【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える

ここは、腐兄から見た８０１、腐女子から見た男性向けエロ 
腐兄に対しての単純な疑問や、腐女子に対しての素樸な疑問など 
腐兄と腐女子がちょっとマジメに801・その他のエロについて考察するスレです 

粘着嵐、構ってちゃんはさくっとスルーの方向でヨロ

過去スレ 
【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】 
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/

2ｹﾞｯﾄ。
1さん乙！

>>1乙

ありがとう、1乙！

>>1
乙！

1さん乙です。

人生いろいろ、腐女子もいろいろ
801が好きな理由スレより主なまとめ

１）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）同性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

>7
乙です。
ちょっと表現がわかりにくかったので、
8）同性キャラ　⇒　女性キャラ
と直しては？

あと、6）の「同性愛」ってのは801と違うのか？
その辺がよくわからないんだが…

ふっるいスレだけど『「801好き」は「レズ好き」の人口より多い？』から


まとめ
よくある理由(表層心理)
男性同士の微笑ましい程度の友情がエスカレートした延長→８０１

このスレで得た理由（深層心理）
ジェンダー(男はこうである・女はこうであるの社会的概念)から逃れる
ために女性は男性性を装う。
生殖によって、妊娠→出産を強要されている 女性の、ささやかな「抵抗」願望。

女性性の抹消→男性だけの世界(女性は傍観者)→妊娠出産が無い
・・→ ８０１

女性性の逃避→男性性に憧れる→攻の性器にも憧れる→ティンコほすぃ
・・→８０１

そーいやＶＮＩちゆ見て知ったんだが、リアルだと男同士って正常位できないんだそうだ。
こっちジャンルだと普通にあるんで可能だと勘違いしていたよ。

そういう俺は腐兄だったりする。

>>10
ホモビデオでもｎｙで落としてくれば良い。
普通に正常位っつーか、対面位でやってる。

前スレまでをまとめると、男性向と（腐）女性向の違いはこんな感じかな？

１）ホモソーシャル　
男性向＝ホモフォビア　
女性向＝男同士に友情以上を感じて萌える。男女の恋愛関係は現実的計算でしかなく、妊娠その他のリスクもある

２）視点
男性向＝女の気持ちをしばしば無視。輪姦場面などヒロインを犯す側の非人称性。犯す側
女性向＝まずカプありきで考え、シチュに必然性が求められる。神視点

３）愛される魅力
女性向＝たとえば総受＝みんなに愛される魅力がある　　
男性向＝ハーレム系の理由なきモテ

４）排他性
女性向では、オンリーワンかつナンバーワンである受をその他と比較するような描写はダメ

５）関係の非対称性
男性向＝男にとって好都合
女性向＝非対称だが受は絶対に女ではないと主張される

６）被虐
酷い目にあうのはいいが、男性向でよくある、女の価値を落とすためのレイプのようなパターンはダメ

>>12
釣りですか？
前スレまでのまとめとか書いてるけど、見覚えの無い結論ばかりだよ？
しかも内容もかなり酷いし…

自分の考えとスレの意見がごっちゃになってない？

>>12
>>13が指摘してるように釣かもしれんが、一応マジレス。

２）の「視点」についての意見は男性向けも女性向けも「一部にはそういう物も有る」って程度でそれが結論ってのは違ったと思う。

３）の「愛される魅力 」についてなんだけど、そもそもこんな話ししたっけ？
しかも、
＞女性向＝たとえば総受＝みんなに愛される魅力がある
とあるが、これはあくまでも、そのキャラの総受けが好きな人の脳内のみの話しでしょ。
嫌いスレなんかでは、しょっちゅう総受け系が上がるし、理由に、
＞ハーレム系の理由なきモテ
を上げている人も多い。

４）排他性 とやらについても同様で、そんな話は無かった様に思う。

１）５）６）については特に言うこと無い。

　　　　★★★★★　　　な　ぜ　女　は　バ　カ　な　の　か　　　★★★★★　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
男性の脳は女の脳よりも一般的に約15％容積が大きい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
前世紀以来、大きさや神経細胞の数が詳細に研究されているが、 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
最近の信頼される研究（1997）でも、大脳新皮質の神経細胞は女で 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
平均1900万個、男性で2300万個あると算定されている。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
女は単脳であり、少脳である。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
脳は進化するに連れて、機能の特化・分化が進む。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
つまり、男性の脳のほうがより進化している、ということだ（複脳）。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
女脳とは、大脳新皮質の細胞が男性の８０％程度しかなく、脳のニューロン数も 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
男性より５０億も少ない、右脳と左脳の機能が未分化で機能特化もなく平均的で単純、１５歳で脳の成長が止まる。 　　　　　　　　　　　　
井戸端会議専用の脳。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（無断掲載コピペ） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

♣　♣　♣　♣　♣　　　な　ぜ　女　は　議　論　に　弱　い　の　か　　　♣　♣　♣　♣　♣　

女は議論に弱い。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
言葉数を多くまくしたてても、結局男に、矛盾点や非論理性を指摘されて敗退する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
実はこれは女の脳が左右の機能分化が遅れている理由による。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
男は言語を左脳に担当させることにより、右脳における高度な空間認識能力 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
をはじめとする非言語的思考を獲得した。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
議論においては各概念を頭の中で、あたかも将棋の駒を配置するがごとくに 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
配置して、各概念を関係づけるのである。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
空間認識能力に劣る女はこの作業ができないため、正しく各概念の関係を 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
把握することができないのである。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
このため、自分の非論理性や矛盾に気がつかないのである。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
これが、男の目からみて女の議論が稚拙で幼稚に思える理由であり、 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
女が議論に弱い理由である。

1 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/01/27(金) 20:44:16 ID:XRSXltNK
頭も悪く運動神経も無い女という生き物は、ただでさえ存在価値がない。
社会的貢献も出来ず、一生懸命ダイエットして化粧を塗りまくり
男に気に入ってもらうのに必死だ。
増してや「ブス」となると「存在悪」以外の何者でもない。
しかし、神様はバカ女を上手く作った。
鏡を見てもどこか自分で綺麗と思える部分を探し出せるように
特殊能力を授けたのだ。

この客観性の無さで　何とか社会的に生きていけるブスという生き物。

三十路女のための現実レクチャー
マスコミは、女性の悪口は絶対にできないタブーがあり
女性に都合のいいことしかいいません。
本気にする方が馬鹿。
フェミ雑誌がいくら甘やかそうが、本来３０過ぎたら
女性は「賞味期限切れ」です。条件を選べる立場ではありません。

３０過ぎて「年下」なんて完全に妄想です。

３５過ぎたら、再婚か４０オヤジを相手にするしかないと
自覚しましょう
「同年齢なら女性と男性は条件で対等」と思うのは
大きな誤りです。「男女平等」とマスゴミがデマを流すので
そう思いこむのでしょうが
同年齢なら女性の衰えの方がはるかに目立ちます。
女性の３０＝男性の４０と考えるべきです。
肉体のピーク女性18〜20男性20〜22

産まず女は人間の屑、女の屑であり、この世の無用の長物である。
何故なら、女は結婚して子供生んで育てて一人前であり、初めてその存在が
認知されるからである。
悪戯に歳を取って、生殖機能を亡くした女は害悪である。（石原慎太郎先生）
そんな女性を国が面倒見るのは可笑しい事である（森喜朗、太田誠一先生）
２５歳過ぎた女性は無価値の存在である（ほりえもん）
男達は皆年増の女をこう思っている。しかし、子育てをして歳を召された
ご婦人は例外だ。傷痍軍人として国が最善の奉仕を図るべきである。


お前達のような屑女に残された道は４つしかない。自身の意思で選択せよ。
よく聞け！

１．劣悪且つ醜悪な石女は潔く人生の幕を引いて欲しい。
練炭でも何でも使って、死ぬべきである。
２．或いは童貞の小学生、中学生の性教育用の肉便器として天下国家の未来を担う
益荒男に奉仕すべきである。
３．先天的に子供を産めない女性に早急に使える生殖器を強制的に提供させる。
４．重病患者に臓器を提供させる。失明者に角膜を提供する等文字通り、体を張って奉仕する。
　　　以上
　これをプリントアウトしてＰＣ、トイレに貼り毎日復唱しろ。わかったな。

451 ：水先案名無い人：2006/04/12(水) 14:05:09 ID:zZG1Tfpl0
腐って「嫌なら見るな」って台詞、大好きだよな。
嫌なもん人に見せたお前の責任はどうなるんだと、問い詰めたいよ。
なんで迷惑かけられた方が泣き寝入りして我慢せにゃならんのだ。

453 ：水先案名無い人：2006/04/12(水) 14:23:44 ID:dUne1KUyO
厨と腐女子のモラルの低さにはウンザリする。
耐性はついたけど。

457 ：水先案名無い人：2006/04/12(水) 19:08:34 ID:oA4KVuDR0
確かにあの連携は、一定以上の実力がある腐退治プレーヤーを何人も
抱えてる板でないと難しいよな…。

あっちはあれじゃないの？みっつのゲイ関係の板それぞれに、腐問題専門の
スレがあって腐女子の特徴ややり口を常時広報してるってのが、大きいんじゃ？
それ見てる住民もみんなある程度のスキルは持ってるし、そのなかから有力な
新人腐退治プレーヤーが次々に現れるっていう、自然育成方式が成立してんだと
思う。腐退治界のブラジルみたいなww

まー、逆に言えば、それくらいでないとやってけないんだろうけど。

503 ：水先案名無い人：2006/04/14(金) 12:47:23 ID:lpvc/7co0
腐れは「でつまつ」「漏れ」となりすまし男をやめてくれー！！！！！
気持ち悪いんだよほんとやめてくれ！くどいんだよ！
馬鹿の一つ覚えは勘弁してくれ！

412 ：名無しさん＠６周年：2006/04/15(土) 09:29:18 ID:8xqyO2ls0
結局、モテる女への非常に根深い嫉妬と憎悪を持っているんだが
それに染まってしまう事から自尊心を守るために、
男女平等っていう奇天烈な思想へ逃げ込んで気を紛らわしてるだけなの。
つーかジェンダーフリーとか言い始めた奴の心理なんてそんなもん。
超単純なんだよ女の思考なんてよ。

612 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/03(月) 00:28:59 ID:IK6fitUT
他の国と比べて日本の男性差別の異常さに気付き
それを苦に自殺する男とかが普通に出てきそうで怖い


613 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/03(月) 00:33:34 ID:o14G3Ito
>>612
もう沢山いるだろ
毎日の自殺者のニュースを見ろ
社会に絶望して自殺や犯罪を起こす男性が如何に多いか・・・
男性差別の現実が男性を殺している

92 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/13(木) 18:42:38 ID:Q06hoQjg
大体いつの世もそうなんだが女というのは男の地位と金が目当てで結婚するんだから。
昔話なんてそんなもんばかりだろ。それなのに恋愛能力だとか下らん流行に乗せられて
踊らされるなんてアホ以外の何者でもないじゃねえか。

>>71
稼ぐというより、かっぱらいだな。

93 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/13(木) 18:46:08 ID:tHA47q48
>>92
はげどう

>女というのは男の地位と金が目当てで結婚するんだから。
逆に、これを理解できていない女＝結婚できない女

96 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/13(木) 19:07:57 ID:Q06hoQjg
まぁぶっちゃけ女の目的は金だ。それから地位、ついでセックスの相手。
これだけ揃えば生きていけるゲンキンな生き物＝女、なんだよ。

女の言う恋愛なんて真っ赤なウソ。
「愛なんていらねえよ」が女の本音。

145 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/13(木) 23:17:19 ID:Q06hoQjg
いずれにしても女はあまりにも低能すぎて
どんなにレベルを下げても合わせきれない。

となれば実力行使あるのみだ。
正当な評価を下して社会の下層に行ってもらうしかない。

161 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/13(木) 23:49:26 ID:wR7cI8af
しかし、あれだな。
女が会社に出るようになって一流の企業が傾かないか心配だ。
中枢は男が占めてくれればまあ大丈夫だろうが、会社を動かす力を
手に入れると危険だと思う。
崩壊歴史は繰り返すからねえ。女は変な感情論で判断が駄目駄目
男はキツクあたっても耐え忍ぶだろうが、
女は泣いたり周りに悪い噂ながしたりね。やりにくくなるだろうねえ
結局は使えねーてことになるかもね。

192 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/14(金) 07:52:36 ID:liIuNfmt
どうも団結して文句を言いつける能力は女の方が上らしい。
男達はこのことに早く気付いた方がいい。
でなければやられ続ける。

203 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/14(金) 13:46:39 ID:ScnM0mrS
女が団結するのは共通の敵がいるときだけ。
それ以外は骨肉の争いだｗ女同士のいじめは手加減なしで凄惨だぞ。

女に言葉で理解させるのは無理。
女は実力で調教するものであって話し合う相手ではない。

これから女の身の程が隠しきれなくなってくるから
そのときにきつく調教すればいい。

237 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/14(金) 22:06:39 ID:40Hq1Hfe
現代アホ社会だから

男の責任・・・全部（地震や水害などの天災も含む）
女の責任・・・何もないどころか男にやつあたり

になっているじゃないか。

278 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/15(土) 09:44:46 ID:jOvRYSkq
男は結婚しないでも困らない
女は結婚できないと困る

こんなの、当たり前のなのに、報道は結婚できなくて困る男と結婚しないで強く生きる女ばかり。
女の大好きなテレビでこのあたりが当たり前の報道にならない限りは。
結婚しないでも困らない、が、強がりにしか見えないってことですよ。状況は余計に悪化していくよ

363 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/15(土) 10:45:29 ID:Kk1rmFgt
生活に最低限必要な金銭を得るのは女が楽（生活保護など）
ゆとりのある収入を得るのも女が楽（ポジアクなど）

しかし実際平均収入は男の方が多い。

女に金を稼ぐ能力がないか、意思がないかのどちらかだろ。

77 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/04/14(金) 12:54:20 ID:inTtM9Rk
>>1
でも、そういうことをいうのって、
必ず｢男性が女を批判したときだけ」だよねｗ

女がいくら男性批判してるときでも、
「男性を批判するのやめないか？」なんて言ってる女見たことない。
同調してそうだそうだ男が悪いばっかりだぞ。

なんで男性ばかりがバカマチョみたいに女を批判する言論の自由すら
奪おうと必死にならないといけないわけ？女性さん。

スレが進んでると思ったら今日の禁止ＩＤはID:qnSW/wQtか。
嵐として立ち入り禁止してもらうことってできないんだっけ？

アク禁依頼はできないみたいなので、まず削除依頼を出してみたら？
あと
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1141199281/l50
ここに報告とか。801板もここだよね？

ちょっとコピペしすぎたな。荒らしと思われても仕方ないか。荒らす気はないから安心しろ。

まあこれらの悲痛な声を聞いて少しは謙虚に己を振り返ってくれってことだ。
貼り付けすぎたことは俺も反省するよ。少しずつ投下すべきだったな。
ただなるべく多く、おまえらの醜悪さに苦しめられている人々の声を届けたかったんでな。
あとは冷静に周囲や自分を見ることの出来ないおまえらを律する意味もこめてある。
これらのレスの内容までもをスルーするようではおまえらは本当にクズだぞ。

qnSW/wQtは「男はこんな奴等ばっかりだ」って言いたいの？

どの書き込みも、極端な女性蔑視をしている人の物ばかりだな。
しかも2ch内の書き込みで、どれも全く根拠がない。
もし、こういうのを見て「男は酷い奴等ばっかりだ！」とか思ったんなら、考えを改めた方が良いよ。

今日もまた来てるのか、気の毒なモテナイ君
女に対する呪詛を、いくらここで吐いたところで、モテるようにもならないし童貞脱出もできんよ
むしろそれらが遠のくだけだ

ちなみに何でこのスレにとか該当スレ池とか
どうせ騒ぎ立てるんだろうから予め言っておくが、
このスレを選んだのは、このスレがなんとも能天気かつアホらしいことに
どうしようもなく腹が立ったからだ。
「議論」ねえ。惨めで無様な姿をさらしている自分たちに気づくことなく
自身満々でいかにも女らしい勘違いまみれ・説得力皆無のご高説を垂れているおまえらには吐き気すらもよおすよ。
じゃあこれからもよろしくやってくれ。

>>31
女性蔑視な。便利な言葉だな。アホか。

>>32
何で判を押したように同じ返し方をするんだろうなあ。
「童貞」って言葉が本当に好きだな。

>>35
そりゃ、お前が童貞だからだ。だからそういう言葉に反応するｗｗ
女が嫌いなら、こんな女だらけの板に居ずに、立派な議論してる板にでも行けばいいだろうにｗｗｗ
ま、お前のようなキモヲタ童貞低学歴は、男の中では相手にされないんだろうけどなｗｗ

これ以上失望させないでくれる？

>>37
この板にあるのは、お前のような脳味噌お花畑の童貞にとっては失望だけだ
さあ帰れ

まあおまえのレスはありがたく典型的な実例として晒させていただくが。

＞ID:qnSW/wQt
そろそろＩＤあぼーんする。じゃあな、釜ってチャソのキモヲタ君ｗｗｗ

同じ男として恥ずかしいわ、お前の意見。
お前こそ客観的な目を持てよ。
言っとくけどそのくらいの｢悲痛な叫び｣なんて男→女だけじゃなくて
女→男にだって出てくるっつーの。
俺に言わせりゃお前がコピペ荒らししたその内容自体が
惨めで無様な姿をさらしている自分たちに気づくことなく自身満々でいかにも男らしい
勘違いまみれ・説得力皆無のご高説を垂れているようにしか見えねぇな。
つーかまずここは｢女のための議論スレ｣じゃねぇよ。
少数派だが男もいるだろ。都合よく無視してんな。



ところで本当は前スレで聞きたかったんだが腐兄って｢腐兄｣と名乗った方がいい？
何か前スレ見た感じ名乗ってない腐兄の意見が男の意見って気づかない人が結構いたようなんだが…。

>>41
前スレでやさしくされたんで
すっかり居ついちゃったみたいだけど
スレ違いはスルーするのが吉

「○○について腐女子と腐兄で違いがあるんだろうか」
みたいな流れになったら名乗るぐらいでいいんじゃない？
別にいつも腐兄と名乗らなくてもいいと思う

前スレは腐兄のレスってほとんどなかった気ががしたんだけど
実はそうでもなかった？
私には>>41も女っぽくみえたりするｗ

男女板怖いわ本当

>>42
(ノД`)ﾁｬﾝﾄﾁｿｺﾂｲﾃﾏｽﾖ

いや、確かに少ないとは思うけど一つの話題に1〜2レスはあったと感じた。
自分はROM専だったから単にオレの勘違いかもだけど。
(つかこれも十分｢ほとんどなかった｣になるか…)


つか腐兄って結構男とは思わせない口調ってうまい人多いと思うよ。
ネカマみたいに隠すつもりなのとはまた別に。
後で男とバレても不自然じゃない、だけど女ばっかりの意見の中で浮かない口調ってのかな…そういうの。腐兄嫌いの腐女子とか801に理解があると勘違いしてる男の｢ネタにどうぞ｣→誘い受けｳｻﾞｰとか
見てるとそうなっちゃうのさ…。

今日立ち読みした、「別冊本当に合った笑える話」に腐女子の性犯罪に関する投稿があった。

女教師が複数の男子生徒に「うちで酒飲まない」と声をかける。
女教師宅で酒盛りをしていると、いきなり写真を撮られる。
その写真で脅迫される男子生徒達。
脅迫内容は、なんかのキャラのコスプレしてホモる事。

いやあ、腐女子って怖い怖い。
宮崎勤事件からの男オタク叩きはあるが、こんな事件起こしても女オタク叩きは起らない、ふとそんな不平等に不満を感じて書きこんでみた。

腐女子叩きたいなら叩きたいでいいと思うんだけどさ。
その中から新しい方向が見えることだってあるから。
叩きたいなら自分の思考から出てきた自分の言葉でやれと思うなあ。

まあそれはともかく。
腐兄な人何人か知ってるけど、ごく普通に腐女子に混じって萌え話
してたりする人と、「俺は腐男子でうんたら」とやたら主張激しい人と
「俺は理解者なんですよー（＾＾）」みたいな勘違いと、腐兄といっても
いろんなのいるからね。
一番最初のタイプは後になって性別聞いてうそー？って言うくらい、
乙女っぽかったりする。てっきり腐女子だと信じちゃうような人いるしね。

同じ一人の腐兄であっても、場合によってその3種類の発言をする事もあるだろう。
何かの拍子に腐女子回路が働いて、801的に萌えた時なら、萌え話をするだろうし、
男性なのに801もＯＫな俺ってSUGEEEEE、的な気分なら俺は腐男子で〜とか語ったりするだろう。
あと、ナンパしたい時は、理解者ですよー発言してみたり。

>>41
女って何で男になりきるの？ｗバレバレですよ？ｗ
女→男への悲痛な叫びって何？ｗそんなものは散々メディアに美化されて取り上げられていると思うが？
対して逆のものは殆ど陽の目を見ないな。

それにしてもスレに男が居ると思い込んでるおまえらって本当に哀れ。
自分たちを相手にしてくれる男も存在してると思い込みたいんだな。
で、>>45などの自分たちに都合の悪いレスはスルーか。
醜いな。このスレがアテクシ可愛そう思想に染まった腐女子どものお遊戯にしか見えない所以だよ。

>>29の削除依頼、誰かお願いできますか？
やりかたわからない…orz

>>49
この程度で削除以来wwwwwwww
おまえ「荒らし」って見たことがないのか？
少なくとも俺はおまえらと「対話」しようとしてるだろ。
都合の悪いことをここまで徹底スルーって…どんな育ち方したんだ？

とりあえず、>>45について何らかのコメントをしろよ。

　・スレの題材をけなされたり、批判されたりすると煽りっぽいものにも黙っていられない。
　　結構まっとうなものでも「スルー汁」とまともに受けて立とうとしない。
　・プライドの高さからか、自分達は正しい、間違いなんてないと思い込んでる。自分を棚に上げる。

このままでは、このあまりにも有名な腐女子のテンプレを見事に踏んでいることになってしまうぞ。

>ID:sOEk6VoP
ほら、これでどうだ？

http://p.pita.st/?9dwjkrkt

まぁまだ十分な証明にはなってないから顔とチンコ以外ならうpしてやるよ、何が見たい？w

だからお前の持ち出して真に受けてる｢男側の悲痛な叫び｣ってのは
女側がギャーギャー言ってるやつと同レベルっつってんだよ。
いや、その言い方は悪いな。少なくとも>45が見たもののように
実際に被害にあって苦しんでる人はいるんだろうな。それを無視する気はない。
とりあえずまず言っておくが俺はお前が言ってる｢迷惑な女｣を肯定する気はないさ。
でも少なくとも｢女｣ってだけで叩きはしねぇよ。｢迷惑な女｣は｢迷惑な人間｣として扱うさ。
その行動に男女の差が出るのは人種とか文化とかからくる差と同レベル程度と思って扱う。
あくまでクズはクズ。男女の差は確かにあるしそれが一方の都合だけで
埋まるなんてことはないがまず男女共に秀でている点･劣っている点両方ある。

お前はレスの内容が本気に見えるから一回言っておくがお前の態度のどこが｢対話｣だ？
そんなに女相手に対話したけりゃスレ立てろ。
つかまずここは｢801板｣で｢801を考えるスレ｣だ。場所も空気も読めないやつとの
お前との対話なんて俺たちはメンヘラ相手の仕事に就いてないんで難しくてできねぇな。
｢自分達には間違いなんてないと思い込み｣だ？こっちは場所を選んで
空気を読んでしないだけだっつうの。そういう話をする場所が他にあるのに
あえてここでするやつなんて荒らしかメンヘラぐらいだ。お前みたいなな。
ちがうっつーならちゃんとそういう場所を用意して誘導する、で良いだろ。ちがいますか？ID:sOEk6VoPさん？



さて、｢荒らしに絡むヤツも荒らし｣認定覚悟で色々言ってみたが削除依頼するなら俺のレスも頼むわ。
うpまでしてなにやってんだろ…。

すっかり洗脳されてるな。
マスゴミの垂れ流す情報をそのまま鵜呑みにしているとそうなる。
男女双方が秀でている点・劣っている点を抱えているというのは当然賛成だよ。
だからこそ男女は平等であるべき。
で、今の世の中はどうだ？
女ばかりが優遇され、女の人生はどこまでも楽になっていっている。
オタク趣味も男ならキモヲタ、女なら時代の先端・かっこいい！と騒がれる。
CMやドラマ、バラエティは男性差別で溢れかえっている。
それなのに、なお女は「ギャーギャー言ってる」わけだ。
で、男が少しでも騒ぐと「女性蔑視！」
このスレの奴らからも「可愛そうな女の私」臭さがプンプン漂ってくるんだよ。
いい加減そういう理不尽な被害者意識を自分が抱いているということに気づくべき。
どうしても許せず・スルー出来ずにちょっかいを出してしまった自分の我慢の足らなさは反省しているが。

ちなみに上の方で「2ch内の狭い世界」とか何とか言ってる奴がいたが、
こういう不満は2ch外でも雑誌などの形にまとめられて出版されている。
「フェミはブスのひがみである」という特集も組まれたりするな。
「こういうふうに思ってるのは2ch内だけだよ」と思い込みたいのかもしれないが、
そろそろ現実を見た方がいい。

>>54
>オタク趣味も男ならキモヲタ、女なら時代の先端・かっこいい！と騒がれる。
どのへんが？
それこそ「可哀想な自分」臭い。

>>55
どのへんが？　あきれたな。
男女の格差について言われる時には大抵あがってくる常識の範疇だぞ。

男のオタクの報道では先日の規制に関する偏向報道でも分かるように、
オタク＝童貞、恋愛できない、犯罪者などマイナスイメージ。
女のオタクの報道ではつい昨日の乙女ロードの特集などで分かるように
テンプレのデブスなどは画面に居れず、
執事喫茶などをあたかもスタイリッシュな趣味であるかのように演出。
ロリものは規制規制と騒ぎ立てるくせに
801はいっさいノータッチ。801も部外者が手にとった時の精神的苦痛は計り知れないと思うが。

１.ひっぱってくれる男性が好き・・私の好みを先読みして楽しませて当たり前。
２.器が小さい男性・・・・・・・・わたしの言う事が聞けない男性。
３.話し合いましょう・・・・・・・私の結論に向かって妥協しなさい、でも二人で決めたことよ。
４.プライバシー・・・・・・・・・彼の携帯を私が見るときのみ、ないもの。
５.家事・・・・・・・・・・・・・昼間どれだけ私が遊んでいようと、彼と一緒にいる時間に私だけが負担するものではない。
６.仕事・・・・・・・・・・・・・男性は家族を養うために絶対にしなければならないもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　 女性は自分の生きがいのためにしてもいいし、したくなければしなくてもいいもの。
７.離婚・・・・・・・・・・・・・女性が相手に愛想つかしたら、慰謝料もらってするもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　 男性が相手に愛想つかしたのなら慰謝料払ってするもの。
８.養育費・・・・・・・・・・・・女性が子供を引き取ったら、相手が死のうが生きようが養育費を取る。
　　　　　　　　　　　　　　　　 逆の場合は払わないのがあたりまえ。
９.マザコン・・・・・・・・・・・男性が親孝行すると呼ばれるもの。女性の場合はそのまま親孝行。
10.趣味・・・・・・・・・・・・・男性の趣味はくだらない。女性は趣味が多いほど自分磨きができる。
11.家・・・・・・・・・・・・・・結婚前に男性が家を買うなんて言語道断。
　　　　　　　　　　　　　　　　 女性が結婚前に買った家は人に貸して家賃は小遣いに。
12.保険・・・・・・・・・・・・・男性だけが負担して家族のためにかけるもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　 なんなら保険金かけた後なら死んでくれた方がいい。
13.呼称・・・・・・・・・・・・「お前」「こいつ」呼ばわりしたら即離婚。
　　　　　　　　　　　　　　　　男性→女性は「あなた」「きみ」のどちらか。
　　　　　　　　　　　　　　　　女性→男性は「あんた」「お前」OK。基本は「男」「女性」と表現する。
14.主婦・・・・・・・・・・・ ・女性で仕事をしたくない人や就職できない人のためにあるもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　女性は男性社会に進出していいが、そのせいであぶれた男性が女性の主婦の特権を使ってはいけない。

ここまでされておいて、
まだ女を擁護できる男は異常。

>>49
いきなり>29のスレに通報は駄目だよ。
まずは削除依頼。
http://info.2ch.net/guide/adv.html
http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

私忙しくてできないんだけど、ごめんね。

＞sOEk6VoP

そもそもスレ違いどころか板違い。
そういう主張がしたいなら、該当の板、スレに行ったほうが良いよ？
ちゃんと相手してくれる所も有るだろうから。

ここは801も腐女子も関係無く「女は〜」って議論をする場所じゃないしね。

本当に「ここは該当スレじゃないから」という言い逃れが好きだなwww
これじゃ日本の女の向上が望めないのも無理はないな。
このスレのおまえらの姿勢がとことん甘えていて気にくわないからこそ
このスレに書き込んだんだろうが。
頼むから頭使え。
真面目に考えろ。

そんだけ「男＞女」の価値観がいまだ根強く
仕事や生活をしていく上で女の方が不利な世の中だからじゃないか？
57は個人の問題なので、そういう関係や立場を作っちゃった時点で
その男の器や能力や夫婦間の力関係の問題じゃないのか。

というか、そんなに女が嫌いなら男同士でくっついてりゃいい。

>>62
出たな。被害者意識。
どう考えても女の方が人生楽だろう。
就活においても優遇され、仕事は楽なものばかり、後は専業主婦になってダラダラ。

女は嫌いだが女体は好き、というのが男の総意だよ。
ヒステリックで醜悪な中身をとりのぞいて女体のみに出来る機械があったら
使いまくりだな。ユートピアだが。

＞sOEk6VoP
このスレは実質3本目だけど
1本目は読んだ？

ヒステリックで醜悪な中身

ttp://homepage12345.hp.infoseek.co.jp/index.htm
ttp://f34.aaa.livedoor.jp/~manright/

このへんのページ見て勉強しろ。

もうほっとくべきだな…絡んだ俺が言えたことじゃないが
何言ったって無駄だ。議論したいとか言っときながら意見言われたら｢被害者意識｣って…
頭おかしいんだよこいつ。
削除の邪魔になりそうだし調子に乗るからスルーしよう。
昨日の某スレの流れで｢荒らしは放置が一番｣ってよく分かった…。

sage 男女板に女がいないからって腐海に飛び込まなくてもいいのにｗ

関係ないけど
男のオタクはTVでオタク特集が組まれると笑ったりツッコミいれながら見るけど
腐女子が腐女子特集番組見る
もうやめてええええええええコールばっかりだよね

ごめんミスｗｗ

>どう考えても女の方が人生楽だろう
そーかなー。周囲見てても、管理職になるのも銀行から資金調達するのも
夜道を歩くのも、バツ１に対する世間の目も、肉体的ハンデも
女性が損をしてるように見えるんだよね。
生まれ変わるとしても絶対また男がいいし。

>>70
目を覚ませ。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/
ここあたりを熟読しろ。
楽しまくっている女をつけあがらせるだけ。

>>70
>生まれ変わるとしても絶対また男がいいし。

お前も腐兄かぁぁぁぁぁ！
何だよ…誰も腐兄出てこないから頑張っちゃったんだぞ…いたのかよ…ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ_|￣|○

９９年９月、帰宅途中の沖田光男さん（国立市在住）は、ＪＲ中央線の
車内で周囲の迷惑を顧みずに携帯電話を使用していた若い女性に「携帯を
やめなさい」と注意しました。女性は「わかったわよ！」と言い放って
携帯を切りました。
事実はたったこれだけで沖田さんは女性に触れてもいないのに、約１０分
後、沖田さんが国立駅で下車し南口のロータリーを自宅に向かって歩い
ていたところ、「沖田さんに痴漢された」という女性のウソを鵜呑みに
した警察官に痴漢の現行犯で逮捕されたのです。



こういう事件をどう思うんだよ？

750 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/03/22(水) 00:15:12 ID:qUnRwGZg
女の主婦に対して「男性の給料にぶら下がり」なんて
現実に言う人間がいるか？

なんで男性の場合はそういう方面にクローズアップが行くかね

752 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/03/22(水) 11:24:07 ID:o002D5A4
>>750
女ってそーゆーのがダブスタだって理解できないらしい。
女の生き方はもっと自由であっていいけど
男は（正社員とかで）働いてないとだめ、みたいな。
それがなんでそうなってるかってゆーと、女優遇の教育と風潮に甘やかされてるからだと俺は思うし、
なにより洗脳されやすい馬鹿なんだと思う。

755 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/03/25(土) 09:29:56 ID:Tx8f9yk9
>>752
いいこというなあ

読むのめんどくせ。

73で悪いのは「嘘を言った女性」、
警察は取り調べるまで判断のしようがないんじゃないの？
この女性が信用できないから帰っていいとも言えないし。
ここで具体的な事例を個別にあげていってもしょうがないと思うけど。

実は女になりたいときが少しだけある。
嵐のコンに行きたいのに男の身だと恥ずかしい。

女子って実際に女で得だと思うことって損だと思うことより多い？

ここは８０１を考えるスレであって
男女の性差を考えるスレではないんでは？

801作品にはただし書きが必要です。
商業作品なら特に。
「この作品は女性による、おもに女性を対象とした娯楽作品です。
実際の同性愛とは全く関係ありません」ていうただし書きが必要。

