801好きな同性愛者のスレ

801が好きな同性愛者が集まるスレです。
腐女子がゲイに質問するスレではありません。
同性愛者同士で好きな801を語りましょう。

801板で男は気を使う、たぶんゲイはさらに気を使う…
お互い同性愛者であることを前提に801話できるスレも良いかと。
もちろんビアンも歓迎です。

■■ルール■■
★801が好きな人のみ来て下さい。801批判はいけません。
★同系板のやおい嫌いに関する愚痴や叩きも厳禁です。
　嫌いな人は嫌い、好きな人は好きというだけです。

続くかどうかスゲー不安ですが、
こんなもの立ててみました。

とりあえず自分から。まだ大学でダラダラしてる24歳です。
別にコアな801好きってわけじゃないです（これでスレ立てるか？）
どっちかっつーと、少女マンガ好き。
オフクロが漫画おばさんで家で少女マンガ読むのに慣れてたせいか、
エロイカ、パタリロ、BANANAFISH、萩尾望都、リアルと違う
少女マンガ的な男×男が割とナチュラルにデフォだったわけですな。
特にエロイカは今でも好きだ。
ファンタジーというより単なる別物として楽しんでます。

良スレな予感

きも

リアルゲイが801を語るスレ？

百合も801も好きだけど何故か
男女カプはあまり好きじゃないという
よくわからない趣味のバイの私が来ましたよ

別にスレがあっても構わんけど、類似スレ既になかったっけ？今はない？

>>6
ゲイ、バイ、ビアン・・・
基本801板は申告しない限りノンケ腐女子がデフォでしょ。
で、男やゲイやビアンがいちいち自己申告すると鬱陶しがられるような。
だからこのスレは住人がデフォで同性愛者。

>>8
たしか交流スレみたいなんがあったけどたぶんずっと前に落ちた。
全スレ見たことないけど、今はない＞同性愛者専用スレ。
腐兄スレはノンケ専用って感じがするんで。

とはいえやっぱスゲー過疎りそー・・・

801腐女子のなりすまし工作スレ

>>1
ネナベホモ大量発生するんじゃない？

>>12
レズだっているわけだが

とりあえず私もいいのかな？
リアルビアン寄りバイ女子。801スキー

ビアンのコミュニティではひたすら隠しまくり
しかし腐な女子同性愛者は結構多いと思う。
隠れてるだけで。

保守

あまりのびないな

>>14
それ、自分も思う。８０１好きって結構バイの人いるみたい
同性愛に関して興味を持つと、恋愛についての感覚も麻痺しちゃうんだろうね

つまり
　
　キモヲタが女同士にたかってるのは、問答無用できもい。

　無駄にでかい図体をし、性欲ばかりが肥大化し
　
　顔・容姿・性格・思想・嗜好全てにおいて底抜けに劣悪最悪で
　
　腐った酢酸の様な悪臭をムサい体全体から
　
　これでもかとばかりに撒き散らしているキモヲタ男共が
　　
　百合に群がってる様を想像してごらん
　
　まさに醜悪この上無いではないかwwwwwwwwwwwww

リアルでｶﾉのいる腐女子ですが何か。

>18
そんなおまえに(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ

リアルでｶﾚのいる腐兄ですが何か。

部屋に散らばったBL本を見る限り
恋人との同棲はできないと思う。

>２０
カコイイ！！

>>20
腐兄さんすげー

スレ立てといて1週間ほどネト落ちしてましたよ。
ゲイに帰省ほど辛いものはないですヤレヤレ。
もう名無しになりますが。

>>14
前に同性愛者スレがあった時も感じたけど、ビアンで腐女子って
意外といるみたいね。なんちゃってじゃなく。
しかし801の基本に「男好き」があるとすれば、なんか不思議ね。
とはいえ自分の性指向と801好きだって相互に
次元が違うことのように感じてるんだけども。
このスレもビアン801好きが主流になんのかな。

>>20
やっぱ見せられない、彼氏にも友達にも。
801が問題っつーより、結局はオタク趣味が恥ずかしいってことに
尽きると、俺は思うんだけども。

時に「ニューヨーク・ニューヨーク」を初めて読みますた。
つまらんかったですよ、自分は。
色々いい評判聞いてたような気がすんだけどな。

とりあえず保守しておくか

二次元男女ｶﾌﾟと三次元フォモｶﾌﾟにトキメク
ビアンでございます。

良スレ期待。
実家に住んでいるが同人誌自体は問題なし。
親に性癖はばれているが妹には･･･多分知られていないと思いたいのでその手の本だけはひた隠し。
アンソロ持ってるみたいだから多少耐性はあるんだろうけどやおい本ばっかり見つかったら性癖もばれるだろうしなぁ。
男女物も好きだけどやおいエロとの比率は99：1ぐらいなのでもうどうしようもない。

オタク趣味もある恋人ほしいなぁ。

ゲイのコミュニティでやおいが好きだと言うと半分ぐらいは腐女子扱いされるから困った。

>>26
カムする準備できてない状態で「ホモ？」と疑われるにしても、
801マンガが見つかって、ってのは妙にフクザツだよね。
ノンケの801スキーもいるわけだし、そりゃ誤解じゃないかと。
いや実際にホモだけどさ。
>>27
顔が見えないところでなら仕方ない気が。
というか言わないにこしたことないよ。

ところでホームズスレが復活して嬉しいな。
あのスレのクイア・リーディングというよりヤオイ・リーディングが
すごい好きだ。

クイアリーディングとやおいリーディングってどう違うよ？
いつも不思議に思ってます。
どちらも、「この登場人物は実はホモ！」と読み替える点で
同じような気がするんですが…単体とカプの差なんでしょうか？

ここにいる男ってやおいの語れる友達っているか？
やおいを嫌ってるゲイも多いからなかなかそういう友達って出来にくくて寂しい。

>>29
いや、実はクイア理論とか俺のアタマでは全然理解できないんだけどorz
「セクマイの視点から常識的世界・価値観をひっくり返す」みたいなもの
でもある、と考えて間違いなければ、やおいは重なる部分と対立する
部分があるかな、と。
予定調和のラヴラヴや「禁断の愛」なんかは対極だけど、
「これがクイアか？」という感覚とやおい萌えが区別つかない気がする
ことも。
だがよく分かってないです。小谷真理読んでみる。

>>30
少なくとも俺はなし。まあそれが普通では。
腐女子でもオフでやおい友なしって人は少なくないんじゃない？
男はさらに、ゲイはそれ以上かと。

ところで皆さん、どんなスレ行ってる？

自分は小説、マンガ、映画、萎え、青池、ホームズ、図書、ソムリエ
・・・思いつくところで。

これ関連スレ？

801好きからほんまもんの同性愛者になった人
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1100665005/l50

>>33
ん〜ちょっと違うかな、と。セクシュアリティ議論だし
グレーゾーンぽい人も多いし・・・
同性愛者は801好きだろーがなかろーが、同性愛者ってことが
自明の人間だから。
でも同性愛者で801好きな人は来て欲しい。

あー、疲れた・・・

>34
何に疲れたん？

よろしいかしら？
あたし、思い返してみれば
はじめて同性愛に触れたのが801だったし
初めて買ったエロ本も801だったのよね。
でもその801本、いつのまにか片付けられてるし
友達には見られるし、いい思い出じゃないわ・・・。

もちろん、たっぷり使わせていただきましたけど。

つね日ごろの小さな夢は、いつか夏祭り・冬祭りのズネゾーンに
爪先立ちでお邪魔することよ！


な感じで、ぶって書いてみました。

>>35
あ〜、その日は同板でヒドいのの降臨があったから・・・
もうどうでもいいことだけど。

>>36
ぶって、って・・・w
なりきり、じゃ、ないですよね、別に。

燃え尽き生活で萌えどころじゃないこの頃です、お元気でしょうか。
唯一の心のオアシスは部屋にひっくり返ってエロイカを読むことです。
帰省でオフクロの押し入れからガメてきました。救出と言いたい。

古くさいですが、青池保子はやっぱ好きです。
で、801萌えならエロイカですな。
アルカサルのドンペドロもいいですが、彼はやっぱりマリア姐さんと
ズンドコやっていて欲しい。
ガキの時は明らかにエルアルコンのティリアンとニコラスに萌えましたが、
今はイマイチです。歳を取った。

実は読むの久しぶりです、エロイカ。
転げ回って至福を味わいましたね。うお〜〜〜〜
全部好きですが、余韻のあるラストが好きなんです。
皇帝円舞曲は勿論ですが、９月の７日間のラストもえっらい好きです。

専スレでは言いにくいのでこの過疎スレで叫びますが、俺の一番は
伯爵です。もちろん少佐も好きですが。伯爵です。
伯爵は俺の憧れです。女装した伯爵に「おねえさまあッ!!」と
すがりついて「うるさいッ、半端者！」と蹴り倒されるのが俺の夢です。
あんな大オネエがいたら死ぬ気でついてきます。
伯爵はオネエじゃないですが。

キャムプという精神を俺がどこまで理解してるかわかりませんが、
改めて読んで、伯爵を「キャムプだ」と思いました。
そして、どうして伯爵があんなに好きだったのか、分かった気がしました。
もう存在自体が、素でキャムプ。
憧れの生き方を少女漫画で学ぶという、やや屈辱。まあ、いいや。

カラーもきれいですよね。画集買っちゃうかな・・・
でも金がない・・・

８０１もの全然読んだことのなかったんだけど、
>>3にあがってる漫画で『エロイカ』『パタリロ』以外（知らない）に他ぜんぶ好きだ。
で、今日漫喫で『僕の地球を守って』１巻めと『ラヴァーズ・キス』を読んで
（８０１もけっこうイイな！）などと思った。

でも？？？　これらは果たして８０１になるの？？？

>>39
親の世代の漫画だから、もう何十年も前＞『エロイカ』『パタリロ』
でも面白い。
吉田秋生はイイです。「河よりも長くゆるやかに」が一番良かった。
日渡早紀は読んだことないです。

>でも？？？　これらは果たして８０１になるの？？？
いやそれが、どんどん確信がなくなってくわけですよ、こう。

３９です。
実は、同板の８０１認定厨ウザスレから、こっちの板へ飛んできたモンです。
同性愛認知に８０１がどう関わってきたのかに興味がわいたんだけど、
８０１嫌いなんですよ。
ネットの８０１（？）サイトでＢＬ小説を読んで、
あまりに雑なストーリー・キャラクター設定に絶望したもんで。

でも、このスレであがってる漫画からなら考察できる気がする。
だけど、
こういうのを「８０１」と括って考察を進めていいものかどうか、、、悩み中。

『河よりも〜』知らなかった。読んでみますね、�dくす。

>>41
うお、びっくりした。
このスレ立てたもんです。こんばんわ。

スレ立てたもののご覧の通りの見事な閑古鳥で、さらに
自分もあの同板での件にはかなり見事に沈んだので、
うっちゃらかしてたんですが。

要は自分は少女漫画読みなんですが、
少なくとも自分が読んだ少女漫画では、女が想像した男性同性愛が
かなり大きなウェイトを占めていた、
で、多分、少女漫画のかなり良質な部分をそういう「やおい」が
作ってきた、そうは感じるんですね。
俺はそういう作品のそういう部分が好きだったし、
まあ同サロの少女漫画スレじゃ語れないことを語りたいと思って
この板に間借りしてみたんですが・・・

正直、わかんなくなってますね。
２chはどんなジャンルでも最悪の部分が見えたりするんで、２chで
まとも悩んでちゃ絶対頭おかしくなると思いますが。

俺の考えでは、801はそれだけでは同性愛認知につながるとは思ってません。
ただノンケ・セクシュアリティの何らかの「亀裂」であることは確かだから、
そこを考え詰めることができる人には、何かができるでしょう。

801板にも同板にも迷惑をかけたくないので、あまりこのスレでこういう
発言はしたくないのですが。

「河よりも」の感想、どうか聞かせて下さい。待ってます。

レスどーもです＾ー＾（人、ホントにいないんだねー）

＞ただノンケ・セクシュアリティの何らかの「亀裂」であることは確かだから、
＞そこを考え詰めることができる人には、何かができるでしょう。
ああ、まさにソコですよ。俺の興味の中心は。まァ地道に考えていきますｗ

『河よりも〜』は行きつけの漫喫にはおいてないんで、感想はちょっと時間ください。

ところで吉田秋生って『桜の園』の原作者でもあるんですね。
映画しか知らないですが…

あー
『ラヴァーズ・キッス』中に、
（なんであなたはあなたなの）という台詞（うろ覚え。スマソ）があるけれど、
小野塚カホリ『ソレは至極当然のコト』中にも
（どうしてそんな笑顔ができんの〜〜どうしてあんたはあんたなの）という
台詞がでてくる。
誰かを好きになると本当にこういう事を考えてしまうから、俺的にかなりツボでした。

なんか色んなところに書き込みすぎるのもどうかなと思ったんで自粛してたけど閑古鳥鳴いてるのも寂しいので書き込んでみる。
同性が好きかも知れないって思ってた時期にやおいの存在を知ってその辺にのめりこんでその後ネットなどで作り物のやおいじゃなくてほんとにゲイとかってあるんだ知った奴です。
なので全くもってやおいに抵抗がありません。
実際の知識もあるのでやおいは別物だと分かってますがそれでも楽しめます。
まぁ、こんな奴もいるんだと思ってくださいな。

>>43
こんばんわです。

そうですね、「桜の園」＠吉田秋生。
女の子を描いた作品の方が、この人はシリアスで繊細な気がします。
板違いですが。

>（なんであなたはあなたなの）という台詞
ありますね、確かに。
凄く好きになった相手が、まさに好きなその人間としてそこにいる
不思議さ、というのか。
遡ると「どうしてあなたはロミオなの」なんでしょうか。
あれは家を捨てて名無しさんになってくれって意味ですが、
同じようなツボを突いてるから、歴史に残る名台詞になったのかもしれない。

小野塚カホリは読んだことないですが、絵も物語もわりと耽美系、ですか？
絵きれいだと思いました。
Amazonデータ観たんですが、団鬼六の「美少年」をリメイクしてんですね、
驚いた。あれは原作読みましたよ。

>>44
やおいにハマっている、同時に現実の同性愛・セクマイ問題や
ゲイカルチャーにも詳しい、個人的な趣味(やおい)と同性愛への
社会的関心が同時に、矛盾なく別システムで作動してるって腐女子は、
結構いると思いますよ。この板を見る限りでも。

やおいと同性愛を混同する人、やおいが好きでも現実はウザいと
いう人、やおい的関心を現実のゲイビアンに敷衍してくる人、も
いるでしょうが。人それぞれですね。

>47
えーと、わざわざ名乗るのもウザイかも知れませんが俺は男です。

>>47
すみませんでした。

ちょっとつれづれに書き込みます。46です。

こないだ、ひとつBL読みました。今市子「B級グルメ倶楽部」

趣味と現実をきちんと分ける腐女子いるよって話でしたが、
俺は巷のやおい論には億劫で手を出してないんですが、オンでは
１、２好きなサイトがあります。
上の作品は、そういうサイトで紹介されてて知りました。

やおいを昔から見てる人、割と年齢も高いんだと思いますが、
「やおいが女のために書かれてきた」ことをよく知ってるんですね。
やおいは女が楽しむための疑似同性愛であると。
つまり、「非現実性」が「妄想と現実はきっちり分ける」という、
「やおいのモラリティ」の支えになるわけです。

でも、作品が多様化すれば、ひつぜんてきに、特に意識もせず、
「リアル化」へのこだわりが出てくる。
いつまでも体毛のない美少年ばかり描いていられん。

「B級グルメ」は、それが「まじめな腐女子」を戸惑わせるとこまで
行き着いた作品だったらしい。

主人公はクローゼット入りゲイの新米リーマンで、高校でカムアウト
失敗、ハッテン場で初体験、それが片思いの先輩に再会し・・・
という、要はどこにでもいそうなうだつの上がらんゲイ。
Amazonのレビューでは、おおむね「BLだがリアルさが良い」との好評を
得てました。
でも、僕が好きな批評サイトのサイト主は、この作品を読んで、
戸惑ったらしい。
「疑似同性愛であるやおいが、リアルさを追求して《ほとんどゲイの現実》
を対象にしてしまうことが許されるのか」というジレンマを抱え込んで
しまったらしいのですな。

おもしろいと思いませんか。

「戦争映画の興奮を追求して、ついあまりにリアルな戦闘シーンを
作ってしまったことへの不謹慎感」みたいなもんでしょうか？

まあ、とにかく読んでみました。
読んだ感想は、「大したことない」「どうしてもっと描かなかったのか」
でした。
確かによく描けてるんですよ。でも、むしろ中途半端なんです。
ここまで描くなら、もっと丁寧に「現実のゲイ」を描いて欲しかった。
攻めが後からゲイだと自覚したプロセスもちゃんと描いて欲しいし、
受けのカムアウトに対してやった批判も、ちゃんと反省させて欲しい。
多分作者はゲイについてよく知ってるんでしょうし。

なぜ中途半端に描いたのか、よく分かんないです。
「どうでもよかった」のか、「やおいであってゲイ漫画ではない」
モラルが引き止めたのか。
でも俺はむしろ中途半端さに苛ついたし、中途半端な部分が単純な読者に
「リアル」と理解されたら、いわゆる差別を助長することになる
かもよ、と、そう感じました。
そういう時の作者の責任は、現実のゲイの世界に踏み込まないんじゃなく、
責任を持って描くこと、でもありえるなjないでしょうか。

やおいがやおい目的でやおいのために書く作品であっても、
読むに足る作品であれば、別のモチベーションでゲイも読める作品になる、
と思います。
とまあいうところで、
そろそろタイムアウトです。

思うに、やおいは女性向けの娯楽である、に尽きるんじゃないんかなと。
ゲイが読めるかどうかは2の次だと思う。
リアルさってのはあくまでひとつのオプションであり、一番大事なところではない。
娯楽として一番大事なのは購買層が面白いと思うかどうか。
追及するところは登場人物の魅力、展開とかであってリアルさとかはあくまで雰囲気を作るものだと思ってます。
その人が何を思って描いたかまではまったく分かりませんがね。

>>45
切実さがほとばしってるから胸を打つんでしょうね＞「あんたはどうしてあんたなの」

小野塚カホリは、絵もストーリーも作品によってバラバラだと思う。
『美少年』は、剥き出しの執着心が怖かった…ｗ
小説だと味わいが違うかな、チャンスがあったら読んでみます＠鬼六

>>49-51
８０１の歴史とでもいうんかな、非常に納得いく解説で有難いです。
で、
＞「B級グルメ」は、それが「まじめな腐女子」を戸惑わせるとこまで
＞行き着いた作品だったらしい。
行き着いた後――今はどうなってるんですか？？
より「ゲイの現実」に迫ったゲイ漫画ではない８０１作品は産まれてるんだろうか。
今日ためしに、『僕と彼氏の恋の秘密』という数作品が収録されてる単行本を買って
読んでみたんですよ。完璧に擬似恋愛だねコレｗ
（なんで男でなきゃならないのか…どこが楽しいのか…謎だ。。ｗ）
これなんかは、たぶん>>52が言うような、
リアルさを気にかけずに作られた、女性向けの娯楽でしかない作品群だと思うんだけど、
こういうものと「ゲイの現実」に迫った作品群は、どんなふうに共存してるんだろう。
もしファンが割れてるなら、
差別の助長を危ぶまれる件について、それぞれ、どう考えてるんだろう…
と、新たな疑問。今市子か。。

＞読むに足る作品であれば〜〜
同意ですね。
まだ数本だけだけど、小野塚カホリは"読め"たかなァ。
日常（シチュエーション的には非日常でも）を切り取った短編なんで、
これといったオチはないんだけどね。

＞（なんで男でなきゃならないのか…どこが楽しいのか…謎だ。。ｗ）
その本を読んだことないのでまったく分かりませんが、そもそもその考え方自体が違うような気がする。
男同士でなきゃいけない理由とかってのは特にないかと。
いわば、ゲイになんで男じゃないとだめなの？と聞くのと同じようなもの・・・と比較するにはちょっと拡大しすぎだけど。
ただ好きだからと。
そういうもんだと思う。

差別云々について考えている人もそんなにいないんじゃないかな。
だってやおいはファンタジーだから。
もともとやおいが好きな人に向けてしかかかれていない。
だから、読者はそれが分かっている人たちばっかりのはず。
が、オタク・やおい文化(？)を隠す習慣がかなりおざなりになったのが今の状態じゃないかなと。

そんな漫画ばっかりなのか？って言うかもしれないけど、じゃあやおいじゃない漫画すべてに文学だとか深い考察を求めて見てる？と聞いたらNOだと思うし。

５３です。
理屈じゃないってことかあ。ちょっと難しく考えすぎてたかもしれないです。

『バナナフィッシュ』は専用スレがあったんですね。
８０１の原点とかあったけど、それなら俺はやっぱり８０１好きだわｗ

>>54
まあまあ。

「やおいがファンタジー」であることはよく承知していますし、
「やおいが好きな人のためにしか描かれていない」のも分かります。
妄想としてのやおいと現実の同性愛の関係については、俺にも俺の
考えがありますが、やおいを楽しみに来ている板住民を不愉快にする
ような議論をここでするつもりはありません。
やおいはあなたが>>52で言った「女のための娯楽」を大前提として、
いろいろな楽しまれ方をしていると思います。
この板にも、ノンケ腐女子だけではなく、ノンケ腐兄、ビアン腐女子、
色々な人間がそれぞれのセクシュアリティや感性でやおいを楽しんでいる
はずでしょう。
その中で、例えば腐兄なら腐女子とは違う腐兄ならではのやおいの楽しみ方
があるんじゃないでしょうか。
でも彼らはあっちこっちで「俺は男だが」と言いながらレスするわけにも
ゆかないから、腐兄スレを持っている。ここも同じです。
ゲイも娯楽としてやおいを読んでいい。でもゲイだから「ゲイ」という
属性がオプションに使われてたら当然気になる。うまく描かれていれば
嬉しいしピンとこなければ「？」と思う。そういうことを、ひっそり
話し合いたいわけです。
>>53さんの感想も、毎日のように萎えスレや嫌いやおいスレでお姉さん達が
吠えている「甘あまつまらん！」「乙女受け嫌い、こんなの男女カプと
変わらんだろ！」と同じです。
54さんも、一時は男を好きかもしれないと思った男としてやおいに
のめり込んだ経験から、やおいに対する期待感やその後別物だと
感じた違和感、いろいろあるはずです。
その違和感や、それでも楽しいと思えた漫画について、どういうところが
良かったのか、それを語って欲しいわけです。
一切の批判や、やおいの表現としての可能性を完全に拒絶するのではなく。

俺は「A×Bハアハア」の「やおいすべて」には何も期待してないし、
逆に批判もしてません。
基本ただ特定消費者の欲望に迎合するだけの「極私的娯楽」である
「漫画すべて」や「ポルノすべて」について、とやかく言っても虚しい
のと同じことです。
しかし、漫画やポルノもわずかですが文学批評に耐えるほどの深さを持つ
作品を生み出してきたし、そういう作品は、その影響力からしても、
まともな賞賛ないし批判を受け止めうるし、受け止めなければならない
でしょう。
俺は、特に少女漫画が作ってきた一部のやおい漫画には、文学以上の力が
あると思っています。
俺はそういう漫画が、ゲイとして、あるいは自分のセクシュアリティとは
無関係に好きだったし、凄いリスペクトを払ってきたし、それに
見合う批判や疑問も抱えてきたわけです。
俺が萩尾望都や木原敏江のやおいテイスト少女漫画を誉め出すと、
止まらんですよw
でもそういうことを語れる場所がなかったんで、ここにスレを立てさせて
もらったわけです。

要するに、あーでもないこーでもないと言いながら、「これはいいよ」
「これ面白かったよ」という作品を見つけていきたいわけです。
作品の悪口なんか、他のスレでもガンガン言ってるでしょう。
その程度は見逃して下さい。
結局、これという作品が見つからず、同性愛者としてやおいの面白さを
語れる住人がつかなかったら、自然このスレも消えるでしょう。
まあ、それまで放置しておいて下さい。

>>55
おお、53さん。
レスに気づかず、長文失礼。

BANANA FISHはいいですな。
専スレは萌えるだけじゃなく、それなりに批判もあるのが面白いです。
後ろの方が少々失速感がありますが。
前半のスピード感と後半の失速感は、
あの漫画が持ってるやおいスピリットの凄くいいところと悪いところに
重なるような気がします。
と、また文句つけてると怒られそうですがw

俺は伊部さんが好きでしたねーw

どもですー　５５です。
専用スレを読んで、もっとじっくり読みたくなりましたよｗ
（漫喫で時計を睨みながら一気読みしたんで、キャラの略語が今一つ掴めない）
設定や構成に関する批判は鋭いねえ、あそこ。

＞やおいスピリットの凄くいいところと悪いところ
にあたるかどうか分かんないけど、
前半に比べて後半、展開がパターン化してるという点以外に、
エイジ⇔アッシュの心情描写がくどいと思ったなあ。
それと前半はエイジ視点が少ないから、後半のアッシュに対するテンションの高さに戸惑ったな。
って、こういうのは向こうのスレに書くべきか。。

とりあえず、、トータルで最も印象に残ってんのはゴルチネ（？名前てきとー）親爺ｗ
かなり興味持った。
自身がゲイ（？バイ？ショタか？）で、それを商売にしてのし上がるって凄いスｗ

教えてもらった作品群ですが、時間的にきつくて、なかなか読めない状況です。
近所にブックオフあるんだけどね…感想等など遅くてスイマセンと、先に誤っておきます。

>56
あ、ファンタジーであるって前提は承知済みなのね、それは失礼。
期待感、違和感ってのは特になかったかなぁ。
あくまで漫画、小説は別物だと最初から思っていたし。
ゲイを自認した後でもゲイの友達とかほとんどいないからむしろそっちの方が見聞きした知識ばっかりでw

別に文句つけたいわけじゃないんだけど、ファンタジーってことを前提と認識できるかできないじゃ全然話が違うなーと思ったので。
で、残念ながら俺はほとんど2次創作ばっかりの人なのでゲイが描かれている作品はほとんど読んだことないなぁ。
オリジナルに興味がないわけじゃないんだけど、中身が確認しにくいとちょっと買うのをためらう。

58です。どうも。
>>59
レスのお陰で久しぶりに専スレ覗いて、伸びてたんで嬉しかったです。
話題も良かったな。
ああいう大家少女漫画家スレって、なぜか過疎る傾向にあるんですね。
作品が古くて新ネタがないとかファンの年齢が高いとか、
色々理由はあると思うんだけど、
少女漫画板に本スレがあるせいで、「話を801に限定しなきゃ
ならない不自由さ」があるらしいのが、見ていて不思議だったりします。
作品についての話を「スレ違い」と遠慮してて、
「A×B萌え〜」みたいな、>>52さんが言うような娯楽に「ストイックに」
話を限定しようとしてる。なんなんだ、あの禁欲っぷりはw

BANANA FISHの作品全体の魅力が、凄いやおい精神、女の子が
男に投影する極度に理想化されたホモソーシャリティとかの、
もろの結晶なんだとみんな分かってるし、だからそのクオリティが
ヘンに「萌えだけ」に落ちた時の失望や批判は厳しい。
あのスレを見ると、ビンビン伝わってくるんですけどね。

この板見ていて面白いな、と思うのは、腐女子が「やおいは
バカバカしいお約束の塊だ」と、分かってやってることです。
萎えスレとか不条理スレとか801穴とか、自分たちがハマってる
妄想のルールをかなり冷静に突き放して、笑い飛ばしてる。
オタってそういうもんかもしれませんが、
「腐女子は何でもホモにしやがる」という外側からは分からない
部分だと思います。
>>52>>54さんが言ってるみたいに、好き勝手にやる極私的娯楽
だから、何か変な付加価値をつけることを禁欲する、という
ベクトルが働くのかな、考え出すと頭がグルグルしてくるんですが。

まあ、ここでは他に話題もないんで、少し好きに語りましょうw

>>59
ゴルチネはいいですよね。
彼自身がどうやってのし上がったのか、そっちも知りたいと思う。
もしかしたらアッシュみたいに貧困、男娼みたいなところから
這い上がったんじゃないかとか、凄く興味がある。
一番アッシュを愛してるのはどう見たってあの爺いだし。

>前半に比べて後半、展開がパターン化してるという点以外に、
>エイジ⇔アッシュの心情描写がくどいと思ったなあ。
>それと前半はエイジ視点が少ないから、後半のアッシュに対するテンションの高さに戸惑ったな。

話自体が失速した(マフィア組織がショボすぎたとか)のもあると思いますが、
専スレでも言われてたみたいに、アッシュのキャラ萌えが激化したのと、
英二のあまりの無能っぷりが、やおい女を燃えさせた「男の友情」を
「夫婦」まがいの既成ジェンダーの模倣に堕としたのが敗因だったのかな、
と。
吉田秋生も、英二にはてこずったらしい。
彼女前のクイア・ジャパンでフ●ミ様と対談してるんですよ。
随分昔に借りて読んだだけなんでウロ憶えですが、
「英二は最初女の子にするつもりだった」と言ってたのを読んで、
かなりショック受けたのを憶えていますw
最初にBANANAを読んだのは高校の時でしたが、
自分の無力さに気づいた時の悔しさとか、ふがいなさとか、
一番感情移入できたのが英二だったんで。
・・・かなり複雑感そそりますね。また頭グルグルしてきました。

こんばんはー　すっかり日参してる>>59ですｗ

＞この板見ていて面白いな、と思うのは、腐女子が「やおいは
＞バカバカしいお約束の塊だ」と、分かってやってることです。
＞萎えスレとか不条理スレとか801穴とか、自分たちがハマってる
＞妄想のルールをかなり冷静に突き放して、笑い飛ばしてる。
＞オタってそういうもんかもしれませんが、
＞「腐女子は何でもホモにしやがる」という外側からは分からない
＞部分だと思います。

これ、専スレで痛感したｗ　映画作ったらっていうキャスティングのあたりとか。
ハッキリ言って目からウロコだったな。いい意味で、ヲタ魂の真髄を見た気がする。
俺は何を語るにせよ、ヲタ魂ってのが決定的に欠けてるんですよ。
だからいつも中途半端になってしまう。
８０１板にきて改めて、その事実に気づかされましたね。
自分に足りない部分を見せつけられた、というか。

「娯楽に徹する為に"ストイックに限定しよう"」って、うまい表現ですねえ。。
同サロの映画スレなんかも、読んでて同じような思いにかられる時があるんだよね…

「エイジに手こずった」というのは分かるな。作品に滲み出てるｗ
前半なんて、どうにでも動かせる駒にしか描かれてないと思うもん。
ガチな「男の友情」部分というと、俺は、
アッシュがショーターを殺す場面（マジ泣きした）が相当すると思ったんだけど、
ああした、いわば使い古された形ではなく、
エイジとアッシュならではの友情の形を描いて欲しかったかなあ…
"バナナフィッシュ"の扱いそのもの（マフィアの陰謀）も含めて、
キャラ構築＆プロット練り直しで再度書き直し…なんて無理かｗ

『河よりも長くゆるやかに』

読みました。笑ったー！！　笑って笑って、、、切なくなった。。
ホモソーシャルつーんかな、ふざけとマジの間で揺れる揺れるその中で、
しっかり触れ合いや友情を切り取って見せている、うまい。
（気に入った場面は、トシとミユキが体育教師にしごかれて腕立て伏せをやるシーンと、
　転校していった美少年について「彼はきみの青春そのものだったんだね」と、
　ミユキがトシに言うシーンだった）
あれって、やっぱり「女」（姉ちゃんとか彼女とか）がちゃんと描かれてるからこそ
よけい引き立ってる気もする。
１さんが睨んだ通り、吉田秋生は「女」がうまいんでしょうね。
『桜の園』も原作を読みたくなったよ。
ビアンさんは、吉田作品の「女」について、どういう感想を持ってるんだろう？？

>>63
あなたが日参してくれないとここは俺の日記帳と化す予定だったので、
とにかく感謝、感謝です。
できる範囲でいいですから、どうかおつき合い下さいw

>アッシュがショーターを殺す場面（マジ泣きした）が相当すると思ったんだけど、
ああした、いわば使い古された形

ああああああああああああ
イヤなこと思い出させてくれましたね。
ここんとこ自分の中でBANANA FISHの評価が下がってて、
その理由のひとつが、ショーターが死ぬあの場面なのね。
失速はあそこからと漠然と思ってたんだけど、あれまだ初盤なんだよね。
あれからアッシュは超人化し英二は女の子路線を走りくどいぐらいの
相互依存症に陥り・・・「萌え路線」全開もあのあたりからだし。
あれがアッシュ×英二萌えのための設定だったとか、
まあそこまで悪い見方しなくても、あれ以降、作品全体が最初にあった
明るさを完全に取り戻せなくなってる。

>>63
>キャラ構築＆プロット練り直しで再度書き直し…

どうなのかなあ。
考え始めると、「作品全体がおかしい」ぐらいのところまで逝っちゃってる
んですよ、今、脳内が。
というか、ショーターが死んだ時、もの凄い悪質な「暴力」を
見てしまってるんですよね。
あのあとに続くバトルの連鎖をエンターテイメントとして楽しむには、
設定どうこうの前に、

