801を考えるpart10

1 ：風と木の名無しさん：2007/04/17(火) 23:54:43 ID:0TUsiaG/0

2 ：風と木の名無しさん：2007/04/17(火) 23:56:38 ID:0TUsiaG/0

「801が好きな理由」スレより主なまとめ。

1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

3 ：風と木の名無しさん：2007/04/17(火) 23:58:32 ID:0TUsiaG/0

801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├受け攻め固定派
　│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
　│ ├リバ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
　│ ├プラトニック派（無性派）
　│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
　│ ├単体うっとり派
　│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └エロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）

4 ：風と木の名無しさん：2007/04/18(水) 00:00:46 ID:0TUsiaG/0

よく引用されるレスその１

801ポルノでの交換可能な消耗品として扱われるのはたいてい攻めだ。
男性向けポルノでは、突っ込む側＞突っ込まれる側という妄想があるのなら
801では突っ込まれる側＞突っ込む側という妄想があるわけで
どっちも自分の性をより優位なもの、支配する側と思いたいわけだな

5 ：風と木の名無しさん：2007/04/18(水) 00:01:55 ID:0TUsiaG/0

よく引用されるレスその２

この男は女の性の力を持っている→受けと思ったｷｬﾗにしか萌えない
持つにふさわしい偉い男→萌えｷｬﾗを受けにする

・引用元のレス

801の受けが攻めを性的魅力で虜にしたり、女性役でセックスをする姿を
女性が見るということは、いってみれば、女性の性が持つ力、快楽、優位性を
男性の身体に教え込みつつ、みずからも眺めて再確認する作業じゃないですか。
同じ女性相手にそれをする必要はないから、男性でないとってことなんだと思う。
でも、それは男性に対する軽蔑や悪意からじゃないんですよ
日頃、自分の性が優位だと思っている男性に対するちょっとした意趣返しも
まああるけど、好きなキャラ＝受けというのは、
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」という、
よりナルシスティックで男性にすれば迷惑きわまりないｗ賛辞なんじゃないかな。

6 ：風と木の名無しさん：2007/04/18(水) 00:03:15 ID:0TUsiaG/0

よく引用されるレスその３

受けは愛され守られ求められ、性的欲望を抱かれる側で、
攻めは愛し守り求め性的欲望を受けに抱く側

攻めとは、性欲をストレートに出す男、受けとは他人の性欲を受け止める男のイメージ

7 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 15:36:03 ID:MgKUoHTZ0

保守がてら。
前スレの最後の方で出てた話だけど
非常に共感したので言及。

970 ：風と木の名無しさん：2007/04/17(火) 17:28:46 ID:SXZef7As0
>>965 >>966
自分も受けに抱かれる想像は一番の地雷派なんだけど
何でかな、と考えた時に
せっかく男「のような」もの・男「のような」ポジションに立って
受けを対象に色々やって楽しんでるのに
（上の方で出てた言葉を使うと、801世界の唯一無二の「主体」になって
「客体」を愛することを楽しんでいるのに）
自分が抱かれる側に回ったら
不自由な「客体」に逆戻り、のような気がして
すんごい嫌なんだよなーと思った

多分、男性の「女にされてしまう、去勢されてしまう」という恐怖に
似たような構造を持った恐怖なんじゃないかと思う

972 ：風と木の名無しさん：2007/04/17(火) 17:40:44 ID:6nkZRNK8O
>>970 >>971
心のtelinco
という例の言葉が今頭に浮かんだ

974 ：風と木の名無しさん：2007/04/17(火) 17:46:25 ID:MI0lZB0s0
>>970
客体への逆もどりが凄く嫌、というのはよくわかる。納得。
「される側」でなく「する側」に立ちたいんだよね。

8 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 15:37:00 ID:MgKUoHTZ0

「される側」ではなくて「する側」に立ちたい
というのは、801的欲望の大部分を言い当てている言葉だと思う。
「今私は主体だ！っていう幸福感に包まれる、ドーパミンが出てる感じ」
と言っていた人もいたね。

「される側」「性的視線を受け止める側」「いいように表象される側」
「愛される側」「そういった立場を受け入れて、自分に向けられる視線と同一化し、
愛される『アタシ』に関する思考回路を肥大させざるを得ない存在」…

こういったポジションから、801は一気に「する側」へと連れ出してくれる。
「される側」であることへの抵抗感・「する側」に立っていたいという欲求の
強さと発現頻度は各人によってなるが（客体でありたくない、という思いを
強く激しく持つ人もいれば、客体であることの旨味を享受する術を身に付けつつ、
息抜きのように801的欲望にも手を染める人もいる）
大なり小なりこの「する側」の快楽を得るために
801を楽しんでいるところがあるんじゃないだろうか。

9 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 15:38:05 ID:MgKUoHTZ0

ただ皮肉なことに、自分が「する側」に回ることによって
今度は自分に「される側」の存在が出てきてしまう。
「される側」であることへの拒否感が強かった層ほど、
自分のまなざしの暴力性に自覚的にならざるを得ず、
この新たに生み出された「される側」への罪悪感を強く抱くことになる。
（前スレ読んでみたところナマとか虹とかそういう話から出てきたテーマ
だったみたいなので何かナマと虹の違いとか何とかで入り乱れて混乱してたけど
とりあえずそれはここでは忘れるってことで。801全体の話）
性表象、セックスファンタジーというのはどうしても根源的に暴力を内包するしね。
その暴力に対してもともと「原罪」的な捉え方をしていて嫌悪を感じていた人は
自分がその暴力を向ける側に回った時に「罪悪感」を抱くことになる。
ゾーニング出来ていればいい、というのではなく、罪は罪、どうしようもないけれど罪、
という感覚が生まれる。
腐女子に（迫害されるからとか建前上とかではなく）「隠れたい」「隠れるべき」
「腐っててごめん」という人が多いのは、
「される側」であることに拒否感が強かった、
「する側」であることの快楽を心底味わっている、
という層がそこそこ厚いからじゃないかな。

10 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 16:44:18 ID:zkYjusnX0

同意>8-9
まとまってて分かりやすい

罪悪感を感じないという層も、
「される側」である事に拒否感があるのではなく
「今までさんざん“されて”来たし、“する”側の大半はそれに罪悪感なんて感じてないんだから
こっちが同じ事をやり返して何が悪い」という人が多い印象。

11 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 17:02:07 ID:MgKUoHTZ0

>>10
何かちょっと言葉キツいけどｗ

まあ「する」「される」の関係性に対して
「そういうものであって罪悪感を感じる必要はない。人間なら皆やっていること」
と考えるか
「人間の原罪。どうしても罪悪感を感じる」
と考えるかの違いであって
それは「される側」である時にどれだけ反発・嫌悪を感じるかによる、
って感じかな？

12 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 17:04:32 ID:fiQOjD6B0

>>8-9
論旨の核はよくわかるし、共感できる
自分は罪悪感ないよ派だけどね
ただ、その論でいくと、客体であることへの拒絶感がつよい人というのは
客体であることの旨みをそれほど享受してない、あるいは必要としない人、という
ことになるような？
でも、>>5に賛同が多かったことを思うと、客体であることの旨みは熟知しているゆえに
同じ旨み、おいしさを、萌えキャラにも与えて共有したい感覚も強いと思うんだよね。
自分が主体になるために客体が必要なのではなく、
受けという客体があるために、欲望する自分という主体が生まれるみたいな。

罪悪感がうまれる背景に、上のような状況を加味すると、また違う考察になると思う。

>>10
そんなとげとげしいものではないよ
自分の場合「される」は、そんなに不自由で悪いことばかりじゃない、
大人なら、「される」「されない」は、自分である程度コントロールもできるし
いいこともいっぱいあると知っている、そしてそうした「いいこと」は
「する」側があって享受できることも知っているから、自分が「する」側にまわっても
罪悪感はないんだよ。

13 ：8：2007/04/19(木) 17:29:53 ID:MgKUoHTZ0

>>12
建設的な方向に展開してくれてありがとう。

確かに>>8-9では客体の旨味を主軸にした801萌えに関しては
完全に視点が抜け落ちてるんだよね。
自分がどちらかというと
「する側」万歳「される側」クソクラエ派で
客体の旨味があまり解っていない方なので（だから>>5のような感覚はない）。

まあ>>5にも「迷惑きわまりない賛辞ｗ」というフレーズが出てくることから
「押し付け感」「ほのかな罪悪感」「暴力性の自覚」は残っているよね。
やはり「される側」には旨味もあるけれども
「する側」「される側」の関係性と暴力性は切っても切り離せないわけで
コントロールを失うと一気にバランスを崩して
暴力を受けてしまう危険性も孕んでいるから、
自分からすると、「される側」の立場を自らも楽しみ
他者の「される」様子にプラスの意味付けをして楽しむのは
上級者ｗのように見える。

14 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 17:30:05 ID:7FU+maXD0

罪悪感に関して、すこしずれてる気もするな。
前スレで言っていた罪悪感って、一個人（あるいは版権キャラ）をズリネタにする事そのもの
というよりも、それを作品にして公にし、不特定多数でズリネタを共有する事への
罪悪感だったような。実際訴えられたら負けるような事なので罪悪感云々というのも
おかしい話かもしれないけど。

15 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 17:33:41 ID:MgKUoHTZ0

>>14
前スレとはあんまり関係のないところで書いたので
ズレてるのは申し訳ない。
「ある存在に対して妄想する」ことに対しての罪悪感、
というかなり大きな枠を想定した。

16 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 17:36:46 ID:BLQDIIVUO

自分は正直
>>10に書かれているようなトゲトゲ派だw

17 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 17:38:41 ID:Xng40+JN0

罪悪感をどこに抱くかも人それぞれだったよ。
自分はズリネタにしてごめんねっていうのは受けに感じる。
攻めには性的欲望はないから罪悪感がない。受けのエロいところしか望んでないし見てないから。
801にされて本人が見たら嫌な気分になるんだろうなって想像で罪悪感を抱くのとはまた別。

18 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 19:32:45 ID:bf+F4yU6O

まず、性的欲望を抱く事に対して罪悪感を感じるかどうかは
各々の是非によるっしょ
夫や恋人に性的欲望を感じるのはおkで
それ以外にはNGなのか
ホモ(敢えてのホモ)妄想がNGなのか
リンカーンゴウカーンまで行くとNGなのか

19 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 19:34:59 ID:fiQOjD6B0

>>13
>まあ>>5にも「迷惑きわまりない賛辞ｗ」というフレーズが出てくることから
>「押し付け感」「ほのかな罪悪感」「暴力性の自覚」は残っているよね。

うん。けど「迷惑きわまりない賛辞ｗ」の暴力性は、
おでこツンとかいやーんばかつねっちゃうぞ、レベルだと思うんだよね。
それでもたしかに力の加減、コントロールは必要なんだけど、
客体の旨みが勝っている範囲では、シリアスな自覚じゃないように思う。

それでですねちょっと思ったんですが、
相変わらず罪悪感ないよ派なので外したらゴメンだけど、
>>8-9のいう罪悪感（妄想の披露・共有以前の、妄想自体にともなう罪悪感）て、
例の「安心」とつながったりしないかな。
性妄想にともなう暴力性を自覚しているけど、それを暴力、不快な悪として
とらえたままだと、ノイズになって妄想を楽しめないでしょう。
そこで、罪悪感を持ち、それが「罪」だと認めることでラクになり、以後は安心して
自分が主体となり、相手を客体にできるという構造ってないだろうか。
これはトゲトゲ派も中身は同じで、「もともと相手が暴力をふるったんだから」と、
自分の暴力、悪の正当な存在理由をつくり、以後は安心して（ｒｙ。

でも、暴力を暴力の可能性として宙ぶらりんにしたままだと、
つねにそのコントロールが必要になり、
安心して主体、客体の役割に没頭することができない。
もともと客体を旨みと考えない、あるいはその範囲が少ないと、
さらにコントロールは難しいよね。
自分は客体を旨みと考える範囲も多いし、前スレで言う騙しあいも大好き、
悪もほどほどならスパイスとして受け入れる混沌派だから、
暴力の置き場としての罪悪感はいらないのかも。

20 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 19:55:11 ID:lMdnwvEg0

罪悪感の定義をまずしないと話が進まないと思う。
何に対してのどういう罪悪感なの？
私は>>14で言う罪悪感だとずっと思ってきた。
犯罪スレスレの行為だから当然罪悪感はある。

21 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 20:11:48 ID:MgKUoHTZ0

>>20
自分は「セックス･ファンタジーを他者の上に思い描くこと」そのものに対する
罪悪感を想定してた。
>>14の言うような分かりやすいものとは別。
要するに「性欲そのもの」に対する罪悪感。

そんなもんいちいち感じてられない、というのはもちろんなのだが、
「性欲が根源的に孕む暴力性」を完全に忘却・隠蔽したところに起こる悲劇
に対する警戒心がある。
相互のコミュニケーションが存在しない場所での性欲（オタク、メディアなど）は
現実の人間関係の中に生まれる性欲よりも
増幅・拡張されやすいと思うので。
皆で楽しんでるうちに、楽しみを邪魔するノイズを消すために
当たり前の暴力性から目を逸らすようになる危険性というか。

罪悪感というより「自覚」って感じ？

22 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 20:17:22 ID:lMdnwvEg0

>>21
そうなんだ。発端がナマの話だったら>>14の意味だと思ってた。

>>14の意味での罪悪感は強く感じるけど、そうじゃない罪悪感の方は私は感じないな～。

23 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 21:06:48 ID:fS6z94wN0

なんつーか、他人のセックスを覗きするような罪悪感がある。

24 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 21:13:54 ID:XmVL/ghB0

分かる。
オリキャラなら何とも思わないんだけど。

AVのセックスは罪悪感の欠片も無く見れるけど
普通の芸能人のセックス（映画の濡れ場シーンとか）は何となく気まずく
リアル知り合いのセックスは想像すらしたくない、と言うのと同じかも。

25 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 21:15:10 ID:XmVL/ghB0

あー、でも洋画だったら何とも思わないな。
現実味が無いからだと思う。

26 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 21:19:59 ID:fS6z94wN0

>>25
あ、わかるそれ。

27 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 21:23:48 ID:JZ18WqG90

801は覗き屋の快感だよ、と断言してた友人がいる
リアのとき聞いたんで当時はショックだったが
今なら禿同するな

罪悪感があるからこそ、より、覗いている自分の存在を忘れられる方法を求める
ってことだと思う

28 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 21:29:08 ID:fS6z94wN0

覗いてる時は罪悪感ないな。ただ、ナマとかだと本尊の姿見かけた時にスマソと思う。

29 ：風と木の名無しさん：2007/04/19(木) 21:53:57 ID:S8P5bIRoO

自分は男女カプを見て、知人の私生活を覗き見したような罪悪感は感じるが、
801でそれはない。
嫌いカプやシチュに感じる嫌悪感とは全く別物だな。

30 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 02:03:47 ID:dRcKRvod0

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＜○√
　　　　　∥　
　　　　くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！

31 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 02:04:21 ID:dRcKRvod0

すみません。誤爆です。ここは糞スレじゃないです。

32 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 04:57:23 ID:MAJF8i3+0

>>12
同意。>>13とは自分はちょっと違ってて、自分の男性化願望が満たされるのと同時に、
元キャラを受け用のメンタリティに組み替えることによって、受けにも客体のうまみを満喫してもらう。
例えば林間レイプでも感じまくるし（じゃないとこっちも気持ちよくない）
、心が傷ついてもお清めエッチで回復する程度の深刻さだとかね。
受け攻めテンプレに嵌めるっていうのは、両方にとってものすごく合理的な利害一致がある。

33 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 05:18:17 ID:MAJF8i3+0

あ、だから自分は総受けなんだけど、客体のうまみを感じてない人が、性欲を含んだ視線を暴力だと思い、
総受けにも批判的ってことかな。攻め受けの価値＝一緒、で受けだけが視線の暴力を過剰に受けるのを好まないってこと？
逆に自分は攻めは自分だから（自分は攻めポジションを楽しんではいるものの）価値があるのは受けで、
受けてこそ受けっていうのが増幅されるほど受けの価値が高まる。

34 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 05:38:11 ID:2j5s/g170

>>8-9の説明はわかりやすかった
とてもびっくりだ。
私は>>12の
>客体であることの旨みは熟知しているゆえに
>同じ旨み、おいしさを、萌えキャラにも与えて共有したい感覚も強いと思うんだよね。
この辺の気持ちが強いです。
女である私の恋心を満たす受けキャラ。
同時に別の好みのタイプである攻めキャラに愛される喜びを、
受けに感情移入することで味わう。
あくまで女目線。

私はどうも、現実の男性からの性的な視線に拒否感をあまり感じないようです。
むしろ好きかも。リアルエチーでも、自分がおもちゃにされてるようなＳＭぽいのが好きです。
男の性欲をこっちが手綱握ってる感も含め。
そういう表現って801でよく見るよね、今、コンビニで手に取れる男性向けエロマンガにはないから
（もうちょっと探せばいくらでもあるけど）私は余計801に走ってしまうのだけど。
801でのそういう表現って、
「私はこういうのされたら嬉しいけどそうじゃない人の方が多いんじゃないのかな？
なんでこれを女性が書くんだろう？」
って疑問に感じながら読んでいたけど、目線が攻めだから？

35 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 08:46:06 ID:nhl0tuK00

>>34
結局どっちにも自分の心が入ってるからとしか思えない。
攻めになって受けを色々したいと思う気持ちは
色々されてｱﾍってる受けの姿と表裏だと思う。
個人的には、キャラに対するこだわりの強さでその人の自己が測れると思ってる。
○○でなければならない、という主張ほど自己だよね。

36 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 10:43:44 ID:N4HCGGAg0

なんかここ読んでると自分が思ってた以上にテンプレ801って愛されてたんだなと感じる

37 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 10:46:08 ID:9XPQMMIp0

愛してる人が多いからこそテンプレにまでなるんだよ

38 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 12:50:35 ID:xi9OHl0P0

>>35
>結局どっちにも自分の心が入ってるから
自分はそう。どっちも自分の心は入っている。
攻めになり、受けに客体のおいしさを教えまくりつつ受けとしてそのおいしさを味わい、
リバなので、受けがおいしさでいっぱいになったら、今度は攻めに受けが与える。
リバは、客体、まあ穴性といってもいいですが、の循環だけじゃなく、
受けが主体、棒性を回復するための作業でもある。
べつに一度に両方やらなくてもいいけどね。

でも、どっちも自分自身じゃない。一人二役で、演じてるんだよね。
自分にとって801は「演じる魅力」というのも大きい
男になりたいというのじゃなく、男を演じてみたいんだよね。

>個人的には、キャラに対するこだわりの強さでその人の自己が測れると思ってる。
>○○でなければならない、という主張ほど自己だよね。

ここはちょっとよくわからない
自分は「○○でなければならない」というこだわり薄いほうだけど
（リバだけどリバじゃなきゃだめとは思わない）、
それはこだわりが薄い自分でもあるから、キャラを語ることは自分を語るに
つながるのは同じだと思うんだ。

39 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 14:19:37 ID:wd7c9zCp0

>>32
たしかに801にすると攻め受けともなんか変な性格になるよね…

40 ：34：2007/04/20(金) 14:42:35 ID:F2Zb60QV0

>>35は両方入ってるのね。
想像の世界で男になれるのって羨ましいなあ。
男に憧れるけど想像でもなることはできん…

41 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 15:04:30 ID:wd7c9zCp0

別に本物になるわけじゃないんだから
自分の思う男でいいんじゃないの（それこそ俺女みたいなの）

42 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 15:14:33 ID:nhl0tuK00

>>38
このキャラは○○でなければならない
このカプは○○でなければならない

という意見には、その人の強い自己主張が窺える。
こだわればこだわるほど、元のキャラ性を押さえつけてでも自分の属性、
腐女子としての我が真っ先に出てくる。
自分がそうなんだけどね。
そういうつもりで>>35書いた。

>>40
入るというより、どっちの立場にも感情移入して、気分を想像して、
どっちの目線でも相手の姿を楽しんでる。
肉体的に知りえない男の快感を想像するのも楽しみの一部。

43 ：34：2007/04/20(金) 15:26:16 ID:F2Zb60QV0

>>41
無理…恋愛感情までならむしろ楽しいけど
エチーを想像できない。男の快感なんてわかんないや…てなってしまうし
自分が受けをどうこうしたいという希望とかしたい事がないのです
>>42
楽しそうだ

44 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 15:48:10 ID:S3i+wRa70

>>42
下三行同じ。
でも好きな読み物読むときは、801に限らずそういう読み方するけどね。

このキャラにしか感情移入しない！他キャラは対象外！という状態に
なった事がない。

45 ：風と木の名無しさん：2007/04/20(金) 15:48:43 ID:wd7c9zCp0

そうか、受けをどうこうしたいのが無かったら攻めﾅﾘｷﾘもつまんないね

46 ：風と木の名無しさん：2007/04/21(土) 03:18:39 ID:Oe3hhxSN0

もとのキャラ性を押さえつけてでも、ってことはないかも、
でもこういうカプにしか萌えない、つーのはあるな。
攻めの方が社会的なステータスが高いのはダメみたい。
なんか力で押さえつけてるような感じがして。

単なる自分の望みかも知れない、自分が、彼氏とか夫より
社会的に上だと嬉しいから。
高学歴高収入男と結婚したい人の気持ちとか
少年漫画で、格闘少女が「あたしとつきあいたかったらあたしを倒してみな！」
って言うのがわからない。

47 ：風と木の名無しさん：2007/04/21(土) 03:40:07 ID:AkjBTs8yP

>>46
そういうのは最初から弱い男よりも強い男を支配する充実感を求めるからじゃないかね
>「あたしとつきあいたかったらあたしを倒してみな！」
セックスする関係ってそれだけでも一方的に支配被支配な関係じゃなくて、
受け(女)側が相手を支配する部分も同じぐらいあるから、って捉えてる場合

48 ：風と木の名無しさん：2007/04/21(土) 03:49:14 ID:AkjBTs8yP

テンプレ801だと受けは被支配というか、客体とか受動とかいわれるのと同じ事だけど
自分の言葉でいうと、とにかく受けは選ばないなあと思う。常に選ばれる立場。

49 ：風と木の名無しさん：2007/04/21(土) 05:15:18 ID:wpLRDRkB0

自分はリバキャラが受けだけど、どういうポイントで受けだと思うかって言うと
セックスのときにあんあん言う方
つっこんでても「はぁはぁ、気持ちいいよぉ」って言ってる
その時元攻めはオナニーホールと化してる

50 ：風と木の名無しさん：2007/04/21(土) 11:37:10 ID:/CSF5Ba50

>>46
＞高学歴高収入男と結婚したい人
これは単に実用面重視しているだけで
＞少年漫画で、格闘少女が「あたしとつきあいたかったらあたしを倒してみな！」
は、作者も想定読者も男性だからじゃない？

と言うと身もフタもないけど。

昔格ゲージャンルに居たけど、女性向け男女カプで
「あたしとつきあいたかったら(ry」パターンは見なかったなあ。
男性向けならよくあるし、物凄く強い筈の女キャラが何故か雑魚チンピラにKO→レイプもお決まりパターンだったけど。

51 ：風と木の名無しさん：2007/04/21(土) 18:18:54 ID:qzQ9df4L0

やっぱり攻めと受けに求めるものって全く違うのかなぁ。まぁだからこそ役割が分かれてるのかな。
その人なりのこっちは攻め、受けって判断する基準ってみんな譲れないものを持ってるもんね。
自分は攻めには精神的なもの、受けには肉体的なものを求める。ｱﾝｱﾝ言ってる受けには萌えるけど、攻めてる攻めには別に萌えない。
それが極限まで行くと本命攻めは受け一筋で受けは総受けになる。一途に想う攻めと魔性な総受け子のカプが好き。
両方とも甲乙付けがたい場合っていう前提があった上でも、自分は単一になることはない。
大抵は受け萌えだから、自分にとって801は即物的なエロなんだけど、
攻め萌えの方が強い時にも、受けは誰とでもセックスしまくりなのは同じだけど、
苦悩する攻めあるいは可哀想な攻めっていうのに焦点が当たってそこに萌えてるから自分にとっては精神エロ。
でもこの↓テンプレみたいに行動に移すのは×で、（たしかにただの受け美化になっちゃうから）
>受けが抗いがたいほど性的に魅力的すぎるのでみんなに狙われる
>　→受けをそんな目で見るな！寄るな触るな！受けもそんな可愛い顔しちゃだめだって！
> 受けはとても優しくてすごく可愛いのでみんなに愛される
>　→受けは俺じゃなくてもいいんだろうけど俺は受けだけだから俺だけ見て！俺の事だけ考えて！
>　→みんなと一緒じゃやだ、俺だけに特別に何かして！特別だって言って思わせて！
>受けはとても貴重で価値がある存在である
>　→受けみたいな存在は他にいない！誰にも渡したくない！俺から離れるなら殺してやる！

>攻めの行動を通して受けをこのように見て欲しいのかな～という感じ。
>しかもいずれの場合も受けが攻めの無理難題を
>（諦めや不承不承であるなしに関わらず）許す/受け入れることにより、
>受けは心が広く人間が出来ていて愛が深いという演出にも繋がるという構造。
受けも本命の攻めがどんなに苦しんでてもやっぱり性癖は変えることはできないみたいなのが好きだ。
やっぱり自分は総攻めは攻めを愛しく想う気持ちにはつながらない。それより一途なのに浮気されてる攻めの方に萌える。
総受けの受けには全く不快感がないんだが。

52 ：風と木の名無しさん：2007/04/21(土) 22:04:02 ID:LrbVPS/v0

一途で清楚な受けに萌える私はオタくさいなと我ながら思うｗ

53 ：風と木の名無しさん：2007/04/21(土) 22:42:39 ID:KVYm2yGz0

嗜好は人それぞれ、と思ってはいたけど
ここみたいにきっちり各人が説明してくれてはじめてちゃんと理解できるんだな。
総受け苦手だが>51はすごく興味深く読めた。

私は「受けが本命を攻めと決めて自覚してる上での浮気全般」に嫌悪感がある。
もともと浮気しないタイプの一途キャラを受けだと思うことが多く、
タブーなしフリーセックス派キャラを受けだと思った場合は
例外的に総受けになるが、この受けには本命はいない（男と恋愛はしない受け）
前者の受けAに合う攻めだと見込むキャラは、浮気を考えもしないタイプB
後者Cには、受けの態度に苦しみ浮気しつつ離れられないタイプDが攻めになる。

前者のときは主に受けには萌え、攻めに格好よさを求めてる。ほぼラブラブ
後者は攻めに萌え、受けに格好よさを求める。だいたい殺伐カプ

54 ：53：2007/04/21(土) 23:12:13 ID:KVYm2yGz0

自己分析すると、
共感しやすいキャラを受けだと判断するとAになり、攻めだとDになるようだ。
どちらもカプれる相方キャラが見つけられなければ単体萌えで終わる。
AおよびDをうまく補ってくれそうな、こだわらない万人に好かれる性格のキャラが見つかると
Aの場合はB（攻め）になり、Cの場合はD（受け）になる。

つまり、エロ＜人間同士の結びつきで801に求めているんだが
エロはエロで大事だと思うし、かつエロに貞淑さを同時に求めてしまうので
そうしたエロに到れないなら、そもそも801にしない。二次半ナマナマ問わず。
（オリジは読み専だが、上記の求める貞淑さがネックであまり探す気になれない）

55 ：風と木の名無しさん：2007/04/22(日) 05:51:17 ID:GUKF9wPG0

攻めの苦悩大好き、非常にわかる
だから801で受けが総モテだけど支配的な俺様攻めにされてて>>51みたいに
物理的に受けの行動を管理できる立場にあると、その攻め萌えが台無しになる

56 ：風と木の名無しさん：2007/04/22(日) 15:35:48 ID:NV26F+I30

自分はいかにも男から欲情されそうな容姿を持ったキャラを受けだ！と思う。
それで浮気しないタイプの一途な性格は攻めの持ち分・役割だと思ってる。
攻め受けを男女と考えると、男が浮気ばかりして女が堪え忍ぶっていう
関係は好きじゃないけど女が小悪魔で男達を振り回すのは好き。
結果的に>>4の範疇から出ない801が好きなのかな。
現実は、性欲も男の方が強いし風俗は浮気の内に入らないって認められてるようなもんだし
その逆がファンタジーでは見たい。つまり受けにしか欲情しないような攻めが。
萌えキャラの苦悩が見たいっていうのは、受けを可哀想な状況に追い込む愛無し801にも通じるものがあるのかな？
でも自分は萌えキャラの苦悩が見たい時は、受けにしない。
受けにすると自分にとっては例えば人魚姫みたいな悲劇のヒロインみたいな印象で、男が苦悩するって感じじゃない。
攻めが苦悩してるのを見る萌えとは全然違うものになってしまう。
受けと攻めの愛やセックスに対する考え方が全く交差しない、受けは本命攻めが大好きだから両思いなんだけど
セックスは他の人ともする。（風俗は浮気じゃないみたいな考え方の延長で）
攻めは本命じゃない相手とセックスするのが理解できない、
しかしそういう奔放さが受けの魅力の大本にもなっているから攻めはどうしても惹きつけられてしまう。
そういうパラレルにすれ違ってる関係だと受けがいろんな相手とｱﾝｱﾝ言ってるのもたくさん見れるし、切ない攻めも見れるから最高。

57 ：風と木の名無しさん：2007/04/22(日) 20:37:15 ID:LKTdkPg/0

関係性で言ったら生きることにあんまり執着心も人との交流も無かった受けと、
世話好きで生きる喜びに満ちあふれてる攻めが出会ってだんだん受けが変わっていくという単一が好きだなぁ。
あんまり道徳的な健全な関係に惹かれることがない。ちょっと共依存的な関係が好き。
愛情表現は攻めの方が大きく多いけど、内心の依存度は受け＞攻めで、攻めはこの人は俺がいなくちゃ死んじゃうな
とわかっていよいよ愛しさが増すのがいい。カプ萌えはほとんどこの関係性の時しかない。
あとは受けか攻め単体萌えで、萌えキャラを自分の好みの状況にするために、カプらせる相手の性格を、
都合良く改変してる自覚がある。
あと、攻めキャラには精神的なものを求めて受けキャラにはエロを求めるって自分もそうかもしれない。
攻めキャラに萌えてる時は、サイトの萌え語りとか読んでても攻めハァハァ、なで回したい的なコメントは見たくない。
受けハァハァは全然いいんだけど。それより内面についてのディープな語りの方が嬉しい。
逆に受けは外見とか言動がどんなに可愛いかっていうのの記述が一番楽しく読める。

58 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 00:20:00 ID:t+z35A0W0

前々から思ってた事を、書いてみる。

18-1例目)読み手と同じ性である「女」が作中で男に捨てられる(男性同士で恋が成立する為)事が、
現実の同性への嫉みや恨みの感情発散になる。
物語の中で(現実に出会う)嫌な同性を仮想的に蹴落とす事が出来る。

18-2例目)最終的に男×男でくっつくので、作中の女は皆「恋愛に負ける」「居ないも同然・度外視」された存在となる。
その為に読み手は競争意識や劣等感などの不快な感情を引き起こさずに居られ、安心できる。

18-3例目)作中の男性は現実には読み手である女が手に入れる事が出来ない。
しかし、作中の男性を手に入れる「作中の女」はヤオイ意外の漫画だと存在する。それを見るのが煩わしい。
作中の女に(現実に出会う)同性が投影されてしまった場合、無駄な嫉妬感情が沸く。

こんなのがある気がする。

59 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 08:01:29 ID:675HkSXw0

それは>>2にもう入ってる希ガス
3とか17に
自分は>>58の2はあるけど

60 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 13:40:34 ID:HGSuPKzV0

>>58
そうやって整理されると、いかに801が真っすぐな趣味じゃないか良く分かるね。
人それぞれのルートを通って各々の楽園に到達してる感じ。
801はただの読み物の種類だよって人には当てはまらないルートだろうけど
女性性嫌悪や男性性嫌悪や性嫌悪持ってそうな人が801には多いよね。
最近は一般人も大量に流れ込んできてるせいか妙に明るいイメージになったけど。

61 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 14:23:24 ID:bRxHdLQT0

>カプ萌えはほとんどこの関係性の時しかない。

こういう「この関係性の時しか萌えない」というのは、もうシチュ萌えに入ると考えていたよ。
自分の中での萌えﾃﾝﾌﾟﾚとしての「○○関係」というのがあって、それに当てはまると
801的な妄想の火種が生まれる。
そこに好みの台詞の応酬やら、二人でいるときのしぐさやらが加わると燃え上がる。
「こういう性格の攻めとこういう性格の受け、外見はこういうかんじだと好み」というのが
ガッチリ決まってて、基本的にそれから自分の萌えが外れることは少ないので
私は自分を「関係性萌え」とはどうしても思えない。
こういうのはﾃﾝﾌﾟﾚ萌えなのかな。

62 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 17:02:35 ID:5mhq6l0C0

>>58の1
(女が酷い目に遭う801はあまり好きではないが)
その感情は私の場合自虐というか自否定感だなあ。
自分の性、女というものへの拒否感を感じてるけど
他人(同性)のことはどうでもいい。

63 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 17:44:41 ID:XfSPZftPP

>>62
なんかわかる。
私は、惚れるようないい男たちが「自分に見向きもしないで」関係を作ってる状態が妙に気持ちがいいな。
>>58の「作中の女」や「仮想の他の女性」への視点は自分には関係ないと思う。
その部分を「自分自身」に置き換えれば、だいたいあると思う。

64 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 17:55:56 ID:VA/Xi6eV0

>>57
>生きることにあんまり執着心も人との交流も無かった受けと、
>世話好きで生きる喜びに満ちあふれてる攻めが出会ってだんだん受けが変わっていく

自分もそういう二人好きだよ
そういう関係って、一見受けがいばっていても、じつは主導権は攻めにあると思う
愛情表現は攻めのほうが大きいけど、内心は受けがずぶずぶに攻めに溺れてるから
で、攻めは、自分によって受けが生きる力？を取り戻したので満足したみたいに
逆に自分自身の生をあっさり捨てて、（原作でも）受けより先に死んじゃったりね
にくい攻めだがそんなところもかっこいい

攻めはいつでも「いい男」
受けはいつでも「エロい男」
が自分の基本なんだけど、死も含めた攻めの不在を受け入れる受けはいい男だ
エロさは生への執着が希薄な感じ、もっといえば死のにおいにつうじるんだな自分の場合

65 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 19:14:09 ID:eLjNUTk20

>エロさは生への執着が希薄な感じ、もっといえば死のにおいにつうじるんだな自分の場合
これあるー
攻めだと、（象徴的に）受けを捉えて食べる、捕食者、生命力、生きるって方向につながるけど
受けは攻めに食べられる側だから、同じセックスをしててもタナトスを感じるのは受けなんだ

66 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 19:19:33 ID:eLjNUTk20

自分も
>生きることにあんまり執着心も人との交流も無かった受けと、
>世話好きで生きる喜びに満ちあふれてる攻めが出会ってだんだん受けが変わっていく
は好きだけど、変わるっていっても受けが攻めにだけ心を開くのとかまでだな
そんなに社交的にはなって欲しくない
攻めも死んじゃだめだｗ共依存的な関係って萌えるよなー

67 ：風と木の名無しさん：2007/04/23(月) 22:50:03 ID:VA/Xi6eV0

社交的にならなくてもいいんだよね
攻めがいるから生きてるのもそんなに悪くないと思ってくれればいい

>生きることにあんまり執着心も人との交流も無かった受けと、
>世話好きで生きる喜びに満ちあふれてる攻めが出会ってだんだん受けが変わっていく
こういう関係が、どうして受けの一方的な依存ではなく共依存になるかというと
攻めも攻めで、じつは暗い影や虚しいところをどこかに持ってて、
自分のなかの暗い部分を受けに投影してるからだと思う
受けを生きる気持ちにさせることで、自分のなかの闇とか罪の意識を克服するみたいな。
自分の場合はそう
だから、>>6のテンプレにはあてはまらないと思ってる
攻めはただ受けに与えるだけじゃなく、攻めの生きる喜びも無限で無根拠なものじゃない

自分はそんな関係に萌えるけど
それはそのまま幸せでいるのが難しい予感がするからかも
セックスでは攻めが受けを喰ってるという見方もできるが、
攻めの生命力が受けに注ぎ込まれてるという見方もできる
こういう関係って、二人の外に敵や障害があるうちはいいけど
平和になると危ないんだよね

68 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 03:06:30 ID:xLetwEkX0

一見>>6みたいに見えるけど、実はすぐ不安になるのは受けの方、っていうのが好き。
自分は攻めと自分が同じ気持ちだから、自分がいなくちゃだめと思わせてくれる受けだからこそ
惹かれるって感じかな。受けに尽くしたり世話を焼くことで何かの気持ちが満たされる。
だから誰にでもな受けに萌えないから孤独なキャラに萌えるのはそのせい。

69 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 13:08:42 ID:wXWtA0nB0

58とそれ以降のレスを読んで思ったけど
私は、女が恋愛に絡む801で、女が振られるのは絶対ヤダ。
最後は女と受けなり攻めなりがむすばれないと。
ずっと少年漫画を読んできた影響か、
「女はいい目を見るべき、守られるべき存在」みたいのが頭にあるから。
でもその中に自分は含まれない…
主人公目線でマンガを読むからか、自分の女をまだ認められないのか

70 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 13:28:13 ID:Qb4wOFEZ0

それ自分もわかる。だからこそ801と女は分けて欲しい
守られなきゃいけない度が女＞受け＞攻め
でもこういう人は意外と多くて、だからこそ
奥さんありの場合はよく人でなしみたいなキャラにされてるのかな
自分が守りたいって言われたらいいよ、うぜえってなると思うのになんでなんだろう

71 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 13:38:39 ID:wXWtA0nB0

なるなる
自分自身は守りたいといわれたくない
＞守られなきゃいけない度が女＞受け＞攻め
これも同意　
マイ受けは奥さん持ちに片思いしてるけど自分美学的に結局振られるかんじ。

72 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 13:44:43 ID:EcuG3d7yO

少年漫画で育った女の子のほうが、保守的な男女観を内包しやすいのかな。
70年代少女漫画で育った高齢腐女子の私は、女は守られるべきものとか思ったこと全くないな。

73 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 13:52:41 ID:Qb4wOFEZ0

そうなのかな、自分も少年まんがで育ってきたけど…

74 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 13:54:47 ID:wXWtA0nB0

少年漫画の方が色々保守的な気がするなあ

75 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 13:57:14 ID:oskb+1o+0

少年漫画育ちだけど、女がふられる801全然あり。
三角関係や片思い、ふったふられたって話が好きだし、その中に女が入ってるのは
男だらけの愛憎よりしっくりくる。
脇役の女の存在はエッセンスとして悪くない。
801だから最終的に攻めと受けがくっついて欲しいしね。

キャラ解釈的に、この人はいい人だと思い込んでるキャラの場合は
原作に恋人がいる時は801妄想しない。
男とか女というより決まった相手だけ思ってて欲しいから。

76 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 14:24:10 ID:tVR4ChqKP

私は801に恋愛道徳みたいなものは持ち込みたくない派。
一人を大切に思って、決まった相手以外とセックスしたら浮気とか、
現実には大切な事だけどそういうのはちょっと息苦しいから遠ざけたい。
自分には恋愛価値観の縛りがないのが801ファンタジーの特権だな

77 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 14:32:16 ID:JmoNc6EC0

>>64
具体的なキャラでなく、攻めと受けの役割とかポジション自体が、
決まった意味・イメージをまとってるからこそ、
無機物にも受け攻め感じることができるんだろうね
一番多いのはやっぱり男と女だろうけど、例えば
>生きることにあんまり執着心も人との交流も無かった受けと、
>世話好きで生きる喜びに満ちあふれてる攻めが出会ってだんだん受けが変わっていく
みたいな分け方だと、太陽は攻めで月は受けみたいな
>>65だと、攻め・肉食動物/受け・草食動物って感じ
ただ人間の場合外見が肉食動物なマッチョな漢でも中身までｵﾗｵﾗとは限らない
攻めや受けって決めることで、元キャラにはない役割まで背負うことになるから
801でのキャラ崩れは避けられないんだよね
>>75
自分は女が絡むと興味ない要素が入ってきたと思うから、その描写は自分にとっては全く無駄なものなんだよね
とにかくめんどくさいと思ってしまう
でも同じ土俵に立ってないならありかなぁ、真っ向勝負じゃなくて女の人が片思いだけしてるようなの
攻めが結婚してて嫁と受けが攻めを取り合ったりしてるようなのはぐったり疲れる
自分は801で見たいものは、ハーレクインロマンス的に攻めと受けが究極な結びつきで愛し合ってるか、
受けがいろんな攻めに抱かれてｱﾝｱﾝ言ってるか、ホントシンプルなものでいい
801読んでる時はあんまり難しいことは考えたくない

78 ：75：2007/04/24(火) 14:43:24 ID:LouIs0Gt0

後で思ったけど、801に女を絡ませるのに肯定的なのは
「女よりお前がいい、お前を選ぶ」というのを見たい気持ちもあるのかも。
どう考えても女を選んだ方が楽だし都合がいいのに、女を選べない所に
萌えを感じる。
どのみち女は当て馬なんだけどね801の場合。

女が出てきたら受けや攻めよりも優先して守ってあげたい人って
男女カプで癒される（801はエロ追求）って言っていた人達なのかな？

79 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 14:47:46 ID:JmoNc6EC0

自分は>>57の関係性みたいなやつもどストライクだけど、
倫理観とか道徳観とは無関係に、お互いしかいないって関係はただ萌えるから、息苦しさは感じない
満たされたい欲望、愛とエロがあって、自分はいくら攻めが受けのことを愛していても
受けが相手は誰でもいいよっていう総受けだと全く満たされない
エロが満たされたい時は、攻めは誰でもいいんだけど、それに伴う愁嘆場とか憎悪や衝突はいらない
ただやってるところが見たくて、攻め達が受けを取り合っていがみ合ってるのとかっていうシーンはうんざりする
ので>>76みたいな考え方もする
受けを取り合うってシチュは愛の方に入ることが多いのかな？
攻めの間で揺れ動く受けとかにすごく萌える人もいるんだろうけど自分は801にそれはいらない
めんどくさい

80 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 14:51:23 ID:uhRwx5TyO

性別関係なく絆の形が重要なんだよな、わたしの場合。
男女カプで萌えるってのはなかなか好みがないんだけど。
最近の男女カプなら、「ラブコン」の主役二人とか
韓ドラのホジュンのホジュン×イェジン
あたりが好きだな。
やっぱり男女カプでも「同士」みたいな関係が好き。

81 ：69：2007/04/24(火) 15:05:22 ID:wXWtA0nB0

>>78
どこら辺の話だっけ？
>>69ですが私は801はエロ追求、じゃないなあ
愛や絆も大事

82 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 15:27:02 ID:JmoNc6EC0

自分は単一＝愛
総受け＝エロってわかれてるかな
もうすごくシンプル
受けのタイプも違う
総受けの受けはフェロモンバリバリでやられるために生まれたような外見の受け
単一の時は>>57みたいに、人を寄せ付けない受けで攻めだけがその良さを知っている
深くつき合ってそのコミュニケーションの中で攻めにだけ、なんて可愛い人なんだってことがどんどん
わかってくる感じだから、誰もがぱっと見て抱きたいとか思うのがない
むしろ職場では怖がられてたり
自分が攻めに入るタイプだから、愛を求めてる時は自分だけを求めてすがってくる受けが可愛いと思う
現実で人一人に依存されるなんて実際は重荷なんだろうけど、801妄想の中では労せずして守ってあげられるし
自分を必要とされる快感を味わえる
エロを求めてる時はまあｱﾝｱﾝ言ってる受けが見るのが目的だから、いろんな攻めに乗り換えて
いろんな表情を見る方が楽しめる

83 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 17:52:06 ID:umm1l40i0

801に女を絡ませる場合ってけっこうあるの？
（ギャグだとか、脇役な扱いではなく、主要人物として恋愛に絡んでくる女性）
私はほとんど見たことないわ。オリジはともかく、二次では特にない。
（あ、魔法学校物ではちょっとあったか･･･）

私は801世界に女いらない派。出てくる必要性がない。
出てきたとしても、女が振られてもいいし守られなくてもオケー。
一番守られてほしいのは受け。
かと言って、別に女キャラが嫌いなわけではなく、ただもう
「全く別物、別世界の人、801に登場する可能性がない存在」という認識だなあ。

多分一番大切なのが受けだから、女によって受けがふられるのが
耐えられないからだろうな。
女に限らず、他の受けのせいで受けがふられるのも耐えられない。
他の受けと攻めを巡ってバトルしてるのを見たり、攻めにすげなくされてるのを見たりするのは
平気なんだが、どうしても、最終的には受けと攻めでくっついてくれ、って思ってしまう。
単一関係性萌えだからかな。結局攻めと受けの関係が至上のものだと思っている。

こう書くと痛いなあwwでも本音だ･･･。

84 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 18:04:11 ID:rIdWp49A0

別に守られなくてもいいけど振られているのは嫌だな。
作者の女性嫌悪や特定の女性キャラ（ナマなら実在の女性）嫌悪が透けて見えるんだよね、そういうの。
あくまで娯楽なのに他人の醜い感情は見たくない。

そう思うのは、今まで見た女が絡んだ801が尽く
女をステレオタイプなDQN役にして、それを攻めや受けにこっぴどく振らせているもの
ばかりだったからだけど。

85 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 18:52:58 ID:kwwzc2+f0

DQNとまではいかないけど、攻め（or受け）にこっぴどく振られる女をけっこう見る。
こっぴどさが行き過ぎると、801カプのほうがDQNになってる。
萌えを求めて801を読みに来たのに、いきなり憎しみをぶつけられた気分になって驚くとともに不快だ。

姐さんキャラもけっこう見るけど、あれはカプには絡まないから例としては不適切かな。
女性キャラはいてもいいし振られてもいいけど（受けか攻めとくっついたらもう801じゃない…）、
キャラとして大事にされてないと読んでて楽しくない。
ここまで書いて思ったけど、当て馬が男なら平気で読む自分はちょっと酷いと思ったｗ

86 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 20:17:42 ID:DzyFLNAJ0

当て馬男が良い奴なのは良くあるけど、当て馬女が良い奴なのってほとんど無いよね。
８０１でまで嫌な女はみたくないし、かといって良い人が酷い扱い受けたりしてるのはみたくないから
８０１の当て馬女は出てきて欲しくないかな。
良い人で酷い扱いは受けないけど振られるならそれはそれで良いんだけど、
全体的に当て馬女の扱いって悪いから、なんかもやもやすることが多い。

ちなみに当て馬男については、当て馬攻めはなんとも思わないけど当て馬受けはダメ。
手を出したなら責任とれよ攻めと思ってしまう。単なる遊び相手なら別に良いけどね。
あと当て馬受けは当て馬女と同じく、作者の嫌いな女像が投影されてて
酷い扱いになる場合が多くてうんざりする。

87 ：風と木の名無しさん：2007/04/24(火) 20:57:42 ID:Jnb8VckW0

>>76
私それ真逆だ
現実はそうそう一人の人だけ一途に思い続けたりできないもんなので
801ではファンタジーらしく心揺れたりもせず末永く添い遂げてほしい
（801に限らず少女漫画とかでもそう）

当て馬は男女問わず、>>84の
>あくまで娯楽なのに他人の醜い感情は見たくない。
に禿同。
自分が好きな人しか書きたくないタイプなので
（最初興味がなくて便宜上出したキャラでも書いてるうちに好きになる）
この人嫌いなキャラをなんでわざわざ書くんだろうという気になる

88 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 01:29:39 ID:6jH2AOp80

便宜上出したキャラが好きになれないタイプの人もいるからじゃない

89 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 01:59:36 ID:h5hIGlIY0

>>87
好きなキャラしか書かないことと、便宜上出したキャラを結果的に好きになることは違うんじゃないの？
>>88の言ってることと同じになると思うけど、
便宜上出したキャラを結果的に好きになる人と、やっぱり好きになれない人がいるだけの話では。

８０１の中であっても女が酷い扱いを受けるのは嫌だ、という人がいること自体は別に気にならないけど、
攻め受けよりも女のほうが守られるべき存在だとか、
攻め受けは最終的には女と結ばれるべきだとかいうのを８０１に持ち込まれるのは、非常に違和感がある。
てゆうか、個人的にはそういうのは、むしろ反８０１では、と思う。

90 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 02:46:12 ID:GTnDFTCZ0

>>88-89
好きじゃないキャラを便宜上出したというのはわかるんだけど、
そういう空気感漂うものじゃなく明らかな悪意を感じる、
嫌いなキャラを貶めたくてわざわざ出してるっていう感じのモノにあたることがある。
そういう方法で嫌いキャラに対する鬱屈を発散する人もいるんだろうけど
わざわざそれを読んで鬱屈をぶつけられたくはない。

当て馬だけじゃなく受けマンセーの為に地の文で妙に攻めを貶めてたりするのも萎えるので
自分は要するにキャラに対する書き手の嫉妬心が透ける話は地雷なんだと思う。
もとをただせば自分が男女の恋愛よりやおいのほうが読み易いのだって
この女のどこがいいんだ？っていう類の嫉妬が男相手だと
自分とは別な生き物だと最初から割り切って読んでる分湧かないのが大きいし。
やおいに対して考えるとつくづく、嫉妬心て度し難いなーと思う。

91 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 05:10:42 ID:6jH2AOp80

まあ好きじゃないキャラじゃないとひどい目にあわせるのに忍びないってのもあるのかな
カプの攻めにもそういう仕打ちする人だっているじゃない
嫌いなら絡ませなきゃいいのにって不思議になるような
攻め受けよりも女の方が守られるべきは自分も思うから、女が恋愛に絡んで欲しくない
自分も>>77 >>79と同じで、もめごととかを801で読みたくないタイプ
ちょっとした嫉妬とかならいいけど、受けを取り合う攻めとか、
あっちの攻めに行った方が受けは幸せになれるんだけど、駄目攻めが捨て置けないから…
っていう理由の受けマンセーとかを読みたくない
愛の時は攻めと受けどっちも好きだから
801は愛かエロだけでいい、女もいらない、わざわざファンタジーで鬱な思いしたくない
でも鬱ポイントが人それぞれ違うだけなのかもね
奪い合われたり、自己犠牲的な受けとかそれこそが見たいんだよって人だっているんだろうし
嫌なキャラを貶めてスカッとする人もね

92 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 05:49:47 ID:C/YR8dZaP

私は、女性キャラが腐女子を代弁するような立場として配置してるのはけっこう楽しい時あるけどな
作中腐女子じゃなくて、あくまでも受けか攻めへのときめきやライバル心を持ってるけど
好きな人が自分のものにならなくてもまあしょうがないっかと思っていて、
基本的に男どもに冷静に突っ込み入れたりするタイプ
何かしら男と同じ土俵で勝てる能力を持ってて、男によりかからないとかそういう性格
こんな風になりたい願望を満たしつつ、作中で至近距離で受け攻めを観察できる楽しさを味わえる

93 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 05:51:49 ID:C/YR8dZaP

書き手さんのバランス感覚に寄るところが大きいかもね

94 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 08:03:29 ID:SNiK/xIq0

>>92
だからそれは恋愛に絡んでないから関係ない

95 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 08:11:40 ID:SNiK/xIq0

>>92のいうような女だったら多分人気有る
結局恋のライバルになりえない女だったら性格悪くする必要もないんだろうな
> 801の世界の一番のほめ言葉って、「可愛い」だと思う。
>そして可愛い男を受けという一番価値のあるポジションに置く。
>萌える男を自分の世界のほめ言葉でほめておきながら、
>自分は男の世界の価値観の「かっこいい」を羨ましがる。
>それは801にでてくる姉御肌の仕事できるネーチャンとかに投影されてると思う。

96 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 08:58:32 ID:BTKDOjd40

ｶｸｲｲ姐さんタイプには憧れるが、作中腐女子は親近感と明るさがある。
どっちも恋愛に絡まず楽しく読める。
女キャラが出てくると世界感に広がりがでるので好きだ。
受けのかっこよさ、男らしさも感じられるしね。

97 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 09:15:38 ID:HQxvtUyC0

前スレより、これに同意
>それが原因かどうかはわからないけど自分の801は>>4になる。
>そして受けは
>「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」という、
>よりナルシスティックで男性にすれば迷惑きわまりないｗ賛辞
>を与えられる存在になる。
>それなのに801の中で受けが女と比較され持ち上げられていると、
>こっちはあなたを認めてあげたのに、そういう態度に出ますか。
>じゃあこっちも敵になるけど？っていう不快感が芽生える。
>受けはものすごく素晴らしい存在だと思ってるが、わざわざ比べてまで誉めなくても
>いいんじゃない？ってイライラが801を楽しむのを邪魔するノイズになる。
>自分は>>2の17）に当てはまるから、あくまでも801は男だけでやってもらわないと
>現実逃避の娯楽にならない…。
>>78
それ自分かなぁ・・・。
自分は受けには男としての魅力というよりは、同性が持っていたら
嫉妬するような魅力を盛り込むから（女顔で可愛い完璧な容姿、周囲の男に一目で惚れられて略奪戦になる
小悪魔的なフェロモンで攻め達を振りまわしても憎まれない、そしてそんな状況に鈍感、など）
受けがもし女だったら絶対こういうキャラを好きにはならない。
男が持ってるからこそ興奮するし、そんな（前スレで言ってた）穴の魅力を完全に
対岸のものとして楽しめるって感じかも。801ではそういう性的に魅力的な個体、
奇蹟の存在を楽しむっていうのが最優先、で受けのその性的魅力を発揮するためにエロ重視。
ノマだと女の子（受け側）に穴の魅力を強調させるのは生々しいので、
浮気とかもなく単一になり、自然と刺激よりも癒しを求める方向に行く。

