タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ10

人間と人間が繋がってる…？　ただ一個の人間として…？
＞狭めずに　⇔　＞人間　？？？？

　　　 　 ＿＿　
ｳｰ　　ノ ・Å・ヽ＜すいません、ちょっといぬが通りますよ。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎

上野千鶴子が最近言うように、われわれはまだ「ボキャ貧」なんでしょう。
「人間」という言葉もそう。

human というのは歴史において、 adult white man であって、そのカテゴリーの再生産の過程で、
black,yellow,woman,child,animal,etc. が排除されてきた（>>547のいぬは「黄色い犬」でしょうね）。
「人間」という言葉は同時に「人間以下の存在」もつくりだしてきた。

＞自身の思考を、自身でどこかに「隔離」したり「収容」することに抵抗している。
＞「自分はネコだから」or「ゲイだから」or「（etc.）」というように狭めずに、

というのは「人間ではないもの」、inhuman になるということにつながっていて、ニーチェだったら
superhuman 「超人」という言葉を使うかもしれないけれど、それをわれわれは「人間ではないもの」
「人間を超えるもの」のように、「人間」という言葉を使わずにはまだ表すことができない。>>542の
「ただ一個の人間として」は「ただ一個の人間ではないものとして」の意味なんでしょう。

「人間」というカテゴリーに包摂されてきた者たちの暴力性を、そのカテゴリーから
排除されてきた者が、「人間ではないもの」として誤認し、自分たちこそが
「人間」である、と主張する、それは歴史でよく見られる光景だと思う。
前に出た、エレファント・マンをめぐるこのスレでのやり取りを思い出してもいい。
あのときも「人間」という言葉をめぐる「モニョリ」があったはず。

今の「人間」がその排除性、暴力性において「その名に値しないもの」だと考えたときに、
そこからの変容によってなる何者かのことを、はくﾀﾝのようになおも「人間」という言葉で言うか、
ニーチェのように「超人」というか、あるいは最近のバディウのように inhuman というか、
それは哲学的には考える余地があると思う。

はくﾀﾝも>>542を「思考」の態度の話として言っているわけで、これは現象学的還元、
いわゆる「カッコ入れ」というやつで、ジェンダー、セクシュアリティ、人種、民族、
年齢等を「とりあえずカッコ入れ」して、数学的構造を発見する、ということだと思う。
そして、この「とりあえず」を、とりあえず、われわれはまだはずすことができない。

それはたとえば、社会制度の観点からすると、われわれは「人権」という言葉しか
まだもっておらず、それが保障される領域をひろげていくことをもはや必要ではない、とは
到底言えない、ということだったりする。政治文書で「人間らしい生活」という言葉を使い、
軍事力中心の安全保障概念に代わる「人間の安全保障」を国連で提唱する、「人間」という言葉に
「モニョリ」ながらそうするしかない状況がある。

抑圧の構造を見出すときに要請される「思考」の態度と現実とのあいだにはズレがある。
ある差異を「とりあえずカッコ入れ」することで、その「思考」の主体にとって
還元不可能な別の差異が見出される、ということ、ズレが「他者」として見出されると
いうことが重要で、それはたとえば、「俺女で非モテでブサイクで、たいした教養も
知性もないsubhuman」だったり「いぬ」だったりする。問題はそこから、「思考」する者が
自らが行った「とりあえず」の「カッコ入れ」をどう引き受けるか、という責任、
responsibility 応答責任や accountability 説明責任で、これは継続される対話のなかで、
時間をかけて果たしていくものだと思う。

かつてジャパニーズ・ビジネスマンは「24時間戦えますか？」と問われたけれども、
世界経済のある局面において、労働力供給の不足が生じ、女性労働力の動員が
要請されたというのが、いわゆる日本における女性の社会進出にはある。

これはとりあえずフェミの成果であるといえる。生き延びのオプションが
ひとつ増えたわけだから。しかし、まだこれは途中でもある。

これだけではまだ、「24時間戦えますか？」と問う構造、
おまえは資本増殖にどれだけ貢献できるのか、
という経済効率への貢献度だけで、ひとの価値が測られる、
その構造は何も変わらない。

