【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】

ここは、腐兄から見た８０１、腐女子から見た男性向けエロ
腐兄に対しての単純な疑問や、腐女子に対しての素樸な疑問など
それぞれの立場から思った事や疑問などを交換してみるスレです

>>１自身のプロフィールについてですが、
２０代前半の小説家（男性向け官能小説も書いてます）
エロや恋愛ものならなんでも好きで、異性愛・同性愛・和姦・強姦など一切問わず
前々から８０１に興味があり、男女感のエロ感覚について色々と疑問があった
ボーイズ小説書いてみたいなぁ、とか思ってスレ立てに居たる

とりあえず最初の疑問としては
・なぜ８０１でなければならないのか？
・ボーイズ小説においてもっとも大切なのは何？（シチュや描写を具体的に指定でも可）

>>2
メル友募集してるのかとｵﾓﾀ

>>3
そう言うのは本気で勘弁してください

前にも同じスレ立てた人？
リサーチはこちらでどうぞ。

【801板】スレ立てるまでもない質問 ２
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1134010390/l50

>>5
いえ、スレ建ては初めてです
このスレッドでは色々な方面について話たいので、ひとまずまだ削除依頼は出しません

中島梓の「タナトスの子供たち」を読むといいよ。

801板はおまいのための相談所じゃない
いろんなスレ覗いて自分で調べれ

あからさまなエロ描写中心でストーリー性の薄い男性向エロ本、
いわゆる「抜き本」は女性に嫌われる傾向があるな。

漫画の場合
男性向けｴﾛは女精器を顔よりもﾄﾞｱｯﾌﾟにしてるの多くない？
なんかあれって「つっこむﾏｿｺがあれば誰でも良いのかな」とムカついてくる。
801も愛を感じられないのがたまにあるけど、男性向けよりはマシかな。
「それは違うぞ〜」だったらごめんね

日本の場合は、お上がモザイク入れろだのなんだのうるさいから
オマンコ見たがるのは日本男児の悲しいサガなんだよ。
分ってくださいよ。

>>7
８０１論の本ですよね、今度読んでみます

>>8
別に相談所にするつもりはありません
男女間の感覚の違いなど、そういった疑問を持っている人が結構いるのではないかと思ってスレ立てしました
むしろ、男（801、男性向けエロ）に対しての質問があるなら答えていくつもりです

>>9
それは当然だと思います、抜き目的の本はずばりそのまま「オカズ」にするのが目的ですから
ただ、ストーリー性という点では、いわゆる「陵辱」系の本はしっかりしている事が多いです
これは「和姦」系と違い、（特に輪姦系）お話そのものや行為そのものを俯瞰的に見るからでしょう
（その点は801との類似点だと思います）

>>10
抜き目的、であれば「つっこめれば〜」は確かにそうですね
これはいわゆる「男はやれれば誰でもいい」的な発想と全く同じであり、
男としては「性欲の化身で本当にすいません、息子がわがままなもので」としか言えません
女の人が不快になるのも当然だと思います
ただ、そこら辺は男自身にもどうしようもない点なので、ある程度大目に見てもらえるとありがたいです

ちょっと思ったことを書いておきます

そもそも単純な違いとして↓があると思います
男性向けエロ＝ヒロインがメインであり、男側にある種の自己投影をする
801＝カップリングの二人がメインであり、その関係性を俯瞰的に眺める
平たく言うと、男は自分が参加したい生き物で、女は物語を遠くから眺めていたい生き物だ、と

で、その結果が↓
男性向けエロ＝主に読みきり漫画が主流（関係性を描かなくていいため、ストーリーの尺がいらない）　
801＝主に小説が主流（関係性の変化などを描かなければいけないため、ストーリーの尺がいる）
（ただし、同人誌などは基本的に二次創作なんで、ストーリー云々の長さはあまり関係ない）

ここら辺が理解できていると、男性向けエロへの疑問が少しは解決すると思うのでしょうが、どうでしょうか？

>>13
>男性向けエロ＝ヒロインがメインであり、男側にある種の自己投影をする

逆の説として、二次元のかわいい女の子（ショタ物なら男の子）の中の人になって陵辱されたい、
陵辱される女の子にナルチシズムを投影して、身も心も結ばれたい、みたいな説もあるよ。斉藤たまきんとか。
攻める側の男は別に抽象的な存在でいいし、具体的に描かれているとかえって萎えるので、
邪魔だからエロゲでも顔が隠れてることが多いというもの。

801の楽しみ方もいろいろあると思いますが
個人的に、私自身は「受け」に自己投影して楽しんでる、という自覚はあります。

受けが主人公の作品のほうが好きですし、
当て馬が入るなら、その人は受けのことを狙ってほしい・・・など。

もちろん、大事なのはその関係性やその変化である、というのは正しいと思いますよ。

>>14
陵辱系ではそっちの人いますよね。比率的には８：２くらいでしょうか？

>>15
801をどう読むか、ここら辺が801を語る上では結構重要になってきますよね
皆、口に出さないだけで、口に出すとカップリング論争よりも熱くなるようなネタな気がします

この板のいろいろとスレを見てきた感覚として
受けが好きな人　受けに自己投影する派　自己投影はせず受けの様子などを愛でる派
攻めが好きな人　攻めに自己投影する派　自己投影はせず攻めの様子などを愛でる派
受けと攻めが両方好きな人
の５タイプ（ものすごく大まかに、ですが）に分けられるような気がします

>>15
私は攻に自己投影して読む事が多いかな…。
受と攻だとやはり受が好きなのかもしれない。
なので、同人誌の中の攻のように、受が乱れたりする様を
見たいと思うのかもしれない。

小説とかでも、受のモノローグよりも攻のモノローグのがやたら
エロくて面白く感じる。

>>16
17です。リロせずすんません

>>17
すっかり忘れてました。>>16のタイプ以外に
攻めに自己投影で受けが好き、受けに自己投影で攻めが好き
な人が居ますね。というか、このどっちかが一番ふつう（数的に）なのでしょうか？

自己投影（および完全に自己投影しない）あたりのレスをしていると、
８０１がいかに特殊かを改めて実感しています
「普通にレディコミみたいなのでいいんじゃないの？」と言えないあたりが８０１の複雑さでしょうか

>>18
謝る必要なんてないですよ
むしろレスがついてないので、すごくありがたいです

♂です
♂がエロマンガ見るのは、単純に抜きたいからなんだよね。だから、それ以外の時は全く読もうとも思わない。手っ取り早く抜きたいから、ストーリーとかいらないって感じ。

♀の皆さんは、何のため(変な表現ですが…)読むのですか？
あと、やっぱ読みたくなる時みたいのがあるんですか？

>>20
激しいエロ描写のある、抜くためのエロ漫画でも、ストーリーや設定でも魅せる作品もあるんだけどね。
ショタの星逢ひろ女史とか。

男は即物的で、とりあえずエロでオナニーする妄想のために読む「萌え」なわけだが、
女は設定やシチュで妄想で「跳ぶ」という萌え方らしい・・・。
勿論かわいいエロ絵でオナニーする女もいるかも知れないけど、いきなりエロがﾎﾟｰﾝと出てきても、
(;´Д`)ﾊｧﾊｧより前にﾎﾟｶｰｰｰﾝ・・・（ﾟДﾟ）ﾊｧ? って漢字で、受け付けないという。

1の語りっぷりがきもいと感じてしまうのは
2ちゃんの汚れた言葉使いに慣れてしまったせいだろうか

≫21
跳ぶって感覚は、性的興奮ですよね？イク感覚とは違うんですよね？
あと、801好きの人は、男のち○この写真とか見ても興奮するんですかね？

なんか質問ばっかですいません。非常に興味がありまして。自分の周りにも801好きの子はいるんですけど、なかなか聞きづらいですからね。

>>20
男は「単純に抜きたい」って人が多数だと思いますが、
個人的にはエロ漫画で直接（読みながら）抜くことはないですね
読み終わった後で妄想に使います（俗に言う閉じて使うってやつです）

>>21
個人的には、男性向けエロも、もうちょっと話を作ってもいいと思います
エロ漫画なんかも、一冊まるまる使った連載物のほうが良作が多い気がしますし

>>22
ちょｗｗｗキモいとかヒドスｗｗｗｗｗ

>>23
萌えシチュスレとか見る限り、性的感覚とは明らかに違うと思うんですが（燃え死ぬとかの表現の違いでは？）
それと実際に聞くのは聞きづらいとかのレベルではなくもはやセクハラだと思いますよ

>>23
それは漏れも聞きたい

>>24
>エロ漫画なんかも、一冊まるまる使った連載物のほうが良作が多い気がしますし

それは同感。読者の側もキャラに愛着わくし

>性的感覚とは明らかに違うと

けど、女でもキャラに欲情して（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ言ってｺｰﾌﾝしてるスレあるよね？

確かに、直接聞いたらセクハラですね。

あと、男向けにもストーリー重視のものを、とのことですが、実際長編ものもありますし、やはり需要はあると思います。ストーリーがあった方が当然興奮しやすいですからね。(しっかりしたストーリーなら)

ただ、突然ムラムラきた時なんかは、いちいちストーリーを読むのが億劫ですからね。その意味で、短編ものも重要ですよ。

そもそも、男は抜く時は、基本的にエロビやマンガではないエロ雑誌が多いと思います。マンガを使うのは、手っ取り早く抜きたい時なのではないかと。だから短編ものに比べて長編ものは人気ないのかな？

ムラムラして眠れない、けど疲れているので手っ取り早く
イキたいって時は確かにストーリーなんか邪魔なんだけど
そうでない場合はストーリーなしのエロなんて味気なくてｲﾔﾝ。

#　このスレ♂しかいない悪寒。

ここで♀の私が来ましたよっと

ここで♀の私が来ましたよっと

>>23
いやー、ﾁｿｺ見ても萌えないよ。私はね。

ごめ、ミスったorz

腐男子だが人によるんじゃないか？エロ描写だけが好きな腐女子も
居るし、ストーリーだけが好きな腐男子も居る。
漏れはどっちも楽しめるけどｗ

もちろん人それぞれと言ってしまえばそれで終わりなんでしょうけど。

ただ、やはり男女間では、性的興奮の仕方(オナニーの仕方？)が大きく違いますよね。
「本を閉じて使う」ってのは、女の方は良くするらしいですけど、あまり男はしないですよ。

今まで、あまり「女性の性」に関して、一般女性が話をすることってあまりなかったので、とても勉強になります。

>23
私にとってチンコは単なるエロの付属物だからそれだけを見て萌えることはまずない。
801漫画で修正なしで描写してくれたら萌えるし（好みの漫画の場合のみ）
リアルで恋人の見ても嫌悪感は湧かないけど、写真でそれのみを見せられたら
「キモイ」としか思えないな。

♀です。面白そうなので参加してみます。
あくまで自分の感覚だけど、
>23の意見は恐らくあまり当たってない気がする。
そもそも大体の腐女子の人が801を見るのはオナニーのためじゃないと思うよ。
もし使うとしても見ながらというよりは頭の中で色々反芻しながらってことが多い。

エロな話題でﾊｧﾊｧとかって書き込んでても、それは萌えの激しいもの位の意味しかなくて
むしろ言い換えるなら「胸キュン」とか「ときめき」に近いんじゃないかな？
（言葉キモくてすみません）

だから例えエロで萌えた時の行動でも、即オナニーには何故かいかずに
転がったり奇声発したりクッション叩いたりとかの不思議な行動になるのかもしれない。

801板で(;´Д`)ﾊｧﾊｧはあくまで萌えている状態の記号であって性的に興奮している訳ではないと思う。
参考にリアル動画も見ることがあるけどチンコや同性愛の行為そのものには萌えない。
シチュ置き換えで(;´Д`)ﾊｧﾊｧ想像することはある。
友人とたまに話題になるのは、男は股間にアンテナがあるけど（情報を捕らえると起つという意味で）
女には外部にアンテナ無いからねえ…ということかな。
視角情報をいったん脳で処理してから楽しむ傾向はあると思う。

大雑把に男、女と書いたけどもちろんそうでない人もいるだろうし
自分の周囲の傾向だから、念の為。

ああ、被ったゴメソorz
でも33-35のレスが割と同じ路線なので、大雑把でもそういう傾向はあるということかな。

当方♀、あくまで自分の場合だけど

ﾁﾝｺに関して言えば、それのみ見ても興奮はする。
ただそれは萌えじゃなくて原始的な衝動という感じ。

感情移入は多分受攻両方にしていると思う。
ただ、攻には
・こんな男が恋人だったらいいなという願望
・こんな男のようになれたらいいなという願望
が両方投影されてる気がする。

♀は現実社会では、どんなにツンツンのＳ♀であっても、
性的には、肉体構造から（穴はあってもチンコがないために）最終的には【♂を『受ける』】ことしかできないが、
妄想の世界では【攻♂】に感情移入することによって、【（受）♂】を攻めることができる。
♀が801にハマるのは、♀の社会進出・地位向上とともに、♂を性的にもて遊びたい欲望が出てきたからだ。

↑という内容の考察を、だいぶ前にどっかで読んだことがあるんだけど、どうなんだろう？


それとコミケ回ってると、女性でも男性作家勝りの、リアルで激しいエロ描写の入った漫画を描いてる作家さんもいて、
だいたいそういうとこは男性客も多数並んでたりするんだが、胸キュンだけであんなに描けるのかな？とか（いい意味で）。
女性客より男性客の多いようなとこは、801界では異端なのかな？


>>35
♂が【（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ】書き込んでいるときの8割0分1厘は、性的なｺｰﾌﾝの意味を表していると見て間違いないｗ

>>25
男の（；´Д｀）ﾊｧﾊｧと女の（；´Д｀）ﾊｧﾊｧは違うと思います

>>26
一般人はエロ雑誌（つまり実写写真）かAVが圧倒的でしょうね
エロ漫画で長編が少ないのは、長さ云々の問題より途中から読んだ読者を置いてきぼりにするため
編集側が嫌うからです（そのため、ある程度人気がないとまず書かせてもらえません）

>>27
あんま男ばっかりだと、女の人が入りづらくなりそうでちょっと怖いです

>>29
実物そのものに関しては、男（この場合、ある程度オタクを指す）もそんなに萌えないんじゃないでしょうか？
性器だけポンと出されても、実写では結構グロテスクなだけでしょうし

>>31
男女両方とも「だけ」が好きな人はさすがに少ないのでは？
設定とシチュエーション、そして行為そのものは切ってもきりはなせないですし

ビックリマンシールみたいに、何らかの設定とシチュエーションの断片だけ見せてくれれば、
あとは読者側が行間を勝手に妄想で埋めてストーリーを紡ぎ上げることは可能だと思うんだけど。
短編や一枚絵で起承転結のあるストーリーが無くても、キャラの性格や格好、着ている物という記号でなんとなく。

男性向では記号が機能して、ストーリーなしのエロだけでも問題にならないと思うんだが、
女性向はキャラもさることながら、提供してくれている萌えストーリー自体を楽しんでいるんだろうか？

>>32
よく、男は「オカズ」を使いながらのオナニーで、女は「オカズなしの妄想」でオナニーとは聞きます
「本を閉じて使う」も分類としては後者でしょう
実は私個人は、両者の比率が半々くらいです（後者の方が多いかもしれません）
ここら辺が、多分女性的な感覚を持ち合わせてるのかな、と思うし、８０１を楽しめる理由だと思います

>>33
それのみは、やっぱそんな良いものじゃないですよね

>>34
私も同意見です
それと、「反芻」という点については、まさにぴったりな表現だと身に覚えがあります
不思議な行動については、男みたいに単純に発散できないゆえの行為なんでしょうね

>>35
リアル（生もの含む）で萌えれる人と、萌えれない人の違いは気になります
アンテナ論はちょっと面白いです

>>37
８０１に関しては、こんな男が〜って要素（つまり現実に対する願望が）が含まれてるんでしょう
ただ、それを男×男でやるのはやっぱ特殊で、女性の複雑さが身にしみます

>>38
その手の考察が出てきたときに、「じゃあ、女のまま男を食いまくれば良いじゃん」的な意見がててきますよね
で、「それはちょっと違うだろ」的な意見が必ず帰ってくる
結局「女でありたくない（男になりたい）」的な願望からの考察で、その手の意見には納得できます
ただ、「現実の男女恋愛は対等な立場になれないから、だからこそ男同士」という意見については
「そういってるわりに、攻×受の立場を作ってる時点で対等ではないんでは？」的な疑問を持った覚えはあります

>>41
>「そういってるわりに、攻×受の立場を作ってる時点で対等ではないんでは？」

それはチト違う。
（受）男キャラを攻めたいんだけど、攻め側が女キャラのままでは不都合だから男を持ち出してきて、結果ホモストーリーにしちゃう（なっちゃう）って意味。
つまり女である自分を受対象の男キャラと対等になるために、自分も男になる（男になりたい）。

結局男が801を語ると「女が男になりたい願望の結果」という結論しか出せないんだろうか。
…とこの手の論議が出る度に思うなあ。
必ずしも登場人物に自己投影があるとは限らないんじゃないか。
自分が登場人物として物語に介在しない状態というのは男性には想像しづらい概念なんだろうか。
百合やレズものを好む男性はそのファンタジーの中でどこに自分を置いてるんでしょうかね。
神視点（俯瞰）？覗き見（隣接）？

>神視点（俯瞰）？覗き見（隣接）？
ごめん、区別がつかない。
自分が人物の一人となる「参加・投影型」と
どちらへも完全に共感はせず、かつ両方を見る事のできる「俯瞰型」
の区別しかつかない。

♀に(;´Д`)ﾊｧﾊｧするとアンテナが立つという行為は無いけど濡れるっていう
行為はあるよね？

>>42
うーん、それって対等なんでしょうか？
「攻め×受け」っていう概念自体、結局は「男×女」のすり替えにしかなっていない気がするんです
（攻めや受けとかの立場が決まっていない同性愛であれば、対等だという理屈はわかります）
ここら辺は色々と意見を聞いてみたいポイントなので、何か思った人はレスしてもらえると嬉しいです

>>43
もし「しか」の部分がが私のことを指しているのであれば、違います
>>41で書いた意見は、あくまで「そういった考察にはうなずける部分がある」というだけなので
少なくとも、「男になりたいから８０１」って人はそれなりにいると思いますよ（主に攻めに感情移入派ですね）

私自身は、いわゆる「俯瞰的な立場で眺める」は結構好きなんですが、やっぱり少数派ですね
生物学的に説明すると、雄は狩猟しなければならないので、常に実体験的な観点で見てしまう（見たがる）からです
百合やレズ好きは私と同じ「俯瞰派」でしょう、私自身も好きだったりしますし

>>44
「俯瞰」はそのまま神視点ですが、「覗き」はスリルや寝取られ感を楽しむものだと思います
よって８０１や百合方面の見方としては、明らかに違うはずです

>>45
なんとなくセクハラっぽいんで触れませんでしたが、実際どうなんでしょうね？

女子はほのぼの甘いだけのエロなしでも(;´Д`)ﾊｧﾊｧって状態になることがよくある。
でもその場合は当たり前だけど濡れない。
でも感想としては(;´Д`)ﾊｧﾊｧになる。

で、直球エロなら(;´Д`)ﾊｧﾊｧしつつ濡れもする。

こんな感じかな。だから(;´Д`)ﾊｧﾊｧには性的興奮と精神的興奮（やべー超萌える！！
たまらん！！ギャー！とか叫びながら転がったり布団バシバシ叩いたりみたいな）の
両方の意味があるなと思う。

男になりたいというよりは、女が性的対象になることからの嫌悪感と性欲が
組み合わさった結果が男×男だと私は思ってる。
女の子は大好きだけど性の対象として好きなわけではないので、好きなキャラで
あればあるだけエロになったとき｢見たくないものを見る｣感じになる。
友人や尊敬する先輩のｴﾁｰｼｰﾝを見せられるみたいな嫌悪感が伴う。
でも男同士なら｢女が性的対象になることからの嫌悪感」を感じずに潜在的な
性欲(恋愛欲含む)を満たすことができる。

男女のエロジャンルの違い

1.ジャンル・雑誌
女：男女モノ（ＴＬ・レディコミ）とホモ（ＢＬ）は完全に別物として、雑誌も別。
男：男女モノもレズも一緒くたにエロ漫画として扱われ、同じ雑誌に掲載。

2.同性愛もの
女：ＢＬが主力（コミケを見よ！）、ＴＬ・レディコミはそれより少数派。
男：レズは少数派で人気はない。メインは男女もの。

3.背景・設定
女：ＢＬとＴＬ・レディコミでは大きく異なる。
　ＢＬ：何でも（ＳＦ・ファンタジー・オカルト・現実）あり。
　ＴＬ・レディコミ：ほぼ現実もの（現代日本で、ヒロインは読者と同設定）のみ。
男：男女モノ、レズものとも、何でも（ＳＦ・ファンタジー・オカルト・現実）あり。

以上の違いが昔からの疑問。
昔、別スレで聞いたところ、「（男向けのそれと同じなのは）嫌だから嫌」程度の答えしか貰えなかった。

女性向けはあんまりフェラーリはないな。
男性向けは必ず存在するのに。顔射とか。
不思議。

>50
だって、女にゃ気持ち良くないじゃん。
その代わりにクンニがあるんじゃねぇか？

>>43の前半同意だなぁ。いつも傍観しつつ釈然としない
ご自分の都合の良いように解釈なさってればいいと思うけど
こういうｽﾚに来て書き込む人は、>>1たちに賛成反対いずれにせよ
極端に強い感情と意見持ってる人にｻﾝﾌﾟﾙが偏りやすい事は差し引いた方がいい。

ま、男向け女向けで多数派のｴﾛの傾向が違うのは事実だよね。
どっちも何でも読んで楽しんじゃう人も女性に多い気がする。
男の方が周りの目や男としての規範が厳しいからかな？
そんな小難しい話でも無いかもだけど。
ぐだぐだごめん

>>50
女性向けって801のこと？だったらたくさんあるじゃない。
801じゃなくて男女モノ(ﾚﾃﾞｨｺﾐ)のことについてのことなら、ここは801板なんだからｽﾚ違い

私も>>43の前半同意だな。多分男の人には登場人物に自己投影をしないで
萌えるって言うことがわからないって言うか、理解できる人が少ないんじゃないのかな
＞現実の男女恋愛は対等な立場になれないから
この意味がそもそも私にはわからないし、その理由でやおいに走ると仮定した場合は
男女もので現実にありえない対等な男女恋愛を作ったりするんじゃないの
男性向けのモノが現実でありえない様な、自己投影の的である主人公のハーレム化と美少女の云々みたいに

上の>>50宛のﾚｽの「たくさんある」って言うのはふぇらのことね

女の人的にほ/た/るってどうよ？
あれは男の男による男のためのゲームだけど
これって（絵柄はともかく）かなり異端ですか？

男のエロゲーに比較的似てるように思えたゲームだけに
女性側から見た違和感とかあったら聞きたい。
自分が作ろうと思ってるものが（絵柄はともかく）似てるから
腐兄専用と割り切っていいのか、女性も意識した方がいいのか
わからない。
まあ、内容を変える気はさらさらないけど、紹介の仕方とか
変えるかもしれないんで。

このスレを見て、男性の(;´д｀)ﾊｧﾊｧに性的興奮の意味が含まれることもある
ということをはじめて知った。なんかショックだ
私はきゅんきゅんとか萌えとかの意味でしか(;´д｀)ﾊｧﾊｧを使わないから。

あとスレ見てて思ったんだけど、やおいっておかずにする女の人の方が多いの？
なんか男性の二次エロ本と女性のやおい本の差って、おかずにするかしないか
だろうなと私はおかずにやおい本使った事ないから漠然と思ってた

>>55
女的にどうかっていうか、８０１女的にどうかで言うけど。
プレイしたことはないけど、私は絵の雰囲気とかは萌えた。
ただし、いきなり主人公がホモでそのことを自覚していて、彼氏を作ろう！と思ってるのは
女性向けではあまりない展開かと。だからそこに違和感があるかも。
どっちか言うと、主人公も相手もノンケで、だんだん惹かれ合っていく…って方が人気は
あるように感じる。

というのは８０１ファンタジーには「男とか女とかを超えて、この人でなくてはならない」とい
うのが不可欠な要素のような気がするので。
男×女だと、最初から性別によるバイアスがかかって「恋愛可能な対象、性的欲求を覚
えることができる対象」として見ることができるってとこから入るように感じられるのに対し、
男×男の場合（これも逆のバイアスがかかってるわけだけど）「恋愛対象としてまったく
最初は考えていなかった、それどころかあり得ないと思っていたのに惚れてしまう」わけで、
そこが重要な気がする。
女性向けでは先に精神的に惹かれ、それを戸惑いながら愛と自覚し、その後で初めて
性欲が芽生えるというステップが必要なんだと思うよ。
だから最初から男を狙って、それを落とそうとしている（ある意味男×男「でなくてはならない」
と主人公が感じている）って点には８０１的視点では違和感がある。
それはそれで別腹として好きだったりもするけどね。

あとあの手のガチムチリアル系の絵柄とかを受け付けない女性もいる（どちらが多数派か
はよくわからない。メインストリームとしてはああいうのはあまり出回ってないが、潜在的に
好きな人は結構いるようにも感じるけど…）。

>>47
男でもその感覚はわかります
ただ男の場合は、頭脳と下半身が完全に分離しきらない（ある程度連動する）ので
どっからどこまでが純粋な萌え、どこからが性的な興奮ってのが曖昧なんですよね

>>48
その理論も確かに頷けますね、確実に８０１の要因のひとつかと
ただし男からすれば（非常に気楽な言葉だと思いますが）
「そんなに性的対象で見られるのがいやなんだろうか？」という純粋な疑問がわかないではないです
男と女に分かれてるのはどうしようもない事実なんだから、素直に受け止めれば、と
まぁ、そう簡単な話ではないのは十分わかってるんですけどね

>>49
１と３は、そもそも、一般人向けとオタ向けを分類していない時点でおかしいのではないでしょうか
男性向けだって、レズ物は人気がないので実質別扱いされてるようなものですし
レディコミやらはあまりオタク（この場合腐女子）が読むようには思えません

>>50
>>51の言うとおりだと思います

>>52
差し引いたほうがいいというアドバイスは肝に命じておきます
釈然としないのは私も全く同感です、ただ、言われているような解釈にしか思えないのも事実です
何かこう、わかりやすい決定的な回答を示してもらえるとありがたいのですが

>>53
現実の恋愛は不平等云々は、もう各々の恋愛観やらが基準になるので答えでませんよね
男女物でつくらないのは、「性別で別れてる時点で絶対無理！」という意識の結果ではないでしょうか

>>56
(;´д｀)ﾊｧﾊｧはそもそも、性的興奮時の呼吸なんで当然だと思いますよ
（現にこの顔文字ができた当初、エロ系以外の話題ではあまり見なかったですし）
男側からすれば、むしろ女性が(;´д｀)ﾊｧﾊｧ言ってるほうが不自然に感じられます

>>57
この人ではならなくてはならない、ってのはすごく的確な指摘だと思いました
やっぱり恋愛に対する願望は女性のほうが強いんでしょうね

>>59
「女が男になりたい」というよりも、「男の子になりきりごっこがしたい」ぐらいの感じ
かなと思うんだけどどうだろうか。
おままごと的というか、あるいはお人形遊び的。
可愛くて素敵なお人形を使って、それに没入して遊ぶ。
リカちゃんもバービーちゃんも一人で操って両方のセリフを一人で言ったりしながら心の
中でドラマを作ったり、友達と一緒にお人形遊びをする場合は一人一体ずつ人形を操る
ことになったりするけど、その時は別にその「お人形になりたい」って思ってるわけじゃない。
黒子として人形を動かし、人形たちの物語に夢中になって感情移入もしてる。
でも人形＝自分じゃないし、なりたいわけでもない。俯瞰的であると同時に没入的。
これを漫画や小説でもやってるんじゃないかなーと思う。人形＝萌えキャラ。
書き手だけじゃなくて読み手もね。

興味深い話題で面白いなと思うのだけど
常にageてあるのは何故なんだ◆V2.xiDXUlkさん

>58
読者のオタ・非オタによる、ＴＬ系とＢＬ系の比率は考慮してなかった。
参考になった。
>レズ物は人気がないので実質別扱いされてるようなものですし
ＴＬとＢＬは通常、雑誌・単行本・連載作が全く違う。
逆に男向けの男女モノとレズモノでは通常、同一の雑誌・単行本・連載作に含まれる。
さらに上記にもあるようにＴＬとＢＬでは背景・設定の顕著な違いもある。
そもそも、2chの板についても、女性向は男×男の801板なのに、男性向は男×女も女×女も含んだ板になる。
これだけでも、女性向の方が晃かに別物扱いという事は見て取れる。

>>60のお人形遊び的ってのは同感だな。

ついでに言うと、男になって男と恋愛したりｾｸﾛｽしたりってのは
絶対自分には出来ないから、801には安心して
第三者でありつつ夢想幻想垂れ流せるのかも。
801に限らず、女性がｴﾛを見るとき、即物的に抜くより
夢想憧れは重視してる人が多い気がする。
腐女子はその極致なのかもしれない。
一番夢想が許されるのが801だから。
自分が経験出来る/した/底が見えるものには夢が無いからなぁ。

板違いだけど近いから
ＢＬと恥美コミックとＪＵＮＥとショタってなにが違うの？

>>57
参考になりました。
「オレはホモですがなにか？」ってことが
前提になってる訳じゃないんだな。
BLを少し勘違いしていたのかも…

男性向けを見てると、どうも自分が女だからか細かいことが気になって集中できない…
無責任な中出しとかはフィクションだってわかってても
その後の不安とかまでリアルに想像してしまってすごく不快な気分になるし。
その点、自分とかけ離れてる男同士なら変な事が気に掛からないし、
まあゴムしなくても妊娠レベルでのマズいことになったりもしない。
（まあ病気とか色々はあるけどそれは置いておかせて下さい）

それにエロ自体というよりは、それを含めた関係ややり取りに萌えてることが多い。
だからただやるだけの男性向けには違和感があるのかもしれない。
男性向けにも少しずつ攻略する純愛ゲームはあるけど、
あれに出てくるのは男の描く理想の女の子だから
女の目から見ると気持ち悪いことがあるんだよなあ。


何だかよくわからなくなってきたけど、現実逃避してどっぷり萌えるには
自分が関係しない場所でファンタジーとして割り切る方が楽なのかなと思った。

肉体生理的に、男は愛してなくても突っ込めるけど、女は愛してない
（精神的交流のない）奴に突っ込まれても辛いだけの事が多い。
（個人の意識差とか細かい事はおいといて）
そういう生まれついて受身の体だからこそ、「この相手でなければ駄目だ」
という強い意志とか、精神的交流を見たいと思うんじゃないかな。
だから女性向作品に恋愛重視型が多いのは当然という気もする。
801ものを読んでるときに自分の性別なんて全く意識しないけどね。

今ちょっと疑問に思った事
801のストーリーものを読んでると、（自己投影ではなく）
攻の気持ちと受の気持ち両方に感情移入して、叶わない思いとか
すれちがう様子に「切ない」とか思ったりするけど、
例えばエロゲーをやっている男性も女性キャラが恋に悩む様子に
感情移入したりする？

>>67
多少感情移入する。
…というか作品によりけりだと思う。
純粋な抜きゲーや調教モノではそんなことは考えないと思う。

泣きゲーで泣く理由も主人公側にたって泣くというよりは
ヒロインの感情を思って泣くという感じだと思う。
…う〜ん、微妙に感情移入とは違うかもしれないとけど
女性の気持ちとかは考えるといった感じかな？

男同士のさっぱりした友情だとか、ライバルとの熱い競争心が、いきなり「ホモセクシャル」に置き換えられちゃうのって、
男から見ると凄い飛距離と思うわけだが（フツーあり得ない）、どういう思考過程でこうなっちゃうんだろ？（´・ω・｀）
男同士のストーリーを紡ぎ出すのに、ホモは必須なのか？　

もっとも、美少女漫画でもレイプされる女の子が都合良く気持ち良くなるシーンもあるわけだから、
どっちもファンタジーには変わりないんだろうな、とは思うけど。



>>47

男としては、

>やべー超萌える！！ たまらん！！ギャー！とか叫びながら転がったり布団バシバシ叩いたりみたいな

性的なものが一切伴わずに精神的興奮のできる女性がうらやましいような。
>>58も言ってるように、男は連動しちゃうから。

>69
女性にとっちゃ、友情とかライバル心と恋愛は近い感情なのではないかと思う。

「アニース」というレズビアン向けの雑誌に、ビアンとしてビアン風内容で「萌える」漫画が紹介されていた。
その中で、女性同士のライバル兼友情関係の漫画が紹介されていた。
故に、そういった女性の感覚を適用したのが、801における友情・ライバル⇒ホモなんだと思う。

と、レズビアンで思いついたんだが、「妊娠を気にせずに済む」「本能的性欲とは独立した恋愛」として、腐女子の方々にガールズラブってのは受けるんだろうか？
「マリみて」が女性向けって事を考えると、女性のガールズラブへの許容性ってのは、男性のＢＬへの許容性よりも高そうなんだが。

連投すいません
>>69
＞男同士のさっぱりした友情だとか、ライバルとの熱い競争心が、いきなり「ホモセクシャル」に置き換えられちゃう

１・受キャラに萌える→手近な棒要員（攻キャラ）をつがわせる
２・両者の関係に萌える→友情やライバル心をさらに煮詰めたい→性愛レベルに到達する
等のパターンがあると思う。
ちなみに前者のパターンは嫌われがち。

801二次創作の思考回路の中では、「友情」や「ライバル心」と「性欲を含む愛情」というのは
大きな区別がないというか、ひと続きの感情であるという捕らえ方をされてるように思う。
「これはホモセクシャルである」と思って描いてる人はあまりいない気がする。
>>57の二段落目にも似たような話が出てきたけど、ある二者間の性愛を
「ホモセクシャル」「ヘテロセクシャル」と言う風に、名前をつけて
カテゴライズしてしまうことがなんとなく嫌なのかも。

なんでナチュラルに友情が肉体関係にスライドできちゃうかは自分もよくわからないｗ
個人的にはパターン１と２が渾然一体となった感じで萌えている。
女は女同士のスキンシップにあまり抵抗がないからかもしれない。

ちなみに801二次創作をまったく受け付けない層もあるよ。

>>69
必ずしも必須ではないよ。
あるとより楽しめるってだけ。
でも、原作からホモってのは面白くないのね、多くの８０１者にとっては。
原作はさっぱりした友情とかライバルとの熱い競争心であってくれたほうがいい。
そこをどうねじ曲げて解釈できるかってお楽しみ。
「だったら萌えるよね〜」っていうか。好みのタイプの男二人が好みの恋愛ストーリーを繰り広げる
ってのが楽しいという世界。好みの男が二人な時点で萌えが倍、さらにそこに恋愛をくっつけると
さらに倍でお得な気分というか。

あと、なんていうか男性の部活とかにありがちな強烈な連帯感みたいなのとかも女子では「頑張っ
てる自分」とか内側に向きやすいし、友情はもう少し薄いというか温度が低いのね。
友情と愛情はほとんどボーダレスっていうか、同じ種類の感情の強度の問題みたいに思えること
もあるぐらいだし。友情メーターが振り切れた状態＝恋愛感情というか…。

だからさっぱりした友情ぐらいならまあねじ曲げのお楽しみなんだけど、ホントに「お前のためなら
この命ぐらい…！」「お前って奴ぁ…！」みたいな往年のジャンプ的熱い友情なんかとかは、女子
の感覚としては恋愛との距離感があんまりない。そこまでいくともう恋愛に見える。
あ、もちろんそうじゃないってことをふまえた上で「仲良すぎるよお前ら恋人かよ」みたいなね。
恋愛に精神的なものを求める傾向が強いから、精神的に激しく惹かれ合っていれば肉体的にどう
こうがあり得ない相手でももうそれ恋愛だろ、って感じになりやすい。

女子の精神的興奮を味わってみたかったら、かわいいぬこ写真とかを見ると近いものが味わえる
んじゃないかな。性的欲求には直結しないけど「ぎゃーかわいい！」っていう気分。
どうしても熱量としては萌えには劣るとは思うけど感覚はそんな感じ。
ものすごいぬこ好きとかだったら相当近い感覚を味わえると思う。

>友情や競争心からいきなりホモセクシャル
そらまあファンタジーですからw　有り得ないのは腐女子だってわかってる。
いきなりホモセクシュアルに吹っ飛んで行くからBLや801に分類される訳だし。
ホモセクシュアルまで飛ばしておいて、それに悩む過程が好きという派もいるし
そうだったもんは仕方ないや楽しもう派がいると思う。
（現実のホモセクシャルに比されていないというのは>72に同意）

>ガールズラブ
綺麗なものが嫌いな人がいて？という感覚。自分ではね。
かわいいものがたくさん戯れている状態を嫌う必要がないというか。
そこから同性愛に繋がるかどうかはまた別だけど。

