801を考える part5

>>942
その厨は見てないので、ナマ全体にその厨の責任押しつけられても困る。

原作が自分の思い通りに行かないと原作者凸したりサイトで喚き散らすのなら
二次三次問わずどこにだっているよ
ひょっとしたら一次元にもいるかもね。

痛い人はナマも二次もいるのよ
二次でも、好きキャラが展開で思惑と違う方向に進んだというせいで切れる人はいるからね
ただ、ナマ801においての痛いうのは、厨ミハオタとナマモノ萌えが混在した人の暴挙。
ナマ歴１０年だから、いろいろ見てきたけれど、対象が二次キャラじゃなくて
人だから、感情の揺れ動きや不安定さもただもんじゃないのよ。
ちょこちょこ切れる人率は二次が多いけど、ナマの場合は少数の切れる人の
切れ方がハンパじゃなく怖い。
それこそ、少し前に出てきた恋愛感情じゃないけど、対象が体温のある人間だから、
結構思い入れ的にも強くなっちゃうのかなという気がする。
ナマモノ萌えはミハ半分、萌え半分なところがあったりもするからね。

ざっと読み返してみたら、
>>890の書いた理論がまさに展開されている印象を受けるなあ。
ナマモノ萌えの人全てが怖いとは何処にも書いてないのに
>>939>>940のように猛烈な偏見、特別視と受け取ったり。
>>943もだけれど、
＞そんな人見たことない
＞その厨は見てないので
と言う意見なんてまさにそうだ。
あなたは見たことはないかもしれないけれど、それが全ての現状でないことも
視野に入れて議論しないと堂々巡りになってしまう、ということ。

>>946
じゃあ痛い虹もいることを常に話題に上らせながら議論すれば？
ナマというだけで叩くやつや偏見や誤解に満ちたレスがこれだけ横行しては
たまったものじゃない。

>>946
つーかさ、この板の議論の主旨と、ナマ（の一部）が痛いことが、どう関係するの？
一部とさえ書いておけば、どんな誹謗中傷してもいいと思ってんの？

板の議論の主旨でなく、スレの議論の主旨ね。
一部を全部に拡大するかのような元レス>>936はスルーで、
それに反論するレスを批判する意図が分からん。
ナマ批判には反論するなって言いたいのかな？

自分はナマ萌えの時は、二人の間に恋愛感情も性的な欲求も無くてよくて、ただ
他人がだれも割り込めないような、絆というか男の世界に萌えるから
恋人ができたって結婚したっていい
むしろ一生懸命仕事してる本尊見ながら、「今絶対攻め、受けにハァハァしてるよね〜」
みたいなレスの方がムカムカするぐらいだ
でもこれは妄想だと切り離せてないってことだから、かえって失礼なのかな

>950
それって801じゃないんじゃないか？

801関係ないけど
昔から、好きなタレントとかアニメキャラに彼女ができてショック、という気持ちはわかんない。
むしろ幸せになってねってかんじで嬉しい。
自分が腐女子だからだと思っていたが、純粋なファンをかねてる方が多いのか。
でもさ、好きなタレントがマジでホモ発覚したらなんだか困るよねＷ

>952
自分はショックだなあ＞彼女ができて

好きになるキャラのタイプにもよると思う。
主人公だったら、最初からヒロインの存在があって、カップルになるべくして
ストーリーが進んでいくことが多いから、こいつは特定の女がいる男、と思って
恋愛対象外ｗ
しかし、特定の相手がなく、硬派でストイックな感じのキャラに自分が片思いしてて
後からいきなり彼女が出てきたら失恋した気分になって凹む。
その相手の女キャラがどんなにいい女であろうと悔しいから、自分が
男キャラに惚れてた記憶をまるごと消したくなる。

自分の手の届かないところにいる存在だから、自分のものにならないことは諦めてるけど
だから誰のものにもならないで欲しいと思う。
ついでに、カプになる相手がいない状態をかわいそうだとは思わないので
カプが成立＝幸せ　とは考えられない。
二次元の場合、ストーリーをもたせるために後付で安いカプ要員キャラにされることもあるし。

好きなタレントがホモ発覚しても困らんが、受けなのか攻めなのかが滅茶苦茶気になるなｗ

>>950
すごくよく分かる。でもやっぱりこういうのって、801じゃないのかね？

>カプが成立＝幸せ　とは考えられない
同意

創作専門で二次801興味無い者だけど、私も何とも思わないな＜彼女
むしろその女キャラ込みで好きになる（二次元限定）
悲恋物好きなのでカプ成立＝幸せとは考えない
（いや、幸せになっても構わないけど悲恋の方が萌える…）

