801を考える part6
腐女子･腐兄が８０１やその他のエロについて考察するスレ
粘着、荒らし、構ってちゃんはスルー
前スレ
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
粘着、荒らし、構ってちゃんはスルー
前スレ
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
過去スレ
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
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「801が好きな理由」スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
801とは
│
├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派（ライト801層）
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）
│
├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
│ ├受け攻め固定派
│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
│ ├リバ派
│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
│ ├プラトニック派（無性派）
│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
│ └そのキャラと場合によるよ派
│
├単体萌もありだよ派
│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
│ ├単体うっとり派
│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
│
├801はポルノだよ派
│ ├チンコが大事だよ派
│ │├男性向けショタ派
│ │└ガチホモ派
│ └エロければいいよ派（ライト801層）
│
└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）
>>1乙です。立ててくれてありがとう。
確かに前スレの最後のほう、誰かさんの日記みたいになってて呆気にとられた。
確かに前スレの最後のほう、誰かさんの日記みたいになってて呆気にとられた。
なんつーか、「801を“考える”」となっているのに、
客観性もなく分析もない、独断と偏見と自分語りが横行してる気がする。
と、これはも独断と偏見なんだけどな。
客観性もなく分析もない、独断と偏見と自分語りが横行してる気がする。
と、これはも独断と偏見なんだけどな。
他人の内心を勝手に想像しての断言（まさしく前スレのナマ関連）は何の意味もないと思うし、
自分を基準に考えることが多くなるのは、しょうがないというか普通だと思うが、
自分の萌え語りに必死になる人は、ちょっと自重してもたいたい。
自分を基準に考えることが多くなるのは、しょうがないというか普通だと思うが、
自分の萌え語りに必死になる人は、ちょっと自重してもたいたい。
×もたいたい
○もらいたい
○もらいたい
まあとりとめもなくなるのが女の議論って感じはするな。ある程度はしょうがないかも。
あと、女はもともと防衛本能が強いから、少し否定的な意見が出ると、
傷つけられたとばかりに過剰反応するときが多いから、その辺は気をつけながら勧めて生きたいね
あと、女はもともと防衛本能が強いから、少し否定的な意見が出ると、
傷つけられたとばかりに過剰反応するときが多いから、その辺は気をつけながら勧めて生きたいね
勧めて生きたいね
↑
進めて行きたいね
↑
進めて行きたいね
腐女子であることと、オタクであることはイコールではない？よね？
隣の801ちゃんていう、腐女子の生態を描いた本買ったけど、801ちゃんが萌えてるものが
ほとんどアニメでさっぱりわからんかった。
なまもので小説だったりするともう漫画やアニメ全然関係ないこともあるよね？
隣の801ちゃんていう、腐女子の生態を描いた本買ったけど、801ちゃんが萌えてるものが
ほとんどアニメでさっぱりわからんかった。
なまもので小説だったりするともう漫画やアニメ全然関係ないこともあるよね？
14 ：風と木の名無しさん：2007/01/22(月) 08:19:35 ID:poho0YpyO
>13
ｵﾀｸって、アニメや漫画限定のもんじゃないよ。
ｵﾀｸって、アニメや漫画限定のもんじゃないよ。
一応これ貼ってみる
総受けについて
受がお気に入りのお人形だとすると､攻は受に似合う服｡
受にはあれもこれも着せたい､いろんなﾃｲｽﾄで魅力が違う｡
自分にとっての総受ってこれだなｴﾛとかじゃなしに｡
受が居さえすれば単体萌えもできるけど､攻だけだと､
ﾃﾞｻﾞｲﾝの素敵なやつだけあっても誰に着せて良いのか
わからないってことになる｡お人形の服だから自分は着れないんだよね｡
着古したものにはそれなりに愛着もわくけど新しいのもいい｡
いいのが近くにある時もあるけど､一番似合うと思う服が
手に入らないこともあるなぁ(接点無し)
総受けについて
受がお気に入りのお人形だとすると､攻は受に似合う服｡
受にはあれもこれも着せたい､いろんなﾃｲｽﾄで魅力が違う｡
自分にとっての総受ってこれだなｴﾛとかじゃなしに｡
受が居さえすれば単体萌えもできるけど､攻だけだと､
ﾃﾞｻﾞｲﾝの素敵なやつだけあっても誰に着せて良いのか
わからないってことになる｡お人形の服だから自分は着れないんだよね｡
着古したものにはそれなりに愛着もわくけど新しいのもいい｡
いいのが近くにある時もあるけど､一番似合うと思う服が
手に入らないこともあるなぁ(接点無し)
>>14
じゃ、アニオタで。
じゃ、アニオタで。
>>15
分からないんだけど、なんのために貼ったの？
こういう意見を持った総受け者もいる、って事を主張したいだけならお門違いだと思うけど。
>>3の801はポルノだよ派とか、とにかく受けはぶっこんでりゃいいよって考えのエロ好きとか
総受けにも色々あるのが事実では。
分からないんだけど、なんのために貼ったの？
こういう意見を持った総受け者もいる、って事を主張したいだけならお門違いだと思うけど。
>>3の801はポルノだよ派とか、とにかく受けはぶっこんでりゃいいよって考えのエロ好きとか
総受けにも色々あるのが事実では。
総受けと言えば、
この板だと>15みたいな人や
とにかく受けがエロい事されてりゃいいよと言う人が多くて、
よく801部外者から言われる「受けに自己投影して色々な男に愛される自分妄想」は違う！と主張する人多いよね。
でも受けが女に変わった（男女カプ）だけで、その辺の801と大して内容変わらないものでも
それは「女に自己投影して色々な男に愛される自分妄想」だと決め付ける人も多い。
（と言うか、それ以外の人がいるとは想像すらしてない感じ）
この認識の差は何なんだろう。
この板だと>15みたいな人や
とにかく受けがエロい事されてりゃいいよと言う人が多くて、
よく801部外者から言われる「受けに自己投影して色々な男に愛される自分妄想」は違う！と主張する人多いよね。
でも受けが女に変わった（男女カプ）だけで、その辺の801と大して内容変わらないものでも
それは「女に自己投影して色々な男に愛される自分妄想」だと決め付ける人も多い。
（と言うか、それ以外の人がいるとは想像すらしてない感じ）
この認識の差は何なんだろう。
この板で前あった自己投影スレでは、概ね自己投影は801にもあるでFAだったよ。
前スレのナマ談義にしてもそうだけど
自分と違うもの自分に理解できないものを外から勝手に想像で理由つけて
非難するための一手段なんじゃない＞自己投影
自分は総攻めだけど「自己投影だ」ってケチつけてくる人いるよ
2ちゃんではあまりないけど、総受けはボコボコに言われてるね
個人的には創作する以上、それを自己投影と呼ぶかはさておき、自分の思考や嗜好を反映するものだと思うから
自己投影だって言われてもあんま批判に感じないんだけどね
自分と違うもの自分に理解できないものを外から勝手に想像で理由つけて
非難するための一手段なんじゃない＞自己投影
自分は総攻めだけど「自己投影だ」ってケチつけてくる人いるよ
2ちゃんではあまりないけど、総受けはボコボコに言われてるね
個人的には創作する以上、それを自己投影と呼ぶかはさておき、自分の思考や嗜好を反映するものだと思うから
自己投影だって言われてもあんま批判に感じないんだけどね
BLを読む動機の一つとして
多かれ少なかれ
女性という自己の性からの解放・逃避・否定・嫌悪・違和感etc.があるからでは
TL読みにも
そういった動機を持つ人がいるのかも知れないが
どうだろう？
多かれ少なかれ
女性という自己の性からの解放・逃避・否定・嫌悪・違和感etc.があるからでは
TL読みにも
そういった動機を持つ人がいるのかも知れないが
どうだろう？
>>22
そういう人も間違いなく存在しているけど
100人の腐女子が全員そうだというわけでもない。
趣味の一つ、現実逃避の手段だったり、単にBLが読み物の一つだったり、
CPに自分の夢や憧れや性欲発散や恋愛感情や色んなもの詰めこんで
みんな創作してたり、読んでたりするんだと思うよ。
その人なりの理由って腐女子の数だけ存在してると思うんだよね。
「○○だから自己投影」って簡単に決めつけるのは間違い。
>>21>>23
同感。
攻めの立場と受けの立場に立って感情移入したら
物によっては、どっちにもどきどきする。
二人の関係そのものに萌える気持ちもある。
それら全部まとめて自己投影って言われたらがっくりくる。
そういう人も間違いなく存在しているけど
100人の腐女子が全員そうだというわけでもない。
趣味の一つ、現実逃避の手段だったり、単にBLが読み物の一つだったり、
CPに自分の夢や憧れや性欲発散や恋愛感情や色んなもの詰めこんで
みんな創作してたり、読んでたりするんだと思うよ。
その人なりの理由って腐女子の数だけ存在してると思うんだよね。
「○○だから自己投影」って簡単に決めつけるのは間違い。
>>21>>23
同感。
攻めの立場と受けの立場に立って感情移入したら
物によっては、どっちにもどきどきする。
二人の関係そのものに萌える気持ちもある。
それら全部まとめて自己投影って言われたらがっくりくる。
「総受けそのものが嫌い」、というならそれは個人の好みだろうけど
「総受けは受けに自己投影だからキモくて嫌い」というなら
おいおい、ひとくくりにするなよ、と思うな。
中には本当に自己投影してる人もいるんだろうけど、総受け＝ほぼ１００％自己投影
と考えている人には、もうちょっとよく世間を見ようよ、と。
別に総受けを好きになれとは言わんから。
「総受けは受けに自己投影だからキモくて嫌い」というなら
おいおい、ひとくくりにするなよ、と思うな。
中には本当に自己投影してる人もいるんだろうけど、総受け＝ほぼ１００％自己投影
と考えている人には、もうちょっとよく世間を見ようよ、と。
別に総受けを好きになれとは言わんから。
「私は自己投影してない、これこれこんなふうに好きなんだ」
「同じにしか見えん」
「同じにしか見えん」
自己投影については
もう切り上げてみるのはどうだろう
それにしてもどうしてナマについてだと荒れるのかな
ナマ者も神経質なところがあるんだろうけど
やっぱりナマは邪道、人権侵害という意識の人が多いのかな
もう切り上げてみるのはどうだろう
それにしてもどうしてナマについてだと荒れるのかな
ナマ者も神経質なところがあるんだろうけど
やっぱりナマは邪道、人権侵害という意識の人が多いのかな
女性向けエロジャンルへの考察
・男を攻めたい ⇒ 801で自分好みのキャラを受けにする
女性に挿入器官がない＝攻めはできない、という思想により相手は男（稀に触手とか）
女性という自己の性からの解放・逃避・否定・嫌悪・違和感etcも加わるので男同士
自分好みのキャラを受けさせたいので、総攻めより総受けが圧倒的に多い
・男に攻められたい ⇒ TL・レディコミで自分好みのキャラを攻めにする
自分が攻められたいので攻めの相手は女性
自分が感情移入しやすくするため舞台は現実（読者層に非現実モノへの親和性がない人も多い？）キャラは同年代
・男を攻めたい ⇒ 801で自分好みのキャラを受けにする
女性に挿入器官がない＝攻めはできない、という思想により相手は男（稀に触手とか）
女性という自己の性からの解放・逃避・否定・嫌悪・違和感etcも加わるので男同士
自分好みのキャラを受けさせたいので、総攻めより総受けが圧倒的に多い
・男に攻められたい ⇒ TL・レディコミで自分好みのキャラを攻めにする
自分が攻められたいので攻めの相手は女性
自分が感情移入しやすくするため舞台は現実（読者層に非現実モノへの親和性がない人も多い？）キャラは同年代
総受けが嫌いって言ってる人は、やろうとしても萌えなかったんだから考えてもわからないだろうね
801に於ける受って特別な意味があると思う
受は自分の萌えるいろんな要素を満たしてないとなれないけど（いわば萌えツボ集合体）
攻は最低限受に対する→（恋愛感情であれ性的興味であれ）と
ある水準以上の容姿があればいいのでハードルが低い
ゆうたら801チンピラでもいいわけだし
>>15もすごく共感できる
自分の場合、ナマは本人達が仲良くしてるのを実際に見るのは萌えるけど、それで終わる
彼女の話とか出たり、実際のこと知ってしまうと、まあ別に性的な関係じゃなくていいかなって
思う
それより友情、同志の絆萌えかな
801に於ける受って特別な意味があると思う
受は自分の萌えるいろんな要素を満たしてないとなれないけど（いわば萌えツボ集合体）
攻は最低限受に対する→（恋愛感情であれ性的興味であれ）と
ある水準以上の容姿があればいいのでハードルが低い
ゆうたら801チンピラでもいいわけだし
>>15もすごく共感できる
自分の場合、ナマは本人達が仲良くしてるのを実際に見るのは萌えるけど、それで終わる
彼女の話とか出たり、実際のこと知ってしまうと、まあ別に性的な関係じゃなくていいかなって
思う
それより友情、同志の絆萌えかな
ナマは801を否定するような情報が入ってきやすいからなあ。
それを無視するとオリキャラと変わらなくなってしまうし…。
あと、ナマって命はってる仕事場が主にネタになるからタブー感が強いのかもしれない。
夜級萌えとかでも、悲惨な状態にある選手の苦悩萌えとか
それに対する他の選手の対応や想いなどを801に変換してよくスレが荒れたりしてた。
それを無視するとオリキャラと変わらなくなってしまうし…。
あと、ナマって命はってる仕事場が主にネタになるからタブー感が強いのかもしれない。
夜級萌えとかでも、悲惨な状態にある選手の苦悩萌えとか
それに対する他の選手の対応や想いなどを801に変換してよくスレが荒れたりしてた。
>>28
801と比較するならTL・レディコミではなく女性向け男女カプ虹や
オタク男性向け（同人＆二次元萌え系商業）でしょ。
TLやレディコミはオタク向けじゃない。
TLやレディコミの舞台が現実なのは、自分が感情移入しやすくするためではなく
非現実に馴染みが薄い非オタ向けだからだと思う。
商業BLに現実舞台が多いのも、虹より読者のオタク度が薄いからじゃないかな。
801と比較するならTL・レディコミではなく女性向け男女カプ虹や
オタク男性向け（同人＆二次元萌え系商業）でしょ。
TLやレディコミはオタク向けじゃない。
TLやレディコミの舞台が現実なのは、自分が感情移入しやすくするためではなく
非現実に馴染みが薄い非オタ向けだからだと思う。
商業BLに現実舞台が多いのも、虹より読者のオタク度が薄いからじゃないかな。
オタク女性向けのオリジナル男女ってないの？
オタクなのにオリジナル？
何のオタクなんだ？
何のオタクなんだ？
いわゆる「オタク」の典型である、アニメ・漫画・ゲーム・ラノベ系のオタク。
実際、オタク男性向けエロ漫画だって二次ばかりじゃないぞ。
むしろ商業はオリジナルがメイン。
実際、オタク男性向けエロ漫画だって二次ばかりじゃないぞ。
むしろ商業はオリジナルがメイン。
それに当たるのが女子では801じゃない？
>32
乙女ゲーは（ゲームというオタク向けメディアなだけに）TLよりオタク度高いかも。
でも大抵のオタクは病膏肓に入ると801か男性向けに移行する気がする…
乙女ゲーは（ゲームというオタク向けメディアなだけに）TLよりオタク度高いかも。
でも大抵のオタクは病膏肓に入ると801か男性向けに移行する気がする…
商業BLね
男女ものを読むのってオタクっぽくない気がする
ハーレクインとか
男女ものを読むのってオタクっぽくない気がする
ハーレクインとか
オタク女性向け男女モノがないから読まれないのか、
オタク女性は801か男性向けに走るからそれ向け男女モノがないのか、
ところで、男性向けなんて女性が見て楽しいか？ と思う。
ＴＬ読んだけど設定・ストーリーは女性向（女性に都合の良い）でエロシーンも男性には物足りなかったりするし。
となれば、ストーリーもエロシーンも女性には向いてないんじゃないかとも思うわけだ。
オタク女性は801か男性向けに走るからそれ向け男女モノがないのか、
ところで、男性向けなんて女性が見て楽しいか？ と思う。
ＴＬ読んだけど設定・ストーリーは女性向（女性に都合の良い）でエロシーンも男性には物足りなかったりするし。
となれば、ストーリーもエロシーンも女性には向いてないんじゃないかとも思うわけだ。
漫画・アニメのエロに行く人は総じてオタク度高いと思う。女では。
ティーンズ誌やファッション誌のSEX特集とかいっそ男性向け雑誌を見る人は非オタって感じ。
ティーンズ誌やファッション誌のSEX特集とかいっそ男性向け雑誌を見る人は非オタって感じ。
男でも漫画アニメ系は大体オタク向けだよ。
非オタ絵(青年誌や劇画など)なら非オタ向けだけれど
あと、男性向け好きオタク女性は女キャラ萌えが目的でエロには興味ない人も多い。
コミケで男性向けでスペース取っていても一切エロ描かない人もいる。
非オタ絵(青年誌や劇画など)なら非オタ向けだけれど
あと、男性向け好きオタク女性は女キャラ萌えが目的でエロには興味ない人も多い。
コミケで男性向けでスペース取っていても一切エロ描かない人もいる。
>>38
私はＢＬ好きの中では少数派かもしれないけど、男性向けも読む
特定の作家しか読まないけど。男女ともかわいくなけりゃ見ないな
ポン貴花田とかは描く女にリアリティがないので嫌い
商業限定で
男性向け男女エロだと、三次エロビデオ、二次エロビデオ、エロマンガが主流だよなたぶん
女性向け男女エロは、レディコミ、ＴＬ、ハーレクインくらいか？
他に女性向けとしてＢＬ、と。
女性向けだと、これならみんな見るだろ的なものはないような気がする。
ティーンズ向けとかのえっちハウツー的な雑誌記事が一番見られるかもな
私はＢＬ好きの中では少数派かもしれないけど、男性向けも読む
特定の作家しか読まないけど。男女ともかわいくなけりゃ見ないな
ポン貴花田とかは描く女にリアリティがないので嫌い
商業限定で
男性向け男女エロだと、三次エロビデオ、二次エロビデオ、エロマンガが主流だよなたぶん
女性向け男女エロは、レディコミ、ＴＬ、ハーレクインくらいか？
他に女性向けとしてＢＬ、と。
女性向けだと、これならみんな見るだろ的なものはないような気がする。
ティーンズ向けとかのえっちハウツー的な雑誌記事が一番見られるかもな
虹エロビデオ？そんなもん主流じゃないだろ
男向け商業エロメディアは、
・ＡＶ 若～中高年
・エロゲ 若～中年
・エロ漫画 若～中年
・エロ劇画 中～高年
・エロ小説 中～高年
・エロ写真集 若～高年
・エロ雑誌 若～高年
あたりがメジャー
男向け商業エロメディアは、
・ＡＶ 若～中高年
・エロゲ 若～中年
・エロ漫画 若～中年
・エロ劇画 中～高年
・エロ小説 中～高年
・エロ写真集 若～高年
・エロ雑誌 若～高年
あたりがメジャー
>39
現実モノオンリーか、非現実モノをよく含むか、それだけの違い。
ただ、作家や作風、出版社がかぶる事もしばしば。
推測だが、ＴＬのエロ以外部分と少女漫画みたいな感じか？
現実モノオンリーか、非現実モノをよく含むか、それだけの違い。
ただ、作家や作風、出版社がかぶる事もしばしば。
推測だが、ＴＬのエロ以外部分と少女漫画みたいな感じか？
801から話それたね
自分の同年代が愛ルケとかで萌えたり濡れてんのかと思うと
ものっそい置いてかれてる感を感じる
ものっそい置いてかれてる感を感じる
>>28なんだけど、自分はどっちかっていうと
・男を攻めたい ⇒ 801で自分好みのキャラを攻めにする
>女性という自己の性からの解放・逃避・否定・嫌悪・違和感etcも加わるので男同士
この文は変えなくても特に違和感ないんだけど、その下がちょっと違うから改変すると
・自分好みのキャラを攻めさせたいので、総受けより総攻めが好き
というかんじ。もちろん受けに持ってくるｷｬﾗも嫌いなタイプではないけどね
受けに自己投影するというよりも、攻めに自己投影しながら読む
・男を攻めたい ⇒ 801で自分好みのキャラを攻めにする
>女性という自己の性からの解放・逃避・否定・嫌悪・違和感etcも加わるので男同士
この文は変えなくても特に違和感ないんだけど、その下がちょっと違うから改変すると
・自分好みのキャラを攻めさせたいので、総受けより総攻めが好き
というかんじ。もちろん受けに持ってくるｷｬﾗも嫌いなタイプではないけどね
受けに自己投影するというよりも、攻めに自己投影しながら読む
おっめずらしい攻好きの人いた。
それって総受で言いかえると、受に自己投影してモテモテな自分を楽しむってことと同じなのかな。
それって総受で言いかえると、受に自己投影してモテモテな自分を楽しむってことと同じなのかな。
モテモテな自分をというか、男を攻めるｷｬﾗに投影して男を攻める疑似体験を楽しむというか
そして言い方は悪いけどどうせ投影するなら好きｷｬﾗに投影したほうが楽しいというか…
純粋に好きｷｬﾗが攻めてる姿が見たいというのもあるけど、上みたいな気持ちも混じってるのは確か
そして言い方は悪いけどどうせ投影するなら好きｷｬﾗに投影したほうが楽しいというか…
純粋に好きｷｬﾗが攻めてる姿が見たいというのもあるけど、上みたいな気持ちも混じってるのは確か
なるほど…
同じ好きでも、その人に触れたい、愛したい、って好きと、
その人に成り代わりたい、同一化したいって好きとがあるんだよね
自分は攻の体になって、愛する受とは他者のまま、受を抱きしめたい派だな
同じ好きでも、その人に触れたい、愛したい、って好きと、
その人に成り代わりたい、同一化したいって好きとがあるんだよね
自分は攻の体になって、愛する受とは他者のまま、受を抱きしめたい派だな
なんか中身が自分だと萌えられないというかね…
受は受のまま、自分にとってはちょっと
何考えてるのかわかんない部分があるような受のまま愛したいから
受は受のまま、自分にとってはちょっと
何考えてるのかわかんない部分があるような受のまま愛したいから
受けにも攻めにも感情移入や自己投影はするな、同じくらい。
片方だけにっていうのはないなー。
片方だけにっていうのはないなー。
同じキャラでも、自分が成り代わって感情移入するシーンもあれば、
客観的に見て萌えるシーンもある。
どっちかというとそういう読み方の方がメジャーだと思ってたけど
片方に傾く人の方が多いの？
攻めか受けで自己投影の対象が決まってるのも不思議。
私はキャラの性格によって感情移入の度合いが変わってくるな。
客観的に見て萌えるシーンもある。
どっちかというとそういう読み方の方がメジャーだと思ってたけど
片方に傾く人の方が多いの？
攻めか受けで自己投影の対象が決まってるのも不思議。
私はキャラの性格によって感情移入の度合いが変わってくるな。
自分が愛されたい願望だと少女漫画やハーレクインで満たされるから、
別に801に持ち込まなくてもいい。
801では徹底的に受を愛したり抱いたりすることを追求してる。
虹創作の傾向ではそういう人が多いんじゃないかなぁと思うんだけど。
別に801に持ち込まなくてもいい。
801では徹底的に受を愛したり抱いたりすることを追求してる。
虹創作の傾向ではそういう人が多いんじゃないかなぁと思うんだけど。
感情移入は外からその人と一緒にうれしがったり悲しんだり、
がんばれがんばれって応援する感じだけど、
自己投影はほんと、中身が自分
だから自己投影は攻に、感情移入は受にもするよ
でも受のｴﾛいところが見たくて801にするから、エロだけはぜったい攻視点
がんばれがんばれって応援する感じだけど、
自己投影はほんと、中身が自分
だから自己投影は攻に、感情移入は受にもするよ
でも受のｴﾛいところが見たくて801にするから、エロだけはぜったい攻視点
原作の展開で、攻が受に優しくしなかったりするとめちゃくちゃ叩かれるのって、
結局自分なのになんで思うとおりに動かないんだよ！みたいないらだちがあるんだと思う。
他者という距離が取れないんだな。
結局自分なのになんで思うとおりに動かないんだよ！みたいないらだちがあるんだと思う。
他者という距離が取れないんだな。
>784 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/01/23(火) 12:58:12 ID:hLk0Qvw6O
>受けﾊｧﾊｧの変態化・腹黒・鬼畜・へたれと言う名の駄目人間等々、忌み嫌われる攻め改変が
>受けファンの自己投影の結果だと言われるほうが攻めファンは腹立たしいと思うんだが…
>まあ論理の飛躍があるのはわかってるけど、そうもつながらないか？
ここにふさわしい話題だと思ったので、チラシから。
虹創作の受乙女化、ロリ化などは、自分に見える受の姿で、
攻改変も改変じゃなくて自分の姿がそのまま出てるんじゃないかなと思う。
姿っていうか欲望ね。こんな攻になって受を抱きたいっていう。
>受けﾊｧﾊｧの変態化・腹黒・鬼畜・へたれと言う名の駄目人間等々、忌み嫌われる攻め改変が
>受けファンの自己投影の結果だと言われるほうが攻めファンは腹立たしいと思うんだが…
>まあ論理の飛躍があるのはわかってるけど、そうもつながらないか？
ここにふさわしい話題だと思ったので、チラシから。
虹創作の受乙女化、ロリ化などは、自分に見える受の姿で、
攻改変も改変じゃなくて自分の姿がそのまま出てるんじゃないかなと思う。
姿っていうか欲望ね。こんな攻になって受を抱きたいっていう。
>>57
愛されたい願望はぶっちゃけある。
ただそれは少女漫画でもハーレクイン種類でも満たされない。
今一番好きな801の攻受両方に感情移入して、擬似立場を味わって慰められる感じだ。
関係あるようなないようななんだけど、あーこの人そういう本好きなんだなっていうのは
作品見てると不思議と分かるね。少女漫画、ハーレクイﾝ、レディコミ、男性向けエロなど。
そういうのが強く出ると自己投影って言われるのかなと思った。
愛されたい願望はぶっちゃけある。
ただそれは少女漫画でもハーレクイン種類でも満たされない。
今一番好きな801の攻受両方に感情移入して、擬似立場を味わって慰められる感じだ。
関係あるようなないようななんだけど、あーこの人そういう本好きなんだなっていうのは
作品見てると不思議と分かるね。少女漫画、ハーレクイﾝ、レディコミ、男性向けエロなど。
そういうのが強く出ると自己投影って言われるのかなと思った。
>>56
感情移入はどっちにもするかもな。
でも受＝自分だから、攻にこうされたい、と受＝萌えキャラだから攻になって受をこうしたい
は全然意味が違ってくる。二次801は受萌えの人が大多数だから、攻に自己投影するっていう後者が多いと思う。
感情移入はどっちにもするかもな。
でも受＝自分だから、攻にこうされたい、と受＝萌えキャラだから攻になって受をこうしたい
は全然意味が違ってくる。二次801は受萌えの人が大多数だから、攻に自己投影するっていう後者が多いと思う。
>>62
私もだいたい同じ。
愛され願望は、少女漫画やハーレクイン、その他男女作品には投影できない。
男女カプ作品へはおっそろしく冷静で現実的な他者を見る目しか持てない。
でも801になら投影できる。
801の攻めにしか投影しないって人が多くて驚いてるよ。
作品見てると受け視点な作品もとても多いのに。
私もだいたい同じ。
愛され願望は、少女漫画やハーレクイン、その他男女作品には投影できない。
男女カプ作品へはおっそろしく冷静で現実的な他者を見る目しか持てない。
でも801になら投影できる。
801の攻めにしか投影しないって人が多くて驚いてるよ。
作品見てると受け視点な作品もとても多いのに。
感情移入と自己投影がごっちゃになってるんじゃない？
行動を起こすほは攻で、好きだって言われて困惑したり喜んだりするのが受、
そんな受の心理描写に感情移入したり萌え萌えしたりする。
好きだって言え、とか受とセックスに持ち込め！って自分が乗り移るのは攻じゃないかなー。
モテモテ受に自己投影して優越感にひたる総受者もいるにはいるんだろうけどさあ。
行動を起こすほは攻で、好きだって言われて困惑したり喜んだりするのが受、
そんな受の心理描写に感情移入したり萌え萌えしたりする。
好きだって言え、とか受とセックスに持ち込め！って自分が乗り移るのは攻じゃないかなー。
モテモテ受に自己投影して優越感にひたる総受者もいるにはいるんだろうけどさあ。
感情移入＝他者の行動について、自分の感情が動く
自己投影＝自分。改変につながるようなもの
自分が中に入って行動を制御するのが自己投影なら、無意識に受けにも自己投影してると思うよ…
例えば、自分の魅力に無頓着な受であって欲しいとか、自分にむけられる愛情には鈍感な受であって欲しいとか
元々どんなｷｬﾗであろうとも
自己投影＝自分。改変につながるようなもの
自分が中に入って行動を制御するのが自己投影なら、無意識に受けにも自己投影してると思うよ…
例えば、自分の魅力に無頓着な受であって欲しいとか、自分にむけられる愛情には鈍感な受であって欲しいとか
元々どんなｷｬﾗであろうとも
＞攻改変も改変じゃなくて自分の姿がそのまま出てるんじゃないかな
原作のキャラじゃなくて自分の姿がそのまま出て別人になってることを
「キャラ改変」と表現してるんじゃないの？
自分のキャラがそのまま出てしまってるのと
原作の攻めはこうだと（本人には妄想で）見えるからそう表現してるのだったら
自分は前者のほうが嫌だよ
外から見てどっちなのか区別つくとは思えないけど
もし「そうなんです」っていわれたとしたらね
後者は皆多かれ少なかれ腐フィルターで視界が曇ってるし好みの問題もあるけど
前者はオリキャラでよくないか？と思ってしまう
実際は原作の受けが攻めを好き（なように感じる）とか他にも色々事情があって
そうなってるんだろうとは思うけども
原作のキャラじゃなくて自分の姿がそのまま出て別人になってることを
「キャラ改変」と表現してるんじゃないの？
自分のキャラがそのまま出てしまってるのと
原作の攻めはこうだと（本人には妄想で）見えるからそう表現してるのだったら
自分は前者のほうが嫌だよ
外から見てどっちなのか区別つくとは思えないけど
もし「そうなんです」っていわれたとしたらね
後者は皆多かれ少なかれ腐フィルターで視界が曇ってるし好みの問題もあるけど
前者はオリキャラでよくないか？と思ってしまう
実際は原作の受けが攻めを好き（なように感じる）とか他にも色々事情があって
そうなってるんだろうとは思うけども
>>69
自分が見たのは、攻は「結婚？ﾊｧ？」みたいなｷｬﾗなんだけど
虹創作の攻は、教会で受と二人っきりの結婚式してた
まだ受の方がｷｬﾗとしてはそういうのやりそうな感じだったんだけど、
やっぱり自分が入ってる攻の方が思い通り動かしやすいのかなとその時ｵﾓﾀ
だから自己投影は改変につながるんじゃないかな
自分が見たのは、攻は「結婚？ﾊｧ？」みたいなｷｬﾗなんだけど
虹創作の攻は、教会で受と二人っきりの結婚式してた
まだ受の方がｷｬﾗとしてはそういうのやりそうな感じだったんだけど、
やっぱり自分が入ってる攻の方が思い通り動かしやすいのかなとその時ｵﾓﾀ
だから自己投影は改変につながるんじゃないかな
ああ、何か言葉足らずになったけど
＞『チラシの主は』「キャラ改変」と表現してるんじゃないの？
ってことね
一般的にキャラ改変がそういう自分がなりかわることのみを指すのかは知らない
自分は>>69の二つの例どちらの場合もキャラ改変と表現するな
結局は、改変か否かは結局自分の主観でしか判断できないから
「オイオイ（自分の考えた）原作のキャラと違うだろバカヤロー」っていちゃもんでもあるんだけど
＞『チラシの主は』「キャラ改変」と表現してるんじゃないの？
ってことね
一般的にキャラ改変がそういう自分がなりかわることのみを指すのかは知らない
自分は>>69の二つの例どちらの場合もキャラ改変と表現するな
結局は、改変か否かは結局自分の主観でしか判断できないから
「オイオイ（自分の考えた）原作のキャラと違うだろバカヤロー」っていちゃもんでもあるんだけど
連レス失礼
>>68
自分もそう思う
少し違うけど、チラシかどっかで見たレスにも似た内容があったんだけど
結局、登場人物の中から誰をカプになるキャラとして選ぶか、攻め受けをどうするか、
カプにどういう振る舞いをさせるか…あらゆる過程で自分の嗜好が入ってると思うんだよね
積極的に何かを取り入れるってだけじゃなくて、複数から取捨選択するって面でも
もちろん原作との兼ね合いもあるけど
そういう意味では、キャラになりかわりたいみたいな意味の自己投影ではないけど
創作したものの部分部分に自己が投影されてると思うな
>>70
カップリングの愚痴スレに挙がってた、攻め→受けの不文律も関係してるかも
>>68
自分もそう思う
少し違うけど、チラシかどっかで見たレスにも似た内容があったんだけど
結局、登場人物の中から誰をカプになるキャラとして選ぶか、攻め受けをどうするか、
カプにどういう振る舞いをさせるか…あらゆる過程で自分の嗜好が入ってると思うんだよね
積極的に何かを取り入れるってだけじゃなくて、複数から取捨選択するって面でも
もちろん原作との兼ね合いもあるけど
そういう意味では、キャラになりかわりたいみたいな意味の自己投影ではないけど
創作したものの部分部分に自己が投影されてると思うな
>>70
カップリングの愚痴スレに挙がってた、攻め→受けの不文律も関係してるかも
>>73
なるほどねえ。攻には明らかに自己投影して自分のように動かしてるけど、
受には動かないように制限してるかもしれないなぁ。常に受け身で愛を受けるだけにしてるかも。
だから自己投影って気付かなかった。
不文律の話面白かった。はっきりとは今初めて知ったけど、実感としてはあった。
やっぱり意識して自己投影してるのが攻だから、攻→受のﾃﾝﾌﾟﾚになるのかな？
自分が受をああしたいこうしたい、そればっかり考えてるから、
どうしても攻もそんなことばっかり考えるキャラになってしまう。
現実の本人は生活や仕事や人生のことや、いろいろ抱えてるんだろうけどね。
なるほどねえ。攻には明らかに自己投影して自分のように動かしてるけど、
受には動かないように制限してるかもしれないなぁ。常に受け身で愛を受けるだけにしてるかも。
だから自己投影って気付かなかった。
不文律の話面白かった。はっきりとは今初めて知ったけど、実感としてはあった。
やっぱり意識して自己投影してるのが攻だから、攻→受のﾃﾝﾌﾟﾚになるのかな？
自分が受をああしたいこうしたい、そればっかり考えてるから、
どうしても攻もそんなことばっかり考えるキャラになってしまう。
現実の本人は生活や仕事や人生のことや、いろいろ抱えてるんだろうけどね。
どっちも自己投影っていっても受は好きな部分だけを残した理想化、攻は攻の設定を借りた自分、だな
受も自分だと意識したらきもくて萌えられない
受も自分だと意識したらきもくて萌えられない
>>75みたいな人って攻めには萌えないの？
私は攻めにも受けにも「好きな部分だけを残した理想化」はしてるな～。
攻めの目で受けを見ることもあるし、受けの目で攻めを見ることもある。
自分と似てると思うところがあれば自己投影もする。
でもキャラへの自己投影って部分的なものじゃないの？
＝自分とまでは思ったことない。
私は攻めにも受けにも「好きな部分だけを残した理想化」はしてるな～。
攻めの目で受けを見ることもあるし、受けの目で攻めを見ることもある。
自分と似てると思うところがあれば自己投影もする。
でもキャラへの自己投影って部分的なものじゃないの？
＝自分とまでは思ったことない。
捕捉。
キャラに自己投影するのは「自分にないものを持ってる人への憧れ」から
自己投影することの方が多いかも。
「この人みたいになりたい」って思って自己投影。
だから「この攻めみたいになりたい」とか
「こんな受けみたいな存在になりたい」と思っての自己投影はよくする。
特に後者の自己投影って、801では最も多いタイプの自己投影だと個人的には感じる。
キャラに自己投影するのは「自分にないものを持ってる人への憧れ」から
自己投影することの方が多いかも。
「この人みたいになりたい」って思って自己投影。
だから「この攻めみたいになりたい」とか
「こんな受けみたいな存在になりたい」と思っての自己投影はよくする。
特に後者の自己投影って、801では最も多いタイプの自己投影だと個人的には感じる。
うん、自分はこいつ受！と思ったキャラしか萌えない
攻は受と絡みが多いキャラを選択するので接点無し総受とかはやらない
単一属性
攻＝自分っていうのはあくまでも二次創作の時の話ね
原作とか、ナマとか、実際の攻は必ず自分の思うとおりの
行動するわけじゃないし
攻に対しては萌えはないけど、受を可愛いと思う気持ちで共感しあう
同志みたいな感じかな
攻は受と絡みが多いキャラを選択するので接点無し総受とかはやらない
単一属性
攻＝自分っていうのはあくまでも二次創作の時の話ね
原作とか、ナマとか、実際の攻は必ず自分の思うとおりの
行動するわけじゃないし
攻に対しては萌えはないけど、受を可愛いと思う気持ちで共感しあう
同志みたいな感じかな
攻めって、自分が変身したらこうなりたい、みたいな存在かも。
普段はショボくて小さい人間ですが、実はその正体はあのヒーローだったのです！
って感じ。
女の子だけど子供の頃ヒーローになりたかった自分にとって、攻めは
元の自分の心を残しつつ、肉体的にはパワーアップしたイメージだな。
そしてレインボーマンのように、ある時はクールな攻め、またある時はヘタレ攻めにと
あらゆる攻めに化身して、受けを代わる代わる攻めるのだあ！
…どっちかというと正義のヒーローより悪者まるだしだが、
そんな感じで愛する受けを縦横無尽に攻めたい。
だから総受け。
普段はショボくて小さい人間ですが、実はその正体はあのヒーローだったのです！
って感じ。
女の子だけど子供の頃ヒーローになりたかった自分にとって、攻めは
元の自分の心を残しつつ、肉体的にはパワーアップしたイメージだな。
そしてレインボーマンのように、ある時はクールな攻め、またある時はヘタレ攻めにと
あらゆる攻めに化身して、受けを代わる代わる攻めるのだあ！
…どっちかというと正義のヒーローより悪者まるだしだが、
そんな感じで愛する受けを縦横無尽に攻めたい。
だから総受け。
>>80
こんな受けになって攻めに(色んな攻めに？)愛されたい願望の人と
とにかく攻めなりきりで受けを○○したい人
どっちも多いと感じるよ。この二つは特に数が多いからか、目立つね。
腐女子の中では前者を蔑み、後者なら、なぜか誇らしげに心のティンコのこととか
聞いてないのに自分から語る人も多い。堂々としてる感じでね。
恥ずかしいのはどっちも一緒かと思うんだけど、
攻め投影肯定派が強気になれるのはなんでだろうね。
こんな受けになって攻めに(色んな攻めに？)愛されたい願望の人と
とにかく攻めなりきりで受けを○○したい人
どっちも多いと感じるよ。この二つは特に数が多いからか、目立つね。
腐女子の中では前者を蔑み、後者なら、なぜか誇らしげに心のティンコのこととか
聞いてないのに自分から語る人も多い。堂々としてる感じでね。
恥ずかしいのはどっちも一緒かと思うんだけど、
攻め投影肯定派が強気になれるのはなんでだろうね。
でも思ったんだけど、受萌えの人は攻になって受を思いっきり可愛がりたい、
愛したい、っていうのが一般的だけど、攻萌えの人はどういう萌え方してるんだろ
自分にとっては未知の世界だ
愛したい、っていうのが一般的だけど、攻萌えの人はどういう萌え方してるんだろ
自分にとっては未知の世界だ
801好きな人の中には、ミソジニー（女性嫌悪）の人もいるのかな？と昔から感じてた。
>>81
んーでも今カプの愚痴スレも見てきたんだけど、受萌えだから
「攻めなりきりで受けを○○したい人」はすごく多いみたいだね
受になって攻に何かされたいとは本当に思ってないから否定してるだけじゃないのかな
今受になって攻に抱かれるの想像したらすごくきもかった
やっぱり受と自分は別人がいい
だって萌えてるのは攻じゃなくて受なんだもん
攻に抱かれたって全然意味がない
>>83ともつながるんだろうか、自分の女性性を否定したいというか逃避したいというか
んーでも今カプの愚痴スレも見てきたんだけど、受萌えだから
「攻めなりきりで受けを○○したい人」はすごく多いみたいだね
受になって攻に何かされたいとは本当に思ってないから否定してるだけじゃないのかな
今受になって攻に抱かれるの想像したらすごくきもかった
やっぱり受と自分は別人がいい
だって萌えてるのは攻じゃなくて受なんだもん
攻に抱かれたって全然意味がない
>>83ともつながるんだろうか、自分の女性性を否定したいというか逃避したいというか
わかった！自分が受けに自己投影したらｷﾓｲのは自分のｱﾝｱﾝ言う姿を想像するからで、
攻めがｱﾝｱﾝ言わないのは自分だからだ！
攻めがｱﾝｱﾝ言わないのは自分だからだ！
>>82
自分の場合は、受け視点で攻めのかっこよさに惚れ惚れするって萌え方かな。
攻めと受けが両方好き、というのがまず前提にあって、
受けの視点で攻めを見るってことに抵抗感ないと無理だろうけど。
それで攻め視点の時の萌え方は、>>82と全く一緒だよ。
>>83
こう言っちゃなんだが、801は妄想と割り切りつつ
価値観は思い切り反映されてるわけだから、恋愛観の問題が絡んでると思うな。
なり茶で攻め役(男なりきり)するのが好きな好きな若い子と、
大人でも男性嫌いに多そうなイメージだけど実際はどうなんだろうね。
自分の場合は、受け視点で攻めのかっこよさに惚れ惚れするって萌え方かな。
攻めと受けが両方好き、というのがまず前提にあって、
受けの視点で攻めを見るってことに抵抗感ないと無理だろうけど。
それで攻め視点の時の萌え方は、>>82と全く一緒だよ。
>>83
こう言っちゃなんだが、801は妄想と割り切りつつ
価値観は思い切り反映されてるわけだから、恋愛観の問題が絡んでると思うな。
なり茶で攻め役(男なりきり)するのが好きな好きな若い子と、
大人でも男性嫌いに多そうなイメージだけど実際はどうなんだろうね。
俺女とかも、女性嫌悪、男性になりたいっていうあこがれなのかな
>>80
それとはちょっと違うかも。私の場合だけど。
受けにも自己投影はするけど受け＝自分ではないからね。
けど、受けの「愛されてる気分」や「愛されてる立場」をいいな～って思って
一時的になりきった気分にはなる。なんて言えばいいのか。
もちろん>>84が言うように「受になって攻に抱かれたい」のとも違う。
自分が抱かれるんじゃなくて、受けが抱かれるのに意味があるんだから。
攻めに自己投影する時だって、自分自身が受けをどうこうしたいとは思えない。
攻めがするからいいんだ。
自分と受け（攻め）の区別はついた上で、読み書きする時だけ自己投影。
801好きにはそういう人の方が多いんじゃないかなと多分思う。
二次創作作品や日記なんか読んでると。
攻めなりきりの人の方が声高だけど。
それとはちょっと違うかも。私の場合だけど。
受けにも自己投影はするけど受け＝自分ではないからね。
けど、受けの「愛されてる気分」や「愛されてる立場」をいいな～って思って
一時的になりきった気分にはなる。なんて言えばいいのか。
もちろん>>84が言うように「受になって攻に抱かれたい」のとも違う。
自分が抱かれるんじゃなくて、受けが抱かれるのに意味があるんだから。
攻めに自己投影する時だって、自分自身が受けをどうこうしたいとは思えない。
攻めがするからいいんだ。
自分と受け（攻め）の区別はついた上で、読み書きする時だけ自己投影。
801好きにはそういう人の方が多いんじゃないかなと多分思う。
二次創作作品や日記なんか読んでると。
攻めなりきりの人の方が声高だけど。
本当に攻めなりきりが多いのは、男性向けじゃないかと思うけどどうだろう？
>>83
801は女特有の遊びだから女性嫌悪の人は801も苦手そうだけどなあ。
801好きな人は女性性を否定したいんじゃなくて、さほど女性性を
尊重しない男主導のリアル世界に興味がないってだけじゃないか。
801好きな人はむしろ女性性マンセーで、男のことは割とどうでもいい人が
多いんじゃないか。
801は女特有の遊びだから女性嫌悪の人は801も苦手そうだけどなあ。
801好きな人は女性性を否定したいんじゃなくて、さほど女性性を
尊重しない男主導のリアル世界に興味がないってだけじゃないか。
801好きな人はむしろ女性性マンセーで、男のことは割とどうでもいい人が
多いんじゃないか。
>>81
それは多分「外部が想像する腐女子像」が「受けに自己投影して攻めﾊｧﾊｧ」
一辺倒だからでは？そう思ってる男て物凄く多いし、
煽りもそんなのばっかり。
どっちかっていうと実態と逆だから、違いますよと否定してる声が大きく感じるのでは？
攻めﾊｧﾊｧも受けﾊｧﾊｧも、どっちがｲｲも悪いもなく、等価だと思うよ。
>>89
それはなりきりとかいう問題ではなく、男性がエロ本を読む時に
男性に自己投影するのは至極当たり前の話では？
それとも女性が男性向けエロで男性に自己投影し、女性を攻めたいと
思っているという事？
それは多分「外部が想像する腐女子像」が「受けに自己投影して攻めﾊｧﾊｧ」
一辺倒だからでは？そう思ってる男て物凄く多いし、
煽りもそんなのばっかり。
どっちかっていうと実態と逆だから、違いますよと否定してる声が大きく感じるのでは？
攻めﾊｧﾊｧも受けﾊｧﾊｧも、どっちがｲｲも悪いもなく、等価だと思うよ。
>>89
それはなりきりとかいう問題ではなく、男性がエロ本を読む時に
男性に自己投影するのは至極当たり前の話では？
それとも女性が男性向けエロで男性に自己投影し、女性を攻めたいと
思っているという事？
受け＝最萌えｷｬﾗ、攻め＝自分の欲望の乗り物っていう側面があるのは否定できないと思う
○○されてる受けが見たい、攻め、○○するんだ！って命令されるのはいつも攻めだし
○○する攻めには萌えてるわけじゃないんだよね
やっぱり自分が萌えｷｬﾗにやりたいことができるのは、攻めのポジションだから
○○されてる受けが見たい、攻め、○○するんだ！って命令されるのはいつも攻めだし
○○する攻めには萌えてるわけじゃないんだよね
やっぱり自分が萌えｷｬﾗにやりたいことができるのは、攻めのポジションだから
ミソジニーとミサンドリー(男性嫌悪)、両方あると思う。
ミソジニーだけなら名誉男性化して
「男らしくって女より男に認められるｱﾃｸｼｶｺｲｲ」を気取ってりゃいい。
そんな女は801好き以外にも山ほどいる。
でも801好きは、何だかんだ言って男と接するのを嫌う人が多い。
恋人も作らず、「男」としての社会的評価(出世とか)も求めず、
801と言う女ばっかりの世界に身を置いて。
ミソジニーだけなら名誉男性化して
「男らしくって女より男に認められるｱﾃｸｼｶｺｲｲ」を気取ってりゃいい。
そんな女は801好き以外にも山ほどいる。
でも801好きは、何だかんだ言って男と接するのを嫌う人が多い。
恋人も作らず、「男」としての社会的評価(出世とか)も求めず、
801と言う女ばっかりの世界に身を置いて。
カップリングの悩み愚痴スレの攻→受不文律の部分読んで、
なぜそうなるのか、逆カプにしたくないからするのか、と思ったんだけど
攻側に自己投影する人が多いから、自然にそうなるっていうのが一番納得できるな
>>64とか読んでわかった
でもこれも外の人から見たら、かっこいい攻に愛される受になって
優越感得たいんだろって決め付けられちゃうんだろうな
801世界では圧倒的に受萌えが多いんだと分かってもらえればいいんだが
なぜそうなるのか、逆カプにしたくないからするのか、と思ったんだけど
攻側に自己投影する人が多いから、自然にそうなるっていうのが一番納得できるな
>>64とか読んでわかった
でもこれも外の人から見たら、かっこいい攻に愛される受になって
優越感得たいんだろって決め付けられちゃうんだろうな
801世界では圧倒的に受萌えが多いんだと分かってもらえればいいんだが
>>90
自分がその真逆で、まさしくミソジニー入ってると思うから、個人的には全く同意しない。
男の中でやってくほうがはるかに楽。女のつきあいはしんどい。
ちなみに商業BLは嫌いだ。作者の女性性が透けて見えるような作品が多いしね。
自分がその真逆で、まさしくミソジニー入ってると思うから、個人的には全く同意しない。
男の中でやってくほうがはるかに楽。女のつきあいはしんどい。
ちなみに商業BLは嫌いだ。作者の女性性が透けて見えるような作品が多いしね。
>>81
前者が「じゃあ801にする必要なくない？」と批判されるのに対して
後者は「男女じゃあこうはいかない！」って言い訳がたつから、って部分もあると思う
自分は基本的に攻めと受け両方に同じくらい燃えてないと、そもそもカプにならないから
「どっちか一方を愛でたい」という心理にはならないな
１ジャンルだけはまってる総攻めは、明らかに攻め萌えで例外なんだけど
カリスマがあって、構成員から組織的なことについては信頼されて、
何だかんだ面倒見もいいキャラだというのが原作の攻めの萌えポイントだから
ならどうせだからエロでもカリスマを発揮してもらおうか、って感じだ
ぶっちゃけた言い方をすると、大奥に（自分の好みの）受け達を放りこんで
攻めは嫌われたり慕われたりしながらも皆をそれぞれ大事にして、一応大奥はまとまってる
それを自分は春日局になって「天晴れでございます殿！」マンセーしてる感じ
これは>>92の「○○する攻めには萌えてる状態」だと自分では思うんだよね
別に攻めが「受け全員から」マンセーされてほしい訳じゃなくて
むしろキャラによっては煙たがったり嫌ったりしてほしい
それに対する攻めのリアクションが自分の中でメインなんだ
前者が「じゃあ801にする必要なくない？」と批判されるのに対して
後者は「男女じゃあこうはいかない！」って言い訳がたつから、って部分もあると思う
自分は基本的に攻めと受け両方に同じくらい燃えてないと、そもそもカプにならないから
「どっちか一方を愛でたい」という心理にはならないな
１ジャンルだけはまってる総攻めは、明らかに攻め萌えで例外なんだけど
カリスマがあって、構成員から組織的なことについては信頼されて、
何だかんだ面倒見もいいキャラだというのが原作の攻めの萌えポイントだから
ならどうせだからエロでもカリスマを発揮してもらおうか、って感じだ
ぶっちゃけた言い方をすると、大奥に（自分の好みの）受け達を放りこんで
攻めは嫌われたり慕われたりしながらも皆をそれぞれ大事にして、一応大奥はまとまってる
それを自分は春日局になって「天晴れでございます殿！」マンセーしてる感じ
これは>>92の「○○する攻めには萌えてる状態」だと自分では思うんだよね
別に攻めが「受け全員から」マンセーされてほしい訳じゃなくて
むしろキャラによっては煙たがったり嫌ったりしてほしい
それに対する攻めのリアクションが自分の中でメインなんだ
>>91
89じゃないが、その通りかと＜男性に自己投影して～
特にヲタ系の男性向け好き女性はそういう人多いと思う。
801がかわいい受を愛でたい人が多いように、
かわいい二次元美少女を愛でたい人達。
男性向け好き女性って抜き目的の激エロ系ではなく
萌え系が好きな人多いし。
89じゃないが、その通りかと＜男性に自己投影して～
特にヲタ系の男性向け好き女性はそういう人多いと思う。
801がかわいい受を愛でたい人が多いように、
かわいい二次元美少女を愛でたい人達。
男性向け好き女性って抜き目的の激エロ系ではなく
萌え系が好きな人多いし。
>>94
受け萌えが多いっていうのは、ちょっと801に興味のある人なら知ってるみたいだね。
だけど、逆に「受け萌えが多い＝受けに自己投影」って捉えるみたい。
受けがチヤホヤ可愛がられてたり、色んな攻めをあてがわれてるのを
見て、
これぞ腐女子の願望！ってなって、納得してる。
こういう結論に至るのって、「受け（男）を攻めたい願望のある女がいる」って事が
全くの埒外で、発想すらしないからっぽい。
受け萌えが多いっていうのは、ちょっと801に興味のある人なら知ってるみたいだね。
だけど、逆に「受け萌えが多い＝受けに自己投影」って捉えるみたい。
受けがチヤホヤ可愛がられてたり、色んな攻めをあてがわれてるのを
見て、
これぞ腐女子の願望！ってなって、納得してる。
こういう結論に至るのって、「受け（男）を攻めたい願望のある女がいる」って事が
全くの埒外で、発想すらしないからっぽい。
攻に自己投影するのはするけど、完全に同一化でもないと思うのは
愛情が攻より受の方が深い、大きいって解釈があったらイラッときて否定したくなる
もし攻に自己投影してたら、愛する受に愛されて嬉しいはずだけど、
何受にそんなに愛されてんのに返さねーんだよお前ってなる
攻が自分の欲望を実現してくれるのはいいけど、度を超えて受に愛されるのは許さない
まあ解釈しだいなんだけど…
愛情が攻より受の方が深い、大きいって解釈があったらイラッときて否定したくなる
もし攻に自己投影してたら、愛する受に愛されて嬉しいはずだけど、
何受にそんなに愛されてんのに返さねーんだよお前ってなる
攻が自分の欲望を実現してくれるのはいいけど、度を超えて受に愛されるのは許さない
まあ解釈しだいなんだけど…
>>100
受けに投影する人、攻め受け両方の立場を楽しむ人も多いだろうが、
女が攻め視点なんてありえない、という外部の人の思いこみへの異議表明でしょ。
だから自然と声も大きくなる。
攻め視点のみで８０１を楽しむ人も、普通に多いと思うが。
受けに投影する人、攻め受け両方の立場を楽しむ人も多いだろうが、
女が攻め視点なんてありえない、という外部の人の思いこみへの異議表明でしょ。
だから自然と声も大きくなる。
攻め視点のみで８０１を楽しむ人も、普通に多いと思うが。
>>100
あ、同意。どっちの男にも自由になれるしね。現実じゃなくて想像上だから。
あ、同意。どっちの男にも自由になれるしね。現実じゃなくて想像上だから。
>>101
攻め視点のみって人多いかな？知ってる範囲だと少数派だな。
2chでの自己申告だと攻め視点だと言う人が多いけど
実際の萌え方を見てるとそういう人はかなり希少じゃない？
どっぷりと自分の好きな方のキャラに感情移入してる人が多いような。
自己投影の定義が違うのかもしれないけど。
攻め視点のみって人多いかな？知ってる範囲だと少数派だな。
2chでの自己申告だと攻め視点だと言う人が多いけど
実際の萌え方を見てるとそういう人はかなり希少じゃない？
どっぷりと自分の好きな方のキャラに感情移入してる人が多いような。
自己投影の定義が違うのかもしれないけど。
＞実際の萌え方を見てるとそういう人はかなり希少じゃない？
具体的には？
具体的には？
視点だけでは感情移入か自己投影かははかれない
受けのいじらしい内面描写とかだったら受け視点の方が萌えるじゃん
少女漫画のモノローグっぽいものとかさ
受けの外見とかのかわいらしさを褒めるなら攻め視点
受けのいじらしい内面描写とかだったら受け視点の方が萌えるじゃん
少女漫画のモノローグっぽいものとかさ
受けの外見とかのかわいらしさを褒めるなら攻め視点
８０１は裾野が広がった代わりに、中心がなくなった。
商業ＢＬしか読まない人には、受け視点以外の人がいるとは想像もできないかもだが
商業ＢＬを全く読まない人も多い。
同人は、どんな人気ジャンルであっても、そのジャンルに興味のない人は一生手に取らない。
人間、結局自分とその周囲のことしか分からないから、それを頼りに手探りで考えていくしかないわけで、
その自分の視界の外の誰かとの、考えの類似点や異なる点を考えるために、こういうスレがあるわけで、
自分の周囲にはいないからそんな人はいない（少ない）と断言してては、考えを進めることはできんよ。
>>103はそこまで自信満々に断言するなら、根拠を示してもらわないと。
>>106のその根拠も分からんし。何を根拠にそう考えたのかな？
商業ＢＬしか読まない人には、受け視点以外の人がいるとは想像もできないかもだが
商業ＢＬを全く読まない人も多い。
同人は、どんな人気ジャンルであっても、そのジャンルに興味のない人は一生手に取らない。
人間、結局自分とその周囲のことしか分からないから、それを頼りに手探りで考えていくしかないわけで、
その自分の視界の外の誰かとの、考えの類似点や異なる点を考えるために、こういうスレがあるわけで、
自分の周囲にはいないからそんな人はいない（少ない）と断言してては、考えを進めることはできんよ。
>>103はそこまで自信満々に断言するなら、根拠を示してもらわないと。
>>106のその根拠も分からんし。何を根拠にそう考えたのかな？
受け視点で攻めの素晴らしさみたいなのを描写すると、
攻めに自分を重ね合わせてるので、自分で自分を褒め称えてるような気恥ずかしさがある。
受け萌えの自分には、受けはマグロで充分なんだが、他人に見せる作品にしようとすると
やっぱり受けが攻めに惹かれる描写もいれないといけない気がするので、
照れながら入れてるなあ。
攻めに自分を重ね合わせてるので、自分で自分を褒め称えてるような気恥ずかしさがある。
受け萌えの自分には、受けはマグロで充分なんだが、他人に見せる作品にしようとすると
やっぱり受けが攻めに惹かれる描写もいれないといけない気がするので、
照れながら入れてるなあ。
>>107
>>103じゃないけど。ようするに、
自分が動かす攻めに翻弄される受けの姿や心情に萌えるよ ってことなんでは？
難しいことは分からないけど,
あと数字板で、攻め視点でのみ萌えてるふりしてる人は結構多いと思われ。
根拠は自分がそうだからなんだけどねｗ
説得力ないかな？
攻め視点で受けﾊｧﾊｧが一番馬鹿にされない雰囲気だからさ
>>103じゃないけど。ようするに、
自分が動かす攻めに翻弄される受けの姿や心情に萌えるよ ってことなんでは？
難しいことは分からないけど,
あと数字板で、攻め視点でのみ萌えてるふりしてる人は結構多いと思われ。
根拠は自分がそうだからなんだけどねｗ
説得力ないかな？
攻め視点で受けﾊｧﾊｧが一番馬鹿にされない雰囲気だからさ
>>108
あるあるある
あるあるある
801好きはミソジニー・ミサンドリー両方内包してるって話、驚いた。
801は女が理想とする恋愛を男にさせて、男本来の性欲・性衝動を排除してる。
女の理想恋愛に男の性質は必要ないてのが801世界での不文律なのかな？
801は女が理想とする恋愛を男にさせて、男本来の性欲・性衝動を排除してる。
女の理想恋愛に男の性質は必要ないてのが801世界での不文律なのかな？
攻め視点って、攻めに自己投影して受けハァハァってこと？
でも二次創作で総受けの数とか見ると、やっぱり受け萌えは圧倒的だよ
しかも2chではけっこう総受けって叩かれる方なのに
わざわざなんでそんなことするの？
カプ愚痴の方では、攻め萌えを言うと
逆カプになるんじゃないかって疑われて嫌だってレスあって、自サイトで
隠すならまだわかるけど
でも二次創作で総受けの数とか見ると、やっぱり受け萌えは圧倒的だよ
しかも2chではけっこう総受けって叩かれる方なのに
わざわざなんでそんなことするの？
カプ愚痴の方では、攻め萌えを言うと
逆カプになるんじゃないかって疑われて嫌だってレスあって、自サイトで
隠すならまだわかるけど
「I was gay」 大統領爆弾告白！相手はヒル米国務次官補
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1169470479/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1169470479/
>>113
ん？
最愛キャラを総受けにする人が多いのは分かるけど
この場合、攻め投影と受け投影と、最低2種類あるんじゃないの？
自分も受けと一緒に愛されたい願望の総受けと
おまえは総受けｹﾃｰｲという攻め視点で愛でる人と
んで、数字板では後者の方がpgrされないっていうか
ん？
最愛キャラを総受けにする人が多いのは分かるけど
この場合、攻め投影と受け投影と、最低2種類あるんじゃないの？
自分も受けと一緒に愛されたい願望の総受けと
おまえは総受けｹﾃｰｲという攻め視点で愛でる人と
んで、数字板では後者の方がpgrされないっていうか
>>107
根拠と言われるととても難しいけど。
典型的な801テンプレの「激しく求愛する攻めとマグロ受け」みたいなのを好きな
受けファンはは多いよね。
そういう人が「攻めにのみ自己投影してる」とはとても思えないんだ。
物語って、読者の自己投影対象にとって、ある意味都合のいい展開こそが
常に求められるものだよね。
少女漫画にしても少年漫画にしても、もっと年齢層の高い物語にしても。
でもテンプレ801って、どう考えても攻めに都合のいい話ではない。
受けから拒否されがちであまり愛されず、受け以外からも扱いが悪かったり。
テンプレ801の攻めに自己投影して満足しきれるのはＭとか尽くす快感を
求める人だけではないのかなぁ。
モテモテの攻めで受けから求愛されるような、攻めに都合のいい801なら
攻めに自己投影のみっていうのもあると思うけど。
801だけが、「自分にとって都合のあまりよくない話」の需要が高いとは
思えないんだ。
あと801業界全体で、受けへの自己投影は恥ずかしいもの、隠すもの、
蔑むべきものって空気があると思う。それで黙ってる人も多いだろうな。
個人的意見では、受けに自己投影派、攻めに自己投影派って
二つにぱっきりわかれるようなものじゃなくて、その両方で801を
楽しむ人が多いんじゃないの？って思うよ。
根拠と言われるととても難しいけど。
典型的な801テンプレの「激しく求愛する攻めとマグロ受け」みたいなのを好きな
受けファンはは多いよね。
そういう人が「攻めにのみ自己投影してる」とはとても思えないんだ。
物語って、読者の自己投影対象にとって、ある意味都合のいい展開こそが
常に求められるものだよね。
少女漫画にしても少年漫画にしても、もっと年齢層の高い物語にしても。
でもテンプレ801って、どう考えても攻めに都合のいい話ではない。
受けから拒否されがちであまり愛されず、受け以外からも扱いが悪かったり。
テンプレ801の攻めに自己投影して満足しきれるのはＭとか尽くす快感を
求める人だけではないのかなぁ。
モテモテの攻めで受けから求愛されるような、攻めに都合のいい801なら
攻めに自己投影のみっていうのもあると思うけど。
801だけが、「自分にとって都合のあまりよくない話」の需要が高いとは
思えないんだ。
あと801業界全体で、受けへの自己投影は恥ずかしいもの、隠すもの、
蔑むべきものって空気があると思う。それで黙ってる人も多いだろうな。
個人的意見では、受けに自己投影派、攻めに自己投影派って
二つにぱっきりわかれるようなものじゃなくて、その両方で801を
楽しむ人が多いんじゃないの？って思うよ。
でも自分は全然もててないけど、それとは別に好きな有名人が人気あったら嬉しいじゃん
それと似たような嬉しさじゃない？総受け
それも自己投影してんのかな？
それと似たような嬉しさじゃない？総受け
それも自己投影してんのかな？
ああ、それはあるかも＞好きな有名人が人気あったら嬉しい
自分は総受け派ではないから、これは憶測でしかないし、偏見なのかもしれないけれど
総受けからは「自分がもてたい」願望よりも「うちの子はモテモテ！」という主張を
感じる。
可愛い受けに人気者であって欲しいという、ある種の親心みたいな感じ。
自分は総受け派ではないから、これは憶測でしかないし、偏見なのかもしれないけれど
総受けからは「自分がもてたい」願望よりも「うちの子はモテモテ！」という主張を
感じる。
可愛い受けに人気者であって欲しいという、ある種の親心みたいな感じ。
厳密に考えてみると、攻めに自己投影するのは受けとエロいことするときだけで、
他の時には攻めの中から出て、神視点で受けに尽くせおらおらって感じかもしんない
他の時には攻めの中から出て、神視点で受けに尽くせおらおらって感じかもしんない
＞「自分がもてたい」願望よりも「うちの子はモテモテ！」
これだ、これで自分の愛してる受けの価値がますます上がる
これだ、これで自分の愛してる受けの価値がますます上がる
こういう心理が(>122
仁義無き他カプ叩きの原因なんだろうなぁ
そして総受けが嫌われる理由の一つ
仁義無き他カプ叩きの原因なんだろうなぁ
そして総受けが嫌われる理由の一つ
118の言うこと良く解るけどな。
「好きな有名人が人気あって嬉しい」だけなら
あんなに攻めを必要以上におとしめたものが流行る訳がない。
原作と掛け離れた攻めのヘタレ化やDQN化、性欲魔人化、当て馬化etc…がどれだけ溢れてるやら。
好きな有名人のファンだったら普通に良識ある人の方が良いし
その有名人にもファンを大切にして欲しいよ。
ファンが痛い奴ばかり、本人もファンをないがしろ、なんて有名人は嫌だ。
「好きな有名人が人気あって嬉しい」だけなら
あんなに攻めを必要以上におとしめたものが流行る訳がない。
原作と掛け離れた攻めのヘタレ化やDQN化、性欲魔人化、当て馬化etc…がどれだけ溢れてるやら。
好きな有名人のファンだったら普通に良識ある人の方が良いし
その有名人にもファンを大切にして欲しいよ。
ファンが痛い奴ばかり、本人もファンをないがしろ、なんて有名人は嫌だ。
120ですが、「総受けからは」ってひとくくりにするのは不適切だった。ｽﾏﾝ
>>124
確かに攻めを貶めてるは溢れてるね。一つ二つの理由だけではなさそう。
攻めの性欲魔人化は、やっぱりてっとり早く受けをエロい目に遭わせるため、というのも
あるんじゃないかな。
>>124
確かに攻めを貶めてるは溢れてるね。一つ二つの理由だけではなさそう。
攻めの性欲魔人化は、やっぱりてっとり早く受けをエロい目に遭わせるため、というのも
あるんじゃないかな。
>>125
だから攻め＝自己投影説は逆より簡単なんだよね。
分かりやすいし、主張もしやすい。
反対よりはｗ
ていうか受けがエロいことされてれば満足って人にとっては
801ってバリバリ性欲発散の対象なんだよね。
801＝エロじゃないって前スレで頑張ってた人いたけど、801エロで楽しんでる人の方が多そうだ
だから攻め＝自己投影説は逆より簡単なんだよね。
分かりやすいし、主張もしやすい。
反対よりはｗ
ていうか受けがエロいことされてれば満足って人にとっては
801ってバリバリ性欲発散の対象なんだよね。
801＝エロじゃないって前スレで頑張ってた人いたけど、801エロで楽しんでる人の方が多そうだ
典型的な801テンプレの「激しく求愛する攻めとマグロ受け」みたいなのは
自分はあまり好きではないなあ
なんで受けはマグロなんだよ、されるだけか？と萎える
積極的になれよ！されるだけでなく能動的に攻めを楽しませろ！みたいな
「お前が気持ちよければ俺は気持ちいい」とかいって受への奉仕だけで爆発寸前ﾊｧﾊｧ
というような攻めはあまり見たくない…
攻めの性欲魔人化はｴﾛい攻めが見たい、というのも多少あると思う
自分はあまり好きではないなあ
なんで受けはマグロなんだよ、されるだけか？と萎える
積極的になれよ！されるだけでなく能動的に攻めを楽しませろ！みたいな
「お前が気持ちよければ俺は気持ちいい」とかいって受への奉仕だけで爆発寸前ﾊｧﾊｧ
というような攻めはあまり見たくない…
攻めの性欲魔人化はｴﾛい攻めが見たい、というのも多少あると思う
私も「激しく求愛する攻めとマグロ受け」テンプレは嫌いだが、このスレでも人気あるよね。
恋愛っつーのは、片方が奉仕してもう片方が一方的においしい思いしたりするものじゃないだろう、と思うが、
片方が一方的においしい思いするのが理想の恋愛、と考える人が多いんかいな。
恋愛っつーのは、片方が奉仕してもう片方が一方的においしい思いしたりするものじゃないだろう、と思うが、
片方が一方的においしい思いするのが理想の恋愛、と考える人が多いんかいな。
煽りたい人がいるのかな。
>>124
キャラ改変は125が言うように
いろんな理由があると思う
エロの為だったり
話を転がしたい為だったり
受けの男性性を出す為だったり。
有名人・原作とかをキャラ・作品に入れ替えると
二次叩きになりそうな文章だ…
スレタイ的に少なそうだけど
商業・ｵﾘｽﾞﾈのみの人は
二次に対してどんなふうに感じてるのか
ちょっと気になる
>>124
キャラ改変は125が言うように
いろんな理由があると思う
エロの為だったり
話を転がしたい為だったり
受けの男性性を出す為だったり。
有名人・原作とかをキャラ・作品に入れ替えると
二次叩きになりそうな文章だ…
スレタイ的に少なそうだけど
商業・ｵﾘｽﾞﾈのみの人は
二次に対してどんなふうに感じてるのか
ちょっと気になる
>>130
確かにｗｗ
疑問なんだけど
受け萌えの人が割合的に多いらしいのはわかる
では、総受けは別として、何故受けの相手にその攻めを選ぶの？
複数のキャラの中からそのキャラを受けにあてがおうと思う理由は何？
確かにｗｗ
疑問なんだけど
受け萌えの人が割合的に多いらしいのはわかる
では、総受けは別として、何故受けの相手にその攻めを選ぶの？
複数のキャラの中からそのキャラを受けにあてがおうと思う理由は何？
自分は総受け好きだが、総受け＝受けがモテモテ、とは思ってないし
受けがみんなから愛されて欲しい、とも思ってない。
とにかく、何をさておいても受けが攻めになるのが嫌なので
誰と組んでも絶対受けが受けになるから総受け。
だから攻めによって、受けとの関係なんて全部違ってくるから、
受けが攻めを追っかけてることもあるし、受けが振られることもある。
もちろんその逆もある。
受けがみんなから愛されて欲しい、とも思ってない。
とにかく、何をさておいても受けが攻めになるのが嫌なので
誰と組んでも絶対受けが受けになるから総受け。
だから攻めによって、受けとの関係なんて全部違ってくるから、
受けが攻めを追っかけてることもあるし、受けが振られることもある。
もちろんその逆もある。
>>133
＞何をさておいても受けが攻めになるのが嫌
よく聞くけど、この心理も分からない。
自分にとっての801の最大の謎かもしれない。
それほどに強い思い入れが生まれるほどのどんな感情を受キャラに詰めて
自分のどんな気持ちを反映してるの？
何はさておいてもっていう事は、どれほどひどい性格改変されて別人になってても
