ストーリーをギンギンに鍛えたい13

1 ：スペースNo.な-74：2012/11/16(金) 23:59:16.87

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？

前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい12
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1333372852/l50

ストーリーをギンギンに鍛えたい11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1319578714/
ストーリーをギンギンに鍛えたい10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1300291676/
ストーリーをギンギンに鍛えたい9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1269159839/
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1243339036/
ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/

まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/

【注意事項】
自分のアンチしてる漫画が誉められたり、レベルが高すぎて話に付いていけなくなっても暴れない。
相手の意見を否定する時は、自分なりの見解を示す。

2 ：スペースNo.な-74：2012/11/17(土) 00:47:08.09

１乙

3 ：スペースNo.な-74：2012/11/19(月) 21:03:33.05

同人のストーリー漫画や小説の面白さって、同人っていうジャンルの限界があるよね

オリジナルにしてもパロディにしても、「同人の漫画・小説はこういう感じ」っていう、
読者と書き手が共有してるイメージがなんとなくあって、その枠から外れるとコレジャナイってなっちゃうから

4 ：スペースNo.な-74：2012/11/20(火) 02:12:10.22

それはあるね
一般にうける漫画を描いても同人では肩透かしくらったりするから
どうしてもマニア・オタク向けを意識して書いてしまう

5 ：スペースNo.な-74：2012/11/20(火) 03:06:06.20

自分は一般向けとマニア・オタク向けが逆の印象
恋愛関係のイザコザとかいかにもなのが売れ、
サブカル系ギャグは売れない

6 ：スペースNo.な-74：2012/11/20(火) 03:41:14.47

それは筆者の技術力の問題では…

7 ：スペースNo.な-74：2012/11/23(金) 15:19:52.35

身近で画太郎好きなの私だけ

8 ：スペースNo.な-74：2012/11/26(月) 19:33:40.63

ストーリー作りの本には
「話の類型」ばかり載っているけど、
作家は、どちらかと言うと「新しい着眼点」のほうが求めてる気がする

無機物を擬人化したり、
美少女を痛めつけるのにフェティズムを見出したり…

話の類型なんて、
好きなキャラ作って好きなシチュエーションやらせてれば
自然とどれかに落ち着く

9 ：スペースNo.な-74：2012/11/26(月) 19:35:05.63

擬人化しない無機物に萌える
「無機物萌え」というカテゴリーもあるそうだ

10 ：スペースNo.な-74：2012/11/26(月) 19:57:59.85

俺は廃墟に萌えるよ。廃墟みると勃起する

11 ：スペースNo.な-74：2012/11/26(月) 20:10:27.78

新しいジャンルからアプローチしてもたどり着くのは類型な気がする
類型を一文字一文字覚えて認識したりしてなければ、
あ、これってこういう類型の話だなぁ…
って書いてるうちに気がつく。はず。

12 ：スペースNo.な-74：2012/11/27(火) 04:32:05.57

>>11
類型は簡単にたどり着くのでどうでもよく、
新しいジャンルをどうやって見つけるかだな

好きな漫画、不満があった漫画から理想を箇条書きにし、
参考用に似た作品を読みまくって（理想があればパクリにはならない。不思議と。）
パズルのピースをはめていき、全体像が見えるまで待つ

13 ：スペースNo.な-74：2012/11/27(火) 16:29:29.25

そもそも、「新しい着眼点」と「話の類型」は対概念じゃない

「新しい着眼点」の対義語は「ありふれた着眼点」だけど
「ありふれた着眼点」と「話の類型」はちがう

14 ：スペースNo.な-74：2012/11/27(火) 20:53:20.29

若手声優(女)とそのアンチ(男)が恋愛する話を考えた

15 ：スペースNo.な-74：2012/11/27(火) 21:34:11.30

真の声優とは！俺が声優のなんたるかを教えてやるぜー！→男の言いなりになりスターになった女が男に告白？

16 ：スペースNo.な-74：2012/11/27(火) 23:31:43.67

いや、偶然知り合って「この声どこかで聞いたな」とすぐに気づく
声優はアンチと共通の趣味を持っててメアド交換とかして交流する
しだいにアンチは声優のことを女性として好きになっていく
ある時「そういや最近アンチスレ見てないな」と思ってスレを開く
当然声優に対する批判や中傷が書き込まれてて、腹を立てるアンチ
(自分も同類なのを棚に上げて)声優の擁護レスをして「本人乙」される
そこを声優に見られる。居た堪れなくなって逃げるアンチ
アンチの後姿を見て笑みを浮かべる声優
実は声優は彼が自分のアンチだと知っててからかっていた性悪女
(アニメファンなら十中八九嫌うような演技の酷い声優だった)
「あいつの焦った顔面白かったｗｗｗｗ」って感じだけど、
「どうしよう。笑いすぎて涙が出た。涙が止まらないよ…」となって終了

17 ：スペースNo.な-74：2012/11/28(水) 00:46:07.83

>>13
類型はずっと固まっていて
着眼点はその都度変わる感じがする

18 ：スペースNo.な-74：2012/11/28(水) 08:21:37.81

面白い漫画＝エロゲーらしくないキャラ漫画

19 ：スペースNo.な-74：2012/11/28(水) 12:18:53.36

「面白い漫画＝？」の答えが、自分に描ける面白さの限界だよね

20 ：スペースNo.な-74：2012/11/28(水) 13:11:22.26

面白い漫画＝死ぬほど笑えるギャグ漫画
呼吸困難起こして救急車で運ばれる
そんな事故が相次ぎ発禁となり入手困難でプレミアがつく

21 ：スペースNo.な-74：2012/11/28(水) 13:14:42.69

まぁ、限界が出るよね

22 ：スペースNo.な-74：2012/12/01(土) 09:08:19.14

ファミリー向けギャグ＝明るさ
エログロ＝コントラスト
この二つを引き締めて、丁度よくなった部分が一番面白いところ

>>20
ギャグ力が強過ぎると寿命が縮まるので、
こち亀ぐらいの、安定したギャグ力を持続したほうがいい

23 ：スペースNo.な-74：2012/12/01(土) 09:20:16.37

間違った
エログロは色の濃さで
伝えたい部分がコントラストだな

24 ：スペースNo.な-74：2012/12/11(火) 13:36:25.75

背伸びしすぎ

25 ：スペースNo.な-74：2012/12/12(水) 00:07:32.66

エヴァみたく心理描写をガッツリやりたいんだけどそうすると
話の展開がどうなってるのか分かりにくくなっちゃう・・・

話の展開：心理描写＝７：３　このぐらいが丁度いいのかな？

26 ：スペースNo.な-74：2012/12/12(水) 13:35:08.49

神視点なんだから本来は10：0
心理描写は甘え

27 ：スペースNo.な-74：2012/12/12(水) 13:45:32.47

やるなら徹底的に0:10でやれ

28 ：スペースNo.な-74：2012/12/13(木) 00:45:02.64

エヴァは毎回主人公が敵と戦って倒すっていう単純明快な王道パターンがあるからこそ
ごちゃごちゃとした心理描写が出来る
ごちゃごちゃとしたストーリーにごちゃごちゃとした心理描写で意味不明になるなら
何か単純明快な物が必要なんじゃないか
今回は小ボス倒す、今回は中ボス倒す、今回は大ボス倒す、みたいに途中途中で小さなゴールがあることを事前に知らせてみたら

29 ：スペースNo.な-74：2012/12/22(土) 14:35:43.97

そもそも、エヴァは心理説明で心理描写じゃないと思う

30 ：スペースNo.な74：2012/12/23(日) 00:48:09.78

ドラマから入ったが
鈴木先生が
心臓が苦しくなるくらい面白い！
あれは王道の面白さなのか
邪道の面白さなのか解らない・・・
ああいう、こんなのねえ！が面白いって
どうやったら出きるのか？

セリフの一言、語尾一ヶ所も
おろそかにするなってのはよくわかったよ。

31 ：スペースNo.な-74：2012/12/25(火) 15:46:33.63

＞セリフの一言、語尾一ヶ所もおろそかにするな
漫画って些細な表情、台詞の違いで伝わるものが変わる

漫画描いた後、頭に浮かぶセルフ二次妄想で
想定外の妄想が浮かんだら、伝えるものが違ってる証拠だから
即細部を直す

32 ：スペースNo.な-74：2012/12/25(火) 17:55:01.50

>>31

> 漫画描いた後、頭に浮かぶセルフ二次妄想で
> 想定外の妄想が浮かんだら、伝えるものが違ってる証拠だから

そこんとこ、もうちょっとくわしく
参考にしたい

33 ：スペースNo.な-74：2012/12/25(火) 20:15:50.64

セリフの一言、語尾一ヶ所もおろそかにするなは
Rの法則で作者が志望者に添削したときも言ってたな
志望者の台詞を2文字削るだけで台詞の力がダンチになぅてた
あレ見てこのススキ先生描いてる人すごいわーと思った

34 ：スペースNo.な-74：2012/12/26(水) 00:46:05.20

>>32
恋敵じゃないキャラとの熱愛セクロスが思い浮かぶ、とか
親友同士の喧嘩ばかりしてる妄想が思い浮かぶ、とか
特定のキャラだけ叩かれてる描写が思い浮かぶ、とか

