801を考える part8

前スレ
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/

過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える　part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/

>>1
乙

>>1
乙!

>>1
乙〜

>>1
乙華麗

うーん、さっきから見てて思うのが、

単一萌え＝関係性萌え
総受け・総攻め≠関係性萌え

ではない、てことだよ。多くの場合は上にあてはまるけどね。
これらを絡めて話すからややこしくなるのでは？

>>6
いや、それを混同してるのは１人だけのようだし。

前スレ>>999
質問の意図がわかりにくいならごめん。

つまり「関係性萌え」の中に総受けや総攻めが含まれるかどうかが焦点なのかな。
一般的には含まれない意味で使われてる事が多いよねと。

一般でどう言われてるかを引き合いに出すのは、このスレだけの独特な言葉の定義を
するよりも、世間一般で使われてる意味に寄る方がいいと思うから。
両者に解離があるような気がしたので、そこを質問してたんだ。

>>6
その、多くの場合は上にあてはまるというのがわからないんだ。
私個人の感覚では、総受け総攻めと単一の差は等しいような気がする。

>>9
差て？何の差？

＞総受け総攻めと単一の差は等しいような気がする
正反対に見えるけど、何が近いのかな。

>>9
自分で「私はこうこうです」と言ってる人に対して、それをあなたが否定するのはおかしいでしょう。
今まで自分が出会ったことがないパターンに出会っただけでしょう。そういう好みもあるし、それを
好む人もいる。あなたは今回初めてそういう人がいるという知識を得た。（私もだけど）
それをまず受け入れた上で話を始めないとなんの意味もない。

＞総受け総攻めと単一の差は等しいような気がする

あーごめん日本語が変だった…。
「原作での関係やキャラを大事にする」とか「萌えテンプレに当てはめてるかどうか」は
総受けや単一の間で差はないのでは？と言いたかった。
単一でもキャラ改変すごい人はすごいし、自分テンプレに当てはめ萌えな人も多い。

>>12
その人の萌えを否定してるんじゃなくて、言葉の定義がおかしいんじゃないのって指摘を
してるんだけどな。

>>13
＞その人の萌えを否定してるんじゃなくて、言葉の定義がおかしいんじゃないのって指摘を
＞してるんだけどな。
一般的に使われている言葉があいまいだから、ここで言葉の中身の吟味をしようとしてるのに
「一般的にはこうだから」と言い張って摺り合わせようとしてないのは
あなた１人に見えるんだけど？

>>13
前のスレの>>999で「青い三角」「青い四角」「赤い三角」とかたとえたけど、それがどういう意味かわかってる？

>>14
そう思えるなら誤読だよ。
前スレもう一度読んで欲しい。

>>16
読んでいて何人もが同じように感じるのなら、それは書いた人の問題かな？受け取る側の問題かな？

>>16
だから、一般的に「関係性萌え」がどのように使われていても、ここでは関係ないよ。
その言葉に輪郭を与えようとしてんだから。
そのことをまず、あなたは理解してほしい。

うーん。
何を突っ込まれてるか理解できないので、そちらも論点を整理してもらえるかな。

>>18
私もその言葉に輪郭を与えようとしてるんだけど。
そのための質問をしてるんだけどな。

>>19
その根拠が「一般的にはこう」ではお話にならないのでは？

>>20
一般ではこう言われているけど、あなたはどうか？

そういう質問の仕方をしてるつもりだったけど。
そう読めなかったのなら私の書き方が悪かったんだね、ごめん。

＞一般ではこう言われているけど、あなたはどうか？
そんなことはさんざん説明してんじゃん('A`)
人のレス読んでんの？

>>21
あなたのいう一般が、あなたが思ってるほど広くなくて、実はちっとも一般じゃないってことよ。

>>9
>>6の根拠

単一萌え、A×B以外は認めません！
理由＝萌えキャラBを一番ひきたててくれるのがAだから≠関係性萌え
理由＝AとBの人間関係に、他とはかえがたいほどひかれる、ABしかありえない＝関係性萌え

総受け（総攻め）です！
理由＝萌えキャラのエロイ姿・それぞれの攻（受）とのおいしいシチュをたくさん見たいから≠関係性萌え
理由＝AとB、AとC、AとD、AとE　それぞれの関係にひかれ、他との代えは絶対にきかない＝関係性萌え

ただし、普通に考えて、知り合い全てと肉体関係を持つなんて尋常じゃないし、
そんなAって人間性疑うわ、となるから、総受けや総攻めで関係性萌えっていうのは、稀有なパターン。
そして今までのスレを見る限り、総攻め・総受け派の人達は
あっけらかんと萌えキャラの萌えシチュが見たいだけで、自分の萌えキャラ以外は
わりとどうでもいい、って人が大多数ではなかった？（それが悪いとは言わない）
つまり多くの総攻め派・総受け派は関係性萌えではない。

しかし>>21がリアル（腐抜きで）テンプレ萌えというのは良く分かった。
思考方法が自分のテンプレにあてはめるとこから始めるパターンだ。
だから自分のテンプレにあてはまらないと混乱して「一般的には…一般的には…」
ここで物言ってる人も、当然一般的の一部なんだけどね。

>22
読んでるよ。その上で>>13の立場でずっと意見してるつもりだけど。

>>24
レスありがとう。私は関係性の総受け・総攻めも多いと思ってるし、
>>13で言ったような単一も多いと思ってる。
つまりそこで意見が食い違ってるんだね。

>>25
一般を引き合いに出したのは、ここの人の言う「関係性萌え」が
総受けや総攻めを含むかどうかを知りたかったからだよ。
一般では含まれない事が多いでしょ？

で、一般とは違う意味で言ってるかと思ったんだけど、同じ意味で言ってるのなら
私はその関係性の萌えの定義はおかしいと思う。

>>27
そもそも、あなの言う一般って何？

私はID:Hak0Ig+l0の言う一般など全く目にしたことがなく、
まぁ中にはそういう人もいるかもね、と思って話してきたわけだが、
>>27のように、それがあることが自明どころかそれこそがデフォ、
のように言われると、大変戸惑うえわけだが、
ID:Hak0Ig+l0の言う一般って、一体どこにあんの？

錯綜してるなぁ。
関係性萌えをそんなに重要視してなかった立場でROMってると混乱してくる。

>>27
レスの一つ一つは冷静に見えるんだけど、相当煮詰まってない？
時間おいてもう一度レスしてみたらどうか。

>>28
・原作の関係をできるだけ大事に捏造最小限に努める（801除外）
・多少の偏りはあっても、攻めも受けもどちらも好きな人
・総受けや総攻めは指さない事が多い

くらいのイメージだった。＜一般
というか私は一般一般言ってたつもりないんだけど、その方向で突っ込まれまくりで
驚いてるよ。

チャットになってるので今日は落ちます。レスくれた人thx！

>>31
前スレで言ってる一般だか世間だかと、何かぶれも生じてるようだし

前スレ読み返してて思ったんだけど、単純にID:Hak0Ig+l0 の言いたい事は

原作の人間関係に萌え＝関係性萌えでしょ。
それなら総受けも総攻めも、全部関係性萌えじゃない。
単一だけが関係性萌えっていうのおかしい。

てだけな気がする。

関係性萌えっていったって、攻めのAとか受けのBとか総攻めのAとか総受けのBとか
自分でキャラ同士の関係括ってる段階で純粋な関係性萌えっていえるのかな。
そういう疑問は持ったけど。

前スレのレスを例えに使わせてもらうなら、AとBというキャラがいたとして

＞関係性がある→萌える→「萌えたから」ホモ捏造する

の一番右の時点になってやっとAとBどちらが攻めか受けかを考える
ってことなんかな？と思ったんだけど。

じゃあ見ただけで受けか攻めかってひらめく人は関係性萌えはないってこと？

そりゃわからん。が、個人的にはアリだと思う。
より萌えるためにホモ捏造するっていう人はそんな感じなのかな？
と思ったのです。

いま前スレからのログ読んだけど、ID:Hak0Ig+l0と他の人とは
意見対立してないように読めました。

総受けでも関係性萌えの場合もあるし、単一でも関係性萌えでない場合もある
どちらもそう言ってるよね。
自分もそう思う

>>36
それはまた別の話なんじゃない
自分にはそれがつねに最大の謎だけど

>>34
そもそも純粋な関係性萌え、なんてもんはないと思う。
関係性萌えつっても、結局は、勝手にＡとＢの仲を解釈してるだけ。
原作のＡＢの関係に萌える、それが第一だけど、そのＡＢの関係の解釈には
どうしても主観が入るからね。
ＡＢの関係は誰が見ても私が思ってる通りの関係だ、ていうのは痛い人になる。

そもそも関係性萌え自体、主観にすぎない。
それは関係性萌えの人達もみんなわかってると思うよ。＜前スレ参照

>>39
関係性萌えの人は、そんな醒めてないよ（自分もそう）
分かっちゃいるけどやめられない、という感じ。
前スレ538が、関係性萌えの心情を上手く書いてんので、貼ってみる。
上半分は総受けについてレスしてるもので、下が関係性萌えの心情。


538 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/20(火) 02:02:02 ID:c6/168T20
>>532
醒めそうな夢というか、醒めてるんだと思う。
はしゃいでいても内実はドライで、軽いんだよ。
だから自己投影とか自分との同化といった深い解釈に抵抗する。
自分は受け萌え総受け側としてここで話してるけど、
関係から入ってカプ萌えもするし、じつはカプ萌えのほうが多いくらいだから
自分のこととして実感あるけど、受けだけに萌えて総受けのときは
カプ萌えのときより確実に醒めてる。
ここで受けだけに萌えてる人たちが、攻めを受けマンセーの装置と言ったり
自分と受けの関係を猫や映画に例えてさらっと言えるのも、
これは自分の捏造したごっこ遊びだと、どこかで自覚してるからだと思うよ。

逆に、カプ第一、関係性萌え側は、ごっこ遊びどころうっかりマジで
「これは自分が萌えたくて萌えてるんじゃなく、この二人（受け攻め）が
萌えろと電波を送っているんだ」とか考えてしまうことないかな。
自分はあるよｗ
電波受信状態だから、自分の萌えの目的や理由、攻め受けと自分の関係を、
受け至上派と同じくらい明確に分析することはできない。
全部が自分といわれればそうかもね、としか言えないだろうし、
究極、萌えてる二人の邪魔じゃなければ、自分の場所なんか
どうでもいいと思ってると思う。
萌え対象という神だけが大事であり、神あっての自分なんだよね。

イタイと言われようが何だろうが止められない、
所詮妄想だとか８０１など所詮お遊びだ単なるエロだとか割り切ることができない、
自分の萌えに妄想に、本気になっている。
だから例のテンプレで、「真性腐女子層」と位置づけられる所以でもある。

>>39
主観にすぎないことはわかっていても、この二人に替えはきかないという主観は
揺らがないんだよね。
さらに、この二人以外にホモはいらない、受け攻めも絶対替えがきかないと、
揺らがない柱が多い人ほど萌えは深く狭く熱くなるように思う。

>>40
自分関係性萌え派だよ。
自分も相当痛いし、相当本気だよ。
でも、心情だけで話すと、議論にならないし、他の人の理解を得るのは難しいからね。

>>39
その通り。

>>39自分にレスしてどうする。>>42その通り、でした。

>>31
自分も今日まではそう思っていた。
でも総受け・総攻めでも関係性萌の人はいるんだということを今日知った。
多分、そういう人にとっては少しずつ違う世界が一人の中に同時に存在しうるんだろうね。
次元が違う世界が少しずつ重なっていて、それぞれの世界は独立してるような。
いるんであれば、それもカテゴリに入れられるようなしなければカテゴライズの意味はない。
自分の考えたことのない考え方をする人がいるとしてもその人を排除する意味はないし、そ
れは新たな発見として受け入れなければ。

あとも一つは複数から単数に向かっての矢印が出ているという関係性が好きな人も
いるんだろうけど。

この二人関係あやしい、と思ってｶﾌﾟ萌えした結果、完全に受け萌えに偏ってるとする
攻め単体ではちっとも萌えない、単体でもっと好きな攻めはいるけど
ｶﾌﾟにしたらこの二人がめっちゃ萌えるというのも関係性萌えに入るのかな
自分はよくある

あと、ビッチな受け総受けだけど（元キャラがヤリチンキャラ）
受けに愛が偏ってるんじゃなく攻めキャラもみんな好きで愛なし冷めた関係の
全体の構図として萌えてるのはどうなんだろう
一対一で受けが一途じゃエッチ大好きな受けのキャラは変わってしまうし

>48
どーでもいいかもだが
元キャラがヤリチンキャラなら、むしろ総攻めの方が自然では？
そこを総受けにしてるのは、
＞一対一で受けが一途じゃエッチ大好きな受けのキャラは変わってしまうし
と同じくらいにはキャラ変えてねーか？と思う人は思うと思う

外見はすごく華奢で女の子顔なんだよね、身長も他の攻めに比べて高いとは言えない
自分の中でどっちが受け攻めに見えるかっていうのも、どっちでも良いって思えるぐらいじゃないと
関係性萌えとは言えないのかな

>>47
たとえばジャンルで人気のカプA×Bがあるとして
攻めAはたしかに魅力的だが自分にはC×Bとしか思えない
自分はB萌えでCは好きじゃないけど、BがCを好きでCもBを好きで
こいつら愛し合ってるとしか思えないから、みたいに萌えてるなら、
たぶん関係性萌えだと思う
おのれの趣味や萌えより先にそこに愛し合ってる（ように思える）二人がいる、
という、順序が大きなポイントだと思うので。

>>48
48がもともとそういう構図が好きで、いまその構図に当てはまるのが
ビッチな元キャラだから萌えるという場合は、自分はシチュ萌えだと思う
元キャラを取り巻く構図を感じて、この元キャラでなければこの構図は決まらない、
元キャラと攻めの男たちマンセーで萌えているなら関係性萌えだと思う
わかりにくいかな

>>49
ヤリチンて女に対してでしょ、だったら総受け萌えでも全然おかしくないと思うよ

守られ愛され誘われとか愛を一方的に受ける側って不文律がないので、
自分はそういう受け攻めの決め方になってしまうんだが

>>51
女掘るのが好きだから、男に掘られるのも好きだろうって考え？
凄いフィルターだな。いっそ感心した。

>>50
再三言うが受け攻め決定問題は関係性萌えとはべつだと思う
自分にはまったく共感できないが、身長が低く身体つきが華奢なら絶対受け、という
揺らがない主観が50にあるなら、ヤリチンキャラが受けでも全然おかしくないよ

女掘るのが好きだから男は掘りたくないだろうっていうのはありだと思う

>>53
女とどういうセックスするかと、801での受け攻めは関係ないという話だよ
ナマモノだったら妻子持ちで浮気性の受けとかいくらでもいるよ。

>>53
まあ、女とは遊びまくるけど、男は一人に夢中とかもありだと思う
原作の関係がそう見えるんだったら
でも、女との関係を無いことにして受けを性に奥手な乙女にするのは、
ここでこれまで言われてた改変になるのかな
つまり関係性萌えって、自分の好きな萌えに都合の悪いことでも
事実ならそのままを受け入れるってことなのかな

>>55
ああ、そういう解釈はありだね。そういうヤリチンキャラもいるだろうな。
女やる(能動的)のと、男にやられる(受動的)姿
↑何か唐突に正反対な気がして、いまいち違和感だったけど、>>55見たら謎が解けた。

でも女相手にテクニシャンなヤリチンキャラが、テンプレ的な総受けキャラになったとしたら
自分がこましてきた女みたいな声出して喘いでる姿は自分にはやっぱり真逆に思えて萎えだな。
原作の設定って801の中でも絶対無視できない要素だと思う。

同意
相手がテクニック無かったらリードしてもいいし
お互いに奪い合って責め合う攻撃的なエッチもありだし
もっとうわてな相手だったら女みたいにされてもいいと思う

だね。組み合わせによって解釈が微妙に違っても、そうなる流れに説得力あったら納得できる。
自分にとっては攻受両方のキャラ解釈が大事なのかも。
この場合は関係性萌えっていうより捏造関係萌えだろうけど。

リバ→攻め受けが逆になるのは体位が変わるようなもの
攻め受け固定→攻めと受けには求めるものが違うので固定
（外見がこれは攻めこれは受けって決まってるケースもここに含まれる？）
受け至上→女性性を持った価値ある男しか受けにはなれないので固定
攻め至上→？

自分は攻め受けを判断する言動とかが割と具体的にあるので
その言動が、攻めだからスルー受けだからスルーってことはできなくて
原作の展開によっては逆転することもある

煽りじゃなくて、柔軟な頭してるんだね。そういう人と萌えカプ語りたい。

>>61
どこかで見た書き込みなんだけど
受けにはチンコがなくて
攻めにはアナルがないそうだ。
極端な言い方だけど、攻め至上の人にとってはそういうことなんじゃないかな。

なるほど、そう言えば前スレに受けは尻穴が広がっても
いいキャラっていう攻め萌えの人がいたな…

広がってもいいキャラＷ
ひどいよ…ﾜﾗﾀけど

>>47
じゃあ基本的には、関係性萌えと、キャラ萌えは無関係なのか。
どっちにも単体では萌えて無くても、一方だけ萌えてても、両方萌えでも。
関係性萌えって、受け単体萌えに対抗しての、両方萌えてるっていう意味で
使われることが多いので紛らわしいと思う。

他の人は知らんけど自分にとっては関係性萌えって相当熱いもの。
相当その二人の関係が好きで、二人とも大好きで、
AにとってはBが、BにとってはAが唯一無二の相手だと思ってる。
A×Bの受け攻めは変えたくないが、そこに他人のCを交えるくらいなら
いっそB×Aの方がまし、てくらいAとBの二人が好き。
っていうくらいのものなので、単体で萌えてないとか一方だけ萌えてるとか、
そういう場合もありうるんだろうけど、感覚としてはわかんないなあ。

でも、そこまで熱くのめりこんでないカプでなら、ありうるのかなぁ。
Aの事は大して好きではないが、AとBの関係にはめちゃ萌える、AとBは
代えのきかない存在だってことが。
受け攻め両方好きでないと軽いCP萌えすらしない自分には
わからないのかもしれない。

自分にとっては801はエロで、必ず受け萌えで攻めは割とどうでもいいんだ。
頭の中でするエロ妄想だけなら、全く接点無いとか他のジャンルのキャラとか
オリキャラまで動員したりする。関係性萌えって言ってる人はそれもないのかな？
妄想だから、いろんな組み合わせが見たい、たくさん見れた方が得、と自分は
思ってたんだけど、何か次元が違うみたいね。
そんでもって単一＝関係性萌えとも限らないんだよね。
受けを本当に愛してるように見える攻め…一番大切にしてくれそうな攻め
って基準で選ぶとこの攻めしかいないっていう単一の人は結構いるし
そういう人とは話が合う。

>>33
うん、そんな話をしてるつもりだったよ。ありがとう。

それに加えて、「元の関係性重視という判断をどこでしてるの？」という視点でも
意見していたつもり。うまくまとまったレスができててなくて申し訳ないです。
今までのレスの流れを見てても「関係性萌え」って、あまりに判断基準が主観的で
曖昧な言葉だと思うんだよね。
「精神的受け攻め」と同じくらいわかりにくい。

あと、単一の人が「総受けの人は関係性萌えではない」と思っていたり、
他人の原作へのこだわりを否定するニュアンスで使われる事が多い言葉って気もしてて、
そこにひっかかりを感じてもいる。
多かれ少なかれ原作での関係に触発されての二次801萌えだろうになと思う。
その人の中で「テンプレ＞原作」なのか「原作＜テンプレ」なのか、
線をどこで引くのかとても難しいし、線引きをする意味があるのかなとも思う。

たとえば、書き手の人がA×Bで萌えストーリーを考えたとする。
同じストーリーを、C×Dでも書けるならシチュ萌え、
AとBでなければこのストーリーは成立しないと考えるなら関係性萌え。
そういう分類なんだよね？
でも元は関係性萌えでも、書いてみたらテンプレみたいになってしまう人って
多くいるだろうと思うんだ。そういう人はどっちになるんだろう？
こういうのって萌えの形だけでなく、ストーリーの妄想力・想像力・表現力なんかが
大いに関わってくると思うよ。

>>67
>Aの事は大して好きではないが、AとBの関係にはめちゃ萌える、AとBは
>代えのきかない存在だってことが。

個人的には、よくあることだと思うなぁ。
「攻めはあまり好きじゃないキャラだったけど、受けが攻めを好きみたいだからこのカプ」とかさ。
大して好きでないっていうのがどこの辺りを指すかにもよるけど。

>>69
>他人の原作へのこだわりを否定するニュアンスで使われる事が多い言葉

ここの意味がよくわからないんだけど、
たとえば単一の人が総受けを批判したり、固定の人が逆を否定するときにつかうってこと？

>でも元は関係性萌えでも、書いてみたらテンプレみたいになってしまう人って
>多くいるだろうと思うんだ。そういう人はどっちになるんだろう？

元が関係性萌えなら関係性萌えじゃないだろうか。
ていうか、関係性萌えかどうかは他人が判断することじゃないと思う
自分が関係性萌えならその立場で萌えていけばいいだけでさ。

>>69
あなたの言いたい事は、どんな関係でも、原作の関係に萌えたから
801やってるわけで、それって全部関係性萌えでしょ？てことだよね、早い話が。

まあそりゃそうなんだが、「原作の関係に萌えたから801やってる人ばかりじゃない」わけだ。
単一・総受け・総攻めでも、「とにかく萌えキャラの萌える姿さえ見られればそれでいいから、
関係捏造・キャラ改変なんでもあり」っていう人も多数いるわけよ。
そーいうのとは違いますよ、関係性萌えは。
と、いう事を関係性萌え側は言いたいだけ、単にそれだけのことだと思う。

そして、元は関係性萌えでも書いたらテンプレみたいになる、というのは関係性萌えか否かとは
また別の話。それは書き手の力量や、好みの問題。

前スレより勝手に引用ごめんなさい。わかりやすいので。

>関係性萌えの人にとって攻めＡと受けＢが代替不可能になるのは、萌えが先にあるから。
>この２人じゃないと萌えない、というのが先にあって、より萌えるためにホモ捏造するだけで、
>そもそもホモじゃなくても萌えている。

この、そもそもホモじゃなくても二人の関係に萌えているっていうのわかりやすいポイントじゃないかな。
あと、関係性萌えか否かは、自分の中だけの話で、他人が判断する話じゃないっていうのは
>>71さんに同意。

ちょっと疑問なんだけど
ここにいる姐さんたちは、自カプの中でも
このカプは原作の関係性萌え→801、このカプはキャラ単体萌え→801のカプ
みたいに色々分かれたりしないの？
自分はカプによってどっちもあるし
「原作に腐フィルターをかけて読めば自ずとこのカプにたどり着く！」けど
個人的に萌えないので接点なしの捏造カプにはまる、みたいな状態のこともある
「原作に〜」の部分も結局は個人の原作の解釈であり主観なんだけど

>73
自分は総受け単体萌えだが、組ませる攻めとの関係は原作そのまま。
それぞれの関係性によって受けの受け方にバリエーションが拡がるのを楽しむ。
で、それぞれの攻めの魅力も再発見して二倍三倍にウマーだ。

関係性という言葉の定義が、まだハッキリわからないんだが、
原作の関係を前提にして、肉体関係に持ち込んだ時、お互いが相手をどう扱うか
どんな会話や絡みが展開されるかを想像するのが楽しいので、
原作での二人がどんな関係だったとしても、それなりにそのシチュを楽しんで萌える。

確かに自分の萌えテンプレシチュというのもあるが、どの攻めでもそれが当てはまるわけではない。
従って、原作の関係、というより攻めの性格や体格を考えて、できるシチュもあれば
攻めによっては、どうやっても無理なので泣く泣く諦めるシチュとがある。

>>73
関係性萌えのときも単体萌えのときもあるけど、単体萌えのときはカプ萌えにならない
>>68みたいにエロ萌えのみか、そのキャラについて萌え語るだけで
ストーリーのある熱い創作とかまず出来ない。

>個人的に萌えないので接点なしの捏造カプにはまる
これは自分には絶対無理
関係性萌えでも単体萌えでも、原作なりご本尊なりに反応した結果が萌えなので、
萌えのために原作にない関係を作り出したら本末転倒になってしまう。
パラレルとかで、劇中劇みたいに楽しむことはあるけど本気にはなれない。

仲悪い関係に萌えてる場合はどうなのかな
ライバル関係とか殺し合う関係で801って割とあると思うけど
ホモにする時点で捏造してるし、仲悪いから単一にならないことがほとんど
でも本尊のそういう関係が先にないと萌えないから関係性萌え？
それが妄想主の好みだとテンプレになっちゃうのかな？

>76
うちのジャンルは戦闘物なので、敵×受けというのもありえる。
そういう場合は、愛のない８０１になると思う。
攻めが拷問のために受けを抱いたり、部下に抱かせたりとか。自分はそれも萌えだ。

>>71
>他人の原作へのこだわりを否定するニュアンスで使われる事が多い言葉

たとえば、総受けや単体萌えの人との対比で「私は関係性萌えだ」と言うような場面が
多いと感じてるよ。
実際前スレでも「総受けや単体萌えの人は関係性萌えとは言えない」ってレスあるよね。

関係性萌えかどうかは他人が判断することじゃない＝客観的には判断できない
というのであれば、それは物事を分類するのにふわさしい分け方だとは
とても思えないんだけどな。

「仲悪いけどセックスしてる」関係に萌えてるなら、テンプレ萌えでしょ。
原作に「仲悪いけどセックスやってそう」なことを匂わす描写でもあればともかく。
単に仲悪くて憎しみ合ってるだけの関係に萌えて、その憎み合ってる状況を楽しんでるなら
関係性萌えに分類されるかもだが、それ８０１じゃないし。

>>72
「原作の関係に萌えたから801やってる人ばかりじゃない」のは、そういう人も中にはいると思う。
でも二次創作では原作に萌えてる人がほとんどじゃない？
シチュ萌えやテンプレ萌えが先立つ人は、二次創作よりもオリジナル方面に多い気がする。
これは私個人の印象だけど。

関係性萌えが自己申告で判断できるとするなら、「私は原作どうでもいいよ」と
公言してる人のみを指して、関係性萌えじゃないと言える訳だよね。
「そーいうのとは違いますよ、関係性萌えは。」の「そーいうの」って、
どうでもいいよと公言してる人を指してるの？
そんなふうに公言してる人って滅多にいないと思うけど、
関係性萌えの人の言い方を聞いてると、関係性萌えじゃない人って相当数いるように聞こえる。
繰り返し持ち出すけど、総受けや単体萌えは関係性萌えじゃないって思ってたりね。
（つまり結局外から判断している）

パラレルや乙女化変態化が激しい書き手さんでも、話をしてみるとその人なりの
原作への理想がある事は多いよ。自分の作風にコンプレックスを持っていたりもする。
ほんと、外から作品を読んでるだけでは判断できないものだと思う。
人によっては、燃えな関係は原作で満足しているから、二次での801萌えは
はっちゃけるんだという人もいる。
その人にとっては原作での燃えが、萌えの燃料なんだけど、それは関係性萌えとは呼べないの？

あとたとえば、「大手の同人誌に影響されて自分のそのカプにはまったので
原作には興味ありません」というケースでは、その人にとっての原作は大手同人誌に
ならないかな。大手同人誌での関係性に萌えてると言えない？

そういう事考えてると、関係性萌えについて確信を持って「こうだ」と言える人が
不思議なんだよね。

>>80
昨日大暴れしてた人？
だから、何が萌えのトリガーになってるかが最大の違いだ、
って再三何人もが言ってんじゃん。

レス�d
やっぱ関係性萌えたタイプの人は801＝関係性萌えオンリータイプが多そうだね

>>80
原作が好き・大切に思ってる（リスペクト）か否かと関係性萌えか否かって、厳密にいえば関係ないよね
原作大好きで、原作の関係をそのまま受け入れて読んでて、色々考察とかもしてて
でも801部分ではエロ最優先のキャラ消費、とかもありうることにはありうる
ただ、
＞人によっては、燃えな関係は原作で満足しているから、二次での801萌えは
＞はっちゃけるんだという人もいる。
＞その人にとっては原作での燃えが、萌えの燃料なんだけど、それは関係性萌えとは呼べないの？
前半はわかるけど、後半は違うと思う。
それは関係性萌えではない。
原作に燃えて801になることと
ある特定の関係に萌えてその関係を前提とした801をつくることは違うと思う
先日、絡みスレで、原作に全くない関係をifで想像してその関係に萌えることを
関係性萌えだと称して、原作に関係がないのに関係性萌えとは変じゃないか
とつっこまれてるレスがあったんだけど、自分もそれは関係性萌えじゃないなーと思った

>>78>>80
あなたにとって問題なのは、関係性萌えの曖昧さじゃなくて、
自称関係性萌えの人が、そうでない（ように見える）人と自分たちの間に線を引き
「そーいうのとは違いますよ」と、微妙に見下すのはどうよ、
てことじゃないかと思うんだけど。違うかな。
だとしたら、その気持ちはわかるよ。>>72にはちょっと上から目線感じる。

ただ、良し悪しとか上下の問題じゃなく、関係性萌えという感覚は存在すると思う
で、関係性萌えか否かは順序で決まることだから、
創作だけみて他人が判断するようなことじゃないんだよ。

関係性萌えだけど自分は801属性は関係性オンリーじゃないな……

精神的な繋がりがある間柄でも肉体の欲求は受け攻めそれぞれ違うし、
肉体関係に関しては割り切った間柄である関係性描写が多い(自分の中ではね)
原作では友人同士や相棒だったりしても、自脳内のやおい関係では、
攻が行きずりの男をひっかけたり受が他の同僚と関係持ったりっていうのが多い。

あ、84は、受攻それぞれのセックスライフの上にまず、
相棒や友達という間柄において801関係が成立している、というのを前提で。
補足忘れたｽﾏｿ

関係性萌えを自認してるがいざ説明するとなると難しい。

自分（読み専）にとっての萌えは、

１・原作の空気に萌え、カプは考えるがエロに至らない（友情どまり）
２・関係性萌えしたカプのエロを二次で読むが、原作とは別枠
３・外見やシチュが自分好みの萌え、捏造も改変も萌えられるなら問わない
（基本的に原作とは別物、原作キャラより創作されたキャラのほうが好きなこともある）

の三種で、基本的に１と２は並列。
脳内に１用の萌えチャンネルと２用の萌えチャンネルが別に存在してる感じ。
で、１と２を両立させてるか１を重視してる時は関係性萌えだけど、２がメインになってくるとあやしくなり、
３に移行するとそれはもう関係性萌えではない。
（原作がエロ有りオリジの場合は、原作以外のエロに手を出した時点で２になる）

私が１と２が並列なのって「原作の要素を感じられる二次」が極端に少ないからなんだけど
「原作の要素を感じられる二次」の幅が広い人はチャンネルもひとつなのかもしれない。
１と２がゆるやかな地続きである人もいると思う。
出発地点が関係性萌えでも801にすると萌えの質が変わってくることは多々あるから、
どこからどこまでが関係性萌えっていうのは難しいな。

・ホモじゃなくても萌えている
・他キャラで代替できない

に結局のところ行き着くのかもしれない。

総攻め総受けが関係性ではないと思われがちなのは、「受け」「攻め」の単語に
原作にはない関係（性的関係）が含まれるからではないかと。
たとえば原作でAというキャラが好かれまくっているのが萌えで特定のカプはない
というのなら、「Aというキャラに矢印が出まくった関係性」萌えだと思う。

あー唯一年下のAがおっさん達に可愛がられまくってる構図がすきだ
別にホモじゃなくても、微笑ましいもん

>>69
精神的受け攻めは不文律持ってないとわからない。
↓物理的に挿入する、されるとは別。
>受けは愛され守られ求められ、性的欲望を抱かれる側で、
>攻めは愛し守り求め性的欲望を受けに抱く側、
＞攻めとは、性欲をストレートに出す男、受けとは他人の性欲を受け止める男のイメージ

2、3スレ前だったかで、仕事の相棒で、相手の実力を認め合って
誰もお互いの替わりはいない、家族や恋人さえ入ってこれない、そういう二人の絆に萌えてるのに
801にすると、受けの魔性で攻めを虜にするようなテンプレ801になってしまうと言っていた人が
いたよ。仕事で頼りになる相棒に、性的な欲望を抱かせるには、また別の要素が必要ということか。
確かに「お前の才能が好きだからセックスしよう」とはならないからね。
じっくり描けば、描けるのかもしれないけど、てっとり早くエッチさせるにはテンプレなんだろうな。

自分は単一属性だけど、今のカプは攻めキャラの外見があんまり好みではない。あぁあのキャラみたいな
顔だったらなぁと思うこともしばしばだけど、その度に二人の強い絆の前に屈するという感じだ。
でも日記とかでは、攻め受け萌え語りと受け萌え語りはするけど、攻め単体での萌え話はしない。
というか、萌えてない。外見もキャラも最高に好みの二人が仲がいいっていう美味しい状況は滅多にないからなぁ。

>>36
相手との関係性じゃなくて、単体でも攻め受けがわかって、それが絶対逆になることはない、
萌える受け同志でいくら親密でもどっちも受けだからカプに出来ないっていうタイプの人は、
関係性に萌える前に、すでにこいつは攻め、こいつは受け、とホモ視してるからそうだと思うのよ。
AとBが初対面の時にすでに、ホモで攻めのAとホモで受けのBが出会ったとしか見れないわけでしょ。

そういう人は801上の性別を相手とのやりとり、関係から受け攻めって決めるのではなく、
外見や個人の性格から、男と女みたいに明らかに区別されていて、
女同士だから、男同士だから、仲が良くても恋愛や性的関係になることはない、
って判断してるんじゃないだろうか。

原作をどのような形で愛していても、
とにかくそれぞれのサークルで絵や文章がうまかったり、
シチュエーチョンが好みだったり、読み応えある長いストーリーだったりしたら
逆カプや、自カプと違う組み合わせやなんかでも
同人誌買ってまうし萌えてしまうってのもありませんか。

まあ自分自身は関係性萌えしたいとかは特に思ってないんだけど、自己投影と同じくいろんな意味があって、
使う方もいろんな意図を込めて使うから、もっと話し合ってみると面白いと思う。

ABはAがBのことを好きすぎる嫉妬深い変態なので、
受けのリアクションもコミカルな感じでカプABはギャグっぽい。
CBはCが包容力ある大人なので、受けも攻めにキュンとしたりして
乙女な反応もできるし、カプの雰囲気が落ち着いてる。
Cの王子様キャラをAにやらせるなんて笑っちゃうし代替不可能。逆もまたしかり。