受だったら何でもいいって事でしょ。
攻になったらアイデンティティーが崩壊するくらいの強い感情だと思うんだけど
それは何なのかなぁ。ひとごとながら興味深いよ。
＞何をさておいても受けが攻めになるのが嫌
よく聞くけど、この心理も分からない。
自分にとっての801の最大の謎かもしれない。
それほどに強い思い入れが生まれるほどのどんな感情を受キャラに詰めて
自分のどんな気持ちを反映してるの？
何はさておいてもっていう事は、どれほどひどい性格改変されて別人になってても
受だったら何でもいいって事でしょ。
攻になったらアイデンティティーが崩壊するくらいの強い感情だと思うんだけど
それは何なのかなぁ。ひとごとながら興味深いよ。
攻めが性欲魔人になるのは、性的にｽﾄｲｯｸなｷｬﾗが、
攻めに無理矢理開かされて、嫌がりながらも感じてしまうのが色っぽいから
そのｷﾞｬｯﾌﾟに萌える
ﾉﾘﾉﾘの受けは萎える
自分は外見がちょっと地味な女の子みたいで内向的で性的に奥手なｷｬﾗがタイプ
攻めを選ぶ基準は、どれだけ受けに好き好き光線出してるか、俺様タイプの強引な感じがいい
攻めに無理矢理開かされて、嫌がりながらも感じてしまうのが色っぽいから
そのｷﾞｬｯﾌﾟに萌える
ﾉﾘﾉﾘの受けは萎える
自分は外見がちょっと地味な女の子みたいで内向的で性的に奥手なｷｬﾗがタイプ
攻めを選ぶ基準は、どれだけ受けに好き好き光線出してるか、俺様タイプの強引な感じがいい
>>134
受けが性欲を持って他人を見るのが嫌
受けが性欲を持って他人を見るのが嫌
>134
自分にとっては、受けが攻めになってることこそが最大の性格改変だと思う。
受け攻めもキャラの性格の一部だと思ってる。
二次だから、原作の彼らは当然ホモじゃないが、
「もし、そういう状況に置かれたら？」と考えた時に、受けは絶対に攻めにならない
と思えるからこそ、自分は受けに惚れるので、そこを崩されたら全く意味がない。
例えば、このキャラは女を殴れるか？否か？みたいなのと同じ次元で
あらゆる場面を想定して、このキャラは攻めになりえるか？って考えたら答えはNO。
それほど深く思い入れのあるキャラだからこそ、譲れない解釈。
自分にとっては、受けが攻めになってることこそが最大の性格改変だと思う。
受け攻めもキャラの性格の一部だと思ってる。
二次だから、原作の彼らは当然ホモじゃないが、
「もし、そういう状況に置かれたら？」と考えた時に、受けは絶対に攻めにならない
と思えるからこそ、自分は受けに惚れるので、そこを崩されたら全く意味がない。
例えば、このキャラは女を殴れるか？否か？みたいなのと同じ次元で
あらゆる場面を想定して、このキャラは攻めになりえるか？って考えたら答えはNO。
それほど深く思い入れのあるキャラだからこそ、譲れない解釈。
なるほど。受のは駄目だけど攻の性欲は認めるのか
男同士なら同じ種類の性欲持ってても不思議じゃないと思うんだけど、そこは省きたいのか
受からだけ。うーん。分かったような分からんような…
ともかく絶対譲れない固いポリシーがあるのは分かったよ
男同士なら同じ種類の性欲持ってても不思議じゃないと思うんだけど、そこは省きたいのか
受からだけ。うーん。分かったような分からんような…
ともかく絶対譲れない固いポリシーがあるのは分かったよ
マグロ受けが嫌いで積極的な受けが好ましいと思う私としては、
何か、同じ８０１、腐女子という言葉でくくるのが困難なんじゃないかと思えてきた。
受けの性欲見たくない人の受けはなるほど、男でも女でもない別のもの、と言われる所以が分かった。
何か、同じ８０１、腐女子という言葉でくくるのが困難なんじゃないかと思えてきた。
受けの性欲見たくない人の受けはなるほど、男でも女でもない別のもの、と言われる所以が分かった。
でもほとんどが攻→受なのに、いきなり受から積極的に
セックスにもちこむ方が不自然じゃないのかな？
セックスにもちこむ方が不自然じゃないのかな？
>>142
いや別に。私はゲイ設定でも構わんし。
いや別に。私はゲイ設定でも構わんし。
>>142
ほとんどが攻め→受けってことはなかろう。
自ジャンルでは、受けが攻めの事好きで好きでたまらないって設定が多いよ。
自分もマグロ受け嫌いだし、受けと攻めは同じくらい愛しあってるのがいいなあ。
性欲も愛もどちらかが一方的に、ていうのは好きくない。
ほとんどが攻め→受けってことはなかろう。
自ジャンルでは、受けが攻めの事好きで好きでたまらないって設定が多いよ。
自分もマグロ受け嫌いだし、受けと攻めは同じくらい愛しあってるのがいいなあ。
性欲も愛もどちらかが一方的に、ていうのは好きくない。
あーそうだ、私は「愛し合ってる」のが見たいのであって、
どちらか一方が奉仕したり、尽くされたり奪われたりするのが見たいわけじゃないのだ。
どちらか一方が奉仕したり、尽くされたり奪われたりするのが見たいわけじゃないのだ。
とっかかりは攻め→受けでも
801関係になった以降もずっと攻め→受けで、常にセックスも攻め主導なの？
別に セックス＝相手に突っ込む でもないような
受けが「攻めに突っ込みたい」と思う意味での性欲がないっていうのはわかるんだけど
「性欲を持つのが嫌」っていうのはもっと広い意味での性欲なのかな？
でも、そうしたら、常に受けは（最初）嫌々ってことにならない？
何か質問ばっかですまん…
801関係になった以降もずっと攻め→受けで、常にセックスも攻め主導なの？
別に セックス＝相手に突っ込む でもないような
受けが「攻めに突っ込みたい」と思う意味での性欲がないっていうのはわかるんだけど
「性欲を持つのが嫌」っていうのはもっと広い意味での性欲なのかな？
でも、そうしたら、常に受けは（最初）嫌々ってことにならない？
何か質問ばっかですまん…
セックスは常に攻め主導だよ
だって受けから誘ったらキャラ変わっちゃう
常に抵抗するけど、結局押し切られて始まる
途中から気持ちよくなるけど
性欲がないんじゃなくて、普段は意識にのぼらないけど
攻めに無理矢理自分の性欲に気付かされてしまう感じかな
攻めみたいに表立って発情してる感じが嫌なの
だって受けから誘ったらキャラ変わっちゃう
常に抵抗するけど、結局押し切られて始まる
途中から気持ちよくなるけど
性欲がないんじゃなくて、普段は意識にのぼらないけど
攻めに無理矢理自分の性欲に気付かされてしまう感じかな
攻めみたいに表立って発情してる感じが嫌なの
>>144
ジャンルによってはそうかもしれないけど、一般的にね
ジャンルによってはそうかもしれないけど、一般的にね
なんだろうね…様式美？
恥ずかしいのに感じてる受けがみたいからかな
恥ずかしいのに感じてる受けがみたいからかな
途中から恥ずかしさに気持ちよさが勝つ感じかな
まずそこらへんの葛藤がないとそのキャラらじくない
まずそこらへんの葛藤がないとそのキャラらじくない
様式美ﾜﾛｽwww 様式美なら仕方がない
二次好きだけど、同じキャラでもサークルによって
襲い受けだったり様式美だったりして、どっちも萌える。
様式美ってファンタジーの極みだな。実際には、片方が嫌といったらそこで終わりだろと思うけど。
100％私の願望ですね。そんなふうに愛されたい。
襲い受けの時は受けに惚れる。
襲い受けだったり様式美だったりして、どっちも萌える。
様式美ってファンタジーの極みだな。実際には、片方が嫌といったらそこで終わりだろと思うけど。
100％私の願望ですね。そんなふうに愛されたい。
襲い受けの時は受けに惚れる。
>>99
それあるなあ、それに受けに関係ない攻め萌えのレスもちょっとカチンとくる。
ｶﾌﾟ愚痴相談ｽﾚにも、逆ｶﾌﾟ同志でAどんだけBが好きなんだよ、いやいやBの方がもっとAのこと好き
みたいな抗争があるって書いてあったけど、攻め萌えと攻め←受けと、逆ｶﾌﾟのレスって区別しづらいんだよな。
受けは愛され守られ求められ、性的欲望を抱かれる側で、
攻めは愛し守り求め性的欲望を受けに抱く側、
どんなに受けが周囲に愛されてるか、どれだけ攻めが受けのことを好きか
っていう枠から外れるともやもやする。
801世界のヒエラルキーでは、社会的地位があって金持ってたり才能があったりより、
愛されて性的に相手を虜にする人間の価値が一番高いので、
萌えキャラを勝ち組の方に入れたいから受けにするのかも。
または受けに見えるキャラしか好きにならないって人は、
当然自分にとってそのキャラに違和感のない愛される位置＝受けの場所に初めから
居るように見える
それあるなあ、それに受けに関係ない攻め萌えのレスもちょっとカチンとくる。
ｶﾌﾟ愚痴相談ｽﾚにも、逆ｶﾌﾟ同志でAどんだけBが好きなんだよ、いやいやBの方がもっとAのこと好き
みたいな抗争があるって書いてあったけど、攻め萌えと攻め←受けと、逆ｶﾌﾟのレスって区別しづらいんだよな。
受けは愛され守られ求められ、性的欲望を抱かれる側で、
攻めは愛し守り求め性的欲望を受けに抱く側、
どんなに受けが周囲に愛されてるか、どれだけ攻めが受けのことを好きか
っていう枠から外れるともやもやする。
801世界のヒエラルキーでは、社会的地位があって金持ってたり才能があったりより、
愛されて性的に相手を虜にする人間の価値が一番高いので、
萌えキャラを勝ち組の方に入れたいから受けにするのかも。
または受けに見えるキャラしか好きにならないって人は、
当然自分にとってそのキャラに違和感のない愛される位置＝受けの場所に初めから
居るように見える
「昨夜さんざん愛された」みたいなこと言ったら抱いた方だと思う人はいないように
愛される方は抱かれる方＝受け、愛するのは抱く方＝攻めっていう固定観念は強くある気がする
自分は受けにいろいろしてる間は攻めにシンクロしてるんだけど、>>108みたいな気持ちは全くない
受けが攻めに返す愛は攻めにだとしか思えない
むしろ>>99の気持ちに近い
攻め視点で受けのエロい姿を楽しむのと同時に愛される優越感は受け側で感じてる
でも受け＝自分ってわけじゃなくて、>>119がしっくりくる
自分が好きだ好きだって言ってたﾊﾞﾝﾄﾞが売れて周囲の人に「売れたねー」
って言われたみたいな誇らしさ、好きな人がこの人すごいって言われてる嬉しさ
SSの中の受けは、愛されても優越感感じてるわけじゃなくて、なんで自分なんか…
と思ってたり、自分への好意に気付いてなかったりするから、受けに感情がシンクロしてるわけではない
攻めとは受け可愛い受けﾊｧﾊｧの気持ちがシンクロするんだけどね
愛されても謙虚だったり自分への好意に鈍い受けを神の視点から見てもっと愛が高まる
愛される方は抱かれる方＝受け、愛するのは抱く方＝攻めっていう固定観念は強くある気がする
自分は受けにいろいろしてる間は攻めにシンクロしてるんだけど、>>108みたいな気持ちは全くない
受けが攻めに返す愛は攻めにだとしか思えない
むしろ>>99の気持ちに近い
攻め視点で受けのエロい姿を楽しむのと同時に愛される優越感は受け側で感じてる
でも受け＝自分ってわけじゃなくて、>>119がしっくりくる
自分が好きだ好きだって言ってたﾊﾞﾝﾄﾞが売れて周囲の人に「売れたねー」
って言われたみたいな誇らしさ、好きな人がこの人すごいって言われてる嬉しさ
SSの中の受けは、愛されても優越感感じてるわけじゃなくて、なんで自分なんか…
と思ってたり、自分への好意に気付いてなかったりするから、受けに感情がシンクロしてるわけではない
攻めとは受け可愛い受けﾊｧﾊｧの気持ちがシンクロするんだけどね
愛されても謙虚だったり自分への好意に鈍い受けを神の視点から見てもっと愛が高まる
なりきりというか、何か読む時に言われる自己投影ってそれの事だよね。
たしかに攻にどっぷり自己投影してたら、愛情の流れが攻←受って
嬉しくてたまらないはずだけど、実際には攻→受の不文律と矛盾するよね
攻が自分の見たいものを見せてくれる間は攻になった錯覚はあるけど
攻←受は自分にとっては別に見たいものじゃないんだよな
だからそういう時すぐ攻の中からはじき出されちゃう
攻は力づくでは受の体を自由に出来るけど、
心を振り回されて縛り付けられて支配されてるのは実は攻の方
で、疑似体験したいのは心を振り回されて縛り付けられて支配されることじゃない
自分も受の立場の方を疑似体験したい
嬉しくてたまらないはずだけど、実際には攻→受の不文律と矛盾するよね
攻が自分の見たいものを見せてくれる間は攻になった錯覚はあるけど
攻←受は自分にとっては別に見たいものじゃないんだよな
だからそういう時すぐ攻の中からはじき出されちゃう
攻は力づくでは受の体を自由に出来るけど、
心を振り回されて縛り付けられて支配されてるのは実は攻の方
で、疑似体験したいのは心を振り回されて縛り付けられて支配されることじゃない
自分も受の立場の方を疑似体験したい
逆に、攻め←受けが好きだったり、攻めファンの人は、
攻めの気分になって受けに愛される快感を求めてたりするのかな。
攻めの気分になって受けに愛される快感を求めてたりするのかな。
受ファンだけど片思いしてる健気な受が好きとか、原作がそう見えるから
っていうのもあって一概には言えないけど、攻ファンの作品だと攻←受も
やっぱり多いらしい、ただ攻萌え自体が少ないから実体がよくわからないね
っていうのもあって一概には言えないけど、攻ファンの作品だと攻←受も
やっぱり多いらしい、ただ攻萌え自体が少ないから実体がよくわからないね
受け萌えゆえに
・受けを攻めたい→攻めに己を投影
・受けがよがるのを見たい→神視点
・受けが愛されて満足したい→ファン視点
受け萌えではなく「受ける」事に萌え→自己投影
攻め←受けが見たくないって多いんだな
商業だとそうだけど
二次だと攻め→受けと見せかけた
攻め←受けの方が好きかも
・受けを攻めたい→攻めに己を投影
・受けがよがるのを見たい→神視点
・受けが愛されて満足したい→ファン視点
受け萌えではなく「受ける」事に萌え→自己投影
攻め←受けが見たくないって多いんだな
商業だとそうだけど
二次だと攻め→受けと見せかけた
攻め←受けの方が好きかも
何か攻め散々だね…
自分は双方向性とか相補性に萌えるから
攻めが受けを大事にするところも受けが攻めを大事にするところも同じくらい見たいよ
キャラにもよるけど、受けが乗り気じゃなかったら攻めは無理強いしないし
受けから誘うのも全然あり
自分は双方向性とか相補性に萌えるから
攻めが受けを大事にするところも受けが攻めを大事にするところも同じくらい見たいよ
キャラにもよるけど、受けが乗り気じゃなかったら攻めは無理強いしないし
受けから誘うのも全然あり
受け萌えで攻めに自己投影だと、受けに愛されたいよりも、
とにかく受けに自分のやりたいことをやる方が大事。
何しても受け入れて欲しい、っていう気持ちが強いから、
受けが自分から求めて来たら、ちょっと引く。
ごくたまには、そういう一面を見せてくれると新鮮でいいかも知れないが
毎回そんなんだと、ありがたみが薄れる。
攻めになって、受けにわがままを叶えてもらうことに醍醐味を感じるなあ。
とにかく受けに自分のやりたいことをやる方が大事。
何しても受け入れて欲しい、っていう気持ちが強いから、
受けが自分から求めて来たら、ちょっと引く。
ごくたまには、そういう一面を見せてくれると新鮮でいいかも知れないが
毎回そんなんだと、ありがたみが薄れる。
攻めになって、受けにわがままを叶えてもらうことに醍醐味を感じるなあ。
でも、いつも半ば無理矢理とかじゃ「我儘を許してもらってる」っていうより
「攻めが我を通してるだけで受けが可哀相」って思ってしまうんだけど
そこは「嫌がるのはスタンス。本音は…」みたいな感じ？
「攻めが我を通してるだけで受けが可哀相」って思ってしまうんだけど
そこは「嫌がるのはスタンス。本音は…」みたいな感じ？
>>159
えー、でも自分は疑似体験とかそこまで深く考えてなくて、
攻が受に心を乱されて夢中になってみたいな描写は単に
受の魅力がどんなにすばらしいかを作者が表現するための手段だと受け取ってるけどなぁ。
えー、でも自分は疑似体験とかそこまで深く考えてなくて、
攻が受に心を乱されて夢中になってみたいな描写は単に
受の魅力がどんなにすばらしいかを作者が表現するための手段だと受け取ってるけどなぁ。
>>165
何でそんな一方的に奉仕したあげく、ないがしろにされるような立場になりたいの？
性的に自由にできたって、愛なんか返ってこないのに。
一方的な攻め→受けが好きな人は、かなり受けへの投影入ってるんじゃないの？
「性的に自由にしたい」部分での攻め視点も併せ持ってるんだろうけどさ。
何でそんな一方的に奉仕したあげく、ないがしろにされるような立場になりたいの？
性的に自由にできたって、愛なんか返ってこないのに。
一方的な攻め→受けが好きな人は、かなり受けへの投影入ってるんじゃないの？
「性的に自由にしたい」部分での攻め視点も併せ持ってるんだろうけどさ。
>>168
自己投影というと語弊が出そうな気がする
自己の恋愛なり性交渉なりあらまほしき受け、といった
理想を投影してるのかなとは思うけど。
キャラ先行か役割分担先行か関係性先行かにも
寄るのでは…
＞受けが自分から求めて来たら～
の下りだけでは分からないけど
どんなキャラを受けにしてるか、どんなキャラが受けになるか
そのキャラのどの部分を適宜抽出して受けにしてるのか
個体差が大きいかと
自己投影というと語弊が出そうな気がする
自己の恋愛なり性交渉なりあらまほしき受け、といった
理想を投影してるのかなとは思うけど。
キャラ先行か役割分担先行か関係性先行かにも
寄るのでは…
＞受けが自分から求めて来たら～
の下りだけでは分からないけど
どんなキャラを受けにしてるか、どんなキャラが受けになるか
そのキャラのどの部分を適宜抽出して受けにしてるのか
個体差が大きいかと
あ、でもこれわかる
>>155
>801世界のヒエラルキーでは、社会的地位があって金持ってたり才能があったりより、
>愛されて性的に相手を虜にする人間の価値が一番高い
その価値が高いところに萌え受を置きたいんだよね
それで総受になるんだが、801世界の価値と現実の価値はまた別だから
嫌いな嗜好に対してだけ現実を持ち出してありえないとか叩く人がいる
（総受の受を肉便器とさげすんだり）そこだけなんで現実思考になるんだろうといつも思う
>>155
>801世界のヒエラルキーでは、社会的地位があって金持ってたり才能があったりより、
>愛されて性的に相手を虜にする人間の価値が一番高い
その価値が高いところに萌え受を置きたいんだよね
それで総受になるんだが、801世界の価値と現実の価値はまた別だから
嫌いな嗜好に対してだけ現実を持ち出してありえないとか叩く人がいる
（総受の受を肉便器とさげすんだり）そこだけなんで現実思考になるんだろうといつも思う
同じ801好きなのに色々なんだなあ…と茫然としてしまうよ、ここ読んでると。
>>168
上の方で出た
>あと801業界全体で、受けへの自己投影は恥ずかしいもの、隠すもの、
>蔑むべきものって空気があると思う。それで黙ってる人も多いだろうな。
これもあるんじゃないかな～。
自己の女性性の否定が強固な人多いと思う。
自分イコール攻めだという事にしておけば自分は安全、みたいな。
攻めへの自己投影は大っぴらにできて、受けへのそれはそうできない。
それは何故なんだろう。
上の方で出た
>あと801業界全体で、受けへの自己投影は恥ずかしいもの、隠すもの、
>蔑むべきものって空気があると思う。それで黙ってる人も多いだろうな。
これもあるんじゃないかな～。
自己の女性性の否定が強固な人多いと思う。
自分イコール攻めだという事にしておけば自分は安全、みたいな。
攻めへの自己投影は大っぴらにできて、受けへのそれはそうできない。
それは何故なんだろう。
>>172
自己の女性性のみならず
他者の女性性の発露に対しても厳しいと思う＞受けに自己投影なんてpgr派
原作等の女キャラ叩きも
受け攻めの関係を阻害するから、だけではなく
女性故っていう非常に根本的な理由があると思う
自己の女性性のみならず
他者の女性性の発露に対しても厳しいと思う＞受けに自己投影なんてpgr派
原作等の女キャラ叩きも
受け攻めの関係を阻害するから、だけではなく
女性故っていう非常に根本的な理由があると思う
>>172
自分の女性性の否定は思春期症候群か、妄想の中でくらい男になりてーなーな人なんじゃない？
なぜ男同士でなければならないのかっていったら、現実の価値観が入ってくるんでしょ。
ここから自論なんだけど
一昔前の８０１は見るからに男に縁がないダサいｵﾀ女だけの趣味だった
この人らは自分が男に相手にされないことを知っているから
現実の楽しみからあえて目を背けて脳内で男を支配する楽しみにふけった
(復讐気分+性への好奇心)
ただし、女×男だと自己投影かと思われて嘲笑されるから、
あくまで自分は蚊帳の外だと主張できる男同士に限定した。
これならバレないし、自分の心が傷つくこともない、一安心。
最初の８０１は、オタク女が逃避したおにんぎょ遊びだったんだよ。
こういう人たちが元祖単一で、受け至上主義の腐世界を築いていったんだと思う。
でも時代は過ぎて、昔と比べると８０１は一般的な趣味になった。
綺麗でおしゃれな人が参入したり、人生経験積んだ元祖腐女子が出戻りしたり
男に縁がないタイプの見るからにダサーという女の数は少なくなっていった。
それと同時に８０１は賑やかになり、嗜好の範囲を広げて様変わりしたんだと思う。
自分の女性性の否定は思春期症候群か、妄想の中でくらい男になりてーなーな人なんじゃない？
なぜ男同士でなければならないのかっていったら、現実の価値観が入ってくるんでしょ。
ここから自論なんだけど
一昔前の８０１は見るからに男に縁がないダサいｵﾀ女だけの趣味だった
この人らは自分が男に相手にされないことを知っているから
現実の楽しみからあえて目を背けて脳内で男を支配する楽しみにふけった
(復讐気分+性への好奇心)
ただし、女×男だと自己投影かと思われて嘲笑されるから、
あくまで自分は蚊帳の外だと主張できる男同士に限定した。
これならバレないし、自分の心が傷つくこともない、一安心。
最初の８０１は、オタク女が逃避したおにんぎょ遊びだったんだよ。
こういう人たちが元祖単一で、受け至上主義の腐世界を築いていったんだと思う。
でも時代は過ぎて、昔と比べると８０１は一般的な趣味になった。
綺麗でおしゃれな人が参入したり、人生経験積んだ元祖腐女子が出戻りしたり
男に縁がないタイプの見るからにダサーという女の数は少なくなっていった。
それと同時に８０１は賑やかになり、嗜好の範囲を広げて様変わりしたんだと思う。
>>175
例えば蛇にでも自分が担当の子が他の子より人気あったら嬉しいけど、
その子自身になりたいわけではないでしょ、それでも自己投影って言うのかなぁ
やっぱりキャラに萌えたら男になって抱きしめたいって思うのが腐女子だと思うけどなぁ
だから攻に自己投影っていうのは自然に受け入れやすい考え方なんだけど…
例えば蛇にでも自分が担当の子が他の子より人気あったら嬉しいけど、
その子自身になりたいわけではないでしょ、それでも自己投影って言うのかなぁ
やっぱりキャラに萌えたら男になって抱きしめたいって思うのが腐女子だと思うけどなぁ
だから攻に自己投影っていうのは自然に受け入れやすい考え方なんだけど…
自己投影の意味が
統一じゃない気がする
統一じゃない気がする
自分が攻か受の着ぐるみを着るってことでしょ
私はﾃｨﾝｺのついた男になって男をｱﾝｱﾝいわせたいなんて思ったこと、ただの一度もないな。
801好きにも色々いるとしか思えない。
801好きにも色々いるとしか思えない。
>>177
ファン心理説もわかるし、いくらかはあるとは思う。
でもナマファン心理と801萌えは基本的には違うものじゃないのかなー。
キャラ単体への投影もそうだけど、関係性への理想の投影もあるよね801には。
攻めが受けに奉仕しまくって受けが優位に立つって関係性に
心地いいものを感じる人、
お互いが同じくらい求め合ってる関係性をよしと思う人。
関係性への投影でも、やっぱり自分は入ってると思うんだ。
後者だったら自分が攻め視点でも受け視点でも
世界に入って行って気持ちいいだろうけど、
前者はやはり受けへの投影が強くないと楽しめなくない？
少女漫画やハーレクインの仕組みそのままだし。
801は自分の女性性を否定して一度排除した上で、とても歪んだ形で婉曲的に
しかしやはり少女漫画と同じ疑似体験を求めて、成り立ってるものじゃないのかなぁ。
ただし攻めにも受けにもなれるという、男女ものにはない開放感が売り。
ファン心理説もわかるし、いくらかはあるとは思う。
でもナマファン心理と801萌えは基本的には違うものじゃないのかなー。
キャラ単体への投影もそうだけど、関係性への理想の投影もあるよね801には。
攻めが受けに奉仕しまくって受けが優位に立つって関係性に
心地いいものを感じる人、
お互いが同じくらい求め合ってる関係性をよしと思う人。
関係性への投影でも、やっぱり自分は入ってると思うんだ。
後者だったら自分が攻め視点でも受け視点でも
世界に入って行って気持ちいいだろうけど、
前者はやはり受けへの投影が強くないと楽しめなくない？
少女漫画やハーレクインの仕組みそのままだし。
801は自分の女性性を否定して一度排除した上で、とても歪んだ形で婉曲的に
しかしやはり少女漫画と同じ疑似体験を求めて、成り立ってるものじゃないのかなぁ。
ただし攻めにも受けにもなれるという、男女ものにはない開放感が売り。
そうだね、いろいろいると思う
犯したいスレのような人もいる
犯したいスレのような人もいる
>後者だったら自分が攻め視点でも受け視点でも
>世界に入って行って気持ちいいだろうけど、
>前者はやはり受けへの投影が強くないと楽しめなくない？
>>156が自己投影だっていうならそうだと思う
自分は常に受け単体萌えだから、受が人気がある方が嬉しい
ただ、視点どうこうは関係ないよ
攻視点で受大好き、可愛い、って攻思考を読んでも受愛されてるなと思って気分良くなれるし
>世界に入って行って気持ちいいだろうけど、
>前者はやはり受けへの投影が強くないと楽しめなくない？
>>156が自己投影だっていうならそうだと思う
自分は常に受け単体萌えだから、受が人気がある方が嬉しい
ただ、視点どうこうは関係ないよ
攻視点で受大好き、可愛い、って攻思考を読んでも受愛されてるなと思って気分良くなれるし
>>176
一昔前、がいつを指すのか知らんが
少年愛～JUNEの頃、801は女性性否定・自己投影の要素は確実にあっただろうけど
自己投影して「楽しむ」ようなもんじゃなかったよ。
攻めも受けも不幸のオンパレード、最後は心中か気が狂うか、と言う世界だし。
一昔前、がいつを指すのか知らんが
少年愛～JUNEの頃、801は女性性否定・自己投影の要素は確実にあっただろうけど
自己投影して「楽しむ」ようなもんじゃなかったよ。
攻めも受けも不幸のオンパレード、最後は心中か気が狂うか、と言う世界だし。
ゴメン、勘違いしてた最後の二行は間違い>>183
自己投影って
自分から言う分には平気だけど
他人から言われるとムカつく類の言葉な希ガス
自分から言う分には平気だけど
他人から言われるとムカつく類の言葉な希ガス
否定的な言い方で相手を非難するときに使われることが多かったから、
そうじゃない使われ方をしてる時でも警戒したりバカにされてると思うのかもしれん
そうじゃない使われ方をしてる時でも警戒したりバカにされてると思うのかもしれん
>>160
自分攻めファンだが、自己投影先は受けかな。それで受け視点で攻めに憧れたり、
愛される快感を感じる。
矢印の方向はどっちでもいいが攻めが受けより立場が強くないと嫌だ。
私は好きキャラは攻めにすることが多いから、読むときも攻め目当て。
AB作品を読んでいてもAのシーンは少なくてBのシーンばかりだから、
Bも好きな場合はそこも楽しんで（萌えはしない）、
Bの描写がそんなに好きじゃない場合はAの台詞と行動だけ拾い読み（二次で
原作に納得できないけど萌え補給だけさせてもらっている状態に近いかな）。
受けの描写がいまいちでも攻めさえ萌えるように書いていてあれば神作品。
たまに受け萌えに転ぶ時があって、その時の受けは愛されなすぎて可哀想なキャラが多い。
でもって受けが攻めに愛されたら魅力半減なので、攻め←受けの状態が
長く続く作品が好き。
このスレ見てたら、自分と同じキャラを好きな人がことごとく逆カプだったり
同カプ相手でも好きなキャラの話題が流されたりする理由が分かったよ…。
自分攻めファンだが、自己投影先は受けかな。それで受け視点で攻めに憧れたり、
愛される快感を感じる。
矢印の方向はどっちでもいいが攻めが受けより立場が強くないと嫌だ。
私は好きキャラは攻めにすることが多いから、読むときも攻め目当て。
AB作品を読んでいてもAのシーンは少なくてBのシーンばかりだから、
Bも好きな場合はそこも楽しんで（萌えはしない）、
Bの描写がそんなに好きじゃない場合はAの台詞と行動だけ拾い読み（二次で
原作に納得できないけど萌え補給だけさせてもらっている状態に近いかな）。
受けの描写がいまいちでも攻めさえ萌えるように書いていてあれば神作品。
たまに受け萌えに転ぶ時があって、その時の受けは愛されなすぎて可哀想なキャラが多い。
でもって受けが攻めに愛されたら魅力半減なので、攻め←受けの状態が
長く続く作品が好き。
このスレ見てたら、自分と同じキャラを好きな人がことごとく逆カプだったり
同カプ相手でも好きなキャラの話題が流されたりする理由が分かったよ…。
>>184
妄想が日頃の鬱憤解消法になってるケースは今も昔も結構あると思うよ
現実の異性は嫌いだけど妄想の中では異性もエロも大好きってケース。
男は迷わず自分を投影するけど、女は攻めを代替にして支配者気分と受け気分を同時に味わう。
女にとってはあくまでも受けに自己投影してると思われるのは恥ずかしいことなんだね。
攻めになって受けを苛めたいなんて言っても、結局は股間で興奮するということ
○ナニー連想させる性欲を隠さない方が個人的には恥ずかしい姿だと思うんだけどね。
妄想が日頃の鬱憤解消法になってるケースは今も昔も結構あると思うよ
現実の異性は嫌いだけど妄想の中では異性もエロも大好きってケース。
男は迷わず自分を投影するけど、女は攻めを代替にして支配者気分と受け気分を同時に味わう。
女にとってはあくまでも受けに自己投影してると思われるのは恥ずかしいことなんだね。
攻めになって受けを苛めたいなんて言っても、結局は股間で興奮するということ
○ナニー連想させる性欲を隠さない方が個人的には恥ずかしい姿だと思うんだけどね。
自分は女だから、受けの快感とかを想像するに、
たぶん、自分の経験以上の想像はできてないんじゃないかとは思う。
だから、受けが抱かれてる時の心情や感覚に共感はできると思うが、
自己投影はできないな。
抱かれる受けの姿を見て興奮はするけど、抱いてる攻めを見て興奮はしないからな。
受けに自己投影するんなら、男女カプの女キャラに自己投影したほうが早い。
受けに自己投影する人もいるだろうし、それが恥ずかしいこととも思わんが
「受けに自己投影しない腐女子なんていません！」って思ってる人がいるのは驚きだ。
たぶん、自分の経験以上の想像はできてないんじゃないかとは思う。
だから、受けが抱かれてる時の心情や感覚に共感はできると思うが、
自己投影はできないな。
抱かれる受けの姿を見て興奮はするけど、抱いてる攻めを見て興奮はしないからな。
受けに自己投影するんなら、男女カプの女キャラに自己投影したほうが早い。
受けに自己投影する人もいるだろうし、それが恥ずかしいこととも思わんが
「受けに自己投影しない腐女子なんていません！」って思ってる人がいるのは驚きだ。
>>188
ノマじゃだめなの？
ノマじゃだめなの？
「受けに自己投影してる」と言われて嫌がるのは、たとえば部外者から、
「おまえは本当は受けのように男から愛されたり求められたりされたいんだろ？
でも現実では男が相手にしてくれないから、キャラを代用品にして自分を慰めてるんだろ？」
みたいに思われるのが嫌だからかな？
「おまえは本当は受けのように男から愛されたり求められたりされたいんだろ？
でも現実では男が相手にしてくれないから、キャラを代用品にして自分を慰めてるんだろ？」
みたいに思われるのが嫌だからかな？
＞抱かれる受けの姿を見て興奮はするけど、
＞抱いてる攻めを見て興奮はしないからな。
同意、
でもこのスレでは、攻めが好みか、攻めが好きで攻めに抱かれたいかって話じゃなくて
受け＝自分になって、愛が集まってくる状況に優越感を抱いてるかどうか
を自己投影って言ってる気がする
＞抱いてる攻めを見て興奮はしないからな。
同意、
でもこのスレでは、攻めが好みか、攻めが好きで攻めに抱かれたいかって話じゃなくて
受け＝自分になって、愛が集まってくる状況に優越感を抱いてるかどうか
を自己投影って言ってる気がする
＞192
自分の場合はそう思いたくないのと、実際問題自分がそんなことできないし、
したくないっていう思いと半々って感じがする。
冷静にそんな状況ごめんだ、ってのとか物語だから互いにどうなるか俯瞰的に
わかるのに現実はわからないわけだから、その通りにはいかないだろうと思ったり。
自分の場合はそう思いたくないのと、実際問題自分がそんなことできないし、
したくないっていう思いと半々って感じがする。
冷静にそんな状況ごめんだ、ってのとか物語だから互いにどうなるか俯瞰的に
わかるのに現実はわからないわけだから、その通りにはいかないだろうと思ったり。
>>192
殆どの人が他者からマイナス的見方を
押し付けられるのは嫌だろうて。
腐女子＝男に相手にされないからエロ本読む女
とされて
平気かね？
或いは
旦那なり彼氏とのセクースに満足出来ない欲求不満を
やおいで晴らしてる
とか
現実の男への恐怖を～とか。
殆どの人が他者からマイナス的見方を
押し付けられるのは嫌だろうて。
腐女子＝男に相手にされないからエロ本読む女
とされて
平気かね？
或いは
旦那なり彼氏とのセクースに満足出来ない欲求不満を
やおいで晴らしてる
とか
現実の男への恐怖を～とか。
>>195
>>192だけど、だからそういうふうに、よく知りもしない部外者から
見当違いな決め付けをされたことがあるから、
それに懲りて「受けに自己投影してる」と言われることに過剰反応してるのかな、と。
>>192だけど、だからそういうふうに、よく知りもしない部外者から
見当違いな決め付けをされたことがあるから、
それに懲りて「受けに自己投影してる」と言われることに過剰反応してるのかな、と。
>>194
そういうのって男女でも同じだよね。
それ言ったら「恋愛作品への自己投影なんてありません、現実じゃないから」
って話になっちゃわない？801男女問わず。
私の場合だと「あーこんなに愛して愛される関係っていいな。
性的な条件も男女と違って対等だし」っていう漠然とした憧れがあって、
それを妄想での801カプに自己投影しながら発散してるのかな。
自分が実際そうしたいとは思わないし無理だけど、憧れはあるし、
読書で自己投影、疑似体験ってそういうことじゃないのかなあ。
自分には無理だけどいいなっていう。
801にある種の性的なコンプレックス的側面があるのは事実だろうと思う。
でもそれが全てではないし、ライト層や雑食読みにとってばバリエの１つでもあるだろうな。
そういうのって男女でも同じだよね。
それ言ったら「恋愛作品への自己投影なんてありません、現実じゃないから」
って話になっちゃわない？801男女問わず。
私の場合だと「あーこんなに愛して愛される関係っていいな。
性的な条件も男女と違って対等だし」っていう漠然とした憧れがあって、
それを妄想での801カプに自己投影しながら発散してるのかな。
自分が実際そうしたいとは思わないし無理だけど、憧れはあるし、
読書で自己投影、疑似体験ってそういうことじゃないのかなあ。
自分には無理だけどいいなっていう。
801にある種の性的なコンプレックス的側面があるのは事実だろうと思う。
でもそれが全てではないし、ライト層や雑食読みにとってばバリエの１つでもあるだろうな。
>>195
でも、そういう見方を
男女物が好きな女に押し付けるのは平気な腐女子が多いよね。
そして、男が男女物の男に自己投影する事に対しては何も言わない。
むしろそれが当たり前とされる。
男に「女に相手にされないからエロ本読む男」
「妻なり彼女とのセクースに満足出来ない欲求不満を男女エロ本で晴らしてる」
と言う人はいない。（“ヲタ男”限定ならいるかもしれんが）
この違いは何なんだろう。
でも、そういう見方を
男女物が好きな女に押し付けるのは平気な腐女子が多いよね。
そして、男が男女物の男に自己投影する事に対しては何も言わない。
むしろそれが当たり前とされる。
男に「女に相手にされないからエロ本読む男」
「妻なり彼女とのセクースに満足出来ない欲求不満を男女エロ本で晴らしてる」
と言う人はいない。（“ヲタ男”限定ならいるかもしれんが）
この違いは何なんだろう。
>198
ちょっと前の時代まで、西洋では「女には性欲がない」と言われていたのでしょう？
性欲の有り余ってる男＝かっこいい、性欲が有り余ってる女＝侮蔑の対象
古臭い人の中には、そういう考えの持ち主もいるよね…
ちょっと前の時代まで、西洋では「女には性欲がない」と言われていたのでしょう？
性欲の有り余ってる男＝かっこいい、性欲が有り余ってる女＝侮蔑の対象
古臭い人の中には、そういう考えの持ち主もいるよね…
私は男でも女でも、性欲が有り余ってる姿を他人に晒すのは恥ずかしいことと思ってるけど
萌えキャラに攻をやらせたくないのもそこらへんが関係してると思う
>>180
私も。基本的に恋愛感情はどちらにも感情移入するけど
エロシーンで実際のプレイとなると
攻めになってやりたいことは全然ない。
現実（彼氏とのエチー）も似たようなもん。
相手を喜ばすためにはがんばるけど、自分から創意工夫的にやりたいことは無い。
801のエロシーンに関しては、
「彼氏にはしてもらえない、強烈に愛されてなんでもしてもらえるマグロ状態」
を望んでいる。そういうのが自分の性的嗜好に合ってる。
なのでキャラ改変が強い作品でも楽しめる。
んでも二次創作としてのお気に入り受けキャラは
そんなタイプじゃないので、受けがガンガン誘ったり襲ったりする。
そういうエロシーンは801的に萌える。
私も。基本的に恋愛感情はどちらにも感情移入するけど
エロシーンで実際のプレイとなると
攻めになってやりたいことは全然ない。
現実（彼氏とのエチー）も似たようなもん。
相手を喜ばすためにはがんばるけど、自分から創意工夫的にやりたいことは無い。
801のエロシーンに関しては、
「彼氏にはしてもらえない、強烈に愛されてなんでもしてもらえるマグロ状態」
を望んでいる。そういうのが自分の性的嗜好に合ってる。
なのでキャラ改変が強い作品でも楽しめる。
んでも二次創作としてのお気に入り受けキャラは
そんなタイプじゃないので、受けがガンガン誘ったり襲ったりする。
そういうエロシーンは801的に萌える。
198に追加で、性欲だけじゃないよね。
エロ無し男女物でも、それを好きな女にpgrする腐女子は多い。
世間一般では女が男女恋愛物好きなのは当たり前で
エロさえ入って無ければ、別に馬鹿にされるような事ではないのに。
>>205
でもそれを認めているオタ男も多いと思うんだよな。
エロゲネタ板とか喪男系板だとそういうネタスレも多い。
どうせ俺モテないしと言った自虐以外に
「三次元より二次元の方が価値がある！」と言うものもある。
エロ無し男女物でも、それを好きな女にpgrする腐女子は多い。
世間一般では女が男女恋愛物好きなのは当たり前で
エロさえ入って無ければ、別に馬鹿にされるような事ではないのに。
>>205
でもそれを認めているオタ男も多いと思うんだよな。
エロゲネタ板とか喪男系板だとそういうネタスレも多い。
どうせ俺モテないしと言った自虐以外に
「三次元より二次元の方が価値がある！」と言うものもある。
>>205
それでキモオタは「腐女子は男に相手にされないから801に逃げる」と応戦するのが
2chじゃよく見られる光景だけど、図星突かれてる人間は多いと思うよ。
ただ自分は違うって自信のある人が声高に反論するから目立たない。
決めつけるなっていうのも正論だよね、男も女もそんな人間ばかりじゃないし
それでキモオタは「腐女子は男に相手にされないから801に逃げる」と応戦するのが
2chじゃよく見られる光景だけど、図星突かれてる人間は多いと思うよ。
ただ自分は違うって自信のある人が声高に反論するから目立たない。
決めつけるなっていうのも正論だよね、男も女もそんな人間ばかりじゃないし
なんで好きなキャラに攻をやらしたくないかって言うと、
男性の持ってる何かを否定したいというか、それが何かは自分は具体的にはわからないんだけど、
受け入れがたい、萌えキャラに持ってて欲しくない部分。
ちょっと前のレスに萌えキャラは攻にしたいって言ってる人いたけど、
その持ってて欲しくない部分と、攻萌えの人が萌える部分って、同じなんだろうか
男性の持ってる何かを否定したいというか、それが何かは自分は具体的にはわからないんだけど、
受け入れがたい、萌えキャラに持ってて欲しくない部分。
ちょっと前のレスに萌えキャラは攻にしたいって言ってる人いたけど、
その持ってて欲しくない部分と、攻萌えの人が萌える部分って、同じなんだろうか
誤解されたかもだけど、別にオタ男VS腐女子とかそういう話ではなくて
何故オタ男がスルーしたりネタ化したり出来る
「モテなくて801に逃げてるんだろ」と言う決め付けに過剰反応するのか。
実際にモテなくて801に逃げている腐女子も居る筈（実際、喪女板にはよく居る）なのに、
「そういう人もいるかもしれないけど自分は違うよ」では気が済まず
「そんな事ないみんなお洒落で彼氏居たり結婚してたりして云々」と主張したがるのか。
男女カプ好きオタ女性だけならまだしも
（腐女子同士でも、気に入らない相手に悪口として↑のような事言うのはよくある事で
男女カプを801の対立カプとして毛嫌いする人もいるので）
オタでもない一般女性が普通の非エロ（男女）恋愛漫画やドラマを楽しんでいる事まで
馬鹿にしたがるのか。
その辺りが昔から疑問だ。
何故オタ男がスルーしたりネタ化したり出来る
「モテなくて801に逃げてるんだろ」と言う決め付けに過剰反応するのか。
実際にモテなくて801に逃げている腐女子も居る筈（実際、喪女板にはよく居る）なのに、
「そういう人もいるかもしれないけど自分は違うよ」では気が済まず
「そんな事ないみんなお洒落で彼氏居たり結婚してたりして云々」と主張したがるのか。
男女カプ好きオタ女性だけならまだしも
（腐女子同士でも、気に入らない相手に悪口として↑のような事言うのはよくある事で
男女カプを801の対立カプとして毛嫌いする人もいるので）
オタでもない一般女性が普通の非エロ（男女）恋愛漫画やドラマを楽しんでいる事まで
馬鹿にしたがるのか。
その辺りが昔から疑問だ。
>>206
いっそすがしがしいな。
>>207
私ももてないしダサいけど、じゃあ男ができたら801買わないかというと違うだろうと。
やっぱり別腹だよね。
漫画とかに夢中で現実の恋愛にあまり興味が向かない、という部分もあるし、
卵が先か鶏が先か。
いっそすがしがしいな。
>>207
私ももてないしダサいけど、じゃあ男ができたら801買わないかというと違うだろうと。
やっぱり別腹だよね。
漫画とかに夢中で現実の恋愛にあまり興味が向かない、という部分もあるし、
卵が先か鶏が先か。
>>209
その疑問は自分もすごく感じるんだけど
単に同属嫌悪とか「他とは違うアテクシ」心理じゃない？
で、そういう風な精神構造をしている人間が男より女に多いだけって感じがする
何の根拠も無い個人的な印象だけど
自分はＡとＢが同じくらい好きで、ＡとＢの原作の関係が好きで
かつその二人の関係に801的発展可能性を見出したときにのみ801になる
だから、801を意識する瞬間同時に攻めと受けが揃ってるのが常だから
好きなキャラは受け（攻め）の法則もない
一応、無理矢理個体ごとに攻め受け判定することはできるけど
関係が重要だから、好きなキャラが一人のときは801はありえないし
好きなキャラ二人がたまたま攻めと受けに分かれても
二人の関係を801変換できなかったら（接点がないとか聖域とか）カプにはならない
あと、その個別の二人の性格と関係によるから、攻め→受けの不文律もない
自分の嗜好や価値観の反映という意味ではあらゆる部分に自己投影があるけど
どっちになってどっちになにしたい（されたい）ということもない
ただふたりの関係を愛でていたい
あえて言えば自分×（Ａ×Ｂ）？
関係性萌えって自分のようなパターンをいうのだと勝手に思ってたけど
実はあまりいないんだろうか
その疑問は自分もすごく感じるんだけど
単に同属嫌悪とか「他とは違うアテクシ」心理じゃない？
で、そういう風な精神構造をしている人間が男より女に多いだけって感じがする
何の根拠も無い個人的な印象だけど
自分はＡとＢが同じくらい好きで、ＡとＢの原作の関係が好きで
かつその二人の関係に801的発展可能性を見出したときにのみ801になる
だから、801を意識する瞬間同時に攻めと受けが揃ってるのが常だから
好きなキャラは受け（攻め）の法則もない
一応、無理矢理個体ごとに攻め受け判定することはできるけど
関係が重要だから、好きなキャラが一人のときは801はありえないし
好きなキャラ二人がたまたま攻めと受けに分かれても
二人の関係を801変換できなかったら（接点がないとか聖域とか）カプにはならない
あと、その個別の二人の性格と関係によるから、攻め→受けの不文律もない
自分の嗜好や価値観の反映という意味ではあらゆる部分に自己投影があるけど
どっちになってどっちになにしたい（されたい）ということもない
ただふたりの関係を愛でていたい
あえて言えば自分×（Ａ×Ｂ）？
関係性萌えって自分のようなパターンをいうのだと勝手に思ってたけど
実はあまりいないんだろうか
どのジャンルにいっても受ﾊｧﾊｧが多いとは感じるかな
受をいろんな関係性に当てはめたいと思うから総受になるんじゃないかな
その関係性によって受の魅力が違うから
こういうのは関係性萌えじゃないのだろうか
その関係性によって受の魅力が違うから
こういうのは関係性萌えじゃないのだろうか
>>214
ああ、確かにそうかも
関係性萌えっていうのはそういうことを指すのか
ただ、自分がいいたいのは少し違ってて、なんというか
801になるきっかけがキャラ萌えか関係萌えかの違いなんだろうね
自分は攻め受け一方がだぶる複数カプに萌えたことないからわからないんだけど
Ａが萌える→いろんなＡ（の他者との関係）が見たい→ｎ×Ａ
っていうのと
ＡとＢのライバル関係は萌える。もしや二人は…
ＡとＣの親友関係はただ事じゃない。もしや二人は…→Ｂ×Ａ・Ｃ×Ａ
っていうのは、結果的には同じ複数のＡ受けカプなんだけど
自分にとっては全然違うもののように感じるんだけど
実際複数カプやってる人の間でギャップを感じたりってことはないのかな？
ただ過程が違うだけで、まったく区別なし？
ああ、確かにそうかも
関係性萌えっていうのはそういうことを指すのか
ただ、自分がいいたいのは少し違ってて、なんというか
801になるきっかけがキャラ萌えか関係萌えかの違いなんだろうね
自分は攻め受け一方がだぶる複数カプに萌えたことないからわからないんだけど
Ａが萌える→いろんなＡ（の他者との関係）が見たい→ｎ×Ａ
っていうのと
ＡとＢのライバル関係は萌える。もしや二人は…
ＡとＣの親友関係はただ事じゃない。もしや二人は…→Ｂ×Ａ・Ｃ×Ａ
っていうのは、結果的には同じ複数のＡ受けカプなんだけど
自分にとっては全然違うもののように感じるんだけど
実際複数カプやってる人の間でギャップを感じたりってことはないのかな？
ただ過程が違うだけで、まったく区別なし？
続けて
何でこんなことをいうのかというと
Ａが萌える→いろんなＡ（の他者との関係）が見たい→ｎ×Ａ
ってパターンの人は関係性萌えじゃないっていいたいんじゃなくて
もし（自分のいうような）関係性萌えなら
受け→攻めでもその矢印のままの関係に萌えてるはずだから
攻め→受けの不文律は関係ないんじゃないかと思って。
でも現実には不文律が当てはまる人が多いみたいで、だとすると
自分のようなタイプの関係性萌えの人は少ないんだなと思ったんだ
何でこんなことをいうのかというと
Ａが萌える→いろんなＡ（の他者との関係）が見たい→ｎ×Ａ
ってパターンの人は関係性萌えじゃないっていいたいんじゃなくて
もし（自分のいうような）関係性萌えなら
受け→攻めでもその矢印のままの関係に萌えてるはずだから
攻め→受けの不文律は関係ないんじゃないかと思って。
でも現実には不文律が当てはまる人が多いみたいで、だとすると
自分のようなタイプの関係性萌えの人は少ないんだなと思ったんだ
原作読んで受→攻が正しいとか言えないと思うけどなぁ
受に見えた時点で矢印が来てるように見えるんじゃないの？
そんで片思い属性の人だったら受が片思いしてるように見える攻を探すとか
腐女子のﾌｨﾙﾀｰは敵同士だって性的関係に変換できるもんなぁ
殺伐萌えだってあるし
受に見えた時点で矢印が来てるように見えるんじゃないの？
そんで片思い属性の人だったら受が片思いしてるように見える攻を探すとか
腐女子のﾌｨﾙﾀｰは敵同士だって性的関係に変換できるもんなぁ
殺伐萌えだってあるし
>>217
わかりにくくてごめん
キャラに萌えるか関係に萌えるかの違いは、不文律と関係あるのか？って話ね
もちろん全カプが「受け→攻め」なわけじゃないし
自分個人が「受け→攻め」萌えなわけでもないよ
攻め→受けの不文律の一番逆パターンだから、特に取り上げただけで
ちょっと自分で混乱してきた
不文律が当てはまる人の話なんだけど
・原作をＡ→Ｂと解釈した
（自分が上で「受け→攻め」っていってるのは全部主観的な解釈の話ね。
原作がそうだということじゃない。そんなの腐フィルターで全然変わってくるし）
ここで、不文律が当てはまる人は、Ａ×Ｂにしかならないの？
Ｂ×Ａになるけど、創作上は不文律がはたらいてＢ→Ａの描写が多くなる
って人はいないのかな？
自分は今までの「Ｂ→Ａを描写しないと逆カプだと思われる」とかの流れから
後者の人を想定して話してたんだけど
わかりにくくてごめん
キャラに萌えるか関係に萌えるかの違いは、不文律と関係あるのか？って話ね
もちろん全カプが「受け→攻め」なわけじゃないし
自分個人が「受け→攻め」萌えなわけでもないよ
攻め→受けの不文律の一番逆パターンだから、特に取り上げただけで
ちょっと自分で混乱してきた
不文律が当てはまる人の話なんだけど
・原作をＡ→Ｂと解釈した
（自分が上で「受け→攻め」っていってるのは全部主観的な解釈の話ね。
原作がそうだということじゃない。そんなの腐フィルターで全然変わってくるし）
ここで、不文律が当てはまる人は、Ａ×Ｂにしかならないの？
Ｂ×Ａになるけど、創作上は不文律がはたらいてＢ→Ａの描写が多くなる
って人はいないのかな？
自分は今までの「Ｂ→Ａを描写しないと逆カプだと思われる」とかの流れから
後者の人を想定して話してたんだけど
または受→攻に萌えないから、ホントにストーリーの展開上受→攻（恋愛感情じゃなくて）
だったとしても萌えないからスルーされるとか
それで結果的に攻→受が圧倒的になる
その二人以外でカプが作りようがないってところまで行ったらまた事情が違うかも知れないが
だったとしても萌えないからスルーされるとか
それで結果的に攻→受が圧倒的になる
その二人以外でカプが作りようがないってところまで行ったらまた事情が違うかも知れないが
>>209
ほとんどの男は、道化を引き受けることができるように育てられてるから。
ヲタ男のみならず、イケメンであっても何であっても、道化を引き受けることができるのが社会的動物としての男。
好きな女の子には、男から告白しなければならない→余程のイケメン以外、何度も自爆する
デートもセックスも、男が（童貞でも）リードしなければいけない→イケメンも恥をかく
「男は～しなければならない」を遵守し続けることは、恥をかき続けることでもある。
その過程で「笑われる道化である自分」を客観視できるようになり、自分でネタにすることすらできるようになる。
一方女は、余程意識的に女性性からの逸脱を目指さない限り、そういう羽目に陥らない。
笑われる機会が少ないんだから、自分をネタにして笑ってもらう、というスキルはなかなか身に付かない
（だから漫才師もギャグ漫画家も、圧倒的に男が多い）。
だから、笑われることに対するヲタ男と腐女子のスルースキルは、天地ほどの差ができてしまう。
ほとんどの男は、道化を引き受けることができるように育てられてるから。
ヲタ男のみならず、イケメンであっても何であっても、道化を引き受けることができるのが社会的動物としての男。
好きな女の子には、男から告白しなければならない→余程のイケメン以外、何度も自爆する
デートもセックスも、男が（童貞でも）リードしなければいけない→イケメンも恥をかく
「男は～しなければならない」を遵守し続けることは、恥をかき続けることでもある。
その過程で「笑われる道化である自分」を客観視できるようになり、自分でネタにすることすらできるようになる。
一方女は、余程意識的に女性性からの逸脱を目指さない限り、そういう羽目に陥らない。
笑われる機会が少ないんだから、自分をネタにして笑ってもらう、というスキルはなかなか身に付かない
（だから漫才師もギャグ漫画家も、圧倒的に男が多い）。
だから、笑われることに対するヲタ男と腐女子のスルースキルは、天地ほどの差ができてしまう。
攻変態化も男だからかな
道化になっても笑えるのは攻だけ、受にやらすのは女の子にギャグやらせる感じで痛々しい
道化になっても笑えるのは攻だけ、受にやらすのは女の子にギャグやらせる感じで痛々しい
>>219
あっなるほど、わかった
ちょっと不文律の意味をを勘違いしてたみたい
二次創作で攻め→受けの描写が多くなることだけじゃなくて
原作の描写から攻め→受けだけを抽出することも含んでたんだよね
そうすると、受け→攻め自体認識しないから、関係性萌えでも同じなのか
そういう関係はない（見えない）ってことだから
ごめん、後半が自分のなかで完全に抜け落ちてたよ
>>218の後半、不文律が当てはまる人の話は無視して
あっなるほど、わかった
ちょっと不文律の意味をを勘違いしてたみたい
二次創作で攻め→受けの描写が多くなることだけじゃなくて
原作の描写から攻め→受けだけを抽出することも含んでたんだよね
そうすると、受け→攻め自体認識しないから、関係性萌えでも同じなのか
そういう関係はない（見えない）ってことだから
ごめん、後半が自分のなかで完全に抜け落ちてたよ
>>218の後半、不文律が当てはまる人の話は無視して
そんでもって、自分は萌えキャラは受、それ以外は攻に見える派なんだけど、
萌えとは関係なく攻は攻にしか見えない、受は受にしか見えない
萌えキャラが二人いてもどっちも受だからカプ作れないこともあるって人いるじゃん、
そういう人が攻萌えをすると攻←受が多かったりするみたいだよ
萌えとは関係なく攻は攻にしか見えない、受は受にしか見えない
萌えキャラが二人いてもどっちも受だからカプ作れないこともあるって人いるじゃん、
そういう人が攻萌えをすると攻←受が多かったりするみたいだよ
愛愛愛愛って言うけどさ、801でいう所の愛ってなんなの？
あと関係性とか。
男で愛愛言う人見たことない。
あと関係性とか。
男で愛愛言う人見たことない。
>224
>男で愛愛言う人見たことない
だから801に走るんだよ…と書くと極論か。
性欲はあって当然。だが性欲だけの関係って嫌だよな。それだけかよ！みたいな。
けど愛って言ってても実は自己愛の裏返しとかぼくちんあたちをよちよちして～ぱぱまま～
みたいなのとか傷のなめあいとか世間体とかいろいろあるよな。（あと、それすら気づかんとか）
そういうのを抜きで純粋に愛するってなにかとかどういうことが自分の理想かとか、追求するのが
801の楽しみの一つなんじゃないかとも思う。
現実世界でこんなのあんま言えないし、パートナーには言っても判らない、スルーされるかウザがられるか
もしくは考えようとしても現実的な様々な恋愛以外の不純物があるからできなかったりするし。
個人的な意見だが。
>男で愛愛言う人見たことない
だから801に走るんだよ…と書くと極論か。
性欲はあって当然。だが性欲だけの関係って嫌だよな。それだけかよ！みたいな。
けど愛って言ってても実は自己愛の裏返しとかぼくちんあたちをよちよちして～ぱぱまま～
みたいなのとか傷のなめあいとか世間体とかいろいろあるよな。（あと、それすら気づかんとか）
そういうのを抜きで純粋に愛するってなにかとかどういうことが自分の理想かとか、追求するのが
801の楽しみの一つなんじゃないかとも思う。
現実世界でこんなのあんま言えないし、パートナーには言っても判らない、スルーされるかウザがられるか
もしくは考えようとしても現実的な様々な恋愛以外の不純物があるからできなかったりするし。
個人的な意見だが。
801は愛ってより萌え
どんな萌えシチュ、エロシチュがあるか
受の体をどうやってもてあそぶか、完璧な萌えの具現化したものである受を使っての人形ごっこ
自分にとっては
どんな萌えシチュ、エロシチュがあるか
受の体をどうやってもてあそぶか、完璧な萌えの具現化したものである受を使っての人形ごっこ
自分にとっては
>>225の意見自体はもっともだと思うんだが、
攻め→受けの図式に沿って、片方が一方的に愛してしかし愛は返ってこず、
片方が一方的に奉仕して、もう片方はマグロよろしく寝転がってるだけで、
というのがそこで追求されてる理想の愛とやらなのかい？？？
とは思う。
攻め→受けの一方的な構図の好きな人の８０１観っつーか恋愛観は
栗本温帯の８０１観・恋愛観に似てる希ガス
攻め→受けの図式に沿って、片方が一方的に愛してしかし愛は返ってこず、
片方が一方的に奉仕して、もう片方はマグロよろしく寝転がってるだけで、
というのがそこで追求されてる理想の愛とやらなのかい？？？
とは思う。
攻め→受けの一方的な構図の好きな人の８０１観っつーか恋愛観は
栗本温帯の８０１観・恋愛観に似てる希ガス
>225
マグロとかは自分の欲求に忠実にいった結果なりやすいのかと思う。
何のかんの言ったって自分の理想や欲求を好き放題追求できる
（このへんは男性向けでも男女でもおんなじかも）ところでは楽なほうと
言うか一方的なほうへも行きやすい気がする。
あるいはこんな風に愛して欲しいのーつーか相手激無視の欲求全開みたいな。（現実には無理だろ
そんな関係すぐに破綻する）
これもある意味追求？
マグロとかは自分の欲求に忠実にいった結果なりやすいのかと思う。
何のかんの言ったって自分の理想や欲求を好き放題追求できる
（このへんは男性向けでも男女でもおんなじかも）ところでは楽なほうと
言うか一方的なほうへも行きやすい気がする。
あるいはこんな風に愛して欲しいのーつーか相手激無視の欲求全開みたいな。（現実には無理だろ
そんな関係すぐに破綻する）
これもある意味追求？
萌えってハァハァってことだからそんなに高尚なものじゃない気がする
こんなのあったらいいなーって都合のいい妄想なんだから
こんなのあったらいいなーって都合のいい妄想なんだから
>>225
禿同。
男は愛愛言わない。だから801の登場人物はやっぱり男であって男でない、
架空の生き物だな。
自分にとって801は、理想的な関係性を築く二人が様々なパターンの恋愛を
しているのを妄想して萌えること。
色々な現実的に不可能な要素を取り除き、ただ「恋愛」とか「人が人を好き
になる」って部分を純粋に結晶化させたようなものというか。
そしてそれ見て自分の恋愛欲を満足させる。
自分は攻め→受けのパターンは好きじゃない。
どっちも同じくらい愛しあっていてほしいし、受けを引き立てるために
攻めをないがしろにする801は苦手。
このスレ見て、攻めは割とどーでもいいおって人の多さにちょっと驚いた。
自分もたいがい受け萌えで受け大事なんだが、攻めも凄く好きだから。
禿同。
男は愛愛言わない。だから801の登場人物はやっぱり男であって男でない、
架空の生き物だな。
自分にとって801は、理想的な関係性を築く二人が様々なパターンの恋愛を
しているのを妄想して萌えること。
色々な現実的に不可能な要素を取り除き、ただ「恋愛」とか「人が人を好き
になる」って部分を純粋に結晶化させたようなものというか。
そしてそれ見て自分の恋愛欲を満足させる。
自分は攻め→受けのパターンは好きじゃない。
どっちも同じくらい愛しあっていてほしいし、受けを引き立てるために
攻めをないがしろにする801は苦手。
このスレ見て、攻めは割とどーでもいいおって人の多さにちょっと驚いた。
自分もたいがい受け萌えで受け大事なんだが、攻めも凄く好きだから。
>>224
自分が関係性っていうときは
ライバルとか主従とかチームメイトとか運命共同体とか
そういう外形的で社会的な関係と（これは割と客観的にも見える）
「ＡとＢは競争相手だが、同時に○○の領域では他の誰も追いつけない
唯一の同志であり理解者である」とか
「ＡとＢはその生い立ちから異常な共依存関係にある。
どっちかが先に死んだらもう一方は気が狂うかもしれない」とか
そういう解釈というか妄想を多分に含んだ内面的で主観的な関係の
両方をあわせていってる
自分が関係性っていうときは
ライバルとか主従とかチームメイトとか運命共同体とか
そういう外形的で社会的な関係と（これは割と客観的にも見える）
「ＡとＢは競争相手だが、同時に○○の領域では他の誰も追いつけない
唯一の同志であり理解者である」とか
「ＡとＢはその生い立ちから異常な共依存関係にある。
どっちかが先に死んだらもう一方は気が狂うかもしれない」とか
そういう解釈というか妄想を多分に含んだ内面的で主観的な関係の
両方をあわせていってる
攻めを好きな気持ちと受けを好きな気持ちは、好きの種類が違うなあ。
でも確かに８０１に何を求めてるか>3のどれに分類されるかで
全然受け止め方が違うだろうから、違う分類に属する人同士が語ると
ずれてくるんだろうな。
でも確かに８０１に何を求めてるか>3のどれに分類されるかで
全然受け止め方が違うだろうから、違う分類に属する人同士が語ると
ずれてくるんだろうな。
>>231
自分ととてもよく似ている…
私も攻めと受けに自分の理想とする恋愛や関係を築かせてる感じ。
現実の男との恋愛には、もう夢は見られないからw
攻めが一方的に受けを愛したり、求めたりするのは苦手。
受けが一番好きだけど、攻めも大好き。いわゆる１棒１穴派。
自分ととてもよく似ている…
私も攻めと受けに自分の理想とする恋愛や関係を築かせてる感じ。
現実の男との恋愛には、もう夢は見られないからw
攻めが一方的に受けを愛したり、求めたりするのは苦手。
受けが一番好きだけど、攻めも大好き。いわゆる１棒１穴派。
自分は恋愛は引力だって思ってる。魅力って言ってもいいかもしれない。
やっぱりそんなに高尚なものじゃなくて
背中や手とかメガネや黒子なんかにも萌えを感じたりする。
引力は頭で分析できないし、しても後付けの理由っぽい。
男女間は子孫繁栄とか家の存続とかの大義名分があるが
男男間はただ引力があるのみ。
だから純粋なんだと思ってた時期がありましたw
やっぱりそんなに高尚なものじゃなくて
背中や手とかメガネや黒子なんかにも萌えを感じたりする。
引力は頭で分析できないし、しても後付けの理由っぽい。
男女間は子孫繁栄とか家の存続とかの大義名分があるが
男男間はただ引力があるのみ。
だから純粋なんだと思ってた時期がありましたw
>235
それだとレズでもＯＫな罠。
それだとレズでもＯＫな罠。
私は801は関係性だよ派でありつつ801はポルノだよ派でもあるので
とくに苦手な801ってないな
関係性派だよのときは攻めに感情移入して凛々しくかっこよくありたくリバ有り、
ポルノだよ派のときは受けに感情移入してやらしく美しくありたくリバなし
でも関係性派のときもエロはほしい。
この板とか同人板にくると、あれが嫌いだこれが萎えたあれは原作の改悪だと
いろんなことに細かく怒ってる人が多くて驚くよ。
そういう人が多数派なのかな、それとも少数派が何度も書き込んでるのかな。
リアルでも、自分が知ってる濃い腐女子には繊細な人が多くて驚くんだけど。
とくに苦手な801ってないな
関係性派だよのときは攻めに感情移入して凛々しくかっこよくありたくリバ有り、
ポルノだよ派のときは受けに感情移入してやらしく美しくありたくリバなし
でも関係性派のときもエロはほしい。
この板とか同人板にくると、あれが嫌いだこれが萎えたあれは原作の改悪だと
いろんなことに細かく怒ってる人が多くて驚くよ。
そういう人が多数派なのかな、それとも少数派が何度も書き込んでるのかな。
リアルでも、自分が知ってる濃い腐女子には繊細な人が多くて驚くんだけど。
>237
例えば、グロとかスカとか死にネタみたいなのも平気？
好きな人ｺﾞﾒﾝ。例として出してるだけなので。
他人には些細に見えても、人それぞれこだわりがあるからね。
食べ物の好き嫌いなんかと似てて、何でも美味しく食べられる人、そうじゃない人
色々いて当たり前だと思う。
>237は、好き嫌いがあるのははわがままだ、って言ってるように見える。
例えば、グロとかスカとか死にネタみたいなのも平気？
好きな人ｺﾞﾒﾝ。例として出してるだけなので。
他人には些細に見えても、人それぞれこだわりがあるからね。
食べ物の好き嫌いなんかと似てて、何でも美味しく食べられる人、そうじゃない人
色々いて当たり前だと思う。
>237は、好き嫌いがあるのははわがままだ、って言ってるように見える。
グロとかスカは大部分の一般人にも引かれる嗜好だから
あんまり801寄りとは思えないな。例が極端では？
あんまり801寄りとは思えないな。例が極端では？
801的愛といえば
個人的には、原作で元々萌えてる関係がびよーんと拡がっていって
本来恋愛関係にある者同士が抱く感情とか恋人間でする行為までカバーしちゃった状態というか
まあ、結局は「元の原作で萌えてる関係＋恋愛関係」なんだろうけど
といいつつ>>235に激しく同意したくもある
そして自分はレズも好きだ でもノマも好きだ
>>237
少し上で出てるけど
同じキャラでも、Ａ×Ｂの人は原作からＡ→Ｂのシーンばかりが（無意識のうちに）見えて
Ｂ×Ａの人はその逆、とかだと全く違うものが見えるわけで
そしてさらに、そのキャラはかくあるべきって理想に
攻めはかくあるべき受けはかくあるべきって理想がそれぞれ混じりこんでる人も多いから
衝突が起こるのもある意味必至なような…
個人的には、原作で元々萌えてる関係がびよーんと拡がっていって
本来恋愛関係にある者同士が抱く感情とか恋人間でする行為までカバーしちゃった状態というか
まあ、結局は「元の原作で萌えてる関係＋恋愛関係」なんだろうけど
といいつつ>>235に激しく同意したくもある
そして自分はレズも好きだ でもノマも好きだ
>>237
少し上で出てるけど
同じキャラでも、Ａ×Ｂの人は原作からＡ→Ｂのシーンばかりが（無意識のうちに）見えて
Ｂ×Ａの人はその逆、とかだと全く違うものが見えるわけで
そしてさらに、そのキャラはかくあるべきって理想に
攻めはかくあるべき受けはかくあるべきって理想がそれぞれ混じりこんでる人も多いから
衝突が起こるのもある意味必至なような…
原作だのキャラ解釈ありきの話の流れは
同人板向きな気がしてきた…
商業専で読み手が衝突なんて
殆ど無いよなぁ
同人板向きな気がしてきた…
商業専で読み手が衝突なんて
殆ど無いよなぁ
>>234
自分も一棒一穴派だよw
何というか、夢見たいんだよね、愛の価値を信じたいというか。
しかし、そんな愛は現実ではありえないってわかっているから、攻めと受けに仮託してる。
・相手に飽きる
・どうでもよくなる
・新しい相手に気が移る
なんていう現実には起こりまくりな事が、
攻めと受けには絶対に起こってほしくない。
万が一起こったとしても、紆余曲折の末結局元鞘に納まってほしい。
哀しく切ない別れならまだいいが、「何となく飽きた」とかは絶対嫌。
エロ萌えオンリーの人は、こういう別れも「アリだな」と思うのかな？
自分だったら、読まなきゃよかったorzってなるけどw
自分も一棒一穴派だよw
何というか、夢見たいんだよね、愛の価値を信じたいというか。
しかし、そんな愛は現実ではありえないってわかっているから、攻めと受けに仮託してる。
・相手に飽きる
・どうでもよくなる
・新しい相手に気が移る
なんていう現実には起こりまくりな事が、
攻めと受けには絶対に起こってほしくない。
万が一起こったとしても、紆余曲折の末結局元鞘に納まってほしい。
哀しく切ない別れならまだいいが、「何となく飽きた」とかは絶対嫌。
エロ萌えオンリーの人は、こういう別れも「アリだな」と思うのかな？
自分だったら、読まなきゃよかったorzってなるけどw
>>242
無いね
原作もなにも本編がそのまま原作だからな
商業でも地雷シチュとかはあるだろうけど、それは個々人が各自避けるだけだから
別に衝突はないよなあ
商業読まないからわからないんだけど
始まった段階で誰と誰がくっつくかわからないことってあるの？
だとしたら場合によっては揉めそうだけど
無いね
原作もなにも本編がそのまま原作だからな
商業でも地雷シチュとかはあるだろうけど、それは個々人が各自避けるだけだから
別に衝突はないよなあ
商業読まないからわからないんだけど
始まった段階で誰と誰がくっつくかわからないことってあるの？
だとしたら場合によっては揉めそうだけど
>>239
平気
スカと死にネタはむしろ好き
嗜好に好き嫌いがあるのはわがままだとは思ってなかったけど、
わがままでもべつにいいと思うよ
でも、たとえば原作改悪と罵られてるような801も自分は好きだから
あんまり当然のように批判されるとなんだかなと思う
エロ801のために別人に成り果てたかのように見えるキャラから
潔い輝きを感じることがあって、あれは801の極意の一つだと自分は思うから。
理想でいうと、自分の理想の関係があらかじめあって
それに見合ってた関係性を求めるんじゃなく
そこにある、自分がいま惹かれるものを理想にしてしまう感じかなー
平気
スカと死にネタはむしろ好き
嗜好に好き嫌いがあるのはわがままだとは思ってなかったけど、
わがままでもべつにいいと思うよ
でも、たとえば原作改悪と罵られてるような801も自分は好きだから
あんまり当然のように批判されるとなんだかなと思う
エロ801のために別人に成り果てたかのように見えるキャラから
潔い輝きを感じることがあって、あれは801の極意の一つだと自分は思うから。
理想でいうと、自分の理想の関係があらかじめあって
それに見合ってた関係性を求めるんじゃなく
そこにある、自分がいま惹かれるものを理想にしてしまう感じかなー
>239
237と似た意見の自分だけど
例に出ているようなネタも自分の価値観に合う何かがあれば楽しむよ。
でも合わなかったら合わないな、と思うだけで嫌になったり悲しみや怒りを感じたりはしない。
好き嫌いがあるのは当然だし全然いいと思うよ。237にも良くないと書いてるようには見えない。
ただ他人が自分と同じ萌え方をしないことが衝突や怒りや悲しみにつながるという所が不思議。
でもあなたのﾚｽを読んいてでなんとなく解った気がする。間違ってるかもしれないけど。
つまり違う意見の人が何か言っていると自分が否定された気持ちになるんだな。