98 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 09:44:18 ID:6AceQbWRO

それこそ書き手の自己投影と感じる確率が非常に高いので
>>92の好みの女キャラがまるっと駄目だ
カッコイイ姐さんタイプも、30代前半くらいまでは普通に厳しい
50代とか60代OVERなら全く気にならない。
だだし、その女キャラの存在が受けor攻めのアイデンティティに深く関わりがある場合は
この限りではない。
当て馬女キャラも駄目
受け／攻めマンセーの為に他を貶したり比較するのが無理なのと
貶しが無かったとしても
当て馬男は801救済が有り得るが
当て馬女は当然だけど801的救済がないから。
他者(女キャラ)への悪意の視線も苦手>>84辺り。
ごくごく普通の異性キャラに出て欲しい
普通の友達、同僚、家族etc.
基本的に平凡というか平和ボケな801が好きだ
平凡とかささやかなものって難しいものだと思っているから憧れる。
猟奇も狂気もノマも読めるし、そこそこ楽しめるけど
あくまでもカレーでいえば福神漬けやらっきょう、
ステーキでいえばグラッセみたいなもんだなぁ

99 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 09:54:14 ID:LYWjyzlN0

既出だと思うけど性欲用総受けキャラ萌えなら地雷なんか存在しなくて
エログロリバカオス鬼畜当て馬三角関係愛憎四肢切断乙女漢、なんでもいける。

好きなキャラほど大事にするから、本人の価値を落とすような事はしない(受けならビッチとか)
地雷も沢山出てくる。

100 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 09:58:06 ID:HQxvtUyC0

自分はリバはだめ、どうしても攻めたらもう受けじゃねーやって思うから

101 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 10:00:34 ID:6AceQbWRO

ビッチに価値を見出す場合もあるなぁ

102 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 10:22:54 ID:Dr7eoTh60

>>99
それは視線の暴力と罪悪感に絡んでる話だね
自分は元キャラを改変することに対しての罪悪感があるタイプかな？
ナマだから、本尊の口からこりゃ一途ではないなって情報とか、カキの話が出たりする時はビッチになる
奥一筋の本尊だったら、本尊ゴメンね、と思ったりもするが、
どっちをより大切にしてないとか、価値が低いとかは思ってないな
好きになったキャラの個性としての意味しかない

103 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 12:04:53 ID:EN5XYtom0

自分は>>91と逆だなあ
なんのドラマもない801をえんえん読むと時間を損した気分になる
甘いだけの801は逆に悲しくなってくるんだよね
エロいだけの801は寝る前に読むと頭リラックスするからいいんだけど

104 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 12:17:05 ID:BTKDOjd40

どうしてエロってリラックスするんだろうね
寝付く前の数分の妄想はほとんど801エロだよ

105 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 12:34:19 ID:LYWjyzlN0

>>100
うん、大事なキャラなら自分もそう思う。
受けから攻めになったら、それはもうそのキャラの価値が無くなるのと同じだから。

でも性欲用総受けキャラならカオスでオッケー。
非日常なエロに興奮させてくれる事こそ役目。

106 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 12:46:03 ID:EN5XYtom0

>>104
脳に集まった血が拡散するのがいいんじゃない
リアルでもエッチしたあとってよく眠れるし
801エロだと直接オカズにならないのがいいのかも
自分の場合はね

>>105
それも逆だー
自分は本命カプ、キャラほどリバ、カオスを求めるほう
エロも強力に求めるほう
でも軽い萌えなら固定カプでちょっとデキてる妄想で終わる

107 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 12:48:32 ID:cLJIRk4I0

自分は801エロではリラックスしない、興奮するけどｗ
おかずにしたあとはたしかにリラックスするか…。
どんなに二人がラブラブでも殺伐でもいいが、どっかにセックスがないと、時間損したって気分になる。
よくある、受けor攻めが可愛いところかっこいいところじーんとさせるようなところを見せて、
受けor攻めが「やられた…」みたいなオチのやつとかムカッとする。どうでもいいんだよーみたいな。
二人がいちゃこいてるだけのSSとか読むと、興味のないノロケ話聞かされてるような気になる。
性志向を男に捏造してまでセックスさせたいんだから、ただ仲がいいとかいうだけだったら意味がないんだよ。
だからどうしても801にはエロを一番に求めてしまう。

108 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 12:56:20 ID:cLJIRk4I0

>>105
自分はやっぱり最萌えじゃないキャラが受けてるところを見ても興奮しないから、
その感覚がわからないんだけど（やっぱり総受けなんて美味しいポジションは他の受けには絶対わたしたくない）
前スレの汚れとかそういうのと関係してるのかな。
801の話の中でも、攻めが本命受けは綺麗だから汚すのが怖い、って雑魚受けと寝たりなんてのはあるよね。

109 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 13:07:07 ID:LYWjyzlN0

>>106
>>108

やっぱり何に価値を見出しているかで嗜好も正反対に分かれるんだね。
自分の場合は総受けを美味しいポジションとは思っていないから(エロいとは思ってる)
エロやるためだけのエロキャラにやらせる、でも自分の大事な受けはそこに据えない。
>>108とは価値が全く真逆のようだ。

110 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 13:16:21 ID:cLJIRk4I0

自分の大事にする仕方は設定をできるだけくずさないようにすることかな。性に奔放なら奔放なままの魅力を表現したい。
例えば元のキャラが浮気者な受けだったとして、二次創作でセックスの経験も浅く清純な乙女受けで攻め一筋、
みたいなキャラにされていると、そうですか、浮気者はお気に召しませんか、と元のキャラを否定されたような気分になる。
清純派な受けが嫌いなわけじゃないよ。>>109は801に一番に何を求めるの？

111 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 13:36:47 ID:EN5XYtom0

>>107
>よくある、受けor攻めが可愛いところかっこいいところじーんとさせるようなところを見せて、
>受けor攻めが「やられた…」みたいなオチのやつとかムカッとする。どうでもいいんだよーみたいな。
>二人がいちゃこいてるだけのSSとか読むと、興味のないノロケ話聞かされてるような気になる。

わかるわかるー
かわいいのもかっこいいのもいいんだけど、それだけで終わるとメインなしの食事みたいで
ガッカリするよｗ
自分も801に求めてるのはエロだなあ
ドラマは大事だけど、エロないとやっぱり満足しない

男女にはエロいらないんだけどねあってもいいけど

112 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 13:39:45 ID:cLJIRk4I0

>男女にはエロいらないんだけどねあってもいいけど
うお、同意。

113 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 14:05:13 ID:BTKDOjd40

>例えば元のキャラが浮気者な受けだったとして、二次創作でセックスの経験も浅く清純な乙女受けで攻め一筋、
>みたいなキャラにされていると、そうですか、浮気者はお気に召しませんか、と元のキャラを否定されたような気分になる。

わかるわあ
その改変はきつい　まあ基本的に改変はきつい。

114 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 14:38:49 ID:LYWjyzlN0

>>110
自分の最愛受けが浮気者設定なら総受けになるんじゃないかって事かな？
多分、総受けってものへの受け止め方が違うと思うんだけど。
自分は総受け＝何でもありのエロい世界　だと思ってるので
どうでもいいキャラほど無茶苦茶な設定にあてはめて下半身で萌えられる。
これは男がこんなことをされてるっていうのに興奮するから、男だったら誰でもエロくなると思ってる。
だから総受けにするキャラの中身はどうでもいいんだよね。
で、この自分にとっての総受けの世界での性奴隷みたいな役割は最愛キャラには絶対にさせない。
安っぽくない男という価値を持たせたいんだと思う。
だからたとえ大事な受けの性格が浮気者でも、めちゃくちゃな性世界の奴隷にはならないよ。
自分にとっては総受けがそういうものだから、そう思う。

自分が801に求めてるのはエロ(総受け)と癒し(最愛カプ)で、半分に分かれてる。

115 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 14:50:03 ID:ychrGVj50

そうか、自分は
>男だったら誰でもエロくなる
って考え方がないな。
自分は男は基本攻めで、穴を持つ希有な存在、価値有る存在受け、って一人だからさ。
誰でも受けをやれるとなると、自分の受けの価値が下がってしまうので、ジャンルに受けはただ一人。

116 ：風と木の名無しさん：2007/04/25(水) 22:13:11 ID:GTnDFTCZ0

>よくある、受けor攻めが可愛いところかっこいいところじーんとさせるようなところを見せて、
>受けor攻めが「やられた…」みたいなオチのやつ

自分はこれ大好き。エロはエロで大好きだけど。
プラトニックとエロは別腹でそれぞれ楽しむ。
でもこの作者さんが書いた話の中で何が一番好きかって考えると
エロよりやってない話のがくる確率が高い。
多分やってないほうが自分でエロ妄想する余地が残ってて萌えるからだろう。
商業ＢＬ読んで萌えても二次創作しようという気にはならないのと同じ感じ。

あと自分は801萌え＜キャラ萌えなのもあるんだろうな。
まずキャラ萌えありきでキャラ萌えの延長線上に801があるというか。
萌えキャラには例え801を知る前の自分が読んだとしても絶対ハマっていただろうと思うので
キャラ萌えさえ満たされれば801萌えはそこから更に自分で妄想することによって満足できる。
キャラ萌えが満たされない（性格改変とかでこのキャラは自分の萌えキャラではないと感じてしまう）と
801萌えはできない。

117 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 01:24:22 ID:ypodlCG80

>>116さんと同じで、そういうオチの好き。

エロはあってもなくても、どうでもいい。
一番重要なのが、二人は愛し合ってるんだなコンチキショウ！て思えること。
そう思えるのなら、ただイチャコラしてるだけのでも、悲恋でも殺伐でも十分満足。
「やられた･･･」ってやつも、やられたって思った方が相手の事を好きな気持ちを
表現したもんだと思うから、好き。
エロにおいても、二人は愛し合ってんだなコノヤロー！の部分を上手に
表現してくれてないのは、全然萌えない。

>>107さんと真逆で、攻めと受けのノロケ話なら、24時間寝ないで聞くと思うw
机バンバン叩きながらw

118 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 01:30:13 ID:ypodlCG80

今思ったんだけど、だからナマなのかもしれない。二次も好きだけど。
ナマだと、本人同士の接触で、さすがにノロケ話はないけど
相手を好きなんだなっていうのが（ﾌｫﾓ的な意味ではなく、普通にね）
垣間見えた瞬間に、18禁エロ本を読むよりも脳内が興奮度MAXになる。

119 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 01:32:30 ID:Z9LmZyJ30

えっのろけ話してくれるなら私も聞くよＷ
エロ重要視してるけど。

801歴長いけどドラマＣＤって聞いた事なかった。今度買ってみようと思っています。
要するに喘ぎ声が聞き所よと友達に言われました。
リアルエチーで男のあえぎ声が萎えたという話はたまに聞くのだが
801ではそれは大事なのねえ。大事そうだ。どれ買おう。

120 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 01:45:07 ID:n15K2one0

>>118
801でノロケSSはいらん派だけど、ご本尊のノロケ？はまったく別だよ！
それは別！　自分が書いたもの含め、どれだけ汁だくのエロ801も、
200ページの大恋愛801も、ご本尊がちらっと目をかわして笑う瞬間を見たときの
脳が沸騰する萌えには勝てない、それは一緒だよ。

121 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 02:03:18 ID:aMqXGAHA0

>>118
ああ、なんかすごく納得した。
自分はほぼ二次オンリー萌えで、キャラの作品内で描かれていない部分が
しっかり描写されてる作品が好きでしょうがない。
801部分はもちろん801じゃない部分でも。
見てみたいけど原作では描かれないところが見たいんだな。
なので801の部分だけはファンタジーで、残りはできるだけキャラの特徴や描写が
原作に近いのが好きなんだ。シミュレーション萌えだな。まさに覗き見趣味。

122 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 03:36:19 ID:TEFvdexS0

ナマとか二次とか関係ないと思う
自分も本尊の実際のノロケならききたい、いちゃいちゃしてるところも見たいが、
せっかくなんでもしほうだいの世界で捏造のノロケ聞く意味がわからないの
だからこそ本尊がジャンル一番の大手っていう常套句だってある
現実のいちゃいちゃ＞二次創作のｾｸｰｽ

123 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 03:37:55 ID:TEFvdexS0

ｽﾏｿ、ﾘﾛしてなくて>>120とかぶっちゃった

124 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 05:38:15 ID:iwQ+msfk0

ここで受けと攻めの役割について読んでから、
自ジャンルのサイトでの萌え語りも気を付けて見てみると、
攻めはいい男、受けはエロい（可愛い？守りたくなる？抱きたくなる？）男っていうのがはっきりそうなってる。
まぁ攻め萌えの人はなかなかいないので、萌え語り自体がなかなか見れないんだけど、攻めにも萌えてる人は
確かにキャラ語り、人間としてここがツボなんだっていう語りがされてる。
受けの場合は受け可愛い！女の子みたい、女として負けてるorz、そりゃ攻めも辛抱たまらんわ
ライバル攻め達が受けを狙ってる！攻め、守ってあげなきゃ！…そういう感じ。
攻めとしてのキャラ語りはできるけど、可愛いとか萌えとかって部分がないだろ、どう見ても
って思えるキャラ（実際ジャンルでも受けにしてる人はほとんど見ない）でも、受けにしてる人は
体の線がエロいだのあの表情が可愛かっただのってやっぱり受けっぽい誉め方をしてる。
そしてキャラ語りっぽいものはない。
面白いなぁ。

125 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 08:24:04 ID:9+wHRPaX0

S受けが好物な人はその限りじゃないんじゃない？
性格がMだったり虐げられてたりヘタレだと
可愛いという褒め言葉は攻めに向かう

126 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 08:32:30 ID:YFxmLcqN0

>>125
あ、自分のカプそれだ
ABは攻め萌えの人の方が多くて、A可愛いですよね！AはB以外には受けっしょ、
Aやばいよ狙われてるよ！みたいな
やっぱ受けっぽい性格や外見の方が人気あるってことかもね
多分、ABだとAの方が背が高いから攻めにしてる人が多いんだと思う

127 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 08:56:46 ID:F+tTZFL90

それにしてもやはり受けの人間的魅力を語る人は少ないのかも。
受けは性的魅力、攻めは人間的魅力、かな、ざっくりと語ると。
確かに私も受けに誠実さ、勤勉さ、尊敬できる人格か、などは特に求めないな…
あるならそれに越した事はないが…

昨日ほかの板でその辺を話してたんだけど（男女で）
女は男に人間的魅力を求め、
男は女に性的魅力を求める。

128 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 09:00:51 ID:9+wHRPaX0

チラシに誤爆したけどこっちに持ってくる
>>126
やっぱり腐女子としての心が男(視点)か、女のままかってことになるのかな。
前者が圧倒的で、後者はマイノリティー？

129 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 09:08:57 ID:YFxmLcqN0

> 801世界では自分が男性化したいっていう願望が解き放たれて全開になるから、
> あまり攻め要素には惹かれることがないのかもしれない。
> 自分が攻め（男）だから異性の受け（女）に惹かれるのが自然みたいな。
> 俺女とか、男を模倣したような言葉使いの人もそういう願望がつい出てしまった一つの形かな。
やっぱりこれに自分はめちゃくちゃ納得させられたんだ
俺女じゃなくても、生物学上女、とか自分を女っていうのをなんか納得してないみたいな感じの人多いんだよね
攻め萌えだったら大人しくノーマルやドリに行けって発言もよく見るしさ
受けを抱きたいと思ってこその801かなと
受け萌えだけじゃなく、自分が男を演じる快感っていうのも同時に味わえるし

130 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 09:28:49 ID:9+wHRPaX0

そうだね。
＞攻め萌えだったら大人しくノーマルやドリに行け
これは腐女子が非腐女子を追い出そうとしてるようなものだよね。

＞受けを抱きたいと思ってこその801かなと
＞受け萌えだけじゃなく、自分が男を演じる快感っていうのも同時に味わえるし
こうでなければ腐女子においては異端だとみなしてるんだろうな。

攻めに抱かれたいと思ってる発言はドリｷﾓｽと叩かれ
攻めになって受け抱きたい発言は、801だから当たり前と捉えられる。
これが全体像だね。
自分は男大好きだから攻めにも萌えるし受けにもハァハァするけど、
攻め萌えより受け萌えの方が語りやすいし、同士も見つけやすい。

131 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 09:42:50 ID:YFxmLcqN0

受けを抱きたい、いつも受けに○○できる攻めは羨ましい、受けに出会えてよかったね攻め…
なんて発言はよく見かけるけど、普通に受け止められる
でも>攻めに抱かれたい
って発言は、自分もたまに見かけると、ちょっとギョッとする
やっぱり生々しいのかな…
でも腐女子じゃない芸能人好きの女の子だったら普通にする発言だよね
>>122
>現実のいちゃいちゃ＞二次創作のｾｸｰｽ
自分も同意、現実のいちゃいちゃがなんでそんなに興奮するかっていうと
この人達仲良すぎる、絶対つき合ってる、裏でセックスしてるのでは？という妄想の
きっかけになるからなんだよね…、だから801ではその妄想を具現化したものが見たい
ただのノロケじゃ刺激が少なすぎる、本物見てた方がいいに決まってる
終わった話にレスしてｽﾏｿ

132 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 11:03:45 ID:BJr91jGdO

>>127
誠実さや勤勉さは
求めてない筈だけど結果的？に
うちの受けはそれを標準装備してるな
単に好みの違いなだけでは？
というか
801だからこそ××を求める人と
そうじゃない人とで
分かれそう。

133 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 11:19:21 ID:4RlMZf7l0

自分のジャンルの受けは結果的に攻めが監視してないと
やられまくりな流されやすい受けって解釈が多いなぁ
元キャラが断れなさそうな性格だから総受けになるのか、
総受けにしたいから優柔不断な性格だとわざと解釈してるのか、曖昧なところだ
受けが他の攻めにやられた後本命が登場→ﾚｲｰﾌﾟした攻めに「だったらちゃんとつかまえとけよ」と言われる
もしくはやられる前に本命登場→「すいません、これは俺のなんで」と宣言
このﾊﾟﾀｰﾝが多いな
受けが自分で断ればいい話なんだけど、それは受けはしないんだよね
攻めになりきった自分の見せ場と思ってる人が多いのかもしれない
でも受けが迫られて（ﾓﾃて）困ってるところを、本命攻めが見ないのって、想像してみたんだけど
何かｲﾍﾞﾝﾄ一つ損したみたいな気分になるね

134 ：127：2007/04/26(木) 11:49:58 ID:F+tTZFL90

>>132
そうか単なる好みの問題かな…
確かに私も受けが仕事にだらしなかったり、あまりにも不誠実なのはやなんだけどね。
でも132も意識して求めているわけではないんだよね。
でも普通そんな事萌えキャラに意識しては求めないか。攻めでも受けでも。
特にはじめにキャラ萌えありきだと、801だからこそ求める、
みたいのすくないかもね

135 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 12:11:32 ID:4RlMZf7l0

801だからこそ求めるものはエロじゃないかと思う
原作や本尊の人間関係の濃さに惹かれて、それを追求したいっていうなら801じゃなくても
普通の友情ものでもいいし、攻め受けテンプレもないから守る守られるの関係も付け足されないしｷｬﾗ崩れもない
結局ひとえにｾｯｸｽをさせたいがために801にするんじゃん
お互いを好きまたは執着する気持ちに性欲が入ってないと嫌ってこと

136 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 12:19:29 ID:F+tTZFL90

うーん、キス止まりとかプラトニックとかも好きよ
執着が過ぎて
相手の娘溺愛してる801も見るよ

137 ：136：2007/04/26(木) 12:25:33 ID:F+tTZFL90

あ
性欲とエロ描写をごっちゃにしていた
136はなし　取り消し　性欲はキスにも必要だ

138 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 12:53:17 ID:n15K2one0

>>124
124の受けやジャンル周辺はそうなのかもしれないが
「エロい男」に「可愛い、守りたくなる」という属性を付加する必要はないと思う
エロいの解釈は各自のものとさせてほしい

自分の場合、女として抱かれたいという視点で考えても、
やっぱり攻めよりも受けのほうがいい
間男みたいな役回りの攻めなら、自分もいっぺんお願いされたいと思うけど、
本命の攻めに人として惹かれ、いい男だと惚れていくほど、
セックスして男と女の関係になるのがもったいないと思えてくる
受けは逆に、自分とセックスしようがしまいが、なんの影響もないように思える
溢れる受けのエロスの泉の水を自分も一口すくって飲んでみたけど
どんどん溢れてるから関係ないみたいな

こう考えると、たしかに、自分＝男、攻め＝男、受け＝女のようにとらえてるんだな
間男っぽい役割の攻めに対しては、自分は女でいいと思うのは、
そういう攻めにはセックス以外に何も期待しないからかもしれないなあ

ちなみに人間的魅力って、誠実さや勤勉さとは限らないよね
浮気者でもチャラチャラしてても弱いところがあっても、それが人間的魅力に
うつる場合もある。

139 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 12:56:02 ID:4RlMZf7l0

そうだねえ、ﾓﾃる男はいい男だもんね

140 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 14:27:43 ID:jpy6Bj4jO

何が争点なのか分かりにくい流れだなー。
とりあえず発言する人は、各自のスタンスを表明したほうがいいのでは。
もともと801にエロしか求めない人が、改めて801はエロだエロだと言っても、しょうがない気がする。

どうでもいいが、自分が受けに人格を求めないのを、いきなり腐女子全体に当てはめようとする人がいることに
正直驚愕した。

141 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 14:44:50 ID:mPph+eyT0

人格っていうのが人それぞれだしなあ。
絶倫変態攻めには人格なんて感じないけど。

142 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 14:57:22 ID:jpy6Bj4jO

>>141
いわゆる人格者という意味じゃなくてね。
もちろん、受けに人格者であることを求める人だっているだろう。
まさかと思うが、全員の攻めが変態鬼畜攻めみたいなのだとか思ってるわけじゃないでしょ？

143 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 15:02:28 ID:mPph+eyT0

前いたしまこうゴルゴ萌えの人は仕事できてヤリチンみたいなキャラには自分は萌えるけど、
他の人はそういうのには素敵な人格は感じないってことかしら？って言ってたよね

144 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 15:08:49 ID:F+tTZFL90

しまこうゴルゴ萌えって単語がおもしろすぎる。

しかししまこうには素敵な人格は感じない

145 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 15:11:19 ID:BJr91jGdO

極論を出す場合は
両論併記がいいんじゃないかな
自分は801にエロしか求めてないけど
違う人もいるわな、とかさ
後の一行が無いと
私は違う私は違う、と自己語りが過剰になって
論点がずれていくかと

146 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 15:17:11 ID:mPph+eyT0

違う人もいるわなっていうのは分かり切ってるので、言わなくてもいいと思ってる
自分はこう、ってサンプルを出すつもりでいつもレスしてるな。

147 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 15:30:28 ID:mPph+eyT0

>>138
>浮気者でもチャラチャラしてても弱いところがあってもそれが人間的魅力に
>うつる場合もある
そうかもしれないけど、自分にとってはそれって性的魅力に分類されるかなぁ。

それにそういうキャラは受けにしたら萌えるけど、攻めだと何故か萌えない。
淫乱な受けには萌えるけど、絶倫な攻めだと萌えない、みたいなくくりがあんのかな。

148 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 15:36:06 ID:F+tTZFL90

>>147に同じかな。
恋愛対象の男じゃなくても、女でも、
そういう人の魅力は性的な魅力って気がする。自分にとって。

149 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 17:05:35 ID:n15K2one0

>>146同意
「全員がそうであるかのように言うな」みたいなレスもよく見るけど、
それも基本的にみんなわかってるはずのことなので、
「言うな」と言うより「自分の場合はこうだ」と言うほうが、
全員がそうではないという具体的な根拠になるし、話も発展するからいいと思う

>>147 >>148
そうかもね
いわゆる色悪ってやつかもね。
自分はそういう要素を持ってるとこも含めて、攻めを男としてかっこいい、いい男だと思う
誠実さや勤勉さは、むしろ受けに求めてるかなあ
まじめでストイックな男を乱れさせエロエロにするのが好きなのかも

150 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 17:28:40 ID:mPph+eyT0

自分もストイックな受けを乱れさせるのももちろん好きなんだけど…、なんというか
受けで萌える要素は多いんだけど、それを攻めに移し替えても萌える要素っていうのはホントに少ないんだ。
ジャンルに受けは一人で、攻めは誰でもなれるから、攻めのハードルは低いと思いきや、
萌える攻め、ただの棒じゃないと感じられる攻めっていうのは何ジャンルか渡り歩いてたまーにめぐりあえるって感じ。

151 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 18:27:45 ID:dGFoqshaP

絶倫変態攻めと言われて嫌われる攻めは自分の欲望を現してる、実は自分の姿といってた人もいたね。
私はそういう受けハァハァな攻めって好きなんだけど
基本的に元は男の強さを持ってるキャラが、そこだけ自制できなくなったりしてる様子が、
そんなになっちゃってエロいなー可愛いなー　って感じで。
これは自分が攻めにあまり入ってないからそういう見方になるのかなと思った

152 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 18:43:54 ID:xsA8uTc30

>>149色悪って美男の悪人だよね？ホストちっくなイメージ
色悪は結構フェロモンもあるんだと思うんだけど、
あくまでもかっこいい、いい男であってエロ担当にならないのは、
攻めてる姿にエロを感じないってことなのかな、やっぱり

153 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 18:53:42 ID:xsA8uTc30

>>151
つか、元キャラが無くなってるから嫌なんだな
そういう二次創作
元キャラは誰使っても同じやん、中身は管理人なんだから・・・ってのが多い

154 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 19:15:29 ID:gF773Zxq0

>>146
過去に何人も分かってない人はいたかと。
一部で勝手に盛り上がったあげく、反論が出ないから全員が同意したとか思ってた人とか。
「自分は～と思う」という主語は必要でしょう。

155 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 19:25:06 ID:xsA8uTc30

自分はってみんな言ってるね

156 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 19:26:31 ID:EVfof5wn0

>一部で勝手に盛り上がったあげく、反論が出ないから全員が同意したとか思ってた人とか。

確かにこういう人いたね。私も気になってた

157 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 19:46:56 ID:tKh8SDXw0

恋愛感情とエロがないとその作品は801とみなされないの？

158 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 19:47:47 ID:dGFoqshaP

>>153
なるほど、人格無視ってそういうことか。確かにありそうだ。
性欲を描いてる事が人格否定に感じるってわけではないのね。
自ジャンルは年齢層高めのせいかほとんど見かけないから良かった

159 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 20:02:37 ID:xsA8uTc30

>>157
恋愛感情か性欲かどっちかがあれば801じゃないかなー

160 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 20:06:58 ID:dGFoqshaP

>>157
恋愛もエロも、どちらか一方もなくて801と見なしたくなるようなもの？
どんなのだろう　具体例が思いつかないけど
801じゃなくて普通の二次創作っていいたくない理由がある？

161 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 22:53:32 ID:hiiEpmPa0

>>160
157じゃないけど、書き手の萌えの延長上にエロや恋愛を感じながらも
作品上では友情どまりだったりするものを思い浮かべた。
書き手の萌えが801かノーマルかで、読むほうの萌えも違ってくると思う。
たとえば女の存在がちらつかないとか、二人きりの関係で閉じているとか。
場合によってはエロありよりエロさを感じたりする

162 ：風と木の名無しさん：2007/04/26(木) 23:12:55 ID:uiGP9fmn0

自分は、妄想の世界でも男にはなれないな。
男を抱きたいとは思わないし、責められたいし、
男性の匂いがするキャラが好きだ。
やおいが好きなのは「男を身も心も支配してしまう男」っていうのに萌えるからなんだけど、
やっぱりそういう特殊なというか、かなり限定された好みでもない限り、
攻め萌えの女性たちはやおいの世界には入ってこないのかもしれない。

163 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 03:07:07 ID:2ITUfrBhP

>>162
恋愛にしてもエロにしても実際の行為がないのにどうか　ってことなら、私もそれは801としてアリだな
>>116みたいな事だってあるから。
基準はなんだろう、その作者さんの萌えの延長を計るのは難しいけど。
物語の同じ世界観の中で男同士の恋愛なりエロがあると(勝手に)仮定しても違和感ないかどうか…とか

164 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 04:05:42 ID:iskz9Ai50

男を身も心も支配してしまう男って自分は受けだと思ってるんだけど…
受けはそれを意識的じゃなく（小悪魔だったら意識的にかな？）やってる

165 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 04:26:51 ID:iskz9Ai50

そう言えば前も攻め単体萌えの人が、自発的な行動をする側、攻めは選ぶ側
セックスを支配する側だから好き、受けはそういう行動や選択をさせるための環境だって言ってたけど、
自分から見ると攻めは選んでるんじゃなくて、受けの魅力によって、選ばされてると思ってる

166 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 05:46:07 ID:R0p1Tn6A0

無意識的に攻めを煽って攻めだけムラムラしてたり、
攻めが我慢できずにガバッと押し倒して受けが「えっ？！」
ってなる設定多いよなぁ。801だけじゃなく男女ものでも。
穴の魅力を持ったかぎりは、その魅力に吸い寄せられる男（攻め）達は
結局同じような行動とるしかないってことだろうか。
つまり受けに対しては女に対するリアクションと同じ。

167 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 06:18:10 ID:QVzSNoxd0

>>162は男目線にならなくて攻め萌えなんだ？
攻めに抱かれたいのかな。
私は>>40 >>43で、私も男を抱きたいと思えないのだけど
私は受け萌えで、好きなキャラと一体化するのが喜び。
攻めに抱かれる、については重要度は二番目かな、攻めるのも好きキャラじゃないと無理なんだけど。
（ｴﾁｰ中は受けは自分だから、リンカンとかの怖い事、痛いプレイ無理）
はまるのはたいがい襲い受けヘタレ攻めなので、恋愛描写の時は攻めに入っている事が多いのだけど。
「妄想の世界でも男になれない」タイプもいろいろだなあ。
あんまり人と801の突っ込んだ話しないから、
自分が普通、主流だと思いこんでいたのよねＷ
妄想の世界で軽やかに性別乗り越える姉さん方ｶｺﾖｽ

168 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 07:02:47 ID:R0p1Tn6A0

>>167は>>166みたいな設定はなし？
自分が一体化したキャラの方が積極的になるのかなあ？

169 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 07:52:20 ID:HeR/FDbZ0

>>162
ほぼ同じ感覚で驚いた。801の男といえども現実でも女の自分が惹かれる要素持った男が好き。
ファンタジーといっても、そこそこ本物の男の匂い感じなければ801といえども萌えない。
少数派かと思ってたけど、最近はそうでもないのかな。
でもやっぱり女視点が強いから一般人寄りの嗜好だよね。

170 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 08:03:45 ID:R0p1Tn6A0

や、でも現実でも男くさい人よりは女顔のアイドルとか芸能人の方が人気じゃない？
女顔＝美形っていうのがあるから

171 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 08:13:35 ID:HeR/FDbZ0

いや、たとえばヒライ/ケンを見ても、
対象を妄想でどうこうしてやりたいと考えるより
「抱きしめてあげるからおいで」なんてベタな歌詞に女として萌える心を
自分例で悪いけど、腐女子よりは一般ファン心理とした

男に支配されてる男
より
男を支配できる男の姿に萌える心が攻め萌えとして、
受け萌え多数の腐よりは一般寄り(女寄り)かなと思ったんだ

一方で可愛いもの大好きな女の心理も分かるけどね。
そういう気持ちが８０１の核なんだろうと思ってる。

172 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 09:04:22 ID:XWu8sNaL0

総受けで本命攻めが常に独占欲に苦しめられ常に嫉妬っていうパターンが801では圧倒的に多いし
棒で支配するより穴で支配するっていう仕方の方が腐女子には好まれるのかなと思う
棒で支配するのはやっぱ只野とか、男性のヒーローっぽい
自分は無意識に、棒で積極的に支配するのは悪で、穴で支配するのは向こうから勝手に来るんだから
萌えキャラは悪くないっていう思いがあるのかもしれない
801に何を求めるかっていう話があったけど自分は愛もエロも癒しも801に求める
ものすごく萌えるノーマルカプがある場合はノマに行くこともあるけど
元々男女っていう性別の組み合わせに萌えるのが難しいんだな
でも外側が男女じゃなければ、男女のテンプレがそのまま801になったようなものも大好き
男女の恋愛ものはケッと思っても、中身が全く同じでも801だと自分は素直に楽しむことが出来る

173 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 09:19:21 ID:XWu8sNaL0

>>172具体的に違いを言うと、ノマはものすごく萌えて大好きでこの二人幸せになって欲しいって思うカプしか
二次創作したくならないから結果的には全て、惹かれあうのはお互いしか居ないって関係の単一になってる
801の場合はカプ単位とは限らず、いろんな萌え方があるので、↑みたいなカプもいれば総受けもあるし愛無しもあるしエロだけもある

174 ：167：2007/04/27(金) 09:20:34 ID:QVzSNoxd0

>>166
そうだね
私は萌えるキャラ＝男として好き、いっそ付き合いたいキャラ
なので、そもそもあんまり若かったり純情な受けってのが成立しないので。

一体化と積極性は、個人のセックスの好みの問題かも。

ただ、逆の話で、
攻め視点の人の中で、妄想の中で客体から主体になる喜びを感じてる人は
襲い受けってありがたみない…よね、きっと。
軽く矛盾してしまうもんね。萌えに整合性は必要ないけど。

175 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 09:38:36 ID:XWu8sNaL0

>>174
横レスごめんね、自分も受けはつき合いたいタイプなんだけど、女の自分とつき合ったら受けが受けじゃなくなる、
自分が男じゃないから受けとつき合うのは絶対不可能で寂しい
って思いがあるんだけど、>>174とはうまく言えないけど違うよね
自分の感覚ではそれ攻めじゃいけないの？って思うんだけど

176 ：167：2007/04/27(金) 09:50:54 ID:QVzSNoxd0

>>175
はい
女と付き合っても受けは受けです。対男のケースでだけ突っ込まれ係。
まあ攻めに突っ込んでもいいのだけど、突っ込まれる攻めは萌えないので。

そういえばどこかで
「受けの棒はしょせん飾りですよ。偉い人にはそれがわからんのです」
というギャグを見たけど
私には受けの棒は大事だなあ。女ともできる、という要素はむしろ嬉しい。

177 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 10:06:38 ID:XWu8sNaL0

なるほど、受けは男なのに女役もできる男、か、男なのに女役の男
っていうどっちかの価値があるけど攻めは男で男役だから別に普通じゃん
となってそこに価値を見いだす人があまりいないのかもね、801では

自分もそうなんだけど、受けの方が萌えてる場合でも、攻めがつっこまれる方が地雷な人は結構いるって
このスレ読んでて初めて知ったんだよなー

178 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 10:10:20 ID:gcz5nfnG0

>>176の感覚はリバっぽいんじゃない？

私は受けと付き合いたいとは絶対に思わないけど、
受けが女を抱いても平気。男を抱いても平気。
受けが誰かを抱く時に矢印が出てたら嫉妬するけど、単に抱くのはいい。

でもそれってつまり、受けは受けじゃなくてリバキャラだと自分では思う。
そのキャラが攻めてる姿に萌えはないし受けてる時しか萌えないけど、
攻めても別にいいし。こういう考えは多分リバだと思う。

179 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 10:15:29 ID:XWu8sNaL0

うん、自分から見てもリバだなあ
受けてる時しか萌えないから受け、は自分も同じだけど

180 ：167：2007/04/27(金) 10:23:33 ID:QVzSNoxd0

>>178
リバっぽいのかも知れないですね。
攻めキャラがあまりにも男臭いのって苦手だし。
でもリバにするには相手がいないなあ。
攻めキャラが突っ込まれるのはつまんないし、
「第二の受け」でもいれば、その子に突っ込むのはありかもしれないけど
最萌えキャラだけが受けキャラだから、そんなものは存在せず…

181 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 11:32:55 ID:rXQ6+qaE0

>受けは男なのに女役もできる男、か、男なのに女役の男
これよりも私は、男なのに男を抱く男に萌える
男なのに女役、をおいしいと思うか、男なのに男を抱く、をおいしいと思うか
その辺が分かれ目なんだろうか

182 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 12:51:54 ID:ApWI7Euc0

801ではリバ逆は有り得ない。
誰が相手であろうと801では絶対固定。
でも受け×女は大有り。

こういうのもリバの範疇に入る？

183 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:03:43 ID:yTf2A+Pu0

>>147
同じセックスでも受けと攻めは意味が違うから…
受けは穴の使用だけど攻めは棒の使用だから
棒性を嫌ってる人は絶倫は嫌かと
逆に総受けの多さを見ても分かるが
穴性の増幅はおＫな人が多いんだよね
受けが女の人を攻めるのはいいって人は、棒性は別に嫌いじゃなくて
棒と穴をどっちも持ってる素晴らしい存在受け、って感じに見える
自分総受けスレにいた時相手が誰だろうと
受けが攻めるなんてとんでもないって空気が漂ってたけど
スレでは言えなかっただけで、男には総受けだけど女には攻めるよ
って人割りと多いんだろうか

何の前提も無く
>男なのに男を抱く
とか、男を抱きたいと思うのって、え？ホモなの？と思う
でも受けが男を惹きつけてしょうがない性的魅力の持ち主なら
攻めが好きになるのも当たり前だと納得できる
だから自分の801はまず受けの魅力ありきで
一番価値があるのが受けなんだよなぁ

184 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:15:40 ID:HeR/FDbZ0

そんな男を引きつけて結局やられる受けも相当ホモだと思うけど、
本人に自覚が在るかないかの違いなのかな。
何にしろ男犯す攻めの魅力を引き立ててくれる受けには確かに凄い価値を求める。
存在価値が有無を言わさずに凄かったら、肉便器と貶められがちな総受けのエロ役でも構わないな。
解釈と描写って大事だよね。

185 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:18:59 ID:yTf2A+Pu0

やっぱりそこは受けは抵抗のポーズが取れるから、攻めとは大きく違うな自分は
犯される側だからね

186 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:23:47 ID:HeR/FDbZ0

あ、そうだね。男への性欲があるかないかの違いか。
でもその内感じるようになる調教型の受けなら結局ホモだとは思わない？
801じゃ王道だと思うけど
攻めも受けも棒なり穴なりに快感持っちゃったらホモだよなーと私は思う。
どっちがよりホモか、って考えたらね。

187 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:30:01 ID:yTf2A+Pu0

っていうか、調教受けても受けが気持ちよくならなかったら自分も楽しくないなぁ
むしろそれは望んでる
受けのせいじゃないしって思えるのが大事なのかな

188 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:39:59 ID:C1WoF/3U0

受を中心に考えると、男（攻）を惹きつける魅力ある男（受）になって
攻を中心に考えると、男（受）に脚を広げたいと思わせる魅力ある男（攻）になるんじゃない？
自分は攻←受なカプ好きな攻萌えなので、攻は男に受けたいと思わせる魅力ある男に感じる。
これだと受は望んで犯されるので抵抗とかはない。

189 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:45:53 ID:2ITUfrBhP

「受けが魅力的だから攻めにそうさせてる、受けが支配してる」と
「受けはそれを自ら望んだり狙ったりしてない」という意見はセットで存在してるみたいね
何となく矛盾を感じるけど・・・　
「望まないのに求められる」というのはもし男女関係の女だったら迷惑で辛いと思うんだけど
801の受けだと価値が高くて良いイメージになるのね

190 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:47:29 ID:yTf2A+Pu0

総受けが多く総攻めが少ないのって、
総受けは受けが可愛く女の子みたいな容貌で、
これだったら間違いが起こっても仕方ない…ってキャラなんだけど、
総攻めだと、男らしい攻めに受けが群がるのってやっぱりゲイのネコでは？
っていう無理矢理感が増してしまうからのような気がするんだなぁ
なかなかそれを納得させるような描写が難しい

191 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:49:14 ID:yTf2A+Pu0

>>190
あ、男とセックスなんて気持ち悪いだけだけどお前ならいい、
みたいな801内におさまるような設定ではってことね

192 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 13:52:35 ID:yTf2A+Pu0

>>189
それは思う
>>97が言ってる
＞男が持ってるからこそ興奮するし、そんな（前スレで言ってた）穴の魅力を完全に
＞対岸のものとして楽しめるって感じかも
って言うのはそういうこともあるのかな

193 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 14:48:12 ID:QVzSNoxd0

>男とセックスなんて気持ち悪いだけだけどお前ならいい
こういう、「基本はノーマルだけど受けに対して、攻めに対してだけ
男でも好き」
というのは801ではよく見るが大事なんだろうか
二次とオリジでも違うかも知れないけど。
二次ではこういう設定、オリジでは生まれつきの真性ホモ設定ばっかり読んでるな私　

194 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 15:47:26 ID:fLCLnfD30

受けが女と寝るのもむしろ肯定派の人は、そのキャラが、
ノーマルだけど男とも寝るっていうことが一番大切でこだわってるように思える。
受けの性的嗜好（女好きかどうか）はあんまり作品内では追求しなくて
攻めの「男は駄目だけどお前だけは特別」っていうのだけ描写する派の人は
攻めの性対象が男の場合男の中で特別な存在である受けの価値が下がってしまうので、
そうならないように攻めはノーマルを強調してる？
単一の人だと（自分を例にとって考えてみると）人生の中で、この人！って思える相手が
男でお互いだった、というのが一番大事なので攻めも受けも今まで男性経験あるのは駄目。

195 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 16:29:49 ID:2ITUfrBhP

「男が好きなんじゃなくてお前が好きなんだ」は、もしかしたら男を女に替えると
多くの腐女子が女として特に言われたい最高の台詞じゃないのかな。
この台詞が大嫌い、って腐女子はあんまりいないような気がする。
801のいろんな舞台装置や萌えのなかに形を変えて存在してると思う。
攻めに自己投影してる人、受けにしてる人、両方に入ってる人どっちにも入ってない人、
いろんなケースがあるけど、
801に共通して求められてるものがあるとすればコレなんじゃないのかと私は思っている。

196 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 16:43:46 ID:fLCLnfD30

えっどうなんだろ、お前だから好き、お前だけが好きってことかな？
だったら嬉しいかな。

197 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 17:10:38 ID:2ITUfrBhP

>>196　そういう事もあるし
まず性別を否定しておいて、他の価値を肯定してくれてるところが特に嬉しいんじゃないかと思うんだ。
腐女子は、愛せる自己の中に「女」という要素を上手く取り入れられない人が多いイメージがある。
まあ私と私の周辺のひとがそうなだけかもしれないけど。

198 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 19:02:56 ID:04NxMSk80

801に限らず女性向け恋愛創作物語全般によく見られる永遠の理想じゃないかなあ
＞「女が好きなんじゃなくてお前が好きなんだ」

勿論、リアリティ重視の「「女」を作った上で、「女」として男に愛される」事を肯定する物語もあるけれど。

199 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 19:28:42 ID:fLCLnfD30

男女ものを読んでｹｯとなるってレスあったけど、そうやって801に迂回する方が
そのメッセージを素直に受け入れられる人もいるのかもね

200 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 20:08:33 ID:O39dL3za0

>>197
＞性別を否定しておいて、他の価値を肯定してくれてるところが特に嬉しいんじゃないかと
とてもわかる。
現実には、女であることを度外視して愛されるとかありえないので801にそういうものを求めてる自覚はある。
（実際に、お前が男でも好きだとか言われたら普通に引くが）

でも、受けや攻めがホモでも別にかまわないんだよなあ。
オリジをメインに読んでるからかな？
あと、上記のような「性別はどうでもいい、お前だから」の亜種（？）として、バイ設定が好きだ。
男も女もイケるなら、パートナーを選ぶ基準に性別が入ってない気がして。

201 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 20:16:48 ID:fLCLnfD30

自分は、性別なんかどうでもよくなるぐらいこの人しか選べないって思いを強調したいから
最初からバイ設定だとその乗り越えなきゃいけないハードルが低くなるので、バイ設定はちょっと違うかな

202 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 20:31:31 ID:2ITUfrBhP

男女もので女が、あるいは現実に自分が「女が好きなんじゃなくてお前が(ry」といわれても
男女の恋愛は普通の事な訳だし、それよりは男同士のカプが成立した時に出る上の台詞のほうが
自然で強烈な説得力とインパクトがあると思う。
自分は801特有のその甘美さを求めてる気がする

203 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 21:39:44 ID:a8xMnpx50

>>182
自分はそれだがリバだと思ったことはない。
受けが挿入する側に回るのは大丈夫でも
攻めが挿れられたり受けとして見られてﾊｧﾊｧされたりがダメなので。
受けには男性性と女性性の両方を求めている。
攻めには男性性しか求めていない。

204 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 22:39:24 ID:QVW+CEcR0

>>183
自分の場合、受けと攻め両方同じぐらい好きだとして、
攻め浮気→サイテー（イメージは女を泣かせる男）
攻め浮気される→（イメージは彼女を寝取られる男）
・元キャラのヘタレさか一途さが強調される→愛しい、切ない、抱きしめてあげたい
・浮気されてDV的なことをする攻め→サイテー、受け可哀想

受け浮気→受けがｱﾝｱﾝ言ってるところが見れる、まあまあ攻めは後でお仕置きエッチすればいいじゃん
受け浮気される→（男の浮気に泣かされる古い女の図）メソメソでもたえてても辛気くさい、萌えない

205 ：風と木の名無しさん：2007/04/27(金) 23:58:51 ID:/HnywwP9O

>>203
私の感覚だとそれリバキャラだけど、固定だとも言えるよね。
つまり「攻め度」に順位をつけるタイプの固定なんだと思う。

攻め←　A＞B＞C＞D＞E　→受け

みたいな順番をつけて、A×BとB×Cには萌えるけど、B×AやC×Bはない、と言う
タイプの人と同じ萌えに思える。

攻め←　攻め＞受け＞女　→受け

な訳だよね。
こういうのってキャラの関係としては固定だけど、
個々のキャラ自体はリバキャラなんじゃないかな？
違うのかな。

206 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 02:01:12 ID:7Ss/EqSW0

>>205
厳密に言うとちょっと違う。その図でいくと私のカプはＡ×Ｅになる。

攻め←　A＞B＞C＞D＞　|越えられない壁|　＞E　→受け　って感じ。

攻めが誰かに対して受けることも受けが誰かに対して攻めることもない。
受けＥはやろうと思えばＡを攻めることもできるんだろうなーＥＡもアリだよなーと思いつつも、
私の萌えはそこにないのでＥＡを見たいとも書きたいとも全く思わない。
なので、自分がリバだとは思わない。
ＢＣＤにあたる人々はＡに攻められるかＢを攻めるかの場合にのみリバということになるので、
Ａ×ＢとかＢ×Ｅは理屈の上では成り立つが、私の萌えはそこにないので(ry。
たまに自分の本命攻めが最も攻め度の高いＡではなくＢあたりにくることもあるけど、
その場合最強攻めＡが攻めたいと思う相手は本命攻めＢ飛び越してＣＤＥのいずれかになる。
そして私の萌えはそこにない（当て馬Ａ→Ｅの片想いとかはちょっと萌えることもあるけど）。
Ｅ×女の場合も基本的に私の萌えはそこにな(ry　（たまにあることもあるけど）

つまり、私の中で男は基本的に全員攻め。
全員攻めたりえることが前提にあるので、上の図は「攻め度」ではなく
そのキャラが受けになった時に自分がどれだけ萌えられるかの
全くの主観による「受け度」によって順位づけされている。
そして基本的に攻めだと思うキャラが挿入されてるのが駄目なので、
挿入されてる様を想像したときに苦手感が薄いキャラがより受けに近付いていく。
ＣとＤだったら強いて言えばＤの方がまだ受けたり得るかなあとかそんな感じ。
男＝攻めなので、女性性が感じられるキャラほど萌え易く、受けにし易い。
で、その中でも苦手感どころかバッチコーイ！と息巻けるキャラが燦然と輝いていて、
受けになる。
その中でももっとも受けにお似合いで大好きだと自分的に思えるキャラが、攻めになる。

207 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 02:04:35 ID:FdneUL750

>男（受）に脚を広げたいと思わせる魅力ある男（攻）
私はこれに萌えだなあ…
男を抱きたいと思う方もホモだけど、男に抱かれてる男も十分にホモだ
でも、801的には「自分はノンケのはずなのに」と苦悩してる様が萌える
ホモだけど

>「受けが魅力的だから攻めにそうさせてる、受けが支配してる」と
>「受けはそれを自ら望んだり狙ったりしてない」
これに萌えてる人が多数いるのはわかるんだけど、自分が萌えるのは
「攻めが魅力的だから受けに抱かれたいと思わせてる、攻めが支配してる」
「攻めはそれを自ら望んだり狙ったりしてる事もあるし、望んだり狙ってない場合もある」
受け→攻めで、攻めが受けからの愛に気づき戸惑う話が好き
「受けはそれを自ら望んだり狙ったりしてない」という状態が苦手なのかもしれない
受ける方のほうが体にも負担がかかるし、受けが自発的に体を開く話のほうがｲﾃﾃﾃとならなくて安心できる

208 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 02:44:36 ID:aX1Z609e0

「女が好きなんじゃなくてお前が好きなんだ」
は重要視してる人が多いのだな。
私も好きなのだけど、反面
「んなわけないやん」とも思ってしまう。
だって自分は大好きな親友に絶対欲情しない。
だからあんまり強調されると「うーん…どうなんだろう」と。
ファンタジーに何を求めてるんだ、と自分突っ込みも入るけど。

209 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 02:49:47 ID:YCEZs97cO

>>206
私が固定だからだと思うけど、
206の言う「男は基本的に全員攻め」は
「男は基本的に全員リバ」と言うのが正しいのでは？と思える。

210 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 03:06:59 ID:Y6H1sqNl0

>>208
私は逆だな。もし「女が好きだからじゃない」なんて言われたら
「私は女だし。それって意味不明なんだけど」と思ってしまう。
よって、「男が好きだから云々」のセリフには感情移入できない。
様式美ではあるんだろうなと思うから反発するというほどではないけど。
現実にしろフィクションにしろ、
自分は相手が女と男のどっちが好きでもかまわないと思っているので
「とにかくお前が好きだ」というのが一番萌えるな。
もしかしてマイノリティなのかもしれないが、
まぁ、好きなものはしかたないやね。

211 ：208：2007/04/28(土) 03:28:15 ID:aX1Z609e0

ごめん間違えた…
一行目は「男が好きなんじゃなくてお前が好きなんだ」
に変えてください。
自分がリアルで男に「女が好きなんじゃなくてお前が好きなんだ」
と言われたら確かに210同様意味不明です。
でも210は「男が好きなんじゃなくてry」
もどうでもいいのね。相手が男でも女でもどっちでもいいという事は
210はバイなの？

212 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 04:44:08 ID:R1gRopaB0

>>167
抱かれたいと言うよりは、責められたい願望がある。
美形S悪役が熱血主人公っぽいキャラをいたぶるような関係に萌えるので、
挿入でなく攻めが受けを精神的にじりじり追い詰めていく場面に最も萌える。
痛いのは嫌で、羞恥攻めとかが好きなんだけど。

「男が好きなんじゃないお前が｣の話が出てきたけど、私もホモという設定には抵抗がある。
反感買うかもしれないけど、自分は萌えを「男に恋愛する男」には感じない。
自分の好きな攻めは受けに愛を持ってるのではなく趣味だと思ってるので自分の中ではホモではない。
妻帯者が受けをいじめるのもそこが強調されるので好きだ。
まあ恋愛に萌えてる人たちより幾分下劣かもしれないけど。

213 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 04:58:32 ID:V39dOgyo0

男に恋する男がゲイなのではなく、男に性欲を抱く男がゲイなのでは？
どう言い訳つけたって、ホモにしか見えんが？

214 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 05:28:19 ID:R1gRopaB0

じゃあホオでもいいや。
要は恋愛がダメ。

215 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 05:31:20 ID:uBKd3gLt0

男に恋して苦悩する男に萌えるから、ゲイ設定は萌えないな
それだったら801じゃなくゲイ小説に求めればいいことだもん
801は元は少なくともどっちかはノーマルであって欲しい
世間から迫害される描写はいらないが、男女のように二人の恋をみんなが応援してたり
受けが花嫁修業をしたりのろけを垂れ流してたりする801は全く萌えない

216 ：208：2007/04/28(土) 06:14:45 ID:aX1Z609e0

>男女のように二人の恋をみんなが応援してたり～801は全く萌えない
同意
花嫁修業って読んだ事無いけど、料理とか？
地雷だきっと…
現実に自分がやるのだって嫌なのに…

217 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 06:54:00 ID:mP71V6ZT0

あるよ花嫁修業。お母さんがいつも相談役で、女のたしなみみたいなのを教えるの。
でも自分は↑とか萌えないし、日常の関係が男女の所帯臭さを醸し出してるのには萌えないんだけど
セックスの時、女の子よりもっと華奢で可愛いような外見の受けを
男らしい外見の攻めが盛大にｱﾝｱﾝ言わせてるのとかは
すごい開放感があってストレス解消になる。
男らしい外見同士の二人がセックスしてて、受けが「うぅ…っ」とか男らしく堪えてるのとか
逆にストレスたまるの。何故か。

218 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 07:13:00 ID:aX1Z609e0

お姑さんに女のたしなみ…
現実に自分がry

でも攻めが嫁なのはいいな。「お、俺が嫁ですか！？」みたいな。

219 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 08:33:36 ID:pcXbn4Se0

>>212自分は受け萌えだけど男と恋愛する男じゃなくて、
男に林間されたり調教されたりする受けを見て萌えたりするよ
もちろん恋愛してるカプも好きだけどね
801ではいろんな関係を楽しむから
でもそういう萌えだったら、受けがやっぱり自然と思うんだな
男に欲情して、挿入するために勃起したらやっぱりホモかなぁと思う
無理矢理擦られたり前立腺弄られて気持ちよくなるのは自分の中では言い訳が立つ
性志向はノーマルで、男に感じさせられる受けの無様な姿を見るのが趣味っていう
S的な攻めで、道具のみで自分のは挿入しないっていうのならまだ
受けの体をおもちゃにするのが楽しいだけでホモじゃないって言われてもわかるけど

220 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 08:39:02 ID:pcXbn4Se0

まあそういう攻めがいたとしても、萌えキャラはそんな役にはしないけど
エロいところが見れなくておいしくないから
やっぱりおもちゃにされる受けの方に萌えるかな

221 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 11:15:19 ID:pmAsl/Qp0

同人板で見つけた言葉だけど

＞腐女子の妄想は男子中学生のオナニーと同じ

だからやめられないって意味の言葉なんだけど、真理だと思った。
エロいことされてる受け萌えっていうのは、ただの性欲なんだよね。
エロ抜きの受け萌えって人にはそれなりの愛情感じるけど
このキャラはエロされてなきゃ駄目だっていうのは(総受けのエロ)
自分の性欲発散対象として、そのキャラを選んだってことだよね。

