801を考えるpart11
1 ：風と木の名無しさん：
前スレ
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
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「801が好きな理由」スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
801とは
│
├801は関係性だよ派
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派
※関係性については考察中なので真性／ライトの区分けはなしにしました
│
├801は関係性だよ派
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派
※関係性については考察中なので真性／ライトの区分けはなしにしました
>>1
乙華麗
乙華麗
お疲れー
>>1
乙
乙
>1乙です
>>3
関係性萌えとは何なのか曖昧だ、と何度も話題になってるんだけど、
これはどういう必要性があってテンプレになってるのかなあ。
総攻めや総受けでも関係性萌えはあるという話は何度もされてきたよね。
801には様々な嗜好があるんだ一様ではないんだと示すテンプレはあっても
いいかもしれないけど、>3に関してはテンプレとしてどうかと思うよ。
>>3
関係性萌えとは何なのか曖昧だ、と何度も話題になってるんだけど、
これはどういう必要性があってテンプレになってるのかなあ。
総攻めや総受けでも関係性萌えはあるという話は何度もされてきたよね。
801には様々な嗜好があるんだ一様ではないんだと示すテンプレはあっても
いいかもしれないけど、>3に関してはテンプレとしてどうかと思うよ。
大まかな嗜好分類図
801とは
│
├801はカプありきだよ派
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラの性格や場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派
※関係性という言葉はすべての801に当てはまるというのが定説になりつつあるので、使わない方が無難
少しずつこれにも改良を加えていって、様々な嗜好を追加していくのもおもしろいかもしれない
あまりに細かくてもｱﾚだけど、ザックリ切り捨てて消すのもちょっと勿体無いような気が
801とは
│
├801はカプありきだよ派
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラの性格や場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派
※関係性という言葉はすべての801に当てはまるというのが定説になりつつあるので、使わない方が無難
少しずつこれにも改良を加えていって、様々な嗜好を追加していくのもおもしろいかもしれない
あまりに細かくてもｱﾚだけど、ザックリ切り捨てて消すのもちょっと勿体無いような気が
>>8
それだと嗜好が重複してる人の存在が見えてこないな。
例えばリバも総受けも同じくらい好きな人とか。
改良を加えてみるのも面白いかもしれないけど、～～派という分類の仕方は
この場合ふさわしくない気がする。
初代スレからここ覗いてるけど、>3は一部の住人が遊びで作ってると思ってたから
特にレスもしないで見てたらテンプレになったので驚いたよ。
それだと嗜好が重複してる人の存在が見えてこないな。
例えばリバも総受けも同じくらい好きな人とか。
改良を加えてみるのも面白いかもしれないけど、～～派という分類の仕方は
この場合ふさわしくない気がする。
初代スレからここ覗いてるけど、>3は一部の住人が遊びで作ってると思ってたから
特にレスもしないで見てたらテンプレになったので驚いたよ。
リバも総受けも好きな人って自分のことだな
～派みたいに人を分類するのは難しいよね
萌えの傾向を考えるのはおもしろいと思うけど
カプ萌えと単体萌えの萌え方や、求めるものの違いとかね
自分はリバも総受けも好きだからカプ萌えも単体萌えもある
が、自分でつっこんで創作したり、熱に浮かされたようにハマるのは
カプ萌えのときだけ
単体萌えは、妄想はガンガンするし読み手としても楽しむが、
２ちゃんの萌えレスくらいしか書かない
とても単純に考えて、萌え対象が二人のほうが、一人より萌えの総量が多いんだな
だから創作のエネルギーになるんだと思う
～派みたいに人を分類するのは難しいよね
萌えの傾向を考えるのはおもしろいと思うけど
カプ萌えと単体萌えの萌え方や、求めるものの違いとかね
自分はリバも総受けも好きだからカプ萌えも単体萌えもある
が、自分でつっこんで創作したり、熱に浮かされたようにハマるのは
カプ萌えのときだけ
単体萌えは、妄想はガンガンするし読み手としても楽しむが、
２ちゃんの萌えレスくらいしか書かない
とても単純に考えて、萌え対象が二人のほうが、一人より萌えの総量が多いんだな
だから創作のエネルギーになるんだと思う
単体萌えだが１カプしか受け付けず特にエロが見たいわけでもない
更にリバは可だけど逆は不可な自分には行き場のない分類である
更にリバは可だけど逆は不可な自分には行き場のない分類である
キャラにより固定・総受け・総攻め・リバなど萌え方は色々だな。
このカプは固定しかありえないとか、こいつ絶対総攻めとか。
だから自分がどれ派かははっきり決められないな。
キャラによるとしか言えない。
このカプは固定しかありえないとか、こいつ絶対総攻めとか。
だから自分がどれ派かははっきり決められないな。
キャラによるとしか言えない。
テンプレにするときは派として分類するのではなく
萌え要素の一覧として箇条書きにしておくのはどうだろう
前スレからの新参者としては、このテンプレのおかげで
いままで不明瞭だった他人の萌えフィールドにまで視野が広がった。
自分がどこに属するかというより他人の萌えを意識しながら議論を進めるのに
このテンプレは役に立っていると思う。
萌え要素の一覧として箇条書きにしておくのはどうだろう
前スレからの新参者としては、このテンプレのおかげで
いままで不明瞭だった他人の萌えフィールドにまで視野が広がった。
自分がどこに属するかというより他人の萌えを意識しながら議論を進めるのに
このテンプレは役に立っていると思う。
私もこれ好きなので残して欲しいなあ。
で、自分はこれとこれ、とか、複数回答で選ぶと。
このスレを三つ前くらいから見ているけど、
みんな極めて個人的で、ぱっきり分類するのは
絶対無理らしい、と言うことはだいたいわかったＷ
私は、マイ萌えキャラは一人。
801に目覚めて十数年、ずっと、とある作品のその人だけ。
で、自分はこれとこれ、とか、複数回答で選ぶと。
このスレを三つ前くらいから見ているけど、
みんな極めて個人的で、ぱっきり分類するのは
絶対無理らしい、と言うことはだいたいわかったＷ
私は、マイ萌えキャラは一人。
801に目覚めて十数年、ずっと、とある作品のその人だけ。
前から思ってるが、複数選択する人が少ない不思議。
前々から、表は各自で追加、更新していいと再三言われてるのに
それをせずに文句つける人の多い不思議。
文句つける人は表の不備に不満があるのではなく、
表にされること自体が嫌なんだろうね。
前々から、表は各自で追加、更新していいと再三言われてるのに
それをせずに文句つける人の多い不思議。
文句つける人は表の不備に不満があるのではなく、
表にされること自体が嫌なんだろうね。
前ってどのくらい前かわからないけど、自分が知る限り（今年の始めくらいから）
表を見直そうみたいな話は前スレの終わりに出始めたくらいで、
その後は「関係性」という言葉以外にとくに不満も出てなかったよ
半年前はひたすら自己投影の問題で議論してた気が
単体萌えもありだよ派のなかの「単体うっとり派」には
「単体リバ派」も含まれるのかな
受けでも攻めでもこのキャラなら萌える～みたいの。
表を見直そうみたいな話は前スレの終わりに出始めたくらいで、
その後は「関係性」という言葉以外にとくに不満も出てなかったよ
半年前はひたすら自己投影の問題で議論してた気が
単体萌えもありだよ派のなかの「単体うっとり派」には
「単体リバ派」も含まれるのかな
受けでも攻めでもこのキャラなら萌える～みたいの。
表を最初に作った者です
久々に来たらテンプレになっててワロタｗ
「関係性」という言葉については、私も何なのかよくわからない
けど、やおい好きを語るときに、「関係性」という言葉、はよくく出てくるし
このスレの初期でキーワードのようになってたので表にも使ってみた。
ただひとによっては、「関係性＝キャラの受攻」だと思ってたり
「関係性」っていう言葉自体がピンとこなかったりするので、議論がすれ違いになりがち。
私自身は、「好きキャラが他の好きキャラと一緒にいると、単体のときより萌えが何倍にも跳ね上がる」
この感情を「関係性萌」だととらえていて、やおいの特有のものだと思うんですが。
（男性向けなどだと、あまり見ないし）
久々に来たらテンプレになっててワロタｗ
「関係性」という言葉については、私も何なのかよくわからない
けど、やおい好きを語るときに、「関係性」という言葉、はよくく出てくるし
このスレの初期でキーワードのようになってたので表にも使ってみた。
ただひとによっては、「関係性＝キャラの受攻」だと思ってたり
「関係性」っていう言葉自体がピンとこなかったりするので、議論がすれ違いになりがち。
私自身は、「好きキャラが他の好きキャラと一緒にいると、単体のときより萌えが何倍にも跳ね上がる」
この感情を「関係性萌」だととらえていて、やおいの特有のものだと思うんですが。
（男性向けなどだと、あまり見ないし）
今まで関係性萌の意味がまるっきり理解できなかったけど
17の説明はすごく納得いった。
801特有ということもないと思うけど
男女の好きカプってよくあることだと思うので
でもやっぱり難しいな
触手ものでもない限り、二人以上いないと801になんないし
801だから萌えるわけで あれ私やっぱりわかってないかも
17の説明はすごく納得いった。
801特有ということもないと思うけど
男女の好きカプってよくあることだと思うので
でもやっぱり難しいな
触手ものでもない限り、二人以上いないと801になんないし
801だから萌えるわけで あれ私やっぱりわかってないかも
とりあえず保守
すごく男性的な魅力に溢れた逞しい男を見ると、
自分が抱かれたいとは全く思わず、是非とも受けを抱いて欲しい！と思う。
しかし自分は受けに自己投影しているわけではない。
受けを抱いて（自分に）見せてくれる男を、自分は求めてるんだと思う。
相手の男にはいい迷惑だろうがｗ
自分が抱かれたいとは全く思わず、是非とも受けを抱いて欲しい！と思う。
しかし自分は受けに自己投影しているわけではない。
受けを抱いて（自分に）見せてくれる男を、自分は求めてるんだと思う。
相手の男にはいい迷惑だろうがｗ
失礼かもしれないけど
魅力的な男性に抱かれる自分を妄想することに対して羞恥心があるのでは？
と、攻めにも受けにも抱かれたい恥知らずな人間が言ってみる
魅力的な男性に抱かれる自分を妄想することに対して羞恥心があるのでは？
と、攻めにも受けにも抱かれたい恥知らずな人間が言ってみる
>22
自分は受けには絶対抱かれたくない。
受けが自分を含めて、誰かを抱く側になるのが嫌。
でも自分が男になって受けを抱きたいとは思う。
だから、>21の魅力的な攻めの中の人にはなりたいかもしれないが、
でも客観的に受けが男に抱かれてるのが見れればそれで満足。
抱かれる自分の羞恥心というよりも、抱かれる側にしかなれない自分の体が不満
なんだと思う。
自分は受けには絶対抱かれたくない。
受けが自分を含めて、誰かを抱く側になるのが嫌。
でも自分が男になって受けを抱きたいとは思う。
だから、>21の魅力的な攻めの中の人にはなりたいかもしれないが、
でも客観的に受けが男に抱かれてるのが見れればそれで満足。
抱かれる自分の羞恥心というよりも、抱かれる側にしかなれない自分の体が不満
なんだと思う。
私は受けのように抱かれたい。受け自己投影。
抱かれたい、好きキャラも受け。
801好きはこういうタイプ…ってある程度分析することは
やっぱり無理なのかな？
昔は女性性を受け入れがたい人が好きになるのかと思っていたけど、
ここ読んでると、特にそういう人ばっかりでもないみたいだね。
だいたい、女性性を、肉体的にも社会的にも、
すっきりさっぱり楽しく全面的に受け入れてる人って
世の中に多くないだろうし。
抱かれたい、好きキャラも受け。
801好きはこういうタイプ…ってある程度分析することは
やっぱり無理なのかな？
昔は女性性を受け入れがたい人が好きになるのかと思っていたけど、
ここ読んでると、特にそういう人ばっかりでもないみたいだね。
だいたい、女性性を、肉体的にも社会的にも、
すっきりさっぱり楽しく全面的に受け入れてる人って
世の中に多くないだろうし。
別に女の体でも男を攻めのように抱けるさ、といってみる。
掘れなくったってヒィヒィ言わせることはできる。
そういう自分はハァハァ言わされてる男を見たいんで数字を読む。
掘れなくったってヒィヒィ言わせることはできる。
そういう自分はハァハァ言わされてる男を見たいんで数字を読む。
>25
自分は、女にヒイヒイ言わされる男は嫌いなんだ。
とにかく注文が多い自分がやっとたどりついたのが801だけど、
自分の萌えがこんなにもピンポイントだとは、この板来て初めて知った。
８０１にはまる人ってみんな自分と同じような経緯でたどり着いたんだと思ってたから。
ここ見てると目からウロコだ。
自分は、女にヒイヒイ言わされる男は嫌いなんだ。
とにかく注文が多い自分がやっとたどりついたのが801だけど、
自分の萌えがこんなにもピンポイントだとは、この板来て初めて知った。
８０１にはまる人ってみんな自分と同じような経緯でたどり着いたんだと思ってたから。
ここ見てると目からウロコだ。
>>25
そのケースでは、結局相手のほうが筋力が上であるわけで、
相手（男）にとってはいつでも本人の気分次第で形勢逆転可能であり、
所詮「ごっこ」でしかないというか、キャスティングボートは常に男の側にある。
自分が完全に主導権を握って相手を意のままにする、というカタルシスは得られない。
そのケースでは、結局相手のほうが筋力が上であるわけで、
相手（男）にとってはいつでも本人の気分次第で形勢逆転可能であり、
所詮「ごっこ」でしかないというか、キャスティングボートは常に男の側にある。
自分が完全に主導権を握って相手を意のままにする、というカタルシスは得られない。
キャスティングボートは変だな。
決定権は相手の側にある、というような意ね。
決定権は相手の側にある、というような意ね。
女のまま男をヒイヒイ言わせるのは課題が多すぎるよね
銃を突きつけて脅迫、ぐらいの装置がないと妄想がスイスイ進まないし
話しが変わるんだが、男性が攻めの性を楽しむときって
無味無臭の俺がいろんなタイプの女のコにハァハァって感じが王道だけど
８０１で女性が攻めの性を楽しむときって
いろんなタイプの攻めが固定の受けをハァハァって感じが王道な気がする
男性が「今日の俺は氷属性。クールに○○たんを攻めるぜ」とかまれだし
８０１で「きょうはどの受け子を可愛がってやろうかフフフ」とかも
まれな気がするんだけど、そこら変は妄想主の性別が関わってるのかな？
銃を突きつけて脅迫、ぐらいの装置がないと妄想がスイスイ進まないし
話しが変わるんだが、男性が攻めの性を楽しむときって
無味無臭の俺がいろんなタイプの女のコにハァハァって感じが王道だけど
８０１で女性が攻めの性を楽しむときって
いろんなタイプの攻めが固定の受けをハァハァって感じが王道な気がする
男性が「今日の俺は氷属性。クールに○○たんを攻めるぜ」とかまれだし
８０１で「きょうはどの受け子を可愛がってやろうかフフフ」とかも
まれな気がするんだけど、そこら変は妄想主の性別が関わってるのかな？
８０１者全員が総受け趣味ってこともなかろう。
このスレでいくら人気だとはいえ、それをデフォルトと考えるのは勘弁。
このスレでいくら人気だとはいえ、それをデフォルトと考えるのは勘弁。
いろいろな趣向の人がいる前提で、王道について訪ねてみたかった。
極端な書き方でごめん
攻めの立場として楽しんでいる場合も攻め側が消費される事が多いのはなぜ？
と思ったんだけど
攻めの立場で８０１を楽しんでる人にはこれは全然王道じゃないのかもしれない
極端な書き方でごめん
攻めの立場として楽しんでいる場合も攻め側が消費される事が多いのはなぜ？
と思ったんだけど
攻めの立場で８０１を楽しんでる人にはこれは全然王道じゃないのかもしれない
いや、総受け＝王道、という感覚がそもそも分からんのよ。
このスレが廃れた原因もそもそも、総受け＝王道、で押し切ろうとする人らに対して
それに異論を持つ人がスレから逃げた、というあたりでは？
このスレが廃れた原因もそもそも、総受け＝王道、で押し切ろうとする人らに対して
それに異論を持つ人がスレから逃げた、というあたりでは？
そうなのか。勉強不足で申し訳なかった
恥ずかしいのでスルーお願いします
恥ずかしいのでスルーお願いします
いやでもエロゲーなんかは女がバラエティに富んでるのがおおいし
801見てると圧倒的に総攻めは少ないよ。
私は受けに感情移入タイプなので、いろんな男に責められるのは嬉しいけど
どちらかというと責めに感情移入、自己投影をしている人は
それで楽しいんかな？一本気なのかなあ、とか疑問に思っていた。
801見てると圧倒的に総攻めは少ないよ。
私は受けに感情移入タイプなので、いろんな男に責められるのは嬉しいけど
どちらかというと責めに感情移入、自己投影をしている人は
それで楽しいんかな？一本気なのかなあ、とか疑問に思っていた。
読んでるし、多数派がどれかというのは、コミケやサイトを見ての感想だよ。
私個人の傾向が多数派だとは言ってないし思っていない。
受けに感情移入しない人はねじ曲がってるとも思ってないよＷ
私個人の傾向が多数派だとは言ってないし思っていない。
受けに感情移入しない人はねじ曲がってるとも思ってないよＷ
>>36
読んでねーじゃん。
＞コミケやサイトを見ての感想だよ。
作品として提示されるものと、作者の内面は、技術的なこともあって合致するとは限らない、
という話はさんざん出てるじゃん。それでこのスレでも大揉めしてたんだし。
総受けで受け自己投影だと主張してるのって、このスレではあなたが初めてじゃないの。
部外者には、典型的な801腐女子の感覚だと誤解されてるようなタイプだけどさ。
もう1回過去ログ読み直してくれば？
読んでねーじゃん。
＞コミケやサイトを見ての感想だよ。
作品として提示されるものと、作者の内面は、技術的なこともあって合致するとは限らない、
という話はさんざん出てるじゃん。それでこのスレでも大揉めしてたんだし。
総受けで受け自己投影だと主張してるのって、このスレではあなたが初めてじゃないの。
部外者には、典型的な801腐女子の感覚だと誤解されてるようなタイプだけどさ。
もう1回過去ログ読み直してくれば？
あと、
＞受けに感情移入しない人はねじ曲がってるとも思ってないよＷ
捻じ曲がってる、というのは貶し言葉ではなく、
脳内でもっと複雑怪奇な作業が行われてる、という意味ですよ。
＞受けに感情移入しない人はねじ曲がってるとも思ってないよＷ
捻じ曲がってる、というのは貶し言葉ではなく、
脳内でもっと複雑怪奇な作業が行われてる、という意味ですよ。
>>37
作品数として現れてくるものを多数派、と呼ぶのは普通のことやん。
総受けで受け自己投影、って、このスレに来る前はみんなそうなんだくらいに思っていたよ。
ホント少なそうな…
攻め視点で総受けの人って、自分が入るキャラが毎回違ってるの？
3Ｐとかで受け一人の場合はどうなるんだろう？
作品数として現れてくるものを多数派、と呼ぶのは普通のことやん。
総受けで受け自己投影、って、このスレに来る前はみんなそうなんだくらいに思っていたよ。
ホント少なそうな…
攻め視点で総受けの人って、自分が入るキャラが毎回違ってるの？
3Ｐとかで受け一人の場合はどうなるんだろう？
40 ：風と木の名無しさん：2007/07/24(火) 13:53:24 ID:nt+Krqy30
そういうふうにきっちり誰か一人に自己投影する人が少ないんだよ
身体的なものは受け、精神的には攻めに自己投影とか
シチュエーションを楽しんでるとか
特定の誰かに自己投影してることを意識してない人とか
身体的なものは受け、精神的には攻めに自己投影とか
シチュエーションを楽しんでるとか
特定の誰かに自己投影してることを意識してない人とか
43 ：風と木の名無しさん：2007/07/24(火) 23:31:55 ID:zNtCuETS0
>>27を読んで、801って体格が攻め＞受けなこと多いよなと改めて思った
受けより攻めが細いと「逆転できるじゃん」と思って萌えきれないのだろうか
受けより攻めが細いと「逆転できるじゃん」と思って萌えきれないのだろうか
逆転できるところに萌えを見いだす人間もいるけどな
私は一本の作品で短時間に攻めと受け行ったり来たりして自己投影してるけどな。
例えばエロだと
『攻めは受けの下半身に手を伸ばした。（ここで私は攻め）
その刺激に受けは思わず声をあげた。（ここで私は受け）』
になる。
どっちかの一人称の話でもやっぱり攻めと受け両方になるよ。
なんかキモいたとえでごめんね。
一人二役の一人芝居してるみたいだ。
攻めに自己投影してるとか受けに自己投影してるとか読んで
どっちかにしかならない人がいるのかとびっくりした。
例えばエロだと
『攻めは受けの下半身に手を伸ばした。（ここで私は攻め）
その刺激に受けは思わず声をあげた。（ここで私は受け）』
になる。
どっちかの一人称の話でもやっぱり攻めと受け両方になるよ。
なんかキモいたとえでごめんね。
一人二役の一人芝居してるみたいだ。
攻めに自己投影してるとか受けに自己投影してるとか読んで
どっちかにしかならない人がいるのかとびっくりした。
>>43
同じくらいの体格差が好き、と言う人も一定数いたきがする
リバ好きと重なっていたり、傾向のようなものが似ていたりで。
私も体格差ない方が好き
あると、やろうと思えば無理矢理押さえ込んで強姦できるそこが嫌
なぜ男女のような緊張感を801でまで、と
同じくらいの体格差が好き、と言う人も一定数いたきがする
リバ好きと重なっていたり、傾向のようなものが似ていたりで。
私も体格差ない方が好き
あると、やろうと思えば無理矢理押さえ込んで強姦できるそこが嫌
なぜ男女のような緊張感を801でまで、と
一定数いた、というのはこのスレでの話です
受けの方が体格よくても別にいいな。
受けの方が体格よくても別にいいな。
今日はじめてこのスレに来たんですが
まとめの（１７）「自分が介入しない」がまったく当てはまったので「おお！」と思いました。
小・中学時代にロリコンの人に痴漢されたり車で連れてかれそうになった事がトラウマで
性的なことに対してすごく客観的になって、リアルに受け付けられず
多分それが原因で８０１好きになったと自分では思ってるんですが
そういう実体験が元になってる方っていらっしゃるんでしょうか。重くてすみません。
まとめの（１７）「自分が介入しない」がまったく当てはまったので「おお！」と思いました。
小・中学時代にロリコンの人に痴漢されたり車で連れてかれそうになった事がトラウマで
性的なことに対してすごく客観的になって、リアルに受け付けられず
多分それが原因で８０１好きになったと自分では思ってるんですが
そういう実体験が元になってる方っていらっしゃるんでしょうか。重くてすみません。
>>48
あると思うよー。性的対象にされる不快感みたいなのって。
大体、これだけフェミが男女同権とかやってて、
いざというときだけ男に乗っかられて子供こさえろなんてのがおかしいもん。
そのうえ、なんからの性的トラウマがあったら
リアルを受け入れるのに抵抗を感じるほうが普通じゃないかな。
世間の、フェミなのに生殖機能だけはのほほんと利用するひとたちより、
あなたはずっと自分の傷とか痛みとか真面目に受け止めてると思う。
それがつらい体験からなのは残念なことだけど、
801にはそういう保護機能みたいなものもあると思う。
ひとにいったら嗤われるから、あんまり声を大にしていえないことだけどね。
あると思うよー。性的対象にされる不快感みたいなのって。
大体、これだけフェミが男女同権とかやってて、
いざというときだけ男に乗っかられて子供こさえろなんてのがおかしいもん。
そのうえ、なんからの性的トラウマがあったら
リアルを受け入れるのに抵抗を感じるほうが普通じゃないかな。
世間の、フェミなのに生殖機能だけはのほほんと利用するひとたちより、
あなたはずっと自分の傷とか痛みとか真面目に受け止めてると思う。
それがつらい体験からなのは残念なことだけど、
801にはそういう保護機能みたいなものもあると思う。
ひとにいったら嗤われるから、あんまり声を大にしていえないことだけどね。
>>50
レスありがとう！
「ひとにいったら云々」だけど、初めて付き合った人に
幼少時代のトラウマがあってちょっとHに抵抗がある、みたいな事を
重々しく感じさせないように気をつけて告白したとき
「そういう事を聞かされると引くからもう言うな」って言われてまた落ち込んだよ。
普段優しい人だっただけに、また男性不信になってしまった(もちろん別れた)
世の中にはもっとひどい事された人いるし、痴漢や誘拐未遂なんてたいしたことないと思うけど
ひとくくりに８０１好きを見下されると、正直傷つくな。
理解を求める気はないからこっそりたしなむけど。
重い書き込みをして皆さんごめんなさいね～。
レスありがとう！
「ひとにいったら云々」だけど、初めて付き合った人に
幼少時代のトラウマがあってちょっとHに抵抗がある、みたいな事を
重々しく感じさせないように気をつけて告白したとき
「そういう事を聞かされると引くからもう言うな」って言われてまた落ち込んだよ。
普段優しい人だっただけに、また男性不信になってしまった(もちろん別れた)
世の中にはもっとひどい事された人いるし、痴漢や誘拐未遂なんてたいしたことないと思うけど
ひとくくりに８０１好きを見下されると、正直傷つくな。
理解を求める気はないからこっそりたしなむけど。
重い書き込みをして皆さんごめんなさいね～。
>>50
ちょい待て。
私はあんまりフェミ関係詳しくないが、
＞ 大体、これだけフェミが男女同権とかやってて、
＞ いざというときだけ男に乗っかられて子供こさえろなんてのがおかしいもん。
＞ 世間の、フェミなのに生殖機能だけはのほほんと利用するひとたちより、
ここは違うんじゃないかと思うよ。
男と女ってのは体の作りが違うのは事実だし、女が子供こさえるしかないのは変えようがない。
（だからって絶対こさえなきゃならないってことはないと思うが。）
大事なのは「乗っかるからって偉いわけじゃないし、
乗っかられるからって下の見られるいわれはない」ってことじゃないか？
「乗っかるのも乗っかられるのも偉さは変わらない」ってこと。
受けが屈辱的なのは「本来乗っかるように出来てる体で乗っかられる」
ってことじゃないかと思う。
別に体の作りがどうでも好きなように使ったらいいんじゃないかと思うけどさ。
ちょい待て。
私はあんまりフェミ関係詳しくないが、
＞ 大体、これだけフェミが男女同権とかやってて、
＞ いざというときだけ男に乗っかられて子供こさえろなんてのがおかしいもん。
＞ 世間の、フェミなのに生殖機能だけはのほほんと利用するひとたちより、
ここは違うんじゃないかと思うよ。
男と女ってのは体の作りが違うのは事実だし、女が子供こさえるしかないのは変えようがない。
（だからって絶対こさえなきゃならないってことはないと思うが。）
大事なのは「乗っかるからって偉いわけじゃないし、
乗っかられるからって下の見られるいわれはない」ってことじゃないか？
「乗っかるのも乗っかられるのも偉さは変わらない」ってこと。
受けが屈辱的なのは「本来乗っかるように出来てる体で乗っかられる」
ってことじゃないかと思う。
別に体の作りがどうでも好きなように使ったらいいんじゃないかと思うけどさ。
>>52
男が、乗っかることに優越感を感じないんならそれでもいいと思うけど……。
「女みたいだな」って受けが言われることが侮辱かそうでないかって話の時も思ったけど
女が力で敵わない、入れられる側でしかないことに不満というか絶望を感じてる層は一定数いるよね
801は、受けがあえて受けてやってるところに萌えるので（ちなみに体格逆もリバも可）、
攻めが「女みたいだな」とか言うの見ると調子乗ってんなコルァと思ってしまいます。
最初から女は損って意識があるからそう感じるんだろうな。
男が、乗っかることに優越感を感じないんならそれでもいいと思うけど……。
「女みたいだな」って受けが言われることが侮辱かそうでないかって話の時も思ったけど
女が力で敵わない、入れられる側でしかないことに不満というか絶望を感じてる層は一定数いるよね
801は、受けがあえて受けてやってるところに萌えるので（ちなみに体格逆もリバも可）、
攻めが「女みたいだな」とか言うの見ると調子乗ってんなコルァと思ってしまいます。
最初から女は損って意識があるからそう感じるんだろうな。
男性も男性として社会を生きる上で不服な部分があるだろうけど
やっぱりセックスに関しては女って自由じゃないなーと思うよ
よく、女オタクの一部が腐女子という表現がされるけど
腐女子って女オタク以上にいろんな層の人間を含んでいると思う
やっぱりセックスに関しては女って自由じゃないなーと思うよ
よく、女オタクの一部が腐女子という表現がされるけど
腐女子って女オタク以上にいろんな層の人間を含んでいると思う
>>52
私は、肉体的な男女の違いや男女のセックスに全く違和感も反発もない、
むしろ肉体的には女に生まれて心からよかったって思うので
52はよくわかる
はじめから、セックスに不自由や恐怖などは感じていなかったし
やりたいようにやってると思う
でもどっちかってーと少数派な気もする
社会的性差については不自由、不満ありまくり（どっからどこまでってきっぱりわけられんけど）
私の801好きはそっちの理由が大きいと思う
苦労せず突っ張らずに、恋人同士が同等の社会的地位を持てる。
対等な関係が色恋、セックス、仕事全部に渡る。
私は、肉体的な男女の違いや男女のセックスに全く違和感も反発もない、
むしろ肉体的には女に生まれて心からよかったって思うので
52はよくわかる
はじめから、セックスに不自由や恐怖などは感じていなかったし
やりたいようにやってると思う
でもどっちかってーと少数派な気もする
社会的性差については不自由、不満ありまくり（どっからどこまでってきっぱりわけられんけど）
私の801好きはそっちの理由が大きいと思う
苦労せず突っ張らずに、恋人同士が同等の社会的地位を持てる。
対等な関係が色恋、セックス、仕事全部に渡る。
社会的性差への不満がセックスへの不満にはなったりしない?
私は男性のように性を楽しみたいけど
そんな事したら女としての社会的価値が下がるっていう脅迫観念があるから
怖くてできない。
対パートナーとの1対1のエッチに不満があるわけじゃないけど
もっと広い意味では不満だらけ
娯楽としての性はまだまだ不自由だよ
私は男性のように性を楽しみたいけど
そんな事したら女としての社会的価値が下がるっていう脅迫観念があるから
怖くてできない。
対パートナーとの1対1のエッチに不満があるわけじゃないけど
もっと広い意味では不満だらけ
娯楽としての性はまだまだ不自由だよ
私は逆に堅いのかもしれないけど、男女ともあんまり軽くセックスするなよと思ってる。
出会ったその日にとか何だよ、と。
付き合ってしばらくたって、万が一結婚することになっても
いいと思うくらいじゃなきゃしちゃいかんと思ってる。
だからかな、801もそんなホイホイセックスするなと思うんだ。
まあ男同士だから結婚がどうこうは無理だけど、本当に心の奥底から
信頼しあい愛し合ってからにしなさい、と。
でもこれはストーリーをしっかり楽しみたい場合で、
手っ取り早くエロが見たい場合はその限りではないし、
エロが見たくてそういう話を読んでもこのストーリーいい！ということもある。
出会ったその日にとか何だよ、と。
付き合ってしばらくたって、万が一結婚することになっても
いいと思うくらいじゃなきゃしちゃいかんと思ってる。
だからかな、801もそんなホイホイセックスするなと思うんだ。
まあ男同士だから結婚がどうこうは無理だけど、本当に心の奥底から
信頼しあい愛し合ってからにしなさい、と。
でもこれはストーリーをしっかり楽しみたい場合で、
手っ取り早くエロが見たい場合はその限りではないし、
エロが見たくてそういう話を読んでもこのストーリーいい！ということもある。
自分も子供の頃に痴漢に会った経験あるんだけど、
男の性というものを理解する前に体験してしまったことはショックだった。
幸い男性不信にはならなかったけど、性的なものに対する嫌悪感と
男社会では当たり前のように認知されてる性的欲求が許せない、
っていう気持ちはいまだに持ってる。
歳をとるにつれて自分の中で色々折り合いをつけてきたけど
今も理想の二次元男性には女に性的興味を持って欲しくないと思ってる。
だから、せめて二次元の妄想世界でのセックスは男同士、女同士でやって欲しい、
と思ってる気持ちが８０１に向かってるんだと思う。
男同士に比べて、女同士の世界に関心がさほど向かないのは、
男性の性的欲求が女性に向けられないことが自分にとって大事だからなんだと思う。
男の性というものを理解する前に体験してしまったことはショックだった。
幸い男性不信にはならなかったけど、性的なものに対する嫌悪感と
男社会では当たり前のように認知されてる性的欲求が許せない、
っていう気持ちはいまだに持ってる。
歳をとるにつれて自分の中で色々折り合いをつけてきたけど
今も理想の二次元男性には女に性的興味を持って欲しくないと思ってる。
だから、せめて二次元の妄想世界でのセックスは男同士、女同士でやって欲しい、
と思ってる気持ちが８０１に向かってるんだと思う。
男同士に比べて、女同士の世界に関心がさほど向かないのは、
男性の性的欲求が女性に向けられないことが自分にとって大事だからなんだと思う。
「女同士の世界」はそのものが男の性的欲求の対象にされるからね…。
自分も男同士の作品と同じぐらい女同士の作品も支持してるけど、
百合好きの男が、百合を支持する女の存在を錦の御旗にして801叩きしながら
「性欲の対象になるのは女性のみ。男を対象にするのは間違ってる」
って趣旨で騒いでるのを見て以来、萌えの面で一気に醒めた。
自分も男同士の作品と同じぐらい女同士の作品も支持してるけど、
百合好きの男が、百合を支持する女の存在を錦の御旗にして801叩きしながら
「性欲の対象になるのは女性のみ。男を対象にするのは間違ってる」
って趣旨で騒いでるのを見て以来、萌えの面で一気に醒めた。
>61
なにそのダブスタ…。
そりゃ801関係無しにドン引きだわ。
女の性欲は男の性欲のためにあるんじゃないって言いたいなｗ
なにそのダブスタ…。
そりゃ801関係無しにドン引きだわ。
女の性欲は男の性欲のためにあるんじゃないって言いたいなｗ
>>61
そういう男は、もしもボックスとかで世の中の半分が同性愛者の世界に放り込んでやりたい。
百合オタなのはかまわんが、自分の性的目線に無自覚かつ傲慢なのは引く。
>>62
女の性欲というか、女の存在自体が
男の性欲のために存在すると考えなきゃ出てこない台詞じゃないかと思う。>>61の発言は。
そういう男は、もしもボックスとかで世の中の半分が同性愛者の世界に放り込んでやりたい。
百合オタなのはかまわんが、自分の性的目線に無自覚かつ傲慢なのは引く。
>>62
女の性欲というか、女の存在自体が
男の性欲のために存在すると考えなきゃ出てこない台詞じゃないかと思う。>>61の発言は。
男女モノは普段自分がしてる行為だから抵抗はない。
ただレイプものとか男が偉そうにしてるの（ＳＭとか）は嫌い。
百合は自分が女と寝るのを想像するとキショいから嫌。
ただエロとか萌えとかを抜きにしたらストーリーが面白いものはある。
801は「自分が男だったら」と想像してみるものの、想像の中の自分は
体は男だけど中身は私自身で結局は女だから男と寝るのも抵抗ない。
別に受けや攻めが女だとか思ってるわけじゃないけど。
改めて分けて考えるとこんな感じだけど、
読む時に自己投影ってそんなに深くはしてないな。
ただレイプものとか男が偉そうにしてるの（ＳＭとか）は嫌い。
百合は自分が女と寝るのを想像するとキショいから嫌。
ただエロとか萌えとかを抜きにしたらストーリーが面白いものはある。
801は「自分が男だったら」と想像してみるものの、想像の中の自分は
体は男だけど中身は私自身で結局は女だから男と寝るのも抵抗ない。
別に受けや攻めが女だとか思ってるわけじゃないけど。
改めて分けて考えるとこんな感じだけど、
読む時に自己投影ってそんなに深くはしてないな。
>>58
スレ主旨とどこまで関係あるかわからんけど
何人と何回やったかなんて、言わなきゃわかんなくない？
特定のパートナーがいたら、男でもほかの女性とできないのは同じだし。
（恋人や妻がいても風俗行く男、なんてのはなしで）
スレ主旨とどこまで関係あるかわからんけど
何人と何回やったかなんて、言わなきゃわかんなくない？
特定のパートナーがいたら、男でもほかの女性とできないのは同じだし。
（恋人や妻がいても風俗行く男、なんてのはなしで）
気軽に言えちゃうことは、言い換えれば気軽を装って言わなければいけないことでもあり、
性的パートナーに恵まれない男は、性的パートナーに恵まれない女よりも
ストレスフルな生活強いられる、という側面もあるのでは？
性的パートナーに恵まれない男は、性的パートナーに恵まれない女よりも
ストレスフルな生活強いられる、という側面もあるのでは？
だからなに？
71 ：風と木の名無しさん：2007/07/31(火) 18:13:34 ID:as7WF/d/0
>>69
コき合う前に萎えるでしょ(笑)
コき合う前に萎えるでしょ(笑)
ごく普通のまともな男は相手が嫌がってるのに無理にセックスしようとしたりしないよ。
そんなことしたら女との関係が壊れるし、自分の社会的立場も危うくなる。
レイプしたり痴漢したりする男なんてまともな男の間では軽蔑される（自分の彼女や娘の敵なんだから）。
たいていの男は女の「やらせてあげようか？」に振り回され、貢いだり色々やってる。
結婚してからも「女房がやらせてくれない」と嘆いている男は山のようにいる。
男性向けがしばしば支配的で過激なのは、そんなフラストレーションを解消したいからだよ。
ここの女性が男がアンアン言わされているものを読みたいのと同じレベル。
ここの意見はあまりにも一方的に過ぎやしないか。男のセックスはそんなに恵まれていない。
生物学的に女より絶対的に性欲が強い分、フラストレーションもきつい。
男性向けは不愉快だと思うが、薄着のねーちゃんにさんざんおごらされ期待させられた挙句
いいお友達でいましょうねをやられた日にゃ、レイプものでも読みたくなるさ。
この流れだとモテない男ワロスで終わりそうだな。でもな、ほとんどの男はモテないんだよ。
そんなことしたら女との関係が壊れるし、自分の社会的立場も危うくなる。
レイプしたり痴漢したりする男なんてまともな男の間では軽蔑される（自分の彼女や娘の敵なんだから）。
たいていの男は女の「やらせてあげようか？」に振り回され、貢いだり色々やってる。
結婚してからも「女房がやらせてくれない」と嘆いている男は山のようにいる。
男性向けがしばしば支配的で過激なのは、そんなフラストレーションを解消したいからだよ。
ここの女性が男がアンアン言わされているものを読みたいのと同じレベル。
ここの意見はあまりにも一方的に過ぎやしないか。男のセックスはそんなに恵まれていない。
生物学的に女より絶対的に性欲が強い分、フラストレーションもきつい。
男性向けは不愉快だと思うが、薄着のねーちゃんにさんざんおごらされ期待させられた挙句
いいお友達でいましょうねをやられた日にゃ、レイプものでも読みたくなるさ。
この流れだとモテない男ワロスで終わりそうだな。でもな、ほとんどの男はモテないんだよ。
突然すみません
２ｃｈ専用ブラウザを使用している方にお願いがあるのですが
過去ログのDatファイルを持っていたらうｐしてくださいますか？
できれば前スレでないものもくださるとありがたいです
２ｃｈ専用ブラウザを使用している方にお願いがあるのですが
過去ログのDatファイルを持っていたらうｐしてくださいますか？
できれば前スレでないものもくださるとありがたいです
娯楽としての性ってキャバとか風のことじゃないの？あとエロ本とかAVとか。
>>74
自分は女だからなんで言われてもｗ
自分がムラムラしてるからって女友達と触りっこするなんて考えられんもん
だから男もそーなんじゃないかなーっていうそういう推測
通りすがりだから熱くならないでｗこのスレの流れ見てもなかったから
自分は女だからなんで言われてもｗ
自分がムラムラしてるからって女友達と触りっこするなんて考えられんもん
だから男もそーなんじゃないかなーっていうそういう推測
通りすがりだから熱くならないでｗこのスレの流れ見てもなかったから
>>73
男女問わず、非モテを嘲笑するような気は全く無いし、
男性が性的に常にお気楽であるなんて思っちゃいないから、
貴方のレスには部分的には同意ではあるよ。
リアル生活のフラストレーションを、二次元の幻想で癒すというのは
男性向でも女性向でも同じだから。
しかし、薄着の女に勝手に期待して、期待通りにいかなくてキレるのはどうかと。
その人の事好きだったの？なら奢ったのは相手の好意を引き出す貴方の戦術の一つでしょ。
犯り捨てしたいだけ？なら、相手が望まぬならそれから逃げる事は当然でしょう。
ｾｸﾛｽ目的で女性を選別し、女性に対してｾｸﾛｽを過剰に期待し、
相手からのｾｸﾛｽ拒否に、怒れてしまう貴方のその発言には
男性の性的な面での優位性と、無自覚な傲慢さが見てとれて、
なんとも言えない気分になる。
あと、ここ一応801を考えるスレですよ。
男女問わず、非モテを嘲笑するような気は全く無いし、
男性が性的に常にお気楽であるなんて思っちゃいないから、
貴方のレスには部分的には同意ではあるよ。
リアル生活のフラストレーションを、二次元の幻想で癒すというのは
男性向でも女性向でも同じだから。
しかし、薄着の女に勝手に期待して、期待通りにいかなくてキレるのはどうかと。
その人の事好きだったの？なら奢ったのは相手の好意を引き出す貴方の戦術の一つでしょ。
犯り捨てしたいだけ？なら、相手が望まぬならそれから逃げる事は当然でしょう。
ｾｸﾛｽ目的で女性を選別し、女性に対してｾｸﾛｽを過剰に期待し、
相手からのｾｸﾛｽ拒否に、怒れてしまう貴方のその発言には
男性の性的な面での優位性と、無自覚な傲慢さが見てとれて、
なんとも言えない気分になる。
あと、ここ一応801を考えるスレですよ。
>>79
女に振り回されるような奴が片っ端からヤリ捨てられる訳無いだろ。
女に振り回されるような奴が片っ端からヤリ捨てられる訳無いだろ。
>>65
確かにパートナーとのセックスにおいては
男女ともに不満や問題を抱えているものだと思うのでどっこいどっこいかしれない。
ただ、娯楽としての広義の性について考えると男性が羨ましいな
男性の場合、例えばロリ顔のナースにぶっかけたい、って願望があったら
その願望に見合うようなAVとか、いろいろ選べると思うけど
女の場合は、男のコにあんな格好させたいなーっていう
単純な欲望を満たす事もなかなか難しいのが現実。
まず、願望を満たしてくれるような「素材としての男性」がいない
だから自分で絵を描いてみたりするんだけど。
男性が彼女に欲求できる事ばかりではないのと同じように
女性もなんでも彼氏に言える訳でもない。
パートナーとの不満があったとき、その欲望を昇華する手だてが女性には少ないよ。
女には自分の体を通してしか性を楽しむ手段がない現状が不満。
自分の身を削る事なくもっと気軽に性を楽しめたらどんなにいいだろう
っていう事なんだけど、わかり辛いかな。
自分の体を通して楽しむ性は男性より恵まれてるのもんなのかな？
確かにパートナーとのセックスにおいては
男女ともに不満や問題を抱えているものだと思うのでどっこいどっこいかしれない。
ただ、娯楽としての広義の性について考えると男性が羨ましいな
男性の場合、例えばロリ顔のナースにぶっかけたい、って願望があったら
その願望に見合うようなAVとか、いろいろ選べると思うけど
女の場合は、男のコにあんな格好させたいなーっていう
単純な欲望を満たす事もなかなか難しいのが現実。
まず、願望を満たしてくれるような「素材としての男性」がいない
だから自分で絵を描いてみたりするんだけど。
男性が彼女に欲求できる事ばかりではないのと同じように
女性もなんでも彼氏に言える訳でもない。
パートナーとの不満があったとき、その欲望を昇華する手だてが女性には少ないよ。
女には自分の体を通してしか性を楽しむ手段がない現状が不満。
自分の身を削る事なくもっと気軽に性を楽しめたらどんなにいいだろう
っていう事なんだけど、わかり辛いかな。
自分の体を通して楽しむ性は男性より恵まれてるのもんなのかな？
>男性向けポルノは男性の快楽をあまり描写しない。
それは画面に男が映ると嫌だという男性が多いからじゃないの？
男性の快楽を描写してるの見て楽しいの？
それは画面に男が映ると嫌だという男性が多いからじゃないの？
男性の快楽を描写してるの見て楽しいの？
>>80
薄着にも色々あるんだろうけど
薄着だったり着飾ったりキレイにしてたりするのが
おしなべて男を誘うため、なんて考えないほうがいいと思う。
一概には言えないだろうけど、そういう恰好をするのは誰かのためじゃなくて
自分が楽しむためだということが多いと思うよ
誰かと逢うことを前提として、その相手が嫌いじゃないなら
その人に喜んで欲しいからというのもあるだろうけど
それはタダ飯やブランド鞄のためじゃないし。
…スレ違いだけど気になったので。
薄着にも色々あるんだろうけど
薄着だったり着飾ったりキレイにしてたりするのが
おしなべて男を誘うため、なんて考えないほうがいいと思う。
一概には言えないだろうけど、そういう恰好をするのは誰かのためじゃなくて
自分が楽しむためだということが多いと思うよ
誰かと逢うことを前提として、その相手が嫌いじゃないなら
その人に喜んで欲しいからというのもあるだろうけど
それはタダ飯やブランド鞄のためじゃないし。
…スレ違いだけど気になったので。
>>80
女性が薄着をする理由に「タダ飯やブランド鞄引き出す」って回答しか思いつかないの？
女性が自分のファッションの好みで薄着をするっていう考えは無いの？
だとしたら、その「女性の露出はもれなく男性に対する性的な意図がこもってる」
っていう考えこそ、一方的に男性だけに都合の良い妄想だよ。
そして、飯やブランド品などの対価と引き換えに、女とエッチしたいなら
対価を払って対価通りのサービスをしてくれる風俗いけばいいじゃないか。
性を物で売る気の無い女性に期待して、期待外れと怒るよりは、よほど効率的だ。
>>82
自分の体を通して楽しむ面では「孕む危険性」っていうのが
捨て置けない問題としてある気がする。
避妊も絶対視出来ないし。
女性が薄着をする理由に「タダ飯やブランド鞄引き出す」って回答しか思いつかないの？
女性が自分のファッションの好みで薄着をするっていう考えは無いの？
だとしたら、その「女性の露出はもれなく男性に対する性的な意図がこもってる」
っていう考えこそ、一方的に男性だけに都合の良い妄想だよ。
そして、飯やブランド品などの対価と引き換えに、女とエッチしたいなら
対価を払って対価通りのサービスをしてくれる風俗いけばいいじゃないか。
性を物で売る気の無い女性に期待して、期待外れと怒るよりは、よほど効率的だ。
>>82
自分の体を通して楽しむ面では「孕む危険性」っていうのが
捨て置けない問題としてある気がする。
避妊も絶対視出来ないし。
87 ：風と木の名無しさん：2007/08/01(水) 00:11:27 ID:NOKmpa7G0
>>84
２次元の話は不適切だったな。失礼。
２次元の話は不適切だったな。失礼。
そうなるとやっぱ801が一番だな
ごめんマジきもかった
今は字書きだけど、女性向け風俗とかが充実してたら書かなかったかもしれない。
攻めへの(受けへはたくさんある)フェラと挿入がなくて、
優しく子供をしつけるような金持ちで美形の攻めの調教ものをよく書くんだけど、
受けのされてることは自分のされたいことだ。
自分の全人生を預けて嫌なことすべてから守ってもらいたい。
実際にそんなの無理だから自分の欲求はやおいで昇華してるけど、
金払えばやってもらえる店があるならそっち通うと思う。
そのスタッフにＳっ気がなくても全人生預かってもらえるわけじゃなくても
その時間だけその気にさせてもらえれば満足だ。
攻めへの(受けへはたくさんある)フェラと挿入がなくて、
優しく子供をしつけるような金持ちで美形の攻めの調教ものをよく書くんだけど、
受けのされてることは自分のされたいことだ。
自分の全人生を預けて嫌なことすべてから守ってもらいたい。
実際にそんなの無理だから自分の欲求はやおいで昇華してるけど、
金払えばやってもらえる店があるならそっち通うと思う。
そのスタッフにＳっ気がなくても全人生預かってもらえるわけじゃなくても
その時間だけその気にさせてもらえれば満足だ。
女性向け風俗って盗撮されてそうで行く気にならない
女が欲望を満たす時って男の欲望と隣り合わせだからいやだ
女が欲望を満たす時って男の欲望と隣り合わせだからいやだ
男性が女性にアナルを提供してくれる風俗とかあれば
多少高額でも是非行ってみたい。
多少高額でも是非行ってみたい。
てか何で急に変なのが湧きだしたの？どっかに貼られてんの？
>>75
その１と３～５のログがあったのでうｐってきた。
（２のログは紛失…だれかあったらうｐってくれると嬉しい）
初期のスレ読んだことない人は読んでみるといいかも、今より内容が濃くておもしろいから。
パスは801
ttp://panda.orz.hm/uploader/5/index.php?m=dp&n=up376
その１と３～５のログがあったのでうｐってきた。
（２のログは紛失…だれかあったらうｐってくれると嬉しい）
初期のスレ読んだことない人は読んでみるといいかも、今より内容が濃くておもしろいから。
パスは801
ttp://panda.orz.hm/uploader/5/index.php?m=dp&n=up376
>>86
＞女性が自分のファッションの好みで薄着をするっていう考えは無いの？
予想通りのレス返してくるもんだねｗ
そりゃ、１人で買い物でも行くなら、いくらでも好きな格好すればいい。
しかし誰かと飯食いにいくなら、話は全然違う。
場のふいんきや相手との関係考えて、服装は選択されるもの。
＞「女性の露出はもれなく男性に対する性的な意図がこもってる」
２人で夜に飯食いに行くなら、こういう服装をすればそういう意図があると思われる、
と考えながら洋服の選択するのは当然の話でしょ。
自分の好きな格好すればいいて、小学生じゃないんだからｗ
＞女性が自分のファッションの好みで薄着をするっていう考えは無いの？
予想通りのレス返してくるもんだねｗ
そりゃ、１人で買い物でも行くなら、いくらでも好きな格好すればいい。
しかし誰かと飯食いにいくなら、話は全然違う。
場のふいんきや相手との関係考えて、服装は選択されるもの。
＞「女性の露出はもれなく男性に対する性的な意図がこもってる」
２人で夜に飯食いに行くなら、こういう服装をすればそういう意図があると思われる、
と考えながら洋服の選択するのは当然の話でしょ。
自分の好きな格好すればいいて、小学生じゃないんだからｗ
なんかさ、>>73を読んで嫌な人の感じは全くしないし
普通の、まっとうな、友達になれそうないい人なんだと思うんだよ。
でもたとえば、>>73の話の男女が逆になってたらどうなんだろう。
「薄着のにーちゃんにさんざんおごらされ期待させられた挙句
いいお友達でいましょうねをやられた日にゃ、レイプものでも読みたくなるさ。」っていう女が
居たとして、７３みたいに自信を持って真っ当な意見として主張できるのかね。
それで普通の人と思われるのかね。女は。そこがフラストレーションだと言ってるんだけどね。
ほんと噛み合ないなあと思う。
普通の、まっとうな、友達になれそうないい人なんだと思うんだよ。
でもたとえば、>>73の話の男女が逆になってたらどうなんだろう。
「薄着のにーちゃんにさんざんおごらされ期待させられた挙句
いいお友達でいましょうねをやられた日にゃ、レイプものでも読みたくなるさ。」っていう女が
居たとして、７３みたいに自信を持って真っ当な意見として主張できるのかね。
それで普通の人と思われるのかね。女は。そこがフラストレーションだと言ってるんだけどね。
ほんと噛み合ないなあと思う。
なんだろう、ちょっとずれてるかもしれんが、
「なかなかよい職業におつきなにーちゃんに、さんざん、お嫁にするにはこんな子がいーね、
とかいつか君のご両親に会いたいねとか言われ続け、関係を重ねた挙句、
いいお友達でいましょうねをやられた日にゃ、801のレイプものでも読みたくなるさ」
なら自信を持って真っ当な意見として主張できないか。
…どっちにしても「お前がアホじゃ」と言われる意見で、自信がある意見とは思えんが。
とここまで書いて、男は関係をもてなかったこと自体にフラストレーションを感じるけど、女は
そうじゃないんだなと思った。そこに男女のズレがあるんだろうね。
「なかなかよい職業におつきなにーちゃんに、さんざん、お嫁にするにはこんな子がいーね、
とかいつか君のご両親に会いたいねとか言われ続け、関係を重ねた挙句、
いいお友達でいましょうねをやられた日にゃ、801のレイプものでも読みたくなるさ」
なら自信を持って真っ当な意見として主張できないか。
…どっちにしても「お前がアホじゃ」と言われる意見で、自信がある意見とは思えんが。
とここまで書いて、男は関係をもてなかったこと自体にフラストレーションを感じるけど、女は
そうじゃないんだなと思った。そこに男女のズレがあるんだろうね。
そういうのもあるだろうけど、私は>>73や>>95が
自分の文章で男と女を入れ替えて、自分が言われてて、世の中からそれで当然と思われていたら
何の理不尽も感じないのか？それで当然と納得できるのか？聞いてみたい。
痴漢や変質者でなく、悪気の無い普通の男性とそういう溝があるところに絶望的な物を感じるよ。
自分の文章で男と女を入れ替えて、自分が言われてて、世の中からそれで当然と思われていたら
何の理不尽も感じないのか？それで当然と納得できるのか？聞いてみたい。
痴漢や変質者でなく、悪気の無い普通の男性とそういう溝があるところに絶望的な物を感じるよ。
>>99
ああ女性なのか。ごめん。
タダ飯はたからないよ。sexさせてあげるという意思表示でもない。
そう思われるのは面倒だね。だから薄着は良くない。
>>99はそういう事を男性の立場に立って考えてあげられる。実は私も出来るけどさ。
でもそういう気遣いをしなきゃいけないのは女ゆえじゃない？それが理不尽と思うんだ
ああ女性なのか。ごめん。
タダ飯はたからないよ。sexさせてあげるという意思表示でもない。
そう思われるのは面倒だね。だから薄着は良くない。
>>99はそういう事を男性の立場に立って考えてあげられる。実は私も出来るけどさ。
でもそういう気遣いをしなきゃいけないのは女ゆえじゃない？それが理不尽と思うんだ
>>100
私は、そういう理不尽な気遣いするのが嫌だから、服とか自分の気分で決める
物はもらう理由がなければもらわない。
けど、こういう異性に対するスタンスと、801に求めるものってなんか関連あるのかな？
私は、そういう理不尽な気遣いするのが嫌だから、服とか自分の気分で決める
物はもらう理由がなければもらわない。
けど、こういう異性に対するスタンスと、801に求めるものってなんか関連あるのかな？
偏った男女像で話が進んでる気がする
普通の男は「ヤリたい」だけでも無いし、貢いだりなんかしない
普通の女は物が欲しいからってセックスを餌に男に貢がせたりしない
そんな人がいるのも事実だけど、たいていの人は
大袈裟な駆け引きなんてせずに普通に恋愛してるよ
普通の男は「ヤリたい」だけでも無いし、貢いだりなんかしない
普通の女は物が欲しいからってセックスを餌に男に貢がせたりしない
そんな人がいるのも事実だけど、たいていの人は
大袈裟な駆け引きなんてせずに普通に恋愛してるよ
>>95
＞こういう服装をすればそういう意図があると思われる、
＞と考えながら洋服の選択する
服装のTPOの配慮と
「薄着だからセックス期待おK」っていう妄想にまで配慮しろってのは別問題だよ。
つかね、>>73の場合相手の女性がよほど嫌な奴だったのかもしれないし、
>>73自身には多少なりとも御愁傷様とも思うけど。
女性もタダ飯＆ブランド品ゲットの下心アリだと仮定しても
>>73自身もセックスを期待する下心アリだったわけで、お互い様なんだよ。
レイプもの読んでストレス発散するのは勝手だけど、
自分の下心を相手の薄着ファッションのせいにして、こんなスレで恨み節展開されても
勝手に期待して何言ってんの(ﾟДﾟ )ﾊｧ?ってな感想にしかならないよ
まして、「女性の性の不自由さ」の話題の流れでそれを言うなと。
この話って、歴史的に見ても、女性へ対する抑圧として凄く大きな部分なんだよ。
レイプ被害者に対する「レイプされたのはお前が薄着で歩いてたからだ！」なんて暴言あるけど、
『俺が性的期待を抱いたのは、女が薄着してたせいだ！（性的に見られなくなければ厚着しろ）』って
いう理屈は、それと根が同じもので、安易に振りかざしていいものではないよ。
>>96
>>73はピュアだったり、あるいは真面目な人なんだろうなって感じ。
悪い人じゃないんだろうけど、それだけに気が重くなる
＞こういう服装をすればそういう意図があると思われる、
＞と考えながら洋服の選択する
服装のTPOの配慮と
「薄着だからセックス期待おK」っていう妄想にまで配慮しろってのは別問題だよ。
つかね、>>73の場合相手の女性がよほど嫌な奴だったのかもしれないし、
>>73自身には多少なりとも御愁傷様とも思うけど。
女性もタダ飯＆ブランド品ゲットの下心アリだと仮定しても
>>73自身もセックスを期待する下心アリだったわけで、お互い様なんだよ。
レイプもの読んでストレス発散するのは勝手だけど、
自分の下心を相手の薄着ファッションのせいにして、こんなスレで恨み節展開されても
勝手に期待して何言ってんの(ﾟДﾟ )ﾊｧ?ってな感想にしかならないよ
まして、「女性の性の不自由さ」の話題の流れでそれを言うなと。
この話って、歴史的に見ても、女性へ対する抑圧として凄く大きな部分なんだよ。
レイプ被害者に対する「レイプされたのはお前が薄着で歩いてたからだ！」なんて暴言あるけど、
『俺が性的期待を抱いたのは、女が薄着してたせいだ！（性的に見られなくなければ厚着しろ）』って
いう理屈は、それと根が同じもので、安易に振りかざしていいものではないよ。
>>96
>>73はピュアだったり、あるいは真面目な人なんだろうなって感じ。
悪い人じゃないんだろうけど、それだけに気が重くなる
>>103
＞レイプ被害者に対する「レイプされたのはお前が薄着で歩いてたからだ！」なんて暴言あるけど、
レイプ犯が悪いのは当然の話として、既存のフェミニズムが根本的にダメなのは
レイプ被害者にならないためにはどうすればいいか？というノウハウを全く無視するところさ。
１００年後に完全な男女平等社会が達成できるなら、向こう９９年の間には
いくら屍が積み上げられてもいいと思ってるみたいだからね、あいつらは。
ある事件についてフェミニズム研究者と意見交わしてたとき、
「まあ○○（事件の主役）が犠牲になることで、多くの人がこの問題について考えてくれれば
いいんじゃないですかね」みたいなことを平然と言い放ったの見たときには、正直ぞっとしたよ。
事件の主役の○○というのは別に氏んでない。そのときは社会的に抹殺されかかってたが、生きている。
＞レイプ被害者に対する「レイプされたのはお前が薄着で歩いてたからだ！」なんて暴言あるけど、
レイプ犯が悪いのは当然の話として、既存のフェミニズムが根本的にダメなのは
レイプ被害者にならないためにはどうすればいいか？というノウハウを全く無視するところさ。
１００年後に完全な男女平等社会が達成できるなら、向こう９９年の間には
いくら屍が積み上げられてもいいと思ってるみたいだからね、あいつらは。
ある事件についてフェミニズム研究者と意見交わしてたとき、
「まあ○○（事件の主役）が犠牲になることで、多くの人がこの問題について考えてくれれば
いいんじゃないですかね」みたいなことを平然と言い放ったの見たときには、正直ぞっとしたよ。
事件の主役の○○というのは別に氏んでない。そのときは社会的に抹殺されかかってたが、生きている。
>>99
タダ飯なんてたかる気ないし、理由の無いプレゼントなんて断るけど、
「薄着」程度でセックスを意識してると思われて、
それを前提と考えながら、服装を決めろと言われるのは御免こうむる。
>>102
確かに。
なんか>>73の文章自体は悪い感じはしないから、えらく気になってしまったけど
「ヤリたい」って目的で貢ぐ男も、物が欲しいからセックスを餌にする女も、
一部の特異な世界の例かな。
タダ飯なんてたかる気ないし、理由の無いプレゼントなんて断るけど、
「薄着」程度でセックスを意識してると思われて、
それを前提と考えながら、服装を決めろと言われるのは御免こうむる。
>>102
確かに。
なんか>>73の文章自体は悪い感じはしないから、えらく気になってしまったけど
「ヤリたい」って目的で貢ぐ男も、物が欲しいからセックスを餌にする女も、
一部の特異な世界の例かな。
>>104
フェミニズムに対して問題意識があるなら
こんな所で、はてなダイアリーとかで見かける非モテ男性のミソジニー日記のような恨み節レスを
するより、新しいフェミニズムでも立ち上げて頑張っていただきたい。
内部議論が激しい分野だし、研究者と直接会話出来るような立場なら
なにかしら一石投じる事も可能なんじゃない？
個人的には
フェミニズムに防犯対策を求めるのは、筋違いだと思うし
「被害者にならないためのノウハウ」が、抑圧を生み出す装置になるようなものなら
そんなものを一般化されては困るけど。
フェミニズムに対して問題意識があるなら
こんな所で、はてなダイアリーとかで見かける非モテ男性のミソジニー日記のような恨み節レスを
するより、新しいフェミニズムでも立ち上げて頑張っていただきたい。
内部議論が激しい分野だし、研究者と直接会話出来るような立場なら
なにかしら一石投じる事も可能なんじゃない？
個人的には
フェミニズムに防犯対策を求めるのは、筋違いだと思うし
「被害者にならないためのノウハウ」が、抑圧を生み出す装置になるようなものなら
そんなものを一般化されては困るけど。
>>104
＞「被害者にならないためのノウハウ」が、抑圧を生み出す装置になるようなものなら
＞そんなものを一般化されては困るけど。
そんなことだから世間とどんどん乖離してくるんないの。
一番重視されるべきは、個人の生命と身体の安全だ。
それをないがしろにするような思想には用はない。
＞「被害者にならないためのノウハウ」が、抑圧を生み出す装置になるようなものなら
＞そんなものを一般化されては困るけど。
そんなことだから世間とどんどん乖離してくるんないの。
一番重視されるべきは、個人の生命と身体の安全だ。
それをないがしろにするような思想には用はない。
>>82
そういう話で言うと、私は一部のいつも男性には同情しているな。
ロリ（高校生まで含めた）や、社会的立場のある人の売春、
痴漢願望、レイプ願望、盗撮好きな人に対してね。
それに比べたら女性が望めば女性向け風俗や枕営業のホストに頼めば
はるかに犯罪としてみられなさそうなのはいいところだと思っているなあ。
確かに素材を探すのが難しいけどね。
できても、客の好みがやたら細分化されてて、
大きな市場になったり、爆発的ヒットが生まれなそうだけど…
自分や周りがそんなふうだから。
自分の好みシチュに当てはまらないエロ（主に801だけど）は、優れていても萌えないから。
そういう話で言うと、私は一部のいつも男性には同情しているな。
ロリ（高校生まで含めた）や、社会的立場のある人の売春、
痴漢願望、レイプ願望、盗撮好きな人に対してね。
それに比べたら女性が望めば女性向け風俗や枕営業のホストに頼めば
はるかに犯罪としてみられなさそうなのはいいところだと思っているなあ。
確かに素材を探すのが難しいけどね。
できても、客の好みがやたら細分化されてて、
大きな市場になったり、爆発的ヒットが生まれなそうだけど…
自分や周りがそんなふうだから。
自分の好みシチュに当てはまらないエロ（主に801だけど）は、優れていても萌えないから。
女性向けの風俗は男性向けよりはるかに難しいんだってね。
中村うさぎの「私という病」って本に同じようなことが掘り下げられて書かれてる。オススメ
それはBLゲームが大きな市場にならないのと
同じようなものなのかな。
好みの細分化が激し過ぎて旨味が無いとか。
同じようなものなのかな。
好みの細分化が激し過ぎて旨味が無いとか。
男性向け風俗もAVもエロゲも、好みの細分化は激しいけどそれぞれ市場になってるよ。
話題をオタに絞っても、男性向けエロゲは全体の購買者が多い＆
自分の好きなシチュのゲームなら多少地雷臭がしようと金を出す人がそこそこ居るから、低予算でマニアックな題材のゲームも出せるけれど、
BLゲーはマニアック過ぎると買う人が少なくて採算が取れない。
>>109
本来はゲイ向けの男娼を買おうとして一旦は店＆本人の承諾を得たものの
「男客相手なら良いけど女相手だと売春禁止法に引っかかるからやっぱり駄目」と言われた女性の話を聞いた事がある。
女性向け風俗も、アングラで細々やるならともかく大々的にやったら取締りの対象となると思う。
（男性向け風俗も、その時の警察の方針によって取締りが強化されたり新規出店が規制されたりするらしい）
話題をオタに絞っても、男性向けエロゲは全体の購買者が多い＆
自分の好きなシチュのゲームなら多少地雷臭がしようと金を出す人がそこそこ居るから、低予算でマニアックな題材のゲームも出せるけれど、
BLゲーはマニアック過ぎると買う人が少なくて採算が取れない。
>>109
本来はゲイ向けの男娼を買おうとして一旦は店＆本人の承諾を得たものの
「男客相手なら良いけど女相手だと売春禁止法に引っかかるからやっぱり駄目」と言われた女性の話を聞いた事がある。
女性向け風俗も、アングラで細々やるならともかく大々的にやったら取締りの対象となると思う。
（男性向け風俗も、その時の警察の方針によって取締りが強化されたり新規出店が規制されたりするらしい）
>>73
スレチだが、あまりに哀れなので、モテコツを伝授。
非モテ男は、モテ男と同じ行動をしても報われません。なぜならモテナイからです。
まずはモテナイとは何か、を理解することから始めましょう。
そのためには身近にいるモテナイ男を観察することです。
身なり、行動、言葉遣い、女性観など、あなたはきっとその見苦しさに目を逸らしたくなるでしょう。
苦行です、はっきりいって苦行です。人間、モテナイものは目に入れたくも考えたくもないからです。
ですが、そういった部分を観察して自分がそうならないよう注意していけば、
あなたはなんとなくいい感じのひとになれます。
あとは個性の勝負です。世の中にはクマ好きもパグ好きもいます。
人間の女性は、他の種に比べれば好みの幅も大きいので、
そのうちふさわしい女性が見つかることでしょう。
スレチだが、あまりに哀れなので、モテコツを伝授。
非モテ男は、モテ男と同じ行動をしても報われません。なぜならモテナイからです。
まずはモテナイとは何か、を理解することから始めましょう。
そのためには身近にいるモテナイ男を観察することです。
身なり、行動、言葉遣い、女性観など、あなたはきっとその見苦しさに目を逸らしたくなるでしょう。
苦行です、はっきりいって苦行です。人間、モテナイものは目に入れたくも考えたくもないからです。
ですが、そういった部分を観察して自分がそうならないよう注意していけば、
あなたはなんとなくいい感じのひとになれます。
あとは個性の勝負です。世の中にはクマ好きもパグ好きもいます。
人間の女性は、他の種に比べれば好みの幅も大きいので、
そのうちふさわしい女性が見つかることでしょう。
>>94
ありがとうございます！
ありがとうございます！
女はＨそのものも大事だけど、それに至る過程（ムード作ったりとか、
サービスする男との信頼関係作りとか）も大事だから
女向け風俗は一人の客に時間がかかっちゃって大変って話を聞いたことがあるけどどうだろう。
私は風俗を利用したこともないししたいとも思わないけど、
いきなりさあ脱いで、触ってとかで気持ちいいか疑問だなあ。
やっぱりまず服を着たまま存分に言葉や仕草でときめかしてもらいたい。
801で「エロが読みたい！」と作品探しても、
終始やってるだけの話ではちっともﾊｧﾊｧできないなあ。
ベッドに入る前に萌えるやり取りがあるとか、
やりながら交わす会話に二人の関係や心理の萌えどころがあるとかでないと。
結局二人の関係に萌えてキュンキュン、その興奮に乗せてエロを読まないと駄目みたいだ。
と話を無理矢理801に戻してみる。
サービスする男との信頼関係作りとか）も大事だから
女向け風俗は一人の客に時間がかかっちゃって大変って話を聞いたことがあるけどどうだろう。
私は風俗を利用したこともないししたいとも思わないけど、
いきなりさあ脱いで、触ってとかで気持ちいいか疑問だなあ。
やっぱりまず服を着たまま存分に言葉や仕草でときめかしてもらいたい。
801で「エロが読みたい！」と作品探しても、
終始やってるだけの話ではちっともﾊｧﾊｧできないなあ。
ベッドに入る前に萌えるやり取りがあるとか、
やりながら交わす会話に二人の関係や心理の萌えどころがあるとかでないと。
結局二人の関係に萌えてキュンキュン、その興奮に乗せてエロを読まないと駄目みたいだ。
と話を無理矢理801に戻してみる。
>>116
＞801で「エロが読みたい！」と作品探しても、
＞終始やってるだけの話ではちっともﾊｧﾊｧできないなあ。
同意。時々エロが読みたくなって本買ったりネット回ったりするけど、エロだけ読んでも結局満たされない。
胸キュンするためには萌えストーリーがなきゃだめだし、
萌えストーリーにキュンキュンする頃にはエロは別になくても満足な気分になってしまって
エロが読みたい気分がエロによって解決できることがほとんどない。
ところで、「僕た.ちの気になる腐.女子」て本が店頭にあったんでパラ見してきたんだけど
切り口がアレな割には（「僕たちの」って何やねん。誰がお前のやねん）
思ったよりまともに考察してた。
腐女子は非腐女子より自分を客観的なポジションに置いて恋愛を楽しみたがるとか、
女のオカズは（ナルシズムにより）、女（＝自分自身）になっちゃうから、
男に比べてオカズの話がしにくいとか、なるほどねーと思うことがけっこう書いてあった。
結局は「キャラとして消費されるための腐女子」な本だから（文化女子萌えと同じ流れ）
読んでて不愉快な感じはぬぐえないのだが。
＞801で「エロが読みたい！」と作品探しても、
＞終始やってるだけの話ではちっともﾊｧﾊｧできないなあ。
同意。時々エロが読みたくなって本買ったりネット回ったりするけど、エロだけ読んでも結局満たされない。
胸キュンするためには萌えストーリーがなきゃだめだし、
萌えストーリーにキュンキュンする頃にはエロは別になくても満足な気分になってしまって
エロが読みたい気分がエロによって解決できることがほとんどない。
ところで、「僕た.ちの気になる腐.女子」て本が店頭にあったんでパラ見してきたんだけど
切り口がアレな割には（「僕たちの」って何やねん。誰がお前のやねん）
思ったよりまともに考察してた。
腐女子は非腐女子より自分を客観的なポジションに置いて恋愛を楽しみたがるとか、
女のオカズは（ナルシズムにより）、女（＝自分自身）になっちゃうから、
男に比べてオカズの話がしにくいとか、なるほどねーと思うことがけっこう書いてあった。
結局は「キャラとして消費されるための腐女子」な本だから（文化女子萌えと同じ流れ）
読んでて不愉快な感じはぬぐえないのだが。
アマゾンで観てみた
案の定、「鵜呑みにしちゃダメよ」という感想がついてた
案の定、「鵜呑みにしちゃダメよ」という感想がついてた
社会的性差への不満が私の場合801につながってるってレス見てちょっと思ったことをば。
俺個人は腐男子(二次のみ、成人男性向けも普通に食うが、主に年上ｽｷｰ)で普通にこの板に居るんだけど、
こういうスレとか見ると、やっぱ別種なんかなぁと思わされる。
当たり前だが女性だけのコミュニティなので、男から見ると書き方があからさまに女＞男なんだよね。
勿論本人達は女尊男卑なことを書いてるって自覚は無く、同格目線のつもりなんだろう。
とすると、リアルでの会話や、他の2chの板とかじゃ男目線では男女同格で話してるな、平等だなって思ってるんだけど
女性にとってみりゃそういうのは全て男尊女卑に感じてるのかもなぁ。
となると日常的に感じてるそのストレスたるや相当な物で、不満を801にぶつけるって
人のエネルギーは凄まじい物があるんだろうな、とちょっと思った。
というのも腐男子の俺ですら、このスレとか他の801板の真面目な問題討論スレで
腐女子の方々の男に対する本音を読んでると幾らなんでも男性差別しすぎだろ、
ってストレスが溜まってしまうからｗ
日常的にコレを喰らってる女性方のストレスは相当な物なんだろうね
となると幼女に走る連中は日常で性差でストレスを感じてるのか、っつうとこれまた別なんだろうけど
男女で性処理の問題が大きく異なってるからね。
あと萌えヲタの奴に聞く限り、萌えと性欲処理は≠でそれはマスコミがでっちあげた部分が多いそうだし
俺個人は腐男子(二次のみ、成人男性向けも普通に食うが、主に年上ｽｷｰ)で普通にこの板に居るんだけど、
こういうスレとか見ると、やっぱ別種なんかなぁと思わされる。
当たり前だが女性だけのコミュニティなので、男から見ると書き方があからさまに女＞男なんだよね。
勿論本人達は女尊男卑なことを書いてるって自覚は無く、同格目線のつもりなんだろう。
とすると、リアルでの会話や、他の2chの板とかじゃ男目線では男女同格で話してるな、平等だなって思ってるんだけど
女性にとってみりゃそういうのは全て男尊女卑に感じてるのかもなぁ。
となると日常的に感じてるそのストレスたるや相当な物で、不満を801にぶつけるって
人のエネルギーは凄まじい物があるんだろうな、とちょっと思った。
というのも腐男子の俺ですら、このスレとか他の801板の真面目な問題討論スレで
腐女子の方々の男に対する本音を読んでると幾らなんでも男性差別しすぎだろ、
ってストレスが溜まってしまうからｗ
日常的にコレを喰らってる女性方のストレスは相当な物なんだろうね
となると幼女に走る連中は日常で性差でストレスを感じてるのか、っつうとこれまた別なんだろうけど
男女で性処理の問題が大きく異なってるからね。
あと萌えヲタの奴に聞く限り、萌えと性欲処理は≠でそれはマスコミがでっちあげた部分が多いそうだし
>>119
ここや801板の他スレで感じる男性差別って、具体的にどんなところ？
「男なんてしょせん性欲だけの獣」と、思われてるような気がするのかな。
自分は、上のようには思わないようにしているが、正直、
男の性欲にどう対処していいか、いい歳になってもわからないんだよね。
若いころは「男の部屋に泊まる（男を部屋に泊める）のは、セックスしてもいいという意味」と
男が受け取ることも知らなかったし、そこでセックスしないと恨まれる理由もわからなかった。
仕事や、あるいは友人として、いい人だと思って普通に親しく、敬意をもって接していたら
相手が肉体関係を望んでいて、自分も同意すると思っていて、
そういうつもりはないと言ったら、人間関係そのものが終わってしまったことも何度かある。
いい加減めんどくさいから、セックスに応じたこともあるけど、したらしたで、結局、
それまでの関係は崩れてしまう。
道をきかれて親切で答えようとしたらナンパだったり、
バス亭で、風でスカートがめくれて困っていたら、そばにいた男が
誘っているのかと寄ってきたり、思い出すといろいろありすぎるけど、とにかくもう、
なんなのと思うわけ。
男の全部がそうだとは思わない、思いたくないけど、じゃ、誰なら獣で、誰なら獣じゃないのか、
そんな見分けはつかないし、そんな見分けや警戒をすることが、男性差別じゃないかと思うと、
じゃあどうすればいいんだって、ひたすら絶望して、うんざりする。
それは男性も同じだと思うよ、女の誰が、男を性的魅力で釣って搾取する対象と見てるのか、
誰ならそうは見ないのか、わからないでしょ。
で、いっそ全員が獣の世界で、貪りあう世界に堕ちればすっきりするとか、
誰も（自分には）獣になることがない世界で、愛とかセックスとかしてる姿をただ見たい、
という気持ちが、801で癒やされる気持ちにつながるんだと思う。
801に求めてるのはそれだけじゃないけど、そういう効果はたしかにある。
ここや801板の他スレで感じる男性差別って、具体的にどんなところ？
「男なんてしょせん性欲だけの獣」と、思われてるような気がするのかな。
自分は、上のようには思わないようにしているが、正直、
男の性欲にどう対処していいか、いい歳になってもわからないんだよね。
若いころは「男の部屋に泊まる（男を部屋に泊める）のは、セックスしてもいいという意味」と
男が受け取ることも知らなかったし、そこでセックスしないと恨まれる理由もわからなかった。
仕事や、あるいは友人として、いい人だと思って普通に親しく、敬意をもって接していたら
相手が肉体関係を望んでいて、自分も同意すると思っていて、
そういうつもりはないと言ったら、人間関係そのものが終わってしまったことも何度かある。
いい加減めんどくさいから、セックスに応じたこともあるけど、したらしたで、結局、
それまでの関係は崩れてしまう。
道をきかれて親切で答えようとしたらナンパだったり、
バス亭で、風でスカートがめくれて困っていたら、そばにいた男が
誘っているのかと寄ってきたり、思い出すといろいろありすぎるけど、とにかくもう、
なんなのと思うわけ。
男の全部がそうだとは思わない、思いたくないけど、じゃ、誰なら獣で、誰なら獣じゃないのか、
そんな見分けはつかないし、そんな見分けや警戒をすることが、男性差別じゃないかと思うと、
じゃあどうすればいいんだって、ひたすら絶望して、うんざりする。
それは男性も同じだと思うよ、女の誰が、男を性的魅力で釣って搾取する対象と見てるのか、
誰ならそうは見ないのか、わからないでしょ。
で、いっそ全員が獣の世界で、貪りあう世界に堕ちればすっきりするとか、
誰も（自分には）獣になることがない世界で、愛とかセックスとかしてる姿をただ見たい、
という気持ちが、801で癒やされる気持ちにつながるんだと思う。
801に求めてるのはそれだけじゃないけど、そういう効果はたしかにある。
私は女だが、一部の腐女子の言説に違和感を感じるのは
ジェンダーによる抑圧を持ち出したり、男性嫌悪を強調することによって
801を正当化したり、美化したりしようとするところ。
同じ女としてそういったフラストレーションや傷は分かるが、
「被害者である自分たち」をことさら強調しても意味はないような気がする。
ファンタジーとはいえ、腐女子が男をセックスや愛の玩具にしていることに変わりはないし。
ジェンダーの被害者が常に女だということもない。
印籠のように「女性差別」を使って801批判をはねつけるのは、なんか嫌だ。
ジェンダーによる抑圧を持ち出したり、男性嫌悪を強調することによって
801を正当化したり、美化したりしようとするところ。
同じ女としてそういったフラストレーションや傷は分かるが、
「被害者である自分たち」をことさら強調しても意味はないような気がする。
ファンタジーとはいえ、腐女子が男をセックスや愛の玩具にしていることに変わりはないし。
ジェンダーの被害者が常に女だということもない。
印籠のように「女性差別」を使って801批判をはねつけるのは、なんか嫌だ。
自分にとって801は、テディ・ベアみたいなもんなんだ。
ただ、本当のテディ・ベアと違うのは少なくとも世間一般のテディ好きさん達は
「クマ好きなんでしょ？ヒグマ飼いたいと思わない？」とは言われない。
言われたとしても日本でヒグマを飼うなんてムツゴロウさん級の動物好きでないと
無理だし、それ自体がファンタジーだし。
でも801好きは、ただ自分好みにデフォルメされた男同士の恋愛著作物が好きという
だけで「男好きなんでしょ？彼氏欲しいとか思わない？」って言われる。
今の時代、彼氏を作るのはヒグマ飼うより簡単とされているから、言う側もどんどん
容赦がなくなって、そうしないことがまるで悪いみたいに言ってくる。逃れようがない。
人間、追い詰められると逆切れする。
「生身の男なんて興味ねえよ！クソが！」って叫びたくなる。
自分はあんまりエロ系の801は興味ないから余計にそう思う。
広義では性的欲求を満たしているのかもしれないけど、基本的に子供パンダが
じゃれあってるのを見て和むのに近い気持ちで801本を読んでる。
だから、そういうアプローチ方法があるのは理解しているけど、やっぱり社会的性差や
性的な部分ばかりを強調して話しをされると違和感を感じる。
ただ、本当のテディ・ベアと違うのは少なくとも世間一般のテディ好きさん達は
「クマ好きなんでしょ？ヒグマ飼いたいと思わない？」とは言われない。
言われたとしても日本でヒグマを飼うなんてムツゴロウさん級の動物好きでないと
無理だし、それ自体がファンタジーだし。
でも801好きは、ただ自分好みにデフォルメされた男同士の恋愛著作物が好きという
だけで「男好きなんでしょ？彼氏欲しいとか思わない？」って言われる。
今の時代、彼氏を作るのはヒグマ飼うより簡単とされているから、言う側もどんどん
容赦がなくなって、そうしないことがまるで悪いみたいに言ってくる。逃れようがない。
人間、追い詰められると逆切れする。
「生身の男なんて興味ねえよ！クソが！」って叫びたくなる。
自分はあんまりエロ系の801は興味ないから余計にそう思う。
広義では性的欲求を満たしているのかもしれないけど、基本的に子供パンダが
じゃれあってるのを見て和むのに近い気持ちで801本を読んでる。
だから、そういうアプローチ方法があるのは理解しているけど、やっぱり社会的性差や
性的な部分ばかりを強調して話しをされると違和感を感じる。
>>121
私もジェンダーの被害者がつねに女だとは思わないよ。
男性だって、自分の性欲が具体的に苦しくて、
それに対する女性の反応に本気で傷つくこともある
と、そのまんま彼氏に言われたこともある。
仕方ないんだよお互いにそこは。
だから、801だけが正当であり、男性向けのそれはいかんとはまったく思わないし、
801も男性向けも批判されてしかるべき、とも思わない。
フィクションであっても、相手に欲望の視線を向けること自体が暴力だ、
批判されても当然だと言う人と、フィクションのなかまで批判されるいわれはない、
と言う人は、絶対に相容れないということは、もういい加減わかってるけどね。
私もジェンダーの被害者がつねに女だとは思わないよ。
男性だって、自分の性欲が具体的に苦しくて、
それに対する女性の反応に本気で傷つくこともある
と、そのまんま彼氏に言われたこともある。
仕方ないんだよお互いにそこは。
だから、801だけが正当であり、男性向けのそれはいかんとはまったく思わないし、
801も男性向けも批判されてしかるべき、とも思わない。
フィクションであっても、相手に欲望の視線を向けること自体が暴力だ、
批判されても当然だと言う人と、フィクションのなかまで批判されるいわれはない、
と言う人は、絶対に相容れないということは、もういい加減わかってるけどね。
>>123
同意。
あと、121の根本的な考え方かどうかはわからないけど
『フィクションであっても、相手に欲望の視線を向けること自体が暴力だ、批判されても当然だ』
といった意見であれば、801がどうこうという問題じゃなくなるし
このスレで声高に主張されても困るなぁとｦﾓﾀ
同意。
あと、121の根本的な考え方かどうかはわからないけど
『フィクションであっても、相手に欲望の視線を向けること自体が暴力だ、批判されても当然だ』
といった意見であれば、801がどうこうという問題じゃなくなるし
このスレで声高に主張されても困るなぁとｦﾓﾀ
>>123
うん。
ただ、私は「ファンタジーだから暴力ではない」という感覚が分からない。
たとえば「東京大学物語」のヒロイン出産シーンは、私にとっては「女性への暴力」だ。
（「産婦人科でのバースコントロールはダメ！自然分娩バンザイ」な内容で、
ヒロインが助産師も呼ばずに自力で出産。生む途中で「気持ちイイ！」と叫ぶ）
批判されてしかるべき、というよりは、暴力になりうるということの自覚が必要だと思う。
801でも男性向けでも。
>>124
801の暴力性を否定する腐女子は結構いるんじゃないかな
２ch見てきたなかで漠然と感じていることなので、どのレスかというソースは示せないけど。
801のポルノ性を否定して正当化しようとした例で有名なのは栗本薫とかかな。
うん。
ただ、私は「ファンタジーだから暴力ではない」という感覚が分からない。
たとえば「東京大学物語」のヒロイン出産シーンは、私にとっては「女性への暴力」だ。
（「産婦人科でのバースコントロールはダメ！自然分娩バンザイ」な内容で、
ヒロインが助産師も呼ばずに自力で出産。生む途中で「気持ちイイ！」と叫ぶ）
批判されてしかるべき、というよりは、暴力になりうるということの自覚が必要だと思う。
801でも男性向けでも。
>>124
801の暴力性を否定する腐女子は結構いるんじゃないかな
２ch見てきたなかで漠然と感じていることなので、どのレスかというソースは示せないけど。
801のポルノ性を否定して正当化しようとした例で有名なのは栗本薫とかかな。
なんか紛らわしい書き方してしまった
×801のポルノ性を否定して正当化しようとした例で有名なのは栗本薫とかかな。
↓
○801の「暴力性」を否定して
×801のポルノ性を否定して正当化しようとした例で有名なのは栗本薫とかかな。
↓
○801の「暴力性」を否定して
>>126
「女性への暴力」って具体的にどんな被害を受けたと感じるの？
東京大学物語なんて極端にデフォルメされた恋愛だから面白いんであって
「現実の女性はこうですよ」とか「これが正しい女性像」と謳ってる>>418
教育マンガでも無いよね
私は、フィクションと現実は違うと思ってるし
例えばそれが原作者の主張というなら、「私はそうは思わない」で終わる話じゃない？
「女性への暴力」って具体的にどんな被害を受けたと感じるの？
東京大学物語なんて極端にデフォルメされた恋愛だから面白いんであって
「現実の女性はこうですよ」とか「これが正しい女性像」と謳ってる>>418
教育マンガでも無いよね
私は、フィクションと現実は違うと思ってるし
例えばそれが原作者の主張というなら、「私はそうは思わない」で終わる話じゃない？
最近の流れじゃ、
「私はジェンダーによる抑圧も男性性嫌悪もない、お洒落だし彼氏もいるし、
801は趣味なだけでーす、何の後ろ暗いこともありません」という形での正当化をよく見るね。
それはそれで、その人の本音なんだろう。
ジェンダーの話を持ち出す人が、801を正当化、801批判をかわそうとしている
という印象はあんまりないんだが。
どっちかというと、普段自分が抑圧を感じているだけに、
他人への性的欲望の暴力性、801の暴力性も自覚しているレスが多かったと思う。
127さんと反対の印象だね。
「私はジェンダーによる抑圧も男性性嫌悪もない、お洒落だし彼氏もいるし、
801は趣味なだけでーす、何の後ろ暗いこともありません」という形での正当化をよく見るね。
それはそれで、その人の本音なんだろう。
ジェンダーの話を持ち出す人が、801を正当化、801批判をかわそうとしている