>>91
広く浅く萌えてるときはそういうこともある
あと、ジャンルはまりたてのころは、内情わからないしとにかく読みたい気持ちから
うまいところや読み応えありそうなところを巡る。
けど、本気でカプ萌えしてるときは自カプ以外はまず手を出さない
そして、究極自分の創作以上に萌える801はないから人の801を読むより書く。

>読むより書く
それわかる。

>>91
どうしてもこいつだけは苦手！ってキャラ以外なら、
良さそうな同人誌は片っ端から買うな〜

>>94
＞究極自分の創作以上に萌える801はない
こういう人、案外多いよね。自分もそうだ。
キャラ解釈のズレは致命的。

やじるしの方向と性格の解釈が逆カプとぴったり合う
って人と、受け攻めもキャラ解釈に含まれるからそもそも逆カプと
合うはずがないって言う人どっちもいるね

>>58
関係性萌えとは全然関係ないんだけど
たとえば、普段は漢なのにあんあん言わせると、捏造だ、漢の部分を好きになったんじゃないのかよ
ってよく言われるけど、原作に実際に男とのベッドシーンがあるわけじゃないし、全部捏造は捏造だと思う
それだけが捏造度高いと言われると納得できない部分もあるな
そういうキャラの極限状態の姿を見たくて受けにするから、
攻めはそんなにせっぱつまらなくてたいして面白くない
こんなに優しくないだろーとか物わかり良くないだろとか
単なる美化とかは自分もどうかと思うけど
書かれてない部分は自分の自由に想像したっていいと思うんだけどなぁ

>>99
言いたい事はなんとなく分かるんだけど
それ、自分の萌えるテンプレやシチュにキャラを当てはめてるのとどう違うのかな。
同じ妄想でも簡単に予想がつくｱﾝｱﾝ時の姿と、
大いに掘り下げられた個人のｱﾝｱﾝ解釈、
どっちが共感得やすいか、またはすんなり納得できるかってことなんじゃない？

>>100
実際は、どっちが共感得やすいか、納得できるかは、
どういう解釈をするかより、書き手がその解釈に自信があるか、
それを表現する力量があるかで決まると思う

自分の萌えるテンプレやシチュにキャラを当てはめてるってことは知らず知らずのうちにあるかも
原作がそれに都合の悪い展開になったら気分悪くなったりするし

原作自体がどんだけ深く人間を描いてるんだって話もあると思うな。
ずっと読んできたけど関係性萌えって言葉で行き違いが起こるのは
関係性というもの自体が、各人のキャラ／ストーリー解釈に因るからじゃないのかな
だとしたらいくら議論しても自分のが真実、って意見しか出ないと思う。

まぁ総受けも自分にはそういう風にしか見えない！っていうのは
同じだからね
熱狂度は違うかも知れないけど

>>103
関係性萌えとは何かについては、それなり共通見解も出てると思うけどな

・まず人間関係が存在し、それがトリガーになって萌えが生まれる
・この関係は、他のキャラでは代替できない

この二つは、主従とか敵同士とかいった、具体的な関係の内容ではなく、
総受けとか単一というような、具体的な個々の状況でもない。
萌え対象を見ている腐女子の気持ちの流れ、スタンスをあらわしている。

>>24にあるような感じだね　これすごいわかりやすい

>>105
ホモじゃなくても萌えている、は？
関係が存在するだけでもだったら、いじられっ子といじめっ子達の関係を
ホモにするのも関係性萌え？

それは関係萌えじゃないよ、という人と
関係性萌えだよ、という人に分かれると思う。
正解はないと思う。
自分は思う、思わない、の論争でしかないんだよなぁ。
ホモにしてる時点で関係捻じ曲げてるって言われたらおしまいだもの。

>>107
ごめん、質問の意味がよくわからないんだけど
「ホモじゃなくても萌えている」は、「エロはなくてもいい」という意味だとすると、
共通見解としては微妙な気がしてはずした

関係性萌えの関係性って
まず原作で提示されている関係の中でも特に
敵同士、親友、同僚など個対個で密接な関係があるものだと思っていた。
だから、まず原作に同様の関係が登場し深く描かれていることが前提になる

上で説明されてるけど、絆萌えみたいに、ホモじゃなくても萌える関係を
801にするのが関係性萌えってことだったと思う
801にしてからもエロなしで良いという話ではない>>109

とは言っても、自分はこいつら仲良いんだっていうのがわかる言動、
そういうエピソードが有った時点でホモ萌えが始まるから、
絆萌えしてる期間ないかもしれない
こいつらホモだ、と思ったらよりその二人にはまる、ってことの方が多いや

うーんやっぱり混乱する。関係性萌え
105＞萌え対象を見ている腐女子の気持ちの流れ、スタンス
108＞自分は思う、思わない、の論争でしかない
これには納得。
定義付けするのはちょっと危ないってか怖いなあ

確かに、両方萌えとか、エロ萌えじゃないとか、その人が使いたい意味の別の
言葉で言った方がいいと思う
自己投影みたいに紛らわしい言葉だ

この二人ホモじゃね？って関係にはいつも他の情報よりセンサーが敏感に反応するから
いい男が二人並んでるだけで萌える、いい関係がかいま見えるエピソードがあれば、
ブサイクでもおっさんの話でも萌え〜と思う。
でも所詮それは一瞬のもので長続きする萌えではない。
その中で、特に惹かれたカプが所属してるものに興味を持ってはまっていく。
（漫画だったり、芸能だったり）
そのあたりでエロssとかを漁ったりする。そしてますます原作や本尊にのめりこんでいく。
そこで留まる萌えもあるんだけど、そのキャラや関係を知っていって本当にこの二人の絆は素晴らしい
と思ってくるようになると、だめだ、この二人で801して汚しちゃいけない、と思い始めて聖域化。
そんなパターンが多い。
絆萌え→801化というパターンは自分にはない。

＞だめだ、この二人で801して汚しちゃいけない、と思い始めて聖域化。
ちょっと話ずれるけど、こういう言い方する人が案外多くて驚かされる。
こういう人にとって、８０１は汚れなん？

シチュ萌えと紛らわしい部分はあるかもね
けど、このスレでイメージを摺り合わせていくことはできるんじゃないかな
このスレにはなぜか貼られてないけど
前スレまではテンプレとして「801とは」のすぐ下に
「801は関係性だよ派（真性腐女子層）」とあったわけだから
801を考えるにあたって意味のある考察だと思う。
言葉を封じて終わりにするのはもったいないよ。

端から見ればシチュ萌えと区別がつきにくいのだろうが、
やってる本人にしてみれば、シチュ萌えとはむしろ真逆の嗜好なんだけどね。
自分の萌えの枠に攻めＡと受けＢを合わせていくのがシチュ萌え、
攻めＡと受けＢが勝手に盛り上がってるところに、自分が合わせていくのが関係性萌え、
というイメージ。

聖域とか汚しちゃダメは自分にはない感覚だけど
>>111のイメージで言うと
絆萌えだけでホモじゃなくても萌えているなら
聖域とは思わなくても801にもならないからなー
前も言ったけど、自分の場合
萌え≠エロだが
801≒エロだから。
この二人あっての代替はきかない関係性萌えでも
関係さえあればエロがなくても満足とはいかないんだよね。
あくまで個人的な感覚で、定義に含める気はまったくないけど。

>>118
そうだね。

>>116
うん、自分にとっては801はエロだから、その関係自体がものすごく好きになると
エロで汚しちゃだめだって気分になる。
パッと見て聖域っていうのはなくて、その対象にはまって随分したら
あ、これ801にしちゃいけない二人なんだ（自分にとってね）って気付く感じかな。

私（関係性萌え）にとって、８０１は愛の物語なので
汚してるという感覚は全くない。

自分はノマがそんな感覚。
801は後ろめたさ、タブー感にエロを感じる。
だから当人が全く悩んでなかったりみんな公認とか、応援とかしてる設定だとすごく萎える。

あ、でも男女でも絆萌えだったらセックスしてる間柄にするのは
自分の燃えてた関係性が変わってしまうから、やっぱりなし。

自分も801は汚れてるとは思わないけど、
あまり深い心理描写や熱い友情が描かれている二人だと
「これ801にしたら原作と矛盾するな」って思うから801にしない。
私が好きになるのは
心理描写が少ない→801捏造しても原作と矛盾しないカプが多いな。

>118 >やってる本人にしてみれば、シチュ萌えとはむしろ真逆の嗜好
そうなんだろうね。
だからそういう人がシチュ萌えと言われると違和感どころか
原作や本尊へののめり込み度によっては反発すら覚えてしまう。だから曖昧に言うのは危ないと思った。
シチュ萌えのほうから定義してみるといいんだろうか。
自分的にはパラレル設定(現代物を時代劇でとか、SFを学園ものでとか)で
置き換え可能な記号的役割ってイメージ。
そうでないのが関係性だと思うし、これは広いというかほとんどの人が基本的にそうだと思う。

多分自分は、セックスがなく絆で深く結ばれてる関係というのと、セックスしてる間柄っていうのが
平行して受け入れられないタイプなんだと思う。
セックスしたら、絆でつながっていた関係は変わってしまう。どっちかを取るしかない。
それはifの世界であっちではあの攻めが、こっちではこの攻めが受けを愛してる、
という風に割り切れないのと同じで。

自分にとって801はシチュ・エロ萌えで、
関係性に萌えたら801にしないのかも。
原作を見て「この二人（あるいは三人以上）の関係、いいな」と思って、
非801な物語を妄想することもままあるし。

関係性とかシチュ萌えとかではなくて、原作世界を第一主義とするか（法とするか）の問題じゃないのかなぁ？

単一作品内でも、温度差が出るのは、ご本尊（受け・攻め）をどこまで弄っていいのか、ていう
線引きの基準が各自違うからだと思うけどなぁ。

ノマでもいいのに、自分の性欲のためにホモにするから、やっぱ
801にするのは汚してると感じるな、いくら愛でも

汚れとは感じないけど、まじめに原作に沿って考えるとありえないから
（彼女か妻子、あるいは深く心の底で繋がってる女性キャラがいる場合がほとんどだし）
片目をつぶって二次を買う
でないと萎える

自分はonだけだ、同人誌買ったことない

ノマでもホモでも勝手にエロシーン妄想して書いたら、汚してるのは同じだけど
801はその前にホモ捏造っていうことがあるからな

801にしておきながら汚していないと思える人って、
自分の妄想と原作の境界がない人なの？

愛の物語です！とかそんな自信満々にやるもんでもないね、801は日陰者でいいと思う
自分は雑食で、友達同士のABがもしホモでカプだったらとか先輩後輩のCBがカプだったらこうだなぁ
という妄想を楽しんでるわけだけど、>>40>>67を読むかぎり、その人の中では
実際にこの二人はつき合ってるからIFも何もなんで本当じゃないことの妄想するの？って感覚なのね
今までカプ抗争を何度も見てきて、これが事実！って勢いで、何か根拠でもあるように言い合いしてるのが不思議だった
単一で、しかもどっちのキャラも同じぐらい好きで、っていうのを関係性萌えって意味で使ってる人と
>>47>>87>>88みたいな人と、（確かに関係性萌えだとは思うけど、）温度差ありすぎ
関係性を楽しんでるのはむしろいろんな組み合わせでやってる方にも思えるし、
関係性よりそういう人達はその二人ってことにこだわってる印象の方が強いから
同人板の単一スレも覗いてみたんだけど、やっぱり受け攻め同じくらい好きって人とどっちかに偏ってる人いるね
単一・両方好き・関係性萌えって同じ意味に使われることが多いけど結構ズレがある

>>133
区別のついてない人なんて「ヒエイはそんなことしない！」タイプ以外いないよとマジレス

程度の問題だよっていうのはいわゆる正論だよね
でも女や自身の性欲を汚いものと思ってる人なんかにはエロは禁域かもしれないし
「汚す」にブレ幅が生じるのは生理的なものだからしょうがないんでは

>>134
関係性がその人にとっては何を指してるのか、によるんだと思う
色んな人と色んな組み合わせを楽しむのも確かに受け基軸の関係性といえるし
二人の話をとことん掘り下げていくのも攻受基軸の関係性萌えといえると思う

>色んな人と色んな組み合わせを楽しむのも確かに受け基軸の関係性といえるし
>二人の話をとことん掘り下げていくのも攻受基軸の関係性萌えといえると思う
それだ！すげーしっくりくる
攻め受けどっちも好きなのは後者で表せると思う
受け萌えなんだけど単一はどう表現されるのかなぁ

前前スレで、聖域の話出てたね
自分も聖域の時は、絆が801変換されると、801が嫌いになる時ある
絆と性欲は分けたい

>405 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/01/27(土) 10:19:39 ID:zUIyNsbb0
>自分と同性の親友（女同士）の自伝的小説書いたとして
>ｷﾓｵﾀから「これ百合ですよね？」って言われたら
>ちげーよって思う。
>そんな感じなんじゃないの？

>406 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/01/27(土) 10:46:21 ID:jbpdY6yT0
>親子愛の小説を書いたら近親相姦萌えと思われたとか。
>子供の可愛さを表現したつもりがペド扱いとか。
>そんな感じ？

そもそもすごい濃い二人の関係に萌えて、ホモにしても関係は変わらない、
絆は変わらないよっていうなら絆萌えのままでいいはずなのに、
ホモにするのは結局二人のセックスを見たい！っていう目的のためだから、
ホモ捏造するのは確かに汚してるんだと思う

受けだけに愛が偏ってたのに単一だった理由
・受けより背が高くて接点があるキャラが攻めしかいなかった
・二人で組んで仕事をしてるから、接点が群を抜いて高いからということでカプ
・二人で理想を共有してる、お互いの人生の深いところに関わっているからカプ
・自分の一番好きシチュがその攻めだと実現する
・攻めが受けに対する執着が半端無い
三番目は今まで言われてた関係性萌え？でも>>40ほどには全然熱くない。
虹は総受けも読めたんだが、自分で書くのはなんとなく単一だったという感じ。
「攻めが受けに対する執着が半端無い、受けはむしろ迷惑そう」っていう関係が原作に有ったとすると、
攻受基軸の関係性萌えの人はこういう関係には初めから萌えないの？
自分ならしめたとばかりにカプらせるけど。
それとも虹創作では両思いにするってこと？

>>139
>>40で貼られたレス書いたの自分ですが
それは全部、139が受けと誰かをカプにするために
消去法で攻めを選んでる理由だから、受け基軸の関係性萌えとは違うと思う
熱くないのも当然だと思う

>「攻めが受けに対する執着が半端無い、受けはむしろ迷惑そう」っていう関係が原作に有ったとすると、
>攻受基軸の関係性萌えの人はこういう関係には初めから萌えないの？
>自分ならしめたとばかりにカプらせるけど。

何度も説明してるけど、ある関係のパターンに萌えるんじゃないんだよ
リアルの恋愛でも、好みのタイプの人を選んで恋愛する人と、
好きになった人が好きなタイプになる人がいるでしょ。
これを801で言うと、139は前者タイプ、熱く関係性萌えを主張する人は後者タイプ。
前者にとって「攻めが受けに対する執着が半端無い、受けはむしろ迷惑そう」は
好みのタイプの関係だから、しめたとばかりにカプらせるわけ。
後者は、そもそも「カプらせる」感覚も薄く、逆に「カプらされた」感覚に近い。
で、あるカプを「カプらされた」とき、そのカプの関係が
「攻めが受けに対する執着が半端無い、受けはむしろ迷惑そう」だったんだよ。

なるほど、圧倒的攻め→受けでも、受け機軸の関係性萌えと攻め受け機軸の関係性萌えがあるってことか

三番目のは、これしかない、お互いしかないってくらいの二人の関係性に見えたから、
自分は関係性萌えだと思った
ただ攻めキャラに萌えてなかった

好みの関係性として自覚してたかどうかってだけじゃないの？
カプらされたとかそういう電波を送られたっていっても、自己申告だし…。
別ジャンルで再び似た関係性にハマったらそれはもうテンプレなん？

うーん今わかるのは、単一は必ずしも関係性萌えじゃないけど、
熱い関係性萌え（攻め受け機軸の関係性萌え）の人は必ず単一になる。
でもその人が創作したものがかならずしもその萌えを反映してるとは言えないってことかな。

>>143
そうだよねー自覚の問題だけだよね、明確な線引きもできないし。
私も、はまるジャンルやメディア、キャラ毎回全然違う（つもりなんだ）けど
友達に言わせるといつも同じ関係性が好きらしいよＷ
でもだからこそ話し合って突き詰めるおもしろさがあるのかなあ？

>>144
>熱い関係性萌え（攻め受け機軸の関係性萌え）の人は必ず単一になる。

それはないと思う。
私は関係性萌えだと思うけど、今まで何回か三角関係に萌えた事ある。
単一ベースの総受けや総攻めになった事もあるけど、やっぱ関係性萌えだったと思う。

三角関係としての単一じゃないの？

…あーやっぱ難しいな、自己判断が基準だもんね。

あと>>139=>>142は、私も自覚的なだけの関係性萌えだと言える気がする。

>>147
三角関係としての単一とか、総受けとしての単一って概念は面白いねｗ

三角関係でしか表せない奇妙なバランスってあるよね、
でもそこに他のキャラを加えたくないっていうなら単一だと思うし熱いと思うし
総受けの方は具体的には想像つかないけど、それの拡張版で攻めが棒じゃなく、
一人一人関係性の削れない一角としての役割を担ってるとしたら、あるかなと

自己投影の定義も関係性の定義も腐女子の数だけあるんじゃないかな…
身も蓋もない言い方だけど、いくら議論しても一つこっきりの結論って形は出ないよね。

でもどういう意味で使う人がいるかっていうのはいろいろ知っときたい

前も別の話で同じこと思ったけど
「自覚がないだけでそうなんだ」と言ったら議論にならないよ。
自分は関係性萌えのときもあるしそうでないときもあるから
この二つは違うものだと思える。
総受け、単一、三角関係といった状況が基準ではないんだよ
>>24であげられてる↓がわかりやすいんだが。

単一萌え、A×B以外は認めません！
理由＝萌えキャラBを一番ひきたててくれるのがAだから≠関係性萌え
理由＝AとBの人間関係に、他とはかえがたいほどひかれる、ABしかありえない＝関係性萌え

総受け（総攻め）です！
理由＝萌えキャラのエロイ姿・それぞれの攻（受）とのおいしいシチュをたくさん見たいから≠関係性萌え
理由＝AとB、AとC、AとD、AとE　それぞれの関係にひかれ、他との代えは絶対にきかない＝関係性萌え

AとBの人間関係に、他とはかえがたいほどひかれる、ABしかありえないと思っていて、
ABのエロシーンばっか見たいと思って描いてたら関係性萌えでは無いってことだろうか

そう言えば、関係性萌えの人は好きなキャラ同志のエロはむしろ見たくないってレスが
結構目についたかもしれない。

決して煽りで言うのではないのだが
ID:NiWGfO9y0は、わざと外した理解をしようとしているんじゃないよね？
>>155の１行目と２行目はまったくべつの問題で
関係性萌えに限らなくても、萌えと萌え表現には法則ないよ。

自己申告以外に判断基準がないっていうのは、前の総受けと自己投影の関係についてもそうだったね。

>154
総受攻でも単一でも、他キャラで置き換え不可能なものがあるなら関係性萌えを含むって事ね？
それならわかるし、すっきりするんだ。
スレの流れで、私は関係性萌えだから総受の人の気持ちはわからない、みたいな使い方をする
と混乱すると思った。

今読み返してて疑問に思ったんだけど
>>154
＞理由＝AとB、AとC、AとD、AとE　それぞれの関係にひかれ、他との代えは絶対にきかない＝関係性萌え
↑この場合、Ａの相手が変わってるよね。
最後の言葉(他との代えは絶対にきかない)と微妙に意味合わなくない？
実際には他との替えがきいてるから、そっちの世界でも萌えられるのでは？

何か勘違いしてたらごめん。

AとB、AとC、AとD、AとEが同時進行する理由がきちんとあって
それぞれが同時に進行していないと成り立たない何かがあれば
「代えがきかない関係」になるんじゃないのかね

>160
相思相愛だけが、代えがきかない関係というわけではないと思うんだよ。
死ぬほどの片思いだってあるし、三角関係のライバルとにもあるんでは。
単一みたいな、理想通りの関係は夢があって気持ちいいけど
「思うように行かないけどこれしかない関係」にこの上なく萌える人もいるよ

>>161>>162
凄く納得した。ありがとう。
自分頭狭ｽ

だけど私関係性萌えなんでって使ってる人が
その解釈で納得するのかな

>>164
私には理解できないけどそういう人もいるのね、と。そんな感じ。
三つの世界が別々に同時進行してる人もいれば、３カプが１世界で同時進行してる人もいるん
だろう。

自分にはＡがなぜ3人と同時に特殊な関係を築けるのかは理解できないけれど。そこまでいく
とさして特別でもなくＡ的には普遍になってしまう気がして。

単一で関係性萌え、A総受けで関係性萌え、とかあるわけなのね。
今まで関係性萌えって使ってる人、どういう意味で使ってたのが多いのかな。
やっぱり両方萌えってことが一番言いたいんだろうか。

総受けにはAとBCDの関係にひかれ、みたいなのもあるだろうね。
たとえばあるチーム・パーティなどで、Aは智将・指揮官eｔｃ、BCDは部下・仲間（モブではない）。
細かく分析すればAとB、AとC…個別の関係もあるし、BCD互いの関係もあるんだけど、
萌えるのはとにかくAとBCDの固まり、その仲間関係にいる彼らは他に代えはきかない、と。

私自身は単一B×Aなんだけど、自ジャンルの原作はそんな感じでA総受け多い（エロなしも多い）。
彼らの特殊な関係は理解できる。

なるほど。

で、私もついでに>>24について、気になっていたので。
>単一萌え、A×B以外は認めません！　の「認めない」ってどういう意味なの？

私はB×A単一萌えで、それこそホモじゃないBAの話もいずれ書くつもりなくらいBAの関係に
熱く深く萌えてる自負はあるけど、上記のような原作だし、A総受けはアリだなと「認めてる」よ。
私自身は全然萌えないから総受けや他カプには無関心で、B×A単一しか読みも書きもしないけど。
そんな感じで他のカプを「認めて」いる単一者は他にもいると思うんだけど。

>>24は後半にも「総受けが知り合いすべてと肉体関係をもつ」とか、納得できない表現もあるし、
（ここの過去スレの総受けの人がどうかだったかは私は知らないし、一般にエロ総受けは
多いんだろうけど、エロなし総受けも普通にあると思う）
長レスで悪いけどたびたび引用されると気になる。

24の意図はわからないけど、なんとなく話題の中で感じたんだけど
どんな事情があっても相思相愛のカプにしか肉体関係が想像できない／したくない人と
そのへんOKでもうすこし複雑に楽しみたい人がいてすれ違ってる事、けっこう多いと思う。
ダメっていうのは前者の考え方なのかなと。

最終行まちがいました　×ダメ→○認めない (>169のレス)

例えばABプラトニックで、BはAが好きだけど片思いなので、CともDとも関係を持っている
みたいなのは薄幸受け萌えで受けのエロをお手軽に見たいだけなのか、
関係性萌えなのか虹創作だけじゃ判断できんし、多分こういうの見たら受け単体萌えと
判断してしまうと思う。
関係性萌えって言われてるものが>>40が言ってるみたいに必ずすげー熱いなら
この分け方わかりやすいと思うけど。自分は経験したことないから（カプ争いとかしない）
関係性萌えはしたことないんだと思う。>>88は関係性萌えに入れられてるけど、
ちょっと冷めてるよね、攻めの顔がとか言ってる。他のもっと絆が強い攻めが登場したら、
元の攻めにはなんの愛着もないから、乗り換えるのでは？
だから、関係性萌えではない、とかだったら分かりやすいんだけどなー。

>>170=171
そんな感じなのかな。
前スレからロムって、ひょっとして過去スレで単一の定義の論議があったのかな？とも思って
169を書いたけど、とくにさしつかえなきゃ24を引用するなら「単一萌え」だけでいいのでは。

Ａでも別にそんなに萌えない
Ｂでも別にそんなに萌えない
Ａ＆Ｂには激しく萌える
周囲の環境や人間関係は二の次。個人も二の次。

うーんじゃ単体で萌えるか萌えないか片方だけに萌えてるかはやっぱり関係なくて、
二人合わせて萌えだったら、関係性萌えってことなのか

前スレから関係性萌えについて絡んでた者だけど、
>>105の定義付けは納得できるな。
けど、単に「二人の関係に萌えたので801にする」というのと同じようにも
読めるんだけど、それでいいのかな。

あと思ったのは、一つのカプに対して一人が感じる萌えって決して一種類
じゃないよなって事。
たとえば>>139の萌えも関係性萌えに分類できるとすると、
そのキャラだからこその関係性に萌えてる部分と、自分の好きシチュに
はまるから萌えてる部分と、両方の萌えを同時に感じてる訳だよね。
原作を読んで萌えると同時に801を妄想して萌えるというのも
二種類の萌えを同時に感じてるんだと思う。

大抵の人は「原作」と「自分の頭の中のカプ」を区別できるし、
別々に二つの世界に萌えながらチャンネル切り替えしてる訳だよね。
同じようにして三通り四通りのチャンネルを切り替えてる人も多いと思う。
で、そのうちのいくつかが関係性萌えでいくつかがシチュ萌えってケースも
珍しくないように思える。

元の関係性が濃厚に表現できてる801とテンプレ当てはめ801の
両方に萌えられる人がいるとして、
前者の時に「あーやっぱりこの二人はこうでなくちゃ！こういうのが理想！」と
思う気持ちがあれば、それもまた関係性萌えと呼べるんじゃないかって
思うんだけどどうなんだろう？
「関係性萌えもできるし、テンプレ萌えもできる」という状態の人は
どういう分類になるのかな。

関係性萌えとシチュ萌えの違い
→ABが主従関係であったとして、CB、DBも主従関係なんだけど
攻めがAじゃないから萌えないのが関係性萌えで、シチュ萌えだったら他の関係でも萌えられる、
AB、CB、DBは全部同じ主従関係なのに、ABが特別なのはABが萌えろと電波を送ってるから
でも別軸でAB、CB、DBが同じ主従関係でもそれぞれそのキャラでしか作れない関係性を持っていたら関係性萌え
またACD×Bという関係も、キャラの置き換えがきかなければ関係性萌え
うーんむずかちー
結局関係性萌えと熱さは関係ないの？単一の人ののめり込み具合って別軸総受けとかとは比較にならんと思うけど
それぞれのカプの関係性を追求していくのって、本当にIFの世界でのシミュレーション感覚だもん自分は
確かにそのカプそのキャラじゃないと出来ない関係性ではあるけど

プラス、「→ABが主従関係」と同じような条件の主従関係、見た目も性格も似てる他作品があって
そっちにはまったく萌えない不思議、とかがあるとさらに…かな
たとえば眼鏡＋主従関係＋攻受の性格設定とか多数萌えパーツが揃うと、なんだかんだ他の作品でも萌える
とかいうのだと、自覚はないかもしれないけど「シチュ萌え」にはいるんじゃないかと思うし

ほんと難しいね…

>>176
>あと思ったのは、一つのカプに対して一人が感じる萌えって決して一種類
>じゃないよなって事。
そう思う
つねに同じ形の萌えしか感じない人もいるだろうけど、
たとえば原作重視、代替えのきかない二人の関係を描いた熱い大長編と
同じカプでネコ耳メイドの超テンプレのエロネタと、両方萌えるし書ける人も少なくない。
つか、801のベテランにそういう人は多いと思う

自分は関係性萌えの定義については>>105
解釈については>>161>>162の解釈で納得してる
>>24の後半部分はスレの意見をもとにした24の考察なので
「多くの総攻め派・総受け派は関係性萌えではない」と言えるかどうかは
自分にはわからない。
というか、萌えの感じ方として、関係性萌えかそうでないかという分け方はできるけれども、
関係性萌え派・非関係性萌え派のように、腐女子を分けるのは難しいと思う。

>>177
>結局関係性萌えと熱さは関係ないの？
理屈だけで言えば関係ない。
「この関係だから萌える」という気持ちは、しばしば熱い表現につながると思うけど。

もう一歩進んで考えてみた。
接点なしカプの人が、そのキャラクターを丹念にプロファイルして
自ら関係性を想像で築き上げる場合ってあるよね。
ちょっとしたオリジナル作品以上の作り込みで。
このキャラは絶対にこうで、こういう事はしないで…とか設定がびっしりついてるの。
攻めにも受けにも半端な接点濃カプよりこだわり持ってたりして。
説得力もあって。

ああいうのもある意味広義の関係性萌えのような気もしてきた。
さすがにこれは今話されている関係性萌えの定義の中には入れられないけど、
でも実質かなり近しい萌えのような気がする。思い込みの強さとか。
共通点はどこだろう。オリジの人も似た熱気ある人いるね。

あるねー。大手がそれやって、二番目ぐらいに王道カプになった。

>181
そういう接点無しカプやってる…。
出来がどうかはわからないけど自家中毒的にハマっちゃってる。
言えるのは、まず原作に沿った関係に激しく萌えていてその行き過ぎた延長としてあると言う事。
自分とこは 原作A中心に　B×AとA×C　があって、この両方に萌えすぎて色々設定つくり過ぎて
Aつながり前提で、物語上接点のないB×Cをやってると言う具合。
あとはもうジオラマ作るみたいなもので、架空世界をいかにそれらしく作り込めるかが喜びなのね。
モデルの情報が少ない所でリアル？というかありそうな感じになるのが大切で達成感あるから、
普通に二次創作でやるよりも、キャラの幸せとか自分の願望っぽいものがかなり排除されて
シビアな流れになるとは思う。萌えの勢いあまってやってるくせにストイックになってきて変だw

こんな感じだから広義で関係性萌えってあってるような気もする。
自分のは言ってみれば原作の関係性萌えが細胞分裂した感じなので。

接点無しカプはなにかと叩かれがちだけどね

自分も接点ほぼなしカプに萌えてるんだけど、ごく少ない接点を最大限に解釈する楽しみがあるよ
ちょっとした会話でも、互いのテンションの違いや言葉遣いから
ふと「この２人ってなんか特殊な関係だな」と気づいてから萌えが始まった
昔ケンカしたってエピソードがあって今は仲いいとかだったら、
どんな風に仲よくなっていったんだろう、この２人の性格だとこんな感じかなーとか

A萌え！B萌え！さらに２人がいる世界観にも萌え（燃え）！って感じが必須かな
AとB接点ないけど同じ世界にいるんだしどっかで出会ってるんじゃね？
そしたらこんな会話しね？→理想郷wwwうはwwwwみたいな。
妄想であまりにも濃い関係になりすぎると元の作品等から離れすぎるからか、
どことなくドライな関係に落ち着くことが多かったりする
でもこれも、大恋愛！みたいのが苦手な自分が無意識にテンプレ化してるだけかもしれないな

接点濃いカプに萌えることも普通にあるけど、その場合も
上に書いたように妄想を膨らませていくやり方は変わらないな
関係性萌えの人が電波を受信したごとく熱くなるっていうのは私には分からなかったけど、
そういうはまりかたがあると知って興味深かったです

私はA×Bというカプが好きなんだけど、
Ｂを受けにしたい！という人が周りに多くて
でもＡじゃなんか攻めとして頼りないから
大人なＣ（Ｂとは原作で会ってる描写はない）を登場させる、
という過程をみた。
そーやって誕生するカップルもあるのねーとびっくらしました。
私も電波系です。電波系っていい言葉だな。
ほんと、雷鳴に打たれたようにある日突然カプ萌えが来るよ。めったにないけど。

そうかぁ。自分は電波系はないかもなあ。
最初はよく知らない二人を、この人達仲良いかもと思ったら
気になって動向を追うようになって、印象的な絡みを何度か見せられるうちに
いつの間にかはまってるという事が多い。でも受け萌えで攻め視点になってる派。
接点無しや、あっちも好きこっちも好きでも、熱い人は熱いんだね。
ますます>>40では割り切れなくなったな…。

801じゃないけど海外のやつだと作品をこえて、ｲﾁｬｺﾗしてたりするから
同一作品内のキャラ同士であれば別に気にならんタイプだな、自分は。
昔は2次やってたけど、元作品との歪み？がどうしても気になって
オリジナルに行った口なので、ここのやり取りは興味深い。

記述を色々間違えました。

んで、そういうカプのサークルの本も
それなりに良かったのでたまに買ってます。

>>40で言ってるのは、そういう関係性が他のキャラでは代替出来ないとかいう理性的な話じゃなくて
どういう関係であるにしろAが好きなのはB、Bが好きなのはAじゃないと嫌、
そうとしか見えないしそうに決まってるって電波の話じゃないの。

定義的には関係性萌えと両キャラとも萌えは関係ないってことだよね。
>>174は関係性萌えのみ
>>88は関係性萌え＋受け萌え
でも>>88のケースの攻めがもし好みの顔だったら関係性萌え＋攻め受け萌えで
最高に萌えるカップルが完成して、>>88は多分熱い単一化するよね。
だから関係性萌え＋攻め受け萌えというのは、最初からたまたま自分の萌えツボを押さえた二人が
いいなと思うような関係を築いているように見えた時か、または恋は盲目タイプの人が関係性に
惹かれてそのカプに萌えてる間はそのカプを構成してる攻めも受けも、
好みじゃないのに萌える、って2パターンがあるんじゃないかな。
（その場合カプに冷めると、なんでこんなキャラに萌えてたのか疑問になる。）

>>189
Aが好きなのはB、Bが好きなのはAに決まってる電波受信状態を
理性的に翻訳したのが代替はきかないという話だと思うよ。

接点なしカプってはまったことないけど、書くのは楽しいだろうと思う
でも、だんだん萌えよりも、創作意欲が優先されていくような気がする
801というより普通の二次創作、さらにオリジナルに近づくみたいな。
>>183>>184を読んでもそう思う。

接点なしカプがよく叩かれるのは、オリキャラが叩かれるのと同じ理由だよね。
原作の設定に自分の設定を付け加え、自分の作った設定により萌えている。
そして、やがてもう一つのオリジナルを作り出す流れが
原作リスペクトの範囲を越えた、原作への挑戦に思えるからじゃないかな。