激しいエロ妄想は、萌えという言葉を方便にしたオナニーだと思う。
この板は数字だけあってそういう板が多いけど、
○○を犯すスレとか見るとオヤジと何が違うんだろうと思うよ。
受けをセックス人形にした性妄想はキャラやご本尊への暴力だと思う。
でもそれが腐女子にとっては「萌え」なんだよね。
あんまり共感できないけど大きな声では言えない…

222 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 11:32:07 ID:EsRij3L70

オヤジとは別に違わないんじゃないの。
> 801板のスレとかに萌え書き込みしてると、自分のことオヤジみたいだなーってすごく思う。
> すぐ受けをﾚｲｰﾌﾟ林間とか言うし、受けがそういうことを連想させるポーズや言葉が偶然出たら
> 絶対下系につなげてセクハラギャグにするし。
> 攻めに自己投影って、攻めになって攻めの快楽を味わうっていう側面よりも、
> 自分の欲望をすべて攻めに背負わすって意味の方が絶対的に強い。
> 絶倫変態攻めって結局自分の姿なんだよな。
2chのスレ見てても、原作で何か接触があるだけでセックスセックスだし、そういう人は多いんじゃないかと思う。
エロ抜きの受け萌えは原作で満たされるから、二次創作ではエロエロな受けが見たいよ。

223 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:01:41 ID:aX1Z609e0

むしろキス止まりの二次創作サイトや、そういうサイトだけを好きな人って
わからないわ…と思うＷ

224 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:08:56 ID:pmAsl/Qp0

だって自分が興奮するシチュに自分が微妙に混ざってる攻めと受けをあてはめてやらせるわけでしょ。
他人からすれば、そのキャラって絶対紛いものだよね。
そういう意味で、直接的な汁描写が無い健全がホッとするって人も多いと思うんだけど
どうなんだろ。

225 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:18:15 ID:Defo/u6v0

>>224
直接描写があってもなくても、二次創作のキャラはすべてまがい物だよ。
書き手が自分を投影させたらまがい物なら、まがい物でない創作キャラはいない。

226 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:19:13 ID:aX1Z609e0

いや、本気でわからない訳じゃないよ
過激なの苦手とかあるし。私も絵で見れるのはキスくらいまでだし
ただホモ設定にしてる時点でまがい物だよ～

227 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:26:03 ID:EsRij3L70

まあ自分の存在がうまく消せてたり、原作の二人が取りそうな言動が表現できてたり、っていうのが腕なんだろうけどね。
でも受けが嫌がってるのに攻めがしつこくどこでも発情してセックスに持ち込み、あとで受けに怒られる、または殴られる…
みたいな設定もどこのジャンルでもよく見るし人気。801では二人の関係性を表現したいって言うよりも
とにかく二人にセックスさせる方が最優先っていうのは感じるけどね。
少なくとも受けファンには文句がないようなカプ解釈、キャラ造形であれば、
まがい物と言ってもそんなに気にならないものなのかも。

228 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:32:02 ID:Defo/u6v0

>>227
読み手が「気になるまがい物」と「気にならないまがい物」があるというだけで
まがい物なのは一緒だよー

229 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:33:08 ID:EsRij3L70

そうそう。

230 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:41:45 ID:aX1Z609e0

原作で攻めがなつこくて受けが嫌がってるような描写があると
227のシチュでも大幅改変がなくていいよね

231 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:44:20 ID:EsRij3L70

>>230
多分その関係が一番受け攻めのテンプレに当てはまってるカプなんだよ。

232 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:48:53 ID:EsRij3L70

>>6ね

233 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:51:31 ID:pmAsl/Qp0

全部紛い物っていうのは分かるんだけど、女の性欲に受けの存在が絡むのが抵抗ある。
あまりに激しい陵辱になればなるほど、原作のキャラやご本尊をどういう目で見ているんだと。
自分は好きなキャラや芸能人を他人の本当のオナニー用にされているのが(それを見るのが)駄目みたいで、
そんな存在に価値があるなんて思えないから801の受けは苦手だ。
あっちが攻めるから必然的に受けになった、くらいの捏造が萌える。
このキャラは絶対受け、という本人以外の強い自己主張はいらない。

234 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 12:56:18 ID:EsRij3L70

>あっちが攻めるから必然的に受けになった
それ801では結構基本だと思うけどなあ。押し倒してわざわざ受けるのとかあんまり人気ないじゃん。
性的欲望を抱かれ押し倒されるから受け、でしょ？

235 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 13:01:05 ID:aX1Z609e0

でもそんな主体性のないキャラに改変されるのが苦手…

236 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 15:31:26 ID:pmAsl/Qp0

主体性って、このキャラは受け！っていう腐女子の主張で出来たキャラのこと？
こっちはそれが苦手なんだよな。
オリジなら何の問題もなく入り込めるんだけど
少しでも興味持った漫画キャラや芸能人だと、彼らが自分から
自分は受け(攻め)って主張してるとは思えないせいで駄目だ(当たり前だけど)

背後で操ってる腐女子の興奮が気にかかる作品と、気にならない作品がある。
それが作者の腕の見せ所と感性の一致になるんだろうけど、エロだとかなり厳しい。

237 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 15:59:08 ID:V39dOgyo0

主体性っつーのは、普通にキャラの主体性では？
＞主体性って、このキャラは受け！っていう腐女子の主張で出来たキャラのこと？
のような発想になる理由が分からん。

238 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 16:05:14 ID:V39dOgyo0

つーかマジで>>236が何言ってるのは分からないんだが。
「主体性と言ったところで、そのキャラは腐女子の脳内で作成されたものに過ぎず
主体性を持って相手を選ぶキャラという設定にされているだけである」という話ならまだ分かるが、
そういうこと言ってるんじゃないんだよね？

239 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 16:07:21 ID:SENayv4c0

同意

240 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 16:27:03 ID:pmAsl/Qp0

>>238
自分ではそれで合ってると思うんだけど、何か違って見えるんだろうか。
捏造が前提ではあっても、書き手である腐女子の強い主張が透けて見える(見えやすい)エロが苦手
という話をしてたつもりだった。

241 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 16:31:08 ID:V39dOgyo0

>>240
何か違ってる希ガス
ていうか、主体性という言葉を勘違いしてるレスに見えるのよ。
＞捏造が前提ではあっても、書き手である腐女子の強い主張が透けて見える(見えやすい)エロが苦手
主体性という言葉から、こう飛躍する理由もよく分からんし。

242 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 16:38:32 ID:V39dOgyo0

特定キャラもしくは人物を、
・主体性のないキャラに設定する
・主体性を持って相手を選ぶキャラに設定する
>>238はたぶんこの後者が苦手である、と主張してるんだろうと思うが、前者にしたって
＞捏造が前提ではあっても、書き手である腐女子の強い主張が透けて見える(見えやすい)エロ
であることに変わりはないわけで、自分の好みだけで苦手苦手と言っててもしょうがないじゃん。
前者が嫌だという人にとってみれば、最初から主体性に欠けるキャラとして描かれているならともかく
すぐに流される主体性のないリアル男は少数派だと認識されてるので
前者のほうがより捏造感の強い印象になるからだろう。

243 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 16:39:42 ID:D88yZwP/0

>235が好きなキャラは、235が見るぶんには
>234のように「性的欲望を抱かれ押し倒されるから受け」ではなく
自分からも性的欲望を抱くほうがイメージに合うキャラだ、ということでしょ。

攻め受けどちらも性的欲望をお互いに向けてて、その上で
理由はいろいろだろうけど、受けが受ける役目を選択する。というほうが私も好きだ。

それが>236で別の話になっているよ。
これはこれで面白い話だけど

244 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 16:41:18 ID:V39dOgyo0

>>238は自分じゃんｗ
>>236ね

245 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 16:49:27 ID:pmAsl/Qp0

そうか。話ややこしくしてごめん。
詳しい解説ありがとう。

確かにどんな設定も、それぞれ腐女子の捏造である以上、そっから先は好き嫌いの問題だよね。
だけどどうしても受けに女の性欲が絡んで、その存在が801じゃ至上とされるのが疑問だった。

246 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 16:59:48 ID:pmAsl/Qp0

あ、また混乱させてるかもしれない。しばらく書かない方がいいかもしれない。
ごめんね。
つまり、>>234->>235からは別の論点になってるってことなんだよね。
その前の話と勝手に結びつけて、一人で勝手に引きずってた>>236
ああ、今日は頭が駄目だ。ごめん

247 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 17:02:24 ID:SENayv4c0

主体性のない流されやすい受けが一番都合がいいのは
性欲を持って相手にﾊｧﾊｧするのを汚れと思っているから受けにはやらせない、
または自分がその役割をしたいから受けにはやらせない、という目的と、
総受けにしたい、って目的が合わさった状況かな

248 ：235：2007/04/28(土) 17:19:22 ID:aX1Z609e0

>>243
そうそう、そんだけの話です。
もともと、原作で流されやすいキャラの時はいいんだけどね。
主体的な性格のキャラを、いかにキャラ改変を少なく、自分の萌えに都合いい受けにするかを
考えるのは、パズルのようで楽しい。

249 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 17:20:51 ID:V39dOgyo0

個人的な好みで言えば、主体性を持って相手を選ぶ受けのが圧倒的に好き、っつーか
主体性のない流されるだけの受けには、人として興味を持てないので、萌えない。
どんなに容姿や仕草がエロ可愛くても、私の萌えどころはそんなとこにはないんだよな。

私は「攻めのことが好きで好きでたまらない受け」が可愛いと思うので、
攻めのことを待っていて、攻めが駆けつけた途端に表情を輝かせる受けを想像するだけで
ご飯５杯は食べられるし、
攻めが好きで攻めに欲情して、少し頬を染めながら自分から脚開いちゃう受け想像するだけで
心のtelincoがおっきしてしまいます。

250 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 17:35:35 ID:aX1Z609e0

積極的な受けいいね。
でも積極的なら攻めにまわってもいいんじゃん？という疑問が自分にはつきまとってしまいます。
そこをクリアするのが難しいところです。
249にもこの疑問ある？あるならどう解決？

251 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 17:44:07 ID:xFvPkp5eO

穴を有効活用するという自主性に
価値を見出すのでは？
棒利用は女相手に出来るけど
ペニバンを使わない限り穴利用は出来ない訳で。

252 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 17:48:36 ID:V39dOgyo0

いまのご本尊はちっちゃいので、物理的に彼に押し倒される男は、かなり少数派です。
まあでかい受け好きなときもあるんだけどね。
でかい受け好きなときは、いくらかリバが入ってくるような希ガス
流される攻めも好きではないので、
攻めも受けのことが好きで好きでたまらない状態であるのが理想。
で、２人で話し合うなり体で話し合うなりして、攻め受け決めてくれれば良い。
って、私が決めるんだけどｗ

そういうときに男が攻め受け決める基準は、腕力だとろうと私は思いこんでるので
（実際のゲイはそういう単純な決め方はしないのだろうとは思うが）
腕力の強いほうが、大抵は攻めになる。
腕力が接近してれば、リバになることもある。

253 ：250：2007/04/28(土) 17:53:04 ID:aX1Z609e0

有効活用は大事ですね。
ただ、いまの質問は、腐女子にとっての価値の問題じゃなくて、
その積極キャラが、（もともとホモじゃなかったとしたら尚更）
男に欲情した場合、「俺が相手に入れたい」とならんのかな、と。
私にはそれが自然な流れに思えてしまうので、
それをどう折り曲げてねじ曲げて、私に都合のいい妄想スタイルであるところの「入れて欲しい」になるのか
すごい考え込んでしまいます。
自分で設定した思いこみに縛られてます。

254 ：250：2007/04/28(土) 17:56:55 ID:aX1Z609e0

あリロってなかった…
当人同士で話し合って決める、という形なんだ。>>252
でかい受けの時にリバがちょっとはいってくるのも自然な気がするね。
ありがとう！！
ここをしっかり描いてるのにあんまり当たった事ないので
みんなどうしてんだろうと思ってました。

255 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 18:04:51 ID:V39dOgyo0

「攻めのことが好きだったから我慢した」はアリだと思ってる。
受けるのは、痛かったり身体がキツかったり屈辱感も伴ったりといろいろ大変なわけで
それを乗り越えて受ける側に回るには、「攻めのことが好きで好きでたまらない状態」でなければ
成立させるのは難しいのでは、と思ってる。
自己犠牲を伴うけなげさこそが、受けを受けたらしめる部分で（ここに萌え）、
そういう自己犠牲的な部分のない人は、攻めのみにしかならない、と個人的には認識してるのです。

256 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 18:12:17 ID:aX1Z609e0

それは愛があっていいね>>255

257 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 18:14:26 ID:xFvPkp5eO

>>253
整合性は801にする時点で失われているんだけど
敢えて理由付けするのなら
・入れられる快感>>入れる快感という認識
・欲情しつつも、受け入れる事を選ぶ懐の広さ
この辺かな？
初めてが攻め主導なら
受け入れる事を覚える(→三つ子の魂)
初めてが受け主導なら
攻めに精神的肉体的負担をかけないように受けを選択する

258 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 18:18:34 ID:aX1Z609e0

>入れられる快感>>入れる快感という認識
個人的に大事だわ…一気に愛からエロ流れだけど。
懐は愛とはまた違いますね。受けが年上の時とかいいね…

いや受け主導ならなんでもいいわけでは。

259 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 19:48:21 ID:Kp7/IWgp0

・欲情しつつも、受け入れる事を選ぶ懐の広さ
自分基本的に年上受けでこれが萌えの中心にある。
> 痛かったり身体がキツかったり屈辱感も伴ったりといろいろ大変
これが頭にあるから、
性的知識と経験値が高い（と描写がある、そう見える）方を受けだと考えると安心する。
受けがあまりに性的なことに疎いと、なんか処女嬲りみたいで怖くて萌えられない。
（それでこそ萌える、という人が多いことも承知）

襲い受けってんじゃなくて（それも好きだが）、
体験は初めてだが、手順はだいたい知っていて覚悟ができてるってのが安心の元。
攻めは受けの覚悟に感じ入り、精一杯気遣いつつお互い協力して行為するってのがいい。

お互い信頼と敬意を持って愛もある、釣り合った関係が好きだ。そういうのが見たい。
前スレで懐石料理と言われてたようなのね。
ジャンクフードを食べたいって気持ちでエロを求める人の逆で、
自分は801で絵に描いた餅が食べたい。

現実にはやっぱり女である自分は性的には受ける立場で、
体格的にも社会的にも守る立場にはなかなか立てないわけで
（立つと男である相手がバカにされたりするしな）
801の中でくらい心も身体も対等な立場で恋愛するってのはどんなものか見てみたい。

260 ：風と木の名無しさん：2007/04/28(土) 23:31:01 ID:YCEZs97cO

>>255
あ、同じ！受けこそ攻めを好きじゃないと耐えられないだろうと思ってる。（私は）
好きでもない相手に流されて犯されてもあまり感じないだろうし
それつまらないなと思ってる。

>>253
性格や人間関係で、いくらでも「好きだけど自分は入れたくない」キャラは
ありえると思ってる。
実際のリアゲイの人でもネコ専の方がタチ専よりも多いみたいだし、
入れたいと思うのが男として自然とはあまり思わないや。

261 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 00:06:22 ID:nMg39wZY0

攻めへの愛ゆえにあえて受けになる受けも好きだけど
求められたからしたければすればって脚を開く受けも好きだなー
大人なのに頭わるいから相手のすることの意味わからずにやられる受けも好き

このキャラ（ナマならご本尊）が男とセックスするとしたらどうなるかと考えたとき
それがありえると思えればなんでもいける
受けのセックスはこうであってほしい、という願望はあまりないんだな
リバ萌えだから場合によっては攻めでもべつにかまわないし。

262 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 02:08:30 ID:rCUIL/JI0

>>209
遅レスごめん206ですが、
どうやらリバの定義に違いがあるらしいということに気付いた。
私は精神のベクトルとかはどうあれ
「実際挿入した方が攻め、された方が受け」という定義。
私にとってのリバ＝「実際挿入したりされたり両方経験しているという事実」。
で、「挿入したりされたりを両方経験する可能性のある精神性＝リバ」
だと定義している人とキャラの見方が食い違うらしい……。違うかな。

263 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 02:57:56 ID:/T0oXMo20

私も「男なら挿れたいに決まってる」というのがしっくり来ない
例えば２ちゃんでもアナルオナニースレとか見ると前立腺の快感って凄いんだなーと思うし
だから受けはその快感を知っている人間（リアホモでもノンケでもどっちでもいい）
という設定にすることが多いかな。二次でもナマでも。
もちろん女相手に棒の快楽を得ることもあるし、そっちも好きなんだけど
穴の快感を満たすために攻めと寝るっていう感じ
要するにアナルの良さをよく知っている、だから受けになる

今までこのスレで穴の価値＝女性性ってされることもあったように思うんだけど
（もちろんそれは多くの801が既存の男女関係を模倣していることから来てるんだろうけど）
私はアナルの快感と膣の快感って別のものだと思ってるから
受けがアナルで快感を得ていたからといって女性性を獲得するとは考えないな
むしろ前立腺刺激という、女では得られない未知の快感を得られる存在＝受けとしての価値

264 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 03:23:38 ID:X17x3ltnO

リバ支持じゃない人は
攻め穴の処女性を大切にしてる気がする

265 ：単一固定者：2007/04/29(日) 04:11:47 ID:UEQN5KeG0

つうか
攻めの穴は突っ込むもんじゃありませんから。出すもんです。出すだけです。
指入れられる程度も（キャラによってはありですが）ほぼきついです。
私の中では、攻めには「突っ込まれる」という概念がないので
ない前提ですが、実際突っ込まれたら流血沙汰になるのもやはり攻め。

受けには柔軟性と器の大きさを求めたい。様々な意味で。

266 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 04:50:05 ID:v09AqX5J0

自分は受けがノンケであってほしいから前立腺の快楽を、攻めに開発されるまで知ってて欲しくないな
なんかそういう性的に好奇心が旺盛でノリノリで受けになるタイプにもえないから

267 ：253：2007/04/29(日) 07:03:27 ID:EchJvkwb0

>>260
リアゲイならもちろん私も納得なのですが
キャラが、今までノンケで、ある日男を好きになって、
「抱かれたい」になるのか？
というとこで考えてしまう事が多かったのですよ。
二度目以降の恋ならわかるけど。穴開発済みだから。
でも259の状況も萌えそうだし、いろんな状況教えてもらって世界が広がりそうです。

268 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 11:59:00 ID:bTBHdeT60

男を好きになったら、普通に女のように彼のケツ穴に我が入れたいと思うのか
自分が女のように彼にケツ穴に入れてもらいたいと考えるようになるのか
人によるとしか想像できないな。

男の肛門無理無理キッタネーって思うノンケが男を好きになると？？？
簡単に入れられるようになるのか、もしくは入れるくらいなら入れられようと思うのか。
どっちの説も極端なような気がする。
好きになった相手の性格(攻め気質、受け気質)によるとしか思えないな。
元ノンケならリバもありだな。

269 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 12:28:53 ID:X17x3ltnO

確かにナチュラルに
男を好きになったヘテロが
ヤツのンコする穴に入れてやろv
と思うのもどうだろう…
抱いて欲しいも然りだけど。
つまるところ受けも攻めも体格重視が多いのか(特に商業)
リアルでも
自分よりデカい女が好きな男はいるが
少数派だろうしなぁ

270 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 13:07:36 ID:ZM0eY/FW0

攻め気質の人が、受け身の気質の人を好きになると、抱きたいと思うっていうのが自分の中で一番自然な展開。
自分は受け！って思ったキャラに萌えて、このキャラに気がありそうなキャラはどいつかな？と思ってカプらせるから
どのカプも思いが自然と攻め→受けになる

271 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 15:01:52 ID:8t3R9aTHO

>>270
その、抱きたい／抱かれたいの中身が、何でいきなり突っ込む／突っ込まれるになってしまうのか？
という話してんじゃないの？
リアゲイ設定ならともかく、ノンケ設定ならそういう飛躍は無茶だという。

272 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 15:42:12 ID:GCOXChAK0

ノンケ設定で　突っ込む／突っ込む　と両方が思ってて、いざ事が始まったときに
二人で愕然とする話とか結構好きだ
結局そういう話だと受け役になる方が「譲歩」という形でするんだけど
その後のｴﾁｰ話はリバになる

273 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 16:03:29 ID:G+i/NZDcP

>>272　わかる。
私の場合は勝ち負け要素で受けが決まる感じで、受ける事に屈辱要素が描き出されてるのが好み。
快感が穴＞棒って発想はしたことなかったな。
穴は不自然だし痛そうだしどちらかといえば棒＞穴と思ってたかも。
801創作を始めた頃、最初から役割が固定してることに違和感があったので
意識せずリバになった。嫌いな人が多いとは知らなかった。

274 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 18:44:00 ID:XpJ5H5yM0

自分は好きな方が受けだけど、元キャラによって受けになり方が違うな。
どうにでもしろよってなげやりな感じのキャラとか内気で大人しくて植物的なキャラだったら
押し倒されて奪われるままだし、攻める気満々な受けが結果的に腕力で負けて受けになるのも好きだ。
あと性癖的にネコっていうのと、受けになる包容力がある場合は自ら進んで受けになる。
性格的には一貫性がないから、自分が受けって決めるポイントはひとえに外見だな。
華奢で女の子っぽい方が受け。

275 ：風と木の名無しさん：2007/04/29(日) 23:17:50 ID:EqgG1/fY0

前にはまっていたジャンルは受けの方が体格がよかった。
そのジャンルのとあるサークルで、ＡとＢどっちが受けになるかを決める、という話があって
「Ａの方が棒がでかいから、体の負担を考えて
Ａが受けになる」という結論だった。
なんか目からウロコ。

276 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 01:20:17 ID:IYOAzg110

自分は可愛い方が受けじゃないと、っていうかそのキャラが受けるのが見たくて受けにするから
絶対そういう決め方はできないや

277 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 02:29:12 ID:IYOAzg110

ちなみに二人の中で受け攻めがどう決まるかというと、受けは攻めとこころが通じ合っただけでもう満足で、
男同士で体をつなげることがあるなんて考えもしない
そこでセックスしたくてたまらない攻めが、受けさん、自分にすべてまかせてください、気持ちよくしてあげますから
ってことになる
だから必然的に攻めの方が思いも性欲も受けより強いことに

278 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 02:51:50 ID:edY95IIg0

私が決めるポイントは、偉そうな人が受け。
二人の間でどう決まるか、は、過去に受け経験がある人が受け。

279 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 02:52:41 ID:SZn+mrk2O

>>267
むしろ、ノンケの男が男に惚れる場合は「あの人になら掘られてもいい」
「あの人にならケツを捧げられる」みたいになるイメージ。
男惚れっていうのかな。
自分がその人に心酔して心服してるから抱かれてもいいって発想は
私には自然に思える。
逆に男惚れしてる対象を犯したいって思う方が少ないと思うんだ。
それは男惚れじゃなくて、女に対する欲情と同じだよね。
801ではそっちの方が多いのかも。

280 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 02:56:56 ID:SZn+mrk2O

>>264
攻めにはそもそも処女とか処女性なんてものは存在しないお。
ひたすら男な存在。

281 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 03:03:01 ID:wbRUqSVa0

>>279
掲示板などでいうところの、「○○さんになら掘られてもいい！」を真に受けるのは
何か違うのではないかと。
男は基本的に社会的な動物であるので、
○○さん＝掘る側＝自分より力関係で上
自分＝掘られる側＝力関係で下
という意味での、屈服している状態を示すことの言い換えでしかないと思ってるんだが。
そもそも、実際に尻を使うことに抵抗感のある人が多いのは
リアゲイでも尻を使っている人が少数派、尻を使わない人が多数派であることからも分かる通り。

282 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 03:41:11 ID:edY95IIg0

>>279
なるほどなあ。それは流れ的に自然な感じかも。
私の受けは攻めに心酔しないからなー…
ましてや心服なぞ。
精神的にも、社会的なスペックも、受けが上です。

283 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 03:49:21 ID:wbRUqSVa0

男が男に惚れて「あの人になら掘られてもいい」だの「あの人にならケツを捧げられる」
だのと本気で考えちゃったら、それはノンケではなくゲイじゃないの？

284 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 04:10:02 ID:XZzDEw0ZP

>>283
ノンケのはずがそんな風に揺れる所が醍醐味と思う向きもある

285 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 04:13:54 ID:QbaNW5v20

腐女子の醍醐味はともかく、
>>279はいくら何でも飛躍しすぎだ

286 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 04:16:19 ID:QbaNW5v20

ついでに言うと、
「男惚れ」という言葉には、通常は性的意味は含まれてないと思う。

287 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 05:38:54 ID:edY95IIg0

>>283
それを言ったら男に惚れて掘りたいと思うのも
男に入れられちゃって最初はどうあれ気持ちよくなってるのもみんなゲイ…

288 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 05:55:57 ID:IYOAzg110

自分は、受けがあまりにも可愛すぎるので男ということはどうでもいいっていう場合が多いから、
攻めは受けに対して女に対する欲情と同じものを抱く
多分、一番それは多いね
心理描写見てても

289 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 08:55:56 ID:OfLRo+xv0

受けに男惚れ的感情を抱くってことがあまりないからなぁ。
可愛い、抱きたい、こんなに可愛かったら他の男からも狙われちゃうよっていうのが萌えの中身だから。
その気持ちを攻めに投影（攻めもそう思ってるハズ！という思いこみ）するから>>51の引用部分
みたいな攻めが多いんじゃないのかな。
自分は絶倫変態攻めまではいいんだけど、それとセットになることが多い、
攻めを罵倒したり殴る蹴る加えるDV受け化するのが駄目だ。
受けがDQNにしか見えん…。原作で攻めに汚い言葉なんか使ったこと一度も無いのに、
そして暴力振るうような性格では全くない温厚でみんなに好かれる性格なのに、
わざわざ印象悪く表現するってどんな萌えなんだろう。しかもそういうの書く人はまあ間違いなく受け萌え。

290 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 10:46:46 ID:OfLRo+xv0

嫌いな801スレで同じようなこと言ってる人がいた。
つまり受けは性欲持ってない、攻めに無理矢理やられてるだけで本当はそんなに
セックスしたくないからゲイじゃない…っていうのの強調なのかな。

291 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 11:09:56 ID:XZzDEw0ZP

ところで801って男同士を性的に絡ませるものなのにゲイが嫌ってどういうこと？
前に「ホモにする」って言い方をやめて、のようなレスも見たけど、自分はまさにキャラを
ホモにするのが801だと思ってたからよくわからなかった。
はじめノンケ設定にしてもゲイ行為をするわけだよね
リアルのは好きじゃないというならわかるけど。

292 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 11:34:43 ID:OfLRo+xv0

でも最初から男を性対象にする人ばかりのゲイの世界と、ノンケの男に性欲を持たれる男がいる801世界
って全然受けの価値が違うように思える。特別感がね。

293 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 11:50:08 ID:Nx6IW8QG0

>>292
受けに何も特別性持たない人には同じに見えると思う

ファンタジーといいながらリアルでどうかを気にしてる人が多いのはよく分かった
みんな自分の頭に無意識にでも「男ってこう」ってイメージ持ってるんだと思う
その「男」が好きか嫌いか興味ないかは、案外攻めと受けにストレートに出てると思う
例えば>>273は男の性が好きな人なんじゃないかと思った
反対に>>288タイプが、現実の男の性には興味薄い人だと思われる
現実での好き嫌いはファンタジーにも自然に持ち込まれるものだよね
腐女子は男が好きな人が多いと思う
本当の男嫌いな人は百合か男向けに行きそう

294 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 11:55:23 ID:OfLRo+xv0

具体的に言うと何が反映されて、総受け、受け萌えが多い現状になるんだろう。

295 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 12:06:19 ID:Nx6IW8QG0

好きな男を独占、支配するには相手の支配性を奪う必要がある→好きになったら受け決定

よその女や違う男を攻めたら支配性を持たすことになる
↓
受けとしての存在価値を揺るがしかねない大事
↓
総受け決定

こんな感じじゃないかと予想。腐女子個人の支配欲が大いに関わってると思う。
自分が受けになりきって色んな攻めに抱かれてみたいって人の場合は全く違うと思うけど。

296 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 12:10:53 ID:OfLRo+xv0

そうか、監禁ものとか多いしなー。自由意志を奪いたいっていうのが無意識にあんのかな。
萌えキャラが攻めだとあっちこっちで自分勝手なことしそうだもんな、何故か。
自分が入ってる攻めは受け一筋なんだけどね。

297 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 12:33:02 ID:xwQjYSkdO

>>291
性指向をノンケと設定しておいて、男と男をつがわせることと、
最初からゲイ設定であるケースを分けて考えましょう、ということかと。
腐女子は圧倒的に前者が多いし、むしろホモにするという言葉のほうに
ゲイフォビアを感じる。

298 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 12:42:17 ID:xwQjYSkdO

>>293
ここしばらくの流れでは273タイプが目立つが、
過去スレでは288タイプの人の声のほうが圧倒的に大きかった。
そのときどきに声の大きいほうが多数派に見えてしまいがちだが、
男嫌いの腐女子は、かなりのボリュームで存在すると思う。

299 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 12:42:50 ID:OfLRo+xv0

>>293
攻めと受けが特別な意味持たない人でも例えば>>194みたいに、
同性っていうのを二人の間の障害として、もともと男は性の対象じゃなかったのに
それでもこの人への想いを諦められないっていう、今までの自分の常識をぶち壊すような出会い
っていうのを強調できるよ。最初からゲイ設定より。

300 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 13:02:47 ID:XZzDEw0ZP

>>291　そうか、最初がどうかって話なのね
ごめん個人的には欲情したり行為がある時点でホモになってるからそういうものだと思っていた。
いかにホモ(ゲイ)にするかという作業が801の始まりだという認識だなあ。
「俺ホモじゃないのにどうしよう」って戸惑う男は可愛いけど、それは
目覚めましたね(ﾆﾔﾆﾔ)　って楽しむもので受けの特別性っていうのは考えてなかったよ
ちょっとカルチャーショックだ

>>298　そんな気がする
おおむね>>293には同意だけど一ヶ所　>本当の男嫌いな人は百合か男向けに行きそう
っていうのには疑問。自分そうじゃないから推論だけど、本当の男嫌いだったら
男の欲望が透けて見える男性向けはすごく穢らわしく感じるんじゃないのかな？
じゃあどうするかっていうとやっぱり
リアル男の欲望の鏡にならない男性キャラで、当然自身も男の欲望や特性を持たない
→801の受けがいいって事になるんじゃないかな。性的にマイナスな存在。

301 ：300：2007/04/30(月) 13:04:04 ID:XZzDEw0ZP

>>291は自分だ orz　前半は>>297へのレス

302 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 13:18:43 ID:LhmdQ/KP0

>>289
甘すぎない関係の描写だろうね＞受け暴力
私も苦手なのだが。
恋人同士の暴力は、女→男　なら容認されやすいよね。
（もちろん深刻なダメージのない範囲でだけど。ラムちゃんの電撃に目くじら立てる人は少ない）
受けを女扱いしている描写だよなと感じます。

303 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 13:20:51 ID:Nx6IW8QG0

>>300
言われてみればそのとおりだったと後から思った
男性向けって女が陵辱される話だもんね
男嫌いな人が好む話ではないよね。ごめん

304 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 13:32:33 ID:OfLRo+xv0

>>302
そうかぁ、分かりやすい例えだなぁ。サンキュー。

305 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 13:37:54 ID:LhmdQ/KP0

>>297＞むしろホモにするという言葉のほうにゲイフォビアを感じる。

なんで？ホモ大好きなのになあ

306 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 13:41:03 ID:xia4D61p0

>本当の男嫌いな人は百合か男向けに行きそう
自分もこれはどうかと思うな
男嫌い→女好きと単純には流れないと思う
801で女の性（穴性）に特別な価値を見出すのは、それが男の受けに属してるからで
まんま女だと価値ない、あるいは逆に価値低いと考える人も多いんじゃないか。

自分は現実の男の性には興味ない派かなあ
>>4で考えると、男と女のセックスファンタジーはすれ違ってるでしょ
で、男に女のファンタジーにあわせてもらう必要もないし、
女があわせる必要もないと思う。
801は女のファンタジーだから、現実の男性だったらこうだ、みたいな感覚は
意識的には持ち込まない
自分のキャラ解釈にしたがって、自然に妄想したり書いたりするだけ。
基本的に犯されているところ想像して興奮するほうが受け
いい男が攻め、エロい男が受け。
リバ萌えだけど、リバじゃなきゃダメとも思わない。

307 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 13:47:00 ID:xia4D61p0

あ、レス書いてる間に>>303のレスあった
ごめんね

しかし「男性向けって女が陵辱される話」という考えには抵抗がある
これも何度も出てる話だけど、このごろは、男性向け（ここで言うのは
AVとか一般男性向けのものじゃなく、エロゲや萌えラノベなどオタ向けのメディア）って
キャラ重視、恋愛重視もかなり多いよ。二極化してるともいわれてる。
そこに出てくる女の子は、理想化された女の子という意味では801と同じで
現実の女の子をそのまんま求めてる人は少ないけど。

308 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 13:51:20 ID:LhmdQ/KP0

コンビニにおかれてる、テープで貼ってあるエロマンガは
陵辱なんてありえん、てくらいだよね。つまんない。
女の子が嫌がりつつ感じるのがいいのに。

309 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 13:58:12 ID:ZSCIPBDDO

男嫌いが多いとは思えないなぁ
(勿論、ある一定数はいるのだろうけど)。
基本的に男が好きなのでは？
現実では嫌い、でも801はする、って人もいるのかも知れないけど
好きの反対は無関心、というくらいだし
嫌いな男という生き物を、好みの801受けに変換するのは難しいのでは…
と、考えたんだが
「男が好きなんじゃない、受け/攻めが好きなんだ！」がナチュラルに成立するようなw
話が逸れた。
現実は別として、
腐女子というかヲタクは
コントロールが働く範囲のモノが好きなんだと思う
現実の人間全てに対して、その思考のまま対応するかは、また別の話になるけど。
コントロールが利く範囲、という意味で
腐女子は腐女子以外よりよほど男が好きなんだと思う。

310 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 14:08:13 ID:xwQjYSkdO

>>305
議論スレなんだから、言葉はなるべく厳密に使いましょう、という話。
ホモという言葉自体にゲイフォビアを感じるリアゲイも多い。
そもそも、あなたがそこで言ってる「ホモが好き」は、
「リアゲイに好意を持っている」とは無関係な話でしょ。
曖昧な言葉はなるべく排除すべき。

311 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 14:08:22 ID:xia4D61p0

>>308
正直だなあｗ同意だ。
そういう男性向けを批判するつもりはないけどね

>>309
>腐女子というかヲタクは
>コントロールが働く範囲のモノが好きなんだと思う
けっこう同意
自分はカオス派なんだけど、コントロールできないのがおもしろいという感覚は、
オタクの基本的から外れてるようによく思う
小さな意外性は必要だけど、大きな裏切りはあっちゃいけない、
安心して楽しめることが大事なんだろうなと。

312 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 14:12:46 ID:xia4D61p0

男嫌いの話だけど、より深刻に嫌われているというか
より切実に回避されているのは、男じゃなくて女のように感じるよ
801にとってより大事なのは「男である」ことより「女でない」ことじゃないかなあ

313 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 14:17:09 ID:OfLRo+xv0

>小さな意外性は必要だけど、大きな裏切りはあっちゃいけない
これ、そうだなぁ。退屈しない程度の刺激は必要だけど、萌えの範疇から外れたら意味ないしね。
現実の世界だったら、自分の好きなものばっかりに触れるわけにはいかないけど、せめて
妄想の中でだけは。

314 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 14:24:10 ID:xwQjYSkdO

>>309
同意できないなら、印象論じゃなくて根拠を書いてよ。
こっちは過去スレのレスから判断してる。
男は汚い、男の性欲なんか見たくない、というレスはかなり多かった。
とりあえず過去２～３スレぐらい見てきてほしい。

315 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 14:30:33 ID:xia4D61p0

>>298の言う、嫌われている「男」と
>>309の言う、好かれている「男」はずれてると思う
298が言ってるのは、現実の男のリアルな欲望、性的な部分だけを切り出した男
309が言ってるのは、腐女子が妄想で男のいいところだけを拾って理想化した男
この二つは対立するというよりも、セットのようなものじゃないのかな。

316 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 14:49:06 ID:mKprjH0S0

現実の男はコントロールできないから嫌いで
完全にコントロールできる理想化した801の男が好きなんですか。
男から本来の欲望を削除して、全部女の欲望に
置き換えたのが801の男ですね。
これのどこがゲイで、どうして「ホモが好き」になるんだかわかりません。

317 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 15:15:26 ID:XZzDEw0ZP

好きなのはこれ→ファンタジーの男同士が性的につがっている状態　でも書くと長いから
便宜的に現象だけを取り出してホモって言ってるだけ　現実の男ともゲイとも関係ありませんよ
だから>>310に怒られてるでそ。

318 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 15:22:52 ID:x3g+nUWC0

>>312
その通りだと思う。
以前、801好きはミソジニー（女性嫌悪）とミサンドリー（男性嫌悪）の両方を抱えているという話が出たけど
801好きに限らず、オタク女の多くは多かれ少なかれどちらも抱えていると思うんだよね。
そのうちミソジニーがより強い人は801に、そうでもない人は百合や男女物に行くんじゃないかな。

319 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 15:29:07 ID:LhmdQ/KP0

>>310
＞「リアゲイに好意を持っている」とは無関係な話でしょ。
無関係じゃないよ。そういう事も含めて。
801限定の時はそうかくよ。
ホモという言葉に差別的な意味合いを感じるリアルゲイはいるだろうけど
310もそうなの？

320 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 15:48:42 ID:ZSCIPBDDO

>>314
1スレ目から殆ど見てるよ
＞男は汚い、男の性欲なんか見たくない
って意見は確かに多かったけど
それ程多数派だとは感じなかった。
総受け嫌いの声が多かったのと同様にね。
男に求められる事で受けの価値が上がる、という意見から考えると
嫌いな男という存在に求められる
＝受けの価値上昇、とは思えない。
例えてみると
好きなタレントが草加によって持ち上げられても嬉しくない、とか
大嫌いな評論家に好きな映画を絶賛されても微妙だよ…みたいな感覚かな。
いや、素直にそういうのも嬉しい人もいるかも知れんし
最下層の存在でさえ受けの尊さを認識してる！と変換出来るのだろうだけど。
また、801世界の男の性欲は腐女子脳によってソフティケートされてるにしろ
ステレオタイプの男の性欲がネタ元な訳で。
嫌いなら801の歴史もそれなりの長さだし
男と女がするような穴と棒の交接とは違う形のセックスなりが編み出されてるのでは？とも思う。
そして自分が男が好き、なのも根拠の一つw

>>318に同意。

321 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 16:03:42 ID:Qyhzmu420

女性嫌悪と男性嫌悪なあ、なるほど。
それに加わえて自分には中性的・両性的なものに惹かれる傾向があるんだけど
これってなんだろう。
根っこは女性嫌悪と男性嫌悪と同じなのかなあとも思ったけど、
どっちかっつと嫌悪より性を超越した者、もしくは境界上の者、
人間より神様よりの存在に対する崇拝に近い気がする。
日本人に昔っから脈々と流れてるよねそういうの？

322 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 16:06:12 ID:LhmdQ/KP0

世界的にあるよね。>>321
私もひかれてやまない。
当人に取っちゃ迷惑な話だろうが

323 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 16:11:35 ID:O+745+zB0

>>321
わかるーだから受けは価値が高い

324 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 16:24:55 ID:xia4D61p0

>>320
ということは、男の性は嫌われてるのではなく妬まれてるってことかな
そういえばこの話も言葉を変えて何度も出てるね
男は汚い、男の性欲なんか見たくないという人も
だから801では男のするセックスをしないわけじゃなく、それどころか、
逆にみずから汚い性欲を（攻めに託す形で）受けにぶつけてるんだもんね。
汚い、見たくないのはそれが他人（の男）だからで、
欲望そのものは否定しないわけだ。
あと、私はいま主体だ～という感覚を801に求める、という意見に
同意レスが多かったもそういうことだよね。

女はいやだ、女は嫌いというのもその続きなのかもね
男性嫌悪の正体は妬み、女性嫌悪の正体は、男の性を持てない存在への軽蔑なのかも。
えらい古い精神分析みたいだなあ

自分にも女性嫌悪はある
自分の場合は、女性のセックスには嫌悪ないけど、自分の母親を尊敬できない気持ちが
女性嫌悪と深く結びついてる自覚はある
両親の関係に絶望していて、だから男女の恋愛ものは信じられず
（セックスは信じられるから男女エロは好き）、本当の恋愛を801に期待するんだと思う
やっぱり古い精神分析だなーでもそうなんだよね。

325 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 16:33:03 ID:xwQjYSkdO

>>319
私はホモという言葉は差別用語だと思ってるよ。
最近は気にしないリアゲイもいるみたいだけどさ、
差別用語だと思う人がいるような言葉の使用には慎重になるべきでしょう。
そういう言葉に対して無頓着な人が、リアゲイにシンパシー覚えると言っても
説得力はないように思う。

326 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 16:37:41 ID:O+745+zB0

自分は男女だから男同士だから信じられるとかいうのはなくて、カプの好き度とか
キャラの性質でわかれる
男女だと、すごい好きなキャラ同志のはまってるカプじゃないと、妄想するまではいたらないので
大体ものすごく愛し合ってる二人になるんだけど、801だと受けにちょっと萌えただけでも妄想するから
エロが見れればいいやとなったりする
あと総受けの方が受けの魅力が出るなとか、元キャラが軽い性格でも総受けになる
女の子の場合そういうキャラはあんまり好きにならないから男女カプだと単一が多いな

327 ：319：2007/04/30(月) 16:45:45 ID:LhmdQ/KP0

>>325
差別的な言葉であると思うから
それを使う人がゲイフォビアと感じるのね。よくわかった。

328 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 17:00:18 ID:xwQjYSkdO

>>327
ゲイフォビアな人というより、無神経な人なんだろうな、
と思ってるけどね。

ここで再三、ホモにするという言い方やめれ、と言われてるのは、
・何を指してるのか曖昧
・言葉自体がゲイフォビアを含んでいる
の２点だと思うが、前者の意味だけでも使用を控えるべきと言うには十分でしょう。

329 ：319：2007/04/30(月) 17:07:52 ID:LhmdQ/KP0

＞ゲイフォビアな人というより、無神経な人なんだろうな
どっちやねん

ホモは、801もリアルも含んだ包括的な意味、
世間的な目を意識した客観性を含んだ言い方として使っているよ。
私にとっては一つの独立した意味合いを持った単語。
厳密性を求めるならむしろ絶対に必要性を感じます。

330 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 17:16:32 ID:xwQjYSkdO

>>329
そういうあなた用語の押し付けは止めてよ。
そんなものがここの共通認識になっていない以上、ここの人に通じる言葉でレスしてよ。
そもそも、そういう自分用語のオンパレードになったら通じる話も通じなくなるから
ホモやめれって言ってんじゃん。

331 ：319：2007/04/30(月) 17:22:48 ID:LhmdQ/KP0

>>330
でも逆に、私は801板で婦女子同士が語るときに
ホモという言葉に差別的な要素を感じないんだけど。
まあでもそこは別にいいのね。

曖昧な言葉と思うなら、曖昧なままとってもらってかまわないよ。
そのように受け取るだろうなという予想のもとに使うから。

332 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 17:22:49 ID:xia4D61p0

「ホモにする」が、何を指してるのかあいまい、ということはないと思うよ
原作なりご本尊なり、おそらく恋愛も性の対象も女性であろう男性に、
801妄想で男性と恋愛させたりセックスさせたりすることでしょ？
この解釈、>>329が言うこととずれてる？

333 ：319：2007/04/30(月) 17:24:56 ID:LhmdQ/KP0

>>332
「ホモにする」なら、それで完全に自分の認識と合ってます。

334 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 17:27:23 ID:xwQjYSkdO

>>331
それは議論スレの態度としては、根本的に間違ってない？

335 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 17:37:09 ID:bNL+4omk0

横ですが私の認識も>>332とずれてないよ。
ホモって言葉にそんな曖昧と言うほど多くの意味があるとは思えないのだけど…
時々316のような人もいるから、気遣うというか意味を把握してるのも必要かなあとは思うけど
すくなくともここ801板でホモという語が駄目ってあまりに乱暴というか本末転倒なような。

336 ：319：2007/04/30(月) 17:42:59 ID:LhmdQ/KP0

>>334
わかった、じゃあ今後私はこのスレで「ホモ」という単語を、
説明無しで単独では使わない。
「ホモにする」という言葉に限定して話すよ。
329の言う意味合いで使う。
ここの住人の多くがそうやって使ってると思う。
曖昧さは排除できるよね。どう？

337 ：319：2007/04/30(月) 17:44:23 ID:LhmdQ/KP0

間違えちゃった。
×　329の言う意味合いで使う。
○　>>332の言う意味合いで使う。

338 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 17:44:53 ID:xia4D61p0

意味もだいたいつうじてるし、文脈からして差別的意図がないことは明白なら
普通につかっていいと思うな
そもそもここが、（煽り、荒らしは論外として、そのほかに）参加の姿勢や態度を
問われるような場所かどうかも疑問だし。

個人的には男女カップリングを「ノーマル」というほうが、ホモ云々より気になるなあ
異性のカプがノーマルなら、同性カップルは「アブノーマル」＝異常、という
ニュアンスが出てしまうでしょ
単に同人用語なんだろうと思って流してるけど……

339 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 18:04:05 ID:x3g+nUWC0

同性カップルが「アブノーマル」なのではなく
本来異性愛者であるキャラをわざわざ同性間で恋愛させるのが「アブノーマル」なのでは

340 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 18:07:13 ID:IqIi1WNd0

同人用語だとわかってはいるけどノーマルは気になるね。
自分がレス書くときは必ず男女って書くようにしてる。

341 ：風と木の名無しさん：2007/04/30(月) 22:04:52 ID:oD7vw8hT0

ホモって病気？

342 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 03:02:45 ID:Yo4S2Gzr0

801男の性行動はノンケ男の性行動の模倣か
女の欲望が投影されてるんでしょ？
結局ゲイ要素はなにもなくて、
腐はゲイのことどうだっていいくせに
なんでわざわざ「ホモにする」なの。
「ホモにする」って、同性愛を腐遊びの都合に合わせて
横暴に扱うことなんじゃん。

343 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 03:29:30 ID:q+F6AjVK0

つうか、ホモを差別用語だと感じる人が現にいるのに、
何で無理矢理その言葉に固執するのかが謎。
>>329の
＞ホモは、801もリアルも含んだ包括的な意味
なんて、全く必要ないでしょう。
801とリアゲイには何の関係もないだろうに。

344 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 03:50:56 ID:lAuCd+KNP

>>342ー343は「本当のホモは違うから名乗らないで」って話をしたいの？
どうだろう、私は801は基本的には女が自分含めた女の楽しみだけのために作ってるものだから
本当の同性愛とは関りない、むしろ全く遠いものと思ってるけど
ホモにするって、男同士が恋愛したりセックスしたりする状態にさせる事をそう呼ぶしかないんじゃないのかな
別に固執はしてる人はいないと思う、他に表す良い言葉があればみんな使うだろうし。

>801とリアゲイには何の関係もないからこそ、差別とも感じてないし、
第一これは801の中の話だけでリアゲイの人に言ってる訳じゃないのだけど。
>腐遊びの都合に合わせて横暴に扱う　と言われればその通りとしか言えないけど、
横暴というか都合の良いように扱ってるとは思うけど、
リアルの同性愛と関係ない腐女(男)子の世界限定の妄想ファンタジーについて批判されても困る。

345 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 04:34:41 ID:ioFywR2s0

リアルの同性愛者にしたくないから、ホモって呼ぶ。
「腐女(男)子の世界限定の妄想ファンタジー」だもん。
ゲイって汚いし、リアゲイなんて知らないし…

346 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 06:30:03 ID:68chKyR/0

人が精魂込めて作り上げた作品のキャラクターとか、芸能人、スポーツ選手などを
自分の都合よくゆがめて同性愛行為をさせる妄想について語るスレで
差別用語とか人権について配慮しようと呼びかけるのは
ピンと来ないな。
差別と感じる人は世の中にいるだろうけど、
それこそリアゲイと801関係ないんだからさ。

347 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 08:00:44 ID:X6rRZV+VO

このスレだけではなく
腐女子界における「ホモ」って
たいてい「801」と同じような意味だと思うんだよね
ゲイフォビアではなく。
ホモ≒801≠ゲイ、みたいな。
ゲイにする、は逆に現実へ近づける事への警戒であって
ホモにする、は妄想・ファンタジーだよというアピール。
>345は非常に釣り臭いけど
世間やリアゲイ、腐女子の「ホモ」「ゲイ」認識がズレてる現状において
一概にホモという言葉を使うな！というのは言葉狩りの一種になるのでは？
確かに元々は差別用語だし、
自分はなるべくゲイという言葉を選択してるし
もっと適切な言葉があるなら、その言葉を使いたいとは思うけれど…
ただ感覚的な問題かも知れないが
腐女子が「ゲイが好きだ！ゲイ万歳！ゲイは楽しい！」というより
「ホモが好きだ！ホモ万歳！ホモは楽しい！」の方が愛を感じるし正直だし、現実に即してると思うし、
己への自戒もエクスキューズも含まれてるように感じる。
個人的には逆にゲイに理解あって801してます！の方が胡散臭いや…

348 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 08:16:26 ID:XBq8V51eO

>>319のような、リアゲイに好意持ってますとか言いながら無造作にホモという言葉使う人が
一番胡散臭いんだけどね。
萌えスレで使う分には別に気にならないけど
こういう性質のスレでは言い換えるほうが良いと思うが。

349 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 09:19:21 ID:MRHN6lkOO

じゃあもうリアルゲイの呼び名をもとにファンタジーゲイでいいよ

350 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 09:26:13 ID:4RPSd3uq0

ﾜﾛﾀ

351 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 10:56:49 ID:lAuCd+KNP

FFみたいだね

352 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 12:42:57 ID:6a0lbtLA0

自分はべつにホモと言うべき、みたくこだわってないし言わないけど
イメージとして>>347の下４行に同意だなあ
ここも801板の１スレだし、意図を無視して言葉だけを封じるのも無理があると思うな
禁句かもしれんがこの板に根強い伏せ字問題を連想しちゃう

前に、ゲイも含めた男性向けのポルノで、よくある「女にしてやる」「女になれよ」が
女性に対する貶めかどうかみたいな話がでたとき、
それは軽蔑だと感じる人と、賞賛だと感じる人に分かれたよね
で、男性のなかにも、二つが同時に存在しえるって話が紹介されていた。
腐女子が「ホモにする」というときにも、それと似た感覚があるんじゃないかな
女性である自分を疎外した関係に対する嫉妬やちょっとした嫌味と、
決して立ち入れないからこそ美しく見える熱烈な憧れと両方ある。
あと、みずから線を引くことで、お約束「安心」するという作用もある。
なんにしてもリアルにゲイの人には関係ない、腐女子サイドだけの話なんだけどね。

353 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 12:46:22 ID:6a0lbtLA0

ごめん、ホモにする、じゃなくて単に「ホモ」と言うときね

354 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 13:41:38 ID:/qf5CIjn0

たとえば、>>329と>>347の定義なんか、完全にずれちゃってるわけでしょう。
>>332にしたって、「恋愛も性の対象も女性であろう男性に」の部分には
コンセンサスがとれているように思えない場合がある。
自分の定義に１つ２つの賛同レスがつけば、それでスレのコンセンサスが取れたと思いこんで
その自分の定義に沿って論を進めた結果、あとから話が噛み合わなくなってくる。
そういうことが起きるから、曖昧な言葉はなるべく言い換えましょう、という話じゃなかったの？
差別うんぬんじゃなくてさ。

355 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 13:59:09 ID:1OieVW1P0

>>354
それ全部言葉が指すものは同じとしか思えないけどなあ。
男同志で恋愛やセックスすること　それ以上の分岐は各人の考え方が現れてるだけでは。
単語一つだけ取り出してそんなに細かく検証したら何でもずれてきちゃうんじゃないの

356 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 14:08:06 ID:DB3G86p50

>「恋愛も性の対象も女性であろう男性に」
これ、なんか変かな？
例外的なケースが思いつかない…

357 ：356：2007/05/01(火) 14:25:54 ID:DB3G86p50

もちろん本尊が実はゲイである可能性はあるけど
表明してなかったら、一応、多数派であるノンケと想像するのは
おかしい話じゃないよね？

358 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 14:41:34 ID:4RPSd3uq0

ｳﾝ

359 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 14:43:40 ID:eJ6pK6DX0

普通の性を持ってる人が数では圧倒的だからね。
男だったらノンケだろうとまずは思う。

360 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 14:48:45 ID:6a0lbtLA0

自分も言葉の意味については、
>>329 >>332 >>347がずれてるとは思わないな。
ホモという言葉に限らないけど、あとから齟齬が出てきたら、
その時点で摺り合わせればいいんじゃない。
これまでもそうだったじゃん、関係性萌えとか、棒と穴とか。
べつに、801者全部を代表して何か結論を出すスレでもなんでもないわけだから、
その人なりの言葉でいろいろな意見を出すほうが、おもしろく話が進むと思う。

361 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 15:07:01 ID:XBq8V51eO

> その人なりの言葉でいろいろな意見を出すほうが、おもしろく話が進むと思う。
でも、猫の例えはやめてね。

362 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 15:11:55 ID:lAuCd+KNP

>>360
>その人なりの言葉でいろいろな意見を出すほうが、おもしろく話が進む
これ私は同意だな
齟齬が生じていけないってこともないと思う。
早く効率良く結論出しましょうってスレじゃないから。
噛み合わなくなってもすり合わせして行くのが面白いよ