>>321の「回帰したい」は、経済効率への貢献度以外の価値基準で評価されたい、ということで、
たとえば、それは「良妻賢母」なのかもしれないけれど、それすら経済効率への貢献度として
測られる現実がある。「24時間戦える」労働力を生み、育てることができるかどうか、
それが「子宮」のレベルにまで問われているから、アメリカで展開されつつある、
デザイナーズ・ベイビーといった試みも現れる。

バトラーやサッセンといった第２波フェミニズムのなかからその批判的乗り越えを
問題として登場したひとたちは、その「回帰したい」を生じさせる「価値基準」の問題に
取り組んでいるわけで、僕にとっては>>321の「回帰したい」は現状の再確認にすぎない。

ネオリベラリストの立場に立てば、「使えない男」よりは「使える女」の方が効率的なわけで、
実際、人材派遣業界ではそうなっている。いわゆる「日本型経営」というのは、「使える男」も
「使えない男」も「女」よりは「使える」ことにしておきましょう、という悪平等の見本のようなもので、
これはきわめて効率が悪い。現在は経済効率の要請により、「使える奴」と「使えない奴」とに
分けましょう、ということになりつつあり、前者には社会進出を果たし、企業社会でキャリアを
形成できている女性が含まれる。でも、「使える奴」も経済効率の「奴」であることを免れている
わけではない。そして、その両カテゴリーに「収容」され「隔離」された女たちのそれぞれに
「モニョリ」はある。もはや「モニョリ」ではすまないかたちで、たとえば、東電ＯＬや
拒食症といったかたちで、それは現れている。

フェミニスト・ポリティカル・エコノミーがカルチュラル・スタディーズと
政治経済学の接合を目指しながら、「出産・育児」や「介護」について考える背景には
先鋭化したシスターフッドの分断がある。マリア・ミースたちは、それでも「女性」に
共通の何かがあるはずだ、と「反システム運動」を組織し、シスターフッドの再構築を
図ろうとしているけれど、それは再び「女性」の本質化、「母性」の本質化につながる。
誤読されたギリガンのケアの倫理のように、性別役割分業の強化につながっていく。

ここでも闘いは二重でなければならず、一方では既存の本質化された「女性性」を解体しつつ、
もう一方ではそれにより生じたシスターフッドの分断を「女性性」という本質への
回帰以外のやり方で克服し、新たなつながりを構築していく、ということが
求められる。

それはすでに、10年前にフレイザーの「再分配か承認か？」がきっかけで起きた、
バトラー＝フレイザー論争の時に明らかとなったことで、この「女性性」の本質化をめぐる問題は、
gayness 「ゲイ性」についても事情は同じで、バトラーの論文のタイトルが示すように
それは「単に文化的な」ものではない。それなら「モニョリ」は生じない。
文化的なものである gayness が、他者と自らの生き延びの可能性を制限すると同時に
拡大もする、政治や経済の構造に関わっているからこそ、「モニョリ」は生じる。

>>551
もうすぐ就活の女だけど納得〜。

先生！精液便所の子が精液便所を産み育てるのはどうしてですか？

カエルの子はカエル、精液便所の子は精液便所？？
深いわね（業が）。

ところでジェンダー議論の最終的な目的って何なのかしら。

目的があって議論してるの？
モニョリがあるから議論してるんじゃないの？

>555
？
ごめんなさい、文意が理解できないわ？

げー、、、なんか難しいよぅ……

>>548-549
「名」を与えられ・自称し、「名づけた・名づけられた」イメージに留まっていなければ
何かを考えることができないというなら、俺はすすんで「人間ではないもの」になるよ。
まあ「超人」でもいいし「狂人」でもいいや。なんでもいい。

４２さんのレスを読んで思ったんだけど。
俺が何かを考える時、今"とりあえず"名乗っているもの・名づけられているものは
「"とりあえず"なんだ」「"とりあえず"でいいんだ」って事を
無意識に頭の隅にいれてるんだよね多分。言い換えれば、常に”疑っている”。
で、考えを突き詰めていく過程で、今名乗っているもの・名づけられているものが
邪魔と感じたら、すぐに捨てる。
いったん、「何者でもないはく」「人間ではないはく」に戻る。
そこから、今まで”とりあえず”名乗っていたもの・名づけられていたものを
眺めてみる。