という印象はあんまりないんだが。
どっちかというと、普段自分が抑圧を感じているだけに、
他人への性的欲望の暴力性、801の暴力性も自覚しているレスが多かったと思う。
127さんと反対の印象だね。
>>126
全世界の常識から考えて、暴力というのは批判されてしかるべきものなので、
「（フィクションであっても）暴力性を自覚しろ」というのは
「（フィクションであっても）批判されてしかるべきだと自覚しろ」と言ってるのと
同じだと思うんだけど……
あと、801の暴力性の否定をする腐女子がいる、ということは
>>124へのレスにはなってないと思う。横だけど。
東京大学物語の例えはよくわからないんだけど……
それって、男性作者が主に男性読者向けに描いた作品で、女性の出産を
性的に表現した（のかな、未読だけど）のが暴力なの？
それとも、自然分娩マンセーして、産婦人科でのバースコントロールを
否定したのが暴力なの？
前者だったら、まあ男性向けだし読んじゃったのは不幸だね、としか言えないし
後者だったら、「美味しんぼ」の作者がやたらマックを持ちあげて、ウインドウズユーザーを
不快にしたのと似たような印象を受けるなー。
女性への暴力というよりは、作者の個人的な思い込みの押しつけに引く感じ。
全世界の常識から考えて、暴力というのは批判されてしかるべきものなので、
「（フィクションであっても）暴力性を自覚しろ」というのは
「（フィクションであっても）批判されてしかるべきだと自覚しろ」と言ってるのと
同じだと思うんだけど……
あと、801の暴力性の否定をする腐女子がいる、ということは
>>124へのレスにはなってないと思う。横だけど。
東京大学物語の例えはよくわからないんだけど……
それって、男性作者が主に男性読者向けに描いた作品で、女性の出産を
性的に表現した（のかな、未読だけど）のが暴力なの？
それとも、自然分娩マンセーして、産婦人科でのバースコントロールを
否定したのが暴力なの？
前者だったら、まあ男性向けだし読んじゃったのは不幸だね、としか言えないし
後者だったら、「美味しんぼ」の作者がやたらマックを持ちあげて、ウインドウズユーザーを
不快にしたのと似たような印象を受けるなー。
女性への暴力というよりは、作者の個人的な思い込みの押しつけに引く感じ。
>>129
前半だけど、それって本音なのかな。
本当に「趣味なだけ」だったらここで書かれているような事はいちいち考えず、
このスレをたまたま見たとしても興味も持たずスルーするのではないかと。
そもそも、ジェンダーによる抑圧だの男性性嫌悪だのお洒落云々だの彼氏の有無と
801を後ろ暗く感じるかどうか、は別の問題だよね。
別にジェンダーによる抑圧etcを感じているから801が後ろ暗い、訳でもなければ
ジェンダーによる（ryを感じていないから801が後ろ暗くない、訳でもないんだし。
前半だけど、それって本音なのかな。
本当に「趣味なだけ」だったらここで書かれているような事はいちいち考えず、
このスレをたまたま見たとしても興味も持たずスルーするのではないかと。
そもそも、ジェンダーによる抑圧だの男性性嫌悪だのお洒落云々だの彼氏の有無と
801を後ろ暗く感じるかどうか、は別の問題だよね。
別にジェンダーによる抑圧etcを感じているから801が後ろ暗い、訳でもなければ
ジェンダーによる（ryを感じていないから801が後ろ暗くない、訳でもないんだし。
>>126
私は801の暴力性は否定するよ、それがパロディでなければ。
被害者いないよ。
性描写の行き過ぎているもの自体は
801も男性向けもポルノとして規制すべきだけど
フィクションはフィクション。
誰からも批判を受ける筋合いはない。
男性向けエロ批判腐女子も、野放図に氾濫する現状自体を嘆き批判すべきであり
その存在自体を否定してどうすんの。てかそんなダブスタな人いるのか？が質問です。
東京大学物語は単なる物語であって、ポルノですらない。
（成人向け雑誌に掲載されていないという意味で）
個人的には作者を殴りたいくらい不愉快でしたが。
私は801の暴力性は否定するよ、それがパロディでなければ。
被害者いないよ。
性描写の行き過ぎているもの自体は
801も男性向けもポルノとして規制すべきだけど
フィクションはフィクション。
誰からも批判を受ける筋合いはない。
男性向けエロ批判腐女子も、野放図に氾濫する現状自体を嘆き批判すべきであり
その存在自体を否定してどうすんの。てかそんなダブスタな人いるのか？が質問です。
東京大学物語は単なる物語であって、ポルノですらない。
（成人向け雑誌に掲載されていないという意味で）
個人的には作者を殴りたいくらい不愉快でしたが。
>>131
前半はよく見かける主張を私が適当にまとめたもので
この通りの文章をどっかで見たという訳じゃないよ。
本当に趣味なだけなのに、考察とか801論とかが世間に流通していて、
801者を何か特殊な人間扱いするのにイラついてるんだと思う。
で、後半は全くあなたのいう通りだと思う。
全くその通りなんだが、それらがごっちゃに語られる事って多いでしょ？外部でも内部でも。
容姿がどうとか彼氏の有無とか、現実逃避がどうとか。
そういう論点から語られる事に同意できない層っていうのも確実に増えてると思う。
801趣味以外は、全くいわゆる「普通」なのに、何で容姿だの何だのを揶揄されなきゃならんの？と。
私は本音だと思うけどね。
少なくとも、意識に上る段階では、そう考えてるみたい。
ここで無意識では～とか言い出すのも反則だと思うし。
「誰に対して必死に自分は普通だってアピールしてるんだ」みたいな事いう人いるけど、
それがその人の気持ちなんだろうと思う。
私はそういうタイプじゃない（普通だなんていえないw）し
こういうスレとか見てゴチャゴチャ考えるタイプだけど。
前半はよく見かける主張を私が適当にまとめたもので
この通りの文章をどっかで見たという訳じゃないよ。
本当に趣味なだけなのに、考察とか801論とかが世間に流通していて、
801者を何か特殊な人間扱いするのにイラついてるんだと思う。
で、後半は全くあなたのいう通りだと思う。
全くその通りなんだが、それらがごっちゃに語られる事って多いでしょ？外部でも内部でも。
容姿がどうとか彼氏の有無とか、現実逃避がどうとか。
そういう論点から語られる事に同意できない層っていうのも確実に増えてると思う。
801趣味以外は、全くいわゆる「普通」なのに、何で容姿だの何だのを揶揄されなきゃならんの？と。
私は本音だと思うけどね。
少なくとも、意識に上る段階では、そう考えてるみたい。
ここで無意識では～とか言い出すのも反則だと思うし。
「誰に対して必死に自分は普通だってアピールしてるんだ」みたいな事いう人いるけど、
それがその人の気持ちなんだろうと思う。
私はそういうタイプじゃない（普通だなんていえないw）し
こういうスレとか見てゴチャゴチャ考えるタイプだけど。
私は実は、結局のとこみんな趣味なだけなんじゃないかーと思っている
のですが全然的はずれかしら…
抑圧や不満があり、801でカタルシスを得られる、
もちろんそれらも好きな理由の一つだけど、
それが仮に取っ払われたとして、801に興味をなくすのか？
おしゃれデビューやら彼氏やら仕事やら別の趣味やら結婚やら出産やらをきっかけに
卒業後、数年から十数年を経て、出戻ってくる人けっこういるよね。
のですが全然的はずれかしら…
抑圧や不満があり、801でカタルシスを得られる、
もちろんそれらも好きな理由の一つだけど、
それが仮に取っ払われたとして、801に興味をなくすのか？
おしゃれデビューやら彼氏やら仕事やら別の趣味やら結婚やら出産やらをきっかけに
卒業後、数年から十数年を経て、出戻ってくる人けっこういるよね。
入れ込んでるわりに実益と無関係という点では、
たしかに趣味と似てるけど、趣味というには自分と不可分になりすぎてるから
私は趣味とはいえないなー
旅行とか、映画鑑賞とか、そういうのと801が同じものとは自分は思えない。
生き甲斐と性癖を足して２で割ったような感覚かな
ただ、ジェンダーの問題だけが、801嗜好の全てではないと思うけどね
小学生のころから男女の恋愛ものより801のにおいがするものが好きだったし。
たしかに趣味と似てるけど、趣味というには自分と不可分になりすぎてるから
私は趣味とはいえないなー
旅行とか、映画鑑賞とか、そういうのと801が同じものとは自分は思えない。
生き甲斐と性癖を足して２で割ったような感覚かな
ただ、ジェンダーの問題だけが、801嗜好の全てではないと思うけどね
小学生のころから男女の恋愛ものより801のにおいがするものが好きだったし。
私は、８０１は一種の性指向のようなものだと思ってるから、
趣味だとかいうものとは次元が違うものだと思ってる。
趣味というのは自分が好きこのんで選ぶものだが、私は８０１を選んだ覚えはない。
むしろ、８０１に目を付けられて選ばれてしまった、というような感覚。
趣味だとかいうものとは次元が違うものだと思ってる。
趣味というのは自分が好きこのんで選ぶものだが、私は８０１を選んだ覚えはない。
むしろ、８０１に目を付けられて選ばれてしまった、というような感覚。
あっごめん、訂正させてください。
趣味というのは流れを読みながら書いた単語で、
そんな履歴書に書けるような意味のことを言いたいんではなかった。
自分がいいたかったのは、
「腐女子はなんで801が好きなのか？」という疑問にたいして
例えば
「カタルシスを得られるから801が好き」とか
なんか理由があって好き、というのはメインではなく、
結局のとこ好きだから好きとしか言いようがないんでは、ということです。
趣味というのは流れを読みながら書いた単語で、
そんな履歴書に書けるような意味のことを言いたいんではなかった。
自分がいいたかったのは、
「腐女子はなんで801が好きなのか？」という疑問にたいして
例えば
「カタルシスを得られるから801が好き」とか
なんか理由があって好き、というのはメインではなく、
結局のとこ好きだから好きとしか言いようがないんでは、ということです。
＞結局のとこ好きだから好きとしか言いようがないんでは、ということです。
ということで終わってしまえば、こういうスレいらないわけで。
何でこんなスレに人が集まってくるのかといえば、
私は、なぜ８０１のようなへんてこなものに魅かれてしまうのだろう？
という疑問を持ってる人が少なくないからでしょ。
ということで終わってしまえば、こういうスレいらないわけで。
何でこんなスレに人が集まってくるのかといえば、
私は、なぜ８０１のようなへんてこなものに魅かれてしまうのだろう？
という疑問を持ってる人が少なくないからでしょ。
もうさ、理由を統一したらどうかな。このままじゃループ状態だし
暴力というのはつまり、他者を性妄想の奴隷にすることによって
他者に生じさせる心理的・生理的な嫌悪感や拒否感のことなんじゃないの？
「フィクションはフィクションだ暴力ではない、誰も私たちを批判するな拒否するな」
という主張はナイーブだと思う。
似たような論争が下記のブログでも起こっていた。
焦点は「男性向け萌え漫画の暴力性」についてだが。
ttp://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2007/0308002240.php
＞わたしが目にした漫画の多くは、暴力的な性描写が延々続いたり、
＞ダメな主人公が少女に一方的に尽くされ奉仕されるというもので、
＞そのものずばり「ご主人様」なんて呼んで仕えているメイドさんが出てきたりもする。
＞つまり主人と性奴隷であり、支配関係だ。
＞主人公の男が、その時々によって能動的だったり受動的だったりはするが、
＞支配・被支配の関係性が、エロティックな要素として濃厚に「萌え」の世界観に組み込まれていることには違いない。
＞あれを暴力でも支配でもないとするならば―――確かに、女の子のキャラは、
＞どんな扱いを受けても「おにーちゃんだいすき」と嬉しそうに笑っているのだが―――
＞「それは暴力だ」と女が認識することすら禁止されている世界観と言える。
＞従順に足を開いて男の欲望を無条件で受け入れる白痴の笑みを浮かべた純粋な美少女。
＞そこには不満も苦痛も悲しみも、自分の置かれた立場への疑問もない。
＞彼女ら、二次元キャラが、「これは暴力でも支配でもない」と感じていれば、
＞その作品の中でだけは、確かに暴力も支配関係も存在しない。
＞しかし、それを読んで現実に存在する人間がどう感じるかは、また別の問題だろう。
他者に生じさせる心理的・生理的な嫌悪感や拒否感のことなんじゃないの？
「フィクションはフィクションだ暴力ではない、誰も私たちを批判するな拒否するな」
という主張はナイーブだと思う。
似たような論争が下記のブログでも起こっていた。
焦点は「男性向け萌え漫画の暴力性」についてだが。
ttp://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2007/0308002240.php
＞わたしが目にした漫画の多くは、暴力的な性描写が延々続いたり、
＞ダメな主人公が少女に一方的に尽くされ奉仕されるというもので、
＞そのものずばり「ご主人様」なんて呼んで仕えているメイドさんが出てきたりもする。
＞つまり主人と性奴隷であり、支配関係だ。
＞主人公の男が、その時々によって能動的だったり受動的だったりはするが、
＞支配・被支配の関係性が、エロティックな要素として濃厚に「萌え」の世界観に組み込まれていることには違いない。
＞あれを暴力でも支配でもないとするならば―――確かに、女の子のキャラは、
＞どんな扱いを受けても「おにーちゃんだいすき」と嬉しそうに笑っているのだが―――
＞「それは暴力だ」と女が認識することすら禁止されている世界観と言える。
＞従順に足を開いて男の欲望を無条件で受け入れる白痴の笑みを浮かべた純粋な美少女。
＞そこには不満も苦痛も悲しみも、自分の置かれた立場への疑問もない。
＞彼女ら、二次元キャラが、「これは暴力でも支配でもない」と感じていれば、
＞その作品の中でだけは、確かに暴力も支配関係も存在しない。
＞しかし、それを読んで現実に存在する人間がどう感じるかは、また別の問題だろう。
>>141
>「フィクションはフィクションだ暴力ではない、誰も私たちを批判するな拒否するな」
こんな主張誰もしてないじゃん
批判も否定もするなとは言わないけど、
801や男性向のエロって読者を選ぶジャンルでしょ
野放しになってるならともかく
一応、垣根があって、大人が自分の意思で踏み込んでるのに
暴力だとか言われても他人の嫌悪感まで責任持てないよ
私は「女性への暴力」って女性の総意みたいな書き方の方が嫌だ
>「フィクションはフィクションだ暴力ではない、誰も私たちを批判するな拒否するな」
こんな主張誰もしてないじゃん
批判も否定もするなとは言わないけど、
801や男性向のエロって読者を選ぶジャンルでしょ
野放しになってるならともかく
一応、垣根があって、大人が自分の意思で踏み込んでるのに
暴力だとか言われても他人の嫌悪感まで責任持てないよ
私は「女性への暴力」って女性の総意みたいな書き方の方が嫌だ
>>142
主張してるような人もいるでしょ>>132とか。
他者を素材とした性妄想は暴力になりうる、というだけの話で、
それを自覚せず「これは暴力ではない」と言い張ることが問題だと言ってる。
あと今の商業801に垣根はないでしょ、表紙に年齢制限も注意書きもないんだから。
主張してるような人もいるでしょ>>132とか。
他者を素材とした性妄想は暴力になりうる、というだけの話で、
それを自覚せず「これは暴力ではない」と言い張ることが問題だと言ってる。
あと今の商業801に垣根はないでしょ、表紙に年齢制限も注意書きもないんだから。
>>135
私も小学生の頃からその傾向があった。
小学生の頃なんて、ジェンダー問題等はほとんど感じてなかったはずなのに。
はっきりと801なる物があると知っていた訳じゃなくて、
りぼんやなかよしの少女漫画は普通に好きだったけど、
花ゆめの軽いホモネタには何かトキメキっぽいものを感じていた。
今思えばあれは萌えだったんだと思う。
早い人では幼稚園で腐に目覚める人もいるっていうし。
801評論でナチュラルボーン腐女子について語られることってほとんどないよね。
大抵の場合、ジェンダー問題と絡めて語られる。それはそれで結構なんだが、
もうちょっとナチュラルボーン腐女子についての研究もされたらいいな。
ジェンダー問題は801趣味を「継続させる要因」にはなっているかもしれないけれど、
それがきっかけで「目覚めた」って人は少ないんじゃないかな？
私はこうして腐女子に～スレを読むと、そう思う。
議論系スレで、好きだから好き、で思考停止してたって仕方ないんだけど、
究極的にはソレなのかなーと思わないでもない。
でも、何か納得できる理由がほしくて色々考えるw
私も小学生の頃からその傾向があった。
小学生の頃なんて、ジェンダー問題等はほとんど感じてなかったはずなのに。
はっきりと801なる物があると知っていた訳じゃなくて、
りぼんやなかよしの少女漫画は普通に好きだったけど、
花ゆめの軽いホモネタには何かトキメキっぽいものを感じていた。
今思えばあれは萌えだったんだと思う。
早い人では幼稚園で腐に目覚める人もいるっていうし。
801評論でナチュラルボーン腐女子について語られることってほとんどないよね。
大抵の場合、ジェンダー問題と絡めて語られる。それはそれで結構なんだが、
もうちょっとナチュラルボーン腐女子についての研究もされたらいいな。
ジェンダー問題は801趣味を「継続させる要因」にはなっているかもしれないけれど、
それがきっかけで「目覚めた」って人は少ないんじゃないかな？
私はこうして腐女子に～スレを読むと、そう思う。
議論系スレで、好きだから好き、で思考停止してたって仕方ないんだけど、
究極的にはソレなのかなーと思わないでもない。
でも、何か納得できる理由がほしくて色々考えるw
私は>>132じゃないけど、
フィクションのなかで他者を性妄想の奴隷にすることは暴力じゃないと思ってる。
けど、暴力だ、と感じる人がいて、そういう視点でフィクションを批判するのは自由だと思うよ。
全然共感できないけど、>>141の引用先の人は、メイド漫画が不愉快だった、
それを不愉快と思うなとは言わない。
だけど「暴力だと自覚すべき」「批判を受け入れるべき」と、暴力と思わない側に
認識を強要するのは勘弁してほしい。
暴力か、暴力でないかは、どんなに議論してもお互い譲れないんだから、
解釈をお互い押しつけない、で妥協したいよ。
念のために言っておくけど、性妄想を表現したフィクションを、
見ることを望まない相手に見せたり、無責任に、無防備な子どもに見せるのは
もちろん暴力だと思ってるよ。
いい歳こいて自分から見たやつのことまでは知らん。
フィクションのなかで他者を性妄想の奴隷にすることは暴力じゃないと思ってる。
けど、暴力だ、と感じる人がいて、そういう視点でフィクションを批判するのは自由だと思うよ。
全然共感できないけど、>>141の引用先の人は、メイド漫画が不愉快だった、
それを不愉快と思うなとは言わない。
だけど「暴力だと自覚すべき」「批判を受け入れるべき」と、暴力と思わない側に
認識を強要するのは勘弁してほしい。
暴力か、暴力でないかは、どんなに議論してもお互い譲れないんだから、
解釈をお互い押しつけない、で妥協したいよ。
念のために言っておくけど、性妄想を表現したフィクションを、
見ることを望まない相手に見せたり、無責任に、無防備な子どもに見せるのは
もちろん暴力だと思ってるよ。
いい歳こいて自分から見たやつのことまでは知らん。
他者を不快にさせる可能性があるって認識や隔離、
商業での年齢制限は必要だと思うんだけどね
ただ、801自体が暴力だと言われると
誰が誰に対して暴力を振るってるのかが疑問
例えば２ちゃんの801板で性的表現を含んだ萌え語りしてたり
注意書き、検索避けしたサイトで（サーバーの）ルール守って
やってる人達が暴力だと責められるのは納得いかない
暴力だとか一方的な被害者になって終わるんじゃなくて
見たく無い人は見なくて済むように規制や住み分けが必要って主張ならわかる
商業での年齢制限は必要だと思うんだけどね
ただ、801自体が暴力だと言われると
誰が誰に対して暴力を振るってるのかが疑問
例えば２ちゃんの801板で性的表現を含んだ萌え語りしてたり
注意書き、検索避けしたサイトで（サーバーの）ルール守って
やってる人達が暴力だと責められるのは納得いかない
暴力だとか一方的な被害者になって終わるんじゃなくて
見たく無い人は見なくて済むように規制や住み分けが必要って主張ならわかる
「他者を不快にさせるから」801は暴力的、というのではなく、
「他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる」から暴力的なのであって、
それが他者を不快にさせる原因なんだよ。
暴力だと思わない、ということは、その身勝手さの自覚がないか、あるいは
その身勝手さを認めたくない、という気持ちがあるんじゃないかと思うんだけど。
一方的なコントロール＝身勝手＝（他者にとっては）暴力と捉えられる可能性がある。
数年前の温帯vsＰＡＮ子さん事件は、そういう意識の違いが最悪なかたちで現れた例なのかもしれない。
「他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる」から暴力的なのであって、
それが他者を不快にさせる原因なんだよ。
暴力だと思わない、ということは、その身勝手さの自覚がないか、あるいは
その身勝手さを認めたくない、という気持ちがあるんじゃないかと思うんだけど。
一方的なコントロール＝身勝手＝（他者にとっては）暴力と捉えられる可能性がある。
数年前の温帯vsＰＡＮ子さん事件は、そういう意識の違いが最悪なかたちで現れた例なのかもしれない。
>>147のような人は、ポルノ自体の存在を否定するの？
ゾーニングさえできてれば、ろくでもないポルノも存在して良いと思うけどね。
現状の８０１がゾーニングがきちんとなされてないことは問題だし、
上に挙がってる江川達也の場合は、ポルノではなく全年齢対象のメディアで描いてる人だから
問題はあると思うが。
ゾーニングさえできてれば、ろくでもないポルノも存在して良いと思うけどね。
現状の８０１がゾーニングがきちんとなされてないことは問題だし、
上に挙がってる江川達也の場合は、ポルノではなく全年齢対象のメディアで描いてる人だから
問題はあると思うが。
>>147
どうして身勝手な妄想が暴力なの？
どういう妄想だったら、他者を尊重し、人形のように自己の快感に奉仕させない妄想なの？
メイドさんなら暴力で、相思相愛の和姦だったら暴力じゃない、まさかそんなんじゃないよね。
どうして身勝手な妄想が暴力なの？
どういう妄想だったら、他者を尊重し、人形のように自己の快感に奉仕させない妄想なの？
メイドさんなら暴力で、相思相愛の和姦だったら暴力じゃない、まさかそんなんじゃないよね。
>>148
ポルノ消えろなんて思ってないよ。
ポルノは暴力的なものだ、と言っているだけ。
だから存在を許されることはあっても規制は必要だし、
また規制されたからといってその暴力性が帳消しになるわけでもないと思うよ。
ポルノ消えろなんて思ってないよ。
ポルノは暴力的なものだ、と言っているだけ。
だから存在を許されることはあっても規制は必要だし、
また規制されたからといってその暴力性が帳消しになるわけでもないと思うよ。
ていうか「自覚がない」「認めたくない」式の思考回路なんとかしてほしい。
他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる妄想って、
ポルノに限った話じゃないと思うけどなー
多かれ少なかれ、エンタメってそういう要素がある表現でしょ。
ポルノに限った話じゃないと思うけどなー
多かれ少なかれ、エンタメってそういう要素がある表現でしょ。
>>149
理由はもう>>147で説明してる。
例えば攻が受を愛するあまりレイプして、レイプされた受が攻を好きでもないのに感じて、
最終的には相思相愛なんていう801は、実際にレイプされた男性にとっては
物凄いご都合主義で、不快だったりするでしょ。そういうことだよ
理由はもう>>147で説明してる。
例えば攻が受を愛するあまりレイプして、レイプされた受が攻を好きでもないのに感じて、
最終的には相思相愛なんていう801は、実際にレイプされた男性にとっては
物凄いご都合主義で、不快だったりするでしょ。そういうことだよ
>>153
>>147の説明で納得できないから質問してる。
で、後段だけど、それを言ったら、ほとんどのフィクションは
誰かしらを不快にする可能性はあるわけで、規制すべき対象になってしまうよ
ポルノに限った話じゃない。
それにそれ「他者を不快にするから暴力」という説明で、
「他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる」から暴力、という説明じゃないよ。
あと、どういう妄想ならそうじゃないのか、という質問にも答えてほしい。
>>147の説明で納得できないから質問してる。
で、後段だけど、それを言ったら、ほとんどのフィクションは
誰かしらを不快にする可能性はあるわけで、規制すべき対象になってしまうよ
ポルノに限った話じゃない。
それにそれ「他者を不快にするから暴力」という説明で、
「他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる」から暴力、という説明じゃないよ。
あと、どういう妄想ならそうじゃないのか、という質問にも答えてほしい。
「他者を尊重せず、人形のように自己の快感に奉仕させる」から暴力、というなら
その「暴力」は和姦でも成立するよね。
性行為を描かない、単なる恋愛ものでも成立する。
性や恋愛の対象である他者を、自分の都合で身勝手に扱うことは
多くの創作物で行われている。ポルノに限った話じゃない。
その「暴力」は和姦でも成立するよね。
性行為を描かない、単なる恋愛ものでも成立する。
性や恋愛の対象である他者を、自分の都合で身勝手に扱うことは
多くの創作物で行われている。ポルノに限った話じゃない。
>>153
そんな人が見たら不快になる気持ちはわかる
人格無視した都合のいい性的妄想を不快と思う人がいるのもわかる
でも、フィクション、娯楽ですよって言ってるのに
現実と違う、ご都合主義、暴力的だと言われてもね
架空のキャラクターであって、その人では無いんだし
現実とフィクションの世界は別って認識しないと
必要なのは、見たく無い人が見ないようにする配慮や規制であって
架空のポルノを暴力と主張する事じゃないんじゃない？
そんな人が見たら不快になる気持ちはわかる
人格無視した都合のいい性的妄想を不快と思う人がいるのもわかる
でも、フィクション、娯楽ですよって言ってるのに
現実と違う、ご都合主義、暴力的だと言われてもね
架空のキャラクターであって、その人では無いんだし
現実とフィクションの世界は別って認識しないと
必要なのは、見たく無い人が見ないようにする配慮や規制であって
架空のポルノを暴力と主張する事じゃないんじゃない？
>>154
暴力＝乱暴な力
乱暴＝荒々しく振る舞うこと
自己の快感のために他者を一方的にコントロールするのは
「暴力」の辞書的意味に合致してると思うんだけど。
レイプ被害者の苦痛を尊重せず、自己の快感のために「レイプされて感じる受、後に相思相愛」
を描くことは暴力だと思うよ。だから不快になるわけでしょ。
暴力＝乱暴な力
乱暴＝荒々しく振る舞うこと
自己の快感のために他者を一方的にコントロールするのは
「暴力」の辞書的意味に合致してると思うんだけど。
レイプ被害者の苦痛を尊重せず、自己の快感のために「レイプされて感じる受、後に相思相愛」
を描くことは暴力だと思うよ。だから不快になるわけでしょ。
>>157
>>126あたりから話題に出てる、江川達也の「東京大学物語」は、
あなたが定義してるような狭義の暴力という意味なら、一切含まない漫画だ。
しかし、それは多くの女性読者を不快にさせている。私もあれは不快だ。
あなたが定義してるような狭義の暴力が、他人を不快にさせるわけじゃないわけだ。
和姦として描こうが、広義の暴力なら同じこと。
>>126あたりから話題に出てる、江川達也の「東京大学物語」は、
あなたが定義してるような狭義の暴力という意味なら、一切含まない漫画だ。
しかし、それは多くの女性読者を不快にさせている。私もあれは不快だ。
あなたが定義してるような狭義の暴力が、他人を不快にさせるわけじゃないわけだ。
和姦として描こうが、広義の暴力なら同じこと。
>>158
東京大学物語の出産も、実際の妊婦の出産の苦痛を無視して遥に「気持ちいい」
とだけ言わせてる。出産直前に直樹とセックスして感じているし。
これも作者の快感、カタルシスに奉仕させる暴力だと私は捉えてる。
東京大学物語の出産も、実際の妊婦の出産の苦痛を無視して遥に「気持ちいい」
とだけ言わせてる。出産直前に直樹とセックスして感じているし。
これも作者の快感、カタルシスに奉仕させる暴力だと私は捉えてる。
>>159
だから、それは和姦でも同じことじゃん。
だから、それは和姦でも同じことじゃん。
アンカーミスorz
>>157
作品の中にある暴力的な表現（レイプ）と
現実の読者の境遇は同じじゃないでしょ
「レイプされて感じる受、後に相思相愛」は
現実のレイプ被害者の事を書いてる訳じゃないし
レイプ被害者を癒すために書いてる訳じゃないんだよ？
あとは>>156をもう一回読んでみて
作品の中にある暴力的な表現（レイプ）と
現実の読者の境遇は同じじゃないでしょ
「レイプされて感じる受、後に相思相愛」は
現実のレイプ被害者の事を書いてる訳じゃないし
レイプ被害者を癒すために書いてる訳じゃないんだよ？
あとは>>156をもう一回読んでみて
>>163
フィクションだから、娯楽だから暴力ではない、という前提が私には分からない。
読み手だって、フィクションを読んでいることぐらい分かっているはず。
では、にもかかわらずなぜ不快になるのか？
それはそのフィクションがその人にとって「暴力的なフィクション」だからだと思う。
「架空の人物だからアナタとは無関係」というのはあまりにもその人の感情を無視してると思う。
フィクションだから、娯楽だから暴力ではない、という前提が私には分からない。
読み手だって、フィクションを読んでいることぐらい分かっているはず。
では、にもかかわらずなぜ不快になるのか？
それはそのフィクションがその人にとって「暴力的なフィクション」だからだと思う。
「架空の人物だからアナタとは無関係」というのはあまりにもその人の感情を無視してると思う。
>>164
だから不快になる人がいるのはわかるって書いてるじゃん
「その人にとっての暴力」は「誰かにとっての快楽」でもあり
受け取る人によって違う、選択の自由があるんだから
「書く行為や作品が暴力」では無いでしょ
あなたの主張は、「暴力と感じる人」の一方的な主張で
作品を楽しむ人の感情や価値観、作品に対する作者の意図を無視してると思う
それこそ、他者の嗜好や表現に対する暴力じゃないかな
だから不快になる人がいるのはわかるって書いてるじゃん
「その人にとっての暴力」は「誰かにとっての快楽」でもあり
受け取る人によって違う、選択の自由があるんだから
「書く行為や作品が暴力」では無いでしょ
あなたの主張は、「暴力と感じる人」の一方的な主張で
作品を楽しむ人の感情や価値観、作品に対する作者の意図を無視してると思う
それこそ、他者の嗜好や表現に対する暴力じゃないかな
>>164
そうだよ、暴力になりうるのは、801でも男性向でも、ハーレクインでも少女漫画でも
少女漫画でもなんでも同じだと思う。
前にも書いたけどフィクションを否定し、「フィクション消えろ」と言ってるのではない。
暴力になりうることを完全否定するのはマズいんじゃ？というだけ。
そうだよ、暴力になりうるのは、801でも男性向でも、ハーレクインでも少女漫画でも
少女漫画でもなんでも同じだと思う。
前にも書いたけどフィクションを否定し、「フィクション消えろ」と言ってるのではない。
暴力になりうることを完全否定するのはマズいんじゃ？というだけ。
>>167
じゃあそれをハーレクインや少女漫画に対しても言えばいいんじゃないかな？
じゃあそれをハーレクインや少女漫画に対しても言えばいいんじゃないかな？
>>166
「801は暴力じゃない」というのも、801を楽しむ人や作者の一方的な主張で、
暴力と感じる人の感情を無視してるじゃん。
読み手が「誰であるか」によってそれが「何であるか」が変わるのなら、
暴力にだってなりうるはずだとは思わないの？
他者を一方的にコントロールし自己のカタルシスに奉仕させる、という構造もあるし。
「801は暴力じゃない」というのも、801を楽しむ人や作者の一方的な主張で、
暴力と感じる人の感情を無視してるじゃん。
読み手が「誰であるか」によってそれが「何であるか」が変わるのなら、
暴力にだってなりうるはずだとは思わないの？
他者を一方的にコントロールし自己のカタルシスに奉仕させる、という構造もあるし。
どんなフィクションにだってそれで不快になり、批判する人はいて、
全員に気に入られるフィクションはないよね
批判するのは自由だよ
でも、そのフィクションの作り手や、フィクションを楽しんでいる人に、
それは批判されてしかるべきものだと自覚しろ、と言うのはやっぱりおかしい
批判を封じるのも、批判を押しつけるのも暴力だと思う
このごろ腐女子が登場する漫画とかよく見るけどさ
現実の腐女子が漫画の腐女子みたいに行動して恋愛してるわけじゃないよね
あれ読んで、腐女子の都合のいいとこだけ描いてるな、迷惑、と、
腐女子が思うのは自由だけど、腐女子漫画を楽しんでる人や作者に向かって
「お前らのやってることは腐女子に対する暴力だと自覚しろ」というのは
やっぱり筋違いだと思うなあ
「漫画で読んだけど君もああいう人なの？」とか訊くやつがいたら
その無神経さは暴力だと思うかもしれないが、漫画の暴力とは思わない
全員に気に入られるフィクションはないよね
批判するのは自由だよ
でも、そのフィクションの作り手や、フィクションを楽しんでいる人に、
それは批判されてしかるべきものだと自覚しろ、と言うのはやっぱりおかしい
批判を封じるのも、批判を押しつけるのも暴力だと思う
このごろ腐女子が登場する漫画とかよく見るけどさ
現実の腐女子が漫画の腐女子みたいに行動して恋愛してるわけじゃないよね
あれ読んで、腐女子の都合のいいとこだけ描いてるな、迷惑、と、
腐女子が思うのは自由だけど、腐女子漫画を楽しんでる人や作者に向かって
「お前らのやってることは腐女子に対する暴力だと自覚しろ」というのは
やっぱり筋違いだと思うなあ
「漫画で読んだけど君もああいう人なの？」とか訊くやつがいたら
その無神経さは暴力だと思うかもしれないが、漫画の暴力とは思わない
>>169
だから不快になる人への配慮や隔離、規制は必要だね
って何度も言ってるでしょ
「誰かにとっての暴力」になるのはわかるけど
「存在そのものが暴力だと自覚しろ」というのが乱暴な発想だと言ってるの
あなたの言う「誰か」は、「読まないという選択」、「読むことへの責任」を放棄してるよ
だから不快になる人への配慮や隔離、規制は必要だね
って何度も言ってるでしょ
「誰かにとっての暴力」になるのはわかるけど
「存在そのものが暴力だと自覚しろ」というのが乱暴な発想だと言ってるの
あなたの言う「誰か」は、「読まないという選択」、「読むことへの責任」を放棄してるよ
ループになってるなあ。
他者を己のカタルシスに奉仕させるための一方的なコントロール＝暴力
というのは、別に間違っていないと思う。
二次801は暴力だけどオリジナル801は暴力じゃない、ってレスが
前にあったけど、二次創作が原作のパロディなのと同じく
オリジナル801も、現実のパロディだという側面がある。
二次801において原作キャラが記号化されて登場するのと同じく、
オリジナル801においても、人間の男性が記号化されて登場する。
したがって、二次801が暴力ならば、オリジナル801も暴力。
不快になることと、暴力であることも、別々に切り離して考えるのは
無理がある。
つーかそもそも暴力的だから規制、隔離、配慮するんじゃないか。
他者を己のカタルシスに奉仕させるための一方的なコントロール＝暴力
というのは、別に間違っていないと思う。
二次801は暴力だけどオリジナル801は暴力じゃない、ってレスが
前にあったけど、二次創作が原作のパロディなのと同じく
オリジナル801も、現実のパロディだという側面がある。
二次801において原作キャラが記号化されて登場するのと同じく、
オリジナル801においても、人間の男性が記号化されて登場する。
したがって、二次801が暴力ならば、オリジナル801も暴力。
不快になることと、暴力であることも、別々に切り離して考えるのは
無理がある。
つーかそもそも暴力的だから規制、隔離、配慮するんじゃないか。
暴力だと訴える人は、自分が好きなフィクションも
誰かにとっての暴力と自覚してるなら
読んだり、書いたりしてる時、その誰かのために
具体的に何をしてるのか知りたい
「暴力であることを自覚」しろと言ってるだけで
その先が無いんだよね
だからそう思わない人が納得できないんだよ
誰かにとっての暴力と自覚してるなら
読んだり、書いたりしてる時、その誰かのために
具体的に何をしてるのか知りたい
「暴力であることを自覚」しろと言ってるだけで
その先が無いんだよね
だからそう思わない人が納得できないんだよ
具体的に何をって、だから規制や隔離をするべきだという話じゃないの？
あとは萌えネタにしたことを申し訳ないという気持ちがある。
あとは萌えネタにしたことを申し訳ないという気持ちがある。
＞規制や隔離をするべきだという話じゃないの？
そういう話じゃないから賛否が割れてるんだと思うよ。
端を発した流れが
「801批判に対してジェンダーの抑圧を理由に反論するのはおかしい」
「801は暴力だから批判されるべきである」
っていう部分にあるから、
801批判の具体的な中身が見えない状態で、
全ての批判を受け入れろという乱暴さによって
意見対立がおきてる気がする。
そういう話じゃないから賛否が割れてるんだと思うよ。
端を発した流れが
「801批判に対してジェンダーの抑圧を理由に反論するのはおかしい」
「801は暴力だから批判されるべきである」
っていう部分にあるから、
801批判の具体的な中身が見えない状態で、
全ての批判を受け入れろという乱暴さによって
意見対立がおきてる気がする。
横レスだけど
>>172
暴力は不快だけど、不快なもの全てが暴力じゃないよ
汚物を不快に感じる人はいるけど、汚物自体が暴力では無いのと同じでは？
一方的なコントロールも現実では暴力だけど
フィクションなら暴力的表現
読者にとっての暴力となりえるかは個人差によるって話じゃないの？
>>174
どんなフィクションも誰かにとっての暴力となりえる
見る人も、作る人も自覚しろって話の流れだから
テレビのお笑い番組も少女漫画も「不快と思う人ごめんなさい」
と思って見なきゃいけないの？となってしまうよ
私も801やポルノに対して隔離や規制も必要だと思うけど
あくまで社会的な常識の範囲に沿った判断であって
個々の感じる暴力に対して規制や隔離ができるとも思えない
>>172
暴力は不快だけど、不快なもの全てが暴力じゃないよ
汚物を不快に感じる人はいるけど、汚物自体が暴力では無いのと同じでは？
一方的なコントロールも現実では暴力だけど
フィクションなら暴力的表現
読者にとっての暴力となりえるかは個人差によるって話じゃないの？
>>174
どんなフィクションも誰かにとっての暴力となりえる
見る人も、作る人も自覚しろって話の流れだから
テレビのお笑い番組も少女漫画も「不快と思う人ごめんなさい」
と思って見なきゃいけないの？となってしまうよ
私も801やポルノに対して隔離や規制も必要だと思うけど
あくまで社会的な常識の範囲に沿った判断であって
個々の感じる暴力に対して規制や隔離ができるとも思えない
>>157
亀だけど、801レイプを描く時に、現実のレイプ被害者の
苦痛を尊重するなんて考えの方が遥かに失礼だと思うよ。
レイプ被害については、それに適した場所や状態で
きちんと考えたり語ったりして欲しいし、
801作家としての立場で
「現実のレイプ被害者の苦痛を尊重したら801レイプは描けません」
なんて発言されたら「ふざけんな」って怒り狂う。
801議論の材料にされるのも同じ。
現実のレイプ被害者を全く尊重してないし失礼極まりない。
あなたが実際にレイプ被害者で801レイプに傷ついているなら
２ちゃんも801も止めて病院行ってきちんとカウンセリング受けなさい。
亀だけど、801レイプを描く時に、現実のレイプ被害者の
苦痛を尊重するなんて考えの方が遥かに失礼だと思うよ。
レイプ被害については、それに適した場所や状態で
きちんと考えたり語ったりして欲しいし、
801作家としての立場で
「現実のレイプ被害者の苦痛を尊重したら801レイプは描けません」
なんて発言されたら「ふざけんな」って怒り狂う。
801議論の材料にされるのも同じ。
現実のレイプ被害者を全く尊重してないし失礼極まりない。
あなたが実際にレイプ被害者で801レイプに傷ついているなら
２ちゃんも801も止めて病院行ってきちんとカウンセリング受けなさい。
>>144
私もナチュラルボーンの人が801好きな理由が気になるよ。
こうだから好き、そうじゃなくなったら興味をなくす、
そんな理屈はなくて、ただ好き。
じゃ、なんで好きなのか？ってね。
テンプレ2で出尽くしてるのかも知れないけど
私もナチュラルボーンの人が801好きな理由が気になるよ。
こうだから好き、そうじゃなくなったら興味をなくす、
そんな理屈はなくて、ただ好き。
じゃ、なんで好きなのか？ってね。
テンプレ2で出尽くしてるのかも知れないけど
>>123
>フィクションであっても、相手に欲望の視線を向けること自体が暴力だ、
>批判されても当然だと言う人と、フィクションのなかまで批判されるいわれはない、
>と言う人は、絶対に相容れないということは、もういい加減わかってるけどね。
がホントなるほどだなあ。
たいがいの良心的な作家は、読み手を不快にしたい訳じゃないから
抑えられる表現は抑えつつ、でも世間に出したいことがあるから描いてるんだろうね。
（東京大学物語もね）
自分が描くことで、傷つく人がいるのは承知で。
当たり障りのない作品は芸術になりにくそうね。
私はオリジナル801は、性描写があるかどうかで規制していくのがいいと思います。
男性ポルノと同じように、ページの何割が性描写か、
何ページ以上性描写が続いたらＮＧか、暴力的な描写、
登場人物の年齢などでね。
性描写がないならどこに出したっていい。
モーニングのよしながふみだって堂々と801描いてる。いいやん。
読者が受け入れるかどうか、好き嫌いだけの問題。
>フィクションであっても、相手に欲望の視線を向けること自体が暴力だ、
>批判されても当然だと言う人と、フィクションのなかまで批判されるいわれはない、
>と言う人は、絶対に相容れないということは、もういい加減わかってるけどね。
がホントなるほどだなあ。
たいがいの良心的な作家は、読み手を不快にしたい訳じゃないから
抑えられる表現は抑えつつ、でも世間に出したいことがあるから描いてるんだろうね。
（東京大学物語もね）
自分が描くことで、傷つく人がいるのは承知で。
当たり障りのない作品は芸術になりにくそうね。
私はオリジナル801は、性描写があるかどうかで規制していくのがいいと思います。
男性ポルノと同じように、ページの何割が性描写か、
何ページ以上性描写が続いたらＮＧか、暴力的な描写、
登場人物の年齢などでね。
性描写がないならどこに出したっていい。
モーニングのよしながふみだって堂々と801描いてる。いいやん。
読者が受け入れるかどうか、好き嫌いだけの問題。
いかん江川達也が良心的作家みたいな描き方だ。
個人的にはあれはいいと思うけど、179からは削除してください。
個人的にはあれはいいと思うけど、179からは削除してください。
>>144
小学生の頃から801が好きだったとしても、ジェンダー問題の影響を受けていないとは言い切れないんじゃないだろうか。
幼稚園児の頃からジェンダーの影響は受けているもんだよ。
幼い頃から男×女の恋愛ものより男×男の恋愛ものが好きだったとしても
それが、生まれつき男×男の恋愛ものに惹かれる体質（一種の性癖）だからなのか、
幼い頃に見た男×女の恋愛ものに、自分の好みにドンピシャに合うものが無かった
（男×女の恋愛もの、特に子ども向けのものはジェンダーに沿っているものが大半だしね）からなのかは
それだけでは分からないのでは。
小学生の頃から801が好きだったとしても、ジェンダー問題の影響を受けていないとは言い切れないんじゃないだろうか。
幼稚園児の頃からジェンダーの影響は受けているもんだよ。
幼い頃から男×女の恋愛ものより男×男の恋愛ものが好きだったとしても
それが、生まれつき男×男の恋愛ものに惹かれる体質（一種の性癖）だからなのか、
幼い頃に見た男×女の恋愛ものに、自分の好みにドンピシャに合うものが無かった
（男×女の恋愛もの、特に子ども向けのものはジェンダーに沿っているものが大半だしね）からなのかは
それだけでは分からないのでは。
おまえらこれを3回は嫁。よーく嫁。
【詭弁のガイドライン】
例：｢犬ははたして哺乳類か｣という議論をしている場合
あなたが｢犬は哺乳類としての条件を満たしている｣と言ったのに対して否定論者が…
1.事実に対して仮定を持ち出す
｢犬は子供を産むが､もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？｣
2.ごくまれな反例をとりあげる
｢だが､尻尾が2本ある犬が生まれることもある｣
3.自分に有利な将来像を予想する
｢何年か後､犬に羽が生えないという保証は誰にもできない｣
4.主観で決め付ける
｢犬自身が哺乳類であることを望むわけがない｣
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
｢世界では､犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ｣
6.一見､関係がありそうで関係のない話を始める
｢ところで､ｶﾓﾉﾊｼは卵を産むのを知っているか？｣
【詭弁のガイドライン】
例：｢犬ははたして哺乳類か｣という議論をしている場合
あなたが｢犬は哺乳類としての条件を満たしている｣と言ったのに対して否定論者が…
1.事実に対して仮定を持ち出す
｢犬は子供を産むが､もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？｣
2.ごくまれな反例をとりあげる
｢だが､尻尾が2本ある犬が生まれることもある｣
3.自分に有利な将来像を予想する
｢何年か後､犬に羽が生えないという保証は誰にもできない｣
4.主観で決め付ける
｢犬自身が哺乳類であることを望むわけがない｣
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
｢世界では､犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ｣
6.一見､関係がありそうで関係のない話を始める
｢ところで､ｶﾓﾉﾊｼは卵を産むのを知っているか？｣
7.陰謀であると力説する
｢それは､犬を哺乳類と認めると都合の良いｱﾒﾘｶが画策した陰謀だ｣
8.知能障害を起こす
｢何､犬ごときにﾏｼﾞになってやんの､ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ｣
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
｢犬が哺乳類なんて言う奴は､社会に出てない証拠｡現実をみてみろよ｣
10.ありえない解決策を図る
｢犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ｣
11.ﾚｯﾃﾙ貼りをする
｢犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はｲﾀｲね｣
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
｢ところで､犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？｣
｢それは､犬を哺乳類と認めると都合の良いｱﾒﾘｶが画策した陰謀だ｣
8.知能障害を起こす
｢何､犬ごときにﾏｼﾞになってやんの､ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ｣
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
｢犬が哺乳類なんて言う奴は､社会に出てない証拠｡現実をみてみろよ｣
10.ありえない解決策を図る
｢犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ｣
11.ﾚｯﾃﾙ貼りをする
｢犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はｲﾀｲね｣
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
｢ところで､犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？｣
>>181
そこまで言っちゃったら何でも言えちゃうじゃん。
801とジェンダーでなくてもさ。
キティちゃんでもお茶漬けでもブランコでも好きな理由はいくらでもつけられる。
誰にだって多かれ少なかれジェンダーの影響はそりゃあるだろうさ。
それを鬼の首取ったように「801好きなのはやっぱりジェンダーの影響！」
みたいに言われるのはちょっとね。
そこまで言っちゃったら何でも言えちゃうじゃん。
801とジェンダーでなくてもさ。
キティちゃんでもお茶漬けでもブランコでも好きな理由はいくらでもつけられる。
誰にだって多かれ少なかれジェンダーの影響はそりゃあるだろうさ。
それを鬼の首取ったように「801好きなのはやっぱりジェンダーの影響！」
みたいに言われるのはちょっとね。
>>172
>つーかそもそも暴力的だから規制、隔離、配慮するんじゃないか。
同意。「不快に感じるから暴力だ」と言うことと、「暴力的だから不快だ」と言うことは違う。
>>176
現実の他者を記号化したうえで一方的にコントロールしている801の構造は暴力的で、
だから、他者がそれを見て不快に感じるのは不思議ではない。
つまり「他者を暴力的に扱う801」を短く換言して「801は暴力」と言っているだけだと思う。
「やおい」の表象暴力について
ttp://d.hatena.ne.jp/nogamin/20070418/1176889298
>性的表現において、対象を性的対象として客体化すること自体、人権侵害的な要素を
>含んでいるということです。その点において、どんな性的表現もそれ自体が持つ表象暴力と
>人権侵害の可能性からは逃れられないのではないでしょうか。
>もちろん、ゾーニング等配慮されるべき点は少なからずあるとは考えますが、
>どんな性的表現も、もともとその点において正当化は不可能であると考えます。
>新たに女性がそのような価値基準の体系を作り出しはじめたことで、
>従来のポルノグラフィの性的表現が自分たちにもたらしたのと同じ暴力性を
>自分たちが作り出しているという問題に、やおいを享受する女性たちは突き当たっている
>と思われます。
>それゆえ、しばしば腐女子ややおい享受者たちが自らの存在や表現物を隠したり、
>表に出て語らない傾向があるということは、表現自体の暴力性に少なからず自覚を持っている
>ことの表れではないかと思うのです。
>もちろんそのことで表象自体が持つ暴力性に対する責任が軽減されるとは思いません。
>そして間接的に同性愛者に対する差別的表象と当事者にはみなされてしかるべき表現、
>当事者を不快にさせ傷つける表現を受け取っていることも変わりないとは思います。
>つーかそもそも暴力的だから規制、隔離、配慮するんじゃないか。
同意。「不快に感じるから暴力だ」と言うことと、「暴力的だから不快だ」と言うことは違う。
>>176
現実の他者を記号化したうえで一方的にコントロールしている801の構造は暴力的で、
だから、他者がそれを見て不快に感じるのは不思議ではない。
つまり「他者を暴力的に扱う801」を短く換言して「801は暴力」と言っているだけだと思う。
「やおい」の表象暴力について
ttp://d.hatena.ne.jp/nogamin/20070418/1176889298
>性的表現において、対象を性的対象として客体化すること自体、人権侵害的な要素を
>含んでいるということです。その点において、どんな性的表現もそれ自体が持つ表象暴力と
>人権侵害の可能性からは逃れられないのではないでしょうか。
>もちろん、ゾーニング等配慮されるべき点は少なからずあるとは考えますが、
>どんな性的表現も、もともとその点において正当化は不可能であると考えます。
>新たに女性がそのような価値基準の体系を作り出しはじめたことで、
>従来のポルノグラフィの性的表現が自分たちにもたらしたのと同じ暴力性を
>自分たちが作り出しているという問題に、やおいを享受する女性たちは突き当たっている
>と思われます。
>それゆえ、しばしば腐女子ややおい享受者たちが自らの存在や表現物を隠したり、
>表に出て語らない傾向があるということは、表現自体の暴力性に少なからず自覚を持っている
>ことの表れではないかと思うのです。
>もちろんそのことで表象自体が持つ暴力性に対する責任が軽減されるとは思いません。
>そして間接的に同性愛者に対する差別的表象と当事者にはみなされてしかるべき表現、
>当事者を不快にさせ傷つける表現を受け取っていることも変わりないとは思います。
まあ、181は
「801好きなのはやっぱりジェンダーの影響！」
と言いたいわけではないようだが。
私は社会的性差にはずいぶん苦しめられてきたけど
それと801の関係はわかんない。
それについては、ヒロインが男前の少女まんが（ラブコンとか、高校デビューとか、花より男子とか）
の方がよほどカタルシスを得られる。
801でもキャラが新婚奥さんみたいに恋人にちまちまご飯作ってたりするといらっとくる
「801好きなのはやっぱりジェンダーの影響！」
と言いたいわけではないようだが。
私は社会的性差にはずいぶん苦しめられてきたけど
それと801の関係はわかんない。
それについては、ヒロインが男前の少女まんが（ラブコンとか、高校デビューとか、花より男子とか）
の方がよほどカタルシスを得られる。
801でもキャラが新婚奥さんみたいに恋人にちまちまご飯作ってたりするといらっとくる
>>185
言いたい事は分かるけど、主張を繰り返すだけじゃなくて
反対意見や疑問にもきちんと回答しなよ
これだけ反対レスもあるのに、調整の余地も無いって事は無いんじゃないの？
・フィクションは他者をコントロールしている構造を持っているが、
全てのフィクションに規制や隔離が必要なのか
・作家、出版社、読者、流通、対象とされる他者は
それぞれの立場で責任があり同列には語れないのでは無いか
・選別するなど受け取り手の責任もあるのでは無いのか？
・現実の同性愛者、レイプ被害者などで
差別、暴力性は別次元であり、一緒にされるのは不愉快だといった主張もあるが
フィクションの中でコントロールされている他者と
現実の他者全てを同一とするのは極端では無いか
言いたい事は分かるけど、主張を繰り返すだけじゃなくて
反対意見や疑問にもきちんと回答しなよ
これだけ反対レスもあるのに、調整の余地も無いって事は無いんじゃないの？
・フィクションは他者をコントロールしている構造を持っているが、
全てのフィクションに規制や隔離が必要なのか
・作家、出版社、読者、流通、対象とされる他者は
それぞれの立場で責任があり同列には語れないのでは無いか
・選別するなど受け取り手の責任もあるのでは無いのか？
・現実の同性愛者、レイプ被害者などで
差別、暴力性は別次元であり、一緒にされるのは不愉快だといった主張もあるが
フィクションの中でコントロールされている他者と
現実の他者全てを同一とするのは極端では無いか
>>185で貼られているコピペ、
「性的表現において、対象を性的対象として客体化すること自体、人権侵害的な要素を
含んでいるということです。」の前に
「ここで私はセクシャリティ表現が持つ根源的な問題を見出すのですが、そもそもセックスとは暴力であり」という文章があるんだけど、そこは意図的にカットして貼ったのかなあ
この「そもそもセックスとは暴力であり」に同意できないと、以下全部、意味ないと思うんだけど。
「性的表現において、対象を性的対象として客体化すること自体、人権侵害的な要素を
含んでいるということです。」の前に
「ここで私はセクシャリティ表現が持つ根源的な問題を見出すのですが、そもそもセックスとは暴力であり」という文章があるんだけど、そこは意図的にカットして貼ったのかなあ
この「そもそもセックスとは暴力であり」に同意できないと、以下全部、意味ないと思うんだけど。
>>187
>・フィクションは他者をコントロールしている構造を持っているが、
> 全てのフィクションに規制や隔離が必要なのか
なんか複数の人の意見をごっちゃにしてない？
私は「801の構造そのものが暴力的である以上、ゾーニングを行ったとしても、
その構造が暴力的であることは不変だ」と言っているだけ。
「ゾーニングをして責任を取ったら801は暴力じゃなくなる」というわけではないんじゃない？
という意味。
>・作家、出版社、読者、流通、対象とされる他者は
> それぞれの立場で責任があり同列には語れないのでは無いか
801の構造そのものが暴力的であること、つまり「801の暴力性」に関して、
801の中でコントロールされる他者に「責任」はないと思うが。
>・選別するなど受け取り手の責任もあるのでは無いのか？
上述の理由で、801の暴力性に他者の「責任」を持ち出すこと自体がおかしい
と思うんだが。っていうか今の状態で他者がどうやって選別できるの？
「この本では男が男にレイプされてアンアン言ってます」という注意書きも何もないのに。
>・現実の同性愛者、レイプ被害者などで
> 差別、暴力性は別次元であり、一緒にされるのは不愉快だといった主張もあるが
> フィクションの中でコントロールされている他者と
> 現実の他者全てを同一とするのは極端では無いか
現実に存在する人間、「男」を記号化している以上、
「アンタとは全くの無関係ですよﾌﾟｹﾞﾗ」というのは無神経なんじゃないの。
801者にとって「現実とは別次元」であることと、他者にとって「暴力的」であることは別でしょ。
>・フィクションは他者をコントロールしている構造を持っているが、
> 全てのフィクションに規制や隔離が必要なのか
なんか複数の人の意見をごっちゃにしてない？
私は「801の構造そのものが暴力的である以上、ゾーニングを行ったとしても、
その構造が暴力的であることは不変だ」と言っているだけ。
「ゾーニングをして責任を取ったら801は暴力じゃなくなる」というわけではないんじゃない？
という意味。
>・作家、出版社、読者、流通、対象とされる他者は
> それぞれの立場で責任があり同列には語れないのでは無いか
801の構造そのものが暴力的であること、つまり「801の暴力性」に関して、
801の中でコントロールされる他者に「責任」はないと思うが。
>・選別するなど受け取り手の責任もあるのでは無いのか？
上述の理由で、801の暴力性に他者の「責任」を持ち出すこと自体がおかしい
と思うんだが。っていうか今の状態で他者がどうやって選別できるの？
「この本では男が男にレイプされてアンアン言ってます」という注意書きも何もないのに。
>・現実の同性愛者、レイプ被害者などで
> 差別、暴力性は別次元であり、一緒にされるのは不愉快だといった主張もあるが
> フィクションの中でコントロールされている他者と
> 現実の他者全てを同一とするのは極端では無いか
現実に存在する人間、「男」を記号化している以上、
「アンタとは全くの無関係ですよﾌﾟｹﾞﾗ」というのは無神経なんじゃないの。
801者にとって「現実とは別次元」であることと、他者にとって「暴力的」であることは別でしょ。
私は「男性向ポルノは女性に対しての暴力」と言われても
「はあ？妄想と現実を一緒にすんな」と思う
「（誰か）にとっての暴力だ」と言われても
「じゃあどうしたいの、何をして欲しいの」と疑問に思う
実際に消費している男性が言ってたら「お前が言うな」と思う
社会的立場や不快になる人の存在を尊重して
具体的にどんな規制や配慮が必要かという議論ならともかく
構造的な暴力、自覚しろ、批判されてしかるべきと言われても
フェミ団体とかの偏った思想を押し付けられてるような気分
こういう見方もある、こう考える人もいるって話なら受け入れる余地もあるけど
絶対的な事実みたいな言い方されても「私はそうは思わない」って話だな
「はあ？妄想と現実を一緒にすんな」と思う
「（誰か）にとっての暴力だ」と言われても
「じゃあどうしたいの、何をして欲しいの」と疑問に思う
実際に消費している男性が言ってたら「お前が言うな」と思う
社会的立場や不快になる人の存在を尊重して
具体的にどんな規制や配慮が必要かという議論ならともかく
構造的な暴力、自覚しろ、批判されてしかるべきと言われても
フェミ団体とかの偏った思想を押し付けられてるような気分
こういう見方もある、こう考える人もいるって話なら受け入れる余地もあるけど
絶対的な事実みたいな言い方されても「私はそうは思わない」って話だな
>>178
○○だから好き、○○じゃなくなったら～の○○の部分は人によって
色々違うんだろうけど、果たして、
○○じゃなくなったら好きじゃなくなるんだろうか？と考えると、疑問なんだよなー。
ありえない事だが、全くジェンダーの抑圧がなくなれば801は必要なくなるのか？
読まなくなるのか？というと…自分はやっぱり読みたいだろうと思う。
テンプレ2は、801に目覚めた後で、「継続して801を読む理由」にはなってると思うんだ。
ジェンダー問題と同じで。
でも、「目覚めたきっかけ」とは、完全に重なってるわけじゃないと思う。
重なる場合ももちろんあるけど。
>>181
自分の場合だと、別に男女物に好みにドンピシャ合う物がなかったわけじゃないんだ。
普通に少女漫画も夢中で読んでいたしね。いい関係だと思える男女カプもいた。
しかしそれと801に感じる萌えって何か違った。
幼稚園児の頃からジェンダーの影響がないとは言わないけど、
あんまりここで話題になるような深刻な「抑圧」とか、そこまで感じてる人は
少ないんじゃない？
そこまで言い出すと、生れ落ちた瞬間からこの社会で暮らすわけだから、
ジェンダーの影響が皆無なんていう状況はありえない、となるわけで。
だけど、多くの人は801なんてもんに惹かれないのに、なぜか惹かれる人種がいる。
しかも幼少の頃から。そこがやっぱり不思議。
○○だから好き、○○じゃなくなったら～の○○の部分は人によって
色々違うんだろうけど、果たして、
○○じゃなくなったら好きじゃなくなるんだろうか？と考えると、疑問なんだよなー。
ありえない事だが、全くジェンダーの抑圧がなくなれば801は必要なくなるのか？
読まなくなるのか？というと…自分はやっぱり読みたいだろうと思う。
テンプレ2は、801に目覚めた後で、「継続して801を読む理由」にはなってると思うんだ。
ジェンダー問題と同じで。
でも、「目覚めたきっかけ」とは、完全に重なってるわけじゃないと思う。
重なる場合ももちろんあるけど。
>>181
自分の場合だと、別に男女物に好みにドンピシャ合う物がなかったわけじゃないんだ。
普通に少女漫画も夢中で読んでいたしね。いい関係だと思える男女カプもいた。
しかしそれと801に感じる萌えって何か違った。
幼稚園児の頃からジェンダーの影響がないとは言わないけど、
あんまりここで話題になるような深刻な「抑圧」とか、そこまで感じてる人は
少ないんじゃない？
そこまで言い出すと、生れ落ちた瞬間からこの社会で暮らすわけだから、
ジェンダーの影響が皆無なんていう状況はありえない、となるわけで。
だけど、多くの人は801なんてもんに惹かれないのに、なぜか惹かれる人種がいる。
しかも幼少の頃から。そこがやっぱり不思議。
>>190
ループ気味だけど、社会的立場や不快になる人の存在を尊重するのは、
それが構造的な暴力であることを自覚するからだと思うんだけど。
批判されるいわれのないものなら、不快な人がいるという理由で
規制や配慮なんてする必要ないよ。
「現実と妄想を一緒にすんな」って人は自分が実感できないんだろうね。
たぶんずっと平行線だと思う。
仮に非部落の人間が部落の人間を陵辱するという漫画が、
「そういうのが大好きな」愛好家のために描かれていたら、
現実の部落の人間が、これは暴力だ、と思っても全然変じゃないと思う。
「現実と妄想は別だよ、漫画のキャラは現実のあなたとは別なんだから
一緒にすんなよ、いったいどうしてほしいわけ？」という方がハア？だ。
白人が黒人を陵辱するような漫画や小説が、そういう描写に快感を見出す
人のために生産・消費されている場合も同じ。
「暴力？ハア？ファンタジーの黒人なんだから文句ないだろ、
妄想の中の黒人と現実の黒人は別だよ、暴力じゃないよ」
という考え方には私は頷けない。
暴力じゃない、暴力だと言うな、というのも「禁止の暴力」だと思うんだけど。
ループ気味だけど、社会的立場や不快になる人の存在を尊重するのは、
それが構造的な暴力であることを自覚するからだと思うんだけど。
批判されるいわれのないものなら、不快な人がいるという理由で
規制や配慮なんてする必要ないよ。
「現実と妄想を一緒にすんな」って人は自分が実感できないんだろうね。
たぶんずっと平行線だと思う。
仮に非部落の人間が部落の人間を陵辱するという漫画が、
「そういうのが大好きな」愛好家のために描かれていたら、
現実の部落の人間が、これは暴力だ、と思っても全然変じゃないと思う。
「現実と妄想は別だよ、漫画のキャラは現実のあなたとは別なんだから
一緒にすんなよ、いったいどうしてほしいわけ？」という方がハア？だ。
白人が黒人を陵辱するような漫画や小説が、そういう描写に快感を見出す
人のために生産・消費されている場合も同じ。
「暴力？ハア？ファンタジーの黒人なんだから文句ないだろ、
妄想の中の黒人と現実の黒人は別だよ、暴力じゃないよ」
という考え方には私は頷けない。
暴力じゃない、暴力だと言うな、というのも「禁止の暴力」だと思うんだけど。
>193
また極端な意見だな。
男性向けのポルノも、もっと言えば芸術的な裸婦像なんかも、できれば
全面的に禁止して欲しいくらい自分は不愉快だが
あくまでもフィクションだとわかった上で性的欲求を満足させる商品としてのポルノは
それを現実に持ち込んでこない限りは、必要悪として認めざるを得ないと思う。
８０１も同じようなもんだと思ってる。
ただし、幼児を対称にしたものなど、内容によっては暴力として規制されるべきものも
中にはあると思う。
個人的にはナマもその対象に含まれるべきだと思ってるが、その線引きは難しいね。
また極端な意見だな。
男性向けのポルノも、もっと言えば芸術的な裸婦像なんかも、できれば
全面的に禁止して欲しいくらい自分は不愉快だが
あくまでもフィクションだとわかった上で性的欲求を満足させる商品としてのポルノは
それを現実に持ち込んでこない限りは、必要悪として認めざるを得ないと思う。
８０１も同じようなもんだと思ってる。
ただし、幼児を対称にしたものなど、内容によっては暴力として規制されるべきものも
中にはあると思う。
個人的にはナマもその対象に含まれるべきだと思ってるが、その線引きは難しいね。
>>194
だから必要悪だっていうのは否定しないって。
ポルノは、見るものによっては暴力だということ。
ポルノを暴力だと思うものに対して
「ハア？現実と妄想を一緒にすんな」という言葉を浴びせることこそ
「暴力」でしょ。
幼児を対象にしたもの、ナマを対象にしたもの暴力というのなら、
なぜ、成人女性や成人男性を対象にしたものは暴力じゃないんだ？
だから必要悪だっていうのは否定しないって。
ポルノは、見るものによっては暴力だということ。
ポルノを暴力だと思うものに対して
「ハア？現実と妄想を一緒にすんな」という言葉を浴びせることこそ
「暴力」でしょ。
幼児を対象にしたもの、ナマを対象にしたもの暴力というのなら、
なぜ、成人女性や成人男性を対象にしたものは暴力じゃないんだ？
私は「それは暴力だ」と主張すること自体は別に否定する気はないんだよね。
ただ「それは暴力であるから、そんな表現をしてはいけない」となるのがおそろしいだけで。
受け手が不快に思うものを読まないようにするために、
隔離したり注意書きをしたりすることにはまったく持って異論はないのだけど、
それを読むことや発表することを全て禁じてしまおうということは、
いかなる内容のものであっても、創作物である限り同意できない。
ただ「それは暴力であるから、そんな表現をしてはいけない」となるのがおそろしいだけで。
受け手が不快に思うものを読まないようにするために、
隔離したり注意書きをしたりすることにはまったく持って異論はないのだけど、
それを読むことや発表することを全て禁じてしまおうということは、
いかなる内容のものであっても、創作物である限り同意できない。
>>194
幼児を対象としたものは実在非実在問わず暴力、
ナマは実在だから暴力、
二次は非実在だから非暴力、
っつーのは、あまりに自分だけに都合のいい物言いじゃないの？
そういういい加減な区分けでは、結局あなたにとって不都合なものが暴力で
不都合じゃないものが非暴力、と言ってるのと変わらなく聞こえるよ。
幼児を対象としたものは実在非実在問わず暴力、
ナマは実在だから暴力、
二次は非実在だから非暴力、
っつーのは、あまりに自分だけに都合のいい物言いじゃないの？
そういういい加減な区分けでは、結局あなたにとって不都合なものが暴力で
不都合じゃないものが非暴力、と言ってるのと変わらなく聞こえるよ。
うーん私は>>190の意見の方がよくわかるけど、
じゃあ>>195さんは、男性向けポルノは自身への暴力と感じるの？
それならば消費する男性にどうして欲しいの？
知らない誰かの代弁でなく、あなた自身の意見が聞きたいよ。
そしてこの板にいるあなたは801を楽しんで消費する人だと思ってるんだけど、
それとの折り合いはどうつけてるの？
じゃあ>>195さんは、男性向けポルノは自身への暴力と感じるの？
それならば消費する男性にどうして欲しいの？
知らない誰かの代弁でなく、あなた自身の意見が聞きたいよ。
そしてこの板にいるあなたは801を楽しんで消費する人だと思ってるんだけど、
それとの折り合いはどうつけてるの？
>>198
は？801が自身への暴力だとは思ってないよ。私は女だからね。
私は801が好きだけど、801は自分に都合のいい暴力だと思ってるし
801を読んで「暴力だ」と思う男性がいてもおかしいと思わない。
「ネタにしてすいません」と思っている。
801は否定されることはあっても、決して正当化されるものじゃないだろ。
恥を知りつつ、日陰者としてひっそりと楽しむのが最低限必要だろうし、
それによって801の暴力性が失われることもない。男性向エロも同じ。
は？801が自身への暴力だとは思ってないよ。私は女だからね。
私は801が好きだけど、801は自分に都合のいい暴力だと思ってるし
801を読んで「暴力だ」と思う男性がいてもおかしいと思わない。
「ネタにしてすいません」と思っている。
801は否定されることはあっても、決して正当化されるものじゃないだろ。
恥を知りつつ、日陰者としてひっそりと楽しむのが最低限必要だろうし、
それによって801の暴力性が失われることもない。男性向エロも同じ。
>>193
規制や配慮は、構造的な暴力を自覚するからじゃなく、
暴力だって感じる人との摩擦を避けるためかもしれないよ。
私にとっては支配、被支配がフィクションならではのSMチックな快楽でも、
現実のそれと同じ暴力としか思えない人はいるんでしょ
で、お互い認識変えられないなら、
無理に見せる意志はありませんよって言うために、規制とか配慮とか、間におく。
だから、表向きなんとなく手をうつことはできても、
内心の「実感」はずっと平行線だと私も思うよ
暴力だ、と主張するなとは言わないけど、暴力と自覚しろ、と言われても無理。
規制や配慮は、構造的な暴力を自覚するからじゃなく、
暴力だって感じる人との摩擦を避けるためかもしれないよ。
私にとっては支配、被支配がフィクションならではのSMチックな快楽でも、
現実のそれと同じ暴力としか思えない人はいるんでしょ
で、お互い認識変えられないなら、
無理に見せる意志はありませんよって言うために、規制とか配慮とか、間におく。
だから、表向きなんとなく手をうつことはできても、
内心の「実感」はずっと平行線だと私も思うよ
暴力だ、と主張するなとは言わないけど、暴力と自覚しろ、と言われても無理。
>>192
貴重な意見㌧。なるほど、SMか。
小さい頃、男キャラが敵方に捕らえられたり拷問されたりしてるのを見て
異様にドキドキしたっていう意見はわりと見かけるよね。
自分がしたいされたいというわけじゃないがそういうのが好き、という層も
一定数いるんだろうね。
貴重な意見㌧。なるほど、SMか。
小さい頃、男キャラが敵方に捕らえられたり拷問されたりしてるのを見て
異様にドキドキしたっていう意見はわりと見かけるよね。
自分がしたいされたいというわけじゃないがそういうのが好き、という層も
一定数いるんだろうね。
「暴力としか思えない人もいるのもわかってます、いちいち議論の頭や合間には書きませんが」
というのを省いてレスが進んでる中で「暴力を～」と言い出すから、これ以上どうしろと？という人が
出てくるんじゃないのかと思うんだけどどうでしょう…
最初からその感覚がない人が議論に参加してる場合もあるだろうけど、大概の人は
その「それさえわかってれば」の「それさえ」を自覚してるのでは
というのを省いてレスが進んでる中で「暴力を～」と言い出すから、これ以上どうしろと？という人が
出てくるんじゃないのかと思うんだけどどうでしょう…
最初からその感覚がない人が議論に参加してる場合もあるだろうけど、大概の人は
その「それさえわかってれば」の「それさえ」を自覚してるのでは
>>193
私が規制や隔離が必要と書いたのは、801を暴力と感じてしまう人、
801が不快な人、『だけじゃなく』801に興味無い人も含めて
801を見ないという選択ができる為の配慮であり、
自分が快適に801を楽しむ為に必要だと思ったから
暴力だから隔離、じゃなくて暴力と感じる人『も』
見ない選択を出来るようにするため
社会的にってのは、フィクションとしてブスを笑うってよくあるけど、
私は基本的には構造的暴力だと思うし、不快だけど、規制が必要な対象とは思えないから
何事もそうだけど、単純にそれ自体を規制すればいいだろうじゃなくて
程度や表現方法によって規制や隔離、自粛の方法は変わってくるんだと思う
私が規制や隔離が必要と書いたのは、801を暴力と感じてしまう人、
801が不快な人、『だけじゃなく』801に興味無い人も含めて
801を見ないという選択ができる為の配慮であり、
自分が快適に801を楽しむ為に必要だと思ったから
暴力だから隔離、じゃなくて暴力と感じる人『も』
見ない選択を出来るようにするため
社会的にってのは、フィクションとしてブスを笑うってよくあるけど、
私は基本的には構造的暴力だと思うし、不快だけど、規制が必要な対象とは思えないから
何事もそうだけど、単純にそれ自体を規制すればいいだろうじゃなくて
程度や表現方法によって規制や隔離、自粛の方法は変わってくるんだと思う
>>202
「自覚」ってのは「私がやっていることは暴力である」と確信することだと思ってたよ。
「私がやっていることを暴力だと思う人がいる」ってことでもいいんなら
大半の人が自覚はしてることになるよ、多分。
>>201
＞自分がしたいされたいというわけじゃないがそういうのが好き
801ってまさにそれじゃない？
男じゃないし男になりたいわけじゃないのに男同士の恋愛が好き。
見るのだけが好きっていう人が801好きになりやすいのかな。
「自覚」ってのは「私がやっていることは暴力である」と確信することだと思ってたよ。
「私がやっていることを暴力だと思う人がいる」ってことでもいいんなら
大半の人が自覚はしてることになるよ、多分。
>>201
＞自分がしたいされたいというわけじゃないがそういうのが好き
801ってまさにそれじゃない？
男じゃないし男になりたいわけじゃないのに男同士の恋愛が好き。
見るのだけが好きっていう人が801好きになりやすいのかな。
>>205
「私がやってる事は誰かにとっての暴力となりうる、それを自覚しておこう。
全てのフィクションについて、それがいえる。」
という話で、大半の人は皆わかってると思ってた。
わかってるのに何で議論が紛糾してるんだろ？と思ってた。
違うの？ ごめん読み違えてた。
>見るのだけが好きっていう人が801好きになりやすい
そうなのかな？
私はドリと801は相容れないもんだと思ってたんだけど、
私はこうして腐女子に～スレ見てたら、ドリ→801という流れの人が、
意外といた。
なので、これについてはまだよくわからないなあ。
「私がやってる事は誰かにとっての暴力となりうる、それを自覚しておこう。
全てのフィクションについて、それがいえる。」
という話で、大半の人は皆わかってると思ってた。
わかってるのに何で議論が紛糾してるんだろ？と思ってた。
違うの？ ごめん読み違えてた。
>見るのだけが好きっていう人が801好きになりやすい
そうなのかな？
私はドリと801は相容れないもんだと思ってたんだけど、
私はこうして腐女子に～スレ見てたら、ドリ→801という流れの人が、
意外といた。
なので、これについてはまだよくわからないなあ。
>>207
いやあ言ったよ。上の方で、暴力じゃないと言った者です。
暴力の定義が違うみたいなんだよね。
私は、暴力って、絶対あってはならない、地球上から撲滅すべき事だと思ってるからさ
「規制、配慮し、また利用する人は日陰であることを自覚してれば
存在してもしょうがない必要悪」
なんて思わないでレスした。
いやあ言ったよ。上の方で、暴力じゃないと言った者です。
暴力の定義が違うみたいなんだよね。
私は、暴力って、絶対あってはならない、地球上から撲滅すべき事だと思ってるからさ
「規制、配慮し、また利用する人は日陰であることを自覚してれば
存在してもしょうがない必要悪」
なんて思わないでレスした。
>>210
「801は他者にとって暴力になりうる」と
「801って暴力だよね」はまた違うんじゃない？
前者ならともかく、後者は
どこからどこまでを801と指すかという問題もあれば、
発露の無い状態でも801という嗜好そのものが架空キャラへ対する暴力なの？という疑問もある。
今のスレの流れでは、規制なども含めた具体的な「801作品の発露」が問題となってるとわかるけど
初期の流れでは、そういう定義付けすらなく、「801は暴力」と括るからおかしな話になる。
「801は他者にとって暴力になりうる」と
「801って暴力だよね」はまた違うんじゃない？
前者ならともかく、後者は
どこからどこまでを801と指すかという問題もあれば、
発露の無い状態でも801という嗜好そのものが架空キャラへ対する暴力なの？という疑問もある。
今のスレの流れでは、規制なども含めた具体的な「801作品の発露」が問題となってるとわかるけど
初期の流れでは、そういう定義付けすらなく、「801は暴力」と括るからおかしな話になる。
>>211
議論の発端になったレスを読んでも、最初から「暴力になりうることの自覚」
という書かれ方をしているよ。↓
>>121
>ファンタジーとはいえ、腐女子が男をセックスや愛の玩具にしていることに変わりはないし。
>>126
>批判されてしかるべき、というよりは、暴力になりうるということの自覚が必要だと思う。
これに対して「ファンタジーだから暴力じゃない」というレスがついて、さんざん紛糾した。
まあもうどうでもいいけど
議論の発端になったレスを読んでも、最初から「暴力になりうることの自覚」
という書かれ方をしているよ。↓
>>121
>ファンタジーとはいえ、腐女子が男をセックスや愛の玩具にしていることに変わりはないし。
>>126
>批判されてしかるべき、というよりは、暴力になりうるということの自覚が必要だと思う。
これに対して「ファンタジーだから暴力じゃない」というレスがついて、さんざん紛糾した。
まあもうどうでもいいけど
>>210
だってさ、存在が許される暴力って例えばどう言うの？
例えば実写ロリポルノなんて、多くの人の意見をもとに
ありゃいかん、となったから、地球上ってのは大げさだけど
日本からは撲滅する動きになっている。地下に潜っていっぱいあるんだろうけど、犯罪として。
ナマモノ二次創作なんかも、本人が嫌だ、ダメ、やったら訴えるとなったら
撲滅されていくんじゃない…
「配慮すれば許されるものを暴力と呼ぶ」なんて
210さんが思っているなら、それはあなたが勝手に作った暴力の定義だし。
「801が、他人に不快になりうるから規制あるいは配慮しようよ」なら
ここではあんまり反対意見もないんじゃないの。
性描写がない801だってあんま人前で広げる人いないだろうしね。
言い出しっぺが「暴力」の定義決めといてよね。
だってさ、存在が許される暴力って例えばどう言うの？
例えば実写ロリポルノなんて、多くの人の意見をもとに
ありゃいかん、となったから、地球上ってのは大げさだけど
日本からは撲滅する動きになっている。地下に潜っていっぱいあるんだろうけど、犯罪として。
ナマモノ二次創作なんかも、本人が嫌だ、ダメ、やったら訴えるとなったら
撲滅されていくんじゃない…
「配慮すれば許されるものを暴力と呼ぶ」なんて
210さんが思っているなら、それはあなたが勝手に作った暴力の定義だし。
「801が、他人に不快になりうるから規制あるいは配慮しようよ」なら
ここではあんまり反対意見もないんじゃないの。
性描写がない801だってあんま人前で広げる人いないだろうしね。
言い出しっぺが「暴力」の定義決めといてよね。
えー。私は、私が好きなものを暴力と感じる人がいることはわかってるけど、
その人達と同じように、自分の好きなものは暴力だとは自分では思えないから、
自覚を強要しないでほしいとずっと言ってたんだけど
それじゃだめだと言われてるんだと思ってたよ。
ナマモノジャンルでレイプ調教801長編を書いたことあるけど、
私の書いたものを、暴力と思う人もいるなっていう想像をしても、
そういう人がいるからという理由で、自分を恥じたりはまったくしてないよ。
そういう801が好きな自分を日陰者とも思ってない。
いいの？
その人達と同じように、自分の好きなものは暴力だとは自分では思えないから、
自覚を強要しないでほしいとずっと言ってたんだけど
それじゃだめだと言われてるんだと思ってたよ。
ナマモノジャンルでレイプ調教801長編を書いたことあるけど、
私の書いたものを、暴力と思う人もいるなっていう想像をしても、
そういう人がいるからという理由で、自分を恥じたりはまったくしてないよ。
そういう801が好きな自分を日陰者とも思ってない。
いいの？
暴力になりうる
と、
暴力
の違いもわからんよ。
と、
暴力
の違いもわからんよ。
>>214
>暴力と感じる人がいることは分かってる
それが暴力の自覚だと思ってたけど。
ナマモノでレイプ調教801書いた自分を全く恥じないってすごいね
ナマモノ本人にそれを見せるのも平気ってことか。
正直、あなたのような腐女子はかなり迷惑だ
801やってる人みんなそうだと思われたらたまらん
>暴力と感じる人がいることは分かってる
それが暴力の自覚だと思ってたけど。
ナマモノでレイプ調教801書いた自分を全く恥じないってすごいね
ナマモノ本人にそれを見せるのも平気ってことか。
正直、あなたのような腐女子はかなり迷惑だ
801やってる人みんなそうだと思われたらたまらん
何か途中でレイプ被害者の気持ちを考えろとか出てきたから、
レイプ被害者を冒涜している不謹慎な行為みたいな主張に見えて
フィクションと現実は別じゃないかって流れもあったと思う
じゃあ私は801レイプを読むときに、現実にいる被害者の方を思って
不謹慎な自分に嫌悪しながら読まなきゃいけないのって思ったよ
「そう思う人がいる」、「批判する人もいる」それを自覚しろってだけなら
もともと当たり前と思ってたから何か別の意図でもあるのかと思った
レイプ被害者を冒涜している不謹慎な行為みたいな主張に見えて
フィクションと現実は別じゃないかって流れもあったと思う
じゃあ私は801レイプを読むときに、現実にいる被害者の方を思って
不謹慎な自分に嫌悪しながら読まなきゃいけないのって思ったよ
「そう思う人がいる」、「批判する人もいる」それを自覚しろってだけなら
もともと当たり前と思ってたから何か別の意図でもあるのかと思った
>>212
だからさ、それは801の定義付けすら曖昧じゃないか。
『どこからどこまでを801と指すか？』とか
『発露の無い状態でも801という嗜好そのものが架空キャラへ対する暴力なのか？』とか。
その定義が曖昧な状態で「暴力になりうる」と主張すりゃ、
人によって受け取り方も考え方も違ってくるよ。
1、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を発表(発売)すること自体が暴力となりうる
2、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を作ること自体が暴力となりうる
3、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を楽しむこと自体が暴力となりうる
4、フィクションであっても、相手[キャラ]に欲望の視線を向けること自体が暴力となりうる
1に異論がある人は少ないけど、2、3、4になると、人それぞれ想定する状況も違うし
首を傾げる人も出てくると思う。
だからさ、それは801の定義付けすら曖昧じゃないか。
『どこからどこまでを801と指すか？』とか
『発露の無い状態でも801という嗜好そのものが架空キャラへ対する暴力なのか？』とか。
その定義が曖昧な状態で「暴力になりうる」と主張すりゃ、
人によって受け取り方も考え方も違ってくるよ。
1、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を発表(発売)すること自体が暴力となりうる
2、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を作ること自体が暴力となりうる
3、相手[キャラ]に欲望の視線を向けたフィクション作品を楽しむこと自体が暴力となりうる
4、フィクションであっても、相手[キャラ]に欲望の視線を向けること自体が暴力となりうる
1に異論がある人は少ないけど、2、3、4になると、人それぞれ想定する状況も違うし
首を傾げる人も出てくると思う。
ナマモノレイプ調教801も
ナマモノ和姦らぶらぶ801も
二次レイプ調教801も
二次和姦らぶらぶ801も
何ら本質的には変わらないと思うけどね。
どれも暴力っちゃー暴力だし、創作といえば創作。
どれも被害者は存在するといえば存在するし、存在しないといえば存在しない。
ナマモノ和姦らぶらぶ801も
二次レイプ調教801も
二次和姦らぶらぶ801も
何ら本質的には変わらないと思うけどね。
どれも暴力っちゃー暴力だし、創作といえば創作。
どれも被害者は存在するといえば存在するし、存在しないといえば存在しない。
暴力＝殴る蹴る、暴力だから創作をやめろ、暴力だから劣っている、
暴力だから後ろめたいと思え、暴力だから絶対的に悪い事、
