801を考えるpart9
1 ：風と木の名無しさん：
前スレ
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
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801を考える part5
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801を考える part6
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801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
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「801が好きな理由」スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
801とは
│
├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派（ライト801層）
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）
│
├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派（ライト801層）
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）
よく引用されるレスその１
801ポルノでの交換可能な消耗品として扱われるのはたいてい攻めだ。
男性向けポルノでは、突っ込む側＞突っ込まれる側という妄想があるのなら
801では突っ込まれる側＞突っ込む側という妄想があるわけで
どっちも自分の性をより優位なもの、支配する側と思いたいわけだな
801ポルノでの交換可能な消耗品として扱われるのはたいてい攻めだ。
男性向けポルノでは、突っ込む側＞突っ込まれる側という妄想があるのなら
801では突っ込まれる側＞突っ込む側という妄想があるわけで
どっちも自分の性をより優位なもの、支配する側と思いたいわけだな
よく引用されるレスその２
この男は女の性の力を持っている→受けと思ったｷｬﾗにしか萌えない
持つにふさわしい偉い男→萌えｷｬﾗを受けにする
・引用元のレス
801の受けが攻めを性的魅力で虜にしたり、女性役でセックスをする姿を
女性が見るということは、いってみれば、女性の性が持つ力、快楽、優位性を
男性の身体に教え込みつつ、みずからも眺めて再確認する作業じゃないですか。
同じ女性相手にそれをする必要はないから、男性でないとってことなんだと思う。
でも、それは男性に対する軽蔑や悪意からじゃないんですよ
日頃、自分の性が優位だと思っている男性に対するちょっとした意趣返しも
まああるけど、好きなキャラ＝受けというのは、
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」という、
よりナルシスティックで男性にすれば迷惑きわまりないｗ賛辞なんじゃないかな。
この男は女の性の力を持っている→受けと思ったｷｬﾗにしか萌えない
持つにふさわしい偉い男→萌えｷｬﾗを受けにする
・引用元のレス
801の受けが攻めを性的魅力で虜にしたり、女性役でセックスをする姿を
女性が見るということは、いってみれば、女性の性が持つ力、快楽、優位性を
男性の身体に教え込みつつ、みずからも眺めて再確認する作業じゃないですか。
同じ女性相手にそれをする必要はないから、男性でないとってことなんだと思う。
でも、それは男性に対する軽蔑や悪意からじゃないんですよ
日頃、自分の性が優位だと思っている男性に対するちょっとした意趣返しも
まああるけど、好きなキャラ＝受けというのは、
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」という、
よりナルシスティックで男性にすれば迷惑きわまりないｗ賛辞なんじゃないかな。
よく引用されるレスその３
受けは愛され守られ求められ、性的欲望を抱かれる側で、
攻めは愛し守り求め性的欲望を受けに抱く側
攻めとは、性欲をストレートに出す男、受けとは他人の性欲を受け止める男のイメージ
受けは愛され守られ求められ、性的欲望を抱かれる側で、
攻めは愛し守り求め性的欲望を受けに抱く側
攻めとは、性欲をストレートに出す男、受けとは他人の性欲を受け止める男のイメージ
>>1さんありがとう！
>>1
乙です。
>>4->>6を見てふと思ったこと。
自分は「801カプ・男女カプ両立派」なんだけど、
この「801カプ・男女カプ両立派」のあいだでは
最萌え男キャラを
801→受け、男女→男（当然）として両立させてるパターンが多いと思う。
ここで801で攻めをやらせずに受けをさせるのは
>>4->>6のような心理が働いているのかもしれないなと。
で、同時に女キャラとカプらせるのは
最萌え男キャラが女に欲情して性欲に振り回されてる様とか、
ガチュンシーンで突っ込んで気持ちよがってる様とか、
そういうのがかわいくてしょーがない、
だから801の受け＝最萌え男キャラには男女カプもやらせたい、
そういう心理だと思う。
でも一方で、801カプ派の中には
「受けが女を攻めるなんて考えるのも嫌」
という人も居るよね。
そういう人は受けが「突っ込む」のがとにかく嫌なんだろうか？
（＝「突っ込む」者は愛せないんだろうか？）
女が出てくることそのものが嫌なんだろうか？
（しかし攻めが女とどうにかなっているシーンは意外とよく出てくるしなー）
上記のような、「攻めてる男をポルノとして消費する」ような愛し方は理解不能？
乙です。
>>4->>6を見てふと思ったこと。
自分は「801カプ・男女カプ両立派」なんだけど、
この「801カプ・男女カプ両立派」のあいだでは
最萌え男キャラを
801→受け、男女→男（当然）として両立させてるパターンが多いと思う。
ここで801で攻めをやらせずに受けをさせるのは
>>4->>6のような心理が働いているのかもしれないなと。
で、同時に女キャラとカプらせるのは
最萌え男キャラが女に欲情して性欲に振り回されてる様とか、
ガチュンシーンで突っ込んで気持ちよがってる様とか、
そういうのがかわいくてしょーがない、
だから801の受け＝最萌え男キャラには男女カプもやらせたい、
そういう心理だと思う。
でも一方で、801カプ派の中には
「受けが女を攻めるなんて考えるのも嫌」
という人も居るよね。
そういう人は受けが「突っ込む」のがとにかく嫌なんだろうか？
（＝「突っ込む」者は愛せないんだろうか？）
女が出てくることそのものが嫌なんだろうか？
（しかし攻めが女とどうにかなっているシーンは意外とよく出てくるしなー）
上記のような、「攻めてる男をポルノとして消費する」ような愛し方は理解不能？
ごめん、前スレまだ埋まってなかったのねorz
>>9保守の意味で使おう
自分は無理
誰が相手でも、攻めたら受けじゃなくなってしまう
>>8はリバは平気？
「801カプ・男女カプ両立派」の知り合いと、
このスレみたいなこと語ったことがあるんだけど、
男性性が攻め＞受け＞女の子
だから、受けが攻めを攻めるのは駄目なんだけど、女の子よりは男性性が強いので
攻めになってもいいんだって
でも、攻め×女の子と受け×女の子どっちもやってる人なんだけど、
やっぱり受け×女の子は風当たりがすごく強いって言ってた
自分は無理
誰が相手でも、攻めたら受けじゃなくなってしまう
>>8はリバは平気？
「801カプ・男女カプ両立派」の知り合いと、
このスレみたいなこと語ったことがあるんだけど、
男性性が攻め＞受け＞女の子
だから、受けが攻めを攻めるのは駄目なんだけど、女の子よりは男性性が強いので
攻めになってもいいんだって
でも、攻め×女の子と受け×女の子どっちもやってる人なんだけど、
やっぱり受け×女の子は風当たりがすごく強いって言ってた
今の自ジャンルは801にはあんまり人気が無くノマが多い
こわごわ読んでみたことあるんだけどMY受けが「うおおぉっ」とか
言って攻めてて嫌だったな
萌えキャラのそういう部分が見たくない
男性向けの男×男だと、受けまでそんな感じで、許容できる男性性を越えている
やっぱり801の受けとしての男らしさが自分には限界
こわごわ読んでみたことあるんだけどMY受けが「うおおぉっ」とか
言って攻めてて嫌だったな
萌えキャラのそういう部分が見たくない
男性向けの男×男だと、受けまでそんな感じで、許容できる男性性を越えている
やっぱり801の受けとしての男らしさが自分には限界
リバはあんまり好きではない方です。
>男性性が攻め＞受け＞女の子
>だから、受けが攻めを攻めるのは駄目なんだけど、女の子よりは男性性が強いので
>攻めになってもいい
これは非常によく分かる。
（リバOK派は攻め＞受けのところが攻め＝受けになってるのかもしれない）
そして受け×女の子は風当たりが強いというのもその通り。
>>11のような心理が働くからかな。
何だろうな、
受けに現実的な男性性をそなえられたら私も嫌だけど（それは攻めも一緒か）、
「女が容認できる程度の」男性性を注入してやるのは萌えなんだなー。
女（私）によって美化された男性性というか、
矮小化された男性性というか。
まあ少女漫画に出てくるみたいな、といったら言い過ぎかもしれないけど。
具体的に言うと、
現実的な男性性（※負の側面）
→ヤリ捨て的思考、女を他者化・美化
女に都合のいい矮小化された男性性
→上記のような側面をとり除かれ、適度に受けの女キャラに対して性欲があって
ハアハアしている
この程度の男性性（女を女の理想通りに愛し欲する男性性）でも、
受けには与えたくない、
「女に欲情」したらもうそれでアウト、ということかな。
>男性性が攻め＞受け＞女の子
>だから、受けが攻めを攻めるのは駄目なんだけど、女の子よりは男性性が強いので
>攻めになってもいい
これは非常によく分かる。
（リバOK派は攻め＞受けのところが攻め＝受けになってるのかもしれない）
そして受け×女の子は風当たりが強いというのもその通り。
>>11のような心理が働くからかな。
何だろうな、
受けに現実的な男性性をそなえられたら私も嫌だけど（それは攻めも一緒か）、
「女が容認できる程度の」男性性を注入してやるのは萌えなんだなー。
女（私）によって美化された男性性というか、
矮小化された男性性というか。
まあ少女漫画に出てくるみたいな、といったら言い過ぎかもしれないけど。
具体的に言うと、
現実的な男性性（※負の側面）
→ヤリ捨て的思考、女を他者化・美化
女に都合のいい矮小化された男性性
→上記のような側面をとり除かれ、適度に受けの女キャラに対して性欲があって
ハアハアしている
この程度の男性性（女を女の理想通りに愛し欲する男性性）でも、
受けには与えたくない、
「女に欲情」したらもうそれでアウト、ということかな。
自分は萌えキャラを女に渡したくないっていう独占欲もあって801になるので、
「女に欲情」したらって妄想をわざわざしたくない
801だと>>6みたいに自分から積極的に求めなくても、受けのエロいシーンだけは見れるから…
ノマは自分の意志で欲情して勃起したり自分から押し倒しないとセックス出来ないじゃん
801だと攻めに前戯や無理矢理しごかれたりして勃たされたり、命令されてオナニーしたりするよね
そういうのはおＫ
じゃあ攻めみたいなことを女がやるとどうなのかっていうと、
ただ受けが情けない男になるだけで萌えない
「女に欲情」したらって妄想をわざわざしたくない
801だと>>6みたいに自分から積極的に求めなくても、受けのエロいシーンだけは見れるから…
ノマは自分の意志で欲情して勃起したり自分から押し倒しないとセックス出来ないじゃん
801だと攻めに前戯や無理矢理しごかれたりして勃たされたり、命令されてオナニーしたりするよね
そういうのはおＫ
じゃあ攻めみたいなことを女がやるとどうなのかっていうと、
ただ受けが情けない男になるだけで萌えない
受けの立場だと、欲情した攻めに押し倒されて抱かれた後ですら
「そんなに俺のことが嫌いだったのかよ！」なんて言ってる
自分が愛されるとか性的に魅力があるということにとことん鈍感なキャラが表現できる
攻めじゃないと表現できないことってそんなに思いつかないし
あったとしても自分にとって萌えない要素だと思う
「そんなに俺のことが嫌いだったのかよ！」なんて言ってる
自分が愛されるとか性的に魅力があるということにとことん鈍感なキャラが表現できる
攻めじゃないと表現できないことってそんなに思いつかないし
あったとしても自分にとって萌えない要素だと思う
発情してる姿とか挿入してあんあん言ってる姿（これは攻めじゃないと
表現できないエロスだと思う）には萌え難いのかな？
自分はこれが見たくて女キャラとガッチュンさせてるようなものなんだけど。
うーんこの溝は何だろう。何が違うのか。
表現できないエロスだと思う）には萌え難いのかな？
自分はこれが見たくて女キャラとガッチュンさせてるようなものなんだけど。
うーんこの溝は何だろう。何が違うのか。
受けから猛烈にアピールされるも「自分が愛されるとか性的に魅力があるということにとことん鈍感なキャラ」なために
俺をおちょくってるのか？としか思わないような攻めも案外好きだ
受けに抱いてくれと押し倒されて戸惑ったりとかね
でもまあ挿入を選んだ時点で「自分から抱いた」となるから事後で「そんなに俺のことが～」にはならないんだよなあ…
その辺が「その気も無いのにアンアン言わされちゃう」話を作れる受けとの差か
どうしたって挿入側なんだからある程度はその気になっちゃわないと成り立たないしね
上とは逆？の、愛されることに敏感かつそれを利用する狡猾な所を持つテクニシャンの俺様攻めも好きです
私はどちらかというと妄想ﾃｨﾝｺを自分に装着して攻め側の快感を想像しながら801を楽しむタイプで
受けばかりの快楽描写が続くと、受けばっかりがお楽しみかよと思ってしまう
自分勝手に快楽を追いかけて「お前にあわせないでイったｗ」とか悪びれないで言う攻めに萌えたりする
俺をおちょくってるのか？としか思わないような攻めも案外好きだ
受けに抱いてくれと押し倒されて戸惑ったりとかね
でもまあ挿入を選んだ時点で「自分から抱いた」となるから事後で「そんなに俺のことが～」にはならないんだよなあ…
その辺が「その気も無いのにアンアン言わされちゃう」話を作れる受けとの差か
どうしたって挿入側なんだからある程度はその気になっちゃわないと成り立たないしね
上とは逆？の、愛されることに敏感かつそれを利用する狡猾な所を持つテクニシャンの俺様攻めも好きです
私はどちらかというと妄想ﾃｨﾝｺを自分に装着して攻め側の快感を想像しながら801を楽しむタイプで
受けばかりの快楽描写が続くと、受けばっかりがお楽しみかよと思ってしまう
自分勝手に快楽を追いかけて「お前にあわせないでイったｗ」とか悪びれないで言う攻めに萌えたりする
私もノマカプと801カプ両立派だ
そしてやっぱり一番好きな男キャラは801では受けにする
この心情はまさに>>8に書かれてることそのまんま
>>17
女に向けられた性欲には嫉妬が入る
という感覚がよく分からなかったりする
このスレのテンプレにも入ってるぐらいだからそう思う人は多いのだろうか？
そのタイプの人は801オンリー者？ノマカプは無理・好きじゃない派？
以前にもこのスレに
「二次元（リアルではないフィクション）では男キャラも女キャラも変わらない。
殆ど同じ次元で認識する。同じように好きだったりどうでもよかったり苦手だったりする。
だから女キャラをある意味＜特別視＞して嫉妬とかしない」
と書いたことがあるんだけど
そんな感じだよ
女キャラだから嫉妬対象になるというのが謎
男キャラ／女キャラという対立軸は存在しない
好きキャラ／嫌いキャラという対立軸が存在するだけ
そしてやっぱり一番好きな男キャラは801では受けにする
この心情はまさに>>8に書かれてることそのまんま
>>17
女に向けられた性欲には嫉妬が入る
という感覚がよく分からなかったりする
このスレのテンプレにも入ってるぐらいだからそう思う人は多いのだろうか？
そのタイプの人は801オンリー者？ノマカプは無理・好きじゃない派？
以前にもこのスレに
「二次元（リアルではないフィクション）では男キャラも女キャラも変わらない。
殆ど同じ次元で認識する。同じように好きだったりどうでもよかったり苦手だったりする。
だから女キャラをある意味＜特別視＞して嫉妬とかしない」
と書いたことがあるんだけど
そんな感じだよ
女キャラだから嫉妬対象になるというのが謎
男キャラ／女キャラという対立軸は存在しない
好きキャラ／嫌いキャラという対立軸が存在するだけ
あと攻めてるからといって嫉妬とか嫌悪を感じることもない
攻めてる様も萌え
この「攻めてる様が萌え」、という人は801オンリー者にもいるんじゃないかな
ヘタレ攻めスレッドとかそんな感じがする
軸が二つあるのかな？
一番好きなキャラが
・女相手は是か非か
・攻めるのは是か非か（発情しちゃだめ・発情どんとこい・むしろ挿入していい）
っていう
攻めてる様も萌え
この「攻めてる様が萌え」、という人は801オンリー者にもいるんじゃないかな
ヘタレ攻めスレッドとかそんな感じがする
軸が二つあるのかな？
一番好きなキャラが
・女相手は是か非か
・攻めるのは是か非か（発情しちゃだめ・発情どんとこい・むしろ挿入していい）
っていう
ごめん補足
・女相手は是か非か（無理・ぬるい少女漫画的なものならｵｹ・レイープ上等）
・女相手は是か非か（無理・ぬるい少女漫画的なものならｵｹ・レイープ上等）
受けは自分だけのものであって欲しいので、
いろんな攻めを使っていたぶったり可愛がったりするのはいいけど、
受けが自由意志を持って誰かを好きになるのは嫌。
ナマだったら女問題が出ても無視。
それに>>11みたいな、男性性が強すぎるキャラ解釈にされるのも嫌。
そういう、自分にとって見たくないものを萌えキャラが
やらなくてすむ状況が整えられているのが801の受けっていう位置。
ｾｯｸｽに雄の面はどうしても見たくない。
もっと観念的な男性性で言うと、ドラマとか見てても、
殴ってる役より殴られて呻いてるシーンの方に萌えるし受けだと思う。
「その気も無いのにアンアン言わされちゃう」っていうのは萌えポイントとしてすごく大事で、
自分の許容範囲を越えた快感に振り回されて、極限状態になってる受けが一番見たいところ。
> 最萌え男キャラが女に欲情して性欲に振り回されてる様とか、
>ガチュンシーンで突っ込んで気持ちよがってる様とか、
攻め萌えの人が、受け相手にこういう風になってる攻め萌え、っていうシーンを書いたとしても、
自分の目には、受けの魅力に攻めが振り回されてる、受けの体に溺れてる、性的魅力のある受けマンセー
っていう風に見えて気分良くなると思う。してる方、攻めてる方メインで萌えることはないなぁ。
いろんな攻めを使っていたぶったり可愛がったりするのはいいけど、
受けが自由意志を持って誰かを好きになるのは嫌。
ナマだったら女問題が出ても無視。
それに>>11みたいな、男性性が強すぎるキャラ解釈にされるのも嫌。
そういう、自分にとって見たくないものを萌えキャラが
やらなくてすむ状況が整えられているのが801の受けっていう位置。
ｾｯｸｽに雄の面はどうしても見たくない。
もっと観念的な男性性で言うと、ドラマとか見てても、
殴ってる役より殴られて呻いてるシーンの方に萌えるし受けだと思う。
「その気も無いのにアンアン言わされちゃう」っていうのは萌えポイントとしてすごく大事で、
自分の許容範囲を越えた快感に振り回されて、極限状態になってる受けが一番見たいところ。
> 最萌え男キャラが女に欲情して性欲に振り回されてる様とか、
>ガチュンシーンで突っ込んで気持ちよがってる様とか、
攻め萌えの人が、受け相手にこういう風になってる攻め萌え、っていうシーンを書いたとしても、
自分の目には、受けの魅力に攻めが振り回されてる、受けの体に溺れてる、性的魅力のある受けマンセー
っていう風に見えて気分良くなると思う。してる方、攻めてる方メインで萌えることはないなぁ。
>21
全く同じだ。
受けにする男というのはナマでも二次でも、自分には手の届かない存在だから
現実には、受けに対する、女としての独占欲を満たす手段がない。
そこで妄想としての８０１登場。
じゃあなんで男女ドリにしないのか？っていえば、もう自分の中で
彼は完全に究極の理想化された男＝受けになってるから、男女は絶対無理。
相手が自分でも、女だったら漏れなくダメ。
プラトニックだとしても、受けの気持ちが女に向かうっていうのは許せない。
全く同じだ。
受けにする男というのはナマでも二次でも、自分には手の届かない存在だから
現実には、受けに対する、女としての独占欲を満たす手段がない。
そこで妄想としての８０１登場。
じゃあなんで男女ドリにしないのか？っていえば、もう自分の中で
彼は完全に究極の理想化された男＝受けになってるから、男女は絶対無理。
相手が自分でも、女だったら漏れなくダメ。
プラトニックだとしても、受けの気持ちが女に向かうっていうのは許せない。
>「その気も無いのにアンアン言わされちゃう」っていうのは萌えポイントとしてすごく大事
これには凄く同意なんだよね
ここだけ取り出すと同じ意見な気がする
ノマカプで「女相手に欲情して性欲に振り回されてる様」って
私にとっては紛れもなくこの「その気もないのにアンアン言わされちゃう状況」だ
>>21にとってはそうじゃないのかな？
これはエロいことしておいて「ボクの性欲のせいじゃないこの女のせいだ」
と言うような態度にも通じるような考え方なんで
こういう作品を男性が書いてたら（まあ多くの作品がそうなんだけど）
女として気分悪いんでスルーするけどね
逆説的だけど
ある意味、萌えキャラの男性性をそれこそ
>女の都合のいいように矮小化
させる作業なのかもしれない
萌えキャラの男性性は単に萌えキャラを困らせるだけで
誰のことも傷つけられないものとして描くわけだから
これには凄く同意なんだよね
ここだけ取り出すと同じ意見な気がする
ノマカプで「女相手に欲情して性欲に振り回されてる様」って
私にとっては紛れもなくこの「その気もないのにアンアン言わされちゃう状況」だ
>>21にとってはそうじゃないのかな？
これはエロいことしておいて「ボクの性欲のせいじゃないこの女のせいだ」
と言うような態度にも通じるような考え方なんで
こういう作品を男性が書いてたら（まあ多くの作品がそうなんだけど）
女として気分悪いんでスルーするけどね
逆説的だけど
ある意味、萌えキャラの男性性をそれこそ
>女の都合のいいように矮小化
させる作業なのかもしれない
萌えキャラの男性性は単に萌えキャラを困らせるだけで
誰のことも傷つけられないものとして描くわけだから
物理的に実際に押さえ付けられて感じさせられてるのと、
「女相手に欲情して性欲に振り回されてる様」って全く別物だと思うが
「女相手に欲情して性欲に振り回されてる様」って全く別物だと思うが
実際逃げられない状況で、抵抗してるのに、恥ずかしいのに感じさせられてしまう→萌え
ボクの性欲のせいじゃないこの女のせいだ→かっこわるい
ボクの性欲のせいじゃないこの女のせいだ→かっこわるい
うーんおっしゃる通りなのだが
萌えキャラの女（好きキャラ）とのカップリングについて
ノマカプ肯定派と
801オンリー派の意見がもっと聞きたい
なぜオッケーか
なぜ駄目なのか
ちなみに「ボクの性欲のせいじゃないこの女のせいだ」と思考してたらそら萎える
どころか殺意湧くｗ
萌えキャラの女（好きキャラ）とのカップリングについて
ノマカプ肯定派と
801オンリー派の意見がもっと聞きたい
なぜオッケーか
なぜ駄目なのか
ちなみに「ボクの性欲のせいじゃないこの女のせいだ」と思考してたらそら萎える
どころか殺意湧くｗ
でもよく考えたら>>27の構図って、801の攻めと受けそのものだわ
受けの魅力を表現するためには ボクの性欲のせいじゃない受けが可愛すぎるのが悪いんだ
はあって欲しいが、そんなことをいうキャラ自体には萌えられない
もちろん萌えキャラにそんなこともさせられない
受けの魅力を表現するためには ボクの性欲のせいじゃない受けが可愛すぎるのが悪いんだ
はあって欲しいが、そんなことをいうキャラ自体には萌えられない
もちろん萌えキャラにそんなこともさせられない
>28
自分は相手に突っ込むためにチンコ立たせる、っていう行為そのものに萎えるから
相手が女だったら、たとえ生理的現象だとしても受けがそうなるのは勘弁。
元々（女相手の）攻めになってほしくないから８０１受けにしてるのであって、
逆カプやリバがダメ、っていうのと同じ理由で女相手はダメ。
自分は相手に突っ込むためにチンコ立たせる、っていう行為そのものに萎えるから
相手が女だったら、たとえ生理的現象だとしても受けがそうなるのは勘弁。
元々（女相手の）攻めになってほしくないから８０１受けにしてるのであって、
逆カプやリバがダメ、っていうのと同じ理由で女相手はダメ。
女に向けられる性欲が地雷なだけで男に向かう場合はいい、だから801って人もいると思うし
801の受けは>>6な立場だから嫉妬は若干抑えられるものの
全く嫉妬しないというわけではないという人もたくさんいると思う
だから受け単体萌えの場合>>6に限りなく近づきがちなのかな
受けが攻め大好きで襲い受けだと、攻めに嫉妬してしまうからね
うちのジャンルでも、受けの○○な姿をいつも見れる攻めが羨ましいぞ
なんて萌え語りは普通なわけだけどやってる攻め自体の姿を見たい人はついぞ見かけない
>自分は相手に突っ込むためにチンコ立たせる、っていう行為そのものに萎えるから
これもわかる
自分にとっては攻めが腰振ってる姿って犬の交尾並みに滑稽でかっこわるい姿
801の受けは>>6な立場だから嫉妬は若干抑えられるものの
全く嫉妬しないというわけではないという人もたくさんいると思う
だから受け単体萌えの場合>>6に限りなく近づきがちなのかな
受けが攻め大好きで襲い受けだと、攻めに嫉妬してしまうからね
うちのジャンルでも、受けの○○な姿をいつも見れる攻めが羨ましいぞ
なんて萌え語りは普通なわけだけどやってる攻め自体の姿を見たい人はついぞ見かけない
>自分は相手に突っ込むためにチンコ立たせる、っていう行為そのものに萎えるから
これもわかる
自分にとっては攻めが腰振ってる姿って犬の交尾並みに滑稽でかっこわるい姿
萌えキャラ×好き女キャラはセックスしてなければものによっては好き
セックスしているなら、セフレで愛しあってなければ好き
あるいは女キャラの片思いに萌えキャラがつきあってるとか、
なんとなく間違いでやっちゃったとかでもわりと好き
愛とセックスを絡めてなければOK
801でも「ボクの性欲のせいじゃないこの受けが～」的な
言い訳をするヘタレ攻め、受けに翻弄される攻めは苦手
性欲わいちゃったからこの受け使うよみたいな鬼畜攻めは好き
愛してるからいいよね？みたいにエロいことする理由に愛を利用する攻めも好き
受けを愛してるから、セックスしたくても攻めになることに戸惑う攻めも好き
つまり男女でも801でも、性欲がいやなんじゃなく
性欲と愛を混同したり、性欲に振り回されて自分を見失ってる姿がいやなんだな
セックスしているなら、セフレで愛しあってなければ好き
あるいは女キャラの片思いに萌えキャラがつきあってるとか、
なんとなく間違いでやっちゃったとかでもわりと好き
愛とセックスを絡めてなければOK
801でも「ボクの性欲のせいじゃないこの受けが～」的な
言い訳をするヘタレ攻め、受けに翻弄される攻めは苦手
性欲わいちゃったからこの受け使うよみたいな鬼畜攻めは好き
愛してるからいいよね？みたいにエロいことする理由に愛を利用する攻めも好き
受けを愛してるから、セックスしたくても攻めになることに戸惑う攻めも好き
つまり男女でも801でも、性欲がいやなんじゃなく
性欲と愛を混同したり、性欲に振り回されて自分を見失ってる姿がいやなんだな
私はノマカプ好き派。
マイ受けは最萌えキャラで、男でもあり女でもある完璧なキャラだから
女の恋人を持つのは当然。ふたなりのようなものだな。
だから攻めを誘ったリ襲ったりもする
でも突っ込まれて喜び攻めはみたくないからリバはあんまり好きじゃない
攻めに女の恋人ができるのは、浮気されてるようで辛い（けど状況が複雑になるので好き）
攻めに男の恋人ができるのは許せない。地雷。
マイ受けは最萌えキャラで、男でもあり女でもある完璧なキャラだから
女の恋人を持つのは当然。ふたなりのようなものだな。
だから攻めを誘ったリ襲ったりもする
でも突っ込まれて喜び攻めはみたくないからリバはあんまり好きじゃない
攻めに女の恋人ができるのは、浮気されてるようで辛い（けど状況が複雑になるので好き）
攻めに男の恋人ができるのは許せない。地雷。
女相手は嫉妬するのもあるけど、なんか現実に返っちゃうんだよな。
自分は女で、萌えキャラは男で、って所に返って醒めてしまう。
夢を見れる男女カプが皆無な訳じゃないけど、801キャラとは別のベクトル。
ノマカプの男は人間としていい奴。信じられるような人間であるのが条件。
でも801キャラの受けや攻めは、男としての色気やフェロモン重視。人間性二の次。
ただ遊びで女とやるのは許容範囲内。
自分は女で、萌えキャラは男で、って所に返って醒めてしまう。
夢を見れる男女カプが皆無な訳じゃないけど、801キャラとは別のベクトル。
ノマカプの男は人間としていい奴。信じられるような人間であるのが条件。
でも801キャラの受けや攻めは、男としての色気やフェロモン重視。人間性二の次。
ただ遊びで女とやるのは許容範囲内。
自分は攻め萌えの時ノマカプに行く。
なんか801の攻めとしては扱いたくない。
>>10でいうと、受けの位置まで男性性を落とせる気がするからかも。
男の受けを攻めるのは、どうしても男性性が高くなってしまうから。
とはいえノマの時は二人の関係や心情をゆっくりゆっくり追う虹がよい。
エロなくてもいい。エロあっても言葉責めとか超萎える。
受けを辱めて泣かしたり「もう許して」とか言わせたい801のエロとは全く嗜好が変わる。
受け萌えの時はエロがとにかく見たい。受けてる故のエロなので、ノマにすると萌えが消失する。
>>34
>ノマカプの男は人間としていい奴。信じられるような人間であるのが条件。
あんまり意識したことなかったけどこれ自分もそうだ
自分の場合、801の受けはエロが見たくなるような、性欲をそそられるような外見重視、
攻めはどれだけ801の受けを追い込めるようなテクとか絶倫さを持ってるかが大事で、
ノマの男は鬼畜攻めとか好きだからレイプとか絶対やらない。
なんか801の攻めとしては扱いたくない。
>>10でいうと、受けの位置まで男性性を落とせる気がするからかも。
男の受けを攻めるのは、どうしても男性性が高くなってしまうから。
とはいえノマの時は二人の関係や心情をゆっくりゆっくり追う虹がよい。
エロなくてもいい。エロあっても言葉責めとか超萎える。
受けを辱めて泣かしたり「もう許して」とか言わせたい801のエロとは全く嗜好が変わる。
受け萌えの時はエロがとにかく見たい。受けてる故のエロなので、ノマにすると萌えが消失する。
>>34
>ノマカプの男は人間としていい奴。信じられるような人間であるのが条件。
あんまり意識したことなかったけどこれ自分もそうだ
自分の場合、801の受けはエロが見たくなるような、性欲をそそられるような外見重視、
攻めはどれだけ801の受けを追い込めるようなテクとか絶倫さを持ってるかが大事で、
ノマの男は鬼畜攻めとか好きだからレイプとか絶対やらない。
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字化けしたorz
男女萌えするかどうかって、元キャラが原作でどう描かれてるかによっても
違うんじゃないだろうか？
自分の受けは、原作で女に縁も興味もなさそうなタイプ。
主観は承知だけど、このキャラの男女カプは、801受けにするよりもずっと
捏造度が高く感じられる。
男なんだから女を抱いて当たり前って考えは、誰にでも当てはまるわけではない。
少なくともマイ受けは違う。
キャラ解釈と自分の理想がピッタリ合ってるから、受けとして萌えるんだと思う。
男女萌えするかどうかって、元キャラが原作でどう描かれてるかによっても
違うんじゃないだろうか？
自分の受けは、原作で女に縁も興味もなさそうなタイプ。
主観は承知だけど、このキャラの男女カプは、801受けにするよりもずっと
捏造度が高く感じられる。
男なんだから女を抱いて当たり前って考えは、誰にでも当てはまるわけではない。
少なくともマイ受けは違う。
キャラ解釈と自分の理想がピッタリ合ってるから、受けとして萌えるんだと思う。
>>37
自分はそのキャラが、恋愛関係にあるかどうかは分からないけど
相手の女の子を人間として大切な存在として扱ってる、そういう態度を見た時に
こいつ信用できる、と思って攻め萌え、ノマ萌えになるんだと思う。
それで受けに萌える場合は、萌え！こいつの受けてる姿が見たい！っていう動機だから
女に縁も興味もなさそうなタイプかどうかは直接関係ないかも…。
でもどっちにしろ受けてる姿が見たいと思って801にするので攻めにしたら全く意味ないな。
自分はそのキャラが、恋愛関係にあるかどうかは分からないけど
相手の女の子を人間として大切な存在として扱ってる、そういう態度を見た時に
こいつ信用できる、と思って攻め萌え、ノマ萌えになるんだと思う。
それで受けに萌える場合は、萌え！こいつの受けてる姿が見たい！っていう動機だから
女に縁も興味もなさそうなタイプかどうかは直接関係ないかも…。
でもどっちにしろ受けてる姿が見たいと思って801にするので攻めにしたら全く意味ないな。
そもそも、801にしてもノマにしても
強い関係、絆があって萌えるかな
単純な仲良しという事ではなくてもいいけど
強い関係、絆があって萌えるかな
単純な仲良しという事ではなくてもいいけど
それは男なのに男（攻め）の性的関心を引きつける受けの魅力が減るからだろう。
受けの特別性が損なわれる。
受けの特別性が損なわれる。
>>41
自分の場合はそうだ、前スレのこれに同意。
>男なのに男に愛されてしまう才能を持ってる人が二人目も出てしまうと、男って、男と女みたいに攻めと受けで
>半分半分に別れてるのか？と感じて世界が一気に総ホモ化して萌えなくなる
>自分は男なのに男に性的に見られる受けと、ホモじゃないのに受けにだけは惹かれてしまう攻め
>というので関係が構成されてないと駄目なのかな
>しかも>>883の設定だと出会った受けには必ず引っかかってる感じ？
>女なら誰でもいいと同じものを感じてしまってそれも萎えポイント
自分の場合はそうだ、前スレのこれに同意。
>男なのに男に愛されてしまう才能を持ってる人が二人目も出てしまうと、男って、男と女みたいに攻めと受けで
>半分半分に別れてるのか？と感じて世界が一気に総ホモ化して萌えなくなる
>自分は男なのに男に性的に見られる受けと、ホモじゃないのに受けにだけは惹かれてしまう攻め
>というので関係が構成されてないと駄目なのかな
>しかも>>883の設定だと出会った受けには必ず引っかかってる感じ？
>女なら誰でもいいと同じものを感じてしまってそれも萎えポイント
攻めの男相手の浮気全然平気だなー。総攻め好き。
でも801全体では総受け＞＞＞＞＞＞＞総攻めだよね。人気は。
でも801全体では総受け＞＞＞＞＞＞＞総攻めだよね。人気は。
やっぱ攻めてるところに萌える人自体が少ないんだろうね、801では。
そういえばやってるｼｰﾝで攻めにスポットが
あたってる作品て少ないね
無口でズボンも履いたままってのが多いし
出来るなら尻丸出しで受け並みに喘いでくれると
萌えるんだけど需要ないのかな
あたってる作品て少ないね
無口でズボンも履いたままってのが多いし
出来るなら尻丸出しで受け並みに喘いでくれると
萌えるんだけど需要ないのかな
>>46
男がAV見てて、男優があーあーうるせえっていうのと、同じようなｗ
男がAV見てて、男優があーあーうるせえっていうのと、同じようなｗ
男向けAVでも男優が男前ならうるさくても…
なんて考えてしまったw
なんて考えてしまったw
やってる最中にポイントポイントでいいとこ見せてくれる攻めなら萌えるけど
尻丸出しで攻めがあえぐ場面の連続は萎えるか、
結局それだけ攻めを溺れさせてる受けなんだと思ってしまう気がする
キャラによるけど。
尻丸出しで攻めがあえぐ場面の連続は萎えるか、
結局それだけ攻めを溺れさせてる受けなんだと思ってしまう気がする
キャラによるけど。
全く同意
>>41
なるほどー
>>46
ズボンはいているのはそれ自体が受け羞恥プレイなんだよね。
自分は脱いでるのに相手は冷静、っていう。やっぱ受け中心。
でも、ものっそどうでもいい事だけど
個人的に受けはシャツ着たままがいい
受けの脇毛はみたくないが、描いてないのも不自然だから
なるほどー
>>46
ズボンはいているのはそれ自体が受け羞恥プレイなんだよね。
自分は脱いでるのに相手は冷静、っていう。やっぱ受け中心。
でも、ものっそどうでもいい事だけど
個人的に受けはシャツ着たままがいい
受けの脇毛はみたくないが、描いてないのも不自然だから
>>19
オリジだったらヘタレ攻め×襲い受けとか鬼畜受けカプとか好きなんだが
>>6を参照すると、挿入される方が攻めてる感覚
ｴﾁｰの時は、Sの受けに無理矢理勃たされて乗っかられて、
急に締められて「アッ」とかなってるのは攻めの方
可愛いと思うのは攻めだな
この場合挿入する方に萌えてはいても、攻めてる、かっこよいからという理由ではない
とにかく、コントロールしてる方より、されてる方に萌える
予測できない頼りない素の表情やいっぱいいっぱいのリアクションに萌える
なんでオリジ限定かというと、虹の場合は萌えキャラは受けになるから
オリジだったらヘタレ攻め×襲い受けとか鬼畜受けカプとか好きなんだが
>>6を参照すると、挿入される方が攻めてる感覚
ｴﾁｰの時は、Sの受けに無理矢理勃たされて乗っかられて、
急に締められて「アッ」とかなってるのは攻めの方
可愛いと思うのは攻めだな
この場合挿入する方に萌えてはいても、攻めてる、かっこよいからという理由ではない
とにかく、コントロールしてる方より、されてる方に萌える
予測できない頼りない素の表情やいっぱいいっぱいのリアクションに萌える
なんでオリジ限定かというと、虹の場合は萌えキャラは受けになるから
○相手の出方が予測できないことによる素の表情
>>44
自分は普段受け萌えでたまに攻めにも萌えるタイプなんだけど、自分のケースも参考にして考えてみた
1攻め萌え人口が元々少ない
2攻めに萌えてても攻める行為自体には萌えてない
（挿入される側と想像するのがより地雷なだけで攻めてるところが積極的に見たいわけではない）
3浮気、ヤリチン、絶倫などの過剰な男性性は攻めの美化にならない、萌えキャラから取り除きたい要素
4攻めに萌えるとノマに流れやすい
自分は攻め萌えの時は女側が襲い受けるのも好き（しかしヘタレはNG）
萌えキャラは攻めって人はまた別の基準があるのでしょうね
自分は普段受け萌えでたまに攻めにも萌えるタイプなんだけど、自分のケースも参考にして考えてみた
1攻め萌え人口が元々少ない
2攻めに萌えてても攻める行為自体には萌えてない
（挿入される側と想像するのがより地雷なだけで攻めてるところが積極的に見たいわけではない）
3浮気、ヤリチン、絶倫などの過剰な男性性は攻めの美化にならない、萌えキャラから取り除きたい要素
4攻めに萌えるとノマに流れやすい
自分は攻め萌えの時は女側が襲い受けるのも好き（しかしヘタレはNG）
萌えキャラは攻めって人はまた別の基準があるのでしょうね
なんかこうカオスで分かりにくいな
アンケート方式でスッキリさせられないかなあ
あなたの最萌えキャラについて
･女相手はOK？
･YESと答えた方に。その場合肉体重視？精神重視？
･発情するのはOK？
･YESと答えた方に。その場合etc
うーんダブルバーレル質問だらけ
キャリーオーバー効果誘発危険性まみれだな
アンケート作るのって難しいんだよなー
一腐女子の傾向を析出する
精度の高いアンケート作れないかな
アンケート方式でスッキリさせられないかなあ
あなたの最萌えキャラについて
･女相手はOK？
･YESと答えた方に。その場合肉体重視？精神重視？
･発情するのはOK？
･YESと答えた方に。その場合etc
うーんダブルバーレル質問だらけ
キャリーオーバー効果誘発危険性まみれだな
アンケート作るのって難しいんだよなー
一腐女子の傾向を析出する
精度の高いアンケート作れないかな
最萌えキャラが受けか攻めかだけでも全然違うと思う
何を最重要視して受け攻め決めるかでも違うと思う
> この男は女の性の力を持っている→受けと思ったｷｬﾗにしか萌えない
> 持つにふさわしい偉い男→萌えｷｬﾗを受けにする
自分はこれがよくわかる、特に外見
my受けが女の子と並ぶと百合のようになる
想像してみたけど全然萌えない
> この男は女の性の力を持っている→受けと思ったｷｬﾗにしか萌えない
> 持つにふさわしい偉い男→萌えｷｬﾗを受けにする
自分はこれがよくわかる、特に外見
my受けが女の子と並ぶと百合のようになる
想像してみたけど全然萌えない
自分も尻出して喘ぐ攻めが見たい
でもやっぱりこことか見てても思うけど
・受けが好きだし受けが喘ぐ所が見たい
・攻めが喘いでても受けの魅力で～としか思えない
こんな意見が目立つよね
AVは喘ぎ声が漏れる男優のほうが断然萌えるｗ
無言でﾊﾟｺﾊﾟｺ腰動かしてるだけのは萌えない
女優に対しては演技喘ぎうるせーよｳｻﾞｽとまで思ってしまう
受けの快感にばっかりスポットが当たってるエロシーンにも
同様に「うるせーな、少しは攻めの声も聞かせろ」と思ってしまう
でもやっぱりこことか見てても思うけど
・受けが好きだし受けが喘ぐ所が見たい
・攻めが喘いでても受けの魅力で～としか思えない
こんな意見が目立つよね
AVは喘ぎ声が漏れる男優のほうが断然萌えるｗ
無言でﾊﾟｺﾊﾟｺ腰動かしてるだけのは萌えない
女優に対しては演技喘ぎうるせーよｳｻﾞｽとまで思ってしまう
受けの快感にばっかりスポットが当たってるエロシーンにも
同様に「うるせーな、少しは攻めの声も聞かせろ」と思ってしまう
>>58
AVは男から見たら男優は同性だけど、女から見たら異性はそいつだけだから当然のような気も
AVは男から見たら男優は同性だけど、女から見たら異性はそいつだけだから当然のような気も
女の気持ちよさそうな姿を見るために見ている女性もいるという意見もあったけどね
私は男優「が」気持ちよい姿になるところが見たいというか、男優「も」気持ちがよい姿が
見たいというのが大きいかもしれない
どっちか一方だけが気持ちよくてもね…という
むしろ一方だけの気持ちよさの描写なら、ヤる側の快楽が見たいし読みたい
私は男優「が」気持ちよい姿になるところが見たいというか、男優「も」気持ちがよい姿が
見たいというのが大きいかもしれない
どっちか一方だけが気持ちよくてもね…という
むしろ一方だけの気持ちよさの描写なら、ヤる側の快楽が見たいし読みたい
攻め好きだけどこんなです。
基本的に男は全員攻め。萌えキャラも萌えないキャラも等しく攻め
801のときは萌えの少ない方が受け or 受けやすい性格のキャラに萌えない（どちらが先かは微妙）
どうでもいいキャラ以外は受け固定にしない。攻めてる所が見たいし、男なら攻めると思ってるので。
だから二人の関係が好きと言う場合は、受け攻め関係なくなりリバになる。
浮気はいいも悪いも、そういう概念が無い。好きな801カプは恋人同士じゃないから。
惚れてなくてもセックスはしていい。
女相手あり、でも愛し合ってない方がいい。
本気で惚れてるのは男の受けでセフレが女とか萌え。
基本的に男は全員攻め。萌えキャラも萌えないキャラも等しく攻め
801のときは萌えの少ない方が受け or 受けやすい性格のキャラに萌えない（どちらが先かは微妙）
どうでもいいキャラ以外は受け固定にしない。攻めてる所が見たいし、男なら攻めると思ってるので。
だから二人の関係が好きと言う場合は、受け攻め関係なくなりリバになる。
浮気はいいも悪いも、そういう概念が無い。好きな801カプは恋人同士じゃないから。
惚れてなくてもセックスはしていい。
女相手あり、でも愛し合ってない方がいい。
本気で惚れてるのは男の受けでセフレが女とか萌え。
>>59
受け萌え/総受け萌えの人のもっとも大きな動機としてよく挙がるのが
「このキャラが受けているところが見たい」なところを見るに、
＞求めているものが愛とエロのどっちかによっても違う
これがいちばん大きいと思う。
自分はエロなくてもいい派、あってもセックスシーンは不要派。
愛と信頼が必須なので受け攻め一組で萌えるが、どちらかというと攻め萌え。
受け萌え/総受け萌えの人のもっとも大きな動機としてよく挙がるのが
「このキャラが受けているところが見たい」なところを見るに、
＞求めているものが愛とエロのどっちかによっても違う
これがいちばん大きいと思う。
自分はエロなくてもいい派、あってもセックスシーンは不要派。
愛と信頼が必須なので受け攻め一組で萌えるが、どちらかというと攻め萌え。
私は男性性に肯定的だけど、>63はわからない。
リバってカプ双方が、攻めと言うにはひどく女性的に（受けに）感じてしまう。
リバできるキャラって男性的とも女性的とも言えない、中性のイメージ。
男性性を楽しみたいなら総攻めにするなぁ。
リバってカプ双方が、攻めと言うにはひどく女性的に（受けに）感じてしまう。
リバできるキャラって男性的とも女性的とも言えない、中性のイメージ。
男性性を楽しみたいなら総攻めにするなぁ。
そっか
攻めの性質が萌えって言う人の比較的平均的な嗜好ってどんな感じなのかな
攻めの性質が萌えって言う人の比較的平均的な嗜好ってどんな感じなのかな
>>64
私はライバルが主導権を奪い合うようなリバが好きなので
男性性はお互いに無いと話が進まないというか。中性より両性なイメージかな。
>>67
絶対数が少ないっぽいので、平均とるのは難しそうですね…
突っ込んでる感覚って想像しない人が多いのかな？
そりゃモノはついてないから本当のところはわからないけど、想像して萌えたりしない？
ちょっと生な話で申し訳ないけど、リアルにセックスしてる時を考えると
相手の感覚を想像するのは不自然でもない思うんだけど
私はライバルが主導権を奪い合うようなリバが好きなので
男性性はお互いに無いと話が進まないというか。中性より両性なイメージかな。
>>67
絶対数が少ないっぽいので、平均とるのは難しそうですね…
突っ込んでる感覚って想像しない人が多いのかな？
そりゃモノはついてないから本当のところはわからないけど、想像して萌えたりしない？
ちょっと生な話で申し訳ないけど、リアルにセックスしてる時を考えると
相手の感覚を想像するのは不自然でもない思うんだけど
気持ちよさそうっていうのはわかるけど、具体的にどういう快感なのかわからない
受け萌えよりのリバ萌えだけど、中性より両性のイメージは>>69と同じだ
>>63の下３行もまったく同じだ
が、自分は女性の性の交換としてのリバ萌えなんだな
基本は受け攻め決まっていて、見た目は普段は受けのほうが男っぽい。
自分は萌えキャラが受けでも攻めでも
萌えキャラの側の感覚しか想像しない（とこのスレで話していて自覚した）。
しかし、萌えキャラの攻め感覚を想像してても、
尻丸出しで攻めあえぐ萌えキャラ描写をずっと続けてほしいとは思わない
>>63の下３行もまったく同じだ
が、自分は女性の性の交換としてのリバ萌えなんだな
基本は受け攻め決まっていて、見た目は普段は受けのほうが男っぽい。
自分は萌えキャラが受けでも攻めでも
萌えキャラの側の感覚しか想像しない（とこのスレで話していて自覚した）。
しかし、萌えキャラの攻め感覚を想像してても、
尻丸出しで攻めあえぐ萌えキャラ描写をずっと続けてほしいとは思わない
なかなか攻めの性質こそ萌えって人はいないのかな
攻めも萌えって人はリバも萌え？このスレだけ？
攻めも萌えって人はリバも萌え？このスレだけ？
萌えキャラが攻めやるのが最高なんだが
（私の場合は女を相手にすることが多い）
そんなに絶対数少ないの…？
もう書いたけど、
性欲に振り回されてどうしようもなくなってるのがいいんだよ。
女に欲情してアワアワしてる様が萌え。
そりゃ尻丸出しでパコパコしてる描写には萎えるけど
なぜいきなり
攻める＝尻丸出しであえぐ
となるのかがよく分からない
受けてる時だってリアルに考えればカエルみたな格好で喘いでるのを
あえてフィルタで美しい映像にして萌えられるようにするわけでしょ？
攻めにさせた時も一緒だよ。
あんまりリアルに想像すると萎えるけど
こう、少女漫画的フィルタで
アングルをいじったりシチュをいじったりして美化する
（私の場合は女を相手にすることが多い）
そんなに絶対数少ないの…？
もう書いたけど、
性欲に振り回されてどうしようもなくなってるのがいいんだよ。
女に欲情してアワアワしてる様が萌え。
そりゃ尻丸出しでパコパコしてる描写には萎えるけど
なぜいきなり
攻める＝尻丸出しであえぐ
となるのかがよく分からない
受けてる時だってリアルに考えればカエルみたな格好で喘いでるのを
あえてフィルタで美しい映像にして萌えられるようにするわけでしょ？
攻めにさせた時も一緒だよ。
あんまりリアルに想像すると萎えるけど
こう、少女漫画的フィルタで
アングルをいじったりシチュをいじったりして美化する
>>70
そうなんだけど、そこは想像して楽しむ点では受けも攻めも同じなんじゃないかな、ってこと
受けの快感にしても、やおい穴全肯定は別として
誰もがAのほう知ってるとも限らないし、前立腺ないじゃない？
>>71の>萌えキャラの側の感覚しか想像しない は当たってると気付いた。
そうなんだけど、そこは想像して楽しむ点では受けも攻めも同じなんじゃないかな、ってこと
受けの快感にしても、やおい穴全肯定は別として
誰もがAのほう知ってるとも限らないし、前立腺ないじゃない？
>>71の>萌えキャラの側の感覚しか想像しない は当たってると気付いた。
>受けてる時だってリアルに考えればカエルみたな格好で喘いでるのを
>あえてフィルタで美しい映像にして萌えられるようにするわけでしょ？
それは>>4の感覚が関わってるのかも
あと>>4じゃなくて男性性に肯定的な攻め萌えの人だったらかっこわるいのが駄目なのかも
>あえてフィルタで美しい映像にして萌えられるようにするわけでしょ？
それは>>4の感覚が関わってるのかも
あと>>4じゃなくて男性性に肯定的な攻め萌えの人だったらかっこわるいのが駄目なのかも
>>73
>なぜいきなり
>攻める＝尻丸出しであえぐ
>となるのかがよく分からない
攻め萌えの人が、>>46>>58でそういう攻めが見たいと発言したからだよ。
美化した攻めに萌えるというならもちろん自分も萌えてるよ
>なぜいきなり
>攻める＝尻丸出しであえぐ
>となるのかがよく分からない
攻め萌えの人が、>>46>>58でそういう攻めが見たいと発言したからだよ。
美化した攻めに萌えるというならもちろん自分も萌えてるよ
>>69>>74
私も突っ込んでる方の感覚で楽しむよ
前スレ最後の方でも何人か「主に攻め側の感覚を追う」っていう人居たよね
そんなに珍しくもないと思う
萌えキャラの感覚しか想像しない、は当たってる
萌えキャラに受けをやらせれば受けの、攻めをやらせれば攻めの感覚を追うことになる
私も突っ込んでる方の感覚で楽しむよ
前スレ最後の方でも何人か「主に攻め側の感覚を追う」っていう人居たよね
そんなに珍しくもないと思う
萌えキャラの感覚しか想像しない、は当たってる
萌えキャラに受けをやらせれば受けの、攻めをやらせれば攻めの感覚を追うことになる
>>78
萌えキャラのやることなら変態鬼畜攻めから淫乱肉便器まで本気でOK
女とセックス全然OK、遊び人もヤリチンも浮気もそのキャラらしければ萌えるし
ヘタレ攻めでもヘタレ受けでもそのキャラらしければやっぱり萌える。
妻や女の恋人がいて彼女に誠実な萌えキャラでも、そのキャラらしければOK。
だけど、女に振り回されてアワアワしてる萌えキャラだけはだめなんだよね。
ネタでやってるならいいんだけど、本気だと、底が知れた感じがして、がっかりする。
たぶん相手が自分でも。自分なんかに夢中になって、騙されないでほしいと思う
萌えキャラのやることなら変態鬼畜攻めから淫乱肉便器まで本気でOK
女とセックス全然OK、遊び人もヤリチンも浮気もそのキャラらしければ萌えるし
ヘタレ攻めでもヘタレ受けでもそのキャラらしければやっぱり萌える。
妻や女の恋人がいて彼女に誠実な萌えキャラでも、そのキャラらしければOK。
だけど、女に振り回されてアワアワしてる萌えキャラだけはだめなんだよね。
ネタでやってるならいいんだけど、本気だと、底が知れた感じがして、がっかりする。
たぶん相手が自分でも。自分なんかに夢中になって、騙されないでほしいと思う
>>80
＞女に振り回されてアワアワ
って可愛いなと思うけど拘りなんだろうな
何も知らない、天然白痴甘え受けになってもOK？
いや、キャラらしくないから駄目なのかな
女に振り回されてアワアワするようなキャラは
>>80の萌えキャラにはならないのではないかと思うんだが
どうだろうか
＞女に振り回されてアワアワ
って可愛いなと思うけど拘りなんだろうな
何も知らない、天然白痴甘え受けになってもOK？
いや、キャラらしくないから駄目なのかな
女に振り回されてアワアワするようなキャラは
>>80の萌えキャラにはならないのではないかと思うんだが
どうだろうか
>>72
攻め萌え＝リバ萌えではないよ。
固定スレにも攻め萌えの人割といる。
>69,>71
両性と中性の違いってなんだろう？
私はどっちも同じイメージだった。
私が固定萌えする時は、攻めの男性性にこだわるあまりにリバ不可になる。
受け役割を結局は受け入れてるリバキャラにはどうしても女性性を見出してしまうなぁ。
リバキャラの男性性は、受けが備えうるのと同じくらいまでの男性性って気がする。
リバ萌えするカプもあるけど、それは受け同士の百合に近い感覚。
攻め萌え＝リバ萌えではないよ。
固定スレにも攻め萌えの人割といる。
>69,>71
両性と中性の違いってなんだろう？
私はどっちも同じイメージだった。
私が固定萌えする時は、攻めの男性性にこだわるあまりにリバ不可になる。
受け役割を結局は受け入れてるリバキャラにはどうしても女性性を見出してしまうなぁ。
リバキャラの男性性は、受けが備えうるのと同じくらいまでの男性性って気がする。
リバ萌えするカプもあるけど、それは受け同士の百合に近い感覚。
>>82
私の場合、両方の攻めてる姿が見たい目的でリバするから
受けてる方は軽くスルーしちゃうから、女性性があんまり意識にのぼらないんだ
その都度、攻めてる方にクローズアップして考えてる
よっぽど美形キャラなら女性っぽい描写する時もあるけど、おまけ的な楽しさだな。
中性は性欲や男／女性性が薄くなっていくイメージ
両性は両方濃くなっていくイメージで使ってた。
この見方で言うと、両方持った時に片方が打ち消される、という考えは中性的かな。
自分的には受けても男性性は打ち消されない。むしろ屈辱の反動とかで濃くなる
私の場合、両方の攻めてる姿が見たい目的でリバするから
受けてる方は軽くスルーしちゃうから、女性性があんまり意識にのぼらないんだ
その都度、攻めてる方にクローズアップして考えてる
よっぽど美形キャラなら女性っぽい描写する時もあるけど、おまけ的な楽しさだな。
中性は性欲や男／女性性が薄くなっていくイメージ
両性は両方濃くなっていくイメージで使ってた。
この見方で言うと、両方持った時に片方が打ち消される、という考えは中性的かな。
自分的には受けても男性性は打ち消されない。むしろ屈辱の反動とかで濃くなる
言い忘れたけど、マイカプで心が通じ合ってる801はほとんど皆無
だから>84みたくなるのかも
片方だけが惚れてるとか、打ちのめし合うライバル関係とか
だいたい殺伐としてます
だから>84みたくなるのかも
片方だけが惚れてるとか、打ちのめし合うライバル関係とか
だいたい殺伐としてます
553 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/03/21(水) 13:14:20 ID:l2NQUtee0
> 必ず受け萌えの人、はセックスにおける女性性の価値が高いと思っていて、男性性を汚れと思っている
>固定で、好きなキャラがどっちに見えるかによって攻め萌えか受け萌えが変わる人、攻めも受けもどっちも萌えている
>という人は、男性性女性性どっちも汚れとは思ってないけど、そのキャラに合ったポジションにはこだわる
>そういう人でも受け単体萌えの人の攻め性欲魔人化や下品化など攻めに対する仕打ちは大半が嫌がってる節があるので
>強すぎる男性性はNG
>リバはどっちかの性を封じるのではなく女性の性と男性の性を最大限活用
>攻め萌えは男性性を肯定的に捉える801では少数派で、総攻めなどで男性性を増幅させるのもあり
っていうイメージで間違ってないのかな？
つまりリバは極端に言えば一人のキャラが総攻め総受けやれちゃうみたいな男性性女性性の狂乱状態、乱交状態？
自分は受けが誰にいくら抱かれようがいいけど、男性性と女性性はきちんと整理されてないと
すごくとっちらかってるように感じて不安に陥る
> 必ず受け萌えの人、はセックスにおける女性性の価値が高いと思っていて、男性性を汚れと思っている
>固定で、好きなキャラがどっちに見えるかによって攻め萌えか受け萌えが変わる人、攻めも受けもどっちも萌えている
>という人は、男性性女性性どっちも汚れとは思ってないけど、そのキャラに合ったポジションにはこだわる
>そういう人でも受け単体萌えの人の攻め性欲魔人化や下品化など攻めに対する仕打ちは大半が嫌がってる節があるので
>強すぎる男性性はNG
>リバはどっちかの性を封じるのではなく女性の性と男性の性を最大限活用
>攻め萌えは男性性を肯定的に捉える801では少数派で、総攻めなどで男性性を増幅させるのもあり
っていうイメージで間違ってないのかな？
つまりリバは極端に言えば一人のキャラが総攻め総受けやれちゃうみたいな男性性女性性の狂乱状態、乱交状態？
自分は受けが誰にいくら抱かれようがいいけど、男性性と女性性はきちんと整理されてないと
すごくとっちらかってるように感じて不安に陥る
男性性、女性性という言葉自体が微妙だなぁ
男性性、ったって
それは女である自分orいわゆる世間が考える・捉えてる男性性なんだよね
取りあえず
男性性を棒、女性性を穴と入れ替えて読んでみる
男性性、ったって
それは女である自分orいわゆる世間が考える・捉えてる男性性なんだよね
取りあえず
男性性を棒、女性性を穴と入れ替えて読んでみる
>>88
84だけど私のはそれですごくしっくり来る！
84だけど私のはそれですごくしっくり来る！
活用しない、穴(女性性)には萌えない
>>88
そうだね。>棒と穴
それ以外の男性性と女性性の定義は、ごく個人的なものになりそう。
前スレでも男性性女性性の話は出たけど、精神的なものは個人の思い込みにすぎないので
普遍性がなく人に伝わらないって結論になってなかったっけ。うろだけど。
とするとやっぱりリバキャラは男性性も女性性も持ち合わせているキャラの事になるね。
固定の人から見ると、攻めの女性性もしくは受けの男性性に違和感があるんだろう。
リバ側からすると、片方しか持ち合わせていないキャラに違和感がくる。
そうだね。>棒と穴
それ以外の男性性と女性性の定義は、ごく個人的なものになりそう。
前スレでも男性性女性性の話は出たけど、精神的なものは個人の思い込みにすぎないので
普遍性がなく人に伝わらないって結論になってなかったっけ。うろだけど。
とするとやっぱりリバキャラは男性性も女性性も持ち合わせているキャラの事になるね。
固定の人から見ると、攻めの女性性もしくは受けの男性性に違和感があるんだろう。
リバ側からすると、片方しか持ち合わせていないキャラに違和感がくる。
89-90 切れ切れ送信になってしまいました；ごめんなさい
>>87へのレスで、女性性(穴)というのは自分にとっては萌えない要素だから
特に活用(クロースアップ)する気はないかな～ という話をしようとしてた。＞攻め×攻めリバ
基本２人とも見たい攻め萌えだから、都合よく自分の萌える棒の要素だけを取ってる状態なんだけど、
二次801の場合、穴の要素は元々捏造でつけてるものだからスルーしやすい面があって節操ないまま。
穴を使われたからといって棒が減る訳ではないんだ、と言いたかった。自分語りスマソ
ひとさまの地雷になりがちだろうな、とは思う。
それにしても>>88の棒／穴に読み替えるのは解りやすくていい。
受け萌えの人はどうなのでしょうか
>>87へのレスで、女性性(穴)というのは自分にとっては萌えない要素だから
特に活用(クロースアップ)する気はないかな～ という話をしようとしてた。＞攻め×攻めリバ
基本２人とも見たい攻め萌えだから、都合よく自分の萌える棒の要素だけを取ってる状態なんだけど、
二次801の場合、穴の要素は元々捏造でつけてるものだからスルーしやすい面があって節操ないまま。
穴を使われたからといって棒が減る訳ではないんだ、と言いたかった。自分語りスマソ
ひとさまの地雷になりがちだろうな、とは思う。
それにしても>>88の棒／穴に読み替えるのは解りやすくていい。
受け萌えの人はどうなのでしょうか
何だかんだ言いつつも可愛い・綺麗受けがメジャーなのは
棒の存在を意識しないで済み易いからではないのだろうか
自分は受け萌えだが
穴に萌えてるかと考えると微妙だけど、やっぱり萌えてると思う
そして受けの棒には殆ど萌えない
ちなみに
ガチムチ系受を支持する人達は
穴への関心が棒への意識を凌駕しているのではないだろうか
前者は突っ込む棒は実は無いよ→だから受け
or突っ込む棒は実は無いよ→むしろ穴があるよ→だから受け
後者は棒は勿論あるよ→だけど穴に萌えるよ→だから受け
棒の存在を意識しないで済み易いからではないのだろうか
自分は受け萌えだが
穴に萌えてるかと考えると微妙だけど、やっぱり萌えてると思う
そして受けの棒には殆ど萌えない
ちなみに
ガチムチ系受を支持する人達は
穴への関心が棒への意識を凌駕しているのではないだろうか
前者は突っ込む棒は実は無いよ→だから受け
or突っ込む棒は実は無いよ→むしろ穴があるよ→だから受け
後者は棒は勿論あるよ→だけど穴に萌えるよ→だから受け
>>93
それはあるね
801作品って受け萌えだとしても、とにかく穴の描写が少ないと思ってた
ちと生々しくて悪いが、穴萌え派の自分は後ろでイクのにすごく萌えるんだよね
なのに801だと受けのフィニッシュは前を刺激しての射精ってパターンがすごく多い
ドライ逝きはもちろんトコロテンすらなかったり
射精が分かりやすいというだけなら後ろでイッて射精、でもいいはずなのに
受けのオナニー描写にしても穴を使うっていうのが本当にない
前スレで出てた「萌えキャラからは男の嫌な部分を除いていく」という心理なのかな
801はファンタジーと言いつつ「穴は汚い」という感覚を捨てられないのだろうか
自分としては汚いところだからこそ萌えなんだが…ちなみに特にガチムチ系萌えではない
それはあるね
801作品って受け萌えだとしても、とにかく穴の描写が少ないと思ってた
ちと生々しくて悪いが、穴萌え派の自分は後ろでイクのにすごく萌えるんだよね
なのに801だと受けのフィニッシュは前を刺激しての射精ってパターンがすごく多い
ドライ逝きはもちろんトコロテンすらなかったり
射精が分かりやすいというだけなら後ろでイッて射精、でもいいはずなのに
受けのオナニー描写にしても穴を使うっていうのが本当にない
前スレで出てた「萌えキャラからは男の嫌な部分を除いていく」という心理なのかな
801はファンタジーと言いつつ「穴は汚い」という感覚を捨てられないのだろうか
自分としては汚いところだからこそ萌えなんだが…ちなみに特にガチムチ系萌えではない
ｶﾞｲｼｭﾂだったら申し訳ない
なぜ801ｾｸｰｽに萌えてノマはダメなのかというと、
801ならペニスや前立腺という未知の器官を通じて、キャラの快楽を
読み手・書き手が自由に妄想できるところがイイ。
ノマは、ｾｸｰｽ描写でアンアンする女キャラを見て
「こんなにアンアンするのはｱﾘｴﾅｽｗ」
と思う事が少なからずある。それで冷める。
自愛スレを見て思ったのだが、女が快感を得られる場所は千差万別なので
男女エロの描写が自分のエチスタイルと一致しない場合、感情移入できないだけでなく
場合によっては自分の性を否定されたような不安に陥る。
なぜ801ｾｸｰｽに萌えてノマはダメなのかというと、
801ならペニスや前立腺という未知の器官を通じて、キャラの快楽を
読み手・書き手が自由に妄想できるところがイイ。
ノマは、ｾｸｰｽ描写でアンアンする女キャラを見て
「こんなにアンアンするのはｱﾘｴﾅｽｗ」
と思う事が少なからずある。それで冷める。
自愛スレを見て思ったのだが、女が快感を得られる場所は千差万別なので
男女エロの描写が自分のエチスタイルと一致しない場合、感情移入できないだけでなく
場合によっては自分の性を否定されたような不安に陥る。
>93は
意識としての穴／棒の話から
実体としての穴／棒の話へとシフトしたのか
意識としての穴／棒の話から
実体としての穴／棒の話へとシフトしたのか
>>94
私の場合は単純に、自分が挿入で行かないから。
基本的に前立腺とペニスは、Ｇスポットとクリトリスに相当するものとして読んでいる。
801でアナルセックスを読んでいても、自分のアナルは想像しない。
だから今夜はYvvGkOUGPさんが自分ととても遠くておもしろかった。
特に>>92 穴はスルーしやすい、ってとこ。
>>54
>攻めに萌えてても攻める行為自体には萌えてない
（挿入されるとこを想像するのがより地雷なだけで、攻めてるところが積極的に見たいわけではない）
これとても同意
私の場合は単純に、自分が挿入で行かないから。
基本的に前立腺とペニスは、Ｇスポットとクリトリスに相当するものとして読んでいる。
801でアナルセックスを読んでいても、自分のアナルは想像しない。
だから今夜はYvvGkOUGPさんが自分ととても遠くておもしろかった。
特に>>92 穴はスルーしやすい、ってとこ。
>>54
>攻めに萌えてても攻める行為自体には萌えてない
（挿入されるとこを想像するのがより地雷なだけで、攻めてるところが積極的に見たいわけではない）
これとても同意
>>86
自分はどっちのキャラも同じくらい萌えなんだけど、棒は汚れだけど男にとって優位、
穴は汚れじゃないけど男にとって損な役回りと考えるので、バランスをとるために
より萌えてるキャラとかじゃなく女顔を攻めにしたり、男性ホルモン強そうな方を受けにする
受けは穴より棒が意識され、攻めは穴も棒も意識されない
>攻めに萌えてても攻める行為自体には萌えてない
>（挿入されるとこを想像するのがより地雷なだけで、攻めてるところが積極的に見たいわけではない）
これ自分もすごくわかるので、棒は意識しないんだと思う
自分にとって、使わない棒は悪くない棒だから、受けの棒は意識される
で、穴は男にとって損なので、意識されない
自分はどっちのキャラも同じくらい萌えなんだけど、棒は汚れだけど男にとって優位、
穴は汚れじゃないけど男にとって損な役回りと考えるので、バランスをとるために
より萌えてるキャラとかじゃなく女顔を攻めにしたり、男性ホルモン強そうな方を受けにする
受けは穴より棒が意識され、攻めは穴も棒も意識されない
>攻めに萌えてても攻める行為自体には萌えてない
>（挿入されるとこを想像するのがより地雷なだけで、攻めてるところが積極的に見たいわけではない）
これ自分もすごくわかるので、棒は意識しないんだと思う
自分にとって、使わない棒は悪くない棒だから、受けの棒は意識される
で、穴は男にとって損なので、意識されない
>棒は汚れだけど男にとって優位、
>穴は汚れじゃないけど男にとって損な役回り
全く同じ価値観で、どう見ても男なのを受けにするのも同じだけど、自分は受け単体萌え。
受けは自分から見て汚れてないポジションだけど、男の価値観では屈辱っていうのが最高。
可愛いって誉められるけど、言われたキャラは男に可愛い言うなって怒る、みたいな構造と似てるのかな。
自分は穴だと思ったキャラに萌えるのではなく、このプライド高い棒を穴にしたい！っていう感覚。
攻めは悪い棒とか鬼畜な棒なんだけど、穴にして屈辱を与える時のギャップが大きければいいってわけでもなく、
穴にしたくなる棒にも自分なりの好みがある。らしい。
だから穴は一番意識されるし、攻めも文字通り受けをｱﾝｱﾝ言わすためだけの棒、道具化する。
攻めに穴にされた後は、受けは棒らしく振る舞うんだけど、穴の雰囲気がうっかり漂ってしまうこともある。
だけどはっきり穴だと知ってるのは鬼畜攻めだけなので、他の男がメロメロになるってことはない。
これおもしろいねｗ
この先穴と棒だらけのスレになりそうｗ
>穴は汚れじゃないけど男にとって損な役回り
全く同じ価値観で、どう見ても男なのを受けにするのも同じだけど、自分は受け単体萌え。
受けは自分から見て汚れてないポジションだけど、男の価値観では屈辱っていうのが最高。
可愛いって誉められるけど、言われたキャラは男に可愛い言うなって怒る、みたいな構造と似てるのかな。
自分は穴だと思ったキャラに萌えるのではなく、このプライド高い棒を穴にしたい！っていう感覚。
攻めは悪い棒とか鬼畜な棒なんだけど、穴にして屈辱を与える時のギャップが大きければいいってわけでもなく、
穴にしたくなる棒にも自分なりの好みがある。らしい。
だから穴は一番意識されるし、攻めも文字通り受けをｱﾝｱﾝ言わすためだけの棒、道具化する。
攻めに穴にされた後は、受けは棒らしく振る舞うんだけど、穴の雰囲気がうっかり漂ってしまうこともある。
だけどはっきり穴だと知ってるのは鬼畜攻めだけなので、他の男がメロメロになるってことはない。
これおもしろいねｗ
この先穴と棒だらけのスレになりそうｗ
>>95
>ノマは、ｾｸｰｽ描写でアンアンする女キャラを見て
>「こんなにアンアンするのはｱﾘｴﾅｽｗ」
>と思う事が少なからずある。それで冷める。
そもそも、
女が描き手のノマで女キャラがやたらアンアンしてるのって
ほとんど見たことないなあー。
ひたすら二人が悩んだりドキドキしたりニャンニャンしてるのが
かわいい！萌え！って感じのが多い気がする。
セクロスシーンではまあ納得できる程度に双方の快感と
精神の交歓が描かれる。
そんな自分は
My受けが攻めに突っ込まれながら女キャラに突っ込んでいる
セクロス描写が一番すきなのであった…。
入れられながら入れる3P。三角関係。これ最強。
>ノマは、ｾｸｰｽ描写でアンアンする女キャラを見て
>「こんなにアンアンするのはｱﾘｴﾅｽｗ」
>と思う事が少なからずある。それで冷める。
そもそも、
女が描き手のノマで女キャラがやたらアンアンしてるのって
ほとんど見たことないなあー。
ひたすら二人が悩んだりドキドキしたりニャンニャンしてるのが
かわいい！萌え！って感じのが多い気がする。
セクロスシーンではまあ納得できる程度に双方の快感と
精神の交歓が描かれる。
そんな自分は
My受けが攻めに突っ込まれながら女キャラに突っ込んでいる
セクロス描写が一番すきなのであった…。
入れられながら入れる3P。三角関係。これ最強。
このスレリバ好きな人多いよなぁ
っていうかもしかして、今増えてきてる？
っていうかもしかして、今増えてきてる？
>女が描き手のノマで女キャラがやたらアンアンしてるのって
>ほとんど見たことないなあー。
>ひたすら二人が悩んだりドキドキしたりニャンニャンしてるのが
>かわいい！萌え！って感じのが多い気がする。
>セクロスシーンではまあ納得できる程度に双方の快感と
>精神の交歓が描かれる。
自分もこれは同意、女がｱﾝｱﾝ言うのって男性向け漫画とか、AVのイメージ。
>ほとんど見たことないなあー。
>ひたすら二人が悩んだりドキドキしたりニャンニャンしてるのが
>かわいい！萌え！って感じのが多い気がする。
>セクロスシーンではまあ納得できる程度に双方の快感と
>精神の交歓が描かれる。
自分もこれは同意、女がｱﾝｱﾝ言うのって男性向け漫画とか、AVのイメージ。
棒＝汚れという感覚を
穴の活用によって薄めてる、
という構図なんかな？
と自分で思った。
一番プッシュしてるのがノーマルカプの時も
男には彼を狙う男（攻め）を配置する。
穴の活用によって薄めてる、
という構図なんかな？
と自分で思った。
一番プッシュしてるのがノーマルカプの時も
男には彼を狙う男（攻め）を配置する。
そうなんだ、早とちりスマソ。
>>10でいうとより棒に近い←攻め＞受け＞女の子→より穴に近い
からいいってことなのかな。
自分は801にノマが持ち込まれるのが好きじゃないというか、
どっちも好きだけど、801とノマは別のキャラでやりたいので自分にはリバに見えた。
>>86の
>男性性と女性性はきちんと整理されてないと
>すごくとっちらかってるように感じて不安に陥る
って分かる。
とにかく、最初は争ってもいいんだけど、穴になったらもう穴だけ、
（と言っても自分としてはこっちが必ず萌えキャラだから争いの結果は予定調和なんだけど）
棒なら棒って固定されてないとだめなんだ。
>>10でいうとより棒に近い←攻め＞受け＞女の子→より穴に近い
からいいってことなのかな。
自分は801にノマが持ち込まれるのが好きじゃないというか、
どっちも好きだけど、801とノマは別のキャラでやりたいので自分にはリバに見えた。
>>86の
>男性性と女性性はきちんと整理されてないと
>すごくとっちらかってるように感じて不安に陥る
って分かる。
とにかく、最初は争ってもいいんだけど、穴になったらもう穴だけ、
（と言っても自分としてはこっちが必ず萌えキャラだから争いの結果は予定調和なんだけど）
棒なら棒って固定されてないとだめなんだ。
>>101>>104
激しく同意！
自分も好きキャラが女をやりながら男にやられてるの大好きだ。
そしてそれはやっぱり
「この男は棒だけじゃないんだぜ！」ということを
誰よりも自分に対してアピールしたいからなんだと思う。
801カプにハマった場合は何も問題ないんだけど、
男女カプにハマってしまった場合、
何か男（棒）×女（穴）という構図が汚らしく感じられてしまう。
精神的なものだけを描いてるうちはいいんだけど
肉体的なものも描こうとするとちょっと…
そこで棒×穴の宇宙を破壊する存在（攻め）を登場させる。
棒が汚れてる気がする、ってのと同時に、
穴＝女が汚い、っていう強迫観念もあるな。
それを乗り越える女キャラが現れた時にだけ男女カプが成立する。
激しく同意！
自分も好きキャラが女をやりながら男にやられてるの大好きだ。
そしてそれはやっぱり
「この男は棒だけじゃないんだぜ！」ということを
誰よりも自分に対してアピールしたいからなんだと思う。
801カプにハマった場合は何も問題ないんだけど、
男女カプにハマってしまった場合、
何か男（棒）×女（穴）という構図が汚らしく感じられてしまう。
精神的なものだけを描いてるうちはいいんだけど
肉体的なものも描こうとするとちょっと…
そこで棒×穴の宇宙を破壊する存在（攻め）を登場させる。
棒が汚れてる気がする、ってのと同時に、
穴＝女が汚い、っていう強迫観念もあるな。
それを乗り越える女キャラが現れた時にだけ男女カプが成立する。
つまり
・棒だけキャラ→最萌えの男キャラにはやらせない
・棒＋穴キャラ→最萌えの男キャラに凄くふさわしい
・穴よりキャラ→最萌えの男キャラにふさわしい
・穴だけキャラ→最萌えの男キャラには棒がついてるので
ここには物理的に配置できない。
女キャラのポジション。
通常は汚い場所として無視するが
素晴らしい女キャラが登場すると
ここを可視化して最萌えキャラの棒性を高める役割を与える。
・棒だけキャラ→最萌えの男キャラにはやらせない
・棒＋穴キャラ→最萌えの男キャラに凄くふさわしい
・穴よりキャラ→最萌えの男キャラにふさわしい
・穴だけキャラ→最萌えの男キャラには棒がついてるので
ここには物理的に配置できない。
女キャラのポジション。
通常は汚い場所として無視するが
素晴らしい女キャラが登場すると
ここを可視化して最萌えキャラの棒性を高める役割を与える。
ただ、理解されにくい萌えかもしれない。ネット上でも見かけないよね。
リバで女ともって言う設定なら割と見るし、自分もそれはまだわかる気がするんだけど…。
リバで女ともって言う設定なら割と見るし、自分もそれはまだわかる気がするんだけど…。
＞女をやりながら男にやられてる
3Pはリバだな～私にとっても。
3Pじゃなく別々にやってるのなら割と好きなシチュだけど
それでも間に挟まってる男はリバだと思う。
男にやられちゃった男は
もはや攻め（棒だけの存在）ではないってのはわかる。
3Pはリバだな～私にとっても。
3Pじゃなく別々にやってるのなら割と好きなシチュだけど
それでも間に挟まってる男はリバだと思う。
男にやられちゃった男は
もはや攻め（棒だけの存在）ではないってのはわかる。
上の例は「男×男×女」だけど「男×男×男」もよくあるよね。
「攻め×リバ×受け」みたいなカップリング。
本質は同じような気もする。
「攻め×リバ×受け」みたいなカップリング。
本質は同じような気もする。
>>109
どうだろう。積極的に探してるからか、殆ど見ないってこともないよ。
ノーマルカップリング傾向のところで回るとちょくちょくあったりする。
>>110>>111
受けが女相手に攻めるのと、
男相手に攻めるのと、
どう違うのか、だよね。
私は>>105で書いたように
受けが女相手に攻めるのはオッケーでも
男相手に攻めるのは無理。
受けが攻めるなんてとにかくどっちも無理、という人には
男攻めようが女攻めようが同じやんけ、と思われるかもしれないけど
多分差異はある。
>>108の表、秀逸。まさにそんな感じ。
女＝穴だけ＝汚い、という感覚はある。
どうだろう。積極的に探してるからか、殆ど見ないってこともないよ。
ノーマルカップリング傾向のところで回るとちょくちょくあったりする。
>>110>>111
受けが女相手に攻めるのと、
男相手に攻めるのと、
どう違うのか、だよね。
私は>>105で書いたように
受けが女相手に攻めるのはオッケーでも
男相手に攻めるのは無理。
受けが攻めるなんてとにかくどっちも無理、という人には
男攻めようが女攻めようが同じやんけ、と思われるかもしれないけど
多分差異はある。
>>108の表、秀逸。まさにそんな感じ。
女＝穴だけ＝汚い、という感覚はある。
そっか>>105の固定はカプ内が固定っていうことを言ってるんだね。
リバキャラと、カプがリバるのは違うもんね。
でも105にとっては穴も棒も使ってるキャラでも受けなんだよなぁ。うーん。
自分の基準ではどっちも使ってたら相手が誰であろうとリバキャラ。
リバキャラと、カプがリバるのは違うもんね。
でも105にとっては穴も棒も使ってるキャラでも受けなんだよなぁ。うーん。
自分の基準ではどっちも使ってたら相手が誰であろうとリバキャラ。
カプのリバと、キャラのリバ属性は違うよねそういえば。
「男×男×女」は役割が固定で、真ん中の男のキャラ属性がリバなのでは？
>>108
・棒だけキャラ（攻め）→きれい
・棒＋穴キャラ（リバ）→きれい
・穴よりキャラ（受け）→汚れ
・穴だけキャラ（女）→きれい
だな、私の場合。これ少数派？
ちなみに固定好き。受けだけが汚れでその意味で特別。
「男×男×女」は役割が固定で、真ん中の男のキャラ属性がリバなのでは？
>>108
・棒だけキャラ（攻め）→きれい
・棒＋穴キャラ（リバ）→きれい
・穴よりキャラ（受け）→汚れ
・穴だけキャラ（女）→きれい
だな、私の場合。これ少数派？
ちなみに固定好き。受けだけが汚れでその意味で特別。
自分は
801の場合
・棒だけキャラ（攻め）→汚れ
・棒＋穴キャラ（リバ）→汚れ
・穴よりキャラ（受け）→きれい
ノマ
・棒だけキャラ（攻め）→きれい
・穴だけキャラ（女）→きれい
ただ、ノマの攻めは棒があまり強調されない、エロシーンは特に必要じゃない。
801の場合
・棒だけキャラ（攻め）→汚れ
・棒＋穴キャラ（リバ）→汚れ
・穴よりキャラ（受け）→きれい
ノマ
・棒だけキャラ（攻め）→きれい
・穴だけキャラ（女）→きれい
ただ、ノマの攻めは棒があまり強調されない、エロシーンは特に必要じゃない。
>>99
じゃあmy受けは、穴だってことをみんなが知ってるってことか
何か嫌だｗｗｗｗｗｗｗでもそういうことだよなー
自分の801の場合
・棒だけキャラ（攻め）→汚れ
・棒＋穴キャラ（リバ）→汚れ
・穴よりキャラ（受け）→きれい
受けが攻めるのは地雷
棒がついてるのはいいけど、使用すると汚れになるんだよな
女を攻める時の嫌さ→ノマなんて興味がない、うんざり、ウザイ
男を攻める時の嫌さ→棒を攻めるなんて棒が更に強調されてしまうという他に、
攻めが受けになるのも地雷な気がする
棒だけキャラは自分にとってはじめから汚れだから棒＋穴キャラ
になったからといって汚れは変わらないハズなのに、何が違うんだろう
って考えてみたんだけど、>>41の理由はあるかもしれない
しかも最初から受けならまだしも、棒だったキャラさえ受けを簡単にやれるとなると、
受けの価値がものすごくしょぼくなってしまう
じゃあmy受けは、穴だってことをみんなが知ってるってことか
何か嫌だｗｗｗｗｗｗｗでもそういうことだよなー
自分の801の場合
・棒だけキャラ（攻め）→汚れ
・棒＋穴キャラ（リバ）→汚れ
・穴よりキャラ（受け）→きれい
受けが攻めるのは地雷
棒がついてるのはいいけど、使用すると汚れになるんだよな
女を攻める時の嫌さ→ノマなんて興味がない、うんざり、ウザイ
男を攻める時の嫌さ→棒を攻めるなんて棒が更に強調されてしまうという他に、
攻めが受けになるのも地雷な気がする
棒だけキャラは自分にとってはじめから汚れだから棒＋穴キャラ
になったからといって汚れは変わらないハズなのに、何が違うんだろう
って考えてみたんだけど、>>41の理由はあるかもしれない
しかも最初から受けならまだしも、棒だったキャラさえ受けを簡単にやれるとなると、
受けの価値がものすごくしょぼくなってしまう
汚れってどういうこと？
お笑いできます、みたいなポジション…じゃないか…
お笑いできます、みたいなポジション…じゃないか…
自分的にはこういう印象、汚れ役、みたいな感じ
>自分は攻め萌えと聖域が似てる。
>攻めには男同士の恋愛やセックスみたいな世界とは無縁なままで
>攻めだけを愛してくれる可愛い女の子と出会って幸せになって欲しいと願ってる。
>801ってタブーとか、薄暗いところに惹かれてエロを感じるので
>801にするのはそういう、妖しいオーラ、フェロモン、801要素を感じるキャラ。
>その中で、表向きの人格はどうであれ、または意志はどうであれ、
>男を惹きつける淫乱な性（女性性？）を秘めたキャラが受け。
>そして欲望のままに男である受けの体を無理矢理開いて受けの淫乱性を暴いてしまう役割が攻め。
>だからどこででもスイッチが入って発情することが最も重要。
>汚れてないポジション順位は、聖域・攻め＞＞801の受け＞＞＞＞＞＞＞＞＞801の攻め
>よって801カプの攻め受けが入れ替わることはあり得ない。
>受けに「男の体を無理矢理開いて淫乱性を暴いてしまう」役なんてできないし、攻めには
>その暴かれる女性性も感じてないから攻めなわけで。
自分はノマはやらないから、受けが聖域
リバは汚れ役というよりは、そういうことをできるキャラが生理的に無理っていうのもある
>自分は攻め萌えと聖域が似てる。
>攻めには男同士の恋愛やセックスみたいな世界とは無縁なままで
>攻めだけを愛してくれる可愛い女の子と出会って幸せになって欲しいと願ってる。
>801ってタブーとか、薄暗いところに惹かれてエロを感じるので
>801にするのはそういう、妖しいオーラ、フェロモン、801要素を感じるキャラ。
>その中で、表向きの人格はどうであれ、または意志はどうであれ、
>男を惹きつける淫乱な性（女性性？）を秘めたキャラが受け。
>そして欲望のままに男である受けの体を無理矢理開いて受けの淫乱性を暴いてしまう役割が攻め。
>だからどこででもスイッチが入って発情することが最も重要。
>汚れてないポジション順位は、聖域・攻め＞＞801の受け＞＞＞＞＞＞＞＞＞801の攻め
>よって801カプの攻め受けが入れ替わることはあり得ない。
>受けに「男の体を無理矢理開いて淫乱性を暴いてしまう」役なんてできないし、攻めには
>その暴かれる女性性も感じてないから攻めなわけで。
自分はノマはやらないから、受けが聖域
リバは汚れ役というよりは、そういうことをできるキャラが生理的に無理っていうのもある
受けには穴しかないから棒になれるわけないし、攻めには棒だけで穴はない
やっぱり、男と女ぐらい、性別が離れてないと自分は駄目なのかも
>リバが苦手なのは、「同じ」な者同士の性愛に拒絶感があるからかもしれない…
>双子が愛しあってるみたいというか…、狭い意味での同性愛を感じてしまって、それが苦手。
これに同意
やっぱり、男と女ぐらい、性別が離れてないと自分は駄目なのかも
>リバが苦手なのは、「同じ」な者同士の性愛に拒絶感があるからかもしれない…
>双子が愛しあってるみたいというか…、狭い意味での同性愛を感じてしまって、それが苦手。
これに同意
>>119
私の場合は受けに棒があってもいい（女を攻めるのには目をつぶれる）けど
そこ以外は同意。
「男でもあり女でもある者」と「男or女」の恋愛には激萌えるけど、
「男でもあり女でもある者同士」の恋愛に対しては、同性愛嫌悪的なものを感じる。
本当の意味では同性愛が好きじゃないのかな。
体の性別は同じ方がいいんだけど…。
私の場合は受けに棒があってもいい（女を攻めるのには目をつぶれる）けど
そこ以外は同意。
「男でもあり女でもある者」と「男or女」の恋愛には激萌えるけど、
「男でもあり女でもある者同士」の恋愛に対しては、同性愛嫌悪的なものを感じる。
本当の意味では同性愛が好きじゃないのかな。
体の性別は同じ方がいいんだけど…。
自分は女との関係は、過去だったらいいんだけど
同時進行は駄目みたい
同時進行は駄目みたい
自分のジャンルは女キャラ叩きが酷いし、801とノーマルやってる人あんまり仲が良くないので
両立してる人が結構いてビックリ。そういうのが成立しやすいジャンルがあるのかな？
ナマとかだったら受けが女の人を攻めるのは事実としてあるから
そういうのが萌えに入ってる人が集まりやすいのかもしれないね。
それが許容できたら、総受けよりももっと受けモテモテの状況が作れるしなぁ。
男にも女にもモテモテの両性具有的な魅力を持った完璧なキャラとして造形できるし。
両立してる人が結構いてビックリ。そういうのが成立しやすいジャンルがあるのかな？
ナマとかだったら受けが女の人を攻めるのは事実としてあるから
そういうのが萌えに入ってる人が集まりやすいのかもしれないね。
それが許容できたら、総受けよりももっと受けモテモテの状況が作れるしなぁ。
男にも女にもモテモテの両性具有的な魅力を持った完璧なキャラとして造形できるし。
すんごくよくわかるけど、穴と棒の乱舞に腹筋がイタイw
>>99の「受けは棒として振る舞うけど穴の気配が漏れる」の萌える。
逆に、周囲には穴っぽく見られてるけど攻めには棒らしさを披露するのも萌え。
(リバじゃなくて、男っぽいとこも見せるみたいな。リバ不可でもないけど)
要するに、攻めの前で穴と棒を兼ね備えた存在になるのがいいんだな。
801の場合
棒のみ(攻め)＝一応きれい
穴寄り(受け)＝きれい
穴だけ(受け)＝きれい
エロありノマ
棒(男)＝やや汚い
穴(女)＝汚い
エロなしノマ
使ってないので棒も穴もきれい
使ってない～ってのは読者に見せないって意味で、
そういう関係であってもなくても別にいい。
エロノマの棒は、萌えキャラじゃないか、
女(穴)に汚さを上回る魅力があった場合はきれいになる。
>>99の「受けは棒として振る舞うけど穴の気配が漏れる」の萌える。
逆に、周囲には穴っぽく見られてるけど攻めには棒らしさを披露するのも萌え。
(リバじゃなくて、男っぽいとこも見せるみたいな。リバ不可でもないけど)
要するに、攻めの前で穴と棒を兼ね備えた存在になるのがいいんだな。
801の場合
棒のみ(攻め)＝一応きれい
穴寄り(受け)＝きれい
穴だけ(受け)＝きれい
エロありノマ
棒(男)＝やや汚い
穴(女)＝汚い
エロなしノマ
使ってないので棒も穴もきれい
使ってない～ってのは読者に見せないって意味で、
そういう関係であってもなくても別にいい。
エロノマの棒は、萌えキャラじゃないか、
女(穴)に汚さを上回る魅力があった場合はきれいになる。
穴だけ受けって工事済み？
両立派ですがナマは無理だ…。
801ナマならまあいけるけど男女ナマはほんとに無理…。
好きな人マジごめん、というぐらい蕁麻疹出る。
一番の地雷。
二次元の男女はそこそこ好きなんだけど。
単純に、原作で好きなキャラに好きな女が居る、女がくっついてる
→じゃあ男女カプで萌えるか、ってだけの話だな。
で、男女カプにした後、
男キャラに穴性を加えるため（両性具有的魅力を加えるため）801もやる。
だから、
言い訳のしようもなく女の恋人がいるキャラが
完全に801キャラになってて
女キャラは無視されてるのを見ると、
別に腹が立つとかいうんじゃなくて、
「どうやって辻褄あわせてるんだろ？」と思う。
自分の妄想力では難しいなと。
やっぱ女キャラの機能
（穴だけの存在であることそのものが嫌、好きな男キャラを棒化してしまうなど）
に拒絶反応が強いと
妄想力が高まってスルーできるんかな？
801ナマならまあいけるけど男女ナマはほんとに無理…。
好きな人マジごめん、というぐらい蕁麻疹出る。
一番の地雷。
二次元の男女はそこそこ好きなんだけど。
単純に、原作で好きなキャラに好きな女が居る、女がくっついてる
→じゃあ男女カプで萌えるか、ってだけの話だな。
で、男女カプにした後、
男キャラに穴性を加えるため（両性具有的魅力を加えるため）801もやる。
だから、
言い訳のしようもなく女の恋人がいるキャラが
完全に801キャラになってて
女キャラは無視されてるのを見ると、
別に腹が立つとかいうんじゃなくて、
「どうやって辻褄あわせてるんだろ？」と思う。
自分の妄想力では難しいなと。
やっぱ女キャラの機能
（穴だけの存在であることそのものが嫌、好きな男キャラを棒化してしまうなど）
に拒絶反応が強いと
妄想力が高まってスルーできるんかな？
>>127
なるほどなるほど、納得。うちのジャンルで801とノーマルが仲悪いのも、
女が居たら801が成立しなくなる！女どっか行け！VSよく女スルーしてホモやれるね、ってのの戦い。
穴の力（？）は女の方が上だし、受けとしてはライバルというかどうしても敵なんだよね。
まあMYカプじゃないわけだが。
なるほどなるほど、納得。うちのジャンルで801とノーマルが仲悪いのも、
女が居たら801が成立しなくなる！女どっか行け！VSよく女スルーしてホモやれるね、ってのの戦い。
穴の力（？）は女の方が上だし、受けとしてはライバルというかどうしても敵なんだよね。
まあMYカプじゃないわけだが。
私も両立派だけど男女でナマは激しく地雷だな
ただでさえ
穴だけ(女)→汚い
なのにリアルで肉体があるとかどんだけ穴だけなんだ
と思ってしまう
原作に男女カップルが多い、あるいは熱烈に愛しあってる男女が居ると
両立派が増えるんじゃないかな？
妄想力で乗り越えられない(そこまでの必要性を感じない)者が
男女に流れる
ただでさえ
穴だけ(女)→汚い
なのにリアルで肉体があるとかどんだけ穴だけなんだ
と思ってしまう
原作に男女カップルが多い、あるいは熱烈に愛しあってる男女が居ると
両立派が増えるんじゃないかな？
妄想力で乗り越えられない(そこまでの必要性を感じない)者が
男女に流れる
きれいとか汚いとか思ったことないけど
きれいだと思えばみんなきれいだし、汚いと思えばみんな汚い
棒と穴を整理したい感覚は自分にはなく、むしろ混沌としてるのが萌え
自分＝>>80に
>>81が「女にアワアワしてるのはかわいい」とレスくれたけど、
前に「かわいい」の話が出たとき、かわいいのイメージを、
自分が相手を把握できる感じにたとえた男性（たしか）がいたよね。
自分はその「把握できる感じ」が苦手なんだ
穴と棒を整理することは、把握して安心することにつながる感じがする。
自分は安心よりは刺激がほしい
たとえば天然白痴甘え受けでも、ほんとに頭ちょっとやばいのは激萌え
その心性を把握することは絶対にできないから。
自分が801で萌えるためには、萌えキャラの不可解さ、自分との距離感が
絶対に必要なんだと思う
きれいだと思えばみんなきれいだし、汚いと思えばみんな汚い
棒と穴を整理したい感覚は自分にはなく、むしろ混沌としてるのが萌え
自分＝>>80に
>>81が「女にアワアワしてるのはかわいい」とレスくれたけど、
前に「かわいい」の話が出たとき、かわいいのイメージを、
自分が相手を把握できる感じにたとえた男性（たしか）がいたよね。
自分はその「把握できる感じ」が苦手なんだ
穴と棒を整理することは、把握して安心することにつながる感じがする。
自分は安心よりは刺激がほしい
たとえば天然白痴甘え受けでも、ほんとに頭ちょっとやばいのは激萌え
その心性を把握することは絶対にできないから。
自分が801で萌えるためには、萌えキャラの不可解さ、自分との距離感が
絶対に必要なんだと思う
>穴と棒を整理することは、把握して安心することにつながる感じがする。
自分もそれは同じ。自分は目的とするエロを楽しみたい時に、
その猥雑な刺激が邪魔で集中できない、不快と感じる。
自分もそれは同じ。自分は目的とするエロを楽しみたい時に、
その猥雑な刺激が邪魔で集中できない、不快と感じる。
>>131
ということは、131のなかでは801のエロは猥雑じゃないの？
ということは、131のなかでは801のエロは猥雑じゃないの？
>>132
ノーマルより猥雑。適度な刺激。リバまで行くと猥雑すぎる。そんな感じかな。
ノーマルより猥雑。適度な刺激。リバまで行くと猥雑すぎる。そんな感じかな。
>>133
ああ、ものすごくよくわかった
カレーの辛さのどのへんが心地いいかみたいなものかもね
辛くないカレーはあまり意味なく、