そういう……何だろう……視点とかの逆転？出し入れ？自分を疑うこと？は、
俺は別に苦痛じゃなくて普通にやってる。
他の人もそうだと思ってた。
だから、ときどき驚く。「反発」されるたびに戸惑う。
（なんで、その、"とりあえず"の場所に留まってるの？？）って。

＞あなたは一体何をしようとしてるんですか？
に対する答は、だから、
＞そうするように他の人たちにも要求している
としか答えようがないなあ……

と、>>546-547で何が問題になってるのかよく分かんないんだけど、一応。

「回帰したい」が気になったのは、フェミニズムの批判をふまえて
＞その「回帰したい」を生じさせる「価値基準」の問題
を考えなきゃいけないのかな？？と思ったからなんだけど、
バトラーやサッセンを読めばいいのか……

「先鋭化したシスターフッド」って、どういう状態なんだろう？？
例えば、俺が８０１スレで行った「俺自身の被害者意識の押しつけ」みたいなもんなのかな。
女性に共通したものであるはずだ、みたいな。

>>507大峰山の話に追記。ちと歯切れ悪いレスだったかも知れないので。

＞強引に登る気がない修験道の山に登っちゃいけないわ。（>>506）

俺は基本的に、これに同意なんだよね。
でも、「外部」からの働きかけは必要だと思ってる。
というのは、「内部」の人間たちだけで考えていくのも支えていくのも
もはや難しいと思うから。
数千年の歴史を持つと同時に、この先、その何倍もの歴史を作ってかなきゃならないんでね。
「信仰」とか「社会情勢」とか「観光資源」とか「自然保護」とか、
それぞれを連動させて考えなきゃいけない。
例えば、もし「信仰」一本で考えたら、
「女が修行したければ、よその山いったらどない？」で終っちゃうからね。
羽黒山という先例もあるんで、急いで答を出す必要はないし、
内部外部ともに時間をかけて考えていけばいいんじゃないかと思う。

>>558
先鋭化したのは「分断」ね。シスターフッドの分断が先鋭化した、と
そういうこと。

>俺が何かを考える時、今"とりあえず"名乗っているもの・名づけられているものは
>「"とりあえず"なんだ」「"とりあえず"でいいんだ」って事を
>無意識に頭の隅にいれてるんだよね多分。言い換えれば、常に”疑っている”。
>で、考えを突き詰めていく過程で、今名乗っているもの・名づけられているものが
>邪魔と感じたら、すぐに捨てる。
>いったん、「何者でもないはく」「人間ではないはく」に戻る。
>そこから、今まで”とりあえず”名乗っていたもの・名づけられていたものを
>眺めてみる。

>そういう……何だろう……視点とかの逆転？出し入れ？自分を疑うこと？は、
>俺は別に苦痛じゃなくて普通にやってる。
>他の人もそうだと思ってた。
>だから、ときどき驚く。「反発」されるたびに戸惑う。
>（なんで、その、"とりあえず"の場所に留まってるの？？）って。

この辺りがはくがまともな人間扱いされない原因だな

大峰山に登った女と、８０１板で暴れたはくがかぶって見えるわ

功を焦ってか、自己顕示か、
対話の場を荒らして、相互の信頼を踏みにじっておきながら
「問題提起をしたかった」とすました顔で言える神経がわからないわ

問題を提起することは、対話の機会を貰えることを保証しないし、
対話の機会を貰えることは、主張を聞き入れて貰えることを保証しないもの

>>562
「相互の信頼」というのは、ハーバーマスのいう「コミュニケーション的理性」によって「対話」の前提として
置くことが可能となるわけだけど、そうしたものなしに行うのが「対話」、ダイアローグというものでしょう。
また、「コミュニケーション的理性」なんてヨーロッパにすらないことが、今のＥＵを見ていてもわかる。
「対話」の前提は対話者双方のメタレベルに想定された「相互の信頼」ではなく、両者のあいだにある「齟齬」、
ランシエールのいう「不和」でしょう。