だから、接点なしカプは、ここでいう関係性萌えの延長というより、
まったく別次元の関係性萌えだと思う。

ABが一番萌えるんだからそれしか目に入らない、っていうのと、
AB、CB、DBそれぞれの違いがあってそれぞれいいところがあるんだから、
一番なんて決められないっていうのの違いだね。
ABからしたら総受けはよくばりに見えがちで、総受けからしたら単一は心が狭いと見えがち。

電波受信型。ナマ。
受けのことは、萌え始める10年以上前から知ってた。好ましい人物であると思い好意は持っていたが、
あまり好みの容姿でなかったため801萌えしたことはなかった。
攻めのほうも10年近く前から知ってた。特に感想はなかった。
ある日、電波を受信した。
それからというもの、受けより可愛いやつはこの地球上にいないと思い、
攻めよりいい男は地球上にいないと思うようになった。

電波って言っても、この二人怪しいって関係を見つけた前提で
なんかツボな絡みがあってのことだよね？

>>195
冷静に考えると順番が違うだけで同じ事とおもう

>>196
順序って？ツボな絡みを見て衝撃を受けて萌えるんじゃないの？
急に電波が来て、きっかけもナシに萌え始めるのかい？電波派は

>Aが好きなのはB、Bが好きなのはAに決まってる電波受信状態を
>理性的に翻訳したのが代替はきかないという話だと思うよ。
>>191
電波感じたことないからわからないけど>>177とかと電波系の単一は
明らかに温度差を感じる「換えはきかない」だなあ
総受けで電波系とかもあんのかな？

なんかいまひとつピンとこないがこんな感じか？＞電波系

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼ｷﾀｺﾚ!!
　　　　　(ﾟДﾟ)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

例えばABで電波が来た後、CBにも電波とかそういうのはないの？

>>198
どのカプの関係性にも本気で萌えていて、熱心な総受けの人はいるよ。
ただ、人間に与えられた時間と情熱は無限じゃないから
単一と総受けでは１カプあたりにつかえるエネルギーは違うはずだけど。

>>177の最後２行みたいな感覚は電波系のそれとは違うよね
ごっこ遊びやゲーム攻略の要素が入ってる
>>40の考え方で分ければ明らかに前者タイプだな。
関係性萌えか否かという分け方とはべつに、
深く狭くのめりこんで本気で萌えていく電波系萌えと、
遊び感覚で楽しく萌えていくゲーム系萌えというのがあるんだろうか。
たしかに、同じ超テンプレエロネタの801でも、やけに本気なエロと軽いエロの
違いを感じることはある。

>>199
自分はそんな感じ
ﾋﾟｺｰﾝﾋﾟｺｰﾝが終始はじけていっそ鬱陶しいこともある

>>200
とりあえず自分はない
別カプCDもいいな〜とほんのり萌えることはあるけどｷﾀｺﾚは１ｶﾌﾟだけ

連投ごめんね
電波系萌えとゲーム系萌えの違いは
JUNEとBLの色合いの違いと似てると思った。

分けるとしたら関係性萌えじゃなくてそっちだな

>>199
そんな生易しいものじゃない。いきなり全身に落雷受けたような衝撃が起こり、
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
となる。
萌えの神様が突如降臨した感じ。
一度電波を浴びたら、それ以外のカプは全てネタにしか見えなくなる。
だから個人的には、他カプに対する嫌悪感は別にない。が、他人の萌えは全てネタにしか見えん。
さすがにそういうことはしょっちゅう起きるわけでなく、４年に１回ぐらい。
だから>>200のようなことは、個人的にはありえない。

自分は熱く関係性萌えだけど、そんなに突然電波受信はしないな。
何か、小さなエピソードの積み重ねで、いいなぁ萌えるなぁとずっと思ってて、
それが積み重なって感極まると、
「っていうか・・もしかしてこいつらつき合ってんじゃね？
いやそうだろ、そうとしか･･･！」（もちろん本当には妄想だとわかってる）
って開眼する。
コツコツ受信派。

遊びにきてね

腐女子とつきあってお花見したい
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1173250291/l50

すごい大嫌いなｷｬﾗだけど犯されてるのにめっちゃ萌える受けと、
存在に萌えてるけど801にしたら全く萌えないｷｬﾗがいる。
大嫌いな方は>>174のｷｬﾗ版てことかもしれん。
元ｷｬﾗの萌え度とは関係なく、801にしたら萌える。

自分の個人的な感覚の違いをいうと、シュミレーション萌えは、
もしこの二人がホモで、恋人同士だったらこんな感じ…
っていうパラレルワールドなんだけど、
電波萌えは今この二人はつき合ってて、妄想というか推理するのは現実と現実の間をつなぐ、
見えてない部分。特にナマ萌えだと、本尊のスケジュールをあまりにも無視した虹創作
なんか見るとこれ嘘じゃね？とイライラしたり、こんなことあったら、
もうこの人間関係続けれないだろ？と思うような話も無理なぐらいマジ。
シュミレーション萌えの冷め方は、途中で全然別のジャンルとかカプから電波が来ると、
まだ萌えは残ってるんだけど電波の方に忙しくなってだんだん疎遠になるというのが自分は多い。
電波は来た時と同じくストーンと去る。憑き物が落ちたように急にすがすがしい気分になる。
理由は自覚出来ない時もあるし、彼女や結婚っていう現実を前にしてもストーンと来ない場合は辛い。
攻めが嬉しそうに嫁の話するの横で聞いてる受けは、にこにこしてるけど内心辛いんだろうな
って思って、二人を見るのが悲しくなったりする。
（攻めや受けが浮気者キャラだったらまた違うのかも）

しかし、電波派にしても
全く801を知らない人が突然「男Ａと男Ｂは恋人同士かも！」と考え出す、と言うことはまず無いよね。
元々801というものをよく知っていて、801妄想パターンの下地があるからこそ
そう言う発想をするのであって。

電波派とシミュレーション派の違いって、
単に思い込みの強い人とそうでない人の違いでしかないのでは。

でもどっちもする人もいるみたいだからね
どっちもする人は思いこみが強くて、ゲーム系萌えしかしない人はそうでないって意味かな
同じ関係性萌えでも、ゲーム系萌えはこういう恋愛関係においては
AとBの他キャラとの置き換えはきかない、ってだけで、
他の恋愛関係を楽しむのだったらBの相手としてCがいる
でも電波系単一は「この関係において」っていう前提がなく
どういう関係とかじゃなく恋愛感情を抱く相手がAはBだけBはAだけ
なんだか全く違うもののように思える
ところで電波系三角関係萌えってあるの？急にこの三人三角関係だ！なんてことが
それともあくまで電波は二人単位でしか来ないんだろうか

>209 そんな気がする。>思い込みの強い人とそうでない人の違い　
現実に思えるほどの思い入れといっても
肝心のホモにしてる部分は自分自身の妄想であってそこに萌えてるわけだし…。
思い入れの程度の差というか。

あと電波はないという>205さんの、情報が積み重なってあるレベルに来た時一気に開眼する
というの、これと実は同じ事で自覚がない場合、電波って言い方になるのかな？と思った。

今まで知識がなくてもそのカプとのファーストコンタクトが
ものすごい萌える絡みだったりして、電波来た！！ってなって、
しばらく見ていくと攻め受けが自分の思ってたのとはちょっと違うな
・・・って感じになって急にさめるのは勘違い電波なのかな

でも最初の出会いがそれで、その後もちゃんと続くカプもあるんだけど

>212-213
うーん、それは出会いの衝撃とか感動の大きさで
今までで言ってる電波と
違う感じがするけどね

204をみるとなんだか気持ち良さそうなので
電波受けてみたいw

> 812 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/03/08(木) 01:34:33 ID:PIaiBZr30
> 兄×弟でも、弟×兄でも、そのキャラによって、どっちになるか
> 考えるのが、兄弟モノの醍醐味だと思ってる。
> で、だいたい、相手への執着とか思いが強いほうを、攻と考えてしまう。
>
> で、例に某ｼﾞｬﾝﾙ双子兄弟
> 弟は兄にすごいとらわれてて、兄は弟をあまり見てないから、
> 弟×兄　だと思う
> 他カプでも、やっぱり相手への執着が強いほうが攻になってる場合が多いし。
>
> だけど、実際は王道は兄×弟
> 弟が兄兄言ってると、お兄ちゃんよっぽど好きな受弟くんね♪みたいなノリ
> でも兄は弟に対してそうじゃないから、兄×弟をキャラ改変しないでやると、
> ようするに、襲い受けってことになるんだよね？
> 双子の弟に「抱いて！」って襲われて、何とも思ってない兄が流されて
> 勃起できるものなんだろうか？　むしろトラウマで勃起障害でもなりそうだよ。
> 兄は潔癖そうだし、むしろ弟より繊細で優しい感じだし。
> 気持ちの強い弟が抱きたい側と受け取るのが、自然だと思うのに、
> そういう描写あるたびに、王道の人が「はやく兄は弟抱いてやれよ！」みたいな
> ノリになってるのが、不自然に感じる。
>
>
> というわけで、属性で始めから攻受決めて萌え始めているような801が嫌いだ。
> 兄弟だけじゃなくて、黒髪×金髪だからとか、高身長×低身長だからとか、
> 色黒×色白だからとか、そういうところから入っていく801。
>
> 性格や関係性と整合性が取れなくなってるケースが、よくあると思う。
相手に執着強い方が攻めってここで言われる（結構非難されてる）不文律だと思うが
それ以外に受け攻め決めるとしたら外見ってことが多くなるね

(a)萌えたから801にするのか
(b)801にしたから萌えたのか
これは大抵は卵と鶏で、人によって要因が混ざったりして
順序はつけられないと思うけど、
>174のケースならはっきり(b)だよね。
801の関係を見出してこそ萌えるわけだから。
801なしの絆萌えと言われている感じであれば、
先にもっとキャラに深く入れこんでると思うんだ。
で、(b)の場合萌えどころとなっている関係というものは
実は純粋に自分が考えだしたもの。なぜなら本尊はホモじゃないし
恋愛関係じゃないから。

関係性萌えにこだわる一部の人がすごく熱く見えるのは
この自分が作った部分に萌えているという程度が濃いためではないか。

リアルな恋愛と似てるんじゃないかな
出会った瞬間恋してしまったり
ずっとなんとなく気になっていてあるきっかけで急に恋に落ちたり
友達から始まって自然と恋愛関係に進んだり
告白されて相手を意識するうちに好きになったりいろいろじゃん。
で、ある決定的瞬間に恋に落ちると、思い込みという言葉では語れない衝撃がある
それが萌え電波受信に近いと思う。

>>215
いったい何の作品やらわからんけど
215読む限りでは襲い受けで成り立ちそうだけどな

私も突然受信派かなあ。
私は超ツンデレ好きなので
「主人公の、Ｂに対する執着がウザイなー」とかおもってても
Ｂが「デレ」を見せていきなり萌えると同時に主人公の思いも全肯定になって
主人公への萌えも百倍に！これは801だわあ！という思いも発生！
オセロゲームでいきなり盤面が黒から真っ白に！
みたいなことある
ホントただの思いこみ野郎だな

>>174は801関係のABとは言ってないから絆萌えのABが先にあるんじゃないの
自分は絆萌えだけど完全受け萌え気味だし、この関係萌えるっていうのと、
このキャラ萌えるっていうのは別>>190に書いてある恋は盲目タイプの人なら
萌えてる関係性作ってるこのキャラ達も萌えってなるかもしれないけど

>>215で貼られたレスじゃなく、215自身が何を言いたいのかよくわからないんだけど
とりあえず不文律はべつに非難はされていない
自分には当てはまらない、というレスはしばしば見るけどね。

>219
>174は人間関係も二の次ってあるから絆萌えはないかなと思って216の仮説立てたんだけど
全く801なしに原作の絆を理解して萌えるのに、どちらのキャラにも萌えや思い入れなしには
できないんじゃないかと思ったんだ。熱い絆萌えだけどAB単体では萌えない、風な言い方には
違和感あるんだけどな。私の主観にすぎないけどね。

原作読んでみれば、自カプ以外にもこいつら怪しい、
つき合ってるんじゃね？というカプは他にも居る
だけど、どっちのキャラにも興味がないのでスルー
少なくとも受けには萌えてないと、そのカプには萌えられない
自然にふっと目が行くのは、好みのキャラ（あとで必ず受けになる）
を含んだ人間関係
漫画に限らずだけど、コンビ、ユニット、相棒、など最初から二人組み
になってる人間関係に萌えることが多いんだけど、その中に一人すごく惹かれる
キャラがいれば、この二人萌え！となる
自分は攻めにはあんまり贅沢言わないので、二人の絆さえあれば、
あの攻めだったらよかったのにとかもない
これって、結局受けと絆がある攻めを選んでるだけで、シチュ萌え？
両方タイプじゃなかったのに二人合わせると萌える…じゃないと関係性萌えって言えないんだろうか
いまいちつかめてない

↑あ、好みのキャラと言っても、毎回タイプが同じと言うわけではなく、
その時好き、萌え、と感じたキャラってこと

>>222　
関係性萌えについて、このスレで擦り合わされてきた解釈なら>>179がよくまとまっているよ。
あなたのケースも代替えがきかなければ関係性萌えだと思う。
>両方タイプじゃなかったのに〜　っていうのはその中でも極端に関係性萌えっていえそうな場合の話

ありがあとう
それでその萌えキャラBを取り巻く関係性で、CBも萌え、DBも萌えって別軸で総受けやっても
その関係においてキャラの替えがきかなければ関係性萌えなんだよね？
なんだか最初思ってたのとイメージが違うなー

私も、関係性という言葉からイメージされるのは単一のカップル、というかんじ。
総受けで、あっちにもこっちにも重要な関係を結ぶ、というのは
よくわからないので。

単一な関係、と多数に向かう(もしくは多数から向けられる)関係というのがあるのはわかる気がする
二人だけで完結している関係、周囲とごたごたがある関係、なにも二人だけで閉じているモノのみを
「関係性」という言葉だけで括らなくてもいいのではないかと思う
その場合、あっちとこっち　に　重要な関係を結ぶんじゃなくて、あっちとこっちと結んでること　が　重要なんだと思う
それから「関係性で受け攻めが決まる」というのも結局は好みの問題だよね
身長で受け攻めを割り振るのと、性格や家庭環境で受け攻めを割り振るのもなんだかんだで
自分の好みが最終的に反映されるわけで
自分の受け攻めの決まり方も、冷静に考えてみると好みの性格配置によって決まっている事が多い…

書いといてなんだけど単一を閉じた関係と表現してすみません、良い表現が見つかりませんでした

原作やナマ本尊の関係性に萌えなのか
801になった二人の関係性に萌えなのか
関係性萌えって言葉を使う人の意識が違うのかもしれないね。
後者だったら熱い単一と同じ事だね。
前者で言うなら信頼でも憎悪でも重要な関係性だから総受けとセットでも矛盾しない。
…と、強引に分けてみたけどどうでしょうか。

そういう風にしか見えない、ってことはそうなんだよね。

私は別軸総受けじゃないけど、単一でない関係性萌えって理解できるよ
Aの好きな人はB、Bの好きな人はA、そこにBを好きとしか思えない別キャラCがいる
CはAより立場が強く、Aの存在は知っていても、隙あらばと思ってBを狙っている
Bは、恋愛感情ではないが、Cのことはある部分ではAよりも大切で尊敬している
C×BはCの片思いなんだけど、まったく可能性のない片思いでもない
Aもそのことは知っているのでBを信じているけれども不安、という人間関係があるとき
三人はすべて替えがきかない、この三人だから成り立つ三角関係だから萌えるのは
関係性萌えだと思う。

レス書いてたら>>227の前半とかぶった

>>228
801になった二人の関係性に萌えってイマイチわからないんだけど
このスレで話してきた流れだと、関係性にまず萌えて、それから801妄想が始まるのが
関係性萌えという話じゃなかった？
これが熱い単一と同じといわれるとさらにわからない

>231
あごめん　熱い単一と同じといったのは「二人の関係性に萌え」な事を
関係性萌えと表現しがちなのかなと思って。>226さんがイメージするようなの。
このスレでまとまってきた解釈と違ってる事を言いたかった。
>関係性にまず萌えて、それから801妄想が始まるのが関係性萌えという話
これがそうだと思います。

>>230
あー、そうやって具体的に言われると、ものすごく萌える関係性の一角としては絶対削れないけど、
単体では全く萌えてないっていうキャラが出るのもわかるかもしれない。
結果としてはBに萌えてて、ABでCBっていう総受けのよくある形とも一緒になるけど。

別スレに書いたらこのスレに誘導されたんで、もう一回書かせてくれ。

自分は男で、80年代から「JUNE」とか読んでた者なので、下記の対談の引用部分にすごく納得がいったんだけど、
現役の腐女子の人はどう思うのかな？　

ttp://wagamamakorin.client.jp/yaoi-taidan01.html

Ｍ：ヒスイさんは「男そのもの」みたいな容姿をしているのに言動が「女性そのもの」
みたいな受のいるやおいとか嫌いなんでしょ。
Ｈ：うん、オカマさんならかえっていいけどね。最近流行のサラリーマン受けとか、
そういうのは苦手だな。
Ｍ：今時の一般のやおらーはそれは大アリでその逆がダメなんすよ。

Ｍ：正味な話、今時のやおらーの多くがもっているドリームとして
「自分が女性的な美しさをまとった男になって男性的な魅力の溢れる男性を犯したい」
ってのは結構あるような気がする……。
Ｈ：あ、そっちなのか！　なるほど。
Ｍ：「自分が女性のような美少年になって男に犯される」でなく
「自分が女性のような美形になって男を犯す」という。
Ｈ：やおらーは攻めに感情移入するんでは？　というのは実感としてわかっていたけれども、
私はそこで「じゃあ可愛い受のほうがいいやん？」的なとこがあったから。なら美少女がいいやんけ！
という。それでも対象は「男性」でないとダメなのね。
Ｍ：そりゃ、そうでしょ。性対象は絶対ずれないでしょ、そこは。ずれたらサッフォーの人になってしまうし。
Ｈ：なるほど、きれいな男になって元気男を犯したい、というのもありなのですね(笑)。

Ｍ：だからそこで逆位的な段差というか、差異を出しているってことなんだけれども、
とはいえそれも「女性的であることのいい所だけキープしたまんま男性のいいところも獲得したい」
って本質は変わっていないわけで。
Ｈ：そうね。それはやおいの基本かなとわたしは思う。

今どきのやおらーじゃないからわからんけど
＞自分が女性的な美しさをまとった男になって男性的な魅力の溢れる男性を犯したい
これはどうかなあ？
このスレでは男性的魅力の話になるといまいちテンション低いレスが多い。
そもそも[男性的]の部分に魅力を感じてないような雰囲気。
「女性的魅力をまとった男である受けがすばらしく魅力的でこれを犯したい」
って意見は多く出るけど

同意だし、自分も当てはまる。
>「男そのもの」みたいな容姿をしているのに言動が「女性そのもの」
> みたいな受のいるやおい
ってどんなのだろ、漢受けでらめぇとか言うやつなのかな。そんな大アリかなー。
商業は特に男らしい容姿×女の子っぽい容姿の801が定番な気がする。

801論って個人で語ると「あたしの好きな801」で終始しちゃう傾向あるよね

基本（腐女子じゃなくても？）萌えキャラの女装にはテンション上がる人が多いしなぁ。
可愛い容姿の受けは人気ではあると思うけど。
今時の一般のやおらーがいつのまにそんなことに。

まず受け萌えがあって、その後受けを中心としたいろんな関係を原作に認識して、
まあ別軸ででも総受けやってるとして、その関係性においてキャラの置き換えがきかなければ
やっぱりそれも関係性萌えになるの？関係性萌えじゃないものって逆に何
接点無し以外はすべて関係性萌えなのかな

>234
サラリーマン受けのリーマンが「男そのものな容姿」って認識がもう自分と違うのでピンと来んね。
商業BLのあれは、ちょっとおしゃれ関係が苦手なタイプの女の子のメタファくらいに見えてた。
といっても私は二次しか読まないから、実際は今どきの受けはガチムチが多いのかな？？
このスレはオリジ読む人が少ないようだから、意見も多少偏るかもしれないけど。

>>234はどの部分に納得してて何が聞きたいのかな。
>女性的であることのいい所だけキープしたまんま男性のいいところも獲得したい
これがやおいの本質って話なら同意だし、スレに限らずわりと普通の認識だと思うよ。

>239
納得してる人が多い解釈は「置き換えがきかない+原作の関係が引き金になって萌えた」だから
受け単体萌えで受け可愛いが最優先でカプ相手を探した、みたいなパターンは関係性萌えとは
遠いんではないの？置き換えられないっても、お年頃のキャラが原作にいないとかだと意味が違うし。
でもこのスレで定義した事が法律ってわけでもないし、自分なりに考えていんじゃない

まぁでもこのスレで関係性使うともうややこしくなるね

「自分が女性的な美しさをまとった男になって男性的な魅力の溢れる男性を犯したい」
じゃなくて、自分の気持ちをあえて文字におこすとしたら
「自分が男性的な魅力の溢れる男になって男性的な魅力の溢れる男性を犯したい」
何を持って男性的な魅力とするかは置いといて、女性的な男になんてなりたかない
どうせ何になりたいか想像するなら、「女性的」なんて自分に近しい属性を持つものより
かけ離れた存在になる方を想像したほうが面白いしね

その想像した産物が自分の思惑から外れて「女性的な美しさをまとった男」に見えてしまってる
かどうかはまた別の問題として

＞「自分が女性的な美しさをまとった男になって男性的な魅力の溢れる男性を犯したい」
別に「今時」でなくとも昔から、例えばＣ翼時代は小次健より健小次の方が多かったし
飛影はそんなこと…じゃなくて飛影は攻めより受けの方が多かったけど、
小次郎や飛影は健や蔵馬に比べて「男性的」だから受けとして人気があったのかというとかなり疑問だ。
あれは今で言うツンデレ人気であって、「男性的な受け」が求められた訳じゃないのでは。

今でも「男性的だから」人気がある受けって居るかなあ。
リアゲイ向けならあるだろうけれど。

いや、リンク先読んできて思ったんだが、そこで言われている
「男性的な男」って、「JUNE的な美少年じゃない、普通の男」ってなくらいの意味であって、
このスレで話し合われてたような、女性に好かれていない「男性性」を意味してないと思う。

>「自分が女性的な美しさをまとった男になって男性的な魅力の溢れる男性を犯したい」

これも、「クール美形（or美少年）×元気少年（or元気男）」てなくらいのニュアンスに感じられた。

昔（JUNE時代）は美形×美少年が主流だったけど、
BLや同人では、あからさまに「受け、それ女じゃん」みたいな美少年はウケないよ、
ていう話みたい。
それなら、とくに異論はない。まあ、現状はそうだと思う。

>>234
ただ、皆がいうみたいに、男性性というのが、このスレでいわれてるほどの
深刻なものをさすのであれば、それは嫌いな人が多いし、
「男性的だから」人気がある受けっていうのはあんまりいない。
男性的というのが、>>243さんがいうみたいに、「ツンデレ」「元気」
「意地っぱり」「美少年じゃないフツメン」などなど、を差すのならば、
それは人気ある。

ちょっと訂正。
BLではあからさまに、受け、それ女じゃんていう美少年もウケてるわ。
商業じゃ、美形×美少年というのが今でも主流だね。

ただその美少年のイメージが、JUNE時代とはちょっと違うものになってきては
いるのかもしれない。
JUNE時代みたいな、特別な存在の、非日常的な美少年じゃなくて、普通の日常にいそうな程度の美少年だね。

>244-245 なるほど。　
ちょっと話ずれるけど二次だと
男がいいけど、女性的魅力を持ってる男のほうが素敵で、男性的な特性が好ましくないのなら
そのキャラが男であるという認識は、唯一原作や本尊がある事で成り立ってるのかもね。
だから二次専のひとが商業BLを読むと「これ女じゃん萌えない」となるのかな。

やおらーの趣味が、風木系の耽美的美少年から、
ジャニ系の現実的は綺麗め男子に移ったってだけの話か？
「今のやおらーは外見が男なのに、言動が女性そのものっていうのが大アリ」っていうのは、
ここで話されてた性欲丸出しの男はだめで、とことん性に奥手で無垢である男がいい
っていうのとつながってるのかな、それならわからなくもないけど
>>240
別に「置き換えがきかない+原作の関係が引き金になって萌えた」自体はたとえ受け中心で探したとしても言えると思うけど
自分は受け中心でなんとかこじつけたいって意識じゃなく、基本的には萌えるキャラを含んだ人間関係に
ふと目が留まるっていうだけのことで、他の関係が意識にのぼらないのは結局萌えないから
原作で萌えた関係を801にしてるのはみんな同じだと思う

たまたま受けが被っただけって思っても本当のとこはわかんないからね。
受けは役者そのものが好きだけど、攻めはその役として好きっていうぐらいの違いがあるなぁ自分は。
受けの恋人役の攻めだから好き。受けの恋人役は最初から恋愛物ドラマのように原作に用意されていて、
疑う余地はないが801マジックがなくなると、攻めにはビックリするほど萌えてない。
受けは外見も好き、言動も可愛い、鑑賞してるだけでウキウキする…。

>>247
その「探す」というのがそもそも関係性萌えとは遠いような気がするね。
関係性萌えとは違うんじゃない？

でもふと目にとまった関係に萌えて、それが他とかえがきかないほど
好きだというのは関係性萌えだと思う。

萌えることを目的として探してるのは、関係性萌えではないと思う。
シチュ萌えと言われることの何が不満なの？

あくまで関係性に萌えるんだから、少なくとも二者以上の間に存在する関係性に強く惹かれてなければ
ならなくて、単体に萌えてその相手を意識的に捜すんであれば単体萌えかシチュ萌えだよね…

シチュ萌えが関係性萌えに移行する事もあるような気がするな。

上の方でも似たようなレスがあったけど、シチュ萌えと関係性萌えを
両方感じてる人もいるだろうし。
シチュ萌えだと言い切ると原作の関係に萌えてないような言い方になるので
違和感ある人もいるんじゃない？

>>248
単一でも総受けっぽい萌え方する人もいるんだね、
つーか関係性萌えにこだわるゆえにそうなるのかな
好きなｷｬﾗと絡ませるんなら両方好きなはずだもんね

>>234
ウチのもコミックジュンの創刊号があるよ…
昔よりスーパー攻めは減った気がするね。
受けが超絶美形からなじみやすいのになった、というのよりももっと。
ヘタレ攻めの出現のせい？

>>251
無意識か、自覚的なだけの違いのような気がする。
萌えキャラ（無自覚）が入ってるからふとその人間関係が気になるのも、
萌えキャラと仲がいいからその攻めとカプにするのも、同じことのような。
虹創作からは関係性萌えから発生したかどうかなんて結局わかんないんだよね。
関係性自体に萌えてたら、そのキャラの行動原理を恋愛感情、性欲に変換するのは基本的に台無しだと思うし。
>632 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/03/09(金) 08:29:57 ID:rB370Vmv0
>ひっくり返す裁判の青×赤、赤×青。

>こいつらは、敵であり味方であり同志であり、戦いあううちに見えてくる真実を追い求める信念と
>相手に対する信頼を持ちあった二人だからいいんだろ。
>男同士の友情を恋愛感情、性欲にされると、とたんに二人の関係が安っぽくなりすぎる。
ノマのままの虹創作と違って、801で関係性を追求するというのは結局
その関係性での恋愛のもつれとかセックスが見たいってことだから
>>24の
総受け（総攻め）です！
理由＝萌えキャラのエロイ姿・それぞれの攻（受）とのおいしいシチュをたくさん見たいから≠関係性萌え
理由＝AとB、AとC、AとD、AとE　それぞれの関係にひかれ、他との代えは絶対にきかない＝関係性萌え
これの違いが分からない、801妄想でわざわざ萌えないことをやる意味はないから、上と下は同じことにしか思えない。

シミュレーション萌えは、カプの関係を、もしホモだったら…と変換するけど、
電波系単一は原作読んでこいつらつき合ってるとしか思えない、
ってことだから原作の関係を見えたままそっくり書いてるだけで、変えてはいないわけだ。
だから>>121みたいな発言も出るんだな。

電波系単一は「こういう関係において」っていうのが無く、二人が仲良くて幸せならそれでいいっていうのが多いから
関係性よりこれだけ親密ならセックスしててもおかしくないっていう妄想に萌えているのでしょ。
はっきり場所の役割が決まってる、そしてそのキャラも位置もそこから動かしては意味が無い>>162みたいなのが
一番関係性萌えって言葉のイメージにはしっくりくる。自分はね。

完全にただのイメージだけど単一でも総受けでも、関係性萌えは、
「この二人仲がいい、怪しい…つき合っててもおかしくない」で、
受け単体萌えの方は、二人の親密度を見る前に「受けがこんなに可愛かったら
攻めがぐらっときてもおかしくない、みんなに狙われないはずがない」て感じ

>>259
仲がいいだけじゃなく負の感情での執着なども、補足です

間違えた、単体萌えでも関係性萌えの時はあるんだっけ
関係性萌えじゃない方は、に訂正
連投スマソ

>>256
>関係性自体に萌えてたら、そのキャラの行動原理を恋愛感情、性欲に変換するのは基本的>に台無しだと思うし。

台無しだとか、引用されたレスの「安っぽくなりすぎる」というのは、
あなた個人やレス書いた人の価値観からくる判断でしょ。
ある人から見て台無しだろうが安っぽかろうが、べつの誰かにとっては
貴重な萌えとして存在するというだけじゃないかな。

>ノマのままの虹創作と違って、801で関係性を追求するというのは結局
>その関係性での恋愛のもつれとかセックスが見たいってことだから

男女カプと801がどう違うの、というつっこみはあるけどそれはおいて、
そのやって、最初から「見たい」という目的をもってカプにするスタンスが、
そもそも関係性萌えではないと、>>24の引用では言ってるんだよ。
関係性萌えの場合、801は目的ではなく、結果なの。

恋愛したくて、あちこち出かけて行動した結果恋人ができるのと、
たまたま出た先で出会った人が恋人になるのは、たとえ同じ人が恋人でも
プロセスが違うでしょ。べつにどっちがいいとかじゃなく。
あなたの言ってることは、結果的に恋人がいるんだったら同じことだ、
無意識のうちに恋人を探すために行動していたんだ、と言ってるようなもので、
強引な結論の押しつけだと思う。

ノマのままの虹創作って、男女カプじゃなくて、男同士の関係をホモにしないで追求するってことじゃないの？

>>262
>恋愛したくて、あちこち出かけて行動した結果恋人ができる
>たまたま出た先で出会った人が恋人になる

その例えが適切かわからないけど、恋愛としての質の差は出会い方ではないような。

私も>256の言ってる事はわかる。
そこにある差は、思い込みとあとスピードの差じゃないのかな。
じっくりゆっくり原作の関係を測りながらカプを決めるのと、一瞬で無意識に決めるのと、
どっちも関係性萌えと言えると思うよ。

801歴が長ければ長い程、何を見ても801物差しで測る事が増えると思うんだよね。
一回801物差しで測っちゃったからって関係性萌えではないというのはわからない理屈だ。

>>263
あー。そういうことなら中段１行目のつっこみは取り消します。

まったく別の話だけど、801をアブノーマルとして、そうでない状況をノーマルというなら
別に抵抗ないけど、男女だからノーマルっていうのはなんとなくいや

>>264
質の差の話はしていない
「べつにどっちがいいとかじゃなく」と言ってるよ。
中段以降は>>256が言ってるのとは違う話だと思う。

自分はこの二人仲がいい、ホモの恋人同士に違いない→萌えになる
CMとか短い時間の絡み見てても瞬間的にあ、ホモだ、と思う
原作のままの関係性に萌えてる期間なんか0かもしれない
絆萌えするぐらい関係性にこだわっててそれをありのままで受け取る方が
恋愛関係、性的関係にするより自分にとっての快楽になることが多いので、聖域になる

×快楽になることが多いので、聖域になる
○快楽になる場合、聖域になる

原作によっては　そのままで絆や友情や対抗心自体がエロな要素を含んでるものがある。
別にホモとして描かれてる訳ではなくても。
腐女子はそういう隠れたエロチックな要素を嗅ぎ出して萌える場合も多いのでは。
解釈としては鋭くて、曲解どころか核心に触れている事もあると思う。
だからって恋愛関係に置き換えるのはミもフタもないんだけど、
それはまあ、お約束のお楽しみってことでやってる

まぁ腐女子なんて何見てもホモにできるから、
その中にたまたま本物が混じってることだってあるかもしれない

↑の、ミもフタもないって部分が許せないタイプの人は聖域にすると思う

すみません、物凄い豚切りなんですが…。

私は趣味（というか萌えの形態）が少々特殊で、
同じような萌えを持ってる人に出会ったことがありません。
これが801の一種なのかどうかもよくわかりません。
それで、同じような萌えの形態の人がいるのかどうかを知りたいんですけど、
ここで「これこれこういう萌えなんですけど分かる人います？これって801？」
と質問するのはありですか？
質問スレとかよりは801を考えるこのスレで聞きたいかなと思ったので。
スレ違いだったらやめておきます。

>>272
どうぞ
わかる人がいるかも

まず、話がややこしくなるので虹の話に限定すると、
801の場合、ある作品に登場するキャラの中から
男を二人以上取り出してきてその関係性を色々と妄想するわけですが、
私の場合、まず作品に登場するキャラの性別（肉体のみ）を自分の好みに変換して
（キャラによっては男→女にしたり、女→男にしたり、男のままにしたり、
女のままにしたり。両性具有者や無性別者することも）
そこからカップリングして萌えるんです。女体化とかそういう次元じゃありません。女体化はその世界においてあるキャラのみを女体化しますが、
私の場合あらゆる登場人物の性別を自分の好みのものに変えてしまいます。
もうその原作への侵犯ぶりというか無礼っぷりときたら801どころの騒ぎじゃないです。やりたいほうだいですorzでもそうしないと萌えないんです…。

とりあえず誰もが知っていそうな作品ということでジブリ作品で例を挙げてみると
（お好きな方ほんとーにすみません…かなり気分悪くなるかも。マジでごめんなさい）

・千と千尋の神隠し→千尋（男の子）、ハク（そのまま男の子）、
・ラピュタ→パズー（女の子）、シータ（男の子）
・ハウルの動く城→ハウル（女）、ソフィー（そのまま女）、サリマン（男）
・もものけ姫→アシタカ（女）、サン（そのまま女）、エボシ（男）