自分の許容量ギリギリまではすごくおいしいけど、越えると食べられないという。
ああ、ものすごくよくわかった
カレーの辛さのどのへんが心地いいかみたいなものかもね
辛くないカレーはあまり意味なく、
自分の許容量ギリギリまではすごくおいしいけど、越えると食べられないという。
だから自分はﾉﾏも801も好きだけど、混ぜるのは地雷だったんだ！
自分も棒と穴はすっきり整理されてるないと楽しめない。
自分も棒と穴はすっきり整理されてるないと楽しめない。
>>133
>混沌としてるのが萌え
>「把握できる感じ」が苦手
>萌えキャラの不可解さ、自分との距離感が絶対に必要
全く同じだ。
自分の妄想の内ではあるんだけど、何するかわからないような
伺い知れないとか手に負えないキャラにすごく萌える。
自分の場合は、固定受けにすると自分の性に近いので把握しやすくなって萌えないんだな
>混沌としてるのが萌え
>「把握できる感じ」が苦手
>萌えキャラの不可解さ、自分との距離感が絶対に必要
全く同じだ。
自分の妄想の内ではあるんだけど、何するかわからないような
伺い知れないとか手に負えないキャラにすごく萌える。
自分の場合は、固定受けにすると自分の性に近いので把握しやすくなって萌えないんだな
801
棒のみ(攻め)＝きれい
棒＋穴(リバ)＝きれい
穴だけ(受け)＝汚い
ノマ
・棒だけキャラ（攻め）→きれい
・穴だけキャラ（女）→きれい
本来汚い棒を引き受けない穴だけが逆に一番汚く感じる
ノマ女は棒が生えてないからしかたない
棒のみ(攻め)＝きれい
棒＋穴(リバ)＝きれい
穴だけ(受け)＝汚い
ノマ
・棒だけキャラ（攻め）→きれい
・穴だけキャラ（女）→きれい
本来汚い棒を引き受けない穴だけが逆に一番汚く感じる
ノマ女は棒が生えてないからしかたない
>>126棒を使わない受けみたいな意味で書いた。わかりにくくてスマソ
受けの棒は女相手になら使ってもいいけど、男相手は不可。
カプ萌えの場合は、攻めに対しては可。（基本固定だが一時的にリバみたいな感じ）
リバキャラは棒も穴も好きにしていい。
カプ成立後に攻めが他キャラに棒を使うのはばっちい気がするが、
受けの穴は襲われシチュなら汚くない。
受けの棒は女相手になら使ってもいいけど、男相手は不可。
カプ萌えの場合は、攻めに対しては可。（基本固定だが一時的にリバみたいな感じ）
リバキャラは棒も穴も好きにしていい。
カプ成立後に攻めが他キャラに棒を使うのはばっちい気がするが、
受けの穴は襲われシチュなら汚くない。
キレイとか汚いとかよくわからないけど
風呂場でしっかり穴を洗うシーンがあると
安心して読める＆萌えることに最近気づいたw
受けオンリーとか攻めオンリーとか
リバとかは二次の場合キャラによるなぁ
だから受けに萌えるカップリングもあれば
攻めに萌えたりリバ(両方）に萌えるカップリングもある
オリジなんかは地雷ジャンルがないから
なんでも楽しめる
でも総受け総攻めに萌えることは稀だから
エチなしだったら二人の友情、絆とか
ありなら愛し合ってることが萌えポイントになってるみたい
風呂場でしっかり穴を洗うシーンがあると
安心して読める＆萌えることに最近気づいたw
受けオンリーとか攻めオンリーとか
リバとかは二次の場合キャラによるなぁ
だから受けに萌えるカップリングもあれば
攻めに萌えたりリバ(両方）に萌えるカップリングもある
オリジなんかは地雷ジャンルがないから
なんでも楽しめる
でも総受け総攻めに萌えることは稀だから
エチなしだったら二人の友情、絆とか
ありなら愛し合ってることが萌えポイントになってるみたい
意外と受け×女の子が好きな人が多くて驚き
自分の感覚では受けが誰であっても攻めたら受けじゃなくなる
総受けスレにもいるからか、受けが攻めるなんてありえないっていうのが普通なんだ
ここには総受けかつ女には攻めっていう人、いる？
どのジャンルサーチも圧倒的に801サイト＞＞＞＞ノマサイトだと思うんだけど、これはただの興味本位の質問なんだけど
もしかして、ノマだけだとつまらないけど、801と組み合わせることによってのみ大丈夫とかいう人も存在するのかな
>>140
たしかに不衛生なのは萎えだけどｗそういう物理的なものよりも、精神的なことの話をしてる
>自分が恋愛感情を持つ相手＝受けなので、逆はありえないんだ。
>究極の愛情を自分が注ぐ相手は、誰に対しても決して性的に攻めな立場出会ってはダメなんだ。
>性格も身体もどこをとっても男なんだけど、セックスに関してだけはどうしてもオスであって欲しくない。
>矛盾した感情かもしれないけど、処女崇拝に対する童貞崇拝とでもいうか、
>あくまでも清らかな存在であって欲しい。
>でも、攻めによって受けとして犯される、抱かれると言う部分においては、（たとえ襲い受けでも）
>能動的な性でない＝チンコ突っ込まない分、男としての身体はきれいなままだと自分には思える。
>したがって、受けが攻めになるのだけはどうしても受付けない。
↓
>総受けの人にとっては、受けがどれだけいろんな攻めと寝ようが、
>清らかさを保てているいう論理になるのか、そのわけがわかった気がする。
>一人の相手に一途だというのが清らかさの基準なのではなく、
>むしろそうやってたくさんの攻めに受け扱いされればされるほど
>女の性、清らかである方の性の力が強調されるのかもしれないなぁ。
このレスのやりとりなんか自分はそのとおりと思ったよ
まわりにもこいつは棒は使わない、棒は飾りで穴として見られるってことが
清らかさの基準ってことになるのかなあ
なんかみもふたもないけど
自分の感覚では受けが誰であっても攻めたら受けじゃなくなる
総受けスレにもいるからか、受けが攻めるなんてありえないっていうのが普通なんだ
ここには総受けかつ女には攻めっていう人、いる？
どのジャンルサーチも圧倒的に801サイト＞＞＞＞ノマサイトだと思うんだけど、これはただの興味本位の質問なんだけど
もしかして、ノマだけだとつまらないけど、801と組み合わせることによってのみ大丈夫とかいう人も存在するのかな
>>140
たしかに不衛生なのは萎えだけどｗそういう物理的なものよりも、精神的なことの話をしてる
>自分が恋愛感情を持つ相手＝受けなので、逆はありえないんだ。
>究極の愛情を自分が注ぐ相手は、誰に対しても決して性的に攻めな立場出会ってはダメなんだ。
>性格も身体もどこをとっても男なんだけど、セックスに関してだけはどうしてもオスであって欲しくない。
>矛盾した感情かもしれないけど、処女崇拝に対する童貞崇拝とでもいうか、
>あくまでも清らかな存在であって欲しい。
>でも、攻めによって受けとして犯される、抱かれると言う部分においては、（たとえ襲い受けでも）
>能動的な性でない＝チンコ突っ込まない分、男としての身体はきれいなままだと自分には思える。
>したがって、受けが攻めになるのだけはどうしても受付けない。
↓
>総受けの人にとっては、受けがどれだけいろんな攻めと寝ようが、
>清らかさを保てているいう論理になるのか、そのわけがわかった気がする。
>一人の相手に一途だというのが清らかさの基準なのではなく、
>むしろそうやってたくさんの攻めに受け扱いされればされるほど
>女の性、清らかである方の性の力が強調されるのかもしれないなぁ。
このレスのやりとりなんか自分はそのとおりと思ったよ
まわりにもこいつは棒は使わない、棒は飾りで穴として見られるってことが
清らかさの基準ってことになるのかなあ
なんかみもふたもないけど
あと、>>127>>129みたいに熱烈に愛し合ってる女の相手がいる時に
801カプにもするって、そっちの方がどうつじつま合わせるのかなと不思議
熱烈に愛し合ってもいるけど、セックスは別っていうキャラになるのかな
自分は、原作で女の子の相手がいると、こいつ受けじゃねえやと思って萌えない
途中で彼女が出来たりして、やむにやまれずって状況だったりするのかな
自分は今までまだそういうことはないんだよね
801カプにもするって、そっちの方がどうつじつま合わせるのかなと不思議
熱烈に愛し合ってもいるけど、セックスは別っていうキャラになるのかな
自分は、原作で女の子の相手がいると、こいつ受けじゃねえやと思って萌えない
途中で彼女が出来たりして、やむにやまれずって状況だったりするのかな
自分は今までまだそういうことはないんだよね
>>141
なるほど精神的なことか
自分は受けが女を攻めるのは大丈夫派だな
801は男と男が絡むのを楽しむから
女性キャラが出てくることで
攻めのせいで女っぽくなりがちな受けの
男らしさを引き出せればより萌える
なるほど精神的なことか
自分は受けが女を攻めるのは大丈夫派だな
801は男と男が絡むのを楽しむから
女性キャラが出てくることで
攻めのせいで女っぽくなりがちな受けの
男らしさを引き出せればより萌える
>>141
総受けかつ女には攻めです。
大体そのパターンでハマる。
>熱烈に愛し合ってる女の相手がいる時に 801カプにもするって、
>そっちの方がどうつじつま合わせるのかなと不思議
これに関して。
愛し合ってる女がいるのにその女をスルーして801
→あったことをなかったことにしている
愛し合ってる女がいて、かつ801
→なかったことをあったことにしている
というわけで後者の方が自分にとっては自然なんだよね。
どっちも捏造には変わりないんだけど。
前者は私の妄想力が足らない（女キャラを排除する方向へは働かない。
その女キャラがちょっと苦手なタイプだったりしたら排除するのではなく
美化する方向に妄想力を働かせるｗ）ので無理。
途中で彼女が出来たりしてやむにやまれず、とかではないです。
ノマだとつまらないけど801にすることによって大丈夫になる、
というのはある。
ノマだけだと、前にも書いたけど、
棒×穴という構図しか存在しないので、
何か汚く感じるんだよね。
好きなキャラには、「801の受け」と「少女漫画のヒーロー」という、
乙女の夢の二大頂点をどっちも背負わせたい、みたいな感じかな。
このスレ風に言うと、
清らかな穴+清らかな棒、という最強キャラ。
総受けかつ女には攻めです。
大体そのパターンでハマる。
>熱烈に愛し合ってる女の相手がいる時に 801カプにもするって、
>そっちの方がどうつじつま合わせるのかなと不思議
これに関して。
愛し合ってる女がいるのにその女をスルーして801
→あったことをなかったことにしている
愛し合ってる女がいて、かつ801
→なかったことをあったことにしている
というわけで後者の方が自分にとっては自然なんだよね。
どっちも捏造には変わりないんだけど。
前者は私の妄想力が足らない（女キャラを排除する方向へは働かない。
その女キャラがちょっと苦手なタイプだったりしたら排除するのではなく
美化する方向に妄想力を働かせるｗ）ので無理。
途中で彼女が出来たりしてやむにやまれず、とかではないです。
ノマだとつまらないけど801にすることによって大丈夫になる、
というのはある。
ノマだけだと、前にも書いたけど、
棒×穴という構図しか存在しないので、
何か汚く感じるんだよね。
好きなキャラには、「801の受け」と「少女漫画のヒーロー」という、
乙女の夢の二大頂点をどっちも背負わせたい、みたいな感じかな。
このスレ風に言うと、
清らかな穴+清らかな棒、という最強キャラ。
そうなんだ、女とも愛し合ってるけど、裏の顔として男とセックスもしてる、そういう感じかな
>>141
＞どのジャンルサーチも圧倒的に801サイト＞＞＞＞ノマサイトだと思うんだけど
ジャンルによってはノマサイトが圧倒的に多い場合もあるよ。
一般ファンサイト（普通のイラストや資料・考察・交流など）＞＞ノマ＞＞＞＞801、という事も多い。
というか、マイナージャンルは大抵そう。
二次創作系801サイトって一部の限られたジャンルに集っている印象がある。
一般ファンサイトやノマサイトと比べて
初めに801ありき→趣味が合うジャンルを探してサイト作る、と言う人が多いからじゃないかな。
あまりマニアックなジャンルで801やっても一般ファンにドン引きされるだけで同士が見つかりにくい、というのもあるだろうけど。
＞どのジャンルサーチも圧倒的に801サイト＞＞＞＞ノマサイトだと思うんだけど
ジャンルによってはノマサイトが圧倒的に多い場合もあるよ。
一般ファンサイト（普通のイラストや資料・考察・交流など）＞＞ノマ＞＞＞＞801、という事も多い。
というか、マイナージャンルは大抵そう。
二次創作系801サイトって一部の限られたジャンルに集っている印象がある。
一般ファンサイトやノマサイトと比べて
初めに801ありき→趣味が合うジャンルを探してサイト作る、と言う人が多いからじゃないかな。
あまりマニアックなジャンルで801やっても一般ファンにドン引きされるだけで同士が見つかりにくい、というのもあるだろうけど。
>140の引用部見てると、処女>>>>非処女で 娼婦はまた別の高い価値って事だよね
なんか腐女子ってオヤジみたいやな w 煽ってるわけじゃなくただの感想ｽﾏｿ
なんか腐女子ってオヤジみたいやな w 煽ってるわけじゃなくただの感想ｽﾏｿ
男×男(萌えキャラ)×女の場合
攻めや女との関係はどんな感じなのかってことだけど
自分の場合は
･受け→女のことが大好き、
攻めとは｢女にはわからないことがある｣というﾎﾓｿｰｼｬﾙ関係が
うっかりﾎﾓ行為に重なってしまった
(ありえんwﾘｱﾙﾎﾓｿｰｼｬﾙはﾎﾓ行為は超排除)
というだけのｾﾌﾚ感覚、
しかし時々攻めにもﾄｷﾒｷを感じてしまい罪悪感
･攻め→受けが大好きだがセフレに徹してる
とかそんなん好き
でも一番大切なのは萌えキャラが棒かつ穴であること
あとは各人の趣味だと思う
上記のものはあくまで一サンプル
攻めや女との関係はどんな感じなのかってことだけど
自分の場合は
･受け→女のことが大好き、
攻めとは｢女にはわからないことがある｣というﾎﾓｿｰｼｬﾙ関係が
うっかりﾎﾓ行為に重なってしまった
(ありえんwﾘｱﾙﾎﾓｿｰｼｬﾙはﾎﾓ行為は超排除)
というだけのｾﾌﾚ感覚、
しかし時々攻めにもﾄｷﾒｷを感じてしまい罪悪感
･攻め→受けが大好きだがセフレに徹してる
とかそんなん好き
でも一番大切なのは萌えキャラが棒かつ穴であること
あとは各人の趣味だと思う
上記のものはあくまで一サンプル
>>144
原作で受けが本気で惚れてる女キャラがいれば
149が書いた
＞･受け→女のことが大好き、
攻めとは｢女にはわからないことがある｣というﾎﾓｿｰｼｬﾙ関係が
うっかりﾎﾓ行為に重なってしまった
(ありえんwﾘｱﾙﾎﾓｿｰｼｬﾙはﾎﾓ行為は超排除)
というだけのｾﾌﾚ感覚、
しかし時々攻めにもﾄｷﾒｷを感じてしまい罪悪感
･攻め→受けが大好きだがセフレに徹してる
っていう例がツボだ
オリジなら女キャラはあくまで
受けと攻めを盛り上げるエッセンスに
なってくれるとありがたい
原作で受けが本気で惚れてる女キャラがいれば
149が書いた
＞･受け→女のことが大好き、
攻めとは｢女にはわからないことがある｣というﾎﾓｿｰｼｬﾙ関係が
うっかりﾎﾓ行為に重なってしまった
(ありえんwﾘｱﾙﾎﾓｿｰｼｬﾙはﾎﾓ行為は超排除)
というだけのｾﾌﾚ感覚、
しかし時々攻めにもﾄｷﾒｷを感じてしまい罪悪感
･攻め→受けが大好きだがセフレに徹してる
っていう例がツボだ
オリジなら女キャラはあくまで
受けと攻めを盛り上げるエッセンスに
なってくれるとありがたい
>>148
引用って>>141のことかな。
801板のスレとかに萌え書き込みしてると、自分のことオヤジみたいだなーってすごく思う。
すぐ受けをﾚｲｰﾌﾟ林間とか言うし、受けがそういうことを連想させるポーズや言葉が偶然出たら
絶対下系につなげてセクハラギャグにするし。
攻めに自己投影って、攻めになって攻めの快楽を味わうっていう側面よりも、
自分の欲望をすべて攻めに背負わすって意味の方が絶対的に強い。
絶倫変態攻めって結局自分の姿なんだよな。
引用って>>141のことかな。
801板のスレとかに萌え書き込みしてると、自分のことオヤジみたいだなーってすごく思う。
すぐ受けをﾚｲｰﾌﾟ林間とか言うし、受けがそういうことを連想させるポーズや言葉が偶然出たら
絶対下系につなげてセクハラギャグにするし。
攻めに自己投影って、攻めになって攻めの快楽を味わうっていう側面よりも、
自分の欲望をすべて攻めに背負わすって意味の方が絶対的に強い。
絶倫変態攻めって結局自分の姿なんだよな。
自分はノマもＢＬもやるけど、受けキャラ×女キャラでノマは基本的にやらないな…。
理由は萌えキャラはＢＬにしてしまうのと、原作キャラを当て馬にするのが嫌だから。
萌えキャラがホモになるからには、女の子は付き合っても結局振られてしまうのでかわいそう。
例外的に受け×遊び人女のセフレっぽいのだったら書くことあるけど、
受けの男らしさを見せるためのエッセンスであって特に萌えとかはない。
複数の人物と恋愛するのが（たとえ別軸でも）駄目なので、そんなかんじになってしまう。
理由は萌えキャラはＢＬにしてしまうのと、原作キャラを当て馬にするのが嫌だから。
萌えキャラがホモになるからには、女の子は付き合っても結局振られてしまうのでかわいそう。
例外的に受け×遊び人女のセフレっぽいのだったら書くことあるけど、
受けの男らしさを見せるためのエッセンスであって特に萌えとかはない。
複数の人物と恋愛するのが（たとえ別軸でも）駄目なので、そんなかんじになってしまう。
なんかやっぱり>>149を見てもやもやしてしまう
受け×女の子で攻めとも関係があったら浮気じゃないか、
女の子可哀想と思ってしまう、そしてそんな受けにも萎えまくり
棒を使ったからじゃなくて、穴を使ってるのにも関わらず
浮気が、萌えキャラにあって欲しくない男性性なんだと思う
そしてそんな受けはもう萌えキャラじゃなくなる
攻め×受けの時は他の男とやっても浮気と思わないのに
総受けとかやってるのに何故…
自分にもやもや
受け×女の子で攻めとも関係があったら浮気じゃないか、
女の子可哀想と思ってしまう、そしてそんな受けにも萎えまくり
棒を使ったからじゃなくて、穴を使ってるのにも関わらず
浮気が、萌えキャラにあって欲しくない男性性なんだと思う
そしてそんな受けはもう萌えキャラじゃなくなる
攻め×受けの時は他の男とやっても浮気と思わないのに
総受けとかやってるのに何故…
自分にもやもや
＞女の子可哀想
という感覚は、私には全くないな。
女の立場に同調したり同情的になったりできないんだと思う。
そのぐらい自分と、概念としての女が切り離されてしまってんだろうと思う。
男女もので萌えるのは、雑魚男×雑魚女で、どーでもいい連中を無責任に見てるのが好み。
雑魚女は滅茶苦茶に扱うほうが良い。
滅茶苦茶にヤられてヤり捨てられる雑魚女を、のんきに眺めたり、男視点で滅茶苦茶にするのに荷担したり。
そんな私は、萌え受けは絶対に乱暴に扱うことができなかったりする。
という感覚は、私には全くないな。
女の立場に同調したり同情的になったりできないんだと思う。
そのぐらい自分と、概念としての女が切り離されてしまってんだろうと思う。
男女もので萌えるのは、雑魚男×雑魚女で、どーでもいい連中を無責任に見てるのが好み。
雑魚女は滅茶苦茶に扱うほうが良い。
滅茶苦茶にヤられてヤり捨てられる雑魚女を、のんきに眺めたり、男視点で滅茶苦茶にするのに荷担したり。
そんな私は、萌え受けは絶対に乱暴に扱うことができなかったりする。
雑魚男×雑魚女なら自分もどうでもいいけどさ
虹で考えてたから
虹で考えてたから
萌え受けの嫁でも、正直どーでもいいよ。
さすがに嫁を滅茶苦茶にしようとは思わんが、別に浮気されて可哀想とも思わん。
さすがに嫁を滅茶苦茶にしようとは思わんが、別に浮気されて可哀想とも思わん。
男×男×男でも、男×男×女でも、真ん中の男は嫌だな～。苛々する。
おいしいとこ取りしてる強欲で優柔不断なキャラに見えて萎える。
男×女×女も苦手。やっぱり真ん中の女にムカつく。
どっちつかず、性が整理されてないのが嫌ってのもあるかなぁ。
おいしいとこ取りしてる強欲で優柔不断なキャラに見えて萎える。
男×女×女も苦手。やっぱり真ん中の女にムカつく。
どっちつかず、性が整理されてないのが嫌ってのもあるかなぁ。
男1×男2×女、かつ男×１×女。ならありかも。
なら性の整理されてなさとは関係なく、真ん中のずるさが嫌なのかな。
なら性の整理されてなさとは関係なく、真ん中のずるさが嫌なのかな。
一行目
× 男×１×女
○ 男1×女
× 男×１×女
○ 男1×女
>>154
女の子が可哀想、同意
攻め×女も浮気も、当て馬が可哀想で駄目だ
女キャラが嫌いな時はぶっちゃけ可哀想とは思わないwが
ただの女キャラアンチ的な話(に、なるであろう)は、自分でも醜いと思うので極力避ける
それは棒穴への拘りというより
犯罪系で萌えられないとか浮気は嫌だ、といったレベルでの拘り・抵抗感かな
受け男は幸せあれ、と思うしw
総受け派だけど基本は別軸、浮気や二股状態の時は
攻めの健気さや受けの身勝手さや腹黒さの描写に力が入るし、そういうのが書きたい時にそのシチュを選んでるな
女の子が可哀想、同意
攻め×女も浮気も、当て馬が可哀想で駄目だ
女キャラが嫌いな時はぶっちゃけ可哀想とは思わないwが
ただの女キャラアンチ的な話(に、なるであろう)は、自分でも醜いと思うので極力避ける
それは棒穴への拘りというより
犯罪系で萌えられないとか浮気は嫌だ、といったレベルでの拘り・抵抗感かな
受け男は幸せあれ、と思うしw
総受け派だけど基本は別軸、浮気や二股状態の時は
攻めの健気さや受けの身勝手さや腹黒さの描写に力が入るし、そういうのが書きたい時にそのシチュを選んでるな
なんなんだろう、自分の場合は攻め×受けの時、受け×女の子の時、
女の浮気は男なんだからそれぐらいがマンできるでしょと思い
男の浮気は女の子泣かすなんてサイテーと思うｗ
だから受けの位置によって浮気の意味が違うんだ、ほんと自分勝手だな
ナマでも奥さんに酷い扱いしてる受けはほんとに萎える
よく考えたら、女に無害な男、女を決して傷付けない男、
そういう要素を自分は受けの要素の一条件と思い、可愛い、萌え！になるから
現実の女を傷つける嫌な男性性は心地の良い妄想の中では、不純物、いらないものなんだった
可愛い＝把握できる＝安心できる（あくまでも自分の萌えの範囲内で行動してくれる）とも言えるかもしれない
把握できないのが好き、って言ってる人は受け萌えより攻め萌えなんじゃないかな
自分の性とは全く違う理解できない存在だから
女の浮気は男なんだからそれぐらいがマンできるでしょと思い
男の浮気は女の子泣かすなんてサイテーと思うｗ
だから受けの位置によって浮気の意味が違うんだ、ほんと自分勝手だな
ナマでも奥さんに酷い扱いしてる受けはほんとに萎える
よく考えたら、女に無害な男、女を決して傷付けない男、
そういう要素を自分は受けの要素の一条件と思い、可愛い、萌え！になるから
現実の女を傷つける嫌な男性性は心地の良い妄想の中では、不純物、いらないものなんだった
可愛い＝把握できる＝安心できる（あくまでも自分の萌えの範囲内で行動してくれる）とも言えるかもしれない
把握できないのが好き、って言ってる人は受け萌えより攻め萌えなんじゃないかな
自分の性とは全く違う理解できない存在だから
>>154,>>161に大体同意
二股かけて当て馬にけじめをつける気もないような受けには
そもそもキャラとしての魅力を感じないから801萌えできない
駄目なキャラに萌える場合は、その駄目さに萌えるから
その部分が都合よくスルーされて受けさえおいしければおｋみたいなのは白ける
それが受けでも攻めでも、当て馬が男でも女でも同じだ
単体萌えが入ってるのかもしれないね
浮気そのものがテーマだとか、全く別軸で複数攻めとかなら好きｗ
二股かけて当て馬にけじめをつける気もないような受けには
そもそもキャラとしての魅力を感じないから801萌えできない
駄目なキャラに萌える場合は、その駄目さに萌えるから
その部分が都合よくスルーされて受けさえおいしければおｋみたいなのは白ける
それが受けでも攻めでも、当て馬が男でも女でも同じだ
単体萌えが入ってるのかもしれないね
浮気そのものがテーマだとか、全く別軸で複数攻めとかなら好きｗ
「女の子かわいそう」とか
「当て馬攻めかわいそう」とか
「浮気者の受けは萌えられない」とか、
全く無いな。
女キャラや攻めがザコキャラってわけでももちろん無くて、
みんな大切なキャラなんだけど。
「かわいそう」な部分も含めて関係性として萌えてる。
別に萌えキャラ（受け）と
1分の隙もない恋愛関係を築いてるキャラが「かわいそうじゃなく」て、
そうではないキャラは「かわいそう」とは思わない。
801が二者の恋愛宇宙を描くものが多いという事実を考えると、
そのへんはいわゆる典型的な801精神からはズレるのかもしれない。
「片思いで苦しんでる様が萌え」であったり
「攻めと女の間でふと揺れたりしてる様が萌え」だったり
「受けの周りにちらつく攻めの気配に複雑な想いを抱えている様が萌え」だったりする。
二者の恋愛宇宙よりも
複数の三角関係みたいなものを眺めているのが萌え。
浮気者な受け上等。
客観的に見ると結構最低な行為を取ってる受けでも激萌えしたりする。
私もリアルな男性性が作品に混入すると拒絶反応が出るけど
受けは「受け」てる時点で「男性」ではなく「両性」的な存在になっているからｵｹ。
私が取り除きたい男性性っていうのは
女＝モノ、女＝肉便器、女＝持ち上げて崇拝する対象、女＝馬鹿、女＝対等ではありえない
っていう、まあほんとにリアルな男性性だな。
浮気は女もするじゃん。二股は女もかけるじゃん。
欲情は女もするじゃん。裏切ったり殺したりは女もするじゃん。
「かわいい」は「把握できる感じ」という前提を受けて、
こういう受けならかわいいと思える。
「当て馬攻めかわいそう」とか
「浮気者の受けは萌えられない」とか、
全く無いな。
女キャラや攻めがザコキャラってわけでももちろん無くて、
みんな大切なキャラなんだけど。
「かわいそう」な部分も含めて関係性として萌えてる。
別に萌えキャラ（受け）と
1分の隙もない恋愛関係を築いてるキャラが「かわいそうじゃなく」て、
そうではないキャラは「かわいそう」とは思わない。
801が二者の恋愛宇宙を描くものが多いという事実を考えると、
そのへんはいわゆる典型的な801精神からはズレるのかもしれない。
「片思いで苦しんでる様が萌え」であったり
「攻めと女の間でふと揺れたりしてる様が萌え」だったり
「受けの周りにちらつく攻めの気配に複雑な想いを抱えている様が萌え」だったりする。
二者の恋愛宇宙よりも
複数の三角関係みたいなものを眺めているのが萌え。
浮気者な受け上等。
客観的に見ると結構最低な行為を取ってる受けでも激萌えしたりする。
私もリアルな男性性が作品に混入すると拒絶反応が出るけど
受けは「受け」てる時点で「男性」ではなく「両性」的な存在になっているからｵｹ。
私が取り除きたい男性性っていうのは
女＝モノ、女＝肉便器、女＝持ち上げて崇拝する対象、女＝馬鹿、女＝対等ではありえない
っていう、まあほんとにリアルな男性性だな。
浮気は女もするじゃん。二股は女もかけるじゃん。
欲情は女もするじゃん。裏切ったり殺したりは女もするじゃん。
「かわいい」は「把握できる感じ」という前提を受けて、
こういう受けならかわいいと思える。
自分は性的にルーズな受けでも801萌えはするｗ
とにかく現実ではそうそう求められない高い理想を萌えキャラには求めるので・・・、ただ801とノマでは求めるものが違う。
801の受けは、男なのに穴である、男に性的欲望を抱かれるということが最も大事で、
原作の女の子との関係を見て、このキャラはこの女の子を裏切らないな、と思ったらノマの攻めという判定になる。
801もノマも、攻めが一途だっていうのは変わらないんだけど、801の攻めが一途なのは攻めの性格というよりは
受けの魅力によって他に目が行かなくなるということを表現するという意味がある。
801の受けは外見を含め、完璧なエロい可愛い生物であることが必要。
だから801の受けはエロいなら何をしてもおｋだし、原作のキャラが内気なタイプなら
押し倒されるままに流される優柔不断な受けになったり、計算高そうな受けなら、
小ずるく立ち回って全員の攻めを手玉にとるのも全然アリ。
ただ、ノマの攻めの条件を満たしてもないのに女の子に手を出すのはNG。あくまで穴だから。
ノマの攻めは穴はもちろん全く意識はしないんだけど、ガンガン女の子を突きまくる姿が見たいわけでもない。
だから虹は日常描写が多くなって、エロは特に目的とはしてない。二人の関係性と、攻めの人間性を掘り下げるのが最優先。
別軸なら・・・と考えてみたんだけど、キャラの萌え方によってふさわしいと思う表現形態を選ぶから、
自分はやっぱり両立は無理だな。
とにかく現実ではそうそう求められない高い理想を萌えキャラには求めるので・・・、ただ801とノマでは求めるものが違う。
801の受けは、男なのに穴である、男に性的欲望を抱かれるということが最も大事で、
原作の女の子との関係を見て、このキャラはこの女の子を裏切らないな、と思ったらノマの攻めという判定になる。
801もノマも、攻めが一途だっていうのは変わらないんだけど、801の攻めが一途なのは攻めの性格というよりは
受けの魅力によって他に目が行かなくなるということを表現するという意味がある。
801の受けは外見を含め、完璧なエロい可愛い生物であることが必要。
だから801の受けはエロいなら何をしてもおｋだし、原作のキャラが内気なタイプなら
押し倒されるままに流される優柔不断な受けになったり、計算高そうな受けなら、
小ずるく立ち回って全員の攻めを手玉にとるのも全然アリ。
ただ、ノマの攻めの条件を満たしてもないのに女の子に手を出すのはNG。あくまで穴だから。
ノマの攻めは穴はもちろん全く意識はしないんだけど、ガンガン女の子を突きまくる姿が見たいわけでもない。
だから虹は日常描写が多くなって、エロは特に目的とはしてない。二人の関係性と、攻めの人間性を掘り下げるのが最優先。
別軸なら・・・と考えてみたんだけど、キャラの萌え方によってふさわしいと思う表現形態を選ぶから、
自分はやっぱり両立は無理だな。
あ、だから自分は自然と801は総受けエロで、ノマは単一っていう傾向になります。
うーん 何かこの流れの話で違和感あると思ったら
自分の801には恋愛関係が入ってないからだった。
恋愛以外の何かが昂じて関係に至る。別にセックスしなくても良いんだけどそこは妄想だから w
男×男も男×女も、いろんなキャラがセックスするけど恋愛はしてないのが理想的で楽しい。
片想いはあるけど、愛の信頼みたいなのはない。女キャラも自立しててそういうの求めない。
だから浮気が成立しなくて複数同時も女ともおＫなんだな。きれい汚いも思わない。
もし801で見たい関係が恋愛関係や安心できる信頼関係だったら浮気は嫌だろうな。汚く思うかも。
男×男×女 の真ん中の受けは例えばミステリアスなキャラで棒も穴も強く持ち合わせて
何考えてるかわからないけど魅力的なので両端の人たちが振り回されてるようなのが萌え。
自分の妄想下でも全部の人の行動が理解できなくてもいい、そのキャラらしければ。
二次創作だからできる甘えかもしらんね
自分の801には恋愛関係が入ってないからだった。
恋愛以外の何かが昂じて関係に至る。別にセックスしなくても良いんだけどそこは妄想だから w
男×男も男×女も、いろんなキャラがセックスするけど恋愛はしてないのが理想的で楽しい。
片想いはあるけど、愛の信頼みたいなのはない。女キャラも自立しててそういうの求めない。
だから浮気が成立しなくて複数同時も女ともおＫなんだな。きれい汚いも思わない。
もし801で見たい関係が恋愛関係や安心できる信頼関係だったら浮気は嫌だろうな。汚く思うかも。
男×男×女 の真ん中の受けは例えばミステリアスなキャラで棒も穴も強く持ち合わせて
何考えてるかわからないけど魅力的なので両端の人たちが振り回されてるようなのが萌え。
自分の妄想下でも全部の人の行動が理解できなくてもいい、そのキャラらしければ。
二次創作だからできる甘えかもしらんね
>>167
自分も、801に限って言えばそれに近いよ。
女の子抜きなら自分も恋愛はしてなくて体だけの関係でも全然それでおＫ
八方美人の萌えキャラなんか見つけるとしめたと思うしね。女に無害な男ってレスがちょっと前に出てたけど、
自分の801の受けは、女の子を傷付けるような実際に公使できる棒は持ってないって感じかな。
受けだと思った時点で、危険そうに見えても女に被害を及ぼさないことになっている。
自分の801世界では。それが自分にとっての可愛い、安心、把握できる、ってことだろうと思う。
リバキャラ化NGも含めて、適度な刺激に収まるようなリミッターがついている。
自分も、801に限って言えばそれに近いよ。
女の子抜きなら自分も恋愛はしてなくて体だけの関係でも全然それでおＫ
八方美人の萌えキャラなんか見つけるとしめたと思うしね。女に無害な男ってレスがちょっと前に出てたけど、
自分の801の受けは、女の子を傷付けるような実際に公使できる棒は持ってないって感じかな。
受けだと思った時点で、危険そうに見えても女に被害を及ぼさないことになっている。
自分の801世界では。それが自分にとっての可愛い、安心、把握できる、ってことだろうと思う。
リバキャラ化NGも含めて、適度な刺激に収まるようなリミッターがついている。
>何考えてるかわからないけど魅力的なので両端の人たちが振り回されてるようなのが萌え。
>自分の妄想下でも全部の人の行動が理解できなくてもいい、そのキャラらしければ。
これも自分はものすごくタイプの受けだ、振り回されるのはみんな攻めだというだけで、同じ。
>自分の妄想下でも全部の人の行動が理解できなくてもいい、そのキャラらしければ。
これも自分はものすごくタイプの受けだ、振り回されるのはみんな攻めだというだけで、同じ。
>168 たしかに、欲しい刺激のリミットは人によってグラデーションするだろうね
あと、恋愛のないセックスが女にとって被害とするかどうかでも違う気がする。
私は全く被害と思う事はない。女キャラも楽しむ為に立ち回るし攻めと戦ったりもする。
棒がないだけで襲い受け♂キャラと同列というのかな。
168は女の子、と書かれているから元キャラの年齢層や世界観によっては無理があるかもしれないね。
私的には恋愛の縛りのない世界ってやっぱりノマではありえないので、女がいても801なんだ。
男同士エロの方が好きだっていうのもあるけど
あと、恋愛のないセックスが女にとって被害とするかどうかでも違う気がする。
私は全く被害と思う事はない。女キャラも楽しむ為に立ち回るし攻めと戦ったりもする。
棒がないだけで襲い受け♂キャラと同列というのかな。
168は女の子、と書かれているから元キャラの年齢層や世界観によっては無理があるかもしれないね。
私的には恋愛の縛りのない世界ってやっぱりノマではありえないので、女がいても801なんだ。
男同士エロの方が好きだっていうのもあるけど
801に
・可愛い、安心、把握できるキャラ
・把握できない、掴めない、刺激のあるキャラ
のどちらかを求めるかの差って面白いね。
今まで意識した事なかった。
前者が固定やテンプレに多くて、後者がリバや雑食に多いのかな。
・可愛い、安心、把握できるキャラ
・把握できない、掴めない、刺激のあるキャラ
のどちらかを求めるかの差って面白いね。
今まで意識した事なかった。
前者が固定やテンプレに多くて、後者がリバや雑食に多いのかな。
>>171
あーそうなのかな。雑食の定義ってどんな？
あーそうなのかな。雑食の定義ってどんな？
>>171 そんな感じだねー
>・可愛い、安心、把握できるキャラ
>・把握できない、掴めない、刺激のあるキャラ
前者は関係を持続させたり信頼を深めたりする、静的なものを求めていて
後者は関係に至るまでのハラハラドキドキなど、動的なものを求めている
とも言えるかも。二つは対立してなくて間の段階もあるだろうけど、
根本的に801にどちらを求めているかでいろいろ変わってきそうだ。
>>172
雑食ってノマもありとかじゃないかな？
>・可愛い、安心、把握できるキャラ
>・把握できない、掴めない、刺激のあるキャラ
前者は関係を持続させたり信頼を深めたりする、静的なものを求めていて
後者は関係に至るまでのハラハラドキドキなど、動的なものを求めている
とも言えるかも。二つは対立してなくて間の段階もあるだろうけど、
根本的に801にどちらを求めているかでいろいろ変わってきそうだ。
>>172
雑食ってノマもありとかじゃないかな？
>前者は関係を持続させたり信頼を深めたりする、静的なものを求めていて
確かにこれはすごくノマに求めてる。ノマが一番性的に整理されてる安心できる世界で、
逆に言えば性的に興奮するには刺激が少ない世界でもある。
確かにこれはすごくノマに求めてる。ノマが一番性的に整理されてる安心できる世界で、
逆に言えば性的に興奮するには刺激が少ない世界でもある。
>>173
>雑食ってノマもありとかじゃないかな？
うーん、ノマやる時こそ「可愛い、安心、把握できるキャラ」じゃないと無理だよ。
浮気してようが女襲ってようが
それが「把握できる感じ」の範囲内に収まってないと嫌だ。
（浮気、女を襲うとかが「把握できない感じ」として感じられる人は別だろうけど。
まあそれは何を把握できる感じとするかどうかの問題で、また別の話）
>>174に同意。
>雑食ってノマもありとかじゃないかな？
うーん、ノマやる時こそ「可愛い、安心、把握できるキャラ」じゃないと無理だよ。
浮気してようが女襲ってようが
それが「把握できる感じ」の範囲内に収まってないと嫌だ。
（浮気、女を襲うとかが「把握できない感じ」として感じられる人は別だろうけど。
まあそれは何を把握できる感じとするかどうかの問題で、また別の話）
>>174に同意。
←性的に整理された世界～ノマ～801～リバ・801とノマの合わせ技→性的カオス
間違えた、女とはいいけどリバは無理って人が多かったのでこうだね
←性的に整理された世界～ノマ～801～801とノマの合わせ技～リバ→性的カオス
←性的に整理された世界～ノマ～801～801とノマの合わせ技～リバ→性的カオス
というわけで、自分は801カプで萌えるのは簡単だけど、ノマは男女キャラともものすごく大好きで感情移入してないと
虹やるほどまでにはテンションがあがらない理由がここの議論見てきてはっきりわかった
虹やるほどまでにはテンションがあがらない理由がここの議論見てきてはっきりわかった
>>175
雑食の定義については、ゴメンはっきりわからないね
私は>167=>170で、女との関係だから特別になる事があまりない。
801平行のノマカプだったら、女は襲われない、むしろ襲う方に回るか、自分で何か選択している。
そういうのでないと萌えないしわざわざ女を絡めない。
だから男の受けの神秘性や危なさはそのままで女相手もできるよ。
女キャラだけなら穴として魅力的だったりするのに、あまりに魅力的な受けと絡んでるために
別の攻めは女の魅力を完全スルーして、受けの取り合いになってたりすると痛快
雑食の定義については、ゴメンはっきりわからないね
私は>167=>170で、女との関係だから特別になる事があまりない。
801平行のノマカプだったら、女は襲われない、むしろ襲う方に回るか、自分で何か選択している。
そういうのでないと萌えないしわざわざ女を絡めない。
だから男の受けの神秘性や危なさはそのままで女相手もできるよ。
女キャラだけなら穴として魅力的だったりするのに、あまりに魅力的な受けと絡んでるために
別の攻めは女の魅力を完全スルーして、受けの取り合いになってたりすると痛快
なるほど、他の受けを出すのは受けの特別性が損なわれるけど、
女キャラならその心配はないし、純度の高い穴よりももっと受けは魅力的ということも表現できるもんね
女キャラならその心配はないし、純度の高い穴よりももっと受けは魅力的ということも表現できるもんね
うんそれに、女の魅力をスルーできる攻めもちょっとカッコよく見えていいんだよ
自分で色々選ぶ女もカッコいいし、そんなわけで私は801に女入れるのけっこう好き
自分で色々選ぶ女もカッコいいし、そんなわけで私は801に女入れるのけっこう好き
私には、「人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ」
という固定観念が強烈にあるので
原作で攻めや受けに彼女ができたら
最終的にはそっちに行って終わり、がいい。
ずっと二股はイヤだし、女が振られるのはあり得ない。
という固定観念が強烈にあるので
原作で攻めや受けに彼女ができたら
最終的にはそっちに行って終わり、がいい。
ずっと二股はイヤだし、女が振られるのはあり得ない。
>>181
でも実際そういう設定の小説読んだことがあったけど、自分は何故か最後になるころには攻めと女がくっついて
受けを唖然とさせたれと思っていたよ…801の方が好きなんだけどなぁ
受けが嫁と攻めを二股掛けてるシチュも同様に…ライバル関係がいつしか愛になって、攻めが嫁を奪っちゃえよとか
801は普通なら受け側に立ちつつ読むんだけど、女の人が出てくるとどっち応援すりゃいいんだと混乱してしまって、
801を楽しめなくなるらしい
だから混乱しないように、女の人をかなり悪に描いてある虹が多いのかな、自分はそれも駄目
でも実際そういう設定の小説読んだことがあったけど、自分は何故か最後になるころには攻めと女がくっついて
受けを唖然とさせたれと思っていたよ…801の方が好きなんだけどなぁ
受けが嫁と攻めを二股掛けてるシチュも同様に…ライバル関係がいつしか愛になって、攻めが嫁を奪っちゃえよとか
801は普通なら受け側に立ちつつ読むんだけど、女の人が出てくるとどっち応援すりゃいいんだと混乱してしまって、
801を楽しめなくなるらしい
だから混乱しないように、女の人をかなり悪に描いてある虹が多いのかな、自分はそれも駄目
女なり攻めなりが、受けの魅力を表現するための当て馬になり下がってる事が多いからね。
受け単体萌えの属性がないと萌えられないんじゃないだろうか。そうでもないのかな。
受け単体萌えの属性がないと萌えられないんじゃないだろうか。そうでもないのかな。
いや、自分は受けが受けてればいいや的なかなり受け単体萌え傾向はある…
女を攻めてる時点でなんか萌えなくなったということか
女を攻めてる時点でなんか萌えなくなったということか
>185さんのように、受けに棒を使ってほしくない が無いのは女OKの理由として大きいと思う。
とりあえず私は恋愛や結婚とは別物の801やエロが気持ちよくて801から恋愛を遠ざけたいので、
女の扱いが別物になるかどうかはそのあたりも関係あるんではないでしょうか。
受け単体萌えではないです。むしろ逆だな。カオスは大歓迎。
>>173でいうと多分
>関係に至るまでのハラハラドキドキなど、動的なものを求めている 傾向が極端なので
くっついた先の事は知らない、どうでもいいというか、先はなくてもいい。。
>>182
リアルではそれに近い考え持ってる。でも私のは「人間は」のところが「女は」になっていて、
男は違うと思っている、というか思っていたい。
そして男が羨ましくて、男と同列な女が良くて、恋愛や結婚のない801に憧れるのかな。
とりあえず私は恋愛や結婚とは別物の801やエロが気持ちよくて801から恋愛を遠ざけたいので、
女の扱いが別物になるかどうかはそのあたりも関係あるんではないでしょうか。
受け単体萌えではないです。むしろ逆だな。カオスは大歓迎。
>>173でいうと多分
>関係に至るまでのハラハラドキドキなど、動的なものを求めている 傾向が極端なので
くっついた先の事は知らない、どうでもいいというか、先はなくてもいい。。
>>182
リアルではそれに近い考え持ってる。でも私のは「人間は」のところが「女は」になっていて、
男は違うと思っている、というか思っていたい。
そして男が羨ましくて、男と同列な女が良くて、恋愛や結婚のない801に憧れるのかな。
攻めがボロクソである話はさんざんがいしゅつだが、本音では受けもボロクソである人が多いのかな？
受けも所詮女と出会うまでの当て馬で、人間は必ず男女でくっつくべきだというような。
男女関係において、女が一方的な被害者と思ってる人も多いんだね。
最終的に別れたって捨てられたって、関係を持ってた期間は女も恋愛やセックスを楽しんだはずで、
その楽しみはイーブンであっただろうに。
受けも所詮女と出会うまでの当て馬で、人間は必ず男女でくっつくべきだというような。
男女関係において、女が一方的な被害者と思ってる人も多いんだね。
最終的に別れたって捨てられたって、関係を持ってた期間は女も恋愛やセックスを楽しんだはずで、
その楽しみはイーブンであっただろうに。
自分はノマと801でキャラが被ることは絶対ないなぁ。
>>186
良くも悪くもあまりファンタジーではないな、私。
色々面倒も多いしね。
>>187
女は、はとくに思います。
家庭に落ち着く、おさまる、がないからこそドラマチックと感じる
801では同居とか生涯の愛を誓い合うとかは、ナシがいいな。
どっちかが仕事してどっちかが家事、みたいな役割分担もナシ。
握ってもおにぎりにならない、ぱさぱさご飯みたいなもの。そこが好き。
良くも悪くもあまりファンタジーではないな、私。
色々面倒も多いしね。
>>187
女は、はとくに思います。
家庭に落ち着く、おさまる、がないからこそドラマチックと感じる
801では同居とか生涯の愛を誓い合うとかは、ナシがいいな。
どっちかが仕事してどっちかが家事、みたいな役割分担もナシ。
握ってもおにぎりにならない、ぱさぱさご飯みたいなもの。そこが好き。
>>190
現実はそうはいかないからこそのファンタジー
現実はそうはいかないからこそのファンタジー
>>182
女は結婚して子供を作るのも、結婚しないで子供を作らないのも
どちらも幸せとは思ってないな。
身もフタもないけど。
はまるノマカプは現実味のない世界が舞台（ファンタジーとか外国とか時代劇とか）
のものばかりだし、将来どうなるかも特に考えないな。考えたくないのかも。
リアル現代日本が舞台なら（男女の）恋愛や結婚が一切絡まない物語がいい。
801なら現代日本でも良いけど
変に生臭いと言うか、受けに女代入するとリアル恋愛に近付くようなものは萎える。
女は結婚して子供を作るのも、結婚しないで子供を作らないのも
どちらも幸せとは思ってないな。
身もフタもないけど。
はまるノマカプは現実味のない世界が舞台（ファンタジーとか外国とか時代劇とか）
のものばかりだし、将来どうなるかも特に考えないな。考えたくないのかも。
リアル現代日本が舞台なら（男女の）恋愛や結婚が一切絡まない物語がいい。
801なら現代日本でも良いけど
変に生臭いと言うか、受けに女代入するとリアル恋愛に近付くようなものは萎える。
>変に生臭いと言うか、受けに女代入するとリアル恋愛に近付くようなもの
自分も萎える、二人だけの結婚式とか
あと受けの主婦化とか←これ特にわからん、どういう萌えでやってるんだろ
自分も萎える、二人だけの結婚式とか
あと受けの主婦化とか←これ特にわからん、どういう萌えでやってるんだろ
>>193 >受けの主婦化
個人的にネタものはおもしろくて好きだけど。結構ネタが多いんじゃなくて？
>>171-173の >可愛い・安心・把握できるキャラ >関係を持続させたり信頼を深めたい
のあたりの萌えから生まれるんじゃないかな。
把握できるようにしたい→理解しやすい方がかわいい→女化→ドメスティック化→主婦
個人的にネタものはおもしろくて好きだけど。結構ネタが多いんじゃなくて？
>>171-173の >可愛い・安心・把握できるキャラ >関係を持続させたり信頼を深めたい
のあたりの萌えから生まれるんじゃないかな。
把握できるようにしたい→理解しやすい方がかわいい→女化→ドメスティック化→主婦
理解しやすいっていうか、
「閉じ込めてる感じ」「縛り付けてやっている感じ」「どこにもいけない俺のものな感じ」
がいいんじゃないのかな？
「閉じ込めてる感じ」「縛り付けてやっている感じ」「どこにもいけない俺のものな感じ」
がいいんじゃないのかな？
なるほどねえ
>>188
>男女関係において、女が一方的な被害者と思ってる人も多いんだね。
これどのへんのレス？
該当箇所がわからなかった。
でも自分も
女（穴だけ）＝清いと考えてる人が結構居ることに驚いたな。
801なのに、っつったら変だけど。
自分は女（穴だけ）＝徹底的に汚い、キモい、無理、という感じなので…。
ミソジニー入ってるから。
801の人はミソジニー強そうというイメージあったので意外だ。
だから、男×男×女（！）が好きとは書いたけど
ほんとにその女が色々と乗り越えてくれないといけないからハードルは高いのかも。
ファンタジー的世界観の作品じゃないと絶対無理だし。
生い立ちとかも相当非現実的であってくれないと。
>男女関係において、女が一方的な被害者と思ってる人も多いんだね。
これどのへんのレス？
該当箇所がわからなかった。
でも自分も
女（穴だけ）＝清いと考えてる人が結構居ることに驚いたな。
801なのに、っつったら変だけど。
自分は女（穴だけ）＝徹底的に汚い、キモい、無理、という感じなので…。
ミソジニー入ってるから。
801の人はミソジニー強そうというイメージあったので意外だ。
だから、男×男×女（！）が好きとは書いたけど
ほんとにその女が色々と乗り越えてくれないといけないからハードルは高いのかも。
ファンタジー的世界観の作品じゃないと絶対無理だし。
生い立ちとかも相当非現実的であってくれないと。
あーあくまで女を全人格的存在として捉えずに
「穴」として捉えた場合だけどね。
全人格的存在として存在する現実の女の人が嫌いなわけじゃなくて。
「穴」として見られがちな女の悲惨とかも含めて、汚い、キモいと感じる。
「穴」として捉えた場合だけどね。
全人格的存在として存在する現実の女の人が嫌いなわけじゃなくて。
「穴」として見られがちな女の悲惨とかも含めて、汚い、キモいと感じる。
ミニソジーって女が嫌って事ね？私はあまり無いかな。無くなってきたというか。
穴やそう見られる事が嫌な感じするのなら、受けの穴はキモく思う？(攻め萌えでそういう人はいた)
思わないとすれば何故？
穴やそう見られる事が嫌な感じするのなら、受けの穴はキモく思う？(攻め萌えでそういう人はいた)
思わないとすれば何故？
その理由は実にシンプル。
受けは「穴だけ」じゃないから。
受けは「穴だけ」じゃないから。
そうか>200は>>164のかたで、受けの棒使ってもいいのね。
でもごめシンプルすぎてちょっとわからない、良かったらもももうすこしkwsk
わからない自分は女も襲い受けの一種ぐらいの認識で意識してないからなんだけど
でもごめシンプルすぎてちょっとわからない、良かったらもももうすこしkwsk
わからない自分は女も襲い受けの一種ぐらいの認識で意識してないからなんだけど
>>201
うーん、これ以上説明のしようがないかもｗ
単純に、女（穴だけ）は「女」であって、
「人間」じゃないよね？
ここが汚いと感じる原因。
でも受け（穴と棒。穴よりでも、物理的に棒は生えてる）は「男」であって、
「人間」だよね。「男」でもあれるし、「人間」でもあれる。
「人間」というのは、世の中のスタンダード、みたいなことね。
「女性ならではの魅力で～」とか言われない、
本当の意味で主体的な存在。
少なくとも女よりは主体的でありやすい存在。
「ハアハアされづらい（穴じゃない）」存在。
棒＝人間の証、みたいな考えが私の中にはある。
たとえ棒を全然使わない受けでも、
棒はとりあえずそこにチョコンと存在はしてる。
だから、受けの穴は別にキモく思わない。
むしろ穴が活用されてたら「ほんとは男（人間。棒）なのに…」と
逆にマンセー材料になる。
穴そのものがキモいんじゃなくて、
穴しかない、穴以上のものではない、というのが、
何かこう汚れな感じがする。
こんな感じ。自分が801をやる理由はここにあるな。
うーん、これ以上説明のしようがないかもｗ
単純に、女（穴だけ）は「女」であって、
「人間」じゃないよね？
ここが汚いと感じる原因。
でも受け（穴と棒。穴よりでも、物理的に棒は生えてる）は「男」であって、
「人間」だよね。「男」でもあれるし、「人間」でもあれる。
「人間」というのは、世の中のスタンダード、みたいなことね。
「女性ならではの魅力で～」とか言われない、
本当の意味で主体的な存在。
少なくとも女よりは主体的でありやすい存在。
「ハアハアされづらい（穴じゃない）」存在。
棒＝人間の証、みたいな考えが私の中にはある。
たとえ棒を全然使わない受けでも、
棒はとりあえずそこにチョコンと存在はしてる。
だから、受けの穴は別にキモく思わない。
むしろ穴が活用されてたら「ほんとは男（人間。棒）なのに…」と
逆にマンセー材料になる。
穴そのものがキモいんじゃなくて、
穴しかない、穴以上のものではない、というのが、
何かこう汚れな感じがする。
こんな感じ。自分が801をやる理由はここにあるな。
「へっ、穴のくせに」と言われた場合、私の脳内では、
ほんまに穴だけな女は
「ははーその通りです」→「分かればよろしい」としかなりようがないんだけど
受けなら
「いや実は…」→棒がピョコン→「参りました」となるｗ
ほんまに穴だけな女は
「ははーその通りです」→「分かればよろしい」としかなりようがないんだけど
受けなら
「いや実は…」→棒がピョコン→「参りました」となるｗ
よって思考の流れとしては
女＝穴だけ＝汚い
↓
男＝棒だけ＝穴職人。汚い穴を世界に作り出す諸悪の根源
↓
受け様登場！
受け＝棒＋穴。穴だけ（汚い）でも棒だけ（穴職人）でもない
すばらしき存在。
分割で書いてすみません。
女＝穴だけ＝汚い
↓
男＝棒だけ＝穴職人。汚い穴を世界に作り出す諸悪の根源
↓
受け様登場！
受け＝棒＋穴。穴だけ（汚い）でも棒だけ（穴職人）でもない
すばらしき存在。
分割で書いてすみません。
>>202->>204
かなり理解できる。
自分も女（穴だけ）＝汚い派なので。汚いというか不気味。
自分はノマが無理なのだが
それは穴に棒化の力をかなり見出しちゃってるからかな。
穴（女）の過剰な棒化力におそれおののいて
「イヤアー！来るなー！受けを棒にするなアー！」
と胸の内で絶叫してしまう。
穴汚い派は穴の棒化力をコントロールする能力があってこそ
ノマをやれるのかもしれない。
しかしそこそこシリアスな内容の書き込みなのだが
「穴職人」がツボに入って笑いがとまらないｗｗｗｗｗ
かなり理解できる。
自分も女（穴だけ）＝汚い派なので。汚いというか不気味。
自分はノマが無理なのだが
それは穴に棒化の力をかなり見出しちゃってるからかな。
穴（女）の過剰な棒化力におそれおののいて
「イヤアー！来るなー！受けを棒にするなアー！」
と胸の内で絶叫してしまう。
穴汚い派は穴の棒化力をコントロールする能力があってこそ
ノマをやれるのかもしれない。
しかしそこそこシリアスな内容の書き込みなのだが
「穴職人」がツボに入って笑いがとまらないｗｗｗｗｗ
逆だな。
私は「女」が「人間」じゃないからこそきれいで、「人間」は汚いと思っている。
現実に存在する女性や、架空人物でもリアルに描かれている女性キャラは
（例えそれを「人間」だと思っていない男が世の中に大勢いようと）「人間」だから汚いものだけれど
男の幻想の中に存在している、リアリティの欠片も無いような架空の「女」はきれい。
この“きれい”は聖女様とか女神様とかうんこしないアイドルのような意味。
例えエロ漫画で汁まみれになっていようと、萌え系美少女（リアリティのない「女」）ならきれいだと感じて
レディコミのような生臭い女は汚いと感じる。
801だと、攻めとノンケ男は汚いけれど受けはきれいだと感じる。
（別にきれい＝善、汚い＝悪ではないので念のため）
私は「女」が「人間」じゃないからこそきれいで、「人間」は汚いと思っている。
現実に存在する女性や、架空人物でもリアルに描かれている女性キャラは
（例えそれを「人間」だと思っていない男が世の中に大勢いようと）「人間」だから汚いものだけれど
男の幻想の中に存在している、リアリティの欠片も無いような架空の「女」はきれい。
この“きれい”は聖女様とか女神様とかうんこしないアイドルのような意味。
例えエロ漫画で汁まみれになっていようと、萌え系美少女（リアリティのない「女」）ならきれいだと感じて
レディコミのような生臭い女は汚いと感じる。
801だと、攻めとノンケ男は汚いけれど受けはきれいだと感じる。
（別にきれい＝善、汚い＝悪ではないので念のため）
>>158
自分は男×男×女は本当にｲﾗｲﾗﾑｶﾑｶする
けど、男×男×男はそんなことはない（ﾘﾊﾞが好きじゃないから萌えはしないけど）
>>101の組み合わせが生涯で出会った最高の地雷
これって801とは思えない
ﾚﾃﾞｨｺﾐでそういうの見たことあるかも…
あと、やまだないとの「フレンチドレッシング」に、攻めが受けにつっこみながら、
女の子を受けに騎乗位させるシーンがある
だから本来801とかBL作家ではない人が、性の倒錯感の強調、爛れた感じ
または逆に乾いた空気感を出すため、萌えというよりは先鋭的な題材として
ゲイを取り扱ったりする漫画にあるシチュなんじゃないかと思った
（ただ、>>101をmy受けで想像したら超地雷だけど、その時はノマ読んでてホモが出たから得した感じだったｗ）
> それは穴に棒化の力をかなり見出しちゃってるからかな。
> 穴（女）の過剰な棒化力におそれおののいて
> 「イヤアー！来るなー！受けを棒にするなアー！」
これわかるわぁ
まぁでも自分はノマは大好き
たまに攻め萌えした時は、ノマの方が丁寧に扱ってもらえるので
自分は男×男×女は本当にｲﾗｲﾗﾑｶﾑｶする
けど、男×男×男はそんなことはない（ﾘﾊﾞが好きじゃないから萌えはしないけど）
>>101の組み合わせが生涯で出会った最高の地雷
これって801とは思えない
ﾚﾃﾞｨｺﾐでそういうの見たことあるかも…
あと、やまだないとの「フレンチドレッシング」に、攻めが受けにつっこみながら、
女の子を受けに騎乗位させるシーンがある
だから本来801とかBL作家ではない人が、性の倒錯感の強調、爛れた感じ
または逆に乾いた空気感を出すため、萌えというよりは先鋭的な題材として
ゲイを取り扱ったりする漫画にあるシチュなんじゃないかと思った
（ただ、>>101をmy受けで想像したら超地雷だけど、その時はノマ読んでてホモが出たから得した感じだったｗ）
> それは穴に棒化の力をかなり見出しちゃってるからかな。
> 穴（女）の過剰な棒化力におそれおののいて
> 「イヤアー！来るなー！受けを棒にするなアー！」
これわかるわぁ
まぁでも自分はノマは大好き
たまに攻め萌えした時は、ノマの方が丁寧に扱ってもらえるので
> それは穴に棒化の力をかなり見出しちゃってるからかな。
> 穴（女）の過剰な棒化力におそれおののいて
でもそれは、人気のある総受けの受けにも等しく思うことでもある
攻め萌えの時には自分はノマに行くにしてもジャンルスレだけはROMってるんだけど
で、自分の攻めが受けに棒化させられてると、あんたは他にもいっぱい棒あるんだから欲張んじゃねーよみたいな気持ちになる
ノマは原作ではっきり矢印が出てるから単一になりやすく、攻めが大切にされてていい
まあそういう時しか攻め萌えはしないけど
> 穴（女）の過剰な棒化力におそれおののいて
でもそれは、人気のある総受けの受けにも等しく思うことでもある
攻め萌えの時には自分はノマに行くにしてもジャンルスレだけはROMってるんだけど
で、自分の攻めが受けに棒化させられてると、あんたは他にもいっぱい棒あるんだから欲張んじゃねーよみたいな気持ちになる
ノマは原作ではっきり矢印が出てるから単一になりやすく、攻めが大切にされてていい
まあそういう時しか攻め萌えはしないけど
>>206
ああ、そういう意味でなら自分も一緒だ。
というか書いてるうちに気がついた。
二次元の女の子は凄く綺麗だ。
ちょっと訂正すると
男の妄想から生まれたような二次元の女の子
→穴だけだけど綺麗
リアルの全人格的ではない（客体としての）女
→穴だけで汚い
（>>206は「人間だから」汚い、自分は「人間じゃないから」汚い、
という差はあるね）
>>207
自分は男×男×女好きだけど
倒錯感とか爛れた感じとか先鋭的題材とか
そういう感覚は全くない。
私にとっては純粋に萌え萌えできる
イタタ自分イタタな乙女ちっくなものでしかないな。
理解できない人から見ると前衛芸術のように見えるのかもしれないけど。
ああ、そういう意味でなら自分も一緒だ。
というか書いてるうちに気がついた。
二次元の女の子は凄く綺麗だ。
ちょっと訂正すると
男の妄想から生まれたような二次元の女の子
→穴だけだけど綺麗
リアルの全人格的ではない（客体としての）女
→穴だけで汚い
（>>206は「人間だから」汚い、自分は「人間じゃないから」汚い、
という差はあるね）
>>207
自分は男×男×女好きだけど
倒錯感とか爛れた感じとか先鋭的題材とか
そういう感覚は全くない。
私にとっては純粋に萌え萌えできる
イタタ自分イタタな乙女ちっくなものでしかないな。
理解できない人から見ると前衛芸術のように見えるのかもしれないけど。
現実の女が穴だけで汚いって思うのは棒が欲しいってことに繋がるのかな。
男として最高の相手(受)を愛することへの憧れ？
男として最高の相手(受)を愛することへの憧れ？
>>202-204 どうもありがとう～ 非常にわかりやすかった。
>単純に、女（穴だけ）は「女」であって、「人間」じゃないよね？
この前提がもうかなりカルチャーショックだった、全然ない発想だったわ 私は鈍いのかな！
いや、ミニソジーの意味とか、そういう見方があるのは知ってたし、女流○○って言い方とかね。
でもなんていうか、それは男が作った社会の価値観で見てるからしょうがなくて
女は別段に気にしなくてもいいっていうか、言ってろよ奴らも女の穴から生まれたんだぜw
くらいの意識だったよ。あとやっぱり根本的に違う生き物だし。
実際に辛い目にあってないから言えるのかもしれないね。
で、自分にとってはだけど、
棒要素だけの男らしい攻めも、穴要素だけの女らしい女も、両方かねそろえた受け男も
それだけでは価値は等しくて、きれいも汚いもないと思えてるんだなとわかった。
他の事で価値や魅力の量を決めていたよ。それができるのが私にとっての801世界だな。
>単純に、女（穴だけ）は「女」であって、「人間」じゃないよね？
この前提がもうかなりカルチャーショックだった、全然ない発想だったわ 私は鈍いのかな！
いや、ミニソジーの意味とか、そういう見方があるのは知ってたし、女流○○って言い方とかね。
でもなんていうか、それは男が作った社会の価値観で見てるからしょうがなくて
女は別段に気にしなくてもいいっていうか、言ってろよ奴らも女の穴から生まれたんだぜw
くらいの意識だったよ。あとやっぱり根本的に違う生き物だし。
実際に辛い目にあってないから言えるのかもしれないね。
で、自分にとってはだけど、
棒要素だけの男らしい攻めも、穴要素だけの女らしい女も、両方かねそろえた受け男も
それだけでは価値は等しくて、きれいも汚いもないと思えてるんだなとわかった。
他の事で価値や魅力の量を決めていたよ。それができるのが私にとっての801世界だな。
>>212
いや、まあ、私もそんな
「女は辛いのよ！」的なことが言いたかったわけでは無く…。
やっかいなのは、
スタンダードじゃないからこそ「トク」ってこともよくあるんだよね。
「レディファースト」とか典型的。
「中央公論」と「婦人公論」（「中心」と「周縁」）では、
はからずも女性の方がどちらに対してもアクセスしやすいとか、そういう事態も生まれる。
女は責任が軽いし、守ってもらえる。
だからスタンダードでないことが即被害者を意味するとは言えない。
（「女性優遇！男性差別！」とか言われてるものの正体はまあコレなわけで）
ただ、やっぱこう、前スレで孫悟空の話が出てたのでパクるけどｗ
例えばドラゴンボールが大好きで修行ごっこの仲間に入れてもらおうとしたら
「おまえはブルマかチチ！」と言われて
スッとわからされる感じというか、「あー、なるほどな」という感じ、
あの嫌な感じが「穴＝汚れ」感覚に通底するものなのかな？と。
別に「女は辛いのよー！」ということじゃなくて。
「あー、ブルマかチチなのね」みたいな。
ブルマもチチも魅力的なんだけどね！孫悟空もやってみたかったなー！みたいな。
801の受けはブルマもチチも孫悟空も出来るから最強。
というのが受けマンセーである私の個人的考えです。
いや、まあ、私もそんな
「女は辛いのよ！」的なことが言いたかったわけでは無く…。
やっかいなのは、
スタンダードじゃないからこそ「トク」ってこともよくあるんだよね。
「レディファースト」とか典型的。
「中央公論」と「婦人公論」（「中心」と「周縁」）では、
はからずも女性の方がどちらに対してもアクセスしやすいとか、そういう事態も生まれる。
女は責任が軽いし、守ってもらえる。
だからスタンダードでないことが即被害者を意味するとは言えない。
（「女性優遇！男性差別！」とか言われてるものの正体はまあコレなわけで）
ただ、やっぱこう、前スレで孫悟空の話が出てたのでパクるけどｗ
例えばドラゴンボールが大好きで修行ごっこの仲間に入れてもらおうとしたら
「おまえはブルマかチチ！」と言われて
スッとわからされる感じというか、「あー、なるほどな」という感じ、
あの嫌な感じが「穴＝汚れ」感覚に通底するものなのかな？と。
別に「女は辛いのよー！」ということじゃなくて。
「あー、ブルマかチチなのね」みたいな。
ブルマもチチも魅力的なんだけどね！孫悟空もやってみたかったなー！みたいな。
801の受けはブルマもチチも孫悟空も出来るから最強。
というのが受けマンセーである私の個人的考えです。
自分は単純で
男×女だと、萌えより女側を応援する気持ちが高まってしまう。
もちろん萌えもあるんだけどさ。
男同士だと純粋に萌えられる。それはもう萌えに萌える。
ただし、前者も後者も好きなキャラだったら、だけど。
男×女だと、萌えより女側を応援する気持ちが高まってしまう。
もちろん萌えもあるんだけどさ。
男同士だと純粋に萌えられる。それはもう萌えに萌える。
ただし、前者も後者も好きなキャラだったら、だけど。
>>209
あ、そうじゃなくて私は三次元の
＞リアルの全人格的ではない（客体としての）女
もイメージだけなら“きれい”だと思ってる。
現実には存在しない「うんこしない」女、
演技や計算ではなく、生まれながらにして「女らしさ」や「女性ならではの魅力」を持つ女ね。
（演技や計算で「女らしく女性ならではの魅力を持つ」振りをしている女は現実に山ほどいると思うがきれいとは思わない）
それと、男だけではなく女も「女」幻想を持っていると思う。
幼い女の子を天使になぞらえたり、子持ち女に対して有り得ないような「理想の母親」「聖母」像を押し付けると言う事は女でもよくある。
その「天使のような少女」「聖母」のイメージは“きれい”だと感じる。
でも実際は幼い少女だろうと天使のように純粋で清らか…なわきゃないし
母親だってただの人間でしかないんだけどね。
あ、そうじゃなくて私は三次元の
＞リアルの全人格的ではない（客体としての）女
もイメージだけなら“きれい”だと思ってる。
現実には存在しない「うんこしない」女、
演技や計算ではなく、生まれながらにして「女らしさ」や「女性ならではの魅力」を持つ女ね。
（演技や計算で「女らしく女性ならではの魅力を持つ」振りをしている女は現実に山ほどいると思うがきれいとは思わない）
それと、男だけではなく女も「女」幻想を持っていると思う。
幼い女の子を天使になぞらえたり、子持ち女に対して有り得ないような「理想の母親」「聖母」像を押し付けると言う事は女でもよくある。
その「天使のような少女」「聖母」のイメージは“きれい”だと感じる。
でも実際は幼い少女だろうと天使のように純粋で清らか…なわきゃないし
母親だってただの人間でしかないんだけどね。
>>171
そうかもね。と思うカオスリバ萌え派の自分。
自分は男女カップリングにも刺激を求めるけど、
男女で二次創作はほとんどしないなー
普通の男女作品、ただし恋愛がテーマじゃないものを読んで楽しむか、
読むよりも書くほうが千倍楽しい。書くなら恋愛ものも好き。
自分も女ってめんどくさいとかつまらないと思うこともたくさんあるけど、
総合的には女を好きだな、男も好きだけど。
たぶん、女とか以前に、自分で自分のこと好きなので、
女のめんどくささもつまらなさも総合的には受け入れてるんだと思う。
前にリバって同じもの同士が愛し合ってるみたいでいやって言う人いたよね
自分は見た目も性格もギャップのあるカプに萌えるから、
それには当てはまらないと思ってたけど、意識してないところで
自己愛的な性格とリバ好きが結びついてたらびっくりだなー
そうかもね。と思うカオスリバ萌え派の自分。
自分は男女カップリングにも刺激を求めるけど、
男女で二次創作はほとんどしないなー
普通の男女作品、ただし恋愛がテーマじゃないものを読んで楽しむか、
読むよりも書くほうが千倍楽しい。書くなら恋愛ものも好き。
自分も女ってめんどくさいとかつまらないと思うこともたくさんあるけど、
総合的には女を好きだな、男も好きだけど。
たぶん、女とか以前に、自分で自分のこと好きなので、
女のめんどくささもつまらなさも総合的には受け入れてるんだと思う。
前にリバって同じもの同士が愛し合ってるみたいでいやって言う人いたよね
自分は見た目も性格もギャップのあるカプに萌えるから、
それには当てはまらないと思ってたけど、意識してないところで
自己愛的な性格とリバ好きが結びついてたらびっくりだなー
リバのみならず
801は自己愛の屈折した形だとおも
801は自己愛の屈折した形だとおも
そうなのか……
上のミソジニーとかの流れ見て、
女性嫌悪ってことはつまり女性である自分も嫌悪することになるから
801とより深く結びついてるのは自己否定、自己嫌悪なんだろうかと
思って読んでたよ。
両方なんだろうけど、どっちが顕在化するかってことかなあ
あ、いや、ストレートな自己愛っていうより、自己価値観愛みたいなもんなのかな
あれはいい、これはいかんみたいな自分のこだわり、こだわる自分を愛する世界
カオス萌えな自分もカオス上等という自分の価値観を愛してるからなあ
上のミソジニーとかの流れ見て、
女性嫌悪ってことはつまり女性である自分も嫌悪することになるから
801とより深く結びついてるのは自己否定、自己嫌悪なんだろうかと
思って読んでたよ。
両方なんだろうけど、どっちが顕在化するかってことかなあ
あ、いや、ストレートな自己愛っていうより、自己価値観愛みたいなもんなのかな
あれはいい、これはいかんみたいな自分のこだわり、こだわる自分を愛する世界
カオス萌えな自分もカオス上等という自分の価値観を愛してるからなあ
男が嫌いな腐女子と、女が嫌いな腐女子がいる。
男も女も嫌いな腐女子というのはいそうだが、男も女も好きな腐女子は多分いない。
男も女も嫌いな腐女子というのはいそうだが、男も女も好きな腐女子は多分いない。
普通にいるだろう
>>213
>「おまえはブルマかチチ！」と言われて
>スッとわからされる感じ
>801の受けはブルマもチチも孫悟空も出来るから最強。
すごくよくわかる。女は「女」であって「人間（＝男、スタンダード）」じゃないってのもよくわかる。
男の自己分析を共感しつつ話聞いてたら、突然「でも女はいいよな！」みたいな流れになって
え？ 私あんたの話に共感してたのに除外されんの？ 女だってだけで悩み共有できないの？ と
軽く絶望したことがある。
自分の中に、男の価値観が正しい！って思い込みがあるんだよな。
だから、あからさまに女枠に入れられるとすごく凹む。
かといって男の目線に同化できるかといったらそうでもなく、女が叩かれてるとやはり凹む。
萌え受けは、女の属性を持ったまま男の仲間になれる特別な存在。
そう思える受けには自己投影してるんだなと思う。俯瞰的に楽しめるカプもいるけど
>「おまえはブルマかチチ！」と言われて
>スッとわからされる感じ
>801の受けはブルマもチチも孫悟空も出来るから最強。
すごくよくわかる。女は「女」であって「人間（＝男、スタンダード）」じゃないってのもよくわかる。
男の自己分析を共感しつつ話聞いてたら、突然「でも女はいいよな！」みたいな流れになって
え？ 私あんたの話に共感してたのに除外されんの？ 女だってだけで悩み共有できないの？ と
軽く絶望したことがある。
自分の中に、男の価値観が正しい！って思い込みがあるんだよな。
だから、あからさまに女枠に入れられるとすごく凹む。
かといって男の目線に同化できるかといったらそうでもなく、女が叩かれてるとやはり凹む。
萌え受けは、女の属性を持ったまま男の仲間になれる特別な存在。
そう思える受けには自己投影してるんだなと思う。俯瞰的に楽しめるカプもいるけど
固定だけど、男も女も汚れてないし人間だよ。
なのでこの流れに驚いた。
汚れた性というのがあるとしたら、それはその人の個性であって
性別に還元できるもんじゃない。
なのでこの流れに驚いた。
汚れた性というのがあるとしたら、それはその人の個性であって
性別に還元できるもんじゃない。
汚れてるか否か、は捉え方・考え方の違いだからなー
(性別に還元するかしないか含め)
ただキレイ／汚いという表現は危ういね
(性別に還元するかしないか含め)
ただキレイ／汚いという表現は危ういね
>>226
男も女も積極的に好きだよ。と>>218でも言ったけど。
当たり前だがリアルな個人個人には好き嫌いあるけど、
概念として、男はいい、女はだめと思うことはできない
自己愛的であることも、悪いことだとは思ってない。
ただ、それがリバ好きと結びつくかどうかは微妙だなあ
自分以外のリバ好きが自己愛的かどうかわからないし。
自分も、受けというか、自分の場合801カプ両方なんだけど、
この二人は、自分には絶対出来ないセックスができるし
自分にはなしえない絆で結ばれているからすごい、萌えるという気持ちは強いし。
把握できないカオスに萌えるのは、自己愛の範疇を越える存在に萌えるともいえる
男も女も積極的に好きだよ。と>>218でも言ったけど。
当たり前だがリアルな個人個人には好き嫌いあるけど、
概念として、男はいい、女はだめと思うことはできない
自己愛的であることも、悪いことだとは思ってない。
ただ、それがリバ好きと結びつくかどうかは微妙だなあ
自分以外のリバ好きが自己愛的かどうかわからないし。
自分も、受けというか、自分の場合801カプ両方なんだけど、
この二人は、自分には絶対出来ないセックスができるし
自分にはなしえない絆で結ばれているからすごい、萌えるという気持ちは強いし。
把握できないカオスに萌えるのは、自己愛の範疇を越える存在に萌えるともいえる
自分は穴に突っ込む作業は萌えキャラにはやって欲しくないので受けなんだけど
棒がついてるだけで使わない場合は、持ってないから使えない時よりも、もっと精神的な清らかさを感じる
801の中では穴だけの女より優れた存在
だから性別じゃなくて、攻めが担当する作業に精神的に汚れた感じ、嫌悪感を感じてるんだと思う
ゆえに、受けは絶対に攻めてはいけない、誰が相手でも
だけどノマが好きな時は、腐臭ドロドロの場所から、空気の爽やかなところに出たーって気分になる
攻めも女も汚れては居ないけど、（というかどっちも大好きなキャラでないとノマはやらないから）
受けっていう801を象徴する役割をする存在は、その世界の価値観に持ち込むと、日陰者って感じがする
「他板に腐臭持ち込むなよ」って感覚と似てるかも
>>177で説明されてることと同じことなんだけど、801はノマよりは猥雑で汚れてて、それゆえにエロを感じる根元ともなっている
自分はノマと801（っつか固定ね、リバだって801だし）の間を行ったり来たりしてる
棒がついてるだけで使わない場合は、持ってないから使えない時よりも、もっと精神的な清らかさを感じる
801の中では穴だけの女より優れた存在
だから性別じゃなくて、攻めが担当する作業に精神的に汚れた感じ、嫌悪感を感じてるんだと思う
ゆえに、受けは絶対に攻めてはいけない、誰が相手でも
だけどノマが好きな時は、腐臭ドロドロの場所から、空気の爽やかなところに出たーって気分になる
攻めも女も汚れては居ないけど、（というかどっちも大好きなキャラでないとノマはやらないから）
受けっていう801を象徴する役割をする存在は、その世界の価値観に持ち込むと、日陰者って感じがする
「他板に腐臭持ち込むなよ」って感覚と似てるかも
>>177で説明されてることと同じことなんだけど、801はノマよりは猥雑で汚れてて、それゆえにエロを感じる根元ともなっている
自分はノマと801（っつか固定ね、リバだって801だし）の間を行ったり来たりしてる
801の攻めが汚れた感じを持ってるのは、自分が攻めに萌えてなくて、自分の欲望（汚れ）全てを攻めに投影するからなのかも
いくら読んでも汚れの意味がちっともわからないのだった。
私はどちらかというと固定だけど、（リバは地雷ではないけど）
体格の差はほとんどない方がいいな。受けの方が背がたかくてもいい。
いざとなったら押さえつけて力づくで無理矢理どうこう出来ちゃうってのが
怖いしずるいし、そもそも男女っぽくて。
それじゃホモの意味がないし（私的に）、受けもある程度強い方が自分の好みだし（受けは自分の最萌え男だから）
私はどちらかというと固定だけど、（リバは地雷ではないけど）
体格の差はほとんどない方がいいな。受けの方が背がたかくてもいい。
いざとなったら押さえつけて力づくで無理矢理どうこう出来ちゃうってのが
怖いしずるいし、そもそも男女っぽくて。
それじゃホモの意味がないし（私的に）、受けもある程度強い方が自分の好みだし（受けは自分の最萌え男だから）
>>231は穴に棒を突っ込む役割を汚れと思ってるんじゃなくて
801とノーマルの攻めの意味が違うだけなんじゃないかな？
自分もそうなんだけど、こいつ抱きてえ、滅茶苦茶にしたい
っていうキャラに遭遇するのが自分が801萌えするトリガーになるから
攻めも>>151みたいな自分と同じことを考えてる人間だ、と解釈する。
汚れ役、萌えキャラにはやらしたくないような役。
ノーマルの時は、自分の場合はなんだけど、女の子抱きてえ、と思わず
この二人のエッチしてるところ、心を通わせ合ってるところが見たい、となる。
攻めも女の子も自分の意志によって動いてはいるんだろうけど
自分と同じことを考えてるわけではない。だからどっちも自分から見て美化できるし汚れてない。
女の子に酷いことをしてるのは女の子が可哀想だし、そんな酷いことをしてる男にも引く、
でも受けは男だから、少々酷いことしても大丈夫、っていうレスがあったと思うけど
自分も801だと攻めにはそんなに萌えてないだけに、歯止めが利かず、
受けにやりたいことが最優先になるから、攻めは大抵人間的にどうよと思うようなキャラになる。
そんで自分も801とノーマルで求めるものが全く違ってるから、混ぜられると混乱する。
>>167>>170は801＝恋愛の縛りのないエロが理想的、ノマ＝恋愛という縛りがないのはありえない
で、801とノーマルが混在してても、テーマによってこれは801であるとすっきり自分の中で分類されてて
全て801のエロを盛り上げるためのエッセンスであると認識できるから男×男×女も楽しめるんだと思う。
自分も、ノーマルが恋愛という縛りがないのはありえない、虹で愛無しする意味がわからないっていうタイプ。
でも自分はノーマルが出てくるだけで男×女はお互いに愛し合っていて欲しいと思うので、
女を愛しながらも、または性的に欲望を覚えながらも男も欲しいっていう男×男×女の真ん中の男にいらつく。
本当にムカムカする。自分の受けには絶対にやらせたくない役。
でも虹じゃなくて、普通にオリジだったら自分は男×男×女の関係も十分楽しめると思う。
801とノーマルの攻めの意味が違うだけなんじゃないかな？
自分もそうなんだけど、こいつ抱きてえ、滅茶苦茶にしたい
っていうキャラに遭遇するのが自分が801萌えするトリガーになるから
攻めも>>151みたいな自分と同じことを考えてる人間だ、と解釈する。
汚れ役、萌えキャラにはやらしたくないような役。
ノーマルの時は、自分の場合はなんだけど、女の子抱きてえ、と思わず
この二人のエッチしてるところ、心を通わせ合ってるところが見たい、となる。
攻めも女の子も自分の意志によって動いてはいるんだろうけど
自分と同じことを考えてるわけではない。だからどっちも自分から見て美化できるし汚れてない。
女の子に酷いことをしてるのは女の子が可哀想だし、そんな酷いことをしてる男にも引く、
でも受けは男だから、少々酷いことしても大丈夫、っていうレスがあったと思うけど
自分も801だと攻めにはそんなに萌えてないだけに、歯止めが利かず、
受けにやりたいことが最優先になるから、攻めは大抵人間的にどうよと思うようなキャラになる。
そんで自分も801とノーマルで求めるものが全く違ってるから、混ぜられると混乱する。
>>167>>170は801＝恋愛の縛りのないエロが理想的、ノマ＝恋愛という縛りがないのはありえない
で、801とノーマルが混在してても、テーマによってこれは801であるとすっきり自分の中で分類されてて
全て801のエロを盛り上げるためのエッセンスであると認識できるから男×男×女も楽しめるんだと思う。
自分も、ノーマルが恋愛という縛りがないのはありえない、虹で愛無しする意味がわからないっていうタイプ。
でも自分はノーマルが出てくるだけで男×女はお互いに愛し合っていて欲しいと思うので、
女を愛しながらも、または性的に欲望を覚えながらも男も欲しいっていう男×男×女の真ん中の男にいらつく。
本当にムカムカする。自分の受けには絶対にやらせたくない役。
でも虹じゃなくて、普通にオリジだったら自分は男×男×女の関係も十分楽しめると思う。
>>213
男だって誰でも孫悟空やベジータになれるわけではないけど
ヤムチャにぐらいはなれるかもしれんし
そもそも「全く可能性がない」のとでは大違いだもんね
「女はいいよな、楽で」と言うのは死ぬほどありふれた言葉で
2chではそれこそ女への怨念の言葉として渦巻いているが
そういうのを目にするたびに
「おまえはチチかブルマ！」と言われた時の絶望感とか
あういう心理ってこの男には全く想像つかないんだろうな、と思う
「スタンダードではなくて周辺」であることで女がトクをするのは確かだが
全ての女がそのトクの恩恵を受けられるわけではないわけで
対してトクした記憶もない、あるいはトクの内容が全く嬉しいものではなかった女は
まあ生き辛いわな
巨悪と戦うのではなく愛の小箱ｗを守るセーラームーンや
男の子の中で頑張るピンクやホワイト
「世界を救う少女」「戦う少女」（ナウシカとかエヴァの女性陣みたいなの）に
同一化できるかどうかが分かれ目だね
「孫悟空には絶対なれない自分」にこだわるのって
まあ言ってみれば「大人になれてない」「保守的価値観から見れば未成熟な女」
「厨二病」だから、皆意識的に脱出していくけど
表層では常識に従って脱出しても深層心理では引きずってる女を
801界隈ではよく見る印象
>>233
汚れ＝生理的嫌悪感、ぐらいの意味だと思う
・穴は汚れ！
＝ミソジニー。女キモい。劣等な性だからキモい。何しても所詮女。
・棒は汚れ！
＝ミサンドリー。男キモい。傷つける性キモい。
（※ミソジニーの反射であることも。穴職人とかいうワードにあらわれているｗ）
男だって誰でも孫悟空やベジータになれるわけではないけど
ヤムチャにぐらいはなれるかもしれんし
そもそも「全く可能性がない」のとでは大違いだもんね
「女はいいよな、楽で」と言うのは死ぬほどありふれた言葉で
2chではそれこそ女への怨念の言葉として渦巻いているが
そういうのを目にするたびに
「おまえはチチかブルマ！」と言われた時の絶望感とか
あういう心理ってこの男には全く想像つかないんだろうな、と思う
「スタンダードではなくて周辺」であることで女がトクをするのは確かだが
全ての女がそのトクの恩恵を受けられるわけではないわけで
対してトクした記憶もない、あるいはトクの内容が全く嬉しいものではなかった女は
まあ生き辛いわな
巨悪と戦うのではなく愛の小箱ｗを守るセーラームーンや
男の子の中で頑張るピンクやホワイト
「世界を救う少女」「戦う少女」（ナウシカとかエヴァの女性陣みたいなの）に
同一化できるかどうかが分かれ目だね
「孫悟空には絶対なれない自分」にこだわるのって
まあ言ってみれば「大人になれてない」「保守的価値観から見れば未成熟な女」
「厨二病」だから、皆意識的に脱出していくけど
表層では常識に従って脱出しても深層心理では引きずってる女を
801界隈ではよく見る印象
>>233
汚れ＝生理的嫌悪感、ぐらいの意味だと思う
・穴は汚れ！
＝ミソジニー。女キモい。劣等な性だからキモい。何しても所詮女。
・棒は汚れ！
＝ミサンドリー。男キモい。傷つける性キモい。
（※ミソジニーの反射であることも。穴職人とかいうワードにあらわれているｗ）
>>234
男×男×女（エロでなく恋愛。エロは置いておく。801とノマはっきり分類派も置いておく）
の真ん中の男に禿萌えする派と萎えます派
何がちがうのか今までのレスから考えてみたんだが
「三角関係」的な世界を楽しめるかどうかじゃないか？
浮気とか、「揺れる心」とか、「どっちも好きだ…」とか、
そういうものに萌えられるかどうか
女性向けはあまりそういうものに対してキャパシティがないイメージがある
（ライバルが出てきても当て馬だったり）
虹だと特にそう
「攻めと受け（ノマなら男と女）の愛の物語」が至上であって
あとのキャラはその「愛」においてはノイズ、という
この世界を愛している人には
「三角関係」を楽しむ男×男×女の恋愛は理解不能なんじゃないかな
>>236
うん、虹でやられるのが嫌なんだよなぁ。不倫ものの昼ドラなら楽しめる、でも自分の好きな人が
不倫してると知ったらショック…そんな人だとは思わなかったみたいな。
自分がノマと801のテーマが別れる理由をちょっと考えてみた。
男×女は本当の棒×穴なわけで、そこで棒×穴だけを見せられてもひねりがなくてつまらない。
そこでそれ以外の、心の繋がりとか、二人の人間的な部分を掘り下げて見てみたいと思う。
男×男は棒×棒を棒×穴にしてるわけで、そこでもうひとひねりあって倒錯してるから
その部分をもっと見たい！となる。だから801にエロがなかったらがっかりする。
また、801の愛と愛じゃないのの分かれ目も実はよく分からない。
801の愛の大きさって結局攻めのセックスの量で表されてる気がして。
当て馬だって急に来て、人間としての交流を深めようとかもせずいきなりレイプだし。
攻めが受けに体だけ性欲だけって宣言していて冷めてるのが愛無しで、
攻めが受けに性的に惹かれていてメロメロになってるのが801的愛、って感じがする。
うん、虹でやられるのが嫌なんだよなぁ。不倫ものの昼ドラなら楽しめる、でも自分の好きな人が
不倫してると知ったらショック…そんな人だとは思わなかったみたいな。
自分がノマと801のテーマが別れる理由をちょっと考えてみた。
男×女は本当の棒×穴なわけで、そこで棒×穴だけを見せられてもひねりがなくてつまらない。
そこでそれ以外の、心の繋がりとか、二人の人間的な部分を掘り下げて見てみたいと思う。
男×男は棒×棒を棒×穴にしてるわけで、そこでもうひとひねりあって倒錯してるから
その部分をもっと見たい！となる。だから801にエロがなかったらがっかりする。
また、801の愛と愛じゃないのの分かれ目も実はよく分からない。
801の愛の大きさって結局攻めのセックスの量で表されてる気がして。
当て馬だって急に来て、人間としての交流を深めようとかもせずいきなりレイプだし。
攻めが受けに体だけ性欲だけって宣言していて冷めてるのが愛無しで、
攻めが受けに性的に惹かれていてメロメロになってるのが801的愛、って感じがする。
補足なんだけど、自分はリバが駄目なので男×男×男が地雷なだけ。
受け総受けなら、揺れててもいい。不倫してショックなのはノーマルの攻め。
受け総受けなら、揺れててもいい。不倫してショックなのはノーマルの攻め。
自分は受け総受けがほんとに駄目で、それくらいならリバの方がいい派。
>>239とは真逆の質だと思うんだけど
>>235の後半にあったミソジニーとかミサンドリーの法則には何か関係があるのかな。
穴も棒も汚れとは思ってないけど、生理的嫌悪がわくほど凄く駄目な設定があるってことは
ただの趣味と思ってないってことで、深層心理が働いてるんだよね。
>>239とは真逆の質だと思うんだけど
>>235の後半にあったミソジニーとかミサンドリーの法則には何か関係があるのかな。
穴も棒も汚れとは思ってないけど、生理的嫌悪がわくほど凄く駄目な設定があるってことは
ただの趣味と思ってないってことで、深層心理が働いてるんだよね。
>>235
ありがとう
そういうやつか…
もうあんまり801と関係ないかも知れないけど
大雑把に分けると、女に比べて男の方が
性欲は強い、肉体的に強い、でしょ。まあ例外いっぱいあるけど。
なんで突っ込む方が肉体的にも強いのかなと。逆ならいいのに。
女は常に暴力にあう危険と隣り合わせ。
（それでも男と密室で二人きりになる女性は鈍いのか強いのか）
このへんが、攻めと受けの体格差が少ない方が好みということの理由の一つです。
一つの、理想のフィクションなんだよね。
ありがとう
そういうやつか…
もうあんまり801と関係ないかも知れないけど
大雑把に分けると、女に比べて男の方が
性欲は強い、肉体的に強い、でしょ。まあ例外いっぱいあるけど。
なんで突っ込む方が肉体的にも強いのかなと。逆ならいいのに。
女は常に暴力にあう危険と隣り合わせ。
（それでも男と密室で二人きりになる女性は鈍いのか強いのか）
このへんが、攻めと受けの体格差が少ない方が好みということの理由の一つです。
一つの、理想のフィクションなんだよね。
ミソジニーやミサンドリーだけではもちろん語れないというか
このワードで語るとしっちゃかめっちゃかになりそうな気はするけどね
今までの流れを俯瞰すると
棒・穴というワードを軸に、
棒崇拝、穴崇拝、棒嫌悪、穴嫌悪、とか色々軸がありそうだ
棒と穴の互換性・転換性はアリかナシか
世界は「二人の愛のため。他はノイズ」なのか
「複数のキャラの愛を語る場所」なのか、とか
このスレ続けて言えば100スレ目ぐらいには
ちょっと前に出てた夢のアンケート構想も夢じゃないかもｗ
このワードで語るとしっちゃかめっちゃかになりそうな気はするけどね
今までの流れを俯瞰すると
棒・穴というワードを軸に、
棒崇拝、穴崇拝、棒嫌悪、穴嫌悪、とか色々軸がありそうだ
棒と穴の互換性・転換性はアリかナシか
世界は「二人の愛のため。他はノイズ」なのか
「複数のキャラの愛を語る場所」なのか、とか
このスレ続けて言えば100スレ目ぐらいには
ちょっと前に出てた夢のアンケート構想も夢じゃないかもｗ
801に求めるものが
日常の延長なのか違うのか、も大きいかな
愛無しｺﾞｰｶﾝ好きな人にとっては非日常
ラブv新婚生活ﾊﾞﾁｺｰｲの人にとっては(ファンタジーながら)日常の延長
まぁそれは流動的かつ
グラデーションの部分が多そう…な気がするんだけど
商業のみor同人のみ、で
違いは出るのだろうか
日常の延長なのか違うのか、も大きいかな
愛無しｺﾞｰｶﾝ好きな人にとっては非日常
ラブv新婚生活ﾊﾞﾁｺｰｲの人にとっては(ファンタジーながら)日常の延長
まぁそれは流動的かつ
グラデーションの部分が多そう…な気がするんだけど
商業のみor同人のみ、で
違いは出るのだろうか
>>241
今まで結構多かったレスから考えると、華奢で中性的なキャラが人気があり、
萌えキャラ→受けって人が多数派だからだと思う。
王道ってまぁ普通は体格身長攻め＞受けだし、そういうのが落ち着く人は多いんだよね、自分もだけど。
確かに受けは性的暴力に遭いまくりだけど、こいつ襲われそうとか絶対食われてるとか、
そういう妄想を掻きたてるキャラだからこそ受けなんじゃないかい。
今まで結構多かったレスから考えると、華奢で中性的なキャラが人気があり、
萌えキャラ→受けって人が多数派だからだと思う。
王道ってまぁ普通は体格身長攻め＞受けだし、そういうのが落ち着く人は多いんだよね、自分もだけど。
確かに受けは性的暴力に遭いまくりだけど、こいつ襲われそうとか絶対食われてるとか、
そういう妄想を掻きたてるキャラだからこそ受けなんじゃないかい。
>>236
あー、個人的に萌える派なんだけどちょっと違う理由だった。三角関係とかあんまり興味ない。
まず、「この受けは完全に去勢された男ではない」という部分が欲しいってのがあって。
攻めに抱かれるし攻めを受け身に愛する（これは絶対見たい、見たいから８０１やるわけで）
んだけども、それだけじゃないぞと。
あくまでベースはノーマルな男で、ちゃんと性欲もあって健全な欲求も持ってるんだ…って
ところを見ると滅茶苦茶萌える（これがダメだから８０１が好きって人の意見も過去レスによく
上がってたけど）。ドリ願望とか、女との濡れ場を積極的に読みたいとかはないんだけどね。
だから恋愛まで行かなくても「あの娘可愛い！」とか「( ﾟ∀ﾟo彡°おっぱい！」ってなったり
してるシーンがあると非常に萌える。
あと虹限定での話なんだけど、受けにすでに恋人がいたり、憧れの女性がいたりするとその
女キャラも受けを形作るひとつの素材として愛してしまうので、彼女たちへの受けの感情は
温存しておきたいっていうのがあったりする。
一緒に家庭を作りたいとか、直球の性欲とか、しごくノーマルな「愛情」を向けるのが女キャラ
で、友情と愛情とちょっとしたライバル意識と…とか色々ない交ぜになった複雑な愛憎を向け
るのが攻め、みたいな感じでストレートな三角関係でもない、どちらが優先とかもない、って
いうような。なので攻め×女と受け×女と攻め×受けが同時進行とか全然あり。
それと両者で言えることなんだけど、攻めより華奢な受けの時に特によくあるのが、女子と
絡ませることで結構受けが強くて大きくてしっかりした身体してるって強調できるのがオイシイ。
あー、個人的に萌える派なんだけどちょっと違う理由だった。三角関係とかあんまり興味ない。
まず、「この受けは完全に去勢された男ではない」という部分が欲しいってのがあって。
攻めに抱かれるし攻めを受け身に愛する（これは絶対見たい、見たいから８０１やるわけで）
んだけども、それだけじゃないぞと。
あくまでベースはノーマルな男で、ちゃんと性欲もあって健全な欲求も持ってるんだ…って
ところを見ると滅茶苦茶萌える（これがダメだから８０１が好きって人の意見も過去レスによく