国際的なフェミニスト会議で、途上国の有色人種フェミニストが先進国の白人フェミニストに、
先進国女性が消費する不妊治療技術の進歩のために途上国女性の身体が利用されボロボロにされている
ことを訴え、問題提起する。これを「功を焦ってか、自己顕示か」「相互の信頼を踏みにじる」と
言っていたら、問題提起なんてできない。これを「対話」のはじまりとしての「齟齬」「不和」と
考えるから、議論が展開される。ランシエールの『不和あるいは了解なき了解』によれば
これは「政治」のはじまりでもある。「国際的なフェミニスト会議」といった「対話の場」を荒らして
はじめて、「対話」という出来事がはじまる。

で、「主張」は「聞き入れて貰う」ものじゃないし、「対話の機会」も相手から「貰う」ものじゃない。
もちろんこちらが「与える」ものでもない。どうして、何かを「訴える」側ばかりが
「貰う」立場にならないといけないのか。そのおかしさは、田中美津がすでに言っている。

今回の大峯山の件はきわめて「性急」だとは思うけれど、それは「功を焦って、自己顕示」ということではなく、
田中美津が「わかってもらおうは乞食のこころ」と言った時とは、状況が異なることを見てない、そこにある。
まあ、伊田が絡んでいるし、アクティビズムというのはそういうものかもしれないし、また
「問題提起」というのは、ここで今、展開されているような議論を触発するものでもある。

ちなみに「不和」のランシエールによる定義は、「一方の対話者が、他方の述べていることを
理解していると同時に、理解していないという発話状況」、「白と述べている人と黒と述べている
人の衝突ではなく、白と述べている人と、白と述べているが少しも同じことを考えていない人との
あいだ、あるいは相手が白という名詞で同じことを述べているのにそれを少しも理解していない人との
あいだの衝突」。これは「無知、故意のごまかし、作為的な錯覚による無理解」ではないし、
「言葉の不正確さによる誤解」でもない。「タチ」「ネコ」「ジェンダー」等の言葉をめぐる
「不和」「齟齬」がないなら、「モニョリ」はないし、「対話」もはじまりようがない。

　女人禁制を守る修験道の根本道場、奈良県天川村の大峰山（山上ケ岳）登山を計画した
性同一性障害の男女らを含むグループは３日、禁制維持の立場から登山しないよう求めた
地元住民の説得に応じ、登山口の手前で計画を中止した。

　グループは、立命館大非常勤講師の伊田広行（いだ・ひろゆき）さんらの呼び掛けに応じた
性同一性障害の人や、女人禁制に反対する女性を含む約３０人。

　登山口の「女人結界」門で地元住民ら約５０人が待っており、午前１０時に到着したグループに
桝谷源逸（ますたに・げんいち）洞川区長が「登山は遠慮してほしい」と申し入れた。涙ぐんで
訴える地元の女性もいた。

　グループ側は「何を基準に男女を分けるのか」「禁制維持をどうやって決めたのか」など
疑問をぶつけたが議論は平行線をたどり、約１時間後、引き続き両者が話し合いの場を
持つことで一致。グループは解散した。

　参加した滋賀県彦根市の女性公務員（３２）は、「女人禁制に賛成する地元の女性が多いのに
驚いた。今日は納得できる説明がなく残念。お互いにもっと本音で思いを出し合った方がいい」と話した。

http://www.sankei.co.jp/news/051103/sha041.htm

つい最近どこかで見かけたような構図よねｗ

辺り構わず独善的な主張をしてやまない人ほど
「納得できる説明」とか「本音で話しあい」とか「議論」とか二言目には出してくるのよね

議論や話し合いは、問題点を共有しないことには一歩も進まない共同作業よ。
この人たちやどこぞの餓鬼固定は、相手にされるに足る問題点を提示する努力をきちんとしたのかしら？
相手にされるに足る問題提示には知性や知識にもまして礼儀が必要になるのは
議論が共同作業だと認識していれば容易に理解できることなのに。