　男並みにあほ

でないといけない。

ヒーロー→力→勝利→正義→快感に本気で浸れるのは、バカ男ぐらいでしょう。

BANANAは本格アクションで「男でも読める少女漫画」って言われたけど、
それが本当に褒め言葉だったのか、今更疑問ですね。
少年漫画的なアクションと力の論理に塗れてるのに、全然それが
楽しめてない。とにかく暗い。
アッシュもユーシスもメンヘラしてるし、ブランカ＝金八も必要になるな。
暴力に本気で酔えるほど作者も読者もバカじゃなかったんだと思うけど、
自覚できるほどでもなかった。

女が「男の世界」に憧れて、模倣しようとしたのが「暴力」だったということ。
BFが最初から抱えていた矛盾だったんじゃないでしょうか。

>>64
>読みました。笑ったー！！　笑って笑って、、、切なくなった。。
>あれって、やっぱり「女」（姉ちゃんとか彼女とか）がちゃんと描かれてるからこそ
よけい引き立ってる気もする。

うれしいw
哀しいんですよね、「Bさん」と言われたばあちゃん、米兵とつきあう
姉さん、彼女。
男視点で見てる女はどっか哀しい感じなんですが、
それをひっくり返したのが、「桜の園」かもしれない。
俺は映画は見てないんですが、原作はめちゃくちゃ良かったです。

>ビアンさんは、吉田作品の「女」について、どういう感想を持ってるんだろう？？

なるほど、それは考えなかった。
ビアン、あと百合オタは、吉田秋生をどう読むんですかね。
でも、妄想で遊ぶスキはないかもしれない＞女＠吉田秋生

リアルを知りすぎてたから、やおいに走ったのかもしれんですね。

>>65
ほー　なるほどねえ…
こう１さんのレスを読んで思い出したけど、
俺が失速を感じたのは、もう少し前、ユーシスが登場した時かもしれない。
やたら"美系"への拘りや、アッシュ萌え（←いまひとつ使い方が分からないが恐る恐る使ってみる）が
過剰になっていくというか…
俺としては、イケてるストリートキッズ・アッシュの、
"バナナフィッシュ"に対する野心やらモチベーションが面白くて
読んでいたのに、「あれ？？」てな展開ですよ。
気を取り直して読み進むうち、いつの間にか「違う物語」に誘導されていた、という…

どうもダメですね、１回読んだきりじゃ、ちょっと。

>>66
うーん…
ここ数日、吉田秋生の他の少女漫画（『吉祥天女』他）を流し読みしてて
おや？と思ったのは、「暴力」に対する激しい怒りがモチーフになってる事なんですよ。
アッシュがショーターに「（レイプ）は女の代用じゃない。力を誇示したいだけだ」的な事を
言う場面があったと記憶してるんだけど、
「"大人"の男ども」の「力・権力」を一方的に受けるしかなかった女たちの
復讐物語なのかな？と思いましたね。
男の力を持ちながら、同時に、女の怒りをも共有できるアッシュは
女たちの代弁者でもあるわけで絶対に負けるわけにはいかない。
それに、対男、であるならエンドレス……
必然的に超人になっていかざるを得なかったんじゃないか、、……
「男」のアクションには、そういう"重さ"はないよなァ…、、

うげ。。ワケ分からなくなってきますタ。。

今市子『Ｂ級グルメ倶楽部』よみましたー

が、↑を書くのに疲れ果てたので感想は明日にでも。。

あー　一言だけ先。……隔靴掻痒ですねｗ

>「"大人"の男ども」の「力・権力」を一方的に受けるしかなかった女たちの
>復讐物語なのかな？と思いましたね。
その辺に関しては『吉祥天女』をﾄﾞｿﾞｰ。
あれは女性にしか描けないと思う。最後ちょっとグダグダだけど。
吉田さんは初期の『カリフォルニア物語』とか、『夢見る頃を過ぎても』とかが好きでした。
『カリフォルニア…』にも少しキャラ萌えのハシリみたいなものが見受けられますが、
この辺のゲイテイストは受け入れられます。
バナナフィッシュは面白く読んでましたが、確かに勿体ないモチーフですね。

>>71
『吉祥天女』よんだよんだ。あのモチーフが『バナナフィッシュ』にも
盛り込まれてるんじゃないかと思ったんだ。

ゲイテイストで今ふと思い出したけれど、『パーム』。
長期間続いてる漫画で、俺は一部しか読んでないんだけど面白いね。
カーターってノンケが非常に興味深いｗ
ジェームスがゲイじゃないことを頭では分かっているのに
必要以上に"襲われる"心配をしてるｗ
周囲の誰一人として、そんな心配してないのにｗ（他人事だから、ではなく）
「ノンケ」も様々だけど、その中でもバイに近いタイプとして
非常にうまく表現してんじゃないかなー

で、『Ｂ級グルメ倶楽部』ですが…
モニョりますねー、これ。
１と同じく、俺も攻め（先輩）のバックボーンが激しく気になりましたよ。
ていうかキャラがブレてんじゃないかなあ…
シーンごとに性格が違ってる気がする。
主人公の心理描写は丁寧すぎるほど丁寧なのに。
（主人公は職場でも軽くカムアウトしてるんだけど、いやにアッサリしてるｗ
　先輩の職場ではアッサリしてても不思議ないように描かれてるので
　違和感がないけど）
なんだろうな。カムアウトに対する先輩の考え方にもあんまり共感できないし、
心情的な揺れが見えてこない。
描かれていないオフ場面では色々あるんだろうけどね。。
（昔の男に「カムする勇気もない」言われ→家族にカム）
絵はうまいですね。びっくりした。
ですが、、、台詞がどことどう繋がってるのか分かりづらくて
読むのにちと苦労しました…ｗ

こんばんわー、１です。

ここまでの自分のレスを読み返してみて、
その場その場の思いつきで適当なこと言ってやがるなあと、反省。
こんな過疎スレじゃなければ今頃フクロになっていたかも。

>>65-66はBANANA FISHの「男だけの世界のロマン」みたいな
虚像へのムカつきというか、「少女漫画を超えた」的な、
少女漫画への偏見にじみでた評価への憤りというか、そこらの
批判性皆無の少年漫画よりある種の少女漫画は昔っからレベル
高いんだよ吉田秋生は「河よりも」や「桜の園」でBANANA FISHより
凄い傑作描いてんだよバカヤローな気分が迸ってたんですが、
勢い余ってBANANAを無用に矮小化した後悔が、あとからジワジワと。
そもそも「河よりも」等々とは作品の質が全然違うわけだし。
それに対して>>68-69に>>71と、ずっと分析的なレスを貰えて、
面目ないというか、まず感謝です。

>>68
>俺が失速を感じたのは、もう少し前、ユーシスが登場した時かもしれない。

「後が失速する」は結構よく見る感想なわけですが、ショーターの死は
さすがに早杉？と自信なくしてたら、さらに早い「失速地点報告」に
なんだかホッとw

>俺としては、イケてるストリートキッズ・アッシュの、"バナナフィッシュ"に対する野心やらモチベーションが面白くて
読んでいたのに、

最初の展開が良かったんですよね。
アッシュも後の外伝で神扱いされるような超人じゃなかったし、
レイプ・サバイバーとしての過去も父親との葛藤も物語として
重みがあったし。
俺的にアッシュの印象がえらい悪くなったのは、「レイプのショックから
立ち直るのに半年かかった」というジェシカを鼻で笑ったところですw
英二もボケてるようで、棒高跳びっていう凄い精神力を要するイメージの
ある競技に挫折したという設定が、凄く活かされてた。
「飛べなくなった鳥」だった彼の再生も、当初のテーマに入ってたはず
なんですけどね。
英二の坊ちゃんぶりをバカにしてたストリート・キッズのスキッパー達が
「超えられない」って言ってた壁を「こんなの大した高さじゃない」て
言って飛ぶシーンは、感動的でしたよ俺的にw

あれがどうして、どのように変わっちゃったのかよく分かんないんですが、
でも破綻せずに済んだ漫画の長編ってそうそうないと思うし、
仕方がないのかな、と。
>>71さんが言うように、色々残念だったな、と今は思ってますが。

>>69
>「暴力」に対する激しい怒りがモチーフになってる事なんですよ。
>男の力を持ちながら、同時に、女の怒りをも共有できるアッシュは
>女たちの代弁者でもあるわけで絶対に負けるわけにはいかない。
>それに、対男、であるならエンドレス……

これは、深く納得しました。
懐かし漫板の本スレでも、「英二＝女」は見られたもんじゃないが、
「アッシュが本質的に女である」ことは、何気に了解事項らしいレスを
見たように思います。
スーパーヒロインですよね。そうすると、色んなことが納得いく。
でも、アッシュが本質的に女の側に立ってるとすると、暴力に暴力で
抵抗することの矛盾が、モロに出てくるわけですよね。
だから、アッシュの傍らで暴力を拒否し続ける人格が必要になってくる。
それを英二が担ってたんだろうな。
ユーシスも女だって言われてたけど(＠本スレ)、彼もアッシュ、英二とは
違う、「抵抗する女」のもっと暗い部分かも知れませんね。
兄貴達＝男をひたすら恨み続けるような。何となく顔も小夜子サンに似てるし。

あ、今、凄いこと思いついた。

あれは疑似的ゲイテイストの世界じゃなくて、
疑似的レズビアンの世界だったんじゃない？

>>72-73
「パーム」は名前は知ってたけど、読んだことないです。伸 たまきね？
今度読んでみます。あなたの説明が、なんだか面白そうだ。

「B級グルメ倶楽部」、読みましたか、いや、どうも、お疲れ様w
「もにょる」という言葉の重みを、なんか感じましたよww

>>52が言ってたように、「ゲイ」をオプションにしていても、
あれはやおい、BLなんでしょうね。
先輩のキャラがブレてんのは、ああいうのが「攻め」だからかな。
受けのとこにやってきて問答無用ですべてを解決しちまうような。

あと、
>台詞がどことどう繋がってるのか分かりづらくて
読むのにちと苦労しました…ｗ
というのは、全体的な子供っぽさのせいかなあ。パンの話ばっかしたり、
不十分な言葉で話が通じたり。
「河よりも」で、トシと彼女の言葉が中々伝わらない(基地の飛行機の
轟音に邪魔されて)ようなもどかしさとは、対照的かもしれない。

昨日は漫喫のナイトパックに行ってきましたw
めっけもんが１つと、前から挑戦しようとしていた大作１つ。
めっけもんは、長池とも子の「アンティーク亜蘭」
大作は「日の出処の天子」
　　　　　　　　　　　　　こーれはー来ましたよ。
この話は、またいずれ。

うは。。少女漫画を、ほんとに愛しておられるんですねえ。
まあ、>>57の
＞その影響力からしても、
＞まともな賞賛ないし批判を受け止めうるし、受け止めなければならないでしょう。
で分かっていましたが。

英二が壁を飛び越えるシーンは、ある種の突き抜け感がありましたよねホント。
あれを、なんで後半にもってこれなかったのか。
どうしたって、英二ストーリーのクライマックスだもんねｗ

＞擬似レズビアンの世界
あはははは　そう読めてしまうかもｗ
つか、俺の中では、ユーシスは完璧に「女」ですね。
英二への嫉妬つーのは、女のソレだと思うんですよ。
　ユーシスが本当に女だったら。
　そうすっと、ゴルチネが英二とユーシスを侍らして寝る場面なんか、
　ぐっと深まるはず。（ゴルチネストーリー的にもねｗ）
　アッシュ・英二の間に割り込もうとするユーシスってのは、８０１視点では
　憎まれる損な役回りになるんだろうけど、そこをキッチリ描いたら、
　アッシュや英二にまとわりついてる「女」臭さが抜けたんじゃないか。
と、勝手な妄想をしてみるｗ

思うに、
冒頭で提示されていた、各方向を向いていた"サブストーリーの芽"を
ブチブチ摘み取って
全てアッシュ一人に向かわせた（アッシュ萌え）ことが敗因じゃないのかなあ…

いや、、敗因とか書いたけど好きな作品だし面白いのは間違いないですがｗ

>>77
＞先輩のキャラがブレてんのは、ああいうのが「攻め」だからかな。
＞受けのとこにやってきて問答無用ですべてを解決しちまうような。

この「攻め」は、８０１ファンタジーにおいてって意味ですよね？？
俺の乏しい８０１体験では、ほぼ「攻め」の在り方に疑問符がつくんですよ。
どこがどうって言えないんだけど、、なんだか"違う"、、
ま、「受け」が納得かつったらそれも違うんだけど。。

小野塚カホリ（何度も出してスイマセン。てかこれしか知らない）作品では
あまり違和感ないんですよ。
惚れたノンケと、攻め受けの役割を超えてガチでやりあう（←犯りあうではないｗ）
『嫌』なんかは秀逸だなと思うな。
※これが『セルロイドパラダイス』『僕は天使じゃないよ』
　あたりまでいっちゃうと作りすぎが鼻につくんだなあ…

はあっ……ここにレスすんのマジ疲れるｗ　でも楽しいです。

>>78
こんばんわーです。

>少女漫画を、ほんとに愛して
まあ、難しい本読むのに較べりゃ、漫画がキライな人間はそういないでしょうし。
いい大人が人前で「少女漫画が好きだ」と言うには、それなりの「レベル」
が要求されるわけで、恥ずかしながら俺はそういう「漫画好き」には
遠く及びません。
本当に好きって人は、読んだ量も知識も凄いもの。男でも、ゲイでも。

で、それはきっと、やおいも同じなんでしょうね。
さらに、世間で評価が決まるメジャー漫画と違って、「オタク趣味」な
だけにいいものは自分の金と時間を使って探さなきゃならない。
この板で、何十冊何百冊買って読み捨てるなんて猛者がいるのを
見ると、「やおいは同性愛をおもちゃにして云々」という前に、
フツーにスゲエと感心します。真似したいとは絶対思わない。

まあ、そんな俺がスレ立てして、オタクでもないあなたに無理に
つき合ってもらって細々とやってること自体が最初から無理あんなあと
しみじみ思う今日この頃ですが、
いつかやおいマニアのゲイかビアンが来てくれるかもしれないし、
その日まで雑談でもしながら保守してようかと思います。

>>78
>つか、俺の中では、ユーシスは完璧に「女」ですね。
>英二への嫉妬つーのは、女のソレだと思うんですよ。

とにかく人の意見の影響を受けやすいタチなので、「ユーシス＝リアル女」
設定でBANANA FISHが描かれてたらカッコよかっただろうなとニヤついてます。
ユーシスがアッシュと共有して、英二には分からないとイラついてる
点ってのは、(まあ、女性には怒られるかもしんないですが、)すごく性的な
位置から自分の力で必死に這い上がってきた、ってところですよね。
「吉祥天女」のテーマがBANANA FISHに引き継がれてるってのが、
ああ、なるほどな、と、整理できてきた気分になってるところ。

そう考えると、ユーシスは重要なキャラだったと改めて思うけど、
「女の子が男になって男制に歯向かう」というファンタジーをアッシュが
全部担っちゃったから、「結局おまえ何しに出てきたの？」みたいな
「空回りキャラ」になっちゃったのかww

ユーシスが傷ついた女の子で、アッシュに愛憎半ばしながら対峙したり、
ブランカに楯突いたり甘えたりしながら(風呂でメイドを口説いてるブランカ
を思いっきり睨むシーンなんか、絶対女の子の方が良かったと思うぞ)
成長して、最後はチャイナマフィアの女ボスになるストーリーだったら、
良かったかも、うーw

まあ、考え出すと切りがない。
それだけ凄い作品だったってことなんでしょーな、やっぱ。

>>79
で、再び、「B級グルメ倶楽部」について。
>この「攻め」は、８０１ファンタジーにおいてって意味ですよね？？
>俺の乏しい８０１体験では、ほぼ「攻め」の在り方に疑問符がつくんですよ。

正直、俺も、よくわからないw
「「攻め」の在り方に疑問符がつく」のは、作品が「受け」視点の場合かな。
「やおいは関係性」と言うけれど(これも、よく分かってない点だけど)、
視点が一方に限定されてて、相手は説明不要の「絶対的愛」みたいなのを
与えてくれる存在としてそこにいるという。

「B級〜」は、それ臭いところがありますね。
主人公＝受け視点の先輩は、理解不能なところにむしろ魅力がある。
頭の座標が世間一般とズレていて、真面目すぎる主人公の世界を変えて
くれる、しかも主人公を愛している。
実際、人間的には飄々とした面白いキャラかもしんない。
でも、ゲイとしては、なんか分かんないとこだらけですねw
で一応、カップル成立のプロセスに主人公のゲイとしての
アイデンティティの回復（？？みたいなのも入ってないこともないっぽい
ので、余計に混乱するというか。う〜む、隔靴掻痒。

まあ、これが今市子のやおいの中で出来のいい作品なのかも分かんないし、
また、別の作品で、この人の描きたいものを見れればと思いますが。

小野塚カホリって、まだ読む機会がないんです。
ネットのレビューを見てると、セックスをオブセッション的に描き続けてる、
わりかし「痛い系」の印象があるんですが。
性に無茶苦茶こだわる女性作家がやおいを描いたり、やおいに限らず
セクの垣根をどんどん超えていく、ってのは、一つあるみたいね。
榎本ナリコとか、広く取れば吉田秋生だってそうかもしれないし。

つーか、このスレって、ゲイが語るやおい漫画になってるね。
もっと幅広くないと書き込みにく。

書き込むのよ！

スイマセン。俺がスレ違い（？）のことばっかり書いてるのかな？？

>>82
視点が限定されるってのはしょうがないのかも知れないすねー
それぞれのバックボーンを同じ配分にしてたら、それこそ長編大河小説になっちゃうし
ページ制限もあるだろうし。。
意地の悪いことを言えば、１シーン１台詞で全てを表現できるんじゃないかと思うけどね…
でもそれなりに面白かったからいいや＠Ｂ級グルメ〜
元彼の田端さんと軽いお付き合いをしてみたいかもｗｗ

小野塚カホリは"痛い"ですよー　あらゆる意味でｗ
深く深く追求しようとするんでしょうかね＞女性作家

今市子の「楽園まであともうちょっと」というのを読んだわ｡
この人って､踏み込みが甘いところが特徴なんではないかしら｡
やりすぎると自分の立ち位置が危うくなるから､表面的な部分で終わってしまう｡
でもそれが漫画読者が安心して読める理由である､というか｡
コマ割りとかが上手いから､内容には共感しなくても面白く読めたけどね｡

こんばんわ、１です

>>83
そうよ書き込むのよ！何しろ人いないから。
ゲイよりビアンさんの方が色々不遇だと思うし(なんちゃって扱いされたり)、
もっと使って欲しいとおもうんだけど。話題はいくら変わってもいいし。

>>85
>意地の悪いことを言えば、１シーン１台詞で全てを表現できるんじゃないか
TINAMIXって漫画批評サイトがあるけど、
そこで今市子は「貧乏性」である、作品にエピソードを詰め込み過ぎる、
と言われてた。
混乱してる印象は、作者の同性愛に対する考えが曖昧だというより、
作風のせいもあったのかな。

小野塚カホリ、痛いですか。
読者も濃い感じだな。少女漫画板に本スレあったけど、真面目だった。
気合い入れて読んでる感じだった。
「我に五月を」というのが一番評価高いらしいので、機会があったら
読んでみようと思います。
しかし、痛いのか。あらゆる意味で痛いのか。んー・・・

うまく言えないんだけど･･･絵柄と作風が合ってないんじゃないかと思うことがある。
＞小野塚カホリ

我に五月を　は読んだ。面白かったと思うよ。

初めてこのスレ見て、最初から読んだけど、すごい興味深かったし面白かった。
でも書き込みはしにくいね。

こんにちわー、１です。

せっかく同性愛者の801スレ立てたのに書き込みにくい雰囲気にしちゃって、
どうもすんませんでした。
ここ暫くの話は俺にはとにかく面白くて、やおいに対する見方も随分
変わった気がするし、色々考えるところがあるんですが、
いかんせん、実際に読む方が全然追いつかない。
そんなわけで、宿題の消化ついでに、俺はいったん姿を消そうと思います。
色んな人がこのスレに気づいてくれてることも分かったし。
つき合ってくれた彼と彼と彼、どーもありがとうございました！ww

マターリ色んな話ができる場所になればいいなと期待してます。
また面白いもの読んだら、報告カキコに来させてもらいますよっと。

商業だけじゃなくて２次いないのかな。
俺は大不利とROと音ゲーと言う厨ジャンル・・・w

話題振っといてなんだけどジャンル違う人には話がしにくいから結局専用スレでしろって話になっちゃうんだよね。
専用スレでは雰囲気が合わない人とかもいるからこういうスレで盛り上がりたくなるんだけど、このスレが悪くなるのも嫌だし。
難しいな。

あー　なんか俺も控えますですスイマセンでしたm(_ _)m＞書き込みにくい雰囲気
軽くビアンさんへの誘い水も出してみたんだけど、少ないんですかね、このスレ。

＞１さん
８０１読んでみるかなと思ったものの何をどうしたらいいか分かんなかたので
とても助かりました。ありが�dです。
ＲＯＭりながら、書くことがあったら俺も流れに合わせて書いてきます。

>>86
そうすねー　意識して踏み込まないようにしてる感じもありますね。
上にも書いたけど絵の描写がいいのでちょっとドキドキしましたｗ
>>91
その略語が全く分かんない…ゴメン;＾ー＾
でも分かる人もいるんじゃないのかな？！
ここで話しても、悪くなるってことはないと思いますよ？

『我に五月を』俺も読んでみますわ。
あ。『桜の園』読んだー　いいすねー
志水さんエピソードで泣きそうになったｗ
映画で？？？な部分も明らかになりスッキリ。

そしてだれもいなくなった

801好きだってことは何かに萌えを感じてるってことだよね？
違うか。
おもしろいでもなんでも良いんだけどさ。

2次ばっかりの俺としては好きなキャラが恋愛しているのが良いなーと思うわけなんだけど。

相手が男だから躊躇うこと、恥ずかしいこと、安心出来ること。
そういうのが描かれてるといいね。

保守

人ｲﾅｻｽ…下げ進行をやめてみたら？
ども、ﾋﾞｱﾝが来ますたよ…つっても商業誌あまり読まないが。
質問桶ですか？
ﾅﾏﾓﾉｼﾞｬﾝﾙってｹﾞｲの兄さん方から見るとどうなんですか？ｱｲﾀﾀ？

>77
>大作は「日の出処の天子」
>　　　　　　　　　　　　　こーれはー来ましたよ。
すごく気になる…
今市子作品もバナナフィッシュも好きなので、もっと早くここにくれば良かった。
801好きのビアン。百合もいける。同性愛もの全般が好きなんですよね。
普通の男女ものにはたいてい感情移入出来ないんで。はあ。

アハ☆
俺も『日出処の天子』は１さんの書き込みで俄然、興味がでてきてるｗ
漫喫で棚だけチェックしてるんだけど、いかんせん長くてまだ手を出してない。。
１さんのレスが来る前に読んでおいて準備したいと思ってはいます。

>>97-98
ナマモノ、百合ものって全く知らない…
ナマモノは、実在する有名人や既存作品（漫画・小説）のキャラクターで
新規のストーリーを作って完成させたもの、でいいんですか？？
あと、百合ものは、８０１の女版と考えていいのかな？？

ナマモノになるのかどうか分かんないんだけど、
某サッカー選手を扱った壮大な萌え小説をたまーに読むけど、あれは好きですね。
前提のシチュエーションが嘘とはっきり分かっているし、
描写（心理もふくめて）がしっかりしてるから楽に入り込めるんだよね。

百合は最近ブームの「まり見て」みたいに作者が女ってのも多々あるから
801=主として、男の同性愛ものを女がかいて女が読むもの、と考えた場合、
その逆、と考えていいものなんでしょうかね？

久しぶりです。保守られてる。進んでる。感動。
二次でも商業でも好きに話してきましょう。

>>98
>同性愛もの全般が好きなんですよね。
同志発見w
結局何したいのかというと、同性愛モノを読みたいんでしょうな、自分は。
ノンケ恋愛モノもいいけど(エロじゃなく)、そりゃできるなら同性愛がいいよ。
同性愛が出てるならジャンクでも覗いておきたくなる。良かったら嬉しい。
もちろん801は本来的に同性愛を描くことを目的としていないわけで、
自分の期待が最初っからズレてることは、承知してるわけですが。
百合だとどんな感じなんですか？ビアン的に。

「日の出処の天子」は、漫喫で一気読みして「うああああああああ」と。
すんごい興奮して、早速見ないで楽しみに置いといた専スレに行ったら、
「エミシのばかーーーー!!」に跳ね飛ばされて、何も言えなくなりました。
あの専スレはいいですね。特に前スレの最後から今スレの流れが自分的に
凄く面白かった。あれ以上のことは言えそうにないな。
>>99サンが読んだら、また話しましょう。

何一つ宿題が消化できてないんですが、今市子のやおいじゃない短編集
読みました。感動。作家としていいですね、この人は。まじ好み。
やおいも面白いんじゃないかと、期待上昇。

>1
本スレも微妙に壊れててよいです。

ビアンの書き込みもありなんですね。仲間に入れてもらおう。
801好きです。オリジよりは二次創作。しかも３次元好き。
>>97　私もナマモノ萌え
>>99　ナマモノは実在の人物での８０１。
漫画や小説など既存のキャラクターでの８０１とは分けられてる。
99のサッカー選手の萌え小説は立派なナマモノジャンル。
あと百合はいわゆるビアンもののことなんでは。
そういう意味じゃ女同士の801ってことか。

日出処の天子は高校生時代に借りて読みました。（もうかなり昔）
貸してくれたのは普通の友人（同人ものでもビアンでもなかった）で、
読み終わった後の見解が全然違ったので、感想言った後、
相手がぽかーんとしてたのが、印象的だった。
名作だと思うよー。もうそろそろ古典的なのかも知れないけどね。

うひー　>>99ですがまだ読めてないですが保守にきましたｗ
『日出〜』の専スレは自分が読んでからみようと思ってるので
まだ見てない。でも楽しみｗ

で>>103
解説ありが�dです。

>>104
いいですよー、別に、気にせんで下さい。
俺が無言の圧力をかけてると思われたのか？かけてんだけど。
でも、ゆっくり行きましょー

>>103
>貸してくれたのは普通の友人（同人ものでもビアンでもなかった）で、
>読み終わった後の見解が全然違ったので、感想言った後、
>相手がぽかーんとしてたのが、印象的だった。

何と言ったのか、そりゃー聞きたい。
俺的には、専スレの前スレで「聖徳太子って、本当は×だったんだね」
と言ったお父さんが神。

今市子が何となく続いています。
今度はやおい短編集読みますた。「五つの箱の物語」

基本的に、みんないい話だったです。
連作「五つの箱の物語」では、「雪の下の棺」が良かった。
昔はこういう同性愛者(ゲイじゃなくて、男色家とでも)いただろうなー。
ちょっとベタな話だけど、ラストに確かに浄化の感覚があった。
でも、全編「B級グルメ倶楽部」と同じ気分、再びw
露骨なエロ描写は全然なくて、この人は人間同士が深くつながり合うことに
興味あるんだろうなと思うんだけど、ちょっとやおう必然性が感じられないのね。
「なんでここでこの二人はデキるんだ」と思ってしまうww
これが、やおい(少なくとも今市子の)と自分が期待してる同性愛漫画
みたいなのの基本的なズレなのかなー。
もちろんズレてるのは自分の方なんだけど。

でも、「図書館で会いたい」は、すんごく良かった。
(次ネタばれしますよ)

ノンケの男の子がゲイ(バイか)に「恋」をして、その気持が自分らしく
生きることをためらってたゲイの背中を押す、という話なんだけど、
出てくるゲイカップルの描写が、すごくいいの。隠してても自然に
滲み出してくる親しさとか、別れ話をした後も気持が離れない辛さとか。
肩に手を触れられると、彼がまた戻ってきてくれたと当然のように誤解して、
つい抱きついちゃうとかね。
すごーくよく理解できて、何度も読み返してしまったです。
ネタばれ終わり。

読んだことある人いたら、感想聞きたいです。

読んだことありますよ。ビアンの感想でよければ。
「五つの箱の物語」いいですねえ。あの中では「図書館〜」が私も一番好きです。
今市子さんの８０１ものはあまりぱっとしない印象があります。
でも時々ぐっとくるものがあって、その一つが「図書館」。
今まで読んだ８０１系レーベルで一番面白かったのは「大人の問題」なんですが、
これって、恋愛要素より、ゲイカップルの家族を含めたコメディ部分の方が面白いんですよねえ。
で、「B級」の先輩と同じくらい、キャラのつかめないおじさんが出てきます。
実は恋愛描写苦手なんでしょうかね、この人？
一番知られているであろう「百鬼夜行抄」も、恋愛要素薄いですしね。
でも、その淡白で抑えた描写が持ち味なんじゃないかとも思います。
あ、「いとこ同士」という本の表題シリーズは、「図書館」同様ぐっとくるものがありました。
この人の持ち味は家族・親戚関係の描写がうまいことがひとつじゃないかと思うんですが、
それと、抑えた恋愛描写がうまく解け合ってる作品なのかな、と。
ネタバレになるので詳しいことは。

>>69
遅レスだけど、同意。
＞「暴力」に対する激しい怒りがモチーフになってる事なんですよ。（略）
「"大人"の男ども」の「力・権力」を一方的に受けるしかなかった女たちの
復讐物語なのかな？と思いましたね。

「暴力」って、肉体的な暴力だけではなくて、
経済力や容姿についての「暴力」も含まれると思う。
結局現実の恋愛では金や容姿が絡んで、
世間から「真実の愛」としてインプットされているモノからは遠い。
そういう「真実の愛」と「現実の愛」の捩れがヤオイなんじゃないかなあ。
まあ同性愛者もそういう捩れと無縁ではないことを知っているから、
みんな「ファンタジー」だと割り切っているんだろうけど。
でも男女の愛で夢を見るには、あまりにも現実が暴露されすぎてるんじゃん。
↑で「アナタがアナタであることを執拗に確認する」ってあるけど、
諸々の付属物を取っ払った状態の「アナタ」を愛してるし、
「ワタシ」も愛してという意味では。（つまり世間が教える真実の愛）
よくライバル同士がカップリングされるのは、
「対等の力を持った者同士」という意味で、
素（＝付属物を取っ払った状態）だからじゃないかなあ。

＞「アナタがアナタであることを執拗に確認する」
って「どうして貴方はロミオなの？」のくだりね。
分かり難くてすまん。

＞「アナタがアナタであることを執拗に確認する」
って「どうして貴方はロミオなの？」のくだりね。
分かり難くてすまん。

＞「暴力」って、肉体的な暴力だけではなくて、
＞経済力や容姿についての「暴力」も含まれると思う。

そうですそうです。いわゆる"男性社会"全体への怒りって意味で書いたの。
シェクスピアの名科白は、そういう事でしょうね＞素のあなた＆私
『ロミオとジュリエット』では、家というバイアスがかかり、
小野塚カホリ作品では、性別（あるいはセクシャリティ）というバイアスがかかっていて、
それを揺るがす力が、この科白に込められているから、胸を打ったんだと思う。

>>105
キャーー！！　プレッシャー！！ｗ
そして更にそそりそうな作品を並べてくるとは、ご無体なｗｗ
ま、自分のペースでいきますｗ

大大好きな801作品なんだけど、どうかなあ。。。

ttp://www.karin.sakura.ne.jp/~james/kurama-av.html

>111
まあ人間関係って、たいてい弱者と強者の力関係だけど。
男と女って恋とか愛とか言葉を飾りつつ、結局力関係だからねえ。
素の人間関係での純粋な恋愛に憧れた時の、ファンタジーとしてのヤオイ、なのかな。
実際には男同士だろうが女同士だろうが人間同士ならエグイ力関係バリバリですが。

障害が多ければ多いほど燃えるというのは、恋愛もののお約束。
その中でもヤオイは形式や打算に縛られない、私が私である純粋な
精神的肉体的欲望の産物、って見方はあるな

こんばんわ、1@>>105-106です。

>>107
おー、ありがとうございます。うれしい、「図書館」いいですよねえ。
しかし、
>今市子さんの８０１ものはあまりぱっとしない印象があります。
ですかw
「砂の上の楽園」読んだんですが、話作りや世界観やメッセージの込め方の
うまさに感動したので、やおい作品の何言いたいんだか混乱してるみたいな
腰砕け感が、腑に落ちない感じがしたんですね。
でも、そうか、やはりぱっとしないのかw

>実は恋愛描写苦手なんでしょうかね、この人？
>この人の持ち味は家族・親戚関係の描写がうまいことがひとつじゃないか

某所で今市子の描く人間関係が佐々木倫子に似てるって批評を読んで、
ははー、となんとなく想像ついた憶えがあります。
敢えてつがいになるより、家族みたいな共同体の中で親密さを感じてる
ような関係が好きなんだろうなと。何だか菱沼さん似の女の子もいるし。