設定に説得力がないとこうなる

35 ：スペースNo.な-74：2012/12/26(水) 21:48:15.88

>>34
なるほど。理解した
ありがとう

36 ：スペースNo.な-74：2012/12/30(日) 05:34:24.55

最近の読者は、エログロはしょって
ギャグでごまかしても、内容の有無見抜くよね

37 ：スペースNo.な-74：2012/12/30(日) 21:51:55.73

ネットってこえーよな
日本一の指摘がひとつあれば
日本中のみんながどや顔で自分の意見にしちまう
昔なら友達の意見しかしか参考にできなかったのに

38 ：スペースNo.な-74：2012/12/31(月) 16:35:06.43

スマイリー菊池事件か

39 ：スペースNo.な-74：2013/01/13(日) 00:02:10.70

日本一の意見を作り出せばいいんだよ

40 ：スペースNo.な-74：2013/01/15(火) 08:35:48.26

鈴木先生はバクマンで言うシリアスな笑いを持った作品の典型だね

41 ：スペースNo.な-74：2013/01/15(火) 12:46:07.14

尻assな(笑)

42 ：スペースNo.な-74：2013/01/16(水) 14:58:07.18

感情移入しやすいファンタジーの作り方
よくある出来事を比喩で表現し
（悪口→毒吐き　距離梨→取り付き魔　パクリー→コピー能力）
比喩をそのままストーリーにする

43 ：スペースNo.な-74：2013/01/19(土) 03:53:54.65

毒吐きってプロレスラーの毒霧しか浮かんでこなかった
ファンタジーものでは毒吐きってよく出てくる単語なのか

44 ：スペースNo.な-74：2013/01/24(木) 12:34:17.27

ハリウッド・リライティング・バイブルのKindle版が出てるじゃーん
と思ったら原書だった

リンダ・シーガーはいいよね
「ハリウッド・リライティング・バイブル」も「アカデミー賞を獲る脚本術」も

45 ：スペースNo.な-74：2013/01/26(土) 20:02:36.47

>>44
ハリウッドリライティングは復刊してほしいなあ
古書高くなってて買えないや

46 ：スペースNo.な-74：2013/01/27(日) 20:23:14.28

俺はamazonで4000円のプレミア価格で買って読んでノート作って
ヤフオクで6000円で売ったなぁ

47 ：スペースNo.な-74：2013/01/27(日) 21:51:14.43

翻訳がひどいとも聞いたが
新たに翻訳し直すより似たような新しい本翻訳したほうが安く済むし儲かるんじゃないか

48 ：スペースNo.な-74：2013/01/29(火) 21:20:27.90

「アカデミー賞を獲る脚本術」を買ってみたので
読んでみる

シド・フィールドの本はよかったが
リンダ・シーガーも役に立つといいな

49 ：スペースNo.な-74：2013/01/30(水) 21:46:09.39

買ったって言われると、推した手前なんか責任感じるな・・・役に立つといいな
「ひねりと転換」について書かれた章と、シーンを目的別に分類してる章はユニークだと思う

50 ：スペースNo.な-74：2013/02/01(金) 20:15:08.80

>>49
前からほしかったものですから
どうぞお気になさらずに

まだちょっと読んだだけだけど
けっこういい印象です

51 ：スペースNo.な-74：2013/02/04(月) 12:58:06.89

リンだは映画見てないと意味不明なんやな

52 ：スペースNo.な-74：2013/02/04(月) 16:31:55.89

ハウツー物って宣伝本だから

53 ：スペースNo.な-74：2013/02/04(月) 16:52:55.11

脚本の書き方にしても小説の書き方にしても
説明を読んで「ああ、あれか」って具体例が浮かばないとどうしようもない

54 ：スペースNo.な-74：2013/02/06(水) 02:30:16.96

構成の仕方はたくさんあるが、
感情移入に必要な材料って、実はそんなに多くない

55 ：スペースNo,な-74：2013/02/07(木) 21:29:43.74

>>54感情移入に必要な材料とは具体的になんでしょう？
初歩的なテクニックならお恥ずかしい話ですが、わからないので
教えていただければ幸いです。

今日銀魂みたのですが、全部原作知ってるし、
まあいつもの銀魂でしかないから見なくても話は最後まで推測出来るのに
えらい勢いで泣いたあげく、今すぐラストの曲欲しくなったほど
のめり込んでた自分が怖い。
人が最後に死にました。思いだけはかないました。程度じゃ今更泣くタマじゃない自分だけに、感動させるテクニックが気になって仕方ない現在。

56 ：スペースNo.な-74：2013/02/07(木) 23:31:28.70

人が死ぬのは悲しい
どんなへたくそが描いてもそれなりに感情移入させられる

57 ：スペースNo.な74：2013/02/08(金) 01:07:45.66

いや、ケータイドラマ原作は必ず人死にますが
あれで泣ける人に泣き方教えてほしいくらいでした。

58 ：スペースNo.な-74：2013/02/08(金) 01:50:13.42

銀魂は人情噺、ケータイ小説はティーンズ向けの恋愛モノだから泣きの傾向も随分違うと思う
恋愛モノは成就する前の葛藤メインで切ない系の泣きが多いけど
落語なんかでも人情モノはオチが笑えたり救いがあるから
見ててホッとする、笑って泣ける感じだよな
人が死ぬ話でも、死ぬ側より後に残された側の成長や救済を描く事の方が重要じゃないかな
故人の遺志を継ぐ、故人を超える偉業を達成する要素もあれば、カタルシス泣きも加わるだろうし

59 ：スペースNo.な-74：2013/02/08(金) 02:14:27.76

ケータイ小説や少女漫画で感動したり泣ける人は、その内容に共感できる部分が少なからずあるんだろう
犬好きは犬が何かしらする映画を見て色々思うところがあるだろう
この間アニメの名シーン特集を見たんだけど、経緯が分からなくてこのキャラが死んだんだなぁとしか思わなかったりした

ってことで、見る人が「作品内外を問わずそのシーンを見るまでに見たり感じてきたもの」が最重要じゃないかな
いわゆる人それぞれってやつだけど、それを読み手全員に持たせる（共感させる）ために用意されるのが作品内でのエピソード
読者層を絞ってそれに合わせるのも一般的

その上で、良い意味でも悪い意味でも、今まで○○だったのに××になったってのが感動ポイントに多く当てはまる感じ
すれ違いが解決した、いつも明るい人が泣いた、上手くいきそうだったのに報われなかった、絶望的な状況で敵に勝った
カーチャンがカメラの使いかたを勉強してたのは息子の写真を撮る為だったことが明らかになった
今まで○○だったのにが起きない日常、ほのぼの系は感動させ辛い……っていうのはこじつけだけどｗ

60 ：スペースNo.な-74：2013/02/08(金) 02:16:42.70

人それぞれの一言で済むことを長々と

61 ：スペースNo.な-74：2013/02/08(金) 02:20:22.89

日常系こそ一発がデカいと思うけどなあ
常時シリアスな作風ほど汎用はできないにしてもクレしんの大人帝国とかドラえもんとかさ
萌え系日常系だってシリアス話は挟んできたりするし

やっぱ感動するシーンよりそれまでの積み重ねが大事なんだろうなとは思う

62 ：スペースNo.な-74：2013/02/08(金) 23:06:40.08

キャラがそのキャラを全うして退場すると何かしらグッとくるよな
そのキャラらしい一言とか表情が終盤に出ると、死なないにしろ涙腺が緩む

63 ：スペースNo.な-74：2013/02/08(金) 23:07:30.19

積み重ねだね。
何でもないシーンで泣けたりするし。

64 ：スペースNo.な-74：2013/02/09(土) 01:26:26.08

だな
名台詞、名場面の類は結局は前後の流れあってこそだもんな

65 ：スペースNo.な-74：2013/02/09(土) 10:53:37.03

トトロのでかい樹がはえるシーンはなんであんな泣けるんだろう

66 ：スペースNo.な-74：2013/02/09(土) 19:34:05.27

宮崎監督はすごいね
夏公開の新作楽しみだな
秋公開の高畑さんの新作も観にいこうと思う

67 ：スペースNo.な-74：2013/02/10(日) 16:28:23.38

ハリウッドの脚本術だっけかアカデミーを取る方だっけか
どっちか忘れたけど、例に出る作品がアカデミー取ったもの縛りだったので
映画あんま見ない人でも何とかレンタルで借りてきて知識カバーできる範囲だと思う
映画は大人向けでかなり色々なパターンがあるので同人にはかなり役立つと思う
（パクでなく）好きな映画傾向意識した感じのしっとりした終わり方描いた時かなり感想もらった

68 ：スペースNo.な74：2013/02/10(日) 21:23:15.85

大塚英士が何冊もストーリーの作り方本を出しているが、
あれで話が作れるようになった人いますか？
実践した方の話を御聞きしたいのですが。

69 ：スペースNo.な-74：2013/02/10(日) 21:59:05.89

>>68
それはよんでないけど
アマゾンのレビュー見る感じあまり評価よくないね
シド・フィールドとかウェンデル・ウェルマンの本のほうがいいと思う

70 ：スペースNo.な-74：2013/02/10(日) 22:02:15.74

ストーリーメーカー読んだ。いまいち。
ストーリーの作り方じゃなくて、何かのストーリー読んで分析しただけの本という感じ。
ひとつふたつ納得したワードはあるけど、まあ別の参考書のがいいかも…

71 ：スペースNo.な-74：2013/02/10(日) 22:08:48.25

ストーリーそのものより、
飽きさせない構成とか、誰でも共感できる要素とか、
作者個人の価値観を反映した見せ方とか、
ゲシュタルト崩壊しやすい話の法則とか、そういうのが知りたい