とか（何度でも謝りますごめんなさい）。こうすると凄い萌えというか楽しい。
あとジブリ以外では、
とりあえずそのへんの目についた漫画で例を挙げておくと
（あえて801人気のある漫画以外を挙げます）
田村由美のBASARA（認知度あるかなー。知らない方すみません）で、
主役の更紗は少女のまま、更紗の兄は少年→少女に、
更紗の母は女→男に、恋人の朱理は男→女に、朱理の友人・四道は男→女に、
更紗の仲間の浅葱は男のまま、やはり仲間の揚羽も男のまま
…とか大暴れで読んでました。
「少女」が世界を救うことがメインテーマの物語なのにorz

いじるのはあくまで肉体のみです（容姿や服装はちょっと脳内でいじったりします）。
性格や行動は全くそのままです。
もちろん色々言動や設定に矛盾が出ますが、そのへんは脳内で適当に辻褄をあわせます。
男女差が肉体以外に殆ど存在しない、それゆえ性愛の相手を選ぶにおいても
ヘテロもホモもない、という世界観でやってます。
現実のジェンダーみたいなものは全く採用してません。
だから例えば上の例でいうとシータを「女の子っぽい男の子」と認識さするのではなく
単に「そういう子で、肉体の特徴は胸なし男性器あり」みたいな捉え方です。
だから違和感なしです。
見てくだされば分かるように男×男だろうが女×女だろうが何でもありです。
（思えば子供の頃から、サウンド・オブ・ミュージックでマリアを男に、
トラップ氏を女に変換して萌えまくったりしていました…）

というわけで、当然801なカップリングもできてきます
（上の例ではショタっぽくなっちゃってますが）
しかしこれは801なんでしょうか…。非常に疑問です。
（原作を上のような形でいじらずに、男同士でカップリングを作る、
いわゆる普通の801も好きです。百合は無理です。
そのへんのオリジナル百合や、普通の作品って、
どうしても「現実の女性観」で描かれてるので…それだと萎えます。
男として描かれてるキャラを女に変換してからでないと萌えません。
「銀のヴァルキュリアス」ぐらいかなそのままで女性百合萌えしたのは）

すげー長文になってしまってすみません。
とりあえずこういう萌えがこういうカオスな形態をしている方、他にいませんか？
マジで自分はおかしいのではと長年悩んでます。

すすいません伏せたほうがよかったかも…
ひー時間は戻らない。申し訳ないです。

>274-275
受け攻めの概念はあるの？

>>277
カップリングの場合、あります。
女同士や男女だと何を持って受け攻めとするか微妙ですが。
男同士の場合あります（ただリバ容認派です）。

面白いね、ジャンルとしてあるかわからないけど801に関係あると私は思うな。
もうすこし、自身で気付かれていない法則みたいのがありそうな気もする。
例えば　入れ込んでるほうのキャラを女体や受けにしてたとか

>>274>>275
ちょっwこれはすごいwwwwwﾃﾗｶｵｽwwwwwwww
そりゃー孤独でしょう
こんな萌え方してたら。

なんだろう、
多分それ23世紀の萌えじゃないの？
TSジャンルともまた違うし。
新しい世界をありがとうって感じだ。
でも銀ヴァルだけ百合で萌えたってのはよく分かる。

>>279
入れ込んでる方のキャラを女体や受けに、というのは無いかもしれません。
もともと入れ込んでる特定のキャラなんかいないような作品で、
あらゆるキャラを平等に並べてその性別をいじっていじって
自分に面白いものに改造してしまう、
いわばパズルゲームをやっているような感覚なので…。
いじった後なら入れ込みます。
（もとから凄く入れ込んでいるキャラは、そもそも絶対に変えませんｗ
だから好きなキャラを女体にする女体化はちょっとよくわからない）

でもいわゆる「少女性」「女性性」を際立って付加されたキャラは男に、
「少年性」「男性性」を際立って付加されたキャラは女にしておく傾向があります。
「母親」は男にするのが好きですし。

このスレっぽい話をしておくと、
だから乙女受けの人の気持ちが分かる気がするんですよね。
「女にしかみえない」と批判されることが多いようですが、
その女にしかみえない言動を、男性器をそなえた肉体がするからこそ
物凄く意味がある。
女体持ちがやったら萎え萎えな言動も
男体持ちがやったら萌え萌え、というのがよくわかるんです
（私の場合、逆も然り）
この世界の現実の男性がやらない、やってはいけないとされてる言動だから。

流れを切ってしまってすみませんでした。
自分の萌えは23世紀の萌えｗのようなので、
このスレに乗っけるのは無理があったかもしれません。

元キャラの性別を倒置してこそ萌えるのだったら
平等といっても性差に伴う何かにすごく意識が向いている人なんだろうな。

何かを平等にするために、性差にすごく意識が向いている可能性も。

>283　あ〜そっちかな。
その何かが平等な状態が心地いいのは一般的な腐女子も同じだけど
原作という土俵上で男同士のカプを選び出すか
土俵の性別そのものを変えてしまうかの違いって事かな。もう本人いないかもだけど

擬人化なんかと同じような気も。
自分で既存の作品に手を加える、カスタマイズする事そのものが楽しいんじゃない？

男とか女とかそういうのが本当に駄目で。
この世には関係性のバリエーションが無尽蔵に存在するのに、
その概念のせいで、何か縛りがあるのが凄く駄目で。
竜球の孫/悟/空は当然男（の肉体）でなくてはならなかったこの世界が駄目というか
萌えないし楽しくない…。
っていうと何かフェミニスト近い？ような意見になるかもしれないんですが、
自分としては素直な萌えとかセクシュアリティに根ざした実感なんで…。

特定の関係性って存在しないかのごとく扱われてますよね。
例えば、女（の肉体）同士の戦場での篤い友情とか、
最大のライバル同士である男（の肉体）と女（の肉体）とか、
他にも色々ありますが、そういうのって殆ど見当たらないですよね。
現実世界で無いのはもうどうしようもないとして、虚構世界ですらあんまりない。
その背後には「結局は」男性的な男性と、「結局は」女性的な女性が
虚構の世界ですら猛威を奮っているという事実がある。
男（の肉体）同士の関係性は801でかなりカバーすることが出来て
801には大変助けられたんですが。内面が「女のような」男も結構補給できるし。
百合分野ではそういうバラエティが無いのであまり補給にならない。
男女のものとなると更に絶望的です（探せばあるのかもしれませんが）。
ぶっとんでるような男女関係でも、結局はキャラが既成の男と女を内包してる。

私が手前勝手に改変した女版ハウル（重ね重ねごめんなさい）、
「男の子」のオモチャ箱のような汚い城の主で、「女の子」と空中散歩した挙句「いい子だ」
とか言っちゃったりして、素晴らしく気取ってて、そのくせ風呂掃除されたらブチきれて、
「怖いから君が代わりに師匠に会いにいって〜」と弱音吐いてるかと思いきや
「守るべきものが見つかったんだ」と言って戦火の中に飛び出していく、
そんな女（の肉体）キャラはなかなか居ないじゃないですか…。
ナ/ウ/シ/カのように大人の汚した世界を愛の力でもって救う少年は居ますか。
ク/ロ/ト/ワみたいな女は。
他の改変後のキャラについても同様です。
居ないので仕方なく既成作品を汚しまくって作ってますすみません。
（ﾂﾞﾌﾞﾘばっか例なのは単に有名だからです）
そしてこのようなキャラを既成の「男」「女」制度のある価値観の世界に置くと
ものすげー嫌な・変な奴になるので、その世界観から作り変えてます。
そうすると悶え死ぬほど萌え。
なぜ既成作品に無いのだ。あーでもSFにたまに拾いものがあったりします。
世界がSFになればいいのに。

「結局は」男性的な男性や、「結局は」女性的な女性の織り成す関係性が
嫌なわけではないです。凄く好きだったりもします。
ただ、あらゆる関係性が等価な世界（男と女というカテゴリ＝縛りがない、
肉体がファッションと諸々の重要な機能程度にしか
意味を持たない、そういう世界）に置いてみて初めて、
そういうリアル界でのテンプレにも萌えられるというか。

別に何か変なトラウマとかあるわけじゃないんですがねorz
「801を考える」のスレにはあまり貢献出来なかったかな。

801の関係性への飽くなき欲望には本当に助けられてます。
801を知った時は、あっ、夢の国が一部実現されている…！と思いました。
しかしどうして801は「男」「同士」に関係が限定されるんでしょうね？
私は肉体とジェンダー（属性）のあらゆる結合形態に萌えてるわけですが。
801はあくまで「男」の肉体と、まあ「男」の属性（これは怪しいところ？）で
遊んでいる。
腐女子が女だから、というのは何か違うような気がして。

>>287
あなたの嗜好は正直よくわからないけど
女ハウルは萌えるということがわかりましたw

うんなんとなく、男女カプであっても287の作品は801者なら普通に萌えられる人が多そう。
その平等にしたい、縛りをなくしたいっていう思想が腐女子の願望の一部と一致してるから。
ただ自分ではやらないのは、原作世界から自由になろうと思ってないのと、
自分自身の女性としての願望も美味しく味わいたいから…かなあ

私もそんなハウル読んでみたいＷ

ハウルは普通にソフィーとの結婚後を想像して萌えていましたが
女になったら情けなさアップで良さそうだ

私は男ハウルが好きなので女体化は勘弁。
ID:xlcR43Rc0の語る男性像や女性像は魅力的だと思うけど、
それを二次創作でやられたら、原作嫌いなんだなと受け取る。

ID:xlcR43Rc0に仲間が少ないのは、二次でそこまでやるからだと思うよ。
オリジナルでやれば賛同者も多いのでは。

つまり男女観が独特だから共感されないというよりも、
原作を変えすぎるので共感を得られないんじゃないかって事。

あの、すみません、
私は虹創作には全く手を出していないんですよ。
ここで例に挙げたのは全て私個人の脳内におけるものです。
他人に話したことももちろんありません。
そこまで恥知らずじゃないですよー。
こんなに原作を滅茶苦茶に蹂躙してるわけだし。
だからかなり「嫌な気分にさせて申し訳ないorz」と土下座しつつ例に挙げました。
むしろ肯定的なとレスが入ったことに驚いてます。

そもそもコミケや同人誌についてもあまりよく知らなかったりします。
小説を書いたり絵を書いたりしたことがないので。
仲間が欲しいわけでは全くなくて、
ただ「こういう萌え方の人っているのかな？周囲で見たことないけど」という疑問があって
このスレで訊ねました。
この萌えを誰かと共有しようとはさすがに全く思ってません。

最初はさっぱりわからんwwwと思ったけど、よく考えるとわからんでもない
ような気がしてきたよ。
世界を救うのはいっつも元気な少年。
可憐で健気なのはいっつも泣き虫の少女。
みたいな世の中に飽き飽きしちゃってるんじゃないかな？

それでいうと801には、おまえの性別何ですか？みたいな不思議な男が
いっぱいいるから、そこが好きなのかな。

>>294
実際に活動しててもしてなくても同じだよ。
294の萌え方って原作に対して敵意さえ感じるから。
普通は作者の考え方が気に入らない原作だったらスルーすると思うんだ。
そこまで自分好みに変えないと萌えられない、半ば無理矢理に萌えるという行為を
好む人が少ないんじゃないかと思う。

「間違ったものを私が正す」みたいな萌え方だなと思った。
正す事で快感を得てるっていうか。

私は敵意は特に感じないなあ
ようするにこうだったらいいな、という脳内遊びなだけだし
801的な「だったらいいな」遊びの範疇だと思う
女体化や男体化なわけで、そういうのが楽しいと思ってる
801人も中にはいるしね
自分でやろうとは思わないけどやりたいと思う人がいるというのは
結構理解できるというか…

「私は原作に忠実よ！」と声高に言いつつ
改変しまくってるような人よりいっそ清々しい

私も敵意は感じない
801嫌いな人から見れば801も原作破壊にしか見えないだろうしね

>>295
そうだと思います。
そういうボーイミーツガール・ストーリー的なテンプレ少年少女はもちろん、
かなり突っ走ったキャラでも、
結局その突っ走り方がそれなりに男女で分けられてたりするので。
特に女。男は801に加えて少女漫画でも意外とたっぷり補給させてもらいましたが、女は…。
男性誌の女は問題外だしｗ

あの「女」のそこはかとないイヤな感じを取り除くには、
「男」「女」制度の無い世界をつくってそこに放り込むしかなかった。
「男」「女」制度の中でそういう女をつくってみても、
何か変な・嫌な奴になっちゃうんですよね。
どこか男を気取ってるように見えてしまう。
801はそもそも恋愛から女をとっぱらっちゃうことでそのへんのモヤモヤを
クリアしてるのかな、と思ったりもするのですが。

あ、いわゆる漢な男や女な女も好きです。
背景の世界があらゆる属性と関係性に等価なら。

>>296
不快にさせて申し訳ないです…。お怒りはごもっともです。
でも、私はあらゆる、殆ど全ての作品に対して無意識的にそういう操作を
してしまうんですよ…。そして気づいた時にはもう萌えてるんです。
だから一種の社会不適応者かもしれません。
殆どの作品に描かれてるものにそのままでは萌えられないという。
（萌えることもありますけどね）
だからこの操作をしないと私には面白い作品、
萌え対象として鑑賞できる作品が0に等しくなってしまうんです。
原作への敵意というとその通りでもあると思います。
原作好きな方、変なもの見せて本当にごめんなさい。
あまり萌えてる人が居なそうで有名な作品を選んだつもりだったのですが
ハウルあたりは地雷だったかもしれません。

>>297>>298
そう言っていただけるとありがたいです。

凄いなぁ……目から鱗
と同時に、今の萌えナマに開眼したのが
ネタスレで『男体化した女性×女体化した本尊』というのを見て
電撃が走ったかのように萌えまくったから、って事を思い出した
これは関係あるのかないのか……ともかく、凄く共感できる

>>296
それ言ったら801そのものにしっぺ返しが来るぞw
もともと恋愛関係のないところに恋愛関係を作り出してる801と
恋愛(等)関係がもともとあるところに性別の転換をほどこす>>274の萌えと
凄い差はないぞ。
｢萌え｣というのは本人にもままならないものなんだよ。
他人にその萌えを強要してるんでない限り
萌え方そのものにケチつけるのはNG。

はっきりいってまったく共感はできない（というか未知の世界な）んだけど
>>296のいうような原作への敵意とか
「間違ったものを私が正す」みたいな萌え方は別に感じないなあ

しかし最初読んだ時はやたらカオスに見えたけど
よく聞いてみるとどちらかというと女が嫌みたいだね。
女性の特性と世間が女に求める価値観がキライっぽくみえる。
男性の特性が強調されてるキャラの場合は女に女らしさを求める所があるから、
これがイヤで倒置してしまうんじゃないのかな。だとしたら
このスレで男の特性を多く持った攻めに萌えない人が多いのと原理がにてると思う。

まあ、>>286が現実への違和感とか
萌えの理由をこまごま書いちゃったから
それが正当化っぽく見えたのかな？

自分は結構ビビッと来たかもしれない。
理解は出来る。
そういう萌え方って　身に覚えがあるかも。
>>276のように常態化はしてないけど。
女が女の体のまま｢女｣じゃない世界とか面白いね。
そのへん確かに801とつながるのかも。

なんとなく分かるなあ。

とあるゲームで、主人公の性別が選べる＆どちらの性別でも性格は同じ
（女主人公の場合女言葉になるだけで台詞自体はほぼ一緒）というものがあって、
男主人公の場合、平凡なゲーム用主人公キャラにしか見えなかったんだけど
女主人公は新鮮で魅力的なキャラに見えた事があった。
恐らく所謂「ヒロイン」的役割ではない「女主人公」キャラがゲームでは珍しかったからだと思う。
中身はどちらも一緒なんだけどね。

>>299
既存のジェンダーの価値観にすごく敏感で、それが嫌だかたら
とっぱらってしまいたいんだろうね。

私はリボンの騎士とか不思議の国の千夜一夜とか好きだったんだけど、
それらの「実はお姫様で女の子」って部分に萌えてた訳じゃなくて、
女の子なのに剣をふりまわして勇ましく戦ったり、
女の子なのにその自覚ゼロで女の子に恋する、とかそういうのに萌えてた。
ちょっと違うかもしれないけど、あなたの萌え方わかる気がするな。

>>290さんのいう
>その平等にしたい、縛りをなくしたいっていう思想が腐女子の願望の一部と一致してる
に同意だなぁ。

まだ居てすみません。スレたくさん消費して申し訳なかったです。
ありがとうございました。

>>304
うーんそうなのかもしれません。まーやっぱり自分も女なので。
あんまり現実でそういうこと言いたくないのですが
萌えは欲望に忠実orz
あと男は少女漫画・801を漁ればほんとに色んなバラエティがあって
満足できるというのもあります。
女はどうしても、SFとかでない限り、色んなバラエティを繰り広げるには
男の存在が邪魔になるというか…どうしても「有徴」というか…
男と完全に等価って難しいなと。自分の修行が足りないだけかも。

>>306
そうなんですよね。その新鮮さが萌えるみたいなんです。
そして始めて、おなじみの男っぽい男や女っぽい女、そしてその織りなす関係性が、
今さらながらスルメのように美味しくなってくるみたいです。

あ、そして初めてってのは、
あらゆるバリエーションが許されてる世界の中で、ってことです。

違ってるかもしれないけど↓のように理解

男を女にすれば、女特有のベタッとした性質を持たない爽やかで凛々しい女が出来上がる
女を男にすれば、女性性への甘えや無神経さを持たない美しく優しく色気のある男が出来上がる。
そしてそれを包む原作の世界設定は、キャラに対して性別を倒置させる前の設定のまま。
（つまり女になった元男キャラに対して世界は女らしさを期待したりしない。逆も然り）

究極のいいとこどりな気がしてきた。

性別そのままにしてあるキャラも多いみたいだし(むしろ男女入れ替えみたいにしてるのは稀)
男→女にして出来上がるのが
｢情けない女｣であったり｢狡猾な女｣であったりする場合もあるみたいだから、
主要点はｲｲ！キャラばかりになるということじゃなくて
｢女(男も？)が有徴でなくなる｣
ことなんじゃないかな。
女が｢男｣｢女｣制度とやらがある世界(つまり現実のような世界)で
こわいよとか助けてとか弱音を吐いたり
馬に乗って剣で戦ったりするのと
そうではない世界でそうするのとでは全然違うよね。

>311　納得。世界観とセットになってこその萌えなんだろうな。
原作への改変が許容できる人が少ない域まで行かざるをえないから、
同人誌などの形になって表れるのは難しいんだろうね。
(※jRJeBxR00さんが同人をやりたいという意味ではなく、同じ萌えの人が多くいたとしても、の意)
だから現在でも見えないだけで、意外とそんな妄想をしている人も珍しくないかもしれないね。

うーん、基本的に「狙って作った作品が腐女子受けが悪い」のは「自分の想像によって８０１化する作業が大事」
だからだと思うんだよね。
原作見ないで８０１したり、原作を（お約束的な改変は別にして）大幅に歪めたのはだいたいにおいて評判悪い
し。あくまで大きく改変しても受け入れられやすいのは「改変のテンプレ」に乗っかったもの。
>>308の仲間が極端に少ないのは、そこから大幅に逸脱してしまってるからだと思う。
だから「理性では理解できないことはないけど、感情的に受け入れることはできない」感じじゃないかな、多くの
腐女子にとっては。

男女の差とか境界線が一切無い世界って
一つの理想郷だな〜
私は環境などによって性別が変わる魚やカエルに憧れるよ
（でも性自体は残って欲しい、楽しいから。両性のカタツムリとかは第三の性
として存在するといい）

>>313
だからこそ>>308も「おかしいんじゃないかと長年悩んだ」り
「萌えを誰かと共有しようとは思っていない」んじゃないかな
腐女子としてのアイデンティファイもそれほど無いみたいだし
確かにむしろ腐女子コミュニティとは関係のないところにいる人の方が
ひっそりとこういう萌え方をしてることがあるかもしれないね
恥じることはないと思うよ
他人に押し付けてるわけじゃないっつか
むしろ自分の欲望そのものに悩んでるみたいだから
801も外から見れば許されざる原作改変だろうしなあ
数が多いから容認されてるけど
>>308の萌え方はマイノリティだから大変だろうけど
脳内は無法地帯、萌えは自由ｗ

801は女を徹底的に第二市民の地位に落とすことで
あの「差の無い感じ」を作り出してるんだと思う
第二市民ってのは、恋愛という物語を貫くもっとも重要な磁場に
女は参加できないってことね
たとえ受攻どちらかが女に走ってエンドだったとしても
それは「アンハッピーエンド」ということになる

一方>>308の萌えは
女を包み込んだまま世界に「何かが平等な感じ」
を与えようとしてるんじゃないかな
だからどうしても改変も大掛かりなものにならざるを得ない

>>275で「銀ヴァル」でだけ百合萌えした、と言ってるけど
それはかなり共感した
知らない人のために簡単に説明すると
「銀ヴァル」というのはファンタジー少女漫画で
舞台となるのが
財・軍・官のあらゆる地位が女によって占められていて
男がのしあがるには色香を使ったりするのが主流という世界
あの漫画では「女」であることが「有徴」にある現実とは逆に
「男」であることが「有徴」なんだよね（の割にはあっさり「女王」
とか使ってて作者のツメの甘さを感じるがｗ）
私もこれで生まれて初めて百合萌えしたんだけど
やっぱりあの「徴がない」ということが重要だったのかもしれない

>>308は多分801萌えの腐女子より
もうちょっと女が好きなんじゃないか？ｗ
それか、嫌いなのか

男女逆転でも結局は男女カプ萌えになるんだったら、それは８０１とは違うと思う。
かといって、ノマでもないし、百合でもない。
>308の萌えってどういう分類になるんだろうな。

銀ヴァルって全然知らないけど
人間以外の生き物を想像するとそんなに不自然でもないよね
メスが働いて社会をつくって、オスは性的魅力をアピールするためにきれいになって
チャラチャラしてるって珍しくない。
だけど自分は、現代の人間の価値観から逃れることはできないから
どれだけ女が社会的に優位な立場の世界になっても
もしかしたらそうなればなるほど、801が必要になるかもしれない
いまだって、２〜３０年前に比べたら女も生きやすくなったけど
（こういうと必ず反論するフェミな人もいるけど）
801はむしろ広がってるし
どうあれ、セックスしたら妊娠して出産するのが女である以上、
男女の世界は801世界ほど自由になれない気がするよ。

>>316
ほほー
解説ありがとう
大奥とはまた違った感じだな

>>318
2〜30年前より801が広がっているのは、
単に2〜30年前は女が女向けのエロ本を読むという事自体がタブーだった＆
同人がメジャーではなかったからでは。

10年くらい前と今とだと、むしろ801は減ってるよね。
商業BLが売れなくなって来て、若い子にはＴLの方が売れているらしいし
同人も昔と比べて男女カプが増えている。男性向けやる女も増えてる。

そうだっけ
商業BLが広がったのって、同人で801が一番盛りあがったころより少しあとだよね
同人がバブルだったのは、80年代の後半から90年代アタマで、
商業雑誌やレーベルがぼこぼこ創刊されたのは、90年代の半ばごろじゃなかった？
自分は商業読まないんだけど、当時の同人から商業にいった人をたくさん見た。

たしかにいまは、そのころと比べると少なくとも商業BLの市場は減ってるっぽい
一時期が盛りあがりすぎで、いまが安定期ともいえるかもしれないけど
で、関係あるかどうかわからないけど、これはフェミニズムの盛衰とリンクしてる
女が元気といわれたころは、801もいまよりも元気だった
もしも関係があるとしたら、フェミニズムへの共感と同時に反動でもあるように思う。

フェミ云々言い出したら
フェミの定義がそれぞれ違いすぎて
粉糾するからな。
フェミそのものも分派と学問的洗練が凄すぎて
雑多すぎ=意味わからん。
ここではあまり触れずにいった方がいいかもね。
みずぽﾀﾝとかﾀﾂﾞﾏﾖｰｺ=フェミという程度の認識も根強いし。
自分もかじったことがある程度ですが。
知り合いのフェミニストで
男性への性暴力の可視化と男性被害者の救済の必要性の訴えをやってる人が居るけど
(第3波というらしい)
このことからもフェミというワードで表せるものが
多すぎることが分かる。

一般的な「フェミニズム盛りあがり」ってマドンナブームか

少女漫画の進化、枝分かれの一つとして捉えた方が個人的にわかりいいけど

>>322
そうかもね
自分の知識も古いし少ないよ
昔、801嗜好と何か関係あるのかと思って何冊か読んでみた程度だから。
でも結局これはという言葉とは巡りあえなかった
上野千鶴子がちらっと書いてたけど歯切れ悪かった気がするなー

>>323
マドンナ〜フェミ男のあたりかなー自分のイメージだと。
70年代のリブまでさかのぼるとさすがに実感が……
24年組が801風味も含めてガンガン描いてたころと
リブの盛りあがりがリンクしてたらそれはそれですげーなと思うけど。

少女漫画が進化、枝分かれしたとしたら、どのへんが分かれ目なんだろうね
やっぱここの名前欄の作品が出たあたりになるのかな。

少女漫画は名前欄の先生のあたりから
少女向けの漫画ではなくて少女が描く漫画を指す流れになった、
という説をどっかで読んだ。その分類が合ってるかはわからないけど納得した覚えが。
その頃から「少女ではないものが主人公な少女漫画」が出てきてこれが801に関係が深いと思う。

見に来るといいお

腐女子と月見したい
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1173495889/l50

風木のジルベールは見た目といい性格といい置かれた立場といい、もろ「女」だけど
あれが女だったら痛々しすぎて少女向けの娯楽としては重過ぎるので
男である必要があった。

でも（JUNEや少年愛ではない）BLは受けが女でも構わないものも多いからなあ。
少女向けエロ本（性描写付き恋愛物）がBLしか無かった時代ならともかく、今は性描写付き少女漫画やTLもあるので
「男同士」に拘ってなければBL買わなくなるのも分かる。
二次801はまた別だろうけど。

>>262
原作の関係性には関係性で萌えて、801ではエロいの見たいって場合もあるよ
関係性に萌えたからって必ず801にしたいわけじゃない

意味がよくわからない。

>>327
編集部はわからないけど、竹宮恵子本人は、そういう商売的な事情とは別に、
少女ではなく少年でなければならない必然とか、意味を考えていたんじゃないのかなあ。
といってもたしかにいまの目で見るとジルベールに萌えるのはかなり難しいけどね
同じ作者でも「変奏曲」のほうが、作品としてはマイナーだが
いまにつながるものはある気がする

しかし、いまのBLは明らかに同人からきてる流れで
801の主流もやっぱり二次じゃないかと思うので
風と木とかの伝統的な少女漫画からきっちり枝分かれしてるかといえばそれも疑問だ
80年代後半の「花とゆめ」あたりはクロスオーバーしてる感じしたけどね

変奏曲の、黒髪の子はちゃんと自分の道があって
それを白い髪の子と共有していたからね…
（黒髪がやったのはメガネの方とだったか）
それが私にとっては重要だな。仕事とかスポーツとかで繋がるもの。

すごい、あんな好きだったはずが名前が思い出せん

>>331
黒髪の子＝ウォルフはメガネに崇拝されてたがやってない
やってたのは白い髪（金髪）のエドアルドだよ
エドアルドとウォルフはキスくらいはしたけどやってない

作品のテーマは恋愛やセックスじゃなくて音楽に身を捧げた人の
情熱と生き様だったよね
だから合間にはさまるエロが余計にエロく思えた
801ってそういうとこじつは大事なのかもね。
二次でエロだけで萌えるにしても、原作のキャラはほとんどが
スポーツなり使命なりに必死になってて、エロや恋愛は後回しにされてる
表の表現が強いからこそ、裏のエロも盛りあがるのかもね。

332ありがトン
メガネの名前は置いてけぼりなの？Ｗ
メガネとウォルフがやった話はコミックスには入ってないの？
雑誌で読んだよ

>>333
メガネの名はボブ
しかし801において攻めはおいしくないの基本にしたがいメガネでいいかなとｗ
しかしウォルフともやってたとは知りませんでした
エドアルドの息子とやってる親子丼状態なのは知ってたけど
するとあの時代に総攻めだったのか……

女だと痛々しいものほど、少年になるとなんでいきなり萌えになるんだろね

自分は男だからか、「風と木〜」はムチャクチャ痛ましく感じてトラウマになった。
ジルベールが髭のオッサンに拉致されて初めてケツ掘られたのが９〜１０歳ごろでしょ。
酷過ぎるよ。
それから、作中に見られる、ケツを掘れば相手は屈服する、というのが男のレイプ幻想そのままなのが、
女性作者なのになんでまた？と思ったよ。

今でこそ「男のレイプ幻想」と言えるけれど当時は結構リアリティがあったんじゃないかな。30年近く前の作品だし。
女の子は処女のままお嫁に行って、処女を捧げた旦那様に一生仕える。
レイプなどされようものなら「傷物」となる、と言う考え方がまだまだ一般的だったのでは。

風木の痛々しさは、表面的な暴力・レイプ描写や最後あぼんという事だけではなく
女性性を、女は男に身勝手に欲望され翻弄される存在、でも男が居なければ生きていけない…といった
ネガティブなものとして描いているという面にある…というような事をどっかで読んだような。

>>336
女性作者だからだよ。

>>337
いやー
30年前はそこまで古い時代じゃなかったと思うよ
70年代も後半でしょ。
日本にもウーマンリブは存在してたし、セックスはもっと解放されるべき、
みたいな流れもあったはずだよ。
ジョンレノンがヨーコとのベッドイン公開したのも70年代じゃなかったっけ。

ジルベールはヒゲにレイプされたあげくに血のつながらない叔父のオーギュに
セックス仕込まれた過去があるけど、オーギュもやっぱし少年のころ
義理の兄に同じ目にあわされてる。
で、オーギュ自身はセックスを境に人間は汚れると考えてるけど
ジルベールはそういう考えは持たなくて、自分に与えられたセックスの力を
自覚して利用し、それでオーギュに嫌われるんじゃなかったっけ。
ジルベールはオーギュに学校に放り込まれたあとも、
自分はセックスしかないし信じられないから誰とでもセックスする少年になって、
けど君それじゃいけないよ世の中に愛ってあるよ、と彼を救おうとするのが
セルジュでしょ。全部まともに読んでないからうろ覚えだけど
そんでいろいろあってジルベールもセルジュを信じて二人は学校を出て
なんとかやってこうとするんだけど、結局ジルベールはオーギュへの気持ちを
捨てきれずに馬車にひかれてあぼん、セルジュはジルベールを青春のなんたらにして
生きていくという話だと思った。違ったらごめんね
ジルベールにとってオーギュは恋人という以前に親だったから、
彼の悲劇は男に翻弄される女というより、親に翻弄された子供の悲劇だったと思う
こう考えると「残酷な神が支配する」と骨子が似てるのかもしれないなあ
あっちはさらに陰惨だけど

>>339
でも70年代後半でその作風すげーと思った
昔からタブーは人を惹きつけるんだね
自分じゃ嫌だけど他人の禁忌な関係は覗き見したい
覗き見たらもれなく興奮する。
自分にとっての801もこんな感じだ

>>339
ウーマンリブがどうのこうの言ったって
本当の意味で民衆レベルに広がっていたとは考えにくいんだが
場所によってはリブが嘲笑されまくっていた事実もあるわけだし
「不気味なブス集団が何かやってる」程度の認識は根強かったはず

>>340
連載にこぎつけるまで何年もかかったという説もあるから
構想はもっと前からあったのかもね。
いま思い出したけどじつはオーギュはジルベールの実の父親だった気もする
義理の兄がオーギュにばかり執着するので、アタマにきた妻がオーギュを誘惑
結果できた子がジルベールだったような……
よくこんな話週刊少女コミックでやってたと思う
いまはこれ以上に性コミらしいですが。

>>339
私の母親は丁度その頃に結婚したんだけど、
父親との婚前デートと言えば、精々喫茶店でお喋りする程度だったらしい。
それでも「遊んでいる娘」扱いされたとか。

そういや、女が男に「セックスしよっ！」と言うドラマの台詞が
新しい女性像としてもてはやされたのだってたった16年前なんだよな。
今だったら何の話題にもならなそうだ。

>>341
ウーマンリブの実態はどうか知らないが、
少なくとも、竹宮恵子が
>女の子は処女のままお嫁に行って、処女を捧げた旦那様に一生仕える。
>レイプなどされようものなら「傷物」となる
こういう価値観をそのまま作品にトレスしてたとは思えない
風と木以外の竹宮作品にしてもそうだし、
萩尾望都のポーの一族とか、青池保子のイブの息子たちとか、
竹宮以外にも、801の根になったような当時の作品はいくつもあるけど
どれも、上のような価値観からはまったく外れていると思う。
上の世代の大人たちには、あるいは、古い貞操観念が生きていたかもしれないけど
当時リアルで若い女性だった少女漫画家やその作品を支持した読者は、
積極的にその感覚に抵抗していたように思う。

>>343
地域差や個人差もあるのかもね
歳がバレるが私の母は当時私という娘がいたが、
じつはこのころ父親以外の男性と交際してたとあとになって聞かされてびびったよ。

>女の子は処女のままお嫁に行って、処女を捧げた旦那様に一生仕える。
>レイプなどされようものなら「傷物」となる

ここまで強烈なものは一般的には消えつつあっただろうね。
（ネットでは今でも根強い＝こういう考え方に強烈な魅力を
感じる男性が若い人も含めてまだまだ多いみたいだけど）

しかし801とそういう「女が積極的に性活動に関わる自由」とは
また別問題なのかなという気がする。
別問題というか、繋がる部分はあるだろうけどそれだけではないというか。

ちょっと前に出てたように
「女」の有徴性から目を背ける（あるいはかきけす）ことに
必死になってる部分があると思う。
女は処女でなくてはならないとかそういう価値観が
表向きは消滅した今となっては特に。

>>340
70年代半ば〜後半の少女漫画て、こんなのだらけだよ。
日本の歴史の中で、少女漫画が最先端であった唯一の時代。
風木と同時代に吉田秋生のカリフォルニア物語も発表されてる。

>表向きは消滅した
というが
あんまり消滅しているようには思えないなあ
エロをかいてると
｢レイプされてその気持ち良さが忘れられないんですねﾊｱﾊｱ｣
｢性欲強いんですね！セックスしましょう！｣
｢何で自分がど淫乱なことを公表するんですか？レイプされたいの？馬鹿女が｣
みたいな反応ほんとに多いし…