>>107
ちょっと思いつきですが、こういう人が(エロモチベーションはないのに)
ゲイを描きたいと思う気持は、分かるような気がします。
同性愛者と家族というテーマは、ファンタジーとして凄く魅力的なんですよね。
当事者にとっても、多分ノンケにとっても。
同性愛者の周辺ですごくポジティブに「家族」が生まれる作品って、
結構いっぱいある。最近の「メゾン・ド・ヒミコ」もそうだし、
女性作家が描いたゲイ漫画では桜沢エリカの「サロン」も好きなんですが、
あれもゲイカップルとその仲間達の共同体の話。
現行家族制度の対極にある同性愛者が家族を作るという、逆説的なおとぎ話
だけど、こういうテーマって、今市子みたいな人には魅力的だろうな、
という気がする。

「大人の問題」「いとこ同士」もぜひ読んでみます。
しばらく今市子は終わりそうにないですね。

>>108-111>>113-114
>世間から「真実の愛」としてインプットされているモノからは遠い。
>そういう「真実の愛」と「現実の愛」の捩れがヤオイなんじゃないかなあ。

「真実の愛」でぐぐったら、本田透＠「電波男」がヒットしてしまったw
>真実の愛を求め、俺たちは二次元に旅立った。
ある意味、方向性は似ているのか。
>諸々の付属物を取っ払った状態の「アナタ」を愛してる
>素の人間関係での純粋な恋愛に憧れた時の、ファンタジーとしてのヤオイ、なのかな。
>ヤオイは形式や打算に縛られない、私が私である純粋な精神的肉体的欲望の産物、って見方はあるな

う〜ん・・・これは、俺がやおいに感じるかすかな疑問と少し関係あるんですが・・・

まず、こうした「801とは〜〜」という解説はよく見かけるけど、
実際やおいは凄く多様であって、それを一括した説明が
どれほど説得力があるのか、ということね。

そして、やおいは現実の異性愛に対する反論であるというのは確かだけど、
じゃあ実際に「真実の愛」「素の人間関係」「純粋な精神的肉体的欲望」を
やおいが描けているか、という疑問がある。
俺があまり作品を読んでないせいもあるけど、この板で毎日報告される
ネタは細分化された萌え要素のバリエーションで、理想化された
ホモソーシャリティというかなり不自然な男の関係か、または男女の
恋愛シチュのコピーに近かったりするでしょう。
「主従萌え」が「諸々の付属物を取っ払った状態」の愛なのか。
疑問なわけです。

>>108-111>>113-114
そう考えると、皆さんが念を押しているやおいのファンタジーというのは、
「男同士の関係は何をしようが対等である」という架空の設定のもとに、
男女関係ではリアリティが邪魔することを好きなだけできる、ということ
なのかという気もしてくる。
腐女子がやおいに込めてる気持と、やおいの現実の乖離が、どうも
分かりにくい。

で、結局、「やおいとは〜」という問題は、もう少し細かく語った方が
いいんじゃないか、という気がするわけです。
実際、やおい＝男同士の恋愛を使って描こうとしてることは、作家によって
随分違うし。
ただ、俺は完全に少女漫画からやおいに入ったので、多分本来のやおいで
あるところの同人、二次創作をほとんど知らないんですが。
たとえば、>>108>>113>>114さんなんかは、それぞれのジャンルで
これは、という作品とかありますか？
あったら、もう少し詳しく教えて欲しいんですが。

しかし、えっらい長文連投しましたね・・・失礼しました。

>>116
中山可穂の「サクラダ・ファミリア」もそうだよねー。
「血族」じゃないという意味で、強くて弱くて理想って感じかな。

>>117
確かにそれは言える。単なるポルノとしても存在しているわけだし。
どっかに「チンコの数が多い方がいいから、男女物には興味がない」
ってあって、ウケたわｗ
でも自分は「主従萌え」って、SMパターンの一つかなと思った。
SMって「可虐者」と「被虐者」という枠の中では、限りなく自由じゃない？
しかも被虐者が昼の世界では「主」で、可虐者が昼の世界では「従」とか、
結構黄金パターン。
これって、プラマイ０で、
昼の世界の役割をチャラにするって意味で「素」になるのかなと思ったり。
まあ単に「主」が可虐者だったら、エッチな感じがしないからかもしれないけど。

う〜ん
男性向けの801AVはこれがあるけどね〜

ttp://www.karin.sakura.ne.jp/~james/kurama-av.html
ttp://proxy.f2.ymdb.yahoofs.jp/users/6bc6c224/bc/back_up/aahieiii.wmv?bc6B_vDBtY6QXVBy

どもども111です。人ふえた？？　いろんな話がでてきて楽しいヨ＾ー＾

>>117-118
＞真実の愛を求め、俺たちは二次元に旅立った。
今やり取りしてるレスを参照しつつ電車男について考え直してみたら、
「世間からインプットされてる真実の愛を求め"させられ"、二次元に旅立た"された"」のかも知れないスねｗ

>>112の
＞実際には男同士だろうが女同士だろうが人間同士ならエグイ力関係バリバリですが。
これは確かにその通りで、男同士女同士だって、ややもすれば、
既存の男女ジェンダーに縛られがちだし、形式や打算に縛られている現実もあるわけです。
（>>108さん流に言えば、そうした現実は８０１の中では「暴露」されていない、と思う。
　夢が見にくくなるから暴露しないのか、単に気づいていないのかは分からんけど）
そういう意味で、
８０１が「対等な関係を祈念してる」というファンタジーに拠って立っていると仮定した場合、
世間からインプットされている「真実の愛」ではなく、
文字通りの"真実の愛"とは何なのかを探る力・可能性を秘めてるんじゃないかと思うんですよ。
その可能性の一つとして、
血縁から成り立つものとは別の"家族"（orコミュニティ）を作り上げようという現象（>>116）が
描かれるのは、マイノリティの立場からもマジョリティの立場からも
個人的に非常に嬉しかったりします。

ま、俺のレスは、上で"仮定"と書いたように、オレ様視点にすぎませんｗ
一つの視点で何かを括れるわけがないし、括ろうとも思わない。
そんな事したら、なんか誘導してるみたいで気持ち悪いしｗ
漫画でも小説でも何でもいろんな読み方ができるわけで、
俺は俺の読み方を語ってるってだけですね＾ー＾

>122
そこで今市子ですよ！って、１２２さんの好みに合うかどうかは分からんが。
メゾンドヒミコ気になるなあ。ビデオになってから見よう。

自分に合わない既成の概念に縛られるのはうっとおしいけど、
ある程度の束縛も嬉しかったりするのが人間で。

うん。ここのレスを読む限り、今市子は好きそう。
『Ｂ級〜』もなんだかんだで面白かったしね。
特に言及しなかったけど
一緒に収録されてた『絶対零度』シリーズも『微笑』も好きだた。

『メゾン・ド・ヒミコ』は賛否両論あるみたいですね。
俺は可もなく不可もなくって感じかなー
『ハッシュ！』ではヘテロの義姉の存在や科白が説得力ありすぎでｗ、
主人公３人側の弱々しさ（いい意味で）が目立ったけれど、
あそこで提示されたものを、駒一つか二つくらい進めた作り方をしてるから良かった。

まあ嗜好を理屈で片付けるのって難しいというか、どっか無理が出るような気がする。
萌えや性欲みたいな言葉にならない感覚的なモノもヤオイには関わってくるんだし。

BLで家族というと、菅野彰の「毎日晴天！」シリーズを思い出す。
歪ながらも表面上「平穏な家族」として過ごしてきた面々と、そういった事を知らない、失ってしまっている人達とが
関わり合う事によってそれぞれの欺瞞や孤独が噴出してくる、って話なんだけど、ある種「アンチBL」的な部分にも
踏み込んでいて興味深い。
初期は温い（つーかまだまだ伏線張りの段階）だけど、6，7，11辺りはオススメ。

このスレ読んでると、８０１と自分との境界ていうか、感覚の密着度というか、
とらえ方とかが、ノンケの人とは基本的に全然違うなと思う。
自分はビアンだけど、ここまで８０１、あるいはその中に書かれている関係性や
意味合いと近いか？と訊かれると解らないなーというのが、正直な印象だったりする。
むしろ、そんなに難しいこと考えたことなかったよ！的な感じで、とても勉強になる…
でもホントに、８０１て千差万別で微にいり細にいり、人それぞれいろんなこだわりがあるから、
一概に理屈で結論づけられないんじゃないだろうか。
そういう意味では125に同意。

あと、ここ、読み手の人が多いんだろうか。
自分は２次創作だけど書き手なので、書いてる人の話も聞いてみたい。
あと、小説で面白いものとかあったら、教えて欲しいと思って。
と言っても、自分はいわゆるBL小説とか読まないのであれなんだけど。

>105
「何で毛人と王子が結ばれないのー？！かわいそうやん王子！」
て素で言ったら、え…て顔してました。という思い出を持つ103でした。

>126
アンチBLとはどのあたりが？
あのシリーズは読んでるけど、具体的に思いつかん。
このままいったら家族全員○○か？というあたり、遊んでるなーwとは思うけど。
菅野さんの描く、社会とのずれやゆがみを抱えたキャラクターは、なんかツボにはまると痛いっすね。
人としてなにか足りないキャラクターを描くのがうまいなあ、と。
しかしおすすめが6,7,11とは、ディープですね。いい話だけど、いきなり読むのは辛いぞw
11は原点を描きながら集大成か？というくらいしんどい内容で好きですが。

こんばんわ、1＠>>115-119です。

>>120
>確かにそれは言える。単なるポルノとしても存在しているわけだし。
そう。「男同士の関係に憧れるから」という人と「同性愛なら所詮他人事で
安心して楽しめるから」という人が思い浮かべてるやおいは、全然別種の
ものじゃないかと思うのね。
あと二次か商業かで、考えてるやおいは相当変わってくると思う。
書き手か読み手かによっても違うだろうし。

で、これ想像なんだけど、「男同士は対等だから」と割とハッキリ言う人
って、二次の人が多いんじゃない？
腐女子に目覚めた漫画スレ見て、今更のよーに知ったんだけど、
少女漫画がキッカケって人、ほとんどいないのね。
たぶん95％以上が少年漫画の同人誌。知らなんだ。常識？
この場合、「男萌え」のやおい妄想は、原作が持つ少年漫画の「男の友情」
テイストに保証されてはじめて成り立つんだろうなと思う。
対等な関係は、二次創作の中じゃなく、原作の中にある。
>>108さんが言うように、ライバル同士とか。
色んなスレ見てると、二次の民は、原作との距離の取り方に凄いこだわり
あるんだなーと感じるしね。
すると、ホモ妄想は、原作が「ホモじゃない」という確信の上にこそ膨らむ・・・
う〜ん、複雑ですよ、この心理。www

>SMって「可虐者」と「被虐者」という枠の中では、限りなく自由じゃない？

な　　　ほ　　　　〜〜
　　る　　　ど　　　　　　　　　納得。

SMの美学に突入するのか。言えるかも。しかし未知の世界。深すぎる、主従萌え。

>>122
>８０１が「対等な関係を祈念してる」というファンタジーに拠って立っていると仮定した場合、
>世間からインプットされている「真実の愛」ではなく、
>文字通りの"真実の愛"とは何なのかを探る力・可能性を秘めてるんじゃないか

これはムズカシイですね。
そうだったら面白いなと思いますが、同時にそこまで求められても
腐女子はかなわんとも言えるでしょうね。ww
彼女等はただ楽しみたいわけですから。
他のポルノや漫画やサブカルチャー各分野と同様、何百何千のうち
何らかの問題作がいくつか出れば、上等なんでしょうね。
俺はこれまで専門レーベルから出たやおい作品て読んだことがなくて、
初級編から始めてるわけですが、かなり成績いいと思う。
いや、スレは立ててみるもんだ。

サブカルチャーは大衆の気取らない欲望をダイレクトに反映するから、
社会や制度に対する凄いラディカルな批判をポンと生み出す可能性がある
一方、同じぐらい簡単に保守に流れることもある。
だから基本的にオタクカルチャーって、あまり信用できない気がする(あ、刺さないで)。
でも俺は少女漫画に対する信頼感があるせいか、女性が作るものには
興味あります。
でも別にオタク道にどん底までつき合う根性はないので、いいものだけ
読みゃーいいやと。ww

>>124
「ハッシュ！」は物語・人物・役者全部あわせて神の域でしたが、
「メゾン・ド・ヒミコ」はそこまでは行かなかったですね、さすがに。
田辺誠一に較べると、オダギリジョーは・・・う〜んww
ゲイ映画に渾身伴走してるという感じの橋口監督に較べ、犬童一心が
ゲイとしてどういうゲイ映画を目指してんのか、という問題でもあると
思いますが、これはスレ違いの板違い。

>>126>>128
作品情報ありが�dです。
かなりそそられますよ、そのテーマは。

でも、痛いのか、また痛いのか・・・

>>127
「エミーのばか〜〜〜」だったんですね＠「日の出処の天子」　w
山岸涼子は「今ならあの関係は成就させられないこともなかったと思う。
当時は同性愛を内心認めていなかったから、理性で考えて毛人は引くと
思った」って語ってんですよね、90年ぐらいに。
どうかなあ？とも思うんですが。

>自分は２次創作だけど書き手なので、書いてる人の話も聞いてみたい。
うん、俺も聞いてみたい。
ジャンルの違いとか気にしないで、色々語って下さい。
俺は完全に漫画を読むだけなんで、小説好きの人の話も聞きたいですよ。
ところで、ビアン腐女子が書いた男×男エロって「やおい」だろうけど、
ゲイが書いたのはどうなんの？？

>>128
＞アンチBLとはどのあたりが？
＞あのシリーズは読んでるけど、具体的に思いつかん。
勇太のトラウマとか龍のトラウマとかその辺かな
あの辺り、「この作品がBLでなければ…」と思わせる部分があるんである種アンチじゃないかなと
他にも達也関連の話とかある意味BLらしくない結論に落ち着いちゃうし

＞しかしおすすめが6,7,11とは、ディープですね。いい話だけど、いきなり読むのは辛いぞw
そう書いとけば、最初が合わなくてもそこまで読んでくれるかなぁと期待してｗ
一応、最初の巻にも「伏線張りの段階」という予防線を張っておいたしｗ
3巻とか8巻も好きだし、コメディタッチの部分も大好きなんだけどここで紹介するならこういっといた方がいいかなとｗ

>1
>で、これ想像なんだけど、「男同士は対等だから」と割とハッキリ言う人
って、二次の人が多いんじゃない？
>すると、ホモ妄想は、原作が「ホモじゃない」という確信の上にこそ膨らむ・・・
これは、まさしくそうだと思う。
私は二次もので、オリジナルBLとかはほとんど読まないんだけど、
最初にいわゆる801萌えしたのはテレビアニメだった。小学生の頃だけど。
腐女子の人はそういうの多いと思うなー。
まず、この二人が！そうだったらいいのに、いや、そうに違いない。
て言うのがあると思うから。
女の子は何故か、対等な立場にあこがれるものなんだと思う。
だからライバルとか親友とか、そういう、女の子同士だとどうしても
どろどろっぽく表現されてきたものが、男の子同士だと心地よく見える。
まあそれ自体もファンタジーなんだけど、そういう関係性に著しく萌える…んだと思う。
と言っても、これは私の萌えぐせみたいなもので、他の人はまた違うんだろうし。
だから、二次ものは、原作でホモになって欲しくない気持ちは強いんじゃないかな
あくまで友情とかライバル心とか主従関係とかなら忠誠心とか。
それのある意味拡大解釈（か視野狭窄解釈）が恋愛とかセックスとかになるんじゃないかな。
突き詰めてしまえばそういうことだよね、的な感じ。

自分が書く対象としてはまるものも、原作からゲイだって事はあんまりない（０じゃないけど）
原作ゲイだと、二次ものはやることなくなっちゃう気がするしね（実際はそうでもないんだろうけど）
そういう意味では、私は腐女子思考の方が強いのかもしれない。

…なんかすれ違い？ごめんね。

＞だからライバルとか親友とか、そういう、女の子同士だとどうしても
どろどろっぽく表現されてきたものが、男の子同士だと心地よく見える。

やっぱりなんだかんだ言って、現実世界で男と対等になるのは、
けっこうしんどいor大変っていうのを、分かってるからじゃないかなあ。
なんかフェミっぽくて嫌な感じだけど。
矢面に立ってる男のしんどさor大変さっていうのも相当ストレスだと思うし。
庇護されるだけの存在だと＝お姫様になるけど、どうしても相手の顔色伺わなきゃいけないわけじゃん。
そうじゃなくて、自主決定権を持つ「大人」として、自由に思う存分愛し合いたいっていう願望の仮託では。

＞サブカルチャーは大衆の気取らない欲望をダイレクトに反映するから、

腐女子に対して、男の萌オタってあると思うけど、
萌オタって「自分に逆らわないロリ」とか、「ご主人様にお仕えするメイド」
に萌たりするじゃん。
こういうのって、やっぱり四六時中矢面に立たされる男のストレスから萌出るものなのかなあとか思う。

男オタクと女オタクで、求めてるものが決定的に違うと思う。

＞男オタクと女オタクで、求めてるものが決定的に違うと思う。
ねーさんかにーさんかわからんがそれじゃ腐兄はどーなるのさw

ゲイ腐兄だけど、原作がホモである必要性は感じないな。
公式で本当にやられたらゲンナリって気持ちもわかる。
801って妄想を楽しむものでもあるわけだし。
商業より2次が多いのは自分の心地よい妄想を詰め込むことが出来るからなんじゃないのかな？
商業の最初から決まっている関係では妄想を詰め込める枠が狭い。
2次は、それこそ、関係性はいくらでも自分で保管出来るわけで。
それが心地よいんだと思う。

性癖に関してもそう。
公式では女好きなキャラと誰かをくっつけようとすると、それは遊びじゃなくて本気、みたいな解釈が出来たりとか。
普段と違うからこそそれは本気、真実の愛なんだーって。
最初から男好きだったらこういう解釈は生まれないよね。
性癖では女が好きだけど、こいつだけは好き、みたいな葛藤を乗り越えるからこそ強い絆がある。
そういう特別というのがまた心地いい。

こういうのって基本的な心理だと思ってたけど、違うのかな。

>>130
＞同時にそこまで求められても腐女子はかなわんとも言えるでしょうね。ww
＞でも別にオタク道にどん底までつき合う根性はないので、いいものだけ
＞読みゃーいいやと。ww
そうね。そう思います俺もｗ　それと、

>>125の＞萌えや性欲みたいな言葉にならない感覚的なモノもヤオイには関わってくるんだし。
>>127の＞そんなに難しいこと考えたことなかったよ！
全くそうだろうなと思う。
なので、
>>133-135を読んで、
「妄想すること。それがすなわち８０１」なのかなと新たな発見したり、
友情でも忠誠心でも何でもいいんだけど、そういう「対等」を求めたにも関わらず
またもや受け（女）／攻め（男）という既存の関係性を再生産してしまうのは
何故なんだろう？なんて疑問も沸いたりしてんですが、
これ以上はヤボだと思うので理屈っぽい話はここまでにしますｗ

話は違いますが。
今日、８０１でもＢＬでもないベストセラー系小説を読んでる最中、
初めて「コレが"萌え"か……？」と思える描写（つか関係）に遭遇したヨ。
残念ながら一瞬の事で、更に妄想を積み上げることはできなかったけど。

『日出〜』＆ここに出てきた他の気になる作品は、今週中くらいに読めそうです。
なんか思ったらまた書きます＾ー＾

>136
甘える安心感、甘えられる安心感ってない？
対等だからこそ出来るっていうことだよ。

>>135
＞公式では女好きなキャラと誰かをくっつけようとすると、それは遊びじゃなくて本気、みたいな解釈が出来たりとか。
普段と違うからこそそれは本気、真実の愛なんだーって。
最初から男好きだったらこういう解釈は生まれないよね。
性癖では女が好きだけど、こいつだけは好き、みたいな葛藤を乗り越えるからこそ強い絆がある。

そう思う。「本来の性的嗜好に反して」オマエが好きだってことでしょう？
それって、究極の個人を特定した愛情だよね。
上でシェイクスピアのジュリエットの台詞（「ロミオさま〜」）が引用されてるけど、
まさにこれだと思う。
結局「ヴァギナがある」っていう生物的な属性を超えたところで、
「好き」いってもらいたいんじゃ。
「女である」→「セックス可能」→「好き」っていう認識の順番を越えて、
いきなり「オマエがオマエだから好き」に到達して欲しいと。
よく「受攻がゲイじゃない」というエクスキューズ入れる腐女子の人って、
結構多いと思う。

ここの女の子ってみんなビアン？ノンケもいるの？

ageちゃった……スマソ；；

リアルはキモイって

801を読む時って、自分でもよく解らないけど
究極の「何か」を求めているフシはあるなあ…と
ここ最近のレスを読んで思った。
現実世界ではあり得ない（手に入りにくい）絆を
欲しがっているのかもね。

こんばんわー、1＠>>129-131です。
濃いレスが続いてる・・・かなりびっくりというかスマソというか。

>>132
んー、かなりそそりますね＞アンチBLって何？
「B級グルメ倶楽部」の話でちょっと触れたけど、やおい・BLが「これは
やおい・BLじゃない」と読者に思わせる境界って、なんだろうなと思うのね。
この板では小泉蜜のやおいサイトって有名じゃないかと思うけど、
らがわまりもの「ニューヨーク・ニューヨーク」が「やおいじゃない」と
「賞賛されてる」ことに愚痴ってたのが面白かった。
俺はやおいやBLからも誰にでも面白い作品は出てくるよ、という程度のこと
しか考えてなかったんだけど、それを「やおいじゃない」とか言い出す
こと、やおいを読む・描く人が何を「やおい」と考えてるのかをさぐる
手がかりになるのかな？と思ったりして。
早く読みたいんだけど、秋は忙しくて、時間が・・・ゆっくり行きます。

>>139
分かんないですねw
女性的なレスは、ビアンかなあとか、想像してんですが。
同性愛者への質問的なことを避けてくれれば(それは同板へ)、
ノンケ腐女子や腐男子も書いてくれていいと思いますが、
このスレは何も言わなければ同性愛者がデフォ、なので、
ノンケさんは一言言ってくれれば。
ゲイバーやビアンバーを訪問する感じでひとつ。
なりきりは上手にw

>>133-138
詳しいレスありがとう。読むのなかなか大変だったw
俺は二次創作のやおいについてほとんど知らなかったので、

・やおい的欲望の源はほぼ少年漫画である
・「”男の絆”が萌える(女はダメ)」「妄想が萌える(リアルはダメ)」
という欲求をハッキリ持ってる。

という基本的なことが、なんか新鮮だった。
お陰でいろんな考えがまとまった気になったというか。

実は、やおいや百合やってる人がセジウィックの「男のホモソーシャル論」
を熱心に読んでるのが、前から凄く気になってたのね。
(「セジウィック　やおい」でググると、いっぱい出てくる)
自分が正しく理解できてるか分かんないので自信ないし、
萌えるべき板で理屈っぽい「萎える」話ばっかしちゃいけないと
思うんだけど、皆さんがすごく真剣なレスくれたので、俺の考えを
まとめたいと思います。
ウダウダ理屈こねるのは本当にこれで最後にしたいので、どうかご容赦w

↓↓↓↓↓↓↓↓

ノンケ男至上家父長制社会にある男のホモソーシャルな欲望
(男同士の絆を求める欲望)は、こんな感じに説明されてます。
間違ってたら訂正してね。

・男のホモソーシャルな欲望は、ホモセクシュアルと連続性があるが、
その連続性は「女性嫌悪(ミソジニー)」と「同性愛嫌悪(ホモフォビア)」
によって切断されている。
・男同士の絆を強めるには「ホモではない」保証が必要になる。
よって同性愛嫌悪が生じる。「ホモでない男の絆」には「女の存在」が
必要になる。しかし男の絆が上位にあるためには、女は男をつなぐただの
道具に貶められる。ここから女性嫌悪が生じる。
・よって、男のホモソーシャルによって維持される家父長制社会は、
女性嫌悪と同性愛嫌悪を必要とする。

イメージとしては軍隊。
「軍隊の男の絆は超エロい」
「でもホモじぇねえんだよ(軍隊の同性愛嫌悪は激しい)」
「女は完全に二の次」
男の絆がひたすらエロいのは明らかにホモセクシュアルの可能性を
秘めてるから。
でも同性愛嫌悪と女性嫌悪でホモセクシュアルにはならずにすんでいる。
これが男のホモソーシャル。
まあ、ノンケはわざわざゲイになることを必要としないってのは
当然の前提ですが。
ともあれ、「神父(要英訳)」にハアハアする映画スレのお姉さん達は、
「ハードな男の世界さいこう」と感動してる男より、遥かに慧眼なわけ
ですな・・・

ところで、俺的関心は、これです。↓

・支配の論理である男のホモソーシャルは誰の目にもひたすら眩しく美しく、
・その優越性とセットになった女性嫌悪と同性愛嫌悪は、貶められる女性と
同性愛者にも徹底的に刷り込まれている。

やおいに的を絞ると、「腐女子が女に幻滅し男の関係性に憧れる」のは、
男のホモソーシャルが支配する社会の刷り込みのせいしょう。
>>133-134>>138さんあたりの意見、

「女の子同士だとどろどろ、男の子同士だと心地いい」
「(女は)自主決定権を持つ「大人」として(じゃない？)」
「「女である」→「セックス可能」→「好き」っていう認識」

は、女の関係性のせいじゃなく、男の関係性が女にそれを強いたからな
わけですね。
当然、ゲイの内面化されたゲイフォビアとノンケ的なホモソーシャリティ
への憧れも、珍しくないと思います。
俺もそれから自由とは言えんですね。

そこで、やおいです。
やおいが凄いのは、「男の絆」に貶められた女性が、男のホモソーシャル
の裏にあるホモセクシュアルに凄い勢いで欲情し、「男の絆」が必要と
していた境界(ホモらない一線w)を取り払ってしまったことでしょう。
男ジャンプ読者が腐女子を叩きまくるのは、「ホモではないという
安心感の上に男のエロいぐらい熱い友情にひたる」男のホモソーシャルの
基盤が滅茶苦茶にされるから。
もちろん「ホモじゃない人をホモ扱いしちゃいけません」というのは
正しいので、気持は分かるんですがw

でも一方で、やおいほどホモソーシャルの論理に絡めとられてるものは
ない、とも思えるんですね。皆さんのレス見てると。
やおいではホモソーシャルとホモセクシュアルの切断がチャラにされる
凄い革命が起きてる一方で、女性嫌悪と同性愛嫌悪も過激に増幅されてる
んじゃないか。
腐女子が「女キャラをどう扱うか」で迷走したり、「男の絆」がさらに
純粋でエロくあるために「ホモはダメ」というのを見ると、腐女子は男の
ホモソーシャルの最右翼の礼賛者じゃないだろうか、と思えてくる。
男のホモソーシャルが強いた女性嫌悪を一番鋭敏に感じ取った人たちで
あったにもかかわらず。

で、結局、よく分からないのね。
やおいは、男のホモソーシャルの支配から逃れようとしたはず女性が、
なぜか男のホモソーシャルの論理(裏のホモセクシュアル・女性嫌悪・
同性愛嫌悪)にさらに過激にのめり込んでしまった逆説なのか。
俺は例えば>>133さんがビアンにも関わらずノンケの女性嫌悪をそこまで
内面化してるというのが正直少しショックだった。
>>135が「ホモじゃない男がホモってしまうのこそ萌える」という
やおい欲と自分のセクを矛盾なく平行させてるのとか。

で、もう一つの可能性は、

>>133-135>>138、みんな嘘ついてない？

「なぜやおるのか」をお行儀よく説明しようとして、世に横行してる
男のホモソーシャルの論理に沿った言い訳をしちゃってるだけで、
ゲイもビアンも男をやおらせたい欲求って、別のとこにあんじゃないの？
もしそうだったら、「女ダメだし・・・」「ホモダメだし・・・」なんて
自分の首を絞めること言ってないで、もっと面白い理由を探した方が
いいんじゃないかなあ、と思ったりするんですね、アタシはw

ともあれ、このぐらいにしますw
個人的には>>136が何に801萌えしたのか死ぬほど興味ありますが。
報告を待つ。

うーむ、よくワカラナイｗ
一つ言えるのは、ノンケ男の一部にはホモフォビアというかマンフォビアというか
「自分はホモなんかじゃないッ！！男なんて見るのも嫌だッ！！」と絶叫してるような人が
結構多いなあ、というのが観察によって得られた感想
こういうのが1さんの言うホモソーシャルの一極の行き着く果てなんでしょーかねー
バイで二次コンで萌オタで801好きという、ホモソーシャルに縛られてるんだか自由なんだか
分からない自分には結局分からないですｗ

んで、横レス。
>>134
＞腐女子に対して、男の萌オタってあると思うけど、
＞萌オタって「自分に逆らわないロリ」とか、「ご主人様にお仕えするメイド」
＞に萌たりするじゃん。
萌オタにして801好きな俺としてはコレに異を唱えたいな。
良く「メイド＝絶対服従」みたいな見方をされやすいけど、そういった作品は意外と少ないし、服従しないメイドでも人気出たりする。
じゃあメイド萌えの本質は何かというと、まず禁欲的であること、次に「そばにいてくれること」なんじゃないかと。
ヲタって女の子との出会いが少ないからね、例え雇用関係であっても自分のそばにいてくれる異性に対して無条件に好感を持ったりするんだよ。
そういう意味で「ああっ　女神さまっ」はある意味理想的な作品ではあるんだけど、如何せん、あれは一発ネタであり商業的物真似は難しいし、
“女神”という言葉自体がリアリティーが薄いというか、特別な存在でありすぎて自分に引き付けて考えることが出来ないんだと思う。
でもメイドだったらメイド服を着ていてくれれば取り敢えずメイドになれるから、商業的にもヲタ的にもとっつき易い部分があるんじゃないかなー、と愚考

因みにロリの方は外見が全てだと思う。
ほら、昔から漫画とかの女の子の絵ってやたら眼がデカかったり体がプニプにしてたりするでしょ？
ヲタって子供っぽいというか、少女趣味的な部分が多分にあるから、
可愛いものが大好き→漫画の女の子が大好き→眼が大きくてぷにぷにしてると言えば子供
という感じに二次コンの進化系の一つがロリなんではないかな、と。

長文の上、まとまってない文章でｽﾏｿ

＞やおいは、男のホモソーシャルの支配から逃れようとしたはず女性が、
なぜか男のホモソーシャルの論理(裏のホモセクシュアル・女性嫌悪・
同性愛嫌悪)にさらに過激にのめり込んでしまった逆説なのか。

それは結局、＞ノンケ男至上家父長制社会
だからじゃないかなあ。フェミニズムのジレンマじゃないけど、
結局女の敵は女で、男じゃないんだよね。
女って女王蜂症候群じゃないけど、
「ワン＆オンリー」な状態が何よりも好きじゃん。
だから女同士が手を取り合って、ノンケ男至上家父長制社会と戦うなんてことは、
絶対あり得ないと思う。
そんな事態になったら、他の女を裏切って、
ノンケ男至上家父長制社会に迎合する女がいっぱい出てくるよ。
だから＞男のホモソーシャルの支配から逃れよう
としても、逃れられないっていうのが、現実では。
そういう女の中で、そういうホモソーシャルな関係に欲情する腐女子っていうのは、
すごく素直なんだと思う。
ノンケ男至上家父長制社会に教えられた女性嫌悪と同性愛嫌悪を、丸呑みしてるというか。
学校の体制とか教えを丸々信じちゃって、
痛々しいほど『優等生』やってる女の子がリア厨のときにいたけど、その子思い出すわ。

＞「なぜやおるのか」をお行儀よく説明しようとして、世に横行してる
男のホモソーシャルの論理に沿った言い訳をしちゃってるだけで、
ゲイもビアンも男をやおらせたい欲求って、別のとこにあんじゃないの？

確かに単なるセックスショーとして楽しんでる部分もあるけど、
やっぱりそれだけじゃないと思う。
「炎の蜃気楼」ってシリーズがあるんだけど、
これが延々「ホモソーシャルからホモセクシャルに移行する葛藤」を描いたような話で、
ホモソーシャルの世界では「主」である受と、
攻（ホモソーシャルの世界では「従」）の長い愛憎劇なんだけど、
やっぱりこの関係性がエロスなんだよね。
しかもその愛憎が濃すぎて、悪夢かギャグの一歩手前って感じなんだけど。
これ、コバルトで、直球やおいレーベルの発売じゃないってのもあるけど、
全４０巻で、受攻がセックスするのが２０巻目。（途中エッチなシーンはある）
こういうの読むと、やっぱりホモソーシャルな視点ってあるのかなあと思うな。

で、以下の引用は参考までに（少女漫画板の尾崎南スレ）
605 ：花と名無しさん ：2005/10/13(木) 01:00:00 ID:???0
絶愛の３巻（文庫）読んだらコージが
「でなきゃおとこなんか好きになるかよ、変態じゃあるめえし」（大意）
と絶叫していたよ。
これってホモ蔑視だな。昔だから絶叫できたんだろうな。
606 ：花と名無しさん ：2005/10/13(木) 01:09:38 ID:???0
その男か女かは関係ない、お前だから好きなんだー！
みたいな内容をﾜｸﾃｶで読んでいたのは１０年と少し前