72 ：スペースNo.な-74：2013/02/10(日) 22:14:00.29

あと、上手い王道の壊し方も

73 ：スペースNo.な-74：2013/02/10(日) 22:27:11.89

榊一郎のtogetterが面白くてなんか書けるきがしてくる

74 ：スペースNo.な-74：2013/02/10(日) 23:31:51.86

>>68
実践的な方法を紹介してる部分だけ立ち読みすればいい
レビューでやり方を紹介してる人がたくさんいるからそれをタダ読みするだけでいい
偏った知識による夢想的な俺論が大半だから買わなくていい

75 ：スペースNo.な74：2013/02/11(月) 01:10:08.35

>>69,70,74
有り難うございます。
何冊か目を通しましたが、これでプロになれた方はいるのか？と
疑問に思う内容だったので
他の方の意見をうかがいたかったのです。
すっきりしました。

76 ：スペースNo.な-74：2013/02/11(月) 10:48:33.39

>>72
読者に展開を予想させた上で外す

>>75
結構役に立つよ
あれを読んだだけでプロになれるかどうかはともかくとして

77 ：スペースNo.な-74：2013/02/12(火) 12:22:28.90

プロになりたいなら同人関連の板より文芸板にいったほうがいい

78 ：スペースNo.な-74：2013/02/12(火) 13:47:37.82

なわけあるか
文芸板行ったことあんのお前

79 ：スペースNo.な-74：2013/02/12(火) 14:17:54.03

この板は二次がメインだし売れたいとは思ってても自分のテーマを高尚に練り上げたいなんて思わない人が大半だし
オリジナルスレは軒並み過疎だし投稿や持ち込みの話なんて出ないよ

80 ：スペースNo.な-74：2013/02/12(火) 17:37:21.71

>>55
ゲームだけど、ドラクエとか
「これは俺自身だ」と思わせるツールを押さえてるから
ライト層にも人気あるんだろう

81 ：スペースNo.な-74：2013/02/12(火) 20:26:30.28

ドラクエがどんなツール押さえてる？

82 ：スペースNo.な-74：2013/02/12(火) 20:31:57.33

二次とオリジナル話の作り方結構違うとこあるから
（二次はキャラの性格説明描写いらなかったり）
二次かオリジナルどっちか括りにしてほしい気はする

83 ：スペースNo.な74：2013/02/13(水) 00:40:53.53

あぁ、確かに例えばエヴァ同人と
一次創作同人では
読者に面白いと言わせるには
全く別のスキルが必要になる。

84 ：スペースNo.な-74：2013/02/13(水) 00:41:39.77

どんなスキル？

85 ：スペースNo.な74：2013/02/13(水) 01:04:23.62

パロディのセンス、
作品やキャラの理解力が前者には重要だと思う。
話がよくて、作者に個性があっても
アスカはそんなこと言わん！な作品はあまり喜ばれないだろうな。
(狙ってやってるならうまくはまる事もあるが。ギャグ限定で)
自分が買い手やってたときはそういう本にあたると
他の全てがよくても嫌な気分になった。
一次創作なら、ここで話題になるような面白い話創るスキル重視。

86 ：スペースNo.な-74：2013/02/13(水) 01:47:32.13

一次と二次に必要な才能って全然違うよね
よく見るのは、二次で天才的だった人が一次で凡才になる姿
まあその逆は見ようがないってのもあるけどね

二次はキャラの存在感というか厚みとか、世界の背景とかがすでに共有されてて
その上に乗っかったキャラをいかに動かすかの話だけど
一次はその土台から造り上げなきゃいけない

一次に必要なのは創造力で、二次に必要なのは想像力って感じ

87 ：スペースNo.な-74：2013/02/13(水) 02:56:16.81

二次は読者が全員キャラ大好きという力強い前提があるからな
多少の粗があっても大目に見てもらえる

88 ：スペースNo.な-74：2013/02/13(水) 08:18:07.24

うん
二次だと「このキャラはこんなことが好きでこんな信念があるのでこういう行動をします」
の描写がいらないからなあ…

89 ：スペースNo.な-74：2013/02/13(水) 15:11:58.98

>>88
そういうのが分かってる相手向けに描くから、
描く方が前提になるそこを全然知らないと、>>85みたいに他が全て良かろうが×になる可能性もある
確かに素晴らしい話だが、キャラに全然原作の面影ないし性格も違うよね、一次でやれよじゃ困るし

90 ：スペースNo.な74：2013/02/13(水) 17:08:29.84

二次やってたとき十分大手で
いざ、オリジナルをかいたらそちらもちゃんと面白い人も
いるが、そういう人と二次なら神なんだけどねえ…という人の
違いが気になる。
パッと思いつくのは、羽海野チカさんとよしながふみさん。
BL 趣味なかったからお二人の同人時代は知らなかった。
二次を描くことでオリジナルのスキルも磨けるという側面もあるのだろうか。
それが身につかなかった人には何が足りなかったのかな。

91 ：スペースNo.な74：2013/02/13(水) 17:15:05.13

一次で凡才二次で天才というと・・・荒川弘？
まぁあれはジャンルがジャンルだったからな。三國志四コマ。

92 ：91：2013/02/13(水) 17:17:19.51

すまん！逆でした。二次が凡才一次が天才荒川弘に訂正します。

93 ：スペースNo.な-74：2013/02/13(水) 19:01:03.90

よしながふみら少女漫画系同人出身はかなり作風に癖があるなと感じるので
すごい主観なんだけど、
同人出身の弱さの「個性的なキャラが作れない」を逆手に取ったような
キャラの個性以外の部分で個性を出すことに特化した人が売れたような印象。
キャラ自体は結構平凡でいわゆる「普通の子」で
他の商業漫画に比べそんなキャラ作りこんでる印象ない

94 ：スペースNo.な-74：2013/02/13(水) 19:07:53.74

アニメ化も二次に似てるね
原作の設定から想像力を働かせてオリジナル要素を入れてる

ただ、どっちも上手いものは
「原作を知らなくても楽しめる」、この点を押さえてると思うよ

95 ：スペースNo.な74：2013/02/14(木) 00:39:25.43

>>95岩窟王のアニメを思い出した。
原作は未読なんだが
丁度今NHK 100分で解る名著でモンテクリスト伯やっていて
あのアニメがいかに原作の面白いところを大切に作っていたか
わかって興味深い。
あ、この番組自体も面白い話の作り方に話題が集中してて、一話二話よかったわ。

96 ：スペースNo.な-74：2013/02/14(木) 21:17:29.77

ストーリーって
ぼんやりと法則があるんだが、日本語で説明しにくい
作り方の覚え方が人によって違うし

97 ：スペースNo.な74：2013/02/14(木) 23:09:10.65

知人の息子が妹にマギの話を説明するとき
よりによって宇宙戦艦ヤマトを持ち出して
汚染されてしまった地球のようにメチャクチャになってしまった祖国を
救うために旅立つヤマトが冒険するアリババで
放射能除去装置がアラジン。
違うのはヤマトは放射能除去装置を落っことさなかったけど
アリババはアラジンを落っことしてしまった。(え？)
しかし放射能除去装置とちがって知能のあるアラジンはアリババに追い付き
祖国のめんどくさい問題をクリーンにしてあげました！
と解説していた・・・
話のどこに比重がかかっているかはかなり違うが
骨組みだけにすると、ヤマトのプロットは今でもけっこう
再利用可能なんだ・・・と気づいて、面白かった。

98 ：スペースNo.な-74：2013/02/19(火) 12:22:38.64

話は簡単であればあるほどいいと思う
子供向け＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大友向け
それで個性を出して、死と恋愛の存在に触れて…
って難しいんだけどな

99 ：スペースNo.な-74：2013/02/19(火) 16:59:46.79

Togetter見てたら「主人公が努力せずにパワーアップするのは間違ってる」って言ってる人がいたんだけど、
物語の障壁っていうのは、自分の力では絶対に乗り越えることができないからこそ障壁なんだから
努力でなんとかなっちゃったほうがおかしいのにね

ジャンプは努力がテーマの１つだから努力でパワーアップするんだろうけど、
それが当たり前って考えるのはジャンプ脳というかなんというか
むしろ、他者の助けを得ることで自分だけでは出来ないことを達成するっていうのが物語の基本なのに

100 ：スペースNo.な-74：2013/02/19(火) 17:25:12.09

そうは言ってもキャラがパパの財力で障害を解決したら読者は感情移入しにくいんじゃないの
なんの努力もしない奴より努力した奴のほうが感情移入しやすいのは普通だろ

101 ：スペースNo.な-74：2013/02/19(火) 18:20:44.19

大リーグボール養成ギプスのような
いかにも難しいものだけが努力じゃないし

102 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 09:41:46.04

努力で解決できたらそもそも葛藤じゃないのだよ

103 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 09:43:01.57

葛藤じゃないだとおかしいか、劇的葛藤じゃないと言うべきか

104 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 11:05:47.74

>>100
そのケースで感情移入できないのは努力の有無じゃなくてパパの財力のせいじゃないの？ｗ

パパの財力で建てたトレーニングジムで主人公が血のにじむような特訓をして障害を乗り越えたとしても
感情移入できなくない？

105 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 12:09:14.24

跡部様を思い出した

106 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 12:11:59.71

乙武さんとか財力じゃないけど環境が良かったから～とか言われてる

107 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 13:33:33.32

この流れで説得力のあるパワーアップを描くコツがわかってしまった

108 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 14:35:15.62

パパが主人公と同じ記憶を持った主人公と瓜二つの人間を作る。
そして「敵がお前そっくりの刺客を送ってきたようだ」と言って弱い主人公を処分させる。
すると敵はあたかも主人公がパワーアップしたのだと錯覚する。