↓こんな記事みつけた(自覚的な人の文章だからまだ不快にならずに読める)

http://d.hatena.ne.jp/y_arim/20060905/1157414547
http://d.hatena.ne.jp/y_arim/2006

直リンｽﾏｿorz

「処女でない女」と「エロ漫画描いてる女」の間にはかなりの隔たりがあるのでは…
オタク世界に長年居るとエロ描くのが当たり前のような感覚になるけど、
一般人は、女は勿論男でもエロ漫画描いてると言えば引く人が多いよ。

>>346
今となっては流石に極一部じゃないかな。
2chで処女云々言ってるのは子供やただ荒らしたいだけの人が多いだろうし、
2ch以外だと、保守的な意見が多く出る場所でも
「女は結婚まで処女でいろ」と言う意見はまず見ない。

ただ、30年前は直接知らないけど
15年位前は「結婚まで処女を守る」と言う言い方はまだ聞いた記憶がある。
今となってはほぼ死語だけれど。

処女でいろっつーか
辿っていけばそれに繋がる価値観はまだ十分に生き延びてる
むしろ最近は元気だわな。
自民党の憲法改正論（男女平等条項削除論）もリアリティあるし。
さすがに「処女でいろ」とまで表立って言われることはほとんどないけど。
（しかし石原都知事というツワモノもいらっしゃるｗ）

しかし
>2chで処女云々言ってるのは子供やただ荒らしたいだけの人が多いだろうし
というのはさすがにお気楽な気が…。
「ただの嵐」「童貞が言ってるだけ」
みたいな言い様に対する反発は結構凄まじいよ。

>>348
なんでだろう…12年エロマンガで食ってるが
一度も言われた事がない
348のエロには情念が感じられるのかもね
ちょと情けなくなったorz

親からは10年前、自分が26歳のとき
「結婚まで処女を守りなさい」と言われたよ…
そんな環境のせいかどうかはわからないが（多分関係ないが）
男女エロは、女性がもじもじ恥じらってるのがエロい。
でも801は受けも男だから、どんどんセックスに積極的なのがイイ。
好きなタイプの801
攻め「受け大好き！セックス大好きワーイ」
受け「攻め大好き！セックス大好きワーイ」

えと、今は風木の30年前と現在で違ってる事の話でいいのかな？
当時は、処女云々よりも、高校生くらいの若い子がセックスする事が
今よりはるかに禁忌だったんではないの。
そこははっきり今と違うっしょ。
セックスを題材にして、女の子が読むもの自体が801しかなかったかも。

詳しくないんだけど、歌舞伎とかの女形の成り立ちもそんな事と似てない？
恋愛ものタブーの時代に、男だからいいでしょうみたいな。

アレは売春が横行したからじゃないか？＞歌舞伎

>>355
そう。
最初は女もいたけど売春が横行したから男しかやっちゃだめになった
結局男でも同じようなことしてたけどｗ
江戸時代は近代よりも性的なことにはオープンだったはずだよ。

>>353
30年前といまでは性的な禁忌の度合いが違ってたとしても
風と木や、当時の801系作品が、男女のセックスが読めないゆえの代用品として描かれ、
だから受け入れられたわけじゃないと思う。そういう読者もいただろうけど、
それだけのために描かれたものなら、この時代まで残ってないよ。
当時あれを読んだ人達も、それが男女じゃなく男同士だから夢中になって読んだはず。
そういう話はよく出てくるじゃん、温帯あたりも言ってなかった？
当時は同人誌もJUNEもなくて、男同士に異常にこだわる自分は
おかしいんじゃないかと思ってたって。
そういえば、JUNEが創刊されたのも、70年代の後半だった気がする。

＞結局男でも同じようなことしてたけどｗ
大好きですわその辺の話

>>356
同意。
801は男女のセックスの代用品では決してないと思う。
もっかい書くことになっちゃうけど女が有徴でない世界を描いているというか、
男と女の越えられない壁みたいなものを
いっそのこと現実のそれよりも更に絶望的な壁として作品世界に導入して
逆説的に壁の存在を乗り越える、みたいなことが行われている気がする。

なぜ女同士ではないのか、
という疑問に関しては、
腐女子が女だからとかそういうことではなくて、
個人的には、女は「人間」じゃないからだと思ってる。

>女は男に身勝手に欲望され翻弄される存在、でも男が居なければ生きていけない

私が男女じゃなく801好きなのは、どこかでこれと同じような女性観があるからだと思う。

えー自分は全くそういう考え方はなく、むしろ801の方にそんな傾向があるかも
受け＝女で、でも男が居なければ生きていけないってほどでもないけど
替わりはいくらでもいるみたいな

愛がない受けには性欲しか感じない。基本総受けでキワエロ何でもやらせて興奮する
愛がある受けには性欲よりも愛がある。総受け汁まみれエロも肛門から卵産むのもやらせない、地雷

同じ受けとは思えないほど扱いに差が出る。
自分の場合総受けには性欲で改悪された貶めしか感じないから、至上の受けは単一になる。
性欲と愛情が分かれてるパターンだと思うんだけど、これが一緒になってる人が不思議だ。

自分は子供の頃は普通に少女漫画の男女の恋愛物やエロを見てドキドキしてたんだけど、
だんだん不倫もの、逆レイプもの、レディコミっていうようにより刺激の強い方強い方に
進んで行って行き着いたところが801だった。最初は商業BLとかも読んでたんだけど、今は虹専。
801に求めるものは男女ものとそう変わらないのかもしれない、ただ男同士っていうタブー感がよりエロいっていうだけかな。
周囲公認でラブラブとかいうのは駄目で、愛無し総受けが好き（受けから攻めに愛が無いのは愛無しって言わないんだっけ？）
原作の受けは、自分からは特定の誰かに執着することがないが、相手からのアクションは拒むことなく受け入れる
柔和だけど何を考えてるかが表に出ないキャラ。それを、慈愛総受けにすることもあるし、
魔性総受けの時は、大人で飄々としてて包容力キャラの攻めをあっさり切り捨てて立ち直れなくしたりもする。

>>361
ああ、単一でもやたら受けだけに愛を感じるなっていうのはそのパターンもあるのか。

>女は男に身勝手に欲望され翻弄される存在、でも男が居なければ生きていけない
は801だと
>受けは愛され守られ求められ、性的欲望を抱かれる側で、
しかも最後の部分は
7 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/11(日) 18:58:05 ID:zW9K+MBl0
>801ポルノでの交換可能な消耗品として扱われるのはたいてい攻めだ。
>男性向けポルノでは、突っ込む側＞突っ込まれる側という妄想があるのなら
>801では突っ込まれる側＞突っ込む側という妄想があるわけで
>どっちも自分の性をより優位なもの、支配する側と思いたいわけだな
このようになってるわけだな。

他にもっと単体では好きな攻めがいるんだけど、
受けとつき合ってるとしか思えないのはこの攻め
っていう現象の逆に、自分はあるカプの単一にしたいけど
どうしても総受けだろこれっていう時がある
いろんな攻めから→が出てるけど受けは誰とでも仲がいいし楽しそう
受けがあの攻めにもこの攻めにも誰にでも言うようなことするようなことを
自分の攻めにこんなこと言った、した、だから好きなんだって変換してるけど
フィルターとると、誰にでもそうなんだよなーとガッカリする

>>361
総受け＝性欲で改悪された貶め、という思い込みがあるから理解できないんじゃない？
性欲と愛情がわかれてるなら、セックスと愛はお互いに影響されないから
同じ受けに性欲と愛情を別々に注ぐ人がいても不思議はないし
愛し合ってる受けと攻めが卵生むエロエロなセックスしても不思議はないよ

>>364
上と下結びつけるの違和感あるなあ
それで納得する人もいるんだろうけど。

基本単体萌えで男向けの陵辱物みたいな物が好き。
しかし男女で考えるとどうしても女側に責められる男(その場合も女は架空人物)は
情けない感じがするし、変に現実的に考えてしまうのでどうしても８０１になるんだよなあ。

しかし陵辱物が好きだと言っても性欲ではない。
対象の恥ずかしい姿を晒されていている表情や心理描写が好きなだけであって
別に自分がどうされたいかではないんだよね。
リアルでは自分の二次元に対する興味とは全然違う。むしろナルシストで自分にしか興味がないかもｗ

しかし>>348みたいな意見はショックだなあ。創作物と現実の違いがごっちゃになってるのかな。

>361
そういう傾向は性欲と愛が分かれているというより
性欲=汚いもの の意識が強いからなんじゃないのかな
分かれてはいるんだろうけど。分かれているだけなら>366みたいになると思う

受け萌えでも愛の無い801で受けを悲惨な目にあわせるのが一番萌える人もいるし
それを読んで受けのことを嫌いなのかって凸してくる人もいるし、それぞれ愛の表現が違うだけなんだろうね
自分は虹の場合は、萌えがこのキャラをあんあん言わせたいってところから始まるから、
愛を感じてないキャラをわざわざ801にしてまでっていうことはしない
それより自分の萌えキャラを弄くり回してる方が楽しいから
「性欲＝汚いもの」の認識は自分もあるけどね
ただ受けは無理矢理それをぶつけられる対象、汚される側の存在としてある

受け、受け、とにかく受けが汚い性欲をぶつける対象、ってことだけど、
攻めもそうじゃね？
攻めを悲惨な目にあわせたり
攻めを幸せにしてやったりするのが
一番重要な人もいる。

ちなみに自分はカプ作ったら
受けじゃなくて攻めを陵辱するのが好きなんだけど…
カプはリバではなく、あくまで固定。
少数派だし激しく地雷な趣味ではあるけど
居るには居る。

一行目が分からない、自分にとっては受けが他人からの性欲をぶつけられる側で
攻めには自分の欲望を託してる

>>370
それはやっぱり好きになったキャラをあんあん言わせたいから、
受けは攻めにあんあん言わされて、攻めは棒キャラかなんかにあんあん言わされて
二度おいしいみたいな趣味？

>>370
アナル強姦がない陵辱っていうのもぴんとこない。

攻めを苦しませたい気持ちは良く分かるけど。
でも性描写で苦しめると受けっぽくなるから精神葛藤だけにする。

>>371
その構図が自分にはあまり無いかも
その構図ってどのくらい腐女子の中でどのくらい一般的なのかなあ

>>373
いや攻めを強姦してしまうということです
受けがつっこむわけじゃないからカプは固定だけど
801チンピラのような第三者を差し向けて攻めをどうにかしてやりたくなる
という趣味です

>>372
それが近いかもしれません
攻めが全き攻めとして作品世界に君臨するんじゃなくて
攻めにも女性化をほどこしておきたいのかも

>374
その嗜好はかなりわかるけど、それなら自分は固定にしない
リバか他キャラとの同軸で和姦にするなあ
逆に、受けに男性性を施したいとは思わないの？

>>374
なる、そのカプでだけ攻め固定ってことだね。納得した。

>>375
801の多くは受けばかりが女性化させられてるっていう感じだから
攻めにも受けと同じのを与えて平等にしたい心理が働いてるんじゃないかな。

受けに男性性与えて、その受けに攻め掘らしたれと>>370には自分も思うけどね。

リバも好きだよ。
「固定にする場合」に
攻めを第三者によってどうにかしてしまうのが萌えなのです。

受けに男性性ってどういうこと？
受けである以上「性器を挿入される存在ではない」という形での
男性性は既に失われているので
それは回復不可能だと思うんだけど。

あっ、受けに攻めを攻めさせろ（リバらせろ）ってことか。>受けに男性性
繰り返しになるけどそれも好きです。

確かに受けが男性性持ったら801じゃリバになるしかないもんね。
リバカプになるかリバキャラになるかは人の萌えによって違うと思うけど

>>374
攻め萌えの時に、そういうことやりたくなることがある。
攻めはプライドが高くストイックで気まぐれで、攻めを慕って犬のように
後からちょろちょろ付いてまわってる受けを、気分次第でいいようにあしらってる
ここまでが原作での二人の関係の解釈で、虹創作では受けの目の前で>>374のような展開になる
でも自分の中では攻めは攻めで、リバキャラって言うよりは801世界の住人じゃない
普通の男がレイプされたみたいな感覚。
でもそんなことがあったら攻めのプライド的に、レイプされたのに偉そうに攻めかよ的なことが
頭をよぎって耐えられないので（つうかそれは自分の好みか）
二人は結局結ばれない、本命カプなんだけど、プラトニック。
ここまでくると原作の関係性に萌えたからそういうシチュの虹創作したくなるのか、
そういうシチュが作りたいからそれにぴったりの関係性が目に留まるのかわからなくなってくる。
あと、これも攻め萌えの時なんだけど、攻めが寝取られるのが好き。
自分の女を寝取られて、しかも力尽くで奪い返せないような男は
そんなに男性性が強くなかった→自分の中では、攻め女性化の意味がある。
やっぱり普段受け萌えだから、受けっぽい男が好きみたい。
でも、攻め萌えの場合は受け萌えの時とはちょっとちがって、エロがメインの目的というよりは、
そういういたたまれない感じというのを味わいたい気持ちが大きい。

>自分の女を寝取られて
すいません、受けのことです

自分が受け萌えの時も攻め萌えの時も
受けモテモテはあっても攻めモテモテにならないわけがわかった
攻めが女や受けにモテるのは攻めの男性性を強めることだからだ

少し前の方でも出てた、女は辛い、面倒みたいなフェミっぽい意見(詳しくないのでごめんなさい、おおまかな印象です)と
その男性性を排除したい考え方はどう繋がってるのかな？
個人的に不思議なのは、女を入れたくないから801にしてる割に
801って女みたいな男ばっかりになってるのが多いよね…

自分は全然ピンと来なくてずっとROMってたー

>>383
「女みたいな男」と「女」は違うよ
801で排除されたい「女」は、女っぽい思考や価値観じゃなく
女という肉体や立場の重さや、女だからという理由で向けられる性的な視線でしょ。
女の面倒な部分を排し、かつ男の気持ち悪い部分も排した理想の存在が受けなんだよ
何度も話してることなのに、なんで繰り返し不思議がられるのか
そっちのほうが自分には不思議だ

２行目文章変
801で排除されたいじゃなく、排除したいが正しいです

あ、私もなんです>ピンと来なくて
あんまり関係ないのか

>>374
＞788 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 10:23:07 ID:WTczI6A20
＞ 受け萌え→＞801では自分が受にやりたいことっていうのが優先で、
＞ 攻め萌え→＞ノマでは攻にこんな風であって欲しいっていうのが優先される。
＞ 聖域→AとBがお互いに執着してるのは恋愛感情や性欲などではない、歪めないで
＞ 自分は攻め萌えと聖域が似てる。
＞ 攻めには男同士の恋愛やセックスみたいな世界とは無縁なままで
＞ 攻めだけを愛してくれる可愛い女の子と出会って幸せになって欲しいと願ってる。
＞ 801ってタブーとか、薄暗いところに惹かれてエロを感じるので
＞ 801にするのはそういう、妖しいオーラ、フェロモン、801要素を感じるキャラ。
＞ その中で、表向きの人格はどうであれ、または意志はどうであれ、
＞ 男を惹きつける淫乱な性（女性性？）を秘めたキャラが受け。
＞ そして欲望のままに男である受けの体を無理矢理開いて受けの淫乱性を暴いてしまう役割が攻め。
＞ だからどこででもスイッチが入って発情することが最も重要。
＞ 汚れてないポジション順位は、聖域・攻め＞＞801の受け＞＞＞＞＞＞＞＞＞801の攻め
＞ よって801カプの攻め受けが入れ替わることはあり得ない。
＞ 受けに「男の体を無理矢理開いて淫乱性を暴いてしまう」役なんてできないし、攻めには
＞ その暴かれる女性性も感じてないから攻めなわけで。

＞ そして欲望のままに男である受けの体を無理矢理開いて受けの淫乱性を暴いてしまう役割が攻め。
萌えキャラから排除したい男性性はこれかな、
でも801全体から排除すると何も起こらないから誰かが受け持つしかない
極論すればやっぱり801チンピラみたいな存在が受け持つような役割なんだろうね

リバってカプ両方が女性的だよなと思ってたんだけど、
あえて両方に女性性を付加したくてやってる人もいるんだ。

攻めが女性的な固定が多い理由も少しわかってきたかも。

>385　カブったようでごめん
なるほど、その理屈はわかるんだけど、
>801で排除されたい「女」は、女っぽい思考や価値観じゃなく〜 　とあるけど
自分は女にそんな重さや面倒は感じてなくて、むしろその「女っぽい思考や価値観」のほうが
気持ち悪く感じて排除したいから議論の流れから不思議に思ったんだな。

「女っぽい思考や価値観」とやらを全て取り払ったら
801じゃないと思うんだが。

女がするからこそ気持ち悪い「女っぽい思考や価値観」を
男に与えて中和してるのが801。

>>390
そうなんだ
自分はセックスしたら妊娠する、ほっといたら子供生まれるってだけでも面倒くさいよ
つか、女の面倒のほとんどがそれ
いかにも女の趣味っぽい、甘いお菓子みたいな801には自分も興味ないが
妊娠しないだけでもいいんだろうと思う

>>391
まあそもそも801自体が女っぽい思考や価値観の産物だしね

全て取り払ったらリアゲイ向けになりそう。

「女っぽい思考や価値観」が気持ち悪いのではなくて
「女っぽい思考や価値観を女だからと押し付けられること」が気持ち悪いんじゃないか。
男が「女っぽい〜」を持っていてもそれはその男が好きでやってるのであって
「押し付けられた」ものではないから気持ち悪さがない。

一般女性向け（男女恋愛）作品でもそういう傾向はあるよね。
女っぽい女キャラが出ていても「それがその女キャラの自然体だから」的な理由付けがされる。
使われすぎて陳腐化した表現だけれど、女性誌によくある「わたしらしさ」という表現にも
そんなニュアンスを感じる。

女の思考や価値観で成り立ってる世界だからね＞801

>391-395　そ、そうか
思わぬところで自分がどマイナーな理由がわかった orz
まあ自分も女だし女の価値観を全部排除できるとは思ってないけど
ただそれ以上に男への憧れが強いんだよね、、、男はこうあるべきみたいな。
こんな自分でも萌える801があるから、それ801じゃないと言い切られると寂しいですが
>394確かにリアゲイ向けは萌えます。そんな幅広くは知らないけど。
腐女子は萌えない人の方が多いのかな。

>>396
人それぞれだろうが自分は田亀源五郎先生の作品は萌えるよ
ヤマジュンも好きだｗ

しかし、801は女みたいな男が多いとここで不満を言う人は、
まず絶対と言っていいほど、男に過剰な理想や期待を持ってるんだなー
そういう人が萌える男も、じゅうぶんに、女の思考や価値観によっていいとこ取りした、
歪められた男だと思うんだけどなあ。

>>396
私も男への憧れ強いよ。でもそれを投影するのは主に攻めだなー。
ここでよく言われてる嫌悪されるような男性性特徴も
それが向かう方向が男性であるならむしろ私には萌え要素。
女に向けられるのが嫌なだけで。

でも受けは男性的な特徴と女性的な特徴を合わせ持っていて欲しいんだよな。
リアゲイ風の受けには何故か萌えられない。

801の、受けが何しても発情してるような攻めは、
少女漫画で読んだら嫌でしょうがないだろうけど
801だったら普通に受け入れられるもんね。

>397　後半
もちろんそれは思いっきり女の都合と価値観で歪めてる自覚もあります。
単にその歪めた結果が、男らしい男なのか、女に近い男なのかの違いだと思うです。
そして、>男に過剰な理想や期待を持ってる　かどうかがそれを分けてる気もします

>>390に同意だ。
女の肉体のほうは、正直あってもなくてもどっちでも良い。
私も「女っぽい思考や価値観」のほうが嫌で、排除したい、見たくないものだが
そういう人は少数派なのかね。

自分はそういうのが好きで2次で書いてる。
でもそういうのが好きとあえて主張することはしない。
主張するとそうじゃない人との間に軋轢が生じて
めんどくさいから。

>>401
801そのものが女っぽい思考や価値観で成り立ってるのに
それを排除したいって矛盾してると思うんだよね。
>>400が言う「男らしい男」だって女の幻想する男でしょ。
それに、女の肉体はどうでもよくて内面だけが問題なら、
801にする必要ないんじゃないか。
何が女っぽい思考や価値観かなんてそもそも主観なんだから、
創作のなかで自分好みに修正するのは簡単だよ。

>>403
だから、他人の書く８０１には全く興味ない。
世のリアル男の大半も、ダメだと思ってる。
私は、自分（の内面）は「私の考える立派な男」でありたいと思い、
世のリアル男（の内面）も、「私の考える立派な男」であるべきだと思い、
世のリアル女（の内面）も、「私の考える立派な男」であるべきだ、
と勝手に思ってるわけさ。
その、「私の考える立派な男」的世界が展開されるのが、私にとっての８０１である、
という話。

>>404
それ「私の考える立派な男」である必要ないじゃん
「私の考える立派な人間」じゃどうしてだめなの？

>>405
私自身がミソジニー入ってると自覚してるから。
女の有徴性が嫌なんかな、とも思う。

>>406
だとすると、自分の書いた801も読めないような気がするんだけど。
あなたのミソジニーはあなた自身にだけは向けられないの？

>>407
自分が女であるということも含めて、女が嫌いだよ。
で、上にも書いてる通り、
私は、自分（の内面）は「私の考える立派な男」でありたいと思ってるわけさ。

>>408
でもさー>>404のレスもそうだけど
他人には「あるべきだ」と要求し、自分については「ありたい」と考えるのって
謙虚なようでじつは自分にだけ甘くない？
それってとっても普通に女っぽい思考じゃないのかなあ
そこから出発してる801から、女の思考や価値観を排除するのは難しいと思うな

それに、どうあれあなたが言うところの「立派な男」が、肉体と関係ない
観念的なものなら、男同士の肉体で恋愛、セックスすることにこだわる意味は
まったくないとしか思えない
男同士に意味がないなら、それは801じゃないんじゃないか。
女みたいな男ばかりの801でも、その801を書いた人間にとって
男同士である必要と意味があるなら、それは801だと自分は思うけど。

>>409
何がそんな気に入らないのか知らんが、そういう揚げ足取りして面白い？
あなたと私は、生育歴も違うし、職業も趣味も違うだろうし、早い話が別の人間だ。
あなたの考える女という概念に、私を無理矢理押し込めて何をしたいのか分からん。

最後の２行はもはや意味不明。
別に他人にとってのの８０１がどういうものであろうが、私は構わないよ。
私にとってそういう８０１が無用であるというだけの話で。
他人の８０１を勝手に否定してるのは、あなたのほうだと思うが？

>404の考え方、かなりわかる。他人の801作品にも萌えるけど。
立派な「人間」じゃなくて「男」なのは、やっぱり女と反対の、男に理想と憧れがあるから。
私の場合は、女としての視点で作っていると思ってるけど。そういう立派な男と付き合いたいし。
でも同時に　>自分（の内面）は「私の考える立派な男」でありたい　という気持ちもあるから
投影されてる801キャラには、理想の(付き合いたい)男と、理想の自分自身が混在している。
そしてそのキャラが女っぽい考え方をする事が好きではない。

だから、それこそが女らしい価値観だと言われるのは当たっていますし、言われて嫌でもない。
私の事で言うなら>409の言うのはほとんど全部合ってるし。(404さんはわかりません)
とにかく好きではないのは、801の中の男が女の価値観を持ってる事で、
それとは矛盾しないと思うんだけど…。

>402が正しいんだろうな。描いてる私も読んでくれる人も女なわけだしね。
そういう考え方の人もいるんだな、くらいで見てやってください。

自分もそうかもしれない。分かるよ。

＞投影されてる801キャラには、理想の(付き合いたい)男と、理想の自分自身が混在している。
どうでもいいキャラは801らしく遊べるけど
最愛カプは自己投影かって言われるくらい色んな自分の考え入ってると思う。理想と憧れと

＞そしてそのキャラが女っぽい考え方をする事が好きではない。

でも自分の解釈に合えば、好きキャラが女っぽい考え方してても納得できるのに、
少しでも合わないと、もうそれは異物になる。
好きなキャラに他の女要素が取り憑いた状態＝自分の好きなキャラではない

>>404や404に共感する人の嫌がる「女っぽい考え方」って例えばどんなもの？
どうもピンと来ない。

肉体の性別なら即わかるけど、思考や考え方の性別って普段意識してないのでわからん。
自分が妄想するキャラには「そのキャラらしい考え方」をさせようと努めてるけど、
男っぽいとか女っぽいという分け方をした事はない気がする。

外見や仕草が女みたいとかならわかるんだけどね。

>>413
大いに反論をいただいてしまうと思うんだけど、私の場合、
1「自分の行動の主軸を相手におく人」と、
2「家事がマメな人」
3「セックスであまりに受け身な人、言い訳が多い人」です。
それ、女っぽいって言うか単にあなたの嫌いな人やん、
て言われたらそのとおりですね…
1は、例えば遠距離恋愛になったときに、仕事を辞めてついて行くとか
2は、お寝坊さんの受けのために朝からメープルシロップたっぷりの
パンケーキ作る人とか。ちまちまうざい、早く仕事行けと思う。
3は、自分は本当はしたくない、というスタンス取る受け。
どれも、これが女性の取る行動であればかわいい。

それって「かわいい」かなあ。
実際にそういう女性を見ても、かわいいより先に
演技してる、自分作ってる、無理してる、と言う感想が浮かぶけど。

2番は単に家事好きなだけという人も居るだろうけどね。
男でも料理が好き、部屋を美しく整えるのが好き…と言う人は居るし。

>415
あっ私はそれです。褒め言葉に「可愛い」がついてしまう男がダメ。
原作のキャラがそういうタイプだとそもそも801にしないです。

かわいいと感じない人がいるというのはよくわかるけど
無理してる、という発想は全くなかったな。
家事は私の偏見。
「料理は男の甲斐性」って、映画でイタリアマフィアが言ってたし。
あとは、一般的に乙女チックと言われる行動ね。クリスマスとかの記念日に対するこだわりとかね。

でもやっぱりそれって少数派だよね
801の世界の一番のほめ言葉って、「可愛い」だと思う。
そして可愛い男を受けという一番価値のあるポジションに置く。
萌える男を自分の世界のほめ言葉でほめておきながら、
自分は男の世界の価値観の「かっこいい」を羨ましがる。
それは801にでてくる姉御肌の仕事できるネーチャンとかに投影されてると思う。

>そして可愛い男を受けという一番価値のあるポジションに置く。
萌える男を自分の世界のほめ言葉でほめておきながら、
自分は男の世界の価値観の「かっこいい」を羨ましがる。

これ凄く納得。
受けポジションに置いてる萌えキャラがいるんなら、
よその受けが女らしくて嫌だとか言わないでほしいと少し思う

>418
納得しました。
>姉御肌の仕事できるネーチャンとか ←確かに801にはよく見ますね、好きです。
男への憧れは女キャラに託してしまうのも面白いね

>419
私は萌えキャラは受けポジションには置かない、
他人様の801を見てもほとんど攻めに萌えるので、その人が受け萌えで可愛い受けを描いてても
嫌に思う事はないんです。むしろはっきりこだわりがある人の作品の方が楽しめる事が多いです。
でも不快に思ったのならごめんなさい。

上の話で出てた何らかの平均化とつながっているのかもね。
攻めと女である自分が同化するのと、男性性を持った自分＝姉御はいいけど
受けと自分の同化はまさしく女だから拒否反応。

ところで>>420は原作で攻めと思った人じゃなくて、虹創作を見て攻めに萌えるの？
攻めってどういうところが萌えなんだろう。前スレに居たしまこう萌えの人？

「可愛い」なんてのは「なめられる」のと一緒で
侮辱になるから、男に対して「可愛い」を連発する男は
この世にいない。
でも801では男の最高の褒め言葉が「かわいい」なの？
やだな。
男が男になめられたら生きてけない。
一生ママのおっぱい吸って生きろって？

攻めの中身が結局女だからだと思う
自分が虹創作する時は自分が受けに抱いてる気持ちのように、
攻めが受けのことを可愛いと思って欲しい、自分の気持ちを攻めに言わせる
また、読み手も受けに萌えてるから、可愛いという言葉がほめ言葉として通用する
一方受けの中身は自分の好きな男だから、可愛いと言われたって喜ばない
だから男に可愛いって言うなって怒ったりする
これももはやテンプレだけどね

女がキャラに萌えるときの形容詞として一番多いのがかわいいなんですよ。

ちょっと勘違いしていたかも。
423の話は、
「攻めが受けにかわいいと言う」という話かな。
私はそれ絶対ＮＧ。

>>424の話とも通じるんだが（攻めには自分の欲望を満たすために行動してもらって、
受けには自分の理想の萌えの範囲内で行動を取って貰う）

＞790 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 11:39:41 ID:WTczI6A20
＞801の攻めは結局自分と同じ位置なんだよね。
＞攻めも受けも、自分からしたら他人だから考えてることなんかわからないんだけど
＞ 攻めは（やりたいだの泣かせたいだの）自分の考えと同じことを思ってると錯覚してるから
＞いろいろ汚いことを考えてるっていうのが手に取るようにわかるから幻想を抱けない。
＞一方受けは好きな芸能人のセリフや振る舞いを善意に、自分好みに解釈するように
＞あくまで受けの気持ちを外から忖度して(いるという錯覚で)美化できるから萌えキャラでいられる。
＞でもその綺麗な受けをセックスの時だけ、自分の位置まで汚して落とすのが興奮する。
前スレのこれすごく納得した。
攻め萌えの人ってこれの逆なの？それとも受け抱きてーﾊｧﾊｧとか思ってるところが萌えなの？攻め萌えの人は。
自分はそれがいつも疑問

801はいやだけど、意地を通そうとして突っ張る男を女が「可愛い」って
好意的な目で見てくれるからこの世は上手く回ってるだって実感しました。

リアル男に対しても「かわいい」と言う女はいるしね
勿論褒め言葉として

しかし、423は多分男性だろうけど
女に対してかわいいと言う男はその女をなめて侮辱している…ってことか。
分かっちゃいるけどはっきり言われると不愉快だな。

ヒント：女に対しての「かわいい」は「お願いしたい」と同義

あれ？女が男を「可愛い」と言うのも「お願いしたい」んだよね？

性欲の対象とそうでない対象への可愛いは同じ言葉でも意味が違うよね

大嫌いだった男キャラでも、受け相手の攻めだと思ったとたんにスゴイ萌えキャラになる。

すみません誤爆しました

>>430
下段は何とも言えない
日頃ちょっとうざい上司が子供自慢したときにも使うし
おじいちゃんに対しても使う

>>421-422
421すごい。まさにそんな感じです。現実の女が辛いとかはあまり思ってないですけど。
萌えはもちろん原作ありきですが、他人様の二次にすごく萌える時もあります。どっちでも攻め萌え。
攻めのいいところかあ、単純にカッコいいじゃだめ？自分のできない事ができる存在だからかも。？

>>427
攻め萌えだけど、じゃあ一個ずつ照合してみる　長文スマソ

＞801の攻めは結局自分と同じ位置→【×】
理想の自分が入ってるケースもあるが、基本的に自分が付き合いたいようないい男が攻め
ドリっぽく攻めとデートしたりの妄想はできる。でもなぜかセックスは男の受けを介した方が萌える
＞ 攻めは（やりたいだの泣かせたいだの）自分の考えと同じことを思ってると錯覚してる→【△】
もっと予想を上回るすごい事を思っていて欲しいくらいですw
＞いろいろ汚いことを考えてるっていうのが手に取るようにわかるから幻想を抱けない。→【逆？】
（やりたいだの泣かせたいだの）セックスしたいって考えがそもそも汚いと思わない
深くディープなコミュニケーションの一種のような気持ち。
幻想を抱けないのは受けのほう。あんあんいう様子は女の自分が映し出されるようできもちわるい。
（受け萌えの人本当にごめんなさい、私個人の多分特殊な感じ方です…）
＞一方受けは好きな芸能人のセリフや振る舞いを善意に、自分好みに解釈するように
＞あくまで受けの気持ちを外から忖度して美化できるから萌えキャラでいられる→【逆。攻にこう】
＞でもその綺麗な受けをセックスの時だけ、自分の位置まで汚して落とすのが興奮する。→【？】

＞それとも受け抱きてーﾊｧﾊｧとか思ってるところが萌えなの？
それは確かに、かなり萌え。元キャラにもよるけど、萌える。その際の受けは何でもいい。

…こんな感じです。

では>>388の
>欲望のままに男である受けの体を無理矢理開いて受けの淫乱性を暴いてしまう役割
というのは>>435の思う攻めの役割、男性性に入ってる？
これが苦手じゃないんだったら攻め萌えできるんだろうなあ

>436
　>欲望のままに男である受けの体を無理矢理開いて受けの淫乱性を暴いてしまう役割
入ってるどころかそれも萌えツボだ。苦手じゃない。
でももし受けがとても非力な存在で、一方的に無理矢理暴かれるような事なら、それは苦手だね。
だから受けも男らしくて、無理矢理の意味が凄絶なバトルや駆け引きになってるようなのがいい。
愛はあってもなくてもいい。

なるほど、ありがとう
それが攻め萌えの平均的萌えなのかどうかもサンプル集めて
調べてみたいね

>>431
女にかわいいと言われるのは気にしないけど男に言われるのはものすごく不快。
それがたとえ自分の親でも。

女にとって「かわいい」はただのほめ言葉で、ペットからおじいちゃんおばあちゃん、無機物にも使う。
一方男の言う「かわいい」は自分より下の者へ向ける言葉なんだよね。女子供に対する目線というか。
男性のショタに対する扱いとか見ても、自分（男）より下の者って意識が透けて見えてる。
801の男は女性的価値観を持ってるから「かわいい」がほめ言葉になりうるけど、
「男である」点から考えると侮辱の言葉。
801の男に「女性的なもの」を持ち込みたくない腐女子が「かわいい」を忌避する気持ちはわかる。

ごめん、ちょと話がごっちゃになった
男でも性的意味を含まない「かわいい」って使うね。（たとえば猫とか）
ただ、「かわいい」が下に向かって使われる言葉なのは確か。（これは男女とも同じ。女の方が幅が広いが）

その上で、男が性的対象に「かわいい」って言った場合は見下しの感情が含まれてると思う。
801の男は男同士＝対等であると感じるから、自分の中では801内のかわいいは許容できるけど
そこにひっかかる人がいるというのは理解できると思う。見当はずれなこと言ってたらゴメン