あの頃のﾒﾋｮには勢いみたいなものが感じられたのにな
609 ：花と名無しさん ：2005/10/13(木) 15:06:21 ID:???0
男好きになった時点で、ホモになったって事だ。
男専門じゃないとか、アンタだけは、、って言い訳だろｗ
610 ：花と名無しさん ：2005/10/13(木) 17:26:44 ID:???0
>>609
そだな。
「おまえだけだからホモじゃない」とか、自分がホモだと認められない
卑怯なホモだよな。それが「ホモの愛より俺たち純粋」て、本末転倒。

しかし、そういうのが厨の心を鷲掴みにした女豹801だったんだよな…
今は反省している。
611 ：花と名無しさん ：2005/10/13(木) 18:17:02 ID:???0
子どものころはさ、モノを知らないから禁忌とか純愛とかいうキーワードが
とてつもなく甘くておいしいモノに感じられたんだよね…。

620 ：花と名無しさん ：2005/10/13(木) 23:30:19 ID:???0
>>610
変な話、異性愛でも誰でもいいってわけじゃなくて、誰か特別な
一人を選ぶもんなあ…

一人じゃなくても、ストライクゾーンとか実際に付き合う・やると
なると少ないよな、相手。

624 ：花と名無しさん ：2005/10/14(金) 01:00:43 ID:???O
>610
いや、ぶっちゃけ今のBL界（特に２次同人）でも普通にそういう表現はあるよ。
ただ今の作家さん達はそういうのを上手いこと濁せてるというか隠せてるというか…。
少なくとも「貴方だけを愛してる」とか言いながら（たとえ性処理の為とはいえ）他のオネーちゃんとヤったりはしてないわな。
625 ：花と名無しさん ：2005/10/14(金) 01:39:12 ID:???0
上で出てる蜃気楼の番外で、
直江（攻）が最近セックスしてなくて「女が欲しい」って言ってたわ。
まさに性欲処理は女っいうパターンだね。

スレ違いだけど、「女が欲しい」っていうせりふには爆笑したわ

>>1さんにショックを受けられた>>133です。
>>1
ノンケ的女性嫌悪の内面化っていうのは、私の中にそれがあると言うこと？
これはつまり、「女の子同士だとどろどろ」とか書いた記述によるんだろうか。
これ自体はやっぱり実感としてある部分もあるじゃない。
いや、女の子は大好きだけどさ（笑）
だからといって、男の子同士の関係性を神聖化するのはファンタジーだと解ってるけどね。
でも、自分が知らないとこにはこんな事があるんじゃないだろうか、て思ってた。
そういう子供の頃のすり込み的なものはあるかもしれないよね。

で、>>1さんは、>>148で
>「なぜやおるのか」をお行儀よく説明しようとして、世に横行してる
男のホモソーシャルの論理に沿った言い訳をしちゃってるだけで、
ゲイもビアンも男をやおらせたい欲求って、別のとこにあんじゃないの？
て書いてるわけだけど…
何故なのかと訊かれたら、そういうことを言うかもしれない（言い訳っぽい事ね）
けど、実際は、私の場合は、だけど
「そんな風に思ってしまうし、見えてしまうし、妄想してしまう」
が究極の理由だったりする。
これは二次創作の人特有だと思うんだけど、もう、なんかね、理屈じゃないんだよね
不勉強でホモソーシャルのことはあまり詳しくないんだけど、
そういうこと知らなくても、その関係性に萌えるのだし、それを801に結びつけるのは、
一つの性癖なんじゃないかと思う。

自分でもよく理由はわからないけど、
いつからか自然に男同士の絆を801解釈するようになったという人は周囲に多いし、
よく友達同士の冗談で、ゲノムにOTAKUて配列されてるにちがいないとかいうんだけども、
それくらい「当たり前」のことになってるから、
どうして（腐女子が）そういうことを考えるようになったのか、ていうのを
実は理屈で説明はできないんじゃないかと思ってみたりもする。
議論放棄ではなく、結論の一つとしてね。
まさしく、ホモセクシュアルの人はどうして男の人が好きなんですか？
て訊かれるのと同じだと私は思っているわけです。
…理屈で解明できるものがあれば教えて欲しいくらいなのですが。

あ、でも、>>1さんがいろいろと理詰めで考えてくれたのはとても興味深かったです。

そして、>>150-153さんの１の意見にはかなり同意する。あと、一個解らなかったのが、
>ノンケ男至上家父長制社会に教えられた女性嫌悪と同性愛嫌悪を、丸呑みしてるというか
ていうのは腐女子がそうだっていうこと？ （読解力がなくて申し訳ないです）

死ぬほど待たれているのかｗｗｗ　分かりますた。
でも報告の前に。「理屈の話はやめる」宣言に反するんだけど、
１さんが挑発してるしー　なんか書きたくなるぢゃないか！！ｗ

で、上の方にならって番号ふって長文します。
頭よくないので、どうしても長くなっちゃう。
ウザイ方は飛ばしてください。スイマセン。

>136はまだ書いている途中かい？
準備がまだなようなら投下しようと思うんだけど。

見てなさそうなので投下。
そうそう、801が好きなことに理屈なんてないんだよ。
ゲイやビアンの人が同姓を好きなことに根本的な理屈がないように。
ある人もいるだろうけど、根本的なところではないと思う。
性癖とか好みっていうのに理屈は必要ないじゃん。
801、ゲイに限らずロリ、ショタ、その他フェチもろもろ。
一目見たり読んだりして萌えるかどうか、それが一番の真理だと。
好きなことに理屈いらないし。

あ、もちろん理屈こねるのが悪いんじゃないんだけど、なんかどーも当たり前のこと聞いてるような感じがどうもしたので。

>146>「腐女子が女に幻滅し男の関係性に憧れる」
幻滅とかしてないんじゃないの？
逆を言えば同性に幻滅してる＝腐女子ではないだろうし。

>146＞当然、ゲイの内面化されたゲイフォビアとノンケ的なホモソーシャリティ への憧れも、珍しくないと思います。
これはよく分かるというか、そっちのエリアに手を出したことないしな。
ゲイだけど、いかにもーな人たちは好きじゃないし。
ゲイ同士の関係性に疲れたって話はよくみるね。2ちゃんでだけどw

>147＞「男の絆」に貶められた女性
理屈としては分かるんだけど、やおいやってる人全員がこれを感じているわけじゃないんじゃないのかな。
>147＞女性嫌悪と同性愛嫌悪も過激に増幅されてるんじゃないか。
上のとあわせてそれは違うんじゃないかなー。
俺は女じゃないからわかんないけどさ、友人の腐女子たちがそういう風にはまず見えない。

>147＞「ホモはダメ」
これは、原作のある2次ものの発言からとっているのであれば意味を履き違えてとっているな。
ホモが駄目なんじゃないんだよ。
話の進行と関係ないホモ化は気に入らないわけ。
2ちゃんでよく言われる『原作が腐女子に媚を売っている』状態がつまらないんだよ。
あくまで、基本の人間関係がしっかりしているからこそパロディは『やまなしおちなしいみなし』でも楽しめるわけだし。

あと、リアルの同性愛に対してだって、ゲイビデオ見てﾊｧﾊｧする腐女子もいれば、リアルの同性愛はまったく受け付けない腐女子もいるんだし。

>148＞>>135が「ホモじゃない男がホモってしまうのこそ萌える」というやおい欲と自分のセクを矛盾なく平行させてるのとか。
だって801はあくまでファンタジーじゃん。
あと、もっと詳しく言えば俺個人の801の萌えに関して言えば対象二人の性癖なんてキョーミないのよ。
ただ、その二人がくっついているのが心地良いわけ。
それが作品中でその二人がノーマル同士だろうが、片方ゲイだろうが、両方ゲイだろうがそんなことはどうでもいいのよ。

>148＞みんな嘘ついてない？
何で嘘つく必要あるのさ。まぁ、2ちゃんだけど。

>148＞「女ダメだし・・・」
オタクを分かってないな。
俺は男女モノでも萌える。
エロなしエロありどっちでも萌えるし不快なことなんてまったくないし。

>148＞もっと面白い理由を探した方が
むしろ148のほうが断片的な意見だけでみんなをその『ホモソーシャルの論理』に当てはめてない？
さっきも言ったけど、理屈をこねるのはいいんだけど、オタクに理屈なんてないんだよｗ
じゃなければさ、1冊500円の50ページもしない本なんて買わないしw

と思ったけど、やっぱやめます。
結局、セジウィック論にのっかった事しか俺は言えないし。
他の人の「ボク（ワタシ）がやおう、アッと驚く理由」を待ちますｗ

フォビアについてだけ。
１さんは軍隊を例に出してるけど、程度の差はあっても
普通に、男の中には起こってるよね、ああいうこと。
「ホモ行為」はＯＫでも(もちろん個人差あるよ？)、
かたくなに「ホモであること」を否定するor認めない。
それどころか、より強く否定する為に、
さらに過激な「ホモ行為」にいく場合もある……と聞いたｗ
同板あたりで、ノンケとの体験談がくるとヒステリックに「腐女子」と叩きのめすレスが
あるよね。
ノンケが絡んだ話だと途端に、「ホモソーシャル」と「ホモ」を
厳格に別けたがってるような……ｗ
８０１読者だけじゃないんだよね、ゲイフォビア。ゲイも持ってる。
だからかな、>>135や>>138にある「お前だけは別」ってのも、
同じく、フォビアの匂いを嗅いでしまうんだよねｗ

まあ俺は、"絆"でも"性愛（ホモ）"でも、どっちでもエエやん？なんて思ってて、
そんなもん厳密に別けるのはナンセンスだと思ってるし、
そもそも、そんなん軽々と越えられる（意識上でよ？ｗ）ハードルだと思ってるｗ
だから、「お前だけは別」を免罪符よろしく振りかざしてる８０１作品には
何の魅力も感じない。
むしろ、言い訳めいてて嫌なんだなー。。

あまりにもレスする箇所が多いのでレス元を記載してみた。

しかしここは1にやおいはどういうものかを教えるスレになってるねw
思うんだけど、萌えってやっぱり直感的なものだよなーって。
理屈じゃなくてその人の感性に響くかどうか。
やおいでも、対象の年齢はさまざまだし、受け攻めでもめるぐらい受けと攻めの違いもあるし、
こないだショタスレで見て面白かったのがショタも色々あるんだね。
・美少女ゲームの1分野としてのショタ＝女の子のような男の子
・上記とほとんど同じらしいけどブリジットとかはまた別物らしい
・レツゴーとかから始まる(もっと前でもあるだろうけど)やおい向けショタ
・ゲイ向け(？)男の子らしいショタ
大きく分けてもこのぐらいあるらしい。
同じショタでも萌える部分が違うだけで描写が思いっきり変わって、同じショタでも不快に感じたりするらしい。
どれかひとつしか好きじゃない人もいれば全部好きな人もいるわけで。
うむ、難しい。

ありゃ、スマソ。
まあ俺は、>>147あたりは全面的に同意だ。よく分かる。
だけど、１さん本人が明言してる通りに、
セジウィック理論に則した指摘であり、それ故に、ある一面に過ぎないんだよね。
それに、ジェンダーや男女論から視た８０１分析てのも
さんざんやられてきたわけで、
ここは一つ、既存の分析は置いといて、
もっと大胆な「やおう理由」を聞きたいって事じゃないかなー？？

＞１さん
報告。
宮部みゆき『孤宿の人』です。その中の、若い医者と親友である町役人の２人。
（ハッこれは？！）と萌えたのは１場面だけだったけどねｗ
ちなみに、主人公の女の子と、やや年上の少女の関係も、
Ｓ（？でいいんだっけ？）的なものを感じるといえば感じた。
俺が萌えるポイントは、「信頼」にあるかも知れないデスｗ

んー、、なんか思うんだけど、「８０１はファンタジーだ」を
納得できる人とできない人の違いじゃないのかな。俺も納得できない者の一人だけどね……

そういう事を考えてしまったり、「理屈をこね」てしまったりする事もまた
理屈じゃないんで、、、と弁解しとこ……ｗ

>>158の意見にいちいち同意。
すごくわかりやすかったし、解ってもらえるんじゃないかと思った、んだけど。
>しかしここは1にやおいはどういうものかを教えるスレになってるねw
にちょっと笑った。
>>136の書いてることも解る。
「801はファンタジーだ」は、801に興味がない人向けの言い訳として使ってるところがあるかな
一種の病気扱いされるわけだよね、リアル世界でこの趣味ばれると。
で、その時口にするのが、「801はファンタジー」だと思うんだけど。
リアルなゲイものとは違うって解ってるし、
この妄想が妄想だって解っててやってるんだという意思表示というか。

しかし、すごいスレだよね。801板でこんなに理詰めの話してるスレってあんまりないんじゃない？

で、私は>136が萌えたという、宮部みゆきの本を読んでみようかと思う。
私的には高村薫とかおすすめなんだけどなー。ものすごく萌える。

初めてこのスレ読んだけどウッザー
誰もそんな理屈捏ねながら801読んでないっつーの
女と女がドロドロしてるってのは刷り込みでも何でもなく現実だ
お前が男だから分からんだけだろうが

>>164
高村薫も好きですよｗ　『照柿』『レディ・ジョーカー』は感銘した。
"萌え"はしないけど。。
スレ違いの話題に乗っかっていいのか分からんけど、
どの作品の誰orどんな関係に"萌え"たんですか？？

>>165
「女の現実」は分かっていて、その裏を読み解こうとしてるんだけどな。
言い訳を用意しなければ８０１を楽しめない、
ヲタクである事を隠さなければならないって不自由じゃん。
もっとアグレッシブな、８０１を楽しむ新しい言い訳・欲望があればいいのに？とか
あるはずじゃないのか？とか思うわけ。

これまで自分にゃ関係ないスレだと思って無視していたけど、
見たら面白い話してるじゃないか、と思ったノンケ腐女子が通りますよ。
この流れなら、ちょっと発言しても許されるかな、と。

なぜやおいなのかって質問にはやっぱり「萌えるから」としか答えようがないよな。
他の皆さんも何度も言っているけれど。

いや、私個人の話をすると、少女マンガに描かれる同性愛は、あまり萌えないんだよ。
「エロイカ」も「BANANA FISH」も「日出処」も面白いと思うし好きだけれど、
「感動した」とか「切ない」とか「続きが気になる」と、「萌える」は違う。
前者であれば、たとえば女同士のライバル関係なんかを描いた「ガラスの仮面」とか、
数は少ないけれど他のスポーツ系少女マンガも燃えるし好きだし面白い。
でもそれはセクシャルな妄想につながるものではない。男女ものも然り。
どの作品にしてもリアルなどろどろした部分を「省略」してて
だからこそ楽しめるし感動する部分ってあると思うんだけれど、
男同士の関係だけはそこに「萌え」が生じる。だからやおいは私にとって特別なわけだ。
でもなぜこの場合だけ「萌え」が生じるか説明することは正直不可能。

はじめからゲイだと萌えないというのは私もちょっとあるけれど、
それは単に第一印象が「うほっいい男」では萌えないということであって、
何らかの葛藤の果てに自分の思いに気付くという過程が欲しいというくらい。
ただノンケが男に一目惚れという「想定外」の事態であれば、それは十分衝撃的な
気付きであると思うから、萌えられるんだよな。

少女マンガ系で萌えたといえば「摩利と新吾」かなぁ。もろホモソーシャルだけど。

あと「絶愛」は１さんがどんな感想を持つのかちょっと興味ある。
あれは元が二次創作という意味でも、やおいの一つの典型と言えると思うし。

『ウェスト・サイド・ストーリー』に、面白い女の子が出てくるよね。
トニーサイドにいた、男の子みたいな格好した女の子。
男になりたい＆男たちの仲間に入りたくてウロチョロしてる子ね。（名前を失念）
同グループのフェロモンだしまくりの女たちから蔑まれ、
仲間の男たちからも疎まれている。
彼女、それが悔しくてある行動を起こすんだけど、その行動ってのが……。。
この女の子こそ、女嫌い（ミソジニー）の典型であり、
>>150が言う「逃れられない現実」なんじゃないのかな。

で、次からが、またまた、オレ様的思考ｗ

男も女も、『ウェスト〜』の女の子みたいに、
女が自分の身体性を捨てたり、男同士の絆をしゃにむに得ようとする事に抵抗する。
なぜなら、せっかく脈々と培ってきた「男社会（家父長制社会）」を壊しかねないからだ。
だから、そうしないよう、互いに牽制しあい場合によっては共闘もする。
女⇔女、男⇔女、男⇔男という具合に。（※女の「ドロドロ」ってここらへんでしょ？）
悪いことに、俺たちは、こういう共闘に慣れされてて、
よけいな疑問を持たないよう、よく教育されている。
この牽制と共闘の中で、
「男社会（家父長制社会）」への疑問や反発が動き出したりもするが、
それを直接に申し立てることなどできない。申し立てたらダメだと教育されてきたし。
『ウェスト〜』の"あの女の子"は、
かくして、自分の欲求を表明することを封じられる。
しかし欲求は欲求だ。消えることはない。
そこで、誰にも知られないようにコッソリと自分の"ファンタジー"を作り上げる。
女が傷つかない世界（身体性を捨てずにすむ）、
男を傷つけない世界（男同士の絆を礼賛する）としての８０１ファンタジー。
そして彼らは、また、その中で、共闘し牽制しあう……

まあ、俺の勝手な読み方・分析なんだけど。

８０１を読む為にこんなにも苦労して回り道しなきゃいけないってことは、
いかに女が虐げられてきたか、いかに男社会に対する憎悪が強いかの
一つの証じゃないかと、俺は思うのね。
そして同時に、
文句も言わずに、８０１という独自の文化をひっそりと作り育んできた
彼らの「慎ましさ」や「控えめさ」に、優しさ？とかイジラシサ？みたいなものも
感じるんだよね。
そういう、彼らの、現実に対する閉塞感みたいなもん（あるとしたら、ね）を
解体できないもんだろうか―――
俺が理屈をこねる動機は、こういう事ですね。

「いかに女が虐げられてきたか」
「いかに男社会に対する憎悪が強いか」

分析する中で、
こいう言葉が俺から出てくるのは、
誰よりも俺自身が一番強く、女を「そういう目」で見てる証しで、
手に終えない「差別意識」や「被害者意識」
（男に対するものか女に対するものか分からない。混沌としてる、まだ）を
俺が抱えてるのかもしれないです;＾ー＾

まあ、確かに男社会じゃ何かと女は生きにくいから、
男になりたい、でも今の自分は女だから、恋愛対象として想定するのはあくまで男、なんて感覚で
８０１にハマる女もいるかもね。
「生まれ変わったら男になりたいか女になりたいか？」というアンケートをとった時、
男は生まれ変わっても男のままがいい、というのが多く、女は男に生まれ変わりたいと思うのが多いらしい。
開き直って閨房から世界を動かす、というのも女の一つの生き方だが。

しかし、そんな繊細な１３６に、
８０１萌えってのは、恋愛はしたいが現実世界で恋愛出来ないモテない（デブでブスでかわいげない、とか）女が
自分と無関係な世界ならトラウマに無関係で好き勝手に妄想出来るから、って
男同士の恋愛ものにハマるだけ、って考えもあることを教えたくなるね。
そう言うタイプは、男にモテないデブスな自分を見つめ直さなきゃいけないから、
自分の志向についてにつて深く考えない、と。そういう考えはどうさ？

あとさ、もうちょっと、考えをまとめて短い文章にする努力をした方が読む人に親切だと思うよ。
と、意地悪なレスをしたくなるのは、なんか１３６の語りに引っかかるモノがあるからなんだよなー。
かってにいじらしさを感じられてもなー、と。

＞恋愛はしたいが現実世界で恋愛出来ないモテない（デブでブスでかわいげない、とか）女
まさに、そういう事を書いてるんだよね＞「教育されている」「慣らされている」

【結婚（出産、恋愛でもいい）しなきゃ一人前の女じゃないよ】
こんな風に"教育"されて、互いに"牽制"しあってるじゃん？？（違うのかな）
そして、その"教育"も"牽制"も、「男社会」を維持する為だったりするわけじゃん？？
「男にモテないデブスな自分」を見つめ直した時に、
「男にモテない」事がなんで悪いのかな？　とか　デブスで何が悪いのかな？
と考えられるかも知れないじゃん？

って事を言ってるんだよね。

恋愛はしたいじゃない？でも相手がいなきゃ出来ないじゃない。

>【結婚（出産、恋愛でもいい）しなきゃ一人前の女じゃないよ】
>こんな風に"教育"されて、互いに"牽制"しあってるじゃん？？（違うのかな）
>そして、その"教育"も"牽制"も、「男社会」を維持する為だったりするわけじゃん？？
いわゆる「負け犬」もそういう方向性の考えなんだろうけど、
単純に、好かれたいから自分もある程度変わらなきゃ、な部分と、
ありのままの自分を好きになってほしい、という部分と、
心に両方あると思うんだよね。
そこで鬱屈したり弱気になったり。そういうの、女だけじゃないでしょ？
「教育」とか「慣らし」とか、外部要因だけじゃなく。
なんでそんなに陰謀的になんでも考えるかなー。

こんばんわ。1＠>>143-148です。

たくさんレスどうもです。
無作法なこと言い続けですが、ありがたいです。
>>172-174さんの話の途中ですが、レスさせてもらいます。

基本的に、>>158-159に答えるべきかと思います。
「萌え＝理屈で説明できない」が主流になってきたので。
他の人のレスへのレスも兼ねるので、
きれいなレスtoレスになりませんが、その点はご容赦。

陰謀的か……ｗ
これまでに何度か書いてきたんだけど（例えば>>122の、一つの視点で括れるとは思わない、とか）
俺のレスは、
ある面から見たら、こういう風に言えないか？って話にすぎないんですよ。

で、「恋愛がしたい」ってのと「しなきゃいけない」ってのは違うよね。
恋愛しなくたっていいじゃん→世間からインプットされた「真実の愛」（恋愛の形）とは違う愛を探す
って"言い訳"も可能だと思うんですよ。

　"言い訳"だとネガティブな印象を与えそうだから、"動機"に言い換えてもいいんだけど。

８０１ビジネスの巨大さや、この板ながめて"萌え"にかける情熱を知るにつけ
そういう力や可能性は充分に期待できると、俺は思ったのよ。
勿論、今↑で書いたのとは違う"動機"もあると思います。

１さんの
＞自分で自分の首を絞めるようなことをしないで、
＞もっと面白い理由を探してもいいんじゃないか
という文章を、俺は、そういう事を言ってるんじゃないかと考えたの。

>>158-159
一応、あなたの主張はこれ↓に集約されてると思います。
>そうそう、801が好きなことに理屈なんてないんだよ。
>萌えってやっぱり直感的なものだよなーって。 理屈じゃなくてその人の感性に響くかどうか。
この他個別のレスに具体的に反論してくれてますが、細かい再レスは
控えます。(申し訳ないが、それをやると絶対論が隘路に入り込むので・・・)

まず「801が好きなことに理屈なし」に同意します。
やおい萌えの一番簡単な理由って、それがもう20年近い歴史と
マーケットがある「自明の娯楽」だからでしょう。

じゃあ、どうして腐女子が「男女より男男が純粋/対等だから云々」
という無意味な「やおい論」を繰り返すのかが、俺には不思議なんです。
>>146>「腐女子が女に幻滅し男の関係性に憧れる」
は俺が勝手に妄想したわけじゃなく、>>108114>133(あとで
「言い訳」とほぼ撤回されましたが)>134>138からうかがわれる
皆さんの「やおいとは何か」説です。
こうしたご説は別に彼女等が日常やってるやおい萌えの楽しさを
説明してないんじゃないかと、俺は>>117-118でも指摘したんですが。
俺がヨソモノくさいから警戒したのか、このスレでは何故かその手の
レスが止まらないw

「基本ノンケをやおらせるエロ妄想が何故萌えるのか」
「それを説明しようとすると、『対等な関係云々』と絵空事を口走ってしまうのか」
これを考える時、セジウィックの「男のホモソーシャル」分析が
かーなり有効である、ということを、俺は言いたかったんです。
>>159>むしろ148のほうが断片的な意見だけでみんなをその『ホモソーシャルの論理』に当てはめてない？
と言われましたが、
>>144>やおいや百合やってる人が熱心に読んでる
>(「セジウィック　やおい」でググると、いっぱい出てくる)
つまり多くのやおい好きが説得力を感じてるらしいと、再度強調しときます。
少なくとも、中●梓みたいな自家生産ミソジニーよりずっといい。

セジウィックが言っているのは、
(1)ホモソーシャルな関係(同性同士の絆)は自然にホモセクシュアル
(同性愛)に連続している(男でも女でも)
(2)だが男はホモセクシュアルを否定し、女性と同性愛者を貶めることで、
男の絆を美化・神聖化した。
「男の精神的パートナーになり得るのは男だけ(→女性排除)/
　しかしホモではない神聖な絆だ(→ホモは男ではない)」

「ホモセクシュアルを隠蔽しつつ至上の関係性として徹底的に美化・
神聖化されたノンケ男の絆」が禿エロ萌えなのはある意味当然です。
で、その「禁断のホモセクシュアル」を見せつけられた男がやおいを
「変態・病気」と叩きまくるのも当然なわけです。

こう考えると、やおいは一種自然な萌えツボだし(一種の「男フェチ」か)、
「ノンケ男のホモセクシュアルに萌える」のは(セクシュアル・アイデン
ティティとしての)同性愛とは最初から無関係とも言える。

ただし、それを説明しようとして、「男の絆の論理」そのものである
「男の友情は対等」「女は男と対等になれない」「ホモじゃないから
純粋なんだ」を鵜呑みにする必要はない。
そうすると、ノンケ男の支配の論理に過ぎない女性嫌悪と同性愛嫌悪を
認めることになる。

結局、ここにいる人たちが何に萌えてるのか、
「男のホモソーシャルに封印されたホモセクシュアルのエロさ」か
「女性嫌悪と同性愛嫌悪をひっくるめた『男の絆の神聖さ』」か、
そこは分からないんで、>>148で「分かんない」と丸投げしたんですが。

それに対するレスは
>>159>理屈をこねるのはいいんだけど、オタクに理屈なんてないんだよ
>>136>実は理屈で説明はできないんじゃないかと思ってみたりもする。
>>165>ウッザー 誰もそんな理屈捏ねながら801読んでないっつーの
だったので、それはそれでいいと思いますw

ただ、「直感」も「ファンタジー」も大抵現実を反映してますね。
「性指向も性別も超えた対等な愛」を妄想するにしても、
「ホモじゃないから純粋」という「フォビア萌え」や、「男同士の絆に
女は不純」といった「ミソジニー萌え」は、「説明できない直感」と
いうより「男のホモソーシャル」という現実の制度のコピーでしかない。

好きな人は好きでしょうが、俺には明らかに「萎えシチュ」ですw

でも、面白いなと思うのは、やおい好き自身が「フォビア萌え」
「ミソジニー萌え」を結構批判的に生温かい目で見てることです。
>>＠尾崎南スレ
女キャラや好きナマの恋人を異常に貶めるのが萎えだったりね。
板見てると、今時フォビア萌えやミソジニー萌えはどちらかというと
厨扱いだと思う。
それにはいろんな事情があるでしょうが、結果、「男のホモソーシャル萌え」
の中の無自覚な同性愛嫌悪や女性嫌悪が批判されてることに、感心したり
するわけです。

まあ、萌えは色々でしょうから、分かりませんけどねw

あと、他のレスくれた人に：
>>149
>ノンケ男の一部にはホモフォビアというかマンフォビアというか
「自分はホモなんかじゃないッ！！男なんて見るのも嫌だッ！！」と
絶叫してるような人が 結構多いなあ
まさにそのとおりww
ノンケ男のホモソーシャルがいかに同性愛嫌悪と深い関係があるかは、
男と女どちらが同性愛に過剰な嫌悪を示すか、で分かるとか。
あと、「メイド萌え」のご説、凄く面白かったです。
この板では「キモオタは性欲対象萌えだ」みたいなことがよく言われる
みたいだけど、それも誤解入ってるよなと感じますね。
メイド萌えだって「理想のパートナーとの関係性のファンタジー」の
進化形とも言えそうですからねw　(板違い)

>>150-153
「あの」尾崎南＠女豹様＋炎の蜃気楼情報�dクスです。
色々伝説は聞いていたんですがw　読む・・・かは疑問だ・・・

>>167
ちょっと、今すぐは答えられないんですが、「萌え」語りw、面白かった。
ホント、教えて貰ってるわけですなw
>少女マンガ系で萌えたといえば「摩利と新吾」かなぁ。もろホモソーシャルだけど。
俺も好きです、まりしんw
「ホモソーシャルとホモセクシュアルは両立するか」
をえっらいクソマジメに取り組んで力技で成功させた。
結婚とか子供とか、こんな設定あるかーーーー！と思いましたがw

>あと「絶愛」は１さんがどんな感想を持つのかちょっと興味ある。
読んだ方がいいかな・・・「変態じゃあるめえし>>152」で少々萎えたんですが。

>>168-174>>176さんの話は、ちょっと消化しきれんので、また。
ただ、「女女女女女女女女女女女」話にはせんほうがよさそうですが・・・

＞実は理屈で説明はできないんじゃないかと思ってみたりもする。
は、>>155だよん。

「８０１論」は"言い訳"と"言い訳"のぶつかり合いダとか何とかって話を
どっかで聞いたことがあるｗ
でも、「８０１論争」で語られた事柄はどれも（へー、成る程ねー）と思えるから、
８０１好きの拠り所とするには便利なんでしょうね。

俺はまあ、、、自分好みの漫画やＢＬが増えてくれればいいんで。
女もそこそこに出てくる、ダイナミックに展開する人間模様、みたいなやつ。
無論、人間模様の中には同性愛者も異性愛者も出てくるやつね……

>>180
女だけの話にはしてないよｗ
牽制も共闘も女だけじゃなくて男もやってるし。
そこを割って書こうかと思ったけど、
長文化さらに進んでグダグダになりそうだからやめましたｗ

明日、漫喫に篭るです。んではーﾉｼ

結局さ、女は男に殴られ蹴られて首締められたら、女子プロレスラーでもない限り負けて死ぬ。
そのままレイプされたら舌噛み切って死ぬか、やられるしかない。
そういう肉体的な弱さが根底にあるのは生物学的な事実。
あと、女は妊娠する側の生き物だから、妊娠出産子育てする間、生活を支え、守ってもらえる人間が必要。
妊娠期間、子育て期間が長い動物なら、たいていそれは子供の父親なんだよね。
で、人間で言えば、その間の生活をオスにたより、社会的な生き物である人間の、
社会を維持する仕事はどうしたって主にオスに任せることになるから、
男性中心社会になるのも生物学的にどうしようもない。
いくら男女同権だの、機械化により主婦の仕事が楽になっただの言っても限界がある。
そこで生まれる不公平感だの恨みつらみだの、基本的に同じ生き物である以上当然なんだけど、この限界はどうにもならん。
こういう現実に対応していく上で、あれこれ自分を納得させなきゃいけない、それだけのことなんじゃないのかね。

>>181-182
おおすまぬ＞アンカー間違い＋レス誤読
また改めて真面目に読みますです・・・

漫喫で時間あったら

かわみなみ「大きな栗の木の下で」全２　ビブロスコミックス

読んでみて下さいな。ちょっとオススメw

で、てめーも結局男だろうが、という沸々としたものがわき上がってしまうので、
なんか喧嘩売るような書き込みをしてしまう172=174=183なのでした。
そろそろ消えよっと。

あ、良かった。出掛けにのぞいてみて。了解>>184

＞真面目に読みますです・・・
もういいんじゃないすかね？ｗ
なんか荒れ気味だし、、（そう思いながら書いてしまったんだけど。スイマセン）
"萌え"話に戻した方がよさげ……

>>183
男社会の弊害は、男も蒙ってるんだよね。"彼女"いなきゃ一人前じゃない、みたくね。
俺の「理屈」は、８０１を好む男が増えているのは、
女と同じ事情によるんじゃないかってのも含んでるんだよね。
>>169は、例にあげた『ウェスト〜』の女を中心に書いてるから女の事情しか説明してないように見えるけど、
２行めの「女が」を「男が」に置き換えても話は通ると思います。
ただ、男の話になるとラスト３行はちょっと違ってくるけど
レスの大意に影響はないので。

>136
なんかさ、実例・具体例を伴わない、人の理論の借り物で他人のことについての分析してる長文書き込みって、
頭でっかちで見当違いの方向に暴走してるカンジ。
具体例を挙げるとか簡潔にまとめるとか、人に読んで理解してもらうための努力した方がいいと思うよ。
例えば最近萌えた「孤宿」について、セジウィック理論？とやらを絡めて自分のことについて語ってみたら？
あれ、最近話題だからちょっと気になってるんだよね。図書館で借りようと思っても予約数多くてねー。

なんつーか、1と136の言っている事って納得出来ないわけじゃないんだけど、その『セジウィック論』にもって行き方が強引なんだよな。
そうとも言えるけどそれだけしか当てはまらないわけじゃないというのばかりだな。
論に穴があるってわけじゃないけど、それで全てが当てはまるかのように言うのはちょっと乱暴だろ。
そういうつもりで言っているわけじゃないとしても、「そんな言い訳をするくらいなら」の下りとか、上からモノを言っているからあんまり聞き入れたくないｗ
まあ、馬鹿の独り言だよ。