ゲイ向け作品と801作品は違うわけだが、具体的にどこがどんな風に違うんだろう？
ＶＮＩちゆ（ttp://tiyu.jp/）に薔薇族に関する記事があって、そこに「男の補習」というゲイ漫画について書いてあったけど、腐女子的にとってはドコがどうチガウのだろう？
どなたかワカル人情報を下さい。

>>78
やまじゅんとかゲイ向け作品はそんなに読んだことがないけれど、
Ｊ官とかＫ札とかガチムチとか熊とかぶっといﾃｨﾘﾝｺだとか、
そういうので恋が始まったり、体のおつきあいから始まったりするのが
リアﾉﾚゲイ向け、外見の好みはぼかしてあるけれど「できれば
美形でお金持ちが」でそれってどこのﾊｰﾚｸｲｿ？が腐女子向けな
イメージがある。
どこかのスレでリアルな方は「かわいい顔して、こんなにでっかいんだな」に
ﾊｧﾊｧし、腐女子の多くは「顔もかわいいけれど、ここもかわいいんだな」に
萌える人が多いんじゃないか、という説があった。

ゲイ向けサイトにおいてある小説を読んだりしてると
まずスペックありき、みたいなキャラ設定が出てくるんだよね。
○○（キャラ名）は３６歳１７１センチ７７キロの色黒ガチムチでうんたら。
男性向けエロにおける○○はスリーサイズ８３・５６・８２のＤカップ〜
ってのと同じ感覚なんじゃないかと思う。
腐女子には身長差や年齢差萌えはあっても、別にわざわざ数字で
説明されなくても構わないんじゃない？身長くらいはセンチで書いて
あっても、１８０センチならスマートな長身、というのが基本ｗ

>>80
ゲイ雑誌の恋人セフレ募集欄のノリだろうと思う。
１７１×７７×３６歳、色黒ガチムチ系っす、六尺兄貴にガンガン掘ってもらいたいっす、
みたいな感じの文章載ってるから。
女でも、１８０ｃｍで洋服はポールスミスで時計はシーマスターで車はポルシェ・カレラ、
みたいなスペック並べるやつもいるから、人それぞれかと。

ふと疑問に思ったんだが、
ゲイ向けの二次パロディゲイものってあるんだろうか？
あくまでも８０１とは別に、ゲイのためのゲイパロ二次。
自分はゲイ向けの漫画や小説は、オリジナルしか見たことないんだけど。

ニューヨーク、ビレッジ・ボイス紙の調査
女性に「男性の身体のどこにセックスアピールを感じますか？」
　1.小さくセクシーなヒップ
　2.引き締まったスリムなボディ
　3.平たい（贅肉のない）腹
　4.表情豊かな目
男性に「女性は、男性の身体のどこにセックスアピールを感じると思いますか？」
　1.筋肉隆々たる胸や肩
　2.逞しい胸
　3.大きなペニス
　4.背が高い事

青春出版社『ヌード　面白過ぎる雑学知識』より抜粋
これが腐女子が男キャラに向ける視線と、ゲイが男に向ける視線の違いの参考になるのでは？

>82
作品まんまじゃないけど、
とりあえず、ＶＮＩちゆ（ttp://tiyu.jp/）で夏目漱石の「坊ちゃん」についての男色的解釈について紹介されていたよ。

基本的にパロは主にオタクの分野だから、ゲイのオタクがいればバロも作るでしょ。
が、ゲイ雑誌にはオタクの読者はあまりいなさそうな雰囲気だ（体育会系とか893系の雰囲気だし）。

>>83
ゲイ雑誌のモデルの傾向も後者みたいな感じだし
正しそうな気がする

ごめん、間違ったよ。
×　面白過ぎる雑学知識
○　真面目過ぎる雑学知識

そもそも、男キャラのドコに魅力を感じるかで違うわけだから、キャラ自体違うだろうな。
ゲイだと男キャラは大柄なマッチョが基本みたいだが、801・ＢＬ系では高身長でもスマートなキャラが基本みたいだ。
実体験だが、昔図書館でＢＬ小説の表紙を見た般ピーの小母さんが、「これってレズ小説？」と言ってた。
つまりは、少女漫画風の絵柄ということを考慮しても、女性向男キャラってのは現実のいかにも男男したマッチョじゃないって事だ。

でもって、ゲイとＢＬ系のストーリーとか描写とかの違いって何だろう？

ちょっと気にしすぎかもしれないけど、ここでゲイの人たちに関することも考察するのは何かやだ。
よく同性愛版とかで現実と801の区別が付かない馬鹿が出て迷惑って話が出るから、あまりゲイ系の話しには触れたくないなぁ。

まぁゲイ向けの創作物に関しての事だし、そこまで気にしなくても良いとは思うんだけど…

>>86
男性向け：好みのマッチョな兄貴との肉弾戦(肉体至上主義)
女性向け：受と受Loveな攻とのラブストーリー(トレドラ風昼ドラ風もあるよ)
とか？
ゲイ向けで定番だけど、ＢＬ系でまずないのは、「デカいナニに一目惚れ。
ぜひともしゃぶりたい」だと思う。
考えているうちに、総ホモ学園ＢＬのとんでもなさと、くさい台詞でいきなり
歌って踊ってもあるよ、なヅカがニアリーイコールに思えてきた脳味噌を
ファンに暗殺される前に誰か助けてorz

>>87
墓穴掘り下げた。ｽﾏｿ
ﾀｹﾉｼﾞｶ参りにでも逝ってきます。

>>87
リアルゲイを、彼らがいない場所で勝手に規定するのは失礼な話だが、
ゲイ向け創作物との比較なら、単なる評論の範疇だし、そこまで神経質になることはないかと。
ただ、ここの人は（私も含めて）誰もゲイ向け創作物にさほど詳しいわけじゃないので
（しょうもないサイト真に受けるのが関の山のやつもいるし）
現状では語っても意味ないかもね。

やおいよりゲイが好きでここに来てる奴はいないだろ。
ゲイを引き合いに出しても意味がない。

あるものについて考察する際に、他のモノとの比較で考察するってのもひとつの方法だよ。
だから、ゲイと比較してやおいについて考えるのもいいと思う。
が、話が続かないのは、ひょっとしてゲイについて詳しい人間が誰もいないのか？
あと、考えるスレで考察に意味がないってのは、スレ住人の台詞じゃないと思う。

やっぱりゲイ向け創作物ってのは「男性向け」なんだろうなと思うよ。
下世話にいっちゃうと抜き目的の、男性向けエロマンガと目指す方向は
似てるんじゃないのかな。
以前のこのスレで心の機微みたいなののない、男性向けよりも
恋愛模様の入ったやおいや少女漫画が好き、って腐兄いなかったっけ？

＞恋愛模様の入ったやおいや少女漫画が好き

よく分からんけど、恋愛模様が入った少年漫画も二次小説も有るよね？
男性向けのエロ漫画が抜き目的で、ってのは分かるけど、
それが理由で801って言うのは何か不思議な感じがする。

男性向け創作物を、観念だけで語ってるやつが多い希ガス
男性向け創作物＝抜き目的、というのも、かなり乱暴な考えだ。
つーか、例えば>>93が男性向けエロマンガと言うとき、一体それは具体的に何を指してんだ？
男性向け二次は抜き目的のものばかりなのか知らんが、
商業ベースのいわゆる「エロマンガ」は、そういうのじゃないだろ。
例えば大御所クラスの（要するに支持を集めてる）石井隆とか森山塔とか、
あんなので抜けるやつがいるとは思えん。
男向きエロは、エロの名を借りてしばしば別のことを平気でやってたりする。

>>95
少なくとも前スレでいた腐兄さんは、抜き目的の物であり、
萌え目的の801と比較するのはおかしいと書き込んでた。

一部そうじゃないのが有ったとしても、基本的には抜き目的の物なんじゃない？

>>96
自分が見たこともないのに断定するのはおかしくない？
私は男向けエロ媒体にしばらく関わっていたことがあるが、そんな単純なものじゃないよ。
そしてまた、エロシーン書いときゃ抜けるとかいう単純なものでもない。

ごめん、書き込んでから気付いたんだけど、
自分が言ってるのはあくまでエロ漫画についてね。

男性向け創作物がエロ漫画しか無い訳じゃないだろうから、
男性向け創作物＝抜き目的、って言いたい訳じゃないよ。

>>97
別に断定してる訳じゃなくて、前スレでこういう意見が有ったから、そうなんじゃないの？
と、言ってるだけだよ。

>>98
だから、どういうエロマンガ指してんの？
二次なら、どの程度まで把握して言ってんの？
商業なら、上にも書いたが石井隆や森山塔で抜ける人は多くないだろうし、
町野変丸で抜ける人も、多分多くはないんじゃないかと思うよ。
横山まさみちのチンコマンガで抜けるやつも、かなりの少数派だろう。

>>99
自分で確認せずに、1人の意見で鵜呑みにするの？
抜けるかどうかはともかく、何が描かれてあるかは確認することは可能なのに。

なんか変なとこ突っ込まれてるなｗ
オタ向けじゃなくて一般向けのエロなら比較していいのかな？

4bx8W5eHが大御所読んでるのは解るけど、
あなたもいってるじゃん
「しばしばべつのこと」って。
基本的には濡れ場があって、女の子があんなことやこんなこと
されていて、読む目的は「オカズにする」
これがエロマンガの定義じゃないの？違うの？
しばしば変なこと、ってのは昔のにっかつロマンポルノが濡れ場さえ
あれば後は監督が好き勝手撮っていた（結果こんなんで抜けるか、な
ポルノ映画が完成）とか、ロボットさえ出て戦ってればとりあえず
ロボットアニメだった一時期の日登アニメと同じようなもんで
女の子が出て色々されてるからエロマンガですよー、といいつつ
変なことしてる…じゃないのかな？
違ってたらすまん。

>>101
いや、だから、「抜き目的」とは限らないし（例えば「エロネタで遊ぶ」という目的のものもある）、
ここが一番勘違いされてるところと思うが、エロシーン出しておけば自動的に抜ける、というのじゃない。
抜きに持っていくためには、ある種の物語は必要。
例えば単体女優のAVでは、冒頭で女優のインタビューを延々とやって、女優のキャラを説目する。
そうやって女優のキャラを立てて、愛情を持ってもらえないと、女優のファンはつかない。
この手法はゲイビデオにも流用されていて、男優のインタビューを冒頭でやったりもする。

石井隆は、古めの漫画家ではあるが、最も神格化されたエロ漫画家なので名を挙げた。
で、読めば分かるんじゃないかと思うが、この人の作品は、結構ゲイテイスト孕んでるんだよね。
その後映画監督に転身して、「GONIN」というモロの映画を撮った。
「ヌードの夜」も、男女もので主演竹中直人なのにゲイゲイしくエロいし、
この人の作品は、漫画も映画も、腐女子の人にもおすすめです。絵も上手い。
こういうテイストの作家が神扱いされるところに、個人的には男向けエロの懐の深さを感じるのだ。

説目って何だorz
説明な

ゲイとか未知のジャンルを想像で語ってもしょうがないだろ。
エロと比べた方がまだ解りやすい。
とはいえ、作家によっちゃストーリー重視でエロは雑誌上オマケみたいなのも多々あるからね。
描く方にも目的はあるからね。
本番があって描写が青年誌でもアウトなくらい過激で、その割合が多ければエロ漫画か？　となると判定難しいぞ。
１８禁パソゲーは、一括してエロゲーだが、抜きゲーか鬱ゲーか萌えゲーか泣きゲーか
どれにも属さない悪ふざけゲーみたいなのもあるしな。
やおい漫画も一度分類してみた方がいいんじゃないか？

男性向けエロについて熱く語るのはいいけど、ここは男性向けを
腐女子に紹介するスレではないよ。
それは違う、と指摘したかっただけなんだろうけどね。
分類というなら男性向けでいう「抜きゲー」にあたるような８０１
ってあるのかな？
ゲームと限定するにはボブゲはまだまだ歴史も浅いし本数も
少ないと思うから、８０１創作全般として。

801の分類か。

単一カプで無いと嫌！他カプ名見るのすら嫌！他カプ者は氏ね！
みたいなのから、文学作品に萌えるまであって、どうやって
分けるのか私にはよく分からない。

前スレ読んでないけど、>>7のまとめがそれかね。

男の俺から見ると、4bx8W5eHの方がずれてるように感じるぞ
女の視点でエロマンガ観察、考察するとそうなるんだって感じだ

こういうのを見ると801を読んでゲイを理解した気になる勘違い腐女子が出るってのがよく分かるなw

おおっこんなスレあったのか。
前男性向け二次同人誌を読んでいたら、最初は普通の同人誌らしく女の子が責められて
喘いだり搾乳されたりしてたのに、
いつのまにか男の方がみさくらばりに喘いでたことがあるんだよ。
結局最後はその男が汁まみれでイくシーンのアップで終了。
作者は結局その男キャラ萌えだったんだろうかと今でも気になる。
男性向けの場合男に自己投影してハーレム…みたいなのが多いと思うのだけど、
もしアレもそうなら、と考えると混乱する。
男が男に萌えることはあるのか腐兄に聞きたい。性的な意味で。

腐女子さんには801も同性愛もはっきり区別がつけられないんだね。
互いがいかに異質かを自覚しえなかったら、違いも尊重しあえない。
いまの801と同性愛の関係はそこが問題。

大上段からモノを言う>>109は、自分は区別ついてるつもりらしい。
どういうスタンスでそういう偉そうなことを言うつもりなのかねぇ。

>>107
おまいがリアル男かどうかということは、ネット上では証明する手だてはないのだから
反論があるなら、筋道立てて反論したらどうか。
でないと、煽りにもならんよ。

で、結局ゲイ作品とヤオイ作品の比較は、このスレ住人にゲイ作品について詳しい奴がいなかったから、比較ができなかった。
で、ＦＡ？

そうでしょうね。
腐女子でもゲイはご勘弁、的な輩は多いし。
ましてやノマ男の我々が何をか言わんや。

俺レズ好きで、好奇心からビアン向け雑誌を呼んだ事あるよ。
未知の分野としては面白かったが、「男（の性欲）」としちゃあ、あんまり面白いもんじゃなかったな。
女向けだから原則ヌード写真とかもないし、小説もエロ描写より恋愛ものっぽかったし。
掲載漫画もビアンの苦労話中心だったり、妙に男性への嫌悪が漂ってたり。

腐女子姐さん方にゃ、そんな風にゲイ作品を読む人はいらっしゃらないんで？

取り敢えず、自分はゲイ向けの雑誌とかは読んだ事無い。
何というか、腐女子はゲイ向けに触れてはいけない気がして・・・

互いの異質さを理解しているというより、
別物だから一緒にしちゃいけないって意識の方が強い。

>>108
＞いつのまにか男の方がみさくらばりに喘いでたことがあるんだよ。
記憶にある男性向けの種々を振り返ってみても
ﾃﾗ珍しいケースと思うので作者がそういうフェチだったんじゃないかな。

ﾉﾏ指向でもレズAV好きな男性が結構居て、そのために
レズAVの結構ボリュームのある市場が成立してるわけだけど、
その人らの言い分はだいたい「男優ｳｾﾞｴ」「男の喘ぎなんか聴きたくねえ」
てな感じ。セクシャルなメディアにおいて形代として以外に、
男性が登場する男に萌えることは、ほとんど無いと思う。

>「男優ｳｾﾞｴ」「男の喘ぎなんか聴きたくねえ」てな感じ。
激しく同意。
その傾向が強くなって、現在エロ漫画もレズ・触手・自慰ものしか受けつけない。
おかげで好みのエロ漫画を捜すのに苦労している。
ゲイ・バイでもない限り、男は男に欲情できないし、むしろ萎えたりもする。

＞現在エロ漫画もレズ・触手・自慰ものしか受けつけない。

また、偉く極端だなぁw
全部少数派で嫌う人も多いジャンルじゃん、マニアックですなw

それはそうと、確かに男が男に萌える事は殆ど無いだろうけど、男は出てきて欲しくないって人は少数派だと思うよ。

と、此処まで書いてみて思ったんだけど、これってスレ違いになってない？
男がこんな所でエロについて語るのは嫌って人も居るんじゃないかと思うけど、大丈夫だった？
もし、不味かったらゴメン。

>男は出てきて欲しくないって人は少数派だと思うよ。
エロシーンに男が出てくるのはかまわんが、顔（特に目）、裸（特に局部）の描写がなければＯＫ。
が、そういう事をする作家は極めて少ない。
（余談だが、桜園わたるというＢＬ作家がＴＬを描いた時、胸をはだけているのに絶対乳首は見せなかったな）
仕方がないからコピーしたものを修正して使ったりしている。

でもって、ここの板は女の出てこないエロ作品"とか"を扱うわけだが、女性でも女の性的なモノを嫌ったりするんだろうか？
女の自慰のやり方で、ＡＶの女優を見ながらそれに共感してやる（こいずみまり『こいずみ学習ブック』白泉社）というのを読んだ事があるのが…
801を好む理由の一つとして、そういうのはあるのだろうか？

>>118
男性向けでﾃｨﾝｺは大部分の人に必要なんだけど、
男キャラにﾃｨﾝｺ以上のモノを求めることがあるかといえば、
そうそうないよね、と。
それなのでﾃｨﾝｺだけをとりだしたﾌﾀﾅﾘジャンルがあるけれど、
あくまでニッチでしかないのは、そこまで記号化したﾃｨﾝｺに
感情移入するのはつらいということなのかなと思う。

とらのあな通販の売り上げ上位を見ると基本的には
青年誌のグラビアに出てくる女の子を
そこらの売れ筋AV的テンプレに当てはめた後
オタクフィルタで強烈にディストネーション掛けたような内容のものが多くて、
案外オタクの性的嗜好も一般男性と変わらないんだなあと思う。
よく世間で棚晒しにされるロリペドなんかはニッチでしかない。

ところで男性向け作家は
ｾｸｽ中に男にやたらとしゃべらせるて女の子は喘ぐだけの人と、
逆に女の子の台詞しか無くて男の台詞がほとんど無い人に
大別されるような気がするのだけど、こりゃなんだろうね。

基本的に
言葉攻めvs男の喘ぎはイラネ
の違いでは？

ふと思ったんだが、腐女子の人は801で女が出てるのは如何なの？
嫌がる人とそうでない人が両方いるみたいだけど、
作品とか周りの人とかを見た感じではどっちの方が多そう？

>119
男女もので好きなのもあるけど
女性器が緻密に描写されてるとｳｴｯとなる。
何故だかｸﾞﾛに感じてしまう。
男のそれはなんともないのだけど。

>>122
そのキャラのふるまい、立ち位置、性格、シチュにより
ウザかったり、むしろ面白くなったりすると思うよ派です。

中心のストーリーは悪魔でも男×男なら、別に気にならない。
でも三角関係でそこに女が、人間関係ドロドロになるまで割り込むと、
801じゃなくてただのメロドラマにしか見えない。そこで、受けが女にしか
見えないキャラだったら、ハーレクインでもいいじょのいこと思ってしまう。

ただし、女キャラへの憎悪丸だしで、作家の女キャラへの怨念がにじみ出てる
レベルのアンチだと、物語より作家の顔が見えるようになってしまって萎える。
腐女子キャラも個人的には好きじゃないかも。ギャグならいいけど。

私の好きな虹ジャンルでは、女性キャラを徹底排除したり、むやみに
嫌ったりという作家さんが滅多にいないせいかもしれない。
元作品に変な女キャラがいないせいもあるが。

>>122
受か攻が「女好き」の場合、女には見向きもせず男の尻ばっかり追っかけてるのは
不自然だと感じる時もあるので、時と場合によるけど自分はそんなに嫌だとは思わない派です。
ただ浮気程度の軽い描写ならいいけど、
女との過度なエチーシーンは萎えるのでいらない。

>>122
私も、カプを攻撃したり逆にお節介したりするような極端なキャラでなければ嫌ではないな。
ただ必然性がなければむやみに出すこともないと思う。浮気性キャラならアリかな。

今ハマっているカプは原作ではどちらも女がいる。
彼女達自体はキャラとしては好きだけれど、だからこそ申し訳なくて二次には出せない。
嫌な奴になってなければ、他人の作品で出てるぶんには気にならない。
実際少ないし嫌な奴扱いは皆無だから、他の人も同じように感じてるのかなと思うけど。

主役カプを食う活躍とかしなければ大丈夫。
801なのにたまに女性キャラがヒロインになってる場合がある。

あとストーリーに必要な以上の女の濡れ場はいらない。

それ意外の出方ならむしろ好き。
男だけの世界より女がいた方がいい。
男キャラの男性性もひきたつしね。

人それぞれとしか言いようのないテーマだな。

＞人それぞれとしか言いようのないテーマだな

それ言っちゃったら、男性向けエロマンガについてもそうだし、たぶんその前のゲイ向けについても同じなんじゃない？

とりあえず今のところ多いのは、
「メインの恋愛に絡むような女キャラは嫌われやすいけど、そうじゃなければ気にならない」
って感じかな？

「メインの恋愛に絡むような女キャラが嫌われやすい」のじゃないよ。

その「女キャラ自体は好き」だとしても、

「801カプのメインの恋愛に女が絡むことそのもの、そういう話の展開」が
嫌いなんだと思うよ。
何か言葉の揚げ足とりみたいになって申し訳ない。
128さんもわかっているけどそういう表現しただけかもだが。

腐兄というか、男性に質問。
なんで男性向けにはＢＬに対応するような、独立したレズものってジャンルがないんですか？

>130
ＢＬに対応する男性向けって、そりゃ百合じゃない？
百合板で色々語られてるよ。一度覗いてみるのも吉かと。
最近結構落ち着いてきたし。

>>130
なんか、凄い質問だな。
本来はBLの様に同性の恋愛を妄想して萌えるジャンルが有るって事実の方がおかしいんだと思うんだよ。
腐女子の人数がかなり多いから、有って当然って感じかもしれないけど、そんなジャンルは無い方が自然なんだと思うよ。

と、まぁ長々と書いたけど、要は男で同性間の恋愛に萌える奴は、女のそれに比べて少ないからじゃない？って事です。

>>130
男と女では性に関する葛藤の在り様が全く違うから。

「違う」っていっても、何がどう違うのか明記しないとわかんないよ。

女性にBL好きが多い理由考察
・人形遊び的感覚を持った人が多い
　（自分のいない物語も楽しめる、あるいは作品内での視点の移動が簡単にできる）
・「好きになった人が好きな人」な思考→性別より愛の有無を重視する
・男性が多く出てくる物語に触れる機会が多い（少年漫画を女が読んでも非難されない等）
・男女ものに比べて生々しさが少ない（同性がいないことによる純粋なエロの享受？）
・自分の性に窮屈さを感じる人が多い？

男性にレズ好きが少ない理由考察
・自分（＝男性）のいない物語に共感しにくい（推測）
・エロありの場合、男性器のないエロに感情移入できない
・エロなしでも、百合の題材になるような作品に近づきにくい
　（女の子が多い作品は少女向けなものが多い……気がする。偏見？）


自分腐女子なんで男性への考察が薄いのは勘弁。
適当に推測してみたけど、第三者的視点で物語を楽しめるかどうか、って点が重要な気がする。
百合好きさんや腐兄さんは、そのへんが鍛えられてるor素質があるんじゃなかろうか。
男が見たくないから百合が好きって人もいるみたいだけど。


ところで、腐兄さんでレズ（百合）駄目って人いるかな。
性指向はヘテロで、自分には関係ない物語世界の中でって条件で。
女同士は駄目だけど男同士は許せる人、男同士は駄目だけど女同士は許せる人、
どっちの女性も見たことあるけど、
レズだめで801が許せる男性っていない気がする。なんとなく。

>自分の性に窮屈さを感じる人が多い
って何言ってんだ？
女の方がはるかに人生楽なんだから、窮屈さも糞もないだろう。
これ以上楽になりたいのか？ｗ

女の人生って楽すぎないか？まじでむかつく
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1141807796/

ここで必死に言い訳してる女共みたいなやつらばっかりなのかな、腐女子って。

636 ：名無しさん＠引く手あまた ：2006/04/21(金) 17:40:47 ID:lLuleiBD
女で派遣だったら引く手あまたっすよ。彼女、本当に何もスキルないし
相変わらず家ではいつもゴロゴロ寝てるわ…
これで派遣に登録いったら、正社員登用が前提の会社まで紹介された、だと。
総務、一般事務、営業事務、貿易事務、データ入力、コールセンター、ホテルのコンシェルジェ
…派遣でも正社員でも全部女しかとらない。




あー女は楽でいいね。そのくせ文句ばっかり。全員地獄行きだな。

今日のNGワードはID:msShhadHか。
いつもご苦労さん。

あれ？このエロって？と思ったことがあって、このスレに
書き込もうと思ったら、ど忘れしていた。
ばかばか、自分のばかー！！ヽ(｀Д´)ノ

>>135
腐兄だけどレズには興味ないな。
801では女みたいにかわいい受けが好きなんだけど
完全な女キャラだとちんちんがないから駄目だな。

ちんちんは感じると勃起したりイッた時は射精したりして
視覚的に分かりやすいからいい。
女は本当にイッてるのかどうかも見ただけじゃ分からないから
どうも納得できない。

なるほど、イッてるのがわかりにくいからレズはだめ、と。
言われたらそうかも。
視覚的にわかりやすいのも801の利点(？)なのかな。
女同士だといつ始まっていつ終わるんじゃいと思ったことは確かにある。

百合の人気がやおいほどないのは
男性が萌え系においての恋愛要素をそれほど重要視してないからかも
萌えより燃え！って人も多いしね

>>141
それは有るだろうね。
少年漫画と少女漫画を比べてみても、その辺の違いは顕著に現れてるし。

今の日本の女ってさ
学生のころはチヤホヤされて
昔のように女らしさを押し付けられる事もなく
バイト探せば楽な仕事は女しか採らないし
力仕事は当然免除されて
社会に出るときにはアファーマティブ採用で
公務員なら女優先採用で
パン職なら楽に有名企業入り出来て
一生働くつもりもないから
残業は女だからと断って
転勤は女だからと断って
定時に帰って合コン買い物
上司に叱られれば泣けばいいし
気に入らない男はセクハラで訴えて
仕事がうまく行かなくても男社会だからと言い訳して
出世出来なけりゃ女性差別と騒げばいいし
しんどい時には生理休暇
育児休暇もたっぷりとって
キリのいいところで結婚退職して
家事育児は平等に分担で
夫の財布はしっかり握って
自分はレストランでランチ食って
夫が気に入らなきゃ離婚して慰謝料とって
私は耐えてきたと抜かす



私は耐えてきたと抜かす

出世出来なけりゃ女性差別と騒げばいいし、
しんどい時には生理休暇、
キリのいいところで結婚退職して、
育児休暇もたっぷりとって、
家事育児は平等に分担させて、
夫の財布はしっかり握って、
夫にはサービス残業やらせて１円でも多く稼がせて、
自分の給料は一切家計には組み入れず全部貯金して、
自分はレストランで高級ランチ食って、
デパートで洋服やブランド品買って、
かかったお金は全部家計費から落とす。
夫が気に入らなきゃ離婚して慰謝料や養育費取って、
私は家事育児に耐えてきたと嘘を抜かす。
そしてまた食い物に出来そうな男を捜し求める。
男は女に飢えてるのを知ってるから男は幾らでも寄ってくると思ってる。
女にとって実に快適ないい世の中だと思っている。
しかしまだ女性差別があって女は虐げられていると主張して譲らない。
男は女に対する愛情や思いやりが足りないと抜かす。
でも女は男を思いやらない。
痴漢だ、強姦だ、セクハラだ、だから女は弱者だ保護されて当然だと思っている。
でも本音では女にとって実に快適ないい世の中だと思っている。
男に生まれなくて良かったと思っている。

ところで、議論に際して「ＢＬ系‘を’好きな理由」と「ＢＬ系‘が’好きな理由」とは明確に区別しないといけないと思った。
ＢＬ系‘を’好きな理由：単にＢＬ系を読む理由。
ＢＬ系‘が’好きな理由：ＴＬ・レディコミといった男女モノよりも、ＢＬ系を嗜好する理由。
ＢＬ好きの理由として同性愛故の背徳感や障害を挙げる人がいるが、そういった人が必ずしもＴＬ・レディコミでも背徳感や障害モノを嗜好するとは限らないし。

すまん、あまり頭の中で整理されてない。

なんか力が抜けるなーそんなに女が嫌いかそーかそーか

確かに射精って終わった感があるね。
イかせない系のプレイも絵になるし。
あと少年漫画と少女漫画の違いって所で、
そーいや女性作家でレズ漫画を書いてる人って割といるよなと納得。

溜まっている奴らが多そうですね
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1146064130/l50

>>146
うーんでもこういう女性観の男性多いよ。
他の板（男女板に非ず）に行けばそれこそこの手のレスだらけだし。
もう何行っても聞いてもらえない雰囲気。

「男って○○よね！」と無茶苦茶な男性観を振りかざす女性もいるから
まあお互いさまだと思って諦めるしかないかと

お互い様で済まないレスが多いけどね

>>150
たぶん、男の人の中にもそう思う人はいると思うよ。
やっぱりお互い様なんじゃない？

まぁ腐女子ばかりの場所で、「男は〜」とか「男性向けは〜」とか語ったりしてるんだから、反感も買うわなそりゃ。
しかし普通はそこで、馬鹿かこいつらw、と思うだけに留めて、荒したりしないもんだと思うけどねぇ。

いや、この女嫌いの文はいろんな板で見かけたから
ここに限って反感というわけでもないと思うよ。
女がいっぱい居そうな所に貼ってるだけだよ。多分。

ただの荒らしコピペだとオモ

ちょい質問。

自分は百合萌え男で腐男子じゃない。
故にふつうの状態なら「ホモ？ うわﾃﾗｷﾓｽ」で終了する。
が、このホモカップルが百合モノに脇役として登場したら、
「うぉwww何これ耽美www」みたいな気になってくるんだ。不思議な事に。

なんとなく腐男子発生の現場を読み解けそうな気がするこの現象なんだが、
他に体験してる人とかいないのかね。

>>155
本当に駄目なら何を見ても「男同士ﾃﾗｷﾓｽ」になると思うので、
腐男子の素質が少なからずあるのでは…？
でもそういう抱き合わせ現象もあるんだね
不思議だ

萌えるぞー！と構えてるところに不意打ちがくると
いがいとイケル？とか……

ID:msShhadHとかって男女板の住人なのか？…

>>158
ただの煽りだから放っとけ。
というか、今更触れるな。

すまんね

>155
たぶん百合を見てる間は耽美フィルター全開だからじゃね？
百合ワールドにおいては基本的に「耽美物理法則」が働いてるから、
中庭には学校面積を無視したサイズの薔薇園があるし、図書室には美しい幽霊が出るし、
文化祭の最後にはバカバカしい規模の舞踏会が開かれるし、
お御堂には悲恋に傷ついた美少女が通っているし、月の夜には男装の麗人が暗躍する。
当然、美しい少年は美しい青年との道ならぬ恋に悩んでいなくてはならないわけだ。

>>155
腐男子の自分が答えてみるｗｗ
多分その状態は、telinkoのモードによる感じ方の違いだ。

普通に３次元・男性向け２次元etc.にハァハァしてる時は、telinkoは足の間に付いてるだろ？
それが百合読んでる間は心についてるんだよ。心にしまってると言ってもいい。
要は『男』じゃない訳だ。
結果、攻めや受けに自分を重ねてしまう事がなくなる。

後はあれだ、♀ヲタが腐になるかならないかと似た確率で耽美に見えるんじゃないかな。

>>135
こっちにも答えてみる。
自分の立ち位置は、801も大好きだが百合も好き。
緊縛・羞恥SMも（ｒｙ　ﾉｰﾏﾙｴﾛも（ｒｙ　萌えもおｋ。

んで一つ聞きたいのが、百合なのか？レズなのか？
この２つはｶﾞﾁﾎﾓとBL位違う。

百合なら、下着姿でお互い舌入れるキスぐらいまではおｋだけど、
指突っ込んだり、貝合わせしてハァハァ言ったり、双頭ｳﾞｧｲｳﾞの出番は無い。
それは年齢規制とかで「描かない」じゃなくて「その世界に存在しない」なんだ。

レズならありだと思う。
そう言う定義でなら、801は大好物だけどレズはあんまり…だと言えるよ。

あのね、なんか根本的に違うなって思ったから書くけど・・・

ホモの嫌いな女子はいません！ってAAあるでしょ
あれの男子版は、ロリの嫌いな男子はいません！
だよ。オタク男子で801に対応するのは炉。

>162
>普通に３次元・男性向け２次元etc.にハァハァしてる時は、telinkoは足の間に付いてるだろ？
>それが百合読んでる間は心についてるんだよ。心にしまってると言ってもいい。

ええええwwwwちょwwww本当だwwwwww足の間についてねぇぇwwww
うぇwwww俺のtelinkoどこいっちまったんだwwwwww

あと発見。なんかtelinko意識しつつ百合物件読んでもポルノにしか見えない。
つまり、百合物件を読んでいる間はtelinkoの存在とか男としての意識は消えていて、
telinkoとか自分が男であることを意識した瞬間に意識は百合モードじゃなくなるわけか。
足の間にあったりなかったりするtelinko。すげぇな。
シュレディンガーのtelinkoと名づけよう。

ってことは逆に、801を読んでる姐さんたちも一時的に生えてるわけか。ｽｺﾞｽwww
telinkoは801穴と一緒くらい謎の器官だな。

>162、163
>165
なんか本質を突いているようで興味深いなー

同じように腐女子も、
801読んでるときは自分が女であることを意識してない、のか？

少なくとも自分はそういう傾向あるかも。

つまり、腐女子／腐兄っていうのは、性別の狭い枠にとらわれない、
新たな存在のステージに居る人って事なんだよ！

>166
私も読むときも書くときも自分の性別は意識していない。
話の中でいたしている二人に対しても性別を意識していない傾向がある。
性別というか、攻め・受けという別の生き物で、男や女という分類ではない感じ。