芸能人は、結婚しようと離婚しようと不倫しようとゲイだろうと
「まあ、芸能人だからな（何でもアリだな）」という妙なフィルターがかかってしまい無問題。
結婚相手まで好きになる事はまず無いけど。

アク禁くらって亀になったけど
>902
>自分自身の価値観が大きく反映されるから

ここ読んで、ずっともやもやしてた胸のつかえが取れた。
801はただの趣味で妄想だと割り切ってるつもりなのに、本気で駄目なシチュやらカプやらあって
落ち込んだりする人が多いのは そういう理由なんだよね。
自分の価値観と大きくずれてるものは読めないし、受けつけられない。
特に恋愛観は思くそ反映されてる気がする。
これって実は趣味とリアルを分けてないってことになるのかな。
割り切るのが無理なものは無理なんだけど。

>>935
>あんまりつっけんどんな言い方になるのは止したほうがいいのかもしれんが、
>恐らくは、素の本人と画面上に居る本人をキャラクターとして独立して見られる人と、
>見られない人がナマ萌えになる、ならないの差なんだと思う。

ナマの中の人としては、この意見はどう思う？
私はナマはどうしても「現実にいる人間」だと思えて、
自分の妄想対象にできないんだけど納得できた。
キャラとして見るとか、芸能人だから普通の人とは違うとか、
見方がちょっと違うのかな。

自分は現実にいる人間でも、通りすがりなら妄想したりする
でも、すごいはまってどんどん仕事を応援するようになるともう無理
スレ見てて、「こうやった方が萌えるのに」なんて仕事を批判されてたり
がんばってるのが恋愛のためとかいう解釈されるたびに801に萎えていく

なんか上手く言えないけど、↑のようなこと言われると、
腐女子の萌えのためにあの人は生きてるんじゃないし
みたいな反発で、こっちはどんどん冷めていくっていうか…
むしろ最近は腐女子を喜ばすようなこと冗談でさえ言わないで欲しいとさえ思ってる

>>958
ナマの人じゃない人が書いたレスに自分で納得して、それを肯定してもらいたがってるの？
それに対するナマの人の異論や反論は、既に出てるじゃない。
ナマを萌えキャラとしてのみ消費してる人なら、それを肯定してくれるかもね。
ていうか、同じ話が何度も繰り返されてるような気がするんだけど。
正直うんざり。

>>961
ナマ萌えの人達は本人のことを自分勝手に動かせる「もの」だなんて思ってないし
キャラと人間関係だけ借りて萌えてるだけでもないよね・・・
それ以前にもっと純粋に本人が好きなんだって部分を
なぜか知らんけど推測でナマを語る人達は、全部すっ飛ばしてくれる。
なんで一々「キャラとしてみる」って方向に持っていくのか意味がわからない。

>>962
一字一句はげどう
＞それ以前にもっと純粋に本人が好きなんだって部分を
＞なぜか知らんけど推測でナマを語る人達は、全部すっ飛ばしてくれる。
本当に何でだろうね。もうわけわかめ

正直、ここでこれ以上ナマについて語ることの意義を全く感じない。
いくら説明したって、レス読んでくれてもないようだし。
非ナマの人の勝手な憶測に、同じく非ナマの人が、それすっごくよく分かる！
とか言ってるのって、ほとんど茶番じゃない。
自分が納得できるレスしか読みたくないなら、ナマの人の同意なんか求めずに
勝手に納得してればいいんじゃないかと思う。

「キャラとしてみる」の意味が
935etcと962とで激しくズレてるような

ズレてないと思うよ。
ズレてると思ってるのは、非ナマの人でしょ。

まあ正直うんざりしてる。

935の秋刀魚の例え読んだ？
「キャラとしてみる人」＝「仕事上の立ち振る舞いを秋刀魚と思う人」

で、何で↑が
>962
＞本人のことを自分勝手に動かせる「もの」
＞キャラと人間関係だけ借りて萌えてる
になるんだ。
テレビで見る秋刀魚が好きな人は秋刀魚を純粋に好きじゃない、って
誰もそんな事言ってないのに

>>966
テレビで見る秋刀魚が好きな人≠ナマ萌え

ﾅﾏ否定派の勝手な臆測とか言われてるけど自分ﾅﾏ萌えの人なんだよね…
自ジャンル否定する気もないのに、否定するなと噛みつかれて正直うんざり
すぐなんでも自己否定と受け取って目くじら立ててたら
この件に限らず議論なんて成立しないわな
議論は議論であって感情論とは違うよ。
まぁ、もううんざりするのには同意。違った意味でうんざりだわ。