109 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 15:57:28.81

努力
[意]ある目的を達成するために、能力のすべてを尽くしてうちこむこと。

父親から遺産前借りしてそれをすべて費やしてスポーツジムを作れば努力？
枕営業に全力を尽くしてアイドルとしての階段を登っていけば努力？

110 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 15:59:22.24

努力かどうかよりも、読者が拒否感を抱かないことや、感情移入しやすいことのほうが大事なんじゃね

111 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 18:36:41.28

感情移入を重視するなら、努力型よりアイテム変身型パワーアップだろうなぁ

子どもが仮面ライダーに「なりたい」、プリキュアに「なりたい」って言うのは
アイテム変身型パワーアップだから
あれなら自分でもヒーローになれそうだからね

努力型は感情移入というより、主人公と距離をおいて応援する読み方になりそう

112 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 18:37:02.90

最近、努力と苦労を取り違えてる人が多いらしいぞ

苦労はつまらない上、トラウマしか残らない

かたや、努力は、（自分たちに例えるなら）ストーリー作りの為に面白い映画を見たり、
CGの新しい塗り方を研究したり、時間短縮の為に背景を素材に変えたり…
一言で言うと、やり甲斐があって面白いものだ

113 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 18:41:51.10

その区別だと主人公にとっては努力より苦労が大事なのかも

114 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 18:45:55.43

>>113
苦労が必須と言うより、
苦労させてくる距離梨DQNをアイテムや友情パワーで撤退することで
共感とカタルシスが得られる、みたいな

115 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 19:05:36.46

苦労や努力が描けないというより
フリーザみたいに滅茶苦茶ムカつく悪役や
誰もが抱えるどうしようもない悩みが描けないのかもね＞今の作家

116 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 19:18:55.01

努力は食事で苦労はウンコって感じだな
目的を達成するために努力をするわけだけど。
努力をしていく上で苦労が生じるっつーか？

117 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 20:01:25.10

勝ちたいから努力する
んでも、勝てないから苦労する
って感じ？
どっちも勝ったときのカタルシスのためには必要な気がする
シュート二万本です

118 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 22:57:34.99

>>117
勝てない理由は、体力だけでなく、
道端の石のようにどければ解決する障害もある

119 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 23:08:23.38

自分で色々やっちゃうのは努力
他人にやらされるのは苦労

120 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 23:29:09.97

ああ、確かに
努力のほうは主人公視点で、苦労の方は第三者視点かもしれんね

121 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 23:42:28.67

苦労は精神的肉体的に苦しむ事だって辞書が言ってた

122 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 23:47:29.13

修業だね

123 ：スペースNo.な-74：2013/02/21(木) 02:47:15.67

努力はキャラ立て（萌え）要素に近いな
「ある困難が立ちはだかった時、主人公はこういう方法で乗り切るんだね。
性格が出てるね。」って

124 ：スペースNo.な-74：2013/02/21(木) 08:19:31.58

なんかみんな書き手じゃなくて読者のセンスだなぁ
読者の立場で主人公を見ずに、書き手の立場から主人公を通して読者を見ないと

125 ：スペースNo.な-74：2013/02/21(木) 08:21:05.71

>>116
現実ではそうだけど、ストーリーでは逆だと思う
主人公に肉体的・精神的苦痛を与えるために努力させる

主人公が苦しみを乗り越えて成長するのを見て読者は納得する
苦痛のない健康的な努力で成長したのでは納得しない

読者に主人公が努力していると感じさせたかったら苦しませろ、ってことかな

126 ：スペースNo.な-74：2013/02/21(木) 11:27:37.62

恵まれた境遇を手に入れる為に努力するパターンと
恵まれた境遇を手に入れてから努力するパターンとがある

127 ：スペースNo.な-74：2013/02/21(木) 14:02:24.66

後者はめだかか

128 ：スペースNo.な-74：2013/02/21(木) 16:30:06.94

少年漫画の努力重視は、エスカレートするうちに才能重視になっていく皮肉

努力でパワーアップを続けてるうちに凡人のレベルをはるかに凌駕してしまうと
主人公が元々特別な人間だったことにしないと説明つかないからなー

努力型の成長ストーリーと貴種流離譚は
「生まれつき特別だっただけじゃん」ってなるから相性悪いやね

129 ：スペースNo.な-74：2013/02/21(木) 17:49:38.39

×才能重視になっていく
◎武力の才能重視になっていく

だろｗ

130 ：スペースNo.な-74：2013/02/22(金) 01:50:24.06

シュート二万本→中二病時代に考える壮大なストーリー
努力の結果→壮大なストーリーを短縮したシンプルストーリー

大事なのは、数よりも試行錯誤だ

131 ：スペースNo.な-74：2013/02/22(金) 10:18:30.05

劇中で主人公にどうやって努力させるかの話なのに
書き手の努力の話と勘違いしてる人がちょいちょいいるな
ログ読まないでレスしてるのか

132 ：スペースNo.な-74：2013/02/22(金) 11:30:21.62

書き手や読者（現実の人間）
の努力感の話（例え）だからスレチじゃないよ

鬼コーチみたいにひたすら体を痛めつけることが努力と勘違いしてる人が
読者の共感を得られず、女性作家
（キャラを優劣関係で見ない。体育会系の才能持ちと文化系の才能持ちを比べるのは不毛だって知ってる。）
にも負け、打ち切りくらうんだろうなぁ

133 ：スペースNo.な-74：2013/02/22(金) 12:28:27.61

>>132
分かりやすく言えば『主人公の「努力」を絵（場面）としてどう表現するか』って話だろうなぁ

ひたすら体を痛めつけられてる絵はベタといえばベタだけど伝わりやすいのは伝わりやすいよ

>>132ならどんな絵で努力を表現する？

134 ：スペースNo.な-74：2013/02/22(金) 12:41:18.34

鬼コーチのトレーニングをフケる子供が多いのは、
トレーニングが嫌いだからではなく（だったら部活なんぞに入るか）
練習法やペースが自分に合ってないからフケるんだと思う

鬼コーチが押し付けるトレーニング法って
自己満足、または他人の受け売りが多いし

135 ：スペースNo.な-74：2013/02/22(金) 12:44:11.53

>>133
大人になって、ゴムゴムのピストルを食らわす

136 ：スペースNo.な-74：2013/02/22(金) 19:25:25.13

納得がどうこうってか
主人公に苦労や努力をさせることでいかに読者が主人公を応援したくなるかだよな

137 ：スペースNo.な-74：2013/02/22(金) 21:37:12.75

全然応援できない主人公もいるけどそういうのこそストーリーを磨かないと売れないだろうな

138 ：スペースNo.な-74：2013/02/23(土) 00:16:40.16

>>136
あと、ギャグを交えた楽しい画面で読者をひきつけるか
シリアスな戦闘シーン続きで読者に逃げられるか

139 ：スペースNo.な-74：2013/02/23(土) 01:39:56.05

努力の話とはズレるが、
中世ヨーロッパ舞台のバトル漫画だと
>>134の心理描写ができてるのが多い気がする

140 ：スペースNo.な-74：2013/02/23(土) 04:39:45.99

ストーリーを練るのもいいんだけどページに収まる内容を把握できるようになるまでにもの凄い鍛錬を要するなと最近切に思う。
ストーリーラインだけで話を考えると設定やシーンを間引く＝面白さが減るという感じがするので話の引き算ができない。
漫画として良い面白いものを描こうとするとやっぱりストーリー、演出、絵の3つの水準が平均的に高くないといかんなぁと。
この3つをそれなりのレベルで把握できてようやく話の尺も必要最低限で計れるようになるんだと思った。
20ページ前後なんてホント4コマ漫画の内容を引き延ばしたくらいのことしかできないよなぁ。それになかなか気付けない。

141 ：スペースNo.な-74：2013/02/23(土) 13:40:16.02

俺が凄い鍛錬を要したことと言えば、
同じパターンを繰り返し飽きられないようにすることと、
ギャグを繰り返し過ぎて焼野原展開がやってこないようにすること、
テーマをガッチリ作って本筋から脱線しないようにすることだ

142 ：スペースNo.な-74：2013/02/23(土) 13:44:43.47

あとは、妄想の余地を多く作り、必要な伏線だけ回収することも

143 ：スペースNo.な-74：2013/02/23(土) 19:29:45.84

『俺の妹がこんなに可愛いわけがない』の作者に対して担当編集者が言った言葉
http://d.hatena.ne.jp/kajika_eps/20110725/p2
「僕らが作ってる本ってのは商品なんですよ。なのに、そこで関係ない話されても困るんですよね。
　やりたいことがあるなら、それをどうやって売るのか、どうやったら売れるのかという相談をしましょう。
　ニーズが低かった未消化の伏線がどうこういう話なら、プライベートで同人誌でやってください」