上がってたけど）。ドリ願望とか、女との濡れ場を積極的に読みたいとかはないんだけどね。
だから恋愛まで行かなくても「あの娘可愛い！」とか「( ﾟ∀ﾟo彡°おっぱい！」ってなったり
してるシーンがあると非常に萌える。
あと虹限定での話なんだけど、受けにすでに恋人がいたり、憧れの女性がいたりするとその
女キャラも受けを形作るひとつの素材として愛してしまうので、彼女たちへの受けの感情は
温存しておきたいっていうのがあったりする。
一緒に家庭を作りたいとか、直球の性欲とか、しごくノーマルな「愛情」を向けるのが女キャラ
で、友情と愛情とちょっとしたライバル意識と…とか色々ない交ぜになった複雑な愛憎を向け
るのが攻め、みたいな感じでストレートな三角関係でもない、どちらが優先とかもない、って
いうような。なので攻め×女と受け×女と攻め×受けが同時進行とか全然あり。
それと両者で言えることなんだけど、攻めより華奢な受けの時に特によくあるのが、女子と
絡ませることで結構受けが強くて大きくてしっかりした身体してるって強調できるのがオイシイ。
カオス状態受け入れるかどうかは
二次創作なら原作の世界観とかキャラの年齢層によってもかなり限定されてくるかも。
私は男×男×女もリバ好きだけど >>236 の傾向は確かにある
どっちつかずの感情とか、身勝手とか、割り切った関係なんかも大好きだ
でも、うちのキャラは大人ばかりで年齢高めだからそういうのもアリかなってなる。
個人的に、日本で高校生くらいの子供にやられたらそれはちょっと引くかもしれない。
(そういうのやってる人には申し訳ないです、私的な地雷みたいなものです)
二次創作なら原作の世界観とかキャラの年齢層によってもかなり限定されてくるかも。
私は男×男×女もリバ好きだけど >>236 の傾向は確かにある
どっちつかずの感情とか、身勝手とか、割り切った関係なんかも大好きだ
でも、うちのキャラは大人ばかりで年齢高めだからそういうのもアリかなってなる。
個人的に、日本で高校生くらいの子供にやられたらそれはちょっと引くかもしれない。
(そういうのやってる人には申し訳ないです、私的な地雷みたいなものです)
>>245
いやいや、一応それも想定してたんだけどさ。
ていうか自分も殆ど同じ好みだｗ
三角関係に「興味がある」というんじゃなくて
三角関係を「受け入れられる」と書けばよかったのかな？
多分拒絶反応が出る人は、そういう関係を「三角（多角）関係」として
「浮気」「どっちつかず」「冷める」と感じるんじゃないかな
いやいや、一応それも想定してたんだけどさ。
ていうか自分も殆ど同じ好みだｗ
三角関係に「興味がある」というんじゃなくて
三角関係を「受け入れられる」と書けばよかったのかな？
多分拒絶反応が出る人は、そういう関係を「三角（多角）関係」として
「浮気」「どっちつかず」「冷める」と感じるんじゃないかな
>>247
あーなるほど…。
攻め×受けと受けまたは攻め×女の同時進行を「三角関係」として認識するか否か？
の問題なのかもね。
ちなみによその男にふらっと来る受けを攻めが必死に取り返すみたいなシチュは結構
イケるんだけど、継続的に受けか攻めが別の男とも付き合っているとか、受けか攻めが
女キャラ一人と既に付き合っているのに別の女ともつきあい出す、とかの同性間の同時
進行はちょっと嫌だ。
※ただし浮気者・多情設定が原作にあり、それをも乗り越えて萌えてしまった場合はその
設定がパロに持ち込まれても構わない。そんなキャラに萌えた私が悪いｗ
あーなるほど…。
攻め×受けと受けまたは攻め×女の同時進行を「三角関係」として認識するか否か？
の問題なのかもね。
ちなみによその男にふらっと来る受けを攻めが必死に取り返すみたいなシチュは結構
イケるんだけど、継続的に受けか攻めが別の男とも付き合っているとか、受けか攻めが
女キャラ一人と既に付き合っているのに別の女ともつきあい出す、とかの同性間の同時
進行はちょっと嫌だ。
※ただし浮気者・多情設定が原作にあり、それをも乗り越えて萌えてしまった場合はその
設定がパロに持ち込まれても構わない。そんなキャラに萌えた私が悪いｗ
外見は大切
（自分の基準だけど）これなら男に襲われそう、欲情されそうってキャラは萌える
自分はこのキャラ萌えるから受けてるところが見たい、じゃなくて、
男なのに穴だってことが、キャラ自身の魅力のメインとして感じてるから攻めだと自分の萌えキャラだとは思えない
（自分の考える）男好きしそうな外見とフェロモンを持ってることが魅力だから多情淫乱でも幻滅した～とならない
ノマだとここまでしなくても「抱かれる方」というのは最初から決まってるわけだけど、801では受け決定の基準が
それなので、その受けの魅力を表現するためにどうしてもエロに偏りがちになる
>どっちつかずの感情とか、身勝手とか、割り切った関係
にも萌える
ただ穴だってことだけは大事だから、棒を使うと、なんだ結局他の男と同じかいと思って、それは幻滅する
（「どっちにもなれる魅力」というのは自分には大切じゃないみたい）
（自分の基準だけど）これなら男に襲われそう、欲情されそうってキャラは萌える
自分はこのキャラ萌えるから受けてるところが見たい、じゃなくて、
男なのに穴だってことが、キャラ自身の魅力のメインとして感じてるから攻めだと自分の萌えキャラだとは思えない
（自分の考える）男好きしそうな外見とフェロモンを持ってることが魅力だから多情淫乱でも幻滅した～とならない
ノマだとここまでしなくても「抱かれる方」というのは最初から決まってるわけだけど、801では受け決定の基準が
それなので、その受けの魅力を表現するためにどうしてもエロに偏りがちになる
>どっちつかずの感情とか、身勝手とか、割り切った関係
にも萌える
ただ穴だってことだけは大事だから、棒を使うと、なんだ結局他の男と同じかいと思って、それは幻滅する
（「どっちにもなれる魅力」というのは自分には大切じゃないみたい）
>>237
すごい脇女にしかなれない女も大勢いるんだけどね。
ブルマやチチになれるのは、もし男だったら孫悟空やべジータになれるような女だけ。
でも「俺は脇男にしかなれない、女は得だ」と言う男って、
もし自分が女だったらブルマになれると無邪気に思い込んでるんだよなー。
外見なり内面なりが中性的～女性的な男が萌えキャラ＝受けになりがちなのは
萌え要素の多くが女性的な要素とされているからではないかと思い付きで言ってみる。
いわゆる男らしさ・女らしさというものは男が自分に都合が良いように作ったものだから。
男（攻め）らしさ＝自分が持っていると都合が良い要素（他人がそれに萌えるとは限らない）
女（受け）らしさ＝自分ではない他人が持っていると都合が良い、萌える要素
基本の萌え要素＝女性的要素に、一応男性的と分類されるけれど自分好みの萌え要素（人によって大きく違う）を足したものが
その人の考える理想の萌える受けなんじゃないかな。
すごい脇女にしかなれない女も大勢いるんだけどね。
ブルマやチチになれるのは、もし男だったら孫悟空やべジータになれるような女だけ。
でも「俺は脇男にしかなれない、女は得だ」と言う男って、
もし自分が女だったらブルマになれると無邪気に思い込んでるんだよなー。
外見なり内面なりが中性的～女性的な男が萌えキャラ＝受けになりがちなのは
萌え要素の多くが女性的な要素とされているからではないかと思い付きで言ってみる。
いわゆる男らしさ・女らしさというものは男が自分に都合が良いように作ったものだから。
男（攻め）らしさ＝自分が持っていると都合が良い要素（他人がそれに萌えるとは限らない）
女（受け）らしさ＝自分ではない他人が持っていると都合が良い、萌える要素
基本の萌え要素＝女性的要素に、一応男性的と分類されるけれど自分好みの萌え要素（人によって大きく違う）を足したものが
その人の考える理想の萌える受けなんじゃないかな。
>>237
これは性格にもよるけど、自分は
悟空になれたかもしれないのになれなかった＝無能だから
悟空には絶対なれないからなれなかった＝女だから
だと、上のほうがキツいように思うんだよね
ミソジニーよくわかんないけど、女という恨みや嫌悪をぶつける先があることで
まだしも心のバランスはとれる気がする
で、悟空を目指さなければいけない、というすり込みが重荷になったり
自分は悟空だというあやまった思い込みのために人生失敗する男も
たくさんいるから、最初からいいとこブルマかチチってわかってるほうがラク、と
考える女もいると思う
自分だけど。
カオス派だから男×男×女の真ん中の男には激しく萌える
できれば女には攻めも関係してよりカオスにしていただきたい
これは性格にもよるけど、自分は
悟空になれたかもしれないのになれなかった＝無能だから
悟空には絶対なれないからなれなかった＝女だから
だと、上のほうがキツいように思うんだよね
ミソジニーよくわかんないけど、女という恨みや嫌悪をぶつける先があることで
まだしも心のバランスはとれる気がする
で、悟空を目指さなければいけない、というすり込みが重荷になったり
自分は悟空だというあやまった思い込みのために人生失敗する男も
たくさんいるから、最初からいいとこブルマかチチってわかってるほうがラク、と
考える女もいると思う
自分だけど。
カオス派だから男×男×女の真ん中の男には激しく萌える
できれば女には攻めも関係してよりカオスにしていただきたい
あー、>>251読んで思ったけど、悟空になれそうもない男の一部は、
やっぱり恨みの矛先を女に向けることになるのか？
そういえばそうかも
困ったもんだ。
んで801が、いろんな形で悟空になることが不可能な自分を慰めるものなら
前々スレであった
「男性優位の価値観のなかで女性である自分を肯定するためのもの」って
やっぱりすごく当たってるんだね
やっぱり恨みの矛先を女に向けることになるのか？
そういえばそうかも
困ったもんだ。
んで801が、いろんな形で悟空になることが不可能な自分を慰めるものなら
前々スレであった
「男性優位の価値観のなかで女性である自分を肯定するためのもの」って
やっぱりすごく当たってるんだね
純粋に外見だけで言うと、女顔の方が美形だから
男が女の子みたいに可愛いねーって誉められるのはあるけど、
不細工な女の子のことは男みてーな顔ですよって言ったり、
女よりの顔の方が美形なのは、男女の美的感覚とも一致してるような
男が女の子みたいに可愛いねーって誉められるのはあるけど、
不細工な女の子のことは男みてーな顔ですよって言ったり、
女よりの顔の方が美形なのは、男女の美的感覚とも一致してるような
>>252
いいとこ、っていうけどブルマやチチってメインヒロインだからなあ…。
特にブルマなんて戦わないまでも中盤まで思いっきり主体的に物語に関わってるし。
男で「自分は所詮いいとこ悟空止まり」って言う奴がいたら張ったおしたくなると思う
けど、そのレベルのキャラじゃないかな。
要するに「男の子と一緒に混ざって戦うことはできない」「男の子の最低ラインの強さ
にも到達できない」という絶望であって、物語の中心に行くことができない、という絶望
ではないと思うんだよね。
別に悟空にならなくていい、天津飯とかヤムチャでいい、餃子でもいい、でもそれにも
なれない、あらかじめ排除されてブルマやチチっていう違うベクトルのキャラになって
しまうっていう。
少女漫画育ちの子の場合だと、戦うヒロインに自分を同定できたりするんだろうけど、
少年漫画育ちだとそのへんつらいとこあるよね。憧れるのは常にヒーローであって
ヒロインではない、そしてヒーローの愉快な仲間その１にもなれない。
いいとこ、っていうけどブルマやチチってメインヒロインだからなあ…。
特にブルマなんて戦わないまでも中盤まで思いっきり主体的に物語に関わってるし。
男で「自分は所詮いいとこ悟空止まり」って言う奴がいたら張ったおしたくなると思う
けど、そのレベルのキャラじゃないかな。
要するに「男の子と一緒に混ざって戦うことはできない」「男の子の最低ラインの強さ
にも到達できない」という絶望であって、物語の中心に行くことができない、という絶望
ではないと思うんだよね。
別に悟空にならなくていい、天津飯とかヤムチャでいい、餃子でもいい、でもそれにも
なれない、あらかじめ排除されてブルマやチチっていう違うベクトルのキャラになって
しまうっていう。
少女漫画育ちの子の場合だと、戦うヒロインに自分を同定できたりするんだろうけど、
少年漫画育ちだとそのへんつらいとこあるよね。憧れるのは常にヒーローであって
ヒロインではない、そしてヒーローの愉快な仲間その１にもなれない。
男×男×女は嫌いだけど、三角関係は好き。
三角関係といってもいろいろあるよね？
三角関係の不安定さや揺らぎ自体は好きだよ。男×男×女パターンは駄目ってだけ。
三角関係といってもいろいろあるよね？
三角関係の不安定さや揺らぎ自体は好きだよ。男×男×女パターンは駄目ってだけ。
>>251
その通りだと思う。
というか、ああいう物語の世界には「オバサン」とか「ブス」は
そもそも登場させて貰えないから、
「女はいいよな。ブルマやチチで」と思うのかもね。
登場すら許されない層がかなり居るんだがね。
>>252
「最初からいいとこブルマかチチってわかってるほうがラク、と
考える女もいると思う」あたりのことは、
>>237でもう書いたつもりだった。
それがいわゆる「大人の女」だと思う。
「女でよかった！」ってのはこういう時に感じる感情。
でも「孫悟空にはなれない、<絶対に>なれない」ということに
深層心理で強烈にショックを受けてる女って居るんだよね多分。
「いいもん、ブルマやチチを目指すもーん」となれば大人になれるわけだけど
「ブルマやチチなんて、絶対に嫌！ アテクシはあんなのとは違うのよ！」
という光景ってどっかで目にしたことないですか。
それから>>251の言うように
ブルマやチチを目指したとしても、そうなれる女は一握り。
そういう女はヤムチャとかヤジロベーにすらなれず、
亡霊みたいに彷徨うことにｗ
萌え要素が女要素ってのは当ってるよね。
受けに男要素を求めるのって
「一応男ですよ（だけど女要素もある、だからこそいい）」という
確認のような気がする。
その通りだと思う。
というか、ああいう物語の世界には「オバサン」とか「ブス」は
そもそも登場させて貰えないから、
「女はいいよな。ブルマやチチで」と思うのかもね。
登場すら許されない層がかなり居るんだがね。
>>252
「最初からいいとこブルマかチチってわかってるほうがラク、と
考える女もいると思う」あたりのことは、
>>237でもう書いたつもりだった。
それがいわゆる「大人の女」だと思う。
「女でよかった！」ってのはこういう時に感じる感情。
でも「孫悟空にはなれない、<絶対に>なれない」ということに
深層心理で強烈にショックを受けてる女って居るんだよね多分。
「いいもん、ブルマやチチを目指すもーん」となれば大人になれるわけだけど
「ブルマやチチなんて、絶対に嫌！ アテクシはあんなのとは違うのよ！」
という光景ってどっかで目にしたことないですか。
それから>>251の言うように
ブルマやチチを目指したとしても、そうなれる女は一握り。
そういう女はヤムチャとかヤジロベーにすらなれず、
亡霊みたいに彷徨うことにｗ
萌え要素が女要素ってのは当ってるよね。
受けに男要素を求めるのって
「一応男ですよ（だけど女要素もある、だからこそいい）」という
確認のような気がする。
>>253
それが原因かどうかはわからないけど自分の801は>>4になる。
そして受けは
>「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」という、
>よりナルシスティックで男性にすれば迷惑きわまりないｗ賛辞
を与えられる存在になる。
それなのに801の中で受けが女と比較され持ち上げられていると、
こっちはあなたを認めてあげたのに、そういう態度に出ますか。
じゃあこっちも敵になるけど？っていう不快感が芽生える。
受けはものすごく素晴らしい存在だと思ってるが、わざわざ比べてまで誉めなくても
いいんじゃない？ってイライラが801を楽しむのを邪魔するノイズになる。
自分は>>2の17）に当てはまるから、あくまでも801は男だけでやってもらわないと
現実逃避の娯楽にならない…。
それが原因かどうかはわからないけど自分の801は>>4になる。
そして受けは
>「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」という、
>よりナルシスティックで男性にすれば迷惑きわまりないｗ賛辞
を与えられる存在になる。
それなのに801の中で受けが女と比較され持ち上げられていると、
こっちはあなたを認めてあげたのに、そういう態度に出ますか。
じゃあこっちも敵になるけど？っていう不快感が芽生える。
受けはものすごく素晴らしい存在だと思ってるが、わざわざ比べてまで誉めなくても
いいんじゃない？ってイライラが801を楽しむのを邪魔するノイズになる。
自分は>>2の17）に当てはまるから、あくまでも801は男だけでやってもらわないと
現実逃避の娯楽にならない…。
>>255が殆ど代弁してくれてた…orz
あ、そういえば男×女が入る８０１はダメな人に質問。
自分がそっちOK派なんで単純に疑問なだけなので、不快に思われたら申し訳ない。
ちょうど例にでてる龍玉で喩えるとして、悟空×王子の組み合わせがあるとしたときに、
彼らは明確に妻帯者で子持ちなわけですがどう扱う？
１．そもそも妻帯者である時点で萎えるので８０１萌え対象にならない
２．パロの作中ブルマやチチを出さなければOK、出してくるタイプの作品が地雷となる
３．ブルマやチチを捨てさせて、二人の愛を貫かせる
今のところ想像ついた選択肢はこんなもんなんだけど。
まあジャンルにも寄るかなとは思うけどね、例に挙がってるブルマやチチは好きだから
排除したくないけど自ジャンルの受けの嫁は性格悪いから嫌だとかｗ
自分がそっちOK派なんで単純に疑問なだけなので、不快に思われたら申し訳ない。
ちょうど例にでてる龍玉で喩えるとして、悟空×王子の組み合わせがあるとしたときに、
彼らは明確に妻帯者で子持ちなわけですがどう扱う？
１．そもそも妻帯者である時点で萎えるので８０１萌え対象にならない
２．パロの作中ブルマやチチを出さなければOK、出してくるタイプの作品が地雷となる
３．ブルマやチチを捨てさせて、二人の愛を貫かせる
今のところ想像ついた選択肢はこんなもんなんだけど。
まあジャンルにも寄るかなとは思うけどね、例に挙がってるブルマやチチは好きだから
排除したくないけど自ジャンルの受けの嫁は性格悪いから嫌だとかｗ
>>260
ベジブルに萌えてました
ベジブルに萌えてました
応えは1
>>261
ってことは１になるのかな。８０１萌えじゃなくてノマカプ萌えしたってことで。
ってことは１になるのかな。８０１萌えじゃなくてノマカプ萌えしたってことで。
>260
自分は受け萌えだが、妻帯者や彼女もちなら受けにできない。
男女カプの男が８０１で攻めなら何の問題もない。
自分は受け萌えだが、妻帯者や彼女もちなら受けにできない。
男女カプの男が８０１で攻めなら何の問題もない。
私も答えは1
>>255
そういや、私は基本的にゲームジャンルなんだけど
ゲームジャンルは伝統的にノマカプが多い。
その理由は、ゲーム（RPGやアクションなど「敵と戦う」もの。ADV等は別）の女キャラは
「男と混ざって、男と対等に戦える」からじゃないかと思ってる。
少年漫画のヒロインや戦隊ピンクが、戦闘能力が多少あったとしても
最終的には男に敵わないという描き方をされがちなのに対し
ゲームは、設定上はともかくゲームキャラとしての能力が
女キャラだから男キャラより弱い…という事はまず無いから。
実際、ゲームの二次創作（ノマカプ、カプなし両方）で
男キャラと女キャラが完全に対等なパートナーとして戦ったり
（ゲーム的に）強い女キャラが（ゲーム的に）弱い男キャラを助けたり守ったりする、と言うのはよくある。
少年漫画だと難しいんじゃないかな、こういうの。
>>255
そういや、私は基本的にゲームジャンルなんだけど
ゲームジャンルは伝統的にノマカプが多い。
その理由は、ゲーム（RPGやアクションなど「敵と戦う」もの。ADV等は別）の女キャラは
「男と混ざって、男と対等に戦える」からじゃないかと思ってる。
少年漫画のヒロインや戦隊ピンクが、戦闘能力が多少あったとしても
最終的には男に敵わないという描き方をされがちなのに対し
ゲームは、設定上はともかくゲームキャラとしての能力が
女キャラだから男キャラより弱い…という事はまず無いから。
実際、ゲームの二次創作（ノマカプ、カプなし両方）で
男キャラと女キャラが完全に対等なパートナーとして戦ったり
（ゲーム的に）強い女キャラが（ゲーム的に）弱い男キャラを助けたり守ったりする、と言うのはよくある。
少年漫画だと難しいんじゃないかな、こういうの。
>>264
どっちが許容できるかの話あったよね
> 117 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/13(火) 14:32:46 ID:MyWJhb6S0
> >>116
> 受けが攻めのワンアンドオンリーじゃなくワンオブゼムになるからじゃないか？
> 攻めの愛＝能動的、受けの愛＝受動的というのを踏まえれば、
> 攻→受←受妻
> なら受けは「愛に板ばさみ」だが、
> 攻妻←攻→受
> なら受けは「二股かけられ」でしかない、ミジメだ、みっともねえ、
> ということになる。
> 120 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/13(火) 14:55:27 ID:63r7e4bK0
> >>117
> そうそう。そういうことを書いたつもり。
> 基準が受派は萌えキャラが二股かけられるのは嫌でも受が攻と妻の二股はおｋ。
> 基準が固定派は受×女は嫌でも攻×女はまだおｋ。
どっちが許容できるかの話あったよね
> 117 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/13(火) 14:32:46 ID:MyWJhb6S0
> >>116
> 受けが攻めのワンアンドオンリーじゃなくワンオブゼムになるからじゃないか？
> 攻めの愛＝能動的、受けの愛＝受動的というのを踏まえれば、
> 攻→受←受妻
> なら受けは「愛に板ばさみ」だが、
> 攻妻←攻→受
> なら受けは「二股かけられ」でしかない、ミジメだ、みっともねえ、
> ということになる。
> 120 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/13(火) 14:55:27 ID:63r7e4bK0
> >>117
> そうそう。そういうことを書いたつもり。
> 基準が受派は萌えキャラが二股かけられるのは嫌でも受が攻と妻の二股はおｋ。
> 基準が固定派は受×女は嫌でも攻×女はまだおｋ。
とりあえずここまでの時点でみなさん１ぽいですね。
どうもありがとうございました。疑問が氷解しました。
>>265
あーなるほど。
確かに後からパーティー入りするキャラがレベル固定だったりすると、レベルをやたら
上げるプレイスタイルでやってると「経験の浅い兄ちゃんを百戦錬磨の女の子が守る」
とかよくあるよね。
すでに思春期入ってアニメや漫画で８０１萌えの味を覚えてフィルター完全装備に
なってからゲームとか始めた子だったんでその発想はなかったわ…。
普通にゲームでも男同士のかけ算してたｗｗｗ
どうもありがとうございました。疑問が氷解しました。
>>265
あーなるほど。
確かに後からパーティー入りするキャラがレベル固定だったりすると、レベルをやたら
上げるプレイスタイルでやってると「経験の浅い兄ちゃんを百戦錬磨の女の子が守る」
とかよくあるよね。
すでに思春期入ってアニメや漫画で８０１萌えの味を覚えてフィルター完全装備に
なってからゲームとか始めた子だったんでその発想はなかったわ…。
普通にゲームでも男同士のかけ算してたｗｗｗ
>>257
男に生まれても女に生まれても、どのみち、物語のヒーローやヒロインみたいに
脚光を浴びるのは一握りってことだよね。
でも、浴びる側には浴びる側の苦労も悩みもあるはずだし、数が一握りだから
それを共有できる仲間も少なくて、大変だなーと思うけど。
>>258
なるほどねー
自分は「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」と
受けを讃美して持ちあげつつ、そこに安定させていたくないのかもね。
こっちは受けの女の性の力をとてもいいものだと思っているけど、
受け自身はそう思わないことが、讃美するための条件でしょう。
だから、時々は、女を出して受けを悩ませたりいろいろして、ちゃんと受け自身は
女の性の力を謙虚にあるいは迷惑に思っているかどうか確かめたいのかも。
男に生まれても女に生まれても、どのみち、物語のヒーローやヒロインみたいに
脚光を浴びるのは一握りってことだよね。
でも、浴びる側には浴びる側の苦労も悩みもあるはずだし、数が一握りだから
それを共有できる仲間も少なくて、大変だなーと思うけど。
>>258
なるほどねー
自分は「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」と
受けを讃美して持ちあげつつ、そこに安定させていたくないのかもね。
こっちは受けの女の性の力をとてもいいものだと思っているけど、
受け自身はそう思わないことが、讃美するための条件でしょう。
だから、時々は、女を出して受けを悩ませたりいろいろして、ちゃんと受け自身は
女の性の力を謙虚にあるいは迷惑に思っているかどうか確かめたいのかも。
>受け自身はそう思わないことが、讃美するための条件でしょう。
>だから、時々は、女を出して受けを悩ませたりいろいろして、ちゃんと受け自身は
>女の性の力を謙虚にあるいは迷惑に思っているかどうか確かめたいのかも。
そうそう、これはあるよ。受けは自分自身の女っぽいルックスをコンプレックスに
思ってたりする。男に言い寄られて困惑してたりする。>>14みたいなのも。
自分が穴の力を持ってるって気付いてないんだよね。
でもそれは女を出さなくても全て表現できる、自分の801では。
>だから、時々は、女を出して受けを悩ませたりいろいろして、ちゃんと受け自身は
>女の性の力を謙虚にあるいは迷惑に思っているかどうか確かめたいのかも。
そうそう、これはあるよ。受けは自分自身の女っぽいルックスをコンプレックスに
思ってたりする。男に言い寄られて困惑してたりする。>>14みたいなのも。
自分が穴の力を持ってるって気付いてないんだよね。
でもそれは女を出さなくても全て表現できる、自分の801では。
>>245
>だから恋愛まで行かなくても「あの娘可愛い！」とか「( ﾟ∀ﾟo彡°おっぱい！」ってなったり
これわかるー。すごい男の子って感じがして可愛いと思う。でもそれで十分だな。
そこを越えると不快な刺激になる。
>だから恋愛まで行かなくても「あの娘可愛い！」とか「( ﾟ∀ﾟo彡°おっぱい！」ってなったり
これわかるー。すごい男の子って感じがして可愛いと思う。でもそれで十分だな。
そこを越えると不快な刺激になる。
245の文章は全部同意だ。
健全な欲求を攻めにぶつけるのは駄目なのかなあ。
なんとなく受けのことはエログラビアをおかずにするように扱って、
愛とか信頼は男女の関係に求める人が多い？
でも形のない、将来の約束のない不確かな関係だから男同士に萌える、というのが801の原点なのかな
愛とか信頼は男女の関係に求める人が多い？
でも形のない、将来の約束のない不確かな関係だから男同士に萌える、というのが801の原点なのかな
>>273
それじゃガチホモじゃねーか、みたいな気持ちになることがある…。
なんちゅーか性嗜好はノーマルであってほしいというか。
突っ込みたい欲求だってあるさ！あってくれ！っていうかね。
だからおそらくそれをやると下克上リバになってしまう予感。それも好きだけどｗ
まあ受けが棒＋穴な人の方が萌えるタイプなんだろうね。
>>274
今萌えてるカプは幼なじみの受けが老衰で死ぬまで攻めが看取って後を追うように老衰で
死ぬ。だから私は不確か萌えってわけでもないのかな。受けが超浮気者だけど、攻めを絶対
的に信頼してて、こいつにだけは裏切られることはないって信じ切ってるって感じ。
共に戦場に立ったり背を預けたりもするからある意味奥さんより繋がりは深いイメージ。
でもお互い奥さんとは仲良くラブラブしててほしい。別腹って感じかなあ。
それじゃガチホモじゃねーか、みたいな気持ちになることがある…。
なんちゅーか性嗜好はノーマルであってほしいというか。
突っ込みたい欲求だってあるさ！あってくれ！っていうかね。
だからおそらくそれをやると下克上リバになってしまう予感。それも好きだけどｗ
まあ受けが棒＋穴な人の方が萌えるタイプなんだろうね。
>>274
今萌えてるカプは幼なじみの受けが老衰で死ぬまで攻めが看取って後を追うように老衰で
死ぬ。だから私は不確か萌えってわけでもないのかな。受けが超浮気者だけど、攻めを絶対
的に信頼してて、こいつにだけは裏切られることはないって信じ切ってるって感じ。
共に戦場に立ったり背を預けたりもするからある意味奥さんより繋がりは深いイメージ。
でもお互い奥さんとは仲良くラブラブしててほしい。別腹って感じかなあ。
じゃあ受けだけじゃなく、攻めも女につっこみたいって欲求を持ってたりするのかな。
男につっこみたいだけだとそれもガチホモになってしまうから。
それがノマ＋801ってことかしら。どうしても801ではお互い愛し合ってはいるけど、性欲はまた別、になるんだろうか。
だから全く浮気もしない完璧なお互いだけ、っていう関係はノマに求めやすく、
それに飽き足りない人が刺激を求めて801に来る？
男につっこみたいだけだとそれもガチホモになってしまうから。
それがノマ＋801ってことかしら。どうしても801ではお互い愛し合ってはいるけど、性欲はまた別、になるんだろうか。
だから全く浮気もしない完璧なお互いだけ、っていう関係はノマに求めやすく、
それに飽き足りない人が刺激を求めて801に来る？
受けの女関係を否定する人も肯定する人も、
それが自分にとって理想の受けだから、というのは一緒なんだよね
それが自分にとって理想の受けだから、というのは一緒なんだよね
>>276
というか、正直虹パロでないノマにはまったく興味がないんだよね。
虹パロでもノマカプだけだとイマイチ。読むことは読むけど８０１が軸にあってその中で
ノマカプも、って状況でのノマカプの濡れ場に比べて萌えない。
何故かはイマイチわからない。受け属性を持ってる上で女を抱いて欲しいのかも。
というか、正直虹パロでないノマにはまったく興味がないんだよね。
虹パロでもノマカプだけだとイマイチ。読むことは読むけど８０１が軸にあってその中で
ノマカプも、って状況でのノマカプの濡れ場に比べて萌えない。
何故かはイマイチわからない。受け属性を持ってる上で女を抱いて欲しいのかも。
受け萌えではガッテンなんだが…
攻め萌えの人達はどうなんだろう
便器の一つとしてこだわりは無いのかな
攻め萌えの人達はどうなんだろう
便器の一つとしてこだわりは無いのかな
ノマって虹パロの事を言うのかと思ってた。
ノマエロが801より萌えないのは腐女子だから当然だと思います。
ノマエロが801より萌えないのは腐女子だから当然だと思います。
>>277
だね。
なんとなくこっち側からはその気分をそのまま味わうことはできないんだけど、
「浮気みたいで嫌だな」っていう感覚は理解できる。
でもむしろ自分がなんでこうなのかよく分らないｗｗｗ
干物ジャンルにハマって受けが子供を数十人作ってたのがいけなかったのかもしれない。
萌える！こいつ受けだ！って思った時にはまだそんな絶倫王だと知らなかったんだｗ
奥さんがいて数人の子供ガイルのは知ってたけど。
それを知っても今更萌え滾る思いで引き返せずに、無理矢理自分の中で折り合いつけて
たらそれがデフォになったような気もする。
だね。
なんとなくこっち側からはその気分をそのまま味わうことはできないんだけど、
「浮気みたいで嫌だな」っていう感覚は理解できる。
でもむしろ自分がなんでこうなのかよく分らないｗｗｗ
干物ジャンルにハマって受けが子供を数十人作ってたのがいけなかったのかもしれない。
萌える！こいつ受けだ！って思った時にはまだそんな絶倫王だと知らなかったんだｗ
奥さんがいて数人の子供ガイルのは知ってたけど。
それを知っても今更萌え滾る思いで引き返せずに、無理矢理自分の中で折り合いつけて
たらそれがデフォになったような気もする。
>>280
でも８０１がベースのノマカプのエロシーンはめちゃめちゃ萌えるんだよねｗｗ
ここがおかしいところだ。
許せるというよりむしろ萌え。
よく考えたら昔読んだ作品のインパクトが強かったせいかもしれないと思い出した。
細身で華奢でたおやかで…って描写されまくってた受けが女子を抱いたら女子（特別美人
とか小柄とかの描写は今までなくて、おそらく標準体型）が小さくて細くてやわっこいって描写
をじっくりされてて「ああ、そうだよ受け男の子だもんな！骨張ってるし肩幅あるしでかいんだ！
手とか大きいんだ！」と思ったら強烈に萌えたんだ。
んでまた受けが「女の子ってやわらかくって細くてちっちゃくてかわいい…！」ってきゅんきゅん
してたのが可愛くて。
でも８０１がベースのノマカプのエロシーンはめちゃめちゃ萌えるんだよねｗｗ
ここがおかしいところだ。
許せるというよりむしろ萌え。
よく考えたら昔読んだ作品のインパクトが強かったせいかもしれないと思い出した。
細身で華奢でたおやかで…って描写されまくってた受けが女子を抱いたら女子（特別美人
とか小柄とかの描写は今までなくて、おそらく標準体型）が小さくて細くてやわっこいって描写
をじっくりされてて「ああ、そうだよ受け男の子だもんな！骨張ってるし肩幅あるしでかいんだ！
手とか大きいんだ！」と思ったら強烈に萌えたんだ。
んでまた受けが「女の子ってやわらかくって細くてちっちゃくてかわいい…！」ってきゅんきゅん
してたのが可愛くて。
>>276
801ノマ混合のカオスが大好きだけど、ノマから来たってことはないよ。逆。
昔は×女ダメだった。だんだん楽しめるようになってきたって感じ。
私は攻め×女もありだ。前提は女が男と同じように強い事。
女だからという事であんまり大切にされてないのもポイントかも。受けも同じ。
ちなみに受けマンセーではない。
801ノマ混合のカオスが大好きだけど、ノマから来たってことはないよ。逆。
昔は×女ダメだった。だんだん楽しめるようになってきたって感じ。
私は攻め×女もありだ。前提は女が男と同じように強い事。
女だからという事であんまり大切にされてないのもポイントかも。受けも同じ。
ちなみに受けマンセーではない。
最初は性欲持ってて欲しくないとか清らかであって欲しいとか
潔癖なんだけど、長年やってる内にだんだん現実の男のイメージと折り合いを付けられるようになってきて
現実の男っぽい性欲も可愛い、むしろ萌え、みたいになってくるのかなー。
潔癖なんだけど、長年やってる内にだんだん現実の男のイメージと折り合いを付けられるようになってきて
現実の男っぽい性欲も可愛い、むしろ萌え、みたいになってくるのかなー。
年季の問題じゃなくて、倫理観の問題のような。
ファンタジーだからと無視できるかできないかの問題？
ファンタジーだからと無視できるかできないかの問題？
>>284 うん。そんな感じかもしれない。
リアルで年食ってくると、漠然と自分を脅かしてた（気がしていた）男や男社会も
だんだん様子がわかってきて怖かったりムカついたりしなくなくなってきた
って感じと平行しているかも。なんか個人的な話でゴメン
リアルで年食ってくると、漠然と自分を脅かしてた（気がしていた）男や男社会も
だんだん様子がわかってきて怖かったりムカついたりしなくなくなってきた
って感じと平行しているかも。なんか個人的な話でゴメン
小学生時→ノマ(つか801を知らない)
中高生時→ノマありえない目にしたら吐く。801しか受けつけない
それ以降→ノマも801もよい
変遷するよね？
何がスイッチなのかわからんけど
中高生時→ノマありえない目にしたら吐く。801しか受けつけない
それ以降→ノマも801もよい
変遷するよね？
何がスイッチなのかわからんけど
>>286
まさにそれだね。
ギャップ萌えみたいな？
ついでにいくら華奢な受けでも絶対普通の女子よりはでかいんで、攻めがそうなってても
萌えるな。ああ女の子ってこんな小さかったんだな、っていう。
>>285
ああそれかも。
それとやっぱ男×女と男×男の関係の間にある感情をまったく同質のもので両立できない
ものとして扱うか、似てはいるけど異質なものなので両立可能と捉えるか、というのもある
んじゃないかなあ。
まさにそれだね。
ギャップ萌えみたいな？
ついでにいくら華奢な受けでも絶対普通の女子よりはでかいんで、攻めがそうなってても
萌えるな。ああ女の子ってこんな小さかったんだな、っていう。
>>285
ああそれかも。
それとやっぱ男×女と男×男の関係の間にある感情をまったく同質のもので両立できない
ものとして扱うか、似てはいるけど異質なものなので両立可能と捉えるか、というのもある
んじゃないかなあ。
>>288
小学生→恋愛？なにそれ？戦わないのは面白くない。
中高生→そうか戦ってるやつのパロで恋愛は萌えるな、でも恋愛より友情の方が熱いから
８０１最高だな。
それ以降→敢えて戦わなくてもいいかもしれないし、８０１に限らず普通の恋愛も宜しいかも
自分で書いてて嫌になってきたｗｗｗ
小学生→恋愛？なにそれ？戦わないのは面白くない。
中高生→そうか戦ってるやつのパロで恋愛は萌えるな、でも恋愛より友情の方が熱いから
８０１最高だな。
それ以降→敢えて戦わなくてもいいかもしれないし、８０１に限らず普通の恋愛も宜しいかも
自分で書いてて嫌になってきたｗｗｗ
>>274
自分は結構そうかも
801は、受けが自分の中で旬なうちになるだけいろんな攻めとのセックスシーン妄想しとこう、みたいな
ノマは攻めも女の子も可愛いと思えるカプが好き
>>289もわかるし
>>101、なんか乱交って文字が浮かんでものすごく凹んだｗ
まぁ自ジャンルで想像してしまったからだと思う
うちのカプでは絶対無理だｗｗｗｗｗ
>>171の
>・可愛い、安心、把握できるキャラ
がノマで自分にとっての癒し
>・把握できない、掴めない、刺激のあるキャラ
が801で爛れた気分になりたい時
自分は結構そうかも
801は、受けが自分の中で旬なうちになるだけいろんな攻めとのセックスシーン妄想しとこう、みたいな
ノマは攻めも女の子も可愛いと思えるカプが好き
>>289もわかるし
>>101、なんか乱交って文字が浮かんでものすごく凹んだｗ
まぁ自ジャンルで想像してしまったからだと思う
うちのカプでは絶対無理だｗｗｗｗｗ
>>171の
>・可愛い、安心、把握できるキャラ
がノマで自分にとっての癒し
>・把握できない、掴めない、刺激のあるキャラ
が801で爛れた気分になりたい時
いやノマ=大人ではないから後半は違うな
勝手に想像してアホ言ってすまんかった
勝手に想像してアホ言ってすまんかった
ふと思ったんだけど、圧倒的に受け萌えが多い801の心理って
よく知らない生態の攻め＝男より、受け＝攻めよりは女。
の方が、単純に受け入れられやすいからじゃないだろうか？
受けにしてしまえば不気味な男じゃなくなるから、萌えたら受け変換しておけばこっちの気持ちが楽になる。
っていう気持ちはないかな。
大好きなキャラを完璧に手に入れたって気持ちになるし、攻めにするのとは全然安心感が違う。
自分は昔そうで、萌えキャラが攻めにされてると凄く不安になって不快な気持ちになった。
今は当時よりも抵抗感は少なくなってるんだけど。
だから801の嗜好でも年とともに変わっていくものは確実にあると思う。
よく知らない生態の攻め＝男より、受け＝攻めよりは女。
の方が、単純に受け入れられやすいからじゃないだろうか？
受けにしてしまえば不気味な男じゃなくなるから、萌えたら受け変換しておけばこっちの気持ちが楽になる。
っていう気持ちはないかな。
大好きなキャラを完璧に手に入れたって気持ちになるし、攻めにするのとは全然安心感が違う。
自分は昔そうで、萌えキャラが攻めにされてると凄く不安になって不快な気持ちになった。
今は当時よりも抵抗感は少なくなってるんだけど。
だから801の嗜好でも年とともに変わっていくものは確実にあると思う。
どうだろう…
受けの方がｱﾝｱﾝ言わせられるから楽しいじゃん
受けの方がｱﾝｱﾝ言わせられるから楽しいじゃん
あー逆だなあ、受け萌えには違いないんだけど、攻めが受けにされてる方がダメージ
でかい。
○×△寄りリバ、とか最初からリバ、って萌え方もするんだけど、受け攻め固定の形
で萌えた場合、自分が攻めだと思ってるキャラが受けになってるとダメだ。
うあああこいつはこんなんじゃない！ってなる。
受けキャラが攻めになってるのは一向に構わない。これはこれで格好いいなと。
でも単体萌え度は受けの方が上なんだよなあ…。
やっぱ喘がせたいだけのような気がする。
んでリバだなと思わない時ってのは、この攻めは喘がせたくないってことなんだと思う。
でかい。
○×△寄りリバ、とか最初からリバ、って萌え方もするんだけど、受け攻め固定の形
で萌えた場合、自分が攻めだと思ってるキャラが受けになってるとダメだ。
うあああこいつはこんなんじゃない！ってなる。
受けキャラが攻めになってるのは一向に構わない。これはこれで格好いいなと。
でも単体萌え度は受けの方が上なんだよなあ…。
やっぱ喘がせたいだけのような気がする。
んでリバだなと思わない時ってのは、この攻めは喘がせたくないってことなんだと思う。
>>297
これは自分に経験あるんだけど、
単体であまりにも好きな萌えキャラが攻めだと、受けに対して同性にするような嫉妬を
常に心のどこかに抱えてやらなくてはならない所がある。
その気持ちを発動させない無意識のガードもあるんじゃないか。
好きキャラが受けなら、攻めに嫉妬するにしても遠い存在なので生々しい感情にならない
これは自分に経験あるんだけど、
単体であまりにも好きな萌えキャラが攻めだと、受けに対して同性にするような嫉妬を
常に心のどこかに抱えてやらなくてはならない所がある。
その気持ちを発動させない無意識のガードもあるんじゃないか。
好きキャラが受けなら、攻めに嫉妬するにしても遠い存在なので生々しい感情にならない
受けのｱﾝｱﾝも、女の自分から見てよく知ってる位置だから
攻め＝男のｱﾝｱﾝより妄想しやすいし、想像しやすいのが楽しいんだよね。
攻めのｱﾝｱﾝ想像は受けより遠くて感情移入できないから楽しくない。
>>299
この攻めは喘がせたくないって気持ちもよく分かる。
自分の場合は攻めに現実とファンタジーごちゃ混ぜの男への憧れみたいなもの詰めてるから
受けになっちゃったら崩壊する。だから固定は安心して萌えられる。
>>300
ガードって言葉、凄く納得できるなぁ。自分もそれあると思う。
受けにした段階でガードしてるんだよね。そもそも萌えキャラは絶対受けになるし。
攻め＝男のｱﾝｱﾝより妄想しやすいし、想像しやすいのが楽しいんだよね。
攻めのｱﾝｱﾝ想像は受けより遠くて感情移入できないから楽しくない。
>>299
この攻めは喘がせたくないって気持ちもよく分かる。
自分の場合は攻めに現実とファンタジーごちゃ混ぜの男への憧れみたいなもの詰めてるから
受けになっちゃったら崩壊する。だから固定は安心して萌えられる。
>>300
ガードって言葉、凄く納得できるなぁ。自分もそれあると思う。
受けにした段階でガードしてるんだよね。そもそも萌えキャラは絶対受けになるし。
自分は801に女キャラを入れるの地雷だし>>101も一瞬ものすごい気分悪くなったし
受けの棒もつっこむためとか今までは考えたこともなかったんだけど、最近攻め×受け×オナホが萌えるようになってきた…。
つっこんで気持ちいくて腰をﾍｺﾍｺしてる姿が情けなくてちょっと滑稽でもあるんだけどそこが可愛い。
これを攻めのような容姿のｷｬﾗにやられても全然萌えないんだけど、受けは少年のような体つきでもあるし
へたれ攻めﾁｯｸな表情で夢中でつっこんでいるのがなんか萌える。昔は受けはどう乙女なﾘｱｸｼｮﾝさせるかのみに徹してたんだけど。
まあ攻めに「これにつっこめ」って命令されてやってるし、攻めに擦られて気持ちよくなる域は脱してないけど
そのずーっと先に攻め×受け×女キャラがあるのかもしれん。。
受けの棒もつっこむためとか今までは考えたこともなかったんだけど、最近攻め×受け×オナホが萌えるようになってきた…。
つっこんで気持ちいくて腰をﾍｺﾍｺしてる姿が情けなくてちょっと滑稽でもあるんだけどそこが可愛い。
これを攻めのような容姿のｷｬﾗにやられても全然萌えないんだけど、受けは少年のような体つきでもあるし
へたれ攻めﾁｯｸな表情で夢中でつっこんでいるのがなんか萌える。昔は受けはどう乙女なﾘｱｸｼｮﾝさせるかのみに徹してたんだけど。
まあ攻めに「これにつっこめ」って命令されてやってるし、攻めに擦られて気持ちよくなる域は脱してないけど
そのずーっと先に攻め×受け×女キャラがあるのかもしれん。。
>775 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/03/29(木) 08:44:49 ID:ZqWuAaXx0
>>748の感覚を具現化してみると、受けがみんなのtelinkoと愛を注がれてるのは
> 独り占め出来てるって感じがすごくあるけど、試しに攻めにして想像してみたら、
>my萌えキャラが自分に背を向けていろんな相手に愛を振りまいてる感じで全然気持ちよくなかった。
>やっぱり801では自分が女役をすることにすごく抵抗があって、受けにどうしても入れないんだと思う。
>攻めには入れるから、攻めの外側が誰であっても受けを独り占めできる。
前スレのこれに同意
>>748の感覚を具現化してみると、受けがみんなのtelinkoと愛を注がれてるのは
> 独り占め出来てるって感じがすごくあるけど、試しに攻めにして想像してみたら、
>my萌えキャラが自分に背を向けていろんな相手に愛を振りまいてる感じで全然気持ちよくなかった。
>やっぱり801では自分が女役をすることにすごく抵抗があって、受けにどうしても入れないんだと思う。
>攻めには入れるから、攻めの外側が誰であっても受けを独り占めできる。
前スレのこれに同意
>>304
歴史ナマ
>>297
容姿がよくて、モテるんだろうな、スケコマシてんだろうなーみたいな子が、
意外にも女の子には奥手で対応も不器用だったりすると劇的に萌える。
「えらいっ！」と肩をポンポンしたくなるｗまぁ独占欲なんだろうなぁ。
でも現実にはそういうモテそうな子は、大抵外見通りやっぱりモテるし経験も豊富なんだよね。
だから、あーこの外見的にはストライクなキャラが、中身が受け（棒を使いまくりじゃない）
だったら最高なのにな～って願望が801萌えの原点。
穴認定することで女の子に悪さしないようにリミッターをつける、
首輪をつけてコントロールする、そういう意味があるのかも。
だから、 >>101みたいなのも例えば801薬を使われたとか攻めが強要してとかならアリ。
内面がそういうキャラっていうのが崩されなければ、棒を使うこと自体は汚れと思ってない。
外見に女性要素がたくさんあって、自発的に棒を使わないっていう内面があれば、受け。
逆は、攻めが俺を抱けって受けに強要したらキモすぎるから無いけど、同じようなタイプの受けがいて、
攻めに命令されて泣きながらとかなら萌える。やっぱりそんなシチュだったら女の子より男の子同士の方が萌えるな。
原作に相手がいる時、「浮気もしない、一人の相手に一途な男って最高じゃん」
っていうのがノマ萌え、攻め萌えする理由。自分が女の子キャラがすごく好きな場合、
その子に向かう性欲は全然不快なものじゃなく、逆に痛快。
ノマ萌えの構造がこれだから、お互い以外とセックスするのは絶対にNG。
虹でなければ全くこだわらないことだしカオスむしろ歓迎なんだけど。
ただ、そういうオリジ読んでもキャラ自体には萌えないと思う。
歴史ナマ
>>297
容姿がよくて、モテるんだろうな、スケコマシてんだろうなーみたいな子が、
意外にも女の子には奥手で対応も不器用だったりすると劇的に萌える。
「えらいっ！」と肩をポンポンしたくなるｗまぁ独占欲なんだろうなぁ。
でも現実にはそういうモテそうな子は、大抵外見通りやっぱりモテるし経験も豊富なんだよね。
だから、あーこの外見的にはストライクなキャラが、中身が受け（棒を使いまくりじゃない）
だったら最高なのにな～って願望が801萌えの原点。
穴認定することで女の子に悪さしないようにリミッターをつける、
首輪をつけてコントロールする、そういう意味があるのかも。
だから、 >>101みたいなのも例えば801薬を使われたとか攻めが強要してとかならアリ。
内面がそういうキャラっていうのが崩されなければ、棒を使うこと自体は汚れと思ってない。
外見に女性要素がたくさんあって、自発的に棒を使わないっていう内面があれば、受け。
逆は、攻めが俺を抱けって受けに強要したらキモすぎるから無いけど、同じようなタイプの受けがいて、
攻めに命令されて泣きながらとかなら萌える。やっぱりそんなシチュだったら女の子より男の子同士の方が萌えるな。
原作に相手がいる時、「浮気もしない、一人の相手に一途な男って最高じゃん」
っていうのがノマ萌え、攻め萌えする理由。自分が女の子キャラがすごく好きな場合、
その子に向かう性欲は全然不快なものじゃなく、逆に痛快。
ノマ萌えの構造がこれだから、お互い以外とセックスするのは絶対にNG。
虹でなければ全くこだわらないことだしカオスむしろ歓迎なんだけど。
ただ、そういうオリジ読んでもキャラ自体には萌えないと思う。
>303
わかる。
自分が女役やりたくないのと同時に、
萌えキャラに男役をやって欲しくない、って気持ちはすごく大きい。
わかる。
自分が女役やりたくないのと同時に、
萌えキャラに男役をやって欲しくない、って気持ちはすごく大きい。
>>303もすごいわかるし自分もそうだけど、受け萌えなのに受けが攻めになるより
攻めが受けになる方が地雷、って人が多い気がするのは気のせいだろうか
穴と棒のくだり読んでて思ったんだけど、受けには一応最初から穴と棒があるけど
攻めには棒だけで穴はないから、無いところに穴を無理矢理あけるのは抵抗あるのかもしれない
そんな奴じゃない！！感がより強いというか
攻めが受けになる方が地雷、って人が多い気がするのは気のせいだろうか
穴と棒のくだり読んでて思ったんだけど、受けには一応最初から穴と棒があるけど
攻めには棒だけで穴はないから、無いところに穴を無理矢理あけるのは抵抗あるのかもしれない
そんな奴じゃない！！感がより強いというか
>>305
なぜ二次キャラにだけモラルや欲望のリミッターが必要なのかな
きれいや汚いにこだわる他の人もそうなのかな。
温帯説ってこの板では批判も多いけど、あまり外れてないんだなと思った
腐女子のなかには、男性の欲望に対する強烈な嫌悪、幻滅、忌避、
そうした欲望を呼び起こして向けられる女性に対しても嫌悪、幻滅を持つ人が
けっこうな割合でいるんだね。
現実の男性個人個人をそう思ってるわけではないのだろうけど、
心のなかには思春期の少女と同じ潔癖さが生きているみたいな。
「飛影はそんなことしない」は都市伝説だけど、まったくの間違いでもないような。
なぜ二次キャラにだけモラルや欲望のリミッターが必要なのかな
きれいや汚いにこだわる他の人もそうなのかな。
温帯説ってこの板では批判も多いけど、あまり外れてないんだなと思った
腐女子のなかには、男性の欲望に対する強烈な嫌悪、幻滅、忌避、
そうした欲望を呼び起こして向けられる女性に対しても嫌悪、幻滅を持つ人が
けっこうな割合でいるんだね。
現実の男性個人個人をそう思ってるわけではないのだろうけど、
心のなかには思春期の少女と同じ潔癖さが生きているみたいな。
「飛影はそんなことしない」は都市伝説だけど、まったくの間違いでもないような。
あれは世界観にないセリフと口調が違ってることについての抗議じゃ＞そんなこと言わない
>男性の欲望に対する強烈な嫌悪、幻滅、忌避
これは、妄想の中なんだからどこまでも高望みできる、という点でそうなる
受けは観賞用とかペット感覚ということで愛でる、または美化して崇拝するから
女に欲情を向けてるような場面を見たくないという人、はもちろん自分とつき合った時点で
理想が壊れるから801で無理矢理攻めに求められるのを望むっていう人と、
現実でもつき合いたいキャラって考える人でも全然違ってくると思う
自分は前者
これは、妄想の中なんだからどこまでも高望みできる、という点でそうなる
受けは観賞用とかペット感覚ということで愛でる、または美化して崇拝するから
女に欲情を向けてるような場面を見たくないという人、はもちろん自分とつき合った時点で
理想が壊れるから801で無理矢理攻めに求められるのを望むっていう人と、
現実でもつき合いたいキャラって考える人でも全然違ってくると思う
自分は前者
「飛影はそんなこと言わない」は、
「妄想と現実の区別のついてない腐女子」をＡＶ視聴者が嗤うものと見せかけて、
「ＡＶの中の女を実在すると信じ込んで嗤ってる、ＡＶと現実の区別のついてないＡＶ視聴者」が
嗤われてる、という二重構造。
ＡＶの作り手がそこまではっきりと意図して作ったかどうかは分からんけど、
ＡＶと現実の区別つかずに、あれを無邪気に嗤ってる男（女も）は多いよね。
「私は妄想と現実の区別がついてる！」と声高く主張する人ほど、
実は妄想と現実の区別のついてない自分に気づいてない、という、他山の石。
「妄想と現実の区別のついてない腐女子」をＡＶ視聴者が嗤うものと見せかけて、
「ＡＶの中の女を実在すると信じ込んで嗤ってる、ＡＶと現実の区別のついてないＡＶ視聴者」が
嗤われてる、という二重構造。
ＡＶの作り手がそこまではっきりと意図して作ったかどうかは分からんけど、
ＡＶと現実の区別つかずに、あれを無邪気に嗤ってる男（女も）は多いよね。
「私は妄想と現実の区別がついてる！」と声高く主張する人ほど、
実は妄想と現実の区別のついてない自分に気づいてない、という、他山の石。
>>310 >現実でもつき合いたいキャラって考える
私はこれ。攻めの欲望もすごい好き。
ここでは受け萌えのみなさんの意見を外から見てる感じなんだけど、
>男性の欲望に対する強烈な嫌悪、幻滅、忌避 これはとてもあるですよね、
前のミニソジー孫悟空の話からも感じるんだけど
他の事では男性に共感し同化したいのに、その部分だけは許せない、理解できないから
萌えキャラから取り去ってしまう という構造に見えます。
ただちょっと不思議なのは>>151のようなこと。
腐女子が受けに求める穴の性能は、まさに嫌われている男の価値観(オヤジ)にとても似ていると思うのです
処女と娼婦が等しくプレミアムな感じなんて特に…
その辺りの主張をしている人は別とも思えないけど、どう重なっているのでしょうか？
「攻めの欲望がキライ」と「攻めにしたいことをさせてる」は？自己嫌悪だけ？
私はこれ。攻めの欲望もすごい好き。
ここでは受け萌えのみなさんの意見を外から見てる感じなんだけど、
>男性の欲望に対する強烈な嫌悪、幻滅、忌避 これはとてもあるですよね、
前のミニソジー孫悟空の話からも感じるんだけど
他の事では男性に共感し同化したいのに、その部分だけは許せない、理解できないから
萌えキャラから取り去ってしまう という構造に見えます。
ただちょっと不思議なのは>>151のようなこと。
腐女子が受けに求める穴の性能は、まさに嫌われている男の価値観(オヤジ)にとても似ていると思うのです
処女と娼婦が等しくプレミアムな感じなんて特に…
その辺りの主張をしている人は別とも思えないけど、どう重なっているのでしょうか？
「攻めの欲望がキライ」と「攻めにしたいことをさせてる」は？自己嫌悪だけ？
それはこういうのとか関係あるのかな…
> 801世界では自分が男性化したいっていう願望が解き放たれて全開になるから、
> あまり攻め要素には惹かれることがないのかもしれない。
> 自分が攻め（男）だから異性の受け（女）に惹かれるのが自然みたいな。
> 俺女とか、男を模倣したような言葉使いの人もそういう願望がつい出てしまった一つの形かな。
自分は汚れててもいい、別に自分に萌えたいわけじゃないから>>151みたいなゲスなことを考えててもいい
嫌われている男性性、というのは自分にはあっていいけど、萌えキャラにはあって欲しくない要素という意味で、
自分の場合はだけど、801から取り去るわけではない
そういう役回りのキャラ（攻め）はどうしても必要ではある
> 801世界では自分が男性化したいっていう願望が解き放たれて全開になるから、
> あまり攻め要素には惹かれることがないのかもしれない。
> 自分が攻め（男）だから異性の受け（女）に惹かれるのが自然みたいな。
> 俺女とか、男を模倣したような言葉使いの人もそういう願望がつい出てしまった一つの形かな。
自分は汚れててもいい、別に自分に萌えたいわけじゃないから>>151みたいなゲスなことを考えててもいい
嫌われている男性性、というのは自分にはあっていいけど、萌えキャラにはあって欲しくない要素という意味で、
自分の場合はだけど、801から取り去るわけではない
そういう役回りのキャラ（攻め）はどうしても必要ではある
>>312
親父的かはわからないけど、清らかで処女的な受けの方が
自分の中ではよりエロく価値も高いな～。
白人女っぽい「カモーン」みたいなエロオーラのある受けは、エロイとはあまり思えない。
娼婦みたいな受けやリバ受けも然り。
清い受けが好きな人ってその方がエロだと思ってるんじゃないかな。
日本人的なエロファンタジーだよね。
親父的かはわからないけど、清らかで処女的な受けの方が
自分の中ではよりエロく価値も高いな～。
白人女っぽい「カモーン」みたいなエロオーラのある受けは、エロイとはあまり思えない。
娼婦みたいな受けやリバ受けも然り。
清い受けが好きな人ってその方がエロだと思ってるんじゃないかな。
日本人的なエロファンタジーだよね。
>>315
ヤラセだという話が出てようが出てまいが、またそういう女が現実にいようがいまいが、
映像の中の話を真に受けるのは、ナイーブに過ぎる、という話。
「他人がヤラセだと言ってないからヤラセじゃない」というのは論外。
ヤラセだという話が出てようが出てまいが、またそういう女が現実にいようがいまいが、
映像の中の話を真に受けるのは、ナイーブに過ぎる、という話。
「他人がヤラセだと言ってないからヤラセじゃない」というのは論外。
>>308の言う
「男性の欲望に対する強烈な嫌悪、幻滅、忌避」
「そういった男性の欲望の対象となる女性という存在に対する嫌悪、幻滅」
（※現実の男性や女性の個人に対してそう思っているわけではないが、
心のなかには思春期の少女と同じ潔癖さが生きている）
それから>>314の言う
「男性化したい」
「男性化した自分は汚れていてもいい
（男性のセクシャルファンタジーを内面化して、
薄汚い性欲・非処女に対する蔑視感情・エロい女に対する欲望＝非処女
であるからこそ安心してハアハアする欲望を、男キャラに向けていい）」
というのは、物凄く当っている。
私は完全にこのタイプだな。
男女カプや浮気男×女も好きなのだが、
そういう設定もあくまで「自分のコントロールできる妄想内において」萌えられるのであって
上記のような感覚とは矛盾しない。
「男性の欲望に対する強烈な嫌悪、幻滅、忌避」
「そういった男性の欲望の対象となる女性という存在に対する嫌悪、幻滅」
（※現実の男性や女性の個人に対してそう思っているわけではないが、
心のなかには思春期の少女と同じ潔癖さが生きている）
それから>>314の言う
「男性化したい」
「男性化した自分は汚れていてもいい
（男性のセクシャルファンタジーを内面化して、
薄汚い性欲・非処女に対する蔑視感情・エロい女に対する欲望＝非処女
であるからこそ安心してハアハアする欲望を、男キャラに向けていい）」
というのは、物凄く当っている。
私は完全にこのタイプだな。
男女カプや浮気男×女も好きなのだが、
そういう設定もあくまで「自分のコントロールできる妄想内において」萌えられるのであって
上記のような感覚とは矛盾しない。
温帯説に批判が多いのは厨臭いからだと思う。
それこそ上の方で出てた、
「孫悟空になれなかったこと」をどこかで絶望しつづけて
いつまでも「ブルマやチチを目指そう」と前向きに「女」になれない
厨女、の臭いがする。
（現実では完全に妥協して「ブルマやチチを目指す」型に転換しているからこそ
逆に叩きたくなる、ってこともあるし。脱オタ中のオタがキモオタを苛烈に叩くみたいな）
腐女子全員をおまえのような厨だと思うな！という拒絶感があるんじゃないだろうか。
あと実際に温帯説は余計な部分が多すぎて
（腐女子は全員こうなの！そうじゃない腐女子は駄目！みたいな論調とか。
そもそも意味不明な部分もいっぱいあるし）
でもやっぱ部分的にある程度当ってることは当ってると思うんだよね。
こういう腐女子はそこそこ居るはずだ。
俺女や僕女の精神は腐女子に宿りやすいわけだし。
（私は現実には俺女や僕女ではなかったし例に漏れず毛嫌いしていたし
実際に居たら鳥肌立つだろうけど、
冷静に考えてみると彼女たちのメカニズムに親近感すら沸く）
卒業はしてもあの恨みは忘れてねーぜ、みたいなｗ
それこそ上の方で出てた、
「孫悟空になれなかったこと」をどこかで絶望しつづけて
いつまでも「ブルマやチチを目指そう」と前向きに「女」になれない
厨女、の臭いがする。
（現実では完全に妥協して「ブルマやチチを目指す」型に転換しているからこそ
逆に叩きたくなる、ってこともあるし。脱オタ中のオタがキモオタを苛烈に叩くみたいな）
腐女子全員をおまえのような厨だと思うな！という拒絶感があるんじゃないだろうか。
あと実際に温帯説は余計な部分が多すぎて
（腐女子は全員こうなの！そうじゃない腐女子は駄目！みたいな論調とか。
そもそも意味不明な部分もいっぱいあるし）
でもやっぱ部分的にある程度当ってることは当ってると思うんだよね。
こういう腐女子はそこそこ居るはずだ。
俺女や僕女の精神は腐女子に宿りやすいわけだし。
（私は現実には俺女や僕女ではなかったし例に漏れず毛嫌いしていたし
実際に居たら鳥肌立つだろうけど、
冷静に考えてみると彼女たちのメカニズムに親近感すら沸く）
卒業はしてもあの恨みは忘れてねーぜ、みたいなｗ
腐女子として脳みそをフル回転してる時って
何か変な全能感がある。
謎物質が分泌されてるっぽい。
「ああ、私は今、主体だー！」みたいな。
「おらおらアンアン声あげてみろ！」とか
「そこで見詰め合え！」とか
「頬をそめろ！」とか
「今棒をさらすんじゃねー！今おまえは穴なんだよ！」とか。
キャラに対する愛情は本物なんだけど、
その愛情を言い訳・甘えなしで冷静に見つめなおしてみると、
サディスティックな感覚がそこにはあるような気がする。
「ああ、今私は男っぽい」と思う。
どうやって相手を欲望させるか・またはさせないかじゃなくて
どうやって相手に欲望するか、またはしないかを考えてる、と思う。
この全能感を与えてくれるのは801だったんだよなー。
何か変な全能感がある。
謎物質が分泌されてるっぽい。
「ああ、私は今、主体だー！」みたいな。
「おらおらアンアン声あげてみろ！」とか
「そこで見詰め合え！」とか
「頬をそめろ！」とか
「今棒をさらすんじゃねー！今おまえは穴なんだよ！」とか。
キャラに対する愛情は本物なんだけど、
その愛情を言い訳・甘えなしで冷静に見つめなおしてみると、
サディスティックな感覚がそこにはあるような気がする。
「ああ、今私は男っぽい」と思う。
どうやって相手を欲望させるか・またはさせないかじゃなくて
どうやって相手に欲望するか、またはしないかを考えてる、と思う。
この全能感を与えてくれるのは801だったんだよなー。
>>319 なる >自分のコントロールできる妄想内において がカギなのかな？
「男性の欲望に対する強烈な嫌悪、幻滅、忌避」 が強いからこそ
自分と同化して把握できるようにして安心したくなるってこと？
それなら矛盾しないですね、理解できるかも。
自分は攻め萌えだから、攻めを自分の外に置いて愛でるように妄想するからな。
「男性の欲望に対する強烈な嫌悪、幻滅、忌避」 が強いからこそ
自分と同化して把握できるようにして安心したくなるってこと？
それなら矛盾しないですね、理解できるかも。
自分は攻め萌えだから、攻めを自分の外に置いて愛でるように妄想するからな。
＞「孫悟空になれなかったこと」をどこかで絶望しつづけて
＞いつまでも「ブルマやチチを目指そう」と前向きに「女」になれない
＞厨女、の臭いがする。
こういう言い方されると、前向きに「女」などになりたいわけじゃない私は、氏ぬほどむかつくわけだがｗ
前向きに「女」とやらになることが偉いわけでもあるまいし。
温帯が反発受けたのは、腐女子全体をあまりに狭いテンプレにあてはめて
それをなおかつ上から目線で押さえ込んだからでしょ。
あれにある程度あてはまる腐女子は、このスレ見てても結構多い。
＞いつまでも「ブルマやチチを目指そう」と前向きに「女」になれない
＞厨女、の臭いがする。
こういう言い方されると、前向きに「女」などになりたいわけじゃない私は、氏ぬほどむかつくわけだがｗ
前向きに「女」とやらになることが偉いわけでもあるまいし。
温帯が反発受けたのは、腐女子全体をあまりに狭いテンプレにあてはめて
それをなおかつ上から目線で押さえ込んだからでしょ。
あれにある程度あてはまる腐女子は、このスレ見てても結構多い。
310は自分です
わお ごめんなさい>>322=313でした
>>323
>>320は自虐ネタとしてそう言ってるんでしょ。
自分自身はそこにあてはまると述べてるんだから。
温帯に関しても言ってることはほぼ>>323と一緒じゃん。
「全ての腐女子がそうであるかのように語ったから叩かれた」っての。
>>321
かなり共感。
自分もそうだな。
恋愛ファンタジーを消費する時に、
少女漫画だと、やっぱどうしても「あたしをめぐる言説」だと
感じざるを得ないんだよね。「あたし」のことを考えざるをえない。
「どう欲望するか」
じゃなくて、
「どう欲望してもらって、どう愛をつむぐか」
が語られているような気がする。
「女の子ってトクベツ！」っていうのかな。
あれが息苦しい。たまにならいいんだけどね。
女が男を値踏みするのだって、
「こういう男が『私を愛してくれたら』最高だな」
という感覚がつきまとってると思う。
>>320は自虐ネタとしてそう言ってるんでしょ。
自分自身はそこにあてはまると述べてるんだから。
温帯に関しても言ってることはほぼ>>323と一緒じゃん。
「全ての腐女子がそうであるかのように語ったから叩かれた」っての。
>>321
かなり共感。
自分もそうだな。
恋愛ファンタジーを消費する時に、
少女漫画だと、やっぱどうしても「あたしをめぐる言説」だと
感じざるを得ないんだよね。「あたし」のことを考えざるをえない。
「どう欲望するか」
じゃなくて、
「どう欲望してもらって、どう愛をつむぐか」
が語られているような気がする。
「女の子ってトクベツ！」っていうのかな。
あれが息苦しい。たまにならいいんだけどね。
女が男を値踏みするのだって、
「こういう男が『私を愛してくれたら』最高だな」
という感覚がつきまとってると思う。
>>317
あれは実在すると信じ込んで嗤ってると言うより
「（AVの真偽は知らんが）ああいう腐女子が現実に居てもおかしくない」と思ってるから嗤ってるんじゃないかなー。
私はああいう腐女子が実際に居てもおかしくないと思ってる。変な人沢山見てきたから。
テレビバラエティに出てくる変人が、それ自体はヤラセであっても
「ああこういう人いるいる！」と思って嗤えるのと一緒。
それに対して「テレビの話を真に受けるなんて現実と区別が付いていない」と言われても。
あれは実在すると信じ込んで嗤ってると言うより
「（AVの真偽は知らんが）ああいう腐女子が現実に居てもおかしくない」と思ってるから嗤ってるんじゃないかなー。
私はああいう腐女子が実際に居てもおかしくないと思ってる。変な人沢山見てきたから。
テレビバラエティに出てくる変人が、それ自体はヤラセであっても
「ああこういう人いるいる！」と思って嗤えるのと一緒。
それに対して「テレビの話を真に受けるなんて現実と区別が付いていない」と言われても。
あー「厨っぽい」から叩かれたんじゃないか、
という仮説は持ってるよ。
同人女の傾向を見てると
やっぱ「男のフリ」とか「男に憧れる」とか「女になるのはエラくない」とか
そういう心性はどちらかというと厨っぽいとして叩く傾向にあると思うから。
という仮説は持ってるよ。
同人女の傾向を見てると
やっぱ「男のフリ」とか「男に憧れる」とか「女になるのはエラくない」とか
そういう心性はどちらかというと厨っぽいとして叩く傾向にあると思うから。
>>327
あの腐女子が実在するかどうかは、まぁどうでもいい話なわけよ。
問題は、単なる変な人を嗤ってるのではなく、ある虚構の中に描かれた「現実と妄想の区別のついてない人」を
「現実と虚構の区別がついてない」という理由で嗤ってる、という話。だから二重構造。
あのビデオについて記述してるブログなんか見た感じだと、真に受けてる人が多い印象を受ける。
あの腐女子が実在するかどうかは、まぁどうでもいい話なわけよ。
問題は、単なる変な人を嗤ってるのではなく、ある虚構の中に描かれた「現実と妄想の区別のついてない人」を
「現実と虚構の区別がついてない」という理由で嗤ってる、という話。だから二重構造。
あのビデオについて記述してるブログなんか見た感じだと、真に受けてる人が多い印象を受ける。
>>328
そういうことなら了解した。
温帯が反発受けたのは、腐女子全体を「何の特別な能力もなく容姿も良くないダメな女」と定義して、
そのダメな腐女子を人気作家であるアテクシが救ってあげるざーます、という
「上から目線」が大きかったんじゃないかとも思う。
そういうことなら了解した。
温帯が反発受けたのは、腐女子全体を「何の特別な能力もなく容姿も良くないダメな女」と定義して、
そのダメな腐女子を人気作家であるアテクシが救ってあげるざーます、という
「上から目線」が大きかったんじゃないかとも思う。
温帯説は内容じゃなく言い方が批判されたんだね。
あれは腐女子以外の読者を視野においた
温帯なりの作家テクニックでもあったと思うけど、
材料にされるほうはたまらないってことかな。
>>329
現実と遊離した妄想を大事に抱いているゆえに、
現実はつねに見失わず、きちんと折り合いをつけるべし、
それができないやつは厨、というモラルは、腐女子だけじゃなく
オタク全般に流れているよね。
一般の人以上にルールとか空気に敏感だしなー
あれは腐女子以外の読者を視野においた
温帯なりの作家テクニックでもあったと思うけど、
材料にされるほうはたまらないってことかな。
>>329
現実と遊離した妄想を大事に抱いているゆえに、
現実はつねに見失わず、きちんと折り合いをつけるべし、
それができないやつは厨、というモラルは、腐女子だけじゃなく
オタク全般に流れているよね。
一般の人以上にルールとか空気に敏感だしなー
男性の欲望への嫌悪と男性化願望の両立というのはおもしろいね。
総合すると、嫌悪は強烈な羨望の裏返しともいえるのかな
欲望そのものが嫌なのではなく、欲望の主体になれないことが嫌。
自分が欲望の客体には絶対ならない安心のもとで欲望を思いきり発散したい。
みたいな。
男女と801の両立とかリバは、自分が望む条件にあえば、あるいは
自分が完全に客体じゃなければ、客体になるのも大丈夫ってことなんかな。
とりあえず自分、リバ萌えはそうかな。
総合すると、嫌悪は強烈な羨望の裏返しともいえるのかな
欲望そのものが嫌なのではなく、欲望の主体になれないことが嫌。
自分が欲望の客体には絶対ならない安心のもとで欲望を思いきり発散したい。
みたいな。
男女と801の両立とかリバは、自分が望む条件にあえば、あるいは
自分が完全に客体じゃなければ、客体になるのも大丈夫ってことなんかな。
とりあえず自分、リバ萌えはそうかな。
欲望の主体になれないことが嫌なのではなく、萌えキャラにあるのが嫌
受けはそんな性欲を抱かれるような魅力的な人間だと自分は思ってるし、
エロも見たいからその欲望を全部攻めに投影する
でもたまに攻めにも萌えてしまうと、どっちを汚れ役にもできずにプラトニックな傾向になったり
かなりじれったいことになる
受けはそんな性欲を抱かれるような魅力的な人間だと自分は思ってるし、
エロも見たいからその欲望を全部攻めに投影する
でもたまに攻めにも萌えてしまうと、どっちを汚れ役にもできずにプラトニックな傾向になったり
かなりじれったいことになる
>>334
まさにその通りだと思った。
欲望の主体になれることが何より重要だな。
自分も>>335と一緒で「萌えキャラが過剰に欲望の主体であることが嫌」
なんだけど、ちょっと考え方が違うのは、
その理由が「こっちが安心して主体をやれないから」ってところ。
萌えキャラに過剰に欲望があるのが嫌なのは、
妄想の世界でぐらい全能の主体でありたいという願望と
表裏一体の関係。
だから男女カプやる時に男を801の受けにするというのはよく分かる。
とりあえずおまえちょっと穴（客体）になっとけ、な、
欲望を中和させとけ、と思う。
まさにその通りだと思った。
欲望の主体になれることが何より重要だな。
自分も>>335と一緒で「萌えキャラが過剰に欲望の主体であることが嫌」
なんだけど、ちょっと考え方が違うのは、
その理由が「こっちが安心して主体をやれないから」ってところ。
萌えキャラに過剰に欲望があるのが嫌なのは、
妄想の世界でぐらい全能の主体でありたいという願望と
表裏一体の関係。
だから男女カプやる時に男を801の受けにするというのはよく分かる。
とりあえずおまえちょっと穴（客体）になっとけ、な、
欲望を中和させとけ、と思う。
自分は攻めだと思ってたキャラが理張るのは絶対に嫌だ
例え受け単体萌えだったとしても、原因はわからないんだけど受付無さがある
受け萌えで、こいつの攻めてるところも見たい！となって
男女カプになるって順番が多いと思ったんだけどどうだろ
例え受け単体萌えだったとしても、原因はわからないんだけど受付無さがある
受け萌えで、こいつの攻めてるところも見たい！となって
男女カプになるって順番が多いと思ったんだけどどうだろ
すいません一行目が…攻めが受けになるのは絶対嫌だってことです
そもそも人間って
過剰に欲望の主体であるやつには
安心して欲望できない傾向があるんじゃないかな？
これ男性向けとか見てても思う。
陵辱される女って「ちょっと頭足りない…？」みたいなのが多いし。
（というか、人格的に凄く簡素）
「ミステリアスなキャラに萌え」「距離感があるからこそ萌え」
「分からない感じ、把握できない感じがいい」
というのは、どちらかというとリアルな恋愛の場面とかに即した感情で、
純粋に「欲望の対象にしてやる」という視線ではないと思う。
インタラクティヴな関係性への期待を孕んでいるというか。
向こうが予想外のことをしてくることを楽しめる余裕というか。
そういうふうに好きになるキャラは
「現実でもお付き合いしたいｗ」と感じるキャラだなー。
>>338
それは分かる。
攻めが受けになるのは嫌だ…。
受けになると余計な「内面」が攻めに生まれる気がする。
過剰に欲望の主体であるやつには
安心して欲望できない傾向があるんじゃないかな？
これ男性向けとか見てても思う。
陵辱される女って「ちょっと頭足りない…？」みたいなのが多いし。
（というか、人格的に凄く簡素）
「ミステリアスなキャラに萌え」「距離感があるからこそ萌え」
「分からない感じ、把握できない感じがいい」
というのは、どちらかというとリアルな恋愛の場面とかに即した感情で、
純粋に「欲望の対象にしてやる」という視線ではないと思う。
インタラクティヴな関係性への期待を孕んでいるというか。
向こうが予想外のことをしてくることを楽しめる余裕というか。
そういうふうに好きになるキャラは
「現実でもお付き合いしたいｗ」と感じるキャラだなー。
>>338
それは分かる。
攻めが受けになるのは嫌だ…。
受けになると余計な「内面」が攻めに生まれる気がする。
このスレでも攻めに萌えるとノマになり、受けに萌えると801になる、
801の受けに萌えて男女カプ、しかしそれも801
攻めに萌えるとノマになり、しかも浮気は許せないから801との両立は無理って意見が目立ったように思う
もちろんそうじゃない人もたくさんいるだろうけど
受けが攻めになるのはいいけど、攻めが受けるのが地雷って人は結構いたと思う
801の受けに萌えて男女カプ、しかしそれも801
攻めに萌えるとノマになり、しかも浮気は許せないから801との両立は無理って意見が目立ったように思う
もちろんそうじゃない人もたくさんいるだろうけど
受けが攻めになるのはいいけど、攻めが受けるのが地雷って人は結構いたと思う
>>339
最後の文、分かる。
私は攻めが受けててもいいけど、ぶっこまれてる所に快感は感じないでほしいと思ってる。
快感感じるのは受けだけだと思ってるから、同じになったら、もう攻めじゃない。
でも感じてさえなければ、まだ読めるかな。とにかく外見より内面の方が重要。
攻めには心の中まで攻めでいてほしい攻め萌え派。
最後の文、分かる。
私は攻めが受けててもいいけど、ぶっこまれてる所に快感は感じないでほしいと思ってる。
快感感じるのは受けだけだと思ってるから、同じになったら、もう攻めじゃない。
でも感じてさえなければ、まだ読めるかな。とにかく外見より内面の方が重要。
攻めには心の中まで攻めでいてほしい攻め萌え派。
>>341
感じない男（攻め）、快感感じるのは女（受け）は801にも共通してる気がする
>（性交において女性は男性には伺い知る事が出来ない快感を得る、
> と言うポルノの描写に繰り返し触れる事によって）
> ＞男は、女性に対する二重の見方をするようになる。
> ＞ひとつは、性的快感の面において男は女にけっしてかなわないという「劣等感」であり、
> ＞もうひとつは、女は性的快感にのみ生きる非理知的生き物であるという「女性蔑視」である。
> この辺り、前スレだか前々スレで801の受けを「女みたいだ」と表現する事を
>「女性性優遇」と取る人と「女性蔑視」と取る人に分かれたのと一致するね。
>男性向けポルノの影響は女性も確実に受けてるし。
感じない男（攻め）、快感感じるのは女（受け）は801にも共通してる気がする
>（性交において女性は男性には伺い知る事が出来ない快感を得る、
> と言うポルノの描写に繰り返し触れる事によって）
> ＞男は、女性に対する二重の見方をするようになる。
> ＞ひとつは、性的快感の面において男は女にけっしてかなわないという「劣等感」であり、
> ＞もうひとつは、女は性的快感にのみ生きる非理知的生き物であるという「女性蔑視」である。
> この辺り、前スレだか前々スレで801の受けを「女みたいだ」と表現する事を
>「女性性優遇」と取る人と「女性蔑視」と取る人に分かれたのと一致するね。
>男性向けポルノの影響は女性も確実に受けてるし。
>>335
受けに欲望があるのは嫌でも、
自分に「受けを犯したい」という欲望があるのは嫌じゃないんだよね。
ていうか、ないと話にならないよね。
ということは、問題は欲望の存在ではなく欲望の位置（受けにあるか自分にあるか）
だから、>>334と>>335は矛盾しないというか、
意味的にはほぼ同じ、相互補完しあう感覚じゃないだろうか。
>>339
自分は萌えに距離感必須派だけど、そういう、把握できない遠いキャラを、
その距離が罪、あと外見がエロいことｗも罪、だと勝手に押しつけて、
罰のようにエロい目にあわせるのが萌えなんですよ。
遠い相手を犯してる瞬間だけ把握した気になる幻想に萌えるわけ。
受けに欲望があるのは嫌でも、
自分に「受けを犯したい」という欲望があるのは嫌じゃないんだよね。
ていうか、ないと話にならないよね。
ということは、問題は欲望の存在ではなく欲望の位置（受けにあるか自分にあるか）
だから、>>334と>>335は矛盾しないというか、
意味的にはほぼ同じ、相互補完しあう感覚じゃないだろうか。
>>339
自分は萌えに距離感必須派だけど、そういう、把握できない遠いキャラを、
その距離が罪、あと外見がエロいことｗも罪、だと勝手に押しつけて、
罰のようにエロい目にあわせるのが萌えなんですよ。
遠い相手を犯してる瞬間だけ把握した気になる幻想に萌えるわけ。
>>338
自分は攻めにもリミッターが付くのがだめな気がする。
おーい何無害な存在になっちゃってるんだよっていう。もう受けに偉そうに命令できない。
攻めの存在が自分にとってどういうものかっていうのにも左右されるんじゃない？
攻めに自分が入ってるって人は、自分が女役をするのは駄目だろうし
あと>>343みたいに、攻めを理知的、論理的な存在として捉えてたのが、
突然ｱﾝｱﾝ言い出して性的快感にのみ生きる生物に変わったら嫌だろう。
いろいろ・・・。
自分は攻めにもリミッターが付くのがだめな気がする。
おーい何無害な存在になっちゃってるんだよっていう。もう受けに偉そうに命令できない。
攻めの存在が自分にとってどういうものかっていうのにも左右されるんじゃない？
攻めに自分が入ってるって人は、自分が女役をするのは駄目だろうし
あと>>343みたいに、攻めを理知的、論理的な存在として捉えてたのが、
突然ｱﾝｱﾝ言い出して性的快感にのみ生きる生物に変わったら嫌だろう。
いろいろ・・・。
受けと攻めの基準を自分で考えてみると、まあ好きな方を受けにしがちなのは間違いない
んだけどどういうキャラが好きなのかって点である程度基準があるっぽいことに気付いた。
硬いんだけど脆い感じの、すごく強いけど危うさのあるキャラが好きなんだ。
で、その危うい部分を受け止められる強さとか優しさ（受けにそれがないわけではないけど）
がある、受けと強い絆で結ばれた近しい立場のキャラが攻めになる。
だもんで、受けが攻めてもその強さ鋭さ激しさの部分がクローズアップされる感じなんで
全然おｋなんだけど、攻めが受けると「受け止める強さ」とか「優しさ」が余裕を失ってしまう
感じになるので「受けのための攻め」ではなくなってしまう（逆カプになるといわば受けの
激しさで手もなく切り刻まれてしまう感じ）ので嫌なんじゃないかと思った。
濡れ場そのものは平気でどんだけあんあん言ってもいいんだけど心理描写で嫌な気持ちに
なりやすい。あと攻めが喘いでも別に萌えないっていうことも重要だけどｗ
なんていうか「この子はお前に任せた！お前ならこの子を幸せにしてくれると信じてる！」
って思ってたのが「全然役に立ってねーよお前！」って怒りになってしまうというか。
で、総合的に「違あああああう！！」って思ってしまうんじゃないかなと。
んだけどどういうキャラが好きなのかって点である程度基準があるっぽいことに気付いた。
硬いんだけど脆い感じの、すごく強いけど危うさのあるキャラが好きなんだ。
で、その危うい部分を受け止められる強さとか優しさ（受けにそれがないわけではないけど）
がある、受けと強い絆で結ばれた近しい立場のキャラが攻めになる。
だもんで、受けが攻めてもその強さ鋭さ激しさの部分がクローズアップされる感じなんで
全然おｋなんだけど、攻めが受けると「受け止める強さ」とか「優しさ」が余裕を失ってしまう
感じになるので「受けのための攻め」ではなくなってしまう（逆カプになるといわば受けの
激しさで手もなく切り刻まれてしまう感じ）ので嫌なんじゃないかと思った。
濡れ場そのものは平気でどんだけあんあん言ってもいいんだけど心理描写で嫌な気持ちに
なりやすい。あと攻めが喘いでも別に萌えないっていうことも重要だけどｗ
なんていうか「この子はお前に任せた！お前ならこの子を幸せにしてくれると信じてる！」
って思ってたのが「全然役に立ってねーよお前！」って怒りになってしまうというか。
で、総合的に「違あああああう！！」って思ってしまうんじゃないかなと。
>なんていうか「この子はお前に任せた！お前ならこの子を幸せにしてくれると信じてる！」
これあるー。幸せな単一の時自分は攻めに全くこういう思いを抱きます。
これあるー。幸せな単一の時自分は攻めに全くこういう思いを抱きます。
受けは女相手だろうと攻めるのは絶対に嫌、でも攻めが受けになるのはおｋな自分は少数派だったのか。
自分は攻めにも弱さや余裕のなさがあったほうが好きだから、そのせいかな
自分は攻めにも弱さや余裕のなさがあったほうが好きだから、そのせいかな
>>348
いや、ヘタレわんこ攻めは好物なんだ。
ただなんていうか…、そのヘタレでわんこなところが受けを癒やす機能として機能しなく
なるのが嫌なのかな。
普段攻め×受けなのを前提に、その関係性のままたまには受けが攻めるよ、というのは
まったく地雷じゃないんだよね。
要するにキャラ解釈的に、受けと攻めにそれぞれ「受けに付与されがちな属性」を余分に
くっつけたときに受けなら許容できるが攻めがそれを背負うと受けを癒せない、と感じる
んじゃないかと思う。
A×Bの時にC×Aを読んでも理不尽ながらそう思ってしまうｗｗいやそのAはBのためのA
じゃないから、って理性じゃ思うんだけど。A×Cの時は、別に同一時空の話でなければ
それはそれで（Cも好きなら）楽しめるんだけどね。
まあ受けが弱さ脆さを内包しながらも基本的には合理的で理知的で割り切りタイプだと
思ってたのにすごい弱さ脆さが前面に出て合理性とかカケラもないキャラになってても
嫌なんで、キャラ解釈の問題が一番大きいのかな？とは思う。
攻めが受けになった時の方が決定的に自分を誤魔化しきれないほどキャラ解釈のズレを
大きく感じてしまうっていうね。
いや、ヘタレわんこ攻めは好物なんだ。
ただなんていうか…、そのヘタレでわんこなところが受けを癒やす機能として機能しなく
なるのが嫌なのかな。
普段攻め×受けなのを前提に、その関係性のままたまには受けが攻めるよ、というのは
まったく地雷じゃないんだよね。
要するにキャラ解釈的に、受けと攻めにそれぞれ「受けに付与されがちな属性」を余分に
くっつけたときに受けなら許容できるが攻めがそれを背負うと受けを癒せない、と感じる
んじゃないかと思う。
A×Bの時にC×Aを読んでも理不尽ながらそう思ってしまうｗｗいやそのAはBのためのA
じゃないから、って理性じゃ思うんだけど。A×Cの時は、別に同一時空の話でなければ
それはそれで（Cも好きなら）楽しめるんだけどね。
まあ受けが弱さ脆さを内包しながらも基本的には合理的で理知的で割り切りタイプだと
思ってたのにすごい弱さ脆さが前面に出て合理性とかカケラもないキャラになってても
嫌なんで、キャラ解釈の問題が一番大きいのかな？とは思う。
攻めが受けになった時の方が決定的に自分を誤魔化しきれないほどキャラ解釈のズレを
大きく感じてしまうっていうね。
>348
自分も同じだよ。
本人の意思に反して受けになることは可能でも、攻めになることは出来ない、と自分は思うので、
攻めになるってことは、その気が少なからず本人にある、ということだと思ってる。
たとえ襲われても勃っちゃった、っていう時点で言い訳できないから
強姦されてしまって受けになっちゃった、っていうのとは不可抗力の度合いがまるで違う。
だから、自分は決して好きではないけれど、攻めが受けになる可能性はあるかもしれない。
が、受けが攻めになることは絶対にありえないと思ってる。
自分も同じだよ。
本人の意思に反して受けになることは可能でも、攻めになることは出来ない、と自分は思うので、
攻めになるってことは、その気が少なからず本人にある、ということだと思ってる。
たとえ襲われても勃っちゃった、っていう時点で言い訳できないから
強姦されてしまって受けになっちゃった、っていうのとは不可抗力の度合いがまるで違う。
だから、自分は決して好きではないけれど、攻めが受けになる可能性はあるかもしれない。
が、受けが攻めになることは絶対にありえないと思ってる。
原作のキャラ次第だな。
＞受けが攻めになることは絶対にありえない
棒がついてなさそうで簡単に頬染める乙女キャラならそう思う。
普通に男男してたら、カップルする場合相手を攻める可能性は考える。
その上で好みで分ける。
＞受けが攻めになることは絶対にありえない
棒がついてなさそうで簡単に頬染める乙女キャラならそう思う。
普通に男男してたら、カップルする場合相手を攻める可能性は考える。
その上で好みで分ける。
原作のキャラ次第
というより
原作のキャラ解釈次第
だとおも
というより
原作のキャラ解釈次第
だとおも
うん、腐女子だからそういうことになるんだろうけど。
ただ、ありえない、って言葉だけを考えたら、棒があって健全な男子ならありえるよなーと思って。
まあそれを言ったら乙女男キャラにも棒はあるんだけどね。でもこっちはすでにホモホモしいから。
ただ、ありえない、って言葉だけを考えたら、棒があって健全な男子ならありえるよなーと思って。
まあそれを言ったら乙女男キャラにも棒はあるんだけどね。でもこっちはすでにホモホモしいから。
私は、攻め視点受け好きのナマで、萌えナマAにはまったときは当然のようにAは受けだったのだが
自分がどんどんAに入れ込んで入り込んでしまった結果、リバになり、ついに攻めになってしまった。
攻めには基本的には萌えないので、既にAには萌えてはいないのだが、
何というか自分の一部になっちゃった感じｗ
リアルAという人物は実際にいるわけで、そのリアルA自体を見てるときには
さすがにそれが自分（の一部）だとかは考えないが、そのAの映像が遮断されたら
キャラとしてのA＝自分の一部、みたいな感覚になってしまう。
非常に変な感覚だと自分でも思うが、まあそんな感じ。
ちなみに普段は固定に近い感じで、特にリバを好むわけでもない。
自分がどんどんAに入れ込んで入り込んでしまった結果、リバになり、ついに攻めになってしまった。
攻めには基本的には萌えないので、既にAには萌えてはいないのだが、
何というか自分の一部になっちゃった感じｗ
リアルAという人物は実際にいるわけで、そのリアルA自体を見てるときには
さすがにそれが自分（の一部）だとかは考えないが、そのAの映像が遮断されたら
キャラとしてのA＝自分の一部、みたいな感覚になってしまう。
非常に変な感覚だと自分でも思うが、まあそんな感じ。
ちなみに普段は固定に近い感じで、特にリバを好むわけでもない。
>>346
自分はこれだわ。そうやって説明されて初めて分かった。
攻めが抱かれることで>>6の関係性まで変わってしまう！
my受けが攻めを守らなくちゃいけなくなってしまう！これはマズイ。
攻めはそんな弱い人間だったのかよとショックになる。
受けは棒も穴も最初からついてるので、自分より更に穴な存在を>>6
するのはおｋ（つまり家庭を持つとか）
自分はこれだわ。そうやって説明されて初めて分かった。
攻めが抱かれることで>>6の関係性まで変わってしまう！
my受けが攻めを守らなくちゃいけなくなってしまう！これはマズイ。
攻めはそんな弱い人間だったのかよとショックになる。
受けは棒も穴も最初からついてるので、自分より更に穴な存在を>>6
するのはおｋ（つまり家庭を持つとか）
逆になるだけじゃなくて>>6が成立しなくなるような攻めの言動が原作の展開に出てきても同じ
受けのしあわせはお前に任せた！と認定した後で駄目なやつだったりヘタレだったり
裏切ったりorzこれじゃ守れねえじゃんと思ったらそのガッカリ感が怒りに変わる
まあきっぱり裏切られたなら他の攻めがなぐさめて新しい恋が始まるのもいいんだけど
駄目なまま一番絡みが多いのは本当にうざい
受けのしあわせはお前に任せた！と認定した後で駄目なやつだったりヘタレだったり
裏切ったりorzこれじゃ守れねえじゃんと思ったらそのガッカリ感が怒りに変わる
まあきっぱり裏切られたなら他の攻めがなぐさめて新しい恋が始まるのもいいんだけど
駄目なまま一番絡みが多いのは本当にうざい
>>6の脳内テンプレが自分にないからかもしれないが
なぜリバったら受けを守れなくなるのかよくわからない……
逆にいえば、受けは受けでいるかぎり、決して攻めを守れないわけだよね
たとえ受けがそれを望んでも、セックスの形に縛られているから、
攻めの一方的な過保護状態から抜け出せない。
受けの幸せを攻めにまかせるということは、
受けが自分で自分の幸せを考える権利を奪うことでもあるんじゃないかな
欲望以外でも、主体になることが許されないみたいな。
で、セックスがリバでも人間関係は一方的になることもありえると思う
セックスによって人間関係が絶対的に決まる感覚って
どうしてもピンとこない。
なぜリバったら受けを守れなくなるのかよくわからない……
逆にいえば、受けは受けでいるかぎり、決して攻めを守れないわけだよね
たとえ受けがそれを望んでも、セックスの形に縛られているから、
攻めの一方的な過保護状態から抜け出せない。
受けの幸せを攻めにまかせるということは、
受けが自分で自分の幸せを考える権利を奪うことでもあるんじゃないかな
欲望以外でも、主体になることが許されないみたいな。
で、セックスがリバでも人間関係は一方的になることもありえると思う
セックスによって人間関係が絶対的に決まる感覚って
どうしてもピンとこない。
>>359
うーんと、リバったら、ではないんだな。
受け攻め固定の受けにされてるのを見ると、という感じ。
なんていうかな、多くの場合受けを弱く書きがちじゃない？そこがネックなわけだね。
Aは豪放磊落なキャラだと思ってて、そういうキャラだから強いBもふと疲れたときに寄りかか
って安らぐことができる、だからA×B、って思ってる時に、逆カプみたらAがすごい繊細な
キャラになってたりする。それで固定カプ萌えの時に逆カプが地雷化する。
しかも元々受けの方が肉体的にか地位的にか精神的にか知力的にか、とにかく何らかの要素
で攻めを大きく上回ってるカプ好きなんで、どうもバランス取れなくなるんだよね。
ただでさえ受けより弱い子の攻めが受け属性付与で弱さ倍増になってしまうっていうか。
それでは気の毒で受けは攻めをひたすら過保護に守り続けることしかできないだろうなと。
うーんと、リバったら、ではないんだな。
受け攻め固定の受けにされてるのを見ると、という感じ。
なんていうかな、多くの場合受けを弱く書きがちじゃない？そこがネックなわけだね。
