメ嗜好の人とナマ嗜好の人に大別されるわけで。

246 ：241：2007/10/10(水) 17:42:34 ID:ayXLC5PS0

すみませんでした＆ありがとうございました

247 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 18:10:27 ID:MJ7PrPAZ0

ちょっと話は違うが、虹とナマとで萌える感覚が違うな。
自分は飛翔で腐女子になったが疲れてジャニへ走った。
今でも両方萌えはするけど、
主ジャンル（書き手）→ナマ　副ジャンル（読み手）→虹
という感じ。
虹で妄想するのはなんとなく気が引けるけど、
ナマだとどうも「こいつらはできてるとしか思えないー！！」
とテンション高い自分がいる。燃料も多いし。

そういうのある人いる？

248 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 18:22:27 ID:QfdKhf1d0

ふつう「気が引ける」のは実在する
人たちを材料に妄想してるナマじゃないか？

個人的に、虹の萌えのほうが長続きする場合が多い。
常にハイテンションで萌えてるわけじゃないんだけど
だからこそゆるやかに萌えがキープできるのかな。

その反面、ナマ萌えの最大瞬間風速はすごい。
燃料一つ一つの破壊力がとてつもなかったり。
が、いずれ醒める確率もまた高い。
御本尊自体はずっと好きでも、
８０１萌えはいろんな要因でなくなっていくな…。

249 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 18:25:33 ID:6CO/McSw0

＞そういうのある人いる？
が何を指してるのか分かりにくいんだが、
＞虹とナマとで萌える感覚が違うな。
を指してんの？
大抵の801者は、片方にしか萌えない、もしくは
ナマ（二次）に萌えることもあるが基本的には二次（ナマ）萌え、
みたいな人が大半で、どちらにも等しく萌えるという人は
かなりの少数派だろうと思うが？

250 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 18:33:41 ID:6CO/McSw0

ちなみに私は、生れ落ちたときよりずっと一貫してナマ。
別に気は引けない。
ごく稀に二次萌えすることもあるが、3日ぐらいで飽きる。
基本的に他人の創作に興味がない。
だから他人の描く同人誌も萌え目的ではなく、ネタの一種として楽しんでる。
本気で萌えるのは自分の妄想のみ。

251 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 18:40:24 ID:MJ7PrPAZ0

>>248
虹原作を貶しつつ萌えるので、
そのせいかもしれない（気が引ける）。

ナマ萌えの瞬間最大風速は確かにすごいと思う。
虹のメジャーカプでも嵌っている間１度くるかこないか、
というくらいの萌えが月単位でくる。
（自分の場合だが）

>>249
確かにこの書き方だと分かりにくいな。
＞虹とナマとで萌える感覚が違う
を指しているつもりだったんだ。
そうか、双方等しく萌えるのは少数派なのか……
自分が特殊なだけだ、ということに今気がついた。

252 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 18:57:40 ID:6CO/McSw0

二次（ナマ）→ナマ（二次）に移行する人もいるだろうし、
過去スレでも両方に萌えてると言ってた人もいたと思うから、特殊というほどでもないかと。
ただ、ナマと二次では、同じ「萌え」という言葉を使ってても、その脳内作業の中身はほとんど別物に思える。
最初から物語の枠組を与えられてる二次に対して、
その枠組自体を自分で構築していくのがナマの醍醐味。で、
＞「こいつらはできてるとしか思えないー！！」
というところにまで自分を盛り上げていく。
>>233以降に何人かレスしてる人たちとは、まさしく真逆の嗜好。

253 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 20:15:16 ID:wn5Z9X930

>>252
私>>236だけどナマ者だよ。でも二次も好き。
で、二次だと>>236みたいなハマりかたして、楽しく読み専で終わるけど
ナマになると「こいつらのいやらしさを宇宙がオレに伝えた！」みたいな電波受信をして
もうなんか憑いたみたいに書きまくる
二次は他人の創作読むの大好きだけど、ナマは自分の作品しかいらないのが本音

254 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 21:59:48 ID:7Z1T71ap0

確かに本尊が仲良くしてる時の萌えの最大瞬間風速の凄さったらないわな。
比喩でなく、倒れそうになったりするw
でも私は二次もナマもどっちも好きだよ。
ナマより二次の方が想像の幅は広がるかなあ。
いろんな人の二次創作を読んで、多少自分とキャラ解釈が違っても面白いと思える。
ナマは自分の中で確固たるキャラ解釈があって、それとズレてる作品は
受け入れられないって感じ。

255 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 22:11:45 ID:a4ElJ8jq0

生鮮食品とインスタントだったら。
本当にナマなのは刺身・サラダ・果物ぐらいだとか、袋ラーメンに卵や野菜入れたり。
素材厳選・手作りの醍醐味を楽しむもあり、時間短縮・体力温存を財布と相談したり。
凝った物は作れない人もいるし、インスタントは食った気がしない人もいるみたいな。

256 ：風と木の名無しさん：2007/10/10(水) 22:21:14 ID:q6ReE5tJ0

＞ナマは自分の作品しかいらない
これはナマ者として禿同

＞ナマは自分の中で確固たるキャラ解釈があって、それとズレてる作品は
＞受け入れられないって感じ。
これは私の感覚とはちょっと違うな。
「解釈がズレてるから」他人の作品はいらない（解釈が合致してるならいる）ではなく、
「他人の作品という時点でもうどーでもいい」という感じ。

>>255の例えは何かよく分からん。

257 ：風と木の名無しさん：2007/10/11(木) 01:01:11 ID:hM1FCRzE0

私は二次のみ。
小説も実写ドラマも漫画も行けるけど
創作物じゃないとダメだ～

ジャニの追っかけは長いコトしてたんだけど、801萌えじゃなかった。
でも、メンバー同士でほっぺにキスとか、「俺たち実は付き合ってる」発言とか、
そういうのは大好きだった。
メンバー同士が仲良くしてるのを喜ばしく思うのは、ファンとして普通の心理だけど、
明らかに友情を逸脱したおふざけを、「サービス」としておいしく受け取ってた。
これは周りの、非腐女子仲間も同じで、そういう意味では
「ホモが嫌いな女子はいません」というセリフは一理あるのかなと思ってる。

258 ：風と木の名無しさん：2007/10/11(木) 22:40:36 ID:FVjkBcEI0

最近ナマに足を踏み入れかけてる者だけど。
メンバーが仲良くて嬉しい、という感覚とホモ好きは微妙に違う気がするなぁ。
自分の贔屓がメンバー内でも人気者だと嬉しいとか、
小さい子が「おおきくなったら友達（同性）と結婚する」
とか言ってるの見て微笑ましいなと思ったり。
そういう感覚に近い気がする。個人的に。

ここまで書いてて気になったんだけど、三次元萌えの人はもしもご本尊が
好きCP相手とリアルに同性愛をカミングアウトした場合どう感じる？
自分は逆に醒めると思う。
嫌なわけではなく、踏み込んではいけない気がするというか、萌えてる場合じゃないというか。

259 ：風と木の名無しさん：2007/10/11(木) 23:22:40 ID:apUIcI8O0

>>258
別に醒めない。それはそれで結構なことだと思う。
つか、リアルでは本人が幸せであってくれるのが一番だと思うので、
そのときはそのときで祝福するし。

260 ：風と木の名無しさん：2007/10/11(木) 23:29:45 ID:apUIcI8O0

つか、醒めるという人は、「本尊は本当はヘテロ」でなければ嫌なんだろうか？
そのほうが不思議だ。

261 ：風と木の名無しさん：2007/10/11(木) 23:42:27 ID:O0Cqsoox0

めでたいニュースとして祭ったりして萌える…のは不謹慎かもしれんw
＞ナマは自分の作品しかいらない
相手が同性でも異性でもご本尊がバイでも変わらないかと。

262 ：風と木の名無しさん：2007/10/11(木) 23:49:30 ID:zR1UVx6y0

自分は二次だが、自分で書き始める前は、とにかく同じカプの作品が読みたくて仕方なかった。
でも、自分が書き始めたら、自分の作品しか要らなくなった。
といっても、同カプの人がいなくなってもらっちゃ困る。
あくまでもみんなが同カプで萌えて、なおかつ自分とぴったり一致したキャラ解釈であって欲しい。
そうじゃない作品は要らない。

できれば書くより読むだけの方がラクなので、自分とぴったり一致するうまい人がバリバリ
書いてくれれば、閲覧者として応援するのだが、残念ながらそんな人はいない。

ナマは二次創作で読みたいと思わないな。
自分で作品を書きたいとも思わない。漠然と妄想してるだけで充分。

263 ：風と木の名無しさん：2007/10/11(木) 23:51:41 ID:O0Cqsoox0

本尊のリアルな色恋が禁句や聖域に入ってるジャンルの人はそう思う人も
いるかもしれないね、夢破れて山河在りみたいな。
>>258には干物をおすすめしてみる。

264 ：風と木の名無しさん：2007/10/11(木) 23:55:04 ID:apUIcI8O0

つか、ヘテロだとしたって、相手は自分とは異なる他人なんだから
本尊が自分の思い描く通りの性生活送ってるわけもないし。
女とみれば見境なくヤリまくるヤリチンとか、風俗狂いかも知れないし、
それとは真逆の包茎童貞で、自室のベッドの下に
AVとか精液のついたエロ雑誌をしこたま溜め込んでるかも知れんｗ
「自分の思い描く通りの性生活送ってないと嫌」だとか言ってたら、ナマはやっていけないかと。

265 ：風と木の名無しさん：2007/10/12(金) 00:17:32 ID:J574WgfA0

ちょっと過激すぎじゃね？>>258はそんなとこまで踏み込みたくないと思われ。
本尊の生ハメ画像とかでドン引きするようなもんかと解釈したが。
本尊のリアルが禁句扱いだと264みたいな妄想がでてくるかもしれないんだけど
歴代彼女のエロネタが公言されてたり作品が体験談だったりすると、日常化というか。
まあ、ナマならではの醍醐味というか。

266 ：風と木の名無しさん：2007/10/12(金) 00:24:30 ID:dCDIUaGb0

ナマは色んな想定外のことが起きるが、
それを全て受け入れてネタとして取り込むか、
もしくは、自分の意に沿わないことは華麗にスルーするか、
そのいずれかしかないわけで。
それができない人は、ナマは困難だと思う。

つーか、人間の想像力の斜め上をぶっ飛んでいく想定外の諸々こそが
ナマの醍醐味。
本尊がモノホンっつーのも、大いに結構なことジャマイカ

267 ：風と木の名無しさん：2007/10/12(金) 01:02:11 ID:GV6o1lQ50

もしご本尊カプがカムアウトしたら、最初に思うことは「やっぱり…」かもしれないｗ

本人がゲイでもヘテロでも妄想は変わらないには同意

268 ：258：2007/10/12(金) 03:09:00 ID:yC/qZgD/0

誤解させるような事書いて申し訳ない。
自分が醒めると言ったのはまさに>261の
「不謹慎」じゃないか？という後ろめたさ。これにつきる。
萌から現実の問題に引き戻されてしまうというか…。

現実の同性愛者やバイと801についての議論は過去にもあったし
微妙な話題を蒸し返してしまいそうだからここらで失礼する。
レスしてくれた姐さん達ありがとう、今後の自己分析の参考にします。

269 ：風と木の名無しさん：2007/10/12(金) 03:18:44 ID:dCDIUaGb0

１　ヘテロの男を、男女エロで妄想する場合
２　ヘテロの男を、男男エロで妄想する場合
３　ゲイの男を、男女エロで妄想する場合
４　ゲイの男を、男男エロで妄想する場合

２は不謹慎でなくて、４は不謹慎になるの？よく分からないな。
１～４の全部が不謹慎だというならまだ筋は通ってるとは思うが、
この中で４のみが不謹慎に感じるという理屈が、正直分からない。

270 ：風と木の名無しさん：2007/10/12(金) 06:44:59 ID:4yhaJ9sz0

それまではファンタジーとして楽しんでいたものが
現実に引き戻されるから、いやいや自分やめとこうよという感じになってしまう、
それだけだよね？
私、仮に、好きなアイドルがいて自分とのドリーム好き勝手にしたとして、
その事務所に就職してお付きのマネージャーにでもなったら
急にスミマセンという気持ちになりそう

271 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 00:30:14 ID:FxlL0goM0

不謹慎かそうじゃないかはおいといて
現実に存在する同性愛カップルをネタにするのは確かにハードル高いかもね

やおい部分が「その人物に触発された妄想」でなく「本物の私生活」と紙一重だし
自分の想像力が入り込む余地も狭まるし、マジ訴訟問題に発展する可能性もある
色々と難しそうだ（けして悪いと言ってるわけじゃないよ）

272 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 00:59:59 ID:g37P6yc00

＞「その人物に触発された妄想」でなく「本物の私生活」と紙一重だし
という部分を危惧してるのなら、
＞１　ヘテロの男を、男女エロで妄想する場合
こういうケースについて、誰も何も危惧しないのも変だろうと思うんだけどね。
同人誌まで作るケースは少ないにしても、夕刊紙や週刊誌などの媒体から２ちゃんのレスまで
色んなメディアが好き勝手に書いてる。でも、
＞マジ訴訟問題に発展する可能性もある
こんなこと誰も危惧しないんだよね（実際に訴訟が起きるかどうかは別にして）。
結局のところ、「ゲイは腫れ物に触るように扱わなければいけない」という、
扱う側の（おそらく）差別意識がそうさせてるんじゃないのか？

273 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 06:07:46 ID:DA0XBoAv0

そらマイノリティなんだからデリケートな問題だろうね
まあだからこそゲイ芸能人の801同人誌を作ったって
実際に訴訟が起こされるとは思えないけど

274 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 19:35:41 ID:acebqdrR0

801板でファンタジーな話以外は板違い。
ノーマルの現実的な話がしたいなら同人板か同板に行ってくれ。
腐女子に関する話も同人板でと決まってる。
ここは萌え板で801板。おまいのどこが萌え話でどの辺が801かと小一時間(ry

275 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 19:42:13 ID:acebqdrR0

ノーマルっていうとヘテロと誤解されるか。
一般的な現実的な話がしたいなら同人板か同性愛板に行ってくれ。

276 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 20:06:21 ID:AHkr7tH2O

>>274
ここは萌えスレでもファンタジースレでもない。
話の流れが読めないのなら、黙ってれば？

277 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 20:09:59 ID:AHkr7tH2O

>>275
つーかさ、ここがどういうスレか分かってる？

278 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 20:11:35 ID:acebqdrR0

>>276
801から萌えとファンタジーを取ったら何が残るんだ。
>>272の話の流れがどこに向かっているのかわからないか？

279 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 20:17:49 ID:AHkr7tH2O

>>278
ここは、８０１者自身とそれを取り巻く「現実を」考え語るスレ。
その前提も分からない状態で、脊髄反射レスは止めて貰いたいんだけど？

280 ：風と木の名無しさん：2007/10/13(土) 21:29:37 ID:samQVL1h0

>>278
801から萌えとファンタジー取り除いたあとに残るものは、いくらでもあるでしょ。
そしてここは、取り除いたあとに残るものについて多くを割いて議論しているスレでもある。
801＝萌え＆ファンタジー、であって、それ以外のものは見たくない、という人が
こういうスレ見て、不快になることは多々あっても、楽しいことは少ないのでは。
つか、議論スレでレスするのに、過去ログ一切読まない人がいるとはね。

ID:acebqdrR0をそこまで火病らせるものが何かは、ちょっと興味はあるｗ
そういや以前、「男男以外のものは一切見たくない！」と火病った801板住人の一部が
板から百合スレ追い出したこともあったね。
ということを唐突に思い出した。

281 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 00:25:45 ID:fN1M2xoZ0

>>274はスレタイも読めないのか。
そしてローカルルールも読んだことがないらしい。

282 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 01:21:53 ID:Pow33mp1O

ただ単に「好きな芸能人がゲイだったらどうするか」って話なら板違いだろうけど、
「801萌えして見ている芸能人がゲイだったらまだ801妄想を続けられるか」
って話なら801板以外じゃおかしいでしょう。

私は801は無いところから作り出すのが楽しいと思ってる。
（だって原作キャラや本尊はたいていは本当は男相手に恋なんてしない。）
実際にゲイだったら妄想する必要が無くなる（無くならないにしてもだいぶ減る）から、
妄想するのが楽しみなのにそれが無くなるならもういいやと思う。
好きな人やキャラだから幸せになったらいいなとは思うけど、もう801では萌えないんじゃないかな。

283 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 01:31:33 ID:ltVDNGKn0

本尊が同性愛者だったらってことと、掛け合わせてた相手と付き合ってたらってことを
分けて考えた方がいいんじゃない？

284 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 01:43:30 ID:DwwZILQS0

・本尊が単に同性愛者だった
・本尊が同性愛者で、かつ、カプにしてた相手とデキていた

上のケースだと、別に妄想する楽しみが減ったりはしないよね。
それでもダメという人は、ゲイそのものがアンタッチャブルになってるのでは。
しかし、ヘテロ男を男とつがわせて妄想するのはおｋで、
ゲイ男と分かった途端に、男とつがわせるのがNGになるというのは、よく分からん。

285 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 01:52:56 ID:aB5Q1soA0

本尊が同性愛者なのは構わんが、自分が考えてたのと逆カプだったりすると凹む。
同性愛者であるところまでは明かしても、タチかネコかリバかバイか
そこまではカミングアウトする人少ないから、余計もやもやしそう。

286 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 02:02:07 ID:DwwZILQS0

あー、逆カプだったらさすがに私も凹むかも。

・本尊が単に同性愛者だった
・本尊が同性愛者で、かつ、カプにしてた相手とデキていた
・本尊が同性愛者で、かつ、カプにしてた相手とデキていて、しかも逆カプだった

３つめはさすがに敷居高いか。
しかし個人的には、受けのはずのMy本尊が攻め相手ではなく
関係ない他所の男相手にタチをやるというなら、別に構わんような気もする。

287 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 02:57:12 ID:EKQC1kee0

なんかもうドタバタコメディみたいＷ
カミングアウトに大騒ぎな腐ファン達、って。一本作れそう

288 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 04:12:30 ID:pzV9WynL0

>>286
リバ者なので３つめは無問題だが
そこまでカミングアウトはかなりありえないｗ

289 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 04:28:30 ID:FHuYK+zt0

>>288
何かのきっかけで偶然知り得てしまった、という設定でひとつｗ

>>287
そういう話をしてるのではなく、ゲイそのものへの禁忌感の有無とか
妄想とリアルの距離による萌え（萎え）発生との関係、というような話かと。
現状、ゲイそのものへの禁忌感を自覚してる人はいないみたいだが、
＞・本尊が単に同性愛者だった
この時点で萎える人は、妄想とリアルが近づくことによって萎えが発生する人だし、
＞・本尊が同性愛者で、かつ、カプにしてた相手とデキていて、しかも逆カプだった
こういうケースだと自分の萌え世界とのズレに萎えが発生する人なので
嗜好の方向としては真逆。

290 ：風と木の名無しさん：2007/10/14(日) 12:57:23 ID:pzV9WynL0

萎えって、小さい状況とかシチュではよくあるけど、
あるきっかけでそのカプにもう萌えなくなった、醒めたというレベルでの萎えを
自分は経験したことないんだ。
ネタの投下がなくなっていくと、だんだん薄く、忘れぎみになったり、
激しい萌えというより心の友みたいな気持ちにはなる
でも、数年ぶりに投下されたネタでもやっぱり萌えるし
ご本尊結婚ネタとか、むしろ新たなネタをありがとう状態だったりして。

同カプで、解釈違って好みじゃない801を目にすると多少落ち込むが
えーい私が真実を教えてやる！みたいに燃料乙にするから
カプに対する萎えにはつながらない。

現実の男だと、恋が醒めたらもう一生会いたくないと思うんだけどｗ

291 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 02:30:43 ID:7ficZXUM0

竹宮・萩尾の少年愛と腐女子的ホモは同じ？
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1191380735/
このｽﾚでこんな↓のを見たんだけど、これって本当？自分はこんなこと聞いたことないんだが……

832 名前：花と名無しさん投稿日：2007/10/18(木) 00:17:09 ID:???0
>>828
リアルゲイとかリアルホモっていうのは
最近のBL愛好者達が、私達の好むのは24年組とかジュネみたいな
美少年フリルひらひらの世界じゃないの！
受けもヒゲでガチムチの、現実の生身のゲイっぽい世界なのよ！
という意図で使われ出した、あくまでも「腐女子用語」。
つまり暗に自分達の表現する世界は非現実的だっていうのを前提としてるわけ。
ものすごい自己矛盾をはらんだ言葉なんだよねw

847 名前：花と名無しさん投稿日：2007/10/18(木) 01:35:11 ID:???0
>>841
だから、それは>>832で説明されてるじゃん。
先行の801で主流だったヨーロッパ趣味や耽美嗜好へのアンチテーゼとして
日本人の普通のリーマンや学生が主人公の
等身大のホモの世界を描いたものだから「リアル」なのであって、
801のホモがそもそも現実のホモとは違う、という視点から出発している言葉なの。
あくまでも腐女子による腐女子のための腐女子目線の言葉であって
現実のホモの皆さんに対して用いられた言葉じゃない。
ゲイが異性愛者のほうをノンケ（ホモに気がない）というのと同じだよ。

292 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 03:07:36 ID:3BEhfEXg0

>>219
初めて聞いた。
つか、それ「リアル」じゃないじゃん。

293 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 10:21:48 ID:nAFnTTDh0

>>291
リアルゲイって現実にいるゲイの皆さんの事じゃないの？

294 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 10:23:42 ID:liFWLsLu0

801に描かれる「ファンタジーゲイ」の対立概念だと思ってたし、
大抵の人はそういう使い方してると思うよ。＞リアルゲイ

295 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 10:25:22 ID:liFWLsLu0

↑分かりにくい書き方になっちゃったな。
＞等身大のホモの世界を描いたものだから「リアル」なのであって、
こういうのも「ファンタジーゲイ」ね。

296 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 12:14:16 ID:SSX66LwZO

リアルゲイって二次元には使われないと思う

297 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 13:08:32 ID:8x7kYzFBO

リアルゲイってHGの相方としか認識していない。

298 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 13:19:32 ID:P+DONGozO

>>296
普通に二次では使わないよね、はしょり過ぎで現実のゲイ差別になっちゃうじゃんｗ本物の人無視しちゃ駄目だよ～
舞台や設定の違いでそんなジャンル分けしてたっけ？昔のJUNEでも普通カポーの話あったじゃん、借りて読んだし。

299 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 14:13:35 ID:liFWLsLu0

＞舞台や設定の違いでそんなジャンル分けしてたっけ？
してないよね。
70年代に既に吉田秋生が「カリフォルニア物語」描いてたし、
80年代のJUNEには>>298の言うとおり普通カプの話はいくらでも掲載されてたし、
相撲取り×相撲取りすら載ってた。
>>291の元レス書いた人は、70年代少女漫画のことも昔のJUNEのことも
何も知らないのだと思う。

300 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 16:27:19 ID:G3JgMrXC0

普通に全然違うよね>>291の元レス
そんな説自体、初めて聞いたよ

301 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 22:46:51 ID:e/rJGFS80

>>291の人ってまるっきり逆方向に間違っているのに、
よくもああ自信を持っていえるなあw
どこからそんなとんでも説が出てきたんだろうね。

むしろBLに出てくる学園やサラリーマンは、
昔の耽美派JUNEよりもっと「ありえない世界」「作品によってはかなりアホアホな世界」
だと、腐女子は自覚してるよね。
日本人の普通の学生やリーマンが主人公だからこそ、
ＢＬ世界をリアルだなどと思えるはずがない。

302 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 23:15:46 ID:J1uJau410

>>301
＞昔の耽美派JUNEよりもっと「ありえない世界」
うーん、その認識も何か違うのでは？
たとえば、風木のような「ありえないお耽美」のアンチテーゼとしてカリフォルニア物語は描かれたのだろうし、
そこには「等身大のゲイを描こう」「私たちの隣人としてのゲイを描こう」という
作者の意識もあったのでは？とも思う。
少女漫画や８０１は、作者や読者が、様々な性的な事柄について
引っかき回したりいじり倒したりしながら試行錯誤を繰り返しつつ思考を積み重ねてきたものでもあるわけで、
「８０１は単なる娯楽、ポルノ、ファンタジー」というのが万人にあてはまるものではない。
もちろん、>>291の引用元の人のリアルゲイという言葉の認識は、思いっ糞間違っているわけだけど。

303 ：風と木の名無しさん：2007/10/18(木) 23:39:19 ID:scxanVhz0

>昔の耽美派JUNEよりもっとあり得ない世界
これは少し違うような…。
アホアホとかこれなんて８０１企業みたいな作品はあるけど、
それにしても耽美系よりは現実に近いという印象があるよ。

もちろん現実とイコールだとはまったく思わないし、
801作品に「リアル」とか付けるのはあり得ないと思うけどね。

304 ：風と木の名無しさん：2007/10/19(金) 01:13:32 ID:mP0S+3rM0

>>302
>たとえば、風木のような「ありえないお耽美」のアンチテーゼとしてカリフォルニア物語は描かれたのだろうし
その考えにも違和感あるなあ
カリフォルニア物語はシリアスだけど、ヒースとイーヴが初登場したのは
「マダムブレルの人魚」っていうコメディだったよ
それから「ホテルカリフォルニア」っていう読み切りがあって、
カリフォルニア物語に続くんだけど、１つ１つはつながりがあるようなないような、
みたいな微妙な感じだった。
マダムブレルとカリフォルニア物語はもう完全に別物だけどね。
当時は子供だったから？？だったけど、いま振り返ると
キャラと微ホモの設定が読者にウケたから、いろいろな形で展開して
だんだん作者のやりたいことに近づけていったように読める。
吉田秋生がどういう意図でカリフォルニア物語を描いたか、私にはわからないけど、
こういう流れの作品が「風と木の詩」へのアンチテーゼ、みたいな固い気持ちで
生まれたようには思えないな。

305 ：風と木の名無しさん：2007/10/19(金) 01:57:22 ID:qaLJQufm0

作者がどういう意図で作品を書いたのか、なんてことは、作者本人でないと分からないのだけど

アホアホ８０１企業みたいなのは、作者の知識の欠如とか、筆力の問題が
大きく関わってくるような気がする。
多くの場合、
＞昔の耽美派JUNEよりもっと「ありえない世界」
を作者が意図して書こうとしてるのではなく。
まあ個人的には、「これはありえない世界だからね、ファンタジーで嘘の世界だからね」
とか作者が言い訳しながら書いてる話は、好きではない。

306 ：風と木の名無しさん：2007/10/19(金) 02:22:32 ID:NmIMsFqB0

耽美への傾倒のカウンターとして、美形でも貴族でも天才でもない普通のゲイを
描いたやおい／BLの攻勢があって、
その一派がやたらとゲイゲイしかった（上手い言葉がみつかんない。ごめんw）のは事実だよ。
野村史子とかにいまだに根強い信者がいるのは、
やっぱり当時の耽美主流の801に違和感を感じていた人達がいたってことの証左だと思うし、
その代表的存在として、とりあえず真っ先に思い浮かべるのが吉田秋生というのもうなづける。

あと>>291のスレの問題の書き込みの少し後のレスでユリイカから引用してるの、
あれは実は私なのですが、あれにはカットされた後半部分があって
「しかしこうした無関心の姿勢は、最近のことであるように思える。
私の感覚や、さまざまな方々からの教示によれば、30代以上の腐女子腐兄にとって、
90年代初頭期の『ゲイブーム』期前後において、フェミニズムやセクシュアリティ論と、
あるいは『（リアル）ゲイ』や『性転換』などと、やおい／BLが抜き差しがたい関係にあったのは自明、
むしろ無関心さを前面に押し出せる現代こそが奇異として目に映るためである」
と続く。
JuneとBLを二元的に考えるから失敗するんであって、BLというマーケットが確立するまでには
リアルゲイや社会問題に理解がある801がかっこいい、とされていたブームもあったのだ
というのを踏まえれば、カウンターのカウンターで今の801が「さらに有り得ない世界」で
「リアルゲイに無関心」なことががスタンダードであるという流れは、
意外に理解できないことでもないと思う。

あと>>291の引用元の人がやらかしてる最大の間違いは
801における「リアルなゲイ」と「リアルゲイ」を混同してることであって、
そもそも腐女子側からの一方的な視線でのみ語られてるから
ほんもののゲイにわざわざ「リアル」なんてつけるんであって、
それは801のホモとリアルゲイは別物だっていうのが前提としてあるから、
って部分などはけして間違ってないと思うし。
ていうかユリイカのおっさんが言ってることと意外にも同じ。

307 ：306：2007/10/19(金) 02:42:27 ID:NmIMsFqB0

>耽美への傾倒のカウンターとして、美形でも貴族でも天才でもない普通のゲイを
>描いたやおい／BLの攻勢があって、

ごめん、ここでBLという言葉を出しちゃうのは年代的に間違いですね。

308 ：306：2007/10/19(金) 02:53:30 ID:NmIMsFqB0

ごめん、ここも補足させて。

×
>カウンターのカウンターで今の801が「さらに有り得ない世界」で
>「リアルゲイに無関心」なことががスタンダードであるという流れは、
> 意外に理解できないことでもないと思う。

○
今の801が、現代社会に生きる等身大の日本人を題材にしてはいても
「有り得ない世界」で「リアルゲイには無関心」なことがスタンダードである
という流れは、意外に理解できないことでもないと思う。

お見苦しくてすみません。

309 ：風と木の名無しさん：2007/10/19(金) 11:54:45 ID:uytc5j3N0

様々な試行錯誤、現実のムーブメントなどもふくんで
発展し先鋭化して、今みたいなＢＬになったのですね。
私も若い頃は現実のゲイ文化とかに強い興味があった。
リアルゲイの友人とかいた。リアルゲイという言葉は使ってなかったが。
今はＢＬにリアルっぽさを求めなくなったな。
ねぎま読んでこんなんおかしいといわないのと同じ。

310 ：風と木の名無しさん：2007/10/19(金) 14:01:49 ID:i4uDwde20

「これは現実のゲイとは無関係なんです」「これは単なるお遊びで、ファンタジーなんです」
などと言い訳をどんどん付記することによって、801自体が「他愛もないもの」の方向に
どんどん追いやられていったというのか自ら逃げ込んでいったというのか、そういう印象がある。
だから、男の二次ロリは危険なものと見なされても、女の801は
「所詮女子供がやっている、取るに足りないもの」と見なされている節がある（だから図書館に平気で置いてる）。
それがいいか悪いかは別にして。
個人的には、あまりいい傾向だとは思わない。
そういや、やまなし意味なしオチなし＝やおい、という言葉が登場した当時、
この言葉が非常に不快に思えたことを思い出した
（いまでもおそらくはあまり好きな言葉ではないから、もう少しニュートラルな「801」という表記を使ってるような感じ）。

311 ：風と木の名無しさん：2007/10/19(金) 14:04:57 ID:HJwxghub0

思えば「801はファンタジー」という言葉が生まれたとき、
よりわかりやすく801と現実との乖離が行われたって気がするな。

312 ：風と木の名無しさん：2007/10/19(金) 18:40:41 ID:A+0l7QhHO

大塚英志の「キャラクター小説の書き方」を読んで、801もキャラクター小説だよなあと思った。
小説をキャラクター小説と私小説に分けるならね。
キャラクター小説であってもリアリティがある方がそりゃ面白いんだけど、
なんていうかな、推理小説での名探偵みたいな現実感の無さを801にも求めたいよ。
現実感が無くなり過ぎたらいかんのだろうけど。有り過ぎても無さ過ぎても駄目。
私小説に近づくのはいいけど私小説になっちゃいかんと思うよ。

313 ：風と木の名無しさん：2007/10/19(金) 19:02:56 ID:i4uDwde20

現実離れした推理小説・探偵小説の場合、
起こる事件自体は「こんな事件ねーよｗ」とか思うようなものでも全然おｋだけど、
登場する探偵や周囲のキャラが「こんなやついねーよｗ」になってしまうと
興醒めしてしまう希ガス
まあ榎木津みたいなやつは現実にはいないんだけどｗ
あれはあれで、かなり力技ではあるが説得力はあるわけで。
説得力のないキャラだとしんどい。

314 ：風と木の名無しさん：2007/10/20(土) 10:02:33 ID:GZvsrXED0

年と共に、ファンタジーとしてしか捉えられなくなってきた。
深く感情移入したり、感動できなくなってきた。
ふわふわと楽しい作り話、という感じ。
子供出来てからかな。

315 ：風と木の名無しさん：2007/10/20(土) 11:20:44 ID:WUfj/iYfO

>314
それはある。
801に限らず、物語にあまりのめり込まなくなった。就職してから。
相変わらず好きだし楽しいし真剣に読むけど、物語の影響を受けにくくなったかも。

316 ：314：2007/10/20(土) 12:11:32 ID:GZvsrXED0

ごめ、私は801に限り。
男女のものはむしろのめり込むようになってきた。

317 ：風と木の名無しさん：2007/10/27(土) 15:51:43 ID:cVnG5bI50

保守

318 ：風と木の名無しさん：2007/11/03(土) 12:51:57 ID:UbtRouofO

ほしゅ

319 ：風と木の名無しさん：2007/11/06(火) 18:18:21 ID:2+OCnfvRO

あげ

320 ：風と木の名無しさん：2007/11/08(木) 01:52:46 ID:dyDIy5WE0

ほ

321 ：風と木の名無しさん：2007/11/08(木) 01:54:37 ID:If9lP2n+0

age

322 ：風と木の名無しさん：2007/11/16(金) 09:49:29 ID:d+hqIhGZ0

もう語り尽くしたかぁ

323 ：風と木の名無しさん：2007/11/20(火) 18:13:31 ID:yldNJkps0

まとめサイトとかつくっとけば良かったかな

324 ：風と木の名無しさん：2007/11/20(火) 19:52:09 ID:pHoCXND7O

また馬鹿げた本に利用される可能性あるから
やめとけば

325 ：トレス：2007/11/21(水) 01:14:06 ID:AU6ZiNmU0

まとめるにしても「人それぞれ」の部分が大きくて
801とはこうだと説明できる何かがあるのか、個人的にはわからない

326 ：風と木の名無しさん：2007/11/21(水) 01:17:36 ID:9ll2ZcDh0

過去ログ保管庫はあってもいいんジャマイカ

＞また馬鹿げた本に利用される可能性あるから
これは確かに萎えるよな。
お前らの論文や本書くネタ提供してやるために、レス書いてんじゃないっつーの('A`)

327 ：風と木の名無しさん：2007/11/21(水) 01:28:20 ID:hL8ADUvs0

>>326
そりゃしょうがないよ。
何処かに何かを書くって事は常に誰かにﾈﾀ提供してるって事と同義だし
特にこういう匿名掲示板は格好のﾈﾀになりやすいから。
嫌なら書込みを辞めるしかない。

328 ：風と木の名無しさん：2007/11/21(水) 02:23:12 ID:AI0Y/36o0

語り尽した流れのところにループだったら申し訳ない

801が現実のゲイについて無関心であったか、そうでなかったかは度々論ぜられるけども
レズビアン的なものに関してはどうだったんだろう？
並行して浮上してきそうな分野に思えるんだけど。

>>312
私小説的な手法で書かれた801、不可能ではない気がするけどね。
まぁ「私小説」と「キャラクター小説」の区分け定義も曖昧なわけだが…。

329 ：風と木の名無しさん：2007/11/21(水) 02:39:52 ID:9ll2ZcDh0

>>328
レズビアン的なものについては、初期っつーか８０１草創期のほうが寛容だったと思う。
吉屋信子あたりの流れを汲んで、少女文化自体がレスビアン的なものをもともと内包するもので
７０年代頃までの少女漫画には普通に百合ものが存在した。
もちろんそれは現実のレズビアンとは異なる「ファンタジー百合」ではあるのだけれど、
ファンタジーゲイ←→リアルゲイ　が「他人事」としての可分が可能であるのに対して
ファンタジー百合←→リアルレズビアン　はもっと不可分的っつーか、
少女自身に降りかかってくる可能性を孕んだものである、という自覚は含んでいたように思う。
８０年頃のALLANには読者ページの一角に「読者の百合体験告白コーナー」が作られ、
百合小説も掲載されていた。

それが年を経るごとに、レズビアン的なものに対して排他的な人が増え、
この板から百合関係が追い出されるに至った。

330 ：風と木の名無しさん：2007/11/21(水) 19:33:20 ID:RSVusHsI0

百合は嫌いではないが、８０１とは別物だから、この板で語られるべきではなかったと思う。
８０１との比較としてたまに話題に出る程度なら問題ないかもしれないが。
追い出される、という言い方はおかしいよ。>329

331 ：風と木の名無しさん：2007/11/21(水) 20:54:06 ID:Ri0bQa9VO

>>330
リアルタイムで見てたけど、火病った801者が百合を叩き出した、
としか言いようのない状態だったよ。
板違いというのは、他にそれを語るに適切な板があって初めて言える話で
移動先もないのに追い出してどうすんの？
という感じだった。

332 ：風と木の名無しさん：2007/11/21(水) 21:47:55 ID:RSVusHsI0

>331
いや、自分もリアルタイムで見てたよ。
当時は確か難民板にスレを立てる方向で話が進んでたと思うが。

333 ：風と木の名無しさん：2007/11/21(水) 22:38:46 ID:7p14eWO00

難民＝追い出したスレの捨て場所、じゃないの？

そもそも百合が板違いだと考えてるのは、追い出した人とか>>332であって
本当に板違いなのかという議論なんか、なされなかったでしょ。
板違いだとヒートアップして大暴れしてる人がいて、手をつけられなくなってただけで。
百合は狭義の801には含まれなくても、広義の801に含めて考える人も少なくないし、
大抵の板はボーダー的なスレを含んでいるもの。
ましてや百合スレは、801板ができたときから細々とあったもので
最初は何となく容認されていたわけだし、
801板はスレ保持数にも余裕があり、別段追い出さなければならない理由もなかった。

334 ：トレス：2007/11/21(水) 22:50:03 ID:MeG3OOqB0

百合と801は別物だと私も思うので、別板に行くのが自然だろうと思うけどなあ。

>>329
へえ～。
少女漫画創生期のファンタジー百合は、女性作家もしくは女性読者の嗜好から
発生したの？
それとも初期に多かった男性作家の趣味で？

335 ：風と木の名無しさん：2007/11/21(水) 22:50:58 ID:MeG3OOqB0

あ、また名前欄がorz

336 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 04:02:11 ID:FJcdMK9q0

百合スレは板違いだから出て行くべき、と言ってる人って
追い出した後の百合スレがどうなろうと知ったこっちゃない、という考えなんだろうね。
こういう考え方って女特有のものかな、とちょっと思ったよ。
男の多い板では、板違いのスレに対して「出て行け」というときに
出て行く先に難民（＝ゴミ捨て場）を指定して平気、というケースはまず見ない。
本人なりに適切と思われる板に誘導するか、そうでなければ板新設・分割議論になる。

たとえば同板にはレズビアンスレも同居してるわけだけど、
これも以前、出て行くべきとかいう話で揉めたことがあった。
しかし適切な移動先がなかったのと（難民のなの字も出なかった）
板新設した場合、住人が少ないためにレズエロ目当ての男に占拠されるのでは、
と危惧する声があがり（当のレズビアンでなく、男から出た意見だったと思う）
またレズビアンスレの数も少なく、板のスレ保持数に影響がないという意見が大勢を占めて
別にそのまま同居でいいんじゃないの、という話に落ち着いた。

まあ百合出て行け、と火病る人って、何らかの理由で百合が死ぬほど見たくない人なんだろうな、
と思ってる。
見たくないものが女性同性愛なのか、女のエロなのか、それとも女そのものなのかは知らんけど。

337 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 05:57:00 ID:Xz0l6UpEO

>>336
今はレズ・百合萌え板が出来てるけどそれじゃ駄目なの？
あと同性愛にレズビアンは含まれるけど、
やおいと百合は個々に育って今は別ジャンルになってると思う。
漫画板(あれば)では少年漫画も少女漫画も語れるけど、
少年漫画板で少女漫画のスレを立てたらスレ違いって言われるのと同じだと思うよ。

338 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 07:34:26 ID:cyB0NAPB0

>>334
329じゃないが、最近でも矢沢あいの「ＮＡＮＡ」みたいな例があるし
少なくとも男性作家の趣味だけで成立したものじゃないだろう
＞少女文化自体がレズビアン的なものをもともと内包する　に同意
思春期やそれ以前に、同性に特別な憧れを持つ女の子って多いし

801と百合が別物だと考えてる人と、並行して楽しめる人の違いって何なんだろう？
何度か出た話題だと思うけど、結論でてたっけ？

339 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 08:44:21 ID:5cL/O4Uv0

>>336
私は百合も好きだけど、801とは違う嗜好だしこの板にいるのは場違いだと思うよ。
801板住人から反発を受けるのも当然だし他の場所を探すべきだと思う。

337も言ってるけど、同性愛板を比較に持ってくるのもおかしいし、
それをもって「女はこうだから」みたいな話にしちゃうのもおかしい。

340 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 08:47:09 ID:5cL/O4Uv0

>>338
結論出てないと思う。私もどこか違うのか気になるな。

341 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 09:36:33 ID:JQBQOjfPO

>>337
> 今はレズ・百合萌え板が出来てるけどそれじゃ駄目なの？
今の話じゃなくて、板のなかった当時の話でしょ。
当時は板新設しようという声もあがらなかった。
難民に追い出しておけばいいと思ってる人多いのな。ちょっとびっくりした。

342 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 10:07:13 ID:M9vryDDk0

>>329で上げられてる百合ものって池田理代子の「おにいさまへ…」とか？
(10年くらい前に愛蔵版で読んだ)

343 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 11:56:59 ID:zvr7SR4k0

>>338
801は萌えるけど百合は萌えないのが大きな違いだなー自分の場合。
801でも、男同士ならなんでもってわけじゃないけど。
百合って自分のなかでは男女カプのポジションに近い
普通に漫画とかドラマとか見て、男同士でイチャイチャしてると
「こいつら…」とついモヤモヤするけど、女同士で仲良くしてても
ああ、そういう関係あるよね、と普通に楽しんで終わり。
百合も抵抗なく受け入れられるし、エロネタとしても興奮するけど
自分に食い込んでる何か、という感じはしない

344 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 12:40:24 ID:kZsrtSMT0

フィクションを読む書くっていうスタンスを離れるなら
S的なもの（憧れの人がいた・触られても気持ち悪くない・トキめいた等）の
原体験があるなしで百合の許容度が違うのかも。

801も神作家と信者の関係は百合に近いのかも…と思うことがたまにある。

345 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 12:53:09 ID:WDJQlPjGP

百合って　作品がどのへんなのかピンと来ないけど…
吉田秋生がたまに描くようなやつ？

やおいに近いというと
ヅカとか男装の麗人にときめく感じはあるんじゃないのかな

346 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 13:28:18 ID:zmATJOPh0

私は守備範囲がたいへん狭いので、801だったら何でも萌えるわけじゃないどころか
嫌いな801、不快な801もたくさんある。
百合といってすぐ思いつくあたりのは、「どーでもいい801と同じ範疇」かな。
良いと思える作品もあって、そういうのは他人に薦めることもあるが、まあそれだけ。
積極的に関わっていくとか、まして自分が書くとかはない。
作者の願望が剥き出しになったような801など、百合よりよほど男女に近いと思えるものもあるし。