237と似た意見の自分だけど
例に出ているようなネタも自分の価値観に合う何かがあれば楽しむよ。
でも合わなかったら合わないな、と思うだけで嫌になったり悲しみや怒りを感じたりはしない。
好き嫌いがあるのは当然だし全然いいと思うよ。237にも良くないと書いてるようには見えない。
ただ他人が自分と同じ萌え方をしないことが衝突や怒りや悲しみにつながるという所が不思議。
でもあなたのﾚｽを読んいてでなんとなく解った気がする。間違ってるかもしれないけど。
つまり違う意見の人が何か言っていると自分が否定された気持ちになるんだな。
自分がそうだからといって他人もそうだとは限らない
ってことを念頭に置いていれば大抵のことは気にならないと思うんだけどなあ
自分にとっての地雷は避けて通ればいいんだし
ってことを念頭に置いていれば大抵のことは気にならないと思うんだけどなあ
自分にとっての地雷は避けて通ればいいんだし
>>227
そういうのを理想の愛とか、実際の恋愛観ってとって欲しくないんだけど、
たとえば現実にホストに貢ぎまくる女とかアホだなーと思う
けど萌えナマが貢がれたみたいなエピソード聞くとやっぱテンション上がるんだよね
やっぱり本尊はそうさせる魅力がある人間なんだって
する方とされる方の関係が理想なんじゃなくて、される方をクローズアップして、
そういう魅力でまわりを夢中にさせる存在ってのが理想…
てかそんな素晴らしい萌えの固まりの完全体を妄想の中だけでも見てみたいって感じかな
いっしょに遊んだ、仕事で絡んだ、好意を示された、そういうのを全て受の魔性にまいってるって変換する
力の差、エネルギーの差が圧倒的なのって見てて痛快なんだよね
柔道で全て一本勝ちで優勝する選手を見るような感じでさ
そういうのを理想の愛とか、実際の恋愛観ってとって欲しくないんだけど、
たとえば現実にホストに貢ぎまくる女とかアホだなーと思う
けど萌えナマが貢がれたみたいなエピソード聞くとやっぱテンション上がるんだよね
やっぱり本尊はそうさせる魅力がある人間なんだって
する方とされる方の関係が理想なんじゃなくて、される方をクローズアップして、
そういう魅力でまわりを夢中にさせる存在ってのが理想…
てかそんな素晴らしい萌えの固まりの完全体を妄想の中だけでも見てみたいって感じかな
いっしょに遊んだ、仕事で絡んだ、好意を示された、そういうのを全て受の魔性にまいってるって変換する
力の差、エネルギーの差が圧倒的なのって見てて痛快なんだよね
柔道で全て一本勝ちで優勝する選手を見るような感じでさ
自分は攻にシンクロするって気持ちも、攻になって受を可愛がりたいって気持ちもすごくわかる
でも今原作で王道として受と絡んでる攻は自分は大嫌いで、他に絡ませたいと思う攻もいないんだよね
だから妄想の中で完璧な攻を作って受に尽くさせてる
尽くすというか、触ったり抱きしめたり抱いたり、何かに没頭すると食事も忘れる受にちゃんと食べさせたり
そういうことが攻にも自分にも最も喜びになることだから、「辛いけど奉仕してる」って意識じゃないな
仕事の面では才能を持った後輩として受を完璧にサポート（ここで自分の変身願望とか万能妄想みたいな欲望も満たされると思う）
でもプライベートでは痛いの怖がる受に無理矢理ピアスの穴開けたり受に都合のいいばっかりの妄想はしてないから一方通行とは感じない
受は不器用で孤独で内気な感じのキャラだから、いっぱい愛をあげたいと思うしちょっと虐めて泣かしたいとも思う
愛情のベクトルは攻＝受なんだけど、攻は軽々しく愛情表現できない受の性格をわかってて、
（>>165に近いのかな）わがままを許してもらってること自体が愛されてると感じる、
受は好きだの可愛いだの簡単に言える攻の愛情が自分より軽いと思ってる、ちょっとしたすれ違いが好き
>>243にもすごく同意する。自分はお互いしか見えない関係が一番理想だし、攻にしか懐かない受が理想。
攻が一途なキャラだったら、受も攻だけ、攻じゃないと駄目なんだっていうのを強調されればされるほど、
自分はすごい快感を得られる。
そういう関係が好きってのもあるんだけど、今までは普通に孤独に生きてこれたのに、今はもう
攻が居なくなったら生きていけないぐらい脆くなって思い詰めてる受自体が健気で萌えなんだ
虹創作でオリキャラとひっつけるのだけはタブーなのが・・・ｻﾞﾝﾈﾝ
でも今原作で王道として受と絡んでる攻は自分は大嫌いで、他に絡ませたいと思う攻もいないんだよね
だから妄想の中で完璧な攻を作って受に尽くさせてる
尽くすというか、触ったり抱きしめたり抱いたり、何かに没頭すると食事も忘れる受にちゃんと食べさせたり
そういうことが攻にも自分にも最も喜びになることだから、「辛いけど奉仕してる」って意識じゃないな
仕事の面では才能を持った後輩として受を完璧にサポート（ここで自分の変身願望とか万能妄想みたいな欲望も満たされると思う）
でもプライベートでは痛いの怖がる受に無理矢理ピアスの穴開けたり受に都合のいいばっかりの妄想はしてないから一方通行とは感じない
受は不器用で孤独で内気な感じのキャラだから、いっぱい愛をあげたいと思うしちょっと虐めて泣かしたいとも思う
愛情のベクトルは攻＝受なんだけど、攻は軽々しく愛情表現できない受の性格をわかってて、
（>>165に近いのかな）わがままを許してもらってること自体が愛されてると感じる、
受は好きだの可愛いだの簡単に言える攻の愛情が自分より軽いと思ってる、ちょっとしたすれ違いが好き
>>243にもすごく同意する。自分はお互いしか見えない関係が一番理想だし、攻にしか懐かない受が理想。
攻が一途なキャラだったら、受も攻だけ、攻じゃないと駄目なんだっていうのを強調されればされるほど、
自分はすごい快感を得られる。
そういう関係が好きってのもあるんだけど、今までは普通に孤独に生きてこれたのに、今はもう
攻が居なくなったら生きていけないぐらい脆くなって思い詰めてる受自体が健気で萌えなんだ
虹創作でオリキャラとひっつけるのだけはタブーなのが・・・ｻﾞﾝﾈﾝ
それで自分は攻だけど、>>211の自分×（Ａ×Ｂ）の感覚も持ってるよ
AとBはお互いに自分の方がずっと相手のことを好きだって思ってるんだけど、
神視点の自分だけはA＝Bの自分の理想の世界がそこにあることを知っている
AとBはお互いに自分の方がずっと相手のことを好きだって思ってるんだけど、
神視点の自分だけはA＝Bの自分の理想の世界がそこにあることを知っている
>>243
自分エロいらないよ派だけどそういうドライな関係好きだなw
そんで、相手しか見えない！お互いがこの世のすべて！みたいなのは苦手
しかし理想の関係を受けと攻めに重ねてるってのは>>243と一緒だったりするんだなこれが
自分エロいらないよ派だけどそういうドライな関係好きだなw
そんで、相手しか見えない！お互いがこの世のすべて！みたいなのは苦手
しかし理想の関係を受けと攻めに重ねてるってのは>>243と一緒だったりするんだなこれが
お互いしか目に入らないっていうのはこの世の全てって意味じゃなく、恋人として考えるならってことね
仕事はちゃんとしてます
でも攻が居なかったら生きててもしょうがないって思いそうな受だから同じ事かな
仕事はちゃんとしてます
でも攻が居なかったら生きててもしょうがないって思いそうな受だから同じ事かな
>>244
商業でもBLゲーだと揉め事はよくあるよ。
商業BL漫画・小説であまり揉めてるのを見ないのは
最初から受攻＆主なシチュが発表されていると言うのもあるけど、
種類が多すぎて、とある一つの作品に過剰な思い入れを抱く人が大勢集って
語り合う場所や機会が少ないと言うのもあるかと。
この板だって漫画総合・小説総合と有名作家のスレがいくつかある程度だし
ファンサイトなんかは、例え揉めてたって限られた人しか見ないしね。
商業でもBLゲーだと揉め事はよくあるよ。
商業BL漫画・小説であまり揉めてるのを見ないのは
最初から受攻＆主なシチュが発表されていると言うのもあるけど、
種類が多すぎて、とある一つの作品に過剰な思い入れを抱く人が大勢集って
語り合う場所や機会が少ないと言うのもあるかと。
この板だって漫画総合・小説総合と有名作家のスレがいくつかある程度だし
ファンサイトなんかは、例え揉めてたって限られた人しか見ないしね。
ところで総受けって、実際に寝はしないけど、誰に対しても受け、
みんなが受けのことを愛してしまうっていう意味で使う人もいるし
自分はあっちともこっちともヤリまくり、みたいなのはあんまり見たことないんだけど。
せいぜいレイプとか、本命攻めにほったらかされて寂しくて…ぐらい。
このスレで見た意見でも受けがノリノリだと萎えるとか、ストイックだとか、
受けに性的な奥手さ潔癖さを求める人が多かったように思うんだけど。
自分も受けが誰とでもやっちゃうのは攻めが可哀想というより、そんな受けに萎えるから
単一なんだけど、いろんな攻めとの受けのエロエロがみたいけど受けの性的な清純さはあって欲しい
っていうときどうしてる？やはりレイプしかないのかなあ
みんなが受けのことを愛してしまうっていう意味で使う人もいるし
自分はあっちともこっちともヤリまくり、みたいなのはあんまり見たことないんだけど。
せいぜいレイプとか、本命攻めにほったらかされて寂しくて…ぐらい。
このスレで見た意見でも受けがノリノリだと萎えるとか、ストイックだとか、
受けに性的な奥手さ潔癖さを求める人が多かったように思うんだけど。
自分も受けが誰とでもやっちゃうのは攻めが可哀想というより、そんな受けに萎えるから
単一なんだけど、いろんな攻めとの受けのエロエロがみたいけど受けの性的な清純さはあって欲しい
っていうときどうしてる？やはりレイプしかないのかなあ
自ジャンル受けは、目的のために涙をのんで
交換条件を出してくるいろいろな男に抱かれとりますよ
交換条件を出してくるいろいろな男に抱かれとりますよ
>>249
いくら貢がれたかによってその人の魅力＝価値をはかるというのは、非常に女性的な発想だよね。
言葉は悪いが、ブランド物をいくら貢がせたか自慢してる女性のようだし、
物を愛に入れ替えても、貢がせるという姿勢なら事情は大して変わらん。
とりあえず私は、萌えナマが貢がれた話を聞いても、ふーん、としか思わんし。
いくら貢がれたかによってその人の魅力＝価値をはかるというのは、非常に女性的な発想だよね。
言葉は悪いが、ブランド物をいくら貢がせたか自慢してる女性のようだし、
物を愛に入れ替えても、貢がせるという姿勢なら事情は大して変わらん。
とりあえず私は、萌えナマが貢がれた話を聞いても、ふーん、としか思わんし。
>>256
単に多数から好意を向けられたり、ﾊｧﾊｧされたり、攻め同士が牽制しあったりもあるんじゃない？
あと同次元じゃなくて、攻めが変わるごとに別次元が発生してるパターンも多い気がする
受けが関係を持つ相手が一次元に一人なら受けは一途で誠実なままになるし
単に多数から好意を向けられたり、ﾊｧﾊｧされたり、攻め同士が牽制しあったりもあるんじゃない？
あと同次元じゃなくて、攻めが変わるごとに別次元が発生してるパターンも多い気がする
受けが関係を持つ相手が一次元に一人なら受けは一途で誠実なままになるし
あ、そう言えばそうだね、別軸があったか。
アレは枕営業だったのかorz
>>156
>攻めとは受け可愛い受けﾊｧﾊｧの気持ちがシンクロするんだけどね
みたいなレスよくあるけど、原作では攻は受ハァハァなんてしてないと思うんだけど、
先に自分が受ハァハァで、それを攻に託す、攻がそんな気持ちになってるように思える、それが自己投影だよね？
>攻めとは受け可愛い受けﾊｧﾊｧの気持ちがシンクロするんだけどね
みたいなレスよくあるけど、原作では攻は受ハァハァなんてしてないと思うんだけど、
先に自分が受ハァハァで、それを攻に託す、攻がそんな気持ちになってるように思える、それが自己投影だよね？
私、潔癖な受けは（ものによるけど）めんどくさくなる
頭わるいのかってくらいに誘われると誰でも許す受けすごく好き
レイプも好き
したいなら勝手にしろな投げやりな受けも好き
でも同じネタが男女ものだと萌えない
ブロークバックマウンテン大好きで映画何度も見たしDVDも買ったけど、
あれが男女の話だったら絶対見てもいなかったと思う
きっとどこかで、女に真剣にはまったり欲情したりする男を
つまんないと思ってるんだな
あと、前向きでまじめな恋愛に夢を感じないからエロとか堕落優先でいい
不幸好きとは違うんだけど
昔、801世界を「耽美」といってたじゃないですか
私が801に求めるのはそれだと思う
オールドタイプなんだな。
頭わるいのかってくらいに誘われると誰でも許す受けすごく好き
レイプも好き
したいなら勝手にしろな投げやりな受けも好き
でも同じネタが男女ものだと萌えない
ブロークバックマウンテン大好きで映画何度も見たしDVDも買ったけど、
あれが男女の話だったら絶対見てもいなかったと思う
きっとどこかで、女に真剣にはまったり欲情したりする男を
つまんないと思ってるんだな
あと、前向きでまじめな恋愛に夢を感じないからエロとか堕落優先でいい
不幸好きとは違うんだけど
昔、801世界を「耽美」といってたじゃないですか
私が801に求めるのはそれだと思う
オールドタイプなんだな。
>>254
ゲームだとゲーｦﾀというものが下地にあるとｵﾓ
作品にしろキャラ・中の人・本人が好き、という思い入れが根本的にって
思い入れが激しい程
過激化する可能性が高いと思う
ゲームはボブゲに限らず乙女系でも
小競り合いしてる印象
ゲームだとゲーｦﾀというものが下地にあるとｵﾓ
作品にしろキャラ・中の人・本人が好き、という思い入れが根本的にって
思い入れが激しい程
過激化する可能性が高いと思う
ゲームはボブゲに限らず乙女系でも
小競り合いしてる印象
>>264
あー自分は二次専だけど元キャラによってはありだ、そういう受
オールドタイプなのかな？前スレでもエロ用受の話あったよね。
箱に入れて姫のように大切に大切にしたい清純受とは別に、
すごくエロを求めてる時は、浮気っぽくて遊び好きの受にはっちゃけてもらう。
おとなしそうな顔して実はヤリマンだったっていう補完も801の楽しみ方としては
あると思うんだけど、自分はそこまではしない…かな。
むしろ受はついつい乙女化してしまう方かもしれん。
あー自分は二次専だけど元キャラによってはありだ、そういう受
オールドタイプなのかな？前スレでもエロ用受の話あったよね。
箱に入れて姫のように大切に大切にしたい清純受とは別に、
すごくエロを求めてる時は、浮気っぽくて遊び好きの受にはっちゃけてもらう。
おとなしそうな顔して実はヤリマンだったっていう補完も801の楽しみ方としては
あると思うんだけど、自分はそこまではしない…かな。
むしろ受はついつい乙女化してしまう方かもしれん。
>きっとどこかで、女に真剣にはまったり欲情したりする男を
>つまんないと思ってるんだな
なるほど、ならそういう人は男に真剣にはまったり欲情したりする
自分自身のことはどう思うの？
そういう人がが男に惹かれるのは性欲より耽美的欲求から？
801に出てくる男が小綺麗なのはそういうことなのかな。
>つまんないと思ってるんだな
なるほど、ならそういう人は男に真剣にはまったり欲情したりする
自分自身のことはどう思うの？
そういう人がが男に惹かれるのは性欲より耽美的欲求から？
801に出てくる男が小綺麗なのはそういうことなのかな。
ゲイが嫌いでノンケに惹かれるゲイみたいなもんなのかな
801好きは男に真剣にはまったり欲情したりしない人が多いと思う。
801の男は、男の皮は被っていても本当の男ではないし
801の男は、男の皮は被っていても本当の男ではないし
>>267
自分（女）と男の区別で話してるんじゃなくて
現実の男女と空想の中の同性同士の区別で話してるんでは？
異性にひかれるのは当たり前、当たり前じゃない特別なものが見たいから同性同士にはしる
自分はレズも好きで、女を「女は所詮は男次第か…」みたいな風に思う気持ちはわかる
この場合の女は現実の女でもちろん自分も入ってる
女全員そうだとは思ってないけどね
ノマも好きだけど、同性カプはその特異性ゆえの純粋さみたいなのにフォーカスしてる自覚はある
自分もオールドタイプだな
自分（女）と男の区別で話してるんじゃなくて
現実の男女と空想の中の同性同士の区別で話してるんでは？
異性にひかれるのは当たり前、当たり前じゃない特別なものが見たいから同性同士にはしる
自分はレズも好きで、女を「女は所詮は男次第か…」みたいな風に思う気持ちはわかる
この場合の女は現実の女でもちろん自分も入ってる
女全員そうだとは思ってないけどね
ノマも好きだけど、同性カプはその特異性ゆえの純粋さみたいなのにフォーカスしてる自覚はある
自分もオールドタイプだな
>当たり前じゃない特別なものが見たいから同性同士にはしる
同性愛者にとっては同性愛が当たり前で異性愛が当たり前じゃないけど、
ということはあくまでも801好きは異性愛者の視点なのか。
同性愛者にとっては同性愛が当たり前で異性愛が当たり前じゃないけど、
ということはあくまでも801好きは異性愛者の視点なのか。
だから ゲイが嫌いでノンケに惹かれるゲイみたいなもんでは
そりゃそうだ＜801好きは異性愛者の視点
あくまで異性愛者女性向けのファンタジーが801。
一部の現実と妄想がごっちゃになってる人以外は、
実際の同性愛はただ恋愛の対象が同性というだけで
別段異性愛と比べて純粋でも美しくもない事は理解してるかと。
むしろゲイフォビアな腐女子も多いし。
あくまで異性愛者女性向けのファンタジーが801。
一部の現実と妄想がごっちゃになってる人以外は、
実際の同性愛はただ恋愛の対象が同性というだけで
別段異性愛と比べて純粋でも美しくもない事は理解してるかと。
むしろゲイフォビアな腐女子も多いし。
>>271
ああ、誤解しないでほしいんだけど、「801好きは」じゃなくて「私個人が」ね
私個人は現実の同性愛が異常とは思わないしけど当たり前とも思ってない
本人の自由にすればいいし、現実のそれのどっちが優れてるとかはないと思う
どちらかというと「当たり前だとされた世界観の中でそうじゃないものを貫く姿」に萌えてるのかな
だから、未来で同性婚が異性婚と同じくらいある世界観とかだったら
特に同性同士という点にはフォーカスしない ノマと同じ感覚で萌えると思う
ああ、誤解しないでほしいんだけど、「801好きは」じゃなくて「私個人が」ね
私個人は現実の同性愛が異常とは思わないしけど当たり前とも思ってない
本人の自由にすればいいし、現実のそれのどっちが優れてるとかはないと思う
どちらかというと「当たり前だとされた世界観の中でそうじゃないものを貫く姿」に萌えてるのかな
だから、未来で同性婚が異性婚と同じくらいある世界観とかだったら
特に同性同士という点にはフォーカスしない ノマと同じ感覚で萌えると思う
何度もすまんが
>>270の上3行は「>>264はこういってるんじやないか」っていう推測で
自分の持論じゃないんだ
でも、それが自分の801の100％ではないけど、そういう部分も自分の中にあるから
共感できるって話
ちなみに弟と友人にゲイいるけど、それを美しいとか萌えるとかは全く思わない
あくまで空想の同性同士の話だなあ
>>270の上3行は「>>264はこういってるんじやないか」っていう推測で
自分の持論じゃないんだ
でも、それが自分の801の100％ではないけど、そういう部分も自分の中にあるから
共感できるって話
ちなみに弟と友人にゲイいるけど、それを美しいとか萌えるとかは全く思わない
あくまで空想の同性同士の話だなあ
>>263
真理言い当ててると思う。要約するとそれだけの話だと思う。
>>275
でも、現実と妄想ごっちゃにするなって都合のいい時しか使われない気がする
チラ裏とか他板で「同僚のAとBはうんたらだから実はホモ？ｷｬｰ」
みたいに興奮してる腐女子の書き込みよく見かける
現実のゲイ好きってことだよね
真理言い当ててると思う。要約するとそれだけの話だと思う。
>>275
でも、現実と妄想ごっちゃにするなって都合のいい時しか使われない気がする
チラ裏とか他板で「同僚のAとBはうんたらだから実はホモ？ｷｬｰ」
みたいに興奮してる腐女子の書き込みよく見かける
現実のゲイ好きってことだよね
そうか、攻の気持ちがよく分かるよ！私も同じ気持ちだよ！って
自分の気持ちなんだから同じで当たり前だよなｗ
自分の気持ちなんだから同じで当たり前だよなｗ
>>276
「同僚のAとBはうんたらだから実はホモ？ｷｬｰ」って言ってるからって
本当にそうだと思ってる人って本当に一部だと思うよ
あと二次元萌えかナマ好きかの違いも多少あるのかも
自分は二次元オンリーだけど>>270のいうことよくわかるな
「やばい、今週号のＡとＢは○○は18禁のエロだった」とか言っても
本当はエロでもないしホモでもないってことはわかってる
エロでもホモでもない原作の描写自体にも萌えてるけど
でもそういう表現をして盛り上がりたいというか
ただ、自サイトはともかく色んなカプや嗜好の人が見るスレで
こういう言い方したら公式厨とか現実が見えてない人になるね
「同僚のAとBはうんたらだから実はホモ？ｷｬｰ」って言ってるからって
本当にそうだと思ってる人って本当に一部だと思うよ
あと二次元萌えかナマ好きかの違いも多少あるのかも
自分は二次元オンリーだけど>>270のいうことよくわかるな
「やばい、今週号のＡとＢは○○は18禁のエロだった」とか言っても
本当はエロでもないしホモでもないってことはわかってる
エロでもホモでもない原作の描写自体にも萌えてるけど
でもそういう表現をして盛り上がりたいというか
ただ、自サイトはともかく色んなカプや嗜好の人が見るスレで
こういう言い方したら公式厨とか現実が見えてない人になるね
自分の気持ちっていうのは意識してる。受けﾊｧﾊｧﾚｽ書く時も、801板らしく
うわこの受け可愛い～と思ってるんだろうな攻め、受けをやりたいんだろ？やっちゃいなよとか
何とか攻めを絡ませてｶﾌﾟ妄想で書くように心がけてるよ
うわこの受け可愛い～と思ってるんだろうな攻め、受けをやりたいんだろ？やっちゃいなよとか
何とか攻めを絡ませてｶﾌﾟ妄想で書くように心がけてるよ
でもカプ萌えに見せかけた受け単体萌えは結構ばれる
>>275
わかってるけどそういう表現してもりあがりたい、に鉄槌を下してくれた
無邪気な一般女子のエピを思い出したよ。
AとBはマジらぶいよね！！完全にできてるね、なんて話で盛り上がってたら、
腐女子チャット常連の一般女子（なぜか腐女子と話すのが好きらしい）が
「・・・・・あのぉ、AとBはデキてないと思うよ？」って遠慮がちに、
申し訳なさそ～うに言ってきた。
腐女子は一気にしおれて「うん・・・知ってるよ・・・・・orz」
どう見てもできてません、本当に（ｒｙ
一般人から見ると本気で言ってると思われるらしい。
わかってるけどそういう表現してもりあがりたい、に鉄槌を下してくれた
無邪気な一般女子のエピを思い出したよ。
AとBはマジらぶいよね！！完全にできてるね、なんて話で盛り上がってたら、
腐女子チャット常連の一般女子（なぜか腐女子と話すのが好きらしい）が
「・・・・・あのぉ、AとBはデキてないと思うよ？」って遠慮がちに、
申し訳なさそ～うに言ってきた。
腐女子は一気にしおれて「うん・・・知ってるよ・・・・・orz」
どう見てもできてません、本当に（ｒｙ
一般人から見ると本気で言ってると思われるらしい。
アンカー間違いｽﾏｿ 上のは>>278さんへです
>>282
いや、だから、一部とは限定したけど、そういう層が居ないとは言ってないよ
むしろ確実に居ると思う
そういう言い方をする人が全員そうという訳じゃないよってだけで
そいつは腐女子から見ても、本気で言ってると思われるような…
しおれたっていうのが急に現実に戻されて興ざめって反応なら本気じゃないけど
本当にショック受けちゃったみたいな反応なら、真性のマジヤバイ層なんじゃないの？
というかリアだと思う
いや、だから、一部とは限定したけど、そういう層が居ないとは言ってないよ
むしろ確実に居ると思う
そういう言い方をする人が全員そうという訳じゃないよってだけで
そいつは腐女子から見ても、本気で言ってると思われるような…
しおれたっていうのが急に現実に戻されて興ざめって反応なら本気じゃないけど
本当にショック受けちゃったみたいな反応なら、真性のマジヤバイ層なんじゃないの？
というかリアだと思う
あと他板でそういう書き込みするやつはリアの本気の可能性高いと思う
>>284
うん、そういう層はいるだろうね。それはわかっているよ。
ちょっと言葉不足でした。
腐女子同士が話す場に一人だけ一般人（ちょと天然）がいるという状況ね。
腐女子側が自分達でした。昔そーいう事あったわって思い出したの。
で、一般人に悪気がなさすぎて、現実に戻されて急にしおれた自分達が面白かったっていう。
ABは実際の所、めちゃめちゃ仲良しでもないから。
議論と関係ない自分語りだったかも、ごめん。
うん、そういう層はいるだろうね。それはわかっているよ。
ちょっと言葉不足でした。
腐女子同士が話す場に一人だけ一般人（ちょと天然）がいるという状況ね。
腐女子側が自分達でした。昔そーいう事あったわって思い出したの。
で、一般人に悪気がなさすぎて、現実に戻されて急にしおれた自分達が面白かったっていう。
ABは実際の所、めちゃめちゃ仲良しでもないから。
議論と関係ない自分語りだったかも、ごめん。
このスレの>>226みたいな801はポルノだよ派は
男主ドリでもやればスッキリしていいんじゃないかと思うんだけど
自分×受けでもやっぱりドリは嫌なのかな
どうしても抵抗あるから攻めキャラを借りるんだろうか
男主ドリでもやればスッキリしていいんじゃないかと思うんだけど
自分×受けでもやっぱりドリは嫌なのかな
どうしても抵抗あるから攻めキャラを借りるんだろうか
あ、ごめん男主ドリか
>>289
それだと己を男体化するという手続きがいる
それだと己を男体化するという手続きがいる
よく読んでみると、男主ドリって、攻めの扱いいいね
攻めに自己投影派で論じられてた攻めとは明らかに違うというか
攻めに自己投影派で論じられてた攻めとは明らかに違うというか
>>267
>>269の言ってること自分はあたってる
恋人のことはとても大事だし深く愛してるけど、ハマったり彼に欲情したりはしない
801の受けには欲情するけど、女としての欲情とは違う
そんで>>270の言ってることもあたってる
現実の男はゲイでなければ大抵女に執着するし欲情するので
フィクションで同じパターンを見せられてもおもしろくない。
自分はゲイじゃないからノンケにひかれるゲイの気持ちはわからないけど
「あっさり自分に欲情する相手じゃ盛り上がらない」という気持ちならわかるよ。
801はあくまでフィクションなので、より純粋にフィクションであることを楽しみたい
ゲイでない受けが男に調教され淫乱になっていくさまとかありえないから萌える
>>269の言ってること自分はあたってる
恋人のことはとても大事だし深く愛してるけど、ハマったり彼に欲情したりはしない
801の受けには欲情するけど、女としての欲情とは違う
そんで>>270の言ってることもあたってる
現実の男はゲイでなければ大抵女に執着するし欲情するので
フィクションで同じパターンを見せられてもおもしろくない。
自分はゲイじゃないからノンケにひかれるゲイの気持ちはわからないけど
「あっさり自分に欲情する相手じゃ盛り上がらない」という気持ちならわかるよ。
801はあくまでフィクションなので、より純粋にフィクションであることを楽しみたい
ゲイでない受けが男に調教され淫乱になっていくさまとかありえないから萌える
>>295
攻めに乗り移る動機が違うからでは
攻めに乗り移る動機が違うからでは
どう違うの？どっちもはっきり自己投影じゃん
本当に攻めに自己投影してるなら、攻めの扱いがそんなに悪くなることはないと思う。
攻めをスリコギかアナルバイブ扱いしながら、攻めに自己投影してると言ってる人は
受けにも感情移入してるんじゃないかと思うが。
精神的にボロボロのされるのが好きで、マゾ入ってます、というなら分かるが。
攻めをスリコギかアナルバイブ扱いしながら、攻めに自己投影してると言ってる人は
受けにも感情移入してるんじゃないかと思うが。
精神的にボロボロのされるのが好きで、マゾ入ってます、というなら分かるが。
>>298
ドリは自分がちやほやされるところに主な目的があって
攻めに自己投影は受けをちやほやするとこに主に目的がある からじゃないかな？
極論すると、今までの流れだと
受けに自己投影は受けがちやほやされてほしいから自分が攻めに乗り移るわけで
攻めの扱いがよくなるはずがない
男主ドリは自分＝主人公以外の誰かをちやほやしたくて
主人公に乗り移ることを前提に作られたものじゃない
むしろちやほやされることに主眼があるから扱いはよくなる
…とここまで書いて男主ドリがよくわからなくなったんだが
男主ドリの男主は攻め？受け？
勝手に攻め（ギャルゲの主人公ポジ）だと思ってたんだが
主人公が受けなら、自分全然的外れなこと言ってることになるな
ドリは自分がちやほやされるところに主な目的があって
攻めに自己投影は受けをちやほやするとこに主に目的がある からじゃないかな？
極論すると、今までの流れだと
受けに自己投影は受けがちやほやされてほしいから自分が攻めに乗り移るわけで
攻めの扱いがよくなるはずがない
男主ドリは自分＝主人公以外の誰かをちやほやしたくて
主人公に乗り移ることを前提に作られたものじゃない
むしろちやほやされることに主眼があるから扱いはよくなる
…とここまで書いて男主ドリがよくわからなくなったんだが
男主ドリの男主は攻め？受け？
勝手に攻め（ギャルゲの主人公ポジ）だと思ってたんだが
主人公が受けなら、自分全然的外れなこと言ってることになるな
自分は受け萌え総受けだけど、受けが攻めから見て魅力的なのは当然なので、
じゃあ、なぜ受けが攻めに身を任せる気になったのか、っていう部分を
いつも受け視点で考えている。
そうすると、今まで気づかなかったが、受けから見ていかに攻めが魅力的な男なのか
ということに改めて気づく。
もし受けの身になったら、という前提で受けの心理状態を想像はするが、
受けの中の人になって攻めに抱かれたいという気持ちは全くない。
しかし、自分×受けだと、当然ながら原作で全く絡まない男体化自分と受けの間では
受けが抱かれるに至る説得力がない。
受けの相手として選ぶ攻めを、原作に登場する男キャラに限定するのは
やはり原作での人間関係があってこそ、エロに至った時のカタルシスが得られるからだと思う。
じゃあ、なぜ受けが攻めに身を任せる気になったのか、っていう部分を
いつも受け視点で考えている。
そうすると、今まで気づかなかったが、受けから見ていかに攻めが魅力的な男なのか
ということに改めて気づく。
もし受けの身になったら、という前提で受けの心理状態を想像はするが、
受けの中の人になって攻めに抱かれたいという気持ちは全くない。
しかし、自分×受けだと、当然ながら原作で全く絡まない男体化自分と受けの間では
受けが抱かれるに至る説得力がない。
受けの相手として選ぶ攻めを、原作に登場する男キャラに限定するのは
やはり原作での人間関係があってこそ、エロに至った時のカタルシスが得られるからだと思う。
×受けに自己投影
○攻めに自己投影
自分は自分×（攻×受）派なので
実感としては攻めに自己投影派の気持ちは全くわからない
○攻めに自己投影
自分は自分×（攻×受）派なので
実感としては攻めに自己投影派の気持ちは全くわからない
自分×（攻×受）と自分＝攻めが両立する人もいるみたいだよ>>250-251
＞攻めに（だよな？）自己投影は受けがちやほやされてほしいから自分が攻めに乗り移るわけで
＞攻めの扱いがよくなるはずがない
これが分からない。自分がどんなにアナルバイブ扱いされても、最萌え受けたんがちやほやされてれば
それで良い、という心情が、どうにも分からない。
私が他人を奉る趣味がないからかも知れないが、
そこで言われてる「自分」は、投影元の本人ではなく、何か別のものなんじゃないか？
という気がしてきた。
というか、どんなに「私は神視点」と言い張ってる人より、こういう嗜好の人のほうがいわゆる神視点っぽくも見える。
俯瞰して、それを見て楽しんでるだけというか。
＞攻めの扱いがよくなるはずがない
これが分からない。自分がどんなにアナルバイブ扱いされても、最萌え受けたんがちやほやされてれば
それで良い、という心情が、どうにも分からない。
私が他人を奉る趣味がないからかも知れないが、
そこで言われてる「自分」は、投影元の本人ではなく、何か別のものなんじゃないか？
という気がしてきた。
というか、どんなに「私は神視点」と言い張ってる人より、こういう嗜好の人のほうがいわゆる神視点っぽくも見える。
俯瞰して、それを見て楽しんでるだけというか。
これは全くの想像だから攻めに自己投影派の人の意見を聞きたいんだけど
攻めに自己投影って言ってる人の中には
「ＮＯＴ受けに自己投影」って意味合いで「攻めに自己投影」って言ってる人も混じってる気がする
まず前提として、受けになりたいとは思っていない
さらに、言い方は悪いけど、攻めはアナルバイブで別に攻めになりたいとは思っていない
ただ突っ込まれてる受けが見たいって言う点でだけ（二次の）攻めと一致してる
この状態を自己投影って言ってるんじゃないかな？
これは、自己投影はそのキャラになりかわるものだと思ってる人からすると
「アナルバイブになりたいなんて変じゃね？」ってことになる
攻めに自己投影って言ってる人の中には
「ＮＯＴ受けに自己投影」って意味合いで「攻めに自己投影」って言ってる人も混じってる気がする
まず前提として、受けになりたいとは思っていない
さらに、言い方は悪いけど、攻めはアナルバイブで別に攻めになりたいとは思っていない
ただ突っ込まれてる受けが見たいって言う点でだけ（二次の）攻めと一致してる
この状態を自己投影って言ってるんじゃないかな？
これは、自己投影はそのキャラになりかわるものだと思ってる人からすると
「アナルバイブになりたいなんて変じゃね？」ってことになる
>>306
それだ！
それだ！
>306
自分は受けを感じさせたいと同時に、受けの中に入りたいっていう願望があるから
攻めが単なるアナルバイブだとは思わないな。
願望にも優先順位があって、
まずは第一に受けが抱かれてアンアン言ってるところが見たい
第二に、自分が攻めに乗り移って受けをアンアン言わせたい。
ちなみにその状態を、受けに奉仕してる、とは自分は思ってない。
攻めになって受けを征服する、という感覚に近いかも。
自分は受けを感じさせたいと同時に、受けの中に入りたいっていう願望があるから
攻めが単なるアナルバイブだとは思わないな。
願望にも優先順位があって、
まずは第一に受けが抱かれてアンアン言ってるところが見たい
第二に、自分が攻めに乗り移って受けをアンアン言わせたい。
ちなみにその状態を、受けに奉仕してる、とは自分は思ってない。
攻めになって受けを征服する、という感覚に近いかも。
攻萌の攻自己投影な自分だから全く当てにならんと思うけど
攻になってかわいい受を食い散らかしたい願望が強い。
だから特に受をちやほやしたい、受に奉仕したいとは思わないかな。
むしろ奉仕されるべきは攻なので、どっちかというと男性向エロに近いかもしれん。
ただ、受が攻を想ってかわいらしいことになってるのを見るのは楽しいし
最萌攻をあっちゃこっちゃで受を泣かせまくる人でなしにしたくないので
結局は一棒一穴に落ち着く。
しかし浮気はしない代わり何でもさせろよ、なノリになるｗ
攻になってかわいい受を食い散らかしたい願望が強い。
だから特に受をちやほやしたい、受に奉仕したいとは思わないかな。
むしろ奉仕されるべきは攻なので、どっちかというと男性向エロに近いかもしれん。
ただ、受が攻を想ってかわいらしいことになってるのを見るのは楽しいし
最萌攻をあっちゃこっちゃで受を泣かせまくる人でなしにしたくないので
結局は一棒一穴に落ち着く。
しかし浮気はしない代わり何でもさせろよ、なノリになるｗ
まずは第一に受けが抱かれてアンアン言ってるところが見たい
第二に、自分が攻めに乗り移って受けをアンアン言わせたい。
この２つ自分にとっては区別付かない、同時にやればいいジャン
受けの中に入りたいって愛され気分を味わいたいって事？
第二に、自分が攻めに乗り移って受けをアンアン言わせたい。
この２つ自分にとっては区別付かない、同時にやればいいジャン
受けの中に入りたいって愛され気分を味わいたいって事？
>>306
私は攻めに完全自己投影で、だから受けにも攻め（＝自分）を思いやってもらいたいし、
ベッドの上で可愛くおねだりなんかされちゃったら、こんにゃろう可愛いぞ！と萌えるし
奉仕もさせたい。マグロには萌えん。
だから、アナルバイブで良いと考える人のことは、サパーリ分からん。
私は攻めに完全自己投影で、だから受けにも攻め（＝自分）を思いやってもらいたいし、
ベッドの上で可愛くおねだりなんかされちゃったら、こんにゃろう可愛いぞ！と萌えるし
奉仕もさせたい。マグロには萌えん。
だから、アナルバイブで良いと考える人のことは、サパーリ分からん。
>310
受けの中に入りたい、っていうのは、ストレートに言えば受けのｱﾅﾙの具合のよさを
俺様のチンコで堪能したい、ってことだ。
愛とかなんとかよりも、その時はとにかく名器を手に入れたいという感じ。
ここらへんは男性向けエロに近いんだろうな。
一棒一穴ってところと、攻め萌えだというところ以外は、>309に同感。
受けの中に入りたい、っていうのは、ストレートに言えば受けのｱﾅﾙの具合のよさを
俺様のチンコで堪能したい、ってことだ。
愛とかなんとかよりも、その時はとにかく名器を手に入れたいという感じ。
ここらへんは男性向けエロに近いんだろうな。
一棒一穴ってところと、攻め萌えだというところ以外は、>309に同感。
話ずれるけど、
攻めが受けをアンアン言わせる→征服
受けが攻めを気持ちよくさせる（アンアンは言わない）→奉仕
と言う辺り、既存の男性向けエロと一緒だよなあと思う。
やってる事は一緒なのに男が女をクンニするのは征服、女が男をフェラするのは奉仕、になると言う構図。
攻めが受けをアンアン言わせる→征服
受けが攻めを気持ちよくさせる（アンアンは言わない）→奉仕
と言う辺り、既存の男性向けエロと一緒だよなあと思う。
やってる事は一緒なのに男が女をクンニするのは征服、女が男をフェラするのは奉仕、になると言う構図。
>>314
まーお手本が男女エロなんだから、しょーがないわな。
ただ、ベッドを下りても男女関係模倣してるようなのは、個人的にはＮＧ
普段はしっかり者の有能な受けが、ベッドの上では俺様の巨根（ということになってる）に
めろめろになる、というのが萌えるのだ。
まーお手本が男女エロなんだから、しょーがないわな。
ただ、ベッドを下りても男女関係模倣してるようなのは、個人的にはＮＧ
普段はしっかり者の有能な受けが、ベッドの上では俺様の巨根（ということになってる）に
めろめろになる、というのが萌えるのだ。
攻めに完全自己投影型の受け萌えの人は攻めの扱いはどうなの？
再三出てくる「本当に攻めに自己投影してるのか？」って疑問は
あまりにも受けの優遇と攻めの冷遇のギャップがひどくて
そんな悲惨なものに自己投影したいか？って疑いなんだと思うけど
再三出てくる「本当に攻めに自己投影してるのか？」って疑問は
あまりにも受けの優遇と攻めの冷遇のギャップがひどくて
そんな悲惨なものに自己投影したいか？って疑いなんだと思うけど
＞ベッドの上では俺様の巨根（ということになってる）
ワロスｗｗｗｗｗ
ワロスｗｗｗｗｗ
自分もそこは謎だなぁ。
攻変態化で受ﾀﾝﾊｧﾊｧ、暴力的だったりﾂﾝﾂﾝな受に虐げられてる攻が多い中
そういう扱いを受ける攻に完全自己投影っていうのは、自分が虐げられてもおｋって
ことなのか？とか、虐げられることのどこらへんに喜びを感じるものなのか？とか
思ったりする。
攻萌だからなのかもしれないけど、そういう攻を見る度、攻に魅力を感じないというか。
自己投影するｷｬﾗが邪険に扱われるのは、ｲｺｰﾙ自分を邪険に扱われることで
（完全自己投影ってことは自分と攻とはｲｺｰﾙの間柄なんだろーし）
自分だったら、自分のことを虚仮にする受には我慢ならんのだよな。
攻変態化で受ﾀﾝﾊｧﾊｧ、暴力的だったりﾂﾝﾂﾝな受に虐げられてる攻が多い中
そういう扱いを受ける攻に完全自己投影っていうのは、自分が虐げられてもおｋって
ことなのか？とか、虐げられることのどこらへんに喜びを感じるものなのか？とか
思ったりする。
攻萌だからなのかもしれないけど、そういう攻を見る度、攻に魅力を感じないというか。
自己投影するｷｬﾗが邪険に扱われるのは、ｲｺｰﾙ自分を邪険に扱われることで
（完全自己投影ってことは自分と攻とはｲｺｰﾙの間柄なんだろーし）
自分だったら、自分のことを虚仮にする受には我慢ならんのだよな。
>>316
完全かどうかはわからんけど、受け萌えで、かなり攻めに自己投影派。
攻めも好きなので、攻めがアナルバイブ化してるようなのは嫌いなので、
攻めが冷遇されてるとは全く思わない。
可愛い受けにあんなに好かれてｳﾗﾔﾏｼｽ！て感じだよ。
攻めを冷遇するような受けには萌えないんだよな。
>>318
単純に、可愛い男（受け）をアンアン言わせたい願望じゃないの？
完全かどうかはわからんけど、受け萌えで、かなり攻めに自己投影派。
攻めも好きなので、攻めがアナルバイブ化してるようなのは嫌いなので、
攻めが冷遇されてるとは全く思わない。
可愛い受けにあんなに好かれてｳﾗﾔﾏｼｽ！て感じだよ。
攻めを冷遇するような受けには萌えないんだよな。
>>318
単純に、可愛い男（受け）をアンアン言わせたい願望じゃないの？
>315
それそれｗまさにその通り。
それそれｗまさにその通り。
>>316
「ありえない程に魅力的な受け」がイケメンをメロメロにして
恋愛面で強烈に支配する。虜にする。
そういうシチュ萌えなのかね。
攻めの扱いの悪い受け至上主義の萌えは、なんとなくはわかるんだけど、
でも私は攻めに自己投影してるとは自分では思えない。
そういうのを読んでる時はやっぱり受けの方に感情移入してるな。
ああいうの読んでスカッとするのは、優越感は受けへの自己投影だと思う。
なので攻め投影派の気持ちはわからない。
「ありえない程に魅力的な受け」がイケメンをメロメロにして
恋愛面で強烈に支配する。虜にする。
そういうシチュ萌えなのかね。
攻めの扱いの悪い受け至上主義の萌えは、なんとなくはわかるんだけど、
でも私は攻めに自己投影してるとは自分では思えない。
そういうのを読んでる時はやっぱり受けの方に感情移入してるな。
ああいうの読んでスカッとするのは、優越感は受けへの自己投影だと思う。
なので攻め投影派の気持ちはわからない。
>>323
自分は、攻めの扱いの悪い受け至上主義の萌えには
>>306にも書いたけど「受けに突っ込みたい一点一致型」もいて
その人たちはなりかわりたいという意味では攻めにも自己投影してないけど
別に受けにも自己投影してないんじゃないかと思うんだよね
もちろん、攻めに自己投影といいつつ受けに自己投影してる人もいると思うんだけど
攻めの扱いが酷い＝受けに自己投影とは限らないというか
また変なたとえで申し訳ないけど
受け＝猫、攻め＝猫じゃらし、本人＝飼い主 みたいな感じ
（猫じゃらしには猫にじゃれられたいって願望はないからたとえとしては不完全だけど）
猫の可愛い姿を見たいから猫じゃらしを振るのであって、自分が猫になりたいわけじゃない
自分は、攻めの扱いの悪い受け至上主義の萌えには
>>306にも書いたけど「受けに突っ込みたい一点一致型」もいて
その人たちはなりかわりたいという意味では攻めにも自己投影してないけど
別に受けにも自己投影してないんじゃないかと思うんだよね
もちろん、攻めに自己投影といいつつ受けに自己投影してる人もいると思うんだけど
攻めの扱いが酷い＝受けに自己投影とは限らないというか
また変なたとえで申し訳ないけど
受け＝猫、攻め＝猫じゃらし、本人＝飼い主 みたいな感じ
（猫じゃらしには猫にじゃれられたいって願望はないからたとえとしては不完全だけど）
猫の可愛い姿を見たいから猫じゃらしを振るのであって、自分が猫になりたいわけじゃない
>>311
自分はHの時攻めに自己投影してるけど、多分それとは関係なく受けの好みとして、奥手な方が萌える
相手のことを思いやってないわけじゃなくて、性的なことへの禁忌が強くあるタイプ
恥ずかしがってる受け、こんなことしちゃ駄目なのにって葛藤してる受けに萌えるから
矢印、愛情の大きさの差と関係なく受けはとことん受け身であって欲しい
それはバイブ扱いされてると自分は思わなくて、そっちの方が萌えるからそうしてる
んでそのあと理性のたがが外れるというギャップ萌え
言葉責めの攻めってやたら多いし受けを困らせるのが興奮する人多いんだと思う
そこで困らないと攻めにクールに反撃するスレみたいにギャグになるんじゃないかな
言葉責めって相手がお約束のリアクションとってくれないと相当間抜けだし馬鹿馬鹿しいし
それにしても猫じゃらしの例えわかりやすい
自分はHの時攻めに自己投影してるけど、多分それとは関係なく受けの好みとして、奥手な方が萌える
相手のことを思いやってないわけじゃなくて、性的なことへの禁忌が強くあるタイプ
恥ずかしがってる受け、こんなことしちゃ駄目なのにって葛藤してる受けに萌えるから
矢印、愛情の大きさの差と関係なく受けはとことん受け身であって欲しい
それはバイブ扱いされてると自分は思わなくて、そっちの方が萌えるからそうしてる
んでそのあと理性のたがが外れるというギャップ萌え
言葉責めの攻めってやたら多いし受けを困らせるのが興奮する人多いんだと思う
そこで困らないと攻めにクールに反撃するスレみたいにギャグになるんじゃないかな
言葉責めって相手がお約束のリアクションとってくれないと相当間抜けだし馬鹿馬鹿しいし
それにしても猫じゃらしの例えわかりやすい
>>319
そういう時に攻めに完全自己投影あるのかなあ？そんなこと言ってた人いたっけ
かといって受けに自己投影とも限らなくて、
浮気されても、虐げられても一途に愛を捧げる攻め、何をやっても
受け入れられる受けってシチュは>>249 みたいに受けの魅力を表現することがメインなんだと思う
そういう時に攻めに完全自己投影あるのかなあ？そんなこと言ってた人いたっけ
かといって受けに自己投影とも限らなくて、
浮気されても、虐げられても一途に愛を捧げる攻め、何をやっても
受け入れられる受けってシチュは>>249 みたいに受けの魅力を表現することがメインなんだと思う
＞受け＝猫、攻め＝猫じゃらし、本人＝飼い主 みたいな感じ
これって、いわゆる神視点じゃないの？
こういう人が、自分は神視点だと主張するなら分かるんだが、
何か違う人が、自分は神視点だと言ってて、
これが神視点だろう、と思える人は、自分は攻め視点だと言ってる不思議
これって、いわゆる神視点じゃないの？
こういう人が、自分は神視点だと主張するなら分かるんだが、
何か違う人が、自分は神視点だと言ってて、
これが神視点だろう、と思える人は、自分は攻め視点だと言ってる不思議
猫じゃらしわかりやすいな。
自分の場合は、受でも攻でも、その行動や反応に萌えてる。
受＝猫１、攻＝猫２、作品（作るにしても読むにしても）＝猫じゃらし、本人＝飼い主という感じ。
自分の場合は、受でも攻でも、その行動や反応に萌えてる。
受＝猫１、攻＝猫２、作品（作るにしても読むにしても）＝猫じゃらし、本人＝飼い主という感じ。
神視点は両方のキャラに愛が有るとき使われるイメージ
猫じゃらしは猫の可愛い姿を見る道具だからなんか神視点って感じじゃないな自分は
猫じゃらしは猫の可愛い姿を見る道具だからなんか神視点って感じじゃないな自分は
猫じゃらしに自己投影はしないよねｗ
>>327
神視点なら自己投影しないって事はないんじゃないの？
神視点も楽しみながら、攻め視点も楽しむってか。
自己投影完全にしないで801にはまるなんてケースはあるんだろうか？
801に限らずはまるときは何かしらの自己投影はしてるんじゃないかな。
>>327
神視点なら自己投影しないって事はないんじゃないの？
神視点も楽しみながら、攻め視点も楽しむってか。
自己投影完全にしないで801にはまるなんてケースはあるんだろうか？
801に限らずはまるときは何かしらの自己投影はしてるんじゃないかな。
飼い主が「私は猫じゃらしだ！猫じゃらしと完全一体化している！」と
猫じゃらしに自己投影してるならともかく
普通飼い主はあくまで飼い主視点で猫かわいがりしてるだけでそ。
猫じゃらしは猫遊びする道具の一つに過ぎず（ﾏﾀﾀﾋﾞでも餌でもいいわけだ）
猫じゃらしに自己投影なんぞしてないんだし、自己投影云々のたとえにはなるまい。
猫じゃらしに自己投影してるならともかく
普通飼い主はあくまで飼い主視点で猫かわいがりしてるだけでそ。
猫じゃらしは猫遊びする道具の一つに過ぎず（ﾏﾀﾀﾋﾞでも餌でもいいわけだ）
猫じゃらしに自己投影なんぞしてないんだし、自己投影云々のたとえにはなるまい。
自己投影=本人がコントロールしてると考えたら？
801世界に自分の姿を持ち込まないために、自分でコントロールする代替物と受けを絡ませるってこと
どっちみち自己投影には見えん。
猫じゃらしをコントロールしてるのは飼い主じゃん。猫じゃらし自体ではない。
猫じゃらしをコントロールしてるのは飼い主じゃん。猫じゃらし自体ではない。
>>331
いや、だから猫じゃらしの例は
「受けを猫可愛がり＝受けに自己投影」とはかぎらない、って例であって
攻めに自己投影してる例じゃないよ
むしろ攻めには自己投影してないと思ってる >>324の上の数行読んで
いや、だから猫じゃらしの例は
「受けを猫可愛がり＝受けに自己投影」とはかぎらない、って例であって
攻めに自己投影してる例じゃないよ
むしろ攻めには自己投影してないと思ってる >>324の上の数行読んで
同意。
もはや言葉遊びの域だな。
その場合、猫じゃらし×猫になるのか？妙な例えだな。
もはや言葉遊びの域だな。
その場合、猫じゃらし×猫になるのか？妙な例えだな。
アナルバイブや猫じゃらし扱いされる攻めカワイソス
しかし虹創作見てるとそんなのがかなり多いのは確かだね
自分も受け萌えだから気持ちはわかるけど
自分も受け萌えだから気持ちはわかるけど
>>337
攻め冷遇と攻めの自己投影の関係に引っかかってつらつら考えてきたけど
ぶっちゃけると、個人的にはこのタイプが一番苦手かもしれん…
攻めカワウソすぎる
もし受けに自己投影するなら
相手役である攻めにももう少し気を配るんじゃないかと思うんだよね
だから、どちらにも（ほとんど）自己投影はしてないんじゃないかってのが
自分の結論かな 全部勝手な想像だけど
攻め冷遇と攻めの自己投影の関係に引っかかってつらつら考えてきたけど
ぶっちゃけると、個人的にはこのタイプが一番苦手かもしれん…
攻めカワウソすぎる
もし受けに自己投影するなら
相手役である攻めにももう少し気を配るんじゃないかと思うんだよね
だから、どちらにも（ほとんど）自己投影はしてないんじゃないかってのが
自分の結論かな 全部勝手な想像だけど
自己投影ってキャラだけにするものじゃないと思うんだぜ
「受けが責めにアンアンいわされてる図（物語）」全体に投影しておいしいところだけいただくっていうか
二人の関係性から漏れ出す愛をおすそわけしてもらってるというか
「受けが責めにアンアンいわされてる図（物語）」全体に投影しておいしいところだけいただくっていうか
二人の関係性から漏れ出す愛をおすそわけしてもらってるというか
アナルバイブにしろ猫じゃらしにしろ似合いの洋服にしろ、
攻めを人間扱いしない人は、攻めを人間の座から引きずりおろして何をしたいんだろう。
こういう人は、８０１に人間の営み（愛だの恋だの含めて）を見たいわけじゃないんだろうか。
まあ、そういう人の中には、受けに対しても猫だのお人形だのといって
人間扱いしてないケースも多いようだが、正直一番よく分かりにくい人たちだ。
>>340
猫と猫じゃらしの間にも、似合いの洋服と人形の間にも、愛などない。
何かを仮託されてある種の擬人化された猫と、
同じく何かを仮託されてある種の擬人化された猫じゃらしの間に
愛があるんじゃないのか、とそれを見る人間が錯覚してるだけ。
リアル人間もしくは人間として描かれたキャラを、猫や猫じゃらしに仮託して、
擬「擬人化された猫じゃらし」×擬「擬人化された猫」に萌えてる、という
非常にややこしい構図を、わざわざ作り出している。
攻めを人間扱いしない人は、攻めを人間の座から引きずりおろして何をしたいんだろう。
こういう人は、８０１に人間の営み（愛だの恋だの含めて）を見たいわけじゃないんだろうか。
まあ、そういう人の中には、受けに対しても猫だのお人形だのといって
人間扱いしてないケースも多いようだが、正直一番よく分かりにくい人たちだ。
>>340
猫と猫じゃらしの間にも、似合いの洋服と人形の間にも、愛などない。
何かを仮託されてある種の擬人化された猫と、
同じく何かを仮託されてある種の擬人化された猫じゃらしの間に
愛があるんじゃないのか、とそれを見る人間が錯覚してるだけ。
リアル人間もしくは人間として描かれたキャラを、猫や猫じゃらしに仮託して、
擬「擬人化された猫じゃらし」×擬「擬人化された猫」に萌えてる、という
非常にややこしい構図を、わざわざ作り出している。
本人、元キャラそのものじゃなくて、
自分で分解してホモに構成し直した別物だからお人形なんでそ
自分で分解してホモに構成し直した別物だからお人形なんでそ
コピー人形
本物は手に入らない
本物は手に入らない
猫じゃらしの話はいいよもう。猫じゃらしの持ち主は人間だから攻めとは関係ないと私は思うよ。
>同じく何かを仮託されてある種の擬人化された猫じゃらしの間に
>愛があるんじゃないのか、とそれを見る人間が錯覚してるだけ
その錯覚を萌えと呼ぶんじゃないの？ なんであれ愛は見る人の心の中にしか存在しないよ。
ちなみにそこに錯覚があるならそれを自己投影と呼ぶのだと私は思うけど。
攻めか受けか（両方か）に自己投影って流れだったから、
キャラにではなく物語全体に投影するケースもあると言っただけだよ。
>同じく何かを仮託されてある種の擬人化された猫じゃらしの間に
>愛があるんじゃないのか、とそれを見る人間が錯覚してるだけ
その錯覚を萌えと呼ぶんじゃないの？ なんであれ愛は見る人の心の中にしか存在しないよ。
ちなみにそこに錯覚があるならそれを自己投影と呼ぶのだと私は思うけど。
攻めか受けか（両方か）に自己投影って流れだったから、
キャラにではなく物語全体に投影するケースもあると言っただけだよ。
受も猫、攻も猫。受も人形、攻も人形。
これなら人間同士の関係をそれぞれ猫同士や人形同士に構成しなおしてると
理解できるけどねー。
受だけが猫であり人形であり。愛でるべきもの。
攻はそれらの付属品（猫じゃらしや洋服）扱いに過ぎないってとこが
扱いが悪いといわれてる所以なんだよ。
これなら人間同士の関係をそれぞれ猫同士や人形同士に構成しなおしてると
理解できるけどねー。
受だけが猫であり人形であり。愛でるべきもの。
攻はそれらの付属品（猫じゃらしや洋服）扱いに過ぎないってとこが
扱いが悪いといわれてる所以なんだよ。
上の方で、男は道化になれると書いてる人がいたけど、なるほどと思う。
私は誘い受け、襲い受け好き。
ホモだからこそ好き。たまに受けが襲って断られることがあっても、
まあ男だから有りかなって思える。
男女モノ恋愛や男女モノエロでは、女が誘って断られる描写は楽しくない、かわいそうで。
単体萌えなのかもしれない、マイ受けが攻めに回ってる本でも受けには萌えるから。
ただ攻め認定してる子は受けて突っ込まれても萌えない。
だからどうもリバは楽しくない。
少女漫画だと、ヒロインが平凡で男の子は不相応にかっこいい、
って方が多いようだけど、801だと、やっぱ受けがモテモテでスペック高い場合多いよね。
攻めが優れてて受けが平凡、ってのはいまいち萌えないなあ。
私は誘い受け、襲い受け好き。
ホモだからこそ好き。たまに受けが襲って断られることがあっても、
まあ男だから有りかなって思える。
男女モノ恋愛や男女モノエロでは、女が誘って断られる描写は楽しくない、かわいそうで。
単体萌えなのかもしれない、マイ受けが攻めに回ってる本でも受けには萌えるから。
ただ攻め認定してる子は受けて突っ込まれても萌えない。
だからどうもリバは楽しくない。
少女漫画だと、ヒロインが平凡で男の子は不相応にかっこいい、
って方が多いようだけど、801だと、やっぱ受けがモテモテでスペック高い場合多いよね。
攻めが優れてて受けが平凡、ってのはいまいち萌えないなあ。
・受をいたぶりつくすポルノ801にはまりやすい人→ただの助平か苛々してくる類いの鬱憤溜めてる人
特徴：攻撃的、開放的、能動的
・攻と受をワンセットで愛する人→夢見がち思春期腐か、日常で寂しい人
特徴：内向的、頑固
・攻だけ愛する人→愛に飢えてる人、受になりたい人
・受だけ愛する人→自己愛が強い人
特徴：攻撃的、開放的、能動的
・攻と受をワンセットで愛する人→夢見がち思春期腐か、日常で寂しい人
特徴：内向的、頑固
・攻だけ愛する人→愛に飢えてる人、受になりたい人
・受だけ愛する人→自己愛が強い人
>>346
最後の少女漫画のとこ、少女漫画は少女の成長物語でもあるからでは？
少年漫画と同じで、最初から高スペックだと平凡な読者が感情移入しにくいし
話としても作りにくい。でも最終的には高スペックになるんだけど。
801の受けが最初から高スペックなのは、同人の男女カプの女キャラや
ドリのヒロイン高スペックと同じじゃないかな。
801だと、受けが才能や魅力の点でその世界での頂点にいる場合と、
平凡だけど光るところのある受けに高スペックの攻めが夢中なのと、
両方多いと思うけど。
最後の少女漫画のとこ、少女漫画は少女の成長物語でもあるからでは？
少年漫画と同じで、最初から高スペックだと平凡な読者が感情移入しにくいし
話としても作りにくい。でも最終的には高スペックになるんだけど。
801の受けが最初から高スペックなのは、同人の男女カプの女キャラや
ドリのヒロイン高スペックと同じじゃないかな。
801だと、受けが才能や魅力の点でその世界での頂点にいる場合と、
平凡だけど光るところのある受けに高スペックの攻めが夢中なのと、
両方多いと思うけど。
ドリのヒロインと書いて思ったけど、受けだけ優遇して攻めが不遇な801って
ドリに通じるところがあるよね。その受けの優遇の仕方が。
だから受けに自己投影してるんじゃないか？という目を向けられやすいんだろうな。
別に受けに自己投影しててもいいと思うんだけどね。
ドリに通じるところがあるよね。その受けの優遇の仕方が。
だから受けに自己投影してるんじゃないか？という目を向けられやすいんだろうな。
別に受けに自己投影しててもいいと思うんだけどね。
>>348
同人の男女カプは見たことがないのだけど（偏りすぎ）
あまり読者の感情移入は考えられていないのかな。
801受けもそういう入りやすさを求めてる人は少なそうだ。
平凡受けも多いのね、知識が足りずいい加減でした。
同人の男女カプは見たことがないのだけど（偏りすぎ）
あまり読者の感情移入は考えられていないのかな。
801受けもそういう入りやすさを求めてる人は少なそうだ。
平凡受けも多いのね、知識が足りずいい加減でした。
>>350
あ、ごめんなさい。書き方が悪かった。
男女カプ二次創作でも、平凡受けと高スペック受けと両方あるよ。
で、少女漫画や少年漫画の主人公が、スタート地点は平凡なのは
オリジナルだからだと思うよおそらく。
読者に馴染みのないぽっと出のキャラが高スペックって反感買いやすいから。
うまくやらないと人気が出ない。
でも二次創作なら、最初からキャラに愛着のある読者な訳だから
最初から高スペックも受け入れられると。
ただドリは他よりありえないレベルの高スペック受けが多いと思う。（多分）
それがある種の801と似た「人間関係への萌え」なのだろうかとふと思ったんだ。
あ、ごめんなさい。書き方が悪かった。
男女カプ二次創作でも、平凡受けと高スペック受けと両方あるよ。
で、少女漫画や少年漫画の主人公が、スタート地点は平凡なのは
オリジナルだからだと思うよおそらく。
読者に馴染みのないぽっと出のキャラが高スペックって反感買いやすいから。
うまくやらないと人気が出ない。
でも二次創作なら、最初からキャラに愛着のある読者な訳だから
最初から高スペックも受け入れられると。
ただドリは他よりありえないレベルの高スペック受けが多いと思う。（多分）
それがある種の801と似た「人間関係への萌え」なのだろうかとふと思ったんだ。
>>351
あ、男女カプも二次の話だったのね。勘違い。
ドリームの魅力は全くわからないなあ。
自分が男になって（あるいは女の自分のママ）好きキャラと対峙するなんて
強烈に気恥ずかしい（気恥ずかしいとか思う時点でけっこう入り込んでるけど）
何度かチャレンジしたけど途中で辞めてしまう
あ、男女カプも二次の話だったのね。勘違い。
ドリームの魅力は全くわからないなあ。
自分が男になって（あるいは女の自分のママ）好きキャラと対峙するなんて
強烈に気恥ずかしい（気恥ずかしいとか思う時点でけっこう入り込んでるけど）
何度かチャレンジしたけど途中で辞めてしまう
何やってもいい妄想の世界だから一番ストレートな、とにかく受けを可愛がりたい欲望が出る
攻めも愛さなきゃいけないんだよな～のような義務みたいなのはなるべく持ち込みたくない
妄想して楽しめてる間はいいけど、カプ論争とかでマイナスの感情までわいてくるようだったら
本末転倒というか、せっかく楽しみのためにやってるのに意味ない気がする
攻めも愛さなきゃいけないんだよな～のような義務みたいなのはなるべく持ち込みたくない
妄想して楽しめてる間はいいけど、カプ論争とかでマイナスの感情までわいてくるようだったら
本末転倒というか、せっかく楽しみのためにやってるのに意味ない気がする
受けと攻めに固有のキャラを当てないでも受けと攻めだけのイメージがあると思うんだが、
なんで受けは萌えで攻めは萎えなんだろうと考えてみた。
やはりされる側とする側、性欲の差っていう要素が大きいように思う。
性欲魔人の攻めに、体も心も翻弄されて、もうだめってところまで追いつめられてる受け、
いっぱいいっぱいな感じの受けに萌えるが、性欲魔人の攻め自体には萌えない。
現実でもよくテレビで特集組まれてるような引っかけ橋でナンパしてるような男達、
やることしか頭に無いような男達を一番軽蔑してるからだと思う。
だから萌えキャラからはそんな要素を取り払いたい。
受けが淫乱なのは全然いいんだけど、いつもセックスのことばっかり考えてるんじゃなくて
攻めに追いつめられた後に理性がぶっとんで初めて気持ちよくなる、欲しいって感情が起こる
ようであって欲しい。
なんで受けは萌えで攻めは萎えなんだろうと考えてみた。
やはりされる側とする側、性欲の差っていう要素が大きいように思う。
性欲魔人の攻めに、体も心も翻弄されて、もうだめってところまで追いつめられてる受け、
いっぱいいっぱいな感じの受けに萌えるが、性欲魔人の攻め自体には萌えない。
現実でもよくテレビで特集組まれてるような引っかけ橋でナンパしてるような男達、
やることしか頭に無いような男達を一番軽蔑してるからだと思う。
だから萌えキャラからはそんな要素を取り払いたい。
受けが淫乱なのは全然いいんだけど、いつもセックスのことばっかり考えてるんじゃなくて
攻めに追いつめられた後に理性がぶっとんで初めて気持ちよくなる、欲しいって感情が起こる
ようであって欲しい。
ただそういうの（攻を軽蔑）って、攻好きとか攻も受も好きな層には
何となく察せられるもんだ。
私はやっぱり愛情や行為を一方的に享受するだけの受には萌えはないな。
萌えキャラが受の時でもそうだし（何より自分が軽蔑するような攻に
受の相手をさせられない。攻には萌える受が愛するに足りる人物であってほしい）、
攻萌えの時でもそう（萌えキャラを軽蔑するような受なんぞこっちから願い下げだ）。
だから受萌えの時でも受から攻を求めたりするのも好き。
攻好きが高じて我慢できずに一人Hするようなのも、可愛いやつめと思ったりする。
何となく察せられるもんだ。
私はやっぱり愛情や行為を一方的に享受するだけの受には萌えはないな。
萌えキャラが受の時でもそうだし（何より自分が軽蔑するような攻に
受の相手をさせられない。攻には萌える受が愛するに足りる人物であってほしい）、
攻萌えの時でもそう（萌えキャラを軽蔑するような受なんぞこっちから願い下げだ）。
だから受萌えの時でも受から攻を求めたりするのも好き。
攻好きが高じて我慢できずに一人Hするようなのも、可愛いやつめと思ったりする。
攻めに萌えないっていうのは、
男性をよく知らなくて攻める性がイメージできない面があると思う。
同じ理屈で、父親が投影されてるなあと
感じる攻めはよく見掛ける。身近な男性だからだと思われ。
そういうやおいの受けは、理想的自分って感じ。
まるっきり自分ではなく距離があるけど
コンプレックス部分で自分と繋がってる。
男性をよく知らなくて攻める性がイメージできない面があると思う。
同じ理屈で、父親が投影されてるなあと
感じる攻めはよく見掛ける。身近な男性だからだと思われ。
そういうやおいの受けは、理想的自分って感じ。
まるっきり自分ではなく距離があるけど
コンプレックス部分で自分と繋がってる。
>>358
気が強い方ってことは襲い受けもあったりするの？
気が強い方ってことは襲い受けもあったりするの？
>>357
二次だとキャラによるとしか。
原作で取った行動や信条、お互いへの反応から攻受が決定されるよ。
身長差攻＜受になることもあるし、情けない方が攻になることもある。
受のタイプも様々だし、萌えキャラのタイプも様々。
とある作品で好きになった萌えキャラと似たような属性のキャラが出てくる
別作品の類似キャラに萌えるとも限らない感じ。
二次だとキャラによるとしか。
原作で取った行動や信条、お互いへの反応から攻受が決定されるよ。
身長差攻＜受になることもあるし、情けない方が攻になることもある。
受のタイプも様々だし、萌えキャラのタイプも様々。
とある作品で好きになった萌えキャラと似たような属性のキャラが出てくる
別作品の類似キャラに萌えるとも限らない感じ。
>>353
わかる
攻めの扱いが受けより下だと何がそんなにいけないんだろう
801は原則として大人の読み物だから、こんなものばかり読んで育つと
人として歪んでしまいます、みたいな教育的視点じゃないだろうし……
というか
世界中の801を読んでるわけじゃないからなんともいえないが
そんなに攻めの扱いって悪いかな？
性欲魔神でスケベで鬼畜な攻めはギラギラしててかっこいいし
ヘタレで玉砕し続ける攻めも可愛いのに。
もの（作品の出来）によるけどね。
そういう攻めに自己投影してる人がいてもおかしくないと思う
前に、女は笑われるのが苦手だって話でてたけど、
女のままだと上手くできない笑われ役を、攻めに仮託して楽しんでる人がいても
おかしくないんじゃないかなあ。
わかる
攻めの扱いが受けより下だと何がそんなにいけないんだろう
801は原則として大人の読み物だから、こんなものばかり読んで育つと
人として歪んでしまいます、みたいな教育的視点じゃないだろうし……
というか
世界中の801を読んでるわけじゃないからなんともいえないが
そんなに攻めの扱いって悪いかな？
性欲魔神でスケベで鬼畜な攻めはギラギラしててかっこいいし
ヘタレで玉砕し続ける攻めも可愛いのに。
もの（作品の出来）によるけどね。
そういう攻めに自己投影してる人がいてもおかしくないと思う
前に、女は笑われるのが苦手だって話でてたけど、
女のままだと上手くできない笑われ役を、攻めに仮託して楽しんでる人がいても
おかしくないんじゃないかなあ。
>>359
うん大好き
できれば受けは私自身が惚れるタイプがいいので
あんまり女性的だったり、性に（表面的にしろ）奥手だと萌えないです。
あと、受けは、男同士でありながら突っ込まれる立場なんで
上司だったり先輩だったり部長だったりと関係が上の方がいいなあ。
これは、結局は二人の関係に置いて受けが優位であって欲しいという点で
もて愛され受けと同じ心理かなあって思うんだけど違ったらゴメン
うん大好き
できれば受けは私自身が惚れるタイプがいいので
あんまり女性的だったり、性に（表面的にしろ）奥手だと萌えないです。
あと、受けは、男同士でありながら突っ込まれる立場なんで
上司だったり先輩だったり部長だったりと関係が上の方がいいなあ。
これは、結局は二人の関係に置いて受けが優位であって欲しいという点で
もて愛され受けと同じ心理かなあって思うんだけど違ったらゴメン
惚れるタイプって現実に好きになるような男ってことかな
前スレではどっちに萌えてるかって言ったらもちろん受けなんだけど
彼氏にしたいかとはまた別みたいな意見が多かった
前スレではどっちに萌えてるかって言ったらもちろん受けなんだけど
彼氏にしたいかとはまた別みたいな意見が多かった
受けが彼氏にしたいタイプで
攻めが結婚したいタイプです
攻めが結婚したいタイプです
そんな人もいるんだ
どっちもリアルでは嫌です
そう言えば男女カプ同人だと、
一番好きなカプはA♂×B♀、でも一番好きなキャラはC♂
と言うのはよくある話だけれど
（801も書く人の場合、C受けを他で書いていたりする）
801だと一番好きなキャラは受けか攻め（大抵は受け）であって
他に単独萌えキャラが居るって話はほぼ聞かないような。
いくら関係性萌えだと言っても、801の大前提はキャラ萌えと言う事か。
そう言えば男女カプ同人だと、
一番好きなカプはA♂×B♀、でも一番好きなキャラはC♂
と言うのはよくある話だけれど
（801も書く人の場合、C受けを他で書いていたりする）
801だと一番好きなキャラは受けか攻め（大抵は受け）であって
他に単独萌えキャラが居るって話はほぼ聞かないような。
いくら関係性萌えだと言っても、801の大前提はキャラ萌えと言う事か。
ｴｴｴｰ
普通に聞かない？
関係性にカプを見出す人は、友情なり主従なりをカプにするけど
そこから外れたキャラに萌えた場合はカプにしないだけで単独キャラ絵を
描いたり単独で萌え語りしてると思うけど。
で、関係性萌えの場合はそのキャラにも何らかの関係を持ったキャラが
登場しなければカプに至らないから、そのキャラを総受けにしたりはしないよ。
それは接点無し（薄）カプといって関係性に萌えを見出す人には忌避すべき状態だし。
普通に聞かない？
関係性にカプを見出す人は、友情なり主従なりをカプにするけど
そこから外れたキャラに萌えた場合はカプにしないだけで単独キャラ絵を
描いたり単独で萌え語りしてると思うけど。
で、関係性萌えの場合はそのキャラにも何らかの関係を持ったキャラが
登場しなければカプに至らないから、そのキャラを総受けにしたりはしないよ。
それは接点無し（薄）カプといって関係性に萌えを見出す人には忌避すべき状態だし。
自分は、惚れて恋人にしたい＆結婚相手にしたいのが受け。
セフレにしたいのが攻め。
女の立場から見たら、そんな感じ。
受けの元々の性格が受けとしか思えないのもあるが、
受けを他の女に渡したくないから、801で受けにしてる部分も大きい。
セフレにしたいのが攻め。
女の立場から見たら、そんな感じ。
受けの元々の性格が受けとしか思えないのもあるが、