363 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 15:22:00 ID:4RPSd3uq0

ひっかかりのある言葉が人によって違うし、
ひっかかった人が食いつくことによって議論が始まって、
人それぞれのいろんな価値観がはっきりしてくるんだよね

364 ：風と木の名無しさん：2007/05/01(火) 19:26:28 ID:MTunCZe8O

>361
蒸し返すなよ……

365 ：風と木の名無しさん：2007/05/02(水) 12:08:16 ID:v6YJGaVr0

みなさん目覚めたきっかけはどんなものでしたか？
私は中三の時、栗　本薫の小説。表紙の絵が綺麗でジャケ買いでした。
なのでオタ系だとまだ想像しやすいのだけど、
得にナマモノの人のきっかけはどんなかな？と。
スレ違いな話だったらごめんよ

366 ：風と木の名無しさん：2007/05/02(水) 14:04:53 ID:UrV2cwdK0

書店のアンソロ。
でも子供の時、温帯の終わり/のない/ラブソング読んでた。
典型的な攻めと受けだったな。りゅういちとふたば

367 ：風と木の名無しさん：2007/05/02(水) 14:20:43 ID:WrhruSgX0

中1の時先輩んちで同人誌見せられたんだよ
801って自分の考えもつかない概念だった
男女もののエロ漫画とかは隠れて読んでたけど
今まで読んだエロの中で男同士は一番エロい、興奮すると思った

368 ：風と木の名無しさん：2007/05/02(水) 14:36:18 ID:p/X4Z9tn0

>365
自然発生。珍しいのかな？
自分が本気で惚れた好きな男キャラに、女と絡んで欲しくない、でも
エロイことされてる姿は見たい、と思ってたら、自然に８０１妄想するようになりました。
後年、風と木の詩とかを見て、自分の妄想の不完全だった部分が補完されて
その後も徐々に知識を入れて妄想が完成し、熟してきた感じ。

369 ：風と木の名無しさん：2007/05/02(水) 19:42:06 ID:zCd32p7Y0

かいさくらかなあ…。間違いなくラノベ系が始点。
当時は小学生で、どこに入れてるのかわからなくて、801穴想像してたぜ。
男同士の恋愛物自体は花ゆめとかﾊｷﾞｵﾓﾄとかで目にしてたけど、特に萌えてなかったし好きじゃなかった。
というかむしろ苦手だった…。男同士の恋愛物自体は花ゆめとかで目にしてたけど、特に萌えてなかったし好きじゃなかった。
というかむしろ苦手だった…。
その後は腐女子を母に持つ友人経由でルビーあたりを借りて読んでた。
どこから自分で買ってガン読みするようになったかは覚えてないけど…。

二次は何かのｱﾝｿﾛで最初に触れたけど、それほどはまらず今に至る。
二次萌えはするけど、自分の中の妄想で満足しちゃうんだよね。他人の二次ってたいてい合わないし。

370 ：風と木の名無しさん：2007/05/02(水) 20:11:55 ID:Cbd8smmA0

いろんなケースがありますね。
私もラブソング好きだった。
でもなぜかあの後からリバっぽい指向に。
男同士なのに、あんな風にはっきりと男女っぽい違いがあるのは
自分的においしくない、となっていったなー
男女モノなら、男が筋骨隆々でもいいけど、801だと攻めはもうちょっと優男っぽいのが好き。

371 ：風と木の名無しさん：2007/05/02(水) 23:36:21 ID:UrV2cwdK0

・男同士なのにはっきりと男女っぽい違いがあるのが物足りない。せっかく801なのに
・男同士ではっきり男女っぽくさせるのが801は一番面白い

2種類あるかな、とふと思った。
単に好みの問題だろうけど、根の部分で正反対に別れてるよね。
乙女受けと漢受けが801で人気なのが分かった気がした。

372 ：風と木の名無しさん：2007/05/02(水) 23:55:32 ID:s7WNBmMz0

どうだろ？
自分は一応乙女受け派と思ってるけど、
見た目が可愛らしくて中身もお菓子作りが趣味、みたいなまんま女の子の受けは苦手で
見た目普通に男、あるいはおっさんでなのにシャイだったり、ベッドで可憐に恥じらったりする
受けに萌えるから、男女っぽいのがいいと言われたら違和感あるなあ
あ、でもエロ限定で考えると、受けがあまり雄々しく積極的だとちょっとつまんないから
男女に近いほうがいいのかな？
けど、どっちかというと、攻めが女の子っぽく攻めるのが好きなんだよね

373 ：風と木の名無しさん：2007/05/03(木) 04:29:50 ID:lzTwqtmz0

>>371
自分は後者、見た目にはっきり差があるとすごく萌える

374 ：風と木の名無しさん：2007/05/03(木) 06:38:49 ID:1+OSVFYS0

女っぽく攻めるってどんな感じ？

375 ：風と木の名無しさん：2007/05/03(木) 08:15:44 ID:lzTwqtmz0

自分もちょっと想像つかないなぁ

376 ：372：2007/05/03(木) 12:03:47 ID:AiWaE1ln0

>>374 >>375
オラオラだったり「～だぜ？」みたいに攻めるんじゃなく
攻めが受けに甘えてベタベタしたり、エロでも「もう入れていいよね」みたいに
ちょっと女っぽい言い方したり、攻めながら「あっ、あっ」とか言っちゃうようなの。
見た目も、年下攻めとか、攻めのほうが背が低いとか、女装したら受けより似合いそうな
攻めが好きなんだ。
ジャンル内でも、ほとんど攻めでいろんな受けのカプで人気の攻めより、
受けとしても人気の攻めが好き。というか、結果としてよくそうなる。

男、男と力が入っている受け、攻めはちょっと苦手かなあ
俺女に見えてしまいがちなので。

377 ：風と木の名無しさん：2007/05/03(木) 12:20:32 ID:fajiUtdw0

それ自分のリバキャラの受けだわー。
受けに攻めをやらせるとそうなる。
リバキャラだと、攻めててもmy受けだとどうやって認識するかというと、
結局そういう受けっぽいとされる要素をたくさん持ってるってことなんだ。

378 ：風と木の名無しさん：2007/05/03(木) 19:13:38 ID:uMwOhwIMO

二次の総受けは叩かれるのに
商業の総受けって割と人気があるように見える
何が違うのだろう
二次だと総受けになってるキャラに対して
最初からマイナスのバイアスがかかっているのかな
自ジャンルの嫌いな総受けに対する負の感情が
他ジャンルの総受けに対しても表れるのだろうか

379 ：風と木の名無しさん：2007/05/03(木) 19:18:39 ID:CkYnwdEm0

二次のキャラには原作を読んで読者が各々感じてるイメージがあって
総受だと思っていない人にはその解釈が受け入れられないんじゃないだろうか。
オリジ（商業801）だと総受なキャラは最初から総受なキャラとして描かれているから
「○○はそんなことしない！」は無いわけで。

380 ：風と木の名無しさん：2007/05/03(木) 19:23:36 ID:ev2W995U0

元を辿ったら攻めか受けもそうだよね。
あるキャラに「このキャラは攻め！」と「このキャラは受け！」判定が人によって存在するわけで。
攻めにしか見えない人には、キャラが総受けになどされてたらそれは嫌だろうと。

381 ：風と木の名無しさん：2007/05/03(木) 21:06:44 ID:kN9ahnlA0

総受けやってて叩かれるってイメージがない、2chならともかく
どこのジャンルでも人気ではある
総攻めは風当たり強いね
受けキャラのファンだったら攻めが他のキャラにも手を出してるのが気にくわないし
攻めキャラのファンでも、嫌な攻め役をいろんなキャラ相手にさせるってことだから

382 ：風と木の名無しさん：2007/05/10(木) 19:38:26 ID:2O57Ab4/0

このスレで８０１が良くわかりました、ありがとう
これでまたひとつ、僕の人生の価値観の中のわだかまりのひとつが消えた
差別や偏見の意味で腐女子を扱わなくてすみそうです

383 ：風と木の名無しさん：2007/05/16(水) 02:07:17 ID:2YRVK40i0

スレ止まってるなあ…めずらしい。

♂×♂萌えがオリジで始まったか二次で始まったかで、
現在のメインも決まると思いますか？

ちなみに自分はオリジで始まって現在もオリジ中心。
二次にも一時はまってたけど、キャラ萌よりはふつうに男同士萌えのほうが強かった気がする。
萌え傾向が変わってメイン系から外れてからは、二次はほとんど見ない。
固定になったせいもあると思うけど。

384 ：風と木の名無しさん：2007/05/16(水) 13:02:26 ID:Um3x6AZWO

ナマで始まって版権→商業と
ストライクゾーンが拡大
ジャンル替え？は基本的にしないので
増えてく一方の浅く広く。
(但し限りなくプラトニック)

矢印理論が根強いっぽいけど
某スレを見ていると
二者間の矢印の場合と
三者以上の場合で違う気がする
A→BだとA×Bがメジャーな確率が高いけど
A→B→CだとC×B×C、B×Aと受け取りがちな気が。

385 ：風と木の名無しさん：2007/05/16(水) 14:00:45 ID:MlghnLzX0

話ﾌﾞﾀｷﾞﾘでｽﾏｿ。初めてこのｽﾚにきますた。
>>8
>「される側」ではなくて「する側」に立ちたい
というのは、801的欲望の大部分を言い当てている言葉だと思う。
「今私は主体だ！っていう幸福感に包まれる、ドーパミンが出てる感じ」
と言っていた人もいたね。

>>9
>「腐っててごめん」という人が多いのは、
「される側」であることに拒否感が強かった、
「する側」であることの快楽を心底味わっている、
という層がそこそこ厚いからじゃないかな。

これがﾃﾞﾌｫっぽいんでしょうか？っていうかこちらのほうが主流？
結構衝撃を受けますた。
攻に自分を投影して見ることのほうが多いんでしょうか？
自分は女なんでどうしてもいれる感覚ってわからないから
いつも受の方の感覚でしか読んでなかったです。
されることに抵抗がまったくない。むしろされたいみたいなｗ
個人的嗜好なんでしょうけど。
じゃあなんで801なの？って言われると明確に答えがでませんが。。

あとでｽﾚをじっくり読んでみたいと思います。
乱文失礼しました。

386 ：風と木の名無しさん：2007/05/16(水) 14:22:44 ID:X8dFja8Q0

>>383
オリジで始まったけどいまは二次中心。
けど、オリジといってもBLという言葉もなかった時代で、境界もあいまいだったので
（温帯の有名なやつも、もとは、いまで言う半ナマの二次創作なように）
体質的には二次だと思う
それも二次元よりナマ体質。
いまは>>383とは逆に、オリジはほとんど見なくなった。
話はイケる気がするんだけど、BLっぽい絵が苦手。
二次ならBL絵でも読めるんだけど、どうしてかなあ。

>>385
そうでもないよ
攻め、受け両方に感情移入してる人も（自分も含め）普通にいるし
腐女子全体で考えると、受けにより感情移入する人のほうが多いように思う

387 ：風と木の名無しさん：2007/05/16(水) 14:36:13 ID:aMKiwYfE0

>>385
私も初めびっくりしたよ
攻め（男）になって受け（男）をｱﾝｱﾝいわせたいなんて、考えもしなかったから

388 ：風と木の名無しさん：2007/05/16(水) 21:01:12 ID:CDZ69kvx0

攻受どっちの男にも入れるのが801のオイシイ所だと思ってた
男女だとなぜか攻めの男に自分は入れないから

389 ：風と木の名無しさん：2007/05/16(水) 22:51:33 ID:q7eyXrmb0

私も、両方の気持ちになれて、
しかも両方を客観的にも見れるから801が好き。
嫌な所は逃げられるし、おいしいとこだけ食べれる感じの。

攻めにだけとか受けにだけっていう状態にはなった事ないな。

390 ：風と木の名無しさん：2007/05/16(水) 23:21:37 ID:MlghnLzX0

>>386-389
ﾚｽありがとうございます。

このｽﾚ見るまでどっちの視点で801作品読んでるかなんて考えたことなかったんです。
そっかー（多分）受視点だけで読んでたんだとそれが普通だと思って自覚したことさえなかったので
雷に打たれたくらいびっくりしました。腐女子友達もほとんどいないんで。

攻にも共感はするんです。もちろん。でもそれは多分理想の男性像みたいな感じであくまで同化はしないんですね。
（泣いてる受を抱きしめてあげたいって思うことはあってもそれはなんか母性愛みたいなものかな？）
でも受に同化するってことはﾘｱﾙ世界での自身の性的嗜好の告白に他ならないのでﾃﾗﾔﾊﾞｽな気がします。。。

そっかー攻視点で語ってる姐さんいますよね。なんでそれに今まで気がつかなかったのか。。。
ときどき好きなｽﾚ覗いていて感じる違和感はそれだったのかも。
同じBっていう受けのこと語るｽﾚだとしても、Bをこう抱きたい（いやｴﾁしなくていいんですけど）と思ってる姐さんと
Bとしてはこういうふうに抱かれたいと思ってる姐さんとでは違うもんね。

うーん、奥が深い。。。。もっと勉強します。(´・ω・`)ﾉ

391 ：風と木の名無しさん：2007/05/17(木) 11:32:38 ID:pxm59SyK0

昨日初めてドラマＣＤ聞きました。
何がおもしろいのかわからないけど好きな作品だったから、という程度の興味で買って、
でも下半身にずしりと来ました。
よく、恋愛スレとかで、「彼氏に冷めてしまった理由」で
「エチー中に、男のくせに喘ぎ声がでかかったから」なんちゅうのを見るのですが
私ももし彼氏が自分との最中にでかい声だされたらイヤだと思うけど
それとこれとは別なのですね。
不思議な話？当たり前？

また別の作品を注文してしまった。はまりそうです。

392 ：風と木の名無しさん：2007/05/17(木) 18:21:15 ID:Xhpc4nu3O

つチラシ

393 ：風と木の名無しさん：2007/05/17(木) 19:09:52 ID:dPWw9Lgt0

バンドとか音楽ジャンルに、基地害が集中してるということがよく分かるスレ
基地害ジャンルｗｗｗ

394 ：風と木の名無しさん：2007/05/17(木) 19:11:22 ID:dPWw9Lgt0

誤爆

395 ：風と木の名無しさん：2007/05/18(金) 00:21:14 ID:1HOEbE2N0

ちょ、タイムリーｗｗｗ

396 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 05:21:19 ID:BdxkYExb0

>>383
なんか、なま叩きでちょっと萎えたってのもあるけど
大体聞きたかったことが納得できたからな
なんで受け萌えとかモテモテ総受けが801では多いのかとか

>>386
受けに感情移入する（だからモテてると嬉しい）し性的な対象ももっぱら受け、って
人が多かったように思う

397 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 09:07:08 ID:trdI8C7p0

受けに求めるものと攻めに求めるものが違うって話があったけども、
感情移入にしても受けは幸せになって欲しい、攻めに幸せにしてもらいなねーと
思って、攻めには、受け可愛いよね、わかるわかるという共感、
受けを幸せにしてあげてねという願望が入る。
自分は必ずしも総受けが受けの幸せとは思わないんだけど、
まあ受けのエロがいっぱい見たいと思ったら総受けは自然なのかな。
ABってカプがあったらBに萌えててAにはBの側にいられてうらやましいとか
そういう気持ちを抱いてる。それが他の攻めに投影されて、本命攻めは他の攻めに嫉妬されたり
憎まれたりする立場になる傾向があるから、やっぱり最萌えキャラは攻めにしようとはあまり思わない。
今まで実際に作品に触れた感覚では商業BLやオリジは少女マンガ的な攻め萌えが多くて、虹は受け萌えが一般的と感じるよ。

398 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 18:51:57 ID:I1UGK57e0

豚ですがちょっとこれ置いておきますね。個人ブログなんでこっそり…。

『同人誌と表現を考えるシンポジウム』
良質レポ
ttp://d.hatena.ne.jp/bullet/20070519#p1
簡易レポ
http://d.hatena.ne.jp/SiroKuro/20070519/1179582805

女性向けに関する言及多。
腐女子として色々反省したり考えたりするきっかけに。
確かに「男性に対する性的暴力たりえるもの」を扱っているという自覚に
欠ける（場合によってはそう見なされることに対してむやみに反発する）傾向が
801界隈にはあるよね。
ゾーニングや修正の動きが男性向けよりかなり薄いのは
個人的には凄くヤバイと思うぜ！

399 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 18:53:44 ID:I1UGK57e0

こっそりとかいいながら直リンしちゃった！orz

400 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 21:15:36 ID:iwmBizK/0

>>398
ざっと読んだけど
>「男性に対する性的暴力たりえるもの」を扱っているという自覚に
>欠ける（場合によってはそう見なされることに対してむやみに反発する）傾向が
>801界隈にはある
というようなことはどこにも書いてなかったような。

女性向け（801）同人誌がわいせつ表現だという自覚に欠ける、とか
ゾーニングや修正の問題は、上とは別の話でしょ。

401 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 22:14:28 ID:WDM1WKWMO

>>400
え？ざっと読みすぎじゃね？
女性向け関連のはなしで
｢わいせつ問題を対岸の火事ととらえている傾向｣
｢修正になかなか応じないケースがある｣
｢R18表記が不徹底｣
｢ペドマンガとひとくくりにされては、という感情がありそう｣(これはブログ主の意見)
とか思いっきり書いてあるけど…。
ゾーニング意識が甘いとか自覚が足りないって話でしょこれ。
まあ男性向けに比べたらやっぱそうだよねえ。

402 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 22:17:22 ID:WDM1WKWMO

どうしよう。
IDがなんか凄い。

403 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 22:18:20 ID:atcKV/AT0

＞｢わいせつ問題を対岸の火事ととらえている傾向｣
これがそれに該当するのかな。
性暴力と見なされるようなものは、性的客体が女の場合のみに限られて
男×男の場合はそれには該当しないから関係ない、と無自覚な態度を取っている感じ。

404 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 22:59:58 ID:MzKdtN630

個人的には、バンバン修正されちゃって構わんし
してほしいなあ

405 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 23:47:54 ID:iwmBizK/0

>>401
男同士であってもわいせつ表現はわいせつ表現だから、修正やゾーニングが
必要だという話と、801は男性に対する性的暴力だという自覚に欠ける、という話は違うよ。
前者は表現後の問題で、後者は表現そのもの、あるいは表現以前の意識の問題。
>>398は意図的に一緒にしてる気がするけど。

で、自分には、>>398で紹介されているシンポジウムは、
イベント主催や印刷業など同人業界としては、表現の修正やゾーニングなどには
積極的に協力していくつもりだから、表現そのものを規制するのは
やめてほしいと言っているように読めたよ。
少なくとも、性暴力だからうんぬんは、どこにも書いてなかったはず。

406 ：風と木の名無しさん：2007/05/20(日) 23:49:08 ID:atcKV/AT0

>>405
対岸の火事と思ってることは、男性への性暴力だという自覚がないということじゃないの？

407 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 00:34:30 ID:RAEsPbEE0

>>406
自分らの書いているものが、（現状）違法なわいせつ表現にあたる可能性、
それでパクられる可能性を考えてないってことだと思う＞対岸の火事
じっさい、男性向けジャンルでは、出版社でもエロゲメーカーでも
わいせつで捕まったところあったけど、801でﾀｲｰﾎの話は聞かない
かつてやられたポケモンの人は「複製権の侵害」だから、わいせつは関係なかったしね。

んで、パクられた男性向けメーカーにしても、レディコミで有害指定くらったアムールにしても
問題はあくまで「ロコツに具体的に描いちゃった」ことで、その表現、内容が
女性への性暴力かどうかは、まったく問われてないわけですよ。
そりゃそうだよね、何が性暴力かなんて主観的な判断、意識の問題なんだから、
それを理由に逮捕されたらかなわん。
じっさい、アムールは、有害指定後、局部は大きめに隠すようにしたけど
それ以外の内容はまったく変わらなかったし。

408 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 01:36:12 ID:Z54sB6Gy0

女性はセックスを愛の証だとか恋愛上のスキンシップと捉える傾向ありますよね。
だから女性の意識上ではわいせつ表現が暴力に結びつかないのかなと。

409 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 01:51:24 ID:VxUo7PGr0

レイプすらも愛の証だもんね
こんなに愛してるからレイープ、だとか

410 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 02:15:45 ID:FyuD4ob20

ただまあ単純に「男だから多少のレイプもいいでしょ！」とか
無邪気に日記や作品コメントで垂れ流してる奴は個人的に気分悪いな。
思ってても言うなと。
作品にそういう表現があっても別にいいんだけど
リアルで「男はレイプされてもそれほど傷つかない」
とか本気で思ってそうな奴。
居るんだよなあ。男性サバイバーの手記でも嫁と。
まあ女の体の価値の方が男の体に比べて高騰してる社会だから
ある程度そういうことをポロッと言っちゃう人が居るのはしょうがないところもあるけど。

あ、もう記事とは関係のない話ね。

>>409
最近あんまりそのパターン見ないけどもしかして減った？
私が知らないだけ？

411 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 03:03:36 ID:RAEsPbEE0

>>408 >>409
言葉の意味を誤解してる気がする
上で言ってる「性暴力」は、作品のなかでセックスが暴力として描かれるかどうかじゃなく
セックス表現を見せられることで、見た人が精神的にダメージを受けることを言ってるよ

412 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 03:18:58 ID:VxUo7PGr0

>>411
誤解してないでしょ。
Aというキャラを受けにして書いてる人がいるとする。
作者はAというキャラを愛しているつもりで、セックスさせて、Ａたんエロい！と「萌え」ている。
そのこと自体が性暴力を孕んでるという自覚のないまま。
まあ実際に見てないシンポジウムで、何がどう語られたのかというニュアンスを
正確に知るのは難しいんだけどね。

413 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 03:59:26 ID:RAEsPbEE0

>>412
>>398のリンク先を読むかぎり、
腐女子の801萌え自体が男性への性暴力を孕んでいるという話も、
それを自覚しろという批判も出ていないよ。
それはまたべつの議論じゃないの？

べつの議論は何度もこのスレで出てるけど
801萌え自体が性暴力だというのが、そもそも意見のわかれるところだよ。
萌えを不特定多数に向けて公開するとき、やり方を間違えれば性暴力になりえるけど、
萌えそのものは暴力じゃないと自分は思っているからね。

414 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 04:19:55 ID:FyuD4ob20

性暴力の定義とか素人には難しすぎだろｗ
「萌え」は面とむかって言う言葉じゃない（＝性暴力的）という意見もあるし。
普通の「恋愛」だって幻想を相手に押し付けあう暴力の過程だと
言おうと思えば言ってしまえるわけだし。
いやいや「レイプ」みたいなもの以外は性暴力とは言わない、ってのもあるし。

「うっかりこれを見た人が精神的にダメージをうける可能性がある」
ってこと自覚してりゃ十分。

415 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 09:46:39 ID:lMEOMtxm0

うっかり見た人を落ち込ませる、ということと、
暴力的シーンがあるので規制すべきか、というのは
もう全然別の話だよね。
一体どの辺の話をシンポジウムでしたのかしら。

>>410
よく見る…＞愛故レイプ
男女で表現したら引くものでは萌えないなあ。
けっこう、「いやダメでしょ道徳的に…」って思うものみるな…

416 ：398：2007/05/21(月) 10:44:42 ID:M6nE3hPQ0

>>398です。
えーと誤解を生むような表記をしてしまったようですみません。
「「男性に対する性的暴力たりえるもの」を扱っているという自覚に
欠ける（場合によってはそう見なされることに対してむやみに反発する）傾向」
というのは
「わいせつ物としてしょっぴかれる可能性のあるものを扱っているという自覚に
欠ける（だから修正に応じなかったりすることがある）傾向」
というのとほぼ同義で書きました。
性暴力という言葉を使用したせいで
倫理的な規制問題が話し合われたかのような錯覚を起こさせてしまいましたね。
そういうことではないです。

シンポジウム自体は（私は行ってません）
性表現が性暴力を助長するといった論調への批判、
豊かな同人活動の盛り立て、
そのためのゾーニング意識の高揚と
そういう意識があるのだということを外部へアピールすることの重要性の強調
といった感じだったようです。

更に詳しい・広範なレポリンク集です。
参考までにどうぞ。
http://d.hatena.ne.jp/marya_hi/20070520

417 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 11:00:29 ID:eUNG2zWu0

>>415自分はノマではやれないエロを801に求めるから全く性質の違うものになるな。
激しいエロ見たいーと思っても、男女だと萌えキャラにレイプさせなきゃいけないし、それはかなり嫌だしなぁ。
そもそも自分が見たいのはレイプされてる方の反応だから男女だと意味ないんだよね。
このスレでも、女の子が犯されてるのは引くしレイプしてる方の男に萌えることができないから、
ノマでできないエロを801に求める、受けは男だから大丈夫っていう人は今までもけっこう居たと思う。

418 ：415：2007/05/21(月) 12:31:57 ID:lMEOMtxm0

>>417
違う性質のものを求めるのは、私もそうなのでわかるよ。
でもなんで、女にするのはダメな暴力が男だと愛ゆえで萌えになるのかな？
肉体が頑丈だから？妊娠しないから？
ファンタジー色が強まるから？単に、男女ではたいして萌えなくて男同士が萌えるから、その一環？

まあレイプといってもいろいろだけどねー。
女の子や受けが、殴られて大怪我するでもなく、快感覚えちゃってるのは
単なるプレイに数えている…

419 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 12:33:57 ID:cAzbTwJ4O

＞受けは男だから大丈夫
やっぱりこれは
冷静に考えるとマズいわな

暴力性を自覚して隠れたい人と
暴力性を自覚せず、露出したい人といて
テレビで安易に腐女子企画が垂れ流されたら
後者が錦のﾐﾊﾀ気分になってもしゃーないがな

420 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 12:40:49 ID:eUNG2zWu0

結局それが一番見たいものだからだと思う。レイプされてる女の子は可哀想だし男にも萌えないけど、
林間とかされてる受けには萌える。自分はね。別に愛ゆえっていう言い訳もなければなくてもいいし。

421 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 12:54:38 ID:cAzbTwJ4O

男だから萌えるのではなく
女じゃないから萌える
程度の事なのか…？

422 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 12:56:19 ID:VSmGi5e0O

それこそがまさしく対岸の火事だからじゃないの？
と、林間萌えしない私には思える。
自分の身に起きてほしくない、しかし他人の身に起きるなら萌えるってのはさ。

423 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 13:03:59 ID:RAEsPbEE0

>>419
最後の１行の意味がよくわからない

フィクションの場合、自分はレイプされてるのが女でもエロければ興奮する
好きな受けがレイプされててもエロければ興奮する、エロくなかったらﾂﾏﾝﾈと思う
愛はあってもなくてもいいが、ないほうがエロければないほうがいい

424 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 13:05:49 ID:eUNG2zWu0

そうそう。自分は>>2の17タイプだと思う。
>>421よくわからないけど、性の対象が異性だから、異性の体に萌える。
でも芸能人に近付いて抱かれたいとかドリ的萌え方じゃなく、
男になって受けを抱きたいって思うのが腐女子ならではかなあ。

425 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 15:50:51 ID:4hdmts8GO

女じゃかわいそうだから萌えない
でも男だったら萌えられる…
という思考回路って
801ではある程度メジャーだと思うんだよね
風木からして竹宮センセは｢少女では悲惨すぎて描けないものを少年に仮託して描いた｣
という主旨の発言をしてるわけだし

ただこれってやっぱ素人が無邪気に大っぴらに言うことじゃあないよね
萌えとかエロを楽しむ精神って大抵こういう冷酷さを内包してるから
この思考回路をやたら批判することはないと思うけど
｢隠しておくべき本音｣だよね
今はどんどん性的被害者としての｢男性｣もクローズアップされてきてるし

426 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 16:33:40 ID:qpLvS5400

女だとかわいそうだけど、男は男(少年)だから平気、ていう801の考え方はなんだかな。
ただの神経図太くて欲求不満の女の妄想大爆発って感じで引く。

427 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 16:35:54 ID:4hdmts8GO

そんな言い方したら
態度硬化させるヤシが大量に出そうだから
ヤメレ！

428 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 16:39:13 ID:4hdmts8GO

それにそういう考え方があるのは事実でも
それがイコール801では全くないし

429 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 16:52:57 ID:qpLvS5400

「女だから○○」ってふうに自分が決めつけられるのは嫌がる腐女子って多いよね。
そのわりには異性に対して図太い考え方持って萌えてるのかなって思った。
妄想のやおい男が対象だから平気なのかもしれないけどとか。

でも、>>425の
＞少女じゃ悲惨すぎる
の部分にはびっくりした。
少年も少女も共に未熟という点で、強姦とかの悲惨さは一緒だと思うんだけど。
少年だったら悲惨じゃなくて、感動とか「萌え」になるのかな。

430 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 17:17:34 ID:hoywL4lj0

男性キャラでも女性キャラでも、エロいことしたいなあ！という方向も込みで
好きになったキャラなら林間でも調教でも見たいけど、
守ってあげたいとか共感とかが強すぎると、
友達や兄弟姉妹がそういう目に会うようで辛い　かな？
やっぱり女性キャラのほうがそういう目で見がちな気がする。

>429
うまくいえないけど、それも結局根は
801が好きな理由と一緒だと思う…
少年の形をした、なんか別のものに託しているような気がする。

431 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 17:33:57 ID:e1whYzq20

>>429
そういう認識だとこの板でも見れるようなスレあんのかな？と逆にそっちの方が不思議になるなぁ
萌えイコール暴力みたいな見方をすればここは確かに受けに対する暴力的な発言で満ちてると思うが…

432 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 17:45:15 ID:cAzbTwJ4O

歴史的事実は兎も角として
女性の性は男性によって、長い間虐げられてきた
という固定概念があるんじゃないかな
自分はいわゆるレズものの陵辱は結構好きかもしれん
BLのｺﾞｰｶﾝよりも。
しかし男女は厳しいなー
男(少年)も性的虐待を受け、傷を負うって事が
もっと一般的に広まれば
結果的に
BLでもｺﾞｰｶﾝものは減るやも知れぬ

433 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 17:50:11 ID:tQfR2yPL0

>429
少年→悲惨　少女→悲惨すぎる(同性読者が読むには)じゃないの？
今ほど自由じゃなかった30年前の女子向けの話だし

434 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 17:53:17 ID:e1whYzq20

>>432
ああ、それわかるなー
801だとやっぱ遠い世界で、萌えだけが受け取れる

435 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 17:53:50 ID:FyuD4ob20

いや、そういう認識（萌え＝暴力）があるからって
萌えられないってことはないよ？
（そういう認識ではない人ももちろんたくさん居るしそれでいいと思うが
それは置いておく）
例えばレイプマンガに萌えてハアハアしてる男性が
「これは暴力性なんかちっとも孕んでなーい」
とは思ってないと思うんだよね。
ほんのりと背徳感を感じつつ萌えてるんじゃないか？基本的には。
でも萌えるもんは萌える。
人間、「これって暴力かも？」とチラッと思ったら萎えるってもんじゃないでしょう。

少女じゃ悲惨、少年ならオッケ、というダブルスタンダードな感性は
801には確かに一部で存在すると思う。
でも性ってこういうもんだからなあ。
非倫理的だ、ダブルスタンダードだ、とか思って萌えられなくなるってことは
自分はないな。
（だから男性向けの結構ひどい女性描写とかも認められるべきだと思う）
もちろん>>410に書いた事例のように
ネットで無邪気に「男だったらいいよね！」とか垂れ流してるのは
問題だと思うけど。

436 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 17:54:34 ID:FyuD4ob20

ごめん、>>431へのレスでした。

437 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 18:01:55 ID:FyuD4ob20

>>432
同意。
これから男性も深刻な性的被害者になりうるということが広まっていけば、
強姦物が減るかどうかはちょっと分からないけど、
少なくとも801に向けられる外部の目が
男性向けの女性陵辱もの程度には厳しくなって、
「男だから萌えー」というのはもっと背徳感とセットのものになると思うなあ。
今は「わけのわからんもの」扱いな部分が大きいけど。

438 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 18:03:21 ID:e1whYzq20

自分はひどいと思ったら萌えられなくなるな
なんていうのかなー男だったらいいよね！っていうんじゃなくて、男だったら自分の中で感じる不快さが
無くなって、客観的にみて悲惨なシチュでも、エロを盛り上げる要素になって萌えだけを追求できるから

439 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 18:05:42 ID:FyuD4ob20

>>435につけたし…。
「レイプマンガを読んでる男性は背徳感を感じている」について。
全ての男性がそうだといいたいわけではないのであしからず。
「背徳感を感じている人もいる」「でもそういう人でも萌えてる」
ぐらいにしときます。

440 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 18:11:43 ID:0NEp4OaP0

「男だから大丈夫」ってのは、男だったら暴力受けても平気だろうってんじゃなく
リアルに自分の性が犯される想像をしないですむという意味だと思ってたよ。
だからもちろん、腐兄以外の男性が801を読めばショックで不快だろうし、
逆に、男性が女陵辱エロを読んでも平気なのは、自分の性じゃないからだと思ってる。
陵辱苦手な人も同性のﾚｲﾌﾟに萌える人もいるからいちがいにはいえないけど。

そういうわけで>>433に同意

441 ：435：2007/05/21(月) 18:16:04 ID:FyuD4ob20

>>440
同意

442 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 18:32:12 ID:e1whYzq20

>>440
自分も最初の２行同意

443 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 18:33:42 ID:e1whYzq20

違った全部同意

444 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 18:43:54 ID:pJYyMz620

「男だから大丈夫」っていうのは、自分は「ヤられても妊娠しない」という意味でとらえていた
少女だったら陵辱された後にそういう不安が付きまとうから暗鬱な想像をしてしまうけど
少年ならそっちの心配だけはないもんな…
肉体的精神的な苦痛は同じだけど、その後に絡む危険が大きいのは女のほうが大きいし

でも自分は陵辱ものにはまったく萌えない

445 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 18:47:23 ID:HzBirI5+P

問題になるのは妄想と現実の区別がつかなくなってしまう
危険なレアケースがあるからでは。
男が女に向けた性暴力描写は、その気になれば簡単に同じ事を実行できてしまう。
女の想像上で男同士が絡む801は、実行したくてもまずできない。
道徳の事は置いて、違いといえばそこが違うと思う。

446 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 18:55:27 ID:e1whYzq20

虹で男女ものだとレイプされる女の子可哀想、っていうのが一番なんだけど
801だとなぜかその役は花形っつーかw男がAVとかに感じるような感情なのかな
むしろレイプしてる方の役は汚れ役で、そっちは萌えキャラはキャスティングしたくないな

447 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 19:11:37 ID:RAEsPbEE0

フィクションでの陵辱とか調教が現実の被害者を連想させるからいかんという理由で
減ったらいやだなあ
ポルノがみんなラブラブ和姦ばっかしの世界なんて超ツマンネ
男女801関係なく。

801なら萌えるけど男女は萌えないという人も、801ならレイプ推奨で男女なら撲滅しろ、
と言いたいわけじゃないんでしょ
男女にしても801にしても、フィクションと現実の違いをしっかり認識して、
読者にもそれをうながす努力をする、子どもやいやな人の目に触れないように配慮する、
で、あとは自由にやらせてほしいよ

448 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 19:30:05 ID:cAzbTwJ4O

書き手の意識次第でそ
連想するからいかん
ではなく
連想して書けなくなる、
という事はあるだろう
竹宮せんせーも
今なら違う事を言うんじゃないか

801垂れ流しはいかん、は
また別な話だと思う

449 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 20:44:17 ID:nUhgOT8n0

武宮センセがどんな文脈で言ったのかは知らないけど、
風木のジルベールが女だと悲惨過ぎると言うのは、表面的なレイプ描写を指して言ってるんじゃないのでは。

あの話は本人の置かれた立場や周囲の人間との関係の方が悲惨だと思う。
ジルベールの不幸は女ならではの不幸なんだよな。男なら有り得ない類の不幸。
男がやってるからこそ現実感のないファンタジーとして読めるけど、
あれを女にやらせたら、リアリティが有り過ぎて少女が読むには辛い。

450 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 21:39:57 ID:RAEsPbEE0

男にはありえないとは言いきれないが
性的でない自分というものを実の親からさえ認められず
つねに性的な視線に晒され、具体的に性の対象にされ、
自分自身もその復讐のようにつねに性的であろうとし、他人も自分の性の世界に
引きずり込もうとするジルベールの不幸は、女のものといえばそうだよね。
物語として考えれば、それが不幸ともまた言い切れないけど。

それを男のジルベールの物語として描いたというのは
ジルベールをそうした立場へ追い込んだものたちへの意趣返しみたいな意味も
あったのかもね。

451 ：風と木の名無しさん：2007/05/21(月) 23:45:01 ID:ciRQROaD0

男同士のレイプが存在するのは確かだけど、どこか非現実的に感じてるのは事実だよね。
それと801・TLに共通することだけど、レイプは単なるプレイになってる。
被虐（あるいは嗜虐）性を満足させるための軽いスパイスに過ぎない。
そうでないような強姦シーンも存在するけど、その場合はくかなりの苦痛を伴って描かれる。

ただ女性向けポルノの強姦プレイを見て、レイプファンタジーを事実だと思われるのはものすごく嫌。

452 ：風と木の名無しさん：2007/05/22(火) 14:18:46 ID:4JiasF5C0

>男同士のレイプが存在するのは確かだけど、どこか非現実的に感じてるのは事実だよね。
>それと801・TLに共通することだけど、レイプは単なるプレイになってる。
>被虐（あるいは嗜虐）性を満足させるための軽いスパイスに過ぎない。
わかる。激しいエロ、ラブラブより上の興奮するエロ、ぐらいに捉えてるなー。
同時に、男女を仮託するっていうのもそうだなぁ。
男と男ならではの関係って女の自分にはよくわからん。
生別は男と男でないとだめだけど、受けはそこらへんの女の子より可愛かったり性に奥手だったり
でもセックスの時は思いっきりアンアン言ってほしいし。
攻めが欲情するのも受けがやっぱり女の子っぽく可愛いから、っていうのが一番自然に感じる。
もし攻め視点で受けを賛美する時、男らしさをえんえん描写してたらすごい違和感感じると思うしね。
だから激しいエロと、萌える関係を両方得られるのが801。
男女でも萌える関係はあるんだけど、不快さを感じずにエロを享受できて自由度が高いのは801だなあ。

453 ：風と木の名無しさん：2007/05/22(火) 16:56:29 ID:frH4cZal0

男女カプの「エロ」妄想だと、
男の方を「嫌なキャラ」「なんか不愉快…」と
自分に感じさせないようにするのが難しいんだよね。
女の方も
いわゆる「健気受け」だと「何この男に都合のいい女」とムカつく確率高いし
「誘い受け」だと「何このビッチ」とムカつく確率高いし
（あくまで確率が高いだけだけど）
エロ絡みそのものをどうしても「不快」「暴力的」と感じやすい。

かといってバリバリの星と花とびちるロマンティック描写とか
朝チュンとか
それはそれで浸れない。引く。「20年前の恋愛少女漫画かよ！」と思ってしまう。
「女だからじゃない、君だから好きなんだ！」とか「うそこけええええ」と噴飯ものだし。

→801ならオッケだなあ。

454 ：風と木の名無しさん：2007/05/22(火) 17:20:46 ID:4JiasF5C0

わかるわかる。自分もそう。

455 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 09:56:11 ID:EoFMryTCO

>>452
「女の子っぽい男受け」の良さがわからなかった私には目からウロコな考えだ。
ありがとう、そういうことだったんだ。これって読み方や求めるものの違いなんだね。
私は801じゃない作品、例えば宇宙で戦争する話を読んで、
「私は絶対宇宙に行けないし戦争行ったりするのは無理だししたくないけど
この話は物語としてとても面白い。ワクワクする」
という感情と同じに
「私は絶対男にはなれない」（当たり前か）という前提でその恋愛を読むから
なるべく宇宙船が本当っぽく書いてあって欲しいように
801では本当にそこらへんにいそうな男っぽい男に書いて欲しいなあ。
自分に体験できないことを小説や漫画で読みたいんだな。

456 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 11:51:46 ID:3/HZti510

>>453
健気受けでも誘い受けでも20年前の少女漫画なネタでも801ならOKということは、
ベタなエロネタやラブストーリーがダメなんじゃなく、
そこにいるのが女なのがダメってことだよね。

自分もそうだけど、腐女子って、普通の女性より、良くも悪くも
「女」という自意識が強い人が多いんじゃないのかな。
だから、他人の「女」の自意識にも敏感で、それを感じると引いてしまう。
ものが801でも、作者の萌えキャラへの自己投影が見えるとダメって話をよく聞くけど、
それも、作者の女の自意識がのぞくのがダメってことだと思う。

457 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 14:10:05 ID:4cOugrNy0

ミソジニーの内面化とそれへの反発が強いんだよ多分。

458 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 14:31:41 ID:3/HZti510

最近このスレ書き込み少ないなと思ってたら、
最近の腐女子を嫌うスレで愚痴ってる人が多かったんだね。

自分は801はエロけりゃいいよ派だけど、だから物語はなくてもいいなんて
一度も言ったことないし、（自分は違うけど）ここで受けマンセー系の発言してる人も
物語不要、とは言ってないと思うんだけどなあ。
物語を求める人だって、エロがあっちゃいかんとまで言う人は少数派だろうし、
エロと物語は相反する要素じゃないと思うんだけどね。ことに801では。

459 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 14:47:29 ID:fgSGcWsA0

そんな話にはなってないと思う。萌えは暴力と自覚すべきみたいな愚痴だった。
どっちにしても萎えるけど。
ノマだと>>453がうまく書き表してくれてるけど、萌えキャラにそんな不快な男を
演じさせなくちゃいけなくなるから、やっぱり801じゃないと自分はだめだ。
801の受けは美化された男になるが、攻めに要求するものは元々高くないので
棒キャラみたいな攻めが作品に出てきても気にならない。

460 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 14:52:31 ID:p1UySO9MO

>>458
たぶん、あなたと私や他の愚痴ってる人の物語の定義がズレてるから、こういうことになってる。
ここでエロエロエロエロばかり聞かされて、脱力して疲れ果てたということでもあるので
他スレで愚痴るぐらい見逃してもらえないかね？

461 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 15:07:58 ID:3/HZti510

>>459
ごめん、１行目と２行目の意味がとれない
「そんな話になってない」のは、どっちのスレのどういう話？
「萌えは暴力と～」の愚痴はどっちのスレの話で、>>459が萎えるのはどういう話？

>>460
脱力した愚痴のわりには熱心なレスが多かったけどねｗ
でも、自分もあっちに書かないでこっちに書いたのは、
愚痴にケチつけるつもりじゃなく、801にエロを求めてる人は物語を求めてないかのように
言われることに反論したかったからだよ。
で、あなたの考える「物語」の定義だと、エロと物語は両立しないの？

462 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 15:09:09 ID:fgSGcWsA0

ああ、そういうタイトルのスレがあったんだね

463 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 15:25:10 ID:p1UySO9MO

>>461
レスにwをつけるような人に、マジレス返す必要あるかな？

たとえば、受けマンセーを目的化した時点で、いくらストーリーらしきものをひっつけようが
そんなものは物語じゃないでしょ。
いまからまた夜中まで仕事なので、レス返されても
当面レスできないのであしからず。

464 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 15:37:26 ID:fgSGcWsA0

物語というより、受けのエロを一番味わえるようなシチュエーション、かな。

465 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 15:48:37 ID:r9KIvw7gO

話ﾌﾞﾀｷﾞﾘｽﾏｿだが
>>459
>攻めに要求するものは元々高くないので

本当に個人個人で違うなあと思った。
自分は受視点でしか作品が読めないのだけど、
（だからこそ？）攻にこそ凄いいい男（特に内面）であってほしい願望が強いなあ。
腐眼鏡外して女目線で見ても良い男が理想の攻だな。

466 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 15:52:03 ID:3/HZti510

個人的には、物語って、書き手が伝えたい何かがあれば、自然に生まれてくるもので
何か厳密に狙って書いたり、ある要素を排除しなければ成り立たないようなものじゃないと思う。
受けがいかにエロいかだけを狙って書いたものだって、物語が生まれることはあるし、
受け攻めの人間を深く考察しそこに生まれるうんぬんを追求した801でも、
ただの作者の説教で終わることもあるからなー。

467 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 16:34:36 ID:dSzm2P7R0

>>465
攻めはいい男、受けはエロい男っていうのはこのスレでも結構言ってた人多かったよ。
確かに攻めにも萌えてる時はそうなるけど、二人の関係重視じゃなくて
受けが激しくやられてるエロが見たーい！って時には攻めに人格求めないから
時と場合による。
あと、攻めが受けしか眼中になく激しく執着するっていう関係はハーレクインロマンスみたいで萌える。
これは関係性に萌えてるかも。

468 ：風と木の名無しさん：2007/05/23(水) 20:36:20 ID:GleLXH2w0

>>453
逆だあ。
なのに男同士自体は好きなので
今日もぶつぶつ文句をつけながらあれこれ購入する私。
いつか自分で書いてみたいなあ。

469 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 02:54:26 ID:VjeQ1xm00

>>467
同じ
攻めも受けのように美化したいと思うと、エロとしては物足りない
即物的なエロを求めてる時は、レイパーみたいなゲスな攻めで十分
複数攻めで受けが攻められてるのも好きだし、
そんなシチュだと攻め個人個人の人間性掘り下げるまで手が回らない

470 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 03:40:38 ID:etoXE/rjO

攻めの良さを際立てたい時は
エロまでたどり着かない話が多いなぁ
力不足なんだろうけど。

471 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 07:34:25 ID:ZhaoW7bq0

そうか？
攻めがかっこいいエロなんていくらでも見るけど

472 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 07:44:13 ID:2cYXXekZ0

>>455
何度も言われたことだけど、中性的なキャラが人気だってこともあるかもしれない
普通の男はむさ苦しいけど受けは可愛くて汚れてないみたいな
女の子みたいに可愛くて小綺麗な男の子が好まれるからこそ801ではそういう受けが多くてありきたり
テンプレ、と思われがちかもしれないけど、現実にはそんな男の子はなかなかいないからワクワクするよ
たけしが映画に使った女形の子のことを、「普通なら男だからって思うんだけど、
この子だったら男でもいいかって思っちゃう」って言ってて、自分はそういうのが一番自然で納得できる感情かなと思う
そういう魅力のある子は男の中で特別だから、だから受け
んで801ではその魅力を増幅させるから、誰もが虜になる魔性受けとかにもなるんだと思う
ノーマルの男がそこらへんにいそうな男っぽい男に性的欲望を抱く、っていう論理が自分はなかなか受け入れがたい
（受けが攻めに性的欲望を抱くのも同様で、ゲイのネコ？と思ってしまうそんな元キャラに萌えた場合はそれでもいいんだけど）
っていうか、>>455が言うようなのは本当に筆力が無いと表現するのが難しいから、なかなかない設定なのかも

>>471
自分の攻めと受けはラブラブだから、レイプネタとか見たいと思ったら他の攻めが加わらないと無理
最中を写メにおさめて本命攻めに見せると脅して関係を続ける…
みたいなのは別に攻めに人間性もかっこよさも求めてないしな

473 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 08:05:25 ID:2cYXXekZ0

それにだいたい自分は受けの可愛さにフォーカスしてるから、攻めがかっこよかろうがｹﾞｽだろうが、
どっちにしてもそんなに萌えてないしそこまで重要なことじゃないかも

474 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 11:57:57 ID:DpKMgHxc0

攻めはいい男、受けはエロい男って自分も言ったけど
エロい男に比べていい男は書くのが難しいというか、自分にとってはいい男でも、
読み手にとってはイヤな男になりがちかな～とは思う。
エロい男はとりあえずそのエロさを指摘され、アンアンしてれば
それがエロい男だってのは伝わるでしょ、読む側としてみると。
でもいい男は、たとえば、背が高くて美形で優秀で言動にソツがなくて
受けがピンチのときは駆けつけてくれる、みたいな男でも
完璧すぎて引くっていう人もいるはずだし、じゃあって弱いところを見せれば
その弱点が好みじゃなければただのダサ男に陥落しちゃう。

実際、二次でも、受けで人気になるキャラはだいたい決まるし何がエロいかも
同じ受け好きのなかでは共通認識持ちやすいけど、
攻めで人気になるキャラは受けより少なく、総攻めはさらに少なく、
どこがいい男かも人によって分かれるし、
そういうキャラを受けとして上手く書く人が必ずいたりするよね。
自分はリバ好きだからそういうの二度おいしくてラッキーだけどｗ

ちなみに自分は、エロ仕様のゲスな男でも、顔なし801チンピラじゃない場合は
ゲスなりの魅力を感じてある意味いい男だと思って書いてるよ。

475 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 12:18:04 ID:BFUZ/VQZ0

>>471
攻めがかっこいいぐらいに留まれるエロだと物足りないなぁっていう時もある。
もしその攻めキャラが好きだとしたら、こんなキャラに改変するなんてゆるせん！
って怒りがわいてくるぐらいのことをしてくれないと。

> 801の世界の一番のほめ言葉って、「可愛い」だと思う。
>そして可愛い男を受けという一番価値のあるポジションに置く。
>萌える男を自分の世界のほめ言葉でほめておきながら、
>自分は男の世界の価値観の「かっこいい」を羨ましがる。
>それは801にでてくる姉御肌の仕事できるネーチャンとかに投影されてると思う。
しかもたとえかっこよくても、かっこいい自体が虹801の世界であんまり価値おかれてないしね。
いい男となるとさらに描くのがむずかしい。
でもBLだったら萌えさせるようなかっこいい攻めはいるなと感じる。
逆に受けに魅力あんまり感じないなぁ。
見かけはどっちも男×男だけど構造が全然違うんだね。

476 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 15:10:18 ID:ysMrC83Y0

別にわかりやすく中性的（美少年、華奢、かわいいなど）な受けでなくても
「男に抱かれてる」ってだけで
粗暴だろうがガチムチだろうが一見男らしい受けキャラでも
「ただの男ではない素晴らしい男」として価値が一気に高まるよ。

477 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 15:54:18 ID:0jD4+GNV0

萌えてなかったキャラでも受けにしたら萌えるってこと？自分は
大体ジャンルに最萌え受けって一人だし、他のキャラが受けてても
興味がないか、ｷｯｼｮと思うだけだけだなぁ～
801は萌えキャラありきで、そのキャラをどうこうしたい
ってところから始まるので受けになるけど、BLの受けって女みたいで萌えない
元キャラを炉利化受け化ネコ耳メイドと、着せ替え感覚で弄るのはすごく
興奮するんだけど、元からそうなってるキャラだったら全然萌えない

478 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 16:04:00 ID:DpKMgHxc0

>>475
二次の場合は「かっこいい」は原作（ご本尊）でじゅうぶん描かれているから
逆に描かれない「かわいい」を味わおうとするんだろうね。
だから、かっこいいに価値がおかれてないってことはないと思う。
それに、二次でも原作のかっこよさを踏襲してほしい人も多いと思う
ただ、二次801好きな人は大抵書き手でもあるけど、そのほとんどは素人じゃん
かっこいいは緊張感のいる世界だから、素人の手にはあまるんじゃないか。

たけしの映画の女形の子の使い方はたしかにうまかったよね
隣にマジモンの女の子がいるのに、男が欲しがるのはみんなニセモノの女の子のほう
自分は女なのに痛快だった。
が、たけしの師匠筋ともいえる大島渚の「御法度」で松田龍平が演じた惣三郎は、
自分には価値高いと思えなかったな
龍平が個人的に好みじゃないってのも大きかったけどｗ、
男ばかりの世界に「美少年」という、女のにおいのカテゴリを持ち込めば、
そりゃみんな群がっちゃうだろうね、と自然に思ってしまう。
あのなかで受け的に一番価値が高いのは、やっぱり武田真治の沖田だと思った
本人含め、誰もが彼を男としか認識しない状況だからこそ、もしかして？と思った瞬間に
価値がババーンと上昇する
実際映画でもそのように描かれていた気もするが。

自分の場合、受けの価値を上昇させるには、ただ受けであるだけでなく、
なんらかの相対的要素が必要なのかもしれないな。
中性的な美少年が抱かれるより、普通の三十路の男なのに抱かれる、という
ギャップ（相対的要素）がある受けのほうが価値高いと思うし、萌える。

479 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 16:21:45 ID:0jD4+GNV0

ああ、自分はそのギャップ萌えがきっと本尊と二次のギャップなんだ…
こういう萌えは原作ファンの人に不快なんだろうな…

480 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 16:23:17 ID:0jD4+GNV0

↑一行目と二行目がなんか統一されてなかった
自分は虹も惨事もやってる

481 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 17:01:23 ID:ysMrC83Y0

>>477
どの書き込みへのレス？
>>476へのレスなんだったら何故そういう意味にとったのかよくわからない。

482 ：風と木の名無しさん：2007/05/24(木) 17:45:02 ID:DpKMgHxc0

>>481
>>476の「男に抱かれてるってだけで」が>>477のような印象につながるんじゃないかな

483 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 04:09:07 ID:HVHiKG9U0

レイプシチュについて少し言いたい事あったけどその話題が終わっとる

484 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 06:58:01 ID:MnOIiZ4T0

ＢＬに萌えないのは受けに萌えないからなのかなぁ
かなり昔だが、いつか王子様が迎えにきてくれる、とか言ってたら彼氏なんてできないよ
と言われて、違うもん王子様はきっといるもん…という受けを見てお前なんなんだよと驚愕した
それ以来商業ＢＬからは遠ざかっているな
自分は801がいいや

485 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 07:52:24 ID:dhxnUyDAO

すごいのを踏んだな
商業メインだが
それはらめぇぇぇ

486 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 09:55:14 ID:NXzr6eu+0

>>478
私の好みときっと似てるわ。
見た目超美形というカテゴリではない30男が受けだったりするのは萌える。
御法度は観ていないのだけど、司馬遼太郎の新撰組血風録で、
前髪落としてない美形が入隊してきて大人気になる、というのがあって
おっさんそんなシチュ萌えないっす、と思った覚えがある。

>472の説明はとても筋が通っていて、納得できる。
確かに、自分が好んで読むものは。
二次で、元キャラ達はゲイじゃなくかつ受けは中性的でない、
受けの好みもノーマル、なのに攻めも受けも相手を好きになるという設定。
我ながら矛盾があるなあ。考えてみたらそんなはずないよねＷ