ちなみに「妊娠を気にせずに済む」という要素は同性愛を考える時には入って来ないと思う。
そういう理由で女性が好きという女性はそうそういないんじゃないかな。
（性的嗜好ではなくセックスを楽しむ為にという意味ではありかも知れないけど）

あと「マリ見て」はラブ（恋愛）なのか？
ライクの最上級クラスかと思っていた。
（最初の方しか読んでいないけど）

>>71
少女向文学なんかでは古典的題材だし>ガールズラブ
精神的繋がりを重視する女子にとって、さほど目新しいものではないと思う。
マリみては充分女性にも受けてると思うよ（男性ファンの声のほうが大きいけど）
そういえばセーラームーンの天王星と海王星なんかは女性にすごい人気あった。

>セーラームーンの天王星と海王星なんかは女性にすごい人気あった。
そーいや昔、セーラームーンのエロパロ同人のアンソロジー見たけど、女性作家による女同士の恋愛が多かったな。

一般に、男性同士にとっては「嫌悪すべき・かなり人を選ぶ同性愛」と感じられる交際であっても、
女性同士にとっては「普通に許容範囲の同性の交際」という認識の範囲があるのかな。

そもそも、801やらBLやら百合のは「同性愛」だと思ってないような節がある。
現実の同性愛とは全く別物というか。じゃあ何だと言われてもうまく説明できないがｗ

現実の同性愛と801との意識の違いは>>57が的確に言いあらわしてる。
「男（女）だから好きになったんじゃない、あなただから好きなんだ」というのは
けっこう女性向的に（ノーマルカプも含めて）重要なポイントだと思う。
肉体的前提に縛られない愛情というか。

>69
私は凄い跳躍と自分でも感じつつ
別物妄想として開き直って書いてるな。
昔の飛翔みたいな暑苦しくて泥臭い友情は、熱い友情として痺れるし。
手に汗握るライバルや敵同士の戦いも普通に好き。
それはそれ、これはこれで、ホモ妄想したい男同士を選ぶ。

ホモ妄想してる自分とホモ抜きで男同士のストーリーを楽しんでる自分は、
すっぱり頭切り替えてる。

>>43
>自分が登場人物として物語に介在しない状態というのは男性には想像しづらい概念なんだろうか。

目から鱗が落ちた。
男性一般がどうかというと統計でもとらんと分らんが、
俺の場合は確かにガラカメだのキャンディ−Ｘ２だの
女の子が主人公の漫画を読むときでも、物語に没頭
している最中は主人公と一体になってるようだなぁ。
あくまでも傍観者として物語を見るという楽しみ方
なんて思いもよらなかったよ。

そもそも801と男性向けエロって比較するもんではないような。
801はエロが目的で書かれるものではないしなぁ。
結果としてエロがついてくるものだし、だからエロのない801だってごまんとある。
そういう意味では異性愛の恋愛小説と比べるべきものだと思うけど。

ちなみに私はエロ（抜き目的）なら男性向きの方が断然好き。
かといって萌えと性欲が分離してるわけでもない。
ﾊｧﾊｧの先にあるのは性欲だな。

何にせよ、>>1がBLを書きたいなら、こんなとこでグダグダ
なんちゃって議論するよりも、自分が心からはまれるBLを見つけた方が話が早い。
男は理屈で理解できないものを嫌うってのは本当にそうだね。
だから自分で理解できる範囲の理由を見つけて納得しようとするんだなぁ。
だがそれでBLは書けないと思う。

おいおい、みんな熱くて深いな(ﾟДﾟ；)

個人的な感性の違いなのかもしれないし、
若干スレ違いかもしれないが男女間の感性の
違いを検証できるかもしれないのでちょっと訊きたい。

「オレの美技に酔いな（跡○）」　　…はぁ？（#＾ω＾）ﾋﾟｷﾋﾟｷ
「 狂気の沙汰ほど面白い（ア○ギ）」　…かっこいい（ ；´Д｀）ﾊｧﾊｧ
２つの某漫画の名台詞とオレの感想だが、どうやら知り合いの
腐女子的には逆らしい。
これは個人の感性の違いか？　そもそもどうしてこう思ってしまうのか？

ちなみにオレとその婦女子は置/鮎様の声だけでKOされる共通点がある。

>82
それは個人の感性の違いだと思うなー。

BL書きたい>1とかホモゲ？を女性にもアピールしたいかも知れない>55は
女性向商品開発のインタビューなど読んだことありますか？
自分も知り合いに進められた雑誌で読んだので受け売りだけど、
・「女性はこれが好きだろう」という理由で要素を盛り込むと必ず失敗する
・女性ユーザーは作り手が情熱を持って作り込んだ作品を高評価する傾向がある
というような内容でした。
マーケットリサーチはいいけど細かく分析して定義し過ぎるとだめなんだと思うよ。

>>83
以前どっかのスレで、
「最初から『お前らこういうの好きなんだろ〜？』的に801受けを狙った作品に腐女子は食いつかないけど
アニメ岩窟王みたいに作り手が激しい情熱を込めたやつには弱い」みたいなレスがあった。
まさに
＞・「女性はこれが好きだろう」という理由で要素を盛り込むと必ず失敗する
＞・女性ユーザーは作り手が情熱を持って作り込んだ作品を高評価する傾向がある
ってことだよね。

萌え狙いの作品には萎えるな。
まずストーリーがおもしろくないと、キャラ萌えだけじゃ話自体読み進められない

基本的に男性が「うおー！燃える！！」って思える話を作れば、萌える女性ファンって
かなりたくさん出てくるよね。
女性が萌える話作ろうとすると、逆に萌える女性は減るし、燃える男性も激減。

＞萌え狙いの作品には萎えるな。
スレ違いな話題ですまんが
とある乙女ゲーがまさにその理由で叩かれていたな。
王子様、お花、妖精さん、お菓子、虹などの思いつく限りのメルヘンな世界観で、
いかにも『女はこんな可愛い世界で王子様や同性の友人にちやほや
されたいんだろう？』と狙ってるのが見え見えで萎えると。
言っちゃ悪いけどゲーム自体も手抜きっぽいというか･･･
８０１萌え属性の無い女性も、萌え狙いの作品には退くと思う。

じゃ、いわゆるホモゲーの好きな801者は少数派なわけだ(･ω･)
「好/き/な/も/の/は/好/き/だ/か/ら/し/ょ/う/が/な/い」みたいな作品も、男のほうが買ってるみたいだし。

801者というのが二次創作者という意味だったら
ボブゲ好きは少数とまでは行かないまでも大多数ではないと思う。
最初から萌シチュ萌キャラが用意されているし
ホモセクシュアルを前提にしたストーリーが商品になってるから
二次801が少ない理由はわかる気がする。
プレイすることで満足してしまうから萌が持続しにくいと言うか。
わざわざキャラを絡ませる愉しみがないと言うか。

BL作品が好きな人全般で言うならボブゲはそれなりに支持されていると思う。
>87は製作側の意図があからさますぎてはずしてしまった例だと思うし。

二次創作で同性愛関係に萌えることと、同性愛関係が前提のBL作品に萌えることは
別々に考えた方がいいだろうね。

それなりにレスつくようになってきましたね、嬉しい限りです

>>60
ごっこ遊びという観点は完全に盲点でした
私自身（そして大半の男は）やったことがないので、言われてみると納得です
「要するに男になりたいんだろ？」的な考察よりずっとしっくりきました
この意見が聞けただけでも、このスレを立てた甲斐があったというものです

>>61
できるだけレスがつくように、との配慮ですが、まずかったでしょうか？

>>62
女性向けが特殊だってのはわかります
>>49の質問が漠然としていたので、おおまかにしか答えれませんでした
あと、男性向けエロにおいて、レズはやっぱり別物です
便宜上組み込まれていますが、出版サイドからすれば、読者受けが悪いので嫌いますから

>>63
ある種の幻想、ってのは事実ですよね
女×女にならないのも、やっぱり自分が女だからでしょうし

>>64
そこらら変の定義は人それぞれなんでなんとも
ただＢＬは８０１全体の象徴、耽美はそのまま耽美っぽい８０１、ショタは少年絡みの話です

>>66
まぁ、異性が描く異性は、男女ともに不自然かつ理想の塊ですからね

>>67
よくできていれば感情移入するでしょう
切ない、かどうかはわかりませんが、三角関係やらでグダグダ（君望とか）とかはうけますし

>>69
>>70の回答であってるんじゃないでしょうか
男からすれば、「いや、全然別だよ！」って言いたくなる気持ちはわかります

>>71
ＢＬに比べてＧＬがあまり女性うけしないのは、やっぱり女性自身が女性を嫌っているからだと思います

>>72
前者のパターンは、ある意味801ではないですよね（男性向けエロの男×男版というか）

強い友情ｏｒまっすぐなライバル関係＝愛情みたいな話が出てきて思うのは
女性は恋愛以外にも「強い友情」や「まっすぐなライバル関係」自体に憧れてる、ということです
さっぱりしてる（悪く言えば単純な）男と違って、女の友情は複雑かつドロドロしてますもんね
女友達とかから友達とかの話を聞くたびに「男でよかった」と心底胸をなでおろします

>>73
男の立場から極論すれば、「男が抱く恋愛感情には、どんな微量であれ性欲が付きまとう」ので
（絶対といっていいほど性欲が沸かない）同性との友情は、どれほど深まっても恋愛とは全く別次元なのです
同性に性欲が沸くようになった状態がゲイ（あるいはバイ）でしょう
そうなった場合、（精神的にさっぱりしていない）女に対して見向きもしなくなるのも自然だとは思います
やっぱり同性のことは同性が一番よくわかってくれますしね

>>74
悩む、という状態が女性に好まれる、というのは確かだと思います
だからこそ、少女漫画なんかでも三角関係とかがうけるんでしょう

>>75
異論はあるでしょうが、男からすればラブです
エロなしでも駄目ってことはないでしょうか、普通に妄想すれば、エロエロのぐっちょんぐっちょんかと

>>77
単純に時代によって認識が変わっていく、という理由もあると思います
ここで言う時代は、何百年単位の時代から、80年代、90年代、現在の両方です

>>78
現実とは別物という主張は、現実の同性愛者に対しての認識として少し失礼な気がしないでもないです
同性愛者であっても、「同性だから好き」ではなく「愛した相手がたまたま同性」は十分ありえると思うので

>>81
確かに言われてみるとごもっともです
ただ、私にとっては純粋な恋愛と肉体関係は切り離せなく（変な言い方に聞こえるでしょうが）
そういった点で８０１も同じだと思っていますので

ＢＬを書く云々以前に、やはり気になることははっきりさせたいですね、おっしゃるとおり男の性です

>>82
個人的な差はあるでしょうが、男としては上のセリフとかに「ﾊｧ？」ってなりますよね
いわゆるキザ系やナル系が好きな男はあんまり居ないでしょう（というか、大半が大嫌いかと）

ちなみに（ア○ギ）であれば、「俺の○ンコはそこにある」は絶対にはずせない名台詞ですｗ

>>83
マーケティング関係の話になると、それだけで板が丸々立つくらいの話題だと思います
その二点は別に女性だけに適用できるわけでなく、男だって
「お前らはこういうのが好きなんだろう？ﾆﾔﾆﾔ」は嫌われる傾向にありますし
「作り手の情熱やこだわりが感じられる作品」を高評価します

>>86
そこら辺の感覚を重視して、男が８０１を書くと結構受けると思うのでは？とは思うことがあります
もちろん、女性的な感覚を持っていない男じゃないと駄目だし、女性からすれば違和感を覚える部分は絶対にあるでしょうが
その分、男ならではの感覚が斬新に移るのではないか、と
（現に男性向けエロでも、女性作家の作品は女性ならではの感性が受けたりしますし）

>>87
結局、そういった作品は「いかにしてあからさまに見せなくするか（いい意味で誤魔化すか）」と
「手抜きせず、むしろ通常より気合を入れてじっくり作る」が大切なポイントだと思います

>>88
男も買っているでしょうが、比率としては圧倒的に女＞男では？

>>89
同性愛がデフォルトになってるボブゲは、ある意味では８０１ではないということですね

>二次創作で同性愛関係に萌えることと、同性愛関係が前提のBL作品に萌えることは別々、に同意。

私は腐女子だと自覚はあるけど、多分大分異色で、BL作品はほとんどパス。
どんなに切なくてお互いがお互いを強く思う作品でも、先ず前提に「あー男が男を好きになるのが決定ね」、って感覚が入っちゃう。
特に受けが可愛くって女の子みたいなのだと、どうして男女じゃ駄目なのかと首を捻ってしまうし、
逆にムキムキマッチョな野郎同士でも、カッコイイ女の子や男とは友情同士は駄目なのか、とか。

相当上手に「おまえじゃなきゃ駄目」で、元はちゃんと女の子が好き、っていうのが前提。
尚且つ一目惚れじゃなくて、男同士がアブノーマルだっていうのがしっかり書かれてないと受け付けない。


で、私は専ら二次創作に萌え燃えしてる。
原作では大抵女の子も男の子も出てきて、男女間の恋愛が当たり前。
でもふとした瞬間に、あーこいつらすっごい絆強いなぁ、って感じた瞬間萌え！る。
あんまり狙ってる台詞とかは駄目だけど。
キャラ萌えじゃないか、と言われればそうかもしれんが、コイツとコイツの関係に萌えるんだ、友情には行き過ぎジャマイカ、が一番多いかな。


>>82
の上の台詞はハァ？というよりはうわーコイツ馬鹿だー！！は、はずかしくないのか…！って笑う。
個人差もあるけど、カッコイイ！って騒いでるのは一部で多くはネタとして扱ってる気がする。


長々スマソ…

＞現実とは別物という主張は、現実の同性愛者に対しての認識として少し失礼
文章の書き方がまずくて申し訳ない。一段落目と二段落目とは無関係です。
現実の同性愛と801妄想の中の性愛はまったく別種の存在であるということを言いたかっただけ。

そういえば二次創作801好きはオリジナルBLやボブゲに興味ない人が多いよね。
自分もネオロマ・乙女ゲー等含め、最初から女性ユーザーがメインターゲットの作品ってあまり興味が湧かない。
この辺は人それぞれだと思うけど。

少しずれてしまうけれど、>>1さんが今後801を書いてくれるとしても
「この話を書いたのは♂です！」と全面に押し出されていると引いてしまうとｵﾓ。自分は。
>>1さんは腐女子と同じノリの「同士としての腐兄」、というわけではないんだよね？

男性だからこそ書きうる、本来ならば売りになるはずのリアリティとか生々しさが
書き手が男性だと知ってしまった途端、萎えに変わってしまう気がする。
作品に浸る障害になるというか。

前に「跳ぶ」って表現が使われていたけれど、腐女子はちょっとしたことが
原因で「跳べ」なくなることが多いと思う。上手く言えないけど801は
非日常・非現実であって欲しい。ギリギリまでリアリティを出してもどこか
別世界の話というか。

男性が書き手というのがマイナスになるのは、そのことが現実への繋がりに
感じてしまうからなのかも。夢想から冷めてしまうきっかけになってしまうんだよね。

逆に考えると、
♂絵師勝りの激しくリアルなエロを描いてる♀作家は、脳の構造も男性に近くて、同人女性の中では異端なんだろうか？
♀なのに、♂の喜ぶエロのツボをよく押さえてるというか(;´Д｀)

私は書いた人の性別は全く萌えとは関係しないけどな
萌え作品の作者が（性的描写の有無に関わらず）
男性だと知ったら「へぇめずらしい」と思うくらいか

好きになるのは主に二次元の二次（たまに半生）で
その２人がそうなるのが自然（つか、既出の「あなたでなきゃ駄目」）に思えるカップリングなら
801、ﾕﾘ、ﾉｰﾏﾙ　なんでもOK

一応サンプルとして意味があるかも？と思って書いてみました

>>97
…う〜ん、だとしても男ってことはいずれバレるでしょ。
隠し通すのも面倒だし、大抵バレるんじゃないでしょうか？

まあ、言いたいことは大体理解できます。
女性の描いた男向けのエロも
「なんか感性が違って違和感が…(´･ω･｀)」
的なものも見受けられます。
でも、逆に女性が描くことによる違った切り口の
面白さもあります。

おそらく>>1は自分が作るものを女性はどう思うのか
傾向を知りたいだけで「よ〜し、腐女子に受けるコツを学ぼう」
とか考えてないと思います。
…てか自分がそうです（ ;´Д｀）

んなことはやってみれば分かるじゃん、と思われるかもしれませんが
男のBLというほぼ未知の世界に飛び出すに当たって不安で
訊きたくなるのが人情じゃないでしょうか？

まあ単純に知的好奇心というのもありますし、自分がBLを好きだと
いう一般的にみればかなりの異常事態の謎も気になるので
BLとはなにかということを考えずにはいられないのです('A`)

このｽﾚ面白い。私はエロ書きなのでエロ方面のことでちょっと口出し。

物語の登場人物に自己投影するのは男女共にあることだとして
エロの場合はどこの感覚を重視するか、が違和感の表れになるんだと思います。
端的にいうと(便宜上異性愛も同性愛も表記統一してます)
女性の場合は、受を満足させる為のエロが多く
(攻視点で『受、気持ちいいよ』という描写があっても
『ｱｧﾝ僕も嬉しいｲｯﾁｬｳ』っていうための布石だったり)
男性の場合は、攻を満足させる為のエロが多いような
(受が感じている描写も、『攻のテクでﾒﾛﾒﾛで…スゴイ！』的な征服ぽい印象)
なんだろ。うまく説明できてない気満載ですが
女性向性愛ﾌｧｸﾀｰ→同調性・共感性
男性向性愛ﾌｧｸﾀｰ→征服感
というような差があるのだと思ってますが。どうでしょ。

連投ｽﾏｿ。前置き長すぎた

知的好奇心ついでに私のほうからも疑問をひとつ。

｢突っ込んでるteliｎcoの感覚を例えるならば？」

ぶっちゃけですみません。今まで、色々とエロ関連のものを読んできましたが
入れてるときの攻側の快感描写というのを見たことがなく知ってみたいのです。
(あっても、｢受の中が熱くて締め付けてきてｷﾓﾁｲｲ｣とかその程度)
例えば、前立腺を弄られると、腰を捩りたくなるようなゾクゾクと震える
先端から漏れ出すような感覚だと聞きますが、
突っ込んでるときはどう感じているんでしょうか。

>>101
自分は攻だから、征服感を楽しむというのは同意。
だが、人によっては手コキ好きとかヤられるのが好きな人もいる。
まあ、男向けゲームのジャンルの需要から考えると
ベースは攻だと思っていいんじゃないかな？

>>102
例えるならば…例えにくい（＾ω＾；）
感覚のほとんどがﾃｨﾝﾎﾟに行ってしまう感じかな〜

ﾃｨﾝﾎﾟの仕組みについて参考になるかわからんが、まずはこれの>>10を見てくれ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1134860599/
解説しよう。男はｾｯｸﾙモードに入るとﾃｨﾝｺに感覚に行って
あとはﾃｨﾝｺに刺激があればOKな生き物だ。
しかし、この映像のように萎える状態にさらされると、ｾｯｸﾙモードが
解除されてﾃｨﾝﾎﾟは文字通り萎えるは気持ちよくないわで大変ですよ奥さん！
ちなみに『ｾｯｸﾙモード＝おっき』と考えてもらって結構だ。

>受の中が熱くて締め付けてきてｷﾓﾁｲｲ
もしかして勘違いしてる可能性があるかも。ﾃｨﾝﾎﾟはこすってなんぼ。
こすってる時に締め付けがいいと、なお良しという感じだ。
逆にいえば入れただけじゃ気持ちよくない。
入れた直後に恍惚とした表情になったり、感想をもらすのは
実はﾃｨﾝﾎﾟに快感が来ているわけじゃなくて
「ﾔﾀｰ入った（･∀･）　よ〜し、いくぞ！！！」
っていう意味だったりする。

ちなみに射精後は女性には理解しにくいかもしれないが
性欲が一気になくなり脱力状態になる。意識も少し朦朧とする。
さらに言えば「あれ？オレあんなに腰振ってなにやってんだろ？」
くらいの感覚になる。…ｽﾏﾝがこれが男の性のメカニズムってやつだ('A`)

>>94　>>96
やっぱ、二次創作者とＢＬ者は以外と分かれてるんでしょうか？
スレ立てるまで、そこらへん結構気にしてなかったので目から鱗ではあります

>>95
失礼しました、それならば同意できます

>>97
「男性感覚が斬新に〜」という主張とは矛盾するようにも思えるかも知れませんが
仮に世に出すとした場合、男であることは伏せるでしょう（商業的にであればなおさらです）

「腐女子と同じノリ」というのが何を指すのかははっきりしませんが
自分としては「同士としての腐兄」だと思っています
まぁ、「単純に好き」が半分、「興味をそそられる」が半分くらいなので、純粋に全く同じとはいいませんけど
このスレはあくまで分析的な趣旨をメインとしているからこんな感じで書いていますが
他のスレではごく自然に溶けこんでいるつもりですし

>>98
まず女性で男性向けエロを書く時点で、ある程度男性的な感覚があるのでしょう
個人的な感覚では、十人に一人くらいの確率で「こいつはやってくれるぜ！」みたいな感想を持ちます
男が興奮するツボをきっちり抑えてあり（明らかに計算や技術というレベルではなく）
心底男性向けエロが好きなんだぁ、と同士のような気持ちがわきますね

>>99
サンプルでも十分です
個人的には、エロ方面（８０１も含む）全般で、男女の隔てなく楽しめれば理想だと思ってます

>>100
実際、サイト持ったりして露出しなければ、隠すのはそう難しくはない思いますよ
プロの作家の中でも、１，２％位は男じゃないのかなぁと推測しています

たしかに女性作家の男性向けエロには、多少、違和感はありますね
けどそれは女性作家っていう先入観が大きいと思ってますし（知らないでビックリすることもあります）
男性作家が書いてても、人によっては十分、違和感はありますし

おっしゃるとおり、「受けるコツ」というのは考えていません
というか、スレでのやり取りと創作はあまり関係なく、どちらかというと
「自分が書く前に、前々からの疑問点をはっきりさせておきたい」という精神的な面が大きいですね

>>101
そういった差異を書いてもらえると一番ありがたいです
実はわざわざ801板にスレ立てしてるのも
（８０１と男性向けエロの）両方を読んでる男性はほぼゼロに近く、女性はそれなりにいると思ったからです

ご指摘の考察は、かなり的を射ているのではと思いました
「二人で一緒」を重視するか、「相手をよくしてやる（ｏｒ自分がよくなる）」を重視するか
一般の恋愛であったとしても、上記の違いにより問題が発生しているように思います
平たく言うと、それが「女はめんどくさい」＆「男はわがまま」に繋がるのでしょう

実に個人的な話ですが、私自身は実際の恋愛においても「二人で一緒」的な部分を最重視します
一般的に男に嫌われる、「長電話」「長ショッピング」「長ピロートーク」等々、実に好きです
ここら辺が、普通の男とは違う点であり、ＢＬに惹かれる理由ではと思っています

>>102
「突っ込んでる」ってのを「膣内の感覚」とするか「刺激を受けている感覚」とするかで違いますが
（おそらく刺激を受けていると仮定して）
「全身の感覚がそこにだけ集まっているような感覚」でしょうか
刺激を受けるごとに熱く煮えたぎるようになっていって射精、そして即、冷静になります
前立腺やら睾丸に刺激を受けると、むず痒いような快感と共に、体がビクッと痙攣して声が出ます
「漏れ出すような感覚」はないですね、おそらく女性の想像によるものだと思います

いや、分かりにくい説明ですみません
こっちにもクリトリスやら子宮があれば例えられるのでしょうが、なにぶん持ち合わせていないので

>>103
ちょｗｗｗさすがに「比叡」はマズイでしょう
板違いな気もしますし、いろんな意味でアレ過ぎます
例えるにしても、もうちょっと常識的なものを選んでください

ご説明には概ね同意します、男なら大抵同じことを言うでしょう
ちなみに実に個人的な感想では、刺激云々や気持ちよさより「一体感」が何よりミソです
「快感なんてどうでもいいんじゃヴォケ！　繋がってりゃ十分だよ！」という過激論を振ってみます

女性は相手を好きになるにつれ最初は性的欲求を感じなかった相手にも
性的欲求を感じるようになるが、男性は最初に性的欲求を感じるか
そうでなければずっと性的欲求を感じないと聞いた事があります。

>>69が言うような男同士のさっぱりした友情だとか、ライバルとの熱い競争心が、
いきなり「ホモセクシャル」に置き換えられちゃうってのは、その辺りも関係しているのかもしれないと思う。
女性は、そんなに強く相手を思っているのなら、性的欲求を感じても不思議じゃないと思うし、
男性にとってはいきなりだと受け取られてしまうのではないかな。

また、そうだとすると、女性は相手が好きだからしたくなっているのに、
男性からはまず女性だからという理由で求められているように感じてしまうので、
男性にも、女性だから（または男性だから）と理由ではなく、
その相手だから性的欲求を感じてほしいという願望がどこかにあるのかもしれない。

>>107
>女性は相手を好きになるにつれ最初は性的欲求を感じなかった相手にも
>性的欲求を感じるようになるが

CCさくら　のさくらを見る知世の視線みたいなの？

>>108
ストレートの場合は、結局女性でも男性だから好きになるんだと思いますが。
最初はまったく性的魅力を感じなかった男性のことを好きになることもある
ということ。
知世の場合はちょっと激しい女の子の友情じゃないかと。
あんな感じで女友達に萌える事は私はよくある。
でも、ＣＣさくらを読んでた頃は純粋だったので、
もしかしたら今見るとそんなふうに感じるかもしれない。

801板にはネタスレを漁りに来てるノンケ男の俺がきましたよ。

>>107
> 男性は最初に性的欲求を感じるか
> そうでなければずっと性的欲求を感じない

んなこたぁない。

> 男性からはまず女性だからという理由で求められているように感じてしまうので、

確かに「誰でもいいからしたい」という状態はありうる。
悲しいことに、物理的に「溜まる」からな。悟りでも開かない限り不可避。
でもそれとは別に、相手を好きになって「抱きたい・体温を感じたい」と
焦がれることもある。その手の好意が男に向くことは稀だが。

ところが厄介なことに、「好きだから抱きたい」と「溜まってるからしたい」
の区別が当人にすらつかなくなることが多い。
「好きだから抱きたい」と「溜まってるからしたい」が混ざり合い化学反応
を起こしてしまうことも多々ある。むしろそのケースが一番多いかも。

801はそこから「溜まってるからしたい」を除去したものという印象がある。

>>110
男性は大変なんだな…
女性の場合は「好きだから抱かれたい」と「誰でもいいからしたい」
の区別ははっきりしている。
801だと溜まってるからしたくても、好きな相手としたい感じかな。
好きな相手としたいから溜まるという状態かもしれない。
そうじゃない801もあることはあります。

エロと外れる話をしても大丈夫でしょうか？
女性向の特徴で、「切なさ」「寂しさ」みたいのを好む傾向があると思います。
性的関係にならないのはもちろん、「両思いにならない」「片思い」「自分の恋愛感情に気づかない」
と言うｼﾁｭｴｰｼｮﾝが好きな人はいますし。
現実では恋愛と性欲を切り離すのは難しい傾向だからこそ、ﾌｨｸｼｮﾝで精神的愛のみの
世界を楽しみたいと私は思ってしまいます。
女性向けが、精神的な想いを重視するといくつか書いてありましたが、
それの延長線上かなと個人的には思います。
ﾌｨｸｼｮﾝのみでいえば必ずしも、恋愛=性関係ではないんではないかと。

おおおΣ(￣□￣;)
今さら気づいたんだが、セクスィーな女見ると股間がｷｭﾝとして
かわいい（又はかっこいい）男を見ると胸がｷｭﾝとする！！
さらにカワイイむこを見ると頭がほわんとする！！！

なんだこのメカニズム！？
かわいさセンサー３つあるオレって変？

×カワイイむこ
○カワイイぬこ

全然意味違うじゃんorz

話豚切るかもしんないけどさ、女性が二次創作でよくやる「女体化」ってのはどういう理由から至るものなのかね？
男性がよくやる「ふたなりの女の子での百合」は、イれるもんがないからって納得できるけど。
男も一応イれる穴ついてるのに何故わざわざとか思ったりするわけで。

>>115
男が好むフタナリは、女にもチンコがあったほうが、キャラの中の人に感情移入して、
性的興奮を妄想するのに都合がいいからという事情があるらしい。（永山薫説に近いかな？）
ただ、漏れはフタナリは違和感のほうが先に来るからあんまり好きでなくて、いっそショタまで跳んじゃうけど。

>>115
私も女体化はよくわからないけど、
尻の穴に入れて気持ちいいとは思えないから女体にする、というのを
どこかのスレで見たことがある。
他、女体だと男体より穴が多いから、ﾊｧﾊｧさせまくれていいとかそんな感じ。

でも整理ネタとかに萌えるタイプもいるらしいので、
元々女の子萌えの属性持ちの人とかもいるんではないかな。

>>115
女体化は私もどこがいいかサパーリだけど。
女体化好きな人から「女の子にしたらより自己投影しやすい」みたいなことを聞いたことがある。

二次創作女体化は801というよりもドリームに近いんじゃないかなぁ。
男同士だとどんなに女の子役（受け）が大切にされていても、やっぱり絶対的に違うことがあるから。


ついでに、女体化って割と「女の子ってのは秘密」ネタが多いから、
攻め側と自分だけの秘密で、バレたら駄目、みたいな共通の…なんていうか、意識？
まんま共通の秘密か。
そういうのも萌えなのかも。

女の子って「私と貴方だけの秘密ね」っていうの好きだし。

もっと単純に「カワイイ女の子萌えー、ふわふわのｵﾊﾟｰｲ大好き！」と「でも８０１も
好きでこのキャラが好き！」って人の素直な欲望の表現てのもあると思う。
私がこのタイプなんだけどね。
造形的に女の子の身体の方がかわいくて好きなんだけど、ノーマルな女として男の
子も好き。普段は男の子キャラに普通に萌えてるけど、このカワイイ子を女の子に
したらかわいさ二倍でお得な感じがする…ってただそれだけで女体化好きだったりする。

>>115
女体化を初めて見たときは理解できなかったけど
今は、女体化のエロに限って言えば801と男女エロの合成だと思っている。

801のエロを見ても受の気持ちは理解しづらい（尻に入れられる快感なんて分からん）けど
男女エロなら女性側の気持ちは本能的に理解できる。
だから受の体がいっそ女だったら、そのカプのエロシーンに感情移入しやすくなる。

じゃあ普通の男女エロ（男女カプの延長のエロ）でいいんじゃないの？って話だけど
女体化はやっぱり801特有の「こいつじゃなきゃダメ」ってのが根本にある。
受の体は男でも女でもいいんだ。

エロ抜きの女体化については、大好きな受に可愛い格好をさせたいって
ところから来てるんじゃないかな。私は女装でいいと思うタイプだけど、
肉体的に男のままじゃ似合わない服（ボディラインの出る服とか）もあるしね。

連投ｽﾏｿ
女体化好きな人はもともと男女エロも好きってことはあるかもしれない。
あとAV染みたエロが好きな自分としては女体の方がそういうエロがあるので好き。
やっぱり801のエロと男女エロでは興奮する・好まれるポイントが違う。

女体化って単にノーマルも好きな人が、
「このキャラが女でも面白いかも｣
とか、
「このキャラが女だったらこんな展開だっただろうなー」
とか思いついて書いてんのかと思ってたんだけど、違うの？
そんな小難しい分析するようなもんじゃなくね？w

別スレに書いたものですが、ご意見を拝聴したく転載させて頂きます。

81 名無しさん＠ローカルルール変更議論中 sage 2005/12/24(土) 23:46:02 ID:RPu6Eu7R
>>45〜
生物にとって、外敵に狙われて殺される危険性が高いのは、睡眠時と性交時。しかし
どちらも、やらない訳にはいかない。で睡眠時はもうどうしようもない。なので、
性交時に対策を立てている。本能の働きによって。

オスは、ことが終わり次第即座に臨戦態勢に入れるように、意識が強烈に覚醒する
ようになっている。危険を敏感に察知し、敵が来れば迷わず襲いかかれるように、と。
男性が射精後、冷めてしまうのはこのせい。すなわち、敵の手から女性を護って戦うため。

メスの方はというと、精子が体内でちゃんと卵子まで辿り着けるよう、精子たちの
進路妨害をしないようになっている。すなわち、精子たちのレース会場＝自身の体を
できるだけ動かさないように。精神的にくつろいで、肉体的に安静を求めよう、と。
女性が男性とは逆に、ゆったりとムードに浸りたくなるのはこのため。

もちろん、人間の場合はことの直後に敵に襲われて殺される、なんて普通は
ないから、オスとしては戦う必要がない。なのでメスに合わせるのがオスの役目。
メスの方も、お姫様を守るナイトの事情を察して、変に責めたりしないのが努め。
そういうことができてこそ、動物のオスとメスでなく人間の男性と女性になれる
のではないか、と。

生物にとって、という前提をたてるなら
人間以外の生物にもあてはまる事例でないとおかしい。
まずセックスした後に雌が安静を求める傾向の野生生物の例を挙げないと。

あと４段目が意味不明だしこのスレに持って来る意義もわからない。

私は書き手の性別は全く気にしないけどなぁ
むしろ男性の方が萌えるぐらいw
まあ私は801だけじゃなくゲイ物もいけるからかもしれんけど

男性向けエロを描く女性作家は珍しくないのに、女性向エロ（ＢＬとかＴＬ）を描く男性作家は珍しい点について。

なんか難しいなあ。
自分の場合は、カップリングを発見した時点で
「この二人だと、こっちが受けでこっちが攻めだな」と直感で決める。
で、ストーリーを考えながら、徐々にどちらかに感情移入してハァハァするってわけで。
先ず最初にカップリングありき、ですね。

>127
少年漫画を楽しめる女性が多いのに対し
少女漫画を楽しめる男性の割合が少ないのと同じじゃないだろうか。

ツリ目キャラ受が好きとかライバル×主人公が好きだとか、
そういう個人的なテンプレ的好みで受け攻めを直感的に見分けることはあるね。

>128
私は最初単品で萌えることが多いみたいだ。
深く関係してくるキャラがいればカプで萌えられるけど
そうでない時は腹黒キャラと組ませて陵辱とか総受の方向に行ってしまう…。
そうなってくると男が透明あぼーんしている男性エロと大きく変わらないんだろうなぁ。

>131
単品萌えする場合とCP萌えする場合の2パターンあるな。
単品萌えの場合はビジュアル萌えがほとんど。
この場合はそいつ(大体受け)がエロくなってればそれでいい。
陵辱、総受、、それこそ触手でもおいしくいただける。

が、CP萌えした場合はCPほぼ固定で総受には出来なくなる。
受け付けないってレベルになったことはないけど。
さらに言えばCP萌えした場合、エロはなくていいやーと思うようになった。
なんと言うか、2人の絆みたいなものに萌えている状態。
あればあったで美味しく頂くけど、特にエロを求めようという気がなくなる。
我ながら不思議だ。

単体萌ばかりなんだが（大抵受けのキャラ）
単体萌だと正直、既存の（作品内のキャラという意味で）攻めキャラは
ｲﾗﾈ('A`) と思うことが多い。
「自分に突っ込むtelincoがあればなー！」と思うこともしばしばｗ
普段、自分の性別に対して何の不満も持っていないんだけど
単体萌キャラに対する私のﾊｱﾊｱ(;´Д｀)は、直結する器官がないだけであって
性欲を伴った興奮なんじゃないかと思う。濡れはしないので受け身ではなく攻撃的な。

キャラに対する萌えや愛情が、勃起や射精で測ることも可能な男の人が
時々真剣に羨ましくなることがある。
キャラで抜けるって、ある意味すごくわかりやすいから。

>>107
男でも時間が立つにつれ好きになっていくことは普通にあるんじゃないでしょうか？
まぁ、ここら辺は個人差なんでなんともいえませんけど

>>111
性欲と愛情の境界線は、確かにある程度曖昧です
特にやりたい盛りの中高生ぐらいだと、本人に全然よく分からなかったりします

>>112
女性は心の動きを重視する、には同意です
けどまぁ、男だってそういった作品を好んだりはするんですよ（数自体は少数ですが）
ロマンチストなのは男のほう、という意見もありますし

>>115
女体化までくると、もう801そのものを否定というか、ある種病的な気はします
もちろん、色々な要因があっての結果なんでしょうけど（女体化を否定するつもりはありません）
私自身は、一番よく分かっていない部分なので、意見書き込んでもらえるとありがたいです

>>116
ご指摘のとおり、フタナリはただ単に「チンポ」が必要だからです
感情移入しやすいですし（あればセックスもできますし）
なにより男は、女性が想像する以上にナニに愛着を持っていますから
（よく、息子や相棒、なんていいますが、アレは単なる冗談ではなく結構本気な感覚です）