主張だけして、騙し討ちで登山することが意味のある問題提起とは成り得ないことも同様ね。

すぐに議論だ話し合いだと言う人の方がよっぽど
議論や話し合いを軽視してるとしか思えないのは悪い冗談みたいねｗ

どうせ正しい自分の主張を理解できないのは間違ってるとか思ってるんでしょうけど
議論は自分の主張を理解させる手段ではないと理解できないのかしらね。

それと４２さん
議論は他人の言葉を継ぎ接ぎにすることでもないのよ

引用は厳選してできるだけ自分の言葉で言えるようになるといいわね

尤も自分の主張の箔付けに引用をできるだけかき集めてるだけのようだから
引用自体に意味がなさそうだけど・・・

>>565

＞ 議論や話し合いは、問題点を共有しないことには一歩も進まない共同作業よ。

ということはわかっていますよ。そして、この言葉はあなたの「自分の言葉」ではなく、
ありふれた紋切り型です。また、引用は、主張の箔付けのためにしているのではなく、
必要があるなら引用されているひとの見解を参照して、異論を唱えることが可能で
あるようにしているだけです。

「論」というのにはこうしたフェアさも必要とされる。それを「箔付け」と
見るのは、そのように見る者の「権威主義」でしかないでしょう。ハーバーマスや
ランシエールに対する批判はいくらでもできますし、ハーバーマスに対しては
やっているわけですが、>>563を書くときの必要以上にそれをしてないだけのことです。

そして、「問題提示」がある具体的な「議論」のはじまりである、と言っているわけですから、
それ以前に「議論」「話し合い」があると考えるのは論理的に無理ですね。また、「相手にされるに
足る」というのは「貰う」について>>563で述べたことと同様の批判をしておけば足ります。そして、

＞ どうせ正しい自分の主張を理解できないのは間違ってるとか思ってるんでしょうけど
＞議論は自分の主張を理解させる手段ではないと理解できない

のはこの場合お互い様でしょう。双方について問題とするならともかく、どうして
一方の側にだけそれを言うのか、わかりかねます。あと、>>563で「無理解」でも
「誤解」でもない、と「不和」「齟齬」について説明しているのに、どうして
こうなるのかも、よくわかりません。これも「不和」「齟齬」「了解なき
了解」のひとつですね。

>ID:iOuPwCoR

貴方…優しい方なのね…
今更真っ向から42ﾁｬﾏと向き合おうとするなんて…

でもね、このスレはもう議論をする場じゃない
42ﾁｬﾏとはくの真剣！しゃべり場！なの　はっきり言えば隔離スレだわ

ちょっと考えてあげて欲しいんだけど
おバカな中学生が小学生のリーダーを気取っているところを
うだつの上がらない万年ヒラが赤提灯で愚痴っているところを
彼らの場を奪ってしまうことは本当に正義かしら？

私の講義だったら、引用元のスケールや対象を熟慮せずに
自説の言い訳のために継ぎ接ぎの引用を施しただけのレポートなんて
問答無用で不可だけど、
いくらご本を読んでも、咀嚼して血肉にすることなんてできやしないそんな42ﾁｬﾏが
いっぱしの論客気取れる唯一の場が２ちゃんのこのスレ。
はくに御講釈垂れている42ﾁｬﾏの嬉しそうなご様子を目の当たりにしたら、
42ﾁｬﾏにまともに議論する能力を要求することなんて
どうでもいい無粋なことだと思いませんか？

貴方にとっては砂場の山でも、彼らにとっては人生の輝かしいピーク
そっとしておいてあげて。
そしてそうすることで、他のまともな議論の場が平穏に保たれることにも繋がるわ。

ttp://d.hatena.ne.jp/hazama-hazama/20051103
ttp://d.hatena.ne.jp/hazama-hazama/20051104

うーん、この人の言ってることにはかなり同意。
42は上野千鶴子が大好きみたいだけど、自分には
上野っていけ好かないばあさんだとしか思えなかったんだが、
その理由がわかったよ。
いわゆるフェミニストって自分の足元に対するツッコミは往々にして甘いよね。