>>437の攻め萌え追求したSS書いても、
結果的に受け萌えの人の方がツボだと思う。
やっぱり801ではどうしても可愛いに萌える人の方が多いと思うから。

下っていうか動機や考えが把握できる、
自分の中におさまりきる場合に使われるかな。「かわいい」は。
だから「かわいい」が人格そのものに向けられると相手を矮小化しているようで失礼かもしれないけど(お前はかわいいな)
部分的な行動に向けられる場合はそうでもないんじゃない(そういうところかわいい・かわいいとこあるな)

>>440
まあでも私そういう感じです。
私は「受けが受けてる事がかわいそうだから受けを優位にする」派なので
攻めが受けをかわいいなんて、「お前えらくなったもんだな」という感じ。
百年はええぞと。

じゃあ年上包容力受けが、必死な攻めを「お前可愛いな」っていうのは？

それは好きです。
私もそんな攻めかわいいと思います。

自分も好き

>>443もよく考えると平均化なのかな
自分は身長体格外見で受け攻めを決めるのだけど、だいたいは小さくて可愛いと思うキャラに萌える受け萌え派
攻めの方には、たとえば攻めで支配者で絶倫でっていう男性的要素だけだと全く萌えないんだけど
元キャラがへたれで性的にも奥手っぽい、自分にとっては受けっぽくて可愛いなと思えるキャラが
背が高いと攻めになって、そういう攻めには萌えてる
受けになる方は外見的に受けるのが似合う、攻める方は中身が受け、そんなカプには両方とも可愛くて萌える
そのキャラのどこかに女性的要素、可愛い要素を見い出すことが出来れば、攻めっていうポジションでも萌えられる
まあ自分も固定なんだけど、固定の人が攻め萌えとか可愛い攻めが逆リバの可能性を感じて危険ってよく言ってるのは
あながち間違いでもなく、確かに攻めにも女性性感じてたらその中の一部には逆リバやる人もいるだろうと思う
自分は外見が重要なのでひっくり返りはしないが

受け萌えがたまーにする攻め萌えと、好きなキャラがどっちに見えるかによって
受け攻め萌えが替わる人と、いつも好きになるキャラは攻めっていう人の
それぞれ考える攻めの萌えツボって違うのかな。
自分はやっぱり攻め萌えの時も、可愛いと思える攻めが好きだな。
可愛いと思える部分がないと好きにならない。
しまこうさくとかごるごとか
「可愛い」って下に見れる部分があるから付け入る隙がある、っていうのと同義かも。
お互い命預けて、あんたならまだやれる、だから助けない、信じてるっていう男の絆も燃えるんだけど、
801で見ると疲れちゃう。
受け萌えの時は自分が攻めになって可愛い受けを抱きまくり、
攻め萌えもしてる時は（攻め萌えのみの時はない）
両思いなのにじれったいこの二人ｶﾜﾕｽなあってﾊﾟﾀｰﾝが多い。

外見はともかく中身のかわいさって女性的要素なのかなあ
自分が受けや攻めを「かわいい」と思う場面を思い浮かべてみると
同じことを女性がやってもかわいいとは思わないような気がする
たとえば>>414があげてる行動とか
１と２は男でも女でもウザいが
３は女ならウザいが男（受け）ならかわいい
ゲイでない男が女の形で男とセックスするのであれば
言い訳もしたくなるだろうと思う。
エッチなことされてあんあん言う姿も、女より男のほうがかわいい
でも相手を下に見るイメージでは言ってない
可愛いと読んで字のごとく、より愛おしむべき部分に反応してるだけだと思う

でも平均化というのはわかるよ
自分は攻めのほうが年下で感情表現豊かで受けに甘えがちで
女装したら攻めのほうが受けより似合う（だろう）パターンが多く、
しかもリバ萌えなんだけど、女性役割の分担、循環というイメージはある。

自分は愛おしむ部分は、やっぱり下に見てないと出来ない。
例えば、権力を持っている男、隙がなく計算高い男、力が強く頼れる男、
そういう風なキャラだと萌えないんだけど、
計算高いんだけど一番大事なところで抜けてるつめが甘い男、権力をもっているのに孤独で寂しい男、
（ごめん、いい例えがあんまり浮かばない）という弱みを見つけだせないと萌えない
観念的な分類で、強いー男性性、弱いー女性性と分けてるだけで、お菓子作りが好きとか
記念日が好きとかいう具体的な女性性とは違う、自分の言ってる女性性は。
強い一本やりのキャラには受けを感じないってことです。
同じキャラでも、攻めだったら繊細な感情の機微を持たない俺様キャラで、受けだったら
脆い精神を虚勢で武装してるみたいなキャラになってたりする。そういうの。

>>443
「かわいい」って辞書ひくと「いたわしい、かわいそうだ、ふびんだ」という
意味もあるから443の受けに対する気持ちも「かわいい」の一部なのかもね。

誰かを「かわいい」＝愛しいとか無邪気だとか可哀想だとか思うとき、
その相手を見下してるとは自分は感じない
男が男にかわいいと言ったら、それは即、相手を見下してる意味だとも思わない
>>442のレスからも、必ずしもそうではないニュアンスを感じる
社会的に上の立場の男が下の立場を（801な意味じゃなく）かわいがり、
下はそれを屈辱とは思わずより認められるためのチャンスととらえることも
珍しいことじゃないと思う。

下に見るっていうのが変なのかな、馬鹿にしてるのではなく、小さい存在を愛おしむような気持ち。

女性性を回避、否定したいという人が言う女性性は具体的なもので、
女性性を求め、肯定したい人が言う女性性は観念的なものってことかな。
まーそんな気はしてたんですが。

>>450
でも、弱い一本やりのキャラだったら、受け以前に魅力を感じないんじゃない？
強い人のなかに弱い部分があるからいいんじゃないかな。
それは、下に見て愛おしいというよりも、本来上に見てる人が
自分と同じ高さにおりていると感じる、共感できるから愛おしいのでは。

そういやゴルゴ作者のさいとう・たかをが
「ゴルゴは作中ではモテまくっているけど、実際にゴルゴのような男が居たらおそらくモテない。
女性はどこか自分が支配出来るような部分を持っている男しか好きにならない」
とどこかで言ってたのを思い出した。

>>451
後半5行だけど、それも相手が自分より上の立場で当然な人間だと認めているから屈辱とは思わないんじゃないかな。
ずっと年上の上司相手ならなんとも思わなくても、先に出世した同期に「かわいがられ」たら
屈辱だと思う男が多いだろうし。

>>453
自分は原作を読んで、男なのにこんな可愛いところがある、だから受け！っていうのが多いよ

>>454
なるほど、鋭いかも。

男で攻めだと男性性しかないけど、男で受けは単体で完璧な存在。

>>454
それはそうかもね＞後半
男同士の人間関係全体で考えると、上下が安定しているときには屈辱ではなく、
決定してない場合は屈辱になるのかもしれない

でも、やっぱり「かわいい」が、支配、被支配のようなニュアンスでしか
つかわれないとは思えないなあ
ていうか「弱い部分を愛おしいと思う」って支配的感情とは自分には思えない
あえてドライに考えるなら、同時に自分の弱い部分を認める安心かもしれないが。

>>457
それはあるよ
自分はリバ萌えだから受けも攻めも単体で完璧、両性具有的な存在と感じるけど

>>458
自分も、リバ萌えの人の萌え方聞いて、攻め受け（って概念がないんだっけ？）
両方に萌えてる人が多いのかなっていうのを感じてた
ただ自分は受けが攻めるのは、その時男性性だけの存在になってしまうと考えるから、やっぱりNGなんだよね。

あ、自分の考えにしっくりくる可愛いがもう書いてあったわ>>442

女には母性ってものがあるから
「かわいい」が守りたい、大切なものって意識に通じるんじゃないのかな。
かわいいを否定する一部の腐女子が否定したい女性性ってその母性の部分が中心で
多くの腐女子ははそこではないのかも

>「かわいい」が守りたい、大切なものって意識に通じる
あー、たしかに受けに萌えると受けを守ってくれるような男おらんかって探すな
虹も、原作の関係がそうじゃなくても大抵そんな関係になってるよね

「かわいい」については誰も間違ったこと言ってないと思うが
イメージの摺り合わせはすごく難しい
>>461が言うように、
母性的なニュアンスで「かわいい」をつかうこともある
あるいは、つっこみがいがある、おもしろいというニュアンスで
「かわいい」と言うこともある。
いずれにしても、自分には、相手を下に見てる感覚はないけど、
言う側の精神的な余裕から生まれる表現だとは思う
とくに相手が萌えキャラなら、見る→見られるの関係が一方通行だから
こちらには余裕があるもんね。

誰かを可愛いと思うこと自体には見下してる感情はあまりないと思うけど、
この人には可愛いと言っても大丈夫、この人にはとても言えない、って区別はあるし、
男は後者の畏怖されるような人間でいたいと思っているやつがおおいから、
あんまりベタに可愛い可愛い言ったら見下しているニュアンスになるかも。

でも801は可愛いが支配してる世界

２ｃｈで腐女子がウザがられる原因はそれ。

「かわいい」って言われてムッとする受けが、これまたかわいいｗ

わかるｗ
自分の可愛さを知ってたり、自分モテモテｗと思ってる受けはなんかちゃうわ

あー私はそういう偉そう男がやられるとこが萌え

>>466
腐女子がウザがられるのは2chだけじゃないし
それだけが理由じゃないだろうｗ

自分は、受け単体萌えの時は受けがあんあん言わされてるとこが見れればいいやとか
受けがどんなに性的に受け身で清純無垢であるかというのを強調したい願望の方が強く出るんだけど
両方好きで、カプとしてはまってると攻めにも弱いところ、女性性を見いだして平衡を取ろうとする
大げさにテンプレ化して言うと、中身が受けのヘタレ攻め×中身が攻めの襲い受けみたいな
リバにはならないんだけど、固定で受け萌えの自分なりの平衡の取り方なんだと思う
女性性がいいものだと思ってるから、攻めも少し女性性を付加される
受け萌えじゃなく、好きになるキャラがいつも攻めっていう攻め萌えの人は
>>450みたいなのは嫌なの？攻め＋かっこいいっていう男性性のみが萌えなの？
そもそも>>450は女性性と見なすのかどうなのか、自分はこういうの見て、可愛い、受けだと思うんだけどね

受け萌えの可愛いって言葉が、>>442が言う動機や考えが把握できる、
自分の中におさまりきる場合に使われるってのは逆に
攻め萌えは>>435のように>もっと予想を上回るすごい事を思っていて欲しいくらいですw
が萌えってことなのかな

つまり、自信満々→男性性、奥ゆかしい、謙虚→女性性で
受けのポジションを特別な価値有るものと思いそこにこだわる人は
↓のように
>この男は女の性の力を持っている→受けと思ったｷｬﾗにしか萌えない
>持つにふさわしい偉い男→萌えｷｬﾗを受けにする
女性性を見つけたキャラを受けにするわけなんだけど
受けを男にとって損な役回り、損なポジションと取る人は
自信満々で男性要素しか無いような男を女にして屈辱的な立場におくことが萌えだったり
権力、立場が攻めより上の人＝男性性を女性的役割に持ってくることで平衡を取るってことだね
キャラとして平衡をとるとそのキャラが萌えで、カプとして平衡をとると、そのカプ全体が萌え？

いつも受け萌えって人は多いけど、
いつも攻め萌えっていう人が少ないからなかなか話が聞けないね
レスの内容から推測するにこのスレには一人ぐらいしかいないんじゃないかな、毎回攻め萌えの人
確かに自分もスーパー攻めみたいな権力とか隙の無さ、男性性の固まりみたいなキャラには全く萌えない
でもスーパー攻めが、受けの抱える問題を全部解決していくのは痛快なんだよな
スーパー攻めに受けを愛させることによって、受けは男性化せず可愛さを保ったまま、スーパー攻めの力だけは手に入る
（もちろんその時受けは困惑してたり、攻めの都合のいい力を利用するのに抵抗するのが前提）
自分はこういうのは女性性を見いだせないので受けにはしないんだけど、
男性性を持ったキャラを受けにするタイプの人はスーパー攻めみたいなのを見て、受けだ！って思うのかな
だから人それぞれ、これが受け？自分にはなぜだか分からないって違いが生まれるんだろうね

スーパー攻めと言われる部類の人種も自分は受けに見えることがある
庶民的な感覚というか、一般常識とされる部分が欠如しているせいか
自分には結構駄目人間に見えるんだよね
それを普通の感覚を持った攻めが突っ込みを入れるという…
シリアス脳を持っていないので、そういう内容のコメディ801を無性に
妄想したくなることがある

こいつ、誰かが側について居なきゃ駄目だ、守ってやらなきゃ
そう感じさせるキャラを可愛いと思ったり萌えたりするのかも
自分の中の男性性が攻めだな

>>475
それは上で言われてた、可愛いなと思う部分とか自分がついててやらないと
と思う部分を刺激されるキャラ、だから受け、であって、
男性性のみのキャラを受けにして平衡を取りたいってパターンじゃないよね。
自分の思う男性性しかないキャラは、僕セクの本間部長のような人かなー。
ttp://cig.blog.shinobi.jp/Category/7/
妻子もあって余裕のある大人で、その上で受けにも手を出してる。
虹創作で攻めをこういうキャラにしてる場合、一見
ただこの話自体が抱かれてのし上がるみたいなテーマに
なってるから（行動原理が女？）全体的にはギャグとしか思えないんだけど。好きな人スマソ
801世界では自分が男性化したいっていう願望が解き放たれて全開になるから、
あまり攻め要素には惹かれることがないのかもしれない。
自分が攻め（男）だから異性の受け（女）に惹かれるのが自然みたいな。
俺女とか、男を模倣したような言葉使いの人もそういう願望がつい出てしまった一つの形かな。
自分は女性性を感じたキャラが受けなんだけど、どういう女性性を感じたかで扱いは変わる。
単なる一例だけどセックス大好き淫乱性タイプの女性性を感じると総受け汁まみれになって、
守ってやらなきゃという精神的頼りなさを女性性と感じると、
でっかいわんこ攻めに溺愛されてお互いの存在を最も必要としあう単一になるという具合。
性的欲望を満たすのは相手が多ければ多いほどいいけど、
精神的な不安定さを満たすには向いてない気がするから、そういう違いが出る。
（満たされない心を、セックスで埋めようというシチュに萌えてる場合はまた別。）

男性性のみのキャラっていうのがそもそもよくわからないんだよね
可愛いなと思う部分とか自分がついててやらないとと思う部分を刺激されるキャラは
受けにも攻めにも感じるし、一方にのみそれを感じるということが無い
どのキャラにも極少かもしれないけどヘタレとか可愛いなとか感じる部分があるし…

ちなみに私はリバOK派で、特に受けのみ萌えとか攻めのみ萌えということは無いです
これははたから見ると「満遍なく受けに見えてるからリバになる」になるんだろうかｗ

そうだと思うよ、リバの人の受け攻めは単なる体位で
結局そのキャラの受けっぽい要素に萌えている
大人の男で仕事が出来て性テクが有ってというキャラがいたとして、
受けを守るにふさわしい、都合がよい男としては見れても、
絶倫変態攻めと違って男性要素のよい面しかなく、全く貶められてないにも関わらず
やっぱりキャラとしては萌えない
普段受け萌えだからかな
攻め萌えしかしない人はこういう人はどう？

自分としたらまったく「"受けっぽい"要素に萌えている」という
自覚はないんだけど、言われてみるとそうなのかなあと思う
でもそれは「他の人が受けっぽいと認定する要素にしやすい部分」
という程度の認識であって、自分は受けに萌えているのかと考えると
不思議な気持ちにはなるんだよね、自覚がないからｗ

「どこか自分が支配出来るような部分を持っている男しか好きにならない」
という一文と多分同じような感覚だと思う
大人の男で仕事が出来て性テクが有ってというキャラがいたとしても
完璧な男なんているわけないだろｗという目線で見てしまう…
あとはこれを言っちゃいけないんだけど、完璧な男性要素を持ってる男が
男好きってのがそもそも自分の中では言い方悪いけど下落ﾎﾟｲﾝﾄなんだよね

>479
攻め萌えだけど普通に萌えますが、>大人の男で仕事が出来て性テクが有ってというキャラ
とあるジャンルで、そういう人に腐女子みんながキャーってなってるのも見た事あるから、
結局原作の魅力次第ってところもあるんではないでしょうか。
上で言われていたなにか欠点があるとかそういうのは、二面性の魅力であって
世の元キャラでも完璧な人って少ないし、女性性とかあまり関係ない気がします。
どちらも萌えますが受けにしようとは思わない。

あと、受けも男なのにどうして守られないといけないのかがよく理解できてないんです。

多分自分は　支配出来るような部分を持っていない男　が萌え対象になっていて
それは単なる特殊な個人的嗜好なのかな、と思います

リバでも固定でもやっぱり可愛いと思える面がないと萌えないっていうのは共通なのかな
でも攻め萌えだと、かっこいいだけでもいいと
ところでこれはどういう意味？
＞完璧な男性要素を持ってる男が
＞男好きってのがそもそも自分の中では言い方悪いけど下落ﾎﾟｲﾝﾄ

>>482
そのキャラファンからは改悪だと嫌われる絶倫変態攻めはどう？
そんな性欲があるとかエッチが上手いとか、原作に出てくるような漫画で
あんまり801する人いないと思うんだけど自分が知らないだけかなあ

>受けも男なのにどうして守られないといけないのかがよく理解できてないんです。
守られないといけないんじゃなくて、守りたいと思えるようなキャラに萌えて、
それが自分にとっての受け
>801世界では自分が男性化したいっていう願望が解き放たれて全開になるから、
>あまり攻め要素には惹かれることがないのかもしれない。
>自分が攻め（男）だから異性の受け（女）に惹かれるのが自然みたいな。
これ、自分は当てはまってると思う
でも自分がABで逆カプBAの人と話す機会があったりすると、はぁ何でBがAを守らなきゃいけないんだよ
Aはたくましいから一人で大丈夫だろって思うことがある
自分はAにそんな弱さを感じてないから、だから攻め
攻めは男で強いから守られなくても大丈夫だけど受けは女だから守って貰うのが当然
みたいな、無意識に不文律があるのかもしれない、自分の中で

>>483
完璧な男性なら性的欲望は女性のみに向けられるはず、てことなんじゃない
そりゃ本人も言ってるが言ってはいけないよ
同性愛者の男性は完璧な男性ではないという明らかな偏見だからね

ところで自分はリバ萌えだけど、自分から見てかわいいのは基本的に受けのほう
で、攻めをかわいいと思ってるのは自分じゃなく受け。
攻めも受けにかわいいと思われてるのは知ってて喜んでいる
年下攻めで社会的には受けが上位だから問題なし
だからリバになる
あるいは逆カプも普通に読める
が、日頃自分がかわいいとは思っていない攻めが受けになっても
かわいいとは思わない
かわいいのは逆転して攻めてる受け。
攻めは受けになってアンアン言ってても、さすがは攻めだ
受けになるときもきっちりやってくれる、男前だとしか思えない
前に萌えキャラしか快感を追ってないという話があったけど、それと同じで
自分の「かわいい」はつねに受けだけに向けられている。

なるほどー、男に欲望される受けは萌えるけど、
男に欲情する男には萌えないって言ってた人居たけど
そういうのも根元的にはつながってるのかな

>484原作には出てこないw　が上手い以外ありえないといったイメージの人は結構います
確かにそれほどメジャーな801ではないですが。元が極端に成人男性向けな地域に珍しくないかも。
あとごめんなさい、絶倫変態攻めというのを見た事がないので、ピンときませんが
想像しても特に嫌な感じはしない…。欲情するのは萌えポイントだし
受けの人がよがっていたら的確な攻めであるのでステキなんではないでしょうか。変な意見でごめん

>485　ありがとう　自分の「受けも男なのに」という前提がちょっと微妙なんですね。
それ以外の感覚はよく分かりました。
なんとなく、受け萌えは母親的視点を強く持っているように見えますがどうでしょうか？
キャラに萌えても自分自身が付き合いたくはない、という意見もそれならわかりますが。

エロエロ総受けじゃなくて、ちゃんと本命攻めが決まってる時はそうかな＜母親的視点
攻めに、娘を幸せにしてあげてね、頼んだよ、って感じ

いくら抱きたいとか男ぶっても、結局は女の自分目線で
嬉しいことを受けにもしてあげたい
またはその範囲内でないと理解不能だから、
801にならない、快楽が得られない、そういうことじゃないかな

>>486
>完璧な男性なら性的欲望は女性のみに向けられるはず
というか、やっぱり言い方がまずかったですねすみません
２次限定の話なんですが、原作で性的欲望が女性のみに向かってるキャラを
捏造して801にしてる段階で「完璧な姿」は壊されてると思う、というかんじです

現実のそういう問題とは別で801内で考えた場合とさせてください

最後に一言、これを言っちゃいけないんだけどと前のレスでつけたのは
自分で801にしといて801否定するようだけど、というような意味合いでつけました
わかりづらい文章で申し訳ありませんでした…

>>488
ものすごくよく見かけるけどなぁ絶倫変態攻め
苦手じゃないから、気付かないだけなのかな
万年発情期で受けにﾊｧﾊｧしまくり、受けのちょっとしたことにエロ妄想して鼻血噴いたり、
とにかく何かあるとシモ系の意味を含ませる発言、すきあらばsexに持ち込もうとしたり
受けがやだって言ってるのに性欲が止まらず腰を振り続ける攻め
自分の受けがこんなになってる逆カプうっかり見ちゃったらしばらく立ち直れない

あっ絶倫変態攻め ってそういうの。それはよく見るw
そういや好きなキャラがそうなってる事多い！ヘタレ攻めって言うのかと思ってました。
嫌ではないです。自分でそういうもの書くならそれでもヘタレとは違う所を入れていくけど。
絶倫＋変態だから延々とクールにセックスマシーンでSMとかのテクを次々繰り出すようなの想像して
見た事無いけどけっこういいかもと思っていた…。

>>478
固定とリバというより例の不文律に当てはまるかどうかじゃないかなー。
私は固定だけど、攻めはこうで男性的！受けはこうで守ってあげたい！みたいなのはない。
あるのはキャラの個性だけで、両方可愛いしかっこいい。
男として可愛いし、男としてかっこいい。

でも受けに対してはこっちが勝手に、受け的エロスや受け的可愛さを見出す感じはある。
攻めにそれは感じない。
男性女性ってよりやっぱキャラの個性だなぁ。

つーか受けのポジションにこだわりがない人は
そういうもんなんじゃないかな

>>495
私もそうだなあ。
受け＝女性性　攻め＝男性性っていうの
どうもよくわからない、感覚的に。どっちも男だ。

それで何で受け攻めが決まるかっていうと
自分の中で犯したい方を受けにしているだけ。
他の人のとこで、受けが攻めキャラになってても不自然だと思わないし、
受けが攻めキャラやってるのもかっこいいと思うなぁ。

じゃあ、例えば他の攻めから狙われる受けを本命攻めが守るみたいなのもないの？

あ、それ自分も気になる
自分の中で犯したい方を受けにしてるのは自分も同じだけど
それが萌えって気持ちなんだなぁ、自分は
逆が嫌なのは攻めになると>>493みたいなのが多いから

受けも男なら守れらなくても自分で何とかして当然、って感覚だな
守り守られるって不文律?が自分もどうもしっくり来ない。そういう男女の恋愛みたいのより
男同士だからせめぎあったり、腹のさぐりあいしたり、
その801解釈でエロがあるようなのが好きだからかな。リバになるけど。

リバと固定は分かり合えそうにないなー。
逆は性格から違うからNG
マイ受けは、受けのテンプレにははまるけど攻めのテンプレには全然はまらん。
まあテンプレに当てはめようと思って801化するんじゃなく、
自分の受けを解釈する時、自分の萌えキャラからは
セックスにガツガツしたところを取り去りたいという願望、清純で
でも無理矢理攻めに押し倒されてやられると実は恥ずかしがりながらも淫乱で、
みたいなのが人口に膾炙した結果出来たものなんだろうな。

>>498
そりゃあ、それは時と場合によってはあるんじゃないかな？
でも基本的に、受けがいつも周りから狙われてる、という設定自体ないしなぁ。
喧嘩沙汰になると攻めより受けのほうが絶対強い（というか腕力あるw）し。
受けの方が長身でﾏｯﾁｮで、攻めの方が華奢だから、
受けが自力で別の攻めを撃退するっていうほうが真実味があるw

>>498
>495だけど、そういう事考えないなぁ。
そういうテンプレな801を読んでも不快感はないけど、自分からは発想できない。

>500はよくわかるんだけど、固定派なのでリバは萌えない。
リバと固定の差じゃないと思うよ。

逆が苦手なのは、キャラ解釈の中に受け攻めが含まれてるからかな〜。
解釈って言っても自分の願望だけど。

リバ者だけどリバと固定の分かれ目じゃないと自分も思うな
自分は総受けも好きだから「女の性の力」というのはわかるし共感できるけど
つーか自分が言い出しっぺだから当然だけど
よくいわれる不文律とか、守る、守られるみたいな人間関係の男性性、女性性を
受け攻めできっちり分ける感覚はない
どっちも相手が男だということはよくわかっているし、
かつ恋人だからどっちも相手を女（異性）のように思っている部分もある
（キャラが）大人の801カプって、固定でもそういうのが多いと思うけどどうかな。

話はずれるけど、逆・リバが駄目な人って、
「受けが攻めてるのが見たくない」（攻め性格になってるのが嫌）という人が多いのかな？
いや自分も基本固定なんだけど、
どちらかというと「好みじゃない萌えない攻めが受けてるのを見たくない」んだ。
逆に受けが攻めてるのを見たいがためにリバらせたり攻めにしたりすることがあるぐらい。
（逆は地雷なので、同軸のみでですが…）
リバったときも攻めが受けみたく感じてたらちょっと嫌。
少数派なのかな？

どっちもあるよ
好みじゃない受けなんて耐えられないし、マイ受けの攻めるところも耐えられない

つまり>>388なんだけど
受けは選ばれしキャラしかなれない、選ばれしキャラが攻めることもない

>>505
私は攻めが受けるのがより耐えられないけど、固定の中では逆が主流の気がする。

本気でハマったカプの攻め認定したキャラがリバるのは
萌えないなんてレベルの話でなく世界の崩壊。

ちなみにこのスレでよく言われる不文律801の属性はない。
好きなキャラは受け攻めどっちも。非単一。
他の人の場合も聞いてみたいな。

自分も>>388の感覚がある受け萌えだけど、攻めと受けが逆になるのって意味が違う。
受けの場合は、受けを性欲のかたまりみたいに扱われたショックというか、
そんなことするキャラじゃねーだろ！っていう、怒りとむかつきなんだが、
攻めが受けるのって、きっと男の人がホモ画像見せられた時のショックに近い、
汚いもの見せるなっていうグロ画像感覚の拒否反応なんだと思う。
攻め受け意識してないキャラでも、やっぱり好きじゃないキャラが受けてる時もそんな感じ。
自分も後者の方が抵抗感があるかな。そもそも受けをやって美しいとかエロいとか、
そう感じられるキャラは、男の中で希少な存在なんだな、自分にとっては。
でも攻めは割と誰でも出来る。嫌いなキャラでも801チンピラとかで受けを攻めるのはおｋ

ちょうど、「男なんて冗談じゃないが、お前なら別」って801によくあるシチュ
そのものなんだと思う、自分にとっての受けも。

基本固定だけどマイカプのリバはだいたい好き。どっちにも萌えちゃう…
自ジャンルでなければリバはあまり考えないと思う
受けも攻めもどっちに置いても多分違和感ないから、両方の面が見たい
体格差年齢差ほぼ無しってのもポイント

受けという事が男性ではない性別でヘテロな感覚なんですかね>リバ逆拒絶

801に求めるのは受け攻めの関係より、受けがどれだけ魅力があるかに焦点が当てられる。
>>493みたいに攻めにものすごく執着されるほどの存在なんだとか
総受けでいろんな攻め相手のリアクションでさまざまな面を掘り下げて
やっぱり受けは魅力的だなって再確認するとか、虹ってそんな意味がある。
>>493のような受け攻めの不文律のある801ってすごく多いので、
自分と同じような考えの人は多いのかなって思う。
いろんな面が見たいっていう中に、攻めてる受けも見たいっていう人もいるんだろうけど自分は駄目。
でも、リバ自体が嫌いなわけじゃないんだよね、オリジや商業だと楽しく読める。
だからそのキャラに思い入れが強いと、受けが攻めになるのは地雷ってことかと思う。
攻めの場合は思い入れがなくても地雷。

>>512
私の場合はだけど、攻めが「男性でしかない存在」な感じ。
固定の攻めは男女カプの男キャラと全く同じ存在。

受けは801キャラ。
801にしかいない存在。

リバが苦手なのは、「同じ」な者同士の性愛に拒絶感があるからかもしれない…
双子が愛しあってるみたいというか…、狭い意味での同性愛を感じてしまって、それが苦手。

あー説明が適切じゃなかったかも。
男でも女でも、セクシャリティのバリエーションって様々だよね。
で、男の中でも離れたセクシャリティの持ち主同士の関係に萌えるという話でした。
性格や価値観も似てない所があると萌え。

自分はリバ萌えだけど、
性格や価値観が似てない二人のほうが萌えるのはわかる
だから>>511の嗜好とは同じリバでも違うんだろうな
リバスレだと>>511タイプの人のほうが多いかなあ
受けが選ばれし存在という感覚もわかる
１ジャンルで萌える受けはいつも一人だけだ。
でもなんていうのかな、自分には
「男なのに男のセックスをしない」が価値なのではなく
「男なのに男じゃないセックスができる」ことが価値なんだよね
固定の受け萌えの人は、肉体的に不可能じゃないのに
あえて片方のセックスを捨てる潔さも魅力なんじゃないかと思う
自分は女ともテキトーにやったり攻めとリバったりするくせに、
受けとしてエロい姿を見せるマルチさが魅力なんだよね

そして、その選ばれし受けにさらに選ばれた人が攻め
受けが女以外に攻めになるのは相手が攻めのときだけだから
自分にとってリバは受けが攻めに秘蹟を与える行為なのかもね
実際の創作ではえらく俗っぽく書いてるけどｗ

読み返したら、>>511は性格や価値観の話はしてないね
年齢や体格差みたいな外側の話だ
自分はそれもあるほうが好きだからごっちゃにしてしまった。ごめん
ただ、どっちも受けも攻めもできる感じは好きだ
興味ないジャンルではリバ萌えしないところも同じだ

リバって「リバじゃないと萌えない」人はじつは少数派じゃないかと思うよ
「リバもいい」「リバがあるとさらに萌える」「リバは究極の萌えワザ」みたく
考える人のほうが多いんじゃないかな

>>515　セクシャリティのバリエーションってよくわからないのだけど
>離れたセクシャリティ　男らしい男 or 女らしい男 ってこと？女と書くと語弊があるのかな
>性格や価値観も似てない所があると萌え　これはリバでも普通にあるけどな。
受け攻めが逆になったら世界が崩壊するほどの拒絶反応と関係ない気がする。
>516のように似てないのが萌えな人もいるし、似てるからリバが成り立つわけではない。

…と、書いてて思ったんだけど要するに固定が強固な人ほど
性格とセクシャリティが分離不可能で、別物と捉える人はリバOK　てことだろうか
キャラ解釈に受け攻めが含まれる、といってた固定の人もいたね。

自分は固定なんだけど、いつも受け単体萌えで、どっちも萌えっていう感覚がどうしてもわからない
男の人を好きになる時も、芸能人好きになる時も、その人一人に夢中になって
その人に冷めるまでは他に目が行かないって感じだから、二人を同時に好きになるっていうことが不可能
自分の受けと対照的で、お互いに補完しあえる関係の攻めが居たとしても、
なんていいバランスの二人だろうとは思うけど、攻めにするキャラの方には萌えてない
でも萌えた！受け！っていうMY受けとは別に、萌えてないけど受けだなって思うキャラはいる
で、自分の受けじゃない受けは攻めてても受けてても別にいいな
だけど攻めが受けるのだけはどうしてもだめ
攻めには受けに効いてるようなフィルターが効いてないんだろうな
一般人と同じ感覚になって男が抱かれてる、キモい、て感覚になってしまう
受けも男として見てる、男を好きになってるハズなのに、どうしてそうなるのかが自分でもわからない

私は「男なのに男とセックスをしする」が価値、かな…
「男なのに男じゃないセックスができる」ことはあまり重要じゃない
あと脳内ｶﾎﾟが出来る順番は、受けが攻めを選ぶんじゃなくて攻めが受けを選ぶ
体格や年齢はさほど重要じゃない、こいつ攻めだなと思ったら攻め
ガタイが良い受けが、痩せチビな攻めとできてしまうような話も普通に思いつくし
よくある背が高い男前攻めと、背が低くて色素が薄くて毛も薄い受けなんかも想像するけどね
リバは絶対に駄目ってこともなく、絶対なきゃ嫌だってこともない

攻めが受けのことをどれだけ好きか苦悩する描写があったとしたら
「受けはこんなに攻めに思われてるんだ」とは思わずに
「攻めはそんなに受けを思ってるんだ」と思う
選ばれる苦悩ではなく、選んでしまった側の苦悩の物語を想像するのが好きなのかな

なるほど、攻め受け不文律のままでも攻めの方に萌えてる時もあるんだね

確かに他の攻めとの間を揺れ動く受けを一途に思って守って愛して
みたいな攻めキャラテンプレの子は、健気で可愛いかも
でもそういう子に萌えたら結局受けにして、他の攻めをメロメロにして、
本命攻めは独占欲でしばりつけて、みたいなシチュにしちゃうかもなあ

自分は受け単体萌え固定だけど、前半は>519に近い。
自分が恋愛感情を持つ相手＝受けなので、逆はありえないんだ。
究極の愛情を自分が注ぐ相手は、誰に対しても決して性的に攻めな立場出会ってはダメなんだ。
性格も身体もどこをとっても男なんだけど、セックスに関してだけはどうしてもオスであって欲しくない。
矛盾した感情かもしれないけど、処女崇拝に対する童貞崇拝とでもいうか、
あくまでも清らかな存在であって欲しい。

でも、攻めによって受けとして犯される、抱かれると言う部分においては、（たとえ襲い受けでも）
能動的な性でない＝チンコ突っ込まない分、男としての身体はきれいなままだと自分には思える。
したがって、受けが攻めになるのだけはどうしても受付けない。

逆に攻めは、受けがこの世にただ一人の究極の理想体であるのに対し、一般的な普通の男
と認識してるので、攻めが受けになることは嫌いだが、ありえないことではないと思えなくもない。
だからよそで他のキャラ相手に攻めが受けてても、積極的に見ようとは思わないがまだ許容範囲。