>>118
秘密って観点には納得です
よく考えたら、少女漫画とかでも「秘密」がメインになってる作品が多いですしね

>>119
単純に理想（完璧）を求めた結果、というのも納得です

>>120
言っていることは理解できますが、「こいつじゃなきゃダメ」は男女では成立しないのか？って気はしないでもないですね
まぁ、同性であることを乗り越えて、のほうがよりそれが強くなるからなんでしょうが

↑を踏まえてちょっと思いついたんですけど
（ボブゲみたいに）男同士が付き合うのがノーマルな世界観を作って
そこにポツンと女が放り込まれて、男と恋愛に発展するってのはどうなんでしょうか？
これなら男女であっても「アブノーマルだと意識しつつ、戸惑いつつも自分の気持ちに気づく」ができると思うんですが

>>121
言われてみると、801＆男向けエロを書いてる作家には女体化書いてる人が多い気がします
（絶対数が少ないので、なんともいえませんが）

>>122
むしろ全く逆で、「女を否定した801なのに、また女に戻ってる」という一番複雑なジャンルな気がします

>>123
特に間違ってないと思いますよ、納得できますし、参考になりました

>>124
基本的に（単純に考えても）、性交後のメスは安静を求めるのではないでしょうか？
ようするに、特に例を挙げるまでもない、と

>>125
（四段目は）気配りや思いやりなんですから、全然意味不明じゃないと思います

>>127
やっぱ男は男の身体なんて見たくないからでしょう
レズ容認（気持ち悪がらないという意味で）の女性は多くても、ゲイ容認の男性は少ないですから

>>128
単純に好きで、みたいな人がある程度多数なんだとは思います
いちいち理由を考えたり、って方が少数派でしょう（女性は特に）

>>131
ですね、陵辱方面やらは男性向けと同じだと思いますよ
これは男性向けでも陵辱がある種「俯瞰的」なジャンルってのもありますし

>>133
チンコの単純さ、ってのはありますからね、「立つ、出す、終わる」、実にシンプルです
ただ、急速にさめるあの感覚だけは、実に気持ちの悪い（後味の悪い）ものですよ
オナヌはもちろんのこと、恋人との行為後なんて自己嫌悪（これは私が変わってるからでしょうが）に襲われますし

このスレ、ロムってる人ってどれくらいいるんでしょ？
結構いてて参考になってくれてたりすると嬉しいんですが
なんとなく私自身が浮きまくってる気がしていますｗ

堅苦しい感じがするかも知れませんが、気になったことがあったら気軽にレスしてください
ってか、この口調自体が無駄に堅苦しくしてる気もしますがｗ

＞基本的に（単純に考えても）、性交後のメスは安静を求めるのではないでしょうか？

工エｴｪ(´д`;)ｪｴエ工
これは新しい常識なの？
うちのぞぬとぬこは特殊な生き物？
おばちゃんも納得できるような具体例plz

私は女でして、ぶっちゃけ色んなセックスを体験しましたが
落ち着いた今になって思い返して一番楽しかったのがペニバンプレイでした

いわゆるペニスバンドをつけて男性相手にやるわけですが
自分は気持ちよくないのに、これが一番楽しかった
そのとき「あ〜801読む時の面白さにちょっと似てるな〜」と思いました

まあ、自分は攻に自己投影するタイプだからかもしれません
女性相手のときもタチ専でしたから・・・

なんでしょうね、女は肉体的な快楽が伴わなくてもイケるんですよね
我ながら不思議です

>>139
すごいよ姐さん（ ;´Д｀）
でも、SMとかも肉体的快楽というよりは
妄想的快楽に近いと思うので男も女も
そういうところあるかもしれんね。

うーん、最初にカップリングありき、と書いてしまいましたが、
最初にシチュエーションありき、の間違いかもしれませんね。
それで、女は頭の中の妄想だけでハァハァ出来る生き物なので、対象となるものに自己投影して
それだけで充分楽しめるのかも。

女体化好きからの意見

キャラが女体化すると、そのキャラが置かれている世界も同時に切り替わるというか、
（まるごと性別逆転、男子部活が女子部活に、など）
また別のひとつの「世界」として、スイッチ切り替えて（←重要）味わう感じ。
もちろんキャラの本質は残す。外見を女にしただけの別人キャラはＮＧ。
キャラ、および作品を角度を変えて味わいたい、とかそんな感覚かな？

もちろん最初から女の子キャラ好きというのもある。
この辺は凄く複雑だから、文字で説明しようとするのは野暮かもしれない。

ここは割と二次萌えの人が多いみたいだね。
私はオリジサイト持ちだけど、受か攻のどちらか（もしくは両方）が
ゲイかバイ設定の方が萌える。
「男だから好きなんじゃない。お前だから好きなんだ」は
「男好きになった時点でゲイかバイじゃん」と思ってしまう。

>>58で１ ◆V2.xiDXUlkさんが
>「そんなに性的対象で見られるのがいやなんだろうか？」という純粋な疑問がわかないではないです
とありますが
女性は服着ててもある程度身体のラインとか胸の大きさとか解るし
それで値踏みされる事もあると思うけど
逆に、例えばもし男の人の服がチンコの大きさがはっきりわかるようなものだったらどうかな。

腐女子に対する
『「こいつじゃなきゃダメ」は男女では成立しないのか？』
という質問は

男性に
『「誰でもいいからしたい」という状態がありうるならば、
ソレが男だっていいんじゃないの？』
と質問することと同じと思われ

>>144
全然違う
男にはオッパイもマ○コもねえだろ

>>143
あのー、チンコには平常時と勃起時があるんですが・・・
まさかずっと勃起させとけって言うんじゃあねえだろうなｗｗｗｗ

そういえば、ＡＶ女優さん監修？で「女性のためのＡＶ」を作ってたりしたよね。
ストーリー重視で、男性側の映像が多いらしい。

売れてるかは知らん

>>144
「こいつじゃなきゃダメ」は男女でも成立する。
けれど必ずしも男女である必要はないと思ってる。
性別が障害になることはないので、自分が二人の関係に萌えたのなら
それが異性愛でも同性愛でもオッケー。
もちろん必ず男相手じゃなきゃダメって考えの人もいるだろうけど
私はどっちでもいいな。精神的な繋がりのほうが萌えのメイン。

絶対男同士じゃなきゃだめ（男女はダメ）って人の考えはどうなんだろう。

二次萌えの場合、男女カプは当たり前すぎてわざわざ創作する気にならないだけだな。
個人的に801は、
・もともと関係性萌え
・どうせなら両方とも男だと倍おいしい
というだけの単純な思考。
男同士でなきゃいけない、というより、二人とも男の方がよりお得感あるなって感じだ。それだけ。

過去ログでも散々出てるけど男×男で発生する背徳感、苦悩が萌だから。
だから最初からフォモだと逆に萌えない。
男女カプで萌えたこともあるけどやっぱり禁忌破りの要素があったから
きっとそういう嗜好なんだな自分は。
「こいつじゃなきゃダメ」＋キャラの関係性＋背徳感、苦悩、禁忌
どれかが欠けたら萌えられない。

>男×男で発生する背徳感、苦悩が萌だから。
あ、わかるわかる。
背徳感・苦悩を感じて、それが段々と克服されて行くと説得力感じて共感できて楽しめる。
逆に最初っから抵抗無くホモな作品だと、「アリエネー」と嫌悪感を感じる。

>禁忌破りの要素好き
そういう方でしたら男女でも、近親相姦系とか、未成年に手だし系とか、不倫系とか、その他社会通念上認められない系はどうでしょうか？

>144
>男性に『「誰でもいいからしたい」という状態
そういう状況でも基本的にその「誰でも」の対象になるのは、「女」と認識できるモノ限定だからな。
（視覚的要素に限らないが）女性、女性型のモノ、女装した美少年、等々

>『「こいつじゃなきゃダメ」は男女では成立しないのか？』
腐女子が言うのは「こいつじゃなきゃダメ」じゃなくて、「性別なんて関係無い、こいつじゃなきゃダメ」だと思われ。
だから、「男女では成立しないのか？」という疑問が浮かぶ。

>>152
>だから、「男女では成立しないのか？」という疑問が浮かぶ。

そのレスの上段に
>そういう状況でも基本的にその「誰でも」の対象になるのは、「女」と認識できるモノ限定だからな。
とあるように、男→女の場合だと「女」は常に「誰でもいいから」の対象になりうる。
>>110の後半部分、「その人だから好き」なのか「誰でもいいから」なのか
男の人にも分からない場合があるとのことだし（実際にどのくらいの割合なのかは置いといて）。

だけど元々女が好きなノンケの男が、男を好きになってしまったら
それは少なくとも「誰でもいいから」では無い。
「性別なんて関係無い」というのは「男女どちらでもいい」のではなく、
「男を好きになるなんて有り得ないのに、こいつだから好きになってしまった」
ということなのでは。

>>152
801の場合は必ずしも　攻の好み＝作者の趣好　が成り立たないから
その辺が分かり難くなっているのでは。

801者としては、男×女よりも男×男（又は女体化元男）の方を見ていたい。
「性別なんて関係無い、こいつだから好きになったんだ」とか言いながら
大半の攻が男しか選ばないのは多分そのせい。

とにかく、801では「作者が」惚れた「男（又は女体化元男）」が
受けてないと意味が無いんだと思うよ。

私はもう、萌えキャラを犯したい一心なだけだから、ここまで詳しく考えた事なかったよ…
男性向けも女性向けも読むのはほぼ二次創作のみ、男でも女でも萌えキャラが受けてるエロいのしか読まない。
エロ抜きの切ない話とかドラマティックな話は好きだけど、それは読み応えの問題であって、
攻めは別に誰でもいいんだよな…。

実際こういう考えでいる801萌えの人も多いんじゃないだろうか。

男性向けエロも801エロも大好きだけど、一番好きなのはエロ無し801だな。
かつ恋愛感情がなくてもいい。そうなるともはや801ではないのかもしれんが萌える。
不思議と。

＞エロ無し801
＞かつ恋愛感情がない
それは本当にもう801ではなくて普通の物語なのでは

>>157
要するに素の飛翔で萌えられるってことでは？

>>155
>萌えキャラを犯したい一心なだけだから

男性向に近いですね

男×男じゃなきゃだめ、というよりは、
そのキャラ両方に萌えていて、その二人が関係することにも萌えたいって感じかな。

・男同士のコンビで、なんとなく互いに好きになり、時々切ないストーリーを絡ませてやおったことを匂わせる
・互いに両思いで、仲が良いもんだから、やおった上でギャグに走らせてもＯＫ
・上の立場のものに陵辱され、後に知り合った友達と両思いになるが、
　受けは過去にこだわって素直になれず、攻めは受けを思うあまり強くは出られない

自分の書くパターンは、大体こんなもの。ということは、やっぱりシチュエーション萌えなのか…

なんか誤解されてるな…当方女。

『「誰でもいいからしたい」という状態がありうるならば、
ソレが男だっていいんじゃないの？』 に対しての
『マンコもｵﾊﾟｰｲもない野郎にﾊｧﾊｧできね』っていう反応が

カプ萌の人にとってみりゃ
『「こいつじゃなきゃダメ」は男女では成立しないのか？』 に対しての
『だから、「コイツじゃなきゃダメ」って言ってるんだってば。
チンコとかマンコで決めるな』
と同等なんだといいたいんだが。

納得できないﾓﾆｮり感こそが、腐女子が妥協できない部分だと思う

801板にあるいくつかのスレを見れば、腐女子がどういうものに
萌えるかなんてのは大体掴めると思う。シチュ萌えの人が多いとかね。
誰かの萌えは誰かの萎えとも言われているけどw

スレタイに対して自分の回答

男女エロ　感覚的なエロ（マウスﾄｩマウスのキス）
801エロ　精神的なエロ（硝子越しのキス）←前提として障害がある

そればかりでも無いけど纏めるとこんな漢字。
意見が出尽くしたっぽいけど、このスレ参考になったな。

当方やおいオンリー萌え
エロ目的のみ男女おけ者なんだけど
なんていうか男女は禁断カプでそのせいで破局したとしても
また次は同じように問題のない恋に落ちそうで萌えない
男女は萌えというよりダイレクトな性欲の対象
私の身の回りにいた女友達がずぶとくて恋愛上手だったせいかもしれないけど
なんか男女は特別な感じがしない
男女は手に入らなくても、つらくても通り過ぎるやり直せるって思っちゃう
初恋とかすっぱり忘れてる女友達ﾓﾆｮったこともしばしばだし

なんというか私がやおいが好きなのは禁断好きとはまた違う感じだ

ある801サイトで、女が女故に受ける嫌なことを
受けキャラに体験させてるシリーズを見たんだけど、
男の受けに対する陵辱＝男という存在に対する復讐になってた。
そこのは露骨だったけど、他にもそういうのあるんじゃない？

「俺たち、男同士なのに…」
ってな会話は、青臭い少年同士の事だと思っている自分。
自分は、そんなことはわかりきった上で付き合っている大人同士の801話を書いているので、
禁断・背徳で萌えているわけではないなあ。
だから、普通にラブラブな話も書くし、ギャグにも持っていってる。もちろん陵辱も…

男って、恋愛の駆け引きには淡白そうだから、
かえって801シチュエーションでは色々悩んでくれそうでいじりがいがあるのでは？
女の駆け引きには、ずるさが出ちゃうからな…書いてて面白くなさそう。

男が男を振り向かせたいとき
セオリーや必殺技がないからな〜

貢ごうが着飾ろうが効果が薄くて
より真剣な恋を描けるのかも。
そのもどかしさが好きだ（ ;´Д｀）

>>167
ありがとう。それこそが自分の言いたかったことかもしれない。

放置してしまってすみません、ちょっと仕事が立て込んでたもので

>>139
姐さん、ノーマルなプレイしかしたことのない人間からすれば
是非色々とご教授願いたいものです

>>142
そこまでいくと、完全にパロディみたいな世界ですよね

>>143
「男好きになった時点でゲイかバイじゃん」はある程度同感です

あと、男はチンコは見えなくても、身長やらで露骨に値踏みされると思います
仮にチンコの大きさが見えても、ほとんど気にならないでしょう

>>144
根本的にずれてるんで訂正しますが
男の「誰でもいい」は、通常「（女であれば）誰でもいい」です

あと、書き込みの内容自体が全然理解できません

>>148
私も「男女で成立する」と思うタイプなので、
だったら女性側から書く「普通の恋愛物語」がもう少しあってもいいんじゃないか？　と思ってしまいます
ＢＬの勢力と比べて、あまりにも弱弱しい勢力だと思うので

>>149
まぁ、それが単純な答えなんでしょうね

>>150
禁忌や背徳感云々でいうなら、（男女の）近親相姦ネタはダメなんでしょうか？
いわゆる妹萌えやら姉萌えやらでなく、もっと真正面から向かい合った重たい奴です

>>161
感覚的に、なんとなく言いたいことは分かります
ただ、「チンコとかマンコとかで決めるな」は、＝「男女では成立しないの？」につながります
↑の言い分だと、そのまま返して、「チンコついてるから選んでるんだろ？」
つまり、「チンコとかマンコで決めてるのは801側じゃね？」って気がするからです
普通に女が出てきて、三角関係みたいな状態から男を選ぶ、だと納得できるんですが

↑に関連して、あえて多少危険な感想を述べますが
「結局、なんだかんだ言ってても８０１は女性側の願望の塊」ってのはどうでしょうか？
俯瞰云々やらの意見はありましたが、所詮それは意識してないだけで、
結局は自分たちの願望（こうされたい）丸出しっていう考察です
もちろん極論ですし、全部が全部そうではないでしょうが

結局女性の受け身な願望という結論しか出せない訳だ。
170も進んだスレにしては尻すぼみだった。801だけにw
陵辱エロが男性の被虐願望であるという説に呼応すると考えれば
綺麗な形ではあるけど。

ホモセクシュアルでもなさそうな>1◆V2.xiDXUlkの限界だね。
それこそが男と女の感覚の違いかも知れないな。

>結局は自分たちの願望（こうされたい）丸出し
そういう人はわざわざ男同士にしないで素直に男女カプかドリーム書くと思う。

私が男男好きな理由はいままであげられた理由と同じで「障害」と「特別感」です。
いままで女しか対象じゃ無かった男が同性に惹かれてしまうところがポイント。
男女にムリヤリ置き換えると、女相手に恋をしたこともなければ欲情を抱いたことも無い男が
特別な一人の女にはそれを感じてしまったみたいな。
なのでゲイものはそんなに好きじゃないです。それこそ男ならだれでもいいの世界。

私はどちらかというと男女ものを好んでよく読むけど、ノーマルカプの場合でも
マンコのあるなしで男性が相手を決めてると考えるとなんか嫌だな…理屈じゃなく嫌。
（マンコ付き前提の男性向けエロは好き）
チンコ付きのみを「受」にする801は、そういう男性の思考に無意識に対抗してるのかもしれない。

まあ、願望をいっぱい詰め込んだものであることは間違いないと思うけど
私はやっぱり「人形遊び」を推すな。
ADVよりはRPGをやってるような。操るのは自分だけど、決してキャラ＝プレイヤーではない、あの感じ。

>>171
予定通りのレスありがとうございますｗ
やっぱり、ある程度議論にならないと盛り上がりないので、私はひとまずこの結論で押したいんですよ
まぁ実際はもっと複雑なのを承知していますが、理論云々ではなく感覚的にはこれが強烈です
ＢＬ小説なんかを読んでると、もう微笑ましいというかなんというか、行間から滲み出てる気がします

腐女子の皆さんには想像していただきたいのですが
女性が男性向けエロを読んだときの、
「うっわ、欲望丸出しすぎ！」「おいおい、自分に都合よすぎじゃね」みたいな感覚と同じだと思うんです
男の私から見るよりも、女性から見ると数倍以上そう感じられるんだと思っています

>>172
腐女子的には嫌う人の多いドリームですが、個人的には好感が持てますね
さすがに生モノと、とかはかなりアレですが、欲望に素直になってる点ではいいかな、と

「障害」やら云々はこのスレでも散々言われてますが、あえて意見をぶつけます
男の私が冷静にＢＬ小説を読んでいると、「性別を超えてるから特別」なんて全く思えません
それは所詮、建前というかお約束みたいなもので、ちょっと設定を変えれば「男女」でもできると思うんです
男女で置きかえれるのにやらないのは、男女に置き換えると願望が露骨に見え過ぎて恥ずかしいから
ゆえに、そんな羞恥心を捨ててしまったドリームを毛嫌いする人が多いのではないでしょうか？

>>173
生理的に嫌、というのであればそれでいいと思います
人形遊び論は明確でいいですよね、人形遊びには投影やら俯瞰やらが全部入ってますし

あと、ＲＰＧについてですが、男からすれば主人公＝自分かと
最近のは主人公が自立しまくってるから微妙ですが、やっぱり男としてはなんにでも感情移入しますから

男性向けエロもやおいも読むけど、
私の場合は男キャラは大抵好きなキャラ＝エロ萌キャラだけど
女キャラはエロ萌するキャラと好きなキャラはほぼ別。
例えば綾/波の方がキャラとしては好きだけど、
犯されて泣いてるのが見たいのはアス/カ、みたいな感じ。
好きなキャラはラブロマンスとか心の交流を見たいけど
エロ萌キャラはストーリーも何もなくただ犯られまくってるのが良い。
ついでに犯されて感じまくって泣いてる男キャラが見れるなら
相手が女でも構わないけど男女エロで男がアンアン言ってる描写が
メインな奴はほぼ皆無なのでやおいに走ってる。
好きな男キャラが組み伏せられてもおかしくないくらい
強くてエロい女キャラもあんまりいないし。
禁断感には興味無いので｢あいつは男なのになんで…｣みたいなのは萌えない。

あと、ごくごく一般的な男性（特に非オタ）から見た場合
ＢＬ小説でよくあるような↓みたいなのって
「はじめは意識してなかったけど、男にもかかわらず段々好きになっていって……」
「ノンケだったのに、強引に迫られ、やがては好きになっていき……」
女性から見るところの↓と同じ他と思うんですよ
「（体重１２０キロのキモオタ相手に）、はじめは意識してなかったけど……」
「（同上）強引に迫られ、嫌だったのに……」

普通の男からすれば、男が男を好きになるって↑くらいありえなくて
その有りえなさを乗り越える話なんて、「障害」だの「背徳」だのというレベルじゃないんですよね

男のエロもファンタジーなのは同じなんですけど
「犯されてるのに感じちゃう」とかは都合よくエロくするため、って割り切ってますが
８０１やらの場合、「男女では有りえない特別な云々」って言われるとどうなんだろう？って思ってしまいます

>>1

あのさ、違ってたら申し訳ないだんけど、
あんた同板のハクって奴じゃないの？
男の議論好きって揃いも揃って似たような事ばっかり言いたがるなぁ…。
うんざり。

>>174
ドリームを毛嫌いするのは、願望が露骨に見えすぎて…
ってとこまでは合ってる。ただし、「恥ずかしいから」ではない。

なんでかっていうと、見えるのは「作者の願望」なんだよね。
普通の８０１とか男女モノでも露骨に作者の投影が見えるものってのは嫌がられる。
ってのは作者がちらついちゃってキャラに自分の気持ちを投影できないし、キャラと
して俯瞰して萌えるにしてもキャラに萌えようとしても作者に萌えることになってるって
モロに見えちゃうから。

８０１が好まれる理由にある、「自分以外の女の影を排除したい」って原理がここにも
たぶん働いてるんだと思う。キャラと自分（読者）の夢の箱庭としての機能を求めたい
のに、べったり他人の痕跡が残ってるから気持ち悪い。

>>176
強引に迫られ系は私は８０１でも好きじゃないからまあおいとくとして、
キモオタはアリだと思う、普通に。
真摯で心優しく、ただ外見に恵まれなかった男×美少女なんてイケると思うよ。

っていうかそれ、「美女と野獣」やん。
普通にロマンチックな恋物語としてすでに成立してる話だと思う。

あれ、ラストで王子になるけど、王子になるって知らないうちに心から野獣に恋してる。
ラストで魔法が解けなくても成立する話だったんだと思う。めでたしめでたし感はやや
薄れるのかもしれないけど、私はいつもあそこで魔法が解けないほうがいいのに、と
思ってしまうし。

双方向でそのハードルを乗り越えて（美女と野獣だったら野獣は彼女に恋するって意味
では何もハードル越えなくていい。恋してもらうための障害は山盛りだけど）、しかも最後
に魔法が解けないままなのが８０１だと思うよ。

>>175
少女漫画やドリームだと結局エロメインが女になってつまらんよね。
男をメインにするには801ジャンルしか見当たらんわ。

私は攻め側に感情移入して好きなキャラが犯されてる図にハァハァするタイプなんで、
男性向けである、女の子にチンコつけて扱いて気持ちいいみたいなのあるじゃん。
ああいう感じで好きな男キャラに自分の知ってる性感を味合わせてやりたい。
突っ込まれて気持ちいいってなってる姿が見たい。
いつも男が腐女子のやおい好きを語るとき、
受けに自己投影すること前提で語られるのはしっくりこないな。
男同士で特別な感情が〜も何も、自分が迫って突っ込む側になって受け側の男を喘がせたいんだから
男同士になるのが当然なんだよね私の場合は。
多分私みたいなのは腐女子でも特殊だろうと思うけどね。

ついでに簡単な話、ドリームはどこの誰だか知らない女と
好きな男キャラの恋を見せられてる感じで気持ち悪い。
同じように男女カプも好きな男キャラが他所の女に迫ってる、
もしくは迫られて受け入れる図なんぞ見たくない。
同性に迫られても…と>1が言ってるように、女だって他の女にﾊｧﾊｧはしにくいよ。
受けが喘いでても女が道具持って男に突っ込んで喘がせるのは、
やっぱり女キャラに対して嫌悪感が出るから駄目だ。

>1の言う事は別に間違ってないと思うけど、言葉の範囲が広すぎて「まあ、当たり前だね…」としかいえない。
1は議論を促進したくて「なぜ男女では駄目なのか」と何度も書くけど

・とにかく女イラネ
この一言に尽きるんじゃないのかね。その理由は人それぞれだけど。

私も181と同じく「好きなキャラを犯したい」という観点から801妄想するので必然的に男×男になる。
私はそいつが男だからこそ好きになったんであり、男ならある程度は強くあって欲しいのであり、
そんなキャラをどうこうするには更に強い男で組み伏せるのみ。

というか、そろそろ「オリジナルBL」と「801二次創作」をキッチリ分けて語ったほうが
いいんじゃないだろうか。
明らかに>>96、>>155、>>181は二次創作に限った話だし。
因みに私はオリジナルBLはほとんど読まない。申し訳ないけどハーレクインと大差ないと思ってしまう。

読み返して思ったけど、わりと二次創作派の思考は男性向けに近いんじゃないのかな
（二次創作派はエロについて語ってる人が大半なせいかもしれないけど）

そういえば男性向けと二次創作で思い出したけど
女はわりといろんな属性のキャラ（年齢、見た目さまざま）に萌える人が多いのに対して
男のキャラの好みってわりと一定してる気がする。

オリジナルはどちらかというと受け感情移入派がほとんどだと思う
受け主人公がほとんどでカコイイ攻め達にモテモテってのばかりで
逆バージョンほとんど見掛けないし。
ドリームから流れて来た子が多そう。

オリジは読もうって気しないもんなあ。
二次だと萌えキャラ2人をメインに据えただけでヘタすりゃ本編であってもおかしくなさそう
なエロ抜きどころかラブさえ抜きな友情話とかでも普通にめちゃくちゃ萌えるけど。

ひょっとして>>1さんはオリジをメインに読んで考えてるから噛み合わないのかも…
BL書きたいって言ってたし。ここの女性住人メインは二次萌えって人が多そうな感じ。

同じ801でも二次とオリジは似て非なる物だと思うけど
>1の言う801観から読むと、>1はオリジについてのみ語りたいのかな
私はオリジはわからないので見守ることにする

二次でもｵﾘｼﾞﾅﾙでも、女性ｷｬﾗが混じるのは嫌いって人は多いのかな？

昔、江森備と言う人だったかな？三国志で小説書いてた人いたよね。

その頃までは女なんていらないと思ってたけど、その作品ですごいなこの作家さんと思った。報われない女キャラだけど、なんか愛おしいなあと思った。

異論はあると思うけど、女を排除するのは勿体無いと感じる今日この頃。

生ものキャラで、攻め視点で書いてます…少数派だったのか自分。
普通に、（攻めに）嫁さんや仕事のことをぼやかせてました。

BL小説に対して抱く感情は>>1と変わらないな
男女じゃ駄目だとも思わないし、男女ｶﾌﾟも好き
男女ともﾊﾞｲｷｬﾗも好きだから、男も女も食う話もﾊﾞｯﾁｺｲ
ただ、ｾｸﾛｽでも精神面でも片方が受け身に過ぎると苛々するから
ｵﾘｼﾞでも虹でも男男かつﾘﾊﾞに好みな話が多い
恋愛色薄いの好きで、うほっ、いい男。気も体も合うからｾｸﾛｽしよう、位のﾉﾘは一番好き

801で女性が出てくるのも構わない
ただ、801創作に出てくる女性は障害か腐女子になる事が多いから
虹だとこんな扱いなら出さないで、と思う事は多い
だらだら語って済まない、801好きと一口に言っても
こんなの居る位細分化されてるのが801じゃないかな

お贔屓のキャラに恋人ができると、
無かったことにしてスルーする人とくっついた女を徹底的に嫌う人と
二人を応援する人に別れるよね。
二人を応援するよ派でもエロもありだよ派とエロは別に萌えないよ派に別れるし
その中でも男女カプ好きだけどやおいは別腹だよ派と
男女カプ好きになったからその男でもうやおい萌はしないよ派にも別れそうだし。
いくら話しても個人の好みの問題だから解決しないだろうね。

私は凄く好きな女キャラなら贔屓の男キャラとくっついたら喜ぶ。
キスしたりいちゃいちゃしてくれて全然構わないので
男女カプじゃなぜ駄目かと言われても駄目じゃないから答えられないw
でも受けがぐちゃぐちゃに犯られて泣いて感じてるのは見たいので
男女カプとやおいは別腹派だ。
男同士で恋に落ちるのも凄く好きなタイプの男女が恋に落ちる話も同レベルで好き、
ただ自分が女だから同性に対する判定基準は男よりかなり高いよ。

>182
>そろそろ「オリジナルBL」と「801二次創作」をキッチリ分けて語ったほうがいいんじゃないだろうか。
>185,186
激しく同意。

>1は801という一言で二次創作とオリジナルBLを括っているように感じるんだが
二次とオリジは別のもの。
ex) 男同士の背徳、障害という要素は二次創作には顕著だが、オリジナルBLではあまり見かけない。
（商業作品の場合、出版サイドの都合でもあるみたいだが）

801板にはオリジ派、二次派、両方の姐さんがいるけど、>1が議論したいのはオリジナルBLであって二次創作じゃなさそうだし
言葉に対する認識が微妙にずれてて話が噛み合わない原因にもなって来てるんじゃまいか？

自分も二次創作派でオリジはあまり触ってないので、この辺りでROMに回るよ。

>男同士の背徳、障害という要素は二次創作には顕著

ごめん訂正。
全部が全部そうだという意味ではない、です。念のため。
このスレで出た意見では二次創作に関して語られることが多いように思ったので。

>男同士の背徳、障害という要素は二次創作には顕著

多分オリジと二次では障害が違うんじゃないかな。
二次の背徳、障害って「男なのに男を好きになって」っていう感じで
オリジだと「男同士でつきあっていく時の障害（家族とか周囲とか）」
だと思う。
私は二次はあんまり読まないんだけど、オリジで受でも攻でも
ゲイであるがゆえの葛藤とか、そういうのが萌える。
逆に開き直って男食いまくり、でもそのなかで本当に好きな人が出来て
とかも萌える。

>>175>>180
非常に男感覚的なところがあるんですね
８０１は男のエロを見るため、と割り切ったなら、それはそれでもっとも単純な答えかと

>>177
同板って同人板のことでしょうか？どちらにせよ、コテはやってないので違います
また、議論は２ｃｈの華ですよ、例えそれが一見不毛でありループっぽかったりしたとしてもｗ

>>178
書き手の意思が見えるのが嫌なわけですね、それなら分かります
ただ、それなら男女でもできるわけで、「女の影を排除したい」んであれば、背徳云々は建前になりませんか？

あと、８０１全般を見た感想として、作者がチラつかない作品に出会ったことなんてないです
作者の影が見えない恋愛話（エロ、８０１等も含む）なんてないと思ってるんですが、どうでしょうか？
つまり腐女子フィルターで都合の悪い部分だけ見えなくしている、と（そうじゃないと楽しめないんでしょうけど）

>>179
身分やらがなくなってしまった結果、現代では悲恋（障害物）が作れなくなったとは言いますよね
その代償が８０１であるとするならば、きれいに纏まった回答のひとつかとは思います

>>181
男を責めたい派は確実にひとつの勢力だとは思いますよ、比率的に少ないだけで

上戸彩の乳首
http://23.hmm.hiho.jp/

なぜ男が受なのか？に対して二次側は「そのキャラに萌えたから」が多いと思うけど
オリジの場合は最初から男が受けると決まってるんだよね
この違いは大きいのでは

あと、恋愛物に作者の価値観や憧れが滲み出るのは別に801に限ったことじゃなく、当然の事だと思うよ。

>>182
まぁ、おっしゃることはごもっともです
そもそものスタンスとして、「８０１そのものに対しての絶対的な答えを出す」という訳ではないので
色々とごっちゃにしつつ（あえてカテゴライズせずに）、包括的にやっていこうと思ってましたので

「オリジナルBL」と「801二次創作」をキッチリ分けて、は考えていたんですが
その中にもエロの比率やら女体化等々、細分化するときりがないんですよね、結局
８０１というジャンル自体、男性向けエロと比べて多様すぎるので、あえて全くなしでいこうかな、と
その点において矛盾やら議論の混乱が起こるのはある程度仕方なく思ってます

>>183>>185>>186
指摘されるまで自分でもあまり意識していませんでしたが、結構そうなのかも知れません
そもそも私は、あまり二次創作を読まないからです（男性向け、女性向け問わず）
一応、創作者の端くれなんで、二次創作自体が所詮「ごっこ遊び」に見えてしまってるんでしょう
「好きなキャラ同士で色々させてるだけ」という意識があるんだと思います
事実、↑は当たらずとも遠からずではないのでしょうか？（単純にキャラ萌えだけ、みたいな）

無論、二次創作にも優れた作品はありますし、男同士の友情を描いたような作品はキャラ萌えだけではないでしょう
今はただ、無意識にそういった方面を軽く見ていたのを反省しています
特にオリジについてだけ、という訳ではないので、二次についても書き込んでもらえると嬉しいです

>>187
もったいない、は本当にそう思いますね
８０１がここまで隆盛を誇れるなら、女性が書く男女（レディコミやハーレクイーン的なものではなく）
をもっと読んでみたいです（エロがあるならなお更）

>>189
実に近親感を覚えます
まぁ、軽いセクロスばっかだとそれはそれで飽きる気もしますが（恋愛もじっくりほしいタイプなんで）

>>190
個人の好みは仕方ないとして、別腹とかは全然いいと思いますよ
結局のところ、私自身は欲張りなんでしょう
で、欲張りな人がもっと増えてくれることを望んでいる気がします（特に否定的な主張はなくなってほしいですね）

>>191
まぁ、それはそうなんですけど、商業と同人、さらにボブゲやドリームまでありますから
細分化させてひとつひとつに結論を出してくこともできますが、
極端に言えばここでは語るだけ語って、あとは個人個人で解釈していけが言いとおもってますので

ごめん途中で切れてた。

801に作者の影が濃いのは、それに加えて女性特有の「内輪感」から来てる気もする
作者の人となりをより知りたいとか、読者に自分を知ってほしいと思うのは女性にありがちだし
（大概の女性漫画家は語りたがりだし、同人サイトの日記を読むのが好きって人は多いはず）

そもそもが、漠然としたスレなんで、もっと何か気になることがあったらレスください
生物学的な観点、社会学的な観点、単純な疑問、馬鹿馬鹿しいネタフリなんでもいいです

そういえば男性向けエロで女×女が主流にならない>1的理由を聞いてみたいな。
一つの作品に邪魔な男はいないわ最低２人の女にﾊｧﾊｧできるわで色々おいしいと
理屈でなら思えるのに…。
男性向けに登場する｢都合のいい女｣なら女同士のどろどろみたいな余計なことも
気にせずすむんだし。

おう、まるで>>200を受けてレスしたみたいだ…！
リロしてなかったから>200は見てなかったのにな。


…どーでもいいレスｽﾏｿ。

二次創作801はキャラ萌えって認識は別に間違ってないと思う。
二次創作はどこまで行っても結局はある作品への萌え方の一形態に過ぎない。
優劣の問題ではなく、そもそもオリジナルの創作行為と同列に論じることはできないものじゃないかと。

>196でも言われてるけど
まず既存の物語が前提としてあり、（それに萌えた）結果として男受けがあるのが二次801
まず前提として男受けがあり、そこから物語が展開していくのがオリジナルBL
だと思うんだけど。
私は既成のキャラに萌えているに過ぎないので、オリジナルの方についてはよくわからない。
ぶっちゃけ>1氏と同じように、「何故最初から男が相手でなくてはいけないの？」と思うことがよくある。

オリジナルをちょっとは読む（メインはやっぱり二次だけど）立場として言うと、
最初にオタク女子が手軽に手に入れられるエロモノってのがだいたい二次８０１だ
ったってのがあるんだと思う。
そっから角川ルビーとかに入った。
今だったらモロにBLのレーベルとかあるけど。

要するに中高生ぐらいの、ちょうどエロに興味を持ち始める世代の女の子が手軽に
買えるエロ創作物ってのが昔は８０１しかなかった（今は少女漫画とかでも結構すごい
のがあるらしいけど昔女性向け男女エロっていうと露骨な主婦層向けレディコミとかしか
なかった、つい10年ぐらい前まで）のが大きいんじゃないかと思う。

今の状態ってそのころの流れに乗ってるだけじゃないかな。

男を責めたい派って少数派なの？
「受け可愛いよ(*´Д`)」的なレスはよく見るけど、
その逆は見ないから、むしろ圧倒的に最大派閥かと思ってた。

好みの男(受）に突っ込みたい願望がやおいだと思ってたよ。
その方が男×男にならざるおえないわけだから、理屈として分りやすいし。

自分はオリジも二次も好きだけど、どっち読む時も上記の願望の補完って感じだ。

>>201 男向けのエロで女×女がメインにならないのは、攻めの女役に感情移入するんでなく、ただ単にあんまり見られないエロを見たいって需要が主なのだからでは。

女はセックスに至るシチュエーションを楽しむものだし、エロを演じてる役者なりキャラなりに感情移入する度合いが男より高い。だからこそ801は１ジャンルとして盛り上がった。