144 ：スペースNo.な-74：2013/02/24(日) 00:03:18.20

どうやったら売れるのかとストーリーをギンギンに鍛えること
同じなのか違うのかってことだね

145 ：スペースNo.な-74：2013/02/24(日) 11:36:19.04

>>143
実際は、俺妹の作中に出てくる編集者の台詞で、作者の執筆ポリシーと一致したものらしい
俺妹の作者が、ほかの作家や作家志望者に言いたかったことと捉えたほうがいいかも

まぁ、実際に編集者に言われて、そういう考え方になったっていう可能性もあるけど

146 ：スペースNo.な-74：2013/02/24(日) 13:05:41.23

たいして面白くなかったエピソードを面白くもなりそうにないのに
最後までやられても読む方も苦痛だし
萌えラノベで萌えじゃないことやりだすならそれはもうそういう作品として別に書いてくれってことだろ
売れる売れないとか以前に当たり前じゃないのか

147 ：スペースNo.な-74：2013/02/24(日) 13:47:29.11

読書に望まれてなくても俺のやりたい事はこれなんですｷﾘｯ
とか言い出す奴がいるからだろ

148 ：スペースNo.な-74：2013/02/24(日) 14:23:25.34

それを言っちゃうと、今、ストーリーの面白さを望む読者ってそんなにいないんだよね
漠然と「ストーリーが面白いものが読みたい」って言う人は多いんだけど、
そういう人は、いろんな面白さの要素をストーリーって言葉に背負わせてるだけで

今どき、ストーリーの面白さを追求すること自体
読書に望まれてなくても俺のやりたい事はこれなんですｷﾘｯっていう側面はある

149 ：スペースNo.な-74：2013/02/24(日) 17:37:30.64

>>144
どうやったら売れるのかとストーリーをギンギンに鍛えることと俺のやりたい事はこれなんですｷﾘｯ
を錬金釜で合体させるスレです

大抵1～2つしか入ってないし

150 ：スペースNo.な-74：2013/02/24(日) 19:42:53.15

売れるかどうか結果も出ないうちに「この作品のジャンルは～です」って
作家が言い訳よろしく食い気味で自分から名乗ってしまう時代だ

読者や視聴者が無自覚且つ好き放題たれながした5Ｗ1Hの欠片を
作家が有難がって組み合わせてもストーリー（キリッ　として商品化できてしまっても
あまつさえ、それを読者・視聴者が諸手を挙げて歓迎したとしても不思議はない

何にしろ物事の記号化は誰しもが思う以上に進行してしまっている
客の方を見て商売できてると見なせなくはないだろうよ

151 ：スペースNo.な-74：2013/02/24(日) 21:06:26.08

訂正
×
読者や視聴者が無自覚且つ好き放題たれながした5Ｗ1Hの欠片を
作家が有難がって組み合わせてもストーリー（キリッ　として商品化できてしまっても
あまつさえ、それを読者・視聴者が諸手を挙げて歓迎したとしても不思議はない
○
読者や視聴者が無自覚且つ好き放題たれながした5Ｗ1Hの欠片を
作家が有難がって組み合わせても、ストーリー（キリッ　として商品化できてしまうだろうし
あまつさえ、それを読者・視聴者が諸手を挙げて歓迎したとしても不思議はない

152 ：スペースNo.な-74：2013/02/27(水) 23:57:11.00

ストーリーの「ネタ」はどうでもいいから
「テンプレ」をまとめた参考書、もといサイトを作ってくれ

よくストーリーの本に載ってるのは
１「チビの主人公がデカい悪役をやっつける」
２「女の子が好きな男の子に出会って・・・」
ってテンプレなんだけど、
自分が描いてる話これじゃないんだよ

153 ：スペースNo.な-74：2013/02/28(木) 00:36:19.67

ノベルゲームをミステリー、
ファンタジーをDQFFの模倣、
萌えをロリと801だけでまとめるのに似た乱暴さを感じる

154 ：スペースNo.な-74：2013/03/03(日) 02:47:27.32

>>152
何が欲しいのかよくわからん
「ポンティの36分類」でググるとか？

漫画のﾌﾟﾛｯﾄ作成についてあれこれ - Togetter http://togetter.com/li/412773
他人の作り方を読むのも面白い

155 ：スペースNo.な-74：2013/03/03(日) 21:12:17.39

>>152
テンプレだけまとめた本出てたよ
めんどいから自分でamazonで探して

156 ：スペースNo.な-74：2013/03/03(日) 23:00:40.16

これこれこういう条件の話が描きたい、見たいと
言った時に、日本語が一致してるだけで
人物の雰囲気やノリが全然違うのを勧める人がムカつく

「ふたりはプリキュアみたいのが見たい」と言った時に
リリカルなのはを勧めるとか
「ハイジみたいのが見たい」と言った時に
赤ずきんチャチャを勧めるとか

例えばだが

157 ：スペースNo.な-74：2013/03/03(日) 23:06:23.10

日本語が一致？

158 ：スペースNo.な-74：2013/03/03(日) 23:37:03.93

条件と日本語が一致

159 ：スペースNo.な-74：2013/03/03(日) 23:38:38.52

条件が一致してるならいいじゃん
それかちゃんと雰囲気やノリも指定しとけよｗ

160 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 00:50:55.34

読解力の問題と言いたいんだろうな

161 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 00:52:33.78

読解力ないからよくわからん

162 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 00:56:16.73

スレタイに関係ないことをいきなり書き出すお前の方がムカつく
と>>156に言ってはいけないのかの
誤爆？

163 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 01:11:20.08

相手に当然伝わるだろうと開き直ってる奴にはストーリーは磨けない

164 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 01:12:28.47

条件と日本語が一致の意味が分からねえ

165 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 01:13:12.12

読解力磨けよ

166 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 05:28:10.25

>>156
「（作品名）みたいなの」っていう漠然としすぎた挙げ方だけで、条件云々を
説明したつもりになってるのは、甘えとしか言いようがない
もしかして、共通点だと思ってた部分が実はちがったみたいな話か？

167 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 05:38:37.86

媚びてるの定義が違うとか

168 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 10:54:45.22

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1187271629/
>>156はこのスレ向けだと思

169 ：スペースNo.な-74：2013/03/04(月) 13:37:23.95

おまえらがしょうもない話をしてる間に原稿書き上げたわ

170 ：スペースNo.な-74：2013/03/05(火) 21:03:20.38

おめ

171 ：スペースNo.な-74：2013/03/08(金) 16:24:58.35

とある入門書に、漫画のストーリーを作る時、文章のシナリオからは書くな、
いきなりネーム（コンテ）から考えた方がいい。
まず文章から考えると、ストーリーやキャラに躍動感がなくなるし、
絵ならではのアイデアもおざなりになる・・・
とあったけど、どう思う？
シナリオからと、いきなりネームって、ストーリーづくりに違いが出ると思う？

俺個人は、プロットから、本格的なセリフ書きなんかも、まず文章から入る癖が
ついちゃって、ネームからってのはどうしても慣れないんだけど・・・
ちなみにその本、その前段階のプロットの時点では、文章で練るのを
別に否定はしていなかった。

172 ：スペースNo.な-74：2013/03/08(金) 16:42:13.72

文章から入ってもいいと思うよ。
文章は文章でまとめて満足したら、
ネームを作る時はその文章のことを
忘れて作ればいいんじゃね。
せっかく作った文章だから、と
文章に囚われると、絵が死ぬから注意。

173 ：スペースNo.な-74：2013/03/08(金) 17:04:22.45

文章から入ったことで悪い影響が出てないなら、書きやすいように書けばいいんじゃないかな
悪い影響っていうのは、セリフが多いとか、
ストーリーが会話で進んでるとか、漫画をパラパラめくったときに見栄えがしないとかね

174 ：スペースNo.な-74：2013/03/08(金) 19:31:19.51

ドラマや映画制作にたとえると
俳優が使うシナリオ＝台本みたいなのはいらないから
とっととストーリーボードを作れってことじゃないかな

175 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 11:26:06.15

最初は生真面目に文章から作ってたけど
試行錯誤した結果ネームから入った方が良いと俺は思った

どうにも文章から作ると読み味が平坦な感じになる。前後の内容と繋がりがありすぎちゃうというか
もちろん繋がってないとマズんだけどなんかこう予定調和な繋がりになっちゃう
ちょっとした１ページ1コマにも多少の意外性が欲しいんだけど文章だとそういうのが思いつかない。俺だけかもしれんけど

大筋は決めておくけどネームの段階ではある程度縛られない方が面白くなるような気はするなあ

176 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 11:41:42.04

>文章から考えると、ストーリーやキャラに躍動感がなくなるし、
>絵ならではのアイデアもおざなりになる・・・
これは一理あるな。でもシナリオも有害とまでは言えない気がする。なにより文章はまとまりが出やすいし。
ざっくり文章でシナリオ書いて、ネームの段階で自由に再構成すりゃいいんじゃね。

177 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 13:27:45.40

どんな形であれ、ストーリーってものを作り始めた最初のきっかけが
ずっと尾を引きずってるケースがある気がするな
俺なんて、ストーリーがあるものといえば、小説から書き始めたから、
（小説なんていっても、小学生がノートに文章で妄想を書きなぐったようなもんだが）
漫画を描いてる今でも、文章から発想する癖が抜けない
ネームからやってみたこともあるけど、絵から考えると、俺の場合は発想が
飛躍せずに鈍るなって思った。これってたぶん少数派だろうけど