受けは受けしかしないことにこだわる人って
受けが性的にきれいであることにこだわるよね
たしかに男性向けでいう処女崇拝っぽいかも。
でも、攻めが受けになるのがイヤな人も同じに見える
攻めが処女じゃなきゃいけない感じ。
男性的なセックスがケガレか、女性的なセックスがケガレかの違いで
どちらかのセックスにケガレを見てるんだなと思う。

自分は男性向けでも処女属性まったくないからなー
好きな人には清らかで独占的に思えるものが
自分には重たくてやりづらく思える
だから801でもリバりたくなるのかなあ

受けを好きになる気持ちは、現実に近くにいる人に恋する気持ちとは違って
自分の攻め的部分が刺激される相手、自分が男になってつき合いたい相手
だから守ってあげたいとか抱きたいとか思う
そういう萌えを感じた男が居れば801になる
受けが攻めになるのは、結局女を抱くのと同じだから、そんな表情は絶対見たくないと思う
男性的セックスに汚れを感じるタイプだね
ナマの場合受けは絶対受けではないわけだし、そんな幻想抱いても空しいだけなんだけどね
今までえげつない女関係の話聞いては、その瞬間にすーっと音がするくらい萌えが消え去るということが何度もあった
萌えるたびに今度こそは受けだろうと思っちゃうんだよな
虹創作はやらないけえど、脳内で攻めキャラはいつもオリキャラになる
ナマでも二次でも、いつも受けのことが最優先で、完璧に守り愛すという、
自分の要求を満たすような攻めなんて居ないから
自分の801は、この二人は裏では…という表とのギャップや繋がりを楽しむものではなく
男の人がグラビアアイドルで妄想したり、自分がお金持ちだったら…なんていう妄想と変わらない

>>524
攻め萌えで、攻めが受けるのが嫌なのは、攻めの後ろの処女を守りたいということか
攻め萌え受け萌え両方してるけど、逆は嫌って人はどうなるの？どっちが汚いの？
攻めに萌えてはないけど、攻めが受けになるのが嫌なパターンは
・受けの棒が減る
・汚いから見たくない
とかそんな感じ

自分的理由は、自分＝攻めなので、男の自分がなんで女だと思ってた相手に抱かれるんだよ
てな感じ
こういう人他にもいるのかな
多分>>421のような理由で、自分が抱かれると男になりきってたのに
魔法がとけてしまうというか我にかえってしまうんだなー

>>518
>離れたセクシャリティ　男らしい男 or 女らしい男 ってこと？

男女じゃなくて、あくまで男の中の性嗜好のバリエーションだと考えてるかな〜。
性格とセクシャリティは絶対不可分。セクシャリティ込みでキャラ解釈。
だから逆を見ると別人だなと思う。
「このキャラはこのキャラとこういうセックスをする、しない」とまで思い込んでて、
それが自分の好みに叶わないとカプ萌えしない。
キャラ解釈の段階でこのカプはそのうちリバると思ったら深入りできない。

外見や性格は、受けが男らしかったり攻めが女性的だったりもする。
でも同じようなセックスを好む者同士、セクシャリティが同じ者同士が
愛し合うのがなぜか生理的に苦手。
攻めが801キャラで受けが普通の男性のこともたまにあるんだけど、
801キャラ同士の性愛はどうしてか萎えてしまう。


>>526
攻め萌え受け萌え両方してるけど、逆は苦手。攻めが受けるのがより地雷。
801だと、多くは女性性の方にケガレを感じてるかな。
でも百合だとだいたい男性性の方にケガレを感じる。
女性性男性性や処女性っていうより「本来の肉体的性役割じゃない性を望む」のが
ケガレになるらしい。
男女カプにはケガレを感じない。

自分は受けも攻めも801な関係の限りどっちも801キャラだなあ
ノマの攻めと801の攻めは全然違う、この三人が一緒の舞台にいたら、
801の攻めと受けはノマの攻めに後ろめたい秘密を持ってる、ってイメージ
住む世界が違う

>528　なるほど…
私はリバOKだけど、人のを見て自分が最初に思ったのと逆カプでも、それが固定の人でも
キャラ解釈は同じと思える事がある。だから受け攻めとは別のところで萌えてるのかも。
原作にセックス描写がない限りでは、結局自分の補足でしかないと思ってしまうから
そこはいくらでも補正可能というか、萌えの中心には来てないみたいだ。

現実の好きな人も、この人はこういう人っていう自分の思いこみ、幻想込みで好きになってるから、
もし全然そうじゃなかったら、あー覚めたわってなるものだからね
特にありもしないその幻想の部分に恋をしてる場合
二次元ならその思いこみを否定されることはあまりないけど

そうだね。
その幻想に受け攻め要素が大切か否かが違うだけ、て事がいいたかった。
530が私の解釈が原作に忠実！みたいな書き方に見えてたらゴメン

>530
でも正直なところ、「私の解釈が現実に忠実」だと思ってるからこそ萌えられるんだ。
ホモにしてる時点で人には言えないから黙ってるけど、本音では自分の解釈こそ正しい
って信じてるなあ。
二次なればこその妄想だと思うけど。

>>527
なるほど、受け萌えで攻めの中身が自分って言う人は、
逆になって自分がｱﾝｱﾝ言ってるの見ても何も楽しくないどころかｷﾓｲだけだよね

>>523
あー、総受けの人にとっては、受けがどれだけいろんな攻めと寝ようが、
清らかさを保てているいう論理になるのか、そのわけがわかった気がする。
一人の相手に一途だというのが清らかさの基準なのではなく、
むしろそうやってたくさんの攻めに受け扱いされればされるほど
女の性、清らかである方の性の力が強調されるのかもしれないなぁ。
逆にリバの受けは、今まで何スレにも渡って見てきた限りでは
女性の性と男性の性を最大限活用するところが
魅力になってると受けとった。そういえばリバの人も受けの話が多かったよね。
あとナマの人はリバが多いイメージ、結構>>525みたいなのはめずらしくて、
受けが男とも女ともやりまくるタイプが人気なような印象だった。
人気というか、現実の情報も取り入れようとするとそうならざるを得ないのかな。

>>535
そのナマ情報は一体全体どこから出てきたの？
ナマも圧倒的に潔癖？な人のが多いよ。
女の噂が出れば腐ヲタはキレるし、結婚したら人気はがた落ち。
女との関係認めるのは、そうしないと萌え継続できないからしょうがなくやってるだけ。
だから、特定ジャンルでは一見女ともやってるキャラが主流に見えるのかもだか、
それは潔癖ヲタが逃げたあとの残骸。
そもそも、ヤリチンという噂が立ってるわけでもない本尊を
わざわざ女とヤリまくるキャラに仕立て上げてる人など、見たことない。

>>536
そうなんだ、このスレのナマの人がたまたまそうだっただけかな

>そもそも、ヤリチンという噂が立ってるわけでもない本尊を
>わざわざ女とヤリまくるキャラに仕立て上げてる人など、見たことない。
これは自分もそんなこと思ってないよ
自分の受けは、ヤリチンなのでっていう申告してた人はいたけど

ロック系だとそもそも本尊が男女見境なくやってくれてたりするけどｗ
いろいろですよ。どっちが多いとかない。二次で全部括られても幅広すぎるでしょ

>>537
ていうか、私も再三書き込んでる「このスレのナマの人」なんだけど。

自分は、受けが攻めになるのが耐えられないからナマは無理だ、
って意見に対して、リバにも寛容じゃないとナマは出来ない、潔癖だとナマは無理
みたいなレスが多かった気が。あと不倫okかどうかの話の時もそうだったね。

>>539
それは、本尊がヤリチンだという噂の立ってるケースでしょ。
萌え継続するにはそういうキャラだと認める必要があるから
そういうキャラにするんでしょう。
耳を塞ぐ人もいるけど。

ナマでもジャンルによると思うなあ
ご本尊が若いと>>536のような雰囲気なのかもしれないが
ご本尊が年齢高いとはまったときには結婚してたなんてことも多いから
そこまで潔癖な人ばかりでもないよ
というか残骸呼ばわりされるのは心外だ

リバやヤリチンが人気なわけではないのは本当だけどね
逆に二次でもリバが人気あるカプってあるし。
ただ、受けはこうあるべき、攻めはこうあるべき、801はこうあるべきという
理想やこだわりが強い人には、ナマはやりにくいジャンルだと思う
現実がつねに先行するから。

>>543
残骸という言葉に気を悪くしたならスマソ
私自身が残骸サイドだからさ。

ちなみに不倫おkと言ってたのは私だ（耐性ついた）

じゃあ、積極的にヤリチンが萌えるわけではなく、それでめげる人もいるけど
まだ801萌えしたい場合はなんとか801解釈につなげて萌えているって感じなのかな。

>542
そんな決めつけられても…感覚が全然違うよ
だからいろんなジャンルや本尊があるし人によって許容量も様々なんですよ
そんな必死で萌えを継続する必要ないし…

>>545
積極的には萌えないが、なんとか801解釈につなげて萌えているわけでもない
それはそれとして普通に無視するか、そういうものとして普通に受け入れる
>>546の言うとおり、ジャンルやその人によるからいちがいには言えないけど。

ナマ話はおいて、>>535のリバと総受けの話には同意だよ。

なるほどー。

>>546
人によっていろんな萌えがあることを否定する意図はない。
>>535がナマの主流と思ってるものに対して、それは主流ではないよ、
と言いたかっただけ。スマソな。

自分もｽﾏｿね。詳しくないのにイメージだけで言っちゃって。

豚切り＆少数意見すみません、少し上で攻め萌えで話してた者ですが、
大人でヤリチンで性テクがあるようなキャラで801萌えってあるのか、と言う話で
ﾊﾟ／ﾀﾘﾛのバンコランを思い出したので記しておきます。(若い人はわからないかも；)
彼の浮気相手の美少年は多くは無個性で顔がない感じ、
本命のマライヒはかわいいけどほとんど女の子なので萌えという感じではない。
自分にとって801の受けってそんな感覚で重要視できないのです。

>>534の感じがとてもよくわかるので、
始めから自分が受けに入っている部分が多いのかもしれないですね。

>551
自分は全然違うジャンルだけど、うちの受けをバンコランに抱いてもらいたいなあ
と常々思ってる。
あの強力な眼力に縛られて、あらゆるテクニックで攻め立てられるマイ受けが見たくてたまらない。
自ジャンルはもちろん同性愛モノではないので、そういう理想的な攻めがいないんだ。
妄想で補うにしてもやっぱり限界があるので、よそから最強攻めを借りてこれたら・・・
と思うんだよね。
オリキャラ出せばいいんだろうけど、オリキャラだとどうしてもインパクトが足りない。

但しうちの受けは美少年ではないので、バンコランから見たら全然食指が動かないだろう
というのが本気で残念だｗ

必ず受け萌えの人、はセックスにおける女性性の価値が高いと思っていて、男性性を汚れと思っている
固定で、好きなキャラがどっちに見えるかによって攻め萌えか受け萌えが変わる人、攻めも受けもどっちも萌えている
という人は、男性性女性性どっちも汚れとは思ってないけど、そのキャラに合ったポジションにはこだわる
そういう人でも受け単体萌えの人の攻め性欲魔人化や下品化など攻めに対する仕打ちは大半が嫌がってる節があるので
強すぎる男性性はNG
リバはどっちかの性を封じるのではなく女性の性と男性の性を最大限活用
攻め萌えは男性性を肯定的に捉える801では少数派で、総攻めなどで男性性を増幅させるのもあり

けどバンコランて受け出身だよねｗ
そして登場したときはバリバリ最強攻めだったけど
やがてマライヒの嫉妬をおそれる浮気亭主になり
彼とのあいだに奇跡の子が生まれてからは結構子煩悩なお父さんじゃなかった？
古い話なので記憶あいまいですが

でもバンコランは男性としてある意味リアルだ
連載された期間も長いから、キャラの変化もリアル
自分が男性度の高い攻めには萌えられないのはそこかもしれない

>>554
そうなんだ、全然知らなかった

自分自身は受け萌えなので、攻めがどんなにかっこよくても逆にかっこわるくても
結局は受けの可愛さを引き立てる、受けに萌えるための舞台設定になってしまう
モテモテな攻めに一途に愛される受け萌え、かっこいい攻めにリードされぽーっとなってる受け萌え
逆に、駄目な攻めに与えられた恵みである受け萌え、というふうに
だから大人で性テクがあってっていう攻め見つけたら、萌えっと思わず、しめた！と思うな

>555の萌えどころは全て女性性だね
たしかに>>553にまとめられている特徴がよく出ているね。

>>551の萌えるような攻めは、受け萌えにはもってこいだよ。
萌え受けからは排除したい要素を、攻めが自ら全部背負い込んでくれたよーみたいな。
でも駄目な主人公が何故かスペック高い異性に愛されるっていうのはよくあるパターンだけど
受けが自分の場合、スペック高い攻めに愛されるのは少女漫画や商業BLやドリっぽくて
受け（女）萌えで攻めが駄目な場合が少年漫画や虹801ってことかな。

>557　551ですがそういう人は多いようです。このスレでも言われていたし
だから801の世界で私にも居場所があるのかな。
でも自分自身は受けには萌えてない…。でもなぜか男同士がいいんですよね。

そこがいいのにーと思う部分が、多数派とツボが違うとそういうことになりがちだよね。
逆に攻めキャラ萌えの人からは性欲丸出しの男にするなと嫌われちゃったり。

>>553
自分は801から女性性を取り去りたいタイプ。
固定で、攻めがガタイ良い方、受けが背の低い方だから、しいて言えばこれが男性性女性性と絡んでるかな。
攻めと受けは対等だけど、リバの女性の性と男性の性を最大限活用っていうのにも自分は当てはまってない。
受けは一目見るなりみんなメロメロっていう女性性にあふれたキャラであって欲しくない。
あくまで受けと攻めの関係性において、お互いに無くてはならない存在になってしまって
その関係が恋愛、性の領域までに浸食していったという感じ。
だからそのキャラ同士でその関係っていう条件ではない他の男にしてみれば、
人格はともかく性的には何ということもないキャラ。
攻めが受けに「襲われるなよ」と言ったりするのも好きじゃない、。
ただちょっと前の議論でも出てたけど、年下で情けない攻めとか、受けが攻めに可愛いなっていうのはありかなぁ。
攻め＝男、受け＝女っていうことを意識しすぎて、逆のことをしようとムキになってるだけなのかもね。

>>560
いや、そうでもないんじゃない？＜逆のことを〜
単に好みの問題だと思う。
このスレにテンプレ受け攻め好きな人が比較的多いだけじゃないかな。

>あくまで受けと攻めの関係性において、お互いに無くてはならない存在になってしまって
>その関係が恋愛、性の領域までに浸食していったという感じ。

この言い方いいね。私もそんな感じが理想。
受けは攻め以外の人から見たらその辺にいる兄ちゃんだろうっていうのが好きで、
皆から狙われてるとかはありえない。

>>553で言ってる「女性性」と>>560の言う「女性性」は中身が違うように思う
>>553のは「女性の形でセックスすること」（A）だけど
>>560のは「周囲から女性のように扱われること」（B）じゃないのかな
Bは「みずから女性的にふるまうこと」も含めていい

前からこのAとBは一緒にされがちだけど、
両方肯定する人もいるし、両方排除したい人も、片方だけ排したい人もいる。
攻め萌えで攻めの男性性肯定で受けを見るのが苦手な人
→Aは×、Bはどうでもいい
受け単体萌え、受け至上主義総受けの人
→AもBも○、ただし、受け自身がBを肯定するのは×
単体萌えではないが受け萌えよりの人
→Aは○、Bが×か○かはキャラ、シチュによる
両方萌えの人、受け攻めが対等であることにこだわる人
→Aは○だがとくに価値を見出してはいない、Bは×

じゃないかと思うんだけど。

攻め受けと、攻め受け不文律が一緒になる人、それは別々に考える人、というのと同じかな？

>>562　わかりやすいかも
A 性行為(恋愛も含む)の上での女性なのか（肉体的）
B 社会的に女性なのか（観念的）　って事かな。
>>563
ABが不可分なら攻受固定が強固、別ならリバ逆有りかもしれないね

外見で受け攻め決めるのがいつも納得できない
人は外見のとおりに振る舞うんじゃなくて性格に基づいて行動すると思うから

自分は攻め受け不文律と攻め受けを切り離すのがわからんかった。
襲い受けするほどの性格なら攻めたら？と思っちゃうんだよね。
強気の女の子と違ってチンコ付いてるのに何故？と。
結局、強気で攻めな性格は好き、外見も超好み、みたいな萌えキャラがいたとして
性格は変えたくないけど>>523みたいな理由でどうしても受けってことなのかな。

>>564
最後1行なんで？

>566
自分の好みが入ってるのは否定しないが、性格を考えた上でどうしても受けなんだ。
>565の言うように、外見も確かに自分のストライクゾーンど真ん中なんだが
それだけでは受けにしようとここまで入れ込まない。
やっぱり受けとしか思えない性格なんだよ。
だからこそ惚れこんでるわけで、逆に言えば元々受けだと思う性格のキャラにしか
自分は萌えないんだと思う。

原作で描写されてる通りの解釈をすれば、「もし８０１的状況に置かれたならば」
受けにしかなりようがない性格だと自分は確信してる。
だから逆カプやリバは許容できない。

自分も受けと思ったキャラしか好きにならないのは同じなんだけど、
襲い受けるようなキャラは自分にとっては受けだと思えないっつーか…。
セックスしたい気はすごく有っても、どうしてもネコのゲイ、みたいなものなのかな。

×受けだと思えない
○受けるような性格だと思えない

>>565
でも性格は外見で決まるところも多いよ
外見だけ、性格だけ、どちらかだけがその人を決定づけるわけではないと思う
受け攻めも、外見、性格、どちらかだけでは決まらず、
またどちらでもない理由で決まることも少なくないはずだ
自分の場合も、受け攻めは外見でも性格でも決まらない
つっこまれてるところ想像して自分のなかで抵抗がなく、
素直に興奮したら受け。

>>566
自分はあの不文律とやらですっぱり人間の性質を二分した上
当然のように性役割と結びつける感覚のほうがわからない
古くからある、男は男らしく女は女らしくみたいな感覚の延長かな。

>569
自分も襲い受けは苦手なんだけど、ヘタレ攻めより襲い受けの方が
自分の中では許容できるというレベル。
挿入が一切ないんなら別だけど、そうじゃないなら肉体的に受けか攻めか
っていうのが一番重要なので。

外見と性格って、実際には因果関係あるよね。
たとえば鷹揚な性格の小柄な男というのは、現実社会ではほとんど見かけない。
鷹揚さというのは、自分は腕力に恵まれている、という余裕から来る面が多いのだろうと思う。
小柄な男はそのままでは男社会では舐められるので、強気になるか、要領よくなるか、ずる賢くなるか、
そういう感じになりがちになる。

私は受け攻めは外見で規定してるが、
チビ×大男　というような組み合わせが自分的にしっくり来ないのは
結局のところ、受けている大男はいつでも腕力的にチビを凌駕できるわけで、
わざわざ受けてやってる、というような変な余裕を感じさせるから。
Ｓ女×Ｍ男　を見せられてるときのような居心地の悪さを感じる。
Ｍ男はその気になればいつでもＳ女を押し倒せるわけで、結局のところ主導権は全面的にＭ男にあるわけだ。
私は、男社会は財力でも知力でもなく、最終的には腕力だ、と思ってるので
いい気になって攻めてるチビ攻めは、大男受けの掌で踊らされてるだけの道化に見えてしまう。

>性格を考えた上でどうしても受け
この辺も完全なる自分の好みの反映なんだよね

ある人にはどう見ても「受けにしかできない」とされるし
ある人にはどう見ても「攻めにしかできない」とされるし
ある人にはどう見ても「リバにしかできない」とされるし

そういうのがものすごく面白いなと思う
自分の中では攻めにしか見えないキャラクターを総受けといって
譲らない友人がいるんだけど、その人の解釈を聞くと、なるほど
と思うようなことも多かったりする

チビマッチョな腕力馬鹿とガリでひ弱な長身、の組み合わせだったら573のような
腕力基準な方はどうなんでしょう
やっぱり身長差が気になって長身×チビになるんでしょうか

チビマッチョのマッチョ具合にもよるが、明らかにチビマッチョのが腕力強そうなら
チビマッチョが攻め。
ずいぶん昔、チビマッチョ格闘家（推定165cm90kg）×長身美形セコンド（推定180cm60kg）で
萌えかけたことがある（無名ナマ。結局はまりはしなかった）
ガリ長身は、ガリ具合にもよるが、身長が高いだけでも筋量は多くなるので
意外と弱くない。

突然の書き込みで失礼いたします。
「私はこうして腐女子になりました」っていうスレを立てました。
どちらかいうと、「他の姐さん方の場合はどうなんだろう」的な気分で立てました。
よろしくお願い奉る．．

>>574
でもやさしくおっとりしたキャラが、腹黒鬼畜の攻めにされるのをよく見るよね
それが攻め向きの性格と思われることが多いのかな

>>555
自分も全てが受けにフォーカスされる。原作で攻め→受けがあると、攻めは本当に受けにメロメロだ
と思うのに、受け→攻めは、受けは一途で健気でなんて可愛いんだろう、となる。
受け→攻めだと逆カプの不文律になるっていう不安も感じるからかもしれない。
（>>571不文律と受け攻めについて）
自分は不文律と受け攻めの役割が切り離せないタイプなんだけど、なぜそうなるか自分の例を挙げると
性的に奥手、女の子から迫られると焦ったりモジモジしたりするようなシーン、
そういうの苦手なんだなって思えるシーンがあると、萌え！受けだ！と思うので、
801で急に襲い受けになるとキャラが変わってしまうので、切り離せないんだよね。
つまり自分がそういう受けしか萌えないから、だと思う。
ヤリチン受けとかだったら襲い受けもあるんだろうか、自分にはわからない。
（>>573外見と性格の因果関係について）
で、そういうシーンがなくても、例えば女の子のように可愛いキャラは、自分にとっては
やっぱり女の子にガンガン行くように思えないので、そんな外見のキャラも
「性的に奥手、女の子から迫られると焦ったりモジモジしたりするようなシーン、
そういうの苦手なんだなって思えるシーン」があったと同様のキャラ解釈をする。
自分の女の子っぽい容姿にコンプレックスを覚えてて、相手に強く出られないという解釈。
自分の男らしい容姿に自身満々だったら攻め。男性要素しかないキャラを
陵辱したいから受けにする、という人は、だから自分から見ると違和感を覚える。
だってその人の性格からそういう行動取るだろうな、と思ってるんじゃなくて
受けになるような男じゃないからこそｱﾝｱﾝ言わせたいってことだから。
同じキャラに萌えても、自分のようにそのキャラに女性性を見いだして
そこが萌えで受けだと思うタイプと、>>560みたいに
どっちでも良いけど背の低いのが受けで、女性性を排したい、むしろ平衡をとるために
攻めに女性性を付加したいタイプの人じゃ、そりゃ全然違うキャラになるよなっていうのを実感した。

不文律と受け攻めの役割が切り離せないってひとは
受けはこう、攻めはこう振る舞うべき　という決まりがその人の中で強いんだなと思う

受けはこう攻めはこうであるべきと思ってｷｬﾗを当てはめるというより
受けにはエロいことばっか考えてﾊｧﾊｧしたり、ﾔﾘﾁﾝだったり性豪だったりして欲しくないだけ
そんなｷｬﾗじゃないと思ったからこそ萌えてるわけで
ｱｲﾄﾞﾙを好きになった時にわざわざそんな嫌な面を妄想することはない
受けに対してもそういう気持ち
だからｾｯｸｽのきっかけは全部攻め担当
受けは無自覚にフェロモンを垂れ流して
ムラムラした攻めに突然押し倒されてとまどうだけでいい
そういう嗜好の人がたまたま多かったから、結果的に不文律ができあがっただけじゃないかな
でも好きな人のそんな面見たくないの、自然だと思うよ
いくら好きでもエロ系ドッキリに引っかかるところなんか見たら幻滅するし

生萌えのときもｴﾛ系どっきりに引っかかると幻滅っていうのは自分は全然なかったり
引っかかるなんて馬鹿男なんだなと笑って終わり、もしくは妄想のネタにするｗ
「ｴﾛいところなんて見たくない」とかっていう所まで思い入れがないからなんだろうか
でもｴﾛとかﾔﾘは引かないけどDQN系発言にはドン引き幻滅して妄想力が激減する
これも自分の想像とｷｬﾗが違ってくることでの萎えだよね

勝手に萌えて勝手に幻滅って元ネタに対して失礼だなと自分でも思う…
失礼だと思いつつもしちゃうんだけど

思い入れは大きいと思う、自分は商業なら襲い受けとへたれ攻めのｶﾌﾟは好きだし、
そういう関係性自体は好き、いいｶﾌﾟだと思う
ただ自分の受けを解釈する時には絶対そうならないだけ

>581
わかる。幻滅したくないんだよな。

どっかで見たんだけど、男に女の好みを聞くと、「かわいい子」とか「料理ができる子」
みたいに、「〜ができる」系のポジティブ面での要求が多いが、
女に好みの男を聞くと、「タバコを吸わない人」「暴力を振るわない人」みたいな
「〜しない」系のネガティブな要求が多いんだとか。
まず「男とはこういうもの」っていう諦めが女にはあって、できるだけそこから自分にとって
有害な要素を少しでも排除できる条件をつきあう男には求めるものらしい。
だから、消極的な男を理想の受けとして萌える、という人が多いんじゃないだろうか。

>>584
なるほど、一理あるねー

>>582
思い入れというのは違うと思う。
積極的な受けが好きだからといってそのキャラに思い入れがないわけではない。
＞「ｴﾛいところなんて見たくない」とかっていう所まで思い入れがないからなんだろうか
というのも、当てはまる人はキャラに思い入れがないというより
>>584の言うように消極的要素を持つ男に惹かれているということじゃないかな？
軽い性嫌悪というか、無意識にエロに対する罪悪感を感じているように見えなくもないけど…
積極的な受けが好きなこととキャラに思い入れがないことは、
少なくとも私にとっては全く関係がないな。

>>582
まず自分は受けが馬鹿男だと駄目なんだ。
それって攻めの受けﾊｧﾊｧとか興奮して鼻血出す方向性となんら変わらない。
受けが三枚目をやるのは、女が道化になるような、笑えない感が漂う。
受けの馬鹿は、守ってあげたいとか可愛いと思える天然系がベスト。

私も思い入れとは関係ないと思うよ、単なる好みでは。
アイドルとかは、必ずシモネタ得意な人を好きになるよ。
私がシモネタ好きだからね。
私は好きな男キャラを受けにしたい人なので、
突っ込まれて喘ぐ以外は普通の男なのがいい。やりチンも良し。

まあ突っ込まれて喘ぐ男は普通じゃないと思いますが

そうなんだ、やっぱり自分はナマの人はリバが多くて、
受けはヤリチンみたいなのが多いイメージがあるなぁ。

>589
そのイメージ違うと少し前で揉めたばかりー
>>535-550あたり

>>589
一体何を言いたいのかさっぱりわからないけど、
一部の虹の人のような、極端に消極的な受けが好きな人は、
ナマには少ないだろうとは思うよ。
でも、消極的でないこととヤリチンは、イコールじゃないでしょ。

>>590
でもこのスレでは実際そういう人多いね

いやー、あの801の不文律とやらに全然納得しない人って多いと思よ、>>581さん。
そういう傾向がある、とはいえると思うけど、このスレでも何度も
異を唱えられてるし、不文律とまで言えるのかは疑問。

それで、ナマの人はあの不文律に当てはまらない人が多いのでは？
なぜかというと、さすがに生きた人間だから、あの不文律にそったように
すっぱりと二分化などできるもんじゃないからだと思う。
>>543さんも言ってるけど、
不文律があったとしても、現実はその不文律にそってくれないからなあ･･･。

よくわからないんだけどさ、女ともしました＝ヤリチン、と思ってる人がいるの？
女とセックスする受けは全員不潔なヤリチンなわけ？
ヤリチンというのは、女と「見境なく」する男じゃないの？
このスレで本尊がヤリチンと自己申告してるのは１人か２人で、
その人も、「ヤリチンだから」という理由で萌えてるとは言ってないと思うけど。

本尊ってナマ限定の言葉？

そうか〜ジャンルによっていろいろなんだね
自分は今不文律をひしひし感じてるよ
攻めは>>493みたいなのばっかりだしもううんざり
ジャンル全体でまかり通ってる解釈にとけ込めないと、萌え話するにも
地雷だらけで、だんだんこの漫画では801やらないで欲しいなって気になってくる

なんか女性性が面倒と感じて801を選ぶ人が多いようなのに
選んだ先の801で由緒正しい男女観みたいなもの(不文律？)が主流になってるのも皮肉だ

男性嫌悪というのか、男のセックスを汚らしいものと思ってるというのか、性欲そのものが不潔と考えてるのか、
このスレ見てると、そういう人が非常に多いような希ガス
リアル男への嫌悪と恐怖、セックスへの禁忌感と恐怖（でも自分自身には性欲自体はある）
という、最も古典的つか手垢のついた８０１に対する説明の範疇にいる人が多い印象。
古典的な説明というのは、結局はマスを差し示しているのかね。

>>597
いやーでも面倒な女性性って妊娠とか家事とかで、
女体化主婦化とかはやっぱり801では少数派だしあまり好かれてない感じはするよ
好きなキャラが守ってもらったり愛してもらったり自体は結局気持ちいいんじゃないかなと
>>598
男は汚いけど、女性性持ってる自分の受けは別、そんな感じだね

不文律の受けが男性性を取り去った好ましい結果というのはわかるんだけど
「受けは自分から求めない」「受けは愛され守られる」…とか
受けの部分を「女」に置き換えるとなんかえらい封建的なアレだなと。
窮屈に感じる人もいるだろうし、気持ちいい人が多いのも意外というか。

>>599
男は汚いけど、女性性持ってる自分の受けは性欲なんかないし綺麗、という印象かな。

男性性と男の性欲＝いらない
女性性に伴う面倒と責任＝いらない
女性性に伴う依存とわがままと無責任＝ほしい
みたいな人が多い感じ。

>>598
非常に多いわけじゃないと思うよ
古典的な男女役割のトレース＝ここでいわれる不文律には、
むしろこのスレでは、>>593も言ってるが、異を唱えてる人も多い
自分もそう。不文律といえるほどの力はないと思う。

愛され守られ性欲がないかのような受けがいてもべつに構わないが
それは受けであるための条件じゃない。攻めも同じ。
攻め＝セックスでチンコ入れる側
受け＝セックスでチンコ入れられる側
これ以外にルールはないと思ってる。

>>601
>女性性に伴う面倒と責任＝いらない
これは自分もそのとおりだ。これがないから801が癒しになる

彼氏に熱烈に愛されて、いやーんとかいってるのに激しく求められるのはいいな。
リアル自分は封建的だな。ただの怠け者って感じもするが。
801だと襲い受けがいいけど。

>>602
じゃあ受け単体萌えの人の不文律って感じかな
自分は嫌だからなのか非常に多いと感じる

あ、このスレでか
自分が多いと感じるのは、実際の虹創作で、です

>>606
二次創作だと書き手の能力の問題もあるよ
「自分の思う受け（攻め）はもっと凛々しくて（うんぬん）なのに、
書くとベタ甘になってしまう」みたいなあとがきってよくあるじゃないですか。
書き手の受け（攻め）に対する思い入れが制御できないからそうなるんだけど
萌えの発散が目的なだけに制御は難しいよね

自分が嫌なのは >>493なんだけど、それって好きでも下手だとそうなるってことがあるんだろうか

>>607
それは要するにベタアマが萌えなんだと思うのだが違うのかしら

書くものには、本人も普段は意識してない深層心理がしばしば反映されたりするからね。
表層意識では凛々しい受けが良いと思っていても、
深層心理ではベタアマを望んでるの鴨。そういう人は。

>>608
>>493みたいのはギャグ以外で見たことないんだけどそんなにある？
>受けがやだって言ってるのに性欲が止まらず腰を振り続ける
これはエロ目的とか、話の状況によってはありえるけど

>>609>>610
いちがいにそうとは言えないと思う
まあ、創作について実物がないところで議論しても仕方ないけどね

>>611
議論しても仕方ないとの事だけど、ちょっと突っ込んで聞きたい。
一概に言えないというのは、萌えないものを書いてしまうという事？
なんで望まない作品になってしまうのかなあ。
いや私、まさにキリリとした受けに萌えるけど
エロだとキモイほど甘あまなのがツボで、
そんな自分の本性は隠しておきたい、認めたくない、というかんじなんで

思ったように話が仕上がらない経験は私もあるけど、それは
ストーリー展開に合わせてキャラに無理させてしまう場合。

いいストーリー回収案が浮かばない→ついご都合テンプレ展開で楽をする
のコンボで。
801テンプレって話をまとめやすいんだよな…
「このキャラこんな事いわねーよな」と不本意な仕上がりになるんだけど
受けは悪くなかったりする。
締め切り迫って時間ない時作った話はそうなりがち。

頭の中で「このキャラはこういうイメージ」というのが確固としてあっても、
それを具体的なセリフや行動に置きかえるとなると、どう書けばいいのか
わからなくなってしまうのね。
ようはキャラ作り話作りの才能がない訳です。

キャラ作り込んだら、あとはキャラのやりたいようにやらしておけばいいじゃん。
作者が邪魔しなければ、キャラは勝手に動いてくれる。

>>613
なるほどねえ。
創作の苦しみって経験者にしかわからないんでしょうね
どうもありがトンです。

>>614
いやいやｗ
それができないから才能がないんだよ。
マリーアントワネットを前にした市民のような気分だｗ

かっこいい男キャラ(ここでも嫌いな人が多い男性性に関わる)の具体的なイメージが
自分の中に持ててなくて、攻めやｷﾘﾘとした受けがうまく表現できないっていうのはある

ちょっと、このスレの人に聞いてみたいんだが
私的な持論というか思い込みかとも思うんで、違ってたら簡単に否定やスルーして欲しいんだが
いわゆるテンプレ的受け萌えな人は、ファザコンの気質が強かったりしないか？