男向けのビアンAVとかエロアニメを見ると表現がそのものズバリすぎるから、なんとなくそう思うよ。

思春期に受けた刷り込みで801読んでるってのは充分ありうるかもね。
まず二次萌えして、それからオリジに手を出すって人は多いけど
逆はあんまり聞かないし

>>206
ん？｢あんまり見られない｣のは世間で見かけるのが少ないだけじゃ？(少なくとも
それで説明できちゃわない？)
その少ない理由を知りたいんだが…。

>>201
男性は主観キャラに感情移入することが多いというレスや、チンコに本気で愛着を持ってるというレスからして、
やっぱり、「チンコを突っ込む俺×突っ込まれる女子」という意識を持った鑑賞者が大多数だからじゃない？
女子同士だと攻め側に感情移入しづらいんじゃないかな。
そこでフタナリが出てくることもあるけど少数派で。

エロゲーとかエロ漫画とか見ても、チンコの描き込みがものすごい丹念だなーと思うんだけど
そういう一種ナルシシズムを恥じることなく正面から描くのが男性向けで、
恥じつつも遠回しに表現するのが女性向けといったイメージがある。

>>1は結局男×男を否定したいようにしか思えないなそんなに女が書く男女ものを読みたいなら、所謂文学を読めばいいのにと
女が書く男女もの(エロありも)は別に珍しくもなんともないし

日本では昔から男が書く男×女、男×男があって、そのうち女も男×女を書くようになったのだから、女が男×男を書き始めるのは自然な流れだと思うのだが
歴史的に見て男×男は、男×女に次ぐ題材じゃないだろうか？いきなり女性の間で百合ものが増えたなら不思議なのもわかるが

なんか801関係なくてｽﾏｿ

>>1
BL小説書いてみたいだけで、BLではこういうシチュが好きとかそういったものはないの？
理より感覚から紐解いた方が何かしら判る物が在るんじゃないかと思うんだけど
腐女子間ですら意見の相違があるように
萌えという感覚が優先するジャンルだからさ、BLって

つーか、理論武装してBL書くの？自分の萌えの発露としてではなく？

>>199
内輪感ってのは分かります、女の人はそういうの好きですよね
私自身、普通の男と比べて女性よりの思考なんで、どうしても自分語りが多くなります
（↑これがもう自分語りですし）
「自分語りうぜぇ！」みたいなレスが絶対くると思ってたのに、意外にきてないので
女性中心の板ではそれほど気にされない（むしろ普通）なのかなぁ、と思ってます

>>201
ずばりチンコがないからでしょう
極論すれば、男の本体はチンコで、身体はそれの付属品ですから

>>204
それは完全に盲点でした、言われてみれば納得ですね
最近は一般書店とかでも普通に棚確保されてるんで、８０１に進む率が上がっている気はします
地方の小さいイベントとか顔出したことありますが、女子小中学生の多さにびっくりしましたし

>>205
８０１板のスレを見回った印象では、受けに投影（単純な受け萌えも含む）が多数って印象です
突っ込みたい（男を責めたい）派は明らかに少数だと思いますよ
比率としては、２０％もいればいい所、くらいなんじゃないでしょうか？

>>206
すみません、いってる事がさっぱり理解できません
もうちょっと分かりやすく説明してもらえるとありがたいです

>>207
最近だと、小学校高学年くらいからもう出会ってますもんね
ある意味、卒業とかないジャンルといえばないジャンルですし

>>209
フタナリはまさに「女同士が見たいけど、チンコがないと満足できない」願望の結果です
ナルシチズムかどうか分かりませんが、男ってのは本当にチンコ大好きなんです
リアルに書き込まれてるチンコの絵を見るだけで、興奮度合いは数段増しますね

>>210
別に否定するつもりは全くありません、むしろ全肯定です
ただ今は、議論に波を投じるため、ある程度男側からのスタンスで書き込んでいます

それと、文学にいわゆる（性欲を煽るための）エロはないでしょう、性を扱った文学作品は「エロチカ」ですし
また、日本で最初に恋愛物語（ある程度有名）を書いたのは紫式部だと思うのですが、違うんでしょうか？（神話系除く）

>>211
とんでもない！　スレでの議論は議論、作品は作品です
書くとなったらリビドー全開です、押え切れない物があるから書くんです
計算や理論でいい物が出来上がるとは思えませんし、仮にできたとしても分かる人にはバレるでしょう

シチュとか云々は、ベタですが「嫌なはずなのに体が勝手に〜」系が好きですね
まぁ、結構なんでも萌えれるんで、一概にこれってのはあんまりないです

s

>>207
私はリア厨高時代から801というものがあると知ってたけど、その頃は801大嫌いだった。
ありえない、キモイとか思ってた。
読み出したのは社会人になってから。
多分801の持つ、都合のよさみたいなモンに気が付いたからかなと思う。
ジェンダーとかも絡んでくる気がする。


>>1 の好きな商業作品が知りたい。

勉強になりますこのスレ。いろんな意見があるもんだ。

蒸し返すようで申し訳ないが、>156の
>一番好きなのはエロ無し、かつ恋愛感情がなくてもいい
に非常に共感します。

男同士(人によっては男女、女同士もあり)の、
・仲良し過ぎるけどあくまで友情
・(スポーツ、コンビもの、お笑いの相方等)互いにこいつしかないと思うほどの信頼
・行きすぎたライバル関係・嫉妬
・恋愛感情そっちのけの異様な執着

等々の精神的な繋がりには非常に萌えます。燃えではなく萌えです。
あえて恋愛が絡まない方がエロい！と感じることもあります。
重要なのは、恋愛や肉体行為無しでも激しく萌えられるということ。
友情であるならあくまで性欲はなく、執着であるならｾｸﾛｽは一つの手段に過ぎません。

関係性萌えと言われるものでしょうか。ｾｸﾛｽでイク＝昇華、という概念がないので、関係性がいつまでも持続して、イく寸前の快感を延々味わうような感覚があるのかもしれません。もどかしいのも事実なのですが。
板内のプラトニックスレでよく語られてます。

エロは別腹でえげつないのも読むのですが、一番萌えるのはエロの無い関係だったりする。不思議なもんです。

>>212
>>205に同意。
受け萌えは受けに投影しているわけではない。

自分の場合、二次だと、
萌えキャラが受け　→攻めに投影、受けを攻めたい（エロも重要）
萌えキャラが攻め　→攻めに投影、受けをどう落とすのか見ている（エロはどうでもいい）
萌えキャラが誘い受け　→受けに投影、攻めをどう落とすのか見ている（エロはどうでもいい）

オリジは主人公や好きなキャラの視点に立つものの、
これといって投影はしない。
キャラ萌が先行するわけではないし、
妄想を自己供給する必要もないし。

「受け可愛いよ(*´Д`)」は攻め視点だと思う。

801で｢受けに投影｣＆｢受け萌え｣な腐女子、って男女モノ読む男に置き換えると
｢男キャラｶｺｲｲよ男キャラ(*´Д`)｣ってなってるって事にならない？
それとも受け萌えを｢男(恋愛対象)として好き(＞＜)ｷｬｰ｣みたいな解釈って事？
いや、それじゃ受けに投影なんて解釈は出てこないか…。
とりあえず>>217と同じく受け萌え＝受けに投影ではない、だと思う。

大抵の受けにキャーキャー言ってる腐女子は受けに自己投影なんてしないよ。
男女モノを読む男が「○○（女キャラ）ﾀﾝ萌えー」って言ってるのは
読者の男がその女キャラに自己投影してるって言うんなら別だけど。
受けキャラにキャーキャー言う場合は「萌える、押し倒してやりてえ！」が
付いてくるパターンが多いし。
>1は女が男に騒ぐ場合は愛されたい抱かれたいと思ってるに違いないっつー先入観で
目が眩んでる様にしか思えないな。

「受に自己投影」説も少しはわかるよ
受ｷｬﾗ＝自分の理想像→そんな受ｷｬﾗを第三者視線で見る→ｶﾜｲｲ!と思う
という思考回路を無自覚に持ってる人いるし
（昔の自分はそういうところがあった）

ただ、好意を持った対象に自分の影を見るってのは男女関係なく誰にでもあることだと思うけど。
男が女に惚れるときだってこの投影は起こってると思う。

ゲイのふりして同サロ書き込むなボケ
バレバレなんだよ

オリジナル読みで攻め視点受け萌え派としては
以前から受け視点ばかりで物足りないと感じる事が多いんだが
二次では攻め主人公とか結構多いの？

攻視点寄りの神視点が多いと思う
受のちょっとした言動にときめく攻（描写は攻視点かつやや俯瞰ぎみ）、 みたいな描写が多い
逆に受視点はあんまり見かけない気がする

視点とか俯瞰ってのは絵の構図じゃなく雰囲気の話ね

エロ・非エロ問わず、男性向けモノの常に男性本位な描写に比べて、
801にはあんまりこっぴどいレイプものはなく（BLはどうか知らないけど）
受け側を大切にする・可愛がるような描写が多いから、
>1は「受けに自分を投影してる人が多い」と思うのかもしれない。
でも、女の視点から考えた「二人の（幸せな）物語」を描いてるんだから
結局"女役"側を大事にするような話になるのは当然なんじゃなかろうか。
これは自己投影以前の根本的な問題だと思う。

男が何気なく読めるレベルのエロ漫画でも、女の目から見ると
ひどい、女の子がかわいそうだと思ってしまうことが多々あるし。

1さんは凄く女性的心情に理解があって、801のこともよくわかってて、
感心するほどなんだけど、どうにもこうにも実態理解とは程遠いと
思えるのが以下の三点なんです。

・801は女性の自分がこうされたいという願望の表れ
・腐女子のドリ嫌いは自分の願望丸見えで恥ずかしいから
・受に自己投影する人が多く、攻に自己投影する人は少数派（20％）

ものすごーく大雑把にいうと、実態はこんなもんだと思います。

・801は自分がこうされたい願望の表れとはちょっと違う
　むしろ、ある二者の関係性に萌えるもので、自分は傍観者でいたい
・腐女子のドリ嫌いの理由は、キャラに自分が愛されたいという願望が全く　ないから、生理的に受けつけないから(簡単にいうとｷﾓｲから）など色々あ
　るが、間違っても「恥ずかしいから」ではない
・受に自己投影するのは少数派、攻に自己投影する人の方が多い
　（受ﾓｴｰだの受ﾀﾝハァハァだのは攻視点で言ってるか、単純にｶﾜｲｲと思って　るだけで、受に自己投影してるからじゃない）
　しかし、それ以前に腐女子の基本は自己投影ではなく、
　萌えキャラ二人のｱﾚｺﾚを覗き見したいという神視点である

実際の腐女子の嗜好は細分化していて複雑(>>217さん参照）だし、作品やキャラによって嗜好が変わります。
また、801に求める物は人によって千差万別だし、腐女子のドリ好きもいる
し、受に自己投影する人もいます。
そーいう細かい事を全ておいといた上で、
だいたい周囲の傾向を見てるとこのような感じが多数派です。
あくまで私見ですが。

改行変だった、しかもえらい長文ですみません。orz

キャラ変換が違和感で二次のほとんどは読めない人間だけど、
オリジがいいってわけでもなくて、男女のTLあたりが一番エロとして楽しめる人間です。
そして書く方ではなぜか男性向けショタをちょろっと書いてます。

なぜ、男女物エロを好むのに書かないかっていうと、書く方が集中力がいるから。
女の受けは自分が女であることが邪魔をする。女の意識や体が邪魔臭い。めんどい。
都合良く感じる描写を書くには違和感が付きまとう（感じきゃ萎えだ）し、
受け入れが決まってる体とか、社会に刷り込まれたものとか、妊娠とか、
現実を頭から振り払いきれなくてうっとうしい。

対して男男を書く場合、自分に一物もなく、前立腺もないのが強み。
気持ちよくなる描写を書くことに抵抗がない。
男同士、どっちが受け入れるか体の造りで決まってるわけじゃないし、
役割もらしさも何も関係ない。自分と違う性だからか貞操観念も無視できる範囲。
妊娠が頭をよぎることもない。
面倒な思考に捕われず、気持ちいいからする、って持って行きやすい。
要は「心置きなくエロを書ける」。

>>1さんや他の男性が男の性態書いてたけど、男性であることが邪魔をすると、
女向けの男男エロを書くのが難しくなるかもしれないですね。
あ、私は大変参考にさせてもらってます＞男の性態ｗ

>>225
それは大きいと思う。
あと、攻めに感情移入した上で、「可愛い受けをあんあん言わせる」ことで征服欲を
満足させたいってのもあると思う。
この場合、突っ込めればいいわけじゃなくて、あくまでも受けが思いっきり気持ちよく
なるとか、受けに心の底から幸せを味わわせるとか、そういうことで「受けを征服」
したいわけで。
男性でも、女の子が気持ちよくてあんあんいうところを見て興奮することってあると
思うんだけど、その時って「こんなに女の子をあんあん言わせてる俺」ってシチュに
興奮するんじゃないかと思うんだけど…。

で、その場合受けは突っ込まれる穴を持つ仲間ｗとしての女性の目から見て納得で
きる描写で気持ちよくならなくちゃいけない。
入れただけで気持ちいいわけないだろ！そんなん痛いだけだろ！とか男性向けエロ
見てるとよくあるけど、そういう明らかにそれは痛いよな、って感じてしまう描写だと、
心の前立腺がｲﾃﾃﾃﾃってなって興奮するどころか萎えるんで。

だから女性の書く８０１エロは前戯がねちこくて、女性の望みがちな（つまり女性がされ
たいと思うような）優しくてロマンティックなｾｸﾛｽの形態を取りやすくなる。
SMとか強姦シチュの話だとまた違うけど。

それを>1さんは勘違いしているのでは？と思うな。

前々から聞いてみたかったんだけど、

腐男子でゲイでない人は801作品のどこらへんにエロを感じてるんでしょうか？
エロに限らずとも、男に性欲を感じない人が、男同士が絡んでいるのをどういった気分でみてるのかと。

>1の解釈だと掘りあってるようなリバは何になるんだろ

>>231
それはそもそも腐女子の中でも超少数派なのに考える意味あんの？

そういえば私は受けと攻めは固定派で、自分の萌えと逆CPとかリバとかは苦手なんだけど、
そういうのって男の人から見てどうなの？不思議だったりする？

>>230
キャラを女性の延長線上に考えているのかも。
女→ふたなり→男　ってな感じで。
単に守備範囲が広くなってカワイイなら別にいいや
という感じだと思う。
まあ、オレは男にかわいさ求めてないけどねｗ

>>232
リバは同姓同士ができるセクロスの華だと思ってる。
人それぞれかもしれないけど、ホタ/ルやヤマジュ/ンとかでも
リバありだったりするから男はそこら辺抵抗少ないのかも。

自分は腐女子だけど、逆CPもリバも脇CPも全然平気。
苦手くらいならわからないでもないけど、地雷とまで言われると逆に不思議に見える…。

××攻め○○受けの場合
受けが攻めに回る→「漏れの可愛い○○ﾀﾝはこんなことしない！」
攻めが違う→「漏れの○○ﾀﾝの相手は××しかありえない！他の男なんて認めない」
こんな感じではないか

先に挙げられたように、男性的な目線で受けに萌えつつも、女性的な観点から受け側を大事に考えるという複雑さがあるので一層ややこしくなるのでは

総受けが流行ってる事も原因の一つでは？
どうも色々なバリエーションで受けのエロを楽しみたいという事らしいが
同じ腐女子ながらそこが理解できないというか
男と同じで結局逆ハーレムって事なんじゃないのと思ってしまう。

>>215
結構そういう人多いと思いますよ、思春期の女の子だと、性的に潔癖症的な子も多いですし
現実で色々と経験して（嫌気がさして）、801に走るってもの自然といえば自然ですしね

商業作品名（作家名）をあげたりするのは、板的に色々とアレなんで控えさせてもらいます

>>216
エロ原理主義者とは真逆ですよね
そこまでいくと、それはそれで一つだとは思います（もう801なのかどうかわかりませんけど）

>>217
そこら辺は個人差というか、はっきり統計でも取らないとわからない気がします
（私の予想もあくまで感覚的なものです）

>>218
８０１って存在が特殊すぎて、男女物に置き換える時点でナンセンスな気がします
個人的な感覚では、腐女子にとって「萌え」と「投影」は別のベクトルであり
俯瞰的に見ている部分が「萌え」、感情移入的に見ている部分が「投影」
これらが合わさっているのが「人形遊び」的な状態で、これにより「受け」の人気が高いのではと推測しています

>>219
そこまで言い切られると言い返す自信がありませんね
もっとも、「自己投影」というのをどの程度の状態に設定するかで話は全然変わってきます

個人的には、無意識化の投影がかなりの数に上っているように思えます
でないと、（口説く側の）攻めに人気が集まるほうがずっと自然ではないでしょうか？
（↑については、自分でもかなり独断的な考察だとは思いますけど）

>>220
意識してない＝気づいてない人が大多数にのぼる気がします
薄々気づいてても、認めたくない人も多いでしょうし（男と違って羞恥心が強いですからね）

>>221
何のことかさっぱりわかりません、私は別にゲイじゃないですし

>>225
二人の物語だから、ってのは単純にわかります
だとした場合、その物語ってのは女性の願望の結果な訳ですよね？
だったならば、受け側に感情移入（意識しないレベルの）があると考えるほうが自然じゃないですか？

男性向けが男性本位なのが全くもって否定できないですけど
男からすれば、８０１が女性本位（女が出てないのに！）だと思える部分はあります
「友情から互いに引かれあい〜」なら大丈夫ですが
「最初は無理やり迫られ、やがて自分の気持ちに素直に〜」だと憐れでなりません
腐女子からすれば、「幸せな物語」なのかも知れませんが
男からすれば「ノンケからアブノーマルな世界に連れ込まれた不憫すぎる男の話」ですから
まぁ、私自信はそれでもニヤニヤと読むんですけどｗ

801ものは男から読んでも都合がいいところがある。
男女ものの恋愛は、投影してる自分がモロにわかって冷めることが結構あるんだが、
801はファンタジーすぎて投影してる自分をあんまり意識しないですむ気がするな。

>>226
・801は自分がこうされたい願望の表れとはちょっと違う
これについては、最初の私の認識以上にそうなのかなとは思うようになりました
ただ、「傍観者でいたいのはなぜか？」まで踏み込むとどうなのかがよくわかっていません

・腐女子のドリ嫌いの理由は〜
これについてはキモイからでもいいんですが、じゃあ「なぜキモイのか？」が当然の疑問として出てきます
感覚的に〜では思考停止としか思えないので、この場合は明確な答えがないと納得できません
私としては「ドリームは願望丸出しで恥ずかしい→恥ずかしいことを恥ずかしいとも思わない→
その無神経さに耐えられない（許せない）→キモイ」だと想像しています

・受に自己投影するのは少数派、攻に自己投影する人の方が多い
ここら辺は無意識云々の話なんで、なんともいえません

>>228
現実の問題がちらついて、女が出てくるエロは好きになれないってのは結構聞きます
男からした場合、（男×男であれ）フィクションって割り切ってるので気にはならないですね
まぁ、普通の男は８０１って時点で無理でしょうけど

>>229
男の場合、征服欲に興奮してるのか相手そのものに興奮してるのかは、入り混じりすぎて判別不能です
両方あるわけで、どっちとは言えません（もちろん、気持ちよくなってる俺ってのもあります）

『女性の目から見て納得できる描写で気持ちよくならなくちゃいけない』
↑って、言い換えれば（無意識であれ）受けに感情移入してるからなんじゃないでしょうか？
感情移入してないのであれば、そんなことなんて気にならないのでは？
ここら辺が、私が「腐女子は感情移入自体に気づいていない」と指摘する理由です

>>237
>個人的には、無意識化の投影がかなりの数に上っているように思えます
>でないと、（口説く側の）攻めに人気が集まるほうがずっと自然ではないでしょうか？

そんな馬鹿な。
大多数が受けに素直に投影しててこそ、攻めに人気が集まると思うよ。
こんなｶｺｲｲ攻め様にメロメロにされたい！わけだから。
受け萌えが突っ走りすぎて「総受け」ってジャンルまであるぐらいだよ…
なんでそうなるかっていうと、もう受けが可愛くしてれば相手なんかどうでもいいから。
でも受けがある程度いたわられがちなのは、結局どういう風にされると痛いかとかを
リアルに知ってるから、そういうのは見たくない避けたいって気持ちが働くからだと思う。
たとえリアルだと痛いようなことされてても、本人が感じててくれてるならいいや〜って
いうご都合主義もあるけど。

SMとか無理矢理系の男女エロ作品やAVなんかが苦手な男性がそれを苦手とする理由
と、私たちがある程度受けに優しい話を好む理由はちょっと近いかもしれないと思ったりも。
そういう男性の知人曰く、「あんまり嫌がってたり痛そうにしてるの見ると可哀想で萎える」
だそうです。その「可哀想」がものすごく身近にリアルに想像できちゃうのが女性ってことで。
それかテレビのドラマとかで大怪我してる人が映ったりとか手術シーンとか見て「ｲﾀﾀﾀﾀ…」
って顔しかめちゃう気分。

でもそれって投影っていうより同じ突っ込まれる側仲間ｗだから、ってだけだと思う。
それを投影と呼ぶのだ！って言うんだったら、たぶん私たちの「投影」と＞１さんの「投影」っ
て言葉のニュアンスがズレてるんだと思う。

>>241
ということは＞１さんは、スッ転んで膝小僧ズル向けになっちゃってる友人に
自分を投影しちゃったりとかするってことなんだろうか…
それともそういう状態見ても「うっわぁいたたたたた…」ってなんかお腹の底が
ｳﾆｬｳﾆｬするような身もだえとかしちゃわないんだろうか。

そういうレベルの話なんだけどな。
私痛そうな怪我した友人見るたび自己投影してんのかな…

>>229続き
あと、そんなん痛いだけだろ！ってのは、801のほうがファンタジーだと思いますよ
女性器は濡れてなくても、元々が入れるための器官ですけど、アナルは出すための器官です
「ちょｗｗｗ入れるの早すぎｗｗｗｗｗ」ってのは、むしろ８０１のほうで多く感じます

>>230
二次元キャラはある種、中性的（精神的にも）なんで、普通に萌えれます
ようするに、性欲云々ではないので、普通の腐女子と同様かと思います
ただ、男の部分は残ってるので
マッシブ（ガテン）系とか、ヤマジュン的なのにはさすがに読む気になれませんし、
ショタとかモロ女顔みたいに、女性を連想させる作品だと勃起したりはします

>>231
リバは絶対数が少ないから、ほとんど読んだことがないので分かりません
個人的には、関係として対等に思えるので、８０１よりよっぽど理想の恋愛像に思えます

↑の思考が、「（男女ではありえない）対等な関係を求めてるんだったら、なんでリバにしないの？」
さらに、「結局、８０１は攻め受けがある時点で対等じゃない」「対等を求めてるってのは建前じゃね？」
に繋がって、「８０１は男同士を隠れ蓑にした男女物語」＝『願望による投影の結果』という方向に行ってしまいます
（もっともこれは、『８０１は対等を求めた結果なんだ派』に対する意見ですが）

>>232
不思議ではありませんね、↑の『対等派』ではない限り、単純に好みの問題でしょう

>>233
セクロスの華、ってのにはすごく同意できます
「性別を超えてまで愛し合った二人」なら、なんでリバで快感を共有しない？とは思います
そこら辺が、↑の理論が嘘っぽく思えてしまう部分ではありますね

レスを読んでいて思ったのですが、女性は考察がどうしても浅い気がします
「○○だから××」とした場合、「なぜ××なのか？」まで踏み込んでない気がするんです

男は理屈的で、女は理屈的ではない、が単純な原因なのでしょうけど、
この機械にじっくりと考察していただけると、より深い議論ができると思います
至らないところもありますが、私自身、できる限り女性的な観点に立って、深層まで掘り下げているつもりです

>>244
そりゃ当たり前ですよ。
納豆を好きな日本人が、なぜ納豆を美味いと思うのかあまり追求はしない。
逆に、外人が納豆を好きになったとき、なんでこんなもんがおいしく感じるんだろう？
なんで食べようと思ったんだろう？とつい気になってしまう。
元からその文化の中で生きている人は、それに疑問を抱かないし、後天的に参入した人
はそれに疑問を持ったり興味を持ったりするってこと。
それだけ。

でもって、今あなたのやっていることはだんだん自分の仮説に腐女子を押し込もうとする
作業になり始めてる。「いや、それは違うよ」と否定する意見は「考えが浅いから」もしくは
「女性故の羞恥心だ」と言うわけなんだけど、こっちから見ると「違うんだってば！」としか
言いようがない。言葉を尽くして説明しても、そのたびにいやそれは考えが浅いのだ、そう
だそうに違いないだって俺の仮説に合わないもん、と言い張られてる感じ。

完全な俺理論があって、それを開陳した結果いくら反対意見や疑問を突きつけられても
「女性は考えが浅いから俺の完璧な理論についてこないんだ」とはねつけるのなら、もう
意見を募る意味はないのでは？
俺理論に都合のいい意見が欲しいだけになり始めているように見えるよ。

>>241
いや、まったくです、突っ込まれて気づきました
「攻め側に人気が〜」云々は明らかに私の間違いですね

ただ、総受けとかまでにいくと、アレはもはや８０１ではない気がします
完全受けキャラ中心主義なんで、男同士でやってる男性向けエロといったほうがいいでしょう

>>242
↑のレスの投影云々と係わってきますが、（投影の概念ですね）
私自身は、怪我人とかを見た場合かなり「いたたたた……」になる人です
注射のシーンであるとか、絶対に見たくありません
ただ、怪我（最悪生死に関わる）と恋愛を同列に扱うのはどうでしょうか？
恋愛は複雑（特に８０１は）なんで、無意識化における投影云々が重要になると思ってるんですが

>>245
当たり前だから、あえて追求して欲しいわけです、伝わりにくくてすみません
別に「お前たちは考えが浅い」とかなんとか、非難的なことがいいたい訳じゃないですから

ある程度断定的になってるのは否定しません（意図的にそうしてます）
というより、意図的に断定的にしていかないと、議論が進まないと思うんです

違うなら違うで、明確な意見が聞きたいんです
実際問題、私は男ですし、ある程度推論で話を進めていかないと分からないですから
意見を押し付けたいのではなく、反対意見という形で聞きたいんです

全力で押し合いをした結果、総合的な（ある程度の）回答を出すのが議論だと思っています
そういった議論自体が、板的にむいてないのかも知れませんね

>>246
だからさ、突っ込まれる時の痛みってのが女子は身近なわけよ。
あと手荒に扱われる恐怖もリアルにわかっちゃうのね。
だもんで、怪我を見てるのに近い感じになる。

自分の体験した事のあるもしくは容易に想像できる痛みや悲しみや恐怖ってのは
投影云々じゃなくても、本やドラマやなんかで見るとうへぇ…ってなるじゃない。
すっごい貧乏した経験のある人は、なるべく貧乏人が貧乏で悲惨な目に合ったあげく
救われない話なんか読みたくなくなったりとかすると思う、たぶん。
で、それが特に可愛くてしょうがない受けが体験してるとなるともう可哀想が先立っ
ちゃうわけよ。少なくとも私は。

それと上の方のお人形遊びに通じるけど、一番お気に入りのかわいがってるお人形は
手荒にあつかいたくなくて、いつもかわいい服着せて、イイコイイコしてあげたくなるから
っていうのもあると思う。で、なるべく自分の知ってる生々しい苦痛からは遠ざけたくなる。
この感覚は男性にはわかりにくいかもだけど…。
悲しい話も好きだけど、どっかに救いがほしくなるのはそれが原因。

>>247
言って見りゃ「納豆のどこが美味いと思うか」って質問されて、「あの粘りがたまらん」
って言う人が多いのに対して「いいや、匂いだ。そうだろ、匂いなんだろ。あの特徴的な
匂いが好きだというのは恥ずかしいかもしれないが自分を掘り下げてもっと深く考えろ、
匂いなんだろ？そうじゃないはずがない」って言い続けてるような感じなんだもん。
「いやまあそういう人もいるかもしれないけど匂いは別に…どっちかいうとほんのり苦い
あの味の方がまだしもかなあ」って返しても「いいや、納豆の味は複雑だ。あの匂いが
クセになっていないはずはない。よく考えろ、匂いだろ？匂いなんだろ？」ってやってる
のに近いよ今の状態。

「そうですね、匂いが好きです」って言うまでどんな角度で納豆の美味さを語ろうとも
納得されないんだなー…って気分にもなるよ…。
張り付いてる私も私なんだけど、さすがにちょいと疲れたんでおしまいにします。

>>246
どうして総受けだと801じゃなくなるの？
女性から発信され女性へ供給されているものがどうして男性向けになるの？

>>247
今まで出てきたようなもので満足できないなら、
「明確な意見」など腐女子に求めても無理かと。
全力で押し合いたいのは1だけなんだもん。

理解できないものに対して強引に意味づけしようとすると、
どうしても自分の理解の範疇におさまる(故に相手にとっては的外れに見える)
ものにはなりやすいかな。
>1だけに限った話じゃないけど
>1もｸﾛｰｽﾞﾄな質問でなく、もっとｵｰﾌﾟﾝな聞き方をするといいよ
腐女子はあなたのような解釈で一方的に決めつけられて
叩かれやすいから、感情的な反応が出てしまうよ
議論を望むなら勿体無いなと思った

総受け好きだけど、一応総受けでもキャラ同士の恋はある奴はあるよー。
まず好きな受けが中心にいて、周りにいるたくさんの男(女)キャラがいて、
その周りのキャラの性格や過去を考えて、
このキャラだったら受けにどんな風に惚れるだろう、
どの部分に好意を抱くだろう、アプローチするだろうと妄想する。
んで受けキャラはそのキャラにどう反応するかを妄想する。
私は周囲のキャラみんな好きだなって場合に総受け化するな。
こういうと受けに自己投影したハーレムものとか言われそうだけどw
やっぱなんとも思ってないキャラを受けにあてがいたくはないんで、
攻めは受けキャラにある程度近い関係で一番気に入ってるキャラを選ぶ。
(当然作中で一番好きなのは受けだけど)
その受け以外のキャラのお気に入り度に差があんまり無いと、
攻めのキャラクターバリエーションが広がるから
受けと敵対関係の場合、親友の場合、上下関係がある場合と
色んな状況や関係での恋愛を楽しめるのが総受けだな。

>>1
女の場合は精神的には攻めに感情移入して肉体的には受けに感情移入（？）
って事もできる訳だよ。絶対的にどちらか一方に投影するって訳でもない。

801における「大事に」というのは「精神的に大事に」という意味であって、
セクロス描写だと必ずしも大事にしてない例は多々あるｗ
男性向けを読んで時々心が痛むのは、女の子が明らかに性欲発散のための
道具でしかないというのが透けて見えるとき。性交のスムーズさは関係ない。
とにかく結局は「そこに愛情があるか（見えるか）」だろうなあ。

あと、801萌えの人は（少なくともこの板の中では）女性的な思考・嗜好を
嫌う節がある。乙女受け・姫受け・ロリショタ化・猫耳つきetc…
既に「受け」という、ヘテロカップルの中では「女」のポジションに
キャラを据えてるにも関わらずね。乙女化や姫化も同じくくりの中での
嗜好のひとつとして許容されてもいいようなものなのに、なぜか目の敵にされてる感がある。
そういうこともあって、1がいくら受＝自分説を唱えてもきっと共感されないと思うよ。
私も多少それに賛成はするけど、さすがに言い方が断定的すぎると思うし。

ドリが嫌われるのは、いわば男性向けにおいて三次元があまり歓迎されない
ようなものではないかと思う。三次元（リアル）は嫌な部分がいっぱいで
気持ち悪いし面倒くさい。でも二次元の世界ならクリーンに夢を見られる。
ここでいう三次元は女性向けにおいては「自分」であり、「二次元」は
「801」だと思う。
自分と攻キャラ（三次元の俳優でもいい）が恋愛する様子なんて考えたくない。
こんなキモい存在とキャラが恋愛するとかありえないと思ってしまう。

私は個人的に801とは女のナルシシズムの世界ではないかと思ってる。
>>220のレスに近い。それなら総受けも説明がいくし。
ある「魅力的なもの」に感情移入し、それが愛されるのを遠くから見ているような感じ。
ただし受け＝ダイレクトに自分、ではないんだよね。

こんな個人的な考えを断定的なこととして言えないのは当然では。
語尾を濁すのは他板でよく腐女子の特徴して叩かれるけどね。
結論は出ないと思うし、無理に出さない方が楽しくダラダラと議論できると思うよ。

自己投影って言葉がひっかかるから考察してみた
私は逆に、自己投影の度合いが低くて済むから男同士になる部分もあると思う
ｱﾅﾙ故のｾｯｸｽの痛みやまんどくささの無視にせよ、都合のいい恋愛にせよ
女が介在すると、女を自分に投影して考えてしまうからこそ
｢ねーよ｣｢ふざけんな｣になるものでも
自分じゃない存在だからこそ｢いいなぁ萌えｗｗｗ｣になるような

安心して都合の悪い所に目を瞑りつつ、手に入れられないものにも遠くから萌えられる
嫉む必要もめんどくさく考える必要もない
801はﾌｧﾝﾀｼﾞｰなんて言葉も象徴的だと思うよ
投影してるのは自分じゃなくて、ﾘｱﾙな自分を排した幻想そのものというか
長文の割に言葉足らずで申し訳ない

>>243

＞さらに、「結局、８０１は攻め受けがある時点で対等じゃない」「対等を求めてるってのは建前じゃね？」
＞に繋がって、「８０１は男同士を隠れ蓑にした男女物語」＝『願望による投影の結果』という方向に行ってしまいます

なんで攻め受けがある時点で対等じゃないと思うの？
男同士である時点で対等だと思う。
突っ込む側と突っ込まれる側の男の、どこがどう違う？
男同士って攻め受け関係なく、同じフィールド（社会的立場とか色々）
に立つことが出来ると思うけど、女だと女であるというだけで
同じフィールドに立てない場合がある。
だから「男同士」なんじゃん。

私は商業BLも二次801も読むけど、なんで男同士がいいかって言ったら、
抵抗無くラブストーリーを読めるからってのは大きい気がする。

カップルの片割れが女性だと、女性のあざとさとかしたたかさとか分かっちゃってるんで
純粋に物語に浸るってのが出来ないんだ。
そんな夢みたいに萌え萌えな女がおるか(´･д･｀)ﾊﾞｰｶって思っちまう。
どうしても男女物だとファンタジーと割り切れない。

だから絶対BLや801を読み手として見たときに自己投影なんてしない。
こんなに受けの事愛しちゃってる攻めｶｺｲｲ(*´д｀)ﾊｧﾊｧ
流されてたはずが愛しちゃってる受けｶﾜﾕｽ(*´д｀)ﾊｧﾊｧ　とかそんな感じで萌えてる。
そんな男ｱﾘｴﾅｽって思うけど、ファンタジーだと思えるから無問題。

それよか何で男って理屈つけてカテゴライズしないと気が済まないの？
何で801読むの書くのって聞かれてもぶっちゃけ萌えるからとしか言えないんだが。
何でこんなに萌えるのかなんてこっちが知りたいくらいだ。
頭で考えるんじゃい、心が感じるんだ！
（と書いてみるものの、今までの議論を否定している訳ではないのであしからず）

>>256
ｾｯｸｽに対する意味づけの違いじゃない？
｢攻める｣にちんこ入れる+征服する
の意味づけがある人もちんこ入れるだけじゃね？の人もいるし

1は総受けを誤解してる気がする。
総受けの場合、受けキャラは攻めキャラが変われば違うキャラとして扱われてるはず。
あくまで違うパターンのバリエーションの一つでしかないと思う。
それから投影の意味を履き違えてるという指摘を省みることなく議論（？）を続けるのはやめたら？
語句の意味自体が違ってる状態では議論にはならない。

推定と断定では他人に与える印象が違うんだからせめて推定に変えたらもう少し議論になるんじゃない？

>>256
たぶん、攻め受けが有ると対等じゃないってのは、男の人からしたら、
入れられたり受身になるっていうのが嫌だ、てのが有るからじゃない？
１はノンケの男性なんだろうし、そりゃ入れられる側が不憫に見えてもおかしくない…のかな？

あと、やっぱリスクも受側の方が大きいだろうしね。
BLでは受はそれまで経験無しっていうのが多いから。

>>244
自分が書いた>>106のわけのわからない説明文を読み返して反省するべし
同性にとっての「当たり前」を異性に説明するのは面倒くさい作業だぞ
べつにそうする義務も必要性もないんだし