Aは豪放磊落なキャラだと思ってて、そういうキャラだから強いBもふと疲れたときに寄りかか
って安らぐことができる、だからA×B、って思ってる時に、逆カプみたらAがすごい繊細な
キャラになってたりする。それで固定カプ萌えの時に逆カプが地雷化する。
しかも元々受けの方が肉体的にか地位的にか精神的にか知力的にか、とにかく何らかの要素
で攻めを大きく上回ってるカプ好きなんで、どうもバランス取れなくなるんだよね。
ただでさえ受けより弱い子の攻めが受け属性付与で弱さ倍増になってしまうっていうか。
それでは気の毒で受けは攻めをひたすら過保護に守り続けることしかできないだろうなと。
>>360
ようするに皆、攻受のテンプレにキャラを押し込めたがりなんだよね。
だから逆になると、それぞれのセックス関係上の強さと弱さが簡単に逆転しがちで。
そのキャラよりも801の攻受のポジションにあてはめて動かすことが好きなんじゃないかと思う。
801はセックス関係が舞台で、役者の攻受役割を絶対にすることで安定感を出して、腐女子に安心感を与える
っていうのが王道なんだよね。>>6の法則見ると思う。
セックスと攻めと受けを絶対にする腐女子の数がいかに多いか良く分かる。
最近はそうでもなくなったみたいだけど、逆カプで違和感覚えないのはあまりないな。
ようするに皆、攻受のテンプレにキャラを押し込めたがりなんだよね。
だから逆になると、それぞれのセックス関係上の強さと弱さが簡単に逆転しがちで。
そのキャラよりも801の攻受のポジションにあてはめて動かすことが好きなんじゃないかと思う。
801はセックス関係が舞台で、役者の攻受役割を絶対にすることで安定感を出して、腐女子に安心感を与える
っていうのが王道なんだよね。>>6の法則見ると思う。
セックスと攻めと受けを絶対にする腐女子の数がいかに多いか良く分かる。
最近はそうでもなくなったみたいだけど、逆カプで違和感覚えないのはあまりないな。
>>360
受け属性＝弱さの付与、となぜイコールになるのかがわからないなあ
セックスで受けになるのは人間としての弱さを見せることにつながるの？
あ、あれか、
受けている姿は可愛い＝把握できる感じ
これを展開すると、把握できる感じ＝奥底（弱点）をつかんだ感じ
さらに視点を逆にすると、把握された感じ＝奥底（弱点）をつかまれた感じ
という感覚かな。
で、>>360の場合は、セックス以外の人間関係では
受けが攻めよりいろいろと上で、攻めは受けに把握されているから、
セックスでも攻めが把握されてしまうと
それこそ一方的になってしまうというわけだね。
そう考えるとわかる気もするけど、>>6のテンプレに沿った感覚とは違うね
あと、逆カプでも、キャラ解釈が変わらなければ、あるいは他の人は関係なく
>>360自身の考えのなかでは、セックス逆転しても大丈夫のようにも読める。
受け属性＝弱さの付与、となぜイコールになるのかがわからないなあ
セックスで受けになるのは人間としての弱さを見せることにつながるの？
あ、あれか、
受けている姿は可愛い＝把握できる感じ
これを展開すると、把握できる感じ＝奥底（弱点）をつかんだ感じ
さらに視点を逆にすると、把握された感じ＝奥底（弱点）をつかまれた感じ
という感覚かな。
で、>>360の場合は、セックス以外の人間関係では
受けが攻めよりいろいろと上で、攻めは受けに把握されているから、
セックスでも攻めが把握されてしまうと
それこそ一方的になってしまうというわけだね。
そう考えるとわかる気もするけど、>>6のテンプレに沿った感覚とは違うね
あと、逆カプでも、キャラ解釈が変わらなければ、あるいは他の人は関係なく
>>360自身の考えのなかでは、セックス逆転しても大丈夫のようにも読める。
>>361
あーそうかも。なんで、そういう欲求が強めの人の作品は同カプでも地雷になったりするｗ
受け属性があまりに極端につきすぎて、可愛げ付与っての通り越して賢く強く気の強いはず
の（と私は思っている）受けが攻めにご飯作ろうと思ったのに…ってべそべそ泣いてたりする
と身もだえてしまうｗ
それじゃ一軍を率いて敵陣に切り込んだりはできまい…原作じゃ常勝不敗の名将だぞその
受け、確かに料理の経験はないだろうがその発想はなかったわｗｗとか。
あとありがちな８０１チンピラ問題とかね。お前らその強さがあるなら仕官すべきだよ、路地裏
で男襲ってる場合じゃないよってなったりして。
まあ良い悪いじゃなくて好き嫌いなんだけどね。
固定カプ萌えの時は大抵強い受けと受けよりは弱いけど布団のような攻めの組み合わせで
萌えやすいんで、逆カプはつらいという話でした。
キャラ解釈同じままでセックスの受け攻めだけ逆転ならなんら問題なく萌えます。
あーそうかも。なんで、そういう欲求が強めの人の作品は同カプでも地雷になったりするｗ
受け属性があまりに極端につきすぎて、可愛げ付与っての通り越して賢く強く気の強いはず
の（と私は思っている）受けが攻めにご飯作ろうと思ったのに…ってべそべそ泣いてたりする
と身もだえてしまうｗ
それじゃ一軍を率いて敵陣に切り込んだりはできまい…原作じゃ常勝不敗の名将だぞその
受け、確かに料理の経験はないだろうがその発想はなかったわｗｗとか。
あとありがちな８０１チンピラ問題とかね。お前らその強さがあるなら仕官すべきだよ、路地裏
で男襲ってる場合じゃないよってなったりして。
まあ良い悪いじゃなくて好き嫌いなんだけどね。
固定カプ萌えの時は大抵強い受けと受けよりは弱いけど布団のような攻めの組み合わせで
萌えやすいんで、逆カプはつらいという話でした。
キャラ解釈同じままでセックスの受け攻めだけ逆転ならなんら問題なく萌えます。
>>362
それは私にもわからない。
でも、多くの作品でそういう傾向が見受けられる、ということです。
乙女受けっていうか。
原作からして乙女な受けならいいんだけど、ありがちなのが身長ほぼ同じ受けと攻めが、
同人では頭ひとつぶんぐらい受けが小さくなって攻めにすっぽり抱き込まれちゃうように
描かれたり、みたいなあれ。
あれが来るとつらい。あそこまでいかなくても多かれ少なかれ（たぶん私自身も無意識に
やってると思う）、受けの弱さをクローズアップして書いてしまうところがあるし。
まあ受けが弱味を見せてくれないと布団が布団として機能できなくなるってとこもあるけどｗ
たぶんだけど、私の場合は弱ってる受けを甘やかしたい欲求があるんじゃないかなと思う。
というか受けを甘やかすには弱らすしかないというか。
強くて格好いい受けも好きなんだけど。攻めは年中弱ったり弱味見せっぱなしで受けに
叱られたりしてるから今更もうそれ以上いいよみたいなｗ
それは私にもわからない。
でも、多くの作品でそういう傾向が見受けられる、ということです。
乙女受けっていうか。
原作からして乙女な受けならいいんだけど、ありがちなのが身長ほぼ同じ受けと攻めが、
同人では頭ひとつぶんぐらい受けが小さくなって攻めにすっぽり抱き込まれちゃうように
描かれたり、みたいなあれ。
あれが来るとつらい。あそこまでいかなくても多かれ少なかれ（たぶん私自身も無意識に
やってると思う）、受けの弱さをクローズアップして書いてしまうところがあるし。
まあ受けが弱味を見せてくれないと布団が布団として機能できなくなるってとこもあるけどｗ
たぶんだけど、私の場合は弱ってる受けを甘やかしたい欲求があるんじゃないかなと思う。
というか受けを甘やかすには弱らすしかないというか。
強くて格好いい受けも好きなんだけど。攻めは年中弱ったり弱味見せっぱなしで受けに
叱られたりしてるから今更もうそれ以上いいよみたいなｗ
キャラ解釈とセックルの受け攻めがなぜか密接に結びついているがために逆カプが地雷になりやすいんだよなあ
ところで男女やるとき、女は男と対等なタイプといかにもヒロインらしいタイプ、どっちを選ぶことが多い？
ところで男女やるとき、女は男と対等なタイプといかにもヒロインらしいタイプ、どっちを選ぶことが多い？
自分も原作による
でも女はふとしたことで男がいつも自分を大切にしてくれてるんだってことに気付く、
精神的に少し脆い面を持っている男が弱ってる時には、女が全てを包み込んであげるみたいな関係が好き
801の受けのタイプも全く同じようなキャラ
自分が受けっぽいと感じる人が好き
ただ自分は801とノマのキャラは両立しない
受けは総受けでもいいけど、ノマの攻めは他キャラとのセックスは絶対にNO
それは被害者のポーズも取れる受けと、他のキャラと関係すると必ず積極的浮気になってしまう攻めとの違い
>>359
自分がどうして>>6になってしまうかというと、まず>>314の
> 801世界では自分が男性化したいっていう願望が解き放たれて全開になるから、
> あまり攻め要素には惹かれることがないのかもしれない。
> 自分が攻め（男）だから異性の受け（女）に惹かれるのが自然みたいな。
がある
そして自分が攻めになった時に、受けに自然に感じる思いが>>6
攻めの役割だから、>>6にしなきゃと無理に思ってるのではないよ
この子を守ってあげたい可愛がりたい愛したいっていうのが強く出る場合もあるし
性的欲望の方が強く出て、この子を虐めたい泣かせたい汁まみれにしたいって気持ちが強い場合もあるし
それはそのキャラによるけど結果的には>>6の通りになる
それで原作で受けに→が出てるキャラ、こいつは受けを幸せにしてくれそうだ、
自分の欲望を転嫁できそうだと思ったら攻め
>>362
自分はまさしく4～7行目の感覚がある
例えば「昨日はあんなに乱れてたのに…あんなに可愛かったのに…」なんて受けが攻めに言われて
真っ赤になってたりはあるが逆はない、初めてのセックスのあとはずかしくてベッドの中から出てこれない、
相手の顔が見れない、というのは受けだし、恥ずかしいところを全部見られた、全部把握された、
という感覚になるのは受けだけなんじゃないかな？
でも女はふとしたことで男がいつも自分を大切にしてくれてるんだってことに気付く、
精神的に少し脆い面を持っている男が弱ってる時には、女が全てを包み込んであげるみたいな関係が好き
801の受けのタイプも全く同じようなキャラ
自分が受けっぽいと感じる人が好き
ただ自分は801とノマのキャラは両立しない
受けは総受けでもいいけど、ノマの攻めは他キャラとのセックスは絶対にNO
それは被害者のポーズも取れる受けと、他のキャラと関係すると必ず積極的浮気になってしまう攻めとの違い
>>359
自分がどうして>>6になってしまうかというと、まず>>314の
> 801世界では自分が男性化したいっていう願望が解き放たれて全開になるから、
> あまり攻め要素には惹かれることがないのかもしれない。
> 自分が攻め（男）だから異性の受け（女）に惹かれるのが自然みたいな。
がある
そして自分が攻めになった時に、受けに自然に感じる思いが>>6
攻めの役割だから、>>6にしなきゃと無理に思ってるのではないよ
この子を守ってあげたい可愛がりたい愛したいっていうのが強く出る場合もあるし
性的欲望の方が強く出て、この子を虐めたい泣かせたい汁まみれにしたいって気持ちが強い場合もあるし
それはそのキャラによるけど結果的には>>6の通りになる
それで原作で受けに→が出てるキャラ、こいつは受けを幸せにしてくれそうだ、
自分の欲望を転嫁できそうだと思ったら攻め
>>362
自分はまさしく4～7行目の感覚がある
例えば「昨日はあんなに乱れてたのに…あんなに可愛かったのに…」なんて受けが攻めに言われて
真っ赤になってたりはあるが逆はない、初めてのセックスのあとはずかしくてベッドの中から出てこれない、
相手の顔が見れない、というのは受けだし、恥ずかしいところを全部見られた、全部把握された、
という感覚になるのは受けだけなんじゃないかな？
>>365
ヒロインの好みも受けにする好みとあまり変わらないな。
基本的に素直じゃないキャラが好き。
ただ、攻めに惚れるタイプのノマはヒロインのキャラは重視しなかったりする。
テンプレ女の子なヒロインだと虹エロはお腹一杯な感じで受けつけないから
対等なヒロインのほうが好きかもしれない。
ヒロインの好みも受けにする好みとあまり変わらないな。
基本的に素直じゃないキャラが好き。
ただ、攻めに惚れるタイプのノマはヒロインのキャラは重視しなかったりする。
テンプレ女の子なヒロインだと虹エロはお腹一杯な感じで受けつけないから
対等なヒロインのほうが好きかもしれない。
どうだろ、興奮しすぎて翌朝受けにからかわれたり怒られたりしてあたふたする攻めとかも
アリじゃないかなあ。ﾍﾀﾚ攻め萌えっていうか。
全部把握された～って感じは攻めにもある（というかそういうキャラクターの攻めも存在する
というか）と思うんだけど。
我を忘れてハッスルしすぎて翌朝まともに受けの顔を見れないみたいな。
まあ受けが結構意地悪言うタイプかどうか、攻めがヘタレかどうか、にかかってくるけど。
アリじゃないかなあ。ﾍﾀﾚ攻め萌えっていうか。
全部把握された～って感じは攻めにもある（というかそういうキャラクターの攻めも存在する
というか）と思うんだけど。
我を忘れてハッスルしすぎて翌朝まともに受けの顔を見れないみたいな。
まあ受けが結構意地悪言うタイプかどうか、攻めがヘタレかどうか、にかかってくるけど。
ただ、自分が入る場合はヘタレ攻めやらないと思うんだ
ヘタレ攻めって自分はだけど、受けに対するような気持ちを呼び起こすキャラだから
ヘタレ攻めって自分はだけど、受けに対するような気持ちを呼び起こすキャラだから
あそっか。
基本的に自分の一部が受けにも攻めにもちょろっと出たり入ったりぐらいでどっちかに
ずっぽり入るってことがないからなあ…。
基本的に自分の一部が受けにも攻めにもちょろっと出たり入ったりぐらいでどっちかに
ずっぽり入るってことがないからなあ…。
嫌いスレでもヘタレ攻めは、そこまで情けない性格ならお前は受けとけ！
みたいに書かれてるのをよく見る
外見以外は受け要素が多いと見られてるのかもしれない
みたいに書かれてるのをよく見る
外見以外は受け要素が多いと見られてるのかもしれない
やっぱセックスの上下関係がキャラ性と密接に影響し合っちゃうわけなんだね。
そこに思い入れがないからついへたれさせてしまうなあ…いや原作である程度
へたれっぽさがないとへたれさせはしないけど。
普段へたれてるけどいざって時に格好いいとか、普段格好いいのに何かの拍子に
情けなくなるとかギャップが好きなんだよね、受けでも攻めでも。
だからいかにも強そうだけど中身はへたれな攻めとかすごい好きで。
童顔美少年乙女受けがボロボロになりながら命がけででも攻めを守る！とかって
漢を見せてくれたりすると涙が出るほど萌えたりするし。
固定カプでも嗜好としてはリバ気味なのかもなあ…。
そこに思い入れがないからついへたれさせてしまうなあ…いや原作である程度
へたれっぽさがないとへたれさせはしないけど。
普段へたれてるけどいざって時に格好いいとか、普段格好いいのに何かの拍子に
情けなくなるとかギャップが好きなんだよね、受けでも攻めでも。
だからいかにも強そうだけど中身はへたれな攻めとかすごい好きで。
童顔美少年乙女受けがボロボロになりながら命がけででも攻めを守る！とかって
漢を見せてくれたりすると涙が出るほど萌えたりするし。
固定カプでも嗜好としてはリバ気味なのかもなあ…。
>>368
うん、そうやって攻め視点で攻め側に感情移入する気持ちはわかるんだけど、
>>368のレス読んでも、受けの心情はまったく想像してないよね。
攻めの過剰な愛情で保護され、一方的に守られるだけの自分を
受けはどう思うのか？
受けの幸せは攻めに愛されること以外にないのか？
と、受け自身が考えることも、>>6テンプレの801世界では許されないのか？
そして、こうした一方的な関係が全部、セックスで上か下かによって、
当然のように決められてしまうってどうなのか。
どうも、男性社会にむかーしからある
「女は犯してしまえば言うことをきく」説と、つながってるように思えるんだけど。
うん、そうやって攻め視点で攻め側に感情移入する気持ちはわかるんだけど、
>>368のレス読んでも、受けの心情はまったく想像してないよね。
攻めの過剰な愛情で保護され、一方的に守られるだけの自分を
受けはどう思うのか？
受けの幸せは攻めに愛されること以外にないのか？
と、受け自身が考えることも、>>6テンプレの801世界では許されないのか？
そして、こうした一方的な関係が全部、セックスで上か下かによって、
当然のように決められてしまうってどうなのか。
どうも、男性社会にむかーしからある
「女は犯してしまえば言うことをきく」説と、つながってるように思えるんだけど。
自分の欲望のはけ口を受け止める存在、脳内ペットなんだろうね、受けは
やっぱりそうなのか……
自分が前から、受けを（攻めも）猫や犬にたとえて語るのが苦手なわけがわかったよ
エロプレイでネコ耳とかは好きなんだけど
よく攻め萌えあるいは両方萌えの人が、受け至上主義は攻めの扱いが悪い、
攻めがかわいそうだというけど、ほんとうに哀れなのは攻めじゃないね
自分が前から、受けを（攻めも）猫や犬にたとえて語るのが苦手なわけがわかったよ
エロプレイでネコ耳とかは好きなんだけど
よく攻め萌えあるいは両方萌えの人が、受け至上主義は攻めの扱いが悪い、
攻めがかわいそうだというけど、ほんとうに哀れなのは攻めじゃないね
これ関連じゃね？
339 ：風と木の名無しさん ：2007/04/07(土) 17:32:03 ID:zXryKc/R0
そもそも人間って
過剰に欲望の主体であるやつには
安心して欲望できない傾向があるんじゃないかな？
これ男性向けとか見てても思う。
陵辱される女って「ちょっと頭足りない…？」みたいなのが多いし。
（というか、人格的に凄く簡素）
339 ：風と木の名無しさん ：2007/04/07(土) 17:32:03 ID:zXryKc/R0
そもそも人間って
過剰に欲望の主体であるやつには
安心して欲望できない傾向があるんじゃないかな？
これ男性向けとか見てても思う。
陵辱される女って「ちょっと頭足りない…？」みたいなのが多いし。
（というか、人格的に凄く簡素）
>>343とかね
またしてもキーワードは「安心」かい。
が、そもそも人間って、とは思わないな
相手の欲望、主体性に臆して、安心して欲情できないのは
伝統的なオタク気質だと思う。
「伝統的な」というのは、昨今のオタクは男性向けも女性向けも
変わりつつあると思うからだけど。
が、そもそも人間って、とは思わないな
相手の欲望、主体性に臆して、安心して欲情できないのは
伝統的なオタク気質だと思う。
「伝統的な」というのは、昨今のオタクは男性向けも女性向けも
変わりつつあると思うからだけど。
現実で不安定不安感を抱えていると妄想の中では安心したい、
癒されたい、全能感を味わいたくなるとか、あるのかな
癒されたい、全能感を味わいたくなるとか、あるのかな
801はメンヘルの精神的な逃げ場だね。
メルヘンと言えよ
>>381
オタク特有の気質とは思わない。
「ちょっと頭足りない」女が陵辱されるポルノは非オタク男性向けでも定番だし
陵辱ポルノでなくても男性向け恋愛物(オタ向け・非オタ向け問わず）で女の心情が描かれない事は多い。
逆に非オタク女性向け恋愛物だと、女の心情は描かれているのに男の心情はさっぱり描かれてない事がよくある。
オタク特有の気質とは思わない。
「ちょっと頭足りない」女が陵辱されるポルノは非オタク男性向けでも定番だし
陵辱ポルノでなくても男性向け恋愛物(オタ向け・非オタ向け問わず）で女の心情が描かれない事は多い。
逆に非オタク女性向け恋愛物だと、女の心情は描かれているのに男の心情はさっぱり描かれてない事がよくある。
801はメンヘルのメルヘンだね。
こう？＞＜
こう？＞＜
>>378
腐女子は愛情表現が、萌え対象をホモにしてセックスさせるって手段しかない歪んだ存在だから、
そんな奴らに愛されたら哀れと言ったら哀れなのかもしれない
でも男がアイドルを抱く妄想や女キャラのエロパロで抜いてるとして、
そういう対象になるキャラを哀れだとは別に思わないなぁ
やっぱどうでも良い歯牙にも掛けられない存在よりは、愛されてるには違いない
腐女子は愛情表現が、萌え対象をホモにしてセックスさせるって手段しかない歪んだ存在だから、
そんな奴らに愛されたら哀れと言ったら哀れなのかもしれない
でも男がアイドルを抱く妄想や女キャラのエロパロで抜いてるとして、
そういう対象になるキャラを哀れだとは別に思わないなぁ
やっぱどうでも良い歯牙にも掛けられない存在よりは、愛されてるには違いない
>>388
それは賛成できん…
性欲・歪曲という暴力の対象になることを
「歯牙にもかけられない存在よりは愛されてる」
と評してしまうのには抵抗がある…
腐女子として、己の視線の暴力性を自覚しておいた方がいいと思う…
いい子ぶってんじゃなくてマジで
内部批判やっておかないと取り返しがつかないよ
お天道様のもとに晒せる趣味ではないわけだからさー
それは賛成できん…
性欲・歪曲という暴力の対象になることを
「歯牙にもかけられない存在よりは愛されてる」
と評してしまうのには抵抗がある…
腐女子として、己の視線の暴力性を自覚しておいた方がいいと思う…
いい子ぶってんじゃなくてマジで
内部批判やっておかないと取り返しがつかないよ
お天道様のもとに晒せる趣味ではないわけだからさー
それは分かってるんじゃない？だからTVなんかで晒されると大慌てになる
ほとんどの腐女子は
ほとんどの腐女子は
その割にネットの中では堂々としてたりするんだけどね。
「○○（作品名）サーチエンジン」に801サイトを平気で登録したり、
非801系ファンサイトと相互リンクしたり（小さいジャンルだとよくある）。
男性向けエロパロサイトだと、元々エロとかオタ作品ジャンルじゃない限り
一般サイトとは完全隔離されているのが普通だけど。
TV晒しで慌てるのは、実情と違う（悪意ある）報道がされる場合が多いからでは？
「○○（作品名）サーチエンジン」に801サイトを平気で登録したり、
非801系ファンサイトと相互リンクしたり（小さいジャンルだとよくある）。
男性向けエロパロサイトだと、元々エロとかオタ作品ジャンルじゃない限り
一般サイトとは完全隔離されているのが普通だけど。
TV晒しで慌てるのは、実情と違う（悪意ある）報道がされる場合が多いからでは？
少なくとも自分は隠れたいって意識は強いよ
それに歪めてるって意識があるからこそ、聖域って概念もあるんだと思うなぁ
＞「○○（作品名）サーチエンジン」に801サイトを平気で登録したり、
＞非801系ファンサイトと相互リンクしたり（小さいジャンルだとよくある）。
こういうのはいわゆる厨のやることと思ってたが、このスレでもやってる人いるのかな？
Ｈｉｔ数自慢するようなレスは、この板でもよく見るよね。
＞非801系ファンサイトと相互リンクしたり（小さいジャンルだとよくある）。
こういうのはいわゆる厨のやることと思ってたが、このスレでもやってる人いるのかな？
Ｈｉｔ数自慢するようなレスは、この板でもよく見るよね。
オタクっぽいと我ながら思うけど、やっぱり801は安心を求めてると思う。
逆にノマに安心を求めて、801には刺激と混沌を求めるって人もいたよね。
逆にノマに安心を求めて、801には刺激と混沌を求めるって人もいたよね。
>>397
受けに悪いと思えなんて言ってないよ
このスレで自分の嗜好を語れば、それが違う嗜好の人から
どう見えるかとレスがつくのは当然でしょう。
自分はセックスの役割で人間関係が絶対的に決まる感覚は理解できないし、
受け攻めをペットのように考えるのも苦手だし受け攻めが哀れに見えるけど、
どう言われても癒し目的の妄想だから構わないと結論するならそれでいいじゃん。
受けに悪いと思えなんて言ってないよ
このスレで自分の嗜好を語れば、それが違う嗜好の人から
どう見えるかとレスがつくのは当然でしょう。
自分はセックスの役割で人間関係が絶対的に決まる感覚は理解できないし、
受け攻めをペットのように考えるのも苦手だし受け攻めが哀れに見えるけど、
どう言われても癒し目的の妄想だから構わないと結論するならそれでいいじゃん。
>>399
そういう先入観があるからそう見える
という事もあるよ
そこに有るから見えるのか
そこに有ると思うから見えるのか。
そして自分には399が
0か100かで語ってるように見える
そんなに割り切って801を楽しんでる人は多いのだろうか？
例えば受け＝ペット的意識で萌えていたとしても
100％ではないと思うんだが
そういう先入観があるからそう見える
という事もあるよ
そこに有るから見えるのか
そこに有ると思うから見えるのか。
そして自分には399が
0か100かで語ってるように見える
そんなに割り切って801を楽しんでる人は多いのだろうか？
例えば受け＝ペット的意識で萌えていたとしても
100％ではないと思うんだが
＞例えば受け＝ペット的意識で萌えていたとしても
＞100％ではないと思うんだが
うーん、だったらその部分を説明してくれないと、そういう嗜好じゃない人には正直わけがわからんのよ。
受け至上主義の人の声は大きい割に、誰も本音の部分を語ってないように、私には見える。
>>397のレスなんて、これ以上突っ込まないでほしい、という思考停止状態に見えてしまうし。
＞100％ではないと思うんだが
うーん、だったらその部分を説明してくれないと、そういう嗜好じゃない人には正直わけがわからんのよ。
受け至上主義の人の声は大きい割に、誰も本音の部分を語ってないように、私には見える。
>>397のレスなんて、これ以上突っ込まないでほしい、という思考停止状態に見えてしまうし。
>セックスの役割で人間関係が絶対的に決まる
のは、リバ好きの中にもそういう人いるよね。
精神的な関係を重視するからこそリバなんだってタイプ。
例えば、リバこそ精神の対等さの現れって信じてる人とか。
（実際は対等な固定の関係もあるし、受け上位の固定もあると思うけど。）
受け攻めは単に体位程度の事で、それ以上の意味はないってリバの人は
精神的なものとリバって役割をまた別の意味付けしてそう。
私自身は>6に共感しない固定。でも>6のようなテンプレ定義ではないけど
自分なりの受け攻めによる人間関係や性格の定義はあるような気がする。
それが他人に共感されにくい定義ってだけで。
のは、リバ好きの中にもそういう人いるよね。
精神的な関係を重視するからこそリバなんだってタイプ。
例えば、リバこそ精神の対等さの現れって信じてる人とか。
（実際は対等な固定の関係もあるし、受け上位の固定もあると思うけど。）
受け攻めは単に体位程度の事で、それ以上の意味はないってリバの人は
精神的なものとリバって役割をまた別の意味付けしてそう。
私自身は>6に共感しない固定。でも>6のようなテンプレ定義ではないけど
自分なりの受け攻めによる人間関係や性格の定義はあるような気がする。
それが他人に共感されにくい定義ってだけで。
>>401
あーごめん、自分は受け至上主義ではないのに横レスしてしまった
キャラ単体萌えではあるけど
>>346は非常に分かる、だからABってカプでは逆転しない
だけどすごく母性的なCってキャラがいて、Cを無我夢中で攻めるB、
そしてCは聖母のようにそれを包み込む、そういう関係性に萌えてるから、BCもやはり逆はない
これは>>6にはまるかどうかは知らないけど関係性がなにも>>6のテンプレ通りじゃなくても、
やっぱりセックスを変えることによって変わってしまう
だからセックスが逆になっても変わらないと思える関係っていうのは
最初から二人をリバカプと思っていた、ってことじゃないのかな
あーごめん、自分は受け至上主義ではないのに横レスしてしまった
キャラ単体萌えではあるけど
>>346は非常に分かる、だからABってカプでは逆転しない
だけどすごく母性的なCってキャラがいて、Cを無我夢中で攻めるB、
そしてCは聖母のようにそれを包み込む、そういう関係性に萌えてるから、BCもやはり逆はない
これは>>6にはまるかどうかは知らないけど関係性がなにも>>6のテンプレ通りじゃなくても、
やっぱりセックスを変えることによって変わってしまう
だからセックスが逆になっても変わらないと思える関係っていうのは
最初から二人をリバカプと思っていた、ってことじゃないのかな
いや、>>6のテンプレ通りかもなぁ
性的欲望も求める激しさも攻めになった萌えキャラの方が大きい、受けは受け止めるだけだから
攻めっていうポジションは守ったり押し倒したりしやすいんだろう
自分は体格が攻め＞受けというのが徹底してるから、だから逆はあり得ないんだよね
性的欲望も求める激しさも攻めになった萌えキャラの方が大きい、受けは受け止めるだけだから
攻めっていうポジションは守ったり押し倒したりしやすいんだろう
自分は体格が攻め＞受けというのが徹底してるから、だから逆はあり得ないんだよね
>>401
私はいろんなジャンルで浅く広く萌えてるんだけど
とりあえず思い入れが強い、最萌え総受けで考えてみた
>>6は違和感がある
my受けは万能wなので、守られつつ守ってるし、愛し愛されてる
一方的に受容・甘受するだけの存在ではない。
自分の、彼に対する気持ちは主に1～3
1.ぶっちゃけ可愛くてしゃーない←子供・人形・ペット的
2.めっさいい男なので、恋人や夫に出来るものならしてみたい←をとめ的w
3.畏れ多い存在←ネ申扱い
801になった場合、
女の自分が受けたい欲望に基づく2、
手も足も出ない・妄想するのも畏れ多い3、は簡略化あるいは省略される
表面に表れるのはほぼ1の部分
これは端からみると受け萌え＝ペット愛玩onlyに見えるかも知れないけど
あくまでも根本に1～3がバランス良くあってこそ、なんだよね
ペット部分は氷山の一角というか。
これが100％に見えるかも知れないけど、100％ではないと思う理由。
ちなみに時々3>>>>>>>>>>1>>2みたいにバランスが崩れると、萌えられなくなる事がある。
ただ、メインジャンル以外だとひたすらラクな方へと流れてる
見た目や設定(下克上だの)や声だったり
受け攻め固定よりリバのがキャラや関係性を生かして萌えられるならリバに
総攻めもおにゃのこも美味しいなら食べるよ、な勢い
ただしリバは別軸リバ(同軸のカオスは難しい)。
私はいろんなジャンルで浅く広く萌えてるんだけど
とりあえず思い入れが強い、最萌え総受けで考えてみた
>>6は違和感がある
my受けは万能wなので、守られつつ守ってるし、愛し愛されてる
一方的に受容・甘受するだけの存在ではない。
自分の、彼に対する気持ちは主に1～3
1.ぶっちゃけ可愛くてしゃーない←子供・人形・ペット的
2.めっさいい男なので、恋人や夫に出来るものならしてみたい←をとめ的w
3.畏れ多い存在←ネ申扱い
801になった場合、
女の自分が受けたい欲望に基づく2、
手も足も出ない・妄想するのも畏れ多い3、は簡略化あるいは省略される
表面に表れるのはほぼ1の部分
これは端からみると受け萌え＝ペット愛玩onlyに見えるかも知れないけど
あくまでも根本に1～3がバランス良くあってこそ、なんだよね
ペット部分は氷山の一角というか。
これが100％に見えるかも知れないけど、100％ではないと思う理由。
ちなみに時々3>>>>>>>>>>1>>2みたいにバランスが崩れると、萌えられなくなる事がある。
ただ、メインジャンル以外だとひたすらラクな方へと流れてる
見た目や設定(下克上だの)や声だったり
受け攻め固定よりリバのがキャラや関係性を生かして萌えられるならリバに
総攻めもおにゃのこも美味しいなら食べるよ、な勢い
ただしリバは別軸リバ(同軸のカオスは難しい)。
あと最萌え受けに関しての、セックスの役割については非常にご都合主義。
別に攻めになってもいいんだけど、小姑wの自分が納得出来る相手じゃないと嫌、とか
受けがあんあん言ってるとこが見たい、とか
穴役のが得だよ気持ちいいよ、とか
攻め×攻めでも、受け入れて「あげる」方が度量が大きい、とか。
どうやら自分は、女性をより全能な存在と認識しているみたいだ。
(キレイとか好むとかは別問題)
勿論、現実の女性の置かれてる現状は決して全能ではないと分かってはいるんだけどね。
ひょっとして自分はどマイナーなのかなーと
このスレ見てて思い出した
別に攻めになってもいいんだけど、小姑wの自分が納得出来る相手じゃないと嫌、とか
受けがあんあん言ってるとこが見たい、とか
穴役のが得だよ気持ちいいよ、とか
攻め×攻めでも、受け入れて「あげる」方が度量が大きい、とか。
どうやら自分は、女性をより全能な存在と認識しているみたいだ。
(キレイとか好むとかは別問題)
勿論、現実の女性の置かれてる現状は決して全能ではないと分かってはいるんだけどね。
ひょっとして自分はどマイナーなのかなーと
このスレ見てて思い出した
男×男×男の真ん中の男はずるさを感じるから萌えキャラにはやらしたくないとか
総受けは肉便器だとか女の子が可哀想だとか、結局ある人にとっては萌えに必要、
ある人にとっては萌えに邪魔ってだけでしょ
自分の愛し方が正しくて他の人の愛し方は間違ってるように見えがちなんだと思う
自分の攻めと受けはお互い愛し合ってるけど、攻めは発情、
受けは性欲は自分では意識してない健気な愛し方って感じになる
総受けは肉便器だとか女の子が可哀想だとか、結局ある人にとっては萌えに必要、
ある人にとっては萌えに邪魔ってだけでしょ
自分の愛し方が正しくて他の人の愛し方は間違ってるように見えがちなんだと思う
自分の攻めと受けはお互い愛し合ってるけど、攻めは発情、
受けは性欲は自分では意識してない健気な愛し方って感じになる
>>399
4行目と5行目に同感
>>405
別軸ってことは全く逆になったカプに別々に萌えられるってこと？
カオスのリバより攻受キャラの性格がかけ離れそうで難しそうだけど
リバキャラ好きなら問題ないのかな。
自分には同軸より無理だ。
4行目と5行目に同感
>>405
別軸ってことは全く逆になったカプに別々に萌えられるってこと？
カオスのリバより攻受キャラの性格がかけ離れそうで難しそうだけど
リバキャラ好きなら問題ないのかな。
自分には同軸より無理だ。
>>408
別軸の使い方が間違ったかな
差しつ差されつ、が駄目って事
一回目がABだったから、次はBAで…みたいなのが駄目
ABの世界、BAの世界と分かれてる、という意味。
包容力×やんちゃ、とか普通にひっくり返し易いと思うんだけど
変なのか…
別軸の使い方が間違ったかな
差しつ差されつ、が駄目って事
一回目がABだったから、次はBAで…みたいなのが駄目
ABの世界、BAの世界と分かれてる、という意味。
包容力×やんちゃ、とか普通にひっくり返し易いと思うんだけど
変なのか…
>>409
ああ、三行目なら分かる。
でもやんちゃ×包容の逆とか、文字で見ると簡単そうに見えるし
エロがなければ自分も読める方だけど。
エロは攻めが受けになった時の態度がネックかな。
別人になってる場合が多いから。違和感がなかったらだいじょぶなんだけど。
ああ、三行目なら分かる。
でもやんちゃ×包容の逆とか、文字で見ると簡単そうに見えるし
エロがなければ自分も読める方だけど。
エロは攻めが受けになった時の態度がネックかな。
別人になってる場合が多いから。違和感がなかったらだいじょぶなんだけど。
それリバって言うより、逆カプもどっちも好きって言うことじゃないの
セックスの役割を、人間関係の象徴と考えるかどうかの違いなのかなあ
>>402も言ってるが、リバ好きのなかにもリバを対等な人間関係の象徴と考えて、
だから好きって人結構いるしね
自分はリバ好きだけど、それも違和感あるよそういえば。
その感覚って801だからなのかな
男女だったら、セックスの形は肉体の構造ゆえに男×女しかないから、
それをストレートに人間関係の象徴、延長として考えるのに抵抗ある人もいるのでは。
で、肉体ではなく人間関係でセックスが決まるから801はいい、と考えるなら
セックスの逆転は、その人の理想の人間関係の崩壊の象徴になるよね。
そうはいっても人間関係のみでセックスが決まる人も少ないと思うけど
やっぱしなんだかんだいって外見は大きいよね
あと声とか、キャラの設定とか。
そういうので受けにして萌えるのは受けしかいないから逆はない、というのは
すごくわかるよ
>>402も言ってるが、リバ好きのなかにもリバを対等な人間関係の象徴と考えて、
だから好きって人結構いるしね
自分はリバ好きだけど、それも違和感あるよそういえば。
その感覚って801だからなのかな
男女だったら、セックスの形は肉体の構造ゆえに男×女しかないから、
それをストレートに人間関係の象徴、延長として考えるのに抵抗ある人もいるのでは。
で、肉体ではなく人間関係でセックスが決まるから801はいい、と考えるなら
セックスの逆転は、その人の理想の人間関係の崩壊の象徴になるよね。
そうはいっても人間関係のみでセックスが決まる人も少ないと思うけど
やっぱしなんだかんだいって外見は大きいよね
あと声とか、キャラの設定とか。
そういうので受けにして萌えるのは受けしかいないから逆はない、というのは
すごくわかるよ
>>406
何か同じ受け萌えの人でも
大きく分けて2つのタイプがある気がするな
穴性肯定派（女性性賛美、>>5、>>406あたり）
「穴＝きれい」
「受けキャラは棒ではあるものの、あの甘美なる穴を持つのにふさわしい偉い男」
穴嫌悪派（ぬぐえないミソジニー派、>>201->>204、>>213、>>225あたり）
「穴＝汚い」
「受けは穴ではあるがただの穴ではなく棒を持っているので文句が言えない、素晴らしい」
「受けはブルマ、チチでもありながら、私の決してやれない孫悟空をもやれる」
最終的に言ってることは同じなんだけど
（「受けは穴＋棒」）
そこに至るプロセスや重点の置く先がいろいろと異なってるよね。
何か同じ受け萌えの人でも
大きく分けて2つのタイプがある気がするな
穴性肯定派（女性性賛美、>>5、>>406あたり）
「穴＝きれい」
「受けキャラは棒ではあるものの、あの甘美なる穴を持つのにふさわしい偉い男」
穴嫌悪派（ぬぐえないミソジニー派、>>201->>204、>>213、>>225あたり）
「穴＝汚い」
「受けは穴ではあるがただの穴ではなく棒を持っているので文句が言えない、素晴らしい」
「受けはブルマ、チチでもありながら、私の決してやれない孫悟空をもやれる」
最終的に言ってることは同じなんだけど
（「受けは穴＋棒」）
そこに至るプロセスや重点の置く先がいろいろと異なってるよね。
>>405
自分は1・3しかない。
1の可愛くて仕方ない、可愛がりたい、守りたい→よし、任せた！っていう本命攻めが相手
こんなにエロカワイイ受けは狙われまくりに違いない→総受け
1の妄想は801で発散できる。
3本当に素晴らしい人なので一緒にいたら変なところも見せたくないし
緊張して疲れて生活できないだろうな→妄想の中ですら2が成立しない、
妄想世界に自分が入るのを意識がどうしても拒否する
2は自分のスペックがうＰできるドリームで発散する人もいるんだろうね。
ノマは、この二人が幸せになって欲しい、っていう街角で見かけたほのぼのカップルを応援する気持ちの
強まったバージョンって感じなので、ドリーム的には役に立たないんだ。
>男女だったら、セックスの形は肉体の構造ゆえに男×女しかないから、
>それをストレートに人間関係の象徴、延長として考えるのに抵抗ある人もいるのでは。
これはすごく言える。自分の場合受けの健気な言動で攻めがハァハァしちゃって
受けが？となってるのはよくあるが逆はないけど、男女だったら攻め受け逆転する恐れがないから
思いっきり女が積極的でハァハァしててもいい。元キャラにもよるけど。
自分は1・3しかない。
1の可愛くて仕方ない、可愛がりたい、守りたい→よし、任せた！っていう本命攻めが相手
こんなにエロカワイイ受けは狙われまくりに違いない→総受け
1の妄想は801で発散できる。
3本当に素晴らしい人なので一緒にいたら変なところも見せたくないし
緊張して疲れて生活できないだろうな→妄想の中ですら2が成立しない、
妄想世界に自分が入るのを意識がどうしても拒否する
2は自分のスペックがうＰできるドリームで発散する人もいるんだろうね。
ノマは、この二人が幸せになって欲しい、っていう街角で見かけたほのぼのカップルを応援する気持ちの
強まったバージョンって感じなので、ドリーム的には役に立たないんだ。
>男女だったら、セックスの形は肉体の構造ゆえに男×女しかないから、
>それをストレートに人間関係の象徴、延長として考えるのに抵抗ある人もいるのでは。
これはすごく言える。自分の場合受けの健気な言動で攻めがハァハァしちゃって
受けが？となってるのはよくあるが逆はないけど、男女だったら攻め受け逆転する恐れがないから
思いっきり女が積極的でハァハァしててもいい。元キャラにもよるけど。
どっちもに確実に共通してるのは、
「攻撃的男性性は決して萌えや愛の対象にならない」
「自己同一化の先としてなら全然アリ」ってとこかな。
棒性は萌える対象ではなく、
自分に付与して楽しむに限る属性であると。
棒性はきらわれとるなー。
攻め萌えが少ない理由はこれかな。
攻め萌え派や、受けにあえて女を攻めさせる派でも（てか自分もそうだが）
「自分のコントロールできる範囲内で」
「少女漫画的世界観の範囲内で」
ならオッケー、って感じだもんね。
「攻撃的男性性は決して萌えや愛の対象にならない」
「自己同一化の先としてなら全然アリ」ってとこかな。
棒性は萌える対象ではなく、
自分に付与して楽しむに限る属性であると。
棒性はきらわれとるなー。
攻め萌えが少ない理由はこれかな。
攻め萌え派や、受けにあえて女を攻めさせる派でも（てか自分もそうだが）
「自分のコントロールできる範囲内で」
「少女漫画的世界観の範囲内で」
ならオッケー、って感じだもんね。
>>415
うん結局そういうことなんだと思う
可愛い＝女性性＝穴性
かっこいい＝男性性＝棒性
かっこいいは好ましい男性性だけど、それでも萌え対象よりは自己同一化の対象にあるべき要素って感じ。
>418 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/03/16(金) 12:58:00 ID:UCrgk0fR0
>でもやっぱりそれって少数派だよね
> 801の世界の一番のほめ言葉って、「可愛い」だと思う。
>そして可愛い男を受けという一番価値のあるポジションに置く。
>萌える男を自分の世界のほめ言葉でほめておきながら、
>自分は男の世界の価値観の「かっこいい」を羨ましがる。
>それは801にでてくる姉御肌の仕事できるネーチャンとかに投影されてると思う。
うん結局そういうことなんだと思う
可愛い＝女性性＝穴性
かっこいい＝男性性＝棒性
かっこいいは好ましい男性性だけど、それでも萌え対象よりは自己同一化の対象にあるべき要素って感じ。
>418 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/03/16(金) 12:58:00 ID:UCrgk0fR0
>でもやっぱりそれって少数派だよね
> 801の世界の一番のほめ言葉って、「可愛い」だと思う。
>そして可愛い男を受けという一番価値のあるポジションに置く。
>萌える男を自分の世界のほめ言葉でほめておきながら、
>自分は男の世界の価値観の「かっこいい」を羨ましがる。
>それは801にでてくる姉御肌の仕事できるネーチャンとかに投影されてると思う。
>>418
＞かっこいい＝男性性＝棒性
＞かっこいいは好ましい男性性だけど、それでも萌え対象よりは自己同一化の対象にあるべき要素って感じ。
棒性の方が萌え!なんて言ったらドリ資質疑われる雰囲気があるよね、801には。
自分が受けと一体化する自己投影型(ドリ)と、棒まで受けのように愛する人(リバ)は結構敬遠されがち。
＞かっこいい＝男性性＝棒性
＞かっこいいは好ましい男性性だけど、それでも萌え対象よりは自己同一化の対象にあるべき要素って感じ。
棒性の方が萌え!なんて言ったらドリ資質疑われる雰囲気があるよね、801には。
自分が受けと一体化する自己投影型(ドリ)と、棒まで受けのように愛する人(リバ)は結構敬遠されがち。
>>413
受け萌えの場合、
穴きれい派は、穴も穴性も肯定しているが
穴汚い派が忌避しているのは穴性であって穴じゃないのでは。
穴性ではなく穴そのものを忌避する場合、攻め萌えに近づくように思う
嫌われる棒も棒そのものというより棒周辺の性質じゃないか。
棒自体は決して嫌われてはいない、むしろ羨望の対象に思える
どっかの男が２ちゃんのレスで、
マンコは好きだが女は嫌いだ、と言ってるのを読んだことがある
ちょうどその逆じゃなかろうか。
受け萌えの場合、
穴きれい派は、穴も穴性も肯定しているが
穴汚い派が忌避しているのは穴性であって穴じゃないのでは。
穴性ではなく穴そのものを忌避する場合、攻め萌えに近づくように思う
嫌われる棒も棒そのものというより棒周辺の性質じゃないか。
棒自体は決して嫌われてはいない、むしろ羨望の対象に思える
どっかの男が２ちゃんのレスで、
マンコは好きだが女は嫌いだ、と言ってるのを読んだことがある
ちょうどその逆じゃなかろうか。
うまく言えてないかな
だから上で「かっこいい」とされる棒性も、
穴の側からいいところだけをセレクトしてつないだ棒性なので、
リアルな棒性とは別ものって感じ
だから上で「かっこいい」とされる棒性も、
穴の側からいいところだけをセレクトしてつないだ棒性なので、
リアルな棒性とは別ものって感じ
チンコは好きだが男は嫌い、か。
もの凄く心当たりが。
＞自分が受けと一体化する自己投影型(ドリ)と、棒まで受けのように愛する人(リバ)は結構敬遠されがち。
と言うのも、棒性を好む（ように見える）女への嫌悪感から来てるんだろうなあ。
「自分が嫌いなものを好きな人は嫌い」ってやつ。
もの凄く心当たりが。
＞自分が受けと一体化する自己投影型(ドリ)と、棒まで受けのように愛する人(リバ)は結構敬遠されがち。
と言うのも、棒性を好む（ように見える）女への嫌悪感から来てるんだろうなあ。
「自分が嫌いなものを好きな人は嫌い」ってやつ。
攻めの棒性の方が萌えだけど、
>自分が受けと一体化する自己投影型 といわれると遠い気がするかな
なんというか自分はどこまでも当事者じゃないからできる萌えなんだ。
これは受け萌えでも腐女子は皆言いますよね？そこは同じなんだよ。
>自分が受けと一体化する自己投影型 といわれると遠い気がするかな
なんというか自分はどこまでも当事者じゃないからできる萌えなんだ。
これは受け萌えでも腐女子は皆言いますよね？そこは同じなんだよ。
受け萌えだと結構攻めに入るじゃん
>>314とか
>>321とか
萌えてても把握できなくて入っていけないキャラも多いけどね。
>>422
ドリとリバは嫌われてるイメージあるけど（実際はそうでもないとも思うけど）
棒萌え、攻め萌えは少数派なだけで嫌われてるイメージはないと思う
ドリとリバが嫌われる理由に共通点があるとしたら、
どっちも「つつしみがない」感じがするところじゃないかなあ
リバ萌えみずから言うのはなんだが。
ドリとリバは嫌われてるイメージあるけど（実際はそうでもないとも思うけど）
棒萌え、攻め萌えは少数派なだけで嫌われてるイメージはないと思う
ドリとリバが嫌われる理由に共通点があるとしたら、
どっちも「つつしみがない」感じがするところじゃないかなあ
リバ萌えみずから言うのはなんだが。
>例えば受けに>>151みたいなことを考えてても萌えられる？ YES。
>314だとそもそも棒性が嫌いじゃないから萌えキャラから取り去る必要ない
>321はわかりますよ、そんな全能感が欲しいからやっぱり受けに入るわけには行かない。
基本的には 対自分、対受けじゃない攻めの価値そのものに萌えてるというのかな…
対自分がいいならそれこそドリのほうがいいわけで。
受けが好きな人だって、対攻めで受けの魅力を決めてはいないですよね？
>314だとそもそも棒性が嫌いじゃないから萌えキャラから取り去る必要ない
>321はわかりますよ、そんな全能感が欲しいからやっぱり受けに入るわけには行かない。
基本的には 対自分、対受けじゃない攻めの価値そのものに萌えてるというのかな…
対自分がいいならそれこそドリのほうがいいわけで。
受けが好きな人だって、対攻めで受けの魅力を決めてはいないですよね？
>>430
うん。攻めは美化した男になる。
ちょっとくらいエロ親父妄想するのは可愛いけど、可愛いと思える範囲内で。
ノマとか少女漫画の男みたいな感じになるね。
露骨でリアルな男性性じゃなくて、女性にとって好ましい男性性のキャラに。
攻めいいなー憧れるなーこうなりたいなーと思ってると、
自然に攻めの方に偏って感情移入しちゃう。
受けにも少なからず自分は入るけど、攻め萌えの時は攻めに偏ってるなやっぱ。
うん。攻めは美化した男になる。
ちょっとくらいエロ親父妄想するのは可愛いけど、可愛いと思える範囲内で。
ノマとか少女漫画の男みたいな感じになるね。
露骨でリアルな男性性じゃなくて、女性にとって好ましい男性性のキャラに。
攻めいいなー憧れるなーこうなりたいなーと思ってると、
自然に攻めの方に偏って感情移入しちゃう。
受けにも少なからず自分は入るけど、攻め萌えの時は攻めに偏ってるなやっぱ。
>>429
>>429はリバ好きの自分につつしみがないと思ってるのかもしれないけど、全体に言うのは微妙では。
自分も引用で悪いけど、>>151みたい受け萌えしてる時、ドリやリバに比べてつつしみがあるとは自分に思わないよ。
>>429はリバ好きの自分につつしみがないと思ってるのかもしれないけど、全体に言うのは微妙では。
自分も引用で悪いけど、>>151みたい受け萌えしてる時、ドリやリバに比べてつつしみがあるとは自分に思わないよ。
>>433
リバで慎みがないのは、萌えてる本人じゃなくてキャラに、じゃない？
固定受けにいるような清楚な男や清らかな男はリバにはいないから。
リバキャラは受けでありながら攻めもしないといけないので、攻めもできるという
意味でつつしみがないという事ならわかる。
そのつつしみのなさに萎えるか、エロを感じて萌えるかは個人差で。
リバで慎みがないのは、萌えてる本人じゃなくてキャラに、じゃない？
固定受けにいるような清楚な男や清らかな男はリバにはいないから。
リバキャラは受けでありながら攻めもしないといけないので、攻めもできるという
意味でつつしみがないという事ならわかる。
そのつつしみのなさに萎えるか、エロを感じて萌えるかは個人差で。
>>429
自分がリバが苦手なのはまあこれなんだけど>>177「性の乱れ」を感じること。
若くして妊娠とか学校でセックスしたりとかいう話を聞いて、
最近の子は乱れてるなーって不安感に似てる。
>>86の
>つまりリバは極端に言えば一人のキャラが総攻め総受け
>やれちゃうみたいな男性性女性性の狂乱状態、乱交状態？
こんなイメージがある。
相手が多いか少ないか関係なく、受け取る感覚が乱交。
上手く言えないけど受けが攻めになるケースがあると、
みんなが能動的にセックスしてるってことになって、
自分から見て清らかなことを考えてるキャラが残らない。
なんか怖い。
自分がリバが苦手なのはまあこれなんだけど>>177「性の乱れ」を感じること。
若くして妊娠とか学校でセックスしたりとかいう話を聞いて、
最近の子は乱れてるなーって不安感に似てる。
>>86の
>つまりリバは極端に言えば一人のキャラが総攻め総受け
>やれちゃうみたいな男性性女性性の狂乱状態、乱交状態？
こんなイメージがある。
相手が多いか少ないか関係なく、受け取る感覚が乱交。
上手く言えないけど受けが攻めになるケースがあると、
みんなが能動的にセックスしてるってことになって、
自分から見て清らかなことを考えてるキャラが残らない。
なんか怖い。
ずるいことを考えてる人-だまされやすい人っていうので世界が構成されてるとして、
自分は「ずるいことを考えてる人」の位置で安心していたいんだけど、萌えるのはだまされやすい人、
でも世界全体がずるいことを考えてる人だらけだと癒されない。そんな感じ。
自分は「ずるいことを考えてる人」の位置で安心していたいんだけど、萌えるのはだまされやすい人、
でも世界全体がずるいことを考えてる人だらけだと癒されない。そんな感じ。
>>435,437 なるほどと思った。
自分はリバ好きだけど セックスに受動的なことが清らかと思ってないから、そこの違いだね。
清らかなこと＝性的未熟は価値が高いか低いか というのもあるだろうね。
私は価値が高いとは思えなくて損なことに思える。
「ずるいことを考えてる人」がかっこいい、萌え、という。好みと価値観の違いかな
自分はリバ好きだけど セックスに受動的なことが清らかと思ってないから、そこの違いだね。
清らかなこと＝性的未熟は価値が高いか低いか というのもあるだろうね。
私は価値が高いとは思えなくて損なことに思える。
「ずるいことを考えてる人」がかっこいい、萌え、という。好みと価値観の違いかな
>>438
いや「ずるいことを考えてる人」がかっこいい、萌え、という価値観は
固定にもあると思うよ。
このスレだと受け萌えが目につくけど、固定でも攻めに萌えを感じてる人の方が
むしろ多いだろうし。
でもカップリングや組み合わせとして、両方それだと萌えないってのが固定なんだと思う。
いや「ずるいことを考えてる人」がかっこいい、萌え、という価値観は
固定にもあると思うよ。
このスレだと受け萌えが目につくけど、固定でも攻めに萌えを感じてる人の方が
むしろ多いだろうし。
でもカップリングや組み合わせとして、両方それだと萌えないってのが固定なんだと思う。
>>251
＞男（攻め）らしさ＝自分が持っていると都合が良い要素（他人がそれに萌えるとは限らない）
＞女（受け）らしさ＝自分ではない他人が持っていると都合が良い、萌える要素
と同じかな。
ずるいことを考えてる人＝男／攻め／自分はそうありたい、けど萌えない人
だまされやすい人＝女／受け／萌える、けど自分はなりたくない人
＞男（攻め）らしさ＝自分が持っていると都合が良い要素（他人がそれに萌えるとは限らない）
＞女（受け）らしさ＝自分ではない他人が持っていると都合が良い、萌える要素
と同じかな。
ずるいことを考えてる人＝男／攻め／自分はそうありたい、けど萌えない人
だまされやすい人＝女／受け／萌える、けど自分はなりたくない人
両方ずるい人の攻め合いや、騙されやすい二人のボケボケコンビが好きな人もいるだろうけどね。
>>433
リバ好きはみんなつつしみがないと言ったつもりはないよ
（自分につつしみがないのはそのとおりだけどｗ）
リバが苦手な人から見て、そう見えるんじゃないかと想像しただけ。
上でフォローされてるけど、萌えてる人がというより萌えの形として。
>>151みたいのは、妄想内容としてははしたなく、つつしみがないかもしれないが、
それは攻め側だけ、という領域はわきまえてるじゃないですか。
それに比べると、カプでも単体でも、それぞれ受けも攻めもやり、どっちも楽しみ、
越境するリバってつつしみがなく思えるかなって。
で、ドリは自分自身がフィクションの舞台にあがるというのが、
越境＝つつしみのなさという点で共通するのかなと。
けど、これはわれながらこじつけっぽいな、自分ドリ萌えゼロだしな
>>438
全文同意
ずるいやつ大好き
リバ好きはみんなつつしみがないと言ったつもりはないよ
（自分につつしみがないのはそのとおりだけどｗ）
リバが苦手な人から見て、そう見えるんじゃないかと想像しただけ。
上でフォローされてるけど、萌えてる人がというより萌えの形として。
>>151みたいのは、妄想内容としてははしたなく、つつしみがないかもしれないが、
それは攻め側だけ、という領域はわきまえてるじゃないですか。
それに比べると、カプでも単体でも、それぞれ受けも攻めもやり、どっちも楽しみ、
越境するリバってつつしみがなく思えるかなって。
で、ドリは自分自身がフィクションの舞台にあがるというのが、
越境＝つつしみのなさという点で共通するのかなと。
けど、これはわれながらこじつけっぽいな、自分ドリ萌えゼロだしな
>>438
全文同意
ずるいやつ大好き
>>440
この板だと（このスレでも？）、だまされやすい攻め×ずるい受けって
人気あるように見えるよね
やっぱそこを人できっちりわけて分担するかどうかの違いかな
けど、ずるい←→だまされやすいの軸と、固定かリバかは、
必ずしも関係あるとは言えないと思うな
この板だと（このスレでも？）、だまされやすい攻め×ずるい受けって
人気あるように見えるよね
やっぱそこを人できっちりわけて分担するかどうかの違いかな
けど、ずるい←→だまされやすいの軸と、固定かリバかは、
必ずしも関係あるとは言えないと思うな
>>438
「ずるいことを考えてる人」がかっこいい、のは共通なんだよきっと。
ただ、ずるいことを考えてる立場は自分じゃないと、世界を掌握できないし、出し抜かれる不安もある。
で、そういう自分を脅かすもののない立場にいてはじめて安心して、萌えキャラ＝受けを可愛がることが出来る。
「ずるいことを考えてる人」がかっこいい、のは共通なんだよきっと。
ただ、ずるいことを考えてる立場は自分じゃないと、世界を掌握できないし、出し抜かれる不安もある。
で、そういう自分を脅かすもののない立場にいてはじめて安心して、萌えキャラ＝受けを可愛がることが出来る。
私リバだけどあんまり深いこと考えたことなかったなあ。どっちも出来るんだからやったらいいじゃん、くらい。何ならやらなくても全然構わないし。
>>445
それは例えだから、混乱しやすかったかもしれない、すみません。
ずるい受けが人気って男×男×女の真ん中のような人？
ただ、>>6のように、攻め受けの関係と、付属する攻めっぽさ受けっぽさはリンクする、
いや、全く分けて考える、という人の違いはあると思う。
自分の出した例は>>6通りのことですね。
それは例えだから、混乱しやすかったかもしれない、すみません。
ずるい受けが人気って男×男×女の真ん中のような人？
ただ、>>6のように、攻め受けの関係と、付属する攻めっぽさ受けっぽさはリンクする、
いや、全く分けて考える、という人の違いはあると思う。
自分の出した例は>>6通りのことですね。
>>447
そういう人も多いと思う。ただ深く考えない人は、この手の考察スレに好んでいなそうなだけで。
萌えてる人の中身はともかく、見える人にはキャラがつつしみなく乱交してると思われるわけなんだね。
乱交とか領域の侵害という言葉には納得した。カオス状態を嫌がる人は嫌がるわけだ。
>>6にあてはまる人が多いのかな。
そういう人も多いと思う。ただ深く考えない人は、この手の考察スレに好んでいなそうなだけで。
萌えてる人の中身はともかく、見える人にはキャラがつつしみなく乱交してると思われるわけなんだね。
乱交とか領域の侵害という言葉には納得した。カオス状態を嫌がる人は嫌がるわけだ。
>>6にあてはまる人が多いのかな。
>>448
より頭がよく、抜け目がなく、セックスするしないの決定権を握り、
男×男×女の真ん中も含め、自分は浮気しても相手に浮気はさせない受けを
ずるい受けと考えてみました
たしかに>>6のテンプレからずれる受けだね。
より頭がよく、抜け目がなく、セックスするしないの決定権を握り、
男×男×女の真ん中も含め、自分は浮気しても相手に浮気はさせない受けを
ずるい受けと考えてみました
たしかに>>6のテンプレからずれる受けだね。
男×男×女は自分にとってはリバのようなものかな…棒性を公使してるから
でもやっぱり>>450のような受けは、議論系のスレにはめずらしく、拒否反応もたくさん出てるなと思った。
>>452
そっか。
>>6はカオスと正反対に、きちんと整頓されてるイメージがあるから
>>6傾向の人はカオス無理かなと思ったんだけど。
まあ>>6にあてはまらなくても苦手って人は多いよね。
逆リバと固定でキャラが違いすぎると拒否反応は自分もある。
>>363の
＞キャラ解釈同じままでセックスの受け攻めだけ逆転ならなんら問題なく萌えます。
に同意見。
そっか。
>>6はカオスと正反対に、きちんと整頓されてるイメージがあるから
>>6傾向の人はカオス無理かなと思ったんだけど。
まあ>>6にあてはまらなくても苦手って人は多いよね。
逆リバと固定でキャラが違いすぎると拒否反応は自分もある。
>>363の
＞キャラ解釈同じままでセックスの受け攻めだけ逆転ならなんら問題なく萌えます。
に同意見。
>>420
自分>>413だが殆どそのつもりで書いた
何か舌足らずだったようでごめん
「穴性」ね。「穴性嫌悪派」。「性」をうっかり抜かしてしまった。
ところで、今言われてる「ずるいことを考えてる人」というのは、
「棒性」（＝自分を同一化する先＝主体性）
と考えてもOK?
自分にはそう見えるんだけど。
要するに、リバ＝「ずるいことを考えてる人」が氾濫する
→自分を定位する場所がないような不安感がある
ってことなのかな？
固定の場合は
「攻め」が「ずるい人」の機能を強く引き受けていて、
世界に統合感があり、
自分はその「ずるい人」を眺めて萌えたり（攻め萌え）
自分がその「ずるい人」に同一化して（攻めに憑依）ずるいがままｗに君臨する
というのが可能。
しかしリバになってしまうと、「ずるい人（棒性を強く引き受ける機能）」が
世界内に拡散してしまい、
自己不安に陥る、安心してみていられない…
こんな感じ？違う？
自分>>413だが殆どそのつもりで書いた
何か舌足らずだったようでごめん
「穴性」ね。「穴性嫌悪派」。「性」をうっかり抜かしてしまった。
ところで、今言われてる「ずるいことを考えてる人」というのは、
「棒性」（＝自分を同一化する先＝主体性）
と考えてもOK?
自分にはそう見えるんだけど。
要するに、リバ＝「ずるいことを考えてる人」が氾濫する
→自分を定位する場所がないような不安感がある
ってことなのかな？
固定の場合は
「攻め」が「ずるい人」の機能を強く引き受けていて、
世界に統合感があり、
自分はその「ずるい人」を眺めて萌えたり（攻め萌え）
自分がその「ずるい人」に同一化して（攻めに憑依）ずるいがままｗに君臨する
というのが可能。
しかしリバになってしまうと、「ずるい人（棒性を強く引き受ける機能）」が
世界内に拡散してしまい、
自己不安に陥る、安心してみていられない…
こんな感じ？違う？
つまり「棒がいーっぱい☆」で落ち着かないのかなと。
「穴がいーっぱい☆」で落ち着かないというパターンもありそうだ。
まあ表裏一体か。
棒が穴をつくるわけだから。
「穴がいーっぱい☆」で落ち着かないというパターンもありそうだ。
まあ表裏一体か。
棒が穴をつくるわけだから。
>>455
うーんどうだろう…
リバキャラ同士で何しててもいいけど萌えないし、どうでもいいって感じなので、
自分を置く場所はたしかにない。
でもそれはずるい人がいっぱいだからというのとも違う気がする。
男性性に特化した男なら萌えられるし、清い男にも萌えられるけど、
リバキャラには男としての魅力を自分は感じないんだよね。
ある意味、受け以上に女っぽさを感じてしまう。
自分の性指向の対象外という感じ。
うーんどうだろう…
リバキャラ同士で何しててもいいけど萌えないし、どうでもいいって感じなので、
自分を置く場所はたしかにない。
でもそれはずるい人がいっぱいだからというのとも違う気がする。
男性性に特化した男なら萌えられるし、清い男にも萌えられるけど、
リバキャラには男としての魅力を自分は感じないんだよね。
ある意味、受け以上に女っぽさを感じてしまう。
自分の性指向の対象外という感じ。
自分の性指向で魅力を感じなくて理解する気もないのなら
ここで無理に理解しなくていいんじゃないかな。
自分とは違うけどリバの人のこれはどうなの？などの疑問があるならともかく
ここで無理に理解しなくていいんじゃないかな。
自分とは違うけどリバの人のこれはどうなの？などの疑問があるならともかく
攻め萌えできる人は>>435の感覚とは違うと思われ
>>458
いやリバと固定の差を知りたいので参加してるんだけどな。
私は固定側の意見しか言えないけど。
自分にとってリバキャラは男として対象外で女として興味が持てないけど、
リバの人からすれば受けが男として対象外だったりするのかなとは思ったよ。
いやリバと固定の差を知りたいので参加してるんだけどな。
私は固定側の意見しか言えないけど。
自分にとってリバキャラは男として対象外で女として興味が持てないけど、
リバの人からすれば受けが男として対象外だったりするのかなとは思ったよ。
>>460 >リバの人からすれば受けが男として対象外だったりするのかな
それはある。男なのに受けしかできないっていうのは ?? な感じ
でも私はかなり攻め萌え寄りでリバキャラでも受けてる時は性的魅力を感じないから、
他の人は違うかもしれないな。
それはある。男なのに受けしかできないっていうのは ?? な感じ
でも私はかなり攻め萌え寄りでリバキャラでも受けてる時は性的魅力を感じないから、
他の人は違うかもしれないな。
>>459
うん >435よりは>438に近い考え
>清らかなこと＝性的未熟は価値が高いか低いか は攻め萌えの場合だいたい低いといえると思う。
ヘタレ攻め萌えなどはあるけど、価値が低いのが前提でそれが魅力なわけだし。
例外的に年下で性的未熟な攻めが一生懸命に尽くす みたいな話の攻めは人気あるけど
基本的に相手の受け萌えの人がやってるイメージがある。
>>460
そか。ごめん。
うん >435よりは>438に近い考え
>清らかなこと＝性的未熟は価値が高いか低いか は攻め萌えの場合だいたい低いといえると思う。
ヘタレ攻め萌えなどはあるけど、価値が低いのが前提でそれが魅力なわけだし。
例外的に年下で性的未熟な攻めが一生懸命に尽くす みたいな話の攻めは人気あるけど
基本的に相手の受け萌えの人がやってるイメージがある。
>>460
そか。ごめん。
>>450
あー、今最愛の受けがまさにそんな感じだ…。一応攻め×受けは固定だけど受けは
他の男にも抱かれるし他の男も女も抱くしみたいな感じで。
つか原作からして策士だし女も抱きまくりだし最高権力者だしみたいなそういうキャラだ。
受けが本気で嫌がったら攻めの首ぐらい簡単に飛ぶ。文字通りの意味で。
なんでそれが受けかっていうと、陽気で子供っぽくて可愛い部分があるからだ。
同時に冷酷で陰気さも併せ持っててその部分は格好良くて二面性萌え。
受けてる時の可愛さとかエロさと、攻めてる時のかっこよさとかエロ魔神ぷりとの二面性
萌えでもあるかもしれない。
普段クールで冷酷で明るく楽しく爽やかに大っぴらに浮気するくせに本気で攻めにイラ
イラしたりヤキモチ妬いたりいじけたりでふりまわされてる姿を見ると萌える。
そして俺にはヤキモチ妬く権利ないのか、とか半ば諦め気味ながら全力で受けに振り
回されてるのをちょっと楽しんでる攻めにも萌える。
あー、今最愛の受けがまさにそんな感じだ…。一応攻め×受けは固定だけど受けは
他の男にも抱かれるし他の男も女も抱くしみたいな感じで。
つか原作からして策士だし女も抱きまくりだし最高権力者だしみたいなそういうキャラだ。
受けが本気で嫌がったら攻めの首ぐらい簡単に飛ぶ。文字通りの意味で。
なんでそれが受けかっていうと、陽気で子供っぽくて可愛い部分があるからだ。
同時に冷酷で陰気さも併せ持っててその部分は格好良くて二面性萌え。
受けてる時の可愛さとかエロさと、攻めてる時のかっこよさとかエロ魔神ぷりとの二面性
萌えでもあるかもしれない。
普段クールで冷酷で明るく楽しく爽やかに大っぴらに浮気するくせに本気で攻めにイラ
イラしたりヤキモチ妬いたりいじけたりでふりまわされてる姿を見ると萌える。
そして俺にはヤキモチ妬く権利ないのか、とか半ば諦め気味ながら全力で受けに振り
回されてるのをちょっと楽しんでる攻めにも萌える。
自分は>>138なんだけど
>男なのに受けしかできないっていうのは??な感じ
というのが根底にあるから、棒が快感度数を計る機器としてしか
機能していないようなエロには萌えられない
攻めになにかされて上向いて発射だけじゃ寂しすぎると思ってしまう
挿せる機能がせっかくついてるんだから有効活用させたい
挿す快感も挿される快感も両方に満遍なく味あわせたい
挿されるだけ、挿すだけだと何となくもったいないというか
自分自身も妄想の幅が広がってお得だし
>男なのに受けしかできないっていうのは??な感じ
というのが根底にあるから、棒が快感度数を計る機器としてしか
機能していないようなエロには萌えられない
攻めになにかされて上向いて発射だけじゃ寂しすぎると思ってしまう
挿せる機能がせっかくついてるんだから有効活用させたい
挿す快感も挿される快感も両方に満遍なく味あわせたい
挿されるだけ、挿すだけだと何となくもったいないというか
自分自身も妄想の幅が広がってお得だし
>>460>>461
自分は受け萌えよりのリバ好きで、萌えキャラなら受けても攻めても
萌えるクチのせいか、受けオンリーは対象外じゃないよ
でもリバキャラのほうがよりかっこいい、自分の理想に近いと思う
自分の萌えからは、整頓、把握、安心、可愛い、清いというキーワードは遠い
混沌、不可知、刺激、かっこいい、ヨゴレ、全部対照的なキーワードが近い
が、上のキーワードで萌える人が、そこに欲望なり黒いものを持ち込むのが
いいのはわかる
逆に自分は下のキーワードのなかに不滅の美しいものを探してる気がする
自分は受け萌えよりのリバ好きで、萌えキャラなら受けても攻めても
萌えるクチのせいか、受けオンリーは対象外じゃないよ
でもリバキャラのほうがよりかっこいい、自分の理想に近いと思う
自分の萌えからは、整頓、把握、安心、可愛い、清いというキーワードは遠い
混沌、不可知、刺激、かっこいい、ヨゴレ、全部対照的なキーワードが近い
が、上のキーワードで萌える人が、そこに欲望なり黒いものを持ち込むのが
いいのはわかる
逆に自分は下のキーワードのなかに不滅の美しいものを探してる気がする
リバという言葉の中に、リバ至上主義派とリバも好きだよ派が混在してる気がする。
自分は後者。男だから棒を使うべき、と思ってリバなわけじゃない。
とにかくAとBが仲良くしてりゃどっちでもいいのでカプ萌え由来のリバ派。
自分は後者。男だから棒を使うべき、と思ってリバなわけじゃない。
とにかくAとBが仲良くしてりゃどっちでもいいのでカプ萌え由来のリバ派。
じゃ、自分は萌えキャラがエロけりゃどっちでもいいのでエロ好き由来のリバ派
整頓、把握、安心、可愛い、清いのグループと、
混沌、不可知、刺激、かっこいい、ヨゴレのグループに２分されるわけじゃなくてさ、
整頓 ←→ 混沌
把握 ←→ 不可知
安心 ←→ 刺激
可愛い←→ かっこいい
清い ←→ ヨゴレ
という軸があって、そのうちのどこに価値を見いだすか、という話の気がするんだが。
とりあえず私は、清い←→ヨゴレの軸はいらない。何が清いだとかヨゴレだとかどうでもいいし。
混沌、不可知、刺激、かっこいい、ヨゴレのグループに２分されるわけじゃなくてさ、
整頓 ←→ 混沌
把握 ←→ 不可知
安心 ←→ 刺激
可愛い←→ かっこいい
清い ←→ ヨゴレ
という軸があって、そのうちのどこに価値を見いだすか、という話の気がするんだが。
とりあえず私は、清い←→ヨゴレの軸はいらない。何が清いだとかヨゴレだとかどうでもいいし。
清い ←→ ヨゴレ
というよりも、受け身でも性欲を積極的に持つか否か、という二軸かもね。
襲い受けがありかなしかみたいな。
というよりも、受け身でも性欲を積極的に持つか否か、という二軸かもね。
襲い受けがありかなしかみたいな。
>自分の萌えからは、整頓、把握、安心、可愛い、清いというキーワードは遠い
>混沌、不可知、刺激、かっこいい、ヨゴレ、全部対照的なキーワードが近い
>が、上のキーワードで萌える人が、そこに欲望なり黒いものを持ち込むのが
>いいのはわかる
そうそうこれ、真っさらなものを汚すのが一番萌える、ギャップが。
>混沌、不可知、刺激、かっこいい、ヨゴレ、全部対照的なキーワードが近い
>が、上のキーワードで萌える人が、そこに欲望なり黒いものを持ち込むのが
>いいのはわかる
そうそうこれ、真っさらなものを汚すのが一番萌える、ギャップが。
リバって攻め受け両方好きな人が多いってイメージあるけど違うよね。
固定もリバも関係なく単体萌えの人はいて、固定は片方の性、リバは両方の性の
美点またはエロいところが見れればそれでいいっていうのは共通してる。
それにしてもこのスレリバの人多いなぁ…。
固定もリバも関係なく単体萌えの人はいて、固定は片方の性、リバは両方の性の
美点またはエロいところが見れればそれでいいっていうのは共通してる。
それにしてもこのスレリバの人多いなぁ…。
○攻め受け両方のキャラ
でも結果的に受けは素晴らしい！か、受けも攻めもできる万能な存在、完璧な萌えキャラ！
みたいな人が圧倒的で、やっぱり、攻め要素こそ萌えって人はあまりいない印象だね。
みたいな人が圧倒的で、やっぱり、攻め要素こそ萌えって人はあまりいない印象だね。
だって801だから。ノーマルじゃなくて男同士の世界だからね。
そういや受けに萌えたことないや。自分は801界ではマイノリティだったのか。
そうだな…私は攻め要素が萌えならノマだな。
801ははじめに受けありき。
作品に惚れる→萌える受けがいる→深い絆の攻めがいる→
サーチとかでサイト探してみてよかったら、ようやく妄想スタート
そんな順。
801ははじめに受けありき。
作品に惚れる→萌える受けがいる→深い絆の攻めがいる→
サーチとかでサイト探してみてよかったら、ようやく妄想スタート
そんな順。
あ、ごめん。
男に攻められる男より
男を攻める男に萌えたら
攻め性萌えになるよね。
これも801ならではだ。
男に攻められる男より
男を攻める男に萌えたら
攻め性萌えになるよね。
これも801ならではだ。
攻め萌え少ないよね。
攻め萌えの人でも、攻めもたまになら受けてもいいよっていう人は
結局はリバ萌えで本当の攻め萌えじゃないよなと思ってしまう。
攻め萌えの人でも、攻めもたまになら受けてもいいよっていう人は
結局はリバ萌えで本当の攻め萌えじゃないよなと思ってしまう。
>>479
ありがとう、自分は攻め好きの801好きだ。
受け攻めセットで好きになるが、どっちがより好きかと考えると攻めが好きだ。
男を攻める男が好きというより、性欲に振り回されない男が好きなんだな。
なので棒キャラや性欲魔人やへたれや下僕の攻めは好かない。
受けにも言えることだが、ふつうに性欲のある男が理性で下半身を制御して欲しい。
お互い性欲はあり、好意もあり、時と場合をわきまえて行動しているところが見たい。
好き＝セックスに繋がらないものも好きだ。愛情と性欲の直結/同一視が嫌いらしい。
そういうのはノーマルに求めるという人が多いようだが、男女ではピンとこないから801になる。
なぜピンとこないかというと、男と女ではそもそもの立ち位置が違うと感じるからのようだ。
ありがとう、自分は攻め好きの801好きだ。
受け攻めセットで好きになるが、どっちがより好きかと考えると攻めが好きだ。
男を攻める男が好きというより、性欲に振り回されない男が好きなんだな。
なので棒キャラや性欲魔人やへたれや下僕の攻めは好かない。
受けにも言えることだが、ふつうに性欲のある男が理性で下半身を制御して欲しい。
お互い性欲はあり、好意もあり、時と場合をわきまえて行動しているところが見たい。
好き＝セックスに繋がらないものも好きだ。愛情と性欲の直結/同一視が嫌いらしい。
そういうのはノーマルに求めるという人が多いようだが、男女ではピンとこないから801になる。
なぜピンとこないかというと、男と女ではそもそもの立ち位置が違うと感じるからのようだ。
その二つの間には大きな溝があるのかしら
482は480へ。
受け萌えだけど攻めるとこも好き、という人はけっこういたように思うし
私もそうなんだけど
それは単体萌えであって受け萌えではないと言われた事がある
両者は違うものらしい。
受け萌えだけど攻めるとこも好き、という人はけっこういたように思うし
私もそうなんだけど
それは単体萌えであって受け萌えではないと言われた事がある
両者は違うものらしい。
>>478
自分も全く同じ。
>>481
なるほど、誰に触られてもすぐあっ…！って感じちゃってすぐ立ってられなくなる受け多いもんなぁ。
攻めは最後まで冷静に言葉責めしたりして理性的だから、自分はそこがつまらないと思うけど、
>>343にあるような＞性的快感にのみ生きる非理知的生き物
を嫌がる人だったら攻めの方がいい人もいるのかも。
変態性欲魔人は単一とか本命の攻めに多い印象がある。
愛＝執着心、独占欲の表現として、発情したりセックスの回数が多いほどいいみたいな。
（つき合ってもない雑魚攻めが独占欲って変なので、結果本命がそんなキャラになる）
やっぱり愛と性欲を同一視してる虹創作は多いと感じる。
>>483
受けの、受ける面にだけ萌えるのが受け萌えだと思う。
そのキャラならどっちでも萌えるわーっていうのはリバキャラとしての単体萌えじゃない？
自分も全く同じ。
>>481
なるほど、誰に触られてもすぐあっ…！って感じちゃってすぐ立ってられなくなる受け多いもんなぁ。
攻めは最後まで冷静に言葉責めしたりして理性的だから、自分はそこがつまらないと思うけど、
>>343にあるような＞性的快感にのみ生きる非理知的生き物
を嫌がる人だったら攻めの方がいい人もいるのかも。
変態性欲魔人は単一とか本命の攻めに多い印象がある。
愛＝執着心、独占欲の表現として、発情したりセックスの回数が多いほどいいみたいな。
（つき合ってもない雑魚攻めが独占欲って変なので、結果本命がそんなキャラになる）
やっぱり愛と性欲を同一視してる虹創作は多いと感じる。
>>483
受けの、受ける面にだけ萌えるのが受け萌えだと思う。
そのキャラならどっちでも萌えるわーっていうのはリバキャラとしての単体萌えじゃない？
>ふつうに性欲のある男が理性で下半身を制御して欲しい。
自分は、これの象徴が棒があるのに使わないってことなんだよね。
自分は、これの象徴が棒があるのに使わないってことなんだよね。
棒＝性欲の象徴
>>483
私にとっては溝は深い。
攻めしかしない男に萌えるのと、攻めも受けもこなす男に萌えるのは
全然違うものだと思うよ。
リバの人の言うリバキャラにある攻め性と、固定攻めの攻め性はなんとなく別物の気がする。
純度の違いだけかもしれないけど。
単体萌えかどうかと固定かリバかは関係ないと思うな。
私にとっては溝は深い。
攻めしかしない男に萌えるのと、攻めも受けもこなす男に萌えるのは
全然違うものだと思うよ。
リバの人の言うリバキャラにある攻め性と、固定攻めの攻め性はなんとなく別物の気がする。
純度の違いだけかもしれないけど。
単体萌えかどうかと固定かリバかは関係ないと思うな。
最初から受けという性別ならいいんだけど、攻めから受けはオカマになったような感じを受ける。
なぜなんだろう。
なぜなんだろう。
>>484
＞冷静に言葉責めしたりして理性的
そういうのを理性的とは感じない。性的優位、余裕の表現だろうと思うが、
＞愛＝執着心、独占欲の表現として、発情したりセックスの回数が多いほどいい
これとセットになっていることが多いこういう攻めは美形の皮をかぶった
三文エロ小説に出てくる脂ぎった中年オヤジそのもので、下劣だと感じる。
攻めていようが性欲に支配されているという意味で
＞性的快感にのみ生きる非理知的生き物
プラス征服欲にも囚われているという点で、男の厭らしい部分を強調したゲスだと思う。
＞冷静に言葉責めしたりして理性的
そういうのを理性的とは感じない。性的優位、余裕の表現だろうと思うが、
＞愛＝執着心、独占欲の表現として、発情したりセックスの回数が多いほどいい
これとセットになっていることが多いこういう攻めは美形の皮をかぶった
三文エロ小説に出てくる脂ぎった中年オヤジそのもので、下劣だと感じる。
攻めていようが性欲に支配されているという意味で
＞性的快感にのみ生きる非理知的生き物
プラス征服欲にも囚われているという点で、男の厭らしい部分を強調したゲスだと思う。
>>489
自分は攻め萌えが全く理解できないので、>>481も全然意味がくみ取れなかったんだね。スマソ
やっぱり攻め萌えってわからないや。
自分の場合受けはどんなにｱﾝｱﾝ言っても、棒さえ使わなければ、男としての性欲を出してなければ、
自分にとっては下半身は制御されてることになる。
だからナマで、女の子に奥手な潔癖な男に萌えてるのに、801妄想では総受けになる
っていうこともあるけど、そのキャラの潔癖さは自分の中では壊されてないので、矛盾しない。
自分は攻め萌えが全く理解できないので、>>481も全然意味がくみ取れなかったんだね。スマソ
やっぱり攻め萌えってわからないや。
自分の場合受けはどんなにｱﾝｱﾝ言っても、棒さえ使わなければ、男としての性欲を出してなければ、
自分にとっては下半身は制御されてることになる。
だからナマで、女の子に奥手な潔癖な男に萌えてるのに、801妄想では総受けになる
っていうこともあるけど、そのキャラの潔癖さは自分の中では壊されてないので、矛盾しない。
>>481>>489は、攻めというポジションに積極的に萌え、というよりも
攻めのほうが欲望に支配されにくそう＝自分の嫌いな要素が少なそうという理由で
どちらかといえば好ましい、と選択してるように読めるな
でも、以前いた（いまもいるのかな）ゴルゴしまこう萌えの人も、
そういうところがいいと言ってたような気がするから、攻め萌えの人の攻めの魅力って
理性＞性欲、というイメージなのかな
自分も愛情と性欲の混同が苦手なのは一緒なんだけど
>>489とはまったく逆の感覚らしい。
三文エロ小説なエロ大好き、
せっかく性欲に溺れているのに愛とか語られて浮上したくない感じ
愛の表現としてのセックスはわかるけど、それはエロとしては楽しめない
攻めのほうが欲望に支配されにくそう＝自分の嫌いな要素が少なそうという理由で
どちらかといえば好ましい、と選択してるように読めるな
でも、以前いた（いまもいるのかな）ゴルゴしまこう萌えの人も、
そういうところがいいと言ってたような気がするから、攻め萌えの人の攻めの魅力って
理性＞性欲、というイメージなのかな
自分も愛情と性欲の混同が苦手なのは一緒なんだけど
>>489とはまったく逆の感覚らしい。
三文エロ小説なエロ大好き、
せっかく性欲に溺れているのに愛とか語られて浮上したくない感じ
愛の表現としてのセックスはわかるけど、それはエロとしては楽しめない
>>489
性欲をコントロールできる攻めは魅力的 というのは同意だけど
どうだろう、コントロールするっていうのは抑圧するだけとは思わないからなあ
昂ぶった時に本命じゃない受けにちゃっかりお願いしたりとか、駄目なら駄目でまあいいけど
…みたいなコントロールの仕方でも、私は萌える。
理性と欲望のジレンマ、みたいのも好きだな。セットであるのが良い。
どちらかだけを除こうとは思わないな
性欲をコントロールできる攻めは魅力的 というのは同意だけど
どうだろう、コントロールするっていうのは抑圧するだけとは思わないからなあ
昂ぶった時に本命じゃない受けにちゃっかりお願いしたりとか、駄目なら駄目でまあいいけど
…みたいなコントロールの仕方でも、私は萌える。
理性と欲望のジレンマ、みたいのも好きだな。セットであるのが良い。
どちらかだけを除こうとは思わないな
攻め萌えはこういうメカニズムでこうなる、ていうのがなかなか見えづらいなぁ。
自分は攻め萌えは801萌えよりキャラ単体萌えが先に来る。
好きになったから攻めにする という順番。
そのキャラらしく行動して欲しい、っていうのがあるから
元は大抵ノーマルの男だし攻めの方が自然に妄想できる。
好きになったから攻めにする という順番。
そのキャラらしく行動して欲しい、っていうのがあるから
元は大抵ノーマルの男だし攻めの方が自然に妄想できる。
自分は原作のキャラを見て、このキャラが裏で受け…と思う方が攻めと思うより萌える。
受けシーンが自然に妄想できるようなキャラに萌えるのかな。
受けシーンが自然に妄想できるようなキャラに萌えるのかな。
コントロール＝抑圧（我慢する）という意味ではない。
理性＞性欲の傾向はあるが、それは受けにもそうあって欲しい。
したくて悶々としててもいいし、お互いお願いしてもいい。外で済ませてもいい。
ただ時と場合を考えて、正しい（と自分が感じる）行動を取れるということ。
公私の区別をつけるというか、セックスより大事なことを持ってて欲しいわけです。
公的生活をしっかりと営んでいる上で、私生活はお互い折り合いをつけて都合して欲しい。
受け攻めともに性欲に振り回されないのと同時に、
相手を性的なことで振り回さない（弄ばない）のがいい。
このスレでもそういうのはノーマルに求める、
801ではセックスファンタジーを楽しむからそういうのいらないといわれてしまうが、
自分はそういう関係を801にこそ求める。
と、書いてて思ったが攻め萌えと名乗るのは違うかもしれない。
自分は801は関係性だよ（真性腐女子層）になるのか。
理性＞性欲の傾向はあるが、それは受けにもそうあって欲しい。
したくて悶々としててもいいし、お互いお願いしてもいい。外で済ませてもいい。
ただ時と場合を考えて、正しい（と自分が感じる）行動を取れるということ。
公私の区別をつけるというか、セックスより大事なことを持ってて欲しいわけです。
公的生活をしっかりと営んでいる上で、私生活はお互い折り合いをつけて都合して欲しい。
受け攻めともに性欲に振り回されないのと同時に、
相手を性的なことで振り回さない（弄ばない）のがいい。
このスレでもそういうのはノーマルに求める、
801ではセックスファンタジーを楽しむからそういうのいらないといわれてしまうが、
自分はそういう関係を801にこそ求める。
と、書いてて思ったが攻め萌えと名乗るのは違うかもしれない。
自分は801は関係性だよ（真性腐女子層）になるのか。
うん801に何を求めるかってことで攻め萌えとは全然関係ないと思うな。
そうか全然か。申し訳ない。
真性腐女子層と自覚したところで、なぜ攻めにより萌えるか考えた。
自分は受けが攻めを見て「いい男だな」とほれぼれするのが好きだ。
うっとりやどきどきではなく、ほれぼれ。
男が惚れる男というのが、いちばん格好いい男だと自分が思っているから。
受け攻めの決定も、美醜や体格、貧富、年齢、社会的地位の上下に関わらず
男としての器が上だと自分が感じた方が攻めになる。
受けには攻めがいかにいい男か実感して欲しいし、
そのいい男に惚れられることがどれほど誇らしいかを感じて欲しい。
いい男である攻めに惚れられる受けは、ふさわしくいい男である必要があり、
攻めから「かなわない」と感服される男であって欲しい。
攻めに惚れられるほどいい男なのが受けの条件なので、始めに攻めありきという点で
どっちかというと攻め萌えだなーと考えた次第。
お互いに対し恥ずかしくない男でいたいと自分を律し奮い立たせる関係が好きだ。
書いててどんだけ「男」が好きなんだ、と自分であきれたわけですが、
そんな男は現実にはあまりいないか、
いても女である自分では見られない（見せてもらえない）ので、801になる。
真性腐女子層と自覚したところで、なぜ攻めにより萌えるか考えた。
自分は受けが攻めを見て「いい男だな」とほれぼれするのが好きだ。
うっとりやどきどきではなく、ほれぼれ。
男が惚れる男というのが、いちばん格好いい男だと自分が思っているから。
受け攻めの決定も、美醜や体格、貧富、年齢、社会的地位の上下に関わらず
男としての器が上だと自分が感じた方が攻めになる。
受けには攻めがいかにいい男か実感して欲しいし、
そのいい男に惚れられることがどれほど誇らしいかを感じて欲しい。
いい男である攻めに惚れられる受けは、ふさわしくいい男である必要があり、
攻めから「かなわない」と感服される男であって欲しい。
攻めに惚れられるほどいい男なのが受けの条件なので、始めに攻めありきという点で
どっちかというと攻め萌えだなーと考えた次第。
お互いに対し恥ずかしくない男でいたいと自分を律し奮い立たせる関係が好きだ。
書いててどんだけ「男」が好きなんだ、と自分であきれたわけですが、
そんな男は現実にはあまりいないか、
いても女である自分では見られない（見せてもらえない）ので、801になる。
それ攻めにしたら女の自分でも見られるんじゃない？
そういうキャラが受けになるところは見たくても見られないが。
そういうキャラが受けになるところは見たくても見られないが。
あ、ゴメン読み間違い。
下半身の制御という言葉の自分の中での解釈を言葉にすると
イク瞬間をどっちが制御しているか、かな
基本的には自分は腰を振ってる方に主導権があって、受けは翻弄されてるだけの存在
攻めの腰の振り加減でいくらでも悲鳴をあげたり悶えたりする
もちろん攻めの上で腰を振って攻めに悲鳴をあげさせる受けもいるかもしれない
でもあまりいないしね…
結局攻めの棒で中をつっつかれて「イかされている存在」でしかないと思ってしまう
私が読んだり想像したりして楽しい存在は「イかせる存在」なので攻め萌え、かな…
受けをいかせる姿が楽しいのではなく、いい男を屈服させ蹂躙して翻弄するいい男に萌える
リバも萌えるけど、挿されている瞬間だけは受け側になった方が下位の存在になる
イク瞬間をどっちが制御しているか、かな
基本的には自分は腰を振ってる方に主導権があって、受けは翻弄されてるだけの存在
攻めの腰の振り加減でいくらでも悲鳴をあげたり悶えたりする
もちろん攻めの上で腰を振って攻めに悲鳴をあげさせる受けもいるかもしれない
でもあまりいないしね…
結局攻めの棒で中をつっつかれて「イかされている存在」でしかないと思ってしまう
私が読んだり想像したりして楽しい存在は「イかせる存在」なので攻め萌え、かな…
受けをいかせる姿が楽しいのではなく、いい男を屈服させ蹂躙して翻弄するいい男に萌える
リバも萌えるけど、挿されている瞬間だけは受け側になった方が下位の存在になる
>>21の
>「その気も無いのにアンアン言わされちゃう」っていうのは萌えポイントとしてすごく大事で、
>自分の許容範囲を越えた快感に振り回されて、極限状態になってる受けが一番見たいところ。
とか >>52とか見ると、攻め萌えも受け萌えも、考える攻め受けの役割は同じなんだね
ただ、それのどっちに萌える人が多いかってだけで
そういえば、ゴルゴしまこう萌えの攻め萌えの人も、自分は攻め萌えで書いてるのに
受け萌えの人に受け可愛いって反響の方が多いって言ってたもんね
>「その気も無いのにアンアン言わされちゃう」っていうのは萌えポイントとしてすごく大事で、
>自分の許容範囲を越えた快感に振り回されて、極限状態になってる受けが一番見たいところ。
とか >>52とか見ると、攻め萌えも受け萌えも、考える攻め受けの役割は同じなんだね
ただ、それのどっちに萌える人が多いかってだけで
そういえば、ゴルゴしまこう萌えの攻め萌えの人も、自分は攻め萌えで書いてるのに
受け萌えの人に受け可愛いって反響の方が多いって言ってたもんね
例えば昨日やってた解散ドッキリで言うと、最後はまあ二人はなんて
良いコンビなんだろうって結論になるわけだけど、それはおいといて、
仕掛け人に萌えるか、騙されてる方に萌えるか、どっちがその一連のエピソードのメインかって話ですよ
翻弄されてる方に自然と萌えちゃうんだよ、可愛いんだもん
良いコンビなんだろうって結論になるわけだけど、それはおいといて、
仕掛け人に萌えるか、騙されてる方に萌えるか、どっちがその一連のエピソードのメインかって話ですよ
翻弄されてる方に自然と萌えちゃうんだよ、可愛いんだもん
>>502
そう説明されると、よく分かる。
そういう攻めにやられてる受けにもありえないくらい萌える。
攻めが大事なのか受けが重要なのかは曖昧になるけど
いい男としての攻めと、いい男に屈服していい姿になってる受けに萌えるな。
受けに萌えるには攻めが大事かも。
>>504
翻弄される側には問題なく萌えるけど、801のエロやってる関係では仕掛け人萌えかも。
自分の場合は。
そう説明されると、よく分かる。
そういう攻めにやられてる受けにもありえないくらい萌える。
攻めが大事なのか受けが重要なのかは曖昧になるけど
いい男としての攻めと、いい男に屈服していい姿になってる受けに萌えるな。
受けに萌えるには攻めが大事かも。
>>504
翻弄される側には問題なく萌えるけど、801のエロやってる関係では仕掛け人萌えかも。
自分の場合は。
>>499
なんか分かるんだけど、自分は801でそれをやろうとするとすごい疲れちゃう。
現実に、ホモじゃなくて絆としてそういう関係が有ったら死ぬほど萌えると思うが、
そういうの求めてる時は高村薫でも読んで満足する。
セックス有りにすると台無しな関係だと認識してるのかも。
なんか分かるんだけど、自分は801でそれをやろうとするとすごい疲れちゃう。
現実に、ホモじゃなくて絆としてそういう関係が有ったら死ぬほど萌えると思うが、
そういうの求めてる時は高村薫でも読んで満足する。
セックス有りにすると台無しな関係だと認識してるのかも。
>>504で、仕掛けてた方が実は騙されてて、さらに騙し返して…とか
延々騙し合いに萌えるのがリバかも
延々騙し合いに萌えるのがリバかも
>>507
なんとなくわかる。そういうの好きだ。
801に刺激を求める、求めないの話だけど、
自分は関係が安定しきるのが嫌でリバに流れるのかもしれない。
安定自体が嫌いなわけじゃない、ただハッピーエンドの先はそれでおしまいのような気がするから
妄想が長く続くとだんだん死にネタとか片想い設定とかリバとかなるのかも。
なんとなくわかる。そういうの好きだ。
801に刺激を求める、求めないの話だけど、
自分は関係が安定しきるのが嫌でリバに流れるのかもしれない。
安定自体が嫌いなわけじゃない、ただハッピーエンドの先はそれでおしまいのような気がするから
妄想が長く続くとだんだん死にネタとか片想い設定とかリバとかなるのかも。
うん自分もリバカプには刺激を求める
どっちになるかわからない事によって、固定にはない関係性の緊張感が生まれる。それが好きなんだ。
疲れるとか不安になるなどの理由で好きになれない人がいるのはわかる。
どっちになるかわからない事によって、固定にはない関係性の緊張感が生まれる。それが好きなんだ。
疲れるとか不安になるなどの理由で好きになれない人がいるのはわかる。
>>499
すごくよくわかる。とくにここ。
＞受け攻めの決定も、美醜や体格、貧富、年齢、社会的地位の上下に関わらず
＞男としての器が上だと自分が感じた方が攻めになる。
ただ、自分は受けが攻めにたいして「こいつには敵わない」と思う瞬間が好き。
自分にとって受けは、一番共感できるキャラ。