受けを他の女に渡したくないから、801で受けにしてる部分も大きい。
むしろ女に渡したい
キャラ萌えが深くなると聖域に近くなるというか
縛りつけられてるようでかわいそうになってくる
そう思ったキャラはその内801萌えしなくなるんだけど
代わりに新しくはまったキャラに受けやらせるんだから
偉そうなことは言えない
キャラ萌えが深くなると聖域に近くなるというか
縛りつけられてるようでかわいそうになってくる
そう思ったキャラはその内801萌えしなくなるんだけど
代わりに新しくはまったキャラに受けやらせるんだから
偉そうなことは言えない
>>361
逆カプの攻めである自分の受けに対する扱いはお互いひどいって思うんだから悪いんじゃない？
攻め（my受け）ったらどすけべなんだから～っていう書き込みとか、ねえよそれはお前だろ
my受けに押しつけんなよと思う
でも扱い悪いんじゃなくて受けが性欲魔神でスケベってのが許せないだけなのかな
性欲魔神でスケベで鬼畜でギラギラしてるキャラを萌えとはとても思えない
やっぱり受けのエロい姿を見せてもらうために汚れ仕事を攻めに担当させてんのかなと
>>92なんかすごくわかるんだけど、やられてる受けは萌えるんだけど、やってる攻めには
どうしても萌えられない
自分は萌えっていうのがか～わいいなぁ、ってこっちが強く出れる相手に起こるものだからかもしれない
守ってあげたい、抱きしめてあげたいって気持ちの根元にもなってると思うんだけども
話しかけてももじもじしてるような反応の子がいい
秋葉ﾁｬﾝが、大人の女性が怖いので自分を傷付けないロリに逃避するようなものなのかも
逆カプの攻めである自分の受けに対する扱いはお互いひどいって思うんだから悪いんじゃない？
攻め（my受け）ったらどすけべなんだから～っていう書き込みとか、ねえよそれはお前だろ
my受けに押しつけんなよと思う
でも扱い悪いんじゃなくて受けが性欲魔神でスケベってのが許せないだけなのかな
性欲魔神でスケベで鬼畜でギラギラしてるキャラを萌えとはとても思えない
やっぱり受けのエロい姿を見せてもらうために汚れ仕事を攻めに担当させてんのかなと
>>92なんかすごくわかるんだけど、やられてる受けは萌えるんだけど、やってる攻めには
どうしても萌えられない
自分は萌えっていうのがか～わいいなぁ、ってこっちが強く出れる相手に起こるものだからかもしれない
守ってあげたい、抱きしめてあげたいって気持ちの根元にもなってると思うんだけども
話しかけてももじもじしてるような反応の子がいい
秋葉ﾁｬﾝが、大人の女性が怖いので自分を傷付けないロリに逃避するようなものなのかも
でも今気付いたけど、telinkoを入れる方でもヘタレ攻めは萌え
こっちが強く出れる相手っていうのが重要なのか自分…
こっちが強く出れる相手っていうのが重要なのか自分…
>>361
Ｍ以外の人が笑われ役を楽しむなんてできるのかなあ。
男だって別に楽しんでその役を引き受けてるのではなく
引き受けなければ生きにくいからそうしてるんじゃ？
ヘタレ攻めなんかかわいいかわいいって言われてるけど
あれはやっぱり受け視点で見ていない？
Ｍ以外の人が笑われ役を楽しむなんてできるのかなあ。
男だって別に楽しんでその役を引き受けてるのではなく
引き受けなければ生きにくいからそうしてるんじゃ？
ヘタレ攻めなんかかわいいかわいいって言われてるけど
あれはやっぱり受け視点で見ていない？
>>367
居るところには居るのか。すまんかった
ジャンルにもよるのかな。
>>372
芸人体質の人なら楽しんでいるだろうけどね。
それを職業にしたくてプロ芸人目指す人も居る訳だし
ただ、劣った人間として「嘲笑」されたい人は居ないだろうな。
居るところには居るのか。すまんかった
ジャンルにもよるのかな。
>>372
芸人体質の人なら楽しんでいるだろうけどね。
それを職業にしたくてプロ芸人目指す人も居る訳だし
ただ、劣った人間として「嘲笑」されたい人は居ないだろうな。
うん、受けっぽいキャラが可愛いと思う
ヘタレ攻めにのしかかる襲い受けだとヘタレ攻めの
方が可愛いかも
ｱﾝｱﾝ言うのも攻めの方だし
ヘタレ攻めにのしかかる襲い受けだとヘタレ攻めの
方が可愛いかも
ｱﾝｱﾝ言うのも攻めの方だし
もし801攻めが自己投影の対象であるなら、やっぱり
男性読者向けの男女カプ作品の男主人公のようなポジションに来るのが
妥当じゃないかな。
男性読者向けの男女カプ作品の男主人公のようなポジションに来るのが
妥当じゃないかな。
自分は神で、萌えてるのは受けだから、受けの理想の姿が見れるように
受けが不文律をはみ出さなくていいように環境を整える
その環境っていうのは攻めのことも含まれる
だから攻めの方だけを思うとおりに動かしてる錯覚があるんだけど。
攻めを道具として使ってるだけ、ホントに攻めになって受けに愛されたい、
ｴﾁーの時だけ攻めの視点で受けを見る、そういうの全部自己投影でまとめてるからややこしい。
受けが不文律をはみ出さなくていいように環境を整える
その環境っていうのは攻めのことも含まれる
だから攻めの方だけを思うとおりに動かしてる錯覚があるんだけど。
攻めを道具として使ってるだけ、ホントに攻めになって受けに愛されたい、
ｴﾁーの時だけ攻めの視点で受けを見る、そういうの全部自己投影でまとめてるからややこしい。
>376
自分も最初は神だったんだが、整った環境で攻めを見てると、
「チクショー攻め羨ましいぜ！神でいるだけじゃもったいない。参加したい」
って気持ちになってきて、攻めに憑依するようになったんだと思う。
途中から自己投影に変化してしまったパターン。
自分も最初は神だったんだが、整った環境で攻めを見てると、
「チクショー攻め羨ましいぜ！神でいるだけじゃもったいない。参加したい」
って気持ちになってきて、攻めに憑依するようになったんだと思う。
途中から自己投影に変化してしまったパターン。
不文律つーのは別にそうしなきゃいけないって決まりじゃなくて、
大多数の人が気持ちいいから同じ道をなぞっているうちにけもの道みたいになったものだよね
攻めに自己投影してるっていう人の中にも、攻め→受けと自分が攻めで受けに愛されるのと
どっちが優先順位が高いか（もっとも気持ちいいか）攻め→受けを崩してまでは
攻めに自己投影しなくていいやって人は、神視点になって攻め→受けの世界を堪能するし、
自分が攻めで受けに愛されたい！って願望の方が強かったら>>250みたいになるんだろう。
大多数の人が気持ちいいから同じ道をなぞっているうちにけもの道みたいになったものだよね
攻めに自己投影してるっていう人の中にも、攻め→受けと自分が攻めで受けに愛されるのと
どっちが優先順位が高いか（もっとも気持ちいいか）攻め→受けを崩してまでは
攻めに自己投影しなくていいやって人は、神視点になって攻め→受けの世界を堪能するし、
自分が攻めで受けに愛されたい！って願望の方が強かったら>>250みたいになるんだろう。
ところで、たまにいる、男同士の至上の関係を何より重要視しつつ、
これは801ではない、私は801は苦手っていう女作家さんて、どういう心理なのかなあ？
女はあんまり（二人にとって、あるいは話の筋の上で）重要でない存在で、
男二人の絆が何より大事、という感じの話を熱心に書く作家さん（女性）
別に「それは801だって認めろ」とかいうつもりは全くないよ。
萌える関係性というのは、人それぞれ違うから作者が801じゃないと言うのなら
違うんだろうなとは思う。
でも、プラトニック好き腐女子とどう違うんだろ？
かたくなに、男同士の関係に萌えるのを認めたくないように見えるのは
気のせいなんだろーか？
これは801ではない、私は801は苦手っていう女作家さんて、どういう心理なのかなあ？
女はあんまり（二人にとって、あるいは話の筋の上で）重要でない存在で、
男二人の絆が何より大事、という感じの話を熱心に書く作家さん（女性）
別に「それは801だって認めろ」とかいうつもりは全くないよ。
萌える関係性というのは、人それぞれ違うから作者が801じゃないと言うのなら
違うんだろうなとは思う。
でも、プラトニック好き腐女子とどう違うんだろ？
かたくなに、男同士の関係に萌えるのを認めたくないように見えるのは
気のせいなんだろーか？
>>379
＞これは801ではない、私は801は苦手っていう女作家
具体的に誰を指してるのか分からんから、断言はできないけど
建前も多分にあるんじゃないの。
一般小説でもラノベでも、男の読者が多くついてる作家なら、そんなこと言ったらおしまいよ。
男読者に逃げられる。
＞これは801ではない、私は801は苦手っていう女作家
具体的に誰を指してるのか分からんから、断言はできないけど
建前も多分にあるんじゃないの。
一般小説でもラノベでも、男の読者が多くついてる作家なら、そんなこと言ったらおしまいよ。
男読者に逃げられる。
>>395
腐女子の自分からするとプラトニック腐と変わらない気がする
でも外から見ると腐女子にも801にも色々種類があるって認識は低くて
男をホモに仕立ててエロにしてハァハァしてるってイメージが主なのと
前出てたけど「萌え」って言葉のイメージが悪いのもあって
一緒にされたくないと思ってるんじゃなないかと思う
腐女子の自分からするとプラトニック腐と変わらない気がする
でも外から見ると腐女子にも801にも色々種類があるって認識は低くて
男をホモに仕立ててエロにしてハァハァしてるってイメージが主なのと
前出てたけど「萌え」って言葉のイメージが悪いのもあって
一緒にされたくないと思ってるんじゃなないかと思う
そういう作家さんは恋愛関係、セックスがないと801だと思わないんじゃないかなー
自分も輝きスレに貼ってあるような絆や心の交流みたいなのは、攻め受けに変換しないで
恋愛にしないで雰囲気を楽しみたいのもある。それですぐ、セックスにつなげるようなこと言われたら萎える。
腐女子が持つ聖域の感覚は毎回起こるわけじゃないけど、
そういう作家さんは常に聖域なんじゃないの？男同士に関して
自分も輝きスレに貼ってあるような絆や心の交流みたいなのは、攻め受けに変換しないで
恋愛にしないで雰囲気を楽しみたいのもある。それですぐ、セックスにつなげるようなこと言われたら萎える。
腐女子が持つ聖域の感覚は毎回起こるわけじゃないけど、
そういう作家さんは常に聖域なんじゃないの？男同士に関して
自分も聖域の対象にﾃﾝﾌﾟﾚ801とか当てはめられるとｱﾝﾁ801みたいな気分になることあるから、
かたくなに認めたくないと見えるような態度とるかも
かたくなに認めたくないと見えるような態度とるかも
レスくれた方㌧。なるほど。建前って可能性もあるんだね。
建前じゃないとしたら聖域で、恋愛関係やセックスがないと801ではないと思っているのか。
801とか萌えって言葉から連想されるような、軽々しいエロではなくて
もっと神聖な関係を描いてるって事かな。
でもそれって逆にいうと、よりディープな腐女子思想の持ち主って気がする。
男同士を至上の物と考える、という点においては。
エロがあろうとなかろうと、それは関係性萌えの極地じゃないか？
でも本人には腐女子っていう自覚はないんだよね。不思議だ。
建前じゃないとしたら聖域で、恋愛関係やセックスがないと801ではないと思っているのか。
801とか萌えって言葉から連想されるような、軽々しいエロではなくて
もっと神聖な関係を描いてるって事かな。
でもそれって逆にいうと、よりディープな腐女子思想の持ち主って気がする。
男同士を至上の物と考える、という点においては。
エロがあろうとなかろうと、それは関係性萌えの極地じゃないか？
でも本人には腐女子っていう自覚はないんだよね。不思議だ。
頑なに認めないというか、
801なんか好きじゃないわ！私は腐女子じゃない！という気持ちは
あるんだろうけど。
でも実際に801萌えと呼べるのかな？>379みたいなのって。
私が男二人の関係に聖域萌えする時はやっぱり801とは区別してるよ。
プラトニック801と友情（聖域）やライバル（聖域）は別だと思ってる。
女無視で男の友情ばかり追求してる作家さんは、
限りなく801に近い場所にいるんだろうけど、私の感覚では非801だな～。
801なんか好きじゃないわ！私は腐女子じゃない！という気持ちは
あるんだろうけど。
でも実際に801萌えと呼べるのかな？>379みたいなのって。
私が男二人の関係に聖域萌えする時はやっぱり801とは区別してるよ。
プラトニック801と友情（聖域）やライバル（聖域）は別だと思ってる。
女無視で男の友情ばかり追求してる作家さんは、
限りなく801に近い場所にいるんだろうけど、私の感覚では非801だな～。
聖域萌えしてる時は、その二人で801カプやられると萎えだし苛々するから
この二人は801じゃない！と強調したくなるんじゃない？
聖域だから801扱いなんて汚された気分になるのでは。
この二人は801じゃない！と強調したくなるんじゃない？
聖域だから801扱いなんて汚された気分になるのでは。
つーか、具体的に誰よ？
ところで話を戻して悪いんだけど、たまに出てくる
「神視点」ってどんなものを指すの？>>340みたいな読み方のこと？
神視点だから自己投影はない、って言い方をする人もいるけど、
攻めと受けの両方おいしいとこどり自己投影とどう違うの？
「自分の存在をなくして読むのは、より深い自己投影を求めるから」
みたいな話が前ここでされてたと思うんだけど。
「神視点」ってどんなものを指すの？>>340みたいな読み方のこと？
神視点だから自己投影はない、って言い方をする人もいるけど、
攻めと受けの両方おいしいとこどり自己投影とどう違うの？
「自分の存在をなくして読むのは、より深い自己投影を求めるから」
みたいな話が前ここでされてたと思うんだけど。
>>382
つか、恋愛関係やセックスが無ければ801ではない、で正しいんじゃないの？
どちらか片方だけでも良いけど、どちらも無いものは801ではないと考えていたけれど
最近は違うのか。
って事は、男性作家の書いている男の友情物も全て801？
それとも、男性作家の書いたものは801ではないけれど
女性作家のものであれば、↑の男性作家の作品と似たような内容であっても801？
最近の801の定義が分からなくなってきた。
つか、恋愛関係やセックスが無ければ801ではない、で正しいんじゃないの？
どちらか片方だけでも良いけど、どちらも無いものは801ではないと考えていたけれど
最近は違うのか。
って事は、男性作家の書いている男の友情物も全て801？
それとも、男性作家の書いたものは801ではないけれど
女性作家のものであれば、↑の男性作家の作品と似たような内容であっても801？
最近の801の定義が分からなくなってきた。
こっちはエロエロもあってプラトニックもあって聖域もあって
守備範囲内にあるものが一部分かぶってるにすぎないけど、
向こうから見たら男同士のエロっていう受け入れられないものを含む801なんて
一緒にしないでって気持ちはわかるよ
守備範囲内にあるものが一部分かぶってるにすぎないけど、
向こうから見たら男同士のエロっていう受け入れられないものを含む801なんて
一緒にしないでって気持ちはわかるよ
>>389
えーと、何か801の定義みたいな話になってしまったけど、
自分が気になったのは、その作品が801かどうか、って事ではなくて、
そんなに男同士を重要視する自分の精神を、その作家さん自身はどう捉えてるんかいな？
という事でした。
「聖域萌え」って、自分は腐女子だと自覚していて、
他の所では男同士に萌えているっていう自覚があって、「でもこの作品は801じゃない、
この二人は恋愛じゃなくて、友情！」ていう萌えだと思うのだけど、
違うのかなあ。腐だからこそ「聖域」があるんじゃないかと。
腐じゃなければ、どんな作品でも男同士萌えなんてせずに普通に読むだけじゃない？
801苦手って言いながら（801が苦手というのはこの作品は801じゃない、とは
また意味が違うよね、801全般が苦手って事だから）
やたら男同士の関係を至上の物とし、それを追及するのはどういう心理なんだろなって
思ったという事でした。
えーと、何か801の定義みたいな話になってしまったけど、
自分が気になったのは、その作品が801かどうか、って事ではなくて、
そんなに男同士を重要視する自分の精神を、その作家さん自身はどう捉えてるんかいな？
という事でした。
「聖域萌え」って、自分は腐女子だと自覚していて、
他の所では男同士に萌えているっていう自覚があって、「でもこの作品は801じゃない、
この二人は恋愛じゃなくて、友情！」ていう萌えだと思うのだけど、
違うのかなあ。腐だからこそ「聖域」があるんじゃないかと。
腐じゃなければ、どんな作品でも男同士萌えなんてせずに普通に読むだけじゃない？
801苦手って言いながら（801が苦手というのはこの作品は801じゃない、とは
また意味が違うよね、801全般が苦手って事だから）
やたら男同士の関係を至上の物とし、それを追及するのはどういう心理なんだろなって
思ったという事でした。
>>392
うーん、誰だか分からんから、その発言のニュアンスがいまひとつ分からないので
それだけでは何とも言えない。
８０１が苦手だ、がもしテンプレ８０１を想定してのことなら
正直私もテンプレ８０１は苦手だし、萌える萌えないに関わらず、苦手な人も多いだろう。
うーん、誰だか分からんから、その発言のニュアンスがいまひとつ分からないので
それだけでは何とも言えない。
８０１が苦手だ、がもしテンプレ８０１を想定してのことなら
正直私もテンプレ８０１は苦手だし、萌える萌えないに関わらず、苦手な人も多いだろう。
>>390
お仲間認定したいって事ではないよ。
最初にも言ったけど、その作品を801じゃないって作者がいうなら
801じゃないと思ってます。
男同士を801以上に神聖な物、特別な物と考えるてという点が、
エロもあるしアホアホもある801よりも、真面目に男同士の関係を
追求しているんだなあという意味でディープな腐女子思想って書いたんだけど、
適切じゃなかったらゴメン。
>>393
テンプレ801の事じゃないと思います、801そのものだと。
具体的な作家名も出さずにできる話題じゃなかったね。
すいませんでした。
お仲間認定したいって事ではないよ。
最初にも言ったけど、その作品を801じゃないって作者がいうなら
801じゃないと思ってます。
男同士を801以上に神聖な物、特別な物と考えるてという点が、
エロもあるしアホアホもある801よりも、真面目に男同士の関係を
追求しているんだなあという意味でディープな腐女子思想って書いたんだけど、
適切じゃなかったらゴメン。
>>393
テンプレ801の事じゃないと思います、801そのものだと。
具体的な作家名も出さずにできる話題じゃなかったね。
すいませんでした。
＞801苦手って言いながら
＞やたら男同士の関係を至上の物とし、それを追及する
そういう女性の作家さん、私も何人か心当たりがある。
男同士の関係を神聖視してる感じ、そして女を排除してる感じ。
＞やたら男同士の関係を至上の物とし、それを追及する
そういう女性の作家さん、私も何人か心当たりがある。
男同士の関係を神聖視してる感じ、そして女を排除してる感じ。
作家名を出すと煽りになっちゃうからね。私も数名心当たりがあるくち。
>>395
＞男同士の関係を神聖視してる感じ
はまだいいんだけど、無意識にかわからないけど
＞女を排除してる感じ
が強いと辟易する。
そういう作家さんの書く「男同士の関係」が801であるとは思わないんだけど、
神聖視しすぎて801や同性愛（しまいにゃ異性愛）を声高に否定されるともにょっとするんだよね。
>>395
＞男同士の関係を神聖視してる感じ
はまだいいんだけど、無意識にかわからないけど
＞女を排除してる感じ
が強いと辟易する。
そういう作家さんの書く「男同士の関係」が801であるとは思わないんだけど、
神聖視しすぎて801や同性愛（しまいにゃ異性愛）を声高に否定されるともにょっとするんだよね。
作家名を出さずに話続けても、話が擦り合わないのでは？
各自が勝手に作家名想像しながらレス続けても、しょうがない。
作家名出すと煽りになるから出せない、というなら、もう話を切り上げるべきでは。
各自が勝手に作家名想像しながらレス続けても、しょうがない。
作家名出すと煽りになるから出せない、というなら、もう話を切り上げるべきでは。
作家に限らず、そういう女性はいるね。
でも、まあ>397さんの言うとおり、話が擦れ違いそうだね。
でも、まあ>397さんの言うとおり、話が擦れ違いそうだね。
801が苦手とわざわざ言うって事は同人作家か、商業でもオタク向け作家だよね。
一般向け商業なら普通は801と言う単語すら出てこないだろうし。
男の友情と801も、ミソジニー的女排除と801も、
一部共通点はあれども別物でしょ。
二次同人作家なら、単にその原作の女キャラが嫌いで触れたくないとか
画力・画風の問題で女が描けないだけかもしれないし。
何にしろ、勝手にｵﾅｶﾏ認定は失礼だ。
一般向け商業なら普通は801と言う単語すら出てこないだろうし。
男の友情と801も、ミソジニー的女排除と801も、
一部共通点はあれども別物でしょ。
二次同人作家なら、単にその原作の女キャラが嫌いで触れたくないとか
画力・画風の問題で女が描けないだけかもしれないし。
何にしろ、勝手にｵﾅｶﾏ認定は失礼だ。
>>398
いやいや、私も心当たりがあるけど、
その女性作家は同人作家でもオタク向け作家でもないよ。
それでも801という単語とか、801がどういう類のものかは知ってるそうだ。
まあ、この話はやめましょうか。
いやいや、私も心当たりがあるけど、
その女性作家は同人作家でもオタク向け作家でもないよ。
それでも801という単語とか、801がどういう類のものかは知ってるそうだ。
まあ、この話はやめましょうか。
>>392
自分も聖域は801じゃないと思う
聖域は腐女子が801萌えできない部分を指すんだと思ってた
エロに出来ないという意味ではなくて
自分の中でプラトニック萌えと聖域は801か801じゃないかという点で全くの別物
プラトニックはキスとかセックスとか具体的な行動を伴ってないだけで
元々の友情やら主従やらを超えた感情を持ってると妄想するけど
聖域は原作そのままの友情や主従を受け止めて、それを大事に思う感じ
801にできないし、801にしたら自分の中で台無しになってしまう
自分は前者を「萌え」、後者を「燃え」って表現してるけど
そもそも聖域って何？
自分も聖域は801じゃないと思う
聖域は腐女子が801萌えできない部分を指すんだと思ってた
エロに出来ないという意味ではなくて
自分の中でプラトニック萌えと聖域は801か801じゃないかという点で全くの別物
プラトニックはキスとかセックスとか具体的な行動を伴ってないだけで
元々の友情やら主従やらを超えた感情を持ってると妄想するけど
聖域は原作そのままの友情や主従を受け止めて、それを大事に思う感じ
801にできないし、801にしたら自分の中で台無しになってしまう
自分は前者を「萌え」、後者を「燃え」って表現してるけど
そもそも聖域って何？
ごめん、アンカー間違えた。それから、なんかしつこくてすみません。
自分と同性の親友（女同士）の自伝的小説書いたとして
ｷﾓｵﾀから「これ百合ですよね？」って言われたら
ちげーよって思う。
そんな感じなんじゃないの？
ｷﾓｵﾀから「これ百合ですよね？」って言われたら
ちげーよって思う。
そんな感じなんじゃないの？
親子愛の小説を書いたら近親相姦萌えと思われたとか。
子供の可愛さを表現したつもりがペド扱いとか。
そんな感じ？
子供の可愛さを表現したつもりがペド扱いとか。
そんな感じ？
>>388自分の考え方では…
感情移入…好きな人が嬉しかったら自分も嬉しい、共感
自己投影…受け攻めはこんな行動しろ、こうあって欲しい、
またはこんな関係であって欲しいという萌えの規範
投影先の喜びや悲しみといった感情を受け取る機能とは関係ない
自分だったらこういう性格や行動なら萌えるまたは感情移入できるっていう
枠を（無意識に）考えて、キャラにその通りの行動をさせること
視点…単なる視覚的なカメラという他に、持ち主の心理までわかるカメラでもある
だから、視覚的なのと、心理的なのと、わけて考えないと混乱するかも
カメラの持ち主に感情移入するかはその時々、そのキャラが好きかどうか、心理に共感できるかどうか
攻めの心理はわかるけど、受けの心は想像するしかないっていうのが攻め視点、それに対応する受け視点。
神視点は同じ事実を攻め視点から見たものと受けの視点から見たもの、または他の人の視点もあるなら
それを全て合わせて考えられるもの。読者視点だよね。妄想だけで終わるなら自分は神視点使わない。
受け萌えだから必ず攻め視点で受けの可愛いところを妄想してるなぁ。
>>378
この考え方わかるけど、自己投影の使い方が自分とは違う。
不文律を越えないように制御、制限された理想の行動を取る（自己投影）受けと攻めに、
感情移入するって感じ。自己投影だらけの環境設定の中で、自分の好きなキャラに感情移入し
または好きキャラを愛してるキャラ（自分が愛させている、自己投影）
に気持ちわかるわかるっていう、閉じた世界。結局全てが自分。
感情移入…好きな人が嬉しかったら自分も嬉しい、共感
自己投影…受け攻めはこんな行動しろ、こうあって欲しい、
またはこんな関係であって欲しいという萌えの規範
投影先の喜びや悲しみといった感情を受け取る機能とは関係ない
自分だったらこういう性格や行動なら萌えるまたは感情移入できるっていう
枠を（無意識に）考えて、キャラにその通りの行動をさせること
視点…単なる視覚的なカメラという他に、持ち主の心理までわかるカメラでもある
だから、視覚的なのと、心理的なのと、わけて考えないと混乱するかも
カメラの持ち主に感情移入するかはその時々、そのキャラが好きかどうか、心理に共感できるかどうか
攻めの心理はわかるけど、受けの心は想像するしかないっていうのが攻め視点、それに対応する受け視点。
神視点は同じ事実を攻め視点から見たものと受けの視点から見たもの、または他の人の視点もあるなら
それを全て合わせて考えられるもの。読者視点だよね。妄想だけで終わるなら自分は神視点使わない。
受け萌えだから必ず攻め視点で受けの可愛いところを妄想してるなぁ。
>>378
この考え方わかるけど、自己投影の使い方が自分とは違う。
不文律を越えないように制御、制限された理想の行動を取る（自己投影）受けと攻めに、
感情移入するって感じ。自己投影だらけの環境設定の中で、自分の好きなキャラに感情移入し
または好きキャラを愛してるキャラ（自分が愛させている、自己投影）
に気持ちわかるわかるっていう、閉じた世界。結局全てが自分。
だから、虹創作なのに受けはこう攻めはこうというのが強すぎて元キャラと
乖離が激しかったりすると本人にとっては感情移入しやすい世界なんだけど、
他の人から見たら全然感情移入できないということになったりする。
そんな時に自己投影強すぎるんじゃないのって批判はよく見るが
それは受けモテモテが自分モテモテ願望の投影じゃないの？って意味で
使われてるから、違う、自己投影じゃないって反論する人が多いんだと思う。
乖離が激しかったりすると本人にとっては感情移入しやすい世界なんだけど、
他の人から見たら全然感情移入できないということになったりする。
そんな時に自己投影強すぎるんじゃないのって批判はよく見るが
それは受けモテモテが自分モテモテ願望の投影じゃないの？って意味で
使われてるから、違う、自己投影じゃないって反論する人が多いんだと思う。
>>407
つまり801のほぼ全ては自己投影だと言ってるの？（二行目）
妄想や創作全般が自己投影と。
801は「結局全部が自分」っていうのはわかる気がする。
自分で自分を愛してるような世界というか…
理想自己（攻め）と理想自己（受け）による、最萌え801テンプレみたいなのがあって、
それに既存のキャラを当てはめて萌えるような感じなのかな。
既存キャラの持ち味を大事にしたい場合はテンプレをゆるくして。
あくまで自分の萌えテンプレを追求したい人はテンプレにキャラを当てはめる。
神視点というのは受け視点と攻め視点、脇役視点、
そして読んでいる自分の視点を合わせた視点という事で おｋ？
（自己を消さない読み方？）
自己投影は絶対できないような悪役だって心の中身はわかるよね。
感情移入と視点はイコールで使ってる人が多い気がしたけど、
純粋に言葉の上で考えたらイコールで括らない方がわかりやすいかも。
つまり801のほぼ全ては自己投影だと言ってるの？（二行目）
妄想や創作全般が自己投影と。
801は「結局全部が自分」っていうのはわかる気がする。
自分で自分を愛してるような世界というか…
理想自己（攻め）と理想自己（受け）による、最萌え801テンプレみたいなのがあって、
それに既存のキャラを当てはめて萌えるような感じなのかな。
既存キャラの持ち味を大事にしたい場合はテンプレをゆるくして。
あくまで自分の萌えテンプレを追求したい人はテンプレにキャラを当てはめる。
神視点というのは受け視点と攻め視点、脇役視点、
そして読んでいる自分の視点を合わせた視点という事で おｋ？
（自己を消さない読み方？）
自己投影は絶対できないような悪役だって心の中身はわかるよね。
感情移入と視点はイコールで使ってる人が多い気がしたけど、
純粋に言葉の上で考えたらイコールで括らない方がわかりやすいかも。
× つまり801のほぼ全ては自己投影だと言ってるの？（二行目）
○ つまり801のほぼ全ては自己投影だと言ってるの？（二行目からの説明）
○ つまり801のほぼ全ては自己投影だと言ってるの？（二行目からの説明）
理想自己ってのがよくわからないんだけど、自分がそうなりたい姿じゃないよ
こういうキャラが居たら萌える～みたいな自分の好み、萌えツボ
こういうキャラが居たら萌える～みたいな自分の好み、萌えツボ
自己投影で作った世界の中の人間だから、全員自己かなと思ったんだけど違うのかな？
ところで、あれ？神視点の意味が>>409後半なら
801を「読んでる」時は誰でも視点は作品の視点によるよね。
一人称なら強制的に主人公視点だし、作品が神視点ならこっちも神視点だし。
視点云々というのは、自分で妄想する場合の話？
一人称な妄想なのか、カメラが複数題あるのかってこと？
それならことさら強調するまでもなく複数題あるのが普通なような気もするけど。
どちらにしても視点と自己投影、感情移入は関係ない気がしてきた。
ところで、あれ？神視点の意味が>>409後半なら
801を「読んでる」時は誰でも視点は作品の視点によるよね。
一人称なら強制的に主人公視点だし、作品が神視点ならこっちも神視点だし。
視点云々というのは、自分で妄想する場合の話？
一人称な妄想なのか、カメラが複数題あるのかってこと？
それならことさら強調するまでもなく複数題あるのが普通なような気もするけど。
どちらにしても視点と自己投影、感情移入は関係ない気がしてきた。
うん、全部べつもんだと思う。
自分は妄想するとき、視点は攻めのみ
自己投影の説明>>263にもあるけど、中身は同じことを言ってるのかな？
こういう自己投影の手順なら、個人個人で細かい部分は違ったりはするだろうけど、
不文律を共有しさえしていれば、萌の方向性は同じだから同じカプでそこまで
感情移入できないってことはないねきっと
こういう自己投影の手順なら、個人個人で細かい部分は違ったりはするだろうけど、
不文律を共有しさえしていれば、萌の方向性は同じだから同じカプでそこまで
感情移入できないってことはないねきっと
>>409
例えば受けが次から次へといろんな男に狙われたりﾚｲﾌﾟされたりして攻めも受けも苦しんでて、
ってｼﾁｭで受け攻め以外の視点も持たず感情移入だけだったら、攻めと受け可哀想とかなるわけだけど、
でも神視点の自分が、受けが男を狂わせる魔性持ちで受けに→が集まる設定ｳﾏｰ、
と思ってたらそのｼﾁｭでニラニラできるわけじゃん。（不文律の共有）
だから自己投影の世界全てが見られるのが神視点じゃない？
攻めと受け可哀想でとどまったら意図した萌えとして不完全だし、共有してない人はやっぱり可哀想で終わる。
例えば受けが次から次へといろんな男に狙われたりﾚｲﾌﾟされたりして攻めも受けも苦しんでて、
ってｼﾁｭで受け攻め以外の視点も持たず感情移入だけだったら、攻めと受け可哀想とかなるわけだけど、
でも神視点の自分が、受けが男を狂わせる魔性持ちで受けに→が集まる設定ｳﾏｰ、
と思ってたらそのｼﾁｭでニラニラできるわけじゃん。（不文律の共有）
だから自己投影の世界全てが見られるのが神視点じゃない？
攻めと受け可哀想でとどまったら意図した萌えとして不完全だし、共有してない人はやっぱり可哀想で終わる。
レゲエまで入ると、ノリだけのコーナーが多くなりすぎる
ごめん誤爆
自己投影は人によって使い方が違うから
議論が成り立たないんだよね
このスレだけでも統一すればいいかも
議論が成り立たないんだよね
このスレだけでも統一すればいいかも
今までのレス参考に
自己投影の定義の図と自己投影のタイプの図つくってみる？
自己投影の定義の図と自己投影のタイプの図つくってみる？
自分が思ってた「自己投影」のイメージは、
自分がやりたいことを代わりにキャラにやらせてる、という状態。
キャラの感情を推し量り、それに共感するのは、「感情移入」。
自己投影には、元のキャラを自分の精神があらかじめ乗っ取ってるイメージがあり、
感情移入は、ストーリーの中で動くキャラを見て、自分の立場と重ね合わせた時に初めて
その感覚を理解して同調する、という感じ。
自分の場合、例えばレイプされる受けに感情移入はできるが、自己投影はできない。
あくまでも、レイプされてる状態の受けの気持ちを推し量り、その辛さには共感できるが
受けの立場に自分が取って代わりたい、という気持ちは全くない。
自分がやりたいことを代わりにキャラにやらせてる、という状態。
キャラの感情を推し量り、それに共感するのは、「感情移入」。
自己投影には、元のキャラを自分の精神があらかじめ乗っ取ってるイメージがあり、
感情移入は、ストーリーの中で動くキャラを見て、自分の立場と重ね合わせた時に初めて
その感覚を理解して同調する、という感じ。
自分の場合、例えばレイプされる受けに感情移入はできるが、自己投影はできない。
あくまでも、レイプされてる状態の受けの気持ちを推し量り、その辛さには共感できるが
受けの立場に自分が取って代わりたい、という気持ちは全くない。
>>421
できるなら頑張ってほしい
できるなら頑張ってほしい
自己投影が、感情移入のことを指したり、同一化を指したり、
視点を指したり、その時々で意味合いが違ってるよね。
自己投影が話題になると何故ここまでスレが伸びるんだろう。
こんなの801だけの現象じゃないか。
過去スレでも何度も話題に出たけど、毎回平行線だった気がする。
視点を指したり、その時々で意味合いが違ってるよね。
自己投影が話題になると何故ここまでスレが伸びるんだろう。
こんなの801だけの現象じゃないか。
過去スレでも何度も話題に出たけど、毎回平行線だった気がする。
>>425
さんざんがいしゅつだが、
「８０１腐女子は、受けに自己投影してあんあん言わされたがってんだろﾃﾗｷﾓｽwwww」
という外部の偏見があって、腐女子自身がそれを否定するために
「自己投影は気持ち悪いもの。私はそんなキモイこと考えてない！」と言い張ってるから。
悪いのは外部の誤解であって、自己投影自体じゃないのに。
外部に何言われようと放っておけばいいのにね。
話は変わるがむしろ、>>176みたいな内部の誤解と偏見のが問題だ。
さんざんがいしゅつだが、
「８０１腐女子は、受けに自己投影してあんあん言わされたがってんだろﾃﾗｷﾓｽwwww」
という外部の偏見があって、腐女子自身がそれを否定するために
「自己投影は気持ち悪いもの。私はそんなキモイこと考えてない！」と言い張ってるから。
悪いのは外部の誤解であって、自己投影自体じゃないのに。
外部に何言われようと放っておけばいいのにね。
話は変わるがむしろ、>>176みたいな内部の誤解と偏見のが問題だ。
外部からすると「何故男同士なのか？？」って心底疑問なんだと思う。
2に限らず理解できないって内容の書き込みをよく見た。
自分でも何であれほど熱狂したんだろうと思う。
斬新さ・アングラ感・常識の打破・エロ・不思議なカタルシス
そして部活のような連帯感？
がミックスされてるんだとは思うんだけど。
2に限らず理解できないって内容の書き込みをよく見た。
自分でも何であれほど熱狂したんだろうと思う。
斬新さ・アングラ感・常識の打破・エロ・不思議なカタルシス
そして部活のような連帯感？
がミックスされてるんだとは思うんだけど。
受けに自己投影してあんあん言わされたがってると思われるのは嫌がるけれど
攻めに自己投影してあんあん言わせたがっているとは、別に誰も聞いてなくても主張したがるんだよね。
「801腐女子は攻めに自己投影して(ry ﾃﾗｷﾓｽwwww」
と言われたら、恐らく胸を張ってそうそうその通り！でもキモくないもん！と主張する人が多いと思う。
部外者から見たキモい具合はどっちもどっち
（むしろ男のなりきりしている攻め自己投影の方が俺女僕女のようでキモいかもしれない）だと思うけど。
攻めに自己投影してあんあん言わせたがっているとは、別に誰も聞いてなくても主張したがるんだよね。
「801腐女子は攻めに自己投影して(ry ﾃﾗｷﾓｽwwww」
と言われたら、恐らく胸を張ってそうそうその通り！でもキモくないもん！と主張する人が多いと思う。
部外者から見たキモい具合はどっちもどっち
（むしろ男のなりきりしている攻め自己投影の方が俺女僕女のようでキモいかもしれない）だと思うけど。
>428
それだったら、外部の批判は関係なくないか？
それだったら、外部の批判は関係なくないか？
>>430
外部に「自己投影」と批判される事ではなく
「受けに自己投影」と思われるのが嫌がられるんだと思う。
そして受け／女に自己投影している他人も嫌がる（これもループだが）
その受け（女）自己投影への嫌悪感がどこから来るのか。
やはり女性性嫌悪なんだろうか。
外部に「自己投影」と批判される事ではなく
「受けに自己投影」と思われるのが嫌がられるんだと思う。
そして受け／女に自己投影している他人も嫌がる（これもループだが）
その受け（女）自己投影への嫌悪感がどこから来るのか。
やはり女性性嫌悪なんだろうか。
そもそも、受けへの自己投影が嫌がられるなんていう現象あるか？
このスレ内でそういう現象はなかったように思うけど。
このスレ内でそういう現象はなかったように思うけど。
攻め自己投影派が受け自己投影派より声高な印象はあるけど。
巨根とか関係ないことまで語ったりして。
男性コンプレックスの逆の形なんじゃないかと思う。
巨根とか関係ないことまで語ったりして。
男性コンプレックスの逆の形なんじゃないかと思う。
巨根を語ったら男性コンプレックスになるの？
つか、そこで言う男性コンプレックスて何よ？
つか、そこで言う男性コンプレックスて何よ？
受けのそういうとこは見たいけど自分が受けになってｱﾝｱﾝ言うのはｷﾓｲよ
攻めだったらｱﾝｱﾝ言わなくていいから攻めになる
攻めだったらｱﾝｱﾝ言わなくていいから攻めになる
「受けに自己投影してあんあん言わされたがってんだろﾃﾗｷﾓｽwwww」って
レディコミとかの男女カプに対してもよく言われる煽りじゃない？
腐女子の中にもそう思ってる人いそうだし。
なんで801だとここまで「自己投影していない！」って激しい反応になるのだろう。
>431みたいな、女性的役割への嫌悪感みたいなのが強くあるように思う。
レディコミとかの男女カプに対してもよく言われる煽りじゃない？
腐女子の中にもそう思ってる人いそうだし。
なんで801だとここまで「自己投影していない！」って激しい反応になるのだろう。
>431みたいな、女性的役割への嫌悪感みたいなのが強くあるように思う。
外部と言うより、腐女子自身の中に、受けへの自己投影を侮蔑する
心理があるように思えるよ。
心理があるように思えるよ。
女性性に対する嫌悪・侮蔑があるように感じる、（一部の？）腐女子の中に
抱かれたいとか愛されたいとか思うのは一般的にはむしろ自然なことなんだけど、
そういう気持ちをあけすけに出すのが嫌悪もよおすのでは。
みっともない姿だとか、さもしいとか、何かしらマイナスのイメージで思うんだろう。
自己投影って、自慰とセックスのグループにあるんだと思う。
多くの人間がしている事だけど、誰もがあけすけには話さないのが暗黙の了解になってる。
愛したいじゃなくて愛されたいっていう願望をあからさまにするのは
みっともない(恥ずかしい)と多くの腐女子が思ってると思う。
その手の願望を全開にするタイプのドリームが侮蔑されるのは、そういうわけじゃなかろうか。
そういう気持ちをあけすけに出すのが嫌悪もよおすのでは。
みっともない姿だとか、さもしいとか、何かしらマイナスのイメージで思うんだろう。
自己投影って、自慰とセックスのグループにあるんだと思う。
多くの人間がしている事だけど、誰もがあけすけには話さないのが暗黙の了解になってる。
愛したいじゃなくて愛されたいっていう願望をあからさまにするのは
みっともない(恥ずかしい)と多くの腐女子が思ってると思う。
その手の願望を全開にするタイプのドリームが侮蔑されるのは、そういうわけじゃなかろうか。
でも実際はドリと同じじゃないかとも思うな、自己投影のレベルとしては
巨根がどうのって、>>315かな。大分前のレス引用して申し訳ないけど
＞普段はしっかり者の有能な受けが、ベッドの上では俺様の巨根（ということになってる）に
＞めろめろになる
これも、男性向けポルノにおける定番パターンで
現実の女性に対して（実現出来るかどうかはともかく）そういう願望を抱く男性も恐らく大勢居る、
315がNGと言っている「男女関係の模倣」の一つでしかないんだけどね、実際は。
＞普段はしっかり者の有能な受けが、ベッドの上では俺様の巨根（ということになってる）に
＞めろめろになる
これも、男性向けポルノにおける定番パターンで
現実の女性に対して（実現出来るかどうかはともかく）そういう願望を抱く男性も恐らく大勢居る、
315がNGと言っている「男女関係の模倣」の一つでしかないんだけどね、実際は。
というより801の方が自己投影の度合いはドリより深く重い気がする
実際、女って、セックスの相手が巨根だからって喜ばない気がする。
女にもよるのだろうけど、別に大きいからって嬉しがらない人が多いような。
でも、腐女子の書く801の攻めが巨根ってのは、割とよく見かける気がする。
男はﾁﾝｺの大きさにこだわると聞くけど、攻めを巨根にしたがる腐女子は男性的なのかな？
女にもよるのだろうけど、別に大きいからって嬉しがらない人が多いような。
でも、腐女子の書く801の攻めが巨根ってのは、割とよく見かける気がする。
男はﾁﾝｺの大きさにこだわると聞くけど、攻めを巨根にしたがる腐女子は男性的なのかな？
分かりにくくてすまん。巨根はひとまず置いておいて、
「普段しっかり者で有能な女が、ベッドの上では男にセックスをリードされる」のは
男性向けでも女性向け（非801）でも現実でもよくある男女関係の一つでは？と言う意味＜444
「普段しっかり者で有能な女が、ベッドの上では男にセックスをリードされる」のは
男性向けでも女性向け（非801）でも現実でもよくある男女関係の一つでは？と言う意味＜444
>>444
受けの優位性って言っても、あくまでどこまでも女性的な優位性なんだよね。
今ここの過去スレ読んでたんだけどこんなレスがあった。
396 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/09/19(火) 18:04:40 ID:CKQT9Xtn0
＞「可愛い可愛い○○だから、（この）世界で一番何もかも（相手の男、あるいは男達、他に世界観の中での幸福の象徴）を手にしてしまいなさい」的な。
↑これが正しいとしたら、ここで溺愛してるキャラの幸せとして、男を持って来るから自己投影とか言われるんじゃないかね？
本来そのキャラは男で原作ではホモじゃない訳なのに、そのキャラを溺愛した結果、相手の男を持ってくるって言うのは、その幸せの基準が、女性(作者)視点の物だからであり、それが自己投影に見える原因とか。
受けの優位性って言っても、あくまでどこまでも女性的な優位性なんだよね。
今ここの過去スレ読んでたんだけどこんなレスがあった。
396 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/09/19(火) 18:04:40 ID:CKQT9Xtn0
＞「可愛い可愛い○○だから、（この）世界で一番何もかも（相手の男、あるいは男達、他に世界観の中での幸福の象徴）を手にしてしまいなさい」的な。
↑これが正しいとしたら、ここで溺愛してるキャラの幸せとして、男を持って来るから自己投影とか言われるんじゃないかね？
本来そのキャラは男で原作ではホモじゃない訳なのに、そのキャラを溺愛した結果、相手の男を持ってくるって言うのは、その幸せの基準が、女性(作者)視点の物だからであり、それが自己投影に見える原因とか。
受けの優位を望むなら、受けが巨根でもいいのにね。
受けを可愛がるのって、非801の人がお姫様を飾り立ててるのと同じだよね。
非801にしても801にしても、お気に入りのお姫様人形を飾り立てて
他の人形よりも高い位置に置いて悦に入るのって、やっぱり私には自己投影に思える。
男性作品でも、女キャラをお姫様風に可愛がるタイプの作品は
作者がヒロインに自己投影してるっていうしなあ。
一部のFTMゲイみたいな人はまた別なのかも知れないけど。
受けを可愛がるのって、非801の人がお姫様を飾り立ててるのと同じだよね。
非801にしても801にしても、お気に入りのお姫様人形を飾り立てて
他の人形よりも高い位置に置いて悦に入るのって、やっぱり私には自己投影に思える。
男性作品でも、女キャラをお姫様風に可愛がるタイプの作品は
作者がヒロインに自己投影してるっていうしなあ。
一部のFTMゲイみたいな人はまた別なのかも知れないけど。
つうか私が>>315なんだが、巨根にこんな噛みつかれるとは思ってなかった
洒落だから（ということになってる）と書いたわけだしさ
洒落だから（ということになってる）と書いたわけだしさ
>>450
安心しる。しゃれだという事は自分はわかってるよ。
安心しる。しゃれだという事は自分はわかってるよ。
受を通して女の性を支配、克服したい・同時に男の性を支配したい
どっちの願望も合わせ持ってると自己投影の話はややこしくなるかもね
どっちの願望も合わせ持ってると自己投影の話はややこしくなるかもね
結局、男の性に憧れてるって結論になるのかな
セックスも蹂躙も愛も憧れも、何をするんでも対象や目的は常に男だもんな
セックスも蹂躙も愛も憧れも、何をするんでも対象や目的は常に男だもんな
男の性に憧れつつ、男を模倣しながら女の性から目を逸らしてるのが801かと
攻めに投影をしてると「強調」してる人たちは、自分が攻め側＝男の側にいると主張してるように見えるんだよね。
どんなに801が男×男といったところで、男女ものの模倣であることからは逃れられないと思う。
それは異性愛の女性では普通の思考だけど、801は女性性を覆って見えなくする機構をもつものだから
それを好む腐女子には女側の立場に立たされることを普通より拒絶したい層が多いんだと思う。
受けは男ってことになってるから受け投影派もいるけど、
女である腐女子が受け投影を強調するとどうしても語り手（女性）の性別が意識されるよね。
その生々しさというか、女が女の性を語る忌避感（>>200-202）が受け投影派があまり声をあげない理由じゃない？
でも攻め投影だと、腐女子は男になれないわけだから何を言ってもフィクションで済む。
>>172-175のくどい言い直しみたいになっちゃったけど、
受け投影、攻め投影のどっちかを強く否定する（「絶対しない」）のって、
逆の立場に立ちたくない心情の現れかなと思ったんだ。
攻めに投影をしてると「強調」してる人たちは、自分が攻め側＝男の側にいると主張してるように見えるんだよね。
どんなに801が男×男といったところで、男女ものの模倣であることからは逃れられないと思う。
それは異性愛の女性では普通の思考だけど、801は女性性を覆って見えなくする機構をもつものだから
それを好む腐女子には女側の立場に立たされることを普通より拒絶したい層が多いんだと思う。
受けは男ってことになってるから受け投影派もいるけど、
女である腐女子が受け投影を強調するとどうしても語り手（女性）の性別が意識されるよね。
その生々しさというか、女が女の性を語る忌避感（>>200-202）が受け投影派があまり声をあげない理由じゃない？
でも攻め投影だと、腐女子は男になれないわけだから何を言ってもフィクションで済む。
>>172-175のくどい言い直しみたいになっちゃったけど、
受け投影、攻め投影のどっちかを強く否定する（「絶対しない」）のって、
逆の立場に立ちたくない心情の現れかなと思ったんだ。
＞801は女性性を覆って見えなくする機構をもつものだから
＞それを好む腐女子には女側の立場に立たされることを普通より拒絶したい
攻め投影派が実は受けに投影してることを隠したいとかいう意味ではなく、
＞801が男×男といったところで、男女ものの模倣であることからは逃れられない
を受けて、801から女性の気配を排除したい層の人が、特に攻めを強調するんじゃないかという意味です。
受け視点・受け投影かじゃなくて、「自分の理想の801世界」から徹底的に女性的なものを排除したい人というか。
＞それを好む腐女子には女側の立場に立たされることを普通より拒絶したい
攻め投影派が実は受けに投影してることを隠したいとかいう意味ではなく、
＞801が男×男といったところで、男女ものの模倣であることからは逃れられない
を受けて、801から女性の気配を排除したい層の人が、特に攻めを強調するんじゃないかという意味です。
受け視点・受け投影かじゃなくて、「自分の理想の801世界」から徹底的に女性的なものを排除したい人というか。
>>454-455
＞801が男×男といったところで、男女ものの模倣であることからは逃れられない
ベッドの上の話はね、これはもうしょうがない。性幻想は強固なものだし
（それでも、リバのようなはっきりと逸脱したものもあるけどね）
しかし、ベッドの下の関係については、もっと模索や葛藤のあるものだろう。
ま、このスレ見てても、信じられないほど保守的古典的な男女関係みたいなのが好きな人も多いみたいだが、
一方で、男女関係に置き換え可能なものは萎える、という人も多い。
何でもかんでも「男女関係の模倣だ、男女関係に置き換え可能だ」で済むなら、わざわざ８０１は選ばないわけで、
最も保守的古典的な男女関係みたいなのが好きな人にしたって、既存の男女ものでは満たされない、
何かねじ曲げたいものがあるから、わざわざ８０１選んでるんでしょう。
男女ものを手本として発展してきた以上、また読み手も書き手も大多数がヘテロ女子である以上、
既成の男女関係の影響が一番強く出るのはしょうがないことではあるが、
「８０１なんて所詮男女関係の模倣」ということが自明のことであるように決めつけるのは正直やめてもらいたい。
そこにとどまるなら、８０１などやってる意味などないと、私は個人的には思う。
「逃れられない」のではなく、「逃れたい」のだ。私は。
＞801が男×男といったところで、男女ものの模倣であることからは逃れられない
ベッドの上の話はね、これはもうしょうがない。性幻想は強固なものだし
（それでも、リバのようなはっきりと逸脱したものもあるけどね）
しかし、ベッドの下の関係については、もっと模索や葛藤のあるものだろう。
ま、このスレ見てても、信じられないほど保守的古典的な男女関係みたいなのが好きな人も多いみたいだが、
一方で、男女関係に置き換え可能なものは萎える、という人も多い。
何でもかんでも「男女関係の模倣だ、男女関係に置き換え可能だ」で済むなら、わざわざ８０１は選ばないわけで、
最も保守的古典的な男女関係みたいなのが好きな人にしたって、既存の男女ものでは満たされない、
何かねじ曲げたいものがあるから、わざわざ８０１選んでるんでしょう。
男女ものを手本として発展してきた以上、また読み手も書き手も大多数がヘテロ女子である以上、
既成の男女関係の影響が一番強く出るのはしょうがないことではあるが、
「８０１なんて所詮男女関係の模倣」ということが自明のことであるように決めつけるのは正直やめてもらいたい。
そこにとどまるなら、８０１などやってる意味などないと、私は個人的には思う。
「逃れられない」のではなく、「逃れたい」のだ。私は。
>456
同意。ただ、私は「逃れたい」のと同時に、「逃れなくてもいい」関係を見たいという気持ちもある。
既存の男女関係に自分が同意できない何かが含まれていて、でも男女関係そのもの全てを否定
する気持ちは無い。だったら自分の琴線に触れる要素のみで構成されたものなら…？
ある意味実験というかお人形遊びと揶揄されてもしょうがないのかもしれんが。
同意。ただ、私は「逃れたい」のと同時に、「逃れなくてもいい」関係を見たいという気持ちもある。
既存の男女関係に自分が同意できない何かが含まれていて、でも男女関係そのもの全てを否定
する気持ちは無い。だったら自分の琴線に触れる要素のみで構成されたものなら…？
ある意味実験というかお人形遊びと揶揄されてもしょうがないのかもしれんが。
既存の男女関係と言っても、現実はともかく物語の中なら色々ある訳で
よく801者が言う、男女物ではなく801を選ぶ理由として
「男女物は恋愛しかない、男女物の女は恋愛の事しか考えてないから(でも801は違う)」
というのがあるけど、そんなに恋愛しか考えてない男女物って多いか？
昔はそうだったかもしれないけど、今は
男も、その他自分のやりたい事望む事も両方ゲット！と言うものの方が多いのでは？
むしろ801の方が、恋愛しかない関係、恋愛しか頭にない受けが多いと思う。
古典的な女の役割を男(受け)に押し付けたいのかな。
よく801者が言う、男女物ではなく801を選ぶ理由として
「男女物は恋愛しかない、男女物の女は恋愛の事しか考えてないから(でも801は違う)」
というのがあるけど、そんなに恋愛しか考えてない男女物って多いか？
昔はそうだったかもしれないけど、今は
男も、その他自分のやりたい事望む事も両方ゲット！と言うものの方が多いのでは？
むしろ801の方が、恋愛しかない関係、恋愛しか頭にない受けが多いと思う。
古典的な女の役割を男(受け)に押し付けたいのかな。
攻めになって受けを可愛がりたいっていう気持ちめっちゃﾜｶﾙし納得できるんだけど
受けに自己投影じゃないの？って言ってる人はその気持ちわからないってこと？
受けに自己投影じゃないの？って言ってる人はその気持ちわからないってこと？
>458
既存の中には物語も含んでるつもり。
もちろん物語の男女ものも好みに合致するものはある。でも、恋愛しか考えてないからダメなのでは
なく、その恋愛の形や男女それぞれの恋愛の考え方とか恋愛以前の前提とかいろんなものがひっかかる
ものが多い。
そのひっかかりを無くした、あるいは少なくした（ように見える）801の恋愛だからこそ恋愛主体になりがちな
気がする。それに恋愛しかないとか恋愛しか頭にないとかそれは作風や二次ならジャンルにもよると思う。
既存の中には物語も含んでるつもり。
もちろん物語の男女ものも好みに合致するものはある。でも、恋愛しか考えてないからダメなのでは
なく、その恋愛の形や男女それぞれの恋愛の考え方とか恋愛以前の前提とかいろんなものがひっかかる
ものが多い。
そのひっかかりを無くした、あるいは少なくした（ように見える）801の恋愛だからこそ恋愛主体になりがちな
気がする。それに恋愛しかないとか恋愛しか頭にないとかそれは作風や二次ならジャンルにもよると思う。
>>458
私は二次だから、恋愛しか頭に無い801キャラってあり得ないなあ。それは萌えないだろうな。
たとえ二次創作の中では恋愛ばかりとしても、元キャラはちゃんと原作の中で仕事してるわけで。
>>457
まさに、801はファンタジーというわけだね。
456ー457のせつめいはわかりやすいな。
私は二次だから、恋愛しか頭に無い801キャラってあり得ないなあ。それは萌えないだろうな。
たとえ二次創作の中では恋愛ばかりとしても、元キャラはちゃんと原作の中で仕事してるわけで。
>>457
まさに、801はファンタジーというわけだね。
456ー457のせつめいはわかりやすいな。
世界全体に自分の願望が入ってるのはわかる、というか
受けマンセー受けモテモテは、原作を読んでいたら自分の願望の解釈によってそう見える
だから虹創作でもその世界のまま表現する、だから自然
自分がモテたいから受けをモテモテにするのではない
だけど攻めになって受けを攻めたいっていうのは自分が801をやる目的として
あるものだから、どっちも自己投影で片づけられると違う
受けモテモテは無意識で、自分が攻めになるのは意識的、自分がはっきりやりたい！と
思ってやるもの
受けマンセー受けモテモテは、原作を読んでいたら自分の願望の解釈によってそう見える
だから虹創作でもその世界のまま表現する、だから自然
自分がモテたいから受けをモテモテにするのではない
だけど攻めになって受けを攻めたいっていうのは自分が801をやる目的として
あるものだから、どっちも自己投影で片づけられると違う
受けモテモテは無意識で、自分が攻めになるのは意識的、自分がはっきりやりたい！と
思ってやるもの
チラシの368見て思ったんだけど、猫の可愛さをみんなで共有したい
それについてみんなで語り合いたいって思いがある
自分が猫になりたいわけではない
それについてみんなで語り合いたいって思いがある
自分が猫になりたいわけではない
ここで「801は男女関係の模倣」という言葉に反発があるのは
「だから本心では男女の関係を受け入れているはず」と続くようで
いやなんじゃないかな。自分はそう。
で、自分が男女で受け入れられないのは、
関係や性的役割そのものじゃなくて、
その役割のどうしようもない決定、強制なんだよ
自分がつっこまれる側なのも、妊娠して痛い思いして産む側なのも、
痴漢に狙われる側なのも、自分で決めたことじゃないじゃん。
大人になって、女性のいいところもだいぶ見えてきたし
現実には女性である自分を受け入れてるけど、
妄想、物語のなかにいるときは、自分で役割を決定できない現実から
逃れたいと思ってる。
いっぽう、801がとかく男性から批判されるのも、根底に、
女性が自然の決定を拒否する心情があるからだと思う
男性って「本能」って言葉大好きじゃん
自分たちは、面倒はみんな「本能」で片づけられるのに
お前らぐだぐだまぜかえしてうぜえ、
理屈こねて逃げて楽しようとするなという気持ちが一つと、
男性の「本能」を女性に拒否されたときの落胆、怒りは
女性の男性に対するそれよりもずっと深刻だからというのが一つ
「だから本心では男女の関係を受け入れているはず」と続くようで
いやなんじゃないかな。自分はそう。
で、自分が男女で受け入れられないのは、
関係や性的役割そのものじゃなくて、
その役割のどうしようもない決定、強制なんだよ
自分がつっこまれる側なのも、妊娠して痛い思いして産む側なのも、
痴漢に狙われる側なのも、自分で決めたことじゃないじゃん。
大人になって、女性のいいところもだいぶ見えてきたし
現実には女性である自分を受け入れてるけど、
妄想、物語のなかにいるときは、自分で役割を決定できない現実から
逃れたいと思ってる。
いっぽう、801がとかく男性から批判されるのも、根底に、
女性が自然の決定を拒否する心情があるからだと思う
男性って「本能」って言葉大好きじゃん
自分たちは、面倒はみんな「本能」で片づけられるのに
お前らぐだぐだまぜかえしてうぜえ、
理屈こねて逃げて楽しようとするなという気持ちが一つと、
男性の「本能」を女性に拒否されたときの落胆、怒りは
女性の男性に対するそれよりもずっと深刻だからというのが一つ
また猫＝受けの例えで申し訳ないけど確かにABならみんなBが好きで当然
っていう思いこみみたいに、Bをみんなが愛してるように見える
でも受けそのものになったら、受けの可愛さを楽しむことができないので
受けと同一化してるんじゃないことははっきり言える
でもｴﾁｰの時以外の、攻め→受けの構図は自分が攻めになって好き好き言うよりも、
外から見た方が楽しめる
>>119と同じで、自分の応援してるタレントと、ライバルのタレントが
いるとして、自分のひいきのタレントの方が愛されたり求められてるのを見たら
優越感は抱けるんだけど、そのタレントが自分を愛してるのではないって事実は
わざわざ意識したくはない感じ
だからそのタレントに群がってキャーキャー言ってるたくさんのファンをちょっと
下に見ながら（？）人気あるなー、そんなに好きなんだって
TVの向こうからででも見てたいってスタンス
っていう思いこみみたいに、Bをみんなが愛してるように見える
でも受けそのものになったら、受けの可愛さを楽しむことができないので
受けと同一化してるんじゃないことははっきり言える
でもｴﾁｰの時以外の、攻め→受けの構図は自分が攻めになって好き好き言うよりも、
外から見た方が楽しめる
>>119と同じで、自分の応援してるタレントと、ライバルのタレントが
いるとして、自分のひいきのタレントの方が愛されたり求められてるのを見たら
優越感は抱けるんだけど、そのタレントが自分を愛してるのではないって事実は
わざわざ意識したくはない感じ
だからそのタレントに群がってキャーキャー言ってるたくさんのファンをちょっと
下に見ながら（？）人気あるなー、そんなに好きなんだって
TVの向こうからででも見てたいってスタンス
>>459
その可愛がりたい気持ちの中に自己投影も含まれてるのでは？という事。
その可愛がりたい気持ちの中に自己投影も含まれてるのでは？という事。
自分は全くないな
受けになってモテたい願望はないなって意味ね
受けが誰からも愛されて欲しいって願望はあるよ
自分の飼ってる猫がみんなに褒められたらうれしいよ
受けが誰からも愛されて欲しいって願望はあるよ
自分の飼ってる猫がみんなに褒められたらうれしいよ
自己投影はまぎらわしいから
受けになってモテたい願望と
受けが誰からも愛されて欲しいって願望
わけて話したらどうだろ
受けになってモテたい願望と
受けが誰からも愛されて欲しいって願望
わけて話したらどうだろ
>>465
そのタレントを、女性的な立場に置いて、女性的に男性にモテさせて、
女性としての魅力で優越感を味わえるキャラに仕立て上げる所に自己投影があると
思うんだけどな。
男の多くがそうあったらいい、自分にとっての男の理想はそれっていうのであれば、
受けキャラ以外の他の多くの男も同じ特性を備えさせればいいし、それが自然だと思う。
でも逆に受け以外の男は、従来の男性性をさらに強調した軽蔑すべき存在ですら
あるんだよね。
受けだけを選んで、その特性を付加させるあたりが、ヒロイン優遇の男女ものと
構図がとても似通っているんだよな。
自己投影に関しては、本人には否認の心理が働きがちじゃない？
自分を見返してもそう思う。
そのタレントを、女性的な立場に置いて、女性的に男性にモテさせて、
女性としての魅力で優越感を味わえるキャラに仕立て上げる所に自己投影があると
思うんだけどな。
男の多くがそうあったらいい、自分にとっての男の理想はそれっていうのであれば、
受けキャラ以外の他の多くの男も同じ特性を備えさせればいいし、それが自然だと思う。
でも逆に受け以外の男は、従来の男性性をさらに強調した軽蔑すべき存在ですら
あるんだよね。
受けだけを選んで、その特性を付加させるあたりが、ヒロイン優遇の男女ものと
構図がとても似通っているんだよな。
自己投影に関しては、本人には否認の心理が働きがちじゃない？
自分を見返してもそう思う。
たとえ猫でも、猫そのものを可愛がって語るのではなく、
猫を女の子化させてモテさせて他の猫とは違う…！ってキャラ設定にして
語りだしたら、それは自己投影じゃない？と思う。
猫を女の子化させてモテさせて他の猫とは違う…！ってキャラ設定にして
語りだしたら、それは自己投影じゃない？と思う。
受けが誰からも愛されて欲しいって願望 って意味の自己投影ならあるよ
>>470
いいたい事はわかるんだけど、それで全てすっきり説明できるってものでも
なくない？
例えば、ナマ二次みたいに、自分とは別の明らかに存在している
「他人」が受けだった場合。
妄想ではなく、実際に受けが他の人から可愛がられてたりする場面を見ると
萌える、っていう時、自分はあくまでも傍観者的立場といえないか？
受けに女性的価値を付加するのではなく、受けが受けのありのままで
誰かから可愛がられていると嬉しいっていうのは、関係性萌えではないか？
「オリジナルの受けだからこそ」他の人に可愛がられる、
それに萌える、ていう時に、受けに自己投影しているっていえるのかな
受けに自己投影というよりは、自分も受けの素晴らしさ、可愛らしさを
マンセーするお取り巻きみたいな気分なんだが。ファン心理っつか。
いいたい事はわかるんだけど、それで全てすっきり説明できるってものでも
なくない？
例えば、ナマ二次みたいに、自分とは別の明らかに存在している
「他人」が受けだった場合。
妄想ではなく、実際に受けが他の人から可愛がられてたりする場面を見ると
萌える、っていう時、自分はあくまでも傍観者的立場といえないか？
受けに女性的価値を付加するのではなく、受けが受けのありのままで
誰かから可愛がられていると嬉しいっていうのは、関係性萌えではないか？
「オリジナルの受けだからこそ」他の人に可愛がられる、
それに萌える、ていう時に、受けに自己投影しているっていえるのかな
受けに自己投影というよりは、自分も受けの素晴らしさ、可愛らしさを
マンセーするお取り巻きみたいな気分なんだが。ファン心理っつか。
>>472
じゃあそれはまぎらわしいから自己投影から外そうよ。
自分は愛のない801好きで、受けが一番萌えキャラだけど、
総受けで受けが総ひどい目にあわされるのを見てﾊｧﾊｧしたい。
これは普通の801の受けに対する萌えと愛と同じで、その
キャラにしたいことをしてるだけだけど、こういう場合は
受けになってそういうことされたいんでしょ？とは言われない
受けにしたいことと、自分がされたいことは別だよ。
>>473
同意。
じゃあそれはまぎらわしいから自己投影から外そうよ。
自分は愛のない801好きで、受けが一番萌えキャラだけど、
総受けで受けが総ひどい目にあわされるのを見てﾊｧﾊｧしたい。
これは普通の801の受けに対する萌えと愛と同じで、その
キャラにしたいことをしてるだけだけど、こういう場合は
受けになってそういうことされたいんでしょ？とは言われない
受けにしたいことと、自分がされたいことは別だよ。
>>473
同意。
>>473
全て自己投影というのではなくて、「自己投影はあるんじゃないか」という意見ね。
傍観者としての萌えと自己投影の萌えに、そんなに明確に区別がつけられるとは
思えないんだよな。
私も愛のない801は好きだけど、愛のない801でも自己投影は大いにあると思ってる。
全て自己投影というのではなくて、「自己投影はあるんじゃないか」という意見ね。
傍観者としての萌えと自己投影の萌えに、そんなに明確に区別がつけられるとは
思えないんだよな。
私も愛のない801は好きだけど、愛のない801でも自己投影は大いにあると思ってる。
>総ひどい目
ゴメンﾜﾗﾀ
私はﾘﾝｶｰﾝでも受けが痛いだけで気持ちよくないのはイヤン
ゴメンﾜﾗﾀ
私はﾘﾝｶｰﾝでも受けが痛いだけで気持ちよくないのはイヤン
>>475
>傍観者としての萌えと自己投影の萌えに、そんなに明確に区別がつけられるとは
>思えないんだよな。
このへん詳しく。例えば無機物で萌え遊びをする姐さんだって、
通りすがりの二人に萌える姐さんだっているわけで、
そんな時、通りすがりの二人に瞬時に自己投影なんかしてるか？
傍観者としての萌え、ってものは確かにあると自分は思うんだけど。
>傍観者としての萌えと自己投影の萌えに、そんなに明確に区別がつけられるとは
>思えないんだよな。
このへん詳しく。例えば無機物で萌え遊びをする姐さんだって、
通りすがりの二人に萌える姐さんだっているわけで、
そんな時、通りすがりの二人に瞬時に自己投影なんかしてるか？
傍観者としての萌え、ってものは確かにあると自分は思うんだけど。
ちなみに自分も受けへの自己投影はあると思ってる立場ですが。
>>477
そのままの意味だよ。タレントへの801萌えの場合の話。
傍観者萌えだけなら受けのありえない優遇や女性化って生まれない気が。
無機物萌えや通りすがり萌えは、あくまでお遊びの萌えであって
本気の萌えとは違うんじゃないかな。
二次であれば、自ジャンルとか自カプと言えるようなものが自己投影の
対象になるんじゃない？
そのままの意味だよ。タレントへの801萌えの場合の話。
傍観者萌えだけなら受けのありえない優遇や女性化って生まれない気が。
無機物萌えや通りすがり萌えは、あくまでお遊びの萌えであって
本気の萌えとは違うんじゃないかな。
二次であれば、自ジャンルとか自カプと言えるようなものが自己投影の
対象になるんじゃない？
現実だって好きな男には態度変わるし優遇するし
その人が美化されて見えるじゃん。でもその人になりたいとか思ったこともない。
その人が美化されて見えるじゃん。でもその人になりたいとか思ったこともない。
猫をかわいがるのは普通でも
うちの子が一番可愛いと思うのは自己投影だと思う。
その猫に特別性を与えてるのは自分の意識だから。
うちの子が一番可愛いと思うのは自己投影だと思う。
その猫に特別性を与えてるのは自分の意識だから。
また自己投影の使い方がずれてきてない？
受けになって自分が持てたいって意味だけで使おうよ
受けになって自分が持てたいって意味だけで使おうよ
あーでももしかしたら根元が同じってことで自己投影なのかな
こんな素晴らしい猫を飼ってる自分はすごい
こんな人気バンドに前から目を付けてた自分すごい
みたいな優越感、そのキャラは自分じゃないけど
そのキャラの手柄は自分の手柄みたいな
こんな素晴らしい猫を飼ってる自分はすごい
こんな人気バンドに前から目を付けてた自分すごい
みたいな優越感、そのキャラは自分じゃないけど
そのキャラの手柄は自分の手柄みたいな
あまり言葉の定義を広げすぎても曖昧になってしまうとｵﾓ。
受けにみられる男根性の喪失と
攻めのほとんど純化された男根そのものっていう構造は
ぱっと見でとりついた一般男性の誤解を非常に招きやすくなってると思う。
よく見ると受けも攻めも女から見たイマジナリーな男性の成分を
２つのベクトルに分解しただけって事が読めるのだけど、
男は見た目の男根の有無しか問題にしない。
男性自体はやおい女子がどっちに感情移入してるかどうかなんか
どうでもよくて、この外から見た男根構造だけで批判してる物と思われ。
なんていっても男性社会は上から下まで男根的で、
それ以外を考えるなんて普通の一般男性には及びも付かない。
一方やおい女子の間では感情移入が問題にされるのがちょっと面白いけど、
でもたぶんそれはあまり有効な反論にならないんじゃないかな、という問題提起。
受けにみられる男根性の喪失と