そんな話じゃないでしょ？最初から。
ただ、誰かにとっては暴力になりうるかもしれないってわかっておけっていう事でしょう？
暴力という言葉がきついなら、
誰かを不愉快にさせるかもしれない、傷つけるかもしれない、と言い換えてもいい。
そして、ほとんどの801者は、そんな事はわかってると思う。
暴力っていう言葉にファビョりすぎた一部の人がいたのが、議論が紛糾した原因ではないかな。
>>221
本質的には変わらないに同意。
でも、暴力か創作か、被害者がいるかいないかではなく、
全ての創作は暴力性を含む、被害者を生み出しうる、という話でしょう。
暴力だから後ろめたいと思え、暴力だから絶対的に悪い事、
そんな話じゃないでしょ？最初から。
ただ、誰かにとっては暴力になりうるかもしれないってわかっておけっていう事でしょう？
暴力という言葉がきついなら、
誰かを不愉快にさせるかもしれない、傷つけるかもしれない、と言い換えてもいい。
そして、ほとんどの801者は、そんな事はわかってると思う。
暴力っていう言葉にファビョりすぎた一部の人がいたのが、議論が紛糾した原因ではないかな。
>>221
本質的には変わらないに同意。
でも、暴力か創作か、被害者がいるかいないかではなく、
全ての創作は暴力性を含む、被害者を生み出しうる、という話でしょう。
>>217
この話、前もしたけど、本人に見せたいなんてまったく思ってないし
見せないための努力はできる限りするよ
見ていやな思いをする人の存在は想像できるから。
が、努力の甲斐無く、本人や一般ファンの目に入ってしまったら、
申し訳ないと思うが諦める
書いて他人に見せた時点で、それはある程度は覚悟する
でも、それを書いた自分を恥じてはいない
同じことしても恥じていれば迷惑じゃなく、恥じなければ迷惑だ、ということはないはず
恥じろと強要されても無理。
私の例えは極端だけど、結局そこで揉めるんだと思うな
暴力の話も、暴力となりうることを自覚しろ、と言われると、
力のふるい方に気をつけろと言われてるのではなく、
つねに加害者意識を持てと言われてるようにとれるから。
この話、前もしたけど、本人に見せたいなんてまったく思ってないし
見せないための努力はできる限りするよ
見ていやな思いをする人の存在は想像できるから。
が、努力の甲斐無く、本人や一般ファンの目に入ってしまったら、
申し訳ないと思うが諦める
書いて他人に見せた時点で、それはある程度は覚悟する
でも、それを書いた自分を恥じてはいない
同じことしても恥じていれば迷惑じゃなく、恥じなければ迷惑だ、ということはないはず
恥じろと強要されても無理。
私の例えは極端だけど、結局そこで揉めるんだと思うな
暴力の話も、暴力となりうることを自覚しろ、と言われると、
力のふるい方に気をつけろと言われてるのではなく、
つねに加害者意識を持てと言われてるようにとれるから。
>>220
220が「1でしょ」と思うのと同じように、2、3、4だと思う人や、
1～4全てに対しての意見だと思う人だって出てくるんだよ。
801の定義はそのぐらい曖昧。
だから、
規制云々の流れを経てようやく、主題の認識が出来た後で、
「自覚してない人多かったじゃないか！」と再び問題視するのは筋違いだよ。
220が「1でしょ」と思うのと同じように、2、3、4だと思う人や、
1～4全てに対しての意見だと思う人だって出てくるんだよ。
801の定義はそのぐらい曖昧。
だから、
規制云々の流れを経てようやく、主題の認識が出来た後で、
「自覚してない人多かったじゃないか！」と再び問題視するのは筋違いだよ。
ナチュラルボーン腐女子についてだけど、遺伝って関係してないかな？
ウチの場合、父の妹と母の妹がもろに２４年組好きで、父も母も漫画好きだった。
だから小学生の時には風木読んでたし、
それを読む前にも、保育園の時から特撮やアニメのヒーローが
辱められたり痛めつけられるシーンに異常に惹かれてた。
オタクの遺伝子ってやっぱあるんだろうか…？
もちろん、家族がオタクだったら家に漫画もあるし両親もアニメに寛容だから
オタクが育ちやすい、というのはあるのだろうけど。
腐属性の遺伝について、過去スレで既出だったらすまん
ウチの場合、父の妹と母の妹がもろに２４年組好きで、父も母も漫画好きだった。
だから小学生の時には風木読んでたし、
それを読む前にも、保育園の時から特撮やアニメのヒーローが
辱められたり痛めつけられるシーンに異常に惹かれてた。
オタクの遺伝子ってやっぱあるんだろうか…？
もちろん、家族がオタクだったら家に漫画もあるし両親もアニメに寛容だから
オタクが育ちやすい、というのはあるのだろうけど。
腐属性の遺伝について、過去スレで既出だったらすまん
>>227
遺伝はわからないけど、私の場合母親が空想好きだったからそういうのはあるかなと思う。
母親は男よりもお姫様っぽい女の子の人形とかが好きみたいだ。
でもたしかに自分が４歳ぐらいの幼児の頃から女の子向きのアニメよりも
デビルマンとかロボものとか特撮とかをはっきり好んで見ていたのが今考えると不思議
遺伝的なものとか、生まれつきの何かがあるのかなあと思う。
遺伝はわからないけど、私の場合母親が空想好きだったからそういうのはあるかなと思う。
母親は男よりもお姫様っぽい女の子の人形とかが好きみたいだ。
でもたしかに自分が４歳ぐらいの幼児の頃から女の子向きのアニメよりも
デビルマンとかロボものとか特撮とかをはっきり好んで見ていたのが今考えると不思議
遺伝的なものとか、生まれつきの何かがあるのかなあと思う。
父親が鉄ヲタ兼ミステリヲタだった。
母親は非ヲタの典型みたいな人で、次から次へと変なものに金つぎ込む父親に
激怒してた。
で、父親の死後、父親所有の天賞堂の鉄道模型は、母親によって捨てられたｗ
とりあえず家中本だらけだったので、読むものには不自由せずに育ったし、
子供の頃に買ってもらう本も、父親が自分の趣味丸出しで勝手に買ってたから
お姫さま絵本の類は家にはなく、あるのは鉄道絵本と動物絵本だけだったｗ
父親は野球をはじめとするスポーツも好きな人だったので、一緒にテレビの中継見て
野球のルールや五輪の海外選手の名前も覚えた。
私は鉄ヲタにはならなかったが、スポーツとミステリが好きな８０１者に立派に育ちますた。
それでもそのへんの自称乗り鉄よりは、はるかに多くの廃線ローカル線に乗ってたりはするがｗ
でもこういうのって、遺伝というより環境だよね。
>>228
私は特撮もロボットアニメも女の子向けアニメも雑食的に見てたが、
どっちが好きだったかと言えば、確かに特撮やロボットアニメのほうだな。
母親は非ヲタの典型みたいな人で、次から次へと変なものに金つぎ込む父親に
激怒してた。
で、父親の死後、父親所有の天賞堂の鉄道模型は、母親によって捨てられたｗ
とりあえず家中本だらけだったので、読むものには不自由せずに育ったし、
子供の頃に買ってもらう本も、父親が自分の趣味丸出しで勝手に買ってたから
お姫さま絵本の類は家にはなく、あるのは鉄道絵本と動物絵本だけだったｗ
父親は野球をはじめとするスポーツも好きな人だったので、一緒にテレビの中継見て
野球のルールや五輪の海外選手の名前も覚えた。
私は鉄ヲタにはならなかったが、スポーツとミステリが好きな８０１者に立派に育ちますた。
それでもそのへんの自称乗り鉄よりは、はるかに多くの廃線ローカル線に乗ってたりはするがｗ
でもこういうのって、遺伝というより環境だよね。
>>228
私は特撮もロボットアニメも女の子向けアニメも雑食的に見てたが、
どっちが好きだったかと言えば、確かに特撮やロボットアニメのほうだな。
自分は遺伝は全く関係ないと思うなあ。
遺伝というより育った環境に左右されるんじゃないだろうか。
身近にオタ趣味の家族がいて育ったらそっちに影響受けるだろうけど
自分の場合は両親が全くそういうのに興味なくて、むしろ忌み嫌ってる方に近かったから
かえって反発してのめりこんだ部分もあるかもしれない。
遺伝というより育った環境に左右されるんじゃないだろうか。
身近にオタ趣味の家族がいて育ったらそっちに影響受けるだろうけど
自分の場合は両親が全くそういうのに興味なくて、むしろ忌み嫌ってる方に近かったから
かえって反発してのめりこんだ部分もあるかもしれない。
ヲタ趣味は家族にないから遺伝じゃないけど
SM好きは遺伝かもしれない
10歳のころ、押入に隠した父親のSMエロ本を見た覚えがあるが
それよりずっと前から拷問シーンとかに萌えていた
環境は全部じゃないけど大きな要因ではあるよね
自分は違うけど、姉妹で腐女子とか、姉や妹の影響という人はすごく多い
でもどうなんだろ
姉妹でも好きカプの傾向は違うのかな
SM好きは遺伝かもしれない
10歳のころ、押入に隠した父親のSMエロ本を見た覚えがあるが
それよりずっと前から拷問シーンとかに萌えていた
環境は全部じゃないけど大きな要因ではあるよね
自分は違うけど、姉妹で腐女子とか、姉や妹の影響という人はすごく多い
でもどうなんだろ
姉妹でも好きカプの傾向は違うのかな
私もSMが萌えの発端な、ナチュラルボーンだ。
ヲタ遺伝子持ち。家族の半分がヲタ。
7歳くらいの時、アニメで男キャラが痛めつけられてるのに
訳もわからず萌えたのが最初。
自分が女だから、女キャラが痛めつけられてるのも痛めつけてるのも嫌で、
勝手だけど男なら萌えられるという事で801なんだと思う。
あと男同士の対等で緊張感あるSとMの関係が好きだから。
力の差がありすぎるSMは萎えるし、男性向け的SM文化はむしろ苦手で
肉体的というより精神的にエロイSMカプに萌えるんだけど
女性向けではそういう人多そう。
でも男性が「女キャラが痛めつけられてるのに萌える」って言ってると
すごく嫌悪感を抱いてしまうんだよね。自分と同じなのに。
これが暴力という事なんだろうな。
ヲタ遺伝子持ち。家族の半分がヲタ。
7歳くらいの時、アニメで男キャラが痛めつけられてるのに
訳もわからず萌えたのが最初。
自分が女だから、女キャラが痛めつけられてるのも痛めつけてるのも嫌で、
勝手だけど男なら萌えられるという事で801なんだと思う。
あと男同士の対等で緊張感あるSとMの関係が好きだから。
力の差がありすぎるSMは萎えるし、男性向け的SM文化はむしろ苦手で
肉体的というより精神的にエロイSMカプに萌えるんだけど
女性向けではそういう人多そう。
でも男性が「女キャラが痛めつけられてるのに萌える」って言ってると
すごく嫌悪感を抱いてしまうんだよね。自分と同じなのに。
これが暴力という事なんだろうな。
性的嗜好かねえ。
ID: tPfT888H0には触れなくていいよもう。
ＳＭ嗜好って男女問わずあるんじゃないかなあ。
男性向けエロに嗜虐的なのってよくあるし。
女性が酷い目にあってるのは確かにひぇぇとなるが、
私は男性でもひぇぇとなるヘタレw
だからSM嗜好はないんだけど、両親と姉、自分、全員読書好き。
実家は本棚がいくつあっても足りない感じ。
だからヲタ的遺伝子はあるんだろうなあ。
男性向けエロに嗜虐的なのってよくあるし。
女性が酷い目にあってるのは確かにひぇぇとなるが、
私は男性でもひぇぇとなるヘタレw
だからSM嗜好はないんだけど、両親と姉、自分、全員読書好き。
実家は本棚がいくつあっても足りない感じ。
だからヲタ的遺伝子はあるんだろうなあ。
>>232
SMって「痛めつける」と「辱める」の２つが基本じゃないですか
私は「辱める」なら女がMでもイケるんだけど「痛めつける」だと
男同士じゃないとダメなんだよね
男同士でも「辱める」のほうが萌えるけど
男が女を「痛めつける」だと、プレイ＝シャレにならないから
ダメなんだと思う
ただ、男性向け的SM文化（主に男がS、女がM）に、あんまり「痛めつける」は感じない
といっても、オタ向けエロ漫画とかエロゲとか
フランス書院の小説くらいしか知らないから、ディープなところはわからないけど
801も「痛めつける」にはあまり熱心じゃない気がするなー
熱心な場合はエロプレイじゃなく、普通にバトルとか、精神的な戦いとして
描かれてる気がするけど、それをSMといっていいのか疑問
SMって「痛めつける」と「辱める」の２つが基本じゃないですか
私は「辱める」なら女がMでもイケるんだけど「痛めつける」だと
男同士じゃないとダメなんだよね
男同士でも「辱める」のほうが萌えるけど
男が女を「痛めつける」だと、プレイ＝シャレにならないから
ダメなんだと思う
ただ、男性向け的SM文化（主に男がS、女がM）に、あんまり「痛めつける」は感じない
といっても、オタ向けエロ漫画とかエロゲとか
フランス書院の小説くらいしか知らないから、ディープなところはわからないけど
801も「痛めつける」にはあまり熱心じゃない気がするなー
熱心な場合はエロプレイじゃなく、普通にバトルとか、精神的な戦いとして
描かれてる気がするけど、それをSMといっていいのか疑問
>>234
あくまで私の解釈だけど、「暴力」は正確にいうと「構造的な暴力」
801は見る人によっては「乱暴な力」（不快）と感じる場合があるけど、
人間って自分の意思があるから「見ない」選択もできるでしょ
でも、自分の意思が関係無い所で目に入る状況・行為なんかが
「構造的な暴力」（の一部）
例えば、２ちゃんの他板で801語りとか
801本が規制や隔離も無く、本屋に並べられていて
何も知らない子供が間違えて買えてしまうなら、
（誰かにとっての）暴力的な行為や状況が発生してるし、
「その行為や状況は撲滅すべきものである暴力だ」と解釈できる
『隔離・規制をしてても801を書く行為自体を
不快に思う人もいる事を自覚して欲しい』って主張もあるけど、
納得できるかは別として、自分の性を玩具にされてると感じる
男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目だよって事だと思う
直接的な暴力は撲滅すべきかもしれないけど
間接的な暴力を撲滅すべきかは個々の価値観によって変わるものじゃないかな
あくまで私の解釈だけど、「暴力」は正確にいうと「構造的な暴力」
801は見る人によっては「乱暴な力」（不快）と感じる場合があるけど、
人間って自分の意思があるから「見ない」選択もできるでしょ
でも、自分の意思が関係無い所で目に入る状況・行為なんかが
「構造的な暴力」（の一部）
例えば、２ちゃんの他板で801語りとか
801本が規制や隔離も無く、本屋に並べられていて
何も知らない子供が間違えて買えてしまうなら、
（誰かにとっての）暴力的な行為や状況が発生してるし、
「その行為や状況は撲滅すべきものである暴力だ」と解釈できる
『隔離・規制をしてても801を書く行為自体を
不快に思う人もいる事を自覚して欲しい』って主張もあるけど、
納得できるかは別として、自分の性を玩具にされてると感じる
男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目だよって事だと思う
直接的な暴力は撲滅すべきかもしれないけど
間接的な暴力を撲滅すべきかは個々の価値観によって変わるものじゃないかな
>>239は「自分の意思が関係無い所で目に入る状況・行為」を「構造的な暴力」と
解釈するの？
私は、ここで言われてた「構造的な暴力」って、
「自分の都合のいいように、他者をコントロールして、自己の快楽に奉仕させる」という、
801に限らずほとんどのフィクションが持つ性質を言うんだと思ってた。
>>147あたりのレスから。
それは、どういう見せ方をするか、作者に暴力の意図や自覚があるかないかに関わらず
フィクションの成立と同時に自動的に発生するものだから「構造的」。
……というものだと知る、までを「自覚」だとすると、>>234の疑問になるわけ
私は>>234じゃないけど。
>自分の性を玩具にされてると感じる
>男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目だよ
というレスには、やっぱり、>>234と同じ疑問を感じるよ。
「忘れなければ、どうなるの？ 忘れなければ、玩具にしてもいいの？」と。
>>239が何を求めて「忘れちゃ駄目」と言うのかがわからない。
解釈するの？
私は、ここで言われてた「構造的な暴力」って、
「自分の都合のいいように、他者をコントロールして、自己の快楽に奉仕させる」という、
801に限らずほとんどのフィクションが持つ性質を言うんだと思ってた。
>>147あたりのレスから。
それは、どういう見せ方をするか、作者に暴力の意図や自覚があるかないかに関わらず
フィクションの成立と同時に自動的に発生するものだから「構造的」。
……というものだと知る、までを「自覚」だとすると、>>234の疑問になるわけ
私は>>234じゃないけど。
>自分の性を玩具にされてると感じる
>男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目だよ
というレスには、やっぱり、>>234と同じ疑問を感じるよ。
「忘れなければ、どうなるの？ 忘れなければ、玩具にしてもいいの？」と。
>>239が何を求めて「忘れちゃ駄目」と言うのかがわからない。
>>240
私は「他者をコントロールする」フィクションが発露したときに
「構造的な暴力」が発生するんだと解釈してた
忘れちゃ駄目ってのは、私は「801フィクションに暴力を感じる人」
全てに正当性があるとは思ってないけど、無視していいとも思ってない
「暴力」と感じる人がいて、なぜ暴力と感じるのかを知った上で
（主張を全て受け入れるという事では無く）
どう表現、発露していくかを考える事が自覚なのかなと思ったから
撲滅されるべき不当な暴力かどうかは
「暴力を感じた人」の主張に正当性があるかどうかだと思う
多くの人に支持が得られれば撲滅されるべき暴力になるだろうし
支持が無ければ個人の主張で終わるものだと思う
だからこそ、801者には、隔離や規制、自粛や配慮が求められるのかなと
私は「他者をコントロールする」フィクションが発露したときに
「構造的な暴力」が発生するんだと解釈してた
忘れちゃ駄目ってのは、私は「801フィクションに暴力を感じる人」
全てに正当性があるとは思ってないけど、無視していいとも思ってない
「暴力」と感じる人がいて、なぜ暴力と感じるのかを知った上で
（主張を全て受け入れるという事では無く）
どう表現、発露していくかを考える事が自覚なのかなと思ったから
撲滅されるべき不当な暴力かどうかは
「暴力を感じた人」の主張に正当性があるかどうかだと思う
多くの人に支持が得られれば撲滅されるべき暴力になるだろうし
支持が無ければ個人の主張で終わるものだと思う
だからこそ、801者には、隔離や規制、自粛や配慮が求められるのかなと
>>241
うーん……でも「不当な暴力」って言葉はちょっとおかしくない？
「暴力」という言葉自体に「不当な力」という意味があるのだから、
暴力と感じる人が多ければ不当な暴力、
少なければ正当な暴力ということはないはず
その場合は、暴力と感じる人が多ければ暴力、少なければ暴力ではない、
というのが、文章として正しくなるよ。
でもそれは違うんじゃないかな、たとえ一人しか暴力と感じた人がいなくても、
その人にとって、それが暴力だという認識を、間違いだとは言えないと思う
上段の意見は、やっぱりわからない
忘れなければどうなるか、暴力と感じる人の存在を無視せずに
どう表現するか考えたとして、考えた結果、どうなるのかな。
考えて、暴力と感じられる可能性を減らせば、
暴力＝不当な力をふるっていいってこと？と、やっぱり>>234になってしまう
「暴力」という言葉で考えるのに無理がある気がしてきた
「毒か薬か」で考えればまだわかりやすいんだけど
うーん……でも「不当な暴力」って言葉はちょっとおかしくない？
「暴力」という言葉自体に「不当な力」という意味があるのだから、
暴力と感じる人が多ければ不当な暴力、
少なければ正当な暴力ということはないはず
その場合は、暴力と感じる人が多ければ暴力、少なければ暴力ではない、
というのが、文章として正しくなるよ。
でもそれは違うんじゃないかな、たとえ一人しか暴力と感じた人がいなくても、
その人にとって、それが暴力だという認識を、間違いだとは言えないと思う
上段の意見は、やっぱりわからない
忘れなければどうなるか、暴力と感じる人の存在を無視せずに
どう表現するか考えたとして、考えた結果、どうなるのかな。
考えて、暴力と感じられる可能性を減らせば、
暴力＝不当な力をふるっていいってこと？と、やっぱり>>234になってしまう
「暴力」という言葉で考えるのに無理がある気がしてきた
「毒か薬か」で考えればまだわかりやすいんだけど
暴力暴力いってるひとは最近の801～スレと同じひとだろうか？
話についていけない…
話についていけない…
>>234のレスで「不当な暴力」とあったから使ったんだよ
242の言うとおり、誰かにとっての暴力という認識は、
その人の中では間違いなく存在する暴力だけど
そう思わない人から見れば被害妄想とも言えるよ
どっちが正しいかは決められないけど
多くが否定すれば社会の中では被害妄想になる
暴力と感じる人が一人でもいる限り撲滅すべきなら、
「冬は寒くて嫌だね」という言葉さえ
「冬が好きな私にとっては言葉の暴力」と言われれば使えなくなる
※構造的な暴力の例とは違うけど、暴力は撲滅すべきというなら
私が考えた結果は、第三者が見たときにできるだけ暴力と判定されないように
男性やゲイ自体を悪意を持って貶めるような表現はしない（あくまで個人の尺度だけど）
規制や隔離、「実在の人物とは関係ありません」と予防線張る事など
絶対正しいという主張じゃなくて、あくまで私個人の解釈ではって事で
242の言うとおり、誰かにとっての暴力という認識は、
その人の中では間違いなく存在する暴力だけど
そう思わない人から見れば被害妄想とも言えるよ
どっちが正しいかは決められないけど
多くが否定すれば社会の中では被害妄想になる
暴力と感じる人が一人でもいる限り撲滅すべきなら、
「冬は寒くて嫌だね」という言葉さえ
「冬が好きな私にとっては言葉の暴力」と言われれば使えなくなる
※構造的な暴力の例とは違うけど、暴力は撲滅すべきというなら
私が考えた結果は、第三者が見たときにできるだけ暴力と判定されないように
男性やゲイ自体を悪意を持って貶めるような表現はしない（あくまで個人の尺度だけど）
規制や隔離、「実在の人物とは関係ありません」と予防線張る事など
絶対正しいという主張じゃなくて、あくまで私個人の解釈ではって事で
暴力を自覚することがそんなに無意味で不必要なことなんだろうか。
男性やゲイのセクシュアリティを自己の萌えのオモチャにしている以上、
「801は他者にとって暴力となりうる」と認識することは無駄なことではないよ。
そういう自覚のない人が、現実のゲイに失礼な行動を取ることが一時期頻発して、
ゲイの801に対する嫌悪感が不必要に増したってのもあるし。
規制・隔離・配慮をしても、801の暴力が正当化されることはないけど、
それでも801を求め、好きだという801者が存在するのなら、
必要以上に他者を不快にしたり、攻撃するようなことをしない努力はするべきだと思う。
>>244の言うように、不必要なゲイ差別表現しないとか「フィクションです」の強調とか。
構造的に暴力であることに変わりはないし卑怯なのかもしれないが、
801が自分にとって大事なものなら、そういう努力は必要なんじゃないかと。
男性やゲイのセクシュアリティを自己の萌えのオモチャにしている以上、
「801は他者にとって暴力となりうる」と認識することは無駄なことではないよ。
そういう自覚のない人が、現実のゲイに失礼な行動を取ることが一時期頻発して、
ゲイの801に対する嫌悪感が不必要に増したってのもあるし。
規制・隔離・配慮をしても、801の暴力が正当化されることはないけど、
それでも801を求め、好きだという801者が存在するのなら、
必要以上に他者を不快にしたり、攻撃するようなことをしない努力はするべきだと思う。
>>244の言うように、不必要なゲイ差別表現しないとか「フィクションです」の強調とか。
構造的に暴力であることに変わりはないし卑怯なのかもしれないが、
801が自分にとって大事なものなら、そういう努力は必要なんじゃないかと。
>自分の性を玩具にされてると感じる、男性やゲイの存在を忘れちゃ駄目
反発されるのわかってて言うけど、なら言うなって言われるとも思うけど正直な話
男性やゲイの気持ちもわからないでもないけど、だから？と冷めた目で見てしまう
傷つくのもわかるすみません、でもだからってどうしろと?という気持ちがﾐﾘ浮くのが本音
世の中に溢れてる男向けの恋愛物、男向けポルノ、女性の水着グラビアに対して
「女性」も大概玩具にされてるよなと思ってるけどﾌｨｸｼｮﾝですと強調されなくても
ﾊｲﾊｲわかってるわかってる、これは○○向けですもんね自分はターゲット外だし
別に好きな人がいるなら好きな人が見ればいいよと思ってスルーできる
きちんと、801好き向けのものなので嫌な人は間違って読まないでときっちりした線引きさえすれば
オリでなら酷い差別や偏見を盛り込まなきゃ別に文句言われる筋合いないと思う(二次同人は別)
男向けエロ雑誌や男向けフラ○ス書院の本を買った女が「ひどい！」って文句言っても相手にされないでしょ
本屋にカーテンで仕切った801コーナー作って801を置いてくれないかな
反発されるのわかってて言うけど、なら言うなって言われるとも思うけど正直な話
男性やゲイの気持ちもわからないでもないけど、だから？と冷めた目で見てしまう
傷つくのもわかるすみません、でもだからってどうしろと?という気持ちがﾐﾘ浮くのが本音
世の中に溢れてる男向けの恋愛物、男向けポルノ、女性の水着グラビアに対して
「女性」も大概玩具にされてるよなと思ってるけどﾌｨｸｼｮﾝですと強調されなくても
ﾊｲﾊｲわかってるわかってる、これは○○向けですもんね自分はターゲット外だし
別に好きな人がいるなら好きな人が見ればいいよと思ってスルーできる
きちんと、801好き向けのものなので嫌な人は間違って読まないでときっちりした線引きさえすれば
オリでなら酷い差別や偏見を盛り込まなきゃ別に文句言われる筋合いないと思う(二次同人は別)
男向けエロ雑誌や男向けフラ○ス書院の本を買った女が「ひどい！」って文句言っても相手にされないでしょ
本屋にカーテンで仕切った801コーナー作って801を置いてくれないかな
>>246
今はその線引きがないから、するべきだよねって話だと思うんだけど
今はその線引きがないから、するべきだよねって話だと思うんだけど
正直、リアルで物理的な暴力、差別等行わないなら
創作の中でだけなら、作者の思うがままに表現してもいいと思うんだよなー。
それがどんなに見る人によっては傷つく内容でも
創作内容を他人が規制する必要は無いと思っている。
創作の中でだけなら、作者の思うがままに表現してもいいと思うんだよなー。
それがどんなに見る人によっては傷つく内容でも
創作内容を他人が規制する必要は無いと思っている。
>246
概ね同意。
ポルノというものについて、他人の性をおもちゃにしている、というのは
男性向け、女性向けいずれの場合にも当てはまるものではないと思う。
性的欲求というのは本能的なものであって、それが直接の行為に及ぶことが出来ない場合に
代償としてポルノが必要であることは、誰もが認めているが、今まではその消費者が
男性だけに限定されてきたわけだ。
ここで女性が消費するポルノが男女ものなら、まだ問題が少ないのかもしれないが
女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない人々が
必要以上に801を攻撃し、それに対して消費する側も必要以上にびくびくしているのが
現状だと思う。
（一部かもしれないが）男性にとってエロ本が必需品であるのと同様に、
やはり一部の（主に）女性にとっては、やはり801は必需品であると思う。
ただ、歴史がまだまだ浅いから、変な形で世間に認識されてるのは困る。
801に興味を持つことは当たり前だけど、人前で堂々とやるもんじゃない、
っていうのを自覚するとともに、世間に認識させることは重要かもしれない。
概ね同意。
ポルノというものについて、他人の性をおもちゃにしている、というのは
男性向け、女性向けいずれの場合にも当てはまるものではないと思う。
性的欲求というのは本能的なものであって、それが直接の行為に及ぶことが出来ない場合に
代償としてポルノが必要であることは、誰もが認めているが、今まではその消費者が
男性だけに限定されてきたわけだ。
ここで女性が消費するポルノが男女ものなら、まだ問題が少ないのかもしれないが
女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない人々が
必要以上に801を攻撃し、それに対して消費する側も必要以上にびくびくしているのが
現状だと思う。
（一部かもしれないが）男性にとってエロ本が必需品であるのと同様に、
やはり一部の（主に）女性にとっては、やはり801は必需品であると思う。
ただ、歴史がまだまだ浅いから、変な形で世間に認識されてるのは困る。
801に興味を持つことは当たり前だけど、人前で堂々とやるもんじゃない、
っていうのを自覚するとともに、世間に認識させることは重要かもしれない。
>>248
川原泉が漫画内で「ホモ ゲイ 性的に倒錯したバイキンくんだ」
という思いっきりゲイ差別な発言をした事件があったけど
あなたにとってはこういうのも、リアルで発言しない限り
漫画の中で発言するのは許されるってか？
川原泉が漫画内で「ホモ ゲイ 性的に倒錯したバイキンくんだ」
という思いっきりゲイ差別な発言をした事件があったけど
あなたにとってはこういうのも、リアルで発言しない限り
漫画の中で発言するのは許されるってか？
>>250
うん。
その辺は、傷つくのも傷つけられるのも承知で
創作を読んだり書くって覚悟があればいいんじゃないかと。
まあ、創作内容の規制は一切お断りと思ってる自分は、
過激派で少数派ってのはわかってるし。
うん。
その辺は、傷つくのも傷つけられるのも承知で
創作を読んだり書くって覚悟があればいいんじゃないかと。
まあ、創作内容の規制は一切お断りと思ってる自分は、
過激派で少数派ってのはわかってるし。
>>250
それは801,BL作品ではないですよね？
他の世界の極端な事例を持ち出すなら、良くないとしか言えない事はいくらでもあると思います。
このスレではあくまで801を楽しみ創作する立場を基準に議論すべきではないでしょうか。
それは801,BL作品ではないですよね？
他の世界の極端な事例を持ち出すなら、良くないとしか言えない事はいくらでもあると思います。
このスレではあくまで801を楽しみ創作する立場を基準に議論すべきではないでしょうか。
>>249
＞ここで女性が消費するポルノが男女ものなら、まだ問題が少ないのかもしれないが
＞女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない人々が
＞必要以上に801を攻撃し、それに対して消費する側も必要以上にびくびくしているのが
＞現状だと思う。
むしろ、女性向けの男女物ポルノの方が攻撃されていると思うけど。
エロレディコミもTLも、流行り始めた途端にメディアで問題提起されたり規制されたりしたけれど801は長年放置状態だった。
男女物が規制されるにつれ一緒に規制されるようにはなって来たけど、男女物の影響が無ければ放置されたままだったと思う。
最近の作為的な「腐女子ブーム」にしたって、男オタのようにキモオタ扱いではなく
何故か「趣味は腐だけどその他は普通、寧ろ可愛くて魅力的な女子」扱いしているメディアが大半。
（それはそれで迷惑＆不愉快だが）
ゲイコミュニティから801が攻撃される事は確かにあるけれど、彼らが801を攻撃するのは
＞女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない
からではないし。
＞ここで女性が消費するポルノが男女ものなら、まだ問題が少ないのかもしれないが
＞女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない人々が
＞必要以上に801を攻撃し、それに対して消費する側も必要以上にびくびくしているのが
＞現状だと思う。
むしろ、女性向けの男女物ポルノの方が攻撃されていると思うけど。
エロレディコミもTLも、流行り始めた途端にメディアで問題提起されたり規制されたりしたけれど801は長年放置状態だった。
男女物が規制されるにつれ一緒に規制されるようにはなって来たけど、男女物の影響が無ければ放置されたままだったと思う。
最近の作為的な「腐女子ブーム」にしたって、男オタのようにキモオタ扱いではなく
何故か「趣味は腐だけどその他は普通、寧ろ可愛くて魅力的な女子」扱いしているメディアが大半。
（それはそれで迷惑＆不愉快だが）
ゲイコミュニティから801が攻撃される事は確かにあるけれど、彼らが801を攻撃するのは
＞女性が介在しないポルノを、女性が求めているということが理解できない
からではないし。
>>244や>>245の言ってることもわかるんだけど
>構造的に暴力であることに変わりはないし卑怯なのかもしれないが
私はその「卑怯」に引っかかってしまうんだよ
自覚は無意味でも不要でもない。けど、結局のところ、
それは、他者への暴力を減らすためというより、
暴力をふるう自分を許すための必要、悪くいえば言い訳に聞こえてしまう。
作り手と、フィクションと、受け手の関係で、何がもっとも誠実なのか、
みたいなところで悩んでしまうよ
「不必要なゲイ差別表現はしない」にしても、どこに重きをおくのが正解なのかって。
とりあえず、作り手に差別を助長する意図はないことを前提として考えると、
その表現がもっともいけないのは、それがゲイ差別と思われる表現だってことじゃなく、
不必要な表現だってことだと思うんだよね。
逆にいえば、ゲイ差別、暴力とゲイの人が感じる表現でも、作品にとって必須であるなら
それは必要な表現であり、暴力より優先されてしまう
でもやはり、暴力と感じる人たちに誠実であろうとし、そうならないことを優先すれば、
そこにあるのは「作品がもっとも求めるものではない、必要ではない表現」になり、
やっぱり受け手に不誠実になる
と、考えると、どのみち不誠実が生まれるなら、
自分の思うスタンスをつらぬくしかないように思うんだよね
私は>>251には誠実を感じる
フリーファイトスタイルはスタンスとしてとてもわかりやすい
>構造的に暴力であることに変わりはないし卑怯なのかもしれないが
私はその「卑怯」に引っかかってしまうんだよ
自覚は無意味でも不要でもない。けど、結局のところ、
それは、他者への暴力を減らすためというより、
暴力をふるう自分を許すための必要、悪くいえば言い訳に聞こえてしまう。
作り手と、フィクションと、受け手の関係で、何がもっとも誠実なのか、
みたいなところで悩んでしまうよ
「不必要なゲイ差別表現はしない」にしても、どこに重きをおくのが正解なのかって。
とりあえず、作り手に差別を助長する意図はないことを前提として考えると、
その表現がもっともいけないのは、それがゲイ差別と思われる表現だってことじゃなく、
不必要な表現だってことだと思うんだよね。
逆にいえば、ゲイ差別、暴力とゲイの人が感じる表現でも、作品にとって必須であるなら
それは必要な表現であり、暴力より優先されてしまう
でもやはり、暴力と感じる人たちに誠実であろうとし、そうならないことを優先すれば、
そこにあるのは「作品がもっとも求めるものではない、必要ではない表現」になり、
やっぱり受け手に不誠実になる
と、考えると、どのみち不誠実が生まれるなら、
自分の思うスタンスをつらぬくしかないように思うんだよね
私は>>251には誠実を感じる
フリーファイトスタイルはスタンスとしてとてもわかりやすい
>>255
じゃ、あなたは801は撲滅するべきだと思うの？
それとも規制も隔離もせず、欲望ダダ漏れ、「ホモはバイキン」といった
ゲイフォビア表現もバンバンやりまくるのがあなたにとっての「誠実」なんだ？
じゃ、あなたは801は撲滅するべきだと思うの？
それとも規制も隔離もせず、欲望ダダ漏れ、「ホモはバイキン」といった
ゲイフォビア表現もバンバンやりまくるのがあなたにとっての「誠実」なんだ？
そもそも、801は楽しんでもらう為に書く物だから
反社会的な内容なら読者に反発されるし淘汰されるものだと思う
それに、批判を受ける覚悟があっても、
作者が現実では間違った知識、差別になると認識してるか
によっても誠実さが違うんじゃないかな
例えば、作品の中に「ホモは病気」って表現があったとして
１．間違った知識だが、必然性がある表現だと思って使用している
→必然性を表現できるか、読者が読み取れるかが問題
２．フィクションだから現実の知識は何も必要無い
→フィクションだからといって現実社会に無知な人は創作者として問題
３．私の価値観では間違っているとは思って無い
→作者個人の思想の押し付けは不快と思う読者は多い
反社会的な内容なら読者に反発されるし淘汰されるものだと思う
それに、批判を受ける覚悟があっても、
作者が現実では間違った知識、差別になると認識してるか
によっても誠実さが違うんじゃないかな
例えば、作品の中に「ホモは病気」って表現があったとして
１．間違った知識だが、必然性がある表現だと思って使用している
→必然性を表現できるか、読者が読み取れるかが問題
２．フィクションだから現実の知識は何も必要無い
→フィクションだからといって現実社会に無知な人は創作者として問題
３．私の価値観では間違っているとは思って無い
→作者個人の思想の押し付けは不快と思う読者は多い
＞ID: wx/CbSQmO
ポルノ表現による隔離&配慮の問題と、
差別表現による隔離＆配慮の問題が、
混同されてない？
規制や線引きが必要というのは、
ポルノとして、男性向のポルノ作品と同列に、
流通時の規制や、販売時の配慮をしていくべきって話であって、
差別云々の話となるとまた別だろうと思うんだけど。
ポルノ表現による隔離&配慮の問題と、
差別表現による隔離＆配慮の問題が、
混同されてない？
規制や線引きが必要というのは、
ポルノとして、男性向のポルノ作品と同列に、
流通時の規制や、販売時の配慮をしていくべきって話であって、
差別云々の話となるとまた別だろうと思うんだけど。
「見る人にとって暴力となりえるもの」として一緒にあげられているから
ごっちゃになってしまうんだよね
それに「自分の性を玩具にされた＝人として扱われない、性差別された」という
図式も成り立つから、厳密に分けるのは難しい
でも、整理して考えると、自分は、ポルノ表現（露骨な性器、セックス描写）には
隔離が必要と思うが（801、男女問わず）
「他者を快楽の玩具にしている」という理由での隔離、規制、自粛は疑問というくちかも
ごっちゃになってしまうんだよね
それに「自分の性を玩具にされた＝人として扱われない、性差別された」という
図式も成り立つから、厳密に分けるのは難しい
でも、整理して考えると、自分は、ポルノ表現（露骨な性器、セックス描写）には
隔離が必要と思うが（801、男女問わず）
「他者を快楽の玩具にしている」という理由での隔離、規制、自粛は疑問というくちかも
>>261
>>256.258を見て言ったんだよ。
規制や隔離を必要とするのは、(性的)欲望だだ漏れな部分か、差別表現かという部分を
混同してるように見受けられる。
>>247で「線引きがないから、するべきだよねって話」だと言ってるけど、
「801を見たく無い人が誤って見る事の無いように、隔離や配慮すべき」って
見解はほぼ一致を見せてる状態で、その理由を
『ポルノとしての取扱いの問題』とするか、
『作品内の異性への差別的(と受け取られる)表現の問題』とするかの違いで
話が割れてるんじゃないの？
ゾーニングの必要性と、暴力性の自覚と、作中の表現の規制の問題は
全部別個の問題だと思うし、「線引き」という一点でくくれるもんじゃないと思うよ。
>>256.258を見て言ったんだよ。
規制や隔離を必要とするのは、(性的)欲望だだ漏れな部分か、差別表現かという部分を
混同してるように見受けられる。
>>247で「線引きがないから、するべきだよねって話」だと言ってるけど、
「801を見たく無い人が誤って見る事の無いように、隔離や配慮すべき」って
見解はほぼ一致を見せてる状態で、その理由を
『ポルノとしての取扱いの問題』とするか、
『作品内の異性への差別的(と受け取られる)表現の問題』とするかの違いで
話が割れてるんじゃないの？
ゾーニングの必要性と、暴力性の自覚と、作中の表現の規制の問題は
全部別個の問題だと思うし、「線引き」という一点でくくれるもんじゃないと思うよ。
801の暴力つうのは、受がレイプされた相手に惚れたり、監禁調教で感じたり
まあ801の存在そのものがゲイや男を客体化し搾取する暴力とも言える。
ゲイ差別表現は、男男に対して男女を「ノーマルカプ」と読んだり、
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
という台詞を言わせたりすること。（801者は無意識にやってる場合が多い。）
暴力も正当化されるものじゃないが、差別表現は必要ないし駆逐されるべきだと思う。
>>248や>>255には全く賛同しない。
どうせ不誠実なんだから差別表現も自粛しないほうが「誠実」だ、なんてのは欺瞞だろ。
まあ801の存在そのものがゲイや男を客体化し搾取する暴力とも言える。
ゲイ差別表現は、男男に対して男女を「ノーマルカプ」と読んだり、
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
という台詞を言わせたりすること。（801者は無意識にやってる場合が多い。）
暴力も正当化されるものじゃないが、差別表現は必要ないし駆逐されるべきだと思う。
>>248や>>255には全く賛同しない。
どうせ不誠実なんだから差別表現も自粛しないほうが「誠実」だ、なんてのは欺瞞だろ。
＞「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
前にも（最近の８０１スレでだっけ）疑問を呈してた人いたと思うが、
実際にこういう台詞言わせてるような作品て、見たことある？
そのときは誰も例示できなかったと思ったが。
同人はともかく、メジャーな商業作品ではないんじゃないの？
女豹さんが割に近い台詞言わせてた記憶はあるが
あれは「お前が犬や猫や花瓶や鍋の蓋でも、俺はお前を探しだして見せる」みたいな
続き方してた記憶があるから、ニュアンス的には結構違う。
「俺はゲイじゃない、でもお前だけは特別なんだ」というどこにもない台詞だけが一人歩きして
勝手な８０１イメージ形成されてるような気がするよ。
前にも（最近の８０１スレでだっけ）疑問を呈してた人いたと思うが、
実際にこういう台詞言わせてるような作品て、見たことある？
そのときは誰も例示できなかったと思ったが。
同人はともかく、メジャーな商業作品ではないんじゃないの？
女豹さんが割に近い台詞言わせてた記憶はあるが
あれは「お前が犬や猫や花瓶や鍋の蓋でも、俺はお前を探しだして見せる」みたいな
続き方してた記憶があるから、ニュアンス的には結構違う。
「俺はゲイじゃない、でもお前だけは特別なんだ」というどこにもない台詞だけが一人歩きして
勝手な８０１イメージ形成されてるような気がするよ。
266 ：風と木の名無しさん：2007/08/08(水) 00:56:58 ID:B8ykpidS0
>>265
蜃気楼であった希ガス
蜃気楼であった希ガス
>>264
801の存在そのものに、ゲイや男を客体化し搾取する「暴力的表現」は含まれてるけど
801の存在そのものが「暴力」では無いでしょう。
「801=暴力」というのは、801の多様性を無視したレッテル貼りのように見える。
男女を「ノーマルカプ」という呼称は、個人的には好かないし
ヘテロカプにでも訂正して欲しいと思う。
けど、これは男女カプ者の自称でもあるし「801者の意識の問題」として
語れるものでは無いかと。
801の存在そのものに、ゲイや男を客体化し搾取する「暴力的表現」は含まれてるけど
801の存在そのものが「暴力」では無いでしょう。
「801=暴力」というのは、801の多様性を無視したレッテル貼りのように見える。
男女を「ノーマルカプ」という呼称は、個人的には好かないし
ヘテロカプにでも訂正して欲しいと思う。
けど、これは男女カプ者の自称でもあるし「801者の意識の問題」として
語れるものでは無いかと。
鍋の蓋ﾜﾛｽwwww
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」＝ゲイフォビア
これを801評論に持ち込んだのは、溝口彰子とかいうビアンの評論家。
尾崎さんは、同人では、同性愛者を差別するつもりはないと注釈入れてたけど、
キャラに男を愛するなんてkimeeeeeみたいな台詞を言わせていた。
そんな注釈入ってても不愉快だったよ。
ところで、
＞「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
は当然ダメだけど、
＞＞「俺はゲイじゃない、でもお前だけは特別なんだ」
すらもダメなのかなあ？
ってこの問題を言い出すとループするけど。
この台詞＝ゲイ差別、って直結するのも違うんじゃないか？と思う。
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」＝ゲイフォビア
これを801評論に持ち込んだのは、溝口彰子とかいうビアンの評論家。
尾崎さんは、同人では、同性愛者を差別するつもりはないと注釈入れてたけど、
キャラに男を愛するなんてkimeeeeeみたいな台詞を言わせていた。
そんな注釈入ってても不愉快だったよ。
ところで、
＞「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」
は当然ダメだけど、
＞＞「俺はゲイじゃない、でもお前だけは特別なんだ」
すらもダメなのかなあ？
ってこの問題を言い出すとループするけど。
この台詞＝ゲイ差別、って直結するのも違うんじゃないか？と思う。
あ、自分も男女カプを「ノーマルカプ」というのは嫌い
だけど、フィクションにおける書き手のスタンスの問題とは別だと思う
だけど、フィクションにおける書き手のスタンスの問題とは別だと思う
糞、いきなりメジャー作品２つも例示されちったか。
何にせよ私が気に入らないのは、溝口によって
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」＝８０１
という構図が作られてしまったことだ。
こういう台詞を言わせてる８０１作品が中にはあるにしろ、それが８０１の本質でも
全ての８０１がそのようなことを語ってるわけでもないだろう。
何にせよ私が気に入らないのは、溝口によって
「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」＝８０１
という構図が作られてしまったことだ。
こういう台詞を言わせてる８０１作品が中にはあるにしろ、それが８０１の本質でも
全ての８０１がそのようなことを語ってるわけでもないだろう。
273 ：風と木の名無しさん：2007/08/08(水) 01:25:06 ID:MS6J1b3RO
>>268
暴力の構造で重要なのはたぶん801で誰が、何のために、誰を客体化してるのか
ということだと思う。801者にとって801が己の萌えやカタルシスを充足させるためのものならば、
ハードエロ801でも純愛エロなし801でも、「男やゲイを見世物・オモチャとして扱う
暴力」と捉えられても筋が通っていると思う
（しそのようなゲイの意見を実際聞いた）
>>270
「俺はゲイじゃないけどお前は特別」って、じゃあ一体ゲイをどんなものだと思ってるの？
という疑問がわくんだよね。
男が女に対して「俺はヘテロじゃないけどお前が好きだ」と言ったら変じゃない？
暴力の構造で重要なのはたぶん801で誰が、何のために、誰を客体化してるのか
ということだと思う。801者にとって801が己の萌えやカタルシスを充足させるためのものならば、
ハードエロ801でも純愛エロなし801でも、「男やゲイを見世物・オモチャとして扱う
暴力」と捉えられても筋が通っていると思う
（しそのようなゲイの意見を実際聞いた）
>>270
「俺はゲイじゃないけどお前は特別」って、じゃあ一体ゲイをどんなものだと思ってるの？
という疑問がわくんだよね。
男が女に対して「俺はヘテロじゃないけどお前が好きだ」と言ったら変じゃない？
>>264
801は、他の多くのフィクションと同じく、暴力性を含んでいるが、
それは801＝暴力という事ではないよ。
そこは峻別しておかないと。
「801の存在そのものが暴力」の文脈で物を言い出すと、全てのフィクションに
ついてそれが言えちゃうよ。
「少女漫画の暴力つーのは、不細工を嘲笑ったり、とりえのないブスに
イケメンが惚れて尽くすなど。
まぁ少女漫画の存在そのものが男を客体化し搾取する暴力ともいえる」とか。
「萌え漫画の暴力つーのは、とりえのない地味男に美少女が群がり、大胆に迫ってくるなど。
萌え漫画は女を客体化し搾取する暴力ともいえる」とか。
私も>>248>>255には賛同しないけれど、801＝暴力にも賛同できない。
801は暴力性を含む、なら賛同する。
801は、他の多くのフィクションと同じく、暴力性を含んでいるが、
それは801＝暴力という事ではないよ。
そこは峻別しておかないと。
「801の存在そのものが暴力」の文脈で物を言い出すと、全てのフィクションに
ついてそれが言えちゃうよ。
「少女漫画の暴力つーのは、不細工を嘲笑ったり、とりえのないブスに
イケメンが惚れて尽くすなど。
まぁ少女漫画の存在そのものが男を客体化し搾取する暴力ともいえる」とか。
「萌え漫画の暴力つーのは、とりえのない地味男に美少女が群がり、大胆に迫ってくるなど。
萌え漫画は女を客体化し搾取する暴力ともいえる」とか。
私も>>248>>255には賛同しないけれど、801＝暴力にも賛同できない。
801は暴力性を含む、なら賛同する。
>>273
商業興味ないし、何年も商業なんか読んでないのは事実だけどさ、
８０１の本質とは別に関係ない話じゃん。
まさか、「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」が
８０１の本質だとでも？
商業興味ないし、何年も商業なんか読んでないのは事実だけどさ、
８０１の本質とは別に関係ない話じゃん。
まさか、「俺はゲイじゃない、ゲイなんて気持ち悪い、でもお前だけは特別なんだ」が
８０１の本質だとでも？
>>270
ヘテロ男性がある男性を好きになって、
その男性以外は一切男性に興味なかったら、そう言うんじゃない？
その時点でバイだって言われりゃそうだけど。
男が女に対して、「俺はヘテロじゃないけどおまえが好きだ」って
言っても変じゃないよ。
ああ、ゲイなのに女の私を好きになったのか、と思うだけじゃない？
で、私と別れればまたゲイに戻るんだろうな、とか。
ヘテロ男性がある男性を好きになって、
その男性以外は一切男性に興味なかったら、そう言うんじゃない？
その時点でバイだって言われりゃそうだけど。
男が女に対して、「俺はヘテロじゃないけどおまえが好きだ」って
言っても変じゃないよ。
ああ、ゲイなのに女の私を好きになったのか、と思うだけじゃない？
で、私と別れればまたゲイに戻るんだろうな、とか。
>>275
私個人は801＝暴力だとは思ってない。
だけどそう思う男やゲイがいても「ちがーう！」とは言わない。
さっきも書いたけど客体化を行う主体の立場や目的が重要だと思うから。
間違っても「801はゲイ差別をなくすために生産消費されているのだ」とは思わないし。
私個人は801＝暴力だとは思ってない。
だけどそう思う男やゲイがいても「ちがーう！」とは言わない。
さっきも書いたけど客体化を行う主体の立場や目的が重要だと思うから。
間違っても「801はゲイ差別をなくすために生産消費されているのだ」とは思わないし。
男が女に対して、「俺はヘテロじゃないけどおまえが好きだ」って言っても、別に変じゃないよね。
この男は性指向はゲイと自認してたのか、でも本当はバイだったんだろうな、と思うだけだ。
この男は性指向はゲイと自認してたのか、でも本当はバイだったんだろうな、と思うだけだ。
>>278
＞私個人は801＝暴力だとは思ってない
なら、８０１を暴力だと感じた被害者以外が、８０１者に差別云々言ってもピンと来ないよ。
予測とか想定だけで書かれると議論しにくい。
ID:g6+Z9LD8Oが何を言いたいかいまいちよくわからない。
内容のない大量レスを控えて１日２レスくらいで自分の意見を書いてくれ。
＞私個人は801＝暴力だとは思ってない
なら、８０１を暴力だと感じた被害者以外が、８０１者に差別云々言ってもピンと来ないよ。
予測とか想定だけで書かれると議論しにくい。
ID:g6+Z9LD8Oが何を言いたいかいまいちよくわからない。
内容のない大量レスを控えて１日２レスくらいで自分の意見を書いてくれ。
つまり既に男を好きになってるのになんで「ゲイじゃない」と否定するのか。
相手を特別だから好きになるのは、セクシャリティは関係ないでしょ。
「あなたがゲイじゃないのなら、じゃ、ゲイって何」ってことなんだけど
説明するのめんどくさいので溝口読んで下さい。
相手を特別だから好きになるのは、セクシャリティは関係ないでしょ。
「あなたがゲイじゃないのなら、じゃ、ゲイって何」ってことなんだけど
説明するのめんどくさいので溝口読んで下さい。
溝口は嫌いなので、溝口の意見に与する気はありません。
つか、ID:g6+Z9LD8Oは何で溝口の代弁してんの？
つか、ID:g6+Z9LD8Oは何で溝口の代弁してんの？
>>282
ゲイかバイかじゃ、随分ニュアンス違ってくると思うんだけど…
バイならば、いいの？
素朴にわからないんだけど。
>なぜ否定するのか
溝口はそこにゲイの乱交性だっけか？そんな物への嫌悪があるって
言いたいんでしょ？
その論自体が疑問。
ゲイかバイかじゃ、随分ニュアンス違ってくると思うんだけど…
バイならば、いいの？
素朴にわからないんだけど。
>なぜ否定するのか
溝口はそこにゲイの乱交性だっけか？そんな物への嫌悪があるって
言いたいんでしょ？
その論自体が疑問。
>>279
文脈じゃないかな。
「俺はゲイ嫌いだしゲイ（なんか）じゃないけど、お前が好きだ」という文脈で
使われる事が多いからね801では。
これを反転したあなたの例で言うと
「あたしはマンコなんかｷﾓｲと思ってるけど貴女は好き（ﾁﾝｺ立つ）」
って事になる。それに対して受けが「ああこの人は私だけ愛してくれるんだな」
と感動するんだよw
「マンコ見てチンコ立たせてるんなら女好きなんじゃ……（百歩譲ってバイ？）」
て思うよね。でも本人は「女は好きじゃない（バイでもない）」と自分を認識してる。
これって変じゃない？
文脈じゃないかな。
「俺はゲイ嫌いだしゲイ（なんか）じゃないけど、お前が好きだ」という文脈で
使われる事が多いからね801では。
これを反転したあなたの例で言うと
「あたしはマンコなんかｷﾓｲと思ってるけど貴女は好き（ﾁﾝｺ立つ）」
って事になる。それに対して受けが「ああこの人は私だけ愛してくれるんだな」
と感動するんだよw
「マンコ見てチンコ立たせてるんなら女好きなんじゃ……（百歩譲ってバイ？）」
て思うよね。でも本人は「女は好きじゃない（バイでもない）」と自分を認識してる。
これって変じゃない？
>>286
一度自分でこうだと定義づけた自分の性指向を、違うものとして受け入れるのは
簡単ではない人のが多いんじゃないかな？
「自分はバイだったのか」とすんなり思える人も中にはいるだろうが、おそらくそうじゃない人のが多い。
だから、
＞でも本人は「女は好きじゃない（バイでもない）」と自分を認識してる。
そんなに変な話とも思わんよ。
一度自分でこうだと定義づけた自分の性指向を、違うものとして受け入れるのは
簡単ではない人のが多いんじゃないかな？
「自分はバイだったのか」とすんなり思える人も中にはいるだろうが、おそらくそうじゃない人のが多い。
だから、
＞でも本人は「女は好きじゃない（バイでもない）」と自分を認識してる。
そんなに変な話とも思わんよ。
>>287
そっか。自分は「どっちなんだよ！」と突っ込みたくなるがw
そっか。自分は「どっちなんだよ！」と突っ込みたくなるがw
>>286
実際そういう文脈で使われてる作品は多いのか、疑問なのだけど…
これだけ巷に801作品が溢れる中で、今でもぱっとあがってきたのは
数作品だけじゃない。
多いというからには、ぱっと数十個くらいは思いつけるくらいでないと、
おかしくないかなあ？
実際そういう文脈で使われてる作品は多いのか、疑問なのだけど…
これだけ巷に801作品が溢れる中で、今でもぱっとあがってきたのは
数作品だけじゃない。
多いというからには、ぱっと数十個くらいは思いつけるくらいでないと、
おかしくないかなあ？
※論旨のざっとしたまとめ（ブログのコピペ。一部改変）
「究極のカップル神話」のために踏み台にされているのがゲイというジェンダー
「究極の二人関係」というのはいくつかの場合、
単独で存在する確固とした関係ではないらしい。
やおいの関係が「究極の」関係になるためには、
コントラストを強めるための比較対象が必要になる。
ゲイの定義は、男を性愛の対象に選ぶ男、というだけでなく、
男とみれば誰かれかまわず、
常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男、なのである。
「本物のゲイ」キャラクターが乱交的な化け物として描かれる理由は
疫病への恐怖ではなく、「ノンケの」主人公の立場を際立たせるためである。
ゲイ男性をプロミスキュアスな人間だと描くことで、ノンケの主人公が男に恋し、
欲望するという事態の不可能性を強調するという仕掛けだ。
ありえないはずの性愛はすでに奇跡の次元であり、したがって、
彼の愛は究極かつ超越的であるというわけである。
化け物にされてしまう「ゲイ」とは、究極の愛のシナリオを強化するための犠牲
（スケープゴート）なのだ。
「究極のカップル神話」のために踏み台にされているのがゲイというジェンダー
「究極の二人関係」というのはいくつかの場合、
単独で存在する確固とした関係ではないらしい。
やおいの関係が「究極の」関係になるためには、
コントラストを強めるための比較対象が必要になる。
ゲイの定義は、男を性愛の対象に選ぶ男、というだけでなく、
男とみれば誰かれかまわず、
常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男、なのである。
「本物のゲイ」キャラクターが乱交的な化け物として描かれる理由は
疫病への恐怖ではなく、「ノンケの」主人公の立場を際立たせるためである。
ゲイ男性をプロミスキュアスな人間だと描くことで、ノンケの主人公が男に恋し、
欲望するという事態の不可能性を強調するという仕掛けだ。
ありえないはずの性愛はすでに奇跡の次元であり、したがって、
彼の愛は究極かつ超越的であるというわけである。
化け物にされてしまう「ゲイ」とは、究極の愛のシナリオを強化するための犠牲
（スケープゴート）なのだ。
もしも自分が同性を好きになったら、と考えてみた
「私ってレズだったのか」と思うか「私ってバイだったのか」と思うか
「私ヘテロなのに、女性であるこの人を好きになってしまった」と思うか
正直自分だと最後の「ヘテロなのに女性を好きに」と思って混乱すると思う
それを素直に言葉にしたら「レズじゃない（なかった）けど、あなたのことが好き」かな
じゃあもしも、現在ゲイであるという人が女性を人生で初めて好きになった場合はどう思うんだろう
「ゲイだと思ってたけど自分はヘテロだったのか」と素直に思えるのか
勝手にこういう風に「どう思うのか」なんて考えること自体想像される側としたら不愉快なことかもしれないけど
「私ってレズだったのか」と思うか「私ってバイだったのか」と思うか
「私ヘテロなのに、女性であるこの人を好きになってしまった」と思うか
正直自分だと最後の「ヘテロなのに女性を好きに」と思って混乱すると思う
それを素直に言葉にしたら「レズじゃない（なかった）けど、あなたのことが好き」かな
じゃあもしも、現在ゲイであるという人が女性を人生で初めて好きになった場合はどう思うんだろう
「ゲイだと思ってたけど自分はヘテロだったのか」と素直に思えるのか
勝手にこういう風に「どう思うのか」なんて考えること自体想像される側としたら不愉快なことかもしれないけど
>>291
でもさ、これってゲイだけの話じゃ無いよね。
801では女性も脇役の男性もみんな主役の究極の愛のための演出にすぎないでしょ。
さらにこの乱交的な男性は何もゲイである必要はなくて、現在の801に多いような、
パートナーに出会うまで本当の愛を知らなかった過去の主人公でもいい。
要は主役二人の特別な愛が浮き立てば後は何でもよかったってのが正解じゃない？
でもさ、これってゲイだけの話じゃ無いよね。
801では女性も脇役の男性もみんな主役の究極の愛のための演出にすぎないでしょ。
さらにこの乱交的な男性は何もゲイである必要はなくて、現在の801に多いような、
パートナーに出会うまで本当の愛を知らなかった過去の主人公でもいい。
要は主役二人の特別な愛が浮き立てば後は何でもよかったってのが正解じゃない？
男は、女を性愛の対象に選ぶというだけでなく、
女とみれば誰かれかまわず、
常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な生き物、なのである。
女とみれば誰かれかまわず、
常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な生き物、なのである。
>>291
このblog読んだことあるな。
>男とみれば誰かれかまわず、
>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
冒頭の「男」を「女」もしくは「性愛対象」に置き換えて、
ゲイに限らず男全般に対してそう描写している、
というならまだわからなくもないかなと思ったな。受け攻めも含めてね。
本来は性愛の対象にならない性を持つお前を（性的な意味でも）好きになった、
というのがそのセリフのツボだろうと思うので、
「ヘテロじゃないけど、お前（女）が好きだ」でも意味としては同じだと思う。
このblog読んだことあるな。
>男とみれば誰かれかまわず、
>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
冒頭の「男」を「女」もしくは「性愛対象」に置き換えて、
ゲイに限らず男全般に対してそう描写している、
というならまだわからなくもないかなと思ったな。受け攻めも含めてね。
本来は性愛の対象にならない性を持つお前を（性的な意味でも）好きになった、
というのがそのセリフのツボだろうと思うので、
「ヘテロじゃないけど、お前（女）が好きだ」でも意味としては同じだと思う。
>>293
うーんと、コントラストという点ではそうなのかもしれないけど、
ポイントは多分そこじゃなくて、
「俺はゲイ『ではない』」というアイデンティティ。
恋愛前「ノンケの俺が男に恋するはずがない」
↓
恋愛成就後「俺ははホモではない、好きになった相手がたまたま男だっただけ」
といった形で、繰り返しホモであることを否定。
性愛関係を持ちつつゲイを否定していることから、
「嫌悪の対象は、ゲイ・セックスという行為ではなく、
ゲイ・アイデンティティのみである」ことが分かる。
この点において、「俺はゲイじゃない」はホモフォビアに加担している、
と言えるのではないか、ということだと思う。
うーんと、コントラストという点ではそうなのかもしれないけど、
ポイントは多分そこじゃなくて、
「俺はゲイ『ではない』」というアイデンティティ。
恋愛前「ノンケの俺が男に恋するはずがない」
↓
恋愛成就後「俺ははホモではない、好きになった相手がたまたま男だっただけ」
といった形で、繰り返しホモであることを否定。
性愛関係を持ちつつゲイを否定していることから、
「嫌悪の対象は、ゲイ・セックスという行為ではなく、
ゲイ・アイデンティティのみである」ことが分かる。
この点において、「俺はゲイじゃない」はホモフォビアに加担している、
と言えるのではないか、ということだと思う。
ああ、なるほど。そういう意味だったのか。
801ではゲイに限らず、男全般のアイデンティティを嫌悪してるんだと思います。
>男とみれば誰かれかまわず、
>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
が主要人物として登場する８０１て、例としては何が挙げられるんだ？
８０１は単一固定と総受けの２つが主要な柱であって、
攻めの浮気や乱交には不寛容であることが多い。
そもそも、嫌悪されてるのはゲイの乱交性ではなく、男の乱交性だろう。
>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
が主要人物として登場する８０１て、例としては何が挙げられるんだ？
８０１は単一固定と総受けの２つが主要な柱であって、
攻めの浮気や乱交には不寛容であることが多い。
そもそも、嫌悪されてるのはゲイの乱交性ではなく、男の乱交性だろう。
>>300
乱交的なのが「（リアル）男」。
ゲイ・セックスをするけれど「（いずれも）男ではない」のが受けと攻め。
でもいいわけじゃね？
８０１はゲイフォビアのテクストだというのを前提に全部解釈しようとするから、おかしなことになる、
溝口は、ヘテロ女は男が好きで、男女恋愛が大好き、と思ってるから
へんてこなことになってるんじゃないのか。
８０１はミサンドリーのテクストでもあるわけだし
（イコールという意味じゃないよ。８０１はそれも含む、という意味で）
乱交的なのが「（リアル）男」。
ゲイ・セックスをするけれど「（いずれも）男ではない」のが受けと攻め。
でもいいわけじゃね？
８０１はゲイフォビアのテクストだというのを前提に全部解釈しようとするから、おかしなことになる、
溝口は、ヘテロ女は男が好きで、男女恋愛が大好き、と思ってるから
へんてこなことになってるんじゃないのか。
８０１はミサンドリーのテクストでもあるわけだし
（イコールという意味じゃないよ。８０１はそれも含む、という意味で）
>>296
でも801は前段階はどうでもよくて、主題は「お前だから好き」なんだよ。
ゲイの方には失礼かもしれないけど、男同士の話だから「俺はホモじゃないけど」を前提に使うものもあった。
でもそこは「家族に反対されてるけど」とか「兄弟なのに」とか「敵同士でも」とか何でもいいんだよね。
要は801ではゲイを嫌悪どころか、ゲイでもなんでも主役の二人以外はどうでもいいんだと思うんだけど。
でも801は前段階はどうでもよくて、主題は「お前だから好き」なんだよ。
ゲイの方には失礼かもしれないけど、男同士の話だから「俺はホモじゃないけど」を前提に使うものもあった。
でもそこは「家族に反対されてるけど」とか「兄弟なのに」とか「敵同士でも」とか何でもいいんだよね。
要は801ではゲイを嫌悪どころか、ゲイでもなんでも主役の二人以外はどうでもいいんだと思うんだけど。
>>301
誤読してるような気がするんだけど
コピペじゃなくてブログのほうも全文読んだ？
>>302
その前段階がなぜ「ゲイじゃない」なのか、ということなんだけど…。
モノガマスなゲイの存在が無視されていると同時に、
わざわざ「ゲイ」が「受けと攻めの愛」の踏み台にされているわけ。
誤読してるような気がするんだけど
コピペじゃなくてブログのほうも全文読んだ？
>>302
その前段階がなぜ「ゲイじゃない」なのか、ということなんだけど…。
モノガマスなゲイの存在が無視されていると同時に、
わざわざ「ゲイ」が「受けと攻めの愛」の踏み台にされているわけ。
>>303
溝口の文章は、雑誌に載ったときに読んでるよ。
そしてもの凄く違和感を覚えた。
立脚点そのものに違和感がある、という話してんだけど、
あなたの意に沿わないこと書いたら、ブログ誤読してる、という話になるのかな？
溝口の文章は、雑誌に載ったときに読んでるよ。
そしてもの凄く違和感を覚えた。
立脚点そのものに違和感がある、という話してんだけど、
あなたの意に沿わないこと書いたら、ブログ誤読してる、という話になるのかな？
>>301
>乱交的なのが「（リアル）男」。
>ゲイ・セックスをするけれど「（いずれも）男ではない」のが受けと攻め。
>でもいいわけじゃね？
それでいいなら「俺は（乱交的な）男じゃなくて、お前だからヤるんだ！」
みたいな物言いになるよね。そこの「男」の部分がなぜ「ゲイ」なのか
という事が問題なんだと思う。
言い換え可能だったら問題にはならないよ。
>乱交的なのが「（リアル）男」。
>ゲイ・セックスをするけれど「（いずれも）男ではない」のが受けと攻め。
>でもいいわけじゃね？
それでいいなら「俺は（乱交的な）男じゃなくて、お前だからヤるんだ！」
みたいな物言いになるよね。そこの「男」の部分がなぜ「ゲイ」なのか
という事が問題なんだと思う。
言い換え可能だったら問題にはならないよ。
>>303
前段階が「ゲイじゃない」なのは、ゲイがマイノリティかつ攻めと受けが男同士で、ゲイに見えるからでしょ。
ちなみにゲイだけが踏み台にされてると思ってる？
実際に踏み台にされてるのは現実の全てだよ。
801が一見ゲイの物語に見えるからゲイに過剰反応してるのかもしれないけど、
ヘテロの女性なんかひどい扱いされてるのについてはどうなの？
前段階が「ゲイじゃない」なのは、ゲイがマイノリティかつ攻めと受けが男同士で、ゲイに見えるからでしょ。
ちなみにゲイだけが踏み台にされてると思ってる？
実際に踏み台にされてるのは現実の全てだよ。
801が一見ゲイの物語に見えるからゲイに過剰反応してるのかもしれないけど、
ヘテロの女性なんかひどい扱いされてるのについてはどうなの？
>>307
＞ゲイがマイノリティかつ攻めと受けが男同士で、ゲイに見えるからでしょ。
その「ゲイに見える」「一見ゲイの物語」てとこが問題で…ってもういいや。
>>308
ブログ主さんの名誉のためにも書きますが、断じて違うよ（笑）
疲れた…寝ます
＞ゲイがマイノリティかつ攻めと受けが男同士で、ゲイに見えるからでしょ。
その「ゲイに見える」「一見ゲイの物語」てとこが問題で…ってもういいや。
>>308
ブログ主さんの名誉のためにも書きますが、断じて違うよ（笑）
疲れた…寝ます
>>299
>>男とみれば誰かれかまわず、
>>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
>が主要人物として登場する８０１て、例としては何が挙げられるんだ？
「どーでもいい」ブログに書いてあるよ。
↓
>それとも……ゲイのあいだじゃ、恋人を交換して楽しむなんてことがけっこうあるらしいけど……乱交とかも……
>僕はいやだぞ！ 圭だから好きなんだ。（『フジミ』「マンハッタン・ソナタ」172p）
>でもそれは、僕がゲイの世界を知らないからかもしれなかった。男が男を好きになるなんて心理、今でも僕にはわからない。
>圭とそういう関係になったのは、相手が圭だったからだ。（『フジミ』「マンハッタン・ソナタ」186p）
>８０１は単一固定と総受けの２つが主要な柱であって、
>攻めの浮気や乱交には不寛容であることが多い。
>そもそも、嫌悪されてるのはゲイの乱交性ではなく、男の乱交性だろう。
何故総受けは許せて総攻めは許せないのだろう？
総受けも「嫌悪される」べき「男の乱交性」に入るのでは？
>>男とみれば誰かれかまわず、
>>常に勃起するペニスを持ったプロミスキュアス（乱交的）な男
>が主要人物として登場する８０１て、例としては何が挙げられるんだ？
「どーでもいい」ブログに書いてあるよ。
↓
>それとも……ゲイのあいだじゃ、恋人を交換して楽しむなんてことがけっこうあるらしいけど……乱交とかも……
>僕はいやだぞ！ 圭だから好きなんだ。（『フジミ』「マンハッタン・ソナタ」172p）
>でもそれは、僕がゲイの世界を知らないからかもしれなかった。男が男を好きになるなんて心理、今でも僕にはわからない。
>圭とそういう関係になったのは、相手が圭だったからだ。（『フジミ』「マンハッタン・ソナタ」186p）
>８０１は単一固定と総受けの２つが主要な柱であって、
>攻めの浮気や乱交には不寛容であることが多い。
>そもそも、嫌悪されてるのはゲイの乱交性ではなく、男の乱交性だろう。
何故総受けは許せて総攻めは許せないのだろう？
総受けも「嫌悪される」べき「男の乱交性」に入るのでは？
「ゲイじゃない、でもお前が好き」ってのが801の本質では無いよね
極端な作品を例にして801はゲイフォビアと言われても
単純にゲイに無理解・無知な作者だってのじゃ駄目なのかな
「ゲイは乱交する」も「801は乱交しない」もただの勘違いじゃん
「ゲイじゃない、でもお前が好き」って台詞が差別かなんて
解釈の仕方でどうにでもなるもの
どっちが正しいか言い争っても決着つかないんじゃない？
極端な作品を例にして801はゲイフォビアと言われても
単純にゲイに無理解・無知な作者だってのじゃ駄目なのかな
「ゲイは乱交する」も「801は乱交しない」もただの勘違いじゃん
「ゲイじゃない、でもお前が好き」って台詞が差別かなんて
解釈の仕方でどうにでもなるもの
どっちが正しいか言い争っても決着つかないんじゃない？
無意識のゲイ差別ほどまずいものはないと思うんだが
いわゆる「究極の愛」、性愛パートナーの代替不可能性は、
本来、ヘテロカップルでもゲイカップルでも、
ヘテロ・アイデンティティでもゲイ・アイデンティティでも成立可能、表現可能なはずだ。
同性愛に踏み出す前の迷いの表現としてならともかく、
同性カップルとして落ち着いた攻や受が、それでも「俺はホモなんかじゃない」
と言いつづけることは、明らかな同性愛嫌悪の表れなんじゃないのか？
いわゆる「究極の愛」、性愛パートナーの代替不可能性は、
本来、ヘテロカップルでもゲイカップルでも、
ヘテロ・アイデンティティでもゲイ・アイデンティティでも成立可能、表現可能なはずだ。
同性愛に踏み出す前の迷いの表現としてならともかく、
同性カップルとして落ち着いた攻や受が、それでも「俺はホモなんかじゃない」
と言いつづけることは、明らかな同性愛嫌悪の表れなんじゃないのか？
なぜやおいは形態的には同性愛カップルを扱っているのに
実際の（というか受けと攻め以外の）同性愛を嫌悪するのだろうか？
受けと攻めは特別なカップル、あの人たちとは違うの！って事かな？
実際の（というか受けと攻め以外の）同性愛を嫌悪するのだろうか？
受けと攻めは特別なカップル、あの人たちとは違うの！って事かな？
んなわきゃねーだろ
嫌いなスレでも攻めをガチホモ扱いすんな！
ガチホモにしてフルボッコにすんな！ってレスよく見るよね。
受けは迫られて自分から男にハァハァするポジションじゃないから、
ホモじゃないって言っても成り立つけど、攻めは男に欲情しとるからね
ガチホモにしてフルボッコにすんな！ってレスよく見るよね。
受けは迫られて自分から男にハァハァするポジションじゃないから、
ホモじゃないって言っても成り立つけど、攻めは男に欲情しとるからね
あと、ガチホモじゃねーよ○○は××（女の子キャラ）のことが好きなんですぅー！
みたいなレスもよくある
801板ですら、ガチホモ扱いよりは、女の子を愛するキャラの方が侮辱的じゃないってことだ
みたいなレスもよくある
801板ですら、ガチホモ扱いよりは、女の子を愛するキャラの方が侮辱的じゃないってことだ
２ちゃんのスレなんて、１人２人が大声を上げればものすごく多数に見えてしまうから、
それだけで人数の多寡は分からんよ。
それだけで人数の多寡は分からんよ。
あからさまなゲイフォビア表現（俺はホモなんかじゃないとかホモはバイキンとか）が無く、
攻めと受けがいかに美しく理想的な関係として描かれていたとしても、
それが、ゲイに対する偏見の表れである事に変わりは無いと思うんだよね。
無意識でやっている人が大半だと思うけど。
いくら「801はファンタジー」と言った所で、そのファンタジーを表現する為に
ファンタジーではなく現実に存在する同性愛と言う性的嗜好を利用している事に変わりは無い訳で。
攻めと受けがいかに美しく理想的な関係として描かれていたとしても、
それが、ゲイに対する偏見の表れである事に変わりは無いと思うんだよね。
無意識でやっている人が大半だと思うけど。
いくら「801はファンタジー」と言った所で、そのファンタジーを表現する為に
ファンタジーではなく現実に存在する同性愛と言う性的嗜好を利用している事に変わりは無い訳で。
801は妄想の世界に浸るところなのに、現実の差別とか気にしないといけないんじゃ
息苦しくてやってられない。
私の持てる判断基準は「自分がされたら嫌なことはしない」ぐらいしかない。
じゃあ私は男にレイプされるのは嫌だけど、そういうファンタジーを愛好する人の所に行って
「それは女性蔑視だ、女性に対する暴力だ、それを自覚しなさい」なんて言わないし
彼らに自覚を持って楽しんでます、なんていわれても無関心に「だから何？」としか思えない。
趣味嗜好の違う人に見せるのでなければ別に放っておいて欲しい。
尾崎南ぐらい有名になって作品が世に出てしまえば各方面から意見されるのは仕方ないとは思うけど。
息苦しくてやってられない。
私の持てる判断基準は「自分がされたら嫌なことはしない」ぐらいしかない。
じゃあ私は男にレイプされるのは嫌だけど、そういうファンタジーを愛好する人の所に行って
「それは女性蔑視だ、女性に対する暴力だ、それを自覚しなさい」なんて言わないし
彼らに自覚を持って楽しんでます、なんていわれても無関心に「だから何？」としか思えない。
趣味嗜好の違う人に見せるのでなければ別に放っておいて欲しい。
尾崎南ぐらい有名になって作品が世に出てしまえば各方面から意見されるのは仕方ないとは思うけど。
「俺はゲイじゃない」はやっぱあからさまなゲイ嫌悪だと思う。最近は減ってきたけど。
>>320
おおむね同意。現実のゲイへの偏見というよりは、不快感を与えてもおかしくない、
別の言葉で言えばやっぱ「暴力になりうる」ってことじゃないかと思う
801者が本当はゲイに対して偏見持ってなくても、ゲイを利用している以上は。
>>321
無名作家なら放っておかないとダメで尾崎南なら意見してもいいのか。
このスレはそういうところを議論する場所なのに
わざわざこのスレに来て「放っておいて欲しい」と書き込むって何なの。
>>320
おおむね同意。現実のゲイへの偏見というよりは、不快感を与えてもおかしくない、
別の言葉で言えばやっぱ「暴力になりうる」ってことじゃないかと思う
801者が本当はゲイに対して偏見持ってなくても、ゲイを利用している以上は。
>>321
無名作家なら放っておかないとダメで尾崎南なら意見してもいいのか。
このスレはそういうところを議論する場所なのに
わざわざこのスレに来て「放っておいて欲しい」と書き込むって何なの。
私は小学校にあがる前から男同士の関係にときめいていた
ここでいってたナチュラルボーン腐女子だけど
そんな小さいころからゲイに対して偏見もってたんだろうか。
「俺はゲイじゃない」はあまり目にした記憶ないけど
子どものころ（70年代）の少女漫画では、しばしば、
男同士は美しく知的な関係、みたいな描写はあったと思う
その場合、キャラは自分がゲイかバイであると自認していた
イブの息子たちのバージルとか典型
ナチュラルボーンの上積みとして、ゲイを理想化、美化する傾向はあるかもしれない
あるいはジェンダー問題とからめて、男女関係への失望、絶望から
ゲイの恋愛の世界を求めている、自分の都合で美化していると言われても
それもそうかもしれないと思う
だから、究極のカップル神話のために、何かを踏み台にしてるのは事実としても
それがゲイだといわれるとピンと来ない
美化も踏み台の一つとするなら、
「実際に踏み台にされているのは現実のすべて」という>>307に同意
しかしそれって801だけのことなのかな
男の戦い、男の美学みたいの描いた漫画では、男世界を美化するために
女や男女関係は踏み台にされてると思うんだけど。
あれ見ると「またかよ（苦笑）」とは思うけど、いっそすがしがしくなるけどなー
ここでいってたナチュラルボーン腐女子だけど
そんな小さいころからゲイに対して偏見もってたんだろうか。
「俺はゲイじゃない」はあまり目にした記憶ないけど
子どものころ（70年代）の少女漫画では、しばしば、
男同士は美しく知的な関係、みたいな描写はあったと思う
その場合、キャラは自分がゲイかバイであると自認していた
イブの息子たちのバージルとか典型
ナチュラルボーンの上積みとして、ゲイを理想化、美化する傾向はあるかもしれない
あるいはジェンダー問題とからめて、男女関係への失望、絶望から
ゲイの恋愛の世界を求めている、自分の都合で美化していると言われても
それもそうかもしれないと思う
だから、究極のカップル神話のために、何かを踏み台にしてるのは事実としても
それがゲイだといわれるとピンと来ない
美化も踏み台の一つとするなら、
「実際に踏み台にされているのは現実のすべて」という>>307に同意
しかしそれって801だけのことなのかな
男の戦い、男の美学みたいの描いた漫画では、男世界を美化するために
女や男女関係は踏み台にされてると思うんだけど。
あれ見ると「またかよ（苦笑）」とは思うけど、いっそすがしがしくなるけどなー
あ、でも、イブの息子でも、ジャスティンはそんなこと言ってたね
ホモなんておぞましいとかなんとか。
でも、私があれから学んだのは「ホモなんておぞましいとか言うやつってバカ」
という感覚だったように思うんだな
ホモなんておぞましいとかなんとか。
でも、私があれから学んだのは「ホモなんておぞましいとか言うやつってバカ」
という感覚だったように思うんだな
究極のカップルであるということを証明するために、
なぜヘテロやゲイを貶め、「攻と受の愛」を相対化する必要があるんだ？
ヘテロやゲイも相手を代替不可能な特別な存在だと思ってるカップルは山ほどいる
形態的にゲイなのに、「わざわざ」ゲイ「じゃない」、ってのはゲイへの悪意だと思うね
>>307の
>「ゲイじゃない」なのは、ゲイがマイノリティかつ攻めと受けが男同士で、ゲイに見えるからでしょ。
>801が一見ゲイの物語に見えるから
本人は無意識なんだろうけどゲイ嫌悪ってこういうことを言うんじゃないのか
なぜヘテロやゲイを貶め、「攻と受の愛」を相対化する必要があるんだ？
ヘテロやゲイも相手を代替不可能な特別な存在だと思ってるカップルは山ほどいる
形態的にゲイなのに、「わざわざ」ゲイ「じゃない」、ってのはゲイへの悪意だと思うね
>>307の
>「ゲイじゃない」なのは、ゲイがマイノリティかつ攻めと受けが男同士で、ゲイに見えるからでしょ。
>801が一見ゲイの物語に見えるから
本人は無意識なんだろうけどゲイ嫌悪ってこういうことを言うんじゃないのか
「ヘテロの男キャラ」に言わせてるからじゃないんすか
ごめんやっぱ消そうとして誤って書き込みbtn押してしもた
>>326
そういう意味じゃなくてさ、やおいをゲイの物語って言ったらゲイの人に失礼じゃない？
私はあくまでも、やおいでは攻めも受けも男の皮を被った女だと思ってるんだけど。
自分達の性の介在しない所の理想恋愛妄想を同性愛ですって言い切るほうが微妙に見える。
だから一見ゲイの物語に見えるって表現なんだけど。
あ、あと「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も多少は含まれてると思う。
そういう意味じゃなくてさ、やおいをゲイの物語って言ったらゲイの人に失礼じゃない？
私はあくまでも、やおいでは攻めも受けも男の皮を被った女だと思ってるんだけど。
自分達の性の介在しない所の理想恋愛妄想を同性愛ですって言い切るほうが微妙に見える。
だから一見ゲイの物語に見えるって表現なんだけど。
あ、あと「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も多少は含まれてると思う。
>>326
ジャンプの漫画でも、自分が一番強いことを証明するために、
他のライバルはすべて踏み台にされるじゃん
そして観客に「やつはすげえ」って言わせてる
それと同じことじゃない？
ヘテロとかゲイの問題じゃなく「自分の選んだ愛はすばらしい」なんだよ
ジャンプの漫画でも、自分が一番強いことを証明するために、
他のライバルはすべて踏み台にされるじゃん
そして観客に「やつはすげえ」って言わせてる
それと同じことじゃない？
ヘテロとかゲイの問題じゃなく「自分の選んだ愛はすばらしい」なんだよ
>いくら「801はファンタジー」と言った所で、そのファンタジーを表現する為に
>ファンタジーではなく現実に存在する同性愛と言う性的嗜好を利用している事に変わりは無い
・漫画は所詮漫画、ファンタジーみたいなもんあんな展開ありえねー
・少女漫画に出てくる男pgr、現実の男なんてあんなんありえねー
・少年漫画の女キャラ都合よすぎ、現実の女であんなんいねーよ
・やっぱ少年漫画の男同士の友情っていいよね、女同士の友情はどうのこうの
・萌え漫画のストーリーｷﾓｽ、現実はあんなん男（女）いないよ不愉快だ
ヘテロ同士の恋愛漫画だって、少年向けに出てくる女キャラの言動は現実の女にとって不愉快なものもあったりするし
少女向けに出てくる男キャラの言動は現実の男にとって不愉快なものもあったりするし…
801に出てくる男の言動が不愉快ですっていうのは、こういう話と同列だと思うんだけど
少年向けに出てくる女性の言動が不愉快だとしても「男向けだしな」ですむ所を、801は801好き向け作品だけど
それ以外の801好きじゃない人から「不愉快だ、直せ」と言われても「801好き向けなのに」と少し思ってしまったりする
>ファンタジーではなく現実に存在する同性愛と言う性的嗜好を利用している事に変わりは無い
・漫画は所詮漫画、ファンタジーみたいなもんあんな展開ありえねー
・少女漫画に出てくる男pgr、現実の男なんてあんなんありえねー
・少年漫画の女キャラ都合よすぎ、現実の女であんなんいねーよ
・やっぱ少年漫画の男同士の友情っていいよね、女同士の友情はどうのこうの
・萌え漫画のストーリーｷﾓｽ、現実はあんなん男（女）いないよ不愉快だ
ヘテロ同士の恋愛漫画だって、少年向けに出てくる女キャラの言動は現実の女にとって不愉快なものもあったりするし
少女向けに出てくる男キャラの言動は現実の男にとって不愉快なものもあったりするし…
801に出てくる男の言動が不愉快ですっていうのは、こういう話と同列だと思うんだけど
少年向けに出てくる女性の言動が不愉快だとしても「男向けだしな」ですむ所を、801は801好き向け作品だけど
それ以外の801好きじゃない人から「不愉快だ、直せ」と言われても「801好き向けなのに」と少し思ってしまったりする
>>330
>あ、あと「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も
ゲイは男とみれば誰彼かまわず性欲湧かせてると思ってる？
それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
第三者から見れば男同士な恋愛を描いておいて「ゲイじゃない」とわざわざ断るほうが失礼だよ
>>331
「攻と受の愛はスゲエ」を示すための踏み台としてヘテロやゲイが利用されるなら、
ヘテロ嫌悪であると同時にゲイ嫌悪であると看做されてもしょうがないじゃないか
>あ、あと「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も
ゲイは男とみれば誰彼かまわず性欲湧かせてると思ってる？
それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
第三者から見れば男同士な恋愛を描いておいて「ゲイじゃない」とわざわざ断るほうが失礼だよ
>>331
「攻と受の愛はスゲエ」を示すための踏み台としてヘテロやゲイが利用されるなら、
ヘテロ嫌悪であると同時にゲイ嫌悪であると看做されてもしょうがないじゃないか
>>333