>「傍観者でいたいのはなぜか？」
まったくの個人的見解でよければ、
「自分が介在することでｽﾃｷな物語を台無しにしたくない」

これは自分に対する過剰な嫌悪感だと、自分でもわかってますが。

腐女子が全員そうだと言うつもりはこれっぽっちも無くて、あくまで自分個人の
感情です。自分に関して言えば、ドリ嫌いの理由もそうです。なんでわざわざ
こんなうすぎたない自分を…ってなもんです。
そういうものを作る人は、そういう自己嫌悪なんかないんだろうから、
どんだけ自分をステキな存在と思ってるんだ、というやっかみから
過剰に嫌うんだろうと思います。

同様の理由で、男女の恋愛モノも読めません。
男女の恋愛モノだと、女性側に感情移入することを前提とされるので、
自分とのギャップに辛くなります。
漫画だと、ルックスが目に見える形で提示されているため、
「これは単なる記号」　と思うので比較的読むのはたやすいですが
好んで読みたくはありません。

こう書くと病んでるみたいですが、一応人並みの恋愛を経て結婚してるので
病気レベルではないと思うのですが…あと個人的に腐女子のみなさんに
聞いてみたい。
・普通の男女恋愛系のドラマや小説を面白がれるかどうか
・801とそれらに対する感情の違い。（面白いと思うポイントの違い、でもおｋ）

ふと思ったが>1は総受けだな…どんなに無理なモノ突っ込まれても
泣き事言わずに冷静に受け止めるのな。

全然関係ない話題だけど無意識って都合のいい言葉だね
深層心理みたいな言葉もそうだけど
｢それは違う！｣といくら否定しても｢でも無意識ではそう思っている！｣
で、片付けられちゃうんだもんね

>254、>262
ドリに関して結構近いこと言ってる感じだね
自分も考えてみたらそうかもしれない
とにかく生々しい自分を話の中に入れたくないな

http://www.tinami.com/x/interview/10/page4.html

たまたまネットサーフしてたら見つけたまんがの性表現論。
ちょっと参考になるかも。

傍観者でいたい理由って、単純に女って役割から離れたいっていうのが大きいと思ってたよ。
妊娠というリアルにからまない恋愛ごっこを楽しみたいっていう気持ちがある。
自分を安全圏に持ち込んだ上でわざわざ男同士で妊娠ネタとかやる辺りが、男からすりゃ分かりづらい
んだろうな〜と思うけどｗ
一回自分から切り離す設定を通した上で、そういうネタをネタとして楽しみたいって願望ならあるよ。

個人的な意見ですが…

・普通の男女恋愛系のドラマや小説を面白がれるかどうか
素直に感動したり感情移入するけど、女側にイライラすることが多い。
あと男キャラが増え始めると脇で勝手にフォモカプを作って楽しんだりしてしまう。

・801とそれらに対する感情の違い
801は現実味が薄い分、実際の男女間でこんなことがあったら絶対嫌だ、みたいな
展開でもさらーっと流せてしまう。総じて男女ものを見てる時より感情の起伏が薄い。

関係ないかもしれんが、宝塚を否定する女は少ないことも801と近いものを感じる。
あれだって、普通に男の俳優を使えばいいものを、わざわざ男役を使ってて、
しかもそれがとってもお素敵…女の感性で演じられる男の世界。男には理解しにくいものであろう。

>>1が攻め受け固定は不平等と言っていることについて勝手に補足。

男にとって精子ってのは肩こりみたいなもん。
肩もみされる（射精）でスッキリみたいな感じ。
そういうのを男は分かってるから、受け専門を見てると
肩もみ専門係みたいでアンフェアに見えるわけだ。

ｱﾆｬﾙが感じて気持ちいい男も、男なら射精したいわけよ。
そこらへん分かってる女の人もいるのか、オレの読んでる漫画だと
入れてる時に受けのﾃｨﾝﾎﾟをさすったり、攻めが受けのをﾌｪﾗｰﾘしたりと
いい感じに描いている。

受け専門の奴みると、受けｶﾜｲｿｽ(´･ω･｀)って思ってしまう。
もし、男にも見てもらいたいと思ってる奇特な作者様がいたら
そこらへん配慮してもらえるとうれしいかも（　´∀｀）

納豆比喩に便乗。

1さんは「BL小説が書きたくて、いろいろ意見が訊きたい」と思ってこのスレを
立てるに至ったんですよね。
なんか途中から議論になってますよね。
いや議論はおもしろいんですけどね。

納豆を食べたことない人には、その良さをいろんな切り口で説明されても
美味しいのかもわからないですよね。
1さんは納豆を何度か食べてみたことのある立場の人で、ここの人達は
納豆の美味しさよくわかっていて、食べ方や料理方法もよくわかっている立場
だと思うんです。
「何で美味しいの？理由って何？」って訊かれるよりも、「じゃあ美味しい
食べ方ってどんなの？」「こういう食べ方したことある？」って訊かれる方が
応えやすいと思うんです。

1さんの「こういうネタ考えてるんだけど、どう？」はないのでしょうか。
男の人が考えるBLのプロットってすごく興味があります。

>269
受が射精しない801の方が少ないと思うんだけど…。
そうでもないのかな？
二次専門なんでオリジナルBLは知らない。

若干スレ違いかも知れないけど男性に読んでもらえるのは嬉しい。
うちはエロス全開でもショタ受でもないけど、割と腐兄さんいらっしゃいます。
感想が聞いてみたくて仕方ない。

そう。
女の側から見た801の萌え所とか、「なるほど！」と納得できる説明とかたくさん書かれているのに、
１のレスの返し方を見ると
「…そんな返ししか出来ないの？」
「そんな返しされたら、なんて答えれば…」
「こんなに丁寧に書き込んであるのに、やっぱり理解できないのか。無駄だな」
とか思ってしまうが。

>>271
オリジナルBLでも受けも射精してるよｗ　
むしろ攻めより射精回数は多いのではあるまいか。

>>271
>>273
ｲｲﾖｲｲﾖ（･∀･）
でも、その一部のかわいそうな受けのいる漫画が
男的に気になるんだろうな〜

男は射精やｵｯｷっていう客観的にわかりやすい表現があってｲｲ。
男には女の気持ちいいがわかりにくいからな('A`)

まぁ>1の口調も何となくではあるが理解できるかもしれない
自分が>1とは真逆な意見の分何でそんな意見になる！？な疑問とか
何とか論破したい！とかいう気持ち(その気持ち自体は｢何となく｣なんだがな)
になるからなぁ

で、今までの>1へのレスに自分の中の801感を足して解釈しようとしてみて
｢801は｢腐女子の女性部分が反映(影響)された受け｣が｢腐女子を投影した攻め｣に
愛される話｣というのが浮かんだんだが>1的にはどう？
この場合の｢投影した攻め｣っつーのは自分の右手を擬人化･キャラ化した
ようなものというか…うまく説明出来んが｢書き手の意志を作品に登場させた
存在｣みたいなイメージ。
で、｢反映された受け｣っつーのは単純に作り手側の｢女としての経験｣が
攻めからの愛され方(扱い)とか考え方とかの端々からにじみ出てるっていう意味。
自分は>1が｢腐女子の自己投影｣と解釈してるのってもしかしたらこれじゃないかと
思ったんだが…。

…やっぱり>1の解釈の｢腐女子は受けに投影してる｣ってのがどーしても
自分の腐女子への印象と食い違って違和感を感じるんだよなぁ
｢801に関わってる男は全員ゲイかバイ｣っつー解釈ぐらいの違和感だ。

議論とか言ってるけど、これだけ説明されて分からないっていうのは…
>1さんは「無意識に」自分の「深層心理で」既に答えを決めてるんだよ。

と、↑こういう言い方したら議論になんてならない。
本当に知りたいと思っているなら、
「無意識」なんていう飛び道具を持ち出すのは止めたほうがいいよ

たくさんのレスありがとうございます、
やっぱある程度断定するとレスが増えますね（特に、否定的な意見は書き込まずにはいられないでしょうから）

>>169までである程度の意見は出たかと思っていたので、以降、自分の意見で押せるだけおしてみました
そもそも、やっぱ>>1総受け状態ｗなので、強引にいかないと耐え切れない部分もありました
（断定的に行ってる、と書いてあるのに>>276みたいな意見は辛いですね）
予想以上に否定意見が多く、自分の考察に関してかなりの修正を加えれたかなと思っています

801＝腐女子の願望、まではいいとしても、願望＝自己投影という思考が短絡的過ぎたみたいです
この大前提が変化すると、他の部分にも大体納得がいきました
ひとまず、>>１としては、そろそろこのスレを去ろうかなと思っています

あ、１さんだ。もしいつか本当にBL書いたら教えてねw
結構そちらさんもきつかったと思うけど、お疲れ様。
色々な名作BLとか名作２次パロでも読むといいと思うよ。

１はあえて他人に不快な思いをさせて意見をクレクレする方法を選んだんだから、
批判も甘んじて受け止めるべきだと思うよ。
なんかなー、泣き言いうくらいなら最初からやらなきゃいいのに。

1総受乙でした
腐女子だけじゃなくて、腐兄や男の冷静な(態度の)意見が聞けて面白かったよ
個人的には金太郎飴な傾向のあるBLに、新たな風を吹き込んでくれると嬉しいな
腐兄の書いた801も読んでみたいわ
まー最後の強引な押し方は感情的になりやすい女には向かない議論のふっかけ方だったかな
めんどくさくはなったと思うけど、この辺も男と女の違いだよね

1はせめて市販の801評論本とかネットの評論くらい読んでから
ここにきて欲しかったな。
そっちのほうが色々詳しく考察してあるし。
そしたらもっとここでの議論も違ったものになった気がする。

議論をみてると1の作品が発表されたとき
腐女子達に受け入れられるの？って疑問になる。
だってターゲットはこの人達になるんじゃないのかな？
同人誌なら好きなように書けばいいと思うけれど。

悪いが1がＢＬを書くつもりがあると思えないんだが
単に腐女子の話を引き出したいだけで適当な後付けっぽいな

もう>>1やめるのか。乙ですた。一応レス考えたから書いとく。
深い話となると、全体的な話は難しく、個々人で全然違ってくるから、
これは私個人の考えと捉えて下さい。

・801は自分がこうされたい願望の表れとはちょっと違う
「傍観者でいたいのはなぜか？」下で述べます。

・腐女子のドリ嫌いの理由は〜 「なぜキモイのか？」
1さんが言うように恥ずかしいことを恥ずかしいとも思っていない無神経さ
に対する嫌悪感も、確かにあると思いますね。

上記二つに対する疑問の答えは、根本的に同じ所にあると思うので一緒くたに答えます。
801というのは基本的に「A×Bの関係を楽しむ」ものなのです。
つまり「Bのことを愛してるA」×「Aのことを愛してるB」の関係を。
（愛でなくても憎しみ、ライバル心、友情、執着等、何でもいいのです）

別の考察スレで、男性が「何だかんだ理屈をつけても漫画の世界に入れて、
そのキャラとやれるような状況ならやっちまうんだろ？俺ならやる」とレスした所、
腐女子の答えは「やらない、AとBの関係を覗見して萌える」が圧倒的に多く、
「やるよ」と答えた人は誰もいなかったんですよね。（羞恥心からだとか曲解しないで下さい）
つまり腐女子が好きなのは「A（B）のことを愛してるB（A）」であって、
「自分のことを好きになってくれ」なんてこれっぽっちも思ってないんです。
A（B）が自分に告白でもしてきたらﾊﾘｾﾝで殴りますよってなもんなのです。
仮に、A（B）の事を非常に好きで、多少嬉しく感じたとしても、
自分のカプ妄想が壊された悲しさと萎えに比べたらお話にならねー！のです。
だから、「傍観者でいたい」し、ドリが嫌いなのは、「自分のことを
好きなA（B）なんか見たくない、おまいらは愛しあっててほしいんだよ」っ
て心情からです。
しかしこれは男性には非常に理解しがたい心情らしいです。
どれだけ言葉をつくしても信じてくれないw
ここが永遠のすれ違いポイントな気がします。

後一個
・腐女子は受に自己投影している人が大多数　てのは違う

1さんは、何かと受が取り沙汰されることが多い＝受けに自己投影　と捉えて
るようですね、しかしそれは逆ですよ。

もし受に自己投影してるんだったら、受＝自分なのだから、受が誰であるかというよことより、
攻（抱かれたい相手）が誰であるか、の方が重要視されるはずと思いませんか？
攻様ﾊｧﾊｧのレスの方が多いと思いませんか？

しかし実際は、虹の同一ジャンル内での分類法は「○○攻め」より
「○○受け」が多い（攻が誰かより、受が誰かを重要視する傾向が
あるから）古同人誌屋とかで確かめてみてください。
801板内では、受可愛いよ受(*´Д`)のレスの方が多い。
これはどちらかというと攻視点だからですよ。

あなたの主張だと、「受に自己投影しながら受にﾊｧﾊｧする」てことになり、
「自分で自分にハァハァする」ようなもんだから変じゃない？って言ってるんですよ。
男女エロでいうと男が男にハァハァ、男モエーと言ってる状態なんて、
おかしいじゃないの、って言ってるんです。
（>>205さんも>>217さんも>>218さん>>219さんも）

かといって、男女物みたいに、極端な話、受さえいれば攻は影みたいなもんでもいいと
いうわけにはいかず、腐女子は攻の好みについてもうるさい。
それは801というのは大前提として「ある二者の関係性に萌える」というのが
あるから。受をやれれば何でもイイって人は少数派で、「この二人」の恋や
愛やｴﾁｰが見たいのよ！てのがあるから。「この二人」であれば、受攻どっち
でもいいっていうリバなんてものもある。

以上、話をわかりやすくするために、腐女子は攻視点に立ってる事が
多いことを前提にしましたが、
攻が大好きで攻が誰かを攻めてる所が見たいだけ！って人ももちろん
大勢いますし（この場合も自分を受に自己投影してるとは限らない）
それが作品やキャラによってうつりかわったりするから一概にいえないんです。

実際はどっちが多いなんて単純なものではなく、人それぞれに様々な傾向があります。
ただ、1さんが思い込んでいるように、攻になって受に突っ込みたい派が
20％なんてことはありえないと思います。

しかし、基本的にいえることは、801の根本は、誰かに自己投影する事ではなく、「神視点」だと思うんですけどね。
萌えキャラ二人の関係を覗き見したいＹＯっていう。
私も「人形遊び説」が一番しっくりきます。

284〜286さんの説明がわからないんだったら、永久に801を理解できないんじゃないかなあ…
という位同意できる文章でした。ＧＪ。

>>284>>286
自分もその意見にまったく同意です。
人の数だけ萌えがある801ですから例外は勿論あっても、
大多数の意見を代表しているのではないかと思います。

このスレをずっと読んできて、
>>60が一番すっきりきっぱり説明してくれてると思う

>>1
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123735384/l50
とりあえず何も言わず一度読んで下さい

>>284-286
おお、その感覚すごくわかるよ。

男ならカイジを例にするとわかりやすいかも。
カイジが何を考えているのか、あくまでも第３者視点で見つつも
恐怖や喜びは共感するみたいな感じ。
…でいいよな？

そういえば、オリジナルと二次両方とも好きだけど
なんていうかすごい別物って意識があるんだが
これって女の人もそんな感じ？
オリジナル読んだ後で二次読むときに
スイッチを切り替えるっていうか、一呼吸置くっていうか
そんな感覚なんだけど。

>>289
残念ながら落ちてる('A`)

ここ面白いなあ。

>>290　
カイジの例えはあってるっちゃあ、あってる。
傍観者としての楽しみ方、としては。3人称かつ多視点な感じ。
でも、私個人の801解釈はやっぱり>>60の人形遊び、に尽きる。
人形遊びが分かりにくければ、映画の演出、脚本、監督を同時にしてる感じかな。
あくまで自分は出演はしないで、お気に入りの役者（キャラ）を使う。そして勿論、観客も自分。

エロなしの萌えって男の人はしないのかな！？
相方大好きな芸人とか非常に萌えだ。かわいくてしょうがない。
男女カプでもAがBに対して可笑しいくらいに焦がれている姿は萌えだ。
そこに自分を投影させるとか、ありえないなあ。自分が入ると萎え。
関係性モエは腐女子特有なのかな。

　　　　

>>290
連投スマソ。
オリジナル読めないから自分は二次とオリジナルは比べられないな。

自分は非常に特殊な分類に入ると思うんだけど、エロが入ると全て男（攻め）視点になってしまう。
これは、男性向けも、801もドリーム（！）も百合も全て。
ドリームは女キャラと自分を完全に切り離して普通にssとして読んでる。
女体化も触手もレイプも読める。百合を読む時は除き魔的視点。
基本は好きなキャラがアンアンいってればそれでよい。好きなキャラは男でも女でも好し。
但しオリジナルBLにありがちな「お前じゃなきゃ駄目なんだ」的恋愛は何故か読めない。
ゆえにオリジナルには手をだしていません。
しかしエロなしの関係性モエはできる。

なんだろう、この傾向は。

>>284〜さんの意見が自分のものに一番近い。
読み手の時はノーマルもゲイもバイもリバも二次もオリジもエロなしもエロエロもオールオッケーなので、”「Bのことを愛してるA」と「Aのことを愛してるB」の関係に萌える”のくだりには激しく納得しすぎてびっくりした。
自分の思考にうまく説明がつくと思ってなかったもんだからw
小説でも漫画でも、自己投影なんか絶対できない、したくない。ただただ遠くからひたすら萌える。
いっそ、女性が出てきた時は、どうしても自分の影がちらちらして嫌悪感すら感じる。
（男っぽいさっぱりした女性は男として見れるけど）
だから、百合は読めないな〜。やおいでも、受同士でにゃんにゃんしてるのはちょっと苦手だし。
とはいえ、書（描）き手になると、まさに人形遊びを感覚になるから、意識的にはしてないけど、多少は自己投影してしまってるんじゃないかとは思う。
ものを書（描）く時、まったく自己投影しないなんて自分には無理だし。

ここはいろんな意見が聞けて面白いね。
自己投影できない（したくない）人だから、逆の人の意見がそ〜なんだ！って感じだ。

>290
私（女です）も二次とオリジは別物に感じるなあ。

二次は、ある関係で結ばれている二人の男キャラがいたとして
「こんな関係（言葉で表すなら友情、信頼、ライバル、執着など）の
恋人同士っていいなあ」という願望を動力源に、二人の恋愛を妄想したり
他の人の妄想をおすそ分けしてもらって遊んでる感じ。
いろんなパターンのストーリーを、あんなのも有りこんなのも有りって
楽しんでるという感じかな。

対してオリジは初めから一つのパターンの物語を追いかける意思を持って
読み始める。そこでシチュ萌えするか否かで自分の中での作品の評価が
決まる。あくまでも私の場合だけど。

>>290
♀。オリジナルと二次両方好き。確かに別物だと思う。明らかに萌えスイッチが違う感じ。

二次はそのキャラに萌える感じ。

自分の場合は原作至上主義なので、世界観にも萌えまくるから
原作を踏まえた上でホモになってるのが一番萌えるけれども、
パラレルで江戸時代に行こうが学園ものになろうがＳＦになろうが
キャラの性格と受け攻めの関係性が変わってなければ萌えられる。

ただ、そのキャラならとにかく萌えられる！って人もいるだろうし
他の人たちのこと考えたら、二次の萌え幅は予測不可能なくらい広そう。

一方オリジナルはそのシチュエーションに萌えるんだと思う。
予定調和っていうか、このシチュで受け攻めがこうなってラストはハッピーエンド、
というのがあらかじめ分かってて、その流れに萌える。
ソムリエスレあたり見てると、「こういうのが読みたい」って本探してる人ばかりだから
こっちはあながち間違ってもいないと思う。

>>284>>285>>286
これらの説明ではっきりと理解できました
やはり願望＝投影の思考が短絡的すぎたというか、ベクトル自体が完全に別わけですね
８０１の本質的な点において、一つ理解できたかとは思います
私の考察で不快になった人がいたらすみませんでした

ここら辺で消えようかとも思ってたのですが、どの道スレは残りますし、さてどうしましょう？
結構ロムってる人がいるみたいなので、このまま>>1が消えてもいい気もしてますし
まぁ別に居ててもどっちでもいいって気もしています

あと、男世界の萌えやらエロから言えば、「姉萌え」が一番801に近い気がしますね

「妹萌え」の場合、「自分×理想の妹」なわけですが
「姉燃え」の場合だと、↑に加えて「理想の弟×理想の姉」という俯瞰的な萌えが生まれます
これが男世界の萌えには非常に珍しく
2ｃｈなんかでも、「自分と妹について」の語りについては「自慢ウゼェｗ」的なレスがつくのに対し
「自分と姉について」だと、「お姉ちゃんﾊｧﾊｧ」的なレスが付きますし

それと、「お前だから特別」を男女の性行為で描くのは、腐女子にダメなんでしょうか？
個人的には（男の中でも私は少数派でしょうが）
「口内射精の後、すかさずキス。互いの口のなかで精液をぐちゃぐちゃに掻きまわす」とか
「前や後ろを何時間にも渡って休みなく犯しつづけ、尿を飲んだり飲ませたり、とにかくもうドロドロ」
みたいなのが特別な愛情表現ってきがして好きなんですけど
（アナル攻め自体、特別だからこそ汚いところでも入れられるって感があります）

「口内射精の後、すかさずキス。互いの口のなかで精液をぐちゃぐちゃに掻きまわす」とか
「前や後ろを何時間にも渡って休みなく犯しつづけ、尿を飲んだり飲ませたり、とにかくもうドロドロ」

↑が男×男なら見境無くハアハアできるけど…男女…ｳﾌﾟッ
無理…無理…腐女子にダメなんでしょうか？ってダメに決まってるじゃんｗ
ここは801板で、腐女子は男×男にハアハアしてるんですが。

それは変態的性行為なのでは？
関係性に萌えるっつってるのに、行為自体にあれこれされても。
よし、これからは、１を801適応者に教育していくプログラムを立ち上げよう。

>>297
お前だから特別、をすごく説得力のある形で描ければいいのかもしれない。
でも、どうしても腐女子の場合、男×女だと女にそれこそ直球で自己投影してしまう。
で、自分が受け入れられないものは絶対無理。
でもって男×男なら、自分が関わらないぶんだけファンタジーとして多少の無茶は受け
入れられる。

だから男×男の方が圧倒的に腐女子的には許せる範囲が広い。
そう考えて貰うとわかりやすいかなあ。

「口内射精の後、すかさずキス。互いの口のなかで精液をぐちゃぐちゃに掻きまわす」とか
「前や後ろを何時間にも渡って休みなく犯しつづけ、尿を飲んだり飲ませたり、とにかくもうドロドロ」
みたいなのが特別な愛情表現ってきがして好きなんですけど

なんかこれってセフレとやってるみたいで、どうしても
「お前だから特別」とは思えないなぁ。
なんかセフレ相手だと、エロを追求していろんな事するけど
本当に好きな相手だったら、逆に奥手になったり
手を繋ぐまでにすごくドキドキして、そこまでに時間かかったり
ｾｯｸﾙになってもすごく優しくして嫌がる事はしないとか
そんな感じじゃないの？って思うんだけど。

個人的には風と木みたく｢男と女がひかれあうのは本能って理由があるけど、
じゃあ同じ男にひかれたのには一体どんな理由なんだろう｣
みたいなものに萌えるので男女は無理だな。
生殖不可能な相手としたいと思う、愛しく思うって分女×女の方が好き。
男女でお前だけは特別、何よりも愛してるなシチュは
精々軽く触れるキス一つくらいで徹底的にプラトニックな方が萌える。
異性間で性行為が介在するとただの生殖本能じゃんと思っちゃう。
ぐちゃぐちゃなｾｸｰｽは性奴隷とか公衆便所扱いな美少女を犯すシチュのが萌え。

>>297
＞それと、「お前だから特別」を男女の性行為で描くのは、腐女子にダメなんでしょうか？
この場合の「受け」である女が、また２者の関係が
愛でるに値するものだったら、８０１的視点で萌えられるかもしれない。
男×男、女×女、男×女全てに言えるね、私は。

>>297の姉萌えの例え、わかりやすいね。
私の場合、男女エロはあまり読みたいとは思わないけど、姉萌えは例外的に読める。
っていうのは、俯瞰的に描かれてるものが多いからなのかなぁと、妙に納得。
それに加えて、普通の男女モノだと、どうしても男が攻め、女が受けになってしまうけど、
弟×姉だと逆もアリな部分があるからなんだろうな。

>>302
＞「じゃあ同じ男にひかれたのには一体どんな理由なんだろう｣
自分はこれこそやおいの原点だと思ってる。

ヘテロよりは、ホモな関係に惹かれるわけだ。私の場合。

>>1（＝女）は自分のやるべきことを果たしているのか。
放置したサイトどうするんだ？
自信喪失してこんなスレまで立てちまって、
そうやってとことん人を舐めているからお前はダメなんだ。
「うわ、こんな伸びてる！」
一日に何度もこのスレをチェックするお前の、真っ赤になったブサ顔が目に浮かぶ。
だがな、経験も積まず、空疎な論理だけで構築されたお前の文章なんか誰が見ても魅力がない。
魅力がないんだよ。

まあとにかく、相手してくれる人がいて良かったな。本当に良かった。
これでちょっとは救われただろ、>>1

昔この板で腐女子が801に走るのはミソジニー(女性嫌悪)と男根願望からだって理論をぶって叩かれてたホモがいたね。

私個人はちょっとだけ、この理論も分かる。
なんかチンコの方がマンコより気持ち良さそう、という幻想がある。だけなんだけど。
(男の人にはこれと反対の幻想を抱いている人もいるだろうけど。)
あくまで超少数派の意見でした。

私の場合、お話や映画などで、いつも美しさや優しさが
女性の役割なのに嫌気がさしてしまっている。
（女性が「美しい・優しい」から、男女とも
女が守られるの当たり前みたいに思ってて、
女が「助けて！」とか叫んだり男が助けに行ったり、
っていうのに反吐が出る）
むしろ、美しく優しい、けれど守られるのが当たり前とは考えていない
男性版姫を見たい！と思うのが、801萌えの理由かもしれない。

だから、
男より男らしい女×男らしい理性がありつつ姫属性の男
にも、男男と同じくらい萌える。
仕草とかに美しさ・優しさを感じさせる男の受が、
女性性を削ぎ落とした男や女に侍られていて、
守られたり庇われたりするけど、誰以上にしっかりしている、
っていうのが好き。単体萌えなわけではなく、関係性まで含めてなんだけど。
男性性・女性性のいいところを兼ね備えている人間が、
その希少性で周囲に評価されてる図、っていうのが見たいのかな。

ちなみに、現実では普通の恋愛をするしかないわけだけど、
自分にとっては現実のほうが「ごっこ遊び」みたいで空しい。

>>306
逆の立場としては、チンコよりマンコのほうが、何回もイけておトクかなぁ〜って考えたことはある。


>>307
>美しく優しい、けれど守られるのが当たり前とは考えていない

まさに男性向でいう戦闘美少女とか、男の子的な（ナヨナヨしてない）ショタの理想型なんじゃないか？そういうの(･ω･)
男性向だと一方的な陵辱エロ描写がきちゃうから女性の多くは退いちゃうけど。

そういえば、男性だってその女キャラに萌えてるはずなのに、
なんで血も涙もない陵辱ものとかキャラ破壊が多いのかなーと思うことがある。
犯された後の女は精神的に壊れちゃってゴミ扱いで終了、などのバッドエンドも多いし。
路線は違うけど、みさくら系みたいな笑える程の白痴化とかも破壊の一種に数えられると思う。

そんなのばっかりじゃないとは思うけど、エロ漫画の売上上位はいつもロリか凌辱だし。
こういう暴力的な描写が多いのは何故なんだろう。
（女性向けでこういう作品があったら、作者はこの受けキャラを憎んでるとしか思われない）

>>309
【達磨】猟奇801スレpart2【脳姦】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1125557272/

【陵辱】鬼畜作品を創作して14thプレイ【ＳＭ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135635837/

↑見るときは注意してね（ ;´Д｀）

まあ、男だけとは言えないわけでロリも多いがショタも結構多い。
女は隠すのがうまいが男はバカみたいに堂々とするってことでは？

＞男性だってその女キャラに萌えてるはずなのに

萌えるキャラと酷いことする対象は別なんじゃない？
好きな漫画のキャラのそういうのは見たくないって人多いよ。

>>308
まず、マンコでイケる女は全員じゃないんだよ。
クリでならイケるけど、膣内は無理とか。
相手の男が下手とか早いとかで、SEX中にイケないとか。

男性エロがモロ自分主体なのは、性的快感が自分の射精に直結してるからではないかな。
女はよっぽど惚れてて、しかも上手い恋人に出会えなきゃそうそう性的快感に酔えないんじゃないかな。

そして、自己嫌悪と同類嫌悪が男よりも強い気がする。
これは人の目を気にして生きてる人が多いからかも。
外見へのコンプレックスってのは、男女ともあるだろうけど、女の方が感じる機会が多いと思う。
そこで自分の姿を消し去って溺れられる801の世界が生まれたと思ってた。



　　　

>301
全面的に同意。

>297後半の正直な感想を言うと、自分がもしこんなことされたら
「道具扱いされてるんだ」か「この人Ｓなんだな」としか思えないなあ。

>1
どうせなら消える前に*9スレのお題辺りに取り組んでみては。
住人に萌えたって言わせて笑って終わりましょうやｗ

男がイク描写が好きなので８０１を読む。
関係性に萌える場合はエロいらない。
エロ妄想するならリバ。

>>312
ジェンダー論になっちゃうんだろうけど。
男＝社会的な生き物
女＝自分の翼の下にあるものを盲目的に愛する生き物
　　　（自分の子供とか。そういう思考回路にしておかないと、誰も自分の子供を守ってはくれない
　　　　＝子孫が絶えてしまう）
女が同属と自己を嫌悪してしまうのは、そうすることで最終的に自分の家族を盲目的に愛し、
自分達の子孫繁栄に繋げていくために必要なシステム（無意識下に刷り込まれた）だと思っている。
だから、現実的な男女カプでは女は萌えないよね…

>312
>現実的な男女カプでは女は萌えない
801板を出たら成り立たないと思うけど？

>>309

男は萌えと性欲がつながってて即物的っていうのが、やっぱりあるのかねぇ（；´Д｀）

ｷｯﾁｭｷｯﾁｭ（*´ε｀*）ﾐｭﾐｭﾐｭって、いくら身も心も一つになりたいほどに狂おしく萌えても、
キャラが二次元である以上はそれは妄想の中の出来事で、決してキャラが自分の手元に来るはずがないよね？

まだ燃焼しきれない愛欲は、もはや征服欲とも呼べるシロモノで、その衝動が同人誌を描いたり買ったり、
グッズを買い込んだりという消費行動である程度発散するわけだけど（だから男ヲタは金遣いが荒くてヲタク産業も儲かる）、
究極的にキャラを骨の髄から愛し尽くそうと思ったら、もうキレイなところも汚いところもみーんな知りたくて・・・

エロ、SM、猟奇グロ、スカトロもそうだけど、普段は誰にも見せない、気丈な仮面の下に隠したその顔、姿・・・を、
無理矢理にでも露わにしていくっていうシチュが征服欲をそそるんじゃないかね（;;;ﾟ;;∀ﾟ;）=3

>>317
自分へのレスですか？
だから、男女カプでは現実的な憧れはつのるだろうけど萌えにはいかない、と思いますが。
普通にテレビドラマを見てる人たちは（801を知らない）、
「あら〜素敵ねえ」とは思っても、
「でも、現実にはあんな恋なんかないわよね…」
と、どこか醒めてて萌えはないと思われますが。あくまでも自分の主観ですが。

>>319
本当に主観だなー
テレビドラマの男女に憧れる事も萌える事も腐女子の私でもあるし、
一般的に女に広げたら、男女ｶﾌﾟ萌えな女性の説明こそつかないじゃん

>309
男性の性衝動ってのは、暴力衝動と繋がりがあるそうだ。
男性は自慰もセックスも全くさせないと、極めて暴力的になり殺人鬼にすらなる、という心理学者の研究もあるそうだ。
あと、幼い子供が親のセックスを見た場合、父親が母親をいじめている、と認識してトラウマになったりもするそうだ。
男性にとっての性とは暴力のイメージが付きまとうものらしい。

>309
>精神的に壊れちゃってゴミ扱いで終了
射精後は急に萎えて醒めてしまうのも、そういう描写の一因なのかもしれない。
男は射精後、チンコと意識を強制的に萎えさせる物質が分泌されるらしい。
ほんと「俺今まで何を必死にやってたんだろう…」ってなってしまう。
抜いた途端にエロ画像がいらなくなって衝動的に片っ端から消したりするｗ

>>297
男女もので「お前だから特別」を描くこと自体は十分可能ですし
それこそ女性の求める憧れの恋愛というものです。
しかし、それを「性行為そのもの」で表現しようとするのは
女性には受け入れがたいと思います。

まず「お前だから特別」は、性行為に至る以前の二人の関係において、
「感情の問題」として十分描写しなければならない。

そしてその結果至る「性行為そのもの」には、特別な「お前だから」は
いらないんです。
801のｾｸｰｽｼｰﾝでも、たいがい激しいのとか色々ありますが、
「性行為そのもの（細かいテクのアレコレ）」は、
「お前だから」ではなく、好きキャラ二人の激しいｴﾁｰが見たいって
欲望だけです。
「お前だから（他の人とはしなくても）ｾｸｰｽする」てのは萌えですが、
「お前だから（他の人とはしなくとも）ｾｸｰｽの時XXX,○○○する」って事に
対して「特別な愛なんだ」て納得するのは女性の感覚としてあんまりないです。これが有効なのは「他の人とはｾｸｰｽの時キスしないけどおまえは
特別だからする」っていうキスくらいの物でしょう。
あくまでも大切なのは「愛されているときめき感」であり、ｸﾞﾁｮｸﾞﾁｮにされて「特別な愛なのね」って感動する女性はあまりいないと思われ。

男女エロでは特に、より身近にリアルに考えるため、
1さんが書いたようなｾｸｰｽ表現を「特別にこの人に愛されてるんだわ」と
捉える女性はいないと断言してもいいと思われw
もっと普通に大事にしてる描写の方が多くの共感を得られますよ。

>>323
確かにそれが今のところのスタンダードだけれども、
男女で愛し合うグチョグチョセックス萌えがありえない、ってことはない
でしょう。

これまで何度も男女エロ表現の違いが何故こうなる？と出てきたけれど、
男女の欲望の違いというより、今あるエロ表現の「型」の違いじゃないか。
男向けエロ表現の「型」は大量にあるポルノにつながり、
女向けエロ表現の「型」は大量にある少女漫画につながる。
「女にも気持いいポルノ」を作る努力もあったりするけど、日本では
まだ発展途上。少なくともポピュラーではない。だからエロに近い
レディコミなども、「優しく情熱的に愛されor愛されたあまりSMに」な、
女は結局マグロで男のリードを待つ少女漫画パターンを踏襲している。
(レディコミの内容は風評でしか知らないから、適当ですが)

でも男と女が「お前/あなただけだ！」とガツンガツン貪り合うエロだって、
表現さえ熟せば可能なはず。
実際、彼氏可愛さに乳首いじり倒したりアナルに指つっこみたい彼女は
結構いるんじゃないかと思うし。
>>1が男女モノを書く時は、えっちネタ板あたりで「ホントは彼女/彼氏に
やられたい/やりたい」シチュを募ったら、面白い世界が開けるんじゃない
かな。個人的には男が愛撫される/抱かれる欲望をもっと素直に出して
欲しいと思う。
でももうこれ以上は、801板の話題じゃないですね。

で、何度か出てきた「男のエロは暴力的」というのも、それが「男の性衝動」
なんじゃなく、「型・様式」に過ぎないんじゃないかと思うんですが。

男エロ＝強姦・凌辱のイメージで何となくここまで来てるみたいだけども、
もっとナンパ系、「お姉さんが教えて上げるv」とか、ロリで巨乳で健気で
処女な美少女が「ああ〜ん、脱ぎたくなっちゃった」とポンポン脱ぎ出す、
要するに男が手を汚さず労もなく全部手に入れる「男のマグロ願望」的
エロが、相当多いように、私は思うのだけれども。
ソフトになると、女神やメイド、姉妹萌えみたいな、明らかに「関係性」
の欲望になってくるし。

「男だったら」的な暴力エロと、そんな面倒なことはしたくない軟派エロと、
敢えて言うと本音に近いのはどっちなのか。
そのあたり、ここに男性がいるなら、訊いてみたいんですが。
長々すみません。

男性向けでやたらエロばっかクローズアップされているけど、801の世界をそっくり女同士に
ひっくり返したようなマ/リ/み/てに萌えている男ヲタの存在はどうなの？と
ここに男性がいるなら伺いたいです。
男ヲタがここまで大々的に「女性同士のプラトニックな関係性に萌え〜」状態になった
作品を、私は知らないんですが…。
（セ/ラ/ム/ンとかウ/テ/ナ、エ/ヴ/ァの綾/波・ア/ス/カの時は男性向けは
エロが強かった感じを受けたので）
マリみて詳しくないので違ってたら申しわけないんですが、これに萌える男性と801に萌える
女性は通じるものがあるのでは、と個人的に興味深いです。