攻めのほとんど純化された男根そのものっていう構造は
ぱっと見でとりついた一般男性の誤解を非常に招きやすくなってると思う。
よく見ると受けも攻めも女から見たイマジナリーな男性の成分を
２つのベクトルに分解しただけって事が読めるのだけど、
男は見た目の男根の有無しか問題にしない。
男性自体はやおい女子がどっちに感情移入してるかどうかなんか
どうでもよくて、この外から見た男根構造だけで批判してる物と思われ。
なんていっても男性社会は上から下まで男根的で、
それ以外を考えるなんて普通の一般男性には及びも付かない。
一方やおい女子の間では感情移入が問題にされるのがちょっと面白いけど、
でもたぶんそれはあまり有効な反論にならないんじゃないかな、という問題提起。
芸能人でも女顔とか中性的なｷｬﾗって人気有るから
受けに見えるｷｬﾗしか好きにならないっていうのとつながってそう
受け的要素っていうのは女子を惹きつける何かがあるんだと思う
受けに見えるｷｬﾗしか好きにならないっていうのとつながってそう
受け的要素っていうのは女子を惹きつける何かがあるんだと思う
801好きは男相手にすごく感情移入するんだね。
可愛がりたいとか、可愛がらせたいとか。
小さくて幼くて弱々しい、みたいな拙いモノ見ると可愛いって女性は無条件に喜ぶけど
801好きの人も一緒で、そういう要素感じとった相手を受けにするのかな？
可愛がりたいとか、可愛がらせたいとか。
小さくて幼くて弱々しい、みたいな拙いモノ見ると可愛いって女性は無条件に喜ぶけど
801好きの人も一緒で、そういう要素感じとった相手を受けにするのかな？
>>486
かわいげは人気の大事な要素のひとつ。
でも小さくて幼くて弱々しい、みたいな拙いモノという認識じゃないと思う。
ふと見せる弱さ・せつなさ・屈託のなさみたいな内面の要素かな。
女だから見える男の可愛さってあるのかも。
かわいげは人気の大事な要素のひとつ。
でも小さくて幼くて弱々しい、みたいな拙いモノという認識じゃないと思う。
ふと見せる弱さ・せつなさ・屈託のなさみたいな内面の要素かな。
女だから見える男の可愛さってあるのかも。
自分は客観的に見てかわいらしいキャラが受けだとは思えない。
惚れた男こそが受けになるが、男らしく凛々しいキャラの中にかわいらしさを見つけて
はっとする瞬間ってあるなあ。
ところで、攻めに自己投影だけど、前に出てた三枚目になってみたい願望ってわかる気がする。
宴会で裸踊りしてたり、道端で立ちションしたり、道徳的にどうなのよ、っていうのは置いといて
バカやれる男が羨ましい、あの仲間に自分もなりたい、っていう気持ちはある。
だから、攻めには男の馬鹿馬鹿しさをこれでもかと詰め込んで誇張して、
普段の自分には決して「女だから」できないことをハメ外してやってみたい。
そういう自己投影は思いっきりある。
逆に、受けにはその男の馬鹿馬鹿しさを取っ払った男、という存在でいて欲しい。
現実社会で実現不可能なことだから、最大限妄想しちゃおうという感じ。
しかし、受けみたいな男になりたいとは思わないし、受けみたいな女になりたいとも思わない。
ただ、受けみたいな男が好きでたまらない。
惚れた男こそが受けになるが、男らしく凛々しいキャラの中にかわいらしさを見つけて
はっとする瞬間ってあるなあ。
ところで、攻めに自己投影だけど、前に出てた三枚目になってみたい願望ってわかる気がする。
宴会で裸踊りしてたり、道端で立ちションしたり、道徳的にどうなのよ、っていうのは置いといて
バカやれる男が羨ましい、あの仲間に自分もなりたい、っていう気持ちはある。
だから、攻めには男の馬鹿馬鹿しさをこれでもかと詰め込んで誇張して、
普段の自分には決して「女だから」できないことをハメ外してやってみたい。
そういう自己投影は思いっきりある。
逆に、受けにはその男の馬鹿馬鹿しさを取っ払った男、という存在でいて欲しい。
現実社会で実現不可能なことだから、最大限妄想しちゃおうという感じ。
しかし、受けみたいな男になりたいとは思わないし、受けみたいな女になりたいとも思わない。
ただ、受けみたいな男が好きでたまらない。
今のヤフトピの女性の結婚観みたいな記事
＞彫りが深かったり、あごのがっしりした「男らしい顔つき」の男性を
短期間の交際相手としては良く思っているものの、
結婚したら浮気する可能性が高いと見ていることが分かった。
一方、丸顔や厚めの唇など「女性的な顔つき」の男性は、
良き父・良き夫になりそうだとの理由から、女性から長期的な
パートナーにより適した相手と見られている。
これを読んで、単純に両方（受けタイプ・攻めタイプ）を自分の物に
したいという願望なんじゃないかしらんと思った。
＞彫りが深かったり、あごのがっしりした「男らしい顔つき」の男性を
短期間の交際相手としては良く思っているものの、
結婚したら浮気する可能性が高いと見ていることが分かった。
一方、丸顔や厚めの唇など「女性的な顔つき」の男性は、
良き父・良き夫になりそうだとの理由から、女性から長期的な
パートナーにより適した相手と見られている。
これを読んで、単純に両方（受けタイプ・攻めタイプ）を自分の物に
したいという願望なんじゃないかしらんと思った。
>>488
こっちが読んでの印象だけど
自分が女である以上避けるべきだとされている行為（立ちションとか）を
別に行為自体がすばらしいものとは思ってない（嫌悪を感じることもある）けど、
男は自由にやれるってところにある種の憧れがあって
自分が男になったら是非やってみたい、って気持ちはわかるし
そういう自分にとって未知な存在である男に魅かれるのはわかる
一方で、そんなことしてほしくないって気持ちもあって
そういう理想をクリアした、空想上の王子様的男性像に憧れる気持ちもわかる
自分の中でこの二つは常に両立してる
でもそれが何故、前者が攻めに、後者が受けに分化するのかわからない
自分の場合は
どっちに近づけるかは元のキャラによるから、攻め受けとは特にリンクしないし
むしろ一人のキャラの中に両方が同居してる（と感じる）場合のほうが多い
こっちが読んでの印象だけど
自分が女である以上避けるべきだとされている行為（立ちションとか）を
別に行為自体がすばらしいものとは思ってない（嫌悪を感じることもある）けど、
男は自由にやれるってところにある種の憧れがあって
自分が男になったら是非やってみたい、って気持ちはわかるし
そういう自分にとって未知な存在である男に魅かれるのはわかる
一方で、そんなことしてほしくないって気持ちもあって
そういう理想をクリアした、空想上の王子様的男性像に憧れる気持ちもわかる
自分の中でこの二つは常に両立してる
でもそれが何故、前者が攻めに、後者が受けに分化するのかわからない
自分の場合は
どっちに近づけるかは元のキャラによるから、攻め受けとは特にリンクしないし
むしろ一人のキャラの中に両方が同居してる（と感じる）場合のほうが多い
>489
ダメ。
っていうか、自分は元々、そういうバカタイプには惚れないから、受けがそれやったら
性格改悪捏造になってしまう。
ほかの人の好みはまた違うと思うから、自分だけが特殊かもしれないけど。
ダメ。
っていうか、自分は元々、そういうバカタイプには惚れないから、受けがそれやったら
性格改悪捏造になってしまう。
ほかの人の好みはまた違うと思うから、自分だけが特殊かもしれないけど。
>>484
つまり、一般男性の801批判に801者の言葉で反論しても、
無駄というか相手にはつうじないってことだよね。
それには同感だけど、じゃあ、どうすれば話がつうじるんだろう？
と考えると、自分が思いつくのは、去年出た杉浦由美子の本なんだよね。
あの本は、腐女子の実情や本心とは離れてる部分も多いけど、
あんなもんですよってことで手をうてば、このスレで語られる本音より、
一般の人には理解しやすいだろうなと思う。
つまり、一般男性の801批判に801者の言葉で反論しても、
無駄というか相手にはつうじないってことだよね。
それには同感だけど、じゃあ、どうすれば話がつうじるんだろう？
と考えると、自分が思いつくのは、去年出た杉浦由美子の本なんだよね。
あの本は、腐女子の実情や本心とは離れてる部分も多いけど、
あんなもんですよってことで手をうてば、このスレで語られる本音より、
一般の人には理解しやすいだろうなと思う。
>>491
それこそ性欲の問題になるのでは？
「攻め」＝動物的な性欲の発露 という面はあると思う。
「挿入したい」という欲望は本能的、即物的なもの。
「挿入されたい」という欲望は、経験や精神の中から後付で育っていくもの。
ここまで書いてから、実際には「王子様的な攻め、やんちゃでいたずら坊主的な受け」も多いことに気付いた。
この場合、後者は「性欲がまだ芽生えていない状態」なので攻めに回らないんだな。
それこそ性欲の問題になるのでは？
「攻め」＝動物的な性欲の発露 という面はあると思う。
「挿入したい」という欲望は本能的、即物的なもの。
「挿入されたい」という欲望は、経験や精神の中から後付で育っていくもの。
ここまで書いてから、実際には「王子様的な攻め、やんちゃでいたずら坊主的な受け」も多いことに気付いた。
この場合、後者は「性欲がまだ芽生えていない状態」なので攻めに回らないんだな。
ごめんちょっと考えたんで書かせて。
セックスで攻めになる理由
①ヤリチン。自分が攻めの立場での経験が豊富にある。性的に強い立場にいる。
②ガタい。肉体的に強い立場にある。
③知的に強い。ずるい。
③性欲が強い。挿入したい欲望が強い。
即物的にはつっこみたいはず、ということを念頭に置いているから、その立場をどう手に入れるかが問題。
んで、受けになる理由
①受けに目覚めている。挿入される方が気持ちがいい。ＴＳ的傾向があり、抱かれたいと思っている。
②環境による刷り込みで、自然と自分を受けだと思っている。
③性的に未熟。性欲が薄い。相手を挿入する対象として見られない。
④役割に対して無頓着。相手にあわせる。相手に強く出られない。
番号が若いほど積極的かな。
カプ作るときは、自分好みの受けor攻めキャラを「理由」に当てはめて組み合わせてるんじゃないかな。
外見とか性格の話になると、好みが人それぞれなんでまとまらない気がする。
自分も上で言われてるような受け話、ほとんど当てはまらないし。
セックスで攻めになる理由
①ヤリチン。自分が攻めの立場での経験が豊富にある。性的に強い立場にいる。
②ガタい。肉体的に強い立場にある。
③知的に強い。ずるい。
③性欲が強い。挿入したい欲望が強い。
即物的にはつっこみたいはず、ということを念頭に置いているから、その立場をどう手に入れるかが問題。
んで、受けになる理由
①受けに目覚めている。挿入される方が気持ちがいい。ＴＳ的傾向があり、抱かれたいと思っている。
②環境による刷り込みで、自然と自分を受けだと思っている。
③性的に未熟。性欲が薄い。相手を挿入する対象として見られない。
④役割に対して無頓着。相手にあわせる。相手に強く出られない。
番号が若いほど積極的かな。
カプ作るときは、自分好みの受けor攻めキャラを「理由」に当てはめて組み合わせてるんじゃないかな。
外見とか性格の話になると、好みが人それぞれなんでまとまらない気がする。
自分も上で言われてるような受け話、ほとんど当てはまらないし。
>>485-492までの議論自分がまさにそのタイプだから、そうそうって思いながら読んだ
>>491は自分でいうと前者が攻めに、後者が受けに分化する
受けが攻めみたいに変態化したりアホ化したり興奮して鼻血出すとかないもんなぁ
本当にそういうキャラだから受けにするのか、自分が受けだと思ったから
三枚目要素を無意識に除外するのかはちょっと自分でもわかんないな
元キャラが天然って言われる部類だったとして、受け攻めどっちに見えるかによって
自分がついていてあげなきゃって思わせる可愛い感じにも、空気読まないアホにもなるんだと思う
あと>>496のはわかりやすい
でも自分のはまる原作は恋愛とかｾｯｸｽとか絡まないのが多いので、性欲の強さは想像するしかない
女の子っぽい＝性的に淡泊、男らしい外見＝性欲も当然強いでしょってことで、
結局外見で決まってしまうかな
>>491は自分でいうと前者が攻めに、後者が受けに分化する
受けが攻めみたいに変態化したりアホ化したり興奮して鼻血出すとかないもんなぁ
本当にそういうキャラだから受けにするのか、自分が受けだと思ったから
三枚目要素を無意識に除外するのかはちょっと自分でもわかんないな
元キャラが天然って言われる部類だったとして、受け攻めどっちに見えるかによって
自分がついていてあげなきゃって思わせる可愛い感じにも、空気読まないアホにもなるんだと思う
あと>>496のはわかりやすい
でも自分のはまる原作は恋愛とかｾｯｸｽとか絡まないのが多いので、性欲の強さは想像するしかない
女の子っぽい＝性的に淡泊、男らしい外見＝性欲も当然強いでしょってことで、
結局外見で決まってしまうかな
>>487-488
自カプでは俺様の攻めが、逆カプでは強がってるけど脆い、寂しがり屋とかになってたりする
可愛い全開からふと見せる可愛いまで、とにかく守ってあげたいって思わせる要素がないと
受けにはならないってことだね
でもちょっとした弱さや可愛さってのは普通どのキャラでも持ってるもので、
受け攻めを決めると極端に属性じゃない要素を排除してしまうところはあるかもしれない
と今思った
自カプでは俺様の攻めが、逆カプでは強がってるけど脆い、寂しがり屋とかになってたりする
可愛い全開からふと見せる可愛いまで、とにかく守ってあげたいって思わせる要素がないと
受けにはならないってことだね
でもちょっとした弱さや可愛さってのは普通どのキャラでも持ってるもので、
受け攻めを決めると極端に属性じゃない要素を排除してしまうところはあるかもしれない
と今思った
>>495
「私は攻めに自己投影している」と主張して、受けに自己投影するのを
軽蔑する裏には、外部からの801に対する誤解、批判を
腐女子自身も内面化しているせいもあるんじゃないかと思うよ。
>>496
あえて言うなら受けになる理由の④にあてはまると受けになるけど
基本は「この二人いいな」と思ったときに、
つっこまれてるところ想像して自分がより興奮するほうが受け。
どっちでも興奮するときはリバ萌えor逆カプ萌え
「いいな」が一人で、相手が誰でもつっこまれてれば興奮するなら
単体萌えor総受け
どれも興奮しないときはただのファンだから801にならない
つまり、キャラをどう解釈するかより、自分の性的嗜好が優先される。
「私は攻めに自己投影している」と主張して、受けに自己投影するのを
軽蔑する裏には、外部からの801に対する誤解、批判を
腐女子自身も内面化しているせいもあるんじゃないかと思うよ。
>>496
あえて言うなら受けになる理由の④にあてはまると受けになるけど
基本は「この二人いいな」と思ったときに、
つっこまれてるところ想像して自分がより興奮するほうが受け。
どっちでも興奮するときはリバ萌えor逆カプ萌え
「いいな」が一人で、相手が誰でもつっこまれてれば興奮するなら
単体萌えor総受け
どれも興奮しないときはただのファンだから801にならない
つまり、キャラをどう解釈するかより、自分の性的嗜好が優先される。
それってリバもいける人独特の考え方？
固定でもそういう人いるのかな
自分は受けに萌えてから、一番仲が良さそうなキャラを攻めにするﾊﾟﾀｰﾝ、または
決められないほど誰とでも仲が良ければ総受け
>>494
個人的には王子様的攻め、包容力があって大人な攻めの時は、受けになって攻めに可愛がられたい
って自己投影もあるんじゃないかなーって思う
自分が受けに夢中になってる時は攻め＝自分がなりふりかまわない感じだけど
包容力完璧攻めって現実に好かれても嬉しい男性のタイプじゃないかね
そういう描かれ方してる攻めには作者さんの萌えも感じる
固定でもそういう人いるのかな
自分は受けに萌えてから、一番仲が良さそうなキャラを攻めにするﾊﾟﾀｰﾝ、または
決められないほど誰とでも仲が良ければ総受け
>>494
個人的には王子様的攻め、包容力があって大人な攻めの時は、受けになって攻めに可愛がられたい
って自己投影もあるんじゃないかなーって思う
自分が受けに夢中になってる時は攻め＝自分がなりふりかまわない感じだけど
包容力完璧攻めって現実に好かれても嬉しい男性のタイプじゃないかね
そういう描かれ方してる攻めには作者さんの萌えも感じる
>>500
独特かどうかはわからないけど、リバスレでは、萌える二人のカプであることが、
受け攻めより重要としばしばいわれる。
そう考えるとリバ萌え者は受け攻めどちらに自己投影してるかも曖昧というか
リバ投影してるかもしれないね。
独特かどうかはわからないけど、リバスレでは、萌える二人のカプであることが、
受け攻めより重要としばしばいわれる。
そう考えるとリバ萌え者は受け攻めどちらに自己投影してるかも曖昧というか
リバ投影してるかもしれないね。
なるほど
>>500
私は基本固定だけど、498と似てるかな。
キャラによって「このキャラはこういうのが萌えだからこのカプ」って決める。
カプによっては「このカプはリバもありなんだろうな」と「解釈」する事はある。
でもリバは萎えだし、まず読まない。
受けと攻め両方に萌えないと801萌えしない、二人セット萌えの固定も多いと思うよ。
私はむしろ原作での関係性に萌えれば萌えるほど固定だし。
私は基本固定だけど、498と似てるかな。
キャラによって「このキャラはこういうのが萌えだからこのカプ」って決める。
カプによっては「このカプはリバもありなんだろうな」と「解釈」する事はある。
でもリバは萎えだし、まず読まない。
受けと攻め両方に萌えないと801萌えしない、二人セット萌えの固定も多いと思うよ。
私はむしろ原作での関係性に萌えれば萌えるほど固定だし。
>>215思い出した
読んだ時はピンとこなかったけど
Bに萌えたからA可愛がられて欲しいって思う総受けと、
>>503さんみたいに、この二人に萌えっていうのが
たまたまAB、CB、DBになった結果の総受けは違うのかな
読んだ時はピンとこなかったけど
Bに萌えたからA可愛がられて欲しいって思う総受けと、
>>503さんみたいに、この二人に萌えっていうのが
たまたまAB、CB、DBになった結果の総受けは違うのかな
×A可愛がられて欲しい
○Ｂ可愛がられて欲しい
○Ｂ可愛がられて欲しい
自分はまず受けキャラに萌えて、受けが一人決まってから総受けになるんだが
萌えとは別に、８０１フィルターでジャンル内の他の怪しそうなカプ、
つまり関係性を見て、自分の萌え受けが絡まないところで
「こいつらデキてんじゃねーの」と思うカプはある。
その場合、自分にとって、そのジャンルでの受けは総受けキャラだけで
しかも受け攻め固定派なので、その他の男キャラは基本、全員攻めなんだが、
関係性で見れば、「こいつらはリバもありかな？」と思えるカプもなくはない。
しかしそういうカプには萌えない。
萌えとは別に、８０１フィルターでジャンル内の他の怪しそうなカプ、
つまり関係性を見て、自分の萌え受けが絡まないところで
「こいつらデキてんじゃねーの」と思うカプはある。
その場合、自分にとって、そのジャンルでの受けは総受けキャラだけで
しかも受け攻め固定派なので、その他の男キャラは基本、全員攻めなんだが、
関係性で見れば、「こいつらはリバもありかな？」と思えるカプもなくはない。
しかしそういうカプには萌えない。
>>506
同じだ！
同じだ！
自分は固定で攻めも受けも好きだけど、求めるものが違う。
攻めを好きになる理由は攻めが受けに一途なことで、
これが途中から満たされない展開になると攻めを乗り換えるかも。
受けに求めるものはずっと可愛くいること。
もし攻めより受けが背が高くなったり男らしく
成長してしまったらそこで萌えが終わる。
この条件が満たされた二人にのみ萌える。
攻めを好きになる理由は攻めが受けに一途なことで、
これが途中から満たされない展開になると攻めを乗り換えるかも。
受けに求めるものはずっと可愛くいること。
もし攻めより受けが背が高くなったり男らしく
成長してしまったらそこで萌えが終わる。
この条件が満たされた二人にのみ萌える。
>503
流れに関係ないけど
>でもリバは萎えだし、まず読まない。
「まず読まない」だけでいいじゃん。
リバ＝萎え主張はどっか他所でやってくれ
そういう考え方に心底萎える人間もいるんだ
流れに関係ないけど
>でもリバは萎えだし、まず読まない。
「まず読まない」だけでいいじゃん。
リバ＝萎え主張はどっか他所でやってくれ
そういう考え方に心底萎える人間もいるんだ
>>509
ごめんね。皆好き好きに萌えと萎えを語ってる気がしたので。
読まないだけでなく、そう解釈はするが苦手だという事もあるという
説明をしたかったんだよ。
そう解釈するからそのカプなんだ！という人が多いじゃない。
でも解釈と萌えが別だという事もあるよと。
ごめんね。皆好き好きに萌えと萎えを語ってる気がしたので。
読まないだけでなく、そう解釈はするが苦手だという事もあるという
説明をしたかったんだよ。
そう解釈するからそのカプなんだ！という人が多いじゃない。
でも解釈と萌えが別だという事もあるよと。
うん、サンプルのために必要な発言だったんじゃない？
ホントはそうなんだけど、言ったら悪いかなぁって思ってたら、
なかなか正直なこと言えなくなっちゃうよ。
ホントはそうなんだけど、言ったら悪いかなぁって思ってたら、
なかなか正直なこと言えなくなっちゃうよ。
>>499
そもそも一般男性からの801批判ってそんなに多い？
腐女子叩きしているのは一部の2chねらー男子
（恐らく大半が子供。年齢層の高いオタ板では腐女子叩きは殆どない）だけで
一般男性は801を知らないか知っていても無関心な人が大半、
たまーにオタ男性が勘違い分析している程度では？
それに、攻め自己投影をやたら主張したがる801好きは
ネットも無く801趣味が一般に知られていなかった時代から大勢居たわけで。
そもそも一般男性からの801批判ってそんなに多い？
腐女子叩きしているのは一部の2chねらー男子
（恐らく大半が子供。年齢層の高いオタ板では腐女子叩きは殆どない）だけで
一般男性は801を知らないか知っていても無関心な人が大半、
たまーにオタ男性が勘違い分析している程度では？
それに、攻め自己投影をやたら主張したがる801好きは
ネットも無く801趣味が一般に知られていなかった時代から大勢居たわけで。
>>503
こういう固定は単一に多そうなイメージ
こういう固定は単一に多そうなイメージ
自分は
関係性萌え→801化のタイプだから、攻め受け両方萌えの単一が基本だけど
固定ではなくキャラによってはリバだ
あと関係性萌えだから、萌える複数の関係の当事者が被ってる場合は単一でもなくなる
（複数の関係に801萌えすること自体少ないけど、全く無い話じゃない）
でも、確かに>>513のいうとおり>>503のタイプは単一固定に多いと感じるな
単一の人は、どれかの関係を801化した瞬間から
カプの片割れと他のキャラの関係は自動的に801萌えから排除されちゃうんだろうか
関係性萌え→801化のタイプだから、攻め受け両方萌えの単一が基本だけど
固定ではなくキャラによってはリバだ
あと関係性萌えだから、萌える複数の関係の当事者が被ってる場合は単一でもなくなる
（複数の関係に801萌えすること自体少ないけど、全く無い話じゃない）
でも、確かに>>513のいうとおり>>503のタイプは単一固定に多いと感じるな
単一の人は、どれかの関係を801化した瞬間から
カプの片割れと他のキャラの関係は自動的に801萌えから排除されちゃうんだろうか
嫌いな８０１スレ見てると、総ホモ化が嫌いって言ってる人が多い。
そんなにホモがゴロゴロいてたまるか、という理由らしいが、
それって単一萌えの特性なんだろうか？
でも、男女カプでも単一の人はいるから、違う気もする。
そんなにホモがゴロゴロいてたまるか、という理由らしいが、
それって単一萌えの特性なんだろうか？
でも、男女カプでも単一の人はいるから、違う気もする。
>>514
うん。AがBにもCにも同じことしてたとしても、これは好きだから、これは仕事、って分ける。
例えばDからBにやじるし出てても、DB萌え！って思うんじゃなく、
やっぱりBって受としか思えない…って風にBAじゃなくABを強調する材料として使う。
攻も同じで、他の人にちょっかいかけてたとしても、攻っぽい行動だなーって解釈する。
うん。AがBにもCにも同じことしてたとしても、これは好きだから、これは仕事、って分ける。
例えばDからBにやじるし出てても、DB萌え！って思うんじゃなく、
やっぱりBって受としか思えない…って風にBAじゃなくABを強調する材料として使う。
攻も同じで、他の人にちょっかいかけてたとしても、攻っぽい行動だなーって解釈する。
総ホモ化が好きとか嫌いとかいうより、それはさすがに萎える。
いくら妄想でもアリエネー、と思う。
つーか、総ホモ化が好きな人のほうがよく分からないが。
総受け総攻め好きな人＝総ホモ化好き なの？
いくら妄想でもアリエネー、と思う。
つーか、総ホモ化が好きな人のほうがよく分からないが。
総受け総攻め好きな人＝総ホモ化好き なの？
>>516
なるほどね
801萌えから完全排除というよりは他のカプの801萌えに絡めてって感じだね
>>515
単一ってその世界にいるホモはＡとＢだけって意味じゃなく
「Ａの相手はＢのみでＢの相手はＡのみ」ってことじゃないんだっけ？
別に同時にＣＤ・ＥＦ・ＧＨがいても何の問題もない気が
単一かどうかは総ホモ嫌いかには直接の関係はないけど
総受け・総攻め苦手かどうかは総ホモ嫌いかに関係ある場合も多そうな気がする
なるほどね
801萌えから完全排除というよりは他のカプの801萌えに絡めてって感じだね
>>515
単一ってその世界にいるホモはＡとＢだけって意味じゃなく
「Ａの相手はＢのみでＢの相手はＡのみ」ってことじゃないんだっけ？
別に同時にＣＤ・ＥＦ・ＧＨがいても何の問題もない気が
単一かどうかは総ホモ嫌いかには直接の関係はないけど
総受け・総攻め苦手かどうかは総ホモ嫌いかに関係ある場合も多そうな気がする
でも総受でも別軸あるし完全イコールではないような
自分はあっちもこっちもホモカプができるのと、まわりの人が主人公カプを何の違和感もなく
受け入れるのに萎える
受がお母さんや他の受に攻とののろけや相談したり花嫁修業してるやつ
自分はあっちもこっちもホモカプができるのと、まわりの人が主人公カプを何の違和感もなく
受け入れるのに萎える
受がお母さんや他の受に攻とののろけや相談したり花嫁修業してるやつ
自分も関係性→801への道だなぁ。
原作でこいつらあやしいよ！な行動や展開があって初めてカプになる。
ただ仲良くほのぼのなだけじゃカプにならないから、どっちかに性的な匂いが
することが条件かな。
例えばすごく女好き設定の男ｷｬﾗが特定の男ｷｬﾗとだけは親しいとか。
この場合女好き＝色好み＝もう男でもｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ？な妄想。
で、更に自分は単一者でもあるのでカプ成立してしまえば、
受が皆に愛されてほしいってこともない。
受の魅力は攻一人が分かってればいいし、逆もまた然り。
ついでにこの関係あやしいよ！が複数の箇所で見受けられた場合は
ＡＢとＣＤみたいになる。これがいわゆる総ホモ化なのかもしれない。
原作でこいつらあやしいよ！な行動や展開があって初めてカプになる。
ただ仲良くほのぼのなだけじゃカプにならないから、どっちかに性的な匂いが
することが条件かな。
例えばすごく女好き設定の男ｷｬﾗが特定の男ｷｬﾗとだけは親しいとか。
この場合女好き＝色好み＝もう男でもｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ？な妄想。
で、更に自分は単一者でもあるのでカプ成立してしまえば、
受が皆に愛されてほしいってこともない。
受の魅力は攻一人が分かってればいいし、逆もまた然り。
ついでにこの関係あやしいよ！が複数の箇所で見受けられた場合は
ＡＢとＣＤみたいになる。これがいわゆる総ホモ化なのかもしれない。
＞受の魅力は攻一人が分かってればいいし、逆もまた然り。
ああ、これよくわかる
キャラの魅力は801的なものだけじゃないから
そういう面では色んな人と関わって認め合ったり衝突したししてほしいけど
801的な部分はカプの相手さえわかっとけばいいって感じだ
個人的に「蓼食う虫も～」なカプが好みなせいもあるだろうけど
ああ、これよくわかる
キャラの魅力は801的なものだけじゃないから
そういう面では色んな人と関わって認め合ったり衝突したししてほしいけど
801的な部分はカプの相手さえわかっとけばいいって感じだ
個人的に「蓼食う虫も～」なカプが好みなせいもあるだろうけど
自分は仲良くほのぼのなだけでもう満足なカプもあったりする
>517
総受け好きの自分はちょっと乱暴だが、８０１世界においては、攻めは受けを愛してなくても
性的魅力を受けに感じるもんだと解釈している。
行為自体はホモなんだけど、攻めの中で真性ホモはごく僅かだと思ってる。
ノンケの男が、好きな女じゃなくても、やれるんだったらやりたい女がいるみたいな感じで
受けは、普段は仕事仲間だったり友人だったりライバルだったりする攻めが
思わず抱かずにいられない受けフェロモンみたいなのを、常にふりまいてるんだと思う。
だから、必ずしも攻めにとって受けは本命である必要はない。
攻めと受けの元々の関係によって、本命にもなるえるし、セフレにもなる。
一度身体が満たされたら、そこで普段どおりの関係に戻ってしまうこともある。
別に受けが精神的に愛されてて欲しいわけじゃなく、攻め受けが二人で幸せになる必要もない。
二人の間で身体の関係がそこに生まれたときに、どんな風になるかを想像するのが楽しい。
総受け＝総愛され、というわけではないので、愛のない８０１も大好きだ。
総受け好きの自分はちょっと乱暴だが、８０１世界においては、攻めは受けを愛してなくても
性的魅力を受けに感じるもんだと解釈している。
行為自体はホモなんだけど、攻めの中で真性ホモはごく僅かだと思ってる。
ノンケの男が、好きな女じゃなくても、やれるんだったらやりたい女がいるみたいな感じで
受けは、普段は仕事仲間だったり友人だったりライバルだったりする攻めが
思わず抱かずにいられない受けフェロモンみたいなのを、常にふりまいてるんだと思う。
だから、必ずしも攻めにとって受けは本命である必要はない。
攻めと受けの元々の関係によって、本命にもなるえるし、セフレにもなる。
一度身体が満たされたら、そこで普段どおりの関係に戻ってしまうこともある。
別に受けが精神的に愛されてて欲しいわけじゃなく、攻め受けが二人で幸せになる必要もない。
二人の間で身体の関係がそこに生まれたときに、どんな風になるかを想像するのが楽しい。
総受け＝総愛され、というわけではないので、愛のない８０１も大好きだ。
でもさ、総ホモって２パターンあるよね。
総受（攻）的総ホモ（Ｂ～Ｚ×Ａ）と、単一的総ホモ（ＡＢ、ＣＤ、ＥＦ、ＧＨ、…）。
必ずしも総受が好きだから総ﾎﾓってこともないと思う。
そんで妄想だから何でもありうるんだよ。
総受（攻）的総ホモ（Ｂ～Ｚ×Ａ）と、単一的総ホモ（ＡＢ、ＣＤ、ＥＦ、ＧＨ、…）。
必ずしも総受が好きだから総ﾎﾓってこともないと思う。
そんで妄想だから何でもありうるんだよ。
>>
うん、別軸があるからね
自分が>>518に書いた
総受け・総攻め「苦手」かどうかは総ホモ「嫌い」かに関係～ っていうのは
総受け（攻め）嫌いな人は「そんな誰もが受け（攻め）ハァハァになったりするかよ！
全員ホモってどんな世界だ」って思ってる人も多そうって話ね
うん、別軸があるからね
自分が>>518に書いた
総受け・総攻め「苦手」かどうかは総ホモ「嫌い」かに関係～ っていうのは
総受け（攻め）嫌いな人は「そんな誰もが受け（攻め）ハァハァになったりするかよ！
全員ホモってどんな世界だ」って思ってる人も多そうって話ね
単一的総ホモだと、極端なものは女キャラは女キャラで総レズになっていたりするよね。
とりあえず全員カプにしとけ、と言う勢いのもの。
そこまで行くと、メインカプ以外のカプは作品内で
「あいつとあいつは恋人同士」と言う設定程度しか描かれてなかったりするけど。
何だか恋愛至上主義な割に男女間の恋愛は頑なに拒否しているようで萎える。
とりあえず全員カプにしとけ、と言う勢いのもの。
そこまで行くと、メインカプ以外のカプは作品内で
「あいつとあいつは恋人同士」と言う設定程度しか描かれてなかったりするけど。
何だか恋愛至上主義な割に男女間の恋愛は頑なに拒否しているようで萎える。
だから偏ってるように見えるんだよね
801は大なり小なりいびつな性癖だと思う
801は大なり小なりいびつな性癖だと思う
それとかこの二人はいい友達だよ、その方が癒される～みたいな
>単一的総ホモだと、極端なものは女キャラは女キャラで総レズになっていたりするよね。
見たことないけどそれはそれですげえ
自分が見た中で一番変わっていて、でも自分も萌えたのは
主人公がモテモテ攻め
周りの女キャラは全員主人公に惚れている
一人だけ美形の男がいて、それは受けとして主人公に惚れてる
見たことないけどそれはそれですげえ
自分が見た中で一番変わっていて、でも自分も萌えたのは
主人公がモテモテ攻め
周りの女キャラは全員主人公に惚れている
一人だけ美形の男がいて、それは受けとして主人公に惚れてる
>>530
美形かは別として割とあるパターンじゃない？
攻めが女の子にモテモテでファンクラブとかあって受けが陰湿ないじめを…とか
女の子に囲まれた攻めを見て自分の想いを明かせないとかテンプレの一つな気がする
美形かは別として割とあるパターンじゃない？
攻めが女の子にモテモテでファンクラブとかあって受けが陰湿ないじめを…とか
女の子に囲まれた攻めを見て自分の想いを明かせないとかテンプレの一つな気がする
>>519
それとはちょっと違うけど、自分はそのｶﾌﾟを愛しすぎると、ああこの二人は男女だったら
なんの障害もないのになってだんだん思い始める
女体化じゃなくて最初から女の子として産まれた受けって設定で話作ったりする
自分にとって男×男はエロで、ノマはエロじゃなく恋愛もの、安心感
テレビで老夫婦を見てほのぼのするのにも似てる
幸せな結婚生活っていうのもファンタジーっちゃファンタジーなんだけど
いつまでも仲良く暮らしましたっていうお伽話的ラストが想像できるから
男×男の老夫婦は想像してもあんまりほのぼのしない
それとはちょっと違うけど、自分はそのｶﾌﾟを愛しすぎると、ああこの二人は男女だったら
なんの障害もないのになってだんだん思い始める
女体化じゃなくて最初から女の子として産まれた受けって設定で話作ったりする
自分にとって男×男はエロで、ノマはエロじゃなく恋愛もの、安心感
テレビで老夫婦を見てほのぼのするのにも似てる
幸せな結婚生活っていうのもファンタジーっちゃファンタジーなんだけど
いつまでも仲良く暮らしましたっていうお伽話的ラストが想像できるから
男×男の老夫婦は想像してもあんまりほのぼのしない
自分のｶﾌﾟは>>379以降当たりで出てた、女が割り込めない男二人の絆って言うよりは、
やっぱり男女の関係に置き換えた方がしっくりくるんだなぁ
攻めが受けを全力で守り、受けが尽くすって関係だから
結局は>>519 と同じなのかな
やっぱり男女の関係に置き換えた方がしっくりくるんだなぁ
攻めが受けを全力で守り、受けが尽くすって関係だから
結局は>>519 と同じなのかな
>>532
＞自分はそのｶﾌﾟを愛しすぎると、ああこの二人は男女だったら
＞なんの障害もないのになってだんだん思い始める
＞女体化じゃなくて最初から女の子として産まれた受けって設定で話作ったりする
一緒。私もそう。
＞自分はそのｶﾌﾟを愛しすぎると、ああこの二人は男女だったら
＞なんの障害もないのになってだんだん思い始める
＞女体化じゃなくて最初から女の子として産まれた受けって設定で話作ったりする
一緒。私もそう。
おお！嬉しい
自分は>>519のみたいに男同士でそのまま受け入れられてるっていうの自体は駄目なんだけど
>>535さんはどうですか？
自分は>>2の7に当てはまってて、全くタブー性がなかったら、エロを全く感じない
でもエロの時は良かった設定が、二人で幸せになって欲しいと思った時障害になる
自分は>>519のみたいに男同士でそのまま受け入れられてるっていうの自体は駄目なんだけど
>>535さんはどうですか？
自分は>>2の7に当てはまってて、全くタブー性がなかったら、エロを全く感じない
でもエロの時は良かった設定が、二人で幸せになって欲しいと思った時障害になる
>>535ですが、私は>>2でいうと15なのかなあ…
そのカプにはまり込んでw本気で幸せになってほしいと思うようになると、
男女であったらなあ！と思ってしまうんです。こうなると、もはや801じゃないですね…
そのカプにはまり込んでw本気で幸せになってほしいと思うようになると、
男女であったらなあ！と思ってしまうんです。こうなると、もはや801じゃないですね…
同感
男×男は腐女子の興味を惹くのに手っ取り早いのかも、女だったらむかつくような中身の
受けでも、男だというだけで自分のハードルが下がってると感じる
こいつが男だったら…と変換して萌えることができるものってたくさんあるし
それでまず興味をもって、そのうち本気でキャラにもはまって感情移入してしまえば、
もう男×女でも喜んで応援できるようになる
むしろそっちのが幸せだよなーと思ってしまう
男×男は腐女子の興味を惹くのに手っ取り早いのかも、女だったらむかつくような中身の
受けでも、男だというだけで自分のハードルが下がってると感じる
こいつが男だったら…と変換して萌えることができるものってたくさんあるし
それでまず興味をもって、そのうち本気でキャラにもはまって感情移入してしまえば、
もう男×女でも喜んで応援できるようになる
むしろそっちのが幸せだよなーと思ってしまう
そういう意見初めて聞いた
いろんな考えの人がいるんだね、オモシロス
自分はどうしても男同士ってとこにこだわりがあるなあ
男じゃなきゃ自分にとっては意味がない
（ノマカプは別腹）
いろんな考えの人がいるんだね、オモシロス
自分はどうしても男同士ってとこにこだわりがあるなあ
男じゃなきゃ自分にとっては意味がない
（ノマカプは別腹）
801によくある女体化、結婚新婚ネタ、花魁ものなどはもっとコスプレ感覚の気がするね
へーそんな考えの人がいるんだね。
だからたまにそういう設定の話があるんだ＜受けが生まれつき女の子
私には、それは地雷だから、
何でなんだろう？と思ってたけどそういう事ならわかる気がする。
しかしそういう嗜好の方達の好きな受けっていうのは、ある程度女になっても
違和感のないタイプ？
私の場合はナマだからっていうのもあるかもだけど、女になってるとか
ちょっ・･･無理wwww無茶はよせwwwて感じだよ。
だからたまにそういう設定の話があるんだ＜受けが生まれつき女の子
私には、それは地雷だから、
何でなんだろう？と思ってたけどそういう事ならわかる気がする。
しかしそういう嗜好の方達の好きな受けっていうのは、ある程度女になっても
違和感のないタイプ？
私の場合はナマだからっていうのもあるかもだけど、女になってるとか
ちょっ・･･無理wwww無茶はよせwwwて感じだよ。
バロスｗナマは無理っしょナマはｗ
543 ：風と木の名無しさん：2007/01/30(火) 14:17:22 ID:RRrEDYRKO
ナマだが、受けが女の子だったらこいつら何の障害もないのになー、と妄想はする。
受けはかなり女の子めいた容姿なので、外見的には妄想に支障はない。
高校ぐらいでやっちゃって、高校出たらすぐ結婚して、子供５人ぐらい作って、と妄想したところで
散らかり放題の家の中で子供が泣きわめいて、受けが子供怒ってるとこ想像して激萎えするｗ
とりあえず妄想はしてみるが、全然萌えないなぁ。
受けはかなり女の子めいた容姿なので、外見的には妄想に支障はない。
高校ぐらいでやっちゃって、高校出たらすぐ結婚して、子供５人ぐらい作って、と妄想したところで
散らかり放題の家の中で子供が泣きわめいて、受けが子供怒ってるとこ想像して激萎えするｗ
とりあえず妄想はしてみるが、全然萌えないなぁ。
544 ：風と木の名無しさん：2007/01/30(火) 14:24:52 ID:RRrEDYRKO
で、萎えたから妄想止めるのでなく、また性懲りもなく妄想しちゃうわけだ。
萌えるとか幸福感を感じるとかでなく、
やっぱり男女じゃなくてよかったじゃん、と自分で確認したいの鴨試練ね。
萌えるとか幸福感を感じるとかでなく、
やっぱり男女じゃなくてよかったじゃん、と自分で確認したいの鴨試練ね。
>>541とりあえず上×ﾃﾍﾟで男女だったらとっくに結婚してるみたいなﾚｽを見たことはある
うちのｼﾞｬﾝﾙでも、そういう発言する人は受をｵﾆｬﾉｺって言ってるので、ﾘﾝｸしてんだと思う
うちのｼﾞｬﾝﾙでも、そういう発言する人は受をｵﾆｬﾉｺって言ってるので、ﾘﾝｸしてんだと思う
あはは～実は私がはまってるカプの受けが、
今まさに原作で「実は女の子だった」疑惑が持ち上がってるw
それにショック受けて萎えまくってる姐さん方もいるが、
自分はもし本当に受けが女の子で、攻めとくっつくのだったら狂喜乱舞するだろうな。
でも、萎える姐さん方の気持ちも分かるんだ…
今まさに原作で「実は女の子だった」疑惑が持ち上がってるw
それにショック受けて萎えまくってる姐さん方もいるが、
自分はもし本当に受けが女の子で、攻めとくっつくのだったら狂喜乱舞するだろうな。
でも、萎える姐さん方の気持ちも分かるんだ…
ナマでも上＆テペほどのルックスなら可能だね
自分はどうしても男同士って所に萌えるなあ。
男女に妄想がシフトする人達は、幸せに暮らしましたエンドで満足するの？
そうするともうそれ以上妄想する内容がなくない？
それはそれ、これはこれで、平行して男同士でも萌え続けるの？
自分はどうしても男同士って所に萌えるなあ。
男女に妄想がシフトする人達は、幸せに暮らしましたエンドで満足するの？
そうするともうそれ以上妄想する内容がなくない？
それはそれ、これはこれで、平行して男同士でも萌え続けるの？
801もノマも好きだけど
女体化は地雷で何がいいのか全く理解できないが、男体化はいける自分
その理由がわかった気がする
こ れ だ ！！
＞女だったらむかつくような中身の受けでも、男だというだけで自分のハードルが下がってると感じる
男なら何でもいいというだけじゃないが
最低な性格でもＤＱＮでもそれを萌えに変換してしまえるところがある
お遊びの想像程度じゃなくて本格的にカプにして萌えるくらいのキャラになると
やっぱそうもいかなくて、女キャラの比じゃなく色々気になっちゃうんだけどね
女体化は地雷で何がいいのか全く理解できないが、男体化はいける自分
その理由がわかった気がする
こ れ だ ！！
＞女だったらむかつくような中身の受けでも、男だというだけで自分のハードルが下がってると感じる
男なら何でもいいというだけじゃないが
最低な性格でもＤＱＮでもそれを萌えに変換してしまえるところがある
お遊びの想像程度じゃなくて本格的にカプにして萌えるくらいのキャラになると
やっぱそうもいかなくて、女キャラの比じゃなく色々気になっちゃうんだけどね
>>547
自分は平行して。
想像だけど、総受けの人がこの攻めとはプラトニックの甘酸っぱい感じを楽しんで
その分たまったエロ欲求をあの攻めで発散する、とかって言ってるのに近いのかな。
このカプでは満たされない欲求を男女カプで満たすみたいな。
自分は平行して。
想像だけど、総受けの人がこの攻めとはプラトニックの甘酸っぱい感じを楽しんで
その分たまったエロ欲求をあの攻めで発散する、とかって言ってるのに近いのかな。
このカプでは満たされない欲求を男女カプで満たすみたいな。
二次元だけど、うちの受けは女装したら、どこのホラーですか？って感じの容姿で
全く無理だが、性格やジャンル内のポジションで見たときに、
女に変換しても全然大丈夫だなあ、と思った。
よく昔の作品をリメイクして、女が足りないから、元々男キャラだったのを女にして
華やかに見せる、みたいなのが最近多いけど、うちの受けも性格ポジションそのままで
外見だけ変えたら、女としても物語にしっくり馴染むだろうな、と思う。
でも自分は全く萌えない。
やっぱり男だから好きなんだよなあ。
全く無理だが、性格やジャンル内のポジションで見たときに、
女に変換しても全然大丈夫だなあ、と思った。
よく昔の作品をリメイクして、女が足りないから、元々男キャラだったのを女にして
華やかに見せる、みたいなのが最近多いけど、うちの受けも性格ポジションそのままで
外見だけ変えたら、女としても物語にしっくり馴染むだろうな、と思う。
でも自分は全く萌えない。
やっぱり男だから好きなんだよなあ。
攻めと受けの関係が、作品世界とはまた切り離された世界を形成するか（裏話的エピとしての801）、
世界そのものを変質させちゃう（周囲がカプを受け入れるパターン）とか、いろいろあるよな。
ナマはどうなんだろう？ 自分は全然わからないけど。
ちょっと話ズレるかもしれないけど、攻めと受けのどっちかが、古典的な少女マンガの王子様化してる虹を個人的によく見かける。
・受けが何も言わなくても受けの気持ちはみんな読めちゃう攻め、とか。
・虚勢張って無理して生きてる受けを救えるのは攻めだけ！とか。あるいは、
・相手に愛されなかったら自分に生きる価値がないと思ってる、とか。
・受けが攻めにとって愛おしすぎて、もはや受けがマリア様みたいな存在になってるとか。
ここまでくるとセカイ系みたいな感じになってきて、世界には攻めと受けしかいなくなり、
攻めは受けのこと、受けは攻めのことしか考えておらず、お互いの思考を揺らすのはお互いしかいない、って感じで
もはや作品世界は完全にどこかへいってしまう。
まあファンタジーだから別にいいんだけど、そういう関係性に萌えるのは少女漫画読むんじゃダメなのかな…と素朴な疑問。
それとも、それは少女漫画じゃかなりベタな関係だから、男同士であるからこそ「古典的」ではない新鮮な意味が生まれるのかしら。
それとも虹やってる人たちにとっては男同士ということはそれほど重要じゃなくて、
好き合った同士がたまたま男同士だったというだけのことなんだろうか。
世界そのものを変質させちゃう（周囲がカプを受け入れるパターン）とか、いろいろあるよな。
ナマはどうなんだろう？ 自分は全然わからないけど。
ちょっと話ズレるかもしれないけど、攻めと受けのどっちかが、古典的な少女マンガの王子様化してる虹を個人的によく見かける。
・受けが何も言わなくても受けの気持ちはみんな読めちゃう攻め、とか。
・虚勢張って無理して生きてる受けを救えるのは攻めだけ！とか。あるいは、
・相手に愛されなかったら自分に生きる価値がないと思ってる、とか。
・受けが攻めにとって愛おしすぎて、もはや受けがマリア様みたいな存在になってるとか。
ここまでくるとセカイ系みたいな感じになってきて、世界には攻めと受けしかいなくなり、
攻めは受けのこと、受けは攻めのことしか考えておらず、お互いの思考を揺らすのはお互いしかいない、って感じで
もはや作品世界は完全にどこかへいってしまう。
まあファンタジーだから別にいいんだけど、そういう関係性に萌えるのは少女漫画読むんじゃダメなのかな…と素朴な疑問。
それとも、それは少女漫画じゃかなりベタな関係だから、男同士であるからこそ「古典的」ではない新鮮な意味が生まれるのかしら。
それとも虹やってる人たちにとっては男同士ということはそれほど重要じゃなくて、
好き合った同士がたまたま男同士だったというだけのことなんだろうか。
>>553
そーいうの好きだよw
自カプはそういうのばっかりで、うちの攻めは多分エスパー。
恋愛至上の世界って、実生活じゃやってらんない。
そういう恋愛至上のファンタジーを801に求めている。
でも自分はそれプラス、受けと攻めが同じ夢を追っている、というのが好きなので
その点で少女漫画じゃ満たされない。男女対等の立場ってあまりないし。
そして、少女漫画でそんなに愛し合ってる二人がいたら、良かったねとは思うけど、
熱い萌えはないし、あまり興味をもてない。
受けと攻めなら萌えるていうのは、受けも攻めも両方好きだからだろうね。
少女漫画だと、女の方は、好感持ったとしても萌えはないし。
少女漫画の恋愛は、読んだら普通に面白いが、萌えがないんだよね。
自分が攻め視点気味で、受け萌えだから、
やっぱり、自分の萌えな受けキャラがいる世界の方が面白い。
そーいうの好きだよw
自カプはそういうのばっかりで、うちの攻めは多分エスパー。
恋愛至上の世界って、実生活じゃやってらんない。
そういう恋愛至上のファンタジーを801に求めている。
でも自分はそれプラス、受けと攻めが同じ夢を追っている、というのが好きなので
その点で少女漫画じゃ満たされない。男女対等の立場ってあまりないし。
そして、少女漫画でそんなに愛し合ってる二人がいたら、良かったねとは思うけど、
熱い萌えはないし、あまり興味をもてない。
受けと攻めなら萌えるていうのは、受けも攻めも両方好きだからだろうね。
少女漫画だと、女の方は、好感持ったとしても萌えはないし。
少女漫画の恋愛は、読んだら普通に面白いが、萌えがないんだよね。
自分が攻め視点気味で、受け萌えだから、
やっぱり、自分の萌えな受けキャラがいる世界の方が面白い。
＞女だったらむかつくような中身の受けでも、男だというだけで自分のハードルが下がってると感じる
これは本当にわかる。
嵌りかけていたキャラが「実は女でした」のパターンだったことがあるけど、
自分でも不思議なほど萌えが冷めていった。同性に夢を見るのは難しいからだろうか。
自分は、攻め萌えの場合は攻めの相手が女でもよかったりする。
誰かに恋していて悩んだり喜んだりする攻めを見て萌えるから。
ただ、やっぱり女だと評価がからくなるので、男同士の方が萌えやすい。
逆に受け萌えの場合は、なんとしてでも「受け」であって欲しいから攻めは男じゃなきゃいけない。
自分の場合に限っては、801に一番求めてるのはある種の性欲発散なんだろうなと思う。
萌える男が受けてるところを見たいのだから、受けが女だと満たされない。
萌えたとしても「別腹」になってしまう。
これは本当にわかる。
嵌りかけていたキャラが「実は女でした」のパターンだったことがあるけど、
自分でも不思議なほど萌えが冷めていった。同性に夢を見るのは難しいからだろうか。
自分は、攻め萌えの場合は攻めの相手が女でもよかったりする。
誰かに恋していて悩んだり喜んだりする攻めを見て萌えるから。
ただ、やっぱり女だと評価がからくなるので、男同士の方が萌えやすい。
逆に受け萌えの場合は、なんとしてでも「受け」であって欲しいから攻めは男じゃなきゃいけない。
自分の場合に限っては、801に一番求めてるのはある種の性欲発散なんだろうなと思う。
萌える男が受けてるところを見たいのだから、受けが女だと満たされない。
萌えたとしても「別腹」になってしまう。
>>557
全く同意
全く同意
＞女だったらむかつくような中身の受けでも、男だというだけで自分のハードルが下がってると感じる
男同士だと無条件に萌えてしまうのは自分もわかる。自分はノマだったら、男女どっちのキャラも単体でも萌えで
感情移入できるけど、二人揃ってこその萌え、何もかも好みじゃないとなかなかはまるまではいかない。
801だと受けのエロいところが見れればそれでいいので、原作に攻めがいなくても、
極論すれは攻めは801チンピラでも棒でも触手でも大丈夫なことを考えると、
やっぱり自分も801はエロよりなジャンルかな。
男同士だと無条件に萌えてしまうのは自分もわかる。自分はノマだったら、男女どっちのキャラも単体でも萌えで
感情移入できるけど、二人揃ってこその萌え、何もかも好みじゃないとなかなかはまるまではいかない。
801だと受けのエロいところが見れればそれでいいので、原作に攻めがいなくても、
極論すれは攻めは801チンピラでも棒でも触手でも大丈夫なことを考えると、
やっぱり自分も801はエロよりなジャンルかな。
ノマって自分の中では絵柄がちょっと古くさいとか苦手なんだけど、中身ではまってしまう漫画みたいなもん。
やっぱり「女目線で男を見る」から、
キャラがどんなに性格悪くても『萌え』に変換できるんだと思う。
男体化させると、今まで嫌いだった女キャラ・女性タレントもみんな萌えられる。
やっぱり異性に対する好意・憧れは潜在的なものとしてあるんじゃないかな。
もちろん嫌いなタイプはあるけどね。
でも女体化は願ったことはないな。
男同士だからこその「友情」や「絆」の萌えがあって
それに恋愛やエロがオプションで付いて来るって考えてるからかな。
私はナマ萌えなんだけど、一番の供給源は現実に起こった事だったりする。
二次だと現実＝原作ってことかな。
個人的には、同人もサイト巡りもしたことない。
スレでｓｓを読んで大いに萌えることもあるんだけど
比重を現実に置き過ぎてるのか、わざわざ買うとか探すとかはしない。
キャラがどんなに性格悪くても『萌え』に変換できるんだと思う。
男体化させると、今まで嫌いだった女キャラ・女性タレントもみんな萌えられる。
やっぱり異性に対する好意・憧れは潜在的なものとしてあるんじゃないかな。
もちろん嫌いなタイプはあるけどね。
でも女体化は願ったことはないな。
男同士だからこその「友情」や「絆」の萌えがあって
それに恋愛やエロがオプションで付いて来るって考えてるからかな。
私はナマ萌えなんだけど、一番の供給源は現実に起こった事だったりする。
二次だと現実＝原作ってことかな。
個人的には、同人もサイト巡りもしたことない。
スレでｓｓを読んで大いに萌えることもあるんだけど
比重を現実に置き過ぎてるのか、わざわざ買うとか探すとかはしない。
男同士だからこその「友情」や「絆」の萌えは自分もある。その場合は恋愛に変換したりはしない。
801になるのはだいたい受け単体萌えの時かも。男の人がグラビアアイドルで妄想するみたいに、
現実・原作とは全然つじつま合ってない総受けエロ妄想をする。
801になるのはだいたい受け単体萌えの時かも。男の人がグラビアアイドルで妄想するみたいに、
現実・原作とは全然つじつま合ってない総受けエロ妄想をする。
やっぱり801好きは男が好きな人が多いのかな。
私は女体化好きだけど、それは単純に女キャラの方が好きだから、なんだよね。
男でも好きなキャラは居るけど、基本的に女キャラが好き。
興味無かったり嫌いな男キャラを女に脳内変換して萌える事はあっても逆はない。
但しそれはオタク二次元界限定で、リアル女性や
一般少女漫画などに出てくるリアリティのある女キャラには萌えないけど。
801はキャラ萌えではなくシチュ萌えやネタの一種（無機物801など）だな。
私は女体化好きだけど、それは単純に女キャラの方が好きだから、なんだよね。
男でも好きなキャラは居るけど、基本的に女キャラが好き。
興味無かったり嫌いな男キャラを女に脳内変換して萌える事はあっても逆はない。
但しそれはオタク二次元界限定で、リアル女性や
一般少女漫画などに出てくるリアリティのある女キャラには萌えないけど。
801はキャラ萌えではなくシチュ萌えやネタの一種（無機物801など）だな。
自分は原作の関係に萌えさえすればノマも百合もありだけど
801や百合は原作の友情や競争心や忠誠心以上のものがあるんじゃないかと邪推して生まれるのに
何故か男女間でそうした関係が出てくると（原作で）恋愛に発展しないほうが好みというか萌える
どっちも異性間の恋愛を超えるものを求めた結果なのに
前者は異性間の恋愛に似たものになって、後者は恋愛を否定してしまう
別に恋愛アレルギーな訳じゃなくてノマも萌えるけど、理想が高くなるな…
801や百合は原作の友情や競争心や忠誠心以上のものがあるんじゃないかと邪推して生まれるのに
何故か男女間でそうした関係が出てくると（原作で）恋愛に発展しないほうが好みというか萌える
どっちも異性間の恋愛を超えるものを求めた結果なのに
前者は異性間の恋愛に似たものになって、後者は恋愛を否定してしまう
別に恋愛アレルギーな訳じゃなくてノマも萌えるけど、理想が高くなるな…
自分は絆萌えの時は801にするのにすごく悩む
攻めと受けが信頼し合って何も言わずとも分かり合えてて
ベタベタはしないけど他の何ものも間に入れない二人だけの世界っていう絆萌えと、
例えば攻め達に狙われまくる受けとそんな受けにハラハラする攻めっていう
801としての好み（実際にもこういう虹多いよね？）と両立できない、難しい…
やっぱ恋愛関係の波乱がないと801的にはつまらんというか
でもそうしちゃうと、最初に萌えた関係が台無しというか
攻めと受けが信頼し合って何も言わずとも分かり合えてて
ベタベタはしないけど他の何ものも間に入れない二人だけの世界っていう絆萌えと、
例えば攻め達に狙われまくる受けとそんな受けにハラハラする攻めっていう
801としての好み（実際にもこういう虹多いよね？）と両立できない、難しい…
やっぱ恋愛関係の波乱がないと801的にはつまらんというか
でもそうしちゃうと、最初に萌えた関係が台無しというか
変な伏せ字やめれ
ここは萌えについて考えるスレではあっても、萌えを垂れ流しにするスレではない
ここは萌えについて考えるスレではあっても、萌えを垂れ流しにするスレではない
あ、ごめん、踊る大捜査線の青島×スミレと、真下×雪乃ね
私は「一度で二度おいしい派」だと思う。
絆萌えと801萌えはなんかベクトルが違う方へ向く。
フィクションとノンフィクションを違うものとして別々に楽しむ感じかなぁ。
どんな設定でも「そういう物」として楽しめる。
でも創作物には没頭しないだろうな。
絆萌えと801萌えはなんかベクトルが違う方へ向く。
フィクションとノンフィクションを違うものとして別々に楽しむ感じかなぁ。
どんな設定でも「そういう物」として楽しめる。
でも創作物には没頭しないだろうな。
>>565
個人的に、べたべたはしないけど二人にだけわかる世界の一部があるっていうの（これ絆萌えなのかな？）以外萌えないから
そこで悩むことはないかな…でも確かにそういう悩みは聞くなあ＞801的波乱
自分はノマでもそういうカプが好きなのと、やっぱ想像でしかないっていうのとで
異性間の恋愛に似たものになっちゃうんだよね
>>566
あーそういう感じかも
別に青島が女とくっつくの自体はいいんだけど
すみれとくっついちゃうと今まで自分が好きだった二人の関係がなくなってしまう！って感じ
なくならないって見る人もいるだろうけど
個人的に、べたべたはしないけど二人にだけわかる世界の一部があるっていうの（これ絆萌えなのかな？）以外萌えないから
そこで悩むことはないかな…でも確かにそういう悩みは聞くなあ＞801的波乱
自分はノマでもそういうカプが好きなのと、やっぱ想像でしかないっていうのとで
異性間の恋愛に似たものになっちゃうんだよね
>>566
あーそういう感じかも
別に青島が女とくっつくの自体はいいんだけど
すみれとくっついちゃうと今まで自分が好きだった二人の関係がなくなってしまう！って感じ
なくならないって見る人もいるだろうけど
>>565
君はカプ悩みスレのこの人か？
> 838 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/01/13(土) 21:14:44 ID:pNGGToAX0
> >>818自分はﾅﾏなんだけど、本尊が仕事の上でお互いにかけがえのない
> 一番の理解者であって、それは奥さんや家族であっても代わりはできない、
> そしてそれは一生続く絆である、そんな二人が作る世界に萌えてるはずなのに、
> 801で表現すると>>744ではないけど受がその可愛さや小悪魔的魅力で攻を夢中にして
> 攻は受に尽くして尽くして受はそれに対して全て性的なことでちょっと攻に報いる
> 攻はそれで満足、そんなのになってしまう
> ジャンル全体の解釈もだいたいそんな感じ
> どうして萌えてるものと、801にしたものはこんなに乖離しちゃうんだろう
> でもやっぱり腐女子の性みたいなもんで801にして二人のエロが見たい
> 名前同じだけの別キャラでも
君はカプ悩みスレのこの人か？
> 838 名前：風と木の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/01/13(土) 21:14:44 ID:pNGGToAX0
> >>818自分はﾅﾏなんだけど、本尊が仕事の上でお互いにかけがえのない
> 一番の理解者であって、それは奥さんや家族であっても代わりはできない、
> そしてそれは一生続く絆である、そんな二人が作る世界に萌えてるはずなのに、
> 801で表現すると>>744ではないけど受がその可愛さや小悪魔的魅力で攻を夢中にして
> 攻は受に尽くして尽くして受はそれに対して全て性的なことでちょっと攻に報いる
> 攻はそれで満足、そんなのになってしまう
> ジャンル全体の解釈もだいたいそんな感じ
> どうして萌えてるものと、801にしたものはこんなに乖離しちゃうんだろう
> でもやっぱり腐女子の性みたいなもんで801にして二人のエロが見たい
> 名前同じだけの別キャラでも
>今まで自分が好きだった二人の関係がなくなってしまう
自分も多分それだと思う。
版権二次では801はムズ痒くて仕方ないのにｵﾘ801は好き、
って我ながら疑問だったんだ。
801ｶﾌﾟとして萌えてたんじゃなくて、純粋に二人の関係性に萌えてたのか。
なんかすごい納得した。スッキリ。
自分も多分それだと思う。
版権二次では801はムズ痒くて仕方ないのにｵﾘ801は好き、
って我ながら疑問だったんだ。
801ｶﾌﾟとして萌えてたんじゃなくて、純粋に二人の関係性に萌えてたのか。
なんかすごい納得した。スッキリ。
>>571
それ自体はありがちな現象かと。悩みはしないが。
それ自体はありがちな現象かと。悩みはしないが。
>>572ﾉｼ
基本オリジ好きで、二次は萌えても原作で足りるタイプ。
二次801は、ギャグを越えたものは（性的関係になればなるほど）乗り越えるまでに壁がある。
壁を越えたらエロも読めるけど、それは原作とは別物というか、設定が同じ違う話としてとらえてる気がする。
恋愛じゃない二人の関係が好きなのに、妄想すると恋愛関係になってしまうジレンマ。
基本オリジ好きで、二次は萌えても原作で足りるタイプ。
二次801は、ギャグを越えたものは（性的関係になればなるほど）乗り越えるまでに壁がある。
壁を越えたらエロも読めるけど、それは原作とは別物というか、設定が同じ違う話としてとらえてる気がする。
恋愛じゃない二人の関係が好きなのに、妄想すると恋愛関係になってしまうジレンマ。
攻が独占欲まるだしで受をずっと見守ってる801と、
わざわざ他の攻を牽制しなくても、お互い信頼し合ってて
二人の絆には誰も割り込めないっていうのじゃ真逆だもんなあ
自分的には受はモテて欲しいし攻には嫉妬して欲しいし
横恋慕のない801なんて考えられない感じだが
わざわざ他の攻を牽制しなくても、お互い信頼し合ってて
二人の絆には誰も割り込めないっていうのじゃ真逆だもんなあ
自分的には受はモテて欲しいし攻には嫉妬して欲しいし
横恋慕のない801なんて考えられない感じだが
>>572
ちょっとだけ同意。自分は、原作にも燃えてたし、その中に絆萌えした二人が
いたんだけど、二次創作読んだら、どっちかのキャラに
このスレで出てきたような攻めのテンプレが背負わされてて
どっちのキャラも大好きだったからもうマジで嫌だった。
仕事に対する信念が感じられるセリフも、恋愛に都合のいいように解釈されてたし
作品まで汚された気がした。それで初めて聖域萌えっていうのがあるって知ったなー。
ちょっとだけ同意。自分は、原作にも燃えてたし、その中に絆萌えした二人が
いたんだけど、二次創作読んだら、どっちかのキャラに
このスレで出てきたような攻めのテンプレが背負わされてて
どっちのキャラも大好きだったからもうマジで嫌だった。
仕事に対する信念が感じられるセリフも、恋愛に都合のいいように解釈されてたし
作品まで汚された気がした。それで初めて聖域萌えっていうのがあるって知ったなー。
二次創作でも色んなのがあって、自ジャンルでは
原作での二人の仕事の役割やそれにかける使命感をきちんと描いた上で
なおかつ二人のエロに至る所まで丁寧に描写されてて、
なるほど、こういう状況ならありえるな、とすごく納得させてくれる作家さんがいる。
一方で、「おいおい、自分の都合のいいようにキャラ使ってるだけじゃん」って
としか思えない作家さんの方が断然多い。８０１、ノマ問わず。
で、なぜか後者の方がジャンルでは圧倒的に人気があるんだよね。
原作の延長にあるような８０１より、かえってはっちゃけた恋愛ドラマにしてしまった方が
読者の方も二次創作として気軽に読めるのかな、という気がする。
原作での二人の仕事の役割やそれにかける使命感をきちんと描いた上で
なおかつ二人のエロに至る所まで丁寧に描写されてて、
なるほど、こういう状況ならありえるな、とすごく納得させてくれる作家さんがいる。
一方で、「おいおい、自分の都合のいいようにキャラ使ってるだけじゃん」って
としか思えない作家さんの方が断然多い。８０１、ノマ問わず。
で、なぜか後者の方がジャンルでは圧倒的に人気があるんだよね。
原作の延長にあるような８０１より、かえってはっちゃけた恋愛ドラマにしてしまった方が
読者の方も二次創作として気軽に読めるのかな、という気がする。
それは分かる。自分にとっても801はｴﾛを求めてる部分が大きいから、
ｾｯｸｽさせやすい攻め受けテンプレは使い勝手がいい。
だからこそ、自分は受け単体萌えの時か、攻めもまあ好きってぐらいの
カプじゃないと801にはできないかな。
ｾｯｸｽさせやすい攻め受けテンプレは使い勝手がいい。
だからこそ、自分は受け単体萌えの時か、攻めもまあ好きってぐらいの
カプじゃないと801にはできないかな。
>>557>>559>>579
なるほど、801では大半の人が受萌えの理由が解ってきた気がする
性欲とか押し倒すような行為を男らしくてカッコいいと捉えてる人は
攻萌えになるけど、もともとそう感じる人は腐女子には少数派な
上に、ノマに流れたりもする。
ノマならそういう行為が普通であって汚れ仕事だの受け取られることもない。
萌えキャラを男の本能みたいなのから切り離したい人が受けにする。
またはそういう風に見えるキャラを好きになる。
それは801しかできないことだから、多くて当然なんだね。
なるほど、801では大半の人が受萌えの理由が解ってきた気がする
性欲とか押し倒すような行為を男らしくてカッコいいと捉えてる人は
攻萌えになるけど、もともとそう感じる人は腐女子には少数派な
上に、ノマに流れたりもする。
ノマならそういう行為が普通であって汚れ仕事だの受け取られることもない。
萌えキャラを男の本能みたいなのから切り離したい人が受けにする。
またはそういう風に見えるキャラを好きになる。
それは801しかできないことだから、多くて当然なんだね。
なるほど、何故攻めの扱いが散々なのかもわかった気がする
もともとたいして好きじゃないからこそできるというか
汚れ役にしていい程度の思い入れのキャラを見繕ってきてるわけだね
個人的には自己投影がどうと言われるよりわかりやすくて納得できる
タテマエなしにはいいづらいことかもしれないけど
もともとたいして好きじゃないからこそできるというか
汚れ役にしていい程度の思い入れのキャラを見繕ってきてるわけだね
個人的には自己投影がどうと言われるよりわかりやすくて納得できる
タテマエなしにはいいづらいことかもしれないけど
>萌えキャラを男の本能みたいなのから切り離したい人が受けにする。
>またはそういう風に見えるキャラを好きになる。
自分はまさしくそう
ｾｸｰｽについては攻がやりたくてやりたくてって感じじゃないと
受がそんなにやりたくないってポーズがとれないからね
どっちも淡泊だといつまでたってもエロに至らないし
受からやって欲しいっていうのが受に性的な魅力がないみたいで惨めに感じてしまう
>またはそういう風に見えるキャラを好きになる。
自分はまさしくそう
ｾｸｰｽについては攻がやりたくてやりたくてって感じじゃないと
受がそんなにやりたくないってポーズがとれないからね
どっちも淡泊だといつまでたってもエロに至らないし
受からやって欲しいっていうのが受に性的な魅力がないみたいで惨めに感じてしまう
そんなもんなのかな。
エロがもっと即物的な男性向けだと男キャラの扱いは酷いものになる。
顔すら描いてもらえない事も多い。
女性向けなら（801、ノマ問わず）、エロ本でも多少の恋愛っぽいエッセンスが必要とされるから
攻めも顔と多少の人格位は描いて貰えるけど、
基本的に受け／女の引き立て役でしかない所は男性向けと変わらない。
で、一般商業ならともかく同人と言う狭くアングラな世界では
内容がある本よりやまなし落ちなし意味なしなエロ本の方が何だかんだ言って売れる…
身もフタもないけど
エロがもっと即物的な男性向けだと男キャラの扱いは酷いものになる。
顔すら描いてもらえない事も多い。
女性向けなら（801、ノマ問わず）、エロ本でも多少の恋愛っぽいエッセンスが必要とされるから
攻めも顔と多少の人格位は描いて貰えるけど、
基本的に受け／女の引き立て役でしかない所は男性向けと変わらない。
で、一般商業ならともかく同人と言う狭くアングラな世界では
内容がある本よりやまなし落ちなし意味なしなエロ本の方が何だかんだ言って売れる…
身もフタもないけど
私は逆に、受けが攻めるのはいいけど攻めが受けになるのが地雷。
攻めの変態化も萌えない。受けなら変態でもかわいいと思える。
受けファンの時も攻めファンの時もそう。
これは自分でも少数派の萌えだとわかってるけど、
＞性欲とか押し倒すような行為を男らしくてカッコいいと捉えてる
所は確かにあるかも。
激しくキャラによるんだけど、能動的なキャラなららしくていいと思える。
攻めの変態化も萌えない。受けなら変態でもかわいいと思える。
受けファンの時も攻めファンの時もそう。
これは自分でも少数派の萌えだとわかってるけど、
＞性欲とか押し倒すような行為を男らしくてカッコいいと捉えてる
所は確かにあるかも。
激しくキャラによるんだけど、能動的なキャラなららしくていいと思える。
攻の変態化は萌えるからじゃないよ
元キャラのままじゃｾｸｰｽさせられないから、腹黒化とかと同じ目的だと思う
受の変態化は攻のとは種類が違う気がする
のだめみたいな感じ？
元キャラのままじゃｾｸｰｽさせられないから、腹黒化とかと同じ目的だと思う
受の変態化は攻のとは種類が違う気がする
のだめみたいな感じ？
>>585
そうだよね
今の流れだと、変態な攻め自体には萌えてないっぽい
変態化した攻め自体に萌えるなら、一押しのキャラ持ってくるはずだし
かくいう自分は変態攻め（受け）というか奇行攻め（受け）は好みだ
もちろん元のキャラによるから
原作でそうだと思わなかったキャラが変態になってるのはむしろ地雷だけど
もとから変態なキャラってそうそう居ないと思うけど
二次には変態が溢れてるよね
やっぱセックスさせやすいっていうのと受けの魅力を伝えやすいってことなんだろうな
そうだよね
今の流れだと、変態な攻め自体には萌えてないっぽい
変態化した攻め自体に萌えるなら、一押しのキャラ持ってくるはずだし