「隔離スレ」ならば、そのスレにわざわざチョッカイかけに来るってのはどういう了見だろうな。
「他のまともな議論の場」に専念なさったら。>>568

>>560
分かりました。

○○にあんまりはっきりモノ言うたらアカンよ
絡まれても損やで

隔離板にわざわざチョッカイかけに来る人もこのスレにはいるけどね。

>>572
なんべん言うても分からんみたいだね。これで最後だ。
「チョッカイかける為に」行ったんではない。
いい加減に被害妄想から脱してもらいたいね。

>>573
>「チョッカイかける為に」行ったんではない。

本人の意図と、された方・傍観者がどう思うかは別でしかない。

>いい加減に被害妄想から脱してもらいたいね。

とうとう「妄想」とまで言いますか、はあ。

○○にあんまりはっきりモノ言うたらアカンよ
絡まれても損やで

「隔離板」にふさわしくない話題だったと責めたいのならば
スレ主に文句いいな。

>>569
そこ、タバコ＝ボイコット運動のとこ、興味深かったわ。
面白いの、ありがとう。

＞いわゆるフェミニストって自分の足元に対するツッコミは往々にして甘いよね。

認めるわ。激しく、激しく同意。「いわゆるフェミニスト」ね。
フェミニスト皆がそんなのばっかりじゃないけど、そういうフェミに限って目立つ。
そういう人と、目立つ活動をするのが好きなことに繋がりがあるのか、
それとも、フェミ嫌いの人々の思惑から、そういうのばかり発言の場を与えられるのか。

男対女の枠組みでしか見れなくて、女権拡張、女は男に差別されてる、
ゲイはヘテロに差別されてる、マイノリティは常に被害者だ、
っていう見方しかしないフェミ、リブの意見。
主張の内容が間違ってない場合でも、適用の仕方にえこひいきがあるのよ。
女が嫌と言えばセクハラだ、とか、雑な主張はいいかげんもうやめてほしい。
そんなもの、（あたしの考えてる）フェミニストじゃないわ。
そもそも、フェミニストって名前が、なんか違和感あるのよ。
名前から「女性」の臭いを出している点で、誤解される面も多いと思う。
フェミニズムの最終“目標”は、ジェンダーのMtX､FtXだと思ってるわ。

女の敵は女なんだと　男友達は分析をする
少し違うわ　敵は男でも女でもありうるってだけよ

んー。だけど、フェミニストってだけでアレルギー起こして、
雑なえこひいきをしてないフェミニストの言うことまで、
「女権のみ拡張論者」扱いして無視するのはやめてほしいと、思う。

っていうか。
そういう雑なえこひいきするのってフェミニストを自認してる人より
フェミの一部分切り取って横取りして女だけに都合良くでたらめに利用してる
一般女にこそ、うようよいるかも。

＞ID:vno6K0vn
あなた、５００さんだよね？
８０１の人に対して向けた俺の無神経さは、
ノンケが同性愛者に対する無神経さと同じだった。だから俺を許せないんだよね？
そこは反省してます。類するレスもしてる。

そういう部分での「反発」ではなく
それとは別だと（俺は思ってる）彼女たちの「反発」。
俺はそれが気になった。
それで、結果的に「チョッカイ」に拍車をかけてしまったという事です。

>>579
>８０１の人に対して向けた俺の無神経さは、
>ノンケが同性愛者に対する無神経さと同じだった。だから俺を許せないんだよね？
>そこは反省してます。類するレスもしてる。

それがないとは言わないが。
そこ「だけ」に呆れてコテを継続する気が失せたわけでもない。

いつまで茶番を続けるつもりなのだろう、と思ったら、
それを続けさせている側である自分のことがばかばかしくなった。

ジェンダーはパフォーマティヴなものである…
それは確かにその通りだし、だから自分も放置してたのだけどね。

「非・人間」「人間未満」「亜人間」(「いぬ」)、
「ヘンタイ」、
「ニガー」、「イエロー」、「レッド」、

「非・男」、

…ではなく、「人間」であると主張する、ということ。


辻褄が合いすぎて目眩がするっっつーの。

辻褄あわせ、になるのか、これが……？

まぁ分かりました。

俺には、主に２ちゃんからメッセへと移行していった同年代のゲイやビアンの友人が数人います。
自己のミソジニーを持て余してリスカをしたり
自分の立ち位置・居場所とでもいうんかな、そういうものを見つけられずに苦しんでいる人たちです。
彼らの話をずっと聞いてきて、
このスレで語られていることが彼らの助けになるんじゃないか？と思い、
俺はこのスレに居続けてきた。参加しないまでも読んでくれるだけでも
違うんじゃないかと思うんで。それが>>543。
これが最も大きな理由＞何がしたいのかorなんで常駐してるのか