自分の801エポックメイキングみたいなことと、広くもない交友関係から思ってるだけなんで
理論的に関連を見つけた訳でもないんだけど、あまり印象が外れた事がないんだ

>>618
ありかもしれない
自分はテンプレ的かはさておき、受け萌えかつファザコン気味

関係あるのかは判らないんだけれども、
今まで萌えてきた受けキャラ達はみなどこか父に似ていて、
かつ自分は受けに母性的なもの（守り、慈しみ、許容する）を求めていて、
つまり自分は父であり母である存在を犯して快楽を得ているんだ、と
そう気付いて、うすら寒くなった
何でこうなっちゃったんだろう？

>>611
ある。
逆カプBAは大型ワンコ×包容力年上受けで
自カプABは 年上が>>493みたいな、エロセクハラおやじ、受けがダイナマイトﾊﾞﾃﾞｨだけど無自覚なロリ
鼻血は四コマぐらいでしか見たことないけど。逆カプの解釈が羨ましい。
受けになってりゃ何でもいいとは思えない…。

受けとの兼ね合いというか食い合わせがあるんだろうなと思う
乙女受けだったら乙女が攻めにドキドキしてるのに、何も言えない
でも攻めはそんな乙女のことを全てお見通し、みたいな関係が多いので
攻めは男性の美化された面が多いキャラになる
>>493のようなのは、ツンデレ受けにも多いんじゃないかな
受けに蹴られても蹴られてもゾンビのようにへこたれない攻め
それはちょっとへたれ攻め要素も高くなるけど
無自覚魔性とかは本人は魅力に気付いてませんよって設定にするために
受けの周り全員>>493っていう、数で勝負みたいなパターンが多い

でも受け萌えが強い人は攻めに自分が入ってるってよく言うでしょ
>493のような攻めは作り手の「自分なんてこんなもん」が無意識に入ってるって事はないかな
そして読み手によっては「こんなカッコ悪い服は着られない」って意識で嫌う

確かに>>427のレスみたいな意識はあるのかもね
それは攻めのキャラ自体に萌えることより
受けともっとも絡みがある、一番近しい存在っていう方が重要なのかも
受けに一番触れあえる近さになって自分の欲求を満たしたいみたいな
だから攻めの元キャラがどういうのであってもあまり関係ないと

うんだからスレの流れを覆すようで申し訳ないけど
男性性とかそこまで関係ないんじゃね　と思う。勿論人によってあるだろうけど。
個人的に>493みたいな攻めって全然男っぽいと思わないよ
やりたいけど悶々としてるとこなんかむしろ女っぽいと思う時すらある

493みたいのは人格が感じられない
いいとか悪いとか思わない、南極二号と同じ

自分は、現実の男性がそうかどうかじゃなくて、
こいつ押し倒してえっていうのを男性性、この人に抱かれたいっていうのを女性性って
便宜上分けてるだけだなぁ
現実には悶々として相手を押し倒す女性もいるだろうし

それに男性的魅力がある総受けの受けって見たこと無いし
女の子みたいに可愛いとか、美人さんとか、そういう理由で男に惚れられるわけだし
>>562がやっぱり分かりやすいかな

>>620
けどさ、620以外のABの人から見ると、逆カプBAは
キュートなセクシーダイナマイトBが偉そうなAに対して発情犬になってて
不愉快かもしれないよ。
自分の解釈と違う801って、どうあれ不愉快なものなんだよ。
だから>>493みたいな攻めって、それを目にする人の主観によって、
実際以上にひどい攻めとしてダメージになってる可能性もあると思う。
同カプだとピンキリでいろいろ見るから苦手なネタにもあたるけど、
他カプは良さそうなところしか見ないから苦手が見えない、
隣の芝生状態かもしれないし。

ちなみに自分がどうして>>493のような攻めに擁護的かといえば
ヘタレ犬攻めよりセクハラ親父攻めのほうに共感するし
エロとして好みだからです。
べつに攻めは攻めらしくみたいなこだわりはないけどね。

>>627
セックスで女性役（受け）であることと、性格や扱われ方が女性的であることに
関連あるかないかは人によるよね。つまり、そこに法則はない。
攻めも同じ。

>>男性的魅力のある総受け
受けマンセー度の強いものでなら何度か見かけた。
強くて男らしい万能受け。
何人もと関係持つ、という感じではなかったけど。

受けに惚れられる総攻めならわかるけど

自ジャンルのスレもよく考えてみれば不文律に当てはまってるなぁ
〜な受けｶﾜﾕｽ、攻めは受けにﾊｧﾊｧしてたに違いないよ！
○○が狙ってる！攻め守ってあげて！とかばっかり
まだ本命攻めならいいけど、自分の萌えキャラは
受けを狙ってﾊｧﾊｧしてる棒にされることが多いのでイライラする

受けが攻めにﾊｧﾊｧしてることなんかあり得ない、
攻めは受けのエロいこと考えてにやついたりしてるけど受けはそんなこと絶対しない
っていうかそれではやっぱり逆カプになってしまうって意識があるのかな
だから不文律は無意識でもガッチリあると思うんだ

>>631>>632
ジャンルスレのは前も話出たけど半分以上ネタだと思うよ
そうやって受けの話で盛りあがって、みんなで楽しむのが目的だから。
自分も、まじめな本音は受けが惚れてるのは攻め一人だと確信ｗしてるが、
スレではそんな主張はしない
カプ論争したいわけじゃないからね。

不文律って読んで字のごとく、顕在化されないルールなわけでしょ
でも、ここで不文律といわれてるのは、この形であるべき、という
理想やルールではなく、いろんな感覚の平均値、あるいは妥協案に近いと思う。
商業BLでそういう関係の受け攻めが多いのもだからじゃない。
商業は、まったく知らないキャラやストーリーを、なるべく多くの人に
受け入れらてもらうのが目的だから。
お天気でいう「平年」みたいなもので、じっさいには、
それがまったく当てはまる人はそんなに多くないと思うよ。

個人的には、受けエロい可愛いっていうのと、
攻め達に狙われる受け、攻めにﾊｧﾊｧされる受け萌えと、
受けがｱﾝｱﾝ言わされる妄想ﾚｽは書くけど、
攻めがﾊｧﾊｧしてるところが単体で萌えっていうことはないからｽﾚには書かない
攻めに萌えるのって大体エロとは関係ない部分で、
それは801ｽﾚとは関係ないことだから
なので結果として受け単体萌えの書き込みが多くなる

あ、総受けの受けだと、受けが誰かに矢印出してるということにすると、
他のカプ否定することになるから確かに>>633みたいな配慮もあるね
○○される受けかわゆすとかならどの攻めでも当てはめられるからね

>>634
>攻めに萌えるのって大体エロとは関係ない部分
それわかる。
腐女子視点なんだけど、キャラ語りに近くなるから801スレ向きじゃないんだよね

>>636
そうそう＜キャラ語り
分かってくれる人がいて嬉しい

>>635
受けはみんなの共有物やからねー

>でも、ここで不文律といわれてるのは、この形であるべき、という
>理想やルールではなく、いろんな感覚の平均値、あるいは妥協案に近いと思う。
今までこの形であるべき、と言った人はいなくて、そういうのが好きだから結果として
そうなるという論調だったように思う

女性でありながら女性性を持つ男性を尊ぶっていうのがよくわからなかったんだけど、
上のどこかに出てた「自分が男になるから当然女を愛する」ってのですごく納得できた。
私は女の心のままでやおいの世界に入り込むから、
現実と同じように自分を攻めてくれる男性にハマるし
受けっていうのは自己投影の道具なんだよね。

そういう人もいるだろうね。
恋愛観やら男に持つ考え方やら何やら
自分の女の部分は801だからってそう都合よく消せない。
でも、あえて女を消す目的で801好きな人もいるんだろうな。

私はなんか、女である自分が入り込めない男同士の絆を
自分が好きな、わかりやすいように変換してるってとこがあるかなあ

>>640
自己投影の道具であれば女でも良いのでは。何故敢えて801？

＞女性でありながら女性性を持つ男性を尊ぶ
ってそんなに珍しいかな。
現実でも男性的な男より女性的な男の方が女性に好かれる傾向があるし（性別受みたいなのは極端過ぎて現実に居たら変だけど）
女性の多くは（腐女子でなくても）そうなのでは。

>643
自分が入り込む為に女じゃなくする必要がある場合も。
女という服は着たくないという感覚

>>644
納得

>>643
女でも問題はないけど、現実を考えてしまって萌えられない。
あと鬼畜攻めが好きなんだけど、女に対して鬼畜な男って現実的すぎる。

「女性的な男」が具体的にどんな性格を表しているかはわからないけど、
人によって感じ方が違うのでは。
「優男」でイメージされる性格は個人的に男性的な性格。
父性的でなく母性的な男がいたら確かに女性的な男ではあるけれど、
一般で母性的な男性が女性に好かれるとは感じない。
容貌が女性的な男性が人気なことはあるかもしれないけど。

母性的な男性ってどんなんかなあ、父性的な男性とどう違うのかなあ、と思って
（父性の具体的イメージが持てなかったので）父性をぐぐってみたんだけど、

＞父性とは、（略）子供を社会化していくように作動する能力と機能である。（略）
＞母性が子供の欲求を受け止め満たして子供を包み込んでいくことを指すのに対して、
＞子供に我慢・規範を教え、責任主体とし、理想を示すものである（wikiより）

社会的・外に向かう力＝父性／家庭的・内に向かう力＝母性って感じなのかな。

＞子供の欲求を受け止め満たして子供を包み込んでいく
のが母性なら、母性的な男性ってけっこう求められてる気がする。
っていうか、男性に母性を求めた究極の形が801のように感じる。

自分は
＞女性性を持つ男性
って、極論をいえば女の感性を持った（女の心情に共感してくれる）男だと思ってる。
男だけど女の仲間になってくれる男＝受け　で、時に攻めにも女性性（女の感性）を付与する。

801は攻めも受けもどちらも女。
逆に男性作家の男性向けは攻め（男）も受け（女）もどちらも男。
といった話がだいぶ前の過去ログで出てたような。

男も女も自分と同じ感性を持つ人を求めてるってことか。

攻めも受けも自分と同じ性は持ってると思う
自分が操ってるわけだし

>801は攻めも受けもどちらも女。
>逆に男性作家の男性向けは攻め（男）も受け（女）もどちらも男。

まったくもってそのとおりだと思う
男らしさにこだわる人の書く801の受けも攻めも
きゃるるん乙女チックな801の受けも攻めもひとしく女だと思う

そして男性向けライトノベルや萌えゲーに登場する女の子は
抜きエロゲの抜き用女子よりずーっと男

それはそうなんだけど、嗜好の話として
女性的な可愛い男を好む腐女子と、男性的なかっこいい男を好む腐女子とでは違うでしょ。
腐女子は別として、女性の多くは女性の特徴が特化した可愛い男なんて好まないよ。

>>652
ごめん、意味がよくわからない

結果的に、本人が内包する女性性が出てきてしまうキャラと、
最初から女性性を顕在化させることを目的として描かれたキャラは違うでしょ。
このスレの、おまえは女なんだからおまえの書くキャラは中身は女だ、絶対に女だ、
という決めつけは、かなり恐いものがある。
人の人格形成に性別は大きなファクターではあるが、性別だけで人格形成されるわけでもあるまいし。

性別（セックス）が女であることは一致していても、
ジェンダーとしての女という規範にどれほど従順であるかは、同じ腐女子というくくりであっても
人それぞれ、バラバラであると思うのよ。
それを、「お前は女だから、お前の書くキャラは中身女」と言い切るのは、いささか乱暴に過ぎると思う。

>>654
最初から女性性を顕在化することが目的のキャラなんてそういないと思うよ
結果として顕在化しても気にしないか、顕在化しないように気にしてるかのどっちか。
どっちにしても801のキャラは絶対に女だよ
書き手が女だからというだけじゃなく、読み手もみんな女の世界だから。
べつに怖いことじゃないじゃなく、自然なことだ思うけど。

>>656
あなたは恐くないのだろうが、私は恐い。
つーか、ジェンダーという概念認めてないのも同然じゃん。

>>655
女という規範に従順な女と、そんな規範関係ない女がいるってことでしょ
それはそうだよ、中身はみんなバラバラだよ

>>658
なのに、一体何で世の中には生物的性別であるセックスによってのみ人は２分されて
それが人格の全てであるような物言いすんの？
ジェンダーは性別じゃないの？

>>659
世の中なんて広い話はしてないよ
801という狭い世界の話だよ

>>660
だから、腐女子だって人それぞれでしょう、つー話してんじゃん。
あなたは、腐女子にはジェンダーに違和感を覚える人も、トランスセクシャルも、レズビアンも
いないと思ってんの？

>>661（＝wIcSkzqR0）が言いたいことはよくわかるし、
自分も思考としては大変賛成なんだけど、
ここでそれ(ジェンダー云々)出すと話がまとまらなくなるよ。

801とは何かなんて、そもそも結論なんか出ない話題だろうけど、
それでもあえて考察してみようというのがこのスレでさ。
で、それは女性だろうが男性だろうが、人はそれぞれみんな違う個という
根本原理を無言のうちに踏まえつつのことだと思うんだ。
みんなそのあたりちゃんとわきまえて話ししてると思いたい。
ディベートって続けてるうちに極論が出てくるのはよくあることだし、
それをきっかけにして新しい論理が導かれることも多々あるし。
だけど、そこをジェンダーだから云々にしちゃうともう話終るしかないんじゃ？

ただ、「女が描く○○は女だ」と言い切るのが怖いという気持ちは
痛いほどわかるんだけどね。
できれば「女性的だ」くらいにしてくれればまだよかったかな、とか。
顔も知らない他者と語り合うって難しいね。

横レスで長文書いてすみません。ROMに戻ります。

>>662
そうじゃなくてさ、この人の書く男は中身女、というときの中身ってのが
まさしくジェンダーに他ならないでしょう。
実際に書いたもの読まれて、中身女じゃん、と判断されたのならまだしも、
そういう一方的な決めつけは、ジェンダーに違和感持ってる人には不快以外の何物でもないと思うよ。
作者が性別隠して書いて、異性の読者にもばれない作品も珍しくない。ポルノであってもね。
ある人が、このキャラの中身は女だ、と言うとき、
それは読者であるその人の問題であるケースもある。

キャラの中身女うんぬんの話は、このスレでは私が言い出しっぺの１人であると思うが、
こんな無批判に盲信される話になるとは思わなかった。
みんな、もっと他人のレスを疑ってよ。

>>663
「女が描いてるから中身は女、と決めつけてる」というのは>>656の
＞どっちにしても801のキャラは絶対に女だよ
＞ 書き手が女だからというだけじゃなく、読み手もみんな女の世界だから。
を指して言ってるの？
ここで言う女っていうのはセックスもジェンダーも含めた女だと思うんだけど。
セックスのみで女を語ってはいないし、ジェンダーを認めてないわけでもない
女が男を描く、ということは勿論可能で、それはみんな分かってて話してるはず

自分は>>601に全面的に当てはまる受け萌えで、二人の関係も不文律のとおりであって欲しい方
>>640も自分の感覚としては、現実の男っぽいかどうかは重要じゃなくて
コスプレで、自分の思う男性性のある男になりきるって感じ
(相手を押し倒すのに積極的で、絶倫で、力が強くて頼れて支配的でみたいな)
不文律にある攻めの役割が、自分は男性性だと思いここで何度か発言もしてたんだけど
>>647読んで思ったんだけど、たとえば責任有る仕事を放り出して
さびしがってる受けに会いに行くとか、受けのわがままを甘やかす攻めって、母性、女性性なんだね
弱い受けをひたすら守ってあげたい愛してあげたいみたいなのは母性だったのか
受けに自分で解決させるために突き放す、みたいな選択が男性性なんだ
そういえば、独占欲、嫉妬も女性性と言えなくもない、だからって攻めに萌えることはないんだけど
どんなに男になりきっても、女の考え方からは抜け出せないて言われるのも仕方ない気もする

＞責任有る仕事を放り出してさびしがってる受けに会いに行くとか
と言うのは男にも多いよなあ。
彼氏に「俺と仕事とどっちが大事なんだ」と言われたという話もよく聞く。
つか私も言われた事あるし。

＞弱い受けをひたすら守ってあげたい愛してあげたいみたいなのは母性だったのか
弱いもの（＝女）を守って愛して、と言うのは父性と言うか男性性でもあるような。

＞独占欲、嫉妬
は男の方が強いと言われる事もあるような。女の方が強いと言われる事もあるけど。

同じ行動でも、男がやると男性的と言われ女がやると女性的と言われる、と言うのもあるかもね。

現実の男がどうじゃなくて母性/父性の話なんじゃない？
性別によって純粋にどちらかだけを持ってるって事はないだろうし。
私は>667にあげられるような行動をとる現実の男性はマザコンぽいイメージ
(身近な人だったら申し訳ない…)かなあ。
>646の>(801じゃなく)一般で母性的な男性が女性に好かれるとは感じない
というのはなんとなくわかる

>>665
ジェンダーなんて１００か０かという性質のものじゃないでしょ。
共通項はSexとしての性別と腐女子という属性だけで、
ジェンダー部分は、半分ぐらいしか合致してない腐女子、あまり合致してない腐女子、
ほとんど合致してない腐女子も、普通にいるはず。

下で>>666が書いてる
＞たとえば責任有る仕事を放り出してさびしがってる受けに会いに行くとか
にいたっては、それをよしとしない腐女子なんか、いくらでもいるでしょう。
私には、仕事に対する責任感ゼロの、単なるダメなやつに見える。

ジェンダーとかそのあたり混同されがちなのは>>562のレスみたいに
色々な捉え方があると思ってるとすっきりしてくると思うけどね

心理学的には、人はみんな男性性と女性性、どっちも持っているはずなんだよね

そもそも「男性性」「女性性」と二分出来るかどうかも怪しい

男性性／女性性、父性／母性って、それぞれ
生まれながらに男／女が持っているもの、ではなく
男／女が持つべきとされている規範、と言うのはこのスレの共通認識で良いんだろうか。
所詮規範だから、疑問も持たず素直に従う人間も居れば嫌々従う人間もいるし
どうしても従えない人間も居て当たり前だと思うんだけどね。

801妄想に「自分」は出てると思うけど。それが女性か男性かって言われたら、
人によって違うんだろうなとしか…

本人は女消してるつもりでも他人の目からは女らしく見えたりするし
見る人によっても曖昧な線だと思う

ここで言われてる男性性・女性性の使われ方って、ずっと違和感あった。
人それぞれに全く違うイメージで、自分が男（女）らしいと思った物を男（女）性性と
言ってるだけだし、
人間の性質をそんなにきっぱり二分できるものでもないと思う。
例えば、優しい、美しい、繊細だ、という男性がいたとして、それを女性性を
持った男と捉えるかどうかは人によるよね。
優しい、美しい、繊細だ、というのを男性の特質だと思う人もいるかもしれない。

何を男らしく思い、何を女らしく思うかは人によって全然違う。
だから、男性性・女性性って言葉を安易に使わなくてもいいんじゃないかなーと
思うのだけど･･･。

ここでジェンダーという言葉をつかってる人が、
ジェンダーという複雑な意味を持つ言葉を
どう理解しているのかわからないので、うまくレスできない
「ジェンダー（社会的・文化的性別？）」
「ジェンダーアイデンティティ（性自認）」
「ジェンダーロール（性役割）」
wiki見ても関連あるけど違う項目になってるこれらのものが、
みんな一緒につかわれてる
>>663は「中身ってのがまさしくジェンダーに他ならない」と言ってるけど
まさしく、と的確にさせるほど、自分はジェンダーを端的に把握できないよ。
上の３つにしても、専門家のあいだでも異論がたくさんあるみたいだし、
ここではっきり把握しようとするとスレ違いになるし。

だからジェンダーという言葉を避けて、なんとか自分への反論を咀嚼しつつ、
このスレに沿った内容になるよう考えるなら、
自分は「女が書く男はみんな女だから女に男は書けない」とは言ってないよ。
801っていう特殊な世界に、801キャラ（受け攻め）として登場する男は
みんな女だと言ってる。
でも、ここで自分が言う801には、たとえばFTMゲイの人が、フィクションのなかで
本来の性別にかえるために読み書きしてるものは含まれてない
それは本人にとっては自分の性的嗜好にあわせたポルノ、
ヘテロセクシャルの人にとっての男女エロと同じものでしょう。
自分自身の性別やセクシャリティから遠いことを前提に楽しむ801とは
見た目同じでもまったく逆のものだと思うから。

その上で「801の男はみんな女」というと極端になるなら、
女ではないが男でもない、と言い換えてもいいよ
でも、乙女チック801に登場する受けの正体は女だが
男らしさにこだわる801に登場する受けは女ではない、とはいわない
女だというならひとしく女だし、
女ではないというならひとしく女ではなくて、それぞれが理想とする
「女ではないもの」だと思う。

自分自身の話をすると、入れこんでるカプの
攻めは大人としてなりたい理想、受けは女としてなりたい理想…という風で
結局どちらも理想の自分の姿になってる、と自己分析した事がある
受けの方に自分の考える「勝ってる女」のイメージを多くしてる

自分は攻めに自分の欲望を託して、受けからは好きになった人にはあって欲しくない要素を取り除いてる

FTMゲイが自分で楽しむために読んだり書いたりするポルノと
801は水と油って思う。

>>675

榊原史保美は「やおい原論」の中で、自分はFTMゲイだと明言してるよ
（読者がその説明に納得するかどうかは別にして）
このスレでも、トランス入ってると自認してる人も何人かいる。
で、>>675や>>679は、自分の考える８０１定義にそぐわないという理由で、それは８０１じゃないと切って捨てるの？
榊原史保美て、初期JUNEで腐女子からの支持を最も集めた作家の一人なんだけど。

>>681
それも極論じゃない？>>679はともかくとして、>>675が言ってるのは
そういう事じゃないような･･･。
自分の801の定義にそぐわないから801と認めないなんていってないと思う。

トランスジェンダーの話はこのスレではチラホラ出たけど、あまり深い話はなかったね。
興味あるなぁ。

>>681
榊原史保美の小説は読んだことないけど「やおい幻論」は自分も読んだよ。
10年近く前に出たものだよね。
彼女（彼？）がFTMゲイだとみずから言うのを否定はしないが、
彼女の小説を支持した読者がFTMゲイであったかどうかはわからない。
その後、自分が読んだ範囲では、彼女の説に共感し、
積極的に支持する意見は目にしたことないんだけど、何か知ってる？
このスレでも、自分がFTMゲイだと言った人は、最初のころは未読だけど
この１か月前後では一人しかいなかったし、その人は「エセだと思う」のような
注釈つきで言ってたよ。
それに、いま手元にないけど、たしか、榊原本人も著書のなかで、
自分の作品が「やおい」と呼ばれることをいやがり、
いま巷に溢れているアニパロと自分を一緒にするな、と批判していたように思う。
切って捨てているというなら、お互いさまだよ。

そんで自分が言いたいのは>>676なんだよ
面倒をさけるために言い直すなら、性自認が女性であることに疑いがなく
かつヘテロセクシャルの女性が801を読み書きする場合、
乙女チック801の受け攻めと、男らしさにこだわる801の受け攻めには
個人の嗜好、趣味という以上の違いはないってこと。

>678
自分も全く同じ

FTMゲイが読み書きする作品については知らないけど、
性自認が女性でヘテロセクシャルの女性が読み書きする801と
同じく性自認が女性でヘテロセクシャルの女性が読み書きする男女エロに
そんなに大きな違いがあるかがそもそも疑問。

男女エロは801と比べて作品の数も作品の傾向も幅広いから一概には言えないけれど、
801と対して変わらない男女エロもあるよね。
このスレでも商業BLとハーレクインの類似性や、
女キャラ萌えオタ女の女キャラに対する目線と受け萌え腐女子の受けに対する目線の類似性辺りは
色々語られてたし、801と男女エロの間に受けの性別以外の大きな違いがあるとは思わないなあ。
その、受けの性別こそが大きな違いなんだけれどね。

>>683
>>675の後半は、完全にあなたの勝手な８０１定義なわけで、
あなたにとって８０１はそういうものかもしれないが、
それが全ての腐女子に当てはまるわけじゃないから
あなたの定義を押しつけられても困るのよ。

ID:hvsLoHXU0にとって世界は、男と女のみで構成されてるもので、
腐女子＝性自認が女性であることに疑いがなくかつヘテロセクシャルの女性
なんだね。うらやましいくらい単純な世界観だ。
こういう風に明快に言い切ることができれば、日々爽やかだろうと思うよ。
いや、皮肉ではなく。

一体全体、何で「男」と「女」にきっぱり分かれるものだと思い込むことができるのか。
最も単純明快なはずの生物学的性別にしたって、インターセックスのような中間層が存在するし、
それ以外の社会的、文化的性別に至っては、かなり曖昧模糊なものだ。
１００％の男も１００％の女も、いないんじゃないの。
私たちは男性性と呼ばれるものも女性性と呼ばれるものも、どちらも内包していて
人によって内包しているもの自体やその割合が異なる。
とりあえず私は、「性自認が女性であることに疑いがない」なんて言い切れないなぁ。
生物学的に女性だから、性別を書き込む必要のある書類等に対しては女と書き込むが
普段そんなに性別ばかり意識して過ごしてるわけじゃなし、
「消極的女性」でしかないと思ってる。

ID:hvsLoHXU0の主旨は間違ってないと思うけど。
それが男か女かはともかく、乙女受け攻めの中身と漢受け攻めの中身に
作り手の好み以上の差はないって事でしょ？

>>688
>乙女受け攻めの中身と漢受け攻めの中身に
>作り手の好み以上の差はない

そう。スレとまったく関係ない自分の日常まで考察してもらったけど、
自分が言いたいことはそれだけ。

おまいの日常は誰も考察しとらんと思うぞ。

>>688
同意。

そして腐女子の大多数は性自認が女性でヘテロセクシャルなのは
事実。
何もID:hvsLoHXU0は腐女子全員がそうであるとか、
世界には男と女しかいない、なんて言ってないと思う。
「〜の場合」という話を「全て」に取り違えてはいかん。

>>687に同意

うん？そうか、腐女子全てがそうだとは言ってないのね。
なんかそう言ってるように読んだので。ごめんよ。
しかし性自認が完全に女でヘテロセクシャルな奴って
そんなに存在するのか？
そうであるべき、と思っている人は多いだろうけど。
ほとんどの腐女子がそう、と言うかのような>>683のニュアンスにひっかかったのでな。

確かに、僕女俺女問題とか、性別欄に「生物学的には女」と記入しがちとか、
ファッションなどを忌み嫌うとか、
世間からは生暖かい目で見られ同人女の間では激しく叩かれるようなそういう特性って、
腐女子にクリティカルな問題だよね。

内部で激烈な叩きが起こるのは、女でないものになろうとあがきつつ
どうしようもなく女でしかない女の醜さを見せられると
嘲笑ってやりたい、そこに自分が映るようで耐えられない、という心性、とか、
反動としての保守的な価値観の強烈な内面化とかが考えられる。
ああいう行為が物凄く「痛く」見えるのって、
要するに女でありながら女から逸脱しようとする、男になろうとすることが
非常に不道徳的というか馬鹿馬鹿しい厨行為、という価値観が私らの中にあるからだし。

社会的に、
女→男になろうとする行為は「アホな」「痛い」もので、
男→女になろうとする行為は「病理」なんだよね。
これはまあ精神医学が男性中心主義の中から生まれてきたものだからなんだけど。
（男性中心主義ってのは男性のがトクって意味ではないですよ念のため）
トランスジェンダーの世界でも
女→男に性転換した人はなかなか「男」とは認めてもらえず女として認識されつづけ、
男→女に性転換した人はすぐに「男」からは脱落し「女」になるという。

話逸れたけど、
この「痛い」とか「キモい」という「良識」の内面化をとっぱらって
マジで中学生のように己を振り返った場合、
腐女子には「性自認が女」と言い切れる人はあんまり居ないのではなかろうか、
という話です。

＞そして腐女子の大多数は性自認が女性でヘテロセクシャルなのは事実。
同意しかねる。
性別っつーのも、グラデーションの中にあるものだと思うんだ。
そんな明快に、男と女にはっきり二分されるものではないし、
はっきりとトランスとは言えなくても「どっちかーつーと女」「やや女」ぐらいの人は多いのでは。

あと、何で全員ヘテロってことにしたがってるのか知らんが、レズビアンの腐女子っているでしょ。
個人的にも１人知ってるし、ある程度のボリュームとしていると思う。
この板は百合スレ叩き出した経緯があるので、レズビアンの人は寄りつきにくいような気もするけど。

性自認を疑う、というのは自分が女である事を疑うって事ではないの？
つまり自分がトランスジェンダーであるのでは？とか
「男の自我を持っているのでは？」と疑うって事だよね？
そういう前提で書いた。
性自認を疑う、という言葉の定義が間違ってたら、教えてくれるとありがたい。

女性性に違和感を持っている、女性性のいやな部分から逃れたい、
社会的な女性に期待される役割が嫌だ、などという事は、
性自認が女であるからこそ、起こる現象だと思ってたんだけど。
（本当のトランスの人を除いて）
「女である事から派生する、○○が嫌だなあ、
自分は女だけど、そういうのにあてはまらないし、あてはめられたくない」とか、
「女はｘｘｘで嫌だなぁー男ならいいのに」とか。

根本的に、自分が女（の自我）かどうか、って所から
疑ってる人って、腐女子の中でも少数だと思うんだが。
女だっていう自覚があるからこそ、嫌だ、って思う人の方が多いと思う。
ここで強調しときたいのは「全員が」ていう話ではない。
もちろん腐女子でも性自認を疑ってる人もいるだろう。

あと、大多数って書いてる物を全員に読み替えたがるのは何で？
大多数＝全員だと思っているの？
ビアンの知り合いは私にも数人いるし、どこにもビアンはいないなんて書いてないでしょうに。

性自認という定義そのものを疑ってる、ってことでしょーに。
性別欄に男と女の記載しかないから、女に○つけるけど、
どっちでもない、とか、わからない、という選択肢があって、
それを選ぶことが特殊と見なされないなら私はそこに○つけるし、そうする人も少なくないのでは？

そして「大多数はこうだ」と決めつける根拠も分からんし。
「大多数はこう」と決めつけ口調で言われたら、「私は少数派だから関係ないもんね」
という態度は取れんよ。

>>696
とりあえず、これだけしかレスついてない中でも複数から反論来てる以上、
それは少なくとも「大多数」ではないのでは？とも思う。
多数派なのかもしれないけどさ。

つーかさ、私にもレズビアンかつ腐女子の知人がいて、
ID:eFxRVIPW0にもレズビアンかつ腐女子の知人（しかも複数）がいるなら
既にそこで「腐女子の大多数はヘテロ」って前提崩れちゃってんじゃん。
腐女子の性的指向はヘテロが多いと予測されるが、レズビアンも一定のボリュームとして存在する、
という話のほうの裏付けになっちゃってる気がするけど？
結局のところ、腐女子であるということ自体と、性的指向は因果関係ないんじゃないの？
どういう８０１を好むかとかは、性的指向と密接な関係ありそうではあるけどさ。

>>699
>腐女子であるということ自体と、性的指向は因果関係ないんじゃないの？
>どういう８０１を好むかとかは、性的指向と密接な関係ありそうではあるけどさ。

これすごく納得できるなぁ。
長い間のモヤモヤが氷解した。明文化してくれてありがとう。

>どういう８０１を好むかとかは、性的指向と密接な関係ありそうではあるけどさ。

どんな受けor攻めというものに人一倍こだわるか
なら分かるなぁ

でも受けと自分の行動も考えも似てなくない？
自分は汚いこと考えるけど、受けは考えないし、
自分は押し倒されるだけじゃないし。

だから自分の理想や願望を詰めて至上の受けにするのでは？>汚いものを取り去る

関係ないかもだけど、同人サイトの二次801の攻めと受けって
管理人の性格っていうか雰囲気は凄く反映してると思う
同じキャラで同じ受け扱いでも、微妙に性格が違うんだよね。
それはサイトにある管理人の雰囲気とビンゴする。

じゃあ現実とは逆になるってことかな

>>703
そりゃ、作品の傾向に合わせてサイトと管理人としてのキャラを作るからじゃないの？
ほのぼの作品描いてて本人も温和なイメージを演じていてサイトもパステルカラーメイン、
でも実際は全然ほのぼのしてない性格の管理人（リアル知人）知ってるよ。

そもそも性的指向と性自認は別もんでは。性的指向は意図的に変えてる人もいるし（選択的レズビアンとか）

あと、腐女子のFTM指向や女性嫌悪って「女」というものに対する偏見もあると思う。
私は中高生の頃、典型的な
＞僕女俺女問題とか、性別欄に「生物学的には女」と記入しがちとか、ファッションなどを忌み嫌うとか
この手の厨房だったんだけど、当時はメディアで垂れ流されている
“恋愛大好き、その他の話題はファッションとコスメとスイーツとその他女性向け流行ものについてだけ、
勉強も仕事もいい加減で頭も悪く将来は結婚する事しか考えてない“
的な「女」像が真実で、普通の女と言うのは皆そういうもので、
それに当てはまらないし当てはまりたくもない自分は「普通の女」ではないと思っていた。
今考えると笑っちゃうような女性観なんだけど。
もう少し年食った後、これが全て当てはまるようなステレオタイプの「女」なんて見た事ないし
一つも当てはまらない女もかなり多いという事に気付いて目が覚めた。

>>705
＞作品の傾向に合わせてサイトと管理人としてのキャラを作る
そういえば、プラトニックメインでサイトやってて絶賛※もらったりしてるけど
ほんとは猫耳汁だく厨設定やりたいんだよ〜でも絶対引かれますよね、みたいな吐き出しはよく見る
それから、現実の性志向がどうのより、801に何を求めるか、801をする目的っていうのが
どんな801を好むかには一番関わってくると思うので、現実の反動が801に出る人は逆になるのかもしれない
現実と801で好きになるタイプが一緒っていう人と、現実にはいない人だから801に求めるっていう人
萌えキャラを抱きたい犯したいって人、その二人があって理想の関係性なので萌えキャラだけ
取り出して愛でる方式では意味がなくなる人、を一緒にすることはできないと思う
でも801では萌えキャラを犯すって目的の人は多いとは思うけどね、この板にもあるけど

女だけど、萌えキャラを犯したいっつー気持ちは分からん。
犯させたい気持ちがあるから片方を受けにはするんだけど、役割は攻めに託すわけで。
自分×キャラは抵抗感ありまくり。男になった自分(攻めに憑依)で想像しても苦しい。
キャラ×自分も然り。
男同士のラブい関係って時点で自分は一歩引く。
そこで二人を見るのが801萌えだな。