トーマの心臓だっけ。もともと少女が主人公の作品としてプロット立てたが、
少女だと生々しすぎるのであとから少年に変更したというやつ
（未発表だが少女バージョンも実際に描かれたのだったと記憶）。
トーマの心臓は、801よりも百合に近い感覚のものに見える。
あと、なり茶って、傍から見ればやってることは擬似レズとしか思えないんだが
やってる人は、いったいどういう感覚でやってんだろう？

347 ：風と木の名無しさん：2007/11/22(木) 21:17:30 ID:zvr7SR4k0

>>346
もとは少女が主人公の作品だったのは名前欄のやつじゃなかったっけ？
このスレでそんなレスを目にした覚えが。
トーマもそうだったのかなあ……
全員女って設定なのかな？
他はともかくオスカーは少女では想像しづらいなあ

348 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 00:19:00 ID:F3uu4aQj0

名前欄のやつは、「ジルベールを少女設定にすると生々しすぎるから少年にした」
というだけで、実際に描いたりはしてなかったような希ガス
トーマは、全員女バージョンのものが最初に実際に描かれた、という話だったような記憶
うろ覚えなのであれだが。

349 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 00:32:50 ID:5VRT9rgv0

トーマ女子校説は萩尾本スレに何度も出て来てたね。
原稿まであったというのは初耳だけど。

そして風木創成の逸話のほうが、エピソードとしては有名だが、
少年同士の話だからこそ編集から許可が下りず、
ならば人気をつけて名実ともにトップ作家になるしかないと、
その足掛かりのために極めて戦略的に描かれたのがファラオの墓。

350 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 00:44:21 ID:PmYdEyW40

私は百合カプ好き。でも801ほどは萌えない。
精神的な部分では、百合カプと801カプに差はほとんど感じないな。
そこにあるメンタルな恋愛感情はBLも百合も同じな気がする。

違いはそこに性的な萌えを感じるかどうかだけだな。
百合に性的に萌えるのだけはできないんだよね。
そのぶん801より萌えは落ちる。でもメンタル部分なら801と同じくらい萌えるよ。

私はリアルでも女性に精神的な恋愛感情みたいなものを感じることがあるので
実際の性指向も影響してそう。

351 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 01:58:15 ID:EUFz6eUP0

私も百合カプは好きだ。でも、801と百合は別物だと思ってる。
それは自分の中で、801は男同士であることが最大の前提条件だから。
広義とか狭義だとか関係なくそこは譲れない。
だからかな。801に対するような萌え方とは違うんだよ。

百合に対して萌えてるって言えるかどうかも微妙だけど。
とりあえず女の子同士イチャイチャしてるのを見るのは好きだ。
ただ、そこから先に進まないんだよね。
妄想したり脳内補完したり、二次創作を探したりはしない。
それは自分にとっては結構大きな違いなんだよね。

352 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 02:33:22 ID:PmYdEyW40

>>351
あ、私も百合と801は別物の嗜好だと思ってるよ。
この板で取り扱うべきだとは全く思わない。

351の場合はカプ妄想までいかない感じ？
私は歴然とカプ妄想で、カプへの萌え方が801と同じ。攻め受けとか。

353 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 03:16:34 ID:DPrtMt5y0

これは難しい問題だね。
よしながふみなんか「女同士の繋がりも801と定義できる」とまで公言しながら
自身は全くといって良いほど百合ものは描いてない。

・女の体に萌えられるか（実際の性嗜好関係なく）
・現実に自分に起こりうる性倒錯に萌えることができるか
・男性向けとしての百合ジャンルの描写や先入観に抵抗がないか

とりあえず思いついたところを書いてみたが、どうか。

354 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 10:01:40 ID:WWt9+R040

私は百合モノは嫌い。
なんと言っても、気持ち悪い。特にセックスシーンは見られない。
それと、上の方で「おにいさまへ…」があがっていたけど、
ああいう、女だけの世界が苦手。必ず起きるいじめ、権力闘争、
ああいったものが同性だと生々しい。
そういうことが起きない世界観なら大丈夫だけど、だからって百合はない。

355 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 12:35:25 ID:CaZhUQwd0

自分は百合も好きで
よしなががどういう意図で使ったかはわからないけど
>「女同士の繋がりも801と定義できる」
というのは感覚的にすごくよくわかる
個人的に、801の女体化で攻めか受けの一方が先天的に女な設定は苦手だけど
どっちも女で百合になってるのは好きだ
自分は単に同姓同士が好きなんだと思う

356 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 13:48:39 ID:AyeSiij60

基本的に自分は女だから男に萌えるっていうのはある意味正常なんだと思うけど
801（オリジュネ含む）が支持された要因ってそれまでの常識の打破って部分も大きいでしょ。
少女の頃にカッコいい少年と出会って結ばれるのがハッピーエンド…っていう
大多数に対するアンチテーゼっていうか。

801も今は「赤信号みんなで渡ればこわくない！」的なものになりつつある(と思う)けど
百合モノも大多数を黙らせるような奇才が現れれば
そっちに流れる層も多くなるんじゃないだろうか？

357 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 14:08:41 ID:sPCVHheh0

>>350
自分が書いたかと思うほど、全文同意だw

自分は百合は好きだけど、原作でもともと百合設定か、
それに近いほど特別な絆で結ばれている場合しか、萌えない。
あんまり接点のない女の子同士で掛け算したりはしない。
801に置いても接点なしカプより元々原作で強い絆があるほうが萌え。

百合と801の違いは
百合の場合
・妄想までしない（原作で満足）
・性的萌えはない（エロシーンは無理）

百合まで行かなくても女の子同士で仲良くやってたり、ライバルってたりするのも好きだ。
要するに「同性同士の絆萌え」なんだと思う。

358 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 15:39:13 ID:HlIIcFfC0

セーラームーンの頃にちらっと「女性向け百合」が流行ったけど
その時のものはまさに、「801を性転換したもの」だった。
男性向け百合とは違って関係性重視で、でもｴﾛはあまりなかったかな。

359 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 16:45:46 ID:3vQ70nr80

なんで「801として絶対認めたくない」とかこだわるんだろう。
801なんて便宜上の呼称に過ぎないのに。

自分が萌えないものは801として認めたくないってことか？
萌えと「801」は別物であって、イコールじゃないだろ。

私は百合には全く萌えないけど、百合なんて801として断固認めない！
とか全然思わない。フーン確かに百合も801に入るかもね、と思うだけだ。

よしながふみが百合も801と呼んでるのと、漫画で百合を書いた事がないのと
何の関係があるんだか。それって言い掛かりじゃないのか？

ネトネトと、気に入らないものを難癖つけてハブってもしょうがないと思うが。

360 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 17:07:31 ID:y0eimc4b0

>>359
ハブるとか、そんな過剰に反応してる人はいないと思う
別ものと考える人がいてもおかしくないじゃん
私も801は血の一部って感じがするけど
百合はそういう執着ないから
同じものって言われると違和感あるな

361 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 17:22:20 ID:3vQ70nr80

>>360
「百合は801じゃない」と思う人がいることに関してはなんとも思わん。

＞私も801は血の一部って感じがするけど
＞百合はそういう執着ないから

こういう
「私は男同士は自分の血の一部って感じがするほど好き！でも百合はどーでもいい」という
自分の個人的な「好き・好きじゃない」という感情を基準にして
801かどうかを「認める・認めない」とか言ってるのが、ネトネトといやらしいと言ってる。

801＝男同士「だけ」　が自分の中の定義だ、と言えば意味は通るのに。
わざわざ「自分の血の一部って感じがする・しない」とか。それ関係ないじゃん。

362 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 17:27:45 ID:sPCVHheh0

361が百合ヲタでもないのに何をそんなにファビョってんのか訳がわからんよ

好き嫌い以前に言葉の定義として801＝男同士の恋愛物
自分の中の定義ではなくて、世間一般に通用する定義だよ

363 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 17:38:41 ID:3vQ70nr80

「ファビョる」って言葉便利だねwそれさえ言っとけば相手が痛い奴だと思えるもんね。

＞好き嫌い以前に言葉の定義として801＝男同士の恋愛物

はじめからこういえばいいのに。

「自分はホモヲタだから、好きでもないレズを801と呼ばれても違和感」

とかファビョった（笑）書き方するから、こっちも訳が分からんわ。

364 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 18:10:05 ID:y0eimc4b0

>>328からのレス読み返してみたけど
「百合は801と絶対認めない」とこだわってる人は誰もいなかったよ
百合は嫌いという人はいたし、
別ものだからこの板で扱う話題じゃない、と言ってる人もいたけど、
認める認めないみたいな感覚じゃないと思った。

365 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 18:20:42 ID:ydx0nhh80

どう見ても、からんでるのは３６１の方だが。
今、認める認めないの議論はしてないでしょ。好き嫌いとか
どう思うかの話してるだけ。
私は>>354で、百合は嫌いだけど、
ジュネ創刊の頃は確かにどっちも扱ってたし、
この板から追い出された経緯とか知らないし、
百合ものを読みたくないってだけで、人の議論は面白いので、どっちでもいい。
でも入れるとあんままとまりがなくなるかもね、こういうスレで。

366 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 20:53:29 ID:4jixhens0

個人の好き嫌いは別として、
少なくとも２ちゃんの８０１板は、男同士の性愛を妄想して萌える人が集まって語る板であって、
そこに女同士は含まれないと思う。
したがって、百合をここで語るのは板違い、というのはおかしくない。

個人の許容度がどうのこうのではないでしょう。
で、今は百合板も出来てるんだから、両方の板に跨る住人もいるだろうし
そっちは全く見ない人もいる。
それだけのことでしょ。

367 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 23:10:23 ID:vJCZzNKW0

何でホモが好きなのかという疑問に対して
これだけスレが続いているのに「人それぞれ」としか答えが出てないのね。
となると未だにスタート地点なんだよなあ。

８０１にはまる理由は人それぞれであったとしても
行き着く先は皆ホモなのは何故か、これを論議しなければならないと思う。

368 ：風と木の名無しさん：2007/11/23(金) 23:43:31 ID:MrTr7/W1O

百合は刺される話。
801は挿される話。

369 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 00:42:12 ID:u02i246r0

>>367
しなければならないってことはないけどｗ
出発点は人それぞれで行き着く先がみな男同士なのはなぜか、を考えるなら
行き着かない人との違いって何かを考えてみるのもありかと思う。

同じヲタでも、女子のなかには男子以上に801やBLを激しく嫌う人いるでしょ。
「興味ないけど抵抗もない」ってレベルじゃなくて。
彼女らと自分らをわけているものってなんなのかな。
身近にいない（一般人はいるが、801嫌いのオタ女子はいない）から
見えないんだよね。

370 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 06:33:07 ID:6tyCjL4O0

私個人の考えだけど、801に出てくる男って現実の「男性」とは違うんだよね。
「男性」でも「女性」でもない架空の存在。
だから場合によって都合よく、セクシャルな妄想を投影できる。
同性・異性それぞれの見たくない部分をうまいこと除外できるというか
（逆にそれぞれの負の面を好きに匙加減して盛り込むことも可能）

百合だとまがりなりにも対象が自分と同じ形をしてるから、801ほど上手く
見たいもの・見せたいものの取捨選択をさせてもらえない気がする。
そのへんの許容範囲が百合を楽しめるか否かの分かれ目なんじゃないだろうか。

>>369
確かに、801嫌いのオタ女性って周囲に居ないな。
自然とある一定の年齢までに住み分けしちゃうからね。
意見を聞いてみたいがこの板には居ないだろうしなｗ

371 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 07:12:53 ID:MqyXDmkH0

百合よりもっとずっと自分にとってリアルな、男女のフィクションのほうが
抵抗もないし、現実味を排除することも出来るなあ。
たくさんあるしずっと囲まれてるから、どうにでもなるんだろうね。

372 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 10:11:17 ID:Yh81v3ao0

>>370
同意。
801的なものに興味を示さない層のことをこの板の住人が語っても意味なし。
なにに惹かれるかとかリビドーはDNAに刻まれているとしか…

373 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 15:46:39 ID:nVO4v5h5O

>>372
> なにに惹かれるかとかリビドーはDNAに刻まれているとしか…
こういうのは思考停止としか思えないのだがどうか。

私は百合には全く萌えないが、百合は広義の８０１の範疇だろうと思ってる。
そもそも、自分が萌えるか否かは、８０１の定義とは関係ない。
萌える男男話より、萌えない男男話のほうが、圧倒的に多いのだし。

374 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 17:24:00 ID:SoBf7ma40

それもあるなー
萌える萌えないはほんとに人ぞれぞれだし、
どこで好みが分かれるんだろう。
男に対する好みとは関連性があるのかな。

375 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 18:12:28 ID:BUx1dH9E0

それこそ嫌いな男で８０１妄想して鬱憤晴らす人もいれば
好きな男でなきゃ萌えない人もいるよね。
自分は、嫌いな男×好きな男が一番萌えるけど。

376 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 19:39:23 ID:u02i246r0

>>373
> なにに惹かれるかとかリビドーはDNAに刻まれているとしか…
>こういうのは思考停止としか思えないのだがどうか。

でも、考えても結論らしいものってでないよね
男同士にひかれる理由ってほんとバラバラでしょ
男同士ならなんでもいいわけでもないし。

801趣味のない女友達と話してて、話す内容も興味あることも、
801以外で特別違う感じはしない
逆に801者同士でも、まったく価値観あわないってこともザラにある
じゃ、何が分かれ道なのか……
自分はナチュラルボーン系だから、腐女子じゃなかった記憶がないので
ほんとにわからないんだよね

377 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 21:17:37 ID:6tyCjL4O0

自分はテンプレにある理由を見る限り、
そこまでバラバラじゃなく何か共通するものがある気もしてるんだが…。
上手く表現できないけど、性欲や恋愛関係の抽象化というか。

何かあるはずだと思うんだよね。
バイやビアンのように、理由なく自然に「801」というセクシャルマイノリティが存在する、と
考えることも出来るけど、
それじゃ801者が女性に集中している事や
男性の百合萌えとの違いが説明つかないような。
何かしらの文化的な背景が関係しているんじゃないかな…。
（ループだったり決め付けんな！と思われてたらｽﾏｿ）

378 ：風と木の名無しさん：2007/11/24(土) 21:58:11 ID:AL09odQp0

>>377
うーん。
セックスは個人によってそれほど感じ方が変わるわけじゃないから(多分)
共通認識としてはわかりやすいよね。
でも801に走る説明にはなってない。

私は「自分は小数派であり多数派ではない」って認識が
「男同士」っていうマイノリティと同調するのかなーと考える。
それは家庭環境かもしれないし、学校・職場の人間関係かもしれない。
集団の中の№1とかじゃなく、集団からはみ出した側であるって自覚が
801者にはあるんじゃないか？と推測してみる。
そのはみ出した部分の昇華をしていると考えれば
何となく801に癒されるって説明になる気がしないでもない。

でも共通認識なんてそもそもあるのか？って疑問も捨てきれない。

379 ：風と木の名無しさん：2007/11/25(日) 06:02:02 ID:b532nBTw0

少し上で出てたよしながふみの対談が最近本で出たんだけど、
その中のと三浦しをんの対談で
「女は男より抑圧ポイントが多いから萌えポイントもその数だけある」って書いてあって
なんか納得した。
801趣味がなんとなく以上分析しきれないのって、
その人それぞれの背景に密接しすぎてるからな気がする。

380 ：風と木の名無しさん：2007/11/25(日) 21:16:13 ID:WbmXAs2l0

>>378
＞私は「自分は小数派であり多数派ではない」って認識が
＞「男同士」っていうマイノリティと同調するのかなーと考える。
この仮説は、個人的にはすごく納得した。
しかし、「私はマイノリティではない」と反発する人もいそうだな。

>>379
＞「女は男より抑圧ポイントが多いから萌えポイントもその数だけある」
どういう脈絡でその発言が行われたのか分からないけど、
この１行を単純に読むだけだと、ちょっと納得できない。
デブ専、老女専、下着や靴に対するフェチなど、性的欲望の方向性は
どう見たって男のほうが、女より多岐にわたる
（熟女を通り越した老女ＡＶなど、市場として成立してる。
また、若い男がお婆さんをレイプしちゃったニュースも時々報じられている）。
翻って女の性的欲望の方向性の個人差は、結局のところ
各自が枝葉末節をいじり倒してるだけに思える。

381 ：風と木の名無しさん：2007/11/25(日) 21:55:01 ID:jqTGl3NT0

女にがっついてる男の姿は女にとって魅力がないからじゃないかな。

嫉妬や男に対する憧れではなくて
男→女に対しては性欲だけだとか、女に対しての心よりも深い男同士の友情の物語だらけなのとか
表面上では男女の恋愛＝愛情＝心の繋がりなんてうたわれているけれど
実際は全くそうでもないことが多々あると思うんだ。

で、その表面上の理想を追い求めると８０１になるんじゃないのかな。
これなら単に突き合っているだけの物が少ないのも頷ける。

あとは男単体萌えで「こいつのエロい姿が見たい」とは思うけど
女が男を組み敷いたりする事はあまりないだろうし(あったとしてもＭ男向け)、それが強姦だったら皆無に等しい。
だったら男のが考え易い→自然と８０１にというパターン。

もちろんこの二つがごっちゃになる場合もあるし別の理由の人もいると思う。
でも基本的にはこの二つになると思うんだけど…どうですかね？

382 ：風と木の名無しさん：2007/11/25(日) 22:11:41 ID:Vo0GboSK0

ちょっと前に、801は背徳的だから萌えるって人がいたけど
自分は801を背徳的だとは全く思ってない。
むしろ個人的には、背徳的な不倫とか未成年の淫行とかは大嫌いだが、
幼少期に異性間の性行為についても同様の背徳感を抱いてしまったように思う。

そのために、自分にとっては、同性愛は（異性愛に比べて）穢れないもの、
背徳感を抱かずにいていいもの、というイメージが先行してしまった。
男の性欲が女に向かうこと＝悪、っていう図式が成立してしまってるんだと思う。

普通はそれが成長の過程で取っ払われていくもんなんだろうが、
どこかでそれを引きずってて、成人してからもそのまま801に夢を持ち続けてる
自分のような人もいるんではないだろうか。

383 ：風と木の名無しさん：2007/11/25(日) 22:13:12 ID:Vo0GboSK0

あ、本気出して考えるスレと誤爆した。

384 ：風と木の名無しさん：2007/11/25(日) 22:53:36 ID:WbmXAs2l0

つーか何でスレ分けてんの？
あっちはフェミ嫌いのスレか何かか？

385 ：風と木の名無しさん：2007/11/26(月) 05:46:38 ID:jqgnN3yr0

自分がリアルで恋愛してるときは、801熱が治まる、
という人はいますか？

386 ：風と木の名無しさん：2007/11/26(月) 09:11:02 ID:I0kDuq4nO

>>385
その話題、向こうでも出てたんじゃないの。
向こうもこっちで既に出ている話がループしてるだけだし
話題をループさせることに何か意味あるの？
そもそもそれは、自分がリアルで恋愛してるときは、テニス熱が治まる、
ということと、どう違うの？

387 ：風と木の名無しさん：2007/11/26(月) 20:21:16 ID:+UvQkV740

>>380
ちょっと長くなるけど引用するね。

『男の人はね、「お前は早く一人前になって金を稼いで妻子を養え」と言われる、それ以外の
抑圧ってないんですよ。一本道なんです。どんなにエロくても「お前も男だ、しょうがない」って
言われるだけ。妊娠させたら責任を果たせ、と言われるだけ。一本の道と抑圧に矛盾が
ないんですよね。でも女の人は、親から受ける抑圧でさえ一本道ではない。
おしゃれにあまりにも興味がないとどうしたのかと言われ、あまりにおしゃれにとち狂っていると
もうちょっとなんとかしろと言われ。（中略）周囲の言うことを全部聞いていると、女の子は
頭がおかしくなっちゃうんですよ。どうしたらいいのかわからなくなってしまう。
だから、女の子は萌えポイント、つまり抑圧のポイントがみんな違うんですよね。
抑圧ポイントがたくさんあるからこそ、女の子はものを考える機会がたくさんあるんだと思います。』

ちなみにこれの前文は、女の子は性的に早熟だと怒られるけど、
いつまでも彼氏ができないと今度はどうしてと言われるって話だった。

男の人の抑圧が本当に一本道なのかはわからないけど、多種多様の男性向けエロがあっても
そのほとんどが「欲情する自分」対「自分を欲情させる客体」って形式なのは共通してると思う。

ここで言ってる萌えポイントっていうのはフェチの種類じゃなくて、
801に何を求めているのかってことじゃないのかな。
男同士なことが重要だったり、女ではないことが重要だったり、攻め視点になったり
受け視点になったり、好きなタイプは受けか攻めか、乙女化や女体化のありなし、
色々あるけど、単に好みのエロっていう以上に深いこだわりが含まれてると思う。

801好きはカプの違いで時に対立するけど、男オタクが萌えキャラで対立する話はあまり聞かない。
それって、あくまで男は自分と萌えキャラ（客体）という関係であるのに対し
801好きは自分の理想を丸ごと萌えカプに託してるから意見が違うと熱くなっちゃうんだと思う。

388 ：風と木の名無しさん：2007/11/26(月) 21:53:43 ID:C1MZFtxl0

うーん
自分が抑圧されてるポイントが裏返って801萌えのポイントになるってこと？
そうなのかなあ……それも間違いじゃないかもしれないが
じゃあ、そうした抑圧から解放されれば、801萌えも自分から消えるかというと
消えないように思うなあ。

たけくまメモに石原豪人先生のインタビューが一部掲載されてるけど、
石原先生の思い込み？が笑えるほどすごい
まさに「ホモが嫌いな女なんていません！！」を力説してるｗ
話半分に聞くとしても、昔から、腐女子感覚みたいなものは
わかる人にはわかる形で存在したのかなと思った。

自分は、女ゆえの抑圧と801趣味がつながってると言われるより
>>378の「自分は小数派であり多数派ではない」って認識
のほうが、より近いものとして納得できるな。
「女だから」に限らず、○○というものはこうあるべき、みたいな感覚全般が苦手で
たとえば801のなかでも、受けは美形じゃなきゃいけないとか、
逆に、男だから受けでも男らしくするべき、みたいな発想から逃げたいという
思いが強くある。
一つの理念に落ち着きたくないというか、安心したくないというか。
健全で大手をふって正しいものより、歪んではみ出したものに共感してしまう。
そういうものの１つに801があって、かなり重要なものって感じ。

389 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 00:00:04 ID:1JrQwzNR0

>>388
その感じよくわかる。
型どおりでない恋愛の追求みたいなとこあるよね。

390 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 00:11:48 ID:/44xl3AG0

>>381を読んで思ったけど
元キャラに好みの要素(例えば孤独とか強い愛情とか欲情とか)をカスタマイズして
理想の男に創りあげてエロいことをさせるが
その相手が女だと興ざめ若しくは都合が悪い…これが801だとしたら
女である抑圧とかマイノリティとかあんまり関係ないんじゃないか？と思った。

二次創作系・オリジュネ・商業BLで地層ができてるとも言えるけど
前に議論のあった真性・ライト層の違いもあるんだろうか？
創作側と読み手の違いもあるかもしれないが、この二者の感覚が離れてても
萌えの共有って出来るのかな…

391 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 00:15:14 ID:csuzhCah0

>>389
あー、だから、
抑圧から自由になりたいって気持ちが少なからず801の大元にあるとして、
「抑圧が解消されてすっきり→萌え」ってのが>387論か。

男が一本道ってのはよくわからないけど、
女の方が仕事と私生活に引き裂かれる感じは強いよね。人生やる上で。

392 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 00:15:59 ID:3OtJhJZE0

>>388
マイノリティとしての感性を肯定できる場というか、ジャンルなんだよね。
自分もそういう感覚はすごく分かる。

単に自分の感性と合う表現形態というだけじゃなく
そこに性欲が絡むから、余計のめりこむんだと思う。

801は架空の男同士の絡みを傍観する立場で進んでいくから
現実の自分のことは忘れたまま楽しめるんだけど、将来的には
ＳＭとかバイとか、別のマイノリティ集団に入ってるかもなーと
思う事があるな、私の場合。少数派だろうけど。

393 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 00:54:48 ID:onz+0Olv0

>>390
幼児期に目覚めたナチュラルボーン腐女子なんかも、
抑圧から801に走ったとは考えにくいよね。
DNAに刻まれてる情報があるんじゃないかって、私も思う。
ただナチュラルボーン腐女子にしても
抑圧が性嗜好を補強したって事はあるかもしれないね。

男女も801も両方好きな人の、抑圧やマイノリティ感についての
コメントを聞きたいなぁ。

394 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 01:22:47 ID:BeOpqWik0

>>388
そう言われたらなんか自信なくなってきたけど……。
抑圧ってきっかけと方向性にはなっても、消えたら萌えも消えるようなものじゃない気がする。
現在感じる抑圧→萌え、じゃなくて、抑圧→自我の一部になる→萌え傾向、みたいな。
今の自分から抑圧が消えても801萌えはなくなる気はしないけど、
違う家庭に生まれて違う環境で生きてきたら今とは違う萌えと私になってたかもしれないと思って。
（ちなみにどんな家に生まれてきても本好きなのは変わらなかったと思うｗ）

抑圧的なものは自分の中で内面化されてて自分の一部になってる気がするんだ。
どんな抑圧がどんな萌えになってるとかはっきり感覚しているわけじゃないんだけど、
自分の中で生育環境と自分の性別がけっこうセットで性格を形成してるから
萌えと抑圧のポイントに関係があるって言われたらなんとなく納得できるんだ。

＞健全で大手をふって正しいものより、歪んではみ出したものに共感してしまう。
これ読んで、世界のはじっこで生きてるみたいな気持ちが
801はまりはじめの頃にすごくマッチしたのを思い出した。
少数派に共感する気持ちわかるよ。

>>391
いや、すっきりはしないんだ。すっきりさせるのもつまらないと思ってる。
自分の中で何が抑圧でどんな萌えと結びついているかもはっきりしないし。
ただ、腐女子の萌え傾向がひとまとめにできないことと、女の生き方が一本道でないことが
関係あると言われたらなんとなく自分の中で腑に落ちた気がして。

特に性的な部分（客体にされる嫌さとか、男の性ほどすっきりしてない部分とか）が
深く関係する気がするんだけどうまくまとまらないや。ごめん。

395 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 02:14:07 ID:E7YXwsmc0

「DNAに刻まれてる」とか「ナチュラルボーン腐女子」とかって本気で言ってるの…？

例えば男が

「俺のレズ萌え嗜好はもともと俺のDNAに組み込まれてる」
「俺はナチュラルボーン・見少女アニメヲタ」

とか言っててもなんかうさんくさいと思うんだけど…

396 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 02:15:21 ID:E7YXwsmc0

×見少女アニメヲタ
○美少女アニメヲタ

でした…すまそ

397 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 02:19:31 ID:KizZL0Ih0

>>395
男がナチュラルボーン百合萌えといっても、全然うさんくさいと思わないよ？

398 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 02:27:20 ID:BeOpqWik0

ナチュラルボーン百合萌えとナチュラルボーン腐女子は
業の深さが違う気がするな、なんか……

399 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 06:21:44 ID:72P7QYNL0

>>395
嗜好は生まれつきのものも大きい。
同じ家庭に生まれ育ったきょうだいでも
違った嗜好になるってことは多々ある。

自分も結局
>健全で大手をふって正しいものより、歪んではみ出したものに共感してしまう。
これかなあ。
それに>>392の言うとおり
そこに性欲が絡むから、余計のめりこむのかも。

400 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 07:37:53 ID:4rW/+vlM0

「男のエロかわいい姿に反応するか」
「女のエロかわいい姿に反応するか」みたいなのは
生まれつきある程度決まってると思うよ。

生まれつき腐の遺伝子持ってない人は、
801に嵌っても「エロは見たくない、プラトニックがいい」ってタイプに
なったりするんじゃないかなぁ。
だんだん女体化したくなったり、男女の方がよくなったり。

401 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 09:04:35 ID:tu2u9j0vO

>>400
上も下も、何でそういう結論に至るのか、さっぱり分からない。

402 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 10:42:05 ID:tRR/nfYw0

>>387
色々納得する部分と、そうでない部分があるな。
女はややこしい抑圧があるから、萌えの方向や深さも多種多様。
それはとっても納得。
だけどそれだけじゃなくて、たいがいの場合、女の方が男より
もともと性がややこしい、複雑だから、というのもあると思う
生理が始まったら、即、男とセックスしたいと思うようになる女はまずいない。
（男だってそこまでシンプルではないが…できる状況にないしね、
ここが男の性をこの先複雑にしていくのだろね）
男でエロマンガ読んで抜かない男は少ないと思うけど、
女で18禁801は抜き目的とは限らなかったり。
それと、>>394のいうように、抑圧がなくなっても、萌えは消えないんだろうね。

この話と>>388が対立、矛盾するようには私には思えなくて、
388の「マイノリティへの共感」は、抑圧ポイントの一つ、じゃないかな？
私は、自分のことは普通かなあと。ややおちこぼれだなあとは思うけど。
それに自分の好きな801シチュは、「今まで異性愛者だったのに同性を好きになった」なので、
キャラやこういう恋がマイノリティだと思ったことがないです。
自分は>>2の「やおいが好きな理由」だと、12、13、14あたりで、
男同士の友情や関係に憧れて…ってかんじ。
「女間には友情はない」なんて言葉には過剰に反応してしまいます。

403 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 12:37:31 ID:KizZL0Ih0

>>402
自分>>388だけど、たしかに>>387と388は対立、矛盾はしてないと思う。
マイノリティであるという意識は抑圧の一つだよ。
ただ、自分がひっかかるのは、387で引用されたよしながの意見、
「女の抑圧は複雑であり、男のそれは単純」とするところなんだ。これ↓

>『男の人はね、「お前は早く一人前になって金を稼いで妻子を養え」と言われる、それ以外の
>抑圧ってないんですよ。一本道なんです。どんなにエロくても「お前も男だ、しょうがない」って
>言われるだけ。妊娠させたら責任を果たせ、と言われるだけ。一本の道と抑圧に矛盾が
>ないんですよね。

自分はよしながとほぼ同世代、1960年代後半生まれだから
個人的には上に同感の部分も多い。
だけど、現代の男性の状況は、上のようなシンプルなものかなって疑問がある。
男も身ぎれいにしなければならない、女への欲望をあからさまにしてはならない、
彼女がいない、モテない、女友達がいない男は男同士の間でもバッシングされる……
ネットでよくいわれる「非モテ」って、こうした価値観が男性のなかで内面化されて
出てきた感覚じゃないのかな。
それでいて、引用された部分のような、従来の抑圧も健在だから、
女性＝自分たちばかりが抑圧の多い立場だとはどうも思えないんだ。

イケメンていう言葉は偉大だと思うよ
女性の側の視線の存在、女性からの男性の値踏みを肯定し、
女性的な価値観で評価の高い男の社会的価値を知らしめたから。
女性は暴力こそつかわないけど、評価の厳しさ、言葉の辛辣さは
男性のそれよりずっと上なので、そこに晒される男性の恐怖、抑圧は
相当なものがあると思う。

男性の百合萌えや腐男子の存在は、そうした状況と無関係じゃないんじゃないかな。
と考えていくと「女ゆえの○○」的な発想を外したくなるんだ。
マイノリティであるという自意識に、男女の腺をひくのに抵抗あるというか。

404 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 12:47:22 ID:KizZL0Ih0

いま自分は、仕事も恋も充実し、自分磨きに精を出しつつ
801も趣味として楽しみ萌えて、ペットのような801キャラに癒されている女性より、
一生懸命本を読んでエロゲやってブログ書いて、社会や恋愛についてウダウダ考えてる
男性のほうにシンパシー感じる。迷惑なシンパシーかもしれないけど。

405 ：402：2007/11/27(火) 12:58:02 ID:tRR/nfYw0

>>403
そうだね…ほんとそうだね。
現代の男はしんどいよね。稼げ、はずっといわれつつ
結婚したら家事や育児もしろとか、（成果主義の社会になりつつあるのに両立は無理だろう）
身ぎれいにしろとか、（ほんとイケメンて言葉すごい）
風俗も白い目で見る風潮がどんどん大きくなってきたように思うし
世の中、学級委員みたいな声が大きくなってきたように見えるね。
生き物としては昔と変わらないのにお行儀よくしないといけないね。つらいな。
私には子供がいるのですが、子供見てると本当に
男と女って違う生き物だと思う
男にはなんていうか、制御装置が付いてない。
子供を数人集めて置いておくと、女は座って遊んでる
男は訳のわからんパワーのままに動き回る、走り回る（個人差も大きいですよ）
こんなパワーを、がんじがらめに縛らないといけない現代では
ストレスも大きいだろうな。

406 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 14:51:59 ID:H/MHnP4ZO

仕事も恋も充実し、自分磨きに精を出しつつ
801も趣味として楽しみ萌えて、ペットのような801キャラに癒されている女性

って現実に居るの？あまりにリアリティを感じない。
「一生懸命本を読んで801書いて、社会や恋愛についてウダウダ考えてる」
女性の方がずっと多いと思うけど。

405前半も、同じ抑圧は女にもあるし
女の子が男の子よりお行儀良いのは「女の子はお行儀よくあるべき」と言う抑圧が
男の子がそう言われるようになる遥か前からあるからでしょ。
何で男の抑圧だけ取り上げて、女の抑圧は矮小化したがるのか分からない。

407 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 15:04:38 ID:tu2u9j0vO

>>404
あー非常によく分かる。全文禿同だ。

しかし、
>仕事も恋も充実し、自分磨きに精を出しつつ
>801も趣味として楽しみ萌えて、ペットのような801キャラに癒されている女性
これを腐女子のデフォルトと規定しようという世間のもくろみも、最近感じる。
三浦しをんあたりに、その先鋒の臭いを覚える。
801者が生きづらいのは昔からだが、昔とは異なる種類の生きづらさになってきた気がする。

408 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 15:16:31 ID:tu2u9j0vO

>>406
私は恋愛もセックスも充実してる、お洒落も楽しんでる、801は単なる趣味、抑圧なんか感じない
と主張してる人は、このスレでも頻繁に見かけたよ。
どこまで本当なんだか、多いのか少ないのかは分からないけど。

409 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 15:39:37 ID:H/MHnP4ZO

>>407
杉浦由美子はこの板で散々叩かれたね。
三浦しをんも似たような事やってたのか。
古くて悪い腐女子のイメージを変えたいのは分かるけど…

>>408
いや、ネットでそう主張する女性は腐女子に限らず居るし
女性誌なんかはその手のメッセージで溢れてるけど、
現実でそんなに脳天気に生きている女性と言うものを見た事がないし、想像つかないんだ。
だから本当に居るのか疑問で。

410 ：風と木の名無しさん：2007/11/27(火) 23:24:13 ID:KizZL0Ih0

>>406
男性にも複雑な抑圧は存在するだろう、と考えるのは
女性の抑圧を矮小化することにはならないのでは？

「仕事も恋も充実し、自分磨きに精を出しつつ
801も趣味として楽しみ萌えて、ペットのような801キャラに癒されている女性」
なんて現実にいるのか、というツッコミはあると思ったよ。
そりゃ誰だって100%こんなテンプレで生きてはいまい
けど、801の位置づけや目的は趣味と癒やしだ、そこにネガティヴなものはない、
という主張は何度も見たし、リアルでそう言った人も知ってるよ。
それが悪いって言うつもりはないし、あえてうがって
「いや本当は抑圧があるはずだ」とか言うのも違うんじゃないかなあ。

411 ：風と木の名無しさん：2007/11/28(水) 00:23:59 ID:fnjAiAfd0

「仕事も恋も充実し、自分磨きに精を出しつつ
801も趣味として楽しみ萌えて、ペットのような801キャラに癒されている女性」

と対比するとしたら、

「仕事も恋もウダツがあがらず、自分磨きもやる気なく、
エロゲや萌えブログが人生の中心で、二次元美少女を『本当の』恋人だと思っている男性」

とならないといけないと思うんだが…。

そんな男女本当に存在するのかどうかは別として、
私は女の例のほうにシンパシーを感じるなー。
女のほうは、少なくとも現実から逃げてないから。ちゃんと現実と闘ってる感じがする。
男は二次元を逃避場所にしてる感じがして、あんまり尊敬できない。
自分がヲタだから、同族嫌悪なのかもしれんが。

412 ：風と木の名無しさん：2007/11/28(水) 00:35:05 ID:6JS2U4xV0

あくまでも個人的感想として、

＞「仕事も恋も充実し、自分磨きに精を出しつつ
＞801も趣味として楽しみ萌えて、ペットのような801キャラに癒されている女性」
というのには、欺瞞というかすげー嘘くささを感じるわけだ。
おまえそれ何かをどこかでごまかしてんだろー、みたいな。
そもそも、自分磨きなどという単語が、胡散臭さ全開。

＞「仕事も恋もウダツがあがらず、自分磨きもやる気なく、
＞エロゲや萌えブログが人生の中心で、二次元美少女を『本当の』恋人だと思っている男性」
これはろくでもない人生ではあるが、筋が通ってる。
こういう鬱屈を抱えてるやつは確実に存在するだろうし、そういう意味ではリアルを感じる。

413 ：風と木の名無しさん：2007/11/28(水) 01:13:42 ID:nGqrZ44Y0

>>411
最後の「二次元美少女を『本当の』恋人だと思っている男性」は違うんじゃ？
「二次元美少女に本気で恋して入れ込んでいる男性」だったらわかるけど。

という修正くわえた上で、私はやっぱり男性のほうにシンパシー感じるな。
二次元だろうとナマモノだろうと801萌えキャラにはつねに本気で惚れ込むし、
語りまくるし創作しまくるし妄想する。萌えマックスのときは現実の恋人より愛してる。
だけど、どれだけエロエロ妄想の対象にしても、
彼のことを、私を幸せにするための存在のように思ったことは一度もない。
イタいけどそういう自分だから仕方ない。

414 ：風と木の名無しさん：2007/11/28(水) 02:47:19 ID:dONAXfFT0

ところでこの対比はどういう意味があるの？
最近は男のほうが抑圧に敏感だということ？

415 ：風と木の名無しさん：2007/11/28(水) 02:51:26 ID:6JS2U4xV0

８０１者だというくくりだけでは、共感の対象には必ずしもならない、
という話してんじゃないの。

416 ：風と木の名無しさん：2007/11/28(水) 02:58:50 ID:Se/hLPh70

＞傍目には仕事も恋も充実している、自分磨きにも精を出しつつも、
今ひとつ何かが自分の中でかみ合わず
801でその心の隙間が癒されるような気がしている

こういう女性なら居ると思う

417 ：風と木の名無しさん：2007/11/28(水) 04:01:08 ID:X2uD12WFO

416、それ私だ。ｽﾞﾊﾞﾘすぎる。

418 ：405：2007/11/28(水) 07:02:09 ID:iNKx7gXr0

>>406
女性の抑圧を矮小化したいという意図はないよ。
405以前の話で、女の抑圧が取り上げられ、
404さんが「男にも抑圧あるよね」といい、同意した、という流れ。

>>416の話はなんかよくわかる気がする。
生活にはなんの不満もないけど、801がないとどこか
砂を噛むような味気なさがあるなー
でもトシのせいか、萌えてない期間の方がどんどん長くなっている。

419 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 00:05:59 ID:tSGTa8Ej0

やっぱ年取るとそうなるの？

420 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 00:49:51 ID:e1VyWZ0o0

人によるんじゃない？
私は30代半ばの書き手だけど、20代はライトな読み専だった。
確実に今の方が萌えてる。
20代の頃は、801は人生にあってもなくてもかまわないって感じのものだった。
10代の頃も激しくはまってた時期があったので、波があるみたい。

421 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 02:42:20 ID:J0nI+Uik0

＞そもそも、自分磨きなどという単語が、胡散臭さ全開。

自分を磨こうと努力すること自体は立派なことだと思うよ。
金持ち男を引っかけるために媚びる努力をする女なんかは論外だけど
綺麗になろうとして食べ物や運動に気をつけたり
何かを勉強したり、自分の能力を上げようと努力することって全然胡散臭くないじゃん。
努力してる人をやたら馬鹿にする人のほうがよっぽど胡散臭い。

422 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 02:52:31 ID:0y7epdQ8O

>>421

＞金持ち男を引っかけるために媚びる努力をする女なんかは論外だけど

そうかなー？それはそれでありだと思うけどな。
（なかなか過酷な生き方なような気がするから私はパスだけど。）
しかしそういう生き方に８０１はプラスにならないと思う。
よく知らないけど、８０１が嫌いな男って多そうだから。
絶対バレないように上手いこと隠して生活するのは大変そうだよ。

423 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 02:54:36 ID:ibGigavh0

自分磨きとか自分探しとか自分へのご褒美とか
そういう女性誌用語が薄気味悪いと思う。
最近の２ちゃんで、スイーツ（笑）と呼ばれてるあたりの言葉だわな。
ま、私はそういう言葉を薄気味悪いと思うだけなので、
>>421のようにその言葉について何か発言しようとする人を糾弾しようとは思わないけどね。

424 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 03:10:44 ID:ibGigavh0

そもそも、自分磨き＝自分の商品価値を高める、なんだから
（だから自分の知識欲に従って勉強するときに、自分磨きなどとは言わん）
＞金持ち男を引っかけるために媚びる努力をする女なんかは論外だけど
こんなこと言って、そういう自分磨き王道女を否定したら、意味ないじゃん。

425 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 03:32:27 ID:ibGigavh0

訂正
自分磨き＝自分の「女としての」商品価値を高める
だな

426 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 08:33:23 ID:qxH9mCHQ0

そもそも女性誌＝「女としての」商品価値を高める為の雑誌だからね。
「女」云々とは関係なく自分の商品価値を高める為なら男性も読む一般誌で良いわけで

一般誌だとどういう単語が該当するだろう。「スキルアップ」とかか？
こちらなら胡散臭さを感じない。

427 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 08:49:54 ID:CEwLob2m0

>>393
どちらも好きで、男女萌えメインの後天性腐女子だけど、
私の場合は801は萌えシチュの1バリエーションだと思う。
同性同士だからこそ生まれる状況とか、801含む舞台装置そのものに萌えるって感じ。
百合は嫌いというわけではないけど萌えはしない。面白ければ読むというだけ。

性的抑圧とかマイノリティ感は801萌えとは多分関係ない。
幸いそれ自体あまり感じた事がないし。
ジェンダーとは別の、ごく個人的な事での抑圧ならあるけど、それは萌えには繋がらない。

男女萌えも801萌えも傍観的立場で見られるし、どっちもファンタジーかな。私にとっては。
でもさんざんガイシュツの通り、男（妄想上のだけど）でしかも同性愛者って
100%自分と接点ないから、つっこみ部分もファンタジーだしで流せて
より嘘の世界を楽しみやすいというのは確実にある。

ところで、受験やらなんやらの異様に忙しくてストレスがたまる時期に
801にすっ転ぶ人が多い気がする。
しかも麻疹の様に一時的じゃなくてそれからどっぷりだったり。
これについて過去に結論とか出てる？