>>167
ΩΩΩ＜な、なんだってー！

たしかに自分を女として感じていない？どちらかというと攻め視点で物語り
を見てる気はするけど、でも結局は神視点で物語を見ているという点では男
とか女とか超越した感覚なのかもなあ。

>165
同意して貰って嬉しいｗ

ただ、自分らは実際に身体感覚としてtelinkoの挙動を知ってるんで、姐さん方の感覚とは
微妙に違うかもしれないって事は注意かも。

あと、「好きなキャラがｶﾞﾁｭﾝｶﾞﾁｭﾝ鬼畜攻めしてるのが好き」みたいに、攻め視点でﾊｧﾊｧ
するＳ系姐さんは心のtelinkoをオッ勃ててるかもしれない。

けど、「好きなキャラが受けでｶﾞﾁｭﾝｶﾞﾁｭﾝされてるのが好き」みたいな、受け視点ｽｷｰＭ系
な姐さんは、心のtelinkoと言うより、心のやおい穴で読んでるかもしれないので、全てを一括
りで語る事は出来ないと思う。

長くなるんで発言分けたｗ

ここからは憶測多めなんで、割り引いて聞いて欲しいんだけど、
『telinkoを股間に感じてる状態で』801を見て(*´д｀*)ﾊｧﾊｧする感覚ってのがｶﾞﾁﾎﾓに近く
同じ状態で百合を見て(*´д｀*)ﾊｧﾊｧする感性がレズに近いんじゃないかと仮説を立ててみる。

逆に姐さん方が801だけじゃなく、男性向けエロを読む時はどうなってるのか興味あるので、
教えてくれる姐さん方plllllllllz

余談だけど、
『telinkoを心にしまった状態で』801を読んで、攻めのtelinkoをしゃぶるのが「面白そう」とか、
好奇心じみたものを感じたら、それが女の子がおまいさんのをしゃぶる時の心理状態に近いのかも。
（「変な動きするなー」「感触が（ｒｙ」「『おいしい』って言ってあげると喜ぶのかなｗ」etc.）

>>162の説、テラオモシロスw
イイヨイイヨー

>あと、「好きなキャラがｶﾞﾁｭﾝｶﾞﾁｭﾝ鬼畜攻めしてるのが好き」みたいに、攻め視点でﾊｧﾊｧ
>するＳ系姐さんは心のtelinkoをオッ勃ててるかもしれない。
>けど、「好きなキャラが受けでｶﾞﾁｭﾝｶﾞﾁｭﾝされてるのが好き」みたいな、受け視点ｽｷｰＭ系
>な姐さんは、心のtelinkoと言うより、心のやおい穴で読んでるかもしれないので

自分はこれ、逆なんじゃないかと思った。
S系姐さん→自分は攻め→好きキャラ（受け）をガッチュンしてハァハァ
M系姐さん→自分は受け→好きキャラ（攻め）にガッチュンされてハァハァ
なのでは、と思ったんだが…
以前似たような話が出てたかもしれん、スマソ。
>>162はこれに関してはどう思う？
よかったら聞かせて。

……ねぇ、>>162とかって釣りとか騙りじゃなく、本当に男なの？

こんな事指摘するのもアレだなと思ったからここ数日ずっと書き込みしなかったけど、
>>162以外もここ数日、他の板なら確実に「腐女子のなりきり」って言われる様な腐兄の書き込が多くて困惑してるんだけど、
最近の腐兄さんはわざと腐女子っぽい書き方をする様にしてるの？

>173みたいな書き込みも多くのなりきり腐女子を見てきたからには無理もないのかもだけど…
他板なら確実にったって、ここの板でも実在なんか疑われてる腐兄なのに
他板じゃ何いっても疑われてあたり前、と思うのは擁護しすぎかなあ。
書き込みが腐女子ぽいったって腐的思考に基づいてるんだから当たり前では？
男はんなこと考えないｗｗって言っちゃったらじゃあ何が腐兄？ってことになる訳で。

ていうか匿名掲示板で疑ったらキリない。
自カプに腐兄氏いるので（並みの腐女子よりはっちゃけ乙女）、ここの腐兄氏のことも専ら信じている。

>>164
前にどこかのスレであったけれど、男を脅してﾌｫﾓらせる女は
　滅　多　に　いないし、二次元は大好物三次元はノーサンキューな人も
多いけれど、□リで実際行動に移す男は多いからそれは違うと思う…

確かにレズと百合の違いは>>163だと思うけれど。

>172
自分も逆だと思う

>173
自分も腐兄だが(…っつっても疑われんだろうな…)昔ってそんなにちゃんと
男だって分かりやすかったんだ？
オレの場合も普通に腐兄としてレスしたら腐女子認定されたよ…。
>162の意見は別に｢男が考えない範囲｣ってわけでもないと思うが…(ただ
不思議なテンションではあるw)
>173の遭遇した腐兄ってどんな感じだったの？

9割ゲイだけどゲイ物よりヤオイが大好きな腐兄です。
腐女子以上に濃い腐兄って大抵なりきり疑惑もたれるのはしょうがないんじゃないかな。
俺も何度も判定受けたしw
自分が腐兄なことを証明出来ないからこう言ってもしょうがないかもしれないけど、結構いるよーw
こないだオフやったら数人集まったし。

で、俺はほとんど>162の
>『telinkoを股間に感じてる状態で』801を見て(*´д｀*)ﾊｧﾊｧする感覚
状態なので162の説はあってるかもーと思ったけど3次元ノーサンキューの人でも801でぬくって言う人もいたからその辺もまた不思議だ。

ちょっと前に出てたゲイコミックとの比較だけど、個人的にゲイコミックはゲイを対象にした『男性向け』だなと思う。
ストレート男性の女性の好みが胸の大きさだとか柔らかそうな肌、痩せた体形などだとして
ゲイ男性の男性の好みがナニのでかさ、引き締まった体型、筋肉、体毛など。
こう比較すればよく分かるんじゃないかなーと思う。
>83の結果もちょっと面白いな。

で、この辺を踏まえてやおいって少女漫画から派生したものと考えて良いんだよね？
俺の少女漫画のイメージは『ひたれる世界』だと思う。
悲劇的な展開、ロマンティックな展開も含めてひたれる世界。
少年漫画は『燃える世界』。
もっと単純に言えばうっとりするか興奮するか。
もちろんこれがみんなそうだって思ってるわけじゃないんだけど、大別するとこんな感じじゃないかなーと思ってる。

個人的に興味があるのはストレート腐兄と婦女子の姐さん方がどんなきっかけでやおいに染まったってのかなぁ。
一般的には変なもの？をどんな感じで受け入れたのかとかが興味ある。

>>178がなりきりとしか思えない。
男だということを証明する手立てがないと同様、女だと証明する手立てもないが
どっからどう見ても女としか見えない。

素朴な疑問なんだが、腐兄になりきって何かメリットあるの？

なりきりならもうちょっとうまくやる気もするけどね…。
自分からしてみたら>178の口調は｢腐兄って名乗ってもなりきりとしか思われないってことを
自覚して開き直ってる｣って感じだけどな…。
なりきりなら｢いるよーw｣とか逆に使わなそう。

telinkoが体に生えてようが心に生えてようが
801について語れるならどっちでもいいよ。

http://r.pic.to/31pwc
自分の写真なんかめったに撮らないのに何やってんだろw
何でこんなことやってるのか自分でもわかんねーw
多分暑かったからだな。

ここまでやったのに気持ち悪いとか言われたら凹むw
ちなみにこの時間はPCから見れませんとさ。

>180
自己満足+自己陶酔なんじゃないのかな？
男にもなれるアテクシって……みたいな。

構ってﾁｬｿの臭い

>180
腐兄になるメリットなんて無いと思うなぁ。
腐女子的思考/嗜好の強い腐兄は潜在的に多いんじゃないかな？
（でなければ801なんか読まないだろうしね）
脳内設定でなりきり認定してるだけの可能性も過分にあると思われ。
推測だけで断定に近い発言しちゃうのはｲﾔﾝﾊﾞｶﾝｽ

なんか本題からズレてね？

>>178
ノーマル腐兄。きっかけは男性向けもやってる
大好きな作家さんのBL本を買ってみたら、
これが男性向けよりもはっちぇけてて面白かったw
で、それ以降BLも買うようになったのだけど、
最初はやっぱり違和感があって、
「BLだけど面白い」っていうような、一歩留保があったよ。
最近は腐アイが脳に定着してしまって、
宴会で絡み合ってる同僚どもとか見ても「こいつら仲良すぎだろﾎﾟﾜﾜ」とか
ナチュラルに萌えるようになってしまった。
これはこれで楽しいのだけどﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ。

リアル父兄
腐女子が友情を愛情に読み換えるように、801は友情に読み替えて楽しんでます。
刎頚の交わりってのはいいもんですな。

とある大学で、プロ作家が小説講座を行なった。
でもって受講生に作品を書かせたところ、女性の作者には男性を主人公にした作品が多かったという。
（しかもリアリティが足りない）
なんつーの。女性が小説書く時には、そういう男視点（もちろん妄想に基づくが）からの小説を書きたがる傾向があるらしい。
腐兄へのなりきもも、その延長上では？

>188
なんで女性は男視点で書きたがるのか？っていう考察はありましたか？

>189
それは無かったが、「女性は男を主人公にした作品を書く割合が多い」という事実は厳然として存在するわけだ。

俺の場合801に嵌った原因は、好きな漫画の二次を探したら801しか無かった事だな。
どうしても諦め切れなくて、それらの中からノーマルな話を探していたんだけど、
探している内に801にも慣れてきて、「男同士でも良いから取り合えず読んでみるか」という考えを持ち読み始めた。
ただ、腐女子の人と違って、今でも801が特別好きって訳じゃなく、801も読んだりするよーって程度です。


>>188
その傾向は面白いな。信頼のおけるデータだと良いんだけど…
気になったんだが、小説を読む側の方は如何なんだろうね？
男性に比べて、女性の方が異性視点の物語を好む傾向って有るのかな？

なんとなくだけど女主人公よりも男主人公の物語のほうが
男読者女読者ともに受け入れられやすいような気がするよ。

客層もあるんじゃまいか。
女性視点では男性客を獲得しにくいが、男性視点でも女性客はつく気がする。
女が男性視点を好むというより、女性視点を好む男性が少ないというほうがしっくりするが
まあこれは主観の問題だな。

ただ、書き手としては異性視点で書くことに利点を感じるのも確か。
昔三人称で日記を書こうとしたことがあるんだけど、
それと同じに異性視点のほうが第三者的目線を保てる気がする。
自分をわきに置いておけるという点で、つきつめると801好きな理由と近しい気がしないでもない。

ちなみに読み手としては、視点の性別に関わらず単に文体と内容の相性による。
男主人公の本を読み慣れすぎてるせいかもしれんが……orz

あ、かぶった。スマソ

これって対象にもよるよね。
若者向け（ライトノベル系）だと男視点優勢だろうが、純文学なら女視点でもかまわないような。

ゲームや漫画やジュブナイル小説なんかはいまだにメインターゲットが男性（男の子）だからね。
受け入れられやすくするためには男性視点になるだろうし、
それに慣れた女性が男性視点で小説を書くようになってもまあ不思議ではない。

何でいきなり商業の話になってんだ？
素人に書かせたら、男視点で書く女が多かった、という話してんじゃないの？
商業ベースなら、８０１のような特殊ジャンル除けば
男視点で書いてデビューできる女は、一握りの上手い人だけだよ。
それこそ、リアリティの面で突っ込まれるからね。
逆に、若い女なら一人称私の赤裸々なセックス話書いときゃ、商業デビューするのはかなり簡単。
実際、８０１以外のジャンルでは、女視点で書く女の作家のほうが圧倒的に多いわけで。

ということはどうでもよくて、素人が「私」を語るときに、
「私」を１回ねじって性別転換させたほうが語りやすいらしい、というような話してるんでないの。
>>188の書きかただと、本当に男視点が多かったのかどうか、
サンプルいくつで何％がそうだたのか、とかは全く分からんが。

>>193
男向けポルノ小説には、女視点のものが結構高い割合で存在する。

エロ無し男性向けにも女主人公多いね

>>195
おいおいド素人
商業デビューするのが「かなり簡単」なら、日本中作家だらけだよｗ

あと、男性向けポルノは基本的に女視点
陵辱なら殆どが女視点で固定だし、和姦でも半々（小説内において）かそれ以上

あまり偉そうな事はいいたくないが、知らない事を堂々と書いてんじゃねーよ

>>197は玄人らしいｗ
玄人なら、男向けポルノが男視点のものと女視点のものが普通に混在することぐらい
知っていてもいいんじゃないかねぇｗ
陵辱ものでも、普通にどちらもある。

駆け出し素人ほど商業作品をお手本にするから
作品が商業の一般傾向に収束していくのも道理と思う。

>駆け出し素人ほど商業作品をお手本にするから
そうか？
むしろ（イタイ）脳内妄想に忠実だったりする気がするんだが。
統計とってないから正確なところはなんとも言えないが。

なんとなくだけど
文体をですます調じゃないものにすると、男っぽい文章になるから、
素人が女視点で書くと、文章と内容が合わなくなるんじゃないのかな。
だから男視点で書いたほうが書きやすいのかもしれない。

お手本っていうか今まで見てきたものが影響するとかはあるんじゃない？
志望者で今まで何一つろくに漫画･小説･ドラマ･映画問わず｢物語｣に
触れずに書き手になりたがるなんてそうそうないだろうし
意識するしないに関わらず今まで見てきたものは脳内展開に影響するんじゃ？

どのレベルまでを「お手本」とするかの問題だな。
普段ラノベしか読んでないのに、たまたま「レ・ミゼラブル」読んでる頃に書いた小説は、ページの大半が文字で埋め尽くされていたよ。
たしかに「お手本」かもしれないが、内容の方は完全にラノベだったりする。

小説ってのはページの大半が文字で埋め尽くされているもんではｗ
ちょっとうけた。

>小説ってのはページの大半が文字で埋め尽くされているもんでは
さてはライトノベルを読んでないな？
とりあえず、参考としては火浦功あたりをお勧めする。
ページの半分は空白ですから。

それを見て
「こんなもん誰だって書けるわっ！」
「じゃあ書いてください」
というノリで小説家になっちゃった人いるんだよね

>>191
>>>188
>その傾向は面白いな。信頼のおけるデータだと良いんだけど…

自分、実際に大学の講義で小説創作とってたんだけど、
４０人くらい学生がいた中で、男が女視点で書いたのは１人、
女が男視点で書いたのは５人くらいだった。
男女の割合は半々くらい。
そこまででもないが、女子の２５％と考えると多いのかも？
これは私見だけど、小説描きなれてる人が多くて、男視点で書いたらリアリティが欠けると
経験上わかってるからそこまで多くなかったってのもあるかもしれない。
女が男視点で書いた作品は、ホモソーシャルやゲイを扱ったものが目立った。
女の自分が読んでも、リアリティはあまりなかったな。
「ホモが嫌いな女子はいない」じゃないけど、やおいまではいかなくても、
男同士の関係性や、ホモソーシャルに対して憧れ？のような感情を持っている女子は多いのでは。
んで、男子学生も男の友情を描いた作品が多かったんだが、
それに対して「この人たち（登場人物）ゲイなんですか？」って聞いた女子学生がいた。
その子は腐女子ではないと思う。
（腐女子なら、思っても実際には質問しないはず…多分）
質問された作者の男の子は、めちゃくちゃ不思議そうな顔してた。
ホモソーシャルとホモセクシャルの境界が、女子は曖昧で、
男子ははっきりと分かれているんじゃなかろうか。
そういや、前にこんな話出たよね。長文スマソ。

>>207
それ興味深いなあ。
女性だと、他人の(*´д｀*)ﾊｧﾊｧに触れる機会が多いからだろうか。

飛び抜けて美人じゃなくても、友達や同僚果ては見知らない人から、
性の対象として見られる事も多い。
男じゃよっぽどの美形じゃないとそんな事無い。

だから、関係の距離と性ってのが無意識に連動してるのかも。
逆にそう言う現実があるから、男と男の仲間に憧れるってのもあり？

＞男じゃよっぽどの美形じゃないとそんな事無い。
腐女子からこんな言葉を聞くとは、大変心外。
つか、>>208は腐女子じゃないのかな。

＞飛び抜けて美人じゃなくても、友達や同僚果ては見知らない人から、
＞性の対象として見られる事も多い。
単なる自意識過剰。そういう女はキモがられる。
正しくは、女は性的な視線に対する自意識過剰になりがちで、
男は逆に、無頓着なやつが多い、ということだ。

>>209
確かに、

＞正しくは、女は性的な視線に対する自意識過剰になりがちで、
＞男は逆に、無頓着なやつが多い、ということだ。

↑こういう面は有ると思うけど、女の人の方が性的な目で見られる事が多いって言うのは有るんじゃない？

まぁ、とは言っても、

＞飛び抜けて美人じゃなくても、友達や同僚果ては見知らない人から、
＞性の対象として見られる事も多い。

↑これは明らかに自意識過剰だと思うし、こんな風に思ってる奴がいたらキモイだけだとは思うけどね。

いや、自意識過剰じゃないだろ。
モテるかどうかじゃなくて、被害者になる可能性ってことだと思う。

んー男だから良く分からんけど、外見がマイナスレベルぐらいまで行ってない限り、
女性だったら痴漢とかセクハラのリスクは常にあるもんかもしれんね

>>211
いや、それは分かってるんだけどさ、

＞飛び抜けて美人じゃなくても、友達や同僚果ては見知らない人から、
＞性の対象として見られる事も多い。

↑この書き方はどうよ？wと思ったんでね。
普通の人、それこそ痴漢でもするような人でもない限り、周りの見知らぬ人達を一々性的対象に見る様な事は無いしね。

男っつーのは、原則女の肉体に欲情するもんだ。
十人並の顔でも肉体的なセックスアピールがあれば、性欲の対象になっちゃったりするんだわ、これが。
巨乳・爆乳とか、あるいはボディラインのわかる服とか、ミニスカとかの露出度の高い服とか。
普通は手を出したり具体的な妄想にまでは至らないけどな。

んで、>>214は男なのか？
男だとしても若いんだろうが、ま、そのままでは近いうちに地雷踏むわな。
そうやって人は学習する。

>>213
そこまでつっかかるようなことか？
>>209のレスも意味不明。
ある種原初的な「欲情」という面からのみ見れば
女→男より男→女の方がはるかに発動しやすいのは事実だろう。
>>208が言ってるのは
「ハアハアされることが多くて困る！」ということではなくて
「『性欲』の対象になる可能性を常に持っている」ということじゃないのか。
女→男の場合は、男体に対する「欲情」というよりも
その男性の社会的位相（地位、財力、コミュニケーションの仕方など）に対する「値踏み」という側面が大きい。

＞女→男の場合は、男体に対する「欲情」というよりも
＞その男性の社会的位相（地位、財力、コミュニケーションの仕方など）に対する「値踏み」という側面が大きい。
いやだから、それを８０１板で言ってどうすんの？
そういう女が多いことは知ってるが、ここはまさしく男をオカズにする板で。
虹の人はそうじゃないと言うかも試練が、ナマモノはまさしくそう。

>>216、>>217
落ち着こう。
見た感じ、どっちも間違った事を言ってる訳じゃないけど、話が食い違ってるように見える。
とりあえず喧嘩腰な書き込みは止めようよ。

あと、>>216は勘違いしてるみたいだけど、>>213は>>211と同一人物みたいだよ。
>>209と>>213を同一だと思ってない？
勘違いだったらゴメン。

ゴメン間違えた。
「>>213は>>211と同一人物」じゃなく「>>213は>>210と同一人物」だった。

gdgdですね

>>217
違うんじゃない？
801趣味は、一般的に男性が「女体」に興奮するように
女性が「男体」に興奮するものじゃないでしょ。

あと>>215の言ってることがわかりません。皮肉とかじゃなくて。

男の体に興奮する女もいるだろ。普通に。
この板にもそれ系のスレもある。
いわゆる腐女子に、>>216のような話を自分のこととして納得するやつはいないんじゃないの。
「そういう女の人って多いよね〜。でも私は違う」だろ。
顔の見えない一般の女とやらを、彼女がいない場所で欠席裁判することには何の意味もないし
そういうことを主張したいなら、男女板に行けばどうか。

で、>>216みたいなことは一般的によく言われてるけど、
実際にそういう女がどのぐらいいるのかは分からない。
女も、学歴やら金やら社会的地位を自力で手に入れてしまうと、
男のそういう社会的位相には興味なくなる傾向にあるらしいぞ。
女の作家で、肉体労働者と結婚した人もいた。男には肉体しか求めない、とか書いてた。
男の社会的位相にしか反応しない、というのは、物欲や金銭欲などの欲望ばかりが解放されて
しかし性欲面では抑圧を受けたまま、という状態の、過渡期特有のものではないのか。

なんで、社会の中での男女の性の違いみたいな話になってるんだ。
って、自分の書き方がマズかったせいだな、ゴメンよ。

>>208で言いたかったのは、>>207の「女子は仲間と愛人の境界が曖昧
なんじゃないか」って意見の理由なんだ。

女子は日頃常にセクシャルな視線、言動に晒されている為に、何の見返
りも警戒もしなくていい、酷く近しい関係って奴にリアリティを感じられない
のではないか。

って感じの。

男性にとってのSEXより、女性のそれの方がより『現実』
或いは、女性にとってのSEXより、男性のそれの方がより『ファンタジー』
みたいな温度差が関係してるんじゃないかと思った次第。

つーか｢性を意識する｣と｢性欲の対象として意識する｣がごっちゃになってない？

前スレで出てた話に｢異性を感じない･異性として見れない｣っつー表現が
男にとってはかなりの悪口だけど女にとってはそう感じない(むしろ嬉しいと思う人もいる)って
いうのがあったけど(もちろん今またその話を出したらそうじゃないって意見の人も
いるかもしれないけど…)
その意見が出たとき自分は｢男にとって性別は『前提』、女にとって性別は『大きな特徴』｣って
印象を感じたな。
上で出てる恋愛対象なんて結局は環境とかによって出来てきた個人個人の｢好み｣なんだと思うけど
もっとそれ以前に男は犬と魚の差くらいの境界線を性別に感じてて(知識や環境によって
作られていった価値観は別として)、女は血液型とか生まれの国の差くらいの違いと感じてる
(これまた知識とかとは別)んじゃないかなぁ。

で、この考えだと女の性別の意識の比率は環境によって作られてった価値観の方が
強いって事になる。
｢女の性犯罪のリスク｣も含め>208の｢他人の(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ｣とか男→女の意識とか
そういうのが小さい頃から植え付けられてって性別って価値観を作ってくんじゃないか


…ってかなりのこじつけ理論だなぁ…。
誰かフォローなりツッコミなりしてくれないかな…。

いや、フォローかﾜｶﾝﾅｲけどﾏﾀｰﾘ拝見してます..とか。

そんなのどうだって良いじゃん。
801とは直接関係ないんだし、底抜け脱線し過ぎなんじゃないの？

それはさておき、
>214が悪い女に手を出して痛い目見るor自意識過剰女に手を出して一方的に加害者扱いされる　に100000000ヤオイ

まぁ、まじめに考えるとやおいと性は切り離せないかもなー。
脱線している気はするけど。

やおいって基本的に妄想なわけだけど、妄想自体は男女ともに持っているわけで。
何が違うかというと腐兄スレで以前出ていた『男の妄想は酒池肉林、女の妄想はお花畑』に尽きるんじゃないかなーと思う。
後エロの話題が続いているのでちょっと便乗して、
同人誌の話題に絞り込むと男性向けと女性向けのエロの比率ってどうなんだろうね？
後その内容。
やおいはまずカップリングありきって感じだから甘々、もしくはすれ違って切ないのとかそういうのが多い気がする。
男性向けをあまりたくさんは読まないので多数がどれってのは分からないんだけど精神描写より肉体描写だよね。
エロにおいて関係性はあまり求めていない感じ。

>>227
男性向けと女性向けを比べると、精神描写より肉体描写、って言うのは確かに有ると思うけど、関係性は求めないってのは多分違う。
程度の差は有るけど、大抵の男はAVやエロマンガでも、好きな関係性やシチュエーションが有るんじゃないかと思う。
ただあくまでも男性向けはエロそのものがメインで、大多数は抜ける物を求める訳だから、精神面よりも直接的な描写が多い。
ただ、女性向けと比べて、という事なら、関係性を求めていないって言うのも間違いでは無いと思う。

その差の出所は、散々既出の意見だけど、やっぱり男と女でエロ関連(>>227の話題では同人誌)の物に求めるものが違うって言うのが大きいんだろうね。

>228
あえて商業は入れないほうがいいと思った。
後、同人誌は商業同人もたくさんあるけど基本的には書きたいもの＝趣向が出てると思うから比較には良いんじゃないかなと思う。
商業誌は書きたいものが絶対描けないという意味ではないのであしからず。
で、関係性って言うのは正確には関係の必然性というか、エロに至るまでの過程だとか、もっと言えば付き合うまでの過程だとか。
そういうのが描かれているのは少ないよね。
あと、男性向けだと男の存在が透明に描かれたりとか。

この辺も既出なんだろうな。

で、ちょっと面白いのは男性が描くとショタもやおいも男性向けになってるものが結構多いって所。
男性向けの女キャラが男に変わっただけって感じ。
結局のところは元々の求めるものが違うのかなぁ。

>>229
ごめん、書き方が悪かったのかもしれないけど、書いているのは基本的に同人誌についてだよ。
＞大抵の男はAVやエロマンガでも
って書いたから紛らわしいけど、これは「同人誌以外についてもそうだけど」って意味で商業誌について語ってるわけじゃないんだ。
最後の部分はエロ全般についてだけど。

男性が書くとショタもやおいも男性向け云々だけど、まず普通のショタと
男性向けショタを同じ目線で語っちゃダメだと思う。

後、普段は男性向けエロで活動してる人が801を描く場合、自分のファン
（自分に期待されてる作風）を当然考えて描くだろうから、やっぱりフラット
に比較は出来ないんじゃないかな。

自分は「男はシチュエーションにこだわり、女はキャラクターにこだわる」
だと思う。

当然エロシーンのシチュなんだから、肉体描写優先って受け取っちゃうのも
間違いではないと思うけど。

名前乱は…忘れておくれ(´Д⊂

>>226
>214が悪い女に手を出して痛い目見るor自意識過剰女に手を出して一方的に加害者扱いされる　に100000000ヤオイ

214は男だったら普通だぞ

>>233
おまいは若いんだろ？
３０過ぎて何にでも欲情してれば笑われるし、
３０過ぎて据え膳食ってれば低脳扱いされる。
ま、一回地雷女引き当てて見れば、色々分かるだろ。
その前に多少なりともモテなきゃならんが。

>>234
謎だな〜
お前は自分自身が欲情したらすぐ襲いかかるような
性犯罪者だからそんな事言ってるのか？
それともスタイルのいい女にコンプレックスでも持っているのか？

また話が801関係なくなってる

馬鹿だな、なんでみんな〉214に萌えない？
こんな今時エロマンガでも見ないようなセリフを吐く典型的な男になんて萌えて流せば良いのに。

頭の悪い男には萌えない。
男だったら何でもいいわけじゃなし。
つーか、２１４は女ジャマイカ

失敬な。正真正銘男でヤンスよ。

>>239
その書き込みの口調…
もしかして前スレでも「男の振りした腐女子」と言われた人？

今日日こんなベタな男いるのか？
いかにも女の脳内で捏造されたような男だと思った。

>240
どれの事を指しているのか正確にはわかりませんが、多分アッシの事でしょうな。
>241
ベタでワカリやすいでしょ？
そのためのに多少の誇張してあるんスから。

ちょっと前にここで「なりきりｋｔｋｒ」って疑われたモノだが
なるほど、把握ｗｗ　自分も確かに>>214は女に見える。
（疑っているわけではなくて「見える」姐さん方の気持ちがわかるってだけね）

理由というほど理由があるわけじゃないが
・「っつーのは」ってNARUTOかよ！な言い回し
・肉体的なセックスアピールなんぞ無くても、性欲の対象（ｦｶｽﾞ）になるって自分の身体感覚
・巨乳・爆乳に触れ美乳・微乳に触れないのはけしからん
・ボディライン＆ミニスカ→隠された女性特有の曲線ほど美しいと知れ！未熟者！！
・普通は手を出したり〜って最後の一文の蛇足感
・なによりここが801板であるって事

総合すると、中性的or自分が女である事を認めたくない10台後半の娘さんって感じ。

そっか？
>美乳・微乳に触れないのはけしからん
胸はデカイ方が趣味でね。美乳はともかく微乳は趣味じゃねーッスよ。
>隠された女性特有の曲線ほど美しいと知れ
見た目重視の嗜好なんでしゃーないっしょ。
>最後の一文の蛇足感
だってさー。熱く語ってみたもののよお、現実に手ぇ出したりしないのに、痴漢常習者みたいにみられたかぁないッスよ。
>801板であるって事
ここは【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】だよ？

何よりその「〜ッスよ」とか「アッシ」とかいうのが
俺女やなりきりがよくつかう口調だから胡散臭いんだと思うが…

>俺女やなりきりがよくつかう口調
そっか、それは知らなんだな。
むしろ性別受けとか性別攻めみたいな口調だと思っていた。
ちなみに本来801関連は「アタシゃね」という一人称を使ってる。

巨乳好き、露出の多い服好きの男がこの板に来る意味が分からん。
ひやかし、もしくは単なる煽りなら分かるけどね。
少なくとも、いわゆる腐兄（なんてもんがリアルでいるのかは知らんが）ではない罠。
ま、なりきりｋｔｋｒ、としか思わん。

>巨乳好き、露出の多い服好きの男がこの板に来る意味が分からん。
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】ですぜ、姐さん。
そりゃここの住人の姐さん方から見れば大して読書きしたわけじゃないけど、一応腐兄ですぜ。

>>248
お嬢ちゃん、いいかげん空気嫁。
おまいがいかに自分を男だと主張しようが、
こっちには女（それも２１歳未満ぐらいの）としか見えないんだから、しょーがない。

214に絡んでる方がウザイ
ネットなんだから自己申告の性別でいいよ
それを疑いだしたらキリない

>237だけどこれは萌えられん、すまんかったw
まぁ、どっちかって言うとスルーしろって方が重要なんだけど。

後>231に質問なんだけど
>まず普通のショタと男性向けショタを
普通のショタと男性向けショタの違いって何？
同じ原作の２次でもでも男性向け、やおい向けの作品があるから違いを探すとなると大抵は書き手の性別による違いなんじゃないかなぁと思ったんだけど。

既出かもしれないけど男は思考が1人称で女は思考が3人称なのかな？
自分が体感しているように見たいか、あくまで外野から見たいか。

231だけど、実は男性向けショタは自分の一番苦手なジャンルの一つなんで、具体例を
挙げてきっちり説明出来る程詳しくないんだ。スマソ。

なんで、感覚的な説明で良ければ下記の通り。

・作家さんがロリエロで活動する人で、同じ文法・作劇論で書いている
・キャラ同士の絡みよりも、読者×少年の方向性が強い
・男の子であることをインモラルさを演出するスパイスとして使用している

わかりやすい例を挙げてみると
「かぁぃいおとこのこの、ちっちゃいおちんちんに、あま〜いはちみつをた〜っぷり塗って
ちゅぱちゅぱするのって（ｒｙ」

ごめん、途中まで書くのが精一杯だ。
レツゴにハマってた自分でも、これはちょっと根底に流れるものが違うなと感じるよ。

長くなったんで分けた。

人称の話だけど、自分は男女関係無いと思う。
エロ読む時の男性は一人称ってのは同意だけど、それは女性も同じじゃないか。
受けになるか攻めになるかは知らないけど。

例・・・ご自愛スレ

逆に男性でも、例えば「あずまんが大王」とか「よつばと」とか読んでる時は三人称
だと思うよ。
♂ヲタの女性化、♀ヲタの男性化が叫ばれてるこのご時世、そう差は無いと思う。

214みたいなレスが女に見えるってのは
不思議だな
801好きの女からすると
男が女の体に欲情するのは我慢できないって事か？

口調がヘンだからじゃネーノ？(ﾟ∋ﾟ)
実際男でも女でもどっちでもＥケド。

>>254
なんとなくそう見えるってだけじゃない？
あるいは、余りにもいかにもな男性像って感じで、かえってリアリティーが無いように感じるとか？

推理漫画なんかで序盤からあからさまに怪し過ぎる人は逆に犯人に見えないって感じでw

214個人がどうだというよりも
それに対する反応が興味深いな

一般的な男が女の豊満な肉体が好きだって事は常識の範囲だぞ
このスレにいる人たちはそれに対して拒否反応を示した訳だ

腐女子はその事を十分理解しているからこそ
現実では見つけにくい精神的な愛の世界を
創作して来たんだと思っていたが違ったのか？

この展開をみると現実の男に対しても
まだ幻想を抱いているとしか思えないぞ

>>254=>>257
何１人で必死になってんの？

>>258
逆にこちらは
男だったら普通に、ああそうだねって感じのレスを
必死に叩いてるあなた方に疑問を持った。

この話題を膨らませればは801好きのもっと
深い話が出来るかと思ったんだがな。

>>259
いや、レスの内容に納得が行かない、とかそういう理由で叩かれている様には見えないんだけど。

なんか、ズレてますよ？

>>259
残念ながら、お前はここでは誰にも同意されてない。
男と主張してる>>243にすらも否定されている。
８０１小説の書き方講座なら、キャラとしてのお前は
「このキャラはステレオタイプに過ぎて、リアリティが全くありません。
全く魅力のないキャラです。もう少しがんばりましょう」と評価されるしろものだ。