攻めは男性として一番好きなタイプ。
攻めには「ハァハァ」できるけど、受けにはできない。家族愛的な気持ち。
受けに自己投影しすぎなんだろうね。
>>6で一番違和感あるのは、受けが「性的欲望を抱かれる側」であること。
自分にとって受けは「女性的欲望を抱く側」なんだ。
男の子相手にひどい話しだけど…。
攻め萌え？のサンプルでした。
すごくよくわかる。とくにここ。
＞受け攻めの決定も、美醜や体格、貧富、年齢、社会的地位の上下に関わらず
＞男としての器が上だと自分が感じた方が攻めになる。
ただ、自分は受けが攻めにたいして「こいつには敵わない」と思う瞬間が好き。
自分にとって受けは、一番共感できるキャラ。
攻めは男性として一番好きなタイプ。
攻めには「ハァハァ」できるけど、受けにはできない。家族愛的な気持ち。
受けに自己投影しすぎなんだろうね。
>>6で一番違和感あるのは、受けが「性的欲望を抱かれる側」であること。
自分にとって受けは「女性的欲望を抱く側」なんだ。
男の子相手にひどい話しだけど…。
攻め萌え？のサンプルでした。
>>6は読む人じゃなくて、攻めが相手に性的欲望を抱き愛し守りするってこと
受けが攻め好きすぎて変態になってるような話には、
逆に見えるだろうけど違うんです、ってよく管理人さんの注釈が付いてる
自分のカプは別に愛し合ってないわけじゃないけど攻めが受けが可愛いことをしたらハァハァ、
攻めがかっこいいことをしたら受けがキュンって感じ
まあ受けはハァハァしないね
受けが攻め好きすぎて変態になってるような話には、
逆に見えるだろうけど違うんです、ってよく管理人さんの注釈が付いてる
自分のカプは別に愛し合ってないわけじゃないけど攻めが受けが可愛いことをしたらハァハァ、
攻めがかっこいいことをしたら受けがキュンって感じ
まあ受けはハァハァしないね
>>510
> 自分にとって受けは、一番共感できるキャラ。
> 攻めは男性として一番好きなタイプ。
> 攻めには「ハァハァ」できるけど、受けにはできない。家族愛的な気持ち。
ここがとても納得できた。
確かに受けにはいわゆるハァハァな部分は感じない。
家族愛というか、同胞/同士のような気持ちを抱いている。
そうだろう、攻めはいい男だろう、負けてないよお似合いだがんばれよ～、って感じ。
> 自分にとって受けは、一番共感できるキャラ。
> 攻めは男性として一番好きなタイプ。
> 攻めには「ハァハァ」できるけど、受けにはできない。家族愛的な気持ち。
ここがとても納得できた。
確かに受けにはいわゆるハァハァな部分は感じない。
家族愛というか、同胞/同士のような気持ちを抱いている。
そうだろう、攻めはいい男だろう、負けてないよお似合いだがんばれよ～、って感じ。
>510
自分は受け萌えなんだけど、
攻めが共感できるキャラで、受けが男性として一番好きなタイプ。
受けにはﾊｱﾊｱできるけど、攻めにはできない。
つまり自分は攻めに自己投影してるんだ。
まるっきり逆なんだな。
自分は受け萌えなんだけど、
攻めが共感できるキャラで、受けが男性として一番好きなタイプ。
受けにはﾊｱﾊｱできるけど、攻めにはできない。
つまり自分は攻めに自己投影してるんだ。
まるっきり逆なんだな。
同じ同じ！受けにﾊｧﾊｧして、あーわかるわかる、可愛くて仕方ないよねって気持ちを攻めと共有してる
だから受け萌えの同士みたいな感じ
単一とか本命攻めは、頼むぞ受けをお前に任せた、守ってやってねって思う
ほんとに期待はずれの時もあるんだけどね…
棒とか悪い当て馬には性欲のみ託す
それで自然と攻めの気持ちが>>6になるし、
>>6はどのジャンルでもちょこっとずつは違うが似たような形でだいたい多数派
攻め萌えの人は受けにどういう気持ちを託すんだろう
自分が見た感じでは攻め萌えの人はとりあえず、攻め←受けが多かったんだけど、他にもそういう法則あるのかな
だから受け萌えの同士みたいな感じ
単一とか本命攻めは、頼むぞ受けをお前に任せた、守ってやってねって思う
ほんとに期待はずれの時もあるんだけどね…
棒とか悪い当て馬には性欲のみ託す
それで自然と攻めの気持ちが>>6になるし、
>>6はどのジャンルでもちょこっとずつは違うが似たような形でだいたい多数派
攻め萌えの人は受けにどういう気持ちを託すんだろう
自分が見た感じでは攻め萌えの人はとりあえず、攻め←受けが多かったんだけど、他にもそういう法則あるのかな
受け萌えの時>>314>>321の言ってることめっちゃ
自分にも当てはまってるし、>>6にもなるんだけど、
カプ萌えしてる時は全然男性的じゃなくなる。
むしろものすごく乙女ﾁｯｸな気分になって、
この二人みたいな恋いいなーﾎﾟﾜﾜﾝみたいになる。
自分がどっちのキャラともかけ離れてるので、
その関係を自分もやってみたい！！って気持ちはない。
その二人がやるからいい感じ。
受け萌えの時は四の五の言わずに早くつながっちゃえよ！！
みたいな荒々しい気持ちなんだけどカプ萌えの時は
関係がじれったく進展していくのを応援したい気持ち。
自分にも当てはまってるし、>>6にもなるんだけど、
カプ萌えしてる時は全然男性的じゃなくなる。
むしろものすごく乙女ﾁｯｸな気分になって、
この二人みたいな恋いいなーﾎﾟﾜﾜﾝみたいになる。
自分がどっちのキャラともかけ離れてるので、
その関係を自分もやってみたい！！って気持ちはない。
その二人がやるからいい感じ。
受け萌えの時は四の五の言わずに早くつながっちゃえよ！！
みたいな荒々しい気持ちなんだけどカプ萌えの時は
関係がじれったく進展していくのを応援したい気持ち。
攻め萌えだけのケースは無かったのでどうなるかわからない。
自分も興味有る。
自分も興味有る。
>>499
わからんこともないけど、つーかそんな関係自分も大好きだけど、
801になるときはﾊｧﾊｧしてるから、そういうのは懐石料理みたいに、腹の足しにならない感じがする、
自分は801には一番に、肉が食べたいの！甘いもの食べたいの！体に悪いもの食べたい！
みたいな欲求が出ちゃって、そういうのは嫌いな801の槍玉とかにはあがりそうもないけど
同時に需要もあまりないような気がする
それか>>499のようなのは筆力が必要だから、書きたい読みたい人は居てもなかなか801では見つからないのか
わからんこともないけど、つーかそんな関係自分も大好きだけど、
801になるときはﾊｧﾊｧしてるから、そういうのは懐石料理みたいに、腹の足しにならない感じがする、
自分は801には一番に、肉が食べたいの！甘いもの食べたいの！体に悪いもの食べたい！
みたいな欲求が出ちゃって、そういうのは嫌いな801の槍玉とかにはあがりそうもないけど
同時に需要もあまりないような気がする
それか>>499のようなのは筆力が必要だから、書きたい読みたい人は居てもなかなか801では見つからないのか
このｽﾚおもろいな
皆冷静に議論してるとこがおちつく
皆冷静に議論してるとこがおちつく
そういやこのレス思い出した
> >>818自分はﾅﾏなんだけど、本尊が仕事の上でお互いにかけがえのない
> 一番の理解者であって、それは奥さんや家族であっても代わりはできない、
> そしてそれは一生続く絆である、そんな二人が作る世界に萌えてるはずなのに、
> 801で表現すると>>744ではないけど受がその可愛さや小悪魔的魅力で攻を夢中にして
> 攻は受に尽くして尽くして受はそれに対して全て性的なことでちょっと攻に報いる
> 攻はそれで満足、そんなのになってしまう
> ジャンル全体の解釈もだいたいそんな感じ
> どうして萌えてるものと、801にしたものはこんなに乖離しちゃうんだろう
> でもやっぱり腐女子の性みたいなもんで801にして二人のエロが見たい
> 名前同じだけの別キャラでも
原作や、ナマの人達の関係にはそれはそれで萌えたまま、801では二人をｶﾞﾁｭｰﾝさせるのを目的として
ｾｯｸｽさせやすいように攻め受けテンプレに二人を当てはめるのもありがちなことなんじゃないかと思った
いくら絆が有っても性的にﾊｧﾊｧさせるためには、やっぱり受けが女っぽく、男達を性的に惹きつけるような魅力を持ってないと、
攻めも真性ホモになってしまうしな…
> >>818自分はﾅﾏなんだけど、本尊が仕事の上でお互いにかけがえのない
> 一番の理解者であって、それは奥さんや家族であっても代わりはできない、
> そしてそれは一生続く絆である、そんな二人が作る世界に萌えてるはずなのに、
> 801で表現すると>>744ではないけど受がその可愛さや小悪魔的魅力で攻を夢中にして
> 攻は受に尽くして尽くして受はそれに対して全て性的なことでちょっと攻に報いる
> 攻はそれで満足、そんなのになってしまう
> ジャンル全体の解釈もだいたいそんな感じ
> どうして萌えてるものと、801にしたものはこんなに乖離しちゃうんだろう
> でもやっぱり腐女子の性みたいなもんで801にして二人のエロが見たい
> 名前同じだけの別キャラでも
原作や、ナマの人達の関係にはそれはそれで萌えたまま、801では二人をｶﾞﾁｭｰﾝさせるのを目的として
ｾｯｸｽさせやすいように攻め受けテンプレに二人を当てはめるのもありがちなことなんじゃないかと思った
いくら絆が有っても性的にﾊｧﾊｧさせるためには、やっぱり受けが女っぽく、男達を性的に惹きつけるような魅力を持ってないと、
攻めも真性ホモになってしまうしな…
499みたいのも素敵だし517の言う事もよくわかる
いい話だと感動したりはまったりするけど満たされない
まさに懐石料理。
やはり豚の角煮とか、あんドーナツとか食べたい
頭悪くて質が悪くてもアホエロイもの好き
いい話だと感動したりはまったりするけど満たされない
まさに懐石料理。
やはり豚の角煮とか、あんドーナツとか食べたい
頭悪くて質が悪くてもアホエロイもの好き
ほんと、>>489みたいなのを801ｴﾛから排除するのはなかなか大変だと思う
>>499
やっぱり攻め萌えでも、攻めが惚れる側、選ぶ側っていうのが無意識にもあるから、
受けは最低でも性的魅力はあるし、人格的にもいい男である場合が多いが、
受け萌えの場合、受けが拒否ってるのに攻めが一方的に言い寄る変態ストーカーみたいなキャラ
でも成立するっていうところが、難あり攻めの多い原因かとも思った
やっぱり攻め萌えでも、攻めが惚れる側、選ぶ側っていうのが無意識にもあるから、
受けは最低でも性的魅力はあるし、人格的にもいい男である場合が多いが、
受け萌えの場合、受けが拒否ってるのに攻めが一方的に言い寄る変態ストーカーみたいなキャラ
でも成立するっていうところが、難あり攻めの多い原因かとも思った
ただ私は受け萌だから基本は受けの方がいい男。
>>522
あーなるほど。
逆に「そんな変態ストーカーに抵抗できずにあっさり押し倒されて犯されて、そのあと
そいつをぶった切るなりボコボコにするなり闇討ちするなりもできない受けなんて萌え
ねえ！ふざけるな！タマ落としたか！」ってなっちゃうからどうしても攻めをいい男だと
思ってて、気に入った、家に来て俺をファックしていいぞ！じゃない受けがダメだったり
するｗｗ
というか、萌える受けのタイプがことごとく戦闘力が高いか性格がきついか悪知恵が
働くかみたいなのばっかだから必然的にそうなるんだけど。
あーなるほど。
逆に「そんな変態ストーカーに抵抗できずにあっさり押し倒されて犯されて、そのあと
そいつをぶった切るなりボコボコにするなり闇討ちするなりもできない受けなんて萌え
ねえ！ふざけるな！タマ落としたか！」ってなっちゃうからどうしても攻めをいい男だと
思ってて、気に入った、家に来て俺をファックしていいぞ！じゃない受けがダメだったり
するｗｗ
というか、萌える受けのタイプがことごとく戦闘力が高いか性格がきついか悪知恵が
働くかみたいなのばっかだから必然的にそうなるんだけど。
自分は結構易きに流れる方かも…
受けにはまったらとにかく受けが犯されてるSS真っ先に探すもんな
受けにはまったらとにかく受けが犯されてるSS真っ先に探すもんな
考えれば考える程801は受け萌えに最適なシステムなんだな
>>314とかなるほどと思った
レイプ林間設定とかホント多いしな
レイプされてる受けには萌えられるけど、レイプしてる攻めには萌えないもんなぁ
やはり攻めは受けのエロ可愛い所を見せるための棒って感じ
>>314とかなるほどと思った
レイプ林間設定とかホント多いしな
レイプされてる受けには萌えられるけど、レイプしてる攻めには萌えないもんなぁ
やはり攻めは受けのエロ可愛い所を見せるための棒って感じ
あ、自分も原作の一緒に高めあって成長していこうなっていう関係を
801的エロエロな関係に変換するのが好きです
801的エロエロな関係に変換するのが好きです
>>525好き
懐石料理か上手いこと言うね。
たしかにまっとうだし自然派だしゲスじゃないし、と思うんだけど
添加物バリバリの801の方がテンション上がるんだよなぁ。
>>527
受けにﾊｧﾊｧさせずかつエロいところを見るにはやっぱﾚｲｰﾎﾟが一番ってことですかね。
でもｾｯｸｽさえ始まればいくらでもｱﾝｱﾝしていいのは何だか不思議だ。
その線引きはどういう論理になってるんだろ。
たしかにまっとうだし自然派だしゲスじゃないし、と思うんだけど
添加物バリバリの801の方がテンション上がるんだよなぁ。
>>527
受けにﾊｧﾊｧさせずかつエロいところを見るにはやっぱﾚｲｰﾎﾟが一番ってことですかね。
でもｾｯｸｽさえ始まればいくらでもｱﾝｱﾝしていいのは何だか不思議だ。
その線引きはどういう論理になってるんだろ。
自分は懐石かジャンクかは問題じゃないな
懐石だってジャンクだってうまいものはうまい、まずいものはまずい
自分にとって攻めは変態ストーカーになってもリバって受けになっても「いい男」
受けはまじめでも正義でも絆命でもリバって攻めになっても「エロい男」
懐石だってジャンクだってうまいものはうまい、まずいものはまずい
自分にとって攻めは変態ストーカーになってもリバって受けになっても「いい男」
受けはまじめでも正義でも絆命でもリバって攻めになっても「エロい男」
ジャンクは好きじゃない。
このスレに多い、エロければそれで良い、という人の感覚に、どうにも馴染めない。
エロはやりすぎたら飽きるし。
このスレに多い、エロければそれで良い、という人の感覚に、どうにも馴染めない。
エロはやりすぎたら飽きるし。
>>514
あくまでも攻め萌えの一サンプルなのですが。
たしかに受けから攻めへの矢印は固定されてる感がある。
攻めからの矢印はどこ向いてても萌える。最終的に受けにくれば。
心理描写もエロ描写も受け視点で書く。
あと、受け萌えの人が力入れてるであろう受けの外見描写（色白で睫毛長くてとか）への労力は、
全て攻めの男らしさかっこよさの描写に費やすｗ
攻めに恋してる自分ｗを受けに託して、その受けを応援するようなかんじなのかな。
>>321と真逆で、とてもマゾヒスティックな、女全開乙女思考になってる。
受けがマゾ乙女化ってわけじゃなく、書いてる（読んでる）自分がって意味で。
そして>>526が指摘してるとおり、自分の攻め萌えは
「ノマで感じる女への嫉妬が、８０１だと受けが男だから感じない」
部分に深い起因がある気がする。
乙女思考を嫉妬とかに邪魔されず堪能できるから、自分は８０１が好きなのかもしれない。
あくまでも攻め萌えの一サンプルなのですが。
たしかに受けから攻めへの矢印は固定されてる感がある。
攻めからの矢印はどこ向いてても萌える。最終的に受けにくれば。
心理描写もエロ描写も受け視点で書く。
あと、受け萌えの人が力入れてるであろう受けの外見描写（色白で睫毛長くてとか）への労力は、
全て攻めの男らしさかっこよさの描写に費やすｗ
攻めに恋してる自分ｗを受けに託して、その受けを応援するようなかんじなのかな。
>>321と真逆で、とてもマゾヒスティックな、女全開乙女思考になってる。
受けがマゾ乙女化ってわけじゃなく、書いてる（読んでる）自分がって意味で。
そして>>526が指摘してるとおり、自分の攻め萌えは
「ノマで感じる女への嫉妬が、８０１だと受けが男だから感じない」
部分に深い起因がある気がする。
乙女思考を嫉妬とかに邪魔されず堪能できるから、自分は８０１が好きなのかもしれない。
801はこれだ！っていうんじゃなくて
自分にとっての801はこうだ！ってことなんだと思う。
同じ801畑でも自分にも馴染めない嗜好はある。
>>531
最後の二行、自分の萌え的確にまとめてもらった感じだ。
同じこと萌えキャラにも萌えカプにも思う。
自分にとっての801はこうだ！ってことなんだと思う。
同じ801畑でも自分にも馴染めない嗜好はある。
>>531
最後の二行、自分の萌え的確にまとめてもらった感じだ。
同じこと萌えキャラにも萌えカプにも思う。
いやね、>>3の表の下半分に位置する人がこのスレには多いんだな、と思ってさ。
８０１にはエロしか求めない、精神的な絆は男女に求める、とか明快に言い切る人とか見てると
やっぱり薄いんじゃないのかな、とか思うわけよ（それがいいとか悪いとかいう話ではない）
まあコア層はどの世界でも少数派で、薄い人が大勢で取り巻いてるものだろうけどさ。
８０１にはエロしか求めない、精神的な絆は男女に求める、とか明快に言い切る人とか見てると
やっぱり薄いんじゃないのかな、とか思うわけよ（それがいいとか悪いとかいう話ではない）
まあコア層はどの世界でも少数派で、薄い人が大勢で取り巻いてるものだろうけどさ。
>>535
そうかなあ
>>3の表ではライト層になってるけど、精神＝濃い、肉体＝薄いってことじゃないと思う
それに、ここでエロしか求めてないって言う人が、ほんとに100%エロしか求めてないなら
わざわざこんなスレ来て意見交換なんてしないんじゃないかな。
エロしか求めてない、とあえて主張するところには、それなりのこだわりがあると思うな
そうかなあ
>>3の表ではライト層になってるけど、精神＝濃い、肉体＝薄いってことじゃないと思う
それに、ここでエロしか求めてないって言う人が、ほんとに100%エロしか求めてないなら
わざわざこんなスレ来て意見交換なんてしないんじゃないかな。
エロしか求めてない、とあえて主張するところには、それなりのこだわりがあると思うな
>>537
まあ、若い子がエロにキャーキャー言ってるのとは違って、
１回大きくぐるっと回って戻ってきて、何かもうエロ以外のものをあきらめちゃった印象は受けるね。
８０１には（エロ以外）何も期待してない、というような諦念みたいな印象。
憶測なので、違ってたら反論してね。
まあ、若い子がエロにキャーキャー言ってるのとは違って、
１回大きくぐるっと回って戻ってきて、何かもうエロ以外のものをあきらめちゃった印象は受けるね。
８０１には（エロ以外）何も期待してない、というような諦念みたいな印象。
憶測なので、違ってたら反論してね。
>>538
エロがあくまでエロであることに気持ちよさがあるんだよ
自分はね。
801だと、妊娠の危険とかその後の生活とか、エロの雑音、後始末が原則ないでしょう
前にもちょっと話出たけど、純粋に快楽だけのエロだからそこが好き。
精神を諦めてエロしか求めてないという発想には、
精神の結びつき＞肉体の結びつき（エロ）が当然だとする価値観が存在してるよね。
で、エロが嫌いで、精神的なものに価値をおく人は、
エロエロに対して、平気でゲスとかきつい言葉で罵倒するじゃん。
べつに言葉に気をつけろとか言いたいわけじゃなく、その人にとって
それが自分の心情をあらわすのにふさわしい言葉なら、
ゲスでも汚いでも醜いでも言えばいいけど、
なんのためらいもなく下劣と言い切れる感覚にも、
精神＞肉体が「当然」という強い価値観があるからだと思うんだ。
自分はその「当然」を疑ってるわけ。
罵倒されても、エロが好き、エロはすばらしーと主張するのは、
その「当然」に落ち着きたくない気持ちで801を読み書きしてるからだと思う。
エロがあくまでエロであることに気持ちよさがあるんだよ
自分はね。
801だと、妊娠の危険とかその後の生活とか、エロの雑音、後始末が原則ないでしょう
前にもちょっと話出たけど、純粋に快楽だけのエロだからそこが好き。
精神を諦めてエロしか求めてないという発想には、
精神の結びつき＞肉体の結びつき（エロ）が当然だとする価値観が存在してるよね。
で、エロが嫌いで、精神的なものに価値をおく人は、
エロエロに対して、平気でゲスとかきつい言葉で罵倒するじゃん。
べつに言葉に気をつけろとか言いたいわけじゃなく、その人にとって
それが自分の心情をあらわすのにふさわしい言葉なら、
ゲスでも汚いでも醜いでも言えばいいけど、
なんのためらいもなく下劣と言い切れる感覚にも、
精神＞肉体が「当然」という強い価値観があるからだと思うんだ。
自分はその「当然」を疑ってるわけ。
罵倒されても、エロが好き、エロはすばらしーと主張するのは、
その「当然」に落ち着きたくない気持ちで801を読み書きしてるからだと思う。
>>539
何となく腑に落ちないのは、539がそうやって語ると豊潤に思える801のエロが
結局のところ豊潤とはほど遠い、類型的なものでしかないから、かな
（539はどうか分からないけど、このスレで多数派に見える意見ね）
類型的な攻めと受け。セックスに対する責任を取らない、主体性のまるでない受け。
お約束のホモじゃないという言い訳。
まあそのほうが萌えるんだ、と言ってしまえば、そこで終わっちゃうんだけど。
関係ないけど、このスレでは「萌え」という表現はなるべく避けたほうがいいような気がする。
なるべく他の言葉で言い換えたほうが、事態がより分かりやすくなるのではと思う。
何となく腑に落ちないのは、539がそうやって語ると豊潤に思える801のエロが
結局のところ豊潤とはほど遠い、類型的なものでしかないから、かな
（539はどうか分からないけど、このスレで多数派に見える意見ね）
類型的な攻めと受け。セックスに対する責任を取らない、主体性のまるでない受け。
お約束のホモじゃないという言い訳。
まあそのほうが萌えるんだ、と言ってしまえば、そこで終わっちゃうんだけど。
関係ないけど、このスレでは「萌え」という表現はなるべく避けたほうがいいような気がする。
なるべく他の言葉で言い換えたほうが、事態がより分かりやすくなるのではと思う。
>>540
それも見方、考え方だと思うんだけどね
類型的だからつまらない、貧弱だと切るのは簡単だよ
せっかくこのスレにいるのなら、類型的エロであることが
どうしてそこまで大切なのかを考えるほうが生産的じゃまいか
自分は純粋エロ快楽派でリバも浮気もOKのカオス派だけど、
セックスの役割を人間関係の象徴と考える人にとっては、
類型エロはまたべつの意味があると思うしね。
案外、はなから精神を重視する人と同じくらい、そこに精神的な意味があるのかもよ。
わからんけど。
それも見方、考え方だと思うんだけどね
類型的だからつまらない、貧弱だと切るのは簡単だよ
せっかくこのスレにいるのなら、類型的エロであることが
どうしてそこまで大切なのかを考えるほうが生産的じゃまいか
自分は純粋エロ快楽派でリバも浮気もOKのカオス派だけど、
セックスの役割を人間関係の象徴と考える人にとっては、
類型エロはまたべつの意味があると思うしね。
案外、はなから精神を重視する人と同じくらい、そこに精神的な意味があるのかもよ。
わからんけど。
でもネット上での総受けの多さやエロサイトのランキングの高さを見ると納得って感じだけどね
このスレは実感よりリバの割合が多いなとは思ったけど
このスレは実感よりリバの割合が多いなとは思ったけど
みんなﾊｧﾊｧしてるねってのは感じるよ。自分もそうだが
自ジャンルのスレも>>151みたいなレス確かに多い。
原作で受けが新しいキャラと絡む展開だけですぐｾｸｰｽだし。
>>533
自分は受け萌えだけど、そうやって説明してもらうと攻め萌えの人の
感覚がわかるような気がする。自分が昔少女漫画読んでた時の気分と全く同じなんだ。
でも自分は攻めを褒め称える描写とかあるとつい飛ばして読んじゃうんだよなー。
（え？そんないいもんじゃないだろーてか美化しすぎ！って気恥ずかしい気持ちになる）
攻めに自己投影してるからかな？なんか自分の攻めは普通人って感じのキャラだってのもあるし。
受けが可愛いっていう描写はもう当たり前だから慣れてるんだが。
自ジャンルのスレも>>151みたいなレス確かに多い。
原作で受けが新しいキャラと絡む展開だけですぐｾｸｰｽだし。
>>533
自分は受け萌えだけど、そうやって説明してもらうと攻め萌えの人の
感覚がわかるような気がする。自分が昔少女漫画読んでた時の気分と全く同じなんだ。
でも自分は攻めを褒め称える描写とかあるとつい飛ばして読んじゃうんだよなー。
（え？そんないいもんじゃないだろーてか美化しすぎ！って気恥ずかしい気持ちになる）
攻めに自己投影してるからかな？なんか自分の攻めは普通人って感じのキャラだってのもあるし。
受けが可愛いっていう描写はもう当たり前だから慣れてるんだが。
>>531の下二行読んでも思うけど、受けと攻めのどっちに萌えかに関わらず、
攻めの魅力と受けの魅力はこの部分が強調されることが多いような気がする。
だから受け萌えが多い801ではエロ中心の話題がメインになる。
「エロい」って言っても、自分の中では受け自身が野獣とかではなく、
他者に欲望を抱かれるような性的魅力を持ってるってことね。
攻めの魅力と受けの魅力はこの部分が強調されることが多いような気がする。
だから受け萌えが多い801ではエロ中心の話題がメインになる。
「エロい」って言っても、自分の中では受け自身が野獣とかではなく、
他者に欲望を抱かれるような性的魅力を持ってるってことね。
エロと、作品の質があんまりリンクしないんだよなあ。
良妻賢母を妻にして、キャバ嬢を愛人に。そんなかんじかなあ。
良妻賢母を妻にして、キャバ嬢を愛人に。そんなかんじかなあ。
>>533
自分も全く同じ嗜好だけど、受け萌え。
受けがモテモテだけど自分では気付いてなくて、攻め達を振り回してるのより
攻め一途で健気な受けの方が断然可愛さが表現できると思うからそうなるんだけど
受け萌えで攻め←受けってなかなか見つからないんだよなぁ。
結局ブクマは攻め萌えサイトさんばかり。
でも攻め萌えの人って逆になるってイメージあるんだけど、どっちかに分かれるよね。
攻めの攻めてるところがかっこよくて好きだから絶対逆はないっていう（総攻めもアリ？な）タイプと
攻め可愛い、美人、絶対狙われてる、誘ってる、B以外には受けですよねーってタイプ
（または実際は絶対掘らせないけど、攻めのまま受けとして狙われて押し倒されるような
受け受けしいフェロモンは有って欲しいタイプ）。
後者の人は元々好きな方を受けにする嗜好で、外見や体格とかがネックになって攻めにしたのかなと思われる。
やっぱり801では純粋に攻め要素に萌えるって人は少ないかなぁ。
受けの白くて華奢な体には萌えるけど、がっしりしてて男らしい攻めはそれ単体では萌えることはなくて、
受けとの組み合わせで初めて萌える、そんな人が多い印象。
だからこのスレの単一の人の意見でも、「カプは萌えるけど、攻め単体では萌えてない」
ってレス結構見たけどなるほど、ってｵﾓﾀ。自分も受け萌えの単一だからその気持ちわかる。
>>545
例えじゃなくて具体的にはどんな感じよ？ｗ
エロ用受けのこと？それとも同じカプでシリアスとエロをパラレルでやるってこと？
自分も全く同じ嗜好だけど、受け萌え。
受けがモテモテだけど自分では気付いてなくて、攻め達を振り回してるのより
攻め一途で健気な受けの方が断然可愛さが表現できると思うからそうなるんだけど
受け萌えで攻め←受けってなかなか見つからないんだよなぁ。
結局ブクマは攻め萌えサイトさんばかり。
でも攻め萌えの人って逆になるってイメージあるんだけど、どっちかに分かれるよね。
攻めの攻めてるところがかっこよくて好きだから絶対逆はないっていう（総攻めもアリ？な）タイプと
攻め可愛い、美人、絶対狙われてる、誘ってる、B以外には受けですよねーってタイプ
（または実際は絶対掘らせないけど、攻めのまま受けとして狙われて押し倒されるような
受け受けしいフェロモンは有って欲しいタイプ）。
後者の人は元々好きな方を受けにする嗜好で、外見や体格とかがネックになって攻めにしたのかなと思われる。
やっぱり801では純粋に攻め要素に萌えるって人は少ないかなぁ。
受けの白くて華奢な体には萌えるけど、がっしりしてて男らしい攻めはそれ単体では萌えることはなくて、
受けとの組み合わせで初めて萌える、そんな人が多い印象。
だからこのスレの単一の人の意見でも、「カプは萌えるけど、攻め単体では萌えてない」
ってレス結構見たけどなるほど、ってｵﾓﾀ。自分も受け萌えの単一だからその気持ちわかる。
>>545
例えじゃなくて具体的にはどんな感じよ？ｗ
エロ用受けのこと？それとも同じカプでシリアスとエロをパラレルでやるってこと？
×シリアスとエロ
○プラトニックとエロ
○プラトニックとエロ
> 攻め可愛い、美人、絶対狙われてる、誘ってる、B以外には受けですよねーってタイプ
> （または実際は絶対掘らせないけど、攻めのまま受けとして狙われて押し倒されるような
> 受け受けしいフェロモンは有って欲しいタイプ）。
それ自分。けど特に攻め萌えってわけじゃなく、攻めの方がそうされるのがｶﾌﾟとして
バランス取れると思うから。バランスっていうか、男女だったら女の子が強気なのが好き、
とかと同じで逆転っぽいのに萌えるっていう嗜好なのかな。
前スレのこの人にも禿同した。
> 受けがつっこむわけじゃないからカプは固定だけど
> 801チンピラのような第三者を差し向けて攻めをどうにかしてやりたくなる
> という趣味です
> 攻めが全き攻めとして作品世界に君臨するんじゃなくて
> 攻めにも女性化をほどこしておきたいのかも
攻めのそういうのを受けが物陰から覗いてﾊｧﾊｧするのとか好き。
リバにも、固定の攻め受けどっちが萌えるかみたいに、
攻め受け両方に受け要素があるのが大事って人と、どっちも
攻めて欲しい、受け要素はスルーみたいな人がいると思う。
> （または実際は絶対掘らせないけど、攻めのまま受けとして狙われて押し倒されるような
> 受け受けしいフェロモンは有って欲しいタイプ）。
それ自分。けど特に攻め萌えってわけじゃなく、攻めの方がそうされるのがｶﾌﾟとして
バランス取れると思うから。バランスっていうか、男女だったら女の子が強気なのが好き、
とかと同じで逆転っぽいのに萌えるっていう嗜好なのかな。
前スレのこの人にも禿同した。
> 受けがつっこむわけじゃないからカプは固定だけど
> 801チンピラのような第三者を差し向けて攻めをどうにかしてやりたくなる
> という趣味です
> 攻めが全き攻めとして作品世界に君臨するんじゃなくて
> 攻めにも女性化をほどこしておきたいのかも
攻めのそういうのを受けが物陰から覗いてﾊｧﾊｧするのとか好き。
リバにも、固定の攻め受けどっちが萌えるかみたいに、
攻め受け両方に受け要素があるのが大事って人と、どっちも
攻めて欲しい、受け要素はスルーみたいな人がいると思う。
自分は別軸総受けがメインだけど
攻めには萌えより燃えを感じて攻めにする
それで接点少カプとかもやってしまう
単体棒には燃えで、穴と組み合わた時に萌えになるのだろうか。
自分にとっての「萌え」は同性とアレコレある事が前提なのかなー
単体萌え、といいつつ
(聞こえが悪いが)攻めを宛てがいたいor相応しい攻めがいない！と思う気持ちがあるし。
やっぱり棒は女に使うもの、という固定概念があるから、
初期段階で攻めに萌える事は難しいのだろうか
一方で、男の穴はそうそう使うモノではないという固定概念＝制約がないから
受け(穴性)に萌えやすいのだろうか…
それにしても801の素因数分解をしてるような気分だ
いろんな数字(要素)によって成り立っているけど
普段は意識してないしさほど重要な事ではない、って感じで
攻めには萌えより燃えを感じて攻めにする
それで接点少カプとかもやってしまう
単体棒には燃えで、穴と組み合わた時に萌えになるのだろうか。
自分にとっての「萌え」は同性とアレコレある事が前提なのかなー
単体萌え、といいつつ
(聞こえが悪いが)攻めを宛てがいたいor相応しい攻めがいない！と思う気持ちがあるし。
やっぱり棒は女に使うもの、という固定概念があるから、
初期段階で攻めに萌える事は難しいのだろうか
一方で、男の穴はそうそう使うモノではないという固定概念＝制約がないから
受け(穴性)に萌えやすいのだろうか…
それにしても801の素因数分解をしてるような気分だ
いろんな数字(要素)によって成り立っているけど
普段は意識してないしさほど重要な事ではない、って感じで
ちょっとした疑問なんだけど、ここ読んでるとたまに
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
>やっぱり棒は女に使うもの
っていうような意見が出てくるけど、ここにいる姐さんたちは
現実にフォモはありえない派なの？
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
>やっぱり棒は女に使うもの
っていうような意見が出てくるけど、ここにいる姐さんたちは
現実にフォモはありえない派なの？
自分は受け攻め固定セットで攻め好き。どっちにも受け要素がないのがいい。
攻めはいい男だから受けが惚れるのは無理ない。
しかし受けに他から見てもわかる性的魅力があるすると、
攻めは受けに惹かれる大勢のひとりになってしまう上に、
性的魅力にちんちんの導きによってたどり着き受けを選んだことになって
なんだかそれはとても情けない、かっこ悪い男だと感じる。
そんなかっこ悪い男に惚れたり惚れられたりする受けも価値が下がって感じる。
そんなわけで、どっちにもプラスにならないから受け要素なしがいいんだな。
普段は攻めから見てすら受け要素皆無なふつうの男である受けが、
攻めに対してだけ、エロのときだけ進んで受けを引き受ける。
そのくらい攻めが好きな受けに、攻めも応えて負けずに惚れ返す。
双方過不足なく両思い、お互い求め合って楽しくセックス。
使えるちんちん使わずに進んで受けを引き受けることで受けの方が潔く、男度数が高くなる。
男らしさで負けたから攻めはちんちん使っていい。自分の801良心回路はそう判断する。
きっぱりした受けに惚れられる攻めマジいい男、というよくわからない萌えもついてくる。
愛情も性欲もどっちかに傾くと落ち着かないので、これがいい。
あと受け要素がないと周りから見ればどっちもふつうの男友達だが、
お互いの魅力はお互いだけ知ってるという特別な親密感が満喫できてさらにお得。
攻めはいい男だから受けが惚れるのは無理ない。
しかし受けに他から見てもわかる性的魅力があるすると、
攻めは受けに惹かれる大勢のひとりになってしまう上に、
性的魅力にちんちんの導きによってたどり着き受けを選んだことになって
なんだかそれはとても情けない、かっこ悪い男だと感じる。
そんなかっこ悪い男に惚れたり惚れられたりする受けも価値が下がって感じる。
そんなわけで、どっちにもプラスにならないから受け要素なしがいいんだな。
普段は攻めから見てすら受け要素皆無なふつうの男である受けが、
攻めに対してだけ、エロのときだけ進んで受けを引き受ける。
そのくらい攻めが好きな受けに、攻めも応えて負けずに惚れ返す。
双方過不足なく両思い、お互い求め合って楽しくセックス。
使えるちんちん使わずに進んで受けを引き受けることで受けの方が潔く、男度数が高くなる。
男らしさで負けたから攻めはちんちん使っていい。自分の801良心回路はそう判断する。
きっぱりした受けに惚れられる攻めマジいい男、というよくわからない萌えもついてくる。
愛情も性欲もどっちかに傾くと落ち着かないので、これがいい。
あと受け要素がないと周りから見ればどっちもふつうの男友達だが、
お互いの魅力はお互いだけ知ってるという特別な親密感が満喫できてさらにお得。
それが単一の一部の人の、以前に男と関係が有っても駄目、誰かから矢印向けられるのも駄目、
っていう厳格なきまりの元になる考えなのかな。
っていう厳格なきまりの元になる考えなのかな。
>>499も>551も同じような考え方だけど、攻め萌えじゃなくて両方萌えに見える。
うん、固定セットで両方好き。攻めの方が好きだけど、
受けに好かれてることが攻めの魅力になるし、逆もそう。
>>499にも納得できるから、おんなじか。自分の方がゆるい感じなだけで。
攻め萌えサンプルにはならんかったかー。
>>552
男関係駄目は見たことあるけど、矢印も駄目ってのもあるの？ 厳しいな。
自分は受けも攻めも、それぞれが望んでのことなら関係あっても平気だな。
望まないのに無理矢理ってのはだめだけど。
801には均衡のとれた関係を求めてるから、大きく傾いたりひっくり返されると
ものすごく動揺する。そういうのは実生活でたくさんだーって思いがぶわっときて涙出る。
矢印は放ってきた相手に好意を抱くかもしれない。お目が高い！ ってな感じで。
受けに好かれてることが攻めの魅力になるし、逆もそう。
>>499にも納得できるから、おんなじか。自分の方がゆるい感じなだけで。
攻め萌えサンプルにはならんかったかー。
>>552
男関係駄目は見たことあるけど、矢印も駄目ってのもあるの？ 厳しいな。
自分は受けも攻めも、それぞれが望んでのことなら関係あっても平気だな。
望まないのに無理矢理ってのはだめだけど。
801には均衡のとれた関係を求めてるから、大きく傾いたりひっくり返されると
ものすごく動揺する。そういうのは実生活でたくさんだーって思いがぶわっときて涙出る。
矢印は放ってきた相手に好意を抱くかもしれない。お目が高い！ ってな感じで。
攻め萌えってそんな少ないんだな。
自分にとっては普通のことだったからこのスレ来るまで気付かなかった…
よくレイプしてる攻めには萌えないっていうのは原因じゃなくて結果という気がする。
萌えがないからレイプに至る気持ちの過程も大ざっぱにしか描写されないだけでは。
私は攻め萌えしてる時はそっちのココロの動きを想像してすごく萌える、それは受け賛美とは別なもの。
受けは、攻めにそういう感情や行動を起こさせる「環境」のような感じ。
セックスでの穴役に関心がないからかもしれないし、能動的でない男が好みでないからかもしれない。
常になにか自分から感情をや行動をおこしているキャラが見たい。
その行動が管理できないものである方が魅力的に思う。
体つきとか見た目でも筋肉質とか、男の要素に萌えるし。これは好みの問題だろうけど
自分にとっては普通のことだったからこのスレ来るまで気付かなかった…
よくレイプしてる攻めには萌えないっていうのは原因じゃなくて結果という気がする。
萌えがないからレイプに至る気持ちの過程も大ざっぱにしか描写されないだけでは。
私は攻め萌えしてる時はそっちのココロの動きを想像してすごく萌える、それは受け賛美とは別なもの。
受けは、攻めにそういう感情や行動を起こさせる「環境」のような感じ。
セックスでの穴役に関心がないからかもしれないし、能動的でない男が好みでないからかもしれない。
常になにか自分から感情をや行動をおこしているキャラが見たい。
その行動が管理できないものである方が魅力的に思う。
体つきとか見た目でも筋肉質とか、男の要素に萌えるし。これは好みの問題だろうけど
それか、どっちにも萌えてるけど扱いが違うのか。
うちのジャンルでのキャラの呼び方は、ABが駄犬・姫、逆カプBAがオヤジ・姫。
受けは真綿でくるむような扱いだけど、攻めは男だからぞんざいに扱われるぐらいが萌えって感じでもあるのかな？
うちのジャンルでのキャラの呼び方は、ABが駄犬・姫、逆カプBAがオヤジ・姫。
受けは真綿でくるむような扱いだけど、攻めは男だからぞんざいに扱われるぐらいが萌えって感じでもあるのかな？
>>549
あなたの使っている燃えという言葉と、私の考えてる燃えという概念が、全く一致しないようなので
そういう曖昧な言葉は、なるべく別の表現に置き換えてほしい。
萌えも矢印も、概念として曖昧すぎるよね。
>>550
そういう人もいるみたいだけど、ここの人全体のように言われても。
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
>やっぱり棒は女に使うもの
などとは、私は全く思わないし、
>現実にフォモはありえない
などとも全く思わない。
あなたの使っている燃えという言葉と、私の考えてる燃えという概念が、全く一致しないようなので
そういう曖昧な言葉は、なるべく別の表現に置き換えてほしい。
萌えも矢印も、概念として曖昧すぎるよね。
>>550
そういう人もいるみたいだけど、ここの人全体のように言われても。
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
>やっぱり棒は女に使うもの
などとは、私は全く思わないし、
>現実にフォモはありえない
などとも全く思わない。
>>550
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
>やっぱり棒は女に使うもの
>現実にフォモはありえない
ぜーんぜん思ってない
まして「女は結婚して～」は生まれてから一度も思ったことないと断言できる。
でも、そう考えている人もここにはいるよね
この違いはどこから生まれるんだろう、やっぱ育った環境かな。
あと「801でつらいことがあると現実を思い出すからご都合主義でいい」
的な感覚も自分にはない
801で現実のストレス解消、という気持ちはむろんあるけど、
あまりにもストレートなご都合主義のベタ甘だと、なんか逆に悲しくなって醒めてしまう
ギャグとか小ネタならいいけどね。
同じ嘘でも男女だと信じられないけど801なら信じられる、
男同士で自分に遠いから、という人もいるけど、801でも男女でも自分はだめだなー
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
>やっぱり棒は女に使うもの
>現実にフォモはありえない
ぜーんぜん思ってない
まして「女は結婚して～」は生まれてから一度も思ったことないと断言できる。
でも、そう考えている人もここにはいるよね
この違いはどこから生まれるんだろう、やっぱ育った環境かな。
あと「801でつらいことがあると現実を思い出すからご都合主義でいい」
的な感覚も自分にはない
801で現実のストレス解消、という気持ちはむろんあるけど、
あまりにもストレートなご都合主義のベタ甘だと、なんか逆に悲しくなって醒めてしまう
ギャグとか小ネタならいいけどね。
同じ嘘でも男女だと信じられないけど801なら信じられる、
男同士で自分に遠いから、という人もいるけど、801でも男女でも自分はだめだなー
560 ：風と木の名無しさん：2007/04/12(木) 13:34:57 ID:KKooA4rU0
>>555
うん。
受けに向けてだけとは思わなかったけど、性的な意味で狙ってる矢印、いやじゃない。
受け攻めの新たな魅力に気づいてくれる可能性があるからかな？
受けだと、受け受けしいところに魅力描写が集中するのが多いでしょ。
そればっかだと受けは受け要素にしか意味ないみたいで、
自分はそれがすごくいやなんだ。
受けのほかのもっとずっといいところ見て評価して欲しい。
攻めだけにサービス、っていう気持ちよりそっちが強いかもしれない。
だから周りにはふつうの男に見えるってのにこだわるんだと思う。
自分はどっちも単品でもいい男だと思うから好きなので、
受け要素じゃないところに魅力を感じるとはやるな！どう見えるか教えろ！って感じ。
性的に安全かどうかは心配しない。受け一人前の男だし。矢印きても対処できる。
視点が増えると世界が広がるからおもしろくなるなって思う。
だからもちろん攻めにも性的な意味での矢印狙い打って欲しいな。
うん。
受けに向けてだけとは思わなかったけど、性的な意味で狙ってる矢印、いやじゃない。
受け攻めの新たな魅力に気づいてくれる可能性があるからかな？
受けだと、受け受けしいところに魅力描写が集中するのが多いでしょ。
そればっかだと受けは受け要素にしか意味ないみたいで、
自分はそれがすごくいやなんだ。
受けのほかのもっとずっといいところ見て評価して欲しい。
攻めだけにサービス、っていう気持ちよりそっちが強いかもしれない。
だから周りにはふつうの男に見えるってのにこだわるんだと思う。
自分はどっちも単品でもいい男だと思うから好きなので、
受け要素じゃないところに魅力を感じるとはやるな！どう見えるか教えろ！って感じ。
性的に安全かどうかは心配しない。受け一人前の男だし。矢印きても対処できる。
視点が増えると世界が広がるからおもしろくなるなって思う。
だからもちろん攻めにも性的な意味での矢印狙い打って欲しいな。
>>550
ありえないってどういう意味？
ありえないってどういう意味？
>>556ジャンルによってころっと攻め萌えが多い場合もあったけど
やっぱ受け萌えの管理人さんが多かったかな。
ただ作品見ただけじゃわからないことも…。
受けにわがままを許しすぎて、受けがただの嫌な奴になってるのとかも多いなと思う。
逆に攻めがすごい良い奴に見えたりして。
日記とかの萌え語り見て、あ、受け萌えだったんだ、ってやっとわかるのとか。
>受けは、攻めにそういう感情や行動を起こさせる「環境」のような感じ。
なるほど、受け萌えの自分は、そういう感情や行動を起こさせる魅力が受けにあるから、
って変換するから、そういう攻め萌えの人が書いた作品でもやっぱり受け賛美に受け取るんだよねえ。
やっぱ受け萌えの管理人さんが多かったかな。
ただ作品見ただけじゃわからないことも…。
受けにわがままを許しすぎて、受けがただの嫌な奴になってるのとかも多いなと思う。
逆に攻めがすごい良い奴に見えたりして。
日記とかの萌え語り見て、あ、受け萌えだったんだ、ってやっとわかるのとか。
>受けは、攻めにそういう感情や行動を起こさせる「環境」のような感じ。
なるほど、受け萌えの自分は、そういう感情や行動を起こさせる魅力が受けにあるから、
って変換するから、そういう攻め萌えの人が書いた作品でもやっぱり受け賛美に受け取るんだよねえ。
>>546
シリアスとエロは、
作品として鑑賞するか、おかずとして消費するだけのものの違いです。
同じカプのパラレル。
シリアスに求めるものは、人気マンガが小説化されるのと同じ。
オリジナルエピソードがおもしろい事、もとの話とキャラが同じである事。
エロは、萌えキャラを自分の好みのエロテンプレに入れ込むだけ。
だからほぼ確実にキャラが崩壊してます。でもそうじゃないとエロいと感じないからしょうがない。
この二つは明確な線引きはないけどね。
＞>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
私はこう思ってます。でも同性愛者はもちろん例外よ。
同性愛者同士でも、二人の遺伝子で子供が作れるなら、作った方が幸せ。
>やっぱり棒は女に使うもの
二次で、元ネタがホモじゃないならね。
シリアスとエロは、
作品として鑑賞するか、おかずとして消費するだけのものの違いです。
同じカプのパラレル。
シリアスに求めるものは、人気マンガが小説化されるのと同じ。
オリジナルエピソードがおもしろい事、もとの話とキャラが同じである事。
エロは、萌えキャラを自分の好みのエロテンプレに入れ込むだけ。
だからほぼ確実にキャラが崩壊してます。でもそうじゃないとエロいと感じないからしょうがない。
この二つは明確な線引きはないけどね。
＞>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
私はこう思ってます。でも同性愛者はもちろん例外よ。
同性愛者同士でも、二人の遺伝子で子供が作れるなら、作った方が幸せ。
>やっぱり棒は女に使うもの
二次で、元ネタがホモじゃないならね。
>>562補足
自分は萌えキャラ→受けが決まったら、受けに足りないエネルギーを補ってくれる攻めを探す。
「受けを頼むぞ、お前に任せた！」タイプ。
愛が足りなくて孤独な受けに一途な愛を注ぐとか。まぁ、愛が足りない系が多い（金が足りない系は嫌ｗ）
>>6は自分も当てはまってるけど、総受けにはならないな。お互いがいないとだめな、共依存関係に萌えるのかも。
対等で健全な関係って素晴らしいと思うし…だが、そういう関係を築いていけるようなキャラには萌えないって感じ。
オリジで読んで萌えるようなことは有るかもしれんが、原作読んで801として萌えるのは孤独な受けとそれを
唯一気に掛けるような攻めとの関係だということが多い。
自分は萌えキャラ→受けが決まったら、受けに足りないエネルギーを補ってくれる攻めを探す。
「受けを頼むぞ、お前に任せた！」タイプ。
愛が足りなくて孤独な受けに一途な愛を注ぐとか。まぁ、愛が足りない系が多い（金が足りない系は嫌ｗ）
>>6は自分も当てはまってるけど、総受けにはならないな。お互いがいないとだめな、共依存関係に萌えるのかも。
対等で健全な関係って素晴らしいと思うし…だが、そういう関係を築いていけるようなキャラには萌えないって感じ。
オリジで読んで萌えるようなことは有るかもしれんが、原作読んで801として萌えるのは孤独な受けとそれを
唯一気に掛けるような攻めとの関係だということが多い。
>>550
思ってない
恋愛物語に子供は要らないし、要ると冷める。
と言うか、恋愛と子供は両立しないという感覚が強い。子供が産まれたらもう恋愛は終わり、というか。
最初から夫婦＋子供ものとして描かれている物語なら
それは家族物であって恋愛物ではないので、別に子供が居ても構わないんだけど。
棒は誰に使おうと構わないし、気にした事ないなあ。
原作ホモじゃない二次801は、原作への思い入れが強ければ強いほど
「このキャラがホモなんて有り得ねーよ」と言う気分になる
（同じく原作で恋愛感情皆無な男女キャラの捏造カプ物も「ねーよ」な気分になる）けど
思い入れのない原作ならどちらも全然構わない。
思ってない
恋愛物語に子供は要らないし、要ると冷める。
と言うか、恋愛と子供は両立しないという感覚が強い。子供が産まれたらもう恋愛は終わり、というか。
最初から夫婦＋子供ものとして描かれている物語なら
それは家族物であって恋愛物ではないので、別に子供が居ても構わないんだけど。
棒は誰に使おうと構わないし、気にした事ないなあ。
原作ホモじゃない二次801は、原作への思い入れが強ければ強いほど
「このキャラがホモなんて有り得ねーよ」と言う気分になる
（同じく原作で恋愛感情皆無な男女キャラの捏造カプ物も「ねーよ」な気分になる）けど
思い入れのない原作ならどちらも全然構わない。
>>550
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
→「人間は」じゃなくて「女は」そうかなと思うようになった。
自分は沿ってないしそれで不幸なわけではないけど、そこから外れるには覚悟がいるなってこと
ある程度の年齢になるまでは全然思わなかった。
>やっぱり棒は女に使うもの
→全然思わない
>現実にフォモはありえない派なの？
→全然ありえる
他の人のレスから考えても、上の三つのことは互いにも801にもあまり関係ないんじゃないかな？
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
→「人間は」じゃなくて「女は」そうかなと思うようになった。
自分は沿ってないしそれで不幸なわけではないけど、そこから外れるには覚悟がいるなってこと
ある程度の年齢になるまでは全然思わなかった。
>やっぱり棒は女に使うもの
→全然思わない
>現実にフォモはありえない派なの？
→全然ありえる
他の人のレスから考えても、上の三つのことは互いにも801にもあまり関係ないんじゃないかな？
>>550
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
人に寄るんだろうなあ、そういう生き方の合う人と合わない人がいるんだろうな、自分は個人
的にはたぶんそっち側の方が楽に生きられるタイプだな、でも最高ってほどでもないなー
…ぐらい。
>やっぱり棒は女に使うもの
と思う男性の方が多いだろうと思う。男に使いたい人もいるだろうけど。
だから自分個人では「絶対に女専用のものである」とは思わない。
ただし受けとか攻めが積極的に男に使いたい人だとは思いにくいな。性欲を見せるシーンが
ないか、あっても女性に向けてるシーンしかないし。だから基本ノンケなのにうっかり思いあ
まってみたいのしか想像できない。
>現実にフォモはありえない派なの？
あり得ないが「フォモなんてありえなーい！」という意味なのか「フォモはいない」という意味な
のか判然としないが後者の意味でならいるのは知ってる。
でもそんな適当に石投げたらホモに当るってほどホモはいないだろうと思う。そういう意味で、
現実の男性がフォモである可能性は大変低いよ派。
前者の意味でなら、フォモと知り合いになったり友達になったりするのもやぶさかではない。
>人間は結婚して子供作るのが最高の幸せ
人に寄るんだろうなあ、そういう生き方の合う人と合わない人がいるんだろうな、自分は個人
的にはたぶんそっち側の方が楽に生きられるタイプだな、でも最高ってほどでもないなー
…ぐらい。
>やっぱり棒は女に使うもの
と思う男性の方が多いだろうと思う。男に使いたい人もいるだろうけど。
だから自分個人では「絶対に女専用のものである」とは思わない。
ただし受けとか攻めが積極的に男に使いたい人だとは思いにくいな。性欲を見せるシーンが
ないか、あっても女性に向けてるシーンしかないし。だから基本ノンケなのにうっかり思いあ
まってみたいのしか想像できない。
>現実にフォモはありえない派なの？
あり得ないが「フォモなんてありえなーい！」という意味なのか「フォモはいない」という意味な
のか判然としないが後者の意味でならいるのは知ってる。
でもそんな適当に石投げたらホモに当るってほどホモはいないだろうと思う。そういう意味で、
現実の男性がフォモである可能性は大変低いよ派。
前者の意味でなら、フォモと知り合いになったり友達になったりするのもやぶさかではない。
>>562
>受けにわがままを許しすぎて、受けがただの嫌な奴になってる
これってよくある、なんでこの受けこんな嫌なやつにされてるんだろうと思ったら
書いてる人は受け萌えとわかってええーみたいの。
でも、攻めやまわりの人間もみんな受け可愛い可愛いだから、
そういう801を書いてる人は、受けが嫌なやつになってる自覚はないのかなあ。
受けが性格悪いことはわかってて、そこが萌えるという人とも違うんだよね。
>受けにわがままを許しすぎて、受けがただの嫌な奴になってる
これってよくある、なんでこの受けこんな嫌なやつにされてるんだろうと思ったら
書いてる人は受け萌えとわかってええーみたいの。
でも、攻めやまわりの人間もみんな受け可愛い可愛いだから、
そういう801を書いてる人は、受けが嫌なやつになってる自覚はないのかなあ。
受けが性格悪いことはわかってて、そこが萌えるという人とも違うんだよね。
>>566 訂正 ＞そこから外れるには覚悟がいるなってこと
ごめん結婚も出産ももちろん覚悟してするに決まってるね、違う種類の覚悟になるという意味でした。
ごめん結婚も出産ももちろん覚悟してするに決まってるね、違う種類の覚悟になるという意味でした。
>>568
自分もものすごく典型的な受け萌えだと思うから他人のことは言えないけど、
受けに萌えたら守ってあげたい可愛がりたいこの子を幸せにしてくれる攻めは誰？
って気持ちがわき上がってくるので、そういう気持ちが歯止めが利かなくなった
結果そうなるのかもしれない。でもやっぱり受けがわがままし放題で、しかも周りの人達に
なぜか攻めが罵倒される、みたいなのはよく見るけどあんまり気分良くない。
周りの人に全部解決してもらおうと思う受けにも全く感情移入しようがないし、それどういう萌え？って不思議だ。
とはいっても自分の受けは最初から何も期待しなくて、いらないって言ってるのを
攻めの方がどんどん世話を焼きたがるって関係で、それも都合良すぎるなぁとは思ってるんだけどね。
自分もものすごく典型的な受け萌えだと思うから他人のことは言えないけど、
受けに萌えたら守ってあげたい可愛がりたいこの子を幸せにしてくれる攻めは誰？
って気持ちがわき上がってくるので、そういう気持ちが歯止めが利かなくなった
結果そうなるのかもしれない。でもやっぱり受けがわがままし放題で、しかも周りの人達に
なぜか攻めが罵倒される、みたいなのはよく見るけどあんまり気分良くない。
周りの人に全部解決してもらおうと思う受けにも全く感情移入しようがないし、それどういう萌え？って不思議だ。
とはいっても自分の受けは最初から何も期待しなくて、いらないって言ってるのを
攻めの方がどんどん世話を焼きたがるって関係で、それも都合良すぎるなぁとは思ってるんだけどね。
このスレで出た意見おおざっぱにまとめ
受け萌え
→エロいところがたくさん見たいから総受け
→Hは本命攻めとだけだけど受けの魅力を表現するためにモテモテ総受け
→受けのいろんな面の魅力を見たいから別軸総受け
→受けの健康な男子としての面も見たいから攻めとの他に女を攻めてもいい（リバではない）
→幸せにしてくれそうな攻めに任せて単一
攻め萌え
→能動的なところ、性欲かっこいいから総攻め
→あっちこっちで浮気してる攻めに萌えない
人格的なところをクローズアップしたいから単一
またはノマ
両方萌え
→双方過不足なく両思い、お互い求め合って単一
リバ
→攻め受け両方とも萌えで単一
→受け萌えで攻めが受けになるのは嫌だが、受けは他の男を攻めてもいい
何萌え？→攻め受け両方ともいろんな相手と攻めになり受けになり
男とも女ともセックス、浮気ありなんでもありのカオス
受け萌え
→エロいところがたくさん見たいから総受け
→Hは本命攻めとだけだけど受けの魅力を表現するためにモテモテ総受け
→受けのいろんな面の魅力を見たいから別軸総受け
→受けの健康な男子としての面も見たいから攻めとの他に女を攻めてもいい（リバではない）
→幸せにしてくれそうな攻めに任せて単一
攻め萌え
→能動的なところ、性欲かっこいいから総攻め
→あっちこっちで浮気してる攻めに萌えない
人格的なところをクローズアップしたいから単一
またはノマ
両方萌え
→双方過不足なく両思い、お互い求め合って単一
リバ
→攻め受け両方とも萌えで単一
→受け萌えで攻めが受けになるのは嫌だが、受けは他の男を攻めてもいい
何萌え？→攻め受け両方ともいろんな相手と攻めになり受けになり
男とも女ともセックス、浮気ありなんでもありのカオス
両方萌え、受け萌えだけど攻めも好きで大事にする、
攻め萌えだけど受けも大事にするって人はなかなか発言の
タイミングが掴めないんじゃないかな。私もそうなんだけど。
非単一でも両方好きな人もっといる気がする、実感では。
攻め萌えの人の言う事もわかるし、受け萌えの人のそれもわかるけど、
どっちもそう極端ではないみたいな。
私は>546と同じく>>533に共感する受け萌え。（たまに攻め萌え）
>受けがモテモテだけど自分では気付いてなくて、攻め達を振り回してるのより
>攻め一途で健気な受けの方が断然可愛さが表現できると思うからそうなるんだけど
> 受け萌えで攻め←受けってなかなか見つからないんだよなぁ。
> 結局ブクマは攻め萌えサイトさんばかり。
> でも攻め萌えの人って逆になるってイメージあるんだけど、どっちかに分かれるよね。
> 攻めの攻めてるところがかっこよくて好きだから絶対逆はないっていう（総攻めもアリ？な）タイプと
> 攻め可愛い、美人、絶対狙われてる、誘ってる、B以外には受けですよねーってタイプ
> （または実際は絶対掘らせないけど、攻めのまま受けとして狙われて押し倒されるような
> 受け受けしいフェロモンは有って欲しいタイプ）。
> 後者の人は元々好きな方を受けにする嗜好で、外見や体格とかがネックになって攻めにしたのかなと思われる。
> やっぱり801では純粋に攻め要素に萌えるって人は少ないかなぁ。
> 受けの白くて華奢な体には萌えるけど、がっしりしてて男らしい攻めはそれ単体では萌えることはなくて、
> 受けとの組み合わせで初めて萌える、そんな人が多い印象。
> だからこのスレの単一の人の意見でも、「カプは萌えるけど、攻め単体では萌えてない」
> ってレス結構見たけどなるほど、ってｵﾓﾀ。自分も受け萌えの単一だからその気持ちわかる。
> >>545
> 例えじゃなくて具体的にはどんな感じよ？ｗ
> エロ用受けのこと？それとも同じカプでシリアスとエロをパラレルでやるってこと？
攻め萌えだけど受けも大事にするって人はなかなか発言の
タイミングが掴めないんじゃないかな。私もそうなんだけど。
非単一でも両方好きな人もっといる気がする、実感では。
攻め萌えの人の言う事もわかるし、受け萌えの人のそれもわかるけど、
どっちもそう極端ではないみたいな。
私は>546と同じく>>533に共感する受け萌え。（たまに攻め萌え）
>受けがモテモテだけど自分では気付いてなくて、攻め達を振り回してるのより
>攻め一途で健気な受けの方が断然可愛さが表現できると思うからそうなるんだけど
> 受け萌えで攻め←受けってなかなか見つからないんだよなぁ。
> 結局ブクマは攻め萌えサイトさんばかり。
> でも攻め萌えの人って逆になるってイメージあるんだけど、どっちかに分かれるよね。
> 攻めの攻めてるところがかっこよくて好きだから絶対逆はないっていう（総攻めもアリ？な）タイプと
> 攻め可愛い、美人、絶対狙われてる、誘ってる、B以外には受けですよねーってタイプ
> （または実際は絶対掘らせないけど、攻めのまま受けとして狙われて押し倒されるような
> 受け受けしいフェロモンは有って欲しいタイプ）。
> 後者の人は元々好きな方を受けにする嗜好で、外見や体格とかがネックになって攻めにしたのかなと思われる。
> やっぱり801では純粋に攻め要素に萌えるって人は少ないかなぁ。
> 受けの白くて華奢な体には萌えるけど、がっしりしてて男らしい攻めはそれ単体では萌えることはなくて、
> 受けとの組み合わせで初めて萌える、そんな人が多い印象。
> だからこのスレの単一の人の意見でも、「カプは萌えるけど、攻め単体では萌えてない」
> ってレス結構見たけどなるほど、ってｵﾓﾀ。自分も受け萌えの単一だからその気持ちわかる。
> >>545
> 例えじゃなくて具体的にはどんな感じよ？ｗ
> エロ用受けのこと？それとも同じカプでシリアスとエロをパラレルでやるってこと？
ごめんなさい！途中で送信してしまった＿|￣|○
私は>546と同じく>>533に共感する受け萌え。（たまに攻め萌え）
> 受けがモテモテだけど自分では気付いてなくて、攻め達を振り回してるのより
> 攻め一途で健気な受けの方が断然可愛さが表現できると思うからそうなる
ここがよくわかる。
・・・と書きたかったスマソ。
私は>546と同じく>>533に共感する受け萌え。（たまに攻め萌え）
> 受けがモテモテだけど自分では気付いてなくて、攻め達を振り回してるのより
> 攻め一途で健気な受けの方が断然可愛さが表現できると思うからそうなる
ここがよくわかる。
・・・と書きたかったスマソ。
>>572
タイミングも何も…
総受け＝攻めは大切にしてない
と決め付けられて、言っても無駄かなと思う。
そんなの大切にしてない！と思われるのかも知れないけど
自分の思うような大切なされ方じゃないと
大切にしてると認めない、という空気を感じるよ。
なんか虚しい。
タイミングも何も…
総受け＝攻めは大切にしてない
と決め付けられて、言っても無駄かなと思う。
そんなの大切にしてない！と思われるのかも知れないけど
自分の思うような大切なされ方じゃないと
大切にしてると認めない、という空気を感じるよ。
なんか虚しい。
>>575
攻めよりも、とにかく受け最愛、受け溺愛という総受け者が圧倒多数だから
その声も大きく思えるんじゃないかな。
総受け自称する人の最愛キャラは必ず受け＝総受けになる法則を考えると
攻めはどうでもいいと思ってる、という認識も間違ってはないと思うよ。
受けよりも攻め萌え派は、逆に、萌えたらとにかく攻めになるタイプの人だと思うから
この人たちからすれば、総受け者の攻めに対する愛情は薄く見えるだろう。
また、両方大事、どっちも萌えるという人の目からも、総受け者の攻めへの愛は薄く見えるかも。
同じ嗜好かそうじゃないかで801における価値観もだいぶ違ってくると思う。
どの場合も少数派の意見は多数派の意見に流されちゃうから、虚しくなるのも分かる。
攻めよりも、とにかく受け最愛、受け溺愛という総受け者が圧倒多数だから
その声も大きく思えるんじゃないかな。
総受け自称する人の最愛キャラは必ず受け＝総受けになる法則を考えると
攻めはどうでもいいと思ってる、という認識も間違ってはないと思うよ。
受けよりも攻め萌え派は、逆に、萌えたらとにかく攻めになるタイプの人だと思うから
この人たちからすれば、総受け者の攻めに対する愛情は薄く見えるだろう。
また、両方大事、どっちも萌えるという人の目からも、総受け者の攻めへの愛は薄く見えるかも。
同じ嗜好かそうじゃないかで801における価値観もだいぶ違ってくると思う。
どの場合も少数派の意見は多数派の意見に流されちゃうから、虚しくなるのも分かる。
>>572
受け萌えしないけど、総受けの人の創作で攻めが大切にされてないなんて感じるものには滅多に出会わないよ。
少なくとも私の知ってるジャンルでは。原作でキャラとして立ってる攻めは愛されてるのがほとんど。
でも確かに、愛し方は受けと攻めで違うとは感じるから、総受けの人のその辺りをよく聞いてみたくもある。
逆に、攻め好き者が攻めだけを主体で語ったり創作していても、
>>526あたりの理由から、相手の受けのスペックは自然に高くなるし、
>>562で言われるように受け萌えの人にはの受け賛美として取ってもらえるから
受けに愛情が薄い事は伝わりにくいみたいで申し訳なくなる。
ここはタイトル通り考える人が集ってるスレだし、感情的に認めない、とか決め付ける人は少ないと思う
たとえ少数派の意見でもよく考えて語れば聞いたり考えてもらえるから
悲観しないで思うことがあれば語ればいいと思うよ
受け萌えしないけど、総受けの人の創作で攻めが大切にされてないなんて感じるものには滅多に出会わないよ。
少なくとも私の知ってるジャンルでは。原作でキャラとして立ってる攻めは愛されてるのがほとんど。
でも確かに、愛し方は受けと攻めで違うとは感じるから、総受けの人のその辺りをよく聞いてみたくもある。
逆に、攻め好き者が攻めだけを主体で語ったり創作していても、
>>526あたりの理由から、相手の受けのスペックは自然に高くなるし、
>>562で言われるように受け萌えの人にはの受け賛美として取ってもらえるから
受けに愛情が薄い事は伝わりにくいみたいで申し訳なくなる。
ここはタイトル通り考える人が集ってるスレだし、感情的に認めない、とか決め付ける人は少ないと思う
たとえ少数派の意見でもよく考えて語れば聞いたり考えてもらえるから
悲観しないで思うことがあれば語ればいいと思うよ
確かに攻めストーカー変態化を見ることはあるけど、極端な例でもあると思うし、
それはそれで愛情の裏返しかもしれないしね。
ということで>>575には、総受けにおける攻めの大切にされ方を思う存分語ってﾎｽｲ
それはそれで愛情の裏返しかもしれないしね。
ということで>>575には、総受けにおける攻めの大切にされ方を思う存分語ってﾎｽｲ
攻め性を大事にする人と
攻め性を取り除きたい人とで
攻め萌えって大分違ってると思う。
受け性を凄く大事にする人と、そうでもない人とでも受け萌えの量は違うよね。
温度に差があるから、それが攻め萌え？っていう疑問も出てくるんだろうね。
攻め性を取り除きたい人とで
攻め萌えって大分違ってると思う。
受け性を凄く大事にする人と、そうでもない人とでも受け萌えの量は違うよね。
温度に差があるから、それが攻め萌え？っていう疑問も出てくるんだろうね。
>攻め性を大事にする人と
>攻め性を取り除きたい人とで
>攻め萌えって大分違ってると思う。
あーたしかに
自分は男の中で、女の子に奥手で向こうから来られても引いちゃうような
野獣じゃない男に萌えっと思うから、だいたいそういうのを受けにする
受けに似合わない外見だなと思ったら性格そのままで攻めにする
それで受けを襲い受けにする
>攻め性を取り除きたい人とで
>攻め萌えって大分違ってると思う。
あーたしかに
自分は男の中で、女の子に奥手で向こうから来られても引いちゃうような
野獣じゃない男に萌えっと思うから、だいたいそういうのを受けにする
受けに似合わない外見だなと思ったら性格そのままで攻めにする
それで受けを襲い受けにする
あ、だから萌えキャラが絶倫変態攻めにされてると、愛が無い！と感じる
だけど、ゴルゴしまこう萌えの攻め萌えの人がそういうのも萌えますって言ってたから、
ツボが違うんだなと思った
>>562のような、
＞受けにわがままを許しすぎて、受けがただの嫌な奴になってるの
とかも書いてる人は萌えてるんだろうけどこっちからは美化に見えない、
このキャラ嫌いなのかな？と思うのと同じか
だけど、ゴルゴしまこう萌えの攻め萌えの人がそういうのも萌えますって言ってたから、
ツボが違うんだなと思った
>>562のような、
＞受けにわがままを許しすぎて、受けがただの嫌な奴になってるの
とかも書いてる人は萌えてるんだろうけどこっちからは美化に見えない、
このキャラ嫌いなのかな？と思うのと同じか
自分も本来萌えキャラがｱﾝｱﾝ言うところが見たくて801にするので
受けがいなければ801が始まらないってﾀｲﾌﾟではあるんだけど、
何がなんでも萌えキャラからは欲望を取り去りたい、
嫌なことは攻めに押しつける、って人の受けと、
受け要素攻め要素ははっきりわけたい、受けはとことん受け身であって欲しいけど、
攻めの欲望は嫌じゃないかっこいい、って人の受け攻めは結果的には
同じようなキャラ・カプになったとしても攻めに対する気持ちは全然違ってくるんだよね。
自分は後者。my受けに対する性欲は全然嫌じゃないな。
>>575ではないけど自分なりの攻めに対する愛を言うと、まず別軸でも同軸でも、
my受けに→が出てるキャラを攻めにするのは同じ。
攻めもみんな好きだから、my受けに恋してるならかなえてやりたいと思う。それが別軸パターン。
同軸は、my受けがはっきり→出してる攻めがいて、そうなると本命決定になるけど
他の攻めにもせめて一度くらい思いを遂げさせてあげたいなと思う。それが他の攻めの当て馬・間男化。
前どこかのスレで、攻めAと攻めBがどっちも甲乙付けがたいぐらい好きで、どっちもCに恋してるように
見えるから両方幸せにしてあげたくてC総受けになる、Cに一番萌えてるから総受けってわけではない、
みたいなレス見たことあるんだが、自分は最萌えが受けっていう違いはあるにしろ、
その攻め萌えの人に近い萌え方なんじゃないかな？と思った。
受けがいなければ801が始まらないってﾀｲﾌﾟではあるんだけど、
何がなんでも萌えキャラからは欲望を取り去りたい、
嫌なことは攻めに押しつける、って人の受けと、
受け要素攻め要素ははっきりわけたい、受けはとことん受け身であって欲しいけど、
攻めの欲望は嫌じゃないかっこいい、って人の受け攻めは結果的には
同じようなキャラ・カプになったとしても攻めに対する気持ちは全然違ってくるんだよね。
自分は後者。my受けに対する性欲は全然嫌じゃないな。
>>575ではないけど自分なりの攻めに対する愛を言うと、まず別軸でも同軸でも、
my受けに→が出てるキャラを攻めにするのは同じ。
攻めもみんな好きだから、my受けに恋してるならかなえてやりたいと思う。それが別軸パターン。
同軸は、my受けがはっきり→出してる攻めがいて、そうなると本命決定になるけど
他の攻めにもせめて一度くらい思いを遂げさせてあげたいなと思う。それが他の攻めの当て馬・間男化。
前どこかのスレで、攻めAと攻めBがどっちも甲乙付けがたいぐらい好きで、どっちもCに恋してるように
見えるから両方幸せにしてあげたくてC総受けになる、Cに一番萌えてるから総受けってわけではない、
みたいなレス見たことあるんだが、自分は最萌えが受けっていう違いはあるにしろ、
その攻め萌えの人に近い萌え方なんじゃないかな？と思った。
受けが攻めに片思いしていて、一人で発情していて
あれこれ迫って軽く流されてるようなのもかわいい
ただしエロイベントは一人エチーのみだ
あれこれ迫って軽く流されてるようなのもかわいい
ただしエロイベントは一人エチーのみだ
そう言えば、攻め萌えの人は>>6のような考えの受け萌えが「攻め頼んだよ、受けを守ってね」って言うように
攻め性を重んじる人は攻めに「受けを守ってやれよ」って気持ちになるんだろうか？
受けを守るのも攻め萌えする美点の一つに入ってるのかな？
攻めの攻め性を大事にしたい人、取り除きたい人と同じように、受け萌えでも総受けになる人と、
なんで受けがそんなに優柔不断で貞操観念も緩いんだよ、と不満な人では
受け性をどんどん増幅することについての考え方も違いそうだ
自分は萌えキャラは受けだけど、総受けは別軸でも落ち着かない
特に今のジャンルの受けはそういう性格じゃないから
自分の受けはそんなに人気ないキャラだし人付き合いに警戒心の強い性格なので
決まった攻めとガッチリ単一ってことが多かったんだが、最近一番人気の受けがMY攻めと絡む展開になって、
MY攻めも総攻めの棒の中に入れられてしまってorzしてる
原作のキャラは一つも悪くないんだけどなんかMY攻めと絡まないでーと嫌いになりかけてる
人気の受けは集中するけど、人気の攻めはみんなバラバラということが多いよなぁ
攻め性を重んじる人は攻めに「受けを守ってやれよ」って気持ちになるんだろうか？
受けを守るのも攻め萌えする美点の一つに入ってるのかな？
攻めの攻め性を大事にしたい人、取り除きたい人と同じように、受け萌えでも総受けになる人と、
なんで受けがそんなに優柔不断で貞操観念も緩いんだよ、と不満な人では
受け性をどんどん増幅することについての考え方も違いそうだ
自分は萌えキャラは受けだけど、総受けは別軸でも落ち着かない
特に今のジャンルの受けはそういう性格じゃないから
自分の受けはそんなに人気ないキャラだし人付き合いに警戒心の強い性格なので
決まった攻めとガッチリ単一ってことが多かったんだが、最近一番人気の受けがMY攻めと絡む展開になって、
MY攻めも総攻めの棒の中に入れられてしまってorzしてる
原作のキャラは一つも悪くないんだけどなんかMY攻めと絡まないでーと嫌いになりかけてる
人気の受けは集中するけど、人気の攻めはみんなバラバラということが多いよなぁ
585 ：風と木の名無しさん：2007/04/13(金) 10:36:14 ID:fhjNEsTU0
どんなものを攻め性/受け性と感じるか、がまずある。
なんとなくは伝わるが、人によってかなり違うと感じるので、
具体的にどんな要素かを書いてくれるとありがたい。
愛がある/愛がないの話も、重視/軽視などの言葉に置き換えてくれるとわかりやすい。
攻めだと感じる要素/受けだと感じる要素があって、それを好む/好まないがあり、
その上で攻め/受けに攻めだと感じる要素/受けだと感じる要素を付加する/排除する。
好悪の区別にはきれい/汚いの判定が作用していると思う。
さらに肯定/否定、優位/劣位の軸での判断もあるので、ややこしくなってくる。
なんとなくは伝わるが、人によってかなり違うと感じるので、
具体的にどんな要素かを書いてくれるとありがたい。
愛がある/愛がないの話も、重視/軽視などの言葉に置き換えてくれるとわかりやすい。
攻めだと感じる要素/受けだと感じる要素があって、それを好む/好まないがあり、
その上で攻め/受けに攻めだと感じる要素/受けだと感じる要素を付加する/排除する。
好悪の区別にはきれい/汚いの判定が作用していると思う。
さらに肯定/否定、優位/劣位の軸での判断もあるので、ややこしくなってくる。
>>584では男性性・棒＝積極的に攻める性欲、女性性・穴＝男を性的に惹きつけてしまう魅力
のような意味合いで書いたよ
よく考えたら惹きつけるのは穴の力かもしれんけど、相手の性欲を受け入れるかどうかは
受け性とは関係ない…かな？
総受けになると流され度優柔不断度も比例して上がるような印象があったので混同してしまったかも
のような意味合いで書いたよ
よく考えたら惹きつけるのは穴の力かもしれんけど、相手の性欲を受け入れるかどうかは
受け性とは関係ない…かな？
総受けになると流され度優柔不断度も比例して上がるような印象があったので混同してしまったかも
587 ：風と木の名無しさん：2007/04/13(金) 11:11:58 ID:fhjNEsTU0
教えてくれてありがとう。
実は>>579を読んで思ったこと書いてたらレスが進んでしまっていたのでした。
> 相手の性欲を受け入れるかどうかは受け性とは関係ない…かな？
よく引用される>>6を見ても、受け要素と考える人は多いようだが、
穴の役割を引き受けるのと、性欲を受け止めることは違うと考えるので
自分は関係ないと思う方です。
こんな感じで、受け/攻めの特徴とされている要素の前提に違いがあるので、
受け性/攻め性ではなく具体的な特徴を書いて欲しいと思ったのでした。
実は>>579を読んで思ったこと書いてたらレスが進んでしまっていたのでした。
> 相手の性欲を受け入れるかどうかは受け性とは関係ない…かな？
よく引用される>>6を見ても、受け要素と考える人は多いようだが、
穴の役割を引き受けるのと、性欲を受け止めることは違うと考えるので
自分は関係ないと思う方です。
こんな感じで、受け/攻めの特徴とされている要素の前提に違いがあるので、
受け性/攻め性ではなく具体的な特徴を書いて欲しいと思ったのでした。
あと愛がある、愛がないっていうのは萌える萌えないってことかな
攻め萌えにとって受けは行動を起こさせる重要な環境だけど萌えてない
とか、受け萌えで受けをｱﾝｱﾝ言わせる存在は役割としては重要だけどキャラとしては萌えてないとか十分ありそう
攻め萌えにとって受けは行動を起こさせる重要な環境だけど萌えてない
とか、受け萌えで受けをｱﾝｱﾝ言わせる存在は役割としては重要だけどキャラとしては萌えてないとか十分ありそう
>>584
「守ってやれよ」は私は無いな
攻め性=棒・性欲・自分で対処する能動力…は全面肯定の考えだけど。
受けも同じ男として見て、守ってもらう存在ってかっこわるく思ってしまう。
それを利用して精神的優劣が発生とか、男のプライド面に踏み込んでる801は萌えるけどね
とてもツボが違うと思うのは、私は
攻めを、自分や受けに何かをしてくれる存在、という観点では見ないから。
受け至上の人はその観点で攻めを見たり価値を判断してると感じる。
性欲にしても、受け(自分)に向けられるものとしてどうかは考えない。
欲望に渇く男 という図そのものが萌え=性的魅力を感じてわくわくする。
きれい汚いの基準は全く持っていない。
「守ってやれよ」は私は無いな
攻め性=棒・性欲・自分で対処する能動力…は全面肯定の考えだけど。
受けも同じ男として見て、守ってもらう存在ってかっこわるく思ってしまう。
それを利用して精神的優劣が発生とか、男のプライド面に踏み込んでる801は萌えるけどね
とてもツボが違うと思うのは、私は
攻めを、自分や受けに何かをしてくれる存在、という観点では見ないから。
受け至上の人はその観点で攻めを見たり価値を判断してると感じる。
性欲にしても、受け(自分)に向けられるものとしてどうかは考えない。
欲望に渇く男 という図そのものが萌え=性的魅力を感じてわくわくする。
きれい汚いの基準は全く持っていない。
>>589
ああ、確かにそのキャラのパーソナリティーは度外視で、受けに一途じゃない攻めにはもう価値無し、全否定
みたいな考え方の受け萌えの人は多いかも知れない、自分も含めて…前ジャンルで丁度そういうゴタゴタを見て来たし
自分の「萌え」って、このキャラ受けだ可愛い、頼りないなー誰かそばにいて見ててやらないとヤバイだろ
っていう感情だから、攻めが受けを守らないっていうのがあり得ないんだよね
たくましく世渡り上手そうなキャラには萌えないし、立派だなーと思う関係よりちょっといびつな関係の方がエロ妄想がしやすい
自分の理想とする人間関係とはかけ離れてる
ああ、確かにそのキャラのパーソナリティーは度外視で、受けに一途じゃない攻めにはもう価値無し、全否定
みたいな考え方の受け萌えの人は多いかも知れない、自分も含めて…前ジャンルで丁度そういうゴタゴタを見て来たし
自分の「萌え」って、このキャラ受けだ可愛い、頼りないなー誰かそばにいて見ててやらないとヤバイだろ
っていう感情だから、攻めが受けを守らないっていうのがあり得ないんだよね
たくましく世渡り上手そうなキャラには萌えないし、立派だなーと思う関係よりちょっといびつな関係の方がエロ妄想がしやすい
自分の理想とする人間関係とはかけ離れてる
攻萌えで、「守ってやれよ～」と思ったりする方だ。
相手は受でも受じゃなくてもいいんだけど、誰かを支えるだけの余裕の感じられる
攻が好きなんだよね。
雄々しい感じの攻に激しく萌える。
この萌えは攻ｶｯｺﾖｽ！！！っていう感情だなぁ。
相手は受でも受じゃなくてもいいんだけど、誰かを支えるだけの余裕の感じられる
攻が好きなんだよね。
雄々しい感じの攻に激しく萌える。
この萌えは攻ｶｯｺﾖｽ！！！っていう感情だなぁ。
どっちに萌えてるかは真逆なのに、嗜好がピッタリってことはざらにありそうだね
受け萌えだが、守る守られるという関係は好きではない。
守ってもらう受けというのは、かっこ悪く、情けなく思えてしまう。
可愛いだけの受けには萌えない。かっこ可愛い、というのが良い。
男女の模倣だから嫌だとかいうのではなくて、女であっても
守ってもらうことばかり考えてるような女は好きではない。
守ってもらう受けというのは、かっこ悪く、情けなく思えてしまう。
可愛いだけの受けには萌えない。かっこ可愛い、というのが良い。
男女の模倣だから嫌だとかいうのではなくて、女であっても
守ってもらうことばかり考えてるような女は好きではない。
>>593
それは自分にもあるんだけど、昔のステレオタイプの守ってもらう女のヒロインキャラを
好きになれない気持ちと同じなんだよね。
ただ８０１世界は男同士という前提があるから安心してそういう役割にも萌えられる、癒される
という意見は理解はできる。
男っぽくふるまってる腐女子が、隠れて甘いものを食べたい欲求、みたいな。
それは自分にもあるんだけど、昔のステレオタイプの守ってもらう女のヒロインキャラを
好きになれない気持ちと同じなんだよね。
ただ８０１世界は男同士という前提があるから安心してそういう役割にも萌えられる、癒される
という意見は理解はできる。
男っぽくふるまってる腐女子が、隠れて甘いものを食べたい欲求、みたいな。
>>586
自分は比例する。
自分の思う受け・穴・女性性は>>118の
>その中で、表向きの人格はどうであれ、または意志はどうであれ、
>男を惹きつける淫乱な性（女性性？）を秘めたキャラが受け。
だから穴の力が拡大されればされる程、淫乱性が表に出てくる。攻めにあばかれるまでもなく。
Max→誰とでも寝るビッチ。受け性拡大って自分はそれだ。
でも襲い受けにはならないんだよな～能動的なのは自分からすると攻め性だから。
あくまでも自分を襲わせるようにし向ける誘い受け。
だから>>556のような能動的な攻めであるほど、受けが操ってるようにしか見えないんだな。
自分は男女でもリアルな恋愛ものは疲れて嫌いだけど、ハーレクインロマンスは好き。
自分は比例する。
自分の思う受け・穴・女性性は>>118の
>その中で、表向きの人格はどうであれ、または意志はどうであれ、
>男を惹きつける淫乱な性（女性性？）を秘めたキャラが受け。
だから穴の力が拡大されればされる程、淫乱性が表に出てくる。攻めにあばかれるまでもなく。
Max→誰とでも寝るビッチ。受け性拡大って自分はそれだ。
でも襲い受けにはならないんだよな～能動的なのは自分からすると攻め性だから。
あくまでも自分を襲わせるようにし向ける誘い受け。
だから>>556のような能動的な攻めであるほど、受けが操ってるようにしか見えないんだな。
自分は男女でもリアルな恋愛ものは疲れて嫌いだけど、ハーレクインロマンスは好き。
>>594
自分も受けが守られるだけの関係は苦手なんだけど、
守られる受けに萌える人は、受けが守られてることに
癒やされてるわけじゃないと思うんだ。
そこで感情移入するのは攻めだから、攻めとして、
受けという弱いものを守ることで癒やされているんだと思う。
少し前にペット的愛情の話がでたり、
ずっと前にも、受けを猫、自分を飼い主に例えた人がいたでしょう。
猫の可愛らしさに夢中になり、メロメロになることでストレスを忘れ、
かつ、こんな可愛い猫のすべてを自分が握っている、と感じることで、
自分の存在価値も保証されるというのがペットの癒し効果だと思うけど
それに似てるんじゃないだろうか。
自分も猫やうさぎは可愛いと思うけど、リアルでも飼いたいと思わないくち
動物園やペットショップで眺めてるくらいの距離が一番いい
で、受けと自分にも距離感が必要なほうだから、上のように考えると納得できる
自分も受けが守られるだけの関係は苦手なんだけど、
守られる受けに萌える人は、受けが守られてることに
癒やされてるわけじゃないと思うんだ。
そこで感情移入するのは攻めだから、攻めとして、
受けという弱いものを守ることで癒やされているんだと思う。
少し前にペット的愛情の話がでたり、
ずっと前にも、受けを猫、自分を飼い主に例えた人がいたでしょう。
猫の可愛らしさに夢中になり、メロメロになることでストレスを忘れ、
かつ、こんな可愛い猫のすべてを自分が握っている、と感じることで、
自分の存在価値も保証されるというのがペットの癒し効果だと思うけど
それに似てるんじゃないだろうか。
自分も猫やうさぎは可愛いと思うけど、リアルでも飼いたいと思わないくち
動物園やペットショップで眺めてるくらいの距離が一番いい
で、受けと自分にも距離感が必要なほうだから、上のように考えると納得できる
>>597
ごめん、>>359自分なんだｗ
だから猫やうさぎならわかるんだけど、受けは人間だと思うので
セックスによって猫と飼い主に分けられる感覚は、
やっぱしわからないんだよね。
違ったらごめんねだけど、ナマモノ属性度の高さも関係あるのかな
自分は二次元には萌えにくく、ナマモノだとわりと萌えやすい
ごめん、>>359自分なんだｗ
だから猫やうさぎならわかるんだけど、受けは人間だと思うので
セックスによって猫と飼い主に分けられる感覚は、
やっぱしわからないんだよね。
違ったらごめんねだけど、ナマモノ属性度の高さも関係あるのかな
自分は二次元には萌えにくく、ナマモノだとわりと萌えやすい
自分はナマは駄目だなぁ、現実の人間だと抵抗ある…。
昔自分の好きな芸能人が同人誌送りつけられて凹んでたこともあったし。
昔自分の好きな芸能人が同人誌送りつけられて凹んでたこともあったし。
キャラをペットに例える感性はわからないな～。
キャラを守りたいと思った事もない。
守りたいと思える存在は非エロでないと駄目だ私は。
キャラを守りたいと思った事もない。
守りたいと思える存在は非エロでないと駄目だ私は。
守りたいとか独占欲の入り交じる801は苦手なんだけど、
そういうのが好きな人はペット派なのかな。
そういうのが好きな人はペット派なのかな。
独占欲もない801ってめずらしくない？そうでもないのかな。
嫉妬ネタって必ず見るんだけど…。
嫉妬ネタって必ず見るんだけど…。
604 ：風と木の名無しさん：2007/04/13(金) 14:48:38 ID:fhjNEsTU0
嫉妬、独占欲、執着ネタのない801はかなり珍しい。
なぜ多いかを考えると、
そのあたりの欲望を向けられる対象の魅力を表す手法だからだと思う。
嫉妬、独占欲、執着は攻めが受けに抱くパターンが多い。
これは攻めの変態化、ストーカー化と同じ軸にある手法で、
受けがそれだけ魅力にあふれていることを強調する演出だと自分は解釈している。
受けが抗いがたいほど性的に魅力的すぎるのでみんなに狙われる
→受けをそんな目で見るな！ 寄るな触るな！ 受けもそんな可愛い顔しちゃだめだって！
受けはとても優しくてすごく可愛いのでみんなに愛される
→受けは俺じゃなくてもいいんだろうけど俺は受けだけだから俺だけ見て！ 俺の事だけ考えて！
→みんなと一緒じゃやだ、俺だけに特別に何かして！ 特別だって言って思わせて！
受けはとても貴重で価値がある存在である
→受けみたいな存在は他にいない！ 誰にも渡したくない！ 俺から離れるなら殺してやる！
攻めの行動を通して受けをこのように見て欲しいのかな～という感じ。
しかもいずれの場合も受けが攻めの無理難題を
（諦めや不承不承であるなしに関わらず）許す/受け入れることにより、
受けは心が広く人間が出来ていて愛が深いという演出にも繋がるという構造。
なぜ多いかを考えると、
そのあたりの欲望を向けられる対象の魅力を表す手法だからだと思う。
嫉妬、独占欲、執着は攻めが受けに抱くパターンが多い。
これは攻めの変態化、ストーカー化と同じ軸にある手法で、
受けがそれだけ魅力にあふれていることを強調する演出だと自分は解釈している。
受けが抗いがたいほど性的に魅力的すぎるのでみんなに狙われる
→受けをそんな目で見るな！ 寄るな触るな！ 受けもそんな可愛い顔しちゃだめだって！
受けはとても優しくてすごく可愛いのでみんなに愛される
→受けは俺じゃなくてもいいんだろうけど俺は受けだけだから俺だけ見て！ 俺の事だけ考えて！
→みんなと一緒じゃやだ、俺だけに特別に何かして！ 特別だって言って思わせて！
受けはとても貴重で価値がある存在である
→受けみたいな存在は他にいない！ 誰にも渡したくない！ 俺から離れるなら殺してやる！
攻めの行動を通して受けをこのように見て欲しいのかな～という感じ。
しかもいずれの場合も受けが攻めの無理難題を
（諦めや不承不承であるなしに関わらず）許す/受け入れることにより、
受けは心が広く人間が出来ていて愛が深いという演出にも繋がるという構造。
全くその通りでございやす。
>>604
それは受萌え派に多いんじゃないかと。
自分はカプ萌えでお互いの魅力はお互いだけがわかってればいいと思ってるから
嫉妬ネタは別に必要ないな。むしろ２人だけで完結した世界っていうか。
自分で書くときはそのカプの二人以外の人物がほとんど出てこない、ってことも多いし。
そもそも自ジャンルがドマイナーで読み手も書き手もカプ萌え者がほとんど。
攻受ともに浮気ネタや総受も滅多に見ない。
それは受萌え派に多いんじゃないかと。
自分はカプ萌えでお互いの魅力はお互いだけがわかってればいいと思ってるから
嫉妬ネタは別に必要ないな。むしろ２人だけで完結した世界っていうか。
自分で書くときはそのカプの二人以外の人物がほとんど出てこない、ってことも多いし。
そもそも自ジャンルがドマイナーで読み手も書き手もカプ萌え者がほとんど。
攻受ともに浮気ネタや総受も滅多に見ない。
>>604の
> →受けは俺じゃなくてもいいんだろうけど俺は受けだけだから俺だけ見て！ 俺の事だけ考えて！
以降は苦手だな～。
攻めが気持ち悪い人に感じて萌えられない。
受けがそれを受け入れてるなら病的な関係に見えるし、
受け入れてないならますます攻めが犯罪めいて気持悪く感じる。
言葉きついかもしれない、ごめん。でも素直に言うとそういう感じ。
あとそういうのがない801ってそんなに少なくないよ。
受けの価値をそんなに高める必要性が自分にはないんだけど、
どうして受けが好きだとそこまでして受けの魅力だけを高くしたいと思うんだろう？
それともう一つの「キャラを守りたい」って気持ちはどんな感じなの？
> →受けは俺じゃなくてもいいんだろうけど俺は受けだけだから俺だけ見て！ 俺の事だけ考えて！
以降は苦手だな～。
攻めが気持ち悪い人に感じて萌えられない。
受けがそれを受け入れてるなら病的な関係に見えるし、
受け入れてないならますます攻めが犯罪めいて気持悪く感じる。
言葉きついかもしれない、ごめん。でも素直に言うとそういう感じ。
あとそういうのがない801ってそんなに少なくないよ。
受けの価値をそんなに高める必要性が自分にはないんだけど、
どうして受けが好きだとそこまでして受けの魅力だけを高くしたいと思うんだろう？
それともう一つの「キャラを守りたい」って気持ちはどんな感じなの？
>>600
だよね
ナマモノ、現実の人間には、必ずそうした、意に添わない反応があるから
ペット的愛情では縛れない
ペット的愛情を受け（攻めでもいいけど）に向けたい人には
あまり向かないジャンルだと思う
>>607
上で出ているが、母性愛みたいなものなんじゃない
だよね
ナマモノ、現実の人間には、必ずそうした、意に添わない反応があるから
ペット的愛情では縛れない
ペット的愛情を受け（攻めでもいいけど）に向けたい人には
あまり向かないジャンルだと思う
>>607
上で出ているが、母性愛みたいなものなんじゃない
>>604
そういう801構造は多いし慣れてても、攻め萌え者としてはなんだか胸が痛くなってくる…w
うちの攻めはそんなに器の小さい男じゃないんだよ～ って自分の事をいわれてる訳じゃないのに。
攻めが（男が）そんな色恋沙汰に振り回されるような度量であって欲しくない、って理想があるんだな。
嫉妬ネタはなぜか大好きなんだけど。苦悩する攻めが見られて萌えだから、かな。
よく言われる 受け＝女の力を持つ偉い男、だったっけ。801は女性のものだし、
604のように受けのもつ女性性(穴の力)が優位に立ってる方が気持ちが良いって構造は
頭ではわかるしすっきりするんだけど、自分はどうしても攻めを優位に、男を理想的なものとしておきたい。
そんなに都合よくあって欲しくないというか。女なのに穴が優位であって欲しくないみたいだ。
なぜだろ
そういう801構造は多いし慣れてても、攻め萌え者としてはなんだか胸が痛くなってくる…w
うちの攻めはそんなに器の小さい男じゃないんだよ～ って自分の事をいわれてる訳じゃないのに。
攻めが（男が）そんな色恋沙汰に振り回されるような度量であって欲しくない、って理想があるんだな。
嫉妬ネタはなぜか大好きなんだけど。苦悩する攻めが見られて萌えだから、かな。
よく言われる 受け＝女の力を持つ偉い男、だったっけ。801は女性のものだし、
604のように受けのもつ女性性(穴の力)が優位に立ってる方が気持ちが良いって構造は
頭ではわかるしすっきりするんだけど、自分はどうしても攻めを優位に、男を理想的なものとしておきたい。