>>321
性行為におけるオルガスムは、SMにおける死である・・・ってな考察を、サド侯爵の故・澁澤龍彦が分析してたと思う

>325
男の性衝動が暴力的なのは動物的本能のなごりでしょう。
動物の時代は力でねじ伏せて突っ込て交尾ですんだが
人間になってからはそうはいかなくなった
女をお膳立てしないとセックスにこぎつけない→子孫を残せない。
結果、子孫を残すために学習した結果が
暴力的性衝動を押さえる。という所じゃないかな

>>328
こらまて。
動物のセックスはレイプじゃないよ。
もちろん、力でメスをねじ伏せる種族もいるけれど、
それがすべてじゃない。
たいていはメスは強いオスを自分で選び、
選ばれなかったオスは、すごすごと去っていく。
「男は強くあるべきだ」という考えが、暴力に繋がってると思う。

>328
動物はむしろ、メスがOK出さないとオスは交尾できないイメージだなあ。
(メスの体が排卵可能になってOK、オスはそれまで拒否され続ける)
雌雄の数の差や環境によって違うと思うけど。

半エロ漫画のﾐｼｬｸｼﾞｵﾄｼに、
「一夫一婦制は、実は男が女を確保するためのシステム。
一夫多妻だと、一番強いオスにほとんどのメスが集中するから」
て説があった。男にとっては切ない。

すみません、仕事がヤバイくらいに忙しいので気になった部分だけレスを

>>301
やっぱ女性からみたらそんなものなんでしょうかね
ただ、いわゆるドキドキやらそういった道のりを経て、ようやくセックス
そして、一度身体を重ねあうとさらに思いが強くなり、アブノーマルっぽい方向まで〜
って手順なんですけど、そういうのでもダメなんでしょうか？

>>306
チンコ＝瞬間的に気持ちいいけど、回数制限が厳しい
マンコ＝射精みたいな分かりやすさがない代わり、断続的だし制限がない
って気がしますね、どっちも一長一短なので、他人の芝生は青く見える気がします

>>309
どこから突っ込んでいいか分かりませんが（おそらく男性向けエロに疎いのでしょう）
一言で陵辱といっても「一対一で調教」「複数で陵辱」等々、色々ジャンルが分かれています
精神的に壊れるといっても、「完全破壊」みたいなのは極少数ですよ
最近では和姦路線が圧倒的に強く、陵辱派は肩身の狭い思いをしていますし
また、物凄く意外でしょうが、「ロリ」って弱小ジャンルなんです
オタ＝ロリみたいなイメージがありますが、エロゲ、エロ漫画、エロ小説、共にひっそりと生きているだけです

>>322
行為前の語らいやら、行為後のピロートークがしっかりとあってもダメですかね？
まぁ、ダメっぽいみたいですけど
私自身、↑みたいなのも性行為と同等（もしくはそれ以上）に重視しています

というか私の感覚では、極論すれば「異性同性、性行為の有無」とか関係ないんですよね
愛情がいかに感じられるか（描写されているか）が全てであって、↑は本質ではないんです

ただ、会話や態度だけではなんとなく弱いので（言葉では足りない、とでもいいましょうかｗ）
だったら、がっちゅんがちゅん行くしかないな、と

>>324
↑で書いている通り、セックスで愛情表現（女性にも受け入れられる）を極めるのが目標ですね
801に興味を持ったのは、性行為もありつつ精神的な部分に比重を置いているからです

>>325
陵辱派はある種特な気がします
「なんでかよく分からないけど、和姦じゃ興奮できない」って人多いですし
普通に考えれば、軟派（和姦）派がメイン層かとは思いますね
（もっとも、暴力衝動が男にあることは確かでしょうけど）

おい801の話しはどこへ行ったｗ

これで議論してる気になっているみたいだから1も幸せってもんだ。
見事に踊ってくれるのでいじり甲斐があるが、
1の言い分は実はまともに読んでいない。

とりあえず1は一回BLでSS書いてみればいんでないの？
SS評価スレとかなかったっけ

うん。
なんだか801議論スレならぬ男性エロ考察スレになってるな。

そして、ここまで読んで自分は男性脳なのかと思うほど、エロ思考が男性向けだった。
イッた後冷めるし、虚しくなるし、オカズ捨てたりしてるしｗ
自分は婦女子じゃなくて体が女のホモだったのかｗ

>>336
あなたみたいな女性が、男性向エロを描いてくださっていると言うことですかな（・∀・）

まぁ、ぶっちゃけ世の中には801脳というのがあって
それは腐女子回路が搭載されてるか否か
腐女子回路のない人がいくら801を表現しようとした所で
無駄無駄無駄無駄ーーーーーー！なんですよ。
じゃぁ、理論やパターンでやればイケるんじゃねーの？
という浅はかな考えに至ってる人がいるけど
いくら理論やパターンを研究した所で無駄。
それは801を商業的にブレイクさせようとした
先陣達（アニメ屋、漫画屋など）がことごとく失敗してるわけ

腐女子回路のない人の801作品には801脳にはなんの反応もしない。
むしろ、普通にオリジナルを作って801要素一切なしな作品を作った方が
801脳が反応する確立の方が高い。

まあでも「801作品を作りたい」というのと
「健全作で801萌えしてほしい」というのは
だいぶ意味が違うと思うんだけど

「お前だから特別」がわざわざ男×男になる理由って、
男×女につきまとう「ヤリたいだけで、精神的な愛はないのでは？」
って不信感を取り除くための表現手法としてそうなってるんじゃないかと思う。
現実のゲイの人が抱く男性への性欲が実感されない世界＝ファンタジーだけど。

愛情がいかに感じられるかの描写が全てであって、
異性同性、性行為の有無は関係ない　という1ﾀﾝの考えは非常に腐女子と
似てるといえる。
腐女子もそう考えてる人けっこう多いと思うYO

関係ないけど、腐女子って、手も繋がないのに死ぬほどエロい、みたいなの
好きだよね。直接的な行為以外で表す表現つーのかな。
今の目つきが！とか、ちょと裏を含んだ会話のやりとりとか。
目つきだけで何言ってんだってというツッコミはおいとくとしてw

最近は男もかなり精神的な恋愛描写を重視する人が増えたと思う。
エロシーンより日常のイチャイチャが多かったり、泣きゲーとか燃えゲーとか、エロ関係ないところを重視したエロゲが一気に増えたし。

大雑把に考えると男性は成果（結果）重視、女性は経過（経緯）重視とも言えるのかな。

何故、男女ではなく男男に萌えるのか？

・タブーだから。⇒近親相姦ものは？
・男を責めてみたいから。⇒にったじゅんの作品みたいな女×男は？
・性欲に拠らない恋愛がいいから。⇒レズは？
・男女だと妊娠等々が気になって手放しで楽しめないから。⇒レズは？
・やっぱ男のエロを見たい。⇒「さぶ」「アドン」「ほたる」等のリアルホモ系は？

>>344
本当に、なんでなんだろう。素朴にそう思う。

自分の好きなカテゴリーの中の男二人が、しゃべったりいちゃついたりするのを見るだけで
充分ハァハァできたり脳内ストーリーが勝手に進行したりする。それだけで楽しい。
レズやホモは、描き方や両者の関係がグロだから駄目なのかなあ。
801世界独特の、妙な甘酸っぱさ（陵辱系にしても）が好きな自分としては、こう答えるのが精一杯。

>>344
・タブーだから。⇒近親相姦ものは？→生々しすぎて無理
・男を責めてみたいから。⇒にったじゅんの作品みたいな女×男は？
→肉体的に強い男を責めたいんであって、女にねじ伏せられる男などいらん
（にったじゅんの作品がどんなのかは知らないけど）
・性欲に拠らない恋愛がいいから。⇒レズは？→好きなのは男の身体です。
・男女だと妊娠等々が気になって手放しで楽しめないから。⇒レズは？→同上
・やっぱ男のエロを見たい。⇒「さぶ」「アドン」「ほたる」等のリアルホモ系は？
→スカとかSM系でなければ（たまにはそれでも）普通に萌える。ある程度絵のうまさに
左右される（髭親父でもいいけど素人目にわかるほどデッサン狂ってたら萎える）。
ただし隠れ腐女子としては入手難易度が高すぎる。

>>346
自己レス。
リアルホモ系は萌えることは萌えるけど、やっぱり腐女子による腐女子の萌えツボ
ついた８０１には勝てない。
どうしても萌えポイントが微妙に違うから。
あんまりすがすがしくホモライフを謳歌してる話はぐっとこない。
やっぱタブー性はあったほうがいいし、他にもたぶん微妙なポイントがあるんだと
思うけどそのへんは理屈じゃないからうまく説明できない。
有名どころでは「うほっ」には萌えなかったけど「布団を敷こう、なっ」には萌えた。

>344
追加です。
・自分の性別じゃないからファンタジーの入る余地あり

ちなみに⇒後の反論めいたものは半ばネタ。
上記の要素が複数集まった結果として今の801・ＢＬとなったのだろうから、複数要素の集合体だと各反論を否定できる。

>346
>生々しすぎて無理
え？　ファンタジーだと思うんですが。
（血縁の有無にかかわらず）ブラコンの姉や妹、シスコンの兄や姉、息子とやる母、娘とやる父……
そうですか生々しいんですか……

>肉体的に強い男を責めたいんであって、女にねじ伏せられる男などいらん
⇒ザ・ガッツのタカさんみたいな筋骨隆々のマッチョ女とか、薬物使用とか集団なら「肉体的に強い男」でも抑えつけて無理矢理弄べる。
　あと、一般的に受けは華奢で女性的だったりしますので、一般的意見ではないかと。

>好きなのは男の身体です。
⇒346さんは女体化はＮＧだそうですが、女体化でもＯＫな方はいますので。一般的意見ではないかと。
　あと、女が着服のままでエロゲー男式に顔も見せないとかならＯＫでは？

>隠れ腐女子としては入手難易度が高すぎる
⇒「隠れ」なら801・ＢＬの入手難易度も高いのでは？

348が何を言いたいのかがわからない。

>348
>肉体的に強い男を責めたいんであって、女にねじ伏せられる男などいらん
⇒ザ・ガッツのタカさんみたいな筋骨隆々のマッチョ女とか、薬物使用とか集団なら「肉体的に強い男」でも抑えつけて無理矢理弄べる。
　あと、一般的に受けは華奢で女性的だったりしますので、一般的意見ではないかと。

ネタにマジレスするなら、外見が細身でも強いキャラなんて昨今の少年漫画やゲーム
にははいて捨てる程いるので、華奢なキャラ好き＝か弱いキャラ好きとは言えない。
マッチョ女や女の集団レイプなら実行するのは可能だが、キワモノ感が漂いすぎて萌
えられる人間は少ないだろう。それに女にバイブだかペニパンだかをつっこまれて喜
んでいる男は、Ｍ男っぽくて気持ち悪いもしくは情けなく感じる。またそういった設
定は、無理やりにしろ和姦にしろ同じキャラ（カプ）では何度もできないので二次で
は不向きだと思う。

個人的には、美貌で魔法とかが使えて超強いサドな
女王様な女キャラ（モリガンみたいなの）に
美少年が捕まって縛り上げられ泣くほど嫌がってるのに
フェラされたり逆レイプされたり無理やり逝かされるシチュは萌え。
ぺニパンとかディルドとかお道具使うのは萌えない。
道具突っ込むぐらいなら女攻めじゃなくて男で良いじゃんと思ってしまう。
女王様に操られた男たちに犯されるのは非常にアリ。
ガッチリムキムキな女はキャラとして萌えないから無理。

近親相姦は姉に犯される弟はありだけど、父、兄が妹や娘と近親相姦は無理無理無理。
可哀相過ぎて萌えられない。女側が迫ってても手を出したら攻め氏ねと思う。

私も女×男は801とは別口の、もっとリアルな方向で好きだな。
Ｍ男好き。情けないとかは思わない。お道具もアリ。

近親相姦はあんまりいいイメージないな。
父親にエロい目で見られてぞっとしたとか、そういうの思い出しちゃう人は
けっこう多いんじゃないかと思う。

近親相姦は結構好きだな。
受け視点で読む、しかもM願望ばりばりの
自分は兄×妹か兄×弟しか受け付けない。
姉属性がまったく駄目。あと、年下が攻めなんてとんでもない。

>>306
最近似たような考察読んですごい納得した。
男性主義的な考えをもって女性性を肯定しようとしたら男男の恋愛になるんだって。
だから男女カプは同じシチュエーションでも「ありえねー！」と「女ｲﾗﾈ」が混じってうまく読めない。
エロなしだったら普通に男女でも楽しめるけど。

近親相姦は兄×妹ネタが好きだ。
でもきっとこれは兄弟がいないせいｗ
父娘とか絶対受け付けないんだけど、男性は母息子って平気なの？

>354
>男性主義的な考えをもって女性性を肯定しようとしたら男男の恋愛になるんだって。

kwsk

男同士のｴﾁｰを好む理由の一つに、女性が性の対象と見られることへの嫌悪感や
恐怖感があると思うのだがどうだろうか。

男男の恋愛を見たいっていうの、なにも日本の腐女子だけじゃないよなぁって思った。
この前屋風のニュースで、ブ/ロ/ー/ク/バ/ック/マウ/ン/テンという映画
（カウボーイ男同士の恋愛もの）がアメリカの女性に支持されている、というのがあって
なんか女性が男同士の恋愛を好むっていうのは、国を問わないんだなと思った。
確か最近のアジア映画にも、女性監督が撮った男同士の恋愛物があったはず。

>354の｢男性主義的な考え方を持って女性性を肯定する｣は興味深いし同意する
kwsk聞きたいな

ずっと意見見てて、価値観が古風というか封建的な人が多いと思ったし
801に受け攻めが決まってる話が多いのも関係してそうな気がする
1も腐兄もリバを男同士ｾｸﾛｽの華と言ったのと、801が受け攻め固定主流なのも
対照的だなと思って気になってる

古風は分かるが封建的ってのはちょっと言い過ぎじゃないか？

>354を詳しく聞きたいのは同意だけど。

>357
つ【スラッシュ】

ひさびさに>>１です
なんとなく思ったことを少々

腐女子的には、男×オカマ（広義において、性同一性障害も含む）とかはどうなんでしょう？
個人的に「女だと思ってたら体は男で、悩みつつもそれを乗り越える」とか萌えます
初エチーの時、股間を隠して、「ダメ、僕男の子だから恥ずかしい……」より
「ダメ、私ついてるから恥ずかしい……」のほうが萌えるような（極めてニッチなシチュですがｗ）

あと、普通の男からしても、「女は色々とドロドロしてるから」男同士がいいかもって気持ちはある気がします
ゲイへの偏見や性欲的な観点から口にはしないだけで、パートナーとして（恋愛に関わらず）は男が理想ですし
正直、色々と経験してきた中で、「女は信用できない」って気持ちはありますね
同性愛のタブー意識が薄れていけば、男はよりいっそうゲイに走るような気がします

>>361
二次しか読まないから想像つかないけどBL的にはオカマ×男の方が萌える気がするなー…
っていうか「ダメ、僕男の子だから恥ずかしい…」と股間を隠して口走る受けがいたらその時点
で思いっきり萎える。

>>362
自分も二次も三次もオカマ×男の方が萌える
男の方はノンケだと余計萌える
男×オカマってのはどっちもノンケじゃない様な気がするから
あまり萌えない

でも｢女だと思ってたのに｣ってｼｭﾁｭならいいかもしれない

>>362
>「ダメ、僕男の子だから恥ずかしい…」と股間
はないよね。ツチノコのように見たことがない。
「お、お兄ちゃん、僕、男の子だよおっ…」は、ヲトメ天麩羅で
ありそうだけど。

「この場合の「オカマ」はトランスやニューハーフのことだよね。
男にはニューハーフフェチがマイナーエロカテゴリーとしてあるようだし、
>>1の妄想は面白いと思ったｗ
自分もいいと思うけど、エロというよりドラマとして見たい気がする。
セックスも｢エロ」じゃなく「エッチ」という感じで。
トランスには何となくリスペクトが先行して、エロ妄想のオカズに
する気が起きない

腐兄って女性不信の気持ちから801に興味持つものなのかな。
肉体的には女性が好きだが精神的にはゲイ。
昔の男性は今よりもっとこういう傾向が強かったと思うので
>>358の「801好きは価値観が古風」という意見に１も呼応している気がする。
こういう「昔風」の男性と女性との恋愛の場合、まさに「体だけで精神的な愛がない」状況になるので、
精神的な愛を求めるなら男×男に走らざるを得ないわけだ。

↑ぬしゃ、なんばゆうちょっと？

>>354
最後の疑問の答えになるかわからないけど、海外の近親相姦もの画像のエロサイト覗いたら、父娘、息子母、兄妹姉弟、あと祖父孫娘とかの中で、息子母の画像が一番たくさんあったんだよね…。
びびりました、気持ち悪くて。
ちなみに当方女ですが近親相姦系は父娘も兄妹も姉弟もいけます。ただし、そこに愛が（たとえどんな歪んだ形でも）あればですが。

>>354
最後の疑問の答えになるかわからないけど、海外の近親相姦もの画像のエロサイト覗いたら、父娘、息子母、兄妹姉弟、あと祖父孫娘とかの中で、息子母の画像が一番たくさんあったんだよね…。
びびりました、気持ち悪くて。
ちなみに当方女ですが近親相姦系は父娘も兄妹も姉弟もいけます。ただし、そこに愛が（たとえどんな歪んだ形でも）あればですが。

二重になってた…ごめんなさいorz

>>362>>363
オカマ攻めってのはイマイチ想像できません
イメージとしては、「オカマ＝そこら辺の女よりよっぽど女」みたいな感じなので

>>364
ドラマメインになるとは思いますね
男女（心は女なので）で恋愛をしつつ、801に通ずる物語を愉しめそうな気がするんです

>>365
非常に興味深いんですが、内容がさっぱり理解できません
できれば詳しく説明していただけるとありがたいです

＞女だと思ってたら体は男で、悩みつつもそれを乗り越える

久々にSTOP！ひばり君を思い出した
自分の男×男萌えの原点かもしれない

女装と女性タチの逆転ペニバン攻めにプラス、女装がペニバンを使って女性のアナルをピストンが萌える。
賛同するかたメル友になって欲しい。マジで　メール晒しだめ？本人なんだけど　[email protected]　　

>>370
オカマ攻めっつったらアレでしょ、女×男みたいな感じで、
「ウフフ、坊や、アタシが教えてアゲル」みたいなそんな感じのやつ。

>>372
板＆スレ違いだと思う。
そういう話題は　…えーと　…なんでもありのVIPでどうぞ（＾ω＾；）

実際の性嗜好＝萌だと思ってる人いるよな…
現実と妄想の区別はつけようね

当方男。
ＢＬ系は好きだけど、ホモエロシーンがどうにも受け入れられない。
ＢＬ系でセクロスのないプラトニック作品ってあんまりみかけん。
故にあまり読めない。
小説ならビジュアルがないので何とか想像力をカットして対応できるが、漫画はほぼ読めない。
ガールズラブだとエロシーンが好きなのだがこっちは逆にエロに走る方が少ない。
世の中はままならぬものよ。

>>376
BLレーベルでエロなしを探すのは大変だよ。
そういう時はライトのベルのレーベルでＢＬでしているところを探せばいい。
エロは絶対ないから。

>377
ありがとう。角川のルビーいや、ビーンズ辺りか？
しかし、なんでＢＬだとエロまでいくんだろうか？
キューティーハニーも公式ではセクロスはなかったけど、ＢＬのキューティーハニーボーイだとあるみたいだし。
男性向けのフランス書院とかみたいな位置付けなんだろうか？

>>378
これ以上はスレ違いになるから、本当に探したければソムリエスレにいけば
好みの本を紹介してもらえる

>>378
よく「801やBLは腐女子の自己投影」とか言われるけど個人的にはBLって自己投影の対極にあるものだと思う。
BLのエロってワイドショーとか女性週刊誌みたいな位置付けなんだよ。他人の秘密を覗きたい、みたいな。
噂話の行き着くところは他人の下の話。
ただ女の猥談は男に比べあまり許容されないし女自身も避ける傾向がある。
けどそれが自分とかけ離れてればかけ離れてるほど安心して騒げる。それが「801はファンタジー」って言われる所以じゃないかな？
自分とかけ離れてれば〜の考え方ならBLに俯瞰が多い理由も分かって貰えると思う。後は自分好みのシチュエーションとかを「お人形遊び」感覚で再現すればBLになる、と。
だからこそ801はどうしても無理なシチュやカプが存在するんじゃないかな？と思っている。

>>370
それはしかしTSモノというジャンルになるんではないか＞男×「オカマ」
具体的にはよく知らんけども、トランスまたはSF的両性具有の男/女
ヒロインと男。
女・男の長所をかねそえた理想のヒロインを愛で、「男なのに魅力的すぎて
やってしまうかもしれない」というスリルを味わうという。
初めてこのジャンルの存在を知った時、表向きホモフォビア強いはずの男が
実は「同性愛の一線を踏み越える」ことに意外なほど好奇心があるらしい、
というのに驚いた。
ともあれ、そう考えるとあまり新奇な感じはしない＞男×「オカマ」
あと、女性向けではないかな。

女性向けだと、「女よりも美しい男」みたいなのが「オカマ」幻想に
相当するのか。
801じゃなくその母体の少女漫画でポピュラー、「女装すると凄い美人に」
とか。
ただし「女としての魅力も兼ね添え」じゃなく、あくまで「外見も女に
勝っている」というだけ。
女顔ハンサムだが中身は男らしい、がテンプレ。
あまり好きじゃないけれども。

>>309
>>326

ここ見たら大体判るんじゃね？
ttp://yellow.ribbon.to/~kuromanga/top.htm

ﾏﾘﾐﾃだのﾕﾘだのって言うけど
それに群がってるｷｼｮヲタって大半はこんな感性なんじゃないの？

ごめん、本探してたら遅くなった。

出典はライ/トノベル完/全読本Vol.3の小/泉/蜜さんのテキスト。

男性優位主義的な思考と女性嫌悪の感情ををもった女性が、自分の女の部分を認めるために
自分の理想を反映した男男カプを見て癒されるみたいな内容だった。
受けが読者の望む「女の役割」（性格とか服装とか身体とか）を受け持って、
攻めがそれを愛することで、男が二人がかりで読者が望む女の部分を肯定してくれる、っていう話。

その中に、
>男性優位主義を刷り込まれた女性にとっては、女が〈女の役割〉を肯定してみせるよりも、
男が肯定してみせてくれたほうが、断然効果的です。
ってあるんだけど、これが多分、男男じゃなきゃだめな理由かなあと思う。

もちろんこれで全部説明できるとは思わないけど（リバはどーすんだとか）、
自分としては腑に落ちたところがあったのでけっこう衝撃だった。
てゆか、例として載せられてる「好みの受け」と「自分のコンプレックス」がガチで一致したのでw


>>367
気になって検索したら（AVショップ数軒だけど）、日本でもけっこう多いっぽいね。
需要あるんだ……ふーん…。

>>383
�dクス、乙です。確かに
＞「好みの受け」と「自分のコンプレックス」がガチで一致
これは今自分が想像しただけでもちょっと解る気がする。

ただ単に、女が嫌い(萌えない)だから
女を排除したいのかと思ってたよ(それもあるかも知れないけど)。

そーいや「性欲に拠らない恋愛」だからイイ！とかいいつつも、結局はヤッちゃうんだよな。

>>383
おお、なんか進化してる、小泉蜜さん。
前は「女性性の押しつけに傷ついた少女の801」みたいな
古めかしいところで止まっていたのに。
肯定にまでいったか。

>>383
分かる気がする
ﾘﾊﾞはそれに対してｳｰﾏﾝﾘﾌﾞ的なｱﾝﾁﾃｰｾﾞかもしれん
対等な関係を志向したり、力関係の転換に萌えたりするし
増えてきた理由も男性主義を内面化しない/拒む層の増加が理由かも
掘り合うﾘﾊﾞがﾏｲﾉﾘﾃｨで嫌われやすいのも分かるよ
そこに男性主義の中の女性性の肯定は存在しないか薄い

>>387
自分がリバ者なんだけど、なんとなくそれも読み解けた気がする。

リバって最近になってようやく増えて来たし、それに似たような存在として「か弱くも優しくもないし
むしろ攻めより強かったりする受け」ってのが出てきたでしょ。
それって昔風な「か弱く優しく美しい」女性が今も好まれるということはわかってるけど最近の教育
とかもあって「男女は平等でなくてはならない」「女性は守られているだけではいけない」という価値
観を持ってて、同時に「嘘をついてはいけません」「正直でなくてはいけません」という道徳観念にも
とらわれて、聖母を演じたり悪女になったりもできないっていう女性が増えたからじゃないかなと思う。

だから強くてさほど美しくもない（女性から見た男性としては十二分に魅力的で美しいけど）男性が、
打算も何もできない不器用さのまま愛される物語に魅せられるんじゃないかと。

これをたぶん外側から見ると「自己投影」になるのかもしれないけどそれを皆が拒絶するのは、
決してそうはなれない（少なくとも肉体的な強さでは無理）、けれどもそうありたいという言うなれば
目標とかあこがれとか、そういう自己投影するには恐れ多いとかそんな感情を逆撫でするからじゃ
ないと。自己投影と言われると、現状のリアルな自分の弱さや内心の計算高さで汚してはいけない
部分にべったり泥を塗ってしまうような感覚で不快感を覚えるんじゃないかな。

>>383　
ありがとう！わざわざ本探して書いてくれた手間に感謝。気になってたんだ

自分を偽らず、相手に誠実になろうとする意識が強くて、
聖母を演じたり悪女になったりもできないっていう、
「不器用」な女性は昔からいたと思うけど。
ただ昔はそういう女性への抑圧が陰に陽に強かったと思うし、自己肯定感が持ちずらかったんじゃないかな
昔よりはそういう女性が自分を肯定しやすくなっているかもしれない。

>>390
うん、それを自己肯定できずにいたのが昔で、今はそれを本当に肯定してしまうとか、
うまくできなくても肯定しようという態度を取れるようになったのが大きな違いじゃない
かと思うんだ。どうだろ？

自分でもきちんと整理できてるわけじゃないんだけど、>383読んでなんとなく形になった
ような気がして。

>>383を踏まえて、腐兄に聞いてみたい
最近男性学ってのもあって、男性主義の中で
男が男の性役割を押し付けられる辛さを感じるという話もある
ｹﾞｲにはそういう人も多いとｹﾞｲ友達に聞いた
腐兄はどうなんだろ。
男であることに疲れを感じて801やBLを手に取る事はないのかな
男に女性性が許されるｶﾀﾙｼｽみたいな

当方男
>男であることに疲れを感じて801やBLを手に取る事はないのかな
私個人には無い。
男女モノでレイプとかＳＭっぽい（もち男性がＳ）もので解消する事はあっても、801・ＢＬにゃ走らん。
普通に精神的に疲れておかしくなったときに、腐女子回路が暴走してそっちを読むことはある。
通常の時だと、女性が男同士の友情を愛情に読み替えてヤオるのと逆に、男同士の愛情を友情に読み替えて楽しんだりする。
参考になるかどうかわかりませんが、以上、極めて個人的な意見でした。

>>393
お前はオレかｗ
男ｻｲｺｰ、男でよかったって感じだ。
友情っていうかココロが通じてるっていうか、そういうのが好きだ。

男作者が書きたがらない男の女々しい部分もBLのいいところだと思う。
女々しくて不器用な男同士の心のぶつかり合いはたまらん（ ;´Д｀）

>>392
知人の腐兄がそういうこと言ってたよ。
男らしさを期待されることへの反発としての801。
あんまり詳しくは内容覚えてないけど…

女性であることの社会的抑圧とか女性性嫌悪とか、
そんなもんを感じる以前からの801好きはどうなるんだろう。
色んなスレ見てたら、最強のツワモノは幼稚園から801好きだったよw

かくゆう自分も小学校中学年くらいからそうだった。
（801というほどはっきりした物ではなく、妙に男同士の絡みが
嬉しいみたいなその程度だけど）
親も男らしくしなさいとか女らしくしなさいとか言わなかったし、
自分もまだ、女性であることのストレスなんか全然感じてなかったんだが。
個人的にはあんまり小泉さんの理論は当てはまらないかなー。

私もそうだよ。801にハマる前はあらゆる男女エロ（和姦、陵辱なんでもござれ）を
メインに読んでいて飽きてきたなぁと思った頃に801エロが新鮮に感じたから
子供の頃は女子が大半のクラス、家も婿が主流の女系なので優劣は感じなかった
むしろ女尊男卑になっていたｗ　人それぞれだろうね

「男女関係無い」801の究極系が女体化だろうと思う
思うままに男にも女にもなれて、本質変わらなきゃＯＫって感じだから
（ＴＳ好きは中身が変わったら萎えという人多いし）
マイナーなのはやっぱ本能に関与するんだろうな

>>393-395
ｻﾝｸｽｺ。男が腐女子妄想を楽しむ理由に興味あった

チラ裏だけど男が見せる女々しさには私も萌える
恋愛すると不器用で女々しくなる人いるよね
でも、男の作家だとあまり書きたがらない部分ではあるね
そこも興味深いよ

801にはまる過程は本当に人それぞれだな
腐兄ｻﾝ達は一体どんな過程を経て801に流れ着いたのか興味ある

＞男らしさを期待されることへの反発としての801
ってのも一理あるかもしれないけどそればかりじゃないだろう
801萌も腐女子の中でこれだけ様々あるんだから
腐兄ｻﾝは801のどこに萌があるのか詳しく教えてほしいもんです

>394の逆のパターンで入った例。

俺は百合から入ったわ。
とにかく自分のセクシュアリティが大嫌いで、性差の壁をめちゃくちゃ煩わしく感じてた。
勿論、女は女で大変だって事は知ってたから、女って言うよりは中性になりたかったんだがな。
そういう理由で百合とかBLに走る人間っていうのは、肉感的なエロよりも、
陶器のお人形さんみたいな体温の無いキャラ同士のいちゃつきを求めるもんじゃないかね。
俺がそれの典型なわけで。

で、BLを知ったときには割りとびっくりしたな。
それまで男といえば「臭くて汚くて、女をレイプするしか考えの無い筋肉ダルマ」として認識してたから、
ヘタをすれば違和感で大嫌いになったと思うけど、なぜか好感を持った。入った作品がよかったのか。
そういうわけで、今はBLと百合萌えどっちもいけるわけだけど、
BLも百合萌えと一緒で、現実にコミットしないファンタジー、
「美少年」っていう非実在の生き物の話として読んでる。

>どんな過程を経て801に流れ着いたのか
当方男
太田忠司の「Ｊの少女たち」を読んで801・ジュネなるものに興味を持った。
取り敢えずＢＬ小説（想像力をカットすればホモエロシーンをやり過ごせるから）を読んでみる。
上記にあるように、愛情を友情に読み替えたのだろうが面白かったので10冊ほど読んでみる。
奇行癖の一環として「男の身でＢＬを書き」同人で発表した。

奇行てw
レーベルごとあぼーんしたけどBL出した男性作家もいるんだからさwww

当方腐兄。
とりあえず、女性が書いたものを抵抗無く読める
体質又は環境じゃないと腐兄にはならないと思う。
それが前提で、男嫌いや男好きなどの様々な理由で
BL系に走るんだろうな。
さらに生モノに萌えるかどうかなどによって多岐にわたる
生態系が作られるのだと思う。

腐兄道は奥が深い(´Д｀lli)

>394
>400
801萌えに惹かれた理由が正反対なのが面白い。どっちも納得のいく意見だけど。

好きな作品の傾向にも違いがあるのかな?

これって。やおいが実に多様な嗜好性を内包したジャンルであることを示しているんじゃないかな。
女性がやおいに惹かれる理由も(ときに相容れないほど)様々なことと並列的に見える。

んでも、腐女子スレに801ネタ投下したら
「男（生もの）単体には萌えるけど、男同士の絡みには虫唾が走る」
と拒否られたことがある…。
自分は、腐女子＝801ＯＫだと思っていただけにショックだった。
結局、そのスレはおん出て別スレで書いてます。

腐女子って、なんだろう…

女には、生まれつき801センサーが標準装備の腐女子もいる。
私はそれだ。男同士の絡みを、初めから気持ち悪いと
一度も思ったことが無く、ただ心ときめいた。
今みたいに、BLっていうものが大々的に認知される前には、
図書館でそれらしい描写のあるものを片っ端から読み漁った。

ところで腐女子にも二種類あるようで、完全に二次元での絡みしか
受け付けない腐女子と、リアルもばっち来いな腐女子がいる。
そして今までの経験上、前者の腐女子率の方が高いように思う。
私は二次元だろうが三次元だろうが、とにかく男×男にどうしようもなく萌える。
生まれつきの、筋金入りの腐女子の自分自身に疑問を持つけど答えは無い。

>405
言葉は変化するものなんですよ。
801という言葉の意味が変わって行くのと同じで。
腐女子＝女性ヲタくらいに取ってる人もいるし
腐兄＝男性ヲタだと思っている人もいる。

>>284-285など腐女子801萌視点を上で様々語られていましたが
腐兄ｻﾝ的にどの視点から801を見てるんでしょうか?

自分投影視点、完全傍観者視点、萌ｷｬﾗ２人の関係性を覗き見して楽しむ人形遊び視点…

男女間でエロの感覚がこれ程違うわけだから、801萌を楽しんでる感覚も
腐兄ｻﾝ独特の視点があると思う

>体質又は環境じゃないと腐兄にはならない･･って生活?環境が
影響してるんですか･･奥深いですな
生まれつき801ｾﾝｻｰ標準装備の方もいるし

1はもう戻ってこないのか？

>どんな過程を経て801に流れ着いたのか
彼女が腐女子。で、暇な時に読んだのがきっかけ。

>腐兄ｻﾝ的にどの視点から801を見てるんでしょうか?
男に対する萌え（not性欲　メインはほんわか恋愛感情）だから露骨な物は苦手。
性欲は沸かない。でも、好きにはなれるって所。
男×女だと女側に感情移入してみれないからかな。

>男であることに疲れを感じて801やBLを手に取る事はないのかな
無い。男であることにはあまり疲れない。

ただ、女になりたいかといわれれば生まれ変わったらなってみたいな。
男はスカートはいても似合わんのなｗ女は男装しても似合うのになあ。

デブスは男装しても似合いませんよ．．．．
（女装もだが）

>411
だから一般論だろ。

＞404
俺はもっぱら文字専門で、長/野まゆ/み、森祭り、ヘﾉﾚマｿヘﾂセ辺りが好き。
漫画で言えば愛無、スウ/ィッ/チあたりか。ピ/スメも好きだが萌え目的で読んでないしな。
俺の場合いわゆる「男同士の友情」なるものに不信感があるから、

「テメェ相手にシャクだが、背中は任せたぜ！ しくじンなよ！」
「フン。――僕が失敗すると？ 口を慎みたまえ」
（すげェ数の不良相手に包囲され背中合わせに軽口を叩くウルフヘアとﾂﾝﾃﾞﾚﾒｶﾞﾈ）

みたいな図にはどうも萌えないんだよなあ。
好きなのは、エロ前提真っ向耽美少年愛か。

非常に特殊な例かも知れんが。
初めて何かに萌えた、と今になって思う感情を抱いたのって
多分、ウルトラマン系特撮。歳がバレるが当時幼稚園くらいかなあ。
カラータイマーがぴこんぴこん言い出すと(*´д｀)ﾊｧﾊｧした。
磔にされたりした日にゃ、脳内telinkoがギンギンになった。
その後も、何だか男キャラが苦しんでいるシーンに妙にﾊｧﾊｧしてたんだよね。
で、ある日801と言うものに出会いこれだ！と思った。
苦痛で喘いでるのではなく、快感で喘いで欲しかったんだ、と開眼。
801を知る前は、男がヤられてアンアン言う状況は全く想像してなかったから。

で、そこで何故女×男に行かなかったかと言うと、
誰かも言ってたけど「肉体的に弱い女にいいようにされる男」に萌えなくて。

あと、「相手じゃなきゃダメと言うのが男女じゃいかんのか」と言う意見に対しては
みんな色々言ってるのに同意なんだけど、それに付け加えてみると
「男女で激しく仲がいいが、恋愛関係にならない」ってのの方が
801萌えに近い萌えを感じる。性別を越えた関係と言う部分で特別だなーと。
なので、恋愛、性愛関係なしの男女みたいだったのが、
恋愛になっちゃう一気に萎えたりする事あるな、私は。
×ファイﾉﾚのス力リーとモﾉﾚダーなんか典型だ。

>>414
あなたは私か！というほど、前半の特撮部分に同意。
ミラーマンが、少年が持っていたバッジの中に閉じ込められる件で、いまだにハァハァ出来る程です。
他のカテゴリーに行かなかったのは、単にその必要性を感じなかったから。
男×男で充分萌えられるし、男×女の描写が自分の趣味に合わなかったってのもあるかも。

今さらかもしれないが、１が捨てたかもしれない”投影”概念で考えてみる。長文ｽﾏｿ

某女性アイドルグループで萌えSSを書き、某海外ｽﾎﾟｰﾂで801SS書いてる身からすると、
ファン層が男性のアイドル系は”俺”とアイドルの仮想関係に萌えているし、
801ではキャラ同士の関係性が重視されるという傾向はある。ｷｼｭﾂ過ぎる流れだが。
”俺”と女性アイドルの性愛関係を仮想して読み手が萌えるとき、
読み手が小説内の”俺”に対して”自己”投影している、という解釈はまあ妥当だと思う。
（記号化されたファルスとしてのアニマ的自己像を女性アイドルのキャラクターに投影する
　というポストモダンの論客が好きそうな解釈も可能かもしれないけど）
一方で、キャラ同士の関係性に萌える801腐女子が、受けに自己投影しているとか、
攻めに投影しているとか、俯瞰しているとか、いくつか意見が上のほうに出ていたけど、
私が推したいのは投影が遍在している、あるいは関係性そのものに投影している、という視点。
攻めと受けの双方に同時に没入し、同時に二者に没入しているからこそどちらにもなりきらない。
男性的な自己概念は、個としての「わたし」なるものが確立されているところに前提がある。
けど、女性は、近代的な自立した個としての「わたし」を文化的にも生理的にももちにくい。
結婚すりゃ名前変えなきゃいけないし、出産で仕事やめなきゃいけなかったり、
直線的な人生設計ももてないし、妊娠出産ってそもそも完全なる他者を自分のうちに
抱え込む営みであるわけで、独り立ちした個としての「わたし」なんて、多くの女性には
絵に描いたもちに過ぎず、家族とかの関係の中で、そこに溶け込んでなじむように
生きていかねばならんわけで。そうした個としての「わたし」の境界がゆるくて、
共感性を発達させるような生き方をせざるをえない女性たちにとっては、
攻めと受けの両方に自らを没入させつつ、没入することで引き剥がすという
男性からみたら完全に矛盾した”投影”のスタイル、
あるいは間主観的に関係性において形成されるキャラクター性（いわば関係性そのもの）に
”投影”することが可能なんだと思う。逆に、個我的な見方は不得意だけどね。
俯瞰説が推せない理由まで書くと長すぎるので中断。

どう見ても自己語りです。本当に（ｒｙ

>>416ぜひ俯瞰説が推せない理由もよろしくです！
せっかくなんでageときます

そもそも「投影」って何よ、本当にキャラの片方に投影しているのか、
実は両方に感情移入してるのか？
とかいう話になると、現象学得意な連中が出張るべきかも。

>>414
大槻ケ/ンジが「ウルトラマンでハアハアしてた！」
みたいのを書いてた覚えがあるなあ。
そして偶然「オマエもかー」体験をしたらしい。
多いのかも。

>ウルトラマン受け
ホモ誌の（ホモの）パートナー募集欄にもそんなのがあったな。
ウルトラマンが怪獣にやられているのを見て興奮する趣味の持ち主が、「ボクのＭトラマンになって下さい」と書いてあった。
（参照：唐沢兄の本）

>413
その例、萌えるより純粋に燃えるなあ…

>421
当方男
男として燃えるし、腐女子回路が燃えたりもする。

>ウルトラマンで萌る
正義の味方が敵に追い込まれてピンチの状態が萌?