428 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 10:50:52 ID:OUFDY/CO0

「となりの801ちゃん」は受験時代にぶり返す、といってたなあ。

429 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 11:32:00 ID:qxH9mCHQ0

単にやらなければならないことからの現実逃避（大掃除の時に何故か漫画を読み返してしまう心理と同じ）
かもしれないけど、ストレス解消の一面もあるんじゃないかな。

よく中高生の時にどっぷりハマり、大学生くらいでやや熱が冷め、社会人になったら一旦忘れ、結婚すると復活
と言うパターンを見るけど、これも中高生時代や結婚後は色々とストレスを抱えがちだからだと思ってる。

430 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 11:52:06 ID:OUFDY/CO0

結婚後は新たなときめきの投下もないしね。

431 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 12:18:21 ID:Eov0DL4P0

>>423
スイーツ（笑）って、ケータイ小説と絡めて語られることが多くない？
だからよくわからないんだよね
女性誌とか、恋空読んで泣きましたとか、
メディアの煽りに踊らされてる女性の感覚を言うのかな。

ちなみに私はケータイ小説の内容をバカにする気持ちにはまったくなれない
妊娠ネタをのぞけば801でも大昔からある世界としか思えん
いまでも、萌えキャラ主人公の801小説だったら
本気で感動するかもしれない
だからヘヴォン801を笑う意味でスイーツ（笑）が笑われ、感動する人を
バカにしてるのなら、その笑いには愛がないのでさみしいと思う。
ヘヴォンをそのまま出版してビジネスにすることには批判あるけど。

432 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 12:51:55 ID:e0kB83dK0

>431
>メディアの煽りに踊らされてる女性の感覚を言うのかな。

多分これだと思う。

恋空は話題になってたので、サイトで読んでみたけどマジで数行で挫折した。
リアの携帯同人サイトよりも破壊力のある文章だった。

433 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 13:18:00 ID:qxH9mCHQ0

2ch内だとそういう女性叩きの為の言葉だけど
>>423は「マスコミが作ったやたら格好付けている単語」と言う意味で使っているのでは＜スイーツ

腐女子じゃなくてオタージョとか、秋葉男ではなくてAボーイとか、
そう言う意味の単語だよね＞スイーツ

434 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 14:36:57 ID:Eov0DL4P0

やっぱりよくつかめないな
人によってつかう意味が違う言葉ってことかな

>>433
自分磨きとスイーツが同列にある言葉というのはわかるけど
Aボーイとスイーツは違う気がする
メディアが作り出した言葉なのは同じだけど、うまく言えないが
スイーツはメディアの内側から出た言葉、Aボーイはメディアの外側を
メディアが名付けようとした（そして滑った）言葉という感じが……

そしてスイーツとスイーツ（笑）も違うんじゃないか
自分はスイーツはべつにいいと思うがスイーツ（笑）には共感できない
腐女子を自称するのはいいが周りに言われると微妙な気持ちになるのと似てる

435 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 17:00:23 ID:0y7epdQ8O

スイーツ(笑)は「別に『甘いもの』とか『デザート』とかの言葉でいいのに
雑誌の煽り文句に乗せられて新しげな言葉を使ってみたりする、
本人はオサレなつもりの頭の軽い女」
くらいのニュアンスだと思ってた。

436 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 20:40:53 ID:e1VyWZ0o0

>>427
やっぱ腐女子といってもいろいろだね。
性的抑圧とかマイノリティ感を感じないタイプの腐女子
→男女にも萌える
って傾向はあるのかなあ。抑圧の種類にもよるか。

私は抑圧を感じるタイプで、男女には萌えを感じることがない。
普通に物語としては楽しめるけど萌えるのは無理。
作者が萌えながら作ってる男女作品は生理的に苦手。

でもその抑圧がどこから来たかというと、生来元から自分の持っていた性質が
世間一般の標準的な女性像と一致してなかったからじゃないかという気がする。
抑圧があったから変わった嗜好を持つようになったというより、
変わった嗜好なので抑圧を感じたって経緯の方がしっくりくる。

437 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 21:17:03 ID:J0nI+Uik0

>>424-426

＞「女としての」商品価値を高める

これは「女磨き」でしょ。

「自分磨き」は女としての商品価値を高めるだけじゃないよ。
少なくとも私はそういうイメージを持っていないけど、人それぞれなのかも。
とりあえず私は「自分磨き」という言葉を、
男の目とか関係なく、自分の美意識とか向上心にのっとって
それに近づこうと努力することだと受け止めてた。

＞「スキルアップ」とかか？こちらなら胡散臭さを感じない。

「スキルアップ」も、「労働市場での自分の商品価値を高める」という意味だよ。

「女磨き」も「スキルアップ」も、
外部か見た自分の相対的な「商品価値」を高めるためのものだよ。
そういう意味ではどっちも同じじゃんか。片方だけ「胡散臭い」の？

438 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 21:26:54 ID:J0nI+Uik0

でもよく考えたら、流行語（？）の定義ってあいまいだし人それぞれだから
こんなに言うほどのことじゃなかったかも。
妙に絡んでしまってすまそ

439 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 21:56:42 ID:K7kC0mtW0

ID:J0nI+Uik0=>>421
と仮定して質問なんだけど

＞金持ち男を引っかけるために媚びる努力をする女なんかは論外だけど

何でこれが「論外」になるの？

440 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 23:24:15 ID:WxN70AO/0

自分磨きとか恋空で感動やらを馬鹿にして笑う方がよっぽど薄気味悪いけどな

441 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 23:25:51 ID:K7kC0mtW0

言葉を批判したら、人格批判で返すのか。
なるほどね。

442 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 23:37:00 ID:WxN70AO/0

自分を磨くことも感動も言葉じゃねえだろ。
これだから議論の出来ない女は

443 ：風と木の名無しさん：2007/11/29(木) 23:38:33 ID:K7kC0mtW0

人格批判以外できないの？
困った人だねｗ

444 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 06:55:08 ID:+uKfENiM0

>>401
説明難しいんだけど、自分のセクシャリティに悩んだことのある人なら
多くは感覚的に、性嗜好は生来の資質に左右される部分が大きいって
感じてると思う。
二次元でも三次元でも、性の好みってやっぱり体で判断してる所が大きいと
私は思うんだよなあ。

445 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 06:57:07 ID:+uKfENiM0

>>429
そういう現実逃避は腐趣味に限らないよね。
逃避する先が人によっては801だったり恋愛だったり追っかけだったり。

446 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 16:20:09 ID:KsuBEeq40

>>444
それは単なるあなたのケースじゃないの？
私はいわゆるナチュラルボーンだが、あなたの感覚には全く同意できない。
自分の感覚のみを根拠に、普遍化して語られては困る。

447 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 18:27:40 ID:ycAW1Mbt0

私は>>444の考え、分かるな。
801に限らずこういう分野については今のとこ「理論は感覚の奴隷」なわけで
どんだけ突き詰めて考えても最終的には萌える（体＝脳が反応する）か否か？
って気がする。
いずれ科学や理論で萌えが解明されるときが来るかも知れないけど
まぁ、それまでこうして思考上の遊びを楽しんでみるのもいいんじゃないかと。

448 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 21:05:26 ID:+uKfENiM0

>>446
無理矢理普遍化するつもりはないよ。
801への許容度は生まれつきの性指向（のようなもの）に左右されるんじゃないかと
自分で仮に考えてるだけ。
男も女もそれぞれに多様な性を持って生まれて来ると私は感じてて、
その中の一部の性と801の相性がいいんじゃないかと。

446はどこがどう私と違う感じ？
ナチュラルボーンというからには生まれつきの嗜好って意味だと思ってた。
あなたのナチュラルボーン定義はどんなだろう。

449 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 22:26:54 ID:GlN2YdC/0

＞私はいわゆるナチュラルボーンだが

444じゃないけど、何の客観的根拠をもとにこんなこと断言できるのか分からん。
「自分はナチュラルボーン」とかいうのも
自分の感覚のみを根拠にした主観での物言いじゃないの？

450 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 22:52:41 ID:kmfZPFUb0

>>449
自分のことを自分で解釈して説明するのと、
>>400（＝>>444）のように、自分の感覚のみに基づいて他人を勝手に規定するのは
全然別の話でしょ。
この違いも分からないの？

451 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 22:58:22 ID:GlN2YdC/0

じゃあ、「私の遠い祖先は卑弥呼に違いない。私がそう感じるから」
と自分で自分を解釈したら、それが本当のことになるわけ？w

他人のことも自分のことも、主観は主観。
科学的な根拠がないことに変わりはないでしょ。

DNAの中の801遺伝子（笑）を発見して、位置を特定して、
それが発現している証拠を見せてくれるなら
ああ、確かにナチュラルボーンですねと思うけど。

452 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 23:15:09 ID:7Ydq/zIxO

>>451は荒らし。スルーでよろ。

何かこのスレ、変なのに居着かれちゃったな。

453 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 23:27:58 ID:MpEkZRPh0

>>451は自分磨き女でしょｗ
自分磨きとか言ってる女が、スイーツ（笑）脳だとよく分かるレスで、よかったじゃんｗ
これから自分磨き（笑）と呼ぼうｗｗｗ

454 ：風と木の名無しさん：2007/11/30(金) 23:49:00 ID:ZYL4dXar0

つか、性指向って生涯不変のものではなく変わる事もあるものだしなあ。

「どのような相手に欲情し、セックスしたいと思うか」だけではなく
「どのような内容のポルノを好むか」までが性指向の範囲なら
801の好き嫌いも性指向によるものと言えるかもしれないけど
それが現実の性指向とリンクするかどうかは人それぞれだよね。

455 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 00:32:26 ID:vxMP24R80

私は自分のことをナチュラルボーンだと思っているけれど、>>453は性格悪いと思う
そもそもスイーツ（笑）って、男が女をバカにして使う呼称なんだけど…

456 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 12:11:45 ID:uRXoi7iv0

スイーツ（笑）って感じわるい言葉だというのはわかった

私も自分ではナチュラルボーンだと思ってる
幼稚園児のころからその気配はあった
４～５歳くらいの女の子って、母親の口調をそのままマネてしゃべるでしょ
その妙におばさんぽい、周りを仕切るような雰囲気が苦手で
年長組の顔のきれいな男の子を遠くから眺めるのが楽しみだったｗ

もしかしたら、自分にとっては、
現実の女の子（女？母親？）に対する恐怖まじりの違和感と
801趣味の発露はセットになっているのかもしれないな
なぜ「現実の」とつけるかというと、当時から、漫画やアニメ、
童話のなかの女の子は大好きだったから。

457 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 12:26:49 ID:G9G9knRG0

質問
何度もナチュラルボーンという言葉がで絵来るけど、どれくらいの歳から、どんな程度に
妄想していたの？
私は高校二年で人に同人誌を借りて初めて「素敵だ」と思ったのだけど
それがなければ、自分からそういう発想を持つことはずっと無かったと思う。
同性愛なんてパタリロくらいしか知らなかったし、
美形同士のいちゃいちゃ（耳打ちとか）を見るのは大好きだったけど、
それは女子として一般的な喜びだし、妄想には発展しなかった。

458 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 15:48:25 ID:cW+Km6QB0

スイーツ（笑）自体は女性ファッション誌やメディアに踊らされる女性を揶揄してるだけで
別に女性全体を貶してるわけではないでしょ。

身だしなみに気を使うのは馬鹿らしいと思ってる腐女子ならば、
同じ女性でも揶揄として使うことはあると思うよ。
ただこの場合反論じゃなくてただのレッテル貼りになっちゃってるけど

459 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 15:59:33 ID:TLhWLF5h0

「スイーツ（笑）」と「腐女子」って種類は別だけど使われ方は近いよね。
スイーツ（笑）の方は自称はしないっていうのが大きく違うけど。

460 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 20:38:44 ID:nmyirdifO

>>458
> 身だしなみに気を使うのは馬鹿らしいと思ってる腐女子ならば、
> 同じ女性でも揶揄として使うことはあると思うよ。
メディアに踊らされるのは馬鹿らしい、のほうだと思う。

身なりのＴＰＯをわきまえることを否定する人は男女問わずほとんどいないだろうし、
洋服趣味の人が自分の好きな服買ったって、揶揄する人はほとんどいないだろう。それは単なる趣味なのだから。
「これがモテ服」だの「いい女に見える服」だのといったメディアの言葉に踊らされてる人が、揶揄されてるんだと思うよ。
内実をどこかに置き忘れたまま、表面だけ取り繕って事態をごまかそうとする
女性誌文化そのものの批判を含みながら。

461 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 21:08:50 ID:H51l3dMM0

>>457
「私はこうして腐女子になりました」のスレ読んだらいいよ。
歳や程度は人によって様々としかいえない。

よく腐女子になるのは、腐女子内ではジェンダーや抑圧、女性性への嫌悪、
男性性への嫌悪とか、外野からはブスでモテないからだとか、なんだかんだ理由づけされているけれど、
ジェンダーだの、女性性だの、モテ非モテだの、そんなものを意識してない幼少の頃から、
「気づいたら男同士見て萌えてた」という感覚をナチュラルボーンと言ってるんじゃないかな。

あなたも自分からそういう発想を持つ事はなかったとはいえ
同人誌を読んで「素敵だ」と思ったわけでしょ。
普通はそこで「素敵だ」という感覚にはならんと思うのよ。
美形同士のいちゃいちゃを見るのを女子としての一般的な喜びと定義するのは、どうだろう。
確かに女子はそういうの好きな人が多いが（腐でなくとも）
それを大好きだった、と言い切れるのはやっぱり腐的要素があったからだと思うよ。

462 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 21:25:09 ID:uRXoi7iv0

ばからしいと思うなら自分は踊らなければいいだけで
わざわざ「スイーツ（笑）」とかいって人をバカにする必要はないんじゃないかな。
メディアが勝手に作り上げた腐女子と実際が乖離しているように
女性誌読んでる一般女性がみんな頭からっぽというわけじゃないだろう。

>>457
とりあえず>>456で言った幼稚園児のころ、
男が拘束されて戸惑っている挿絵の絵本が異常にお気に入りで
ドキドキしながら何度も見ていた記憶がある
小学生のころには「やおい」という言葉はほぼ存在せず
少女漫画はそれっぽいの（24年組の作品など）とそれ以外が混在していたが
それっぽいのばかりに夢中になった
だから、男同士→妄想、という具体的な過程を知る前に、
妄想の原型のようなものがまずあって、ひかれるままに辿り着いたのが
男同士という感じ

463 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 21:42:48 ID:kBzJxZ3E0

私も>>462と似てるな。
4～5歳くらいの頃から、受けっぽい男に性的なドキドキを感じてた。
いたぶられてたり拷問されてたり、男同士で友情を炸裂させてたり、
運命に翻弄されてたり、そういうのだけに異様に反応する何かがあった。

もう少し成長して小学生くらいになると、友達は少女漫画の
男の子と女の子の恋愛を好んで読んでたりしてたんだけど、
私は興味が持てなくて相変わらす男同士の世界ばかりを好んでた。
中学で801に出会って全身に衝撃を受けて今に至る。
男女であんな衝撃受けたことはないし、未だに男女に萌える感覚がわからない。

464 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 22:43:03 ID:H51utXhn0

>>462
そもそも、腐女子だって女性誌読むし
女性誌言葉＝一種のネタ、と言うのが一般の共通認識だと思ってたけど。
だってあれだけメディアで使われているのに、リアルで「スイーツ」と口に出して使う人はほぼ居ないでしょ。
それは、あれはネタ言葉であってリアルで使う言葉じゃない、と皆考えているからだと思う。

腐女子の中には、全くリアリティが無い「一般女性」観持ってる人が時々居てびっくりする。
そういう人って腐女子以外の女の知り合いが居ないんだろうか。

465 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 22:51:43 ID:gegOvdfx0

モノに対して「○○たち」（ノートたちとか、グラスたちとか）という言葉を使う女の人なら
周囲にリアルでいるな。
悪い人ではないのだが、その妙な言葉は何とかならないのかと正直思う。

466 ：457：2007/12/01(土) 23:17:16 ID:G9G9knRG0

>>461
ありがとう、あのスレはたまに覗くのだけど
自分が見てる限りは、経緯を羅列しているように見えて、
深度がよくわからなくて。
女子の一般的な喜び、というくだりは、
男同士の仲良きことは美しきかな、という程度のことで。
もちろんそもそも男性が嫌いで、とかいろいろ例外はあるけど。
>>462-463
ありがとう。なるほど、もともとそういう感じのものが好きで、
流れるようにこれにたどり着いたという感じですね。

467 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 23:31:28 ID:kBzJxZ3E0

ナチュラルボーンじゃない人は、>>463みたいな感覚は
後天的に開発されて身につけたりするの？

私は463だけど「受け的な男」に何故かどうしようもなく惹かれる。
そこにジェンダーやフェミ的な理由の入る余地はない気がする。
精神的な理屈付けどうこうってより、やっぱりこれは生まれつきの嗜好だと思う。

468 ：風と木の名無しさん：2007/12/01(土) 23:54:22 ID:H51utXhn0

「受け的な男」が好きなだけで「男同士であること」に拘りは無いなら
何故女×男じゃ駄目なの？と言う疑問が。

469 ：457：2007/12/01(土) 23:59:49 ID:G9G9knRG0

>>467
自分に関していえば、拷問シーンとかは好きだったけど
少年漫画の男女ものに萌えていました。恋愛少女漫画は全く読まなかったです。
過去の二次男恋愛遍歴を思い出しても、特に受けっぽい男が好きという感じではないかなあ。

470 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 02:13:14 ID:FtEOqxNIO

ナチュラルボーンだか何だかわからないけど、801知らなかった頃は
>>469みたいに少年漫画の男女を応援してた。萌えという感覚はわからなかった。
好きなキャラが幸せになるのが見たい→好きな相手とも上手くいけばいい、みたいな感覚。
今は上と平行して801萌えしてる。
公式にフラグ立ってるＡ（男）とＢ（女）が上手くいけばいいなと思いつつ
「あ、このシーンはＣ（男）×Ａだわ、きゃー」と萌える。
原作と801フィルタがかかった本の二冊を同時に読むような感じ。
801は原作の＋αの楽しみ方の一つだと思ってる。
801を知る前に読んだ本や見たアニメなんかは今見ても801萌えの対象にならない、何故か。

471 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 02:23:43 ID:vwFx4c3Y0

>>467
その「受け的な男が好き」というのは、８０１趣味に限らず
リアルでも、芸能人やスポーツ選手趣味に関しても適用されるものなの？

ナマはともかく、二次元のみの人がもし先天的だとか言ってるなら、ちょっと違う気が。
漫画は存在自体が文化的なもので、漫画における趣味が遺伝子に組み込まれてるはずもない。
漫画のない国や文化など、世界中にいくらでもあるのだから。
そういう国に生まれてたら、どうなってんの？

つーか、みんなそんなストレスのない子供時代を過ごしてきてたわけ？
私はお転婆などという言葉を逸脱した乱暴な子供だったので、ものごころついたときから
「女の子らしくしなさい」という言葉との闘いだった。
子供は子供なりに（いや、子供だからこそより強く、か）、親や社会から受ける軋轢、ストレスはあるわけだし。

472 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 03:10:28 ID:WmDPfF2G0

>>471
そりゃあ子供なりのストレスはあったよ
でも、それが801趣味を生み出したかどうかはわからない
増幅させる理由ではあったと思うけど……
同じようにストレスを感じる環境にいても、
801に走らない人もいるからなあ

473 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 03:25:58 ID:Pd97aB6Z0

小学校くらいの頃は、特にストレス無かった。
中学くらいから強くなったけど、目に見える変化は過敏性腸症候群になったくらいで、
801趣味との関連はわからないなあ。

生まれつきの人の話は、
マンガがない国に生まれたらその国の文化にそった形で
発露していくんじゃないか。別に変な話とは思わないけど。

474 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 03:27:34 ID:djtEDwLi0

たとえば先天的にゲイである人というのは、何らゲイに関する情報を与えられなくても
同性に性的に惹かれる人だ。
「先天的に受け身な男が好き」というのはありえても、
それが801趣味に結びつくまでには相当な距離を要すると思う。
801は文化的なものなのだから。
他人の漫画や小説（いずれも文化的な産物だ）の媒介を必要とする人は
その時点で「先天的」じゃないだろうし。

475 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 03:36:35 ID:djtEDwLi0

＞マンガがない国に生まれたらその国の文化にそった形で
＞発露していくんじゃないか。別に変な話とは思わないけど。
その場合は、801とは違った形態を取っていくんじゃないかな、と思う。
男と男をひっつける妄想ではなく、別の形で。
そもそも801やそれに類似したものは、先進国以外にはないのでは？

476 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 03:43:25 ID:qCyM9PwE0

そもそも女が自由に性愛作品を楽しめる状況にあるのが先進国だけ

477 ：473：2007/12/02(日) 03:54:00 ID:Pd97aB6Z0

>>475
ごめん、私にはわからない。

478 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 03:55:49 ID:WUN20imY0

そう言う国の場合のナチュラルボーンっていうのはどういう風に発露するんだろう。

479 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 04:11:54 ID:djtEDwLi0

ナチュラルボーンと言ったって、誰しも子供の頃からいろんなものの文化的影響受けてるわけで
それらが無意識に影響をもたらした上での、妄想の発露だと思うが。
男と男の妄想くわえて生まれてくるのではないと思う。

私は触媒としての他人の作品を一切必要とせず、小学生ぐらいのときに突然勝手に男男妄想始めたクチだが
それでもそれを「先天的」とは思わない。
そこまでに行き着くまでに、無意識のうちにいろんなものからの文化的影響受けてきてるのだと思うからな。

480 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 11:58:49 ID:tscHM/UC0

そもそも、腐女子ではない一般女性が男と女の恋愛に萌えるという場合も、
ナチュラルボーンではなく後天的な文化的影響が強い人も居るんじゃないかと思っている。

以下自分語りｽﾏｿだけど、
私は小学生半ばまで、男女の恋愛感情すら知らなかった。
幼児向け絵本とかアニメとかでも男女の恋愛は普通に描かれていた筈なのにそれはスルーしていて
小学生半ば位になって、小学生女子向け作品の多くが恋愛を重視している事に気が付いて
やっと「世の中には恋愛と言う感情があって、女は男を好きになるのが普通なんだ」
と言う事を知った、と言う記憶がある。

801は小学校高学年位から読み始めた（姉の影響）けど
完全にエロ目的で恋愛要素には全然興味がなかった。ただの痛いエロ厨だった。
（なので、エロに欲情すると言う感情についてはナチュラルボーンだったんじゃないかと思っている）
恋愛少女漫画も友人の家で読むくらいで、自分で買う事は無かった。
恋愛物語に「萌える」と言う感情が分かるようになったのは中学生からだけど
それも、とある恋愛漫画（同人誌、男女）の影響だし
今でも（801、男女問わず）「萌える」には他人の作品の触媒が必要。

なので、他の人がどうなのかは知らないけれど
少なくとも自分に関しては、世の中に男と女は恋愛するものだという風潮が無く恋愛作品と言うものも無ければ
今でも恋愛感情と言うものには気付かないままだったんじゃないかと思ってる。
801も、801作品を見た事が無ければおそらく思いつきもしなかった。

481 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 12:41:31 ID:WmDPfF2G0

>>480
ここでいってる先天的なものか否かは、
男同士のエロもしくはエロチックなものについてだと思ってた。
男同士の恋愛について理解したのは私も遅かったよ、
小学６年生くらい。
それまでも、801っぽい作品ばかりにひかれて読んでいたのに、
男が男に好きだとか言ってるの見ても、
もやもやエロい、気持ちいい感じがするだけで、恋愛と把握できなかった。
それがあの「デビルマン」のラストシーンで何かがものすごくブレイクしちゃったｗ
ああ、女がどれだけ男を好きになったって、飛鳥了みたいなマネはできねえ！と
男女恋愛の敗北をとことん刷り込まれてしまいました。

だから、男同士の強烈な関係を恋愛に変換する感覚は後天的に知ったもの。
でも、男が縛られたり嬲られたりする姿に興奮する感覚は、いつ知ったのかわからない。

482 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 13:29:22 ID:8a4PBBKc0

うん、受け男にセクシャルな興奮を先天的に感じるかどうかの話だよね。
801自体がDNAに刻まれてるって話じゃなく。

>>471
私は二次元でも三次元でも、男に受けを感じたら反応するよ。
でも三次元は妄想を現実がうち消してくれる事が多いので、本気出しての夢は見にくい。
受け男に反応するところまでが先天的な性嗜好で、それを解消するのに
801が一番都合がよかったんだと思う。そこには文化の影響あると思う。

あと、二次元の住人に萌えるかどうかも結構先天的な性質に左右されると思うよ。
日本に住んでオタク文化に囲まれてさえ、紙に描かれた人間には
興奮しないって人は多いと思う。

483 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 13:31:30 ID:8a4PBBKc0

>>468
女相手だと、セックスしたら受けでいてほしい男が攻めになっちゃうから駄目だ。
傍らにいるのが女でヘテロ性愛やってるなら、どんなに受けっぽい男でも
それは受けじゃなくてヘタレ攻めなんだよね。
男が受けでいるためには傍らに男がいないと駄目だ、
受けは男の側にいてはじめて受けたりえるんだ、そうでなくちゃ
あの独特の色っぽさはない、みたいなのは最初から漠然と把握してた。
男と女が一緒に出てくると女が受けポジションになっちゃって、
それは私の見たいものではない、と幼児の頃から選別してた。

484 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 14:28:48 ID:klpp43oj0

>>465
>モノに対して「○○たち」（ノートたちとか、グラスたちとか）という言葉を使う女の人なら
>周囲にリアルでいるな。
>悪い人ではないのだが、その妙な言葉は何とかならないのかと正直思う。

腐女子も「受」だの「攻」だの、妙な言葉使ってるし、
腐女子じゃない人に「その妙な言葉は何とかならないのか」と思われてるんじゃね？

485 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 15:31:55 ID:d8qnanR30

普通は腐女子じゃない人がいる場所で、「受」だの「攻」だの、なんて話しないよ
そんなこと日常的にして平気な人は、言葉云々以前に痛い人扱いなんじゃない？

486 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 15:36:59 ID:klpp43oj0

TPOの話じゃなくてさ
メディアの煽りにまんまと乗ってるのも、ホモヲタが専門用語使って萌え話するのも
毒されてて、痛くて、キモイのはお互い様なんじゃね？
腐女子がスイーツ女子を一方的に馬鹿にしてるの見るとなんか恥ずかしくなるわ。

487 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 16:00:30 ID:WmDPfF2G0

イメージだけで一方的に人を見下すのが感じわるいんでしょ
「どっちも痛くてキモい」みたいにひとからげにして
両方見下すのは更に感じわるいし恥ずかしい

488 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 16:20:22 ID:4XE613840

私は自分が腐女子であることを恥ずかしいとも、痛いと思わない。
性的嗜好を含んだ問題だから人には言わないが、
みっともないから隠しているわけではない。
二次専なのでそこには強い問題を感じているけど。

スイーツも別にいーじゃん
新しいものを消費して、経済効果もあるし、綺麗だし
フットワーク軽いって事だ

489 ：風と木の名無しさん：2007/12/02(日) 16:24:25 ID:d/SlhYrQO

毒されてるという自覚のある801者、女性誌との距離の取り方が分かってる女性誌読者なら、
人前で妙な言葉使うことはないでしょ。
毒されてるという自覚のない801者、女性誌に洗脳されてるという自覚のない女性誌読者が
人前で平気で妙な言葉を使う。それだけの話。
自分磨きちゃんには、この区別が付けられないみたいだけど。

490 ：風と木の名無しさん：2007/12/03(月) 12:47:48 ID:Z1/PAcHu0

>488
そう思う。
他人に迷惑をかけなければ、どんな性的嗜好を持ってようが個人の自由だよね。
ただ、その「他人に迷惑」っていう部分の線引きがかなり人によって曖昧なんじゃないかな。

男の性欲に関しては割りと世間は寛容で、それこそエロ系の写真や雑誌が
誰の目に触れてもおかしくないところに堂々と出てるし、風俗の話なんかもかなり大っぴらに
語られてる。
聞きたくないと思っても、それを咎めることのほうが大人げない。

あくまでも、そういう表面に出てくるその下にはもっとディープな世界があるのは
承知の上で、それでもストレートに語れる男性に比べて女性の性欲は抑圧されてて
ライトな部分でさえ密やかにしか語れない雰囲気はある。
いかに他人に迷惑かけずに欲求を解消するか、っていうのが難しい。

491 ：風と木の名無しさん：2007/12/03(月) 13:43:29 ID:5Et2K3B+0

難しいかな？

492 ：風と木の名無しさん：2007/12/03(月) 22:57:51 ID:4bBS4TB30

>>490
＞女性の性欲は抑圧されててライトな部分でさえ密やかにしか語れない雰囲気はある。

正直、801にはそういった理由での需要もあると思う。
この板は開き直っている住人が多いけど（ご自愛スレなんかかなりあからさまだ）
世の中見渡せばまだまだ、自分の性欲を他人に見せたくないし自分でも直視したくない
と言う女性も多いんじゃないかな。
同じオタ板でも、同人板辺りだとリアルなエロを少しでも匂わせた書き込みすると袋叩きに遭うし。
でも801なら、そういう女性でも「これはファンタジーだから。現実の私の性欲とは関係ないから」
という言い訳が（自分に対しても、他者に対しても）出来る、という。

493 ：風と木の名無しさん：2007/12/03(月) 23:21:36 ID:FbFLPf/j0

うーん、どうだろ。
まだ性を直視できない女性も少なくないのだろうが、
一度暴走を始めたら、女の猥談のほうが、男のそれより余程下品で生々しくなる。
男の猥談というのは基本的にネタ、誇張、ウケ狙いであることが大半で、
下品であってもその多くは他愛ない。そもそも男は「個としての性」はあまり語らない。
女の話は基本的に自分語りであることが多いので（性の話に限らずだが）
すぐに話が生々しい方向に行く
（真っ昼間に、素面で、「どんな竿が好みか」という話題振られて、唖然としたことがある）。
男に比べて、女のほうが性の話を扱い慣れてないからこういうことになる、とも言えるのだろうが。

494 ：風と木の名無しさん：2007/12/03(月) 23:57:35 ID:4bBS4TB30

＞男の猥談というのは基本的にネタ、誇張、ウケ狙いであることが大半で、
＞下品であってもその多くは他愛ない。そもそも男は「個としての性」はあまり語らない。

（女性である）493の前でする猥談は他愛ないものが多い、というだけでは。
女性が居ない席なら生々しい話も（恐らく）しているでしょう。
どんな胸が好みだとかどんな尻が…と言う話を
真っ昼間から普通にする人も居るようだし（以前男性から聞いた話）

495 ：風と木の名無しさん：2007/12/04(火) 00:09:10 ID:R1gsX44j0

>>494
レアケースはいくらでもあると思うよ。
494のは、長年男社会で男相手の仕事してきた上での感想。
もちろん「私の知ってる男は違う」という人もいるだろう。
そして胸と竿では、生々しさは格段に違う
（比較するなら、ミミズ千匹の話を真っ昼間から素面でするか否か、だ）。
そして竿の話を振ってきたのは、普通のカタギの女性だ。

まあ言いたいのは、女が一方的な性の被害者で、男が加害者、
というイメージをいつまでも持ち続けてもしょうがないのでは、という話。
いまの世の中では男も女も、被害者であり同時に加害者でもある。
そして男が女を、女が男を攻撃してるというものでもなく、
同性を攻撃し、同性に攻撃されている側面もある。
上にある同人板の話も、レス読んだ限りでは女が女攻撃してる話かな、と思えるが。

496 ：風と木の名無しさん：2007/12/04(火) 09:32:27 ID:4NMpxDbY0

昼間からさおの話も相当レアだ。

497 ：風と木の名無しさん：2007/12/04(火) 09:59:42 ID:nt+HFbpPO

レア通り越して、ありえねえ。
男の胸尻話は割と聞くし、ミミズ云々もセクハラオヤジネタとかならありだけど
さおは「こんな痛い女がいた」ネタとしても聞いた事がない。

498 ：風と木の名無しさん：2007/12/04(火) 11:08:04 ID:4NMpxDbY0

男の中には、例えば連れ風俗なんてのをする人達もいるわけで、
その前後で語られるのは「セックスします、しました、どうでしたか」
てなとこでしょうね、聞いたことないけど。これ以上ないくらい具体的な猥談ですね。
こういうのも含めて493さんが「たあいない」と感じるなら、

男女では性のあり方自体がだいぶ違うと思うので、簡単に比べられないけど。

499 ：498：2007/12/04(火) 11:09:54 ID:4NMpxDbY0

おかしなとこを消してしまった。
「たあいない」と感じるなら、のあとに、
そのこと自体、女性の性があまり語られてこなかったことの証明かも知らんね。
を、入れてください。

500 ：風と木の名無しさん：2007/12/04(火) 12:39:11 ID:S7zHkfEo0

どういう話が具体的な猥談かはわからないけど
>>495の下段には同意だなー

とりあえず、自分について言えば、自分（女性）の性を語りたくても
ストレートに語れない抑圧から801を選んだ、ということはない。
より純粋にセックスの快楽、魅力を語りたいから選ぶことはあるかもしれないけど。

501 ：風と木の名無しさん：2007/12/05(水) 00:31:05 ID:+d8s763u0

んー、女性が性の被害者・加害者の話じゃなくて

世間的に女性の性が男性のそれよりも開放されてない
って話なんじゃ。これは現在の性風俗産業がほぼ男性むけ
なのをみれば、女性が性の消費者としてなりたってない証明
になる気がするんだけど。どうかな？

502 ：風と木の名無しさん：2007/12/05(水) 01:05:48 ID:yno6Zg6Q0

女性用風俗店は、できてもすぐ潰れるじゃん。
最近も、博多の女性用ソープが潰れたニュースが報じられた。国内はここ一箇所だったらしい。
「本当は興味あるが、社会的圧力があって行きづらい」という人もいるかもだが、
「そんなもん別に興味ないし」という人のが多いんじゃないのか？私は後者だ。

503 ：風と木の名無しさん：2007/12/05(水) 02:23:04 ID:UacKExPu0

ていうか、風俗のあるなしで性の開放を考えるのがおかしくない？
男性の性と同じあり方になることが、女性の性の開放じゃないと思う。
自分の性や性欲やセクシャルファンタジーを、自分のものだと素直に思えれば
いいんじゃないの。

504 ：風と木の名無しさん：2007/12/05(水) 03:29:34 ID:UAVtGV3W0

>>503
>自分の性や性欲やセクシャルファンタジーを、自分のものだと素直に思えれば
成程、これは私は全くできてないですね。

まかり間違って女性が風俗に行きやすい社会になったとしても
突っ込まれに行くなんかまっぴらだと思う。
「性欲はあるけど、男に突っ込まれるのは我慢ならん」という変なプライドみたいな
負けず嫌いみたいな矛盾がある。
突っ込み突っ込まれてるのを見るのがいい、できるだけ自分から遠い所で、っていう。
よく言われる801の理由だけど自分には当てはまってる。

505 ：風と木の名無しさん：2007/12/05(水) 12:02:33 ID:/zFMPJV60

私、未婚なら絶対行くわ＞女性向け本番あり風俗

506 ：風と木の名無しさん：2007/12/06(木) 02:24:05 ID:KikCeR2QO

女性向けにあって欲しいのは
男性ストリップと、男同士の本番ショー。
どっちも見物するだけで、加わりたくない。
女に一切触れずに女向けのサービスしてくれるなら、行きたい。

507 ：風と木の名無しさん：2007/12/06(木) 09:10:11 ID:+L/HgohHO

>>506
男性ストリップは、一時メディアでは大きく扱われたよね。今もあるのか知らんけど。
男同士の本番ショーは、一部のゲイビではダメなのか？
最近は、明らかに女性客意識してると思われるソフトモードのものもある。

508 ：風と木の名無しさん：2007/12/06(木) 09:45:50 ID:knNtTcw/0

あったねー男性ストリップ
ムキムキ外国人のパンツに金を入れたよ…90年代。
萌えないよー
オカマバーのショーの方がはるかによかった

509 ：風と木の名無しさん：2007/12/06(木) 09:58:15 ID:0/n/gbPcO

男性セクシーショーのはとバスツアーは健在だった。
多分全部は脱がないだろうけど

>>507
目の前でナマでやって貰う事に意義があるんじゃない？
それ言ったら男性向けの本番ショーだってAVで良い訳で

510 ：風と木の名無しさん：2007/12/06(木) 10:26:28 ID:dyvfstbF0

そういうのと関係するかわからないけど
最近BLっぽい男ばかりが絡む劇団があるよね
ジャンルとしてあるのかひとつなのか、名前思い出せないんだけど
行った事ある人いますか？

511 ：風と木の名無しさん：2007/12/07(金) 07:16:08 ID:KJTfNFBBO

このスレ初めて見たけど参考になりましたわ。
ただ、自分の場合リアル性指向はビアンなのでそれが自分でも複雑です。
ビアンなら好きになるとしても百合でなきゃおかしいと思われそうですが、
いわゆる異性愛者じゃなければ
801好きにならないって訳ではないんだろうなと。
ちなみに801にどっぷりハマったきっかけは、同級生♀に失恋したことだったりするのも
複雑な思い出です。
自分語りで失礼しました。

512 ：風と木の名無しさん：2007/12/08(土) 14:34:24 ID:kvFoHcrfO

女性向けデリヘルは実は割と繁盛してる。店舗型は確かに売れないんですが。

513 ：電波王 ◆DD..3DyuKs ：2007/12/08(土) 14:49:24 ID:eyqk+xX/0

ちんこ

514 ：風と木の名無しさん：2007/12/08(土) 18:37:56 ID:LUmzwUXkO

>>510
スタジオライフのことかな？
トーマの心臓とかやってる
数回見たことあるけど好きだよー
BL萌えはしなかったけど、どれもBLっぽいストーリーなのは確かだな

515 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 01:09:38 ID:KG5h4ZZl0

801で汁だくのエロ読んでるのに、リアルではやたら性に潔癖な人が多かった。
自分の周りでは。
高校生の頃、非腐女子のオシャレな子が好きな彼氏とHしただけで
ヤリマン呼ばわりしたりとか。（これは極端な例だけど）

同人関係のヲチでも、サイト日記でコスメや服やデートのネタ書いた人が
「オサレ自慢乙ww」「脳内彼氏乙ww」とか言われるパターンが多い。
ヲチ対策スレ見たら、
「コスメ、ファッション、彼氏ネタは極力書かないようにしましょう」
的な事が書いてあった。

だからといって腐女子全員に当てはめるわけではないけど
ファッション雑誌に影響されて自分磨きに精を出すギャルが叩かれてるのを見ると
似たようなもんなのかな？と。

516 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 01:52:37 ID:Xgf570JJ0

誰がお洒落してる人を叩いてんの？
メディアの言葉に踊らされて、その言葉を批判されたのに
自分の人格批判されたものと思いこんで火病って
批判した人の人格攻撃を始めた人が、馬鹿にされてるだけでしょ。

517 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 03:16:28 ID:Vd8xsjQq0

お洒落な腐女子集団とお洒落をしない腐女子集団ってあるけど、
それが対立してるというのはリアルじゃ見たことない。

518 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 05:48:07 ID:yE/0gF6I0

学生じゃないんだから…ｗ

519 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 06:46:00 ID:4e1pfWSn0

平野綾って声優がギャル系のメイクしだしたら
オタがふぁびょったのと同じことかな。

学生だけじゃなくて主婦でもＯＬでもあるよ。
会社の地味なオタクっぽい人が突然、メイクして服がこざっぱりし始めたとき
綺麗系のＯＬたちがトイレで
「なにあれ。お洒落に目覚めたつもり笑
　私たちの真似じゃない笑」
と言ってたのが気持ち悪かったな

520 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 06:50:53 ID:oyoqlzOkO

メディアに踊らされてるのは801者にもあるんじゃないの

ギンタマだのテニプリだの
がゆんダムだのエヴァの腐狙い育成ゲームだの
まんまとメディア側の意図にはまって踊らされて大盛況だ

他人を笑ったり批判できるほど高貴な身分じゃないっしょ

521 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 08:58:06 ID:+BWXMjyYO

>>520
よく言った!! まったくもってその通りだ!