そんなに都合よくあって欲しくないというか。女なのに穴が優位であって欲しくないみたいだ。
なぜだろ
>>609
最後の所、私の場合は801は男の世界だと思ってるからかな。
男同士の中に生まれるだろう価値観で生きていて欲しいという気持ちがあると思う。
それが何なのか具体的にはわからないけど。
少なくとも女の力とやらを男同士の間で高め合ってるのはぴんとこない。
より男性性の強い方が、男同士の中では尊敬されるだろうと自分が思っているので、
男性性優位の801になるのかな。
女の力を持つ男はどちうらかというと低い地位だろうなと。
最後の所、私の場合は801は男の世界だと思ってるからかな。
男同士の中に生まれるだろう価値観で生きていて欲しいという気持ちがあると思う。
それが何なのか具体的にはわからないけど。
少なくとも女の力とやらを男同士の間で高め合ってるのはぴんとこない。
より男性性の強い方が、男同士の中では尊敬されるだろうと自分が思っているので、
男性性優位の801になるのかな。
女の力を持つ男はどちうらかというと低い地位だろうなと。
>>609
あんまり穴が優位だと、それが誰の穴であるかより、
まず穴であることが大事な感じがするからじゃない。
が、穴優位を肯定する側も、誰の穴であるかは重視してるはずだけど。
でなければ801にならないから。
あんまり穴が優位だと、それが誰の穴であるかより、
まず穴であることが大事な感じがするからじゃない。
が、穴優位を肯定する側も、誰の穴であるかは重視してるはずだけど。
でなければ801にならないから。
612 ：風と木の名無しさん：2007/04/13(金) 15:54:23 ID:fhjNEsTU0
いや、自分は両方萌えなので、同意はできないがこういう構造だろうと解釈して書いた。
受け萌えではないので、以前はこういう話を読むと攻めがとんでもないことになっていて
攻めが嫌いなのか？ と思っていたが、いまは受けが大好きという記号だと理解している。
が、なぜそこまでして受けを祭り上げなければならないのかはわからない。
守りたい気持ちも持っていないので、こうなんじゃないかなという解釈はあるが、
気持ちを持ってる人が書いてくれた方がいいと思う。
自分書くの遅いし。
受け萌えではないので、以前はこういう話を読むと攻めがとんでもないことになっていて
攻めが嫌いなのか？ と思っていたが、いまは受けが大好きという記号だと理解している。
が、なぜそこまでして受けを祭り上げなければならないのかはわからない。
守りたい気持ちも持っていないので、こうなんじゃないかなという解釈はあるが、
気持ちを持ってる人が書いてくれた方がいいと思う。
自分書くの遅いし。
613 ：風と木の名無しさん：2007/04/13(金) 15:56:36 ID:fhjNEsTU0
>>610
自分はナマなんだけど、女の子みたいに可愛い受けが、
周りの男からちやほや可愛がられるのを見て、そこに萌えるからかな。
前スレか、前々スレかで可愛いっていうのは侮られてること、なんて言ってる人もいたけど
現実の中身がそういう構造だとしても、まぁ萌えるのはそういう状況だね。
だからそのままを虹創作にする。
男として尊敬してるからってそれが性欲になってセックスにつながるとは自分には思えないので。
女の子みたいに可愛いねー→ついフラフラ～くらくらっと…っていう方が自分にとっては説得力有る。
自分はナマなんだけど、女の子みたいに可愛い受けが、
周りの男からちやほや可愛がられるのを見て、そこに萌えるからかな。
前スレか、前々スレかで可愛いっていうのは侮られてること、なんて言ってる人もいたけど
現実の中身がそういう構造だとしても、まぁ萌えるのはそういう状況だね。
だからそのままを虹創作にする。
男として尊敬してるからってそれが性欲になってセックスにつながるとは自分には思えないので。
女の子みたいに可愛いねー→ついフラフラ～くらくらっと…っていう方が自分にとっては説得力有る。
>>610
ああそういう事なのか。全文本当に共感できる。ありがとう。
攻めにしか萌えないならノマかドリでいいのでは、という問いへの答えでもありそう。
>>611
ごめん、誰の穴っていうのは重視した事がないかな…。
萌えキャラ=攻めにいい思いをしてもらいたいっていうのはあるけど、それは受けを所有する事じゃない。
セックスと所有は関係ないほうがいいと思ってる、そういう801もあると思うよ
604は外側から見てまとめた意見なんだね、
結構、よく見る総受けのサンプルとして実感あったけど、デフォルメされてる面もあるのかな。
ああそういう事なのか。全文本当に共感できる。ありがとう。
攻めにしか萌えないならノマかドリでいいのでは、という問いへの答えでもありそう。
>>611
ごめん、誰の穴っていうのは重視した事がないかな…。
萌えキャラ=攻めにいい思いをしてもらいたいっていうのはあるけど、それは受けを所有する事じゃない。
セックスと所有は関係ないほうがいいと思ってる、そういう801もあると思うよ
604は外側から見てまとめた意見なんだね、
結構、よく見る総受けのサンプルとして実感あったけど、デフォルメされてる面もあるのかな。
>>615
>萌えキャラ=攻めにいい思いをしてもらいたいっていうのはあるけど、それは受けを所有する事じゃない。
>セックスと所有は関係ないほうがいいと思ってる、そういう801もあると思うよ
ゴルゴやしまこうさくみたいにおつきあい無しで一回だけの関係みたいなの？
>萌えキャラ=攻めにいい思いをしてもらいたいっていうのはあるけど、それは受けを所有する事じゃない。
>セックスと所有は関係ないほうがいいと思ってる、そういう801もあると思うよ
ゴルゴやしまこうさくみたいにおつきあい無しで一回だけの関係みたいなの？
>>615
自分が言いたかったのは、あんまり穴が優位になると、
受けの総合的な人間性より、穴を持つ存在だってことが
重視されるイメージになるからでは、ってことだったんだけど違ったかな
セックスで抱かれる＝所有されるではない、という考えには同感だよ
「女の性の力」にも同感するけど、
それは穴の力で攻めをくわえて所有することじゃないと思う
自分が言いたかったのは、あんまり穴が優位になると、
受けの総合的な人間性より、穴を持つ存在だってことが
重視されるイメージになるからでは、ってことだったんだけど違ったかな
セックスで抱かれる＝所有されるではない、という考えには同感だよ
「女の性の力」にも同感するけど、
それは穴の力で攻めをくわえて所有することじゃないと思う
>>615
自分の解釈が入ってるところはあると思うけど、
攻めの行動として書いた台詞は、自分がいままで見た801からよく見るパターンを挙げた。
>>617
穴があんまり優位になってしまうと受けの総合的な人間性より
穴を持ってるから素晴らしいみたいに扱われる（ように見える）違和感は>>560にあるね。
> 受けだと、受け受けしいところに魅力描写が集中するのが多いでしょ。
> そればっかだと受けは受け要素にしか意味ないみたいで、
> 自分はそれがすごくいやなんだ。
> 受けのほかのもっとずっといいところ見て評価して欲しい。
自分の解釈が入ってるところはあると思うけど、
攻めの行動として書いた台詞は、自分がいままで見た801からよく見るパターンを挙げた。
>>617
穴があんまり優位になってしまうと受けの総合的な人間性より
穴を持ってるから素晴らしいみたいに扱われる（ように見える）違和感は>>560にあるね。
> 受けだと、受け受けしいところに魅力描写が集中するのが多いでしょ。
> そればっかだと受けは受け要素にしか意味ないみたいで、
> 自分はそれがすごくいやなんだ。
> 受けのほかのもっとずっといいところ見て評価して欲しい。
外見の可愛さ、言動の可愛さ、あと無意識に男を惑わせちゃう魅力の描写が多いね。
確かにこれは穴から切り離された魅力とは言えないのかな。
んーでも自分もそこに一番萌えてるのかも。
男なのにこんなに可愛い！男なのに男に可愛いって言われた！っていうところに
他の男にはない特別な存在、ってことを感じてテンション上がるんだよね。
確かにこれは穴から切り離された魅力とは言えないのかな。
んーでも自分もそこに一番萌えてるのかも。
男なのにこんなに可愛い！男なのに男に可愛いって言われた！っていうところに
他の男にはない特別な存在、ってことを感じてテンション上がるんだよね。
男なのに男に可愛いと言われることって、そんなに凄いことなのかな？
価値観が違うだけなんだろうけど、私にはあんまりピンとこない。
可愛い男は、ああ可愛いなーって自分が思うぐらいで。攻めか受けかは関係なく。
でも、受けが誰にとっても特別な存在であるためには
「可愛くて惹かれる」という説が一番説得力あるんだろうね。
何かに惹かれない限り、大勢が一人の人間に矢印向けたりしないもんなぁ。
価値観が違うだけなんだろうけど、私にはあんまりピンとこない。
可愛い男は、ああ可愛いなーって自分が思うぐらいで。攻めか受けかは関係なく。
でも、受けが誰にとっても特別な存在であるためには
「可愛くて惹かれる」という説が一番説得力あるんだろうね。
何かに惹かれない限り、大勢が一人の人間に矢印向けたりしないもんなぁ。
可愛い・穴的要素(女性性)に惹かれるんじゃなくて
「こいつは凄ぇ！男の中の男だ！」ってまわりの男が一人の逞しい男に興奮して
一斉に矢印向けるような話は説得力ないよね。
そんなことで男が男に惚れるかよって思ってしまう。
やはり人は反対の性に惹かれるという前提があってこその穴魅力説なんだと思う。
男性性に女性性をあてがうのは当然かもしれない。
でも男性性と男性性があっても、ファンタジーだからいいと思うんだけどね。
こういうのはあんまり見ない。
「こいつは凄ぇ！男の中の男だ！」ってまわりの男が一人の逞しい男に興奮して
一斉に矢印向けるような話は説得力ないよね。
そんなことで男が男に惚れるかよって思ってしまう。
やはり人は反対の性に惹かれるという前提があってこその穴魅力説なんだと思う。
男性性に女性性をあてがうのは当然かもしれない。
でも男性性と男性性があっても、ファンタジーだからいいと思うんだけどね。
こういうのはあんまり見ない。
>>621
それはあると思うけど801じゃなくﾘｱｹﾞｲものになるかな。
それはあると思うけど801じゃなくﾘｱｹﾞｲものになるかな。
リアルのゲイがどうであれ、801の世界だから何でもありだと個人的に思うけど
確かに男性性同士のエロに色気はあんまり感じない。
需要がある方は決まってるよね。
男同士の男性性と女性性の組み合わせが801の王道だと思う。
確かに男性性同士のエロに色気はあんまり感じない。
需要がある方は決まってるよね。
男同士の男性性と女性性の組み合わせが801の王道だと思う。
>>617
!! 「誰の」って関係性の話じゃなくて誰についてる穴かって事かー
ゴメン>615は完全に勘違いしてた
>>616
さすがに行きずり一回きりなんていうのはよっぽど理由がない限り受けにも物語にも個性がなさ過ぎて
つまらないと思うからやらないけど、セックスするけど恋人じゃない関係、
セフレっていうよりはもっと気持ちが複雑に絡む関係、やったからって互いに所有を感じない人たち
…みたいな不安定な関係が好きだよ。
>>621 ニュアンスは多少違うけどジャンルによってはそういうのあるよ
能力が高い最強キャラを、誰もが叩きのめそうして敵わないようなの。
その叩きのめしたいライバル心が変換されて性欲になってたりする。
これだと男同士の価値観の中でモテてる感じがあって、可愛いって言われるよりは自分は落ち着く。
それでも最強キャラを総受けにして可愛い属性を付与しようとする派もあるけど。
!! 「誰の」って関係性の話じゃなくて誰についてる穴かって事かー
ゴメン>615は完全に勘違いしてた
>>616
さすがに行きずり一回きりなんていうのはよっぽど理由がない限り受けにも物語にも個性がなさ過ぎて
つまらないと思うからやらないけど、セックスするけど恋人じゃない関係、
セフレっていうよりはもっと気持ちが複雑に絡む関係、やったからって互いに所有を感じない人たち
…みたいな不安定な関係が好きだよ。
>>621 ニュアンスは多少違うけどジャンルによってはそういうのあるよ
能力が高い最強キャラを、誰もが叩きのめそうして敵わないようなの。
その叩きのめしたいライバル心が変換されて性欲になってたりする。
これだと男同士の価値観の中でモテてる感じがあって、可愛いって言われるよりは自分は落ち着く。
それでも最強キャラを総受けにして可愛い属性を付与しようとする派もあるけど。
実際のところ、リアルのゲイ、じゃなくてリアルの男性の中にも女性性ってあるでしょ。
母性愛っぽいものとか、時に女性を超えるほどの繊細さとかロマンチストっぷりとか。
否定的に扱われがちなものとしては弱さとか情けなさとか、恐がりだったり泣き虫だったり。
そういう部分って実際にはあるけど表にあまり出てこない。付き合ったりすると結構見える
けど。
んで、そういう部分って男性自身は弱さだとしてあんまり肯定的に思わずに隠そうとしたり
することがあるけど、案外そういうところが女としては好きだったりする。
だからつい掘り起こして強調したくなるっていうことがあるのかなーと思ったり。
自分の場合受けでも攻めでも男性性を除去しようとは思わないんだけど、彼らが元々持って
るキャラ特性の中の女性性を強調しようとしてしまうフシはある。
たとえば兄貴分っぽい、みんな俺がまとめて面倒みてやるよ！っていうような感じのキャラな
ら、その母性愛を増幅するだとか。見たまま可愛い美少年系だと逆に敢えて女性性強調しな
くても良くて、むしろ少年としての背伸びしたい強くなりたいとかの方向を強調したくなるけど。
…あ、ひょっとして私はキャラの心の中の男女比バランスを真ん中らへんに持っていきたいの
かな？
母性愛っぽいものとか、時に女性を超えるほどの繊細さとかロマンチストっぷりとか。
否定的に扱われがちなものとしては弱さとか情けなさとか、恐がりだったり泣き虫だったり。
そういう部分って実際にはあるけど表にあまり出てこない。付き合ったりすると結構見える
けど。
んで、そういう部分って男性自身は弱さだとしてあんまり肯定的に思わずに隠そうとしたり
することがあるけど、案外そういうところが女としては好きだったりする。
だからつい掘り起こして強調したくなるっていうことがあるのかなーと思ったり。
自分の場合受けでも攻めでも男性性を除去しようとは思わないんだけど、彼らが元々持って
るキャラ特性の中の女性性を強調しようとしてしまうフシはある。
たとえば兄貴分っぽい、みんな俺がまとめて面倒みてやるよ！っていうような感じのキャラな
ら、その母性愛を増幅するだとか。見たまま可愛い美少年系だと逆に敢えて女性性強調しな
くても良くて、むしろ少年としての背伸びしたい強くなりたいとかの方向を強調したくなるけど。
…あ、ひょっとして私はキャラの心の中の男女比バランスを真ん中らへんに持っていきたいの
かな？
>>621
将軍とか君主とか、忠誠心を一身に集めるというかkoei的に言えば魅力・統率９９み
たいなそういう感じは結構アリだと思うなあ。
もちろん心酔してる奴らの全員が性的に矢印向けてたらお前らどんな８０１軍隊だよ
とかなってくるけど、腹心の一部の連中がぐらんぐらん来てるのは結構いいなと思う。
将軍とか君主とか、忠誠心を一身に集めるというかkoei的に言えば魅力・統率９９み
たいなそういう感じは結構アリだと思うなあ。
もちろん心酔してる奴らの全員が性的に矢印向けてたらお前らどんな８０１軍隊だよ
とかなってくるけど、腹心の一部の連中がぐらんぐらん来てるのは結構いいなと思う。
>>604
そのネタを攻め萌え単一の人がやってたな
受け萌えだと思ってたら攻め萌えと聞いてびっくりした
>>596
ナマだけどぬこ可愛がりしてるよ
ただし自分がぬこの全てを握ってはいない
実際にぬこ飼ってるが奴らは思い通りにはならない。
そういう意味では飼い主といいつつぬこの魅力の奴隷だ。
話がズレたな…
何かその理論は
「可愛い～v」といってる自分が可愛い・好きなんだろ、と同じように感じるんだが違う？
母性愛としたなら
「子供を可愛がる自分に価値がある」って事？
両方とも母性愛・ペット愛玩の様子の認識として
全く自分とは違う
そのネタを攻め萌え単一の人がやってたな
受け萌えだと思ってたら攻め萌えと聞いてびっくりした
>>596
ナマだけどぬこ可愛がりしてるよ
ただし自分がぬこの全てを握ってはいない
実際にぬこ飼ってるが奴らは思い通りにはならない。
そういう意味では飼い主といいつつぬこの魅力の奴隷だ。
話がズレたな…
何かその理論は
「可愛い～v」といってる自分が可愛い・好きなんだろ、と同じように感じるんだが違う？
母性愛としたなら
「子供を可愛がる自分に価値がある」って事？
両方とも母性愛・ペット愛玩の様子の認識として
全く自分とは違う
支配・被支配の関係なのかな
そうすると自分は攻めとして受けに支配されたいのか
多重の構造があるからそれも真理の一つと言えばそうか
そうすると自分は攻めとして受けに支配されたいのか
多重の構造があるからそれも真理の一つと言えばそうか
攻めとして受けを「征服」したい。かな
魅力に支配されてるのは否定できないが
魅力に支配されてるのは否定できないが
>>629
629の可愛がり方は、「飼ってる」という点で自分の方が主導権握っている安心感と、
その範囲の中でぬこを可愛がったり崇めたりってことで、>>596と違いがみえないな。
＞自分の存在価値も保証される
ってとこに引っかかったのかな。この「自分」はイコール攻め、くらいに捉えたんだけど。
629の可愛がり方は、「飼ってる」という点で自分の方が主導権握っている安心感と、
その範囲の中でぬこを可愛がったり崇めたりってことで、>>596と違いがみえないな。
＞自分の存在価値も保証される
ってとこに引っかかったのかな。この「自分」はイコール攻め、くらいに捉えたんだけど。
>>628
私はいつもそういうのを好きになる気がする。
受けは社会的地位の高い男。
攻めはそれに憧れ、カクイイ！という感情から近づいていく腹心。
こういうのの理想的なのに当たるともう、受け萌えて攻め萌えて
受けになりたいし受けが羨ましくて嫉妬
攻めになりたいし攻めが羨ましくて嫉妬
けど二人の関係を見守りたい あー！みたいなもう。
私はいつもそういうのを好きになる気がする。
受けは社会的地位の高い男。
攻めはそれに憧れ、カクイイ！という感情から近づいていく腹心。
こういうのの理想的なのに当たるともう、受け萌えて攻め萌えて
受けになりたいし受けが羨ましくて嫉妬
攻めになりたいし攻めが羨ましくて嫉妬
けど二人の関係を見守りたい あー！みたいなもう。
猫って管理できないからな。何考えてるかわからないのが前提だし
振り回されて迷惑を被る事もコミで愛すことを求められる。
ある意味危険と隣り合わせ的な存在、それでも可愛いっていうのはわかる。
可愛いと言う表現が引っ掛かるなら、ネコ科の猛獣を考えるとしっくりくる
たしかに>596の安心感からはほど遠いかな。そういう種類の受け萌えもあるね
振り回されて迷惑を被る事もコミで愛すことを求められる。
ある意味危険と隣り合わせ的な存在、それでも可愛いっていうのはわかる。
可愛いと言う表現が引っ掛かるなら、ネコ科の猛獣を考えるとしっくりくる
たしかに>596の安心感からはほど遠いかな。そういう種類の受け萌えもあるね
＞801の攻めは結局自分と同じ位置なんだよね。
＞攻めも受けも、自分からしたら他人だから考えてることなんかわからないんだけど
＞ 攻めは（やりたいだの泣かせたいだの）自分の考えと同じことを思ってると錯覚してるから
＞いろいろ汚いことを考えてるっていうのが手に取るようにわかるから幻想を抱けない。
＞一方受けは好きな芸能人のセリフや振る舞いを善意に、自分好みに解釈するように
＞あくまで受けの気持ちを外から忖度して(いるという錯覚で)美化できるから萌えキャラでいられる。
考えてることがわからない、勝手に美化して想像できるって言えばやっぱ猫の方なんだな
よく全然関係ないスレに猫の可愛い画像とか投下していく人がいるけど、
猫を見ればみんな可愛いﾊｧﾊｧするに違いないと思ってるんだよな
それが
＞ 攻めは（やりたいだの泣かせたいだの）自分の考えと同じことを思ってると錯覚してる
だと思う
原作で可愛いと自分が思った受けは、他の男も可愛いって思わないはずがない
→みんなﾒﾛﾒﾛ、総受け
＞攻めも受けも、自分からしたら他人だから考えてることなんかわからないんだけど
＞ 攻めは（やりたいだの泣かせたいだの）自分の考えと同じことを思ってると錯覚してるから
＞いろいろ汚いことを考えてるっていうのが手に取るようにわかるから幻想を抱けない。
＞一方受けは好きな芸能人のセリフや振る舞いを善意に、自分好みに解釈するように
＞あくまで受けの気持ちを外から忖度して(いるという錯覚で)美化できるから萌えキャラでいられる。
考えてることがわからない、勝手に美化して想像できるって言えばやっぱ猫の方なんだな
よく全然関係ないスレに猫の可愛い画像とか投下していく人がいるけど、
猫を見ればみんな可愛いﾊｧﾊｧするに違いないと思ってるんだよな
それが
＞ 攻めは（やりたいだの泣かせたいだの）自分の考えと同じことを思ってると錯覚してる
だと思う
原作で可愛いと自分が思った受けは、他の男も可愛いって思わないはずがない
→みんなﾒﾛﾒﾛ、総受け
>>637
>猫を見ればみんな可愛いﾊｧﾊｧするに違いない ってここでは総受けの攻めの扱いの話だよね
確かに、萌えキャラ=攻めかっこいいの私からすると引用レスの
>手に取るようにわかる のあたりは、ちょ決め付けw って思うわ。
管理できない／安心できないが好きな志向でも、受け好きと攻め好き両方ありうるし
好きな方にその属性を見いだすんだろう。
>猫を見ればみんな可愛いﾊｧﾊｧするに違いない ってここでは総受けの攻めの扱いの話だよね
確かに、萌えキャラ=攻めかっこいいの私からすると引用レスの
>手に取るようにわかる のあたりは、ちょ決め付けw って思うわ。
管理できない／安心できないが好きな志向でも、受け好きと攻め好き両方ありうるし
好きな方にその属性を見いだすんだろう。
あ、説明不足ごめん元レスの人は総受けって立ち位置で発言してたよ
×総受け
○受け萌え
○受け萌え
猫に例えたがる人の話に、何か違和感があるとずっと思ってたが
猫に例えたがる人って、世の全員が猫好きだと思ってんのね。
世の中には普通に猫嫌いな人、猫に興味ない人もいるし、
私はそのへんに猫がいれば、可愛いと思うこともあるが
別に心奪われてどうのという状態にはならないし。
そもそも、相手の容姿が可愛いだの美しいだのという理由で
心奪われて奴隷状態になるとかいうのが、全く理解できないわけで。
猫に例えたがる人って、世の全員が猫好きだと思ってんのね。
世の中には普通に猫嫌いな人、猫に興味ない人もいるし、
私はそのへんに猫がいれば、可愛いと思うこともあるが
別に心奪われてどうのという状態にはならないし。
そもそも、相手の容姿が可愛いだの美しいだのという理由で
心奪われて奴隷状態になるとかいうのが、全く理解できないわけで。
>>641
> 猫に例えたがる人の話に、何か違和感があるとずっと思ってたが
> 猫に例えたがる人って、世の全員が猫好きだと思ってんのね。
> 世の中には普通に猫嫌いな人、猫に興味ない人もいるし、
> 私はそのへんに猫がいれば、可愛いと思うこともあるが
> 別に心奪われてどうのという状態にはならないし。
> そもそも、相手の容姿が可愛いだの美しいだのという理由で
> 心奪われて奴隷状態になるとかいうのが、全く理解できないわけで。
> 猫に例えたがる人の話に、何か違和感があるとずっと思ってたが
> 猫に例えたがる人って、世の全員が猫好きだと思ってんのね。
> 世の中には普通に猫嫌いな人、猫に興味ない人もいるし、
> 私はそのへんに猫がいれば、可愛いと思うこともあるが
> 別に心奪われてどうのという状態にはならないし。
> そもそも、相手の容姿が可愛いだの美しいだのという理由で
> 心奪われて奴隷状態になるとかいうのが、全く理解できないわけで。
「猫」という言葉を「受け」にすると分かりやすいね。
猫好きも受け好きも、圧倒的に数が多いんだよね。
猫嫌いより攻め性萌えより。
猫好きも受け好きも、圧倒的に数が多いんだよね。
猫嫌いより攻め性萌えより。
送信ミスすみません！>642
>>645
え、知能や情緒が猫程度ってことなのか？
受けを愛する攻めまたは腐女子の愛し方が猫に対するそれに似てるって話じゃないの？
それも猫（受け）を完全に自分の手の内におさめて溺愛するっていう形と、
確かに手の届く距離にはいるんだけど決して自分の思うままにならない、むしろ振り回され
奴隷のようにお仕えしてしまう状況になってるんだけどその状態に幸せを感じてしまう、時々
気まぐれに愛情表現されてメロメロ、っていうような形との２パターンあるよみたいな話では。
え、知能や情緒が猫程度ってことなのか？
受けを愛する攻めまたは腐女子の愛し方が猫に対するそれに似てるって話じゃないの？
それも猫（受け）を完全に自分の手の内におさめて溺愛するっていう形と、
確かに手の届く距離にはいるんだけど決して自分の思うままにならない、むしろ振り回され
奴隷のようにお仕えしてしまう状況になってるんだけどその状態に幸せを感じてしまう、時々
気まぐれに愛情表現されてメロメロ、っていうような形との２パターンあるよみたいな話では。
>>647
自分もそう思う
自分もそう思う
>>641
自分が犬が苦手＆受けの性格が猫っぽいから
余計ぬこぬこ言ってる面はある
自分が猫嫌いの犬好きならいぬいぬ言ってると思う
しかしそれならば犬っぽい受けが好きになってるかも知れぬ
＞猫に例えたがる人って、世の全員が猫好きだと思ってんのね。
決め付ける意味と必要性がわからない。
なんらかの意図があるんだろうけど…
自分が犬が苦手＆受けの性格が猫っぽいから
余計ぬこぬこ言ってる面はある
自分が猫嫌いの犬好きならいぬいぬ言ってると思う
しかしそれならば犬っぽい受けが好きになってるかも知れぬ
＞猫に例えたがる人って、世の全員が猫好きだと思ってんのね。
決め付ける意味と必要性がわからない。
なんらかの意図があるんだろうけど…
>>647
それ以前の前提として、猫に例えたがる人というのが、どうにも分からないわけよ。
とりあえず対象を人間として見てないわけだよね？
前から人間扱いしてない話は再三出てたけど、
何で猫に例えたがる人が後を絶たないのだろう、と思ってさ。
それ以前の前提として、猫に例えたがる人というのが、どうにも分からないわけよ。
とりあえず対象を人間として見てないわけだよね？
前から人間扱いしてない話は再三出てたけど、
何で猫に例えたがる人が後を絶たないのだろう、と思ってさ。
それじゃヘタレワンコ攻め萌えとか言ってる人も人間として見てないのかな
>>650
だって人間に例えようがなくない？人間に例えるというのは特定の個性を持つ個人に例え
ることしかできないわけだから。
受けも特定の個性を持つ個人だから、他の誰かに例えるのは難しいし、それこそうちの受け
はナポレオンに似てるとかうちの受けはモーツァルトに似てるとか滅茶苦茶な話になってくる。
受けを猫に例えているというより、受けを愛する気持ちが猫を愛する気持ちに似たものに
なるということ。
「彼は娘を猫かわいがりしている」と言ったら、娘を猫に例えていることになるか？
まるで猫を可愛がるかのように、メロメロになって甘やかし、多少のワガママもひたすら
聞いてしまっているんだなあ、と普通は了解しない？
ついでに、「その男は狼のようだった」と言ったときに「犬並みの知能で羊を襲って食うんだな、
人間扱いできんな」と思う奴はいないと思うんだけど。力強く猛々しく、男臭い感じの男なんだ
な、みたいなイメージにならんかね。
だって人間に例えようがなくない？人間に例えるというのは特定の個性を持つ個人に例え
ることしかできないわけだから。
受けも特定の個性を持つ個人だから、他の誰かに例えるのは難しいし、それこそうちの受け
はナポレオンに似てるとかうちの受けはモーツァルトに似てるとか滅茶苦茶な話になってくる。
受けを猫に例えているというより、受けを愛する気持ちが猫を愛する気持ちに似たものに
なるということ。
「彼は娘を猫かわいがりしている」と言ったら、娘を猫に例えていることになるか？
まるで猫を可愛がるかのように、メロメロになって甘やかし、多少のワガママもひたすら
聞いてしまっているんだなあ、と普通は了解しない？
ついでに、「その男は狼のようだった」と言ったときに「犬並みの知能で羊を襲って食うんだな、
人間扱いできんな」と思う奴はいないと思うんだけど。力強く猛々しく、男臭い感じの男なんだ
な、みたいなイメージにならんかね。
例えとして分かりやすいのが猫なりヘタレ犬なりするから
かわいいものを語る感覚で猫犬表現する人が増えて
違和感なく受け入れられてる っていうのが801の現在の状況じゃないかな。
すんなり受け入れられるってことは人口が多い証拠だよ。
好きなキャラを嫌いな動物に喩えられて気を悪くする気持ちも分かるけど。
かわいいものを語る感覚で猫犬表現する人が増えて
違和感なく受け入れられてる っていうのが801の現在の状況じゃないかな。
すんなり受け入れられるってことは人口が多い証拠だよ。
好きなキャラを嫌いな動物に喩えられて気を悪くする気持ちも分かるけど。
＞受けを猫に例えているというより、受けを愛する気持ちが猫を愛する気持ちに似たものに
＞なるということ。
と、猫かわいがりしている、という日本語は、イコールではないのでは？
＞なるということ。
と、猫かわいがりしている、という日本語は、イコールではないのでは？
>650
猫や犬(わんことかもよく言う)に例えるからって人間扱いしてないって有り得ないと思うよ…
性格を象徴的に表現する一般的な記号だよ、血液型みたいなもん
猫や犬(わんことかもよく言う)に例えるからって人間扱いしてないって有り得ないと思うよ…
性格を象徴的に表現する一般的な記号だよ、血液型みたいなもん
>>654
いやイコールじゃないけど要するに普通の慣用句とか修辞でも人間を動物に例えたり、
人を愛し可愛がる様を動物をそうする様に例える言葉があるが、それはすなわち対象
をそのままその動物同然だと言っているのとは違うだろと言いたいわけでして。
いやイコールじゃないけど要するに普通の慣用句とか修辞でも人間を動物に例えたり、
人を愛し可愛がる様を動物をそうする様に例える言葉があるが、それはすなわち対象
をそのままその動物同然だと言っているのとは違うだろと言いたいわけでして。
自分は>>652ですんなり納得できる
>>657
だから、猫を扱うように受けを扱うっていうのは…
あーそもそも猫を溺愛する人からすると猫ってのは畜生じゃないわけよもう。
生まれたての我が子のように自分の膝や手に抱いて全てを握るという形や、むしろきまぐ
れでワガママな神かご主人様かって感じか、あるいは同等の視線で親しいが適度に距離を
持った同居人のように感じるか、まあそういう感覚なわけですよ。
主に受けは猫みたいだと言うときは最初の２つの感覚が適応される。
だから受けが猫みたい、っていうのは人によっては過剰で激しい母性愛を注ぐ対象のよう
に感じられる、人によってはあがめ奉る対象のように感じられる、そういうこと。
猫に対するそういう感覚そのものがわかってないなら通じないかもしれないけど、受けなん
て所詮頭の悪い小さなケダモノ同然だ、という意味では全然ない。
だから、猫を扱うように受けを扱うっていうのは…
あーそもそも猫を溺愛する人からすると猫ってのは畜生じゃないわけよもう。
生まれたての我が子のように自分の膝や手に抱いて全てを握るという形や、むしろきまぐ
れでワガママな神かご主人様かって感じか、あるいは同等の視線で親しいが適度に距離を
持った同居人のように感じるか、まあそういう感覚なわけですよ。
主に受けは猫みたいだと言うときは最初の２つの感覚が適応される。
だから受けが猫みたい、っていうのは人によっては過剰で激しい母性愛を注ぐ対象のよう
に感じられる、人によってはあがめ奉る対象のように感じられる、そういうこと。
猫に対するそういう感覚そのものがわかってないなら通じないかもしれないけど、受けなん
て所詮頭の悪い小さなケダモノ同然だ、という意味では全然ない。
>657
ちがうと思うよ。例えた方がわかりやすいからそうしてるだけ。
ちがうと思うよ。例えた方がわかりやすいからそうしてるだけ。
>>659
＞あーそもそも猫を溺愛する人からすると猫ってのは畜生じゃないわけよもう。
だからさー、猫は畜生にしか思えない人に対してまで
どうしてそういう自分語を押しつけるのさ。
そもそも猫好きの人だって、全員があたなと同じ感覚だという保証はないでしょう。
そういう曖昧な自分だけの言葉を、どうして議論スレに持ち込むの？
＞あーそもそも猫を溺愛する人からすると猫ってのは畜生じゃないわけよもう。
だからさー、猫は畜生にしか思えない人に対してまで
どうしてそういう自分語を押しつけるのさ。
そもそも猫好きの人だって、全員があたなと同じ感覚だという保証はないでしょう。
そういう曖昧な自分だけの言葉を、どうして議論スレに持ち込むの？
>>659
>あーそもそも猫を溺愛する人からすると猫ってのは畜生じゃないわけよもう。
>生まれたての我が子のように自分の膝や手に抱いて全てを握るという形や、むしろきまぐ
>れでワガママな神かご主人様かって感じか、あるいは同等の視線で親しいが適度に距離を
>持った同居人のように感じるか、まあそういう感覚なわけですよ。
受け萌えを語ってるんだとしても違和感ないや。
受け萌えが一致しない自分からすると
猫にそんな感情は持っていないから猫に例えるのやめれって思う気持ちも分からなくもない。
まぁ前提論ではないな。
>あーそもそも猫を溺愛する人からすると猫ってのは畜生じゃないわけよもう。
>生まれたての我が子のように自分の膝や手に抱いて全てを握るという形や、むしろきまぐ
>れでワガママな神かご主人様かって感じか、あるいは同等の視線で親しいが適度に距離を
>持った同居人のように感じるか、まあそういう感覚なわけですよ。
受け萌えを語ってるんだとしても違和感ないや。
受け萌えが一致しない自分からすると
猫にそんな感情は持っていないから猫に例えるのやめれって思う気持ちも分からなくもない。
まぁ前提論ではないな。
>>661
……自分だけ、ではなくて多くの人間はおおむねこういう猫感は共有してると思うけど。
猫飼ったことない私でさえだいたいわかる。
犬猫狐狸鼠あたりの比較的人間に親しい動物や、獅子龍あたりの象徴的な動物っての
はある程度多くの人がイメージを共有していて、例えとして使われる例が多いと思うけど
ね。
小説で「奴は鼠のような男だ」とか「私は彼をまるで獅子のように崇拝していた」って書か
れたりするとずばり鼠とかライオンとか想像できなくて自分語押しつけてんじゃねえこの
クソ小説家！とか思うタイプ？
……自分だけ、ではなくて多くの人間はおおむねこういう猫感は共有してると思うけど。
猫飼ったことない私でさえだいたいわかる。
犬猫狐狸鼠あたりの比較的人間に親しい動物や、獅子龍あたりの象徴的な動物っての
はある程度多くの人がイメージを共有していて、例えとして使われる例が多いと思うけど
ね。
小説で「奴は鼠のような男だ」とか「私は彼をまるで獅子のように崇拝していた」って書か
れたりするとずばり鼠とかライオンとか想像できなくて自分語押しつけてんじゃねえこの
クソ小説家！とか思うタイプ？
>>663
語彙の貧困な小説家だなぁ、と思います。
語彙の貧困な小説家だなぁ、と思います。
>>662
どうしても統一見解なんてないんで「自分は受けをこういう風に思う」とか個人的感覚を
語る他はないから、しょうがないんじゃないかな。
どうでもいいが私は犬派だ。
猫かわいいけど犬ほど愛情を注ぐ気にはならん。
でも受けを猫みたいに…って例えは意味としてわかる。
受けが気まぐれで偉そうというかリアルに偉くて攻めが振り回されっぱなし萌えだから
だろうか。
どうしても統一見解なんてないんで「自分は受けをこういう風に思う」とか個人的感覚を
語る他はないから、しょうがないんじゃないかな。
どうでもいいが私は犬派だ。
猫かわいいけど犬ほど愛情を注ぐ気にはならん。
でも受けを猫みたいに…って例えは意味としてわかる。
受けが気まぐれで偉そうというかリアルに偉くて攻めが振り回されっぱなし萌えだから
だろうか。
>>664
がんばって比喩を一切使わない小説家や同人SS書きを捜してくれ…。
がんばって比喩を一切使わない小説家や同人SS書きを捜してくれ…。
自分が猫好きじゃなくても猫溺愛してる人の姿見て心情を察するぐらいできると思うけどなぁ
受を猫のようにっていうのは猫を可愛がる気持ちのない人には
その例えはナンセンスって話じゃないの？
とりあえず私は議論スレで例え話はやめてほしいと思っている。
受は人形のようだとか猫のようだとか攻は服のようだとかお腹一杯。
その例えはナンセンスって話じゃないの？
とりあえず私は議論スレで例え話はやめてほしいと思っている。
受は人形のようだとか猫のようだとか攻は服のようだとかお腹一杯。
イメージのぶれない言葉なんてないからさ。
>>674
それは議論スレでの態度ではない、という話もしている。
それは議論スレでの態度ではない、という話もしている。
議論は相手の土俵に立ってやらんとこじれるだけよ。
ブレがあるならそれを捉えてやるもんだ
ブレがあるならそれを捉えてやるもんだ
>>675
言ってる意味がわからない。
どうやらあなたと私の間で「それ」がさす対象のイメージがぶれてるみたいだけど。
こんな単純な言葉の集まりでも意味が時として通じない。
極端に抽象的な例えとかならともかく、猫であそこまで激しく誤解して意味がわからない
人がいる、とは猫を例えに出した人と、それを読んでいた多くの人は想像がつかなかった
だろうし、今「それは議論スレでの態度ではない」の「それ」がなんなのか私にわからない
ということもあなたにはわからなかったんだろうね。
でもさすがに「それ」禁止、とは言わないよ。
言ってる意味がわからない。
どうやらあなたと私の間で「それ」がさす対象のイメージがぶれてるみたいだけど。
こんな単純な言葉の集まりでも意味が時として通じない。
極端に抽象的な例えとかならともかく、猫であそこまで激しく誤解して意味がわからない
人がいる、とは猫を例えに出した人と、それを読んでいた多くの人は想像がつかなかった
だろうし、今「それは議論スレでの態度ではない」の「それ」がなんなのか私にわからない
ということもあなたにはわからなかったんだろうね。
でもさすがに「それ」禁止、とは言わないよ。
でもとりあえず>>650で言ってた人間扱いしてないっていう疑問はとけたんでしょ？
>>677
あなたが個人的に持っている、猫に対する感覚を
まるで全員が共有してるように勝手に思いこんで、それを前提として話を進める。
その感覚が分からないのは想像力の欠如と言わんばかり。
その態度が議論スレの態度としてはおかしいんじゃないのか？と言っている。
あなたが個人的に持っている、猫に対する感覚を
まるで全員が共有してるように勝手に思いこんで、それを前提として話を進める。
その感覚が分からないのは想像力の欠如と言わんばかり。
その態度が議論スレの態度としてはおかしいんじゃないのか？と言っている。
>>679
そもそも私は猫を例えに出したことはないんだけどなあ。
まあなんだな、要するに、最初から「この言葉や例えは抽象的で読む人によってイメージが
違いすぎるな」と理解できるぐらいあやふやなイメージしかない言葉はたぶんみんな最初か
ら使ってないのさ。
猫、は本人が猫好きであるかどうかに関わらず、まあだいたいイメージは共有しているであろ
う、と大多数が思ったから、あなたが噛みつくまで誰も特に疑問を持たず、そのまま前提に置
いて「こういうかわいがり方もあるよね」「あるある」で話が続いてた。
その意味がわからないこと、そしてその疑問をぶつけることは全く問題ではないんだけれど、
「あなたが個人的に持っていない、猫に対する感覚を、まるで極少数の人しか持っていない
ように思い込んで、それを前提に話をすすめる。その感覚がわからないのは（ｒｙ」というのもお
かしいんじゃないか？と思うね。
全員が必ず厳密に誤解せずに通じる言葉なんてないよ、そういうレベルで言うならば。
そもそも私は猫を例えに出したことはないんだけどなあ。
まあなんだな、要するに、最初から「この言葉や例えは抽象的で読む人によってイメージが
違いすぎるな」と理解できるぐらいあやふやなイメージしかない言葉はたぶんみんな最初か
ら使ってないのさ。
猫、は本人が猫好きであるかどうかに関わらず、まあだいたいイメージは共有しているであろ
う、と大多数が思ったから、あなたが噛みつくまで誰も特に疑問を持たず、そのまま前提に置
いて「こういうかわいがり方もあるよね」「あるある」で話が続いてた。
その意味がわからないこと、そしてその疑問をぶつけることは全く問題ではないんだけれど、
「あなたが個人的に持っていない、猫に対する感覚を、まるで極少数の人しか持っていない
ように思い込んで、それを前提に話をすすめる。その感覚がわからないのは（ｒｙ」というのもお
かしいんじゃないか？と思うね。
全員が必ず厳密に誤解せずに通じる言葉なんてないよ、そういうレベルで言うならば。
思うんだけどさー
相手の立場に立って、ではなく 皆が理解できる言葉で、ではないの？
分かりやすく例え話したつもりが相手に伝わってない時に
>>671みたいな言い方はどうかと思うよ
私はID:0AHckcBn0の言いたいことの方が理解できる。
相手の立場に立って、ではなく 皆が理解できる言葉で、ではないの？
分かりやすく例え話したつもりが相手に伝わってない時に
>>671みたいな言い方はどうかと思うよ
私はID:0AHckcBn0の言いたいことの方が理解できる。
>>678
とけてないよ。
猫を飼っている人にとっては猫は家族だとかよく巷間言われるので
私が畜生に対して考えるスタンスや感覚とは違うんだろうけど、
それが「どの程度に家族なのか」とか、そういう感覚なんか分からないし。
リアル家族に対する感覚とは、さすがに違うだろうと思うし。
とけてないよ。
猫を飼っている人にとっては猫は家族だとかよく巷間言われるので
私が畜生に対して考えるスタンスや感覚とは違うんだろうけど、
それが「どの程度に家族なのか」とか、そういう感覚なんか分からないし。
リアル家族に対する感覚とは、さすがに違うだろうと思うし。
>>681
というか、つまりどうやっても埋まらないわけですよギャップが。
ということは、今後何をどう例えても、時には例えなくても、意味が通じない時には
絶対に通じない人なのだろうと。
今のところ、猫の問題以前で付随的に話してる他の話題が全部意味通じてない。
要するに考え方、ものの見方、言葉の選び方の基準が全然違うんだなと。
ついレスするけどどの角度から説明しても、私の見える角度内では、彼女に見える
角度に入らないんだなという軽い絶望感が…。
どっちが上下じゃなしにね。角度が違う。ダメかも。レスを無駄に消費するのもアレ
だし撤収するわ。
猫禁止でいいよもう。
というか、つまりどうやっても埋まらないわけですよギャップが。
ということは、今後何をどう例えても、時には例えなくても、意味が通じない時には
絶対に通じない人なのだろうと。
今のところ、猫の問題以前で付随的に話してる他の話題が全部意味通じてない。
要するに考え方、ものの見方、言葉の選び方の基準が全然違うんだなと。
ついレスするけどどの角度から説明しても、私の見える角度内では、彼女に見える
角度に入らないんだなという軽い絶望感が…。
どっちが上下じゃなしにね。角度が違う。ダメかも。レスを無駄に消費するのもアレ
だし撤収するわ。
猫禁止でいいよもう。
>>683
自分が煽っておいて何言ってんの。
自分が煽っておいて何言ってんの。
>>683
言葉の使い方って…。
専ﾌﾞﾗ使ってるから分かるけど、>>683のレス抽出したら
どっちが上下じゃないと言っているのに、上から目線が過ぎるよ？
猫の例えが分からないｱﾝﾀおかしい！！！っていうのがひしひしと伝わってくる。
どの角度から説明といっても終始猫に固執してるじゃん。
まずは猫例えをやめて説明するのが色んな角度での説明でそ？
ゆっくり寝て自分のレス読み返してみなよ。
言葉の使い方って…。
専ﾌﾞﾗ使ってるから分かるけど、>>683のレス抽出したら
どっちが上下じゃないと言っているのに、上から目線が過ぎるよ？
猫の例えが分からないｱﾝﾀおかしい！！！っていうのがひしひしと伝わってくる。
どの角度から説明といっても終始猫に固執してるじゃん。
まずは猫例えをやめて説明するのが色んな角度での説明でそ？
ゆっくり寝て自分のレス読み返してみなよ。
受け萌えの人の、受けに対する愛情の持ち方の話だよね。
で、ペットに対する愛情に似てる、という話から、
それはつまり、受けを人間とは思ってないのか？という疑問が出て、
そこから言葉づかいの話に脱線したように思うんだけど。
ペットを離れて、主体、客体という言い方でいいんじゃ
攻めのみに感情移入し主体としてとらえ、受けをあくまで客体として考える人は、
受けの主体をどう思うのか？
という話でどうですか
で、ペットに対する愛情に似てる、という話から、
それはつまり、受けを人間とは思ってないのか？という疑問が出て、
そこから言葉づかいの話に脱線したように思うんだけど。
ペットを離れて、主体、客体という言い方でいいんじゃ
攻めのみに感情移入し主体としてとらえ、受けをあくまで客体として考える人は、
受けの主体をどう思うのか？
という話でどうですか
私猫嫌いだし801にそれっぽいと思われる事求めてないので猫関係のレスはながしてたが
それじゃダメか684
それじゃダメか684
ID:7H+9KSMh0は
> 猫に対するそういう感覚そのものがわかってないなら通じないかもしれないけど
ここは考察スレなのだから、こういう人がいるってことを当たり前に最初から想定して、
>>659みたいに具体的に書いてくれればわかりやすいので、今後はぜひそうして欲しい。
自分は猫が好きだし、「猫かわいがり」という表現なら慣用句の意味する内容を想像するが、
受けが猫みたいって例えからは、
可愛い小さい柔らかい身勝手気まぐれ、なんかの要素がぱらぱら浮かんで、
なんかそんな風なひたすら愛玩する対象、愛玩される存在ってことか、としか思えなかったよ。
可愛いってことに絶対的な価値と意味があるんだからとにかく可愛いけりゃいいってことかなって。
でも受け萌えじゃないし、自分には受け萌えの人はそう思ってんだなって参考例でしかないから
ふーんって感じで別段口を挟む理由もないから放っておいた。
> 誰も特に疑問を持たず、そのまま前提に置いて
なんて理由じゃないよ。反論レスがないのはイコール同意じゃない。そういう思いこみは議論スレでは禁物。
ここは「801を考えるスレ」で、「（総）受け萌えが受けについて考えるスレ」ではない。
（総）受け萌え人口が多いからしばしば（総）受け萌え関係のレスばかりで進むが、
（総）受け萌えではない人も「当然」いるし、（総）受け萌えだって考えの違う人、
萌えどころの違う人が「当然」いる。
前提にして忘れてはならない、配慮かつ考慮すべき「当然」はそこだけだよ。
> 猫に対するそういう感覚そのものがわかってないなら通じないかもしれないけど
ここは考察スレなのだから、こういう人がいるってことを当たり前に最初から想定して、
>>659みたいに具体的に書いてくれればわかりやすいので、今後はぜひそうして欲しい。
自分は猫が好きだし、「猫かわいがり」という表現なら慣用句の意味する内容を想像するが、
受けが猫みたいって例えからは、
可愛い小さい柔らかい身勝手気まぐれ、なんかの要素がぱらぱら浮かんで、
なんかそんな風なひたすら愛玩する対象、愛玩される存在ってことか、としか思えなかったよ。
可愛いってことに絶対的な価値と意味があるんだからとにかく可愛いけりゃいいってことかなって。
でも受け萌えじゃないし、自分には受け萌えの人はそう思ってんだなって参考例でしかないから
ふーんって感じで別段口を挟む理由もないから放っておいた。
> 誰も特に疑問を持たず、そのまま前提に置いて
なんて理由じゃないよ。反論レスがないのはイコール同意じゃない。そういう思いこみは議論スレでは禁物。
ここは「801を考えるスレ」で、「（総）受け萌えが受けについて考えるスレ」ではない。
（総）受け萌え人口が多いからしばしば（総）受け萌え関係のレスばかりで進むが、
（総）受け萌えではない人も「当然」いるし、（総）受け萌えだって考えの違う人、
萌えどころの違う人が「当然」いる。
前提にして忘れてはならない、配慮かつ考慮すべき「当然」はそこだけだよ。
受け至上の人は思考がというか語り口というか、レスの流れが独特だな。
共感する部分は少なからずあるけど、何ていうか盛り上がり方が熱い。
自分も受けは普通に好きだけど、同じテンションでは盛り上がれなくてROMる時が多い。
色んな人がここ見てるんだなぁと思った。
共感する部分は少なからずあるけど、何ていうか盛り上がり方が熱い。
自分も受けは普通に好きだけど、同じテンションでは盛り上がれなくてROMる時が多い。
色んな人がここ見てるんだなぁと思った。
>>688
最後に一つだけ言わせてくれ！
私猫を例えに出したことないんだってば…。ついでに総受け萌えでもない。
そして猫は好きではあるけど圧倒的に犬派。
わかんないみたいだから横から説明したらあまりに通じないんでこじれてだんだんムキ
になってきてしまいに煽りっぽくなったのは認めるし反省するがそもそも例えに出したの
は私じゃない…。
例えに使った人もまさか通じないとは思わなかったのだろう。
通じないとわかっていれば使わないでしょ。
私も、読んでてただ「猫みたい」だけじゃなくて「飼い主といいつつぬこの魅力の奴隷だ」とか
「ペット的愛情が」とか色々補足があったんで「ああそういう意味なんだな」とあっさり理解して
いたので、通じない人がいるとは思えなかったし。
通じないに決まっていることを勝手に通じるものと決めつけやがった、という怒りもわかるん
だけど、通じない人がいるということそのものが想像すらつかないということもあるんだ。
誰でもわかるような例えだと思ったから例えたんだろうと思う。
それと流れ的に今は総受け萌えについての考察になってるんだな、というだけじゃダメなん
かね？永久に流れが変わらないわけもないでしょ。ちょっと前は受けは攻めるのはアリか、
とか攻めまたは受けに女を絡ませるのはありか、とかいう話してたわけだし。
最後に一つだけ言わせてくれ！
私猫を例えに出したことないんだってば…。ついでに総受け萌えでもない。
そして猫は好きではあるけど圧倒的に犬派。
わかんないみたいだから横から説明したらあまりに通じないんでこじれてだんだんムキ
になってきてしまいに煽りっぽくなったのは認めるし反省するがそもそも例えに出したの
は私じゃない…。
例えに使った人もまさか通じないとは思わなかったのだろう。
通じないとわかっていれば使わないでしょ。
私も、読んでてただ「猫みたい」だけじゃなくて「飼い主といいつつぬこの魅力の奴隷だ」とか
「ペット的愛情が」とか色々補足があったんで「ああそういう意味なんだな」とあっさり理解して
いたので、通じない人がいるとは思えなかったし。
通じないに決まっていることを勝手に通じるものと決めつけやがった、という怒りもわかるん
だけど、通じない人がいるということそのものが想像すらつかないということもあるんだ。
誰でもわかるような例えだと思ったから例えたんだろうと思う。
それと流れ的に今は総受け萌えについての考察になってるんだな、というだけじゃダメなん
かね？永久に流れが変わらないわけもないでしょ。ちょっと前は受けは攻めるのはアリか、
とか攻めまたは受けに女を絡ませるのはありか、とかいう話してたわけだし。
とりあえず、(総)受け萌えに対して
ペットに対する気持ちに似てる＝人間扱いしてない、とか
受け萌え＝攻めは価値がない、とか
可愛い受けが好き＝穴性だけに萌える、棒性への憎悪がある、的
極端な意見が多いように感じる。
そういう(総)受け萌えは、確かに少数派では無いかも知れない。
でもそれのみ前提にされるなら(総)受け萌えは何を言っても無駄なんだろうと思う。
前提は絶対揺るがさない、という前提で話されたら
何を言っても解釈の過程でそういう結果にしかならない。
例えどんなに言葉を尽くしたとしても。
そして、上手く言葉を使えないのも受け萌えの特徴なんだな、と前例が出来て行くんだろうな。
という訳で、ぬこぬこ言ったのは自分だ。
ちゃんと説明が出来る受け萌えの人、ごめん。
ペットに対する気持ちに似てる＝人間扱いしてない、とか
受け萌え＝攻めは価値がない、とか
可愛い受けが好き＝穴性だけに萌える、棒性への憎悪がある、的
極端な意見が多いように感じる。
そういう(総)受け萌えは、確かに少数派では無いかも知れない。
でもそれのみ前提にされるなら(総)受け萌えは何を言っても無駄なんだろうと思う。
前提は絶対揺るがさない、という前提で話されたら
何を言っても解釈の過程でそういう結果にしかならない。
例えどんなに言葉を尽くしたとしても。
そして、上手く言葉を使えないのも受け萌えの特徴なんだな、と前例が出来て行くんだろうな。
という訳で、ぬこぬこ言ったのは自分だ。
ちゃんと説明が出来る受け萌えの人、ごめん。
>>637の
>よく全然関係ないスレに猫の可愛い画像とか投下していく人がいるけど、
>猫を見ればみんな可愛いﾊｧﾊｧするに違いないと思ってるんだよな
って指摘はなかなか正しいと思ったよ。
受けとか猫にﾊｧﾊｧしない人がいるとは想像もつかないﾀｲﾌﾟもいるんだよね。
自分もよく「ABやってるのにB萌えじゃないんですか？！」って言われるし。
>よく全然関係ないスレに猫の可愛い画像とか投下していく人がいるけど、
>猫を見ればみんな可愛いﾊｧﾊｧするに違いないと思ってるんだよな
って指摘はなかなか正しいと思ったよ。
受けとか猫にﾊｧﾊｧしない人がいるとは想像もつかないﾀｲﾌﾟもいるんだよね。
自分もよく「ABやってるのにB萌えじゃないんですか？！」って言われるし。
>>691
…へ？
言ってる意味がさっぱりわからん。
あなたが猫の例えがわからない、と言ったので、こういう意味合いのことだと説明してる
レスでしょ？
説明すると例えを使ったことになるの？
わからんな、どうしても貴方の言う意味がわからない。貴方が私の言う意味がわからない
であろうのと同じぐらいわからん。
やっぱダメだね、平行線になっちゃうな…。
…へ？
言ってる意味がさっぱりわからん。
あなたが猫の例えがわからない、と言ったので、こういう意味合いのことだと説明してる
レスでしょ？
説明すると例えを使ったことになるの？
わからんな、どうしても貴方の言う意味がわからない。貴方が私の言う意味がわからない
であろうのと同じぐらいわからん。
やっぱダメだね、平行線になっちゃうな…。
>>695
いや、だから個人の感覚のみに頼った曖昧なレスについての説明、でしょそれ。
…自分が出した言葉について言われるならわかるんだけど、他人のそれについて
説明してそう言われる意味が全くわからないんだけど。
いや、だから個人の感覚のみに頼った曖昧なレスについての説明、でしょそれ。
…自分が出した言葉について言われるならわかるんだけど、他人のそれについて
説明してそう言われる意味が全くわからないんだけど。
ところで犬っぽいといわれる攻めは多いの？
マイ攻めは原作では一言も犬っぽいといわれる描写がないのに
どこのサイトでもわんこと呼ばれてるのよ
自ジャンルのみの現象なのか
どこでもそんな現象があるのか。
きまじめで主人に忠実で、気まぐれさが無い、いつも気分が安定している攻めの場合には。
マイ攻めは原作では一言も犬っぽいといわれる描写がないのに
どこのサイトでもわんこと呼ばれてるのよ
自ジャンルのみの現象なのか
どこでもそんな現象があるのか。
きまじめで主人に忠実で、気まぐれさが無い、いつも気分が安定している攻めの場合には。
>>697
想像力というより観察力とか、他人のレスをまともに読んでるかどうかの違いのように
思うんだけど。
猫好きな人の溺愛っぷりはコピペとか見ててもわかるし、猫飼いの友人とかのメロり
っぷりとか見てればわかる。自分自身が感じた感覚じゃなくてもね。
散々「ペット的な愛情」「むしろ主人に仕える奴隷のような」って他の角度から語ってる
言葉もあるからわかると思うんだけど…。
猫、って言葉だけに激しく反応しすぎじゃないかな。もういいけどさ。
想像力というより観察力とか、他人のレスをまともに読んでるかどうかの違いのように
思うんだけど。
猫好きな人の溺愛っぷりはコピペとか見ててもわかるし、猫飼いの友人とかのメロり
っぷりとか見てればわかる。自分自身が感じた感覚じゃなくてもね。
散々「ペット的な愛情」「むしろ主人に仕える奴隷のような」って他の角度から語ってる
言葉もあるからわかると思うんだけど…。
猫、って言葉だけに激しく反応しすぎじゃないかな。もういいけどさ。
>>698
あるある、叱られたらシュンとして、見えない耳と尻尾が垂れるって表現される
で、喜んでる時は尻尾振ってるのが見える、らしい
そして主人の敵や、性欲向けてくる対象には敵意むき出しでウーッっと唸る
そういう性格の大型わんこが単体としても人気がある
あるある、叱られたらシュンとして、見えない耳と尻尾が垂れるって表現される
で、喜んでる時は尻尾振ってるのが見える、らしい
そして主人の敵や、性欲向けてくる対象には敵意むき出しでウーッっと唸る
そういう性格の大型わんこが単体としても人気がある
セックスの時は待ての出来ない駄犬とか言われてる
>>701 そなんや よくある表現なのね。
>>703まさにそれ！マイ攻めの話かと思うくらいです。
一つの類型なのかな。普段はヘタレなんだよね。
そんでときには犬耳はえたり犬化してしまうパラレルとか犬猫カップルになったり
あらしのよるに駆け落ちしたり
>>703まさにそれ！マイ攻めの話かと思うくらいです。
一つの類型なのかな。普段はヘタレなんだよね。
そんでときには犬耳はえたり犬化してしまうパラレルとか犬猫カップルになったり
あらしのよるに駆け落ちしたり
704は私と同じサークルのファンなんじゃないのかＷ
>>706
いやこれどこのジャンルでも定番攻めだからｗ
いやこれどこのジャンルでも定番攻めだからｗ
>>702
犬と猫は違うからさ。
常に犬はこっちの愛情を求めて全身で愛情を表現してくるし、叱れば落ち込むし、
通じる言葉で指示を出せばそれについてはほぼ意のままになる。
我慢できずに言うことを聞かなければ叱ればいい。バカだなあ、まあそこも可愛いけど
ね、とか半笑いの気持ちでぎゅーっと抱きしめたくなる。
愛情の質としては抱くとか崇めるとかじゃなくて常に一緒に手を取り並んで歩く感じ。
赤ん坊や神やきまぐれな同居人じゃなくて、べったり懐いてくる小学校低学年ぐらい
までの子供とも言えるかも。
まあ一応、猫のようにきまぐれで俺様な犬、犬のように甘えたがりの猫、もいるっちゃ
いるけど一般論ではそういう感じ。
だからどうやったって猫の説明を犬では代用できない。
犬のように受けを可愛がる、となると受けが素直でいい子であることと、（不可能だが）
読者と登場人物という分断された世界に住んでいるにもかかわらず、こちらの指示が
向こうに伝わったり、こちらの愛情を受けが求めなくては成立し得ない。
攻めが受けを犬のように可愛がるのは比較的容易だけどさ。
犬と猫は違うからさ。
常に犬はこっちの愛情を求めて全身で愛情を表現してくるし、叱れば落ち込むし、
通じる言葉で指示を出せばそれについてはほぼ意のままになる。
我慢できずに言うことを聞かなければ叱ればいい。バカだなあ、まあそこも可愛いけど
ね、とか半笑いの気持ちでぎゅーっと抱きしめたくなる。
愛情の質としては抱くとか崇めるとかじゃなくて常に一緒に手を取り並んで歩く感じ。
赤ん坊や神やきまぐれな同居人じゃなくて、べったり懐いてくる小学校低学年ぐらい
までの子供とも言えるかも。
まあ一応、猫のようにきまぐれで俺様な犬、犬のように甘えたがりの猫、もいるっちゃ
いるけど一般論ではそういう感じ。
だからどうやったって猫の説明を犬では代用できない。
犬のように受けを可愛がる、となると受けが素直でいい子であることと、（不可能だが）
読者と登場人物という分断された世界に住んでいるにもかかわらず、こちらの指示が
向こうに伝わったり、こちらの愛情を受けが求めなくては成立し得ない。
攻めが受けを犬のように可愛がるのは比較的容易だけどさ。
そうなのね～勉強になりました。ありがとう
703ー704のレスだけでご飯食べられそうだよ！
昔飼ってた大型犬の事も思い出したよ！
嗅ぐと太陽のにおいがするんだよ。
703ー704のレスだけでご飯食べられそうだよ！
昔飼ってた大型犬の事も思い出したよ！
嗅ぐと太陽のにおいがするんだよ。
猫でも犬でも受け攻めを人間じゃないものに例えられると引く
犬や猫に対する自分の思いこみを他人に押し付けてるID:L0Rv7j670って何なの？
スレが進んでると思ったら例え話についてか。
私も猫の話はさっぱり内容が理解できなかった。
好みの違いというんじゃなくまず言ってる内容が把握できない。
例え話やめてくれとは思わないけど、その猫への感情がどのようであるのか
猫を愛さない人にもわかるように丁寧に根気強く説明してくれないとな。
ずっと説明してくれてる人は煽り入りすぎて話になってない。
わかると思うとはわかるはず、相手の立場に立って想像と言われても
自分にない感情なんてそうそう想像できないよ。
私も猫の話はさっぱり内容が理解できなかった。
好みの違いというんじゃなくまず言ってる内容が把握できない。
例え話やめてくれとは思わないけど、その猫への感情がどのようであるのか
猫を愛さない人にもわかるように丁寧に根気強く説明してくれないとな。
ずっと説明してくれてる人は煽り入りすぎて話になってない。
わかると思うとはわかるはず、相手の立場に立って想像と言われても
自分にない感情なんてそうそう想像できないよ。
あと、ヘタレわんこ呼ばわりするのと、今スレで話題になっている猫の話は
違う話だと思う。
受けがきまぐれだから猫のようだ、という意味なら私でもわかる。
わんこ呼ばわりもわかる。性格のタイプの話だよね。
でもスレでの話題はそうじゃなくて、妄想してる本人が受けに対して
猫に感じるのと同じような愛情を感じるって話なんだよね？
違う話だと思う。
受けがきまぐれだから猫のようだ、という意味なら私でもわかる。
わんこ呼ばわりもわかる。性格のタイプの話だよね。
でもスレでの話題はそうじゃなくて、妄想してる本人が受けに対して
猫に感じるのと同じような愛情を感じるって話なんだよね？
そのほうが建設的だね。私は猫の例えに参加した>>636なんだけど、
たとえばこれはわかりにくいかな？
>猫って管理できないからな。何考えてるかわからないのが前提だし
>振り回されて迷惑を被る事もコミで愛すことを求められる。
>ある意味危険と隣り合わせ的な存在、それでも可愛いっていうのはわかる。
>可愛いと言う表現が引っ掛かるなら、ネコ科の猛獣を考えるとしっくりくる
>たしかに>>596の安心感からはほど遠いかな。そういう種類の受け萌えもあるね
猫すきなので、前の人のレスへ補足の気持ちも込めたのだが
猫はこういうものって前提で話しちゃってるのは良くないかな。
言いたかったのは引用2行目と最後の行の部分なんだけど。
たとえばこれはわかりにくいかな？
>猫って管理できないからな。何考えてるかわからないのが前提だし
>振り回されて迷惑を被る事もコミで愛すことを求められる。
>ある意味危険と隣り合わせ的な存在、それでも可愛いっていうのはわかる。
>可愛いと言う表現が引っ掛かるなら、ネコ科の猛獣を考えるとしっくりくる
>たしかに>>596の安心感からはほど遠いかな。そういう種類の受け萌えもあるね
猫すきなので、前の人のレスへ補足の気持ちも込めたのだが
猫はこういうものって前提で話しちゃってるのは良くないかな。
言いたかったのは引用2行目と最後の行の部分なんだけど。
わからない、と言う人がいたのになんで前に出た文を引用するの？
どこがわからないのか、突っ込んでもらえれば説明できると思ったから
猫だの犬だのどうでもいいけど(大半は)二次元のキャラ、
それも勝手にホモカップルにしてる時点で人間扱いもクソもないよな、って思った
それも勝手にホモカップルにしてる時点で人間扱いもクソもないよな、って思った
自分はナマの方にそれを感じる
彼女できても結婚してもいやお前は男が好きなはず！って
不倫やら浮気やらさせてるんだから
彼女できても結婚してもいやお前は男が好きなはず！って
不倫やら浮気やらさせてるんだから
ホモ扱いしたから人間扱いしてないも同然みたいに言うのはおかしくない？
ホモは人間じゃないみたいじゃん。
それに、ここは基本的にホモ扱いを肯定する人の集まる板でしょ。
けど、ペットは明らかに人間じゃないし、
ペットへの愛情があることが前提の人が集まる場所でもない。
そこで、受け（攻め）への愛がペットに向ける愛情と似てる、と言ったら、
それがどういう愛情か理解されずに、人間扱いしてないんだなと受け取られても
仕方がないよ。
あと、猫を「ぬこ」とか犬を「わんこ」とか、ファンシーな言い方して、
受け攻めと関係ない個人的な犬猫への思い入れを持ち込むのもちょっと引く
>>718
二次元でも同じことする人いくらでもいるよ
ホモは人間じゃないみたいじゃん。
それに、ここは基本的にホモ扱いを肯定する人の集まる板でしょ。
けど、ペットは明らかに人間じゃないし、
ペットへの愛情があることが前提の人が集まる場所でもない。
そこで、受け（攻め）への愛がペットに向ける愛情と似てる、と言ったら、
それがどういう愛情か理解されずに、人間扱いしてないんだなと受け取られても
仕方がないよ。
あと、猫を「ぬこ」とか犬を「わんこ」とか、ファンシーな言い方して、
受け攻めと関係ない個人的な犬猫への思い入れを持ち込むのもちょっと引く
>>718
二次元でも同じことする人いくらでもいるよ
>>717
自分も同じ穴の狢だけど少し同感。
「攻め(犬)受け(猫)は○○すればいいよ」
という萌え語りなんかに性質がよく表れてると思う。
攻め(犬)扱い
受け(猫)扱い
要するに○○扱いってことだよね。
攻め受け抜きにそのキャラで語るのは801的に難しいのかもしれないけど
腐女子の性質とは、○○に区別してから、○○であるキャラ萌えを語ること、なのかな。
自分も同じ穴の狢だけど少し同感。
「攻め(犬)受け(猫)は○○すればいいよ」
という萌え語りなんかに性質がよく表れてると思う。
攻め(犬)扱い
受け(猫)扱い
要するに○○扱いってことだよね。
攻め受け抜きにそのキャラで語るのは801的に難しいのかもしれないけど
腐女子の性質とは、○○に区別してから、○○であるキャラ萌えを語ること、なのかな。
人間だと思っていたら一方的な○○扱いなんて出来ないよね。
例え○○が好意的な要素であっても。
別に腐女子に限った事ではないと思うけど。
男性向けポルノや萌え漫画に出てくる女性キャラも人間扱いされてないし。
例え○○が好意的な要素であっても。
別に腐女子に限った事ではないと思うけど。
男性向けポルノや萌え漫画に出てくる女性キャラも人間扱いされてないし。
>>719
ホモが人間じゃないなんて思ってないよ
自分がヲタやってる芸能人は特に愛妻家で子煩悩で有名だし
それをカモフラージュのためだよ！とか言われると、
個人の発言とか行動とか人格無視だなーと思って
悲しくなる
ホモが人間じゃないなんて思ってないよ
自分がヲタやってる芸能人は特に愛妻家で子煩悩で有名だし
それをカモフラージュのためだよ！とか言われると、
個人の発言とか行動とか人格無視だなーと思って
悲しくなる
>>772
それはさすがに、不愉快なものは見ないほうが良い、という範疇の話では？
不愉快になる人が多いからナマは潜ってやってんだし、
潜ってやってるとこにわざわざ行って、不愉快になって帰ってこられても。
二次だって、原作者は似たような感情抱いてるかもよ。
それはさすがに、不愉快なものは見ないほうが良い、という範疇の話では？
不愉快になる人が多いからナマは潜ってやってんだし、
潜ってやってるとこにわざわざ行って、不愉快になって帰ってこられても。
二次だって、原作者は似たような感情抱いてるかもよ。
>>720
自分なりに消化し、本来とはべつに作り出したキャラを語るという意味なら
そうかもしれないけど、犬扱い猫扱いと、受け扱い攻め扱いを
ここで同列にとらえるのはやめてほしい
ここが犬猫好きが801を語るスレとかならいいんだろうけどさ
>>722
二次元キャラでも恋人命や愛妻家のキャラを設定無視して
ホモにしてる人はいくらでもいる、と言いたかったんだよ
自分なりに消化し、本来とはべつに作り出したキャラを語るという意味なら
そうかもしれないけど、犬扱い猫扱いと、受け扱い攻め扱いを
ここで同列にとらえるのはやめてほしい
ここが犬猫好きが801を語るスレとかならいいんだろうけどさ
>>722
二次元キャラでも恋人命や愛妻家のキャラを設定無視して
ホモにしてる人はいくらでもいる、と言いたかったんだよ
>>726
>>722が「悲しくなる」という感情を持ち出したので、
その感情に対する最も適切な対処方法を書いただけだよ。
それに二次でも、原作者はキャラをねじ曲げて玩具（非人間扱い）にされてるように
感じてるのでは、とも書いた。
>>722が「悲しくなる」という感情を持ち出したので、
その感情に対する最も適切な対処方法を書いただけだよ。
それに二次でも、原作者はキャラをねじ曲げて玩具（非人間扱い）にされてるように
感じてるのでは、とも書いた。
うんまあ、人間じゃなくて「キャラクター」だからな。
個性の記号の集まりがメディアに表されたもの であって、実生活で存在が交わったりしない。
ナマにしても同じ事だと思う。どこかにそういう人が実在しているとしても実感できる情報ではないから。
極論だけどコンサートや楽屋で会ってもTVや雑誌に出て話しているその人と同じとは確証出来ない。
そういう意味では人間じゃないから、腐女子の脳内にだけ存在するキャラクターだから
二次も生も801にしたり自分の好みの扱いにできる。
個性の記号の集まりがメディアに表されたもの であって、実生活で存在が交わったりしない。
ナマにしても同じ事だと思う。どこかにそういう人が実在しているとしても実感できる情報ではないから。
極論だけどコンサートや楽屋で会ってもTVや雑誌に出て話しているその人と同じとは確証出来ない。
そういう意味では人間じゃないから、腐女子の脳内にだけ存在するキャラクターだから
二次も生も801にしたり自分の好みの扱いにできる。
>>728
禿同。じゃないと林間とか汁ダクとかの扱いできないって。
禿同。じゃないと林間とか汁ダクとかの扱いできないって。
>>725
犬猫、受攻、穴棒などは全部キャラの前につく○○だと思ってる。
棒性や穴性がより大事という人のキャラ語りは、そのキャラを語ってるように思えなくなる時がある。
○○の部分がキャラよりも大事になったら
＞自分なりに消化し、本来とはべつに作り出したキャラ
このレスにもあてはまると思うんだけど、どうかな？
そのキャラは攻め(受けだからそのキャラなんだって意見も見るけど
原作でノーマルキャラだったら、そんなわけはない。
犬猫、受攻、穴棒などは全部キャラの前につく○○だと思ってる。
棒性や穴性がより大事という人のキャラ語りは、そのキャラを語ってるように思えなくなる時がある。
○○の部分がキャラよりも大事になったら
＞自分なりに消化し、本来とはべつに作り出したキャラ
このレスにもあてはまると思うんだけど、どうかな？
そのキャラは攻め(受けだからそのキャラなんだって意見も見るけど
原作でノーマルキャラだったら、そんなわけはない。
>>729
自分好みの属性だけ取り出して作ったコピー人形なんだよ所詮。
自分好みの属性だけ取り出して作ったコピー人形なんだよ所詮。
>>732-733
私はしたことあるとかいう次元の話じゃなくて常習なんだけどｗ
モードを切り替えてる感覚はあるが、人間扱いしてないという感覚はないな。
そういうことを言い出したら、全ての人間関係は所詮
他人の好みの属性だけ取り出して妄想したコピー人形遊び、とも言えるよね。
恋愛周り特に。
私はしたことあるとかいう次元の話じゃなくて常習なんだけどｗ
モードを切り替えてる感覚はあるが、人間扱いしてないという感覚はないな。
そういうことを言い出したら、全ての人間関係は所詮
他人の好みの属性だけ取り出して妄想したコピー人形遊び、とも言えるよね。
恋愛周り特に。
＞全ての人間関係は所詮他人の好みの属性だけ取り出して妄想したコピー人形遊び
いや、相手の人格や他人同士の人間関係を勝手に(自分に都合が良いように）妄想するのは
普通の人間関係でも、恋愛でもないでしょ…
いや、相手の人格や他人同士の人間関係を勝手に(自分に都合が良いように）妄想するのは
普通の人間関係でも、恋愛でもないでしょ…
脳内キャラクターの人権 みたいな難しい話する？
私きのう攻殻の映画(機械と情報と人格みたいなテーマ含むSF)見たばっかでクラクラするw
私きのう攻殻の映画(機械と情報と人格みたいなテーマ含むSF)見たばっかでクラクラするw
きっと猫好きも人間扱いしてないって感覚はないんだよ
同じ感覚を持ってない人が外から見ると人間扱いしてないと見えるかもしれないけど
>>575が言うように、自分が思う大切にする扱いっていうのがそれぞれあるんだよきっと
でもコピー人形遊びって言うのは、本尊や二次元キャラの本物は手に入らないんだから、
ほとんどの801はそうなんじゃない
同じ感覚を持ってない人が外から見ると人間扱いしてないと見えるかもしれないけど
>>575が言うように、自分が思う大切にする扱いっていうのがそれぞれあるんだよきっと
でもコピー人形遊びって言うのは、本尊や二次元キャラの本物は手に入らないんだから、
ほとんどの801はそうなんじゃない
>>735
あなたが「彼氏は優しい人」と思ってるとする。
その彼氏が、通勤ラッシュの駅でよたよた歩いてるお婆さんを突き飛ばして怒鳴りつけ
あげくの果てに、優先席で大股開いて２人分の席取って爆睡してるかも知れない。
あなたはそれを知ったら愕然とするだろうが、知らなきゃ「優しい人」のままだ。
恋愛は特に、「こんな人とは思わなかった」の部分が後からたくさん出てくるでしょ。
人間は多かれ少なかれ、他人に自分の妄想を押し付けてるものだよ。
「彼氏は優しい人」と思ってるあなたと、友人で８０１妄想してる私の間には
妄想の質自体の違いはないのよ。多寡はあるけどさ。
あなたが「彼氏は優しい人」と思ってるとする。
その彼氏が、通勤ラッシュの駅でよたよた歩いてるお婆さんを突き飛ばして怒鳴りつけ
あげくの果てに、優先席で大股開いて２人分の席取って爆睡してるかも知れない。
あなたはそれを知ったら愕然とするだろうが、知らなきゃ「優しい人」のままだ。
恋愛は特に、「こんな人とは思わなかった」の部分が後からたくさん出てくるでしょ。
人間は多かれ少なかれ、他人に自分の妄想を押し付けてるものだよ。
「彼氏は優しい人」と思ってるあなたと、友人で８０１妄想してる私の間には
妄想の質自体の違いはないのよ。多寡はあるけどさ。
逆に動物や無機物を擬人化(人間扱い)して801にするのもあるしなー。
動物扱いがダメな人の言う「人間扱い」ってどういうこと？
動物扱いがダメな人の言う「人間扱い」ってどういうこと？
>>738
その例なら、私は彼氏の優しい部分を見ていて、お婆さんを突き飛ばすような場面は見ていないから
「彼氏は優しい人」だと思っている訳で。
でも801妄想は、何の根拠も無いのに勝手にホモだと妄想した挙句
相手に彼女が出来ても「カモフラージュだ」等と捻じ曲げて解釈するんだから全く違うよ。
例えるなら、ろくに会話もした事もない人間相手に「あの人は優しい人だ」と言う妄想を抱いて
その人の優しくない一面を見ても「あれは何か事情があったに違いない」等と無理に解釈して
「あの人は優しい人」の妄想を維持するようなもの。
それは普通の人間関係じゃないよ。
その例なら、私は彼氏の優しい部分を見ていて、お婆さんを突き飛ばすような場面は見ていないから
「彼氏は優しい人」だと思っている訳で。
でも801妄想は、何の根拠も無いのに勝手にホモだと妄想した挙句
相手に彼女が出来ても「カモフラージュだ」等と捻じ曲げて解釈するんだから全く違うよ。
例えるなら、ろくに会話もした事もない人間相手に「あの人は優しい人だ」と言う妄想を抱いて
その人の優しくない一面を見ても「あれは何か事情があったに違いない」等と無理に解釈して
「あの人は優しい人」の妄想を維持するようなもの。
それは普通の人間関係じゃないよ。
彼は猫のようだ、も彼は受けのようだ、もそれほどたいした違いがあるようには思えない
彼はもともと猫でも受けでもないわけで、本来の（と思われてる）人格を無視して
こちら側から勝手に属性を付与してるって点では同じようなものじゃないのかな？と思ってしまう
ここは801を考えるスレだし、犬猫のイメージは各人によって違うから
犬猫をたとえに使っていいって話にはならないけど、人間以外のものにたとえるのは
人間扱いじゃないって言われると、どうもなあ
彼はもともと猫でも受けでもないわけで、本来の（と思われてる）人格を無視して
こちら側から勝手に属性を付与してるって点では同じようなものじゃないのかな？と思ってしまう
ここは801を考えるスレだし、犬猫のイメージは各人によって違うから
犬猫をたとえに使っていいって話にはならないけど、人間以外のものにたとえるのは
人間扱いじゃないって言われると、どうもなあ
>>731
受け攻めはセックスの役割という具体的で明確な共通理解があるけど
犬猫はバラバラなイメージしか持てないものの例えで、
しかもここでは肯定的なイメージが持てない人もいる例えだよ
腐女子の語りに必ずついてくるものでもない。
受けだからそのキャラなんだという人はいても、猫だからそのキャラだという人は
さすがにいない、というか、例えが解釈そのものになるって文脈としておかしいよ。
>>737
>きっと猫好きも人間扱いしてないって感覚はないんだよ
>同じ感覚を持ってない人が外から見ると人間扱いしてないと見えるかもしれないけど
そうなんだよ
だから猫好き同士の共感のない場で同じ例えを繰り返されても平行線なんだよ
>>740
それは無理あるよ
そりゃ、このスレには一目で受け攻めを見抜けるレベルのエスパーもいるけど
ほとんどの人はキャラを見るなり801妄想大展開して、
その妄想を無理やり維持するなんてしないでしょ
受け攻めはセックスの役割という具体的で明確な共通理解があるけど
犬猫はバラバラなイメージしか持てないものの例えで、
しかもここでは肯定的なイメージが持てない人もいる例えだよ
腐女子の語りに必ずついてくるものでもない。
受けだからそのキャラなんだという人はいても、猫だからそのキャラだという人は
さすがにいない、というか、例えが解釈そのものになるって文脈としておかしいよ。
>>737
>きっと猫好きも人間扱いしてないって感覚はないんだよ
>同じ感覚を持ってない人が外から見ると人間扱いしてないと見えるかもしれないけど
そうなんだよ
だから猫好き同士の共感のない場で同じ例えを繰り返されても平行線なんだよ
>>740
それは無理あるよ
そりゃ、このスレには一目で受け攻めを見抜けるレベルのエスパーもいるけど
ほとんどの人はキャラを見るなり801妄想大展開して、
その妄想を無理やり維持するなんてしないでしょ
>>740
私の友人知人８０１妄想巾着袋の中には、リアゲイの知人も混じってんだが、
これは根拠があるからいいのかな？
つーか、私はいま現在「よく知ってる友人知人で８０１妄想が行われる場合」で話してんだけど。
あなたの会社の向かいの席の男が、あなたをズリネタにして妄想してるとする（よくある話だ）。
それを知ったらあなたは「人間扱いされてない」と激怒するかも知れない。
でもさ、向かいの席の男は、「人間扱いされてない」とあなたに言われて「へ？」だろうと思うよ。
性指向は別に曲げられてないし、人間関係曲げるとか言ったって、向かいの席の男が
あなたの彼氏×あなたで妄想してたって、不快度が変わるわけじゃない。
性指向曲げられて、総務の女性課長×あなたで妄想されたって、たぶん不快度は変わらん。
不快は性指向だの人間関係の改変にあるんじゃない。ズリネタに使われた、という一点にあるのでは。
そして近しい他人をズリネタに使うのは、多くの男と一部の女は、普通にやってる。
彼氏だの友人知人で８０１妄想というのは、近しい他人ズリネタの一種でしかない。
私の友人知人８０１妄想巾着袋の中には、リアゲイの知人も混じってんだが、
これは根拠があるからいいのかな？
つーか、私はいま現在「よく知ってる友人知人で８０１妄想が行われる場合」で話してんだけど。
あなたの会社の向かいの席の男が、あなたをズリネタにして妄想してるとする（よくある話だ）。
それを知ったらあなたは「人間扱いされてない」と激怒するかも知れない。
でもさ、向かいの席の男は、「人間扱いされてない」とあなたに言われて「へ？」だろうと思うよ。
性指向は別に曲げられてないし、人間関係曲げるとか言ったって、向かいの席の男が
あなたの彼氏×あなたで妄想してたって、不快度が変わるわけじゃない。
性指向曲げられて、総務の女性課長×あなたで妄想されたって、たぶん不快度は変わらん。
不快は性指向だの人間関係の改変にあるんじゃない。ズリネタに使われた、という一点にあるのでは。
そして近しい他人をズリネタに使うのは、多くの男と一部の女は、普通にやってる。
彼氏だの友人知人で８０１妄想というのは、近しい他人ズリネタの一種でしかない。
>>743
良い／悪いとか、不快じゃない／不快だと言う軸の話はしてないんだけど…
つかあなたにとっては、近しい他人をズリネタにする事は普通の人間関係なのか。
私はそれは人間「関係」ですらないと思うけど。
ついでに言うと、その例なら不快度（と言うか不気味度）ははっきり変わるな。
不快度高 ← 女性課長×私＞＞向かいの席の男×私≧彼氏×私 → 不快度低、だ。
良い／悪いとか、不快じゃない／不快だと言う軸の話はしてないんだけど…
つかあなたにとっては、近しい他人をズリネタにする事は普通の人間関係なのか。
私はそれは人間「関係」ですらないと思うけど。
ついでに言うと、その例なら不快度（と言うか不気味度）ははっきり変わるな。
不快度高 ← 女性課長×私＞＞向かいの席の男×私≧彼氏×私 → 不快度低、だ。
>>744
あなたの>>740の
＞その例なら、私は彼氏の優しい部分を見ていて、お婆さんを突き飛ばすような場面は見ていないから
＞「彼氏は優しい人」だと思っている訳で。
＞でも801妄想は、何の根拠も無いのに勝手にホモだと妄想した挙句（以下略）
このレスにしたって、「彼氏の優しい部分を見ていて」というのはあなたが彼氏について持っている情報のひとつでしかないでしょ。
所詮、「私は彼のことを分かってる！」と主張したって、対象についての情報の多寡を競い合ってることにしかならない。
あなたの理屈で言うと、リアゲイの知人をその恋人を相手に８０１妄想するのはおｋ、ということになってしまいかねないけど
それはおｋなの？
＞つかあなたにとっては、近しい他人をズリネタにする事は普通の人間関係なのか。
世で頻繁に行われてることだよ。いいとか悪いとかじゃなくて。
あなたの>>740の
＞その例なら、私は彼氏の優しい部分を見ていて、お婆さんを突き飛ばすような場面は見ていないから
＞「彼氏は優しい人」だと思っている訳で。
＞でも801妄想は、何の根拠も無いのに勝手にホモだと妄想した挙句（以下略）
このレスにしたって、「彼氏の優しい部分を見ていて」というのはあなたが彼氏について持っている情報のひとつでしかないでしょ。
所詮、「私は彼のことを分かってる！」と主張したって、対象についての情報の多寡を競い合ってることにしかならない。
あなたの理屈で言うと、リアゲイの知人をその恋人を相手に８０１妄想するのはおｋ、ということになってしまいかねないけど
それはおｋなの？
＞つかあなたにとっては、近しい他人をズリネタにする事は普通の人間関係なのか。
世で頻繁に行われてることだよ。いいとか悪いとかじゃなくて。
他人の頭の中の想像に対して、良くないから、不快だからやめなさいという事は無理だね。
そんなこと自分にされたくもないし。禁止されても妄想はしたければするだろうし。
自分がネタにされても具体的に迷惑がかからなければ仕方ない。その妄想本を読まされたら迷惑だが。
人間関係かどうかって話なら、人間関係ではないよね。自分だけの妄想。それでは駄目なの？
801作品や萌え語りとして発信してる場合は、共有したい人だけがするものだし。
存在が許せないと言われても困るだろうしなあ…
一般の場に垂らさない、検索よけする、注意書きなりする…などの配慮は
発信側の当然のマナーだと思うけど。
そんなこと自分にされたくもないし。禁止されても妄想はしたければするだろうし。
自分がネタにされても具体的に迷惑がかからなければ仕方ない。その妄想本を読まされたら迷惑だが。
人間関係かどうかって話なら、人間関係ではないよね。自分だけの妄想。それでは駄目なの？
801作品や萌え語りとして発信してる場合は、共有したい人だけがするものだし。
存在が許せないと言われても困るだろうしなあ…
一般の場に垂らさない、検索よけする、注意書きなりする…などの配慮は
発信側の当然のマナーだと思うけど。
>>745
ひょっとして、過去スレで
「二次元キャラは原作でヘテロだと明記されていなければホモという可能性もある。
実在人物だってゲイである事を隠しているのかもしれないし、本当はゲイなのに自分でも気付いていないのかもしれない。
だから801は妄想ではない」と主張してた人？
＞リアゲイの知人をその恋人を相手に８０１妄想するのはおｋ
リアル知人男女カップル（芸能人カップルでも二次元界カップルでもいいけど）の恋愛妄想をするのと同じだと思う。
それを良いと思うか悪いと思うかは人によるんじゃないの。
私は「妄想の内容による」と思うけど、それを他人に押し付ける気はない。
所構わず妄想を撒き散らすのは（妄想の内容を問わず）どうかと思うけど、それは別の話だし。
＞＞つかあなたにとっては、近しい他人をズリネタにする事は普通の人間関係なのか。
＞世で頻繁に行われてることだよ。いいとか悪いとかじゃなくて。
だから、いいとか悪いとかいう話はしてない…
それは人間関係なのか、とは言ったけど。
ひょっとして、過去スレで
「二次元キャラは原作でヘテロだと明記されていなければホモという可能性もある。
実在人物だってゲイである事を隠しているのかもしれないし、本当はゲイなのに自分でも気付いていないのかもしれない。
だから801は妄想ではない」と主張してた人？
＞リアゲイの知人をその恋人を相手に８０１妄想するのはおｋ
リアル知人男女カップル（芸能人カップルでも二次元界カップルでもいいけど）の恋愛妄想をするのと同じだと思う。
それを良いと思うか悪いと思うかは人によるんじゃないの。
私は「妄想の内容による」と思うけど、それを他人に押し付ける気はない。
所構わず妄想を撒き散らすのは（妄想の内容を問わず）どうかと思うけど、それは別の話だし。
＞＞つかあなたにとっては、近しい他人をズリネタにする事は普通の人間関係なのか。
＞世で頻繁に行われてることだよ。いいとか悪いとかじゃなくて。
だから、いいとか悪いとかいう話はしてない…
それは人間関係なのか、とは言ったけど。
>>747
＞二次元キャラは原作でヘテロだと明記されていなければホモという可能性もある。
これはそう思うが（過去にもあとから暴露した漫画家もいたし）、
＞だから801は妄想ではない
これは全く思わないので、私が書いたんじゃないと思うよ。
で、その人と私が同一人物だったら何かあるの？
あなたの話聞いてると、巷にあふれてる少年犯罪等が起きたときに
「うちの子はそんな子じゃない！そんなことするはずない！」と言う親を思い起こすよ。
自分の子供は、自分が全部掌握してると思いこんでんだろうね。
どんな人間関係であれ、その人があなたに見せてるのは、あなた用の一面でしかないのにね。
＞だから、いいとか悪いとかいう話はしてない…
＞それは人間関係なのか、とは言ったけど。
だから、それを含めて人間関係だよ。
＞二次元キャラは原作でヘテロだと明記されていなければホモという可能性もある。
これはそう思うが（過去にもあとから暴露した漫画家もいたし）、
＞だから801は妄想ではない
これは全く思わないので、私が書いたんじゃないと思うよ。
で、その人と私が同一人物だったら何かあるの？
あなたの話聞いてると、巷にあふれてる少年犯罪等が起きたときに
「うちの子はそんな子じゃない！そんなことするはずない！」と言う親を思い起こすよ。
自分の子供は、自分が全部掌握してると思いこんでんだろうね。
どんな人間関係であれ、その人があなたに見せてるのは、あなた用の一面でしかないのにね。
＞だから、いいとか悪いとかいう話はしてない…
＞それは人間関係なのか、とは言ったけど。
だから、それを含めて人間関係だよ。
>>748
私は「801妄想の対象の男性が、実際に他の男性と801妄想通りの恋愛関係を築いているという事はまず有り得ない」と考えているけれど
あなたは「801妄想の対象の男性が、実際に他の男性801妄想通りの恋愛関係を築いている可能性は
（自分がその情報を持っていないだけで）十分に有り得る」と考えていそうだな、と思って。
＞あなたの話聞いてると、巷にあふれてる少年犯罪等が起きたときに
＞「うちの子はそんな子じゃない！そんなことするはずない！」と言う親を思い起こすよ。
何でそこまで話が飛躍するのかさっぱり分からない。
それはむしろ、萌えナマが女と交際発覚した時に
「うちの受けは女と交際するような子じゃない！きっとカモフラージュだ！或いは女にハメられたんだ！」
と言うような人に対して言うべき台詞じゃないの？
私は「801妄想の対象の男性が、実際に他の男性と801妄想通りの恋愛関係を築いているという事はまず有り得ない」と考えているけれど
あなたは「801妄想の対象の男性が、実際に他の男性801妄想通りの恋愛関係を築いている可能性は
（自分がその情報を持っていないだけで）十分に有り得る」と考えていそうだな、と思って。
＞あなたの話聞いてると、巷にあふれてる少年犯罪等が起きたときに
＞「うちの子はそんな子じゃない！そんなことするはずない！」と言う親を思い起こすよ。
何でそこまで話が飛躍するのかさっぱり分からない。
それはむしろ、萌えナマが女と交際発覚した時に
「うちの受けは女と交際するような子じゃない！きっとカモフラージュだ！或いは女にハメられたんだ！」
と言うような人に対して言うべき台詞じゃないの？
>>750
私は、全ての人間関係は妄想と思いこみの上に成り立ってる、と言ってんだよ。
で、あなたは、自分と彼氏の関係こそがリアルで、ナマ８０１妄想はばかげたこと、と言っている。
どちらも等しく妄想と思いこみの上に成り立ってるもので、その違いは情報の多寡など
本質とは別のところにあるものに過ぎない、というのが、私の考え。
私は、全ての人間関係は妄想と思いこみの上に成り立ってる、と言ってんだよ。
で、あなたは、自分と彼氏の関係こそがリアルで、ナマ８０１妄想はばかげたこと、と言っている。
どちらも等しく妄想と思いこみの上に成り立ってるもので、その違いは情報の多寡など
本質とは別のところにあるものに過ぎない、というのが、私の考え。
>>750
自分はナマはしないけど、そうやってお嫁さんを叩いてる人と、
あとは全く本尊はホモじゃないよホモじゃないけど、
あの外見と性格を借りたキャラにエッチさせるよって割り切りタイプの人は見た
この他の考え方の人もいるのかな？
結構二次元だと彼女できないまま連載が終わったりして、元キャラはホモだよって思うのが許される状況
も多いから、この二人はホモでつき合ってるよっていうのは二次元は比較的堂々と言える気がする
自分はナマはしないけど、そうやってお嫁さんを叩いてる人と、
あとは全く本尊はホモじゃないよホモじゃないけど、
あの外見と性格を借りたキャラにエッチさせるよって割り切りタイプの人は見た
この他の考え方の人もいるのかな？
結構二次元だと彼女できないまま連載が終わったりして、元キャラはホモだよって思うのが許される状況
も多いから、この二人はホモでつき合ってるよっていうのは二次元は比較的堂々と言える気がする
>>755
>>740と>>745をもう一度よく見比べてみてね。
つーか、最初から全ての人間関係は妄想と思いこみの上に成り立ってる、と主張してんのに、
＞だから801は妄想ではない」と主張してた人？
なんてレスされると、こっちも脱力すんのよ。
>>740と>>745をもう一度よく見比べてみてね。
つーか、最初から全ての人間関係は妄想と思いこみの上に成り立ってる、と主張してんのに、
＞だから801は妄想ではない」と主張してた人？
なんてレスされると、こっちも脱力すんのよ。
なるほど、そのへんの感覚の違いが、ナマと虹の人の違いなのかな
自分は、彼氏と自分がつき合ってるのと、攻めと受けがつき合ってるのは同じ土俵では考えられない派
あと二次でも男につき合ってる彼女がいる場合、801にすると捏造だって感覚の人と、
すべて妄想なんだからいいじゃんって割り切れる人といるよね
aキャラとか人間関係の萌える要素のみ取り出したコピー人形遊びなのか、
b本物は裏でこういうことをしてるんだよっていう妄想と思ってるのかで、
随分違う気がする
自分はナマはaで二次はbっていう基準で自然に分かれてるかも
自分は、彼氏と自分がつき合ってるのと、攻めと受けがつき合ってるのは同じ土俵では考えられない派
あと二次でも男につき合ってる彼女がいる場合、801にすると捏造だって感覚の人と、
すべて妄想なんだからいいじゃんって割り切れる人といるよね
aキャラとか人間関係の萌える要素のみ取り出したコピー人形遊びなのか、
b本物は裏でこういうことをしてるんだよっていう妄想と思ってるのかで、
随分違う気がする
自分はナマはaで二次はbっていう基準で自然に分かれてるかも
>>757
一行目の変換間違えた虹創作じゃなくて二次
一行目の変換間違えた虹創作じゃなくて二次
>>753
ご本尊が本当にホモかどうかはどうでもいいというか
とくに気にしてないというか