まあ、俺の我侭を通すために、あなた方に甘えてきたってことです。
が、限界みたいすね。いろんな意味で。

失礼。流れを無視しちゃいますが。

ねえねえ。
「スーツを着た男の人ってかっこいい」とか言われること、あるじゃない？
これ、文明的な装いをしたかっこよさ、ってことを言ってるのだと思うの。
動物に対するものとして、動物っぽさを消し“洗練”された人間の文明。
そういうかっこよさなのかなって思うの。

でもさぁ、男物スーツって、太腿とかお尻のラインがくっきりわかるでしょ。
肉の感じがありありとわかるのよね。
そういうの、猥褻な目で見て、むちむちしてていいわぁ(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
…ならわかるんだけど、かっこいい、っていうのはそういうわけじゃないわよね？

そういう生々しい肉感が出ちゃう服、と、動物っぽさを否定した人間の文明っぽさ、
なんか正反対な気がする。

ただ単に、あたしがでぶ好きだから、肉感に過剰反応してるだけかしら、とも思ったけど、
痩せてる人でもスーツのお尻ってすごく食い込んでたりするわよね？

スーツって、上記の意味で、性欲をかきたてるのはわかる。
かっこいい、がピンとこない。
念のため、スーツ専のかたを責めてるわけじゃないのよ。ただ、ふしぎなの。

まあ、そんな些末な事柄に延々とこだわってて、
いきなりキレてムカっ腹立ててんのはDQNなオレだけ、だと思いますがね。

ワタシだって他板でまでここと同じ調子で喋ってるのを目にしなければ、
別にキレはしなかったんだろうし。
と言っても、同板でオレが継続的に見てるスレは数にして１ケタだから、
同板・同サロ板の他スレでの言動見てたらわからないが。

>>582
性欲をかきたてられるさま＝「かっこいい」
っていう言葉の使われ方をしてる場合もあるだろうけど、
そういうことではない、んですか？

>>584

＞性欲をかきたてられるさま＝「かっこいい」

そういう表現をすることもあると思いますが、
今回思い浮かべてたのは。

「スーツ着てバリバリ仕事してる男ってかっこいいよね〜
　社会人らしくて。スーツは男の価値を２割上げるよね」
っていう最近聞いた言葉。
これ　社会人らしい＝男らしい　ってことなのかしらって。

あ。でも、男物スーツを着た女の人を見て、かっこいいと思うこと、あるわ。
中身じゃなくて、服だけで完結してかっこいい、なのかしら。

…全然未整理で混沌としたまま書いてます。

あ。>>585はジェンダー批判の意味じゃないです。

社会人らしい＝男らしい
　　↑　　 　　　 　↑
文明っぽさ　 　動物っぽい生々しさ

こういう想像での、ふしぎ。

今スレは興味深くROMらせていただいてますv

42ﾀﾝは相変わらず本質を突きつつ楽しんでらっしゃる模様で何より。

そろそろこのスレも容量オーバーが近いわね。
こまめにチェックしとかないと、そろそろdat落ち。

>>587 83ﾀﾝ

次スレ、あたし立てていい？

女に「昼は淑女、夜は娼婦」ってのが課せられてるってのと同じで、
男にも「昼は牧師、夜はケダモノ」(←今作った)
みたいなダブルスタンダードが課せられてるとかいう話なのかも＜スーツ専

立てちゃった。どうぞ。

タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ11
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1131641547/