522 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 09:49:10 ID:4e1pfWSn0

えーとそれらは割りと８０１板でも叩かれてるジャンルではｒｙ

523 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 11:11:40 ID:TusPl04J0

「狙って作られたものでは腐は萌えない」なんて書き込みもよく見るけど
でもやっぱり大盛況だよね。

制作側に狙ったあとが見られないものだと尚更萌えてしまうけど

524 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 11:32:58 ID:yE/0gF6I0

別に踊らされててもいいと思うけどね。

525 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 12:49:02 ID:Zk4tLLDrO

踊らされてるという自覚があればね。
踊らされてるという自覚がないまま踊ってりゃ、ただの馬鹿

526 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 12:58:25 ID:Btcu5VVA0

>>525
別に踊らされてもいいと思うけどなぁ
そういう大きいムーブメントって
やっぱりどこかしら抗いがたい魅力もあるじゃない？

そういうものにあっさり飲み込まれる人間もいる、
巻き込まれないように踏ん張る人間もいる、
はなから興味もない人間もいる

私は昔からそういう大きい渦にあまり関心がなく、
ありがちな感じでそれらを見下していたわけだがｗ
年取ってみればそういう頑なさこそが若さだったのかなぁ…などと思ったりもする

527 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 13:18:40 ID:4e1pfWSn0

>>526
いわゆる厨２病ってやつだね。
自分は昔は逆に乗っちゃえーって感じで
流行ジャンル全て網羅する勢いだった。
別の意味で若かった・・・

今じゃそんな体力がないから商業萌えだけになった

528 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 13:31:34 ID:94NgB9z30

>>526
そう思う
傍から見れば自覚しててもしてなくても一緒だしね
自覚してればOKって自分のための言い訳にしかならないよ

ひとに迷惑かけずに楽しんでるなら
がゆんダムでもオサレでもスイーツでも全然問題ないと思う
楽しんでる人を一方的にバカにして笑うほうがずっとタチ悪い

529 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 13:42:40 ID:Zk4tLLDrO

>>528
また人格批判か。いいかげんにすれば？

おまえらに批評能力なんかないんだから、メディア様のやることを無批判に受け入れろ、
などというのは、到底受け入れ可能な意見とも思えへんが？
自覚的に選択してるなら、もちろん本人の勝手。

530 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 13:46:39 ID:TusPl04J0

>>529
私は528の意見、受け入れ可能ですけど。

531 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 13:55:40 ID:Btcu5VVA0

>>529
>>528のどこが人格批判なんだろう？

メディアに踊らされてる人間も
そこで踊ってる人間を腐して悦に入る人間も
大差ないって言うか硬貨の表と裏みたいなもんだよ

というかこの話題って801板で繰り広げられる話題か？ｗ

532 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 14:05:07 ID:Zk4tLLDrO

> 楽しんでる人を一方的にバカにして笑うほうがずっとタチ悪い
こんなこと言ってりゃ議論になるものもならないでしょ、という話。
そもそも、個人が感じ悪いと思うか否かが、本題に何の関係が？

533 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 14:14:12 ID:TusPl04J0

>>532
制作側が、腐女子層を狙って作ったアニメ、漫画に
無自覚、無批判に乗る人について議論したいなら、
彼女らの問題点を洗い出したらいいと思うよ。
どういったものが狙って作られたモノか、
無自覚である人とないひとの違い、周囲への影響など
題材は色々あると思うよ。

534 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 14:18:53 ID:94NgB9z30

そもそもID:Zk4tLLDrOが何を議論したいのかわからないんだけど
メディアが提供するアニメを無自覚に楽しんでいるのはただのバカ、というのは
ID:Zk4tLLDrOの個人的な感情じゃないんだろうか？

535 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 22:00:37 ID:eY2dCIbWO

世の中にはノリでやっちゃいかんこととノリノリで踊ってもオッケーなことの二種類がある。
何で萌えるかなんて後者だろう。
思いっきり踊ったら楽しいよ。盆踊りのように。

536 ：風と木の名無しさん：2007/12/09(日) 22:25:13 ID:Z0cueHvd0

流行を楽しんでる人を踊らされるｱﾎと一方的にバカにするのも悪いけど
流行があるのはわかってるけど別に乗らなくていいやという人を
流行に乗ら(れ)ないｱﾎと一方的にバカにするのも悪いってことなんじゃ

二次801内での流行作品にハマった場合でも内部派閥によってpgrされたり
ハマらなくても何か言われたり面倒なことある場合もあるし
他人のジャンルに対してなんだかんだ口つっこむのは801外でもありがちなことなのかね

537 ：風と木の名無しさん：2007/12/10(月) 00:02:57 ID:Vl3GiA0m0

流れ

仕事も恋も自分磨きにも精を出し、趣味程度に801を楽しむ女より
仕事も恋も冴えなくても、本気で美少女アニメに入れ込む男の方が共感できるわ。
　↓
同意。「自分磨き」なんて薄っぺらい言葉で本当の自分を誤魔化す女より、
ヲタでも何でも、人生に筋を通してる男のほうにシンパシー感じるよね。
　↓
自分磨き、向上心があって良いじゃん。オサレ頑張ってる人をバカにするのｶｺﾜﾙｲ。
　↓
自分磨きだのスイーツだの、メディアに踊らされてるのがpgrだってんだよw
メディアリテラシーの低いバカ女を批判してるだけですからw
　↓
メディアに踊らされてるのは腐女子も同じやん。自分らを棚上げすんなよ。
　↓
確かに。まあそもそも、メディアに踊らされるのって別に悪くないんじゃね？
　↓
踊ってる自覚がなければバカ女だけど、自覚があればバカ女じゃないのよ！
私をスイーツ自分磨きバカ女と一緒にするんじゃないわよふじこ！

単にオサレなギャルを見下したかっただけちゃうんかと。

538 ：風と木の名無しさん：2007/12/10(月) 00:09:37 ID:iBbV26ht0

別にオサレなギャル（死語だろｗ）を見下ろしてもいいんじゃないの？
もちろん、オサレなギャルがダサい８０１者を見下ろすのも、ギャルの勝手。
人間は基本的に差別的なもので、
誰かを見下ろしたり見下ろされることに怯えたりしながら生きてるものだ。

539 ：風と木の名無しさん：2007/12/10(月) 00:46:34 ID:dP441uy+0

まあ誰がどんな生き方をしようがもちろん自由だけど、
他を見下す生き方を「自由だからいいよね」とはおもわんけど。普通にやだよ。

540 ：風と木の名無しさん：2007/12/10(月) 01:36:43 ID:iBbV26ht0

いや、元レスの>>537だって、道徳心を基準に
自分は道徳心がある、オサレなギャルを見下ろしてるやつは道徳心がない、よって自分のが上、
という基準で語ってるわけだ（書き方からしても、見下ろしレスの一種だよね）。
その基準が知性の有無や美醜に取って変わるだけの話。
人間はそういう他人とのパワーバランスの中で生きてるんだから、
なかなかそこから逃れられない。

541 ：風と木の名無しさん：2007/12/10(月) 01:48:08 ID:dP441uy+0

そんな見下しな話だったっけ？537はまとめだからわかんないよ～
しかし801話からそれていることには間違いないなＷ
どうでもいいことを書いて寝よう

私は、萌えている作品があるときはその作品の二次同人誌をおかずに１人ｴﾁｰをします。
その作品への愛が冷めてくると、同人誌は買わなくなる
おかずは自分の二次妄想になる
次第にそれが女体化物になる
愛が冷めると、二次妄想はしなくなる。
一人エチーのおかずは男女ものの妄想になり、その場合のキャラは顔無しというか、誰でも無しです。
しばらくすると萌える作品が現れて繰り返し

542 ：風と木の名無しさん：2007/12/10(月) 18:13:07 ID:5+pL5WH50

>>537の流れの最初のレスしたの自分なんだけど
自分が共感しないから、それがダメだと見下しているつもりはない
自分にとって801は日々の癒やしや趣味というより
もっと根幹につながるイタい何かだと言いたかった。
だから、たとえば杉浦が提唱するライトな腐女子イメージより
沢渡真琴はわが命（例え古くてゴメン）、とか頭おかしいこと言ってる萌えヲタのほうが
自分に近いかなって。
仕事してるし彼氏もいるけど、心の底にはつねに萌え対象のエロ姿があって
いつでも犯し犯されてるみたいな

が、一人エッチのオカズにはしない
二人でするときこっそり使うｗ

543 ：風と木の名無しさん：2007/12/10(月) 18:24:21 ID:NazN08ze0

>>542
あー近いかもｗ
彼氏できても萌えは別だよね。
正直、真逆のいわゆる恋愛体質の腐友がうっとおしく感じる・・・

544 ：風と木の名無しさん：2007/12/10(月) 20:28:59 ID:wAJbiQoNO

つか、そもそも
「801が好きかどうか」と「流行に乗るのが好きかどうか」
はベクトルが違うし対比するものじゃないのでは。

腐女子界も昔から、色々とイタいものを内包していた人も居たし
オタク女界での流行り物＝801、に乗ってるだけな人もいたと思う。

まあそれは男オタも一緒だけどね。
つか、同人だと女性向け以上に流行り廃りが激しい世界だよ男性向けは。
コミケ毎、下手すりゃ新刊毎にジャンル移動も珍しくない。

545 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 02:12:03 ID:l+38yudg0

根幹につながるイタい何かを持っているのは誰でも同じなんでは？
腐女子の一部にとっては、それが801だったというだけのことでしょう。
例えば、実際の彼氏や彼女とは別に、心の底につねに
萌え対象のエロ姿があるのは、腐女子に限らず
男、女、ヲタク、非ヲタクとか関係なく
ほとんどの人がそういう部分を持ってると思うけどなあ。

萌え対象とかエロだけじゃなく
自分の中の切実なものが何に向かうのかが違ってるだけじゃない？
801の人もいるし、ファッションやコスメの人もいるし、恋愛の人もいるってだけで。
801を趣味程度に嗜んでるからといって、何もかも薄っぺらく生きてる人だ
なんてことは無いと思う。

546 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 02:36:20 ID:x5DcYOGl0

ファションが好きな人が自分の好きな洋服着ることを揶揄する人なんか、誰もいなかったじゃん。
自分の好きなことを心から楽しむとか、その人にとって切実に求めてるものに気持ちを向かわせることを
否定する人も、誰もいないと思うよ。
それが知識の修得でも恋愛でもコスメでも。
また話戻っちゃうけど、自分磨きという言葉の持ついやらしさは、
他者評価を得るための自己演出として、様々なものを（別に好きでもないのに）利用しようとしてる、
という点にあるのでは、と思う。
自分はこの服が好きだから着る、というのと、
これがモテ服だから、いい女に見える服だから着る、というのは、真逆の方向性だろうと思う。
まあ他人のまなざしの下でなければ生きていけない人もいるんだろうし、
そういう人を否定することには意味はないとも思うけど。

547 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 02:54:10 ID:x5DcYOGl0

ほんの少し前まで、腐女子とピンクハウスが直結して語られた時代があったよね。
まああの服自体は嫌いだという人も多いだろうし、私もあれはさすがに苦手なんだが、
ここで言うのは、「概念としてのピンクハウス」ね。
ピンクハウスは一見可愛く見えて結構癖のある服で、男ウケは悪い。
しかも値段が高く、年若い華奢な娘さんでなければ似合わないようなデザインなのに
自力で買えるようになるのは三十路過ぎだ。
三十路の小皺の出た顔で、贅肉も目立ち始め、とてもじゃないが似合わないことは
自分でも分かっている。
しかし私は、誰に揶揄されようと、「私がこれが好きだから着る」
これはまさしく、一昔前までの８０１者の代表的なメンタリティであったとも思う。
私は誰に揶揄されようと、「私は８０１が好きだから、それを読み、書く」

８０１の裾野が広がって、「みんながＢＬや同人誌を読んでるから」私も読み、
「周囲の人に『いいね』って言ってもらえるから」私はその服を着る、
という層が、既に中心にスライドしてきてるのかも知れないけど。

548 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 03:25:33 ID:E+vdU4+PO

>>546
さも往年の腐女子が堂々と誇りをもち世間に身を晒してきたかのような書き方だね

普段は801なんてひっそり楽しんで
公衆の面前で腐丸出しにするなんて非常識とする腐が大半なのに

都合の良いときだけ自分は着もしないピンクハウスを持ち出して、持ち上げて
「誰に揶揄されようと～」なんて言ってさ

ご丁寧に「私はあれは『さすがに苦手』なんだが」とかw

他人のまなざしの下でないと生きてけないのはあなたなんじゃないの？

549 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 03:31:36 ID:x5DcYOGl0

議論スレでｗつけてレスするような人にマジレスする必要性も感じないが、
ピンクハウスという服のコンセプト自体は面白いと思うよ。見てる分にはね。
私は洋服には機能性を最優先するので、機能性に欠ける服は着ない。それだけ。

550 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 09:02:28 ID:s1nR3Bfg0

ピンクハウスは、書いたり、着てる人を見たりするのは大好き。
デザインによっては、体型カバーできたり、年齢関係ないのもあるよね。
フリフリばっかじゃないし。色が綺麗。
「好きな服を着るのか、似合う服を着るのか」っていうのは
別に婦女子とかピンクハウスに限らない、全ての人にとって
服買う際の問題だよね
（全然そのことをわかってない人も、まあいるけども）

801＝エロじゃないけどさ、まあ世間の評価とか、801にエロはいってる率から言って
自分が801好きですって公表するのは
「俺、オナニーのおかずは女子高生のスク水旧バージョン
バックから激しく輪姦、なんだ～」
つってんのとたいしてかわらんと思ってる
言う相手とか場所をわきまえればたいした問題じゃないけど

551 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 09:03:38 ID:s1nR3Bfg0

バックから輪姦、っておかしいな。
途中から自分の好み入れすぎた

552 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 09:39:20 ID:4w1Dcui/O

つかピンクハウスこそ典型的な「(オタ女間での)流行服」では？
コミケ服と言えばピンクハウス、だった時代があって、着ている人も多くて、
コミケ会場内であれば多くの人に誉めて貰えて、値段が高いから自慢も出来て虚栄心も満たされる、
そんな服と言うイメージだけれど。
今着る人が少ないのは、流行らなくなったからだし。

553 ：542：2007/12/11(火) 12:24:03 ID:1F+FwopQ0

>>545
>801を趣味程度に嗜んでるからといって、何もかも薄っぺらく生きてる人だ
>なんてことは無い
そのとおりだよ
801がどのくらいの意味を持つかでその人が決まるわけがない
801がその人の根幹にあるから腐女子として価値があるなんてこともない
だけど自分は801がなければいまの自分じゃなかっただろうし
この先も一生離れないと思う

>>546
４行目まで同意
私は「自分磨き」って、自分のためのもの（だとメディアに提唱されている）と思ってた。
爪やお肌の手入れするだけじゃなく、ヨーロッパ映画見るとか陶芸やるとか、
そういう内面、文化方面も含めての自分磨きなんだろうなって。
外見も内面も充実してる、活き活き生きてる素敵な自分、というハッピーの演出。
で、そういう自己演出の一環で801が扱われることもある
ダヴィンチのBL特集とか「ちょっと危険でせつない世界も楽しむワタシ」って感じだもん。
あの特集は売れるらしいよ。

554 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 21:49:01 ID:hwuY8pZL0

自分磨きを胡散臭く感じるのは女性限定でしか使われない言葉だからじゃない？
男性には自分磨きという言葉は使わない。
翻って、女が自分の女の価値を高めるための概念だと考えても間違いじゃないと思う。

自分の女としての商品価値を高めることも、
単純に自分を高める努力をすることも間違いだとは思わないけど
「自分磨き」って言葉の背景に「女」がほのめかされてるのは
わかってた方がいいんじゃないかな

555 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 22:56:43 ID:QOz48en50

自分磨きを胡散臭いといってる人たちは
>>553のいう本来の意味の自分磨きではなく
マスコミが人を煽るために言っている

　自分磨き(笑)　←スイーツ的使用法

を胡散臭いといっているのでは？自己研鑽そのものを
否定しているわけではないと思うよ。

556 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 23:08:38 ID:HQTHxk1U0

これをやりゃ誰でも「磨けてる人間」になれる、みたいなマスコミの物言いに
胡散臭さを感じるんじゃないのかと…
しかもマスコミの提案する磨き内容がコロコロ変わるから余計に胡散臭く感じる
「○○で自分磨き！」と言ってたのにその直後に「○○はもう古い、今は××で！」
なんて煽りをつけてる雑誌なんかには胡散臭さを感じる、というか裏で流行をつくって
ｶﾞｯﾎﾟﾘ儲けてやろうって人の意識が透けてみえていやらしいなと感じる
さらに「ついて来れないアナタはモテにはなれない駄目人間」みたいな風潮を作ろうとしてる
紙面作りには胡散臭さを倍感じるｗ

自分はこうしたい、自分はこういうことをして上を目指したいって人の「自分磨き」には
なんにも胡散臭さは感じないけどね

557 ：風と木の名無しさん：2007/12/11(火) 23:20:30 ID:p69WmJEl0

自己研鑽と自分磨きは、異なる概念だと思うよ。

バリ旅行でインドネシアの文化に興味を持ったので、インドネシア語を学ぶことにした
　→知的好奇心からの学習（自己研鑽）
海外相手の仕事で、自分の英語力のなさを痛感したので、ビジネス英語を学ぶことにした
　→職業上のスキルアップ（自己研鑽）
イタリア人の友人ができたので、イタリア語を学ぶことにした
　→友人との親睦（自己研鑽というわけではないが、自分磨きでもない。異文化への興味があれば自己研鑽）

英会話ができるとカッコイイから英会話を習うことにした
　→自己アピールの手段としての学習（自分磨き）

558 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 01:02:32 ID:TC8to1c+0

>>557

ごめん、その例だと自己研鑽と自分磨きの差がよくわからない
もともと自分磨きは自己研鑽の意味で使ってるんだと思ってたけど
違うの？

マスコミが作り上げる虚像が胡散臭いってのと、そのせいで
「自分磨き(笑)」ってイメージが最近ついてしまったけど

559 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 01:06:29 ID:aiyxmUn/0

自分磨きという言葉自体が、女性誌によって作られた言葉じゃないの？
昔からある言葉ではないよね。
自己研鑽は昔からある言葉だけど。

560 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 02:59:24 ID:t0nx0TMi0

カッコイイと思って英語習うことって胡散臭いの？

たとえばフラメンコを習う人を見る時に
「フラメンコが踊れるとカッコイイから」→うさんくさい自分磨き
「スペインの文化に興味を持ったから」→うさんくさくない自己研鑽
なんてこと、私は思わないよ。「カッコイイからやりたいと思った」、別にいいやん。

流行語がうさんくさいのって８０１も似たようなとこないか？
「鬼畜攻め」「女王受け」「ツンデレ」「ヤンデレ」とか
メディアが作った言葉ではないけど、メディアはそれに乗っかって金儲けしてるし
もはやお決まりの型にはまり過ぎて様式美／劣化コピーの繰り返しみたいな部分もあるし。
「萌え」という言葉も
二次元の虚構の人物を、犯したいだのめちゃくちゃにしたいだの
本気で入れ込んじゃってるキモさを和らげてる側面もあるよ

561 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 03:08:38 ID:aiyxmUn/0

>>560
上でも出てるけど、自分磨きという言葉が女にしか使われないことについては
どう思ってる？

562 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 05:57:33 ID:4i9Vji3k0

>>561
560じゃないが「自分磨き」は男性誌にもあるでよ
前に表紙に書かれてたのを見た
女性誌発祥の言葉ではあるんだろうけどね

563 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 09:30:54 ID:aKSPThGZO

フラメンコがカッコいいから、フラメンコ習ってるとカッコよく思われるからフラメンコを始めた、
というのは、何かを始める理由としては凡庸だけど、
カッコよく思われるからやってる、という継続の理由になっちゃったら、特殊だよね。
カッコよく見られるから、女にモテるから、という理由で
サッカーやバンド始める男はいくらでもいるだろうが、
そういう理由で継続してるプロサッカー選手、プロミュージシャンは一人もいないだろう。
ダメな素人の中にはいそうだが、そういう男はそれこそ胡散臭く見える。

564 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 09:54:01 ID:JPgUw4Yx0

なんか話がズレまくってるけど、何か始める動機が
「カッコいい」でもマスコミに扇動されてでも自分磨きでも何でもいいんじゃない？
要はそうやって飛びついたのが、一時の衝動でなく本当に身に付けば。

概して飽きっぽくてすぐ目移りするから（笑）とか揶揄されるんだし、
それが流行を作るマーケティングとかマスコミに利用されてるんだし。
そんでその、流されやすい連中を利用したマーケティングの手法が胡散臭いって話でしょ？

今の「腐女子報道」もマーケティングの理論に利用されてるだけだと。

565 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 10:16:25 ID:3i8GS/gLO

飽きっぽくて目移りしていても別に良いと思うけどねー。所詮娯楽なんだから。
少なくとも「スイーツ（笑）」と言う2ch内流行に乗せられてる人が批判出来る事じゃない。

腐女子報道にしても、
「腐の素質がある女性に腐の情報を伝えて腐関係商品の売上を伸ばしたい」と言うより
「腐と関係ない人に腐女子と言う新たな女カテゴリの情報を伝えて関心を引きたい」
と言う意図の方が強く感じる。

566 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 12:33:23 ID:QuQRtffdO

ま、所詮娯楽だから他人に迷惑かけなければいい
という意味では四様だのナントカ王子だのと語学やフラダンスが今ブームって飛びつく連中と変わらんけどね。

でもそういう連中を疎んじてる古参もいるだろうね。
腐女子報道とその受け止められ方もそれに似た構図があるけど。

567 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 12:46:05 ID:9DkVh+tZ0

このスレ読んでみて、受けっぽい男に萌えるっていうのが
801の根底にあるから、受け萌えや総受けが多いんだなって納得できた。
自分も、801っていう概念を知るまでは、自分にとって受けな男の人に萌えてた。
すごいテンプレ的に簡略化して言うと、色白で地味で、おどおどして眼鏡掛けてるみたいな。
そんな青年が年上女性に迫られたり、殴られて苦しんでたりするドラマのシーンとかに萌え萌えしてたな。
虹創作に飢えてたら、結構女×男でも読むことはあるけど、801だと必ず受けを攻めてくれる男の人がいるからいいんだ。
外見で受け攻め決めるなって言ってるレスを時々見るけど、受け攻めは決めるってよりも、
萌えるキャラ＝受けで、その瞬間あ、受け見つけたって感じなので、じっくり考えたことがない。

568 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 15:22:36 ID:LRxqySb20

上の方で「あやしい世界に惹かれるアテクシカクイイ」みたいな理由で
ＢＬ読んでる人がいる、という感じの書き込みがあったが
それはそれですげーなーとおもう、本心は萌えてないって事でしょ？
自分にはできなかった。
巷に氾濫するＢＬ紹介物を読んで、それこそ自己研鑽的（自分で言ってて笑うなあ、腐女子を究めるのが自己研鑽かＷ）
というか、どうせ腐女子なんだから究めてみようと思ってあれこれ買ってみたけど
好きなジャンルじゃないとやっぱむり（好きなのは二次）

569 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 15:27:41 ID:SX+txm2S0

>>567
私は最初に801パロを知ったのが、
超巨大ジャンルの最多カプだった。

比率が最多カプ：逆カプ、その他：ノマ=７：2：1という感じだったから、
知ったばかりの頃は、最多カプ以外のカプがあるなんて思ってもいなかった。
腐もそれ以外にも、一番人気キャラは最多カプの受だったよ。

一番好きだったのが最多カプの攻だったから、
はまるのもしばらくその人に似たキャラで、立場は攻だった。

570 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 20:50:37 ID:Zr8N7Kyi0

受け見つけてから801が始まるのはわかるな
テレビやマンガでこの人ら仲いいなーっていうのだけでも、
腐女子だからことごとく萌えっとなるが、
そのジャンルにがーっとはまるかどうかの分かれ目って
結局自分の好みではまれるキャラがいるかどうかだ

571 ：風と木の名無しさん：2007/12/12(水) 20:51:50 ID:Zr8N7Kyi0

↑はまれるかどうかというのは801的にってことね
801抜きではまる作品もある

572 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 00:52:17 ID:ivY7q89W0

私も受け見つけるからこその801萌えだ。
攻めに萌えることもあるんだけど、攻め萌えの場合は別に801じゃなくてもいい。
コンビ燃えしてもどっちかに受けとしての萌えを感じないと801にならない。
受け中心にして801を考えてると思う。

常に攻め萌えで固定の人は、801である必然性はどのへんにあるの？

573 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 05:07:18 ID:NncXaptR0

わかるわかる、こいつ滅茶苦茶にしてやりてえってキャラがいないとやおいにはなんないな。

574 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 06:38:03 ID:xjoKWlk+0

そもそもなぜ攻め萌えで801にならないのか、が理解できないと言われるのでは？

私は一棒一穴だからかもしれないけど、受けだけでも攻めだけでも駄目だな。
この二人の組み合わせ！というのがピンときたら、801になる。
もっとも男同士の組み合わせでも801にならないものもあるので、801スイッチが
男二人に対して常に働いているわけでもない。

575 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 08:29:27 ID:JvK4A66d0

知り合いは攻め萌えだから、そのｷｬﾗが誰かを愛して抱きたいって思う相手が女だと
嫉妬して萌えられないからって言ってたよ
>>2にあるけど
自分は基本受け萌えだけど、たまに攻めに萌えることがあって、そういう時は男女ものになる
攻めを男に欲情して掘りたいって思う男にしたくないから
でも男女ものだとｴﾛｼｰﾝとかは積極的には書かない
男でもあいつなら抱けるぜって言われてる男には、他の男にはない価値を感じてﾄﾞｷﾄﾞｷするけど、
それを言ってる男には、男でも女でもきれいならやっちゃえるただ性欲旺盛な人ってｲﾒｰｼﾞがある
この二人が愛し合ってるのが見たい、と、このｷｬﾗが滅茶苦茶犯されてるのが見たい、は理解しやすいけど、
このｷｬﾗが男を滅茶苦茶犯してるのが見たいっていうのは、801ﾁﾝﾋﾟﾗﾌｧﾝみたいなもんで、あんまり見ない嗜好
恥ずかしいけど強制的に感じさせられてる男を見る機会っていうのがあまりないし、
そういうのを求めてる人が801に引き寄せられて来るんじゃないかと自分は思う

576 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 08:43:28 ID:JvK4A66d0

ちなみに昔、攻め萌えだけど801になったことが一度だけあって、それは寡黙なｷｬﾗで
全く女っけもない上受けとだけは仲良かったから
その時受けにも萌えてたし、その受けがすごい誰とでも仲が良かったからかもしれないけど
攻めの方が萌えてたのに総攻めにはならず総受けになった
自分の中ではやっぱり受けのｴﾛの方が見たいっていうのはある

577 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 10:14:28 ID:aG43FYF+0

犯したいor抱きたいスレとかもあるけど、
よがってる受けさえいれば、攻めの姿は具体的に思い浮かばなくても、
ギリギリ801は成立なんじゃないかな。
801としての最小限の要素っていうのはやっぱり受け。
二人の恋愛してるところが目的の人がいるのはもちろん大前提として、
萌えキャラにしたいことを攻めに投影するタイプの人は801に、
萌えキャラに○○されたいタイプの人はドリームに行くのだと思う。

578 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 12:49:44 ID:ecL1EzEX0

私はそのキャラであれば受けでも攻めでも構わない、
リバや逆カプも大好物だけど
ポイントはたしかに受け要素かも。
基本攻めでも受けになってもイケるってところにまた萌えるし。

だから攻め萌えだけってことはあまりない。
攻めファン攻め萌えになることはある。
そういうとき、遊びで寝るなら相手が女でもいいんだけど、
攻めが本気で好きになる人はやっぱり受け（男）であってほしい
このとき自分がつきたいポジションは、攻めの本命である受けじゃなく、
遊びで寝るほうの女なんだ
攻めは素敵だから一度お願いしたいとは思うが、
自分なんかに本気になったら攻めの価値が半減してしまう
ほんとにいい男には、女に入れ込んで夢中になったりしてほしくない
違う魅力のいい男（受け）といる姿が一番かっこいいし萌える。

579 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 12:50:35 ID:CN+i7+NH0

受け萌え。
エロ方面というよりも、普段絶対に自分を見せないし、人からも傷つけられない受けが
精神的にガンガン揺らされてるのがみたいと思う。
すると、そんな受けをガンガン揺らせるのはコイツしかいねえ！というキャラがいるので
そいつが攻めになり、一棒一穴になる。

580 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 12:56:33 ID:kk/f0wOu0

攻め萌えしかしませんが、それでも801にするのは
自分の楽しい妄想世界から、できるだけ女の要素を排除したいからだと思ってます。
　そりゃ女の自分が妄想するから完全に排除なんてできませんが、
　自分が楽しむ上での基準みたいな所はあります。

ドリームには最も隔たりを感じます。女役な自分と攻めなんて…ﾌﾞﾙﾙ
固定に良さは見出せないでいます、役割が決まってると女的なものが受けに偏るので。
両方に攻める機会を与えるリバになるか、それがしっくりこない時は
受けにも同じ物語世界で他のキャラを攻めさせたりします。

581 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 13:20:54 ID:fUTF4fDL0

自分はリバはどっちも受けってイメージがあるなぁ
極端だけどイメージの中では攻めには尻の穴がないと思ってる
だから受けには入れるところがあるんだけど、攻めが無理矢理貫通させられちゃうと
もう開けられた穴は元には戻らなくて、自分的に外から見たら攻めなんだけど受けっていう
なんか気持ちの悪い生物になる

自分は外見で受けにビビッとくるから、性格はいろいろだ
自分の場合、>>579みたいなところに萌えを感じると一棒一穴で、
浮気性、一人じゃおさまんねーなって性格の受けだったら、
そこにはそこに萌えを感じるので総受けになる
>>578のように、好きなキャラが攻めで、総攻めで考えてみたけど萌えなかった
同じ好きキャラがモテる関係だったとしても、
いろんな男に迫られる女と、いろんな女に迫る男じゃ全然違うような感じなのかな
じゃあいろんな攻めに迫る受けだったら…と考えると、それは元キャラから
考えて違和感なければ萌える

582 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 15:26:19 ID:FS7DTc4DO

私はこのキャラが好きでこのキャラが何かしてるところが見たい！って欲求は薄くて、
なんか仲いいわこの二人、くっついたら面白いって思うところがスタート。
そうやってカプが出来てから攻め受けを決めるんだけど、
結局どっちとも決められなくてリバでいいやってなる。
決められる時は固定だし、仲良いなって思うキャラが複数いたりすると
総攻めか総リバ（そんな言葉あるかな？）になるけど総受けは何故かない。
チンチンあるんだから突っ込むのにも使ってみようか、みたいな動機かも。

583 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 15:33:52 ID:fUTF4fDL0

そうなんだー、自分はそれまでぼーっと見てた人でも急に、やだ萌える、こいつ受けだったんじゃん！
てピンとくることもよくある
攻めではそういう感覚はなくて、あくまでも受けと絡んでカプに見えたらって感じかなぁ

584 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 17:55:07 ID:TaaV0kkP0

>>575
> 攻めを男に欲情して掘りたいって思う男にしたくないから
自分も同じだ。
ゲイに偏見なんてないと思ってた、というよりも特に関心がなかったんだけど、
ニコ動で攻めにガチホモガチホモ言ってるコメントとか見ると、かなりイライラしてブチ切れそうになる。

585 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 18:35:22 ID:ecL1EzEX0

801世界は相手が男だとか女だとかいう意識が薄いのがいいと思ってるので
男に欲情する男の何がいけないんだか本気でわからない。
攻めが受けに欲情しないと、基本的に801にならないと思うんだけど……

586 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 18:42:09 ID:TaaV0kkP0

ならないから、受けに萌えてる時は801で、攻めに萌えてる時はノーマルでってことだ。
言葉が足りなくてスマン。

587 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 21:56:44 ID:ivY7q89W0

>>585
私は男に欲情する男を受けにする事が多いな。
欲情に振り回されてる姿を可愛いと思うから。

攻めは、男に対しても絶対に受けにまわらないのが萌えポイント。
で、欲情に振り回されるイメージじゃなくて、欲情をコントロールできるのが
自分好みの攻め。そういう所がかっこいいよﾊｧﾊｧってなる。
受けあってこその801派だけど、攻めにも萌えないとカプ萌えはできない。
だけど、そんな攻めに萌えるだけなら別に男女でもいいんだよね。

588 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 21:57:53 ID:ecL1EzEX0

>>586は、受けと攻め、同時に萌えることってないの？
「男に入れたいと思う男はだめ」ってことは、つねに受けにしか萌えないのかな
攻め萌えだと男女カプになる、つまり女に入れたい男はよくて、
男に入れたい男はだめ？っていうのもピンと来ない
男に入れたい男がだめなら、そのだめな男に入れられて喜ぶ受けって
もっとだめなんじゃ？

589 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 23:40:30 ID:LkLKh3hV0

でも受け溺愛で攻め変態化の小説なんてすごく多いよね
その理屈だったらそんな作品ないハズだが

590 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 23:50:35 ID:JKHm0Mf70

受け至上主義の人は結構なボリュームとして存在するものではあるが、
「男に欲情する攻めはダメ」とか「攻めに萌えるときは男女になる」
という人は少数派では？
つか、「男に欲情する攻めはダメ」というのは結構想定外だ。
男の男に対する欲情を否定したら、８０１ではなくなるのでは？

591 ：風と木の名無しさん：2007/12/13(木) 23:55:20 ID:LkLKh3hV0

ダメの意味が違うんじゃ？
萌えキャラにはそんな役やらしたくねえってだけの意味だと思うよ

592 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 00:05:11 ID:ywNclN790

でも女に欲情するのはいいんでしょ？
その理屈は何かよく分からん。

593 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 00:07:10 ID:9ZsJ3cJ70

女のアレに興奮するのは男として普通だけど、男の尻穴に興奮するのはより変態って感じはするじゃん

594 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 00:09:56 ID:ywNclN790

男の尻穴に興奮するのは、変態でなくてゲイなんじゃね？
ゲイが嫌いなのかね。
しかしその理屈なら、男に尻穴掘られてあんあん言ってる受けは、もっと変態じゃないの？

595 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 00:15:25 ID:9ZsJ3cJ70

でも攻めが始終ハァハァしてて、受けが嫌がってるやおいなんて実際多いでしょ

596 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 00:16:17 ID:9ZsJ3cJ70

少なくともやおいにおいては攻めは良い役ではない、と思ってる人は多いんだよ

597 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 01:07:58 ID:5aYD77H00

「攻めは良い役ではないと思ってる人が多い」って本当？
受け萌えが多いのはたぶん本当だろうけど、そのことと
攻めをどう思うかは関係ないのでは。
仮にそれが多数派だとしても、数が多いから筋がとおっているわけじゃないし。

女に入れたい男は萌え、男に入れたい男は萎えで、
萎えな男に入れられて喜ぶ男は萌えってやっぱりわからない。
嫌がってても結局感じてる受けってパターンがほとんどだし、
読むほうもそれが見たいんでしょ。

598 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 01:36:54 ID:ywNclN790

８０１においては攻めは良い役ではない、と思ってるのは、一部の受け至上主義の人でしょ。
８０１全体を指して多いだとか言われても困る。
何が好きだとか嫌いだとか感じることは個人の勝手だとは言っても、
それは矛盾してるのではという指摘に対して、そう思ってるんだからしょうがない、では
こういうスレは成り立たないんだが。

599 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 02:04:39 ID:n6r7pKFP0

>>593
「そういう性嗜好なんだね」とは思うけど「変態」って感じはしないなあ。
何故あなたはそれが変態だって思うの？

600 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 02:11:38 ID:5aYD77H00

ていうか私は攻めが最低の変態は読むのも書くのも大好き激萌えなので
攻め変態化＝良い役じゃない、という解釈は困る
受けの変態化も大好物だし。

601 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 10:37:05 ID:3E5Au4BG0

男の尻穴に欲情するのはゲイだよね、ふつー。
私は「異性愛者なのに男に惚れてしまった」設定じゃないと萌えない。
そこら辺のとまどいとかが一番の好物なので。
ゲイ設定じゃ、おいしいとこがすっぽ抜けてる。
でも現実には大人の男で「異性愛者なのに男に惚れてしまった」ってまず無いと思うので
ここらへんが自分的に「801はファンタジー」というとこ。

602 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 14:05:08 ID:BG12xOxB0

>>600
萌えキャラを変態化はゆるされるそうな
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1194398192/l50

603 ：風と木の名無しさん：2007/12/14(金) 15:16:00 ID:lSSlPvoEO

ゲイだから変態で良い扱いじゃないってひでーなw

604 ：風と木の名無しさん：2007/12/15(土) 18:47:28 ID:4wsh46rB0

>>602
変態マジ萌えの600だけど、そのスレざっと読んで途中で挫折した
変態が嫌いなのは自由だが、変態化するやつは本当はキャラに愛なんてない、
という決めつけがつらいよ
「いつから相手を好きになったのか説明がない」みたいなレスもいくつかあったけど
そんなこと、つねにきっちり語る必要あるのかな。
ここがきっかけで、ここで好きになって、告白して、OKもらって愛をはぐくんで
ようやくエッチ、みたいな堅いルートだけが恋愛ってわけじゃないのに。
常識はずして狂ってみる美意識とか快楽とかあると思うんだけどなー
現実にはなかなかそうはいかないが、
801だから（フィクションだから）そうした逸脱も楽しめるんじゃないのかな。

605 ：風と木の名無しさん：2007/12/15(土) 19:53:28 ID:moFko+KDO

ところで、ユリイカの増刊号出たね。
いまスタバでざっと読んだ感想。

・タイトルにＢＬを使ったのは、８０１全体への目配りなんかできませんよ／する気もありませんよ、
という言い訳っつーか防衛線か？
・文学からのアプローチが入ってきた分、前回のよりはマシな出来か。
・しかし、冒頭の座談会は誌面の無駄。
・かなり致命的なレイアウトミスを発見（乱丁ではない）。やっつけで作ってることがバレる。

今回はちょっと面白いと感じた論文もあったけど、
ＢＬだけでは現在の８０１の状況を半分も語れやしないことは作り手側も分かってるだろうに、
相変わらず作ってる目的のよく分からん雑誌だ。

606 ：風と木の名無しさん：2007/12/15(土) 19:57:09 ID:moFko+KDO

ちなみに内容はＢＬだけでなく、同人誌市場のことや腐女子そのものも扱ってはいる。

607 ：風と木の名無しさん：2007/12/15(土) 19:59:15 ID:BeZTkmSU0

>>605
>ＢＬだけでは現在の８０１の状況を半分も語れやしないことは作り手側も分かってるだろうに、

そりゃそうだろうけど、「現在の801の状況の全て」を語ろうとしたら
あんな本を何十冊出そうが無理だと思うよw
わかってるから部分を蓄積していこうって事なんじゃないの？

608 ：風と木の名無しさん：2007/12/16(日) 01:24:06 ID:19hd1VBE0

>攻めを男に欲情して掘りたいって思う男にしたくない

自分は真逆で萌えたキャラクターは攻め派
「男に欲情して掘りたいと思う男」になった自分に苦悩したり欲情を抑えようとモンモンとしたり
苦悩してるわりに受けに誘われたら流されてみたりする話を妄想するのが好きでたまらない
掘られたいことを苦悩するキャラにはあんまり萌えない
「男にどうこうされたい」ことを前面に出すのはどうなのかって悩みだと、女の悩みとどうしても
シンクロしているようでなんか素直に萌えられなくなる
ただし、掘られたいからどうにかして攻めを落としてやると手練手管を使って「攻め」にまわる受けは好き

609 ：風と木の名無しさん：2007/12/16(日) 02:53:01 ID:JQKa+zh+0

私は逆に
＞掘られたいからどうにかして攻めを落としてやると手練手管を使って「攻め」にまわる受け
に女を感じるな。
そういう受けが好きな時もあれば（男を求めるのに悩まないキャラ）
そうじゃない受けを好きなこともある。

そこに女を感じるのは、我ながらなんでだろう。

610 ：風と木の名無しさん：2007/12/16(日) 10:45:10 ID:0A6unrEH0

私は女だから、男にどうこうされたい、ということになんの疑問もない。
なので掘られたくて悩むことが女の悩みとかぶる、ということはないなあ。
ただ、そこで悩んでるキャラってのはちと困る、
そこに疑問を持ち出すと、自分の場合、リバしか解決方法がないので…
男前に積極的な襲い受けの方が、自分の役割に疑問を持たない分、
女っぽいと言えるね、私もそう思う。

611 ：風と木の名無しさん：2007/12/16(日) 11:14:00 ID:HJkZZ7K20

うーん
自分が女として男を好きになったとき、その男に入れられたいと思って
手練手管とやらをつかったりする？
私はしないなあ
漠然と、抱かれたいとか二人で朝を迎えたいとかは思うけど
入れる、入れないで考えたりはしない
そのための手練手管なんて何があるのかも思いつかない。

男だって、受けだって攻めだって、恋をしたらそんなもんじゃないのかな
遊びだったら違うかもしれないけど
ほしいのは気持ちなんじゃないの？
結果としてどっちが攻めになるか受けになるかは
そのキャラの個性しだいっていうか……
とつぜん同性を好きになって悩む気持ちはあるとしても、
それが入れる側か入れられる側かで何が違うのかよくわからない
自分がリバ者だからかな

612 ：風と木の名無しさん：2007/12/16(日) 11:34:09 ID:axPXkzxOO

>>611
女の場合は寝る＝入れられるだから、寝るための努力はするだろうけどね。
受けの場合、自分は受けだと自覚を持っている、もしくは受け希望とかだと
寝るための努力にプラスして更に受けに回る努力も必要なんだろうな。
リバだと（私もリバ者）、寝る段になってから「さあどうしましょう」
って相談するところもまた面白いけど、固定だとどうだろう。
攻め受けともにすんなりその役割について予め自覚があれば簡単だろうな。
その場合、受けは女と同じように寝る＝入れられるで、
入れられる為の努力はいらなくなるんだろうか。

613 ：610：2007/12/16(日) 15:02:25 ID:0A6unrEH0

>>611
私はセックス抜きの恋愛は考えられないから
欲しいのは気持ち、じゃないなー。両方。
手練手管の定義は人それぞれだろうけど、自分はするし、
受けキャラがしてるのも萌える。

リバがダメな訳じゃないのだけど、攻めが入れられている姿はいまいち萌えないので
うまく役割分担に理由付けができてると、ヤッホーと思う
「攻めは昔レイプされた経験があり、掘られるのがトラウマ」とか
「受けは昔調教されてた」とかかなあ

614 ：風と木の名無しさん：2007/12/16(日) 17:44:20 ID:XW7816KY0

>>604
読んでみたけど、604さんみたいに変態化に萌えてる人がやるのは不快にならないらしいよ
それに変態にマジ萌えしてる人もいるんだから、判断するのは作品じゃなくて萌え語りらしい
変態化された攻めにも萌えてないけど、受けのエロいところを見るために、
攻めが汚れ役をやらされてるのが嫌なんだって
自分も、年がら年中ハァハァ盛ってて、鼻血吹いて、受けが嫌がってるのにセックスセックスの絶倫は
好きではないが、そういうのが萌える人もいるんだったらしょうがないと思う
逆に美形で包容力があって受けの気持ちも読めるスーパー攻めに描かれてても、攻めのことはどうでもよくて
受けにふさわしい攻めはこのぐらいじゃないとって意図の時もあるから、作品だけではほんとわかんない
だから自分もまずカプ論と、日記はチェックする

615 ：611：2007/12/16(日) 18:26:19 ID:HJkZZ7K20

>>613
>欲しいのは気持ち、じゃないなー。両方。
私もそうだよ。だからセックスに持ち込む努力というか
チャンスは活かさなきゃと思うけど、
そこで自分が入れられる側だからどうの、みたいな意識は薄いってこと。
女だから入れる側になるってありえないからね。

801でもあまり変わらなくて、
入れたいってどっちかが強く望めばそっちが攻め
半ば無理矢理でも入れられる側になったらそっちが受け
自分がその男の受けてるところ見たいと思うほうが受けってこともある
役割によって葛藤は生じないし
役割を整理する必要を感じないんだよね。
その場その場で変わっていくほうがおもしろいというか。
リバと固定では違うのかなやっぱり。

616 ：風と木の名無しさん：2007/12/16(日) 22:20:49 ID:BBRkz3/j0

しかし世の中言われる程好きなキャラ＝受じゃないよなと思う。
上記の傾向は2ちゃん内だと凄く強いけど外ではそうでもないっていうか。
攻への愛が強いパターンの人もかなり多いよなー。
受に自己投影なのかもしれないし違うかもしれない、
とにかくかっこいい攻に憧れてかっこよく書く、みたいな萌え方。
リバ嗜好がある場合もあるけど、無い人もいるようだ。
原作に受が出てきてもそれ程でもないけど、攻が出てくると反応が違う。
そういうのは今のジャンルで特に多く見るようになったから、
ジャンルによるんだろうけど。

617 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 02:03:18 ID:sfjqOb4D0

自分は一昔前の少女漫画の主人公みたいな受けが苦手
恋愛経験は無し、恋愛に妙なほど不器用、自分への好意には異様に鈍感、性行為に対して激しく潔癖
性行為の最中に思わず口に出る言葉は「嫌」か「恥ずかしい」、性器や乳首はピンク、オナニーはしない
あと関係ないけど攻めよりも華奢で身長が低く色素が薄いとまたかと思ってしまう
でも、上に羅列してるようなのが「攻め」の特性だとちょっと萌える…ｗ

ただしこれはオリジを考えたり読んだりする場合の好みなだけで、二次妄想だと当てはまらないことも多いけど

618 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 05:21:14 ID:3FORvvTm0

自分は受け≒俺の嫁になるなあ…。
感情移入とも違うような。
攻めにはギャルゲーの主人公程度のスペックしか期待してない。

619 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 12:39:01 ID:/MSKFxd7P

ごめん　自分はリバ者なんだけど、このスレの、特に最近の流れを見ていて
固定の人と何か決定的に違うものを感じてしまって、それがなんなのか考えてみたいんだ
多分ものすごく基本的な質問をしてしまうかもしれないけど、
もしよかったら固定の人の意見を聞かせて下さい。

例えば>>613さんの
>攻めが入れられている姿はいまいち萌えないので<
この感覚がまずよくわからなかったんだ。

自分にしてみれば、受けも攻めも同じ男なので、
受けが入れられている姿に萌えるなら、攻めが入れられていても等しく萌えるんだ。
両方受けが好き、というのとは全く違ってて、
攻めている顔があってこそ、受けて思わず感じるのがエロいな～という、
いわゆるギャップ萌えに近い感覚なんだけど…