腐女子視点論もさることながら腐兄ｻﾝ方の萌も
よくわからない･･･
BLでは鬼畜系がいいとか、例えていえば何萌なんでしょうか

現象学ってそもそも何さ？バカですまんが

自分も特撮ヒーローがピンチに陥るシーンが大好きだったよ…。
そして今は陵辱系に近い二次を好んでいる。
小学校入る前からそういう嗜好が培われていたのかな。

ロボ刑事(映画)の解体シーンを見て一人ワクテカしてたな。
２だったか、麻薬密造マフィアに見つかって解体されるシーン。
結構皆似たような経験してるんかな

映像作家の高/橋栄/樹が性の目覚めはウルトラマンだったって言ってたな。
黄猿の吉/井とかも確か、訳もわからずおっきしたとか言ってたような…
ウルトラマンは何がエロイのか。
ぴったりスーツか。悶え苦しむ様か。
はたまた性別を感じさせない姿か。正義の味方というストイックな姿勢か。

ここはウルトラマン萌えを分析するスレになりました

私には、ウルトラマン話はつり橋の恋に似ているように思える。
やおい萌えは、性的な興奮と似て非なるもので、意図的に勘違いを
楽しんでいるものと考えているんけど、逆に意図しない勘違いで
萌えたという事もありそうな気がする。

喫茶店で読んだ週間○○か何かでちょっとだけオタク少女の記事が載ってた
・・・やっぱり腐女子＝感情移入説決定ですか
人それぞれ見方は違うのに一般誌でこういう事書かれると困る

>>430
まぁ、その辺は仕方ないんじゃない？そういう決め付けるような内容の記事なんかは腐女子関連に限らず何にでも有るし、
書いてる人が男だったりすると、やっぱり完全には理解できないと思うよ？

物事の理由を一元化するのは間違いの元。
複数の要因が絡まりあってそうなるのが普通。
>344>348に列挙されている要因のうち複数から成り立っていると思う。

私たちは何者なのか　どこから来てどこへ行くのか

我々は遠くから来た
そして遠くまで行くのだ

白戸三平…

感情移入するならドリーム系のほうがよほど良いのにね。
少なくとも自己否定が混じらないと自分不在の物語にはならないと思うのだけど＜感情移入説
腐女子と腐兄は同じ対象に対してでも異なる類の愛着を持っているようだし（少なくとも同様に
は見えない）、腐女子の愛着のひねくれ加減ってのは男にはわからないものだと思う。
男だって「女には男のここは理解できない」と思うことがいくつか心当たりはあるだろう。
だから結局男の主観を交えた意見というのは、どうしてもはずす。ごくごく客観的に見なければ
理解できるはずもないのに、それができるだけの器の人が腐女子を研究してはないんだよ。

たしかに男と女の感じ方は違うかもしれないけど１さんは何か極端な感じがした

腐女子の方が圧倒的に人口が多い中、少数派の腐男子の生態系って未だ謎が多い
腐男子がクローズアップされる日はくるんかな･･･

腐女子1000人に対し腐男子の割合は１人くらいか

438、っーかもっと多くね？女500人：男1人

手前どものお得意さんに限って言えば100:1くらいでございましょうかねえ

ドリーム系はねぇ・・・。
基本的なところで、「そのキャラに彼氏になって欲しい」という欲求がなきゃ、魅力を感じないもんでしょ？
そもそも、８０１好きにとっての「萌え〜」と思う気持ちと「付き合いたい！」という気持ちは全然違うと思う。。

男だと、「萌え〜」は「付き合ってみたい」に直結すると思うんだけど。
（実際、お気に入り♀キャラを「脳内彼女」にしてる人も見かけるし・・・）

好きキャラというカテゴリを細分化したら
　実際に付き合いたいキャラ　と
　水槽にでも放り込んで遠巻きに観察していたいキャラ
に分かれることはままあるよ。前者は脳内彼氏状態。

例えば、801でカップリング作って、攻めの方を超鬼畜にして(*´д｀)ﾊｧﾊｧしてるとする。
受けに色々鬼畜な事してるのを見て萌えるけど、
自分がされたいかと言えば、力強く真剣にぜっっっっったい嫌だｗ
完全に作り物の世界で完結してるからこそ、楽しんでいられる事ってのはあるな。

自分的には801＝男性性の排除という印象がある。

いやもうハッキリ言って、「どう考えても犯られてる姿の方がエロい」の一言に尽きるよ。
入れられて、色々翻弄されてよがってる、これをエロく感じるのは男女共通だろうってこと。
気に入ったキャラのエロシーンを書くとして、「攻めてる姿」もエロいにはエロいけど、
やっぱ「犯られてる側」のエロさには敵わないのではないか、と思う。

読む側が男なら、当然見たいのは女のエロシーンであって、
それはそのまま「入れられてよがる女の姿」という　まあごく普通の状態を書けばいいわけだけど、
読む側が女だったら　男のエロシーンを見たい、
つまり「入れられてよがる男の姿」を書くことになるのに何の不思議があるのか、と。

好きなキャラでも「801系」と「好みのタイプ」とは別だな。
801に方向が向いてしまうキャラって、むしろお近づきになりたいとは全く思わないタイプが多いかも。

>>446
同じく。自分は俗に言うﾂﾝﾃﾞﾚのような受けが大好物なんだが
実際に自分の周りにそんなやつがいたらうざくて仕方がないと思う。
そのうざさも大好きなんだけど……。うまく言えないけど
やっぱりその「受けと攻めがいる世界」には「自分」はいないから萌えるんだと思う。

>>446
おー、それかｗ多分。
801系好きキャラって性格が悪いとか、権力に物を言わせているとか、パワハラ好きとか、
現実では絶対付き合いたくないタイプばかりだもんな。

攻めの立場になってみたいんでなくて、
ファンタジーな攻めが好きってこと？

受けがよがるのを見たいってのは確かにあるけど、
へたれ攻めが色々苦悩するのもまた一興。

私の場合は何故か、リアルにいたら付き合いたいタイプは
ほとんどが受けの子だったりする。
散々突っ込ませてひいひい言わせて喜んでるけど、
現実に近くにいたら、普通に乙女惚れすると思われる。
なので、ここでも「受けに自己投影」とは全く違う現象と言えるなぁ。

>>451
確か温帯が昔、旦那で似たような妄想してたって何かで書いてたなぁ。

ニョタに関してだけど、最初から女ってのと、何らかの原因で女に変身ってので違う気がする。
自分は変身モノは受け付けない。設定に無理が有りすぎだし。
（でもら/ん/ま半分はアリだw）
最初から女設定で、やたら生理ネタ妊娠ネタが多いのは、やっぱり仕様なんだろうか？
妊娠しなくても中出しネタも多いな。
小林蜜さんだっけ？ の文章も読んだけど、
妊娠してしまう女の体を受け入れてくれってことなのかな？

自分的には、801は箱庭療法ってイメージが一番しっくりくるなぁ。

久々に>>1です
特にレスする必要もないのでしてませんが、書き込みは読ませてもらってます

ふと思ったのですが、小学生くらいの女の子は８０１をどういった気持ちで読んでるんでしょうか？
ただ単にカッコいいキャラ同士でキャー？
それとも、いわゆる男を責めたいであるとか、女性であることに対して云々から？

ここ数年は腐女子の低年齢化が本当に進んでますよね
一般書店で８０１の棚がびっしり出来てたり、あまつさえなぜか同人の一角ができてたり
イベントにいくと小中学生が山のようにいたりするのには、正直色々と心配になったりしますｗ

>>453
自分は中学生から801読み始めたんだが、
正直「なぜ801が好きなのか」と聞かれるとなんの理由も出てこない。
極論で言えば、何故男は女の裸を見たいと思うのか、くらいの感覚で
「なんでって言われても…」みたいな感じだ。
ただ一番最初に801を読んだときに、今まで読んでいた少女漫画の
「なんでも出来ちゃうイケメンがなんのとりえもないヒロインに一目ぼれ☆」
みたいなのよりもずっとときめいたからだと思う。
さらに言えるのは、女性であること云々とかっていうのは
小中学生は勿論のこと、ここにいる801ｽｷｰも801に目覚めた理由として
挙げる人はごくわずかだと思う。今でこそそう思うことはあってもね。
中学生男子がエロいことを考えているときに「これは男性であるから云々」
なんか考えるやついないだろ。

>>453
自分は好きなキャラの話をもっと読みたいから、
書店に売ってるアンソロを読んでいた。

小学5.6年でハマッタな当時、ﾕｳﾕｳ白書・ｽﾗﾀﾞﾝなどかなり強力な801波があった
飲まれ流されココまで来た感じ

小学生当時は、ｷｬﾗが好きってだけで、いわゆるｴﾛｲ絡みを見ても脳内で萌に変換する知識や
認識が低く軽くスルーしてたきがする･･･っつーか今考えると凄いもん見てたよ

大変遅レスだけど、「この人じゃなきゃダメ」を
男女で取り上げない理由を個人的な意見として考えてみた。
メインは二次なんで、そもそも男女のカップリングが原作ではメインだから、
わざわざ私がやらなくても原作で語ってくれてるから、もうおなかいっぱい。
オリジで考えても、基本的に男女は長い人類の歴史の中で語り尽くされてきたジャンルだから
あえて男女にしなくてもいい作品はいっぱいある。あとからあとから生産もされる。
だからいまさら男女を語る必要がない、と思う。
二次の場合はとくに、私ら腐がことさらに取り上げなきゃ原作では影も形もないからなｗ

個人的な感覚では、上の方ででてた「別腹」がぴったりはまる。
男女も好きだけど男男とは別腹なので、満たされない別腹を満たす行為、というか。

男女は映画とかドラマ見ていれば満足できちゃうもんなぁ

このスレの腐女子諸姉に質問。
もしも自分に「ナマモノカプ向けの彼氏（実はバイorゲイ）」がいた場合。
その彼氏に、同じくナマモノ向けの男（どう見ても彼氏とお似合い）が言い寄ってきた場合、どうしますか？
リアル801に喜んで身を引く？
それとも腐女子なのにカップリング成立を阻止する？

>>459
どうしますかって言うか…自分の場合、801はファンタジー！だと思ってるので
実際に自分の彼氏が男とくっつくなんて考えられない。
が、まあ頑張って想像してみた。もしも彼氏と男が両思いになったんだとしたら
よその女に取られたときと同じように「他に好きな人がいるならしょうがないね」という感じかな。
そこに相手が男だからどうこうとか喜ぶとかは一切ない。

しかし、「ナマモノカプ向け」ってなんなんだ。そんなものないよ。

身を引くなんて勿体無い。
彼女という素晴らしい位置からﾅﾏﾓﾉｶﾌﾟを観察しますよ。
彼氏たちが許してくれたらね。

そいつらの為なら偽装結婚だって出来るよ。うん。

>>459
彼氏が自分と分かれる気が無いなら当然阻止する。
その上で801の妄想のみする。

もしその相手が好きだから別れて欲しいと言われたら、その二人とはもう関わらないようにする。
悔しくて萌えどころじゃないと思うから。

リアルと空想は別だよ。ていうかそれが出来なきゃ人間としてやばいでしょ
そんな事言い出したら殺人ゲームが好きな人がリアルでも
殺人がＯＫな無法地帯に行けたら素直に喜ぶのか？というとそうとは
限らないでしょう。例えが極端だけど

空想だったら楽しいけど、現実だったら人の本質は変わるもんじゃないと
思ってさっさと身を引くね。でなきゃ創作している意味ない

まあ、オレはゲイじゃないけどBL好きだしな。
ナマモノも好きで単体萌えもするけど
借りるAVは普通のだ。

…ん？　バイなのか？

彼氏が実はｹﾞｲで隠れ蓑にされてたの、ﾘｱﾙで経験ある。
別れよう言われた時も、ちょｗｗｗ惚れてたの私だけかよｗｗｗｗorzで、
相手が男だからとか、それこそ関係無かったな。
惚れたﾉﾝｹ男に利用されたｼｮｯｸとかわんない。

>>459
言い寄ってきたら普通に嫌だし、そっちに彼が心が傾くのも普通に嫌。女に言い寄られてるのと同じで。
それが男だろうが女だろうが関係ない。
それが彼氏じゃなくてお友達で、二人がいい感じになるのなら普通に応援する。女友達に彼ができたり、男友達に
彼女ができたりしたときと同じように。

>>416
なんか、納得した。

>>453　
あんまり生々しいことは考えないけど、小学生も高学年になれば考えることは一緒だよ。
早い子は4年生や5年生で生理だってあるし。痴漢にも遭うし。
女の嫌な部分、どろどろしてるとこ、性的に成長することへの恐怖、嫌悪感。
そういったことは男子より実感があるよ。

それが801好きと直接関係するとは思わんけど、綺麗な男同士に妙に萌えたのは確かだったな。
エロイと感じたし。興奮したし。
小学生や園児にも性欲はあるでしょ。具体的に感じないまでも全員あると思うよ。

あと、>>445の　受けがよがってる姿に欲情するのは男女一緒。
これはメディアの刷り込みもあると思う。

男向けエロ主体の世の中で、女の役割って決まってんだよね。
突っ込まれてよがるとか。
現実はどうあれ、そういう一種のステレオタイプに乗っかって成立してるエロばかり見せられた日にゃあ、ねぇ。
あくまでエロの主体は男の役割、ってのがやっぱり一般論でしょ。
そしたら、主役になりたい人は男の立場（攻め）に立たなきゃならないわけで。
上で男女モノエロを男視点で読む女性がいたけど、この人も主体でありたいが故に攻めに感情移入するのじゃないかと。
女が攻められる役を買わなきゃ、子孫が繁栄しないのでしょうがないがね。

女の身でありながら、現実とは離れた場所で主体的にかつ気軽にエロを楽しむ。
というのが、自分にとっての801かな。

エロなしで萌えるという関係性萌えの人は、
>>416の言うように、両方に感情移入して理想の関係に憧れてるんじゃないかな。

>>467
メディアの刷り込みとは思わんなー。
それではウルトラマン萌えを説明出来んしなｗ
刷り込みで、人に思い込みを作ることは出来るけど、昂奮を作ることは出来ないような。
あと、女×男のエロってのも結構あるけど、あまり萌えないし。

>>467
男子より実感があるってのはやっぱそうなんでしょうね
ってか、自分自身の小学生時代を思い出しても、女の子は早熟で男はアホでしたｗ

そういや、男を責めたいのが801の大きな要因みたいですけど、
ここまで性的におおらかになってきた時代なら、女×男がもう少し増えてきてもいい気がしてます
ある意味では、そこら辺は女性側が保守的というか、固定観念にとらわれてるというかなんというか

男を責めたいって感情があるなら、それをもっと主張しても言いと思うんですよ
「女×男はなんか違う」みたいな意見はありますが、実際にそっち方面の物に触れると目覚める人がいると思いますし
これは男側もそうですよね、マゾッ気がある男は変態でかっこ悪い、みたいな
実際、一般の男の中でもマゾ的願望を秘めてる人は多いと思います、意図的に否定してるだけで

たしかに男を攻めたいという願望が腐女子の中にはあるんだが、
それを女×男に置き換えたいかというと、そうではないんだよなあ。

何度もｶﾞｲｼｭﾂだけど801ってのは男同士であることは大前提。
「攻（男）になって」受をﾊｧﾊｧ言わせてやりてーぜ！！って腐女子はいっぱいいるが、
「女のまんま」受をﾊｧﾊｧ言わせてやりてーぜ！！って腐女子はあまりいない。（個人的には見かけたことは一度もない）
そこに女が入ってきたらそれはもう801じゃないからね。
さらに、受けをよがらせたい願望はつまりは受けに突っ込みたい願望であり、
自分が突っ込まれるんじゃあ全くその願望は果たせない。

さらに言うと、自分が女として現実的に男を攻めたいと思ってるかというと、
それとこれとは全く別問題で、そんな事全然思ってない人の方が多いと思う。

だから1さんが言うようにこれから女×男モノが増えたっていいと思うが、
それは「腐女子でない一般女性」の中で増える可能性の方が、まだ高いと思うよ。
腐女子ってのはどうあっても「男×男」にこだわるから。

>>1
保守的だから女×男が少ないとでも思ってるのか('A｀)
勿論そういうのが好きな人だっているが、SMなどのような嗜好の一つだよ。
女は突っ込んで擦っただけじゃ性的快感を得にくい。
男性側の丁寧な愛撫が必要になってる。
そういうしくみを考えても、女×男が少数派である理由が分る。
男は受け身大好きだけどね。
今は受け身好きな男の方が多数派じゃないかと思うくらい多い。
そして攻めたい女は少数派。男女の溝は深まるばかりって訳だ。

で、801は801であって、男女間のものに置き換えられるものじゃないのは
全くもって>>470の言う通りだと思う。

腐女子にとっての女×男ってのは、全くの一般男性が読む相手が男ってのと
かなり近いんじゃないかなぁ。しかも美形だけどショタじゃない男。
エロとしては消費できても、萌えきらない感じなんじゃない？腐兄なら別だけど。

第三者として「攻と受の関係性を楽しみたい」のに「女という自分に類似した存在」がなぜ必要？
>>１は結局「第三者として関係性を傍観することが楽しい」という部分に関して全くわかってないのでは？

ずっと読んできたが、一番保守的で固定観念に囚われてるのは１さんだと思った。
それこそ「無意識」のうちに、「女性（男性）はこういうもの、だからこういう風に考えている」
と思っているような。だから時々感覚が凄くずれてるんだよね。

だからセックスの気持ち良さとか嗜好などの根本的な点をすっとばして
単に男女をひっくり返しただけで固定観念を打ち破る、とか
アブノーマルプレイ＝強い愛情みたいな話になってしまっているような。

実際問題女×男ものって攻め側の女のモノローグがかなり没入する障害になるよね。
普通に小説読むのに必要なリアリティという点で突破できない。
ギャグって言うかエログロ系なら読めなくもないが。
　アニメで女性の博士が男主人公に過酷な実験を施すシチュなら萌えれるが
博士がペニバンつけて主人公を襲い始めると厳しい。もちろんもっと
悲鳴をおあげとかいいだしてもギャグになってしまう。
　でも実験のために浣腸するとかなら自分は萌えれる。そんなアニメはないけど
でもそれは主人公受け萌えで、女博士×主人公萌えではない。その様子を男の
攻め男キャラがやきもきして眺めてるとかなら萌え百倍だしな。

腐女子視点で言えば、何でわざわざ女×男を見なきゃならんのかって事だｗ
女×男を見るくらいなら、男×男の方が二倍美味しくていいじゃん、と。
801に謎を感じる男が「何故わざわざホモにするんだ」と言うのと同じ感覚になるんだ。
攻めるなら女である必要性がない。
わざわざペニパンつけるなら、最初からﾃｨﾝｺついた男の方がいい。
更に、二人とも萌えな男の方が二度美味しくてよろしい。

私は今現在女王様気質の女×女性恐怖症気味の男カプっつーのに
エロ、プラトニック含めて禿萌えしてるけど
それでやおい萌えしなくなるかというと、んなことは全く無い。
平行してやおいカプもばりばりに萌えてる。
女×男が増えようとやおいと取って代わることなんてないよ。
攻め手も受け手も両方男だからこそ萌える所があるんだよね。
仲の良い男同士を見てﾊｱﾊｱするのと男女カップルに萌えるのは完全に別腹。

女×男となると少数派かつ男性視点のものが多い
となると女性が入っていく隙が無く同時視点を求める腐女子の
ニーズには合わなくなる。それにマゾの男は>1が思うより
好みに五月蝿いよ。風俗の女王様が神経使うというくらいだからね
私個人としては突っ込むだけがＳＥＸじゃねーだろという気がするけど
多くの人は一つになりたい願望がある。となると肉体的な問題に直面する
これが曲者で精神的に上になるだけじゃ物足りないんだよ
かといって道具使う（フタナリ、ペニバン）と平等性が無くなってしまう
むしろそうでもしなきゃやれないのかと嫌悪を持ってしまう

いや、別に>>469は８０１とか関係なく単純に「増えないのかなぁ」みたいな感想だけです
８０１は８０１として別のジャンルだし、私自身の中でももう結論は出てますから

というか、上記の質問はそもそも一般の女性向けに対してです
腐女子には８０１があるんだから、女×男に走る必要はないわけで（まぁ、両方美味しいとは思うのですが）

しっかし噛みつかれますねぇｗ
改めてごちゃごちゃ言われるのもなんなんで書いておきますが、
>>1はこのスレに書かれてる内容に全面同意しています

もう気楽なスタンスで書き込んでるってか、まぁまったりいきたいなと思ってる次第です

ところで>>1さんは小説進んでる？
書き上がったら、ぜひ棚かどっかに投下してほしいなぁ。
読んでみたい。

>>1
同意はしてもわかってない、と言っているの。
自分が「同意した」から「わかった」と勘違いしてない？勘違いも甚だしいよ。
どこまでも自分は腐女子にとっての第三者であって、当然第三者としての発言しかできないんだということが
わかってない。自分は「同意したからわかった」つもりになってるようにしか見えないけれど、そこまでの器量は
あなたには備わってない。
そもそも８０１板で一般の女性向けの質問するのがそもそも場違いだし、それも含めてあらゆることが言い訳が
ましい。自分の問題点がわからないのなら、それこそ困った人だ。

エロパロの控え室あたりでしたらいいような、1さん。

振られた話題に皆真面目に意見を書いてるのに
噛み付くだのごちゃごちゃ言うだのってのはどうかね、１よ。

改めてごちゃごちゃ言われたくないって言うけど、
古い話しを蒸し返されるのは、1自身が分かった、結論が出たと思っていても
他の人にはその古い時点から1が全く進歩してないように見えるからだと思うよ。

>>1のずれっぷりがかわいくて仕方ない私には、必死に絡む人もよくわからんｗｗｗ
>>1もがんばれｗｗｗ今の感性のまま書いた作品も、ﾈﾀでなく読んでみたいよ
新しい萌えが広がるかもわからん

女×男は襲い受け的なのならｲｲﾖｲｲﾖｰと思う事もあるけど、女ｷｬﾗと男ｷｬﾗの関係次第だし、
女にﾍﾟﾆﾊﾞﾝつけられると、801でやれ、もともとちんこついてるから、と思うかな
大体ﾍﾟﾆﾊﾞﾝじゃ気持ちよくなさそうだ

女×男ってのは、普通に男女エロと変わらないと思うのだが。
だって結局女は突っ込まれる側だし男は突っ込む側だから。
女が無理矢理乗っかって入れたとしても、入れられてるのは女だ。
しかもいきなり入れるとか女は痛いだろうとか男は気持ちいいだろうけどねーとか思って
結局男の願望が反映したような男女エロに対するのと同じ嫌悪感を持つと思う。
ﾍﾟﾆﾊﾞﾝつけての女×男なら、それこそ>>486と同じで「女は気持ちよくねーじゃん」とか思うだろうし。

女×男が増えないかなーとか勝手に思うのは勝手だが
ここで発言する＝801ｽｷｰに対してだとみんなが思うのはごく普通の流れだと思う。
それを色々噛み付かれるだとか言うのであればそんな呟きはチラ裏にでも書いとけ。
私は>>1のような男には一切萌えないどころか嫌悪感すら感じるので噛み付いてすまんな。

>>1には全く萌えないね。
第一、受けにしたくならない。
アホならいいけど、馬鹿は対象外だわ。

いいスレだったけど
やっぱこうなるのか。

>>467
主体的に気軽にエロを楽しむ為に男×男ってのは、わかるなー。
みんなも言ってるように、女×男って、攻めたことにならないんだもん。
そんで、攻めてる姿よりも攻められてる姿がエロくて、見てみたくなるのは確かだね。
その原因がメディアの刷り込みかどーかは分からんけどね。

８０１の攻めの嫉妬シーンとかは場合によってはエロより萌えるシーンだが。
女×男で、女が嫉妬するシーンとかあったら身につまされるしな。

　

一般女性に向けて書いたと言うのだったら、
まず1さんが前提としている、女は男を責めたいって感情を持ってる
というのがすでに・・・あまり一般的ではないね。
腐女子に攻め願望がある事と、一般女性の話は全く、完全に別物。
その辺ごっちゃになってるみたい（>>469見る限り）
だから反論されまくりなんじゃないかな。
（腐女子も一般女性に入れていいなら、一般女性としての
自分は男を責めたいなんて全然思ってません）

個人の趣味嗜好として責め願望がある一般女性がいるのは不思議ではない
けど、少数派。
理由は>>471さんのが代表的な意見で、皆も色々書いてるのを参照。
性的に大らかな時代になったから、そういう女性が増えてる・・・って
ことは、あんまりないと思う。
エロゲーだと襲い女みたいなの多いけど、エロゲの女は中身（言動や思考）が男だからね。
女であーいう思考回路の人はまずない。
女にもそういう男を責めたいとか襲いたいっていう願望あるんだったら、
もっとオープンにしたら？って1さんが思ってるんだとしたら、
ごめん、そーいう願望なんかないよ、としか言いようがない。
保守的だからとか恥ずかしいから（すぐこう思いたがるようだがw）ではなく。

何かよくわかんない流れだけど、腐女の人々に質問
今ヒマだからちょっと小説書くのにハマってるんだけど、自分が書くと何か違うんだよね〜？
普通に小説の中でチンコとか精液とかって言葉出てきたら萎える？
更に効果音とかついたら見るの止めちゃう？
よく女が書いてる小説みると「それ自身」とかって使ってんじゃん？
だからどうなんだろうって思って…
あと、見るならエロか萌えかどっちを重要視する？

なんというか、1が立てたスレではあるが、別に1が仕切る必要はないのではないか。
住民の一人として雑談してればいいのに、
いちいちまとめのようなことを言いたがるから反論されるんだと思う。
感覚や好みみたいな個人的な話は、一般論化するには向いてないと思うよ。
（そもそも一般論てのが個人を無視した括り方なわけだけど）

自分が書く時ﾃｨﾝｺとか精液とかはぼかしてるけど、なんつーか、ジャンルがナマなので、
エロはなるべくファンタジーに終始するようにしてるので、その一環っぽいかな。
あまり突き詰め過ぎると801じゃなくなるというか。
オリジならありかもしれんけど。

せっかくだから読ませてほしい

個人的には801でわざと卑語とかしつこい効果音使うのは受け入れられにくいと思う
卑語ってインパクト強すぎて何かそこだけが浮く感じがする、アホっぽいし
卑語使っときゃエロいんだから誰が言っても同じだし

みさくら台詞がインパクト強すぎて発言者はどうでもいいのに似ている

>>493
キャラクターの性格とか文体に合ってるかどうかが第一。
耽美っぽい文体でチンコとか出てきたら萎えるし、逆に割と下品で豪快なキャラが
メインで即物的なストーリーなのにボカされてもなんかなーってなる。
効果音はあんまり独創的すぎると萎えることもある。

エロと萌えは完璧に別腹なんで、どっちが重要とも言いきれない。
エロが読みたいときにほんのり萌えだけの作品はお呼びじゃないし、ほんのり萌えな
話が読みたいときにエロエロなの読むとお腹いっぱいで胸焼けするし。

そうか〜
でもオリジナルじゃないんだよね・・
で、今小説書いてるジャンルのスレでもおんなじような事言ったら自分語り止めろって注意されちゃったよ
まぁキャラの性格壊すんなら使うな、エロばっかでもいいけどやりすぎると801ではなくなるってことね？
ありがとう

>>496
ごめん、読ませるのは無理です・・
自分で興奮…ってか抜けるような小説書いてるから女に見せるのはやっぱ恥ずかしいよ
自家発電してるからって引かないでね
>>497
文とエロい言葉がズレたらダメって点では大丈夫かも？
801でよく見る月が照らしてた〜みたいのは無いからｗ

確かに内容と文体の一致ってのが一番の問題だよね。
個人的にはそのものずばりが書いてあると即物的過ぎて萎える。
想像の余地がないっていうか。ぼかしてあった方が色っぽい。

よく男性は視覚で興奮するっていうけど、
男性が直接的な卑語を好むのはその辺も関係あるのかな。

１さんは何でこう「やおい話」してるはずなのに「女」をからめたがるかね

そう言えば、二次では所謂「抜ける」ほどエロエロな作品が読みたくなる事があるけど
オリジナルだと、余程長く読んでいたりしてそのキャラに愛情持ててないと
そういう激エロを読みたいと言う気にならないなあ。
エロを読みたい気分の時でも、やっぱり何でもいい訳じゃない。
全く同じ内容でも、好きなキャラなのか知らないキャラなのかは
激しく大きな萌え萎えファクターだな。
男性はわりと、その差が少ないって話を聞くけどどうなんだろう、実際。
一応、一定基準満たしていれば誰でも欲情出来る男性と
好きな相手じゃなければ欲情出来ない女性との差かもって気がして。

自分はどっちかっていうと逆かな。
虹だとエロがなくても構わない。もちろんあればあったで楽しむけど、
それほど激しいのは求めてない。むしろ朝チュンOK。
多分そのカプの存在自体に既に萌えてるから、
エロはおまけで程度でも十分満足出来るんだと思う。
逆にオリジはエロがあった方がうれしいな。
全然知らないキャラだからこそエロで補ってる感じ。
で、キャラに愛着が出てくるとエロはどうでも良くなってくる。

あと、例えエロが薄い虹マイカプと激エロの一見オリジだと
明らかに前者の方が読後の満足が高い。
やっぱキャラに対する愛着ってのは大きいよね。

>>502
自分はエロ見たいなぁと思ったら何でもいいから見つけてとっとと抜いちゃうかなぁ？
よく携帯でエロ同人誌見るんだけど、自分の知らないマンガのやつだろうがオリジナルのやつだろうがエロけりゃ見ちゃうもん

直接的なやつはキャラがセリフで言って、説明のところではできるだけ使わないようにしてるんだけど・・・
下手したら、その人がキャラに愛情持ってるほど激萎えさせちゃうかもしんないってことね

>>503
読んだ後にマイカプの方が満足度が高いってのは禿同

>1
世の女×男ものは結局女の姿がメインに描写されてる場合が多いから
イマイチ萌えきれない。
悶えて喘いでる男が見たいのに何故女側の肉体描写とか心理描写とか
挙げ句アンアン言ってるとこまで事細かに見せられにゃならんのか、と
思って萎える。

自分は好みの男の描写がメインでその男がアンアン言ってりゃ、相手が
男でも女でも人外でもいい。
少数派だろうけどな。

私のも>503に近いかな。

二次の場合、キャラの背景が「元の作品」という形でちゃんとあるからかも＜より萌える
その背景自体が自分の好みだから、そこから妄想して作ったストーリーをより楽しめる。
元の作品が８０１とは無関係の世界だから、「実はこんな事が起こってたら・・・」とか考えるのが楽しい。
更に言うなら、「全く８０１とは無縁な筈の♂キャラが、こっちでは　こんな姿を！」というような落差というか・・・。
二次の中で、どれだけラブラブな世界が展開されようと
元の作品では（当然の事ながら）何事も無かったかのように展開されていく。これが良い。
（だからこそ、元の作品に明らかに「狙った」セリフなどが出てくると萎えたりする。）

オリジナルだと、結局の所「萌えのためのキャラ設定・８０１があるのが前提」であるから
いかに気に入った作品、好みのタイプのキャラ出てきたとしても、そのエロシーンへの感じ方は虹とは全然違う。
どれだけ作品内で「男同士の背徳感」などが書かれようとも、
「元の作品」という形で無言のうちに圧倒的な背徳感を感じさせてくれる二次には敵わない。
だから、もし同じシチュエーションを書かれるとしたら、より満足できるのは二次＞オリジナルなんだよな・・・
オリジナルはオリジナルでの楽しみかたもあるんだけどね。

>>482
なんというか、分かったつもりにしかなってないと言われればそれまででしょう
別にそれを否定するつもりもありません、完璧に理解するのは無理なのかもしれませんから

一般向け、ってのは微妙に違います
（腐女子が）男を責めたい願望があるのなら、（腐女子以外でも）それがそうなのかな、と？
なら女×男がもうすこしあってもいいのでは？という単純な思考です

>>486
そう言ってもらえると本当にありがたいです
そもそも>>1は男なわけですし、まだまだ分かってない部分があるとは思ってます
だからこそ単純な疑問やらをぶつけるわけで、それが違ってたなら学習します
ただ、間違いが多いからといって、その点を責められると正直辛いですよ
生温かく見守ってもらえるとこれ幸いです

>>492
そうだと思います、一般女性が責め願望を持ってないなら、私の意見は完全に的外れです

そういや、ペニバンなどの話で「女が気持ちよくない」とかの意見が出てますが
別に自分が気持ちよくなくてもいいんじゃないでしょうか？
私自身は男×女で「男が愛撫するだけ」みたいなのでも全然いいですし、
腐女子の方が、むしろそういったのを好めると思ってたのですが

>>493
地の文でチンコだのはさすがに止めておいたほうがいいかと
「分身」だの「屹立」だの「こわばり」だと適当にぼかせられてオススメです
あと、「それ」とかを使う場合、他人が読んでも分かりやすくする必要があります
チンコもアナルも全部「それ」で書かれてるのを読んだことがありますが、かなりややこしかったです