>>968
後出しじゃんけん乙

>>968
あなたが自己申告でナマ萌えだと言ったところで、それを証明する手だてはなく
あなたのレスを読んで判断するだけ。
誰もそんな話してないのに、先陣切ってナマ叩き始めるような人が、自分はナマ萌えだとか言ってもねぇ。

うわあもうだめだこりゃ
なにこの状況
やっぱり女は議論に向いてないな

議論になってないのは今に始まったことじゃないじゃん
スレ住人が機嫌良く萌え語りやってるときは、なぁなぁで済むから、議論になってないのが目立たないだけで
ナマの話題は荒れるね。ナマだというだけで目の敵にするような人もいるようだし

二次専門でナマには特に興味ないけど
目の敵になんてしてる奴はいないだろ
二次だろうが801妄想する時点で同じ穴の狢なんだし
自覚ないとしたら、よっぽどその方が痛い

二次だって紙に描かれたキャラのことで他CPや逆CPを憎んだり
○○を犯したいスレで赤裸々な性欲ぶちまけてたり、やってることは恥ずかしい

ああごめん、自己申告は意味ないんだね

>>966
962だけど、この流れで何で>>935だけ取り上げるの？
私は一連の流れの中でレスしてる。レスアンだけじゃわかりづらいから長くなるが引用。

>>931 ：風と木の名無しさん ：2007/01/18(木) 22:14:06 ID:UZtPr3DG0
好きな人じゃなくて好きなもの、か、そうか腑に落ちたなあ
自分の意のままに動かせるおもちゃみたいに扱ってるものな
ナマなんか特に、意志持ってる人間を扱ってるのに

932 ：風と木の名無しさん ：2007/01/18(木) 22:19:37 ID:vGhHEIVI0
ナマがそう扱えるのは「TV、CD、雑誌、ネットを通じてでしか見られない
対象」だからであり

933 ：風と木の名無しさん ：2007/01/18(木) 22:32:59 ID:UZtPr3DG0
だからものとして見れるのかもしれないね
本気ではまるとだんだん心の中を決め付けるような
萌えカキコミが嫌になってくることもある

これらに対する反論として、
>ナマ萌えの人達は本人のことを自分勝手に動かせる「もの」だなんて思ってないし
って書いたんだよ。

そしてこの後
>>935
テレビ上のキャラを独立した本人と見られる＝ナマ萌えになる
>>936
本尊をキャラとして独立して考えている人＝現実と妄想の区別がついている

これに対しては生側から>>941という反論がちゃんと出ている。

それなのに>>941はスルーされて、また>>958でループ。
非ナマの>>935の意見に納得して、ナマ派の声は無視ですか？
だから
>キャラと人間関係だけ借りて萌えてるだけでもないよね・・・
と言ったんだよ。

誤解なきよう言っておくと自分は>>941さんではありません。

それから>>959>>960
こうやったほうが萌えるのにとか、何でも恋愛解釈って
それはナマモノに限った事なのか？二次でもよくある現象でしょう。

そういうのはスレ内での冗談、腐女子のお遊びみたいなもんだと思う。
そうじゃなくて、もしもそれを本気で言っているのなら、
そのナマの人格や、仕事の根幹を否定してまで萌えしか叫ばないやつは、
それこそ「キャラとしてみてる」人じゃないの？
本人を人間としてみていたら、そんな発言はできない。

最後に。長くなってｽﾏｿ。
仕事上のキャラだけおいしく頂き、妄想は妄想と割り切ってる＝
現実と妄想の区別ついてる理性的なナマ派
っていう、非ナマ派からの意味不明のレッテルはいらないんだよ。
仕事上のキャラだけが好きなんじゃないし、801萌えのためだけに
本人を消費しようなんて思ってない。
ナマ萌え全員が、とは言わんよ。
原作を読みもしないで二次萌えしてるやつがいるのと同じで
キャラとして消費するのが目的のやつだっているだろうね。

ただ単に自分のジャンルがケチつけられたという思い込みと個人的感情で騒いでるだけじゃん
ばからしすぎ。別にナマモノジャンルをバカにしたり特別偏見持った発言なんて
特別見当たらない。ただの感情論で絡んでるとしか思えないな。

>仕事上のキャラだけおいしく頂き、妄想は妄想と割り切ってる＝
>現実と妄想の区別ついてる理性的なナマ派
>っていう、非ナマ派からの意味不明のレッテルはいらないんだよ。

ものすごくはげどう
生身の人間を萌えキャラとしてのみ消費してるような人＝イタクない人
という、非ナマの人のレッテル張りは、正直わけわからん
そんなおかしな消費のしかたがイタクなくて、本人を純粋に好きだと言い張ったらイタイ人扱いなら
別にイタイ人でいいや