そういう扱いがが受けと攻めではっきり違ってしまうという事は、
固定の人にとっての受けと攻めはもう、肉体の性別ほどに隔たりがあるんでしょうか？
もしかして男同志という感覚は、セックスにおいては少ないのかな？
受けは性別的に、男とは違う？

620 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 12:58:15 ID:7Rq+6Gqf0

>619
そうだな、性別受けだ。
というか>579なんだけど、精神的関係性が対等じゃないのの延長線上に
肉体関係があるので、固定。
精神的に揺さぶられる方が入れられる方で、男としての矜持とかも一緒に
ぶち壊されるのが見たいと思うからかな…

621 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 13:01:59 ID:YBkcG4mn0

固定にも色々いるからなぁ。
私は>>615が全く理解できない感覚だった。

＞攻めている顔があってこそ、受けて思わず感じるのがエロいな～
これはちょっとだけわかるよ。
受けが女性に対して男性的であればある程、受けになった時にギャップ萌えするから。
といっても実際にセックスで攻めてる受けは見たくないし萎えるけど。
萎えるけど同時にギャップに萌えるって感じ。

私の場合は、受けと攻めは性別というかセクシャリティが違う感じ。
リバの人って男のセクシャリティは一種類なの？

622 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 13:34:51 ID:Uxmmr3UQ0

>>621
>>615だけど私はリバ者です。
固定の人が理解できないのは当然？だと思う

自分の場合は男だからリバってわけじゃないよ
（801世界の）男もいろいろだから、受け専も攻め専もいると思う。
で、男としか寝ない男も、女とも寝る男もいると思う。
人によって違う性嗜好があるように、
一人のキャラのなかに自分が見出す性嗜好も一つとは限らない。
Aというキャラを好きになったら
攻め専のAも受け専のAも両方できるAも女好きのAも好きになれる。
セックスの際の役割が、キャラ萌え、キャラ解釈の根幹じゃないんだ。

623 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 13:41:49 ID:v2/XW4qwO

自分は、受け攻めはキャラ解釈の最も重要な部分なので、
そこが違えばキャラそのものが別人になってしまう。
801対象のキャラは受け専、攻め専、リバキャラのどれかに属してて、
それが途中で変わることはない。

624 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 14:05:26 ID:/MSKFxd7P

レスありがとうございます
>>620
なるほど　わかりやすいです
リバ脳としては精神的なものならひっくり返る事もありそうについ思ってしまいますが、
それは必要なければ全く意味もないですものね

>>621
>リバの人って男のセクシャリティは一種類なの？
　セクシャリティとは、いわゆるタチネコの指向のこと？
それともノンケかゲイorバイ、って話かな？
　前者であれば、私はほとんど1種類ですね。それがリアルな姿かどうかは考えませんで。
タチネコの自覚があるキャラとして扱うと、自分的にはなんだか男女関係みたいで
このキャラはこれやっちゃいけないみたいな制限が生じてくるし
男同士で妄想する醍醐味が薄く感じてしまうのです。
　後者であれば、ノンケとどっちもいけるキャラの組み合わせは好きなのでありです。
がそのことが受け攻めにはあまり関わりません。どっちになるかの葛藤も妄想のうちだったり。

>>623
それはキャラの性格づけや解釈が、
そのまま妄想内の肉体的性別(?)も支配してしまうということでしょうか？

625 ：619：2007/12/17(月) 14:14:04 ID:/MSKFxd7P

私もリバなので>>622さんの
>セックスの際の役割が、キャラ萌え、キャラ解釈の根幹じゃない
には同意です。
>>623さんとはそのあたりが真逆ですね

626 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 15:02:35 ID:ASx+A7XZO

私は一応自分では固定の一種だと分類してるが、攻め受けはあくまでも相対的なものだろうと思ってる。
特定の相手との間に攻め受け固定状態が発生しても、他の相手との関係では立場が逆になったり、リバ化したりする。
どっちかというと、リバの亜種なのかもね。
レイープされた攻めが放心状態のまま受けのところに行って、
受けを見た途端加虐心に火が着いちゃって、嫌がる受けを無理やり犯っちゃう、とか激萌えだ。
いわゆるお清めエチーとかは萎える。
抱いてもらうために手練手管使う受けとかは、どこまで女なんだよ、と正直思う。
どこかに雄性が残ってないものには萌えないのだと思う。
ちなみに、萌え対象だから受けにしたいということはあっても、受けだという理由で萌えることはない。

627 ：619：2007/12/17(月) 18:03:14 ID:/MSKFxd7P

>>626
キャラ個体の解釈というより、キャラどうしの関係の解釈が
受け攻め(orリバ)を固定するという感じですかね

628 ：623：2007/12/17(月) 20:54:31 ID:v2/XW4qwO

>624
そうです。
相手によって受けになったり攻めになったりできるキャラもいれば、
相手が誰だろうと、受けであることが決して揺るがないキャラもいる。
そして自分が萌えるのは、揺るがないキャラだけです。
それは性格その他ひっくるめて、キャラ本人から滲み出て、自然に決まり、不変です。

629 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 22:33:47 ID:7meAXZl70

私は一棒一穴かつ固定。
でも、もし一棒一穴主義が自分から外れたら、AとBならA攻B受固定でも、それぞれが別の相手と
ってときには役割は違うようになると思う。
今の自分の受は相手が誰でも受だけど、攻は他のｶﾌﾟ見ると（趣味ではないにしても）この組み合
わせなら受なんだろうなぁ、と思うし。

今のは興味がない頃に見たイメージとは逆になったんだけど、互いの性格見て性的に積極的そう
な方が最終的に攻になってる。
精神的依存性の高そうな方が受という部分もあるけど、今のｶﾌﾟ以外だとそれはないから必ずとい
うわけでもなさそう。

630 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 22:58:48 ID:tM5ToqyD0

>抱いてもらうために手練手管使う受けとかは、どこまで女なんだよ、と正直思う。
>どこかに雄性が残ってないものには萌えないのだと思う。

いろんな考え方があって面白いね。
自分は手練手管を使う能動性には雄を感じる。
ちなみに妄想内に出てくるカップルは「状況に応じてのリバ」派です。
なんとなく雰囲気で抱かれる方に回る、その後も受けで固定っていうのはどうも雌っぽく感じてしまう。
女＝刺されるだけ、という強烈なイメージからどうしても逃れられない…orz
刺しつ刺されつ入れさせるのにも入れるのにも手練手管を使う、というのが好きです。

631 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 23:43:05 ID:Uxmmr3UQ0

手練手管という言葉のイメージが微妙にいやだ
なんか相手をパターン化して、それにあわせて手持ちの技で
攻略するゲーム、あるいはキャバクラとか風俗のかけひきみたい
受け攻めどっちが、というわけじゃなく、すごく現実の男女っぽい

632 ：619：2007/12/17(月) 23:52:08 ID:/MSKFxd7P

前のほうのスレでたしか、「性に能動的な部分を萌えキャラから排除したい」
というような意見が、固定や受け萌えの人に多かったような。
手練手管にしろ攻めに萌えない人にしろ、
そういう部分があるのかもしれないと思った

633 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 23:54:01 ID:klHb+zmZ0

手練手管という言葉自体が、女臭い言葉な希ガス
もちろん現実の男でも、そうやって女（男でもいいけど）を籠絡しようとするやつもいるけれど、
そういう男は、何か女臭いよなー、と思う。
男なら正面切って、「お前がほしい」と言わんかい！というか。

634 ：風と木の名無しさん：2007/12/17(月) 23:56:34 ID:klHb+zmZ0

>>632
私は626だが、手練手管を使って対象を籠絡しようとするということ自体が
男らしくないと思うのだ。
能動的なのが嫌なのではない。

635 ：619：2007/12/18(火) 00:14:42 ID:CAlqR9BmP

>>634
それは失礼しました
私自身は>>630の人と同じく、手練手管の器用さに雄のしたたかさを感じるほうなので
解釈とか考え方の違いだね

636 ：611：2007/12/18(火) 00:23:57 ID:QcwDxBJi0

私も能動的なアプローチがいやなんじゃない
好きな相手と寝るための努力はいいと思う
が、手練手管って、使い回す媚びテクって感じがするんだよなー
その相手のためだけのスペシャル感、戻れない緊迫感がない
何がより男らしいみたいなこだわりは自分はないが
もっとハイリスクなほうがおもしろいと思う

637 ：619：2007/12/18(火) 00:24:18 ID:CAlqR9BmP

そういうの雄として優位と取るか、女々しいと取るかは
もしもメインが二次なら、ジャンルの違いも関係するかもしれないですね
私が好きな原作は騙し合いの勝者が優れてるようなジャンルだからかなー。

638 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 00:28:17 ID:bqL+GdfS0

手練手管と聞いて、思い起こすイメージがおそらくズレてるのだろうが、
私がその言葉から想起するのは、男女関係の再生産というイメージだな。

639 ：619：2007/12/18(火) 00:37:13 ID:CAlqR9BmP

話がずれてしまったけど、リバで節操のない自分と、受け攻め固定の方々の
考え方の違いや枝分かれの部分はなんとなくわかった気がします。
まだ自分なりにまとめられてないけど…ヒントは見えた気がする。
レスくれた人たちどうもありがとうでした。

640 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 00:52:02 ID:bqL+GdfS0

いや、そうやって自己完結されても何か困るというか。
リバといっても、攻め×攻めみたいなのが好きな人と、疑似レズいちゃいちゃが好きな人では
考え方はかなり違いそうだし、
そもそも完全固定一棒一穴でもなく、完全リバでもなく、
その中間にグラデーション的に存在する人がかなり多いような気がするのだが、どうよ？

641 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 01:42:09 ID:PkKsTgZO0

一応リバ者を自認してるけど、基本的にカプ固定派なので
萌えカプだったらどっちが上でもいける、みたいな感じでリバ至上主義というわけではない。
萌えキャラが（愛でも憎悪でも）お互い唯一な感じで繋がってるのが萌え。
受け攻め固定で萌えるカプもあるし、刺しつ刺されつみたいな関係に萌えることもある。
キャラ解釈と受け攻め役割が別にあるんだよね。

そういう意味で、キャラ解釈が違うほうが受け攻めが違うよりも地雷を感じる。
固定で萌えてても、自分の中で男らしい受けが性別受けにされるくらいなら攻めに回ってくれたほうがいい

642 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 08:52:52 ID:1WZC51BF0

>>622
>621です、615がリバの話なのはわかってたよ。でも補足説明ありがとう。

リバの人でも、622みたいに多種多様なセクシャリティを感じてる人、
>624みたいに一種類の人、色々なんだね。
私の場合、801キャラのセクシャリティはタチネコの二種類じゃなくて
細かく10種類くらいに分類してる気がする。
「受けよりのリバ」「ほぼ固定攻めだけど稀にリバ」とかのグラデーションで。

一人に設定するのは一つのセクシャリティだけで、パラレルはない。
セクシャリティは性格設定にも深く関わってる。
（ここが>615＝>621と決定的に違うと思う。）
後は>628みたいに、その中で固定だと思ったカプの組み合わせにだけ萌える。

643 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 09:02:10 ID:1WZC51BF0

>>624
>タチネコの自覚があるキャラとして扱うと、自分的にはなんだか男女関係みたいで
>このキャラはこれやっちゃいけないみたいな制限が生じてくるし
>男同士で妄想する醍醐味が薄く感じてしまうのです。

私は逆に、上になったり下になったりする性関係は男女の理想
（ひいては自分自身のセックスの理想）なんだよね。
801の場合は、ホモソーシャルの絶対に動かない上下関係みたいなものを
攻めと受けに結びつけて考えてる気がする。
それが自分にとっての「男同士ならでは」の関係みたいだ。

私の場合は完璧な「対等さ」を求めて801にしてるんじゃなくて、
性の条件だけが対等でああれば、後は
片方が片方のマウントをとってる関係の方が萌えるらしい。
完璧に対等な関係の男同士ならセックス抜きの友情が萌える。
セックス込みの対等さは男女に求めてる。

私は攻め上位が萌えるので、ヘタレ攻め好き固定の人はまた別な考え持ってそう。

644 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 10:41:09 ID:xLm1wV9c0

こうしてみると本当にいろいろなんだなあ…
同じカプに萌えてても、性格のごとく萌え方は十人十色なんだろうな。

645 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 11:14:40 ID:F1Lb6GDl0

ほんとだね。
それに、手練手管という言葉のイメージも色々だね。
私は、手練手管と襲い受けっておんなじ事だと思ってた。
恋愛やセックスに能動的ってことで。
だいたいいつも女王受けとヘタレ攻めに萌えてます。
受けが、戸惑う攻めを有無を言わせず押し倒して、上に乗っかる、みたいなの。

攻めからの強い愛情に戸惑ったり、ちょっと待ってと言いつついつもされてしまう、
という感じの受けって、なんだか痛々しいというかかわいそうな気持ちになってしまう。
情けない気もするし。

646 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 11:34:14 ID:CAlqR9BmP

私はリバでも>>641さんとは逆で、カプ固定するということがありません
むしろ二人の心が繋がってない事が萌え条件になる。
攻め優位の攻×攻リバが好き。攻×攻といってもリバである以上受ける訳ですが
受ける事に対しては多少なりとも屈辱とか苦痛とか、ネガであってほしい、
うらはらに感じると萌え。というか801のセックス自体にネガ要素を求めてるかも

でも、>キャラ解釈と受け攻め役割が別にある　ここは同じです。
他の人にもあったけど、リバと固定の差になる部分なのかと思う。
受け攻めがキャラ解釈そのものなら、
それは逆になったり変わったりすると固定の人は嫌だろうなあ、と改めて思った

647 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 12:13:40 ID:G1V0rcq6O

私にとって攻めとか受けとかってセックスの時のみの行為につく名前なんだけど、
そうでない解釈ってけっこう多いのかな？

ええとね、鬼ごっこで追いかける役の人は鬼と呼ばれるけど、
役割が変わった時や鬼ごっこしてない時は鬼でもなんでもない人でしょう。
攻めとか受けとかも鬼と同じで、セックスで突っ込み突っ込まれしてる時だけ
攻めであり受けであって、例えば「営業の仕事に精を出す攻め」とか
「車の運転をする受け」というものは私の中では存在しないんだ。
それぞれ「仕事に精を出すＡさん」「運転するＢさん」でしかない。
営業や車の運転しながらセックスしてるんじゃない限りね。

と思ってるけど、セックス無しの関係でも攻め受け使う人もいるから
私が思ってる意味とは違うのかもしれない。

648 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 12:23:36 ID:CAlqR9BmP

>>647
私はキャラ解釈に受け攻めが関わらないのでその感覚はわかりますが、
セックスの役割がパーソナリティを決する、というかパーソナリティそのものな人の場合は、
受け攻めの使いどころも性行為に限らないんではないんでしょうか。

649 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 12:28:05 ID:ZMadpE+a0

>>647
その辺りはガイドラインスレも参考になるかも。
固定の中でも、攻め受けはセックス役割のみを示すって考えが
奨励されてる気がするよ。むしろ固定だからこそ？
固定にこだわりの強い人ほど精神的攻め受けって言葉を嫌がってる感じがする。

私は固定者だけど「キャラ解釈と受け攻めが別物」っていうのが
どんな感じなのか想像もできないな…。そこが固定とリバの違いなのかな？
自分自身の性嗜好も、自分の性格と切り離せないって思ってる。
例えばすごいどＭのキャラがいるとして、
その人は仕事してても運転しててもずっとどＭ。そんな感じ。

650 ：649：2007/12/18(火) 12:32:05 ID:ZMadpE+a0

あ、上の段と下の段がすごく矛盾してるように読めるかも。

651 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 12:36:43 ID:F1Lb6GDl0

＞その人は仕事してても運転しててもずっとどＭ。
コーヒー吹いた

難しいな…私にはよくわからないな？
二次専だけどエロしか買わないからな…（ダメな話…）

652 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 13:36:27 ID:xLm1wV9c0

関係性と性格重視で肉体の受け攻めが決まるので
「キャラ解釈と受け攻めが別物」これは私も想像つかない感じだ…

>647のたとえを出すなら
キャラ同士がお互いを想っている（愛憎関係なく）状態を
鬼ごっこと捉えているから、肉体関係無くても攻めは攻めであり受けは受けだなあ
だから受けは精神的受けであり、攻めも精神的攻めだ。

ちなみに世間でいわれる王道カプの逆にハマることが多い。

653 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 14:04:48 ID:G1V0rcq6O

>>649
どＭの人も、「この商品売れればいいな」とか「夕飯何にしようかな」とか
「あ、犬だ可愛い飼いたいなあ」とか思ってる瞬間はＭじゃないというのが私の考えなんだ。
「この商品が売れなくて上司に叱られるのってドキドキ楽しい」と思った時、
その瞬間はＭだと思うけど。

654 ：649：2007/12/18(火) 14:21:13 ID:ZMadpE+a0

>>653
ごめんよくわからない…犬を前にしてる時も夕食悩んでる時も
その人は変わらずどＭの人で在り続けてると自分には思える。

たとえば私は、24時間801の事を考えてる訳じゃないけど
自分が意識してなくても忘れてても別の事をしていても、
私という人間の腐女子属性は一貫して変わらないと思う。

だから私には、リバのキャラは一貫してリバ嗜好なキャラなのであって
時々に応じて性嗜好が変わってるキャラとは思えないんだよね。
柔軟さや好奇心のあるキャラって属性があれば、性嗜好はどんどん変わって
いくかもしれないけど、それも元々の柔軟な性嗜好という属性あってこそって感じ。

655 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 14:36:58 ID:G1V0rcq6O

>>654
私が腐女子なのは801の事を考えてる時だけだと思う。
そういう感覚の違いってあるね。
よく、なにか大変な時に「今だけは女を捨てて云々」って言うじゃない？
あれに似ていなくもない。
似てないかな。

656 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 14:47:36 ID:QcwDxBJi0

受け攻めとキャラ解釈別もの派だけど、私にとっては
受け攻めって「嗜好」じゃなくて「役割」なんだよね
嗜好は自分の内にあるものだけど、役割は外から与えられるものでしょ

セックスはプレイだから（801だととくにそう思う）、
その場の状況、相手次第で、何の役割をするか、
何を演じるかも変わってくるみたいな。
自分は女だから、最後には同じ役しか演じられないけど、
男は両方演じられていいなと思ってる。

でも、同じﾄﾞMな受けであっても、AとBとでキャラが違えば
ﾄﾞMの理由もMの表現も違ってくるでしょ
同じキャラが攻めになったとしても、AとBではまったく同じ攻めにはならない
どんな役割を与えられても、最終的にはその人はその人でしかない、
そこが自分にとってのキャラ解釈の部分かなー

657 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 14:57:31 ID:rrx438RdO

>>655
> 私が腐女子なのは801の事を考えてる時だけだと思う。
禿同だ。
８０１者というのは私の属性のひとつであっても、それは全人格を指し示すものではない。

精神的攻め受けと言ってる人の受けって、性別受けとイコールで結んじゃっていいのかな。
上のほうで襲い受けの話が出てるけど、自分からわざわざ上に乗っかって、
しかし自分が入れられる側だということに露ほども疑問を抱かない受けというのも、正直よく分からない。
私にはこれも性別受けに見えるんだけど、襲い受けが好きな人は
それが男らしいと思ってるんだよね？
（批判してるのではなく、それを男らしいと感じる過程がよく分からないので、
説明してくれるとありがたい）

658 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 14:58:09 ID:bKi+XuKL0

自分は攻め受けは相対的じゃなくキャラ固有で絶対的固定だが、
攻め受け属性は801における性別だと思ってる。
ベッド以外でどんな仕事をしてようが、どういう役割を持っていようが、
女は生まれてから死ぬまで常に女であるように、受けも生まれてから死ぬまで常に受け。
攻めも同様。攻めも受けも両方できるリバキャラも、リバという性別。

男女に例えると色々語弊があるのは承知で、現実の女は色々しがらみがあるけど、
そういう面では受けも攻めもリバキャラも同じ男としては完全に対等。
でもセックス時の役割は生まれついて持ってるものだから、固定。

659 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 15:00:38 ID:F1Lb6GDl0

あー
受けが受けなのは18歳から43歳くらいまで。あとはお役ご免
攻めは18から38くらいまで

660 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 15:04:39 ID:CAlqR9BmP

>>656の、「外から与えられる役割」というのがよくわかる。
例えば好きなキャラがいたとして、この人が攻めるならこんな表情をするだろう、
受けるならここんな表情で…とシミュレーションするようなことがあります。
色んな表情が見たいというのもあるし
攻めても受けてもその人であって、キャラが変わるわけではないと思っている。
二人いてそのやりとりと言う事であっても、同じような感じです。
二次なので原作に描かれる立場や互いに抱く感情（の解釈）が押さえてあれば
セックスの役割はどちらも可能です。

661 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 15:20:00 ID:60pXZP4N0

>>659
そのぐらいの年齢域が萌える、とかいう話ならわかるけど、いまは萌えるか否かの話じゃないよね？
そうやって攻め受けの定義として年齢を細かく区切る根拠は何？
年齢なんて、それこそ設定ひとつの話じゃないの？

662 ：659：2007/12/18(火) 16:38:58 ID:F1Lb6GDl0

>>661
私は固定なので、受けはずっと受け、攻めはずっと攻めなんだけど
受けが「性別受け」なのは、だいたいこの年齢の間だけなの。
あまり若いうちに同性を好きになったり、
年取って結婚や子供がいないのもかわいそうな感じがして。
18歳未満と、40歳くらい以降は、女だけが好きな男に戻る。
私の場合、キャラ解釈とか受け攻め固定とかと、
年齢はリンクしているのです。

663 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 16:56:30 ID:60pXZP4N0

>>662
10000歳の受け（外見20歳）とかは論外なの？
いや別に、過去も今後もそういうジャンルには興味ないとかいうのはもちろん個人の勝手だけど、
＞年取って結婚や子供がいないのもかわいそうな感じがして。
これは理解できない。
年取って結婚や子供がいない人＝かわいそうな人、なわけ？
独身の人や子供のできない人に対して、失礼な言い方だと思うよ。

664 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 17:39:53 ID:SHKcDHko0

>>662
それは、若くて自由（特に体の）な内は散々男遊びに精出して、
世間でいう「そろそろお前も落ち着けよ」な年齢になったらスッパリ足洗って、
見合いでもして（恋愛でもいいけど）結婚して子供をつくる……っていうコトなのか？
喩えていうなら「俺もハタチすぎたし～そろそろ落ち着くべ」と暴走族を引退するとか、
「いや俺、こう見えても若い頃はヤンチャやっててサー」なんて赤ん坊抱いた写真なんかを
仕事の同僚なんかに見せながら自慢げに言う、元ヤンチャラ男を想像してしまう。

一度体に染み付いた性癖は、そう簡単に変えられないと思う。というか、変わんないよ。
んでもって>>663に同意。
独身だったり子供がいなかったり、出来なくて悩んでる友人が何人もいる。
＞かわいそうな感じがして。　という言い方は失礼だと思う。

665 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 17:51:13 ID:0brtV/xq0

このスレでいろんな人の嗜好や考え方を聞くのは楽しいけど
ちょっとは自己分析したり他人のレスを考えてからじゃないと
ああ自分語りごくろうさんで終わっちゃうな

666 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 17:59:31 ID:bKi+XuKL0

「かわいそう」っていうのを、元々ノーマルなキャラを「自分が勝手に８０１妄想して申し訳ない」
って意味だと捕えれば理解できなくもないが、
一生セックスの相手が男だけ、という状態がかわいそうとは思わないな。
元のキャラを、バイなのかゲイなのか、ヘテロだけどたまたま一時期男同士にハマった
とみなすかで解釈も変わってくるかもしれんね。

自分は受けは真性ゲイのネコ、攻めはバイでタチ、というのに萌えるんだが。

667 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 19:21:37 ID:YHq9Kq340

基本はＡＢで攻Ａ萌えなのだが、たぶんリバっぽい
Ａを下にしたいという願望を持っているＢを書くし、そういう
設定の話を読むのが大好き
但し絶対にＡが許さないので、ＡＢ話のＡはあくまでもバリバリ攻め
(容姿は両方女装が似合いそうなキャラで、体格差や年齢差は無し
一般的には両方受けっぽいと言われてるが、自分は攻×攻の意識)
ただ、ＢＡのエロは割り切って読めたりする

ベッドの中以外での二人の関係は、Ａ≧Ｂでないとダメ
原作でＡもＢも辛い過去設定があるが、Ａは精神的に大人で
仲間の誰にも言わず乗り越えてきたという描写がされている。
一方Ｂはトラウマにまだ捕らわれ続けていて、Ａがそれを緩和する
という描写になっている為、ＡＢの関係においてＡは守られるキャラ
ではなく守るキャラ、Ａは精神的攻めということになる
エロ主体ではないＡ受けのシリアスが読めないのは、原作と違って
完全にＡが守られ属性になってる点が大きい

掘る掘られるという視点ではなく、好意を表に出している割合が
高いのはどちらかという視点でもなく、(精神的)受け攻めの基準は
「守られる」か「守る」かという視点として捉えてるんだな
女は守られる者で男は守る者、という性別役割のイメージが強いのか

668 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 20:35:12 ID:1xnC9PXo0

ガイドラインスレでは精神的受け攻めっていうのは、
挿入されたいか、したいか、っていうことを表してて、
それ以外の意味を含むと混乱するからやめようって話だった

669 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 20:54:39 ID:YHq9Kq340

うーん、だとするとこういう状態をなんと言えばいいんだろうorz
完全にＡＢ萌えとは別世界でエロだけ目的ではＢＡを許容してるが、
それはさておき。

基本的には日常生活は絶対ＡＢ、その状態でエロもＡＢがひっくり
返ることはあり得ない。
Ａは突っ込まれる方など思ってもみないから、どうやっても攻め。
Ｂは突っ込みたいと思っているが、突っ込まれるのは仕方ないと
思ってもいる。これは精神的攻めじゃなくて「精神的リバ」か？

670 ：風と木の名無しさん：2007/12/18(火) 21:51:06 ID:Vfo5HZjY0

>>669
自分もあなたと似た嗜好。
AB派で、BがAにつっこみたいなどと思ってて話によっては特別にそれが叶っちゃったり
するが基本は常にABで、精神的にはAがBを守る。別世界ではBAも全然おｋで、むしろ好きだ。
で、私の場合は自分を「ただのAB派（BAもいける）」だと思っているし、
Bのことは「まごうことなき受け」だと思ってる。

なぜかというと自分の中ではABが一番基本で、その他も好きだけど、ABと等価ではないからね。
リバが好きっていう人は、多分ABとBAが等しく価値を持ってるんだと思う。
そして、「突っ込みたい」と思っていたところで、結局つっこまれてばかりのBは、
どう考えても受けだと思うw仕方ないと思った時点で受けじゃなかろーか？

671 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 01:03:05 ID:DnZg39Wk0

そういうのは、「基本はABですがリバも好きです」ってアピールする感じ
でいいんじゃない？

.649だけど、ここのリバの人の感性が見事に理解できなくて改めて驚いた。
・攻め受けはセクシャリティじゃなくてただのその時だけの役割
・性嗜好は性格や精神性とは無関係
みたいなのは本当にわからない。
だから固定とリバって相容れないのかなって、驚いたけど少し納得した。

>>657
全人格が801者って人はさすがに固定者でもいないと思うｗ
自分の中の5％とか10％とかが常に腐女子で、その時々に応じて自分の中から
場にふさわしい顔を見繕って表に出す、という感じ。私の場合。
で、腐女子である自分が自分の中に在り続けるのはずっと変わらない。

672 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 01:23:53 ID:DnZg39Wk0

>>657
固定受けは、性別受けと言うなら性別受けだと思う。
私は「そういう性嗜好のキャラ」だと思ってるけど。
性別受けって侮蔑のニュアンスがある使われ方する事が多いから
あまり好きな言葉ではないんだよな。
体の役割以上の意味が付加されてる事も多いし。

＞自分が入れられる側だということに露ほども疑問を抱かない受け
襲い受けはそんなに好きじゃないけど、そこを女性的だと思った事はない気がする。
あ～それくらい後ろが好きなんだな、としか。
素直に自分の性衝動のまま襲っちゃう所が男性的と言えば男性的だとも思うかも。
身も心も固定スレでも時々話題に上がるけど、襲い受けキャラは単純に
「後ろに入れられるのが大好き。かつリードするのが好き。」というキャラ
なんだなと思ってる人が多い気がしたよ。

その上で男らしい性格であれば、男らしいキャラだと感じると思う。
性別受け＝男らしくない　では決してないな。私にとっては。

673 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 02:34:52 ID:sqnYoj1n0

そもそも、セックスのときに受けか攻めか、リバか固定かで
男らしさをはかるというのがピンとこない。
受けも攻めも男は自明であって、その上どこに「男らしさ」を積み重ねるかは
そのキャラによって違うんじゃないの？

あと、リバは対等な関係の象徴だとは思えないし、
固定が対等でないことの象徴だとも思えない。
セックスのときに上か下かで人間関係全部が決まるわけじゃないよね。

801世界でセックスが持つ力は絶大だけど
セックスがすべてを決定する世界でもないように思うんだが。

674 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 02:55:35 ID:X6wqjWkA0

>>673
入れられるから男らしくないということではなく、
入れられることが「自明である」というときには、男らしさは阻害されるんじゃないの？
という話だと思うが。

そもそもここでは、固定の人が
「（セックス上の）攻めである／受けであることはそのキャラの全人格と結びついてる」
と主張してるようだよ。リバの人にはそういう意見は、ここでは少ない。
もちろん異論を持つ人もいるだろうし、あなたが固定でかつその意見に与しない、ということなのかも知れないが。
とりあえずここで「セックスがすべてを決定する」と主張してるのは、いまのところ固定の人。

675 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 08:19:11 ID:gnRXhI1V0

>674
セックスが全人格と結びついていると思ってる固定だが、それは＝女らしさ、とは違う。
入れられることが自明であることが、男らしさの阻害ではない。
さらに受けと攻めの対等性を損なうものでもない。

男らしい受け、女々しい攻めも当然いる。
それは普段の性格が女々しいから、男らしいから、で決まるのではなく、
男らしさの中にも包容力や脆さ激しさといった色々な要素があって、
その組み合わせから受けなのか攻めなのかが決まる。
（その決め方には個人差があるだろうが）

676 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 11:08:34 ID:r0Cf/tH60

>675
固定者が後半にだいたい同意。
自分の場合、関係性や性格が体の関係にも反映されるので
セックスありきではないと思うんだけど
よくわからなくなってきたｗ

677 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 13:13:04 ID:uzT1KhnFO

・セックスがこう→だから普段の行動がこう
・普段の行動がこう→だからセックスがこう
の違いじゃないかな。

つか自分リバ者だけど、リバが対等ってのは違和感があるよ。
威張ってるＡがＢに対してああしなさい、こうしなさい、そうさせなさい
って感じでＡの好き勝手に上になったり下になったりするのが好きだから
全然対等とは言えない。普段の立場もＡが上だし。
同じ二人でも、固定で威張ってる強い攻めＡとか襲い受けなＡとかで分かれるでしょう？
もしくはベッドでは立場逆転とかさ。
801の嗜好って様々だなあと思うよ。

678 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 13:53:20 ID:5zd7K/6P0

固定だから、リバだから、対等だとか対等じゃないとか女みたいだとかという話ではなく、
ベッドの上での性役割＝受けである、ということがキャラの全人格とイコールである、とまで言い切ってる人が
その受けのキャラクターに女的な部分を含むことを否定するのは矛盾してるのでは？
という話じゃないの？
受けというのは、ベッドの上で女の性役割を引き受ける者、なんだし。
固定であっても、ベッドの上はそれでそれ、普段の人格は別、というなら、矛盾してるとは思わんよ。
たとえば、いくら雄雄しい性格の女性がいたとしても、その女性が「自分の全人格は女であることが全てである」と思ってるなら
その人はどこまで行っても「女」だろう。
その人が「女であることは自分の属性のひとつに過ぎない」と考えてるなら、性別はその人のある側面を指し示すだけだ。

679 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 14:46:43 ID:pzfgApkKP

今までの流れで固定の人に多い意見だと
「セックスの役割が人格や行動全てを決める」というよりも、
「人格や行動全てがセックスの役割に集約される」なんじゃないかなあ
だから簡単に揺らいだり動きはしないと、私はリバだけどそう読んでた。

リバだから対等、は無いと私も思う。
人間関係、力関係の優劣は必ずある。男らしさや女々しさのクローズアップもある
ただ、入れたり入れられたりする事でそれは変わらないというだけだな。
だったらバリエーションとしてどっちもあっていいかな、と。

680 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 14:51:40 ID:mA889gt30

日常の関係とか言動とかから、その人のセックスでの役割が推理できてその通りに受け攻め分ける人
日常の関係とか言動から予想できるのとセックスの役割にギャップがあった方が萌えるという人、
そもそも攻めか受けか萌えるキャラが決まってるから、その役割のキャラじゃないと萌えられない人、いろいろだと

681 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 16:40:40 ID:HunVVGCQ0

私は固定なんだけど、受けがどうやって決まるかというと
入れられてるときに色っぽいかどうかで決めてる気がする。
なので、自分の妄想しないところで、マイカプが
リバっていても問題ないような。
「今夜は逆だからな」「わかりましたよ」からはじまるストーリーでもいい。
ので、自分の場合、人格とセックスの役割に関係がある気がしないです。でもあるのかな。
つーかこの場合はリバなのかな。

682 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 18:54:10 ID:ycPbmDJF0

>日常の関係とか言動とかから、その人のセックスでの役割が推理できてその通りに受け攻め分ける人
>日常の関係とか言動から予想できるのとセックスの役割にギャップがあった方が萌えるという人、
>そもそも攻めか受けか萌えるキャラが決まってるから、その役割のキャラじゃないと萌えられない人

自分は二番目のかんじで801妄想することが多くて、たまに一番目だな
年若いときは友人と受け攻めが逆で「どうして○○はこういう性格なのに攻めにするの？」とよく言われていたっけか

683 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 19:39:24 ID:rr36Lsor0

自分は三番目かな。自分にとっての受け要素を持ってるキャラにしか萌えないから
そのキャラに萌えたとしたら必ず受け。それ以外は全部攻めか、絡ませたくないキャラ
どっちかに分類される。だから逆って自分にとっては全く801にする意味がない。

684 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 19:39:53 ID:doPajU7U0

「セックスがすべてを決定する」と言ってる固定の人はいないと思う。
「ベッドの上での性役割＝キャラの全人格」と言ってる人もいないと思う。

性格、人との関わり方の癖、思考の癖、自分自身への考え方やプライドのあり方、
そういう
＞色々な要素があって、その組み合わせから受けなのか攻めなのかが決まる。
という事なんじゃないの？
私自身もそういう受け攻め属性の判定をしてる。

その結果、ノンケに分類されるキャラが圧倒的に多くて、次点がリバ。
固定キャラは稀少だけど、固定キャラに萌える事が多い。

685 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 19:42:59 ID:doPajU7U0

>>681
少なくとも固定じゃないと思う。
固定を名乗ったり表記したりすると揉めると思うので、気を付けるのを勧めるよ。

686 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 19:53:32 ID:rr36Lsor0

>>682
あと、関係と言動だけじゃなくて、外見から決めるって人も多いと思うんだけど。
関係と言動から決める人は、そのキャラらしい行動をさせてるって自信があるからか、
外見から決めてる人を、それはキャラじゃなくてあんたの趣味でしょ
って非難してるのをよく見る。前性格や関係から決める人に、外見がこれはないわって方が
受けになることはないの？って聞いたら、やっぱり自分でも気持ち悪い時があるって答えが
返ってきて面白かった。

687 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 19:54:35 ID:rr36Lsor0

アンカーは間違い、ゴメン。

688 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 20:14:06 ID:XNqoetRA0

私は外見は受け攻めとは全く関係ないなぁ。
今の受けも外見は受けとしては好きじゃない。
ので「自分でもたまに気持ち悪い」ってのはわかるｗ

689 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 20:24:02 ID:xl4PZABb0

最終的に全員受けにしか見えなくなって非常に困ってる。

690 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 20:24:51 ID:3Ik7EDkj0

>>667を書いた者だが、Ａに飢えすぎていてＡ見たさに
Ａ受けを見るという形
そしてＢは「女役が当然と思っている受け」にしたくないだけで
攻めてる意識や姿が好きなわけではない
多分充分な供給があったら、Ａ受けもＢＡも完全拒絶のまま……
だったと思う
(女々しい受けが嫌いという部分だけ、実際に受け攻めの逆転を
許容出来るわけではないというなら、漢受け好きな固定だろう)

Ｂの攻めている姿には萌えないが、Ｂ受け姿は激しく萌える
けれども、ＡはＡというだけで萌えることが出来る
Ａ受けも許容してしまったんだからリバなんだろうけど、
本当はＡは絶対に攻めなんだ、攻めてる姿にこそ萌えるんだという意識

Ａ攻め姿≧Ｂ受け姿＞＞＞Ａ受け姿＞＞＞＞＞＞＞Ｂ攻め姿

攻め萌えってなかなか理解されないので、Ａ好きはＡ受け当然と
言われる状況なのが辛い

691 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 20:34:18 ID:sqnYoj1n0

>>678
受け専キャラに女性的な部分が含まれることを否定してる人はいないと思う
というか、受け専であろうと攻め専であろうとリアル男性であろうと、
100%男性要素のみでできてる人なんていないんじゃない？
私ら女も100％女性要素のみで「女らしく」生きてるわけじゃないしさー
で、男らしさってベッドで上か下かだけで決まるものじゃないから、
受け専キャラがリバキャラや攻め専キャラより男らしくないってこともないと思う。
私はリバだけど、自分が萌えるリバキャラAが、固定の人が萌える受け専Aより
男らしいとは思わないよ。

>>679
>「セックスの役割が人格や行動全てを決める」というよりも、
>「人格や行動全てがセックスの役割に集約される」なんじゃないかなあ
自分はこれ納得できるけど、
固定の人は「役割」ってニュアンスで言ってないんじゃないかな
受けはナチュラルボーンで受け、みたいな感覚でとらえてる気がするよ

692 ：風と木の名無しさん：2007/12/19(水) 20:37:08 ID:sqnYoj1n0

私は外見でも内面でも受け攻めがいまいちピンと来なくて
あっちこっちのサイトや同人誌を見ていてようやく
「あ、私これ」って萌えキャラの受け攻めに気づいたりする
こんな決め方だから容易に逆転するｗ

693 ：681：2007/12/19(水) 23:43:30 ID:WCZafI/p0

>>685
そうかー
「受けてるのを見たいのはだいたい決まっちゃってる」くらいにしとく

私は受けの外見は気にしてしまうので
ヒゲむくじゃらとかガチムチなどの、外見的に男要素が強いキャラを受けにしてるサークル見ると憧れる。
攻略してるなーという憧れ

694 ：風と木の名無しさん：2007/12/20(木) 00:22:36 ID:3gyE9KoN0

>>689
そんなときにはホモ百合を使うのよ！

695 ：風と木の名無しさん：2007/12/20(木) 00:42:03 ID:QF82VNn+0

ガチムチだろうがヒゲだろうが小さかろうが細かろうが大きかろうが性格が大人しかろうが
紳士だろうが鬼畜だろうが職種が何だろうが、その時攻めと思ったら攻め、受けと思ったら受け
思いつく話ごとに攻受は逆転してる場合も多いので、結局節操のないリバってことかｗ

696 ：風と木の名無しさん：2007/12/20(木) 08:26:40 ID:YTB8EbWU0

自分は、犯したいスレのように、萌えたキャラに
こんなことしてやりたいとか喘がせたいとか
思うのがきっかけになるので、外見で違うなって思ったら
絶対受けにはならないな…
なんでも自由なんだから気持ち悪くない方を受けにすればいいのにとも思うけど
そういう人にとっては受け的性格でもないのに受けにしてる方が
もっと気持ち悪いってことか

697 ：風と木の名無しさん：2007/12/20(木) 19:19:54 ID:PWiU0aPq0

ｷｬﾗに萌えた時に湧く感情が、可愛い、抱きしめたい、守ってあげたい、ｴﾛいことして泣かせたいなので、
そのｷｬﾗは受けになるのがどうしても自分にとっては自然
だから攻めに対して抱いてる感情は、攻め羨ましいとか受けを守ってやれよとか、そこだ押し倒せとかに
なるんだけど、攻め好きの人が受け攻めに抱く感情ってどんな感じなんだろう？

698 ：風と木の名無しさん：2007/12/20(木) 19:32:45 ID:4s7wZ4Sh0

>696
萌えるには外見的な要素は重要だけど、性格も同じくらい重要だからね。
外見だけ受けでも、性格が攻めならそれは受けの皮被ったニセモノにしか見えないからなあ。

699 ：風と木の名無しさん：2007/12/20(木) 20:53:49 ID:Nq4RySDV0

>>697
かっこいい、いい男、惚れる、男前、攻める口調や姿がエロそう、そんな感じ
受けのそばにいるとさらに素敵とは思うが、受けも攻めのそばにいると素敵だから
攻めだけを羨ましいとは思わない

ちなみに「守る」「守られる」の役割を、攻めと受け、
どちらかいっぽうに負わせるのは大の苦手。
一方的に守られるのは、男として云々以前に人として未熟な感じがする

700 ：風と木の名無しさん：2007/12/20(木) 20:57:42 ID:mLACmQqv0

「萌え」って言葉が色んな事をややこしくしてる気もするな。
萌え発祥以前は「カッコいい」とか「可愛い」とか言ってたからね。

701 ：風と木の名無しさん：2007/12/20(木) 21:30:46 ID:I6z6irxgO

>>697
攻←受が好きなので
攻を一途に思っている健気な姿が可愛くていじらしい
…かな。だから攻が振り向いて報われて欲しくなる。

702 ：風と木の名無しさん：2007/12/20(木) 23:13:50 ID:hV6JNhIy0

>>697
自分の場合、攻め萌えだが……
「攻めになって」受けをかわいがりたい、抱き締めたい、守りたい、
という感情が一番強いらしい。
攻めに可愛がられる受けが羨ましい、という気分にはあんまりならないなぁ。

だったら受け萌えじゃないのか、と言われるかもしれないが、
一人しか選べないなら攻めを取るし、攻めの絵を見るのが受けの絵を
見るよりも好き。攻めは原作世界で一番格好いい男だと思ってるし。

で、攻め→受けの感情を書くのは楽なんだが、受け→攻めは難しい。
男同士なんて思ってもみなかったというタイプの受けとして設定
してるから、それを乗り越えて攻めに恋愛感情を抱く過程が。
(告白されて混乱する受けは思い描けるんだが、攻めのアプローチ
無しに受けが恋愛感情を感じるタイプは書けない)

703 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 01:57:11 ID:Jgqk+/jN0

攻め→理想の男性、とにかく自分にとってカッコイイ
受け→自分が共感できる、こいつなら攻めに抱かれても許せる（嫉妬を感じない）
これでカコイイ攻めの気持ちを掴むため受け頑張れ！と応援してる。
圧倒的に攻めの方が好きだけど、確かに攻め「萌え」ではないのかな。
受けも好きは好きだけど、自分の近くに捉えすぎて好きって認めるのが恥ずかしい…