かくいう自分は変態攻め（受け）というか奇行攻め（受け）は好みだ
もちろん元のキャラによるから
原作でそうだと思わなかったキャラが変態になってるのはむしろ地雷だけど
もとから変態なキャラってそうそう居ないと思うけど
二次には変態が溢れてるよね
やっぱセックスさせやすいっていうのと受けの魅力を伝えやすいってことなんだろうな
>>583
内容があるかどうかというより、求めてるものが違うから
それを別に801に求めてないってことじゃないかな
ちょっと前にもあるけど絆萌えとかだったら聖域になってむしろ801を遠ざけたいぐらいだし
内容があるかどうかというより、求めてるものが違うから
それを別に801に求めてないってことじゃないかな
ちょっと前にもあるけど絆萌えとかだったら聖域になってむしろ801を遠ざけたいぐらいだし
受萌えの時→生半な攻に大事な受はやれない！
攻萌えの時→全世界の野郎共よ、受と同じく攻に惚れろ！
というわけでどちらにせよ攻は格好いい者として扱うなぁ。
変態化とか道化など自分は以ての外だ。
この場合、格好いいっていうのはいわゆるﾃﾝﾌﾟﾚ攻的な
格好よさではなくて、そのｷｬﾗならではの格好よさなんだよな。
攻萌えの時→全世界の野郎共よ、受と同じく攻に惚れろ！
というわけでどちらにせよ攻は格好いい者として扱うなぁ。
変態化とか道化など自分は以ての外だ。
この場合、格好いいっていうのはいわゆるﾃﾝﾌﾟﾚ攻的な
格好よさではなくて、そのｷｬﾗならではの格好よさなんだよな。
釈然としないけど実感として納得できる
>>587までの流れに
自分は>>588に実感。全く同じだ。
自分は受が一番意識してるように見える（絡みが多い？）攻を選ぶから
この中でスペックが一番高い攻を…とかいう基準はないな
誰にでも平等な態度だと、総受
攻は原作でモテないのにいきなり、しかも男にモテだすのもわけわからんから、そのままでいいや
攻美化はあんまり好きじゃない
>>591
じゃ受至上主義とかないいいジャンルなんだろうね
この中でスペックが一番高い攻を…とかいう基準はないな
誰にでも平等な態度だと、総受
攻は原作でモテないのにいきなり、しかも男にモテだすのもわけわからんから、そのままでいいや
攻美化はあんまり好きじゃない
>>591
じゃ受至上主義とかないいいジャンルなんだろうね
いるいる！日記でお前のようなやつに受けはやれん！とか言ってる人ｗ
いるねー。
自分が攻キャラのファンだったりすると、
じゃあやるなよ、勝手にカプってんのはお前だろ、って思うな。
攻を変態に捏造しておいて、キモイ！受逃げて！とか言う人も多いね。
こういう感じで、自分の萌えキャラが攻になってるカプは自然と苦手になってゆくなあ……
逆カプが苦手、萌えキャラが攻めてるカプが嫌い、って感覚、
別に突っ込んでるのが嫌だとか、性欲持ってる姿が見たくないってだけじゃないんだよね。
二次パロって「攻にされる」ことと、「扱いが粗雑になる」ことがイコールに近い世界だから、
萌えキャラの粗雑な扱いに耐えられないから攻めてるカプは受け付けない（読めない）。
でも本当は、使うのは棒でも穴でもどっちでも良いから、脳内では常にリバOKだ。
そのときのマイ萌えキャラは実にカッコよく攻めている。
自分が攻キャラのファンだったりすると、
じゃあやるなよ、勝手にカプってんのはお前だろ、って思うな。
攻を変態に捏造しておいて、キモイ！受逃げて！とか言う人も多いね。
こういう感じで、自分の萌えキャラが攻になってるカプは自然と苦手になってゆくなあ……
逆カプが苦手、萌えキャラが攻めてるカプが嫌い、って感覚、
別に突っ込んでるのが嫌だとか、性欲持ってる姿が見たくないってだけじゃないんだよね。
二次パロって「攻にされる」ことと、「扱いが粗雑になる」ことがイコールに近い世界だから、
萌えキャラの粗雑な扱いに耐えられないから攻めてるカプは受け付けない（読めない）。
でも本当は、使うのは棒でも穴でもどっちでも良いから、脳内では常にリバOKだ。
そのときのマイ萌えキャラは実にカッコよく攻めている。
変態、鬼畜攻めが本気で好きな少数派もいますよ
自ジャンルのマイカプ攻めが同受け他カプの人の作品で
岡田あーみんの漫画に出てくるような性格になってたが、
ものがギャグだったせいかやっぱり楽しかった
可憐な受けが逆カプの人にスケベ親父にされてるのも萌える
それは、いってみればもとの二人がそういう役を演じてるように見えるので
上手い人が上手く描いてくれれば、名演を見るようでとても楽しい。
パラレルが好きなのと同じ心理だな。
そういう自分が書き手のときは、基本的に、
この二人ならいいそう、やりそうな範囲のことしか思いつかないので
ぶっとんだ性格にされてると爽快というのもある。
たぶん、801そのものを、原作と同じ役者が演じるドラマのように
とらえてるんだろうと思う。
ゆえにオリジははまれないんだ
嫌いとか萎えるというんじゃないが、あのキャラがこんなことに、みたいな興奮がない
自ジャンルのマイカプ攻めが同受け他カプの人の作品で
岡田あーみんの漫画に出てくるような性格になってたが、
ものがギャグだったせいかやっぱり楽しかった
可憐な受けが逆カプの人にスケベ親父にされてるのも萌える
それは、いってみればもとの二人がそういう役を演じてるように見えるので
上手い人が上手く描いてくれれば、名演を見るようでとても楽しい。
パラレルが好きなのと同じ心理だな。
そういう自分が書き手のときは、基本的に、
この二人ならいいそう、やりそうな範囲のことしか思いつかないので
ぶっとんだ性格にされてると爽快というのもある。
たぶん、801そのものを、原作と同じ役者が演じるドラマのように
とらえてるんだろうと思う。
ゆえにオリジははまれないんだ
嫌いとか萎えるというんじゃないが、あのキャラがこんなことに、みたいな興奮がない
>可憐な受けが逆カプの人にスケベ親父にされてるのも萌える
うわー地雷だ！
パラレルでも萌えられるっていうのは、確かに受けがそんなドラマに出て
その役を演じてるように捉えてるところもあるんだと思う
だから、どうしても受け入れられない解釈っていうのは
そんな役だけはやって欲しくないみたいな
自分にとって地雷の役ってことなんだろうな
うわー地雷だ！
パラレルでも萌えられるっていうのは、確かに受けがそんなドラマに出て
その役を演じてるように捉えてるところもあるんだと思う
だから、どうしても受け入れられない解釈っていうのは
そんな役だけはやって欲しくないみたいな
自分にとって地雷の役ってことなんだろうな
>>594
自分はリバは地雷なんだけどあまりの自カプの少なさに、ｴﾁｼｰﾝだけ飛ばして読めばいいやと思って
逆カプのSSに挑戦したこともあったけど、ほんとにそんなふうでエロにたどりつくまでもなく挫折しちゃう
逆カプは同じキャラを見てるとは思えないくらいキャラが違う
ﾑﾘﾎﾟ
自分はリバは地雷なんだけどあまりの自カプの少なさに、ｴﾁｼｰﾝだけ飛ばして読めばいいやと思って
逆カプのSSに挑戦したこともあったけど、ほんとにそんなふうでエロにたどりつくまでもなく挫折しちゃう
逆カプは同じキャラを見てるとは思えないくらいキャラが違う
ﾑﾘﾎﾟ
>>588
自分の好きになる受は外見が女の子っぽいので
いつもは男なんか好きじゃないのに、
この子だけは別っていうのに説得力があるんだけど
攻が男に恋されるっていうのは無理を感じすぎてさめてしまう。
だから総受はわかるけど総攻の感覚がピンとこない。
ﾘｱｹﾞｲの世界なんだろうか？
自分は攻も受も理想化してるな。
受は>>491の王子様的存在でだいたいあってるんだけど
攻には、好きな相手にしかたたない男であってほしい。
男の生理的にそんなのありえないんだろうけど
そんな愛を見てみたい。
（または受がそんな希有な存在であってほしい…
この辺自分でもはっきり分析できない）
自分の好きになる受は外見が女の子っぽいので
いつもは男なんか好きじゃないのに、
この子だけは別っていうのに説得力があるんだけど
攻が男に恋されるっていうのは無理を感じすぎてさめてしまう。
だから総受はわかるけど総攻の感覚がピンとこない。
ﾘｱｹﾞｲの世界なんだろうか？
自分は攻も受も理想化してるな。
受は>>491の王子様的存在でだいたいあってるんだけど
攻には、好きな相手にしかたたない男であってほしい。
男の生理的にそんなのありえないんだろうけど
そんな愛を見てみたい。
（または受がそんな希有な存在であってほしい…
この辺自分でもはっきり分析できない）
マイ攻めが逆カプで乙女になってるときが一番萎えるＷ
「あん」はやめてあげて…
「あん」はやめてあげて…
逆カプはもれなくmy攻が乙女に受がセクハラオヤジになってるように見える
>>599
関係性萌えじゃなくて単体萌えすると、高確率で総攻め化する自分的には
総攻めは、第一に、男性向けエロゲの主人公そのものにハァハァして
第二に、エロゲ本来の楽しみ方である色んな女の子＝受けにハァハァしてる感じ
攻めに萌える過程で可愛い受け達まで見れてお得感たっぷりなんだけど
受けキャラが好きな人は「ついでかよ」とカチンとくるだろうなと思う
あと、男が皆「攻めに抱かれたい」と思うのはかなり無理があると思ってるので
総攻めのための舞台装置を用意してやってパラレルにしないと自分はできない
攻めがリアゲイ設定だとそのままいけるけど
こういう萌え方なのは、自分が攻め単体萌え→総攻めのタイプだからで
可愛い受け達ウハウハ一人に絞れない！→総攻めのタイプの人はまた違うはず
何で総受けじゃなくて総攻めかというと、単に単体萌えするキャラが
受けっぽい（と自分が思う）キャラより攻めっぽいキャラが好みだからかな
関係性萌えじゃなくて単体萌えすると、高確率で総攻め化する自分的には
総攻めは、第一に、男性向けエロゲの主人公そのものにハァハァして
第二に、エロゲ本来の楽しみ方である色んな女の子＝受けにハァハァしてる感じ
攻めに萌える過程で可愛い受け達まで見れてお得感たっぷりなんだけど
受けキャラが好きな人は「ついでかよ」とカチンとくるだろうなと思う
あと、男が皆「攻めに抱かれたい」と思うのはかなり無理があると思ってるので
総攻めのための舞台装置を用意してやってパラレルにしないと自分はできない
攻めがリアゲイ設定だとそのままいけるけど
こういう萌え方なのは、自分が攻め単体萌え→総攻めのタイプだからで
可愛い受け達ウハウハ一人に絞れない！→総攻めのタイプの人はまた違うはず
何で総受けじゃなくて総攻めかというと、単に単体萌えするキャラが
受けっぽい（と自分が思う）キャラより攻めっぽいキャラが好みだからかな
>>601-603
逆カプの人には>601のカプこそが
逆に「攻が乙女に受がセクハラオヤジ」に見えてるんだろうなと思う
だからこそ、逆カプ同士の対立が激しいというか
個人的に、乙女×セクハラ野郎のカプにはまってるんだけど
キャラ解釈は逆カプのほうがしっくりくるというジレンマを味わってるよ
逆カプの人には>601のカプこそが
逆に「攻が乙女に受がセクハラオヤジ」に見えてるんだろうなと思う
だからこそ、逆カプ同士の対立が激しいというか
個人的に、乙女×セクハラ野郎のカプにはまってるんだけど
キャラ解釈は逆カプのほうがしっくりくるというジレンマを味わってるよ
自分も基本>>604の前者型。
そして、自分は攻ﾓﾃﾓﾃでも周囲の全員が攻に抱かれたいと思う必要はなくて
どこかで「この攻に適わない～」とか「攻はいいやつだ～」と周囲に
思われるだけでも十分満足だったりする。
同性ウケがいい男キャラが攻として好きってのもあるけど。
でもたまに後者になることもあってその時は萌えた攻キャラと因縁深いキャラ
（受候補）が複数いた時だった。
同じ濃度の関係性を持つ複数人の前に特定の受を選べず総攻となった。
（しかも同軸でも別軸でもおｋ）
このカプの時はイベントで妙に肩身が狭かったのを覚えている。
そして、自分は攻ﾓﾃﾓﾃでも周囲の全員が攻に抱かれたいと思う必要はなくて
どこかで「この攻に適わない～」とか「攻はいいやつだ～」と周囲に
思われるだけでも十分満足だったりする。
同性ウケがいい男キャラが攻として好きってのもあるけど。
でもたまに後者になることもあってその時は萌えた攻キャラと因縁深いキャラ
（受候補）が複数いた時だった。
同じ濃度の関係性を持つ複数人の前に特定の受を選べず総攻となった。
（しかも同軸でも別軸でもおｋ）
このカプの時はイベントで妙に肩身が狭かったのを覚えている。
>キャラ解釈は逆カプのほうがしっくりくるというジレンマを味わってるよ
すごいわかる同じ同じ
すごいわかる同じ同じ
>>603
うん、ある。そんでいろんな攻と受のエロは見たい、攻は受一途でいて欲しい、とか
いろんな欲望を詰め込むとありがちテンプレに自然におさまる感じだ。
妄想だし何やったっていいんだからそれでいいと思ってる。
うん、ある。そんでいろんな攻と受のエロは見たい、攻は受一途でいて欲しい、とか
いろんな欲望を詰め込むとありがちテンプレに自然におさまる感じだ。
妄想だし何やったっていいんだからそれでいいと思ってる。
自分は三次専で、普通に男の人に恋する感じで芸能人を好きになるんだけど
こいつとあいつ仲がいい、萌え！ってのじゃなく、その人の
外見とか性格とか才能で好きになる。
自分は芸人とかユニットで好きになったことないので、
毎回オリキャラの攻×芸能人になる。
だから攻に自己投影の人の意見すごくわかるな。
攻は毎回自分だ。これはドリなんだろうか。
こいつとあいつ仲がいい、萌え！ってのじゃなく、その人の
外見とか性格とか才能で好きになる。
自分は芸人とかユニットで好きになったことないので、
毎回オリキャラの攻×芸能人になる。
だから攻に自己投影の人の意見すごくわかるな。
攻は毎回自分だ。これはドリなんだろうか。
>>609
自分は関係性萌え重視のナマだけど、もちろん単体萌え（その人の
外見とか性格とか才能で好きになる）もあるので、
常に攻め気分っていうのは非常によくわかるよ。自分もそう。
芸能はそーいう人多いんじゃない？
好きキャラを受けにして、自分は攻め気分。
ドリといえばドリの一種かもしれない。
ただ、私は関係性萌えが大きいのでオリキャラは出ないし、
自分より攻めが受けを攻めるのを見る方が楽しい。
あと、受けは受けとしてしか見られないので、男の人に恋する感じでは
全くないけれど。
自分は関係性萌え重視のナマだけど、もちろん単体萌え（その人の
外見とか性格とか才能で好きになる）もあるので、
常に攻め気分っていうのは非常によくわかるよ。自分もそう。
芸能はそーいう人多いんじゃない？
好きキャラを受けにして、自分は攻め気分。
ドリといえばドリの一種かもしれない。
ただ、私は関係性萌えが大きいのでオリキャラは出ないし、
自分より攻めが受けを攻めるのを見る方が楽しい。
あと、受けは受けとしてしか見られないので、男の人に恋する感じでは
全くないけれど。
自分も、女としてつき合いたいとか抱かれたいって願望は全然ない。受として見てる。
男の人を好きになるみたいって言ったのは、普通に男の人好きになる時に、
あの二人好き、ってならずにあの人好きってなるって意味。
自分は完璧な攻になってその人の芸能生活の助けになってあげたい。
ドラマで共演した人なんかと絡ませて妄想したりもするけど、
それだと安定した一人の攻がいないので受を常に守るのに不便だから
オリキャラになってしまう。
芸人とかだったら、その人の相方が攻になったりするんだろうけど
今までそういう人好きになったことがないからわからない。
男の人を好きになるみたいって言ったのは、普通に男の人好きになる時に、
あの二人好き、ってならずにあの人好きってなるって意味。
自分は完璧な攻になってその人の芸能生活の助けになってあげたい。
ドラマで共演した人なんかと絡ませて妄想したりもするけど、
それだと安定した一人の攻がいないので受を常に守るのに不便だから
オリキャラになってしまう。
芸人とかだったら、その人の相方が攻になったりするんだろうけど
今までそういう人好きになったことがないからわからない。
関係性萌えに関しても、オリキャラだと自分の好きな関係を自由に作れるのが楽しいんだと思う。
自ジャンルでも最終的にｵﾘｷｬﾗとくっつける人いるが
＞生半な攻に大事な受はやれない！
って気持ちが高じるとそうなるのかもな
そういう視点で選ぶと満足のいく攻なんてなかなかいないよ
＞生半な攻に大事な受はやれない！
って気持ちが高じるとそうなるのかもな
そういう視点で選ぶと満足のいく攻なんてなかなかいないよ
最高の萌えキャラである受けのそばに必ずしも
ルックスの気に入る攻めがいるとは限らないし、
受けの危機に必ずしも駆けつけるわけじゃなかったりして
ちゃんと受けと接点があって、あーもうちょっと
こういうところがなーってのが無い攻なんて奇蹟だよね。
そこはフィルターってものがあって
その補完作業こそが801の醍醐味でもあり、
そうやって受けを任すに足る攻めに近づけるんだろうけどさ。
でもそういうの全部めんどくさいやって人もいるんだろうね
最初からオリキャラ出した方が、全部思い通りに出来るじゃんって。
ルックスの気に入る攻めがいるとは限らないし、
受けの危機に必ずしも駆けつけるわけじゃなかったりして
ちゃんと受けと接点があって、あーもうちょっと
こういうところがなーってのが無い攻なんて奇蹟だよね。
そこはフィルターってものがあって
その補完作業こそが801の醍醐味でもあり、
そうやって受けを任すに足る攻めに近づけるんだろうけどさ。
でもそういうの全部めんどくさいやって人もいるんだろうね
最初からオリキャラ出した方が、全部思い通りに出来るじゃんって。
＞受けを任すに足る攻めに近づける
受けが第一だとそういう考えになるのかもしれないけど、
攻め受け１セットで萌えている場合、自分の理想より二人の気持ち（妄想）が
優先じゃないか。
受けにも攻めにも、自分から見てどうよと思うところがいっぱいあっても、
二人がいまのままのお互いで幸せなら、結局自分もそんな二人を見て幸せになる。
自分が受け単体で萌えているときも、自分から見て受けにふさわしい攻めを
見繕ってくっつけるより、受け自身が、慕ってたり可愛がってたりする相手を
まんま攻めにするか、とくべつカプにはしないかのどっちかだなあ。
単体萌えでエロを楽しむ場合は、触手とかでも楽しめるし。
受けが第一だとそういう考えになるのかもしれないけど、
攻め受け１セットで萌えている場合、自分の理想より二人の気持ち（妄想）が
優先じゃないか。
受けにも攻めにも、自分から見てどうよと思うところがいっぱいあっても、
二人がいまのままのお互いで幸せなら、結局自分もそんな二人を見て幸せになる。
自分が受け単体で萌えているときも、自分から見て受けにふさわしい攻めを
見繕ってくっつけるより、受け自身が、慕ってたり可愛がってたりする相手を
まんま攻めにするか、とくべつカプにはしないかのどっちかだなあ。
単体萌えでエロを楽しむ場合は、触手とかでも楽しめるし。
自分も受けが一番意識してるように見える受けとそのままカプにするなぁ
私も。そもそも萌えた関係性を見出したときに801フィルター発動。
単体キャラで萌えただけではどうにも。
単体キャラで萌えただけではどうにも。
総受も複数の攻から矢印が集まるっていう
関係性っちゃ関係性か。
廻りの男みんなに求愛されるっていう
関係に意味がある総受もあれば、
Aとは下剋上萌え、Cとは殺伐萌え、
Dとは不倫萌え…などの結果総受にっていうのもあるね。
関係性っちゃ関係性か。
廻りの男みんなに求愛されるっていう
関係に意味がある総受もあれば、
Aとは下剋上萌え、Cとは殺伐萌え、
Dとは不倫萌え…などの結果総受にっていうのもあるね。
総受けだとか、誰も彼もからに欲情される受けを好ましいと思うのって、
欲情＝愛、とストレートに思いこんでないとできない芸当だよね。
愛はいらない、という人もいるかもだが、欲情されることこそが価値だと思ってるのは
女ならではの思考。
実際の世間では、不特定多数の欲情を集める女は、大抵の男からは軽く見られる。
ちょっと前に出てた、大抵の女は愛と性欲を混同し、
大抵の男はその２つを完全に切り離すことができる、という話に戻るけど。
欲情＝愛、とストレートに思いこんでないとできない芸当だよね。
愛はいらない、という人もいるかもだが、欲情されることこそが価値だと思ってるのは
女ならではの思考。
実際の世間では、不特定多数の欲情を集める女は、大抵の男からは軽く見られる。
ちょっと前に出てた、大抵の女は愛と性欲を混同し、
大抵の男はその２つを完全に切り離すことができる、という話に戻るけど。
うーんどうだろ。受けのいろんなパターンのエロが見たいだけで、
そんなに深く考えてない気もする。
そんなに深く考えてない気もする。
>621
自分はそうだ。受けがとにかく受けてさえいればいいので
本音では愛とか求めてないなあ。受けが肉便器でもかまわないし。
公開して人に見せる作品にするために、一生懸命、元々の二人の関係からこじつけて
それらしい物語にする努力はするけど、自分の脳内妄想だけで完結するなら
エロ以外のシーンって正直いらない。
自分はそうだ。受けがとにかく受けてさえいればいいので
本音では愛とか求めてないなあ。受けが肉便器でもかまわないし。
公開して人に見せる作品にするために、一生懸命、元々の二人の関係からこじつけて
それらしい物語にする努力はするけど、自分の脳内妄想だけで完結するなら
エロ以外のシーンって正直いらない。
欲情＝価値、愛される＝価値という考えが801のなかにあるとしても、
だから欲情＝愛にはならないと思う。
「女は愛と欲情を混同している、男は違う」というのは
男性にありがちな勘違いだと思うので、>>620が女性ならちょっと驚き。
だから欲情＝愛にはならないと思う。
「女は愛と欲情を混同している、男は違う」というのは
男性にありがちな勘違いだと思うので、>>620が女性ならちょっと驚き。
>>622
ちょっと話が脱線するかもだが、その「肉便器でも構わない」という発想こそが
非常に女性的な発想だなぁ、と思うわけよ。いいとか悪いとかでなく。
大抵の男つーか世間では、肉便器っつーのは軽蔑すべき対象だから。
しかし大抵の女はそれを、性的魅力がある、何らかの価値があるから欲情されてる、
と読み替えてしまう。だから肉便器でも「構わない」になってしまう。
そこで大きな齟齬が生じて、世間でいろいろ男女のもめ事が起きるんだけど。
受けに愛情などなく、ただ蹂躙したい、踏みにじりたい人が「肉便器扱い」するなら
話はもっと分かりやすい。
しかしそうじゃなくて、多くは受けが好きな人がそれをやってんでしょ？
ちょっと話が脱線するかもだが、その「肉便器でも構わない」という発想こそが
非常に女性的な発想だなぁ、と思うわけよ。いいとか悪いとかでなく。
大抵の男つーか世間では、肉便器っつーのは軽蔑すべき対象だから。
しかし大抵の女はそれを、性的魅力がある、何らかの価値があるから欲情されてる、
と読み替えてしまう。だから肉便器でも「構わない」になってしまう。
そこで大きな齟齬が生じて、世間でいろいろ男女のもめ事が起きるんだけど。
受けに愛情などなく、ただ蹂躙したい、踏みにじりたい人が「肉便器扱い」するなら
話はもっと分かりやすい。
しかしそうじゃなくて、多くは受けが好きな人がそれをやってんでしょ？
801ってジャンルだからそうなんだと思う
料理漫画なら全ての問題解決が料理で出来るのと同じで
801では価値基準やものの見方がそれメインになるから
性的魅力を持ったキャラほど存在価値が高い
愛されてなくても受けが「女よりいい」とか言われてるだけで
優越感だなぁ自分は
料理漫画なら全ての問題解決が料理で出来るのと同じで
801では価値基準やものの見方がそれメインになるから
性的魅力を持ったキャラほど存在価値が高い
愛されてなくても受けが「女よりいい」とか言われてるだけで
優越感だなぁ自分は
>>623
あなたは進歩的な女性なのか知らんが、一般的にはまだ残念ながらそうじゃない。
そのへんの話は前スレで展開されてたので、参照を。
もともと８０１を好んでいた層は別として、近年ＢＬが裾野を広げて新たに取り込んできた層は
女性の中でもかなり保守的な層に見えるがどうか。
あなたは進歩的な女性なのか知らんが、一般的にはまだ残念ながらそうじゃない。
そのへんの話は前スレで展開されてたので、参照を。
もともと８０１を好んでいた層は別として、近年ＢＬが裾野を広げて新たに取り込んできた層は
女性の中でもかなり保守的な層に見えるがどうか。
性的魅力を持ってるのに、それを自分で気付いて無くて、
他人に欲望されることに困惑気味の受け、ていうのが一番萌える
好かれてるとか魅力があるって悦に入ってる受けはちょっと萎え
すごいのに自信満々じゃなくて
おどおど気が弱い初めの一歩の主人公みたいな感じかな
少女漫画のヒロインもそうなのかもしれない
ガラスの仮面の主人公とか
気持ちいい構造の、定番の一つなんだろう
他人に欲望されることに困惑気味の受け、ていうのが一番萌える
好かれてるとか魅力があるって悦に入ってる受けはちょっと萎え
すごいのに自信満々じゃなくて
おどおど気が弱い初めの一歩の主人公みたいな感じかな
少女漫画のヒロインもそうなのかもしれない
ガラスの仮面の主人公とか
気持ちいい構造の、定番の一つなんだろう
>>626
前スレでも一人が繰り返し主張してただけに見えたけどね
＞「女は愛と欲情を混同している、男は違う」
男性にとっても、女に欲情される男は価値があるものだし
男に欲情されない女より欲情される女の方が価値がある。
軽蔑されるのは男に欲情される女ではなく、自分から男に欲情する女や
男に欲情されるままに（自分以外の男、特に多数と）セックスする女。
これは貞操観念から来る（男は自分の欲望のままに多くの女とセックスしても良いが女は駄目、と言う）ものであって
愛と欲情の混同とは関係がない話。
つか
＞「肉便器でも構わない」という発想こそが非常に女性的な発想
と言うのがそもそもおかしい。
「肉便器」＝不特定多数とセックスする人間、と考えると、
801の受けならともかくリアル男性が不特定多数とセックスしているのは軽蔑する女性の方が多いし
ポルノ世界の女性なら「肉便器」でも構わないと考える男性も多い。
（男性向けポルノには、別に陵辱物でなくても「肉便器」化している女性なんていくらでも居る）
前スレでも一人が繰り返し主張してただけに見えたけどね
＞「女は愛と欲情を混同している、男は違う」
男性にとっても、女に欲情される男は価値があるものだし
男に欲情されない女より欲情される女の方が価値がある。
軽蔑されるのは男に欲情される女ではなく、自分から男に欲情する女や
男に欲情されるままに（自分以外の男、特に多数と）セックスする女。
これは貞操観念から来る（男は自分の欲望のままに多くの女とセックスしても良いが女は駄目、と言う）ものであって
愛と欲情の混同とは関係がない話。
つか
＞「肉便器でも構わない」という発想こそが非常に女性的な発想
と言うのがそもそもおかしい。
「肉便器」＝不特定多数とセックスする人間、と考えると、
801の受けならともかくリアル男性が不特定多数とセックスしているのは軽蔑する女性の方が多いし
ポルノ世界の女性なら「肉便器」でも構わないと考える男性も多い。
（男性向けポルノには、別に陵辱物でなくても「肉便器」化している女性なんていくらでも居る）
つうか、前スレで別に801が先進的であると思ってる人なんていなかったし
そんな必要も無いって結論だったような
そんな必要も無いって結論だったような
>>624
言いたいことわかる気がする。
受け溺愛で受けで優越感を味わいたいから総受けって人
このスレでも多いもんね。
体の関係のある総受けと体の関係のない総受けには
溝があるなあ個人的には。
体の関係があって総受けは、受けを安売りしてる気がしてしまう。
嫌いじゃないけど。
言いたいことわかる気がする。
受け溺愛で受けで優越感を味わいたいから総受けって人
このスレでも多いもんね。
体の関係のある総受けと体の関係のない総受けには
溝があるなあ個人的には。
体の関係があって総受けは、受けを安売りしてる気がしてしまう。
嫌いじゃないけど。
理想の関係、または優越感を味わえる関係を妄想の世界で作るって目的の人と
801はｴﾛだから萌え受けが感じてるのが見るのが目的の人を
いっしょと考えるとこんがらかるよ
801はｴﾛだから萌え受けが感じてるのが見るのが目的の人を
いっしょと考えるとこんがらかるよ
801嗜好が保守だというのは、かつてニフティの会議室かどこかで
のちに牛魔王と呼ばれた方がおっしゃっていましたね。
で、801が保守か先進的かどうかは知らないしどうでもいいけど、
>>626が、801好きの女性は一般の女性以上に欲情と愛を混同してる、と
考えているならさらに驚き。
むしろ、一般の女性以上に、愛と欲情は別ものだと感じていると思うなあ。
だから男女の性を含めた恋愛を描いたドラマに感情移入しづらいんじゃないか。
男も女も愛と欲情を混同した勘違いで突っ走る展開が多いから。
のちに牛魔王と呼ばれた方がおっしゃっていましたね。
で、801が保守か先進的かどうかは知らないしどうでもいいけど、
>>626が、801好きの女性は一般の女性以上に欲情と愛を混同してる、と
考えているならさらに驚き。
むしろ、一般の女性以上に、愛と欲情は別ものだと感じていると思うなあ。
だから男女の性を含めた恋愛を描いたドラマに感情移入しづらいんじゃないか。
男も女も愛と欲情を混同した勘違いで突っ走る展開が多いから。
>>633
そういうつもりで言ったよ
そういうつもりで言ったよ
そもそも愛と欲情を混同してる女性ってどんな人？
ピンとこないんだけれど
所謂「保守的な」女性って、愛と欲情を混同すると言うより
女性は欲情を抱かない(或いは、抱いてもそれを表にだしてはいけない)
ものだと思ってる人というイメージが
ピンとこないんだけれど
所謂「保守的な」女性って、愛と欲情を混同すると言うより
女性は欲情を抱かない(或いは、抱いてもそれを表にだしてはいけない)
ものだと思ってる人というイメージが
それなら
「愛していなければセックスしないのが当然」
「愛がなければ性欲は生まれない」
もセットじゃないと混同とは言わないと思うけど
居るんか？そんな人。
貞操観念との兼合いで
「愛がなければ性欲を抱いてはいけない、セックスをしてはいけない」
と考える人なら居るだろうけど
「愛していなければセックスしないのが当然」
「愛がなければ性欲は生まれない」
もセットじゃないと混同とは言わないと思うけど
居るんか？そんな人。
貞操観念との兼合いで
「愛がなければ性欲を抱いてはいけない、セックスをしてはいけない」
と考える人なら居るだろうけど
>「愛していなければセックスしないのが当然」
>「愛がなければ性欲は生まれない」
ここまではいかなくとも愛のないセックスは価値がない、セックスは常に愛と共にあるべき
とかそういう考えはありそうだと思う
>「愛がなければ性欲は生まれない」
ここまではいかなくとも愛のないセックスは価値がない、セックスは常に愛と共にあるべき
とかそういう考えはありそうだと思う
>>637
性欲自体が単体で存在することは分かるみたいよ。
性欲は誰でも持ってるわけだから。
愛してるんだからセックスするのが自然、愛してるんだからセックスするのが当たり前、
だとか言ってる女性は、私の周囲にはいくらでもいるよ。
女性学を学んでる学生さんですらそんなこと言ってて、驚愕したことがある。
性欲自体が単体で存在することは分かるみたいよ。
性欲は誰でも持ってるわけだから。
愛してるんだからセックスするのが自然、愛してるんだからセックスするのが当たり前、
だとか言ってる女性は、私の周囲にはいくらでもいるよ。
女性学を学んでる学生さんですらそんなこと言ってて、驚愕したことがある。
男はたくさんの相手とたくさんセックスしたいんです＞＜
>>639
性欲は誰でも持ってる、と言うのがそもそも怪しい（Ａセクシャルは？）けど
それは置いといて
それが「愛と欲情の混同」なら、男性の方が「女性は」そうだと考える人が多いっつか
>>623が言う通り、男性にありがちな勘違いでは…
＞愛してるんだからセックスするのが自然、愛してるんだからセックスするのが当たり前
付き合っている男性にこう言われて、本当はやりたくないセックスをさせられている女性や
セックスに応じなかったら愛を疑われて別れた、と言う女性の話、
或いは彼氏と会うといつもセックスばかり、体目当てなだけで愛されてないの？といった話は恋愛相談の定番。
（一昔前なら「んな男別れろ」、今は「セックスしないお前が悪い」と言われるようには変わって来てるけど）
男性にそう言われて勘違いしている女性も多い、という事だと思う。
性欲は誰でも持ってる、と言うのがそもそも怪しい（Ａセクシャルは？）けど
それは置いといて
それが「愛と欲情の混同」なら、男性の方が「女性は」そうだと考える人が多いっつか
>>623が言う通り、男性にありがちな勘違いでは…
＞愛してるんだからセックスするのが自然、愛してるんだからセックスするのが当たり前
付き合っている男性にこう言われて、本当はやりたくないセックスをさせられている女性や
セックスに応じなかったら愛を疑われて別れた、と言う女性の話、
或いは彼氏と会うといつもセックスばかり、体目当てなだけで愛されてないの？といった話は恋愛相談の定番。
（一昔前なら「んな男別れろ」、今は「セックスしないお前が悪い」と言われるようには変わって来てるけど）
男性にそう言われて勘違いしている女性も多い、という事だと思う。
>>631
そーだね、両者の間にはかなり意識の差を感じる。
でも、どちらに比重をおくかはそれそれだけど、どっちもほしいって層が一番多くない？
理想の関係を築きつつ、エロもって層。
だから、結局のところ保守的な感じに見えるんじゃないか？
二人がラブい関係で、そしてエロもあり、というのが何だかんだ言っても
一番大勢を占めるわけで。
801者の欲望をストレートに表現したら、結果として
保守的な恋愛物になっているような気がするなぁ。
だからと言って、801者が「愛と欲情を混同している」とは思わない。
違うベクトルのものが、合わさってるんじゃないかな。
一つは萌えキャラ同士の関係性を重視し、例えエロ抜きでも萌える（燃える）ような
関係性を表現したい、っていう思い。
もう一つは単純に、萌えキャラのエロシーンが見たい、っていう思い。
それらが合わさった結果、両者ありになってるんじゃない？
愛してるんだからｾｸｰｽしなくちゃいけない、等と腐女子本人が思っているって事とは
また違うと思うんだけど。
そーだね、両者の間にはかなり意識の差を感じる。
でも、どちらに比重をおくかはそれそれだけど、どっちもほしいって層が一番多くない？
理想の関係を築きつつ、エロもって層。
だから、結局のところ保守的な感じに見えるんじゃないか？
二人がラブい関係で、そしてエロもあり、というのが何だかんだ言っても
一番大勢を占めるわけで。
801者の欲望をストレートに表現したら、結果として
保守的な恋愛物になっているような気がするなぁ。
だからと言って、801者が「愛と欲情を混同している」とは思わない。
違うベクトルのものが、合わさってるんじゃないかな。
一つは萌えキャラ同士の関係性を重視し、例えエロ抜きでも萌える（燃える）ような
関係性を表現したい、っていう思い。
もう一つは単純に、萌えキャラのエロシーンが見たい、っていう思い。
それらが合わさった結果、両者ありになってるんじゃない？
愛してるんだからｾｸｰｽしなくちゃいけない、等と腐女子本人が思っているって事とは
また違うと思うんだけど。
「愛とエロの両方が一緒ならいい」という願望はあるんじゃない？多くの801には。
現実はそうじゃないのは承知の上で、そういう恋愛に憧れてしまうのが
女に多いのは事実だと思うなあ。
私は愛のない80も1好きだけど、微妙に肩身狭い。
攻めの愛も性欲も受けに注がれてないと嫌って人が
やっぱり多いと思う。
現実はそうじゃないのは承知の上で、そういう恋愛に憧れてしまうのが
女に多いのは事実だと思うなあ。
私は愛のない80も1好きだけど、微妙に肩身狭い。
攻めの愛も性欲も受けに注がれてないと嫌って人が
やっぱり多いと思う。
>>643
わかるよ。
「愛もほしい」「エロもほしい」けど「愛＝エロではない」。
自分もそうなんだけど、801者には、男女ものだとエロがないほうが
萌えるって人いるじゃないですか。
これは、愛と欲情の混同が起きないところに心地よさを感じてるんだと思う。
801の場合は、ゲイでない男同士のカップルによって
「愛していてもセックスするのは不自然だ」という状況をあえて作りだし、
愛と欲情の混同を整理したい気持ちもあるかもしれない。
関係性に萌える場合はね。
エロ萌えの場合は反対に、自然でも当然でもない801のセックスに
純粋な欲望だけの姿を見て、興奮してるのかもしれない。
>>645
「愛も性欲もほしい」と「愛と性欲は同じもの」は別の感覚だと思う。
愛と性欲を混同した恋愛は、現実にいくらでもあるっていうか
男女の普通の恋愛ってたいていそんなもんじゃないか。
わかるよ。
「愛もほしい」「エロもほしい」けど「愛＝エロではない」。
自分もそうなんだけど、801者には、男女ものだとエロがないほうが
萌えるって人いるじゃないですか。
これは、愛と欲情の混同が起きないところに心地よさを感じてるんだと思う。
801の場合は、ゲイでない男同士のカップルによって
「愛していてもセックスするのは不自然だ」という状況をあえて作りだし、
愛と欲情の混同を整理したい気持ちもあるかもしれない。
関係性に萌える場合はね。
エロ萌えの場合は反対に、自然でも当然でもない801のセックスに
純粋な欲望だけの姿を見て、興奮してるのかもしれない。
>>645
「愛も性欲もほしい」と「愛と性欲は同じもの」は別の感覚だと思う。
愛と性欲を混同した恋愛は、現実にいくらでもあるっていうか
男女の普通の恋愛ってたいていそんなもんじゃないか。
>>620
愛ある総受けならそのように描かれてる。欲情と愛の両方を、受けは受けてる。
そうじゃない、欲情だけの描写の時はそのようにかかれてる。
620の読み解き方がそもそも間違ってる気がしてならない。
愛ある総受けならそのように描かれてる。欲情と愛の両方を、受けは受けてる。
そうじゃない、欲情だけの描写の時はそのようにかかれてる。
620の読み解き方がそもそも間違ってる気がしてならない。
>>647
同意
同意
自分が今まで見た中で愛ある総受けのﾊﾟﾀｰﾝで多かったのは
・ｼｮﾀ、または大人だけどｼｮﾀっぽい中身で猫可愛がりされている、複数でｴﾁｰもある
可愛いよ、受けっていうのが愛なのか欲情なのかちょっと区別できないけど。ペット的な愛？
・攻めはみんな受けの本命になりたい意志は有りなんだけど、受けには本命がもういるのでﾚｲﾌﾟ
受けは潔癖なﾀｲﾌﾟで感じてしまった自分を責めて自己嫌悪でボロボロになる。攻めの慰め・お清めｴﾁｰ
・母性受け、攻めは受けを必要としているが、受けは本命がいるか事情があって恋人としては応じられない
同情や、相手を弱い存在として慈しんで体を与える。
・受けは本命とは結ばれないと思ってるので、その替わりにいろんな攻めと寝ている
ぐらいかなー。
オリジナル創作だったらいじめっ子×いじめられっ子で性的いじめや
逆にいじめられっ子×いじめっ子の反逆エロを愛情だと混同することはない。
（作品内で愛情とはっきり示されていたら別だが）
でも原作で受けがいじめられてたら、こいつは受けのこと好きなんだなって変換する
関係性萌えって、原作でのお互いの間にある何らかの感情を愛情か欲情と解釈するってことでいいんだよね？
自分は受けに対する攻めの感情は全て愛情か欲情であると解釈するから総受けになる。
自分も、「愛もほしい」「エロもほしい」ﾀｲﾌﾟで、受けはみんなに愛されてるけど
ｴﾁｰはそんなにいろんな攻めとなくても本命だけか、または当て馬のﾚｲﾌﾟまででいいな。
・ｼｮﾀ、または大人だけどｼｮﾀっぽい中身で猫可愛がりされている、複数でｴﾁｰもある
可愛いよ、受けっていうのが愛なのか欲情なのかちょっと区別できないけど。ペット的な愛？
・攻めはみんな受けの本命になりたい意志は有りなんだけど、受けには本命がもういるのでﾚｲﾌﾟ
受けは潔癖なﾀｲﾌﾟで感じてしまった自分を責めて自己嫌悪でボロボロになる。攻めの慰め・お清めｴﾁｰ
・母性受け、攻めは受けを必要としているが、受けは本命がいるか事情があって恋人としては応じられない
同情や、相手を弱い存在として慈しんで体を与える。
・受けは本命とは結ばれないと思ってるので、その替わりにいろんな攻めと寝ている
ぐらいかなー。
オリジナル創作だったらいじめっ子×いじめられっ子で性的いじめや
逆にいじめられっ子×いじめっ子の反逆エロを愛情だと混同することはない。
（作品内で愛情とはっきり示されていたら別だが）
でも原作で受けがいじめられてたら、こいつは受けのこと好きなんだなって変換する
関係性萌えって、原作でのお互いの間にある何らかの感情を愛情か欲情と解釈するってことでいいんだよね？
自分は受けに対する攻めの感情は全て愛情か欲情であると解釈するから総受けになる。
自分も、「愛もほしい」「エロもほしい」ﾀｲﾌﾟで、受けはみんなに愛されてるけど
ｴﾁｰはそんなにいろんな攻めとなくても本命だけか、または当て馬のﾚｲﾌﾟまででいいな。
思いついたことなんで的外れてたらごめん。
ギャルゲでもＢＬゲでも乙女ゲでもいいけど、主人公は相手役となるべきキャラたちに
好かれるのが当たり前。モテモテで可愛がられて、相手役同士でけん制あってたり
ライバル心むき出しで主人公とりあってたり、それをみて喧嘩はやめてーな主人公がいたり。
この主人公状態に受けを置きたいのが同軸モテモテ総受けなのかなと思ったり。
ゲームでは主人公＝自分でシンクロして遊んだりするけど、創作や妄想においては
一番大好きで萌えキャラだから他の全員に愛されていて欲しい、とかこのキャラになって
愛されたいとか、でてくるんでないのかな。男主人公で男キャラとの友情好感度あげられる
ゲームなんかだと主人公総受け多いしな。
そういうゲームで選ぶ相手によってラブラブフラグのたちかたやイベント、ＥＤやその後
示唆されている後の運命？みたいのが全然違ってきて、主人公は同じでもプレイする
たびにストーリー展開が変わる…ってのは受けは同じでＡＢ ＣＢ ＤＢみたいに色々
別軸同受けやってるようなもんなんかなあ。
ギャルゲでもＢＬゲでも乙女ゲでもいいけど、主人公は相手役となるべきキャラたちに
好かれるのが当たり前。モテモテで可愛がられて、相手役同士でけん制あってたり
ライバル心むき出しで主人公とりあってたり、それをみて喧嘩はやめてーな主人公がいたり。
この主人公状態に受けを置きたいのが同軸モテモテ総受けなのかなと思ったり。
ゲームでは主人公＝自分でシンクロして遊んだりするけど、創作や妄想においては
一番大好きで萌えキャラだから他の全員に愛されていて欲しい、とかこのキャラになって
愛されたいとか、でてくるんでないのかな。男主人公で男キャラとの友情好感度あげられる
ゲームなんかだと主人公総受け多いしな。
そういうゲームで選ぶ相手によってラブラブフラグのたちかたやイベント、ＥＤやその後
示唆されている後の運命？みたいのが全然違ってきて、主人公は同じでもプレイする
たびにストーリー展開が変わる…ってのは受けは同じでＡＢ ＣＢ ＤＢみたいに色々
別軸同受けやってるようなもんなんかなあ。
受けが万人に愛されて欲しいとも、愛されるはず、とも思ってないけど、
絶対に受けは受け以外やっちゃダメ、受けしかありえない、と思ってるので、
どの男キャラとでも、とりあえず○○×受け、でシミュレーションしてみる。
で、どこからどう見てもやっぱり受けは受けしかありえないよな！と安心する。
その中で、特に萌えた攻め数人を中心にして、総受け萌えするなあ。
基本は受け単体萌えなので、攻めへの愛情は受けに対するのとは全く違うが
受けを攻めてる攻めは、とても愛おしく感じる。
絶対に受けは受け以外やっちゃダメ、受けしかありえない、と思ってるので、
どの男キャラとでも、とりあえず○○×受け、でシミュレーションしてみる。
で、どこからどう見てもやっぱり受けは受けしかありえないよな！と安心する。
その中で、特に萌えた攻め数人を中心にして、総受け萌えするなあ。
基本は受け単体萌えなので、攻めへの愛情は受けに対するのとは全く違うが
受けを攻めてる攻めは、とても愛おしく感じる。
>>650
あ、それ解りやすいかも。
自分はｴﾁｰに関してのみ考えると、割と単一なんだけども、いろいろ楽しみたい気持ちはあるので
別軸で、同じ攻めでお初話何度も書いたりしている。
それにこれも別軸で、攻めがﾍﾀﾚになったり鬼畜になったり、キャラの一部分の特徴にスポットを当てて、
同じ攻めでも全然違う性格にしてやったりしてる。総受けｴﾁｰも楽しそうなんだけどなー。
あ、それ解りやすいかも。
自分はｴﾁｰに関してのみ考えると、割と単一なんだけども、いろいろ楽しみたい気持ちはあるので
別軸で、同じ攻めでお初話何度も書いたりしている。
それにこれも別軸で、攻めがﾍﾀﾚになったり鬼畜になったり、キャラの一部分の特徴にスポットを当てて、
同じ攻めでも全然違う性格にしてやったりしてる。総受けｴﾁｰも楽しそうなんだけどなー。
やっぱりそれって攻め＝自分だからなのかな。
受けのことが好きじゃない攻めなんて、攻めだと思えないし感情移入できない。
受けのことが好きじゃない攻めなんて、攻めだと思えないし感情移入できない。
攻がいきなり遠い人になったみたいに感じるよね＞他の受を攻めてる攻
自分は単一だから、一番保守的な層なのかなぁ
関係性萌えの話が出てたけど、自分はこんな関係いいなーっていうのが
純粋に楽しめるのって、受に思い入れのない輝きスレとかに貼られるレスみたいなの
原作読んで、まず萌えな関係性よりも、受と一番仲がいい攻を選択する
個人的には年の差萌えってのがあるんだが、恋人より仲のいい友達がいるとか嫌なので仲のよさが最優先
でも受が誰とでも仲がいいと、逆に仲良くないキャラとの間を、何だ？何か意識してんのか？と
勘ぐってカプにすることもある
…てここまで書いて気付いたけど、自分は唯一性っていう関係性に一番萌えるのかもしれん
お互いに相手にだけ見せる特別な面がないと嫌だ
自分は単一だから、一番保守的な層なのかなぁ
関係性萌えの話が出てたけど、自分はこんな関係いいなーっていうのが
純粋に楽しめるのって、受に思い入れのない輝きスレとかに貼られるレスみたいなの
原作読んで、まず萌えな関係性よりも、受と一番仲がいい攻を選択する
個人的には年の差萌えってのがあるんだが、恋人より仲のいい友達がいるとか嫌なので仲のよさが最優先
でも受が誰とでも仲がいいと、逆に仲良くないキャラとの間を、何だ？何か意識してんのか？と
勘ぐってカプにすることもある
…てここまで書いて気付いたけど、自分は唯一性っていう関係性に一番萌えるのかもしれん
お互いに相手にだけ見せる特別な面がないと嫌だ
>・ｼｮﾀ、または大人だけどｼｮﾀっぽい中身で猫可愛がりされている、複数でｴﾁｰもある
これ以外に>>649があげた総受けのパターンはみんな好きで、
自分でも書いたことがあるｗ
>・攻めはみんな受けの本命になりたい意志は有りなんだけど、
>受けには本命がもういるのでﾚｲﾌﾟ
>受けは潔癖なﾀｲﾌﾟで感じてしまった自分を責めて自己嫌悪でボロボロになる。
>攻めの慰め・お清めｴﾁｰ
>・母性受け、攻めは受けを必要としているが、受けは本命がいるか事情があって
>恋人としては応じられない
>同情や、相手を弱い存在として慈しんで体を与える。
↑の場合、ぶっちゃけ愛はエロを盛りあげるためのスパイスだな。
男性向けエロだと人妻ものや女教師ものでものすごくよくあるパターン
欲情するべきではない相手に欲情し、いけないといいつつそれを楽しむ。
お清めエチが入るところだけが男性向けと違うけど、
お清めはメインのあとのデザートだな
つまり女性の「両方食べたい」思考のあらわれ
>・受けは本命とは結ばれないと思ってるので、その替わりにいろんな攻めと寝ている
↑こっちはエロが愛を盛りあげるためのスパイスになってる
エロはエロとして楽しんでるけど、最終的に本命への愛には勝てないという。
ショタだけは、自分に属性皆無なので想像でしかないんだけど、
愛も欲情も区別なく、無邪気に享受してるんじゃないかと思う。
愛があるからセックスは当然みたいな二つを意識した上の混同じゃなく、
自分なり相手が望むことならどっちでも気にしないみたいな感じかなあ。
なんて総受け好きでありながらリバ萌えなんだけどね
そして総受けでもＡＢ、ＣＢ、ＤＢの別軸でそれぞれの攻めを受けが愛してるのは苦手
という自分と真逆の萌え方の人は絶対いると思うけど。
これ以外に>>649があげた総受けのパターンはみんな好きで、
自分でも書いたことがあるｗ
>・攻めはみんな受けの本命になりたい意志は有りなんだけど、
>受けには本命がもういるのでﾚｲﾌﾟ
>受けは潔癖なﾀｲﾌﾟで感じてしまった自分を責めて自己嫌悪でボロボロになる。
>攻めの慰め・お清めｴﾁｰ
>・母性受け、攻めは受けを必要としているが、受けは本命がいるか事情があって
>恋人としては応じられない
>同情や、相手を弱い存在として慈しんで体を与える。
↑の場合、ぶっちゃけ愛はエロを盛りあげるためのスパイスだな。
男性向けエロだと人妻ものや女教師ものでものすごくよくあるパターン
欲情するべきではない相手に欲情し、いけないといいつつそれを楽しむ。
お清めエチが入るところだけが男性向けと違うけど、
お清めはメインのあとのデザートだな
つまり女性の「両方食べたい」思考のあらわれ
>・受けは本命とは結ばれないと思ってるので、その替わりにいろんな攻めと寝ている
↑こっちはエロが愛を盛りあげるためのスパイスになってる
エロはエロとして楽しんでるけど、最終的に本命への愛には勝てないという。
ショタだけは、自分に属性皆無なので想像でしかないんだけど、
愛も欲情も区別なく、無邪気に享受してるんじゃないかと思う。
愛があるからセックスは当然みたいな二つを意識した上の混同じゃなく、
自分なり相手が望むことならどっちでも気にしないみたいな感じかなあ。
なんて総受け好きでありながらリバ萌えなんだけどね
そして総受けでもＡＢ、ＣＢ、ＤＢの別軸でそれぞれの攻めを受けが愛してるのは苦手
という自分と真逆の萌え方の人は絶対いると思うけど。
>>655
個人的には、関係性萌えって
自分の好みの関係のテンプレ（年の差カプとかヘタレ×ツンデレとか）に
当てはまるキャラを探してカプらせるんじゃなくて
原作にあるままの関係に燃えて、それを801に変換するもんを指すんじゃないの？
自分はそういうのを「関係性萌え」っていうんだと思ってた
よく考えたら、確かに年の差カプもヘタレ×ツンデレとかも一定の「関係」ではあるんだけど
このスレで「自分は関係性萌え」だ、っていってる人は
どっちの意図で使ってるんだろう
あと>>649の
＞関係性萌えって、原作でのお互いの間にある何らかの感情を愛情か欲情と解釈する
自分は何らかの感情＋αタイプかな
基本は原作にある元の感情だから、801的感情が原作のそれを上回ってるの
（相手との勝負の決着より恋心？優先とか）は萎える
個人的には、関係性萌えって
自分の好みの関係のテンプレ（年の差カプとかヘタレ×ツンデレとか）に
当てはまるキャラを探してカプらせるんじゃなくて
原作にあるままの関係に燃えて、それを801に変換するもんを指すんじゃないの？
自分はそういうのを「関係性萌え」っていうんだと思ってた
よく考えたら、確かに年の差カプもヘタレ×ツンデレとかも一定の「関係」ではあるんだけど
このスレで「自分は関係性萌え」だ、っていってる人は
どっちの意図で使ってるんだろう
あと>>649の
＞関係性萌えって、原作でのお互いの間にある何らかの感情を愛情か欲情と解釈する
自分は何らかの感情＋αタイプかな
基本は原作にある元の感情だから、801的感情が原作のそれを上回ってるの
（相手との勝負の決着より恋心？優先とか）は萎える
あ、そうなんだ、じゃあ自分みたいのも関係性萌えでいいのかな？
自分の関係性萌えの定義は、最狭義の部類だと思うけど
まさに>>211のようなタイプ
私個人は総攻め・総受けもありで、>>215のn×AタイプにもBA、CA、DA…タイプにも当てはまるんだけど
質問に絡める形で答えると
前者は結果的に全員から矢印を向けられる総～関係が発生してはいるけど関係性萌えという意識はない
あくまで総受けになってるキャラ萌えでしかない
後者は普通に関係性萌え（で受けのキャラがかぶっただけ）と思ってる
まさに>>211のようなタイプ
私個人は総攻め・総受けもありで、>>215のn×AタイプにもBA、CA、DA…タイプにも当てはまるんだけど
質問に絡める形で答えると
前者は結果的に全員から矢印を向けられる総～関係が発生してはいるけど関係性萌えという意識はない
あくまで総受けになってるキャラ萌えでしかない
後者は普通に関係性萌え（で受けのキャラがかぶっただけ）と思ってる
もう少し詳しく説明すると
前者は総受けになってる「キャラ」が重要
Aだからこそ総受けが見たい、>>604のキャラ萌え→総受けタイプ
総受け自体に萌えてる訳じゃないから、同じ総受けでもBが総受けになってたら萎えるだけ
一方、B×Aの関係に萌えてる場合は、同じような関係がありさえすればB×CやD×Eにも同じように萌える
ここはキャラがかぶると、単一や固定の人には制約があるかもしれないけど
だいたいこんな感じかなあ
前者は総受けになってる「キャラ」が重要
Aだからこそ総受けが見たい、>>604のキャラ萌え→総受けタイプ
総受け自体に萌えてる訳じゃないから、同じ総受けでもBが総受けになってたら萎えるだけ
一方、B×Aの関係に萌えてる場合は、同じような関係がありさえすればB×CやD×Eにも同じように萌える
ここはキャラがかぶると、単一や固定の人には制約があるかもしれないけど
だいたいこんな感じかなあ
>>649
受が囲われ者みたいな、拒めない弱い立場で、持ち主である攻の目を盗んで
他の攻達が次々と間男するっていうパターンもあるな
優越感とエロの折り合いがつくシチュといったら、やっぱ無理矢理パターンで
受が流されやすかったり積極的に自分から求めるのはあんまり人気ないのだろうか
受が囲われ者みたいな、拒めない弱い立場で、持ち主である攻の目を盗んで
他の攻達が次々と間男するっていうパターンもあるな
優越感とエロの折り合いがつくシチュといったら、やっぱ無理矢理パターンで
受が流されやすかったり積極的に自分から求めるのはあんまり人気ないのだろうか
>>659-660>>661
やっぱそうだよね
自分も同意見
>>663
テンプレにそのまま当てはまるような関係が既に原作の中にある場合と
原作の関係をテンプレに沿うように歪めてる場合と
両方あると思う
どっちになるかはその人の原作の解釈によるから、明確で客観的な基準はないけど。
極端な例だけど、全く面識とかがないキャラ二人をカプにしてる場合とかは
「これ関係性萌えかな？」と疑問符がつく（そういうカプが悪いってわけじゃないよ）
あと、別に普通の性格のキャラなのに攻めがヘタレ、受けがツンデレになってるとか
同じ歳なのにパラレルで年齢差をつけて年の差カプにしてたりすると
関係性萌えというよりテンプレ萌えって見られると思う
やっぱそうだよね
自分も同意見
>>663
テンプレにそのまま当てはまるような関係が既に原作の中にある場合と
原作の関係をテンプレに沿うように歪めてる場合と
両方あると思う
どっちになるかはその人の原作の解釈によるから、明確で客観的な基準はないけど。
極端な例だけど、全く面識とかがないキャラ二人をカプにしてる場合とかは
「これ関係性萌えかな？」と疑問符がつく（そういうカプが悪いってわけじゃないよ）
あと、別に普通の性格のキャラなのに攻めがヘタレ、受けがツンデレになってるとか
同じ歳なのにパラレルで年齢差をつけて年の差カプにしてたりすると
関係性萌えというよりテンプレ萌えって見られると思う
攻め受けで性格や関係が違ってるとかね
801にした時点でﾃﾝﾌﾟﾚにはめないのなんか無理っぽいな
だからこそ聖域ってものがあるんだし
801にした時点でﾃﾝﾌﾟﾚにはめないのなんか無理っぽいな
だからこそ聖域ってものがあるんだし
関係性萌えっていうのは元からある「テンプレにあてはめる」のじゃなくて
原作から、萌えな人間関係を「発見する」んだと思う。
うわーこいつらの関係っていいなって。
まず第一に、原作の萌えな人間関係があって、それを発見して萌える。
で、801を創作する。
この創作の過程で、各自好みの「テンプレ的人間関係」の描写に、つい
なってしまうこともあるんだろうね。
本当は、原作の人間関係に一番萌えたんだけれども、創作段階で
そこから発展させたり、萌えを増加させるためとか、つい癖で、とか
各自好みのテンプレ的人間関係にあてはめてしまう事があるんじゃない？
関係性萌えって使う時はテンプレ的人間関係の事を指してるのではなくて
原作やナマなら本人同士の関係に萌える事を指すんだと思う。
テンプレは属性萌えみたいなもんじゃないかな。
原作から、萌えな人間関係を「発見する」んだと思う。
うわーこいつらの関係っていいなって。
まず第一に、原作の萌えな人間関係があって、それを発見して萌える。
で、801を創作する。
この創作の過程で、各自好みの「テンプレ的人間関係」の描写に、つい
なってしまうこともあるんだろうね。
本当は、原作の人間関係に一番萌えたんだけれども、創作段階で
そこから発展させたり、萌えを増加させるためとか、つい癖で、とか
各自好みのテンプレ的人間関係にあてはめてしまう事があるんじゃない？
関係性萌えって使う時はテンプレ的人間関係の事を指してるのではなくて
原作やナマなら本人同士の関係に萌える事を指すんだと思う。
テンプレは属性萌えみたいなもんじゃないかな。
関係性にもテンプレ萌えがあると思うなー。
かくいう自分は主従関係に激しく萌えるタイプなので。
原作の中で萌え主従がいればそれが８０１になる。
このとき、主にも従にもお互い以上に身近な存在がいないことと、
主従関係の描写が原作でしっかり描かれていることが条件になるけど。
これだと萌えな関係が先にあって、それに該当する関係性のある
作品を探す感じかな。
ちなみに主キャラ従キャラ共に性格・容姿などは作品毎に結構バラバラ。
かくいう自分は主従関係に激しく萌えるタイプなので。
原作の中で萌え主従がいればそれが８０１になる。
このとき、主にも従にもお互い以上に身近な存在がいないことと、
主従関係の描写が原作でしっかり描かれていることが条件になるけど。
これだと萌えな関係が先にあって、それに該当する関係性のある
作品を探す感じかな。
ちなみに主キャラ従キャラ共に性格・容姿などは作品毎に結構バラバラ。
何が萌えのトリガーになってるかの違いだと思う。
原作なりナマなりの、実際の関係に触発されて萌えが発生する→関係性萌え
（実際の関係＞好みのテンプレ）
自分の好みのテンプレが先にあって、それにあてはめる、あるいはあてはまるものを探す→テンプレ萌え
（好みのテンプレ＞実際の関係）
だから>>667のようなケースは、テンプレ萌えになると思う。
原作なりナマなりの、実際の関係に触発されて萌えが発生する→関係性萌え
（実際の関係＞好みのテンプレ）
自分の好みのテンプレが先にあって、それにあてはめる、あるいはあてはまるものを探す→テンプレ萌え
（好みのテンプレ＞実際の関係）
だから>>667のようなケースは、テンプレ萌えになると思う。
自分は総受けだから、関係性は攻めによって全部違う。
攻めが年下の場合、年上の場合、上司の場合、部下の場合、敵の場合…と
色んなパターンがあるが、それが全て違うバリエーションとして楽しめるが
それが原作と全く違う関係では萌えにくい。
名も無いオリキャラより、原作でこういう関係だから、攻めと８０１になったらこうなる、
っていう部分があった方がより興奮度が増す。
攻めが年下の場合、年上の場合、上司の場合、部下の場合、敵の場合…と
色んなパターンがあるが、それが全て違うバリエーションとして楽しめるが
それが原作と全く違う関係では萌えにくい。
名も無いオリキャラより、原作でこういう関係だから、攻めと８０１になったらこうなる、
っていう部分があった方がより興奮度が増す。
萌えっていうのは反射的なもので、
801妄想に正しいも間違ってるもないし
何か難しいことを考えてそうするんじゃなくて
自分にとって一番気持ちいい形を自然に作った結果そうなるんだけど
どうしてそれが萌えるのかっていうのの根元をこうやって考えるのは面白いね
801妄想に正しいも間違ってるもないし
何か難しいことを考えてそうするんじゃなくて
自分にとって一番気持ちいい形を自然に作った結果そうなるんだけど
どうしてそれが萌えるのかっていうのの根元をこうやって考えるのは面白いね
主従なら問答無用で萌える！ならテンプレ萌えに近いんだろうね
テンプレというほど定式化してない気もするけど…属性萌え？
まあ、大抵の人には好みのタイプ（属性）があるから、実際好きになるカプにも何らかの共通項はあるだろうけど
自分は萌えのテンプレみたいな二人が折角出てきたのに
全然好みじゃない二人の予想外のエピに萌えて、そっち一直線ってことのほうが多い
テンプレというほど定式化してない気もするけど…属性萌え？
まあ、大抵の人には好みのタイプ（属性）があるから、実際好きになるカプにも何らかの共通項はあるだろうけど
自分は萌えのテンプレみたいな二人が折角出てきたのに
全然好みじゃない二人の予想外のエピに萌えて、そっち一直線ってことのほうが多い
>>673
「自分の好きなキャラが関わってない」
＝関係性には萌えるけどキャラ萌え・カプ萌えはしてない、なら
>>668の「好みのテンプレ＞実際の関係」のような状態にはなりようがないから
関係性萌えになると思う
カプ萌えしてないなら、カプ妄想の過程でテンプレ矯正がかかる可能性もないし
「自分の好きなキャラが関わってない」
＝関係性には萌えるけどキャラ萌え・カプ萌えはしてない、なら
>>668の「好みのテンプレ＞実際の関係」のような状態にはなりようがないから
関係性萌えになると思う
カプ萌えしてないなら、カプ妄想の過程でテンプレ矯正がかかる可能性もないし
なるほど
あ、あと
主従を例にとると
主従であるという身分関係があれば自動的に萌えてる場合と
この主従の「世襲で仕方なく一緒にいた主従が信頼関係を築いていく過程に萌える」とか
この主従の「同時に親友である主従が二つの関係の間での葛藤が萌える」とかの場合は
やっぱ違うんじゃないかな
ただ、きっかけはテンプレ萌えでもそのあとは具体的な関係に萌えてるだろうから
テンプレ萌えか関係性萌えかの決定的な違いは
>>668のいうようにトリガーの部分で
萌えはじめた後はあまり変わらない人も多そう
主従を例にとると
主従であるという身分関係があれば自動的に萌えてる場合と
この主従の「世襲で仕方なく一緒にいた主従が信頼関係を築いていく過程に萌える」とか
この主従の「同時に親友である主従が二つの関係の間での葛藤が萌える」とかの場合は
やっぱ違うんじゃないかな
ただ、きっかけはテンプレ萌えでもそのあとは具体的な関係に萌えてるだろうから
テンプレ萌えか関係性萌えかの決定的な違いは
>>668のいうようにトリガーの部分で
萌えはじめた後はあまり変わらない人も多そう
>>651
なんか自分と似てる
それで受けのことを好きな人や優しくしてくれる人は
皆いい人だぁーと思って好きになっちゃうなぁ
カプらせるかどうかは別だけど
やはり原作の関係性に萌えないと、それを発展させた妄想も何も思い浮かばないから
どのジャンルでも受けの相手はだいたい三人以内に落ち着くんだけど
これ総受けって称していいのかなっていつも悩んでる
複数の攻めはいるけど、今のジャンルではAB、CB、DB以外地雷なので、
自分としては単一にも近い意識なんだ
なんか自分と似てる
それで受けのことを好きな人や優しくしてくれる人は
皆いい人だぁーと思って好きになっちゃうなぁ
カプらせるかどうかは別だけど
やはり原作の関係性に萌えないと、それを発展させた妄想も何も思い浮かばないから
どのジャンルでも受けの相手はだいたい三人以内に落ち着くんだけど
これ総受けって称していいのかなっていつも悩んでる
複数の攻めはいるけど、今のジャンルではAB、CB、DB以外地雷なので、
自分としては単一にも近い意識なんだ
>>678
そういうのを総受けというのかと思ってた
そういうのを総受けというのかと思ってた
うーん…でも総受けの人と話してると受けが誰と絡んでてもﾊｧﾊｧみたいな話になって壁を感じる
ｻｰﾁも総受けで検索すると地雷カプ含んでるからABとかCBで探すし
ｻｰﾁも総受けで検索すると地雷カプ含んでるからABとかCBで探すし
そっかー
私は攻めも好きなキャラじゃないとやだから
AB、CBつーのは普通にあるけど
一穴一棒主義の人が周りに多いから、自分は総受けだと思ってた。
私は攻めも好きなキャラじゃないとやだから
AB、CBつーのは普通にあるけど
一穴一棒主義の人が周りに多いから、自分は総受けだと思ってた。
そうか、まわりにいる人の比較で意識かわるのかもね
うちはまわりに総受けの人が多いから
うちはまわりに総受けの人が多いから
自分は極端なこと言えば攻単体でのｷｬﾗはあんまり好きじゃなくても
受との関係性に萌えたらｶﾌﾟにすることもある。
受を愛してる時の攻はすごく魅力的に見える。
原作で苦手なｷｬﾗでも虹創作で受との絡みがすごく萌える神作品読んで
そのｷｬﾗ好きになったこともあるなあ。
受との関係性に萌えたらｶﾌﾟにすることもある。
受を愛してる時の攻はすごく魅力的に見える。
原作で苦手なｷｬﾗでも虹創作で受との絡みがすごく萌える神作品読んで
そのｷｬﾗ好きになったこともあるなあ。
>>662
受が囲われ者のｼﾁｭ、うちの受に当てはめたら萌え。
父親が所有者で、息子達と骨肉の争いになったりするんだよね。
流されやすいというか、強く押されたら断れないような薄幸そうな受自分は好きだよ。
今のカプも俺様攻の攻勢に負けてなし崩しに始まった関係って感じだし
他の攻にも狙われるんだけど、そこが本命攻の男らしくて強くてかっこいいところを
見せるチャンスというか見せ場。
自分の受は原作でも困ってるぐらいしかあんまり意思表示がなく大人しい性格だから
この関係は全部攻の独占欲で維持されてる。
攻→受で受はモテモテ、攻は受一筋の不文律に当てはまってるなぁと
このスレ見てちょっとびっくりだったんだけど
>>599読んだらそりゃそうなるよなと思った。
確かにうちの受も和風美人なんだよな～。
受が囲われ者のｼﾁｭ、うちの受に当てはめたら萌え。
父親が所有者で、息子達と骨肉の争いになったりするんだよね。
流されやすいというか、強く押されたら断れないような薄幸そうな受自分は好きだよ。
今のカプも俺様攻の攻勢に負けてなし崩しに始まった関係って感じだし
他の攻にも狙われるんだけど、そこが本命攻の男らしくて強くてかっこいいところを
見せるチャンスというか見せ場。
自分の受は原作でも困ってるぐらいしかあんまり意思表示がなく大人しい性格だから
この関係は全部攻の独占欲で維持されてる。
攻→受で受はモテモテ、攻は受一筋の不文律に当てはまってるなぁと
このスレ見てちょっとびっくりだったんだけど
>>599読んだらそりゃそうなるよなと思った。
確かにうちの受も和風美人なんだよな～。
↑言葉足りなかったかもしれないけど、元々は男が好きなわけじゃない攻が、
受の美貌におとされて、受を占有する。元々男好きじゃないので他の男なんかどうでもいい。
じゃあ女とは？ってことになるけど、801だからノマは出てこない。
故に、男との関係を複数持つのは押し切られて断れない受だけ。（本命攻が守りきれなかった場合）
受の美貌におとされて、受を占有する。元々男好きじゃないので他の男なんかどうでもいい。
じゃあ女とは？ってことになるけど、801だからノマは出てこない。
故に、男との関係を複数持つのは押し切られて断れない受だけ。（本命攻が守りきれなかった場合）
>683
あるある。
自分の場合はさらに、攻めが受けを愛してなくても、それゆえに
愛のないエチで受けを攻める攻めが、すごくかっこよくてドキドキして
好きになった攻めキャラもいる。
しかしそのキャラが受けになってる作品はダメだなあ。
受けとして好きなのと、攻めとして好きなのは、同じキャラでは両立しない。
あるある。
自分の場合はさらに、攻めが受けを愛してなくても、それゆえに
愛のないエチで受けを攻める攻めが、すごくかっこよくてドキドキして
好きになった攻めキャラもいる。
しかしそのキャラが受けになってる作品はダメだなあ。
受けとして好きなのと、攻めとして好きなのは、同じキャラでは両立しない。
最初はABだったけど「Aにも萌えてきたから」ってA受やり始める人とかいるよね
自分は身長差萌えなので、逆カプはありえない
自分は身長差萌えなので、逆カプはありえない
＞最初はABだったけど「Aにも萌えてきたから」ってA受やり始める人
やっぱ（大多数が）萌えキャラ＝受けだからなんだろうな
やっぱ（大多数が）萌えキャラ＝受けだからなんだろうな
>687
前から不思議なんだけど、身長差萌えの人って、
キャラの性格がどうであっても、見た目だけで受け攻めが決まるの？
たぶん主従萌えの人なんかにも、同じことが言えると思うんだけど。
前から不思議なんだけど、身長差萌えの人って、
キャラの性格がどうであっても、見た目だけで受け攻めが決まるの？
たぶん主従萌えの人なんかにも、同じことが言えると思うんだけど。
主従萌えはどっちが攻でも自分はこだわりないけど
>>689
687ではないが、セックスそのものよりキスとか抱擁が好きなので、
受けのほうが身長高いとどうにもならない。
個人的には、＋２～３センチぐらい受けのほうが身長高い程度なら許容範囲。
５センチ以上高いとアウト
687ではないが、セックスそのものよりキスとか抱擁が好きなので、
受けのほうが身長高いとどうにもならない。
個人的には、＋２～３センチぐらい受けのほうが身長高い程度なら許容範囲。
５センチ以上高いとアウト
自分は背がちっちゃいと自然に受けだと思う傾向がある
ちっちゃくて華奢で可愛いキャラに萌えるっていうのもあるんだけど
同じ性格だったとしても背が高かったら高圧的なように見えるが、
ﾁﾋﾞっちゃいと小型犬がキャンキャン吠えてるみたいで可愛い～とか、あるじゃん
自分が萌えるのは後者の方、外見だけじゃなく、中身とのギャップが萌えだったり
ちっちゃくて華奢で可愛いキャラに萌えるっていうのもあるんだけど
同じ性格だったとしても背が高かったら高圧的なように見えるが、
ﾁﾋﾞっちゃいと小型犬がキャンキャン吠えてるみたいで可愛い～とか、あるじゃん
自分が萌えるのは後者の方、外見だけじゃなく、中身とのギャップが萌えだったり
やっぱ攻めのほうが身長が高くて体重あって力も強いほうが
攻めと受けのテンプレ行為（キスとか無理矢理行為とか）をやりやすいんじゃないかな
あと、受けキャラ萌えの人が多いけど
もともと中性的なキャラが好きな人が多いから
受け自体が自然と背がそんな高くなくて線の細いキャラになって
意識しなくても攻め＞受けの身長差が付く人も割と多そう
ちなみに自分は数えてみたら
攻め＞受け：２カプ、攻め＝受け：３カプ、攻め＜受け：４カプ だった
あんま関係ないっぽい
ナマだったら身長だけじゃなくて体格の差が大きいとかあるのかな
攻めと受けのテンプレ行為（キスとか無理矢理行為とか）をやりやすいんじゃないかな