あ、論じてる事自体は面白いから特に批判してないので悪しからず。

他のバカの独り言。２ちゃんでの長文ってそれだけで読む気なくなっちゃいます。

>>187
>>108に答える形で、俺の仮説や考えを、なるべく客観的＆具体的に書いたつもりですが
不味かったみたいですね。
正直いって、上に書いた内容を、これ以上どうやって詳しく書けばいいのか分かりません。

>>39-92までは、作品を中心におきながら、主に１さんを相手に
自分の考えを書いてたので、またその形式に戻します。
それでいいでしょうか？
『孤宿の人』は一瞬だけ”萌え”た程度ですが、面白そうなのでやってみますね。
今日は疲れてますのでまた今度。

＞１さん
今日いった漫喫には『大きな栗〜』はなかったんですよ！！！（宿題にしますね）
おまけに『日出〜』をようよう３巻までいってタイムリミット。
日本史ネタが面白くて、厩戸とエミシに気が向かなかったんだけど、
厩戸の、母親に対するトラウマに、なんか嫌なよかーん……
と、『残酷な神が支配する』のオチ（母親との共依存？ってゆーのかなァ）に
萎えた経験を持つ俺が言ってみましたｗ

>191
こ、これ以上詳しく？？？つまりさらに長文になると？？？
つーか、>187にはどこにも「詳しく」などと書いてないんだけど。「簡潔に」ならあるが。
天然か？ワザとか？
しかし、「孤宿」については楽しみだ。

宿って付くと四神天地書とか思い出す（板違い。

こういう現代人の精神分析とか社会心理学的なものは嫌いじゃないな。
サブカルチャーっぽくて面白い。
まあ、行き過ぎるとフロイトになっちゃうんだろうけど。

じゃあ、セジウィックを読んだことのないビアンのワタクシが女の立場から一通りレスしてみよっかな。
長文勘弁。
>146
>・支配の論理である男のホモソーシャルは誰の目にもひたすら眩しく美しく、
「誰の目にもひたすら眩しく美しく」？　いや、そうでもないけど。
しょせんは同じ人間、人間関係には美しい部分も汚い部分もあるでしょう？　何自分マンセーしてるの？
「嫉妬の世界史」（新潮新書）という本がある。嫉妬は女がするもの、という男の思い込みのもと、
しかし男も嫉妬するんだよ！　社会を牛耳っている以上、男の嫉妬の方が影響力大きいんだよ！
という話を世界上の偉人の実例を挙げて語っているんだけど、
はっきりいって、そんな認識いまさら大上段に構えて発表するようなことか？　とあきれましたね。
自分たちの実態を自覚せず、自分で美化してきてたんかい？　めでたいねえ、と。

>「女の子同士だとどろどろ、男の子同士だと心地いい」
>は、女の関係性のせいじゃなく、男の関係性が女にそれを強いたからな
>わけですね。
こんなの、となりの芝生は青い、くらいのもんでしょ。
最近のオタク男子が、実態を知らずに女子校萌えするのとなにが違いますか？

>147
>「男の絆」に貶められた女性が、
「貶められた女性」という前提なのが意味不明。
仮に男性が「貶め」たつもりでいたとしても、それを女性側が認識し、受け入れるかは別問題。
そもそも貶められているなどと思っていない女性もいますよ？
例えば、「男なんてしょせんはガキ」と、子供扱いして手の上で転がすことを楽しむタイプ。
そういう女性は、男を「可愛い」と思っている。
「可愛い」という感情には、自分を上において相手を見下す意識が含まれていることはご存知でしょう？
だから偉ぶりたい男は女に「可愛い」と言われることをいやがるようですが、
たいていの女は、男の優れた部分を尊敬するだけでなく、劣った部分を「可愛い」と思っているものなんです。
まあ、お互いさま？w

>147
>腐女子が「女キャラをどう扱うか」で迷走したり、
>「男の絆」がさらに純粋でエロくあるために「ホモはダメ」
作中ノンケの男キャラをホモに仕立て上げるのに、その彼女、片思いの相手の扱いに困るのが？
元々ホモの人がホモであるより、ノンケがホモになる方がドラマチックだから、程度の理由でも？
ホモソーシャル？ホントに？

>148
>で、結局、よく分からないのね。
たぶん、女というものへの認識がことごとくずれているからでは？

>俺は例えば>>133さんがビアンにも関わらずノンケの女性嫌悪をそこまで
>内面化してるというのが正直少しショックだった。
>>>135が「ホモじゃない男がホモってしまうのこそ萌える」という
>やおい欲と自分のセクを矛盾なく平行させてるのとか。
例えば、ワタクシの上の説明でいくと、
133さんの意見が「ノンケの女性嫌悪の内面化」とはそもそも違うということも言えるのでは？
それを自分流の解釈に基づいて「正直少しショックだった」？　先走って空回りしてる印象です。

> で、もう一つの可能性は、
>>>133-135>>138、みんな嘘ついてない？
……失礼ですが。
貴様なにさまのつもりだ！？
以上。

感想。1さんは自分の内面にある男尊女卑の色眼鏡を外さない限り、女性理解は永遠に不可能だと思われる。
しかし、長文レスって疲れるわ。たった３レス分しか返せません。最後まで頑張ろうと思ったけどリタイヤするわ。
まあ、議論は悪いことじゃないと思うので、存分にどうぞ。でも短めにねw

なんというかよーやく分かってきたぞ。
>1と>136は、ようは『やおいはもっと論理的に説明出来るはずだからそれを探求してみようよ！』と言いたいのか？
俺間違ってない？
そう思っているのであればいろんな書き込みがずいぶんと逆効果の気がする。
『言い訳』『首を絞める』こういう言い回しが反感を持たせてるの分からないのかな？
セジウィック論に関してもさ、納得出来ない訳じゃないんだけど、大上段からこれはこういうものなんだ！って掲げられたら素直に受け入れると思う？
しかもさー、内容が男尊女卑じゃん？
分かりやすい現在の構図は

>1と>136っていう二人の『男』が腐女子(と腐兄)に向かって上から『何でお前ら男尊女卑に囚われてるの？』って言ってる

ようなもんだと思うんだけど。
しかも801板という腐女子が築き上げてきた文化の中で。

何つーか、もうちょい言葉選ぼうよ。
正直今の状態じゃ>1と>136が説き伏せたいんだか探求したいんだかが分かる人少ないと思うよ。

それは置いといてレス。
>177
＞無意味な「やおい論」
＞『対等な関係云々』と絵空事
男から見た女の世界、女から見た男の世界の想像というのはあるよね。
これはその延長ではないのかな？
それは無意味・絵空事とぶった切れるようなもの？

>177
＞こうしたご説は別に彼女等が日常やってるやおい萌えの楽しさを説明してないんじゃないかと
これがまったく分からないんだよなー。明らかな喧嘩腰の人なら別としてさ真面目にレス返している人が嘘ついていると言う考えにいたるのが俺にはさっぱり理解できない。
これが、『実は本人も気づいていないだけでやおいに結びつける欲が形としてあるはずじゃないのか？』なら分かるよ？
ただ、これも言うだけじゃ駄目。
具体論も出さないでは無意味だしね。

しかし俺も暇だね。

やっべ、名前入れるの忘れた。
なんかこればっかりじゃ凄くなんなので話のネタを。
と思ったんだけど、俺このスレで以前どんな話してたか最近の流れで分からなくなっちゃったなw

そーだ。
このスレにいる人って、単品萌えってどの位するもの？
俺はCP萌えと同じぐらいするんだけど、これは男女でも結構違ったりするかな？
CP萌えすると逆CPなどはあんまり好きじゃない(逆CPで喧嘩することとかはまずないw)が単品萌えなら何でもありになるんだよね。
攻めだろうが受けだろうが。
むしろ同キャラとか超マンセーｗ
ただ、俺個人が受けに感情移入をしてることが多いからだいたい受け寄りになるけど。
で、今気づいたんだが、単品萌えしているほうがエロスの対象になってることが多い。
もちろんエロ抜きでも萌えるよ。
ただ、CP萌え寄り明らかにエロス度は強い。

単品萌え→エロス→俺視点
CP萌え→絆萌え→第3者視点
こんな感じだ。

>196
あー、それだ。「いじらしい」とか言うのもなんか気に触ったんだよね。それこそ何様？な。
上から腐女子を見下ろしてるのか？おいおい。
だからセジウィック理論を好んで、「女を同族嫌悪して男に憧れる腐女子」的視点に固執してるのか？
801って、「女」が「男」同士の関係を好む世界だから、
男から見たら、お前らうらやましいんだろーw的にいい気になっちゃう部分があるのかもね。
意識の表層では議論したいつもりでいるんだろうけど、無意識下にちょっとそれ入ってる？>1>136
男同士で女のいないところで勝手に盛り上がってるだけならいいけど、801板的ネタじゃないわ、確かにw

それこそ「やおいとは何か」について語るなら、
無生物やおいとか女キャラやおい（百合ではない）とかも含めたらもっとわけわからないぞ。
女って、恋愛シミュレーションをこよなく愛する生き物だから、そのバリエーションの一つとして
「男同士」のパターン「でも」遊べる、くらいの考え方もあり？
自分の萌えシチュに当てはまるなら、「××という作品の○○（男）×●●（男）」じゃなくても、
「菜箸×栓抜き」でも萌えられるのがやおいだ！
こういう考えはどう思う？>1>136

>>198
単品萌え、基本かも。
単品萌え→そのキャラに合う相手を探す→カプ萌え、のパターンが多い。
だいたいカプは固定だが、アリかなあ、と思えばなんでもアリ。
視点は自在だなあ。とにかく萌えキャラをいろいろ愛でるカンジで。

もう、自分の名欄にどの番号書いたらいいのか解らなくなったよ。
結局私が感じたのは、>1さんも>136さんも、同性愛者だけど、
もちろん女じゃないし腐女子でも腐兄でもないので、
なぜ腐女子や腐兄が８０１が好きなのか、を理解するのは到底不可能なんじゃないのか、てことだ。
>158とかさんが書いてるけど、探求したいなら止めないけど、確かに言い方には棘あるよな。
そんなに女子達はかわいそうじゃないと思うよ。
どうしても腐兄になりたい！とかじゃないなら、もう諦めた方がいいと思うんだけどな。
>>200さんの「女って、恋愛シミュレーションをこよなく愛する生き物だから」
ていうのは一つの答えだよなーと思う。
>>136
ちなみに私の一番好きな高村作品は「黄金を抱いて飛べ」
北川と幸田の関係性にものすごく萌える。

>>198
自分は基本CP萌え。この二人がこういうコトしたり考えたりする関係性なのが萌える！
ていうのが、基本かなあ。あ、でも、最初にこのキャラが好き、と思うのでそれは単品萌か。
自分×萌えキャラ（逆かもしれん）てことだよね？俺視点。
攻め視点で妄想することも多いので、CP萌は第三者的でありつつ、俺視点なのかもしれない。
でも一番好きなのは攻めの子だからなー。これは単品萌え？ちなみにCPは固定派

んー？？
俺は自分が「男尊女卑」（男社会）だとか「女性蔑視」という観念から自由である、とは
一言も書いてないんだけど……
>>169の「教育されている」も「牽制し共闘する」も、主語は「俺たち」だからね。
それに１さんも、「女性嫌悪」「ゲイフォビア」が絡んだシチュは"自分は"萎える、とだけしか
書いてないよね……

どんな人でも、支障なく社会生活を送る上で、
何らかの差別行為からは無縁ではいられないと思うんですよ。
だけど、そういう事を「考えない」ほど、俺は無自覚ではないつもりです。

それともアレだろうか。
158さんや199さんは、「お前も俺と同じ穴の狢なんだから黙ってろ」と言うんでしょうか？？
ぅーん……それこそまさに、「牽制と共闘」じゃないかと思うなァ……

さて『孤宿の人』です。
俺が"萌え"を感じたのは、さる藩の藩医・井上と、親友である町役人・渡部。
２人は別々に「藩の一大事」に関わっていて、互いに打ち明けられない重大な秘密を
それぞれ握っている。
双方が「言うに言えない」状況に悩みながらも、「コイツがやる事なら絶対に悪いようにはならない」
という信頼の元に、黙って別れる、というシチュエーション。
「信頼」ってのは、要するに"絆"ですね。
"絆"萌えですｗ
ただし、これは、井上と渡部に限らないです。
この作品では、さまざまな"絆"が描かれてて、どれも好きです。
（主人公の女児と、彼女の世話を焼く少女の"絆"。渡部と少女の"絆"。少女と井上の"絆"。他にもイパーイ）

で、今日一日考えてみて、改めて気づいたのは、
どの"絆"にも性的なにおいが一切ないこと。
これが、俺の"萌え"ポイントだろうと思います。
１さんが言うところの「フォビア萌え」にあたるのかな？？

話が飛びますが、昨日帰りがけに義理の兄弟ものの８０１をパラパラ読んだんですよ。
で、ダメでしたｗ
セックスシーンこそないものの、根底に性的なものが流れてるのねコレ。
いつヤッてもおかしくない、でもヤらない感じ。キレイに、兄も弟もスッ惚けてるｗ
俺はイライラするんだけど（ヤルならヤッちまえ、何きどってやがんだ）、
ツボな人には最高にツボだと思うｗ

で、次で俺の"萌え"と"萎え"を解体してみます。
自分語り入りそうなので、ウザい方は読み飛ばしを。

自分が性的対象にされることに、俺は非常な不快感があります。
ま、ヤることはヤッているけどｗ、生々しい事はできれば避けたいｗ
で、女性の場合は、俺が感じる不快感の比じゃないだろうと考えるんですよ。
「男社会」ってのは、ひとを性的対象とすることを奨励してるも同然だもんね？？
奨励しなきゃ崩壊するわけだから。
「デブスで男にモテない女はいくない！」とか「恋愛しなきゃ一人前じゃない」ってのは、
つまりは異性から性的対象とされるように頑張んなさいよって事でしょ？？

そいう点で、俺は、女性にシンパシーを感じやすいんですよ。だから、
>>69で『バナナフィッシュ』のアッシュについて、
＞「"大人"の男ども」の「力・権力」を一方的に受けるしかなかった女たちの
＞復讐物語なのかな？と思いましたね。
＞男の力を持ちながら、同時に、女の怒りをも共有できるアッシュは
＞女たちの代弁者でもあるわけで絶対に負けるわけにはいかない。
＞それに、対男、であるならエンドレス……
＞必然的に超人になっていかざるを得なかったんじゃないか、、……
という読み方をした。

ゲイフォビア萌え、ではないかもしれない＠俺
性欲フォビア萌え？？ｗ
性欲ゼロの絆を構築してるカップル萌え？？ｗ
８０１全否定、つか、恋愛もの全否定になっちゃったかなー……
でも、一般作品の中にちろって出てくる同性愛はすごく好きなんだよね。。
１さんと同じく、ゲイが出てくる作品は、漫画小説とわず、それだけで読みたくなる。
でもポルノとしての８０１は俺にはキツいですね。。

性欲つながりで書くけど、実は俺の彼氏って８０１好きなんですよ。
ところが、８０１について考えたいのでおススメを教えてくれろと頼んでも、
全然でてこないのねｗ
で、よくよく聞くと、彼はティッシュ代わりに８０１を使ってんですね。
性欲処理に消費するだけで全く残ってないのｗ
ま、俺も精液くるんだティッシュを改めて広げて見るなんて、めったにしないもんねｗ
彼の８０１を読む理由は
「抜けるから」「馬鹿馬鹿しくて面白いから」「ゲイがたくさん出てくるから」。
それでも、８０１に出てくるベタ甘な言動にも憧れるらしいんだけど、
リアルに持ち込む気はないらしい。
「僕はそういうキャラじゃないし似合わない」って事なんで。微妙……;＾ー＾

"萌え"って、彼みたく"抜く"までいくのは邪道、とされる気がする。
ギリギリの所で「生々しさ」や「汚す」事を否定する言葉が"萌え"じゃないか？と。
俺が生々しさを避ける為に性欲を排除したがるのと、
女が生々しさを避ける為に男同士の８０１を読みたがるのと、
どっか繋がってませんかね。と、いま書きながら、そう思いました。

>>200
＞自分の萌えシチュに当てはまるなら、「××という作品の○○（男）×●●（男）」じゃなくても、
＞「菜箸×栓抜き」でも萌えられるのがやおいだ！
＞こういう考えはどう思う？>1>136

そういうスレ、あるよねｗ
「欲情」がモロ見えなレスは好かないけど、
対象事象の、隠された面とかに光をあてたようなレスは面白いですね。

>202
>俺は自分が「男尊女卑」（男社会）だとか「女性蔑視」という観念から自由である、とは
>一言も書いてないんだけど……
よくぞいってくれました！すっきりしたー！
やはり、「男尊女卑」と「女性蔑視」が根底にあって、
自分の価値観からしかモノを見ることが出来ず、実態はよくわかってもいないくせに、
人の答えを、否定だけは偉そうにして、それが失礼なことだとは思っていない、と。
単純に、
あ　ん　た　、　人　と　し　て　最　低　だ　。
もうどうでもいいや。勝手に語ってなー。

？？？　「否定」って何を？？？

１３６に十二国記読ませてみたい

困ったな。
「男尊女卑な男社会」とか「女性蔑視な社会」ってのは、
別に俺が勝手に言ってることじゃないんだよね。
１さんも言ってないし、セジウィックも言ってない。
ただ、
現実そうであり、歴史上そういうシステムで動いてきたという話であって、
あなたも俺も１さんもそのシステムに組み込まれている「事実」を書き、
そこを踏まえて、
８０１を読む理由として、こういう可能性があるんじゃないかって話をしてきたんだけど。

……違うのかな。


>208が言ってる「実態」とはどういう事？？
現実には、女性蔑視や男尊女卑など存在してないって事でしょうか？？

ゴメン。>>211の３行目と４行目。
「勝手に言ってることじゃないんだよね」→「勝手に認定して押し付けてるわけじゃないんだよね」
に訂正しときましょうか。

それから、
＞よくぞいってくれました！
って……>>171で俺ちゃんと言ってるよ。
投稿し忘れたかと思って探しちゃったよ。

>>136
あのさー、あんたが801を読む行為、もしくは801そのものに
何らかのご立派な高説をこじつけたいって気持ちだけはよく伝わって来るんだけど。
抜くために読む、何が悪いの？後に何か残ってなきゃ何か不都合？

>「デブスで男にモテない女はいくない！」とか「恋愛しなきゃ一人前じゃない」ってのは、
>つまりは異性から性的対象とされるように頑張んなさいよって事でしょ？？

つまりって何がつまりなのかさっぱり分からないんだけど。
しかもその前提は一体どこから出てきたの？別にそういう価値観の人も
いれば全くそう思わない人もいる。それだけのことじゃん。あんたは思い込みが強すぎ。

>異性から性的対象とされるように頑張んなさいよ

飛躍しすぎなの。
いろんな経験積んでいろんな世界を見なさいよ、ってぐらいの事でしょ。
別に性的な意味合いばかりじゃない。逆に、何でそんな風にしか考えられないの？

あんたは女にシンパシーを感じてるって言ってるけど、
まあ、もんのすごい広義で言えばそれが801の男同士に何かを追い求めてる
腐女子と一緒なの。幻想。
それどころかあんたは、悪い意味での雄そのものだよ。

つーか何であんたはそうまでして「女性という性を貶めたい」の？
自分で気付いてないのか？今時男尊女卑もねーだろ。

136は、女性蔑視で男尊女卑なのに、女がかく801読んで萌えたいの？なんかへんなの。

＞抜くために読む、何が悪いの？後に何か残ってなきゃ何か不都合？
俺は、”悪い”とも”不都合”とも言ってないですよ？
別にそれでいいんじゃないかと思いますよ。
１さんも「萌えに理屈はないなら、それでいいです」って書いてますよね。>>179で。

>「デブスで男にモテない女はいくない！」とか「恋愛しなきゃ一人前じゃない」ってのは、
>つまりは異性から性的対象とされるように頑張んなさいよって事でしょ？？
前提は>>172さんから出てきてます。
それと、
>>138さんの
＞結局「ヴァギナがある」っていう生物的な属性を超えたところで、
＞「好き」いってもらいたいんじゃ。
＞「女である」→「セックス可能」→「好き」っていう認識の順番を越えて、
＞いきなり「オマエがオマエだから好き」に到達して欲しいと。
も、頭の隅にありましたね。
逆にお尋ねします。
「デブスで男にモテない女」から脱却して「恋愛」すれば、
いろんな経験積んでいろんな世界を見れるようになるの？

＞つーか何であんたはそうまでして「女性という性を貶めたい」の？
＞自分で気付いてないのか？今時男尊女卑もねーだろ。
>>211を読んだ上での発言かな？？
「女性は長い間貶められてきた」という事実を書くことイコール女性という性を貶めること、なんでしょうか？
俺は、あなたがなんで女が「貶められてきた」事実をなかったものにしたいのかが
分からないよ。

ふたたびノンケが失礼いたします。

>>211＝136
うーん、簡単に言うと
「あなた方は社会に刷り込まれた価値観の犠牲者です。
女性であることに不満や劣等感を持っていますね？だからやおいに走るんでしょ？」
てな趣旨のことを言っていると思われているんだと思うよ。
すごく悩んでいるわけでもない普通の人は他人にそんなこと言われたら気分悪いもんだ。
まず犠牲者扱いされるのがおもしろくない。自分の劣等感を他人に指摘されるのも不愉快。
しかもそれが自分では考えたこともなかったようなことで、
根拠となる『やおい』そのものに対するスタンスも、「なんか
自分とはずいぶんかけ離れている」と感じてしまう相手では。
自分が自分のネガティブな面を曝け出せるとしても、他人もそうだとは限らない。
まあ136さんはそれをネガティブとはとらえないのかもしれない
（というかポジティブに捉えようとしてるのかも）けど
自分の意志ではない何かに自分の行動が支配されているということを
ネガティブに捉える人は多いと思う。私もいい気分はしない。
なぜなら私だってこれまでの人生をそれなりの誇りや尊厳持って生きてきたから。
何かにおとしめられた人生だなんて思いたくない。

また、論法が気に入らないという人が気にしているのは
ノンケ男の絆に萌え→ホモソーシャル→フォビアを内包という三段論法なのかなと思う。
単にホモソーシャルの「めっちゃエロいフィクション」という側面だけを
切り取っておいしい思いをしてるって考え方はないのかな？
「女同士はどろどろ」ってのは、専門職の人がその職を扱ったフィクションの粗が
気になってしょうがないというのと似た次元のような気がする。
あと、私もやおいがおかずでもいっこうにかまわないと思う。
そういうスレも前あったな。今もあるかな？

215は167でした。たびたび失礼。

しまった、上は216でした。

>>215
>俺は、”悪い”とも”不都合”とも言ってないですよ？

アホか。言葉遊びやってるわけじゃないっつの。
>>206の自分のレス読み返して文意を確認してみたら？
どう読んでも別にそれでいいんじゃないかって書き方には読めないけど。
あと>>172をどう曲解したらそんな前提が出てくるのか訳ワカラン。

>「デブスで男にモテない女」から脱却して「恋愛」すれば、
>いろんな経験積んでいろんな世界を見れるようになるの？

まあ、さ…。単に字面を追うんじゃなくて、他人の言わんとする事を
読み取ろうとする力を身に付ける努力した方がいいよ。
1から100まで細かく噛み砕いて説明してもらわなきゃ理解できないのかな。

最後の段落に至ってはもう何も言う事がない。
誰も歴史の話なんかしてないっつの。自分で気付かないうちは、どうしようもない。

>>219
文意を確認しましたが、どうすれば俺が「彼」の８０１との関わり方を
否定してることになるのか、さっぱり分かりません。
実際に、彼との間で、８０１について話すこともないし、
自分の考えを彼に押しつけたりはしてません。

もう何度も言ってるけど、
俺は、俺の視点に沿って、自分の考えを書いてるだけなんですよ。
言葉を変えたり実例を挙げたりして、何度も同じような事を書いているのは、
あなた方が要求するからです。
そして、要求すると同時に、俺の発言を曲げて捉えているようなので、
「それは違う」と説明してるんです。
別に、俺の考えを押しつけたり、あなた方を説き伏せたい為に
書いてるわけじゃありません。
俺の方こそ、説き伏せようとするのはやめて欲しいと言いたいです。

それと歴史観ですが、俺は2005年の今夜に生きてる自分を大事にしてるので、
過去のことも未来のことも、ひとごととして放置することはできません。
「”今時”男尊女卑」と思う人の思考の形と俺のそれとは明らかに食い違ってると思います。
だから、もうこのへんでやめます。
これ以上、頑張って説明しても双方ともに実りはないですから。
なので、レス番固定もこれを最後に外します。

>>216
�dくす。仰ることは分かります。
俺はポジティブに考えたいってのは、その通りですね。
ここらへんが「上から見下ろしてる」と思われる所以かもだｗ
俺の感覚では、自分の身をちょっと横向きにしてみた程度なんですが、
そういう事をした事がない人にとっては、確かにストレスかもしれないです。
ていうか、途中まで俺は、皆さんがそういう事をしようとしていると思ったから、
頑張って説明してきたんだけどさｗ
なんか、踏み込んじゃいけない領域ってのがあったのねｗ

＞「あなた方は社会に刷り込まれた価値観の犠牲者です。
＞女性であることに不満や劣等感を持っていますね？だからやおいに走るんでしょ？」
これはさー、１さんも昨日書いてたけども（>>177-178）、
>>133-136あたりで皆さんが書いたことを前提にして進めた仮説なんだよね。
>>164では
＞一種の病気扱いされるわけだよね、リアル世界でこの趣味ばれると。
というのも出てきてる。

でもね。その発端は俺なんで。
>>69→>>108→>>111→>>113-114ときて、>>122で俺はこういう仮設をたててる。

>８０１が「対等な関係を祈念してる」というファンタジーに拠って立っていると仮定した場合、

俺や１さんが前提にした皆さんのレスが、
俺によって誘導されたものだと、気の迷いであったと、そういう事なのかも知れません。
てか、ぶっちゃけ、そんな気が激しくしてたので捨て置けない気持ちもあったのねｗ
でも、もういいやねｗ

まぁ、2ちゃんだからどうでも良いといえばどうでも良いんだけどさ、気分悪くさせたままどうにもなりませんでしたーは後味悪いよねー。
なんとなくまだ居座ってみようと思います。
つか、ずっと前からいるしな。

>221
だからさー
＞俺によって誘導されたものだと、
＞てか、ぶっちゃけ、そんな気が激しくしてたので捨て置けない気持ちもあったのねｗ
何でこういう神経逆撫でしちゃうようなこと言うかなー？
捨て置けないって言い方自体が相手を弱者扱いしているのと同意だよ。
これを言ったのが>221以外の誰かだとして、こういう自意識過剰者に『捨て置けない』なんていわれたらどう思う？
ふざけんなって思わない？

あなたの論じていること自体は問題ないよ、まだ。
言い方は大問題なことが多いの。
この辺分からないかなー？

＞言い方は大問題なことが多いの。

言葉が足りないのかもしれませんね。
「捨て置けない」というのは、
俺がふった話題を発端に、
皆さんがそれぞれに自分の"萌え"を解体しようとしているのに（俺にはそう見えた）、
自分だけ傍観者みたく隠れてるわけにはいかない、という意味です。

俺の言語感覚はおかしいんでしょうか？？

黙っているわけにはいかない
捨て置けない
どっちが上からモノをいっているように聞こえる？

そういうことの積み重ねだよ。

つーか、今たくさん書いている途中だったりしてw

？？わかんないなあ。
俺の感覚では「捨て置けない」の方が、より前向きで自主的であるように思う。

というか、そもそも「上からモノ言ってる」という思い込みで読むから、
よけいにそう感じるんじゃないですか？

なんか、１さんのレスに、生理的に反発を感じてる人が多いみたいですが、
俺は全然ふつうに読めるんですよ。
てかむしろ、程よくパンチがきいてて程よく挑発的で、
ワクワクするし、心地いいんですよね。

俺からすれば、あなた＝158さんや、>>219さんの煽るような文体が苦手です。
アホとかの罵倒語も苦手ｗ
だからって、やめろとか、言うつもりはないですよ。
レスの内容をちゃんと読んでくれた上でなら、どんな文章でも美味しく頂くよｗ
それに、分からなかったら全否定して噛みつく前に、分からないと聞きますんでね。

はーい、まずここはやおい板でーす。
女文化、女社会が築き上げてきた場所のひとつでーす。
男は完全なよそ者でーす。
で、最近やっと腐兄という存在が認識されてきたとはいえまだやっとって感じです。
で、以前腐兄スレかどっかで見たある姐さんの台詞。
『やおいというのは女たちが蔑まれながら確立させたひとつのジャンルなんだよ。』
そういういみじゃ男は敵なんですよ。
でも、同好ならばそんなこといわず仲良くしようじゃないかという姐さんたちがいたから腐兄という存在は居場所を確立出来るようになり始めたわけ。
そういう場所に入っていくにはさ、それなりのスタイルが必要じゃない？

後、思ったこと。
>1の
＞801が好きな同性愛者が集まるスレです。
＞腐女子がゲイに質問するスレではありません。
ここゲイが腐女子に質問するスレになってるじゃんwww

検索してみたけど
捨て置く
捨てておく。ほうっておく。取り上げない。
だった。
これだとビミョーかもしれないけど、あなたは捨て(おか)る側で煽られた腐女子は捨てら(おか)れる側。
黙る、黙られる側。
こういう日本語のイメージの問題だと思うんだけど。
>225が前向きかどうかが問題じゃないと思う。
>225が前向きかどうかなんて他人にとってはどうでもいいことなのね。
>225のレスは全体的にそう。
俺はこんなに考えているのに何でみんな分からないんだろう？
それがそもそもの間違い。もう分かってると思うだろうけど、みんなやおいを好きな動機はどうでもいいのね。そこを理解しようとしてないだろ？
そこを理解せずに否定(いやちゃんとした動機があるはずだ)、みんな籠の中の鳥だ(セジウィック論から抜け出せてない)。
という状態になっているのは分かってる？
どうでもいいことを発端に好きなものの根源を否定されているの。
こういう考え方も出来るんですよっていっているけど、否定から入ったらあとでフォローしても効果薄いと思うよ。
ましてやここはやおい板。
腐女子の一種の聖域でそんな否定から入って論議になるわけないだろう。

あ、そうそう、仲のいい友達とかに捨て置けないって言うのはまた別ね。
このスレでは誰も>225には関心ないの、俺に対してもね。
そういう無関心な人から俺こんなに意欲的なんですよ！って言われてもうざいだけ。

半分煽ってるかもしれないけど半分ぐらいは普通に疑問なんだけどね？
これがNOって言われたら困るから。
そういう意味じゃ半疑問系ぐらい？
完全に煽りだけに見えたらそれはそっくりそのまま

というか、そもそも「2ちゃんだから煽っている」という思い込みで読むから、
よけいにそう感じるんじゃないですか？
と言えちゃうよー。

ぶっちゃけこれ書いてるとき全然興奮してないしw
冷静に聞いてるんだけどなー。

俺は、女性にとって認めたくない「事実」を書いたかもしれない。
だけど、臭いものにフタよろしく痛い「事実」に触れないように触れないように
御機嫌を伺うやり方は、俺は好かない。
指摘すべき事は指摘し、新しい何か（８０１の可能性でも何でもいい）を
一緒に探したり考える方が、遥かに誠実だと思ってる。
だが、これはあくまで俺個人のスタンスだ。
同じようにしろとは言わない。
板の特性上、男は女の顔色を窺って当たり障りのない事だけしゃべってろというなら
従うよ。
ま、そうした差別こそ「今時」で、
俺を名指しで「女性蔑視だ」と騒ぐってのも、人としてどうかと思うがね。
そうやって自分で自分を蔑視される存在に閉じ込めてりゃいいんじゃねーの。

>200
そういえばそんな話聞いたことあるなー。
好きなキャラとそのキャラを幸せにしてやれるキャラを見つけるのが基本みたいなの。
俺の場合、今のところそれがないんだよね。
最初からぴたっとCPで見つけるか、萌えキャラがいれば相手はどれでも良いかのどっちか。

>201
俺視点はそんな感じかも。
俺の最高の理想の視点はマルコビ。チの穴
ttp://mal-ana.asmik-ace.co.jp/index2.shtml
萌えキャラと同化して攻めに愛される。
やっべ俺変態w
もちろん俺×萌えキャラもあるけど、俺がリアルで受け(いわゆるネコ)寄りなので受けと同化が多い。

が、CP萌えしている場合は俺はまったくかかわらないと言うか前述の通りエロス気分にはなりにくい。
あるとすれば萌えキャラ×無個性の(喋らない)主人公
もしくはその逆CP。
これは単品萌えとほとんど変わらないし、完全に自分の投影に出来るしな。

単品萌えならCPはこだわらないんじゃないかな？
俺にもよく分からない。

俺の単品萌えだなーと思うものの定義。
エロスに限って言えばそれこそ萌えキャラがよく分からないものにやられてても萌える。
触手とかｗ
そのキャラがいれば他はなんだって良いと思えるのが俺の単品萌えの定義かな？

一言いっておくが、俺はおとなしく従うつもりだったし、現に従ってたからな。
>>54を読んだ時点で、自分の考えを述べるのは危なそうだと察知したからさ。
だけど、流れってのは止められないもので、結果はごらんの通りだ。
確かに、「理屈じゃない。もういらない」というレスが主流だったが、
自分の"萌え"を解体しようというレスもあった。そうだろ。
ところが、自分の痛いところ・理解が及ばないところに話が向かった途端に、
攻撃、煽り、排除、罵倒だ。
そんなものでも反応があるって事は、
まだ終わりにしたくない、どっかモニョる部分があるんかなと好意的に読んで、
アホ面さげて延々と説明してきたんだ。
途中でイヤになったんなら、ハッキリそう書きな＞レスしてた人

俺のレス内容に関心がない・どうでもいいなら、
人の言語感覚にまでネチネチと文句つけんじゃねえっつの＞158

読み落としていましたが、＞133
高村薫の作品について回答、サンクスでした。
『黄金を抱いて飛べ』はよく覚えてないなあ。。
幸田ってのは複雑なキャラで俺も大好きですよ。んでは＾ー＾ﾉｼ

あら、怒られちゃった。
長文書いていたけど不毛になりそうなのでやめます。
コテハンもやめ。
ただ、言っておくけど、興味がないことにレスするほどの暇人ではないよ。
単にうっとおしいだけなら氏ね野一言で終わらせるし。

セジウィック論自体は話を聞いていくにつれてなるほどと思ったけど、
『事実だ、それを受け入れろ。まずはそれからだ。』
と言うだけで、
＞一緒に探したり考える
になってないように見えたからその事実を『受け入れてもらう』ように喋るべきだーって思っただけなんだけどな。
否定からじゃなく建設的にって。
それが出来れば面白いものが見れそうだなーって。

まぁ、大きなお世話だったようですね、すみませんでした。
それと、スレ汚し大変失礼しました。

JUNEの編集長は男だった
やおいを女たちだけで確立させたとは言えないと思う

JDODlTN2みたいな人、いるよね。
だいたい最後には相手にされなくてハブられてるけど。
忠告されてるうちが花だよね。

結局、８０１姐さんたちに何が反感を買ったのか分からないままなんだろうなあ、彼は。
よく分かりもしないのに蔑視丸出しのレスして、相手を不愉快にしないわけがないのになあ。

さて、そもそもセジウィックを持ち出した>>1さんはこの流れをなんと見ているのかな？

.