487 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 10:01:53 ID:NXzr6eu+0

>>483
語れ語れ
>>484
いろんなのあるからねー。
こないだドラマＣＤ買ったのだけど、
「男同士でも子供ができる」というファンタジー設定で、
セフレにマジ惚れした主人公が相手を手に入れたいあまり、
こっそり避妊解除して子供作っちゃった、という話があった。
ダメでしょ人道的に…
これが月９ドラマとかだったら非難ゴーゴーだと思うのだけど…
マンガ原作でＣＤになるくらいにはこの作品は受けてるわけで、
801だと、（人によっては）道徳の垣根は本当に低いのだなあと。
そしてけっこう私もこのストーリー受け入れてるし。

488 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 10:24:08 ID:9GMdyePl0

新撰組血風録ってたしか御法度の原作

489 ：486：2007/05/25(金) 10:32:44 ID:NXzr6eu+0

あっそうなのね。488
同じ話をしていたのか。

490 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 12:46:56 ID:hnVSSwGN0

>>484 >>487
それはすごいな
いまの商業BLは、商業主体で作られてるから（ある意味当然）
そういうのもアリなんだろうなー
逆にそのくらい無茶しないと商売として厳しいのかもね

自分は10代のころは中性的な美少年好きだったけど、いまは美少年は苦手
大人になった自分から見ると、美少年は美とかエロとかいう以前に子供なので
性的な目で見ることができない
男女の場合でも同じだけど、ロリが徹底的に苦手なんだな
受けをペットのように可愛がるのも、ロリ嗜好に近いものを感じて苦手
美少年が攻めなのはOKどころかツボなんだけどなー

491 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 13:23:36 ID:QQT5g9H+0

自分も「お前だったら男でもいける」って実際よく言われてるような受けを好きになる時もある。
そういう時は受けの女要素がみんなにわかるほどわかりやすい。
でも結局好きになるのは自分の好みだから、毎回必ずしも男に欲情されるようなキャラを受けにしたいと思うわけでもないんだよね。
そんな時どうやって心理的にそんなに飛躍のない展開にするか…。
普通で地味なキャラだったら、とりあえず、「一見地味に見えるが整った顔立ち」「細い肩」
「酔って色っぽい表情」、「風呂上がりで上気した肌」「至近距離で見ると意外に長いまつげ」
とかは使うかな。そういう場合は受けと親密にしている攻めだけが受けの女の部分に気づく。
確かに攻めが受けの男らしいところにドキッとするとかはないなぁ。あとやっぱり白い肌とかは大切。
我に返ると「黒いだろｗｗｗｗｗｗｗ」てこともよくあるのだが。

492 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 16:22:34 ID:nLedNZjU0

>>486
攻めや受けがゲイやバイじゃダメっていうのはわからないや。
うちのカプは両方バイの気があるな。他の男キャラともカプれるし。
ヘテロよりのバイって設定の事が多い。
ヘテロ設定するのは片思いされてる側の時だけ。
このキャラはヘテロだと思ったら男と肉体関係持たせられない。
男を好きならゲイかバイだろって思うしそれでよくない？

493 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 16:30:01 ID:nLedNZjU0

だから自カプは、攻めも受けも相手の男らしい所にドキってするし
綺麗な所や可愛い所にもドキってするなあ。（両方美形だから）

女に近いくらいの美少年って、つまり子供だと私も思っちゃうので
確かに個人的に手を出しにくい。でも子供×子供ならあり。

494 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 16:52:10 ID:Z4fxjIXL0

あー…今気づいたけど、攻めに萌えてる時の気持ちって自分はこれだわ。＞ヘテロだと思ったら男と肉体関係持たせられない。
受けを犯るには攻めっていう男が絶対必要だけど、攻めに萌えてる時は、わざわざ男を抱きたい男にする必要がない。
だからノマになるわ。
以前棒性の話が出てたけど、自分は萌えてるキャラの棒性を高めたくないので、（萌えキャラは受け、にも通じる）
攻め＞受け＞女の子の、受けの位置まで棒性を落とすには、攻め×女の子にするしか無いんだ。
男である受けを抱いたら、棒性、絶倫性がより強くなる気がするから。
女の子じゃなくて受けなら少々激しく攻めても大丈夫、みたいなことを言ってた人もいたね。
攻めに萌えてる時はその役はやらしたくないんだ。

495 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 17:30:38 ID:hnVSSwGN0

801キャラになった時点で、受けも攻めも男と寝る抵抗感はだいぶ減ってるから
取り立てて意識しないなあ。
で、女相手でも男相手でもセックスの激しさはべつに変わらない

496 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 17:35:17 ID:Z4fxjIXL0

自分は受けに萌えたら801キャラになるけど攻めに萌えたら801キャラにならないみたい。

497 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 17:58:05 ID:Z4fxjIXL0

受けにする場合、萌える、ｱﾝｱﾝ言ってるところが見たいって理由だけど、
攻めの場合、このキャラがつっこんでるのが見たい！と　思って攻めにすることは全くなくて、
萌えるけどｱﾝｱﾝいうキャラでもなくつっこまれてるのも似合わないなぁ～という理由で攻めだから、
二次創作も別にエロなくていいんだ。受けに萌えてる時はｱﾝｱﾝ言うのが見たいから受けにするんだしエロ無しはあり得ないけど。
自分の場合。だからノマはエロはあんまり求めて無くて、801はエロになる。

498 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 22:56:59 ID:/yUQwy320

>このキャラがつっこんでるのが見たい！と　思って攻めにすることは全くなく
た、確かに自分もそうだ

499 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 23:12:23 ID:EMdPIK6jO

美少年は性の対象というよりなにかしらの思想とか観念が可視化した存在として見る方が萌える。
自分がとっくに社会人になったせいか、
ｶﾌﾟもお互い自立した仕事のできる大人の男が好みだ。
ｶﾌﾟの年齢合計がここ数年80歳超えとる。

500 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 23:28:38 ID:/yUQwy320

あっ、だから逆をやる時の抵抗が、受けが攻めをやるのと攻めが受けをやるのとでは
たとえ萌え度が受け＞攻めでも、攻めが受けをやる方がきっついって言ってた人が多かったのかな
このスレでだけの印象だけど
1ｱﾝｱﾝ言ってるのが見たい！→攻めてるよりｱﾝｱﾝ言ってる方が見たい
…の場合逆やっても許容範囲、ただそんなに萌えない
2攻めなんて似合わないから受け→逆は地雷
3受けてるのが似合わないから攻め→逆は地雷
自分は男は基本的に攻めで、受けが似合うｷｬﾗはごく一握りだと思ってるから余計に
ここまでスレを重ねてきて、受けにしたい理由はいっぱい出たけど
積極的に攻めにしたいなるほどーという具体的な理由はこれといって出てなかったと思う
受けにしたいけど背が高いから、外見が男らしいから攻めとか

501 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 23:52:44 ID:GGpc/Zem0

このスレ読んでて結構参考になった。
自分総攻め派なんだけど、根本的に考え方が違うんだね。
自分は、攻めが受けをどういう風に抱くのかって考えただけで楽しいし、受けに興奮していく様とか想像しただけで萌える。
受けだけに萌えるってのは自分じゃ考えられない世界だから、読んでて面白かった。

502 ：風と木の名無しさん：2007/05/25(金) 23:57:29 ID:/yUQwy320

>攻めが受けをどういう風に抱くのかって考えただけで楽しいし、
>受けに興奮していく様とか想像しただけで萌える。
これは自分も同じだよ
でも自分は単一～総受けで、総攻めになることはないなぁ

503 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 00:13:02 ID:NODyievI0

>502
攻めの相手をしてるのが一人じゃ勿体無いって思うからかなｗ
一人の攻めにはまっていく、色んなタイプの受けがみたいって思う。
かわいこちゃんだったり健気だったりオレ様だったり。
一つの作品で数カプが楽しめるような感覚というのだろうか。
そしてそういう色んな受けが、嫉妬したり苦悩したりしてるのも萌える。

504 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 01:09:20 ID:e1VA3Eev0

>>500
自分は攻めと受けはどっちも好き度は同じで、まず、この仲の良さ怪しい…って思った二人に萌えてから
抱かれてるのをシミュレーションしてみてより興奮したり萌えた方を受けにするかな。

どのスレでも、これこれで、攻めは受けのことを愛してるってエピソードがいろいろあげられていくが
受けを愛する攻めそのものに萌えてるのか、攻めの愛を受ける受け、こんなに魅力的
ってことが言いたいのかっていったら後者を意図してる人が多いなとは思う。
でも受けが一途なところを見せたりすると健気、可愛い、萌えとなるんだよね。
攻めは一途がデフォなのに。自分のはまってるジャンルスレはほとんどそうで、なんだか居心地の悪さを感じる。
あ、このスレ総攻めだっていうことも一度あったんだけど、作品にこれといった攻めが一人しかいなくて
自分の受けのために攻めの取り合いって感じで、とても攻め萌えと言えるものではなかった。

505 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 01:28:01 ID:kxxFU5A9O

>>503
自分は総受けだが同じだわ

506 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 01:37:57 ID:e1VA3Eev0

同じとはかわいこちゃんだったり健気だったりオレ様の攻めと組み合わせるのが楽しいのか、
それとも攻めを換えることによって、受けのかわいこちゃんだったり健気だったり
オレ様な面を見るのが楽しいという意味か？

507 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 03:13:57 ID:ZYMPEPJF0

>>504
その話は何度も出たけれど、ジャンルで人気のキャラって集中するので総合スレでは
攻めを限定しないで皆で受けを共有しましょう、相手の攻めはお好みでという合理性のためだと思うわよ
それに一途さも攻めと受けでは性質が違っていて、攻めの矢印には受けﾊｧﾊｧという性的欲望が含まれているけど
受けの矢印は攻めを純粋に慕う気持ちだから健気で可愛いという感情になるんじゃないかしら
それに絡みが一番多いからとか一番受けのこと好きだからという、受けを基準に攻めを選ぶ人なんかだと
攻めに自己投影して受けのそばに居たいだけなので、攻め→受けは攻めが自分と同じ気持ちだから理解できるが
攻め←受けはあれ、受けはどういう理由で攻めに惹かれてるんだろうと思ってしまうのじゃない

508 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 05:02:53 ID:kxxFU5A9O

>>506
yes.
いかんと思うが改変コピペ。
＞受けの相手をしてるのが一人じゃ勿体無いって思うw
＞一人の受けにはまっていく、色んなタイプの攻めがみたい
＞かわいこちゃんだったり健気だったりオレ様だったり、
ヘタレだったり鬼畜だったり小悪魔だったり腹黒だったり｡
＞一つの作品で数カプが楽しめるような感覚というのだろうか｡
＞そしてそういう色んな攻めが、嫉妬したり苦悩したりしてるのも萌える｡
まあ、
my受け周辺は実際いい男ばかりで、
それぞれmy受け程じゃないけど、好き＆萌えてたりする。
my受けと組み合わせる場合を除いて
読み書きはしないけれど
「oh！受け受けしいわ…！」
と思う事もぶっちゃけある

509 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 05:27:55 ID:PAVIyyza0

すまん、男で、ヤオイを見ると拒絶反応の出るエロマンガ好きなんだが
ちょっと伺いたいことがある。
スレを読ませていただいた上で、別性として疑問に思ったことだが
以前いくつかのヤオイ漫画を知り合いに見せていただいた時、
（パラパラとしか見てないので詳しい内容はよくわかってないのを承知の上で）
受け、の側の印象が胸無し息子（そっちのスラングでどういうのかわからない）あり、
というだけの極めてかわいい女の子の記号だけでもって構成されているって印象を受けた。

つか、眼が受け攻め双方とも細めのきつめ（昔雑誌で見た絶愛だったかの眼に近い
双方眼光系）の場合を除き、受けは女の子を特徴以外は男の子にしたって感じと言えばいいか。

ただ、その中でも明らかにかわいく書いている「受け」なのに、どうみても女の子の印象には
ほど遠い、（新条まゆの種ぱくりの漫画の「ヒロイン」みたくどんなにかわいく書いていても
やはり男の側から見て「女の子」にはみえず、かわいくかかれたらしい「男の子」でしかないような）
そういうキャラと、これはどう見ても女の子にしか見えない、というより胸なくもチ○コなし
という設定さえしておけばそのままかなりレベルの高いエロマンガでしかないものが
明らかに女の子の記号をちりばめながらも女の子には見えない「受け」の漫画とが
なんだかヤオイとくくりでは同一視されているように見えたんだ。

510 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 05:30:19 ID:PAVIyyza0

それがどこかはそんなに読み込めてなかったし、そのあたりの機微もわからないから、それが何なのかうまく説明できないんだけど、
ただ、二次元やら萌えに親しんでいる男の側なら、（つまりこの手の記号を体になじませている立場なら）
ヤオイそのものに対する感覚はどうであれ、この違いの理解は一発でしかも肌で感じると思う。

それくらい、漫画単位で同じ位置づけにあるはずの「受け」の印象が、そのキャラのかわいさ、絵の上手い下手、
演出の違いに関係なく、ぱっと見、見ただけで違うってことが不思議に思えた。

で、もしかしてそういった違いがかかれているのかなと思って見てみると、不思議とそのあたりのことがレスされた様子もない。

皆さんのようにヤオイがなんであれ、好きな人たちにとって、それとは一見縁のない男としての自分が何よりもまず感じた
この違いの違和感については何も思ってこなかったんだろうか。
むろん、レスの中で受けの女の子性について言及していることをわかった上の問いだが、それでも同じ位置づけにありながら、
確かな男の子した受け、と女の子を無理矢理設定やらチ○コの違いで、これは男の子なんだ、と無理矢理偽装しているような
受けが、同列に語られているのに疑問を持った。

同じシチュ、同じ位置づけ、ネガティブ的な男性的特徴（胸毛たるみとかか）の排除をした場合、それは同じ「受け」と見なせるのか。

どのような答えでもいいから教えていただけないか。

ヤオイに男が一言でも口を挟むな！というならスルーの方向で。

511 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 06:14:51 ID:vA5K5sAc0

>509-10
オリジナルと二次とでも違うと思う。どちらの場合ですか？（文脈から見るに商業BL？）
二次の想定なら私の場合そりゃ作り手の解釈とか好みの違い、
オリなら好み、もしくは話の設定上の都合と解釈するだけで「受け」と普通にみなせます。
ただこの人は私と解釈（もしくはツボ）が違うってだけで。

おにゃのこみたいなつるつる受けだろうがガチムキ毛ありオッサン受けだろうが気をやることすら
難しい老年受けだろうが無機物だろうが「受け」は「受け」。
外見や反応だけで「受け」判定をするわけじゃない。（決定する大きい要素の一つではあるが）
そこに共通する「受け」スピリッツを感じ取ったならどんなものでも「受け」だと思う。

512 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 06:24:32 ID:vUWHQUkq0

>>511のレスを読んでやっと何が書いてあるかわかったよ

513 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 06:30:35 ID:vUWHQUkq0

>>507
なるほど攻め→受けは受けが可愛くて特別な存在だから当たり前で、
攻め←受けは受けの魅力に還元されてしまうわけだな。
（周りから本当にあいつでいいの？とか何であんなやつなんか
俺なら受けを泣かせたりしないのにとかいろいろ言われる攻めを
受けの優しさで包んでたりする設定はよくあるよね）

514 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 06:30:59 ID:WV0QHSFq0

>>509
質問の意図がよくわからなかったけど、
異性である女性が創造する架空の男キャラなんだから
リアル男性から遠く離れた「理想の」存在になりやすいってだけじゃないのかな。
理想なんだから好みの差としか言いようがないし、
腐女子の内部でも好みの差による衝突なんか日常茶飯事だよ。

ある種の腐女子の「理想の受け」が、男性的特徴が殆どなく
女性から見て共感しやすい精神の持ち主だったりするだけなんじゃない？

あと、男性向けの創作でも女の子は「理想の受け」で「理想の異性」だよね。
801における受けと共通性があってもおかしくないと思うよ。（エロに限らず）
男性向けの女性もたいがい架空だし。
（「精神構造これ男だろ」な女キャラとか、女同士なのに男同士のような人間関係作ってたり）
>509が「これは女性の特徴だ」と思ってるのが実は
単に「受けの特徴」に過ぎないのかもしれないよ。

515 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 06:34:30 ID:BCXoo9Mk0

>>511
横だが、>>509-510はそういう話してるんじゃないんではないの？
つるつるだのガチムチだのといった表層の話ではない、
一見同じような「女の子のようなかわいい受け」を、それぞれの腐女子が
表層的には同じような意識で描いていても、
十分男の子に見える受けと、どう見ても女の子にしか見えない受けがあって
その差分には腐女子自身は誰も気づいていない、という話なら、ちょっと面白いかも、と思った。
まあ、そういう風にはっきりと別物に見えるという人が、その違いを明文化してくれないと
話は先に進まないけど。

ちまみに私は、攻めに転化する受けもいれば、受けに転ぶ攻めもいると思ってるので
「受け」は「受け」だとは思わんよ。

516 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 06:36:11 ID:WV0QHSFq0

「精神構造これ男だろ」な女キャラとか、女同士なのに男同士のような人間関係作ってたり
↓
「精神構造これ男だろ」な女キャラとか、女同士なのに男同士のような人間関係作ってたり
って事もよくあるけど、おそらく男性読者はそこで「こんな女いねえよ」とは余り思わない

って意味で。

517 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 06:42:05 ID:BCXoo9Mk0

>>516
それって単なる先入観とか思いこみじゃないの？異性のことなんか絶対に分からない、という。
男向けエロ漫画に大量に女の作家が進出した結果、既に誰が男で誰が女か
読者はもとより業界の人でもよく分からない、という話も昨今よく言われてることだし
（早い話が、作品読んだだけでは作者の性別は全く分からない）、
男の書く男でも、こんな男いねーよ、とか、女の書く女でも、こんな女いねーよ、とか
そう思うこともいくらでもある。

518 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 06:48:34 ID:vUWHQUkq0

>>509-510 はもう一度質問の焦点を明確にして

519 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 06:53:09 ID:WV0QHSFq0

>>517
もちろん女性の書き手さんでも男性的な女性書く人はいるよね。
でも概ね「女性も男性も同性をリアルに描き異性を理想的に描く傾向がある」と
言っていいと思うよ。

520 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 07:01:39 ID:BCXoo9Mk0

>>519
覆面作家の性別なんか、みんな外しまくってんじゃん。
北村薫を女だと思ってた人は、男女問わず多かったし、
内田善美を男だと思ってる人は、未だに男女問わずいる。

521 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 07:13:23 ID:WV0QHSFq0

>>520
その作家両方読んだ事がないし、みんなってのが誰かもわからないけど、
そもそも性別を伏せて創作してる人は特殊ケースに当たると思うけど。
性別を伏せたい特殊な事情がある訳でさ。

522 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 07:15:20 ID:WV0QHSFq0

あ、もしかして公にしてるけど勘違いしてる人が多い作家って例なのかな。
私は漫画方面でしか思い当たらないけど、それもレアケースだと思うけどな。

523 ：486：2007/05/26(土) 07:49:22 ID:ozGlbRIR0

>>492
>攻めや受けがゲイやバイじゃダメっていうのはわからないや。
それは私の主食が二次で、元キャラがストレートだから。そんだけです。
オリジだとゲイ設定が好きだよ。

>>509の質問の意味がわからないけど、
「男にしか見えない受けと、女にチンコついてるだけの男の受けがいるけど
どう違うのか」
ということなのかなあ？
私はもう明確で、自分がみてかっこいい、付き合いたい、彼氏にしたい、
と思う男を受けにするから。自分の好みは細身筋肉質～ややぽってり。
中性的な美少年とは恋愛したり結婚したいとか思わない。だから受けにならない。
美少年の友達は欲しいけどね。でも友達だな。恋愛対象じゃない。

524 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 10:26:09 ID:PAVIyyza0

>511-523
レスはやっ。ええと不躾意味不明な質問に答えていただきありがとうございます。

>>511
二次かオリかについてといってもそこまでは見てもいないから何ともいえない
ただ、この場合、自分のタッチでそのキャラおよび作品流れを作る場合なら
みんなあてはまるかもしれない

525 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 10:28:55 ID:PAVIyyza0

>>515
おおむねそのようなことを言いたかったわけで
もっというと同じ受けでもその中に明らかな性差を見つけられるっつうか、
（あくまでもシチュや内容のことでなく、どこまでも絵面の上での見た目で）
「こいつはまあ、なよっとした男だよな」と見える受けと、
「…おんにゃのこ？　なのについてるっちゅう設定か、うわもったいねー」
と見える受けに分かれるわけで

それでも…どういえばいいんだろうか、いくら男の子という設定でも
明らかに男性が好む「おんにゃのこ」の表徴が主体になったその手の受け、に対して
読んだり見たりするあなた達はそこに自分たち（この場合男が望んでいる
または男が見る性的対象として望ましい女の子のイメージ）を思い起こすことがないのかな
ということ。

526 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 10:29:54 ID:PAVIyyza0

早く言えばチ○コ一つついてます、という縛りだけで、あらゆる「おんにゃのこ」の表徴と記号が
そんなにあっさりと、これはいい受けだと転換されるんだろうかって言えばいいのか。

（ちがった言い方でいえば、それがどんなに女の子だという設定で、ついてなかった穴あり、としても
明らかに男の子の記号で書かれた漫画のキャラに男オタは興奮できない。
というよりも本来はキモイ。むろん例外もあるが、
例外は例外でそんなにケースのある話じゃなし）

男の子という設定でかかれていたキャラが、実は女の子でしたというシチュでも、たいていの場合は
女の子の記号で書かれていて、それを男の子だという
（たとえば服装や口調周りの認知においての演出とかの）演出で読む者見る者に納得させているわけで
これを男の子の記号で書くことは萌え系リアル系に関係なく、普通はありえないんだよ
（どこを男の子の記号、女の子の記号というのか言えば例えば目の大きさとかで判断される、またどんなに
小さな男の子であってもある程度かき分けの出来る上に画力のある漫画家なんかは男の子と女の子との
顔のかき分けはされている。わんぱく坊主でも実は女の子でした設定の場合は女の子の書き方でかかれる
でないと。そのシチュに感情移入できない）
男はいくら女のこだと言われても、それが男の子の記号で書かれているかぎり、ショタかホモのフェチでも
持たない限り、それを気持ち悪いと思う

527 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 10:31:26 ID:PAVIyyza0

にも関わらず、ヤオイの場合、男同士であるという設定にもかかわらず、どう考えても女の子の記号で書かれている
受けってあるんだよ。

これがレイプ虐待なしの王道少女漫画でなら、その受けに感情移入すればいい話なんだろうけど
少なくとも見させてもらったものやここのスレを読む限りでは、
そうでないものについての方が多いんじゃないかって思うくらい、そのシチュが多そうで
ならばそのような受けに対して、男が男の記号で書かれた女キャラをありえねーと思うようには思わないのか
特に見る主体でなく、見られる主体として社会でどうしても定義されてしまう女性なら
そのにおいを感じさせられ「おんにゃのこ」としての記号に二重の忌避感を持たないのは何でなのか。

そこのところがよくわからないんだよ。
>>520
それがまあ、そうともいえない話で。本来エロマンガとエロゲが好きな者がこうやってこんなところで質問させてもらっているのも
そこに少し疑問を感じたから。

長文スマヌ

528 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 10:39:26 ID:ozGlbRIR0

人によっては、受けは受けという性であって、男ではないよね。

529 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 10:42:06 ID:HfRRkmv70

>>509->>510
801には受けが「男である」ことが重要な人と「女ではない」ことが重要な人がいる。
そしてその点に自覚的な人と無自覚な人がいる。
（「男である」「女ではない」と感じる、思う基準も人により多種多様なんだが割愛する）

> どうみても女の子の印象にはほど遠い、（中略）どんなにかわいく書いていても
> やはり男の側から見て「女の子」にはみえず、かわいくかかれたらしい「男の子」でしかない
この場合はかわいい「男である」ことが重要なので、どんなにかわいくても女の子にはならない。
男性向けのショタに近いと思われる。すごくかわいいのに「男の子」であることが萌えポイントだ。
仮にちんこを取ってまんこをつけると話がちぐはぐになるが、ふたなりとするならOKなのが多い。
受けが「ちんこを持ってる」ことがストーリーの根幹で、萌えのキモだから。

> チ○コなしという設定さえしておけばそのままかなりレベルの高いエロマンガでしかないものが
> 明らかに女の子の記号をちりばめながらも女の子には見えない「受け」の漫画
最後の> 女の子には見えない「受け」の部分を
女の子「ではないことにされている」受けとした方が意味が通りやすいんじゃないかな。
この場合は、明らかに女の子の記号で構成されていながら「女ではない」ことが重要。
受けにまんこじゃなくてちんこがついてる以外はすごくかわいい女の子そのものなので、
ちんことまんこを取り替えても話の違和感はゼロだが、ふたなりにすると台無しになることが多い。
受けが「まんこを持ってない」ことがストーリーの根幹で、萌えのキモだから。

と書いてたらレスが進んでる。

>>527
> 男が男の記号で書かれた女キャラをありえねーと思うようには思わないのか
> 「おんにゃのこ」としての記号に二重の忌避感を持たないのは何でなのか。
忌避している人も大勢いる。苦痛でなければ「嫌いな801」スレを見てみるといい。

530 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 13:21:59 ID:GXZhAIvj0

> ID:PAVIyyza0
描き手の事情で考えれば、実力不足で「男の記号」が描けないっていうのもあると思うよ
昔の少女漫画が、おじいさんでも睫毛あったりして微妙なのと同じ。

で、このスレでも何度も出てるし>>529も言ってるけど、801の世界では、そもそも
男を強く感じさせるものが苦手、あるいは必要としない人も多いんだよ。
そこに出てくる男は「女ではないもの」であって、男じゃない。
「女ではない記号」は、胸がなくてチンコついてることでクリアできるから、
それ以上の男の記号は必要ない。

あと、自分は、801における性別認識（受け、攻めじゃないよ）は、言葉で決まる部分が
多いというのも、理由としてあるように思うんだ。
パッと見、どう見ても女の子の記号で描かれていても、その子の一人称が「僕」「俺」など
「男としての言葉づかい」をしていることで、男とみなされるんじゃないだろうか。
逆に、外見きっちり男の記号で描かれていても「私、それ思うわ」みたいな言葉をつかえば、
それはヲネエ様であって、801の世界の男じゃない。
性別認識はもちろん、萌えそのもののゲージをあげるのに大事なのも言葉。
男性向け萌えジャンルに比べ、801創作に小説の割合がすごく多いことからもいえると思う。

531 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 14:15:58 ID:7RhGIUjl0

>>530
509じゃないけど
509は多分、攻めは男に見えると思うよ
だから一段目と二段目は違うんじゃないかなあと

532 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 14:41:44 ID:GXZhAIvj0

>>531
あ、そのつっこみあるだろうと思った
一段目で自分が想定する人は、もともと男の記号を描くワザが少ないから、
受け攻めの描きわけをするために、受けを女の子記号にしちゃうのかなって
知人でそういう受け攻め描く人いるよ、もともと可愛い系の絵柄の人で、
攻めは懸命に男にしてるけど、なんか不自然に男っぽくて、
ファンシー少女漫画調の画面から浮いてる。で、受けはどうしても女に見える。
あと、年齢高い人に多いよね、受けだけ指先がとがってて胴がくびれてる絵の人とか。

二段目の場合は受けに求めるものの話なので、男の記号が描けても
あえて受けからは取っ払う人もいるだろうって話ね

533 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 16:41:36 ID:CPoEuDe50

>>513
ある！！一見にたようなことを言ってて同じようなところに萌えてるように見えても
>>501-503 >>505みたいになるのは>>504が言うように　
＞受けを愛する攻めそのものに萌えてるのか、攻めの愛を受ける受け、
＞こんなに魅力的ってことが言いたいのか
そこが分かれ目なんだろうな
萌えエピが常に供給されやすいから絡みが多い攻めを選ぶことが多いけど
接点薄いけどちゃんと萌えられる自分の好みの攻めとカプにするのと
どっちが良心的なんだろう
そういえばうちのジャンルは大手が広めた接点無しカプで二人の人気が出て
出番が増えついに作品の中で実際に二人の接点ができるという奇跡があったなぁ

534 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 21:52:24 ID:kxxFU5A9O

>>527
アリエネーって思ってる人、多いよね
性別受けって言葉もあるし。

535 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 21:54:27 ID:kxxFU5A9O

途中送信orz
有り得ないと思いつつ
それを楽しんでるってパターンもある

536 ：風と木の名無しさん：2007/05/26(土) 23:53:30 ID:sXMkkM9F0

>>521-522
性別を「隠す」のではなく、特に公表もしないで書いた場合、作者の性別がまるで分からなくなる
という話は、>>517で出ている。
北村薫はミステリ作家。覆面作家としてデビューした（現在は、中年男性であることを公表）
覆面作家時代、この人を女（それも若い女性）と思ってた読者は、男女問わず多かった。
内田善美は日本漫画界最高レベルといわれる伝説の絵師。
活動の場が少女漫画であったにも関わらず、ほとんどの読者（男女問わず）が男と思いこんでいた（実際は女性）
その根拠は、女にはあんな精緻で精巧な絵は描けない、あんなマニアックな絵の描き方は男がするもの、
という読者の側の変な思いこみ。いまでも男と思いこんでる人もいる。

いまでもいるのか知らんが、ちょっと昔の商業ＢＬて男の作家も結構混じってたって聞くけど？
でも誰が男なんだか、読者には分かってないよね？
覆面座談会か何かで、ＢＬはテンプレに沿って書き、テンプレを裏切らなければ読者はそれで納得するので
書くのは非常に簡単で性別もばれない、と男のＢＬ作家が言っていた。

537 ：風と木の名無しさん：2007/05/27(日) 00:23:43 ID:gbxsLD6q0

商売で、編集部や読者のニーズにあわせてテクニックで書けるか否かって話と
書き手が素直に書いたとき、異性を理想化し同性をリアルに描く傾向が
あるって話は違うんじゃないかな
で、萌えゲーや801みたいなジャンルでは、その傾向が強くなりがちっていうのも
間違ってないと思うなあ

538 ：風と木の名無しさん：2007/05/27(日) 00:35:54 ID:FI/Po1A6O

>>536
ジャンルは全く違うが、銀色夏生を男だと思い込んでた知り合いを思い出した。
曰く、女にはあんな写真は撮れねぇよ！と。
まぁそういう人結構居そうだけど…。

男の商業BLというと皆川ゆか思い出す。
BLというよりJune寄りだが。
当時は男だなんて欠片も思わなかったなぁ。

539 ：風と木の名無しさん：2007/05/27(日) 00:48:51 ID:9y1X3QwY0

>>509-510

女は男ほど、「男か女か」で対象を区別しない傾向がある。
だから受けが受けとして描かれていれば、とりあえず受けと認識する。
受けの定義は人によるけど、最低限「自分じゃないこと」が必要なんじゃないかと思う。

男性向けの多くは、視点が「読者(男)→作中の男→作中の女」のように、作中の男を通して女を見てると感じるけど
801の場合は「読者(女)→＜攻め・受け＞」で、攻めも受けも読者に見られるための存在。
女の子な受けも男に見える受けも、そして攻めも、読者にとって他人という点では等価。
同時に、受けと攻めのどちらも自分(読者)の一部と言うこともできる。

女の子記号で描かれた受けも男の子記号で描かれた受けも801に混在してるのは
受けを他人と認識するための基準が、>>529の言うように
「男であること」か「女じゃないこと」かに分かれるからだと思う。

540 ：風と木の名無しさん：2007/05/27(日) 04:22:12 ID:MYgC0CjM0

>>513
違うと思う
受けは攻め、捨てないでとか置いてかないでとかいう立場で、攻めが浮気してても
強制的に止めることはできないけど、攻めの場合受けが浮気してたら力尽くで取り戻せるし
浮気した後ならお仕置きHもある
受けの手段って拗ねてみせるぐらいしかない、でも攻めが同じ立場だったら即無理矢理Hにもなる流れでしょう、
だから受けの矢印は可愛くて健気なんだけど攻めの場合は物理的にいくらでも
無理強いできるから独占欲うざっとなる、少なくとも可愛くはない
>>539
自分にとってはオリジやBLだと>「読者(女)→＜攻め・受け＞」で、攻めも受けも読者に見られるための存在
だと思うけど、801だと受けだけが見られるための存在であると思う
BLと801って自分の中では全然違うもの

541 ：風と木の名無しさん：2007/05/27(日) 10:28:50 ID:Xn695X4b0

>>540
女王受け派の私にはビックリ
受けは戦国時代の、所有物、戦利品として男に奪われ続ける女性みたいだね

542 ：風と木の名無しさん：2007/05/27(日) 11:34:47 ID:UptLbzkw0

受けからの反撃といえば「これから一ヶ月ｾｯｸｽおあずけな！」「そ、そんなぁ～」がある。
受けの方が攻めより性欲ないっていう前提だけど。
女王受けだったらお仕置きエッチとかあるんかな。
でも攻めじゃだめなん？と思いそう。
確かに攻めは受け一筋だけど
受けはけっこうふらふらしてたりするのが多い。
受けの実力行使の手段がないからだったのか。
それとも女の立場の方が惨めなのは読んでてあまり気持ちよくないからか。

543 ：風と木の名無しさん：2007/05/27(日) 14:14:08 ID:zWO8fx6s0

固定って男女がハッキリ分かれてると思う。受けの方が強気でもそれは
へたれ男×強気な女の子だと思う。だから男×男にするには受けに
ちょいちょい女を抱かせて男だってことをちゃんと証明・確認する必要がある。
だから攻めが受けるのは地雷。せっかく男男になったのに今度は攻めが女になったのかよ！
と思うからです。自分が萌えキャラを受けにする理由は>>500で言うと1の理由だ。
男女が見たい、萌えるというわけではないので（萌える派もたくさんいるみたいだけど）
女ともやってるということをストーリーの中で匂わせてくれるだけでいい。
攻めも男には嫉妬するが女とやることについては別に気にしない。
おそらく攻めには自分の感情が反映されるからだろう。
（801でのカプが変わるのは嫌だが顔が見えない女には嫉妬しない）

544 ：風と木の名無しさん：2007/05/27(日) 22:04:24 ID:Ddqwap5QO

>543
うわ、まるっきり逆だな。
自分は受けが女を抱くのが何より嫌だから801の受けにしてる。
相手が女でも男でも、抱く側にまわったら同じこと。
だから受けが攻めになるのだけは絶対嫌。
受けには女であって欲しいんじゃなく、性欲を持ったオスの男であって欲しくないんだ。

545 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 03:57:06 ID:fSWivC740

私は>>543とおんなじ。
受けには、ときどき女に手を出して欲しい。
さらに受け受けしいキャラがいる場合はせめてくれてもいい。
攻めは浮気しちゃダメ。

546 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 08:41:41 ID:sfWhW8DD0

ループしてるな、末期
もうこのスレも必要ないなぁ

547 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 17:19:11 ID:nE7BA5o70

>>546
ループと思うならスルーすればいんじゃね。
それか新しい話題を提供するか。
唯一の答えを出さなきゃいけないわけでなし(出せるわけもないが)、
ループも巻き戻りも普通にあっていいと思うけど。
住人の入れ替わりもあるだろうしループ程度で目くじら立ててはやってけないよ。

548 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 18:16:47 ID:8mHsaUSI0

ん、最初から結論は「人それぞれ」であって
やおいに対するたったひとつの統一見解なんか出ないことはわかってるんだから
ループっていうか、同じ話題を繰り返し繰り返しすることは大切なんだよ。
統計学的にいろんな人の解釈や思いを聞ければそれでいい。
住民も入れかわり立ちかわりで当然。

549 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 18:17:36 ID:SuAGjjaU0

これもループ話題だけど、最近の腐女子が嫌いスレで
また「関係性萌え」定義について揉めてるね。

このスレでもテンプレに入ってる>>3ような言葉なので
テンプレ見直しの意味でもこちらで再度話題にしてもいいかも。
これだけ批判の多い言葉が何のフォローもなくテンプレに入ってるのもどうかと思う。

550 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 18:25:48 ID:sjjJsVB2O

みんな自カプを前提に語ってるんだろうから、
対象となる受けも攻めもそれぞれ全く別のキャラのはず。
だったら、元キャラの性格などによって、全然意見が違って当たり前だよな。
自カプに当てはめて考えるから、他人の萌え方に違和感があるんだと思う。

551 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 20:48:14 ID:i2R65YcH0

どうして「ガンダムオタク」「鉄道オタク」
のように「やおいオタク」とは言わないのだろう。
この頃、腐女子って言葉になんだか欺瞞を感じる。
どこかに、わたしは腐ってるから何しても許されるの！
ってぇな、開き直りとヤクザ根性を感じる。

552 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 21:48:19 ID:9lyg6CxL0

やおいオタクというと「やおいというもの」のオタク、やおいに詳しい人ってイメージになるからじゃ？
それに、ガンダムも鉄道もオタクがなくても存在するけどやおいは萌える人がいなければ存在しない。
やおいが原作のパロディってとこから考えると、
パロ＝オタクとなって「オタクオタク」みたいに意味がかぶる気がするし。

腐女子って言葉に多少の欺瞞（と自虐）は感じ取れるが、開き直りとやくざ根性は感じない。
自分に見える範囲では特別痛いことも起こってなく見えるけど>>551の周りではなんかあったの？

553 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 21:54:03 ID:y86ulw0zO

>>3のテンプレを自分好みにするメモ

｢関係性｣という言葉を使う必要性を感じない。
・関係性とはなんなのか、ずばりと定義できないから
｢ポルノ｣派は確実にいるので、より的確かつ対比になる｢ストーリー｣と置き換え、
樹形図?ではなくxy座標みたいな図(レーダーチャート?)にする。
(認識軸)ストーリーだよ←→ポルノだよ
(志向軸)ファンタジー↑↓リアル

554 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 22:27:45 ID:i2R65YcH0

>>552
特になにかあったんじゃないんだけど、腐女子って言葉を
免罪符のように思って無茶する中高生とかいつの時代もだけど居るよね。
と思って。鉄道はのりものだけど、ガンダムは物語だから積極的に見る人が存在するよ。

昨今の一部の腐女子生態チェックブログ類の
いくら彼氏を介してるといえ、
わたしこんなに腐ってるの！でも終ってるわたしでも楽しけりゃいいでしょ！
みたいな感じが・・・ちょっと受け付けないのかな。
自虐的かつわたしを認めてオーラみたいな・・・あれおかしいな？と思う。

>>553
面白そう。

555 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 23:17:52 ID:Z8j8npFT0

>>553
自分は801にエロ必須派だけど、エロさえあればストーリーはいらないとは思わないし
ストーリーがあるからよりエロくなるエロもあると思うな
逆に、エロばっかりの801はいやだ、ストーリーがほしいと言う人も、
いやなのは「ばっかり」であってエロじゃないから、801においてエロとストーリーは
明確な対比といえる要素じゃないと思う
801に限らず、女性向けエロの場合はストーリーが必要というのは前からよく
いわれてることだしね。
このごろでは、男性向け萌えジャンルでも、そういう傾向が見えつつある。

556 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 23:46:12 ID:SuAGjjaU0

腐女子の分類って難しいよね。
>3も>533もピンと来ない。

私なんかは普段、固定かそうじゃないかの分類しか意識してないしな…
今のジャンルにおいて自分が最も重点を置いてるのが固定←→リバの違いで、
エロ重視だろうがストーリー重視だろうがその辺は気にならない。

あえて全体を分類するなら、「男女もいける派」と「801しか萌えない派」
みたいなの面白そう。
それか「攻めに自己投影するよ派」「両方派」「受け派」とか。
「エロ←→ストーリー」は対立してない気がするし
「単体萌←→関係性萌」は意味がよくわからない。

557 ：風と木の名無しさん：2007/05/28(月) 23:46:56 ID:SuAGjjaU0

>553でしたごめん

558 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 00:02:24 ID:L9S8jS300

>>556
男女もいけるったって、男視点で消費してるのか女視点で消費してるのかでは天地ほど違うし、
女を滅茶苦茶に扱うのが面白いとか思ってる人と、
最終的には８０１のキャラも男と別れて女と幸せになるべきだ、とか言ってる人では１８０度違う。
男女ものをどうとらえているかというのは、
８０１を含めた恋愛／エロ物語をどう消費してるかのグラデーションの中に位置づけるもので
８０１との対立項ではないと思うが。

559 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 07:37:25 ID:GZuc1JPz0

ほとんどのことは対立ではなくグラデーションだろうなあ。

個人的には、萌えるシチュと、エロ的に興奮する内容が対立軸上にある。

560 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 07:45:59 ID:v2knPPYB0

>>556
自分も「男女もの」のポジションが気になるなあ。
個人的には
男女ものが嫌い・懐疑的→真性腐女子
男女ものも問題なくイケる→ライト層腐女子
って分類だ。

関係性・エロの濃い薄いはあんまり腐女子度には関係しないイメージ。

561 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 12:37:49 ID:6JNt8OUi0

男女モノが可なのがライト層っていうのは違う気がするなあ
男男が好きっていうのと男女が嫌いっていうのは
実はちょっと次元の違う話のような気がする。
ただ、個々の腐定義によるけど。

たとえば「男と女による恋愛物語」を否定することが腐なら
男女モノが駄目なほうがより腐なのは確か。
でも「男と男（女でないもの）による恋愛物語」に価値を見出すのが腐なら
必ずしも男女モノが嫌いである必要はない感じじゃないかな？

562 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 13:24:44 ID:p/LvLpGV0

ライト層と真性もグラデーションだと思うけど
ここにいる人の自己認識としては、自分は真性だと思う？ライトだと思う？
その理由は？てのを語ってみたらどうだろうか。
そこから見えてくるものもあるかも。

とりあえず自分は、
・小学生のころからホモ妄想してた
・男女のラブストーリーに興味がない
・ホモと名がつけばそれだけで一応興味を持つ
という理由で真性だとずっと思ってたけど、この歳になって、
じつはライトだったかと思うようになった。なぜかというと
・リバ、逆カプまったく平気
・地雷シチュがほとんどない。カオス上等
・嫌いなのは一部の恋愛映画、少女漫画であって好きな男女ものもあるとわかってきた
・オリジナルBLは読めない、書けない
・二次創作も読むのは好きだがほとんど書かない

あとは萌えと直接関係ないけど、この板のスレ読んで
・温帯や杉浦の腐女子分析を読んでも（違和感があるが）不愉快じゃない
・必死に伏せ字をする意味がわからない

真性というのが、おのれの萌えや腐女子である自分にこだわりのある人、という
イメージに変わってきて、それで自分はライトだと思うようになったんだ。
逆に、こだわり以外受け付けないから自分はライトだと思う人もいると思うけど。

563 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 13:52:29 ID:3xoksaQsO

>>561
そうは言っても、男女のほうが好きだの最終的には男女で幸福になるべきだとか言ってる人は
最ライト層でしょう。
同じぐらい好きとか言ってる人もライト層。
何よりも８０１を優先させるのかどうかは、ひとつの目安になると思う。

564 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 14:07:50 ID:xR6707tX0

男同士でなければいけない、女性キャラがカップリングに介在してはいけない理由が
はっきりしてる人ほど、腐女子度は高いんじゃない？
キャラの持つ記号と組み合わせにまず萌えて、ガワ（性別や年齢）の優先順位が低い人は
ライトなのかなと思う。カップリングオタクというか、組み合わせることが目的という感じ。

あと伏字は一部の強制派を除いて趣味でやってるようなもんだから、別に自由でいいんでない？
つかスレ違いなのでこっちでどうぞ。
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169025328/

565 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 15:00:36 ID:d3ZY2LtBO

>>562
801はオリジナルしか読まない私はライトだと思う。
好きな漫画や小説を読んでも801萌えしたことないし、
二次のどのカプを見ても「なんで？ただの仲がいい友達（orライバル・仕事仲間等）じゃん。
何故くっつく？」と思ってしまう。
最初から801として用意されたものしか楽しめない。

566 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 15:49:29 ID:xR6707tX0

「パロディ妄想しないで既存の設定に沿ってのみ楽しむ」というのは、
腐女子というよりオタクとしてライトなんじゃないかな。

少女漫画のバリエーションの一つとしてオリジナルBLを楽しむか、
少女漫画は男女ものでつまらないから消去法でBLに行くかで、
腐女子度の高さが決まると思う。

567 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 16:15:51 ID:p/LvLpGV0

あー。オタクとしてライト、それはあるなあ。自分も。
おしゃれとか現実の恋愛とかじゃなくね。
腐女子とオタクを兼ねてる人は多いけど、腐女子度の高さと、オタク度の高さは
比例しないと考えると納得できるな。

568 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 16:28:20 ID:G9l4EW3FO

>>565
>最初から801として用意されたものしか楽しめない。

私は逆だなぁ。オリジナルは完全にﾇｷﾈﾀ。アニメ・漫画でも801妄想しない。
一番妄想しがいがあるのは半ﾅﾏかなぁ。次がﾅﾏもの。
リアル男性として3次元に存在してることが自分には重要みたい。

569 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 17:12:49 ID:9wlTUnho0

オリジナルを読んで萌えないこともないけど二次のときのような激しい萌えはないなあ。
もともとオリジナルに進んで手は出さない。
だからといってそこまで二次創作ものが好きってわけでもなくって、それの原作読んでるときが一番幸せ。
最近自分が本当に801好きなのかどうか疑問を持ち始めてきた

570 ：565：2007/05/29(火) 20:27:20 ID:d3ZY2LtBO

>>566
原作読んで、キャラや出てくる物のスペックとかやたら覚えたり関連資料を読みあさったり、
そういう方向にオタクなんだけどね。
二次的なものには興味が持てないなあ。
オリジナルなら801も男女物も両方ときめく。
ただ男女物は片方が殺し屋だとか時代が現代じゃないとか、変わった設定で
恋愛以外の部分に主たる面白さがないと読む気がしないけど
801なら現代の普通の高校生でも面白い。

571 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 20:54:30 ID:1aWq3kMe0

基本的に二次脳。
オリジも特定の作家のみ読むけど萌えじゃなくて物語の一種として読んでるし書くこともしない。
男女萌えはしない（人外なら萌えるけど。）
今はﾅﾏに一番萌えてて概ねCP固定。あるいは恋愛未満妄想が主。
で、どうやら>>563の論でいけば最ライト層らしい。
別に『最終的には男女で幸福になるべき』とは思ってないんだけど、
なんせ現在の最萌え攻め受けは両方とも妻子持ちだからなぁ。
何と言うか、昔からノンケの一時的な気の迷いとかそういうのが好きみたいで
前ジャンル（二次）で中学生CPに萌えてた時もこのままずっと
CPでいるなんてありえないだろうなぁと思いながら書いてたし
そういう刹那的なものだからこそ萌えていたフシもある。
だから『最初から801として用意されたもの』では萌えない。
くっ付いてる前提だったりくっ付いてハッピーエンドだったりするのは萌えないんだ。

572 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 22:15:00 ID:4l0DqEqI0

ホモも男女も読むけど傾向は全く逆。
ホモは二次のみ。ＢＬ一切興味なし。
まず原作にはまってその中で最も好きな二人組をホモにする。
受けは人間的に立派な男で攻めはそれに心酔みたいなのが萌え。ストーリー重視エロはあったら嬉しい。
男女はオリジのみ。ストーリー不要エロ重視。薄汚い中年×美少女とかに萌える。

573 ：風と木の名無しさん：2007/05/29(火) 22:24:54 ID:oNOa3U6l0

ホモじゃなくて８０１じゃないの？
８０１と呼ぶほうが間違いなく妥当であるところにまで、わざわざホモホモ言い出す神経が分からん。

574 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 01:38:51 ID:YYJ0r6Pj0

エロものストーリーもの・媒体・二次オリジ問わず男女・801両方好き。
どちらがより好きかと言えば801かな～とは思うが。
男女も男同士も恋愛とかエロのバリエーションの一つって感じ。
男同士には萌えを感じて男女には感じないから801のほうがお得、っていうぐらいかな。
ただし801では好みとか許容範囲が狭いし、恋愛もの以外の作品が少ないから、読んでる量なら男女ものが多い。
読むのも書くのも基本的にオリジナル。
801二次は脳内で妄想するのがいちばん楽しいし幸せで、
書くと萌えが醒めるし他人の妄想はさほど読みたくないから読むこともあまりない。漫画とエロをたまに、ぐらい。
男女二次は特に妄想とかはしない。好みの女キャラのエロ二次をたまに読むぐらい。

上の分類だとライトかな？でも重度のオタクだし腐女子だと自分では思うんだけどなぁ。

575 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 03:51:42 ID:UXyS4jPb0

自分的には、
何を見るにもとりあえず一度８０１フィルターを通してみるようになったら重度、というイメージ。
通してみた結果萌えなかったってことも当然あるんだけど、
そのフィルターが高性能ならなんでも萌えられるようになったりさ。

576 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 05:02:42 ID:DWbcrKHs0

ライトか真性か、っておもしろい話題だな。
真性腐女子トーナメントとか開催してみたいものだ。
審査基準がわかんないけど。
>>564とか>>575あたりが個人的に納得。

私は、萌えがはいると四六時中801妄想をしていて、その時間が一番楽しい。
でも、既存の作品で萌えたのはここ20年のうち5年くらい、３作品くらいな気がする。
普段は男性間の同性愛文化を知ることに情熱を傾けている。
801は、ゲイ好きの一部。
それと、最終的には男女間でくっつくべきだと思っている。
これは男性同士の関係と男女の関係を比べるということでなく、
生き物は子孫を残すべき、という思いこみ（偏見）から。
もちろんゲイの友人には言えませんが。

577 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 05:52:05 ID:gUn4Dd9s0

>何を見るにもとりあえず一度８０１フィルターを通してみる
自分は男女関係にも801カプと同じ萌えを感じる時がある。
それは俺様な女×犬みたいな男の組み合わせのような、女が強いカプ。
この前再放送してたけど、じんないとのりかのドラマのようなやつ。
受けがおる…と思うんだな。自分の801の構造が、男×男っていう
表面を取り除けば自分×受けってなってるから中身は同じことなのかもしれん。

578 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 12:01:14 ID:zpN1u/Is0

嫌いな腐女子スレで関係性萌えの定義読んだら納得した
こっちでは途中で電波萌えっていう話になって終わったもんね
電波萌えはその定義で言うと、ものすごくくっきりはっきりした矢印が二人の間に見えて、
他の矢印、関係性が目に付かなくなることかな？

579 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 14:59:34 ID:w90bMHg8O

うーん、何でこんなに矢印という言葉が好きな人が多いのか分からん。
一方方向に矢印が向いてるだけの関係は個人的にはつまらないと思うが、
何でもかんでも矢印という言葉で処置するの好きな人多いね。

580 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 15:24:12 ID:FA8PEivE0

矢印も執着や憎悪や愛やいろいろだよ。
でも何もないところに、お互いに無関心を装ってるから
裏で何かあると思う人もいるのかもね。
そうなるともう関係性萌えじゃないものなんてないな。
いろんな方向にいろんな種類の愛や性欲の矢印が向いてたら総攻め。

581 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 15:30:13 ID:FA8PEivE0

ああ、わかった、いろんな方向に矢印が向かってるキャラが攻めとは決まって無くて
ビッチな受けかもしれないってことか

582 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 15:53:31 ID:p6Wlv5ha0

矢印って双方向の場合もあるし、矢印という言葉をつかったから
一方通行の関係を好むとは限らないと思うな
嫌いな腐女子スレは愚痴スレらしいのでもう読んでないけど
自分は関係性萌えについては、前にここで言ってた話で納得してるよ
先に具体的な二人の存在があって、その関係に萌えるから関係性萌え
先に好みのシチュがあって、好みにあてはまる二人に萌えるのはシチュ萌え
そんな感じだったと思うけど。

真性とライト腐女子の話
801じゃなければダメ度が高く、なんでも801で見るのが真性だとすると、
いまのところここで、自分は真性だと認識してる人がいないっておもしろいな
まあ本気で、男女と名がついただけでいっさい拒否って人は少ないと思うけど
「男女の恋愛はあってもいいが男女の恋愛メインの物語に興味はない」くらいに
ハードルを下げると、真性寄りの人もかなりいるんじゃないかな。

583 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 15:57:23 ID:FA8PEivE0

>先に具体的な二人の存在があって、その関係に萌えるから関係性萌え
>先に好みのシチュがあって、好みにあてはまる二人に萌えるのはシチュ萌え
それは議論の最初のころはそうだったんだけど、具体例出して論じるうちに
そうとも言えないなっていうことがいろいろ出てきたんだよね
二人ともかぎらんし

584 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 15:59:52 ID:FA8PEivE0

まあでも大体嫌い腐女子スレと同じ感じだったと思うよ、経過も結論も

585 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 16:50:10 ID:p6Wlv5ha0

>>583
あ、そうだね二人とは限らなかったね
とにかく具体的なキャラなりナマモノ本人なりの関係がまずあって、という話だった
ま、だいたい結論が同じならそれでいいよ

586 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 18:39:39 ID:Fh3yd+lR0

>先に好みのシチュがあって、好みにあてはまる二人に萌えるのはシチュ萌え
好みのシチュに当てはまる二人、じゃなくて
二人を好みのシチュに当てはめるのがシチュ萌えだとずっと思ってた。
そうじゃなかったのね

587 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 18:58:39 ID:+HcuSHwm0

>>585
いや「接点なしカプ以外は全部関係性萌え」みたいな結論だったと思うけど。
あっちのスレ。
つまり関係性萌えの中にシチュ萌えも含まれるみたいな。
気になるなら読んでくれば？

私も上の意見に同意。

588 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 18:58:47 ID:I0eu7hvZ0

もろもろの、これはどうなん？って状況は、このスレでもやった議論だし
最近まであっちのスレでも出てた話。
最終的に、801性を感じる人間関係をそこに認めて萌えてれば、
関係性萌えっていうことで決着がついた
だから接点無し以外は関係性萌え

589 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 19:31:25 ID:p6Wlv5ha0

そうなんだ、どっちが先かじゃなくて元の関係があれば関係性萌えなのね
接点なしカプは元の人間関係がそこにないから関係性の見出しようがないと。
まあシチュ萌えとの区別は曖昧だと言われてたし、それならそれでいいよ