アニメだが、宮崎駿は「文字からは発想できないからシナリオは書かない。
僕はアニメーターなので、絵から話を発想する訓練をしちゃったから」
って言ってた

178 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 14:48:50.37

宮崎監督はイメージボードをまず描いて
それから絵コンテだね
押犬守がラジオで言ってたけど
それに加えて宮崎さんはノートにびっしり覚書を書いてるそう

ポニョのメイキングでも
皮張りっぽいすてきなノートに万年筆でメモしてた

179 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 16:49:15.24

ていうか、プロットがちゃんと出来てれば、シナリオに書くことって特にないはずだよね
単にプロットの練りこみが足りないってだけなんじゃないの

180 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 16:52:22.72

ネームにしたって、編集者にチェックを受けるためにあるもので、
個人で漫画を描くならやらなくてもいいんだよね
それでちゃんと描けるんなら、プロットからいきなり下書きに入ったっていいし、
そのほうが効率いいわけだ

181 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 16:59:32.53

最終的には辻褄が合ってればいい。と思っている。
起承転結(プロット)決めて、
描きたいシーンはこれとこればーん！と決めて、
メモっといたエピソードとか設定とかを
継ぎ接ぎしてその間を埋める感じ、かなー。

182 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 17:01:14.16

漫画はページ単位・見開き単位で絵とコマの配置するのが優先で、
セリフはそれに合わせて増減させるものなので、
文章のみのシナリオを練り上げても結局書き直すことが多いような。

183 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 22:55:24.76

完全に脚本になってるシナリオは不要だよね
話の流れを掴むためにはプロットは書いた方がいいが、
あんまり細かいセリフとかを入れると大枠が見えなくなるし、なんとなく小技で面白いように見えちゃうからやめた方がよい
と昔読んだ漫画の描き方本にはあった

184 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 03:58:16.17

例外的存在かもしれないけど、荒木飛呂彦は、活字でまず全部書き起こしてる
ストーリーだけじゃなくて、セリフとか擬音も全部
もちろんちゃんとしたシナリオ形式ではないけど。しかも手書き。

どこかの雑誌に製作ノートが掲載されてたけど、あの特徴的な、
荒木節なセリフとか擬音が、全部、活字で書かれていたのは、
シュールな光景だったｗ

185 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 04:06:11.44

あ、手書きは「活字」とは言わないんだった

荒木の筆跡は、ジョジョに使われてる擬音と同じ感じだったｗ
あんなセリフや擬音を、よく絵じゃなく文字から発想できるもんだと思う

186 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 04:08:28.63

あと、あまり有名じゃないけど、紫堂響子っていう漫画家も、
シナリオをパソコンで打って、それを元にネームを作るって書いてたな。

187 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 09:14:41.25

ジョジョの擬音は大抵、言語的というより感覚的なものが多いよね
まず、荒木飛呂彦の頭の中に映画で言う効果音のような「音」としての発想が
あってそれをメモしている感覚なんじゃないかな
そうすると、もしかして荒木にとってはキャラの台詞も文字ではなく音として
発想されているのかもしれないな
と妄想

188 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 10:18:44.66

セリフを発想するときって、ふつう音じゃない？頭の中で声が聞こえるっていうか
文字で発想するの？

189 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 10:28:28.61

>>188
頭の中で声が聞こえる
ように発想するのは同じでも
言語的なものとか音声的なものとか色々あると思うよ

190 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 10:34:34.66

声を出さずに本を読んでる感じのときと
キャラの声音や口調そのまま脳内で再生する感じのときがある

前者が文からの発想、後者が音からの発想じゃないかな

191 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 10:35:32.28

あー、そういう意味の音声か、なるほど

192 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 10:36:02.74

>>191は>>189へのレスね

193 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 13:29:25.05

>>171
文章じゃなく「タグ」ならありだと思う
絵と同じで記号の一種だから

条件の箇条書きもいい
「何が何でもWヒロインにはしない」とか

194 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 13:32:54.07

ネーム描く時、ネーム用紙に
「このページではこのシーン、台詞」って描く癖が付いてしまった
消しゴムかけてそのまま描くか、
それを見本にして別の紙に描くか…

195 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 14:15:50.23

>>194
それはネーム前に、プロット構想をメモ上でいじくってる時にやるなあ
全ページ分、そういうのをメモに書いて、シーンのページ割りをやってから、
ネームにかかる
シナリオまでは作らないけど、俺もどっちかっていうと、とっかかりは文章からかな

196 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 15:12:52.79

>>171
作画と原作が分かれてる場合は、原作者が脚本書いて、ネーム以降は作画者が行うのが通例だから、別に最初に脚本を書き上げちゃってもかまわんと思う

197 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 16:33:48.40

脳内プロット→プロットのプロット(粗筋）→プロット（シーンのツギハギ）→ネーム→下描き

やり過ぎかな

198 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 18:38:42.73

「脳内プロット→プロットのプロット(粗筋）→プロット（シーンのツギハギ）」
これをまとめてプロットって呼ぶんだと思う

199 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 19:35:49.44

お前らはほんとデタラメでどうしようもないな

200 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 20:10:42.91

デタラメも何も、正解は一つじゃないだろう

201 ：スペースNo.な-74：2013/03/10(日) 21:50:15.99

過程だからね

202 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 00:37:36.27

1 名前：れいおφ ★ 投稿日：2013/03/12(火) 23:53:20.13 ID:???0
NHKの大河ドラマ史上歴代NO1の平均視聴率39.7％を誇るのが87年放映の
「独眼竜政宗」（以下「政宗」）。
脚本を手がけたジェームス三木氏（77）が、みずからヒットドラマの最終回秘話
を解き明かしてくれた。

まずは、「政宗」の最終回を振り返っておこう。母親に愛されないばかりか、
幼少時代に殺されかけたトラウマを持つ初代仙台藩主・伊達政宗。
晩年、ともに暮らすようになっても2人の関係はしこりが残ったままだった。
政宗が親子の葛藤をようやく克服したのは、死の直前の場面だった。
政宗は死の床で、子供の頃の優しかった母の姿を思い出し、わだかまりが全て解け、
息を引き取るのだ。
今までの大河では考えられないこのラストシーンこそ、「政宗」ヒットの秘密が隠され
ていると言っていい。

ジェームス三木氏がこのラストシーンを振り返る。
「それまでの大河ドラマの主人公といえば、英雄・偉人ばかり。でも、もうやり尽くされて
いて新鮮味がない。そこであえてローカルヒーローの伊達政宗を主人公に据えたんだ。
そして、等身大の人間として、母親への愛情に飢えた悩める武将・政宗を描いてみた。
コンプレックスを抱えた人間味のある政宗像が多くの視聴者の共感を得たのだと思う。
今から考えれば、この頃から視聴者が求める主人公像が変わりつつあった。
英雄や偉人より、寅さんみたいな人間味のある主人公が求められる時代になっていた。
それと大時代的な英雄や天才のドラマに、視聴者も飽き飽きしていたんだろうね。
視聴者も『英雄や天才は実在しない。歴史はしょせん、勝者が好き勝手に捏造したものだ』
ということに気がつき始めていた。政宗のヒットはそんな時代の変わり目を、うまく捉えること
ができたのが理由でしょう」

「政宗」はNHKが行った「もう一度観たいあの番組」でも大河ドラマ部門で第1位を獲得するほど、
“記録”だけでなく“記憶”にも残る名作となり、現在の大河ドラマのベースとなっている。

203 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 00:38:38.70

2 名前：れいおφ ★ 投稿日：2013/03/12(火) 23:53:34.04 ID:???0
「『政宗』が始まった頃は、大河ドラマの視聴率が悪く、もう大河ドラマはやめようという声が
NHK局内でも上がっていた。
ところが、『政宗』がヒットして、大河ドラマと地域興しのイベントやプロモーションが結び付く
きっかけにもなった。
このあと続く『武田信玄』『毛利元就』などとともに、結果的にご当地大河ブームの先駆けとなりましたね」

しかし、特大ヒットしたとはいえ、「政宗」にも大河ドラマならではの気苦労が絶えなかった。
「大物俳優が勢ぞろいしているだけに、オープニングのキャストのクレジットの順番の調整も大変だった。
主役の渡辺謙がトップ。トメは秀吉役の勝新太郎。そうすると、父親役の北大路欣也、
母親役の岩下志麻をどうするかでモメた。その結果、勝さん、岩下さんの2人が出る放送回が
なくなってしまった（笑）。本末転倒もはなはだしいよね」

（中略）

「ドラマとは、人間の対立、葛藤、トラブル、モメ事を描くこと。人間はとにかくトラブルが大好き。そ
の心の機微に触れることができれば、ドラマは当たる」
　さらに、ヒットの秘密をこうも語る。
「ドラマが完成するのは、番組の中ではなく、視聴者の心の中で完成する。
だから、あまり説明しすぎちゃダメ。説明7割、想像3割が、僕の理想だね」
人気ドラマの最終回は、視聴者に余韻を残すのである。

204 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 01:21:06.94

中略すんじゃねーよ

205 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 01:47:18.26

葛藤って訳語としてどうなのかね

206 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 02:28:52.34

奇想天外だが、感情移入できる葛藤を背負ったキャラを作りたい・・・
って、キャラスレの領域になっちゃうか
ただ、そのキャラが葛藤に苦しみ、解決しようとするのを追ってくだけで、
起承転結などの構成を必死に考えずとも、勝手に面白いストーリーになる・・・
これが目指している理想なんだが