>>977
>>959>>960 だけど、>こうやったほうが萌えるのにとか、何でも恋愛解釈
それが801だから、自分はあんまり感情移入してない人には適用できるんだけど、
はまるとそれが無理になる
でも二次元だったら大丈夫
二次元には自分はそこまで現実に存在して
生きてるように見えるまでは感情移入してないのかも

ほいじゃナマ派の連中がちゃんと筋道立てて解説しろや
それが出来ないんなら外野からどう言われても黙っとけ


ナマだけじゃないよ801全般にしても同じ事がいえる
外野からの心無い偏見に腹立つんだったらあれこれ釈明せずに
キッパリと立場を表明すべきだ

昔二次元もナマもやってたこともある、現在オリジ主体の読み専だけど
好きな物に対する気持ちって、みんな一種類なのか？

純粋に本業としての本尊の姿にひかれたり
物語としての原作にやられたりする気持ち（仮に愛情とする）がまず、いつでも存在
しかし、そこから自分の想像の中で少しずつ逸脱した関係になったちゃったら…という
801妄想（仮に801萌と名付ける）が同時か一瞬遅れくらいで発動
自分はいつも、そんなふうに愛情と801萌が、二重構造だった気がする
人によってはそこから更に、本尊・キャラ単体への疑似恋愛感情がある人もいるかもしれない

この板は801萌の話題について語る板だから、
本業や原作そのものへの愛情を語るだけだと板違いになる
だから、萌スレではみんな、いろいろ持ってる気持ちの種類のうち
萌に特化した部分だけを特に強調して語り合ってるはず
それがジャンル者以外にとって、本来の人格を歪めた決めつけやら改変に見えても
まあしょうがない面はあるだろ
そういう、本来から少し逸脱して妄想しちゃった部分に、801萌があるんだからさ

ナマ派とか二次元とか、萌ジャンルで区切って語ることじゃなく、
オリジ以外の801萌全般でくくって語ることだと思うんだけどなあ

でもナマ派と二次元が自分の中ではっきり区別されてる人もいるでしょ

同時にやってる人が別物であるという説明をするなら区別だと思うけど
同時にやってる人以外が、別物として他をわかったように語るのは、
内容によっては差別ではないかと思う

自分としては、
オリジナルと、元ネタがあっての801萌は
直接萌えるか妄想から萌えるかという点で区別してるけど
元ネタがあっての801萌（アニメだろうがナマだろうが半生だろうが）の中身は
差別してる人たちが思っているほど、別物じゃない気がします

お前らほんとに脳味噌ついてんの？
人語喋れる？
他者と意思の疎通できる？

>>983
それだと「ナマ派の人」と「二次元派の人」をはっきり分けてるって意味になってしまうぞ…？

「ナマ」と「二次元」は、区別されててもおかしくない。違うものだから。
ただナマには萌えない人が、ナマ者の人の内心とかを勝手に想像して書いてるから、なんだかややこしいことになる。
「ナマに萌えない理由」を書けばいいのに。

自分がナマ萌えができないのは、「行間」が無いから。「こんなことあるかも」という妄想も、「実際に違う」という事実があるから。
まぁそのへんをねじ曲げるだけの妄想力が足りないってことだね…。
二次元だと、作者の中では違う設定があるんだろうけど、「隙間を想像するのは自由」だと思える。

別物だと自分が思う根拠は、それを見て本人が嫌な気分になるかどうか
原作者は嫌な気分になるかも知れないけど漫画のキャラは少なくとも何も感じないし
でも生きてる人間だったら自分のそんなの見たらすごい嫌な気分になるだろうし
ホモにされてエロ妄想されて、自己実現や理想を達成しようとする気持ちも
ねじ曲げられて解釈されて

それでも萌えるっていう人もいるんだろうけど、自分の中では不謹慎やおいのくくりなんだ
よく輝きスレに貼られて物議をかもしてるやつね
こういうマイナスの前提があったらいくら男同士でも萌えられないよっていう

>>986
うん、間違えた
ナマと二次元がはっきり自分の中で区別付いてる、だった

>>987
原作者にとって作品キャラは、自分の子供のようなものでしょ。
はっきりと８０１同人に不快感を表明してる原作者もいる。
そもそも虹は、著作権侵害（犯罪行為）にあたる可能性がある。
本人が見たら不快だろうからナマ萌えはしない、というのは勿論あなたの自由だが、
ナマは不謹慎、虹は不謹慎じゃない、と主張するのは、何か間違ってない？

差別だのなんだのって…どこまで頭悪いんだ
論点がずれてることにすら気付いてないんだなぁ

>>990
だってキャラが好きなのであって作者が好きなんじゃないから
好きな人を悲しませるのが萎える