>>587
○○が嫌いとか、愚痴系スレの空気苦手だからやめとく。

590 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 21:59:19 ID:UXoBE0190

萌えに名前をつけるのは便宜上の話なんだから、定義にそこまでこだわらんでもいいのにね…

591 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 22:15:39 ID:9cdIT6190

>>589
見てきた。誰も愚痴言ってなかった。真剣に801について語ってたよ
（すれ違いなんじゃないかと思うけどＷ）
でも私も関係性という言葉はどうでもいい。
どう読んでも意味がわからない。

592 ：風と木の名無しさん：2007/05/30(水) 22:50:00 ID:p6Wlv5ha0

「関係性萌え」にこだわる人は、それこそが801のキモであり、
真性腐女子の証拠？だと思ってるんじゃないかな
このスレの>>3にあるのもだからでしょ。

自分も腐女子歴は長いし、関係性萌えってこれだな、というイメージも
自分なりに持って納得してるし、そういう時の萌えは熱いけど、
それこそが801とは思わない
関係性萌えにこだわるのが真性腐女子なら、たしかに自分はライト層
どんな素敵な関係性萌えもすぐにエロ変換しちゃうしね
関係性、物語性は801の重要な要素だけど、キモはなんだと聞かれたら、
自分の答えはやっぱりエロ。

593 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 01:02:00 ID:6AyTfWsM0

>>591
どうでもいいは同意だけど、結論はちゃんと理解できたよ。
そこに自分が801変換できて萌えるような関係がありゃあ関係性萌えなんだよ。

594 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 01:21:32 ID:6AyTfWsM0

それで、その関係性萌えする人の中で特定の関係性がキャラより優先されるシチュ萌えの人
（その関係性にあることで、キャラがそこまでタイプじゃなくても萌える）あり、
キャラ萌えの方が優先される人もあり、特定の関係性とキャラとにこだわる人あり、いろいろって感じだった。

595 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 01:43:07 ID:7lgnwipC0

もっと言うと、接点なしカプの人だって自分で創造した関係性に萌えてるしね。
このキャラとこのキャラならこういう関係性が生まれるはず！っていう。
攻めと受けへの単独萌えから発祥してても、お似合いだと思わなければ萌えないよね。
その「お似合いだ」っていう気持ちがもう関係性萌えって呼べる気も。

人間が二人以上いれば関係性は自ずと生まれる訳だし、
萌えのカテゴリ分けにはわかりにくい言葉だよね、関係性って。

596 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 01:45:32 ID:6AyTfWsM0

結局全部が関係性萌えなんだから、自分は関係性萌えなんだって言っても
通じないと思ってればいいんじゃない
相手が同じタイプの関係性萌えとは限らないから。

597 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 01:49:14 ID:7lgnwipC0

>>582
真性とライト腐女子の話、もう少し続けてみても面白いね。

＜縦軸＞

真性
↑
男男じゃなくちゃ萌えない
男女も男男も同じくらい好き
男女の方が好き
↓
ライト

これが縦軸だとしたら横軸は何がいいんだろう。

混沌を求める←→安心を求める

とか面白そうだけど、真性ライトとは関係ないかも。

598 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 02:14:57 ID:rENARWIXO

>>597
801以外のヲタ度が重い軽いを横軸にしてみるとか。

重→漫画・アニメ・ナマ等の二次でないと萌えない
中→二次もオリジも萌える
軽→オリジじゃなきゃ萌えない

なんてどうだ。

599 ：598：2007/05/31(木) 02:16:02 ID:rENARWIXO

一行目の「801以外の」は余計だった。
無視してください。

600 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 02:37:25 ID:wG47Ho4r0

>>598
ヲタ度軽　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヲタ度重
他人の創作に従って萌える　←→　自発的な妄想によって萌える
（他人の作品の消費）　　　　　　　　　（妄想と二次創作）

というような感じかな。

軸の真ん中に位置する中間層は
・男男ものも男女ものも楽しむが、男男のほうが好き
・妄想や二次創作、他人の作品の消費ともに楽しむ
あたりか。

601 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 02:39:26 ID:Xw4d8NVz0

中間層が一番貪欲だなＷ

602 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 02:58:24 ID:76SnaNi80

自分はキャラの記号と関係性にさえ萌えれば性別は関係なくて、
801はもちろん男女でも百合でも何でもアリなタイプ。
基本的に少女漫画やオリジナルBLは苦手というか、自分の理想のキャラ同士が
理想の関係性を描いてくれないと萌えない。だから妄想して楽しんでる。
度数でいうと腐女子ライト－オタクディープ型なのかな。

つか最近このスレ見始めたけど面白いね。分析厨にはたまらん。
アンケ取ったりまとめサイトがあれば腐女子向けビジネスを
やろうとしてるメーカーの参考になりそう。

603 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 07:45:59 ID:sn+X09qF0

>>602
>自分はキャラの記号と関係性にさえ萌えれば性別は関係なくて、
>801はもちろん男女でも百合でも何でもアリなタイプ。
ここはまったく同じなんだが、自分は男女と百合は単一じゃないと萌えない。
801は、今の受けはたまたまそういうことになるような人間関係がないけど
元キャラが遊び好きで奔放な感じだったら複数人プレイスレでやってるような総受けも
大好きでエロシーンだけのオリジとかも読んだりする。
男女と百合は安心感とか、互いの存在に耽溺しあうというある種不健全なうっとりを求めてて、
801ではそういう関係もあれば、体だけの関係もあるというように、萌えるものの幅が広い。
男同士なだけでほとんどどんな関係性でも萌えっとなるタイプ。

男女と百合は好き嫌いがあるけど、選んだ結果好きになったものは男男と同じくらい好きなので中間層、
オリジも妄想も好きだからオタク度も中間層かな。

604 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 07:52:07 ID:sn+X09qF0

ところで男女嫌いなのに、>>543のように、男男にするためにどうしても女を絡めるしか
ないっていう人はどの層なのか。

605 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 09:02:44 ID:wO0KwpF00

>>604
それは、純粋に男女はダメという部類に分類されると思う。
目的から言ってもそうだし、男女で萌えてないし。
604さんにとって女キャラは女性ではなく、スイカにかける塩だな。

606 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 10:27:42 ID:qqQsxwJ50

>>597と>>600面白い。
自分はこれだと腐女子真性（メモリが若干上気味）―ヲタディープ型っぽい。
男女も読むには読むけど、これに萌える場合は女キャラが相当好みな時のみ。
女キャラが好みでないとイライラするだけで終わる。
男ならイライラの敷居がぐっと下がるんだけどね。
オリジＢＬも読むけど、萌えたー！！！とはならない。萌えて妄想し尽くすのは二次。

607 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 11:08:09 ID:OYJIVS4q0

自分は>>603さんに近いかなー
男同士ならとりあえず男女より萌えの幅が広い
オリジは読まず二次創作もほぼ読み専だからオタク度若干高めのヌルヲタ

でも、男女に求めるものと、801に求めるものが違うから、同じ軸で考えるの難しいんだよね
801に求めるのは結局エロだが、男女に求めるのはエロじゃないし
読むのは801で自分で書くのは男女の関係だったりするしなー

608 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 11:40:41 ID:qMhCmqUe0

自分は801にエロはいらないよ派なんだが、801に求めるのは恋愛って言うよりは人間愛かなあ。
男女なら"恋愛"の一言で片付けられかねない関係が、
男同士だと純粋にその関係性に萌えられるような気がするから。
なのでたまに自分が萌えてるのは厳密に言うと801ではないのかもしれない、と思うこともある
逆に男女はもっぱらエロ
でも本当に好きな女キャラは単体萌えで、エロとか恋愛に絡ませたくない

609 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 11:47:13 ID:0mSqsTHz0

＞男女に求めるものと、801に求めるものが違う
これは言えるなぁ
だから自分の場合801に女の子が絡むと難しいんだよね
攻めが女の子にごめん、て言って受けを選ぶっていうのはいいんだけど
>>543のパターンは地雷
男女は、体だけとか、二股とか不倫とか絶対読みたくない
自分は男女も801も最終的にはエロを求めてるけど
男女はお互いに思い合ってないとエッチシーンもエロく感じない
801は愛がない方がエロいと思ったりすることもある
>>608
自分はその感覚は「聖域」ってやつだな
強い絆が性欲にすり替えられることによって台無しになる気がするから
801にするのはあり得ない

610 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 12:27:46 ID:0mSqsTHz0

言葉が足りなかったかもしれないけど、この尋常じゃない親密さ、絆の深さ、執着心
…もしかしてこの二人の間には…恋愛感情もしくは肉体関係があるのでは？
と勘ぐるのが801だと思う
表に出てる関係の通りでいいなら妄想の余地はないし801にする必要全くない
自分はだけど
また原作通りの関係にも萌えてるけど、キャラ萌えもものすごくしてるから、
原作の関係が多少変質してもエッチさせたいっていう人もいるだろう
その二つが両立する人もいるんだよね
その結果801で表現されるのはやっぱ恋愛かエロになってしまうと思う

611 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 14:17:27 ID:BTAuLLG+0

自分は>>606さんと全く同じ。
あと>>608さんの人間愛に激しく共感。恋愛以上の関係を望んでる
ような気がする。自分の今までに好きになるカプを思い返して見ると
男同士や男女の場合おやじ×幼女、人外×少女など性対象外の関係
から萌えることが多かった。
でもいくら好きな男女カプでもエロは考えたくないという矛盾。
男女のエロは欲にしか思えないので（子孫を残す本能みたいに感じて）
プラトニックでいて欲しい。
逆に男同士はＨをしても何も残らない普通はしない行為。だから
完全な愛の確認作業と思えるのでして欲しいとか思う。
ゲイ設定が個人的に駄目なのは男女の欲と同じになって男同士の
意味が無くなるからかなと考えます。

612 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 14:37:58 ID:0mSqsTHz0

自分は、恋愛以上の結び付きを求めるなら、原作にはどうしてもかなわないと思ってしまう
恋愛（女）より友情（男）を優先したみたいなエピソードがあったとして、元の関係では
その友情の絆の強さ、女が割り込めない男にしか理解し合えない世界が描かれてるけど
801だと、男の方を優先するなんて、実はそっちを愛しててエッチしたいんでしょ？みたいな変換しかない
聖域の場合、ここに性欲が絡むと自分にとってはまるで別物になってしまう
で、性欲が絡まない場合は、原作で十分
男女だと、最初から原作で恋愛感情が示されてるのでエッチしても関係は変わらない

613 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 16:39:26 ID:DNPsm61xO

各々個人のリアル世界でのセックス感・恋愛感に深く関係してると思うけど。
数字板的に書いていいのかわからないけど、
個人的には愛する相手とのセックスは肯定的な何かの確認作業だ。
肉体を大切に扱われると本当存在が肯定されてる気がするから。
赤ちゃんを抱っこするのもそうかもしんないけどこれは一方的に愛を注ぐ感じ。
愛しあってる恋人等どうしの対等なセックスが男男でも男女でも好きだ。
幸せで感じまくって安心して官能の海を漂ってるような描写が一番萌えます。

614 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 17:02:30 ID:h9YmGKFx0

>愛しあってる恋人等どうしの対等なセックスが男男でも男女でも好きだ。
>幸せで感じまくって安心して官能の海を漂ってるような描写が一番萌えます。

いつぞや聞いた話だけど、これは女性の特徴らしい。
女性が撮るAV、女性が描く男性向けエロマンガは
お互いが気持ちいいという描写が多いとのこと。
でも男性の場合だとかなり一方的なものが増えるらしい。

615 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 17:17:15 ID:2S8qKpmP0

ああ、だからノマの場合愛のないセックスが
不快だったり不安だったりするのかな？
でも男×男ならよその世界だからなのか、
性欲だけのセックスを見ても興奮できたりする。
男同士の場合、本命カプのラブラブHだとエロ度が低く感じて飽きるので、
他の攻めによるレイプや林間シチュが時々急に書きたくなったりするな。
これがノマだと一気に引いちゃう。自分も男女だと
キャラもシチュも選り好みするんだけど、
男×男だとどんな関係でもシチュでも萌えられる、
萌え幅が広いっていうのはなるほどと思った。
801は自分にとって不快にならずにエロを追求できる環境だな。

616 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 20:44:45 ID:OYJIVS4q0

自分は>>613とまったく逆だなー
愛し合ってる者同士の対等なセックス、
相手と自分を肯定する確認作業としてのセックスって苦手
気持ちはわかるけど興奮しない
愛は愛、セックスはセックスで独立したい
でも、これは男性の感覚ではないと思う
どっちかというとS女、あるいはM女的だと思う
恋愛では私を本当に愛しているならセックスはガマンしなさいみたいなS女
セックスなら愛とか甘いこと言わないで欲望でしばいてくださいみたいなM女
リアルとリンクさせると↑こういう矛盾した傾向が自分にあって、
男女で愛のあるセックスだと、つねにどっちかが満たされない
が、801だと、この矛盾が二つとも解決する感じがしていいんだよね

617 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 20:48:12 ID:E6c4jQkw0

>>616
どうして矛盾が解決されるの？

618 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 20:59:28 ID:OYJIVS4q0

>>617
いろいろだけど、
お互いゲイでない男ってことで簡単にセックスできない状態が作れること→S的満足
セックスしたらお互い愛とか妊娠とか余計なこと抜きで、快楽優先でできること→M的満足
で、801だと攻めも受けも好きで感情移入できるからお互い理想のSとＭになれる、
さらに自分はリバ萌えだから、SとMがそれぞれ２倍楽しめて超お得、みたいな感じ。

619 ：617：2007/05/31(木) 21:05:07 ID:E6c4jQkw0

なるほど。
宝石用語でいわれる内包物のようなものが
一切ない純粋なセックス、というかんじだね。

620 ：風と木の名無しさん：2007/05/31(木) 23:07:54 ID:2S8qKpmP0

つまり男女もので満たされないものを男男ものに求めるのは同じなのか。

621 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 00:08:15 ID:so9XwBz80

なるほどー、ｾｯｸｽ観・恋愛観が顕著に反映されてしまうのが男女もの。
地雷も多いし許容できる範囲がごくごく狭くなってしまうのか。よく考えてみたら自然だね。
例えば男達が一人の女をみんなで抱いて共有するなんて関係あったら胸くそ悪いし
ものすごく可愛がってても愛してると言われたらそんな愛は理解を超えてるが、
男同士ならそんなのあるかもしれない、あってもいーんじゃない？と思えるんだよね。遠い世界だから。
自分は男女では常識的な単一しか愛と思えないし愛とｾｯｸｽは分離してないけど
801だといろんな愛やｾｯｸｽの形を追求できる。
男女と男男に同じぐらい安心を求める人から見たら、虹創作の世界の愛とｾｯｸｽってカオスだろうなぁ。
男女に置き換えたらとんでもない異物を挿入とか無理矢理とか
そんなもん愛じゃねーよってのがめっちゃ多いもんな。
嫌な801スレに書かれてるようなのの大半が、男女ものなら元から無さそうな…。

622 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 02:06:32 ID:WmcRU0b60

＞例えば男達が一人の女をみんなで抱いて共有するなんて関係あったら胸くそ悪いし
＞ものすごく可愛がってても愛してると言われたらそんな愛は理解を超えてるが、

これ、むしろ男性向けだと多くの人に地雷扱い（寝取られ）される為少なく
女性向け男女だとありがちな設定（ハーレム）では。

623 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 02:16:34 ID:NdzkAmhq0

自分は男女もののほうが地雷は少ない。
男性ものもわりと読む方だけど、ちょっとここには書けないような悲惨なやつでもﾌｰﾝで済む。
801では地雷なシチュとかストーリーでも、まあ読めるし、楽しめることもある。
もちろん好きなキャラでやられたりすると嫌だけどね。
でも男同士だと、地雷は本当に地雷。
駄目なものは断固回避。うっかり読むと気分は最悪。
萌える男よりもどうでもいい女に対して残酷になれるのかも。自分だけかもしれないけど。

……といってもエロに関して、自分の許容範囲はかなり広いのですが。

624 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 03:26:17 ID:V9f5rKid0

>>622
私も、ウハウハだなあと思ってしまいました。
「花になれ」みたいでいい。

625 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 05:26:28 ID:so9XwBz80

>>622
自分は男性向けでも女性向けでも男女なら駄目で、801なら好きだってことが言いたかった。

626 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 08:17:41 ID:U21Wf/wQ0

自分はﾉｰﾏﾙも801もどっちもｴﾛが目的だなぁ
でもﾉﾏは原作で両思いｶﾌﾟのｴﾛが見たいっていうのが目的だから、
他ｶﾌﾟが無いのかもしれないなぁ
801なら総受け大好きだけど、男女だと両思いｶﾌﾟの女の子を総受けにするのは
本当に可哀想な気がしてしまう
あっちもこっちも好きだっていうｷｬﾗだったら、最初から好きになってないと思うし
801だと尊敬や信頼や依存やﾗｲﾊﾞﾙ心や軽蔑や好奇心、なんでも恋愛感情とか性欲に
読み替えることができるから、この攻めとの組み合わせならこんなｶﾌﾟ、とか
やれてそれぞれのｶﾌﾟの魅力が楽しめるんだよね
だから801が好き
腐女子度は801よりの中間層で、商業BL、ｵﾘｼﾞﾅﾙは全く興味ないのでオタク度はﾃﾞｨｰﾌﾟ

627 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 11:11:58 ID:OJDfKQTjO

私はオリジしか読まない人間だけど、基本的に恋愛ものがそんなに好きじゃないんだ。
で、男女だとミステリーとかファンタジーとかＳＦとかで、
ついでに登場人物の男女が恋愛してますとかよくあるじゃない。
だからエロとか見なくても恋愛は見る。
だから男女エロはほとんど見たこと無いんだ。
エロシーンじゃなきゃ二股とか暴力駄目男とかもへっちゃらだし、むしろ面白いこともある。
でも男男を読もうと思うと「ミステリーが売りで、ついでに登場人物の男と男の恋愛があります」
なんてのに出くわしたことは無い。
まず『男と男の恋愛モノ』というカテゴリからミステリーやファンタジーを見つけるしかない。
そうするとエロシーンがあることも多いんだよね。
エロシーンがあると途端に二股とか暴力とかが駄目になる。
だから私は男女か801かで許容範囲が変わるんでなく、エロの有り無しで決まる。

628 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 11:20:47 ID:U21Wf/wQ0

801ってもしかしてこのスレで意味統一されてなかった？自分は虹創作って意味で使ってたんだけど。

629 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 12:26:46 ID:P6qN5w9Q0

え、そうなんだ？
自分は「女子によるホモ妄想」の総称が801だと思ってたよ。
電車で見かけたあんちゃん達をくっつける妄想をしても801みたいな。

630 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 12:31:43 ID:U21Wf/wQ0

そういう関係じゃない人を妄想の対象にするのはナマと同じだから801に入ると思う
オリジや商業BLはもとからホモ関係だからそれとは別じゃないかな
だから、自分は801は好きだけど、オリジは好きじゃないとか、逆にオリジ専門っていう言い方が成り立つんだと思ってた

631 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 12:38:44 ID:U21Wf/wQ0

あっ、ごめん、虹創作って言ったからか
妄想と同じ意味で使ってた
つまりオタク度軸の基準となってる妄想する-しないが、801-BL・オリジナルの分かれ目

632 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 13:27:31 ID:V9f5rKid0

オリジナルBLオンリーの人は、漫画や芸能人で妄想したり、
気に入ったＢＬをもとに自分でストーリーを組み立てたり
自分でオリジナルストーリー考えたりはしないもの？

一行目は、そうでないものを同性愛に仕立てるわけで
2、3行目とは厳密には違うことだけど、
私にとってはたいした違いではないです。

633 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 15:37:12 ID:OJDfKQTjO

>>632
漫画キャラでちょっと「あの二人は出来てるな。フフッ」って考えることはあるけど
別に801妄想とかじゃなくて、何となく冗談のネタみたいな感じ。
自分の妄想よりも原作の二人の友情とか女関係とか見る方がずっと面白いから。
実際の知人でやたら仲良くていつもつるんでる男二人に、別に腐女子でもない人が
「お前らホモかよｗ」ってからかうことがあるじゃない。そんな感じ。

三行目は、まあ断片的なストーリーというかシチュは妄想することがあるけど
ずっと妄想してるオリジナルキャラ二人がいるんだけど、ポツポツとシーンがあるだけ。
ちゃんとした最初から最後までの物語は考えないなあ。
それを考える能力があれば小説でも書くんだけど。

634 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 22:42:18 ID:NdzkAmhq0

語源から見ても、801＝虹という意味はないと思うが。
最初に使われたのはオリジ同人でだし。

635 ：風と木の名無しさん：2007/06/01(金) 23:22:36 ID:Xho/bscL0

いや、でも801＝虹という意味で使われていた時代はありましたよ。
その頃はオリジジャンルの人は801と呼ばれるのを嫌ってて　ｽﾞﾈと呼ばれる
事が多かった。

636 ：風と木の名無しさん：2007/06/02(土) 00:53:18 ID:fBWIArcE0

オフ同人界では未だに「創作JUNE」って言うしね。
オタ暦長いので、やおい＝二次パロという認識が未だにある。

オリジを801と呼ぶのが一般的になったのはネットが普及してからかな？
やおいではなく801という表記が普及したのもこの板の名前の影響だし。

637 ：632：2007/06/02(土) 06:23:07 ID:LSAaNxfn0

>>633
既存のものを「801にする」ことはないのね。
それは確かにライトなのかも知れない。
でも罪も害もなくて、いい。胸を張って801好きと言ってもいいよね（ダメか）
後半は同じ～
私もよくやります。
でも、ストーリーを組み上げるとこはできない。難しい。

638 ：風と木の名無しさん：2007/06/02(土) 13:18:35 ID:fab1xb+70

既存のものを801にするって、見せ方によって害はあるだろうが
罪だとは自分は思わないな
801に限らず誰かを性的な目で見ることが罪だというのは
キリスト教的な価値観を感じる
そういえば、これだけ腐女子がいるんだから、当然クリスチャンもいるはずだよね
クリスチャンといってもいろいろだけど、厳しいところの腐女子は
どうやって妄想と折り合いをつけてるのかなあ

639 ：風と木の名無しさん：2007/06/02(土) 15:54:09 ID:g5pIUEFi0

タブーを犯す、ということ自体に興奮を感じるなら
現実への道徳観や倫理観が強ければ、むしろ妄想はたくましくなるんじゃないか。
背徳、禁断、退廃ってあたりの感覚は一般道徳があってこそ感じられる部分が大きいし。
そういう耽美的なキーワードではなくとも、なんかちょっとエッチなことを考えるのも、
ふつうはしない、誉められたことではない、と思っていればいるほど
ちょっとしたことでもエロスを感じられるようなもんで。

640 ：632：2007/06/02(土) 17:10:11 ID:bcPLEES40

>>638
性的な目で見ることが罪とは、私は思わないです。
もしそれを書いて外に出すと、それを好きな人や当事者の目に入る可能性があるから。
そこのとこは区別している書き方にすればよかったですね。

641 ：風と木の名無しさん：2007/06/02(土) 22:44:32 ID:rH5QhAJ5O

>>638
性的なことに罪を感じるというより、男同士で恋愛したりセックスしたりはしないであろう人たちに
妄想の中で男同士で恋愛したりセックスしたりさせることに罪の意識を感じるってことでしょう。
>>640の言うように妄想するだけなら問題ないかもしれないけど、
「問題ないですよ」と言われても何となく罪の意識を感じるってこともあるね。

642 ：風と木の名無しさん：2007/06/02(土) 22:57:22 ID:QXV+2GhM0

>>641
正直そういう感じ方が分からない。
男女妄想しようが男男妄想しようが、等しく性的妄想でしかないと思う。
「相手はヘテロなんだから、男女妄想は免罪されるの！」と言い張ったところで
その人がヘテロだからといって、ある人の妄想通りの性行為してるわけなどないし。
そもそも他人に性的妄想されることの不快感は、性指向曲げる曲げないだけに依る話じゃないでしょ。

643 ：風と木の名無しさん：2007/06/02(土) 23:04:30 ID:fab1xb+70

背徳感によってエロをよりエロくするための罪の意識ならわかるんだけどね
けど、妄想するだけで、妄想そのものに本気で罪の意識を持ってたら、
自分だったら萎えて萌えられないなあ

644 ：風と木の名無しさん：2007/06/03(日) 00:04:48 ID:5zb2ryKp0

罪の意識ある派だけど、男女とか801関係なく
表に出したらセクハラになるような事は
脳内で考えてもやっぱり相手に失礼な行為だと思えるなー。

645 ：風と木の名無しさん：2007/06/03(日) 01:50:27 ID:W6f6GjSVO

>>642
801にするというより、事実と全然違うものにするのが「ごめんなさい」という感じがする。
あんまり接点のない女キャラとやりそうもないプレイをさせても「ごめんなさい」という感じはある。
まあ、事実じゃないことを考えるのが妄想の定義なんだから仕方ない気もするけど。

罪の意識というより、性的な妄想をした後でその人なりキャラなりを見ると
何だかこっぱずかしい、その感覚になんとか理屈をつけて
「これは罪なのだ」と思うような気がする。
妄想だけで創作する能力と意欲が無い私の場合はだけどね。
頭の中にしかないような物は相手にはわからないもんなあ。

646 ：風と木の名無しさん：2007/06/03(日) 16:25:58 ID:xgC3JbLv0

もともと婦女子向けに作られたアニメってない？
私はよく知らないのだけど、クラスターエッジ？とか、
学園祭で一年間女装する（なんだそりゃ…矛盾してるな）男子校のアニメ？？
すいません、わからない人はスルーして、私もわからない。
同性愛描写は出てこないけど、それっぽい雰囲気を狙ってつくってるような。
そういうのだと罪悪感なく妄想できるのかな、と思って。

私は妄想だけならあんまり罪悪感ないけど。

647 ：風と木の名無しさん：2007/06/03(日) 16:29:47 ID:8GSh1kGo0

自分は妄想時点では罪悪感全くない
エロ妄想を、2CHに書き込んだり話書いて発表したら罪悪感ある
でもやっぱり二次元にはあんまりないな、ナマで、本人に間近で会ったら罪悪感あると思う

648 ：風と木の名無しさん：2007/06/03(日) 20:39:25 ID:ggNoxvLyP

私は書いたものが本人や原作者の目に触れたとしても、罪悪感はないな。
「猛烈に恥ずかしい」はあると思うけど

649 ：風と木の名無しさん：2007/06/03(日) 22:02:46 ID:1JLMCFWU0

>>648
同意
ご本尊に近い人がオタクで、ジャンルの同人誌を買いあさり、
本人に見せているという噂がしつこく流れていたが気にしなかった
こういうものを書いたと知られた上で、本人と対面したら恥ずかしいだろうが……
もちろん積極的に見せる気はさらさらないけどね

650 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 01:49:14 ID:FTtGWYtn0

ただの妄想に罪は無いけど
それを同人誌として自費出版する行為が
罪になる可能性は充分あるって自覚は必要じゃない？

事実を捏造した記事を作成・編集したものを出版して販売
って行為は、相手によっては名誉毀損とか著作権ウンヌンとかに
なりかねないんだから。

651 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 11:00:38 ID:U7aFG4uU0

ドラみたいにね。

652 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 11:10:21 ID:16SRxfRh0

同人誌の違法の可能性と、801にすることに罪悪感があるかどうかは別の話

653 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 15:41:58 ID:FTtGWYtn0

だから「ただの妄想には罪はない」って書いたんだけどなあ。
私がしたのはあくまで外側からの話だよ

自分の妄想に罪悪感を持つ持たないは自由だけど
それを公共の場に還元してしまう場合は
原作者とか対象になってる人物に対して
最低限の申し訳なさは持つべきでしょ

「違法の可能性」は別の話だけど
それを判断するのは最終的に原作者側なんだから
必ずしも無関係ではないじゃん

そういうことを置き去りにして
個々人がいくら罪悪感について語り合ったところで
やってることは皆同じでしょ？ってこと

ただ646で語られているようなタイプの作品については
どうなのかわかんないや

654 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 16:16:28 ID:U7aFG4uU0

同人誌作って、心の中で申し訳なく思うかどうかは一見どうでもいいことのようで
それがあるからこそ注意書きに気をつけたりするからね。
丁寧な注意書きがあれば見逃してくれる原作側もいるかも知れないしね。

655 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 16:16:33 ID:KJBPCs0GP

>>653
それは、申し訳なく思うくらいならやらなければいいんじゃないの？と思う。
私は本当に悪い事だと思ってたらやらない。

656 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 20:44:44 ID:4J2leo7/0

>>653
それまでの流れが罪悪感（sin)の話だった（と私は認識してた）のに
突然違法性（crime)の話が出来てきたから混乱したんだと思うよ
自分も>>653読むまで>>651のいう「罪」は前者の罪の話なんだと思ってた

個人的にはやっぱり>>652で別問題だと思うな
極論すれば
罪悪感があれば違法なことをやっていいわけでもないし
たとえ合法でも罪悪感感じるなら最初からやらなきゃいいのに、と思う

657 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 20:46:29 ID:4J2leo7/0

補足
>>651の「１行目の」罪　ね

658 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 22:05:48 ID:v4Jzlr1X0

クリスチャンだからsinの意識はあるんだけど、
それは「同性愛は聖書的にNG」っていうののほかに、
「姦淫の罪」としてのNGでもある。
姦淫の罪として見た時には、ご自愛したり男女エロみたり、
そういうのと同じレベルでの罪の意識で、そうしたものは封じ込められないものだから

まあ折り合いついてないってことだと思うｗ
個人的には「同性愛」の部分より「エロ」のほうに罪悪感がある。
それは自分の中での「同性愛という罪の聖書的な位置づけの解釈」のせいだけど。

もっともクリスチャンでかつ腐女子の人は、あまり聖書的な罪悪感を感じていない、
葬式仏教的な、「洗礼うけたからクリスチャン」「教会行ってるからクリスチャン」
ていう人が多いんじゃないかな、つまり「信仰的に」折り合いをつける必要がない人たち。

659 ：風と木の名無しさん：2007/06/05(火) 22:26:27 ID:16SRxfRh0

>>656>>>657
文中の>>651は>>650の間違いじゃないか。

>>653も自分で言ってるけど、違法であれ単に不愉快であれ、
最終的に原作者（本人）側が判断するからこそ
こっちの「申し訳なさ」なんて関係ないと自分は思うよ
注意書きがあれば見逃してくれるかも、とか>>654は言ってるけど
申し訳ない＝悪いとわかってやるなら尚更タチが悪いと考える原作者
（本人）だっているかもしれない。

つまり、不愉快（違法）かどうか判断するのがあくまであちら側であるように、
申し訳ないと思うかどうかは、あくまでこちら側だけの感情の問題。
だから「申し訳なさを持つべき」なんて感情を強要するのはおかしいよ。

ていうかスレ違いだね
>>650が言ってるのは801に限った話じゃないから。

660 ：656：2007/06/05(火) 22:53:20 ID:4J2leo7/0

>>659
あっ、本当だ　指摘㌧
>>650も>>651もすまん

661 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 00:26:30 ID:xHB4or+90

確かにsinとcrimeは別物だし、このスレで議論されるべきはsinだろうね。
ただ>>650は>>648や>>649にびっくりしてレスしただけだと思う（私もびっくりした）

１　性的妄想そのものが罪
２　男×男の妄想が罪
３　男×男の妄想を同じ嗜好の者どうしで公開・共有することが罪
４　そのような妄想を、原作者や本人、801嗜好のない者の目に触れかねない場所に置く事が罪
５　実在人物や版権ものをもとにした同人誌を売買することが罪

１～３はsin、５はcrime、４はsinだかcrimeだかどっちつかずって感じかな。
個人的には、少なくとも５に関しては、罪悪感を持つ「べき」だと思う。
５は明らかに違法なのであって、原作者や本人が違法かどうかを判断するというよりは
「みのがされているだけ」なんだと思うよ。（801受け狙いの原作・演出ならともかく）

662 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 00:47:37 ID:HGgZ9ILn0

>>661
明らかに違法だから罪悪感を持つべきっておかしくない？
明らかに違法だからやめるべき、というなら、
同意するかはともかく論旨としてはわかるけど。

663 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 00:52:30 ID:HGgZ9ILn0

それと、801受け狙いの原作、演出かどうかなんて、原作者が明言しないかぎり
主観的な判断でしかないのに、801受け狙いに見える原作なら
同人やっても違法でないかのような言い方も滅茶苦茶矛盾してると思う。

664 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:04:18 ID:cad89t2qP

私は>>661の例でいうと
・１～３(sin)は多少なりともある。
そしてそれが自分にとってのやおいの魅力の一部でもある。
・５に関しては、>>656や>>659と同じ意見で、罪悪感を持つくらいならやるべきでないと思う。
つまり自分には売買とも罪悪感はない。金儲けの為にやって、実際儲けてる人がいたとしたら
その人は問題だとは思うけど、自分の体験の範囲内では見た事がないので。
・４は叱られる覚悟でいうけど正直、なぜ罪になるのかわからない。
個人的に絶対に目に触れないように隠しているけど、
それは自分の性的妄想をおおっぴらにするのが恥ずかしいからで、罪悪感とは違う。
隠れてない人を見るといたたまれないくなるけれども、やっぱり恥ずかしいだけで
罪だとは思わないのだけど…。

665 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:08:54 ID:zUmud+mC0

他のことはともかく、４（特に原作者や本人）に抵抗感がない、という人のことが
どうにも理解できない。
もう何というか、宇宙人の話を聞いているようだ。
良いとか悪いとかでなく、腐女子という一緒のくくりでは到底まとめることのできない、
一生分かり合えることのない相手、という印象。

666 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:12:25 ID:cad89t2qP

>>665
私は抵抗感はあるよ、>>648も>>649もそういってると思う。
ただ今のここのお題が罪悪感ってことだから、それとは違う、と言いたかったのです

667 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:15:52 ID:zUmud+mC0

>>666
あなたは自分の性的妄想を公開するのが恥ずかしいというだけで、
原作者や本人への負い目はないんでしょ？
正直わけ分からんよ。

668 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:19:40 ID:ZoeQqXmYO

既にいわれてるけど、違法行為だから罪悪感持つべきって変な気が
法的な話でも、基本的に違法だと知ってやるほうが
違法だと知らなかったり合法だと思い込んでやったときより、重く評価されるよ
違法と知って更に罪悪感もあるならやらなきゃいいだけだし
ましてや人に強制する話でもない
関係者や一般ファンにどう配慮していくか的な同人マナーや住みわけは大切だと思うけど
これは801特有の問題じゃないし、罪悪感とも必ずしも関係ないと思うよ
罪悪感ある人のほうが率先して守ろうとする意識はあるだろうし、厳格化する傾向はあるだろうけど

669 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:21:19 ID:JEv+qct80

>>664
自分が作ったホモ同人誌を原作者に見られたとき（あえてホモって言うよ）
「ごめんなさい」って気持ちにはならなそうなん？

670 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:22:14 ID:cad89t2qP

>>667
その通りです、ごめん.でもないものはないとしか言えない…
逆に聞ければと思うんだけど、負い目って具体的にどういうものですか？
自分がオナネタにされたらどうかってことなら、私はそれほど不愉快じゃないです。その違いでしょうか

671 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:26:23 ID:zUmud+mC0

>>670
オナネタにされた上に、汁まみれ同人誌書かれてそれが販売されたり、
どこの誰をネタにしてるのか特定できる状態でエロ絵webに公開されて晒されたりしても
不愉快じゃないと？
そして自分がオナネタにされることは不愉快じゃないから、他人もエロ絵描かれても
不愉快ではないだろう、と考えてんの？

672 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:34:52 ID:cad89t2qP

>>671
自分がそうでなくとも不愉快に思う人がいるだろう(多数派かも)とは思うよ。
だから目に触れないようにしたりは当然するけど、それはマナー的な感覚であって
繰り返しになるけど罪悪感や負い目ではないです。
私はその種の罪悪感があったら萌えられないです。

673 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:40:14 ID:HGgZ9ILn0

>>671は二次創作の同人をいっさい読んだり書いたりしない、
見ても不愉快になるだけの人？
そういう立場で二次創作全般を非難するなら板違いだけどまあわかるが
自分が二次創作をしているなら、他人の罪悪感のなさだけを非難するっておかしくないか。

674 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:40:42 ID:zUmud+mC0

>>672
>３　男×男の妄想を同じ嗜好の者どうしで公開・共有することが罪
には多少なりとも罪悪感持ってんだよね？（>>664より）
で、
>４　そのような妄想を、原作者や本人、801嗜好のない者の目に触れかねない場所に置く事が罪
これには罪悪感は全くないと？
同じ嗜好の人と共有するのは罪で、原作者・本人・他人に押し付けるのは罪悪感ないの？
１～５ともに全然罪悪感なし、と言い切れる人のほうが、まだ理解できる余地がありそうだ。

675 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:50:27 ID:GqIBpriy0

>>674
議論じゃなく詰問もしくは絡みになってきてるぞ

自分はナマやってるのでご本尊やその親御さんに対する罪悪感はある。
ならやらなきゃいいじゃんと自分でも思うので、
それを言われるとほんと返す言葉が無い。

でも湧き上がる萌えを人と分かち合いたいこの矛盾……。

676 ：669：2007/06/06(水) 01:50:33 ID:JEv+qct80

>>670
別に謝ることない、ただ「理解できない」つーのは珍しい。
自分がされて嫌じゃないこととはあんま関係ないッス。

妄想自体に罪はないから、１～３はなし。
5に関しては、婦女子層を狙ったり、サイトで同人誌を推奨したりする
作品もあるので持ちつ持たれつ、業界全体で何らかの取り決めをすればいい話。
マンガ喫茶やレンタルコミックと同じように、被害者が戦うしかない。
パロディをする方も、サイトを潜らせたり、
「原作とは無関係です」「ヤフオク禁止」「関係者の目に触れないよう配慮をお願いします」
といった注釈をつけたりしてなるべく表立たないように配慮。
罪悪感なんて感じなくていいんじゃないのー？という考えだけど、そもそも
私は面倒事は嫌だから、自分で同人誌を作ったり、サイト運営したりする気はないけど。

677 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:53:30 ID:cad89t2qP

>>674
１～３について思う罪悪感(sin)というのは背徳感といいかえてもいい、わくわくするスパイスという意味です。
４に関しては、押しつけるとは書かれていないし、そういう意識もないです。
押しつけたり進んで見せるのはそれは良くないだろうと思う。
でも、やっぱり叱られる覚悟で言うけど
ネットで検索しててうわ、と不愉快に思う人がいたとしたらそれ以上は入ってこないだろうし
その程度のことなんじゃないのかな。妄想の中のものは他人の頭の中の創作であって
自分の本当の性生活が晒されている訳でもないのだから。

678 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 01:54:59 ID:ZoeQqXmYO

>>674は罪悪感あるタイプなんだろうけど
何についてどのような「悪い」とか「申し訳ない」って感情なの？
それで、具体的にはどこまで801的な活動を実行してるの？

679 ：661：2007/06/06(水) 02:01:25 ID:xHB4or+90

なんか５に関する自分の意見があいまいでごめん。

実在人物や版権をネタにしたものを「売る」ってことは、その人物やキャラを
「我がものとして商品化している」っていうことだよ。結果的に赤字だろうと黒字だろうと関係ない。
アンソロジー出してる出版社は企業でそれをやってるんだからスゲーなと思うけど。

そういった意味で違法なのだから、本当は「売る」のではなく「無料配布」するのが
正しい姿だと思うが、コミケの規模がこれほどまで大きくなった今となっては、
同人誌売買がなくなることはまずないだろうな、という考え（あきらめ？）から
「少なくとも罪悪感は持つべき」と書いた。

私自身は今は即売会でも通販でも同人を買うことはない（ネット同人のみ）けど、
中学生～高校生の頃なんかは、上のようなことは何も考えずただ同人を買い漁ってた。
そして仮に今、ものすごく自分好みの同人を目の前で売られたら、やっぱり買っちゃうだろうねw
そこつっこまれると何にも言えなんだけどね。

680 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 02:02:20 ID:zUmud+mC0

>>678
＞それで、具体的にはどこまで801的な活動を実行してるの？
これが何かいまの議論と関係あんの？
上のほうでも、同人全体を批判されたと思いこんで火病ってる人いるみたいだけど。

681 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 02:08:41 ID:JEv+qct80

>>680
私も知りたいよ。
罪悪感を感じながら熱心に活動してるなら
なんかすごい。

682 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 02:18:58 ID:ZoeQqXmYO

>>680
罪悪感と同人的マナーとか自分の活動の許容範囲の関連が知りたいから
個人的には悪いと思って他人に罪悪感を求めながら、一方でそうした活動を続けるほうが理解できない
自分は罪悪感あるから二次はやらないし、読まないよ（元からゲイ作品は別）
今の話も結局は
・801行為自体が（関係者に対して）悪い
・801行為は悪くないが不快感を与えることは明白なので見せるのは避けるべきだ
でわかれてる気がする

上のタイプは結局見られようと見られまいと悪い＝罪悪感あり、に落ち着くと思うんだけど

683 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 02:38:49 ID:HGgZ9ILn0

>>680
他人のレスに詰問口調でレスするなら、自分の立場を明らかにしたほうが
説得力があると思うよ

自分は罪悪感ないほうだけど、罪悪感持って矛盾しながら801創作するのも
その人の自由だと思う
ただ、罪悪感を持ってもなんの免罪にもならないのに
「罪悪感を持つべき」「持たないのが信じられない」のように、
同じ罪悪感を強要したり、考えの違う他人を責めるのは違うと思う

684 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 02:40:17 ID:zUmud+mC0

>>682
そういうことなら、
１～３に関しては、罪悪感は一切ない。
５に関しては、>>679の言うような意味あいなら、金銭授受は行うべきではない、と
「個人的には」思う（だからオフはやらない。オンのみ。まあ面倒だとかもあるんだけど）
他人に同人誌売るなと強制する意図はない。
４に関しては、自分の妄想を開示することに関する羞恥心はあまりない。
ただ私はナマなので、本人や関係者や一般ファンには死んでも見せてはならない、と本気で思っている。
理由は、
・本人や関係者に不快感を与えることが明白だから
・自分が本人の本業のファンでもあるので、一般ファンが８０１同人誌を目撃したときの不快感が容易に想像つくから
といったあたり。

685 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 02:52:21 ID:JEv+qct80

>ただ、罪悪感を持ってもなんの免罪にもならないのに
ほんとそうだな。
>>684
サイト持ちなんだね。
罪悪感を持ちながらの活動というのはどんな感じ？
結局はそれも萌えのスパイスになってる？
自己嫌悪？
本尊に会えたら辛い気持ちになりそう？
本尊がわざと煽るような発言をしたら罪悪感は薄れそう？

686 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 03:04:37 ID:kSH95zPv0

う～ん
本人や関係者に不快感を与えるべきではない（のに与えてしまった）
っていうのを罪悪感ととるかマナーの問題（マナー違反）ととるかで
今ここで議論してる人たちは、内実はそんなに変わらない気がするよ

むしろ、>>682が少し出してる？けど
・801妄想を形にする（もっとラディカルな立場だと脳内妄想する）こと自体が
　その対象となった人や作品・作者に対して悪いことだ
と思うか否かが大きな分かれ目だと思う
そこで悪いと思う人は目に触れようと触れまいと罪悪感自体は感じるわけで
（「だからそういうやつは801やるな」とかいう話じゃないよ）、
「不快にさせないために隠そう」って人とはやっぱ一線を画してると思うんだよね
今聞いた感じだと、>>684も後者タイプで
結局罪悪感と呼ぶか呼ばないかの違い（もしくは罪悪感の定義の違い）かなと思う

687 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 03:07:38 ID:kSH95zPv0

続き
想像だけど>>682は
・801妄想を形にする（もっとラディカルな立場だと脳内妄想する）こと自体が
　その対象となった人や作品・作者に対して悪いことだ
と思ってる（から二次で801しない）タイプなんじゃないかな、と

688 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 03:16:12 ID:zUmud+mC0

>>685
萌えのスパイスにはならない。そもそも罪悪感萌えじゃないし。
本業のファンモードと８０１モードは切り替えるようにしてるが、切り替えが上手くいかないときもあるので
時々自己嫌悪。
話はしたことあるよ。まあそういうときは本業のファンモード全開で行くので
本人を前に８０１妄想は微塵もしないようにしてるけど。
＞本尊がわざと煽るような発言をしたら罪悪感は薄れそう？
これは、腐女子ファンを意識してゲイっぽい発言するようなケースのこと？
何らかの意図で腐女子ファンの取り込みやそういうイメージ作りたがってるようなケースであっても
本人や周囲のコントロールの及ぶ範囲でやろうとしてることとは異なり、
８０１同人はコントロール外の場所から後頭部に殴りかかるようにやってくるものなので
それとこれは別だろう、と思う。

689 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 03:25:01 ID:Ob0vjzWB0

私は>>661だと、1と2は罪だと思わない。3～5は罪。
4と5はcrime。罪の意識を持つべきだと思ってる。
金銭に関わりなく公にするのは罪だと思ってる。
でも自分はサイトも同人もやってる。
自己嫌悪は常に感じてるし、それによって萎えを感じる事も度々。

罪なのに何故やってるのかというのは、犯してるのがあくまで親告罪だからだよね。
訴えられて始めて犯罪になるのであって、それまでは黒に近いグレーで
グレーに留まってお目こぼしをもらってるうちはギリギリだと考えてるから。
赤信号皆で渡れば怖くないみたいな考えもある。
ひどいし批判されて当然の立場だと思ってるよ。虹同人は。

自分が虹やってる版元は虹を公的に黙認してる所だから、これから先も
黒にはならないだろうという読みもある。
任○堂やディ○ニーの同人にはどんなに萌えても手を出さないと思うし
本当に真っ黒だと思われるケースなら虹創作を諦めると思う。

で、グレーなんだけど決して白じゃないんだよ。
グレーだからいいじゃん、白みたいなもんじゃんって考えは持てないし
持ったら終わりだなと思ってる。
それってお目こぼしを頂いてるという意識がないって事になるから。

690 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 03:28:40 ID:Ob0vjzWB0

>>689に訂正。
3～5がcrime。自分の感覚では。

691 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 04:03:55 ID:xHB4or+90

罪悪感を持ちながらもついやってしまう心理ってそんなに他人にとっては理解不可能なのか？

妄想を形にして不特定多数に対して公にした時点で、
原作者・当人・関係者の目に触れる可能性は常にあるだろう。

その可能性を極力低くするためにいろいろ工夫はするだろう。
webならトップページ以外検索に引っかからないようにしたり、注意書き、パスワードを設けたり、
アドレス請求制にしたり。
それでも誰かに「チクられる（←言葉悪いが）」可能性はゼロにはならないだろう。

万が一、オナネタにしたことを当人に知られた場合、その当人が感じたであろう
不快感を想像して「すまん」という気持ちにはなるだろう（罪悪感）。

この罪悪感は「当人に与える不快感」から来るものなので、その可能性が少しでも
存在している限りは、罪悪感とまではいかなくても、不安感のようなものはあるかもしれんね。

692 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 04:08:03 ID:noWi8NKC0

あの、自分はいわゆる関係者というか、身近で大切な人がナマ801にされる立場なんだけど
参考までにあくまでも自分のケースだけど書きます。的外れな話だったらすまない

オンもオフも実は腐女子が言うほどの不快感は感じない。本人がみたとしてもまず感じないと思う。
なぜなら男×男になってる時点で別のキャラクターとしか思えない事がほとんどだから。
他愛ないちょっとくすぐったいものとして映るくらい。何より理想が詰まっていて愛情を感じる。
仮に本人そのものとしか思えないようなものがあったとしても(まだ見た事ないけど)
すごく本業に対して深く見てくれていると感じて感動するかも。

逆に(※これ言いたいんだけど)ルールや罪悪感を強要してピリピリしたり叩かれている人をみると
悲しくなる。そんなに気にする事じゃないのに、って思う。
でも>>684さんのような気遣いは理解もできるし嬉しくもある。
まあ私自身が腐女子だからこう思うだけかもというのはありますけど。
あとあまりにも猟奇とか酷いのは見た事がないからなんともいえないけどね

693 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 04:10:55 ID:kSH95zPv0

一番大きいのはこれだと思う
＞罪悪感を持ってもなんの免罪にもならないのに
＞「罪悪感を持つべき」「持たないのが信じられない」のように、
＞同じ罪悪感を強要したり、考えの違う他人を責めるのは違うと思う

あと、罪悪感はあるけどやってしまうことって日常生活で色々あるけど
罪悪感あると萎える（そもそも萌えられない）って人には
この状況は801に関してはわかりづらいかもね

694 ：685：2007/06/06(水) 04:27:09 ID:JEv+qct80

>>688
ありがとう
もひとつ
本尊がどのような状態を想定してゲイ発言をするのか、
こちらははかれないのでは？

684まじめそうなので聞いてみたいだけで詰問的な意図はないです

>>692
よかったら本人にも聞いてみてください

695 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 04:40:20 ID:D/Of6X250

＞罪悪感を持ってもなんの免罪にもならないのに
＞「罪悪感を持つべき」「持たないのが信じられない」のように、
＞同じ罪悪感を強要したり、考えの違う他人を責めるのは違うと思う

crimeであれば社会（他人）から責められるのは当然じゃない？
いくら「私は罪だとは思っていない！」と言っても、社会では罪扱いならしょうがない。
ここでは実際にcrimeに当たるかどうかで意見が分かれてるんだとは思うけど。

ファン活動だから大目に見られてるというのが現状だと思うけど
少なくとも訴えられたら確実に負ける行為ではある訳だよね。
自分自身が持っていない権利を、さも与えられた権利のように勝手に使っちゃってる状態な訳で。
今後法律がどう改正されていくか非常に危なっかしい領域でもある。

696 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 04:57:57 ID:JEv+qct80

同人含めたファン活動をそれまでに公的に認めていたら
訴えたってどうなるかわからないんじゃ？
そもそも訴えないだろうけど。

697 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 05:13:54 ID:kSH95zPv0

>>696
確か著作権絡みの犯罪が非親告罪化する動きがあるんじゃなかったっけ

>>695
社会が犯罪（crime)を責めるのは当然だと思うよ
少なくとも同人活動が犯罪（グレー）だということは多分皆一致してる
少し上にも色々出てるけど
犯罪は犯罪行為自体が責められるのであって罪悪感の有無は関係ないって話

698 ：696：2007/06/06(水) 05:44:37 ID:JEv+qct80

>>697
この板にも立ってるね

個人的には、コミケなんかジャンルと売り上げ申告することになってるんだから
使用料を原作側に支払うとかにしちゃえばいいのになと思う
売り上げの10パーとかね
まあそこまで戦う人がいないだろうけどね
レンタルコミック問題も、頑張ってるのは出版社だったりするし

699 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 11:35:43 ID:HGgZ9ILn0

>犯罪は犯罪行為自体が責められるのであって罪悪感の有無は関係ないって話

そうなんだよ
罪悪感があっても犯罪をやめられないなら罪悪感なんて無意味なんだよ
少なくとも同じように罪を犯している立場でいっぽうがいっぽうを責める権利はない
「罪悪感があるならやめればいい」という意見になんの反論もできないのに
無意味な罪悪感だけを他人に求めるのはやめてほしい

700 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 12:13:23 ID:xHB4or+90

「犯罪は犯罪だということを自覚するべきだし、
その上で『大目に見られている』ということも自覚すべき」と言っているんだけどなあ。

犯罪（crime）なのだという自覚がある以上、罪の意識（＝crimeの意識＝罪悪感）
を持つのは当然だろう。

「犯罪であるということは知っている、でも罪の意識はありません」っておかしくないか？

sinの意識を持てとは言わないが、crimeの意識は持つ「べき」だよ。

701 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 12:56:01 ID:ZoeQqXmYO

>>687
私自身の考えは指摘どおりです
言葉足らずで申し訳ない
>>700
「犯罪は犯罪、その上で『大目に見られている』」
繰り返しになるかもだけどこの認識はみんなあるよ
ただ、このcrimeの意識は＝違法性の意識（の可能性）であって
sin＝罪悪感ではないといっているだけ
あなたは罪悪感（罪の意識）をsinとcrimeの両義で使ってるけど
罪悪感がないとか罪悪感と犯罪の成否は無関係だといってる人はここを厳密に分けてるだけ
犯罪じゃなくても良心が痛むことあるでしょ？
それが罪悪感でsinなんだよってことだと思う

702 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:09:09 ID:XvpjOEKw0

crimeのないsinは理解できるけど、crimeでありながらsinがないなんて
大きな声で堂々と言える事ではないと思うんだけど…
それこそ社会から非難されて当然では。
裁判でだって罪を悔やんでなければ刑は重くなるじゃない。

703 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:09:46 ID:d8HC+b5n0

>>692はどっかの本尊の嫁か彼女？で、兼腐女子？
本人の気持ちを代弁（それも変な話だけど）してるんじゃなくて、
自分の心情書いてるの？何か大きくズレてるような…

つーか関係者というとき、嫁や彼女のような私的な関係を想定したことなかったよ。
嫁はまだしも、彼女ってあまり関係ないような。

704 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:11:47 ID:xHB4or+90

>>701
なるほどね。
違法性を意識してはいる（crimeの意識）はあるが、sinの意識はないということね。

「それをcrimeと知りながらcrimeを実行している」という事実に対してはsinを感じないのか。
まずます理解しがたいよ

705 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:12:42 ID:HGgZ9ILn0

>>700
自覚してるだけでやることが一緒なら意味ないんじゃ？と言ってるんだけどなあ。
>>700だって好みの同人誌を見たら買ってしまうだろう、と言ってるよね
そこで、悪いと思って買うならcrimeではなく、
悪いと思わなければcrimeになるかといえば違うでしょ。
自分に対する言い訳以上の意味はない。
言い訳が必要な人はすればいいけど、同じ感情を他人に強要しないでほしい。

>>701
そう
違法の可能性は知っているからそれなりの対処と覚悟はしている
けど、自分の心のなかで、これが悪だという意識はない
簡単にいえば、うるさいやつがいるから表向きだけはつくろってるので、
べつに矛盾してないと思う。