＞それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
愛と性欲は全くの別物じゃん。何1人で混同してんの？
「愛の結果として性欲が生まれてほしい」という801者の願望があるだけであって。
＞それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
愛と性欲は全くの別物じゃん。何1人で混同してんの？
「愛の結果として性欲が生まれてほしい」という801者の願望があるだけであって。
>>333
踏み台＝嫌悪じゃないと思うんだけど。
踏み台＝嫌悪じゃないと思うんだけど。
>>333
「愛の結果として性欲が生まる」ために、なぜ「ゲイじゃない」という必要があるんだよ
「愛の結果として性欲が生まる」ために、なぜ「ゲイじゃない」という必要があるんだよ
>>337
2回も書くなら誤字直せば？
愛と性欲は全くの別物、なんて初歩的な話からしなければいけないのかな？
ゲイへテロ男女問わず、愛の結果として性欲が生まれることも、性欲の結果として愛が生まれることもないよ。
「たまたま」その2つの対象が一致する人が中にはいるのと、
その2つが一致したほうが世間との軋轢が少ないから、一致させようとしてる人が多いだけで。
そして、「愛の結果として性欲が生まれてほしい」というのは、女の普遍的な妄想だ。
別に801に限ったことじゃない。少女漫画でも男女恋愛小説でも同じ。
2回も書くなら誤字直せば？
愛と性欲は全くの別物、なんて初歩的な話からしなければいけないのかな？
ゲイへテロ男女問わず、愛の結果として性欲が生まれることも、性欲の結果として愛が生まれることもないよ。
「たまたま」その2つの対象が一致する人が中にはいるのと、
その2つが一致したほうが世間との軋轢が少ないから、一致させようとしてる人が多いだけで。
そして、「愛の結果として性欲が生まれてほしい」というのは、女の普遍的な妄想だ。
別に801に限ったことじゃない。少女漫画でも男女恋愛小説でも同じ。
愛がどうとかじゃなくて、ゲイは汚いけどやおいは綺麗みたいな心理がどこかにあると思う。
尻穴は汚いけどやおい穴は綺麗とか。
でもゲイだけじゃなくて、現実の男女の恋愛を含むすべてを拒否してるのかも。
尻穴は汚いけどやおい穴は綺麗とか。
でもゲイだけじゃなくて、現実の男女の恋愛を含むすべてを拒否してるのかも。
>>341
あなた1人が混同してるだけでしょ。
＞それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
このスレでこういう混同してるのはあなただけだと思うが？
>>341の1行目と2行目は全くの話だ。
あなた1人が混同してるだけでしょ。
＞それともゲイは性欲があるから愛が生まれると？愛から性欲が生まれることはないと？
このスレでこういう混同してるのはあなただけだと思うが？
>>341の1行目と2行目は全くの話だ。
>>342
>>330の
>「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も多少は含まれてる
は、「愛の結果として性欲が生まれてほしい」願望と「ゲイじゃなくてお前が好き」
の関連があるってことじゃないか。全くの別の話だと勝手に思ってるのは>>342だけでしょ。
>>330の
>「ゲイじゃなくてお前が好き」には、愛があるから性欲が生まれて欲しいみたいな願望も多少は含まれてる
は、「愛の結果として性欲が生まれてほしい」願望と「ゲイじゃなくてお前が好き」
の関連があるってことじゃないか。全くの別の話だと勝手に思ってるのは>>342だけでしょ。
>「愛の結果として性欲が生まれてほしい」願望と「ゲイじゃなくてお前が好き」の関連
抱かれるときに「お前とヤりたいだけだ」って言われるより「お前が好きだからしたい」って言われたいと願う
なんでヤりたいかといったら「ヤるには女の体が必要だからだ」って言われるより「お前が好きだからだよ」って言われたいと願う
それってそんなに変？
あとはもしも設定としての「女とか男とか関係なくお前だから好きなんだ、もしお前が女じゃなくともきっと俺は欲情できる」
「生まれ変わった時お前が男でも俺は好きになる」「俺が女でもお前に惚れる」なんて台詞とかね
だから801を書くときに「男だから好きになったんじゃない、お前だから好きなんだ」
「他の男には欲情しない、お前だから抱くんだ」「他の男には一切反応しないお前限定でホモ」という意味合いで
「ゲイじゃなくてお前が好き」を使うんじゃないの？
無神経な響きだけど、「貴方だけが私の特別」を表すための稚拙な台詞ってだけだよね
ゲイ観とかではなく、そういう人は男女の恋愛話を書く場合でも別になんの疑問もなく
「自分が女(男)だから男(女)である貴方を好きになったんじゃない、貴方が貴方だから好きなんだ」
というような台詞を使うんじゃないだろうか
抱かれるときに「お前とヤりたいだけだ」って言われるより「お前が好きだからしたい」って言われたいと願う
なんでヤりたいかといったら「ヤるには女の体が必要だからだ」って言われるより「お前が好きだからだよ」って言われたいと願う
それってそんなに変？
あとはもしも設定としての「女とか男とか関係なくお前だから好きなんだ、もしお前が女じゃなくともきっと俺は欲情できる」
「生まれ変わった時お前が男でも俺は好きになる」「俺が女でもお前に惚れる」なんて台詞とかね
だから801を書くときに「男だから好きになったんじゃない、お前だから好きなんだ」
「他の男には欲情しない、お前だから抱くんだ」「他の男には一切反応しないお前限定でホモ」という意味合いで
「ゲイじゃなくてお前が好き」を使うんじゃないの？
無神経な響きだけど、「貴方だけが私の特別」を表すための稚拙な台詞ってだけだよね
ゲイ観とかではなく、そういう人は男女の恋愛話を書く場合でも別になんの疑問もなく
「自分が女(男)だから男(女)である貴方を好きになったんじゃない、貴方が貴方だから好きなんだ」
というような台詞を使うんじゃないだろうか
溝口信者は一体何をしたいの？801の撲滅？
仮に801者全員がゲイに対して罪悪感持ったところでそんなものは免罪符にならない、
という話はがいしゅつだよね？
もし同板から出張してきてるなら、スタンスを明記しないといけないと思うよ。
仮に801者全員がゲイに対して罪悪感持ったところでそんなものは免罪符にならない、
という話はがいしゅつだよね？
もし同板から出張してきてるなら、スタンスを明記しないといけないと思うよ。
分からない人とは永遠に噛み合わないような気がしてきたなwww
>>347
>「男だから好きになったんじゃない、お前だから好きなんだ」
これはホモですよね。なんで「ホモじゃない」の？
>「他の男には一切反応しないでお前限定でホモ」
これはホモですよね。なんで「ホモじゃない」の？
「ホモ じ ゃ な い」ってとこが重要なんだけどね。
>>347
>「男だから好きになったんじゃない、お前だから好きなんだ」
これはホモですよね。なんで「ホモじゃない」の？
>「他の男には一切反応しないでお前限定でホモ」
これはホモですよね。なんで「ホモじゃない」の？
「ホモ じ ゃ な い」ってとこが重要なんだけどね。
私も、非801者の人とは永遠に話が噛み合わないような気がしてきますた。
同板にゲイを騙る腐女子が乗り込んでいったら同板の人が不愉快になるように、
ここも、801者のふりをする非801者に乗り込んでこられたら、不愉快になるわけだ。
同板にゲイを騙る腐女子が乗り込んでいったら同板の人が不愉快になるように、
ここも、801者のふりをする非801者に乗り込んでこられたら、不愉快になるわけだ。
>>350
おいwあなたが気に入らないレスは全て非801者の仕業かい。
おいwあなたが気に入らないレスは全て非801者の仕業かい。
物語ではよくある演出だと思うんだけどな＞踏み台
ゲイに限らず、女も、話によっては金持ちとか高学歴とか、
いろんなことが踏み台にされてるじゃん。
でも、物語のなかで金持ちが踏み台の役回りになってても、
作者やそれを好む読者が金持ち嫌悪してるとは思えないんだよな～
自分が金持ちになりたくてもなれないから、妬んでる可能性のほうを見ちゃうよ
「自分が男になれないつまらなさ」みたいのは、多くの801者が言ってるしね。
ゲイに限らず、女も、話によっては金持ちとか高学歴とか、
いろんなことが踏み台にされてるじゃん。
でも、物語のなかで金持ちが踏み台の役回りになってても、
作者やそれを好む読者が金持ち嫌悪してるとは思えないんだよな～
自分が金持ちになりたくてもなれないから、妬んでる可能性のほうを見ちゃうよ
「自分が男になれないつまらなさ」みたいのは、多くの801者が言ってるしね。
>>351
もしもあなたが801者なら、801者がゲイを差別してるわけじゃないことは
実感してると思うんだけどな
なかには無神経な人もいる、それはどこの世界でも同じとして。
秋月こおのは、私は、無神経とか差別とか以上に、
徹底した商売意識を感じるから嫌いだな
もしもあなたが801者なら、801者がゲイを差別してるわけじゃないことは
実感してると思うんだけどな
なかには無神経な人もいる、それはどこの世界でも同じとして。
秋月こおのは、私は、無神経とか差別とか以上に、
徹底した商売意識を感じるから嫌いだな
性自認が「女」で性指向が「男」の男性は「ホモ」じゃなくて性同一性障害。
自分は、女も抱ける男も抱ける、っていうのはゲイじゃなくバイだと思う。
当たり前の話なんだけど、でも、世間一般では、男を抱ける＝ホモ＝ゲイ
って認識だよね。
個人的な意見かもしれないが、男だけしか抱けない男と、女も抱ける男は別に考えたい。
別にゲイフォビアなんじゃなくて、どっちかというとリアルではバイに抵抗ある方だ。
ゲイは純粋なゲイであって欲しいとでもいうのかな。
だから「ゲイじゃないけどお前だから抱く」、っていうのは、
お前自覚ないけど限りなくノンケ寄りのバイだろ、と思うが
でもゲイじゃないっていうのは納得できる。
当たり前の話なんだけど、でも、世間一般では、男を抱ける＝ホモ＝ゲイ
って認識だよね。
個人的な意見かもしれないが、男だけしか抱けない男と、女も抱ける男は別に考えたい。
別にゲイフォビアなんじゃなくて、どっちかというとリアルではバイに抵抗ある方だ。
ゲイは純粋なゲイであって欲しいとでもいうのかな。
だから「ゲイじゃないけどお前だから抱く」、っていうのは、
お前自覚ないけど限りなくノンケ寄りのバイだろ、と思うが
でもゲイじゃないっていうのは納得できる。
私は面食いだからイケメンのあなたが好き
私は面食いじゃないけどイケメンのあなたが好き
イケメンを好きになった女性はかならず今後も生涯面食いなのか
失礼な例えだと言われそうだけどあくまで例えね
私は面食いじゃないけどイケメンのあなたが好き
イケメンを好きになった女性はかならず今後も生涯面食いなのか
失礼な例えだと言われそうだけどあくまで例えね
>>352
「差別してるつもりがない」のと「差別してない」のは別だと思う。
「差別してるつもりがない」のと「差別してない」のは別だと思う。
もう一つ例え
物凄い不細工な女性を好きになった男性を主役にした物語で
不細工をこんなに好きになった俺はﾌﾞｽ専なのかと悩むシーン
ﾌﾞｽ専だから好きになったんじゃないお前だから好きになったんだと告白するシーン
ﾌﾞｽと付き合った後に、お前しか好きじゃないから俺はﾌﾞｽ専じゃないと言うシーン
こういう話にﾌﾞｽを踏み台にした話でﾌﾞｽ差別だという意見は出るか
物凄い不細工な女性を好きになった男性を主役にした物語で
不細工をこんなに好きになった俺はﾌﾞｽ専なのかと悩むシーン
ﾌﾞｽ専だから好きになったんじゃないお前だから好きになったんだと告白するシーン
ﾌﾞｽと付き合った後に、お前しか好きじゃないから俺はﾌﾞｽ専じゃないと言うシーン
こういう話にﾌﾞｽを踏み台にした話でﾌﾞｽ差別だという意見は出るか
じゃあ面食いじゃないといいつのる美形を好きになった人の話は美形差別？
まあ>>358の性別がはっきりして良かったじゃん
何でこんな板に来てるのか知らんが
何でこんな板に来てるのか知らんが
女「私はアナタ以外の男は愛してないしアナタ以外の男には欲情しないの。
だから私はヘテロ女じゃないのよ！」
→ヘテロ女を一体何だと思ってんだよww
男「俺はお前以外の男は愛してないしお前以外の男には欲情しないんだ。
だから俺はゲイ男じゃないんだよ！」
→ゲイ男を一体何だと思ってんだよww
てことだと思うけど。
だから私はヘテロ女じゃないのよ！」
→ヘテロ女を一体何だと思ってんだよww
男「俺はお前以外の男は愛してないしお前以外の男には欲情しないんだ。
だから俺はゲイ男じゃないんだよ！」
→ゲイ男を一体何だと思ってんだよww
てことだと思うけど。
>>363
私は前者の言い分にも納得するが。
男とセックスするのは、基本的に気持ち悪くてしたくない、
けどあなたならまぁできる、あなた以外の男とは無理。
そういうスタンスなだけじゃない？
別に、ヘテロ女を何とも思ってやしないだろう。
ヘテロ女という単語が、あまりなじまないから使われないだけで、
私にはあなただけ、他の男なんて大嫌い！てな台詞はよくあるじゃない。
私は前者の言い分にも納得するが。
男とセックスするのは、基本的に気持ち悪くてしたくない、
けどあなたならまぁできる、あなた以外の男とは無理。
そういうスタンスなだけじゃない？
別に、ヘテロ女を何とも思ってやしないだろう。
ヘテロ女という単語が、あまりなじまないから使われないだけで、
私にはあなただけ、他の男なんて大嫌い！てな台詞はよくあるじゃない。
差別表現、誤解表現は801にはよくある。
そういう事も含めて”グッとくる腐女子”が多いなら需要があるって事だと思う。
嫌な言い方だけど、何かを差別してこそ生まれる快感もあって、無意識だからこそできる。
でも現実のゲイの人に対して言ったり見せたりしていじめているわけではなく
８０１嗜好の人たちの中でだけやってるところに入り込んできてまで批判されることなのか？
そこがよくわからない。
そういう事も含めて”グッとくる腐女子”が多いなら需要があるって事だと思う。
嫌な言い方だけど、何かを差別してこそ生まれる快感もあって、無意識だからこそできる。
でも現実のゲイの人に対して言ったり見せたりしていじめているわけではなく
８０１嗜好の人たちの中でだけやってるところに入り込んできてまで批判されることなのか？
そこがよくわからない。
>>364
「あなた以外の人は愛してない。あなた以外の人とはセックスしたくない」
というのはどんな性嗜好を持っていてもありえることでしょ。
わざわざ「○○じゃない」と言う時、「○○はこのようなものである」という前提があるわけ。
「あなた以外の人は愛してない。あなた以外の人とはセックスしたくない」
というのはどんな性嗜好を持っていてもありえることでしょ。
わざわざ「○○じゃない」と言う時、「○○はこのようなものである」という前提があるわけ。
>>368
その「ホイホイ」という発想がね、どっから出てきたものなのか？という
事にも私はポイントがあると思うんだが。
801にゃゲイカップルも凄くたくさん出てくるよ。
彼らが乱交的かっつーと、そんな事はない。
にも関わらず、溝口がそういう「ゲイは乱交的である」というような論調の不快な801を
わざわざ例に挙げてさも「801じゃこれがスタンダード」ってな感じでゲイ達を煽る。
そのゲイ＝乱交的っていう思い込みは、自分らから発したもんじゃないのか？
という疑問があるんだが。
801にはゲイを自認しながら、たった一人の相手に想いを告げられず悶々とする話なんて
いくらでもあるのにさ。少女漫画の主人公みたく純情な、あなただけ、のゲイだって
いるという話は無視するのかな？
その「ホイホイ」という発想がね、どっから出てきたものなのか？という
事にも私はポイントがあると思うんだが。
801にゃゲイカップルも凄くたくさん出てくるよ。
彼らが乱交的かっつーと、そんな事はない。
にも関わらず、溝口がそういう「ゲイは乱交的である」というような論調の不快な801を
わざわざ例に挙げてさも「801じゃこれがスタンダード」ってな感じでゲイ達を煽る。
そのゲイ＝乱交的っていう思い込みは、自分らから発したもんじゃないのか？
という疑問があるんだが。
801にはゲイを自認しながら、たった一人の相手に想いを告げられず悶々とする話なんて
いくらでもあるのにさ。少女漫画の主人公みたく純情な、あなただけ、のゲイだって
いるという話は無視するのかな？
>>369
だから「俺はゲイじゃない！」というセリフはつまり
>純情な、あなただけ、のゲイだっている
ことを無視してるってことでしょ。（そういうセリフが使われてる801は、ってことね）
今はゲイ設定の801もかなりあるけど、論文が発表された当時は、同人や一部の商業で
そういうセリフが使われまくってたことがあるんだよ。
だから「俺はゲイじゃない！」というセリフはつまり
>純情な、あなただけ、のゲイだっている
ことを無視してるってことでしょ。（そういうセリフが使われてる801は、ってことね）
今はゲイ設定の801もかなりあるけど、論文が発表された当時は、同人や一部の商業で
そういうセリフが使われまくってたことがあるんだよ。
「私は腐女子じゃない、801なんて気持ち悪い、
でもこのAとBの男同士のカップリングエロだけは愛してるの！サイトやってオンリーにも行く」
と言われても、そらあんた腐女子でしょうが...って突っ込み入れたくなるようなものじゃないの
差別とか馬鹿にされてるとか、腐女子にはキャラに対する愛がないと言われているとか、思うかなあ？
でもこのAとBの男同士のカップリングエロだけは愛してるの！サイトやってオンリーにも行く」
と言われても、そらあんた腐女子でしょうが...って突っ込み入れたくなるようなものじゃないの
差別とか馬鹿にされてるとか、腐女子にはキャラに対する愛がないと言われているとか、思うかなあ？
>>372
そうだね一般化はダメだね。溝口信者じゃないのでそこは都合いいなと思うよ。
ただ「俺はゲイじゃない」が、非乱交的なゲイを無視し、
かつゲイ全体を「究極の愛」のスケープゴートとして利用してるって点は間違ってないと思うよ。
ゲイがこのセリフをゲイフォビア的とみなしても不思議じゃないと思うし。
そうだね一般化はダメだね。溝口信者じゃないのでそこは都合いいなと思うよ。
ただ「俺はゲイじゃない」が、非乱交的なゲイを無視し、
かつゲイ全体を「究極の愛」のスケープゴートとして利用してるって点は間違ってないと思うよ。
ゲイがこのセリフをゲイフォビア的とみなしても不思議じゃないと思うし。
>>370
なぜ？
その人は自分を「ゲイでないと認識している」
それ以上でもそれ以下でもない。
今まで男を好きになった事がなく、男はおまえだけ。この先も多分ない。
だからゲイじゃないんだろーなーと、その時点では考えている。
それだけの話だろ？
そこでゲイ＝乱交的、とテキストにない事を勝手に読み取るなって言ってるんだけど。
「俺は男とセックスしまくりなゲイじゃない！」というなら当てはまるが。
溝口が挙げた例はこれだが。
誤解ないように言っておくが、私はこの台詞を言わせたいだとか、
この台詞が大好きだから頑張ってるんじゃないよ。
こんな台詞はどうでもいいし、腐女子にゲイ差別者がいないとも言わない。
が、ある創作の一形態を、台詞だけで全てゲイ差別だとするなんてあまりにも短絡的じゃないか？
なぜ？
その人は自分を「ゲイでないと認識している」
それ以上でもそれ以下でもない。
今まで男を好きになった事がなく、男はおまえだけ。この先も多分ない。
だからゲイじゃないんだろーなーと、その時点では考えている。
それだけの話だろ？
そこでゲイ＝乱交的、とテキストにない事を勝手に読み取るなって言ってるんだけど。
「俺は男とセックスしまくりなゲイじゃない！」というなら当てはまるが。
溝口が挙げた例はこれだが。
誤解ないように言っておくが、私はこの台詞を言わせたいだとか、
この台詞が大好きだから頑張ってるんじゃないよ。
こんな台詞はどうでもいいし、腐女子にゲイ差別者がいないとも言わない。
が、ある創作の一形態を、台詞だけで全てゲイ差別だとするなんてあまりにも短絡的じゃないか？
これは平行線だね…
主にID:hOZoQRRw0やID:g6+Z9LD8Oの主張
・「俺はゲイじゃない」が「究極の愛」のスケープゴートとして利用されており、ゲイフォビア的だ
・「他の男には一切反応しないでお前限定でホモ」＝ゲイ以外の何者でもない
対する主張
・「俺はゲイじゃない」はその人は自分を「ゲイでないと認識している」 それ以上でもそれ以下でもない
・今まで男を好きになった事がなく、男はおまえだけ。この先も多分ない＝ゲイじゃない（バイ？）
議論を見守るスレ住人らの意見
・「俺はゲイじゃない」がゲイフォビアだとしても、そういうキャラクターとして描かれてるだけでは
・ファンタジーを表現する為に現実を踏み台にするのは８０１以外にもよくあること
（少年向けに出てくる女キャラ、少女向けに出てくる男キャラ、男性向けポルノに出てくる女…etc）
・ゲイフォビアだとしても、それを暴力だと感じるひとに見せない配慮と意識が大切
（レイプファンタジーを愛好する人の所に行って「それは女性蔑視だ暴力だ、自覚しろ」とは言わない）
・ID:hOZoQRRw0＝ID:g6+Z9LD8O＝溝口だろｗ
まとめてみた。平行線だなｗ
・「俺はゲイじゃない」が「究極の愛」のスケープゴートとして利用されており、ゲイフォビア的だ
・「他の男には一切反応しないでお前限定でホモ」＝ゲイ以外の何者でもない
対する主張
・「俺はゲイじゃない」はその人は自分を「ゲイでないと認識している」 それ以上でもそれ以下でもない
・今まで男を好きになった事がなく、男はおまえだけ。この先も多分ない＝ゲイじゃない（バイ？）
議論を見守るスレ住人らの意見
・「俺はゲイじゃない」がゲイフォビアだとしても、そういうキャラクターとして描かれてるだけでは
・ファンタジーを表現する為に現実を踏み台にするのは８０１以外にもよくあること
（少年向けに出てくる女キャラ、少女向けに出てくる男キャラ、男性向けポルノに出てくる女…etc）
・ゲイフォビアだとしても、それを暴力だと感じるひとに見せない配慮と意識が大切
（レイプファンタジーを愛好する人の所に行って「それは女性蔑視だ暴力だ、自覚しろ」とは言わない）
・ID:hOZoQRRw0＝ID:g6+Z9LD8O＝溝口だろｗ
まとめてみた。平行線だなｗ
溝口の主張を少しでも肯定したら溝口本人？ゲイフォビアだといえば同板からの出張ゲイ？
すげえエスパーだな
すげえエスパーだな
>>381煽ってすまんかったｗ
けど最後に、ID:hOZoQRRw0とかID:g6+Z9LD8O自身の立場を、よければ聞かせてほしい。
あなた自身がゲイであるか８０１者なのかその他であるのかで、随分こちらの受け取り方が違ってくるから。
あと、そこまでゲイフォビアに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？
けど最後に、ID:hOZoQRRw0とかID:g6+Z9LD8O自身の立場を、よければ聞かせてほしい。
あなた自身がゲイであるか８０１者なのかその他であるのかで、随分こちらの受け取り方が違ってくるから。
あと、そこまでゲイフォビアに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？
ていうか、このまま平行線ならもう議論する必要なくね？
>>384
横レスごめん
801はゲイ差別になりうる要素があるってのは分かるんだけど
801者として801のゲイ差別を訴えるなら
アナタがどういうスタンスで801を書いたり読んだりしてるのか知りたい
あと他の801者には何を求めてるのか
差別かどうかの議論より、その先を議論する方が
よっぽど意味があると思うんだけど
横レスごめん
801はゲイ差別になりうる要素があるってのは分かるんだけど
801者として801のゲイ差別を訴えるなら
アナタがどういうスタンスで801を書いたり読んだりしてるのか知りたい
あと他の801者には何を求めてるのか
差別かどうかの議論より、その先を議論する方が
よっぽど意味があると思うんだけど
>>385
801を好きだから801を読んでるだけだよ
不必要な、あからさまなゲイ差別表現が801者によって無意識に氾濫していているのなら
やめたほうがいいと思うことがそんなに変なことか？
最初は「ゲイフォビックな表現かもしれない」という疑問すらもたない人もいたでしょ
なに被害妄想してんの、的な。
「ゲイフォビアかもしれないがそういう表現がどうしても必要なんだ」なら分かるけど。
そういう疑問すら抱かない801者が増えて、801の立場が悪化すると自分が困るなと思うだけだよ
801を好きだから801を読んでるだけだよ
不必要な、あからさまなゲイ差別表現が801者によって無意識に氾濫していているのなら
やめたほうがいいと思うことがそんなに変なことか？
最初は「ゲイフォビックな表現かもしれない」という疑問すらもたない人もいたでしょ
なに被害妄想してんの、的な。
「ゲイフォビアかもしれないがそういう表現がどうしても必要なんだ」なら分かるけど。
そういう疑問すら抱かない801者が増えて、801の立場が悪化すると自分が困るなと思うだけだよ
>>386
別に変じゃないよありがとう
明らかに無知、差別意識から生まれる表現もあるからね
ただ、差別になりうる可能性はわかるんだけど
これは差別だと言われると、ゲイ、801者どちらにも、
無自覚なだけじゃなく、差別と思わない人もいる
それについては、スタンスや解釈の違いであって、
どちらが正しいって事じゃないと私は思うけど
別に変じゃないよありがとう
明らかに無知、差別意識から生まれる表現もあるからね
ただ、差別になりうる可能性はわかるんだけど
これは差別だと言われると、ゲイ、801者どちらにも、
無自覚なだけじゃなく、差別と思わない人もいる
それについては、スタンスや解釈の違いであって、
どちらが正しいって事じゃないと私は思うけど
>>384
自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
>>387
形態的にはゲイな男同士の関係に萌えてるのに、そこでゲイ差別表現したら
現実のゲイにとって801は最悪なものになると思うんだよね
疑問ももたないまま無自覚にゲイとの溝を深めて自分達の立場を悪くしても意味ないし
>>388
ま、そうだろうね。レス来ないけど
形態的にはゲイな男同士の関係に萌えてるのに、そこでゲイ差別表現したら
現実のゲイにとって801は最悪なものになると思うんだよね
疑問ももたないまま無自覚にゲイとの溝を深めて自分達の立場を悪くしても意味ないし
>>388
ま、そうだろうね。レス来ないけど
>>375
>「俺は男とセックスしまくりなゲイじゃない！」
この書き方が誤解を与えたのかな？
俺はまだ男とセックスしていない（恋愛成就前）て意味じゃなくて、
俺は「乱交的なセックスをする」ゲイではない、っていう意味。
原文は読んでないがその周辺ブログは前から読んでるよ。ゲイの方のとことか。
ゲイを貶める文章とともに、俺はゲイじゃないという、
そういう台詞が使われている個々の作品は、ゲイ差別だっていうなら当たり前と思う。
私だって尾崎で不愉快になったクチだから。
だから、溝口が挙げる例はそういわれて当たり前の例だと思う。
俺はゲイじゃないけど、と言った時点で、他に差別的発言がなかったとしても
ただちにゲイの乱交性を読み取ってるのかと思ったんだよ、あなたが。
違うようなら、ごめんね。
私は801が構造的にゲイを搾取する物であることは別に否定しないよ。
腐女子が大事にしたいのは究極のカップル幻想であり、そのためにゲイ含む他の全ての
人間が踏み台にされている、というのにも異論ない。
でもフジミとか、極端な例で腐女子はゲイを乱交的と思ってる、というのが嫌。
「個々の作者が思ってる」ならいいけど。
必要以上に、801者全般がゲイを乱交的だとか化け物扱いしてるだとか
そういう方面を強調してる気がするんだよ。気のせいかしらね…。
純情なゲイカップルを描いた作品だっていくらでもあるって、同じ論文の中で言ってくれりゃあよかったのに。
>「俺は男とセックスしまくりなゲイじゃない！」
この書き方が誤解を与えたのかな？
俺はまだ男とセックスしていない（恋愛成就前）て意味じゃなくて、
俺は「乱交的なセックスをする」ゲイではない、っていう意味。
原文は読んでないがその周辺ブログは前から読んでるよ。ゲイの方のとことか。
ゲイを貶める文章とともに、俺はゲイじゃないという、
そういう台詞が使われている個々の作品は、ゲイ差別だっていうなら当たり前と思う。
私だって尾崎で不愉快になったクチだから。
だから、溝口が挙げる例はそういわれて当たり前の例だと思う。
俺はゲイじゃないけど、と言った時点で、他に差別的発言がなかったとしても
ただちにゲイの乱交性を読み取ってるのかと思ったんだよ、あなたが。
違うようなら、ごめんね。
私は801が構造的にゲイを搾取する物であることは別に否定しないよ。
腐女子が大事にしたいのは究極のカップル幻想であり、そのためにゲイ含む他の全ての
人間が踏み台にされている、というのにも異論ない。
でもフジミとか、極端な例で腐女子はゲイを乱交的と思ってる、というのが嫌。
「個々の作者が思ってる」ならいいけど。
必要以上に、801者全般がゲイを乱交的だとか化け物扱いしてるだとか
そういう方面を強調してる気がするんだよ。気のせいかしらね…。
純情なゲイカップルを描いた作品だっていくらでもあるって、同じ論文の中で言ってくれりゃあよかったのに。
ゲイだから乱交的だと思ってるんでなく、ゲイの中の男性性を乱交性に
結びつけて、そこを801女性は嫌悪してるんでしょう。
801女性にとってゲイは「男」であっちゃだめで、ゲイという架空の生き物みたいに
捉えてるのではないですか。
結びつけて、そこを801女性は嫌悪してるんでしょう。
801女性にとってゲイは「男」であっちゃだめで、ゲイという架空の生き物みたいに
捉えてるのではないですか。
＞純情なゲイカップルを描いた作品だっていくらでもあるって、同じ論文の中で言ってくれりゃあよかったのに。
同じ論文の中では言ってない代わり？に、ユリイカで
私の論文のおかげで最近は、それに啓蒙された作家がゲイフォビアでない８０１を書くようになった、
とかたわごと抜かしてらっしゃいますよ。
溝口先生の自意識過剰と自己顕示欲に、薄気味悪さを感じざるを得ません。
同じ論文の中では言ってない代わり？に、ユリイカで
私の論文のおかげで最近は、それに啓蒙された作家がゲイフォビアでない８０１を書くようになった、
とかたわごと抜かしてらっしゃいますよ。
溝口先生の自意識過剰と自己顕示欲に、薄気味悪さを感じざるを得ません。
801が構造的にゲイを搾取する物であるというのは私も否定しない
801の中でされている表現にホモフォビアがあるって言われればそうなのかもねと思う
世の中に溢れてる漫画や小説にもミサンドリー・ミソジニーの現れてるものが結構多かったりするし
そういうのをまああえて自分は「そういう表現に罪悪感を持て」とか「搾取する側としての自覚を持て」とは
思わないんだけど、苦痛に思ってる人がいるというのも理解できる
無意識に誰しもが傷つける言動をしていることを自覚せよ、ということなんだろうけど
個々の意識として「この程度で傷つくの？」というレベルが違うから難しいんだろうね
801の中でされている表現にホモフォビアがあるって言われればそうなのかもねと思う
世の中に溢れてる漫画や小説にもミサンドリー・ミソジニーの現れてるものが結構多かったりするし
そういうのをまああえて自分は「そういう表現に罪悪感を持て」とか「搾取する側としての自覚を持て」とは
思わないんだけど、苦痛に思ってる人がいるというのも理解できる
無意識に誰しもが傷つける言動をしていることを自覚せよ、ということなんだろうけど
個々の意識として「この程度で傷つくの？」というレベルが違うから難しいんだろうね
そもそも８０１漫画や小説をゲイのそれとと同一視するからおかしくなるんだろう。
上のほうにも
「受けは男じゃない」
みたいな発言出てたじゃないか。
男性向けに頻出する処女なのにすぐにイッたり、レイプで怪我もせずにイッりする女キャラ
みたく、
やおい穴持ってたりはじめてのアナルで怪我もせずイク
「現実には存在しない」
フィクションの存在で、
結局男性向けエロと同じようなもんじゃないのか。
ぶつくさ言う連中には、
「男性向けエロと同じで抜くためのフィクションなんです、ごめんなさい」
とでも説明しとけばいいんじゃないかな。前にも出てたけど、
あなたがたがやってることは、わざわざ18禁コーナーの男性向けエロを読んでピーピー怒ってる
女とか、ハーレクイン読んでこれはリアルな男じゃないと怒る男みたいなもんだよって。
大人気ないよって。
男性向けエロを根絶するのが不可能なように、８０１根絶するのも無理。人の妄想は止められない。
大きなお世話だっつーの。
ハーレクインみたいな恋愛重視の一ジャンルだと認識してもらえばいい。あれこそ男性搾取もいいとこの
世界だが、きちんとすみわけしてるじゃないか。
そしてレディコミとかもそうだけど、18禁に触りそうなものはきちんと18禁コーナーを作る。
女性向けだから野放しはそれこそ差別だ。
後は男性向けと同じで、やばそうなものは公共でみだりに話たり読んだり見せびらかしたりしない、
まわりに配慮してればいい。
上のほうにも
「受けは男じゃない」
みたいな発言出てたじゃないか。
男性向けに頻出する処女なのにすぐにイッたり、レイプで怪我もせずにイッりする女キャラ
みたく、
やおい穴持ってたりはじめてのアナルで怪我もせずイク
「現実には存在しない」
フィクションの存在で、
結局男性向けエロと同じようなもんじゃないのか。
ぶつくさ言う連中には、
「男性向けエロと同じで抜くためのフィクションなんです、ごめんなさい」
とでも説明しとけばいいんじゃないかな。前にも出てたけど、
あなたがたがやってることは、わざわざ18禁コーナーの男性向けエロを読んでピーピー怒ってる
女とか、ハーレクイン読んでこれはリアルな男じゃないと怒る男みたいなもんだよって。
大人気ないよって。
男性向けエロを根絶するのが不可能なように、８０１根絶するのも無理。人の妄想は止められない。
大きなお世話だっつーの。
ハーレクインみたいな恋愛重視の一ジャンルだと認識してもらえばいい。あれこそ男性搾取もいいとこの
世界だが、きちんとすみわけしてるじゃないか。
そしてレディコミとかもそうだけど、18禁に触りそうなものはきちんと18禁コーナーを作る。
女性向けだから野放しはそれこそ差別だ。
後は男性向けと同じで、やばそうなものは公共でみだりに話たり読んだり見せびらかしたりしない、
まわりに配慮してればいい。
いくら801ファンタジーでも、ゲイに対して間違った知識
（ゲイは変態の一種とか）持った作者や、
ゲイフォビアの作者が意図的に書いた差別的な作品を
フィクションだからと肯定する気にはならないけど
ご都合主義を責められてもフィクションだからと思ってしまう
ゲイフォビアになりうるご都合主義の表現なら
ゲイがゲイの為に書いた創作の中にも多く存在するし
傷つく人の存在は否定しないけど賛同も出来ないな
（ゲイは変態の一種とか）持った作者や、
ゲイフォビアの作者が意図的に書いた差別的な作品を
フィクションだからと肯定する気にはならないけど
ご都合主義を責められてもフィクションだからと思ってしまう
ゲイフォビアになりうるご都合主義の表現なら
ゲイがゲイの為に書いた創作の中にも多く存在するし
傷つく人の存在は否定しないけど賛同も出来ないな
よしながふみのエッセイ漫画で、大学時代の知人の男の子が
ゲイだったことを初めて知る場面があって、その時、よしながふみはその子に
「ごめんね、ゲイをネタにして漫画描いて」みたいなことを言って謝る。
私はそれを好ましく思ったし、よしながふみには暴力の自覚があるんだなと思った。
ゾーニングやレーティングとは別の、そういうデリカシー？のようなもの。
（801やってる時点で既にデリカシーなんてないのかもしれないが…。）
私は男性向けエロが好きで読むけど、中には不快で怒りを感じるようなものもある。
ゾーニング・レーティングがあるので、それを手にした自分がバカといえばバカなんだが、
同じ単行本でも、「萌えるもの」と「許せないもの」が混在していたりするんだよね。
だから801に不快や怒りを感じる人の気持ちも分かる。
「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
たとえゾーニングやレーティングがあったとしても。
「大きなお世話だっつーの」という気持ちもあるけど、「はあ、お気の毒でしたね。スミマセン」
という気持ちのほうが大きいかな。
ゲイだったことを初めて知る場面があって、その時、よしながふみはその子に
「ごめんね、ゲイをネタにして漫画描いて」みたいなことを言って謝る。
私はそれを好ましく思ったし、よしながふみには暴力の自覚があるんだなと思った。
ゾーニングやレーティングとは別の、そういうデリカシー？のようなもの。
（801やってる時点で既にデリカシーなんてないのかもしれないが…。）
私は男性向けエロが好きで読むけど、中には不快で怒りを感じるようなものもある。
ゾーニング・レーティングがあるので、それを手にした自分がバカといえばバカなんだが、
同じ単行本でも、「萌えるもの」と「許せないもの」が混在していたりするんだよね。
だから801に不快や怒りを感じる人の気持ちも分かる。
「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
たとえゾーニングやレーティングがあったとしても。
「大きなお世話だっつーの」という気持ちもあるけど、「はあ、お気の毒でしたね。スミマセン」
という気持ちのほうが大きいかな。
よしながはどっちかというとゲイ的なもの描くからね。
でもやおい書いてる人が自分はゲイを描いてると思ってるかというとそうじゃないんじゃない？
実際描いてないと思うしね。
でもやおい書いてる人が自分はゲイを描いてると思ってるかというとそうじゃないんじゃない？
実際描いてないと思うしね。
本人がゲイものを書いていると思ってるか、801ファンタジーを書いていると思っているかで違ってくるんだろうなあ…
801ファンタジー世界だと、人間によく似た新たな生物801人が生きてて、性別は男女ではなく攻受
人間には無い器官が多数存在、みたいなのとしか思えない「人間」が書かれてたりするし
そういうのは現実を生きる人を書く気はさらさらなくて801世界に生きる801人を描写したいだけだから
「現実はこうなのに酷い作品ですね」と言われても801に何言ってんの？で終わると思う
801ファンタジー世界だと、人間によく似た新たな生物801人が生きてて、性別は男女ではなく攻受
人間には無い器官が多数存在、みたいなのとしか思えない「人間」が書かれてたりするし
そういうのは現実を生きる人を書く気はさらさらなくて801世界に生きる801人を描写したいだけだから
「現実はこうなのに酷い作品ですね」と言われても801に何言ってんの？で終わると思う
>>396
でも自分が人妻だとして、人妻レイプ漫画描いてる友達に
「ごめんね、人妻ネタにして漫画描いて」とか言われたら凄い気持ち悪い
書いてること自体は何とも思わないけど、
謝られたらその人の妄想と罪悪感に巻き込まれた感じで気分悪いし、
私だったら逆にデリカシー無い人と思ってしまうよ
でも自分が人妻だとして、人妻レイプ漫画描いてる友達に
「ごめんね、人妻ネタにして漫画描いて」とか言われたら凄い気持ち悪い
書いてること自体は何とも思わないけど、
謝られたらその人の妄想と罪悪感に巻き込まれた感じで気分悪いし、
私だったら逆にデリカシー無い人と思ってしまうよ
>自分が人妻だとして、人妻レイプ漫画描いてる友達に
>「ごめんね、人妻ネタにして漫画描いて」とか言われたら
そういう発言がされた状況と言い方によるから私はなんともいえないかな…
こっちから「人妻レイプ漫画描いてるんだって？私も人妻だよーｗ」と話しかけるような状況での
「ごめんね、人妻ネタにして」って発言なら何とも思わない
なんの脈絡もなく「実は結婚してて人妻なんだ」という話しかしてないのに唐突に
「私隠してたけど人妻レイプ漫画かいてるんだ…ネタにしてごめんね」と言われたら引く
>「ごめんね、人妻ネタにして漫画描いて」とか言われたら
そういう発言がされた状況と言い方によるから私はなんともいえないかな…
こっちから「人妻レイプ漫画描いてるんだって？私も人妻だよーｗ」と話しかけるような状況での
「ごめんね、人妻ネタにして」って発言なら何とも思わない
なんの脈絡もなく「実は結婚してて人妻なんだ」という話しかしてないのに唐突に
「私隠してたけど人妻レイプ漫画かいてるんだ…ネタにしてごめんね」と言われたら引く
>>396
＞「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
＞という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
個人的にはこの辺りに同意だけど、それは>>394にとっては「大人気ない」行為なんだね。
他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな、と言う人と
自分の好きなものに文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも文句を付けさせろ、と言う人の間で
ずっと平行線になっているようだけど、それはもう個人の価値観だからどうしようもないのかもね。
＞「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
＞という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
個人的にはこの辺りに同意だけど、それは>>394にとっては「大人気ない」行為なんだね。
他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな、と言う人と
自分の好きなものに文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも文句を付けさせろ、と言う人の間で
ずっと平行線になっているようだけど、それはもう個人の価値観だからどうしようもないのかもね。
その漫画読んだことあるなあ
ここで一部見ただけだと、謝るまでの流れとか作者の謝った時のセリフとか
細かい状況ニュアンス伝わりにくいかもしれない
最後にそのゲイの人が
「大体そんな事でいちいち怒ってたらゲイは生きていけない」って
笑顔で言ってたのを良く覚えてる
ここで一部見ただけだと、謝るまでの流れとか作者の謝った時のセリフとか
細かい状況ニュアンス伝わりにくいかもしれない
最後にそのゲイの人が
「大体そんな事でいちいち怒ってたらゲイは生きていけない」って
笑顔で言ってたのを良く覚えてる
>>400
よしながの場合は後者だよ
相手は彼女がBL漫画描いてるのは知ってたみたい
（自分はBL書いてて、もし抵抗あるならごめんなさい）
って意味だろうし、誠実に感じる人の気持ちもわかる
でも自分が言われたら、怒っても無いのに
変に罪悪感持たれたり、謝られるのは気持ち悪い
架空のキャラと自分を一緒にされるみたいな気持ち悪さを感じる
よしながの場合は後者だよ
相手は彼女がBL漫画描いてるのは知ってたみたい
（自分はBL書いてて、もし抵抗あるならごめんなさい）
って意味だろうし、誠実に感じる人の気持ちもわかる
でも自分が言われたら、怒っても無いのに
変に罪悪感持たれたり、謝られるのは気持ち悪い
架空のキャラと自分を一緒にされるみたいな気持ち悪さを感じる
>>401
>他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな
>自分の好きなものに文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも文句を付けさせろ
これは違うんじゃない？
比較して並べるなら
>他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな
>自分の好きなものにどれだけ文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも好きなだけ文句を付けさせろ
と言わないと。
そんなのどっちも極端な話で、誰もそこまでは言ってないと思う。
＞「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
＞という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
私もそういう気持ちはわかるよ
「きんもー☆」みたいな主観の発露だったらね。
誰もいっさい「きんもー☆」と言うなとは言ってない
でも、わざわざそういう男の集まる所で
「きんもー☆」「キモいって自覚しろ」と繰り返すのはやっぱり大人げないと思う
>他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな
>自分の好きなものに文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも文句を付けさせろ
これは違うんじゃない？
比較して並べるなら
>他人が好きなものには一切文句を付けないから、自分が好きなものにも一切文句を付けるな
>自分の好きなものにどれだけ文句を付けられても良いから、他人が好きなものにも好きなだけ文句を付けさせろ
と言わないと。
そんなのどっちも極端な話で、誰もそこまでは言ってないと思う。
＞「幼女の処女膜破るポルノ読んで喜んでる男きんもー☆」ぐらい言わせろよ、
＞という気持ちが自分にあるので、「腐女子きんもー☆」と言いたくなる人の気持ちも分かる。
私もそういう気持ちはわかるよ
「きんもー☆」みたいな主観の発露だったらね。
誰もいっさい「きんもー☆」と言うなとは言ってない
でも、わざわざそういう男の集まる所で
「きんもー☆」「キモいって自覚しろ」と繰り返すのはやっぱり大人げないと思う
いや、「謝ることは素晴らしい！」とかそういう単純なことを言いたい訳じゃなくてさ
もうあんま覚えてないけど、たしかよしながふみはその子がゲイだと知らずに
その子の目の前で、男×男の萌え語り、同人語りをしてた（何年も？）という経緯があって、
でもその子がゲイだと知って、罪悪感を抱いて「ごめんね」と言うんだよね。
（うろ覚えなんで間違ってるかもしれない）
細かいニュアンスはうまく伝えられないけど、そういう細かい状況や文脈に応じた、
801者としての（ニセモノかもしれない）デリカシー？を持つことは好ましいなと自分は思った。
通りすがりのゲイをつかまえて「801者ですごめんなさい」と言うこととは違う。
自分がゲイを描いてるつもりなくて801を描いてるんだからゲイに対して罪悪感抱く必要ない
っていうのは、どうなんだろうなあ。
現実の人間を描いてるわけじゃない、っていうのは801じゃなくても何でもいえることだから
幼女エロでも、描いてる本人が「○○ﾀﾝという名前の、人間の幼女そっくりな地球外生物」
だと思ってるから幼女じゃないんだ、とか
猫をボコって殺しているように見えるかもしれないが、猫じゃない架空の動物だ、とか
黒人を罵ってるように見えるかもしれないが、黒人じゃなく黒人そっくりの未知の生命体なんだ、
とか、要するに描き手が「そういうつもりじゃない」ことだけが問題なのかなあと思うんだよね。
もうあんま覚えてないけど、たしかよしながふみはその子がゲイだと知らずに
その子の目の前で、男×男の萌え語り、同人語りをしてた（何年も？）という経緯があって、
でもその子がゲイだと知って、罪悪感を抱いて「ごめんね」と言うんだよね。
（うろ覚えなんで間違ってるかもしれない）
細かいニュアンスはうまく伝えられないけど、そういう細かい状況や文脈に応じた、
801者としての（ニセモノかもしれない）デリカシー？を持つことは好ましいなと自分は思った。
通りすがりのゲイをつかまえて「801者ですごめんなさい」と言うこととは違う。
自分がゲイを描いてるつもりなくて801を描いてるんだからゲイに対して罪悪感抱く必要ない
っていうのは、どうなんだろうなあ。
現実の人間を描いてるわけじゃない、っていうのは801じゃなくても何でもいえることだから
幼女エロでも、描いてる本人が「○○ﾀﾝという名前の、人間の幼女そっくりな地球外生物」
だと思ってるから幼女じゃないんだ、とか
猫をボコって殺しているように見えるかもしれないが、猫じゃない架空の動物だ、とか
黒人を罵ってるように見えるかもしれないが、黒人じゃなく黒人そっくりの未知の生命体なんだ、
とか、要するに描き手が「そういうつもりじゃない」ことだけが問題なのかなあと思うんだよね。
＞その子の目の前で、男×男の萌え語り、同人語りをしてた（何年も？）という経緯があって、
＞でもその子がゲイだと知って、罪悪感を抱いて「ごめんね」と言うんだよね。
非801者の前で萌え語りするという感覚が、正直どうにも分からない。
相手を腐兄と勘違いしてた、とでも言うならともかく。
＞幼女エロでも、描いてる本人が「○○ﾀﾝという名前の、人間の幼女そっくりな地球外生物」
＞だと思ってるから幼女じゃないんだ、とか
確かにこうやって考えると、何の免罪符にもならないよね。
＞でもその子がゲイだと知って、罪悪感を抱いて「ごめんね」と言うんだよね。
非801者の前で萌え語りするという感覚が、正直どうにも分からない。
相手を腐兄と勘違いしてた、とでも言うならともかく。
＞幼女エロでも、描いてる本人が「○○ﾀﾝという名前の、人間の幼女そっくりな地球外生物」
＞だと思ってるから幼女じゃないんだ、とか
確かにこうやって考えると、何の免罪符にもならないよね。
>>404
＞誰もいっさい「きんもー☆」と言うなとは言ってない
＞でも、わざわざそういう男の集まる所で
＞「きんもー☆」「キモいって自覚しろ」と繰り返すのはやっぱり大人げないと思う
つまり、801好きが集まる所で「801は現実のゲイと違うから云々」とか「801きんもー☆」と言うのは大人気ないけど
801好きが集まる所でない場所で言うならそれは別に構わないってこと？
「わざわざ18禁コーナーの男性向けエロを読んでピーピー怒ってる女とか、
ハーレクイン読んでこれはリアルな男じゃないと怒る男」も、
それを男性向けエロやハーレクインが好きな人の前で言うのでないなら良い、のか？
（>>394の文からはそこまでは読み取れなかったけど）
でも、例に出されている溝口論文だって「クィア・ジャパン」と言うゲイ向けの雑誌で公表されたものであって
別に801雑誌で801者向けに公表されたものじゃないけど、ここで散々批判されているよね。
＞誰もいっさい「きんもー☆」と言うなとは言ってない
＞でも、わざわざそういう男の集まる所で
＞「きんもー☆」「キモいって自覚しろ」と繰り返すのはやっぱり大人げないと思う
つまり、801好きが集まる所で「801は現実のゲイと違うから云々」とか「801きんもー☆」と言うのは大人気ないけど
801好きが集まる所でない場所で言うならそれは別に構わないってこと？
「わざわざ18禁コーナーの男性向けエロを読んでピーピー怒ってる女とか、
ハーレクイン読んでこれはリアルな男じゃないと怒る男」も、
それを男性向けエロやハーレクインが好きな人の前で言うのでないなら良い、のか？
（>>394の文からはそこまでは読み取れなかったけど）
でも、例に出されている溝口論文だって「クィア・ジャパン」と言うゲイ向けの雑誌で公表されたものであって
別に801雑誌で801者向けに公表されたものじゃないけど、ここで散々批判されているよね。
>>405
罪悪感を持たれた側は気持ち悪いって話でしょ
幼女エロ書いてる人が現実の幼女に罪悪感あったら問題だよ
二次元は代償行為と言ってるようなものだし
反社会的行為に対する罪悪感とはまた違うんじゃない？
私は現実に801を不快と思うゲイの人がいれば
その人に対しては申し訳無いとは思うけど、
ただ漠然とゲイに対しての罪悪感を抱えるのは
傲慢だし単なる自己満足に思えるんだよなぁ
ゲイや差別については801者としてじゃなく
人間として向き合うものだと思うから
罪悪感を持たれた側は気持ち悪いって話でしょ
幼女エロ書いてる人が現実の幼女に罪悪感あったら問題だよ
二次元は代償行為と言ってるようなものだし
反社会的行為に対する罪悪感とはまた違うんじゃない？
私は現実に801を不快と思うゲイの人がいれば
その人に対しては申し訳無いとは思うけど、
ただ漠然とゲイに対しての罪悪感を抱えるのは
傲慢だし単なる自己満足に思えるんだよなぁ
ゲイや差別については801者としてじゃなく
人間として向き合うものだと思うから
クィア・ジャパンてゲイ向けの雑誌か？
ジェンダー評論（フェミニズム含む）の雑誌だと思ってたけど。
ゲイ向けの雑誌にゲイのみに向けて書いたのなら、別に批判する気はないよ。でも違うでしょ。
ジェンダー評論（フェミニズム含む）の雑誌だと思ってたけど。
ゲイ向けの雑誌にゲイのみに向けて書いたのなら、別に批判する気はないよ。でも違うでしょ。
免罪符に使うとかって意味じゃなくて、本気で「何でただの801なのに怒るんだろう」と
不思議に思う層はいそうだなあ、と思っただけです
このスレでいろいろと語ってる人の中にはあまりいなそうだけどね…
でも自分でも「○○向けを合わないとわかっているのにわざわざ見てつつく人へのシラーっとした目線」はやってしまう…
18禁コーナーの男性向けエロの「これ嫌いなのに態々買って読む人はいないよね、好きな人だけ読むよね」
という暗黙の了解に気づかずに態々買って読んだあげくに怒る人へ「なら読まなければいいのに」と思ったり
ハーレクインは明らかにそういのが好きな人用のレーベルなのに、知らないで読んで怒る人に
「なら読まなければいいのに」と思ったり
痴漢もののAV見て「現実の痴漢はこんなじゃない！痴漢される子はこんなじゃない！」と怒る人に
「なら見なければいいのに」と思ったり
不思議に思う層はいそうだなあ、と思っただけです
このスレでいろいろと語ってる人の中にはあまりいなそうだけどね…
でも自分でも「○○向けを合わないとわかっているのにわざわざ見てつつく人へのシラーっとした目線」はやってしまう…
18禁コーナーの男性向けエロの「これ嫌いなのに態々買って読む人はいないよね、好きな人だけ読むよね」
という暗黙の了解に気づかずに態々買って読んだあげくに怒る人へ「なら読まなければいいのに」と思ったり
ハーレクインは明らかにそういのが好きな人用のレーベルなのに、知らないで読んで怒る人に
「なら読まなければいいのに」と思ったり
痴漢もののAV見て「現実の痴漢はこんなじゃない！痴漢される子はこんなじゃない！」と怒る人に
「なら見なければいいのに」と思ったり
>>410
ゲイを中心としたクィア（セクシャルマイノリティ）向けの雑誌、かな。
どちらにしても、801者向けの雑誌ではないでしょ。
>>411
それだと幼女エロも猫虐殺も黒人差別も「なら見なきゃいいのに」で全て済まされるし、
801批判も「なら見なければ良いのに」となるのでは。
ゲイを中心としたクィア（セクシャルマイノリティ）向けの雑誌、かな。
どちらにしても、801者向けの雑誌ではないでしょ。
>>411
それだと幼女エロも猫虐殺も黒人差別も「なら見なきゃいいのに」で全て済まされるし、
801批判も「なら見なければ良いのに」となるのでは。
>>408
>801好きが集まる所でない場所で言うならそれは別に構わないってこと？
うん。私は構わないと思うよ。
正直、溝口っていう人の名前も、ここで言われるまで知らなかったけど
ゲイの雑誌でゲイに向けて書いたのなら、少なくとも、
書いたこと自体を批判するのはおかしいと思う。
ていうか、そこを批判してる人はいないのでは？
仮にゲイ向けの雑誌じゃなくても、批判の公表が悪いわけじゃない
でも公表する場所が違えば、批判に対してかえってくるものも違うのは当然だと思う。
ユリイカで>>392みたいなこと書いてるなら、もとの内容に対してもいろいろ言われるのは
仕方ないんじゃない。
>801好きが集まる所でない場所で言うならそれは別に構わないってこと？
うん。私は構わないと思うよ。
正直、溝口っていう人の名前も、ここで言われるまで知らなかったけど
ゲイの雑誌でゲイに向けて書いたのなら、少なくとも、
書いたこと自体を批判するのはおかしいと思う。
ていうか、そこを批判してる人はいないのでは？
仮にゲイ向けの雑誌じゃなくても、批判の公表が悪いわけじゃない
でも公表する場所が違えば、批判に対してかえってくるものも違うのは当然だと思う。
ユリイカで>>392みたいなこと書いてるなら、もとの内容に対してもいろいろ言われるのは
仕方ないんじゃない。
溝口はゲイ（レズビアン）であると同時に801愛好家でもあるからなあ。
外部者であると同時に、内部者でもあるんだよね。
801を批判する時、ゲイとして批判しているともいえるし、801者として批判しているともいえる。
ユリイカの論文ってそんなに自己顕示的で啓蒙的だろうか。私はそうは思わなかったけど
外部者であると同時に、内部者でもあるんだよね。
801を批判する時、ゲイとして批判しているともいえるし、801者として批判しているともいえる。
ユリイカの論文ってそんなに自己顕示的で啓蒙的だろうか。私はそうは思わなかったけど
>>414
> 溝口はゲイ（レズビアン）であると同時に801愛好家でもあるからなあ。
> 外部者であると同時に、内部者でもあるんだよね。
私は、溝口は単に「801も読む人」であって、801者とは全く別種の人間だと思ってる。
だから無神経に、801者とヘテロ女をイコールで結んで平気なんだよね。
801は「ヘテロ女の単なる趣味」と思ってるから、801者がどうにも801を手放せないこととか
「ヘテロ女」になりきれない宙ぶらりんの感覚とかを、何ひとつ理解できてない。
本人自身も801はかなり後年になって読み始めたようだし、それもお勉強臭く、妄想が手放せないというような感覚とも無縁。
よって、あれは少なくとも内部批判ではないよ。
> 溝口はゲイ（レズビアン）であると同時に801愛好家でもあるからなあ。
> 外部者であると同時に、内部者でもあるんだよね。
私は、溝口は単に「801も読む人」であって、801者とは全く別種の人間だと思ってる。
だから無神経に、801者とヘテロ女をイコールで結んで平気なんだよね。
801は「ヘテロ女の単なる趣味」と思ってるから、801者がどうにも801を手放せないこととか
「ヘテロ女」になりきれない宙ぶらりんの感覚とかを、何ひとつ理解できてない。
本人自身も801はかなり後年になって読み始めたようだし、それもお勉強臭く、妄想が手放せないというような感覚とも無縁。
よって、あれは少なくとも内部批判ではないよ。
>>415
内部批判ではなくゲイとしての801批判かもね。でも少なくとも中傷ではないような。
ユリイカ抜粋
私は98-99年にかけて、BL商業誌（『JUNE』誌も含めて）のテキストを分析したのだが、
その時は、同性愛嫌悪と、「過剰な愛のレトリック」として利用されるレイプ表現、
既存の男女関係を執拗に模倣する「挿入する側＝攻め」ち「挿入される側＝受け」
の構造に驚愕し、「（略）」と題した論文で定型分析を試み、
とくにホモフォビアに警笛を鳴らした。その一番の動機は、自分自身が
女性ホモセクシュアルである私にとって、「ホモ」をおとしめる「俺はホモなんかじゃない」
というセリフが、直接自分のあり方への否定や差別発言として響いたからだ。
同性愛に踏み出す前の迷いの表現としてならともかく、同性カップルとして落ち着いた
登場人物が、それでも「俺はホモなんかじゃない」と言い続けることは、
明らかな同性愛嫌悪の宣言である。作者や読者がそこまで強烈なホモフォビアを
抱えているのだろうか？もしかすると無自覚に紋切り型として使っているのでは？
そのようにも思い、あえて警笛を鳴らした。
私の意図がうまく伝わらなかった読者もたくさんいたようなのだが、
真摯に受け止めてくれた人の一人にミステリ作家・篠田真由美がいた。
この論文をひとつのきっかけに、翻訳家・柿沼瑛子と篠田と私との三人で『YAOIの法則』
という同人誌を出すプロジェクトが01年に発足し、その座談会上で、篠田が、
彼女の唯一のBL小説である『この貧しき地上に』（99年）に関して、
「オレはホモじゃない」という決まり文句をキャラクターに言わせたのだが、
別の言い方、「男が好きなのがホモだっていうのなら、僕はそれでもかまわない。
これまでは女としか恋もセックスもしてないし、先のこともわからないけれど、
とにかくいま僕は○×が好きなんだ」でも、キャラクターの性格も、物語の性格も、
全然変わらなかった、と自己分析を展開したのだ。
そして、ちょうどそのころから今日まで、「俺はホモなんかじゃない」という
ホモフォビックなセリフを言わないキャラクターは増加し続けている。
↑うーん「私のおかげよ」って言ってんのかな。でもゲイの801批評を読むのは普通に面白い。
内部批判ではなくゲイとしての801批判かもね。でも少なくとも中傷ではないような。
ユリイカ抜粋
私は98-99年にかけて、BL商業誌（『JUNE』誌も含めて）のテキストを分析したのだが、
その時は、同性愛嫌悪と、「過剰な愛のレトリック」として利用されるレイプ表現、
既存の男女関係を執拗に模倣する「挿入する側＝攻め」ち「挿入される側＝受け」
の構造に驚愕し、「（略）」と題した論文で定型分析を試み、
とくにホモフォビアに警笛を鳴らした。その一番の動機は、自分自身が
女性ホモセクシュアルである私にとって、「ホモ」をおとしめる「俺はホモなんかじゃない」
というセリフが、直接自分のあり方への否定や差別発言として響いたからだ。
同性愛に踏み出す前の迷いの表現としてならともかく、同性カップルとして落ち着いた
登場人物が、それでも「俺はホモなんかじゃない」と言い続けることは、
明らかな同性愛嫌悪の宣言である。作者や読者がそこまで強烈なホモフォビアを
抱えているのだろうか？もしかすると無自覚に紋切り型として使っているのでは？
そのようにも思い、あえて警笛を鳴らした。
私の意図がうまく伝わらなかった読者もたくさんいたようなのだが、
真摯に受け止めてくれた人の一人にミステリ作家・篠田真由美がいた。
この論文をひとつのきっかけに、翻訳家・柿沼瑛子と篠田と私との三人で『YAOIの法則』
という同人誌を出すプロジェクトが01年に発足し、その座談会上で、篠田が、
彼女の唯一のBL小説である『この貧しき地上に』（99年）に関して、
「オレはホモじゃない」という決まり文句をキャラクターに言わせたのだが、
別の言い方、「男が好きなのがホモだっていうのなら、僕はそれでもかまわない。
これまでは女としか恋もセックスもしてないし、先のこともわからないけれど、
とにかくいま僕は○×が好きなんだ」でも、キャラクターの性格も、物語の性格も、
全然変わらなかった、と自己分析を展開したのだ。
そして、ちょうどそのころから今日まで、「俺はホモなんかじゃない」という
ホモフォビックなセリフを言わないキャラクターは増加し続けている。
↑うーん「私のおかげよ」って言ってんのかな。でもゲイの801批評を読むのは普通に面白い。
>>416
あー、なんかフェミの人の男性向けエロマンガへの規制論みたいだな。
それを回避するためにどう見てもロリなのに18歳以上とか、
高校生に見えるけど学生とか笑えることになってるけど。
個人的に、「俺はホモじゃない」より「ホモでもかまわない」
のほうが失礼だと思うんだけどゲイにとっては違うんだな。
当時のことは知らないけど、
やおい業界もなんか文句言ってる人がいるから変えるかみたいな流れになったのかね。
その流れは多少興味深い。
あー、なんかフェミの人の男性向けエロマンガへの規制論みたいだな。
それを回避するためにどう見てもロリなのに18歳以上とか、
高校生に見えるけど学生とか笑えることになってるけど。
個人的に、「俺はホモじゃない」より「ホモでもかまわない」
のほうが失礼だと思うんだけどゲイにとっては違うんだな。
当時のことは知らないけど、
やおい業界もなんか文句言ってる人がいるから変えるかみたいな流れになったのかね。
その流れは多少興味深い。
>>416
私のおかげと言ってるようにも読めるけど、
どうあれ、801のフィールドで発言してるなら、それに対して801者が
なんかうるせーこと言ってるな、としらっとした目を向けたとしても、
べつにおかしくはないと思う
私もフジミの図々しい内容は嫌いなので、引用のような感想をもつのもわかる
でも、こういうのって、本当に図々しいやつには何もつうじず
良心的な書き手がみずからを縛る効果のほうが大きいように思うんだよね
私のおかげと言ってるようにも読めるけど、
どうあれ、801のフィールドで発言してるなら、それに対して801者が
なんかうるせーこと言ってるな、としらっとした目を向けたとしても、
べつにおかしくはないと思う
私もフジミの図々しい内容は嫌いなので、引用のような感想をもつのもわかる
でも、こういうのって、本当に図々しいやつには何もつうじず
良心的な書き手がみずからを縛る効果のほうが大きいように思うんだよね
>>418
でも、フェミの人もミソジニーだとか言ってない？
差別的だとあの人達は思ってるんでしょ。
一緒だと思うけどな。
あ、なんか文句言ってるから……のくだりは商業の人達ね。
不快に思う人がいるから、別のテンプレ考えようかでもいいけど。
でも、フェミの人もミソジニーだとか言ってない？
差別的だとあの人達は思ってるんでしょ。
一緒だと思うけどな。
あ、なんか文句言ってるから……のくだりは商業の人達ね。
不快に思う人がいるから、別のテンプレ考えようかでもいいけど。
>>416
ユリイカは「芸術評論誌」ってことになってるので、801のフィールドではないような。
ゲイ対象の雑誌でも801者対象の雑誌でもないので、
801者のコミュニティ内で「こうるせーこと」言ってるわけでもないと思うんだけど。
ユリイカは「芸術評論誌」ってことになってるので、801のフィールドではないような。
ゲイ対象の雑誌でも801者対象の雑誌でもないので、
801者のコミュニティ内で「こうるせーこと」言ってるわけでもないと思うんだけど。
801って基本的に、男同志の事を女が想像して描いてるものなのに
女の同性愛の人が読んで自分たちに対する差別と感じるというのが、
そうでない私から見ると不思議だな。
801作品の中にレズに対する視線や発言は普通は入ってないと思うのだけど、
同性愛というくくりでわが事のように思うものなのかな？反感や煽りじゃなくて、単純に不思議。
上の人妻の話じゃないけど、私なんかポルノフィクションで女がどう描かれていても
自分と関係ないと思ってしまうんだよね。
女の同性愛の人が読んで自分たちに対する差別と感じるというのが、
そうでない私から見ると不思議だな。
801作品の中にレズに対する視線や発言は普通は入ってないと思うのだけど、
同性愛というくくりでわが事のように思うものなのかな？反感や煽りじゃなくて、単純に不思議。
上の人妻の話じゃないけど、私なんかポルノフィクションで女がどう描かれていても
自分と関係ないと思ってしまうんだよね。
>>423
ユリイカの腐女子特集号が801者のフィールドとは言えないんじゃないの？
腐女子特集号に書く＝801コミュニティ内で小言を言う にはならないと思う。
コミックボックスJr.とかBOY'Sピアスは801者のコミュニティだと思うけど。
ユリイカの腐女子特集号が801者のフィールドとは言えないんじゃないの？
腐女子特集号に書く＝801コミュニティ内で小言を言う にはならないと思う。
コミックボックスJr.とかBOY'Sピアスは801者のコミュニティだと思うけど。
>>420
フェミはフェミでもいろいろなフェミがいるし、
ポルノ＝ミソジニーと取るのはフェミの中でも相当ラディカルと言われてる人達だよ
そもそも溝口は801がゲイ差別だと言ってるわけじゃなく、
同性カップルになってもゲイと認めない発言がゲイ差別だと言ってるわけでしょ
>>424
私は幼女じゃないけど幼女エロ読んだ時はかなり不快になったよ、批判する気はないけど
フェミはフェミでもいろいろなフェミがいるし、
ポルノ＝ミソジニーと取るのはフェミの中でも相当ラディカルと言われてる人達だよ
そもそも溝口は801がゲイ差別だと言ってるわけじゃなく、
同性カップルになってもゲイと認めない発言がゲイ差別だと言ってるわけでしょ
>>424
私は幼女じゃないけど幼女エロ読んだ時はかなり不快になったよ、批判する気はないけど
>>425
見るからに腐女子利用して商売する気まんまんなのに、801サイドからの批判は受け付けない、ってか？
高級雑誌ユリイカ様にとって801者は、珍しい行動を観察する対象である野生動物か何かなのかな？
もしユリイカが、おまえら野生動物はおとなしく学者様に観察されてればいいんだ、
観察対象の動物が文句言うな、とか思ってるなら、その編集方針は批判されるべきだと思うよ。
見るからに腐女子利用して商売する気まんまんなのに、801サイドからの批判は受け付けない、ってか？
高級雑誌ユリイカ様にとって801者は、珍しい行動を観察する対象である野生動物か何かなのかな？
もしユリイカが、おまえら野生動物はおとなしく学者様に観察されてればいいんだ、
観察対象の動物が文句言うな、とか思ってるなら、その編集方針は批判されるべきだと思うよ。
>>428
は？ユリイカ腐女子特集号読めば分かると思うけど、
執筆者のほとんどが801者だし、強烈な801批判をしてる人も皆無と言っていいほどだよ。
溝口の論文でも、801を肯定的に捉えてる部分もあるしね。（今回の論文はそれがメイン）
801者を扱う批評全てが801を前面肯定しなくちゃいけないっていうのもおかしいじゃない。
は？ユリイカ腐女子特集号読めば分かると思うけど、
執筆者のほとんどが801者だし、強烈な801批判をしてる人も皆無と言っていいほどだよ。
溝口の論文でも、801を肯定的に捉えてる部分もあるしね。（今回の論文はそれがメイン）
801者を扱う批評全てが801を前面肯定しなくちゃいけないっていうのもおかしいじゃない。
>>428
＞執筆者のほとんどが801者だし
読んで言ってんの？801者も中には混じってるが、社会学者先生のお気楽な外部観察日記が多かったよ。
＞強烈な801批判をしてる人も皆無と言っていいほどだよ。
腐女子を商売対象としてしかとらえてないから、現状の安易な肯定をやっている印象。
現状に批判的な内部の論者は意図的に外されたのでは、という批判も、発売直後に
ここだったか最近の801スレだったかで出てた。
＞執筆者のほとんどが801者だし
読んで言ってんの？801者も中には混じってるが、社会学者先生のお気楽な外部観察日記が多かったよ。
＞強烈な801批判をしてる人も皆無と言っていいほどだよ。
腐女子を商売対象としてしかとらえてないから、現状の安易な肯定をやっている印象。
現状に批判的な内部の論者は意図的に外されたのでは、という批判も、発売直後に
ここだったか最近の801スレだったかで出てた。
>>429
もちろん商売対象にしてる側面もあるんだろうし、
個人的にはユリイカの腐女子批評はヌルくて、正直買うほどの価値はなかったなと思うよ。
でもユリイカの特集号で溝口が801批評を書くことは、
「わざわざ801者のコミュニティに入り込んでピーピー言う」こととは違うでしょ。
ゲイがユリイカで801批評していいのと同様に、そういう801批評を801者が批評するのも
801者の自由だと思う。溝口がユリイカに801批判を書くこと自体は別にいいんじゃない？
（私は溝口信者ではないです念の為。）
もちろん商売対象にしてる側面もあるんだろうし、
個人的にはユリイカの腐女子批評はヌルくて、正直買うほどの価値はなかったなと思うよ。
でもユリイカの特集号で溝口が801批評を書くことは、
「わざわざ801者のコミュニティに入り込んでピーピー言う」こととは違うでしょ。
ゲイがユリイカで801批評していいのと同様に、そういう801批評を801者が批評するのも
801者の自由だと思う。溝口がユリイカに801批判を書くこと自体は別にいいんじゃない？
（私は溝口信者ではないです念の為。）
>>430
＞でもユリイカの特集号で溝口が801批評を書くことは、
＞「わざわざ801者のコミュニティに入り込んでピーピー言う」こととは違うでしょ。
腐女子をネタに商売してんだから、その対象物である801者から批判を受けることは
普通は想定するでしょ。想定してないなら根本的におかしい。
だったら、一般人相手（801者相手ではない）に商売してる杉浦由美子についても、
読者対象は一般人であって801のフィールドでやってんじゃないから801者は批判すんな、
ってことになりかねないわけで。
＞でもユリイカの特集号で溝口が801批評を書くことは、
＞「わざわざ801者のコミュニティに入り込んでピーピー言う」こととは違うでしょ。
腐女子をネタに商売してんだから、その対象物である801者から批判を受けることは
普通は想定するでしょ。想定してないなら根本的におかしい。
だったら、一般人相手（801者相手ではない）に商売してる杉浦由美子についても、
読者対象は一般人であって801のフィールドでやってんじゃないから801者は批判すんな、
ってことになりかねないわけで。
>>431
うん、だからユリイカも溝口も801者からの批判を想定してやってるんだと思うよ。
>腐女子をネタに商売してんだから、その対象物である801者から批判を受けることは
>普通は想定するでしょ。想定してないなら根本的におかしい。
そっくりそのままゲイにも置き換えられると思うんだけど↓
「商業801は同性愛をネタに商売してんだから、その対象物である同性愛者から
批判を受けることは普通は想定するでしょ。想定してないなら根本的におかしい。」
うん、だからユリイカも溝口も801者からの批判を想定してやってるんだと思うよ。
>腐女子をネタに商売してんだから、その対象物である801者から批判を受けることは
>普通は想定するでしょ。想定してないなら根本的におかしい。
そっくりそのままゲイにも置き換えられると思うんだけど↓
「商業801は同性愛をネタに商売してんだから、その対象物である同性愛者から
批判を受けることは普通は想定するでしょ。想定してないなら根本的におかしい。」
436 ：風と木の名無しさん：2007/08/09(木) 16:01:49 ID:4IQ+Tdt/O
439 ：風と木の名無しさん：2007/08/09(木) 16:12:41 ID:4IQ+Tdt/O
>>439
ここでいきなり801者の定義について議論したってしょうがないんじゃないの？
溝口はあなたの定義では801者なんだろうが、私はそうじゃないと思う、
というだけの話だし。
ていうか、さすがにそろそろ落ちるよ。一応仕事中なんで
（今日は丸一日フィードバック待ちで、非常に暇だった）
ここでいきなり801者の定義について議論したってしょうがないんじゃないの？
溝口はあなたの定義では801者なんだろうが、私はそうじゃないと思う、
というだけの話だし。
ていうか、さすがにそろそろ落ちるよ。一応仕事中なんで
（今日は丸一日フィードバック待ちで、非常に暇だった）
ID: 703MpE9X0は結局どうしたいのか主張がよくわからない。
801批判が気に入らないだけならこんなｽﾚ見なきゃいいだけだと思う。
801批判が気に入らないだけならこんなｽﾚ見なきゃいいだけだと思う。
批判は自由だけど、わざわざ好きな人が集まって楽しく語る場所で
否定するのは大人気無いって話じゃないの？
ここでの801批判や、溝口の批判に対して反論、検証するのは当て嵌まらないよね
否定するのは大人気無いって話じゃないの？
ここでの801批判や、溝口の批判に対して反論、検証するのは当て嵌まらないよね
>>442
ユリイカ読んでないの？
溝口批判とユリイカ批判は別軸の話。溝口がユリイカに書いてるから、混同してるみたいだけど。
そしてユリイカは、腐女子をダシにぬるい商売してること、
安易な現状肯定が批判されている。
801批判されてどうの、というのは見当違い。
ユリイカ読んでないの？
溝口批判とユリイカ批判は別軸の話。溝口がユリイカに書いてるから、混同してるみたいだけど。
そしてユリイカは、腐女子をダシにぬるい商売してること、
安易な現状肯定が批判されている。
801批判されてどうの、というのは見当違い。
>>444
溝口批判とユリイカ批判を混同してるのはID:703MpE9X0だろ
ユリイカは801者のフィールド、とか、溝口は801者じゃない、とか
ユリイカと溝口は801者からの批判を受容しろ、とか、腐女子を食い物に、とか
首尾一貫してないから結局何が言いたいんだか分からない
溝口批判とユリイカ批判を混同してるのはID:703MpE9X0だろ
ユリイカは801者のフィールド、とか、溝口は801者じゃない、とか
ユリイカと溝口は801者からの批判を受容しろ、とか、腐女子を食い物に、とか
首尾一貫してないから結局何が言いたいんだか分からない
>>445
他のことはともかく、
> ユリイカと溝口は801者からの批判を受容しろ、とか、
これの何が問題だと思うの？
まさか、801者は外部からの批判や批評に一切反論するな、
でもゲイからの801批判は受け入れろ、と言いたいわけじゃないよね？
他のことはともかく、
> ユリイカと溝口は801者からの批判を受容しろ、とか、
これの何が問題だと思うの？
まさか、801者は外部からの批判や批評に一切反論するな、
でもゲイからの801批判は受け入れろ、と言いたいわけじゃないよね？
>>446
何を根拠にユリイカや溝口が801者の批判を拒否してるんだと思うんだか分からない
反論があるならその自分の反論内容を書けばいいだろうに
このスレで「批判を受容しろ」と叫んで何になるんだっつーの
何を根拠にユリイカや溝口が801者の批判を拒否してるんだと思うんだか分からない
反論があるならその自分の反論内容を書けばいいだろうに
このスレで「批判を受容しろ」と叫んで何になるんだっつーの
カップル成立後も「おれはゲイじゃない」って言い続ける作品て
そんなに頻発されてるかなあ。
自分は商業あまり読まないからそっちはわからないけど、
同人だと、カップル成立までを描く話のほうが多し、
成立後でも、ゲイか否かを気にする話ってそんなに多くないように思う。
最初から最後まで、そこに触れない作品も多いしね。
そんなに頻発されてるかなあ。
自分は商業あまり読まないからそっちはわからないけど、
同人だと、カップル成立までを描く話のほうが多し、
成立後でも、ゲイか否かを気にする話ってそんなに多くないように思う。
最初から最後まで、そこに触れない作品も多いしね。
>>426
＞そもそも溝口は801がゲイ差別だと言ってるわけじゃなく、
＞同性カップルになってもゲイと認めない発言がゲイ差別だと言ってるわけでしょ
溝口論文とやらの引用読んだけど
『やおいがホモフォビックな言説に二重に加担しているという事実』
と名言してるじゃないか。
とある作中にある「同性カップルになってもゲイと認めないセリフ」のみを指して、
「その作品」あるいは「作者」を直接批判してるなら合点はいくよ。
でも、一部の作品の限られたシチュエーションをもって、
801というカテゴリ全体をこうだと決めつけるのは、いい加減で乱暴な意見だと思う。
＞そもそも溝口は801がゲイ差別だと言ってるわけじゃなく、
＞同性カップルになってもゲイと認めない発言がゲイ差別だと言ってるわけでしょ
溝口論文とやらの引用読んだけど
『やおいがホモフォビックな言説に二重に加担しているという事実』
と名言してるじゃないか。
とある作中にある「同性カップルになってもゲイと認めないセリフ」のみを指して、
「その作品」あるいは「作者」を直接批判してるなら合点はいくよ。
でも、一部の作品の限られたシチュエーションをもって、
801というカテゴリ全体をこうだと決めつけるのは、いい加減で乱暴な意見だと思う。
>同性カップルになってもゲイと認めない発言がゲイ差別
ゲイ、801者問わず、これを差別と思う人はいるだろうけど
差別とまでは思わない人も少なからずいるよね
なのに「明らかな同性愛嫌悪の宣言である」とか
断言されると極端な意見だなーと思うよ
無自覚層に訴えるならともかく
溝口論文って差別と思わない層を無視した感じだね
反論は意図が伝わらなかったになっちゃうし
ゲイ、801者問わず、これを差別と思う人はいるだろうけど
差別とまでは思わない人も少なからずいるよね
なのに「明らかな同性愛嫌悪の宣言である」とか
断言されると極端な意見だなーと思うよ
無自覚層に訴えるならともかく
溝口論文って差別と思わない層を無視した感じだね
反論は意図が伝わらなかったになっちゃうし
>>452
あなたの引用を確認してみたけど、
まず、溝口論文を読んだ人のブログ内での「溝口はこう言っている」という記事を、
さらに別の人がそのブログ記事を引用してブログに取り上げてる部分だよ
つまり溝口論文の引用or解釈の引用。しかも最初のブログは何故か消えてるし
そこから「溝口はこう言ってる！」と決めつけるのはどうかと思う
>>416のユリイカは私も持ってるので原文確認してるが。
あなたの引用を確認してみたけど、
まず、溝口論文を読んだ人のブログ内での「溝口はこう言っている」という記事を、
さらに別の人がそのブログ記事を引用してブログに取り上げてる部分だよ
つまり溝口論文の引用or解釈の引用。しかも最初のブログは何故か消えてるし
そこから「溝口はこう言ってる！」と決めつけるのはどうかと思う
>>416のユリイカは私も持ってるので原文確認してるが。
>>453
「無自覚なのかもね」っていうの断り書きはしてあるみたいだよ溝口彰子も↓>>416
>作者や読者がそこまで強烈なホモフォビアを抱えているのだろうか？
>もしかすると無自覚に紋切り型として使っているのでは？
「無自覚なのかもね」っていうの断り書きはしてあるみたいだよ溝口彰子も↓>>416
>作者や読者がそこまで強烈なホモフォビアを抱えているのだろうか？
>もしかすると無自覚に紋切り型として使っているのでは？
＞反論は意図が伝わらなかったになっちゃうし
このくだりについては私も、問題あるよな～、とオモタよ。
溝口は自分を絶対正義と定義して、それに反論する人は
自分の意図を汲み取ってくれなかった人（平たく言えば理解力の足りない馬鹿者）
と決めつけちゃってるんだよね。
反論封じと同じというか。
このくだりについては私も、問題あるよな～、とオモタよ。
溝口は自分を絶対正義と定義して、それに反論する人は
自分の意図を汲み取ってくれなかった人（平たく言えば理解力の足りない馬鹿者）
と決めつけちゃってるんだよね。
反論封じと同じというか。
溝口が言ってるのは「二重のゲイフォビア」なんじゃなかったっけ？
１．ノンケが「相手が男であってさえ、なお男を愛する」という801の愛の究極性
（異性愛規範に則り、男同士の恋愛をドラマチックに仕立て上げるための道具が同性愛）
２．そのような究極的な愛を紡ぐのは「ホモ」ではありえない
（ホモが紡ぐ愛は「究極の愛」ではありえない、という前提がある上での「究極の愛」）
１．ノンケが「相手が男であってさえ、なお男を愛する」という801の愛の究極性
（異性愛規範に則り、男同士の恋愛をドラマチックに仕立て上げるための道具が同性愛）
２．そのような究極的な愛を紡ぐのは「ホモ」ではありえない
（ホモが紡ぐ愛は「究極の愛」ではありえない、という前提がある上での「究極の愛」）
「やおい（論）」において、「これはリアルな男性同性愛とは無関係です」
と「発話」することが、何かしらの「免罪符」になっていること──これが何よりおかしい。
その「やおい」＝ポルノが明確に「男性同性愛の形をとっている」のに、
どうして、そこで「否認」が起こるのか。
小谷真理は、「やおい」が男性同性愛に＜見える＞からといって、
それを非難するのはおかしい、「やおい」のカップリングは「新しい関係」だからだ、
というようなことを言っていた。この小谷真理の「言説」は、
差別する側／差別される側の「齟齬」が明快に表れている。
僕（たち）が「問題」にしているのは、「やおい」が、その「趣旨」はどうあれ、
それが、端的に「男性同性愛」に＜見える＞からだ。
「ステレオタイプを産出する側＝やおい」の「事情」が「問題」なのではなく、
「やおい」が、どうあっても、「男性同性愛の形」に＜見える＞こと。
その「男性同性愛」にしか＜見えない＞「やおい」において、
差別的言説が「産出」されているからだ。
「新しい関係／未来の関係」を重視するなら、なにも＜同性愛に見える＞必要はない。
「物語」において、男性が女性をレイプして「レイプされてハッピーエンド」だと、
レイピストと被レイピスト両者に「そのように発話」させればよいことだ。
ttp://d.hatena.ne.jp/HODGE/20041017/p2
と「発話」することが、何かしらの「免罪符」になっていること──これが何よりおかしい。
その「やおい」＝ポルノが明確に「男性同性愛の形をとっている」のに、
どうして、そこで「否認」が起こるのか。
小谷真理は、「やおい」が男性同性愛に＜見える＞からといって、
それを非難するのはおかしい、「やおい」のカップリングは「新しい関係」だからだ、
というようなことを言っていた。この小谷真理の「言説」は、
差別する側／差別される側の「齟齬」が明快に表れている。
僕（たち）が「問題」にしているのは、「やおい」が、その「趣旨」はどうあれ、
それが、端的に「男性同性愛」に＜見える＞からだ。
「ステレオタイプを産出する側＝やおい」の「事情」が「問題」なのではなく、
「やおい」が、どうあっても、「男性同性愛の形」に＜見える＞こと。
その「男性同性愛」にしか＜見えない＞「やおい」において、
差別的言説が「産出」されているからだ。
「新しい関係／未来の関係」を重視するなら、なにも＜同性愛に見える＞必要はない。
「物語」において、男性が女性をレイプして「レイプされてハッピーエンド」だと、
レイピストと被レイピスト両者に「そのように発話」させればよいことだ。
ttp://d.hatena.ne.jp/HODGE/20041017/p2
二重のうちの一つ目はともかく二つ目のはホモにかぎったことではないのでは？
そういう人は男女間でも究極の愛を描くのは無理だと思ってるだろうし
ある意味ホモ同士の恋愛は巷で「普通」であると言われる男女間の恋愛と同じで
「普通の恋愛」であるという認識があるんじゃないのかな…
それが現実と照らし合わせて正しい認識であるかは別としてだけど
そういう人は男女間でも究極の愛を描くのは無理だと思ってるだろうし
ある意味ホモ同士の恋愛は巷で「普通」であると言われる男女間の恋愛と同じで
「普通の恋愛」であるという認識があるんじゃないのかな…
それが現実と照らし合わせて正しい認識であるかは別としてだけど
「好きになった人がたまたま男だった」のはヘテロでもゲイでも同じだよね
相手の「性別」を愛してるんだとはっきり自覚してる人のほうが少ないような気がする
あえて「ゲイじゃない、お前がお前だから」と言うことがゲイにとってはゲイ差別に見えるのかもね
相手の「性別」を愛してるんだとはっきり自覚してる人のほうが少ないような気がする
あえて「ゲイじゃない、お前がお前だから」と言うことがゲイにとってはゲイ差別に見えるのかもね
屈折はしててもヘテロである腐女子自身の視線が透けてるってだけのような気がするけど。
性愛の対象になる男キャラには、ガチの同性愛であって欲しくないな、という
都合のいい願望と801の心地よさとの不整合。
性愛の対象になる男キャラには、ガチの同性愛であって欲しくないな、という
都合のいい願望と801の心地よさとの不整合。
＞１．ノンケが「相手が男であってさえ、なお男を愛する」という801の愛の究極性
この「男」を「下層階級」や「黒人」など別の単語に置き換えれば、
過去の恋愛物語のパターンの多くを網羅できる。
恋愛物語っつーのは、様々なものを「恋愛をドラマチックに仕立て上げるための道具」として利用して
つくられるものなのだから。