>>494
もう仕切るつもりは全然ありません
レスつけるのも気になった部分だけですし、全然まとめてなんてないです

私は二次専なんですが。
二次だとその二人（カプ）の関係性に萌えるので、
私の場合、
「エロはいらん！キス止まりでいい」
「キスもいらない」というカプもいれば、
「エロが大前提」
というカプもある。
極端な話、受が女体化しているにもかかわらず、
攻とキスすらしないというのだって、充分萌えられたりする。
「この二人でこその！」
「この二人でなくちゃありえない！」
っていう何か、その結びつき方に、萌えるんですよ。
それが愛情であれ友情であれ憎悪であれ。
何で男と男なのをわざわざ女体化なんかするのか、
それは、彼ら二人の関係性を楽しむ『幅』を広げるため、
なんじゃないかなあと思う。
少なくとも私は自分が二次創作する時は、パラレル設定にしろ女体化にしろ、
そういう意識です。受けに自己投影は、百％ありえないな。

正直私は男女のからみ、というかエロが好きじゃない
男が女を性的な目で見てるってだけでダメ

エロの無い男女カプ映画は見られるけど
二次はやおいか百合しか受け付けない

認識の差については>>57が指摘している点が根底にあるんじゃないかなあと思う。
>>78も書いているけど、どうしても男性×女性だと恋愛に肉体的前提があるものとして
捉えてしまうというか、実際の結びつきがどれほど強くても裏には不信を伴うと思うんだ。
一方男×男だと、元々がその前提から離れたところにあるから、女性にしてみれば
より純粋な感情による結びつきだっていう安心感があると思う。単純な好意にしろ憧れにしろ。

エロにしても快楽そのものを求めるというよりは、行為に至る動機（>>509の言う関係性）の方に
重点がおかれてる印象を受けるな。結果としてどうしてエロになるのかってのは流石に
はっきり考えられないが

あと自分的に801萌えは性的興奮というより、喜びに近い感覚だ。
突発的にすごく嬉しいことがあって、跳びあがるような感じ。

挿入に「女性が受けてとなる」イメージを持っているのが意見の相違なんじゃないか
それ自体は自身が持っている身体的特徴を生かした性行為の一端であって
挿入される＝屈服と捕らえてしまっている所があるんじゃなかろか。

女×男の醍醐味は女が男をペニバンで責めるのではなく、
女性が完全にセックスのリード権を得ているというところにある。
男の射精ですら管理されているエロって見てて好きだけどなあ、私はね。

>>513はわりと男性の視点に近い見方をしてるのかも。
何となくそういうのって「男を喜ばせるだけのエロ」って気がしてしまってね。
どうにも実体験を思い出すからかも知れん。
疲れるだけだし、イかせようとしてると自分が感じてる余裕もないしで
ウンザリした思い出しかないからなｗ
801だとそういう思考の入る余地がない全くの他人事だからヨイ。

>>514
全く同意。結局自分は女だから、女側に感情移入してしまうんだと思う。
「濡れもしてないのに突っ込んで擦って、何でアンアン言っちゃってんの？」という感じ。
その分、男は好きでもない女にでも突っ込めば気持ちいいらしいし
とりあえずﾁﾝｺ擦っておけば気持ちいいらしいし、とか
実際男がどうかはさておき想像だけで読めたり書けたりするから楽しい。

＞「濡れもしてないのに突っ込んで擦って、何でアンアン言っちゃってんの？」という感じ。

↑これは別に感情移入してなくても有るんじゃない？
801でもこういうのを見かけると同じ様に思うんだけど、別に受けに感情移入してる訳でもないのに。

ﾘｱﾙで彼氏を攻めるのは楽しいけど、そんなマンガや小説には萌えるかは疑問だなー。
ヌきたいだけなら女が感じてるやつの方がそりゃエロい気分になるし。
ずっと言われてる関係性うんぬんまで掘り下げた話なら読んでみたいかも。

男は痛くないからいいね

思い切り誤爆

男性の視点で描かれた男×女ものって、何か女が「モノ」っぽいんだよね。うまくいえないんだけど。
セックスを含んでないラブコメ・エロコメでも性的なシーンはちょっとあるわけで、その瞬間心がすっと冷めてしまう。
「可愛い女ならだれにでも欲情する」っていう本能的欲望を見せ付けられたような気がする。
ちょっと前に出たエロシーンの卑語もそういう感じがして好きじゃない。

男×男の場合、自分以外の性を「受け」にすることによって、
受動的立場に起こる様々な問題を他人事として見られるから、読んでいてあまり不快感がない。

>>516
そこに気になる人だと、801殆ど読めないんじゃないか？ｗ
そもそも、ケツに突っ込んで簡単に気持ちよくなれる訳ないし。

>521
実際に気持ちいいとかは関係なく、
チンコ立ってる＝性的興奮を感じてる
射精する＝絶頂を感じてる。気持ちいい
と、受が性的快感を得てるのが分かるから問題ない。

女が達する描写だと、自分の感覚と照らし合わせてしまって「それじゃ気持ちよくねーよ」ってなるけど、
男が達する描写は、どんな快感かは知らないけど気持ちいいらしい→自分の知ってる最高に気持ちいいに変換できる

よく話にあがるけど、そんなに女が気持ちよくなさそうなエロって多い？
強姦とか痛そうなのはともかく…
私もそんなに量読んでるわけじゃないけど

ここ読んでると目から鱗だな…いかに自分が視野が狭く思い込み甚だしいか知れてよかった。
私は801に関しては　>>512　と全く同じ感覚だった。
801でヌくなんて考えたことなかった。というか801はハードエロも大好きだけどオカズにする対象じゃない。（私は）

ヌくときは男女エロで、ビデオでも小説でも漫画でも、やってる場面しか使わない。前フリとかいらない。
出てくる男女二人がなんでまぐわうことになったのかの経緯とか理由とか、必要ないしろくに見ない。
もちろんこれはヌきたいときに利用するものに関してだけだけど。
だからいわゆる「男の身勝手な」妄想に溢れた描写の方が使える。（女はたいてい気持ちいいことにしてあるし）
レイプものだって大好物だ。つくりものと思えばね。

逆に801には、二人が結ばれるまでの経緯とか葛藤とか理由とかが欲しい。男女ものにだって、そういうのを求めて読む作品ももちろんある。

801と自分の性欲がダイレクトに結びつく（人もいる）のか、というのに正直、少なからずショックを受けたよ…

そうか？自分の好きなキャラが、アンアン言って悶えてりゃやっぱり昂奮する。
但し、確かに男女ものの方が抜き物に使いやすい品物は断然多い。
801の場合だと、露骨でエロエロで、更に自分の趣味にあった（←ココ重要）
絵柄やシチュじゃないと使えない。
男女ものの場合はそこまで気にしないけど。

勿論、>>524の言うように、基本的にはストーリーやシチュに萌えてるんだけど
だからと言ってオカズに使えない訳ではないって感じ。
ま、オカズに出来るようなものに出会える機会ってかなり少ないけど。

自分は男女もんなんかより801の方が百倍抜ける
だって俺ホモだもんｗ
腐女子ってリアルホモは嫌いらしいけど、俺はオカズを提供してくれるお前らの事好きだからｗ

別にリアルホモの事を嫌ってはいないよ。「８０１とは違う」というだけで。
せっかくなので、体験談を聞きたい>526

寧ろ801を嫌ってるリアルホモの人が多いんじゃないか？
腐女子がリアルホモを嫌いと言う事は別にないと思う。
にしても、リアルホモ人で801で抜けるとは意外だ。
男性の視点で見れば、あまり抜けない描写が多いと思ってるし。

>514
男の感じてる姿にﾑﾗﾑﾗﾊｧﾊｧしたり益々やる気になったりしない質なのか。
そう言う人もいるのな。

私は>513と全く同感だ。数年前見つけた女（化け物）×男（人間）エロサイトで
萌えに萌えたしﾊｧﾊｧした。

男女混合でエロビ観賞をしたことがあるが、女はやはりストーリーがきちんとないともにょる
という意見が多かった。
いきなりやってるシーンばかり延々だと「…で、なんでやってんの？」という感じになると。

私の場合は、エロビデオはエロ目的で見るからストーリーはどうでも良いな。
ストーリー部分が長いと、「そんなのどうでもいいから！」と思う。
もとから恋愛物に興味が無いせいかも知れないけど。
上の方で上がってた「そのものズバリの呼び名」に関しても
普通のエロ小説だったら気にならない。

エロビデオはぶっちゃけ男と一緒で、エロシーンまで飛ばす勢いｗ
エロそのものと、恋愛ネタは全く別腹だな。
萌えの流れでエロになるのを楽しむことはあるけど
エロを求めたものに、ストーリーは求めない。

女で男性向け読むときに男に感情移入するのは少数派なのか・・・
801は誰にも感情移入しないけど

>>528
ちゃんとチンコとか書いてる絵とか描写の上手い人の小説なら抜ける
それでも普通のホモマンガとかの方が抜けるけどね

感情移入は小説読んでて、自分じゃなくてクラスのやつらに当てはめて読むってのはよくやるなｗ

この手のスレでいつも思う。
男の描く女も、女の描く男も、
自分の性から見りゃ｢ねーよｗｗｗｗ｣になっても不思議はないな
自分の性じゃない分無責任に妄想垂れ流せるのはお互い様。
自分の性である女が絡まない分、自己ﾂｯｺﾐ要らずでやりたい放題萌えられる801は私には楽。
ねーよな事をやらかしてると分かってても、経験的な実感に否定される事がない
801穴ばんざーいｗｗｗｗｗ

ちなみに隠語卑語はｷｬﾗによる
｢ちんぽを俺のｹﾂﾏﾝに入れろ｣
がﾅﾁｭﾗﾙなｷｬﾗも居るし、
そーゆーこと絶対言わなさそうなｷｬﾗに言わせるのは
貞淑な令夫人に言わせるようなｿﾞｸｿﾞｸ感がある
地の文に使われるとｷﾞｬｸﾞだなー

>530
>「…で、なんでやってんの？」という感じになると
女性は男性よりも、感情によって「嫌だから嫌」と理屈なしに否定する事が多いが、なのに理由を求めるのか？

だから理由もなくやってんのが嫌なんでそ。

>>536
つまり「Ｈする理由」（好きとか）の描写がないのが萎えるんだと思う。

>>536
「嫌だから嫌」と言うのは、一般に言われているように
「理由がないから」じゃないよ。

「理由なんかいちいち説明するのは面倒」
「理由を言わなきゃ分らんのかボケ」
「説明を拒否する」

等のような事。本当に理由がない訳ではない。

>>535の
＞経験的な実感に否定される事がない
これ、結構重要なポイントだと思った。

AVじゃないけど、前にふたばの♂中心であろう板で
「チンコ出してるショタ絵」が投下されてて、絶賛されてたけど
自分的には「いきなりチンコ出した絵だけを出されてもねぇ・・・」
と思った。
なぜそういう状況になったか、設定を補完してからでないと萌えられない
それにしても、この絵だけでは萌え設定も作りにくいな、という印象。
ただ、もし隣りにもうひとり男を書いてくれたら萌えられると思った。

多分、男は「可愛いキャラのエッチな一人絵」で萌えるけど
女は「二人書いてあったほうが、エッチな絵じゃなくても萌える」んだと思う。

男女エロでも801エロでも「ねーよｗｗｗｗ」って思ったこと殆どない。
「それはそれで気持ちいいことである」と脳内補正しながら読んでる。
「女性向男女エロ」と「男性向け男女エロ」と「801エロ」は
それぞれ目的が違うけど重なる部分も多いから解釈がややこしいんではないか。

「なぜ801なのか」に関する全体的な感想だけど、
やっぱり言葉で説明できない部分って思った以上に大きいな。
「理由がない」んじゃなく、理由となる何かは確かにあるんだけど
言葉を使って説明しようとする段階で無理があって、そこで躓く。
無理にその何かを言葉の枠に当てはめると今度は意味がズレてきてしまう…と。
これは801論に限った事じゃなくて言語表現全体に言えることだけど。

>539
納得しました。

>>542
いき詰まるところはどれも創作物、
創作物ならば善がってる女が居てもいいし男がいてもいいし、という結論だわな。
知らないことだからあえて楽しめるという考えもあるかもしれないが、
知っている事を知らないように描かれている理想にもぐっと来る、という人だって居る。

私は801でもドリ―ムでも男性向けでもノ―マルでも萌えられます。
ただ、獣耳や女体化等の身体的特徴の変化に関する萌えは未だによく分からないのですが…

情熱の篭った秀逸な作品なら、どれを見たって遜色無いし、比べようもないと思います。
要はどれだけ自分の萌えを追求して魅力的に表現するか、だと思うんですが(笑)

他人の好みを知るのも楽しくて有意義だとは思いますが、結局は自分の好みでないと勝負にならない…とか悟ったことを言ってみたい売れない創作活動家でした…orz

自分も女体化は理解できない
チンコついてるからこそ意味があんのに女にすんなんて意味不明訳不明

あとたまに見る死にネタみたいなのも超激萎え
勝手に殺されちゃあたまんないよ

オレは死にネタ嫌いじゃないを通り越して好きだな。
で、自分で書いていて泣く('A`)

あぁ、546の言ってるのは２次かナマモノか。
それなら勝手に殺されちゃたまんないわなｗ

…ｺﾞﾒﾝ、ﾅｲ/ﾅｲの「岡村さぁん。今、何してはるんすか？」は
たまに読み返す。

やおいのエロはチラリズムだと思う
男性向けぽく言うと
「パンツが見たいんじゃない、パンチラが見たいんだ！！！」

しかし女体化って多いよね。
最近、10年振りくらいに二次もの見るくらいハマるものが出来たんだが
その昔はあまり多くなかった女体が、今は相当な割合であって目玉飛び出した。
一体、腐女子達の心にどんな変化があったのかと貴腐人は思ったｗ
普通の801で満足出来なくなってキワモノに走るのだろうか。

死にネタは内容次第。面白ければ好きだし、つまらなければ嫌い、そんだけ。

女体化はジャンルにもよるんじゃないかな
原作に女装ネタがあるとかだと、比較的女体化も受け入れられやすいよ。
それ以上に、女体化や女装は読み手より書い手が好きなんじゃないかと思う。
男同士の恋愛とかエロだからこそ、いいと思っている人には論外だろうけど
好きキャラがエロくてかわいいなら、男だろうと女だろうとＯＫみたいな
ところがあるんじゃないかと思う。
いわゆる、男が好きなんじゃない、お前が好きなんだというＢＬお約束パターンの
発展系の一つが女体化じゃないかと。

私は死にネタも女体化も、納得できる理由で話が面白ければ、別に気にならん。
一番つまらんのは、キャラが死んで悲劇的で素敵でしょうと作者が酔っている感じのもの。
そりゃ、当たり前だよと突っ込みたくなる。

男性向けだと女装っ子とかあるけど、やおいの女装はなんか違うよね。

女体化は後天的な奴なら好きだ。
実は最初から女でした、っていうのは別に萌えないが
怪しい術を掛けられたり変な薬で、
「今までずっと男として生きてきて、周囲も男と思ってて
中身も完全に男なのに突然体だけ女になる」っつーのは好きだ。
こういう場合は記憶喪失とかのアクシデント物のひとつって気がする。
キャラを構成してる要素の一つが変化した時、本人や周囲はどうなるか、みたいな。
獣耳は単純にコスプレハァハァなだけなんじゃないかなー。

最初っから女でしたよ設定の女体化はどっちかって言うと
ヅカ系っていうか、こんなカッコいい女性素敵！な感じなのかな。

ああ、わかるわかる
一種のシチュ萌えだよね。突然女化した時のキャラの反応を楽しむ
エロより萌え重視のジャンル。女になるにしてもキャラによって個性が出て面白い
最初から女はパロの感覚でないかな。設定を無視しての学園ものにしたりするものの
延長線上。もしも、こいつが女だったらどういう話になるだろうなという感じの
男体化も入るかな

そういえば女キャラの男体化って出てきているのかな？
女体化もマイナーシチュだけど知名度はあるけど

男性向けの場合、フタナリというのがある。
女×女の場合に、一方が生やすというものだ。
男体化ではなく、挿入に必要な最低限の部分だけつけるわけだ。
では、なんで女性向け男×男の場合は、「全部女」にしてしまうんだろう？
局部だけ女で胸はなしとか、男女両方の局部がついてて胸はなしなんてのはあまり聞かん。
なんでだろう？

好きキャラが「可愛くなる」のがいいんじゃないか？
部分的だけだと、男性の身体に何かくっついてるってだけになってキモイしｗ
エロ自体が問題な訳でもないんだろうし。
私も女体化萌え属性ないからわからんが、二次だと受けキャラが
可愛く描写されている事が多いので、その延長かと思った。

受けキャラは（あり得ないくらい）充分可愛いですが、何か？

欲望に「充分」はない。

そういえば、パロではあまりみないね。
創作ＢＬだとわりとあるよ。胸ぺったりのふたなり少年。
ただ、ふたなりと女体化は似ているようで微妙に違うような気がするな。

>557
うん。
「元々男性なのをわざわざ"女体"化」したものじゃなくて「元々ふたなり」なキャラだからね。
でも創作ではわりとあるってのは初耳でした。

しかし、女体化だと男からは必ず出るのが「女体化するなら元々女でもいいじゃんか」

男が急に女になってしまう。
その戸惑いとか混乱とか、未知の感覚に動揺する様とか、羞恥とか
そういうのがいいんじゃないか。

最初から女だった設定は、やっぱり「好きキャラを可愛くしたい」なんだろ。

とか言ってる私は女体化受け付けない人間だけどさ。
受け付けないが、やりたい人の気持ちは何となく想像くらいは出来る。

女体もふたなりも馴染めない。
食わず嫌いはダメだと思って試すけど…なんかね。
たぶん、いいものに出会えば考え方も変わるんだろうけどね。

女性キャラを男体化して男とくっつけるのはアリ？

自分の場合は女性キャラとか公式の男女カプに萌えたら801萌えにはしないな。
素直にノマカプとか男女エロ見る。

でもたまに「この女キャラが男だったら萌えるかもな」と思うことはあるｗ

男体化、とある作品で妄想しまくった。
ただ、それは女キャラ同士を男に変えてのカプ。
元々男のキャラと男体化女キャラのカプは考えなかった。
女体化自体は好きじゃないのに、全キャラ性別逆転は好きだったり。
なんでだろうな。自分でも謎。

女体化やってる。もともと女でしたという設定が好き。
ただ、エロを描く為だけの女体化だから、日頃の生活に女の要素が出てくる描写はやらない。
あと、女になった体はつるぺた限定で、Aカップ以上の大きい胸ができる女体化は好きじゃない。
ふたなりもやってみたいと思うけど、ある程度特殊な事情が受け入れられる世界観でないと描きづらいと思う。
あと何より需要が少ない…。

＞女体化だと男からは必ず出るのが「女体化するなら元々女でもいいじゃんか」
自分が萌えた男を女の肉体に置き換えていじくるのが面白いんであって、
もともと女だったら萌えてたかどうかはわからない。

思うに、女は「肉体の性」と「キャラクター性」は分離可能だと考える人が多く、
男だと「肉体」と「キャラ」はイコールで切り離せないものとして見てる気がする。
男の目から見るとふたなりまではよくても、完全に男体化したヒロインには食指が動かないと思うので。

ていうか、女体化は801とは別物なんじゃない？
女体化も結構好きだけど、801とはまた別ジャンルっていう気がする。
801は駄目だけど、女体化は有りっていう男の人も結構いるみたいだし、
むしろ何で801というジャンルに入れてるのかが分からん。

何で801ジャンルに入ってるかというと、
男同士のカプの（←ここが重要）両方あるいはどちらかを女体化してるからじゃないかな。
801はダメだけど女体化はありって男の人は、ノーマルが好きってことで、
まあ普通じゃない？違うんだろか。

自分は女体化は、シリアスストーリィだと無理だな･･。
ギャグでエロなし、面白い作品ならけっこう好きだけど、基本的には苦手。
だから801と別ジャンルになってくれたら、それはそれで嬉しいけれど、
ならないだろーなー。

女体化は昔から好き嫌いが激しいよね

>551
今まで毛嫌いしてたけど、みたいなのだったら萌える＜女体化

自分は女体化は萌えないなぁ。男女のエロを見たくないというのではなくて
受が女の子になってしまうと、原作での職業に就けないんだ。
とるすと、攻と出会うことも出来なくなるし、例え出会っても現在の関係にはなりえない。
自分は受と攻との関係そのものに萌えていて、その上での恋愛感情やエロなので
女体化すると萌えの根本がどんがらがっしゃんと崩れてしまうんだよね。

でも、キャラの名前をちょこっと知ってる位のジャンルの女体化を読んだけど
それは普通の男女エロとして美味しくいただけた。

自分の場合、女体化はエロシーンのバリエーションの一部として楽しんでたから、
キャラのアイデンティティに性別が絡んでくるとかまで考えた事なかった
マンコあったらお得だよねーくらいで…
昔、体は男のまま下半身だけ（性機能だけ）女にされたっていう
設定のBL小説があったけどまさにそんな感じ

攻めの女体化は嫌だなあ

キャラの名前が女体化しても違和感がないと
（男女どちらでもある名前、もしくはファンタジー系）
割とスムーズに女体化してしまう。
その世界に実験大好きマッドサイエンティストや怪しげな物ばかり売ってる店
なんかが有ると更に拍車がかかるｗ

女体化することで、自分は元の男キャラの時とのギャップを
楽しんでいるんだと思う。女体化したキャラの容姿もだけど、周囲の反応とか。
それから単純に女の子の方が描いてて楽しい、というのが大きい。
女の子描くの楽しい、萌えキャラ描くの楽しい。
だったら大好きな萌えキャラを女の子にして描いたらもっと楽しいんじゃね？
というのがＭＹ女体化のきっかけ。

マイ受は穏やかで優しい性格で、一人称の「僕」がぴったりくる。
でも、その人称と口調のまま女体化すると、僕女になってしまうんだよなー。
僕女にはどうしても萌えられないんだ。
かと言って、「私」になってしまうと別人のような気がするし。

シリアス以外で攻め受け両方貧乳女体化(性格そのまんま)だったら受け入れられる
女体化で性格が女々しくなっているのは嫌だな

もともと受けが女の子っぽくなる(かわいくなる)傾向ってあるじゃない。
女体化は、受けに残された最後の男の部分が失われる気がして抵抗がある。
ギャグ(ネタ)としてなら受け入れられるけど。
それに、原作が非エロの作品は原作カプでも男女エロは苦手なんだ…。
原作からエロいものは普通に読めるんだけど。

でも女装っ子はむしろ好物だったりする。
我ながら何なんだろうと思うよ

女体化にしてなくても正直女の描く受けは女々しいんだよね
それを更に女体化するものなんて読めないって。

女体化には、女体化した起点（生まれつきかハプニングか）などは関係ないと思う。
大きく分けて、女物を着たりして行動も女らしくなる「身も心も女派」と
女体化がエロ描写のためでしかない「性機能だけ女派」があるんじゃないか。
前者＋後者の例も多いけど。

「性機能だけ女派」は男性向けにおけるフタナリのようなもので、
エロ表現のぶっとんだバリエーションの一つに過ぎないのではないかと思う。
一方の「身も心も女派」は801とはだいぶ違う地点にある気がするが
これは、受けキャラを「女の子を愛でるような意識で好き」だからの行動なのかな。
こっちについてはよくわからない。

>575
ああ、なんかわかる。
原作がエロくない作品だと、まじめなラブラブ男女エロは読めない。というか801もきびしい。
（例えば宮崎アニメものとか…まあこれはいわゆる「聖域」ってやつなのかもしれないけど）
ギャグエロとか凌辱ものとか、わかりやすい欲望主体の作品は全然気にならないんだけどね。

エロ目的の女体化はまぁ、分かるんだ。
けど、非エロで女体はどうしてわざわざ？？と思ってしまう。
大抵受けが悩める乙女になってるしなぁ。
肉体改変よりも性格改変の方がダメージ大きい。

確かにエロしないのに女体化は謎だ。
女装でいいような気がする。

８０１は自己投影ではない
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1138717048/l50

>580
＞肉体改変よりも性格改変の方がダメージ大きい。
それは同意。でも非エロ女体化は好き。
「女になっちゃったよどうしよう」なドタバタギャグとか。
というか、逆に女体化でエロは苦手だな。エロなら男同士のままでいいや。

妊娠出産ネタも好きなんだけど、結構苦手な人多いみたいだね。
あまりリアルなのはどうかと思うけど
（キャラに自分の体験談話させたいだけかよ、とかツッコミを入れたくなる）
やっぱりギャグやほのぼのしい話で、ちゃんとそのキャラしてれば良し。

女体化は萌えカプでやるならエロでも非エロでも読める。
ただ受の男らしさが全部なくなって乙女化するとか
悩みもせずに「女になった→攻ラッキー→ギシギシあんあん」は萎え。
外見は女になっても中身は男であってくれれば何とか801として認識できる。

妊娠ものはギャグなら読めない事もないけど、シリアスはきついな…
「妊娠」という女特有のものが入る事でファンタジーの世界から
現実世界に引きずり戻されるような気がする。

女体化までいくとやっぱ深いというか、細分化しまくりますね
私自身はさすがに足を踏み入れる気にならないんですが、一般の腐兄はどうなんでしょ？
リアルゲイの人とか、女体化についてどう思ってるのか気になります

ちょっと前にも書いたけど女体化とか普通にありえない
チンコついてるから興奮するのにグロマンなんか見せられた超萎える
つか、キャラを女にするって発想自体すごいよね
男の絡みが好きだから腐女子なんじゃないの？
ホントは男女の絡みの方が見たいの？
自分はリアホモだから、エロありだろうがエロなしだろうが女体化は読みたくないな

ただの男女ものは好きだけどね

＞ホントは男女の絡みの方が見たいの？
レスを少し遡って読めば分ると思うが。

女の体自体が見たくない自分的には女体化はいらんよな。
中身が男だろうと萌えないや。

つーか、801で充分萌えるのに、なんでわざわざ女体化するのかと小一時間

受けが女の体じゃないと感情移入できないとか。
それとも、女の体「でも」愛してくれるか知りたいとか？

お前らレスちゃんと読んでいるか?!
それについてはさんざん出ているだろが。好きじゃないのはわかったから
もう考察なしの主張せんでくれ。叫びｽﾚにでも行ってください

＞「女の子を愛でるような意識で好き」
ああ、肉体から内面まで全部女化するのはまさにそんな感じだと思うな。
女体化好きの友達がそうだった。
もともとのキャラはショタ系だったりガッチリした青年だったり色々だけど、
キャラの愛で方の意識がそのまま性別にまで反映されちゃってる感じ。
あと、エロシーンは見たいけど尻穴挿入は萎えるって言ってた。

「女化」じゃなくて「女〈体〉化」っていうところからして、
エロ向けの改変だと思ってたんだけど複雑なもんだね。

女嫌いゲイの腐兄さんが女体化に強烈な拒否反応出るのは分かるなー。
ノンケな腐兄さんはどう？聞いてみたい

>>593
オレはノンケ腐兄だが、なんか女は気を遣うっていうか
そういう感じなんで、それは女体化でも同じ。

なにげないスキンシップ
　　　　　↓
…やべ、当たり前なはずなのに意識しちまった（ ;´Д｀）

が良いわけで、これが女体化だと触るまえに意識して
大変ゲスで申しわけないが性対象としてしか見えずに
チラリズムに近いようなものが感じられない。

女体相手だと愛か性欲かよくわからんし、どっちもだろうって
感じであっさりしてるけど、男相手だと愛というか
なんだこの気持ちはΣ(￣□￣;)
があってお互いの気持ちというものを深く考えるから面白い。

大変申し訳ないほど失礼な例えだと
女＝エロ漫画
男＝恋愛小説
みたいな感覚だとすると
女体化＝小説というよりは挿絵が入りすぎてエロ絵本
って感じになって本来の面白さや目的が失われるようなものだ。

…いい例えができないorz

＞女嫌いゲイの腐兄さん

そんなのいるの？
自分も詳しくないけど、そもそもゲイの人が801見たら拒絶反応示すって聞いたから、
本当の同性愛者の人は見てないもんだと思ってたんだけど…

教えてくれた友達ってのも腐女子だから何とも言えないけどね、あてにはならんかも。

>>594
いや、かなりわかるよ。というかその感覚は、
腐女子の視点に近いんじゃないかと。
「性対象でない『同性』が性対象になることによる心の結びつき」を
重視するって点で。

腐兄さんにも、腐女子と同じ感覚が備わっていることにびっくりした。
他の腐兄さんもそうなのかな。

>>595
一部には、ゲイだけどやおい好きな人いるよ。
あるゲイの人が書いたゲイ紹介本？（詳細忘れたゴメン）では、
やおいは好きって書いてあって、紹介もしてた。
少数派なんだろうけどね。
その人が女嫌いだったかどうかは覚えてない。

イメージとしては、リアルゲイは801そのものは好き（もしくはどちらでもない）だけど
腐女子とかは嫌ってるような気がする

>>598
普通に腐女子も801も嫌いってゲイの人は多いと思うよ。
801が嫌いな理由はいくつかあって
・単に萌えない、抜けない
・ゲイの現実と違いすぎて納得できない（ノンケ同士で両思いになるとか）
・801が世間に氾濫する事により、ゲイのイメージが誤解され
　偏見の元になるから迷惑
等が以前この板にいた801嫌いのゲイの方の主な主張でしたね。

>>598
自分（腐女子）はゲイ嫌いってことはないな。
むしろ申し訳なく思っているw
「男だからじゃない、おまえだから好きなんだ」は
個人的にはホモフォビアっぽくて好きじゃない。
男好きになった時点でゲイ（もしくはバイ）だよー

>>599
大方、女性が男性向けのエロに抱く嫌悪感と似ているんだね
まさしく女性のエロファンタジーと改めて思う

>>600
下３行に半分同意。
好いた相手が男ならそれはゲイだろ、と思う。

でも個人的に801ワールドにおいて「禁忌・背徳」要素は欠かせないので
「自分には絶対にあり得ないこと」（=同性同士のセックス）を
相手を愛してるが故に乗り越える、望んでしまうというのが好き。
で、絶対にあり得ないと思うのは「ゲイに対する嫌悪感」からではなく
単に考えたこともなかった、のようなイメージの話を考えることが多いので
全てがホモフォビア的だとは思わないけども。

あとありがちだけど「受（攻）にしか欲情しない」というのも好きだけど
でもそれも男性から見ると全く違うんだろうね。

そろそろ緩やかに話題がループしてきた気がするね

・好き→（その感情がつのる）→愛してる→（さらにつのる）→欲情する、ｾｯｸﾙする

というステップを辿ることが自然だと考えるのが801の発想であり、
女子に多い考え方なのではないかと思う。
前の方のレスにもあったが、ゲイでない男はいくら同性のことを好きになっても、
そこからラブ→ｾｯｸﾙに至ることは決してあり得ない、想像すらつかない、
そこには絶対的な壁があるのだと、そういうのが腐ではない男子の発想。
でもそれをナチュラルにあり得ると考えるのが腐女子ｸｵﾘﾃｨ。

女子の方が同性愛に抵抗がない人が多いのは、その思考回路のためかなと思う。
いわゆる「なんちゃってレズ」が女性に多いのも、要は
「なんちゃって」程度の気分で同性愛行為ができてしまう女性が少なからずいる、
ということだろう。
男子は「笑いネタとしてのホモ」はあるが、
リアルにはやはりホモフォビアに近い考えの人が多い。

>604
当方男、同意。
でもって男は「女と認識できるものへ欲情」なんだよな。
だから時に女装美少年も対象にしたりする。

流れ豚切＆すんごい亀レスで申し訳ないんだけど、

>「相手じゃなきゃダメと言うのが男女じゃいかんのか」と言う意見に対しては
>（略）「男女で激しく仲がいいが、恋愛関係にならない」ってのの方が 801萌えに近い萌えを感じる。

というのに禿同。
自分は「男と女だが恋愛関係ではなく親友関係」に
801と同種の萌えを感じる。
あの転げまわりたいような叫び出したいような何ともいえない萌えを。
妄想もする。もちろんエロはシャットアウトで。

こういう姐さん他にも居る？　
腐兄さんの中には全く居なそうだけど…どうかな？

この自分の傾向を考えると、女である私の萌えにおいては、
「女＝性欲対象でしかない」という図式を破壊する要素が
やっぱり結構重要になってくるのかな。

遅レスだけど、
＞女体相手だと愛か性欲かよくわからんし、どっちもだろうって
感じであっさりしてるけど、男相手だと愛というか
なんだこの気持ちはΣ(￣□￣;)
ってもろにヤオイの王道パターンだね。
女の妄想に、男がシンクロしているのが面白い。

>>604
ナチュラルに有り得ると考えてる訳じゃないんじゃないか？
「有り得ねーけど、萌えなのでそういうネタを作る」だと思う。
男性が、エロ作品を作る時と思考パターンは同じじゃない？
処女で強姦されても汁だくであへあへ感じまくりの美少女、なんて
いるわけないけど、それがいいんだよ！とか思うのと一緒かと。

>>606
色んな作品の本スレを見て思った事だけど、
男性は男女がいると恋愛にしたい人が多いように思えた。
若い世代に限る事のようにも見受けられるけど。

>>605
欲情と愛情の対象って、分離しているの？
例えば、彼女より、肉体関係は決してあり得ない男の親友の方に、実は愛情を感じているとか。

>>609
馬鹿じゃないの？

>606
ﾉｼ
男だけど激しく同意ー。
ホモとFTM娘のシニカルな友情ものとか最近よく妄想しますよ。
ただ、そういう男は世の中の恋愛原理に対するモチベーションが低くて、
それがどっかしらコンプレックスになってる傾向が多い罠

>>609
＞欲情と愛情の対象って、分離しているの？
これは普通にあるんではないか。
例えばバイセクの人の中には「恋愛は女とする、でも肉体関係は男と楽しんでいる（あるいはその逆）」
という人もいるし。

>ホモとFTM娘のシニカルな友情もの
設定だけで萌えた

>>611
おお、腐兄さんでも男女の友情に萌えられるんだ。
何かウレシス。
しかしホモとFTMか。そういうのはあまり考えたことなかったな。
私はセクシュアリティは多分マジョリティ（ヘテロ）な男女で妄想してました。
というか恋愛関係をその手の妄想に持ち込まないので
登場人物の性自認や性愛対象をそれほど考慮する必要がないんだよね。
だからちょっと別物なのかな。
根っこは一緒？

野朗でノンケで同人描きで思った事を書いてみる。

男性向きエロと女性向けエロは表現法が大きく違うと思う。

男性向けは主にデッサン漫画でキャラクターの最も魅力的、萌える、
奇麗に見える、1コマ毎に最大追求してると思う。
何より必要なのは画力でストーリーの奇妙さを全てねじ伏せる
絶対的魅力が最大の長所だと思う。



女性向けは全体的、物語を楽しむ的部分が大いにあると思う。
だから情緒的な所が多くてエロへの比重が高い訳でもない。
でもあっても、それはそれで好きみたいな。
その場の情景の空気を表現するような話が多いと思う。
絵だとそれへの意識が固定され過ぎるから、小説での表現も多くあるんだと思う。


主流は主にこうなんじゃないかなーとも考えてる。
個人差で話し聞くたびに違いに興味深かったりで
観念や価値観の違いはすげぇー面白い。
女性向けの表現法は個人的にとても好き。

面白いな。
ゲイ男性向け漫画も考察してみて欲しい。

>>613
ボーイズ・ドント・クライのブランドンとイトコ(だったか)みたいだな。
ちくとしか出てきてないが。
しかしあの２人が同性愛もGIDも絶対理解されないアメリカのド田舎で
唯一安心してお互いの秘密を分かち合える仲間だったのかと思うと、
悲惨な全編の中ですごく癒される場面な気がする。

「きらきらひかる」とかはどうなんだろ。

>614
>しかしホモとFTMか。そういうのはあまり考えたことなかったな。
そこらへんはよく判んないなー
ヘテロ男がｵﾆｬﾉｺを食い物と思わんハズがない！ という歪んだ男社会嫌悪か、
百合ﾓﾝから入ったんでヘンな耽美主義的傾向があるのか。どうとでも解釈できそう。

ただアレだ、建設途中の高速道路の下とかで、
夜明け前にFTM娘とホモが煙草の火移しとかしつつ、
「あー、なんでオレらコイビト出来ないんでしょう？ やっぱマイノリティだから？ さびしー」
「オマエ狭量なのな。 そこにカタルシス感じとけ」
みたいなかったるい会話をさせたいわけよ。
そのためにやっぱ、少数派の労苦はファクターとして必要かなあ、と。

>>619
＞ヘテロ男がｵﾆｬﾉｺを食い物と思わんハズがない！
歪んだ男社会嫌悪なのかもしれないけど、とりあえず男って、
初対面でとりあえず「この女はアリかナシ」かは判定しない？
実際にその後口説くか口説かないか、友達になるかならないか、
は別にして。
そういう判定オーラ出さなかったのって、
ゲイの男の人と、モテてモテて困ってる男だけだったような気が。
自意識過剰なのかもしれなけど。

>620
他の男は知らんが俺はする、間違いなく。
で、その後そんな自分にすげぇー自己嫌悪ｗｗｗｗｗｗ
会った女を品評ってどれだけ偉いのかと小一時間。