攻め好きにもいろいろだね

704 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 02:05:57 ID:4+n8LvqD0

私はいつも幸せになるのに何か足りないキャラばかり
好きになる、例えば不幸な生まれとかで人に頼ることを
知らないとか人とのふれあいを知らないみたいな

そんでそんな自分を諦めているor無自覚なキャラは
受けになる、そして攻めと出会って触れ合って少しずつ
変わっていけばいい。この流れが私の攻めと受けの
「守り」「守られ」の関係かなー。

さらに最初に言ってた好きなタイプのキャラが受けに
なるパターンと違って、積極的に人と関わってそんな
自分をごまかそうとするようなキャラは攻めになる。
そして受けと出会って(ryこの場合攻めは「精神的受け」で
受けは「精神的攻め」になってる。

まとめると基本的に精神的余裕のある方が攻めになって
余裕がない、未熟なほうが受けになる。でもキャラの
性質によって肉体的には上下逆になることもあるって感じ。

705 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 05:05:24 ID:ewrmGRce0

受け萌えで、とにかく攻めから→集まりまくりな姿でウハウハなのと、
攻め←受けで健気でいじらしい姿に萌えるのはわかりやすい、
総受けだけど本命ひとすじなんか、一番おいしいところをとれる複合パターンでよく見るし。
攻め萌えは結構自分には複雑に思える。自分は受け萌えで、受けになって攻めに抱かれたいなんて
思ったことはないんだけど、受け萌えでそういう人もいるのかな。

706 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 10:42:07 ID:Rleo7lX+0

基本受け萌えで今は受け攻め両方に萌えてるけど、
攻めは801の攻めとして萌えてるというより
「アニキ」と呼ばせてほしいという感じで萌えてる。
アニキの傍で死にたいぜ…これは萌えというより燃えか…

ジャンルバレしそうだけどw

707 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 10:51:13 ID:mrKukvvK0

>>705
私は受け萌えで、感情移入も受け
泣かせたい、エロイとこ見たいのも受け　エチー中に自分がなりきるのも受け…
攻めも好きなキャラじゃないとダメなんだけどね

708 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 13:05:53 ID:4SzR1C1W0

自分は攻めにも受けにも萌えてる
攻めは言葉たくみに受けを誘ったりいいように受けにエッチしたり
変態だったりときどき気弱だったり最終的に男前だったりで
惚れるし尊敬できるいい男だ
これの何が複雑なのかよくわからない
萌えるって
>とにかく攻めから→集まりまくりな姿でウハウハ
>攻め←受けで健気でいじらしい姿
>総受けだけど本命ひとすじなんか、一番おいしいところをとれる
のように、キャラをチヤホヤして甘やかしたり、
可愛い子ちゃん化するだけじゃないでしょ。

709 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 13:08:55 ID:CbkbmrxY0

「萌え」という曖昧な言葉が、事態を見えにくくしてる気がするなぁ。
せめてこのスレだけでも、萌えという言葉はなるべく使わずに、
他の言葉で自分なりに言い換えてみてはどうだろう？
少し前までは、誰もがそうやって自分の感覚を説明できていたんだし。

710 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 14:10:19 ID:Vm+mn+Yv0

自分は基本的にﾂﾎﾞな性格、ｷｭﾝとなるｷｬﾗっていうのが内面的にはいつも共通の要素があって、
ただ外見はいろいろだから、それによって受け攻めが別れる。
同じ性格でも受けだとｱﾝｱﾝいうのが見たいんだけど、攻めだとｴﾛｼｰﾝにはあまり興味がなくなる
つっこまれて感じてる姿は色っぽいと思えるんだけど、
穴につっこんで腰を振ってる姿があんまり自分には好みじゃないんだよね。
攻めがｱﾝｱﾝいう姿よりはマシってことで、攻めてる姿にもそんなに萌えるわけじゃない。
萌えたｷｬﾗ受け攻め共通で思うのは、守ってあげたいとか包み込んであげたいとかかな。
>キャラをチヤホヤして甘やかしたり、
>可愛い子ちゃん化するだけじゃないでしょ。
自分は現実のｷｬﾗが甘やかされてないから、
そういう妄想を楽しむっていうところもある。
801に現実には求めるのがむずかしい、対等で甘えのない理想の関係を
想像してうっとりする人もいるだろうし
ｴﾛしか求めてないよって人もいるだろうし。
基本的に801は自分が気持ちいい自分に都合のいい妄想だけど、
求めるものは何かっていうのは確かに人それぞれだと思う。

711 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 21:08:33 ID:Ts9tw9NV0

自分は二次元キャラに、ずばり恋をしている。
たぶん女として、男である彼を好きなんだが、彼に女への性欲を持ってて欲しくない。
自分の手に入らないから他の女にも渡したくないという複雑な恋愛感情が
彼を８０１の受けにすることで満たされてる。

彼が男性に対して恋愛感情を抱いても嫉妬はしないんだが、攻めとしての性欲を持っちゃ嫌だ。
自分の中で、相手が男だろうが女だろうが、突っ込む側になっちゃったら同じ、
という意識があるので、自分が恋愛感情を持っているキャラは攻めに出来ない。
受けとして抱かれていい顔見せていい声聞かせてくれるのは嬉しいが、
それ以上に、絶対に攻めになってほしくないから、受けでいて欲しい、という気持ちの方が強い。

「萌え」を言い換えるとしたら、自分の場合は「恋愛感情」なんだよね。
でもほかの人にとっての「萌え」≠「恋愛感情」ではないと思う。

712 ：711：2007/12/21(金) 21:20:06 ID:Ts9tw9NV0

付け加えて、自分は逆リバ一妻ダメな固定だが、
なんでダメかっていうと、自分にとって萌えキャラ＝恋愛対象のキャラ＝受け
でないと意味がないから。
攻めにされてしまったら、自分にとって恋愛対象として惚れている受けの人格が
全く違うものになってしまうから。

他にいいたとえが思いつかないんで例えは悪いけど、
たとえば「どんな状況でも絶対に女は殴らない」はずのキャラが平気で女を殴り倒してるような
そんな風に描写されてるように見えてしまう。
それが自分には耐えられない。永遠お童貞でいて欲しい、男性の処女信仰に似てるのかな？

逆に攻めには、実は男になりたかった自分の願望を投影して変わりに満足してるような部分があって、
だからこそ攻め認定したキャラは受けになってはダメ。
攻めが誰かに抱かれていたら、夢の投影先である８０１でまで抱かれる側に自分が回ってしまうようで
嫌になる。
攻めには、「もし自分が男だったらこうなりたい男」を選び、受けには自分が女でも男でも
恋愛対象として惚れる男を選んでる。

713 ：風と木の名無しさん：2007/12/21(金) 22:53:03 ID:4SzR1C1W0

>>709
萌えるって（基本的に実現しない）性欲を含んだ好意を向けることだと思ってるけど
あいまいかなあ。
なんだったら、>>709自身が萌えという言葉抜きでまず語ってみてはくれまいか

>>710
>自分は現実のｷｬﾗが甘やかされてないから、
>そういう妄想を楽しむっていうところもある。
>801に現実には求めるのがむずかしい、対等で甘えのない理想の関係を
>想像してうっとりする人もいるだろうし
ごめん、ここがよくわからないんだけど
１行目の「現実」と３行目の「現実」ってもしかして別もの？
１行目の現実は「原作」で、３行目は、ことばどおり、私らが生きてる現実ってこと？
だとすると、並べられると違和感あるな
１行目のはフィクションの解釈の問題で、３行目のはフィクションと現実の対比でしょ
どっちにしても、自分は、意識的に「現実はこうだから」という理由で
801に期待する感じってないな
そこにあるいいものをいいと思うだけ。

714 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 00:56:40 ID:njVGY3Kw0

狭義の「萌え」→「可愛い」を強調、かつ性的な意味を付加したもの
広義の「萌え」→>>713の言う「性欲を含んだ好意」

もともと狭義の意味だけだったのが、だんだんいろんな使われ方をされるようになった。
これが混在してるからわかりにくいんだよね。
「攻め萌え」なんて言葉はその典型な気がする。
例えば>>705は攻め萌えの「萌え」を狭義の萌えとして捉えてるから、
攻めテンプレと結びつけるのが難しいと言ってるんだと思う。エスパーだけど。
対して一連の攻め好きさんの語りを読むと、あえて「萌え」を使ってないか、
使っても広義の意味で使ってるように思う。
もちろん狭義の意味での攻めが好きな人もいるだろうけど、攻め萌えよくわからんって人の
大半はこの捉え方の違いにあるんじゃないかなと思ってる。

狭義広義なんてのはわかりにくい上にこれも曖昧だし、
人それぞれによっても細かく定義違うだろうから、議論スレでは使わないのが無難かも。

715 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 01:36:22 ID:SET2YnWpO

自分は基本的に固定だけど。
リバ駄目なのは結構トラウマもあるな。
前のジャンルでも初めて激しく801萌えしたんだけど最初はリバもいけた。
最初に見たのは二人が付き合ってて合意の上で
逆もやろうか、みたいな話だったから。
しかし次に見たのは受が攻の過去の相手に嫉妬して強姦する話で鬱になった。
それがトラウマになってそのカプのリバは一切受け付けなくなった。
他にも攻を幼児にして無理矢理やるとか薬で眠らせてやるとか
力関係が明白に攻＞受だったからか、
特殊な手段でひっくり返すパターンばかりで、
ラブラブで逆もやるという話は本当に少なかった。
原作の攻はしっかりしてるし受はお人好しなのになんで！という違和感。
今のジャンルで好きなカプは複数あるけど、
年齢や体力や作中での立場が近くて逆でも関係性が変わらない、
どっちでもラブラブな作品ばかりのカプだと逆リバも割と平気だ。
やっぱり攻受とキャラ解釈は完全には切り離せないなと思う。

716 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 02:45:03 ID:dFHvA+A90

>>715
あなたは「ラブラブなリバはいけるけど自分の好みじゃないリバはだめ」
つまり、攻め受けの役割よりもキャラ解釈の一致が大事だと言ってるんじゃないの？
そこでどうして「キャラ解釈と攻め受けは関係ある」が結論になるのかわからない…

717 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 02:54:58 ID:c9T7xxwP0

ラブラブか否かというのは、関係性っつーか位相の問題でしょ。
レイプするキャラかどうかというのは、キャラ解釈の問題じゃないの。
この２つは普通に別の軸だと思うが。
>>715の最後の行は、唐突で何言ってるのかよく分からんけど。

718 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 03:32:07 ID:dFHvA+A90

>>717
ごめん、それもわからない
>>715の最後一行以外は、
自分とキャラ解釈が一致して、かつ好みのシチュならリバOK、
違えばダメでトラウマだと自分語りしてるように読めるんだけど違うかな

719 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 05:33:45 ID:c9T7xxwP0

・関係性の位相
・キャラ解釈
という２つの軸があって、これはそれぞれ別物。
>>715はたぶんキャラ解釈が先にくる人で、

前提としてのキャラ解釈＝レイプするようなキャラじゃない
↓
その結果としての関係性の位相＝ラブラブ

ということなのだろうと思う。
これが関係性の位相が大前提になる人だと、

前提としての関係性の位相＝ラブラブ
↓
その前提に適切なキャラ設定＝レイプするようなキャラじゃない

となるのだろうと思う。
>>716の１行目と２行目は、それぞれ単独で見た場合は>>715の状況に合致してても、
その１行目と２行目はイコールではない。

720 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 15:32:48 ID:xPhEPfa70

むずかし…
リバだけ、固定というようにどっちかじゃないと駄目っていう人ばかりじゃなく、
この解釈をしたキャラ、カプはリバカプだけど、このカプは固定しか無理って人は結構いるよね

721 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 16:37:44 ID:jz4y7XZp0

>>709
私は、「ハフーン！たまらん！と愛を感じる」のが全部萌え…
攻めも受けも柴犬の子供も。
だって性的な愛情をアニメキャラにとか言われても…アニメキャラだし…

722 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 23:42:17 ID:MR6QWLW40

709じゃないけど
性的な欲望を抱いてなければ、アニメキャラにわざわざセックスさせたりしないのでは？

腐女子ってそういうところを否定する人が多いね。
キャラへの愛情をキレイなものに見せたがるっていうか。

723 ：721：2007/12/22(土) 23:50:19 ID:jz4y7XZp0

キレイに見せたい欲望は全然自覚がないけど、
（だってガンガンやらせてるわけだから）
性欲を感じるならドリームに行くよ～

724 ：風と木の名無しさん：2007/12/22(土) 23:56:12 ID:6QR8UBL20

>>723
ガンガンやらせたい＝性的欲望、ではないの？
という質問だと思うが？
性的欲望がないというなら、何でセックスさせたいの？

725 ：風と木の名無しさん：2007/12/23(日) 00:16:05 ID:/FD79HC80

私は、ふわもこな小動物を見て目じりが下がる瞬間に感じる心のきゅんきゅん感も「萌え」
性的というか見ていて幸せな気持ちになるものに対して感じる気持ちが萌え
エロいシーンでよりも、手をつなぐシーンとかに感じるむずがゆくこそばゆい心地よさが萌え
エロにも萌えは感じるけど、エロくない部分にこそ萌えが詰まってることが多いなあ
萌えは心のときめきのみを指す言葉で、性的な欲望はそこから新たに生まれるもの
萌えからエロが発展することもあるけど、エロまで発展しない萌えも多い

だから性的な欲望がはいるのが萌えって言われるとちょっとピンとこない
ツンデレで想像するものが人それぞれなのと同じようでなんか面白いね

726 ：721：2007/12/23(日) 01:32:22 ID:zP3FwW3N0

>>724
エロい話は好きだけど、キャラ自体に性欲とか言われても、
まるっきりピンと来ない、ってこと。

727 ：風と木の名無しさん：2007/12/23(日) 01:41:06 ID:nNQ5nzxd0

>>726
じゃあなぜキャラにセックスさせるの？
という質問が何度も繰り返しされてるわけで。

何度も出てる話だけど、自己分析の伴わない自分語りは
ちょっと控えてもらいたいというか。
「私がこういう嗜好なのは、自分ではこういう理由だと考えてる」
という理由を語っていかないと、考えないスレになっちゃうよ。

728 ：風と木の名無しさん：2007/12/23(日) 02:54:16 ID:nLzs5FUS0

「キャラとセックスしたい」じゃなくても
「キャラのセックスが見たい」だって、ばっちり性欲の範囲だよね
だから、私は>>713だけど、
>萌えるって（基本的に実現しない）性欲を含んだ好意を向けること
だとイメージする

猫や小動物の可愛らしさに反応する気持ちと
801キャラに対する気持ちは全然違う、自分の場合ね
「きゃあー」と甘い気持ちになるところが一見似てるけど
どんなに猫が可愛らしくても、猫が犯されてるところ想像して
胸がせつなくなったりしない。
逆に、たとえフィクションの存在であっても、人間である801キャラを
動物と一緒に考えることはできない。
愛はあっても敬意がない感じで微妙にいや。

729 ：風と木の名無しさん：2007/12/23(日) 05:06:42 ID:EAIcRbPO0

>>728
非常に同意する。

好きなキャラとキャラをカプらせて、ラブラブしてたり激しくセックスしてるのを見たい欲望。
萌えとは明らかに違うと感じる。これもある種の性欲だと思っている。
脳内での擬似性交っていうんだろうか……バーチャルセックスみたいな感覚なのかな？
一人の好きキャラとして見れば萌える部分もあるけど（頭を撫で繰り回して可愛いぜコンチクショーしたいとか）
でも、好きキャラ同士のカップルが「１やおい単位（今発明した）」なので、萌えは燃えや悶えに変わる。

んでもって自分は米国あたりのガチホモサイトの絡み写真とかを見て、そこに好きキャラ悶えカプの
くんずほぐれつな姿を重ね合わせて、激しく身悶えしてしまったりするのだ。
時には自分が攻めになったり受けに自己投影したりして、妄想の中だけでこっそり楽しむこともある。
心のちんこがおっきするのが、自分にとっての８０１なんじゃないのかなぁ……と、思うんだな。

730 ：風と木の名無しさん：2007/12/23(日) 05:15:43 ID:ctKncrTE0

ん？>>728は
＞>萌えるって（基本的に実現しない）性欲を含んだ好意を向けること
＞だとイメージする
だと言ってるけど、>>729の萌えの定義には性欲は含まないの？
萌えという言葉の定義には人によってかなりぶれがあるので、
他の言葉で言い換えるか、
使うのならどういう定義で使ってるかを最初に明示してほしいんだが。

「実現しない性欲」という指摘は、かなり的確では、と個人的には思ったが。

731 ：風と木の名無しさん：2007/12/23(日) 05:42:01 ID:EAIcRbPO0

>>730
言葉足らずで申し訳ないorz
自分の場合、萌えに性欲は含まれます。
と言うより性欲の表層の一部分だという感覚かもしれない。
自分の性欲を完璧に把握して的確に表現するのは無理だと思うので、説明は難しいなぁ。
もやもやした何かが芽生えてくる感じが、萌え。それが育ったものが性欲なのかもしれない。
「実現しない性欲」は確かにかなり的確な表現だと思う。
実現しないからこそ、そこに自分をちょっとだけ投影して
甘酸っぱい気持ちになってみる……みたいな切なさが８０１にはあるです。
ごめん。眠い頭ではこれが精一杯だorz

732 ：風と木の名無しさん：2007/12/23(日) 22:21:24 ID:x+tILe500

自分は「萌え」は大好きの異種として使ってるな……。
脳からぶわーてドーパミン出て身悶えするのが萌え。
小動物萌えもあるけど(程度としては軽度)、無機物にも萌えという言葉を使う。
ぶっちゃけ、歯車とか機械ギミックばりばりのSFアニメとか萌え。
すれ違い描写大好きで、友情でも愛情でも男女男男関係なく、
好みの展開を(原作で)見た時に感じるのも萌え。(かつ燃えなことが多い)

だから、広義の萌えも性欲を含むと言われるとちょっと違和感。
発祥と狭義に性欲が含まれるのはわかるけど。

自分はこう(萌え＝性欲込みとは限らない)だから、
萌えという言葉を使わないで説明しようという姿勢には賛成する。
萌えの定義が曖昧なままだと、萌えを性欲だと思ってる人と話すとどこまでも話が繋がらないんだよね

733 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 01:16:02 ID:CE26AIUn0

自分は萌えに性欲はない。
身もだえするような「好き」、今の子がいうすべてにおいての感嘆詞としての「かわいい」の極端にハイテンション
になる状態が「萌え」
カップリング（萌え＋性欲）＝８０１みたいな感じ。
好きなカップリングでも萌えがないのもあるし、好きなカップリングなのに一時的に性欲部分忘れて萌え１００％
のひたすらかわいい状態になることもある。萌えのみでストップして８０１に発展しないこともある。

734 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 01:45:54 ID:KqAU5ERP0

＞好きなカップリングでも萌えがない
なんかわかるなー
萌えキャラとカプが一致しない時があるわ、自分
萌えキャラだからカプにできるわけじゃないというか、萌えてなくても「こいつらやべー」って思うことはあるというか

735 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 07:15:30 ID:cLsKHDsC0

初めて攻めキャラを好きになった
受けキャラを好きな気持ちと全く同じで、抱きしめたいとか襲いたいとか
エロい顔が見たい、守ってあげたいって感じ
だけど後を攻めたいとは思わないから攻め
ちょうどいい受けがいないから、オリキャラで妄想してるけど、
自分が中に入ってると、やってもらうのを待つよりなんでもしてあげたい、
能動的な妄想する方が楽しい
それも好きキャラが受けの時と同じだった

736 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 10:33:42 ID:+vXyPDFK0

私は、かわいいという感情の強調として萌えという単語を使ってる事が多いなあ
かわいくてエロイものも、小動物にも。
攻めにはあまり使わない、受けほどにはかわいいと思ってないんだろうなあ。
好みのエロシチュエーションにも
「うわー萌えるわこれ」とか言ってるけど厳密にはそれは
燃えている。誤用、と自分で思っている

737 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 13:22:55 ID:lEV+lFjM0

自分も萌えは可愛いの意味で使うことが一番多いかなぁ。
性欲の一歩手前みたいなものにも、萌えを感じる。セックスシーンには性欲を感じるけど
萌えは片想いでも両思いでも、くっつく前の心を伝えられない焦れったい時期の方に感じる。
自分は好きな男には可愛さを求めてて、例えばだけど、包容力のある渋い紳士が受けに迫ってても、
その紳士には萌えない。そういう人の抜けてる所や完璧じゃない所、
つい面倒見てあげたくなるような可愛い面を見た時に萌えを感じる。
陳腐な言い方をすれば母性本能をくすぐるような？考えてみると、両思いなのに、お互いもじもじしてて
先に進めない二人とか見てると、もう、お前らは～駄目だねえって可愛くてたまらなくなる。その気持ちが萌えかな。
自分にとってセックスシーンは萌えじゃなくて性欲なんだけど、性的に奥手な受けが翻弄される様だけを取り出してみると、
それには萌えを感じる。セックスをコントロールされている側に萌えを感じることが多い。やっぱり萌え＝可愛いなのかも。
だから攻め役にはあんまり萌えを感じないし、好きなキャラにやらせたくないのかな。

738 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 16:58:34 ID:Vv38KCFlO

萌え＝可愛い、の人に聞きたいんだけど、
幼稚園児ぐらいの可愛い女の子を見たとして、
すごく可愛いと思ったときに、萌えって使う？
ロリ属性のない人はまず使わないと思うんだが、どうだろう？

739 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 17:20:25 ID:lEV+lFjM0

自分は可愛くても、次に性欲に繋がる対象じゃないと萌えって使わない気がする。
のら猫を撫でながら萌え～とは言わないけど、ねこ鍋みたいなあざといのは
分かってても萌えって言っちゃうな。それはその絡みを擬人化して好みの関係性に見立てたり
自分の受けの姿をそこに見てるからだと思う。猫と一緒にされるの嫌いな人にはスマン。

740 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 17:42:22 ID:eESO5WRl0

>>738
今まで「萌え」って意味がいまいち理解出来てなかったんだが
そういう意味で幼女に対して萌え、って言葉を使ってる人は
そこに性欲が含まれてる場合もあるのか…

何かそれを思うとちょっと怖い
気持ち悪いじゃなくて怖い
今更何を、と思われるかもしれないが

741 ：736：2007/12/24(月) 18:10:10 ID:6PiFLMXR0

>>738
小動物に使う私は子供なんかバリ使います。
男児でも女児でも。ロリ属性はもちろんだけど、
ショタ属性もゼロです。
あ、ショタ属性って小さい男の子に性欲に繋がる愛情を感じる、
という意味で…

742 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 18:15:11 ID:pbMPE0tqO

>>738
幼稚園の女の子萌え、は普通に思うな。その場合性欲は無い。

>>740
怖いのか…
しかし時々本気で気になるんだけど、ヲタの中で
ロリやショタOKの人とそうでない人の比率はどんなものなんだろう。
2ちゃんにいるとヲタクは男女問わずロリペドが常識、
って感覚になるけど自分みたいに苦手な人間もいる訳で…
女には母性本能があるから子供を性的に見る事を拒否する、
という怪しい説も聞いたけど女性向け同人でも
ロリショタエロは当たり前のようにあるよな。
板違いだが成人男性×幼女好きの女性も多いし。

743 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 18:24:20 ID:Pnt3xUXS0

二次元のロリショタって（男性向けはわからんが）、実は子供とかじゃないケースが多くない？
頭の中身はある程度年食ってる感じ。
その手のは外見が子供というのは、なにかの象徴的なものであって、実際（現実でなく）に子供
であるということとは別な気がするなぁ。

生身のベドについては、子供に危害を加える（それが実写ＡＶ等を見る等の受動的行動であれ）
ことについて、嫌悪感しか覚えない。

744 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 18:35:41 ID:eESO5WRl0

>>742
いや、このスレを読んでて
初めて「萌え」って言葉に魂が入った感じだったのよ
今まではなんとなく「好き・可愛い」の亜種みたいなもんだと思ってたし

怖いと書いたのは、
萌えっていう言葉を使ってぼやかしてはいるが
幼児に性欲を感じるってことを表明出来ちゃうことが恐ろしいんだと思う

多分私にとっては成人が幼児に性欲を感じるというのが
一方的な所有欲にしか思えないからだろうなぁ
もしかしたら相互に恋愛感情が芽生える可能性はあるのかもしれないが…

745 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 18:41:34 ID:lEV+lFjM0

そういえば、セックスばっかりしてるエロいSSに感想※する時は、萌えました！ってぼやかすなぁ。

746 ：風と木の名無しさん：2007/12/24(月) 23:07:20 ID:Zj2Vk8ht0

化粧板見てると化粧品に対して萌えって言ってる人もいたりする
流石にこれは意味間違って使ってるだけだよなあ…

747 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 01:09:10 ID:5bB2vjsI0

萌えを「かわいい」に近い意味でつかうのって
かわいい以上に、所有欲を満たしてもらえそうな期待が含まれるのかもね。
801的にいえば、つねに萌える側×萌えられる側。
「萌え」が受けのみに言われることが多いのもだからじゃない。

で、女性は性的な意味抜きでも「萌え」と言う人がいるのに対し
男性が、性的なニュアンスゼロで萌えと言ってるイメージがない。
それも、上記のような感覚と、肉体の性的感覚が結びつくかどうかの違いかも。

個人的には「かわいい」と「萌え」はまったく違う感覚だと思ってるけどね
自分には子供いないけど、もしも子供がいたとして、
我が子に「かわいい」と言うことはあっても「萌え」って絶対言わないと思う
萌えは、相手を所有しているようで、都合の悪い部分は突き放す、
良くも悪くも自由で身勝手な好意という感じがする

748 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 01:09:12 ID:PaRO5goI0

自分は性的な衝動を感じさせるようなかわいらしさ、セクシーさに対して
「萌え」という言葉を使うし、他人もそうだと思ってた。
>745の言うように、直接的な表現だとはばかられるものをぼかして使う便利な言葉のイメージ。
だからもし、自分や自分の家族が他の人から「萌え」って言われると気分悪いと思う。
自分もリアルな知人に対して「萌え」は使わない。アイドルなどの有名人に使うことはあっても。

但し、小動物や無機物など元々リアルに性的対象となりえないものに対して
単に狂おしいほどかわいいという意味で「萌え」は自分も使う場合がある。

しかし他人が幼女や幼児に対し「萌え」といった場合、上記前半の性的感情の婉曲表現なのか
後半の性的欲求を含まない好意の表現なのかが、すぐには判断できない。
人によって解釈の違う表現を色んなところで使うと、誤解を招く可能性が強いんじゃないだろうか。

749 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 01:11:05 ID:PaRO5goI0

書き込んでから>747を読んで、なるほどそうだと思った。
男女で「萌え」の使い方のニュアンスには確かに差があるね。

750 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 01:18:46 ID:dYfljQKP0

男性でも、小動物に萌えと使ってる場合に性的ニュアンスは含まれないんじゃないかな。
対象が人間だった場合には性的かそうじゃないか外から判断するのは難しいな……。

>>747の
＞所有欲を満たしてもらえそうな期待
はわかる。リアル知人に萌えとは私も使わない（使われたら気持ち悪い）。
以前ブログ界隈で男性ブロガーが女性ブロガーに萌えっていって批判されていたことがあったけど
タレントとかでない身近な生身の人に対して萌えっていうのは相手の人格を無視してると感じる。
かわいいに近い意味ではあっても、＝かわいいではないよね、萌えは。

751 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 02:24:41 ID:5bB2vjsI0

>>750
というか、男性が小動物に萌えと言ってるイメージがない
私が知らないだけかもしれないけど

萌えって、誰に向かって言うかもあるけど、
公共の場所で普通に口に出す言葉じゃないよね
子猫を見て「かわいいー」って叫ぶ女性がいても、
誰も不思議に思わないけど、
「萌えー」って叫んだらかなりの人が引くと思う。
どこか後ろ暗いニュアンスが入ってるんだと思うよやっぱり。

752 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 02:27:19 ID:VzwVibg60

それはオタク語だからじゃないの？

753 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 04:51:13 ID:3YGKwmRb0

うん、オタク語だもんね。
>>749
かわいい、の使い方も男女で差があるかもね
ものすごく大昔のぱふで、かわいいキャラアンケートをしたら、
女読者は小動物キャラや子供キャラにも投票したが
男読者は若い女性キャラにしか投票してなかった、っての思い出した。
大昔ってのがいつか、自分でも思い出せないんだけど
一位はエイリアンストリートの川原翼、二位は私を月まで連れてってのヒロイン（ニーナ？だっけ）だった。
まあ時代が違うけど…今は女が男キャラに対してもごく普通に使うしね＞かわいい

754 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 08:07:57 ID:Sy8x3+Nc0

>>751
男性でも猫画像とかに普通に使ってない？＜萌え

元々男性向けで「萌え」が使われ始めた頃も、
性欲ではない何か違う感情を表すものだったと思うけど。
そもそも萌え＝エロなら「萌えエロ」という言葉があるのも変だし
エロゲだと「萌えゲー」と「萌えエロゲー」は指すものが違うよね。

755 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 15:20:13 ID:5bB2vjsI0

>>754
萌え＝100％エロではないが、エロとまったく別ものでもないと思う
萌えは確実にかわいいを含むが、100％かわいいでもないように。
エロもかわいいも混じったものが萌えじゃないのかな
ちょっと前はやった「エロかわいい」とはまったく意味が違うけど。

「萌えエロ」という言葉があるのは、萌えのないエロもあるからでしょ
風俗とか、実写AVとか。
萌えゲーと萌えエロゲーでは指すタイトルは違うかもしれないが
エロゲである以上萌えゲーにも必ずエロはある。

756 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 15:23:41 ID:5bB2vjsI0

つけたし
風俗や実写AVだけでなく、普通にパートナーとするセックスも
エロだが萌えエロではない場合が多いと思う

757 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 17:41:26 ID:U4VBQaqO0

生々しさを可愛くして誤魔化した性欲…だったら
確かに攻めより受けに当てはまりそう。

758 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 17:43:55 ID:U4VBQaqO0

つまり奥ゆかしさのあるエロ
性欲丸出しの攻めは萌えではない。

759 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 22:22:24 ID:oDHgFBj/0

昔、「かわいい」という言葉が取りざたされてた頃（変体少女文字なんたらとか言ってた頃かな）
「かわいいという言葉は、上から下に向かって見下ろして発する言葉だ」という指摘が
サブカル方面の人からなされてたことを思い出した。
でも、「かわいい」は見下ろし言葉じゃないよね。横並び目線の場合も含む言葉だ。
少女が中年のオジサンに向かって「かわいい」と言葉を発するとき、
それは自分が優位に立ってオジサンを見下ろすというより、自分の位置まで引き下ろしてきて
「オジサンったら、○○なところが私と同じじゃん。かわいい」という、
自己他者境界の曖昧な状態を引き起こしてる、とか、そういう状態ではないかと思う。

翻って「萌え」という言葉は、言葉を発する自己と対象の間に、はっきりと断絶のある言葉だ。
所有という言葉が出てきてるけど、「人として独占したい」のではなく「モノとして所有したい」、
悪く言えば「人としての人格を認めていない、自己の様々な欲望を満たすためのツール」
と規定するような状態のときに発する言葉なのでは、とか考えた。
だから人は無意識のうちに、「萌えという言葉は目の前の他人に向けて発するべきではない、
自分も面と向かって『萌え』と言われるのは嫌だ」と考える面もあるのでは。
リアル幼女に「萌え」という人でも、もしそれが自分の娘であるなら
いくらかわいいと思っても「萌え」とは言わないのでは、と思うがどうか？

760 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 22:35:46 ID:veJ9EPpB0

んじゃ、片想いで奥ゆかしく欲が先行してない攻めだと
萌えと言っていいのかな。
受け攻め共に性欲丸出しの関係は好みじゃないが
自分が攻めに抱いてる気持ちは「萌え」としか
言いようがないんだよなー。
…かっこよくて綺麗な彼に対して、単体でエロスな衝動を
常に感じてるｗ
(逆に受けは単体ではあまりそんな衝動を感じない…
攻めとのツーショットでは妄想が爆発するけど)

「Ａ(攻め)好き」じゃダメなんだ…やっぱり性的な意味も含めた
「萌え」が一番自分には適当だと思ってる。
ノマでも男の方が好きだという層はいるだろうし
そういう人たちは「男キャラ萌え」と言ってる気がする。

で、リアルに自分と関係ある人に対して萌えとは言わないし、
言われたくないということの分析として>>759は的を射ていると思う。

761 ：風と木の名無しさん：2007/12/25(火) 23:05:42 ID:z+5oc0Mg0

確かに、ﾘｱﾙで息子や娘に「萌え～」って言う人もいるかもしれないけど
いたとしたらかなり引く。

「彼氏萌え」っていうのはある意味客観だからだろうね。

762 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 08:52:52 ID:FtVY9BHt0

>>759
私はその感覚は分からない。
「かわいい」が見下ろしの言葉と言うのはその通りだと思うし
（その例も、「○○なところが私と同じ」だからかわいいのではなく
「○○なところが私より劣っている」とか
「本来私より優れていなければならない立場である“オジサン”が
私と同じ事をしている」からかわいいのでは）
オタ間の会話なら息子娘萌えは有り得るだろうし、別に引かないけどな。
彼氏萌えとどう違うの？

763 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 09:05:57 ID:DHMOYP53O

>>762
だから、見下ろし＋横並び目線の言葉だって書いてるじゃん。

764 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 09:21:21 ID:DHMOYP53O

つーかさ、ヲタとしての挨拶代わりの冗談混じりでなく、
本気で自分の娘や息子に萌えとか言ってる人いるの？
さすがにそれはドン引きだ。
彼氏萌えはまだ分かるよ。彼氏のキャラ化だろうからね。
彼氏を見る目線にはもともと性的な客体と見なすものが含まれてるのだから、
萌えキャラ化するのに抵抗の薄い人もいるだろう。
しかし、自分の子供をキャラ化して「見られるもの」に仕立て上げる親て、かなり嫌だ。

765 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 09:40:31 ID:dmOKZaGh0

娘にいうよ。＞萌え
かわいくてかわいくてたまらないもの。
自分の子供をキャラ化、というのはどういうことなのか、
人によっても違ってきそうだけど
本人の人格や希望を無視した、飾り立てた人形のようなかわいがり方？とか？

子供が好物を我慢して私にくれようとするときとか、そういうときに萌える、といっているよ。

766 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 09:57:43 ID:FtVY9BHt0

>>764
いや、元々「萌え」と言う言葉に性的なものを含めていない人が使うんじゃないの？
>>759も　＞リアル幼女に「萌え」という人
に限定しているし。
そりゃ明らかに萌え＝性欲と言う意味で使っている人がリアル幼女に萌えと言ったら
それがその人の娘だろうと他人の娘だろうとドン引きだけど。

＞キャラ化して「見られるもの」に仕立て上げる
のに引くと言うなら、それは彼氏萌えでも一緒ではないの？
彼氏はキャラ化してもかまわないけど子供は駄目という理由がわからない。
「本人に失礼」と言う意味なら、自分の身内である子供より赤の他人である彼氏にする方がよっぽど失礼では？

767 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 09:59:16 ID:oApKtdu/O

息子萌えってのはキャラ化した息子に萌えなんだろうけど、
常に息子をキャラ化してるわけではないと思うんだ。
ある時は萌えフィルタをかけて見るけどほとんどの時間はフィルタ無しで見るもんじゃない？
それって原作をそのまま読むのと801フィルタかけて読むのに似てるかもしれない。
そういうフィルタのかけかえって誰でも日常的にやってることでしょう？

そう思うと現実のものに萌えるってのは一旦対象を自分から離れたところに置く
（キャラ化とか抽象化とか言われる作業をする）必要があるかもしれない。

768 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 10:04:58 ID:oApKtdu/O

だから息子でも彼氏でも萌えって別に失礼でもないと私は思う。
私に萌えてる人は実は私じゃなくキャラ化した私に萌えてるんだろうけど
それは別として私自身は私自身として好きなのかもしれないし。
好きではないとしても好きではないことは特に失礼には当たらないと思うし。
萌えられても私には無関係、ただそれだけのことだよ。

769 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 10:32:31 ID:KEWSDfvj0

以前もナマと二次元の話で、どんなにキャラを愛してるといっても、801妄想に使うというのは
その対象を人形扱いすることで、だから紙の上に書かれたキャラで801はできるけど、現実の
人間を使うのは後ろめたい、原作に死にネタがあったらそれで萌えssは書けるけど、
実際に人が死んだら、萌え来たと食いつくことはできない、重さが違う、という人と、
801にしてる時点で違いはないっていう人で言い合いになってたけど、
その感覚の違いみたいなのはここにもあるんだろうね。
それはいくら論争して頭では理解しても、最終的には生理的な好悪の判断だから埋まらない溝だと思う。

770 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 12:56:47 ID:TWHiM+D30

彼氏というのは、愛や実際の性行為の対象だったり人柄に触れたりする以外に、はっきりと
性的客体である、視姦や性的妄想のツールである、という属性を持つことが、多くの人には折り込み済みだ。
彼氏というのはもともと性的に消費されるものなんだから、そこで萌えという言葉を持ち込んでも
それは単なるナマ萌えの一種に過ぎない。
で、自分の家族、特に子供に対して、性的に消費しようとする人は、あまりいないよね？

私は「萌え」と「かわいい」は微妙にズレた位相にある言葉だと思ってるし、
その言葉が露ほども性的意味を含まないとも思わない。
そして、多くの人が意識的無意識的に、そこに何らかの性的な匂いを嗅ぎ取っていると思っている。
新しい言葉の定義など使う人の勝手、と言ってしまえばそれまでだけど、
萌えとかわいいを無邪気にイコールで結んでる人に、ちょっと考えてもらいたいと思うのは、
あなたが一切の性的な意味を含まないつもりで発した「萌え」という言葉はしかし、
性的な意味で注視されてしまう可能性がある、ということだ。
「自分の娘萌え」というのは、私には、「私の娘は視姦するに値する」と言っているように聞こえるのだ。

「萌えという言葉は怖い」という意見が上のほうで出てきてるけど、
私も昨日からずっと考えてて、萌えという言葉は実に怖い言葉だと思うようになった。
あまりに無邪気に性欲を表明でき、そして無意識的のうちに他人の性欲を集めてしまう。

771 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 13:44:12 ID:ECvYuRuM0

保守

772 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 13:57:28 ID:dmOKZaGh0

性的客体である、視姦や性的妄想のツールである、という属性を持つことが、多くの人には折り込み済みだ。
織り込み済みなの？

773 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 14:15:12 ID:DHMOYP53O

>>772
自分の彼氏で性的妄想しない人は、あんまりいないんじゃないの。
８０１妄想じゃなく、彼氏×自分妄想など。

774 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 14:17:23 ID:2W3MzcgA0

知らなかった

775 ：772：2007/12/26(水) 14:21:36 ID:dmOKZaGh0

>>773
え…ごめ、具体的にどんな？

776 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 14:28:53 ID:DHMOYP53O

>>775
具体的に彼氏とのセックル想像しながら自慰したりしない人でも、
彼氏の指の形がエロいだとか、お尻の形が好きだとか考えたりするでしょ。
こういうのは視姦の一種で、性的に消費してる状態。

777 ：772：2007/12/26(水) 14:33:59 ID:dmOKZaGh0

なるほどー
ありがとう

778 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 14:42:08 ID:s4xcLMTn0

あげ

779 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 14:42:26 ID:F6eTtjMe0

780 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 14:42:32 ID:ZULTrAZt0

781 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 14:42:47 ID:ECvYuRuM0

ほす

782 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 14:42:48 ID:pA6K1v2h0

hosyu

783 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 14:43:36 ID:oHgEtXiOO

彼氏萌え＝彼氏×自分妄想、なの？
彼氏萌えと言う人＝「自分は彼氏と自分とでエロ妄想してます」と表明していると見なすってこと？

何だか、猫萌えと言ったら「獣姦妄想キモー」と思いかねない人がいるような。
いつから「萌え」はそんな意味になったんだ…

784 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 15:00:11 ID:TWHiM+D30

多くの人が猫萌えというときには、猫そのものを見ているのではなく
猫の背後にある何らかのもの（これがいわゆる「キャラ」という状態）を見出して
そこに性的な付加をくっつけて「萌え」と言ってるのだと了解してるよ。
「萌え」という言葉そのものが擬人化を含むものだしね。
擬人化なんだから、獣姦は何の関係もない。

785 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 15:04:18 ID:E/olGzPm0

801女が彼氏萌えって言ったら、となりのやおいちゃんみたいに
彼氏を受けに見立てて友達と絡ませたり、女装させて萌えって感じかと思った

786 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 15:05:08 ID:oC6FUVDZ0

　 ,,,,.,.,,,,
　ﾐ・д・ﾐ＜またまたほっしゅほっしゅ！
　 """"

787 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 15:23:19 ID:DBIFtRH10

ほ

788 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 15:25:36 ID:oHgEtXiOO

猫萌えにまで性的付加云々言うのか…
隣んちの犬に萌えとかおちゃめな上司に萌えとか
街で見かけたおじいちゃんと孫がほのぼのしていて萌えとか
かわいい雑貨に萌えとか(ログで誰かが言ってたけど)化粧品に萌えとかも、
全部性的な意味だと取る人がいるならそりゃうかつには使えない言葉だね。
元々限られた仲間内でしか使ってないからいいけど

789 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 15:33:27 ID:ECvYuRuM0

790 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 15:35:36 ID:TWHiM+D30

＞かわいい雑貨に萌えとか(ログで誰かが言ってたけど)化粧品に萌えとか
他のものはともかく、これは誤用もしくは意図的な濫用でしょう。
いくら語義の定着していない新しい言葉とはいえ、ここまでの意味は含んでいないはず。

791 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 15:57:13 ID:4cD2wkFSO

よくわかんない

792 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 15:57:59 ID:cC0GSfwl0

保守

793 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 16:17:58 ID:LiqHIkkB0

てか息子萌えは正直ｷﾓｲ

794 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 16:29:04 ID:zeRLZ+jK0

保守

795 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 16:46:14 ID:N4xWhPyF0

保守

796 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 17:08:00 ID:IAvVeElt0

スクリプト爆撃対応中
詳細はこちら
【801板】ローカルルール【自治スレ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1198655067/

避難所＠８０１
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/7/

797 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 17:23:10 ID:N4xWhPyF0

保守

798 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 17:32:27 ID:N4xWhPyF0

保守

799 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 17:47:16 ID:Vk/bPHUZ0

ほ

800 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 17:47:51 ID:JgHncRmy0

保守

801 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 18:07:27 ID:IAvVeElt0

ほす

802 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 18:23:27 ID:dmOKZaGh0

>>784
猫の背後にある何らかの物、というのはなに？

いっそすっぱり
「エロい意味を含まないのは全部誤用」といってくれるとわかりやすいんだけど
そうでもないようだし

803 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 18:28:42 ID:sgU/AsrS0

う゛ぃｐ

804 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 18:44:10 ID:dFOqtGLA0

age

805 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 18:44:15 ID:dFOqtGLA0

age

806 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 19:03:28 ID:IAvVeElt0

ほ

807 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 19:17:40 ID:N4xWhPyF0

ほ

808 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 19:17:54 ID:GNBdJ4sUP

支援

809 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 19:44:00 ID:k4xXY4RJ0

考えつつage

810 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 20:04:40 ID:j1KqggSL0

自分の子供に萌えって言ってる親を見たら自分も引く
言葉の性的ニュアンスのせいだけじゃなく、
萌えって一方的で身勝手な感覚で、飽きたり萎えたりするものだから

ageたほうがいいらしいのでage
でもこの調子じゃ保守でスレ終わっちゃうね

811 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 22:11:03 ID:FtVY9BHt0

保守ついでにage

萌え＝性的な意味しかないと考える人が増えたのは、電車男などで萌えが流行語になった影響なのかな。
一般マスコミとかだと萌え＝メイドやアイドルやアニメ美少女のようなオタクっぽいエロ、
という意味でしか使われてないし。