207 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 02:49:29.49

>>206
葛藤ってナニ？
さっぱりわからん

208 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 03:21:54.06

葛藤とは争いのことだよ
その程度も知らんとは

209 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 03:26:41.92

>>206の文の“葛藤”を“争い”に置き換えると、意味が変わってしまう。

210 ：206：2013/03/14(木) 03:33:39.73

人によって解釈は違うだろうけど、おれが使った意味は、大雑把に言えば
「自分の抱えている深刻な問題」かな
深刻な問題といっても、あまり暗くはしたくないってのもある

211 ：206：2013/03/14(木) 03:40:30.54

付け加えると

「大事な何かを得ろうとしたら、同じぐらい大事な何かを失う」とか
「ＡかＢのどっちかを選ばなきゃいけないが、当りを選ぶと栄光が、
　ハズレを選ぶと身の破滅」

主人公が、そういう事に悩むストーリーが作りたいかもしれない。
「葛藤」って言葉は、むしろこういう場合に使う方が正しいのかな
読者が主人公にシンクロしてくれて「一体どっちにするんだ！？」
って手に汗握って、そう思って欲しい

212 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 04:21:17.14

>>211
＞「ＡかＢのどっちかを選ばなきゃいけないが、当りを選ぶと栄光が、
＞　ハズレを選ぶと身の破滅」

恋愛物で例えれば、仲の良い異性の友達に告白して、受け入れられれば恋人に、
断られれば気まずくなって疎遠に、ってパターンだな。
そこで「どうしよう?」と悩むのが葛藤だ。

213 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 10:06:15.42

「友達のままのほうがいいんだけど…」っていう葛藤もあるな

214 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 10:09:38.23

「葛藤」くらい辞書を調べろよ。
そして本新聞雑誌を山のように読め。
そこら中で使われてる言葉だぞ。

215 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 10:48:17.86

お前いつも後出しのくせに偉そうだよな

216 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 11:02:50.30

葛藤なんて今どきふつう言わないだろ
辞書引かなきゃわかんないような言葉を使っちゃうって中二くさい

217 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 11:16:16.99

読者の知識量や読解力を見極めないと、想定外の誤解をされ得るといういい例だな。
ネーム作りの際、辞書で正しい意味を調べるだけでなく、平易な表現を模索することも必要と。

218 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 11:22:45.24

およそ無価値・無内容なことを
おまえつねに上から偉そうに後出しで言うよな

219 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 11:33:45.94

>>217の言動をつねに監視している>>218であったマル

220 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 12:06:50.75

ツマンネー

221 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 14:15:40.07

>>211の挙げたような条件で、ギャグ（コメディ）を描いてみたいってのはあるなー
チャップリンとかビリーワイルダーとか三谷幸喜とか、喜劇映画にそういう作品は
たくさんあるし
読者から見たら間抜けかつ必死すぎて笑えるが、当人はどっちにしようか深刻に
悩んでるって感じの

222 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 19:08:56.06

プロットって単語は普通に使うのに葛藤を知らんというのはちょっと衝撃だった

223 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 19:26:32.87

俺の場合「ハリウッド・リライティングバイブル」って本に洗脳されてるから、
「コンフリクト」っていう、葛藤を意味する英単語（他に、競合　衝突　対立　緊張、など）
が、つい口をついて出てしまうｗ
いや、気取ってるわけじゃなくて、最初に「シナリオにはコンフリクトが必要」
って思想を叩き込まれたのがこの本だったんで、癖がついちゃった
「葛藤」一単語より、意味も、実際の漫画製作における使い勝手も広いしね

224 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 20:10:07.19

・ネーム中の単語に誤用は無いか、わかりやすいかを誰かにチェックしてもらう
・セリフで説明するだけでなく、できる限り絵で表す

一連の流れで自分が得た教訓

225 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 20:38:43.21

横文字ってよくわかってるようで意外に正確な意味把握してないこと多い
「ドラマ」ってどういう意味かとっさに説明できない

226 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 20:42:46.15

絵描きが一本の線ひくのに細心の注意を払うように
物書きも単語ひとつに神経すりへらす覚悟がいるわな

227 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 21:54:58.18

まして漫画は両方やらなきゃいけない

228 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 22:01:22.95

そんなことはない

229 ：スペースNo.な-74：2013/03/14(木) 22:03:26.18

なんで?

230 ：スペースNo.な-74：2013/03/15(金) 04:58:38.27

・ネーム中の単語に誤用は無いか、わかりやすいかを誰かにチェックしてもらう →距離梨は除く

231 ：スペースNo.な-74：2013/03/15(金) 13:36:13.28

好んで漫画ばかり読んでるような奴は言葉の意味などそれほど気に留めない、と思う

232 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:13:59.93

小説だって、好まれるのは
「分かりやすい文章」「オサレな文章」であって、
団塊中年爺の臭いがする難解用語の羅列なんて誰も読みたくない

233 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 15:05:22.35

は？

234 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 15:27:17.82

漫画も結局は語彙のセンスだと思う
文才があるかないかで大分違う

235 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 15:40:28.65

その団塊中年爺の代表が村上春樹なわけだが

236 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 16:49:33.18

>235
代表にされても村上も困るんでは。

237 ：スペースNo.な-74：2013/03/22(金) 01:06:22.22

難解用語の羅列ってむしろ中二っぽい

238 ：スペースNo.な-74：2013/03/22(金) 12:09:09.43

政治家気取りの中年壮年爺の自己啓発本は
「うわっ、つまらなそう」って本の代表格

239 ：スペースNo.な-74：2013/03/22(金) 18:03:57.19

>>237
中学生ではなく、オッサンがかかった中二病は
より一層つまらなさと押し付けがましさが増す

240 ：スペースNo. な-74：2013/03/24(日) 02:45:11.78

難解な単語が連発され、
中２病臭いところもあるが
京極は面白いな。

241 ：スペースNo.な-74：2013/03/24(日) 03:20:03.91

ある程度中二病っぽさがないと面白くない

242 ：スペースNo.な-74：2013/03/24(日) 03:45:53.44

わかる
ないわーっていうような超展開がないと面白くないし
多少くさい台詞がないと萌えないｗ

243 ：スペースNo.な-74：2013/03/25(月) 03:14:08.35

>>240
京極はいいね
お父さんの枕の臭いがして、
男がウジウジウジウジしてるのは面白くない

244 ：スペースNo.な-74：2013/03/25(月) 03:18:40.04

関口のウジウジはいいのか
枕も臭そうだぞ

245 ：スペースNo.な-74：2013/03/25(月) 16:18:56.54

男のウジウジってガンダムとか

246 ：スペースNo.な-74：2013/03/25(月) 17:33:21.06

エヴァ

247 ：スペースNo. な-74：2013/03/25(月) 21:48:45.16

>>244
あれは他のキャラが手におえないくらい突き抜けたのばっかだから
逆にいいんだよ。
ところでアムロそんなにウジウジしてるか？
勉強のつもりで最近纏めてみたら
フラウとのやりとりとか、かっこいいじゃんと思った。

248 ：スペースNo.な-74：2013/03/26(火) 21:43:25.46

腐、リア要素を回避してるのは面白くないと思う

249 ：スペースNo.な-74：2013/03/27(水) 01:52:07.97

厨二はともかくホモはいらんだろ別に

と思ったけど腐要素というのが「いかにも腐女子が喜びそうな要素」という意味だったら同意する
つまり熱い友情とかライバルとか確執とか
信じる道が違ってしまったが故に決別せざるを得ないとか
凸凹コンビで最初は気が合わないけどだんだん良い感じになるバディとか（刑事物とかでよくある）
そういえば京極シリーズも結構腐人気があったな…

250 ：スペースNo.な-74：2013/03/28(木) 12:29:59.69

>>225
そもそも「正確な意味を把握してたらとっさに説明できるはずだ」ってのが誤解だよ
名人が教えるのも上手いとは限らないのと同じで、理解してることと説明できることは別だ

251 ：スペースNo.な-74：2013/03/28(木) 12:34:07.12

「理解していればドラマが書けるはずだ」っていうのがこのスレ的には正しいかもねー

252 ：スペースNo.な-74：2013/03/30(土) 06:01:20.60

＞理解してることと説明できることは別だ

いい言葉！

253 ：スペースNo.な-74：2013/03/30(土) 09:46:44.90

amazonで、物語の書き方の本のレビューを見てたら、
「この本を読んでも、何を書くかは自分で見つけないといけないし、
それが面白いかどうかは書き手である自分のセンスに左右される」みたいな理由で悪い評価をつけてる人がいた