男の好みが巨乳か貧乳かはあまり801の質には関係ないと思うのだが。
強引に解釈してみると、(男は豊満な女が好き＋女の肉体に違和感をもつ女)→801と言いたいの？
214の性別はどうでもいい、801に関連があるというなら
持論を主張するだけでなく801に至る道筋を示してくれないと。

>>260
俺は>>214に対して>>215のレスが付いた時点で疑問を持った
その時はまだ214はキャラが立って無かったよな

>>261
まず俺は214ではない
それに
「８０１小説の書き方講座なら…魅力のないキャラ」
って所がまた気になった
現実の男は801小説の中の男とは違うよな？
ステレオタイプと言われるのは
実際にそういう男が多いからだ

ステレオタイプの男像をふりかざして一般論を大声で語って
一体全体、ここで何をしたいのやら。
一般論ならお腹ｲﾊﾟｰｲ

腐女子は一般的な男が嫌いなんだよ

＞ステレオタイプと言われるのは
＞実際にそういう男が多いからだ

確かにそうかもしれないけど、そのステレオタイプまんまの書き込みなら女の人でも出来るし、
その後の変な口調、それに以前にも同じ様な疑いを掛けられたってところで、怪しさがかなり増してる気がする。

どれか一つなら、そうでもないんだろうけどね。
むしろステレオタイプな男性像(つまりは一般的にこうだと思われてる男性像)を語ってるのに、
複数から男のふりだと思われている>>214に理由が有るんじゃない？

つか、ただの一般論語ってもしょうがないじゃん。
ここは2ちゃん。
2ちゃんの中で異質な振る舞いをしたらアンチに強烈に排除される、それだけの話じゃないの？
で、801板には801板の空気がある。
それが現実で通用する空気かはさておいて。

なんにしても214は凝り固まった視点の気がするけどな。
でも>243も乳とかボディラインとか結局好みの問題じゃね？

>263
ステレオタイプって行っても『過去のステレオタイプ』って言うほうが正しいんじゃね？
今時そんな男はいないけど、漫画や小説は男も女も所詮は記号に過ぎないから細やかな描写が必要でないキャラはそういう分かりやすい『過去の』ステレオタイプが使われると思うんだけど。
一部の漫画で悪役がいかつい顔をしていて筋肉がある不良みたいになっているのと一緒でしょ。
今時そんなやついねーしw

>252-253
全部ひとくくりにするつもりはないんだけど、自分が描きたい物を書いているってのが一番分かりやすい例が同人だと思うのね。
で、一般的に男性向けのような描き方で最初から描いてしまう女性って少ないよね？
その逆でやおいのような書き方をする男性も少ない。
なので、

・作家さんがロリエロで活動する人で、同じ文法・作劇論で書いている
・キャラ同士の絡みよりも、読者×少年の方向性が強い

これは後から『学ぶ』事がない限り男女で分かれるケースが多いんじゃないかな？と思ったって事。
3に関してはなんともいえない。

で、あずまんがとかに関しては自分が感情移入を出来るキャラクターがいないから3人称で見るのは当然だと思う。
全部に対していっているんじゃなくて多数派はこうじゃないか？って話ね。
で、ご自愛なんかもそうだろうけど少年漫画を読んでいる男性同様少女漫画を読んでいる女性の大多数は1人称で読んでいると思うよ。
ただ、やおいに関しては3人称になるんじゃないかなと思った。
だって同じ1人称なら男性向けと同じ手法になってもいいはずだよね？
まぁ、下品だとかそういう話は色々あると思うけど、やおいはエロを含む萌えキャラ同士の『絡み』が重要なわけで。
俺は別のスレで単品萌えはやおいじゃないと言われた事もあるし(この辺の区分は人に寄るだろうけど)。
攻め視点だろうが受け視点だろうが両方が描かれていることが必須というように感じる。
そう、それにその絡みが重要でなければよく言われるCP派閥みたいなものもないだろうし。
男性向けは対象の萌えキャラさえいれば相手は割りと適当だしなw

そういう訳で女性は3人称視点を男性よりは強く持っているんじゃないかなぁと思った。
決め付けるわけでないのでなんかおかしいってところがあれば言ってくれ。

少女漫画を１人称で読んだことなど、生まれてこのかた一度もない。
つーか、女が主人公の小説などでも同様。
８０１は１人称で読むことも多い。

うーん？214の話だが
俺は大雑把な感じで
大抵の男は女の体が好きだと言っていたんだが
レス>>214の細部の表現に異議がある訳か？

>243
>・「っつーのは」ってNARUTOかよ！な言い回し

海賊王にオレはなるんだってばよｯ！

>>261

私は>>259に全面的に同意だけど？
>>214以降の流れは、
他の板に行けばいくらでもゴロゴロ転がってるようなレスに
過剰反応する住人、という図式に見えた。
そりゃステレオタイプで女が演じてるように見えるけど
ステレオタイプというのは実際にそういう男性がたくさんいるからステレオタイプになってるんでしょ。
男のレスであったとしても何の不思議もないのに
女っぽいだの何だの…。

＜大抵の男は女の体が好き
そんなの当たり前じゃん。誰もそこに反論はしてない。
ここは801板なのに、「男はこうだ〜」と言うばかりで話が進まないから
反感もたれてるの。あなたも214も。
＜この話題を膨らませれば801好きのもっと深い話
って何？

ロリコンスレに
本当の女子小学生が飛び込んできても
こんな反応になりそうだね

男なんかどうでもいいじゃん。
ここは８０１を語る板であって、男を語る板じゃない。
８０１を語る上で、女そのものを考えていくことは必要だが、
男はオマケに過ぎないのに、何でこんなに出張ってくるんだ？
構ってﾁｬｿの男は、男女板にでも行ってくれんかのう。

>>273
>そんなの当たり前じゃん。誰もそこに反論はしてない。
すぐ上で
>>267が
>今時そんなやついねーしw
って言ってるぞ

>>273
「今時そんな男はいない」という意見が出てる。
ちょっとびっくりしたよ。

>275
>８０１を語る上で、女そのものを考えていくことは必要だが、男はオマケに過ぎないのに
架空でファンタジーで、妄想で空想でドリームが入っている非現実のシロモノとはいえ、801ってのは男同士の愛情物語のはずですが？

>>278
現実の男とリンクすることは第一義ではない（全く無関係というスタンスを取る人すらいる）。
男同士の愛情物語ではなく、
「女が妄想するところの」男同士の愛情物語、だ。

>>275>>276
214が反感持たれてるのは「ステレオタイプ過ぎる」からで
「男は女の体が好き」かどうかという次元の話じゃないと思う。

私はステレオタイプな男がいてもいなくてもどうでもいい。
ただ、ステレオタイプの男論「だけ」でスレが消費されるのは
見ててうっとうしいから801に絡めろと言いたかった。

腐兄もﾄﾞｿﾞｰなのに男はオマケと言い切るのは
よくないんじゃまいか……(´･ω･`)
言いたいことは>>279なわけだが

>現実の男とリンクすることは第一義ではない（全く無関係というスタンスを取る人すらいる）。
それは単純に>279がそういうスタンス寄りの考えなだけじゃないのか？
｢全く無関係｣と思ってる人と同様に極力実際の男に近付けたいと思う人だっているのに
その意見は議論の妨げになるだけだよ。


っていうかいい加減中の人の性別に関するレスだけってやめようよ。
前々から気になってたけど時々内容を全く見ずに口調だけで
なりきりって決め付けで絡む人いるよね。
多少言動が怪しくても議論をしてる人のほうが
なりきりを見極められる(と自分で思ってる)人よりよっぽどこのスレには価値があるよ。

…まぁ常識的な行動をしてりゃ何の問題もないんだけどね、ホントは。

>>282
現状、単なる脱線だけで、実のある議論になってないじゃん。
その話をどう８０１につなげていくのか、と質問してる人もいるのに
その質問は無視されたまま、わけのわからない自己主張が続いてるだけだし。

＞それは単純に>279がそういうスタンス寄りの考えなだけじゃないのか？
＞｢全く無関係｣と思ってる人と同様に極力実際の男に近付けたいと思う人だっているのに
私はナマモノなので、現実の男と地続きのところで考えるようにしてるよ。
だけどこの板見回せれば、そうじゃない人のほうが多そうに見える。

腐女子は男が女に欲情するという事実を認めたくない。

ｇｄｇｄだなあ。

ネトゲなんかで、直結がネカマを疑って粘着するってのは結構聞くけど、それとは
また違った感じがする。

そういや少年漫画系で『作者の性別』に関する話を結構聞いたけど、それと似た臭い
を感じる。（801対象にする漫画の作者は男である方が望ましい、盛り上がるって奴）

やっぱり気になるもん？
意見を述べてる奴の性別とか、作品の送り手の性別とか。

ちょｗｗｗｗIDｗｗｗｗｗｗｗｗペドって＿|￣|○|||

＞極力実際の男に近付けたい
自分はナマも二次もやるけど、特にナマだとこういう感覚になるな
でも結局最後は都合良く801妄想に持っていこうとするから
大体バイ設定になる

IDﾍﾟﾄﾞワロスwww

なりきりでも作者の性別でも、女より男を上位に置いてるがゆえの反応な気がする
とある少年漫画の作者が女だと知った時、一瞬萎えた自分に萎えたorz

>>284
腐女子が男が女に欲情するという事実を認めたくないつーか
214が欲情してるのがキモいだけ

本当にグダグダだなぁ…

ところで、現実の男になるべく近くしようとする、
或いは話に現実味を出そうとするタイプの人っていうのは、具体的にはどんな事するの？
工夫とか、気を付けている点とか。

あと、逆に現実味を出そうと思うけど、ここは現実的にせず、あえて外す点、なんてのも有ったりする？

>現実味を出そうとするタイプの人
これ、ものすご〜く少数派なんじゃないなか。
こういう人は元から801を好まないでしょう。

現実味よりも、二次なら原作のキャラらしさ＆萌えの方が重要だと思う

>>288
それについて思ったんだけど、男を上位に見てるからって事以外の理由もある気がする。
よく自分が女の代表みたいな口調で男に色々言う微妙な女居るけど、そういう極端なのを
抜いても、「女だから」ってだけで距離感縮まる感覚があるんじゃないかのかな？

で、好き作品の作者って自分からしてみれば遙か上の存在じゃない？
遙か上に置いておきたい存在。

それが女だって分かった事で、強制的に距離感縮まっちゃうのが落胆の原因かもと思ったり
しなくもない。

>>290
自分男なんで現実の男に近づける云々は感性違っちゃいそうなんで回答パス。
逆に自分が感じる「リアリティある女の子」なキャラは、小物やバッグの中身・メイクなんかの
「自分を可愛くorキレイに見せよう」って努力と気遣いの部分が描かれてる時かな。

ここから類推するに、読み手が知っていて、かつ色気なんかに通じる部分を強化するといいのかも

>>290
二次作品でも、原作の考察(例えば、完璧物理学を物理学的に解説)好きな人は
よりリアルな現実描写や機関を持ってきたりしていると思う。
萌え前提はもちろんのこと、「現実でありそう」な話に終始したり。
内容も時に、リスカ系やコワレ系ではない重い話(意味わかるかな)をよく見る。

流れを豚斬って、疑問を投下してみる。
ちょっとスレ違い気味かもしれないけれど…
男性向け美少女エロゲでよくショタっ子が攻略キャラとして
登場するのは、あれはなんなんだろう？
最近の美少女エロゲブーム自体不思議なんだけれど(昔は
人妻熟女ものと同じように、ひとつのジャンルに過ぎなかったはずが、
いまじゃ主流になってる訳で)、そこに同性であるショタがいるのは
なぜだろう？

>>295
そんなゲーム見た事無いんだけど、よく有るの？
金が勿体無いんで、自分は余りその手の物には興味無いんだけど、
それでもそんなゲームは見た事無い。
見た事無いって言うのは、やった事が無いんではなく、文字通り存在すら知らないわけで、
数多く有る様な物じゃないと思うんだけど…

んでもって見た事無いから推測にしかならないけど、そういう趣味の人もいるからついでに購買層を広げとこうって程度か、或いはシャレじゃない？

>>291
そっかね？偏見じゃね？
ナマモノだとありがちな話じゃないかと思うが。

>>293
＞逆に自分が感じる「リアリティある女の子」なキャラは、小物やバッグの中身・メイクなんかの
＞「自分を可愛くorキレイに見せよう」って努力と気遣いの部分が描かれてる時かな。
うーん。そういうとこにリアリティ感じるのか。何というか、溝は深そうだ。
私の周囲にはそういう女はいないし、まあ単に類が友を呼んでるだけにしても、
メイクヲタはメイクヲタで、「気遣い」とかとは別次元にいる人たちだ。

http://301url.com/nullpo

>>295
それは多分ギルてぃギアの女装少年が原因じゃないかなぁ
そのキャラを境目にドッと増えた感じ
男性向けは比較的新しいものを求める傾向にあると思う
最近はそういう属性のキャラクターはエロゲー以外でもたくさんいるね

>>296
多分見たこと無いと感じるのは
ショタキャラが女の子にしか見えないからだと思う
（たいていはロリキャラと同じ描き方）

＜エロゲにショタ
よくってほどではないにしても、ボブゲ雑誌で「男性向けゲームの中の美少年」
とか特集が出る程度には見る。全部が攻略対象って訳じゃないけど。
二次元に特化しすぎて「かわいければ性別は気にしない」
域に達してるのかなーとか思ってる。
あるいは性別ショタは男ではないと思われてるか。

>性別ショタは男ではないと思われてるか
多分ね。
戦国時代とか江戸時代にもあったでしょ？
「女みたいに見える男」に、男がハァハァするのって。
陰間とか、お稚児とかお小姓とか。
ショタってのは結局、ロリ（二次性徴前＝性別の区別がつきにくい）の発展版だから。

>>295
ショタなら>>252みたいな固定ファンも多いよ。
イメージとしては「ふたなり」の延長上。


増えたのは>>299と同意見
でもそれ以前から少しずつ増加傾向だったよ。
アニメやゲームで可愛い少年キャラが出るたびに、少しずつメジャーに。
百合で言う所のマリ/見/てみたいなモノだと思う。鰤は。

後一つ、エロゲを全部オカズだととらえて、実写AVと同列に並べちゃダメ。
エロゲってのは「Ｈシーンがある」ってだけの括りなんだから。

>>297
あくまで２次元キャラ前提の話じゃないかな。
漫画書く時に、キャラのハンカチの柄まで気を配ってるか配ってないかレベル。

２次であまりリアルにすると「汚い」って感じが先行しちゃうし。

>>263
遅ﾚｽだけど、自分もあなたと同じようにこの流れ不思議に思ってた。女だが。
何で皆そんなに>214に過剰反応するんのかなー？普通じゃね？と。
（後で変な口調で喋ってた時はどうかと思ったけど）

あなたも一切に皆に反発されて気の毒だったけど、>>257での、
議論の提案の仕方、言い方がまずかったような気がするよ。下二行が特にw

このスレにいる全員が214叩いてたわけじゃないよ。
自分みたいに214に違和感感じなくてもﾛﾑってただけの人もいるだろし。

この流れ見てたら、腐女子って･･･て呆れてるかもしれないけど
あなたに同意してた女もいるってことで、懲りずにまたこのスレに参加して下さい。
終わった話題蒸し返してすみません。レスはいりませんお。

>>303にまるっと同意

なんだったんだろう、あの流れ

男性向けショタの「ショタ」は
メガネだのツンデレだのと同級の属性の一つで、
立場も他の男性向け各種属性の扱いと
大差ない。男性向けショタアンソロなんかも
本質的にメイドアンソロだのと同じ地平にいる。

普通男性向けは単体萌えが中心な訳だけど、
東/方とかの先鋭的百合ジャンルだと
カップリング主導なとこらへんが興味深い。
ゲームの性質的に原作でのキャラの絡みの描写が小さいにも関わらず、
カップリング自体もほとんど妄想ドリブンで
シーンが展開されてるとこらへんとか。

な・・・何このスレ・・・

ショタの全てがそうだとは言い切れ無いけど、
童貞にとってマンコよりチンコの方がリアリティーあるんじゃね？

東.方といえば不思議だったんだけど、あれってネットユーザーがキャライメージを補完して共有してるじゃない。
801でイメージの共有ってあまり見ない気がする。
あれが特殊なジャンルなのか、エロはまた別なのかわからないけど
男女の萌え文化の違いを感じたよ。
かわいい子をみんなで愛でる感覚っていうのかな。
801は同じジャンルにはまっていても萌えは個人個人のものって感じがする。

＞男性向けショタの「ショタ」は
＞メガネだのツンデレだのと同級の属性の一つで、

稲垣たるほ説によると
美少女という概念は美少年の延長だそうだ

男は変化の多い生き物だから
「男は〜」という言い方は全部決め付け厨と思って間違いない

>>308
男性の多い板だと壊れっぷりがすごいと思う
何でもアリみたいな感じでおかしなキャライメージやあだ名が作られていって面白い

女性の多い板もこれくらいはっちゃけてくれれば面白いとは思うんだけど
暗黙の了解(萌えネタオンリー)のようなモノがあって難しいんだろうなぁ

腐女子の方に質問です。
皆さんは普段アナルセックスをする作品を読書きしていますが、
実際にアナルセックスってしたことありますか？
予想される「答え」は3つ。
　1.やったorやろうとした事がある。
　2.やろうと思った事はない。
　3.そもそもヤルような相手がいない。

そういう質問をする側の意図が知りたいわけだが。

腐女子は個人レベルでも十分妄想できるから、
男と違ってコミュニテジーレベルで妄想に説得力を
付与する必要がないのかも。

そうなの？
801虹の世界では、腐女子は少しでも同士や仲間の多い
活気のあるジャンルにいるのを好むものだし、
そういう中ではカプやジャンルでのお約束って必ず生まれるし、
妄想の共有や妄想を介しての一体感って
常に強く求められてるんじゃないかと思ってたんだが…

カプの布教や別カプの敵視なんかも似た現象なんじゃないの？

おはようヒューストン。
男ヲタだと、絵の描ける人と描けない人でかっちり層が分かれてる印象がある。
（絵の描ける人に「これは違う！」とか「こんなの○○じゃない」とか言えない）

叩くにしても「デッサン崩れ」とか、普遍的な理由づけを求める感じがする。
これが腐だと「こんなの○○じゃない」とか、自分の感覚のみを理由にして平気
で難癖つけに行くイメージが。

どちらも「萌え」は個々人のものだと思うし、萌えをすぐに形に出来る人について
はあまり変わらない感じがあるので、主な差異は消費層の人にあるんじゃと

面白い。
８０１で興味深いのは、(特定のキャラにおいて)腐女子間での共通設定があるところ。
作品のどこにも書いてないのに、「キャラAはBの後を犬のように追い続けてる。従順でよく言うことを聞く」だったり。
(それ前提で電波文を漫画板に書くから叩かれる)
２ｃｈのスレで○○は知欠ダーとネタにしているのとは違う。ネタで済まされないまさに『妄想』なことも。
そういう集団だと思ってて、>>314前半と同じ意見だったぜよ。

だけど創作キャラをみんなで愛で育てることもなく、ここでは「腐女子にとって萌えは個人個人」という。
だけど自ら虹板に行って、東方スレなどに出入りしてる人もいる。
難しいぜよ。

独身OL結婚条件は“愛より高収入”

　未婚女性に不況は関係なし？独身ＯＬの約７割が「自分より収入が少ない
男性とは結婚したくない」と考えていることが５日、結婚情報サービス
「オーエムエムジー」が行ったアンケートで分かった。調査は首都圏などに
在住の独身ＯＬ計400人を対象に実施。30代では、結婚相手に望む収入は
「700万〜1000万円」が36・８％と最も多く、「愛があれば」と答えた人は
わずか５・９％にとどまった。


　アンケートは首都圏と関西圏に住む20〜30歳代の独身ＯＬ計400人を対象に
実施。結婚に関する意識調査を行ったもので、76・７％が「結婚したい」と
回答しながらも、69・５％が「自分より収入が多い」ことを条件に挙げた。

また「玉の輿（こし）にあこがれる」が52・５％に上り、薄給男性を敬遠する
傾向が表れた。


　結婚したい男性に望む年収も、20代のＯＬは「500万〜700万円」が33・９％で
最も多く、30代では「700万〜1000万円」が36・８％で多数派。「2000万円以上」
も20代で３・５％いた。

人気職種は１位がダントツで「公務員」。続いて「商社社員」「医者」の順となった。


回答したＯＬの年収は半数以上が「200万〜400万円」だった。

一方で、「年収なんて関係ない」と答えた“愛さえあれば派”は、20代が18・６％、
30代ではわずか５・９％と１ケタとなった。

318 ：就職戦線異状名無しさん ：2006/05/07(日) 17:40:37
結婚ってマジでしない方がいいかもな。
女が糞な国って日本以外でも同じなんだろうか？

嫁選びブラックランキング

８０　　ブス
７５　　デブ　すぐ浮気する女　バツイチ　子持ち　堕胎 風俗経験　援交経験
７４　　ヤリマン　男性遍歴20以上　中卒 水商売　創価 画面から出てこない女
７３　　部落出身　ブランド品複数所有 マルチ商法　メンヘル
７２　　片親 父親がヤクザ　母親が水商売関連　買い物依存症　ギャンブル依存症
７１　　高卒　タバコ エロ服好き　喰わせてもらうのが当然と思ってる女
７０　　酒豪 父親がギャンブル狂
６９　　男友達多い　自己中
６８　　家が貧しい 生活保護
６７　　働いたことのない女

438 ：就職戦線異状名無しさん ：2006/05/07(日) 20:21:44
喰わせてもらうのが当然と思ってる女って多くない？
つーか９割そうだろ

574 ：就職戦線異状名無しさん ：2006/05/09(火) 10:10:49
なんつーか、人間というものへの限界を感じるな。
こんな欲豚と結婚するくらいなら、一生独身で良いや。

577 ：就職戦線異状名無しさん ：2006/05/09(火) 10:21:18
ブスに限って高望みするよな

595 ：就職戦線異状名無しさん ：2006/05/10(水) 09:08:49
女なんて不良債権と一緒
こちらの給料ぶん取られて偉そうにお小遣いよ、と2万ぽっちぐらい渡される
欲豚と結婚するなら一生独身で好きな風に金使ったほうが絶対いい
ヤりたくなったら風俗いけばいいしな

596 ：就職戦線異状名無しさん ：2006/05/10(水) 09:21:53
男女平等とか言いながらこれだもんな
女は楽しすぎだよ

ちょっと目を離すとすぐに調子にのるんですね腐女子って^^

>>316
801内部では、これもオタク的な差異化志向と言うか、
「あたしゃこーんな変わったモノに萌えている」
と主張したいベクトルがあるし、
「萌えられないものはない、なんでもかんでも萌えてみせる」
というネタ志向もある。
「萌えは人それぞれ」というのは血まみれの抗争が起きないための
協定であって、
実際はナマも虹もオリジも、萌えのパターンは「犬のように・依存・
ツンデレ」等々、だいたいいつか来た道を繰り返しているように思う。
外部から「801ってこういうもんだろう」と決めつけられると
協定にすぎない「人それぞれ」や「こんなものにも萌えてますが
何か」ネタを持ち出して反論する人がいるけど、それはちと違うような
気がするね。

ジャンルやカプごとのお約束があるというのは勿論わかってる。
ただ、801はカプごとにファンが分かれるから
ジャンル全体の共有幻想って生まれにくい気がするんだ。
分断されているというか。
逆カプでキャラが違うのはよくある話でしょ？

男性多いジャンルは、好きカプにかかわらず
ファン間でふくらませたキャラ設定が共有されてるイメージがある。


萌えが個人個人と言ったのは、人それぞれといいたかったわけじゃなくて
腐女子は(自分の)萌えに帰属しているが、
男性オタクはしばしばジャンルに帰属しているように見えるということ。
どっちがいい悪いってんじゃなくて、そんな印象があるなあと思って。
ただ自分マイナー者だから、メジャーな虹は雰囲気違うかもしれない。

つけたし。
ネットでファン交流が盛んかどうかにもよるだろうね。
男性人気の百合ジャンルがマリ見/てと東/方くらいしか
思いつかなかったので考察が偏ってるのは間違いない。

>>324
ﾉﾏでも801でも同じジャンルでもカプが違えば
まるでヨソの世界だよね、女性向けって。
その辺の没交流感は、なんなんだろう。
で、ジャンルが変わった場合でも
同じパターンのカプに行くことが多い気がする。
つまるところキャラの特性の組み合わせだけが問題で、
原作の流れとかは割とどうでもいんでは？と思ったり。
で、この個々人が抱いているキャラ特性に
ナシをつけるとたちまち炎上するようなイメージが。

>>324
カプごとにわかれるというより、キャラ単体でわかれる場合はあるね
Aというキャラはヘタレな部分もあるけどカッコいい面もある、だと
自分の萌え＆書きやすい方に傾く傾向にあるかも
こういうギャップが元からあるキャラだと、さほどいざこざはないよ

けど、その相手役によっては
「Aはこうじゃなきゃ」と主張する人がいるのは事実
326のいうように「こんなのAじゃない！」といわれると腹も立つし傷つくんだね

やおいに関しては原作ありきな部分があるから、
ネットが盛んになった昨今では
「このカプならこう」みたいな風潮になりやすくなったと思う
ネットが普及していない頃は、地域によって人気カプが違うことはざらだったし

男性向けは対象が女性キャラだけなのに対し、
やおいは幅が広いから共有部分が少なくなるんだと思う

的はずれだったらごめん、ほろ酔いなんだ…

社会的に従属的な人々（あるいはそう思い込んでいる人々）の集団は、
統一的な見解を構成しない。
これが８０１好き同士の議論が紛糾する根本的な原因と考えられる。

この辺の話って、男性同人だと客は作家につく、女性向け同人だと客はジャンル（カプ）につく
って話とリンクしてる？

男性向けではメイドはミニ派vsロング派みたいな「譲れないモノがある」ネタでも、カプ論争ほど
荒れないよね。

後男性って一部の腐女子ほど175しない印象がある。
ジャンルを移るじゃなくてどっちも好きって言い切るイメージ。

それって
・男の人はいくつもの愛を持っている
・女の子は好きと嫌いだけで普通がない
というたぐいの話ですか

>330
なんかスッキリした。

>>330
男の人、女の子という書き方がキモイ。
女にも普通はあるだろう。

別に女でもメイドだろうと、男メイドネタにしたってメイドはミニ。
自分が好んで買うのならそれは絶対譲れないってくらい好きってのはあるよ。
でもメイドという共通項があるので長いのも気にしない。
見てもこちらは「そういうのもあるんだ」って傷つかない。
カプの場合はキャラの性格が出てくるから問題なんだよ。
仮に「A（へたれ攻）×B（襲い受）」ってカプが好きだとして
それを知っている人に「B（かっこいい攻）×A(乙女受)」を
薦めてこられても困る。
確かにA、Bという記号はあるけど、もはや別物。
世界が違いすぎる。

>332
>>330には結構有名な元ネタがあります。

>>332
傾向って事だろ。
前から思うけど、「〜って傾向が有る」とかいう話のときに、「いや、〜だっている」とか見当違いな返しをするなよ。
このスレそういうのが多すぎるぞ。

801の好みは人それぞれとか言ってたら話にならないだろ。
その中での多数派、傾向なんかの話しをしている時に、自分と違うからって猛然と自己主張されてもねぇ。

>>334
・男の人は→ラムのラブソング（うる星やつら）
・女の子は→デリケートに好きして（クリーミィマミ）
だっけ？ｗ

あ〜あ〜男のひーとって〜いーくつも〜愛を持っているのね♪

おっとこの子の気持っち、ハッテッナ？分っからないの〜♪

>329
>男性だと作家に客がつく、女性だとジャンル（カプ）に客がつく

男性は、自分の好きな特定の作家であれば、いつでも
自分好みの絵・話・エロを描く、って事が理由で、作家にファンがつくのかな？
女性はまず、「原作（ジャンル）ありき」で「このカプありき」だから、
いくら好きな作家でも、ジャンルやカプが違えば買わない事が多いよね。
（商業誌では作家買い、同人誌ではジャンル買いって感じ）

神作家ジャンル変えや、神作家逆カプの悲劇は、男性向けでは、あんまり
気にされないことなんですか？腐兄さんに聞いてみたい

>>339
腐兄じゃなくて悪いが、そもそも男性向けで逆カプってどういう事？
騎乗位とかそういうこと？

>>339
逆カプではないですね・・。自分の好きカプと違うカプとか、そういう意味です。
好きな女性キャラじゃない、別の女性キャラの場合、とか。
百合モノなら、受け攻め的キャラづけがなされているなら、逆カプもありえますね。
言葉足らずですみません。

>>341
カプだのジャンルだので紛糾することは本当にない。
全くない。
カップリング指向が高い百合ジャンルでさえ
余裕でリバありというかむしろバリエの一種でバッチコイ。

>311
801は腐女子達の純粋に妄想でドリームで現実逃避。
たとえ書き手だとしても、リアリティの追求なんて考えないと思うよ。

さて、女がアナルセックスすることと、リアリティ追求に何の関係が？
女には前立腺はないし、そもそも肛門の位置が、男と女ではかなり違う。

男性向けで炎上するったら処女/非処女と寝取られ関係だな。
どっちも同じ人間が暴れてる気がするけど。

>>339
男性向けはこっちで言う単体萌えが多くてカプ萌えとかはあんまりない
このジャンルの同人誌描いてるから買う、みたいなのは多少あるかな
でも一定以上作家に惚れ込むと元ネタ知らなくてもその作家の本だから
買う、みたいな意識が出来上がる傾向がある
ヴィジュアル重視の読者が割と多いしね

>>346
というか、同人誌はエロい漫画が読みたいから買うんであって、好きな漫画の同人が読みたい訳じゃない、って考えの人が多いんじゃない？

好きな漫画や、萌えたカプが有って、同人なんかの二次創作を見るって人もいるだろうけど、そういう人はそのジャンルに関してはエロ同人は見ないって人も結構多い。
漫画のファンサイトみたいにその漫画が好きな人が集まるサイトなんかに有る二次創作を見ると、801とかなり近くて、男性向け同人なんかとは相反するようなのが多い。
もしそういうサイトで陵辱だとか、モブとの18禁だとか書いたら物凄く嫌われる(勿論その漫画で陵辱系を書くサイト、とかなら別)。

そういえば男性むけ同人誌って一冊に色んなジャンルをごった煮に
してるような本もあるよね。
その代わりシチュ萌えというか、フタナリとかレズとかスカとか、
そういう方向での統一性があるというか。
あんまり８０１同人では見ない気がする。

>>347
微妙に何が言いたいのか良く分からないけど……

＞というか、同人誌はエロい漫画が読みたいから買うんであって、好きな漫画の同人が読みたい訳じゃない、って考えの人が多いんじゃない？
これは早計。
エロゲ二次の健全ギャグ本で大手になったサークルはいくらでもあるし、行列もかなり出来る。

それ以降は大体同意だけど、そういうサイトってカプ傾向が低かったりエロが殆ど無かったりするから801と近いって意見はちょっと違うかも。

>>347
俺もそれはダウトだと思う。
男性だからエロしか読まないだろうってのは直結杉。

楽しむ脳と萌え脳と抜き脳は全部別。
一つの原作の構成に感嘆して、キャラに(*´д｀*)ﾊｧﾊｧして、妄想でﾄﾞﾋﾟｭしても矛盾がない。

好きな作品のエロ同人は買わないで思い当たるのはマリ見てぐらいかな。
あれに関しては「百合でエロしたら百合じゃない」って考えの人多そうだから例外かも。

>311
乱暴な言い方をするならば、801では、受けのｱﾅﾙは女性の膣と同じ。
８０１では膣がないからｱﾅﾙを使うんであって、まずｱﾅﾙありきじゃない。
なぜか８０１穴がｱﾅﾙとは別にある受けもいるしねｗ
だから女がわざわざｱﾅﾙセックスを体験する必要はないと思うし
試そうかと思ったこともない。

エロをしたら百合じゃないって面白いな。
801はエロ有りもｴﾁなしもたいてい混在してるよね。
性と愛を区別する/しないの傾向の差がここにも出てる感じだ。
あくまで傾向であって、実際はシチュや作品によって
微妙に混じったり微妙に分かれたりしてるんだと思うけどね

個人的思考整理。
ギャグはまた全然別なのでこれに関しては放置。
また『燃え』も絡ませると難しいのでそれも放置。

男性は基本的に単体萌えでビジュアル優先も多い(絶対ではない)。
で、ベースの容姿、性格などが気に入れば後はそれに色々乗せても100％NGなもの以外は許容範囲。
なのでキャラの共有萌えなどがしやすい。

単体萌えだと絆に関しては自分で好きに出来るし共有する気がなければその点ではいさかいも起きない。
その代わり話の中身がなくなりやすい(1人じゃ誰かとの掛け合いが作りにくいから)。
よって男性向けはやってるだけが多い。
そうじゃない場合は単体萌えにCPの要素を重ねていることが多々(萌えキャラが誰かを想うとか)。

女性はCP萌えが多い(これも絶対ではない)。
もっと端的に言えば絆萌え。
なのでCP論争やらリバ論争が起きやすい。
エロはあくまで絆の確認方法の一つなのでエロ必須ではない。
また、精神描写のほうが重要なことが多く絵がへたれでも話の中身がなくても陶酔出来れば本が売れることがある。