「腐女子」の経緯と似てるよなあ。
「腐女子」という言葉は本来（ネタ的な自虐語ではあっても）侮蔑語ではなかったのに
ネットの煽りなどで侮蔑語として数多く使われた結果、「腐女子」という言葉は侮蔑語だと考える人が増えたよね。

812 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 22:13:42 ID:KPyHLGiE0

最初から侮蔑語というか、自嘲言葉だったでしょ。＞腐女子
自分が名乗るか、他人にそう呼ばれるかという
言葉の使用ベクトルが変わっただけで。
萌えという言葉が性的なニュアンスを含まない時代なんかあった？

813 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 22:18:45 ID:LCzVF1gG0

>811
「腐女子」って言葉が単に「801萌えしてる女子」だけじゃなく、女オタク全般をさす言葉になってて
なおかつ、今じゃそこには「モテないキモいデブス」って意味も内包されてるよね。
少なくとも２ちゃんでは。

814 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 22:28:26 ID:KPyHLGiE0

何か認識ズレてない？
メディア上では、現在は腐女子＝ＢＬを好む女子（ビミョーに「８０１を好む女子」ではない気がする）
少なくとも表面上では、侮蔑の意味では使用されていない。
２ちゃんでは、自分の気に入らない女に対する侮蔑語（キモイとかデブスとか関係なく）
としてここ数年使用されてきたが、現在はスイーツ（笑）に取って代わられた。
２ちゃんの言葉なんて周期的に流行り廃りのあるものだから、気にしても意味ないかと。

815 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 23:02:14 ID:oh/0rIMV0

(´･ω･`)

816 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 23:06:13 ID:j1KqggSL0

>>811
「萌え」に性的な意味が含まれるか否か、という話であって
性的な意味はまったく含まれない（だから自分の子供につかって平気）と
主張している人はいるけど、性的な意味しかない、と主張してる人はいないよ
とりあえずこの流れでは。

自分は>>811とは逆に、言葉が広く普及するほど、
性的な意味は抜け落ちて軽くなってると思う。
「腐女子」にしたって、本来は「男同士のセックスを妄想したり描いたりする」
といういやらしさを「腐」と称したのが、
いまでは単に気に入らない女への侮蔑語か、
自称の場合はちょっとオタクな私（エヘッ☆）程度のニュアンスになって
性的な背景は見えにくくなった。
「801」も、ずばり男同士のセックスを示す時代もあったけど、
いまでは男同士のイチャイチャ妄想全般を広く意味してつかわれている。
だから「萌え」もそうなんじゃないのかな
性的な関心を含む言葉としてオタク男性から発生し、
女子にも普及するうちに、可愛いの意味が強化されて
性的な意味は軽くなった（が、残っている）と考えるほうが、個人的には納得できる。

817 ：風と木の名無しさん：2007/12/26(水) 23:42:07 ID:gWN2kCAhO

保守させてくれ

818 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 01:04:22 ID:ttyOB77T0

まだ保守いる？

>>816に同意。もとは性的な意味を含んでいたものが広まって性的さは薄まったと思う。
そこに含まれる所有欲みたいな、相手の人格を考慮に入れない部分はまだ根幹にあると感じる

萌えに所有欲が含められるとしたら、なんとなく化粧品萌えもわかるような…わからないような。
「化粧品」というものに、「かわいくなってお洒落になる女の子（or自分）」という物語が含まれてるなら
化粧品大好きな人はひょっとしたら萌えっていうかもしれん。
本来の萌えとはだいぶ遠い場所での使い方だと思うけど。

世界設定に萌えを使うと言った>>732だけど、私はこの世界を所有したい！っていう
気持ちが含まれてるんだよね。だから綺麗な風景とか、美しいものには萌えって言わない。
自分の手が届かないような大きなものには萌えって言葉は使わないな。

819 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 01:08:15 ID:RXT8JmhZO

遅レスだけど化粧品に萌えはあんまり違和感無い。
冬っぽく白や銀でキラキラしたのや春らしくピンク系の
容器が可愛いのを見るとまさに萌え～って思う。

820 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:10:49 ID:Dibreh0o0

>>730-785
腐男子だけどここらへんの萌え論争を見てちょっと疑問に思った
特にこの部分
＞女性は性的な意味抜きでも「萌え」と言う人がいるのに対し男性が、性的なニュアンスゼロで萌えと言ってるイメージがない。

というのも萌えオタの知り合いの奴に、萌えって結局性欲なんでしょ？と一度聞いたところ、
「萌えというのは本来性的な意味無しで
ペットなどに「かわいい」という気持ちを表すのに一部の男性オタの間で出来た言葉。2chでも男どもが良く猫萌えって言ってるでしょ。
なのにマスコミがマイナスイメージをレッテル貼りする上で性的イメージを付加し、商業もそれにのって18禁作品に転用し始めた。

彼らが広めた結果、性の意味がついてるかのように誤解した人が、男性ヲタでも後追いの人や、
そもそも発祥元の外側に居た女性オタに増えた。」というような説明を受けたんだよね。
なので、あれ、真逆じゃね。と疑問に思ってしまった。
これまでこの板に居て、腐女子の人が萌えと使うのは性欲の意味で使ってるんだな、ちょっと男とニュアンス違うもんな…と考えてたよ

821 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:23:05 ID:f0SH/s5q0

>>820
萌えという言葉の発生や意味変遷の経緯については、ヲタ間でも意見の統一は見てない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%8C%E3%81%88
それはあくまでも820の友人の見解に過ぎない、ということです。

822 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:23:08 ID:f0SH/s5q0

823 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:26:12 ID:Dibreh0o0

あと猫画像萌えに対する説明として、裏に擬人化があってそこに性欲が…
って言ってる人が居るけど無い無い。時々猫の画像スレに参加したりするけど自分は有り得ない。
かわいいの意味で猫萌え、と言って癒されてる。

こういうのって男性性と女性性の構造の違いなんじゃないかな。

下世話な表現になるけど、男にとって萌えの対象で抜くのは至難の業ですｗ
ロリータの人ぐらいで、彼らにしてもその瞬間は萌えではなくエロとして処理してると思う
(そもそも彼らにしてもただの服を着た可愛い子=萌えでは無理かと。同じ男として容易に推測できる)

男性性の処理は刹那的で、出した後は脳にホルモンが出て一瞬で醒めるようできてる
(やる夫がいきなり真顔になるAA見たことないかな？あれが端的に表してる。危険にすぐ対処する為だそうな)
なので瞬間瞬間で別腹になるとでも言えば良いのか…
さっき見たあの性の対象は、ホルモンが出て落ち着いた後はただの物質になるんですな。何の思い入れも無くなる
(松本人志がこの感情を、終わってしまえばどんな女だろうが部屋から蹴り出したくなる、と見事に表現していた)

逆に女性性の処理はある程度スパンが長く感覚が残るらしいから、
ここらへんの違いが変な誤解を産んでる気がするなぁ。

しかし猫画像に擬人化が裏にあってそこに性欲が、って解釈は男性としては驚愕してしまうぐらい新鮮だったｗ
でも、萌えの解釈の混乱や、性差があるとこういう結論も導かれるんだな…

824 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:33:12 ID:f0SH/s5q0

>>823
どうでもいいけどさ、何で自分の感覚が全ての男のそれと同じと信じて疑わないの？
このスレの女の人のレス見りゃ分かる通り、
８０１好きな女というくくりがあってさえ、同じ言葉や画像見ても、そこから呼び起こされる感覚は
ほとんど人それぞれというぐらい異なってるというのに。

825 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:33:18 ID:Dibreh0o0

>>821-822
なるほど、萌えの解釈自体諸説溢れてるんですな。

ただ男オタ＝萌えにエロの意味を付加、と画一的に判断されるのは何だかなぁ、と思ったもので。
誤解を恐れず言えば、俺は女性オタの方こそ萌えにエロの意味をつけて使ってる物だと…

男オタは猫など性の対象に成り得ない物に良く萌えを使ってるのを猫画像スレなどで見るが、
女性のオタの方は男性キャラに良く使うなぁ、と今まで思ってたもんですから。
(主にニコニコでの、声優萌えボイスとかの動画で孕んじゃう、濡れる、などの米を見たときの印象が強烈すぎたｗ)

それが女性のオタの方から見ると男オタは余り動物などに萌えと使わない。
と逆転するんだから面白いもんですな。まぁどちらもあくまで個人の主観に過ぎないから、
男オタ、女オタ全般に一般化するのは危険だとは思うけど、生物として構造の違いを痛感せざるをえなかった

826 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:34:54 ID:f0SH/s5q0

>>825
あなた個人の感覚を語るのならともかく、
したり顔で男の代表面してもしょうがないんじゃねーの。

827 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:40:24 ID:Dibreh0o0

>>824
あ、いやそれは勿論分かってます
ただまぁ、男の思春期ってのは馬鹿なもんで、あのときどう感じた、
どういう事が起こったってやたら性の話をするんですよ。

それで自分の感覚のどこが合ってて、どこが合って無いかってのを確認する
～では無理、ってのはそれでも大分主観も入ってますけど、生物として一瞬で醒めてしまう。
ってのはホルモンの異常でも無い限り、多くの男に変わりはしないことかと
>>826
いえまぁ、当人の意見一つなしに勝手に男はこうだ～、って
一面的にまとめられることが多いなぁ、と思ってましたんで。ただでさえ女性が多い板なのでね
一人ぐらい反駁、を個人的主観を入れても指摘しとこうと思いましてね。それを言ったら、男は～だ、ってのも同じでしょうし

828 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:44:36 ID:clBJKucM0

ID: Dibreh0o0は結論ありきで話をしてるから論理的にかなり変だ。

829 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:46:02 ID:PFZN4P6f0

そもそも1つ目のスレは801を考えるというより男女間の感覚の違い、って
スレタイだったし、2、3番目ではそこを語る為にわざわざ腐兄を募集してた。
個人の感覚でも別にいいんじゃない、そもそも皆主観で話してるスレだし。

830 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:46:14 ID:f0SH/s5q0

いやだから、そんな一般論今更聞かされても意味ないのよ。
正直目新しい話なんかないし。
つか、ID:Dibreh0o0は何の代表のつもりなのか知らんが、
別にあなた本人がディープなヲタというわけでもなさそうだし。
男を十把一絡げにされて不快だ、と言ってるけど、
そもそもこのスレの女の人の考える男像って、全然一致なんかみてないしね。

831 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:48:10 ID:f0SH/s5q0

だからさ、ID:Dibreh0o0の個人的な感覚という話なら普通に聞くけど、
このスレ平均年齢高いし、今更男の一般論なんか説明してもらう必要ないよ。

832 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:48:47 ID:ABk69OEg0

一旦age

833 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:56:57 ID:Dibreh0o0

>>830-831
いや、あなたに今更でなくてもいいんですよ。
萌え論争の中で、あれ？って妙に感じる意見を言ってる人に対して、
男の目線で疑問を呈してるだけです。その人に気づいて貰えたらそれで良し。
このスレ全体の人を相手にしてる訳ではないですから、全体が一致してようがしてまいがどちらでもいいんです。

そもそもディープなヲタで無ければ資格が無い、という訳でもないでしょうし。
というより…何であなたがこのスレに必要不必要を判断してるんですか？自治でもなんでもなく、ただのスレの1住人ですよね？
皆さん思い思い語ってて一致を見てないスレなのだったら、統一した必要不必要の判断も無いでしょうに

834 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:58:53 ID:PF/wk65/0

だからさー、「801好きな」「女」というくうりがあってすら
ほとんど意見や感覚の一致を見ないスレにやってきて、
男はこう、女はこう、という決めつけやってれば、そりゃ
頭の悪い人認定されるって。

835 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 02:59:27 ID:PFZN4P6f0

ID:Dibreh0o0がしたり顔で男の代表面しているのなら、
ID:f0SH/s5q0はこのスレの代表面してる自治厨ってところか

836 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:00:21 ID:PF/wk65/0

では>>835はここぞとばかりに引っかき回す煽り？

837 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:02:24 ID:clBJKucM0

どうせ議論すんなら常時ageてけ

838 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:05:56 ID:Dibreh0o0

>>834
ん～、だから疑問に思った意見を「」でピックアップして
そのレスを実際にした方々、ないし同じ意見を実は思ってた、って方を主に相手にしてるんですけど…
ですから、当事者の方が後々見てくれればそれで良いぐらいの気分だったんですけどね。

このスレの住人でも指摘から外れてる人は私は違うけどね、って思っててくれればそれでいいんです。
何故当事者でもないのに議論に出てきているのかさっぱり？
>>835
煽りになるようなレスは本位じゃない
>>837
了解

839 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:09:02 ID:PF/wk65/0

あんまし議論しがいのある相手じゃなさそうだなら、寝る。
暇なやつが保守がてら相手してやれ。

840 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:13:54 ID:jA3R22Ha0

ID:Dibreh0o0は最初から相手にしてない人にこのスレで不必要って言われてﾜｹﾜｶﾒ
何故そんなスレ全体の判断が出来るのか？そもそもあなたに対してはレスしてない、ってところ？
>>839
人はそれを、詭弁のガイドラインの勝利宣言と言う

841 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:19:45 ID:PF/wk65/0

詭弁の勝利宣言だろうが、ミスタイプ多くなった以上は寝るべ。
つか、何でこのスレ総出でID:Dibreh0o0を相手にしてやらなきゃならないのさ？
どうせ構ってちゃんなんだろうが。

というわえｋであとは>>840に任せた！

842 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:25:43 ID:Dibreh0o0

>>840
そういうことです。別に僕の論理が上等かどうかはどうでもいい訳です。
そもそもこの人たちにレスしてませんし、長文投下して寝て、安価先の人が後々に見て気づいてくれればいいや。ってだけですから

覚えてたら後々見に来るかも、って程度ですね。
>>841
ていうかあなたともう一名の方が無駄にレスしてこなかったらこっちこそとっくに寝てるんですよｗ
僕にとってはあなた方こそ構ってちゃんですよ、そもそも相手にしてないのに一々絡んできて…

801板自体滅多に来ませんから、下手すれば2スレぐらい進んだ辺りで思い出す程度のことなんです
というか就寝するって言っておいて、実は反応を見てるって相当負けず嫌いですね

843 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:32:58 ID:jA3R22Ha0

>>841
わざと一つミスタイプ入れてるのに萌えたｗ
ていうか3,4人で会話してるだけで総出も何も無いでしょ、良い暇つぶし。
>>842
はいはい、分かりました
別に～じゃないとレスしなきゃならないって決まりも無いし、
どいつも男の俺から見れば失笑もののレスなのに、
内容がどうとか年増の腐女子に一々指図される筋合いは無いってところね。

844 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:37:59 ID:PFZN4P6f0

ざっと真面目に読んであげたけど、
>>821がそのURLを当の萌え論争の人にアンカーつけて出せば誤解も少なかったのでは
主観的に男が性は～、女が性は～、って言ってるのはどっちも同じなのに

845 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:42:38 ID:cRDstEbzO

保守

846 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:44:44 ID:Dibreh0o0

>>843
そういう表現は適切じゃないです、煽るのが目的ではないですから。
まぁ絡まれたおかげで結果的に保守に協力できて不幸中の幸いだった、そう思って去りますよ。
>>844
801板に時々来て、この考えるスレと報道スレ見ると女尊男卑をよく感じますけど、
そういうダブスタな行為があるからでしょうねえ。

847 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 03:47:30 ID:VsEzzfpC0

f0SH/s5q0＝Dibreh0o0＝jA3R22Ha0＝PF/wk65/0
自演分かりやすすぎ、馬鹿じゃないの・・・保守

848 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 05:18:36 ID:H2xN2Bj40

保守

849 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 06:10:14 ID:V8ZUV1aT0

850 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 07:07:41 ID:P3UAQEtO0

ほっしゅを考える

851 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 08:00:43 ID:Nv7BxLrD0

保守について本気出して(ry

852 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 08:51:02 ID:JTgTjXQg0

おはよう保守

>>816
＞性的な意味はまったく含まれない（だから自分の子供につかって平気）と
＞主張している人はいるけど、性的な意味しかない、と主張してる人はいないよ

性的な意味を含まない場合もある（だから自分の子供につかって平気）と主張している人に対し
性的な意味しかないから子供や猫に使った場合も性的な意味だと取るよ、と返している人（>>770=>>784など）が居る、
と言う流れだと思ってたけど。

個人的には「かわいい」と同じで、性的な意味を含むかどうかは状況による言葉だと思ってる。
性的な意味を込めて「かわいい」を使う場合もあるけど、込めずに使う場合も多いし
子供や猫や物に「かわいい」を使った場合に性的な意味を込める人はまず居ないよね。

853 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 08:56:00 ID:JTgTjXQg0

保守age終わってたのか。ｽﾏｿ

854 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 09:08:38 ID:alWmEKKo0

＞性的な意味しかないから子供や猫に使った場合も性的な意味だと取るよ、と返している人

性的な意味しかないから、その使い方間違ってますよ、ならわかるけどねえ

855 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 09:38:52 ID:bsHwMles0

>>818
> 自分の手が届かないような大きなものには萌えって言葉は使わないな。
あー確かに
実際はマンガでもナマでも手に入らない存在なんだけど、
801だと自分の手の中の受けに、自分が操る攻め達を使って、
可愛いとかたまらんとかありとあらゆる煩悩のエネルギーを注ぎ込んで味わい尽くす感じ。
なんで総攻めだとこんな感覚になれないのか、よくわからないんだけど、
中心に受けがいてそこにエネルギーの矢印が集まってるのと、
中心に攻めがいてそこから全方位に矢印が放出されてるのの違いかもしれない
自分はキャラ解釈で実際の挿入される方、挿入する方に拘るんじゃなくて、
受けって役割に付随する構図が攻めのそれより好きだから受けに拘るみたいだ。
オリジで、屋敷に拘束されてる攻めを寄って集って受け達が襲い受けみたいな話を読んだ時は
攻めの方に萌えたこともあった。
虹では、そのキャラの全部を楽しむために、受けの方が都合がいいのかな、自分にとっては。

856 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 11:33:06 ID:vhDhlAGs0

>もとは性的な意味を含んでいたものが広まって性的さは薄まったと思う。
>そこに含まれる所有欲みたいな、相手の人格を考慮に入れない部分はまだ根幹にあると感じる

自分は間逆
性的な意味を含まないでいたものが、広まって性的さが加わっていったという印象がある
その後に「所有欲みたいな相手の人格を考慮に入れない部分」が根幹に加わっていって
言葉として爆発的に広まっていったという認識だな
萌え絵、というと今ではギャルゲエロゲによく使われる系の絵柄を総称するような言葉になってしまってるけど
「自分にとって萌える絵」が萌え絵であって何がしかの絵柄を総称するような言葉じゃなかったのになあ…ってかんじ
もちろん自分の周りでだけの印象だけどね

857 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 11:48:25 ID:jdmyG2uC0

>性的な意味を含まないでいたものが、広まって性的さが加わっていった
それは>>745みたいに使えて便利だからだと思う
ｴﾛいものに可愛かったって感想はできないけど、「萌えた」ならおかしくないし

858 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 11:53:54 ID:jdmyG2uC0

最初は性的な意味が薄かったのに、ｴﾛいものをぼかして言うのに便利だからって
使われてるうちに、ｴﾛい意味を帯びてしまったんじゃないかな
萌えって言葉で表現され、それが指し示す現物がｴﾛいという因果関係を何度も目にするうちに

859 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 12:22:57 ID:WnkUDkMa0

そもそも「最初」っつーのがいつを指してんのよ？
その統一ができてないのに、最初は最初はとか言っても意味ないのでは。
もちろん、古来日本語としての「萌え」は性的な意味なんか含まない。
だからその言葉を最初にヲタ領域に持ち込んだ時点では、エロい意味などなかっただろう。
しかし、私を含めてここの人らが萌えを「ヲタ用語として」「最初に」認識した時点には既に
エロい意味が含まれていたのでは？

860 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 12:26:24 ID:JTgTjXQg0

>>857
「受けが可愛かったです」でも十分ありがち＆無難な感想だと思うけどなあ。
つか匿名の＊なら「エロかったです」でも良い気が。

今はエロいだけの作品にも「萌えた」を当たり前のように使うようになったから
あまり違和感無くなって来たけど、最初は違和感があったよ。

861 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 12:45:25 ID:jdmyG2uC0

そか、ｴﾛかったですって気持ちを表すのに、可愛かったじゃだめだろうなって
言いたかったので、的はずれな文章を書いてしまった
ﾊｧﾊｧ、おかずに使いました、みたいな感想の代わりに萌えました、と
元は女の子が可愛い時に萌え～って使い方だったけど、可愛いロリっぽい絵柄だけど
露出度高いｴﾛい絵にも萌えって使ううちに、ｴﾛい意味がついて来たのかなと思った
そして今はｴﾛいだけの意味にも使えるようになったのかな

862 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 12:48:05 ID:JTgTjXQg0

私の場合は、萌えを「ヲタ用語として」「最初に」認識したのは覚えていないくらい昔。
最初は「男性向け用語であり女性向けでは使わない」と思ってたけど
そのうち女性向けにも広がったから自分でも普通に使うようになった。

初期の男性向けにおける使い方は「基本的に女の子に対して使う単語だから性的要素は含まれるけど
直接的なエロを指すものではない」感じだったと記憶しているし
女性向けに輸入された当初も、直接的なエロは指してなかったと思う。
それがいつのまにやら「性的要素を全く含まない“かわいい"に近い意味」から
「直球エロに欲情するという意味」まで幅広い意味を持つようになったんじゃないかな。

863 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 12:59:53 ID:WnkUDkMa0

石ばしる垂水のうへのさわらびの萌えいづる春になりにけるかも

もともとの古来日本語の「萌え」は、芽吹く、芽生えとかそういう意味であって、
可愛いとかではない。
だから「最初から可愛いだった」という説には、かなり無茶がある。だって意味が違うんだから。
むしろ、芽吹く、芽生えといった言葉から連想されるものは、性のめざめとかエロの兆候とか、そういうものだ。
そういう微エロ的なものを指していたのが、激エロや可愛いも含むようになったと考えるほうが
語源から考えるとしっくりくる。

864 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 13:16:12 ID:VieLq3nN0

それはあんたの感覚の話だろうに
私はかわいいに行く前の「ちょっとかわいいかも」って感じを指してるように感じてた
かわいいって感情の芽生えだな

865 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 13:22:07 ID:WnkUDkMa0

>>864
もともとの言葉の意味が可愛いを含んでいないのに、
ヲタ領域に持ち込まれた時点で可愛いという意味が急に発生するわけはないのでは？
と言ってるだけだが、何が気にいらんのかね？

866 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 13:24:16 ID:vy+6NmVU0

萌えの定義はともかく

アニメや漫画のキャラに受だの攻だの妄想して
セックスさせてﾊｱﾊｱ興奮している人達っていうのは、
二次元の虚構の人間に本気で入れ込んで、性欲を抱いてるっていうだけの話のような気が。
801エロに限らず、男性向エロも。

867 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 13:39:19 ID:WnkUDkMa0

最初から激エロを指していたという説すらある。

既存の隠語「燃え」「燃え燃え」が誤変換によって「萌え」「萌え萌え」と表記され、それが受け容れられて成立したとする説。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%8C%E3%81%88#.E7.99.BA.E7.94.9F.E3.83.BB.E6.88.90.E7.AB.8B.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.AA.AC

燃え燃え
これは、有り体に言えば「対象に並々ならぬ興味や執着を抱いている」「対象に欲情し興奮している」とでも言うべき身も蓋も無いニュアンスであり、
男性オタクが主に女性キャラクターに対して、また女性オタクが主に男性キャラクターに対して「○○（様）燃え燃え」といった用法を行っていた。
またやおい同人を論じる女性オタクの間では、カップリングなどを「○○×□□燃え（燃え燃え）」と形容する例も見られた。

1990年頃に成立したと考えられ、2005年には流行語として一般社会にも認知されたスラング「萌え」は、この隠語「燃え燃え」を母体として成立し、
その音と意味を継承したとする指摘があり、実際に発音と初期の用法が酷似する点の他にも、「萌え」は成立当初「萌え萌え」と表記されており、
移行期にはそれらが混用ないし併用されていたとする証言も存在する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%87%83%E3%81%88#.E7.87.83.E3.81.88.E7.87.83.E3.81.88

868 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 13:59:22 ID:Xr6d1jaZ0

>>820で引用されている
>女性は性的な意味抜きでも「萌え」と言う人がいるのに対し
>男性が、性的なニュアンスゼロで萌えと言ってるイメージがない。
のレスしたの私だけど、言葉どおり「イメージがない」だから、
男性はこうだ、と断定したつもりはない。
男性の意見は参考になるよ
ありがとう。

ただ、その後の考察を読んでも「萌えに性的な意味は（本来）まったく含まれない」
とは、やっぱり思えないんだな
なぜなら、自分の考えでは、萌えという言葉に含まれる性的な意味、性欲とは
「基本的に実現しない性欲」だから。
対象をオカズにするような直接的な性欲は、萌えの時点で禁忌、封印されている。
801者もしばしば言うよね、激エロ妄想で萌えていても
やおいはオカズにならないって。実際、自分も、801はオカズにはならない。
だから男性の性の生理を根拠に萌え＝性欲ではない、といわれても
「それはそうでしょうね」としかかえせない。
あるいは、性欲＝男性の性衝動と限定して語ってませんかと。

現実には、801をオカズにする人もいるし、
オタク男性でも萌えキャラで抜く人がいないとは思えないけどね。
一度、萌えオタの集まる場所で、萌えキャラでエロ妄想しないのかって訊いたら、
愚問だ（しないわけがない）という答えがかえってきたよ。
でも、そこは話の本筋じゃない
「萌え」に込められる性のニュアンスは、支配欲、所有欲（欲というより願望かな）
といったいかにも男性の性的なものを含みながら、それは不能の性だから
直接的な男性の性衝動とは逆を向いてるんじゃないかと、
ID:Dibreh0o0のレスを読んで思ったよ。
ひるがえって、女性にとっては、求めた時点で禁じられるというのは
非常になじみのある性的な感覚じゃないのかな。
男性オタクより、女性オタクが萌えって言うほうが、
より性的ニュアンスがつよくなるとしたらそのせいじゃない。

869 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 16:21:27 ID:GIGWn35v0

>>865
元の意味からみたら性関係の意味も含まれないのでは？
むしろ色んな感情・状態が発生する直前の状態というか

870 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 16:52:31 ID:gACPWMcvO

なんか必死なのが一人居るような…

871 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 17:01:06 ID:WnkUDkMa0

>>870
携帯から何煽ってんの？

872 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 18:14:25 ID:yJ5Ggoyd0

かわいいという言葉はもうずっと濫用的に使われてるから、
あえて新しく「かわいいを意味する萌えという単語」が発生する理由がわからないな。
性を表すのに便利だからってことになると、それこそ超初期、萌えという言葉の流行りだす瞬間の話なんじゃないの。
少なくとも、自分も>>862と同じで萌えという言葉を見かけだしたのは男性向けが最初。
当初は女が使うのに抵抗あったけどだんだん広まって気にしなくなった。

>>868の実現しない性欲という指摘は興味深い。
自分が当事者としてなんやかやしたい欲求とは異なるってことだよね。
そういう感情なら確かに女の方が馴染み深いかも。
エロ萌えを特に表す表現として心のチンコが立つとか言うけど
まさに最初から実現しない欲求といえる。(下品でごめん)

873 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 18:55:36 ID:rbs29/dS0

>あえて新しく「かわいいを意味する萌えという単語」が発生する理由
そこはオタクにありがちな仲間だけで伝わる隠語が好きってのだけだと思うけどｗ

萌えにもいろんな解釈があるし、もともとの使い方も「ちょっとエロ含む」「激エロ」
「エロは含まない」「エロではないが恋愛感情」なんて多岐に渡っていて
自分がこういう意味合いで使い始めましたって人以外はわからんのよね
自分は「エロ含まない」という意味合いで主に使ってたから、そんなにエロ含む派がいたことを
今回はじめて知って驚いた…というかエロ無しの絵に気軽に萌えたって感想はやめようと思った…

874 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 21:51:16 ID:zlnzHoNK0

つーか、何度もWikiのリンクが貼られてるのに、流し読みもしてない人がいるのか。
Wikiが必ずしも正しいわけではないが、個々人の勝手な思いこみよりは
客観的な記述になってるはずだが。
萌えは可愛いに似てても、可愛いとはイコールではない説明がされてるよ。

875 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 22:14:59 ID:JTgTjXQg0

Wikipediaを買い被り杉。あれも所詮「個々人の勝手な思い込み」に過ぎないよ。

876 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 22:26:53 ID:zlnzHoNK0

履歴見てみると、ものすごく頻繁に更新が行われてるから、
少なくとも誰か１人の思いこみで書かれてるわけではないんじゃね。

877 ：風と木の名無しさん：2007/12/27(木) 22:48:50 ID:Xr6d1jaZ0

最初はどうだったかは諸説あるけど、
現状では、可愛い100でもなければエロ100でもないってことじゃないのかな
萌えと発した側が可愛い100の意味でつかったとしても、
受け取る側がそこにエロい意味を感じる可能性はあると。

ただ、上の前提で考えても、
エロ無しの絵に萌えたって感想送るのは全然構わないと自分は思う
人に見せるために描いた絵に、見た側がどんな感想を抱こうと自由だよ
貶してるわけじゃないのは伝わるはずだし。

878 ：風と木の名無しさん：2007/12/28(金) 20:38:30 ID:hthQrwv70

ハーレムものの構成員の一人が男、というシチュに萌えるのですが、
これは801なのかな？
最近お気に入りのマンガで、男主人公、ヒロイン、美形ライバル、
という構成に、新たに主人公を好きになる女キャラが登場。
とたんにものすごく萌えています。
ギャルゲーでもそういうのがあるんだよね？やったことないけど。

879 ：風と木の名無しさん：2007/12/28(金) 21:24:48 ID:rl5qU01Q0

男主人公と構成員の黒一点男の間に恋愛感情があるかエロが入っていれば801だけど
黒一点男との関係がただの「ライバル」なら801ではないと思う。

880 ：風と木の名無しさん：2007/12/29(土) 02:42:40 ID:yMlxyj2R0

ありがとう
８０１でした

881 ：風と木の名無しさん：2007/12/29(土) 09:00:24 ID:COEWLtlV0

だれも保守しなかったのに落ちなかったんだね

882 ：風と木の名無しさん：2007/12/29(土) 12:00:34 ID:fu2E1faM0

>>881
誤爆かな？何度も保守されてる上に、爆撃の最中も普通にレスがついてる。
というか、保守や書き込みなしにここ数日を乗り切って残ったスレなんてこの板には存在しないよ。

883 ：風と木の名無しさん：2007/12/30(日) 03:20:11 ID:e2K99srW0

ニュー速+のコミケ関連のスレで、ちょっと面白いデータがあったので、貼ってみる。何かの参考になるかも知れん。

＜2007/09/01～2007/12/29発行ジャンル別同人誌数＠とらのあな＞

18禁/総数
*196/*392　家庭教師ヒットマンREBORN!
**32/*260　東方Project
**92/*222　戦国BASARA
*101/*184　涼宮ハルヒの憂鬱
**66/*172　魔法少女リリカルなのは
**84/*144　コードギアス
**85/*143　ガンダムSEED
**77/*121　天元突破グレンラガン
**51/*116　おおきく振りかぶって
**58/*115　らき☆すた
**47/**98　銀魂
**41/**75　地球へ…
**42/**67　ガンダム00
**17/**67　THE IDOLM@STER
**42/**65　プリキュア
**39/**65　初音ミク
**24/**63　テイルズシリーズ
**26/**57　遙かなる時空の中で
***1/**57　マリア様がみてる
**12/**37　Fate
**24/**36　鋼の錬金術師
***6/**34　ローゼンメイデン
**24/**33　BLEACH
**14/**33　D.Gray-man
**18/**29　魔法先生ネギま!
**25/**28　ハヤテのごとく!

884 ：風と木の名無しさん：2007/12/30(日) 03:21:22 ID:e2K99srW0

参考までに、↑の元レスはここ

【話題】日本最大のマンガの祭典「コミケ７３」が開幕、早朝から長蛇の列、「初音ミク」グッズが大人気★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198937920/209

885 ：風と木の名無しさん：2007/12/30(日) 10:35:31 ID:UgnTBczR0

虎穴はある程度売れ筋の本しか扱わない（マイナージャンルやマイナーカプの本は難しい）し
男性向けの方が多いからあまり参考にならない気が。

マリみてのエロ率低いな～とは思ったけど801とは全く関係ないな

886 ：風と木の名無しさん：2007/12/30(日) 15:53:37 ID:cUTFCgw+O

>>885
マリみてのような、極端にエロ率の低いジャンルは８０１にはないのかな。
ないとすれば／あるとすれば、それは何故か？とか。

887 ：風と木の名無しさん：2008/01/02(水) 01:58:42 ID:QxvorpOKO

そもそもマリみては何故エロが少ないの？
その理由がわかったとして、似た条件のジャンルが801でエロ率低いかどうか、
それを比べてみたら面白いかもしれないね。

888 ：風と木の名無しさん：2008/01/02(水) 11:20:23 ID:3N8ajhrl0

ぱっと見マリみてが目立つけど、東方やローゼンメイデンも低いね。
東方なんて260冊も扱っているのにエロは少ない。

889 ：風と木の名無しさん：2008/01/02(水) 20:45:40 ID:QxvorpOKO

ローゼンメイデンは人形だしサイズが小さいから人間の男と絡ませにくいから？

890 ：風と木の名無しさん：2008/01/02(水) 23:48:30 ID:zcUslxpfO

この18禁て
一律の基準があるの？

891 ：風と木の名無しさん：2008/01/03(木) 10:42:48 ID:oacSWwjV0

性描写があるか否か、でいいのかな＜18禁の基準
最近の同人は商業より基準厳しいから、青年誌なら構わない程度の性描写でも18禁にした方が無難らしい。

男性向けって意外と非エロ多いよね。
エロくないイラスト集とか、美少女がみんなでワイワイキャッキャしているだけの本とか。
エロ作家は次々流行ジャンルに乗り換える傾向がある分、一昔前のジャンルだと残ってる作家はエロ率低くなるのかも。
まあそれは女性向けも同じだけど（流行ジャンルはエロが多く、斜陽になると非エロ率が増える）

892 ：風と木の名無しさん：2008/01/04(金) 00:11:42 ID:cbPqsPL1O

てっきり
男性向け＝過激なエロ有りしかも基本的にロリか凌辱もの
かと思っていたよ…
801のみを指して女性向けというのと同じような感じで

893 ：風と木の名無しさん：2008/01/04(金) 01:53:22 ID:pntvGzehO

>>892
私もそう思ってた。
可愛い女の子がただ日常でキャッキャしてるのは女の私が見ても面白いし。
違和感なく読める。
女が書く女性向け男女カプで、ほんのり恋愛風味の日常キャッキャなギャグと
境目はどこにあるの？と思うし、
801と言いつつ男同士友情と区別がつかない日常キャッキャなギャグも
どこが801？と思う時がある。
書いた人が801（又は女性向け・男性向け）と言えばそうなのかな。

894 ：風と木の名無しさん：2008/01/04(金) 07:55:00 ID:/tgIFcB+0

>書いた人が801（又は女性向け・男性向け）と言えばそうなのかな。
私はこれだと思ってた
18禁とか20禁なんかも人によって違うしね

895 ：風と木の名無しさん：2008/01/04(金) 09:47:22 ID:+hHxeMiA0

厳密な基準がある訳じゃないからね。
つか、＝801という意味で女性向けと表記するのは最近は結構嫌がられているような。
801か非801女性向けか判りにくいし。

>>892
実用重視の直球エロ本もロリや凌辱でないもの、つまり大人の女性の和姦ものは結構多いよ。
大人っつっても高校生くらいがメインだけど。

896 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 03:34:52 ID:p/LT+d6t0

エロゲオタの俺がお前らに質問する

ボーイズラブのゲームとかマンガとかってオナネタだよね？
あれ、どういう感じでオナニーするのかがわからん。
普通に男女を題材にしたものだと、それぞれの性に感情移入するわけじゃん？
男男を見ながら、どうやってオナるのかが謎なんだ。それともオナネタじゃないのか。

さぁ教えれ

ついでにテンプレの>>2を男性視点から疑問に思ったまま反論してみる。

897 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 03:56:30 ID:p/LT+d6t0

>>2への疑問反論　ここ18行書けるのか。
１　男性が同じ理由で冷めることはないし、801に描かれる男男カップルも大した障害があるとは限らない。理解し難い。
２　性、妊娠に対する生理的嫌悪感があるからというのは消去法的理由として理解できる。
３　我の強さは女性特有のものなのかという疑問はあるが、まぁ理解可能。
４　経験できないんじゃないか？少し言い訳くさい。
５　女同士でも代替可能なはず。
６　女性はフィクションをフィクションとして楽しみにくいということか？やや理解し難い。
７　女同士でも代替可能なはず
８　これも我の強さということか。理解はできるが、暗い理由だ。
９　これは男でもたまに見る意見ではある。ヘタレ男主人公に対するバッシングとなる。
１０　非常に理解できる。自分以外への感情移入の困難さ。
１１　単なるファンタジーなら別に他のファンタジーもあるように思える。
１２　女同士でも代替可能なはず
１３　理解できなくもないが、これって女が男に劣っているということにならないか？
１４　女同士でも代替可能なはず
１５　フェチシズムとして理解できる。マリ見てやARIAに萌える男みたいなものか。
１６　未知というのは男側にとっても同じなので、異性間でも妄想可能なはず。
１７　これは女性特有っぽい。理解し難い。

898 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 04:04:01 ID:p/LT+d6t0

これらは整理すると、多くは、我の強さ故の同性他者への不寛容がある気がするな。
> 3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
> 6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
> 8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
> 9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
> 10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
> 17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
がこれに当てはまる。不寛容さが、自分以外の同性への感情移入を困難にしてる、と。

あと薔薇族やG-menといったリアルゲイが別なのはなぜか？とか。
この辺はビジュアル的な問題なのか。男で言う3次ネタがダメで2次ネタしか受け付けない層と一緒ということか。
でも一方でジャニーズや芸人なんかをネタに想像とかはしてるわけで、リアルゲイがダメというわけでもない。
・・・とか色々考えかけたけど、めんどいからもういいや。後でちゃんと整理するわ。
女性の、男性に対する何らかの劣等感が801の根底にはあると思う。そこからの倒錯した逃避というか。
うまくまとめられないもんか。

899 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 04:42:43 ID:RwosrANL0

>>896
>ボーイズラブのゲームとかマンガとかってオナネタだよね？
これは、一概には言えない。801をオナニーと切り分けてる人もいれば、オカズにしてる人もいると思う。
でも前者のが多いかも。
少なくとも、801を「オナネタ」と認識してそこに最も重要な価値を見出している人は少ない。多分。

私個人は801ものをオカズにする事もあるが、明確にどちらかに感情移入している訳ではない。
でもまあ、敢えて言うなら攻め（男役）に感情移入しているような感じ。
受けをどうにかする妄想で性的興奮を得るというか何というか。
でも受けを犯す主体はイコール自分ではない。あくまでセックスしてるのは攻めと受け。
そこの線引きは決して消えないので、攻めに多少の感情移入はしても同一化はしない。
だって私は自分が受けや攻めとセックスしたい訳じゃないし。

しかし、オカズにしている人の中にも私とは全く違うタイプの人も多いだろうし、やはり一概には言えない。
というか、ひょっとしたら私はごく少数はかも知れないので参考にならないかも知れないけど。

900 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 05:07:33 ID:7e5JRRDW0

>>896
このスレをずっと読んでるとかなり人それぞれだということがわかってもらえるのだけど、
自分は、読み物として読んでいるときは、作品の目線で読む、
（攻め視点で書かれていれば攻め視点で読む）
おかずにするようなエロシーンでは受けになりきって読んでいる。ああされたい。
なおかつエロい受けに萌えている。ダブルでおいしいです。

テンプレでいうと私は12、13，15あたり。
女でも代替可能といわれても、代替する必要がないのよ、男が好きだし。
女同士の友情と男同士の友情は雰囲気が違うと思うし。
別に女同士だと友情がないとか思ってる訳じゃないけど、
私は百合は萌えないし。
でも劣等感とかもちょっとあるんじゃないかなー、私は。
プロジェクトX的な世界に憧れるもの。あれだと奥さんは主に補助役だから。

901 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 05:54:35 ID:tac52fsG0

私は、男の、恋愛なりセックスなりを含む「女への視線」が嫌だからだと思ってる
だから女そのものがいなければいいという。
女同士で代替可能って言われても、私も同性は対象外。
>>896が男として男同士見てﾊｧﾊｧする？しないとすれば同じ事。するならｋｗｓk

あと自分はそうだし以前に聞いてみたことあるけど
801のセックスをアナルの感覚で見ている人は少ないと思う
女の器官の感覚に置き換えて想像して楽しむ事が多い。
ホンモノがNGになりやすいのはそのへんが理由かもしれない。私はNGじゃないけど

902 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 06:27:41 ID:q8vXZwKQ0

>>898
私は条件さえ合えば男女カップリングでも萌えるし、
エロも801のときほど積極的に好きなわけでは無いけどそれなりに楽しく読める。
萌え対象の男性キャラが女性キャラとくっついたからって嫉妬することは絶対にない。
男キャラと釣り合う女キャラが居ないという理由で801に走った事もない。
ちなみに、男女間では恋愛しか成立しないとも考えない。

その上で、私は男同士の関係がとても好きなんです。
特にいかにも少年漫画的なライバル関係とかがたまらなく好き。
そして、何故かそれを恋愛関係にスライドさせるのが楽しくて仕方ない。
劣等感、という言葉が適切かどうかは分からないけれど、自分が男ではないからこそ、
男同士の関係はファンタジーとしてもっとも完璧に理想化出来る。
現実的には、男同士だろうが女同士だろうが男女だろうが、
その関係に貴賤はないと思ってます。

私にとって「萌え」とは、対象と自己が断絶している事を前提とした愛情。カプでもキャラでも。
手の届かないものだからこそ、安心して「萌え」に専念出来る。
現実的な自分との関係とか、当事者的な実感とか考え出したらそれはもはや萌えじゃない。
男同士に最も萌えるのはそのへん、男同士が一番ファンタジーだから。

903 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 06:37:23 ID:q8vXZwKQ0

連投すみません

>>898
>薔薇族やG-menといったリアルゲイが別なのはなぜか？とか。
>この辺はビジュアル的な問題なのか。男で言う3次ネタがダメで2次ネタしか受け付けない層と一緒ということか。
>でも一方でジャニーズや芸人なんかをネタに想像とかはしてるわけで、リアルゲイがダメというわけでもない。