ギャップに興奮するってやつなのかしら。

昼は牧師、夜は淑女。
昼は娼婦、夜はケダモノ。

組み合わせを変えるとなんか素敵。うふふ。

ケダモノといえば。
現在有名な狼男伝説の元になった、昔のユニヴァーサルの狼男シリーズ、
主演のロン･チェイニーが演じる狼男に変身するローレンス・タルボットは
スーツを着ていたわ。そういうギャップを持たせる意味合いだったのかしら。

ていうか、やっぱあると思いますよ、
男に課せられる「ダブルスタンダード」って。

なんか某板某スレで、
ちょっとイイ感じの間柄になってる女の家に呼ばれて、
２人飲んでるうちにふとキスまではしちゃったんだけど、
その後寝ちゃった女に、悶々とはしつつ何もしなかった
(できなかった)ヘテロ男が、

「なんでそこで何もしなかったの？彼女が可哀想」

とか、女性男性問わず、スレ住人にさんざん責められてた…
てのを目にしたことがあります。

自分には、(例えタヌキ寝入りだったとしても！)、
寝てて抵抗できない相手を「襲う」ことに躊躇したその男にむしろ共感するし、
そうじゃないほうがどうかしてるって気もするんですが…

ともあれ、女性が男の側の都合で、勝手に「昼は淑女、夜は娼婦」
やらされてたりするのと同じように、男も女の都合に合わせて
牧師になったりケダモノになったりしなきゃならん、
てのはあるんだと思います。

>>はくﾀﾝ

誰かのために尽くしたい、救いたいっていう理由づけはいらないんじゃないかしら。
友人も、８０１さんたちも、はくﾀﾝとは違う。
はくﾀﾝ自身のため、だけでいいと思う。

リスト・カット、(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!ですか？
女が、自分自身に向けるミソジニー、(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!ですか？
それで悩んでたとしても、悩むこと、悩んで辛いことは、(･Ａ･)ｲｸﾅｲ？
（良いとも悪いとも言う気はないわ）

居場所がなく苦しいことの解決法は居場所をみつけること？
居場所をなくさせてるものは何かをはっきりさせること？

あたしは誰のためでもなく、自分がここにいたいからこのスレにいるわ。
このスレは面白いし、情報も得られてラッキーだけど、ここにいたからって
今のとこ、何かから救われるわけでも、何かから救われたいわけでもない。

あたし限定っぽい意見↓　
（居所のなさを埋めて欲しかったとしても、傲慢な支配階級の人間になんか埋められない。埋めさせない。
　くんくん匂いを嗅ぐのも、ぺろぺろ舐めるのも、人間なんかじゃ全然ダメよ！）

…なんか、うまく書けないけど、わかります？
８０１スレの話以降、色々書いたけど、それらと、
>>99の最終行は、撤回したわけでもなく両立してはいるわ。

ノ・Å・ヽつめぐりあう時間たち　興味あったら観てみて。

>>592
据え膳喰わぬはなんとかっていうやつみたいな
男の勘違いを元にその状況があるんなら、
変な規範ねって思うけど、ここで読んだだけの条件の場合。

うーんと。襲うっていうと語弊があるけど、
相手といい感じだったんなら、寝ている相手と、
いちゃいちゃくっつく、って感じじゃないかしら。
性行為までしようとしたら相手もさすがに起きるでしょ。
で、それって、男の義務とか、女の希望、とかでもないような気が…。
男、女関係なくて、もっと親密になりたい二人の空気を読んでよ！
っていうだけではないかしらと思ったわ。

「空気を読んで」、相手に手をかけることが
そのヘテロ男に強要されてるっつーのがなんかヤだな、と。
その女のほうにイチャイチャしたい気があったなら、
タヌキ寝入りなんてしてんじゃねえよ！と思うんです。

…ただでも、そうしたらそうしたで、下手すると
「げ、コイツ夜でもないのに「娼婦」だ！」
みたいに、男に拒絶されたりしかねないとか考えるのかなあ。
一般ヘテロ女子のことはよくわからんです。

かっこいいってのには憧れがベースにあるんじゃないかしら。
なんかうまくいえないけど、自分では体験できない世界にいる人に思いをめぐらせるって感じ？
同じ土俵に立ってる人から見ればかっこいい？ってことになるんじゃないかしら。