とにかくあの人、あるいはあの二人あやしすぎ、みたいなスタンスが
ナマには多いと思う
二次元もそうじゃないのかなあ
二次元は絶対に本人の目には触れないが、ナマは目に触れる可能性がある
二次元は思い込みを裏切られる可能性がナマに比べると低い
二次元とナマの違いって、妄想の外側にある事情じゃない？
なんにしても、801（エロ）妄想の対象にしたから、人間扱いしていないとは思わない
ご本尊が本当にホモかどうかはどうでもいいというか
とくに気にしてないというか
とにかくあの人、あるいはあの二人あやしすぎ、みたいなスタンスが
ナマには多いと思う
二次元もそうじゃないのかなあ
二次元は絶対に本人の目には触れないが、ナマは目に触れる可能性がある
二次元は思い込みを裏切られる可能性がナマに比べると低い
二次元とナマの違いって、妄想の外側にある事情じゃない？
なんにしても、801（エロ）妄想の対象にしたから、人間扱いしていないとは思わない
>>753
ゲイじゃないよ
でもゲイだったらいいな(801的に)
みたいな割り切りと思い込みの混合もある
しかし実際にゲイで、受けがタチだったら嫌だ(801的に)
現実が妄想を超えて嫌、というのは
「元ネタ公式ホモ化」にもあるけど
ナマは現実中の現実だからなぁ
あーでも受けがリアルゲイでネコならいい…かな？？？(801的に)
ゲイじゃないよ
でもゲイだったらいいな(801的に)
みたいな割り切りと思い込みの混合もある
しかし実際にゲイで、受けがタチだったら嫌だ(801的に)
現実が妄想を超えて嫌、というのは
「元ネタ公式ホモ化」にもあるけど
ナマは現実中の現実だからなぁ
あーでも受けがリアルゲイでネコならいい…かな？？？(801的に)
>>759
>なんにしても、801（エロ）妄想の対象にしたから、人間扱いしていないとは思わない
でもナマは絶対無理っていう人の理由の中には入ってるかもしれんね
人間扱いしてないって
まあそう思わない人が萌えナマをホモにできるんだと思うし、
萌えキャラを猫に例えたりもするんだろう
>なんにしても、801（エロ）妄想の対象にしたから、人間扱いしていないとは思わない
でもナマは絶対無理っていう人の理由の中には入ってるかもしれんね
人間扱いしてないって
まあそう思わない人が萌えナマをホモにできるんだと思うし、
萌えキャラを猫に例えたりもするんだろう
>>761
上でも書いたけどさ、ある男が会社の向かいの席の女性社員をズリネタにしたら
それは即相手を人間扱いしてないことになるの？
ある女が、片思いの相手の男性とのエロ妄想したら、相手の男性を即人間扱いしてないことになるの？
二次の人って、そんなに性的に潔癖な人が多いのかな？
上でも書いたけどさ、ある男が会社の向かいの席の女性社員をズリネタにしたら
それは即相手を人間扱いしてないことになるの？
ある女が、片思いの相手の男性とのエロ妄想したら、相手の男性を即人間扱いしてないことになるの？
二次の人って、そんなに性的に潔癖な人が多いのかな？
>>761
ナマで801妄想するのは人間扱いしてなくて、
二次元で801妄想するのは人間扱いしてるということ？
それもおかしくない？
ナマでも二次元でも801妄想した時点で人間扱いしてないというなら
同意はできないが理解はできるけど
ナマで801妄想するのは人間扱いしてなくて、
二次元で801妄想するのは人間扱いしてるということ？
それもおかしくない？
ナマでも二次元でも801妄想した時点で人間扱いしてないというなら
同意はできないが理解はできるけど
それは>>762の基準だから、そうできない人はその人なりの基準があると思う
＞aキャラとか人間関係の萌える要素のみ取り出したコピー人形遊びなのか、
＞b本物は裏でこういうことをしてるんだよっていう妄想と思ってるのかで、
＞随分違う気がする
＞自分はナマはaで二次はbっていう基準で自然に分かれてるかも
ID:kg1Ck3eK0自身が、ナマ萌えのときは相手を人間扱いしてなくて
二次のときは本気でそう思いこんでる、という話なら分かるけどさ、
＞まあそう思わない人が萌えナマをホモにできるんだと思うし、
＞萌えキャラを猫に例えたりもするんだろう
何でこういう論法になるのか分からん。
ナマを人間扱いしてないのは、ID:kg1Ck3eK0自身じゃん。
＞b本物は裏でこういうことをしてるんだよっていう妄想と思ってるのかで、
＞随分違う気がする
＞自分はナマはaで二次はbっていう基準で自然に分かれてるかも
ID:kg1Ck3eK0自身が、ナマ萌えのときは相手を人間扱いしてなくて
二次のときは本気でそう思いこんでる、という話なら分かるけどさ、
＞まあそう思わない人が萌えナマをホモにできるんだと思うし、
＞萌えキャラを猫に例えたりもするんだろう
何でこういう論法になるのか分からん。
ナマを人間扱いしてないのは、ID:kg1Ck3eK0自身じゃん。
妄想に本物じゃなくてコピーを使ってるんだよ思うことで罪悪感を薄めてるんだと思う
二次の時は、ホントにこの二人はつき合ってるんだって信じてるから
私は ID:kg1Ck3eK0の言ってる事わかるな。
ナマは現実に生きている人間なので自分の妄想の餌食にするには申し訳ないという
意識はやっぱり働くよ。
男性向けでも、二次の美少女陵辱ならありだと思うけど、それがナマの女性なら
実際に生きている人間に対してそんな妄想を具現化するなんてと嫌悪感と怒りが沸くと思う。
こっそり一人でオナニーのネタに使うのと作品化するのは違うからね。
それでも萌えてしまったらしょうがないし、自分が将来的にナマにはまらないとは
言い切れないけど。
一般にも二次元オンリーの人にとってはナマ801に対して理解しきれない所はあると思う。
ナマは現実に生きている人間なので自分の妄想の餌食にするには申し訳ないという
意識はやっぱり働くよ。
男性向けでも、二次の美少女陵辱ならありだと思うけど、それがナマの女性なら
実際に生きている人間に対してそんな妄想を具現化するなんてと嫌悪感と怒りが沸くと思う。
こっそり一人でオナニーのネタに使うのと作品化するのは違うからね。
それでも萌えてしまったらしょうがないし、自分が将来的にナマにはまらないとは
言い切れないけど。
一般にも二次元オンリーの人にとってはナマ801に対して理解しきれない所はあると思う。
>>763
確かに自分は二次キャラを生身の人間ほどは人間扱いはしてないかもしれない…
でも自分にとっては人間扱いというか、二次元キャラと現実の人間では、同じことをするにも
非人道的と感じるレベルが違うということが言いたかった
確かに自分は二次キャラを生身の人間ほどは人間扱いはしてないかもしれない…
でも自分にとっては人間扱いというか、二次元キャラと現実の人間では、同じことをするにも
非人道的と感じるレベルが違うということが言いたかった
>>769
ということは
>aキャラとか人間関係の萌える要素のみ取り出したコピー人形遊びなのか、
>b本物は裏でこういうことをしてるんだよっていう妄想と思ってるのか
この二つは、中身は同じといえるんじゃないのかな
同じであってもレベルが違う、aはbの言い訳、緩和剤として機能するだけで。
ということは
>aキャラとか人間関係の萌える要素のみ取り出したコピー人形遊びなのか、
>b本物は裏でこういうことをしてるんだよっていう妄想と思ってるのか
この二つは、中身は同じといえるんじゃないのかな
同じであってもレベルが違う、aはbの言い訳、緩和剤として機能するだけで。
>>771
それって言い換えると
基本的に、二次元でもナマモノでも、801萌えして、
801妄想の対象にすることは相手を人間扱いしないことだという感覚があって、
で、本当の人間を人間扱いしないよりナマモノよりは、
現実の人間じゃない、二次元のキャラを人間扱いしないほうが、
（まだしも）割り切れるということ？
上のほうで同じIDの人がずっとケンカしてたのもそういうことかな
ある誰かを性妄想の対象にすることは、相手を人間扱いしないことなのか？
みたいの。いまさらわかったよ。
それって言い換えると
基本的に、二次元でもナマモノでも、801萌えして、
801妄想の対象にすることは相手を人間扱いしないことだという感覚があって、
で、本当の人間を人間扱いしないよりナマモノよりは、
現実の人間じゃない、二次元のキャラを人間扱いしないほうが、
（まだしも）割り切れるということ？
上のほうで同じIDの人がずっとケンカしてたのもそういうことかな
ある誰かを性妄想の対象にすることは、相手を人間扱いしないことなのか？
みたいの。いまさらわかったよ。
自分はナマ無理な方だけど、それはリアルな三次元映像でやおい妄想が無理なだけ。
ナマも所詮ブラウン管の向こうの人という意味では、二次キャラと同じだと思える。
逆に二次キャラにも現実世界に作者という産みの親がいるのだから、罪悪感のレベルに違いはないと思ってる。
ナマも所詮ブラウン管の向こうの人という意味では、二次キャラと同じだと思える。
逆に二次キャラにも現実世界に作者という産みの親がいるのだから、罪悪感のレベルに違いはないと思ってる。
拒絶反応おこすような人にしてみれば人間扱いしてないように思えるかもしれないけど
ナマOKの自分にとっては801妄想もライブで目が合ったとはしゃぐのも同レベル。
所詮は願望であり、都合の良い解釈であり、いずれにせよ「本当には有り得ない事」だと思ってるし
明らかになっている事実を優先させる。実在の妻子や恋人ね。
それからこれは自分個人の考えだけど、
実在の人物に対する萌えと、801妄想の中でのその人に対する萌えは別物。
Bが好きでA×Bに萌えてたとして、万が一Bに「実はAと付き合ってます」なんてカムアウトされても
自分は逆に醒めると思う。リアルのゲイを差別したり批判するつもりはまったくないけど。
妄想は「現実ではない」から良い。
ナマOKの自分にとっては801妄想もライブで目が合ったとはしゃぐのも同レベル。
所詮は願望であり、都合の良い解釈であり、いずれにせよ「本当には有り得ない事」だと思ってるし
明らかになっている事実を優先させる。実在の妻子や恋人ね。
それからこれは自分個人の考えだけど、
実在の人物に対する萌えと、801妄想の中でのその人に対する萌えは別物。
Bが好きでA×Bに萌えてたとして、万が一Bに「実はAと付き合ってます」なんてカムアウトされても
自分は逆に醒めると思う。リアルのゲイを差別したり批判するつもりはまったくないけど。
妄想は「現実ではない」から良い。
自分はナマは>>772のような意識もあるけど二次だったら割り切るって感じじゃなく罪悪感は元々ないな。
でも聖域だったら、801は嫌。801じゃない関係性が好きだからという意味で。
現実と二次との違いは自分の中では、たとえば現実の人が本当に亡くなったら、それでSS書こうなんて思わないけど、
漫画での死にネタだったらそれを題材にSSは書ける、そういう重さの違い。
でも聖域だったら、801は嫌。801じゃない関係性が好きだからという意味で。
現実と二次との違いは自分の中では、たとえば現実の人が本当に亡くなったら、それでSS書こうなんて思わないけど、
漫画での死にネタだったらそれを題材にSSは書ける、そういう重さの違い。
リアルのゲイを差別したり批判するつもりはまったくないけど
自分には、それがナマモノでも二次キャラでも、性妄想の対象にすること、
その妄想を作品にすることが相手を人間扱いしないことだという感覚がないので
ナマだからだめ、二次だからいいという線引きも当然ない
人間にしか欲情しないから人間として見ないと性妄想も抱けないし。
むろん、妄想作品を本人に見せる気もないけど。
その妄想を作品にすることが相手を人間扱いしないことだという感覚がないので
ナマだからだめ、二次だからいいという線引きも当然ない
人間にしか欲情しないから人間として見ないと性妄想も抱けないし。
むろん、妄想作品を本人に見せる気もないけど。
>>768
萌える気がなくても萌えてしまうのも801じゃない？
最初からこれは可萌え物／不可萌え物、と分けられてる訳では無いし
…つか分けてあるのかな？ナマ萌えを差(区)別してる人たちは。
二次だから萌えてヨシ、干物だからヨシ、半生だからヨシ…みたいに。
たまたま萌えたのが二次(干物・半生)、ではなく
二次(干物・半生)であることが萌えの必須事項なのかな？
萌える気がなくても萌えてしまうのも801じゃない？
最初からこれは可萌え物／不可萌え物、と分けられてる訳では無いし
…つか分けてあるのかな？ナマ萌えを差(区)別してる人たちは。
二次だから萌えてヨシ、干物だからヨシ、半生だからヨシ…みたいに。
たまたま萌えたのが二次(干物・半生)、ではなく
二次(干物・半生)であることが萌えの必須事項なのかな？
>>778
私はナマ萌えはありえない。線引きしなくてももともと萌えない。
ナマ萌えの人には悪いけど、理由はやっぱり
「現実にいる人でそれは…」って思ってしまうから。
「二次だって、作者にたいして申し訳ないのでは？キャラは作者の子供のようなものだよね」と聞かれれば
「世に放ったものは読者のもの」と思ってるから。
ナマはパブリックとプライベートの境がよくわからない、
もともとワイドショーとかで芸能人のプライベートを追うのが苦手なんです。
芸能人もある程度それを望んでるにしても。
私にしか通用しない身勝手な、でも理由としては道徳的な雰囲気の理由。あくまで雰囲気。結局は萌えないってだけ。
私はナマ萌えはありえない。線引きしなくてももともと萌えない。
ナマ萌えの人には悪いけど、理由はやっぱり
「現実にいる人でそれは…」って思ってしまうから。
「二次だって、作者にたいして申し訳ないのでは？キャラは作者の子供のようなものだよね」と聞かれれば
「世に放ったものは読者のもの」と思ってるから。
ナマはパブリックとプライベートの境がよくわからない、
もともとワイドショーとかで芸能人のプライベートを追うのが苦手なんです。
芸能人もある程度それを望んでるにしても。
私にしか通用しない身勝手な、でも理由としては道徳的な雰囲気の理由。あくまで雰囲気。結局は萌えないってだけ。
>>779
>「世に放ったものは読者のもの」と思ってるから。
単純な疑問なんだけどさ、他人の作品利用した二次創作で大手同人が大儲けしたり
一部厨サイトが一般ファンサイトと相互リンクしたりヲタ系以外のサーチ登録したり
あげくの果てにヒット数自慢してるような状況について、
二次の人って、「世に放ったものは読者のもの」だから罪悪感は全くないの？
>「世に放ったものは読者のもの」と思ってるから。
単純な疑問なんだけどさ、他人の作品利用した二次創作で大手同人が大儲けしたり
一部厨サイトが一般ファンサイトと相互リンクしたりヲタ系以外のサーチ登録したり
あげくの果てにヒット数自慢してるような状況について、
二次の人って、「世に放ったものは読者のもの」だから罪悪感は全くないの？
私が言っているのはキャラを汚した気になるかどうかの問題であって、
派生する、社会に実際に起きている問題は別。
それにそれらの問題はナマでも同じだよね、比べるならオリジだよね。
派生する、社会に実際に起きている問題は別。
それにそれらの問題はナマでも同じだよね、比べるならオリジだよね。
>>781
ナマは原則潜ってるでしょ。潜ってないのは一部厨サイトだけで。
だからこの件に対する事情はかなり違う。
オリジは単なるエロサイト、エロ同人としての扱いになるから、年齢制限だけかけてれば
別に潜る必要なんかないと思うけど？
ナマは原則潜ってるでしょ。潜ってないのは一部厨サイトだけで。
だからこの件に対する事情はかなり違う。
オリジは単なるエロサイト、エロ同人としての扱いになるから、年齢制限だけかけてれば
別に潜る必要なんかないと思うけど？
ナマ801は大量にあってもナマ男女が殆ど無いのが色々と物語ってると思う。
二次元キャラなら元々現実の人間じゃないから801だろうと男女だろうと好き勝手に妄想出来る。
実在人物でも、801にした時点で現実味が無くなるから
現実のその人とは違うコピー人形と割り切って妄想出来る（出来ない人もいる）
でも男女だと、大多数の人は生々しくてコピー人形化出来ないんじゃないかな。
二次元キャラなら元々現実の人間じゃないから801だろうと男女だろうと好き勝手に妄想出来る。
実在人物でも、801にした時点で現実味が無くなるから
現実のその人とは違うコピー人形と割り切って妄想出来る（出来ない人もいる）
でも男女だと、大多数の人は生々しくてコピー人形化出来ないんじゃないかな。
私はナマと二次の話をしているわけで、
782の話は、ナマと二次の厨サイトの話だよね。多いか少ないかの違いで。
それならオリジの厨サイトでも同じでしょうね。
782の話は、ナマと二次の厨サイトの話だよね。多いか少ないかの違いで。
それならオリジの厨サイトでも同じでしょうね。
>>784
何突っっかかってんのか知らんが、厨サイトなのかどうか知らないけど
ヒット数自慢するようなレスは、この板のあちこちで見るよね。
この人は一般ファンに見られたらどうすんだろう、作者に万一見られたらどうすんだろう、
とか私なんかはいらぬ心配してしまうけど
（あるいはあまりにも極端なヒット数の多さだと、晒されて魚血されてる可能性考えないんだろうか、とか）
罪悪感全くないのなら、しゃーないね。
まあ、罪悪感が全くないものか聞きたかっただけ。
何突っっかかってんのか知らんが、厨サイトなのかどうか知らないけど
ヒット数自慢するようなレスは、この板のあちこちで見るよね。
この人は一般ファンに見られたらどうすんだろう、作者に万一見られたらどうすんだろう、
とか私なんかはいらぬ心配してしまうけど
（あるいはあまりにも極端なヒット数の多さだと、晒されて魚血されてる可能性考えないんだろうか、とか）
罪悪感全くないのなら、しゃーないね。
まあ、罪悪感が全くないものか聞きたかっただけ。
ちなみにオリジの場合は、トップページに「１８禁です」と明記してさえおけば
Ｙａｈｏｏに登録しても良いと思うよ。
Ｙａｈｏｏに登録しても良いと思うよ。
話をずらしているのは785だよ。この板のほかのスレの事情は知らないよ。
私自身がサイトやサークルを持っているわけではないけど、
801であるなし、ナマか二次元かにかかわらず
パロディには規制をかけた方がいいと思うし、
迷惑行為はマナー違反でしょう、そりゃ。
私自身がサイトやサークルを持っているわけではないけど、
801であるなし、ナマか二次元かにかかわらず
パロディには規制をかけた方がいいと思うし、
迷惑行為はマナー違反でしょう、そりゃ。
>785
横だけど、逆に作者や一般ファンに見られさえしなければ罪悪感は全く無いの？
そちらの方が疑問だ。
横だけど、逆に作者や一般ファンに見られさえしなければ罪悪感は全く無いの？
そちらの方が疑問だ。
私は今二次専門だけど、罪悪感はあるよ。
でも罪悪感で言ったらナマは比較にならないと思う。
昔一回だけナマ801萌えした事があるけど、自分の妄想と現実の差が絶望的なのを
常に見せつけられて辛かったし、本人にもよこしまな目を向けて申し訳なかったから、
一刻も早くこの萌えが冷めたらいいのにと思ってた。
そして冷めて以降懲りて二度とナマに萌えなくなった。
二次萌えしてる時も、罪悪感の少ない素材を選んでいる感はある。
罪悪感があると実際萌えに水をさされて長続きしないしね。
二次だろうと聖域と呼ばれるような汚してはいけないと思える領域もあるし。
ナマで活動するには割り切りができないといけないんだろうけど、私は無理だ。
でも罪悪感で言ったらナマは比較にならないと思う。
昔一回だけナマ801萌えした事があるけど、自分の妄想と現実の差が絶望的なのを
常に見せつけられて辛かったし、本人にもよこしまな目を向けて申し訳なかったから、
一刻も早くこの萌えが冷めたらいいのにと思ってた。
そして冷めて以降懲りて二度とナマに萌えなくなった。
二次萌えしてる時も、罪悪感の少ない素材を選んでいる感はある。
罪悪感があると実際萌えに水をさされて長続きしないしね。
二次だろうと聖域と呼ばれるような汚してはいけないと思える領域もあるし。
ナマで活動するには割り切りができないといけないんだろうけど、私は無理だ。
萌えキャラに対しての罪悪感は二次元だと全く感じない。
801自体が後ろ暗い存在とか作者に済まないと思う気持ちとはまた別。
その対象に罪悪感があると、どうやっても801妄想がわき上がってこない。
自分は聖域になると二人をくっつけるよりそのままを見てる方が萌える、
801気持ち悪いって気分になるんだけど
最初から恋愛対象にならない相手がいるのと同じように、801対象にならない分野がナマ。
801自体が後ろ暗い存在とか作者に済まないと思う気持ちとはまた別。
その対象に罪悪感があると、どうやっても801妄想がわき上がってこない。
自分は聖域になると二人をくっつけるよりそのままを見てる方が萌える、
801気持ち悪いって気分になるんだけど
最初から恋愛対象にならない相手がいるのと同じように、801対象にならない分野がナマ。
以前のスレでもナマモノの話が出るたびに同じ流れになってる。なんとかならないのかな
ナマやらない人：実在の人で801妄想は無理、後ろめたい、夢が壊れる→理解できない、嫌い
ナマやる人：べつに同じように801なんだから理解して欲しい
ずっとこれで平行線。
「ナマの人は無神経でモラルがない」×「モラル言い出したら二次なら許されるのか」
で売り言葉に買い言葉になってゆく。
ナマやらない人：実在の人で801妄想は無理、後ろめたい、夢が壊れる→理解できない、嫌い
ナマやる人：べつに同じように801なんだから理解して欲しい
ずっとこれで平行線。
「ナマの人は無神経でモラルがない」×「モラル言い出したら二次なら許されるのか」
で売り言葉に買い言葉になってゆく。
ナマ萌えは、罪悪感とか感じない感性の持ち主のジャンルって言いたい人が多いのか？
そして、罪悪感を感じなくて(少なくて)都合がいいから二次、なのか。
罪悪感とか考えるなら一般常識も考えるだろう。
そうしたら801萌えに疑問も抱くだろう。
でも都合よく、一般常識に照らして考える事、をやめる。
801は自分にとって都合の良い物語。
どこで都合を付けるか、辻褄を合わせるか、の違いだけでそ。
最初から恋愛対象にならない存在みたいなもの、なら分かるよ。
でも、そんなの好きなんてアタマおかしいんちゃう？的な
それ以上の事を言いたがるんだよね。
自分の萎えは他人の萌え、という意識すらナマに対しては無い。
自分の萎えは正しく、他人の萌え(ナマ)は異常、
萌えには貴賤が有る、と思っているんだろうな。
ゲイへの差別以上の差別があるよね。
そして、罪悪感を感じなくて(少なくて)都合がいいから二次、なのか。
罪悪感とか考えるなら一般常識も考えるだろう。
そうしたら801萌えに疑問も抱くだろう。
でも都合よく、一般常識に照らして考える事、をやめる。
801は自分にとって都合の良い物語。
どこで都合を付けるか、辻褄を合わせるか、の違いだけでそ。
最初から恋愛対象にならない存在みたいなもの、なら分かるよ。
でも、そんなの好きなんてアタマおかしいんちゃう？的な
それ以上の事を言いたがるんだよね。
自分の萎えは他人の萌え、という意識すらナマに対しては無い。
自分の萎えは正しく、他人の萌え(ナマ)は異常、
萌えには貴賤が有る、と思っているんだろうな。
ゲイへの差別以上の差別があるよね。
人間扱いの基準が人によって違うのなんて意識したことなかったけど、
猫論争から読んできてなるほどと思ったよ。
>>775みたいに言われると、確かにと思うし。
自分も現実と二次の重さの違いは感じてるよ。
現実は重いからこその、萌えだと思ってる。
漫画なら運命的な出会いだって関係だって作り出すのは自由自在で簡単だから
現実に本当にそんな関係があるのを発見した時の喜びは二次とは比較にならない。
（だからこそ、最近の腐女子の存在知っての狙った行動は冷める）
罪悪感があるのはﾅﾏの方だけど、萌えが半端ないのもﾅﾏだ。自分はね。
猫論争から読んできてなるほどと思ったよ。
>>775みたいに言われると、確かにと思うし。
自分も現実と二次の重さの違いは感じてるよ。
現実は重いからこその、萌えだと思ってる。
漫画なら運命的な出会いだって関係だって作り出すのは自由自在で簡単だから
現実に本当にそんな関係があるのを発見した時の喜びは二次とは比較にならない。
（だからこそ、最近の腐女子の存在知っての狙った行動は冷める）
罪悪感があるのはﾅﾏの方だけど、萌えが半端ないのもﾅﾏだ。自分はね。
>>790
そもそも「汚す」ってどういう意味でなのかな？と思ったのですが。
たとえば汁塗れでｱﾝｱﾝ言わせる、みたいな恐らく多くの男性にとって屈辱的であろう状況を当てはめる事に対してなのか、
それとも事実無根で同性愛者という事にして勝手な妄想を膨らませていること自体なのか。
それによってもかなり違ってくる気がするんですけど。
後者の意味でだったらちょっと危険だよね？
自分勝手な妄想する事自体が問題だったら801どころか「あの人が自分の彼氏だったら」というのも「汚す」ことになってしまうし
同性愛を問題にして「汚す」と考えるのならそれはゲイ差別に他ならない。
まあ、社会的なこと考えたらまだまだキレイ事かもしれないけど。
前者だとしたら、そういうｼｰﾝなりｼﾁｭｴｰｼｮﾝなりを好まない人にしてみれば罪悪感はなくてもおかしくない。
確かにここは18禁板だけど、ｴﾛだけが801じゃなし。
大多数のｽﾄﾚｰﾄの男性がｹﾞｲに抱く漠然とした嫌悪感みたいなものはもちろんわかってるつもり。
本人や原作者が知ったら良い気はしないだろう、という想像はできるから
そう言う意味で「人の嫌がる（かもしれない）ことをしている」罪悪感はあるけど
それは「キャラを汚す」という考え方とは無関係ですよね。
そもそも「汚す」ってどういう意味でなのかな？と思ったのですが。
たとえば汁塗れでｱﾝｱﾝ言わせる、みたいな恐らく多くの男性にとって屈辱的であろう状況を当てはめる事に対してなのか、
それとも事実無根で同性愛者という事にして勝手な妄想を膨らませていること自体なのか。
それによってもかなり違ってくる気がするんですけど。
後者の意味でだったらちょっと危険だよね？
自分勝手な妄想する事自体が問題だったら801どころか「あの人が自分の彼氏だったら」というのも「汚す」ことになってしまうし
同性愛を問題にして「汚す」と考えるのならそれはゲイ差別に他ならない。
まあ、社会的なこと考えたらまだまだキレイ事かもしれないけど。
前者だとしたら、そういうｼｰﾝなりｼﾁｭｴｰｼｮﾝなりを好まない人にしてみれば罪悪感はなくてもおかしくない。
確かにここは18禁板だけど、ｴﾛだけが801じゃなし。
大多数のｽﾄﾚｰﾄの男性がｹﾞｲに抱く漠然とした嫌悪感みたいなものはもちろんわかってるつもり。
本人や原作者が知ったら良い気はしないだろう、という想像はできるから
そう言う意味で「人の嫌がる（かもしれない）ことをしている」罪悪感はあるけど
それは「キャラを汚す」という考え方とは無関係ですよね。
>大多数のｽﾄﾚｰﾄの男性がｹﾞｲに抱く漠然とした嫌悪感みたいなものはもちろんわかってるつもり。
>本人や原作者が知ったら良い気はしないだろう、という想像はできるから
>そう言う意味で「人の嫌がる（かもしれない）ことをしている」罪悪感はあるけど
>それは「キャラを汚す」という考え方とは無関係ですよね。
自分もそう思う。
790 じゃないけど自分の汚してるって感覚を考えてみた。
汁塗れでｱﾝｱﾝ言わせることが、本人が知ったら嫌がるだろうなーと思うから汚してる
っていう感覚になるんじゃなくて、自分が本来持ってる感覚で「汚してる」と感じる。
きれいな受けを汚してると思うから興奮するので、
汚してるという感覚がないとエロとして興奮しない。
そういえば攻めを汚してるって思ったことはないんだ。
801キャラにして>「人の嫌がる（かもしれない）ことをしている」罪悪感はある
けど。
>本人や原作者が知ったら良い気はしないだろう、という想像はできるから
>そう言う意味で「人の嫌がる（かもしれない）ことをしている」罪悪感はあるけど
>それは「キャラを汚す」という考え方とは無関係ですよね。
自分もそう思う。
790 じゃないけど自分の汚してるって感覚を考えてみた。
汁塗れでｱﾝｱﾝ言わせることが、本人が知ったら嫌がるだろうなーと思うから汚してる
っていう感覚になるんじゃなくて、自分が本来持ってる感覚で「汚してる」と感じる。
きれいな受けを汚してると思うから興奮するので、
汚してるという感覚がないとエロとして興奮しない。
そういえば攻めを汚してるって思ったことはないんだ。
801キャラにして>「人の嫌がる（かもしれない）ことをしている」罪悪感はある
けど。
だから、汚すっていうのは真っ白いところに自分の手痕で汚れを付けるような感覚かな～多分。
>>797
両方というか全部で、程度問題かなあと思う。
自分勝手な妄想で「あの人が彼氏だったら」これくらいならかわいいが
自分との激しいセックスを妄想したり、さらに、相手が異常性の高いとされるプレイを好きであるという設定にしたり
そこまで行くと汚してるなあと思う
事実と違うのにホモにするのも程度として高いと思っている。
両方というか全部で、程度問題かなあと思う。
自分勝手な妄想で「あの人が彼氏だったら」これくらいならかわいいが
自分との激しいセックスを妄想したり、さらに、相手が異常性の高いとされるプレイを好きであるという設定にしたり
そこまで行くと汚してるなあと思う
事実と違うのにホモにするのも程度として高いと思っている。
なるほど、自分はそれは罪悪感に入るな。
汚してるは>>151>>314で言われてるような感覚で、
セックスの時は自分の汚い手で触るから当然受けは汚れる
（けど受けの中身の清らかさが何か変化するわけではない。）
汚してるは>>151>>314で言われてるような感覚で、
セックスの時は自分の汚い手で触るから当然受けは汚れる
（けど受けの中身の清らかさが何か変化するわけではない。）
>>757
何スレか前で話の出た、シミュレーション萌えと電波萌えに似てるな。
シミュレーション萌えa=もしこのキャラ達がホモで恋人同士だったらこんな感じ…というパラレルワールド
電波萌えb=この二人、愛し合ってる！つき合ってるとしか思えない！
その特性からaは別軸総受けが多くbはほぼ単一になっていた。
何スレか前で話の出た、シミュレーション萌えと電波萌えに似てるな。
シミュレーション萌えa=もしこのキャラ達がホモで恋人同士だったらこんな感じ…というパラレルワールド
電波萌えb=この二人、愛し合ってる！つき合ってるとしか思えない！
その特性からaは別軸総受けが多くbはほぼ単一になっていた。
そう言えばナマは、妄想が暴走しすぎてbになると、ホントはaなんだからね、二人はホモじゃない
思い込みすぎは怖いよ…って警告が誰からともなく出る。
そしたら、まあまあみんなもわかってるから、本気では言ってないからさ…みたいな雰囲気になる。
二次だとカプ争いとかで、公式なんてねえんだよみたいな話にならないと、aみたいなことは出ないな。
やっぱり>>772のような感覚は少なからずあると思う。
思い込みすぎは怖いよ…って警告が誰からともなく出る。
そしたら、まあまあみんなもわかってるから、本気では言ってないからさ…みたいな雰囲気になる。
二次だとカプ争いとかで、公式なんてねえんだよみたいな話にならないと、aみたいなことは出ないな。
やっぱり>>772のような感覚は少なからずあると思う。
> 同性愛を問題にして「汚す」と考えるのならそれはゲイ差別
801好きの多くは、受け攻め両者が同性愛者では801だと感じない（考えない）だろうから、
ここは「男性同士で恋愛/性行為をすること」とした方がいいんじゃないかな？
ホモにする、って言葉もよく出るけど、801はホモではないから801なので、
受け攻めにする＝同性愛者にするわけではない。
その相手だけでも男性を性対象と見る＝同性愛者だと考える、という意味じゃないのはわかるし
言いたいニュアンスは通じるけど、考察スレなので、別の言葉で表して欲しい。
男とセックス（恋愛）してることにする、とかね。
細かくてすまんが、そのへんはっきりしておかないと現実の差別の話にズレていっちゃうことがあるから。
801好きの多くは、受け攻め両者が同性愛者では801だと感じない（考えない）だろうから、
ここは「男性同士で恋愛/性行為をすること」とした方がいいんじゃないかな？
ホモにする、って言葉もよく出るけど、801はホモではないから801なので、
受け攻めにする＝同性愛者にするわけではない。
その相手だけでも男性を性対象と見る＝同性愛者だと考える、という意味じゃないのはわかるし
言いたいニュアンスは通じるけど、考察スレなので、別の言葉で表して欲しい。
男とセックス（恋愛）してることにする、とかね。
細かくてすまんが、そのへんはっきりしておかないと現実の差別の話にズレていっちゃうことがあるから。
ああ、スマソ。自分もホモって使っちゃった
いや、>>803はそういう風に言われるって例で、
801方言で話してる場の台詞の抜き出しってわかるから大丈夫だと思う。
801方言で話してる場の台詞の抜き出しってわかるから大丈夫だと思う。
>>803
それもあるけど、ﾏｼﾞで本気かうそん気がわからんのがいるんだって
ものすごい整然とした理論を組み立てて推理して、
「二人がﾏｼﾞにﾎﾓで、つき合ってる証拠を突き止めました！」みたいな
この先女が出来たらどんなｱﾝﾁに変わるんだろうと怖くなるような奴が
まあ二次ならそれも許されるんだろうがさすがにﾅﾏは釘刺したくなるよ
自分は受けが本気で男とやってるとは思ってないし
受けのｴﾛい妄想SSが読めたらそれでいいからさ
現実ではむしろ早く結婚して健康管理とかしてもらいたいぐらい
ﾅﾏだと801相手には、お前に任せた！受けを守ってあげてねのようなのは思わないけど
実際の奥さんには思うかもしれんｗｗ幸せにしてあげてねとか
本物の幸せが一番で801はそのおまけみたいなもんだ
801がないとデザートがなくなるってだけ
それもあるけど、ﾏｼﾞで本気かうそん気がわからんのがいるんだって
ものすごい整然とした理論を組み立てて推理して、
「二人がﾏｼﾞにﾎﾓで、つき合ってる証拠を突き止めました！」みたいな
この先女が出来たらどんなｱﾝﾁに変わるんだろうと怖くなるような奴が
まあ二次ならそれも許されるんだろうがさすがにﾅﾏは釘刺したくなるよ
自分は受けが本気で男とやってるとは思ってないし
受けのｴﾛい妄想SSが読めたらそれでいいからさ
現実ではむしろ早く結婚して健康管理とかしてもらいたいぐらい
ﾅﾏだと801相手には、お前に任せた！受けを守ってあげてねのようなのは思わないけど
実際の奥さんには思うかもしれんｗｗ幸せにしてあげてねとか
本物の幸せが一番で801はそのおまけみたいなもんだ
801がないとデザートがなくなるってだけ
そういう人が本尊が結婚してすごいｱﾝﾁになってるのとかよく見たからね
その人にとってはﾎﾓじゃないともう価値がないんだろうけど
その人にとってはﾎﾓじゃないともう価値がないんだろうけど
汚してるなんて思った事はないかな
嘘八百、妄想、捏造してるなーとは思うけど
男同士のセックス妄想＝汚れなのか
セックス妄想＝汚れなのか？
セックス＝汚れなのか
捏造・妄想＝汚れなのか。
そうしたら
801ではない二次的創作も汚れになるのか。
まぁ捏造してる点に於いては
汚れとは思わないが罪悪感が無い訳では無い
似てない・下手な似顔絵的なものを書いちゃってゴメンね☆的な罪悪感だけど。
ただ、同性愛・男同士の性的関係・捏造を
汚れだと捉えたり、好まない・嫌いな人が殆どだと分かっているから
目の付かないような場所にいる。
＆背徳感を感じて楽しめるのかもしれない。
極端な捏造(あくまでも例え:攻めの強姦魔化とか受けの肉便器化とか)は
行き過ぎた捏造だろうと思ったり怒りや不快感を感じる事があるが
趣味が合わないんだな、で終わる。
嘘八百、妄想、捏造してるなーとは思うけど
男同士のセックス妄想＝汚れなのか
セックス妄想＝汚れなのか？
セックス＝汚れなのか
捏造・妄想＝汚れなのか。
そうしたら
801ではない二次的創作も汚れになるのか。
まぁ捏造してる点に於いては
汚れとは思わないが罪悪感が無い訳では無い
似てない・下手な似顔絵的なものを書いちゃってゴメンね☆的な罪悪感だけど。
ただ、同性愛・男同士の性的関係・捏造を
汚れだと捉えたり、好まない・嫌いな人が殆どだと分かっているから
目の付かないような場所にいる。
＆背徳感を感じて楽しめるのかもしれない。
極端な捏造(あくまでも例え:攻めの強姦魔化とか受けの肉便器化とか)は
行き過ぎた捏造だろうと思ったり怒りや不快感を感じる事があるが
趣味が合わないんだな、で終わる。
虹もナマも男と絡ませる妄想した段階で汚してると思うけどな。
自覚しながらやめられない人と
汚し上等でどんどん興奮してはまっていく人がいると思う
自覚しながらやめられない人と
汚し上等でどんどん興奮してはまっていく人がいると思う
五十歩百歩でしょ
>>812
> 虹もナマも男と絡ませる妄想した段階で汚してると思うけどな。
だからなんで？
厨認定覚悟で聞くけどこの場合の汚すの定義が知りたい。
汚してると思ってる人はどの辺でそう思うの？
自分にとっては男と絡ませることよりは、
絡ませるために都合良く性格をねじ曲げて乙女化させて
原作や本尊からかけ離れたキャラクターにしてしまう事の方が
「キャラを汚す」っていう感覚に近いかも。
> 虹もナマも男と絡ませる妄想した段階で汚してると思うけどな。
だからなんで？
厨認定覚悟で聞くけどこの場合の汚すの定義が知りたい。
汚してると思ってる人はどの辺でそう思うの？
自分にとっては男と絡ませることよりは、
絡ませるために都合良く性格をねじ曲げて乙女化させて
原作や本尊からかけ離れたキャラクターにしてしまう事の方が
「キャラを汚す」っていう感覚に近いかも。
価値観の違いじゃないの？
うちらはﾎﾓにするのが萌えるからﾎﾓにするのは汚してると思わないし
ｷｬﾗ解釈違う方が怒りの対象になるけど、ﾎﾓにされた方が不快に思うのはちゃんとわかってるし、
そっちの気持ちの方が先に想像ついて気にかかる人は汚してると思うんじゃないの
うちらはﾎﾓにするのが萌えるからﾎﾓにするのは汚してると思わないし
ｷｬﾗ解釈違う方が怒りの対象になるけど、ﾎﾓにされた方が不快に思うのはちゃんとわかってるし、
そっちの気持ちの方が先に想像ついて気にかかる人は汚してると思うんじゃないの
なんか喧嘩腰になってしまってすみません。
煽ってる訳じゃなくて純粋な疑問です。
煽ってる訳じゃなくて純粋な疑問です。
>>809
だったら「本尊が結婚したらアンチになった人がいた」という事実関係だけ書けばよかったんじゃないの？
他人を貶めて、相対的に自分は痛くない、と主張するようなレスはお腹いっぱい。
>>807読み直してごらんよ。議論スレのレスには見えないよ。
だったら「本尊が結婚したらアンチになった人がいた」という事実関係だけ書けばよかったんじゃないの？
他人を貶めて、相対的に自分は痛くない、と主張するようなレスはお腹いっぱい。
>>807読み直してごらんよ。議論スレのレスには見えないよ。
>>814
やっぱり汁まみれの妄想になればなるほど、自分は原作やご本尊を汚してるなと思うよ。
頭の中にあるだけなら個人の妄想の自由ですむ話だけど
同類で集まって本にして売ったり買ったり公開したりする世界だから
個人の妄想が完全に形になって、オープンに出てしまってるし。
作者なり、原作の健全なファンなり、本人なり、腐女子の妄想を生理的に嫌がる人が存在している以上は
汚してると思うよ。
このキャラ(本尊)好きだーと思って、男同士であれこれさせることに後ろめたくなる。
普通のファンだったら、○○かっこいいーとか思っても憧れたりするだけだもんね。
その後腐女子は801に行って精力的に男同士を妄想し、オタクじゃない一般人は普通のファンj活動で終わる。
同じ好きでも差がある。
やっぱり汁まみれの妄想になればなるほど、自分は原作やご本尊を汚してるなと思うよ。
頭の中にあるだけなら個人の妄想の自由ですむ話だけど
同類で集まって本にして売ったり買ったり公開したりする世界だから
個人の妄想が完全に形になって、オープンに出てしまってるし。
作者なり、原作の健全なファンなり、本人なり、腐女子の妄想を生理的に嫌がる人が存在している以上は
汚してると思うよ。
このキャラ(本尊)好きだーと思って、男同士であれこれさせることに後ろめたくなる。
普通のファンだったら、○○かっこいいーとか思っても憧れたりするだけだもんね。
その後腐女子は801に行って精力的に男同士を妄想し、オタクじゃない一般人は普通のファンj活動で終わる。
同じ好きでも差がある。
自分が>>798-799、>>801を読んで思ったのは
（男性が）性欲を持つ、性欲があると当人が自覚する、性欲を対象に向ける、
性欲を自認し肯定し充足のために性的な行為をする、ってあたりを汚いと感じるんだなってこと。
このスレの上の方でも出ていたね。
受けには性欲/性的な行為に対して能動性を持って欲しくない、持たせたくないって話。
性欲とそれにまつわる能動性を汚いと考えるので、攻めは（妄想している自分も）汚い。
しかしセックス自体は別段汚いと考えているのではないので、
セックスしても（それが汁だくエロエロでも）能動的なところのない受けは汚くない、汚くならない。
きれいなものを汚すと思うからこそ興奮を感じる、だから受けには清らかであることを求める、
というのは構造としてよくわかる。
悪いこと/いけないこと/普通ではないことをしている、すると妄想するという背徳感は
多くの801妄想主の興奮、801妄想する理由に繋がっているだろうし、自分にもある。
罪悪感を感じることは背徳感を味わうことでもあるので、罪悪感が多ければ興奮も多くなる。
どこに感じるかが違うだけで、801妄想することに罪悪感がまったくないって人は珍しいと思う。
で、性欲それ自体や性欲を感じる、他者に向けるという能動的な性的行為を汚いと感じる人は、
801でそれらを行うと「汚いことをさせる」「悪いこと、いけないことをさせる」ことになるので、
そこに大きく罪悪感を感じると同時に、罪悪感の深さに比例して背徳感が高まり
興奮度、満足度が高まる。
だから大事なスパイスとして重視していてよく話に出る、それが大きく気にかかるってことだと思ったが
どうでしょ？
もちろん罪悪感、汚してると感じる気持ちの湧く理由がそこだけって話じゃないよ。
そこにも感じる、とか、そこに大きく感じるってことね。
（男性が）性欲を持つ、性欲があると当人が自覚する、性欲を対象に向ける、
性欲を自認し肯定し充足のために性的な行為をする、ってあたりを汚いと感じるんだなってこと。
このスレの上の方でも出ていたね。
受けには性欲/性的な行為に対して能動性を持って欲しくない、持たせたくないって話。
性欲とそれにまつわる能動性を汚いと考えるので、攻めは（妄想している自分も）汚い。
しかしセックス自体は別段汚いと考えているのではないので、
セックスしても（それが汁だくエロエロでも）能動的なところのない受けは汚くない、汚くならない。
きれいなものを汚すと思うからこそ興奮を感じる、だから受けには清らかであることを求める、
というのは構造としてよくわかる。
悪いこと/いけないこと/普通ではないことをしている、すると妄想するという背徳感は
多くの801妄想主の興奮、801妄想する理由に繋がっているだろうし、自分にもある。
罪悪感を感じることは背徳感を味わうことでもあるので、罪悪感が多ければ興奮も多くなる。
どこに感じるかが違うだけで、801妄想することに罪悪感がまったくないって人は珍しいと思う。
で、性欲それ自体や性欲を感じる、他者に向けるという能動的な性的行為を汚いと感じる人は、
801でそれらを行うと「汚いことをさせる」「悪いこと、いけないことをさせる」ことになるので、
そこに大きく罪悪感を感じると同時に、罪悪感の深さに比例して背徳感が高まり
興奮度、満足度が高まる。
だから大事なスパイスとして重視していてよく話に出る、それが大きく気にかかるってことだと思ったが
どうでしょ？
もちろん罪悪感、汚してると感じる気持ちの湧く理由がそこだけって話じゃないよ。
そこにも感じる、とか、そこに大きく感じるってことね。
自分は能動的な性欲、能動的な性的行為にきれい/汚いの価値判断を持っていないので、
それらは「悪いこと、いけないこと」に入らず、受け攻めに持たせることにも罪悪感は感じない。
801妄想する際の背徳感を呼び起こさない＝興奮に繋がらない＝重視しない。
なのでエロの度合いの強弱、エロのあるなしで、汚す汚さないって感覚は湧いてこない。
801妄想は自分がいい気持ちになるために対象を都合よくねじ曲げて解釈している行為で、
自分の欲望のために他者を利用してる「悪いこと、いけないこと」と感じるので、
身勝手で申し訳ない、ほんとにごめんなさいって意味の罪悪感が湧く。
なのでエロのあるなし/強弱以前の問題、801関係を妄想をした時点でキャラを汚したと思う。
それらは「悪いこと、いけないこと」に入らず、受け攻めに持たせることにも罪悪感は感じない。
801妄想する際の背徳感を呼び起こさない＝興奮に繋がらない＝重視しない。
なのでエロの度合いの強弱、エロのあるなしで、汚す汚さないって感覚は湧いてこない。
801妄想は自分がいい気持ちになるために対象を都合よくねじ曲げて解釈している行為で、
自分の欲望のために他者を利用してる「悪いこと、いけないこと」と感じるので、
身勝手で申し訳ない、ほんとにごめんなさいって意味の罪悪感が湧く。
なのでエロのあるなし/強弱以前の問題、801関係を妄想をした時点でキャラを汚したと思う。
自分はどっちの感覚もわかるし、ある。
前者のは、オリジでも男女ものでも感じる、きれいなとか無垢なものを汚すって感覚で、
後者のは>>821が言ってる、元キャラをねじ曲げてゴメンね、っていう罪悪感＝汚してる。
前者のは、オリジでも男女ものでも感じる、きれいなとか無垢なものを汚すって感覚で、
後者のは>>821が言ってる、元キャラをねじ曲げてゴメンね、っていう罪悪感＝汚してる。
きれいなとか無垢なものを汚すって感覚、よりもきれいなとか無垢なものを汚したい、って感覚かな。
そっちの方が興奮するので。>>316が言ってるようなこと。
そっちの方が興奮するので。>>316が言ってるようなこと。
ナマ。>>821に近いかな。
男が男に性欲を向ける／向けられること、
性指向のラベリング付けを行わないまま男同士で性行為をさせる場合、
「ゲイ／バイである」と明確にラベリング付けを行った上で男同士で性行為をさせる場合、
いずれの場合でも、汚したという感覚はない。
性欲にも性行為自体にも、またゲイについても、汚れという感覚を持ってないのだろうと思う。
だから妄想してるだけの段階では、後ろめたさも一切ない。
ただ、それを作品として書いてしまう→人様に見せる、という段階では、後ろめたさが発生する。
本人、関係者、一般ファンが見たら不愉快だろう、というのがまあ理由としてはあるにはあるが、
じゃあ万一本人承認が得られた場合（あり得ないけど）を仮定してみると、
本人が「これはこれで面白いから書いていいよ」と言ったって（言わないけどさ）後ろめたさが消滅するものではない。
何かと言うと、結局自分の脳内性的妄想を他人に公開し、共有しようとしてる行為自体が、後ろめたいのでは、と思った。
オリジを書いた場合はしかし、これほどの後ろめたさは発生しないので、
「実在の人物を対象にやらかしてる脳内性的妄想を他人に公開し、共有しようとしてる」ことがうしろめたいのかも。
男が男に性欲を向ける／向けられること、
性指向のラベリング付けを行わないまま男同士で性行為をさせる場合、
「ゲイ／バイである」と明確にラベリング付けを行った上で男同士で性行為をさせる場合、
いずれの場合でも、汚したという感覚はない。
性欲にも性行為自体にも、またゲイについても、汚れという感覚を持ってないのだろうと思う。
だから妄想してるだけの段階では、後ろめたさも一切ない。
ただ、それを作品として書いてしまう→人様に見せる、という段階では、後ろめたさが発生する。
本人、関係者、一般ファンが見たら不愉快だろう、というのがまあ理由としてはあるにはあるが、
じゃあ万一本人承認が得られた場合（あり得ないけど）を仮定してみると、
本人が「これはこれで面白いから書いていいよ」と言ったって（言わないけどさ）後ろめたさが消滅するものではない。
何かと言うと、結局自分の脳内性的妄想を他人に公開し、共有しようとしてる行為自体が、後ろめたいのでは、と思った。
オリジを書いた場合はしかし、これほどの後ろめたさは発生しないので、
「実在の人物を対象にやらかしてる脳内性的妄想を他人に公開し、共有しようとしてる」ことがうしろめたいのかも。
よく分かる
なるほどー
醜い自分の妄想のネタにされてるキャラが汚されてるって感じはあるかな。
汚れてるのは妄想を発表してる自分って感覚。
その自分が触れてめちゃくちゃにしてるんだから、やっぱり汚してる。
妄想で留まってればそこまで思わないけど、他人をネタにした妄想を
発表してるって段階でもうどうしようもなく腐ってる感じ。
汚れてるのは妄想を発表してる自分って感覚。
その自分が触れてめちゃくちゃにしてるんだから、やっぱり汚してる。
妄想で留まってればそこまで思わないけど、他人をネタにした妄想を
発表してるって段階でもうどうしようもなく腐ってる感じ。
欲望のはけ口にされてるキャラを、汚してしまったという感覚は自分もある
>性欲にも性行為自体にも、またゲイについても、汚れという感覚を持ってない
と自分も思ってたんだけど、汚してると思うってことは、
無意識にそういうものを汚れてると思ってるってことかな
>性欲にも性行為自体にも、またゲイについても、汚れという感覚を持ってない
と自分も思ってたんだけど、汚してると思うってことは、
無意識にそういうものを汚れてると思ってるってことかな
「汚すことにﾊｧﾊｧなファンタジー」
という考え方もあるのでは？
レイプものが好き＝サディスト／マゾヒストである…ではないと思うが
…そうなのか？？？
「レイプというファンタジー」を楽しむ、と大差ないような。
まあ或いは、根深い差別意識があるのやも知れぬ。
という考え方もあるのでは？
レイプものが好き＝サディスト／マゾヒストである…ではないと思うが
…そうなのか？？？
「レイプというファンタジー」を楽しむ、と大差ないような。
まあ或いは、根深い差別意識があるのやも知れぬ。
>>830
いやいや、そこは別物ではないかな。
自分は自分の好き勝手にねじ曲げるという、自分の妄想行為を汚いと考えるから
対象を汚していると感じるし、そう表現している。
恋愛関係を妄想するのは汚していることにならないけど、セックスさせると汚していると感じる、
という場合は、セックスを汚いものと考えているのだと思う。
他にも、愛しあっている二人がセックスすると考えるのは汚していると感じないけど、
肉体関係だけだと汚している気がする、という場合は、
その人は愛のないセックスを汚いと考えていると思われる、とか。
そういうもんじゃないでしょうか。
そこらへんの価値基準が違うので、
キャラを汚す汚してない/壊す壊してないの話は紛糾するし、断絶が深いのだと思う。
いやいや、そこは別物ではないかな。
自分は自分の好き勝手にねじ曲げるという、自分の妄想行為を汚いと考えるから
対象を汚していると感じるし、そう表現している。
恋愛関係を妄想するのは汚していることにならないけど、セックスさせると汚していると感じる、
という場合は、セックスを汚いものと考えているのだと思う。
他にも、愛しあっている二人がセックスすると考えるのは汚していると感じないけど、
肉体関係だけだと汚している気がする、という場合は、
その人は愛のないセックスを汚いと考えていると思われる、とか。
そういうもんじゃないでしょうか。
そこらへんの価値基準が違うので、
キャラを汚す汚してない/壊す壊してないの話は紛糾するし、断絶が深いのだと思う。
>>832
なんか違う気がする。
セックスなしとセックスあり妄想でセックスありの方がより
汚してる意識が強いのは、セックスが汚いと思ってるからじゃなくて、
セックスのようなプライベートで他人が触るべきでないところに
妄想を及ばせて玩具にしてるからだと思う。
なんか違う気がする。
セックスなしとセックスあり妄想でセックスありの方がより
汚してる意識が強いのは、セックスが汚いと思ってるからじゃなくて、
セックスのようなプライベートで他人が触るべきでないところに
妄想を及ばせて玩具にしてるからだと思う。
あ、確かにそうだね。
読み返したらヘンだ。すまん。
読み返したらヘンだ。すまん。
ゲイって汚いよね
801は別だけど
801は別だけど
ゲイじゃないから分からんと言いたいが、汚いって言ったら男女のアナルセックスも汚いんじゃないの。
普通の行為だって、結局どっちも裸になってﾊｧﾊｧしてやることは一緒だよ。
普通の行為だって、結局どっちも裸になってﾊｧﾊｧしてやることは一緒だよ。
明らかな煽りには乗らないほうがよろし
>>822
自分もどっちの感覚もあるけど、最初に「汚すってどういうこと？」って
質問した人が、後者の意味でしか聞いてないと思うんだ
前者のは、エロを盛り上げるために積極的にやってる操作のことだから
後者は、801妄想にするとなんで汚れてると思うの？って質問でしょ
自分もどっちの感覚もあるけど、最初に「汚すってどういうこと？」って
質問した人が、後者の意味でしか聞いてないと思うんだ
前者のは、エロを盛り上げるために積極的にやってる操作のことだから
後者は、801妄想にするとなんで汚れてると思うの？って質問でしょ
>大多数のｽﾄﾚｰﾄの男性がｹﾞｲに抱く漠然とした嫌悪感みたいなものはもちろんわかってるつもり。
>本人や原作者が知ったら良い気はしないだろう、という想像はできるから
>そう言う意味で「人の嫌がる（かもしれない）ことをしている」罪悪感
これは自分もあるけど、汚してるとかは思ったことないなあ
創作として発表することについても、上のような気持ちからの配慮はしてるけど、
妄想→創作→発表というプロセスにはべつにためらいはない
ナマでも二次でもね。
自分はナマ萌えだけど、罪悪感を理由にナマは萌えない、好きじゃないという人がいても、
それはその人の価値観によるものだから、仕方がない。
同じ罪悪感をお前も持つべきだと言われたら反論するけど、
ナマダメな人も、それを言いたいわけじゃないと思う。
>本人や原作者が知ったら良い気はしないだろう、という想像はできるから
>そう言う意味で「人の嫌がる（かもしれない）ことをしている」罪悪感
これは自分もあるけど、汚してるとかは思ったことないなあ
創作として発表することについても、上のような気持ちからの配慮はしてるけど、
妄想→創作→発表というプロセスにはべつにためらいはない
ナマでも二次でもね。
自分はナマ萌えだけど、罪悪感を理由にナマは萌えない、好きじゃないという人がいても、
それはその人の価値観によるものだから、仕方がない。
同じ罪悪感をお前も持つべきだと言われたら反論するけど、
ナマダメな人も、それを言いたいわけじゃないと思う。
あ、あとキャラを改変してもべつに「汚した」とは思わない
>ナマダメな人も、それを言いたいわけじゃないと思う。
そうなんだよ、わかってくれてありがとう
どこに罪悪感を持つかは人それぞれだよね
そうなんだよ、わかってくれてありがとう
どこに罪悪感を持つかは人それぞれだよね
後、前者の「汚す」については、二人が愛し合ってはいても、攻め視点のエッチ描写では
現実の描写と攻めの心理描写の融合みたいな感じで、「俺の欲望で受けの白い肌を汚した」的な表現は多いので、
綺麗なものを汚す萌えの人はやはり多いんだと思う
現実の描写と攻めの心理描写の融合みたいな感じで、「俺の欲望で受けの白い肌を汚した」的な表現は多いので、
綺麗なものを汚す萌えの人はやはり多いんだと思う
>>840
今北。スレ読んでて思ったんだけど、
自分もナマだけど、ナマ側から反発が出てたのはその部分じゃないと思うなあ。
本尊を人間扱いしていない、萌えキャラのコピー遊びだと割り切れる人が
ナマやるんでしょ、非人道的だね、
同じ人間扱いじゃないにしても、二次の方がまだマシだよ、
ていう人ID:kg1Ck3eK0がいたからその流れに反発が出てたんじゃない？
同じ罪悪感を持つべきだとは言ってないけれど、
ナマ者＝本人を人間扱いせずに割り切って、コピー人形遊びできる人達
みたいに言われちゃあ･･･。
自分がそうだというなら構わないが、自分はナマ者でないのに想像で言われてもね。
罪悪感が強いからナマは無理っていう人については、よくわかるし何も思わない。
今北。スレ読んでて思ったんだけど、
自分もナマだけど、ナマ側から反発が出てたのはその部分じゃないと思うなあ。
本尊を人間扱いしていない、萌えキャラのコピー遊びだと割り切れる人が
ナマやるんでしょ、非人道的だね、
同じ人間扱いじゃないにしても、二次の方がまだマシだよ、
ていう人ID:kg1Ck3eK0がいたからその流れに反発が出てたんじゃない？
同じ罪悪感を持つべきだとは言ってないけれど、
ナマ者＝本人を人間扱いせずに割り切って、コピー人形遊びできる人達
みたいに言われちゃあ･･･。
自分がそうだというなら構わないが、自分はナマ者でないのに想像で言われてもね。
罪悪感が強いからナマは無理っていう人については、よくわかるし何も思わない。
kg1Ck3eK0はナマだと思ってた！
>>844
以前もナマで変な発言した人がいた時、後から私はナマだけどーって
言う人いたね、そういえば。
>>765に適切に反論して、自分もナマ者なんだよと発言してればkg1Ck3eK0は
ナマかもしれないけど、違うんじゃないの？
ナマを語る時は「～なんだろう」「～思う」で想像口調だし。
まあ、スレの流れをそこまで戻すこともないよね。ｽﾏｿ。
以前もナマで変な発言した人がいた時、後から私はナマだけどーって
言う人いたね、そういえば。
>>765に適切に反論して、自分もナマ者なんだよと発言してればkg1Ck3eK0は
ナマかもしれないけど、違うんじゃないの？
ナマを語る時は「～なんだろう」「～思う」で想像口調だし。
まあ、スレの流れをそこまで戻すこともないよね。ｽﾏｿ。
コピー人形遊びと言われてそこまで反発するのが良く分からない。
「ナマ者は本尊が本気でホモだと思っている電波な人たちなんでしょ？」とか
「人間相手にホモエロ妄想やって公表するなんて非人道的」と言われるよりはよっぽどマシな気が…
「ナマ者は本尊が本気でホモだと思っている電波な人たちなんでしょ？」とか
「人間相手にホモエロ妄想やって公表するなんて非人道的」と言われるよりはよっぽどマシな気が…
ホモにする、って大事な言葉だと思うけどな。
このスレで規制したいという事なら去るしかないが、
そうでないならこの言葉を使い続けたい。
二次元キャラにせよ、男同士でくっいてる状態がホモでなくてなんなのか。
現実の同性愛と切り離しては考えられないよ。
このスレで規制したいという事なら去るしかないが、
そうでないならこの言葉を使い続けたい。
二次元キャラにせよ、男同士でくっいてる状態がホモでなくてなんなのか。
現実の同性愛と切り離しては考えられないよ。
>>845
普段は二次だけどナマはたまにやる
だから確かに考え方は本物のナマの人とは違うかもしれない
>ナマ者＝本人を人間扱いせずに割り切って、コピー人形遊びできる人達
ではなく、別々の話
すでに言ったことの繰り返しになるけど、自分は
・二次の時
→原作の二人はマジでラブラブ！裏でセックスしてる！抵抗無し
・ナマの時
→人間扱いしてないと感じる、萌えが邪魔されるほどの罪悪感、
妻子がいるのに男とセックスするキャラと解釈することなどへの拒否感
→本物じゃなくて名前と外見と萌える要素だけを取り出したコピーで妄想しよう
（だから彼女・家庭という現実と整合性をとらなくてもよい）→抵抗感が薄まる
外にあらわれる結果は二次でやることと大体同じで、>>770が言うように自分の中の言い訳にすぎん
・本物で妄想しても別に人間扱いしてないと思わない人
→最初から問題なし、人間扱いしてないと思わないのでコピーを使う必要もない
猫の例えの人もきっと人間扱いしてないなんて思ってもいないからこそ言えるのと同じように
「本物で男同士の絡み妄想するのが人間扱いしてないと思わない人がナマやるんだろうし」と思ったが
自分は「本物で妄想しても別に人間扱いしてないと思わない人」ではないから確かに想像
しかし801にするのを人間扱いしてないと思わないのがいけないとは全く言ってないし思ってもいない
自分の場合は人間扱いしてないという罪悪感はあっても、どうしてもナマ萌えしてしまった時は
罪悪感を薄めるような作業が必要なんだけど、それがネックでそういう割り切り方もできない人はナマは無理だろう
でも本物の設定をスルーの方が罪悪感があるって人だってもちろんいるだろうね
つまり現実を無視した本物の劣化コピー、偽物で801を書くな、本物のまま愛せないのかと受け取っての怒りとか
そんなのしなきゃ萌えられないのは最初からナマはするなとか
だから人それぞれ基準が違うっていう話をした
普段は二次だけどナマはたまにやる
だから確かに考え方は本物のナマの人とは違うかもしれない
>ナマ者＝本人を人間扱いせずに割り切って、コピー人形遊びできる人達
ではなく、別々の話
すでに言ったことの繰り返しになるけど、自分は
・二次の時
→原作の二人はマジでラブラブ！裏でセックスしてる！抵抗無し
・ナマの時
→人間扱いしてないと感じる、萌えが邪魔されるほどの罪悪感、
妻子がいるのに男とセックスするキャラと解釈することなどへの拒否感
→本物じゃなくて名前と外見と萌える要素だけを取り出したコピーで妄想しよう
（だから彼女・家庭という現実と整合性をとらなくてもよい）→抵抗感が薄まる
外にあらわれる結果は二次でやることと大体同じで、>>770が言うように自分の中の言い訳にすぎん
・本物で妄想しても別に人間扱いしてないと思わない人
→最初から問題なし、人間扱いしてないと思わないのでコピーを使う必要もない
猫の例えの人もきっと人間扱いしてないなんて思ってもいないからこそ言えるのと同じように
「本物で男同士の絡み妄想するのが人間扱いしてないと思わない人がナマやるんだろうし」と思ったが
自分は「本物で妄想しても別に人間扱いしてないと思わない人」ではないから確かに想像
しかし801にするのを人間扱いしてないと思わないのがいけないとは全く言ってないし思ってもいない
自分の場合は人間扱いしてないという罪悪感はあっても、どうしてもナマ萌えしてしまった時は
罪悪感を薄めるような作業が必要なんだけど、それがネックでそういう割り切り方もできない人はナマは無理だろう
でも本物の設定をスルーの方が罪悪感があるって人だってもちろんいるだろうね
つまり現実を無視した本物の劣化コピー、偽物で801を書くな、本物のまま愛せないのかと受け取っての怒りとか
そんなのしなきゃ萌えられないのは最初からナマはするなとか
だから人それぞれ基準が違うっていう話をした
男オタクの萌え→「女」を自分に都合のいいように造詣→ウヘア
腐女子の萌え→「男」、あるいは「男」と「男」の関係性を自分に都合のいいように造詣→ウヘア
基本的にオタクのやってることはウヘア。
一般の少年漫画や少女漫画、他あらゆるメディアも
もちろんこういった操作はやってるんだけど
（例：少女漫画に出てくる女の子の奇妙に簡素な人格、
少年漫画に出てくる男の子の矮小化された男性性、
メディアにおける「女」「男」「外国人」などの表象）
オタクは主にその捏造・歪曲の視線の対象に「異性」を選んでおり
性的なニュアンスが強いことからウヘア感が高まる。
また、現実の恋愛なども相手に自分の幻想をおっかぶせて
そこに恋するという側面はもちろんあるんだけど、
オタクの場合、現実の恋愛とは違って「相互互換性」が全くない。
ひたすら一方通行で、非インタラクティブな関係性の中で、
圧倒的な強者として相手に視線を投げかけつづけていることになる。
そのへんがウヘア。
性的なニュアンスが無い場合でも、
この一方通行性、暴君性がウヘア感を煽る。
基本的にオタクが一般人から見て
あまり「いい趣味」とはされないのはこういう要素によるところが大きい。
（だから虐げられても当たり前ということではない）
腐女子の萌え→「男」、あるいは「男」と「男」の関係性を自分に都合のいいように造詣→ウヘア
基本的にオタクのやってることはウヘア。
一般の少年漫画や少女漫画、他あらゆるメディアも
もちろんこういった操作はやってるんだけど
（例：少女漫画に出てくる女の子の奇妙に簡素な人格、
少年漫画に出てくる男の子の矮小化された男性性、
メディアにおける「女」「男」「外国人」などの表象）
オタクは主にその捏造・歪曲の視線の対象に「異性」を選んでおり
性的なニュアンスが強いことからウヘア感が高まる。
また、現実の恋愛なども相手に自分の幻想をおっかぶせて
そこに恋するという側面はもちろんあるんだけど、
オタクの場合、現実の恋愛とは違って「相互互換性」が全くない。
ひたすら一方通行で、非インタラクティブな関係性の中で、
圧倒的な強者として相手に視線を投げかけつづけていることになる。
そのへんがウヘア。
性的なニュアンスが無い場合でも、
この一方通行性、暴君性がウヘア感を煽る。
基本的にオタクが一般人から見て
あまり「いい趣味」とはされないのはこういう要素によるところが大きい。
（だから虐げられても当たり前ということではない）
で、ここからはあんまり自信ないけど
ナマが嫌われやすいのは
この一方的な視線、向こうからは決して折り返されない視線（幻想・捏造・改変）を
「現実に存在する人間」に向けるからじゃないかなあ。
こういう視線を現実の存在する人間に向けることは、
かなり強い暴力として体感される。
例えば男尊女卑時代に、男性が発言権のない女性に「理想の女像」を押し付け放題だったり、
（そして「理想の女像」は「女の条件」社会的道徳の地位にまで押し上げられる）というのもこの一種。
それでも現実の女からは突き上げをくらう可能性がある。
（実際フェミが登場してえらいことになった）
それに対して、メディアの向こうのご本尊は決してそういった意味での反撃はしてこない。
もちろん結婚したり犯罪に走ったりorzととんでもないことをしてくれる可能性はあるんだけど
構図的にはやっぱり「一方的に『見る』『改変する』腐女子」というのがあるんだよね。
実害性はないにしても
「現実の人間にその視線を向けている」というのが一定の腐女子の拒否感に繋がるんじゃないかな。
「萌え～」は対等な生身の人間に使う言葉じゃない！という心情もあるし。
（拒否感の根っこの分析であってナマ萌えを否定するものではありません）
ナマが嫌われやすいのは
この一方的な視線、向こうからは決して折り返されない視線（幻想・捏造・改変）を
「現実に存在する人間」に向けるからじゃないかなあ。
こういう視線を現実の存在する人間に向けることは、
かなり強い暴力として体感される。
例えば男尊女卑時代に、男性が発言権のない女性に「理想の女像」を押し付け放題だったり、
（そして「理想の女像」は「女の条件」社会的道徳の地位にまで押し上げられる）というのもこの一種。
それでも現実の女からは突き上げをくらう可能性がある。
（実際フェミが登場してえらいことになった）
それに対して、メディアの向こうのご本尊は決してそういった意味での反撃はしてこない。
もちろん結婚したり犯罪に走ったりorzととんでもないことをしてくれる可能性はあるんだけど
構図的にはやっぱり「一方的に『見る』『改変する』腐女子」というのがあるんだよね。
実害性はないにしても
「現実の人間にその視線を向けている」というのが一定の腐女子の拒否感に繋がるんじゃないかな。
「萌え～」は対等な生身の人間に使う言葉じゃない！という心情もあるし。
（拒否感の根っこの分析であってナマ萌えを否定するものではありません）
一方(通行)的な性的暴力というイメージはある
でもナマも二次も大差ないとは思うんだ
実在してる人物いじるから拒否感が二次より強くなりがちというのは否めないけど、
二次者がナマ見下すのは違うと思う。
>>850には全文同意した。
でもナマも二次も大差ないとは思うんだ
実在してる人物いじるから拒否感が二次より強くなりがちというのは否めないけど、
二次者がナマ見下すのは違うと思う。
>>850には全文同意した。
>>851
なるほど、わかりやすかった
なるほど、わかりやすかった
>>852
それは自分もそう思うよ。
>>851 は「何でナマの方が801界隈では忌避されやすいのか」を考えた時に
こういう図式があるのかな、という考察であって、
だから二次元の方がナマよりも格上とか
そういう結論を導くものではありません。
やってることはどっちもどっち。
それは自分もそう思うよ。
>>851 は「何でナマの方が801界隈では忌避されやすいのか」を考えた時に
こういう図式があるのかな、という考察であって、
だから二次元の方がナマよりも格上とか
そういう結論を導くものではありません。
やってることはどっちもどっち。
私は、ナマ＝コピー人形遊びだとか言ってる自称ナマの人は、
罪悪感を軽減するためにそう言い訳してる、もしくは
自分は痛くない、と主張するための方便と思ってたので、
本気でコピー人形だとか思ってる人がいるらしいことに、正直驚いている。
>>846
＞「ナマ者は本尊が本気でホモだと思っている電波な人たちなんでしょ？」とか
＞「人間相手にホモエロ妄想やって公表するなんて非人道的」と言われるよりはよっぽどマシな気が…
個人的には、そう言われたほうが一万倍ぐらいマシだよ。
コピー人形という言葉からは、非人道的な薄気味悪さしか感じない。
そんなこと言ってる人は、どうせ本尊の本気のファンなんかじゃないんだろう、という偏見もある。
罪悪感を軽減するためにそう言い訳してる、もしくは
自分は痛くない、と主張するための方便と思ってたので、
本気でコピー人形だとか思ってる人がいるらしいことに、正直驚いている。
>>846
＞「ナマ者は本尊が本気でホモだと思っている電波な人たちなんでしょ？」とか
＞「人間相手にホモエロ妄想やって公表するなんて非人道的」と言われるよりはよっぽどマシな気が…
個人的には、そう言われたほうが一万倍ぐらいマシだよ。
コピー人形という言葉からは、非人道的な薄気味悪さしか感じない。
そんなこと言ってる人は、どうせ本尊の本気のファンなんかじゃないんだろう、という偏見もある。
>>855
罪悪感はほんと人それぞれだね
罪悪感はほんと人それぞれだね
ここから先は私論だけど、
ナマというのは、確かに半分は（狭義の）ヲタクなんだけど、
残り半分は、音楽やスポーツのファンである一般人なわけよ。
たとえそれがメディアによって形作られたものだとしても、音楽やスポーツのファンに向かって
「あなたが応援してる彼はメディアによって形成されたキャラで、あなたの脳内にあるのは所詮コピー人形である」
みたいなことを言って回る人はいないでしょう。
彼の一般ファンである私と、腐女子である私は、モードとしては切り替えが行われているけど
全くの別物というわけではなくてどこか地つながりなわけで、
一般人の私にまで何でヲタクの言説を持ち込まれなけりゃいけないのだ、という不快感はものすごくある。
ナマというのは、確かに半分は（狭義の）ヲタクなんだけど、
残り半分は、音楽やスポーツのファンである一般人なわけよ。
たとえそれがメディアによって形作られたものだとしても、音楽やスポーツのファンに向かって
「あなたが応援してる彼はメディアによって形成されたキャラで、あなたの脳内にあるのは所詮コピー人形である」
みたいなことを言って回る人はいないでしょう。
彼の一般ファンである私と、腐女子である私は、モードとしては切り替えが行われているけど
全くの別物というわけではなくてどこか地つながりなわけで、
一般人の私にまで何でヲタクの言説を持ち込まれなけりゃいけないのだ、という不快感はものすごくある。
>>850-851
わかりやすい考察だった。自分の心情としても納得、同意。
どっちもどっち、やってること（の出発点）は同じだって認識が共有されていればいいのになあ。
つーか、ここ考察スレだから、この場では共有しておいた方がいいと思うのよ。
二次とナマモノだけじゃなくてさ、ナマと半ナマでもあることだし。
あと男女と801とか、カップリングやキャラ付けやシチュエーションとか。
平野コウタのコミックスの中表紙を思い出すよ。
「○○受けなんて信じらんない、キモッ！」
「あんたの△△受けよりマシよ、バカ！」
これ見るたびに「おまえらやってることは同じだろ、なに見下しあってんだよ」
という視点を感じていたたまれない。
しかもこれが実によく見る構図なので、あるあると思うと同時にうんざりする。
見下す気持ちを持つな、ってことじゃなくてさ（そんなの無理だろうし）
考察スレに持ち出す感情じゃないって思う。
わかりやすい考察だった。自分の心情としても納得、同意。
どっちもどっち、やってること（の出発点）は同じだって認識が共有されていればいいのになあ。
つーか、ここ考察スレだから、この場では共有しておいた方がいいと思うのよ。
二次とナマモノだけじゃなくてさ、ナマと半ナマでもあることだし。
あと男女と801とか、カップリングやキャラ付けやシチュエーションとか。
平野コウタのコミックスの中表紙を思い出すよ。
「○○受けなんて信じらんない、キモッ！」
「あんたの△△受けよりマシよ、バカ！」
これ見るたびに「おまえらやってることは同じだろ、なに見下しあってんだよ」
という視点を感じていたたまれない。
しかもこれが実によく見る構図なので、あるあると思うと同時にうんざりする。
見下す気持ちを持つな、ってことじゃなくてさ（そんなの無理だろうし）
考察スレに持ち出す感情じゃないって思う。
>>855,>>858
なるほど、全然感覚が違うわけだ。
私は
＞「ナマ者は本尊が本気でホモだと思っている電波な人たちなんでしょ？」とか
＞「人間相手にホモエロ妄想やって公表するなんて非人道的」
と言われる方がよっぽど嫌だし、
＞「あなたが応援してる彼はメディアによって形成されたキャラで、あなたの脳内にあるのは所詮コピー人形である」
と言うのも「当たり前じゃんそんなの」という感想しか湧かない。
メディアによって形成されたキャラが好きなのであって、
メディアに見せないその有名人の素の姿なんて知りたくもない。知ったら夢が崩れそうで。
なるほど、全然感覚が違うわけだ。
私は
＞「ナマ者は本尊が本気でホモだと思っている電波な人たちなんでしょ？」とか
＞「人間相手にホモエロ妄想やって公表するなんて非人道的」
と言われる方がよっぽど嫌だし、
＞「あなたが応援してる彼はメディアによって形成されたキャラで、あなたの脳内にあるのは所詮コピー人形である」
と言うのも「当たり前じゃんそんなの」という感想しか湧かない。
メディアによって形成されたキャラが好きなのであって、
メディアに見せないその有名人の素の姿なんて知りたくもない。知ったら夢が崩れそうで。
ナマに罪悪感がなかたったり、題材が二次元でも三次元でも同じって考えの人が
いるのは驚いた。ほんとに様々だね。
いるのは驚いた。ほんとに様々だね。
自分はナマには罪悪感があって萌えないが、
ナマ派を非難したり見下したりするつもりは全然ないんだ。
これは、自分の脂肪は許せないが他人の脂肪は何とも思わないようなもの。
ナマ派が二次派の「罪悪感」を聞いて、自分が批判されたような、嫌な気持ちにならないのは無理だろうし
実際見下してしまう二次派もいようが
一人の二次派の気持ちとしてはこんな感じです。
ナマ派を非難したり見下したりするつもりは全然ないんだ。
これは、自分の脂肪は許せないが他人の脂肪は何とも思わないようなもの。
ナマ派が二次派の「罪悪感」を聞いて、自分が批判されたような、嫌な気持ちにならないのは無理だろうし
実際見下してしまう二次派もいようが
一人の二次派の気持ちとしてはこんな感じです。
>>862
脂肪に例えてるあたりに差別を感じるけど。
脂肪に例えてるあたりに差別を感じるけど。
>>862
わかる
わかる
>>850には全文同意
>>851は、そういうふうに考える人がいるのはわかるけど
自分は同じようには思えない
ナマモノは、可能性として、そうした視線の暴力に対抗できる
実際本人が801について是非を明らかにすることもあるし、
801同人誌をネタにコントやっちゃうお笑いもいる。
もしも本気で告訴しようと思えばえらいハイリスクだが不可能じゃない。
それに、子どもをのぞくほんんどのナマモノは、
多くの視線を浴びる場に立つことを、みずから望んで選んでいて、
見られることで生活してる。
そこは、自分で性別を選べない男女の問題とは大きく異なる点だと思う。
選んだ以上、視線のなかに、自分が望まない暴力的なものがあることも、
当然覚悟しているはず。
つまり、こちらがどれだけ妄想で彼らの主体を奪っても、本物の、
彼らの主体を奪うことは絶対にできない。
だから、漠然と「これは自分の妄想です、見せるつもりはありません」と
配慮する以上に、先方がどう考えるかまでこちらで決めることもできない。
逆にご本尊が結婚しようがヤリチンとバレようが万一ゲイとカムアウトしようが、
彼らの側で腐女子の801妄想をコントロールすることもできない。
表現をつうじてお互いに影響しあうことはあっても、
他人という絶対的な一線は、むしろ二次元より強固に存在していると思う。
>>851は、そういうふうに考える人がいるのはわかるけど
自分は同じようには思えない
ナマモノは、可能性として、そうした視線の暴力に対抗できる
実際本人が801について是非を明らかにすることもあるし、
801同人誌をネタにコントやっちゃうお笑いもいる。
もしも本気で告訴しようと思えばえらいハイリスクだが不可能じゃない。
それに、子どもをのぞくほんんどのナマモノは、
多くの視線を浴びる場に立つことを、みずから望んで選んでいて、
見られることで生活してる。
そこは、自分で性別を選べない男女の問題とは大きく異なる点だと思う。
選んだ以上、視線のなかに、自分が望まない暴力的なものがあることも、
当然覚悟しているはず。
つまり、こちらがどれだけ妄想で彼らの主体を奪っても、本物の、
彼らの主体を奪うことは絶対にできない。
だから、漠然と「これは自分の妄想です、見せるつもりはありません」と
配慮する以上に、先方がどう考えるかまでこちらで決めることもできない。
逆にご本尊が結婚しようがヤリチンとバレようが万一ゲイとカムアウトしようが、
彼らの側で腐女子の801妄想をコントロールすることもできない。
表現をつうじてお互いに影響しあうことはあっても、
他人という絶対的な一線は、むしろ二次元より強固に存在していると思う。
二次元とナマは違うよっていうのは二次元の人ばかりでナマの人はいないのかな？
>>865
ものすごくはげどう。分かりやすい。
>>866
ものすごく本音のところでは、二次のような真正キモヲタじゃねーよ、
こっちは半分一般人だよ、と思ってたりもする。
そういう差別のカウンター攻撃みたいことはとっても不毛だと思うので
表明するのは初めてだけど。
ものすごくはげどう。分かりやすい。
>>866
ものすごく本音のところでは、二次のような真正キモヲタじゃねーよ、
こっちは半分一般人だよ、と思ってたりもする。
そういう差別のカウンター攻撃みたいことはとっても不毛だと思うので
表明するのは初めてだけど。
どっちもどっちだと思うんだけどなぁ。
私はナマだから半分一般人よ、なんか思ったこともない。
自分の友人は本当の意味での一般人ファンばかりだけど
ナマでも二次でも801妄想する私のことは正直理解できないと言ってる。
それが正解だと思う。つまり二次もナマも似たり寄ったりの同類。
私はナマだから半分一般人よ、なんか思ったこともない。
自分の友人は本当の意味での一般人ファンばかりだけど
ナマでも二次でも801妄想する私のことは正直理解できないと言ってる。
それが正解だと思う。つまり二次もナマも似たり寄ったりの同類。
同類の間でどうして見下し感が出るのか不思議だ。
801とノマ・ドリもそうだけど、みんなオタクで、ただ興味向かってる先が違うだけなのに。
趣味が違うとは思わない。
801とノマ・ドリもそうだけど、みんなオタクで、ただ興味向かってる先が違うだけなのに。
趣味が違うとは思わない。
見下しっていうか
>>851の
>こういう視線を現実の存在する人間に向けることは、
>かなり強い暴力として体感される。
がうまく言い得てる感じ。
二次でも三次でも暴力的なのは同じなんだけど、生きた人間への暴力と
キャラクターへの暴力を同じには考えられないというだけの二次者。
ナマ者の友人もいるし、彼女が人間性に劣る所があるとは絶対に思わないけど
罪悪感を感じていないのだとしたら驚く。
二次でさえその暴力性に対して罪悪感は常に感じているから。
>>851の
>こういう視線を現実の存在する人間に向けることは、
>かなり強い暴力として体感される。
がうまく言い得てる感じ。
二次でも三次でも暴力的なのは同じなんだけど、生きた人間への暴力と
キャラクターへの暴力を同じには考えられないというだけの二次者。
ナマ者の友人もいるし、彼女が人間性に劣る所があるとは絶対に思わないけど
罪悪感を感じていないのだとしたら驚く。
二次でさえその暴力性に対して罪悪感は常に感じているから。
>>870
罪悪感を感じていない人が人間性に劣る所があるだとか、一体どの範囲に及んでそう考えてんの？
（すいぶん婉曲な表現してるけど、そんなとんでもない見下し言葉を平然と使うあたり、そう思ってんだよね？）
妄想段階にまで及んでそんなこと考えてんのなら、それは内心の自由の侵害に他ならない。
まして、これは差別感情のような、明確な正否のあるものとは違う。
他人の内心の自由の侵害しようとしてる人のほうが、私にはよほど変な人に思える。
>>851とそれに賛同する人は、腐女子の力を過信してるのでは？
罪悪感を感じていない人が人間性に劣る所があるだとか、一体どの範囲に及んでそう考えてんの？
（すいぶん婉曲な表現してるけど、そんなとんでもない見下し言葉を平然と使うあたり、そう思ってんだよね？）
妄想段階にまで及んでそんなこと考えてんのなら、それは内心の自由の侵害に他ならない。
まして、これは差別感情のような、明確な正否のあるものとは違う。
他人の内心の自由の侵害しようとしてる人のほうが、私にはよほど変な人に思える。
>>851とそれに賛同する人は、腐女子の力を過信してるのでは？
>>872
「人間性に劣る所がある」というのは「見下してる」にかけて書いたんだけどな。
ナマジャンル者だからといって見下してはいないという意味で。
ただ私個人の考えとしては、801妄想に罪悪感が伴わないというのは
確かに人としてどうかと思ってる。
801だけでなく、エロ妄想を人に向けるのに罪悪感がないのは男女ともに
倫理感に欠けてる気がする。
でもナマ妄想するなと主張してる訳じゃないし、自由の侵害なんて
大層な言葉を持ち出すのも変な話だと思うけど。
「人間性に劣る所がある」というのは「見下してる」にかけて書いたんだけどな。
ナマジャンル者だからといって見下してはいないという意味で。
ただ私個人の考えとしては、801妄想に罪悪感が伴わないというのは
確かに人としてどうかと思ってる。
801だけでなく、エロ妄想を人に向けるのに罪悪感がないのは男女ともに
倫理感に欠けてる気がする。
でもナマ妄想するなと主張してる訳じゃないし、自由の侵害なんて
大層な言葉を持ち出すのも変な話だと思うけど。
>>871
そうだよ
そして、二次元キャラへの801は、
「絶対にやり返さない、やり返せない相手に安心して暴力をふるっている」
「相手はもともと暴力をふるわれるために存在しているから
暴力をふるっても構わない、あるいはまだしも自分に言い訳ができる」と考える。
どっちにしたって暴力なんだよ
自分も暴力をふるいながら、他人の暴力のやり方を非難したって説得力ないよ。
>>872
>>851自身がそう考えてるわけじゃないんじゃない。
そうだよ
そして、二次元キャラへの801は、
「絶対にやり返さない、やり返せない相手に安心して暴力をふるっている」
「相手はもともと暴力をふるわれるために存在しているから
暴力をふるっても構わない、あるいはまだしも自分に言い訳ができる」と考える。
どっちにしたって暴力なんだよ
自分も暴力をふるいながら、他人の暴力のやり方を非難したって説得力ないよ。
>>872
>>851自身がそう考えてるわけじゃないんじゃない。
（用例）
・Aさんなんか死んじゃえばい、とは絶対に思わないけど、
・Bさんは昆虫並みの知能とはとは絶対に思わないけど
これを読んで、あー昆虫並みの知能と思われたわけじゃないんだ、と安堵するBさんがいたら
本当に昆虫並みの知能。
・Aさんなんか死んじゃえばい、とは絶対に思わないけど、
・Bさんは昆虫並みの知能とはとは絶対に思わないけど
これを読んで、あー昆虫並みの知能と思われたわけじゃないんだ、と安堵するBさんがいたら
本当に昆虫並みの知能。
>>875
「人間性に劣る所がある」というのはそんなにひっかかる所？
スレの流れの中で、差別だ見下しだという表現が飛び交っているよね。
それはつまり「相手の人間性に劣る所があると思っている、そう思われていると感じている」
から、そういう言葉での表現になるんじゃないの？
言い換えただけのつもりなんだけど。
二次と三次の違いに関しては>>775の例えが私にはわかりやすい。
>現実と二次との違いは自分の中では、たとえば現実の人が本当に亡くなったら、
>それでSS書こうなんて思わないけど、
>漫画での死にネタだったらそれを題材にSSは書ける、そういう重さの違い。
その重さの故に萌えるというレスは理解できる。
でも不謹慎さも増すのは事実だと思うし、同じように思ってるナマの人もいるんだよね。
二次も三次も同じだと言える感性は私には理解しにくい。
煽りなしでの説明なら聞いてみたいけど。
「人間性に劣る所がある」というのはそんなにひっかかる所？
スレの流れの中で、差別だ見下しだという表現が飛び交っているよね。
それはつまり「相手の人間性に劣る所があると思っている、そう思われていると感じている」
から、そういう言葉での表現になるんじゃないの？
言い換えただけのつもりなんだけど。
二次と三次の違いに関しては>>775の例えが私にはわかりやすい。
>現実と二次との違いは自分の中では、たとえば現実の人が本当に亡くなったら、
>それでSS書こうなんて思わないけど、
>漫画での死にネタだったらそれを題材にSSは書ける、そういう重さの違い。
その重さの故に萌えるというレスは理解できる。
でも不謹慎さも増すのは事実だと思うし、同じように思ってるナマの人もいるんだよね。
二次も三次も同じだと言える感性は私には理解しにくい。
煽りなしでの説明なら聞いてみたいけど。
>>874
二次元キャラへの801は
「暴力の対象となるものは実在していない」でしょ。
暴力を目撃して不愉快になる他人は居ても、直接暴力の被害者となる人は誰も居ない。
それより何より、>865は自分の暴力を肯定しているのに驚いたんだけど。
二次元キャラへの801は
「暴力の対象となるものは実在していない」でしょ。
暴力を目撃して不愉快になる他人は居ても、直接暴力の被害者となる人は誰も居ない。
それより何より、>865は自分の暴力を肯定しているのに驚いたんだけど。
>>878
二次元キャラへの暴力を目撃して不愉快になる人は、
二次元キャラを他人とは思ってないと思うよ
それが二次元キャラの意味じゃん、誰にとっても他人であると同時に
誰にとってもその人自身の延長でもある。
>>878は自分の801妄想は視線の暴力だとは思わないの？
二次元キャラへの暴力を目撃して不愉快になる人は、
二次元キャラを他人とは思ってないと思うよ
それが二次元キャラの意味じゃん、誰にとっても他人であると同時に
誰にとってもその人自身の延長でもある。
>>878は自分の801妄想は視線の暴力だとは思わないの？
それと、自分は、ご本尊本人に801妄想を見せることを肯定しているわけではないよ
そんなことはしないほうがいいに決まってる
いま言ってるのは、妄想する側の、心のなかだけの問題ね。
そんなことはしないほうがいいに決まってる
いま言ってるのは、妄想する側の、心のなかだけの問題ね。
>>872
>他人の内心の自由の侵害しようとしてる人のほうが、私にはよほど変な人に思える。
内心の自由を侵害するような表現
（要するに、「妄想するな」「妄想すること自体が罪だからやめろ」というような発言）
はしてないつもりです。
むしろ妄想は無限に認められるべきだという方向性で書いてあるはず。
要するに、ある日とつぜん
萌えの対象にしていた実在する人間やその周囲の人間、
またそういう愛情の注ぎ方（萌え）を不愉快に思う人間が
ある程度正当なやり方でもってこちらに「萌えるな、不愉快だ」と反発してきた時に、
「別に悪いことはしてないでしょ！」と開き直るのはよろしくない、というか美しくないし、
自分の萌えによって「正当に」傷つく人間が出てきた時には
沈黙して後ろに下がるべき、という話だよ。
妄想する時は罪悪感を常に感じていないといけない、なんてことじゃなくて
（そんなこと言ってたら萌えように萌えられないｗ）
もし批判をされた時には「自分の萌えには何もうしろぐらいところなんてない！
暴力的なところなんてない！」と吹き上がらずに、
（不当に非難されたらパッと熱くなってしまうことはしょうがないが、
それに乗じて自分の萌えの暴力性までまるっと無視するようになったら目もあてられない）
不当に非難された部分にだけ反論すべき。
萌えには何一つうしろぐらいところなんてない、と言い切られたらグウの音も出ないんだけど、
さすがにそう言える腐女子はあんまりいないのでは。
まあここまで来るとナマも虹も関係ないんだけど。
>他人の内心の自由の侵害しようとしてる人のほうが、私にはよほど変な人に思える。
内心の自由を侵害するような表現
（要するに、「妄想するな」「妄想すること自体が罪だからやめろ」というような発言）
はしてないつもりです。
むしろ妄想は無限に認められるべきだという方向性で書いてあるはず。
要するに、ある日とつぜん
萌えの対象にしていた実在する人間やその周囲の人間、
またそういう愛情の注ぎ方（萌え）を不愉快に思う人間が
ある程度正当なやり方でもってこちらに「萌えるな、不愉快だ」と反発してきた時に、
「別に悪いことはしてないでしょ！」と開き直るのはよろしくない、というか美しくないし、
自分の萌えによって「正当に」傷つく人間が出てきた時には
沈黙して後ろに下がるべき、という話だよ。
妄想する時は罪悪感を常に感じていないといけない、なんてことじゃなくて
（そんなこと言ってたら萌えように萌えられないｗ）
もし批判をされた時には「自分の萌えには何もうしろぐらいところなんてない！
暴力的なところなんてない！」と吹き上がらずに、
（不当に非難されたらパッと熱くなってしまうことはしょうがないが、
それに乗じて自分の萌えの暴力性までまるっと無視するようになったら目もあてられない）
不当に非難された部分にだけ反論すべき。
萌えには何一つうしろぐらいところなんてない、と言い切られたらグウの音も出ないんだけど、
さすがにそう言える腐女子はあんまりいないのでは。
まあここまで来るとナマも虹も関係ないんだけど。
>>879
不思議なんだけど、暴力そのものが不愉快と言う発想は無いの？
＞二次元キャラへの暴力を目撃して不愉快になる人は、 二次元キャラを他人とは思ってない
「○○氏ね！」「氏ねなんて言うのは良くないよ」「○○信者乙wwww」というやりとりが2chのあちこちでよくあるけど、
○○信者、つまり○○を他人だと思っていないような人以外は
氏ねという言葉の暴力を見ても何とも思わない筈だ、だから氏ねに反論する人＝○○信者
…というのと同じ発想なのかな。
不思議なんだけど、暴力そのものが不愉快と言う発想は無いの？
＞二次元キャラへの暴力を目撃して不愉快になる人は、 二次元キャラを他人とは思ってない
「○○氏ね！」「氏ねなんて言うのは良くないよ」「○○信者乙wwww」というやりとりが2chのあちこちでよくあるけど、
○○信者、つまり○○を他人だと思っていないような人以外は
氏ねという言葉の暴力を見ても何とも思わない筈だ、だから氏ねに反論する人＝○○信者
…というのと同じ発想なのかな。
>>881
書いてるあなたも分かってるとは思うけどさ、
何でそれをナマだけに押しつけるのよ？
最近、やたらと開き直ってる二次の人いるよね。
世に放たれたキャラは読者のものだから何してもいいとか、直接の被害者はいないから何してもいいとか言ってる人。
キャラは読者のものだから、直接の被害者はいないから、四肢切断してもいいの？
それともあなたは四肢切断妄想なんかしないから、安全圏にいるつもりなの？
書いてるあなたも分かってるとは思うけどさ、
何でそれをナマだけに押しつけるのよ？
最近、やたらと開き直ってる二次の人いるよね。
世に放たれたキャラは読者のものだから何してもいいとか、直接の被害者はいないから何してもいいとか言ってる人。
キャラは読者のものだから、直接の被害者はいないから、四肢切断してもいいの？
それともあなたは四肢切断妄想なんかしないから、安全圏にいるつもりなの？
>>882
いま話している「視線の暴力」は、具体的にいえば801妄想のことだよね。
その質問はつまり「801妄想そのものが不愉快という発想はないのか」という
意味に受け取るけど間違ってない？
だったら、自分にはありません
不愉快な人がいることはわかってるから、妄想の披露は相手をみるけど、
自分で自分の妄想が不愉快だといちいち思っていたら妄想できないよ。
いま話している「視線の暴力」は、具体的にいえば801妄想のことだよね。
その質問はつまり「801妄想そのものが不愉快という発想はないのか」という
意味に受け取るけど間違ってない？
だったら、自分にはありません
不愉快な人がいることはわかってるから、妄想の披露は相手をみるけど、
自分で自分の妄想が不愉快だといちいち思っていたら妄想できないよ。
不愉快についてだけど、単に視点の違いじゃない？
自分のより、他人の妄想が不愉快になったりするのが腐女子だよね。
だから不愉快という言葉がすんなり出てくるんだろうと思ったんだけど。
私の場合はだけど、腐女子以外の人を不快にする趣味にはまってる自分には自己嫌悪を感じる。
不愉快という目では自分の姿は見れない。