絆萌えの場合外見(ビジュアル)より絆が優先されることもあるので全く別の作品でも似たような絆に萌えることがある。
王道にはまる人はどの作品でも王道が多かったり、その逆もまた然り。
ビジュアルは重要な要素ではあるが(綺麗なほうがジャンルの規模もでかいことが多い)絶対条件ではないことが多いのが最近の飛翔ジャンルの多さからも伺える。


あくまで『傾向』なので反例はいくらでもあると思うけど、こんな感じじゃないかなと思う。
あと、百合は読まないので分からない。

＞353追記
女性はCP萌えが多い(これも絶対ではない)。
もっと端的に言えば絆萌え。
なのでCP論争やらリバ論争が起きやすい。

絆のあり方自体に萌えを感じているから差異が出易いので論争が起きやすい、という意味。

ＣＰ論争はわかる。
○○の恋人は××じゃなきゃダメ、というのは理解できるから。
が、リバ論争がわからん。
別にどっちが受けてもいいじゃんか、という気がする。
たしか「とっても有名なラブストーリー」だったと思うが、実際にラストのベッドシーンで受けが「たまには攻めてみようか」とやりだすシーンがあった。

>355
自分は絶対に自分の好きキャラ受けが受けでないと嫌なのだが、
８０１に求めている第一の理由が、
「受けている彼を見たい＆攻めている彼を見たくない」から。
そこには自分自身の願望と、自分なりのキャラ解釈が同居している。

絆だけが重視なら、８０１でもプラトニックでいい。
そこにエロが絡むなら、自分の理想のエロを展開して欲しいわけで、
攻める彼は彼でないし、受けてなければ彼でない。

それは攻めキャラに対しても同様に、受けの場合とまるっきり逆のことが言える。

801エロだと、受け攻めはそんなにきっかり決めないとだめなもんなのかね？
>受けている彼を見たい
はわかるけど、
>攻めている彼を見たくない
ってのは今一よくわからない。
「たまたまその腐女子によるそのキャラへの思いがそう」というのなら「個人の好みは千差万別だから」で納得できる。
が、801というジャンル全体に普遍的に広まっている思想なわけだから、どうも腐女子の特性のようだ。
これがなぜなのか理解できない。
やっぱ男女の間には深い溝があるんだな……

>353
まとめ乙。
男女の違いが興味深いね。

女性が関係性に萌える理由は大分語られてきたと思うけど、
どうして男性は単体萌えが多いんだろう。
やはり基本の妄想が自分×キャラだから？違うのかな。
男性は好きなキャラが可愛ければそれで満足で、そのキャラがこーいう恋愛して相手はＡがいいな、
とか、いやいやＢの方がいいも？とかいう妄想はあまりしないのかな？

>355
二次なら、多くの人は、容姿・性格・言動等から、キャラが受けか攻めかを判断する。
自分が攻めと判断したキャラＡ×受けと判断したキャラＢの関係に萌える。

攻め（受け）である事を前提とした、キャラづけ、関係の設定がなされて
いるから、逆転は、「自分の萌えるＡとＢの関係」ではない。
だからでは？

攻めか受けかは、単にセックス時の役割だけでなく、その人のキャラづけ、
キャラ同士の関係づけに重要な要素だから。

固定者だけど、356と大体同じ。
「攻めてる彼」は彼だと認識したくない、認めたくない感じ。
目にすると、反射的に否定的感情とか違和感嫌悪感が沸き上がってくる。

逆に攻めだと思ってるキャラは、受けてたらそのキャラだと思えないし。
似てるだけの別人だと思う。
キャラクター解釈の根幹に関わってるので譲れない。

でも攻めや受けであることにこだわらないキャラも多くいるよ。
そういうキャラはリバだろうがノマだろうが全然気にならない。
固定カプとして萌えてても、中身はリバキャラ×受けキャラだったりする事もあるし。
攻めとして、あるいは受けとして惚れ込んだキャラだけが例外なんだけど
801萌えの基本でもある。

>認識したくない、認めたくない

っていうのを具体的に言うと
「Aはこんな事を言わない！しない！」って感じ。

「こんなのAじゃない！」ってのも？

んで、この関係性にこだわるのは
・男性／女性の違い
・腐女子の特質
・801の特質
どこから出てるもんなんだろう。

そうそう

「Ａはウンコしない！！」っていう感覚に近いのかもなｗ

「男だから攻めにもなって当然」なんじゃなくて、
「どこからどうみたって男だけど、絶対に受け」
っていうキャラに存在してて欲しいし、実際自分の萌え受けＡは
そういうキャラだと信じてる。

じゃあそれはどうしてかというと、安心したいんだと思う。
自分の場合、
「異性の友達から一生、性的な目では見られたくない、でも友達のままでいたい」
っていうのに近いかもしれない。

>355の質問は>358が一番的確に答えている気がする。
で>359が言う様にエロの関係が『萌える関係性』に含まれないCPもある。
この辺は理屈じゃないから自分も上手く説明できそうにないなぁ。

>358
総受けとかはお好みじゃない？
総受けと単体萌えはかなり近いものがあると思うんだけど。

自分はゲイモノが好きじゃないゲイなんだけどw、単体萌えと関係性萌え両方するんだよね。
で、単体萌えする場合は9割9部ビジュアルが好み。
ビジュアル先行で中身も気に入るってケースが多い。
こうなるともうこいつがエロい目にあってくれればなんでも良くて(ひでぇw)、こういうのをいわゆる『俺の嫁』って言うんだろうな。
で、この場合だと『誰と組ませてもこいつの良い側面が見れるだろう』って感じ。
もちろんCPにする場合だったら自分なりに好みの攻めなり受けなりをつけるけど総受け(攻め)に近くなる。

が、逆に、関係性萌えから入った場合はエロとかどうでもよくて。
もちろん萌えるときは萌えるんだけどそういう気分じゃなかったら読み飛ばしたり、なんかやたら気恥ずかしく感じたり。
CPは論争する気とかはないし逆CPも受け入れられないことはないけど心地よいCPってのはあるね。

リバ好き派の腐女子だけど、固定派の思考が全くわからんので質問させて。
>>359
＞逆に攻めだと思ってるキャラは、受けてたらそのキャラだと思えないし。 似てるだけの別人だと思う。
＞キャラクター解釈の根幹に関わってるので譲れない、
というけど、
攻めている姿を見たくないっていうのはそのキャラの男性を否定してる
＝それこそキャラの根幹に関わるものの否定、ではないの？
私の場合は好きなキャラだったら攻めてても受けてても好きだし、
エロの場合は受けのほうがおいしいシーンが多いから、受けてる方が好きな事は多いけど、
攻めはありえない、受け攻めが違うと別人、とは思えないんだ。

固定派のひとは男×男というより攻×受という構図ありき、なのかな？

>366
自分は>359ではないが、>364でも書いたけど、男だから絶対攻めもできて当然、
とは思ってないし、思いたくない。

「男」の中には、攻めしかできない男と、受けしかできない男と、
受け攻めどっちもいけるリバ男と、
受けも攻めもない非８０１なノーマル男がいると思ってる。
だが、彼らはどれも全員正真正銘の男。
そのいずれの場合であっても男性性の否定とは思わない。

固定スレでも出てたけど、血液型みたいなもので、同じ人間でも色んなタイプがいて
それが一生変わらない。
キャラの外見、性格などから、誰がどのタイプかが決まるので、
自分が受けだと思ってるキャラを攻めだと言われると、その判定方法が違ってるとしか
考えられないわけで、すなわちキャラクター解釈の違いとなり、
似てるだけの別人認定となるなあ。

>366
まぁ801自体が都合よく男の要素を取捨したキャラでできてるから間違いではないかと。
受認定したキャラから余分な(と自分が判断した)男性分を抜いた結果
｢攻める｣という要素がなくなって…って感じかな。


とかいいつつ自分は受の方が男らしくなるので間違ってるかとw
自分の場合は普通の男→ノンケ→男に手を出す側じゃない→攻になれない＝受、って感じだ。
でもこれは上に出てきた受とはちがうよなぁ…。



あと、かなりどうでもいい話だけど実際のゲイに受固定の人攻固定の人がいるので
各キャラのポジションが固定＝男性を否定、って考えに違和感。
さすがに女の子同然になった受は801にする意味あるのか？とは思うけど。

>>365
自分の場合、単体萌えだと殆どエロにいくこと無い。
原作だけでも結構満足出来るし周りのキャラとの関係は無くてもいい。
で、総受けの場合はそれぞれの関係に萌えてる。
B×Aはこんな感じ、C×AはこうでD×Aはこう。て感じに。
だから私にとっては単体萌えと総受けは結構隔たりあるな。
名も無いキャラ×萌えキャラは単体萌え総受け両方で好きだ。

>>366
実際のゲイの例えを801話に持ち出すのはよくないけど
ネコ専のゲイはいるし、受け専キャラは男性性を否定されてるというの
は言い過ぎのような。
百合でも「タチしかしない子には女性性がない」とは思わないし。

私は固定だけど、受け固定じゃなく攻め固定なので、
受けは受けであってくれという気持ちはそれほど強くない。
それでも受けだと思ってるキャラが攻めの作品は、別人だと思う事が多い。
やっぱりキャラ解釈の違いだろうと思う。

男女カプでも、積極的な女キャラや、消極的な男キャラという解釈を
自分がしたら、それと逆のものは受け付けないし。

リバ好きの腐女子がよく言う「男は攻めてこそ男！」という価値観が前から
気になってたけど、リバの人の多くはそういう考えなのかな。
腐兄でリバ許容派の人とはまた違う男性像を感じる。

姐さん方レスありがとう。
受け専＝男性性の否定っていうのはちょっと誤解を招く言い方だったかも、スマソ。
普段二次やおいを主に読んでるから、原作だと全くノンケのキャラが、
やおいになると何の疑問もなく女役のみやるっていうところに、
元々のキャラの性はどうなったんだ、っていう違和感があったんだ。
（蛇足だけど、私の場合、元々は女好きのキャラが何かのはずみで他の男キャラと関係を持ってしまい
では、女好きのはずが男に傾いた、その理由はなんだろう、性別を超えた気持ちはなんだろう…
みたいなのが好みなので、攻×受というより、好きあってれば何でも良い感じです。）

このスレくるまでは自分は間違う事なきやおい者だとおもってたけど、
やっぱりやおいの王道であろう受攻固定の観念は自分にはあまりないなぁ…。

やおい自体男×男っていうかなり倒錯した嗜好なのに、
男同士でも「攻」「受」っていう「性別」があって、攻×受でなくてはならないっていう、
現実の男女感にそのまま置き替えられるような常識的な観念があるのがちょっと不思議。

370>>371
>元々のキャラの性はどうなったんだ

その元々のキャラの性が、
「801においては受けしかしないセクシャリティのキャラ」という解釈なんだけどな。

頭から「男とは性行為時に相手をリードし、穴に突っ込むものだ」とは思ってない。
女も「リードされ突っ込まれるものだ」と思ってないし。
男なら相手が男でも穴に突っ込むのが基本、とは思えてしまうのは、こちらも不思議かも。
女の穴に突っ込むのが基本というのならまだしも。

私はカプによってはリバもありだけど、リバの関係性には萌えが殆どない。
攻×受って、多くの人にとって色っぽい萌える関係性なだけだと思ってる。
男女でも百合でもそういう日本人好みな関係性なのでは？


あと、攻×受を男×女にそのまま置き換えられるような固定801は多いけど、
そうじゃない固定801も多くあると思うんだけどな。
>男女カプでも、積極的な女キャラや、消極的な男キャラという解釈を
>自分がしたら、それと逆のものは受け付けないし。
って上で書いたけど、
男女カプで、相手の女の子をすごく好きでも自分からは攻められない男キャラに
萌えたりするのと同じなんだよな。801の受け専キャラへの萌えも。
男＝能動的な攻めだとは思ってない。
能動的じゃない男を楽しむ一つの方法が801だとは思ってる。

>371
>現実の男女感にそのまま置き替えられるような常識的な観念があるのがちょっと不思議。
これは少なからず自分に理解しやすい形にしたいってのがあると思うな。
スッゲー下世話な話であれだけど触りあいだけのエロも実際にはあるし、突っ込むのも突っ込まれるのも御免って言うのもあるのにやおいはそうじゃないよね。
突っ込まないのもあるけど大抵の攻めは最終的には入れたいって考えてることのほうが多い。
このときの大抵の台詞は『一つになりたい』とか。
だからこれも分かりやすい形(男女と同じ形)での絆の確認なんじゃないかなーと思う。
後、単純に絵的+人体構造的に良いよね。

んだけど、
>男同士でも「攻」「受」っていう「性別」があって、攻×受でなくてはならないっていう、
こっちは、それとはまたちょっと違う気がするな。
攻めが肉体的にも精神的にも『受け入れてくれることで満たされる』+受けがその逆で『必要とされる、求められることで満たされる』の組み合わせになった時って感覚として『リバはおかしい』になるんだと思う。
(最初は嫌でも最終的には受けでないと体が満足しない・・・・・・なんてよくあるよねぇ)
精神と肉体の要求が異なるケースもあると思うけど、どっちにしても欲求が『固定』になった場合リバは受け入れられなくなるんじゃないかな。
固定が多いのはそれが自然と思っている人が多いからじゃないかな(分かりやすいってことも含めて)。
男女のCPのように生活、エロ、それぞれに役割がある。

つまりやおいは男女のあり方に流されてる面があるってことだよね。
個人的には性に寛容だった江戸時代の恋愛って言うのが実際にどういうものだったのかがすごい知りたいなー。
あんまりやおいと関係ないかw

>370
タチ・ネコって言葉を使われると現実に戻されてちょと悲しい・・・w

攻め受けの流れからちょっと脱線するけど

「今日は僕が攻めてみても…良いかな……。」
いつも攻めが受けにしてる事を思い出しながら、たどたどしく攻める受け。
なんてリバ展開は、この流れで言うと固定なんだろうかリバなんだろうか。

立場的な攻め受けは変わってないけど、体位的には変わってるから気になる。

後>>370さんの
＞タチ・ネコって言葉を使われると現実に戻されてちょと悲しい・・・w
この辺読んで、801話に没頭する時は、自分の性別を思い出さない・思い出したくない
のは自分もそうだなとか。
なので、読んでる時に自分の性別を強く意識して(*´д｀*)ﾊｧﾊｧしてる人いたら意見聞きたい

>>374
> 「今日は僕が攻めてみても…良いかな……。」
> いつも攻めが受けにしてる事を思い出しながら、たどたどしく攻める受け。

既に立派に攻めだと思う。
肉体とは違う立場的な攻め受けって意味がよくわからないけど。

攻めたいと思い攻めて、相手がそれを許してるならもう立場逆転してるよ。
普通にヘタレ攻め。
なので普通にリバだと思う。

>>375
> 「今日は僕が攻めてみても…良いかな……。」
この後辿々しくだろうが何だろうが突っ込むのならリバ。
結局上手くいかず途中でいつもの定位置に戻るのなら固定。

受にも攻めたいと思う気持ちがあっても構わないけど、
リバか固定かは最終的にどっちがどっちに入れるかだと思う。
だからプラトニックな関係の場合はリバか固定かは曖昧で
「こっちが受でこっちが攻」という個人的な設定を元にするしかないように思うな。

ごめん>>374宛てだった。

>>365
総受けはあんまり好きじゃないです。
萌えキャラ（受け）が可愛すぎて「もうこいつ絶対総受け！」とか思う事はあっても、
実際には固定の、「これぞと思った攻め×受け」のカプが、やっぱり一番好きなんだよね。

単体萌えと総受けが似ているっていうのは、新しい視点だね。
男性だと、そう感じるのかもしれない。
自分の感覚としては>>369さんとほとんど一緒。
名もないキャラ×受け、はあんまり好きじゃない事以外は一緒です。

ということは、
男性･･･単体萌え→こいつがエロイ目にあってば何でもいいw
女性･･･単体萌え→原作で満足する事が多い

総受け･･･男性も女性も、受けキャラの色んな側面、攻めとの関係性やエロを
見たい

って感じなのかな。すげー少ないｻﾝﾌﾟﾙだけどまとめてみたw

女性も、萌えキャラがいて、こいつがエロイ目にあってれば何でもいいっていう時も
あると思う。ただ、やっぱりそれはカプ萌えに比べたら少ないように感じる。

自分は単体萌えだから総受け。
萌えキャラがとにかくエロい目にあってて欲しいが、
相手が変わることで色んなバリエーションを楽しみたい。
でも萌えキャラが攻めになるのだけは嫌。
あくまでも受け身で色んなエロで攻められるのがいい。
これって男性向けに多いんだろうか。

>>379
そういう子は男性向けでは淫乱(ビッチ)と言われる罠
男性向けエロは淫乱(男のような性欲)か清純の二種類しかいないような気がする

801板だから当然なんだけど、男性向けについて無知な人間が多すぎる
エロとかにおける男女の違いを話したいなら、もっと男性向けについて知らないとダメだよ

エロなんて、男女で最も違うところだからな。
少女漫画読む男性や、少年漫画読む女性（これは普通にいるか）はいても、
ＢＬ・ＴＬ読む男性や、美少女漫画読む女性は少ない。
しかも、読んだ所でその背景にある様々なもの（性的な嗜好・立場・文化）を理解しているとは限らない。

男女どころか男男でも全然違うからな。
そもそも「男」「女」「萌えヲタ」「腐女子」ってカテゴライズが大きすぎるんだよ。
『日本人はご飯しか食わない。』とか言ってるようなもんだし

明け方にガイキング待ちでネット徘徊してたら面白い？記事が見つかったので貼り。
ttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060501

要は萌え論語る時に、あまり詳しくない801や百合はショタを先入観のまま語る人が多い。
論の落としどころを男女の性差に持って行って、男女差を強調する論が多い。

みたいな話なんだけど、これはこのスレ見てても当てはまると思う。
一連のレスを「男と女の違い」に結論づけると、綺麗にまとまって納得される感じがあるとか。

でも私は、男（ヲタ）と女（ヲタ）の違いはヲタと非ヲタの違い程大きくないと思う。
勿論男には月のものは来ないし、女にはtelinkoついてないけど、そういう身体的な感覚が
問題になる場面ってそれほど無いんじゃないかなと思う。

社会的な男女の立場の違い・文化の違いってモノはあるだろうけど、それって後天的なモノ
だから、極論、男をお姫様として育てれば、あるいはその逆をする事で上書き出来ると思うし。

でも、スク水とスーツとメイドとリーマンと眼鏡と猫耳を統一的に語れる確信はあっても、巧く
語る事が出来ない。アインシュタイン並に「おまえあたまいいな！」な人は出てこないモノか

>>384
リンク先の筆者男なのか。
男がこの手のものについて書いたもので、初めて得心した。

男性が求めるもの→恋慕→好きな相手が応えてくれる→男性向け
女性が求めるもの→愛情→(ハードル)→性別も超えた究極の愛→やおい
すっげー極端に言うとこんな感じな気がする。

男はこう、女はこう、という決め付けが好きな人の多いスレですね。
何というか、本当にダメスレになっちゃったな。

雑談ｽﾚになったと散々言われていた前ｽﾚ後半の方が面白かったよ。

>>386みたいな奴がこのスレでは一般的になってきているもんなぁ。

心底気持ち悪い。

【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】というスレタイが、どうやら悪かったっぽい。このスレタイ提案したの私だけど。
腐兄も排除しない、という程度のつもりだったのに、何かもうスレの話題の中心がズレてる。
極めて表層的な部分でしか理解していない状態で、男はこう、女はこう、という既成概念だけが
繰り返し大声で叫ばれる、非常に気持ちの悪いスレになっちゃった。

本当に腐兄なら、腐女子のマインドセット持ってるって事だから、わざわざタイトルに
付けなくても馴染める気がするんだよね。

自称腐兄が原因な気がする。

関係ないけどはてなの日記でも似た感じの荒れ方してたね。
あれは「文化系女子」談義だっけ。

>自称腐兄
801を読まないのに、ワザワザこのスレに来るようなもの好きがいるのか？

そういえば初代スレの1は801に萌えてるように見えなかったなあ
なんで801書いてみようなんて思ったんだろうと不思議だった

>>392
・とにかく叩きたい人
・腐女子ってイキモノに興味のある分析好きサブカル
・気になるあいつが腐女子
・げんしけんの大野さんみたいな人と出会いたい直結

考えるだけでも沢山出てくるさ。

>386のどこが気持ち悪いのかわからん。
前スレは男女間の違いを考える、という感じのスレだったと思うんだけど。
新スレになってから変わったの？

男はどうだ、とか、それに対して女はどうだ、とかいろいろ意見が出たけど、じゃあ、『801の登場人物である男』はどんな感じだろう？

散々言われてるけど、801と現実は違うとかいう事だし、ここは「801を考えるスレ」なんだから、そっちを考えない？

現実の男とは具体的に、どう違って、その理由はどこに有るの？

>>395
杉浦某のように適当な感覚や先入観をもとに決めつけ系発言すると
そっから外れてる人が「ちょｗｗｗおまｗｗｗｗ」するって事じゃないか。

後は「性別も超えた究極の愛」あたりにカチンと来たとか。

>>396
「現実の男と801作品内男の違い」と「現実の女と美少女系作品内女の違い」を
リンク出来ると汎用性高いかも。

>>1
素樸じゃなくて素朴ｼﾞｬﾏｲｶ?

>>398
うーん、それも面白いかもしれないけど、それをやると、また「男は〜、対して女は〜」みたいな話になっちゃいそうじゃない？

しかもそんな分析できるほど、美少女系作品内女に詳しい人いるの？
まぁ、そんな事言うと、現実の男の事もわかってねーだろ、とか言われそうだけど・・・

って事で８０１作品内の分析に留めて置いた方が良い気がする。

そう言えば物凄く今更ながら『王道な受け･攻め』『マイナーな受け･攻め』
『二次限定の人とオリジ限定の人、両方いける人』みたいな基本的な考察あんま
やってないよね…
自分とはちがう好みの人がどういう思考でそういうハマり方をしてるのか
客観的に語る感じの。

…でも今更だし普通に色んな所で見かけるか。

自分語りのオンパレードになるだけの悪寒

で、誰かが「要は個人の好みだろ」とか言って終了な気がする

まあいつも大体この流れなわけで、それでもいいけどw

じゃあ、自分は〜っていうのを禁止する？

一般論語っても意味ないし。

801を考えるスレなのに一般論は意味無いの？
寧ろ自分語りこそ意味が無いと思う。

一般論に意味なんかないよ。今更そんなもん聞かされるのは迷惑。
そもそも、そういう一般論でくくられることに対する違和感から、８０１に手を出してんじゃないの。

え？そうなの？
個性主張したいとか、そういう理由で801やってるの？
創作物として好きとかそういうことじゃなしに？

一般論も自分語りも、どっちにも過剰反応する人がいるのがなあ。
「大抵こうなんじゃない？」と書けば「それは違う！ひとくくりにするな！」
「自分はこう思うんだけど」と書けば「自分語りウザ！」
これじゃ何も書けないでしょ。
決め付けや８０１に関係ない身の上話はイラネだけど
これはダメとか意味ないとか迷惑とか言わないで
何でも書いて、不要だと思ったらスルーすればいいじゃない。

脊髄反射の反論が多すぎる気がする。
しかも反論+反例だけで考察がないのばっかり。
反例を踏まえた上でこうじゃないか？みたいなのが出れば面白いのに。
一般論でくくれないのならどこが違うのか、何が違うのかまで挙げようよ。
>353
>386
この辺では性差が良く書かれているけど、腐兄ってのがキーマンの気がする。
ビジュアル重視、ロリショタ、ショタのみでやおいを楽しんでいる人はあくまで男性向け18禁の延長上としてみているんだと思う。
あくまでかわいい女の子みたいな男の子に執着って話だとそれは美少女ジャンルの一つじゃないかな。
ふたなりにはまっている人は詳しく知らないけど。

で、それに対してビジュアルよりも精神描写を取る腐兄がいるということ。
彼らは男性向けを好むヲタやビジュアル重視の腐兄と何が違うんだろう？

個人的に聞いてみたいのはやおいには男性向けみたいな描写が少ないのは何でだと思う？
性による差がなければこれだって差がなくて良いはずだよね？
またその逆も然り。

>409
まずその「性による差」ってのが
・遺伝子レベルでの生まれ持った差
・男／女として育つ上で後天的に刷り込まれた社会・文化的な差
のどちらなのか。

どちらとでも取れる書き方なら、議論がすれ違いかねないし、詭弁
を紛れ込まされる原因にもなる。

あと「男性向けみたいな描写」で、具体的にイメージするものは個々人
によって違うんで、これもある程度具体的に例示すべきだと思う。

>410
>まずその「性による差」ってのがどちらなのか。
ってのは自分ではなく>353とかがどう考えたかって話だけど、それはすごく難しいなぁ。
遺伝子的な差というので自分が聞き覚えがあるのは『男は遺伝子を(子孫)残すために性欲が強い』とか『女性は多くの人が追っかけてるものは優れたものだと判断しやすくなっている』ぐらいしか思いつかない。
後はホルモンバランスがどうとか。
つか、遺伝子とかの話になると趣味に当てはめられるようなものが思いつかないからすぐ性とかになっちゃうよ。
正直、何が先天的で何が後天的なのか、聞いたことあるサンプルケースが少なすぎるので判断しにくい。
>384の
>極論、男をお姫様として育てれば、あるいはその逆をする事で上書き出来ると思うし。
というのも理論的には出来るんだろうけどサンプルが少ない限り分からないとしか言えないなぁ。

というか、これってようは趣味の根本となる性格・人格が先天的か後天的かって所まで突き詰める話になりそうだな。
流石にそこまで考えたことはないな。


>男性向けな描写
露骨な肉体描写、やおいで言う攻めが透明に描かれるような描写。
こういう即物的なものが男性向けに多く女性向けに少ないのは流石に性差で良いんじゃないのかなと思うんだけど。

ttp://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1146984633/

とても興味深いと思った。
もちろん、百合萌えしてる兄さんが全部、こういう思考じゃないだろうけど。

っていうか、何？
結局男性と女性の性差を考察することになったの？
そもそも、ここには男なんて殆どいないうえに、女にしても、腐女子っていう前提が有るスレなんだから、
性別云々の話をするには全く向いてないスレだと思うんだけど。

>>413
禿同。
つーか、８０１の話に戻そうという流れになってんのに、何で腐兄とやらを
いつまでも構いたがる人がいるのか。
性差の話にしても、話を聞かない男だの地図が読めない女だのといった
低次元の話してもしようがないでしょう。
ここにいる人の何割かは、普通に地図ぐらい読めるでしょう。少なくとも私は読める。

腐兄ってさ「腐を楽しめる男」なのか「性別は男だけど腐女子」なのか。
自分は後者だと思う。
つまり、特に区別する事無く腐女子と同じ言葉で語れる人が腐兄／腐男子で
それ以外は腐兄じゃないと思うんだ。

801好きでお気に入りカプもあって、好みのシチュもある・・でもそれで
抜くのは�_って男と、801がオナネタになる男を一纏めにしちゃダメだろうと。

逆に腐女子についても一纏め過ぎ。
小学校〜高校あたりの性の発達と心の発達がアンバランスな時期に、一種の
逃避で801する人やその延長と、もう空気の様に801を嗜み、男とは別腹で好き
キャラ好きカプに情熱を注ぐ人。
これ本当に同じ言葉で語れるの？

801を語るのに、腐兄を特別な立場に位置づける必要は無いと思う。
腐兄の発生と過程とか、美少女好きヲタ・腐兄・腐女子・美少女好き女を対比させる事で
見えてくるものに興味はあるけど、801話かって言うと違うだろうし。

むしろ、腐女子を801の楽しみ方、801の位置づけ等でいくつかのタイプに区切って
分析する必要があるんじゃないかなと感じる。

まず土台になるものを固めようよ。

同じ腐女子だって色々種類があるからなぁ。
同じカプ好きですら、「エロが無い801なんてありえない」って人から
「両想いになるまでの過程が楽しみなんだ」って人までいるわけだし。
成人だからってエロ好きというわけでもなければ、
基本的にはよろしくないことだが、
未成年でも18禁エロ大好物というのもいる。
さらに総受け、リバ、一棒一穴やら、
親父燃えからショタまで語りだしたらキリが無い。

土台そのものが広大すぎて固められるのか疑問だな。

エロシーンは全て読み飛ばします。

あー、自分もエロシーンは結構すっ飛ばす。
こういう人は多いのかな。

うん、エロはすっ飛ばす。

原則エロシーンはすっ飛ばします。
自分、ホモでもバイでもない腐兄っすから。
できれば、セクロスのないいちゃいちゃした関係だけの作品を見たいよ……

自分は801でもエロシーン大丈夫なんだけど、エロが苦手って人はエロのどんな所が苦手なの？

すっとばす＝苦手、ではないと思うが。誰も苦手とは書いてないじゃん。
自分はエロは、あってもなくてもどっちでも良い。

ニガテというかフーンて感じでさっと読み流す
普通のマンガでも流すところは流して読むのと同じだと思うが…

エロシーンにあんまり興味湧かないのかもしれない。
苦手ではないよ。

上手く言えないけど、二人の関係が見えればいいというか。
まぁ、エロも（というかセックスも）関係の一つでは有るんだけど。
やおいは言わば「関係」へのファンタジーであって、
セックスへのファンタジーではないと言うか。
（あくまで自分にとってはね）

だから受け攻めにこだわりが少ないのかな？

どちらかというと文章寄りだけど
・必然性のないセックス
・延々と喘ぎ声ばかり
・汁ﾀﾞｸ全開の描写なのに色気・湿度がない
・ページの最後に入ってる（おまけ？やっつけ？）
読み飛ばすのはこのあたりが理由

特にそれまで丁寧に書いているのに、最後に
取ってつけたように安易なｴﾛが入っていると
却って残念な気持ちになってしまうな

エロでもストーリー性があれば読む
攻が突っ込んで受が喘いでるだけならすっ飛ばす

>>426
どうかな。自分は受攻に比較的こだわりがあるからなぁ。
そこはあんまり関係ないかも。
最近冷静に自分の801史を考えたんだけど、
似たようなキャラとカップリングが好きな場合が多い気がするｗ
余計なもの取っ払ったら、結局似たようなもん好きだなーみたいな。
だから、「ああ、関係が重要なんだな」って改めて思った。

自分がいまはまってるナマモノ２人の関係性が、
自分が若い頃書いてたオリジナル８０１小説（結局未完）の設定と
極めて似通ってることに最近気づいて、我ながらかなり愕然としたｗ

>>426
自カプは原作が同じキャラでも
A×BとB×AではのAもBも、もはや別人。
A×BのAは少々荒いが男らしくてBを身体張って守ってる感じなんだけど、
B×AのAは乙女でBに守られて無いと駄目な感じ。
いくらエロを読まないといっても、乙女でBに守られるAは見たくない。
B×Aの人からすれば、荒々しいAは見たくないだろうし。

嵌るカプ傾向はバラバラだなぁ…
友人に「お前は何がツボで嵌るのかﾜｶﾝﾈ」っていわれる。

>422
とにかく苦手。
性欲の対象にならないものを、性欲の対象として描かれるのが苦手。
例えるなら、ウンコを食卓に出されるようなもの。
もっとも、自分は男性向けでも男の描写が苦手で、レズ・自慰・触手か、自分で男キャラに修正いれなきゃ使えなかったりするし。

全体で言うとエロ読まない人の割合はどれくらいだろうね？

そう言う私はエロスキーだ。
でもカプにもよる。エロはほぼ流し読みのカプ、特に求めないカプもあるが、
主にエロを求めているカプもある。

「ふたりはここでエロった」
という事実が提示されてれば
その中身に特に興味がない。
「ここでエロったのね！　萌え！　で、次はどうなるの？」
って感じ。
別にプラトニックじゃなきゃ嫌というわけではない。

エロ読まない人が意外に多いことに驚き。
自分はまず８０１に求めてるのはエロだからなあ。
いかにマイ受けがエロく喘いでるかが勝負、といっても過言ではない。
といってエロの必然性がしっかりないと萌えないんだけどな。

エロがなかったら、別に８０１にこだわらなくてもいいんじゃないかと思うんだが
エロ部分は想像にお任せで>434のような感じの人が多いのかな？

エロだめではないんだけど、好きカプほど心の許容範囲が狭くなり
結局エロなくてもいいや状態に。
逆に、エロから入ったカプ(萌える前にエロを読んだカプ)は
どんなエロでも抵抗はなく、むしろ萌える。

エロに対する態度

1.エロそのものが嫌
2.エロはあってもいいが物語を追う上で必要でないならば読まなくても構わない
3.カプによる
4.エロは必須
etc...