706 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:18:04 ID:abKtiQLJ0

なるほど、罪悪感があって隠れたいのと、
自分の楽しみを守るために自衛手段として隠れてるのは
隠れてる理由が違うよね

707 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:22:53 ID:abKtiQLJ0

後者ではむしろ晒すやつの方が悪、みたいな

708 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:23:47 ID:RzQ7s4140

倫理観の問題？

709 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:27:55 ID:XvpjOEKw0

>>705
「同じ感情を他人に強要しないでほしい」と言うけど、
crimeの自覚がある以上は「社会から非難されるのはしょうがない」とは
思ってるんだよね？
それならこのスレでもその罪悪感のなさを非難されるのは
当たり前じゃないのかな。ここだって社会の一部だし。

ここで大事なのは「大目に見てもらってる」って所だと思うんだ。
罪悪感がないというのは、大目に見てもらってるって事を
本当には理解してないんだと思う。

710 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:44:40 ID:ZoeQqXmYO

何か話か噛み合ってないね
やっぱりsinとcrimeを混同してると思うし、お互いの意見に対する反対意見も出尽くしてると思うよ

711 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:46:35 ID:w42lz192O

同人的な発表行為に対してなら、801に限った話じゃないよね。
男女カプにだって当てはまる。

801に限定して考えた場合の罪悪感については、
自分は二次だが、心の中で萌えてる分には感じないな。

712 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 13:56:25 ID:xHB4or+90

sin＝（漠然とした）良心の呵責
crime＝違法

という定義でいいのかな。

「罪悪感ある」派：　crimeを犯すこと自体にsinを感じる
「罪悪感ない」派：　crimeであっても、その具体的内容に自分がsinを感じない限り何も感じない

これだったら何となく理解できるが…
（自分が「罪悪感ある」派なので、もし「ない」派の意見を曲解・改竄してたらスマン）

713 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 14:05:51 ID:JEv+qct80

二次同人が違法であるかどうか自体、曖昧なわけだけど。

714 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 14:18:16 ID:3m8Vpyf7O

crimeの意識があってsinの意識がないってのはあれじゃないのか
車運転する時の制限速度
公道は50キロ以下で走らなきゃならないっていうのは認識してても
60～80キロで走ってても悪いとは思わないでしょ
でも速度違反で捕まっても仕方ないとは思う

801やコミケも似たような状況なんじゃないかな

715 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 14:39:45 ID:XvpjOEKw0

被害者がいる点でスピード違反とは違うような。
害の少ないストーカー行為みたいなものかなあ。

716 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 14:44:22 ID:JEv+qct80

ストーカーは似てる気も。
被害者が被害と思うかどうかってとこも。

何が違法なのか、誰が被害者なのか、はっきりしてないのに
crimeとか自覚とかいってもわからない。
制作側にとって、最もお金を落としてくれるのは腐女子。
その萌え活動を制限する気はない個人や団体も多いし、
どれがそう思っているか、はかるすべがない。

717 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 15:09:26 ID:HGgZ9ILn0

>>709
自分は社会＝二次創作をしない人、801そのものが嫌いな人から
自分の行為を非難されるのは甘んじて受けるよ
反論がまったくないわけじゃないが、積極的に反論していくつもりもない
けど、行為の裏にある内面の問題を、社会に強要されたくない。
ましてここで、同じように二次創作をしている立場の人に言われても
まったく説得力ないから受け入れられないし、その必要も感じないよ。

現状、大目に見てもらっているのが事実だとして、
>>709は、二次創作側が罪悪感を持っているから、
大目に見てもらっているのだと思う？
自分は違うと思うな、作者一人一人の心中はうかがい知れないが、
全体的にはビジネスライクな理由だと思う。
どんなに罪悪感があったって、やってる内容がオタクの趣味の範囲を越えて
社会に影響を持ちそうだったり、儲けすぎたり脱税しているようだったら、
誰も大目になんか見ないでしょ。

>>713
うん。それ言い出すとキリないと思って言わなかったけど

718 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 16:21:17 ID:KlNjfman0

罪悪感がある派の人は犯罪だからという理由だったの？
レイプや輪姦妄想、萌えてる相手を自分の意のままになる性的な人形やペットのように扱うこと、
など、対象を暴力性を含んだ視線で見るのが罪悪感とかって言ってなかったっけ
だからナマには罪悪感あるけど絵に描いたキャラクターに対しては罪悪感無いって言ってる人が多かった
犯罪だから罪悪感っていうなら、著作権侵害だって罪悪感あるはず

719 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 16:22:21 ID:KlNjfman0

↑前スレの話ね

720 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 16:50:15 ID:XvpjOEKw0

>>717
「罪悪感を持ったら何を得るというのか」という話なら、
「自分達が暴走しないよう自粛するため、暴走の抑止力になるから」と答えるかなあ。
あくまで一般人や権利者の邪魔にならない場所でひっそりやっていくためにも
罪悪感を持つ事は必要だと思ってる。

でもそれ以前に「罪悪感を持って何の得になるんだ」
「罪悪感を強要しないでくれ」みたいな考えでいるのは
crimeの意識もないように見えるよ。
罪を犯す事に対する批判を、受け入れる受け入れないは
自分で選べる事じゃないと私は思うから、
自分に選ぶ権利があると思ってるのが不思議だよ。
罪だと認めるっていうのは批判を受け入れるって事じゃないのかな。

721 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 16:53:07 ID:XvpjOEKw0

>>718
罪悪感がある派にもいろいろあるんじゃないかな。
私は途中からの参加だけど。

722 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 17:11:55 ID:3m8Vpyf7O

>>720
それは常識って事だよね
自分は罪悪感＝常識とは思わないけど
言ってることは理解できるし正しいと思う
こうなると問題は罪の意識、認識ではなく
常識の欠如のほうじゃないんだろうか

723 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 17:13:14 ID:KlNjfman0

>>721
そっか

724 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 17:37:48 ID:xHB4or+90

>>716 >>717
あくまでも二次創作もの同人誌の売買に関しては、何が違法で誰が被害者かはっきりしてるよ。
触れているのは著作権法。被害者は原作者（出版社）。>>679にも書いたけど。

原作者の許可なしに原作者とは無関係な場所で同人を売るということは、
その作品世界やキャラを勝手に自分のものにして「商品化」しているということだよ。

「同人が広まることによって原作が活性化し、結果的に原作者側に金が入る」
という側面は確かにあるが、この理屈は同人「売買」の正当化にはならない（分かるよね）。

なぜ原作者が直接的な措置を取らないかというと、措置を取った場合と取らない場合の
メリット・デメリット（金銭的なもの以外も含めて）天秤にかけた上で、黙認するという結果になってるんだと思う。
（同人誌の数が多すぎて起訴・規制するためには莫大な労力が必要、など）

「出版社が何も言ってこないから犯罪ではない」というのはあまりにも無邪気としか…親告罪だしね…。

725 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 17:42:46 ID:xHB4or+90

>>720
少なくとも自分は「二次創作同人誌の売買」に限定してレスしてる。

726 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 17:56:16 ID:Zk71tBop0

同人撲滅運動？

727 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 18:24:33 ID:d8HC+b5n0

>>726
そういう思考停止レスやめれ
異論があるなら、普通にそれを書けばよい。

728 ：725：2007/06/06(水) 18:30:25 ID:xHB4or+90

ごめん間違えた

×　>>720
○　>>718
少なくとも自分は「二次創作同人誌の売買」に限定してレスしてる。

>>720には同意

729 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 18:48:16 ID:Zk71tBop0

同人即売会・同人取り扱いショップ撲滅運動？

730 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 19:29:46 ID:lHlK9Uum0

あれ、他人に性的な妄想を持つことへの罪悪感の話から
いつの間にか二次同人が触れるであろう著作権法やなにやらへの罪悪感になってる？

731 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 20:31:55 ID:i0Y13Qvw0

うん話題がすり替わってると思う
邦ナマで経験あるんだけど、過剰なルールや罪悪感を強制する人は
どうしても他の人に罪悪感を持ってほしいから話題そのものを無理にでも
法律的に禁止されてる事のほうへ持って行く傾向がある。
でもなぜか罪悪だから違法だからやめるべきとは言わない。ここでも>>724の人はそうだね。
意地の悪い見方かもしれないが
自分の妄想に対する罪悪感を、他人も持つ一般的なものとすることで軽くしたいという
心の働きなんじゃないだろうか。強制する側に回る事で自分が倫理を守っているような感じにもなれるし

732 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 20:48:48 ID:j0S/glIQ0

罪悪感っていうより同人ルールの周知と厳守ってことじゃないの？
よくわかんないけど。
二次創作＝801同人じゃないだろうし。

それで801的罪悪感というと
かっこよくて、性格よくて、ガッついてない「健全」キャラを「エロス」に堕とすことで
処女を自分好みに調教しようとするヒヒジジィになった気がしなくもない。

733 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 20:50:24 ID:fIytRjDI0

>>658
自分自身はキリスト教系の教育を受けただけの普通の日本人だけど、個人的な経験からすると
自分の周りにいる日本人のクリスチャン（カソリック、プロテステント）の方が教義に従って生活している人が多いなあ。
彼ら彼女らは殆どがボーンクリスチャンじゃなくて１０代後半、もしくは成人してから
自分で信仰を選び取った人だから余計に教義を大切にしている人が多いように思う。

しかしながらボーンクリスチャンの外国人のほうが協議にあまり縛られてない人が多いように思う。
ていうか自分がカソリックの外国人弁護士と不倫をしていたからなのであるが。

734 ：724：2007/06/06(水) 21:10:16 ID:xHB4or+90

>>731
まあ、どういう人間像を描かれようとどうでもいいけどね（笑）

「犯罪だと知ってはいるが良心の呵責は全く無い」と発言する人に対し
「それは常識の欠如ではないのか」と意見することが

＞過剰なルールや罪悪感を強制

することだと受け止められるのなら、ああそうですかという感じだな。

腐女子の世界（広い意味での）にはsinもcrimeも内包されているのに、
自分が心地良く感じる「罪（sin）」だけを熱心に分析しようとし、
社会的な、本当の意味での「罪（crime）」に目を向けることは「話題のすり替え」と断じて
ウザがるのならずいぶん都合の良い８０１分析（＝８０１を好きな自分分析）だなと思うわ。
そんなに自分が可愛いか？自分「だけ」が可愛いのか？という感じですね。
まあ、もう消えますわ。

735 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 21:22:25 ID:XvpjOEKw0

話題のすり替えってどの辺が？
罪悪感って>>638からの話だよね。
最初から801を公開する事前提の話じゃないの？
妄想だけについての話をしてる人もいるけどさ。

>>731後半は邪推に思える。
私は罪悪感持つべきって立場で話をしてるけど、
むしろ自分を戒めて現実的に自分の罪を見据えようと思って
この話に参加してるし、他の罪悪感あり派の人も同様に感じる。
罪悪感を感じる事から逃げたくないからこその主張なんだけどな。
過去に何があったか知らないけど今のスレ展開でその言い方はどうだろう。

>>734
意見には同意。でも煽りは抜きでお願いしたい。

736 ：716：2007/06/06(水) 22:04:20 ID:JEv+qct80

>>724
二次創作をする上での心構えとしてはそれでいいだろうけど
多くの801二次ではストーリー、設定、絵、キャラクター、
様々な部分がオリジナル展開するから
著作権侵害で訴えたとして原告が完全勝訴するかどうか
個々のケースで変わってくる可能性がある。
まして、原作者側にメリットがあるという理由で公認していたものを
周囲の納得のいく理由なく方針を変えた場合には。

でも、ここで「二次創作同人誌販売は著作権侵害の犯罪」
と定義して話が進むなら異論はないです。
定義がはっきりしないことが気になっていた。

737 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 22:17:23 ID:TkObxSGF0

「二次創作同人誌販売は著作権侵害の犯罪」と定義して話が進むなら板違いです。

738 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:02:10 ID:ayd7UXtc0

>>735
意見には同意できる部分も多いんだから、煽んなや

>>737
どのへんが板違いだと思うの？

739 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:04:56 ID:ayd7UXtc0

７３8のアンカー先は
×　>>735
○　>>734

740 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:11:14 ID:Zk71tBop0

同人板と同人イベント板と同人ノウハウ板がある。

741 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:13:09 ID:kSH95zPv0

罪悪感持つべき派のひとは
罪悪感ない派あるいはそれは罪悪感とは呼ばない派は
犯罪だと認識してなくて、同人マナーも守らない
それは危険だから罪悪感を持ってくれ、って主張のように感じるんだけど
このスレの大部分の人は犯罪あるいはその可能性の高い行為だって認識してるし
同人マナーもマナーとして守ると言ってると思うんだけどね
自分自身もそうだし

742 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:18:00 ID:kSH95zPv0

続けて
>>720
犯罪だという認識はあるから、自分と同じ立場の人が取り締まられたら自粛すると思うし
もし自分が起訴やら損害賠償請求されたら、自分の責任で訴訟追行するよ
もし有罪になったら、罰金なり服役なりすることになる　それを覚悟の上でやってるよ
これがcrimeの意識でしょ
で、こうした自体は避けたいし、同じような立場の人に迷惑かけたくないし
関係者も不快な気持ちにさせてしまう自覚があるから
同人マナーは最大限守っていくし、皆にも守ってほしいと思うよ
ただ、こういう気持ちは自分にとってsinじゃない
自分にとってsinは関係者が見てようが見てまいが、犯罪であろうがなかろうが
他の人がしてようがしてまいが、そういうことは関係なく
自分の宗教とか倫理とか信念から許されない行為であって、
801妄想やそれを何らかの形にすることは、これには当たらない
だからやってる
もしsinに当たると認識していたら、妄想も同人的な行為も最初から何もやってない

意見割れてるところって、大体sinの定義が違うんだと思うけどな

743 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:21:41 ID:A+xjrYGA0

自分は罪悪感はあるほうだけど、
だからと言って他人にそれと同じ気持ちを強要しようとは思わないし
罪悪感がないと言う人を常識がないとも思わない。
常識のあるなしは、心情ではなく、行動ではかられるものだと思う。

罪悪感がないって言ってる人だって違法性は認識してるし、
作者等に見せるべきではないと思い、そのような努力もしている。
つまり行動は、罪悪感ある派と全く同じ。
両者の違いは、はた目にはわからない。

あとは、人それぞれの心情の問題であって、それについては
何も言えないと思うなぁ…。
何でそこまで、罪悪感ないよ派を責めるのか、よくわからない。
例えば、このことと関係なく、何か他の話題で自分の内情について
「こう思うべき」って強要されたらとても嫌だなと思う。

744 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:26:15 ID:ayd7UXtc0

＞罪悪感がないって言ってる人だって違法性は認識してるし、
それが怪しいから、揉めてるんジャマイカ
ここ数日、一切の同人批判を許さない、とか火病ってる人なんかは
違法性認識してないんじゃないのか、と邪推してる。

＞作者等に見せるべきではないと思い、そのような努力もしている。
上のほうで、見られたって平気って言ってる人いたじゃん。

745 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:26:24 ID:lHlK9Uum0

ちょっと前くらいに出てきてたcrimeとsinは
・著作権侵害にあたるかもしれない罪(crime)と
・他人に性的妄想を抱くことの罪悪感(sin)
この二つのこと思ってたんだけど、そのうちに
著作権侵害にあたるかもしれない罪(crime)に付随する
著作権侵害に対する罪の意識(sin)
これが入ってくるからややこしくなったような気がする

746 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:26:49 ID:T81vrYEc0

常識についてははどう捉えるべき？
法律的な視点と商業的な視点で見たとき、常識の意味するものに差があると思う。

747 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:36:49 ID:3m8Vpyf7O

>>744
そんなことを言い出すと、罪悪感をもっている人間がすべて
違法性を認識してるかどうかを疑わなきゃならなくなる
また違法性認識してない人間に罪悪感を持たせれば
違法性を認識するかどうかもわからない

自分は、そういう人間にはなにを言っても無駄だと思う
時とその人の社会経験で養われるものだと思うから

そしてこのスレにいる多数の罪悪感を感じない派は
(年齢的にも)常識があるはずであって
そういう人からすれば、罪悪感を抱くべきという考えは
お節介意外の何物でもないんじゃないかな

やっぱり罪悪感を持つ、持たないじゃなく
社会的な常識があるかどうかが分かれ目だと思うなぁ

748 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:38:45 ID:kSH95zPv0

＞著作権侵害に対する罪の意識
これもcrimeで考えてた
「どんな内容であれ法律と名の付くものに違反することは自分の信念や宗教的感情から許されない」
って人にとってはsinだろうけど

やっぱ、ここをどっちで捉えるかで差が出てる気がするよ

749 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:41:49 ID:Ws9s4QeNO

見せないように努力はする、でも見られても別に平気って矛盾してないよねえ

750 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:46:09 ID:HGgZ9ILn0

>>720
自制というのが表だっての801活動の自制という意味なら、
罪悪感がなくたって、あまり派手にやるとヤバイな程度の自制はできるよ
自制に自信がないという人は、自主的な罪悪感でセーブすればいいと思うけど。

罪悪感があってもなくても、表面上は同じでしょ
妄想は妄想、現実は現実で区別してるし
本人や原作者には見せる気ないし、同人誌で儲けは全然ないし、
奥付には「オークション禁止」って書いてるよ。
万が一訴えられでもしたら、その時に応じて対処するし。
で「オークション禁止」と書きながら、ああ自分の悪い所行が奥に晒され
原作者様が万が一にも傷つきませんようにと罪悪感に震えて祈るか、
めんどくせーなどうせ書いても書かなくても奥に出すやつは出すんだよと
思いながらやるかは自由でしょ。そこまで他人に決められる謂われはない

>>744
見られない努力はしてるけど、努力の甲斐なく見られたとしても
それは気にしない、というかそこまで心配ならやらなきゃいいじゃん、
としか思えないんだけど。

751 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:53:38 ID:ayd7UXtc0

うーん、同人をめぐる腐女子の言説で私が最も不快に感じるのは、
８０１同人が原作の宣伝になってるし、８０１同人こそ人気のバロメーター、
８０１同人のおかげで原作の売り上げは伸びるし、腐女子は原作関連グッズに金を落とすので
それで出版社も原作者も潤っているのだから、原作者や出版社は８０１同人を歓迎すべき、
みたいなこと言う人いるじゃん。このスレでも言ってる人いたような希ガス
crimeなりsinなりから目をそらす意味でそう言ってるなら、肯定はできないまでも理解できなくはないんだが、
本気でそんなこと思いこんでる人がいそうで、ちょっとなぁ、と思う。
こういう開き直りは、内心の自由で片づけられる範疇をちょっと超えてるような気がするのだ。

752 ：風と木の名無しさん：2007/06/06(水) 23:57:41 ID:3m8Vpyf7O

>>751
ああ、それは自分も思った
いくらなんでも自意識過剰だと思うし
801は一般社会とは離れてするべきだとは思う

753 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:03:57 ID:cad89t2qP

>>751
罪悪感を他人に強制しないで欲しい意見だけど、それには同意だよ。
でも >このスレでも言ってる人いたような希ガス
じゃなくてもうすこしよく読んでレスして欲しい
この流れで、違法性(crime)なしとか、歓迎すべき、見せるべきなんて意見の人は出ていないよ。
できればそう感じたレスの人が他にどんな発言してるかも見るといいと思うけど。

754 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:04:03 ID:kSH95zPv0

>>744
このトピックについては昨日からしか見てないけど
＞一切の同人批判を許さない、とか火病ってる人
なんている？
「火病ってる人がいる」って発言する人はいた気がするけど
そういう人種は確かにいるけど、今の議論では別にそんな話にはなってないと思う

755 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:12:25 ID:53eZSibr0

一方的に言いたいことだけ言ってる。
このスレのレスさえ読む気がないんだね。

756 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:19:50 ID:pjLL9cxAO

でも確かに気になるレスはあったでしょ
私は罪悪感押し付けられたくない派だけど

757 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:22:02 ID:WXRhJNMF0

ものすごい久々にトピックという文字を見かけて、議論内容が脳みそから一瞬飛んだｗ

758 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:23:23 ID:WNzjLHQE0

本人が作品を外部に見られない努力をするのはマナーとして浸透していることだと思う。
罪悪感の有る無しは置いといて。

けどそれを同人者の内だけで発表していたとしても、発表した時点で自分では把握しきれなくなるというか
あとは作品を見た人任せ、運任せっていう部分があって同じマナーを知っている人、守っている人の元だけに
自分の二次創作物が渡るわけじゃない。
そういう運って書き手が注意書きしたりパス制にしたりっていう努力の範疇を超えてる。
でももし同人の常識を知らない誰かの手で原作者に二次創作物が晒されたりしても
自分は正直罪悪感っていうほどはっきりした申し訳なさが抱けない。
同人やめますごめんなさいっていうくらいの。
社会から糾弾されるのは晒した人間ではなく二次創作者であることは承知というか覚悟している。
でも自分一人の責任として受け取れない。自分個人でどうにかなったものと思えないから。

原作者の目に晒されるかもしれないって活動をはじめる前に想定できる事態だし、想像もつかないようなことじゃない。
本当に危惧するなら最初から何もしなきゃいいんだし。
何か活動を起こした時点で赤信号みんなで渡れば～の気持ちとか原作側の暗黙の了解に甘えがあるんだろう。

759 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:31:35 ID:JLulp8C9O

自分は一応ずっとみてるけど
>650あたりから今の議論になって
まともに話してる人には「同人批判やめろ」みたいなのはいなかったと思うけどね
むしろ「同じ犯罪犯してる奴から倫理感振りかざされたくない」って意見を
「同人批判するな」って誤解してるのかな？って感じるレスのほうがあった気がする

760 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:39:54 ID:FRUlf2Vi0

もう大体落ちついたみたいだし、別の話題いかない？

761 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:49:07 ID:53eZSibr0

同人にもJASRACのようなシステムを導入して合法化した方がいいという話ですか。
著作物の二次使用許可を取って使用料払って活動すれば問題なくなる。

762 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:51:16 ID:FRUlf2Vi0

>>761
何の話？

763 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:54:54 ID:AIHesps20

原作者や本尊がひょっとしたら許してくれるかも、という余地の全くない、
８０１同人にはっきりと不快感表明してる原作者や製作会社ってあるじゃない。
サンライズとかイノタケとかガイエとか。
そのへんのジャンルの人がもしいたら、どうやって自分の中で折り合いつけてるのか
ちょっと聞いてみたいんだが、いるかな？
（別に糾弾しようとかという意図はない）

764 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:56:11 ID:tv2n1AqB0

脳内は人類にとっての最後のパラダイス
ここしか自由になれるところはないと言ってもいい
何人たりともそこへ押入り教義を押し付けることはするべきではない気がする
脳の外へ一歩でも出るような行動をとる場合にはともかくさ

「罪悪感ない派」にとっては「最後の楽園」に侵入されたような感じがしたから
この件については話が荒れぎみになるのだろうと思うよ

765 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 00:59:54 ID:FRUlf2Vi0

>>764
侵入するのが「罪悪感あるけど同人やってる人」じゃなきゃ別に何もなかった
と思う
見てた感じ

766 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 01:00:02 ID:53eZSibr0

>>762
こういう話

パロもオリジも【JASRACと権利者団体協力体制】徴収対象
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1170170326/

767 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 01:02:33 ID:FRUlf2Vi0

>>766
トン
しかし同人板向けの話っぽいね

768 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 01:12:25 ID:BydwbAhn0

そういえば同人板の井上スレたまに覗いてるけど、あそこにはリアルに
罪悪感を持ってない同人者が井上叩いてたりしてびびったな。
井上アンチも混ざってるだろうけど。
実際にマナーや常識が浸透してるかというとしてないんだよね。

769 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 02:53:58 ID:vP0icMQb0

>>768
ごめん、わからない
リアルに罪悪感を持ってないってどういう意味？

770 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 04:14:33 ID:JGOAdAE00

>>706
そう。だから後者は、誰からも文句言われることはない電車の中とかでは安心して同人誌広げてたりする。
腐女子の地位向上、理解を深めるために、ってTVに出たりする人はもっと進んでて、
その楽しみを攻撃してくる人のいない世の中にしよう！っていう使命感持ってるのかも。
こっちは隠れてたいんだよぉ。

771 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 05:23:26 ID:JGOAdAE00

例えば本尊が801に理解ある人で、自分の同人誌どんどん送ってなんていう場合あるでしょ。
前者のタイプならそれでもとんでもない、だろうけど、後者の場合は本人も嫌がってないんだし
歯止めがないからどんどん送るでしょう。
個人の自由なんだからほっとけっていう問題ではなく、801全体が日の目にひきずりだされて
隠れてたい人まで隠れられなくなるというのが怖い。
連投ごめん。

772 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 11:43:49 ID:1wdnMyTf0

上でも「罪悪感」と常識／羞恥心／マナーなんかを全部ごっちゃにして語る人がいるから噛み合わないんだね
>>770-771で挙げられてる例の腐女子になくて責められるのは常識／羞恥心／マナーでしょ

逆に「隠れてるから801やってもいいよね」って何に対して罪悪感ある人なのか聞いてみたいわ

773 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 11:46:02 ID:vP0icMQb0

>>770
電車の中で同人誌読むのと、腐女子の理解のためにメディアに出るのは
意味が違うんじゃ？
前者は（ものによるけど）スポーツ新聞のエロ記事広げるオジサンと同じでただの無神経
後者は、本気で自分がいいことをしていると思っている場合、価値観の違いだから
どうしようもない
結果、腐女子の存在が知られてしまい（すでに知られているけど）、ついでに？二次創作の
違法の可能性が世間に知らされてしまったとしても、事実だからそれもどうしようもない
ご本尊が同人誌歓迎！と言っている場合は送るなと言っても止められないだろうね
先方が喜ぶならなんでもしたいと思ってしまうのがファン心理だから、どうしようもない

自分は>>706の言う後者で罪悪感もないけど上のようなことはしない、面倒だから
趣味の世界に理解のない他人をあえて引きずり込もうとは思わない
が、ただの無神経はともかく価値観の違う人によって腐女子の周辺が変わっても
それはそれで諦めるだろうなあ
隠れたい気持ちはわかるけど、いっぽうで書店のBLコーナーで本を買ったり
あっちこっちのオンリーに行ったりみずからイベントを開催したり、
ブログやらサイトやらこういう801板みたいな場所で萌え話もしてるわけじゃない？
世間の自分に都合のいいところは甘受しておいて、世間の目からいっさい隠れたい、
というのは無理があると思うなあ。

774 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 11:47:28 ID:vP0icMQb0

>>772
あ、そうそう。罪悪感はないけど羞恥心はあるよ
書こうと思ったけど他の人よりは薄いだろうなと思って書かなかったｗ

775 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 15:27:45 ID:U7N1gOQz0

世間の誤解を解きたいという願望はなくはない。
801、ＢＬ＝男同士のエロ
というのを。エロは必須じゃないのに。
でも実際エロ率が高いから言えない。

776 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 20:39:50 ID:f05mwPuEO

腐女子が美少年DVDイメージDVDをプロディース
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1181208060/l50
>腐女子とはボーイズラブ（BL）と呼ばれる美少年同士の同性愛の漫画や小説が好きな
>
女子のことで、

確かに世間のイメージはこんなもんだ。

777 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 22:59:30 ID:m9l9799U0

美少年？んなもんに用はねーよｗｗｗ
とか思って>>776のリンク先の画像みたら、普通にキモイガキだったorz
一体どんな層に需要あるんだ？？？

778 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 23:33:35 ID:55JdHBf3O

この板にいるとオヤジ受けとか人気高そうに感じるけど、
世間の需要はそうでもないんだよね。

779 ：風と木の名無しさん：2007/06/07(木) 23:38:17 ID:cGTD8A+a0

萌え要素があれば年は気にしないかな。うん。

780 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 00:25:25 ID:bVojuv200

腐女子の萌えというか801カプも細分化してるからなあ
ナマは別なのかもしないけど、二次元はやっぱ美形同士が多数派だろうな

781 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 04:35:01 ID:uIJUiltH0

ナマだって美形の方が人気あるしw＠Tとか勝運とか
まあナマは美形じゃなくても美形に描いてあるけどね

782 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 04:38:56 ID:yK8xWK310

>>776
新しい流れなのはおもしろいと思うんだけど
この男の人の、仕草がオカマっぽいのがなー
女装が似合うような美少年でも、普段の言葉遣いや仕草は普通に男の子っぽいのが
メイン腐女子の好みだと思うんだけどな
それだと既存の男アイドルとの差別化が図れないのかしら

783 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 05:56:25 ID:uIJUiltH0

BLの受けを具現化したらこういうのにしかならないってことなのかなー

784 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 12:04:51 ID:hrJ/cTCH0

本当にどういう層狙いなのかさっぱりだな
女装とかただのｵｶﾏやん(´ﾟωﾟ｀)
まあ各々の好みは置いといて、美少年単体じゃ腐女子には何もおもろいことないやろ
単に腐女子って単語使いたかっただけなんじゃねーのか

785 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 12:16:45 ID:PI6nTe8B0

腐女子を萌えさせるには見た目イメージだけじゃダメだと思うんだけどね
背景や物語や言葉がないと。

786 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 12:26:29 ID:fy1z2ROc0

でもBLとか801の受けはどうしてこの受けが、
総モテな設定になってるの？と思うことは多いけど
人それぞれの好みなんだろうなー
でもこれはBLでいうと自分が男に欲望を持たれるのをわかってる受けだな
自分は男に欲情されて困惑してるタイプの受けの方がすき

787 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 12:29:16 ID:fy1z2ROc0

>>785
犯したいスレとか見ると、需要はありそうだけどな
狙われると萎えるんだよな
この人って、元キャラがあって、それを受け化したみたいなキャラだからいまいち萌えないわ
そうじゃないキャラを受け化するのが楽しいのに

788 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 12:53:26 ID:+mUktwS70

やっぱ腐女子は女の子のような男が好きっていうイメージが強いのかなぁ。
女の子っていってもアイドル程度に小綺麗だったら全然おＫなのに。
JUNEとかの旧家に囲われてる男妾とかを実写化したらこう？
でも丸顔すぎる…。

789 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 13:11:33 ID:waqlWCGj0

でもうちはオヤジ向けソースを使ったオヤジ中心のジャンルだけど
めっちゃ人少ないよ。なんかの形で美少年が絡むとすごい勢いで人増えるけど。
ジャンプのとか、同人で流行ってるジャンル見ると
やっぱり皆若くて女性的な美形が好きなんだなあと見えてしまうけど、
好きな人にとってはまた違って見えるのかな？

790 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 13:29:16 ID:+mUktwS70

美少年がいいのであってオカマを求めてるんではないってだけの話で、
おやじとかマッチョは論外っていうか…

791 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 13:34:08 ID:waqlWCGj0

>>790　そうかー　すまんかった orz

792 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 13:57:01 ID:PI6nTe8B0

>>791
自分もオヤジ受け好きだよ！　
つか受けがおいしいのは三十路越えてからとしか。
美形は好きだが美少年は萌えない

まあでも世間の需要とかどうでもいいかな、
仮にオヤジ受け好き腐女子のためのビジュアル商品が出ても、やっぱり買わないと思うから。
自分が目をつけた、中身含めたオヤジの受けがいいんであって
オヤジならなんでもいいわけじゃないからなー

793 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 14:04:48 ID:+mUktwS70

ソースのところのブログにも、三次元は汚いから…なんて発言してる人いるね
美しいのがBLで美がなかったらホモだとか。
一般的には漫画の美少年が受け入れられやすくて、ナマでも西都が一番多いのはジャニ系だから、
そのへんかなぁ。最近ゲイAV買う腐女子も多くて、腐女子のためのAV男優さんのイベントとかもやってるよね。
そういう人らはほんとにさわやかジャニ系で、全然オカマっぽくはない。

794 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 15:04:00 ID:KoXtRjqT0

三次元萌え・ブサイク萌えの人達だっていくらでもいるから、
腐＝二次元の美形好きってのは間違いでしょ。

＞美少年単体じゃ腐女子には何もおもろいことないやろ

これが真理だww
w@tもジャ二も、芸人もバンドも、コンビor集団だからこそ人気ある。
顔の美醜がどうとかより、人間関係がないとダメ。

この不評極まりない男の子だって、すっぴんで
日頃から仲良しの友達と楽しそう～に普通に遊んでる図の方がよっぽど萌えられると思うよ。

795 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 15:08:37 ID:jUNPU0Nn0

いくらでもいるっつってもブサイク萌えが美形萌えより多いとは思えない

796 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 15:13:15 ID:waqlWCGj0

>>794
そういえば流行るジャンルって大体キャラの人数が多いね

797 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 15:45:40 ID:PI6nTe8B0

>>794
それはそうだね
自分もオヤジ一人では萌えられない
オヤジを困らせたり怒らせたり泣かせたりイカせたりする相手がいないと

798 ：風と木の名無しさん：2007/06/08(金) 18:38:25 ID:jUNPU0Nn0

抱きたいスレとか見ても受けなら透明ランナーでなんとかなる
でも攻めだったら相手が透明だとなんか間抜けだな

799 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 00:37:03 ID:WPzWsF2r0

一度誰かに聞いてみたかったんだけど、801読みながら
実際にオナニー（手淫）する？それともあくまでも読んで萌えるだけ？

自分は長年後者だったけど最近前者になった
外出だったらすいません

800 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 01:06:12 ID:6x6zxEHJO

読みながらはできないなあ。ページめくらないといけないし。
目をつむる癖があるから見えなくなるし。
読んで、後で思い出しながらだな。

つか昔はエロ読んで興奮したけど最近はつまんなくなってきた。
へぇ、ふーん、だから何？みたいな。
良い感じになって、攻めが受けの服に手をかけた辺りで
場面転換→翌朝みたいな方が「ウオォォオそこで終わりかい！何があったぁ！」
って感じで色々想像しちゃって興奮する。
エロいだけじゃつまらないんだよね。
その想像は過去に読んだエロが材料になってるんだけどさ。

寝る前に布団の中で携帯で二次ＳＳ読んだりすると、ただやってるだけだったりして
「この二人のキャラである必然性があるのか？」って思うことしばしば。

801 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 01:25:26 ID:WPzWsF2r0

>>801
へぇエロがモロに書かれてないほうが興奮するんだ…ある意味達人だね

私は今も昔もエロがあるほうが俄然興奮するんだけど、
昔は801でオナろうとしてもできなかった。
精神的に激萌えはするんだけど、不思議と身体的にはあんまり反応できなかったんだよね

それが最近突然801でオナれるようになったから、わけわからん。

802 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 02:35:49 ID:uxUPThgzO

読みながらできるな。挿れなくてもイケるから。
ただ初読みではさすがに無理。
ところで致す時は攻め受けどっちになってますか？
挿れる側の気持ちはわかんないから受け側になるな。
おかずは思い入れのないオリジ激エロか、
自カプだったら行為そのもの描写じゃなくてもできる。
ただリリカル萌えプラトニック萌えのものは絶対使用しない。

803 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 02:56:54 ID:gCw/dvdm0

そういう話はご自愛スレでしていただいたほうがいいかなーと。
ここだとその手の話題が苦手な人もいると思いますので。

804 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 04:14:04 ID:WPzWsF2r0

>>803
そだね、苦手な人もいるよね。ごめんね

801って自分の理想が詰まりまくった妄想だから、
やっぱりオナネタにしてる人も多いのかな？それとも妄想はあくまで妄想で、
リアルなオナネタにはしない人のほうがが多いのかな？とふと疑問に思って。

もしオナネタにできるのなら、801ってそれこそものすごい萌えネタなわけだよね
理想のシチュ、理想の受け、理想の攻め、理想の性行為なわけだから。
で>>802の言うように、どっちにより多く感情移入するのか、とか考えると面白いかなと
思ったんだけど、ご自愛スレってのがあるんだね。そっち行ったほうが早いかもね
申し訳ないっす

805 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 04:19:52 ID:asMzDa+S0

自分は性的欲望の対象が受けで、>>129が自分の801に一番近い感覚を持つレスかなと思う
受けがどんな攻めにやられててもエロいと思えるけど
攻めがmy受けじゃない受けをやっててもエロさを感じない
そこに性的欲求を向ける対象が一人も居ないからだと思う

806 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 04:25:51 ID:asMzDa+S0

感情移入は受けかなあ
自分は攻めに対する感情は、あんな可愛い受けを抱けてうらやましいっていう気持ちが多い
実際他の攻めにそういう気持ちを言わせたりする
（この幸せ者とか、守ってやれよとか、あと嫉妬と憎悪を向けたりも）
受けは、例えば受けの片思いを応援したり、幸せになったらよかったねよかったねと思ったり

807 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 04:41:10 ID:C5upkGYr0

なぜ君らは、男が男のケツの穴にチンポを入れる話に夢中になるのか？
男が女のマンコにチンポを入れる話じゃダメなのか？
普通の男であるオイラにもわかるように説明してくれ腐女子さん。

808 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 04:43:41 ID:asMzDa+S0

だってそれじゃ自分が入れられる方じゃん
そういうの好きな人もいるけど、ドリームとかに行くんじゃね

809 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 04:45:58 ID:asMzDa+S0

801が好きな理由はいろいろで>>2に書いてあるから人それぞれ

810 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 05:21:11 ID:C5upkGYr0

>>2を読むと、男と女の話がだめでも女×女ならいけそうな理由もあるし、
ファンタジーに限られるだろうけど人物を無性化しちゃう手もあるなァ。

811 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 05:33:27 ID:J7TpJNQH0

男×男しか受け付けない人ばかりでもなく男×女もいける人も女×女もいける人も
無性化もいける人も色々いるからやっぱり人それぞれとしか言いようが。
強いてあげるなら
男性向けの男女だと男の顔やキャラがろくに出てなかったりするけど
女女だと両方ちゃんと顔もキャラも出てたりするのと似たようなもんじゃね？

812 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 10:26:39 ID:QOMQCD240

女キャラはだいたいの場合、好きなら好きな程「人として尊敬」の念が
わくからなー。
人として尊敬・敬愛してるんだからセックスシーンなんか見たくない。

たまに萌えを感じる女キャラもいるけど、好きなキャラほどセックスシーンいらね。
どうでもいい女キャラのエロなら見てドキドキする事もあるけどね。

813 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 11:14:50 ID:bPRjFaNi0

逆に訊いてみたい
>>807は、どうして、男が女に入れる話に夢中になるの？
男が男に入れる話じゃだめなの？
煽りじゃなくマジレスで知りたい
もしも「それが自然だから」「本能だから」みたいな答えなら
自分も同じことしか答えられないな
べつに無理して男同士の恋愛やセックスにドキドキしているわけじゃない
男性が露出度の高い服を着た女性につい目がいってしまうのと同じだよ

自分は男が女に入れる話もべつにそんなに嫌いじゃないけど
男が好きな、男が考えるラブコメが嫌い

814 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 12:46:42 ID:K39brgH50

>>807
自分は、異性に萌えたいときに同性など見たくないから。
男性向けエロゲでも、男の顔が見えないものが多いような感じ。
要は異性である男しか見たくない。

あくまで自分の場合だけど。

815 ：風と木の名無しさん：2007/06/09(土) 12:49:36 ID:jr7DWPfL0

>>807
スレ違い、板違いです。
「スレ立てるまでもない質問」スレのテンプレ読んで、巣にｶｴﾚ!
ファンタジー小説やＳＦを読んだことがないのか？

816 ：風と木の名無しさん：2007/06/10(日) 08:05:36 ID:naUoLAD+0

>>807
性別を超越してることから究極的な愛を感じるからかな。
別に男女でもいいんだけども。まあ最初からｶﾞﾁで男しか興味ない男もいるんだけども
自分の場合は完璧なファンタジー

板違いだけどなんかみんなの意見は面白い

817 ：風と木の名無しさん：2007/06/10(日) 10:30:59 ID:cP6Fs+c30

私も、完全なファンタジーだから好き。
男キャラの方が女キャラより好きなので
好きなキャラ同士で、あり得ないセックス（リアルさを追求して
痛みとか潤滑剤必須みたいのは興味ない）
妊娠しない　全ての要素が萌えの為。
幾層も仮想、架空を積み重ねているみたいな。

だから自分で書く気にはなれないんだけども。

818 ：風と木の名無しさん：2007/06/10(日) 15:00:49 ID:GnQzTt0H0

全部テンプレにまとめられてるわけだが

819 ：風と木の名無しさん：2007/06/10(日) 15:20:39 ID:GnQzTt0H0

こうなりたい・こうありたい・こうしたい・こうされたい
結局801って現実逃避に過ぎないのかな。だんだん自己嫌悪になってきた。

まあ現実逃避自体に良いも悪いもないか…。妄想はやめようと思ってもやめられないし。
現実との線引きを自分の中でしっかりとできていればいいような気が。

現実逃避の妄想に溺れきって、現実なんかどうでもいいよ状態になるのは問題だが
そんな腐女子は滅多にいないだろうし。

820 ：風と木の名無しさん：2007/06/10(日) 16:09:37 ID:lVmiLa7Q0

妄想も含め創作は全部そうでそ＞こうなりたい etc...
801に限ったことでもないよねえ。

上に>2のテンプレなら女×女でもおｋな人もいそうってのがあったけど
自分はまさにそう。
この前力八゛チ夕レの再放送見て、ﾌｶﾂｴﾘとﾄｷﾜﾀｶｺに萌えたんだけど
まんま801カプに萌えるときと同じに見てた。
萌えてる801カプが両方女でも萌えただろうなっていつも思う。
異性同士でも萌えないことないけど、ｾｸｰｽは極端に萎える。
友達のシモい惚気聞かされてる気になったりする。

821 ：風と木の名無しさん：2007/06/10(日) 16:13:50 ID:VfNB2f180

かばち自分も萌えてた！青島×室井な感じで

822 ：風と木の名無しさん：2007/06/10(日) 17:19:48 ID:2z3mWHMV0

現実と折り合うためにも妄想は必要なわけで
妄想を抱いてることで自己嫌悪することはないと思うな

823 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 00:21:54 ID:1tsyggU+O

いろんな801好きの人がいるけど、百合好きも兼ねてる(むしろ百合の方が好きも含む)
って人はどれくらいいるんだろ？
私はﾅﾏﾓﾉでも２次でも男男と女女が大好き。男女にはあまり興味を抱けない。
同性同士の芸能人コンビが仲良くしてたらｷｭﾝｷｭﾝくるし、ファッション誌で女性モデル達が絡んでたらﾑﾗﾑﾗきてしまう。
好きカプも例えば男男だったら「こいつらが女同士ならこんなかな～」と妄想してしまう(逆も然り)
自分で思うには、自分を含めた家族や友人の実体験でお腹いっぱいに感じているんじゃないかと思う。
あと、好きキャラ達の男女の現実的な問題や生々しい打算損得は見たくないな、と心の隅で思ってしまう。
現実で好きになったり付き合うのは男性で、もちろん打算や損得だけで付き合う事はないんだけど…
皆さんの考えを聞きたい。

824 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 12:00:03 ID:Wg+go/b+0

自分は百合萌えってしないなあ
自分×女子キャラみたいな萌えはあるし、女性アイドルとかも好き、
男性向けのエロに出てくるエロプレイとしての女同士も好き
でも、女性同士でカプ萌えってしない。

自分の場合、801って、受け攻め両方に感情移入しながら自分が絡んでる感覚がないのが
すごく気持ちいいんだけど、女同士は、自分が直接絡んでる感覚があるのがいいんだと思う
だから801みたいな萌えにならない
「ガラスの仮面」の登場人物が男女逆だったら、絵があれでもたぶんおそろしく萌えたと思うが
マヤと亜弓さんの美しい関係は、801的に理想だからこそ女同士のままでは自分は萌えない

825 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 12:14:48 ID:FZWMIQwn0

>>823
男女も好きな以外は全く同じ。
自分にとっては男女も虹創作だとファンタジーだから、現実の鈍くさい問題は持ち込まれない
801とか百合とかと同じで、この素晴らしいキャラ達がするんだから、自分なんかの恋愛とは全く違う世界の
恋愛なんだろうな～って切り替えしてしまうので、幻想が抱ける。
ただ、自分は男男が受け付けなかったり、男女がすごい見たかったり、
エロが欲しい時、プラトニックじゃないと重い時っていうのが
その時の体調というかバイオリズムに左右される。

826 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 13:34:25 ID:hm6v2DwoO

私は男女は苦手、百合は萌え。
でも百合はカプ萌え止まりでエロ萌えできない。
この二人がいい！って思っても、エロとなると感情移入ができなくて萎えちゃう。

プラトニックだと友情との境が分かりにくいので肉体関係はあって欲しいんだけど
具体的に想像すると萎える。
でもカプの精神性には801と似た萌えを感じるし、一度はまると何年もずっと
そのカプに萌え続ける。

女体に萌えるには、自己投影かレズビアンか
どっちかの素質がないとできない気がするんだけど
実際どうなんだろう。
私は男の体にしか欲情できないので百合カプに萌えるとすごく複雑な気持ちになる。

827 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 14:00:49 ID:FZWMIQwn0

ああ、自分も百合は確かに行きすぎた友情、ﾁｭｰどまりかな。
まりみて萌えてた。

828 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 14:29:33 ID:D+rG4kAz0

自分はかぐやひめに萌えてたな。

自分の場合は男男も女女もどっちも、シチュエーション萌えとして好き。
「同性同士」というシチュエーションに萌えるので、
男女ものは面白ければ読むけど、萌えるという感覚ではない。

829 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 14:31:53 ID:Wg+go/b+0

>>826
>自己投影かレズビアンか
レズビアンは自分は違うけど、この自己投影が自己愛という意味ならあると思う。
801ほど複雑じゃない、単純なやつ。

830 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 14:54:34 ID:b10dyfi40

先に謝ってしまいます、ごめんなさい。女同士は気持ち悪いです。
レズ＝貝合わせ　なんだよね私…きっとあべこうじのせいだ…
そういう、自分が女であるゆえの、女女に対する生々しさは感じないもの？
それと、私は男キャラが好きなので、そういう意味でも興味が持てないです。
801と女の子同士を両方好き、同列で萌えるという人の意見は
興味深いです。801に求めているものが全然違うということなんだろうな。

男女は大好きです。
801は、二人の関係がそもそもファンタジーなので、萌え以上の感情移入ができない。

831 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 15:42:06 ID:Wg+go/b+0

>>830
自分は百合エロはいけても百合萌えないんで、
自分あてのレスかどうかわからないけど
自分が女ゆえの生々しさはむしろ男女に感じるけどなー
なぜって自分はレズビアンじゃないので、実際には女同士でセックスしないけど
男とは実際にするからさ。

832 ：830：2007/06/14(木) 15:56:25 ID:b10dyfi40

＞自分が女ゆえの生々しさはむしろ男女に感じるけどなー
あ、なるほどなー
ファンタジーであることは同じなんだ。
私が男女が好きなのは自分にとってリアルだからですね。
好きだけど萌えは少ない。

誰宛ということはなくて、百合萌え、百合エロ萌えの人に聞いてみたかったのです。

833 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 19:35:47 ID:2KDFIDhQ0

自分は百合は地雷中の地雷のひとつだなあ。特に百合エロは。（好きな人ごめん）
別に赤/毛のアソとかの麗しい友情とかは全然いいしかっこいいﾓﾃﾞﾙさんとかうっとり見るけど
百合は絡みを含めてNOOOOOOOOOOって感じだ。
男男は女である自分は関係ないから美しい男をただ堪能できる。
男女は女である自分は女としてそのまま振舞えばいいから安定して楽。
けれど女女だと自分のｾｸｼｬﾘﾃｨが混乱しそうというか、生理的に凄い嫌悪感を感じる。
ﾉﾝｹ男性がｹﾞｲﾋﾞや801見て生理的嫌悪感感じるのと同じかな？

834 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 20:18:09 ID:MC6BKlL20

逆だなあ。私は百合エロは好きだけど百合恋愛物には嫌悪感がある。
元々恋愛に萌えるのは男女だけで、男男は萌えはしないが物語としてなら楽しめる性質だけど
百合は物語としても無理（趣味に合う良い作品に出会ってないだけかもしれないが）

エロはキャラの人間性や属性などには全く拘ってないので、男男・男女・女女何でも良いけれど
恋愛物となると百合の（自分にとっての）リアリティの無さが引っかかるのかもしれない。
（801も有り得ないけど、女の自分にとっては完全に他人事なので気にならない）

835 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 20:26:46 ID:Cz+mIMnQO

エロに限れば、自分は百合もＯＫだが、男女が嫌。
他人の異性間セックスが嫌いなんだと思う。
というか、男が女をエロい目で見るのが嫌。

ただ、オリジか二次か、どのカプか、によっても好き嫌いは変わる。
特に思い入れのあるキャラで男女カプのエロは、
友達や肉親のセックスを覗き見してしまったような、後味の悪さを感じる。
同性カプだと、不思議にそう思わないんだよな。

836 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 20:59:06 ID:fFefec7H0

リアの時一時嵌まってた。百合系。
有吉さんとか木原さんとかあのへん。
何というか一番「美」に関して厳しかった時期だ。

今でも男向けで読むのは百合ものだけだなー
但しAVの醜いレズものは拒絶。
超耽美路線希望だ。リアリティはいらない。

837 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 22:10:08 ID:Wg+go/b+0

男同士が好きという点では共通してても
それ以外の嗜好はまったくバラバラってことなんだね
男同士の中身もバラバラだから当然といえば当然か

自分も百合のラブストーリーは苦手だな
とくに男性が夢見る百合ラブってだめ
男女も含め、男性が考えるラブストーリーが苦手らしい
泣けるエロゲーとかｳﾍｧと思う
ちょうど腐女子の妄想を嫌がる男性心理の裏返しだと思う

838 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 22:31:50 ID:IUCuhVR00

ちゅー止まりのほぼプラトニックな百合はかなり好きだ。
男女恋愛ものよりいきすぎた女子友情ものの方が好きなくらい。
ただ、切ない萌えはするかもしれないけどキャラ萌えはしない。
たぶんかなり自己投影してるからだろう。

エロありの百合はほとんど興味ない。
見る分には男の体の方がいいし、同性だと生々しい想像をしてしまうから。
ただ、ふたなりのエロあり百合に何度か萌えたことがあるので、
挿入があるor男の要素を付加してあるとおｋなのかもしれない。

ちなみに、同じふたなりでも
女の子に男性器をつける→プラスになるのでおｋ
男の子に女性器をつける→マイナスになるのでダメ
ってイメージの違いがある。
男性向けの、読者が投影するためのふたなりキャラ（思考回路が男）はどっちにしろ萌えないけど。

839 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 22:38:35 ID:ueIYIu8U0

>女の子に男性器をつける→プラスになるのでおｋ
>男の子に女性器をつける→マイナスになるのでダメ
あ、これ面白い
受けが攻めになるのはいいけど、攻めが受けになるのは地雷
という感覚に似てる

840 ：風と木の名無しさん：2007/06/14(木) 23:22:10 ID:KMXIURl10

百合→エロのみなら見ることもある。恋愛ものは読まないが書くことはある。萌えはない
男女→エロでも恋愛でも読むが萌えはない。ｴﾛはほぼ男性向けしか読まない。

ついでに番外
女体化→男性向けなら読むが女性向けなら読まない
ﾌﾀﾅﾘ→男×ﾌﾀﾅﾘは読む。ﾌﾀﾅﾘ×女は読まない。男→ﾌﾀﾅﾘは萌え。女→ﾌﾀﾅﾘは萎え。

841 ：823：2007/06/15(金) 00:12:27 ID:fOya8sMRO

レス多くてびっくりしたww
やっぱりいろいろな考えがあるよね。
>女ゆえの生々しさはむしろ男女に感じる
すごい納得した！そう。男女を読んでると、書き手さんの駆け引きや恋愛作法が透けて見えるってのはあるかも。
キャラの行動や発言が(意識的にせよ無意識にせよ)異性の相手をどういう気持ちにさせるかってのがなんとなく読めるんだよね。
あと、どんな人でも同性と異性じゃ全く同じ態度じゃないよね？
特に好みの異性の前なら大なり小なり普段と違うと思う。格好つけたり、媚びたり、嫌いなふりしたり、思わせぶりな態度をとったり。
カワイイと思う時もあるけど、あぁ…やっぱりオス(メス)なのね。と寂しく感じたり。
好きキャラがそんな様子だと、友達と合コンに行って、普段と全然態度ちがう！みたいな気分になっちゃう。わざわざ見たくない。
そういうのが好きな人はドリなんかに行くのかな？
２度も長文すみません。皆さんの意見すごく考えさせられた！

842 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 00:31:56 ID:ullPQH1BO

男女も好きだし面白いとは思うけど、男男を読むのとは感覚が違うなあ。
男女ではエロは見たいとは思わないし。嫌いとまではいかないんだけど。
女女は発想すらなかった。そういえばそんな文化もあったっけって感じ。
フタナリ女体化はまるっきり興味がない。
嫌いとかではなく単純に面白さがわからない。触手×受けもわからない。

ところで疑問なんだが、触手モノって801なんだろうか？
触手を操ってるのが男（攻め）ならお道具と同じ扱いで801なんだろうが、
誰にも操られていない触手に、たまたま山で熊に出くわして襲われるような感覚で
たまたま触手に出くわして襲われるっていうのははたして801なんだろうか。

843 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 00:36:05 ID:dLPzuReH0

百合→エロも恋愛もどんとこい。実は801より先に読み始めた
男女→恋愛にエロが混入してくると萌えられない。ただし原作で夫婦設定ならおｋ。
　　　　
男性向なんかで好きなものをあげると、調教モノ・異種姦・それで百合エロってなる。
そこはかとなく男性のまなざしはあっても姿が無い感じ。
前たまたま読んだエロ漫画の男が萌えカプの攻めに似てて
すっごく萎えたことあったなあ…
　　　　

844 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 03:41:33 ID:wiWwHxe80

女が女のアンアン言ってるの見て何が楽しいんだろう？
男女や百合エロ萌える人に教えて欲しい。

845 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 05:46:20 ID:TSQylZIl0

>>842
私的には触手は801。
普通の801エロと目的が同じだから。受けがアンアン言わされてるのがエロイ。
>>844
百合ダメなので男女の話になるけど、気持ちいいだろうなって想像しやすいから
（女がＡＶどこ観るかって、たいがいそこらしい）
女体化も同じ