そもそも、恋愛自体が差別的なものでしょ。ある人を選別し、他の人にNOを突きつけるものなのだから。
どのように描かれようと、それが「ある人を選別し、別の人を選別しない」物語である以上
不快になる人が出るのは当然のような気がするが。
この「男」を「下層階級」や「黒人」など別の単語に置き換えれば、
過去の恋愛物語のパターンの多くを網羅できる。
恋愛物語っつーのは、様々なものを「恋愛をドラマチックに仕立て上げるための道具」として利用して
つくられるものなのだから。
そもそも、恋愛自体が差別的なものでしょ。ある人を選別し、他の人にNOを突きつけるものなのだから。
どのように描かれようと、それが「ある人を選別し、別の人を選別しない」物語である以上
不快になる人が出るのは当然のような気がするが。
ここで言う不快は、選別されない不快ではなく、選別される不快ね。
たとえば、インポの貴族亭主に愛想をつかした貴婦人が絶倫の門番（下層階級）と不倫して、
凄いセックスのとりこになって駆け落ちしちゃう、という話があったとして、
絶倫として描かれた下層階級は、俺らにはセックスしかとりえがないと思われてるのか、と不快になるだろう。
が、門番キャラを文学や芸術に造詣の深いキャラにしちゃったら、
これはこれで下層階級のうちの教養のない層に完全にNOを突きつけるものともなってしまいかねないわけで、
結局どう書いても不快になる層は出るのだから、他人を不快にさせないためには
書かないという選択しかなくなってしまう。
たとえば、インポの貴族亭主に愛想をつかした貴婦人が絶倫の門番（下層階級）と不倫して、
凄いセックスのとりこになって駆け落ちしちゃう、という話があったとして、
絶倫として描かれた下層階級は、俺らにはセックスしかとりえがないと思われてるのか、と不快になるだろう。
が、門番キャラを文学や芸術に造詣の深いキャラにしちゃったら、
これはこれで下層階級のうちの教養のない層に完全にNOを突きつけるものともなってしまいかねないわけで、
結局どう書いても不快になる層は出るのだから、他人を不快にさせないためには
書かないという選択しかなくなってしまう。
>>463>>464を読んで思ったんだけど、
男女の恋愛もので801者がときどき感じる違和感や不快も
「女だから」という理由で選別されることへの不快なのかもね、つかしばしば
そういう話出てるよね。
でもそれって、不快だけど「しょうがないこと」としか思えないんだよね
物語が、作者の目をつうじて現実を編集したものになる以上、
どこかでそれが必要な人がいれば、反面、誰かを不快にするのも避けられない。
不快だって言うのは自由だけど、言われても、自分のやってることが悪いこととは
思えないし、仮にやめろって言われても無理なんだよね
自分が生きていくために、物語や、801は絶対必要だから。
男女の恋愛もので801者がときどき感じる違和感や不快も
「女だから」という理由で選別されることへの不快なのかもね、つかしばしば
そういう話出てるよね。
でもそれって、不快だけど「しょうがないこと」としか思えないんだよね
物語が、作者の目をつうじて現実を編集したものになる以上、
どこかでそれが必要な人がいれば、反面、誰かを不快にするのも避けられない。
不快だって言うのは自由だけど、言われても、自分のやってることが悪いこととは
思えないし、仮にやめろって言われても無理なんだよね
自分が生きていくために、物語や、801は絶対必要だから。
>>458で挙げた１と２のコンビが矛盾していて差別的ということじゃないの？
俺は「黒人とはセックスしない白人」だ。
↓
でも、黒人である私とセックスしてるね。
↓
「君」とセックスしているのだ。
だからオレが「黒人とはセックスしない白人」であることに変わりはない。
或いは、「黒人とセックスする白人ではない」ことに変わりはない。
↓
はい？
私は「下級階級の人間は愛さない上流階級の人間」である。
↓
でも下級階級の私を愛してしまいましたね。
↓
「君」を愛したのだ。
だから私が「下級階級の人間を愛さない人間」であることに変わりはない。
或いは、「下級階級の人間を愛する人間ではない」ことに変わりはない。
↓
はい？
俺は「黒人とはセックスしない白人」だ。
↓
でも、黒人である私とセックスしてるね。
↓
「君」とセックスしているのだ。
だからオレが「黒人とはセックスしない白人」であることに変わりはない。
或いは、「黒人とセックスする白人ではない」ことに変わりはない。
↓
はい？
私は「下級階級の人間は愛さない上流階級の人間」である。
↓
でも下級階級の私を愛してしまいましたね。
↓
「君」を愛したのだ。
だから私が「下級階級の人間を愛さない人間」であることに変わりはない。
或いは、「下級階級の人間を愛する人間ではない」ことに変わりはない。
↓
はい？
差別的だから不快だって話でしょ
好みのタイプと好きになる人がイコールになるとはかぎらない
というのを言い換えた台詞なんじゃないの？
俺は大人しい子が好みなのに恋人は正反対のタイプだ
俺は気の強い子がタイプになったのか？
好きになったのは君だからであって大人しい子が好きってのは変わらない
というのを言い換えた台詞なんじゃないの？
俺は大人しい子が好みなのに恋人は正反対のタイプだ
俺は気の強い子がタイプになったのか？
好きになったのは君だからであって大人しい子が好きってのは変わらない
>>470
物語のなかで言おうとしてることは恋愛相手の選別だ、という話だと思うんだけど。
物語のなかで言おうとしてることは恋愛相手の選別だ、という話だと思うんだけど。
ホモの男性と女性のラブストーリーを描くとして
女を今後も恋愛対象として見るかと言われたら見ないだろうと答える
バイかと言われたら今でも自分はホモだという実感しかない
でもなぜだかわからないけど君のことは愛してる
という台詞を入れたらバイ差別？女性差別？
それともホモ差別とも言われるんだろうか
女を今後も恋愛対象として見るかと言われたら見ないだろうと答える
バイかと言われたら今でも自分はホモだという実感しかない
でもなぜだかわからないけど君のことは愛してる
という台詞を入れたらバイ差別？女性差別？
それともホモ差別とも言われるんだろうか
この暑いのによくこんなに修正入れてきやがりますなあ。
やる気あるのはいいが、暑苦しいw
まあ以外と時間があるみたい？だからいいけどね。
やる気あるのはいいが、暑苦しいw
まあ以外と時間があるみたい？だからいいけどね。
ｺﾞﾒﾝ、チラシとｺﾞﾊﾞｸしたorz
自分が感じる性指向と現実のセックスが食い違うって事は
現実でもある話だよね
妻は愛してるし、女性を抱くことも出来るけど
自分はゲイだって言う既婚男性は現実にいるよ
だったらバイじゃないのってなるけど
女性に対して性的興奮は感じないしバイでは無いらしい
その結論はノンケ・バイ差別、異性愛嫌悪からくるんじゃなくて
性指向の自己認識と現実との矛盾を説明してるだけってならない？
「俺はゲイじゃない」に差別的要素が無いとは思わないし
作者が無自覚、ゲイ嫌悪からゲイ否定をしているような
801があるのも事実だと思うけど
現実でもある話だよね
妻は愛してるし、女性を抱くことも出来るけど
自分はゲイだって言う既婚男性は現実にいるよ
だったらバイじゃないのってなるけど
女性に対して性的興奮は感じないしバイでは無いらしい
その結論はノンケ・バイ差別、異性愛嫌悪からくるんじゃなくて
性指向の自己認識と現実との矛盾を説明してるだけってならない？
「俺はゲイじゃない」に差別的要素が無いとは思わないし
作者が無自覚、ゲイ嫌悪からゲイ否定をしているような
801があるのも事実だと思うけど
>>461
＞「好きになった人がたまたま男だった」のはヘテロでもゲイでも同じだよね
全然違うよ。男でも女でも好きになれるのなら、その人はバイセクシャルであってヘテロでもゲイでもない。
そう考えると、過去に女を好きになったこともあるキャラが
「俺はゲイじゃない、バイだ」と言うのであれば1.には当てはまらないね。
そういう意味で「俺はゲイじゃない」を使っている作品と言うのはピンと来ないけど。
＞「好きになった人がたまたま男だった」のはヘテロでもゲイでも同じだよね
全然違うよ。男でも女でも好きになれるのなら、その人はバイセクシャルであってヘテロでもゲイでもない。
そう考えると、過去に女を好きになったこともあるキャラが
「俺はゲイじゃない、バイだ」と言うのであれば1.には当てはまらないね。
そういう意味で「俺はゲイじゃない」を使っている作品と言うのはピンと来ないけど。
>>478
それだと
攻め（受け）は愛してるし、男性を抱いたり抱かれたりすることも出来るけど
自分はヘテロだと言う801の男キャラは
攻め（受け）に対して性的興奮は感じていないという事になるのでは…
「愛してるんだし付き合ってもいるんだからとりあえずセックスはしとかないと
（しなくて良いならしないけど）」、的な理由でセックスしてるのか、彼らは。
それだと
攻め（受け）は愛してるし、男性を抱いたり抱かれたりすることも出来るけど
自分はヘテロだと言う801の男キャラは
攻め（受け）に対して性的興奮は感じていないという事になるのでは…
「愛してるんだし付き合ってもいるんだからとりあえずセックスはしとかないと
（しなくて良いならしないけど）」、的な理由でセックスしてるのか、彼らは。
>>480
それは個々の作品を見ないとなんとも言えないと思う
性的にも満たされたい願望ってのもあるだろうし
相手を喜ばせたいって感情からくることもあるだろうし
受けの仕草や反応に女性を見出して性的興奮を感じる事はあっても、
肉体そのものには反応しないからゲイじゃないって思う場合もあるだろうし
それは個々の作品を見ないとなんとも言えないと思う
性的にも満たされたい願望ってのもあるだろうし
相手を喜ばせたいって感情からくることもあるだろうし
受けの仕草や反応に女性を見出して性的興奮を感じる事はあっても、
肉体そのものには反応しないからゲイじゃないって思う場合もあるだろうし
482 ：風と木の名無しさん：2007/08/10(金) 18:33:47 ID:d9qnMaImO
>>479
好きになったのがたまたま男だった、「だから」オレはゲイじゃない
という主張はおかしいって意味。「だからオレはバイだ（かも）」なら分かるけど
はじめから男を好きになろうという明確な意図を持って男を好きになるゲイもいるんだろうけど、
「たまたま」男を好きになった自分に気づいて初めて「ああオレってゲイ（バイ）なんだと気付くでしょ普通
男を好きになったのも、男に欲情してセックスしたのも「たまたま」だからゲイじゃない、というのは変。
好きになったのがたまたま男だった、「だから」オレはゲイじゃない
という主張はおかしいって意味。「だからオレはバイだ（かも）」なら分かるけど
はじめから男を好きになろうという明確な意図を持って男を好きになるゲイもいるんだろうけど、
「たまたま」男を好きになった自分に気づいて初めて「ああオレってゲイ（バイ）なんだと気付くでしょ普通
男を好きになったのも、男に欲情してセックスしたのも「たまたま」だからゲイじゃない、というのは変。
これ書いたの腐女子だろうな。男を装っているが。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~yasumi/sub26/sub27/ensyu3-2.htm
ttp://www1.ocn.ne.jp/~yasumi/sub26/sub27/ensyu3-2.htm
>>482
同意、バイやゲイの知人いたけど堂々カミングアウトしてたよ。
公言した方が同類の友達出来やすいらしい、分類するとしたらカミングアウト派は陽性、屁理屈派は陰性と思う。
自覚出来ないのも妙だと思うけどリアルでいたらパートナーに責任やら被害者意識押し付けそうだね、陰湿そうで嫌だな。
同意、バイやゲイの知人いたけど堂々カミングアウトしてたよ。
公言した方が同類の友達出来やすいらしい、分類するとしたらカミングアウト派は陽性、屁理屈派は陰性と思う。
自覚出来ないのも妙だと思うけどリアルでいたらパートナーに責任やら被害者意識押し付けそうだね、陰湿そうで嫌だな。
そういう陰性や自己矛盾の葛藤を描いた話なんじゃないの？
ストーリー中の一つの用語の意味なんてどうとでも受け取れるもので
なんでここまで続くんだろ…最初から平行線すぐる。
ストーリー中の一つの用語の意味なんてどうとでも受け取れるもので
なんでここまで続くんだろ…最初から平行線すぐる。
>>484
そうやって自分の嫌いなタイプの性格の人やキャラを攻撃してどうすんの？
あなたが嫌いだろうが、陰性の性格の人も世の中にはいるし、
そもそも職業上などの理由で、カムアウトしようにもできない人も、いくらでもいる。
そうやって自分の嫌いなタイプの性格の人やキャラを攻撃してどうすんの？
あなたが嫌いだろうが、陰性の性格の人も世の中にはいるし、
そもそも職業上などの理由で、カムアウトしようにもできない人も、いくらでもいる。
>>486
あの…仲間内でです、自分の職種は結構そういう自由な考え方の人が多いので「あの人そういう人だから」で軽く受け流されます。
801と言う文化に関心を持ってまたものの、現実の彼等とは違う様な気もします。
ちなみに半年ROMってましたが小説漫画等の購入は困難でした、カミングアウト云々抜きでも密室的恋愛を続けるのは難しいと思いますよ。
あの…仲間内でです、自分の職種は結構そういう自由な考え方の人が多いので「あの人そういう人だから」で軽く受け流されます。
801と言う文化に関心を持ってまたものの、現実の彼等とは違う様な気もします。
ちなみに半年ROMってましたが小説漫画等の購入は困難でした、カミングアウト云々抜きでも密室的恋愛を続けるのは難しいと思いますよ。
>>485
>そういう陰性や自己矛盾の葛藤を描いた話なんじゃないの？
自己矛盾も葛藤もなく「俺はゲイじゃない」と言い切って「究極の愛」やってるから
問題になってると思うんだが…このスレでだって、「全然何もおかしくないじゃん」と
いう801者のレスがたくさんあったよ。
>ストーリー中の一つの用語の意味なんてどうとでも受け取れるもので
結局、平行線な理由はここにあるんだよな。
「差別じゃない」と考える人は、「差別してるつもりがないので差別じゃない」と主張し
「差別である」と考える人は、「無意識の差別なのだ」と主張する。
ちなみに>>482はとても分かりやすい説明だと思うけど、あなたはどう思う？
>そういう陰性や自己矛盾の葛藤を描いた話なんじゃないの？
自己矛盾も葛藤もなく「俺はゲイじゃない」と言い切って「究極の愛」やってるから
問題になってると思うんだが…このスレでだって、「全然何もおかしくないじゃん」と
いう801者のレスがたくさんあったよ。
>ストーリー中の一つの用語の意味なんてどうとでも受け取れるもので
結局、平行線な理由はここにあるんだよな。
「差別じゃない」と考える人は、「差別してるつもりがないので差別じゃない」と主張し
「差別である」と考える人は、「無意識の差別なのだ」と主張する。
ちなみに>>482はとても分かりやすい説明だと思うけど、あなたはどう思う？
まだ「俺はゲイじゃない」問題やってんのか。
>>489の言うとおりでお互い平行線なんだからどっちも一旦意見を引っ込めてみたら？
>>489の言うとおりでお互い平行線なんだからどっちも一旦意見を引っ込めてみたら？
>>490
じゃあ、あなたが新しい話題を振って。私は思いつかないから
>>491
わざわざ「俺はゲイじゃない」と言わせることの意味が差別以外のどこにある？
いっそゲイという単語なんて出さずに何も言わなけりゃいいのにさ。
結局、「差別じゃない」という人は、「差別じゃないと思う人を無視するな」というだけ。
意識的な差別の有無を問題にしてる。
じゃあ、あなたが新しい話題を振って。私は思いつかないから
>>491
わざわざ「俺はゲイじゃない」と言わせることの意味が差別以外のどこにある？
いっそゲイという単語なんて出さずに何も言わなけりゃいいのにさ。
結局、「差別じゃない」という人は、「差別じゃないと思う人を無視するな」というだけ。
意識的な差別の有無を問題にしてる。
私、女性を好きになったこと過去にあるし
彼氏にも「君はレズビアンの傾向がある」と言われるけど
じゃあ自分はバイなんだ、と思わないよ
いつかこの先、女性とセックスしてしまったとしても、
やっぱり思わない気がする
801を読むときも、このキャラがゲイかバイかヘテロかとか
気にして読まない
で、自分がよく読むのがそういう本なのかもしれないけど、
801キャラって、自分がゲイかヘテロかとか、そんなに深く気にしてなくない？
「いままで考えたことなかった」くらいの葛藤はよくあるし、
とくに考えずに男とも女とも寝るキャラも珍しくないけど、
そんな自分はバイなんだとか意識してる描写ってあまり覚えがない。
彼氏にも「君はレズビアンの傾向がある」と言われるけど
じゃあ自分はバイなんだ、と思わないよ
いつかこの先、女性とセックスしてしまったとしても、
やっぱり思わない気がする
801を読むときも、このキャラがゲイかバイかヘテロかとか
気にして読まない
で、自分がよく読むのがそういう本なのかもしれないけど、
801キャラって、自分がゲイかヘテロかとか、そんなに深く気にしてなくない？
「いままで考えたことなかった」くらいの葛藤はよくあるし、
とくに考えずに男とも女とも寝るキャラも珍しくないけど、
そんな自分はバイなんだとか意識してる描写ってあまり覚えがない。
自覚できない人がいるわけがない
自覚できないのはおかしい
それも差別じゃ？
いろんな人がいていいじゃない
自覚できないのはおかしい
それも差別じゃ？
いろんな人がいていいじゃない
私は「オレはゲイじゃない」はゲイ差別以外の何ものでもないと思ってるから
801作品でこれ以上使わないで欲しいと願ってるけど
差別とは限らないと思う人と永遠に平行線なのはよく分かった。
次の話題を考えるわ
801作品でこれ以上使わないで欲しいと願ってるけど
差別とは限らないと思う人と永遠に平行線なのはよく分かった。
次の話題を考えるわ
男は信じない。
心が許せるのは女同士だけ。
でもあたし以外の女の恋愛やセックスはうざい。
↓
見かけだけ男で中身女同士の恋愛物語ができあがる。
↓
僕はゲイじゃない
（あたしは女でゲイじゃない。ゲイは男だから信用できない）
僕は自分が認めた相手以外とはセックスしない。
（あたしは自分が認めた相手以外とはセックスしない）
↓
でも、オレとセックスしてるね。
（でもアタシとセックスしてるね）
オレは君に認められたんだ。嬉しい
（アタシはあたしに認められたんだ。嬉しい）
↓
オレたち選ばれしバカッポー
（あたしはアタシを愛してる）
心が許せるのは女同士だけ。
でもあたし以外の女の恋愛やセックスはうざい。
↓
見かけだけ男で中身女同士の恋愛物語ができあがる。
↓
僕はゲイじゃない
（あたしは女でゲイじゃない。ゲイは男だから信用できない）
僕は自分が認めた相手以外とはセックスしない。
（あたしは自分が認めた相手以外とはセックスしない）
↓
でも、オレとセックスしてるね。
（でもアタシとセックスしてるね）
オレは君に認められたんだ。嬉しい
（アタシはあたしに認められたんだ。嬉しい）
↓
オレたち選ばれしバカッポー
（あたしはアタシを愛してる）
特定の台詞一つが差別か差別じゃないかって議論が馬鹿馬鹿しいような…
漫画や小説の台詞なんて、演出一つで意味がどうとでも変わるものなのに、
作品全体を考慮せずに、語ったってしょうがない。
個人的には、『フジミシリーズ』の中の台詞とか、偏見や差別的要素は感じた。
他のセリフやシチュエーションをあわせて考えてね。
けど、「俺はゲイじゃない」って台詞一つを差別的であるかと言うと、
そんなの作品全体見ないとわからないとしか言い様が無い
漫画や小説の台詞なんて、演出一つで意味がどうとでも変わるものなのに、
作品全体を考慮せずに、語ったってしょうがない。
個人的には、『フジミシリーズ』の中の台詞とか、偏見や差別的要素は感じた。
他のセリフやシチュエーションをあわせて考えてね。
けど、「俺はゲイじゃない」って台詞一つを差別的であるかと言うと、
そんなの作品全体見ないとわからないとしか言い様が無い
>>500
「あたしはアタシを愛してる」という自己肯定を求める気持ちというのは
801の解釈の一つとしてアリだと思うけどね。
>>499みたいに末尾にwで草生やして面白がる人の気持ちは
理解出来ないけど。
差別差別と叫んでいた人が、これかと。
「あたしはアタシを愛してる」という自己肯定を求める気持ちというのは
801の解釈の一つとしてアリだと思うけどね。
>>499みたいに末尾にwで草生やして面白がる人の気持ちは
理解出来ないけど。
差別差別と叫んでいた人が、これかと。
「レスしたのはこれが初めて」の人が毎日いるスレですね
801は一人二役とか、801の男は男の皮を被った女だ、みたいな話はよくあるから
男うんぬんはともかく、>>497の思考過程はそんなに間違ってないと思う
だから801が幼稚な自己肯定の物語だと批判するなら、
少なくとも、ゲイ差別とか言われるよりは納得できる。
でも物語、とくに恋愛ものなんて、大抵は自己肯定のためのものだから、
他人のそれをオナニーと笑い、自分のそれは違うと思ってるのなら、
それも恥ずかしいと思うなー
男うんぬんはともかく、>>497の思考過程はそんなに間違ってないと思う
だから801が幼稚な自己肯定の物語だと批判するなら、
少なくとも、ゲイ差別とか言われるよりは納得できる。
でも物語、とくに恋愛ものなんて、大抵は自己肯定のためのものだから、
他人のそれをオナニーと笑い、自分のそれは違うと思ってるのなら、
それも恥ずかしいと思うなー
801分析は難しいとよく言われるが、やっぱり難しいね。
外部者が分析すると、「部外者が理解したつもりになるな」という801者の反発が出るし、
内部者が分析すると、「あなたにとっての801はそうなのかもしれないけど、
私にとっての801はそうじゃないから801全体に一般化するな」という反発が出るし。
特に801への批判となると、外部者によるものでも内部者によるものでも荒れる。
ゲイ差別なのかどうかはともかく、溝口氏の指摘は無意味ではなかったと自分は思う。
正直「俺はゲイじゃない」が、それほど801にとって必要不可欠なセリフだとは思えないし。
外部者が分析すると、「部外者が理解したつもりになるな」という801者の反発が出るし、
内部者が分析すると、「あなたにとっての801はそうなのかもしれないけど、
私にとっての801はそうじゃないから801全体に一般化するな」という反発が出るし。
特に801への批判となると、外部者によるものでも内部者によるものでも荒れる。
ゲイ差別なのかどうかはともかく、溝口氏の指摘は無意味ではなかったと自分は思う。
正直「俺はゲイじゃない」が、それほど801にとって必要不可欠なセリフだとは思えないし。
>>508にとって溝口の指摘が有意義だったなら、それは否定しないけど
ある言葉が作品に必要不可欠かどうかは
作者の判断、作品の文脈で決まると思うので、
その一言だけを取り出して結論することはできないと思う。
フジミなんて、差別と言われた表現すべて修正したとしても、
あれに漂う根本的ないやーな感じは消しきれないと思うな
自己肯定のために他者を踏み台にすることが悪いとはいえないと思っているが
踏みつけにする爽快さを売りにして進むあざとさがいやだ
ある言葉が作品に必要不可欠かどうかは
作者の判断、作品の文脈で決まると思うので、
その一言だけを取り出して結論することはできないと思う。
フジミなんて、差別と言われた表現すべて修正したとしても、
あれに漂う根本的ないやーな感じは消しきれないと思うな
自己肯定のために他者を踏み台にすることが悪いとはいえないと思っているが
踏みつけにする爽快さを売りにして進むあざとさがいやだ
＞私このスレでレスしたのは>>496が初めてだよ
こんな嘘言う必要が、一体どこにあるのかね？
初めてのレスで
＞次の話題を考えるわ
こんなこと書く人も珍しいだろう。
そのあとに次から次へとどーでもいいようなレスまでつけてるし。
こんな嘘言う必要が、一体どこにあるのかね？
初めてのレスで
＞次の話題を考えるわ
こんなこと書く人も珍しいだろう。
そのあとに次から次へとどーでもいいようなレスまでつけてるし。
>>509
私にとっては有意義だったよ。「ゲイ差別なのかもしれない」と気付いただけでも。
ゲイの人がゲイ差別だと思うのなら、絶対必要でない限りは、書かないほうがいいと思うし。
でも、もう平行線なのはお互い分かってるから、止めにしましょう。
私にとっては有意義だったよ。「ゲイ差別なのかもしれない」と気付いただけでも。
ゲイの人がゲイ差別だと思うのなら、絶対必要でない限りは、書かないほうがいいと思うし。
でも、もう平行線なのはお互い分かってるから、止めにしましょう。
なんか終わりかけてる話を蒸し返すようで悪いんだけど
よしながふみのエッセイ漫画について、今日確認してみたら
間違った情報を書き込んでしまってたことが分かったんで、訂正しときます。
訂正：よしながふみはゲイの友人の前で801の萌え語りをしてたわけじゃなかった。
ゲイの友人は、よしながふみが801漫画を描いてることは知っていた。
よしなが「…ごめん！いやゲイの人と長い間話したときには謝んなくちゃと
思ってたんだけどすんませんずっとゲイをネタにして漫画でメシを食ってきたよ
あたししかもうそゲイで！こんな身近にゲイの人がいるとは思わなんだもんで
イヤハヤゲイカルチャーもよく分かってないし申し訳ない！」
友人「ははは何だそれでごちそうしてくれたんだ。別に今まで気にしたことないよ
気にしてたら今までいくらでも言う機会はあったでしょ
大体そんな事でいちいち怒ってたらゲイは生きていられない（微笑）」
最後のせりふと笑顔が印象的＆意味深ですた…。
よしながふみのエッセイ漫画について、今日確認してみたら
間違った情報を書き込んでしまってたことが分かったんで、訂正しときます。
訂正：よしながふみはゲイの友人の前で801の萌え語りをしてたわけじゃなかった。
ゲイの友人は、よしながふみが801漫画を描いてることは知っていた。
よしなが「…ごめん！いやゲイの人と長い間話したときには謝んなくちゃと
思ってたんだけどすんませんずっとゲイをネタにして漫画でメシを食ってきたよ
あたししかもうそゲイで！こんな身近にゲイの人がいるとは思わなんだもんで
イヤハヤゲイカルチャーもよく分かってないし申し訳ない！」
友人「ははは何だそれでごちそうしてくれたんだ。別に今まで気にしたことないよ
気にしてたら今までいくらでも言う機会はあったでしょ
大体そんな事でいちいち怒ってたらゲイは生きていられない（微笑）」
最後のせりふと笑顔が印象的＆意味深ですた…。
>>513
それ、よしながが謝ってるのはゲイをネタにした漫画を描いてきたことじゃなく
その漫画で「メシを食ってきた」ことを謝ってるように読めるんだけど……
だから「ご馳走して」謝ったんじゃないの？
で、またそのネタでエッセイ漫画描いて原稿料もらって「メシ食って」るんだよね。
でも、たぶん件の友人からは、漫画にする許可はもらってるんだろうね。
だめだ、考えるとやっぱうさんくせえと思ってしまう
まあ、受け取る人の解釈しだいだし、いいけどさ
それ、よしながが謝ってるのはゲイをネタにした漫画を描いてきたことじゃなく
その漫画で「メシを食ってきた」ことを謝ってるように読めるんだけど……
だから「ご馳走して」謝ったんじゃないの？
で、またそのネタでエッセイ漫画描いて原稿料もらって「メシ食って」るんだよね。
でも、たぶん件の友人からは、漫画にする許可はもらってるんだろうね。
だめだ、考えるとやっぱうさんくせえと思ってしまう
まあ、受け取る人の解釈しだいだし、いいけどさ
>>514
そうか、うさんくせえか…そう受け取る人がいてもおかしくないかもね。
私がよしながの立場だったら、やっぱり謝る…と思う。
ゲイだと知っても、そのまま知らん顔して堂々としてることはできないかな。
もとからニセモノのしょぼい罪悪感、謝罪なのは分かってるけどね。
謝られたゲイが、何だこいつうさんくせえと思ったとしても、まっとうな感想だ。
そうか、うさんくせえか…そう受け取る人がいてもおかしくないかもね。
私がよしながの立場だったら、やっぱり謝る…と思う。
ゲイだと知っても、そのまま知らん顔して堂々としてることはできないかな。
もとからニセモノのしょぼい罪悪感、謝罪なのは分かってるけどね。
謝られたゲイが、何だこいつうさんくせえと思ったとしても、まっとうな感想だ。
>>515
私がよしながの立場だったら、謝って飯おごるまではやっても
それをネタにしてエッセイ漫画書いて更に搾取しよう、という発想には至らないな。
いくら相手の許可が取れてても、さすがに抵抗がある。
よしながは有能な描き手だとは思うが、たまに胡散臭い顔を覗かせるところがある。
私がよしながの立場だったら、謝って飯おごるまではやっても
それをネタにしてエッセイ漫画書いて更に搾取しよう、という発想には至らないな。
いくら相手の許可が取れてても、さすがに抵抗がある。
よしながは有能な描き手だとは思うが、たまに胡散臭い顔を覗かせるところがある。
517 ：風と木の名無しさん：2007/08/11(土) 03:00:48 ID:32kW1tqC0
>>513
それ読んだことあるかも。ご飯食べてばっかりのエッセイ漫画だっけ？
>>516
「二重に搾取」か……
まあやおい作者が「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」をさらにエッセイにする
というのは確かに自己弁護くさくて頭の片隅に疑問符が残るけど、
「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」は変わりがないんだし
それには共感する人は多いんじゃないの？
それ読んだことあるかも。ご飯食べてばっかりのエッセイ漫画だっけ？
>>516
「二重に搾取」か……
まあやおい作者が「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」をさらにエッセイにする
というのは確かに自己弁護くさくて頭の片隅に疑問符が残るけど、
「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」は変わりがないんだし
それには共感する人は多いんじゃないの？
>>517
８０１者にとって８０１は手放せないものだし、書くなと言われて止めれるものでもないし、
よしながの場合は職業作家なので、書くなと言われることは生存権の侵害にもつながりかねない。
だから、よしながに「８０１を書くな」とは誰も言えないと思うよ。
でも、エッセイ漫画に関しては違うでしょ。
編集部に、何ページでひとつ、と言われて初めて原稿が描かれるものであって、
作家の、やむにやまれぬ内面の発露でも何でもない。他にネタがあれば、簡単に差し替えのきくものだ。
現物読んだらまた印象は変わるのかも知れないが、話に聞く限りでは
うわー二重搾取かよ胡散臭えなよしなが、としか思えんよ。
＞それには共感する人は多いんじゃないの？
とりあえず現状のこの少人数でも、胡散臭いという感想を複数の人間が持ってるようだしね。
８０１者にとって８０１は手放せないものだし、書くなと言われて止めれるものでもないし、
よしながの場合は職業作家なので、書くなと言われることは生存権の侵害にもつながりかねない。
だから、よしながに「８０１を書くな」とは誰も言えないと思うよ。
でも、エッセイ漫画に関しては違うでしょ。
編集部に、何ページでひとつ、と言われて初めて原稿が描かれるものであって、
作家の、やむにやまれぬ内面の発露でも何でもない。他にネタがあれば、簡単に差し替えのきくものだ。
現物読んだらまた印象は変わるのかも知れないが、話に聞く限りでは
うわー二重搾取かよ胡散臭えなよしなが、としか思えんよ。
＞それには共感する人は多いんじゃないの？
とりあえず現状のこの少人数でも、胡散臭いという感想を複数の人間が持ってるようだしね。
ついでに、
＞「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」
は関係ないよ。
＞「やおい書いててごめんねと友人に謝った事」
だと私は解釈したので。
よしなががどういう意味で「謝った」のかは分からないが。
＞「やおい書いててごめんねとゲイに謝った事」
は関係ないよ。
＞「やおい書いててごめんねと友人に謝った事」
だと私は解釈したので。
よしなががどういう意味で「謝った」のかは分からないが。
>>518
まあエッセイのネタにすることが「胡散臭い」と思うことも理解できるよ。
自分はあなたのコレ↓は「その（謝るという）行為自体には同意してるんだな」と解釈したけど違うのかな。
>私がよしながの立場だったら、謝って飯おごるまではやっても
エッセイのネタにしたことで「謝ったという行為」までが「胡散臭く」なるわけじゃないだろうと
自分は思うんだけど、そうはならない人もいるって事なのかな？
まあエッセイのネタにすることが「胡散臭い」と思うことも理解できるよ。
自分はあなたのコレ↓は「その（謝るという）行為自体には同意してるんだな」と解釈したけど違うのかな。
>私がよしながの立場だったら、謝って飯おごるまではやっても
エッセイのネタにしたことで「謝ったという行為」までが「胡散臭く」なるわけじゃないだろうと
自分は思うんだけど、そうはならない人もいるって事なのかな？
かなり希望的観測ではあるんだが、よしながふみがその漫画を描いたのは
かつての栗本薫（801作家）とPAN子さん（ゲイ）の確執を念頭に置いてのことなのかな、
とふと思った。
2000年頃の、インターネット上での論争。
発端になったのは、栗本薫のグイン・サーガという長編小説。
「あなたは同性愛者を妄想のオモチャにして、むしろ同性愛への偏見を
まき散らしているに過ぎない」と抗議するPAN子さんに対して、あろうことか栗本は
「私は同性愛への偏見と闘うためにやおいを書いているのだ」と主張。
しかも論争の最中にPAN子さんが他界したので、事実上、栗本の一人勝ち状態。
801界の大御所的存在である栗本がそういう問題発言をしてしまったのは、かなり痛かった。
で、今現在、801の大御所的存在とまではいかないけど、自著がTVドラマ化されて
ある程度の知名度をもつ801作家であるよしながふみが、その漫画の中で、
知人のゲイに対して、「ゲイをネタにして食って申し訳ない！」と謝る場面を描いたことは、
個人的には、ホッとしたというか。
商業誌に書かなくても、商売関係なくネットで描くとか、他にも方法はあるんだろうけどさ。
よしながにそういう意図があっかどうかも分からないし。
（全然なかった可能性のほうが高いのかもしれない）
かつての栗本薫（801作家）とPAN子さん（ゲイ）の確執を念頭に置いてのことなのかな、
とふと思った。
2000年頃の、インターネット上での論争。
発端になったのは、栗本薫のグイン・サーガという長編小説。
「あなたは同性愛者を妄想のオモチャにして、むしろ同性愛への偏見を
まき散らしているに過ぎない」と抗議するPAN子さんに対して、あろうことか栗本は
「私は同性愛への偏見と闘うためにやおいを書いているのだ」と主張。
しかも論争の最中にPAN子さんが他界したので、事実上、栗本の一人勝ち状態。
801界の大御所的存在である栗本がそういう問題発言をしてしまったのは、かなり痛かった。
で、今現在、801の大御所的存在とまではいかないけど、自著がTVドラマ化されて
ある程度の知名度をもつ801作家であるよしながふみが、その漫画の中で、
知人のゲイに対して、「ゲイをネタにして食って申し訳ない！」と謝る場面を描いたことは、
個人的には、ホッとしたというか。
商業誌に書かなくても、商売関係なくネットで描くとか、他にも方法はあるんだろうけどさ。
よしながにそういう意図があっかどうかも分からないし。
（全然なかった可能性のほうが高いのかもしれない）
>>520
自分にとって大切な友人を、知らぬうちに傷つけていたのかも知れない、
という意味で謝るのなら分かるし、私もそういう意味でなら「謝る」。
しかし、ゲイ見たから謝っとけ、とは思わんよ。
全ての創作物は誰かを傷つけ不快にする可能性のあるもので、
世界中の見知らぬ人間に謝って回ることなど不可能なのだから。
よしなががどういう意味で謝ったのかが分からないので、その部分は保留。
＞エッセイのネタにしたことで「謝ったという行為」までが「胡散臭く」なるわけじゃないだろうと
＞自分は思うんだけど、
エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行うことで、その謝罪は無効化される、とも考えられると思う。
自分にとって大切な友人を、知らぬうちに傷つけていたのかも知れない、
という意味で謝るのなら分かるし、私もそういう意味でなら「謝る」。
しかし、ゲイ見たから謝っとけ、とは思わんよ。
全ての創作物は誰かを傷つけ不快にする可能性のあるもので、
世界中の見知らぬ人間に謝って回ることなど不可能なのだから。
よしなががどういう意味で謝ったのかが分からないので、その部分は保留。
＞エッセイのネタにしたことで「謝ったという行為」までが「胡散臭く」なるわけじゃないだろうと
＞自分は思うんだけど、
エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行うことで、その謝罪は無効化される、とも考えられると思う。
>>508
801とは分析不可能な物だと思いますね、「垢は他人の垢を愛さない」この一言につきるかと。
カップリングも萌えポイントとやらも個人差があり過ぎますし、ゲイもハードゲイと誤認識してる方もいる様です。
ゲイカルチャーとは無関係な物とは解釈しましたが、801好きでもゲイの人達に偏見的意識がある矛盾はこれいかに？
公言された著名な方も多数いらっしゃるのに認知度は低いわ、摩訶不思議801ワールドは当事者不在のまま益々爆走する事でしょう。
801とは分析不可能な物だと思いますね、「垢は他人の垢を愛さない」この一言につきるかと。
カップリングも萌えポイントとやらも個人差があり過ぎますし、ゲイもハードゲイと誤認識してる方もいる様です。
ゲイカルチャーとは無関係な物とは解釈しましたが、801好きでもゲイの人達に偏見的意識がある矛盾はこれいかに？
公言された著名な方も多数いらっしゃるのに認知度は低いわ、摩訶不思議801ワールドは当事者不在のまま益々爆走する事でしょう。
>エッセイ漫画に描いて更なる搾取を行う
これって搾取なのか……？
かなりの悪意を持った解釈に見える。
これって搾取なのか……？
かなりの悪意を持った解釈に見える。
どういう経緯でエッセイになったのかがまた問題だなあと思った
自分から「この話エッセイのネタに使ってもいいかな」と後日頼んだのか
向こうからこういうのを漫画にして自分以外のゲイにもわかる形にしたら？と言われたのか
そういう細かい部分がそのエッセイ漫画に関する諸々への印象を変える
自分から「この話エッセイのネタに使ってもいいかな」と後日頼んだのか
向こうからこういうのを漫画にして自分以外のゲイにもわかる形にしたら？と言われたのか
そういう細かい部分がそのエッセイ漫画に関する諸々への印象を変える
＞向こうからこういうのを漫画にして自分以外のゲイにもわかる形にしたら？と言われたのか
これはないでしょ。
そもそも、８０１に対するゲイのスタンスなど様々だし
（ここで色々言い張ってる人の中にもゲイの人いるんでしょ。最近の801～スレでカムアウトしてた人いたが）
「特定のゲイに承認を受けた」ことを「ゲイ全体の承認を受けた」と誤読させようとしてるなら
あまり褒められた行為じゃない。
これはないでしょ。
そもそも、８０１に対するゲイのスタンスなど様々だし
（ここで色々言い張ってる人の中にもゲイの人いるんでしょ。最近の801～スレでカムアウトしてた人いたが）
「特定のゲイに承認を受けた」ことを「ゲイ全体の承認を受けた」と誤読させようとしてるなら
あまり褒められた行為じゃない。
漫画やエッセイは受け取る側の自由だし、書いたことに対してどう思われるかはわからんけど
「わたしは申し訳ないと思ってはいる」というのは一応発信しておいたらよいのでは？
というような意見をうけて書いたのであったら別に「書いた」こと自体は不思議じゃないなと思ったんだけど
それを読んだ人が「誠意がある」と思うか「失礼な奴だ」と思うかは受け取る側の自由だけど
ああこの人は「申し訳ない」と謝るスタンスなんだなというのは伝わるわけだし
「わたしは申し訳ないと思ってはいる」というのは一応発信しておいたらよいのでは？
というような意見をうけて書いたのであったら別に「書いた」こと自体は不思議じゃないなと思ったんだけど
それを読んだ人が「誠意がある」と思うか「失礼な奴だ」と思うかは受け取る側の自由だけど
ああこの人は「申し訳ない」と謝るスタンスなんだなというのは伝わるわけだし
申し訳無いと思う人はゲイカルチャーやゲイ差別について
801ネタとしてじゃなく、きちんと学んでみたらどうかなと思う
（ゲイと交流するという意味じゃなく）
ゲイも人それぞれ色んな価値観があるから
あまり影響されすぎたり、他人に押し付けたりするのは良く無いけど
よしながのエッセイ見た感じだと、誠意を持ってる人にも見えるし
ただ罪悪感をアピールして言い訳してるようにもに見えてしまう
801ネタとしてじゃなく、きちんと学んでみたらどうかなと思う
（ゲイと交流するという意味じゃなく）
ゲイも人それぞれ色んな価値観があるから
あまり影響されすぎたり、他人に押し付けたりするのは良く無いけど
よしながのエッセイ見た感じだと、誠意を持ってる人にも見えるし
ただ罪悪感をアピールして言い訳してるようにもに見えてしまう
よしながの漫画って、登場人物の凄さや魅力を台詞で説明しまくるじゃん。
周りの人間が説明台詞で、よしながが持ち上げたい人物を褒めまくる。
そのパターンで、友人のゲイと彼に謝罪したエピソードは、
ゲイの友人がいて、ゲイに理解があってしかも罪悪感を持っている人格者のよしながを
褒め称えるために描かれたとしか思えない。
リアルゲイや801女が出てくる漫画もいっぽうで描いてるんだから、
本気で双方のズレとか描きたいなら、
漫画内のエピソードとして盛り込むほうが良く伝えられると思うし。
エッセイを使うというのが、アリバイくさくて嫌な感じがした。
周りの人間が説明台詞で、よしながが持ち上げたい人物を褒めまくる。
そのパターンで、友人のゲイと彼に謝罪したエピソードは、
ゲイの友人がいて、ゲイに理解があってしかも罪悪感を持っている人格者のよしながを
褒め称えるために描かれたとしか思えない。
リアルゲイや801女が出てくる漫画もいっぽうで描いてるんだから、
本気で双方のズレとか描きたいなら、
漫画内のエピソードとして盛り込むほうが良く伝えられると思うし。
エッセイを使うというのが、アリバイくさくて嫌な感じがした。
うわあ、「ごめんる」って一体。＞自分
>>531
読んでの感想だよ。
「理解してない」って言っちゃうほどゲイについて真剣に理解してるアタクシは
そこらの腐女子よりずっとゲイのこと理解してる
……みたいな、相手に否定されるのを期待した謙遜っぽいなって感じた
私の価値観だと、本気で「理解してない」と恥じたのなら、
そのことを相手に言って免罪符をもらおうとも思わないし、
結果オーライでしたﾐｬﾊ★って漫画に書いたりしないと思ったので不愉快なエピだった。あれは。
読んでの感想だよ。
「理解してない」って言っちゃうほどゲイについて真剣に理解してるアタクシは
そこらの腐女子よりずっとゲイのこと理解してる
……みたいな、相手に否定されるのを期待した謙遜っぽいなって感じた
私の価値観だと、本気で「理解してない」と恥じたのなら、
そのことを相手に言って免罪符をもらおうとも思わないし、
結果オーライでしたﾐｬﾊ★って漫画に書いたりしないと思ったので不愉快なエピだった。あれは。
>>533
>結果オーライでしたﾐｬﾊ★
そういう描き方はしてないと私は思ったけど…。
友人が「そんな事気にしてたらゲイは生きていけない」と最後に笑顔で言った
次のコマで、私はよしながは免罪符にはならないことを自覚してると感じたよ。
受け取り方はそれぞれだから、>>533の解釈を否定するわけじゃないけど。
>結果オーライでしたﾐｬﾊ★
そういう描き方はしてないと私は思ったけど…。
友人が「そんな事気にしてたらゲイは生きていけない」と最後に笑顔で言った
次のコマで、私はよしながは免罪符にはならないことを自覚してると感じたよ。
受け取り方はそれぞれだから、>>533の解釈を否定するわけじゃないけど。
ここで改めて>>508の
>801分析は難しいとよく言われるが、やっぱり難しいね。
>特に801への批判となると、外部者によるものでも内部者によるものでも荒れる。
というのを実感。自己批判も他者批判も無理なのかな？
よしながのそのエッセイみたいなものを、
そのゲイの友達の立場から書くと「お前にやおいの何がわかる」と言われそうだし
よしながの立場で書いても「自己弁護乙」とか「それをさらに飯の種にしてるだけじゃん」とか言われちゃう。
自分的には>>513のエピソードはそれなりに考えるところはあるし、書かれないと知りようがないから
「どのような立場で書かれたか？」にはあまり頓着しないのだけど。
>801分析は難しいとよく言われるが、やっぱり難しいね。
>特に801への批判となると、外部者によるものでも内部者によるものでも荒れる。
というのを実感。自己批判も他者批判も無理なのかな？
よしながのそのエッセイみたいなものを、
そのゲイの友達の立場から書くと「お前にやおいの何がわかる」と言われそうだし
よしながの立場で書いても「自己弁護乙」とか「それをさらに飯の種にしてるだけじゃん」とか言われちゃう。
自分的には>>513のエピソードはそれなりに考えるところはあるし、書かれないと知りようがないから
「どのような立場で書かれたか？」にはあまり頓着しないのだけど。
ある批判があったとして、必ずそれに当てはまらない人は出るはずだしね。
まあそのぐだぐだな所からまたそれぞれの「801を考える」事になるんだと思う。
801を一般化なんて出来ないし、まして全てをカバーできる批判なんて無理。
だからそういう「部分」を集めて検証していくしかないと思う。
まあそのぐだぐだな所からまたそれぞれの「801を考える」事になるんだと思う。
801を一般化なんて出来ないし、まして全てをカバーできる批判なんて無理。
だからそういう「部分」を集めて検証していくしかないと思う。
>>537
当てはまる・当てはまらない以前に
801者ではない人からの批判は「801を知らない癖に」と言われ
801者からの批判は「801が好きな癖に（自己弁護乙）」と言われる状態では
誰も批判なんて出来ないのでは。
当てはまる・当てはまらない以前に
801者ではない人からの批判は「801を知らない癖に」と言われ
801者からの批判は「801が好きな癖に（自己弁護乙）」と言われる状態では
誰も批判なんて出来ないのでは。
>>538
それは自分に当てはまらないから文句言ってるんだと思うけど。
「801を知らない癖に(だから私の認識とずれてる)」
「801を好きな癖に(なんにもわかってない)」
ということかと。
まあ本人に納得出来ない批判を受け入れる必要もないし。
でも前から不思議だったんだけど、やおい論ってやおいの定義については論じないのかな？
どこまで含めてやおいなんだろ。
知れば知るほど、一般化して考察しにくくなるね。
それは自分に当てはまらないから文句言ってるんだと思うけど。
「801を知らない癖に(だから私の認識とずれてる)」
「801を好きな癖に(なんにもわかってない)」
ということかと。
まあ本人に納得出来ない批判を受け入れる必要もないし。
でも前から不思議だったんだけど、やおい論ってやおいの定義については論じないのかな？
どこまで含めてやおいなんだろ。
知れば知るほど、一般化して考察しにくくなるね。
>>538
要は批判封じの論法なんだと思う
要は批判封じの論法なんだと思う
>まあ本人に納得出来ない批判を受け入れる必要もないし。
まあそういうことではある。
８０１の全体像が見えにくくなってるから、全体批評・批判は難しいだろうね。
批評・批判する側も、自分の論に都合のいい部分のみを恣意的に抜き出してる、
という批判の批判から逃れるのは難しいし。
まあそういうことではある。
８０１の全体像が見えにくくなってるから、全体批評・批判は難しいだろうね。
批評・批判する側も、自分の論に都合のいい部分のみを恣意的に抜き出してる、
という批判の批判から逃れるのは難しいし。
合点がいく批判や提案なら一考されると思うけど。
書店の801本のゾーニングについてとか、大事な話だと思う
でも、801そのものへの批判とかの場合、
つきつめると趣味や嗜好に対しての批判になるし、感情論ぽいのも多い。
「で、だからなに？」って反応になっちゃうよ。
>>539
801の定義って気になるよね。
近年一気に広義なものになってきている気がする。
「最近の801情勢」スレでも話題になってきてるけど、
女体化とか男体化とかのカテゴライズって凄く迷う。
書店の801本のゾーニングについてとか、大事な話だと思う
でも、801そのものへの批判とかの場合、
つきつめると趣味や嗜好に対しての批判になるし、感情論ぽいのも多い。
「で、だからなに？」って反応になっちゃうよ。
>>539
801の定義って気になるよね。
近年一気に広義なものになってきている気がする。
「最近の801情勢」スレでも話題になってきてるけど、
女体化とか男体化とかのカテゴライズって凄く迷う。
「私の認識とずれてる」「何もわかってない」「納得できない」「都合のいい部分のみを抜き出してる」
「嗜好に対しての批判だ」「感情論だ」「だから何」というのは批判封じによく使われるけどね
「アパルトヘイトは人種差別だ」
↑私の認識とずれてる、何もわかってない、納得できない、都合のいい部分のみを抜き出してる、
嗜好に対しての批判だ、感情論だ、で、だから何？
「アパルトヘイトは差別ではなく分離発展である」（人種差別主義でないアパルトヘイト提唱者もいる）
「嗜好に対しての批判だ」「感情論だ」「だから何」というのは批判封じによく使われるけどね
「アパルトヘイトは人種差別だ」
↑私の認識とずれてる、何もわかってない、納得できない、都合のいい部分のみを抜き出してる、
嗜好に対しての批判だ、感情論だ、で、だから何？
「アパルトヘイトは差別ではなく分離発展である」（人種差別主義でないアパルトヘイト提唱者もいる）
反論されたら批判封じって……
「私の好きな801を否定するのは許さない」みたいな
そこまでヒステリックな反論は無かったと思うけど
「私の好きな801を否定するのは許さない」みたいな
そこまでヒステリックな反論は無かったと思うけど
人種隔離政策を例えにしちゃうヒステリックさで、まともな批判してるつもりなのだろうか…
黒人を隔離するのも、「ゲイ」を「同性愛関係」から隔離するのも
同じ差別だと思うけど。
人種隔離の例えがヒステリックなら、
「子供を生まない女は女じゃない」みたいな感じだと言えばいいのかな。
「頭が良くて仕事の出来る女はもはや女じゃない」とか。
後者において、「頭が良くて仕事の出来る女」を称揚する
つもりで発せられている言葉だとしても、根本はミソジニー。
これを理解できるなら「俺はゲイではない、たまたまお前を好きになっただけ」
の根本がゲイ差別だということが分かるはず。
同じ差別だと思うけど。
人種隔離の例えがヒステリックなら、
「子供を生まない女は女じゃない」みたいな感じだと言えばいいのかな。
「頭が良くて仕事の出来る女はもはや女じゃない」とか。
後者において、「頭が良くて仕事の出来る女」を称揚する
つもりで発せられている言葉だとしても、根本はミソジニー。
これを理解できるなら「俺はゲイではない、たまたまお前を好きになっただけ」
の根本がゲイ差別だということが分かるはず。
「論理的に構築できるのは男のみであり、女には出来ぬことであり、
論理を述べられる女はもはや女ではない。」
「君という人間を愛せるのは非ゲイのみであり、ゲイには出来ぬことであり、
君という人間を愛せる俺はやゲイではない。」
同じ構造。
論理を述べられる女はもはや女ではない。」
「君という人間を愛せるのは非ゲイのみであり、ゲイには出来ぬことであり、
君という人間を愛せる俺はやゲイではない。」
同じ構造。
クレーマーみたい
主張を認めて欲しい、理解して欲しいなら
もっと柔軟に頭を使った方がいいのでは？
主張を認めて欲しい、理解して欲しいなら
もっと柔軟に頭を使った方がいいのでは？
反論といっても、男のナリした女だとか、実は男の肉体ではなく女らしさに欲情してるんだ
とか、生涯にただ一人だけだと思ってるからとか
クソみたいな「反論」ばっかりだけどね
とか、生涯にただ一人だけだと思ってるからとか
クソみたいな「反論」ばっかりだけどね
色んな意見があったのにそうとしか読み取れないなら
何度議論しても無駄じゃないかな
自分の意見だけが絶対に正しい、自分が納得できない意見は間違ってるって
スタンスなら反論されない場所で批判すればいいのに
何度議論しても無駄じゃないかな
自分の意見だけが絶対に正しい、自分が納得できない意見は間違ってるって
スタンスなら反論されない場所で批判すればいいのに
じゃあその色々な意見をアンカーして？
色んな意見が見たいなら自分で読み返せばいいと思うよ
>>555
まともな反論を出せないからそうやってごまかしてるんだと思うよ
まともな反論を出せないからそうやってごまかしてるんだと思うよ
何で子供の喧嘩みたいな煽り方したり
わざわざ同じ話をループさせようとするんだろう
わざわざ同じ話をループさせようとするんだろう
何で本題の議論に答えず、人格攻撃したり、ループループとしか言おうとしないんだろう
>>545
ヒステリックっつーか、
批判するのは溝口信者とか801女の振りしたゲイだとか言っている人は居たよね。
以前絡みスレでここだか最近スレだかが「ネカマだらけで不愉快」などと絡まれていたけど
どこがネカマだらけに見えるのかさっぱり分からなかった。
あと、>>384の
＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
に、まともに答えている人が未だに居ない。
>>388が
＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
とエスパーしているけど、それだけなの？
つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
ヒステリックっつーか、
批判するのは溝口信者とか801女の振りしたゲイだとか言っている人は居たよね。
以前絡みスレでここだか最近スレだかが「ネカマだらけで不愉快」などと絡まれていたけど
どこがネカマだらけに見えるのかさっぱり分からなかった。
あと、>>384の
＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
に、まともに答えている人が未だに居ない。
>>388が
＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
とエスパーしているけど、それだけなの？
つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
実際に子供なんじゃないの？
いろんな意見出てるのに自分にとって不都合なレスが目に入らないのでは、どうしょうもない。
ま、こういう意見には、オマエモナーとか言い返してくるんだろうけど。
いろんな意見出てるのに自分にとって不都合なレスが目に入らないのでは、どうしょうもない。
ま、こういう意見には、オマエモナーとか言い返してくるんだろうけど。
>>559
> ＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
> に、まともに答えている人が未だに居ない。
逆に、801とゲイフォビアをそこまでイコールで結びたがる理由を聞かせて貰いたい。
801の中にゲイフォビア的な言説を含むものもあることは、誰も否定してないでしょ。
イコールで結ぶなと言ってるだけで。
> ＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
> とエスパーしているけど、それだけなの？
> つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
ショックも糞も、違うから違うと言ってるだけの話でしょ。
> ＞「そこまで『ゲイフォビアじゃない』ことに固執する理由、きっかけも聞かせてもらえないかな？」
> に、まともに答えている人が未だに居ない。
逆に、801とゲイフォビアをそこまでイコールで結びたがる理由を聞かせて貰いたい。
801の中にゲイフォビア的な言説を含むものもあることは、誰も否定してないでしょ。
イコールで結ぶなと言ってるだけで。
> ＞自分が好きなものを「それはゲイフォビアだ」と言われるとショックなんじゃないの？
> とエスパーしているけど、それだけなの？
> つか、自分が好きなものを「それがゲイフォビアだ」と言われるとショック、と言う心境がよく分からないんだけど。
ショックも糞も、違うから違うと言ってるだけの話でしょ。
>>561
＞溝口は801者と認めない、って人もいたね
それ見て、以前過去スレで「801より男女の方が好きな人は腐女子だと認めない」と言う人が居たのを思い出してたよ。
801批判する人は溝口信者・ゲイ・ネカマと言うのも、
801批判する人は801者じゃないと言うのも、
801より男女が好きな人は801者（腐女子）じゃないと言うのも、
自分と意見が合わないものは自分の仲間じゃない、と排除したがっているという点で
全て根っこは同じだと思う。
＞溝口は801者と認めない、って人もいたね
それ見て、以前過去スレで「801より男女の方が好きな人は腐女子だと認めない」と言う人が居たのを思い出してたよ。
801批判する人は溝口信者・ゲイ・ネカマと言うのも、
801批判する人は801者じゃないと言うのも、
801より男女が好きな人は801者（腐女子）じゃないと言うのも、
自分と意見が合わないものは自分の仲間じゃない、と排除したがっているという点で
全て根っこは同じだと思う。
>>563
そもそも溝口は801とゲイフォビアをイコールで結んでないし、
このスレでも801＝ゲイフォビアだ、と言っている人はいなかったと思う。
そこを勘違いした人が、801全部に当てはめるな！と言い出したのでややこしくなったんだよ。
そもそも溝口は801とゲイフォビアをイコールで結んでないし、
このスレでも801＝ゲイフォビアだ、と言っている人はいなかったと思う。
そこを勘違いした人が、801全部に当てはめるな！と言い出したのでややこしくなったんだよ。
ID:KsMCFgqx0
本当にこのスレ読み返してみたら？
同じ話が何度も出てるのに繰り返して主張してると
認めさせたいだけ、叩きたいだけに見られちゃうよ
本当にこのスレ読み返してみたら？
同じ話が何度も出てるのに繰り返して主張してると
認めさせたいだけ、叩きたいだけに見られちゃうよ
>>562
散々ゲイフォビアの代表格扱いされている「俺はゲイじゃない」と言う台詞すら、
ゲイフォビアじゃないと言っている人は居たよ。
それに、自分では差別だと全く思っていなくても他人から見たら差別しているようにしか見えない、
と言うのはゲイ云々に限らずよくあること。
そこで「自分では差別しているつもりは無いけど結果的に差別と受け取られてしまった」と思うのではなく
「自分では差別しているつもりは無いからそれは差別ではない」と言い張るのだとしたら
違うから違うというだけではなく、差別とは認めたくない何かがあるんだろうな、と思う。
散々ゲイフォビアの代表格扱いされている「俺はゲイじゃない」と言う台詞すら、
ゲイフォビアじゃないと言っている人は居たよ。
それに、自分では差別だと全く思っていなくても他人から見たら差別しているようにしか見えない、
と言うのはゲイ云々に限らずよくあること。
そこで「自分では差別しているつもりは無いけど結果的に差別と受け取られてしまった」と思うのではなく
「自分では差別しているつもりは無いからそれは差別ではない」と言い張るのだとしたら
違うから違うというだけではなく、差別とは認めたくない何かがあるんだろうな、と思う。
じゃあさー
「801＝ゲイフォビアではない」は一致、と見ていいってことだね。
でも、801のなかには、ゲイフォビアを感じさせる作品、表現も存在する。
ここも一致でいいってこと？
いいとして、その一例が「おれはゲイじゃない」うんぬん、というわけだ。
そこで、
１どんな内容・文脈でも、そこにゲイ差別はないと考える人
２それは内容・文脈によるから、そこだけ抜いて差別とは判断できないと考える人
３どんな内容・文脈でも、その表現をしたらゲイ差別と考える人
で、意見がわかれてるってことなのかなあ。
大抵の人は、２なんじゃないかと思うけど……
「801＝ゲイフォビアではない」は一致、と見ていいってことだね。
でも、801のなかには、ゲイフォビアを感じさせる作品、表現も存在する。
ここも一致でいいってこと？
いいとして、その一例が「おれはゲイじゃない」うんぬん、というわけだ。
そこで、
１どんな内容・文脈でも、そこにゲイ差別はないと考える人
２それは内容・文脈によるから、そこだけ抜いて差別とは判断できないと考える人
３どんな内容・文脈でも、その表現をしたらゲイ差別と考える人
で、意見がわかれてるってことなのかなあ。
大抵の人は、２なんじゃないかと思うけど……
２のはずだけど、お互いに、自分と違う意見は１か３だと思い込んでるから
話が噛み合わないんじゃないの？
話が噛み合わないんじゃないの？
>>572
多分どちらも冷静になれば、それの2だって事がわかるし
じゃあそういう文脈でゲイ差別をしない方がいいよね
っていう溝口他の主張も受け止められると思うんだけど、
それを「801の全てをゲイフォビアだと決めつけられた！」ってふじこる人がいて
一方で「801にはゲイフォビアが全く存在しないとでも言うのか！」ってふじこる人もいて
話がややこしくなったんだと思う。
本当は「じゃあどういう文脈がゲイ差別にあたるのか」とか
「なぜ作者はそういう表現を（あえてなのか無意識なのか）使ったのか」
という方が意味のある議論になるのに。
多分どちらも冷静になれば、それの2だって事がわかるし
じゃあそういう文脈でゲイ差別をしない方がいいよね
っていう溝口他の主張も受け止められると思うんだけど、
それを「801の全てをゲイフォビアだと決めつけられた！」ってふじこる人がいて
一方で「801にはゲイフォビアが全く存在しないとでも言うのか！」ってふじこる人もいて
話がややこしくなったんだと思う。
本当は「じゃあどういう文脈がゲイ差別にあたるのか」とか
「なぜ作者はそういう表現を（あえてなのか無意識なのか）使ったのか」
という方が意味のある議論になるのに。
801＝ゲイフォビアだ/ではない と主張してる人なんてそんなにいたっけ？
「ゲイじゃないけど～」の一文に限ってなら＝ゲイフォビアだ、と主張してる人はいたみたいだけど。
「ゲイじゃないけど～」の一文に限ってなら＝ゲイフォビアだ、と主張してる人はいたみたいだけど。
>>575
下段の議論は、具体的なタイトルをあげてやるなら意味あると思うよ
抽象的に「こういったもの」で考えてもまた揉めるだけ
ただ個人的には、それを差別と判断しても（されても）、
フィクションのなかでも差別表現はあってはいけない、とは思わないので
「何が差別か」と考えることと「だからどうするか」を考えるのは
別の議論だと思うけど。
下段の議論は、具体的なタイトルをあげてやるなら意味あると思うよ
抽象的に「こういったもの」で考えてもまた揉めるだけ
ただ個人的には、それを差別と判断しても（されても）、
フィクションのなかでも差別表現はあってはいけない、とは思わないので
「何が差別か」と考えることと「だからどうするか」を考えるのは
別の議論だと思うけど。
実在の人物でも何かの作品のキャラクターでもいいが、
好きな男ＡとＢがいて、それぞれ別個に好いているのは普通だろうが、
その二人を肛門性交関係で結びつけるという発想は誰が始めたものか知らないが、
卓越したものであったな。
ここにやおいが確立された。
やがて主客転倒して肛門性交関係を前提に男を捉えるようになったのが現在のやおい。
好きな男ＡとＢがいて、それぞれ別個に好いているのは普通だろうが、
その二人を肛門性交関係で結びつけるという発想は誰が始めたものか知らないが、
卓越したものであったな。
ここにやおいが確立された。
やがて主客転倒して肛門性交関係を前提に男を捉えるようになったのが現在のやおい。
私はあからさまな差別表現を簡単に許すのは嫌だな…いくら801がファンタジーでも。
男女間格差やジェンダー抑圧の苦痛・フラストレーションを知っているはずの801者が
あからさまなゲイ差別・ゲイ嫌悪を801内で表明してしまったら、
結局、自分達が苦しめられているのと同じことを同性愛者にやるということになってしまう。
はなっからゲイ性愛にﾊｱﾊｱして搾取していることに変わりはないけれど、だからといって
あからさまな差別表現が許されるべきだとは思えない。
差別表現かどうかというのは、個々の作品の文脈で判断されるべきなんだろうと思う。
が、上で挙がってたフジミの例なんかは、明らかなゲイ差別だと私は思うので、
ああいうのがあまり801者内部で批判にされず許されるとしたら、個人的には不快だ。
801の中ではベストセラーの部類なので、部外者に、801の代表作のうちのひとつとして
扱われたりしたら非常に困る。
男女間格差やジェンダー抑圧の苦痛・フラストレーションを知っているはずの801者が
あからさまなゲイ差別・ゲイ嫌悪を801内で表明してしまったら、
結局、自分達が苦しめられているのと同じことを同性愛者にやるということになってしまう。
はなっからゲイ性愛にﾊｱﾊｱして搾取していることに変わりはないけれど、だからといって
あからさまな差別表現が許されるべきだとは思えない。
差別表現かどうかというのは、個々の作品の文脈で判断されるべきなんだろうと思う。
が、上で挙がってたフジミの例なんかは、明らかなゲイ差別だと私は思うので、
ああいうのがあまり801者内部で批判にされず許されるとしたら、個人的には不快だ。
801の中ではベストセラーの部類なので、部外者に、801の代表作のうちのひとつとして
扱われたりしたら非常に困る。
フジミの作中に見られる差別的表現なんかは、自分にとっては不快だったけど、
それは801の問題じゃなくて、作者の思想の問題だと思うので、
そこを「801者としてどうにかしなくては」という方向性で話されると、
全く同意出来なくなる。
「あからさまな差別思想が表れてる作品」は嫌いだし
そういった作品には個人的にNOをつきつけるし、批判もするけど、
他人にも批判を強要しようなどとも思わないし、
「801フィクションに差別があってはならない」という理由で
積極的に排斥しようとも思わない。
それは801の問題じゃなくて、作者の思想の問題だと思うので、
そこを「801者としてどうにかしなくては」という方向性で話されると、
全く同意出来なくなる。
「あからさまな差別思想が表れてる作品」は嫌いだし
そういった作品には個人的にNOをつきつけるし、批判もするけど、
他人にも批判を強要しようなどとも思わないし、
「801フィクションに差別があってはならない」という理由で
積極的に排斥しようとも思わない。
>>581
>「801者としてどうにかしなくては」
フジミはかなり有名だから、同じ文法を追随する801書きに影響を与えてるから問題なのでは？
ちなみにネット上でも「俺ゲイじゃないけど」みたいな事言ってる小説結構あったよ。
その作者が何を思ってそう言わせているのかわからないけど。
無意識的に「フジミを読んでいいと思ったから」なのか、
実際にゲイじゃないと公言しつつ男に惚れる男をいいと思ってるのか。
>「801者としてどうにかしなくては」
フジミはかなり有名だから、同じ文法を追随する801書きに影響を与えてるから問題なのでは？
ちなみにネット上でも「俺ゲイじゃないけど」みたいな事言ってる小説結構あったよ。
その作者が何を思ってそう言わせているのかわからないけど。
無意識的に「フジミを読んでいいと思ったから」なのか、
実際にゲイじゃないと公言しつつ男に惚れる男をいいと思ってるのか。
あるジャンルで人気を博すということは、そのジャンル者の多くに受け入れられるという事だから
部外者からすると、そのジャンル者の公約数的な心性を表しているように見えるのは自然なことだよ。
「千と千尋」「もののけ」や「甲殻機動隊」が、宮崎や押井の意図や意志とは関係なく、
海外において、「日本アニメ」というジャンルの印象を背負わされるのと同じで、
作品や作家のポジションによって自動的に生じる、ジャンル内外での役割や責任というのがある。
従って「801者として」フジミのゲイ差別を批判するのはヒステリックでもなんでもないと思う。
それにしても、フジミがあんなに売れたのが謎。
部外者からすると、そのジャンル者の公約数的な心性を表しているように見えるのは自然なことだよ。
「千と千尋」「もののけ」や「甲殻機動隊」が、宮崎や押井の意図や意志とは関係なく、
海外において、「日本アニメ」というジャンルの印象を背負わされるのと同じで、
作品や作家のポジションによって自動的に生じる、ジャンル内外での役割や責任というのがある。
従って「801者として」フジミのゲイ差別を批判するのはヒステリックでもなんでもないと思う。
それにしても、フジミがあんなに売れたのが謎。
フジミはここでグダグダ801について考えるような理屈っぽい人には向かないんだよ
現に、さんざん話題になりながら、いままで誰もフジミを肯定的に見てる人がいないｗ
私もフジミ好きじゃない。
でも、売れたのだけはなんとなくわかるよ
なんつーか、801であんなにアッサリ安易に「君のすべてがすばらしい」を
押し出した作品てなかったように思うもん。
それだけじつは、801者は、強烈に、自己肯定に飢えていたのかもね
それこそ他を踏みつけにしても構わないというか、それくらいしないと満たされないほど。
文庫化以後は、801を積極的に読み書きしないような一般層にもウケたんじゃないかな
主人公、男っていっても女性から見て異性を感じさせる要素少ないし。絵もキレイだし。
だけどさー
秋月こお自身には、そうまでしても（他を踏みつけても）この作品を書かずにいられない！
という情熱は、なかったんじゃないかと自分は思う
で、それも、売れた理由の１つなんだろうなとも思う
現に、さんざん話題になりながら、いままで誰もフジミを肯定的に見てる人がいないｗ
私もフジミ好きじゃない。
でも、売れたのだけはなんとなくわかるよ
なんつーか、801であんなにアッサリ安易に「君のすべてがすばらしい」を
押し出した作品てなかったように思うもん。
それだけじつは、801者は、強烈に、自己肯定に飢えていたのかもね
それこそ他を踏みつけにしても構わないというか、それくらいしないと満たされないほど。
文庫化以後は、801を積極的に読み書きしないような一般層にもウケたんじゃないかな
主人公、男っていっても女性から見て異性を感じさせる要素少ないし。絵もキレイだし。
だけどさー
秋月こお自身には、そうまでしても（他を踏みつけても）この作品を書かずにいられない！
という情熱は、なかったんじゃないかと自分は思う
で、それも、売れた理由の１つなんだろうなとも思う
>>584
>>584は「801者として」みたいな自意識とか、自分のなかに明確にある？
私は、そのへん微妙なんだよね
日本人だとか、女だとか、いま何歳だとか何やって喰ってるとか、
そういった自意識はあるんだけど、これだけ自分と密接なものでありながら
「801者として」という自意識は薄い気がする
なんでかというと、これまでは、801者は、社会のなかでは「いないもの」として
扱われてきたからじゃないかと
そしてみずから「いないもの」として扱われることを望んできた、望んでるからじゃないかと
このへんが、一部の？ゲイの人達とのズレを生んでいるように思う
ゲイであることをカムアウトして、ゲイの立場で自分の考えを発信する人たちは、
社会のなかのゲイっていう意識、自分がゲイとして社会のなかにいるという意識も
強いんじゃないかと思うんだよね。同じゲイへの思いも強いと思う
でも、801者に、そういった意識を強く持っている人は少ないし、いてもかえって
同じ801者から嫌がられるのが現実じゃないかと。
でも、この先は、望むと望まざるにかかわらず、801者として、という意識を
持たざるをえない流れになっていくのかなーと思わなくもない
竹熊健太郎が９月からの「サルまん2.0」を、やおい・腐女子を重くおいた作りにする、
今度のコミケでやおい本あさると言ってるけど、どうなるのかなー
とりあえず、私は竹熊×相原だな。
>>584は「801者として」みたいな自意識とか、自分のなかに明確にある？
私は、そのへん微妙なんだよね
日本人だとか、女だとか、いま何歳だとか何やって喰ってるとか、
そういった自意識はあるんだけど、これだけ自分と密接なものでありながら
「801者として」という自意識は薄い気がする
なんでかというと、これまでは、801者は、社会のなかでは「いないもの」として
扱われてきたからじゃないかと
そしてみずから「いないもの」として扱われることを望んできた、望んでるからじゃないかと
このへんが、一部の？ゲイの人達とのズレを生んでいるように思う
ゲイであることをカムアウトして、ゲイの立場で自分の考えを発信する人たちは、
社会のなかのゲイっていう意識、自分がゲイとして社会のなかにいるという意識も
強いんじゃないかと思うんだよね。同じゲイへの思いも強いと思う
でも、801者に、そういった意識を強く持っている人は少ないし、いてもかえって
同じ801者から嫌がられるのが現実じゃないかと。
でも、この先は、望むと望まざるにかかわらず、801者として、という意識を
持たざるをえない流れになっていくのかなーと思わなくもない
竹熊健太郎が９月からの「サルまん2.0」を、やおい・腐女子を重くおいた作りにする、
今度のコミケでやおい本あさると言ってるけど、どうなるのかなー
とりあえず、私は竹熊×相原だな。
フジミってそんなに売れたの？
十年前から801者だけど知らなかった。
というか、風木もトーマもミラージュも女豹さんもフジミも読んだこと無いんだけど、
今の作品にどれくらい影響してるのかな？
801史ってまとめてる人がいないからわからないよね。
あと二次創作とオリジの違いとか、厳密には分けられないのかな？
801って個人の好みとかジャンルとか時代とかで細分化されてて、共通意識は持ちにくいと思う。
十年前から801者だけど知らなかった。
というか、風木もトーマもミラージュも女豹さんもフジミも読んだこと無いんだけど、
今の作品にどれくらい影響してるのかな？
801史ってまとめてる人がいないからわからないよね。
あと二次創作とオリジの違いとか、厳密には分けられないのかな？
801って個人の好みとかジャンルとか時代とかで細分化されてて、共通意識は持ちにくいと思う。
>>588
そうなんだ！ありがとう。
面白そうだから探してみようかな。
二次創作については時効になるまで語れないのかな。
以前知り合いの二次創作オンリーの人が、
「オリジは801の中の大手ジャンルの一つに過ぎない」
という説をとってたから、
面白い見方だなと思って。
そうなんだ！ありがとう。
面白そうだから探してみようかな。
二次創作については時効になるまで語れないのかな。
以前知り合いの二次創作オンリーの人が、
「オリジは801の中の大手ジャンルの一つに過ぎない」
という説をとってたから、
面白い見方だなと思って。
>>586
801者としてのアイデンティティを常日頃から感じているわけではないな。
でも801愛好家なら、多かれ少なかれ、全く無い人のほうが少ないんじゃないかと思ってる。
ゲイの人達のアイデンティティはもっと否応なく直接的に自己の存在や生命に関わる問題というか、
801者のアイデンティティとはシビアさの度合いが違う気がするので、やはりゲイ差別には慎重でいたいよ。
801者にだって切実なところがあるのは分かっているけど。
そもそもゲイを差別しなければ表現できないものが、それほど価値あるものだとは思わないし。
801者としてのアイデンティティを常日頃から感じているわけではないな。
でも801愛好家なら、多かれ少なかれ、全く無い人のほうが少ないんじゃないかと思ってる。
ゲイの人達のアイデンティティはもっと否応なく直接的に自己の存在や生命に関わる問題というか、
801者のアイデンティティとはシビアさの度合いが違う気がするので、やはりゲイ差別には慎重でいたいよ。
801者にだって切実なところがあるのは分かっているけど。
そもそもゲイを差別しなければ表現できないものが、それほど価値あるものだとは思わないし。
ゲイ含むすべての他者を踏みつけてマンセーされる「至高の愛」かあ…。
萩尾望都の「残酷な神が支配する」は、実はやおい幻想への批判だったのかな？
とふと思った。「愛ゆえのレイプ」が、シャレにならん結果になってるし。
救済役の美形キャラも、醜悪なマッチョな一面を時々見せているし。
よしながふみは「愛すべき娘たち」で、「愛ゆえのレイプ」を女→男で描いてたな。
男が女に脅迫レイプされて、男が「レイプから始まる恋なんて…！」みたいなことを
言うシーンがあったけど、たぶん801のレイプ幻想を意識して描いたんだと思う。
「大奥」も、もしかしたら、男×男ではない801、みたいなのを目指したんだろうか？
女と男の上下関係が逆転して、男が常に女によって客体化されているという。考えすぎ？
萩尾望都の「残酷な神が支配する」は、実はやおい幻想への批判だったのかな？
とふと思った。「愛ゆえのレイプ」が、シャレにならん結果になってるし。
救済役の美形キャラも、醜悪なマッチョな一面を時々見せているし。
よしながふみは「愛すべき娘たち」で、「愛ゆえのレイプ」を女→男で描いてたな。
男が女に脅迫レイプされて、男が「レイプから始まる恋なんて…！」みたいなことを
言うシーンがあったけど、たぶん801のレイプ幻想を意識して描いたんだと思う。
「大奥」も、もしかしたら、男×男ではない801、みたいなのを目指したんだろうか？
女と男の上下関係が逆転して、男が常に女によって客体化されているという。考えすぎ？
>>590
あなたは801者よりゲイのアイデンティティにシンパシーを感じる人みたいだね
>>591
>「大奥」も、もしかしたら、男×男ではない801、みたいなのを目指したんだろうか？
そうかもね
よしながふみは、やおいな関係は、男同士に限らないと思ってるようだしね。
ただ、801者の読者に、801に対して何かの意識を持たせることが狙いかどうかはわからない
自分はよしながふみとはやおいのイメージからして違うせいか
「大奥」は、読んだけど、とくに惹かれるものはなかった。
あなたは801者よりゲイのアイデンティティにシンパシーを感じる人みたいだね
>>591
>「大奥」も、もしかしたら、男×男ではない801、みたいなのを目指したんだろうか？
そうかもね
よしながふみは、やおいな関係は、男同士に限らないと思ってるようだしね。
ただ、801者の読者に、801に対して何かの意識を持たせることが狙いかどうかはわからない
自分はよしながふみとはやおいのイメージからして違うせいか
「大奥」は、読んだけど、とくに惹かれるものはなかった。
>>592
私も「大奥」で、普通の801で得る萌え的なものは感じなかった。
まあ、もともとよしながふみの男×男801は好みじゃないんだけど。
でも萌えとは別のところで惹かれる部分があったというか、考えるきっかけになった。
男女間格差やジェンダー抑圧の苦痛・フラストレーションの発散や発露の方法として、
男×男の物語を妄想する以外の方法を模索しているのかな？と思ったの。
男が女に一方的に品定めされて、男は女の種馬として選ばれることに必死になってて、
そんな環境から逃げ出すこともできなくて、死ぬまで一生閉じ込められいる、っていう。
でもそんな環境にいても自分の尊厳を守ろうと頑張っている男もいて…って、
なんかほんとに男女のジェンダー抑圧の構造が逆転してるみたい。
よしながが801者の意識を何か変えようと思ってるのか、単に自分の救いを求めてるのか
わかんないけど。っていうか私が深読みしてるだけなのかもしれないけど。
私も「大奥」で、普通の801で得る萌え的なものは感じなかった。
まあ、もともとよしながふみの男×男801は好みじゃないんだけど。
でも萌えとは別のところで惹かれる部分があったというか、考えるきっかけになった。
男女間格差やジェンダー抑圧の苦痛・フラストレーションの発散や発露の方法として、
男×男の物語を妄想する以外の方法を模索しているのかな？と思ったの。
男が女に一方的に品定めされて、男は女の種馬として選ばれることに必死になってて、
そんな環境から逃げ出すこともできなくて、死ぬまで一生閉じ込められいる、っていう。
でもそんな環境にいても自分の尊厳を守ろうと頑張っている男もいて…って、
なんかほんとに男女のジェンダー抑圧の構造が逆転してるみたい。
よしながが801者の意識を何か変えようと思ってるのか、単に自分の救いを求めてるのか
わかんないけど。っていうか私が深読みしてるだけなのかもしれないけど。
なんかこうやって、出てきた作家を一人づつ
「あいつは801じゃない」って排除していってるみたい。
もしくは批判にあたる人を異端扱いして、トカゲのしっぽ切りというか。
溝口、秋月ときて次はよしなが。
「あいつは801じゃない」って排除していってるみたい。
もしくは批判にあたる人を異端扱いして、トカゲのしっぽ切りというか。
溝口、秋月ときて次はよしなが。
＞「オリジは801の中の大手ジャンルの一つに過ぎない」
これは言い得てると思うな。
二次創作の部分を切り離して考えると、正確な801像は掴めないと思う。
オリジナル商業が、出版社の採算ラインや編集者の指向の制約の中で
一定の様式美の中に止まらざるをえない一方で
二次同人は制約無しに、もの凄い勢いで変化＆細分化しているから、
ここ１０年ぐらいで急速に、オリジナル商業801と二次同人801の在り方の差が
広がってきてる印象がある。
これは言い得てると思うな。
二次創作の部分を切り離して考えると、正確な801像は掴めないと思う。
オリジナル商業が、出版社の採算ラインや編集者の指向の制約の中で
一定の様式美の中に止まらざるをえない一方で
二次同人は制約無しに、もの凄い勢いで変化＆細分化しているから、
ここ１０年ぐらいで急速に、オリジナル商業801と二次同人801の在り方の差が
広がってきてる印象がある。
801者にとっては至上であり、美しい事この上ない愛が
非801者にとってはグダグダの幼稚な自己愛に見えるのは皮肉なことですな
しかしそんな801が多いのも事実。
昔から思ってるんだが、ＢＬ系出版社にはもっと慎重になってほしい
二次創作アンソロとか版権元の出版社に絶対許可取ってないだろ…
「ダウン系」もナマモノの名前バリバリ使ったまま出版してるし
野火ノビタの遊白本見た時も驚いた。二次個人誌を商業レベルで出版してどうすんだよ
801作家も軽々しく出版社の誘いに乗るなよって感じだが、本人達は何も思わないのか？
オリジナル801もエロエロでも年齢制限する気なさそうだし
出版社ってホント金儲けすりゃそれでいいと思ってるのかね
801はそんな堂々とやるもんじゃないと思うんだよ…
非801者にとってはグダグダの幼稚な自己愛に見えるのは皮肉なことですな
しかしそんな801が多いのも事実。
昔から思ってるんだが、ＢＬ系出版社にはもっと慎重になってほしい
二次創作アンソロとか版権元の出版社に絶対許可取ってないだろ…
「ダウン系」もナマモノの名前バリバリ使ったまま出版してるし
野火ノビタの遊白本見た時も驚いた。二次個人誌を商業レベルで出版してどうすんだよ
801作家も軽々しく出版社の誘いに乗るなよって感じだが、本人達は何も思わないのか？
オリジナル801もエロエロでも年齢制限する気なさそうだし
出版社ってホント金儲けすりゃそれでいいと思ってるのかね
801はそんな堂々とやるもんじゃないと思うんだよ…
598 ：風と木の名無しさん：2007/08/14(火) 12:26:21 ID:VYDX7LmmO
やおいってなんで男×男なんだろう？という素朴な疑問が。
ゲイのことあまり知らないのに何で男同士の恋愛を描くのだろうか。
多くは女性であるやおい書きとは一番離れた愛の営みだからかな？
それゆえ美化しやすいとか。
ゲイのことあまり知らないのに何で男同士の恋愛を描くのだろうか。
多くは女性であるやおい書きとは一番離れた愛の営みだからかな？
それゆえ美化しやすいとか。
ヤオイに出てくるのは「女じゃない生き物」であって、男であるとも
限らない。
だから男を別に知らなくてもいいし、現実に忠実に描く必要もない。
限らない。
だから男を別に知らなくてもいいし、現実に忠実に描く必要もない。
ダウン系のころはまだそんなに厳しくなかったのかな
何に対する何が厳しかったのかわからないけど
ダウン系が出た90年代初頭は今よりもやおい界（というかオタク界全体か）は閉鎖的でずっと内向的だったよ。
ただし枠の内部では開放的だった。
宮崎事件やトルーパーブームの直後でマスコミや一般の目が厳しくて、やおい界は過敏になっていた。
それから脱却しはじめた頃に出たのががダウン系かな？
ダウン系が出た90年代初頭は今よりもやおい界（というかオタク界全体か）は閉鎖的でずっと内向的だったよ。
ただし枠の内部では開放的だった。
宮崎事件やトルーパーブームの直後でマスコミや一般の目が厳しくて、やおい界は過敏になっていた。
それから脱却しはじめた頃に出たのががダウン系かな？
男の創作物にでてくる女もある意味女じゃない生き物だしな
昔は男性向けも無許可の商業エロパロアンソロがあったんだよね。
訴訟沙汰になってから（セラムンとときメモだっけか？）一気に無くなった。
エロゲ原作のエロパロは未だにあるけど、それは原作側公認だし。
商業二次801も、何かのきっかけさえあればあっという間に無くなりそう。
訴訟沙汰になってから（セラムンとときメモだっけか？）一気に無くなった。
エロゲ原作のエロパロは未だにあるけど、それは原作側公認だし。
商業二次801も、何かのきっかけさえあればあっという間に無くなりそう。
ポケモンとか？
（自分みたいに）
背が小さくない
髪が長くない
女の声じゃない
女言葉をしゃべらない
穴があいてない
生き物のエロを楽しみたい
こうやって８０１人間は生まれたわけです
背が小さくない
髪が長くない
女の声じゃない
女言葉をしゃべらない
穴があいてない
生き物のエロを楽しみたい
こうやって８０１人間は生まれたわけです
（自分みたいに）
体型がガチムチ（当然背も高い）
髪が坊主（かわりに体毛モジャモジャ）
野太い声
野郎言葉を喋る（場合により女言葉も喋る）
ケツマンという穴が空いている
生き物のエロを楽しみたい
人間もいます
体型がガチムチ（当然背も高い）
髪が坊主（かわりに体毛モジャモジャ）
野太い声
野郎言葉を喋る（場合により女言葉も喋る）
ケツマンという穴が空いている
生き物のエロを楽しみたい
人間もいます
８０１は好きな男キャラが犯されてるのが見たい
→でも女じゃ力で敵わないし変に現実的に考えるからなあ…
ってのが多いかなと思ってたけど
８０１スレやサイトを見てると関係性を重視する派が意外と多いみたいだね。
→でも女じゃ力で敵わないし変に現実的に考えるからなあ…
ってのが多いかなと思ってたけど
８０１スレやサイトを見てると関係性を重視する派が意外と多いみたいだね。
「関係性」ってなに？
611 ：風と木の名無しさん：2007/08/15(水) 17:49:23 ID:vwayvXtZ0
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1187164046/
,.-─､
/ ﾟ__ﾟ) さすがチョンだ
| r'´ 8時15分に再戦開始!中国も参戦だぜ!