>>435
私は2にカテゴライズされる人間だけど、
エロがなかったら801じゃないと思う？
エロはそれほど801の根幹部分を為す要素なのかなあ。

>>435はリアルでもいるけど
「エロが無ければ恋愛じゃない」ってタイプでないの？

それは見当違いの考察のような…
801＝恋愛じゃないし。
恋愛も801では必ず求められるかというと、そうでもないよね。
愛のないシチュ、体だけの関係もかなり好まれてると思う。

私は今萌えてるカプなら>435状態で、>437で言えば4みたいな感じ。
でも前ジャンルなら2。つまり3か。

愛の無いシチュもあるといわれてみれればそうだった。

ただ、エロいらないなら801でなくていいじゃんって言われても
801ではない、でも萌えキャラ二人が中心の
二次創作というのは見たこと無い。

>438
いや、自分は愛がない８０１も大好物。
ただ、８０１に求められてるものって、女性向けポルノ的な要素が
大きいと思ってたんで、エロを前提としない男同士の友情なら
８０１作品になるのか疑問を感じた。
プラトニックならまた別なのかもしれないけど。

>801ではない、でも萌えキャラ二人が中心の二次創作
いや、実は一杯あるんじゃ……
例えば二次で男キャラ二人がひたすら家庭菜園に励むという話をみたことがあるんだが、
801かというと謎だった。エロくないし。普通に友達同士だし。
二人がほのぼのとじゃれあっていれば、カプはどっちでもいいようなスタンス。
801とは明言されていなかったし、カプ表記もなかったけど……そういうのも801の範疇に入るのかな。
それの読者はカプ者が多いと思う。
あと、特定の男キャラ二人のイラストをひたすら描いてるけど、あくまでもノーマルを謳っているサイト。
閲覧者はカプ者も多いはずだが、イラストだけ見ればノーマル。……そういうのも801なのか？

自分は自分を801好きと信じて疑わないけど友情や信頼関係のほうが好き
もっと恋愛色が強くてエロありなのも読めないわけではないけど
それと友情ものは別物として考えてるなぁ

>434
ようは朝チュンで十分というわけか。

>>442
その辺は書く人の考えだよね。
というか、創作している側にやましい気持ちがあると
801になるとかｗ
ちなみに自分も友情・信頼関係なんだけど、
微妙に濃くて微妙なバランスの上にある関係物が大好き。
これは801だと思ってた。

ちょっと話それちゃうんだけど、一部の801の受けキャラって、
男性向けエロのヒロインのステレオタイプとちょっと似通ってない？
↓に「エロゲのヒロインにありがちなこと」スレで挙げられてた特徴を挙げてみると

天然（orツンデレ）、処女、絶対に妊娠しない、
はじめてでもアンアン喘いでいっちゃう、感度がよすぎる、自分の可愛さに自覚的でない…

「男の願望まるだしｗ」とか言われたりもするヒロイン像なわけだけど、
こういう受けってよくいる（いた）よね？
何だろうこの符合は。

ところで、こういう受け子ちゃんにあてがわれる攻めというのは、
いわゆる「女が好む（とされている）男」だったりする。
かっこよくて頭がよくて優しくて（or鬼畜で）、みたいな。

こういう801は今では天然記念物並みに稀少なものになってしまったかもしれないけど、
実際今でも一定の人気があるんじゃないだろうか？　
いわゆる「王道」。
その受けと攻めが、
ある種の男性のご都合主義的（言葉が悪ければ「理想の」）女の子像と
女性のご都合主義的男性像に重なる部分が大きい、というのは、何か興味深い気が…
無理矢理かなｗ

一部無理矢理感がなくもないけど、大筋の説得力はある。
男女間の性差をやたら強調するよりは、
両性の共通点を発見していくほうが建設的だとは思うしね。

だから一体何で、性差を考えるだの、両性の共通点を発見していくだのという展開に持っていこうとするんだ？
そんなに腐兄とやらとお話したいのか？だったら別スレ立ててやったほうが良いのでは？
そんな暇があったら、スレタイに沿って８０１を考えろよと小一時間（ｒｙ

いや、腐兄は関係ないんじゃないか？
比較に挙げてるのは普通のエロゲだし、腐兄がどう感じるかなんて一言も言ってない。
多分、エロゲも801と共通項が多い。

つ ま り ヲ タ ク は 全 部 801 だ っ た ん だ よ !!（AA略

って事じゃないか。
男女関係なくヲタ全体と801の関係性みたいな話なら、スレの範疇だと思うがどうか。

寝ぼけてぼーっとしてた。
>>449の801は腐女子に脳内補完しといて…orz

>446
うーん、箇条書きマジックの部分もあるような気がする。
処女・妊娠しないという点は女キャラと同じ条件で一括りにするのは乱暴だし
アンアン喘ぐ・感度よすぎは、マグロや不感がテーマでなければ801・ｴﾛｹﾞに限らないと思う。
自分の可愛さに自覚的でないのは男だから、というのは短絡？いわゆるきゃるるん化してない
男キャラが普段から「可愛さ(の範囲はどこまで含むの?)」に自覚的なんて読んでてしんどい。
天然・ツンデレについてはよくわからないな。個人的にはそんなに多いかなぁという印象。

あと、あまり自分は男女でこう違うとか、性差ありきを主体にもってくるのは好きじゃない。
なんとなく最後の３行から「801は女のアンチテーゼなのに結局はその対象たる男と同じ」という
意図を感じてしまったからかな(そのつもりがなかったら申し訳ない)。
801が他の性的嗜好からなにもかも完全に乖離していると主張しない以上、フィクションにおいて
「こういう部分がいいな」と思う要素が被っても別に不思議はないと思うけど。

というか、ある程度必要とはいえ801以外と比較するばかりというのがこのスレの「考える」なの？
いまのところ801そのものも比較対象の一つでしかなくて、近視眼的にすらなってないのに。

比較するんじゃなく、単純に、
「801の受けには何故、男が好むヒロイン像の様なキャラが多いか？」（>>446主観）
って事でいいんじゃない？

予想としては、801ではゲイではなく、ノーマル(というのもどうかと思うが)な攻めが受けに惚れているって前提として有る話が多かった(今も多い？)し、
じゃあ、男がすきそうなキャラ(腐女子主観)は？、となった時にそんな受けを考えた人がいたんじゃない？

んであとはそれに前習えな人達によって広まったとか？

上を見て考えてみたんだけど、
天然だったり、自分の容姿に無自覚な人って男でも女でも萌える。
こういうのって性差は関係なく、人間的な魅力なのではなかろうか。

無自覚な人にこっちがどれだけ萌えてるかを知らしめたい
なんていう話、けっこうあるよね。

>>453
無自覚な人に萌えるっていうか、自分の容姿をひけらかす人が嫌われてるからじゃない？

でも「俺って二枚目だろ？」と自慢する自他共に認める男前キャラも人気あったりしない？
自分は周りがみんな受に夢中なのに全く気付かない天然なんて
違和感ありまくりで萌えないな
そこまでアピールされたらどんな馬鹿でも気付くだろうと言いたい
しかも強姦されかけても「どういう事？」ときょとんとしてたり
そこまでいくと頭が弱いとしか思えない

>>452
801とﾊｰﾚｸｲｿは似てるんじゃないかと思ってる。
美しい受けは、お金持ちでハンサムな攻とラブラブv
どこに行っても男にもてちゃって、監禁されるわ大変なの☆
なイメージがあるけれど、あくまでもどっちもそういうパターンな
だけなんだろうな。
比較のために一度読んでみようかと思うけれど、ﾊｰﾚｸｲｿには
なぜか手が伸びない。なぜだろう…
どっちも女性向けなのにね。
>>455
そういえば、自分の魅力に気づかないださい攻が、おしゃれな受に
モテ男君に改造される話は見かけないな…。逆はありすぎるくらいあるのに。

>>447には違和感を感じる。
このことは両性の共通点どころか、
女（801スキー）の男に対するものすごい皮肉になりえるんじゃ…という気が。
男性のご都合主義的女の子像を男性キャラに付加して、
女性文化が思い描くご都合主義的男性像と恋に落とさせて楽しんでるわけでしょ。
何か怖いよ。そう考えると。

>>451
ちょっと言いたかったことと違う。私の書き方が悪かったんだけど。
何というか、
「ヒロインの特徴（処女だったり妊娠しなかったり自覚的でなかったり）って、
男だったら結構自然にありえてしまうよね」ってことに驚きがあるというか。

>>453
人間的魅力ではありえないと思う。
だって、「無垢で無力な子供（性的に目覚めていない）」というキャラクターは
凄く身勝手な性的欲望を受け止めさせるものとしてあるわけでしょ。
男性のロリコン趣味なんかはそういう意味で批判されるけど、
腐女子の作り出すものも十分恐ろしいものだったりするんじゃないかな。

腐女子の自己批判の必要性はまた別の話だね。ごめん。

ここでは、ある種の男性（何度言っても十分ということはないだろうから繰り返すと、
ここでいう男性は大文字の「男性」であって個々の男性を指すものではないです。
男性社会の支配者としての男性、しかもその一部、という意味）が夢想する女性像、
性欲を都合よくぶつけられるような女性像を
反映するような形で腐女子の萌えが形づくられている場合があるのが面白いなと思って。
何かこれだけだと
男性文化に抑圧された女性の反乱！　みたいな構図に回収されそうで非常に嫌なんだけど、
腐女子がそういうものに萌えられる、萌えてしまう、というのはどういうことなのかな、と。
男性の性文化の反射があるのは間違いないと思うけど（女性の性文化は歴史がそれほど無い）
じゃあどういうふうに反射してて、そこに腐女子の暴力はどういう形で存在してるのか、とか。

もちろん萌えない人が多いのはわかってますよ。
私もこういう受けにはあんまり萌える方ではないし。
あくまでこういう801があるよね、って話。何かぐだぐだですみません。

>458
自己投影スレでも色々言われてるけど、
受けに自己投影する人と攻めに自己投影する人、
どちらにも投影しないで第三者視点の人、それぞれによって
言い分が違ってくるんじゃないかな。

自分は攻めに自己投影派なので、イヤラシイ攻め男になって
清純（であって欲しい）な好きな男を汚してやりたい欲望がある。
現実には無理なので８０１にそれを求めてる感じ。

>>458
模倣もあるんジャマイカ
初期の８０１は、属性男の攻め（カッコいい、強い、鬼畜など）×属性女の受け（可愛い、か弱い、依存心強いなど）という
かなりステレオタイプの男女像を模倣したような攻め受けが大多数を占めてたし、
女向けのエロメディア自体がなかったので、関係性自体が男女ものの模倣なんだから
エロ面でも男女ものの模倣をしよう、という、何とはなしの感覚で形作られていったような希ガス
男媒体などの他のジャンルには見られない、８０１特有のエロ傾向って何かあるのかな。
結局どこかからの引用であるような気がするのだが。

と、ここまで書いて思ったのは、他ジャンルにない８０１特有のものはエロ面ではなく、カップルの間にある空気だよな。
だから２人がキスもせずにただいちゃちゃしてるだけの同人誌でも、８０１として消費される。

>>458
>男性社会の支配者としての男性、しかもその一部、という意味）が夢想する>女性像、 性欲を都合よくぶつけられるような女性像を
>反映するような形で腐女子の萌えが形づくられている場合があるのが面白い

性的ファンタジーという物そのものが、己の劣情による自己中心的な妄想。
相手の事を慮るというより、自分だけの、都合のいい妄想。
その対象者にとっては、脅威であり不快な物。

男性がどうとか、女性がどうとかではなく、相手の事を性欲を都合よく
解消できるモノとして見てる事の共通性が、>>446に挙げたような特徴
に繋がるんじゃないかな？

こーいう物が、実際に絶大な人気を集めているというならともかく、
過去の遺物というか、一部での人気にしか過ぎないんだから、
そんなに、大仰に考えなくてもいいと思う。
こういうご都合主義的エロファンタジーというのは、常に一定の需要は
あるだろし。

しかし、男が主に男女モノなのに対し、女は801がメインだったりする。
不思議不思議。

>>462
「ホモの嫌いな女子なんていません」を真に受けるのはどうかと。
内容は同じくファンタジーな人間関係であっても、男女モノを愛好する乙女ドリー夢派？
はかなり多い印象あるよ。

801が多いのは事実だけど、メインは言い過ぎかも。
後男性にも一定勢力で百合派が居る。

>>458
ここだけ読むと男性向けのキャラ造形が、AVかスポーツ新聞の裏みたいに読めなく
もないんで、後から読む人の為にツッコミ入れてみる。

＞男性社会の支配者としての男性、しかもその一部、という意味）が夢想する女性像、
＞性欲を都合よくぶつけられるような女性像を

男性向けの萌えキャラメイクは、女性から男性への圧力、ｶｯｺｲｲ攻め男でなきゃ存在
価値なんてないよって重圧から逃れる為のモノである事も多いよ。
「妹」「幼なじみ」「メイド」…共通項を考えてみて。

個人的な感覚で言えば、801考にフェミニズム的な先入観で臨むのは、結論ありきで論
を展開してしまう原因になりかねないと思う。

前から思っていたけど夢と801って水と油のような関係だなぁ

両方兼ねる人ってなかなか見ない

　　♂ヲタ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♀ヲタ

[ギャルゲー派] ←（ﾁﾔﾎﾔ・ﾊｰﾚﾑ・単体萌え）→ [乙女夢派]
[エロマンガ派]　←（ (*´д｀*)ﾊｧﾊｧしたいよ ）→ [やおい穴絶賛、代替行為派]
[真百合愛好会]←（ｶﾌﾟ空気重視・ｴﾛ非必須）→ [真当方腐敗派]

かなり乱暴に整理してみた。

>>463
>男性向けの萌えキャラメイクは、女性から男性への圧力、ｶｯｺｲｲ攻め男でなきゃ存在
>価値なんてないよって重圧から逃れる為のモノである事も多いよ。

なるほど。
男性向けには詳しくなかったんだが、なんだか一端が見えた気がした。
ありがトン。

>>465
たしかに乱暴だw　わかりやすいけど。
単体萌えでも、夢にはいかず、総受けマンセーになったりもするからなぁ。
「○○が受けてればなんでもいい！」ってタイプの人はどこに分類されるのだろう。

夢は単体萌えではなく、キャラ×自分萌えでしょう。
ギャルゲー派も恐らく、自分×キャラ萌えだろうから、
単体萌えをそのカテゴリに入れること自体が間違ってる。

>>463
メイドだの妹だのっていういわゆるオタク好みの造詣はそうだろうけど
「はじめてでも濡れ濡れ」とか「ちょっと馬鹿」とか「妊娠しない」
というあたりは、
女性から男性への圧力の結果であるとは言い難いような…
圧力とご都合主義の混交体でしょ。

801をフェミニズムで読み解くことの危険性云々に関しては同意だけどね。

>>466
その辺の細かいの入れるか迷ったんだけど、細かくしちゃうと
よくあるネタ系統図的になってうんざりしそうなので、省いて見たよ。

立ち位置的には、その中でもエロ必須な人はやおい穴派に含めても良いかも？

>>467
単体萌えのカプについては勿論その通りだと思う。
ただ「自分」ってのは作品内キャラじゃない。
作品内で萌えてるのは相手のみって意味で単体萌えと表記してみた。

単体萌え属性持ってる人がそこに属するってわけじゃないので注意
ぶっちゃけ５分で書いた「ハズしてるとは思わないけどおおざっぱ」なネタなので
そこまで真剣に重箱されると困る。

>>468
>逃れる為のモノである事も多いよ。
と書いたよ。全部が全部そうだと言える筈がない。

後その辺の例は実写エロからの影響が大きいんじゃないかな。
801も低年齢向け？のやおい穴系になると、どこのAVって展開とか台詞が増える
感覚があるから、影響力は男女両方に対して大きそう

>>465
自分は男なんだが、801を読むときの楽しみと、エロマンガを読むときの楽しみって全く違うんだけど、
女の人にとっての801ってエロマンガに近いものなの？

>>460
男性向けの模倣は､あんまりなかったと自分は思うんだけどなあ｡
初期というか､801人口を一気に爆発的に増やした､Ｃつ○さの最大支持ｶﾎﾟｰは､
ﾓﾛに精神の繋がり重視だった気がする｡プラス､ｴﾛもあれば､みたいな｡
このｶﾎﾟｰで有名になって､ﾌﾟﾛ漫画家になった作家の作品の傾向が､当時の腐女子の大体の総意
(と言っては全くの乱暴だけど)だったのかなと｡

あと､可愛い自分の容姿に気付かず､皆にモテる受けっこ設定は､男性向けから来たのではなく､
受けに自分を投影したいタイプの腐女子の願望ではないかな?ある意味小悪魔的なところがいいとか｡
あまりにその受けがおぽんちの場合は､男性向けからの影響が強いとは思うけど｡
(そういう場合は攻めが鬼畜系だったりﾚｲｰﾌﾟ物が多いかも｡)

ちなみに私も､ｴﾛ部分は流し読みしたりしますが(CPやシチュによってはじっくり読む｡)
激しい鬼畜系はどうもだめだ｡
ｴﾛﾋﾞ(実写よｗ)の女の子が酷い目に合ってるのを見てられない感じに似てるかもしれん｡
鬼畜系の需要が確かにあるのは､それが好きな人には悪いが､自分には不思議でならない｡

>>470
ｴﾛ漫画＝自分の性欲を満たすｱｲﾃﾑ､として定義しているのなら､そういう行為自体､女の子はあんまり
必要ないからなあ｡
私だったらｴｯﾁしたくなったら彼とするし､自分から求めなくても彼からしてくるしな｡
性欲は男性のが確かに旺盛だしね｡
そう考えると､自分の性欲と801を読みたい欲求は全くの別物です｡

801を読みたいのは､精神面の充足が第一､かなあ｡
たまに第3者視点でﾊｱﾊｱする事もある､けど､自分自身の性欲とは違うところが満たされてる気がする｡
これは何だろう?
私の場合は､ですけどね｡

>471
特定ジャンルの特定同人誌を持ち出して総意だとか言うのは、
それ以前から腐をやってる身としては、到底同意しかねる。
当時は全体への影響は、商業のほうが大きかったと思う。

受け視点の人は自己投影ドリームが、
攻め視点の人は男向けエロの影響が前面に出やすい気がする。

つーか>>471はひょっとして女豹さんのこと指してんの？
だとしたらエロが極端に前面に出なかったのは掲載誌の性質の問題だろうし、
ああいう地獄の道行き破滅物語て、８０年代のJuneの延長線上にあるものだと思うが。

>>470
全く違う。精神的満足のために読む物。
その際のエロのありなしは関係ない。
ま、あればあったで嬉しいけど、それは自分の性欲とは関係なく、
2人のアレコレを見てニヤニヤしたいっつーそういう意味です。
それはエロじゃなくても一緒。
とにかく2人のアレコレを見てニヤニヤ、それがイイ(´∀｀)

>470
>女の人にとっての801ってエロマンガに近いものなの？
ところで、その質問には「女のエロ漫画に対する楽しみは、男のソレと同じ」という前提が必要だと思うんだが。

>>476
だな。質問者にとってのエロ漫画の位置づけが、回答者に分からない以上答えようがない。
801を男向けエロと同一視すると反感持つ人多いから、それを狙った釣りじゃないか？

>反感持つ人多いから
女性は801とリアル男性が関わると反感を持ちやすいな。
801は言わば聖域なのか？

聖域って事はないだろうが、色々と誤解や偏見も多いもんだし、神経質になることはあるかも。
号泣したり心に深く刻み込まれたエロゲをオカズ扱いされるのが微妙なのと似てるんじゃまいか？

>>476
男のソレと同じなわけがないしなあ。
殆どの場合、性欲のありようが全く違うんだから。

そもそも、>>465の乱暴な整理とやらがおかしいって事か？
元々は>>470も>>465に対しての疑問みたいだし。

まぁ、何にしてもエロマンガ云々はこれ位にしとこうよ。
今までも散々既出の話題な上に、801とエロを比較するといつも反対意見出るしね。

書き手の年齢やら経験やら趣味の問題だと思うけど、実写AVやエロ漫画をコピペ
したような801の多いジャンルやカプもあるし、似た方向性を持った読者は居ると思う。

個人的には♂×♂である必然性の薄い作品はハズれだけど、それを求める人がいる
から存在するんだろうしね。

ただ、厨高のはしかみたいな801にハマる時期以降も腐女子してる『筋金入りの』人は
>>465で言うと３行目になるんじゃないか。

この手の議論が荒れる原因には

　　　　　　　　　　[腐に先入観がある、腐の多様性を理解してないヲタ]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑すれ違い↓
　　　　　[男の性欲に先入観があり、男の性欲の多様性を理解してない腐女子]

みたいな構図があるのかも。

当方腐敗

>482
ここはその為の議論の場ではかかったか？
自分の性別について語り、もう一方の性別に理解してもらう。
相手の性別への考えを語り、相手に誤解を修正してもらう。
問題は、一方的で偏見に満ちた決めつけ、やたらと相手を貶める発言、ちょっと気に障っただけで喚きまくるヒステリー、こんなのが存在する事だ。

他に明確な言葉がないから誤解を恐れずに言うならば、
自分の性嗜好は性同一性障害のゲイ感覚に近いんだと思う。
エセだと叩かれるのは承知の上で。

女の体が嫌で男になりたい、でも男になったとしても恋愛対象として好きになるのは男。
好きな男を男の身体で愛したい。（特に攻めとして。本気でﾁﾝｺが欲しい）
そういう欲求の代償行為として８０１を求めてる。
物心ついた子供の頃からそうだった。

それが性同一性障害ゲイ感覚でなく、一般的な女性の感覚として普通
（もしくは多く見られる）なものであるなら、それでいいんだけど、実際はどうなんだろう？

>>484
何言ってんだ？
ここは８０１を考えるスレであって、性別云々を語るスレじゃないそ？
そんな事腐女子ばかりの８０１板で出来るわけ無いじゃん。

実際今までもその話題では話し合いになってなかっただろ？

>>484
>>486
前身スレのことだろう。
もとは「男女間の感覚の違いについて」とかいう名前で男の人が立てたスレだった。
男性向けのエロとやおいをはじめとする女性向けを比較するのが主目的だった。
でも男女比が偏っていることや、板違いっぽい分野に話が及ぶことが多かったり、
冷静な議論にならないこともあって、スレタイ含め次第に方向修正していったんだよ。
私も方向修正は止むを得ないと思いつつも少し残念に思っていた。
話題が悪いというよりは議論の仕方に問題があったと思う点では>>484に同意できる部分があるので。

あ、そうなんだ。自分はてっきり今となっては下火の
やおい論をやるスレだと思ってた。

自分も前スレからの経緯は知ってるけど、あれは最後の方で801じゃないのに801を感じたもの
(子どもの頃に意識せずに萌えていたもの。例えば特撮とか)なんかの話になって
それを「これは議論じゃない。ただの雑談スレになった」と自称議論していた人が言い出したんだよ。
なら次スレは801雑談かっていう流れで、スレを立てた人がこのタイトルにしたんじゃないの？

男ｴﾛ女801交えた議論スレになるなら反対はしないけど、前スレで見ていた男性向けや男女差の
知識が、自身の801やその周辺嗜好に影響することはなかった。むしろ上で挙げていた話題の方が
面白かったし、興味深いよ。それにここは801板だから、誤解を解きたい人って誰になるの？

>>484
ここは女比率の圧倒的に多い板。つか、女であることがスレ住人の基本的な前提で、男は特殊。
腐兄と自称する人は３〜４人ぐらいいるようだが、そんな少人数が
男の代表であるかのように語ってどうすんの？
そもそもここにいる女は、８０１を好む女という、女の中では変わった嗜好の持ち主だし、
腐兄に至っては、８０１を好む男という、ものすごく少数派の嗜好の持ち主だ。
男女比較をするのに、これほど向いてない環境もそうそうない。

>>489
801板なんだから誤解解く必要なんてないのに同意。

男女（と言うか、女も男性向けエロ読むから、男性向けエロと801の）比較なら
東北と九州の言葉に似たのもあるように、一見全然異なる801と男性向けに
思わぬ共通項があるんだよー、みたいな感じだと個人的には面白いかな。

>>490
男と女全体の比較は無理だと思うけど、♂ヲタ・♀ヲタ・エロゲヲタ・腐女子ぐらいを
比較して遊ぶ事なら出来るんじゃない？

>>492
男女比が同じぐらいの板なら、それも面白いんだろうけどね。
私は、このスレにいる男が、「男はこうだ」「男ヲタはこうだ」と、
まるで自分がその代表であるかのように大声で語ることに萎えてる。
ま、女も「女はこうだ」「女ヲタはこうだ」と語るわけだけど、人数が多い分
変なこと言ったら他の人から修正入るからね。

>>492
無理。
前スレでそれが無理だったんで、スレの最後のほうで一悶着あった。

それに前スレでは女性が男性、或いは男性向けについて語ると、的外れなのか反論したいだけなのかは知らんが、かなりの確率で数少ない男性住人から反論が有った。
なのに、ここでは圧倒的に女性が多いから、その主張は受け入れられず、結果自称男性ブチ切れって事態が多かった気がするし。

>>493
私は寧ろ、数少ないとはいえ男性の主観的意見なのに、女性の推測で否定して「男はこうだ」とか反論してたのに萎えた。
なんか、頑なな主張をしてるのがイタい人に見えて・・・

>>493
確かに「男の代表」を振りかざして、「わかってない女どもに教えてやる」
みたいな偉そうなのが多いよね。

他の板で「女だけど、女の立場から言わせて貰えば」なんて書き込んだら
「ﾈｶﾏUZEEEEEEEEEEEEEE」されるのと真逆で面白いけど。

でも客観的に見れば、決めつけ度合いはどっちもどっちな気がする。
腐兄語ってる人でも腐女子でも、お互いの話聞こうとする人は、ちゃんと耳
傾けてるんだけど、一部が大声でわめくので脱線するイメージ。

>>495
個人的にはこう思う、という言い方なら反感買わなかったんじゃないの。
男性の主観的意見（それも８０１を好む男だ）にしては、
テンプレ丸出しみたいなレス目立ったしね。

>>494
＞なのに、ここでは圧倒的に女性が多いから、その主張は受け入れられず、結果
＞自称男性ブチ切れって事態が多かった気がするし。

ここ何気に問題だと思う。
主観のみの多数決で主張・意見を却下していいって事なら、このスレ存在意義無くない？

前身スレ読んでないけど、そんな事言われると>>484に同情したくなってくるよ。

>>497
うーん、そういうもんかね？
でもそれって、男性の意見を頑なに否定していた女性のレスにも、まんま当て嵌まる事なんだよね。

とりあえず個人的には女の人の意見の方が、イタいと思った。
>>493風にいうなら、
男ですらない人が仮にも男の人の意見を全否定して、「男はこうだ」と大声で語ることに萎えてる。
って感じです。

あくまでも私の主観で、個人的な意見ですので、こういう印象を持つ人もいるんだなー、とでも思ってください。
別にあなたの意見を否定しようとも思いません。

>490
煽りでなく、一つ質問ですが。
男女のエロジャンル（美少女・801・ＴＬ等）の違いについて語るとしたら、（板趣旨・住人が男女ともに多い・住人がオタや腐女子や腐兄を網羅）から考えて、どこが向いてると思う？
やれ、エロは板違いだの、男or女しかいないだの、801はスレ違いだので、ぴったりの場所（板・スレ）ってのを知らないんだが。

>>498
いやだから、ここ８０１板だから。
例えば野球板で、サッカーファンに向かって野球の素晴らしさを説いたりしないでしょう。

>>500
単にわいわい言い合いたいだけならVIP。女も案外いる。
真面目な議論したいなら２ちゃんでは無理。個人サイトでやるしかないと思う。

>>501
サッカーと野球のたとえは不適切じゃない？
サッカー板で「サッカーの歴史と、蹴鞠やラグビーとの類似性について語る」
ようなもんだと思うけど。

後>>490と同じ人みたいなんで質問
＞女であることがスレ住人の基本的な前提で、
801板なんだから、基本的な前提は「801好きであること」じゃないの？

真面目な議論したいなら個人サイト行けって言うけど、じゃあ貴方はこのスレ
をどういう位置づけだと考えてる？

>>501
その例えはおかしくない？
その例え方なら寧ろ、
「野球板でサッカーについて議論して、サッカーファンでも有る人の反論を無視した」
って感じだと思うよ。

>>502
ちゃんとレス嫁。>>500に対するレスであり、
＞男女のエロジャンル（美少女・801・ＴＬ等）の違いについて語るとしたら、
の部分にかかる話だ。

>1にある
>腐兄と腐女子がちょっとマジメに801・その他のエロについて考察するスレです
っていうのは、あくまで801の感性(語弊があるけど適当な言葉が浮かばない)、
801を心地よく感じる感覚を持っている人が語る場所だと思ってる。
その他のエロっていうのは801について語っていく上で「そういう感覚なら男性向けでも
こういうのがあったよ」的参考みたいなもので、そもそも男性向けとは、エロゲとは
みたいな主題になった話には興味がない。それにこの板にいる以上は無理だと思う。

>>500
過去に同人板で男性向け女性向けの違いを語るスレってあったよ。
確か３スレか４スレ位までいってた筈。普通に男性の意見も多かった記憶がある。
しかしにくでは見つからないので、とりあえずそういうのに興味があるなら同板の
同人流行スレの過去ログでもざっと読んでみてはどうだろうか。

>>497
そんな事言ったら､ちょっとかわいそうでない?
例えば逆の立場だったら｡
男性がほとんどの中に女は自分含め3〜4人｡
そんな中で女ってのを語る時､自分個人の話より､一歩ひいて視界を広くして､
女性全体の傾向を語ろうとしない?
その話が必ずしも自分に当て嵌まらなくても｡
なによりそういう場で自分個人の趣向を話して､イコール｢女性全体｣と誤解されたくないしね｡
そりゃステレオタイプ(テンプレ丸出し?)にもなるんじゃないかな?