あと、受けキャラ萌えの人が多いけど
もともと中性的なキャラが好きな人が多いから
受け自体が自然と背がそんな高くなくて線の細いキャラになって
意識しなくても攻め＞受けの身長差が付く人も割と多そう
ちなみに自分は数えてみたら
攻め＞受け：２カプ、攻め＝受け：３カプ、攻め＜受け：４カプ だった
あんま関係ないっぽい
ナマだったら身長だけじゃなくて体格の差が大きいとかあるのかな
あ、リロードしてなかったら微妙にかぶった
ごめん
ごめん
このスレでは結構攻を選ぶのに受の意志を尊重するよって人が多かったけど
単一か総受に別れるのは何が一番重要視されるんだろ？
性格なのか、状況なのかな
単一か総受に別れるのは何が一番重要視されるんだろ？
性格なのか、状況なのかな
それとも自分が単一か総受かっていうので好きになる受のキャラが違うのかな？
単一だと、一途な受を好きになりがちとか
単一だと、一途な受を好きになりがちとか
受に萌えると、攻によし任せた！受を守ってやってくれ！って思うから、
攻が背が低かったり、力が弱かったりするとなぁ…。
すぐ受とられちゃいそうだよ。
攻が背が低かったり、力が弱かったりするとなぁ…。
すぐ受とられちゃいそうだよ。
身長は、攻め＞受けな人が多いんだね。
私も基本的にはその考えなんだけど、本命CPが身長も体格も攻め＜受け。
しかもナマなのでフィルターもきかないw
最初は攻めがあと10cm背が高ければ！とか悔しかったんだけど、
今となっては、でかい受けが後ろから攻めにじゃれつくとか、
寝る時に布団から受けの足がはみでるよーとか、
攻めが受けの長い足見て自分と比べてちょっと哀愁（本気で気にしてはいない）とか、
そーいうｼﾁｭに萌え萌えなので、何だ、攻め＜受けもいいもんだったんだな！と思ってる。
私も基本的にはその考えなんだけど、本命CPが身長も体格も攻め＜受け。
しかもナマなのでフィルターもきかないw
最初は攻めがあと10cm背が高ければ！とか悔しかったんだけど、
今となっては、でかい受けが後ろから攻めにじゃれつくとか、
寝る時に布団から受けの足がはみでるよーとか、
攻めが受けの長い足見て自分と比べてちょっと哀愁（本気で気にしてはいない）とか、
そーいうｼﾁｭに萌え萌えなので、何だ、攻め＜受けもいいもんだったんだな！と思ってる。
自分は>>694-695みたいなキャラに萌えるから、攻＜受で悩んだことはないな。
それに受より背が低い時点で攻と認識しないから、カプにもならないと思う。
作品内で受は一人だけなので、そのキャラはどっちでもないってことになる。
それに受より背が低い時点で攻と認識しないから、カプにもならないと思う。
作品内で受は一人だけなので、そのキャラはどっちでもないってことになる。
ああそうか。元々小さいキャラを受けとして認識してる人が多いんだな。
うちの受けはかなり背が高いので、それより大きい攻めの方が少ないくらいだが、総受けだ。
小さい攻めは小さい攻めなりの、大きい攻めは大きい攻めなりの魅力があるから
攻めが小さいせいで出来ないシチュもあるけど、それなりに楽しめる。
しかし今まで、なんでうちの受けは攻め扱いされることが多いのか疑問だったが、
やっと謎が解けた気がする。
ついでに、同じ受けでも、受けより背の高い攻めとのカプが人気なのも頷ける。
うちの受けはかなり背が高いので、それより大きい攻めの方が少ないくらいだが、総受けだ。
小さい攻めは小さい攻めなりの、大きい攻めは大きい攻めなりの魅力があるから
攻めが小さいせいで出来ないシチュもあるけど、それなりに楽しめる。
しかし今まで、なんでうちの受けは攻め扱いされることが多いのか疑問だったが、
やっと謎が解けた気がする。
ついでに、同じ受けでも、受けより背の高い攻めとのカプが人気なのも頷ける。
801に目覚めた頃は単一だった記憶がある
それからだんだん雑食になっていき、ナマにはまって
本尊の結婚を見届けるって経験を何回かしてからは
単一っていう夢は見なくなったなー
受のキャラも、いろんな人に可愛がられれば可愛がられるような性格であるほど萌えるし
とにかく受をいろんな攻で味わい尽くそうって考えにシフトしてきた
その考えだと、本尊に彼女ができても結婚しても全くショックじゃない
結婚してもまだ受に萌えてたら、それまでと何も変わらず801妄想が続けられる
それからだんだん雑食になっていき、ナマにはまって
本尊の結婚を見届けるって経験を何回かしてからは
単一っていう夢は見なくなったなー
受のキャラも、いろんな人に可愛がられれば可愛がられるような性格であるほど萌えるし
とにかく受をいろんな攻で味わい尽くそうって考えにシフトしてきた
その考えだと、本尊に彼女ができても結婚しても全くショックじゃない
結婚してもまだ受に萌えてたら、それまでと何も変わらず801妄想が続けられる
801にはまりたての頃は受ﾀﾝかわいい！で総受で雑食傾向にあったけど、
だんだん年取ってくと、キャラによっては攻萌えもするようになり
今では立派な単一になった。
雑食（総受）→固定→単一な流れだから>>703の逆をいってるかな。
攻のことを受と同じだけ好きになると、例え別軸でも他の男に足開く受が
受け入れられなくなっていったんだよね。
ただ、カプ観は単一になったけど、キャラに関しては受の方が高身長なのも
構わないし、好きになるキャラの見た目や性格、属性は多様になった。
だんだん年取ってくと、キャラによっては攻萌えもするようになり
今では立派な単一になった。
雑食（総受）→固定→単一な流れだから>>703の逆をいってるかな。
攻のことを受と同じだけ好きになると、例え別軸でも他の男に足開く受が
受け入れられなくなっていったんだよね。
ただ、カプ観は単一になったけど、キャラに関しては受の方が高身長なのも
構わないし、好きになるキャラの見た目や性格、属性は多様になった。
そっか、自分は言い寄る男を断るのにも本命攻が助けに来るまではっきりしない態度だったり、
男の毒牙から守ってもらう受を単一でたくさん見てるうちに嫌になって、全部自由意志で
セックスを楽しんでる受男らしくて潔いなって思うようになった
男の毒牙から守ってもらう受を単一でたくさん見てるうちに嫌になって、全部自由意志で
セックスを楽しんでる受男らしくて潔いなって思うようになった
総受けにはまることも単一しか受け付けないこともある。
カプによって違うなぁ。
総受けの時はとにかく受けが可愛くて誰からも愛されて欲しいと思い、
色々な攻めとのカプを楽しむ。
かといって攻めがどうでもいいというわけではなく、こっちも全員好きなキャラだ。
単一の時は攻めと受けの間に誰も入って欲しくないと思い、
二人に思いを寄せるキャラが現れると、ウザイ邪魔だと感じる。
（二人に言い寄ることがウザイのであって、キャラ自体は好きな場合が多い）
好きになる受けのタイプは似通っているのに、この違いはどこから来るのか自分でも分からない。
カプによって違うなぁ。
総受けの時はとにかく受けが可愛くて誰からも愛されて欲しいと思い、
色々な攻めとのカプを楽しむ。
かといって攻めがどうでもいいというわけではなく、こっちも全員好きなキャラだ。
単一の時は攻めと受けの間に誰も入って欲しくないと思い、
二人に思いを寄せるキャラが現れると、ウザイ邪魔だと感じる。
（二人に言い寄ることがウザイのであって、キャラ自体は好きな場合が多い）
好きになる受けのタイプは似通っているのに、この違いはどこから来るのか自分でも分からない。
チビ攻め好きって少数派なんかな……
といってもチビ＝攻めという萌え方はしてなくて
萌えるカプにチビ攻めがなぜか多いだけなんだけど。
ちなみに年下攻めも萌えのポイント
自分の場合、受けは大人の男がほとんどなので
いろんな意味で攻めに守られる必要はない。
そしてチビ攻めだとリバがしやすいｗ
このスレって固定の人が多数派だよね
このスレだけじゃなく801界全体でも固定のほうが多数派だけどさ
腐女子は男二人を見れば即座にどちらが受けか攻めかがわかるなどとも
いわれるが、自分はいつもわからない
こいつ受けくせえ、と単体で萌えるときは受けは受けに見えるんだけど
この二人イイ、と関係から入るときは最後まで受け攻めが曖昧なままだ。
といってもチビ＝攻めという萌え方はしてなくて
萌えるカプにチビ攻めがなぜか多いだけなんだけど。
ちなみに年下攻めも萌えのポイント
自分の場合、受けは大人の男がほとんどなので
いろんな意味で攻めに守られる必要はない。
そしてチビ攻めだとリバがしやすいｗ
このスレって固定の人が多数派だよね
このスレだけじゃなく801界全体でも固定のほうが多数派だけどさ
腐女子は男二人を見れば即座にどちらが受けか攻めかがわかるなどとも
いわれるが、自分はいつもわからない
こいつ受けくせえ、と単体で萌えるときは受けは受けに見えるんだけど
この二人イイ、と関係から入るときは最後まで受け攻めが曖昧なままだ。
>>709
自分>>695だけど、チビ攻めも年下攻めもリバも萌えるよ
でも全部結果論だな カプによる
あと身長差は途中で逆転することもあるしね
自分は一応単体でひよこの性別チェックみたいな感じで攻め受け判定できるけど
いざキャラが揃って原作の展開来て「こいつらの関係萌えるんじゃない？」ってときに
もう一回腐フィルターＯＮしたら、見事に最初の予想とずれてることも多い
そして途中でリバ可することも逆に固定化することもある
自分>>695だけど、チビ攻めも年下攻めもリバも萌えるよ
でも全部結果論だな カプによる
あと身長差は途中で逆転することもあるしね
自分は一応単体でひよこの性別チェックみたいな感じで攻め受け判定できるけど
いざキャラが揃って原作の展開来て「こいつらの関係萌えるんじゃない？」ってときに
もう一回腐フィルターＯＮしたら、見事に最初の予想とずれてることも多い
そして途中でリバ可することも逆に固定化することもある
身長についての考え（受け＞攻めがアリなのかどうか）は、攻めの系統によって分かれることも多いだろうね
自分のいる二次ジャンルにＡ×ＢとＣ×Ｂがあって、身長はＢ＞Ｃ＞Ａなんだけど、
Ａ×Ｂは身長差をほぼそのままに描かれている。
それに対して、Ｃ×ＢではＣの身長＞Ｂの身長に描かれている。
これは、Ａは「なんでお前はそんなにでかいんだよ！」って拗ねるのが似合うようなキャラで、
Ｃは大人な包容キャラだからなんだろうな。
「この二人の関係は萌える！」と思っても、いざ受け攻めを考えて、更に二人の性格を考えると
「このカプにおいて受け＞攻めじゃ格好つかない」という結論に達する人もいそうだ。
自分のいる二次ジャンルにＡ×ＢとＣ×Ｂがあって、身長はＢ＞Ｃ＞Ａなんだけど、
Ａ×Ｂは身長差をほぼそのままに描かれている。
それに対して、Ｃ×ＢではＣの身長＞Ｂの身長に描かれている。
これは、Ａは「なんでお前はそんなにでかいんだよ！」って拗ねるのが似合うようなキャラで、
Ｃは大人な包容キャラだからなんだろうな。
「この二人の関係は萌える！」と思っても、いざ受け攻めを考えて、更に二人の性格を考えると
「このカプにおいて受け＞攻めじゃ格好つかない」という結論に達する人もいそうだ。
ただ浮気しない人の時も、最低二股は掛けてることになってしまうから
それは本尊スマソと思いながらやってる。
それは本尊スマソと思いながらやってる。
身長が攻め＞受けであってほしいというのも、受けは性的に奥手であってほしいというのも
一般的な男女の恋愛物における女の役割を受けに負わせている、という点が気にかかる
こういう受けが好きな人の場合、「男同士」というのはどこまで重要なんだろう
受けは男でも女でもなく受けという生物、という言い方があるけど、
だとすればその人にとって801は「男同士」ではないのか？
受けからは男の、特に性的欲求の部分を取り払っている、という指摘も上にあったけど
性的欲求を抱かない受けという生物が、それでも「男」として表現されるのは何故なんだろう
男の中に「受け」という特別なカテゴリーがあるのか？
「女の子みたいな男」っていう倒錯的なところに惹かれる…のかな？
私自身は現実でもジャニ系みたいな人が苦手だから、理想世界である801でそういう受けが出てくると
読めなくなってしまうんだけど、このタイプの受けが好きな人は
現実でも（心の底では）中性的な男を理想としているのかなあ？
一般的な男女の恋愛物における女の役割を受けに負わせている、という点が気にかかる
こういう受けが好きな人の場合、「男同士」というのはどこまで重要なんだろう
受けは男でも女でもなく受けという生物、という言い方があるけど、
だとすればその人にとって801は「男同士」ではないのか？
受けからは男の、特に性的欲求の部分を取り払っている、という指摘も上にあったけど
性的欲求を抱かない受けという生物が、それでも「男」として表現されるのは何故なんだろう
男の中に「受け」という特別なカテゴリーがあるのか？
「女の子みたいな男」っていう倒錯的なところに惹かれる…のかな？
私自身は現実でもジャニ系みたいな人が苦手だから、理想世界である801でそういう受けが出てくると
読めなくなってしまうんだけど、このタイプの受けが好きな人は
現実でも（心の底では）中性的な男を理想としているのかなあ？
男の顔の研究で、女の人が美形だって一番多く答えたのが、中性的な顔立ちの写真だった。
孤島ｽﾚなんかだと、性別ﾃﾝﾃｰなんて言い方があったけど。
男でも女でもなくその人らしいって意味。
男でも女でもなくその人らしいって意味。
>>715
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
身長は攻め＞受けであってほしいと思うが、性的に奥手な受けより積極的な受けのが好みだ。
だから個人的には、こういう受けだとか均一化されて言われても困るな。
長身の受けにはまることもあるし。
だから個人的には、こういう受けだとか均一化されて言われても困るな。
長身の受けにはまることもあるし。
いや、私はテンプレ８０１が好きでないもので、ここしばらくの流れは、ふーん、としか思ってなかったが
>>714にそのように決めつけられて、決めつけられる側の不快感がやっと分かったよ。
私の場合は、身長や体格差というのは単なる攻め受け識別基準の１つでしかないのに
その部分だけ取り出して、男同士でないだとか何だとか言われても困るっつーか。
>>714にそのように決めつけられて、決めつけられる側の不快感がやっと分かったよ。
私の場合は、身長や体格差というのは単なる攻め受け識別基準の１つでしかないのに
その部分だけ取り出して、男同士でないだとか何だとか言われても困るっつーか。
714ですが>>718=720
例で挙げた受けを男じゃないとか決めつけてるわけではないです、言い方悪かったらごめん
「男性性の剥奪」という共通項を推測したのであって、何もかも全部一緒だとは思ってない
「もしかしたらこうなのかな？」というだけで「こうに違いない！」じゃないんす
＞身長や体格差というのは単なる攻め受け識別基準の１つでしかない
むしろ聞きたいのはこの部分
なぜ身長が低い＝受け、という基準を持つのか？です
もちろん基準の一つでしかないのは分かる。身長差が攻め＜受けの時もあるかもしれないし。
ただ、そこに少しでも引っかかるなら、その引っかかりの理由は何なのかな、と。
単純に中性的萌え～なのだったら最近流行りの女装少年萌えみたいな倒錯嗜好とも思えるけど、
801の場合、反対に攻めには過剰なほどに男性性を付与しているのが面白いなと。
なおかつ性別はどちらも男である、とされているのが単なる倒錯では済まされない気がするのですよ
自分は女装萌えなので「なぜ男にわざわざ女性性を付与し、その上で萌えるのだろう…」と考えてもいる
例で挙げた受けを男じゃないとか決めつけてるわけではないです、言い方悪かったらごめん
「男性性の剥奪」という共通項を推測したのであって、何もかも全部一緒だとは思ってない
「もしかしたらこうなのかな？」というだけで「こうに違いない！」じゃないんす
＞身長や体格差というのは単なる攻め受け識別基準の１つでしかない
むしろ聞きたいのはこの部分
なぜ身長が低い＝受け、という基準を持つのか？です
もちろん基準の一つでしかないのは分かる。身長差が攻め＜受けの時もあるかもしれないし。
ただ、そこに少しでも引っかかるなら、その引っかかりの理由は何なのかな、と。
単純に中性的萌え～なのだったら最近流行りの女装少年萌えみたいな倒錯嗜好とも思えるけど、
801の場合、反対に攻めには過剰なほどに男性性を付与しているのが面白いなと。
なおかつ性別はどちらも男である、とされているのが単なる倒錯では済まされない気がするのですよ
自分は女装萌えなので「なぜ男にわざわざ女性性を付与し、その上で萌えるのだろう…」と考えてもいる
>>712
ﾅﾏはそゆのがあるからねぇ
原作で受に彼女できたこと一回だけあんだけどそれはそんなに落ち込まなかった
ヒロインとのフラグ立ったなってとこから全部見てたから
自分ﾅﾏで801はやらないから基準わからないけど必ず女問題っていうのはあると思うんだけど
女はお前だけ、男はお前だけ、または女とはいろいろ遊ぶけど男はお前だけっていうのもﾅﾏの世界では単一に入るのかな
ﾅﾏはそゆのがあるからねぇ
原作で受に彼女できたこと一回だけあんだけどそれはそんなに落ち込まなかった
ヒロインとのフラグ立ったなってとこから全部見てたから
自分ﾅﾏで801はやらないから基準わからないけど必ず女問題っていうのはあると思うんだけど
女はお前だけ、男はお前だけ、または女とはいろいろ遊ぶけど男はお前だけっていうのもﾅﾏの世界では単一に入るのかな
あごめん、単一じゃないって書いてあった
>>722
一般的な話にするとやっぱり「可愛らしい＝受け」じゃない？
基準をどこに置くかは個人の嗜好によるけど、結局は「可愛い」に行くと思う。
女の子っぽい可愛さ、男の子の可愛さ、ツンデレも可愛いし世間を知らないのも可愛い。
そしてセックスさせようと思ったら、可愛い方が可愛い反応して欲しい。
リードされる方（つまり受け）がいい反応するしね。
で、この「可愛い」と思えるのは、あくまでも女性目線から見た「男」じゃないとダメ。
男だと思ってたキャラが途中で女だと分かったときの落胆の仕方よ…orz
同じ女だと大きく幅が狭くなる。（もちろん好きなキャラもいる）
なんだろうな…とにかく急に現実感が襲って来るんだよなぁ…。
これは性癖みたいなもんじゃないかな。
恋愛対象が男だから萌え対象も男、みたいな。
男にいろいろするから萌えるのであって、女が何しても萌えない…事もないけど
「女の子が可愛い格好してる」萌えよりも「男‘なのに’可愛い格好してる」って萌えの方が
一転してる分萌えメーターが跳ね上がる気はする。
一般的な話にするとやっぱり「可愛らしい＝受け」じゃない？
基準をどこに置くかは個人の嗜好によるけど、結局は「可愛い」に行くと思う。
女の子っぽい可愛さ、男の子の可愛さ、ツンデレも可愛いし世間を知らないのも可愛い。
そしてセックスさせようと思ったら、可愛い方が可愛い反応して欲しい。
リードされる方（つまり受け）がいい反応するしね。
で、この「可愛い」と思えるのは、あくまでも女性目線から見た「男」じゃないとダメ。
男だと思ってたキャラが途中で女だと分かったときの落胆の仕方よ…orz
同じ女だと大きく幅が狭くなる。（もちろん好きなキャラもいる）
なんだろうな…とにかく急に現実感が襲って来るんだよなぁ…。
これは性癖みたいなもんじゃないかな。
恋愛対象が男だから萌え対象も男、みたいな。
男にいろいろするから萌えるのであって、女が何しても萌えない…事もないけど
「女の子が可愛い格好してる」萌えよりも「男‘なのに’可愛い格好してる」って萌えの方が
一転してる分萌えメーターが跳ね上がる気はする。
恋愛対象と萌え対象の性別が一致しない人も多いよね。
あれ不思議。
あれ不思議。
あーレズだけど801は読むみたいな
>>716
そんなふうに言われてるキャラ何人も見たけど、全員性別受で総受だったよ
そんなふうに言われてるキャラ何人も見たけど、全員性別受で総受だったよ
801の受けは「男」である事が重要なのではなく
「女ではない」事が重要なんだ、とどっかで聞いたような
>>726
元々恋愛と萌えは違うものだし。
何度も出てる話だけど、猫に萌える人は大勢いても猫を恋愛対象とする人はいない。
「女ではない」事が重要なんだ、とどっかで聞いたような
>>726
元々恋愛と萌えは違うものだし。
何度も出てる話だけど、猫に萌える人は大勢いても猫を恋愛対象とする人はいない。
だから人それぞれなんでは？
腐女子によって違ってる事を統一しようとしても無理な話だと思う
腐女子によって違ってる事を統一しようとしても無理な話だと思う
人それぞれだからこれ以上考えても無駄無駄、
というなら、このスレいらないわけだし。
何らかの共通項を探っていきましょう、というスレなんだしさ。
というなら、このスレいらないわけだし。
何らかの共通項を探っていきましょう、というスレなんだしさ。
>>707
自分も単一の時も総受の時も攻受両方とも好きだ
単一か総受かはｷｬﾗとｶﾌﾟによって変わる
一途な攻なら一途な受、遊び好きの受なら包容力のある攻、みたいなバランスの関係にはまる
毎回攻は受一途で独占欲が強くてモテモテ受にはらはらしてくれなきゃだめ！っていう不文律はないな
ナマは二次での好みと同じようなちょっと女の子めいた外見の子にはまるんだけど
男として見てるかどうかはよくわからない
それにみんなに可愛がられてるのが見れれば幸せで、801にもならない
自分も単一の時も総受の時も攻受両方とも好きだ
単一か総受かはｷｬﾗとｶﾌﾟによって変わる
一途な攻なら一途な受、遊び好きの受なら包容力のある攻、みたいなバランスの関係にはまる
毎回攻は受一途で独占欲が強くてモテモテ受にはらはらしてくれなきゃだめ！っていう不文律はないな
ナマは二次での好みと同じようなちょっと女の子めいた外見の子にはまるんだけど
男として見てるかどうかはよくわからない
それにみんなに可愛がられてるのが見れれば幸せで、801にもならない
好きな男
ごめん、現実に好きになる男のタイプと、受けのタイプ自分は同じ
色白で、線の細い感じが昔から好き
だから攻萌えしたことない
攻には「自分がやられたらうざいけど、受にはやって欲しいこと」をやらせるから
現実につき合うとしたらうーん…て感じになるんだと思う
しつこくHしようとしたり、嫉妬深かったり、すぐお仕置きしたりとか
色白で、線の細い感じが昔から好き
だから攻萌えしたことない
攻には「自分がやられたらうざいけど、受にはやって欲しいこと」をやらせるから
現実につき合うとしたらうーん…て感じになるんだと思う
しつこくHしようとしたり、嫉妬深かったり、すぐお仕置きしたりとか
>735
自分もそうなんだが、受けの容姿だけ見れば、いわゆるテンプレ受けなかわいこちゃんではない。
男らしい容姿だけど、ストイックで清潔感のある人。そういう人に惹かれる。
いつもそのイメージのままでいて欲しいので、受けが攻めになるとイメージが崩れるから無理。
自分にとって攻めとは、性欲をストレートに出す男、受けとは他人の性欲を受け止める男のイメージだな。
でも実際に自分が恋愛するとなると、理想の受けと自分との間では恋愛が成立しないｗ
現実に恋愛する男は「受け攻め折衷男」という感じになるな。
自分もそうなんだが、受けの容姿だけ見れば、いわゆるテンプレ受けなかわいこちゃんではない。
男らしい容姿だけど、ストイックで清潔感のある人。そういう人に惹かれる。
いつもそのイメージのままでいて欲しいので、受けが攻めになるとイメージが崩れるから無理。
自分にとって攻めとは、性欲をストレートに出す男、受けとは他人の性欲を受け止める男のイメージだな。
でも実際に自分が恋愛するとなると、理想の受けと自分との間では恋愛が成立しないｗ
現実に恋愛する男は「受け攻め折衷男」という感じになるな。
>>736
ああ、わかる、好きになっても手に入らない男かも受けは
ああ、わかる、好きになっても手に入らない男かも受けは
>>736
性格だけで言ったら自分も同じ
性格だけで言ったら自分も同じ
純白なものや無垢なものってあるじゃん、ストイックな受けってそれなんだろうな
大切に大切にしたい気持ちと、滅茶苦茶に汚してしまいたい衝動とどっちも呼び起こす
大切に大切にしたい気持ちと、滅茶苦茶に汚してしまいたい衝動とどっちも呼び起こす
>>714
私もジャニ系の美形苦手で、ヒゲのおじさん受けに萌えたりするけど
それは「男同士ということが重要だから」ではないよ。
どう見ても男の、ヒゲのおじさんなのに、ちょっとした言動がどうしようもなく
可憐な乙女で、そのギャップがたまらなくツボなんだよね。
逆に「男なんだからアンアン言うな」「受けでも男らしく強気でいろ」みたいに、
ありがちな男らしさを受けに（攻めにも）迫るような考え方は苦手。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、男であることより女でないことのほうが大事なんだと思う。
私もジャニ系の美形苦手で、ヒゲのおじさん受けに萌えたりするけど
それは「男同士ということが重要だから」ではないよ。
どう見ても男の、ヒゲのおじさんなのに、ちょっとした言動がどうしようもなく
可憐な乙女で、そのギャップがたまらなくツボなんだよね。
逆に「男なんだからアンアン言うな」「受けでも男らしく強気でいろ」みたいに、
ありがちな男らしさを受けに（攻めにも）迫るような考え方は苦手。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、男であることより女でないことのほうが大事なんだと思う。
女に（男にも）性欲を向けない男が理想だけれど
女に性欲を向けない男と自分とでは恋愛が成立しないジレンマ
って、何度か聞いた事があるなあ。
別に801好きに限らずとも、女性の何割かは一度は感じるジレンマなんじゃなかろうか。
思春期特有の性嫌悪で済まされる事も多いけど
思春期なんかとっくに過ぎ去った年齢になっても、こういう思いは未だにどこかに残ってる。
別にリアルで性嫌悪はないし（むしろ本当に性欲が無い男と付き合えたとしてもセックス無しはつまらないと思う）
801、男女問わずエロ本も平気で読めるんだけれど。
女に性欲を向けない男と自分とでは恋愛が成立しないジレンマ
って、何度か聞いた事があるなあ。
別に801好きに限らずとも、女性の何割かは一度は感じるジレンマなんじゃなかろうか。
思春期特有の性嫌悪で済まされる事も多いけど
思春期なんかとっくに過ぎ去った年齢になっても、こういう思いは未だにどこかに残ってる。
別にリアルで性嫌悪はないし（むしろ本当に性欲が無い男と付き合えたとしてもセックス無しはつまらないと思う）
801、男女問わずエロ本も平気で読めるんだけれど。
そんな理想の男は801にしか存在しないし、女の自分では恋愛もsexも成立しないから
攻めは、元のｷｬﾗはいるにしても実は男になった自分なんだな。個人的な話でいうと。
>受けとは他人の性欲を受け止める男のイメージ
これでいうと自分の受けイメージは、他人の性欲に翻弄される男かな。
>>739と似てるのか似てないのかわからないけど、ﾌﾟﾗｲﾄﾞ高い受けに
傅きたい気持ちもあり、めちゃくちゃに泣かしたい衝動もあり。
だから攻はどうしても背が高くて受けよりガタイ良くないと駄目なんだ。
ふだん攻めは受けに大人しく従ってるけど、本気で力出したらもちろん攻めの方が強い
受けがその時抵抗しても…みたいな。でも途中から理性がぶっとぶのがいい。
どうしてもテンプレになっちゃうなぁ。でもそのテンプレの部分が一番見たいところだからしょうがない。
攻めは、元のｷｬﾗはいるにしても実は男になった自分なんだな。個人的な話でいうと。
>受けとは他人の性欲を受け止める男のイメージ
これでいうと自分の受けイメージは、他人の性欲に翻弄される男かな。
>>739と似てるのか似てないのかわからないけど、ﾌﾟﾗｲﾄﾞ高い受けに
傅きたい気持ちもあり、めちゃくちゃに泣かしたい衝動もあり。
だから攻はどうしても背が高くて受けよりガタイ良くないと駄目なんだ。
ふだん攻めは受けに大人しく従ってるけど、本気で力出したらもちろん攻めの方が強い
受けがその時抵抗しても…みたいな。でも途中から理性がぶっとぶのがいい。
どうしてもテンプレになっちゃうなぁ。でもそのテンプレの部分が一番見たいところだからしょうがない。
>それに>740にも同意するところがある。
あのﾌﾟﾗｲﾄﾞ高い男がｱﾝｱﾝなんて言うか？原作もう一回読み直せなんて言われたりするけど
ベッドｼｰﾝなんて一度も出てこないんだから、ベッドの上ではｱﾝｱﾝ言ってたっていーじゃない。と思う。
あのﾌﾟﾗｲﾄﾞ高い男がｱﾝｱﾝなんて言うか？原作もう一回読み直せなんて言われたりするけど
ベッドｼｰﾝなんて一度も出てこないんだから、ベッドの上ではｱﾝｱﾝ言ってたっていーじゃない。と思う。
「愛も欲しい」「エロも欲しい」というのと「エロさえあればいい」というの両方やってる
「愛も欲しい」「エロも欲しい」はユニット組んでる相手が攻で単一で濃い関係を追求して
エロメインの特は特に別軸とかことわらずに、日常生活の二人を描くことも
単一の時の攻に言及したりすることもなくカプ表記だけしてエロシーンのみ書いてる
だから当て馬とか嫉妬とかってシチュは0
>>651が脳内でやってる、この二人がセックスするとどんなふうかな？
ってシミュレーションをそのまま書いちゃう感じ
受が交遊関係広いので、攻にことかかない
幸せ
「愛も欲しい」「エロも欲しい」はユニット組んでる相手が攻で単一で濃い関係を追求して
エロメインの特は特に別軸とかことわらずに、日常生活の二人を描くことも
単一の時の攻に言及したりすることもなくカプ表記だけしてエロシーンのみ書いてる
だから当て馬とか嫉妬とかってシチュは0
>>651が脳内でやってる、この二人がセックスするとどんなふうかな？
ってシミュレーションをそのまま書いちゃう感じ
受が交遊関係広いので、攻にことかかない
幸せ
>>723
ナマだと自分はそれ単一だと思う
上で801嬢にしか存在しない理想の受の話が出てたけど、
いくら攻は受だけ受は攻だけであって欲しいとこっちが思ったとしても
現実にホモじゃないわけで、性生活に触れられない二次キャラと
同じように扱うのはどうしても無理だね
ナマだと自分はそれ単一だと思う
上で801嬢にしか存在しない理想の受の話が出てたけど、
いくら攻は受だけ受は攻だけであって欲しいとこっちが思ったとしても
現実にホモじゃないわけで、性生活に触れられない二次キャラと
同じように扱うのはどうしても無理だね
×801嬢
○801上
○801上
男なんだから浮気もするでしょぐらいに解釈してる
ナマと二次元の人って根本的に考え方が違うのかね?
ナマと二次元の人って根本的に考え方が違うのかね?
つか、二次元だと恋人（女）持ちキャラの801は
恋人を存在抹消or存在はしてるけど恋人ではない設定に変更してなければ
単一とは呼ばないんだろうか。
単一とか複数って、あくまで男同士の801な関係のみが基準だと思ってたけど
恋人を存在抹消or存在はしてるけど恋人ではない設定に変更してなければ
単一とは呼ばないんだろうか。
単一とか複数って、あくまで男同士の801な関係のみが基準だと思ってたけど
それ自分には全然単一だと思えないや…
三次元はいろいろ許容範囲広くないとやってけないんだね
単一にこだわる方だから無理だなぁ
自分は二次元でも彼女持ちは801にしないけど、
三次元は絶対女の子とくっつくんだもんね
三次元はいろいろ許容範囲広くないとやってけないんだね
単一にこだわる方だから無理だなぁ
自分は二次元でも彼女持ちは801にしないけど、
三次元は絶対女の子とくっつくんだもんね
腐女子（特にショタ愛好者）的にはどうよ？
消えた半ズボン少年 「わんぱく」より「かっこよさ」
ttp://www.sankei.co.jp/seikatsu/seikatsu/070207/skt070207000.htm
消えた半ズボン少年 「わんぱく」より「かっこよさ」
ttp://www.sankei.co.jp/seikatsu/seikatsu/070207/skt070207000.htm
ショタじゃないからわからないけど
女性による少年愛好とホモ好きって関連強いのかしら>>750
女性による少年愛好とホモ好きって関連強いのかしら>>750
女の子のような美少年ならともかく、半ズボン系のいかにも少年らしい少年愛好って
801ではあまり見かけない気が。
ショタ原作でも虹になるとやたら老けてる、と言う事も多いし
801ではあまり見かけない気が。
ショタ原作でも虹になるとやたら老けてる、と言う事も多いし
＞ショタ原作でも虹になるとやたら老けてる
吹いた
吹いた
>>744
同じだ同じ、受のエロは見たいけど
泥沼とか取り合いとか攻が苦悩してんのは別に見たくないんだよね。
何か気が重くなってめんどくさいのと、受が優柔不断な悪者になるような感じもしてちょっとな。
当て馬とか嫉妬とかはドラマ性を高める効果であって、潔くエロだけ求めてる時には必要ないかなと。
同じだ同じ、受のエロは見たいけど
泥沼とか取り合いとか攻が苦悩してんのは別に見たくないんだよね。
何か気が重くなってめんどくさいのと、受が優柔不断な悪者になるような感じもしてちょっとな。
当て馬とか嫉妬とかはドラマ性を高める効果であって、潔くエロだけ求めてる時には必要ないかなと。
受が奪いあいになるような話はｴﾛよりは
受が奪いあわれる状況に酔いたい気持ちがメインだよね
そんなとき自分はどの攻のことも好きだから、当て馬や嫌われてもしょうがないような役に
するのもしのびなくて、オリキャラ出してしまうなぁ
どうしても原作のキャラを使いたいときは、他の受を新しい恋の相手として用意しておく
ｴﾛのみの場合は、自分は受を後ろから攻1が抱え上げて攻2が前から突くみたいなｼﾁｭが好きなので
どうしても同時に複数攻ってパターンが多くなっちゃうから
攻は受の外見のｴﾛさや淫乱さはほめたり言葉責めはしても独占欲があるような心理描写はしない
みんなして受の体を味わうようなパラダイスを描く
自分もあんまり薄暗いｴﾛ好きじゃないみたい
受が奪いあわれる状況に酔いたい気持ちがメインだよね
そんなとき自分はどの攻のことも好きだから、当て馬や嫌われてもしょうがないような役に
するのもしのびなくて、オリキャラ出してしまうなぁ
どうしても原作のキャラを使いたいときは、他の受を新しい恋の相手として用意しておく
ｴﾛのみの場合は、自分は受を後ろから攻1が抱え上げて攻2が前から突くみたいなｼﾁｭが好きなので
どうしても同時に複数攻ってパターンが多くなっちゃうから
攻は受の外見のｴﾛさや淫乱さはほめたり言葉責めはしても独占欲があるような心理描写はしない
みんなして受の体を味わうようなパラダイスを描く
自分もあんまり薄暗いｴﾛ好きじゃないみたい
私は受けを奪い合う攻めを書きたくて三角関係よくやるし萌える
前に同人板のスレでも出たが、奪い合い＝当て馬ではないよ
鬼畜変態も本気で好きなんだが、ここでは自分の好きな攻めを
扱いが悪い、攻めを貶めてると言われるので焦る
いろんな攻めを深く書きたいからいろいろやってるんだけどなー
前に同人板のスレでも出たが、奪い合い＝当て馬ではないよ
鬼畜変態も本気で好きなんだが、ここでは自分の好きな攻めを
扱いが悪い、攻めを貶めてると言われるので焦る
いろんな攻めを深く書きたいからいろいろやってるんだけどなー
愛あって攻めを書いてる人がなんで焦る
>>758
自分の愛は他人には悪意に受け取られるのかなと思うと。
自分の愛は他人には悪意に受け取られるのかなと思うと。
>>759
愛のない801とかも、受が嫌いなんですか？！って苦情※くるらしいもんね
萌えﾂﾎﾞはほんと人それぞれだね、奪い合う攻の萌えるところってどんなの？
最後どうやって決着つけるんだろう？最後に受を手に入れられないキャラが当て馬っていうんだと思ってたよ
じつは、↑に書いた原作ですごい好きな攻がいるんだけどそのキャラをAとしてヒロインとノマやってる
>>756の受Bとは接点もかなりあるんだけど全く絡ませたいと思ったことなかった
男らしい姿なんだけど、ちっちゃくて気の強いヒロインにめっ！て叱られたり
抱きしめられたりからかわれて怒って照れたりときどき急にかっこよくて、ギャップが可愛いい攻
エッチに持ち込むときも、攻ちょっともじもじしてるし
自分にとって萌える攻とは攻めてる姿や受を求めて野獣になってるところがかっこいい男ではなく
ただ受けてる姿が萌えないキャラ、だから攻めてる姿もそんなに見たいわけじゃない
萌える受とはあんあん言ってるところが見たい総受キャラ
考えたら単一ってノマでしかやったことなくて、801では一度もなかった
軽い受が好きだからそうなるのか、総受が好きだから軽い受好きになるのかはよくわかんない
愛のない801とかも、受が嫌いなんですか？！って苦情※くるらしいもんね
萌えﾂﾎﾞはほんと人それぞれだね、奪い合う攻の萌えるところってどんなの？
最後どうやって決着つけるんだろう？最後に受を手に入れられないキャラが当て馬っていうんだと思ってたよ
じつは、↑に書いた原作ですごい好きな攻がいるんだけどそのキャラをAとしてヒロインとノマやってる
>>756の受Bとは接点もかなりあるんだけど全く絡ませたいと思ったことなかった
男らしい姿なんだけど、ちっちゃくて気の強いヒロインにめっ！て叱られたり
抱きしめられたりからかわれて怒って照れたりときどき急にかっこよくて、ギャップが可愛いい攻
エッチに持ち込むときも、攻ちょっともじもじしてるし
自分にとって萌える攻とは攻めてる姿や受を求めて野獣になってるところがかっこいい男ではなく
ただ受けてる姿が萌えないキャラ、だから攻めてる姿もそんなに見たいわけじゃない
萌える受とはあんあん言ってるところが見たい総受キャラ
考えたら単一ってノマでしかやったことなくて、801では一度もなかった
軽い受が好きだからそうなるのか、総受が好きだから軽い受好きになるのかはよくわかんない
このスレではあんまり人気ないけど、エッチ大好き、むしろ積極的に襲い受けそうなキャラ大好きです
>>759
そうか
きっと実際に759作品読んだらわかるんじゃないかしら
>>761
私も
おっさん受けだから。
なんか、男なのにそんなとこ使ってかわいそうという頭があるので
受けが年下とか、ケンカ弱いとか、社会的地位が低いとか、うんと女性的な外見とか
そういうのが苦手。
特に未成年受けは痛々しくて無理
そうか
きっと実際に759作品読んだらわかるんじゃないかしら
>>761
私も
おっさん受けだから。
なんか、男なのにそんなとこ使ってかわいそうという頭があるので
受けが年下とか、ケンカ弱いとか、社会的地位が低いとか、うんと女性的な外見とか
そういうのが苦手。
特に未成年受けは痛々しくて無理
>男なのにそんなとこ使ってかわいそうという頭
分かる。
いやいや妄想なんだからって割り切ってはいるけど、
妄想の中でも男だからつい
分かる。
いやいや妄想なんだからって割り切ってはいるけど、
妄想の中でも男だからつい
自分はうんと女の子っぽい受…前も出てたけど、
ノーマル男が落ちるくらいの美形な魔性じゃないとつじつま合わないかなと思って
ただ、一途な攻と総受な受が定番だけど、自分はこの組み合わせはあまり萌えない
一途な攻はどんどん性格悪くなっていきそうだし、受は息が詰まっちゃいそうだし
ノーマル男が落ちるくらいの美形な魔性じゃないとつじつま合わないかなと思って
ただ、一途な攻と総受な受が定番だけど、自分はこの組み合わせはあまり萌えない
一途な攻はどんどん性格悪くなっていきそうだし、受は息が詰まっちゃいそうだし
>>764
阿、単体ではどっちも好きなんだけどね
阿、単体ではどっちも好きなんだけどね
自分は攻め好きで、好きキャラを攻めにするんだけど…
多分>757と似た感覚で、エチの時や片想いの時や、その時々で
どんな顔するのか想像するのが楽しいからなんだ。
受けにすると結局は女の反応だから、キャラにもよるけどあんま見たくないし意味がない。
そういう場合に絡める受けは、ひたすら綺麗なだけのマグロが便利だったりする。
で、そういう物を書いたら「受けに萌えました」な反応が圧倒的でびっくりした
自分的にはその受けには、申し訳ないくらい中身も思い入れもなかったので…
このスレでよく言われる「性欲を感じさせない受け」
テンプレにはまってしまったのかな？と思った
多分>757と似た感覚で、エチの時や片想いの時や、その時々で
どんな顔するのか想像するのが楽しいからなんだ。
受けにすると結局は女の反応だから、キャラにもよるけどあんま見たくないし意味がない。
そういう場合に絡める受けは、ひたすら綺麗なだけのマグロが便利だったりする。
で、そういう物を書いたら「受けに萌えました」な反応が圧倒的でびっくりした
自分的にはその受けには、申し訳ないくらい中身も思い入れもなかったので…
このスレでよく言われる「性欲を感じさせない受け」
テンプレにはまってしまったのかな？と思った
多数派と好みのツボや解釈が違うとそうなるんだろうね
片思い属性の受ファンは攻ファンの人の虹創作が合ったりするっていうし
キャラ解釈が逆カプといっしょって嘆いてる人もいるし…
片思い属性の受ファンは攻ファンの人の虹創作が合ったりするっていうし
キャラ解釈が逆カプといっしょって嘆いてる人もいるし…
>>760の801萌えの基本は受けが受けてる姿にあるんだね
自分も受けがアンアンは萌えるし襲わなくてもいいが淫乱な受けは大好物
だが、奪い合い萌えのときは心の重心は攻め達におく
たとえば攻めAは身長ルックス収入才能、すべてをもってるかっこいい男
対して攻めBはすべてにおいてAに劣るが受けへの愛と欲望だけは半端じゃない男
Aは受けの心を奪う自信もあるが、何もかももっているゆえに、
Bの捨て身なひたむきさに勝てない気がして焦る（という本心は絶対見せない）
BはもちろんAにコンプレックスバリバリで、Aに勝てる自信はまったくない
だけど心の奥底では、受けにふさわしいのは自分しかないと確信してる
とかいう二人のバトルにすごく萌えるわけですよ
たいてい最後に受けが選ぶのはBなんだけど、Aのときもある
で、失恋した攻めが失恋を受け入れて笑う姿、そこが一番の萌えどころでもある
801やってるのに変かもしれないが、
受けとカップルになることだけが勝利、最高の姿だとはいえないと思ってる。
自分も受けがアンアンは萌えるし襲わなくてもいいが淫乱な受けは大好物
だが、奪い合い萌えのときは心の重心は攻め達におく
たとえば攻めAは身長ルックス収入才能、すべてをもってるかっこいい男
対して攻めBはすべてにおいてAに劣るが受けへの愛と欲望だけは半端じゃない男
Aは受けの心を奪う自信もあるが、何もかももっているゆえに、
Bの捨て身なひたむきさに勝てない気がして焦る（という本心は絶対見せない）
BはもちろんAにコンプレックスバリバリで、Aに勝てる自信はまったくない
だけど心の奥底では、受けにふさわしいのは自分しかないと確信してる
とかいう二人のバトルにすごく萌えるわけですよ
たいてい最後に受けが選ぶのはBなんだけど、Aのときもある
で、失恋した攻めが失恋を受け入れて笑う姿、そこが一番の萌えどころでもある
801やってるのに変かもしれないが、
受けとカップルになることだけが勝利、最高の姿だとはいえないと思ってる。
>Aのときもある
これはすごいな。男女モノでそういうラブストーリーが読みたいな
自分で書くかな
これはすごいな。男女モノでそういうラブストーリーが読みたいな
自分で書くかな
南を差しおいてたっちゃんかっちゃんの駆け引きに萌える感じ？
無意識に攻同志のライバル関係萌えみたいなのかな
いやー難しいね、ぜんぜんわからん
無意識に攻同志のライバル関係萌えみたいなのかな
いやー難しいね、ぜんぜんわからん
萌えはわかってくれなくてもいいが、攻めを当て馬扱いとか、
カップルにならないと負けだとか、そういう意識じゃないことはわかってほしい
>>769
自分は男女ものだったら読まなくていいな
ヒロインがどっちを選んでも、エンディングの先が見えてるから
カップルにならないと負けだとか、そういう意識じゃないことはわかってほしい
>>769
自分は男女ものだったら読まなくていいな
ヒロインがどっちを選んでも、エンディングの先が見えてるから
>>771
うん、わかった自分も
攻は明るい道を歩いてて欲しい、女の子とほのぼの生きて欲しいっていう扱いなのに
受のことは性のおもちゃみたいに扱ってるように見える、受のことを愛してないんじゃないか
心を重視してないのかって言われることがあるから
どっちも同じぐらい大好きなんだけど、逆の扱いすると全く萌えないんだよ
うん、わかった自分も
攻は明るい道を歩いてて欲しい、女の子とほのぼの生きて欲しいっていう扱いなのに
受のことは性のおもちゃみたいに扱ってるように見える、受のことを愛してないんじゃないか
心を重視してないのかって言われることがあるから
どっちも同じぐらい大好きなんだけど、逆の扱いすると全く萌えないんだよ
>>766
女が女の反応は普通だけど、男なのに女みたいに陵辱されてる屈辱感とか倒錯感がいいんじゃない
自分も、攻に女みてーだなって受を辱めさせるの好き
いろいろされる受には萌えるけど攻めてる行為に萌える人は少数派とみた
女が女の反応は普通だけど、男なのに女みたいに陵辱されてる屈辱感とか倒錯感がいいんじゃない
自分も、攻に女みてーだなって受を辱めさせるの好き
いろいろされる受には萌えるけど攻めてる行為に萌える人は少数派とみた
攻めてる攻め萌えるけどなぁ。
私は>>768みたいなパターンだと、
受けをさしおいてABかBAに萌えてしまう。
こういう話なら受けより攻め達の方が魅力的だと感じるんだけど
大多数は受けに魅力を感じるものなのかな。
私は>>768みたいなパターンだと、
受けをさしおいてABかBAに萌えてしまう。
こういう話なら受けより攻め達の方が魅力的だと感じるんだけど
大多数は受けに魅力を感じるものなのかな。
>>774
＞男なのに女みたいに陵辱されてる屈辱感とか倒錯感がいいんじゃない
それ、地雷だ。
最初はｳﾊｳﾊ萌えてたの通り越した感じで極端に駄目になった。
腐女子自身の興奮と執着ありありと感じるのが苦手。
同属嫌悪の内だろうけど。
＞男なのに女みたいに陵辱されてる屈辱感とか倒錯感がいいんじゃない
それ、地雷だ。
最初はｳﾊｳﾊ萌えてたの通り越した感じで極端に駄目になった。
腐女子自身の興奮と執着ありありと感じるのが苦手。
同属嫌悪の内だろうけど。
>774
攻めてる攻めにも萌えるけど、やはり受けありきだからなあ。
特定キャラの受けを攻めてる攻めがかっこいいのであって、
受けキャラが攻めやっちゃったら、超地雷だし、
攻めキャラが受けになったら萎える。
「誰が」受けてるか、攻めてるか、ってとこが非常に重要。
攻めてる攻めにも萌えるけど、やはり受けありきだからなあ。
特定キャラの受けを攻めてる攻めがかっこいいのであって、
受けキャラが攻めやっちゃったら、超地雷だし、
攻めキャラが受けになったら萎える。
「誰が」受けてるか、攻めてるか、ってとこが非常に重要。
776とは多分違う理由だけど、私も
＞男なのに女みたいに陵辱されてる屈辱感とか倒錯感
＞攻に女みてーだなって受を辱めさせる
という言い方は地雷だな。
陵辱自体はどうでもいいけど、「女みたいだから」屈辱を感じる、と明言されているのは
書き手のミソジニーが透けて見えて萎える。
＞男なのに女みたいに陵辱されてる屈辱感とか倒錯感
＞攻に女みてーだなって受を辱めさせる
という言い方は地雷だな。
陵辱自体はどうでもいいけど、「女みたいだから」屈辱を感じる、と明言されているのは
書き手のミソジニーが透けて見えて萎える。
受萌えすると総受が多くなって受の感じてるところが見たくなるのに、
攻萌えだと総攻より単一が多くなるイメージなので
攻の精力絶倫の部分を見たいというより、もっと人間性の部分をクローズアップしたく
なるのかなと思った
攻萌えだと総攻より単一が多くなるイメージなので
攻の精力絶倫の部分を見たいというより、もっと人間性の部分をクローズアップしたく
なるのかなと思った
>>780
性欲対象が優先か、そうじゃないかの違いかな。
攻めの男らしさ
受けの男らしさ
どっちも味わい違くて好きなんだけど
受けの男らしさだけ極端に抹消されてるから総受けエロは苦手。
「男らしい受けが女扱いされてる」ことに興奮するんじゃないから、
屈辱に耐えるのがいかにむさ苦しい親父でも、特に何も感じない。
男が女扱いされてるの見るのが好きなんじゃなくて、普通に男としてあってほしい。
たとえ受けでも。その上でやおってほしい。
っていう気持ちは確かに単一にしか持たないかも。
総受けの過激エロだったら蹂躙されまくってなんぼなんだけどね。
性欲対象が優先か、そうじゃないかの違いかな。
攻めの男らしさ
受けの男らしさ
どっちも味わい違くて好きなんだけど
受けの男らしさだけ極端に抹消されてるから総受けエロは苦手。
「男らしい受けが女扱いされてる」ことに興奮するんじゃないから、
屈辱に耐えるのがいかにむさ苦しい親父でも、特に何も感じない。
男が女扱いされてるの見るのが好きなんじゃなくて、普通に男としてあってほしい。
たとえ受けでも。その上でやおってほしい。
っていう気持ちは確かに単一にしか持たないかも。
総受けの過激エロだったら蹂躙されまくってなんぼなんだけどね。
>>745
単一スレ行って聞いてきたんだけど、単一じゃないらしい
てか、そういう結果になるってのが最初からわかってるから
単一の人ってもともとナマを避けてるみたい
まぁやってる人がよければ単一だろうがなんだろうが関係ないとは思うけど
単一スレ行って聞いてきたんだけど、単一じゃないらしい
てか、そういう結果になるってのが最初からわかってるから
単一の人ってもともとナマを避けてるみたい
まぁやってる人がよければ単一だろうがなんだろうが関係ないとは思うけど
>>768>>770
わかる気がする
ちょっと違うけど、自分も
Ｂ→Ａ←Ｃベースで、単体で一番萌えなのはＡなんだけど
ＢとＣの関係が自分的にこの三人の肝（＝萌え）ってカプがある
ＢとＣの、対抗心・競争心（Ａ関連もそれ以外も）とか
気に入らないんだけど内心相手を認めてる気持ちとか
同じＡを想う者同士の共犯者的な親近感と同属嫌悪とかが一番萌える部分
もしどっちもＡとの関係が無いんなら、ＢとＣが身体だけの関係があってもいい
この場合ＢとＣは「愛のない801」関係なんだろうとは思うけど
自分の中でカプだって認識は全くなくて（書いたら表記はするけど）
あくまでＢ→Ａ（Ｂ×Ａ）とＣ→Ａ（Ｃ×Ａ）
でも一番フォーカスしてるのはＢとＣの関係という、複雑な状態
書いてて思ったけど、これもある種の聖域なのかな
萌えるけど恋愛関係にはしたくないっていう
わかる気がする
ちょっと違うけど、自分も
Ｂ→Ａ←Ｃベースで、単体で一番萌えなのはＡなんだけど
ＢとＣの関係が自分的にこの三人の肝（＝萌え）ってカプがある
ＢとＣの、対抗心・競争心（Ａ関連もそれ以外も）とか
気に入らないんだけど内心相手を認めてる気持ちとか
同じＡを想う者同士の共犯者的な親近感と同属嫌悪とかが一番萌える部分
もしどっちもＡとの関係が無いんなら、ＢとＣが身体だけの関係があってもいい
この場合ＢとＣは「愛のない801」関係なんだろうとは思うけど
自分の中でカプだって認識は全くなくて（書いたら表記はするけど）
あくまでＢ→Ａ（Ｂ×Ａ）とＣ→Ａ（Ｃ×Ａ）
でも一番フォーカスしてるのはＢとＣの関係という、複雑な状態
書いてて思ったけど、これもある種の聖域なのかな
萌えるけど恋愛関係にはしたくないっていう
>>784
ﾘｱｹﾞｲの世界なら、女扱いしたり、所有されてるみたいで
女扱いが嬉しかったりするというしｱﾝｱﾝ言って、
って攻がリクエストしたりもするらしいし
まあ自分もあんまり男らしいを押しつけられるのは
やだなぁと思うしそのｷｬﾗらしくあればいいと思うんだけど
よく考えたら原作はﾎﾓでも女っぽくもないんだもんね
ﾘｱｹﾞｲの世界なら、女扱いしたり、所有されてるみたいで
女扱いが嬉しかったりするというしｱﾝｱﾝ言って、
って攻がリクエストしたりもするらしいし
まあ自分もあんまり男らしいを押しつけられるのは
やだなぁと思うしそのｷｬﾗらしくあればいいと思うんだけど
よく考えたら原作はﾎﾓでも女っぽくもないんだもんね
ごめんアンカー間違えた、>>781
>>779
女みてーだなって受けに言葉攻めするの、
自分も好きだけど書き手にあるのはミソジニーじゃないよ、むしろ逆。
ほんとは女の役、抱かれる快楽がすごくいいものだと思ってるけど、
あえて屈辱とか逆の感覚持ち出してスパイスにしてるんだよ。
いやいやって言いながら感じてるの見ると興奮するのと一緒。
だから>>776の理由で地雷なのはわかるよ
腐女子ならではの興奮や執着じゃないけどね。
ゲイポルノでも、気の強い女相手のエロでも出てくる攻め言葉だもん。
ミソジニーなら、自分は、男であることにかたくなに拘る801に感じるな。
>>784
BとCが身体だけの、愛のない801になるのすごくわかる
つか昔やったことがあるｗ
女みてーだなって受けに言葉攻めするの、
自分も好きだけど書き手にあるのはミソジニーじゃないよ、むしろ逆。
ほんとは女の役、抱かれる快楽がすごくいいものだと思ってるけど、
あえて屈辱とか逆の感覚持ち出してスパイスにしてるんだよ。
いやいやって言いながら感じてるの見ると興奮するのと一緒。
だから>>776の理由で地雷なのはわかるよ
腐女子ならではの興奮や執着じゃないけどね。
ゲイポルノでも、気の強い女相手のエロでも出てくる攻め言葉だもん。
ミソジニーなら、自分は、男であることにかたくなに拘る801に感じるな。
>>784
BとCが身体だけの、愛のない801になるのすごくわかる
つか昔やったことがあるｗ
自分は男性向けでお堅い女教師あたりを「お前は淫乱な雌豚だ」とかって
辱めるようなもんだと思ってるなー。
受に対して「お前はこんなに感じて女みたいな奴だな」みたいに攻めるのって。
単に相手の屈辱感を煽るための台詞っていうか。
受が事実女のように感じてるかどうかはまた別の話で。
辱めるようなもんだと思ってるなー。
受に対して「お前はこんなに感じて女みたいな奴だな」みたいに攻めるのって。
単に相手の屈辱感を煽るための台詞っていうか。
受が事実女のように感じてるかどうかはまた別の話で。
>789
ああ、わかる。
言葉責めしたい時に、他にうまいセリフがないんだよね。
攻めと受けの間のお約束、って感じで「女みたいに」って使うと萌えるんだよね。
決して女扱いしてるってわけじゃなく。
ああ、わかる。
言葉責めしたい時に、他にうまいセリフがないんだよね。
攻めと受けの間のお約束、って感じで「女みたいに」って使うと萌えるんだよね。
決して女扱いしてるってわけじゃなく。
>>788
それがまさしくミソジニーだと思うんだけれどなあ
801書きなら単に男性向けポルノ真似ただけであまり意識してない人もいるかもしれないけど
元ネタの男性向けポルノの場合、男に性的に屈服させられる、男より劣る存在
と言う意味で使う言葉なんだし＜「女みたいだ」
それがまさしくミソジニーだと思うんだけれどなあ
801書きなら単に男性向けポルノ真似ただけであまり意識してない人もいるかもしれないけど
元ネタの男性向けポルノの場合、男に性的に屈服させられる、男より劣る存在
と言う意味で使う言葉なんだし＜「女みたいだ」
「こんなに勃っちまって、ほんとにお前は男らしい奴だな」
とかって言葉攻めはそういえば見ないね
とかって言葉攻めはそういえば見ないね
>>791
ミソジニーって女性嫌悪、蔑視のことだよね。
ほんとはセックスの女役は気持ちいいけど、気持ちよさに流れるのは
屈辱、ということにして言葉責めするのって、
なんつーのソフトSM的な遊びだと思うんだけど……
それが「まさしく女性蔑視」になるの？
ミソジニーって女性嫌悪、蔑視のことだよね。
ほんとはセックスの女役は気持ちいいけど、気持ちよさに流れるのは
屈辱、ということにして言葉責めするのって、
なんつーのソフトSM的な遊びだと思うんだけど……
それが「まさしく女性蔑視」になるの？
攻め（男）側としてはミソジニー入ってるでしょ。
受け（女）側がM入ってるなら、それを快感と感じるだろうから、
M入ってる人が、受けの心情に寄り添って考えるなら、ミソジニーとは思わないということでは。
受け（女）側がM入ってるなら、それを快感と感じるだろうから、
M入ってる人が、受けの心情に寄り添って考えるなら、ミソジニーとは思わないということでは。
自分もソフトSMの一環だと思う…。
書き手や読み手に女性蔑視の感情は（多分）ないと思う。
中にはある人もいるだろうけどね。
変な話、四肢切断とか書いてたり、そういうのの閲覧者に
そういう趣味とか思想とか願望があるかっていうと違うと思うし。
あくまでフィクションで801のエロとして、言葉攻めのシチュを
楽しんでるだけだと思う。
書き手や読み手に女性蔑視の感情は（多分）ないと思う。
中にはある人もいるだろうけどね。
変な話、四肢切断とか書いてたり、そういうのの閲覧者に
そういう趣味とか思想とか願望があるかっていうと違うと思うし。
あくまでフィクションで801のエロとして、言葉攻めのシチュを
楽しんでるだけだと思う。
>>793
うーん、説明しにくいけど
ポルノ界だと「より快感を感じている方が負け・劣っている」という暗黙の了解と言うかお約束があるんだよね。
だからそのお約束を意識した上で「女のように感じている」「女の方が気持ちいい」と言う描き方をする人は
「女のように負けている」「女の方が劣っている」と描いているも同然なんだけど、
そのお約束を意識しない人なら何とも思わないのかもしれない。
豚という言葉に蔑視のニュアンスを感じない人が「お前は（雌）豚だ」と言われても何とも思わないように。
うーん、説明しにくいけど
ポルノ界だと「より快感を感じている方が負け・劣っている」という暗黙の了解と言うかお約束があるんだよね。
だからそのお約束を意識した上で「女のように感じている」「女の方が気持ちいい」と言う描き方をする人は
「女のように負けている」「女の方が劣っている」と描いているも同然なんだけど、
そのお約束を意識しない人なら何とも思わないのかもしれない。
豚という言葉に蔑視のニュアンスを感じない人が「お前は（雌）豚だ」と言われても何とも思わないように。
自分は女以外に例えられているわけじゃなかったら気にしない
豚は萌える
でも「女みたい」系の台詞はｳﾍｧ
もっと他のものに例えてくれよって思っちゃうんだよね…
ヤってるシーンで台詞もｱﾝｱﾝﾔﾝﾔﾝ系、攻めも「受け可愛いよ受け女みたいだ」
たまに出てくるとってつけたような汁だく肉棒の描写以外は男女ｴﾛみたいなのは
読んでてあーはいはいって気分になるから、朝ﾁｭﾝのほうが安心して読める
豚は萌える
でも「女みたい」系の台詞はｳﾍｧ
もっと他のものに例えてくれよって思っちゃうんだよね…
ヤってるシーンで台詞もｱﾝｱﾝﾔﾝﾔﾝ系、攻めも「受け可愛いよ受け女みたいだ」
たまに出てくるとってつけたような汁だく肉棒の描写以外は男女ｴﾛみたいなのは
読んでてあーはいはいって気分になるから、朝ﾁｭﾝのほうが安心して読める
>>794
攻めに感情移入して「女みたいだ」を楽しむ場合は女性蔑視ってこと？
うーん……自分は受けにも攻めにも同時に感情移入してると思うけど、
エロを盛りあげるための言葉遊びとしか感じないなあ
とくにフィクションでふれる場合は。
現実に自分とセックスしてる男が「お前もやっぱり女だな」とか言い出したら
お前いままで何とセックスしてる気でいたんだボケとか思って萎えるけど。
>>796
>ポルノ界だと「より快感を感じている方が負け・劣っている」という暗黙の了解と言うか
>お約束があるんだよね。
うそまじで……ぶっちゃけポルノで長いことごはんを食べさせてもらってますが
いっぺんも聞いたことないし知らんですよ。
全部知ってるわけじゃないから、なかにはそういう意図の作品もあるかもしれないけど
「女のように感じているという書き方は女のように負けていると書くのも同然」は
ちょっと言い過ぎじゃないですか。
攻めに感情移入して「女みたいだ」を楽しむ場合は女性蔑視ってこと？
うーん……自分は受けにも攻めにも同時に感情移入してると思うけど、
エロを盛りあげるための言葉遊びとしか感じないなあ
とくにフィクションでふれる場合は。
現実に自分とセックスしてる男が「お前もやっぱり女だな」とか言い出したら
お前いままで何とセックスしてる気でいたんだボケとか思って萎えるけど。
>>796
>ポルノ界だと「より快感を感じている方が負け・劣っている」という暗黙の了解と言うか
>お約束があるんだよね。
うそまじで……ぶっちゃけポルノで長いことごはんを食べさせてもらってますが
いっぺんも聞いたことないし知らんですよ。
全部知ってるわけじゃないから、なかにはそういう意図の作品もあるかもしれないけど
「女のように感じているという書き方は女のように負けていると書くのも同然」は
ちょっと言い過ぎじゃないですか。
快感うんぬんより、突っ込んだほうが勝ち、突っ込まれたほうが負け、という価値観はあるよね。
男向けポルノも、女の作家とか編集者が多くなってきたから、
あまりこういうこと表立っては言わなくなってきてるとは思うけど、
突っ込む側＞突っ込まれる側、というミソジニー入ってる価値観は根強くある。
その図式をそのまま８０１に流用したら、そりゃミソジニーに見えるって。
男向けポルノも、女の作家とか編集者が多くなってきたから、
あまりこういうこと表立っては言わなくなってきてるとは思うけど、
突っ込む側＞突っ込まれる側、というミソジニー入ってる価値観は根強くある。
その図式をそのまま８０１に流用したら、そりゃミソジニーに見えるって。
>>799
799はどこでそういう価値観が根強くあるってこと知ったの？
すげー驚き
今度知ってる男性作家に会ったら思わずインタビューしてしまいそうだ
しかし、もしも本当にそういう価値観から来てる言葉なら、
書き手も読み手も女性の801で、受け入れられて頻発するとは思えないんだよなー
男性の与える価値観とか幻想に敏感なジャンルでもあるし。
799はどこでそういう価値観が根強くあるってこと知ったの？
すげー驚き
今度知ってる男性作家に会ったら思わずインタビューしてしまいそうだ
しかし、もしも本当にそういう価値観から来てる言葉なら、
書き手も読み手も女性の801で、受け入れられて頻発するとは思えないんだよなー
男性の与える価値観とか幻想に敏感なジャンルでもあるし。
男はｱﾝｱﾝ言わない、という暗黙の了解があるんだな、とは思う。
実際どうかは関係なく。たしかにｴﾁｰの際にあえぎ声激しい男ってのは若干まぬけだ…。
反対に女はあえいだり悶えたりしたほうが相手は喜ぶし、それがスタンダードだと思われているわけで。
以上のことから激しく感じているのを「女みたい」と言葉攻めするのはミソジニーとかではないと思う。
「良し」とされる姿と違ってる、と言われてるわけだから。
女だって「おまえの感じ方男みたい」といわれれば侮蔑と感じるだろう。
「女みたい～」という発言は確かに萎えるが。
実際どうかは関係なく。たしかにｴﾁｰの際にあえぎ声激しい男ってのは若干まぬけだ…。
反対に女はあえいだり悶えたりしたほうが相手は喜ぶし、それがスタンダードだと思われているわけで。
以上のことから激しく感じているのを「女みたい」と言葉攻めするのはミソジニーとかではないと思う。
「良し」とされる姿と違ってる、と言われてるわけだから。
女だって「おまえの感じ方男みたい」といわれれば侮蔑と感じるだろう。
「女みたい～」という発言は確かに萎えるが。
攻めの「女みたいだ」という言葉責めは、萌えるカプと萌えないカプがあるな。
やっぱソフトSMだと思う。
萌える方のカプは、「女みたいだ」と言って征服感を味わってる責めに萌え、
自分の意志に反してアンアン言ってしまい屈辱感に震える受けに萌えって感じ。
女が劣ってるというより、「自分の意志に反して」ってとこがSM。
女が女として攻められアンアン言ってるのは、私の価値観では
女として人としてむしろ優れてると思う。
受けが受けとしてアンアン言ってるのも受けとして優れてると思うし。
でも、受け自身はそれを認められない、屈辱だと考えてる、そこに萌える。
やっぱソフトSMだと思う。
萌える方のカプは、「女みたいだ」と言って征服感を味わってる責めに萌え、
自分の意志に反してアンアン言ってしまい屈辱感に震える受けに萌えって感じ。
女が劣ってるというより、「自分の意志に反して」ってとこがSM。
女が女として攻められアンアン言ってるのは、私の価値観では
女として人としてむしろ優れてると思う。
受けが受けとしてアンアン言ってるのも受けとして優れてると思うし。
でも、受け自身はそれを認められない、屈辱だと考えてる、そこに萌える。
>>800
このスレで、あなただけがポルノ業界に関わってるわけじゃないからさ
性的妄想なんて身勝手なもので、
受けマンセーの人が、さんざん攻めをアナルバイブ扱いしてるような状況もある以上、
男向けポルノを消費する男の妄想だって身勝手なものであることぐらいは、想像つくでしょ。
暴力支配であれ、性的快感を通した支配であれ、「支配したい」「上に立ちたい」という
妄想であって、自分のことはさておき女の快感にご奉仕したい男は、一部Ｍを除けばあまりいないだろう。
つーか「女は快感を与えてもらって当然」という態度は、傲慢にも見えるよね。
ま、攻め視点か受け視点かで、見方は１８０度違ってくるでしょ。
攻め視点かつミソジニー入ってる人だと、こういう支配的男向けポルノの流用は
そのまま支配願望、破壊願望を投影できるものとして「使える」ものだ。
受け視点かつＭ入ってる人なら、快感を一方的に与えてもらえるソフトＳＭとして消費できるんじゃないの。
このスレで、あなただけがポルノ業界に関わってるわけじゃないからさ
性的妄想なんて身勝手なもので、
受けマンセーの人が、さんざん攻めをアナルバイブ扱いしてるような状況もある以上、
男向けポルノを消費する男の妄想だって身勝手なものであることぐらいは、想像つくでしょ。
暴力支配であれ、性的快感を通した支配であれ、「支配したい」「上に立ちたい」という
妄想であって、自分のことはさておき女の快感にご奉仕したい男は、一部Ｍを除けばあまりいないだろう。
つーか「女は快感を与えてもらって当然」という態度は、傲慢にも見えるよね。
ま、攻め視点か受け視点かで、見方は１８０度違ってくるでしょ。
攻め視点かつミソジニー入ってる人だと、こういう支配的男向けポルノの流用は
そのまま支配願望、破壊願望を投影できるものとして「使える」ものだ。
受け視点かつＭ入ってる人なら、快感を一方的に与えてもらえるソフトＳＭとして消費できるんじゃないの。
ミソジニーがあると自認している私としては、受けは男性であってほしいので
プレイの一種だとしても女にたとえられるのは地雷……
そして自分の中の男性嫌悪の部分が、男に征服される女の図を拒否っているのでダブル地雷
話ややそれるけど、男の性器を受け入れるのに、女は愛情なり快感なりの麻薬が必要だと言ってるブログを先日読んだ。
その麻薬量が少なくてすむ人も、多くても足りない人もいるんだと思う。
私はそれが全然足りなくて８０１に逃避してるけど、
受けに女性性を発見するたびに引き戻されて鬱な気分になる。
プレイの一種だとしても女にたとえられるのは地雷……
そして自分の中の男性嫌悪の部分が、男に征服される女の図を拒否っているのでダブル地雷
話ややそれるけど、男の性器を受け入れるのに、女は愛情なり快感なりの麻薬が必要だと言ってるブログを先日読んだ。
その麻薬量が少なくてすむ人も、多くても足りない人もいるんだと思う。
私はそれが全然足りなくて８０１に逃避してるけど、
受けに女性性を発見するたびに引き戻されて鬱な気分になる。
ポルノでは女は征服して消費するもの、ですからねえ。言葉悪くてすみません。
801でも男＝ウケの扱いはそうなんじゃないですか？
801でも男＝ウケの扱いはそうなんじゃないですか？
自分は「801なんだから男女とは違う関係が見たい」と思ってて
基本的には801関係から女性性を取り除こうと必死になるタイプだから
攻めが受けを女「扱い」するキャラ関係や構造は地雷だ
「男同士は男女の関係とは全く別の新しい関係」って801観だから
受けが女のように喘いだり感じたりという具体的な状況に
女との対比やギャップを意識して（自分が）背徳感等を感じるってこともないんだよね
でも、ＳＭカプのＳの言葉責めは大好きだから
「プレイの一貫です」といわれると「ああ、そうなのか」と納得してしまう
何故Ｓ＝攻め、Ｍ＝受けなのか、
何故「女みたい」という表現が言葉責めになるのか（これは上で出てるね）は
また別の問題として残るんだろうけど
>>805
801＝ポルノ派はそうだろうね
基本的には801関係から女性性を取り除こうと必死になるタイプだから
攻めが受けを女「扱い」するキャラ関係や構造は地雷だ
「男同士は男女の関係とは全く別の新しい関係」って801観だから
受けが女のように喘いだり感じたりという具体的な状況に
女との対比やギャップを意識して（自分が）背徳感等を感じるってこともないんだよね
でも、ＳＭカプのＳの言葉責めは大好きだから
「プレイの一貫です」といわれると「ああ、そうなのか」と納得してしまう
何故Ｓ＝攻め、Ｍ＝受けなのか、
何故「女みたい」という表現が言葉責めになるのか（これは上で出てるね）は
また別の問題として残るんだろうけど
>>805
801＝ポルノ派はそうだろうね
自分の好きなキャラは元からすごく女の子っぽいっていうか、ギャルっぽい子なので、
セックスの時にいきなり男らしくなってたら違和感ある
漫画って元々女の子みたいな可愛い男キャラいっぱい出てくるし
そういうキャラ人気あるから、自然とそうなるのでは
セックスの時にいきなり男らしくなってたら違和感ある
漫画って元々女の子みたいな可愛い男キャラいっぱい出てくるし
そういうキャラ人気あるから、自然とそうなるのでは
自分は>>549に近いかなぁ、男女の関係を男男の体にしただけのもの
男同士でしかできない関係に萌えたら聖域になって、801にしないから
801の時は受に女装させたら萌えるけど、聖域萌えの時はキャラに女装させても別にって感じ
男同士でしかできない関係に萌えたら聖域になって、801にしないから
801の時は受に女装させたら萌えるけど、聖域萌えの時はキャラに女装させても別にって感じ
「女みてーだな」って攻めがいうと
単純に「女がいいなら女とやれ」と思います。
単純に「女がいいなら女とやれ」と思います。
そういや受も女の人の方がよかったんじゃ…って悩む801もあるよね
そこで、今までは女がよかったのに、どうしてそれでも男のお前を選んだかみたいな話になだれこむんだが…
>807
受けの女の子みたいなかわいさ（外見の話？）と攻めがS受けがMに分化することは
直接は別に関係ないと思うけどなあ
むしろ外見が可愛いキャラ→受け→801的性格も女性的に変換する人が多そう
間にいちど受けって価値判断を挟んでるけど、それは他の人には見えないから
そのキャラを受けだと思ってない人やそういう順序で萌えてない人は違和感感じるんじゃないかな
ちがう話してたんならごめんね
受けの女の子みたいなかわいさ（外見の話？）と攻めがS受けがMに分化することは
直接は別に関係ないと思うけどなあ
むしろ外見が可愛いキャラ→受け→801的性格も女性的に変換する人が多そう