ヽ ヽ-､_,.､-、 支援頼むぜ!
λ'ニ´ﾉ_ヾ=,ﾄ､_
r─'才)） .（(、ヽ,_,ﾉλ
｀~~~´｀"'-─＼＿)ヽ二)
,.-─､
/ ﾟ__ﾟ) さすがチョンだ
| r'´ 8時15分に再戦開始!中国も参戦だぜ!
ヽ ヽ-､_,.､-、 支援頼むぜ!
λ'ニ´ﾉ_ヾ=,ﾄ､_
r─'才)） .（(、ヽ,_,ﾉλ
｀~~~´｀"'-─＼＿)ヽ二)
>>604
リアリティを必要としない要素が重要な気もするね
リアリティを必要としない要素が重要な気もするね
>>610
基本的に二人(あるいは多数)の関係に萌えることを「関係性萌え」って言ってる気がする。
「シチュ萌え」との違いは、「キャラ萌え」と「属性萌え」の違いと一緒だと思ってる。
オリジのやおいには比較的多いんじゃないかな。
極端なところではキャラは好きじゃないけど、この二人の関係は好きとかもあるだろうし。
もちろん関係性萌えとキャラ萌えは別軸だと思うから両立する人もいると思う。
基本的に二人(あるいは多数)の関係に萌えることを「関係性萌え」って言ってる気がする。
「シチュ萌え」との違いは、「キャラ萌え」と「属性萌え」の違いと一緒だと思ってる。
オリジのやおいには比較的多いんじゃないかな。
極端なところではキャラは好きじゃないけど、この二人の関係は好きとかもあるだろうし。
もちろん関係性萌えとキャラ萌えは別軸だと思うから両立する人もいると思う。
でも「キャラは好きだけど関係性萌えしない」場合は
そもそも801萌えしない気がするんだよね。
801含む女性向けカップリング＝関係性萌え
と言っても過言じゃない気がする。
触手や自慰プレイくらいじゃない、関係性萌えのない例外は？
そもそも801萌えしない気がするんだよね。
801含む女性向けカップリング＝関係性萌え
と言っても過言じゃない気がする。
触手や自慰プレイくらいじゃない、関係性萌えのない例外は？
関係性って要するに照れ隠しでしょ。
男×男のエロがズバリ読みたいけど、それは自他共に恥ずかしい。
だからそこに関係性というクッションを入れるというかオブラートに包むというか、
読みたいのはエロそのものじゃないといういいわけとする。
男×男のエロがズバリ読みたいけど、それは自他共に恥ずかしい。
だからそこに関係性というクッションを入れるというかオブラートに包むというか、
読みたいのはエロそのものじゃないといういいわけとする。
>>615
『男×男のエロがズバリ読みたい』ってだけなら
801における「カプへのこだわり」の説明がつかなしし、
カプ論争なんてものもおきないはず。
エロが好きな人でも、大半は関係性を前提としたエロが読みたいんであって、
キャラ同士の関係性抜きで、男と男のエロがズバリ読みたいって人は
なかなかお目にかからないよ。
（関係性抜きで801を楽しむ人も居るには居るけど、
そういう人はそれこそ、オブラートで包む必要も無く、
「男と男のエロ最高。カプ不問。オールオッケー！」って嗜好を名言してる）
『男×男のエロがズバリ読みたい』ってだけなら
801における「カプへのこだわり」の説明がつかなしし、
カプ論争なんてものもおきないはず。
エロが好きな人でも、大半は関係性を前提としたエロが読みたいんであって、
キャラ同士の関係性抜きで、男と男のエロがズバリ読みたいって人は
なかなかお目にかからないよ。
（関係性抜きで801を楽しむ人も居るには居るけど、
そういう人はそれこそ、オブラートで包む必要も無く、
「男と男のエロ最高。カプ不問。オールオッケー！」って嗜好を名言してる）
関係性萌えって、女にはけして入り込めない男同士の友情に憧れる事、
友情が愛情に変わる過程にドキドキする事、恋人同士のすれ違い
みたいなもんだと思う。
友情が愛情に変わる過程にドキドキする事、恋人同士のすれ違い
みたいなもんだと思う。
自分は総受け者だけど、攻めとの関係で受けと攻めのやりとりは個々に変わってくる。
受けの性格はいつも同じだけど、絡む攻めの体格や年齢、性格によって
受けの対応は当然違う。攻めが変わるたびに違う表情を見せてくれる受けを楽しんでるが
それも一種の関係性萌えと言えるんだろうか？
受けの性格はいつも同じだけど、絡む攻めの体格や年齢、性格によって
受けの対応は当然違う。攻めが変わるたびに違う表情を見せてくれる受けを楽しんでるが
それも一種の関係性萌えと言えるんだろうか？
>>619
ボブゲとかみたいに、総受けがデフォじゃないんなら、受けを一人選んだ理由によるんじゃない？
攻めが変わるたびに違う表情を見せてくれる受けを楽しんでるならキャラ萌えのほうが強いと思うけど。
やおい者は関係性萌えとキャラ萌えと度合いの強い方を主張する傾向があると思う。
ボブゲとかみたいに、総受けがデフォじゃないんなら、受けを一人選んだ理由によるんじゃない？
攻めが変わるたびに違う表情を見せてくれる受けを楽しんでるならキャラ萌えのほうが強いと思うけど。
やおい者は関係性萌えとキャラ萌えと度合いの強い方を主張する傾向があると思う。
今日はコミケでしたね。
801の特徴の一つは「永遠に続く愛の最大値」なんじゃないかと、買った本を読みながら思った。
801カップルが、相手に心底幻滅したり、飽きたりすることはあんまり（ほとんど？）ない。
内田春菊がよく描くような、好きだった相手に徐々に失望していく様とか、相手が昔とは
変わってしまって魅力的じゃなくるパターン、みたいなのが、801ではなかなか起こらない。
いつでも新婚夫婦のようにお互いに恋しているし、肉体にも飽きることがない。
むしろ、お互いに対する恋心やトキメキは、頂点を迎えた後、永遠にその値を保ち続けるか、
あるいは時間の経過と共にさらに加速して、しまいには狂ったり、死んだりするほどの愛になる。
そういう愛だから、暗い結末になったり、「お互い愛し合ってるのになぜか辛い」みたいな
ことになるパターンが多いのかもしれない。
そういう状態になった愛は、もう読んでるほうも滅入るぐらい、暗かったりする。
ハッピーエンドの801もたくさんあるけど。むしろハッピーエンドの801のほうが多いけど。
でもそういう愛に対する憧れみたいなのもあるんだと思う。
そう考えると、801はかなり乙女チックなジャンル。
内田春菊のような恋愛モノも好きだけど、801に多い「永遠の愛」モノも好きです。
読むときの心のモードが切り替わっている感じ。
801の特徴の一つは「永遠に続く愛の最大値」なんじゃないかと、買った本を読みながら思った。
801カップルが、相手に心底幻滅したり、飽きたりすることはあんまり（ほとんど？）ない。
内田春菊がよく描くような、好きだった相手に徐々に失望していく様とか、相手が昔とは
変わってしまって魅力的じゃなくるパターン、みたいなのが、801ではなかなか起こらない。
いつでも新婚夫婦のようにお互いに恋しているし、肉体にも飽きることがない。
むしろ、お互いに対する恋心やトキメキは、頂点を迎えた後、永遠にその値を保ち続けるか、
あるいは時間の経過と共にさらに加速して、しまいには狂ったり、死んだりするほどの愛になる。
そういう愛だから、暗い結末になったり、「お互い愛し合ってるのになぜか辛い」みたいな
ことになるパターンが多いのかもしれない。
そういう状態になった愛は、もう読んでるほうも滅入るぐらい、暗かったりする。
ハッピーエンドの801もたくさんあるけど。むしろハッピーエンドの801のほうが多いけど。
でもそういう愛に対する憧れみたいなのもあるんだと思う。
そう考えると、801はかなり乙女チックなジャンル。
内田春菊のような恋愛モノも好きだけど、801に多い「永遠の愛」モノも好きです。
読むときの心のモードが切り替わっている感じ。
恋愛もので、相手に心底幻滅したり飽きたりする内容のものが少ないのは当然で
801に限った話じゃないと思うけど。
内田春菊の名前あげてるけど、それが特徴的で顕著な例になってるのも
恋愛ものとしてはレアな独特な作品だからだろうし
801に限った話じゃないと思うけど。
内田春菊の名前あげてるけど、それが特徴的で顕著な例になってるのも
恋愛ものとしてはレアな独特な作品だからだろうし
南Ｑ太や安野モヨコや岡崎京子の恋愛マンガは
801とは別のベクトルを向いてると思う
少女マンガの恋愛ものは、801と似たものが多いかも
というか少女マンガは付き合うようになるまでの話が多いから
二人が一番盛り上がってる所で終わって、めでたし、みたいな
文芸の男女もので801的なのは失楽園とかか？
801とは別のベクトルを向いてると思う
少女マンガの恋愛ものは、801と似たものが多いかも
というか少女マンガは付き合うようになるまでの話が多いから
二人が一番盛り上がってる所で終わって、めでたし、みたいな
文芸の男女もので801的なのは失楽園とかか？
自分は愛のない８０１が好きだ。
別にゲイの愛を軽んじてるわけじゃ決してなくて、
８０１ファンタジーの世界における、受けが受けてさえいればいい＆
攻めが攻めてさえいればいい、のでそこに愛があってもなくても全然かまわないな。
別にゲイの愛を軽んじてるわけじゃ決してなくて、
８０１ファンタジーの世界における、受けが受けてさえいればいい＆
攻めが攻めてさえいればいい、のでそこに愛があってもなくても全然かまわないな。
>>624
いまはそういう、テンプレ的な「愛のない８０１」みたいな話してんじゃなくて、
リアルな感覚に根ざした愛の終焉を描くものとか、恋愛の本質的な不毛を描くものが
８０１ジャンルにはない、という話をしてるのだと思うんだが。
いまはそういう、テンプレ的な「愛のない８０１」みたいな話してんじゃなくて、
リアルな感覚に根ざした愛の終焉を描くものとか、恋愛の本質的な不毛を描くものが
８０１ジャンルにはない、という話をしてるのだと思うんだが。
＞リアルな感覚に根ざした愛の終焉を描くものとか、恋愛の本質的な不毛を描くもの
そういうものは、801ではなくゲイ文学になってしまうんじゃないかな。
そういうものは、801ではなくゲイ文学になってしまうんじゃないかな。
内田春菊の漫画は主人公＝作者で読者で、恋の相手は他人だから
他人と不毛だと感じるほど、自分で自分を愛して守る気持ちが固くなるけど
801は受け攻め二人＝作者で読者として描かれるから
お互いを深く愛するほど、自分で自分を愛して守る気持ちが固くなる
801カプの不毛は自分の不毛、分裂、否定につながるから、
よほど自分に苦痛を与える趣味がなければ描けないし、読者も望まない
逆に内田春菊みたいなスタイルで相手を深く愛し真底一つになろうとするのは
自分が元の自分でいられなくなることだから、それなりに苦痛が伴うはず
そういえば「南くんの恋人」は、唯一、かわからないけど801的な作品だよね
なので801に不毛がないのと内田春菊やらの漫画で徹底した不毛が描かれるのは
じつはそんなに大きな隔たりではないかもしれないと、いまレス書きながら思ったりした
他人と不毛だと感じるほど、自分で自分を愛して守る気持ちが固くなるけど
801は受け攻め二人＝作者で読者として描かれるから
お互いを深く愛するほど、自分で自分を愛して守る気持ちが固くなる
801カプの不毛は自分の不毛、分裂、否定につながるから、
よほど自分に苦痛を与える趣味がなければ描けないし、読者も望まない
逆に内田春菊みたいなスタイルで相手を深く愛し真底一つになろうとするのは
自分が元の自分でいられなくなることだから、それなりに苦痛が伴うはず
そういえば「南くんの恋人」は、唯一、かわからないけど801的な作品だよね
なので801に不毛がないのと内田春菊やらの漫画で徹底した不毛が描かれるのは
じつはそんなに大きな隔たりではないかもしれないと、いまレス書きながら思ったりした
>>627
分析は面白いし頷ける部分も多々あるけど、”キャラが愛し合ってるケースの801については”
ってことだよね。
愛し合ってない不毛な関係の801は数多くあるしそういうのを好む人もいる。
作品は多様化しいるから、一作家と比較して総体を語るのは難しいんじゃないかな
分析は面白いし頷ける部分も多々あるけど、”キャラが愛し合ってるケースの801については”
ってことだよね。
愛し合ってない不毛な関係の801は数多くあるしそういうのを好む人もいる。
作品は多様化しいるから、一作家と比較して総体を語るのは難しいんじゃないかな
>>628
> 愛し合ってない不毛な関係の801は数多くあるしそういうのを好む人もいる。
そういうのは、「愛されず蹂躙される受け萌え」とかだろうと思ってるんだが、違うかな？
いくら好みが多様化しても、801と恋愛の不条理はなかなか相容れないものでは。
> 愛し合ってない不毛な関係の801は数多くあるしそういうのを好む人もいる。
そういうのは、「愛されず蹂躙される受け萌え」とかだろうと思ってるんだが、違うかな？
いくら好みが多様化しても、801と恋愛の不条理はなかなか相容れないものでは。
>>628
「愛し合ってない不毛な関係の801」の場合、
最初から最後まで愛し合わないか、最初は愛し合わず最後は愛し合う（予感）か、
どっちかという気がするんだよね
前者の場合、最初から最後まで愛し合わなくても、結局二人は離れ（られ）ないなら、
愛し合ってるのと一緒だと思うし。
一度は愛し合った（かのように思えた）のに、幻滅し、関係が壊れていくさまを描いた
801が数多くあり、それを好む人も多いとは、自分の実感としては遠いなあ
もちろんないとは言えないけど。
「愛し合ってない不毛な関係の801」の場合、
最初から最後まで愛し合わないか、最初は愛し合わず最後は愛し合う（予感）か、
どっちかという気がするんだよね
前者の場合、最初から最後まで愛し合わなくても、結局二人は離れ（られ）ないなら、
愛し合ってるのと一緒だと思うし。
一度は愛し合った（かのように思えた）のに、幻滅し、関係が壊れていくさまを描いた
801が数多くあり、それを好む人も多いとは、自分の実感としては遠いなあ
もちろんないとは言えないけど。
＞一度は愛し合った（かのように思えた）のに、幻滅し、関係が壊れていくさま
作者の萌えの移行により、カプが離別することは、ままある気がするけど、
それも結局別の何かとくっつくしな。
関係の破綻のみをクローズアップってのはなかなか見ないね。
（商業的にも二次同人的にも、読者に受け入れられ難いってのはあるだろうけど。）
作者の萌えの移行により、カプが離別することは、ままある気がするけど、
それも結局別の何かとくっつくしな。
関係の破綻のみをクローズアップってのはなかなか見ないね。
（商業的にも二次同人的にも、読者に受け入れられ難いってのはあるだろうけど。）
風と木の詩は、おままごとの恋愛が実社会の生活苦の前にうち破れ、
互いへの愛が次第に覚めていくっていう
かなり悲惨な現実を、正面から描いてたように思うんだけど。
セルジュがジルベールを
公園に置いていってしまおうかとぼんやり考えてたり、
暴力まかせに無理矢理抱いたりするのは、
リア厨の身にはけっこうショックだったよ。
互いへの愛が次第に覚めていくっていう
かなり悲惨な現実を、正面から描いてたように思うんだけど。
セルジュがジルベールを
公園に置いていってしまおうかとぼんやり考えてたり、
暴力まかせに無理矢理抱いたりするのは、
リア厨の身にはけっこうショックだったよ。
>>632
そうだっけ？だいぶ昔に読んだのでよく覚えてないけど
生活苦で愛が冷めていくというよりは、生活苦に耐え切れず、
思わずジルベールとの愛から逃げ出そうとしたんだという記憶があるよ。＞置き去り
二人の愛は変わらずにそこにあるけど、生きていくのが辛いっていう。
そうだっけ？だいぶ昔に読んだのでよく覚えてないけど
生活苦で愛が冷めていくというよりは、生活苦に耐え切れず、
思わずジルベールとの愛から逃げ出そうとしたんだという記憶があるよ。＞置き去り
二人の愛は変わらずにそこにあるけど、生きていくのが辛いっていう。
や、正しくはその通りなんだけどさ。
しかしジルベールの死自体に関しては
>お互いに対する恋心やトキメキは、頂点を迎えた後、永遠にその値を保ち続けるか、
>あるいは時間の経過と共にさらに加速して、しまいには狂ったり、死んだりするほどの愛
が引き起こしたわけではないよね？だってジルベール犬死にじゃん。
もちろんジルを失ったあとのセルジュの崩壊ぶりによって
二人の愛の永遠性は描かれるわけだけど、
その死を引き起こすに到る経緯や理由はごく現実的なもので、
死や狂気によって二人の愛が完成される、
あるいは変わらぬ愛を貫くために死が選ばれた、といった類いの
ロマンティシズムは感じられない、と言いたかった。
（私はセルジュは大好きなので、叩いてるわけではないんで～）
いささかスレちな話になってしまったね。すまん。
しかしジルベールの死自体に関しては
>お互いに対する恋心やトキメキは、頂点を迎えた後、永遠にその値を保ち続けるか、
>あるいは時間の経過と共にさらに加速して、しまいには狂ったり、死んだりするほどの愛
が引き起こしたわけではないよね？だってジルベール犬死にじゃん。
もちろんジルを失ったあとのセルジュの崩壊ぶりによって
二人の愛の永遠性は描かれるわけだけど、
その死を引き起こすに到る経緯や理由はごく現実的なもので、
死や狂気によって二人の愛が完成される、
あるいは変わらぬ愛を貫くために死が選ばれた、といった類いの
ロマンティシズムは感じられない、と言いたかった。
（私はセルジュは大好きなので、叩いてるわけではないんで～）
いささかスレちな話になってしまったね。すまん。
>>634
「死んだりするほどの愛」っていうのは、心中だけ、という意味ではなくて
ごく現実的な、それこそ犬死にとかも含まれてるんじゃないかと。
犬死にしてまで「変わらぬ愛を貫いた」のがジルベールとセルジュなのでは？
で、やっぱり>>634の言うとおり、ジルの死とセルジュの崩壊によって
二人の愛の永遠性は、文字通り永遠になったわけで
そこは801のスタンダードから外れてないと思う。（というか風木がスタンダードを作ったのか？）
まあ私も風木はぜんぜん好きじゃないけど、そう思う。
「死んだりするほどの愛」っていうのは、心中だけ、という意味ではなくて
ごく現実的な、それこそ犬死にとかも含まれてるんじゃないかと。
犬死にしてまで「変わらぬ愛を貫いた」のがジルベールとセルジュなのでは？
で、やっぱり>>634の言うとおり、ジルの死とセルジュの崩壊によって
二人の愛の永遠性は、文字通り永遠になったわけで
そこは801のスタンダードから外れてないと思う。（というか風木がスタンダードを作ったのか？）
まあ私も風木はぜんぜん好きじゃないけど、そう思う。
紆余曲折がありましたが２人は幸せに暮らしました、という話の変形としての
紆余曲折がありまして２人は幸せに「暮らせませんでした」という話じゃないかな。＞風木
結局のところ「２人の物語」として収斂されていくわけで、
２人が幸せに「暮らせなかった」だけで、描かれてるものは最後まで「２人の物語」なんだし。
恋愛の不条理や不毛、愛の終焉を描くものとは、やっぱり違う希ガス
恋愛の不条理を描くことは、萌えとは完全に袂を分かつことなので
だから幻想の中心に萌えを置く８０１とは、むしろ相反する性質のものでは。
内田春菊作品は、基本的には萌えとは別の指向の作品群で
その中で唯一８０１的だ、と上のほうでも言われてる「南くんの恋人」は
おそらく作者自身が意図的に、萌えを前面に打ち出そうとしたものだ。
８０１ジャンルの内部でもし恋愛の不条理に正面から向き合おうとする作者がいるなら
その作品は、（恋愛の不条理を描いたものではないが）「残酷な神が支配する」のような
萌えとは無縁の、８０１とはかなり手触りの違うものになると思う。
紆余曲折がありまして２人は幸せに「暮らせませんでした」という話じゃないかな。＞風木
結局のところ「２人の物語」として収斂されていくわけで、
２人が幸せに「暮らせなかった」だけで、描かれてるものは最後まで「２人の物語」なんだし。
恋愛の不条理や不毛、愛の終焉を描くものとは、やっぱり違う希ガス
恋愛の不条理を描くことは、萌えとは完全に袂を分かつことなので
だから幻想の中心に萌えを置く８０１とは、むしろ相反する性質のものでは。
内田春菊作品は、基本的には萌えとは別の指向の作品群で
その中で唯一８０１的だ、と上のほうでも言われてる「南くんの恋人」は
おそらく作者自身が意図的に、萌えを前面に打ち出そうとしたものだ。
８０１ジャンルの内部でもし恋愛の不条理に正面から向き合おうとする作者がいるなら
その作品は、（恋愛の不条理を描いたものではないが）「残酷な神が支配する」のような
萌えとは無縁の、８０１とはかなり手触りの違うものになると思う。
あ、ごめん。>>634はセルジュ好きなのか。
蒸し返す。
おまえは好きだけどホモじゃない系の台詞は、それくらいおまえが好きだってことの暗喩でしかないでしょ。
それがわからずにゲイ差別だとかいうのは枝葉しか読み取れないマヌケな評論だと思う。
やおいものはジェンダー色メガネで読む物ではなくて萌えで読むものだから、
萌えるか萌えないかで判断すればいいんだよ。
第一、マドンナ文庫の小説を読んで、少女が陵辱されてる！これは少女に対する差別だ！
なんて、文章載せる評論雑誌はないよね。あまりにもマヌケすぎて。
よしながさんの件も、それはそれで個人の行動とか信条だからべつにいいけど、
反対に、「すいません、未亡人を陵辱するマンガ描いてメシ食ってるんで、おわびにおごらせてください」
っていったらかなりキモいよ。
この問題の根は、まだ男女共に(あるいは社会的にか、男性を性的搾取することへの
抵抗感にあるのではないかと思う。
やおいは萌えるためにある。それでいい気がする。
でも、なぜ萌えてしまうかよくわからないから、やっぱり考えてしまうんだよね。
おまえは好きだけどホモじゃない系の台詞は、それくらいおまえが好きだってことの暗喩でしかないでしょ。
それがわからずにゲイ差別だとかいうのは枝葉しか読み取れないマヌケな評論だと思う。
やおいものはジェンダー色メガネで読む物ではなくて萌えで読むものだから、
萌えるか萌えないかで判断すればいいんだよ。
第一、マドンナ文庫の小説を読んで、少女が陵辱されてる！これは少女に対する差別だ！
なんて、文章載せる評論雑誌はないよね。あまりにもマヌケすぎて。
よしながさんの件も、それはそれで個人の行動とか信条だからべつにいいけど、
反対に、「すいません、未亡人を陵辱するマンガ描いてメシ食ってるんで、おわびにおごらせてください」
っていったらかなりキモいよ。
この問題の根は、まだ男女共に(あるいは社会的にか、男性を性的搾取することへの
抵抗感にあるのではないかと思う。
やおいは萌えるためにある。それでいい気がする。
でも、なぜ萌えてしまうかよくわからないから、やっぱり考えてしまうんだよね。
何故蒸し返すのか。
>それくらいおまえが好きだってことの暗喩でしかないでしょ。
そのために何故「ホモじゃない」って言わなきゃならんのか。
>少女が陵辱されてる！これは少女に対する差別だ！
陵辱されてるから差別だなんて誰も言ってないのに。
>「すいません、未亡人を陵辱するマンガ描いてメシ食ってるんで、おわびにおごらせてください」
陵辱してる漫画描いてるから詫びたんじゃなくて、ゲイの事あまり知らないのにゲイを飯の種にしてるから詫びてる。
過去ﾚｽ読めばわかるのにね。
しかも、これらの批判はやおい全てがそうだって訳でなく
「こういう例は差別だ」とか「彼女はこういう理由で詫びた」っていう話なのに
何でやおい全てを批判されたと拡大解釈して、「やおいは」と一般化するのだろう。
それが混乱を招いたって事も過去ﾚｽ読めばわかるのに。
この批判に対する過剰反応は、「私の好きなものを批判されて気分悪い」というのが根本にあるからだと思う。
だからどんな批判も受け付けなくなってるんじゃないかな。
>それくらいおまえが好きだってことの暗喩でしかないでしょ。
そのために何故「ホモじゃない」って言わなきゃならんのか。
>少女が陵辱されてる！これは少女に対する差別だ！
陵辱されてるから差別だなんて誰も言ってないのに。
>「すいません、未亡人を陵辱するマンガ描いてメシ食ってるんで、おわびにおごらせてください」
陵辱してる漫画描いてるから詫びたんじゃなくて、ゲイの事あまり知らないのにゲイを飯の種にしてるから詫びてる。
過去ﾚｽ読めばわかるのにね。
しかも、これらの批判はやおい全てがそうだって訳でなく
「こういう例は差別だ」とか「彼女はこういう理由で詫びた」っていう話なのに
何でやおい全てを批判されたと拡大解釈して、「やおいは」と一般化するのだろう。
それが混乱を招いたって事も過去ﾚｽ読めばわかるのに。
この批判に対する過剰反応は、「私の好きなものを批判されて気分悪い」というのが根本にあるからだと思う。
だからどんな批判も受け付けなくなってるんじゃないかな。
>>639
いや、だから枝葉にすぎないことだし、人の目を気にしすぎだっていいたかったんだけど。
萌えってプライベートなものなのに、なんでこんなにゲイ差別とか気にしなくちゃいけないんだろうって思う。
万人の気に障らない著作物なんてないのに、そういうところで自主規制するのは自己満足にすぎないと思う。
いや、だから枝葉にすぎないことだし、人の目を気にしすぎだっていいたかったんだけど。
萌えってプライベートなものなのに、なんでこんなにゲイ差別とか気にしなくちゃいけないんだろうって思う。
万人の気に障らない著作物なんてないのに、そういうところで自主規制するのは自己満足にすぎないと思う。
話の盛り上がりの為に何かを犠牲にしても、それは全て瑣末なことだ
それで気分悪くなる人がいても作者の知った事じゃない、と開き直るのはある意味創作としては正しいと思うけどね。
801に限らずあることだけど。
ここで怒ってるのは、それで気分悪くなった人がこういう表現があってムカついたって言ってるだけで
差別表現撲滅とか訴えてないんじゃないの？それに対して無意味な差別表現ならなくてもいいかなぁと思う作者がいてもそれも勝手だけどね。
いわばA×Bカプの素晴らしさの為にCが当て馬として描かれた場合に
Cファンが扱いのひどさに怒ってるみたいなもんでしょ。
「なんでこんなに気にしなきゃならないんだろう」っていうか
そう思うなら気にせずゲイ差別を続ければ良いだけだと思う。
それで気分悪くなる人がいても作者の知った事じゃない、と開き直るのはある意味創作としては正しいと思うけどね。
801に限らずあることだけど。
ここで怒ってるのは、それで気分悪くなった人がこういう表現があってムカついたって言ってるだけで
差別表現撲滅とか訴えてないんじゃないの？それに対して無意味な差別表現ならなくてもいいかなぁと思う作者がいてもそれも勝手だけどね。
いわばA×Bカプの素晴らしさの為にCが当て馬として描かれた場合に
Cファンが扱いのひどさに怒ってるみたいなもんでしょ。
「なんでこんなに気にしなきゃならないんだろう」っていうか
そう思うなら気にせずゲイ差別を続ければ良いだけだと思う。
>>639
＞この批判に対する過剰反応は、「私の好きなものを批判されて気分悪い」というのが根本にあるからだと思う。
それもあるだろうけど、638は
＞この問題の根は、まだ男女共に(あるいは社会的にか、男性を性的搾取することへの
＞抵抗感にあるのではないかと思う。
と言っているから、「男は何も言われないのに何で女だけ言われるのは気分悪い」と言う気持ちもあるのではないか。
実際は（ポルノに限らず）男性向け作品内の女性蔑視・搾取と言うのは今まで散々語られてるんだけどね。
＞この批判に対する過剰反応は、「私の好きなものを批判されて気分悪い」というのが根本にあるからだと思う。
それもあるだろうけど、638は
＞この問題の根は、まだ男女共に(あるいは社会的にか、男性を性的搾取することへの
＞抵抗感にあるのではないかと思う。
と言っているから、「男は何も言われないのに何で女だけ言われるのは気分悪い」と言う気持ちもあるのではないか。
実際は（ポルノに限らず）男性向け作品内の女性蔑視・搾取と言うのは今まで散々語られてるんだけどね。
>>639
＞そのために何故「ホモじゃない」って言わなきゃならんのか。
「ホモじゃない」については、一文で差別云々は語れないという回答が多く
そのセリフが出る理由についても、色んな例を上げられてたよね。
そのレスを無視して、さも要点かのように語らないで欲しいな。
＞そのために何故「ホモじゃない」って言わなきゃならんのか。
「ホモじゃない」については、一文で差別云々は語れないという回答が多く
そのセリフが出る理由についても、色んな例を上げられてたよね。
そのレスを無視して、さも要点かのように語らないで欲しいな。
644 ：風と木の名無しさん：2007/08/20(月) 13:00:20 ID:my6JhyQCO
>>636
>幻想の中心に萌えを置く801
確かにそうだな～
801の愛は基本的に「限りなく恋に近い愛」だと思う。
熟年夫婦的な、恋がほとんど抜け落ちた愛を801で見たことは私はまだないし。
「残酷な神が支配する」は確かに801っぽさは無いね。
「愛が強ければ素晴らしいってもんでもねーぞ」というのがテーマというか
「強い愛＝救済」「強い愛＝究極」という、801にありがちなテーゼに
疑問を投げかけたのがあの作品だったのかもしれない。
>幻想の中心に萌えを置く801
確かにそうだな～
801の愛は基本的に「限りなく恋に近い愛」だと思う。
熟年夫婦的な、恋がほとんど抜け落ちた愛を801で見たことは私はまだないし。
「残酷な神が支配する」は確かに801っぽさは無いね。
「愛が強ければ素晴らしいってもんでもねーぞ」というのがテーマというか
「強い愛＝救済」「強い愛＝究極」という、801にありがちなテーゼに
疑問を投げかけたのがあの作品だったのかもしれない。
「残酷な神が支配する」は力作だし好きだけど、
作者が（昨今の？）801への疑問を意識して描いたようには、私は受け取れなかったなー。
萩尾望都は、二人が愛し合って救われて終わり、みたいな結末の作品て少ないし。
「X＋Y」だっけ？はわりとそれっぽかったけど。
で、萩尾望都からつらつら考えてみたんだけど、
とくに古い801者ならまず読んでそうな巨匠系名作少女漫画って、
じつは「強い愛＝救済」「強い愛＝究極」のようには終わってないように思えてきた
「風と木の詩」もそういう形じゃないし
「日出処天子」の毛人なんて、あれだけ毛人を求める王子に
「あなたは私を愛しているようで自分自身を愛しているのです」と
いきなり801の楽屋オチをつきつけてるし……
でもそれは、内田春菊系のリアルな愛の不毛さとはやっぱり違うんだよね
801的な愛の否定というよりも、801の先にある（べき？）ものを描いてる気がする
作者が（昨今の？）801への疑問を意識して描いたようには、私は受け取れなかったなー。
萩尾望都は、二人が愛し合って救われて終わり、みたいな結末の作品て少ないし。
「X＋Y」だっけ？はわりとそれっぽかったけど。
で、萩尾望都からつらつら考えてみたんだけど、
とくに古い801者ならまず読んでそうな巨匠系名作少女漫画って、
じつは「強い愛＝救済」「強い愛＝究極」のようには終わってないように思えてきた
「風と木の詩」もそういう形じゃないし
「日出処天子」の毛人なんて、あれだけ毛人を求める王子に
「あなたは私を愛しているようで自分自身を愛しているのです」と
いきなり801の楽屋オチをつきつけてるし……
でもそれは、内田春菊系のリアルな愛の不毛さとはやっぱり違うんだよね
801的な愛の否定というよりも、801の先にある（べき？）ものを描いてる気がする
646 ：風と木の名無しさん：2007/08/20(月) 16:41:39 ID:Z0md33ioO
647 ：風と木の名無しさん：2007/08/20(月) 18:07:51 ID:my6JhyQCO
ああ、そっか。そうかもね。
801に限らない「愛による完全救済」を疑問視したのが「残酷な～」なのか。
でもなぜ男×男なんだろう。ノンケ男をレイプ、とか
別の男×男で両想い（最終的に）とか、801のパターンが連想されやすいのは
偶然なのかなあ…。萩尾望都はそれを全く意図せずあれをやったのかな？という疑問が。
801に限らない「愛による完全救済」を疑問視したのが「残酷な～」なのか。
でもなぜ男×男なんだろう。ノンケ男をレイプ、とか
別の男×男で両想い（最終的に）とか、801のパターンが連想されやすいのは
偶然なのかなあ…。萩尾望都はそれを全く意図せずあれをやったのかな？という疑問が。
「残酷な神～」に限らなくても、萩尾望都作品で、性の対象と見られるキャラや
（精神的なものも含めて）痛みを受ける主人公はたいてい男じゃない？
「マージナル」とかみんな男の世界だしさー
他の萩尾作品から想像して、ああいう話を描こうとするのに
作者が少年を主人公にするのは、不思議じゃないと思うんだけど。
（精神的なものも含めて）痛みを受ける主人公はたいてい男じゃない？
「マージナル」とかみんな男の世界だしさー
他の萩尾作品から想像して、ああいう話を描こうとするのに
作者が少年を主人公にするのは、不思議じゃないと思うんだけど。
萩尾望都は801については
「皆さん優しさに飢えているんですね、801を読んで気持ちを慰めてるのね」
と何かのインタビューで発言してたよ
萩尾の意図がどうとかではなく、対比の結果として
ある種の801ファンタジーのチープさが浮き彫りになる部分はあると思う
あと、風木って「強い愛による救済」の物語だと思ってた
悲惨な結末だが、悲劇だからこそ「究極」だったんじゃないかな
竹宮恵子は24年組のうちの一人だが、JUNEにも関わっていたし
孤独な人間が「愛によって癒される」のは、JUNEでよく見るパターンだった
「皆さん優しさに飢えているんですね、801を読んで気持ちを慰めてるのね」
と何かのインタビューで発言してたよ
萩尾の意図がどうとかではなく、対比の結果として
ある種の801ファンタジーのチープさが浮き彫りになる部分はあると思う
あと、風木って「強い愛による救済」の物語だと思ってた
悲惨な結末だが、悲劇だからこそ「究極」だったんじゃないかな
竹宮恵子は24年組のうちの一人だが、JUNEにも関わっていたし
孤独な人間が「愛によって癒される」のは、JUNEでよく見るパターンだった
「残酷な神～」は主人公が少女だったらそれなりに評価できた。
うーん
強い愛といっても、「他者への愛」というよりは「自己への愛」な場合もあるからな。
思わずレイプしてしまうほどお前が好き、という「強い愛」が
801の中で美化され、肯定されてしまうのは、801者の自己愛の顕れだと思う。
現実では、レイプされることによって愛を実感して救済されることはありえないから
801のレイプは受けも攻めも自分の分身で、他者ではないんだろうな。
私はそんなレイプ801が大好きだ。「残酷な神が支配する」とはまた別の意味で。
要するに801の中身よりも、801を読む腐女子の意識のあり方のほうが大事なんじゃないかな。
規制や隔離の必要性も、そこらへんと関わってくると思う。
強い愛といっても、「他者への愛」というよりは「自己への愛」な場合もあるからな。
思わずレイプしてしまうほどお前が好き、という「強い愛」が
801の中で美化され、肯定されてしまうのは、801者の自己愛の顕れだと思う。
現実では、レイプされることによって愛を実感して救済されることはありえないから
801のレイプは受けも攻めも自分の分身で、他者ではないんだろうな。
私はそんなレイプ801が大好きだ。「残酷な神が支配する」とはまた別の意味で。
要するに801の中身よりも、801を読む腐女子の意識のあり方のほうが大事なんじゃないかな。
規制や隔離の必要性も、そこらへんと関わってくると思う。
>>653
最後２行以外は同意だけど（レイプ801が好きも含めてね）
上の文と最後２行がどうつながるのかよくわからない。
自己愛の表現と読み手が意識していれば、
レイプ801も規制や隔離は要らないってこと？
最後２行以外は同意だけど（レイプ801が好きも含めてね）
上の文と最後２行がどうつながるのかよくわからない。
自己愛の表現と読み手が意識していれば、
レイプ801も規制や隔離は要らないってこと？
「残酷な～」は少女が主人公だと妊娠の可能性も出てきてしまうから、
男の子にしたとかどこかで読んだ気がする。
男の子にしたとかどこかで読んだ気がする。
内田春菊と801が違うのは、男女の非対称や、恋愛の不毛に対する
絶望感の発露の仕方や、抵抗的・適応的なアプローチの仕方だと思う
作品の中でもリアリティを追求して、その非対称性を告発したり
恋愛の終焉、不毛を掘り下げた上で、「それでも恐れずに他者を愛そう」
という姿勢を示すのが内田のスタイル
801のスタイルは、男×男と設定することによって非対称性を解消し、
終焉の来ない永遠不変の１対１の愛を描くことによって
仮想的なカタルシスを得ようとするものだと思う
おそらく内田春菊は、801的なファンタジーにのめり込むことができないぐらいの
タフさを、幼少期の頃から身につけざるを得なかったのではないか
と、昔読んだ「ファーザーファッカー」を思い出して思った。
801には801の良さがあるけど、レイプ肯定や、異性愛者・同性愛者を踏み台にした
「究極の愛」は、あくまでファンタジーであるという前提の上に成り立つことを
分かっておくのが正しい楽しみ方だと思う
分かってない801者も滅多にいないと思うし
絶望感の発露の仕方や、抵抗的・適応的なアプローチの仕方だと思う
作品の中でもリアリティを追求して、その非対称性を告発したり
恋愛の終焉、不毛を掘り下げた上で、「それでも恐れずに他者を愛そう」
という姿勢を示すのが内田のスタイル
801のスタイルは、男×男と設定することによって非対称性を解消し、
終焉の来ない永遠不変の１対１の愛を描くことによって
仮想的なカタルシスを得ようとするものだと思う
おそらく内田春菊は、801的なファンタジーにのめり込むことができないぐらいの
タフさを、幼少期の頃から身につけざるを得なかったのではないか
と、昔読んだ「ファーザーファッカー」を思い出して思った。
801には801の良さがあるけど、レイプ肯定や、異性愛者・同性愛者を踏み台にした
「究極の愛」は、あくまでファンタジーであるという前提の上に成り立つことを
分かっておくのが正しい楽しみ方だと思う
分かってない801者も滅多にいないと思うし
内田春菊の漫画って「それでも恐れずに他者を愛そう」 っていうスタイルだったかなー
「それでも他者も自分も生きてかなきゃいけない」だったらわかるんだけど。
「それでも他者も自分も生きてかなきゃいけない」だったらわかるんだけど。
「それでも生きてかなきゃいけない」ってべつに諦めてるわけじゃないよ
「怖れずに他者を愛そう」ってほど前向きなものも感じないってだけで。
「怖れずに他者を愛そう」ってほど前向きなものも感じないってだけで。
熱いとか冷めてるとかいう話じゃなくないか？
リアルな不毛と正面から向かい合おうとするのが内田春菊で、
受＆攻の愛だけには、リアルの不毛は「ありえない」ことにしているのがヤオイ
リアルな不毛と正面から向かい合おうとするのが内田春菊で、
受＆攻の愛だけには、リアルの不毛は「ありえない」ことにしているのがヤオイ
愛の不条理と現実の不条理はイコールなものなの？
最初にまず、愛の不条理を描いている作家という例えで内田の名があがる。
それに対して、風木の比較が出されたが
あれは現実の不条理を描いてはいるが、愛の不条理を描いてるわけではない、
という反論がなされている。
そして残神は、愛の不条理なある一面ではなく、
愛とはそもそも不条理なものだというのを描いている。
と、私は読んでいたのだが。
内田も、そもそも愛とは不条理なもので、その不条理な現実をあるがままに
受け入れている作家なのだ、ということであれば
残神のラストで提示されているものと同じではないだろうか？
（萩尾望都は作家として成長した結果、そこまで到ったわけだけども）
最初にまず、愛の不条理を描いている作家という例えで内田の名があがる。
それに対して、風木の比較が出されたが
あれは現実の不条理を描いてはいるが、愛の不条理を描いてるわけではない、
という反論がなされている。
そして残神は、愛の不条理なある一面ではなく、
愛とはそもそも不条理なものだというのを描いている。
と、私は読んでいたのだが。
内田も、そもそも愛とは不条理なもので、その不条理な現実をあるがままに
受け入れている作家なのだ、ということであれば
残神のラストで提示されているものと同じではないだろうか？
（萩尾望都は作家として成長した結果、そこまで到ったわけだけども）
>受＆攻の愛だけには、リアルの不毛は「ありえない」ことにしているのがやおい
本当にそうだね。
そうだからこそ、やおいが好き。
受けと攻めの愛みたいな愛は、現実には絶対にありえないと
わかっているからこそ、惹かれる。
801って受けと攻めの絶対的な「愛」の部分だけは、リアルを描かず、
（何があっても飽きたり冷めたりはしない）
その他の部分ではリアルを描く（周囲との軋轢、現実生活の困難性など）
っていうスタイルが多いかもしれない。
リアルもクソもないトンデモ801も多いし、それもアリだと思うけれども。
本当にそうだね。
そうだからこそ、やおいが好き。
受けと攻めの愛みたいな愛は、現実には絶対にありえないと
わかっているからこそ、惹かれる。
801って受けと攻めの絶対的な「愛」の部分だけは、リアルを描かず、
（何があっても飽きたり冷めたりはしない）
その他の部分ではリアルを描く（周囲との軋轢、現実生活の困難性など）
っていうスタイルが多いかもしれない。
リアルもクソもないトンデモ801も多いし、それもアリだと思うけれども。
>>664
>内田も、そもそも愛とは不条理なもので、その不条理な現実をあるがままに
>受け入れている作家なのだ、ということであれば
>残神のラストで提示されているものと同じではないだろうか？
そうなんじゃない？
徹底して愛の不条理を描くことと、徹底して愛の不条理を排除するのは
自分のなかでは裏表で同じ根のように思えるので
感覚として、あまり分かれてないんだけど。
>内田も、そもそも愛とは不条理なもので、その不条理な現実をあるがままに
>受け入れている作家なのだ、ということであれば
>残神のラストで提示されているものと同じではないだろうか？
そうなんじゃない？
徹底して愛の不条理を描くことと、徹底して愛の不条理を排除するのは
自分のなかでは裏表で同じ根のように思えるので
感覚として、あまり分かれてないんだけど。
>>666
> 徹底して愛の不条理を描くことと、徹底して愛の不条理を排除するのは
> 自分のなかでは裏表で同じ根のように思えるので
> 感覚として、あまり分かれてないんだけど。
ん？愛の不条理に正面から向き合うことと、愛の不条理から目をそらして逃げることは、全くの別物でしょ。
萩尾も内田も逃げてないじゃん。
何でも裏表だと言っておけばいいものではない。
> 徹底して愛の不条理を描くことと、徹底して愛の不条理を排除するのは
> 自分のなかでは裏表で同じ根のように思えるので
> 感覚として、あまり分かれてないんだけど。
ん？愛の不条理に正面から向き合うことと、愛の不条理から目をそらして逃げることは、全くの別物でしょ。
萩尾も内田も逃げてないじゃん。
何でも裏表だと言っておけばいいものではない。
地に足つけて苦しみもがくのと、
お花畑でアハハウフフするのが「あまり変わらない」とは到底思えないけど…。
>>668
愛は不条理なものだと十分分かってる、それを嫌というほど分かった上で
ファンタジーとして不条理のない世界を楽しんでるんだから、と言いたいのかな？
思うに、「愛は不条理だと分かってる」とか言いながら、不条理から目を逸らすようなものを
書いたり読んだりしてる人は、本当のところは「愛は不条理なものだ」ということを
分かっちゃいないと思うんだ。
愛は不条理なものだと十分分かってる、それを嫌というほど分かった上で
ファンタジーとして不条理のない世界を楽しんでるんだから、と言いたいのかな？
思うに、「愛は不条理だと分かってる」とか言いながら、不条理から目を逸らすようなものを
書いたり読んだりしてる人は、本当のところは「愛は不条理なものだ」ということを
分かっちゃいないと思うんだ。
不条理を排除した物語に排除してることに気づかず没頭するのと
排除してるなあと感じながら読むのは違うんじゃない？
８０１ 不条理を排除← 不条理な現実 →不条理をつきつめて演出 残神
というベクトルがあるとして、どっちも不条理な現実をベースにしてるから根っこ同じだと>>666は言ってると解釈した。
逆向きベクトルだから違うといえば違うけど、自分が真ん中に立ってるという意識があるなら
出発点が同じであるという点で似た印象を感じても別に不思議ではないかと
排除してるなあと感じながら読むのは違うんじゃない？
８０１ 不条理を排除← 不条理な現実 →不条理をつきつめて演出 残神
というベクトルがあるとして、どっちも不条理な現実をベースにしてるから根っこ同じだと>>666は言ってると解釈した。
逆向きベクトルだから違うといえば違うけど、自分が真ん中に立ってるという意識があるなら
出発点が同じであるという点で似た印象を感じても別に不思議ではないかと
心が体に引きずられる。体も心に引きずられる。
理由なんかない！
自分はヤオイのそういう昏いパッションに惹かれてる。
恋愛の不毛とか不条理とかを考えるのは
どっか褪めてて計算も入ってる気がする。
現実はそれでいい。
いいんだけど心が完敗するような何かを見たいんだ。
光の部分とは別に闇の部分でも。
理由なんかない！
自分はヤオイのそういう昏いパッションに惹かれてる。
恋愛の不毛とか不条理とかを考えるのは
どっか褪めてて計算も入ってる気がする。
現実はそれでいい。
いいんだけど心が完敗するような何かを見たいんだ。
光の部分とは別に闇の部分でも。
>>670
801がファンタジーだとわかって読んでるというよりも、
読んでるうちにこれはフィクションだけの快楽なんだと実感していく感じかな
光が濃ければ影も濃いの法則みたいにまわりがだんだん闇になる
んで、内田春菊の漫画とか読んで、愛の脆さとか人の醜さとか、徹底的に見せられると
反作用みたいにそこにフィクションの快楽が発生していく感じがする
闇を覗いてる自分の背後にじつは光があるみたいな
うまく説明できてないけど
読んで微妙に中毒性がある感じも共通してるんだよね自分のなかでは。
ちなみに愛は不条理なものだというのは結論でも正解でもないと思う
ある人がある時そう思える、ある物語でそのように鮮烈に描かれることはあってもね。
801がファンタジーだとわかって読んでるというよりも、
読んでるうちにこれはフィクションだけの快楽なんだと実感していく感じかな
光が濃ければ影も濃いの法則みたいにまわりがだんだん闇になる
んで、内田春菊の漫画とか読んで、愛の脆さとか人の醜さとか、徹底的に見せられると
反作用みたいにそこにフィクションの快楽が発生していく感じがする
闇を覗いてる自分の背後にじつは光があるみたいな
うまく説明できてないけど
読んで微妙に中毒性がある感じも共通してるんだよね自分のなかでは。
ちなみに愛は不条理なものだというのは結論でも正解でもないと思う
ある人がある時そう思える、ある物語でそのように鮮烈に描かれることはあってもね。
私は自覚がありさえすればいいと思うよ。
没頭するのも、それが一時的なものであればいいんじゃないかと思う。
でも内田春菊と801は何かが根本的に違う。
内田春菊を読むのも801を読むのも、ある種の癒し効果？があると思うんだけど
801の「永遠の愛」による癒しは、どこかエロ本的なところがあるというか…。
（>>673の心理はよく分かるけど、エロ本を手に取る男の心情に似てる気が…。）
光とか闇とか、そういうもんでもないような…。
いや、普通にいい801もあるんだけど、数は少ないと思う。
没頭するのも、それが一時的なものであればいいんじゃないかと思う。
でも内田春菊と801は何かが根本的に違う。
内田春菊を読むのも801を読むのも、ある種の癒し効果？があると思うんだけど
801の「永遠の愛」による癒しは、どこかエロ本的なところがあるというか…。
（>>673の心理はよく分かるけど、エロ本を手に取る男の心情に似てる気が…。）
光とか闇とか、そういうもんでもないような…。
いや、普通にいい801もあるんだけど、数は少ないと思う。
>>674
読み専？
それはあくまでも、あなたが「そういう読み方をしている」という話であって
あなたにとってそれが等価や同質に思える、という話としては成立しても、
作品評価としてＡとＢが等価であるだの同じ事象の裏表である、という話ではないと思うが？
読み専？
それはあくまでも、あなたが「そういう読み方をしている」という話であって
あなたにとってそれが等価や同質に思える、という話としては成立しても、
作品評価としてＡとＢが等価であるだの同じ事象の裏表である、という話ではないと思うが？
>>666は作品評価としてそう言ってると取れたよ。
「読み専？」と書いたのは、読む作業と書く作業がかなり異質であることを分かってないのかな？
と思ったから。
内田の漫画を読者として消費できる８０１者はいくらでもいるだろうが、
あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
「読み専？」と書いたのは、読む作業と書く作業がかなり異質であることを分かってないのかな？
と思ったから。
内田の漫画を読者として消費できる８０１者はいくらでもいるだろうが、
あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
>内田の漫画を読者として消費できる８０１者はいくらでもいるだろうが、
>あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
だってそりゃ、801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが
創作の前提なんだから当たり前なんじゃ。
何を理想とするかは人それぞれだけどさ。
現実では成就し難い究極の愛を貫くのも理想論なら
あるがままの現実を受け入れる、ってのだって理想論だよ。
（ここではリアルだから801ではない、と言われている）残神のラストだって、
臨床の場に実際に身を置くものからしたら理想も理想。
でもだからって言って、それが作品の評価を下げる理由には当たらない。
801がファンタジーっていう場合の「ファンタジー」は
リアリティゼロっていう意味の侮蔑語なんだろうけど
フィクション＝リアリティのないもの、ではないからね。
>あのような作品を書ける８０１者は、ほとんどいない。
だってそりゃ、801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが
創作の前提なんだから当たり前なんじゃ。
何を理想とするかは人それぞれだけどさ。
現実では成就し難い究極の愛を貫くのも理想論なら
あるがままの現実を受け入れる、ってのだって理想論だよ。
（ここではリアルだから801ではない、と言われている）残神のラストだって、
臨床の場に実際に身を置くものからしたら理想も理想。
でもだからって言って、それが作品の評価を下げる理由には当たらない。
801がファンタジーっていう場合の「ファンタジー」は
リアリティゼロっていう意味の侮蔑語なんだろうけど
フィクション＝リアリティのないもの、ではないからね。
＞だってそりゃ、801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが
＞創作の前提なんだから当たり前なんじゃ。
「801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが創作の前提」になってしまうのは何故なのか？
それ以外の前提はありえないのか？ありえないとすれば何故なのか？という話じゃないの？
＞創作の前提なんだから当たり前なんじゃ。
「801では恋人達の愛はすべてに打ち勝つというのが創作の前提」になってしまうのは何故なのか？
それ以外の前提はありえないのか？ありえないとすれば何故なのか？という話じゃないの？
打ち勝つというと語弊があるかもしれないね。
実際には、色んな要因で愛が敗れることだってある。801においても。
ただ、「飽きた」とか「冷めた」とかいうような愛を書く801は少ない。
ないわけじゃないけど。
それが前提となっているのは、801者の多くが
「ある二者の終わらない愛妄想」が好きだからじゃない？
究極の愛っていうやつ。
「現実にはそんな愛はない」とわかりきってるから、
フィクションの中で楽しんでるんだと思う。
実際には、色んな要因で愛が敗れることだってある。801においても。
ただ、「飽きた」とか「冷めた」とかいうような愛を書く801は少ない。
ないわけじゃないけど。
それが前提となっているのは、801者の多くが
「ある二者の終わらない愛妄想」が好きだからじゃない？
究極の愛っていうやつ。
「現実にはそんな愛はない」とわかりきってるから、
フィクションの中で楽しんでるんだと思う。
801の攻めと受けは他者じゃないからね。どちらも作者や読者自身。
相手は自分の意のままにならない他者である、と認識することに行き着く内田春菊のような作品は
801とはかなり手触りの異なるものになるのは、ある意味当然。
相手は自分の意のままにならない他者である、と認識することに行き着く内田春菊のような作品は
801とはかなり手触りの異なるものになるのは、ある意味当然。
女性は客観的視野をあまり持たず、自分と自分によく似た者を無条件に
無償の愛で愛したがる生き物だからじゃないですか。
自分とよく似てる者というのは自分の子供とか、親兄弟とか
あと友人間でも常に同調や共感の意を示し合ってる。
あなたは私、私はあなた、って感じです。
パートナーに対しても自分の気持ちを汲んでもらいたがる。
しかし男性は程度の差こそあれ、さほどそういう意識がない。
共感度が低いと女性は相手を愛しにくい。
なので女性が無条件に愛情を注げるよう、男性を女性とよく似た
生き物に変えて愛でてるのが801なのでわ。
無償の愛で愛したがる生き物だからじゃないですか。
自分とよく似てる者というのは自分の子供とか、親兄弟とか
あと友人間でも常に同調や共感の意を示し合ってる。
あなたは私、私はあなた、って感じです。
パートナーに対しても自分の気持ちを汲んでもらいたがる。
しかし男性は程度の差こそあれ、さほどそういう意識がない。
共感度が低いと女性は相手を愛しにくい。
なので女性が無条件に愛情を注げるよう、男性を女性とよく似た
生き物に変えて愛でてるのが801なのでわ。
＞女性は客観的視野をあまり持たず、自分と自分によく似た者を無条件に
＞無償の愛で愛したがる生き物だからじゃないですか。
ちょwwwwこれどんな妄想www
＞無償の愛で愛したがる生き物だからじゃないですか。
ちょwwwwこれどんな妄想www
>「飽きた」とか「冷めた」とかいうような愛を書く801
801好きの 女性 がそれを書く場合、よっぽどの筆力がなかったら叩かれるからやらないってのもあると思う
台詞の一つ一つ、どう捉えられるかわからない男女物で使うと特に差別だと言われないような表現でも
「801」で使うと違和感がおこったり差別だと言われたりする現状だし…
ネガティブな末路の801を描くのは、馬鹿ハッピー801を描くよりも難しい
801好きの 女性 がそれを書く場合、よっぽどの筆力がなかったら叩かれるからやらないってのもあると思う
台詞の一つ一つ、どう捉えられるかわからない男女物で使うと特に差別だと言われないような表現でも
「801」で使うと違和感がおこったり差別だと言われたりする現状だし…
ネガティブな末路の801を描くのは、馬鹿ハッピー801を描くよりも難しい
「叩かれるからやらない」っていうのではない気が。
それだったら死にネタやカニバも十分叩かれる可能性はあるわけで
「やれないからやらない」じゃなくて「別にやりたくないからやらない」んじゃないかと。
二次801でやりにくいのは分かる気がするけど、オリジナルは気にする必要ないし。
要するに801者にとっての最大の地雷、タブーが「飽きた」「冷めた」「失望した」
なんだと思う。
それだったら死にネタやカニバも十分叩かれる可能性はあるわけで
「やれないからやらない」じゃなくて「別にやりたくないからやらない」んじゃないかと。
二次801でやりにくいのは分かる気がするけど、オリジナルは気にする必要ないし。
要するに801者にとっての最大の地雷、タブーが「飽きた」「冷めた」「失望した」
なんだと思う。
801話でも、相手が本気でいやになったり憎くなったり、うんざりする展開は
珍しくないよね
別れ話展開なんて山ほどある
でも別れられない（別れる場合は別の相手とくっつく）
どうしても別れられなくて、そんな二人がまた愛しく思える
やっぱり、受けも攻めも自分だと思うので
自分に飽きたり失望することはままあっても、自分と別れることは不可能なように
801の二人は別れることができない気がする
永遠の愛のすばらしさを謳うというよりも、
そこにとらわれてるダメさ、せつなさが見える感じかなあ
珍しくないよね
別れ話展開なんて山ほどある
でも別れられない（別れる場合は別の相手とくっつく）
どうしても別れられなくて、そんな二人がまた愛しく思える
やっぱり、受けも攻めも自分だと思うので
自分に飽きたり失望することはままあっても、自分と別れることは不可能なように
801の二人は別れることができない気がする
永遠の愛のすばらしさを謳うというよりも、
そこにとらわれてるダメさ、せつなさが見える感じかなあ
801はよく「対等な関係にするための男×男」と言われ、実際そうだなと思う所もあるけど
よくよく考えてみると、「801のどこが対等なんだ？？」という疑問が湧いてくる。
攻×受のポジション固定に固執して、逆カプを異様に嫌悪する人とかわりといるし
リバーシブルでも、「精神的には攻×受を保持したまま、肉体は受×攻で」って人もいるし。
男女の性差とか、不平等を嫌うわりには、変なとこで男女恋愛の規範みたいなのが
残っているような気がする。
「総受け」萌えはメジャーだけど、「総攻め」萌えはあまりメジャーじゃないし。
受けがいろんな人間にヤられまくる妄想の萌え話は多いけど、
攻めがいろんな人間とヤリまくる妄想に萌えるっていう話はあまり聞かないし…。
よくよく考えてみると、「801のどこが対等なんだ？？」という疑問が湧いてくる。
攻×受のポジション固定に固執して、逆カプを異様に嫌悪する人とかわりといるし
リバーシブルでも、「精神的には攻×受を保持したまま、肉体は受×攻で」って人もいるし。
男女の性差とか、不平等を嫌うわりには、変なとこで男女恋愛の規範みたいなのが
残っているような気がする。
「総受け」萌えはメジャーだけど、「総攻め」萌えはあまりメジャーじゃないし。
受けがいろんな人間にヤられまくる妄想の萌え話は多いけど、
攻めがいろんな人間とヤリまくる妄想に萌えるっていう話はあまり聞かないし…。
> 801は「対等な関係にするための男×男」
この意見、私自身はあまり聞いたことがないんだけど、
対等であることが、ホモ萌えや恋愛妄想の目的ではなくて
その出発点であるというのは良く聞く。
つまり男同士であれば恋愛外の要素で対等でありえる可能性が高い。
すなわち経済的・社会的・体力的に格差がないから
リーマン萌えとかバディ萌えとかライバル萌えが成立するという意見。
この意見、私自身はあまり聞いたことがないんだけど、
対等であることが、ホモ萌えや恋愛妄想の目的ではなくて
その出発点であるというのは良く聞く。
つまり男同士であれば恋愛外の要素で対等でありえる可能性が高い。
すなわち経済的・社会的・体力的に格差がないから
リーマン萌えとかバディ萌えとかライバル萌えが成立するという意見。
たしかに、対等は目的ではなくて出発点という感じだね
自分も、一方的に守る、守られるだけの関係じゃない感じはほしい、男女でも。
性格は勝ち気じゃなくていいけど。
でもセックスの役割とか中身は対等とかべつにどうでもいいな
そういう形のセックスで、お互いがいいならそれでいいんじゃね、としか
自分も、一方的に守る、守られるだけの関係じゃない感じはほしい、男女でも。
性格は勝ち気じゃなくていいけど。
でもセックスの役割とか中身は対等とかべつにどうでもいいな
そういう形のセックスで、お互いがいいならそれでいいんじゃね、としか
じゃあ男女は出発点は対等じゃないのか？
現実のゲイやレズビアンは出発点で対等なのか？
性別の問題じゃなくて個人の精神に関わる問題じゃないのかそれって。
男×男イコール出発点で対等、という論理が分からん。
現実のゲイやレズビアンは出発点で対等なのか？
性別の問題じゃなくて個人の精神に関わる問題じゃないのかそれって。
男×男イコール出発点で対等、という論理が分からん。
>>692
恋愛関係以前のところで、男と女の対等がないってこと？
スポーツではライバルになれないかもしれないけど
芸術とか、棋士とか、アカデミックな研究分野とか
対等な男女のライバル関係が成立する分野はたくさんあるよ。
>>689の言う、経済力とか社会的地位とかの例も
そういう力を持つ女はたくさんいるわけだし。
恋愛関係以前のところで、男と女の対等がないってこと？
スポーツではライバルになれないかもしれないけど
芸術とか、棋士とか、アカデミックな研究分野とか
対等な男女のライバル関係が成立する分野はたくさんあるよ。
>>689の言う、経済力とか社会的地位とかの例も
そういう力を持つ女はたくさんいるわけだし。
自分は、対等だからという理由で801はやってない。
あくまでも女が絡まないからだ。
男同士の間で同じなのは性別だけであって、それ以外に対等さは必要ない。
あくまでも女が絡まないからだ。
男同士の間で同じなのは性別だけであって、それ以外に対等さは必要ない。
>>693
ないとはいわないよ
でも、自然にはおさまりにくい
たとえば芸術、俳優でいうと、男優と女優が一つの役を争うみたいな
密な形にはなりにくいじゃん
それにどこでも「女流○○」みたいな言葉があって、別カテゴリみたいになりがちでしょ。
なんか、微妙にめんどくさい
でも自分も、男同士はつねに対等だから萌えるとか思ってるわけじゃないけどね
いいなって思う男同士の関係があるとき、それがそう感じる関係だったという順番かな
ないとはいわないよ
でも、自然にはおさまりにくい
たとえば芸術、俳優でいうと、男優と女優が一つの役を争うみたいな
密な形にはなりにくいじゃん
それにどこでも「女流○○」みたいな言葉があって、別カテゴリみたいになりがちでしょ。
なんか、微妙にめんどくさい
でも自分も、男同士はつねに対等だから萌えるとか思ってるわけじゃないけどね
いいなって思う男同士の関係があるとき、それがそう感じる関係だったという順番かな
「常に」という頭言葉を付けると反論が生まれやすいというか、いかがわしくなるよ。
女性として「対等に扱われない」と思うことはあるんじゃない？
女性として「対等に扱われない」と思うことはあるんじゃない？
>801の攻めと受けは他者じゃないからね。どちらも作者や読者自身。
そう言い切るのもどうかな。
日出処の天使なんて、まさにえみしは他者だった、
王子の愛は自己愛だったとつきつけられる展開なわけだし
T.Eロレンスも、お互いに違う人間で、愛し合ってたとしても
愛より大事なもの、譲れないものがあるという話だし
まりしんも、どんなに大切に思いあってても
（だいたいの801ならここでカップルになる）
どこまでいっても新吾ってノンケ野郎で、どこまでいっても
そういう意味では愛してくれないっていう話だし。
というか、これって全部少女漫画ですね。
大枠ではJUNEとか801ジャンルだと思うんだけど、
801のカテゴリーに入れるのは不適切だったか…。
受けも攻めも自分っていう感覚がよくわからない。
創作者だとよくわかるのかな？
二次創作を読む時は、わかる気がする。
（自分好みの攻めと受けを選択してる時点で）
オリジナルを読む時は、あんまりそういう感じがしない。
他のフィクションと同じように、自分じゃない人のドラマを見ている、
という感じがする。
そう言い切るのもどうかな。
日出処の天使なんて、まさにえみしは他者だった、
王子の愛は自己愛だったとつきつけられる展開なわけだし
T.Eロレンスも、お互いに違う人間で、愛し合ってたとしても
愛より大事なもの、譲れないものがあるという話だし
まりしんも、どんなに大切に思いあってても
（だいたいの801ならここでカップルになる）
どこまでいっても新吾ってノンケ野郎で、どこまでいっても
そういう意味では愛してくれないっていう話だし。
というか、これって全部少女漫画ですね。
大枠ではJUNEとか801ジャンルだと思うんだけど、
801のカテゴリーに入れるのは不適切だったか…。
受けも攻めも自分っていう感覚がよくわからない。
創作者だとよくわかるのかな？
二次創作を読む時は、わかる気がする。
（自分好みの攻めと受けを選択してる時点で）
オリジナルを読む時は、あんまりそういう感じがしない。
他のフィクションと同じように、自分じゃない人のドラマを見ている、
という感じがする。
処天はともかく、まりしんは他者の話かな？違うような希ガスが
何か途中で送信しちゃった。T.Eロレンスは通しては読んでないけど、
＞愛より大事なもの、譲れないものがあるという話だし
これが分水嶺ではないんだよな、たぶん。
ここを分水嶺にしちゃうと、不倶戴天の敵萌えっつーのか、
最後は己の信念に基づいて死闘を繰り広げるの萌え、とかまでが「他者」範疇に入ってしかねないわけで、
それはどう考えても「他者」の話とは考え辛い、っつーか「萌え」を見ちゃった時点で
おそらく「他者」ではなくなるのだと思うんだ。
分水嶺がどこにあるのかといえば、それより先の
相手との間に溝が横たわることを認識し、自分と相手は分かり合えない部分を持つことを自覚し、
かつ、「それを美化せず真正面から受け止める」というあたりかと。
とりあえず、他者と萌えは馴染まないものであると思う。
＞愛より大事なもの、譲れないものがあるという話だし
これが分水嶺ではないんだよな、たぶん。
ここを分水嶺にしちゃうと、不倶戴天の敵萌えっつーのか、
最後は己の信念に基づいて死闘を繰り広げるの萌え、とかまでが「他者」範疇に入ってしかねないわけで、
それはどう考えても「他者」の話とは考え辛い、っつーか「萌え」を見ちゃった時点で
おそらく「他者」ではなくなるのだと思うんだ。
分水嶺がどこにあるのかといえば、それより先の
相手との間に溝が横たわることを認識し、自分と相手は分かり合えない部分を持つことを自覚し、
かつ、「それを美化せず真正面から受け止める」というあたりかと。
とりあえず、他者と萌えは馴染まないものであると思う。
処天の王子とえみしも自分（作者）同士って感じはしたけど。
王子の愛を拒否してるのも、愛を発してるのも、作者自身みたいな。
王子の愛を拒否してるのも、愛を発してるのも、作者自身みたいな。
萌えは他者を描けないということ？
愛の不条理から目をそらし、究極の永遠の愛に逃げてる。
登場人物は全部自分。
彼らの愛は作者・読者の自己愛オナニーみたいなもん。
うーん、何かほとんど創作として価値のないものみたいに思える。
801者なのに、ここまで801をシビアに見つめられる人はすごいね。
愛の不条理から目をそらし、究極の永遠の愛に逃げてる。
登場人物は全部自分。
彼らの愛は作者・読者の自己愛オナニーみたいなもん。
うーん、何かほとんど創作として価値のないものみたいに思える。
801者なのに、ここまで801をシビアに見つめられる人はすごいね。
でも実際、自己愛オナニーな作品が801の大部分を占めているのは事実だし。
ちなみに、ある程度の萌えが混入したとしても他者は描けると思う。
内田春菊も、萩尾望都も、どこかに必ず作者自身の萌えは入っている（絵とか）。
でも、自己愛オナニーにはなっていないと思う。
どこかにプロの作家らしい冷静さがあるというか…。
自己愛オナニーが悪いわけじゃなく、しょせんオナニーはオナニーってだけのことで
好きなものは、ただ純粋に好きでいればいいだけだと思う。自分はそうしている。
一番危ないのは、801で描かれる「愛」が自己愛的な愛であることを認識しないまま、
「究極の永遠の愛」に、魂を奪われすぎてしまうことじゃないだろうか。
ファンタジーはファンタジーとして楽しむって感じで。
ちなみに、ある程度の萌えが混入したとしても他者は描けると思う。
内田春菊も、萩尾望都も、どこかに必ず作者自身の萌えは入っている（絵とか）。
でも、自己愛オナニーにはなっていないと思う。
どこかにプロの作家らしい冷静さがあるというか…。
自己愛オナニーが悪いわけじゃなく、しょせんオナニーはオナニーってだけのことで
好きなものは、ただ純粋に好きでいればいいだけだと思う。自分はそうしている。
一番危ないのは、801で描かれる「愛」が自己愛的な愛であることを認識しないまま、
「究極の永遠の愛」に、魂を奪われすぎてしまうことじゃないだろうか。
ファンタジーはファンタジーとして楽しむって感じで。
自分で自分を愛することは生きていく上でとても大切なことだし
他者が描けるかどうかだけが、創作の価値じゃないと思うよ
「ブロークバックマウンテン」は、ここの話の流れでいえば、801の文法で描かれてる
（二人は結局別れきれず、他者は外部にいる、片方の死によって永遠に結ばれる）
でもいっぱい賞もとって評価されたでしょ
そこまでじゃなくても、他愛もない素人の801漫画でも、
作者が気持ちをこめてそれを描いて、読んで感動する人がいれば、
それは決して価値のないものじゃないと思う
>>704
じつは私は「残酷な神～」でもイアンとジェルミ萌え萌えでした
内田春菊の漫画のエロシーンもエロとしてエロいしね
そんで、801の楽しみ方そのものに、いいも悪いも危ないもないと思う
それで他人に迷惑かけなければ、どれだけのめりこんでも構わないと思う
他者が描けるかどうかだけが、創作の価値じゃないと思うよ
「ブロークバックマウンテン」は、ここの話の流れでいえば、801の文法で描かれてる
（二人は結局別れきれず、他者は外部にいる、片方の死によって永遠に結ばれる）
でもいっぱい賞もとって評価されたでしょ
そこまでじゃなくても、他愛もない素人の801漫画でも、
作者が気持ちをこめてそれを描いて、読んで感動する人がいれば、
それは決して価値のないものじゃないと思う
>>704
じつは私は「残酷な神～」でもイアンとジェルミ萌え萌えでした
内田春菊の漫画のエロシーンもエロとしてエロいしね
そんで、801の楽しみ方そのものに、いいも悪いも危ないもないと思う
それで他人に迷惑かけなければ、どれだけのめりこんでも構わないと思う
>>705
自分にとって価値がある、っていう主観だけの話なら分かるけど
それを敢えて他人に押し付けるもんじゃないでしょ。
どういう意味での「価値」なのか、って話であって
自己愛を満たす、オナニー欲求解消的な意味での「価値」と、
もっと普遍的な、芸術的な意味での「価値」を
まぜこぜにして語るのは危険だ（っていうか見当違い）、という話だと思うんだけど。
自分にとって価値がある、っていう主観だけの話なら分かるけど
それを敢えて他人に押し付けるもんじゃないでしょ。
どういう意味での「価値」なのか、って話であって
自己愛を満たす、オナニー欲求解消的な意味での「価値」と、
もっと普遍的な、芸術的な意味での「価値」を
まぜこぜにして語るのは危険だ（っていうか見当違い）、という話だと思うんだけど。
>>706
>>703が801を「創作として価値がないものに思える」というから
801の作りが自己愛的だからといって、創作としての価値がないことはない、と
レスしたんだけど。
>自己愛を満たす、オナニー欲求解消的な意味での「価値」
>もっと普遍的な、芸術的な意味での「価値」
この二つの明確な違いって何？
>>703が801を「創作として価値がないものに思える」というから
801の作りが自己愛的だからといって、創作としての価値がないことはない、と
レスしたんだけど。
>自己愛を満たす、オナニー欲求解消的な意味での「価値」
>もっと普遍的な、芸術的な意味での「価値」
この二つの明確な違いって何？
>この二つの明確な違いって何？
男の欲望爆発しまくりな「おに～た～ん」とか言ってる
爆乳エロ漫画を「これは純愛であり芸術なのだ」とか言われたら失笑でしょ。
その人にとっての価値は否定しないけど
だからって他人に「これは価値のあるものなんだよ」と押し付けるのは見苦しい。
男の欲望爆発しまくりな「おに～た～ん」とか言ってる
爆乳エロ漫画を「これは純愛であり芸術なのだ」とか言われたら失笑でしょ。
その人にとっての価値は否定しないけど
だからって他人に「これは価値のあるものなんだよ」と押し付けるのは見苦しい。
>>708
801嫌いな人や801にシンパシーがない人が
「801なんてくだらない、創作どころか存在価値がまったくない」と言っても
私はべつに反論しないし、いや価値があるなんて押しつけないよ
でも、801板で801好きがみずから「801は創作として価値がない」と言うなら
それは違う、と押しつけでも言いたいよ。
801が芸術であり純愛だとは言わないけど、801は「しょせん」オナニーだとか、
801だからポルノとして以上の価値はない、とは思わない。
まあでも私が押しつけなくても、本当に801が「しょせん」以上の価値がないものなら
いまのような形で続いて広がってないだろうから、いいんだけど。
私は逆に、どうして自分が好きで大切に思ってるはずの801を、
自己卑下的にとらえようとするのか、そっちのほうが疑問だよ。
801嫌いな人や801にシンパシーがない人が
「801なんてくだらない、創作どころか存在価値がまったくない」と言っても
私はべつに反論しないし、いや価値があるなんて押しつけないよ
でも、801板で801好きがみずから「801は創作として価値がない」と言うなら
それは違う、と押しつけでも言いたいよ。
801が芸術であり純愛だとは言わないけど、801は「しょせん」オナニーだとか、
801だからポルノとして以上の価値はない、とは思わない。
まあでも私が押しつけなくても、本当に801が「しょせん」以上の価値がないものなら
いまのような形で続いて広がってないだろうから、いいんだけど。
私は逆に、どうして自分が好きで大切に思ってるはずの801を、
自己卑下的にとらえようとするのか、そっちのほうが疑問だよ。
>>709
>>708じゃないけど
私の場合は、ポルノやオナニーをただただ低俗なものだとは思ってないから、だな
801はしょせんポルノでオナニー、基本からくだらないファンタジーだけど、
そのくだらないポルノやオナニーの中にも価値のあるもの輝くものは見いだせる
という考え方
くだらないものに夢中になってもいいじゃない
708とはまた別の考え方かもしれないけど
>>708じゃないけど
私の場合は、ポルノやオナニーをただただ低俗なものだとは思ってないから、だな
801はしょせんポルノでオナニー、基本からくだらないファンタジーだけど、
そのくだらないポルノやオナニーの中にも価値のあるもの輝くものは見いだせる
という考え方
くだらないものに夢中になってもいいじゃない
708とはまた別の考え方かもしれないけど
浮世絵だって春画だのなんだのオナニーにしか使えない、それこそ当時の人は新聞紙みたいに使い捨てる物だったのが今は芸術品だしなぁ
それこそ価値観の違いとしか言いようが無いんじゃないの？
何が低俗かなんてのは
それこそ個人によっても、時代によっても社会によっても違ってくるでしょ
それこそ価値観の違いとしか言いようが無いんじゃないの？
何が低俗かなんてのは
それこそ個人によっても、時代によっても社会によっても違ってくるでしょ
実際ポルノなんだからいいじゃん。なんでそこまで他人の評価にこだわるんだろ
801を好きなことと、801を客観視できることは矛盾しないと思うよ
「801者のくせに自己卑下すんな」とか
「時代が違ってれば芸術かもしれない」とかいう変な理屈を使ってまで
801の芸術的価値の低さを絶対に認めようとしない人のほうが疑問
>>696
私は、女性と男性は全然対等じゃないと思いこんでる。
子供を産むし、体力差があるからね。
肉体に違いがあるのに、研究で対等なんて、それがそもそも不平等。私にとってはね。
私の理想とする男女の平等は、「結婚して子供を作って
二人のやりやすいように家庭を運営する」ってときだけ。
でもこれって非日常的なロマンを感じないです。
だから801では、なるべく離れたものが見たい。
私は、女性と男性は全然対等じゃないと思いこんでる。
子供を産むし、体力差があるからね。
肉体に違いがあるのに、研究で対等なんて、それがそもそも不平等。私にとってはね。
私の理想とする男女の平等は、「結婚して子供を作って
二人のやりやすいように家庭を運営する」ってときだけ。
でもこれって非日常的なロマンを感じないです。
だから801では、なるべく離れたものが見たい。
>>705
同性愛を扱ってても大衆に向けた作品と
同嗜好のみを対象とした801作品は違うでしょ
感動する801作品はあるけど
それは801者だけが個々に感じる価値であって
芸術的価値や創作的な価値は低いと思う
同性愛を扱ってても大衆に向けた作品と
同嗜好のみを対象とした801作品は違うでしょ
感動する801作品はあるけど
それは801者だけが個々に感じる価値であって
芸術的価値や創作的な価値は低いと思う
>>665
>801って受けと攻めの絶対的な「愛」の部分だけは、リアルを描かず、
>（何があっても飽きたり冷めたりはしない）
最近こういう状態にはまれなくなってしまった…
幼なじみでもう十年もやってる関係とかで、
攻めがちょっとしたことですぐ受けに欲情、みたいな設定に
「飽きるでしょ普通」と思うようになってしまった。
こんな自分にしょんぼりだ。
>801って受けと攻めの絶対的な「愛」の部分だけは、リアルを描かず、
>（何があっても飽きたり冷めたりはしない）
最近こういう状態にはまれなくなってしまった…
幼なじみでもう十年もやってる関係とかで、
攻めがちょっとしたことですぐ受けに欲情、みたいな設定に
「飽きるでしょ普通」と思うようになってしまった。
こんな自分にしょんぼりだ。
>>713
＞「結婚して子供を作って二人のやりやすいように家庭を運営する」
私は、これこそが一番男女の不平等が表れる時だと思ってるけどなー
アカデミック分野に籍を置く友人の話聞くと、研究も全然対等じゃないようだし
棋士界も対等じゃないよね。「棋士」と「女流棋士」は中身が全然違う。
＞「結婚して子供を作って二人のやりやすいように家庭を運営する」
私は、これこそが一番男女の不平等が表れる時だと思ってるけどなー
アカデミック分野に籍を置く友人の話聞くと、研究も全然対等じゃないようだし
棋士界も対等じゃないよね。「棋士」と「女流棋士」は中身が全然違う。
男女が対等なライバル関係に「なりうる」ことと、対等に「扱われない」
ことは別だと思うけど。
体力差があるのなんて、男女差に限らないよ。
男で生まれつき弱い人は腐るほどいるし、女で生まれつき強い人も腐るほどいる。
妊娠だって、その機能と「社会的倫理」を武器に、男を抑圧する女もいる。
（わざとコンドームに穴あけて妊娠して結婚を迫るとか）
いつもいつも女だけが被害者とは限らないよ。
アカデミックな分野でも、フェミニズムの研究とかだと
ヘテロ男性の研究者よりも、女性や同性愛者の研究のほうが
幅を利かせてたりするけど、その研究の性質上、自然なことかもしれないし。
ジェンダーの抑圧的観点から見れば、不利益をこうむるのが圧倒的に
女性の場合が多いのは事実だけど
「男と女は全然対等じゃない」っつーのは被害妄想強すぎなんじゃないか？
ことは別だと思うけど。
体力差があるのなんて、男女差に限らないよ。
男で生まれつき弱い人は腐るほどいるし、女で生まれつき強い人も腐るほどいる。
妊娠だって、その機能と「社会的倫理」を武器に、男を抑圧する女もいる。
（わざとコンドームに穴あけて妊娠して結婚を迫るとか）
いつもいつも女だけが被害者とは限らないよ。
アカデミックな分野でも、フェミニズムの研究とかだと
ヘテロ男性の研究者よりも、女性や同性愛者の研究のほうが