ちなみに私は､自称腐兄さんはほんとに男性だという印象を受けたけど､
今までのいきさつを知らないからそう思えるのかな｡
頑なまでに信じない人にはそれなりの理由があるんだろうけど､何でそう思うのか気になる｡

>>500
男が寄り付きそうな場所は801嫌いや男女論厨が集まりやすいと思う
かといって同人板はウィルス攻撃受けてるしね

そういえば初期スレの１さんはどうしてるんだろう
女性は受けに自己投影してるに違いないと主張して少しゴネてたなぁｗ

「あそこのスレの男はいかにも女がしそうな発言をする。それみて優しいとかワロス。
女が書いてんだから女寄りで当たり前」
みたいなことをどっかで言われてたような…絡みでだったかな。
だからじゃない？

つーか別に男性の意見に対して「それは違う！」とヒステリックに潰しにかかってたレスなんて
ほんの２、３だった気がする。
ただ女の数が多いから「そうなの？でも…」というレスがどっとついて、
圧迫的な印象になって、
それを意見統制だの何だのと騒ぎ立てるやつがでてきて、
みたいな流れだった。まーしゃーないと思うけど。

>>508
受けに「自己投影」、はしっくりこないよねえ。どうしても。
しかも何で「受け」なんだ「攻め」じゃなくて。
しいていうなら、その作品世界（801世界）全体に自己投影してる感じ？自己射影？
自我が拡散して至るところに潜んでるというか
作品世界の雰囲気そのものが欲望の反射板になってるというか
個人的な印象だけど、要するにユートピアなんだよね。箱庭的ユートピア。
昔「エンジェルボックス」っていうオモチャがあった（コンパクト型で、
蓋をひらくと中は部屋とか庭になってて、小さい人形が数体入ってる）。
あんな感じ。
リカちゃんハウスとかでもいいけど。
そういうオモチャで遊ぶ場合、どれか一つの人形に「自己投影」ってのは無いもんなあ。
リカちゃんもマモルくんも、家具も食器も、椅子の配置のされ方も、等しく愛しいわけで。

やっぱり「お人形遊び」の例えは秀逸だと思う。

>510
人形遊びに加えて、おままごとやごっこ遊び的な要素もあるかも。
複数のキャラがいて、自分ならこれをやりたい、っていうのがあると思う。
それが自己投影に近いかもしれない。

もはや完璧に哲学の範疇じゃねーか。
明日近代哲学に詳しい奴に何か聞いてみようか。

その箱庭の中身が、何で男×男でなければいけないのか。
単なる箱庭的ユートピア作りたいだけなら、男×女でも良さそうだし、
お父さんとお母さんと子供でも、子供しかいない性的なことがらの全くない世界でも
何でも良さそうに思えるが。
まさか、男×男なら、いい男が２倍見られてラッキー、とかいう単純な回答はしないよね？

子供しかいない性的なことがらの全くない世界、というのは、結構８０１に近い気はする。

>>512
哲学じゃなくて、心理学じゃないのかな。

>>513
何故男と男なんだろうね。
母と子の関係を模倣しているだけだからなのか。
（これじゃあ某キッチンそのまんまか）
でも、母と子の関係（父でも良いか？）の模倣なら、
何で素直に子供を持ってこれない？とは思うけど。

>>514
＞何故男と男なんだろうね。
＞母と子の関係を模倣しているだけだからなのか。

ごめん、ここの繋がりが意味分からないんだけど、もう少し詳しく書いてくれない？
なんで母と子の関係を模倣すると、男と男になるの？

>>515
まず、「やおい」には母−子の関係に似たものを描写している
ものがある、という意見がある。
（私はこれは結構妥当だと思っているんだけどね）

で、この場合の「子」、は主に女性である場合が多い。
（男性を無視してはいけないけど。申し訳ない）
そうすると、母と子は同性。ならば、母−子を描写したいと思っている
人間が「女」である以上、同性の関係を描写せざるを得ない。

ただ、これでは「じゃあ何で男同士なんだ。レズでも書いてろよ」という
疑問への解答にはならない。

>516の分析はちょっと胡散臭いけど、
たぶん、一部の作品に関しては100％解明出来るんじゃないかな。
それこそ百合モノもイケる腐女子なんかは、その原理だと思うし。

思うけど、ここに出てる意見のほとんどって、
なんらかのジャンルには当てはまってると思う。

ttp://homepage1.nifty.com/funa/yaoi/b2_why.html

↑「なぜ男同士なのか」について、
ここでもよく出る意見がある程度まとめられてると思う。

>513
>その箱庭の中身が、何で男×男でなければいけないのか。

単純に801に限らず、物語のテーマやらメッセージやら人間関係における心理描写などは、
直球よりもひねってあったり隠してあった方が、よりヲタは萌えるって側面があると思う。
「男と女」「母と子」的関係における心理描写をそのまんまの形で見るよりも、自分好みの男同士という人形に
そういう心理描写をかぶせた形で見る方がより楽しく苦痛が無いという利点がある。
女性が物語に積極的にからんでくるものだと同性故にどうしても点が辛くなって、最後の最後で
作品に対して無邪気に楽しめないというか、妙に疲れる。

>>519
しかし一般的な女性は、男×女の話のほうを好むんだよね。
ハーレクインにしろ、ドリームにしろ。
そういう人たちと腐女子を分かつものは、一体何なんだろうね。

ちなみに私は、個人的には>>485にわりと近い感覚だったりする。

男×男は箱庭に女の嫌な部分を入れたくないんじゃないかな？
便所の中でヒソヒソ悪口いうような嫌な部分。
男にそれが無いとは言わないけど、
801でそういったネチネチした話ってあまり読まない。
ドリは箱庭の中にひとつだけお気に入りをつくって、
お気に入りをいかに綺麗にするかに命をかけてるような気がする。
ハーレクインや一般的な男×女話は箱庭ではなく、
女の嫌な部分も「わかるわかる」って共感を得るために読むんじゃないかな？
だから７は腐女子には不評だけど、
「共感ができる」って理由で一般受けがいい。

女の嫌な部分というと幅が広すぎて掴みきれないなぁ。
トイレの影でこそこそも、そうなる動機によりけりというかね。

具体的に挙げられなくて申し訳ないけど、男女の別なくある欲、
生きているうえでの業に近いものみたいなものと
子どもじた狭量さ、視野が狭くて貧しい心から起こるようなものとは
受け取る時の心持ちが全然違う。

自分の中で「これは仕方ない」というどうしようもなさがあって、それを男と女の
フィルターを通した形で現れるものなら、実際に読みたいかどうかはともかく
男だろうと女だろうと受け付けないということはないな。

女の嫌な部分を見たくないって言うよりも、
女がいることで男が変わるのを見たくないって感じかな。
逆に女の世界に男がいてもそうだけど、異性がいることで異性を意識して
自然だった空気がぎこちないものに変わったりするのが嫌だったり。

>518で紹介されている所への反論（半ば意図的に反論した）

＞■動物的本能の否定
　レズでもいいじゃん。
＞■現実的な問題の排除
　レズでもいいじゃん。
＞■「君だけ」の強調
　レズでもいいじゃん。
＞■ノンセクシャルな存在としての少年
　少年ぽい（ファンタジー）少女（共感し易い）でいいじゃん。
＞■「良い男」がたくさん
　女一人男多数の逆ハーレムものでいいじゃん。
＞■「後ろめたさ」のエロティシズム
　レズや近親相姦でいいじゃん。
＞■男社会への復讐
　女×男（女攻め、男受け）でいいじゃん。
＞■マイノリティーの孤独感
　レズでいいじゃん。
【結論】
男装の麗人が女と付き合ったり、同じく男装の麗人が沢山の良い男にもてまくって侍らせたりするのでもＯＫでは？

感情的なものでなく、理論的な意見込みの反論求む。

>>523
♂×♀だと我々が生きている社会の約束事というか
共通知識をどうしても意識せざるを得ないけれど、
♂×♂だと既にファンタジーだから、
その辺が破綻していても
さして違和感がないのが良いと思う。

例えば今時どうかと思う現実にありえんような
クサクサ甘々な展開でも十分素直に萌えられる。
ﾚｲｰﾌﾟでも♂×♀のそれより明らかにインパクトが小さい。
物語を進行させる上で制約が少ないのは
かなりのアドバンテージ。

商業オンリーなんで二次のことはわかんないんだけど、
自分腐兄やってるのはそゆとこが気に入ってるからだと思った。

>>524
何となく宝塚を連想した。
宝塚と８０１て、近そうでいて客層が被ってないような気がするのだが、実際はどうなのかな。

>525
ファンタジーって大きいな。
>524への反論って、結局女ならやろうと思えば全部できることばかり。
でも男×男だけはどうがんばったって、女である以上絶対実現できないから、
究極のファンタジーなんだと思うな。

腐兄さんにとってもファンタジーって言うのが面白いが。

>>527
＞腐兄さんにとっても

そうだねぇ。
漫画や小説って言う空想の世界だから、とか、あまり男同士っていう感じがしないとか、そんな感じかね？

>>527,528
本人がガチゲイでなきゃ女性向けで展開されてる
BLはやっぱりファンタジーだし、
ガチゲイの人にとってもたぶんそう。

というのは、確かに寮生活なんかで展開される
現実の男同士のホモソシアルな固有のワールドってのはあるし、
恐らく外から見るとなんかエロく見えることは確かなんだけど、
でもそのベクトルは「寮生全員で全裸一升瓶一気飲み大会」とか
とことんバカな方向にいきがちで、
それは同性同士の垣根の無さが根底にあって、
なんつーかワンコの群れっちぃ空気があって
それはそれで客観的には確かに萌えるんだけど、
でもそこからBLの世界観はそこそこの飛躍があるよね、と。
書き物を見ると、ガチゲイの人もこっちの世界観側のような気がする。

まあ何が言いたいかというと、男の妄想する女子校と
現実の女子校、あるいは女の妄想する男子校と現実のソレ
の違いくらいの差が、
BLと現実の間にあるんじゃないかなあ、
ということが言いたかった。
その隙間にあるのがファンタジーだよね、と。

>528
>あまり男同士っていう感じがしないとか
話を「絵柄」だけに限っても、その傾向はある。
もう何年も前だが、図書館で般ピーの小母さんが何かの表紙にＢＬ系の本を手に取り一言。
「なに、これ、レズ小説？」
つまりは、ＢＬの表紙絵の二人が両方とも男ではなく女に見えたわけだ。
逆に男向けだとしたら、女キャラは絶対女とわかるだろう。
801の男は男にあらず、ファンタジー化するために女性分を取っ払った人間、なんだと思った。

男子校、女子校とかいっても、ひとくくりにはできないわけで。
例えば開成と日体荏原の間のギャップは、
開成と共学進学校の間のギャップより、はるかに大きい。
一方で、「ごきげんよう」とかリアルで言ってる女子校もあるわけで（リアルで遭遇した）
キリスト教系お嬢さま学校の寮祭というものに行ったことがあるが、
そこでは何というか、漫画の中のお嬢さま学校女子寮の世界が展開されとったよ。
もっとも、中の人にとっては別の言い分もあるかもだが。

何が言いたいかというと、ある人にとってファンタジーであっても別の人にとってはリアル、
ある人にとってリアルであっても別の人にとってはファンタジー、ということだ。

>>525
男性でも、男女間のレイプより男男間のレイプの方が
インパクトが小さいんだ。意外だ。
同性が被害者の方がショックが大きいものだと思ってた。

ところで、801に母子関係重ねる人ってそんなに多いの？
そういう801は嫌いだし、>516の説明もさっぱりわからない。
でも百合は好き。なので>517の
＞それこそ百合モノもイケる腐女子なんかは、その原理だと思うし。
も、なんでそうなる？と思う。

801がどうのというより、そういう人間関係や恋愛関係が好きだという
一つの好み、一つの物語パターンなのでは？

男に生まれてホモソーシャルな共同体を築いて
女ってやつはとか女には分からないとかいいながらたまに女と火遊びして
結局安らぐのは男同士の共同体に身を委ねている時。

という人生を送りたかった（今のご時世こういう生き方は難しくなってるけど）。
女なのにどっかにミソジミーがある。でも私は女。あーあああー。
マ○コとかいうものが自分についてることが耐えられない。
血が出るとかキモい。挿入されるとかありえない。

と、思春期の頃は思ってた。いわゆるアイタタタだけどこれが本音。
ある種の腐女子は「男に生まれたかった」願望強いんじゃない？
（その場合の「男」はリアルな男というより想念としての男なんだけど。むしろ無性？）
「とにかく女やめたい」願望といってもいいかも。
俺女問題や、身なり（一般女性のおしゃれを嫌って男物ばかり着る）問題が出てくるのも
そのせいじゃないの？
大人になると折り合いついちゃうけどね。お化粧して服装整えて彼氏作って…
でもどっかでずっと「女やめたい」と思ってる。
そういう意味では自分にとって801は自己投影というか、自己の欲望を強く具現化してると思う。

801多様化しすぎちゃって何ともいえないけど
こういう層は居そう…かな。

>>534
ﾉｼ
男は男で、「男のくせに」とか「男なんだから」と言われることも
あるんだろうけれど、「女の子なんだから」がどうしてもだめだった。
なんだか男のほうが自由で、好きなことできそうでうらやましかった。
男の兄弟と差別されて育ったせいもあるかもしれないけれど(´･ω･｀)

>>534　
ﾉｼ
昔から着るものはズボンばっか、特撮、男の子向けアニメ好きで、
ピンクとかのかわいらしい服や女の子向けの漫画アニメは好きじゃなかったなー。

＞（その場合の「男」はリアルな男というより想念としての男なんだけど。むしろ無性？）
＞「とにかく女やめたい」願望といってもいいかも。
ここに激しく同意。
いくら男の子になりたい、と思ってても、結局は女なんだから、
「理想の男の子」を描いたとしても、リアルとは大分違うんだよね。
だからやおいもゲイというよりは無性同士のようになる。（それが好きなんだけどね。）

>>536
ちなみにその場合の「理想の男の子」っていうのは、受けと攻めどっちなの？

>「女やめたい」
ここ同意かも。

自分は「何で女だからって選ばれなくちゃいけないの？」というのが大きい。
「求められないこと」「求められる努力をしないこと」「恋愛市場に参入しないこと」に対するバッシングというか、
「選ばれなくてはならない」という社会的プレッシャーは女のほうに強くかかってて
女もそれをきっちり内面化してる。
男性にもかかってる（そして最近きつくなっていってる）のは分かってるけど、やっぱり女性へのかかり方の方が上だと思う。
「恋愛は女のもの」みたいな言われ方もするでしょう。
「性愛を諦めた女は女じゃない」というのは誰の言葉だったか。
だからこそ二次元で満足していて本心では男イラネなオタク女も
男性オタに比べれば身なりを整えようとする人が多いし
「二次元男最高。三次元男イラネ」ということをあまりおおっぴらに口にしない。
男性オタは「非モテ」という言葉もあるように選ばれることを放棄し反発する人々でコミュニティを形成できるほどだけど
女ではそういうことはないよね。
「非モテ女」そのものがタブー化されてる。（「干物女」という形でのこの層の可視化は画期的かも）

話がそれてしまったけど、そういう意味で、女が恋愛するものは見ても面白くない。
恋愛しようとして恋愛している、という感じがするから。

えーとあくまでも私の話、私の主観ですｗ
腐女子全体、801全体をこういうものとして括る意図は全くないというか
そんな事実あるわけないし。
非恋愛体質の女である私はこういうふうに感じてしまって
それゆえ801を読んでるよー、ってことで。

>>537
受か攻か、そこまでは考えられないなぁ…。
（私がリバあり派で受攻にあまりこだわりがないせいかもしれんｗ）
「理想の男の子」というよりは「理想のホモソーシャル」と言ったほうがしっくりくるかも。

女性より中性であることを望む人は、腐女子に限らずヲタ女全体に多いのは実感。
でも、それを一括りにしていいのか？については少し微妙かも。

・急激に体が女性らしくなって、他人（男が主体だが、同性からの目線の変化も大）に対する
　自分の性的な魅力について自覚せざるを得なくなった場合

・「自分は自分」と、特に周囲にあわせようとせず、少年の様な少女を貫く場合

・自分の魅力を否定されるような言動・体験などで、女性として魅力をアピールする事に、注い
　だリソースに足る十分なリターンが得られないと踏んだ場合

ぱっと考えただけで何パターンかの立場の違う「女やめたい」が考えつく。
共通項として、男女の恋愛（もっと言えば、男×自分）に対する情熱が薄いって事はあるだろうけど、
それが801にハマる原因かと言われれば、少し弱い気が。

女やめたい気質だけど腐女子ではない女ヲタの説明が付きづらい事もある。

むしろこれって、腐女子を含んだもっと広い女ヲタ全体に対してよくある要素で、これに加えて何か
別の条件が加わった時に腐女子に、乙女夢系に、男子に混じってギャルゲ系に分岐するのでは。

>>534-540に共感。
女性性への抵抗って801論には付き物だがどうかと思う！って
反発をこの板ではよく読むので、違う人も多いんだろうけど私は
やっぱりそれだなぁと思った。

そして同時に女性性に融合できない自分にコンプレックスがあるので
化粧や女性らしいとされる振る舞いを逆に必死に身に付けてしまう。


>>541
ヲタどころか非ヲタ、一般女性に広く女性性への抵抗感はあると思うよ。
801女になる理由というよりは801業界が形成される下地、ベースのような
ものなのかもね。

ただ、そういう体質（性にまつわる違和感）って、
物凄く早い段階から始まってない？
思春期からってもんじゃないと思う。
小学校低学年とかにはもうある程度症状が出てくる。
長野ま●みは六歳ぐらいには既に女がやたら出てくる作品が嫌だったというし
笙野●子も物心ついた頃から「自分はいつか男になる」と思ってたらしいし
例をあげればキリがない。
私自身も小学校低学年には男の子同士の組み合わせに異常に惹かれる傾向が出てた。
後天的なものだとは思うけど、思春期がキーというわけでもないよね。

ドリとノマカプは同じものとして見てるの？

>>542
>ヲタどころか非ヲタ、一般女性に広く女性性への抵抗感はあると思うよ。
まさにいまそれを書こうと思っていたところw

もちろん、そうではない人たちも多くいることは前提。
自分の知り合いの話だから偏っているは承知の上で書くと
女性性に否を感じた場合でも、その人に他の拠って立つ場所がなければ
否定・拒否してしまったことで、本当に居場所がなくなってしまう。
いわゆるヲタのように、あっちではダメだけどこっちがあるからという訳にはいかない。

逆に言えば、こっちがあるからあっちではダメでいい、むしろダメで結構という
選択してダメになったヲタ・801好きは多いのではないかな。
801が商業的に大きくなったのも、世間的によかれとされる女性像に疲れた人たちを
本人自身にはスポットを当てず多く取り込める性質だったからというのはあるかもしれない。
(ファッションや化粧品はそうはいかないから)

つまり、一部男ヲタの「３次元に絶望した！俺たちの理想郷は２次元の中にこそあるんだ」論と似た感じ？

>>546
男ヲタの言い分ってよく知らないんだけど、
「３次元に絶望した」っていうのの中身は「三次元の女性に絶望した」って
解釈で合ってるのかな。

801好きの場合は、「三次元が求める女性役割に絶望した」だと思う。
広く言えば、そういう需要の三次元男性に絶望したと言えるのかもしれないけど、
どっちかというと「男性に夢を見れない」のではなく
「自分自身に夢を持てない」だと思う。

>>547
大筋では「３次元の女性に絶望した」なんだけど、もうちょっと意味が広いと思う。

>538が言う所の「恋愛市場原理」に基づいて、自分たちが不当に低い評価をされる事も、
馬鹿みたいに画一的な指標で市場価値が決められる事も、市場価値を高めない事が
間違ってるように言われる事も、３次元女性が自分達の求める理想から遠く離れている
ことも、それらを容認する世界そのものも全てに絶望したって感じじゃないかな。

だから、ここ最近の流れを見る限り、似てるのかなと思ったんだけども。

>>547
>どっちかというと「男性に夢を見れない」のではなく
>「自分自身に夢を持てない」だと思う。

まさしくそれ
オタクは男女問わず「女」が苦手って所があるのかもしれない

>>541
自分の腐女子ではないヲタ友♀は、女性である事への違和感が軽い子ばかりだなぁ。
女性のジェンダーについて話し合った事もあるけど
「物心ついた時には自然に受け入れていた」って言ってた。男女カプ好きの子だけど。

ソースが自分の周辺だけなので狭い考えだけど、カプ嫌いならともかく
男女カプ好きのヲタ女性はジェンダーへの拒絶感は弱い気がする。
一般女性でもジェンダーの抵抗は多少はあるものだからゼロではないだろうけど、
ディープ腐女子のジェンダーへの拒絶感は、より強く根深く幼少から始まってる気が。
男女恋愛や男女関係への根強い不信感みたいな。

私は女性性への抵抗と801はあんまり関係ないなぁ。
自分の場合ですけど。

別に男になりたいと思わないし女やめたいとも思わない。
女性である事のプレッシャーが皆無かというと、そりゃあそんな事はないけど、
それが一般女性に比べて特に根深く、苦しんでるって感じは全然ないわ。

その事と801がどう結びつくのかって言われるとピンと来ない。
ノマカプ好きじゃないし、根っからの腐女子だけど。
自分みたいなのは少数派かな。

女やめたい、ってよくわかるなー
男になりたいわけじゃないけど、女という存在
（ひいてはそのｶﾃｺﾞﾘに属する自分）がいやだったな…
現在はそこまでではないけど、成人するまではかなり抵抗感があった
今でも恋からとかあいのりとか「女」満載でもう見てらんない('A`)
801と関係ない単なる同意ﾚｽでｽﾏｿ…

>>547>>548
まさしくそんな感じです。ありがとう。
まあそんなこといいつつも化粧して服買って迎合して頑張っちゃうんだけどね･･･どっかで「負けた」と思ってるかも。
それにしてもこういう話題は自分の中の自己憐憫に自覚的でないと嫌らしくなるから難しいなあ。

>>550
ごめん、覆すようなこと言っちゃうけど、ジェンダー拒絶感の深い私は男女カプオッケーだったりする。
「女が恋愛するものは見ていておもしろくない。恋愛しようとして恋愛している気がするから」
と書いたけど、ファンタジー色の強い二次元に限っては別なんだよね。
（ドラマとかコテコテの恋愛少女漫画とかそういうのは無理。）
私にとって二次元の女は三次元の女とは別物なので。殆ど観念的意味での「少年」として扱ってるのかも。
だから必ずしもジェンダーへの拒絶感＝二次元男女カプ拒絶感ではないと思う。
強い相関関係がありそうではあるけど。
（二次元の女を女と見るか、そうでないものとして見るかが分かれ目かも？）

>>551
そういう腐女子も凄く多いんじゃないかなあ。最近は特に。801好きな理由本当にそれぞれだし。
ヘテロ女性で、男性が好き、だから女性向けポルノｗの趣のある801が好き！という回路？
自分はそういう回路ではないので物凄い偏見というか浅薄な理解かも。
不愉快だったらごめん。

>>551
そういう場合もあるね。私も現在の自分を見れば、551とほぼ一緒。

ただ、自分は消防の時は、自分の乳が発育しない様に、風呂上りに脱衣所の壁に
「胸ひっこめー」ってハト胸アタックしてたりｗ自分が女らしいことすると、吐き気というか、
違和感とかおぞましさみたいなのが込み上げてきてどうしようもなく、そんな女らしい事
させられてる自分自身を消したくなってた。
そのせいでホントにズボンしか履けない子供で、実際、男の子に間違われてばかりだった。

色々考えてみたら、自分に影響力があった母親が、ある意味潔癖症というか、男女のただれた
付き合いは不潔！みたいな人で、小さい頃から刷り込まれていた。
そのせいか、男と付き合うのは気がすすまなかったし、告られても逃げるばかり。20代前半でも逃げ続けてた。

小額6年生に801を初めて知るも、男同士のベッドシーンをいきなり見て「これ描いてる人アホかー！」
と思ったけど、2年後には大好きになってたｗ
性に興味を持つ時期なんだろうけど、その時でさえ男×女は不潔！と思ってた私には、
男×男は真実の愛、不潔な下心や不純な気持ちの無い、キレイな物に見えたのかも。こうやって並べると笑っちゃうが。
でも当時は、確かにただヤってるだけの801とか、そういうのは好きではなかった。

ただ、今は女らしくする自分におぞましさも違和感もないし、逆に楽しみながらすすんでそうする。
男とも付き合ってるし、でも801も読む。
多分、「男×女は不潔！潔癖症」みたいなのは歳をとって社会に馴染んで薄れてきて、
でも801の良さ、面白さ、気持ちよさも知ってるから腐女子は続けてる、そんな感じなんだと思う。

逆に、幼少期から女の子のおしゃれもして、私にその楽しみを教えてくれた双子の姉は、
未だにその潔癖症から抜け切っていない。男とも付き合わない。そして801スキー。
彼女にとっては、おしゃれもお化粧テクも、男の為のものではない。
自分という人間の身だしなみとして、そうしてるだけだと思う。

こんな例もありますよ、という話でした。長文スマソ。

>>552
そう！私もまさしく、恋からとかあいのりとか、見れない、我慢できない、
だからチャンネルすぐ変える。
これってなんだろう？男に媚びる、男に好かれる努力をする、男と恋愛したい女とかに
コンプレックスを抱くのかな？それとも、女というものを自ら貶めるような事をする女を
バカじゃないの？なんてことするのよ。と思うのか。
正直、自分自身、あまり楽しい答えが出てこなさそうだから、突き詰めたくない感じではある。

私も801と関係ないのに同意してスマソ。ただ、同じポイントで共感できる人が
801好きにはやっぱり居るんだなと思っちゃって反射レスしてしもた。

>553
自分は二次元の女こそダメだな。
理由は、自分が二次元の男が好きだから。
自分が入りこめない二次元の世界に存在を許される二次元の女に嫉妬を感じる。
じゃあなぜ二次元の男が好きかといえば、三次元の男から嫌なものを排除して
（自分にとって都合の）いいものだけを残しているから。
そして自分の手には入らないけど、自分のことを決して嫌うこともない男だから。
ずっと夢見ていられるんだな。

>>555
あまり過激な発言は・・・
荒らしが来ても困るし、貶めるとか言うのはやめようよ。

段々痛々しくなってきたね…

女という性そのものに違和感・抵抗感感じる人って、結構いるね。私もそうだが。
思春期よりはるか前、幼稚園か小学校低学年ぐらいからそうだったな。
子供の頃は男になりたかった。あと、機械人間（キカイダーのような）にもなりたかった。
で、子供の頃のセルフイメージは、男でも女でもなく、なぜか猿だったｗ

正直、女性という性そのものに違和感や抵抗感を感じる人が結構多いことに、驚いてる。
何というか、「私は恋愛してます。お洒落も好きです。女であることに何の不満もありません。
でも８０１は読んでます」みたいな声ばかりが、いままで大きかったような気がするので。
「恋愛しない女は存在価値はない」「お洒落しないのは女として失格」というような
社会的圧力が、そう言わせてる面もあるのかも知れんね。
ちなみに私はあいのりとかは、何の興味もない。
嫌いというのとはまた違う。正直、あれのどこが面白いのかｻﾊﾟｰﾘ分からん。


>>558みたいなレスも、またひとつの圧力かと思ってみたり。

>>551
自分もあんまり関係ない。
いや、やおいを考える上で、確かに重要なファクターでは
あると思うけど、「女性性からの逃避」だけでは足りない気がする。

女性性から逃避したいなら、何で既存のゲイ漫画じゃ駄目だったのか、とか
「恋愛市場」から逃れたい割に、
何でボーイズラブはステレオタイプな男女像をシフトさせたものを
描いてるのか、とか。
やおいを好む男性はそれじゃ説明出来ないし。
（ボーイズラブに対する見解は古いかも。自分はいまはやおいを
一切読んで無いので）

>>551みたいな人の意見をもっと聞きたいな。
自分の場合、801好きは明らかに現実の性と願望の不一致から来てるので、
551みたいな人はどういう理由で801を好きになるのか知りたい。
いわゆるライトな層なのか、それとも純粋にポルノ的にエロい男を見たいのか。

>>553
801も男女も好きという人と、男女だけ好きって人は、別の層では。
二次元の女は女じゃないって感性は、一部の腐兄やショタの人の
「ゲイではないが二次元の男ならOK」ってのと似てるね。

>>560
後半よくわからない。

>何で既存のゲイ漫画じゃ駄目だったのか
女性が読めるような既存のゲイ漫画なんて801以前にあった？

>「恋愛市場」から逃れたい割に、
>何でボーイズラブはステレオタイプな男女像をシフトさせたものを
>描いてるのか、とか。
「女としての自分は恋愛市場に参加したくない」って事と、矛盾はないような。

>>551
>ヘテロ女性で、男性が好き、だから女性向けポルノｗの趣のある801が好き！という回路？

最近の明るく軽く801を楽しむ人っていう発想かな？
自分はそういう回路ではないよ。

自分の中にも確かに801好きでなければならない理由があるけど
それのメインの理由は女性性の拒否ではない、というだけ。

やおらー研究の「安らぐヤオイ」の分析に近い感じだなー、自分は。
あとは、理想の人間関係を好きカプに重ねて夢見る、これですね。
自分では叶う事のない、自分じゃなくても現実では叶う事のない、理想の愛wを。
だから何でそれが男同士になるんだよっていうと自分の場合は別に女性性の拒否じゃなく、
（自分は自分で、現実の女として、それはそれでイイと思ってるから）
男が好きだからw、ファンタジーとして楽しみたいから、とかそれくらいの理由。
お気に入りのお人形（ヘテロ女性だから必然的に男性になる）が、
感動の恋愛物語を演じさせる楽しさ。
前のスレで出てた人形遊び説だね。

上のはレスアンカー間違い
>>553　でした。

>>562
あ、既存のゲイ漫画って、女性には入手しにくかったのか。
何というか、「何でゲイの人達向けの漫画では満足出来なかったの？」
って言うのが疑問で。
個人的な見解を言えば、「女性を拒否はしたが、男性になりたい訳では
無かったのではないか？」って思った。
入手出来るか否かより、やっぱゲイ漫画は男のもの、というか。

あと、私は「男から選ばれる構造」という事そのものに嫌悪を抱いてるんだ
と思ってたから、「構造そのものは変わってないのに、
選ばれるのが男に代わっただけで良いの？」というのが疑問。
何か上手く言えないんだけど。

整理してみる。

腐女子or腐女子を含む♀ヲタには「自分の女性性から逃避したい」「女であることをやめたい」
と考えている層が一定数存在する。
なお、どの程度の割合かは現状では不明。

これには大きくわけて２つの方向がある

１）女の体である事に対する違和感・嫌悪感
→男を受け入れる・男を刺激する・異物を受け入れ子供を作る為に毎月準備をするetc.

２）恋愛至上主義や、それを当然のモノと受け入れ競争する同性や社会への違和感・嫌悪感
→女は男にモテてなんぼ、モテる為に媚びろ。どれだけ男を誘えるかがお前という人間の価値だ。

（１）と（２）の嫌悪の比重によって、２次元男女ならおｋ、２次元男女でもダメみたいな細かい個人差
が出てくると思うんだけど違うかな。

>>565
よくわからんけど（ゲイ漫画はヤマジュン見た程度なんで）、ゲイ漫画って男性の身体感覚に
基づいて描かれてそうだから、女性が楽しむのは大変なんじゃないのかな。

細かいローカルネタをちりばめた漫画って、その地方の人は物凄くツボるけど、そこに行った事
無い人にとってはどこが笑う所かすら分からないじゃない。そんなもんじゃないかなと。


あと>>566書いてて思ったけど、ゲイや２次元限定ゲイ以外に腐兄に目覚める人って、男性版の
（１）の人も多いんじゃないかな？と思えてきた。
根拠は無いんだけどね…

ゲイの話には自分たちの居場所がないから(と知識の乏しい自分は思い込んでいる)。
801は神視点といわれていたりもするけど、社会的に女として認知され
そのことに色々と思うところのある自分の存在を否定するものではないから。
それに801とゲイ作品は男同士が性交するいう部分は同じでも
自分にはまったく別のものとして映っているから代替という考えはない。

>>567

ﾃｨﾑｺｲﾗﾈ系男子としては、BLみたいな女々しい（藁）
男子の生き方は結構癒されるんだよね。
逆説的だけれども。

ゲイ文化は男根主義すぎてキツいし、
別に女になりたいわけではないから
オカマさん文化とも縁遠いし。
なんだか我が侭ではあるけれど。

>>565
ゲイ漫画は要するに「なまなましい」んだと思うなあ。
虚構にしか許されていない「甘っちょろく限りない優しさ」みたいなものがない。
現実の同性愛文化というのは結局肉欲を伴う「恋愛」なわけでしょう。
そんなものもういらんのです。
（てかゲイ漫画と801の間には他にも物凄く差がありすぎて完全な別物ｗでも特に感じるのはこの点かな？）

『日出づる処の天子』のクライマックスで
厩戸王子が毛人に拒まれるという有名なシーンが出てくるけど
あれ、（私にとっての）801的なものへの痛烈な批判のような気がしてならなかったなあ。
「毛人！　わたしとそなたは一つになるべく生まれてきたのだ。二人そろえば何でもできる」
と必死に思のたけを打ち明ける厩戸王子に、毛人が
「王子、それはもはや人間の領域ではありません、一個の人格として一つも先へ進まない、
だからこそ私たちはどちらも男に生まれたのです」
と、王子が愛しいと思う自分の思いに苦悩しつつもバッサリやっちゃう、
で、おしとやかで美しい女性のもとへ走るんだけど、
これ、厩戸が思い描く世界＝801の世界なんだよねえ。個人的には。
一つになりたい、という。
（このシーンがあるからこそ『日出る処の天子』は801になってないんだと思う。
毛人が女性を捨てて厩戸と心中でもしようもんなら801、と私には映る）
こういう構造（二人が予定調和的な「愛の完成」に向って高まっていく）を
そなえた801は多い。そうでないものもたくさんあるけどね。
だから>>566にプラスして（重なる部分も多いような）、
「きちんとした恋愛」もうイラネ、女である自分イラネ、でも愛の雰囲気には浸りたい、一足飛びに一つになりたい、
という欲望もあるなあ。
長文スマソ。

ゲイ漫画って追求されてるのはエロスだよね。
愛とか癒しとかより性欲の追求というのが多い。

801からちょっと話し広がっちゃうけどオタクというものが大雑把に言うと『世間の価値観』を否定するものってことなんじゃないかな。
過度なヒロイズムも現実には少ない、平凡な男性がハーレム状態になることもない。
これはこれで女性に選ばれるような男であれっていう世間の価値案を否定するものじゃないかな。
女性が女性性へのアンチテーゼというだけでなく恋愛要素が絡むオタクというのは『世間の恋愛・性へのアンチテーゼ』になるんじゃないかな。
それなら腐女子・腐兄に関係なく成り立つ気がする。

だとするとやおいは性別の役割だけではなく性別そのものへのアンチテーゼ、なのかな？

駄目だ、自分で言っててわかんなくなってきた。

>>570
やっぱり、やおいはその「甘っちょろく限りない優しさ」が構成要素なのかな。
（ゲイ漫画はAVに近いもんでもあるかもしんないしね）
自分も、ゲイ漫画とやおいの違いはそこだと思うよ。
「愛の完成」に向かうのが多いのも、やおいの特徴かも。
同性愛を書いていながら、やおいへの批判となってる作品も興味深いよなー。

>>571
上の方で「性別が無い」みたいな話が出てたよね。
それに似てるかも。
あ、でも女性だけではなく、男性もか。

>>571
>『世間の恋愛・性へのアンチテーゼ』
って言っても、やってること自体はほとんど世間的な恋愛な訳だけど、
やおいの場合極限まで肉欲がスポイルかつ記号化されてて、
ｾｸｰｽもラブ度を示すためのサインでしかないよね。
それだからこそ最早無生物でもやおい遊びできるわけで。

男性向けはそこまで悟りを開けず、
擬人化という「肉」付けに走ってしまうとかいうとこらへんに、
なにやら深い溝がありそう。
(とはいえ、備長炭でもハバネロでも擬人化するバイタリティは凄いと思うけど）

８０１には生々しくないエロスを求めてるなあ。
男女の生々しさもいらない、ゲイ漫画の濃さもいらない、
きれいだけど客観的に見られるエロ。
逆に客観的に見られるからこそ、感情移入して物語にのめりこめるような気がする。

男女カップリングは二人の今後の人生を簡単に想像できてしまうから嫌
結婚して子供を産んで幸せな家庭を作って〜みたいな
それを二次元でやるのが苦手
ドラマだとほのぼのできるんだけど

オタクには永遠に終らない青春(どんな年だろうが)を見ていたい
という願望があるのかもしれない

そういや青春群像劇好きだな・・・

８０１もゲイ小説やゲイ漫画も、普通にどっちも消費したりしなかったりする。
しかし本気で萌えるのは、自分の脳内妄想だけだ。
だから私にとっては、商業BLも同人誌もゲイ小説・漫画も似たような扱い。
私が一番見たくないのは女の内面なので、女である作者の内面が透けて見える
商業BLは、あまり好きでないことが多い。
まあ少数派なんだろうけど。

そういえば１０年ちょっと前ぐらいに、ゲイブームってあったな。
あれ何だったんだろうね。

>>577
前半念レス成功

10年ちょっと前ぐらいのゲイブームってのは知らない

流れﾌﾞﾀｷﾞﾘします。

愛される受が好きです(自分はたいてい好きなキャラ＝受です)。
こいつかわいい！萌える！→受
で、受がかわいい、攻に愛されてほしい、だから801萌えです。

ついでに二次創作は大好きなんだけど、オリジナルはさっぱり
ですね自分は…。

>>579
１０年ちょっと前ぐらいに、女の人がゲイカルチャーに接したりオコゲ化したり
ゲイ小説読んだりするようなブームがあったんだよ。
CREAがゲイ特集とかしてた。
ヲタではなく、サブカルあたりの人らが飛びついてた印象。
８０１という言葉がが人口に膾炙するようになった頃と、時期的にちょうど重なってる。