間にいちど受けって価値判断を挟んでるけど、それは他の人には見えないから
そのキャラを受けだと思ってない人やそういう順序で萌えてない人は違和感感じるんじゃないかな
ちがう話してたんならごめんね
攻めがS受けがMに分化することについてはなにも考えてなかった、ごめん
あ、乱している、ね
でも同じSでも受と攻で全然性格違うよね
女王様受っていうのかなー「入れさせて欲しいの？」と攻の「入れて欲しいの？」じゃ
リバの人はそこらへん抵抗ないのかな
女王様受っていうのかなー「入れさせて欲しいの？」と攻の「入れて欲しいの？」じゃ
リバの人はそこらへん抵抗ないのかな
>>816
それ私は全然違うとは思わないなー。
S攻めもS受けも、Sってとこにはかなりの共通点感じるけど。
自カプがSA×MBだとしたら、同じキャラでもMA×SBは萌えない。
むしろ逆カプのMB×SAに頷いてしまう。
それ私は全然違うとは思わないなー。
S攻めもS受けも、Sってとこにはかなりの共通点感じるけど。
自カプがSA×MBだとしたら、同じキャラでもMA×SBは萌えない。
むしろ逆カプのMB×SAに頷いてしまう。
>>817
えっそうなの？
攻受で元キャラのSMが変えられてしまうのは嫌だから
＞自カプがSA×MBだとしたら、同じキャラでもMA×SBは萌えない
にはすごく同意するけど、攻受替わるのもだめだなぁ、同じキャラとは思えない
やっぱ自分はどっちが相手にﾊｧﾊｧしてるのかが一番重要視されるからかな
えっそうなの？
攻受で元キャラのSMが変えられてしまうのは嫌だから
＞自カプがSA×MBだとしたら、同じキャラでもMA×SBは萌えない
にはすごく同意するけど、攻受替わるのもだめだなぁ、同じキャラとは思えない
やっぱ自分はどっちが相手にﾊｧﾊｧしてるのかが一番重要視されるからかな
>813
ごめん、女性っぽさの排除の話だったんだよね？
レスして気付いたよ。的外れなレスしてごめん
ごめん、女性っぽさの排除の話だったんだよね？
レスして気付いたよ。的外れなレスしてごめん
「入れさせて欲しいの？」と「入れて欲しいの？」と書いてる時、
女と男しか浮かばなかった
性別が違うんだな、だから逆だと違う人としか思えない
リバの人はこれ同じに見えるんだよね？
入れられる方＝女っていう連想から、女性に付随する華奢であるとか力が弱いだとか
いろんなイメージの要素が受にくっついてくるんだけど、
その流れで、偉そうにしてるのが男で命令されてるのが女というのからSとMにわかれる
でもそんなのは男と女を構成してる中心から外れた要素なので、女王様受や俺様受だってあったりする
一方男女を表すイメージで外せないのが外見のことだから、もし攻の方が身長が低かったりしたら
捏造されたりするのではないかなー
女と男しか浮かばなかった
性別が違うんだな、だから逆だと違う人としか思えない
リバの人はこれ同じに見えるんだよね？
入れられる方＝女っていう連想から、女性に付随する華奢であるとか力が弱いだとか
いろんなイメージの要素が受にくっついてくるんだけど、
その流れで、偉そうにしてるのが男で命令されてるのが女というのからSとMにわかれる
でもそんなのは男と女を構成してる中心から外れた要素なので、女王様受や俺様受だってあったりする
一方男女を表すイメージで外せないのが外見のことだから、もし攻の方が身長が低かったりしたら
捏造されたりするのではないかなー
受けでSっていうのがそもそも分からない
「ここに入れたいの？」と攻めを焦らして快感覚えて、いざ入れさせたら、
やっぱり突かれて喘ぐんだろうか。
それなら同キャラSでも攻と受では別人に見えてしまうな。
「ここに入れたいの？」と攻めを焦らして快感覚えて、いざ入れさせたら、
やっぱり突かれて喘ぐんだろうか。
それなら同キャラSでも攻と受では別人に見えてしまうな。
>>822
そういうのもいいね。
自分は>>694みたいな理論でちっちゃいSを虐めて泣かせたいって願望があるから、
攻もSで受が「ころしてやる…！」ぐらい言うかも。
これでも>>822のキャラと同一人物だったとしても矛盾はしないよね。
総受の楽しみってこういうところなのかな。
受のどの面を見たいかによって攻を替えるっていう。
そういうのもいいね。
自分は>>694みたいな理論でちっちゃいSを虐めて泣かせたいって願望があるから、
攻もSで受が「ころしてやる…！」ぐらい言うかも。
これでも>>822のキャラと同一人物だったとしても矛盾はしないよね。
総受の楽しみってこういうところなのかな。
受のどの面を見たいかによって攻を替えるっていう。
あの、SMって入れるとか入れないとか関係ないんじゃ…
肉体によらない精神的な関係性をたのしむものだからそのへんがとても自由
自分リバ者だけどしっくりくるよ
肉体によらない精神的な関係性をたのしむものだからそのへんがとても自由
自分リバ者だけどしっくりくるよ
SMプレイじゃなくて性格がSっぽいかMっぽいかの話だと思ってた
性格的な話だとなおさら
入れる入れないで決まる話じゃないから
攻め＝Sっぽい(が一般的) という流れに？？となった。
でもリバは少数派の嗜好みたいだから私がよくわかってないのかも
固定カプの801ってそういうの(攻め＝S)多いですか？
入れる入れないで決まる話じゃないから
攻め＝Sっぽい(が一般的) という流れに？？となった。
でもリバは少数派の嗜好みたいだから私がよくわかってないのかも
固定カプの801ってそういうの(攻め＝S)多いですか？
Sだから攻って解釈多いよ。
どうだろ。
よくある独占欲バリバリの攻めは、Ｓっていうのも違う感じ。
精神的に受けに縋り付いてる情けない感じの攻めってＳと言っていいのかな。
むしろＭにさえ見える。
あとは、普通の男の子だけど、ちょっとがんばって言葉責めしてみました！
でも受けが嫌がったり泣くのでびびって、すぐＳ撤回して謝っちゃう、
そういう攻めが多くない？
ほんとのＳ気質な攻めって実は少ないと思う。
よくある独占欲バリバリの攻めは、Ｓっていうのも違う感じ。
精神的に受けに縋り付いてる情けない感じの攻めってＳと言っていいのかな。
むしろＭにさえ見える。
あとは、普通の男の子だけど、ちょっとがんばって言葉責めしてみました！
でも受けが嫌がったり泣くのでびびって、すぐＳ撤回して謝っちゃう、
そういう攻めが多くない？
ほんとのＳ気質な攻めって実は少ないと思う。
言葉責めは標準装備だからかな
謝っちゃうのも、「ごめん、ちょっといじめすぎましたね」なんてのが多いイメージ
謝っちゃうのも、「ごめん、ちょっといじめすぎましたね」なんてのが多いイメージ
>>831
それいい！好き
それいい！好き
陵辱含めればS気質攻め大量に居るよ。
アナルバイブ扱いの顔無し801チンピラだったりもするけど
上で出ていた「女みたいだ」も、陵辱もので相手を貶める為に使う台詞
（「男に掘られて喘ぐなんて女みてーだな（pgr」のような）の事を話しているんだと思ってたけど
ラブラブ和姦ものの「女の子みたいで可愛いね」といった感じの台詞を
連想していた人も居たのかな。
アナルバイブ扱いの顔無し801チンピラだったりもするけど
上で出ていた「女みたいだ」も、陵辱もので相手を貶める為に使う台詞
（「男に掘られて喘ぐなんて女みてーだな（pgr」のような）の事を話しているんだと思ってたけど
ラブラブ和姦ものの「女の子みたいで可愛いね」といった感じの台詞を
連想していた人も居たのかな。
つまり、SとＭって言い換えてる支配と被支配ってことなのかな。
多数派の801ではべつにSMを描いてるわけじゃないから
肉体的な支配=攻め=Ｓ って感じで普通の事の極端な表現として使っている、と…
そんな風に理解しますた
多数派の801ではべつにSMを描いてるわけじゃないから
肉体的な支配=攻め=Ｓ って感じで普通の事の極端な表現として使っている、と…
そんな風に理解しますた
>>831
＞S受けが攻めをアンアン言わせて、「女みたいな声出して」
でも突っ込まれたら自分がｱﾝｱﾝ女みたいな声出して(ｒｙ
っていうのは、S受けに限っては絶対にありえないのかな。
何にせよS受けは自分にとっては違和感あるな。
本番中のことを考えるとどうしても……
本番してなきゃ、ああ、ありだなって凄く思えるけど。
＞S受けが攻めをアンアン言わせて、「女みたいな声出して」
でも突っ込まれたら自分がｱﾝｱﾝ女みたいな声出して(ｒｙ
っていうのは、S受けに限っては絶対にありえないのかな。
何にせよS受けは自分にとっては違和感あるな。
本番中のことを考えるとどうしても……
本番してなきゃ、ああ、ありだなって凄く思えるけど。
＞SとＭって言い換えてる支配と被支配
言いかえてるというより同じグループに分類されて違和感がないんじゃないか
自分は身長が高いか低いかが攻受で一番大事なんだけど、
攻の方に振り分けられたSキャラには全く萌えない
確かに＞アナルバイブ扱いの顔無し801チンピラ
な扱いになる
Sで偉そうで支配者で、っていうふうに、弱いところ、可愛げがない男はやっぱり萌えないからかな
Mに近いようなへたれ攻のようなのだと可愛いと思えるんだけど
言いかえてるというより同じグループに分類されて違和感がないんじゃないか
自分は身長が高いか低いかが攻受で一番大事なんだけど、
攻の方に振り分けられたSキャラには全く萌えない
確かに＞アナルバイブ扱いの顔無し801チンピラ
な扱いになる
Sで偉そうで支配者で、っていうふうに、弱いところ、可愛げがない男はやっぱり萌えないからかな
Mに近いようなへたれ攻のようなのだと可愛いと思えるんだけど
受けになってる時点で性的客体だから、Ｓ受けというのはないと思うんだ。
どっちが偉そうにしてるかでなく、
Ｓ＝常に性的主体
Ｍ＝常に性的客体
というのが個人的な分類。
どっちが偉そうにしてるかでなく、
Ｓ＝常に性的主体
Ｍ＝常に性的客体
というのが個人的な分類。
襲い受とかが存在しないってこと？
ガチSMだって女王様×M男と言うものもあるしね。
それとも入れる／入れられるという基準で攻受分けてるのではなく
性的主体／客体という基準で攻受を分けてるということ？
それとも入れる／入れられるという基準で攻受分けてるのではなく
性的主体／客体という基準で攻受を分けてるということ？
>>840
ＳＭの女王様て、挿入しないじゃん。挿入した時点で、女王様ではなく別のものになっちゃうからさ。
ゲイビデオで、スタッフであるゴーグルマンが男優であるタチ役に跨って
全くの無表情で腰振ってるのなんかは完全に性的主体と客体が逆転してるけど、
多くの人が想定してる女王様受けだとかいうのは、
ゴーグルマン＝顔のない存在＝人間バイブ とは全くの別物だし。
ＳＭの女王様て、挿入しないじゃん。挿入した時点で、女王様ではなく別のものになっちゃうからさ。
ゲイビデオで、スタッフであるゴーグルマンが男優であるタチ役に跨って
全くの無表情で腰振ってるのなんかは完全に性的主体と客体が逆転してるけど、
多くの人が想定してる女王様受けだとかいうのは、
ゴーグルマン＝顔のない存在＝人間バイブ とは全くの別物だし。
人間バイブでなく、この場合は人間オナホールね
（人間アナルバイブを務めるケースもある）
（人間アナルバイブを務めるケースもある）
まじめにSMの話をしちゃうと、精神的支配が肝なんだけどね…
801の世界の共通認識として>838の使い方が多いというのはわかった。
自分はたまたまSM好きだから違和感持ったんだけど
それで本物は違う～とかいうのはナンセンスだもんね。
しかしレス見ていると多かれ少なかれ男性のセックスに対する不信感が根っこにあるんだなと思う
男が性行為に精神的なものを求めてない、というのもある種の、思い込みというか紋切り型というか。
801の世界の共通認識として>838の使い方が多いというのはわかった。
自分はたまたまSM好きだから違和感持ったんだけど
それで本物は違う～とかいうのはナンセンスだもんね。
しかしレス見ていると多かれ少なかれ男性のセックスに対する不信感が根っこにあるんだなと思う
男が性行為に精神的なものを求めてない、というのもある種の、思い込みというか紋切り型というか。
845いつからこのスレに来てるの？
え 3スレ前くらい。変な事いった？
いやいやごめん、私ＳＭさっぱりわからないから、ベテランかなあと思って。
てか、ベテランってなんだＷ
しかし>>838の話だと受け＝Ｍ＝性的客体
ということになる？のだと思うけど、これが801共通認識なのかな？
襲い受けとかはどう解釈したらいいのかな？
てか、ベテランってなんだＷ
しかし>>838の話だと受け＝Ｍ＝性的客体
ということになる？のだと思うけど、これが801共通認識なのかな？
襲い受けとかはどう解釈したらいいのかな？
>>847
最後の2行で突っ込まれたのかなと予想
自分は前スレからいるけど、801症って人に寄って様々だなとしかいまだに思えない。
男性のセックスや男性そのものに不信感ある人もいるし
女性性が嫌いで排除したいから801って人もいるし
ポルノの一環として何にも考えずに楽しんでるっぽい人もいるし
例えば>3みたいに図に分けようとしても、幅広すぎて無理な気がする。
このスレで明確に分かったのは、
女のごちゃごちゃと定まらない感情が放射する熱気を受が一身に負うってことくらいだ
最後の2行で突っ込まれたのかなと予想
自分は前スレからいるけど、801症って人に寄って様々だなとしかいまだに思えない。
男性のセックスや男性そのものに不信感ある人もいるし
女性性が嫌いで排除したいから801って人もいるし
ポルノの一環として何にも考えずに楽しんでるっぽい人もいるし
例えば>3みたいに図に分けようとしても、幅広すぎて無理な気がする。
このスレで明確に分かったのは、
女のごちゃごちゃと定まらない感情が放射する熱気を受が一身に負うってことくらいだ
リロしなかったら的外れレスだった
すまん>>847
すまん>>847
>846
ベテランじゃないですw
ただただSMが好きで自分の801にとりいれたいと思ってて
けどいろいろ少数派な事が多いのでここにきていろんな人の
考え方を興味深く参考にさせてもらってます。
襲い受けも結構あるけどこのスレを見てるとどちらかというと少数派な印象ですね。
>849
全然的外れじゃないし同感でもあります。最終行の一言が、ほんとうに。
自分の最後二行は単一的だし自分でも突っ込まれるかなと思ったw
この件(SM云々と多数派の見方)に関しての部分的な感想ということで…
ベテランじゃないですw
ただただSMが好きで自分の801にとりいれたいと思ってて
けどいろいろ少数派な事が多いのでここにきていろんな人の
考え方を興味深く参考にさせてもらってます。
襲い受けも結構あるけどこのスレを見てるとどちらかというと少数派な印象ですね。
>849
全然的外れじゃないし同感でもあります。最終行の一言が、ほんとうに。
自分の最後二行は単一的だし自分でも突っ込まれるかなと思ったw
この件(SM云々と多数派の見方)に関しての部分的な感想ということで…
>>849
大まかな括りで考えても、
オリジナルと二次創作、二次元とナマでもかなり違うようだしね。
本当に人それぞれだなと思う。
しかし、男性のセックスや男性への考え方が紋切り型の人も多いけど、
女性性が嫌いな人の考える「女性性」も紋切り型が多いよね…
大まかな括りで考えても、
オリジナルと二次創作、二次元とナマでもかなり違うようだしね。
本当に人それぞれだなと思う。
しかし、男性のセックスや男性への考え方が紋切り型の人も多いけど、
女性性が嫌いな人の考える「女性性」も紋切り型が多いよね…
受けと攻めって入れられる方と入れる方以外の意味ないと思う
精神的攻め・積極的な方を攻めで表記してもめ事の元になるのはよくある話
精神的攻め・積極的な方を攻めで表記してもめ事の元になるのはよくある話
>>848
本物のＳＭだという人が来ちゃってるので、あくまで私見として書くけど、
襲い受け自体の行為が主体的なものであっても、
作者や読者は襲い受けを性的客体と見なしてると思う。
襲い受けは結局はあんあん言うわけだし、
襲い受けは攻めとは決定的に違う。
リバや逆にできるかと言えば、できない人のが多いだろうし。
本物のＳＭだという人が来ちゃってるので、あくまで私見として書くけど、
襲い受け自体の行為が主体的なものであっても、
作者や読者は襲い受けを性的客体と見なしてると思う。
襲い受けは結局はあんあん言うわけだし、
襲い受けは攻めとは決定的に違う。
リバや逆にできるかと言えば、できない人のが多いだろうし。
>>848
本物のＳＭだという人が来ちゃってるので、あくまで私見として書くけど、
襲い受け自体の行為が主体的なものであっても、
作者や読者は襲い受けを性的客体と見なしてると思う。
襲い受けは結局はあんあん言うわけだし、
襲い受けは攻めとは決定的に違う。
リバや逆にできるかと言えば、できない人のが多いだろうし。
本物のＳＭだという人が来ちゃってるので、あくまで私見として書くけど、
襲い受け自体の行為が主体的なものであっても、
作者や読者は襲い受けを性的客体と見なしてると思う。
襲い受けは結局はあんあん言うわけだし、
襲い受けは攻めとは決定的に違う。
リバや逆にできるかと言えば、できない人のが多いだろうし。
二重投稿スマソ
それは性欲を感じない受に萌えるっていうのと同じこと？
とりあえずSネコ、Mタチで検索してみる
うーん、自分はS要素強いキャラは大抵攻めに見えるから、具体的にS受けにはまったことはないんだけど
普通にありうると思うよ
別に突っこまれた方が一方的に振り回されて支配されるとも限らないし
突っこまれた方だけがあんあん喘ぐわけでもないし
普通にありうると思うよ
別に突っこまれた方が一方的に振り回されて支配されるとも限らないし
突っこまれた方だけがあんあん喘ぐわけでもないし
突っ込んだ方があんあんいうのは勘弁Ｗ
わかった、性的客体ていうのは、具体的にはあんあんいうかどうかってことか
調べてきた
主体～外界を認識する本体
客体～主体に、見られる、知られる、認識される対象
という意味から考えると、
自分＝攻めになって受けにいろいろする人
受け＝萌えキャラ
見る人がｱﾝｱﾝ言ってもしょうがない
見たいのは萌えキャラのｱﾝｱﾝ
主体～外界を認識する本体
客体～主体に、見られる、知られる、認識される対象
という意味から考えると、
自分＝攻めになって受けにいろいろする人
受け＝萌えキャラ
見る人がｱﾝｱﾝ言ってもしょうがない
見たいのは萌えキャラのｱﾝｱﾝ
>>864
私はそんな感じだなー
欲望の対象にされる側、特に肉体（だから攻めにとっては視覚的に）。
あれこれしたいと思われる方。
私は積極的な受けは好きだけど襲い受けも攻めの乳首見て「はうー」とはならない。
受けが攻めの乳首を攻めて楽しいのは攻めが反応するからで
そういうシーンでも読者である私は攻める受けエロイ～と見てる
性的客体の意味が全然違ってたら裸足でひゃっと逃げる
私はそんな感じだなー
欲望の対象にされる側、特に肉体（だから攻めにとっては視覚的に）。
あれこれしたいと思われる方。
私は積極的な受けは好きだけど襲い受けも攻めの乳首見て「はうー」とはならない。
受けが攻めの乳首を攻めて楽しいのは攻めが反応するからで
そういうシーンでも読者である私は攻める受けエロイ～と見てる
性的客体の意味が全然違ってたら裸足でひゃっと逃げる
いや、合ってるんじゃない？
とにかく性的に、読者に視姦されるのは受ってことだよね
とにかく性的に、読者に視姦されるのは受ってことだよね
つまり>>838は、Ｓに萌える人はいないから、受けにはならないって言ってるのかしら
＞突っ込んだ方があんあんいうのは勘弁Ｗ
そんな…ひどい…
攻めだって喘いだっていいじゃないか 人間だもの
いや、でも、確かに（多数派の）受けキャラ萌えで801やってる人は
攻めに喘がれても別に楽しくもなんとも無いよなあ
個人的にＳ寄りのキャラは居今のところ皆攻めだけど
自分も>>817タイプだな
キャラの攻め受けの違い以上にキャラ解釈の違いがきつい
まあ、原作でＳキャラ設定あるキャラの受けカプ手当たり次第見てみたら
何となく801的にＳ受けはありなのかはわかる気がするけど
「おお、これぞＳである」って感じか「ええーこれＳかあ？」って感じか…
そんな…ひどい…
攻めだって喘いだっていいじゃないか 人間だもの
いや、でも、確かに（多数派の）受けキャラ萌えで801やってる人は
攻めに喘がれても別に楽しくもなんとも無いよなあ
個人的にＳ寄りのキャラは居今のところ皆攻めだけど
自分も>>817タイプだな
キャラの攻め受けの違い以上にキャラ解釈の違いがきつい
まあ、原作でＳキャラ設定あるキャラの受けカプ手当たり次第見てみたら
何となく801的にＳ受けはありなのかはわかる気がするけど
「おお、これぞＳである」って感じか「ええーこれＳかあ？」って感じか…
もう少し「性的客体」の意味を明らかにしてほしい
それは攻めにとって受けがってこと？
作者や読者にとって受けがってこと？
自分はセックスは共同作業だから、どっちも主体であり客体であって
どっちか一方になるとは思ってないし
攻めにも受けにも同じくらいハァハァしてるから、自分にとってはどっちも客体
「だから客体ではない」って話ではなくて、どっちの意図なのか確認しただけなんだけどね
それは攻めにとって受けがってこと？
作者や読者にとって受けがってこと？
自分はセックスは共同作業だから、どっちも主体であり客体であって
どっちか一方になるとは思ってないし
攻めにも受けにも同じくらいハァハァしてるから、自分にとってはどっちも客体
「だから客体ではない」って話ではなくて、どっちの意図なのか確認しただけなんだけどね
入れるほうがあんあん言ったらそれは攻め？ 受け？
基本攻め×受けで、リバになって受けが挿入しても、
あんあん言ってたら受けだと認識してしまう……。
入れる入れないより、性的主体か客体かのほうが自分にとって重要みたいだ。
基本攻め×受けで、リバになって受けが挿入しても、
あんあん言ってたら受けだと認識してしまう……。
入れる入れないより、性的主体か客体かのほうが自分にとって重要みたいだ。
あ、ごめん>>865見てなかったわ
攻め受けもキャラ解釈の内では？というか一番大きい性別のようなものだと思ってた
まあ、このスレ受けにしか興味ない、攻めは棒って人多いから
攻めは人間としては好きなんだが
801キャラとしては萌えないんだ
裸も見たくない
受けの裸だったら見たいんだけど
不思議だ
801キャラとしては萌えないんだ
裸も見たくない
受けの裸だったら見たいんだけど
不思議だ
>>869
すみません攻めが喘いでもいいですＷ
しかし私は見たことがないのだけど、
「あっだめだっ…あ！ああっ！」
みたいに大声で喘ぐの、869は萌えるん？
私はヘタレ攻めに萌えまくってるときでも無理そうです。
でもなんかそんなシーンに萌える腐女子はｶｸｲｲ気がします。
>>870
難しくて、正確なとこはわからんけど
セックスに能動的かどうかじゃなくて
>>867のいう
＞性的に、読者に視姦される
のが性的客体だと思ってる 攻めの肉体を攻略したいか？とかそんな点。
相手が喜ぶからでなく。
おっぱいが転がってたら揉みたくなる。みたいな条件反射的な性欲。
すみません攻めが喘いでもいいですＷ
しかし私は見たことがないのだけど、
「あっだめだっ…あ！ああっ！」
みたいに大声で喘ぐの、869は萌えるん？
私はヘタレ攻めに萌えまくってるときでも無理そうです。
でもなんかそんなシーンに萌える腐女子はｶｸｲｲ気がします。
>>870
難しくて、正確なとこはわからんけど
セックスに能動的かどうかじゃなくて
>>867のいう
＞性的に、読者に視姦される
のが性的客体だと思ってる 攻めの肉体を攻略したいか？とかそんな点。
相手が喜ぶからでなく。
おっぱいが転がってたら揉みたくなる。みたいな条件反射的な性欲。
セックスにおける入れる、入れない以外に受けと攻めの違いを明確にする
基準はないと思う。
自分はリバ者だけど、リバの基準もお互い入れるか入れないかだけで
「精神的リバ」ってありえないと思うので。
ところで受けにしか興味ない人が多いとしたら>>805（男性？）の質問には
いいえ逆ですと答えることになるね。
801ポルノでの交換可能な消耗品として扱われるのはたいてい攻めだ。
男性向けポルノでは、突っ込む側＞突っ込まれる側という妄想があるのなら
801では突っ込まれる側＞突っ込む側という妄想があるわけで
どっちも自分の性をより優位なもの、支配する側と思いたいわけだな
しかしそれって女性（男性）嫌悪、蔑視とイコールなのかね
「女みたい」がミソジニーと言われて昨日からずっと違和感もってるんだけど
基準はないと思う。
自分はリバ者だけど、リバの基準もお互い入れるか入れないかだけで
「精神的リバ」ってありえないと思うので。
ところで受けにしか興味ない人が多いとしたら>>805（男性？）の質問には
いいえ逆ですと答えることになるね。
801ポルノでの交換可能な消耗品として扱われるのはたいてい攻めだ。
男性向けポルノでは、突っ込む側＞突っ込まれる側という妄想があるのなら
801では突っ込まれる側＞突っ込む側という妄想があるわけで
どっちも自分の性をより優位なもの、支配する側と思いたいわけだな
しかしそれって女性（男性）嫌悪、蔑視とイコールなのかね
「女みたい」がミソジニーと言われて昨日からずっと違和感もってるんだけど
>>878
「あっだめだっ…あ！ああっ！」って喘いでる攻め、私は萌えないけど
書いてる人も萌えてる人もいるよ。
攻めの裸にも受けの裸と同じくらい萌える。
攻めも受けにも性的に萌えないと、そもそも801萌えしない、単体じゃ無理。
求めるリアクションが受けと攻めで違うので、攻めにあんあん言って欲しいとは
思わないけど、セックス中の攻めは紛れもなく私にとっては「客体」だよ。
「あっだめだっ…あ！ああっ！」って喘いでる攻め、私は萌えないけど
書いてる人も萌えてる人もいるよ。
攻めの裸にも受けの裸と同じくらい萌える。
攻めも受けにも性的に萌えないと、そもそも801萌えしない、単体じゃ無理。
求めるリアクションが受けと攻めで違うので、攻めにあんあん言って欲しいとは
思わないけど、セックス中の攻めは紛れもなく私にとっては「客体」だよ。
>>878
自分は（あんあん喘ぐのは基本的に攻めも受けもあまり好きじゃないんだけど）
受けが攻めに手とか口でしてるときに目を閉じて快感を追ってるのとか
動いてるときに堪えてるんだけど吐息が漏れたり
受けと同じように「あっ」とか「うっ」とか「気持ちいい」って声だしてたりするのとか
終わったあとに息を弾ませてるのとか可愛いと思う
受けにすがりついたりするの好き
どのカプでも、攻めも受けもお互い相手が気持ちよさそうにしてるのが嬉しい、
相手のそういう姿に興奮もしてるし、もっと見たいと思ってるのが基本かな
それを自覚してたり表に出してるかはともかく
エロのときどっちがリードするかとかどんな反応するかとかは
攻めか受けかじゃなくてそのキャラがどんなキャラによるなあ
どっちも関係性でもキャラ単体で萌えるキャラじゃないと801にならないタイプで
エロは「二人が」セックスをしてるのを見たい
攻めに受けと同じような反応をしてほしいってことじゃなく
攻めの反応を受けと同じくらい描写してほしいし、描写したい
エロって攻め視点が多いせいもあるけど、攻めの描写自体少ないよね
「受けが～なのはわかる！攻めにどういう風に見えてるのかもよくわかったハァハァ！
で、今攻めはどうなの？どういう状態なの？それを見て受けはどう思ってるの？？」
みたいな
自分は（あんあん喘ぐのは基本的に攻めも受けもあまり好きじゃないんだけど）
受けが攻めに手とか口でしてるときに目を閉じて快感を追ってるのとか
動いてるときに堪えてるんだけど吐息が漏れたり
受けと同じように「あっ」とか「うっ」とか「気持ちいい」って声だしてたりするのとか
終わったあとに息を弾ませてるのとか可愛いと思う
受けにすがりついたりするの好き
どのカプでも、攻めも受けもお互い相手が気持ちよさそうにしてるのが嬉しい、
相手のそういう姿に興奮もしてるし、もっと見たいと思ってるのが基本かな
それを自覚してたり表に出してるかはともかく
エロのときどっちがリードするかとかどんな反応するかとかは
攻めか受けかじゃなくてそのキャラがどんなキャラによるなあ
どっちも関係性でもキャラ単体で萌えるキャラじゃないと801にならないタイプで
エロは「二人が」セックスをしてるのを見たい
攻めに受けと同じような反応をしてほしいってことじゃなく
攻めの反応を受けと同じくらい描写してほしいし、描写したい
エロって攻め視点が多いせいもあるけど、攻めの描写自体少ないよね
「受けが～なのはわかる！攻めにどういう風に見えてるのかもよくわかったハァハァ！
で、今攻めはどうなの？どういう状態なの？それを見て受けはどう思ってるの？？」
みたいな
それが受けは客体で攻めは主体ってことなんだろうね
自分は攻めを操って受けを見るから、すんなり入り込めるんだけど
自分は攻めを操って受けを見るから、すんなり入り込めるんだけど
なるほど、視姦するのはMはやらないもんなぁ
だから主体は常にSなんだね
だから主体は常にSなんだね
>>879
どっちも自分の性をより優位なもの、支配する側と思いたいに同意
801では受という立場に付与されている概念の方が明らかに価値が高い>>155>>159
男性は女性を力で征服して、セックスのテクニックで心を虜にし支配する
女性は力では屈服するけど、その美しさや名器で、男の心を支配する
どっちも最終的に自分の性が相手を支配してるっていうのが気持ちいいんだと思う
801では女性側も男性になるけど、それは性的客体ってことで、ここが女性だと
女性である読者には意味がない
どっちも自分の性をより優位なもの、支配する側と思いたいに同意
801では受という立場に付与されている概念の方が明らかに価値が高い>>155>>159
男性は女性を力で征服して、セックスのテクニックで心を虜にし支配する
女性は力では屈服するけど、その美しさや名器で、男の心を支配する
どっちも最終的に自分の性が相手を支配してるっていうのが気持ちいいんだと思う
801では女性側も男性になるけど、それは性的客体ってことで、ここが女性だと
女性である読者には意味がない
>女性である読者には意味がない
なんでだろう
なんでだろう
ごめん、腐女子である読者にはだった
性的客体が常に受という人ばかりじゃないのはこのスレでわかったけど
やはり大多数の視線は受にフォーカスされているから、このキャラが
女の子だと意味がない
というか801でもないしね
性的客体が常に受という人ばかりじゃないのはこのスレでわかったけど
やはり大多数の視線は受にフォーカスされているから、このキャラが
女の子だと意味がない
というか801でもないしね
>>889の言いたいこととは違うかもしれないけど
801の受けが攻めを性的魅力で虜にしたり、女性役でセックスをする姿を
女性が見るということは、いってみれば、女性の性が持つ力、快楽、優位性を
男性の身体に教え込みつつ、みずからも眺めて再確認する作業じゃないですか。
同じ女性相手にそれをする必要はないから、男性でないとってことなんだと思う。
でも、それは男性に対する軽蔑や悪意からじゃないんですよ
日頃、自分の性が優位だと思っている男性に対するちょっとした意趣返しも
まああるけど、好きなキャラ＝受けというのは、
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」という、
よりナルシスティックで男性にすれば迷惑きわまりないｗ賛辞なんじゃないかな。
なので801における「女みたいだな」の言葉責めは、
攻めに感情移入している場合は受け（男）にその良さを教え込むS感覚、
受けに感情移入している場合は倒錯を教えられつつナルシズムに浸るM感覚
どっちにしても女性の性の肯定からきてると自分は思う。
ただ「女」と口に出すのはこのカラクリをあえてバラしちゃう行為でもあるから、
言われると醒める人の気持ちもわかるよ。自分はバラす刺激で興奮するけど。
801の受けが攻めを性的魅力で虜にしたり、女性役でセックスをする姿を
女性が見るということは、いってみれば、女性の性が持つ力、快楽、優位性を
男性の身体に教え込みつつ、みずからも眺めて再確認する作業じゃないですか。
同じ女性相手にそれをする必要はないから、男性でないとってことなんだと思う。
でも、それは男性に対する軽蔑や悪意からじゃないんですよ
日頃、自分の性が優位だと思っている男性に対するちょっとした意趣返しも
まああるけど、好きなキャラ＝受けというのは、
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」という、
よりナルシスティックで男性にすれば迷惑きわまりないｗ賛辞なんじゃないかな。
なので801における「女みたいだな」の言葉責めは、
攻めに感情移入している場合は受け（男）にその良さを教え込むS感覚、
受けに感情移入している場合は倒錯を教えられつつナルシズムに浸るM感覚
どっちにしても女性の性の肯定からきてると自分は思う。
ただ「女」と口に出すのはこのカラクリをあえてバラしちゃう行為でもあるから、
言われると醒める人の気持ちもわかるよ。自分はバラす刺激で興奮するけど。
「女みたい」で思ったんだけど、攻に語彙がなく、
普通男が突っ込む対象＝女、だから受をいたぶる時の台詞で
単純に「女みたいに～」の場合もあるんじゃないかと思った。
書き手の意識とはまた別にね。
またあくまで例だけど、男尊女卑がまかりとおっていた時代が舞台の作品だと、
女性蔑視がその時代の共通認識。
そこで女性を蔑視しないと名言されているキャラ以外は蔑視する思考をさせるのが
自然な流れになるんじゃないかと。
品性のないキャラには品性のない言葉を喋らせないといけないし
賢いキャラには賢く見えるように振舞わせないといけない。
そこに品性のない台詞を喋ったからといって、作者までそのように考えている
というわけではないんじゃないかなと思った。
普通男が突っ込む対象＝女、だから受をいたぶる時の台詞で
単純に「女みたいに～」の場合もあるんじゃないかと思った。
書き手の意識とはまた別にね。
またあくまで例だけど、男尊女卑がまかりとおっていた時代が舞台の作品だと、
女性蔑視がその時代の共通認識。
そこで女性を蔑視しないと名言されているキャラ以外は蔑視する思考をさせるのが
自然な流れになるんじゃないかと。
品性のないキャラには品性のない言葉を喋らせないといけないし
賢いキャラには賢く見えるように振舞わせないといけない。
そこに品性のない台詞を喋ったからといって、作者までそのように考えている
というわけではないんじゃないかなと思った。
>>891
それもあるね。キャラ表現のテクニックとして。
そういえば自分も、言葉責めとしてじゃなく、ゲイでない二人が相手への感情、欲望を
どう表していいかわからないため「女」を出してくる場面も書いたことあるよ。
それもあるね。キャラ表現のテクニックとして。
そういえば自分も、言葉責めとしてじゃなく、ゲイでない二人が相手への感情、欲望を
どう表していいかわからないため「女」を出してくる場面も書いたことあるよ。
>>890
＞「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
これは良いフレーズだな。
「こいつは良い男だから『男から』可能な限り愛されるべきだ」っていう
一見不思議な受けの基調論理もほとんどそれで説明が付く。
＞「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
これは良いフレーズだな。
「こいつは良い男だから『男から』可能な限り愛されるべきだ」っていう
一見不思議な受けの基調論理もほとんどそれで説明が付く。
>801ポルノでの交換可能な消耗品として扱われるのはたいてい攻め
攻めは常に主体だからこそ、ということだな、主体は誰でもいい
何を見るかということが一番大切なわけで、
>>865でいう
> 客体～主体に、見られる、知られる、認識される対象
見たいものの方が取り替えられるのはありえない
また、単一であったとしても萌えｷｬﾗは受けというのが多い（根拠は単一固定の人達が
攻め萌えの管理人や、攻め←受けなどの、不文律に当てはまらないサイトなどを、
逆転のサインとして忌避していること、受け萌えが普通で
攻め萌えは危険であるという認識）理由としては
>>890で納得がいく
>この男は女の性の力を持っている→受けと思ったｷｬﾗにしか萌えない
>持つにふさわしい偉い男→萌えｷｬﾗを受けにする
同じ複数の相手と性的交渉を持つにしても、男性性が強調される総攻めは避けられ、
女性性が強調される総受けはオンオフに溢れかえるという現状になる
攻めは常に主体だからこそ、ということだな、主体は誰でもいい
何を見るかということが一番大切なわけで、
>>865でいう
> 客体～主体に、見られる、知られる、認識される対象
見たいものの方が取り替えられるのはありえない
また、単一であったとしても萌えｷｬﾗは受けというのが多い（根拠は単一固定の人達が
攻め萌えの管理人や、攻め←受けなどの、不文律に当てはまらないサイトなどを、
逆転のサインとして忌避していること、受け萌えが普通で
攻め萌えは危険であるという認識）理由としては
>>890で納得がいく
>この男は女の性の力を持っている→受けと思ったｷｬﾗにしか萌えない
>持つにふさわしい偉い男→萌えｷｬﾗを受けにする
同じ複数の相手と性的交渉を持つにしても、男性性が強調される総攻めは避けられ、
女性性が強調される総受けはオンオフに溢れかえるという現状になる
>890
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」だからこそ、
攻めにされると腹が立つんだな。
逆カプやリバがダメな理由がハッキリわかった。
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」だからこそ、
攻めにされると腹が立つんだな。
逆カプやリバがダメな理由がハッキリわかった。
>>896
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
と決めつけられてることに腹が立つ逆リバ者もいるだろうね。
自分の決めつけでは攻めなわけだから。
お互いに主張強すぎると交われなくなるって良く分かる。
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
と決めつけられてることに腹が立つ逆リバ者もいるだろうね。
自分の決めつけでは攻めなわけだから。
お互いに主張強すぎると交われなくなるって良く分かる。
そういえば、リバ読んでみたときに思ったのは
「この子（ヘタレ攻め）、大好きなキャラなはずなのに、受けにすると萌えないな？
そこまで愛されたり執着されるほどのキャラかな？」
だった。
私にとってマイ攻めは、女の性を持つにふさわしいえらい男じゃなかった。
二枚目な攻めだとまた違うと思うけどヘタレ攻めしか愛せない
「この子（ヘタレ攻め）、大好きなキャラなはずなのに、受けにすると萌えないな？
そこまで愛されたり執着されるほどのキャラかな？」
だった。
私にとってマイ攻めは、女の性を持つにふさわしいえらい男じゃなかった。
二枚目な攻めだとまた違うと思うけどヘタレ攻めしか愛せない
「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
ってよくわからない。
いいたい事はわかるけど、自分の萌えにはその要素なさそう。
賛同レスが多くて驚いた。
私がどっちかといえばマイナー趣味な方だからかな。
中性的なキャラは好きだけど別にそれが優れてるとは思わない。
受け優位があからさまな801はむしろ苦手。
でも受け優位801が人気があるのはわかる。過半数以上がそうかもね。
男女カプで女が強いのを見るのは爽快だけど、801カプで受け優位なのは
なぜか書き手の願望や投影が気になっちゃうんだよな。なんでだろう。
男女カプより女性優位色が濃いように見えてしまうのは、あえて男に
その役をやらせてるせいなのかな。
ってよくわからない。
いいたい事はわかるけど、自分の萌えにはその要素なさそう。
賛同レスが多くて驚いた。
私がどっちかといえばマイナー趣味な方だからかな。
中性的なキャラは好きだけど別にそれが優れてるとは思わない。
受け優位があからさまな801はむしろ苦手。
でも受け優位801が人気があるのはわかる。過半数以上がそうかもね。
男女カプで女が強いのを見るのは爽快だけど、801カプで受け優位なのは
なぜか書き手の願望や投影が気になっちゃうんだよな。なんでだろう。
男女カプより女性優位色が濃いように見えてしまうのは、あえて男に
その役をやらせてるせいなのかな。
>>898
愛されないヘタレ受け、執着されないヘタレ受けってのはどう？
愛されないヘタレ受け、執着されないヘタレ受けってのはどう？
>>900
さみしすぎW
>>899
そういえば私は男女恋愛だと女が従順で優しいのが好きだ
自分の目線が男になってて、
生意気な女性、元気で颯爽とした女は苦手。
童貞オタみたいな趣味。なんだろう、男性化願望？
でも801は俺様受け好き。
さみしすぎW
>>899
そういえば私は男女恋愛だと女が従順で優しいのが好きだ
自分の目線が男になってて、
生意気な女性、元気で颯爽とした女は苦手。
童貞オタみたいな趣味。なんだろう、男性化願望？
でも801は俺様受け好き。
>「この子（ヘタレ攻め）、大好きなキャラなはずなのに、受けにすると萌えないな？
>そこまで愛されたり執着されるほどのキャラかな？」
>だった。
わかる
初めは攻めなのにヘタレというギャップが好きなんだと思っていたが
>そこまで愛されたり執着されるほどのキャラかな？」
>だった。
わかる
初めは攻めなのにヘタレというギャップが好きなんだと思っていたが
自分は、嫌いな801で、受攻を外見で決めるなみたいなレスや
外見が全く女の子っぽくもない男を受にしてしかも女みたいに喘がせたりしてる801を見ると
すごく不思議だったんだけど、外見どうのじゃなくてそのキャラのどこかに
女の性の力を見い出してたんだとしたらわかる気がする、なんとなく謎が解けた
それに萌えキャラが、攻＝男の絶倫は駄目で、受＝女の淫乱はなぜいいのかもわかった
外見が全く女の子っぽくもない男を受にしてしかも女みたいに喘がせたりしてる801を見ると
すごく不思議だったんだけど、外見どうのじゃなくてそのキャラのどこかに
女の性の力を見い出してたんだとしたらわかる気がする、なんとなく謎が解けた
それに萌えキャラが、攻＝男の絶倫は駄目で、受＝女の淫乱はなぜいいのかもわかった
あと、どこのスレかは忘れたけど、外見や性格が全く女っぽくないキャラを受にすることについて、
現実には絶対好きにならないキャラ、例えばヤリチンとか高慢で俺様であるとかの
男の嫌な部分が突出しているキャラは、陵辱するとすっきりもするしS心も満たされて萌える、
そんなことをやっている内に、そういうキャラは陵辱シーンとセットで見えるようになってきて、
すっかり受に見えるようになったというレスがあった
女の性の部分を感じ取る→萌えの順番とは逆に、
元キャラには女の部分を感じてないのに、受の位置に置くことで女性性を足すことができ
萌えキャラ化するって理論もあるんだと思った
現実には絶対好きにならないキャラ、例えばヤリチンとか高慢で俺様であるとかの
男の嫌な部分が突出しているキャラは、陵辱するとすっきりもするしS心も満たされて萌える、
そんなことをやっている内に、そういうキャラは陵辱シーンとセットで見えるようになってきて、
すっかり受に見えるようになったというレスがあった
女の性の部分を感じ取る→萌えの順番とは逆に、
元キャラには女の部分を感じてないのに、受の位置に置くことで女性性を足すことができ
萌えキャラ化するって理論もあるんだと思った
よくある801論の「女性性の嫌悪・回避」から
女性性優位へと180度転換してるなあ
しかし、なら何故既存の女キャラ(特に「女らしい」キャラ)や
男女恋愛物を毛嫌いする腐女子が多いんだろう。
単に女には萌えないから、と言うだけならスルーすれば良いのに
女キャラや男女物を叩く腐女子はかなり多いよね。
「女だったら嫌いな性格でも受なら萌える」と言うのもよく聞く。
好きなのはあくまで「女性性を持った男性」であって
「女性」は嫌いなんだろうか。
女性性優位へと180度転換してるなあ
しかし、なら何故既存の女キャラ(特に「女らしい」キャラ)や
男女恋愛物を毛嫌いする腐女子が多いんだろう。
単に女には萌えないから、と言うだけならスルーすれば良いのに
女キャラや男女物を叩く腐女子はかなり多いよね。
「女だったら嫌いな性格でも受なら萌える」と言うのもよく聞く。
好きなのはあくまで「女性性を持った男性」であって
「女性」は嫌いなんだろうか。
そりゃ男女という外見の形が嫌で801っていう形式を選んでくる人だっているだろうし
原作で女とくっつかれてしまったら801が成立しなくなってしまうもの
原作で女とくっつかれてしまったら801が成立しなくなってしまうもの
「女性」は嫌いだけども「女性の性」は自分の性だから
男性よりも優位に置いときたい願望が根底にあるのでは。
その大前提の下で男性を好きに動かすのが快感。
まあ、そういう人もいるよねって話だけど
男性よりも優位に置いときたい願望が根底にあるのでは。
その大前提の下で男性を好きに動かすのが快感。
まあ、そういう人もいるよねって話だけど
それｔ
でも、受は本命だけど付き合いたくない、攻は付き合いたい、って人
多いんだよね。不思議だ。
女性性の特長が好きだけど、もう一方の性にｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ抱かされなくて済む、
そんな女性以上の存在があれば、生物として最高！という感じなのかな。
だから、受とどうこうなりたいとは思わないけど、異性としての魅力ある攻より、
受を愛してしまうという。
自分の場合、自カプの受が、他の受ｷｬﾗに憧れの攻として片思いされてたり、
同じく、自カプの攻が、他の攻ｷｬﾗに理想の受として片思いされてたり、
というのに萌えるのに、攻と受の間では、絶対的にリバなしの固定。
いまいち、どの議論を見てても当てはめにくい。趣向って人の数だけあると思う。
ところで、最近、妙に気にかかることがあります。
801じゃない二次創作のサイトの人が、よく
「うちは健全（＝ホモなし、18禁なし、男女カプ推奨）サイトです」
って説明書きしてるのを見るんだけど、801者はひとまず置いとくとして。
こういう管理人て、普通に「異性愛＝健全、ホモ（同性愛）＝不健全」
という認識なんだろうか。
自分としては、同性愛だって誠実な関係なら健全だし、
不健全な異性愛だってある、と思ってしまって、見るたびもやもやしてしまう。
書いている人は、決まり文句というか、そこまで深く考えてないんだろうけど。
多いんだよね。不思議だ。
女性性の特長が好きだけど、もう一方の性にｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ抱かされなくて済む、
そんな女性以上の存在があれば、生物として最高！という感じなのかな。
だから、受とどうこうなりたいとは思わないけど、異性としての魅力ある攻より、
受を愛してしまうという。
自分の場合、自カプの受が、他の受ｷｬﾗに憧れの攻として片思いされてたり、
同じく、自カプの攻が、他の攻ｷｬﾗに理想の受として片思いされてたり、
というのに萌えるのに、攻と受の間では、絶対的にリバなしの固定。
いまいち、どの議論を見てても当てはめにくい。趣向って人の数だけあると思う。
ところで、最近、妙に気にかかることがあります。
801じゃない二次創作のサイトの人が、よく
「うちは健全（＝ホモなし、18禁なし、男女カプ推奨）サイトです」
って説明書きしてるのを見るんだけど、801者はひとまず置いとくとして。
こういう管理人て、普通に「異性愛＝健全、ホモ（同性愛）＝不健全」
という認識なんだろうか。
自分としては、同性愛だって誠実な関係なら健全だし、
不健全な異性愛だってある、と思ってしまって、見るたびもやもやしてしまう。
書いている人は、決まり文句というか、そこまで深く考えてないんだろうけど。
>受は本命だけど付き合いたくない、攻は付き合いたい、って人
多い
これは初めて聞いた
多い
これは初めて聞いた
>>912
あ、そうなの？ ごめん、うちのジャンル、100質でそんなんばっかりだったから…。
あ、そうなの？ ごめん、うちのジャンル、100質でそんなんばっかりだったから…。
>>910
まあ、自己投影にも色んな投影のされ方があるみたいだし。
ただ、女性性を持たせるのが凄い特権で受けは至上の存在なんだって言われ方されると
それって、受けの元々の性(男)より自分の性(女)を優位にさせておきたいんじゃないかなって思っただけ。
>>911
801内の同性愛は健全か不健全か？って定義は特に決まってないと思う。
まあ、自己投影にも色んな投影のされ方があるみたいだし。
ただ、女性性を持たせるのが凄い特権で受けは至上の存在なんだって言われ方されると
それって、受けの元々の性(男)より自分の性(女)を優位にさせておきたいんじゃないかなって思っただけ。
>>911
801内の同性愛は健全か不健全か？って定義は特に決まってないと思う。
「女性」は嫌いだけど「女性の性」は自分の性別だから
「女性性」の側を他者より優位に置きたい。
けれどその役割は「女性」ではダメだ。
だからその役割を男（受）に背負わせる。
そして愛でる。
ってことかな。
攻の扱いが悪くなるのも道化を演じさせるのも、
「女性性」を持つ受を優位に置いた結果なのかもね。
（男性性を下位に位置づけてるから）
でも受と付き合いたくないのは、受はあくまで理想の女性性の
具現化だったりするから男性ではあるけれども男性性をもつ人としては
見ていないのじゃないかな。
逆に攻は男性として捉えてるから付き合う対象になる。
（そして自分のために下位になってくれる人、道化になってくれる人）
攻に自己投影していようと、攻の側から受を賛美させることで
「女性の性」（そして自分？）をﾏﾝｾｰしてるのかもしれないなと思った。
「女性性」の側を他者より優位に置きたい。
けれどその役割は「女性」ではダメだ。
だからその役割を男（受）に背負わせる。
そして愛でる。
ってことかな。
攻の扱いが悪くなるのも道化を演じさせるのも、
「女性性」を持つ受を優位に置いた結果なのかもね。
（男性性を下位に位置づけてるから）
でも受と付き合いたくないのは、受はあくまで理想の女性性の
具現化だったりするから男性ではあるけれども男性性をもつ人としては
見ていないのじゃないかな。
逆に攻は男性として捉えてるから付き合う対象になる。
（そして自分のために下位になってくれる人、道化になってくれる人）
攻に自己投影していようと、攻の側から受を賛美させることで
「女性の性」（そして自分？）をﾏﾝｾｰしてるのかもしれないなと思った。
ジャンルによっては攻萌えが多いところとかもあるよね
自分の以前のジャンルは超絶美形で高身長で飄々としたキャラの攻萌え！って人が多かった
ただ、今までの経験のなかでは例外的な感じだったなー
自分の以前のジャンルは超絶美形で高身長で飄々としたキャラの攻萌え！って人が多かった
ただ、今までの経験のなかでは例外的な感じだったなー
917で追記。
なぜ攻に自己投影するか。
自分が手を加えない素の状態だと受を自分が満足いくレベルまで
賛美してくれないからじゃないかと思ったりしている。
受を、攻が持ち上げてくれない（女性性が優位になれない）
→自分が攻に乗り移って受をﾏﾝｾｰすればｲｲｼﾞｬﾝ！みたいな。
その手を加える過程（攻の感情や行動をｺﾝﾄﾛｰﾙすること）が
自己投影なんじゃないかと。
ちなみに自ジャンルでも、散々攻をｷﾓｲｷﾓｲこき下ろしてる人で
でも付き合いたい（結婚したい）のは攻、と言ってる人がすごく多い。
受と付き合いたくないのは「女性性」が「女性性」をﾏﾝｾｰしなくちゃいけない
という矛盾（どっちか片方が下位になる）が生まれるからなんだと思っている。
攻と付き合うと、攻（男性性）が自分（女性性）をﾏﾝｾｰするという
自分内ルールを守れるからなんだよね。
なぜ攻に自己投影するか。
自分が手を加えない素の状態だと受を自分が満足いくレベルまで
賛美してくれないからじゃないかと思ったりしている。
受を、攻が持ち上げてくれない（女性性が優位になれない）
→自分が攻に乗り移って受をﾏﾝｾｰすればｲｲｼﾞｬﾝ！みたいな。
その手を加える過程（攻の感情や行動をｺﾝﾄﾛｰﾙすること）が
自己投影なんじゃないかと。
ちなみに自ジャンルでも、散々攻をｷﾓｲｷﾓｲこき下ろしてる人で
でも付き合いたい（結婚したい）のは攻、と言ってる人がすごく多い。
受と付き合いたくないのは「女性性」が「女性性」をﾏﾝｾｰしなくちゃいけない
という矛盾（どっちか片方が下位になる）が生まれるからなんだと思っている。
攻と付き合うと、攻（男性性）が自分（女性性）をﾏﾝｾｰするという
自分内ルールを守れるからなんだよね。
攻とも受ともむり、そういう対象じゃないという答えが今まで見たのでは圧倒的な答えだった
けど、受はチンコ使ったじてんで攻になっちゃうから、女を相手にしないで欲しい
って前スレでも言ってた人がいたみたいに、受とつきあうって選択肢は最初から無いんだよね
理想の男だけど、自分が男になって攻にならないとつき合えない存在
けど、受はチンコ使ったじてんで攻になっちゃうから、女を相手にしないで欲しい
って前スレでも言ってた人がいたみたいに、受とつきあうって選択肢は最初から無いんだよね
理想の男だけど、自分が男になって攻にならないとつき合えない存在
>>920
前半納得
前半納得
上の方であった「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
「愛されない→攻め」「愛される→受け」っての、ものすごく違和感がある。
なんでそこまで受けや女性性が祭り上げられてるのかさっぱりわからん。
私が受けが優位な801あまり萌えないからかなー。
受けが優位な801の受けって、わがままだなと感じる事が多い。
それに魅力を感じないので、大好きな受けをそんな性格にはさせられない、
というのが私の場合。
受け溺愛で受けを優位に置くのが萌える人って、それを女性に変換しても
受けに好感を抱ける？ 女性にしたら嫌な性格だなと思ったりはしない？
嗜好叩きじゃなくて純粋な疑問なんだけど。
女性性のあるキャラを思い切りわがままさせて、贅沢させるための装置なのかな801は。
「愛されない→攻め」「愛される→受け」っての、ものすごく違和感がある。
なんでそこまで受けや女性性が祭り上げられてるのかさっぱりわからん。
私が受けが優位な801あまり萌えないからかなー。
受けが優位な801の受けって、わがままだなと感じる事が多い。
それに魅力を感じないので、大好きな受けをそんな性格にはさせられない、
というのが私の場合。
受け溺愛で受けを優位に置くのが萌える人って、それを女性に変換しても
受けに好感を抱ける？ 女性にしたら嫌な性格だなと思ったりはしない？
嗜好叩きじゃなくて純粋な疑問なんだけど。
女性性のあるキャラを思い切りわがままさせて、贅沢させるための装置なのかな801は。
＞でも受と付き合いたくないのは、受はあくまで理想の女性性の
具現化だったりするから男性ではあるけれども男性性をもつ人としては
見ていないのじゃないかな。
わかる。なんだかすっきりしたよ。
これって男性的な受け（漢受け）が好きな人はどうなんだろう。
あと、前に出てたような「お前に受けはやれない！」っていう視点で見る人だと
そのカプの攻めは「受けを任せられる男」というか、優れた（もしくは好みの）男性というわけだから
付き合いたいと思えるんじゃないかな。
自分の場合で思うのは、攻めは男性性を持つ存在だから、受けよりもリアルな存在として見てしまうということ。
テンプレ受けのような男性を目にすることはおそらくないだろうと思ってるから、受けと現実の男性とはすっぱり切り離して見る。
受けには「魅力的な男」より「魅力的な受け」であることを求める。
でも、攻めが横暴だったりすると現実の嫌な男のイメージと重なってしまって、女性性を持つ受けに同情してしまう。
だから、攻めには「こんな男がいたら是非付き合いたい」というくらい出来た人間であることを求めてしまう。
ただ、↑のパターンで考えるのはシリアスや甘めな話の場合であって、それとは別に
鬼畜攻めや外道攻めにも萌える。
「現実にいても絶対関わりたくない」攻めに萌えている理由は自分でもいまいちよくわからない。
具現化だったりするから男性ではあるけれども男性性をもつ人としては
見ていないのじゃないかな。
わかる。なんだかすっきりしたよ。
これって男性的な受け（漢受け）が好きな人はどうなんだろう。
あと、前に出てたような「お前に受けはやれない！」っていう視点で見る人だと
そのカプの攻めは「受けを任せられる男」というか、優れた（もしくは好みの）男性というわけだから
付き合いたいと思えるんじゃないかな。
自分の場合で思うのは、攻めは男性性を持つ存在だから、受けよりもリアルな存在として見てしまうということ。
テンプレ受けのような男性を目にすることはおそらくないだろうと思ってるから、受けと現実の男性とはすっぱり切り離して見る。
受けには「魅力的な男」より「魅力的な受け」であることを求める。
でも、攻めが横暴だったりすると現実の嫌な男のイメージと重なってしまって、女性性を持つ受けに同情してしまう。
だから、攻めには「こんな男がいたら是非付き合いたい」というくらい出来た人間であることを求めてしまう。
ただ、↑のパターンで考えるのはシリアスや甘めな話の場合であって、それとは別に
鬼畜攻めや外道攻めにも萌える。
「現実にいても絶対関わりたくない」攻めに萌えている理由は自分でもいまいちよくわからない。
女性だったら嫌な性格の受けが＝自分ではないと思う
自分が愛でている、自分ではない何かだな。
そういや上で
「男性向けポルノは受け(女)を消費するが、801で消費されるのは攻め」
と言う話が出ていたけど、
801の受けも消費される存在だと思うんだよね。
消費のされ方が男性向けポルノの女性と違うだけで。
で、攻め＆男性向けの男は消費される存在ではなく
自分(作者＆読者)が憑依するための道具。
消費すらされない存在、とも言えるかも
自分が愛でている、自分ではない何かだな。
そういや上で
「男性向けポルノは受け(女)を消費するが、801で消費されるのは攻め」
と言う話が出ていたけど、
801の受けも消費される存在だと思うんだよね。
消費のされ方が男性向けポルノの女性と違うだけで。
で、攻め＆男性向けの男は消費される存在ではなく
自分(作者＆読者)が憑依するための道具。
消費すらされない存在、とも言えるかも
>>923
もちろん人それぞれという前提で読んでくれい。
私は、男が受けるのはちょっと損な、屈辱的な役回りなんで
だからご褒美に俺様なキャラ、みたいなとこある。
だから、受けが女性だったらってのは、仮定が成り立たないのですよ。
受けるのが屈辱と感じそうな、キリリと男らしい受けが好きだし、
普段は女性に対して能動的にチンコ使ってる受けが好きです。
女性にもてるのにあえて受けの役やらせるのがいい。
かわいい、中性的な受けはだから私の場合、801である意味がないです。
そんなら男女モノ読む。そんな感じ。
もちろん人それぞれという前提で読んでくれい。
私は、男が受けるのはちょっと損な、屈辱的な役回りなんで
だからご褒美に俺様なキャラ、みたいなとこある。
だから、受けが女性だったらってのは、仮定が成り立たないのですよ。
受けるのが屈辱と感じそうな、キリリと男らしい受けが好きだし、
普段は女性に対して能動的にチンコ使ってる受けが好きです。
女性にもてるのにあえて受けの役やらせるのがいい。
かわいい、中性的な受けはだから私の場合、801である意味がないです。
そんなら男女モノ読む。そんな感じ。
>>906
受けに持たせてる（見出してる）女性の性の力、というのは
自分も属しているが自分固有のものでもない、漠然とした絶対性のある力。
だけど、女キャラや男女もので描かれる女性の性は
その女キャラ固有の力で、自分と関係ないor対立を感じるからじゃない。
あれだよ、名無しのレスは自分も含めた２ちゃんという集合体の一部だから
自分の一部のように素直に反応できるけど、
同じ内容でもコテハンのレスだとなんか構えちゃう気持ちと近い。
そんで801における女性性の嫌悪や回避は、女性のセックスそのものではなくて
その周辺にあるんだと思うよ。つか、自分はそう。
逆に、女性のセックス周辺はいいけどセックスだけが嫌という人もいるだろうけどね。
>>923
自分は受け溺愛の801に萌えてる人ではないが、
女性的な性の力が801世界でより優位であるということと、
性格や人間関係で受けが優位でわがままだ、という話は別じゃないかな。
>>908の３行目から、なんか話がそれてる気がする
受けに持たせてる（見出してる）女性の性の力、というのは
自分も属しているが自分固有のものでもない、漠然とした絶対性のある力。
だけど、女キャラや男女もので描かれる女性の性は
その女キャラ固有の力で、自分と関係ないor対立を感じるからじゃない。
あれだよ、名無しのレスは自分も含めた２ちゃんという集合体の一部だから
自分の一部のように素直に反応できるけど、
同じ内容でもコテハンのレスだとなんか構えちゃう気持ちと近い。
そんで801における女性性の嫌悪や回避は、女性のセックスそのものではなくて
その周辺にあるんだと思うよ。つか、自分はそう。
逆に、女性のセックス周辺はいいけどセックスだけが嫌という人もいるだろうけどね。
>>923
自分は受け溺愛の801に萌えてる人ではないが、
女性的な性の力が801世界でより優位であるということと、
性格や人間関係で受けが優位でわがままだ、という話は別じゃないかな。
>>908の３行目から、なんか話がそれてる気がする
あくまでここらへんの流れだけをまとめると
「腐女子が男同士の恋愛物である801にはまるのは、女性性を優位に位置づけるためである」
こんな感じかな？
個人的には
・書き手／読み手自身の女性性（腐女子にとっては回避したいものとされる）と、
801によって優位となる女性性の明確な差が分かりにくい>>932
・そこまでして女性性を優位に立たせようとする必然性はあるのか。
あるいは、なぜそこまでしないと女性という性が優位に立てないと腐女子は感じるのか。
あたりをもうちょっと詰めて考えてみたいところ。
まあ、結局は人それぞれってことを分かった上でね。仮説ってことで。
「腐女子が男同士の恋愛物である801にはまるのは、女性性を優位に位置づけるためである」
こんな感じかな？
個人的には
・書き手／読み手自身の女性性（腐女子にとっては回避したいものとされる）と、
801によって優位となる女性性の明確な差が分かりにくい>>932
・そこまでして女性性を優位に立たせようとする必然性はあるのか。
あるいは、なぜそこまでしないと女性という性が優位に立てないと腐女子は感じるのか。
あたりをもうちょっと詰めて考えてみたいところ。
まあ、結局は人それぞれってことを分かった上でね。仮説ってことで。
受けは小学生ぐらいの時に付き合いたいと思ってた男。純化した理想というか。
現在も受け萌えだけど、付き合いたいとは思わない。
というか自分なんかとつきあうような人だとは思いたくない。現実にいたら絶対近寄れない。
オリなら攻めとしてセックスしたい男か付き合いたい男をあてがう。
二次なら適当にそこらにいたの。釣り合うなら誰でもいい。
女は絶対あてがわない。嫉妬するから。
受けか攻めに自己投影してるっていうなら受けだと思うけど、それは理想だから。
どうでもいい相手に投影とか移入とかできないなぁ…。
あと受けにはついつい男と女の理想の部分を詰め込んでしまう。
現在も受け萌えだけど、付き合いたいとは思わない。
というか自分なんかとつきあうような人だとは思いたくない。現実にいたら絶対近寄れない。
オリなら攻めとしてセックスしたい男か付き合いたい男をあてがう。
二次なら適当にそこらにいたの。釣り合うなら誰でもいい。
女は絶対あてがわない。嫉妬するから。
受けか攻めに自己投影してるっていうなら受けだと思うけど、それは理想だから。
どうでもいい相手に投影とか移入とかできないなぁ…。
あと受けにはついつい男と女の理想の部分を詰め込んでしまう。
>>933
女性性を優位に位置付けているのは801に限った事ではないと思うよ。
女性向けの男女ものも女性優位なものが多いから。
女性性を優位に位置付けたい→801ではなく
何か他の理由→801→男同士でも(女性向け男女ものと同じく)女性性優位にしたい→受け優位
じゃないかな。
女性性を優位に位置付けているのは801に限った事ではないと思うよ。
女性向けの男女ものも女性優位なものが多いから。
女性性を優位に位置付けたい→801ではなく
何か他の理由→801→男同士でも(女性向け男女ものと同じく)女性性優位にしたい→受け優位
じゃないかな。
自分も全くわからない…
＞「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
これに賛同してる人は基本的に受け萌え（萌えキャラ→受け）タイプの人なのかな？
きれいにタイプ分けできるわけじゃないだろうけど
このスレには>>221のような（個人的にぴったりなんで引用させてもらうと）
「自分はＡとＢが同じくらい好きで、ＡとＢの原作の関係が好きで
かつその二人の関係に801的発展可能性を見出したときにのみ801になる
801を意識する瞬間同時に攻めと受けが揃ってるのが常」タイプの人は
どうなんだろう もしいたら意見聴きたい
自分は単一の基本的に固定なんだけど
極論してしまえは突っ込むか突っ込まれるかはセックス時の役割分担にすぎないんで
そこにどっちが優位とかは考えてないっぽい
しかし「女性性の嫌悪・回避」から「女性性優位」まで本当色んな要素があって面白い
＞「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
これに賛同してる人は基本的に受け萌え（萌えキャラ→受け）タイプの人なのかな？
きれいにタイプ分けできるわけじゃないだろうけど
このスレには>>221のような（個人的にぴったりなんで引用させてもらうと）
「自分はＡとＢが同じくらい好きで、ＡとＢの原作の関係が好きで
かつその二人の関係に801的発展可能性を見出したときにのみ801になる
801を意識する瞬間同時に攻めと受けが揃ってるのが常」タイプの人は
どうなんだろう もしいたら意見聴きたい
自分は単一の基本的に固定なんだけど
極論してしまえは突っ込むか突っ込まれるかはセックス時の役割分担にすぎないんで
そこにどっちが優位とかは考えてないっぽい
しかし「女性性の嫌悪・回避」から「女性性優位」まで本当色んな要素があって面白い
>936
私も全く一緒
男女ものも好きで、801は好きなジャンルの一つにすぎない
セックスは男女も801もいらないので攻受も意識しない
だから難しいことは全然考えたことないけどここ見たら色々あるんだな
私も全く一緒
男女ものも好きで、801は好きなジャンルの一つにすぎない
セックスは男女も801もいらないので攻受も意識しない
だから難しいことは全然考えたことないけどここ見たら色々あるんだな
>>936
はじめにそれ言った>>890だけど、自分は基本的に
「愛もほしい」「エロもほしい」のエロのほうに重点をおいたときの話をしてる
だから「愛も（愛が）ほしい」→理想の恋愛や心を揺さぶる人間関係に重点をおく801に
話を広げてしまうと矛盾するし混乱するよ
>>937のような人がまったくピンとこないのは当然だと思う。
レス番ずれるけど>>933
自分としてはそういうことなので、そのまとめは話が大きすぎるし
>>935も言ってるが、女性のセックスが優位にたつのは萌えの目的ではなく
エロ萌えした結果の一つの解釈だと思うよ
ちなみに>>932で言った「回避したい女性性」とは、妊娠、馴れ合い、倦怠みたいな
男女のセックスについてまわるいろんな現実のこと。
はじめにそれ言った>>890だけど、自分は基本的に
「愛もほしい」「エロもほしい」のエロのほうに重点をおいたときの話をしてる
だから「愛も（愛が）ほしい」→理想の恋愛や心を揺さぶる人間関係に重点をおく801に
話を広げてしまうと矛盾するし混乱するよ
>>937のような人がまったくピンとこないのは当然だと思う。
レス番ずれるけど>>933
自分としてはそういうことなので、そのまとめは話が大きすぎるし
>>935も言ってるが、女性のセックスが優位にたつのは萌えの目的ではなく
エロ萌えした結果の一つの解釈だと思うよ
ちなみに>>932で言った「回避したい女性性」とは、妊娠、馴れ合い、倦怠みたいな
男女のセックスについてまわるいろんな現実のこと。
＞「この男は女の性の力を持っている、持つにふさわしい偉い男」
うーん、あんまり魅力的なものとは思わんな。
てゆうか、この意見を支持してる人が、容姿やら性器の具合やらを何でそんなに過信してるのか分からない。
容姿は恋に落ちるきっかけにはなり得ても、恋愛を継続する力とはなり得ない。
性器の具合がいくら良くたって、マグロならほどなく飽きるだろう。
逆に、女が男をつなぎ止める手段って、容姿と性器の具合しかないのかよ、と思って萎える。
そんなもんを女の性の力だとか魅力だとか説明されてもなぁ。
で、女ならうざいキャラが、男という設定にしただけで許せるという感覚もよく分からない。
私は、自分が嫌いな性質のものは、男女問わず嫌いだ。
まぁ８０１にエロしか求めない人は、私とは考えがかなり異なるんだろうが、
私は恋愛を見たいのだ。
>>936の
＞極論してしまえは突っ込むか突っ込まれるかはセックス時の役割分担にすぎないんで
＞そこにどっちが優位とかは考えてないっぽい
に同意だ。
うーん、あんまり魅力的なものとは思わんな。
てゆうか、この意見を支持してる人が、容姿やら性器の具合やらを何でそんなに過信してるのか分からない。
容姿は恋に落ちるきっかけにはなり得ても、恋愛を継続する力とはなり得ない。
性器の具合がいくら良くたって、マグロならほどなく飽きるだろう。
逆に、女が男をつなぎ止める手段って、容姿と性器の具合しかないのかよ、と思って萎える。
そんなもんを女の性の力だとか魅力だとか説明されてもなぁ。
で、女ならうざいキャラが、男という設定にしただけで許せるという感覚もよく分からない。
私は、自分が嫌いな性質のものは、男女問わず嫌いだ。
まぁ８０１にエロしか求めない人は、私とは考えがかなり異なるんだろうが、
私は恋愛を見たいのだ。
>>936の
＞極論してしまえは突っ込むか突っ込まれるかはセックス時の役割分担にすぎないんで
＞そこにどっちが優位とかは考えてないっぽい
に同意だ。
とか書いたら先に>>938のレスが。
８０１＝エロ の人限定の話なのか。それなら分か・・・らないや、やっぱり。
容姿と性器の具合だけが取り柄のマグロ相手のセックスは、
私が攻めなら３日で飽きる自信がある。
８０１＝エロ の人限定の話なのか。それなら分か・・・らないや、やっぱり。
容姿と性器の具合だけが取り柄のマグロ相手のセックスは、
私が攻めなら３日で飽きる自信がある。