幅を利かせてたりするけど、その研究の性質上、自然なことかもしれないし。
ジェンダーの抑圧的観点から見れば、不利益をこうむるのが圧倒的に
女性の場合が多いのは事実だけど
「男と女は全然対等じゃない」っつーのは被害妄想強すぎなんじゃないか？
訂正
アカデミックなフェミニズム研究を例えに出したのは少し的外れだった。
でも「対等になりうる」ことと「対等はありえない」ことは全然違うと思う。
アカデミックなフェミニズム研究を例えに出したのは少し的外れだった。
でも「対等になりうる」ことと「対等はありえない」ことは全然違うと思う。
>>718
>「対等になりうる」ことと「対等はありえない」ことは全然違う
そうだね。801はそこらへん考えるのが面倒臭いから男×男にしてるんじゃないかな
単純に、自分と同じ女が恋愛してるのを見ても楽しくないってのもあるだろうし
自分の萌えを刺激する男二人が恋愛してるのを見られて二倍お得ってのもあるだろうし
さらに永遠の愛の妄想も描いてくれるわけだから
これほど自分勝手にやれて、安全で、楽しいもんはないよね
>「対等になりうる」ことと「対等はありえない」ことは全然違う
そうだね。801はそこらへん考えるのが面倒臭いから男×男にしてるんじゃないかな
単純に、自分と同じ女が恋愛してるのを見ても楽しくないってのもあるだろうし
自分の萌えを刺激する男二人が恋愛してるのを見られて二倍お得ってのもあるだろうし
さらに永遠の愛の妄想も描いてくれるわけだから
これほど自分勝手にやれて、安全で、楽しいもんはないよね
確かに対等と平等をまぜこぜに話してるね、私。
女は子供を産んで育てることに特化してる部分が多いから
子育て以外のことで、男と同じ事して勝つ必要はないって思ってます。
もちろん全ての人間が同じ体力で生まれてこないわけで、
男同士でも平等ではないんだけど、
近い能力を持つ者同士がライバルになる。
そこに801を感じると楽しいし、女は入っていけないと感じる。
女は子供を産んで育てることに特化してる部分が多いから
子育て以外のことで、男と同じ事して勝つ必要はないって思ってます。
もちろん全ての人間が同じ体力で生まれてこないわけで、
男同士でも平等ではないんだけど、
近い能力を持つ者同士がライバルになる。
そこに801を感じると楽しいし、女は入っていけないと感じる。
801に限らず、創作の芸術的価値のあるなしは「ものによる」としか言いようがない
暴力性の話と同じだよ
801というジャンルが芸術なわけじゃないし、
801だから芸術はありえないわけでもない。
たとえ芸術的な価値が低くても、人を楽しませたり癒やしたりすることはできるから
創作としての価値がないわけじゃない。
>>710
801に対してツンデレってことなのかなあ
それなら気持ちはわかるよ、私はツンデレ属性ないけど
暴力性の話と同じだよ
801というジャンルが芸術なわけじゃないし、
801だから芸術はありえないわけでもない。
たとえ芸術的な価値が低くても、人を楽しませたり癒やしたりすることはできるから
創作としての価値がないわけじゃない。
>>710
801に対してツンデレってことなのかなあ
それなら気持ちはわかるよ、私はツンデレ属性ないけど
桃太郎のお供の猿・キジ・犬はお供として対等だと思うけど、
犬に「キジと同じようにお前も空飛んで偵察してこい」と言うのは違うと思うんだ。
男女の対等も同じ。
だけどお供にキジが二羽いて「俺が偵察してくる」「いや俺が」と
空で競争してる関係も面白い。それが801。
犬に「キジと同じようにお前も空飛んで偵察してこい」と言うのは違うと思うんだ。
男女の対等も同じ。
だけどお供にキジが二羽いて「俺が偵察してくる」「いや俺が」と
空で競争してる関係も面白い。それが801。
>>721
人を感動させるというより、801者を感動させることはできるじゃないかな
「ものによる」と言ったって、801というジャンルに守られてる特殊な作品が
芸術的価値があるとは言えないと思うんだけど
個々に価値を見出すのと、芸術的価値について評価するのは別の話じゃないかな
別に801を卑下してる訳じゃないけど、801は特定のファンだけに向けた作品であって
不特定多数を対象に勝負してる作品とは違うでしょ
人を感動させるというより、801者を感動させることはできるじゃないかな
「ものによる」と言ったって、801というジャンルに守られてる特殊な作品が
芸術的価値があるとは言えないと思うんだけど
個々に価値を見出すのと、芸術的価値について評価するのは別の話じゃないかな
別に801を卑下してる訳じゃないけど、801は特定のファンだけに向けた作品であって
不特定多数を対象に勝負してる作品とは違うでしょ
>>721
>>722
それぞれに同意
芸術って絶対的な評価はできないけど
これだけ裾野が広がり、一般的にも認知されると
オタク文化同様、海外とかで
801当事者にはむしろよくわかんない価値付けが起きるかもＷ
>>722
それぞれに同意
芸術って絶対的な評価はできないけど
これだけ裾野が広がり、一般的にも認知されると
オタク文化同様、海外とかで
801当事者にはむしろよくわかんない価値付けが起きるかもＷ
遅レスごめん
>>587
や、別に最後までやっちゃったとは思ってないよ。
開けっ放しのレッスン室で、さすがにそれは気違いだよw
そうじゃなくて、キス一回（それも噛みつくように一方的な）
程度じゃすまなかったろ？ってことね。
2回目以降のキスが1回目以上のどこまで未満なのかは
良くわかんないけどさw
>>587
や、別に最後までやっちゃったとは思ってないよ。
開けっ放しのレッスン室で、さすがにそれは気違いだよw
そうじゃなくて、キス一回（それも噛みつくように一方的な）
程度じゃすまなかったろ？ってことね。
2回目以降のキスが1回目以上のどこまで未満なのかは
良くわかんないけどさw
誤爆申し訳なし。
逝ってきまーす！！
逝ってきまーす！！
>>723
べつに801がジャンルとして作品を守っているわけじゃないよ
つかそんなこと不可能なわけで
ネットにも書店にもあふれているし、
いまはメディアのあっちこっちで801や腐女子が取り上げられている
私の彼は801なんておかしい、みたいに最初さんざん言っていて
なぜ私に801が必要なのかを一晩議論したりした
そのとき彼は、私の言ってることに反論し続けてものわかれだったけど
あとでそこまで言う801ってなんなのかと思って
私に言わずに何冊か読んでみたんだって。
で、全然ダメなものもあったけど、なかにはよかったものもあったらしく
古本屋で探して自分が読みたいからシリーズ買ってた
いまも、801そのものに共感はまったくないみたいだけど、その作品は読み返してる
なんていう例はきっといくらでもあると思う
良くも悪くも801であるからという理由で特別にはなれない
いいもの、おもしろいものもあるし、だめなものもある
801の芸術的価値には私はべつに拘ってないけど、
801だから芸術的価値がない、と決められるほど、801も芸術も簡単なものではないと思う
べつに801がジャンルとして作品を守っているわけじゃないよ
つかそんなこと不可能なわけで
ネットにも書店にもあふれているし、
いまはメディアのあっちこっちで801や腐女子が取り上げられている
私の彼は801なんておかしい、みたいに最初さんざん言っていて
なぜ私に801が必要なのかを一晩議論したりした
そのとき彼は、私の言ってることに反論し続けてものわかれだったけど
あとでそこまで言う801ってなんなのかと思って
私に言わずに何冊か読んでみたんだって。
で、全然ダメなものもあったけど、なかにはよかったものもあったらしく
古本屋で探して自分が読みたいからシリーズ買ってた
いまも、801そのものに共感はまったくないみたいだけど、その作品は読み返してる
なんていう例はきっといくらでもあると思う
良くも悪くも801であるからという理由で特別にはなれない
いいもの、おもしろいものもあるし、だめなものもある
801の芸術的価値には私はべつに拘ってないけど、
801だから芸術的価値がない、と決められるほど、801も芸術も簡単なものではないと思う
>>727
「801だから芸術的価値がない」って話じゃなくて
「801作品の大部分は芸術的価値が低い」って話じゃないの？
自分や彼氏が感動した・良いと思った作品＝普遍的に価値の高い作品 にはならないでしょ。
「801だから芸術的価値がない」って話じゃなくて
「801作品の大部分は芸術的価値が低い」って話じゃないの？
自分や彼氏が感動した・良いと思った作品＝普遍的に価値の高い作品 にはならないでしょ。
>>729
801は基本的に萌えを最優先にしがちなジャンルだから
特定の嗜好者向けの独りよがりな作品になりがちだし、
それを超えた「残神」とかは「もはや801ではない」と捉える人も多い
芸術的価値のある作品は生まれにくいジャンルであるということは言えると思うよ
全く無いとは言わないけど
関係ないけど
「801嫌いな人に801なんて存在価値が全くない」と言われても反論しない
と書いておきながら、彼氏に801を否定されたら、議論をふっかけたんだね…
まあどうでもいいけど
801は基本的に萌えを最優先にしがちなジャンルだから
特定の嗜好者向けの独りよがりな作品になりがちだし、
それを超えた「残神」とかは「もはや801ではない」と捉える人も多い
芸術的価値のある作品は生まれにくいジャンルであるということは言えると思うよ
全く無いとは言わないけど
関係ないけど
「801嫌いな人に801なんて存在価値が全くない」と言われても反論しない
と書いておきながら、彼氏に801を否定されたら、議論をふっかけたんだね…
まあどうでもいいけど
>>727
801は同じ嗜好の人間に向けた創作だから
非801者も見れるけど作り手としては対象外でしょ
同性愛を扱ってるから801って訳じゃないと思うんだよね
801者以外の不特定多数を相手にした作品であれば801とは言えないし、
芸術的価値が生まれる可能性もあると思うけど
同士間でのお約束に守られた801作品なのに
作品によっては芸術的価値があると言われても疑問なんだよね
801は同じ嗜好の人間に向けた創作だから
非801者も見れるけど作り手としては対象外でしょ
同性愛を扱ってるから801って訳じゃないと思うんだよね
801者以外の不特定多数を相手にした作品であれば801とは言えないし、
芸術的価値が生まれる可能性もあると思うけど
同士間でのお約束に守られた801作品なのに
作品によっては芸術的価値があると言われても疑問なんだよね
そもそも芸術の定義が曖昧じゃないかな
個人的にはJPOP聴くのを音楽鑑賞なんて言わないで！とおなじにおいがするが
（音楽鑑賞＝オーケストラやオペラ等を指すべき、大衆文化と芸術は対極にあるって主張）
個人的にはJPOP聴くのを音楽鑑賞なんて言わないで！とおなじにおいがするが
（音楽鑑賞＝オーケストラやオペラ等を指すべき、大衆文化と芸術は対極にあるって主張）
>>720
あなたがそういう人生を生きるのはあなたの勝手だが、
他の女の能力をこき下ろしてるとしか見えない発言は、いかがなものか。
そもそも、子供を産まない女も産めない女も、山ほどいるでしょ。
あなたに子供がいるのか知らんが、子供産めなくなったらどーすんの？
あなたがそういう人生を生きるのはあなたの勝手だが、
他の女の能力をこき下ろしてるとしか見えない発言は、いかがなものか。
そもそも、子供を産まない女も産めない女も、山ほどいるでしょ。
あなたに子供がいるのか知らんが、子供産めなくなったらどーすんの？
735 ：風と木の名無しさん：2007/08/26(日) 23:20:26 ID:PXMkRQfV0
というかこいつ男だろ？>>720
>>720が男か女か知らんが、２ちゃんのニュース系板あたりの
あまり頭のいくない男の平均的な意見と同じだね。
あまり頭のいくない男の平均的な意見と同じだね。
>>734
720は別に「他の女の能力をこき下ろしてる」のではないのでは…
出産・子育てというハンデを背負う女と、それが無い男とで
対等な勝負は出来ないしする必要もない、と言う意味だと思って見てた。
子供を産まなければ対等か、と言うと
子供を産まなければ（そして、多く場合は自分で育てなければ）子供を持てない女と、
子供を産まなくても（そして、自分で育てなくても）子供を持てる男とでは
やっぱり対等じゃないしなあ。
720は別に「他の女の能力をこき下ろしてる」のではないのでは…
出産・子育てというハンデを背負う女と、それが無い男とで
対等な勝負は出来ないしする必要もない、と言う意味だと思って見てた。
子供を産まなければ対等か、と言うと
子供を産まなければ（そして、多く場合は自分で育てなければ）子供を持てない女と、
子供を産まなくても（そして、自分で育てなくても）子供を持てる男とでは
やっぱり対等じゃないしなあ。
↑下から三行目
多く「の」場合は、の間違い
多く「の」場合は、の間違い
妻である女が子供を産むのはともかく、「子供を育てる」役割を負わされるようになったのって最近じゃないの。
洋の東西を問わず上流階級では、専門の養育係や女中が育てるものだったし、
庶民にしたって、たとえば日本の農村では籠かなんかに入れてそのへんに放っとらかしてて
上の子が大きくなったら、その上の子が下の子の面倒を見てたりした。
女が家の中に籠もって家事と子育てだけやる専業主婦のような形態は
人間の歴史の中ではかなり異常な状態。
洋の東西を問わず上流階級では、専門の養育係や女中が育てるものだったし、
庶民にしたって、たとえば日本の農村では籠かなんかに入れてそのへんに放っとらかしてて
上の子が大きくなったら、その上の子が下の子の面倒を見てたりした。
女が家の中に籠もって家事と子育てだけやる専業主婦のような形態は
人間の歴史の中ではかなり異常な状態。
子育て専門の人間を雇えない庶民が、上流階級並みの手間隙を子供にかけるのが当たり前の世の中になってるからね。
籠に入れて放置したり、精々5,6歳程度の子に赤ん坊の面倒見させたりしたら現代日本なら虐待扱いだ。
籠に入れて放置したり、精々5,6歳程度の子に赤ん坊の面倒見させたりしたら現代日本なら虐待扱いだ。
しかしそれが人間の本質とは関わりのないものである以上、
未来永劫、現状が続くわけでもないだろう。
未来永劫、現状が続くわけでもないだろう。
格差が進んで、低賃金で他人雇って子育てさせて自分は外で働いて高収入を得る上流階級と
低賃金で他人の子供を（仕事として）育てて自分の子供は籠に放置、な下層階級に分かれるだけな気が。
そう言う世の中になったら801はどうなるんだろうね。（と、話題を無理やりスレタイに戻す）
801楽しむ余裕があるのは上流階級だけになるだろうけど、果たして今のように大勢の支持を得られるのか。
アメリカ辺りは格差激しいけどスラッシュ流行ってるし、無くならないのかな。
低賃金で他人の子供を（仕事として）育てて自分の子供は籠に放置、な下層階級に分かれるだけな気が。
そう言う世の中になったら801はどうなるんだろうね。（と、話題を無理やりスレタイに戻す）
801楽しむ余裕があるのは上流階級だけになるだろうけど、果たして今のように大勢の支持を得られるのか。
アメリカ辺りは格差激しいけどスラッシュ流行ってるし、無くならないのかな。
貧困にあえいでいたフランス革命期の貧民が
フェルゼン×王様で萌え～って妄想する余裕があったかどうか
考えてみたらいいと思うよ。
フェルゼン×王様で萌え～って妄想する余裕があったかどうか
考えてみたらいいと思うよ。
「801」も「芸術作品」も、どちらもただの嗜好品の呼び方だよ。
その嗜好品に付随してくる感情が、
一般的（まぁ一般というものが世界に存在するとして）に
良い・高尚とされている／よろしくない・低俗とされているかだと思う。
芸術作品→崇高・感動・美しい！＝良い・高尚
801→萌え・エロ・かわゆすｗ＝よろしくない・低俗
...みたいなね。↑この例はあくまで「一般的に」。
実際には、この２つを全く別のものだと考える必要はないと思う。
どっちが自分を動かすか、どっちが好きか、いっそ両方好きか でいい。
嗜好品のジャンルなんだから、どっちがエラいとかは無いよ。
その嗜好品に付随してくる感情が、
一般的（まぁ一般というものが世界に存在するとして）に
良い・高尚とされている／よろしくない・低俗とされているかだと思う。
芸術作品→崇高・感動・美しい！＝良い・高尚
801→萌え・エロ・かわゆすｗ＝よろしくない・低俗
...みたいなね。↑この例はあくまで「一般的に」。
実際には、この２つを全く別のものだと考える必要はないと思う。
どっちが自分を動かすか、どっちが好きか、いっそ両方好きか でいい。
嗜好品のジャンルなんだから、どっちがエラいとかは無いよ。
>>734
>>722や>>734がうまく言ってくれているけど、
私は女性の能力が低いなんて言ってないよ～
男が得意とする土俵では、女は不利って事。
女が得意とする土俵では、男は不利って事。
全国育児アンドハウスキープ選手権があれば、女性が上位を占めるよきっと。
上流階級で女中が子供を育てても、女中は女だし、
女中は奥さんが取り仕切る。
カゴの中の子供が泣いたら、お母さんがあやしに行く。
そこのとこの、生き物として重要な営みの価値を理解できない、２ちゃんの一部のバカな喪男が
「女は男ほど稼げないからダメ」とか言い出すわけですよ。
もちろん個人差もでかくて、自分自身、多分育児より仕事に向いてると思うし
向いてない、価値を感じない、したいという希望がない女性もたくさんいるわけで（むしろそっちの方が多いのかも）
そういう人達が生きやすい社会を作ることは大事だしすこーしずつはかわってると思うのだけど
産もうが産むまいが、多くの女性に、女性ゆえの優れた特質があるし
生理痛や更年期障害などがおきたり、子供を持たない人生しか選択しにくいことがハンデなのは変わらないし
まあとにかく、私には男と女は別ジャンル、違うカテゴリなんだよ。
ヨーロッパに住んでる友達の話などで
夫婦で同じだけ仕事と育児してるなんてのよく聞くんで
それも一つの理想郷だなあと思うけど。
で、801に飛ぶけど、同じような体格、二人とも仕事を持って、
同棲はしない、仮にしてもどちらかに家事分担が偏らない、（当たり前だけど子供はいない、）
そんなのが好きになる。
>>722や>>734がうまく言ってくれているけど、
私は女性の能力が低いなんて言ってないよ～
男が得意とする土俵では、女は不利って事。
女が得意とする土俵では、男は不利って事。
全国育児アンドハウスキープ選手権があれば、女性が上位を占めるよきっと。
上流階級で女中が子供を育てても、女中は女だし、
女中は奥さんが取り仕切る。
カゴの中の子供が泣いたら、お母さんがあやしに行く。
そこのとこの、生き物として重要な営みの価値を理解できない、２ちゃんの一部のバカな喪男が
「女は男ほど稼げないからダメ」とか言い出すわけですよ。
もちろん個人差もでかくて、自分自身、多分育児より仕事に向いてると思うし
向いてない、価値を感じない、したいという希望がない女性もたくさんいるわけで（むしろそっちの方が多いのかも）
そういう人達が生きやすい社会を作ることは大事だしすこーしずつはかわってると思うのだけど
産もうが産むまいが、多くの女性に、女性ゆえの優れた特質があるし
生理痛や更年期障害などがおきたり、子供を持たない人生しか選択しにくいことがハンデなのは変わらないし
まあとにかく、私には男と女は別ジャンル、違うカテゴリなんだよ。
ヨーロッパに住んでる友達の話などで
夫婦で同じだけ仕事と育児してるなんてのよく聞くんで
それも一つの理想郷だなあと思うけど。
で、801に飛ぶけど、同じような体格、二人とも仕事を持って、
同棲はしない、仮にしてもどちらかに家事分担が偏らない、（当たり前だけど子供はいない、）
そんなのが好きになる。
何が先天的に得たもので、何が後天的に得たものかという境界は曖昧なんじゃないの？
「家事は女が得意な分野」なんていう概念も幻想かもしれないでしょ。
例えば、有名な料理人やパティシエには男が多いが、だからといって
「料理や菓子作りは男が得意とする領域」という結論を出すのは単純すぎるだろ？
また、仮にそういう生得的な得手・不得手があったとして、
個人個人のレベルで見れば、そんなの関係なく男女が平等に競争できる領域はたくさんある。
例えば「外国語拾得能力は男より女のほうが上」というのはよく言われている。
でもその分野では男も女も対等なライバルとして競争しているし、
外国語に関する研究者の大部分が女だということもない。
大体、社会的ポジションも経済力も体力も性別もすべて同じじゃなければ
「対等な関係」は成立しないのか？
「家事は女が得意な分野」なんていう概念も幻想かもしれないでしょ。
例えば、有名な料理人やパティシエには男が多いが、だからといって
「料理や菓子作りは男が得意とする領域」という結論を出すのは単純すぎるだろ？
また、仮にそういう生得的な得手・不得手があったとして、
個人個人のレベルで見れば、そんなの関係なく男女が平等に競争できる領域はたくさんある。
例えば「外国語拾得能力は男より女のほうが上」というのはよく言われている。
でもその分野では男も女も対等なライバルとして競争しているし、
外国語に関する研究者の大部分が女だということもない。
大体、社会的ポジションも経済力も体力も性別もすべて同じじゃなければ
「対等な関係」は成立しないのか？
大体さあ
「女の棋士は女流棋士とか言われて扱いが云々」とか上のほうで言われてるけど
女流棋士と呼ばれることと、男と対等なライバルになることは別じゃないの？
男棋士も女棋士も同じ机を挟んで試合して、きっちり勝敗がつくじゃん。
１対１で見ればそれは「対等」てことでしょ？
「女の棋士は女流棋士とか言われて扱いが云々」とか上のほうで言われてるけど
女流棋士と呼ばれることと、男と対等なライバルになることは別じゃないの？
男棋士も女棋士も同じ机を挟んで試合して、きっちり勝敗がつくじゃん。
１対１で見ればそれは「対等」てことでしょ？
>>722の例えが一番わかりやすかったなあ
なんか自分にとってはしっくりきた
お供の男と女がいたとしてもやっぱり男と女であって同じじゃない
女と女、男と男のほうが対等感はある
その後にくっつけられる特殊オプションで「対等ではない」関係も作れるけどね
棋士はまだともかく陸上やらの話を書くとしたら、男女間では精神面はともかく
純粋な「記録」ではライバルには絶対なれないし
なんか自分にとってはしっくりきた
お供の男と女がいたとしてもやっぱり男と女であって同じじゃない
女と女、男と男のほうが対等感はある
その後にくっつけられる特殊オプションで「対等ではない」関係も作れるけどね
棋士はまだともかく陸上やらの話を書くとしたら、男女間では精神面はともかく
純粋な「記録」ではライバルには絶対なれないし
>>747
将棋の棋士に関しては、「棋士」と「女流棋士」はなるための基準からして違うよ。「女流棋士」の方が基準が低い。
女性であっても「棋士」となる基準を満たせば「棋士」になれるが、今のところ女性の「棋士」は一人もいない。
囲碁は（一部女性優遇措置があるものの）基本的に対等だけど。
1対1で見れば対等と言っても、
この前女子大野球部が男子の野球部に混じって公式の大学野球リーグに出たと言うニュースがあったけど
だからと言って野球の世界は男女対等、とはとても言えないよなあ。
将棋の棋士に関しては、「棋士」と「女流棋士」はなるための基準からして違うよ。「女流棋士」の方が基準が低い。
女性であっても「棋士」となる基準を満たせば「棋士」になれるが、今のところ女性の「棋士」は一人もいない。
囲碁は（一部女性優遇措置があるものの）基本的に対等だけど。
1対1で見れば対等と言っても、
この前女子大野球部が男子の野球部に混じって公式の大学野球リーグに出たと言うニュースがあったけど
だからと言って野球の世界は男女対等、とはとても言えないよなあ。
>>749
野球と囲碁・将棋を一緒くたにして語るのはどうなの？
たしかに陸上競技で男女混合で競うようなことは明らかにおかしいよ。
でも、例えば、大学入試試験とかで、ふつうに男女混合で競うでしょ。
そこでは「男女は対等」なんだよ。
「男女が同じ土俵に立って、一対一で勝負してもアンフェアじゃない分野」
はあるんじゃないの？
野球と囲碁・将棋を一緒くたにして語るのはどうなの？
たしかに陸上競技で男女混合で競うようなことは明らかにおかしいよ。
でも、例えば、大学入試試験とかで、ふつうに男女混合で競うでしょ。
そこでは「男女は対等」なんだよ。
「男女が同じ土俵に立って、一対一で勝負してもアンフェアじゃない分野」
はあるんじゃないの？
「男女が同じ土俵に立って、一対一で勝負してもアンフェアじゃない分野」の男女の物語よりも
「男女が同じ土俵に立てない、男同士が一対一で勝負する分野」の男同士の物語が読みたい人間に
「男女が同じ土俵に立って、一対一で勝負してもアンフェアじゃない分野」もあるじゃない！と言っても無駄なのでは？
「男女が同じ土俵に立てない、男同士が一対一で勝負する分野」の男同士の物語が読みたい人間に
「男女が同じ土俵に立って、一対一で勝負してもアンフェアじゃない分野」もあるじゃない！と言っても無駄なのでは？
『ありえない』ということはないのはわかるけど
男女が対等なライバルにはなりえない分野での話が読みたい、って人が多いのでは？
と思っただけなんだけど…
男女が対等なライバルにはなりえない分野での話が読みたい、って人が多いのでは？
と思っただけなんだけど…
>>753
「将棋でも囲碁でもアカデミックな研究でも男女は対等なライバルにはなれない」
といってるように見えるレスが上のほうにあったから、それに対して意見を述べている。
男女が対等になりえない分野での801が読みたいっていうのなら
筋は通ってると思うけど。
実際にはスポーツ漫画以外の801も腐るほどあるが。「ヒカルの碁」の801とかね
「将棋でも囲碁でもアカデミックな研究でも男女は対等なライバルにはなれない」
といってるように見えるレスが上のほうにあったから、それに対して意見を述べている。
男女が対等になりえない分野での801が読みたいっていうのなら
筋は通ってると思うけど。
実際にはスポーツ漫画以外の801も腐るほどあるが。「ヒカルの碁」の801とかね
でも二次801で多いのは、今も昔も少年漫画のスポーツやバトルものだよね。
少年漫画と言う特性上、原作からして男女が対等には描かれていない
（男キャラがメインで女キャラは添え物でしかない）作品が多いし。
最近は男キャラと同等に活躍する女キャラが居る作品も増えたけど、そういう作品は男女カプ同人が多い。
ゲーム同人なんかは昔からそうだった。
少年漫画と言う特性上、原作からして男女が対等には描かれていない
（男キャラがメインで女キャラは添え物でしかない）作品が多いし。
最近は男キャラと同等に活躍する女キャラが居る作品も増えたけど、そういう作品は男女カプ同人が多い。
ゲーム同人なんかは昔からそうだった。
そういえばゲームだと男女カップリングもいけるなー。
現実に近いジャンルほど男女が苦手になる気がする
現実に近いジャンルほど男女が苦手になる気がする
ニワトリが先かタマゴが先かで、二次801は女にとって身近に感じられる世界を
えがいた作品は避けてる気がするね。
えがいた作品は避けてる気がするね。
758 ：風と木の名無しさん：2007/08/27(月) 19:47:30 ID:fXl9zTXo0
大体「ありえない」とか「絶対」なんて言葉は軽々しく使っていいものではないだろう。
常識的に考えて……
常識的に考えて……
レス読み返してみたけど
誰も「男女が対等なライバルになることは『ありえない』」って言ってないよ
「自分のなかでは別カテゴリー」とか「対等になりにくい」というレスはあるけど。
誰も「男女が対等なライバルになることは『ありえない』」って言ってないよ
「自分のなかでは別カテゴリー」とか「対等になりにくい」というレスはあるけど。
>>745
＞全国育児アンドハウスキープ選手権があれば、女性が上位を占めるよきっと。
その選手権とやらが一定以上のステータスを伴うものになれば、男が上位を占めるようになると思うよ、きっと。
そもそもそれだけに特化した能力を身につけることに、性別が何かの根拠になるとも思えない。
全体的に、女はゼネラリストが、男はスペシャリストが多い傾向にあるようには思う。
仕事も家事も育児も町内会の会計もＰＴＡの役員も趣味のサークルの責任者も
全部引き受けてこなすゼネラリスト型の女と、
仕事の能力は突出してるがそれ以外は何ひとつできないスペシャリスト型の男がいるとして、
それは、「仕事の能力が上だからスペシャリストがゼネラリストより偉い、というわけではない」
という、ゼネラリストとスペシャリストの比較の問題であって、
そのうちの１つ２つの要素に過ぎない「家事と育児だけやってりゃいい」ということにはならない。
もちろん、夫婦で話し合って妻が専業主婦を選択するのは、その夫婦の自由。
＞産もうが産むまいが、多くの女性に、女性ゆえの優れた特質があるし
「産もうが産むまいが、多くの女性に、その人なりの優れた特質があるし」だったらまだ分かるけど、
「女性ゆえの」って何？
＞全国育児アンドハウスキープ選手権があれば、女性が上位を占めるよきっと。
その選手権とやらが一定以上のステータスを伴うものになれば、男が上位を占めるようになると思うよ、きっと。
そもそもそれだけに特化した能力を身につけることに、性別が何かの根拠になるとも思えない。
全体的に、女はゼネラリストが、男はスペシャリストが多い傾向にあるようには思う。
仕事も家事も育児も町内会の会計もＰＴＡの役員も趣味のサークルの責任者も
全部引き受けてこなすゼネラリスト型の女と、
仕事の能力は突出してるがそれ以外は何ひとつできないスペシャリスト型の男がいるとして、
それは、「仕事の能力が上だからスペシャリストがゼネラリストより偉い、というわけではない」
という、ゼネラリストとスペシャリストの比較の問題であって、
そのうちの１つ２つの要素に過ぎない「家事と育児だけやってりゃいい」ということにはならない。
もちろん、夫婦で話し合って妻が専業主婦を選択するのは、その夫婦の自由。
＞産もうが産むまいが、多くの女性に、女性ゆえの優れた特質があるし
「産もうが産むまいが、多くの女性に、その人なりの優れた特質があるし」だったらまだ分かるけど、
「女性ゆえの」って何？
801ってホモソーシャリティへの憧れとか羨望なのか？
ホモソーシャル【homosocial】
ホモフォビア(同性愛嫌悪)とミソジニー（女性嫌悪）を基本的な特徴とする
男性同士の擬似同性愛的な強い親愛・連帯関係。
それ自体、同性愛と見まがうような強い接触・親愛関係でありながら、
同性愛者と女性を嫌悪・蔑視して排除し、異性愛男性同士で閉鎖的な関係を構築する。
例としては、軍隊や体育会系などに見られるマッチョな関係。
ジャンプ漫画にはこのホモソーシャリティな空気がかなり強いと思う。
このホモソーシャリティを、ムリヤリ「性愛」に置き換えようとするのが801だったりして。
同性愛嫌悪なのに、同性愛に置き換えようとするあたり、矛盾しているが…。
なんか嫌な気分だな。
そもそも人間関係における「対等」って、仕事できるとかできないとか、体格が同じとか違うとか、
妊娠するとかしないとか、体力があるとかないとかいう基準で決まるものじゃないよ。
ホモソーシャル【homosocial】
ホモフォビア(同性愛嫌悪)とミソジニー（女性嫌悪）を基本的な特徴とする
男性同士の擬似同性愛的な強い親愛・連帯関係。
それ自体、同性愛と見まがうような強い接触・親愛関係でありながら、
同性愛者と女性を嫌悪・蔑視して排除し、異性愛男性同士で閉鎖的な関係を構築する。
例としては、軍隊や体育会系などに見られるマッチョな関係。
ジャンプ漫画にはこのホモソーシャリティな空気がかなり強いと思う。
このホモソーシャリティを、ムリヤリ「性愛」に置き換えようとするのが801だったりして。
同性愛嫌悪なのに、同性愛に置き換えようとするあたり、矛盾しているが…。
なんか嫌な気分だな。
そもそも人間関係における「対等」って、仕事できるとかできないとか、体格が同じとか違うとか、
妊娠するとかしないとか、体力があるとかないとかいう基準で決まるものじゃないよ。
でもぶっちゃけ体育会系や軍隊や部活なんかにおける、
男だけの世界での友情やライバル関係を見て「萌え～」と妄想することは
801における基本だと思う。
男だけの世界での友情やライバル関係を見て「萌え～」と妄想することは
801における基本だと思う。
>>761
あなたには過去ログ読むことを勧める。
そんな単純なものではないよ。
ミソジニーもミサンドリーもホモソーシャルへの憧憬も嫌悪も
いわゆる女性性への違和感も過剰適応も、いろんなものが複合された結果が８０１
あなたには過去ログ読むことを勧める。
そんな単純なものではないよ。
ミソジニーもミサンドリーもホモソーシャルへの憧憬も嫌悪も
いわゆる女性性への違和感も過剰適応も、いろんなものが複合された結果が８０１
うーん…
多分ここでは「男としての魅力」について語っているんであって
特化した能力・ステータスとかは魅力のひとつではあるけど
弱さ・挫折・迷いとかのマイナス部分も魅力になりうると思う。
自分は容姿最高、家柄・学歴よしとかの完璧キャラにはあんまり魅力感じない。
付け入る隙がないと萌えられない。
そして男の魅力は何となくわかるが、女の魅力はよくわからない。
だから801なのかなあ…
多分ここでは「男としての魅力」について語っているんであって
特化した能力・ステータスとかは魅力のひとつではあるけど
弱さ・挫折・迷いとかのマイナス部分も魅力になりうると思う。
自分は容姿最高、家柄・学歴よしとかの完璧キャラにはあんまり魅力感じない。
付け入る隙がないと萌えられない。
そして男の魅力は何となくわかるが、女の魅力はよくわからない。
だから801なのかなあ…
>>763
ホモソーシャリティへの憧れだけが801じゃないことは分かってるよ。
つーか対等な関係がどうとかではなくて、単に男と女が恋愛するのを見ても
萌えられないから男×男になる部分のほうが多い気がするが。
でも801者が801を語る時、「男×男って対等な関係だからいいよねー」と
軽く言ってしまうのはなんか嫌だと思った。
なぜならホモソーシャリティはミソジニーを含んでいるので。それに女が憧れるって…。
ホモソーシャリティへの憧れだけが801じゃないことは分かってるよ。
つーか対等な関係がどうとかではなくて、単に男と女が恋愛するのを見ても
萌えられないから男×男になる部分のほうが多い気がするが。
でも801者が801を語る時、「男×男って対等な関係だからいいよねー」と
軽く言ってしまうのはなんか嫌だと思った。
なぜならホモソーシャリティはミソジニーを含んでいるので。それに女が憧れるって…。
>>765
８０１はミソジニー「も」含んでるからじゃないの？
逆に、
女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだミソジニーだと糾弾し、
男を排除した女同士の関係を、シスターフッドだと賛美するのは
正直あまりいい趣味ではないとも思うのだ。
８０１はミソジニー「も」含んでるからじゃないの？
逆に、
女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだミソジニーだと糾弾し、
男を排除した女同士の関係を、シスターフッドだと賛美するのは
正直あまりいい趣味ではないとも思うのだ。
>>765
あなたは801のどんなところが好きで萌えてるの？
>>763の
>ミソジニーもミサンドリーもホモソーシャルへの憧憬も嫌悪も
>いわゆる女性性への違和感も過剰適応も、いろんなものが複合された結果が８０１
私はこれ全部自覚してるけど、801は好きだがこれに１つも当てはまらない、と
断言できる人っているのかなあ
あなたは801のどんなところが好きで萌えてるの？
>>763の
>ミソジニーもミサンドリーもホモソーシャルへの憧憬も嫌悪も
>いわゆる女性性への違和感も過剰適応も、いろんなものが複合された結果が８０１
私はこれ全部自覚してるけど、801は好きだがこれに１つも当てはまらない、と
断言できる人っているのかなあ
>>766
>女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだミソジニーだと糾弾し、
>男を排除した女同士の関係を、シスターフッドだと賛美する
そういうことを言いたいんじゃないよ。
テクストそのものより、テクストを語る、その「語られ方」が気になるってこと。
801者が801を語る、その語り方の中に、無自覚かつ無邪気な
ホモソーシャル肯定＆憧憬があって、それによって801が肯定されるとすれば
なんとなく嫌だっていうだけ。
もしそういう語り方をするのなら、801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
ということをきっぱり認めた上で、801を語るべきだと思う。
>女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだミソジニーだと糾弾し、
>男を排除した女同士の関係を、シスターフッドだと賛美する
そういうことを言いたいんじゃないよ。
テクストそのものより、テクストを語る、その「語られ方」が気になるってこと。
801者が801を語る、その語り方の中に、無自覚かつ無邪気な
ホモソーシャル肯定＆憧憬があって、それによって801が肯定されるとすれば
なんとなく嫌だっていうだけ。
もしそういう語り方をするのなら、801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
ということをきっぱり認めた上で、801を語るべきだと思う。
どっか上のほうで貼られてたブログのゲイの人と主張がそっくりだ……
ここでずーっとなんだかんだ801にネガティヴな意見を言って、
つまり801はくだらないものだと認めるべきだ、と繰り返してるの、この人じゃないの？
あの人、801板見て怒ってたみたいだし、本人だったらもういい加減そう言えばいいのに
ここでずーっとなんだかんだ801にネガティヴな意見を言って、
つまり801はくだらないものだと認めるべきだ、と繰り返してるの、この人じゃないの？
あの人、801板見て怒ってたみたいだし、本人だったらもういい加減そう言えばいいのに
やおいとフェミニズムの関係については、よしながふみがかなり意識的な希ガス
「やおい」を定義しなおすというか
男女間でも女女間でも、恋愛感情がなくても「やおい」だっていう考え方
「ＴＲＩＣＫ」の仲間ゆきえと阿部寛、「ＮＡＮＡ」の二人、
「きらきらひかる」の鈴木京香と松雪泰子、「赤毛のアン」の女二人、
「エースを狙え」のお蝶夫人とひろみとか
「やおい」を定義しなおすというか
男女間でも女女間でも、恋愛感情がなくても「やおい」だっていう考え方
「ＴＲＩＣＫ」の仲間ゆきえと阿部寛、「ＮＡＮＡ」の二人、
「きらきらひかる」の鈴木京香と松雪泰子、「赤毛のアン」の女二人、
「エースを狙え」のお蝶夫人とひろみとか
>>768
私は、
＞801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
＞軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
だと思ってるよ。そしてそれが悪いこととも思ってない。
つか、
＞801はフェミニズムの実践
これはどこから出てきたの？
女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだ何だという人て
そういう言い方する人のが、妙なヘテロセクシャリズムに毒されてるような気もするのだ。
私は、
＞801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
＞軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
だと思ってるよ。そしてそれが悪いこととも思ってない。
つか、
＞801はフェミニズムの実践
これはどこから出てきたの？
女を排除した男同士の関係を、ホモソーシャルだ何だという人て
そういう言い方する人のが、妙なヘテロセクシャリズムに毒されてるような気もするのだ。
>>769
こりゃまたすごいエスパーだね。
あの人のブログは読んだけど難しすぎて私には理解できなかったよ。
ていうか「溝口本人だろ」「ゲイだろ」「男だろ」と言うことで、
801批判を無効化しようとするのってかなり見苦しいよ。
>>771
私もオナニーファンタジーだと思ってる（というかこのスレを読んでそう思った）。
フェミニズムの実践は、いろんな801関係の論文に書かれてるよ。
こりゃまたすごいエスパーだね。
あの人のブログは読んだけど難しすぎて私には理解できなかったよ。
ていうか「溝口本人だろ」「ゲイだろ」「男だろ」と言うことで、
801批判を無効化しようとするのってかなり見苦しいよ。
>>771
私もオナニーファンタジーだと思ってる（というかこのスレを読んでそう思った）。
フェミニズムの実践は、いろんな801関係の論文に書かれてるよ。
>>772
だから、このスレの誰が「801はフェミニズムの実践」だとか言ってんの？
＞もしそういう語り方をするのなら、801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
＞軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
＞ということをきっぱり認めた上で、801を語るべきだと思う。
こういうことは、そのわけの分からない社会学者とかに言えば？
だから、このスレの誰が「801はフェミニズムの実践」だとか言ってんの？
＞もしそういう語り方をするのなら、801はフェミニズムの実践でも何でもなく、
＞軟弱なオナニー・ファンタジーに過ぎず、女を積極的に救済するものではない
＞ということをきっぱり認めた上で、801を語るべきだと思う。
こういうことは、そのわけの分からない社会学者とかに言えば？
>>770
あー、そのよしながの考え方微妙に苦手。
私は801の全部が軟弱なオナニーファンタジーとは思わないけど
フェミニズムと関連づけて語られると引く
自分のなかのフェミニズムのイメージが悪いせいだと思う
>>772
べつに「ゲイだろ」って言ったからって801批判は無効にならないじゃん
あー、そのよしながの考え方微妙に苦手。
私は801の全部が軟弱なオナニーファンタジーとは思わないけど
フェミニズムと関連づけて語られると引く
自分のなかのフェミニズムのイメージが悪いせいだと思う
>>772
べつに「ゲイだろ」って言ったからって801批判は無効にならないじゃん
>>775
このスレに書かれてないことを、さもこのスレの総意として語られてるように騙って
書いたところで、何の意味もないんじゃないの？
スレ住人に宛てたものではなく、単なるひとりごとなら、それ相応のスレに書いてもらいたい。
このスレに書かれてないことを、さもこのスレの総意として語られてるように騙って
書いたところで、何の意味もないんじゃないの？
スレ住人に宛てたものではなく、単なるひとりごとなら、それ相応のスレに書いてもらいたい。
もういいよ
しょせんチラシの裏なのはどのレスも同じでしょ
しょせんチラシの裏なのはどのレスも同じでしょ
客観的に読むと、ID:QqygG0bx0って別に801を否定してるわけではないし
ID:+l3QB4Tt0の意見には一部同意する部分も認めつつ、ここは違うと言っているだけだと思うんだけど
ID:+l3QB4Tt0は何故そんなに熱くなって上から目線でものを言うんだろう
と思うよ。
ID:+l3QB4Tt0の意見には一部同意する部分も認めつつ、ここは違うと言っているだけだと思うんだけど
ID:+l3QB4Tt0は何故そんなに熱くなって上から目線でものを言うんだろう
と思うよ。
ID:QqygG0bx0は、801はフェミニズムの実践だとか勝手に思いこんで801に飛びついたら
話が違ってて、火病ってる人なんじゃないの。
関係ないけど、溝口もそういう感じで火病ってたみたいだね。
話が違ってて、火病ってる人なんじゃないの。
関係ないけど、溝口もそういう感じで火病ってたみたいだね。
自分は８０１が女のためのポルノであっていいと思うけどな。
男の介在しない男によらない女だけの文化だと誇りに？思ってりゃいいじゃん。
そーゆーのって歴史的に珍しいと思うよ。
男の介在しない男によらない女だけの文化だと誇りに？思ってりゃいいじゃん。
そーゆーのって歴史的に珍しいと思うよ。
私にとってもポルノ。
エロしかない作品から、キスさえない作品まで
色々含むとこも、女性向けらしくていい。
私も、誇りに思える文化かも、って思う。
801は芸術たり得るか、という話、上にあったけど、
ものすごいたくさんの人間の、オナニー的な強い情念が注ぎ込まれていく先が
おもしろい形で世界に出て行ったりするかもナーなんて思っている、そんな希望はないけど。
村上隆の「ヒロポン」ってフィギュアみたいにさ。
絵も綺麗で話もしっかり作り込まれて部数売り上げて、
でも801なので世間に今のとこちっとも認知されない作品とか読むと
もったいないやら、このまま隠して自分らだけの楽しみにしておき対やら。
エロしかない作品から、キスさえない作品まで
色々含むとこも、女性向けらしくていい。
私も、誇りに思える文化かも、って思う。
801は芸術たり得るか、という話、上にあったけど、
ものすごいたくさんの人間の、オナニー的な強い情念が注ぎ込まれていく先が
おもしろい形で世界に出て行ったりするかもナーなんて思っている、そんな希望はないけど。
村上隆の「ヒロポン」ってフィギュアみたいにさ。
絵も綺麗で話もしっかり作り込まれて部数売り上げて、
でも801なので世間に今のとこちっとも認知されない作品とか読むと
もったいないやら、このまま隠して自分らだけの楽しみにしておき対やら。
村上隆の「ヒロポン」が引き合いに出されると、しょっぱい顔になるw
あれはネームバリューとプレゼンテーションがあってこそのモノだと
村上隆自身も語ってるし、
作者自身の情念ではなく、他者の愛好するオタク文化をサブカル的商品として
利用している側面が強い。
あれと同様に801が世界に出てくなんて状況は、
例えるなら、801者じゃない人間の手で作られた、801テンプレをぶち込んだ作品が
芸術的扱いになるようなもので、それは801の発展とは全く別かと。
あれはネームバリューとプレゼンテーションがあってこそのモノだと
村上隆自身も語ってるし、
作者自身の情念ではなく、他者の愛好するオタク文化をサブカル的商品として
利用している側面が強い。
あれと同様に801が世界に出てくなんて状況は、
例えるなら、801者じゃない人間の手で作られた、801テンプレをぶち込んだ作品が
芸術的扱いになるようなもので、それは801の発展とは全く別かと。
大抵のヲタクカテゴリーの人間は、村上隆が嫌いだと思うｗ
このスレ、ちょっと前から非ヲタク芸術好きさんに居着かれてるよねｗ
このスレ、ちょっと前から非ヲタク芸術好きさんに居着かれてるよねｗ
>>784
あ、ごめんね。嫌な気持ちにさせてしもたか…
784上の段のことは理解してるつもりで、
自分が想定したのはまさに下段みたいな事で
おもしろそうだなあと思ってしまって。でも取り下げとく…
昔、アメリカで女性向けの雑誌を買って、それには
男性モデルのヌードが載ってたの。すげえつまんなかった。
私がそういうので興奮できないと言うこともあるけど、
男女を入れ替えただけで、ゲイがなさすぎだよー、とか思っちゃって。
あ、ごめんね。嫌な気持ちにさせてしもたか…
784上の段のことは理解してるつもりで、
自分が想定したのはまさに下段みたいな事で
おもしろそうだなあと思ってしまって。でも取り下げとく…
昔、アメリカで女性向けの雑誌を買って、それには
男性モデルのヌードが載ってたの。すげえつまんなかった。
私がそういうので興奮できないと言うこともあるけど、
男女を入れ替えただけで、ゲイがなさすぎだよー、とか思っちゃって。
× ゲイがなさ過ぎ
○ 芸がなさ過ぎ
orz
○ 芸がなさ過ぎ
orz
漠然と「男の裸が見たい」とかあまり思わないし、
男の裸を見て萌えるとか、性的に興奮するって難しいよね
きれいな身体ならきれいだなあとは思うけど。
私も801はエロ必須派だしポルノとしてもハァハァするけど
ポルノと言い切ることはできない
９０％ポルノでも、１００％ポルノって言えない感じ
直接オカズにならないからかな
男女のエロだと、ハァハァして読んでると奇妙に幸福になってくるんだけど
801ってハァハァしてるのになんか悲しくてせつない感じがつきまとっていて
でも同じ801でも、自分の萌え対象じゃないとその感じがない
あと男女エロは漠然と「あーなんかエロでも見たいなー」と思うことあるけど
「あーなんか801でも見たいなー」と思わないんだよね
自分の思うポルノらしさに欠けてる
そこも含めて好きなんだけど。
男の裸を見て萌えるとか、性的に興奮するって難しいよね
きれいな身体ならきれいだなあとは思うけど。
私も801はエロ必須派だしポルノとしてもハァハァするけど
ポルノと言い切ることはできない
９０％ポルノでも、１００％ポルノって言えない感じ
直接オカズにならないからかな
男女のエロだと、ハァハァして読んでると奇妙に幸福になってくるんだけど
801ってハァハァしてるのになんか悲しくてせつない感じがつきまとっていて
でも同じ801でも、自分の萌え対象じゃないとその感じがない
あと男女エロは漠然と「あーなんかエロでも見たいなー」と思うことあるけど
「あーなんか801でも見たいなー」と思わないんだよね
自分の思うポルノらしさに欠けてる
そこも含めて好きなんだけど。
801が女のためのポルノであることは別に批判されてないんじゃ？
女のためのポルノなのに、女性嫌悪が入っているのが皮肉だってことじゃないの？
そこにフタをして「世にも珍しい女だけの文化だから誇りにしていい」
と手放しに評価をしてしまうのは少し違和感がある、という主張だと思う
ユリイカの冒頭対談で指摘されてた
セックス中に受が「俺を女みたいに扱うな！」と怒るシーンがたまにあって
それってよく考えたら微妙、という話を私は思い出した
すべての801が女性嫌悪だとは思わないし、男性嫌悪も入ってると思うけどさ
それに、女のためのポルノって801やアメリカの男ヌード雑誌だけじゃないよ
外国生まれのハーレクインも、日本のレディコミも女のためのポルノでしょ
女のためのポルノなのに、女性嫌悪が入っているのが皮肉だってことじゃないの？
そこにフタをして「世にも珍しい女だけの文化だから誇りにしていい」
と手放しに評価をしてしまうのは少し違和感がある、という主張だと思う
ユリイカの冒頭対談で指摘されてた
セックス中に受が「俺を女みたいに扱うな！」と怒るシーンがたまにあって
それってよく考えたら微妙、という話を私は思い出した
すべての801が女性嫌悪だとは思わないし、男性嫌悪も入ってると思うけどさ
それに、女のためのポルノって801やアメリカの男ヌード雑誌だけじゃないよ
外国生まれのハーレクインも、日本のレディコミも女のためのポルノでしょ
ホモソーシャルって
「セックスするのは女だけど、真の友情と関係性は男同士でしか結ばない」
という人達だよね
これにセックスも付け足してしまうのがやおいだとしたら
「オレはホモじゃない」（←フジミ的な文脈で）や「オレを女のように扱うな」
というセリフが出てくるのも筋が通るような気はするね
ホモソーシャルなホモ＝究極の愛？
意味わからなくなってきた
「セックスするのは女だけど、真の友情と関係性は男同士でしか結ばない」
という人達だよね
これにセックスも付け足してしまうのがやおいだとしたら
「オレはホモじゃない」（←フジミ的な文脈で）や「オレを女のように扱うな」
というセリフが出てくるのも筋が通るような気はするね
ホモソーシャルなホモ＝究極の愛？
意味わからなくなってきた
女のためのポルノに女性嫌悪が入ってるとなんかおかしいのかな
よくわからない
女性嫌悪がなくて男性嫌悪だけだったら
女だけの文化と誇りにできるわけじゃないよね？
「おれを女みたいに扱うな」が萌えか萎えか、女性嫌悪のあらわれかは
それを言うキャラやシチュによるからなんとも言えない
よくわからない
女性嫌悪がなくて男性嫌悪だけだったら
女だけの文化と誇りにできるわけじゃないよね？
「おれを女みたいに扱うな」が萌えか萎えか、女性嫌悪のあらわれかは
それを言うキャラやシチュによるからなんとも言えない
ホモソーシャルにはミソジミーも含むから微妙なんだと思う。
>>792
マンセーしてるわけじゃないと思うんだけど
自分のなかの女性嫌悪ってどうも簡単には棄てられないし
無理になくすほうが苦痛だからさ
女性である自分や女性のセックスを愛してる気持ちと、
女って物語的にはつまらない存在、という気持ちがあって
単純に分けることができない
それが混沌としたままあるのが801って感じなのかなあ
マンセーしてるわけじゃないと思うんだけど
自分のなかの女性嫌悪ってどうも簡単には棄てられないし
無理になくすほうが苦痛だからさ
女性である自分や女性のセックスを愛してる気持ちと、
女って物語的にはつまらない存在、という気持ちがあって
単純に分けることができない
それが混沌としたままあるのが801って感じなのかなあ
男性嫌悪とみせかけて実は女性嫌悪が入ってるように見えるな。
男性は私たち女性とは別ものっていう扱い方するじゃん801って。
それプラス女性全体の中で自分がやおい者というマイノリティーという意味で
「私は女とは違う／（普通の）女みたいに扱うな」って言ってるように思える。
男性は私たち女性とは別ものっていう扱い方するじゃん801って。
それプラス女性全体の中で自分がやおい者というマイノリティーという意味で
「私は女とは違う／（普通の）女みたいに扱うな」って言ってるように思える。
ホモソーシャルという概念をばらして考えて見ると、ホモソーシャルを糾弾する人というのは
愛の対象と性の対象が一致してないのは怪しからん、と言いたいのかな？とふと思った。
愛と性欲が別物であることは自明であるのに、なぜその2つの対象を
一致させようがさせまいが各自の自由、とはならないのだろう？ともオモタ
何がなんでも配偶者や異性の恋人と最大の愛と最大の信頼で結ばれるべきで
それ以外の人間は二の次にすべき、というヘテロセクシャリズムの強制力が
背後に見え隠れしてるようで、正直うんざりする。
そしてそういうヘテロセクシャリズムの強制力へのうんざり感が、私を801に向かわせてるのだとも思う。
愛の対象と性の対象が一致してないのは怪しからん、と言いたいのかな？とふと思った。
愛と性欲が別物であることは自明であるのに、なぜその2つの対象を
一致させようがさせまいが各自の自由、とはならないのだろう？ともオモタ
何がなんでも配偶者や異性の恋人と最大の愛と最大の信頼で結ばれるべきで
それ以外の人間は二の次にすべき、というヘテロセクシャリズムの強制力が
背後に見え隠れしてるようで、正直うんざりする。
そしてそういうヘテロセクシャリズムの強制力へのうんざり感が、私を801に向かわせてるのだとも思う。
>>794
私は全然問題ないと思うけど…
現実を肯定できない、逃避したい人がファンタジーに引かれるってよくあることだ。
そこに一時浸ることで、現実を落ち着いた目で見ることができたり。
ホモソーシャルとかあまり理解していないので、
トンチンカンだったら申し訳ないんだけど
ウィキには
＞ホモフォビア（同性愛嫌悪）とミソジニー（女性嫌悪）を
＞基本的な特徴とする男性同士の強い連帯関係
とあって。801は同性愛だし、
私は女性嫌悪があるキャラにまるっきり萌えないしで
（自ジャンルで女性キャラをひどい扱いしてるのみたことないし、
キャラが女性嫌悪してるように描かれてるのも見たこと無いので、極めて少数派って事無いと思う）
全然801と関係があるように見えないす…
私は全然問題ないと思うけど…
現実を肯定できない、逃避したい人がファンタジーに引かれるってよくあることだ。
そこに一時浸ることで、現実を落ち着いた目で見ることができたり。
ホモソーシャルとかあまり理解していないので、
トンチンカンだったら申し訳ないんだけど
ウィキには
＞ホモフォビア（同性愛嫌悪）とミソジニー（女性嫌悪）を
＞基本的な特徴とする男性同士の強い連帯関係
とあって。801は同性愛だし、
私は女性嫌悪があるキャラにまるっきり萌えないしで
（自ジャンルで女性キャラをひどい扱いしてるのみたことないし、
キャラが女性嫌悪してるように描かれてるのも見たこと無いので、極めて少数派って事無いと思う）
全然801と関係があるように見えないす…
>>797
ゲイフォビアもミソジニーも、普通に801に含まれてるものじゃん（もちろんイコールじゃないよ）
ホモソーシャルが排除してるものは、「ゲイ」とか「女」とかではなく
「自分にとって性対象となるもの」「自分を性対象として見るもの」なんだろうと思うけどね。
ゲイフォビアもミソジニーも、普通に801に含まれてるものじゃん（もちろんイコールじゃないよ）
ホモソーシャルが排除してるものは、「ゲイ」とか「女」とかではなく
「自分にとって性対象となるもの」「自分を性対象として見るもの」なんだろうと思うけどね。
むうごめんやはり私の単純な頭では…
>>798
女性が女性を嫌悪する、その要素を801が含むのはわかるけど
作中の男性キャラがストーリーの中でミソジニーを表明したら引かない？
>>799
自分の中に、捨てきれない（できれば捨てたい人が多いような）女性嫌悪がある、
それを801作品が軽く肯定したら、安心、落ち着く、そういうの。
逃げて済ますという事じゃなく、そこを経て消化できればいいなあ、というもの。
そういうのないかなあ。
女性キャラをひどく扱う事じゃないのか…orz
>>798
女性が女性を嫌悪する、その要素を801が含むのはわかるけど
作中の男性キャラがストーリーの中でミソジニーを表明したら引かない？
>>799
自分の中に、捨てきれない（できれば捨てたい人が多いような）女性嫌悪がある、
それを801作品が軽く肯定したら、安心、落ち着く、そういうの。
逃げて済ますという事じゃなく、そこを経て消化できればいいなあ、というもの。
そういうのないかなあ。
女性キャラをひどく扱う事じゃないのか…orz
>>796
ホモソーシャルが批判されるのは、それがゲイと女性への蔑視を含むものだからだよ。
ただゲイや女性に対する愛や信頼関係が無いというだけではなく、それらを蔑視して排除し
男性異性愛者のみの閉鎖的な関係を築くのがホモソーシャル。
つか、ホモソーシャルこそヘテロセクシャリズムを強制するものなんだが。
ホモソーシャルが批判されるのは、それがゲイと女性への蔑視を含むものだからだよ。
ただゲイや女性に対する愛や信頼関係が無いというだけではなく、それらを蔑視して排除し
男性異性愛者のみの閉鎖的な関係を築くのがホモソーシャル。
つか、ホモソーシャルこそヘテロセクシャリズムを強制するものなんだが。
ふーん
ホモソーシャルって、女性はセックスの対象としてのみ見るべきで
愛したり信頼したりしちゃいけない社会ってこと？
ホモソーシャルって、女性はセックスの対象としてのみ見るべきで
愛したり信頼したりしちゃいけない社会ってこと？
>>801
蔑視があるかどうかが判断基準なわけ？でもそれって、外側から見たんじゃ分からなくない？
例えば椎名誠が、「あやしい探検隊には女は入れない。でもホモはいないよｗ」
みたいな発言してる。蔑視が入ってんだか入ってないんだか、曖昧だよね。
でもまあ、椎名の言いたいことは、心情的には分かるよ。遊びの場には性は持ち込みたくない。
蔑視があるかどうかが判断基準なわけ？でもそれって、外側から見たんじゃ分からなくない？
例えば椎名誠が、「あやしい探検隊には女は入れない。でもホモはいないよｗ」
みたいな発言してる。蔑視が入ってんだか入ってないんだか、曖昧だよね。
でもまあ、椎名の言いたいことは、心情的には分かるよ。遊びの場には性は持ち込みたくない。
というか>>796の推論の斜めっぷりに驚いた
あー…自分はまるきりホモソーシャル萌えだわ。
もし蔑視があるかどうかを判断基準にするなら、外部の人間がある男だけの集団を指して
ホモソーシャルだ、と糾弾することはできないと思うよ。
蔑視が入ってるかどうかは外側からは分からないのだし、
その集団の中に蔑視が入ってる人と入ってない人が混在してる場合もあるからね。
ホモソーシャルだ、と糾弾することはできないと思うよ。
蔑視が入ってるかどうかは外側からは分からないのだし、
その集団の中に蔑視が入ってる人と入ってない人が混在してる場合もあるからね。
>>806
ついでに言うと、
その「仲間」内で女を共有したり交換する事によって「仲間」の絆が強化される社会。
801がホモソーシャルと大きく違うのはその点かな。
当て馬女を振って男とくっつく展開はあっても、女を共有して男の絆が深まる展開
（例えば一緒にナンパやキャバや風俗で女遊び→俺たちﾅｶｰﾏ！な展開など）は801ではあまり見られないし。
ついでに言うと、
その「仲間」内で女を共有したり交換する事によって「仲間」の絆が強化される社会。
801がホモソーシャルと大きく違うのはその点かな。
当て馬女を振って男とくっつく展開はあっても、女を共有して男の絆が深まる展開
（例えば一緒にナンパやキャバや風俗で女遊び→俺たちﾅｶｰﾏ！な展開など）は801ではあまり見られないし。
>>806
つまり石原軍団てことだね！
そんな軍団を宣伝に使ったホモソーシャルの元帥みたいな男が首都の知事やる国なんだね
いや政治の世界そのものがそんな感じだなー
ここで妄想永田町のスレが続くわけだよｗ
だとすると、ホモソーシャルを単純に肯定してるだけじゃなく、
パロディにするのも801かなって思えてきた
つまり石原軍団てことだね！
そんな軍団を宣伝に使ったホモソーシャルの元帥みたいな男が首都の知事やる国なんだね
いや政治の世界そのものがそんな感じだなー
ここで妄想永田町のスレが続くわけだよｗ
だとすると、ホモソーシャルを単純に肯定してるだけじゃなく、
パロディにするのも801かなって思えてきた
>>808
＞その「仲間」内で女を共有したり交換する事によって「仲間」の絆が強化される社会。
日本の男社会では、穴兄弟ってむしろ嫌がられる傾向にあるよね。
スワッピングも特殊な趣味の人だけのものだ。
もともとイギリス文学研究から発生した言葉なんでしょ？
実社会、それも日本のそれに強引にあてはめるのは、無理があるのでは？
＞その「仲間」内で女を共有したり交換する事によって「仲間」の絆が強化される社会。
日本の男社会では、穴兄弟ってむしろ嫌がられる傾向にあるよね。
スワッピングも特殊な趣味の人だけのものだ。
もともとイギリス文学研究から発生した言葉なんでしょ？
実社会、それも日本のそれに強引にあてはめるのは、無理があるのでは？
ホモソーシャルには
「男の精神的パートナーとなれるのは男のみである（女はなれない）」
という大前提があるので、女性嫌悪だよ。
女性を愛してOKといっても、「下位の者への愛」的な軽蔑が入ってる。
「もともとノンケの」男同士の「対等な」愛→だからこれは究極の愛
（受と攻の愛は、同性愛者や異性愛者よりも崇高なんだ）
というオナニー801になっちゃうと、微妙～にホモソーシャルの肩入れしてることになると思う。
「男の精神的パートナーとなれるのは男のみである（女はなれない）」
という大前提があるので、女性嫌悪だよ。
女性を愛してOKといっても、「下位の者への愛」的な軽蔑が入ってる。
「もともとノンケの」男同士の「対等な」愛→だからこれは究極の愛
（受と攻の愛は、同性愛者や異性愛者よりも崇高なんだ）
というオナニー801になっちゃうと、微妙～にホモソーシャルの肩入れしてることになると思う。
ホモソーシャル的な嫌悪を感じる801は確かにあるな。
男同士の関係はなよってなくて素晴らしい、男とは強く硬派であるべき、みたいな801。
男同士の関係はなよってなくて素晴らしい、男とは強く硬派であるべき、みたいな801。
石原軍団や軍隊のことは知らんが、体育会は女の共有や交換なんかしないよ。
801にスワッピングがないのは、作者や読者が女だからだと思う
>>809
ホモソーシャリティを皮肉ってバカにした描き方をするのと
ホモソーシャリティに萌えを見いだす描き方をするのとでは
全然意味合いが違ってくるんじゃない？
>>809
ホモソーシャリティを皮肉ってバカにした描き方をするのと
ホモソーシャリティに萌えを見いだす描き方をするのとでは
全然意味合いが違ってくるんじゃない？
体育会系のホモソーシャルと言うと、スーフリなんかが典型的だね。
あそこまで行くと立派な性犯罪だけど、似たような事やってる体育会系ノリのサークルは山ほどあると思う。
あそこまで行くと立派な性犯罪だけど、似たような事やってる体育会系ノリのサークルは山ほどあると思う。
なんにせよ、女を見下す人達に萌えるのは無理だなあ。
>>815
皮肉ってバカにするだけがパロディーじゃないと思うんだ
語義を性格にいえばそうなのかもしれないけど
>「男の精神的パートナーとなれるのは男のみである（女はなれない）」
これって、女性嫌悪なのかなあ
でも実際、なれねーなと思ったりもするんだよね
ホモソーシャルの例えでジャンプの漫画が出てたけど、
ライバルに勝つための自殺行為みたいな妙な特訓とか、
１つの目標に対してみんなで突き進むときの目端のきかなさとか、
石原でいえば渡哲也も裕次郎が倒れたとき
「自分も殉じます」って本気で言ったじゃないですか。
同じ熱さをお前も共有しろって言われても自分は無理、醒める。
命がけだわ、緊張感あって素敵と思いつつ、アホじゃねーのとも思ってしまう
だから、こっちがアホじゃねと思うのが先なのか、
これがわからない女こそアホだと向こうが思うのが先なのかわからないけど
萌えと皮肉が同居してるのって自分のなかではおかしくない
皮肉ってバカにするだけがパロディーじゃないと思うんだ
語義を性格にいえばそうなのかもしれないけど
>「男の精神的パートナーとなれるのは男のみである（女はなれない）」
これって、女性嫌悪なのかなあ
でも実際、なれねーなと思ったりもするんだよね
ホモソーシャルの例えでジャンプの漫画が出てたけど、
ライバルに勝つための自殺行為みたいな妙な特訓とか、
１つの目標に対してみんなで突き進むときの目端のきかなさとか、
石原でいえば渡哲也も裕次郎が倒れたとき
「自分も殉じます」って本気で言ったじゃないですか。
同じ熱さをお前も共有しろって言われても自分は無理、醒める。
命がけだわ、緊張感あって素敵と思いつつ、アホじゃねーのとも思ってしまう
だから、こっちがアホじゃねと思うのが先なのか、
これがわからない女こそアホだと向こうが思うのが先なのかわからないけど
萌えと皮肉が同居してるのって自分のなかではおかしくない
目端のきかなさってちょっと違うかな
目標を達成するための目端はいくらでもきくんだけど、ほかのことには全然パーみたいな
上で、男性はスペシャリスト、女性はゼネラリストの傾向あるって話出てたでしょ
そのスペシャリストぶりについてけないよみたいな感じ。
目標を達成するための目端はいくらでもきくんだけど、ほかのことには全然パーみたいな
上で、男性はスペシャリスト、女性はゼネラリストの傾向あるって話出てたでしょ
そのスペシャリストぶりについてけないよみたいな感じ。
>>816のような出鱈目書いて平気なやつが、何を言っても無駄
イヴ・セジウィックでぐぐるといっぱい出てくるねー＞共有
「体育会」と「体育会系のノリ」は違うということは言っておく。
文字通りの穴兄弟とかスワッピングという意味じゃないんだよね＜女の共有・交換
後は自分でぐぐってくれ
文字通りの穴兄弟とかスワッピングという意味じゃないんだよね＜女の共有・交換
後は自分でぐぐってくれ
スーフリを体育会のノリだと言われては、体育会が迷惑。
自分の嫌いな男の集団を体育会と呼ぶのはいいかげんに汁
自分の嫌いな男の集団を体育会と呼ぶのはいいかげんに汁
ビタセクスアリスにでてくるような「硬派」のことでいいのかな？
主人公、穴狙われていた気もするが
主人公、穴狙われていた気もするが
>>828
ID:WXMhkpnx0の定義によるとスーフリのような軟派を指すらしいから、違うみたいよ。
ID:WXMhkpnx0の定義によるとスーフリのような軟派を指すらしいから、違うみたいよ。
>>821-822
ホモソーシャリティを都合よく解釈してるんじゃないの？
得意分野が違うとかいう話じゃないでしょ
常に男>>>（超えられない壁）>>>女
と、最初から決めつけてかかるのがホモソーシャリティで
女がカソリックの司祭になるのは絶対に認めない、
とかいう類の女性嫌悪だと思うんだけど
ホモソーシャリティを都合よく解釈してるんじゃないの？
得意分野が違うとかいう話じゃないでしょ
常に男>>>（超えられない壁）>>>女
と、最初から決めつけてかかるのがホモソーシャリティで
女がカソリックの司祭になるのは絶対に認めない、
とかいう類の女性嫌悪だと思うんだけど
>>815
萌えって単純に好ましいという感情ではなくて
要は自分とは別物と割り切った対象を、
一定の距離をおいた安全圏から遠巻きに鑑賞して楽しむ行為そのものだと思うので
対象物と自分の関係性を排除した他人事としての感情である「皮肉」は
萌えの内部に含まれる場合も多いと思うよ。
自分から見ると
『石原軍団』的ホモソーシャルの理解出来ない度は異次元レベルなので、
まるで二次元のキャラのように萌えられる。
好きではないし、肯定はしないけど萌えられる。
萌えって単純に好ましいという感情ではなくて
要は自分とは別物と割り切った対象を、
一定の距離をおいた安全圏から遠巻きに鑑賞して楽しむ行為そのものだと思うので
対象物と自分の関係性を排除した他人事としての感情である「皮肉」は
萌えの内部に含まれる場合も多いと思うよ。
自分から見ると
『石原軍団』的ホモソーシャルの理解出来ない度は異次元レベルなので、
まるで二次元のキャラのように萌えられる。
好きではないし、肯定はしないけど萌えられる。
なるほど
女性に受けるファンタジー・ホモソーシャルと
リアルの女性からブーイングを受けるホモソーシャルがあると思う。
リアゲイがネットで女をマンコ呼ばわりして仲間意識を強めるのなんかも
ホモソーシャル的だと思った。
リアルの女性からブーイングを受けるホモソーシャルがあると思う。
リアゲイがネットで女をマンコ呼ばわりして仲間意識を強めるのなんかも
ホモソーシャル的だと思った。
腐女子は腐マンコ呼びだけど、
腐ってなくても女＝マンコ呼ばわりなゲイがかなりいる印象。
ホモソーシャルの定義とはズレるけど、似通ったものは感じる。
腐ってなくても女＝マンコ呼ばわりなゲイがかなりいる印象。
ホモソーシャルの定義とはズレるけど、似通ったものは感じる。
2ちゃんの印象でゲイを語られてもなぁ
女嫌い・女性蔑視のゲイも確かにいるけど
極端だから印象に残るだけだと思う。
ゲイだからと言って普通と違うなんて事も無いよ。
女嫌い・女性蔑視のゲイも確かにいるけど
極端だから印象に残るだけだと思う。
ゲイだからと言って普通と違うなんて事も無いよ。
気に入らない女を「マンコ」「腐女子」と罵倒するやつがいるように、
気に入らない男の集団を「ホモソーシャル」「体育会」などと言って罵倒している、
という側面もあるんじゃないのか？
男だけの集団に、必ず女性蔑視が伴うわけでもあるまいし。
一方の性別だけの集団が、もう一方の性別の人間の言い分無視したところでごにょごにょやってる、
ということ自体が問題視されるなら、この板やこのスレだって十分批判対象になる。
気に入らない男の集団を「ホモソーシャル」「体育会」などと言って罵倒している、
という側面もあるんじゃないのか？
男だけの集団に、必ず女性蔑視が伴うわけでもあるまいし。
一方の性別だけの集団が、もう一方の性別の人間の言い分無視したところでごにょごにょやってる、
ということ自体が問題視されるなら、この板やこのスレだって十分批判対象になる。
＞女性に受けるファンタジー・ホモソーシャル
ジャンプとマガジンとサンデーの、女性向ジャンルとしての流行度合いの差が
わかりやすい例かな。
男から女に向けての性的視線が無いホモソーシャルは好まれるよね。
ジャンプとマガジンとサンデーの、女性向ジャンルとしての流行度合いの差が
わかりやすい例かな。
男から女に向けての性的視線が無いホモソーシャルは好まれるよね。
異性愛と女性蔑視がホモソーシャルの特徴なのに
ホモソーシャル的なゲイとか
女への性的視線のないホモソーシャルってなに？
ホモソーシャル的なゲイとか
女への性的視線のないホモソーシャルってなに？
>>841
・ヒロインは女性
・ストーリーの要点での女性排除
この二点の要素の強い作品の中のキャラクター達はホモソーシャル的にも見えるけど、
作中の男から女に向けられる性的視線が薄ければ
ファンタジーとして女性の支持は集まるって話のつもり。
・ヒロインは女性
・ストーリーの要点での女性排除
この二点の要素の強い作品の中のキャラクター達はホモソーシャル的にも見えるけど、
作中の男から女に向けられる性的視線が薄ければ
ファンタジーとして女性の支持は集まるって話のつもり。
842につっこむのもホント申し訳ないんだけど
女性排除と女性蔑視、全然違う話じゃない？
例えば格闘ものとかスポーツものなら女性が入っていけないのは当然だし
（試合以外にうまく女性が入り込むストーリーを作ることもできるけどさ）
男同士の世界ってのは私は憧れある。
それをホモソーシャル的、と呼ぶのどうなのかな？と…
女性排除と女性蔑視、全然違う話じゃない？
例えば格闘ものとかスポーツものなら女性が入っていけないのは当然だし
（試合以外にうまく女性が入り込むストーリーを作ることもできるけどさ）
男同士の世界ってのは私は憧れある。
それをホモソーシャル的、と呼ぶのどうなのかな？と…
>>843
上の方で言われていた。801のホモフォビア云々みたいに、
作品全体の傾向とシチュエーションに分類して語るべき話だし、
「ホモソーシャル的」って表現は不用意に使うべきじゃなかったかも。
申し訳無いです。
一応細くしておくと
舞台設定として最初から女が介在出来ないということじゃなくて、
作中で男同士が戦うにあたり女キャラが当て馬的に登場して
「女が男の勝負に口を挟むな」と排除されたりする
女の強敵が登場した場合に「女なんかに…!」って主旨のセリフが
主人公サイドの人間の口から発せられたりと、
積極的な女性排除や、女性軽視が是として描写されてるような
世界観や展開の作品を指して話してるつもり。
で、それが悪いだとか差別だとかいう事を言いたいんじゃなくて、
そういう要素も含めて萌えが発生して人気となるケースが多いのが
興味深いなと思ったんだ。
上の方で言われていた。801のホモフォビア云々みたいに、
作品全体の傾向とシチュエーションに分類して語るべき話だし、
「ホモソーシャル的」って表現は不用意に使うべきじゃなかったかも。
申し訳無いです。
一応細くしておくと
舞台設定として最初から女が介在出来ないということじゃなくて、
作中で男同士が戦うにあたり女キャラが当て馬的に登場して
「女が男の勝負に口を挟むな」と排除されたりする
女の強敵が登場した場合に「女なんかに…!」って主旨のセリフが
主人公サイドの人間の口から発せられたりと、
積極的な女性排除や、女性軽視が是として描写されてるような
世界観や展開の作品を指して話してるつもり。
で、それが悪いだとか差別だとかいう事を言いたいんじゃなくて、
そういう要素も含めて萌えが発生して人気となるケースが多いのが
興味深いなと思ったんだ。
ホモソーシャル的ってのは、厳密にホモソーシャルなのではなく、
「男同士で男の良さを賛美し追求、その価値観で結託し、女性に対して排他的」てくらいの意味で
使われてるんじゃないの？
語弊を生むからやめろっていうならまあそうだけど。
「男同士で男の良さを賛美し追求、その価値観で結託し、女性に対して排他的」てくらいの意味で
使われてるんじゃないの？
語弊を生むからやめろっていうならまあそうだけど。
>>756
ゲーム、例えばRPG系ってのはいわゆるバトルもので、漫画とかでは男の土俵に分類されるジャンルだけど
漫画と違ってゲームでは女キャラも男キャラと遜色ない活躍ができるよね
女キャラ＝引き立て役、キャットファイト、恋愛要員みたいな制約を受けにくいところがいいのかなとなんとなく思った
ゲーム、例えばRPG系ってのはいわゆるバトルもので、漫画とかでは男の土俵に分類されるジャンルだけど
漫画と違ってゲームでは女キャラも男キャラと遜色ない活躍ができるよね
女キャラ＝引き立て役、キャットファイト、恋愛要員みたいな制約を受けにくいところがいいのかなとなんとなく思った
格ゲーなんか普通に女キャラが男を力で叩きのめすもんね
確かにそういう気楽さ、楽しさって私が801の魅力と感じる一部分に近いものがある
確かにそういう気楽さ、楽しさって私が801の魅力と感じる一部分に近いものがある
ハンターハンターはバトル漫画だけど、男と女が対等に戦ってるよ
特殊能力でのバトルだから、男女の体格差があまり関係ないからだと思うけど
だけど男×女カップリングはほとんどない
ビスケやシズクは女性向け同人では脇役的な扱いが多いし
カップリングは男×男がほとんど。
特殊能力でのバトルだから、男女の体格差があまり関係ないからだと思うけど
だけど男×女カップリングはほとんどない
ビスケやシズクは女性向け同人では脇役的な扱いが多いし
カップリングは男×男がほとんど。
ゲームだと、自分が直接戦ったり、
気に入ったキャラを育てたりシナリオを選んだりできるのもいいのかもね。
キャラの内側は自分で想像する余地も多いし。
気に入ったキャラを育てたりシナリオを選んだりできるのもいいのかもね。
キャラの内側は自分で想像する余地も多いし。
「純愛」を手がかりに男性同士の愛を語りうるという水上洋子の見解と、
そうした典型言説への平野宏朗の批判
水上洋子
非常に自由である…一方が別れ話を切り出したからといって、
「酷い男ね責任とってよ」ともう一人がつめ寄れば、
「そういうお前だって男じゃねえかよ」と笑い話になるだけ。
…つまり、ホモの愛の世界では、経済的な利害があるわけでもなく
責任があるわけでもなく、 ただただ「純愛」あるのみ。
…こういう男同士の愛は、わたしには非常にわかりやすい。
平野広朗
異性愛者が「純愛」なるものに羨望か郷愁が知らぬが
ともかく強い感心を抱いて、愛を貫いたとて社会的には何ら得るところのない
ゲイの愛情関係にそれを見ようとするのは、しかし、身勝手な話ではある。
…ゲイが愛を貫いても社会的に得るものがないのは、異性愛者がそれを奪っているからで、
異性愛者は「純愛」を失ったかわりに社会的安穏を手に入れたのだ。
社会的認知というぬるま湯の特権を捨てる気になれば、異性愛者だって
「純愛」にチャレンジすることはできるだろう。
ただ、そうする気がないだけなのだ。
そうした典型言説への平野宏朗の批判
水上洋子
非常に自由である…一方が別れ話を切り出したからといって、
「酷い男ね責任とってよ」ともう一人がつめ寄れば、
「そういうお前だって男じゃねえかよ」と笑い話になるだけ。
…つまり、ホモの愛の世界では、経済的な利害があるわけでもなく
責任があるわけでもなく、 ただただ「純愛」あるのみ。
…こういう男同士の愛は、わたしには非常にわかりやすい。
平野広朗
異性愛者が「純愛」なるものに羨望か郷愁が知らぬが
ともかく強い感心を抱いて、愛を貫いたとて社会的には何ら得るところのない
ゲイの愛情関係にそれを見ようとするのは、しかし、身勝手な話ではある。
…ゲイが愛を貫いても社会的に得るものがないのは、異性愛者がそれを奪っているからで、
異性愛者は「純愛」を失ったかわりに社会的安穏を手に入れたのだ。
社会的認知というぬるま湯の特権を捨てる気になれば、異性愛者だって
「純愛」にチャレンジすることはできるだろう。
ただ、そうする気がないだけなのだ。