>>581
へー知らなかった。
そういや杉浦スレでも話題になってた、栗原知代とかの
やおい論争も10年ちょっと前だっけ。

>>582
似たような時期だったかも。
ちょうど、杉浦スレに貼られてたリンク先（蜜の厨房）の文章読んで、んなこと唐突に思い出した次第。
つか、その蜜の厨房の文章にも出てくる初期Juneの作家・野村史子は、ゲイリブにも関わってる人でもあるし、
昔はもっと普通に、腐女子もゲイもの消費してたような気がする。
「ゲイものとは別」「ゲイ小説やゲイ漫画は嫌い」とか言い出す人が多くなったのって
わりと最近のことのような印象。

>恋愛要素が絡むオタクというのは『世間の恋愛・性へのアンチテーゼ』
うーん、この言いぶりはどうかと思ってしまう
単なるオタク趣味の美化のような
というかちょっと陳腐？キツい言い方で悪いけど
結局は都合のいい欲望の産物という側面を忘れてはならないと思う
そういうことを踏まえてのレスだったら申し訳ない

>>570
全く同じように感じてた>『日出づる処の天子』
一旦厩戸に感情移入させておいて突き放す手法が残酷なんだよねー
あのラストがまた…

この作品で配慮するのもどうかと思うけど一応
●●●ラストネタバレ●●●




毛人に拒絶された王子が取る道が
「自分を決して愛さなかった母親」によく似ている知的障害の幼女との結婚（ド田舎での二人暮し）
だからなあ…
恐ろしい漫画だ
こういうのがあるから801＝母と子の関係性の模倣あるいは歪な形での反復
という説は一定の説得力はあるんだよね
この説がそろそろ古くなってきた感はいなめないけど

ス、スレの流れについていってなかった。スマソ。

私は801に肉欲も多少求めるかなあ｡ほんとにこいつらが好き合ってる､っていう
リアリティを求めたい時とか｡
その二人のいる世界観が､パラレルでもSFでもファンタジーでもなく､現実日本だというのなら､
肉欲ＯＫな気がする｡
SFとかファンタジーな舞台なら､あんまりｶﾞｯﾁｭﾝは見たくないかもしれない｡
キャラや作品の雰囲気にもよるから一概には言えないけど｡

でも､薔●族は読んでて面白くなかったよ､やっぱり｡
私には濃すぎた｡あとやっぱり男性向けだと思った｡

>>583
そういえばいまどきのオタク女子にとって同性愛とは
創作ジャンルの一つぐらいな意識になってるように見受けられる。

>>583
検索かけてみたら、モーリスは1987年の映画。
いわゆる「おこげ」そのものはその前からあっただろう。
（「やおい論争」自体リアルタイムじゃないから、妄想だけど）
確かに、ゲイカルチャーを消費する少女は前々からいた。
けど、それを今の「腐女子」と一緒くたにして良いものか。

自分も蜜の厨房読み返して、
「やおいはホモフォビアで異性愛至上主義者」という論を思い出した。
しかし最近は本当にやおい論って流行らないんだね。

モーリスよりもうちょっと後。
CREAの特集については、ここが詳しいようだ↓
ttp://www.interq.or.jp/japan/kumakusu/eworld/library/japanese/jkolk/crea.html

801とは「受け」が「攻め」からこの世の誰より愛されなければいけない物語なのだね。
子供のためなら身を擲つ母親の亡愛のような強迫観念めいたものを連想させられるので
読んでて息苦しい。

>>588
確かに、おこげと腐女子はちょっと違うと思う
というか、腐女子の概念をどこまで適用するかなんだけど
男性同士の性愛というのは女性の心をくすぐる傾向は確かにあるようで
石原郁子の本に、国も時代も遠く隔たって文化におけるそういう徴候があったことを
証明する一節があったような…
ごめん今手元にないからいい加減な情報

>>590
そうでない801もたくさんあるけどね
「801」のカテゴライズ可能な領域が広がりまくってるからなー
ただそういう801が存在することは確かだろうね

801の領域といえばゲイ向けと801って妙な境界線があるような気がするんだよなぁ。
上で出てたゲイものは確かに大多数だと思うけど
ゲイの好みが全員ゴツくて男らしくて巨根で…ってわけでもないのに
それ以外のゲイものはめったに見ない…というか
ゲイの作家の書く｢恋愛要素の強いもの｣｢登場人物が(比較的)中性的なもの｣は
801扱いされていて、なぜか801のカテゴリーありきという印象なんだよね。
何というか、今のゲイものは｢非801を狙った｣っていう側面もある気がする。
(もちろんゲイもので主流なもの＝大多数のゲイに人気ってのは前提なんだけど)

>>591-591
愛の激しく濃い801が好きな人も多いけど、
そうじゃない人も同じくらいいるよね。

お前のためなら死ねる！みたいなのが好きな人もいれば、
ライトな恋愛が好きな人もいる。
愛のない殺伐とした関係が好きな人、
プラトニックに近い友情ものが好きな人、
二人の世界が好きな人、賑やかなコミュニティが好きな人。
それこそ人それぞれで。

私は、攻めと受けの愛や繋がりは現実的なレベルがいい。
男女恋愛への不満や不信感から801好きになった口。
一体説やら母子説はわからないし、愛が激しいのは苦手。

>>590-591でした

>>584
やおい＝母子関係説って、やっぱ古くなってきてるよね。
いや、自分も説得力を感じるんだけど。
古めの作品には通じることが多そうだけど、最近のはどうかなーって感じ。
萩尾望都とかもろに母親との関係に問題がありそうだけど・・・

やっぱやおいは多様化したからなぁ。

１０年ほど前…ってったらテレビドラマでゲイ恋愛が取り上げられたり
してた頃じゃないの？井沢満が本書いてるドラマ何本か。

自分は正直、801に恋愛は求めてない。
精神面では、好きなキャラが誰のものにもなって欲しくないのが本音。
でも、好きキャラがエロいことされて悶える姿は見たい。
でも相手が女じゃ嫌。

そういう葛藤から自然に801に目覚めたから、恋愛は
801に限っては、エロに至るための動機の一つとしか考えてないな。

　 　　　　　　　　　　│
　 　　　　　　　　　　│
　 　　　　　　　　　　│
　 801は癒し派　　 │　　801がなきゃ　　　　
　 　　　　　　　　　　│生きていけない派
　 　　　　　　　　　　│
　 　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　↑801には家族のような関係が欲しい
────────┼────────
　 　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　↓エロいのがいいよ
　 　　　　　　　　　　│
　 　　　　　　　　　　│
　 ほぼ一般人　 　 │　801代替行為派
　 　　　　　　　　　　│
　 　　　　　　　　　　│
　 　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　

←女であることはそんなに嫌じゃないよ
　　　　　　　　　女も恋愛至上主義も嫌い→

乱暴にまとめてみる。

恋愛市場主義＝セックスアピール至上主義だとすると、そこに生まれる関係の動機が
『相手が好き＜ヤりたい』であるという疑念は消せない。

それはなんか嫌。相手に側に居て欲しい。信頼したい・されたい。いつも喧嘩ばかりして
ても、心の底では絶対に離れない強固な関係であって欲しい。

そんな理想の関係を端的に言い表せる言葉は「家族のような」ではないかと思う。
考えたら椅子も具も鰤も、仲間が家族的だよね。

それに加えて、ｴﾛｶﾞﾁｭﾝ＆アブノーマルな男同士という禁忌でさらなる理想の結びつき
を目指すのが「絆大好き派」じゃないかと思うんで縦軸に取ってみた。

受けキャラの「悶える姿に興奮」するっていうのはどういう
ことなのでしょうか。
そういう人が興奮するのは「悶える姿」にだけなのでしょうか。
うまく言えないけど「男そのもの」には性的に興奮しないんですか？
男の筋肉質な体とか性器とか、力強い腰使いとか男くさい汗とか。

>598
>考えたら椅子も具も鰤も、仲間が家族的
これは原作を指して言ってるの？

>>599
＞男の筋肉質な体とか性器とか、力強い腰使いとか男くさい汗とか。
全く興奮しません。むしろ萎える。
受けキャラの悶える姿に興奮してる時は、
例えば、頬赤らめて苦しげに眉を寄せて涙ぐんでる表情とか、
セリフとかにどきどきする場合が多いかなぁ…。
私がかわいいめのが好きなせいもあると思うけど、
漫画でそこまでリアルに肉感とか汗とか描かれても読みたくない。

もちろん>>599さんの言う「男そのもの」が好きなひともいるとは思うけど、私の場合はこうだな。
多分、多くのやおい好きも、特にライト層はこういう人多いと思う。
逆にゲイ向けの漫画は「男そのもの」を歓迎する傾向があるよね。

>>601に同意。
私は「かわいめのが好き」というわけではないけど
「男っぽい」キャラも自分に都合よく「男っぽい」キャラであってほしいという身勝手さ
（少女漫画に出てくる男っぽさのような感じ？）リアルに男っぽいと引く。萎える

自分としては、801は男性に「理想の女性」になってもらってるような側面があるかもしれない
男をやめてもらってるというか…やっぱり「無性」という言葉がしっくりくるのかな
リアルでも自分の男らしさにこだわるような人は苦手
「女々しい！」がその人にとって最高の罵り言葉たりえるような人ね
マッチョとかメスが無理
男も女も花が風にゆれてるだけで泣けばいいよ！
「女々しい」とか「女の子らしいねｗ（＝子供っぽいね）」とか言われずによ！

じゃあ何で女のキャラを無性っぽいキャラ化する方向でないのかというと
オッパイが駄目なのかも。
「オッパイがついとるやんけ！きんもー☆」と思ってしまう。何だろうこれ…
オッパイが許せたら無性っぽい女キャラで男女カプいけると思う

自分は>601とは逆で、涙ぐむとか可愛めなのは苦手だ。
筋肉質な体とか性器とか、力強い腰使いとか男くさい汗とかを
一応描写してくれないと萎えるというか…
可愛いだけなら男女でいいや、みたいな。

自分は男らしい筋肉のついた男が、上品に悶えるのが好きだ。
あくまでも男らしいんだけど、むさ苦しくない。
でも誰でもその境地に達することができるわけではない。
そんな姿が自然に似合う男だけが好き、っていう偏食８０１好きだな。

ナヨナヨした男には用はない。そもそも、ナヨナヨした女も嫌い。
筋肉があってなんぼ。

ビジュアルの色っぽさはまあ大切だけど、エロシーンに一番重要なのは気持ち良さそうかどうか。
また、ビジュアルの色っぽさを感じるのは性器や筋肉ではないな。
骨格とか姿勢の良さとか。武骨なパワーよりも洗練されたしなやかさが好き。

また普段かっこいい男がいつもとは違う恥態をさらしているという状況、
ギャップみたいなものに萌える部分もある。だから私の場合エロのみではダメ。
普段の設定から入る必要がある。

つまり>>83ということか。

>>83って本当にうなずけるわー。
女性に聞いた「男性のどこにセックスアピールを感じますか？」
男性に聞いた「女性は男性のどこにセックスアピールを感じますか？」
どっちも「そうそうそう！」と思ってしまう。
前者には「そのとおり！」、後者には「そう思ってる節がひしひしと感じられる！」というふうに。
ペニスの大きさとかどうでもいいからwww

そういや801の攻めはたまに巨根設定されてることがあるけど
あれは801における腐女子の「心のペニス」（受けを喘がせてやりたい！）であるとかんがえたら
男性的心理に身を置くと大きなペニスが欲しいものなのかもなあ。
自分についてるんだったら大きい方がいい、相手も喜ぶだろう、みたいな？
征服欲と関係あるのだろうか。

リアルでは自分は女で、ペニスを持ってるのはおつきあいする相手なわけだから、
大きさとか本当にどうでもいいわ。

大きく二つに分けたほうが良い気がしてきた。

(やおいの)男性キャラに無性を求める派
(やおいの)男性キャラにリアルを求める派

どうでも良いって人もいるかもしれないけど、大体こんな感じに分かれている気がする。
全体の流れとして昔のJUNEとかは後者で現在のボーイズラブはとことん前者って感じがする。

>>609
無性を求める派ですが
昔のJUNE派です。
昔のJUNEがリアルを求めているとは到底いいがたいと思う。

男らしい男が好きっていう女は
やっぱ男に養ってもらいたいからそう思うのかね？

>>611
「男らしい男が好き」が、どうして「養ってもらいたい」に繋がるのか、
話の流れからはちょっと突飛で理解できんかった。

私も突飛だと思うけど、エスパーするとこんな感じかなとは思うｗ
男らしい男が好き→包容力のある男が（ｒｙ→包容されたいのか！→養われたいんだな？

ここで言う男らしさって何？

801の登場人物な時点でリアルな男らしさなんて
ほとんどないと思うんだけど。

>599みたいな肉体的なセックスアピールを好むかどうかは
趣味の問題でしかないと思う。巨乳派か貧乳派くらいの差では。
801には、髭マッチョでも中身は乙女な受けや、
外見は乙女のような攻めも普通にいるし、そこでのリアルな男らしさって何？

>>614
単純に体格なんでない？

>>611
男らしい男が好きって養うとかそんな打算的なことじゃないだろう。
自分にないものに憧れる、もうちょっと本能に近いものだと思うよ。

むしろ>>611がどういう先入観にとらわれているのかが気になる。
女は全て受けに自己投影とか思いこんでる人？

>>614
ハゲド。
801に出てくる男をそれがどんなキャラであれリアルだとか男らしいとか思ってる人は
ちょっと危険かもしれないよ。
リアル男の同性愛への恐怖ってそうとう凄いと思うし･･･。

>>616
801における男らしさ＝体格がいい、ムンムン（肉体的）
リアルにおける男らしさ＝女子供を養える・守れる（社会的）
かな？
>>611の発言もそのあたりから出てくるのでは。

801と一口に言っても萌え（フェチ）の方向性によって
好まれるキャラやストーリーはだいぶ違ってくるようだね。

無性的でかわいらしい受けが好きな人は肉体的な男らしさには萎えるそうですが、
攻めにはどうあって欲しいのかな。
女性視点から見た社会的な男らしさ（女子供を養える・守れる）は必要ですか？

また肉体的な男らしさが好きな人も、その点はどうですか。

つか「男らしさ」＝「リアル」ではないよね。
ここでの「らしさ」は理想だよね。それはさておき。

>>619
私はある程度の肉体的男らしさ(理想)を攻にも受にも求める者だけど。
両者に自立できるだけの力があればよい。学生なら両者とも学生がよい。
どちらかがどちらかを養うとか、無駄に政治力や財力を振るうのは嫌。
ある種の能力が高い分には構わないけれど、万能なのは嫌。
攻に男らしさが偏るよりは、両者とも均等で程々であってほしい。
ただ、精神的に受の方が少しだけ受容的(受け身ではない)であってほしい。

すっかり自分語りになってしまったけれど、この辺になるともう
いろんな傾向がありすぎて収拾つかなくなると思うよ。

>>609がいいこと言った。
無性派はＪＵＮＥの流れがあるっていうのは当たってると思う。（私自身無性派で、昔のＪＵＮＥとか好きだし）
リアル男派は、極めるとゲイ向け漫画とか、男性向けとかになるのかも。
こんな感じで。

↑（無性派）
│
│ＪＵＮＥ
│
│ＢＬ
│やおい穴派ＢＬ
│
│・・・・・・・・・・（ここまでやおい）・・・・・・・・・
│ゲイ向け
│
↓（リアル男派）

>609の分類見て思ったけど
自分は攻めにはリアルさを求めるが、受けには無性さを求めるなあ。
リアル男な気分で、大好きな無性受け男を攻めたいんだと思う。

>>622
リアルさって言うと、具体的には？
801に限らず、少女漫画や少年漫画なんかでもリアルさって言われると、
どういう所がリアルなのか今一ピンと来ない。

>>623
「リアルな男らしさ」というのも虚像だからね。
「女らしさ」というのが大概虚像であるように。
たくましい、純粋、野性的、寡黙、やんちゃ、直情、不器用、
ヘタレ、ばか…男に投影したいイメージを「男らしさ」と
呼んでいるだけで。
801の場合は、少女漫画的な「都合の良い男」にも満足できず、
でもただ女を性転換したような性別受けにも満足できない、
もーちっと男と絡ませて刺激のある「男」を！と求めているのを
「リアル」と言っとるんじゃないか(または、取り違えているんじゃ
ないか？)と思う。
もちろん、それはやっぱ願望の投影で、全然現実でもなければ、
そうである必要も無いんだけれども。

>623
外見的なことを言えば、ﾁﾝｺの形とか大きさとか、毛とか声とか。
極端に言えば、攻めはウンコもすれば屁もこくが、受けはどっちもしないよ〜
みたいな感じ。
いや、受けだってちゃんとした男なんだけど、なんというか受けは
本来芸術品である彫刻が魂持った、っていうような雰囲気かな。
自分は二次パロなので、受けも攻めも二次元キャラなんだが。

リアル男とは何か、という認識がてんでバラバラな状態で、リアルという言葉だけが一人歩きしてるな。
別に認識を統一する必要はないんだけれど、人によってバックグラウンドは違うわけで、
そのバックグラウンドの違いを考慮しないまま、自分と他の人は同じ環境にあると勝手に思い込んで
お前の考えるリアル男はリアルなんかじゃない、と決め付けるのもどうかとは思う。
他人のことは性別問わず分からない、という意なら、別に同意なんだけど。

>>618
あなたのレスもまた、男に対する決め付けと偏見に満ちたものであるということは、
自覚したほうが良いと思う。

801に登場する男はリアルではないって事は皆の共通認識として
おさえといていいんだよね？
そうでないと801はファンタジーが成り立たない。
リアル「っぽい」攻めが好き、とか受けが好き、ならありうるが。

>>624に同意だ

801はファンタジーであるという事実が正しく世に知られてないことについては
どう思いますか。
例えばさげすみを込めてホモと呼ばれたりしていますよね。

>>628
最後の１行が何を言いたいのか分からん。
８０１とゲイファンタジーが混同されがちであるという話をしようとしてると仮定して、
>>628がゲイ差別をしてるということなのかな？その書き方ではそう取れるよ。

>>626
えーと、どこを「偏見」と受け取られてしまったのでしょうか。
>>618に書いた「男らしさ」は私の考えではなく
こう考えられているフシがある、ということでした。
あしからず。

あ、同性愛への恐怖が強い、という部分かな？

>>628
さげすみ云々は意味が分からないから、見当違いなレスだったらスマンが、
ホモと呼ばれるってのは仕方ないんじゃない？
ファンタジーだろうが、男というより無性だろうが、それこそ女キャラを設定だけ男としたような物だって、
「男同士の恋愛」という設定なんだからホモって呼ばれても当然な気がする。

男女の恋愛漫画だって恋愛って付いてるけど、ファンタジーって感じだし、殆どの人は現実と漫画を混同したりしない。

>>630
同性愛への恐怖でガッチガチになってる人から、
同性との性的接触にかなりルーズな人（本人は異性愛者と自称）まで、人それぞれだよ。
２０人に１人ぐらいの割合で、実際にリアルゲイもいる。
ゲイバー（非観光バー）の常連のノンケ（自称）男も結構多い（実際に周囲に複数人いる）
性指向や嗜好は白黒つけられるものではなく、グラデーションのような細かい階層を持つもの。
このスレの腐女子だって、腐女子というくくりの性嗜好であるにも関わらず、
性自認のありかたや指向・嗜好は、非常に多岐に渡ってるでしょう。

>>629
説明が悪かった。ゲイ差別ではないです。
801とゲイが混同されがちであるという話です。
ゲイに理解のない人は801のことも一括りにしてホモと呼びがちだって言いたかったのです。
ホモと呼ばれたがらない同性愛者は少なくないことから、801もそう呼ばれたら
嫌なんじゃないかなと思いました。

>>631
なるほど

>>632
やっぱり「同性愛への恐怖が強い」という部分にひっかかったんですね。

もちろん全ての男性がそうだと言ってるわけじゃないよ。
そのように解釈されうるレスをしたことはごめんね。
ただ、801における男性（ノンケのはずなのに同性愛に比較的あっさり傾く男性）が
「リアル」だというのは違うだろう、ということが言いたかったの。

ジェンダー・アイデンティティの観点からいうと、
男性は「女性的」「同性愛的」とみなされる特質が自分には「ない」ことで
自分には男性であるという自己認識を行うため、
同性愛恐怖はここから生じる、ということらしいですが。
（例えば、同性からの性的虐待を受けた少年と少女では、
少年の方が激しいアイデンティティの危機にさらされる。
ガートナーの『少年への性的虐待』などを読むと事例がたくさん載っている）

まあ何にせよ、「男性は同性愛恐怖者だらけ！」というつもりでレスしたわけではないので。
>>632のような状況はわかってますよ。ただ女性よりは同性愛恐怖の割合が高いのは確かなんじゃないかな。

つーかこのやりとり801関係ないね。すまそ。

ちょっと脱線しそうだが、興味のない人は流してくれ。ｽﾏｿ

>>634
ぶっちゃけた話、私の周囲には男同士でキスぐらいは平気だという男（自称ノンケ）は結構いるわけで。
目の前で、禿げたおっさんとデブのおっさんがディープキスおっぱじめたことすらあるｗ
観察していると、彼らが恐怖しているのは、女性的な立場に自分が追いやられることで
逆に、男を組み敷くことによって、「男すら組み敷くもの凄く強い男」だと自己主張してるようにも見える
（こういう、男を組み敷く男＝強い、みたいな発想は、階層によっては全く発生しないものだろうとは思う）
女同士でキスぐらい平気、という女性もいるという話はよく聞くが、私の周囲にはいないのでよく分からん。
ただ、女の場合は、どっちが女性的な立場に追いやられたから力関係がどうの、
という話にはなりにくいんじゃないかな。
もし、男のほうが女より同性愛恐怖が強いのだとしたら、
男（ノンケ）の考える同性愛には力関係がついて回り、
女の考えるそれには、そういうものはついて回らないからじゃないかな、とか考えた。
８０１には力関係、支配被支配関係のはっきりしてる関係が描かれることも多いが、
女は、力関係で下位に置かれたり支配されたりしてる状態を、愛、と読み替えてるのかも知れんね。

男に比べて女は同性愛に生理的な嫌悪を抱きにくい、そう思える事がしばしばある。
女子高なんかのスキンシップもそうだが、ＴＬ誌やレディコミ誌にレズものが載ってたりするのを見る時など特にそう思う。
男向けにゃ、ホモものなんて皆無だぜ。

原則ショタは隔離されてアンソロだし。そもそもショタは男に見えないし（反面、女向けレズのキャラは女にしか見えない）。

ニューヨークでは挿入する側の役割をする男性は「男性」と見なされましたが、
される側の男性は「クイア、おかま」と呼ばれ女性的と見なされました。

侵入／挿入されることへの男性への恐怖は古代アテネ人の文化を見るとよくわかるそうです。
セックスは高い地位にある者（アテネ市民）から低い地位にある者（年齢的に低い位置にある少年、
ジェンダー的に低い位置にある女性、社会的に低い地位にある奴隷・外国人）になされるものであり
（誰を犯してもよかった）
侵入／挿入されることは男性として自己を定義できなくなる危険に晒されることにつながるそうです。
男性からのレイプ被害などにあった女性は自分が女性であることを憎悪しますが
男性はまず自分が何物なのかがわからなくなり混乱に陥ることがあるそうです。

まあジェンダー学ではいまのとここんな感じらしい。
でも実際には挿入されたい（女性としてセックスしたい）という願望を持つ男性は結構多いよね。
ペニバンプレイなんてものもあるし。
↑のような強迫観念（ジェンダーの内面化）が薄い場合、
あるいは強すぎて反動が出る場合、
挿入／侵入されることでアイデンティティが破壊されるなんてことはないかも。

>>634
＞ぶっちゃけた話、私の周囲には男同士でキスぐらいは平気だという男（自称ノンケ）は結構いるわけで。
＞目の前で、禿げたおっさんとデブのおっさんがディープキスおっぱじめたことすらあるｗ

との事だけど、悪いがそれは相当特殊な環境なんじゃない？
或いは飲み会なんかで、酔った人たちがその場のノリでっていうのとか。

大部分の男性は素面で「男同士でキスぐらいは平気」なんて事は無いよ。
これは断言できる。
また、

＞男を組み敷くことによって、「男すら組み敷くもの凄く強い男」だと自己主張してるようにも見える

との事だけど、大多数のノンケ男性についてはこれも無いと断言できる。
それに、

＞彼らが恐怖しているのは、女性的な立場に自分が追いやられることで

これも、こういう一面は有るだろうけど、それが全てではないよ。

男も女も、社会生活を営む上で、それぞれ男らしく、女らしくあることを求められてて、
そこから外れると叩かれるから、願望があっても表には出せない人が多いんだと思う。

このスレ見てるだけでも、自分の考える男像・女像から外れるものを叩く人も多いので
あるべき男像・女像から外れることでの社会的圧力は、やっぱりあるだろうね。


エネマグラが流行ってる（という程でもないが）ということを、唐突に思い出した。

>よっぽど特殊な環境うんぬん
そんなこと言い出したら酔ってその場のノリで出来る人と、出来ない人もいるわけで…

例を挙げても「それは特殊」で全部片付けたら無意味なのでは。
人にとっては、男同士でキスする人も結構いることがリアルなんだからさ。
私の周囲にはいないから特殊、とか言ってたらキリないよ。

>621
自分は逆に書いていたんだが…(汗
JUNEにはリアルタイムで触れていないので知識が薄いせいもあるんだろうけど絵柄のタッチとかでも男性ということを意識していて、
今のBLは女の子から胸を取ってtelinkoつけましたって感じの絵柄が多い気がする。

これはあくまで見た目の話ね。
中身の話であればJUNEのほうが無性派っていうのはなんとなく分かる気がする。
でもBLはリアル男派寄りではなく「男の面をかぶった女の子」だと思う。
よりお人形ごっこがしやすい容姿･中身という感じ。

ちなみに耽美とかは良く分からない。
あれも無声派だろうけどまた一つ壁を越えて中世的な美の追求というイメージが強くて無性とはまた違う気がする。

>642
>人にとっては、男同士でキスする人も結構いることがリアルなんだからさ。
>私の周囲にはいないから特殊、とか言ってたらキリないよ。

自分で自分否定してない？
まんま逆のことが当てはまると思うんだけど。

人にとっては、男同士でキスする人もほとんどいないことがリアルなんだからさ。
私の周囲にはいるから特殊、とか言ってたらキリないよ。

って。

ある人が、私の周囲ではこういうことがある、と書いたレスに対して、
私はそんなの見たことないからあるわけない、ｷｰｯｰｰ!!!!!
とか書いたって、反論になっとらん。

>>642
別に私の周りにいないからどうだ、とか言ってるんじゃないんだけどなぁ。
例えば、テレビのバラエティなんかでの男同士でのキスの扱いなんかを見ても分かるし、
また、日常の中で人目の有る所で、男同士でキスを始めてしまう様な人達は、それが罰ゲームや酔った勢い等の特殊なケースで無い限り、世間的に受け入れられないよ。
差別的な意見かもしれないけど、事実としてまだ日本の社会はそこまで柔軟じゃないでしょ。

それに

＞そんなこと言い出したら酔ってその場のノリで出来る人と、出来ない人もいるわけで…

というが、明らかに(自分の視点での事です)少数派の例を持ち出し、男について語るのはおかしいと思ったから訂正しようとした訳ですよ。

「自分の周りの腐女子は受けに自己投影してる人ばかりだから801とは腐女子が受けに自己投影して楽しむ物だ」
って言う意見が出たら否定しない？

ノンケ男同士の性的接触を全面否定しようとしてる>>646が、
上のほうでも何人かが言及してる、女性同士の性的接触についてスルーしてるのが気になる。
女はいいのかな？そして、男は全員１００％のバリへテロじゃないと気がすまない？
ゲイフォビアというのか、性のグラデーションの否定というのか、そういうものを感じる。

>>646は男＝100％バリヘテロなんていってないんじゃ…？
男同士がキスするのは一般的ではない、といってるだけで。
その程度でゲオフォビアって。

>>647
だれも、全面否定していないよ。
そういう人達は少数派だ、と言ってるだけ。
それを元に考察している様だったから、それはおかしくない？と言っただけなんだけど。
しかも、

＞女はいいのかな？

何でこうなるの？意味が分からない。
流れも速いのに、反論できるだけの根拠が無い物に感情的に反論しても意味無いでしょ？
それとも、3行目を見るに私の書き込みが感情論だってこと？
だとしたらそのつもりは無いよ。
んでもって、

＞男は全員１００％のバリへテロじゃないと気がすまない

こんな主張をしてる気も無いし、そんなふうには思ってないんだよ。
もしそう取れる様な所が有ったら、それは文章力が無かったって事で納得して。

>>644
いえ、否定とかではなく。
別にあえて「特殊」って言葉を使わなくてもいいんじゃないかなあと思っただけ。
自分の普通は他人の特殊なことは、かなりこのスレでも言われてるし。
言葉の使い方の問題で結構ひっかかりを覚える人が多いみたいだし…という。

連続でごめん。
>>646
>「自分の周りの腐女子は受けに自己投影してる人ばかりだから801とは腐女子が受けに自己投影して楽しむ物だ」
>って言う意見が出たら否定しない？
「楽しむ物だ」と言い切りの場合はともかく「楽しむ物だと思っている人はかなり多いと思う」ぐらいの
書き込みがこのスレには多いように思うので、あまり否定したくなるレスはない。
dv9YyjvKさんは、「大多数のノンケ男性についてはこれも無いと断言できる」と断言してしまってるので
断言してしまっているので、それに関してはちょっと否定したくなるかも。
性自認のありかたや指向・嗜好が非常に多岐に渡ってることが前提で、「こういう人もいる」という
レスを読んでいるので「それは今の日本の事実からすると特殊」という意見に対しては
わかってるけど、そこまで忠実に現代日本のゲイに対する感情うんぬんとにてらしあわせなくとも…
と思ってしまう。
私の意見がダラダラしてるのは、そこまで真剣に考察に参加して無いせいかもしれないので、そこは謝っておく。

もう完全に脱線してるな
現スレは「801を考える」であって現実の男と比較するのはスレ違いだろ
それとも何だかんだ言っても、やっぱり801が現実でも有るかも知れないとか思って
現実の男に関して考察してんの？

それに正直この話題は前スレだか前々スレだかでもやったんでまたかよって感じなんだが・・・

>>643
そう？自分はある程度キャラが男性じゃないと読むのに抵抗があるんだけど、
最近になってやっと探すのに苦労しないで手に入れられるって印象を受けるよ。
外見にしても無性的なものとは対極な外見の良さを追求してるのは
最近って感じるんだけど…。


でも｢昔よりさらに外見が女の子そのまんま｣ってのも確かに見るからなぁ…
もしかしたら単なる二極化かもしれない。
あと外見については同時期の漫画全体の絵柄のことも配慮しなきゃいけないよね。

リアル男に近づけたいと言う人がいて、
それに対して、女なんかにリアル男が分かるわけねー、とか言う人がいて、脱線していったのかと。
自分の考える等身大の男に近づけたいと言うのは、そんな糾弾されることかねぇ。

>自分の考える等身大の男に近づけたいと言うのは

それは別に良いけど、男性についての考察になったらやっぱ違うくね？

蒸し返して悪いけど、ちょっといい？
上の、

>目の前で、禿げたおっさんとデブのおっさんが
>ディープキスおっぱじめたことすらあるｗ

っていうのは、明らかにネタかギャグだと思うんだ。
つまり「男同士＝汚い」って共通認識が成り立ってる世界の中で、
思いっきり振り切った擬似ホモをやらかすことで、
ンコ付いた棒を振り回すギャグと同じ効果が得られるわけだな。

けど、「男同士＝汚い」って前提が希薄な女の人にとっては、
男にとって「シモネタ」でやらかしてる行為を、
子犬どうしのじゃれあいみたいな可愛らしいものに解釈する事が多い希ガス。
２ｃｈのスレなんかでも、男オタがギャグで書いたホモネタを、
真に受けて萌えあがる人って結構多いしね。

＞彼らが恐怖しているのは、女性的な立場に自分が追いやられること
＞ 侵入／挿入されることへの男性への恐怖

リアルがどうかは知らないが、こういう視点の801は多いよね。
怯える男に萌えるようなやつ。
実際はリアルゲイだと受けになりたい人が圧倒的に多いらしいけど
それは801にはあまり反映されてない気がする。

>>652
>やっぱり801が現実でも有るかも知れないとか思って 現実の男に関して考察してんの？

何でそうなるの？　悪意があるなあ。
売り言葉に買い言葉的にふらふら脱線しただけでしょ。
全く脱線なしにブレずにスレ進めるなんて無理だよ。
なるべく脱線せずに進めば理想的だけど。

>>651
現実の男と801の登場人物との違いから見えてくるものは
あるんじゃない？

>659
同意。
そこで「なぜ８０１が好まれるのか」の考察のヒントにはなるんじゃないかな。

受け好きさんはＭ男が好きなの？

>>661
攻め好きさんはいじめ倒されるのが好きなＭ奴隷女？
と聞くぐらい愚問。

鬼畜攻め好きでＭです。

>636
・女性の言う男性像
　理想・偏見補正＋少数の男の建前の姿
・男性の言う男性像
　理想・偏見補正＋多数の男の本音の姿＋自分の内面

一般的に男について語るなら、当事者である男の方が詳しいと思うよ。
理想や偏見が強烈だったり、男性との交遊関係の狭さや浅さ、あと内面が非一般的だったりすると大きくずれるけどね。

>661-662
攻め好き＝Ｍっ気あり、受け好き＝Ｓっ気あり、じゃなかったの？


と、ネタで言ってみる。