846 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 06:00:10 ID:I8zIEedg0

自分も触手は801～

847 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 12:21:03 ID:dw/lmQvu0

>>844
自分の場合は、男性向けのロリ絵の二次元美少女が好きだから。
だから女のエロが見たいのは男性向け絵柄の二次元限定。
男性向けの美少女は、もう同性の「女」ですらない気がして好き。
でも見たいのはエロだけなので、恋愛要素はいらない。

多分801の鬼畜エロみたいな感覚で、
可愛い子がいいようにおもちゃにされているのがいいんだと思う。

848 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 13:09:10 ID:jmlYZ4t/O

自分も触手は801。女でないモノが相手なら801。

ところで、百合には抵抗ないと思ってたけど、美形同士でないと無理だと気がついた。
801ならブサ同士でもＯＫなんだが。

849 ：845：2007/06/15(金) 13:30:01 ID:TSQylZIl0

>男性向けのロリ絵の二次元美少女が好きだから。
>だから女のエロが見たいのは男性向け絵柄の二次元限定。
うあ！私もだ！全然気がつかなかった。
そういえばテーンズラブとかレディースじゃダメだわ。実写なんかみたこともないわ。
小説はオッケーなんだが。

850 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 17:51:25 ID:v7kDnuSX0

>>847
＞男性向けの美少女は同性の女じゃない感じ
わかる。「男性向けの女」っていう、別の種族を見てる感じ。
二次元とはまた違ったくくりで人間じゃない感じ。

>>848
確かにブサ801は見れてもブサ百合はきつい……！
小説なら絵なしで何とかなる気がするけど漫画は無理だ。
男は美形もブサも自分から遠い生き物だけど、
ブサ百合やオバチャン百合(あるのかはわからんが……)だと
とたんに自分と近い存在になってウエッとなる。
リアルとファンタジーを美醜で分けてたのか自分

851 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 18:51:30 ID:22XKUssD0

女体エロは萌えないのでピンと来ないけど、
「男性向けの女キャラは女じゃない」っていうのと
「同性だから感覚が想像しやすい」っていうのは
自分の中では矛盾しないんだ？

「801の男キャラはリアル男とは違う」って考え方と似てるのかな。
でも私の場合、男だから801が好きなんだよな。
二次元でも性別は重要視してる。

852 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 19:54:19 ID:dLPzuReH0

ブサ百合かー
男の人の駄目なところって愛せるけど、
女の人の駄目なところは見てて辛いよね。
でも私、例えば恋/愛ｶﾀ/ﾛｸﾞのｻｻﾆｼｷさんみたいな女の子なら
ケースによって百合萌え出来ると思う。
ブサ801で出てくる男の人もそういう描き方がされてるんだよね。
かっこよくないながらの魅力とか、葛藤とか
顔はさておきで何か大切にしてるものがあるとか。

なんかブサい女の子を描く時って、ブサいことにだけスポットが当たる。
他の要素がない。だから萌えないのかな。
他の要素が描かれた女の子はもうブサい女の子じゃない気がする。
あーうまく言えないな…

853 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 21:53:17 ID:axCnb2/H0

>>851
＞「男性向けの女キャラは女じゃない」っていうのと
＞「同性だから感覚が想像しやすい」っていうのは
＞自分の中では矛盾しないんだ？

845や847とは別人だけど、私の中では矛盾しない。
男性向けの女キャラは、肉体は女だけど精神は女じゃないと思ってる。
だから肉体的な感覚（快感）は想像しやすい→純粋なエロ目的としてなら良いけど、
考えている事には全く共感出来ない→恋愛は楽しめない。むしろヘタに心理描写が多かったりするとエロとしても萎える。

854 ：風と木の名無しさん：2007/06/15(金) 22:41:02 ID:C7Qfoa8mP

>>851
でもそれ
「801の受けは女じゃないから(～以下801の好きな点)」
「入れられる感覚は想像しやすいから受けの快感を追う」
っていうのと同じようなことじゃないかな？矛盾はしないように思う

855 ：風と木の名無しさん：2007/06/16(土) 06:15:34 ID:GC/y01NH0

>>844　自分の場合を書くと
男女カプは女性向けなのか男性向けなのかで萌え方が変わってくる。
男性向けに萌える場合は視覚オンリーの女体萌え。精神とか美学は無視
男性向けエロの女キャラを見てるとき、自分は女としての自覚が無く
ただただオッサン化しているので、受け側に共感するという意識はない。
これは幼い時から女の裸＝エロだという擦り込みがあったせいじゃないかと自己分析
801に目覚める前にズリネタにしてたのが「男性向け女キャラ」だったからではないかと。
今は801が心地いいのでおっぱいで興奮する事が少なくなっけど、ときどきぶり返す時がある。

女性向けの場合は、ストレートに受け身になって女役を楽しむ。小説とかだと入り込めていい。
男女カプは違う２つのチャンネルで萌えているので矛盾といえば矛盾かも
百合は未開拓

856 ：風と木の名無しさん：2007/06/16(土) 06:19:32 ID:7z6CLNUw0

瞳孔の研究かなんかだったと思うけど、男は異性の裸にのみ興奮して瞳孔が開くけど、
女の人は異性にも同性にも同じように興奮する割合が高いそうな

857 ：845：2007/06/17(日) 06:38:45 ID:EQiS2jj30

>>851
矛盾してるように見えるね、でも854読んだら納得いくなあ
私は>>845ですが、男向けの女の子は女の子に見てるよ。
かわいい絵だけが萌える。
ティーンズの絵はエロに向いていない　痛々しく見えるから。
読んでるのは恋愛MAXだけだけど。

858 ：風と木の名無しさん：2007/06/17(日) 20:30:47 ID:7iGqFiqk0

自分レズビアンなんだけど、読んで萌えるのは801が一番で
男女は地雷、百合もエロは苦手だ。

リアルならリアルなりに自分に結び付けてげんなりし、
男性向けの現実遊離しすぎた百合も、ねーよwwwwみたいに気になって萌えられないんだよ。
感性鋭い女性作家による、プラトニックな百合も重くて痛々しくて鬱になったり。
海外のレズビアン文学で、ビアン主人公が普通に探偵やってたりしてエロ無しなのは読める。

859 ：風と木の名無しさん：2007/06/17(日) 23:30:44 ID:Gm1Oq5UH0

>858
趣味が重なりますね、私はたぶんアセクです
いい歳なんでほぼ確定かと思います

860 ：風と木の名無しさん：2007/06/18(月) 17:02:37 ID:FUJCW/z60

801には愛をスポイルする要素が無い。というかそういったことについて読者は想像させられない。
障害と呼ばれるものは愛に注がれる燃料であり、水をぶっかけるような打算や妥協の可能性を心配しなくて良い。

861 ：風と木の名無しさん：2007/06/22(金) 03:16:47 ID:1rKXdoe30

過疎ってるね保守

862 ：風と木の名無しさん：2007/06/23(土) 07:19:06 ID:afjxCa1N0

801って恋愛やエロをストレスなく楽しめるから大好きだけど
楽しめば楽しむほど「腐女子な自分」へのストレスは激しい。

男女ものを謳歌できる男性が羨ましく、そして同時に憎らしく思えてくる。

863 ：風と木の名無しさん：2007/06/23(土) 14:09:45 ID:9YyNPGPD0

男女ものを謳歌している女性の存在は無視かい

恋愛はともかく、エロは（801だろうと男女だろうと）それを楽しんでいる自分に対して
ストレスを感じている女性は多いだろうけど
男性は「男がエロいもの好きなのは当たり前」とばかりに
全くストレスなど感じず楽しめるから羨ましい、と言うのなら分からなくもないけど。

864 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 05:37:59 ID:UgE6aKES0

862ではないが、男女ものを謳歌してる女性は、別にうらやましくないな。
男がエロを消費するときというのは、何も考えずにただ脳天気に消費してるだけに見えるが、
女がエロ（男女でも８０１でも）を消費してるときというのは、
何か外部からストレスを受けてエロに逃げ込んでる、という印象がある（まああくまでも印象論だが）。

男はエロネタをユーモアでくるんで語ることができる場合があるが、
女の語るエロネタは、生々しくて聞いてるほうが不愉快になるばかりだ。
性欲にがっついてると世間に思われがちである男のほうが
エロ消費行動やエロネタとの距離の置き方に余裕があり、
エロ消費行動やエロネタに慣れてない女のほうが、接した場合のがっつき方が酷くなる印象。
というわけで、女のエロ消費行動は「謳歌」という言葉とはそぐわない印象もある。

865 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 05:49:57 ID:XLF/R0YP0

そんな印象に…？
腐女子も、801に出会う前は男女エロを消費していると思うのだけど
違うのかな？

866 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 05:53:08 ID:UgE6aKES0

>>865
＞801に出会う前は男女エロを消費
私に関しては一切ない。
ナチュラルボーン腐女子だし。

867 ：865：2007/06/24(日) 06:25:27 ID:XLF/R0YP0

その言葉いいよねＷ＞ナチュラルボーン
そかー866さんはないかー

868 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 06:41:58 ID:ih6Y5UqA0

>>866
なんかよくわからんがﾜﾛﾀ。清々しさに惚れた。

女のエロ話は「満たされてない可哀想な女」イメージがあるよね。
「品がない、育ちが悪い」的な。
レディコミを買う人も後ろめたい恥ずかしい気持ちがあるんじゃないだろうか。

869 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 10:28:29 ID:XLF/R0YP0

ない…
男女ものも801も。
人間、繁殖する生き物なんだから
エロ好きなのは当たり前だと思うんだけどなー
世間の、エロ＝恥ずかしい、低いという感覚は本気で不思議…

870 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 11:09:00 ID:IOkNhoOyO

エロ＝恥ずかしい、低いかどうかはともかく。
性行為って他人に見えないところでするべきことじゃない。
公衆の面前でセックスするする人はあまりいない。
そういう意味ではエロ目的で見るものも人がいないところで見るべきという空気があって、
隠れてする＝恥ずかしいみたいな概念ができる気がする。

871 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 11:52:10 ID:13vhdl3U0

>男はエロネタをユーモアでくるんで語ることができる場合があるが、
>女の語るエロネタは、生々しくて聞いてるほうが不愉快になるばかりだ。

そうなのかな？　まあ生々しいエロネタしか語れない女性も多いだろうし
受け取る側にそもそも女のエロネタ＝ストレスを受けてエロに逃げ込んでる、がっついてる
という印象を強く持ってるなら、まずプラスイメージは持てないだろうね。
自分の周りにはあっけらかんとユーモアでエロを語る女友達が何人もいた、と記憶してるけど
それはたまたま自分に、女のエロ語りにマイナスイメージがなかったからそう感じるだけなのかもしれない。

彼女たちは、男女カプものも801も等しく好む半腐女子ってスタンスの人たちだ。
その男女萌え語りは、801萌え語りをするときのノリとなんら変わりはない。
自分は基本801オンリーなんで、どうしてそんなに男女でエロ萌えできるのか、ついていけないときもあるけどね。

872 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 11:55:07 ID:13vhdl3U0

×受け取る側に
○受け取る側が

873 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 11:58:09 ID:t6EuBxwn0

>>869
激しく同意
エロ行為を人前でするのは恥ずかしいが
エロに興味があることはべつに恥ずかしくない
こういうのは環境にもよると思うけどね

874 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 12:06:09 ID:t6EuBxwn0

>>871
男女カプ、ずっと苦手だったんだけど
このごろ少しずつわかってきた
なんつーか……受けが自分でありながら自分でないように、
女の子も自分でありながら自分でない感覚というのを、だんだん把握してきたんだな
これは攻め、男女カプなら男、でも同じで
自分自身と妄想の対象との距離がみんな同じように思えてきた

あくまで自分の場合だけど
ずっと創作を続けてきて、男も女も書き続けてきたことで
だんだん慣らされ、愛着が湧いてきたんだと思う

875 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 20:19:10 ID:bjrt1OVb0

>>874
わかる。男女カプの男も女も基本的に自分と遠い距離感で見てる。
ただ、女が書く男女ものは作者の自己投影に見えやすいので自分にとっては当たりはずれが激しい。
男の書く男女ものは妄想が透けて見えても「ねーよｗ」で生温く読めるけど、
女への蔑視があからさますぎたりあまりにもご都合主義だったりするとさすがに萎える。

なんか、年を取るごとに受け入れられる創作の幅が狭くなってきてる気がする……
書き手やってると作者の思考をトレースしちゃって萎えることない？

876 ：風と木の名無しさん：2007/06/24(日) 23:49:51 ID:t6EuBxwn0

>>875
わかるわかるよ
大変ぶっちゃけて申しますと男女は書くもので読むものじゃないと言ってもいい
思考トレースの結果、自分の線とずれていても、801ならさほど気にならないが
男女だと、微妙なズレがいちいち引っかかって面倒になる
自分は字書きなので、漫画なら思考の次元が違うから文章よりずっと読めるけど。

男性の書く男女の場合、自分は逆にあからさまなモテたい願望や、
ご都合主義のほうが「ねーよｗ」で生温かく読めるからラクなんだよね
女性蔑視（軽視）も、あからさまだと、これはもうホモの裏返しだなとと読み替えられる
つーか801の元ネタになるのはそういう作品に多いと思う……

男性が書くものでいやなのは、女の肉体への執着だけはありありと感じさせながら
自分を顧みない女（の内面）への恨み、批判だけをつらつらと並べ立てるような作品だな
女の内面がこんなに嫌いなのに肉体だけは俺を惹きつける女が憎い～みたいなやつ。うざい。

877 ：862：2007/06/25(月) 02:15:35 ID:r4BKd+p10

>>863
男女ものを楽しんでいる女性に対しては
「人は人、自分は自分」という感じで憎いとか羨ましいとか思わないや
それこそ無視していることになるのかもしれない

どうして自分が、男性に対してばかり羨ましくなるのか考えてみると
男はエロくて当たり前、と世間的にも文化的にも容認されてる事に対してが大きい。
それと、男女カプに感じるストレスは男性のせいなんだ、という思い込み
自分が８０１でしかストレスの無い世界を楽しめない事に対しての不満
世間の腐女子に対しての風潮や男性からのバッシング
男女エロを楽しむときにストレスを感じない男性の気ままさに対して
男性が百合作品を楽しむ事に対してのお気楽さ、とかがある。

不満をすべて男性のせいにしてるだけなのはわかっているけど
男女の間に生じるストレスを被るのはいつも女性。その結果私は801に逃げ込むんだ！
という思考から抜け出せないでいる…

878 ：風と木の名無しさん：2007/06/25(月) 03:37:38 ID:lq1ilZ+S0

ヨシヨシ＞877

879 ：風と木の名無しさん：2007/06/25(月) 03:57:18 ID:cj0HKb0J0

>>874
女キャラも男キャラも自分でありながら自分でない感覚ってわかるけど、
私の場合は女キャラは「友達や知り合い」みたいな感じになるので
エロやら性的な事情やら知りたくないんだよね特に。
勝手にやってください幸せになってね！みたいな。

男キャラは性的な目で楽しむのでエロも濃い恋愛もばっちこい。

880 ：風と木の名無しさん：2007/06/26(火) 15:20:35 ID:9E66lard0

なんか結構女キャラを自分に引きつけちゃう人が多いんだね。
自分はエロを覗き視点で楽しむせいか、男だろうが女だろうがエロきゃいい。

雑誌でだがヲバ百合見たことあるぜ（百合ショーの実録）。
老女モノと同じぐらいの衝撃だった。
なんつーか、あんなもので勃つやつ信じられない。
男に生まれなくてよかったとしみじみ感じる。
あいつらほんとにペニスに目鼻だよ（まーそこがかわいいともいえるが）。
自分が男だったらチンコと金玉が憎くてしょうがないだろうな。
こいらのせいでまともな思考ができない、みたいな。
ま、ほとんどの男はそれを女のせいにしてるみたいだがね。
自分の問題に向き合えない弱虫だから。

881 ：風と木の名無しさん：2007/06/26(火) 15:27:36 ID:5nrK26Dk0

他人のエロなんて、少なくともほとんどの女は
男同士でも女同士でも男女でも二次元でも
美形同士あるいは一方が美形じゃないと
見てらんないに決まってるやないかい

読むのは801、でも書くのは男女という人はいますか？
同人でも商業でも。それはなぜですか

882 ：風と木の名無しさん：2007/06/26(火) 16:25:49 ID:FzR9zXad0

他人の性的妄想が理解できないという理由で他人を見下して、
挙句の果てに変な妄想が脳内に沸きあがってミサンドリー全開になってる>>880が理解できません。

883 ：風と木の名無しさん：2007/06/26(火) 21:45:59 ID:ObzVfWDp0

ミサンドリーって言葉を初めて見てぐぐってみた
「男性嫌悪」ってことなのか

自分、女だけどヲバ百合はけっこう大丈夫かもしれない
「フライド・グリーントマト」とか「八月の鯨」みたいに歳を重ねた女たちの
ビアンくさい関係が好物だからね。百合ショーみたいなノリだと無理かもしれないが

884 ：風と木の名無しさん：2007/06/26(火) 23:02:29 ID:9E66lard0

>>882は
ヲバ百合や老女モノにハァハァやってる男でもかばってろ。
あんなもん自分は絶対理解できねぇ。したくもねぇ。
オバ百合は言い過ぎたと反省するが（百合ショーだって好きな人はいるだろ）、
歯の抜けた白髪の皺だらけのおばあさんに顔シャだのフェラだのさせたりする
のは理解できん。
肉体が性交できない状態の年齢なのに、という点でぺド見たのと同じぐらいの
トラウマになった。
身さんドリーで結構、別に全ての男がそうとは思ってないから。

885 ：風と木の名無しさん：2007/06/26(火) 23:12:17 ID:695Q07R+0

>>884
自分の性的妄想も、他人から見たら十分キモイでしょ。その程度のことも理解できてないイタイ人？
どうでもいいが、スレタイぐらい読んでね。わけのわからないひとりごとなら、チラシの裏へドゾー

886 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 00:24:46 ID:StioLkrs0

自分から好きこのんでエロ雑誌読んでおいて、
トラウマになったとか言いがかりつけてる>>884がキモイ…

887 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 00:27:10 ID:/946mL7Z0

884は880の自分の書き込みが
「ほとんど全ての男がそうだと思っている文章」に見えることを自覚したほうが。
男を女に、百合を801に置き換えて読んでみるといいよ。

888 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 00:43:30 ID:HRv3bAm/0

>>887
とっても同意

このスレでも、しばしば、男性嫌悪、女性嫌悪の話題出るけど
801嗜好が病理みたいに捉えられやすいのって
そのへんの感情と結びつきがちだからなのかなあ。
801者に限らず、誰しも、どこかしら、そういう面はあるんじゃないかとも思うけど
801者のそれはそうでない人より自覚的で深刻かなという気はする

889 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 02:40:52 ID:VA7khxts0

でもそういう心理が見たくてここを覗いていたり。
「結婚して、夫に欲情」というのが最も普通っぽいとして（決めつけだけど）
801はそこからどんだけ離れてんだよと。
特に虹。
そこに人間の、ほかの動物との違い、脳の活動の複雑さを感じて好き。
男同士じゃねーか、自分は入ってこないじゃんか、コドモできませんよ、
何もかも妄想じゃねーか、しかもマンガだぞ絵だぞ、etc…
自分が欲情している対象は一体なんだ？

まあ別に欲情だけで読んでるわけでもないんだけども。

890 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 03:16:25 ID:H94rMl3kP

>>889
うんそう思う。
誰に教えられた訳でもなく、本能とは遠い筈なのに、本能的としか言えないくらい
強烈にわくわく／ぞくぞくする何かがある。なんなんだろね

891 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 11:06:55 ID:PLZO7akRO

801って生殖に結びつくわけでなく自分で体験できるわけでもないのにドキドキムラムラできる。
人間の想像力とそれをが体に与える影響ってすごいなあと改めて思った。

892 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 15:59:58 ID:aH5SewYe0

ここで聞くのも何だけど、やおいっていうか二次創作ものって、ジャンル横断、
例えばＡという原作者のＡ１という作品のａというキャラと、
Ｂという原作者のＢ１という作品のｂというキャラを絡ませることはまずない、
これはなぜでしょう？

893 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 17:22:56 ID:CdnFWCOw0

・Ａ１という作品内でのａが好きなので、Ｂ１という作品のｂと絡ませる必然性を感じない
・Ａ１という作品内でのａが好きなので、Ｂ１という作品のｂと絡ませたらaではなくなってしまうのでやらない
・Ａ１という作品内でのａが好きなので、Ｂ１という作品のｂと絡ませるという発想がそもそもない

・Ａ１という作品のａとＢ１という作品のｂと絡ませる妄想はするけど、作品にするほどでもない
・Ａ１という作品のａとＢ１という作品のｂと絡ませる妄想はするけど、作品にすると叩かれる危険性があるからやらない

こんなとこ？

894 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 17:27:46 ID:jzGMgFSs0

ジャンルにもよるかも。ちょうど同じ時代の実写ものということで絡ませてたものが
いくつか見かけたりしたことがある。
あと、スラッシュ界はクロスオーバー多い。アニメとか漫画とか実写とか関係ない。
某アニメの人物と実在する役者が出会って会話してる作品見たときはどういう空間だ…と
正直思ったｗ

895 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 17:56:19 ID:sq5vkBJDO

自分は893の最後だな。
妄想だけならいっぱいしてる。
自分は単体萌え総受け好きなので、受けを
他ジャンルから持って来た攻めと絡ませてもおいしく頂けるが、
まずカップリングありきな人は、同一作品内の登場人物同士でないとダメなんじゃない？

896 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 19:50:21 ID:UOIw2C8C0

うむ。自分は接点有りじゃないとだめだということがよくわかった。
892のような事は考えたこともなかった。
日向小次郎とリンミンメイの同人誌買ったことがあるけど（801じゃないけど）
舞台はいつのどこだよと。

897 ：風と木の名無しさん：2007/06/27(水) 21:17:41 ID:hmvz2d0s0

894に似てるけど、
次元を超えて、実在の人と飛翔キャラを絡ませた絵を見た事ある。
正直萌えたw
出会ったらどうなる？とか妄想するのが面白いんだよね。
でもそれはあくまでもお遊び。
基本的には原作の中の関係性から好きになるから、それがないと無理。

・Aという作品内にaの恋人がいるので、Ｂ１という作品のｂと絡ませるという発想がそもそもない

898 ：風と木の名無しさん：2007/06/28(木) 22:25:15 ID:ssrewt9y0

自ジャンルは原作がそれをやった。
Ａという作品とＢという作品を合体させてＣという作品を作った。
でも原作がやるから付いていったのであって、自分では妄想すら
しなかった。
Ａの中のaはaを取り巻く人間関係込みで好きなのであって
bとくっつけたら色々歪みができてしまう。

899 ：風と木の名無しさん：2007/06/29(金) 01:44:57 ID:AtrYbp3iO

変な疑問だけど、801って何処からが801なんだろう？

自分伝奇アクション小説が大好きで、好き過ぎて自分でも書いてみることにした。
ストーリー考えてるうちに自分が801も好きであることを思い出して、
ヒロイン役を男にすることにした。
伝奇アクションって言ったらちょっとしたエロシーンは付き物だと思うから、入れようと思う。

そうしたらこれは801とかBLとかのカテゴリになるのだろうか。
でも普通の伝奇アクションで主人公とヒロインがラブラブでも恋愛小説とは呼ばないし、
男同士で恋愛したり片思いしたりする記述があっても一般の伝奇アクションなり
ミステリなりのカテゴリになってる本なんて沢山あるし、
一般の小説と801・BLの線引きってどこらへんなんだろう？
やっぱり作者の腐り具合？

900 ：風と木の名無しさん：2007/06/29(金) 01:53:17 ID:GMusWr7r0

>>899
高村薫だの皆川博子だのといったあたりは、中の人は腐り仲間だと思うので
作者の腐り具合は関係ないかと。
作者の意識としては、読者はそういうものに萌えないという前提で
萌えに頼らないものを書こうとしているかどうかじゃないのか？
どんなジャンルの意匠を纏っても、萌え頼みだと８０１、BLになる。

901 ：風と木の名無しさん：2007/06/30(土) 05:17:10 ID:wgK4Rvb10

902 ：風と木の名無しさん：2007/06/30(土) 05:18:59 ID:wgK4Rvb10

>>899
創作に明確な線引きは無理だと思う

903 ：風と木の名無しさん：2007/06/30(土) 22:56:34 ID:H0BdWHK10

一時期この板の一部で話題になってた
柴田よしきのRIKOシリーズとかその辺なんかもうなあ…
正直レーベルの問題と言うか、
本人がどういうつもりで書いてるかってとこに拠るんじゃないでしょか。

904 ：風と木の名無しさん：2007/07/03(火) 05:15:05 ID:+KYG29IG0

保守

905 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 04:05:13 ID:riDg/HMK0

>>889「結婚して、夫に欲情」というのが最も普通っぽいとして
女性の性欲って旦那に欲情するくらいしか認められてないよね。
それか「現役女子大生のエッチなブログ」みたいに男性を悦ばす事でしか存在できない。
それに不満を持ってる女の人って多いんじゃないかな。

自分にとって801は服を脱がないで楽しめるポルノ。
男性に対してなんの利益にもなってないところがまた心地いい。
腐女子キモイ！っていう男性の反応をみるとざまあみろと思ってしまう

性的搾取される側の気持ちをよく味わっとけよ、と保守

906 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 07:59:58 ID:Ypz+xkJsO

分かるわー。私もざまあとか思う。

907 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 11:03:05 ID:Cof6iRgT0

905-906
腐女子が男にメスとして相手にされないミジメな生き物であることの証拠がまたひとつｗ

８０１やってる女は、自分のメス性をポジティブに受け止められる経験を持ってない
負け犬ばかりですよねｗ

908 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 11:13:44 ID:5otuSkxZO

朝からご苦労様です

909 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 12:53:16 ID:2eOqni+FO

>>907
・相手にされない
・ミジメ
・経験を持っていない
・負け犬

こんなキーワードでしか他者を愚劣出来ないのも相当な人格崩壊者としか思えないが、負の符号がすらすら出て来る>>907の日常生活の方が薄ら寒いわ。
他人をあれこれ言う前に自分の生活改善の方が必要な人だね、どんな趣味だろうが他人の領域に土足で踏み込める権限なんてないだろ。
まずテメェの薄ら寒い部屋をうｐしてみなさい、話はそれからだ。

910 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 13:28:09 ID:OCOcMdygO

メスとして相手にされるってどんだけの女w

とりあえずﾌﾙﾁﾝうpお願いします

911 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 14:50:04 ID:6+6+/oYg0

男性に対してなんの利益にもなってないのが心地いい感じはわかる
ざまあみろとは思わないけど、男も男だけで楽しみたい世界があるんだから
女も女だけで、男には絶対理解されないところで楽しみたいみたいな

自分のメス性って、ポジティヴに受け止められるときもあるし、
ネガティヴにしか受け止められないときもあるよね
それは、べつに不自然なことじゃないと思うんだけど
女性がちょっとでもメスポジティヴから後退すると、
いやがる男性はそこそこいる、とくに子どもっぽい男に多い

それがまたウザいので801の魅力再発見みたいにループしたりしてね

912 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 16:18:50 ID:f9qrKtqS0

913 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 16:20:32 ID:f9qrKtqS0

私は男に対して性欲をアピールしたい派だ
いつでも男とセックスしたいですみたいな

914 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 17:00:22 ID:OCOcMdygO

その願望を実行する?
それともリスクを考えてセーブする?

915 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 18:08:20 ID:5otuSkxZO

そういえば801板って男性も書き込んでるんだったね

916 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 18:33:44 ID:vYyBHjxf0

907みたいなレスっていびつに肥大した男性性の発露としては典型的だし
比較的見慣れたレスだけど、801板のこの手の考察系スレで見ると、
妙な感慨があるな。

801板に来てまで煽りレスしなくちゃいけない程
男性は801に対して切羽詰まった感情(反感)を持つものなのかと思うと興味深い。

917 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 19:49:27 ID:MmVhP6MD0

８０１女共が無い知恵絞って、必死こいて自己正当化、自己弁護しようとしても
自分の過去振り返って、鏡見たら全部吹き飛んじゃう程度の薄っぺらいモノんだろって
哂いに来てんだよｗ

スクールカーストCランクで、口に出すのも憚られるようなあだ名付けられて
エンガチョされてフォークダンスで男に手を触って貰えず
高校や大学でデビューしようとして失敗して、結局８０１女続けるしかないｗ

セックスの経験と言ったら、大学の新歓期間に騙されてヤリ捨てされたとか
同じCランクのオタク男と傷の舐めあいとかｗ
お陰で余計に自分のメス性に嫌悪感が増して、８０１ドップリｗ

結婚も然り
身の程を知って、妥協して結婚は出来たけど、不満タラタラだから８０１が捨てられないｗ

最近は違う、きれいな子も増えた、オタクっぽくない子も増えたとか言っても
それは自分じゃなくて他人ｗ
みんなが自分はそうじゃないけど、他人はオタっぽくないって言ってるなら
そりゃ、全員オタクじゃねえかｗ

まぁ、幾ら頑張っても砂上の楼閣に過ぎないって自覚を持って、頑張って８０１語ってくださいよｗ

918 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 20:24:12 ID:5otuSkxZO

８０１まで読んだ
いいから早くﾁｿｺうｐしろ

919 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 21:31:12 ID:JjSjcFW80

>>913
単純な疑問なんだけど、それは８０１と関係がある？
例えば、８０１を好むこと自体が>>913にとっては、性欲のアピール手段になってるってこと？
それとも、それとは全く別に自分は８０１好きだけど、男性に性欲のアピールをするのも好きだよって言ってるだけ？

>>917
君は単にネット上で非難・罵倒されただけで、現実の自分まで非難された気になる繊細な子なんだろうけど
ネット上の見えない他人を相手に何をしようと、君自身は何も変わらないよ？
もう少し現実世界と適合して生きる方法を学んだ方がいい。
他人のことなんか気にする暇があったら、自分の人生をがんばれ。
その前に、うｐもよろｗ

920 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 21:55:56 ID:vYyBHjxf0

917は801に反感持ってるっていうより、
現実の自分に積もった不満を発散するために
「801好きな女性」を見下して、自分を慰めてるって所か。

その手の鬱憤を晴らすための叫びじゃなくて
ガチで801に対して憤慨してるような男性って、
どのぐらい、どういう方向性で存在してるんだろう。
で、そういう男性って自身の性的視線の自覚はあるんだろうか？

921 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 23:08:38 ID:QgTrcjSF0

女性の場合は801も読むし百合モノも読むって人を結構見るけど、
どうして男性はそんなに801を嫌悪する人が多いんだろうか…

922 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 23:36:31 ID:yfbvrwLk0

百合モノ読む人が多いのは、単純に
百合作品自体、少女漫画の延長上のような作風が多いからだと思う。
レズAVを好んで見る女性にはあまりお目にかかった事無いし。

男性の801嫌悪は、実際どの程度なんだ
801そのものを純粋に嫌悪してる人って、ネット上でもあまり見ない。
「腐女子士ね！」と言う脊髄反射的なレスが見受けられる一方で
801という文化そのものを嫌悪してたり、否定や批判する文章って
探しても読めないので、そこに働いてる心理も探りようがない

923 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 23:38:52 ID:m2ekYtpmO

いや、この板住人だから
百合や男性向けのものに対して寛容な意見が多いだけでそ
世のヲタ属性が無い女性からしたら
百合もキモ！って範疇だと思うよ
ただ、男みたいに
わざわざピンク板に行って
百合キモスだの童貞乙だの言わないってのは
何らかの理由があるとは思う
…童貞に価値を見いだしてないからかな？
引き換え、男は女に対して
キヨラカwな処女性を求めているのだろうか

924 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 23:46:31 ID:KH6LD1Zz0

寛容もバッシングも糞も、大抵の男は８０１なんか何の興味もないでしょ。
好きでも嫌いでもない。単に眼中にない。それだけ。
このスレの一部の人が、一体何をそんな必死になってるのか分からん。

925 ：風と木の名無しさん：2007/07/05(木) 23:58:28 ID:JjSjcFW80

>>924
別に誰も必死にはなってないと思うけど。
801を考えるスレだし、たまにはそんな視点での意見が出てもいいんじゃない？
何日も続いてるわけじゃなし、意見がある人はあるんだろうに
そんなに急いでこの話題を切る理由もよくわからん。

926 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 00:07:01 ID:KWvgf5K60

レディコミにもたまに百合は載ってたりする。
逆に801が男性向けのエロ漫画誌に掲載されたらえらいことになりそうなもんだが。
なんか非対称的だよなー。

927 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 00:18:30 ID:VzBrKd1bO

男女とも入れる穴なるものを尊重してるのかな
BLも穴があるが
その穴を持っている男は
入れる穴として受容する事が難しい
とか。
こじつけ～

928 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 00:19:28 ID:XrBZ1KeY0

>>926
男性向のエロに801は掲載されないけど
「ショタ」はたまに混じってたりするから、そのへんは一概には決まらないと思う

929 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 00:49:00 ID:Mge1HCOyO

まあ、腐女子キモいと言われるのは良いんじゃないかな。
男女エロ読んでますって言って「それをオカズにして云々」ってﾊｧﾊｧされるよりは
801読んでますって言ってキモがられる方が不快感少ないな。

実際は男女エロでも801でも人前で「読んでます」アピールなんてしないから
どうでもいいことかもしれないが。

930 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 01:47:47 ID:NW4aGclb0

８０１嫌悪については
「女が」８０１妄想するのが気に食わないのか
ネット上でのあの独特なテンションが嫌なのかのどちらかの気がする。

931 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 03:04:17 ID:bBoEstsw0

女性が男性の百合を気持ち悪いと思わない理由は
男がエロの為に何してても今さら驚かないから、だと思う
性的視線に慣れてる女にとっては百合も百合じゃないものも同じくらいどうでもいい
男性のエロは女性が楽しむ場所じゃないのは小さい頃から知っているから

男性は女性の楽しむエロが自分も楽しめるものだと思ってるから
そうじゃない８０１が目障りなんじゃないかな。
俺のいないところでエッチなのは最悪だと思います＞＜
女はカップルのエッチだけしてればいいんです＞＜
エロい事するならおっぱい見せて下さい＞＜　的な

自分の願望に沿ってエロを楽しもうとするとカップルでは実現できない
だからフィクションの力を借りる、ってのは男女ともにある。
女のそれが８０１だよ。エロ本みたいなもの。

そうたいそうなものじゃないから笑って許しといて下さい

932 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 05:34:01 ID:VTcHOr7k0

２ちゃんで見る男の書き込みって
自分が性欲の対象でない女と（おばさんとか）
自分が相手にされない状況を嫌悪するよね。

933 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 11:44:07 ID:MbxnCWEPO

おおまかに言って、女性は同性愛に対して寛容だけど、男性はそうじゃない。
男にとっては、ホモはシャレにならないんだろうな。

934 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 14:16:51 ID:VlOMk9rd0

つか、腐女子嫌いの男って2ｃｈくらいでしか見ないけどな。やってるのは反抗期の子供位じゃないの？
一般人は勿論、大人のオタク男でも腐女子叩きしているのは見たことないし
女への恨み辛み並べ立てているようなミソジニー非モテブログですら腐女子は蚊帳の外。単に女と見做されていないだけかもしれないが。

2ｃｈの影響を受けすぎているか、自意識過剰なのでは。

935 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 15:09:56 ID:uUWgZyWF0

腐兄の友達がいるんだがどう対処したらいいんだ？

936 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 15:19:04 ID:uUWgZyWF0

<<935
その方とくっついてあげるとよろしいかと。受けで。

937 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 15:28:29 ID:vzf7puzI0

>>934
露骨に腐女子叩きをするのは２ちゃんにいる一部男子くらいだろうね
オタク全般を嫌悪、軽蔑してる人は普通にいるけどね

938 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 16:40:58 ID:3LPzCSWeO

一般人に腐女子どうこう言うほど知られてない気がするしな

939 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 16:55:10 ID:4LNKKlf30

うん、腐女子って単語自体知らない人が大多数だと思う。

940 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 17:12:52 ID:Q3eQaFQ90

まあね、腐女子の名を冠した腐れアイドルグループのメンバーが
さんまや紳介の番組の常連ゲストになろうと、
本当かどうか知らんが細木の番組で腐女子を取り上げようと、
結局見るヤツなんて一握りでしかないしね。

941 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 17:16:02 ID:b/iGev970

＞＞935
三次の男に興味ない人だったら普通にしとけば？
腐兄＝ゲイはマチガイ

942 ：風と木の名無しさん：2007/07/06(金) 18:58:32 ID:bBoEstsw0

紳介の番組って最初はおもしろいんだけどな
見続けるのはほんの一握り

943 ：風と木の名無しさん：2007/07/07(土) 15:38:58 ID:1tBj+Wx50

私は、エロネタとしてレズものAVを見たがる男のことはべつになんとも思わないけど
このごろオタク男性の間に増えてきた、ガールズラブをエロネタ以上に好きな男性、
そこに安らぐ男性のほうに、申し訳ないけど微妙に嫌悪感もってしまう
ガールズラブが好きなのは、男として現実の女性に相手にされなくて諦めたんだろうとか、
病理とか、そんなことは全然思わないけど、そこに入ってこないでほしいみたいな気持ち
自分は女の子とセックスはできないけど、自己愛の延長として
女の子という存在をとても愛してるので、男性に変に理想化されて夢を見られたり、
男性の心地いい場所にされたり、理解を示されたくないと思う、
801を嫌う男性の気持ちが、この気持ちのちょうど裏返しだとしたら理解できる
自分が801好きだから、そうした男性を叩く気にはまったくなれないけど

でもほとんどは違うだろうな
>>931の分析が当たってると思う。
自分にとって801はたいそうなものだが、世間の多数派の認識はその程度でいいよ

944 ：風と木の名無しさん：2007/07/07(土) 15:40:24 ID:1tBj+Wx50

>>943ちょっとわかりにくいな
叩く気になれないのは、ガールズラブ好きのオタク男性ね

945 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 07:28:34 ID:De9QRQi/0

むしろ百合にエロはいらないんだっていう、
百合に対して性欲以外の感情を託している男性ね。
その男性に対して

・現実世界で女性に相手にされないような男性だったとしたら気持ち悪い
・女の実生活にまで夢を見られてるのかと思うと気持ち悪い

っていう嫌悪感があるって事でおk？

946 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 08:07:48 ID:7lR0YkT10

いや、そういう嫌悪感は別にないけど
男性に女子同士の世界に入ってきてほしくないっていう話だろ。
「。」がなく区切りが解りづらいから一瞬誤解されがちな文ではあるが。

自分はガールズラブ好きの男性も腐兄も
カプさえ同じなら同士よ！という感情しかないので、>>943の意見は興味深かった。

947 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 09:15:15 ID:De9QRQi/0

読み間違えてた。朝からスマソ

私も男性が百合に癒しを求める気持ちはよくわかる
けど、百合板で「女って同性同士でセックスするのに抵抗ないから」
って発言をみるとおいおいおいおいってなるなぁ
百合好きの男性からも、そんな思い込みはやめろって意見があったけど

百合好き男性が腐女子ほどファンタジーの自覚がもててないとしたら
そこは痛い腐女子と同じように嫌悪感を抱くな
リアルビアンの人にも迷惑かけないで欲しい

948 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 11:43:48 ID:rF7fVV1nO

誰が何を好きでも構わないが、現実とごっちゃにしたり、
801や百合が好きなのはこんな人種、ってな決め付けするのは困るね。

個人的には嗜好が合えば相手の性別には拘らないが、
相手が自分の嗜好の方じゃなく、自分個人に対して
必要以上の興味を持たれたら、同好の士としての付き合いは出来ない。

949 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 11:49:02 ID:YzhA01WW0

ここに書くのが妥当な話題かどうか解らんのだが、
自分が常駐してる某国内団体球技板に
ここ（801板）から抽出したと思われるレスを
延々と貼る荒らしがいるんだよなー…

もちろんそんな板に貼ったとこで99％はスルーされてる
にも関わらず何の関係もないスレに延々とコピペを繰り返す

ああいう攻撃性（？）ってどっから沸くもんなんだろう
自分は一種の精神的痴漢みたいなもんだと思うんだが
そこまでして自分を優位に立たせたい自己顕示欲って何だろうね？

950 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 12:57:50 ID:CzGgjih8O

>>947
ゲイでない男は男二人連れで旅行とか遊園地とか映画館とか行くのに抵抗ある人が多い
（「ホモじゃあるまいし気色悪い！」みたいな）けど
女同士だとどれも普通に出来ることじゃない。
下手すると飲みに行った帰りに電車が無くなって女同士でラブホに泊まったり。
そういう男女の感覚の違いから「同性同士でセックスするのに抵抗ない」が出てくるのかなあ。
逆に801だと「普通男同士で旅行なんか行かない」
↓
「なのにあの二人は行った」
↓
(n'∀')ηｳｯｷｬｱ･ﾟ*!!
なんだけどねｗ
どっちもそれが妄想でしかないことを自覚して楽しむんなら良いんじゃないかな。

951 ：943：2007/07/08(日) 13:55:03 ID:ARQ6NtE00

わかりづらい文章でごめんね
>>946の言うとおりです

入ってこないでほしい気持ちをもう少しつっこんで考えると、
女の子同士が好きとか言って、どうせほんとの女の子を知ったら
また傷ついたりするんじゃないの、
絶対私が愛するほどは女の子を愛せないくせに、
最終的には女の子とセックスしたがる、するくせに、
百合萌えなんて生意気だ、みたいな偉そうな気持ちがある
これは、もしかしてゲイの男性が、801者を嫌う気持ちと似ているのかな？
ゲイ男性じゃないから想像でしかないんだけど

しかし801はどうしようもなく好きなんだから、上はじつに自分勝手な感覚なので
こんな自分が誰のことも叩けるわけないのは当然だな

952 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 13:57:22 ID:HRbFQp+cO

>>948
せっかく欲望される性から解放されて801を楽しんでるのに
そこでまたﾊｧﾊｧされちゃ意味ないもんね

953 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 14:24:06 ID:3kuJV8gZ0

>>951
>>952と逆の話で、「欲望する性」から離れたがっている男性も
(どのくらいの数かは分からないけど)いるように思える。
最終的には～の下りとかは、思っててもそういう人に言うべきではないよな。
まあ言わないだろうけどね。

954 ：953：2007/07/08(日) 14:27:33 ID:3kuJV8gZ0

書くの忘れてた…百合萌えの男性のことです。

955 ：943：2007/07/08(日) 14:37:33 ID:ARQ6NtE00

>>953
知ってる
欲望する性から解放されたいという心情もよくわかる
一種のメンズリブだよね
だから直接は言わないよ。

だけど、わからないのは（理解できないのではなく本当に読めないという意味）
そうした男性が、百合萌え趣味の社会的認知を求めているのか、
この先望んでいくかどうかだ
もしもそこで社会的認知、肯定を望むなら、自分としては、それはやっぱり
男性であることからは解放されてないように思う
801が決して社会的認知を望まない、望めない点で、女性であることから
解放されきれないように
それでいいのか、それがいいのか、それじゃダメなのかはわからないけど

956 ：953：2007/07/08(日) 15:33:16 ID:3kuJV8gZ0

>955
基本的には放っておいて欲しいんじゃないかな。他の萌えオタク男性の
多数派もそうだと思うけど。積極的な肯定を受けられるとは思ってなさそう。

個人的には、百合萌えの男性は他ジャンルの男オタと比べても
あまり大っぴらには語らない印象がある。
今のところ規模がそこまで大きくないからそう見えるだけかもしれないし、
性別不詳の場合も多いから、あまりはっきりとは言えないけど。

957 ：947：2007/07/08(日) 15:46:51 ID:De9QRQi/0

>>943
プラトニックな百合に萌える男性って
「男性のテンプレート」から脱却したい人なんじゃないかな。

女の子になって女の子と恋愛したいっていうのも
知らないうちに形作られた自分の男性性が嫌で、
「男じゃないものになりたい」って気持ちの現れなんじゃないかと思う。
女として女を愛する事とはまた違って、百合っていう装置を借りてるだけ。

プラトニック百合萌えの男性の妄想って
「本当はこんな風に恋愛がしたかったんだ」っていう叫びに聞こえて
けっこう切なくなるんだけど、そう思ってみるのはどお？

女性側が最初から「ガチの女同士の事とは関係ない」と
右から左に受け流す事もイライラせずに済む方法かも。
男の妄想はどこまでも男の妄想だよ。８０１とどっこいどっこい。
最初から男性側が幻想なんだと自覚してくれてればいいんだけど。

>>950
小さい頃は男も女もみんなおっぱい吸ってたから
女の方が同性の体に対して抵抗ないとは思うけどね。
それがまた男にとってはややこしいのかもしれない。

それにしても男性が「ホモに見られる事」を女性以上に嫌う理由がわからん

958 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 16:38:32 ID:UbHbcHoE0

>>955
個人的には801の社会的認知を望む
別にそれに向けて何かしてる訳じゃないけど

959 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 19:44:15 ID:0P4ma7Jl0

＞それにしても男性が「ホモに見られる事」を女性以上に嫌う理由がわからん
私は逆に、この板の人が無条件にこう信じ込んでる理由のほうが、よほど分からない。
>>950のレスなんて、個人的には？？？なことだらけだ。
男同士２人で旅行に行かないのは、そもそも男は、女に比べて旅行そのものを趣味とする人が少ないからでは。
その証拠に、ツーリング、釣り、ゴルフ、登山、スキーなど、明確な目的があれば男２人でいくやつは普通にいる。
特に上級者になればなるほど（レジャー性が薄れ、スポーツ性が強まるほど）男２人率は増える。
女２人でラブホ行く話なんて初めて聞いたけど、最近は多いの？
私は逆に、男２人でラブホ泊まった話は何度も聞いたことあるが（出張など）、女２人というのは聞いたことないや。
そもそも男２人で飲みに行くやつなど掃いて捨てるほどいるし、
電車なくなって普通に片方の家に泊まったりしてんじゃん
（もちろんその程度のことで、別に誰もホモだとか思わない）

960 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 19:48:24 ID:A8uOh4mA0

次スレは970あたり？

961 ：風と木の名無しさん：2007/07/08(日) 20:59:53 ID:Dp0iu9PW0

>>959
めったに趣味でも、明確な目的でもないのに男二人で旅行＝ウッキャー
なんでないの？
私はならないけど

962 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 00:27:11 ID:plHxTJoT0

男２人で遊園地に行かないのは、遊園地自体を好きな男が少数派だから。
中には遊園地好きな男もいるかもだが、大半は女にせがまれて渋々行っている。
遊園地自体が女文化なので、遊園地好きな男でも男同士で行くのは気恥ずかしいだろう。
ホモに見られるとか関係なく、ケーキ屋に男がのこのこ乗り込んでいく気恥ずかしさと同じ。
映画の場合も同様で、女が好むような映画を積極的に見たがる男は少ない。
「ロッキー・ザ・ファイナル」の先行上映見に行ったら、満員の客の９割以上は
男１人、もしくは男２人連れの客だった。

963 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 02:43:24 ID:NhjkYEJfO

>>950だけど、私の周りでそういう男が多いだけか。
世界が狭かったかも。
男二人では映画館に行きにくいからと女の私をわざわざ連れて行く奴もいたから
気にする人はすげー気にするもんだと思った。
そこまでする人も気にし過ぎだとは思うけど、
やっぱり人によって嫌さの差が大きいんだろうね。
「ホモに見られるのが嫌だ」というよりは「ホモじみたことをする自分を見たくない」
という印象があったけど。
女同士でもベタベタくっついてくる人もいれば絶対そんなことしたがらない人もいるもんなあ。
百合萌えの人は平気で女同士で手を繋ぐのが標準だと思ってるのかね。

964 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 02:49:07 ID:plHxTJoT0

＞男二人では映画館に行きにくいからと女の私をわざわざ連れて行く奴もいたから
それ、単なるデートの誘いの言い訳じゃないの。
１人で映画館行けない男のが珍しいし。

965 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 04:07:07 ID:XShBm87X0

男だろうと女だろうと友人同士で出かけるのなんて大して珍しくもないと思うけどなあ
動物園なんかにも男2人で来てる奴らは結構見かけた

966 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 08:38:41 ID:wd5+WsHh0

でも男は基本的に、
「出来れば女の子と来たかった」
と心の片隅で願うらしいよ。どんだけ楽しく男だけで行動していても。
女の場合は同性だけの旅行を、同性だけだから楽しむ、ということもあるだろ？
男にはありえないらしい。そこはかとなくむなしさが付きまとうのだそうだ。
鉄っちゃんだって釣りキチだって、傍らに理解ある女の子がいればと夢想するらしい。
年齢重ねるうちにそんな女いないことを身にしみて、逆に「女くんな！」になる。
女のばあい、逆に８０１やジャニオタを彼氏と共有したい、って人はいないと思うのだが。
自分は二次で８０１もやってるってばれてるけど、作品は目に触れさせていない。
そんなことになったら死ぬ。男女ネタなら別にいいけど。

967 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 09:03:19 ID:X4+5rU5HO

>>966
それこそ人それぞれじゃないの？
女向きの外交辞令入ってる気がする。
女が思ってるほど、多くの男は女のことは好きじゃないと思う（セックスは別）。
まあここで男の内心決めつけても意味ないけど。

968 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 11:46:52 ID:uYL7AbY60

まあ趣味を彼女と楽しめればいいだろうけど、
体力とかトイレの頻度とか違うしなあ。
>>963
さらに狭い私の価値観では、
女を映画にさそって口説いてこない方が、
「ホモか！」と思う。

969 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 13:11:20 ID:tRdP6dBaO

男が女を口説きにかからないとホモ！って感じる人は、801のどこが好きなの？

970 ：968：2007/07/09(月) 13:21:09 ID:uYL7AbY60

本気で思ってる訳じゃなかった。ごめん。
ただ健康な若い男の行動として、
男同士で映画、と
女の子と映画に行って口説かない
どっちがホモっぽいか？みたいな意味不明のアンケートがあったら、
女の子口説かない、の方。

971 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 13:42:33 ID:CU6GoCm20

>>969
携帯からだと、スレ全体の流れが分からない？
レス1個に食いつくのではなく、全体の流れを見てレスしたほうがいいのでは。

男の内面をここで決め付けても意味ないので、むしろ考えるべきことは
世には男2人でつるんでるケースなど山ほどあるというのに、一部（多数？）の801者は、
「男は男2人では絶対に行動しない。男はホモと見られることを過度に恐れてるから」
「男同士でつるんでる男も、本音では男と一緒にいるのは嫌で、女と一緒にいたい。
女と過ごせないから、しょうがなく男とつるんでるだけ」
みたいなことをなぜ信じ込んでるのか？ということでは。
個人的な意見としては、「男が女のことよりも、男の友人や趣味、1人の時間などを優先するのは許せない。
男は女のことを何よりも優先すべき」みたいな考えの人が多いのかな？と思ってる。
このスレでも散見される「男はセックス魔人。女とヤることしか考えてない」というような意見も同根で、
「男は女との恋愛やセックスのことで頭がいっぱいになっているべきで、
それ以外のことを考えるなんて許さない！」ということかな、と思う。
これって、ある種のテンプレ攻めの形でもあるよね。

女が男を排除したところで女だけで形成する人間関係を、シスターフッドと賛美し、
男が女を排除したところで男だけで形成する人間関係を、ホモソーシャルと叩くのは、
あまりいい趣味じゃないなぁ、と個人的には思う。
ホモソーシャルという概念が成立した歴史的背景が色々あるにしても。

972 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 15:32:07 ID:bQpYUiWv0

>>971
と言うか、「男は女との恋愛やセックスのことで頭がいっぱいになっているに違いない」と思い込んでいるんだと思う。
それを望む・望まないは関係なく（むしろ嫌悪しているタイプが多そう）
逆にホモソーシャルを異常に賛美しているタイプも居るよね。

子供の頃に、少年漫画などに出てくる男同士の関係（女を排除し、美化されたホモソーシャル関係）を見て
それを本気にして愛情に置き換えていた（＝801にしていた）801者が
もう少し大人になって現実と801の違いを知る＆「現実と801を一緒にする奴は痛い」と考え始めると、その一部が反動で
「男同士の美しき関係なんて現実には無い。男は女の事しか考えてない」というような極端な認識になるんじゃないかと。

男でもそういう人は居るよね。
女に美しき幻想を抱いていた男の子が、もう少し大人になって「現実の女は全部糞」と言い出したり。

973 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 21:09:28 ID:3cFeg4zO0

そんな大層な話でもなく>>950や>>966は身近な男の人から実際に
「男はみんなこう思ってる」っていう発言を聞いたから
そうかみんなそうなのかって素直に思ったんじゃないかな？
まあ>>971や>>972の言うような反動で極端な認識にってタイプの人も中にはいるんだろうけど。

974 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 22:02:36 ID:DctbfMQf0

>>971-972
男はこうだと決めてかかるのはどうか？と思って読んでたけど、
801者はこうだと決めてかかるのも同じくどうかと思う。
たったこれだけのレスでそこまで飛躍して結論付けなくても。

975 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 23:03:43 ID:XI7sLevH0

801

976 ：風と木の名無しさん：2007/07/09(月) 23:13:32 ID:rBxb+2vQ0

>>974
全員とは書いてないじゃん。

977 ：970：2007/07/10(火) 12:20:31 ID:TXT81Xbj0

次スレ立てますね。
テンプレなどは１～６まででいいですか？
なんか希望ありますか？

978 ：風と木の名無しさん：2007/07/10(火) 13:02:30 ID:7yJ7wTD50

ﾔﾑﾔﾑ

979 ：970：2007/07/10(火) 13:36:29 ID:TXT81Xbj0

すみません、ホスト規制中でした。
どなたかお願いします、あるいは明日またチャレンジしてみます。

980 ：風と木の名無しさん：2007/07/10(火) 14:10:10 ID:LaT713YL0

テンプレ>3はいらないと思う。

981 ：風と木の名無しさん：2007/07/10(火) 14:15:31 ID:jrKjxewBO

私は、テンプレ>>4-6が不要だと思う。

982 ：風と木の名無しさん：2007/07/10(火) 18:33:17 ID:kCiCJHk20

私もそう思う。>>4-6は一部に当てはまる嗜好でしかない。

前スレでもそれを引用する必要はないと言われていたのに、
しつこく貼らないでほしい。