個人的には、芸能人をネタにした801には萌えない。
ただし、ドラマや映画のようなフィクションであれば、三次元でも問題なく萌える。
でも、芸能人とリアルゲイなら芸能人の方が萌える可能性がある。
なぜなら芸能人はある種のキャラクターとして見ることも出来るから。
リアルゲイに萌えないのは、普通の実在の男女カプに萌えないのと私にとっては同じ。
あと、第一段階として男同士の友情やライバル関係に萌えるっていう
個人的に801にとって最も重要な部分がリアルゲイだと成立しないし。

しかし、このへんは人による。
二次元しか駄目な人、私と同じように完全フィクションならOKの人、
芸能人までならOKの人、むしろ芸能人にしか萌えない人、リアルゲイもOKの人…。
結局その人にとって虚構化出来る基準やら萌えツボやらが違うからね。
でもリアルゲイだって、腐女子が萌えて妄想した時点でリアルではなくなってると思うな。

904 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 12:47:11 ID:73yg+QOgO

>>902
私はノーマル苦手だなぁ。
マンガとかゲームの女の子を神聖視しちゃってるとこがあるから、俗っぽい恋愛やセックスに浸したくないｗ
あと男キャラにしか性的な魅力を感じないからっていうのもある。

905 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 13:47:36 ID:LZFCX6vo0

女性への「自分にとって気に食わない部分」への不寛容さっていうのは私には確実に存在している
ただし、気に入った女性への神聖化も激しいので、下手な男と絡まれて「ただの女」に
落ちてもらいたくないっていう逆の意味での不寛容さもある
薔薇族やG-menといったリアルゲイが別なのはなぜか？ってのは、脳内で動かしやすいのが2次キャラなだけ
まあ男で言う3次ネタがダメで2次ネタしか受け付けない層と一緒だと思う

あとはエロ方面だと、漫画やらビデオやらの「女性」の喘ぎ方とか感じ方とか毛の生え方とか体型設定に
「ﾈｰﾖｗ」って素で思っちゃうから心のそこからｱﾎｱﾎを楽しめない
男性だと自分は絶対になれない存在だから、いくら向こうから「ﾈｰﾖ」って言われても想像の余地がこっちにはある
絶対に妊娠することのない見ていて安心？なSEX（女性同士だと道具を使わない限り「挿入」ありのSEXができない）
射精や前立腺の刺激などの体験することができない快楽、これが私には肉体的な意味でのオカズではなく脳内オカズになる

906 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 13:57:45 ID:sESMT2vF0

>897の「女同士でも代替可能」へは
女同士の友情って物凄く脆いことや、認め合うライバル関係・友情関係を
実際に女同士で体験したことがない人が多いので
漫画・小説等に描かれる男同士のそれらに憧れる人が多いから、と回答。
私自身はファンタジーと割り切るから、創作中なら女同士の主従や友情にも萌える。

女性の同性への目はヲタ非ヲタ問わず厳しい。自分の領域を侵すような相手へは特に。
非ヲタ恋愛体質の友達が「自分以外の女はみんな敵」と言っていたが（彼女は過激派だが）
二次の場合だと自分の領域＝「二次キャラに対する萌え」を侵す敵だと
認識されるんじゃないだろうかと推測。
自分の場合年齢が上がるとともにノマも好きになってきた。
おにゃのこ萌えもしているけど、いい男がいないので困ったりもしている。

あとオナネタ＝801はあるけど、801＝オナネタではない。
薔薇族やG-menなどのリアルゲイについては、ゲイに萌えているわけじゃなく
関係性に萌えているから別なのだと思う。
リアルゲイの絡みでも、横にちょっとしたシチュエーションが書いてあれば
妄想は可能。後輩と先輩とか上司と部下とか、部下は駄目な上司を
小馬鹿にしているが上司はその部下に初めて優しくしてくれた人とか、
萌えるにはそういう情報が必要。

907 ：風と木の名無しさん：2008/01/08(火) 16:15:04 ID:TvIOPswS0

>>896
私は801オカズにしないよ派
801でエロ書いて読んで興奮するけど、オカズにはならない
絶対ならないわけじゃないけどオカズにするなら女がいい

ちなみにエロゲもやるけどストーリーメインでエロ薄いエロゲって
男性からみてオカズになるの？
ストーリーメインのエロゲのエロって、漠然とした「女の」オッパイやマンコじゃなく
ヒロインの個性に萌えて、「ヒロインの」オッパイを見るから
楽しいものだと思うんだよね
ある種の感動もあって興奮するけど直接的なオカズとしては弱い気がする
801のオカズにならなさって自分にとってはそんな感じ

>>897については
自己投影＝自分＞物語、物語は自分を楽しませる背景、自分の魂を託せるキャラを求める
感情移入＝物語＞自分、自分は物語を成立させる背景、自分を滅してキャラの魂を味わう
ってあるでしょ
逆に定義してる人もいるけど、とりあえずここでは言葉の定義を上記とさせてもらうと
>>897が「理解しがたい」といってる要素は、自己投影視点では理解しがたく、
感情移入視点では理解しやすいものだと思う
逆に>>2の10など、ストレートな自己投影的理由については
「非常に理解できる。自分以外への感情移入の困難さ」と言ってるでしょ

801って、基本的には感情移入視点で楽しむ世界だと思う
漠然とした「男」の裸や絡みに自分を託したいわけじゃなく、
自分が萌えてる「特別な男」の絡みを見て、感動して支えたいんだよ
だから薔薇族やG-menは別なんじゃない

もちろん全部が全部そうじゃないけどね。

908 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 13:55:20 ID:NKhVAkkUO

女でも代替可能と言うけれど、女は女のことはまあだいたいわかってるじゃん。
自分のことだし、仲のいい友達も女が多いだろうし。
男ってのはわからない部分がある。女よりはわからない。
手に取るようにわかるってわけにはいかない。
わからない部分が多い方が妄想は進む。わからない部分を好き勝手に作るのが楽しい。

私も801をオカズにすることはあるけど、それは体の感覚として感情移入するんじゃないな。
シチュエーションをオカズにしてる。感情をオカズにしてる。
好きな人と抱き合う心のトキメキとか、嫌なのに感じちゃう自分とか、そんなん。
体の感覚は自前だ。女の体。
だから攻めでも受けでもない。
でもオカズにしないで物語を楽しむ方が多いよ。
例えばそこらへんに売ってる男女ものエロ無しの恋愛小説を楽しむ腐女子じゃない人と同じだ。

つかじゃあ百合に萌える男は何に感情移入して抜くのかって逆に思うけど。
マンコついてないし、替わりにアナルでって人はあまりいないだろうに。
チンコは使ってない（ついてない）からそこに感情移入なんてできないだろうし。

909 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 14:46:46 ID:wybc0S+K0

男はエロ萌えするのに女ほど感情移入を必要としないんじゃないかな
女が感じてるっていうビジュアルイメージの、エロ萌え要素における比重が高いんじゃないかなあ
身近な男性に聞いた限りそんな印象。だから写真集とかの、ストレートな視覚刺激が人気ある。
女性はビジュアルよりシチュエーション重視で、エロなビジュ見てもそこに至った背景とかを
想像できないといまいちじゃない？
そして男×男は男×女より「事情」が多い。その分余計に萌える。

910 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 16:37:46 ID:DF1NmBem0

なんで女で代替不可能かって言うと、男の体のほうがミステリアスだからファンタジーになりえる。
自分が知らない、わからないからこそ、興味があるし、妄想ワールドを展開し易い。

911 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 17:22:15 ID:zEtaLTaO0

＞女は女のことはまあだいたいわかってるじゃん。
横だが、正直こういう感覚が全く理解しがたい。
女だろうが男だろうが、他人のことなんか分かるはずもないし。
自信満々に「異性のことは分からないけど、同性のことは分かってる」とか言う人は
正直何をもって分かるだの分からないのだと言ってるのか、さっぱりく理解できない。

912 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 17:29:39 ID:B+jjJLc70

というか「女でも代替可能」ってあまり意味ないつっこみだよね
男でも女でも可能なら、好きずきでどっちを選んでもいいわけだから

913 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 18:11:40 ID:NKhVAkkUO

>>911
だから「まあだいたい」って控え目な言い方なんだって。
結局はわからないことには変わらないんだろうけど、自分のことや
周りの女のことを参考に「まあこんな感じかな」って予測は男よりはたつ。
体育や部活みたいな男女別になるものは当然女の方に混ざってやるわけだし
生々しい突っ込んだ話も女とする方が多いし、サンプルは女の方が多く得られるわけだ。

914 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 18:23:27 ID:zEtaLTaO0

＞体育や部活みたいな男女別になるものは当然女の方に混ざってやるわけだし
＞生々しい突っ込んだ話も女とする方が多いし、サンプルは女の方が多く得られるわけだ。
>>913はそうかも知れんが、私は全くそうじゃないわけで。
男が好むことが多い趣味やってれば、必然的に男の多い環境になるし、
そもそも生々しい話なんか女友達とはやらん。
「私は」で語るならともかく、「女は」と十把一絡げにしてそういうことを語るのは
ほどほどにしてもらいたいものだと。

915 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 19:44:08 ID:JfIho+ta0

＞女は女のことはまあだいたいわかってる
これは単に、女は女である自分と同じ考え方や行動をすると思っているから分かったつもりになれるけど
男は違うと思っているから分かったつもりにもなれない、というだけじゃないかな。

逆に自分が全く共感出来ない、何を考えているのか分からない女が出てくる物語は
自分にとってのリアリティを感じられないから楽しめないけど
男なら「男だから分からなくて当然」だと思えるから平気、と言う女も多そう。

916 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 20:49:53 ID:8dsvQUIL0

>>911
そういえば、私は幼稚園の頃からほぼ毎日一人エッチをし、
しないと非常に辛かった修学旅行とか）
それと、それを解消してくれる電車の痴漢はたいそうありがたかったのだけど
大人になって、どうやらほかの女は違うと知ったとき
かなり驚いた
女も相当幅があるよね

917 ：898：2008/01/09(水) 21:06:21 ID:EOlUjBQC0

書きっぱなしも何なんで、俺内整理を披露する。
まず、萌えるキャラがいたとして、普通に考えたらそのキャラと自分、
あるいは自己投影先としての同性主人公を結ばせればいい。それが自然。
女性向けにも旧来のレディコミや最近の少女コミックなどは、そうできている。
にもかかわらず何故男同士でのゲイセックスがBLとして必要とされるのか。

以下は「性商品（オカズ）としてBLを消費する層」に対象を絞った話ではあるが、
それは恐らく少なくない数であるはず。だってオカズ目的でないなら、
別に過激描写ｗを設ける必要ないから。爽やか全年齢で十分表現可能なはずだと思うから。

1.男向けのエロ商品は性欲と支配欲を同時に満たすようにできているが、
　女性視点だと、性交からはどうしても従属感が拭えない。
　これは女性向けレディコミなどの♂♀性交描写も同様である。
　（※被射精を描かないなど、女性が嫌悪感を持たないよう調整はするが）
　そこで男同士の性交を描くことで、男（受）への支配欲が満たされる。

2.自意識の肥大なのか、同性主人公への自己投影が極度に困難である。
　その場合女性主人公は他者でしかなく、ノイズ要因となる。
　そうなると独占欲上、自分以外の女が萌えキャラの精子を享受するのが
　許せなくなるので、それなら最初から女性キャラを設けない方が都合がいい。

この2点を同時に解決するのがBLという手法、と。
まとめると「男への支配欲（従属コンプレックス）」と「強い独占欲」がキーと見た。
例外もあるんだろうけどね。最大公約数はこんな感じなんじゃないか。

918 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 21:27:47 ID:JfIho+ta0

大半の801の性描写は全然「過激」じゃないと思うよーと一応突っ込む。

いや、私は一応801をオカズにする派ではあるけど
オカズになるような801って意外と少ないよ。
純粋にオカズ目的なら男女エロ探した方がよっぽど早い。

919 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 21:43:32 ID:B+jjJLc70

>>918
そう思う
801のエロは過激描写ってほどじゃない

>>898=>>917はレスを読まずに自分の考えだけを書いてるんじゃないか
ほとんどのレスで801はオカズにはならない、弱いと言ってるのに
なぜ最大公約数がそんな感じになるんだ
だいたい性描写はすべてオカズのために存在するという発想が単純すぎる
ポルノじゃなくてもエロシーンのある映画や小説なんかいくらでもあるのに

920 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 22:10:48 ID:8dsvQUIL0

おかずにするほどじゃないけどエロは読みたいんだね。
女は複雑だよね

921 ：風と木の名無しさん：2008/01/09(水) 23:15:58 ID:PVkyz+7j0

>920
正直自分の場合801のエロシーンってエロ中心以外のストーリーものでは
「攻と受の愛情ボルテージMAXシーンですよー」みたいなところを表す象徴的な捉え方として
考えてるところがある。だからエロの内容についてはお約束手順をなぞっただけでも朝ちゅんでも
描き方がよければ全然満足する。

激しいエロ描写がみたいときはまた別の男性向けばりの内容の薄い性交だけのものを探す。
どちらも備えてる場合もあるけどね。（激しいエロ＋濃いストーリー）

922 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 00:26:24 ID:ZI0fthPo0

>>921
自分もエロシーンの認識ほぼ一緒だ。

エロだけどエロそのものを求めてるわけじゃなくて、性行為を行う
二人のそこまでに至る状況・心理の描写を自分は楽しんでる。

自分は801おかずにしない派(というよりオナニーしたことない)なので
抜ける801は求めてなくて、何を求めているかといえば泣ける801を
求めてるかな。

でも下品なギャグエロもそれはそれで好き、だけどやっぱりおかず
としては求めてない。ギャグとして楽しんでる。

923 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 01:17:24 ID:KzUEd5XR0

そう、確かにエロは必要なんだけどそれは小道具なんだよね
・攻めが受けを隷属させる手段→だんだん愛が芽生える布石
・純粋に愛を確かめあう手段
・なんとなく快楽に身を任せてみる→だんだん愛が芽生える布石
こんな感じじゃない？

924 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 01:25:55 ID:8AgGaA6d0

801をオカズにオナニーなあ。
することもあるけど。もうひたすらとことんエロエロな話でかつ、こうエロのツボに填るヤツとか。
でも、そういうオカズ的作品ってそれほど満足度高くないんだよね、不思議と。
上でみんなが言ってるように、801のエロって、
純粋なエロ以外のシチュエーションとか情動部分で萌えることろが大きいというか。
そんで、そうやって萌えてる時にはめちゃくちゃ興奮してるんだけどオナニーはしない。
そういう、オナニーと結びつかない作品のほうがより興奮するし、満足度も高いんだよね。

オナニー（自分の身体に刺激を与える）をせずともウワーッってなれる作品の方がより理想に近いとうか。
自分の身体に触れて肉体的快感を得ることよりも、精神的快感を得ることの方がよ快感が強いというか。
ダメだな、何か上手く言えない。

925 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 05:16:59 ID:xtSMxVNj0

おかずにするときもある、いいエロは萌える、精神的にも満足する。
でもストーリーを気に入って買っている同人誌の中には、
エロシーンはほぼ飛ばしてる、なんてものもある。
ここのサークルさんはエッチシーンいつも同じだから、とか
エロシーンも長すぎるとストーリーに関係ないから、とか
このサークルのエロシーンは気に入らないから、とかそんな理由で。

926 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 11:43:11 ID:jQjYGu+C0

>924
まさにｺｺﾃｨﾝがおっきしてる状態じゃないだろうか。

いい801作品を読むと
なんかときめいて、指先まで痺れるような、脳内麻薬でまくりんぐな状態になる。
エロが無い作品でも、エロ有りの作品でも同じようになる。
受けが言ったたった一言だけで泣いたりすることもある。

927 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 17:54:19 ID:+uelrnkGO

脳内オナニーって感じだな。
体にはなんにもしないでイメージだけでドキドキして満足。
これは私だけなのか、男はしないけど女はけっこうしてるもんなのかわからないけど。

928 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 20:39:16 ID:ysdlfSkI0

なんつうか精神的ｵﾅだよな

929 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 20:58:44 ID:m20CL7WV0

>>887
非エロを愛好する男性は意外に多いように感じるよ
801のエロ率が低いジャンルはわからないけど、
801にエロを求めない層が一定数いるのとそう変わらないんじゃない？

801を愛好する理由に「自分が女性であることを意識しなくてもいい」という理由があるように、
百合を愛好する男性の中にも「自分が男性であることを意識しない」ことに安らぎを感じる人もいるんじゃないかな
男性＝性的に旺盛であれ、女性と積極的に性的関係を持つべし、というイメージに息苦しさを感じる人みたいな
ちょうど女性が愛されること、性的に魅力的であることが当たり前とされることに反発を覚える人がいるようにね
そういう人にとって百合エロを鑑賞することは自分が男性として女性を性的な目で見ることから逃れられないと感じるから、
そういったニーズに呼応するようにマリみてやら何かがエロ無しに発展してきたんじゃないかな
あくまで勝手な妄想だけど

930 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 21:24:02 ID:mmYVjNu00

いや、その手の話は百合オタ男性の百合論でよく見かけるよ。
男性向け男女ものでも、エロ薄エロゲーとかだと（>>921と同じように）
エロシーンは愛情ボルテージMAXシーンを表す記号でしかない、と言う説もどこかで見た。

801同人に18禁が多いのは、基本的に801が恋愛物だからではないかな。
大人同士の恋愛であれば恋愛の一要素としてセックスが絡むのは普通だし、
現在の基準では、別にポルノではなくてもセックスシーンがあれば18禁になる。
でも所謂「男性向け同人」は恋愛物とは限らない＝セックスシーンの描写が必要ないものも多いから
18禁ではないものも多いんだと思う。

931 ：風と木の名無しさん：2008/01/10(木) 22:33:59 ID:ZI0fthPo0

最近の流れを見て、自分にとって801は現実ではありえないような
ピュアな愛の物語が見たいという欲求を満たす心のオナニーなの
ではと思うようになった

ところで自分は801のエロ読むときやってる事さえ確認できれば
割とエロシーン飛ばすほうなんだけど。それでもやってるかどう
かはやっぱり気になってしまう。

これは何でだろうと考えてみたんだけど、女にとってSEXは妊娠
という現実がかかってくるから相手には慎重になる側面ってあると
思うんだ。だから相手との関係を積み上げていって、この人になら
体を許してもいいって考えが出てくるんだと思う。

女にとって攻めと受けが性行為をするということはSEXを許すほど
にお互いを認めているということが分かりやすく認識できるという
利点があるのではと考えた。男性が射精描写を見てここで性的
快感を得たんだなと認識するのと同じみたいな感じで。

まあ、自分を振り返ってみて考えただけの意見なんで突っ込み
スルーお願いします。

932 ：風と木の名無しさん：2008/01/11(金) 00:39:25 ID:RoN815yA0

私個人の意見ですが。
確かに私も801のエロはお互いの気持ちが高まった時の記号として見ている気がする。
男相手に抱きたいと思う気持ちも、男相手に抱かれたいと思う気持ちも普通は持たないものだし、
その障害を乗り越えてそう思っちゃうぐらいお互いがお互いのことが好きだからＳＥＸするんだなと。

だからＳＥＸの最中でも、二人がどんな気持ちでいるのか自然と探している気がする。
攻めが受けの腕を押さえつけて挿入→攻めの独占欲の表れとか
なかなか会えなかった後のＳＥＸで受けが自ら腰を動かす→寂しくて仕方なかったとか
お互いの気持ちが溢れてるエロ読んだ時、切なくて思わず泣いちゃった時もある。
そういうのはもちろんオナには使えないから、オナ目的では男性向け探すことが多いです。

933 ：風と木の名無しさん：2008/01/11(金) 00:53:12 ID:73lThXRJ0

>>931
分かる。記号的なものだけど必要だと思ってしまう。
直接描写はなくやってますって記述だけでもいい。
結ばれたっていう記号。
それから詳細書くとしたらやっぱり挿入が必要かな。
挿入しないですり合わせとかは、プレイとしてはいいんだけど
達成感みたいなものはない。

934 ：風と木の名無しさん：2008/01/11(金) 01:16:49 ID:rUi5KaAZ0

>>932
分かる分かる。
セックスしてる時の、二人のせっぱ詰まった気持ちとか、
理性じゃどうにもならないんだ（好きすぎて）！みたいなところが描かれてたり、
暗に伝わってくる作品だと指先震えるほどボルテージ上がる。
セックス描写が詳細だから、セックスが激しいから萌える訳じゃないんだよね。
その詳細と激しさに二人の愛と情動を感じるから萌える。

だから別に、同じくらいの恍惚と充足感を与えてくれるなら
セックスシーンでなくたって良い訳で。
良いキスシーンはそこらのセックスシーンよりよほど萌える。
お互いの身体に触れてもいない場面で、心のﾃｨﾑﾃｨﾑが勃つこともある。

935 ：風と木の名無しさん：2008/01/11(金) 01:32:21 ID:VVz7s/mb0

キスが一番萌えマックスな作品とかあるよね。
気持ちが通じて触れ合った瞬間が最萌えで、その後のセックスは穏やかな余生って感じｗ

936 ：風と木の名無しさん：2008/01/11(金) 02:40:38 ID:OcBNDDcn0

自分>>931だけど>>932と>>934の言うことも
ものすごくよくわかる。

エロシーンがさらっと書かれてる作品は先に言ったように
流し読みで飛ばしちゃうこともあるんだけど。SEX中の心理
描写を細かく追っている作品なんかは逆にじっくり読んでし
まう。ほんとに萌えが襲った瞬間にスレの状態になるほど
萌える。

>>933
確かに自分も行為中の詳細があったら挿入は必須になってる。
後でそのとき挿入は無かったって言われるとなぜかがっかり
してしまう。不思議だ。

937 ：風と木の名無しさん：2008/01/11(金) 02:44:31 ID:o9jVWTlI0

801のセックスに意味を探してしまう感覚にはだいたい同意なんだけど
>>931の
>女にとってSEXは妊娠
>という現実がかかってくるから相手には慎重になる側面ってあると
>思うんだ。だから相手との関係を積み上げていって、この人になら
>体を許してもいいって考えが出てくるんだと思う。

ここは私は違うな
妊娠したくないし病気怖いから誰とでもは寝ないけど
自分のセックスなんて、許す許さないみたいな価値があるものじゃないと思ってる
相手か自分か、双方が、やりたくなってやってもいいかと思ったら適当にするもので
801のセックスにあるようなドラマはない
801のセックスは、セックスする二人に愛があってもなくても「愛」を意識することが多いけど
自分、ひいては男女のセックスで愛は意識しない
ありがちな日常の続きでしかない
だから男女のエロシーンで、801で味わうような感動、萌えって滅多にない

938 ：風と木の名無しさん：2008/01/11(金) 06:09:42 ID:pkCDPVFH0

許す許さない、って、女が言うのはわかるけど、
受けがあんまり言うと「お前も男だろ」とか思う…
受け側がいやなら攻めやがれみたいな。
その辺の自由がきくのは男女のセックスと違うとこだ。
>>936
私も、挿入の事実は大事。
現実には、男同士のセックスは挿入がない場合も多いそうだけど

939 ：風と木の名無しさん：2008/01/11(金) 06:48:50 ID:QnrQ8nL50

え、男だって女相手に体許すって言う事ない？
「体を許す」のは攻めも受けも同じだと思って>931読んでた。

リアルの「セックスとはリスクを伴うものである」という価値観が
801の恋愛にも反映されるって話かと。
そのリスクを超えた関係だというのが重要っていう。
男女のセックスだと男にとってリスクは少な目だけど、
801なら男にとってリスクのあるセックスを描きやすいのかな。

セックスに慎重になるかならないかっていうのは、性差だけでなく
性格の差も非常に大きいとは思うけど、全体的には
女性の方がより慎重な傾向はある…のだろうか？

940 ：風と木の名無しさん：2008/01/11(金) 09:44:49 ID:pkCDPVFH0

>、男だって女相手に体許すって言う事ない？
私はないなあ。
男で、リスクを意識してるという話はあんまり聞いたことがないなあ
すべきだとは思うが…病気とかあるしね

941 ：風と木の名無しさん：2008/01/15(火) 13:38:49 ID:Hia/6WIhO

攻めとかそこらへんの男がどう考えてるかは知らないけど、
受けって痛そうだしなんだか体に悪そうだし、「体を許す」って概念や
「さあ！やるぞ」みたいな覚悟は必要だろうと思う。
それを乗り越えても受けたいって強い気持ちがまた萌えるではないか。

そんな気持ちを攻めにも持ってもらいたいから私はリバ好きだけど、
リバらなくても受けのそういう気持ちをヒシヒシ感じて感激する攻めでもいい。

「痛そうで受けたくないから攻め」という攻めはなんか嫌だな。

942 ：風と木の名無しさん：2008/01/15(火) 19:45:58 ID:8/1CTOcN0

>>941
>受けって痛そうだしなんだか体に悪そうだし、「体を許す」って概念や
>｢さあ！やるぞ」みたいな覚悟は必要だろうと思う。
>それを乗り越えても受けたいって強い気持ちがまた萌えるではないか。
>「痛そうで受けたくないから攻め」という攻めはなんか嫌だな。

まるっと同意。男が女に対して体を許すっていうのは
表現として｢？｣な感じだけど男と男だったらしっくりくる。
一応セックスする時に役割は決まっているんだけど、攻にも受にも
「相手と繋がれるんなら入れる側でも入れられる側でもいい｣
って思っていて欲しいな。
リバがいけるかどうかはまた別としてね。

943 ：風と木の名無しさん：2008/01/15(火) 19:56:13 ID:cQEOg4XL0

>「痛そうで受けたくないから攻め」という攻めはなんか嫌だな
これは情けない
だけどびびる攻めに
「お前はダメなやつだな」と苦笑して入れるのをあきらめる受けはｶｸｲｲ
ついでに弱々しくて情けない攻めにもうっかり萌えることもある

942も同意～

944 ：風と木の名無しさん：2008/01/15(火) 20:30:10 ID:Hia/6WIhO

>>443を読んで「やっぱり萌えるかも」と思った>>441です。
何でも態度や書き方次第なのかもしれないね。

945 ：風と木の名無しさん：2008/01/17(木) 00:32:19 ID:5cgwzZApO

>>941
受は本来一生しないだろう経験をするという点で、
ある意味女性以上に身体を許す事への特別な意識を
強く持ってるんじゃないかと解釈してる。
勿論男に突っ込む攻も別の意味での覚悟や葛藤があるんだと思ってるけど。
そういう、普通はしないとされる行為をしてしまう事で
特別さが引き立つというか。

946 ：風と木の名無しさん：2008/01/17(木) 10:08:25 ID:CCD6NocC0

フレキシブルな441であった。

947 ：風と木の名無しさん：2008/01/22(火) 22:02:46 ID:HdnsKO+/O

男同士で、好きで好きで仕方がなくて
だけど相手を大切に想うあまりに手を離してしまう

こんな展開の話を読むと
女であるわたしは優越感を持ってもいい筈なのに
ものすごく苦しくて、どこかその二人が羨ましくて
自分が女であることすら腹が立ってしまう。
そうわたしに思わせる作家さんが凄いんだけど。

でもこの苦しさは複雑だな。
わたしは同性を愛して苦しむ経験は一生しないのに
どうしてこんなにも入れ込んで泣いてるんだろう。

948 ：風と木の名無しさん：2008/01/23(水) 12:42:27 ID:G5WB796Y0

>>947
その設定は泣けるよな…
そういう系の話は胸が苦しくなるってわかってるのについ何度も読んでしまう。
腐女子っていうのは性別を超えた愛情ってものに
少なからず憧れを持ってるものなのかな。

949 ：風と木の名無しさん：2008/01/23(水) 19:06:13 ID:UpJmRsZw0

今から思えば厨設定なものに本気で涙してた時期がありました…
禁断ものにはそんな魔力があるよね。
誰からも祝福されないってところが泣けるのかも。

まぁ、今は801が禁断カテゴリーに入るのかちょっとあやしいけどさ。

950 ：風と木の名無しさん：2008/01/30(水) 06:59:02 ID:/225tqiI0

百合萌えしない私は、禁断だからひかれてるんじゃないんだろうなー

951 ：風と木の名無しさん：2008/02/04(月) 05:32:48 ID:0+GmIRPX0

688 ：名無しより愛をこめて：2008/01/28(月) 23:22:17 ID:SeTqMrZ70
女は物事をなんでも自分に都合よく解釈し、都合が悪すぎれば
脳内からそれをシャットアウトできる脳構造をしています。
だから、腐女子が「自分たちを叩く男は一般人やましてイケメンのはずがない、
キモオタに決まっている」と都合よく解釈する光景をよく目にするのです。
もちろんそこに何の根拠も必要ありません。もともと狭い世界に生きている彼女たちにとって
思い込みだけで十分なのです。

また、女は基本的に非力で弱い存在であるため、自分が悪者にされるような
状況を無意識に回避しようとする傾向にあります。だから「男もやっている。
だから私だけが悪いわけじゃない。私はむしろ被害者です」と
いけしゃあしゃあと責任転嫁しようとするのです。

このように、腐女子はどんなにがんばっても、どんなにあがいても
もうどうしようもなく「女」なのです。
でも、生粋の女としては生きていけない。心も体も美しくない。
ある意味哀れですよね。笑ってあげましょうよ。

952 ：風と木の名無しさん：2008/02/06(水) 04:11:39 ID:JlUk4M830

ageますね

953 ：風と木の名無しさん：2008/02/07(木) 00:49:36 ID:b7uo7t/70

ここしばらくのログを読んで

>>941
>受けって痛そうだしなんだか体に悪そうだし、
>>945
>受は本来一生しないだろう経験をするという点で、
>ある意味女性以上に身体を許す事への特別な意識を
>強く持ってるんじゃないかと解釈してる。

やっぱり、アナルセックスって、801では象徴的な意味が大きいんだなあと思った。
「妊娠せずにぐっちょんぐっちょん挿れまくり感じまくる場面を見たい」
(だからやおい穴の濡れること濡れること)
だけじゃなく、「アナル(実質やおい穴だけど)に挿れされる」のが、女の妊娠に匹敵する、
男の受けによる攻めの「受け入れ」の証になってるとゆーか。

954 ：風と木の名無しさん：2008/02/09(土) 14:37:22 ID:EVAn3G7fO

やっぱり「本来そういう目的の為にあるわけじゃない器官に突っ込む」
っていうのは相当なことだと思うんだよ。
（すごい便秘の後に読むと特に「頑張ったなあ、受け」と思ってしまうｗ）

だからかどうか、やおい穴装備の作品よりちょっと苦しがる作品の方が
精神的には萌えるなあ。エロ的にはやおい穴も萌えるけど。

955 ：風と木の名無しさん：2008/02/10(日) 13:20:46 ID:8yY0v46T0

でも男と女でもアナルセックスするけどね
あと、女が男のアナルに指や道具を突っ込むとか、やる人たちはやるけど。やっぱ性感帯だから

956 ：風と木の名無しさん：2008/02/10(日) 20:59:28 ID:HlnXvRTr0

そういう風に、特殊な嗜好の人もいるとか持ち出しても意味ないし。
多くの男女はアナルセックスはしないし、ゲイでもアナルセックスしない人も多い。
しかし、アナルセックスしない８０１はほとんどないよね、という話でそ。

957 ：風と木の名無しさん：2008/02/11(月) 05:59:34 ID:MNU0GGTU0

まあ、telincoは持ってないから快感が想像しにくい。
対して、挿入ならまあ801穴になるにしても知識なり経験なりを応用しやすい、
てのはあるかも。

エロ以外だと、受けが「受け入れる」ということよりは、体の一部がつながる、
ってことを重視する感じかな。
内臓に突っ込むわけだから、（しかも痛みを伴って）イメージとしての一体感を表現しやすい
ってのはあるかもなあ。
手と手をつないで、唇と唇をつないで、その先は？って考えると、
やっぱもう一歩進んだつながる場所が欲しい感じ。
快感だけなら現実的に手コキでもスマタでもいいんだろうけどｗ

958 ：風と木の名無しさん：2008/02/12(火) 17:07:40 ID:/2ug6Qdn0

「セックス＝挿入」に捉われすぎ、と言われればそれまでなんだけど、
分かりやすいからね＞体の一部がつながる＝一体感

「801は関係性」と言うけれど、現実だったら鼻につくような
ベタでステレオタイプな関係性を妄想で存分に楽しんでいるという
ところも自分にはあるのでｗ

959 ：風と木の名無しさん：2008/02/12(火) 21:14:11 ID:BsftVHIQ0

ちょっと話が変わるんだけど、最近自分ドライ萌えで
これをなんとか上手く形に出来ないかなぁと思ってる。

精神的に盛り上がってドライに至る二人をきちんと描写してあれば
挿入より萌えそうなんだけど、ドライの認知度ってどんなものなのかな。
男性向けじゃないから落とし所が射精じゃなくてもいいと思うんだがどうか。

960 ：風と木の名無しさん：2008/02/23(土) 19:03:23 ID:/R/VGQCE0

ドライって意味がよくわからない、ごめんね

最近の801情勢に～っていうスレはもうないのかな。
検索しても見つからない。
ないなら、それっぽい話もここで続けていいのかな？
自分は昔オリジナルJUNEとか読んでいて、その後はずっと二次（創作）専で、
このごろふとしたきっかけで商業BLの世界を知って驚いた。
いつからあんなにあけすけになったの？
しかも本だけじゃなくBLCD……
いつからあんなにすごい数あるの？
自分がすごく時代に取り残されていると実感した……

決して良し悪しを言うつもりはないが、商業を明るく楽しめる人と
こそこそ二次創作で喜ぶ人には、801に求めるものも違うのかな。

961 ：風と木の名無しさん：2008/02/23(土) 21:15:31 ID:jZCoO6Gn0

JUNEや耽美ではない商業BLが出始めたのは10年以上前からだと思う。

二次創作派が特別「こそこそ」しているとは思わないけどなあ。
ネットで検索すれば簡単に801二次サイトが見つかる今は勿論のこと、
20年前くらいでも商業二次アンソロはあったし
Ｃ翼同人のキャラの名前変えただけの「絶愛」がメジャー誌のマーガレットで連載されてたし
アニメ雑誌やぱふやファンロードのようなオタク雑誌でも801は当たり前のように載っていたし。

962 ：風と木の名無しさん：2008/02/24(日) 00:12:46 ID:laEAfnrR0

商業BLと同人やおいの違いはあけすけとかこっそりとか言うことでなく、
ホモでないものを勝手にホモに読み替えて妄想するか、
予定調和的なホモに萌えるか、だと思う。

私は同人系のやおい大好きだけど、BLには殆ど萌えない。
声オタだからBLCDは聴くけど漫画や小説は全く読まない。
これは、私が「受け」として存在する男性キャラに萌えを感じないことと
BLの持つ少女漫画的世界観にあまり魅力を感じないから。
受けでも攻めでもない少年誌的キャラに受け的な面を見出してこそのやおいというか。

ちなみに今はBLゲームってのもあるし、BL作品のアニメ化も決して珍しくない。
もう立派に一つのジャンルを成してる感じだね。
でも、そのBLジャンルの作家ってだいたい同人やおいからデビューしてるし、
同人との関係は切っても切れないものなんだけど。

963 ：風と木の名無しさん：2008/02/24(日) 00:29:51 ID:ok0xJsey0

>>962
おお！まったく逆だ。

予定調和なホモを好み
ホモでないものをホモに読み替えるのがダメになった。

昔は同人だったけど何かこの世界に白けてしまった。
本当にそのキャラが好きでﾄﾞｼﾞﾝｼ出す人たちはいいんだけど
売れっ子になると萌えるかではなく
人気ジャンルの匂いをいち早く嗅ぎ付け
放送始まってもないのにネタを考えるその姿は
商業と大して変わらんことに気付いた。

だったら安い商業で、みたいな。

964 ：風と木の名無しさん：2008/02/24(日) 01:33:30 ID:ASH6sQqE0

>>960
商業BLは二次同人の代用目的が読み始めのきっかけ。
>ホモでないものを勝手にホモに読み替えて妄想する
自分の萌えはこれだな。
ただ、BLの中にも好きな作品が多い。これは萌えではなく、作品自体が面白くて読んでる。
今では、商業BLと同人、自分の中ではまったく別物だなあ。

BLの映画もあるよね。監督や役者がBLってナニ？っていってて、商業BL雑誌やCDが出始めた頃のもにょる感じを再び味わってしまった。
……矛盾してるのはわかるんだが。

965 ：960：2008/02/24(日) 02:33:26 ID:3apHVp8f0

おお、みんなの言ってることそれぞれわかる。

二次創作でも商業でも、楽しむ側は、それぞれ考えの違いはあっても、
基本的な姿勢はそんなに変わらないのかもね。
でも、商業BLの場合は、作り手→読み手に直接じゃなく、
漫画や小説なら編集さん、CDだったら声優さん、映画だったら俳優さん、
そしてそれぞれのスタッフと、その人自身はこういう趣味は持たない人が
たくさん関わってくるでしょう。
一回も見てないけど、腐女子デカとかいう深夜のテレビドラマもあったよね。
だから、イメージとしてより公な感じがするし、
またそれがある程度ビジネスとして成り立ってるというのもすごいと思う。
昔のJUNEとかALLANの時代、それで生活してる人なんていただろうかと思うと
隔世の感が……

友人の友人がBL映画に出演していた
友人いわくきまじめな彼は、BLだからどうという考えはなく
俳優として一生懸命仕事していた
なのでどうにも、萌え～みたいに気軽に楽しめなかったなあ
もしかして、変に裏とか想像するから、商業BLを素直に楽しめないのかなあ

966 ：風と木の名無しさん：2008/02/24(日) 07:53:51 ID:dfPp/uBa0

自分はＢＬ雑誌好きだなあ。
確かにレディコミ感覚もあるんだけど
作家の個性が素で読めるからね。

同人の方が同類っていうか同好の士のものって感が強いかもね。
そして二次は愛情の核が一致してるんで萌え仲間意識がより強いのかも。
うまく出来たパロ読むとすごいって思うけど
原作への愛が薄れるとテンション下がったりするし…

でもいわゆる腐女子向けとか腐女子に興味ある層への「商品」は冷める。
そうあらねばならない「作品」を作ってくれよ！って思う。

自分はやっぱりオリジナルにこだわる派だなー

967 ：風と木の名無しさん：2008/02/24(日) 11:29:14 ID:ZcAyNbwT0

>965
商業側が「801は儲かる」と考えたわけだから
ビジネスライクに割り切ってると思う。
でも、趣味嗜好の深く関わる分野だから、そっとしておいてほしい
という気持はわかるよ。

ホモに置き換えるのが好きな二次派だけど、最近商業BLも読むようになった。
きらんきらんの少女漫画でもいいんじゃね？というような
BLは何もかも忘れたい時に、
テーマも重くて泣けるような、ちゃんと「801」な話は萌えたい時に読んでる。

濃い感情が読みたいので、登場人物が嫉妬とか憧れとか憎しみとかを
特定の人物に向けているのがむき出しな二次にハマるのかも。

968 ：風と木の名無しさん：2008/02/24(日) 12:03:32 ID:l1SZc79oP

>>967
>濃い感情が読みたいので、登場人物が嫉妬とか憧れとか憎しみとかを
>特定の人物に向けているのがむき出しな二次にハマる
二次だからむき出しと言うより、原作という濃い物語がすでにあるから、
対人で何か感情を持つまでの経緯を読んだり書いたりしなくていいって面はあるね。
オリジナルだと、世界設定から人物描写から作家さんの筆力一本で見せなきゃならないもんな
私は二次しかダメだけど、801感情的に「おいしいとこだけ」読める手軽さ?がいいんだな

969 ：風と木の名無しさん：2008/02/25(月) 12:48:44 ID:WycI/zxgO

私は「これちょっと面白いかも」程度に好きな原作でしか801妄想しないし、
二次を読もうって気になるのもその程度の好きさ加減の作品だけ。
「スゲー面白い！これ書いた人は天才か！」ってくらい大好きなのは
原作通りに読んだら満足で、妄想する余地が無い。

妄想するのも「仮にこの二人が恋人同士だったらどうなるか」みたいな、
萌えとは違って、実験的に考えてみるって感じ。それはそれで面白い、みたいな。
二次を読む時もその感覚。
上手く書いてあれば萌えることもあるけど。
なんかね、「実際はこの二人はただの友達（orライバルや仕事仲間等）なんだよな」
って冷めた気持ちが常に心の中にあるからいまいち入り込めないんだよ。
入り込めなくても好きではあるんだけど。
二次はカプ要素無しのギャグやコメディみたいなのが好きで、
カプ物もその感覚で読んじゃう。

オリジだとそういう冷めた気持ちを持たずに、
本当にこの二人は愛し合ってるんだと思えるところが好き。

970 ：風と木の名無しさん：2008/02/26(火) 01:16:34 ID:VLBBxNao0

>>967
> 原作通りに読んだら満足で、妄想する余地が無い。
ここ同じ！自分が二次萌えするのは隙が多い作品がほとんど。

勿論原作大好きで尊重もするんだけど、
それでもどうみてもホモにしか見えません、公式最大手！
と叫んだ瞬間にどはまりする。というか、そうでないとはまれない。
それがたとえ腐狙いでも、作品として納得できれば、萎えはしない。

自分で例出しといてなんだけど、絡む訳ではなく、単純に疑問なんだが、
この場合の「腐ねらい」ってなんだろ？商業BLは違うんだよね？

971 ：風と木の名無しさん：2008/02/26(火) 01:18:16 ID:VLBBxNao0

>>967は >>969の間違い。

972 ：風と木の名無しさん：2008/02/26(火) 18:54:23 ID:DKJDOcbY0

うん

973 ：風と木の名無しさん：2008/02/26(火) 21:42:19 ID:gPyVRk0e0

８０１

974 ：風と木の名無しさん：2008/02/26(火) 22:28:54 ID:/WYf1Ii90

なんか自分の中で答えが出ている事をあえて問うのは絡んでるのと同じだったな。
所詮いちユーザーの自分には何が腐狙いかなんて妄想と変わらないわけで。
ここのところの姐さん方の自己分析が興味深くて、ちょっと聞いてみたかったんだ・・・

スレ汚して悪かった。
以下スルーで

975 ：風と木の名無しさん：2008/02/26(火) 23:04:34 ID:BQZPdxKo0

や、なんだっけ、ドラマのえすぴーのDVDコメンタリーで監督と脚本家が腐狙いって言ってた
という噂はl聞いたよ。
えすぴー見てないんで釣れたかどうかは知らないけど。

まあでも製作者側がこういう風に明言でもしない限り、公式カプとか言わない方がいいよな、
とは思う。
マーケティングされて狙われてるのかもしんないけどさ。
なんつか、腐狙いでやってると思うこと自体が確証がない以上は妄想に過ぎないわけだから。

ちなみに自分は萌えが来ても公式が狙ってるとはあまり思わないタイプ。
ハマるカプが殺し合いしてそうなのばっかりってのもあるだろうがｗ
学園部活モノでみんな仲良し、みたいなのにハマったことがないので、
腐狙いが何だかはよく判らないです。

976 ：風と木の名無しさん：2008/02/27(水) 15:48:36 ID:ObA0jlNh0

？

977 ：風と木の名無しさん：2008/02/27(水) 20:28:13 ID:FjPrpbzQ0

さげ