801姐さんたち、感情的で話になんないからﾂﾏﾝﾈ。
ID:2Vhn8ru6とか>234>235とか。
己で説明する事を放棄して、「言わんとしている事を分かれ」と言うのは
身勝手な論理展開しまくりんぐの136と、身勝手具合でいい勝負だな。

バカは俺なのか？　あんたらなのか？　ＩＤ変ってるが１３６だ再び。

>>232
なんべん言や分かんだよこのボケ。
俺が「事実だ。受けいれろ」と言ってるのは、「セジウィックの論理」じゃないんだっつの。
連綿と続いてきた男主導の社会の中で、
女が公的な発言権も持たされず、どういう立場に置かれてきたか、あんただって知らないわけじゃあるまい。
そういう、世界的に共通認識とされてる事を「事実だから受けいれろ」と言ってんの。
残念なことに、現代においてもまだ、女の地位は男のそれに比肩しているとは
言いがたい。
これらのことが事実ではない・間違ってると言うなら、それを証明する根拠をあげてみな。
妥当で説得力ある説なら新しい歴史認識の誕生だ。心から祝ってやるぜ。
冗談抜きで、世界中の女たちが歓迎するだろうよ。
少なくとも、このスレにいる複数の女たちは感涙もんで受けいれると思うぜ。

こういう常識的な話を、どう書けば、
これまでに書いてきたレス以上に「簡潔」で「分かりやすく」なるのか、
俺にはもう分からん。オンオフ問わず、これで話は通ってきたからな。
ヒステリックに「お前まちがってる！」と糾弾されたことはねえぜ。
どうなってんだ、このスレの住人は。

うじ虫が開き直ったね。

>>235
セジウィックは、上述した、歴史的共通認識とされていることを踏まえて、
独自の理論――ホモソーシャルと女性嫌悪がどう連動しているか――を打ち出した。
そして、>>108以降の複数のレスが提示した８０１を読む（好きな）理由は、
結局セジウィック理論通りじゃないのか？と１さんは言ってんの。

あんたらのレスが、
ホモソーシャルと女性嫌悪を下敷きにして打ち立てたセジウィック理論通りだとしたら、
あんたら自身が、蔑視丸出しで自分自身を見ている可能性が高いよ？って話なわけ。
自分で自分をセジウィック論に閉じ込めている可能性があるんだけど？って話なわけ。

１さんは、“本当にそうなんだ。もっと違う理由があると思った”と言ってるの。
俺は、“それでいいのか？もっとアグレッシブな理由を探そうよ。あるんじゃないか？”と言ってるの。

「自分で自分の首をしめてる」ってのは、そういう事なんだよ。
ひとの言葉尻とらえて、上から見てるだの反感買う書き方だの言ってる場合かよ？
「萌えは理屈じゃない。１や１３６には分からんだろうがな」とふんぞり返ってる場合かよ？
むろん、「萌えは理屈じゃない」もアリさ。当然だ。
「他の理由などない」「セジウィック理論通りだ」がＦＡだっていいんだよ別に。
他人のことに俺ごときがアレコレ言う筋合いじゃない。
ただし。
そうであるなら、あんたらを蔑視してるのはあんたら自身だってこった。
俺＝１３６を叩くのは、まったくのお門違いなんだよ。

真面目な議論をしたい方は煽り嵐はスルーの方向で

そしてだれもいなくなったｗ

>>183
>男性中心社会になるのも生物学的にどうしようもない。
前提条件自体が間違ってる。

ほ乳類の社会では、妊娠出産子育てを重視した母系中心の
女性社会になるのが一般的。
妊娠期間、子育て期間は、一人の父親に頼るより、母系中心の親戚、
祖母、伯母、姉妹の大勢で支えあうほうがリスクが少なく安定している。
女は一度に妊娠できる子は一人だが、セックスは短期間で何人でもできる。
父系は、常に女が産んだ子供が本当に自分の子供であるか不信感
が付きまとう不安定なシステムなので、結婚（お互い同士以外では
子作りしない事を誓いあう）も男性の血筋を守る点が大きい。
人間社会でも、父系社会が確立されたのは、文明が発達し男性の
集団行動が可能になってからで、それまでの長い間、母系中心の
家族関係で、男性はその家庭に出入りする存在だった。

ちょっと気になったので書き込みスマン。

>136
あ、やっぱりわかってない。
とりあえず、いちばんヒステリックになってるのは>136タンだよー。
だからさあ、男が「女は男より劣っているのだ。だから見下してやれー」と思っているからって、
女が「その通り、私たちは男より劣っているの。だから見下されて当たり前ね」と思うわけじゃないのよ。

なのに、そういう男性の思い込み理論を女たちが受け入れてること前提に、
「劣っている（と思っている）女たちは優れた男たちに憧れているに違いない」という８０１論を展開すれば、
そりゃ、見当違いってモノでしょ？
>170-171あたりの書き込みした時に、そういう意識はなかった？

>>244
だから。
"「劣っている（と思っている）女たちは優れた男たちに憧れているに違いない」という８０１論"を展開してるのは、
１さんでも俺でもないんだって。
あんたらなんだってば。

なんかこーゆう男、あたしの子宮がうけつけない。

「そういう男性の思い込み理論を女たちが受け入れて"いない"」ってんなら、
なんで以下のようなレスが出てくるわけ？

＞女の子は何故か、対等な立場にあこがれるものなんだと思う。 （>>133）
＞やっぱりなんだかんだ言って、現実世界で男と対等になるのは、
　けっこうしんどいor大変っていうのを、分かってるからじゃないかなあ。（>>134）
＞「女である」→「セックス可能」→「好き」っていう認識の順番を越えて、
　いきなり「オマエがオマエだから好き」に到達して欲しいと。（>>138）
＞それは結局、＞ノンケ男至上家父長制社会
　だからじゃないかなあ。フェミニズムのジレンマじゃないけど、
　結局女の敵は女で、男じゃないんだよね。
　だから＞男のホモソーシャルの支配から逃れよう
　としても、逃れられないっていうのが、現実では。（>>150）
＞まあ、確かに男社会じゃ何かと女は生きにくいから、（>>172）

244が説き伏せるべきは、>>219が「男尊女卑」と噛みつくべきは、
上に引用したレス番の人々じゃないのか。
程度差はあれど、
「私（女）は男よりも劣っている」事を吐露しまくってる姉さん方じゃないんか。

>136
諦めろ。
あんたが叩かれてるのは、一部の姐さんたちが意識的に目を背けている事、
目を背けていると言う事実すら、積極的に忘れようとしてる傷だのトラウマに
踏み込もうとしてるからなんだよ。
あんたの言ってる事は正しいのかもしれないが、
正しい事を言ってるからといって、歓迎される訳じゃないだろ。
そういう意見はネカマで言えば良かったかもだね。
女の敵は男、と子宮で考えてる人間には、男が何言っても無駄だよ。

わかった。>>248

？？？よくわかんない。
引用したレスは、まさしく「受け入れていない」人たちでしょ？
>「その通り、私たちは男より劣っているの。だから見下されて当たり前ね」
とは「思っていない」人たち。
男たちの理論を受け入れるつもりはないけど、現状がそうだから、
折り合いつけないと生活して行けないよね、ってだけ。

136さんの文章は何を言いたいのか読んでいてわかりやすい。

種の保存の枠組みからドロップアウトした男がうようよしてるスレですね。
女にだって股を開きたい男と、チンチン入れたら子宮が腐りそうなほど嫌な男がいるのに、
「女の敵は男」だってさ。
自分の意見が否定されたら極論で逃げて、ただの駄々っ子じゃん。
チンチンあらって出直してこいや。

>>248
おいおい、精巣で考える男がいないように、子宮で考える女もいないよ。

煽るの上手だね＞ID:c8jAo0KS
煽りじゃなければ、日本語読めてないのかと本気で思ってしまうよ。
その文章は「女の敵は男、と子宮で考えてる人間」で区切るんだ。
あんたの事だよ。
女の敵が男だとは、一言も言っていない。

>253
文脈を読んで頂ければ分かると思うが、ヒステリックな女性の事ですよ。
つまらない揚げ足取るだけじゃなくて、何か建設的な事言ったらいいと思うよ。

ちなみに自分はノンケ女です。

>245
ならば、ヒステリックな女性とそう書けばいいだけじゃないかね。
日本語に堪能なら「女は子宮で考える」という意味の言葉が侮蔑的な
意味合いで昔から使われてきたことぐらい御存じだろう。
それとも、君の書き込みも攻撃的でヒステリックに見えるが、
君も自分は子宮で考えてる人間だと自分を思ってるのかね。

ちなみに自分はAセクの女です。

＞254
おまえもよくまんこ洗え。

>238
先にセジウィック論って書いたのがまずかったかな。
＞『事実だ、それを受け入れろ。まずはそれからだ。』
これはセジウィック論だとか男尊女卑とか、中身は関係ないというか何でも良くて、
＞事実だ、それを受け入れろ。
というスタンスが
＞＞一緒に探したり考える
ではないよ、という意図だったんだけどね。
一緒に考え始めるのであれば、その考えを受け入れるところを努力するべきなんじゃないかなと。
だって多くのスレ住人は受け入れてないわけだし。
その『事実』を拒否する人をうまく理解させるのが一緒にってことなんじゃないのかーって。
事実だけ提示して、それを乗り越えてきた人だけで話そうって言うのは知人でもない限り難しくない？
少なくとも、『匿名掲示板で、提示している相手が理解したくない事実の場合』は上手くいかないと思うよ。
だから、言い方の話になったんだけど。

>>238
江戸時代まで人口の８０％以上の農民の間では名字もなく家父長制も
存在しなかった。
離婚再婚率は今より遥かに高く、しょっちゅう、くっ付いたり離れたりしていた。
村では性に大らかで盆踊りは乱交状態、夜ばいも普通。
村全体が親戚状態だったので、財産分与なども村全体の共同体的な
考え方が強かった。
名字と家制度（家父長制）が導入され、それまでの既存の女性の権利
（結婚、財産）が奪われたのは明治以降

女性主導（太古から）
↓
政治は一男性主導だが、高い政治的地位につけるには母系の血筋が有力
民間は母系で女性中心社会
（奈良平安）
↓
政治は武家の男性主導（民間ではフィフティーフィフティー）
（鎌倉から江戸の封建社会）
↓
完全男性主導、家父長制（明治・昭和初期）
↓
男性主導から男女平等へ
（現代）

日本の歴史では、女性軽視と男尊女卑も存在したが、それ以前の
女性上位の歴史のほうが長いし、政治に男性主導になっても、
ほとんど民間や村では大差ない扱いだった。
だから、歴史の一部分の女性軽視と男尊女卑が全てのような歴史認識で
語られると異論が続出するのは当然と言える。

普通じゃない嗜好をもつ人の精神をどう普通じゃないか暴いてどうすんだろ
８０１好きという異常嗜好を矯正させるつもりですか
原因を解明したならできなくはないだろうしそれが一番建設的でしょうよ
隠さなきゃいけないような趣味なんだもの

まったくここは人の心を解剖するスレですね

１３６個人の持論は共感持てない人間にとっては単なる勘違い。
痛くも無い腹に病巣がある事を前提にされても頷けない訳だが。

つか、１はともかく１３６は、酒好きの集まるスレで
酒に走る奴は社会的な不満を抱えているからだ。
と主張してるようなもので、痛いところをつかれていても
いなくても同意は得られ難いだろ。

まだやってたのか。と思いつつ、一個訊いてもいい？
>136は結局のところ、何がしたかったの？
言いたいことは理解できるけど賛同できない、て人がレス返してたと思うんだけど。
そのレスが納得できないから反論してるだけなの？
801好きの理由を暴きたい訳じゃなかったみたいだし。持論を発表してみたかっただけ？
現実として、近・現代日本では、女は男より下として扱われてきたという事実はあるし、
そんなの誰も否定していないと思うよ。
だからといってその鬱屈が801の原動力か？と訊かれたら違うんじゃないかなぁ
なんとなく、>1は801がどんなものか知らなくて知りたかった感じがするんだけど、
>136がレスを返していくたびに、この人、女のことキライなのかなー、特に腐女子が。
と思えてきたよ。だから、妄想する腐女子を叩く人と同じに見えてくる。
そういう理屈で136が納得してるんだったらそれでいいよ。
そうじゃないんだけどなー、と思う姐さん方や腐兄さんがいるって事だけ解ればいいんじゃないかな
でも、136の理屈だと腐兄さんには当てはまらないね

801萌えの話がそろそろしたいなあ

このスレって方向性難しいね。
スレ住人に共通しているところが801と関係ないところだから共通の話題が作りにくい。
共通の話題といえば同じ性癖の人で同好の友人を探しにくいことかな？
腐兄スレとかあるけど、大半がショタやかわいいの萌えで肩身が・・・。
適度に筋肉があって、でもゲイ漫画ほど濃くもなく。
キャラの顔は少年漫画と少女漫画を足して2で割って肉体描写は青年誌みたいなのが好み。

って、これは俺の好みで同性愛とは関係ないか。

>261
>801萌えの話がそろそろしたいなあ
>230
とかどう思いますかね。

通りすがりの女ですが、むだ毛とニオイが生理的に受け付けず
男の人がダメです。でも801好き。
ずっと共学で友人は男の方が多いし、甘やかしてくれるので
キライではないけど、触りたくない。
なのに突然ハマってしまったカプの受け、すね毛が公式なんですorz
萌サイトを開拓中なのですが、管理人さんに子持ちの方が多いみたいで
エロがすごいです。
昨日はアﾆｬﾙ・ローズものに立続けで遭遇してしまいました。
っつかこのザンルにハマるまで知らなかったよ。この言葉。
腐暦ながいのに。

136は結局、ID:dDyfa7Bq のような
あんたは正しい、あんたは間違っていない、
反感を買うのはひとえに女性の踏みこんではいけない領域に
男性である自分が踏み込んだからだ、「正しい」んだけど！！！！！！
ってレスが欲しかったんだろうから、もう満足だよね。二度と出てこないでね。

たった1レスの同意が、他の数多のレスはすべて不本意で理不尽な
反感によるレスなんだと思い込めるものね。
あーこいつの勘違いっぷり、リアルで芯で欲しいよ。

>>260がが全てだな。

特に疑問も無く自分の嗜好を受け入れられるノーマルな腐女子とちがって、
同性愛者、801好きのノンケ、801好きのゲイ、801好きのビアン
辺りは「何で俺（私）はこんな嗜好を持っているんだろう？」
と悩むもんなんだよ。
で、頑張って考えてこうなんじゃないかなー、と答を出そうとする。
だから前者と後者の間に温度差があるの仕方がない。

いやあ、腐女子が「なんで自分は801好きなんだろう？」って考えないとは
短絡的に思わないでほしいなあ。
だって、「フツー」なら男女の恋愛ものにはまるべきなのに、
そうじゃないからって、人から「キモイ」とか言われるイキモノですよ？

変に線引きして垣根を作ると、相手の姿ちゃんと理解できないから、やらないほうがいいと思うな、>265
と、自己認識の順番が腐女子→同性愛者だったビアンが書き込みますよ。

質問。連日のジェンダー論を繰り広げてた方々は京極夏彦の「女婦蜘蛛の理」は読んだ？
ものすっげー内容被ってるよね。

フロイトは女は潜在的にチンコを欲しがっている（男になりたい）と言ったらしいけど、逆じゃねえかな。
逆にチンコもマンコもイラネ、と。
自分の中のマンコを否定したいから（←コレはチン子を肯定することにはならないよ）少女たちはヤオイに走るのではないかと。

女体化萌え　については皆どう思ってるの？

>>261
何がしたかったか？
「何をしていたか」だったら、こう答えるよ。
１のレスを読み違えた挙句に思考停止して、見当違いの叩きをやってる人に対して
１のレスをご説明もうしあげておりましたのさ。
で、そういう人間は、腐女子ゲイノンケ問わず嫌いだね。

＞801萌えの話がそろそろしたいなあ
同意だね。
>>186＞"萌え"話に戻した方がよさげ・・・
>>191＞>>39-92までは、作品を中心におきながら、主に１さんを相手に
自分の考えを書いてた
やり方が建設的だと俺も思うよ。

>>257
煽りも揶揄も混ぜない文章も書けるんじゃん。
＞少なくとも、『匿名掲示板で、提示している相手が理解したくない事実の場合』は上手くいかないと思うよ。
そっくりお返しするよ。

あなた方の８０１を読む（好む）理由が
１００％セジウィック論でカバーしきれないのでは？という、あなた方の主張は理解してるよ。
あなたをはじめ、複数の人が、１さん宛に質問のレスをしてる。
俺はその件に関しては触っていないよな？
それぞれが１さんとレスをやり取りしていきながら、
カバーしきれない部分に光をあてればいいでしょう。

セジウィックの『男同士の絆』が発表されたのは2001年らしいけど、
それはともかく、
９０年代あたりにやってた「８０１大論争」なんかに出てきた８０１論や
なぜ８０１がもてはやされるのか系の諸説は
それなりに説得力はあるものの、俺には今ひとつピンとこないのね。
そういう説は、>>138が言うように、
８０１に興味がない人に対しては「言い訳」として有効に働いてきたかもしれない。
だけど、その「言い訳」で自分の欲望や他人の欲望を縛るまでいくのは、
何よりも自分自身が不自由だろうと思うのね。
今の流れを見れば、分かるでしょ。
「女性嫌悪」「フォビア」と正面きって指摘されたら嫌でしょ。
性欲嫌悪に女嫌い男嫌いが入ってるっぽい俺だって嫌だよ。
自分、本当に偏見はいってんのかな？　そんなはずない、と思うよ、そりゃ。
そっから抜け出したければ、自分の欲望を見つめて
カバーしきれない部分の説明が必要になる。

俺はね、むしろ>>219が展開する説の方が（展開してくれるならば）
ピンとくる予感がするよ。
過去（歴史認識）のしがらみを断ち切ってる>>219が
やおう理由・欲望について語ってくれたら、
自分を縛らなくてもいい新しい「言い訳」を手に入れることができるかもしれない。

>>248
＞そういう意見はネカマで言えば良かったかもだね。

こういうとき、
男でもなく女でもない、おねえ言葉を駆使できたらいいのにとつくづく思うよｗ

>>267
なんかその説は「オイディプス症候群」を思い出すな。
人間関係の第一義のカテゴリーは母親と子供であり、女性の場合は自分が母親になるために男性を求め、
男性の場合は自分が母親になれないから女性を手に入れて満足する、みたいな。
>>267の説で行くと、この形式に反発する存在が腐女子って事なのかな？

はじめて覗いたので、最初の方に出てる今市子さんの話など。
「Ｂ級〜」でリアルゲイの人はもにょっちゃうってことだったけど
801腐女子からしたら萌えの一言。
801はやっぱりファンタジーなんで、「ゲイってこうなんだろうな〜」って
理想化したものがあると思う。私にはある。
もちろん801としての「やまなしおちなしいみなし」のただチンコだ出てくるだけの話も好き。
一方で「めくるめくゲイの世界」も垣間見えるようなファンタジーも好きなんですよ。
リアルゲイの人から見たらプププかもしれないけど、その辺は普通の漫画やドラマでも
弁護士なんてこんなじゃねーぜーとか、イマドキの中学生はこんなこと言わねぇ
なんていくらでもあるわけで。
「リアルっぽいことを書いている」＝「ゲイ社会に物申す！」という意味合いではない、と私は思う。
男同士の恋愛だとこういうことで悩んだりするんだろうな、うふっ、萌え〜
ってな感じですよ。
801から派生して「ゲイ漫画」みたいなものが生まれる可能性もあるのかもしれないけど
それはまた別のお話だと思うし、少なくともここは801板だし。
801はファンタジー。それはどんな性癖を持つ人にとっても同じだと思います。

>>267
どちらもいらない、だと、思春期の少女特有の潔癖さとかもからんできそう。

自分は、男のはほしくなくて、女のがあっていやじゃない系ですな。
女体化には興味なし。ついでに男にしておく意味ないじゃん！系の女みたいな受にも興味なしだ。

女郎蜘蛛は昔読んだけど詳しい内容忘れちゃったなあ。

一目見て萎えた。
いや、相手にしてた俺が馬鹿なんだろうけどさ。
話が通じないというか自分の視点からしか見れないやつもいるんだね、そう思うことにするよ。
つーか、何で俺が2ちゃんで腰を低くしてまで話してたんだか。
ものすごく馬鹿を見た気分だ。
あほらしいので遊んでこよーっと。

>>オイディプス症候群　
そうそう。女で有ることの嫌悪。女になることの嫌悪。これは母に置き換えてもいい。
自分の産みの親へのコンプレックス。
物の本に有るように自分の親に性的に固執するかは別として、そういう感情って関係しないかな。
社会的弱者とか性的弱者としての女を嫌悪するんじゃなくてね。

あと、ここ数日のレス見て思ったんだけど、ｾｸﾏｲの人って武装したがる人が多いのかな、と。
見た目を美しく保つ事もそうだけど、論理武装とか。
それこそ社会的弱者だから、そうしてないと不安なのかもと思ったり。

267ﾀﾝ、私にはﾚｽしてくれない…（´･ω･`）

>>274　いや、無視する積もりはなかったんだけど…ごめんね？
やおいは少女特有の文化だったのかなと自分も思ったから267の意見を書いたし、276の考えは女性である自分を受け入れられない思春期の思考パターンが根っこになってるから>>274の書いた事とも被るね。
やおいの起源が少女の思考パターンから来てるとすると、ゲイや腐兄がやおいを好む理由と女性がそれを好む理由は別々の所に存在していて、一つの理論の中で全てを理由付けるのは無理なのかな、と。
だから、単に"萌え"てことしか共有出来んのかな、と。

>278
まあ、基本的に、「女が描（書）いて女が読む」世界できてるもんね。
男性の書き手＆読み手ももちろんいるけど。

“萌え”があるっていうのは、やっぱり、他人の世界を外から覗いて「結構読めるな」って感覚なの？
それとも作品に感情移入するもの？

自分は、女だけど男女の恋愛ものにはあまり感情移入できなくて、
男同士の関係を描いていても、圧倒的に801読んで心揺さ振られる確率高い方なんだけど。

ゲイと腐女子と腐男子で、
回路に差があるのなんてわかりきっていることだと思う。
例えば、腐男はほとんどショタだし、ゲイは耽美系や思春期の子達は好むかもしれないけど、
ヤッパリ、ちょっと違う。
でも、ファンタジーと言っても人間が書かれているんだから、
好み方はいくらでもある。だから、好み方はゲイと腐女子が同じ男の子を好きになる時にはその回路は違うって程度じゃないか、と思う。
（いや、本質的には全然違うが好み方として。）ゲイと腐男子は性指向で片付くんじゃないか。
（腐男子はよく言われるように、自己愛、あるいはマゾヒズムだとは思うけど。）
腐女子の場合は少し複雑で、僕も思う所はあるけど、今回はいい。
女の子の作った文化ってところで留めておく。


今の話とは別だけど、一先ずは萌えでいいと思うな。
本当に普遍的といえる作品ならいいけど、文化全体としてはそうではないよね。
普遍を求めていない。
単にそれを好む。
それで十分かけがえのないものだと言うことが大切じゃないか。

フェミ的な変な訳をいろいろ付けないで。

もちろん、いろんな考え方、考えることはあるし、できる。

でも、外から来た人間が８０１板で正しさとかつらい事実とか押し付けるのはどうか。

同じゲイとしてね。上の人。
あなたは上から自分の正しさを押し付けているだけじゃないか。
内発に任せるべきたと思うな。彼女たちはそれをやっているんだし。

少しイヤに思ったよ。

>>280
１さんは「ヨソモノ」扱いと称したが、要するにこれに尽きるようだね。
同類でなければ口出すな、どうせ分からないんだからって事か。

>>148以降に"内発"しているってのは確かにそうだ。
一部、その事に気づいていない者がいたが。

ま、俺は俺で、>>69的な読み方をしながら自分の欲望を解体していきますんで。
もう「邪魔」はいたしませんよ。

>でも、外から来た人間が８０１板で正しさとかつらい事実とか押し付けるのはどうか。
>あなたは上から自分の正しさを押し付けているだけじゃないか。

男性の考え方って結局こんなもんなの？
余所者だとか発言者が男性だとか、
そんなことをここの腐女子は言ってないと思うんだけど。

何で>>136がけちょんけちょんに言われるのかって、
人それぞれ答えは様々ということは分かりきった事実に対して、
俺の言ってる事は正しいんだ！！事実なんだ！！
事実なんだから反論する奴は認めたくないからなんだ！！の一点張り。

>>280にも言っておくけど、「つらい事実」と指し示してるそれが
まさに>>260の言ってる

>痛くも無い腹に病巣がある事を前提にされても頷けない訳だが。

ってこと。だからさ、つらい事実、は？それ何？何言ってんの？としか思えないの。
それを女全般の普遍的事実・真実みたいな前提で語られてもさ。
そもそもの立脚点が男と女じゃ違うんだってここ読んで心底思ったよ。
正しいけど心理的な葛藤から認めたくない、反論してるって訳じゃないの。

で、まあ何を言っても136は自説の肯定材料になるレスしか認めないみたいだけどね。
あと、このレスは>>280宛なので、>>136は間違ってもレスしないで頂戴ね。
お願いします。

402 ：風と木の名無しさん ：2005/10/20(木) 09:10:28 ID:08l6kp2p
８０１好きの同性愛者スレ

ヨソモノを排除して語りたいなら他サイトでやればいいんでねーのｗ

事実を事実として述べるだけの作業に、
ここまで「気を遣う」事を要求されるとはね。


>>136、お前が801板じゃなく他サイトでやれ。
お前には何を言っても無駄だな。

あきれた。
まさかそこまで自己中だと思わなかった。
他スレで愚痴こぼしてんじゃねえよ。

＞もう「邪魔」はいたしませんよ。
この文章自体ウザイんだけどやめてくんない？

>1がまだここ見ているようなら聞いてみたいこと。
＞だからライバルとか親友とか、そういう、女の子同士だとどうしてもどろどろっぽく表現されてきたものが
これはホモソーシャルに影響されたものとは思えないんだけど、それについてはどう思う？
男同士の関係性という比較対象を持ってどろどろしていると感じるのではなく、上手く説明できないけど、比較による感想ではない気がするんだよね。
男は出産の痛みには耐えられないとか、女の方が痛みには強いとか、悪いところで言えば女のいじめは怖いとか、執念深いとか、男はすぐに暴力に走りがちだとか。
生物学的にどうだとかは知らないけど、こういうよく言われる大まかな性による違いってあるよね。
こういうのは>258が説明しているような女性主導の時代でも今と変わらない性の違いの描かれ方をしてきたと思うんだけど。
それまでホモソーシャルの影響に結びつけるのはちょっと違うんじゃないかなーと思ったんで。

で、これを書いていて思った。
キリスト教が入ってくる前のホモというか衆道が当たり前だった時代って女性はそのことをどう思っていたんだろうね？
性におおらかな時代だったってことだし、そのときの男同士のつながりにはためらいもない。

これは考えていてちょっと面白かった。

妄想萌え話に持っていっちゃってももういいよねぇ、と思う261です。

女体化（というか、もし女の子だったらこんな感じ、みたいな）はいいけど、
男なのに男の意味ないじゃんな受けはダメ。
それは私がビアンだからかなーと思う。
もしうちの受けが女の子だったら、こんなこんな感じで絶対可愛いよなー。
とか結構妄想するよ。痛いかなーと思って書いたりしないけど。
同じCP好きでも、女体だめな人はホントダメだもんなー。

>262　CP萌えと単品萌えの話かな。実はそのちょっと上で語ってみてたんだけど（レス番忘れちゃったよ）
私は基本的にCP萌え。攻めと受けの関係性に萌える。
単品萌えで、受けの相手が誰でも何でも…にはならないな。
関係性に萌えると言うことは、多分、二人の恋愛模様とか気持ちのやりとりに萌えるからかなと思う。
自分で書く時はほぼ攻め視点。
好きなんだけど相手が気づいてないとか言わない方がいいとか、
ぐるぐる悩んだりするそういう息苦しいのが好き。

>>282
言葉足らずでした。さらに上の方の論旨も間違ってるよね。
でも、僕はあなたとだいたい変わらないよ。
人それぞれだと思う。
ただ、１３６の論理もどこかの一面は捉えてるよね。
一部だと思うけど。
僕は論理を展開するのに、それを話してもいいんだけど、そとの人間はルールというかマナーを守るべきだと思う。


言ってみれば、こういう場が必ずしもあらゆる人間に開かれなくてもいいと思っている。つまり、別に硬直的であってもいいと思っているんです。

僕は１３６が言っていることも一部当たっていると思うんだけど、明らかにマナー違反をしていると思う。


彼が言っていることは、別に言う必要がないものだと思う。それは彼女たちが自分で必要なら考えることがあってもよい、上から言う必要はないって程度の話。


８０１なんて差別される趣味なんだから。気楽に萌えられる場があってもよいと。

それを硬直というのは正しいけど。それは認識してるんだってね。
それじゃダメなんだろうかと。

>287上の方って誰？

いや、自分の書き込みの上半分。
論旨が通ってないなって思って。

>>287
書いてしまってから、「男性の考え方」なんて一括りにしてしまって反省してます。
ごめんなさい。私もあなたと殆どスタンス変わらないと思う。
少なくとも私の憤りは、あなたのレスが上手く説明してくれた。

色んな見方や考え方があるんだし、どれも誰も全否定はできない。
全肯定ができないのと同じように。
要はバランス感覚と、相手への思いやりだよね。

なんだか安心しました。


８０１やるのは大変だと思うよ。
こんなに非難されて。ゲイもむごいし。


僕も萌え話したいな。
ただ僕はどちらかというと、腐兄の好きなようなのをこのむんです。
真正のマゾヒストだから、暴力的な方がよい。
職業までそんなんだし。



でも、たまに風と木の詩とかパタリロとか読み返します。
最後シャブ漬けにされて死ぬとこなんてよかったし。



でも、もっと過激な鬱なものないかなって思っています。
ぐちゃぐちゃにされるようなの。
あったら教えて欲しいのですけどね。

そう言えば、冤罪とかやりました。
なかなかよかったです。


あ〜、キモい変態呼び込んじゃったと思われてないか心配です。
（とはいえ、実際そうだけど…。）


でも、ゲイとも話してみたいな。
こないのかな。

>285
ついでに気になって調べてみたんだけど、セジウィックはアメリカ人なのね。
大統領が就任時に聖書に宣誓し、進化論を生物の教科書から削除するか議論になる、
やはりキリスト教価値観のがっちり根付いているお国。
キリスト教では同性愛は神様が禁ずる絶対的禁忌だけど、
対する日本は、かつては「衆道は武士の華」なんて価値観が罷り通っていて、
今でもクリスマスに大騒ぎはするけど、キリスト教的価値観が根付いているとも言えない別の文化の国なんだよね。
そんな日本の腐女子を、まんまセジたん理論に当てはめられるものなのかなー？

じゃあ萌え話でもしようか。
801好きな同性愛者のみんな、最近も萌えた作品は？

>>292
俺は冤罪駄目だったなぁ
なんか真犯人のやり方の稚拙さと主人公の危機感の薄さが盛り上がりに欠ける感じがした

今携帯だからレス番忘れちゃったけどこのスレに常駐ぎみのヒマ人ゲイだよ。
ゲームメインの二次ものだから風木とかパタリロは読んでないけど、冤罪はやったよ。
キライじゃないけど、エグい暴力描写とかは苦手かな。
1番好きなのがあのゲームで1番BLっぽいシオンシナリオだし。
完全に救われないのは苦手かなー。
最終的にハッピーエンドか、両思いのすれ違いとか。
片想いしている側が辛いことをされて全く報われないのはキツイ。
逆に片想いしている側がひどいことをしてしまって後悔とかはあり。

でもあのコテって同板でもずっと「腐女子/ネナベ疑惑」が絶えない人だったと思う。
もしその疑惑が当たってたとしたら、このスレで“彼”がやったことは更に輪をかけて意味不.......