>>850
現状の社会システムに組み込まれてしまうのはてめーらの自己責任、
と言われりゃ確かにそうなんだけど、ま、理想論に過ぎる罠
個人レベルではいくらでも達成可能だけどね。
女性Aさんと男性Bさんが個のレベルで平等であろうとすることはできても、
今日もまたどこかで「責任とってよ」と女が詰めより男が責任取る物語が再生産されてるわけで、
そういった物語と全く関わりを持たずに生きていくことは難しい。
現状の社会システムに組み込まれてしまうのはてめーらの自己責任、
と言われりゃ確かにそうなんだけど、ま、理想論に過ぎる罠
個人レベルではいくらでも達成可能だけどね。
女性Aさんと男性Bさんが個のレベルで平等であろうとすることはできても、
今日もまたどこかで「責任とってよ」と女が詰めより男が責任取る物語が再生産されてるわけで、
そういった物語と全く関わりを持たずに生きていくことは難しい。
>>844
あ、いえいえありがとう、すっきりした。
そういう要素含みの話をしてるのですね。＞女が口を挟むな～な世界
古い少年漫画なんかだと主人公さえ普通に言うよね、
仮に今自分が言われたらいやなんだけど、
そんな荒っぽい世界も萌えます。
>>845
細かくこだわっちゃってごめんよ～
私的には大混乱なことなので…
蔑視含んでる人も含まない話でもいいやんな人もいていいのかもしれない、
でもきいときたかった。
あ、いえいえありがとう、すっきりした。
そういう要素含みの話をしてるのですね。＞女が口を挟むな～な世界
古い少年漫画なんかだと主人公さえ普通に言うよね、
仮に今自分が言われたらいやなんだけど、
そんな荒っぽい世界も萌えます。
>>845
細かくこだわっちゃってごめんよ～
私的には大混乱なことなので…
蔑視含んでる人も含まない話でもいいやんな人もいていいのかもしれない、
でもきいときたかった。
>>850
子供できなきゃ男女の純愛もいまどきは簡単だと思うよ～
子供できなきゃ男女の純愛もいまどきは簡単だと思うよ～
ていうか>>850は、そのまま頭使わずに読むと
平野が正論で水上がアフォのように読んでしまいがちだが、
水上は物語としての恋愛を、平野はリアル人間関係を語ってるわけで、
話のベースが実は食い違っている。
だからどっちが正論という話ではない。
平野が正論で水上がアフォのように読んでしまいがちだが、
水上は物語としての恋愛を、平野はリアル人間関係を語ってるわけで、
話のベースが実は食い違っている。
だからどっちが正論という話ではない。
社会的認知っていいことばかりでもないと思うけどね
だからゲイと比べてどうだっていう話じゃなくて。
だからゲイと比べてどうだっていう話じゃなくて。
>>854
物語としての恋愛＝801
を、801者が語るときの典型言説が「男同士は純愛だから」ってことでしょ
結局、801者はリアル人間関係と絡めて801を語っているわけだから
ベースが食い違っているということはないと思うが？
物語としての恋愛＝801
を、801者が語るときの典型言説が「男同士は純愛だから」ってことでしょ
結局、801者はリアル人間関係と絡めて801を語っているわけだから
ベースが食い違っているということはないと思うが？
>>854
物語の話なの？そりゃずいぶん食い違ってるね。
ところで私は昔、２丁目のヒゲくま姐さんに
「同性同士は純愛ですか？」と聞いて
「性欲よ！純愛でハッテン場に行くわけないでしょ！ほんっと女はバカね」
と朗らかに言われてしまいました。ハッテン場から純愛になることもあるんだろうけどね。
物語の話なの？そりゃずいぶん食い違ってるね。
ところで私は昔、２丁目のヒゲくま姐さんに
「同性同士は純愛ですか？」と聞いて
「性欲よ！純愛でハッテン場に行くわけないでしょ！ほんっと女はバカね」
と朗らかに言われてしまいました。ハッテン場から純愛になることもあるんだろうけどね。
このスレ見てても分かるじゃん。「男はセックスのことしか考えてない」とか思い込んでる人多いでしょう。
個のリアルに立ち返ったときに、「でも私の彼はそうじゃない。誠実ないい人」と思い返すことはあっても、
「でも他の男は性欲魔人」とか、見たこともない「大多数の男」をそう決め付けてしまう。
男は男で「女は俺の財布が目当ての金基地外」とか思い込んでて、
個のリアルが「でも俺の彼女は優しいいい子」であっても、「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
だとか勝手に思い込んでしまってたりする。
そういう「性欲魔人と金基地外が妙なかけひきやってる」みたいな、個のリアルとは何の関係もないようなところで
妙な妄想によって形成されていってるのが、現状の男女恋愛物語。
個のリアルに立ち返ったときに、「でも私の彼はそうじゃない。誠実ないい人」と思い返すことはあっても、
「でも他の男は性欲魔人」とか、見たこともない「大多数の男」をそう決め付けてしまう。
男は男で「女は俺の財布が目当ての金基地外」とか思い込んでて、
個のリアルが「でも俺の彼女は優しいいい子」であっても、「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
だとか勝手に思い込んでしまってたりする。
そういう「性欲魔人と金基地外が妙なかけひきやってる」みたいな、個のリアルとは何の関係もないようなところで
妙な妄想によって形成されていってるのが、現状の男女恋愛物語。
>>862
「男＝性欲魔神、女＝金キチガイの娼婦」だと「大多数が思ってる」
ってあんたの思い込みだろ。大体それが>>850とどう関係してるの？
「男女の純愛なんて理想論に過ぎる罠」なんていう自分の基準を
世間一般の常識と一緒にするな。
「男＝性欲魔神、女＝金キチガイの娼婦」だと「大多数が思ってる」
ってあんたの思い込みだろ。大体それが>>850とどう関係してるの？
「男女の純愛なんて理想論に過ぎる罠」なんていう自分の基準を
世間一般の常識と一緒にするな。
>>863
何火病ってるのか知らんが、過去ログでも読んでくるといいよ。
何火病ってるのか知らんが、過去ログでも読んでくるといいよ。
>>864
訳わからん俺理論を展開して火病ってるのはあなたでしょ
大体、>>850はユリイカのP52からの引用で、水上はリアルについて語ってんだよ。
あんた801板の「常識」が世間一般の「常識」だと思ってるんじゃないの？
訳わからん俺理論を展開して火病ってるのはあなたでしょ
大体、>>850はユリイカのP52からの引用で、水上はリアルについて語ってんだよ。
あんた801板の「常識」が世間一般の「常識」だと思ってるんじゃないの？
>>865
世間一般などという実体のないもの持ち出されてもねぇ
世間一般などという実体のないもの持ち出されてもねぇ
私は基本的に男女関係は
「結ばれることによって社会的に利益を生む」関係という気がしてる。
（もちろん全ての男女関係が利益を生むわけでは無いと思うけど）
だからその感覚に対して「結ばれることによって社会的に利益を生まない」
はずであろう男男の関係が成り立つときに、
その障害に打ち勝つ、男女関係より強い「相手を思う気持ち」があるはず！
と思ってる。てか夢見てる。
私は801に「禁断の愛」を夢見てるんであって
現実のゲイ物語を求めているわけじゃないんだ。
だから現実のゲイの人達と感覚がずれるのは当然だと思うんだ…。
「結ばれることによって社会的に利益を生む」関係という気がしてる。
（もちろん全ての男女関係が利益を生むわけでは無いと思うけど）
だからその感覚に対して「結ばれることによって社会的に利益を生まない」
はずであろう男男の関係が成り立つときに、
その障害に打ち勝つ、男女関係より強い「相手を思う気持ち」があるはず！
と思ってる。てか夢見てる。
私は801に「禁断の愛」を夢見てるんであって
現実のゲイ物語を求めているわけじゃないんだ。
だから現実のゲイの人達と感覚がずれるのは当然だと思うんだ…。
>>868
801板の過去レスに書かれていることが「世間の大多数の認識」ってか？
>>850は私じゃないが、あんたのその視野の狭すぎる考え方はどうにかならんのか。
「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
801板の過去レスに書かれていることが「世間の大多数の認識」ってか？
>>850は私じゃないが、あんたのその視野の狭すぎる考え方はどうにかならんのか。
「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
>>870
＞「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
高尚なあなたが何で２ちゃんにいらっしゃるの？
そして、携帯の癖に、何で引用元の媒体の掲載ページまでお分かりになるのかしらねぇ。
＞「2chの過去ログ読め」と言う前に、もっとマシな媒体を読め。
高尚なあなたが何で２ちゃんにいらっしゃるの？
そして、携帯の癖に、何で引用元の媒体の掲載ページまでお分かりになるのかしらねぇ。
>>875
そうだよ。あんたの根拠もへったくれもない、
思い込みだけの「大多数」理論を展開するよりは
出典をちゃんと出すのがマトモな議論の仕方だと思ってるからね。
で、あなたにとっては「2chの801板の過去ログ＝世間の大多数の考え」なんだね？
そうだよ。あんたの根拠もへったくれもない、
思い込みだけの「大多数」理論を展開するよりは
出典をちゃんと出すのがマトモな議論の仕方だと思ってるからね。
で、あなたにとっては「2chの801板の過去ログ＝世間の大多数の考え」なんだね？
>>878
負け犬自演たんバイバイ
負け犬自演たんバイバイ
>>879
>>862の
>「男はセックスのことしか考えてない」
が大多数の思い込みなのはわかる気がするけど
>「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
が大多数の思い込みっていうのはないんじゃないの？
どうでもいいけど、レスから性格の悪さが滲み出てるよ。
>>862の
>「男はセックスのことしか考えてない」
が大多数の思い込みなのはわかる気がするけど
>「でも他の女は金ちらつかせたらパンツ脱ぐ娼婦」
が大多数の思い込みっていうのはないんじゃないの？
どうでもいいけど、レスから性格の悪さが滲み出てるよ。
そもそも>>850って
「男同士って純愛だから憧れるワー」
という女の人に対して
「男同士じゃなくても男女でも純愛は可能でしょ。勝手に憧れんなキモイ」
と言ってるだけの話だよね。
何も食い違ってないと思うんだけど。。。
男が性欲魔人という思い込みがあったら、男同士が純愛という話にもならないし。
ID:DnSE1Gbm0が何を言いたいのかわからない。
「男同士って純愛だから憧れるワー」
という女の人に対して
「男同士じゃなくても男女でも純愛は可能でしょ。勝手に憧れんなキモイ」
と言ってるだけの話だよね。
何も食い違ってないと思うんだけど。。。
男が性欲魔人という思い込みがあったら、男同士が純愛という話にもならないし。
ID:DnSE1Gbm0が何を言いたいのかわからない。
ID:DnSE1Gbm0は生身の人間ともっと関わりあったほうがほうがいいと思うよ
それとも自分が男に金ちらつかせられたらパンツ脱ぐ人？
それとも自分が男に金ちらつかせられたらパンツ脱ぐ人？
>>881
男同士の恋愛物語には（男女の恋愛物語と違って）純愛を見ることが可能だ、という女の意見に対して、
リアルはそうじゃないんだボケ、とゲイが頓珍漢な反論してるように見えるんだけど。
まあこの引用だけでは詳細は分からないので、帰ってから全文確認してみるけど。
男同士の恋愛物語には（男女の恋愛物語と違って）純愛を見ることが可能だ、という女の意見に対して、
リアルはそうじゃないんだボケ、とゲイが頓珍漢な反論してるように見えるんだけど。
まあこの引用だけでは詳細は分からないので、帰ってから全文確認してみるけど。
>>883
「経済的な利害や責任がない男同士の愛って純愛よねー」という女に対して、
「経済的な利害や責任を追及しなければ男女でも純愛できるじゃないか。
経済的な利害や責任を捨てたり度外視したりする気もないくせに、
勝手に性別のせいにするんじゃねえ」とゲイの人が言ってるんじゃないの？
別にトンチンカンじゃないと思うけど。
「経済的な利害や責任がない男同士の愛って純愛よねー」という女に対して、
「経済的な利害や責任を追及しなければ男女でも純愛できるじゃないか。
経済的な利害や責任を捨てたり度外視したりする気もないくせに、
勝手に性別のせいにするんじゃねえ」とゲイの人が言ってるんじゃないの？
別にトンチンカンじゃないと思うけど。
男女の純愛物語を信じられないと思ってしまうのは
妊娠して出産するっていう結果があるからっていうのが大きいなー
「ブロークバックマウンテン」でイニスがアルマに
「俺の子を産まないならお前とはセックスしない」とか言ってたじゃん
ひどい台詞っちゃそうなんだけど妙な説得力を感じてしまった
妊娠して出産するっていう結果があるからっていうのが大きいなー
「ブロークバックマウンテン」でイニスがアルマに
「俺の子を産まないならお前とはセックスしない」とか言ってたじゃん
ひどい台詞っちゃそうなんだけど妙な説得力を感じてしまった
結婚とか出産したら純愛じゃないの？
経済的な利害関係や責任があっても
純愛が成り立ってる夫婦だっていくらでもいるし
逆に婚姻や扶養の利害関係が無いだけで
純愛が成立するとも思えない
経済的な利害関係や責任があっても
純愛が成り立ってる夫婦だっていくらでもいるし
逆に婚姻や扶養の利害関係が無いだけで
純愛が成立するとも思えない
結婚や出産は利害の最たるものじゃないの？
経済的な問題だけでなくて、権利関係も発生するしね。
経済的な問題だけでなくて、権利関係も発生するしね。
こりゃまた漠然としたテーマだなあ。
個人的には、打算や妥協がない愛なら、どんなシチュでも純愛は成り立つと思っているかな。
酔ったはずみとか性欲とか、抱えた心の闇とか気付いてない自分の気持ち
などの理由でうっかりエチーして、
だんだんお互いに惹かれていく。
というパターンが好きなので、純愛は801に求めないなＷ
個人的には、打算や妥協がない愛なら、どんなシチュでも純愛は成り立つと思っているかな。
酔ったはずみとか性欲とか、抱えた心の闇とか気付いてない自分の気持ち
などの理由でうっかりエチーして、
だんだんお互いに惹かれていく。
というパターンが好きなので、純愛は801に求めないなＷ
純愛が有るか無しかじゃなくて、
男女カプだと純愛の物語を素直に楽しめないけど801ならOKっていう
受け手の問題じゃないのかと思う
かくいう私も801に純愛は求めないｗ
性欲も浮気も利害に聡い描写も大好き。男同士ならね
男女カプだと純愛の物語を素直に楽しめないけど801ならOKっていう
受け手の問題じゃないのかと思う
かくいう私も801に純愛は求めないｗ
性欲も浮気も利害に聡い描写も大好き。男同士ならね
>>888
私もそういう801大好きだけど、それが男女の物語だったら
いつか結婚・妊娠・出産がやってきてしまうように思えてはまれないかも
>>889
そうだね
男女の恋愛の物語だと、どーにも、女のほうが強い気がしてしょうがないのも
楽しめるけどはまれない理由なのかなあ
恋愛で身を滅ぼす男はいくらでもいる気がするけど、男を破滅させる女はいても
男に本当の意味で破滅させられる女はいないというか
四谷怪談のお岩さんとか、伊右衛門にやられたあとのリベンジパワーとか半端ないし
映画「嫌われ松子の一生」でも、松子は男でひどい目にあえばあうほど輝いて
魅力的になっていくじゃないですか
どうしても負ける気がしない
だからなんか、決着のわかってる勝負を見る気がしなくてひかれないのかも。
私もそういう801大好きだけど、それが男女の物語だったら
いつか結婚・妊娠・出産がやってきてしまうように思えてはまれないかも
>>889
そうだね
男女の恋愛の物語だと、どーにも、女のほうが強い気がしてしょうがないのも
楽しめるけどはまれない理由なのかなあ
恋愛で身を滅ぼす男はいくらでもいる気がするけど、男を破滅させる女はいても
男に本当の意味で破滅させられる女はいないというか
四谷怪談のお岩さんとか、伊右衛門にやられたあとのリベンジパワーとか半端ないし
映画「嫌われ松子の一生」でも、松子は男でひどい目にあえばあうほど輝いて
魅力的になっていくじゃないですか
どうしても負ける気がしない
だからなんか、決着のわかってる勝負を見る気がしなくてひかれないのかも。
純愛とはひたすら与える無償の愛、と美輪さんがいってた。平成ニッポンには無い感じ
親が子に無償の愛を与えるのはわかるんだけど
それ恋人同士でだったら？
レスポンスはどうでもいい愛なのかな？としか私にはイメージできず
でもそれじゃただの自己満だよね…
それ恋人同士でだったら？
レスポンスはどうでもいい愛なのかな？としか私にはイメージできず
でもそれじゃただの自己満だよね…
恋愛に恋愛以外の打算を入れるのは純愛じゃないと思うな
あと、純愛って自己愛と他者愛の違いもあると思う
「私はあなたをこんなに好きなのにあなたは私を愛してくれない」
「私と仕事どっちが大事なのよ」
「今までこんなに尽くしてきたんだから責任取りなさいよ」
「お前が俺以外の男と親しく話すのは許せない！」
全部自己愛だと思うんだけど
こういうのは男×男も男×女も関係ないよね
出産は経験したことないから微妙だけど
じゃあ出産しない男女の愛は純愛たりえるのかってことになるし
いずれにせよ、異性愛者がゲイに向かって「純愛でいいねー」と言うのって失礼だと思う
あと、純愛って自己愛と他者愛の違いもあると思う
「私はあなたをこんなに好きなのにあなたは私を愛してくれない」
「私と仕事どっちが大事なのよ」
「今までこんなに尽くしてきたんだから責任取りなさいよ」
「お前が俺以外の男と親しく話すのは許せない！」
全部自己愛だと思うんだけど
こういうのは男×男も男×女も関係ないよね
出産は経験したことないから微妙だけど
じゃあ出産しない男女の愛は純愛たりえるのかってことになるし
いずれにせよ、異性愛者がゲイに向かって「純愛でいいねー」と言うのって失礼だと思う
801って結局のところ創作でしかないんだから
801好きが現実のゲイについてとやかく言うのも
ホンモノのゲイが801にとやかく言うのも
なんかズレてるとしか思えない。
801好きが現実のゲイについてとやかく言うのも
ホンモノのゲイが801にとやかく言うのも
なんかズレてるとしか思えない。
出産の話で思ったんだが、恋愛の結果妊娠しない相手っていうのは
801好き女子に限らず男オタにも思いっきり共通したドリームキャラだね。
綾波とかロボットのマルチとか。
単純にリアルが絡まない恋愛をオタは楽しみたいんだなーと思う。
801好き女子に限らず男オタにも思いっきり共通したドリームキャラだね。
綾波とかロボットのマルチとか。
単純にリアルが絡まない恋愛をオタは楽しみたいんだなーと思う。
>>894 に同意。
だがとやかく言ってしまう気持ちはわかる。
結局、８０１が現実から離れた創作、ファンタジーって言っても
作る側にも受け取る側にもその人個人の持つ恋愛観やセックス観があって、
それを土台として８０１に接するわけだし、これは自分だけかもしれないが、
現実の恋愛とかセックスに強い執着があるからこそ、その裏返しとして８０１を
求めてる部分がある。
だから議論が白熱したりいろんな意見が出るのは、
８０１好きの数だけいろんな８０１が存在すると思うので当然だと感じてる。
そしてすごく個人的で内面的な要素であるはずの恋愛観、セックス観を
個人の外側に引きずり出し、他者と交わることでまた新しい方向に
向かわせる｢８０１｣って装置はすごいものだと思っている。
だがとやかく言ってしまう気持ちはわかる。
結局、８０１が現実から離れた創作、ファンタジーって言っても
作る側にも受け取る側にもその人個人の持つ恋愛観やセックス観があって、
それを土台として８０１に接するわけだし、これは自分だけかもしれないが、
現実の恋愛とかセックスに強い執着があるからこそ、その裏返しとして８０１を
求めてる部分がある。
だから議論が白熱したりいろんな意見が出るのは、
８０１好きの数だけいろんな８０１が存在すると思うので当然だと感じてる。
そしてすごく個人的で内面的な要素であるはずの恋愛観、セックス観を
個人の外側に引きずり出し、他者と交わることでまた新しい方向に
向かわせる｢８０１｣って装置はすごいものだと思っている。
ガチホモの俺が来ましたが帰ります。
>>898
兄さん、帰らないで！
兄さん、帰らないで！
でもさ、虹の８０１では受けのハクチ化・女にもそんなやついねーみたいな乙女化って
デフォだろ？
男女でやったら厨で古臭くてひたすら受けマンセーな展開ばっか。
ドリや男女なら間違いなく叩かれそうな内容なのに、それがうけてて
「儚い受けが素敵です！」とかやってる。
とても純愛を見たがってるとは思えない。
虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
デフォだろ？
男女でやったら厨で古臭くてひたすら受けマンセーな展開ばっか。
ドリや男女なら間違いなく叩かれそうな内容なのに、それがうけてて
「儚い受けが素敵です！」とかやってる。
とても純愛を見たがってるとは思えない。
虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
>>900
デフォでは無いと思うけど、
二次に限らずそういう801は確かに多いよね。
そこは単純に、ポルノ性を追求した結果に出来上がった部分なんじゃないかな。
『性欲は無いのに感度良好な受』って一番都合の良いエロの駒だし。
特に二次の場合、基礎となる関係性やストーリーは「原作」として存在してる。
その人達にとっての純愛部分は=原作の二人の関係性であって、
同人は副次的なポルノなんだろうと推察。
逆に原作の設定を踏まえた上で、一からカプの関係性を描写構築してく同人もあるわけで、
二次同人の在り方は人によりけりで一概に決めつけられるものじゃないと思う。
デフォでは無いと思うけど、
二次に限らずそういう801は確かに多いよね。
そこは単純に、ポルノ性を追求した結果に出来上がった部分なんじゃないかな。
『性欲は無いのに感度良好な受』って一番都合の良いエロの駒だし。
特に二次の場合、基礎となる関係性やストーリーは「原作」として存在してる。
その人達にとっての純愛部分は=原作の二人の関係性であって、
同人は副次的なポルノなんだろうと推察。
逆に原作の設定を踏まえた上で、一からカプの関係性を描写構築してく同人もあるわけで、
二次同人の在り方は人によりけりで一概に決めつけられるものじゃないと思う。
>>900
>虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
>それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
そうなんじゃない？
「絶愛」とか「炎の蜃気楼」とか、それこそ純愛ってことになってるし。
実際、受けを全く別の女に置き換えたら全然萌えられない、創作的価値の低いものは多いよ。
実際には自己愛である（可能性が高い）ものを「純愛」呼ばわりする一面が801にはある。
「801は過激な男女関係の安全なシミュレーションに過ぎない」と指摘する人もいるけど
あながち間違ってないと思う。
801って厨な願望や妄想を投影できる、女にとっての「安全な」ポルノだと思う。
（もちろん例外もあると思うけど）
>虹８０１って今時少女漫画でもやらないような厨展開を楽しむための異世界ファンタジーか？
>それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
そうなんじゃない？
「絶愛」とか「炎の蜃気楼」とか、それこそ純愛ってことになってるし。
実際、受けを全く別の女に置き換えたら全然萌えられない、創作的価値の低いものは多いよ。
実際には自己愛である（可能性が高い）ものを「純愛」呼ばわりする一面が801にはある。
「801は過激な男女関係の安全なシミュレーションに過ぎない」と指摘する人もいるけど
あながち間違ってないと思う。
801って厨な願望や妄想を投影できる、女にとっての「安全な」ポルノだと思う。
（もちろん例外もあると思うけど）
>それとも性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせが純愛？
私にとっては違う。それは純愛じゃなくてポルノ。そして大好物。
個人的にそれが男女でもポルノとして好物。
私にとっては違う。それは純愛じゃなくてポルノ。そして大好物。
個人的にそれが男女でもポルノとして好物。
性欲のないバカな（でも感度は良好）受けと性欲魔人の攻めの組み合わせって男女物でもあるし、
それを純愛と見なしてマンセーしてる人も居ればポルノとして楽しんでいる人もいるよね。
同じ展開でも男女なら「厨で古臭くて叩かれるもの」、801なら「純愛としてマンセーされるもの」と言うのはただの偏見では。
つか、801でもそういうものは叩かれがちだし。
それを純愛と見なしてマンセーしてる人も居ればポルノとして楽しんでいる人もいるよね。
同じ展開でも男女なら「厨で古臭くて叩かれるもの」、801なら「純愛としてマンセーされるもの」と言うのはただの偏見では。
つか、801でもそういうものは叩かれがちだし。
「世界の中心で愛を叫ぶ」をマンセーする人と
単なる作者のオナニーと思う人がいるよーなもん？
作品の質が高いか低いかにもよる気がする
絶愛は当時一部の801者には熱狂的にマンセーされてたなあ…
攻が自分で腕切り落としたりしてた
ミラージュは今考えると高坂が完全に当て馬だったな。直江は性欲魔神
単なる作者のオナニーと思う人がいるよーなもん？
作品の質が高いか低いかにもよる気がする
絶愛は当時一部の801者には熱狂的にマンセーされてたなあ…
攻が自分で腕切り落としたりしてた
ミラージュは今考えると高坂が完全に当て馬だったな。直江は性欲魔神
えっ、絶愛は非腐女子からも人気があったんじゃ
壮絶なホモの愛というのが目新しかっただけかもしれないけど
当時801に興味がなかった自分もはまったな
元は妹がクラスでまわし読みしていたのを見せてもらったのがきっかけ
壮絶なホモの愛というのが目新しかっただけかもしれないけど
当時801に興味がなかった自分もはまったな
元は妹がクラスでまわし読みしていたのを見せてもらったのがきっかけ
絶愛とか炎ミラは、メンヘラちょっと入った子とか、家庭に問題ある子とかが
好きだったイメージがあるな。
>>906
あれを愛と定義していいものかどうか…
女豹様スレのテンプレでは「どう見ても精神病です。本当に(ry」とまで書かれてるし。
>>905
炎ミラは林間だったか、拷問で性的暴行だかされた主人公をさらに抱くという
トンデモ性欲魔神が「恋人」だしな…。お清めエチーと言っていいのか、これ。
途中まででも読んでた事は自分にとっての黒歴史だ。早く忘れたい。
好きだったイメージがあるな。
>>906
あれを愛と定義していいものかどうか…
女豹様スレのテンプレでは「どう見ても精神病です。本当に(ry」とまで書かれてるし。
>>905
炎ミラは林間だったか、拷問で性的暴行だかされた主人公をさらに抱くという
トンデモ性欲魔神が「恋人」だしな…。お清めエチーと言っていいのか、これ。
途中まででも読んでた事は自分にとっての黒歴史だ。早く忘れたい。
連載当時（工房だった）は愛だと思っていた＜絶愛
自分では半ば本気、半ばネタ、と言う感覚で読んでたけど非ヲタでもどっぷりはまってる人いたなー
一般誌連載だったしね。
腕切った後どうなったかは知らない。
今になってリアルで考えれば、どう見ても精神病(ｒｙだけど
フィクションなんだし有り得なくても厨でもいいじゃないか、と思う。
対外的にはあれを読んでいた自分は黒歴史ではあるけど。
自分では半ば本気、半ばネタ、と言う感覚で読んでたけど非ヲタでもどっぷりはまってる人いたなー
一般誌連載だったしね。
腕切った後どうなったかは知らない。
今になってリアルで考えれば、どう見ても精神病(ｒｙだけど
フィクションなんだし有り得なくても厨でもいいじゃないか、と思う。
対外的にはあれを読んでいた自分は黒歴史ではあるけど。
絶愛もアーシアンも801というよりは少女漫画じゃないかね。
女キャラが当たり前に出てきて絡まないと801者以外に支持されるのは難しいと思う。
女キャラが当たり前に出てきて絡まないと801者以外に支持されるのは難しいと思う。
自己投影先の同性キャラが出てこないと（８０１者以外の）一般人は読まない、
というのはそれこそ偏見じゃないかね？
それこそトーマも風木も広く少女に愛好された少女漫画だが、
８０１者以外の一般人の投影先も普通に少年キャラだっただろうし。
青年漫画なんか、いまや主人公が女のものなんか腐るほどある。
エロ要員としての女ではなく、男読者の投影先として機能してるような女主人公も多い。
というのはそれこそ偏見じゃないかね？
それこそトーマも風木も広く少女に愛好された少女漫画だが、
８０１者以外の一般人の投影先も普通に少年キャラだっただろうし。
青年漫画なんか、いまや主人公が女のものなんか腐るほどある。
エロ要員としての女ではなく、男読者の投影先として機能してるような女主人公も多い。
絶愛もアーシアンも、読者が自己投影するような女キャラ居たっけ？
脇役なら女キャラ居たけど。
脇役なら女キャラ居たけど。
自分も自己投影できるような女性キャラって思いつかないが、
絶愛だと工事の追っかけで自殺未遂しちゃう女の子のことか？('A｀)ｼﾅｲ ｼﾅｲ ﾅﾂ
絶愛と炎ミラは、作者が自己愛というか、自分が考える最高の愛を投影した作品なんだけど、
作 者 が メ ン ヘ ラ
ってことか。
絶愛だと工事の追っかけで自殺未遂しちゃう女の子のことか？('A｀)ｼﾅｲ ｼﾅｲ ﾅﾂ
絶愛と炎ミラは、作者が自己愛というか、自分が考える最高の愛を投影した作品なんだけど、
作 者 が メ ン ヘ ラ
ってことか。
絶愛もアーシアンもミラージュも801でそ？掲載されたのは少女誌とかだけど
作者はみんな同人書きまくりのバリバリ801作家ですから。
厨で自己愛な「最高の愛」を作中で描くのは別に構わないと思う。
それに作者や読者が酔いしれるのも別に構わないと思う。ポルノだから。
ただその「厨内容に酔いしれてる自分」に気付かないのはイタイ。
全身全霊をかけて作品世界にズッポリ耽溺している人を見ると、こいつ大丈夫か？と思うけど
彼らにしてみれば「冷めてる人達には私のこの切実さは分からない！」って感じなんだろうなあ。。。
絶愛もミラージュもアーシアンも、作者が自分で書いたものに陶酔しきってたから痛さ倍増だった。
女豹は「全て実話です」と言ったらしいしな。
作者はみんな同人書きまくりのバリバリ801作家ですから。
厨で自己愛な「最高の愛」を作中で描くのは別に構わないと思う。
それに作者や読者が酔いしれるのも別に構わないと思う。ポルノだから。
ただその「厨内容に酔いしれてる自分」に気付かないのはイタイ。
全身全霊をかけて作品世界にズッポリ耽溺している人を見ると、こいつ大丈夫か？と思うけど
彼らにしてみれば「冷めてる人達には私のこの切実さは分からない！」って感じなんだろうなあ。。。
絶愛もミラージュもアーシアンも、作者が自分で書いたものに陶酔しきってたから痛さ倍増だった。
女豹は「全て実話です」と言ったらしいしな。
>>913
あなたは、作者が「これは嘘っぱちの話です。みんな本気にしないでねミャハ」
とか言い訳かましながら書いてるような作品がお好みか？
絶愛の是非はともかく、作者が自分の作品世界を信じてないような作品は
読む価値なんかないでしょ。
あなたは、作者が「これは嘘っぱちの話です。みんな本気にしないでねミャハ」
とか言い訳かましながら書いてるような作品がお好みか？
絶愛の是非はともかく、作者が自分の作品世界を信じてないような作品は
読む価値なんかないでしょ。
>>914
嘘っぱちというより、フィクションはフィクション、虚構でしょ。
作品世界を信じるとか信じないとかいうレベルの話じゃなくて、
フィクションの創作者が、骨の髄まで自分にとことん甘いセンチメンタリズム全開なのは
ただ単にイタイだけだと思うが。
作者が自分で作ったものの信者になってどーすんの。
あなたは「あれは実話です。全て現実に起こったことです」と言い切る尾崎がお好みか？
嘘っぱちというより、フィクションはフィクション、虚構でしょ。
作品世界を信じるとか信じないとかいうレベルの話じゃなくて、
フィクションの創作者が、骨の髄まで自分にとことん甘いセンチメンタリズム全開なのは
ただ単にイタイだけだと思うが。
作者が自分で作ったものの信者になってどーすんの。
あなたは「あれは実話です。全て現実に起こったことです」と言い切る尾崎がお好みか？
>>915
作家なんてのは基本的にイタいものじゃん。
むしろイタい部分がないと創作なんかできない。
作品のクォリティーが高ければ、作者の人格は問われない。
作品クォリティーが落ちてくれば、イタい人格は叩かれる。それだけ。
作家なんてのは基本的にイタいものじゃん。
むしろイタい部分がないと創作なんかできない。
作品のクォリティーが高ければ、作者の人格は問われない。
作品クォリティーが落ちてくれば、イタい人格は叩かれる。それだけ。
>>916
だからクオリティーの高低が問題だとこのスレでさんざん言われてるじゃない。
尾崎はどう考えてもクオリティ低いでしょ。
801者やメンヘラティーンエイジャーには熱狂されてたけど、
他のあらゆるジャンルの漫画とは内容レベルでは勝負できないでしょ。
何が言いたいのかしらないけど、「絶愛」が好きなの？女豹をバカにすんなってこと？
だからクオリティーの高低が問題だとこのスレでさんざん言われてるじゃない。
尾崎はどう考えてもクオリティ低いでしょ。
801者やメンヘラティーンエイジャーには熱狂されてたけど、
他のあらゆるジャンルの漫画とは内容レベルでは勝負できないでしょ。
何が言いたいのかしらないけど、「絶愛」が好きなの？女豹をバカにすんなってこと？
女豹はどーでもいいが、作者の本気を中二病だと笑う風潮は
あまりよろしくないと思う。
あまりよろしくないと思う。
作者がどんなに本気でも、作品を世に出せば批判されて当然
痛ければ嘲笑されても仕方なし
作家もそれぐらい覚悟はしておくべきだと思うけどなあ
逆に絶愛がマンセーされる風潮のほうが気持ち悪いよ
あの愛を本気で信じるのなら、世間の評価なんて気にならないんじゃないの？
痛ければ嘲笑されても仕方なし
作家もそれぐらい覚悟はしておくべきだと思うけどなあ
逆に絶愛がマンセーされる風潮のほうが気持ち悪いよ
あの愛を本気で信じるのなら、世間の評価なんて気にならないんじゃないの？
>>913は、特定作品をポルノと勝手に定義して、
それをポルノとして（ライトに）消費せずにのめりこんでる作者や読者を
＞全身全霊をかけて作品世界にズッポリ耽溺している人を見ると、こいつ大丈夫か？と思うけど
＞彼らにしてみれば「冷めてる人達には私のこの切実さは分からない！」って感じなんだろうなあ。。。
と、特定作品の批評としてではなく、のめりこんでるから、という理由で攻撃してるように見えるけど？
それをポルノとして（ライトに）消費せずにのめりこんでる作者や読者を
＞全身全霊をかけて作品世界にズッポリ耽溺している人を見ると、こいつ大丈夫か？と思うけど
＞彼らにしてみれば「冷めてる人達には私のこの切実さは分からない！」って感じなんだろうなあ。。。
と、特定作品の批評としてではなく、のめりこんでるから、という理由で攻撃してるように見えるけど？
絶愛にのめりこんでる人は痛いと私も思うけどな
まあ他人の価値観をとやかく言うのも野暮だけど
絶愛くだらん、のめり込んでる奴痛いと思うのもその人の価値観だからね
まあ他人の価値観をとやかく言うのも野暮だけど
絶愛くだらん、のめり込んでる奴痛いと思うのもその人の価値観だからね
個々の作品への批評・批判は大いに行われるべきだし、
絶愛は影響力も問題点も多い作品だったから、それをここで俎上に上げるのも良いと思う。
しかし作者や読者への人格攻撃は違うでしょ。
で、
絶愛くだらん（批判）はここでやることだとは思うが、
のめり込んでる奴痛い（人格攻撃）は他所のスレ（嫌いな801スレとか）でやるべき、という話。
絶愛は影響力も問題点も多い作品だったから、それをここで俎上に上げるのも良いと思う。
しかし作者や読者への人格攻撃は違うでしょ。
で、
絶愛くだらん（批判）はここでやることだとは思うが、
のめり込んでる奴痛い（人格攻撃）は他所のスレ（嫌いな801スレとか）でやるべき、という話。
てか、それで白いご飯を炊いている人のつくったものをみて精神病認定できる人のほうが
よほどナイーブだろうよ。
よほどナイーブだろうよ。
作品は作者の価値観やものの見方と切っても切り離しせないし
作品が現実の人間に与える影響力のことも考えると
作品と作者と読者の価値観を完全に別物として語ることはできないんじゃ？
作品が現実の人間に与える影響力のことも考えると
作品と作者と読者の価値観を完全に別物として語ることはできないんじゃ？
>>924
完全に切り分けるのは難しくても、>>913のように意図的に混同させる必要もないでしょ。
＞女豹は「全て実話です」と言ったらしいしな。
こんな話は作品自体の批評・批判と何の関係もないのでは。
完全に切り分けるのは難しくても、>>913のように意図的に混同させる必要もないでしょ。
＞女豹は「全て実話です」と言ったらしいしな。
こんな話は作品自体の批評・批判と何の関係もないのでは。
ID:fL823ilo0が絶愛信者だってことはよく分かった。
尾崎南は絶愛くだらんという外からの批評に対して、反論の意味を込めて
「でもあれ実話だから」と言ったんじゃない？批判拒絶みたいな感じで
尾崎南スレでも、この手の批判はずっとされてるし
不快だというのなら敢えてこれ以上批判しないけど
こういうことを語るスレでしょ、ここは
「でもあれ実話だから」と言ったんじゃない？批判拒絶みたいな感じで
尾崎南スレでも、この手の批判はずっとされてるし
不快だというのなら敢えてこれ以上批判しないけど
こういうことを語るスレでしょ、ここは
作者と作品は切り離せないという考えから
作品批判が無意識に作者批判に繋がってしまうことはあるかもしれないが。
読者を批判するのは本気で関係がないし、意味もない。
作品批判が無意識に作者批判に繋がってしまうことはあるかもしれないが。
読者を批判するのは本気で関係がないし、意味もない。
それでも女豹様から離れられない私が通ります。死にたい。
自分も「絶愛」は最初からネタ半分で読んでたけど、
何というか笑うために読んでるのに
「いやでもこれは笑っちゃいかんな」という気分で読んでたなー
内容はどうあれ本人が真剣に描いてるってのは伝わったし
愛について真正面から向き合ってる姿勢は感じた
まー最後の方がしょーもなかったのは事実だがｗ
何というか笑うために読んでるのに
「いやでもこれは笑っちゃいかんな」という気分で読んでたなー
内容はどうあれ本人が真剣に描いてるってのは伝わったし
愛について真正面から向き合ってる姿勢は感じた
まー最後の方がしょーもなかったのは事実だがｗ
「私は○○とは思わないけど、○○だと真剣に信じている人の話を書く」
ってスタンスもあるからなあ。
やっぱり私は作者と作品は別のものとして見るよ。
つか作者がどんな人間かとか作者の発言にはまるっきり興味が持てない。
面白い作品なら同じ作者の他の作品も読みたいから名前だけは覚えるけど。
ってスタンスもあるからなあ。
やっぱり私は作者と作品は別のものとして見るよ。
つか作者がどんな人間かとか作者の発言にはまるっきり興味が持てない。
面白い作品なら同じ作者の他の作品も読みたいから名前だけは覚えるけど。
>>923
同意Ｗ
ところでここで「801はポルノ」という人もいるけど
この場合のポルノの定義も、人数ブ分ありそうだね。
私は二次しか読まないけど、好きなタイプは大雑把に言って二種類ある。
一つは原作に近い（と私が感じる）キャラクターで
ストーリーもおもしろい作品。
もう一つは私の好みのエロテンプレで描かれた作品。
すなわち性欲の薄いバカな感度の高い受けのおはなし。どう好意的に読んでも、原作からほど遠い感じ。
前者はエロシーンがあってもほとんど読み飛ばしで、
後者はおかずとして消費しています。
性欲を刺激し、多くはおかずとして消費される、それをポルノと私は呼んでる。
でもそういう消費はしない人も多いのだよね。
同意Ｗ
ところでここで「801はポルノ」という人もいるけど
この場合のポルノの定義も、人数ブ分ありそうだね。
私は二次しか読まないけど、好きなタイプは大雑把に言って二種類ある。
一つは原作に近い（と私が感じる）キャラクターで
ストーリーもおもしろい作品。
もう一つは私の好みのエロテンプレで描かれた作品。
すなわち性欲の薄いバカな感度の高い受けのおはなし。どう好意的に読んでも、原作からほど遠い感じ。
前者はエロシーンがあってもほとんど読み飛ばしで、
後者はおかずとして消費しています。
性欲を刺激し、多くはおかずとして消費される、それをポルノと私は呼んでる。
でもそういう消費はしない人も多いのだよね。
作者と作品はイコールではないが、全くの別物でもないと思う。
少なくとも、尾崎南は自分が信じてもいない話を書くタイプの作家ではない、
っていうか書けないタイプの作家。自分の作品に思い入れありまくり。
一時期、『ぼくの地球を守って』にのめり込みすぎて
現実とフィクションの区別がつかなくなった読者がたくさん出てきたのを見て、
作者は「藻前らしっかりせーよ。こんなこと作者の私が言いたくねーけど
これはマンガなんだからね。フィクションと現実を混同しないでね」と言ったけど
『絶愛』の尾崎南は自分から「全て実話です」と言ったんだね。
絶愛で、攻めが自分で自分の腕を刀で切り落とすのって
なんか、ヤンキーが彼氏の名前を腕に彫る、みたいなのを10000000倍ぐらい
濃くしたようなアレを感じる。ナルシシズムだと思う。
少なくとも、尾崎南は自分が信じてもいない話を書くタイプの作家ではない、
っていうか書けないタイプの作家。自分の作品に思い入れありまくり。
一時期、『ぼくの地球を守って』にのめり込みすぎて
現実とフィクションの区別がつかなくなった読者がたくさん出てきたのを見て、
作者は「藻前らしっかりせーよ。こんなこと作者の私が言いたくねーけど
これはマンガなんだからね。フィクションと現実を混同しないでね」と言ったけど
『絶愛』の尾崎南は自分から「全て実話です」と言ったんだね。
絶愛で、攻めが自分で自分の腕を刀で切り落とすのって
なんか、ヤンキーが彼氏の名前を腕に彫る、みたいなのを10000000倍ぐらい
濃くしたようなアレを感じる。ナルシシズムだと思う。
>>935
私は原作からほど遠いエロだけがポルノじゃないと思ってる
チューだけでも、手も触れてなくても、ポルノはポルノ
原作キャラ達を改変して、自分の欲望に奉仕させた時点で
汁だくのアホエロも、ストーリーもののプラトニックものも
本質は大差ないと思ってる
私は原作からほど遠いエロだけがポルノじゃないと思ってる
チューだけでも、手も触れてなくても、ポルノはポルノ
原作キャラ達を改変して、自分の欲望に奉仕させた時点で
汁だくのアホエロも、ストーリーもののプラトニックものも
本質は大差ないと思ってる
>>937
ごめん
私が、アホエロで性的に興奮すると言うだけで
原作に近いかどうかは、ポルノかどうかと関係ないと思う、私も。
どれが原作に近いのかも、主観だしね。
でもなんでプラトニック物もポルノ？
＞自分の欲望
とは、性的な欲望？
ごめん
私が、アホエロで性的に興奮すると言うだけで
原作に近いかどうかは、ポルノかどうかと関係ないと思う、私も。
どれが原作に近いのかも、主観だしね。
でもなんでプラトニック物もポルノ？
＞自分の欲望
とは、性的な欲望？
ポルノの自分定義ってよくわからない
私は「作り手側、売り手側がポルノだと決めたものがポルノ」って感じ？
黄色いマークついてるとか、コンビニで仕切られて売られてるとか。
801でも、作り手側がエロでハァハァしたくて作って見せてるならポルノかなー
でもエロシーンでうっかり泣いちゃったこと何度もあって
ああいうときってエロを超えた何かを見てる気がするんだよね
それもエロチックな快楽の続きといえばそうかもしれないけど、
だったらポルノって自分にとっては悪いものじゃないな
現実のセックスであんな泣くような気持ちになったことないよ
私は「作り手側、売り手側がポルノだと決めたものがポルノ」って感じ？
黄色いマークついてるとか、コンビニで仕切られて売られてるとか。
801でも、作り手側がエロでハァハァしたくて作って見せてるならポルノかなー
でもエロシーンでうっかり泣いちゃったこと何度もあって
ああいうときってエロを超えた何かを見てる気がするんだよね
それもエロチックな快楽の続きといえばそうかもしれないけど、
だったらポルノって自分にとっては悪いものじゃないな
現実のセックスであんな泣くような気持ちになったことないよ
>>938
あのキャラとこのキャラがデキてることにしたい、とか
恋愛感情を持ってることにしたい、とか
そういう801者の妄想すべてが「欲望」だと思ってる
エロもプラトニックも、私も感動して泣くことはあるけど
やっぱりポルノだと思ってる
改変妄想にﾊｱﾊｱするのも、感動して涙するのも、私にとっては同じ種類のことで
感動するからキレイ・良いとか、エロだからキタナイ・悪いとかいうのは
なんか表面だけを見てるだけのような気がするんだよね
気に障ったらごめんなんだけど、私はそういう感覚
あのキャラとこのキャラがデキてることにしたい、とか
恋愛感情を持ってることにしたい、とか
そういう801者の妄想すべてが「欲望」だと思ってる
エロもプラトニックも、私も感動して泣くことはあるけど
やっぱりポルノだと思ってる
改変妄想にﾊｱﾊｱするのも、感動して涙するのも、私にとっては同じ種類のことで
感動するからキレイ・良いとか、エロだからキタナイ・悪いとかいうのは
なんか表面だけを見てるだけのような気がするんだよね
気に障ったらごめんなんだけど、私はそういう感覚
気に障るとか障らないとかでなく、
身勝手な欲望とポルノをイコールで結ぶのは、いくら何でも乱暴な希ガス
全ての欲望がポルノ的なものじゃないし。
身勝手な欲望とポルノをイコールで結ぶのは、いくら何でも乱暴な希ガス
全ての欲望がポルノ的なものじゃないし。
>>940
あー…こちらこそごめん、私は、感動プラトニックとエロポルノで
どっちが上とか、まるっきり考えてなかったけど
935はそういうふうに読める文章だったかな。
単純に、自分の場合、それらが分かれているときが多いってだけです。
でももちろん混ざっているときもある、
939の言うようにセックスシーンで泣くこともある。
940にとっては801はみんなポルノ、でオケ？
人それぞれの感想が聞きたいだけなのだけど
荒れそうなら取り下げますです。
あー…こちらこそごめん、私は、感動プラトニックとエロポルノで
どっちが上とか、まるっきり考えてなかったけど
935はそういうふうに読める文章だったかな。
単純に、自分の場合、それらが分かれているときが多いってだけです。
でももちろん混ざっているときもある、
939の言うようにセックスシーンで泣くこともある。
940にとっては801はみんなポルノ、でオケ？
人それぞれの感想が聞きたいだけなのだけど
荒れそうなら取り下げますです。
>>941
身体的な「身勝手な欲望の投影」だけがポルノなの？
精神的な「身勝手な欲望の投影」もポルノだ、という考えもおかしくないと思う。
身体的にオモチャにするのも、精神的にオモチャにするのも、どっちも同じだと思うけどな。
身体的な「身勝手な欲望の投影」だけがポルノなの？
精神的な「身勝手な欲望の投影」もポルノだ、という考えもおかしくないと思う。
身体的にオモチャにするのも、精神的にオモチャにするのも、どっちも同じだと思うけどな。
>改変妄想にﾊｱﾊｱするのも、感動して涙するのも、私にとっては同じ種類のことで
>感動するからキレイ・良いとか、エロだからキタナイ・悪いとかいうのは
>なんか表面だけを見てるだけのような気がするんだよね
これ、私もそう思う
同じ作者が両方やることってよくあるし、私もやる
だからある801表現の何がポルノで何がそうじゃないっていう線引きが
自分では出来ない
だから>>940みたいな感覚って、結局全部ポルノじゃない、というのと
同じことのように思えるんだよね
>感動するからキレイ・良いとか、エロだからキタナイ・悪いとかいうのは
>なんか表面だけを見てるだけのような気がするんだよね
これ、私もそう思う
同じ作者が両方やることってよくあるし、私もやる
だからある801表現の何がポルノで何がそうじゃないっていう線引きが
自分では出来ない
だから>>940みたいな感覚って、結局全部ポルノじゃない、というのと
同じことのように思えるんだよね
>>943
あなたが、全ての身勝手な人間関係への希求をポルノと定義づけてるなら、
もうそれは決定的な齟齬ということでしょうがないと思うけどさ。
身勝手な人間関係への希求は単に身勝手な人間関係の希求であって
それは別にポルノではないじゃん。
オモチャにするとポルノも、別にイコールじゃないと思うし。
あなたが、全ての身勝手な人間関係への希求をポルノと定義づけてるなら、
もうそれは決定的な齟齬ということでしょうがないと思うけどさ。
身勝手な人間関係への希求は単に身勝手な人間関係の希求であって
それは別にポルノではないじゃん。
オモチャにするとポルノも、別にイコールじゃないと思うし。
「やおいはポルノ」というより、男同士の恋愛感情抜きではやおい足り得ないからなあ。
その先にｴﾛシーンがあればれっきとしたポルノとなるのだけど
じゃあｴﾛがなければポルノではないのか？というのはよくわからない。
性的描写がなかったらやおいを青少年に売っていいのか、
それとも男が男に恋愛する話は不健全だから全てポルノと位置づけるのか
という感じ。
その先にｴﾛシーンがあればれっきとしたポルノとなるのだけど
じゃあｴﾛがなければポルノではないのか？というのはよくわからない。
性的描写がなかったらやおいを青少年に売っていいのか、
それとも男が男に恋愛する話は不健全だから全てポルノと位置づけるのか
という感じ。
>>945
ふうん。性器とか乳首とかだけがポルノって考え方？分からなくもないけど。
私は、二次801のセックス妄想もプラトニック妄想も、同じ「オモチャにする＝ポルノ」だと思ってる。
純愛もセックスも、どちらも性的なものだし
身体的な陵辱も、精神的な陵辱も、どちらもあるから。
何を「陵辱」とするかもまた人によるけど、私は、801者が感動するものは陵辱じゃない、とは思わないよ。
定義が違うだけで、どちらが正しいってことではないんだろうけどね。
ふうん。性器とか乳首とかだけがポルノって考え方？分からなくもないけど。
私は、二次801のセックス妄想もプラトニック妄想も、同じ「オモチャにする＝ポルノ」だと思ってる。
純愛もセックスも、どちらも性的なものだし
身体的な陵辱も、精神的な陵辱も、どちらもあるから。
何を「陵辱」とするかもまた人によるけど、私は、801者が感動するものは陵辱じゃない、とは思わないよ。
定義が違うだけで、どちらが正しいってことではないんだろうけどね。
>>947
その精神的な陵辱っつー考え方は恋愛性愛限定？
恋愛だか友愛だか分からないような微妙な感情の場合は？
明らかに恋愛でないと言い切れる場合は？それでも身勝手な欲望の押し付けだからポルノ？
そのような人間の感情に線引きするのは困難なので、
性的興奮を喚起させることを意図するものがポルノ、と私は定義してるけどね。
その精神的な陵辱っつー考え方は恋愛性愛限定？
恋愛だか友愛だか分からないような微妙な感情の場合は？
明らかに恋愛でないと言い切れる場合は？それでも身勝手な欲望の押し付けだからポルノ？
そのような人間の感情に線引きするのは困難なので、
性的興奮を喚起させることを意図するものがポルノ、と私は定義してるけどね。
女は「愛」に性的興奮を覚えるんですね。
そこが男と一番違います。
そこが男と一番違います。
>>947の妙に偉そうなナルシシズムたっぷりの口調がﾂﾎﾞにハマった。
二次801が全部ポルノって事かな？
そだよね、私にとっては801はどれもポルノじゃない、という人もいるだろうし。
性的な興奮はしない人にとってはポルノじゃないのかな？
と、おかず派の私の不躾な質問にどなたか答えてプリーズ
性的な興奮はしない人にとってはポルノじゃないのかな？
と、おかず派の私の不躾な質問にどなたか答えてプリーズ
新しく出来たブクオフオンラインでは、ポルノのカテゴリーがあるけど、そこは男性向けだけで
ＢＬは「小説」カテゴリーに入ってる
ちょっとウレシクなった
ＢＬは「小説」カテゴリーに入ってる
ちょっとウレシクなった
私のポルノの定義は、
読者の性的興奮を喚起することを目的とした創作物か否か。これだけ。
これ以上の意味を一切含まないもので、また、読者の使用目的によるものではない。
読者としての判断基準は、作者の意図を推測する形で行う（だから人によって判断がズレる可能性を含む）。
よって、いかにエグい性描写があろうと、「残酷な神が支配する」はポルノにはあたらない。
何でもかんでもポルノと言いたがる人って、結局のところポルノというジャンルを下に見ている気がする。
下等な創作物をポルノといって叩いとけ、といった印象を受ける。
読者の性的興奮を喚起することを目的とした創作物か否か。これだけ。
これ以上の意味を一切含まないもので、また、読者の使用目的によるものではない。
読者としての判断基準は、作者の意図を推測する形で行う（だから人によって判断がズレる可能性を含む）。
よって、いかにエグい性描写があろうと、「残酷な神が支配する」はポルノにはあたらない。
何でもかんでもポルノと言いたがる人って、結局のところポルノというジャンルを下に見ている気がする。
下等な創作物をポルノといって叩いとけ、といった印象を受ける。
ある映画監督の人が、
「ポルノは風俗と同じ、見る人の欲望を第一に考えてそれに奉仕するサービス業」と言っていた。
やおいは書き手がプロじゃない場合、書き手と読者の欲望がそこまではっきり線引きされない事も多いけど
私は基本的にポルノだと思う。
受け攻めを明記する必要があったりもしくはリバとか、プレイの傾向とかプラトニックですとか
注意書きがよく見られるところが、作家性よりもサービス性というか、読み手主体だから。
逆に、気持ちよくなくても書き手が表現を優先さるものはポルノではないと思う。
たとえば、ハーレクインと呼ばれるものはポルノ的だと思う。
「残酷な神が支配する」はポルノでもやおいでもないと思う。
「ポルノは風俗と同じ、見る人の欲望を第一に考えてそれに奉仕するサービス業」と言っていた。
やおいは書き手がプロじゃない場合、書き手と読者の欲望がそこまではっきり線引きされない事も多いけど
私は基本的にポルノだと思う。
受け攻めを明記する必要があったりもしくはリバとか、プレイの傾向とかプラトニックですとか
注意書きがよく見られるところが、作家性よりもサービス性というか、読み手主体だから。
逆に、気持ちよくなくても書き手が表現を優先さるものはポルノではないと思う。
たとえば、ハーレクインと呼ばれるものはポルノ的だと思う。
「残酷な神が支配する」はポルノでもやおいでもないと思う。
958さんと959さんの意見が正反対でおもしろい
>>958
逆じゃない？
あれはポルノ、これはポルノじゃない、と分けたがる人の方がポルノというジャンルを下に見ていると思う。
ポルノを下に見ているからこそ、自分が上だと思っているものはポルノなんかじゃないと言いたがるのでは。
逆じゃない？
あれはポルノ、これはポルノじゃない、と分けたがる人の方がポルノというジャンルを下に見ていると思う。
ポルノを下に見ているからこそ、自分が上だと思っているものはポルノなんかじゃないと言いたがるのでは。
>958
>私のポルノの定義は、
>読者の性的興奮を喚起することを目的とした創作物か否か。これだけ。
分かるような気もするんだけど、「読者の性的興奮を喚起することを目的とした」創作物か否かって判断はどうやってするの？
ワイセツ裁判みたいに「見れば分かる」ってのじゃ話にならないし。
やっぱり、読者の視点も重要なんじゃないかな？
>私のポルノの定義は、
>読者の性的興奮を喚起することを目的とした創作物か否か。これだけ。
分かるような気もするんだけど、「読者の性的興奮を喚起することを目的とした」創作物か否かって判断はどうやってするの？
ワイセツ裁判みたいに「見れば分かる」ってのじゃ話にならないし。
やっぱり、読者の視点も重要なんじゃないかな？
>>961
私は、「読者の性的興奮を喚起することを目的とした創作物か否か」以外の意味を
ポルノという言葉に求めない。
だからポルノというのは、創作物の属性のひとつに過ぎないし、
「ポルノである」「ことと「優れた創作物である」ことは普通に両立する。
「残酷な～」は優れた創作物だからポルノじゃない、と言ってるのではないよ。
正直、ポルノという言葉を広く取りたがる人のがわけ分からん。
ハーレクインをポルノと定義する人は、ハーレクインに18禁マーク貼るのかな。
私は、「読者の性的興奮を喚起することを目的とした創作物か否か」以外の意味を
ポルノという言葉に求めない。
だからポルノというのは、創作物の属性のひとつに過ぎないし、
「ポルノである」「ことと「優れた創作物である」ことは普通に両立する。
「残酷な～」は優れた創作物だからポルノじゃない、と言ってるのではないよ。
正直、ポルノという言葉を広く取りたがる人のがわけ分からん。
ハーレクインをポルノと定義する人は、ハーレクインに18禁マーク貼るのかな。
自分の中では明確な線引きはできない、という人もいるのかな、と思ったよ>>963
私は、受け取った自分が性的に興奮すればそれをポルノと呼ぶ、
っていう分類もありだと思うし、
男同士のキスシーンで猛烈に性的に興奮するって事あるから。
私は、受け取った自分が性的に興奮すればそれをポルノと呼ぶ、
っていう分類もありだと思うし、
男同士のキスシーンで猛烈に性的に興奮するって事あるから。
ポルノ(ポルノグラフィーの略)
●性行為の描写を売り物にした読み物・絵画・写真・映画など。ポルノ。
●性を主題とし、情事の露骨な描写に力を入れた文学。映画・書画・写真・テープなどについてもいう。
プラトニック
●純粋に精神的なさま。特に、恋愛において、肉欲を伴わず純粋に相手を思うさま。
●肉体的欲望を離れた純粋に精神的な恋愛。
といった、ある程度明確な日本語としての言葉の定義があることを考えれば
プラトニックも含めて801は全てポルノとしてしまうのは乱暴に過ぎる気がする。
他の人も言っているけど、>>947のような考え方で言えば
801に限らず、少なくとも恋愛心理を含めた創作物は全て「ポルノ」と定義できそう。
つまり、逆に言えば>>947が「ポルノ」という言葉で表現しようとするものは、
一般的には「ポルノ」ではなく「恋愛もの」と言う言葉で表現できる気がする。
(それとも>>947は「二次801」に限定して「ポルノ」だと言っているのかな？)
●性行為の描写を売り物にした読み物・絵画・写真・映画など。ポルノ。
●性を主題とし、情事の露骨な描写に力を入れた文学。映画・書画・写真・テープなどについてもいう。
プラトニック
●純粋に精神的なさま。特に、恋愛において、肉欲を伴わず純粋に相手を思うさま。
●肉体的欲望を離れた純粋に精神的な恋愛。
といった、ある程度明確な日本語としての言葉の定義があることを考えれば
プラトニックも含めて801は全てポルノとしてしまうのは乱暴に過ぎる気がする。
他の人も言っているけど、>>947のような考え方で言えば
801に限らず、少なくとも恋愛心理を含めた創作物は全て「ポルノ」と定義できそう。
つまり、逆に言えば>>947が「ポルノ」という言葉で表現しようとするものは、
一般的には「ポルノ」ではなく「恋愛もの」と言う言葉で表現できる気がする。
(それとも>>947は「二次801」に限定して「ポルノ」だと言っているのかな？)
>>965
「二次801」は「ポルノ」だと思ってる。>>947にすでに書いてあるけど。
もちろん二次801だけがポルノだって意味じゃないよ。>>959と大体同じ考え。
あと、どこから「ポルノ」の定義を引用してきたのか分からないけど、
>>965は、少し恣意的な引用の仕方をしているんじゃないかと思った。
・ポルノ【porno】 広辞苑
性的興味をそそるような描写を主とした文学・書画・写真・映画の類。
・pornography - Concize Oxford English-English Dictionary
printed or visual material intended to stimulate sexual excitement.（広辞苑とほぼ同じ）
・プラトニック【platonic】 広辞苑
純粋に精神的なさま。
私が手元の辞書で調べた語義は↑な感じだった。（仕事中なので消えます。）
「二次801」は「ポルノ」だと思ってる。>>947にすでに書いてあるけど。
もちろん二次801だけがポルノだって意味じゃないよ。>>959と大体同じ考え。
あと、どこから「ポルノ」の定義を引用してきたのか分からないけど、
>>965は、少し恣意的な引用の仕方をしているんじゃないかと思った。
・ポルノ【porno】 広辞苑
性的興味をそそるような描写を主とした文学・書画・写真・映画の類。
・pornography - Concize Oxford English-English Dictionary
printed or visual material intended to stimulate sexual excitement.（広辞苑とほぼ同じ）
・プラトニック【platonic】 広辞苑
純粋に精神的なさま。
私が手元の辞書で調べた語義は↑な感じだった。（仕事中なので消えます。）
「俺定義」はやめてくれ
>あれはポルノ、これはポルノじゃない、と分けたがる人の方がポルノというジャンルを下に見ていると思う。
>ポルノを下に見ているからこそ、自分が上だと思っているものはポルノなんかじゃないと言いたがるのでは。
同意。
エロでハアハアするのも、プラトニック純愛で感動するのも、
原作を自分勝手に改変して、自分のカタルシスの道具にしていることに変わり
はないのにね。
ポルノじゃない、と執拗に言う人って、キャラや原作を捻じ曲げる自分勝手さを
なにかピュアなものとして認知されたい、誰にも後ろ指さされたくない、純粋で正当な存在であると
認めてほしい、という気持ちがあるんじゃないかと思う。
棒が穴に入るだけが「性的興奮」でもないしね。
目線と目線がぶつかるだけのプラトニックだって、じゅうぶん「性的」だし「エロ」だ。
>ポルノを下に見ているからこそ、自分が上だと思っているものはポルノなんかじゃないと言いたがるのでは。
同意。
エロでハアハアするのも、プラトニック純愛で感動するのも、
原作を自分勝手に改変して、自分のカタルシスの道具にしていることに変わり
はないのにね。
ポルノじゃない、と執拗に言う人って、キャラや原作を捻じ曲げる自分勝手さを
なにかピュアなものとして認知されたい、誰にも後ろ指さされたくない、純粋で正当な存在であると
認めてほしい、という気持ちがあるんじゃないかと思う。
棒が穴に入るだけが「性的興奮」でもないしね。
目線と目線がぶつかるだけのプラトニックだって、じゅうぶん「性的」だし「エロ」だ。
>>968
それはちょっと飛躍しすぎじゃない？
一般的にはセックス描写が目的の作品がポルノと言われてるから
性描写が無い作品をポルノと言うことに違和感があるだけだと思うけど
ポルノを見下してるとかじゃなくて
>>968の定義だと恋愛少女マンガもポルノになるけど違和感があるな
それはちょっと飛躍しすぎじゃない？
一般的にはセックス描写が目的の作品がポルノと言われてるから
性描写が無い作品をポルノと言うことに違和感があるだけだと思うけど
ポルノを見下してるとかじゃなくて
>>968の定義だと恋愛少女マンガもポルノになるけど違和感があるな
途中送信しちゃった
それで、ポルノという存在を下に見ているのはそっちだ、というのは
ちょっと矛盾してるんじゃないかなあ。
それで、ポルノという存在を下に見ているのはそっちだ、というのは
ちょっと矛盾してるんじゃないかなあ。
>>969
二次801は原作が存在するから、そこに801者が投影する「欲望」が明確に見て取れると思う。
>>959も書いてるけど
プラトニック「純愛」801にもたいていキャラの攻×受とかリバの表記があるし。
二次801がポルノだという考え方に対して、
「恋愛少女マンガ」や「創作もの全般」を二次801と同列のものとして
持ち出して、プラトニック801はポルノじゃない！と語ろうとするのってなんかズレてる。
（少女マンガはポルノではない、という意味じゃなくて。）
二次801は原作が存在するから、そこに801者が投影する「欲望」が明確に見て取れると思う。
>>959も書いてるけど
プラトニック「純愛」801にもたいていキャラの攻×受とかリバの表記があるし。
二次801がポルノだという考え方に対して、
「恋愛少女マンガ」や「創作もの全般」を二次801と同列のものとして
持ち出して、プラトニック801はポルノじゃない！と語ろうとするのってなんかズレてる。
（少女マンガはポルノではない、という意味じゃなくて。）
書き手の欲望が創作に投影されるのは二次801に限らず当たり前のことだよ
それがポルノだというなら、やっぱり創作全部をポルノだと言ってるように思える
それがポルノだというなら、やっぱり創作全部をポルノだと言ってるように思える
エロもプラトニック純愛も、どちらも「性的」なもので
二次801はそういう性的な萌えを主たる目的としているから
やっぱりポルノだと思うけどなあ
他の創作は、性的なものを主目的にはしてないのもあって
「残酷な神が～」は、メインの焦点が愛の暴力性だったり、魂の救いだったりするから
私の中ではポルノじゃない
二次801はそういう性的な萌えを主たる目的としているから
やっぱりポルノだと思うけどなあ
他の創作は、性的なものを主目的にはしてないのもあって
「残酷な神が～」は、メインの焦点が愛の暴力性だったり、魂の救いだったりするから
私の中ではポルノじゃない
>>974
再三質問されてると思うが、男女プラトニックもあなた定義ではポルノなの？
男女プラトニックだって、十分性的な萌えが視野に入ってるでしょ。
二次ではなくオリジ８０１の場合は？
いわゆる「聖域萌え」の場合は？
聖域萌えと言われてるようなものと、非８０１者が書いた非萌え友愛ものって
読者から見た場合は区別つきにくいと思うが、
そういう場合は作者が「自分は８０１者だ」と自己申告したか否かに依るの？
再三質問されてると思うが、男女プラトニックもあなた定義ではポルノなの？
男女プラトニックだって、十分性的な萌えが視野に入ってるでしょ。
二次ではなくオリジ８０１の場合は？
いわゆる「聖域萌え」の場合は？
聖域萌えと言われてるようなものと、非８０１者が書いた非萌え友愛ものって
読者から見た場合は区別つきにくいと思うが、
そういう場合は作者が「自分は８０１者だ」と自己申告したか否かに依るの？
>>972
いや、だから恋愛少女マンガでも読者の欲望が明確に見て取れるでしょ
ポルノの定義として性行為の描写を目的とした作品というのが
一般的な考え方じゃないのって話なんだけど
あえて他の創作と分けてポルノと呼ぶポイントが
二次なのか、801なのか、恋愛表現なのかが分からない
いや、だから恋愛少女マンガでも読者の欲望が明確に見て取れるでしょ
ポルノの定義として性行為の描写を目的とした作品というのが
一般的な考え方じゃないのって話なんだけど
あえて他の創作と分けてポルノと呼ぶポイントが
二次なのか、801なのか、恋愛表現なのかが分からない
恋愛少女マンガから見て取れる読者の欲望って何だろう。
「面白い恋愛マンガが読みたい」と言う欲望はあるだろうけど
それ以上のものは読者によって違うのでは。
二次801は分かりやすいよね。
ジャンルAのB×Cの801作品を読む人の大多数は
「ジャンルAに出てくるキャラBとキャラCの恋愛やエロが読みたい。Bが攻、Cが受がいい」
と言う欲望を持っていて、それ以外の理由で二次801を読む人は少ない。
「面白い恋愛マンガが読みたい」と言う欲望はあるだろうけど
それ以上のものは読者によって違うのでは。
二次801は分かりやすいよね。
ジャンルAのB×Cの801作品を読む人の大多数は
「ジャンルAに出てくるキャラBとキャラCの恋愛やエロが読みたい。Bが攻、Cが受がいい」
と言う欲望を持っていて、それ以外の理由で二次801を読む人は少ない。
>>976
>957で書いたものですが私は、
ハーレクインが「ポルノ」ではなく「ポルノ的」、
「ポルノとハーレクインは同じようなもの」と言いたかった。紛らわしくてごめん。
で、ハーレクインとポルノのどこが同じで、他の創作と分けるかいう話をすると
読者が読む前にもうジャンルによって目的が決まっている部分だと思う。
性的興奮であったり、愛の逃避行(?)であったり、そういう気持ちになりたい読者が選ぶ。
作品はある程度のテンプレに添うから量産が可能で専門のレーベルがある…そういう部分。
デザインとアートの違いに似てる。デザインは目的が先に来るからアートとは違うけど、
どっちが高いとか低いとかは全く無いしクロスもありうる。
そしてやおいは、「男同士を性的につがわせて楽しむ」という目的が前提にあるからポルノだと思う。
性描写そのものがなくても、性的要素があることがやおいだと思うから。
このあたりは人によって考えが分かれるだろうだけど。
だから18禁要素の有無でポルノを定義する方がはっきりしてわかりやすいから
議論の上ではその方がいいな、と思ったよ。
>957で書いたものですが私は、
ハーレクインが「ポルノ」ではなく「ポルノ的」、
「ポルノとハーレクインは同じようなもの」と言いたかった。紛らわしくてごめん。
で、ハーレクインとポルノのどこが同じで、他の創作と分けるかいう話をすると
読者が読む前にもうジャンルによって目的が決まっている部分だと思う。
性的興奮であったり、愛の逃避行(?)であったり、そういう気持ちになりたい読者が選ぶ。
作品はある程度のテンプレに添うから量産が可能で専門のレーベルがある…そういう部分。
デザインとアートの違いに似てる。デザインは目的が先に来るからアートとは違うけど、
どっちが高いとか低いとかは全く無いしクロスもありうる。
そしてやおいは、「男同士を性的につがわせて楽しむ」という目的が前提にあるからポルノだと思う。
性描写そのものがなくても、性的要素があることがやおいだと思うから。
このあたりは人によって考えが分かれるだろうだけど。
だから18禁要素の有無でポルノを定義する方がはっきりしてわかりやすいから
議論の上ではその方がいいな、と思ったよ。
>>966
恣意的とは…ひどい言いがかりだなあ。
まあ、引用元を書かなかった私が悪いのか。
ここを見ている人なら誰でも確認できるもがいいと思ったから
ｙahoo・ニフティ等の６～７箇所のネット辞書で「ポルノ」を調べたら、大半は全く同じ内容でほぼ２種類しかなかった。
それが>>965に書いたもので、２種類共そのまま辞書をコピペしただけ。
引用元は大辞林・大辞泉との記載あり。
今もう一度確認したら、まだあったから念のため書いとく。
●性を露骨に描写した文学。映画・書画・写真・テープなどにもいう。(引用元/デイリー 新語辞典)
辞書が全てじゃないし、辞書にしたって色々あるから、違う内容のものもあるかもしれない。
ただ自分も、「ポルノ」の意味は大体上と同じように思ってるから、
「プラトニック」も「ポルノ」って言い切ることには違和感を感じる、それだけ。
>>968の
プラトニックだって「性的」「エロ」だという部分には同意なんだけど、
自分は「性的」「エロ」であることが必ずしも「ポルノ」とは思っていない。
それは、自分の中の「ポルノ」の定義が上の辞書と同じような認識だから。
それを分けるのは上に見るとか下に見るといった優劣の意識ではなくて、単純に区別。
>>978
>だから18禁要素の有無でポルノを定義する方がはっきりしてわかりやすいから議論の上ではその方がいい
概ね同意。
恣意的とは…ひどい言いがかりだなあ。
まあ、引用元を書かなかった私が悪いのか。
ここを見ている人なら誰でも確認できるもがいいと思ったから
ｙahoo・ニフティ等の６～７箇所のネット辞書で「ポルノ」を調べたら、大半は全く同じ内容でほぼ２種類しかなかった。
それが>>965に書いたもので、２種類共そのまま辞書をコピペしただけ。
引用元は大辞林・大辞泉との記載あり。
今もう一度確認したら、まだあったから念のため書いとく。
●性を露骨に描写した文学。映画・書画・写真・テープなどにもいう。(引用元/デイリー 新語辞典)
辞書が全てじゃないし、辞書にしたって色々あるから、違う内容のものもあるかもしれない。
ただ自分も、「ポルノ」の意味は大体上と同じように思ってるから、
「プラトニック」も「ポルノ」って言い切ることには違和感を感じる、それだけ。
>>968の
プラトニックだって「性的」「エロ」だという部分には同意なんだけど、
自分は「性的」「エロ」であることが必ずしも「ポルノ」とは思っていない。
それは、自分の中の「ポルノ」の定義が上の辞書と同じような認識だから。
それを分けるのは上に見るとか下に見るといった優劣の意識ではなくて、単純に区別。
>>978
>だから18禁要素の有無でポルノを定義する方がはっきりしてわかりやすいから議論の上ではその方がいい
概ね同意。
私は>>977, >>978に同意だな。二次801はポルノだと思う
つーかポルノを下に見てないんだったら
二次801はポルノだと言われても「ふーん、そう思う人もいるのか」で終わるはずなのに
なんで必死になってポルノじゃないポルノじゃないと否定するんだろう
つーかポルノを下に見てないんだったら
二次801はポルノだと言われても「ふーん、そう思う人もいるのか」で終わるはずなのに
なんで必死になってポルノじゃないポルノじゃないと否定するんだろう
>>981
＞なんで必死になってポルノじゃないポルノじゃないと否定するんだろう
世間一般のポルノの定義とあまりにもかけ離れてるからでしょ。
そういうのを俺様定義という。
何でそういう俺様定義を押し通そうとするのか、意味不明。
＞なんで必死になってポルノじゃないポルノじゃないと否定するんだろう
世間一般のポルノの定義とあまりにもかけ離れてるからでしょ。
そういうのを俺様定義という。
何でそういう俺様定義を押し通そうとするのか、意味不明。
>>982
世間一般って…
二次801はポルノだと思ってる人はこのスレにも複数いるじゃん
少なくとも希少な存在ではないでしょ
他人の定義を「俺様定義」呼ばわりして自分の定義こそ唯一の正当、と押し通そうとする
あなたのほうこそ意味不明だよ。それこそ「俺様定義」なんじゃないの
世間一般って…
二次801はポルノだと思ってる人はこのスレにも複数いるじゃん
少なくとも希少な存在ではないでしょ
他人の定義を「俺様定義」呼ばわりして自分の定義こそ唯一の正当、と押し通そうとする
あなたのほうこそ意味不明だよ。それこそ「俺様定義」なんじゃないの
>>984
世間一般っつーのは辞書にも記載されてる通りでしょ。
辞書に書かれているのとあまりにも違った定義を押し通そうとしてる人が
このスレに、あなたとあと何人かいるだけだ。
とりあえず>>975に答えてよ。
世間一般っつーのは辞書にも記載されてる通りでしょ。
辞書に書かれているのとあまりにも違った定義を押し通そうとしてる人が
このスレに、あなたとあと何人かいるだけだ。
とりあえず>>975に答えてよ。
ぶっちゃけていうと、やおい（プラトニックなもの）がポルノかポルノじゃないかっていうのは
青少年保護法を定義する人とか、本屋のレイアウトをする人が考えれば良い問題だ。
ここでその定義をしたって意味ないって。
大事なのは「やおいとは、男同士をつがわせてﾊｧﾊｧするもの」って所だよ。
「それをポルノと呼ぶ」かどうかは関係ない。
青少年保護法を定義する人とか、本屋のレイアウトをする人が考えれば良い問題だ。
ここでその定義をしたって意味ないって。
大事なのは「やおいとは、男同士をつがわせてﾊｧﾊｧするもの」って所だよ。
「それをポルノと呼ぶ」かどうかは関係ない。
>>985
私は>>974じゃないが。>>977に同意してる
男女プラトニックはモノによると思うよ、個々を見ないとそれは分からない
聖域萌えは何のことか知らない
ポイントはどういう類の欲望か、どういう類の萌えなのか、じゃないかな
つーかそんなに鬼のように反対意見の人達を異端扱いして「正しくない」と叫ぶのって
結局自分の好きな801がポルノ扱いされるのが気に入らないとしか思えない
私は>>974じゃないが。>>977に同意してる
男女プラトニックはモノによると思うよ、個々を見ないとそれは分からない
聖域萌えは何のことか知らない
ポイントはどういう類の欲望か、どういう類の萌えなのか、じゃないかな
つーかそんなに鬼のように反対意見の人達を異端扱いして「正しくない」と叫ぶのって
結局自分の好きな801がポルノ扱いされるのが気に入らないとしか思えない
>>988
乙です
乙です
988乙。
上で出ていたホモソーシャルの話、面白かった。
現実のホモソーシャル的な男社会への幻滅から、対等な恋愛という幻想を求める……
という側面があるのかもしれないな。
ホモソーシャルの特徴とされる、女性嫌悪も嫌だし異性愛の強要も嫌、という反発。
だから同性カプにも異性カプにも同じように萌える。
上で出ていたホモソーシャルの話、面白かった。
現実のホモソーシャル的な男社会への幻滅から、対等な恋愛という幻想を求める……
という側面があるのかもしれないな。
ホモソーシャルの特徴とされる、女性嫌悪も嫌だし異性愛の強要も嫌、という反発。
だから同性カプにも異性カプにも同じように萌える。
>>991
誰もあなたの内心までは邪推してないのに、あなたは他人に対して
＞つーかそんなに鬼のように反対意見の人達を異端扱いして「正しくない」と叫ぶのって
＞結局自分の好きな801がポルノ扱いされるのが気に入らないとしか思えない
だの、
＞はあ・・・必死だな・・・
＞自分の独善性を棚に上げて・・・
だの。もうね('A`)
誰もあなたの内心までは邪推してないのに、あなたは他人に対して
＞つーかそんなに鬼のように反対意見の人達を異端扱いして「正しくない」と叫ぶのって
＞結局自分の好きな801がポルノ扱いされるのが気に入らないとしか思えない
だの、
＞はあ・・・必死だな・・・
＞自分の独善性を棚に上げて・・・
だの。もうね('A`)
ID: j1A8MZn+0 と ID: j1A8MZn+0 は両方とも、
「男女ものも男男ものも両方とも恋愛漫画がポルノかどうかは"ものによる"」
と言ってるように見えるんだけど、何でそんなにいがみ合ってるの？
「ポルノの定義」とか辞書の解釈とかどうでも良いんだけど。
「男女ものも男男ものも両方とも恋愛漫画がポルノかどうかは"ものによる"」
と言ってるように見えるんだけど、何でそんなにいがみ合ってるの？
「ポルノの定義」とか辞書の解釈とかどうでも良いんだけど。
ポルノだろうとなかろうとどうでもいいよ
必死な奴きもい
必死な奴きもい
あ、かたっぽは ID: voHAZdZ50 だった…w
ぽ
>>996
携帯からの単発IDで、何煽ってんの。
携帯からの単発IDで、何煽ってんの。
楳
1001 ：１００１：
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このスレッドは桜にさらわれました。
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