自分のより、他人の妄想が不愉快になったりするのが腐女子だよね。
だから不愉快という言葉がすんなり出てくるんだろうと思ったんだけど。
私の場合はだけど、腐女子以外の人を不快にする趣味にはまってる自分には自己嫌悪を感じる。
不愉快という目では自分の姿は見れない。
>>883
あのーごめん、
>何でそれをナマだけに押し付けるのよ？
こういうつもりは全くない。
というか>>881の文章は完全にナマも虹も関係ない、
オタク全てに関する話だったんだけど…。
何でそういうふうに（「ナマ」糾弾の話のように）とられたんだろう？
流れ的に「ナマ」の話をしてることになってたのかなあ。
誤解を与えたようで悪かった。
つーか私はナマも虹も経験してる者なんですがorz
あまりにも物凄い誤読なのでショックだ。
書き方が悪くてほんとすまん。
「虹だからいい」「直接の被害者はいないから何してもいい」
とか個人的にはこれっぽっちも1ｍｍも思ってないんだが。
他の人の主張とまざっちゃって読まれたのかなあ…。
あのーごめん、
>何でそれをナマだけに押し付けるのよ？
こういうつもりは全くない。
というか>>881の文章は完全にナマも虹も関係ない、
オタク全てに関する話だったんだけど…。
何でそういうふうに（「ナマ」糾弾の話のように）とられたんだろう？
流れ的に「ナマ」の話をしてることになってたのかなあ。
誤解を与えたようで悪かった。
つーか私はナマも虹も経験してる者なんですがorz
あまりにも物凄い誤読なのでショックだ。
書き方が悪くてほんとすまん。
「虹だからいい」「直接の被害者はいないから何してもいい」
とか個人的にはこれっぽっちも1ｍｍも思ってないんだが。
他の人の主張とまざっちゃって読まれたのかなあ…。
あ、「実在してる人間」が抗議してきたら～
とか書いちゃったからか？
だからナマだけの話をしているととられたのか？
じゃあそこを削除して
「萌えてる姿を不愉快に思う人間が抗議してきたら」ぐらいにしておく。
とか書いちゃったからか？
だからナマだけの話をしているととられたのか？
じゃあそこを削除して
「萌えてる姿を不愉快に思う人間が抗議してきたら」ぐらいにしておく。
要するに、
虹もナマも
「やめろ、不快だ！」と外部から言われた時に
「この萌えに何ひとつ後ろぐらいところはない！」という反応は
しない方がいい、
と言いたかっただけ。
虹もナマもその点は変わらない（コレ一番重要）ということが言いたかっただけ。
流れを読んでなかったせいで真逆の方向にとられるような書き方になったようで
申し訳ない。どっちかというとナマ擁護寄りの気分で書いたんだけど。
で、虹とナマの違いは
ナマのが相手が実在するからインパクトが強くなるんじゃないの、
ぐらいのことしか自分は言ってない。つまり大して分析はしていないｗ
虹もナマも
「やめろ、不快だ！」と外部から言われた時に
「この萌えに何ひとつ後ろぐらいところはない！」という反応は
しない方がいい、
と言いたかっただけ。
虹もナマもその点は変わらない（コレ一番重要）ということが言いたかっただけ。
流れを読んでなかったせいで真逆の方向にとられるような書き方になったようで
申し訳ない。どっちかというとナマ擁護寄りの気分で書いたんだけど。
で、虹とナマの違いは
ナマのが相手が実在するからインパクトが強くなるんじゃないの、
ぐらいのことしか自分は言ってない。つまり大して分析はしていないｗ
なんで生だとちょっと罪悪感とか周囲からの視線の厳しさが強くなるのか
ということについては(自分も生&二次カケモ)
>相手が実在するからインパクトが強くなる
でFAなんじゃない？
<実際には>生と二次ではどのように暴力性が異なるのか
はまた別問題でさ
人々の体感としてはそんな感じなんじゃないかって話っしょ
完全な言い訳はどっちも出来ないってのは同意
ということについては(自分も生&二次カケモ)
>相手が実在するからインパクトが強くなる
でFAなんじゃない？
<実際には>生と二次ではどのように暴力性が異なるのか
はまた別問題でさ
人々の体感としてはそんな感じなんじゃないかって話っしょ
完全な言い訳はどっちも出来ないってのは同意
>>883
＞世に放たれたキャラは読者のものだから何してもいいとか、直接の被害者はいないから何してもいいとか言ってる人。
>>779と>>878の事を指してるんだろうけど、どちらも「何してもいい」なんて言ってないのでは。
>>884
いや、「801妄想そのものが不愉快という人が居るという発想はないのか」と言う意味だった。言葉足らずですまん
＞二次元キャラへの暴力を目撃して不愉快になる人
と言うのは自分以外の他人を想定していた。
二次元キャラに関心が無くても801妄想を見て不愉快になる人は居るよね。
＞世に放たれたキャラは読者のものだから何してもいいとか、直接の被害者はいないから何してもいいとか言ってる人。
>>779と>>878の事を指してるんだろうけど、どちらも「何してもいい」なんて言ってないのでは。
>>884
いや、「801妄想そのものが不愉快という人が居るという発想はないのか」と言う意味だった。言葉足らずですまん
＞二次元キャラへの暴力を目撃して不愉快になる人
と言うのは自分以外の他人を想定していた。
二次元キャラに関心が無くても801妄想を見て不愉快になる人は居るよね。
>>888
あのさ、話の流れとしては、脳内妄想の段階の話してんじゃなかったの？
脳内で妄想してるだけなら、いくらナマだって被害者なんかどこにもいないじゃない。
他人に、お前の脳内妄想はけしからん、なんて言う権利なんか誰にもないよ。
脳内ナマ（二次でも）８０１妄想の何が一体問題なの？
もし、実在の男と男をつがわせて怪しからん、と思ってるというなら
あなたはゲイフォビア入ってる人なんだろうな、と私は思うわけだ。
そしてそれを作品として公開する場合には、ナマの場合は一部厨サイトを除けば、
きちんとゾーニングかけてるでしょ。一般人の目に触れるような状況に置かれてるものは少ない。
むしろこちらの場合は、二次のほうがよほどヤヴァイ状況じゃないのか、というのが個人的感想。
あのさ、話の流れとしては、脳内妄想の段階の話してんじゃなかったの？
脳内で妄想してるだけなら、いくらナマだって被害者なんかどこにもいないじゃない。
他人に、お前の脳内妄想はけしからん、なんて言う権利なんか誰にもないよ。
脳内ナマ（二次でも）８０１妄想の何が一体問題なの？
もし、実在の男と男をつがわせて怪しからん、と思ってるというなら
あなたはゲイフォビア入ってる人なんだろうな、と私は思うわけだ。
そしてそれを作品として公開する場合には、ナマの場合は一部厨サイトを除けば、
きちんとゾーニングかけてるでしょ。一般人の目に触れるような状況に置かれてるものは少ない。
むしろこちらの場合は、二次のほうがよほどヤヴァイ状況じゃないのか、というのが個人的感想。
・サイト、同人誌、スレの萌え語りなどで外在化することに対する罪悪感
・自分の内部で、萌えを感じること自体に対する罪悪感
この２種類は分けて考えるべきだと思う
一つ目のほうは801妄想に付随する２次的なものなので、正直このスレで話す意味はないんじゃないかな
マナー談義や厨報告に終わってしまいそう
２つ目のほうについてなら、腐女子の心理として個人的に興味がある話題
>>891
そっちこそ、そっちこそ…というようにやり合ってたら議論にならないよ
・自分の内部で、萌えを感じること自体に対する罪悪感
この２種類は分けて考えるべきだと思う
一つ目のほうは801妄想に付随する２次的なものなので、正直このスレで話す意味はないんじゃないかな
マナー談義や厨報告に終わってしまいそう
２つ目のほうについてなら、腐女子の心理として個人的に興味がある話題
>>891
そっちこそ、そっちこそ…というようにやり合ってたら議論にならないよ
>>891>>893
脳内妄想の段階でそれがもうけしからん、とかはどこにも書いてないよね？
（他の人の発言にはあったのかもしれないが少なくとも自分は言っていない）
むしろ自分は「脳内妄想は無限に認められるべき」という立場。
流れを読んでいなかったことについては既に謝罪してある。
「脳内妄想の段階」を非難したのではなく、
外部（一般人ね）から胡乱な目で見られた時に
「自分は真っ白！」とは「ナマも虹も」言えない、と書いただけ。
どうしてそういうふうにとられるのかなあ…よくわからん。
そもそもナマと虹を分けて
ナマだけを批判したり虹だけを批判したりしたわけでもないのに、
なぜ「ナマの人が～」とかナマを攻撃されたというふうに取るのか。
「もし外から批判されても綺麗に開き直れるぐらい罪悪感なんかこれっぽっちもありませんよ」
と言われたら、個人的にはナマだろうが虹だろうが「えー」という感想を持つよ。
（萌えてる時には罪悪感なんか感じない、というは別に普通なんじゃないかな？と思う）
それはまた別の話。
脳内妄想の段階でそれがもうけしからん、とかはどこにも書いてないよね？
（他の人の発言にはあったのかもしれないが少なくとも自分は言っていない）
むしろ自分は「脳内妄想は無限に認められるべき」という立場。
流れを読んでいなかったことについては既に謝罪してある。
「脳内妄想の段階」を非難したのではなく、
外部（一般人ね）から胡乱な目で見られた時に
「自分は真っ白！」とは「ナマも虹も」言えない、と書いただけ。
どうしてそういうふうにとられるのかなあ…よくわからん。
そもそもナマと虹を分けて
ナマだけを批判したり虹だけを批判したりしたわけでもないのに、
なぜ「ナマの人が～」とかナマを攻撃されたというふうに取るのか。
「もし外から批判されても綺麗に開き直れるぐらい罪悪感なんかこれっぽっちもありませんよ」
と言われたら、個人的にはナマだろうが虹だろうが「えー」という感想を持つよ。
（萌えてる時には罪悪感なんか感じない、というは別に普通なんじゃないかな？と思う）
それはまた別の話。
>>893
おまいちょっとモチツケｗ
別にナマと虹が抗争してるような流れでもないだろｗ
「虹がナマを叩いてる、脳内で妄想することすら罪とか言ってやがる」
と現状誤認してファビョってるようにしか見えないぞ。
よく嫁。何で>>888へのレスが>>891のようになるのかも分からんし。
>>878へのレスとかならともかく。
自分もナマ者（虹もやってたことアリ）だけど
「罪悪感」は虹やって頃もナマやってた頃もあるよ。
そんな大層なもんじゃなくて、
>>888が言ってるように外から「萌えとかどうよ」という言われた時に
「いやいやこういう理由があって萌えてるんですよ。でも確かに
ちょっと後ろめたい感じのする趣味ではありますねｗ」というぐらいの
切り返しが出きる程度の罪悪感てことだよ。
それぐらいは、あった方がいいと思う。
そうだなー、
電波な男オタクが（例にしてすまん。腐女子を例にあげると
色々揉めそうなんでｗ）
白痴っぽい女の子の漫画を書いてそれに女に眉をひそめられて、
「これは素晴らしい愛の物語だ、俺の欲望は全く混じってない、ふじこふじこ」
ってなったら嫌な感じするでしょ（こんな奴なかなかいないと思うけど）。
いや欲望入ってるだろ、みたいな。
そういういいわけは成り立たないよね、ぐらいの「罪悪感」だよ。
あなたは何故か「ナマが攻撃されてる」と思ってるみたいだからしつこく付け加えると
「ナマも虹も」だよ。
おまいちょっとモチツケｗ
別にナマと虹が抗争してるような流れでもないだろｗ
「虹がナマを叩いてる、脳内で妄想することすら罪とか言ってやがる」
と現状誤認してファビョってるようにしか見えないぞ。
よく嫁。何で>>888へのレスが>>891のようになるのかも分からんし。
>>878へのレスとかならともかく。
自分もナマ者（虹もやってたことアリ）だけど
「罪悪感」は虹やって頃もナマやってた頃もあるよ。
そんな大層なもんじゃなくて、
>>888が言ってるように外から「萌えとかどうよ」という言われた時に
「いやいやこういう理由があって萌えてるんですよ。でも確かに
ちょっと後ろめたい感じのする趣味ではありますねｗ」というぐらいの
切り返しが出きる程度の罪悪感てことだよ。
それぐらいは、あった方がいいと思う。
そうだなー、
電波な男オタクが（例にしてすまん。腐女子を例にあげると
色々揉めそうなんでｗ）
白痴っぽい女の子の漫画を書いてそれに女に眉をひそめられて、
「これは素晴らしい愛の物語だ、俺の欲望は全く混じってない、ふじこふじこ」
ってなったら嫌な感じするでしょ（こんな奴なかなかいないと思うけど）。
いや欲望入ってるだろ、みたいな。
そういういいわけは成り立たないよね、ぐらいの「罪悪感」だよ。
あなたは何故か「ナマが攻撃されてる」と思ってるみたいだからしつこく付け加えると
「ナマも虹も」だよ。
あとさ、
>もし、実在の男と男をつがわせて怪しからん、と思ってるというなら
>あなたはゲイフォビア入ってる人なんだろうな、と私は思うわけだ。
この発言さすがにハア？だよ。
ゲイの人が見たら怒るんじゃないの。
女を白痴化したり、男をやたらと現実からかけはなれた都合のいい存在にしたり、
といった操作、
つまり他者の存在様式を自分に心地よいものに変えて遊ぶ、
ということに対して「ちょっと罪悪感もっとこうねー」って話になってるとこへ、
そういう意見に対してホモフォビアって。
それこそ同性愛者を使って自分たちへの攻撃を逸らそうとする行為だ。
こればっかりはちょっとどうかと思ったよ。
よっぽどムカついてうっかり言っちゃったのかもしれんが。
>もし、実在の男と男をつがわせて怪しからん、と思ってるというなら
>あなたはゲイフォビア入ってる人なんだろうな、と私は思うわけだ。
この発言さすがにハア？だよ。
ゲイの人が見たら怒るんじゃないの。
女を白痴化したり、男をやたらと現実からかけはなれた都合のいい存在にしたり、
といった操作、
つまり他者の存在様式を自分に心地よいものに変えて遊ぶ、
ということに対して「ちょっと罪悪感もっとこうねー」って話になってるとこへ、
そういう意見に対してホモフォビアって。
それこそ同性愛者を使って自分たちへの攻撃を逸らそうとする行為だ。
こればっかりはちょっとどうかと思ったよ。
よっぽどムカついてうっかり言っちゃったのかもしれんが。
>>892の(便宜上)2を元にすると結果的に
罪悪感を持つべきか否か
持たないものは悪(間違え)か、の
話になるような気がするんだが。
罪悪感が必要だと思う理由は暴力だから
罪悪感を感じないのは暴力だと認識してないから
→暴力だと認識してないのはおかしい！
→暴力だと認識しなくてはならない、と強制されるのはおかしい！・暴力だと認識しなくてはならない必然はどこに？
となるんじゃないの
自分は罪悪感は感じてない。
少々なら萌えのスパイスになるかも知れないが、どっぷり罪悪感を感じたら自分が気持ち悪い→萌えない
これはあくまでも自分の話だけど。
でも罪悪感て何に対して感じるものなのだろうか
倫理か社会通念か法か、萌え対象者か、自分自身か、それら全部か。
この基準の違いが罪悪感を感じるか否かにも繋がるのでは？
罪悪感を持つべきか否か
持たないものは悪(間違え)か、の
話になるような気がするんだが。
罪悪感が必要だと思う理由は暴力だから
罪悪感を感じないのは暴力だと認識してないから
→暴力だと認識してないのはおかしい！
→暴力だと認識しなくてはならない、と強制されるのはおかしい！・暴力だと認識しなくてはならない必然はどこに？
となるんじゃないの
自分は罪悪感は感じてない。
少々なら萌えのスパイスになるかも知れないが、どっぷり罪悪感を感じたら自分が気持ち悪い→萌えない
これはあくまでも自分の話だけど。
でも罪悪感て何に対して感じるものなのだろうか
倫理か社会通念か法か、萌え対象者か、自分自身か、それら全部か。
この基準の違いが罪悪感を感じるか否かにも繋がるのでは？
>>897
自分はまさに>>885が言ってるように（代弁ありがとう）
「人から萌えってどうよ！」って言われた時に
「全然悪いものじゃないふじこふじこ！」ってならない程度のもの、
という意味合いで書いたな。「罪悪感」。
つか奇しくも男オタクの話が出てたけど、
まさに電波な男性オタクを見たことがあって、
「萌えは正当なものだ、差別するな、見下すな、普通の趣味なんだ！」
ってその人は言ってたんだよね。
で、「萌えってそんなに正当なものなのかなあ」と思ったわけ。
どっちかというとちょっとほの暗いもので、
だからこそいいもんなんじゃないか、と。
萌えてる時にはそりゃ罪悪感なんて感じてないよｗｗ
萌えるもんも萌えなくなっちゃうもん。
自分はまさに>>885が言ってるように（代弁ありがとう）
「人から萌えってどうよ！」って言われた時に
「全然悪いものじゃないふじこふじこ！」ってならない程度のもの、
という意味合いで書いたな。「罪悪感」。
つか奇しくも男オタクの話が出てたけど、
まさに電波な男性オタクを見たことがあって、
「萌えは正当なものだ、差別するな、見下すな、普通の趣味なんだ！」
ってその人は言ってたんだよね。
で、「萌えってそんなに正当なものなのかなあ」と思ったわけ。
どっちかというとちょっとほの暗いもので、
だからこそいいもんなんじゃないか、と。
萌えてる時にはそりゃ罪悪感なんて感じてないよｗｗ
萌えるもんも萌えなくなっちゃうもん。
>>896
それは、実在の人物なり漫画のキャラなりを都合のいいキャラに改変するという、
男×男でつがわせるのとは、また別の話でしょ。
こんなゲイいるわきゃないだろ！と怒るゲイの人がいた場合は
「男×男でつがってるのに」ゲイに到底見えないだとかゲイはこんなセックルしねー、だとか
「腐女子の癖に」男×男つがわせやがって、とかいう性質の怒りであって、
男×男でつがわせたということそのものが怪しからん、という怒りではないと思うが？
いま罪悪感だとか言ってる人は、男×男でつがわせたことそのものに対して
罪悪感持てとか言ってるんじゃないの？
＞「ちょっと罪悪感もっとこうねー」
もう面倒だから、口先で「そうだねー」とか言うのは簡単だけどね。
でもさ、そうやって心にもない言葉無理矢理引き出しても意味ないじゃない。
それは、実在の人物なり漫画のキャラなりを都合のいいキャラに改変するという、
男×男でつがわせるのとは、また別の話でしょ。
こんなゲイいるわきゃないだろ！と怒るゲイの人がいた場合は
「男×男でつがってるのに」ゲイに到底見えないだとかゲイはこんなセックルしねー、だとか
「腐女子の癖に」男×男つがわせやがって、とかいう性質の怒りであって、
男×男でつがわせたということそのものが怪しからん、という怒りではないと思うが？
いま罪悪感だとか言ってる人は、男×男でつがわせたことそのものに対して
罪悪感持てとか言ってるんじゃないの？
＞「ちょっと罪悪感もっとこうねー」
もう面倒だから、口先で「そうだねー」とか言うのは簡単だけどね。
でもさ、そうやって心にもない言葉無理矢理引き出しても意味ないじゃない。
＞「もし外から批判されても綺麗に開き直れるぐらい罪悪感なんかこれっぽっちもありませんよ」
＞ と言われたら、個人的にはナマだろうが虹だろうが「えー」という感想を持つよ。
＞切り返しが出きる程度の罪悪感てことだよ。
＞ それぐらいは、あった方がいいと思う。
>>892で書いた一つ目のほうがスレにふさわしくないという理由はこれなんだ
要するに「べき論」になってしまって、萌えてる人を外部から「こうすべき、ああすべき」と
やり込める形になりがちだからなんだよ
萌えてる人が自分から「これこれに罪悪感を感じる」とレスするなら構わないけど
見聞きした厨行為や、いわゆる仮想敵を例に挙げて「私はこういうのがイクナイと思う」と
やっちゃうと、発現者にそういう意図はないにも関わらず、
それをイクナイと思わない人＝罪悪人認定のような意味に受け取られてしまうんじゃないか、と
>>894も895もちろんそういう意図で言ってないことは分かる
ただ、>>888などでもちょっと気になったので言ってみました
＞ と言われたら、個人的にはナマだろうが虹だろうが「えー」という感想を持つよ。
＞切り返しが出きる程度の罪悪感てことだよ。
＞ それぐらいは、あった方がいいと思う。
>>892で書いた一つ目のほうがスレにふさわしくないという理由はこれなんだ
要するに「べき論」になってしまって、萌えてる人を外部から「こうすべき、ああすべき」と
やり込める形になりがちだからなんだよ
萌えてる人が自分から「これこれに罪悪感を感じる」とレスするなら構わないけど
見聞きした厨行為や、いわゆる仮想敵を例に挙げて「私はこういうのがイクナイと思う」と
やっちゃうと、発現者にそういう意図はないにも関わらず、
それをイクナイと思わない人＝罪悪人認定のような意味に受け取られてしまうんじゃないか、と
>>894も895もちろんそういう意図で言ってないことは分かる
ただ、>>888などでもちょっと気になったので言ってみました
>>899
だから落ちつけって
誰もそんなふうには言ってないだろw
幻影にむかってシャドウボクシングしてるように見えるぞ
でも>>900の言うように｢べき論｣ぽいから反発くらうというのはわかった
でも意見表明ってだいたいそういうニュアンスにはなるからなあ
討論ぽい場面ではそういう語尾が出るのも仕方ないのでは
スレ全部｢だと<私は>思う(皆は違っていいけどね☆)で埋まるのも
なんかうすら寒いw
だから落ちつけって
誰もそんなふうには言ってないだろw
幻影にむかってシャドウボクシングしてるように見えるぞ
でも>>900の言うように｢べき論｣ぽいから反発くらうというのはわかった
でも意見表明ってだいたいそういうニュアンスにはなるからなあ
討論ぽい場面ではそういう語尾が出るのも仕方ないのでは
スレ全部｢だと<私は>思う(皆は違っていいけどね☆)で埋まるのも
なんかうすら寒いw
>>900
うーんなるほど。
「こうすべきだ！」「そうでなくてはおかしい！」って言ってるように見えてしまう
ということか。
反省した。
自分>>888なんだけど、確かに「べきなんじゃないかなあ」とか言っちゃってるね。
確かに自分は「こうした方がオタクのためにいいんじゃないか」という考えは持ってる。
「これは私の考えで、腐女子全員に強要するわけではないけど、
一般人から『どうよ』と言われた時に、
冷静に説明するためにも（変な反応してオタクの地位を下げないためにも）
こういうふうに考えておいた方がいい気がします」
ぐらいに書くいいのかな？
要するに「意見表明」だね。
「押し付けてるんじゃないけど、私はこう考える」
といった上で、で反論を貰うと。
うーんなるほど。
「こうすべきだ！」「そうでなくてはおかしい！」って言ってるように見えてしまう
ということか。
反省した。
自分>>888なんだけど、確かに「べきなんじゃないかなあ」とか言っちゃってるね。
確かに自分は「こうした方がオタクのためにいいんじゃないか」という考えは持ってる。
「これは私の考えで、腐女子全員に強要するわけではないけど、
一般人から『どうよ』と言われた時に、
冷静に説明するためにも（変な反応してオタクの地位を下げないためにも）
こういうふうに考えておいた方がいい気がします」
ぐらいに書くいいのかな？
要するに「意見表明」だね。
「押し付けてるんじゃないけど、私はこう考える」
といった上で、で反論を貰うと。
>>902
何がｗを付けられるほど問題なのかな？
だったら一体、何に対して罪悪感持てって話なのよ。
男×男でつがわせてることに対して罪悪感持たないのはおかしい、
という話なら、そんなこと言ってる人のがおかしいのでは？
何がｗを付けられるほど問題なのかな？
だったら一体、何に対して罪悪感持てって話なのよ。
男×男でつがわせてることに対して罪悪感持たないのはおかしい、
という話なら、そんなこと言ってる人のがおかしいのでは？
>>898
自分もその程度の罪悪感というか、肩身の狭さは感じてるよ
でも罪悪感ないんでしょ、とかいうか人達は
罪悪感無し＝ふじこるぐらい正当と信じてるんだろ
くらい極端な視線を向けてる(と感じる)。
人間扱いしてない、だのコピーだの人形遊びだの、言葉の選び方も非常に極端なんだよね。
基本的にナマは対象者の魅力(男として・人間として他)からナマ萌えに走るんだと思うが
その妄想の結果、限りなく人形遊びのような形になったとしても
＝人形遊び、とされたら反発があるのは当然だと思う。
そして煽りならスルー出来るけど、煽りじゃない人もいるからヒートアップする
自分もその程度の罪悪感というか、肩身の狭さは感じてるよ
でも罪悪感ないんでしょ、とかいうか人達は
罪悪感無し＝ふじこるぐらい正当と信じてるんだろ
くらい極端な視線を向けてる(と感じる)。
人間扱いしてない、だのコピーだの人形遊びだの、言葉の選び方も非常に極端なんだよね。
基本的にナマは対象者の魅力(男として・人間として他)からナマ萌えに走るんだと思うが
その妄想の結果、限りなく人形遊びのような形になったとしても
＝人形遊び、とされたら反発があるのは当然だと思う。
そして煽りならスルー出来るけど、煽りじゃない人もいるからヒートアップする
男×男でつがわせることに罪悪感を持たないのはおかしい→×(そんな話出てない)
男×男でつがわせることも｢含め｣、女を白痴っぽく描く、
男を女の都合のいい美青年に描くなど
性的ファンタジーで他者(二次元含む)を改変するのは、
胸をはってやってしまうと眉をひそめられかねないので
あんまやらない方向でいった方がよくね？ →○(こういう話してる)
って感じかな
男×男でつがわせることも｢含め｣、女を白痴っぽく描く、
男を女の都合のいい美青年に描くなど
性的ファンタジーで他者(二次元含む)を改変するのは、
胸をはってやってしまうと眉をひそめられかねないので
あんまやらない方向でいった方がよくね？ →○(こういう話してる)
って感じかな
>>905
なるほど。
とりあえず自分は全くそういうふうには思ってないな。
罪悪感がない＝ふじこる、とも全く思ってない。
というか「罪悪感ないんでしょ」と思ってない。
「罪悪感」ってのは「ふじこらない」程度のことであって
それぐらいだったら皆持ってそう、と思って書いた。
（皆持ってそう、というのが全くの勘違い、偏見だったら
そこは完全に謝罪・訂正する）
議論に参加したのって>>850以降だから
人間扱いしてないとかコピーとかも言ってないし。
というか個人的には自分もナマ者なので、そういう言い方、つまり
ナマを下に見るような言い方は不愉快だ。
間が悪かったのかな。
自分が言いたかったのは、
「ナマも虹も、『趣味はテニスです！』というのと同じ程度の
さわやかさを持つことは無理、その点では同じ穴のムジナ」
かな。
『趣味はテニスです！』と同じ程度のさわやかさを持ちえる、
という人とは意見が違うので、議論に繋がっていくと思う。
なるほど。
とりあえず自分は全くそういうふうには思ってないな。
罪悪感がない＝ふじこる、とも全く思ってない。
というか「罪悪感ないんでしょ」と思ってない。
「罪悪感」ってのは「ふじこらない」程度のことであって
それぐらいだったら皆持ってそう、と思って書いた。
（皆持ってそう、というのが全くの勘違い、偏見だったら
そこは完全に謝罪・訂正する）
議論に参加したのって>>850以降だから
人間扱いしてないとかコピーとかも言ってないし。
というか個人的には自分もナマ者なので、そういう言い方、つまり
ナマを下に見るような言い方は不愉快だ。
間が悪かったのかな。
自分が言いたかったのは、
「ナマも虹も、『趣味はテニスです！』というのと同じ程度の
さわやかさを持つことは無理、その点では同じ穴のムジナ」
かな。
『趣味はテニスです！』と同じ程度のさわやかさを持ちえる、
という人とは意見が違うので、議論に繋がっていくと思う。
>>906は>>904へのレスね
あと｢やらない方がよくね？｣ってのは
｢改変するという行為を不快感を示す一般人の前で胸をはってやっちゃうのは
やらない方がよくね？｣です。すまそ。
脳内、仲間内ではやりたい放題オケでしょw
あと｢やらない方がよくね？｣ってのは
｢改変するという行為を不快感を示す一般人の前で胸をはってやっちゃうのは
やらない方がよくね？｣です。すまそ。
脳内、仲間内ではやりたい放題オケでしょw
>>906
＞胸をはってやってしまうと眉をひそめられかねないので
眉をひそめるのは誰よ。結局一般人でしょ。
だったら結局、ゾーニングしっかりしてればいいんじゃね？で済む話じゃないの？
そんなものは、常識的な行動を取りましょう、ということで解決する話であって、
罪悪感持ちましょう、という話に何でなるのか分からない。
罪悪感にさいなまれてます、とか言いながら、
誰でも見えるところにサイト放置してたんじゃ、意味ないじゃん。
＞胸をはってやってしまうと眉をひそめられかねないので
眉をひそめるのは誰よ。結局一般人でしょ。
だったら結局、ゾーニングしっかりしてればいいんじゃね？で済む話じゃないの？
そんなものは、常識的な行動を取りましょう、ということで解決する話であって、
罪悪感持ちましょう、という話に何でなるのか分からない。
罪悪感にさいなまれてます、とか言いながら、
誰でも見えるところにサイト放置してたんじゃ、意味ないじゃん。
>>909
ブログやなんかではどんどん腐女子が取り上げられるようになってきたからなー
ゾーニングどれだけうまくやったって
おもしろおかしく腐女子に好奇の目を向けてくる人や
ある程度誠実に腐女子を知りたいと思う人はるわけで
そういうのにぶちあたった時に
｢これは何ら恥じるところのない趣味です｣って言うのは違うと思う
みたいな話じゃないのかな
(｢罪悪感｣て言葉が強烈なのかもね)
私もそんな度胸の座った腐女子いるのか？と疑問なんだけどw
いたらすまそ
ブログやなんかではどんどん腐女子が取り上げられるようになってきたからなー
ゾーニングどれだけうまくやったって
おもしろおかしく腐女子に好奇の目を向けてくる人や
ある程度誠実に腐女子を知りたいと思う人はるわけで
そういうのにぶちあたった時に
｢これは何ら恥じるところのない趣味です｣って言うのは違うと思う
みたいな話じゃないのかな
(｢罪悪感｣て言葉が強烈なのかもね)
私もそんな度胸の座った腐女子いるのか？と疑問なんだけどw
いたらすまそ
本人、一般人にさえ見せなければいい…と言うのも何か違うのでは。
801への罪悪感や後ろ暗さって「一般人に叩かれるから」という事だけが理由なの？
>>911
何を今更。
一般少年漫画のタイトルやキャラ名で検索すれば801サイトが簡単に見つかる、と言う状況は昔からだよ。
801への罪悪感や後ろ暗さって「一般人に叩かれるから」という事だけが理由なの？
>>911
何を今更。
一般少年漫画のタイトルやキャラ名で検索すれば801サイトが簡単に見つかる、と言う状況は昔からだよ。
>>911
そういう人にぶち当たったときに、腐女子全体がイタイと思われないために
「罪悪感を持ってるふり」、「殊勝であるふり」をすることを推奨します、
という話なら分かるよ。
だけど、全員が罪悪感持つべきだ、持たないおまえはおかしい、
というように決めつけられるのは、話として違うんじゃないの、と思う。
そういう人にぶち当たったときに、腐女子全体がイタイと思われないために
「罪悪感を持ってるふり」、「殊勝であるふり」をすることを推奨します、
という話なら分かるよ。
だけど、全員が罪悪感持つべきだ、持たないおまえはおかしい、
というように決めつけられるのは、話として違うんじゃないの、と思う。
>>912後半
｢腐女子｣というものの認知度が上がってきたのは最近じゃない？
ところで
>>912は
｢一般人に叩かれるから｣殊勝なフリ、というのは何かが違う
>>913は
｢一般人に叩かれるから｣殊勝なフリ、であれば良し
ということで全然意見が違うね
これを腐女子全体に強要(推奨)するかどうかはまた別軸のこととして
(でも倫理に関わってくる問題だから多かれ少なかれ規範化の力は働きそうだなあ)
｢腐女子｣というものの認知度が上がってきたのは最近じゃない？
ところで
>>912は
｢一般人に叩かれるから｣殊勝なフリ、というのは何かが違う
>>913は
｢一般人に叩かれるから｣殊勝なフリ、であれば良し
ということで全然意見が違うね
これを腐女子全体に強要(推奨)するかどうかはまた別軸のこととして
(でも倫理に関わってくる問題だから多かれ少なかれ規範化の力は働きそうだなあ)
>>914
全くオタク気の無い一般人には、今でも腐女子は殆ど認知されてないと思う。
（マスコミで多少取り上げてるのを見たって関心が無ければすぐ忘れる）
逆に同人オタクでなくても何らかのオタク気のある人は
ネットが普及し始めた頃から普通に知ってたと思う。オタクは昔からネット利用率高いし。
ブログで腐女子取り上げている人もオタクが殆どでは？
それでなければジェンダー、セクシャリティ、フェミニズムetcを取り扱うブログくらいでしか見た事がない。
全くオタク気の無い一般人には、今でも腐女子は殆ど認知されてないと思う。
（マスコミで多少取り上げてるのを見たって関心が無ければすぐ忘れる）
逆に同人オタクでなくても何らかのオタク気のある人は
ネットが普及し始めた頃から普通に知ってたと思う。オタクは昔からネット利用率高いし。
ブログで腐女子取り上げている人もオタクが殆どでは？
それでなければジェンダー、セクシャリティ、フェミニズムetcを取り扱うブログくらいでしか見た事がない。
「これこれに罪悪感がある」っていうのと「だからこうしたほうがいい」っていうのは違うよね
後者の対処法は人それぞれなので、なるべく前者を意識して話し合えたらいいんじゃないかな
書きようがない時もあるし、行間を読んで脊髄反射しないことが一番大切なんだけどね
創作JUNEなんかの時代は同性愛＝禁忌の認識が強かったから（体験してないので想像だけど）
801に罪悪感があるとすればそのへんの背徳感から来てたのかもしれないけど、
>>821なんかを見ると、二次パロ同人の現在はもはや同性愛や同性間の性行為自体に罪悪感はなく
二次創作して捏造・改変することに罪悪感の端を発している感じがする
このスレで言われているのも、後者の捏造への罪悪感が多いのかな？
ただ、その捏造の中でも特に「性関係を捏造」することへの罪悪感っていうのもありそうだ
後者の対処法は人それぞれなので、なるべく前者を意識して話し合えたらいいんじゃないかな
書きようがない時もあるし、行間を読んで脊髄反射しないことが一番大切なんだけどね
創作JUNEなんかの時代は同性愛＝禁忌の認識が強かったから（体験してないので想像だけど）
801に罪悪感があるとすればそのへんの背徳感から来てたのかもしれないけど、
>>821なんかを見ると、二次パロ同人の現在はもはや同性愛や同性間の性行為自体に罪悪感はなく
二次創作して捏造・改変することに罪悪感の端を発している感じがする
このスレで言われているのも、後者の捏造への罪悪感が多いのかな？
ただ、その捏造の中でも特に「性関係を捏造」することへの罪悪感っていうのもありそうだ
>>151みたいな欲望を萌えキャラに持って相手を汚すって思う人は罪悪感があって、
別にと思う人は無いってことかな？
自分は汁絵とか夢中で描いてる時は罪悪感感じてないけど、そのあとTVでがんばってる受けの
姿を見るとゴメンねゴメンねorzと思ってしまう
でも攻めには思わないから、好きな人に嫌がられることをせずにいられない、そういう悲しい気持ちが罪悪感かな
ということは、外からの視線が無ければ、外からの視線を想像することがなければ、801にすること自体に
罪悪感は感じてないのかもしれない、自分は
別にと思う人は無いってことかな？
自分は汁絵とか夢中で描いてる時は罪悪感感じてないけど、そのあとTVでがんばってる受けの
姿を見るとゴメンねゴメンねorzと思ってしまう
でも攻めには思わないから、好きな人に嫌がられることをせずにいられない、そういう悲しい気持ちが罪悪感かな
ということは、外からの視線が無ければ、外からの視線を想像することがなければ、801にすること自体に
罪悪感は感じてないのかもしれない、自分は
あ、好きというよりはっきり欲望を向けている対象が受けで、欲望のはけ口にしてるのが受けだから
受けにはすまないと思う気持ちがあるってことだ
攻めには欲望を向けてないから、汚してるって意識がないからすまないと思わないんだ
受けにはすまないと思う気持ちがあるってことだ
攻めには欲望を向けてないから、汚してるって意識がないからすまないと思わないんだ
>>833に全面同意。
男同士、男女関係なく、私の中では性的妄想と罪悪感は切り離せないものだ。
プライベートな部分に触れるのに加えて、自分の欲望を他者に向けることへの罪悪感がある。
というか多分、「欲望する自分は醜い」という感覚が根底にあるんだな。
以前質問スレかどっかで、たぶん男性が、801に対して男向けエロは
(どんなカップリングでも、男女だからセックスの可能性はあるので)、捏造ではないといってるの見て驚いた。
原作にないエロは男女であれ男同士であれ捏造で妄想だろうと思うんだけど、
可能性があるなら捏造ではないと感じる人もいるのかな。
自分の妄想を信じきる力と罪悪感の強弱には関連性があるような、ないような。
キャラ改変が極端になるのもエロ（受け攻め判定）が絡んだ時に顕著だから、
「二次創作でキャラ改変すること」と「性関係を捏造すること」を区別して考えるのは難しい気がする>>917
男同士、男女関係なく、私の中では性的妄想と罪悪感は切り離せないものだ。
プライベートな部分に触れるのに加えて、自分の欲望を他者に向けることへの罪悪感がある。
というか多分、「欲望する自分は醜い」という感覚が根底にあるんだな。
以前質問スレかどっかで、たぶん男性が、801に対して男向けエロは
(どんなカップリングでも、男女だからセックスの可能性はあるので)、捏造ではないといってるの見て驚いた。
原作にないエロは男女であれ男同士であれ捏造で妄想だろうと思うんだけど、
可能性があるなら捏造ではないと感じる人もいるのかな。
自分の妄想を信じきる力と罪悪感の強弱には関連性があるような、ないような。
キャラ改変が極端になるのもエロ（受け攻め判定）が絡んだ時に顕著だから、
「二次創作でキャラ改変すること」と「性関係を捏造すること」を区別して考えるのは難しい気がする>>917
>>912
>本人、一般人にさえ見せなければいい…と言うのも何か違うのでは。
自分はまさに本人や一般人にさえ見せなければいいと思ってるよ
それ以上にどれだけ罪悪感を持っとけなんて、他人に決められるいわれはない
なんか議論がゴチャゴチャしてよくわからないんだけど
基本ナマ萌えの自分としては、
二次はいけるがナマは苦手、自分の罪悪感が邪魔して萌えない、というのは
個人の価値観だから好きにしると思うが、
二次の私でさえこんなに罪悪感を持っているのに、
あなたがたナマが罪悪感ないって信じられない、という考えにはうなずけない
ナマは対象が実在するのでより暴力的だと感じる人が多いといわれても、
自分はまったくそう感じないので、だからなんです？としか答えられない
だいたい、二次ナマにかかわらず、罪悪感は、妄想される側にはなんの関係もない、
腐女子（オタク）側だけの問題でしょ
汁ダク肉便器レイプ801を読み書きしたあと、罪悪感で手をあわせれば許されて、
ひたすらハァハァしながら楽しかったと笑ったら許されないなんてことないと思う
罪悪感で手をあわせたって、同じシチュでまた萌えるなら意味ないし。
どこにどれだけ罪悪感を持つかは自由だけど、共有するべきラインなんてない。
とりあえず自分は、腐女子以外の誰かにお前その趣味どうよといわれたら、
私は本人にバレなきゃいいと思ってるけど気にしてる人もたくさんいるよと答えておく
それ以上の嘘はつきたくないし、つく必要も感じない。
>本人、一般人にさえ見せなければいい…と言うのも何か違うのでは。
自分はまさに本人や一般人にさえ見せなければいいと思ってるよ
それ以上にどれだけ罪悪感を持っとけなんて、他人に決められるいわれはない
なんか議論がゴチャゴチャしてよくわからないんだけど
基本ナマ萌えの自分としては、
二次はいけるがナマは苦手、自分の罪悪感が邪魔して萌えない、というのは
個人の価値観だから好きにしると思うが、
二次の私でさえこんなに罪悪感を持っているのに、
あなたがたナマが罪悪感ないって信じられない、という考えにはうなずけない
ナマは対象が実在するのでより暴力的だと感じる人が多いといわれても、
自分はまったくそう感じないので、だからなんです？としか答えられない
だいたい、二次ナマにかかわらず、罪悪感は、妄想される側にはなんの関係もない、
腐女子（オタク）側だけの問題でしょ
汁ダク肉便器レイプ801を読み書きしたあと、罪悪感で手をあわせれば許されて、
ひたすらハァハァしながら楽しかったと笑ったら許されないなんてことないと思う
罪悪感で手をあわせたって、同じシチュでまた萌えるなら意味ないし。
どこにどれだけ罪悪感を持つかは自由だけど、共有するべきラインなんてない。
とりあえず自分は、腐女子以外の誰かにお前その趣味どうよといわれたら、
私は本人にバレなきゃいいと思ってるけど気にしてる人もたくさんいるよと答えておく
それ以上の嘘はつきたくないし、つく必要も感じない。
>>922
>二次の私でさえこんなに罪悪感持っているのに
>あなたがたナマが罪悪感ないって信じられない、という考えにはうなずけない
別にそんな話はしてないんじゃ？
ナマは対象が実在するのでより暴力的だと感じる人が多い、ってのも
「何で忌避されるのか？」という問いに対する単なる分析であって
「だからナマは悪い」なんて論調はここ数十レスほど見かけないけど…
ていうかナマの話はもう終り気味かな？
>罪悪感で手をあわせたって、同じシチュで萌えるなら意味ないし
そんなことないんじゃない？
例えば私は女なわけだけど
男性が妊婦陵辱漫画を楽しんで読んでいて
そのこと自体には別に何とも思わなくても
「これっぽっちも一瞬も罪悪感なんか感じたことねーよ」と言われたら、いい気分はしない
「悪いな、と思う瞬間がある」と言われれば、全く嫌な気分にはならない
だから「意味ない」とは思わないな
あと「罪悪感」の定義が問題だね
本当は全く感じていないけれども、社会的に「全然感じてない、悪いことじゃない」
と開き直るのは好ましくない以上、迎合しておく、というのも「罪悪感」とするのか
「ああ、ファンタジーの対象にして悪いなあ」というそのものズバリの罪悪感だけを
「罪悪感」とするのか
前者の罪悪感すら持たない（つまり「全然感じてないよ！」と言ってしまう）のには
私は反対という意見
ポルノはこっそり消費すべし、というコンセンサスが社会的に存在すると思うので
そしてこのコンセンサスは守った方がいい、という考え方なので
もちろんナマの方が強く罪悪感を持つべき！とは全く思っていないよ念のため
共有するべきラインなんてない、というのは同意
>二次の私でさえこんなに罪悪感持っているのに
>あなたがたナマが罪悪感ないって信じられない、という考えにはうなずけない
別にそんな話はしてないんじゃ？
ナマは対象が実在するのでより暴力的だと感じる人が多い、ってのも
「何で忌避されるのか？」という問いに対する単なる分析であって
「だからナマは悪い」なんて論調はここ数十レスほど見かけないけど…
ていうかナマの話はもう終り気味かな？
>罪悪感で手をあわせたって、同じシチュで萌えるなら意味ないし
そんなことないんじゃない？
例えば私は女なわけだけど
男性が妊婦陵辱漫画を楽しんで読んでいて
そのこと自体には別に何とも思わなくても
「これっぽっちも一瞬も罪悪感なんか感じたことねーよ」と言われたら、いい気分はしない
「悪いな、と思う瞬間がある」と言われれば、全く嫌な気分にはならない
だから「意味ない」とは思わないな
あと「罪悪感」の定義が問題だね
本当は全く感じていないけれども、社会的に「全然感じてない、悪いことじゃない」
と開き直るのは好ましくない以上、迎合しておく、というのも「罪悪感」とするのか
「ああ、ファンタジーの対象にして悪いなあ」というそのものズバリの罪悪感だけを
「罪悪感」とするのか
前者の罪悪感すら持たない（つまり「全然感じてないよ！」と言ってしまう）のには
私は反対という意見
ポルノはこっそり消費すべし、というコンセンサスが社会的に存在すると思うので
そしてこのコンセンサスは守った方がいい、という考え方なので
もちろんナマの方が強く罪悪感を持つべき！とは全く思っていないよ念のため
共有するべきラインなんてない、というのは同意
本人含めた社会からは隠すべきだって人は多くても、そこから
・妄想自体に罪悪感を持つから、社会にもおおっぴらにできない派（厳格派）
・妄想自体には罪悪感は感じないけど、社会的に嫌悪する人が多いので隠す派（社会迎合派）
に分かれるんだよね。
・妄想自体に罪悪感を持つから、社会にもおおっぴらにできない派（厳格派）
・妄想自体には罪悪感は感じないけど、社会的に嫌悪する人が多いので隠す派（社会迎合派）
に分かれるんだよね。
>>923
>男性が妊婦陵辱漫画を楽しんで読んでいて
>そのこと自体には別に何とも思わなくても
>「これっぽっちも一瞬も罪悪感なんか感じたことねーよ」と言われたら、いい気分はしない
>「悪いな、と思う瞬間がある」と言われれば、全く嫌な気分にはならない
>だから「意味ない」とは思わないな
ここよくわかる。
罪悪感が免罪符になる訳ではないけど、罪悪感のあるなしの差は大きいよ。
前者の男は相当に鈍いか、それこそ人間性に難ありという印象を受ける。
>男性が妊婦陵辱漫画を楽しんで読んでいて
>そのこと自体には別に何とも思わなくても
>「これっぽっちも一瞬も罪悪感なんか感じたことねーよ」と言われたら、いい気分はしない
>「悪いな、と思う瞬間がある」と言われれば、全く嫌な気分にはならない
>だから「意味ない」とは思わないな
ここよくわかる。
罪悪感が免罪符になる訳ではないけど、罪悪感のあるなしの差は大きいよ。
前者の男は相当に鈍いか、それこそ人間性に難ありという印象を受ける。
「これっぽっちも一瞬も罪悪感なんか感じたことねーよ」＝馬鹿正直。おおむね世渡りが下手。
「悪いな、と思う瞬間がある」＝おおむね嘘つき。世渡り上手。ジゴロも多し。
私見では、後者のが悪人が多い。
「悪いな、と思う瞬間がある」＝おおむね嘘つき。世渡り上手。ジゴロも多し。
私見では、後者のが悪人が多い。
>>924
そんな感じだね
前者が後者に「罪悪感持てや！」ってのは何か違うと思う
かといって後者が前者に「罪悪感なんて感じてんの？ウザー」ってのもおかしいと思う
別に各腐女子が罪悪感を持ってようが持っていまいが（＝個々人のラインがどこだろうが）
構わないってかどうでもいいな、少なくとも自分は
「社会的に嫌悪する人が多いけど隠しません派」が居たら
それは個人的に嫌なので
批判のための理論を組み立てるかな？
>>921
ポルノ表現に鈍感なのは女だけど捏造・ファンタジーの押し付けに鈍感なのは男
ってのが今のとこイメージとしてあるなー
「萌えはエロじゃないから全然悪くないむしろ真実」って言ってる男性は
確かにたまに見かけるのでビックリする
何か「欲望することに慣れている」という感じがして羨ましかったり
このへんは自分が女の発言知らないだけかも
そんな感じだね
前者が後者に「罪悪感持てや！」ってのは何か違うと思う
かといって後者が前者に「罪悪感なんて感じてんの？ウザー」ってのもおかしいと思う
別に各腐女子が罪悪感を持ってようが持っていまいが（＝個々人のラインがどこだろうが）
構わないってかどうでもいいな、少なくとも自分は
「社会的に嫌悪する人が多いけど隠しません派」が居たら
それは個人的に嫌なので
批判のための理論を組み立てるかな？
>>921
ポルノ表現に鈍感なのは女だけど捏造・ファンタジーの押し付けに鈍感なのは男
ってのが今のとこイメージとしてあるなー
「萌えはエロじゃないから全然悪くないむしろ真実」って言ってる男性は
確かにたまに見かけるのでビックリする
何か「欲望することに慣れている」という感じがして羨ましかったり
このへんは自分が女の発言知らないだけかも
＞「これっぽっちも一瞬も罪悪感を感じたことねーよ」と
発言するのは罪悪感云々じゃなくDQNでそ…
何でわざわざDQN例をもって来るんだろ
深層心理のなせるワザだろうか
発言するのは罪悪感云々じゃなくDQNでそ…
何でわざわざDQN例をもって来るんだろ
深層心理のなせるワザだろうか
あのさ、さかのぼって読んできたんだけどさ、
共有って言葉が出てるのは>>859なんだけど、罪悪感を持つ持たないに対する話じゃなくて、
「二次だろうがナマだろうがそれ以外だろうが、やってること（都合のいい妄想）は同じ」
って意識をまず持って話した方がいくね？ ってことじゃないの？
そっちよりこっちはマシかとか上とか下とか内心に思ってる人がいても、それはどっちもどっちだから
いろんな属性の人がいるスレで「そっちよりマシ」みたいな態度丸出しにすんのやめようよって読んだよ。
罪悪感を持つ持たないはどこに感じるか、そもそも感じるか感じないかからして違うんだから
共有すべきラインなんてそりゃないでしょ。
共有って言葉が出てるのは>>859なんだけど、罪悪感を持つ持たないに対する話じゃなくて、
「二次だろうがナマだろうがそれ以外だろうが、やってること（都合のいい妄想）は同じ」
って意識をまず持って話した方がいくね？ ってことじゃないの？
そっちよりこっちはマシかとか上とか下とか内心に思ってる人がいても、それはどっちもどっちだから
いろんな属性の人がいるスレで「そっちよりマシ」みたいな態度丸出しにすんのやめようよって読んだよ。
罪悪感を持つ持たないはどこに感じるか、そもそも感じるか感じないかからして違うんだから
共有すべきラインなんてそりゃないでしょ。
>>929
いやいや、結構見かけるよ。
そりゃリアルで思いっきりそんな発言してる奴は見たことないがw
ネット上の文章では
よくある。
女との議論でハッキリ言ってたりもする。
ネット上の文章だって発言は発言だろう。
いやいや、結構見かけるよ。
そりゃリアルで思いっきりそんな発言してる奴は見たことないがw
ネット上の文章では
よくある。
女との議論でハッキリ言ってたりもする。
ネット上の文章だって発言は発言だろう。
>>923
>本当は全く感じていないけれども、社会的に「全然感じてない、悪いことじゃない」
>と開き直るのは好ましくない以上、迎合しておく、というのも「罪悪感」とするのか
>「ああ、ファンタジーの対象にして悪いなあ」というそのものズバリの罪悪感だけを
>「罪悪感」とするのか
前者は罪悪感とはいわないと思う
感じてない気持ちを取り繕ってるだけでしょ
それに似たことは自分もやってるよ
バレなきゃいいという本音も、相手見て言い方変えるくらいはする。
前後するけど
>「これっぽっちも一瞬も罪悪感なんか感じたことねーよ」と言われたら、いい気分はしない
>「悪いな、と思う瞬間がある」と言われれば、全く嫌な気分にはならない
これも、男性本人がどう感じてるかじゃなく、どういう態度を示すかの問題
>>923も妊婦陵辱漫画読んでる男性自体はなんとも思わないんでしょ？
「女性を傷つける妄想で興奮するオレ、申し訳ない」とつねに感じるのが
より好ましいと思ってるわけじゃないってことだよね。
てことは、他人の目が届かないところでは、そこに罪悪感があってもなくても、
やっぱり意味はないんじゃない。
>>926
たしかに
>「これっぽっちも一瞬も罪悪感なんか感じたことねーよ」＝ツンデレ
>「悪いな、と思う瞬間がある」＝ソフトな鬼畜
と見えなくもないｗ
つーかそんなことわざわざ女に言うという仮定がまず現実味に乏しいね
>本当は全く感じていないけれども、社会的に「全然感じてない、悪いことじゃない」
>と開き直るのは好ましくない以上、迎合しておく、というのも「罪悪感」とするのか
>「ああ、ファンタジーの対象にして悪いなあ」というそのものズバリの罪悪感だけを
>「罪悪感」とするのか
前者は罪悪感とはいわないと思う
感じてない気持ちを取り繕ってるだけでしょ
それに似たことは自分もやってるよ
バレなきゃいいという本音も、相手見て言い方変えるくらいはする。
前後するけど
>「これっぽっちも一瞬も罪悪感なんか感じたことねーよ」と言われたら、いい気分はしない
>「悪いな、と思う瞬間がある」と言われれば、全く嫌な気分にはならない
これも、男性本人がどう感じてるかじゃなく、どういう態度を示すかの問題
>>923も妊婦陵辱漫画読んでる男性自体はなんとも思わないんでしょ？
「女性を傷つける妄想で興奮するオレ、申し訳ない」とつねに感じるのが
より好ましいと思ってるわけじゃないってことだよね。
てことは、他人の目が届かないところでは、そこに罪悪感があってもなくても、
やっぱり意味はないんじゃない。
>>926
たしかに
>「これっぽっちも一瞬も罪悪感なんか感じたことねーよ」＝ツンデレ
>「悪いな、と思う瞬間がある」＝ソフトな鬼畜
と見えなくもないｗ
つーかそんなことわざわざ女に言うという仮定がまず現実味に乏しいね
うわ、レス進んでた。話題変わってたね、ごめん。
>>929
そういうこと平然と言っちゃう男、何人も知ってるよ。
単なる単純馬鹿か、露悪趣味かのどちらか。根はむしろいいやつのが多い。
「悪いな、と思う瞬間がある」とか言いながら消費をやめないやつのが、厄介なやつが多い。
とマジレス
そういうこと平然と言っちゃう男、何人も知ってるよ。
単なる単純馬鹿か、露悪趣味かのどちらか。根はむしろいいやつのが多い。
「悪いな、と思う瞬間がある」とか言いながら消費をやめないやつのが、厄介なやつが多い。
とマジレス
>>930
普通にそういう前提に立って話が進んでるのかと思ってた
>>950あたりから
>>929
何でわざわざDQN例、というけど
結構見るよ
そりゃ「陵辱されてろや！」みたいな感じではないけど
「漫画なんだから罪悪感なんか全く感じない。二次元は別。
騒ぐのはおかしい」というのはよく見る
普通にそういう前提に立って話が進んでるのかと思ってた
>>950あたりから
>>929
何でわざわざDQN例、というけど
結構見るよ
そりゃ「陵辱されてろや！」みたいな感じではないけど
「漫画なんだから罪悪感なんか全く感じない。二次元は別。
騒ぐのはおかしい」というのはよく見る
>>932
>他人の目が届かないところでは、そこに罪悪感があってもなくても、
>やっぱり意味はないんじゃない。
これには同意してる
別に各腐女子が本当に罪悪感持ってるかどうかなんてどっちでもいい
>つーかかそんなことわざわざ女に言うという仮定がまず現実味に乏しいね
これはそんなことないと思う
リアルでいきなり「俺陵辱漫画読んでるけど罪悪感感じない！」とか言い出すとは
思わないがｗ
ブログとか、掲示板とか
そういった場所ではかなりこういうやりとりを見るんだよね
で、「何でそんなことに罪悪感感じないといけないの？」と
無邪気に言っちゃう人は結構多い
「萌え」の含むファンタジックな視線を批判されて烈火のごとく怒る人とかね
>他人の目が届かないところでは、そこに罪悪感があってもなくても、
>やっぱり意味はないんじゃない。
これには同意してる
別に各腐女子が本当に罪悪感持ってるかどうかなんてどっちでもいい
>つーかかそんなことわざわざ女に言うという仮定がまず現実味に乏しいね
これはそんなことないと思う
リアルでいきなり「俺陵辱漫画読んでるけど罪悪感感じない！」とか言い出すとは
思わないがｗ
ブログとか、掲示板とか
そういった場所ではかなりこういうやりとりを見るんだよね
で、「何でそんなことに罪悪感感じないといけないの？」と
無邪気に言っちゃう人は結構多い
「萌え」の含むファンタジックな視線を批判されて烈火のごとく怒る人とかね
>リアルでいきなり「俺陵辱漫画読んでるけど罪悪感感じない！」とか言い出す
自分が現実味に乏しいと言ったのはそういうこと
ブログのやりとりは知らないけど、
「なんでそんなことに罪悪感感じないといけないの？」は、
自分でも、流れによっては言うかもしれない
上の台詞が出てくるのは「そこに罪悪感を感じるべき」という批判に対する返答でしょ
現実の妊婦には絶対にそんなマネはしないし、ファンタジーだから楽しんでるのに
ファンタジーとしても許さない、罪悪感を持ちながら抜け、と言われたらつらいと思う
自分が現実味に乏しいと言ったのはそういうこと
ブログのやりとりは知らないけど、
「なんでそんなことに罪悪感感じないといけないの？」は、
自分でも、流れによっては言うかもしれない
上の台詞が出てくるのは「そこに罪悪感を感じるべき」という批判に対する返答でしょ
現実の妊婦には絶対にそんなマネはしないし、ファンタジーだから楽しんでるのに
ファンタジーとしても許さない、罪悪感を持ちながら抜け、と言われたらつらいと思う
>>938
特定層（必ずしもＤＱＮというわけでもない）の男と飲んだりしてると、
酔った勢いで、そういうこと言い出す男はいくらでもいるよ。
どのみち消費を止める気ないなら、正直なほうがマシ。
ていうか、エロ漫画に罪悪感持つ男というのは、かなり少数派なのでは？
明らかに被害者女性がいるようなインディーズ鬼畜系ＡＶとかなら話は別だが。
特定層（必ずしもＤＱＮというわけでもない）の男と飲んだりしてると、
酔った勢いで、そういうこと言い出す男はいくらでもいるよ。
どのみち消費を止める気ないなら、正直なほうがマシ。
ていうか、エロ漫画に罪悪感持つ男というのは、かなり少数派なのでは？
明らかに被害者女性がいるようなインディーズ鬼畜系ＡＶとかなら話は別だが。
>>938
あーそれはそうだね
書き方が悪かったな
自分でもその流れだったら「何でそこで罪悪感感じないといけないんだよ」
って言うわｗ
そういうんじゃなくて
そうだなー例えば「幼女エロ」とかだと
「幼女エロってことはまあ『か弱い者』に対して一方的に視線を投げることだよね。
まあ大人のエゴだよね」
というような文脈があるとして（漫画の感想とかで）
「いや、愛読者である自分は全然エゴなんか持ってない、ひたすら
優しい気持ちで女の子キャラを愛でているだけだ、自分は彼女と同じ位置に立っている」
といった反応をする場合
みたいなのを念頭に置きました
自分の視線をとことん棚上げしちゃう態度っていうのかな？
つまりこういう場合この人は「自分はまったく綺麗な存在」と主張してるわけだよね
でもそんなことないんじゃないかなーと私は個人的に思う
だからこういう無自覚さは傍から見ているとあまり気持ちがよくない、と考える
あーそれはそうだね
書き方が悪かったな
自分でもその流れだったら「何でそこで罪悪感感じないといけないんだよ」
って言うわｗ
そういうんじゃなくて
そうだなー例えば「幼女エロ」とかだと
「幼女エロってことはまあ『か弱い者』に対して一方的に視線を投げることだよね。
まあ大人のエゴだよね」
というような文脈があるとして（漫画の感想とかで）
「いや、愛読者である自分は全然エゴなんか持ってない、ひたすら
優しい気持ちで女の子キャラを愛でているだけだ、自分は彼女と同じ位置に立っている」
といった反応をする場合
みたいなのを念頭に置きました
自分の視線をとことん棚上げしちゃう態度っていうのかな？
つまりこういう場合この人は「自分はまったく綺麗な存在」と主張してるわけだよね
でもそんなことないんじゃないかなーと私は個人的に思う
だからこういう無自覚さは傍から見ているとあまり気持ちがよくない、と考える
>>940
それ、全部漫画で想定してるの？
１８禁とゾーニングされた漫画を、１８歳以上の人間が消費するときに
そうやって断罪される必要あるのかな？
仮に本人が、小学生の○○たんハァハァ、だとかキモイこと考えてたって、
別に彼は犯罪を犯してるわけでも何でもない。
視線の暴力性を自覚しろったって、本人そんなこと全く思ってないんだから、しょうがない。
そして１８禁漫画の内容の是非に踏み込めるほど、１８禁漫画に精通した人は、ここにはいないのでは？
実写は別だよ。画面の向こうに明らかに被害者少女がいるし、
いろんなとこの資金源になったりもしてるからね。
それ、全部漫画で想定してるの？
１８禁とゾーニングされた漫画を、１８歳以上の人間が消費するときに
そうやって断罪される必要あるのかな？
仮に本人が、小学生の○○たんハァハァ、だとかキモイこと考えてたって、
別に彼は犯罪を犯してるわけでも何でもない。
視線の暴力性を自覚しろったって、本人そんなこと全く思ってないんだから、しょうがない。
そして１８禁漫画の内容の是非に踏み込めるほど、１８禁漫画に精通した人は、ここにはいないのでは？
実写は別だよ。画面の向こうに明らかに被害者少女がいるし、
いろんなとこの資金源になったりもしてるからね。
別にわざわざ断罪しているわけではないでしょう
萌えてるところへ土足でズカズカ踏み込んでいって
「おまえら最低！」と言ってるわけじゃなし
（ん？でも感想等をネットでアップするというのはそういうことになるんだろうか？）
この先断罪される必要もないと思う
こっからは個人的意見
ただそのような作品が存在すること自体に傷つく人間
というのはおそらく存在するわけで（全く気にしない人間ももちろん居るけど）
それは多分腐女子の作品の存在に傷つく人間いるのと同じことだと私には思われる
そしてそういう人はその消費者・作者の「申し訳ない」という態度（ポーズ）で
変な言い方だけどある程度溜飲が下がる部分がある
そういった作品はどこへ出しても恥ずかしくないものではない
というコンセンサスが社会的に存在しているのだと感じ取ることが出来るから
だから、自分はこのポーズを大事にしたいというか、大事にしないといけないんだ
みたいな感覚があるな
ゾーニングできてるからええがな、と思えたら自分でも楽なんだけどね
ほんと個人的意見でごめん
萌えてるところへ土足でズカズカ踏み込んでいって
「おまえら最低！」と言ってるわけじゃなし
（ん？でも感想等をネットでアップするというのはそういうことになるんだろうか？）
この先断罪される必要もないと思う
こっからは個人的意見
ただそのような作品が存在すること自体に傷つく人間
というのはおそらく存在するわけで（全く気にしない人間ももちろん居るけど）
それは多分腐女子の作品の存在に傷つく人間いるのと同じことだと私には思われる
そしてそういう人はその消費者・作者の「申し訳ない」という態度（ポーズ）で
変な言い方だけどある程度溜飲が下がる部分がある
そういった作品はどこへ出しても恥ずかしくないものではない
というコンセンサスが社会的に存在しているのだと感じ取ることが出来るから
だから、自分はこのポーズを大事にしたいというか、大事にしないといけないんだ
みたいな感覚があるな
ゾーニングできてるからええがな、と思えたら自分でも楽なんだけどね
ほんと個人的意見でごめん
視線の暴力というのはなにも801だけの話じゃないだろう
対象に好意ないしは性的妄想を抱いた時点で、かつ、
対象が好奇の目で見られることを望んでいない場合に
視線の暴力を受けたと成立する。
801だけで視線の暴力を語るのは何かおかしい
対象に好意ないしは性的妄想を抱いた時点で、かつ、
対象が好奇の目で見られることを望んでいない場合に
視線の暴力を受けたと成立する。
801だけで視線の暴力を語るのは何かおかしい
あ、もう>>388-389で視線の暴力の話出てたわ。
つまり、外の人から見ればﾅﾏも二次も気持ち悪い妄想をしてる点で同じ、
ｴﾛ本読むのと同じだから表でやるのいくない
でも同じ腐の中でも何が一番不快かとか、ここが一番重要ってﾎﾟｲﾝﾄが違って、
受け至上総受けで受けにしか愛がないと感じるのが不快な人もいれば、
受け萌えの人でも、総受けが受けへの暴力の集中だと感じて不快になる人もいる
そういう暴力的なことを現実の人間にするのが非人道的と感じる二次者もいれば
性欲は人間に対して向けられるものなのに、紙の上にペンで書かれた絵である
キャラクターを人間だと思ってハァハァするのがｷﾓｲと思うﾅﾏ者もいる
そういうことか
ｴﾛ本読むのと同じだから表でやるのいくない
でも同じ腐の中でも何が一番不快かとか、ここが一番重要ってﾎﾟｲﾝﾄが違って、
受け至上総受けで受けにしか愛がないと感じるのが不快な人もいれば、
受け萌えの人でも、総受けが受けへの暴力の集中だと感じて不快になる人もいる
そういう暴力的なことを現実の人間にするのが非人道的と感じる二次者もいれば
性欲は人間に対して向けられるものなのに、紙の上にペンで書かれた絵である
キャラクターを人間だと思ってハァハァするのがｷﾓｲと思うﾅﾏ者もいる
そういうことか
外の人から見たら一刀両断の世界でも、
どっちの気持ちも理解できるのが同類(オタク・腐女子)だと思うんだけど
同属嫌悪が激しいね
どっちの気持ちも理解できるのが同類(オタク・腐女子)だと思うんだけど
同属嫌悪が激しいね
人間扱いは二種類の意味があって、
1人間だと思うこと
2人間的な扱いをするということ
二次は1が弱いから、暴力をしているという実感が薄いのかもしれない
>>777の言うように「人間にしか欲情しないから人間として見ないと性妄想も抱けない」
ので、ﾅﾏは間違いなく完璧に1であるから萌え度も高いけど
2を冒してる感もまた強い場合が多い
1人間だと思うこと
2人間的な扱いをするということ
二次は1が弱いから、暴力をしているという実感が薄いのかもしれない
>>777の言うように「人間にしか欲情しないから人間として見ないと性妄想も抱けない」
ので、ﾅﾏは間違いなく完璧に1であるから萌え度も高いけど
2を冒してる感もまた強い場合が多い
＞明らかに被害者女性がいるようなインディーズ鬼畜系ＡＶとかなら話は別だが。
＞実写は別だよ。画面の向こうに明らかに被害者少女がいるし、
に突っ込みを入れている人はいないのに
ナマと二次は一緒とされているのが分からない。
それとも、直接本人が陵辱されている訳じゃないから構わないんだろうか。
↑の例に例えるなら「実在の少女を出演させた実写ポルノ」は許されなくても
「実在の少女を名指しで陵辱する漫画や小説を書いて公表する」のは別に構わないということ？
＞実写は別だよ。画面の向こうに明らかに被害者少女がいるし、
に突っ込みを入れている人はいないのに
ナマと二次は一緒とされているのが分からない。
それとも、直接本人が陵辱されている訳じゃないから構わないんだろうか。
↑の例に例えるなら「実在の少女を出演させた実写ポルノ」は許されなくても
「実在の少女を名指しで陵辱する漫画や小説を書いて公表する」のは別に構わないということ？
いやいや、本当の人間がやられてるのと、やられてる妄想は違うでしょ
>>951
AVに関する知識の皆無な人？
インディーズ系ロリビデオは、実際に年端もいかない子供が撮影場所に連れてこられて、セックスさせられる。
東南アジア系が多かったが、最近は実の親に連れてこられる日本人少女も少なくない。
インディーズ系鬼畜ビデオは、女優を拷問に合わせて負傷させて（死亡説のあるビデオもある）それを撮影する。
いずれも違法。
合法的に撮影されている一般の表のAVについては、誰もここでは問題にしてないはず。
AVに関する知識の皆無な人？
インディーズ系ロリビデオは、実際に年端もいかない子供が撮影場所に連れてこられて、セックスさせられる。
東南アジア系が多かったが、最近は実の親に連れてこられる日本人少女も少なくない。
インディーズ系鬼畜ビデオは、女優を拷問に合わせて負傷させて（死亡説のあるビデオもある）それを撮影する。
いずれも違法。
合法的に撮影されている一般の表のAVについては、誰もここでは問題にしてないはず。
合法か違法かだけの線引きではなくて、最近はそのボーダーライン上みたいなのもあるけどね。
小中学生が肌を大きく露出させた水着で、カメラに尻向けて腰振ったりしてるビデオや写真集。
一応合法。個人的には、あれはアウトだろう、とは思うが。
小中学生が肌を大きく露出させた水着で、カメラに尻向けて腰振ったりしてるビデオや写真集。
一応合法。個人的には、あれはアウトだろう、とは思うが。
Tバック履かせて尻撮ったり、バナナ咥えさせたり、練乳顔にぶっかけたりとかあるね。
>>952
一般の育児ブログから子供の写真を転載してﾊｧﾊｧしているペドサイトがあるけど
それも本人や親さえ知らなければ構わないの？
（転載がまずいなら直ではないリンクでもいい）
>>952
一般の育児ブログから子供の写真を転載してﾊｧﾊｧしているペドサイトがあるけど
それも本人や親さえ知らなければ構わないの？
（転載がまずいなら直ではないリンクでもいい）
>>955
あなたが例えにだしているのはみんな子どもでしょ。
実在の子ども、肉体的にも精神的にも未成熟で、セックスに無防備な子どもを対象にするのと
人前に自分を晒すことの意味を認識している、常識的に子どもの作り方くらいは
知っているはずの年齢の相手を対象にするのではわけが違うよ。
あなたが例えにだしているのはみんな子どもでしょ。
実在の子ども、肉体的にも精神的にも未成熟で、セックスに無防備な子どもを対象にするのと
人前に自分を晒すことの意味を認識している、常識的に子どもの作り方くらいは
知っているはずの年齢の相手を対象にするのではわけが違うよ。
関係ないけど
＞Tバック履かせて尻撮ったり、バナナ咥えさせたり、練乳顔にぶっかけたりとかあるね
こういう発想って801でもよくあるシチュだよね。Tバックは女性の下着で。
考えてみるとポルノ801って、結局は男の性欲の追従でしかないんだね。模倣というか。
受け至上主義で、攻め憑依タイプで好きキャラを受けキャラとしてポルノ801で可愛がりたいだけなら
女×男でもいいと思うんだけど、なぜか男×男の801なんだよね。
ドリーム臭を避けたい心理も働くのかな。女×男でエロだとあまりにも生々しすぎるし。
でもただの男同士のファンタジーエロが萌えるって人も多いだろうし、
801の世界は奥が深すぎて分からないです。
＞Tバック履かせて尻撮ったり、バナナ咥えさせたり、練乳顔にぶっかけたりとかあるね
こういう発想って801でもよくあるシチュだよね。Tバックは女性の下着で。
考えてみるとポルノ801って、結局は男の性欲の追従でしかないんだね。模倣というか。
受け至上主義で、攻め憑依タイプで好きキャラを受けキャラとしてポルノ801で可愛がりたいだけなら
女×男でもいいと思うんだけど、なぜか男×男の801なんだよね。
ドリーム臭を避けたい心理も働くのかな。女×男でエロだとあまりにも生々しすぎるし。
でもただの男同士のファンタジーエロが萌えるって人も多いだろうし、
801の世界は奥が深すぎて分からないです。
>>957
女×男はセックスとしてはありえないんじゃ？
だって女にはチンコがない
どれだけ女が男をいたぶりつくしても、攻めとして受けとのセックスは不可能
そして、受け至上主義の（一部の）人にとっては
棒性を発揮しないことが受けである条件だから、やっぱり受けと女のセックスは不可能
女×男はセックスとしてはありえないんじゃ？
だって女にはチンコがない
どれだけ女が男をいたぶりつくしても、攻めとして受けとのセックスは不可能
そして、受け至上主義の（一部の）人にとっては
棒性を発揮しないことが受けである条件だから、やっぱり受けと女のセックスは不可能
攻め萌えの時はノマでもいいけどねえ…
ペニバンは？
バイブと同じじゃね？
ペニパンじゃダメ
体が女ということを考えると最も正常なパターンは受け×自分なんだけどね。
こう考えると、801の受けに対する最萌えという感情は
恋愛意識や性欲がストレートに表現されたものじゃないよね。
自分が支配できる脳内の国の人形にして、性を歪めてでも独り占めしたがる気持ちが
一番近いのかもしれないと思った。
この歪めるという意識が、紙に描かれた架空のキャラなら軽減するのかも。
こう考えると、801の受けに対する最萌えという感情は
恋愛意識や性欲がストレートに表現されたものじゃないよね。
自分が支配できる脳内の国の人形にして、性を歪めてでも独り占めしたがる気持ちが
一番近いのかもしれないと思った。
この歪めるという意識が、紙に描かれた架空のキャラなら軽減するのかも。
て、散々既出のこと書いてｽﾏｿ
自分は受け×自分は絶対に嫌。
受け×別の女、受け×別の男の方が、まだまし。
攻めに仮託してるけど、あくまでも攻め（自分）×受けがいいんだな。
受けは自分にとっては抱く対象なので、自分が抱かれるとか我慢ならないほどキモイ。
どこかの誰かを、受けが抱いてるのは、まぁ仕方ないと思えるけれど。
受け×別の女、受け×別の男の方が、まだまし。
攻めに仮託してるけど、あくまでも攻め（自分）×受けがいいんだな。
受けは自分にとっては抱く対象なので、自分が抱かれるとか我慢ならないほどキモイ。
どこかの誰かを、受けが抱いてるのは、まぁ仕方ないと思えるけれど。
それは人の自由でいいんだけど
＞受けは自分にとっては抱く対象なので、自分が抱かれるとか我慢ならないほどキモイ。
だから受けに対する萌えとは、正常に発散される(素直に向けられる)恋愛対象や性欲じゃないな、と思ったわけ。
歪んだ愛情表現が801なんだと思ってるけど。
だから受け＝恋愛対象とは簡単に括れない。
そんなものじゃない、もっと重いものが課せられてるんだと思う(人によっては)
＞受けは自分にとっては抱く対象なので、自分が抱かれるとか我慢ならないほどキモイ。
だから受けに対する萌えとは、正常に発散される(素直に向けられる)恋愛対象や性欲じゃないな、と思ったわけ。
歪んだ愛情表現が801なんだと思ってるけど。
だから受け＝恋愛対象とは簡単に括れない。
そんなものじゃない、もっと重いものが課せられてるんだと思う(人によっては)
>>957
女×男が無いのは、女に攻め＝汚れ役をやらせたくないというのもあるんじゃないかな。
女の性欲魔人とか強姦魔とかヘタレ攻めとかピエロ攻めとかは痛々しくて見たくない。
かと言って王子様気取りの格好付けたタチ女だと別の意味で痛い。
特に二次なら、原作では全然そんな性格ではない女キャラにその役をやらせる事になる訳で。
元々原作にそういう性格の女キャラが居るならまた別だけど、それは滅多に無いだろうし
男ならそういう汚れ役やピエロ役もまだシャレになるし、王子様気取りでもサマになるけど。
女×男が無いのは、女に攻め＝汚れ役をやらせたくないというのもあるんじゃないかな。
女の性欲魔人とか強姦魔とかヘタレ攻めとかピエロ攻めとかは痛々しくて見たくない。
かと言って王子様気取りの格好付けたタチ女だと別の意味で痛い。
特に二次なら、原作では全然そんな性格ではない女キャラにその役をやらせる事になる訳で。
元々原作にそういう性格の女キャラが居るならまた別だけど、それは滅多に無いだろうし
男ならそういう汚れ役やピエロ役もまだシャレになるし、王子様気取りでもサマになるけど。
>>967
そうか。サマになるかならないかっていう問題もあったね。
確かに女の性欲魔人は痛々しくて見てられない。萌えどころじゃないｗ
男×男の方が絵として映えるし、ドリほど自己投影について叩かれないもんね。
色々と納得した。
そうか。サマになるかならないかっていう問題もあったね。
確かに女の性欲魔人は痛々しくて見てられない。萌えどころじゃないｗ
男×男の方が絵として映えるし、ドリほど自己投影について叩かれないもんね。
色々と納得した。
>>966
でも、受けが理想のタイプの男で、女として受けとつきあいたいって人も
いるんだよね。人それぞれだね。
しかし歪んだ愛という意識もあんまりないなあ。
自分は普通の女子と違うよな、何で好き＝抱かれたいじゃなく
抱きたという思考回路になるのかな？とは思うけど。
それを特に歪んだ愛とも思わないなぁ。正統だとか主張するつもりもないけど。
あなたのいう
>正常に発散される(素直に向けられる)恋愛対象や性欲
てどういう場合を言うの？
例えば攻め×自分ならば正常なの？
でも、受けが理想のタイプの男で、女として受けとつきあいたいって人も
いるんだよね。人それぞれだね。
しかし歪んだ愛という意識もあんまりないなあ。
自分は普通の女子と違うよな、何で好き＝抱かれたいじゃなく
抱きたという思考回路になるのかな？とは思うけど。
それを特に歪んだ愛とも思わないなぁ。正統だとか主張するつもりもないけど。
あなたのいう
>正常に発散される(素直に向けられる)恋愛対象や性欲
てどういう場合を言うの？
例えば攻め×自分ならば正常なの？
>>965>>966
自分も受けに抱かれる想像は一番の地雷派なんだけど
何でかな、と考えた時に
せっかく男「のような」もの・男「のような」ポジションに立って
受けを対象に色々やって楽しんでるのに
（上の方で出てた言葉を使うと、801世界の唯一無二の「主体」になって
「客体」を愛することを楽しんでいるのに）
自分が抱かれる側に回ったら
不自由な「客体」に逆戻り、のような気がして
すんごい嫌なんだよなーと思った
多分、男性の「女にされてしまう、去勢されてしまう」という恐怖に
似たような構造を持った恐怖なんじゃないかと思う
自分も受けに抱かれる想像は一番の地雷派なんだけど
何でかな、と考えた時に
せっかく男「のような」もの・男「のような」ポジションに立って
受けを対象に色々やって楽しんでるのに
（上の方で出てた言葉を使うと、801世界の唯一無二の「主体」になって
「客体」を愛することを楽しんでいるのに）
自分が抱かれる側に回ったら
不自由な「客体」に逆戻り、のような気がして
すんごい嫌なんだよなーと思った
多分、男性の「女にされてしまう、去勢されてしまう」という恐怖に
似たような構造を持った恐怖なんじゃないかと思う
>>969
正常＝女として男に抱かれること、だとしたら
やっぱ「好きだ」と思ったキャラに抱いてもらう夢想をすることが
まだしも「正常」とやらに近いってことになるのかな？
でも実際にはそうならないんだよね
かといって全く発動しないというわけでもなく（受けが理想の男という人もいる）
人によってこの「正常」性の発動具合が違うよね
グラデになってる気がする
幼女はペニスを持つことを熱望するが
いずれペニスの欠落を受け入れて
「それでは私はペニスを持つ者が望む者（女）になりましょう」と方向転換する
という古臭い定番の学説に現在どのぐらい信憑性があるのかは謎だけど
実感としては結構コレ当ってるわーと個人的には思うな
この方向転換の成功具合によってグラデが作られるような
正常＝女として男に抱かれること、だとしたら
やっぱ「好きだ」と思ったキャラに抱いてもらう夢想をすることが
まだしも「正常」とやらに近いってことになるのかな？
でも実際にはそうならないんだよね
かといって全く発動しないというわけでもなく（受けが理想の男という人もいる）
人によってこの「正常」性の発動具合が違うよね
グラデになってる気がする
幼女はペニスを持つことを熱望するが
いずれペニスの欠落を受け入れて
「それでは私はペニスを持つ者が望む者（女）になりましょう」と方向転換する
という古臭い定番の学説に現在どのぐらい信憑性があるのかは謎だけど
実感としては結構コレ当ってるわーと個人的には思うな
この方向転換の成功具合によってグラデが作られるような
地雷と言うより想像が付かない＜受けに抱かれる
攻めだろうと受けだろうと、二次元キャラと自分がセックスという発想がない。
ナマでも遠い世界の人と思っているので同じ。
男女物も読むけど、それを男×自分となぞらえて読む事もないなあ。
受けを抱きたいと思っている人も、実際に受けが自分の目の前に舞い降りて「抱いてくれ」と言ったら
引く人の方が多いんじゃないかな。
あくまで攻めなりきり遊びの中での「抱きたい」であって、リアルでやりたい人はあまり居ないんじゃないかと。
攻めだろうと受けだろうと、二次元キャラと自分がセックスという発想がない。
ナマでも遠い世界の人と思っているので同じ。
男女物も読むけど、それを男×自分となぞらえて読む事もないなあ。
受けを抱きたいと思っている人も、実際に受けが自分の目の前に舞い降りて「抱いてくれ」と言ったら
引く人の方が多いんじゃないかな。
あくまで攻めなりきり遊びの中での「抱きたい」であって、リアルでやりたい人はあまり居ないんじゃないかと。
>>970
客体への逆もどりが凄く嫌、というのはよくわかる。納得。
「される側」でなく「する側」に立ちたいんだよね。
>>967
攻め＝汚れ、ていう感覚があるんだね。私には別にない。
そして、あなたの挙げてるような女×男の話はけっこう面白そうだと逆に
思いましたw
客体への逆もどりが凄く嫌、というのはよくわかる。納得。
「される側」でなく「する側」に立ちたいんだよね。
>>967
攻め＝汚れ、ていう感覚があるんだね。私には別にない。
そして、あなたの挙げてるような女×男の話はけっこう面白そうだと逆に
思いましたw
>>973
確かにそうだね
何となく「現実の女は奥行きがあって気持ち悪い」
という男性オタクのネタ発言を思い出したｗ
そもそもリアルに舞い降りられて対等な土俵に立たれちゃうと
抱いてくれもクソも自分女だし…
そもそもきちんとしたコミュニケーションを取らないといけない相手になられちゃうと
もう萌えられない
確かにそうだね
何となく「現実の女は奥行きがあって気持ち悪い」
という男性オタクのネタ発言を思い出したｗ
そもそもリアルに舞い降りられて対等な土俵に立たれちゃうと
抱いてくれもクソも自分女だし…
そもそもきちんとしたコミュニケーションを取らないといけない相手になられちゃうと
もう萌えられない
>>973
納得した。
受けへの感情＝抱かれたい、と決めつけているのではなく
好きな男を抱きたいと思う女の心理も分かってるつもりだけど、
受けに持つのが恋愛意識だと考えると、
普段の恋愛でも好きになった男を受けにしたいって意識が働くのかな、と思って。
二次世界での恋愛では、ってことだね。凄く理解できた。
やっぱり妄想と現実の恋愛意識とは別物になるんだよね＞よく言われる現実との区別
ただ自分は恋愛意識持っちゃうと現実の恋愛の価値観が出ちゃうタイプだから
受け＝抱きたい対象、がほんとに不思議だった。
自分にとっての受けとは、攻めに抱かれてもらいたい対象であり、
この攻めに感情移入することはあっても、憑依することはない。
納得した。
受けへの感情＝抱かれたい、と決めつけているのではなく
好きな男を抱きたいと思う女の心理も分かってるつもりだけど、
受けに持つのが恋愛意識だと考えると、
普段の恋愛でも好きになった男を受けにしたいって意識が働くのかな、と思って。
二次世界での恋愛では、ってことだね。凄く理解できた。
やっぱり妄想と現実の恋愛意識とは別物になるんだよね＞よく言われる現実との区別
ただ自分は恋愛意識持っちゃうと現実の恋愛の価値観が出ちゃうタイプだから
受け＝抱きたい対象、がほんとに不思議だった。
自分にとっての受けとは、攻めに抱かれてもらいたい対象であり、
この攻めに感情移入することはあっても、憑依することはない。
自分でも攻めなりきり遊びと、受けが男として理想のタイプ
っていうのが両立できる自分の心理が不思議なんだよね
っていうのが両立できる自分の心理が不思議なんだよね
>>973
リアルでそうなったら抱きたいけど、現実的に自分が女だから抱けないのが
切ないというのは少数派かな。
男になって抱けるもんなら抱いてやりたいと思っている。
（そもそも本人同性愛者じゃないだろうからありえないけど）
リアルでそうなったら抱きたいけど、現実的に自分が女だから抱けないのが
切ないというのは少数派かな。
男になって抱けるもんなら抱いてやりたいと思っている。
（そもそも本人同性愛者じゃないだろうからありえないけど）
抱く/抱かないも曖昧な表現だな、感じる
現実の話として、好いた男がいわゆるマグロだったら
奴さんや抱いていることになるのか、
ベッドで横になってアフンアフン言うだけでも女側が抱かれていることになるのか……とな
ただし、女だとやはり臓器内に他人の一部を「受け入れる」し、
妊娠のリスクはあるし、妊娠というリスクを覗いたとしても、
挿入側である男性より性感染症のリスクは高いから、受け入れるという立場であることには
変わらないのかな。
現実の話として、好いた男がいわゆるマグロだったら
奴さんや抱いていることになるのか、
ベッドで横になってアフンアフン言うだけでも女側が抱かれていることになるのか……とな
ただし、女だとやはり臓器内に他人の一部を「受け入れる」し、
妊娠のリスクはあるし、妊娠というリスクを覗いたとしても、
挿入側である男性より性感染症のリスクは高いから、受け入れるという立場であることには
変わらないのかな。
ごめん一行目と三行目おかしかったorz
> 抱く/抱かないも曖昧な表現だなと感じる
> 奴さんや抱いていることになるのか、
相手を抱いていることになるのか
> 抱く/抱かないも曖昧な表現だなと感じる
> 奴さんや抱いていることになるのか、
相手を抱いていることになるのか
次スレかね？
とりあえずチャレンジしてみる
だめだったら次の人頼む
とりあえずチャレンジしてみる
だめだったら次の人頼む
だめでした
>>1のテンプレ置いておくので出来る人よろしく↓
前スレ
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
>>1のテンプレ置いておくので出来る人よろしく↓
前スレ
801を考えるpart9
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過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
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【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
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【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
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８０１を考える part4
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801を考える part5
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801を考える part6
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801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
寝る前にやってみます
>>985
乙彼
乙彼
>>985
乙。人大杉って言われて板トップにさえたどりつけなかったんだ
乙。人大杉って言われて板トップにさえたどりつけなかったんだ
>>985
ありがとう
自分は最上級の理想の萌えキャラに出会った時に受けだと思って、
そういう受けに接するための、自分の準備が整ってないから
>>973みたいに感じる
自分が受けに釣り合うようなビジュアルで、才能もあって、受けを完璧に守れて、
じゃないと妄想しても快楽にならない
で、自分からするとそういう能力を持つことができる存在って男なんだよね
受けは理想、受けとつき合いたいけど、自分のスペックでは無理
>>979に禿同した
だから自分のカプは>>6になるし逆転も絶対ない
ありがとう
自分は最上級の理想の萌えキャラに出会った時に受けだと思って、
そういう受けに接するための、自分の準備が整ってないから
>>973みたいに感じる
自分が受けに釣り合うようなビジュアルで、才能もあって、受けを完璧に守れて、
じゃないと妄想しても快楽にならない
で、自分からするとそういう能力を持つことができる存在って男なんだよね
受けは理想、受けとつき合いたいけど、自分のスペックでは無理
>>979に禿同した
だから自分のカプは>>6になるし逆転も絶対ない
自分もそうだな。
一番の候補は自分が男になってつき合うことで
二番目は女でもつき合いたい。
女でも抱きしめてあげたいし守ってあげたいけど
そうすると何か受けがかっこわるくなるような気がして
やっぱり男として守ってあげたいなと思う。
一番の候補は自分が男になってつき合うことで
二番目は女でもつき合いたい。
女でも抱きしめてあげたいし守ってあげたいけど
そうすると何か受けがかっこわるくなるような気がして
やっぱり男として守ってあげたいなと思う。
受けに抱かれることそのものを妄想するのは悪くない
異性として好みじゃない男は受けとしても萌えないしね
でも、そこにいくまでの過程を想像するのが面倒すぎる
うっかりやっちまったあとを考えるのも面倒すぎる
それにさ
受けが淫乱肉奴隷に調教されていくさまを想像するのは楽しいが
自分は受けの肉奴隷にされたいわけじゃないし、
受けが誰かを肉奴隷にしたがる人間とも思えないのでそこも無理
つまり受け×自分は恋愛としてもセックスとしても盛り上がらないから
わざわざ妄想する意味ないんだな
異性として好みじゃない男は受けとしても萌えないしね
でも、そこにいくまでの過程を想像するのが面倒すぎる
うっかりやっちまったあとを考えるのも面倒すぎる
それにさ
受けが淫乱肉奴隷に調教されていくさまを想像するのは楽しいが
自分は受けの肉奴隷にされたいわけじゃないし、
受けが誰かを肉奴隷にしたがる人間とも思えないのでそこも無理
つまり受け×自分は恋愛としてもセックスとしても盛り上がらないから
わざわざ妄想する意味ないんだな
>>990
あー同意、たしかに
あー同意、たしかに
受けは恋人にしたいキャラで
攻めは結婚したいキャラ。
でもそもそもまじめに妄想はできないよ
二次元だもの。
攻めは結婚したいキャラ。
でもそもそもまじめに妄想はできないよ
二次元だもの。
受けは801で理想の受け人形
攻めは801で理想の攻め人形
そこに恋愛意識も結婚願望も出ない。
自分はこうだ。
でも、とても好きではまって入れ込んだキャラには我が出てくる。
そうなると受けも攻めも人形ではあるんだけど、微妙に変わってくるかな。
受けは801のおにんぎょ受けにしておくのが抵抗出てきて攻めに移行する。
最初は受け、はまると攻め。我が出ると大体こうだ。
攻めは801で理想の攻め人形
そこに恋愛意識も結婚願望も出ない。
自分はこうだ。
でも、とても好きではまって入れ込んだキャラには我が出てくる。
そうなると受けも攻めも人形ではあるんだけど、微妙に変わってくるかな。
受けは801のおにんぎょ受けにしておくのが抵抗出てきて攻めに移行する。
最初は受け、はまると攻め。我が出ると大体こうだ。
>>989
だから受けは華奢だったり思わず可愛い～って抱きしめたくなるような容貌で
精神的にはちょっと脆いなんていうのが多いんだろうか。
かっこいい受けが好きな人とかはどういう基準というか、具体的にどういう気持ちで
受けだって思うんだろう。
自分にとってはかっこいい～憧れる～って思う人を受けにするのはあり得ないんだけど
清純、無垢、天真爛漫を汚すのが好きな自分みたいに、
そういう男に屈辱を与えるのが興奮するタイプの人もいるんだろうね。
逆に、そんな受けという役回りを引き受ける器量があるから好きだ、惚れる、って人もいたし、それもかっこいい系かな？
>>992
でもそのものじゃなくて、そういうタイプ、っていうならちょっとわかる。
受けはバリバリ性欲の対象。でもやっぱり攻めが自分なんかを猫っかわいがりするのは
薄気味悪いな。あくまでも受けが素晴らしいから攻めが夢中になるのであって。
>>993
お人形ごっことなりきりの違いかもしれないね。
お人形はどっちも自分で動かしてて、とくに攻めにだけ入ってることがないから、
その人形が攻められるのもありだろうけど、攻めなりきりは、
自分が攻められるのはやだなぁという意識がある。
だから受けは華奢だったり思わず可愛い～って抱きしめたくなるような容貌で
精神的にはちょっと脆いなんていうのが多いんだろうか。
かっこいい受けが好きな人とかはどういう基準というか、具体的にどういう気持ちで
受けだって思うんだろう。
自分にとってはかっこいい～憧れる～って思う人を受けにするのはあり得ないんだけど
清純、無垢、天真爛漫を汚すのが好きな自分みたいに、
そういう男に屈辱を与えるのが興奮するタイプの人もいるんだろうね。
逆に、そんな受けという役回りを引き受ける器量があるから好きだ、惚れる、って人もいたし、それもかっこいい系かな？
>>992
でもそのものじゃなくて、そういうタイプ、っていうならちょっとわかる。
受けはバリバリ性欲の対象。でもやっぱり攻めが自分なんかを猫っかわいがりするのは
薄気味悪いな。あくまでも受けが素晴らしいから攻めが夢中になるのであって。
>>993
お人形ごっことなりきりの違いかもしれないね。
お人形はどっちも自分で動かしてて、とくに攻めにだけ入ってることがないから、
その人形が攻められるのもありだろうけど、攻めなりきりは、
自分が攻められるのはやだなぁという意識がある。
恋愛（セックス？）したい人と結婚したいタイプは分かれるのかね
恋愛・結婚／セックスに分かれるんだが…
自分の中で前者が希望があるファンタジーで
後者が肉欲メインだからだろうな
こう考えると
肉欲を貶めてるようにも感じるが
肉欲の共有が出来ないの事を淋しいと捉えるか、
肉欲の共有無しの繋がりの方が尊いと捉えるかの違いだな
(ナマ)受けとはおつきあいはしたいがセックスは微妙
でもこれ、ナマ／非ナマ・受け／攻めのタイプ・自分と萌え対象の距離に因る面が大きいかと
自分の中で前者が希望があるファンタジーで
後者が肉欲メインだからだろうな
こう考えると
肉欲を貶めてるようにも感じるが
肉欲の共有が出来ないの事を淋しいと捉えるか、
肉欲の共有無しの繋がりの方が尊いと捉えるかの違いだな
(ナマ)受けとはおつきあいはしたいがセックスは微妙
でもこれ、ナマ／非ナマ・受け／攻めのタイプ・自分と萌え対象の距離に因る面が大きいかと
>>997
そうだね
そうだね
999
1000!!
1001 ：１００１：
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iii.;;:i,
iii;;::::ヽ;;,,';;"'';;";;""~"`"`;.";;""'"~"`~"''::;;..,,,
ii;;::;';;" ｀;;
このスレッドは桜にさらわれました。
月が見てるので、新しいスレッドをたててくださいです。。。
カオスでマターリ http://sakura03.bbspink.com/801/
;;; :::: .. ゞ.
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