こんばんわ。数日スレに来れずスミマセンでしたの1です

2,3日でスレの流れが俺を離れて136が全部をひっかぶった形に
なってますが、発端の責任があるのは明らかに俺＠>>145-148です。
その点は、俺に謝らせて欲しいです。
スレの空気を悪くしたのは、>>196-197さんが指摘してくれたように、
とにかく俺の>145-148が「感じが悪かった」からでしょう。
それについては、重々お詫びします。

もう100レス以上過ぎて流れが俺を離れてしまってるし、
鬱陶しい話は止めて萌え話をしたい人の邪魔になってしまいますが、
直接の批判をくれた>>194-195さん、特にセジウィック論の妥当性について
レスくれた>>258>>285>>293さんにはレスをせざるをえないので、
以下にまとめます。

失礼ですがまた長くなるので、萌え話中の人は以下のレスは飛ばして下さい。

・セジウィック論の妥当性について　
　>>298-299　1＠ちゃんとせじうぃっく2　>258>285>293さんに
・ホモソーシャルがやおい萌えのエクスキューズに関係ある？
　>>300-301　1＠男のホモソーシャルの「イメージ」2　>285>194さんに
・>194-195さん(あと>>201=133さん)へのレスとお詫び
　>>302　1＠ホモフォビアとミソジニーとお詫び

>>258>歴史の一部分の女性軽視と男尊女卑が全てのような歴史認識で
語られると異論が続出するのは当然
>>185>キリスト教が入ってくる前のホモというか衆道が当たり前だった時代・・・
>>193>やはりキリスト教価値観のがっちり根付いているお国。
>日本の腐女子を、まんまセジたん理論に当てはめられるものなのかなー？

まず、セジさんが主張してるのは、「男のホモソーシャル社会はこれだ！」
という超歴史的な図式じゃなく、ホモソーシャルとミソジニーと
ホモフォビアの三位一体が、あくまで近代の文化的な産物だということ。
つまり「男強い/女弱い/ホモ異常」という「通念」が「本質的なこと」
ではなく、「歴史的に作られたもの」だと暴露してることです。
古代ギリシアの同性愛はホモフォビアのないセクシュアルと連続した
ホモソーシャルだし(そのかわり、ミソジニーはある)、現代でも
「男強い/女弱い/ホモキモい」に支配されない社会(女権社会)があることを、
ちゃんと指摘してる。
セジさんの狙いは、現代の主に英米社会に強力な男のホモソーシャル支配が
どうやって女性と同性愛者を劣位に置く社会構造を作ってきたのか
(ホモフォビアとミソジニーを強化してきたのか)を暴くことなわけです。

ちなみにセジさんが明かした「ホモソーシャルの中のホモフォビア」とは、
キリスト教の同性愛禁忌とは別の世俗的なホモフォビア。
だから宗教の影響が弱まった今でも、根強く残っている。
合衆国の保守派は同性愛攻撃にすぐ宗教持ち出すけど、もっと一般の
ノンケのホモフォビア、「ホモはキモチ悪い」「オカマは男じゃない」
といった無意識の偏見は、宗教感情とは直接関係ないでしょう？

このセジ論は近代英米社会についての凄く緻密な歴史的分析なので、
もちろん安易に他の社会に適用しちゃいけないんですが、
差は踏まえた上で理論として近代日本など他社会の分析にも使ってく
実験がされてるわけです。
講演要旨だからちょっと分かりにくいけど↓これとか。
ttp://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/text/kouen1.htm
>日本には、ホモフォビア（同性愛嫌悪）を要請せずに、女性を排除し
>男性性を補強する男色の伝統があるので、そのまま無批判に導入する
>のはもちろん危険だが、しかし日本は近代化を経てホモフォビアになって
>ホモソーシャルを築いている点に着目できる。

日本は近代化の中で「ホモソーシャルーホモフォビアーミソジニー構造」を
受け入れたと。

アジア男のホモソーシャルがセジ論とは違うエロいセクシュアルを
漂わせてることは、

四方田犬彦・斉藤綾子編「男たちの絆、アジア映画 ホモソーシャルな欲望」

でも指摘されているけど、
(↓このお方がやおいとも絡めて面白く紹介してくれてる)
ttp://funkin4hk.tea-nifty.com/f4hk_blog/2004/06/post_2.html
これもあくまで「(ノンケ)男が色っぽい契りを交わす」わけで、別に
同性愛者の存在を認めてるわけじゃないと、俺は感じます。
高倉の健さんが舎弟とゲイカプだったりウリ専買ったりするのは
考えられないし。

つまり、「ホモフォビアを内包するホモソーシャル社会」という見方は、
現代日本にも十分通用するわけです。

>>185>男同士の関係性という比較対象を持ってどろどろしていると感じる
>のではなく、・・・比較による感想ではない気がするんだよね。
>男は出産の痛みには耐えられないとか、女の方が痛みには強いとか、
>・・・こういうよく言われる大まかな性による違いってあるよね。
これは>>194>こんなの、となりの芝生は青い、くらいのもんでしょ。
とも共通する問いですね。

要するにホモソーシャル論を持ち出した意味を問われてるわけですが・・・

まず、「比較による感想ではない/大まかな性による違い」というのも、
「作られたもの」と言えるんじゃないでしょうか？
「男は出産の痛みには耐えられないとか、女の方が痛みには強いとか」は、
「女がそうならねば(痛みに耐え執念深く)ならない立場だったから」とか。
だって、「痛みに耐え」て自分の立身成功を二の次にして出産・育児に
精力傾けられる女性は減ってきてるのが「少子化問題」の一因でしょう？
「おおまかな性による違い」も時代によって幾らでも変化するし、
人間の認識は大概現実よりずっと遅い。散々叩かれてたものが、数十年後
の常識とか、いつの時代でもある。

「男のホモソーシャルのイメージ」も、同じように考えられると思うんです。
どんな人間関係だって、ドロドロしてる。
しかし身の回りの人間関係に疲れた一部女性に特に「男の関係性」がカッコ
よく見えるのは、単に「隣の芝生が青い」からじゃなく、
「男の絆(ホモソーシャル)は美しい」
というイメージが世に氾濫してるからじゃないだろうか？
少年漫画、ドラマ、小説、リーマン物、戦争物、任侠物、アクション・・・
「(ホモじゃない)男だけが対等にわたりあう」世界が溢れかえって、
老若男女ノンケ同性愛者全部それに心酔するよう、「刷り込まれてる」。
カッコいい女性モノもあるけど、圧倒的に数は少ない。
>>146>・支配の論理である男のホモソーシャルは誰の目にもひたすら眩しく美しく、
とは、↑のような「(ノンケ)男のホモソーシャルのイメージの支配」のことです。

それで、ここは、>>177-178あたりで言ったことの繰り返しになりますね。

男女関係がマンドくさくなった女性のアンテナが「ノンケ男のホモ
ソーシャル萌え」にピッと動くのは当たり前。
(>>216>単にホモソーシャルの「めっちゃエロいフィクション」という側面だけを
切り取っておいしい思いをしてるって考え方はないのかな？
↑いいアイディアです)

でも、それを「男同士は対等/素の人間関係/自己決定権のある大人・・・」
と何か「必然的なもの」のように語るのは、「男のホモソーシャル社会」
の論理(実態は女性嫌悪と同性愛嫌悪)のイメージを容認することじゃない
だろうか？が、俺が問いたかったことです。

もちろん、漫画や映画の理想化されたホモソーシャルの中で、ロコツに
女性や同性愛者が「貶められている」のは見いだせませんよ。

ただ「都合のいい役割を押しつけられてる」「居場所がない」のは、
感じる人は感じる。

結局、やおいの快感や「男の関係性」といったエクスキューズに
セジ論がどれほど意味があるかは、ミソジニーやホモフォビアが
女性や同性愛者の個人にどれほど興味あることか、という問題だと思います。

「男のホモソーシャル萌えに自然についてくるミソジニーとホモフォビアは、
女性や同性愛者の直接的な問題だったりしますが、そいつをアナタはどう
処理してますか？」

で、最後に>>194-195さんへのレスにします。
全体の誤解の訂正と、俺の方の誤解についてのお詫びです。

あなたは多分俺の「>>146>女性嫌悪と同性愛嫌悪は、貶められる女性と
同性愛者にも刷り込まれ」「>>147>貶められた女性」といった言い方に、

>そもそも貶められているなどと思っていない女性もいますよ？
>内面にある男尊女卑の色眼鏡を外さない限り、女性理解は永遠に不可能

とレスされました。

まず、基本的な誤解を解いておきます。
セジ論が言っているのは、「ホモフォビアとミソジニーを前提とした
『(ノンケ)男のホモソーシャル』の問題」つまり、単なる「男尊女卑」
ではなく「ノンケ男上位の異性愛社会／対　女・同性愛者」の問題です。

これは例外はいくらでもあるといったことではなく(>>201>そんなに女子達
はかわいそうじゃないと思うよ) 、社会全体の傾向のことです。
フォビアを持たない人間は何百人何千人でもいますが、社会全体でまだ
同性愛が無関心・嫌悪・嘲笑で捉えられる傾向は変わりません。
>嫉妬は女がするもの、という男の思い込みのもと、しかし男も嫉妬する
のは当然ですが、それでも「一般に男の関係はサッパリと対等、嫉妬は
女性的」という通念は依然としてあるだろうと思います。で、嫉妬深い男は
「女のようだ」なんて言われたりする。

ホモフォビアは俺の問題で、ミソジニーはあなたの問題です。

俺は、社会にほぼ無意識に行き渡っているホモフォビア、そして俺自身に
内面化されてるかもしれないフォビアは、常に気になる問題です。
ゲイの立場は面倒で、セクシュアルにはノンケ男と対立しながら、社会に
出れば「男」としてホモソーシャル-ミソジニー構造に加わることになる。
ビアンはさらに、セクシュアルに男と互酬関係がないにもかかわらず、
外ではホモソーシャル-ミソジニー構造に巻き込まれるという損な立場ですが。

そういう俺は、やおいが「ノンケ男のソーシャルの裏で禁忌とされた
セクシュアル」をえぐり出していることがとても面白く思われる一方で、
もしフォビアを追認するような表現を無意識に含んだりしていたら、
残念に思ったりします。
むろん、やおいに直接何かを言えるわけではなく、ただ自分で好きな
作家の作品を読んだりする時にそう考える、という程度のことですが。

一方、ミソジニーについては、俺には分かりません。
社会に横溢してるミソジニーは、実は女性達自身には大した問題じゃない、
そんなものから精神的に自由だと考えているなら、完全に俺の余計な考え
で、女性に対し侮蔑的ですらあったと思います。
それについては、深くお詫びします。すみませんでした。

ミソジニーを感じるかどうか、どの程度に感じるかは、人によるんじゃないかな。

俺が聞いたうちでは、
女によるミソジニーがけっこう厄介じゃないかと思ったけどね。
「化粧しない女とか信じられなーい！」とかさｗ

似非フェミ男による優しく女の言動縛りも、ミソジニーが根っこにありそうだなｗ

ミソジニーにしろフォビアにしろ、
やる方も受ける方も、自覚しにくかったりするから面倒だよなァ……

>>301
＞もちろん、漫画や映画の理想化されたホモソーシャルの中で、ロコツに
女性や同性愛者が「貶められている」のは見いだせませんよ。

アメリカの話になっちゃうけど、特に刑事・探偵・ハードボイルドのジャンルは、
大体女が誘拐・レイプされた挙句殺されて、主人公と相棒（男）が敵（男）に復讐するっていうパターンが、
テンプレかよっ！っていうほどあるよね。
結局、相棒になり得るのは男であり、敵になり得るのも男なんだよね。
女は男同士の関係を確かめる、刺身のツマでしかないように思う。
（パート１でヒロインが死んでも、
生き延びたヒーローにはパート２では新しいヒロインが与えられる）
刑事・探偵・ハードボイルドはホモソーシャルが理想化された世界だし。
２０００年発行の「Queer Japan vol.2」で、吉田秋生がこれに関連した？話してて、
中々興味深いから、機会があったら読んでみてよ

８０１に関係なくてごめん

えーと、ここ数日のやり取りでやーっと見えてきたよ俺かなり馬鹿だね。

色々すっ飛ばして結論部分だけ俺風に書き換えると、
男のホモソーシャル＝ノンケ男同士の絆にエロスを感じること＝やおいは、セジウィック論で語られている近代のノンケ男至上主義の概念をある意味無視出来ているのに、
やおいは好きだけどホモは駄目、と言う人がいる。
やおいが好きなのは男同士は対等に見えるからだと言う人がいる。
これはある点(やおい好き)では飛び越えているのにある点(ホモは駄目、男の方が優れてる)ではまだ捕らわれているように見える。
これを飛び越えたときに現代、近･現代人がいつの間にか植え付けられたホモソーシャル且つ、ホモフォビア且つ、ミソジニー的な考え方ではなく、新たな価値観とかが見えるんじゃないか？
こういうことでいいのかな？

で、これは誰か一人の個人ををさしているのでなく世間一般がそうだ、と＞近･現代人の思考＝ホモソーシャル且つ、ホモフォビア且つ、ミソジニー
もちろんそれから脱却している人も多数いるが世間の数から見たら少数派と。

つまり、>258や>285に書いてあるような昔の日本はこれを超えた(かどうかは分からないけど)面白い価値観の世界だったってことだよね。
うんうん、だんだん理解できてきて面白い。


で、レスが理解できてなかったらごめんだけど、
>285でも書いたけど
>そのときの男同士のつながりにはためらいもない。
やおいのひとつの要素に後ろめたさだとか背徳感も大事な要素として入ってると思うんだよね。
これがない作品ももちろん多数あるけど。
新たな価値観とやおいはどうだろ、結びつくかな？
むしろどっちかと言うと進化？の方が言葉としては近い気がする。
その価値観自体には興味かなりあるけど、そこで得られるものはやおいではない気がするなーと。
俺はゲイだから同性愛フォビアがなくなると嬉しいけど、逆にやおいって言うのは、ホモソーシャル且つ、ホモフォビア且つ、ミソジニーだから萌える、という部分もある気がする。

＞男のホモソーシャル＝ノンケ男同士の絆にエロスを感じること＝やおいは、セジウィック論で語られている近代のノンケ男至上主義の概念をある意味無視出来ているのに、

いや、無視できないから、現実のゲイは駄目で、やおいは良いってことになるのでは。
無視していたら、ノンケ男至上主義の社会が排除しようとする、現実のゲイもOKってことになる。

腐兄さんのスレ覗いたけど、腐兄って、日本伝統で中島らもがいうところの、
「少年愛」を受け継ぐ人たちなのかな、と思った

僕はね、戦略的なことを考えたいと思っているんです。
今、ＰＣぶっ壊れててあまりレス出来ないけどね。

僕はあなた方の分析が必ずしも間違っているとは思わない。けれども、あまりにもマイノリティの側につきすぎた言葉だと思う。

例えば、ノンケ男至上主義という。なる程、確かにそうでしょう。
しかし、ヘテロの男達に対して上の言葉すべてをはじめから言えるかどうか。
彼らに何をして欲しいのだろう。
君がそれを個人に向けるのではなく、社会の男達に向けるなら、言葉を考えるべきだ。そう言う事なんですよ。
もうそのようなやり方がどのくらい巨大な反発を招くか、２ＣＨやってるならわかるはず。
君は同じ言葉をニュー速で言えますか。現実社会でも同じことだと思うんです。

君はこういう考えもありますよ程度だと言うけれど、
その論旨のなかに痛烈な非難があることを忘れている。
ノンケ男に「ウンウン、そんな考えもあるね。」と放置されたら困るのでしょう？


君が単に非難したいならともかく、もし相手に何か聞かせたいなら、相手の感情も考えなきゃいけないと思うんです。


一つ聞きたいのですが、君一個人はノンケ男に、或いは腐女子達に、
もちろんゲイでもいいですが、彼らに具体的に現実社会でどのように行動して欲しいのですか？
それとも、そんなものはなくて語っているのですか？

>>308
俺（１３６）に言ってんだよね？

そんなものはなくて語ってるんだよ。

つか、「どのように行動して欲しいのか？」こういう質問が出る時点で感覚が違うんだな。
俺は「具体的に何かをして欲しい」為に発言してるんじゃない。
上でもさんざん「説き伏せてる」とか「押し付けてる」とか言われたけど、
俺は
説き伏せるつもりも、押しつけるつもりも、正しいんだと言うつもりもないってこと。
ただ、"こういう考え方"もあるよって言ってるだけなの。

"生き辛い"と思っている人々／思っていない人々に、
どうしろこうしろ、なんて言っていない。

考えてどのような行動をするかは、本人たちだよ。

ちと時間ないのでまた後で。相手の感情と痛烈な非難の件についてね。

つか、あっちのスレで書いた方が相応しいと思うんだけどどうだろう>>308

なぜ？
僕は単に萌え話をしたいだけなんですよ。

ただ、割り込まれたからね。
それに返答しただけ。


君は上の腐女子たちの意見を読み返したらいいのに…。

そのように生きる人々に対する非難が含まれていることは言ったよね。
でも、非難はするけど、僕はその人々のことなんて知らないよって言っているんですよ。


君たちはマイノリティの側にも、散々反発されてきた。そして、バックラッシュてことで片付けてきた。


君らが政治的に失敗してるのはそのためじゃないかな。


この話がしたくないなら、単に止めればいいんですよ。

82 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk [] 投稿日：2005/10/20(木) 15:41:55 ID:Gsgw/GdK
藪（俺のレス−向こうのレス番69）をつつき始めたのは俺じゃなくて彼女たちなんだよ。
それを見て、俺も一緒につついたけどね。（レス番122あたり）
そういう作業を見ていたスレ主が、
「その藪に隠れているのは、セジウィック論という名前の蛇ではないか？」と言った。
彼女たちは、そういう名前の蛇の存在を知らなかったようで、
いささかその蛇について知っていた俺が（このスレでも話題になった事があった）、
セジウィック論蛇を引きずり出して、説明をした。
これは、長い間「女」を餌にして育ってきた蛇だと。本当にこんなものがほしいの？と。
（この説明と、説明するという行為が、彼女たちをイラ立たせたのかしら？？
　自分たち"だけ"で、もっとよく蛇を見ようとしていたのか？？）
それを聞いた彼女たちは悲鳴をあげて逃げ出し、
藪から蛇を引きずりだした俺を一斉に非難した。

俺は、彼女たちが忌み嫌う蛇を振り回しながら、
彼女たちの"場"に怒鳴り込んで行ったわけじゃないんですよ。
蛇を引きずり出そうとしていたのは彼女たちであって、
俺は手を貸しただけなんだ。
出てきたものが何であったか、それによって彼女たちがどんな傷を負ったか、
そんなことまで俺が責任を負わなければならない道理はない。

しかしね。
俺的には、あれで結果オーライなんですよ。
セジウィック論蛇では飽き足らなかった俺としては、
彼女たちが藪の中から別種の蛇を引きずり出してくれるんなら、
非常に助かるんです。
「萌えが分からない」俺には、別種の蛇を探し出すことは不可能みたいだし、
彼女たちからすれば邪魔らしいから、もう手は出さないけどね。

藪の中に、彼女たちがいう通り、別種の蛇が隠れている可能性は十分にある。
可能性があるってことを、俺は何度も言ってきた。
今は、何よりも彼女たち自身が意欲をみせてもいるし、すごく楽しみにしてますよ。

83 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk [sage] 投稿日：2005/10/20(木) 15:48:42 ID:Gsgw/GdK
＞あんな言葉使い

たとえば「不自由」だろうか？？
しかし、そういった言葉ならば、
彼女たちの方が、よっぽどマイナスイメージの言葉を使っていたんだけどね。
「病気扱い」とか「人には言えない」とか「ドロドロ」とか。
俺はそうした表現をまとめて、できる限り優しく響く「不自由」という言葉を選んで、
彼女たちが感じているであろう状況を表現したんだけどね。

90 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk [] 投稿日：2005/10/20(木) 21:34:07 ID:sZKmHs8p
もう少し場を借りていいかな。

>>79
現実社会で「辛い思い」をしているかどうかは、個々人によるでしょう。
それはあなた方が言ってる通りで、俺もスレ主も認めている。
「萌えは理屈じゃないってのもアリだ」とね。

しかし、彼女たちの一部から自然発生した、
「男社会で生きていくのは大変」みたいなレスは、
セジウィック論が前提としている社会状況が確かにある事と、
その中であえでいる人が現実に存在しているという事を、如実に物語ってますよね。
違いますか？

俺は、そうした人々の事を考えて、彼女らに向けてレスをしたわけで、
「辛いことなど何もない」という人については何も言ってません。
彼氏の話まで持ち出して、一定の理解を示しもした。
ところが、何故か、「辛いことなど何もない」人々が俺のレスに反応してきた。
彼女たちの言い分は、大体まとめると、
「一括りにするな」「全てを当てはめようとするな」「辛くない者の存在を認めろ」というものだ。

一括りにしているのはどっちなんだろう？
ひとの心を考えていないのはどっちなんだろう？
理解者のふりをしているのは、どっちなんだろう？
「辛い思い」を吐露した人々に向けた俺のレスを叩いた人々じゃないんですか？
違いますか？
（続く）

91 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk [] 投稿日：2005/10/20(木) 21:38:13 ID:sZKmHs8p
彼らがした事は、「辛い思い」を吐露した人々の発言を否定するのも同然ですよ。
同じ考え（辛くない）の人々と"共闘"し、
俺というスケープゴートを叩いて排除することで、
自動的に彼女たちを"牽制"した――「口を閉ざせ」或いは「辛く思う方がおかしいんだ」と。
そしていつのまにか「私たちは誰も辛い思いなんかしていない」ことになってしまう。

こうした姑息なやり方は、現実社会のいたる所で見かける光景ですが、
俺は我慢ならないんですよ、そういうの。
俺の文章は乱暴だったかもしれないし、
「簡潔に」という要求に合わせて適切"すぎる"言葉を使ったことでよけいなフラストレーションを与えたかもしれない。
が、あちらのスレで、さらに考えていこうと思っているなら、
レスの本質がどこにあるのか、問題ある流れの本質は何なのかを、
間違えないでほしいと思います。

ホモソーシャル論で説明できる部分もあることはここの住人も認めていると思いますが。

でもそれだけで８０１のすべてを語ることは当然できないわけで、
重要なことは、ここの住人がこれ以上の会話の相手としてあなたを認めてない、ということです。

他人の知識を道具として振り回すのがお好きなようですが、
老婆心ながら、聞きかじりの知識を増やすよりも対人能力を身につけられた方がこれから先
ホモソーシャルな世界で生活していかれるゲイとしてよろしいかと思います。

いちいち返答差し上げるほど暇でもありませんので、
後はこのログを百回でも二百回でも読み直して、書き込みはお控えくださると幸いです。

>>316も控えて欲しい

上のがどこのコピペか知らんけど
136は真性のキ印だな…
しかしこんな調子で実生活までやられたらたまったもんじゃないな
まともな男の人、こいつのことどう思う？

これだから男は・・・と思ってしまったよ。
どっちもどっちだな。

こんな考えもあるよ
ならなんで叩きに脊髄反射してんの？
理解する人がいた、理解出来ずに叩く人がいた。
それでいいじゃん。
叩きに反応しまくって逆キレしてるから余計に叩かれてるのが理解できてないね。
お前言っていることとやっていることが滅茶苦茶なんだよ。

>>136さんは男じゃないと思うけどね。
それとも、僕の事だろうか。

間違えた！
３１６と１３６をごっちゃにしてました。

なんで>>316さんが叩かれてんのか流れ上不思議だと思ったんけど…。
なんであんな間違いしたんたろ。
１３６ははくなのに。



けれど、まあもう萌え話に戻していいよね。
でも、もう書きづらいかもしれない。


まあいいか。
とりあえず、なぶり遊戯のバットエンド萌え〜。


昨日のゲイは来ないかな？
８０１作品のどこらへんが萌えるのか語りたいな。

>>311
＞ただ、割り込まれたからね。
＞それに返答しただけ。

奇妙なことをおっしゃるねｗ
そもそも、こうした話がどこから始まったかというと、
>>108以降であり、俺が無理やり始めたんではない、ということ。

それから、
あなたは昨日までは、同板のジェンダー論スレに俺宛にレスをした。
俺はきちんと向こうのスレで返答しておいた。上に張られているのがそれだ。
だのに、あなたは、今日はこっちに書いたね。流れをぶった切って（＝割り込んで）。
「じゃあこっちで続けたいのかな？」と俺が思うのは当然で、
あなたに合わせて、こっちに返答したんだよ。

俺としては続けるのは吝かではないが、ここで続けるのはどうかと思う。
あなたは、俺とジェンダースレ住人をひとまとめにして相手をしたいようだから
向こうでやるのが筋だろうと思い、
＞つか、あっちのスレで書いた方が相応しいと思うんだけどどうだろう
と、聞いてみたんだがね。

＞君らが政治的に失敗してるのはそのためじゃないかな。

>>309をよく読みこんでいないみたいだね。
俺（ら）は、政治的な活動なんかしていないんですよ。
なるほど、あなたが言う通り、
ひとを説得したり自分の説に従わせようと思えば、「戦略」を練らなきゃならないでしょうね。
けれど、俺（ら）は、あなたと違って、ひとを説得しようとか説に従わせようなんて
まったく思ってないんですよ。
だから、俺（ら）が「戦略」を練る必要など一切ないんですね。

あなたがどんな「戦略」を使って、どんな「政治活動」を行うつもりなのか知りませんが、
それこそ、
説得する相手を「上から見下ろしている」ことになるんじゃないかと俺は思いますよ。

>>122　＞一つの視点で何かを括れるわけがないし、括ろうとも思わない
>>136
>>162　＞セジウィック理論に則した指摘であり、それ故に、ある一面に過ぎないんだよね
>>170　＞一つの証

というように、俺は、何度も「８０１すべてを語」っているのではないことを書いてきた。
また、>>170-171では、自分にも何らかのフォビア（あるいは差別感情）があることも書いている。

それにも関わらず、「８０１すべてを語」ろうとしていると勘違いされるのは
何故だろうね。

はなっから、自分にとって思いもよらない考えを提示する者を敵視、
あるいは差別することが第一にあるんじゃないかと思うよ。
「上から見てる」「押しつけてる」という言葉が浮かぶという事は、
他人のレスが自分の考えとは違うと感じた時に、即座に、
対立構造を自分の頭の中に組み立てるからじゃないのかな。
だから、上に引用した記述も>>69も目に入ってこない。
「捨て置く」という言葉から誰かが作り上げた「捨てる者⇔捨てられる者」の対立構図でいえば、
１３６もまた「捨てられる側」にいるんだ、という想像ができないんじゃないのかな。

そういうふうにすぐに対立構図を組み立てたり、
提示されたレスを「上下」感覚で見たりするのは、
読む本人に、そうした欲望（対立したい、上に見たい・下に見たい、等）があるからに
他ならないと、俺は思いますよ。
そういう読み方が悪いとは思いませんが、自分がそうだからといって、
他人もそうだと思われるのは迷惑な話ですね。

>>ID:WhGRAnyo
>>316

森へお帰り

なんかもう、どうでもよくなってきた

こいつ同性愛者板でもこんな感じ悪いの？

もーさ、136もコテに戻してくんない？
どうあっても話したいみたいだから止めるのは諦めたし。
で、あぼーんしたいから数字でもなんでもいいからコテにして。
その方が136にとっても136をスルーしたい人にとってもいいと思うんだけど。

はくちゃんは電波コテ★

はくが同系板に来ると荒れるからここに定住してくれ

白痴ゃんは馴れ合いと逆ギレしかできない痛いコテなの。
このスレは黄金パターンだわｗ

煽り荒らしはスルーしましょう。スルーできない人も同罪です

>>330
別の場所があるというのに、どうしてもココで話をしたがった我侭者は>>323である事を、
お忘れなく。

で、バックレようと思ってたけど、固定名まで貼られたから言い逃れできないね。
２１禁ルールに違反してましたのでこれで消えます。
＞１さん
よけいな口出しして、荒れさせてしまった事はお詫びします。


>>323は更に話したいなら同板のスレまでお運びください。
ていうか、さっそく粘着してるんだね。。ｗ

白痴ゃんｷﾀ-！

（　゜∀゜）=3　ﾑﾊｰ!

ハクちゃんって、仕事してんの？
一日中パソの前で悶々してるの？
もー、ほんと同性愛版に帰って。
なんか人としてイヤ。うんざり。おえっ。

>>335
同板に居すわって色んなスレで屁議論されるのが一番迷惑なので
８０１板に定住してください。つーか氏ね糞蛆虫バイ

＞338
あんな不燃ゴミ、同性愛版でちゃんと回収してよ。

今、仕事中なんだけどちょっと覗いてみた。
でも、なんかみんな楽しそうね。そう言う意味でははくは萌えキャラかも…。
はくキュン萌え〜。

夜の仕事だから、朝か昼間の起きてる時になると思うけどいい？


でも面倒くさくなるかも。
今ＰＣ壊れてるし。
でもこれだけ憎まれるのは嬉しいわ。
なんならサシで会おうか？
えなりかずき似（確か自分で言ってた気がする）のはく君

あー、本人の顔は見てみたいかもー＜はくタン

あ、ゴメンナサイ。向こうに書き込みばよかった。

楽しそうって皮肉も笑えないし。


あと、見たい人（いないとオモうけど）は同性愛者板でジェンダーで検索するばいいよ。

顔じゃなくてはく自身ねw

じゃね。

113 名前：陽気な名無しさん 投稿日：2005/10/16(日) 23:07:59 ID:FFXH4evi
↑えーと、げいの男子高校生の人、この萌えネタ乞食どもに同情できたら、
なんか投げてやってくださいな・・・
もっとくれ、もっとくれ、でインドみたく何十人もたかってくるかも
知れませんけど・・・

115 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/16(日) 23:10:42 ID:VZQ1DTdm
インドはたからないだろう。国としては豊かだし。

119 名前：陽気な名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/17(月) 00:41:35 ID:+4s3Cc8F
>>115
インドに行ったことないにしても。。。w
議論がお好きなわりには、そのくらいの見識と知識の方なんですね。。。
そういう方の仰ること聞かされても、、、ありがた迷惑もいいとこですね。。。。。

123 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/17(月) 15:10:57 ID:Z4VFe1Ci
＞そのくらいの見識と知識の方なんですね。。。

「その"程度"」と書いた方が適切だね。
皮肉を言ったり挑発したい時は、正しく言葉を遣わないと
効果は半減するもんだよ。

124 名前：陽気な名無しさん 投稿日：2005/10/17(月) 16:09:51 ID:tdsfDSyI
>>123
どっちでもぜんぜんおかしくないじゃんw

乞食しかできないカーストがあることさえ、
基礎知識にはいってない真性バカがごたく並べてんじゃねーよw

125 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/17(月) 17:48:16 ID:54sxKAsn
じゃあ「インドの貧民層みたく（ように）」と書いた方が適切だよね。
あるいは「インドを旅行したときみたく」か。

126 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/10/17(月) 17:51:00 ID:54sxKAsn
あ。「貧民」と「貧困層」がゴッチャになったかな。
いや、124が書く場合はストレートに「乞食」のがいいのか。

皆が「はくち」（←何故か変換できない）を略して勝手に「はくちゃん」て呼んでるのかと思ったら
自分で名乗ってるのかｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗ

>346
それ略すって言うのかw？

こまっしゃくれた子ね。

116 禁断の名無しさん sage New! 2005/10/21(金) 22:13:39 ID:hV/spVzz
ところで801板のそのスレ名は何?
同性愛で検索してもでてこない

117 はく ◆3NcRyI2Bhk sage New! 2005/10/21(金) 22:22:18 ID:x7rzwQjt
８０１好きの同性愛者、スレだよん。

なんで俺があんだけ怒られたのか、やっぱし分かんないのね。
あっちで「女性蔑視丸出し」とか言われたけど、ぜんぜん理解できないの。
１１６さん読んだら教えてくれっち。

118 はく ◆3NcRyI2Bhk sage New! 2005/10/21(金) 22:23:24 ID:x7rzwQjt
あそこのスレ主さんの話は、めちゃくちゃ面白いよ。
かなりコーフンしたーｗ

119 禁断の名無しさん sage New! 2005/10/21(金) 23:05:36 ID:hV/spVzz
>>117
読みたいんだけど携帯からだからか見つかりません(ノД｀)
リンク張ってくれると有り難いのですが。。。

120 はく ◆3NcRyI2Bhk sage New! 2005/10/21(金) 23:10:56 ID:x7rzwQjt
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123735384/l50

完全に俺が潰した形になっとるわ。。

寒い勝利宣言…

ゴメンナサイ。
今の状態の一部分は自分が招いてしまったみたい。
猛省。


はじめの萌え話に戻してもらったら幸い。


でも、どう展開するかはスレの人達が決めればいいと思う。

荒らしちゃってゴメン。

>>291
亀レスだし今もこのスレ見てるのか分からないけど…
木原音瀬のCOLDシリーズをお薦めします。
あれを男性が読んでどう感じるのか聞いてみたい。

あんた・・・
腐男子だとか腐兄だとか名乗ってる連中がみんなホントに男だと信じてんのかよ・・・

腐男子とか腐兄と名乗る男が全員女だという確証もないだろ


仮に予想通りだとして彼女が男を名乗る、理由はなんなのか?
それを考えるべき。

>>342
乗り込み推奨か、、、、、、

普通の男ではないけど…。（腐兄向きの作品をどちらかというと好みますがゲイです。）
アンチアンドロゲンしてるから、ほのかにだけどオパーイあるし。
仲間内では基本的にオネエ言葉だし。
（ここではどちらにしようか迷う。）
オフ会とかあれば証明できるけど、必要ないよね。
どっちでもいいだろうし。



でも、本、紹介してくれてありがとうございます。
読んでみます。
なんか楽しみだな。でも、セリーヌとかパゾリーニ好きだからビビることはないと思う。（そんなのではない？）
ちょっと買いづらそうだけど…。
読み終えたら感想書きます。

>>354
男になった自分を想定して書き込むのが楽しいってのはあるよね・・・
好きなキャラへのナリキリスレみたいなカンジかなー

たまにやります・・・でも本気にとってる人ってあまりいないんじゃ・・・？
内容みたらベタベタ女なのがもろわかりだと思うし・・・w

自分のカキコを男だと誤解してる人がどっかにいるなら、ゴメン・・・

766 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk [sage] 投稿日：2005/10/21(金) 23:28:47 ID:LYwJPuMe
マイケル・ナーヴァかー　面白そうだね。俺も読んでみよ。

８０１板で叩かれ過ぎてすっかり体調を崩しちゃった繊細なアタシ。。ｗ

141 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk [sage] 投稿日：2005/10/22(土) 19:25:56 ID:XaCefG9a
>>17
今回のことは、８０１セクシャリティに、
予想外の人物（萌えが分からない人）＆考え（セジウィック論とか）が
持ち込まれたことによって引き起こされたアレルギー、なのかもしれないですね。

ぶっちゃけ、なんらかのアレルギーが起きることは想定してた。
ただまあ、ああいう対話をするにあたって、俺は楽観的にすぎたかもだ。
その原因は、８０１分析チックな話は、俺なんかよりもずっと
ご存知のはずと思い込んでいたことにある。
ノンケ「腐女子」より同性愛者なら、、、という思い込み。
これは逆差別にあたりそうだ。

「不自由」も「欲望」も「解体」も「自分の問題」も「嘘ついてない？！」も
俺なんかは多少このスレで経験あるが、他の多くの人たちはそうでもないよね多分。
いちおう、その点は俺なりに配慮したんだけど、
あれ以上に、どう配慮すればよかったのか分からないんだな。
だいいち配慮しすぎたら、それこそ失礼だしね。

※いじらしいってのは、「イジラシサ？」と含羞をこめた上で、
　直後に「自分にも何らかのフォビアがある」と認めた。にも関わらず、
　「女性蔑視を隠している」的な言われ方をしたけど……なんでやねんな？ｗ
　つか言語感覚の違いをあげつらっても、どうしようもないと思うんだけどねえ。。
　ちなみに言うと、
　「捨て置く」→「黙っていられない」に変更することは、俺はちょっとできないんだな。
　「黙っていられない」てのは、俺の感覚では、第三者的に響くんで。
　喧嘩をよそから見ていた第三者が、やむなく割って入る、みたく。
　向こうの腐兄さんには悪いけど、ここはやっぱ譲れないｗ
　この強情さへの非難なら、あまんじて受けるよｗ

142 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk [sage] 投稿日：2005/10/22(土) 19:29:03 ID:XaCefG9a
それにしても、アレルギーが
「あったことをなかった事のように扱う」という形を取るとはまるで予想しなかった。

あと、それまで普通に参加していた住人の一人に、
誰のことも何のことも否定していないのに「否定している」と、
自分の言葉で語っただけなのに「上から見ているor無礼である」と、
抽象的としか言いようがない非難を浴びせられるとも予想していなかった。

彼方、コピペするなら、全文を張りなさいよｗ

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1128217791/l50

>>356
セリーヌもパリゾーニも知らないから、比較できなくてスマソ。
しかも手に全3冊のうち手に入りにくい巻もあるみたいなので、
機会があって気が向いたら読んでみて感想を聞かせてくれると
もんのすごく嬉しいです。

×しかも手に全3冊のうち手に入りにくい巻もあるみたいなので、
○しかも全3冊のうち手に入りにくい巻もあるみたいなので、

こんなスレがあるから、やはりどこかオカシナ人ですね。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1078098167/l50
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1118927962/l50

>>344-345
このへん見る限りじゃ、バカの人なのは間違いないとオモ

ごめん、、、あげちゃった。。。

まー常識知らない馬鹿でなきゃそんなもんグダグダ書かんわな…w

生まれて初めて書き込みします(緊) 801に目覚め(気付き)10年程経ち、28になる♂です。(T_T)/自分は基本[受]なんだと自覚したのは数年前‥只受けるなら自分と背が同じor高い人が理想。皆さんはカップリングにしたい理想(←何回もすまそ)はコレ！ってあります？

セウタ・メリリャ【歴史スレ33】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1129236514/

『心』青色の花『世界』
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1121240823/

いざ136がいなくなると書き込み減ったね。
別に136がいなくなったのはどうでもいいんだけど、叩いてた人って大体ROMなんだろうな。
萌え語りしたいって人もいたのに書き込みが少ないのが不思議。
まあそれも含めてどうでもいいけど。

荒れている時が伸びやすいのは、どこでもあまり変わらないでしょう。
もともと萌え話の時は過疎スレだったみたいだし。
まだ、はくウォッチ続けるのかなって思うし。
書き込み辛さはあるよね。


今さっき、向こう覗いたけど、あ〜、やっぱしって思った。
前から分かっていたのに。あそこは同板でも関わらないようにしてる人は多いけど。
でも、あ、こっちの板まで汚染されてるんだって思ったから…。


でももういいよ。萌え話に戻そー。ここは８０１好きの同性愛者のスレなんだし。
今は書き込み辛いけど。



>>363さん
いきなりマイナー（？）な名前出してゴメンナサイ。
昨日、仕事前に大手の本屋見てまわってみたのですがどこにもＣＯＬＤシリーズありませんでした。木原音瀬の本はあるけど。
別のでもいいかなって思ったけど、表紙みたらなんかアットホームな感じ…。
でも、なにか買っておけばよかった。ｃｏｌｄシリーズ見つけたら読みます。本の在庫状態まで調べてくれてありがと。でも、お手数ですけど他のどんなジャンルでもなんでもいいので、なにかオススメあったら教えて下さい。


自分の好きもの語りだけでもいいけど、さすがに過疎ると思うので、誰でもオススメや好きなの教えて下さい。
ゲイも。

萌え話してもスルーみたいになってたからね。
>369
369が考えるときって、自分と攻めって感じ？
私はビアンなので自分と、ではないけれど、あきらかに萌え癖みたいなのはあるよ。
知らず知らずに、萌えの傾向ってあるなーと思う。

白痴ょんはROMっててほとぼりが冷めた頃に何食わぬ顔で再び馴れ合いを始めるよ

嫌われ者って自分の押し付け方だけ覚えてくんだよなー

>>372
やっぱり店頭にはなかったですか…。ご足労でしたね、すみません。
アットホームな表紙というのがどの本か想像がつかないなぁ。
上にあった好みでいくと他には「嫌な奴」とかどうかなぁと思うんですが、
こっちこそ絶版で手に入らない。

漫画では明治カナ子のちょっと前の作品、「キモチの行方」・「甘い針」。
（これはエロが濃いのでそれが大丈夫だったら）
あと、昔の少女漫画なので既読かもしれないけど、
木原敏江の「鵺」。これは文庫化されてるので手に入りやすいと思います。

もうちょっと他にも詳しく好きな傾向を挙げてもらえると、
他にお薦めできる作品があるかもしれないので、
また教えて下さいな〜。

>>376さん
わー、ありがとうございます。早速捜してみます。
アットホームていうのは、闇を感じなかったというか、Don't worry mamaとか、でもチラッとしか見てないからそうでもなかったのかもしれません。
えーっと、どんな傾向が好きかと言うとですね。やっぱりオニャノコしたいって気分があって、非対称な関係で愛されたい。
激烈に、それも暴力的なまでに。
また、わからないかもしれないけど、嵐が丘のヒースクリフとかオペラ座の怪人の男とか、そんな風に。で、それが男だったら素直に萌えられるなーって。


メジャー作品を自分好みに修正するとしたら、例えばバナナフィッシュなら、エイジはそのままでいい（もっと駄目でもいいかも。）。
アッシュは、妄想で脳内彼氏設定してる時は大抵あのくらいになっちゃうけど、物語としてみるなら、容姿も行動力も知性も過去も性格もすべてが格好良い王子様すぎて、ちょっと萎えちゃう。
そこまで取り柄のない自分だけを愛してくれる豪奢な彼って設定は好きだけど、もっと野暮ったくてもいいかな。
物語としては、アッシュがエイジを傷付けるのは許さない、そのためには死んでもいいっていうのは萌え〜だけど、もっと奪いに来て自分にがんじがらめにして欲しかった。
ほとんど精神的な話でキスさえしないし（カプセル渡す時だけ。）。
でも、それすると物語が崩壊しちゃうよね。パパ・ディノがアッシュの顔ならそっちに萌えるかなー。
（この作品の戦闘はドラゴンボールみたいにどっちが強いのかっていう興奮はなくて、キャラの格好良さの追求だから１０分の１くらいでよかったかも。少し退屈。萌えにまわして欲しかった。）


ジルベールと叔父の関係もいいなー。セルジュは……、この子は正直どうでもいいかもw


そこまで売れていないようだからやっていないと思うけど、
なぶり遊戯で虚弱な主人公と本命クリアの、主人公を気に掛けているイケメン金持ち優男だけど内部に闇も持ってるって設定の男がいて（両方名前忘れました。）、
そのバットエンドがその彼が主人公を自分に縛り付けるようにして、ずっと体をなぶってる終わりだったんだけど、それがちょっとツボでした。

そんなのが好みです。
長文スマソ。

あ、そうそう、上の真逆の、人を肉の塊だとしか思っていない。
徹底して非人間的な、愛など欠片もないに人間にまさしくそのように扱われるのも好きです。
パゾリーニのソドムの市とか（わからないみたいだけどゴメンナサイ、でもこの手のではこれが一番好きなんです。）
腐兄のではそこそこあると思うけど、女性向けではあんまりないですよね？



ちょっと覗いたけど、本当に人いませんね…‥‥。

ずっと見てはいるのですが、ディープな話が多くて付いて行けず…って感じのROMです。
最近ハマりはじめて、ちょこちょこコミックは読むんですけど、まだまださっぱりで、
ここにあげられてる作品も８割がた読んだことは無く…orz
高永ひなことか中村春菊とか山田ユギとか、ベタなのばっか読んでます。
もうちっと勉強しないとダメなんでしょか。
日の出処の…は何故か十数年前に母の知り合いに勧められて読んだ記憶が…
どうして当時１４、５歳で同性愛者の自覚も無い子供に、そんな本を読ませたんだろう。

>>379
見て同性愛だってわかるエスパー女性だったとしても、
あんたがあの作品からゲイ萌えしかつかみ取れんアホだとは
気付かなかったのかもしれないね・・・

>>380
なにか気に障ることを書きましたか？
それなら謝ります。

文中にもある通り、その頃はなんの自覚も無かったから、
何かを感じるどころか早々に怪しい雰囲気な内容になったので
ちゃんと全部読んでもいません。
ただ、どうして母の知人はわたしにソレを読ませようとしたのかかな？
と思ったから書いただけです。

なんかやっぱりお邪魔のようなのでこれ以上の書き込みは控えますね。
すいませんでした。

380は白痴ょんの友達？

またちょっと覗いてみましたが、またしてもむごい雰囲気になっていますね。
おそらく、>>379さんではなく、僕のせいでしょう。
上で名作を萌えのみに回収してしまったので苛立たせてしまったのだと思います。
自分の欲望には意識的であってもよいのではと自分では思っていたので素直に書きましたが…、
心配はしていたのですけどね…。
非難とも受け取れる書き込み内容ではあります。
もちろん、上の作品がそのような萌えに回収されない過剰な部分を持ってるのは分かっています。
僕は挙げていませんが、特に日出処の天子は読んだなかでも一番質が高い。
でも萌えられることも出来るではないかと…。
（>>379さんのことをいっているのではないです。）
う〜ん、困りましたね…。
僕はそこからも逸脱した書き込みだったかもしれません。
自分の書き方の問題でしたゴメンナサイ。

>>382
どっちかというと、381や383のほうがそれぽいわ。
一言ですむことを20行くらいにすんの好きなのよね…。

>>334

てか>>379に書いてあるオバハン？は、
自分の好きなモノを他人に押し付ける系の迷惑ヲタ腐女子だろ
なんで>>380がそんなにハッチャケてるのかがサッパリわからん
同性愛者の自覚が無かったと書いてあるのに、エスパーとか意味不明なんだが
>>380も同類か？

>386
俺もそこが気になった。
>379の疑問はごく自然なものじゃないかね。
383が待っているゲイってのは俺(295)のことかね。
最近忙しくてのぞいてはいるけど書くことがあまり思い浮かばないんだよな。

>377の説明を見てバナナフィッシュに興味が増えた。
前々から興味はあったんだけど、購入にはまだいたってない。

そういえば完全なやおいにはならないけどANIMAL X好きだな。
たまたま友人の家で見つけてどこまで連載が続いてるのか知らないけど出来ればそろえたいと思った。

>>386
よけいなツッコミかもしれんが、
380のレスを「はっちゃけてる」
とは言わんと思うぞ。。。

>>387
387さんてゲイなんですか・・・？
普段はどんな生活を送ってらっしゃるんですか？
恋人もやっぱり801好きのひとなのかなぁ・・・？

残念ながら389が期待している(？)ようなことはなくフツーに生活しているよ。
それと恋人はいない。

389みたいなのを天然と言うのだろうか。
悪意は感じられないがもうちょっと考えてものを言った方がいいと思う。

>>379
>380は日出処は単に少女漫画の古典的名作だからなあ、意識し過ぎじゃない？と言いたいだけだと思う。
まあ、書き方はちょっと問題あるけどね。正直私は>379を読んで上記の通り思ったので。
ただ、>379が男性で、その人からそれ以前に漫画を勧められたことがないって言うなら、確かに変かもね。
少女漫画だし、かなり（同性愛要素だけでなく）きっつい話だし。

>>387
そうそう、待ってたの〜。
でも、やっぱりコミュニティーがないから、みんなバラバラに好き勝手読んでて共通の話題ほとんどがないね。
これが一番の問題。
無理に盛り上げる必要はないけど、総論に戻した方がいいのかな。
でも、ほっといたらのいいかな。
好きな人がすきな事語ればいいんだろうし。

>>391
801板で同性愛者であることが前提になったスレがあり、同性愛者と名乗る人間が
レスしている以上389さんのような質問は、ごくごく自然なものだし、そういう期待(?)
があるのが801としては普通のことだと思う。
嫌な尋ねかたをしているわけでもないし、天然だとかよく考えて発言しろだとか、
とがめ立てされるような性質のものだとは思われない。

同様の質問は、これからも当然何度も有り得ると思うし、801好きの同性愛者なら
そのたび誠実に答えるべきだろう。801好きの同性愛者と名乗って801板へ書き込めば、
このような質問が出てくることは馬鹿でなければ誰でも予想しうるのだし、個人情報
まではともかく答えてさしさわりがあるとも訊かれて答え難い質問だとも思えない。
逆に答えなかったり、これらの質問を封殺するようなレスがつくのは、同性愛者と偽って
801を語るスレではないのか？と疑念を持たれかねないと思うのだが。

>>393
そういう場合は親睦を深めるためにオフ会でも企画するのが通常のなりゆきでは？
周辺を見回す限り、同様の人間が多数いるとはまったく思われず、孤立している人が
多いと思うので大変に意義深いものになると思う。

>394
一言レス。>1読んでる？

>>394
普段の生活が知りたければ、同性愛板に行く方が確実じゃないか？
ここは一応、801好きの同性愛者が801を語るスレであって、
801好きが同性愛者に質問するスレじゃないのだから、質問に答える必要は無いと思う
１人質問を許すと、じゃあ私も私もと言うことにもなりかねんし
>>391はどうかと思うが、誘導する程度にした方が良いだろ

>396
一瞬納得しかけたが教えてチャンを同性愛板に誘導してどうする？
それによる弊害は分かってる？

>394
読み返すとものすごく変だな。
義務化とか意味分からん。
さらに801と同性愛は別物だろ？
同性との恋愛・性行為は一緒でも生活って何それ？
>389の言っていることは同性愛者はまったく別の生活を送っているんじゃないか？
と言っているようなもんだぞ？
好みとかの話ならまだしもさー、生活ってどういう意味だよって思ったんだよ。

＞393
そ、共通の話題がないから、やおい論は共通の話題になりそうで面白そうだったんだけどね。

>>397
いや、同性愛板見れば、質問するまでも無く生活はわかるだろってコト
質問に答えるんじゃなくて、スレ違いだって指摘して、
同性愛板見て来いで済むんじゃないかって話だよ

それくらい鷹揚に対応してあげればいいんじゃね？
そもそも単に801を語りあうのなら同性愛者を冠する必要なんかぜんぜんないじゃん
801は好きだけど801板でノマ801が話に加わってくるのは過敏に嫌がるてのは、
凄くヘンに思うけど？

801に関しての話なら良いけど>>389は明らかに違うだろって言ってる
同性愛者の生活と801の話は全然別物だろ？
この手の質問は、同性愛者は一般人とは全く違う生き物と言われてるような物で、
良い気分がしない人もいるんじゃないかって>>397が書いてる
それは自分も同意できる

これだけたくさんスレがあるのに、
わざわざカテゴリ分けされたこのスレに書き込む必要は無いだろう？
ここは同性愛者が持つ801観を語るスレじゃないのか？

とりあえず>>1には従おうや
気に入らなかったら別にスレ立てれば済む話

長文以外に801観でとくに特異なところってどこですか・・・？
仮にそういうものがあったとして、それならなおのこと一般の801女子が
特異性に関心を持ってROMったり質問を書き込んだりするのはありうるし、
別に嫌がる必要はないんじゃないの・・・？
わたしてきにはぜんぜんオッケー。
特にここへ書き込む時に、他のスレと違う内容書き込んでるわけでもないし。

>>401
とりあえずお前のレスは801板においても浮いている。

>>402
とりあえずはぐらかし？

>>402
とても女らしいキレ方でつね。。。。。

399は1を読み直して来い。
その上で多くの人がこのスレが必要ないと思えば荒れるなり落ちるなりするだろ。
俺ルールを通したいなら勝手にスレを立てれば？
さらに言えば誰も異性愛者がまざる事を問題視してないだろ。
同姓愛者を宇宙人かのように聞いてるのが無神経なんだよ。

取り敢えずageながら話すのは止めようね
最低限のマナーとして

>>389
宇宙人…w

誰にきくときにもそうきくような言い方にしか見えないけど…？
被害妄想じゃないの…？

腫れ物にさわるようにたてまつらなきゃいけないほどスゴイスレだったの？

まあまあ、仲良くしようよ。
８０１とゲイは当然差異はあるし、全然違うとも言えるけど、８０１も色々あるしさ。

生活ってのはちょっとあれかもしれないけど、不躾な質問はたしなめるくらいでいいじゃない。
差異があるからこそ会話が質問になってしまう時もあると思う。それくらい許容してもいいじゃない。



>>397
８０１を好むゲイの自己分析はいいと思うんですよ。
でも、ゲイが腐女子達がなぜ８０１を好むか分析するのは、
僕はちょっとどうかと思うんです。
しかも、個人的といいつつ非難が含まれているし…。
どうせやるなら、自分達の分析しましょうよ。

>>407
407さんが普段の会話でそういう言い回ししてるんなら明日からやめたほうがいいですよ。
普通の会話で「普段どういう生活してますか？」はかなり高等技だと思われ。

結局、無思慮な腐女子のおかげでこのスレもおしまいだな
スレが盛り上がってくると沸いて来て、強引に自分の居場所を作ろうとする、
ワガママ腐女子ってなんとかならないんかね
そのせいでスレが死ぬのがどうしてわからないんだ？

>>1に「腐女子がゲイに質問するスレではありません。」と明言してあるじゃないか
どうしてそこに難癖付けるんだよ、嫌なら別スレ立てろよ
わけわからんヤツらだな、ホントに
子供じゃないんだから>>1にあるローカルルールぐらい守れ
それが嫌なら自力で居場所作るぐらいのリスクは背負え
日本語が理解できないのか？

別におしまいじゃないと思うが。
俺は腐女子は嫌いじゃないよ。
馬鹿は嫌いだけど。
なのでまったりとこのスレに書き込む。
アホはスルー。
つーか、389とかもスルーすべきだったんだな。
つまらんことで大事にしてすまんかった。

今日はアフタヌーン発売日。
いつも行っている本屋にアフタヌーンがなかった。
お前らそんなに付録が欲しいか！
俺も欲しい。
先月号は昨日まで残っていたのに今月号が1日で売り切れとは。
腐女子人気って凄いんだなと再認した。

801は好きだけど腐女子は大嫌いってのは普通にあるよ〜
801作品のゲイは好きだけど、リアルゲイは嫌いっていう801腐女子と
似たようなもんじゃないの？
漏れも本屋とかで見かけるのはブサイコでダサ〜な女ばっかでキショイから
大嫌いなんだよね…。
ノーマルの腐女子に来られるとイヤな人はいるよ。
バカ女ども、ちょっとは脳みそと気を使えよ…。

>>406

801に最近ハマり始めたんですが、自分がバイセクシャルっぽいと気づきました。
ちなみに当方♂
成宮君が大好きです。

わたしも最近になって801を知ってはまりはじめた、腐男子よりのバイです。
関ジャニが好きですね〜(^∇^)

801好きからほんまもんの同性愛者になった人
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1100665005/

漏れは最近になって自分は腐男子では？と思っているビアンよりの腐女子です。

何それ　変なの　しかも中途半端だなぁ
よりって興味あるだけって事じゃないの

オレは最近ゲイから腐男子に趣味が変りました。バイになろうかなと思っています。

あたしは最近になってFTMゲイからバイよりになった801好きよ。

自己紹介は良いから萌えを語りたまえ

801好き観察に興味のある、最近になってバイに目覚めたノンケよりの腐男子です。
萌えはどうでもいいです。つまんねーし。

自己紹介に萌えるノンケ風味のビアン腐女子ですφ (・_・)

みなさんの自己紹介、とってもステキですね。すごく萌えますよぉ〜(^-^)

とある漫画のサイン会とその作品の即売会がかぶった・・・・・・。
本は欲しいがサイン会も気になる・・・。
萌えねぇ。
今一番萌えているものがマイナーすぎるからパスw

ノンケ→腐男子→バイ
最近の萌えは年下攻め×オヤジ受け

>>425
ﾜﾛﾀ。あんたは出世魚か？ www

>>425の出世パターンでﾊﾞｲｾｸになった友人を知っている。

　_　　∩
(*ﾟ∀ﾟ)彡　ツンデレおっさん！ ツンデレおっさん!!
　⊂彡
↑最近こんなんばっか。

萌えとは違うけど女が絡むストーリーが好き
男ばっかのハーレムだとなんかご都合主義過ぎて萎える
ノンケ攻めを女と受けが奪い合う、みたいなのが良いな
どっちが勝っても燃える

281 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk [sage] 投稿日：2005/10/28(金) 01:15:48 ID:aOtDPiYl
>>275
＞つか、以前にも一度苦言っぽいこと言ったような

覚えてるよ勿論！！！
あれがあったから、お行儀良くしてたんだけどね。
「対等」だわ「絆」だわ、セジウィックだわスレ主批判はじまるわで、
オマケに段々と自分の問題（女性嫌悪、男⇔女枠で捉えたがるetc）が
見え出してきた途端に止まらなくなってしまった。

つかココでどなたかに「逆ギレ」→「罵倒」と言われた時は驚愕したし。
「彼らは嘘をついていない」ことを証明をしようとしてたのに、
あーーれーーまーーーー？？？てなワケで。

で、書き捨て p_づ 寝落ち。ｷｭーーーーー


＃お行儀良くしてたらしいよ。

もういいってのｗ

じゃもっと詳しく自己紹介したら
経緯なんて興味ねーなぁ　ﾂﾏﾝﾈ
428みたいにさ。
でも女絡むのはあんまりだけど…

>>431
百合ネタ好きのビアン腐女子だっていますけど、なにか？

百合は個人的にはおっけ。428とは全然違うじゃん
同性同士が好きなので…
あ、一応バイでオヤジ受好きのｴﾛﾄﾞｼﾞﾝ描いてる者です

百合でも男が絡んで欲しかったりしますー
男、女じゃなくて、ノンケを選んで普通の幸せに収まるか、
同性を選んで茨の道を進むかで、激しく葛藤して欲しいんですよね、特に攻めが
受けはライバルの異性を羨んで嫉妬して、みたいな息苦しさで苦しんで欲しい

わたしは>>431さんとは逆で、エロはあんまり無くても良いかな
エロでページ割くならもっと人間関係を描写して欲しいって思ってしまいます
エッチシーンは朝チュンでオッケー、じゃ続き行こう、みたいな

てか、エロ有りとエロ無しで、好みって分かれるんですかねーやっぱり

成る程。色んな意見ありますね。
って百合って801に入るの？

入らないでしょw
流れで書いちゃいましたけど

昔、てーか、JUNEや耽美っていわれてた時代は、一緒の雑誌に
載ってたりした。この板にも前は百合スレも共存していたが、
アンチ百合＆板違いとする人と、百合もやおいと共存していた
のだから、この板でいいという人と、揉めてから、アンチ百合＆板違い
っていって荒す人がいるので、あまり百合スレは立たない、立っても落ちやすい。
「やおい」って一つの言葉についても、年代、同人、パロ、オリジナル
などその人のスタンスによって、意味と捉えられ方の違いがあるからね。

だね、百合の話題は同性愛板でどうぞ。

同性愛板に百合同人のｽﾚとかあるよ

>438
ここで言ってる百合は同性愛の妄想であって、同性愛そのものでないでしょ。
（やおい≠ホモ、百合≠レズビアン）
個人的には、やおいに百合を含んだり、板に百合スレも共存していた時も
知っているので、百合スレを追い出したアンチ百合のほうの言い分には
納得できないし、間違ってると思うけど。
ただ、ここに百合スレがあると荒されやすいという例えを出しただけ。

まぁまぁ
さっそく荒れそうだしこの話はここまでで
わたしもこの板にそんな経緯があるのは知らなかったから誤解してました
でも、今はレズ・百合萌え板もあるから、わざわざこっちで荒らされる覚悟でってよりは、
住み分けた方が良いんでしょうねー

>440
440さんに向けて言った訳ではありませんよ。
誤解がある言い方してしまったのなら謝ります。すいません。

百合の作品が現実にあるんだから、ビアンが百合萌えをここで語るのは
ぜんぜんかまわないんじゃない？

他に板があるからそっちで、ということならゲイ萌えだってそうだと思うよ。
ノーマル801の立ち入りを嫌う同性愛者専用のスレがの801板にあるのは
そもそも板違いでおかしい。
荒れを言うなら、そういうスレの成り立ちが荒れる原因をはらんでいるわけで、
百合でもゲイでも話は同じだと思うけど。

ここを百合スレにしたいと言っているわけでもないし、なんでゲイ萌えを
別枠あつかいにしようとしてるのかわからない。
ここに常駐してる人の論拠って、いつもどっかずれてると思う。

801の事を語るなら801板
同性愛者ならではの話をしたいなら同性愛板
801の話をしたい男なら801板
百合の話をしたい女なら百合板
ゲイの話をしたい女なら同性愛板
ビアンの話をしたい男なら同性愛板
801の話をしたい同性愛者なら(略

まず主語に当たる部分で板が決まるものじゃないんですか？
その中でさらに>>1がカテゴリー分けしてるんですよね
>>440さんみたいに板自体の意義を問うならともかく、
このスレに限ったルールの意義を問うのはお門違いな気がします
それに賛同できないなら、スルーするなり削除依頼するなりすれば良いと思いますけど…
削除依頼が通らないなら、このスレは板違いではないって事じゃないですか？

わざわざ「801、同性愛」を冠する場末の１スレで、
しかもある程度のローカルルールがあるのに、
ルールやスレタイを曲解してまで参加しようとする意図が良くわからないです

削除は今とどこおってるとこが多いから板違いかどうかの証明にはならないと思うけど…

>>1でもビアン歓迎って書いてあるし、萌えの内容の好みを言い出したらキリが
ない。同性愛者(脳内ぽい怪しい人が多いけど)の楽しむ801創作って言うだけでも
とてつもない種類が考えられるもん。自分がそれに萌えられないからって排撃する
のは間違いだと思う。
単純に萌えネタ話したいってだけなら、もっと作品内容で専門化したスレがいっぱい
あるんだし。

あれー最初はいい雰囲気だったのに…まあいいや

ロリ→ショタ→やおいと着実に戻れない道を歩んでいる腐男子ですが、
「やおい卒業することにしたわ。
やおいと違って、同性愛って上手く行かないものよね…」と
シニカルに語っていらっしゃったビアンの腐女子さん（彼女と同棲中）がいて、なんとなくすげぇなあと思った。
て言うかウチの姉なんだけど。
このままじゃ親に孫の顔は見せてやれねえなー…

ID検索してもらえばわかると思いますけど、
そもそも発端の発言にわたしがからんでるっぽいので、
エラそうな事は言えないんですけどねw
でも、ビアン歓迎ったって、何話しても良いって事じゃないと思います
ゲイでも801以外の話をするならよそに行けってなるでしょうし
それと同じじゃないんですか？

>同性愛者同士で好きな801を語りましょう。
>お互い同性愛者であることを前提に801話できるスレも良いかと。
>★801が好きな人のみ来て下さい。801批判はいけません。

散々>>1に書かれてますけど、これを蔑ろにするのはどうなんでしょ
別に一言たりともスレ違いな事は書くなって事じゃないと思うけど、
なるべく>>1の意向に沿うべきじゃないですか？
てか、これこそスレ違いなので、そろそろ終わっときます

>447
了解、賛成です。

同じマイノリティだから自分の場所を作るのに必死なのは分かるんだけど、人の努力の上に胡坐かいちゃいけないよね。

賛同自演乙。

>477
賛成ー。ビアン歓迎でも、ここで百合話するのは何か違うと思ってたよ。

>>451
477さんがなにか賛成できることを言ってくれるといいですね。

>450
自分の意見に賛同されなかったの？
ひがみっぽいっぞ(　´∀｀)σ)∀`)

>452
上の記事見れば普通分かるよね
450=452?

ハクチャンと言い合ってたころが懐かしい・・・。
寂しいスレになってしまった。

もういいって！
名前出さないでよ。

ｳｾﾞ自治厨がいるから荒れるだね。

そう思う。
単に自滅してるだけかと。

ほんとだよね。
ゲイもビアンも百合も801と関係ないじゃんか。
ビアン歓迎=百合話おっけーでは無いのになんで
んな絡むのかね？スレ違いっつーなら長々書くなようぜーなぁ。
ﾃﾝﾌﾟﾚ読めない馬鹿が自滅しやがって。
自分がスレ違いのくせに逆切れしてうっとーしい。
447、443とか-440は違い次元の話してるし

ビアンの一人語りってなんでこんなにうぜえんだろう。
ゲイより自分に酔ってる人多そう。

憶測やんけ

該当者ですか。

>>458
おまいもスレ違いだバカヤロウ
もうどーでも良いから萌え話じゃないなら何も書くな
どいつもこいつもしつこい

そういうならお前が萌え話落としてから言えよ。
馬鹿野郎！お前もしつこい！