254 ：スペースNo.な-74：2013/03/30(土) 10:45:11.71

書き方本を読んでそういう結論に達するのは分かるけど
それを理由にして悪い評価つけるのはすごいな

逆に「何を書くかは他の誰かが教えてくれて
書き手である自分のセンスが作品の面白さに反映されることは皆無」
なんてことになったらつまらんだろうに

255 ：スペースNo.な-74：2013/03/30(土) 14:52:01.92

その人は、何を描けばいいのか、どんなネタを仕込めばいいのか、
テンプレのようなガイドが載ってる本だったら、
良い評価をつけたのだろうか

256 ：スペースNo.な-74：2013/03/30(土) 21:23:49.42

本当の魔法はお前探せ

257 ：スペースNo.な-74：2013/04/02(火) 19:38:00.87

同じシナリオでも、表現、ジャンル、
メインとサブの分け方（キャラやテーマ）で
で出来上がるものが全然違ってくる

258 ：スペースNo.な-74：2013/04/06(土) 22:51:15.85

浦沢直樹ってシドフィールドとかハリウッドリライティングのメソッド取り入れてるよね

259 ：スペースNo.な-74：2013/04/07(日) 03:39:57.10

荒川弘も、そういう脚本の教本の方法論を取り入れてると思う
荒川漫画に対して「段取り感」が凄いって評論があったが、そのとおりかと

260 ：スペースNo.な-74：2013/04/07(日) 04:15:28.16

荒川弘はTRPGの匂いがする

261 ：スペースNo.な-74：2013/04/07(日) 06:39:28.63

ああ、確かに、ＴＲＰＧは段取りだけで構成されてるって言っても過言じゃないしな

262 ：スペースNo.な-74：2013/04/07(日) 13:48:41.94

浦沢漫画のどこにハリウッドライティング的なメソッドを感じたかというと話の軸にディベートがあるところ
モンスターのストーリーは、人間の命は平等であるべきだと思ってるドクターテンマの
「生まれつきの悪人=モンスターは存在するのか？」って自問自答のディベートが軸で
ヨハンはモンスターだ、モンスターに違いない、ってことで話が展開してくんだけど
最後の最後にどんでん返しで、ヨハンは実は生まれつきのモンスターではなかったことが判明して
テンマのディベートが決着して話が終わるのが、日本的な作り方じゃなくてハリウッド的だと思った

263 ：スペースNo.な-74：2013/04/07(日) 16:22:12.61

シド・フィールドとかは
やっぱ漫画家も読んだほうがいいね
けっこう参考になると思う

264 ：スペースNo.な-74：2013/04/09(火) 18:03:53.46

虚淵玄もTRPGの匂いがモロにする

265 ：スペースNo.な-74：2013/04/11(木) 17:20:44.91

シド・フィールドはなんか読みづらくて面倒なんだよなぁ
シド・フィールドの話を日本人がまとめた本の方がよかった

266 ：スペースNo.な-74：2013/04/12(金) 19:45:07.95

>>265
沼田やすひろって人の本かな？

267 ：スペースNo.な-74：2013/04/17(水) 10:41:58.57

浦沢はどっからどう見ても映画だったし
荒川がゲームっぽいのは同じゲーム好きの感覚でわかったけど
富樫ってどれ系？
好きすぎて客観的に見れない
本人はつまんない映画見て自分ならどうするか考える訓練＋本短編読んだって言ってたけど
ｶﾞﾁ少年漫画展開の幽白はどこの引き出しからあの面白さが出てきたのかな

268 ：スペースNo.な-74：2013/04/17(水) 21:16:56.05

絵にはあまり執着を感じない
短編読みまくってるのが効いてる感じ
一話完結のアメリカドラマの安定したクオリティ

269 ：スペースNo.な-74：2013/04/18(木) 03:26:25.94

幽遊って基本的にＤＢ、ジョジョ、リンかけのアレンジ＆サンプリングでしょ

270 ：スペースNo.な-74：2013/04/18(木) 05:39:58.08

幽白は冨樫が描いたから面白かった
下手な作者が真似すると女々しい少年漫画になる

271 ：スペースNo.な-74：2013/04/18(木) 10:42:07.92

ヘタッピ漫画研究所Ｒでは、冨樫がシナリオ関係の本も読んで勉強したってことを
サラッと触れていたが、実際はかなり読み込んで勉強したと思う

272 ：スペースNo.な-74：2013/04/18(木) 16:46:17.41

当時サブカル雑誌ではとがしは江口ひさしの直系と言われていた
そしてその江口ひさしは昭和のテレビの脚本家の巨匠である
久世光彦のドラマのせりふまわしを参考にして
ひばりくんを描いたって言ってたってどっかで読んだ
もう十五年以上前のことでよくおぼえてない

273 ：スペースNo.な-74：2013/04/18(木) 18:25:45.10

セリフだけでも作者の文章力感じたりする
すんなり読めて頭に入りやすいとか実際に声に出した時リズム感があるとか

274 ：スペースNo.な-74：2013/04/18(木) 18:33:06.73

よしりんでポンを読んだ人間は
とがしの文章力に感服するはず
そりゃまんがも面白いわけだよ

275 ：スペースNo.な-74：2013/04/18(木) 20:46:36.28

>>272
久世はほんのちょっとだけ脚本も書いてるが、あくまで本業は演出家だぞ。
あとは小説家でもあるが。
演出家として、向田邦子の脚本を演出して、ヒット作を多数出したってことでは有名

276 ：スペースNo.な-74：2013/04/18(木) 20:58:18.80

じゃあとがしのルーツは向田邦子・・・

277 ：スペースNo.な-74：2013/04/19(金) 11:41:09.50

なにこのスレ、すごく居心地いい

278 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 02:18:17.37

そういうのいいから

279 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 11:53:05.40

シナリオ教本っていうのは、成功した演劇や映画を研究した結果生まれたものだよね
このスレ見てると、成功した脚本がシナリオ教本に従って書かれてるというように勘違いしてるような書き込みがたまにあるけど、
それは本末転倒な見方だと思うなー

280 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 15:12:18.54

まあでも一度くらいそんな方程式通りに作るのもいいと思うよ
そこから先に進むにはまた別の才能とか何か閃きがいるのだろうけど

281 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 15:31:50.85

型を知らずして型は崩せないって言葉がある

真実を知らずして良質のデタラメは描けないとも

282 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 16:36:43.26

>>279
アメリカの脚本家は全員シドフィールドのメソッドを学校で学ぶんだってよ
全員知ってるから知らないと会話が通じないレベルなんだと
映画に影響受けてる漫画家はそういう知識もあって研究してる人もいるだろう

283 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 20:06:51.77

シド・フィールドは大学の映画学科の必須みたいだね
教本的な本はやっぱ役に立つと思う
型は知っとくと便利だよ

284 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 21:10:05.05

シド・フィールドとリンダ・シガーの本は、おれもかなり読み込んだなー
ただ、ハリウッドのシナリオメソッドは、漫画にどのくらい応用できるのか、
どこを漫画用にアレンジして解釈する必要があるのかなど、いまだに
完全な自信はないな

とりあえず、三幕構成や、プロット（ターニング）ポイントⅠ・Ⅱ、
ミッドポイントなんかの配置は、３０ページぐらいの短編漫画でも、
そのまま使えるって判断してやってるけど
これをやると、キャラ、テーマ、ストーリーなどが一つに集中する感じで、
濃さが高まる感じがするんだよね。やらないと散漫になる感じ。

285 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 22:17:15.60

ただやたら映画シナリオ本ばっか勧めてんだか語りたがる人いるけど
少なくとも書かれてる内容にピンと来るくらい映画そのものをある程度量見てないとしょうがなくない？
書かれてるどの物語にも共通する話作りの基礎の基礎くらいは映画見てなくてもわかるだろうけど

286 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 22:21:40.95

映画見るのもストーリーの勉強になるよ

287 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 22:31:38.25

起承転結みたいな技術論って身につけなくていいとは言わんが、身につけたとしても名作になるわけじゃない。
ポップスにも「AメロBメロサビ」みたいな形式があるけど、それを踏まえてれば名曲になるわけじゃないのと同じ。

288 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 22:32:26.09

映画をある程度の量も観てないやつは、漫画家なんて目指すべきじゃないのでは？
ずっと同人誌でやるなら別に良いけど、プロになりたいなら映画をたくさん観るのは
基本中の基本だろう

289 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 22:40:23.24

>>287
シナリオの技術論さえ身に付ければ名作が出来るなんて誰もいってないのに、
ここの何人かは先回りして、そんなもんじゃないって文句を言ってる
ハリウッド、ハリウッドって言ってるやつに、冷や水をぶっかけたい気持ちは
わかるけどさｗ、ちと先走りすぎと違うか？

290 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 23:16:59.18

よく映画がよく例えに出るけど
実写と絵じゃ説得力が全然違うから構成がまるで変わると思うんだけどなぁ
映画は余分を切り捨ててテンポの良い美味しいシーン多めで構成出来るけど
漫画だと展開や設定に説得力を持たせるためのギミックがより必要になってむしろ余分こそが大事に思う

娯楽的なハリウッド映画をまんま漫画にしたらどうしてもチープに見えるんじゃないかな

291 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 23:25:27.57

>>290
え、おれはまるっきり逆の認識だなあ
映画の方がはるかに余分が多いし、実写ゆえに余分が許されるし、
味にもなると思ってた（ドラマやアニメも同様）。
漫画ってのは静止画で表現しなきゃいけないがゆえに、映画やドラマ、アニメなどから
極限まで無駄な部分をそぎ落として、必要なカットとエピソードだけで
構成されているものだと

石ノ森章太郎だったと思うが、
「映画で水道から水がポタポタと漏れているシーンが、延々と１分続いても、
　何か起こると思って客は見てくれるが、漫画で読むのに１分かかるぐらい、
　ポタポタが続いたら、読者はバカバカしくなって本を放り投げてしまう」
って言ってたし

292 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 23:29:41.37

>>279とか>>285とかシナリオ教本の類を読んだこと無いのまるわかりだな

293 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 23:33:51.86

教本とか読まなくても書けちゃう人はいるんですよ

294 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 23:35:17.11

むしろシナリオ教本って、>>279や>>285の言ってるようなことは、
日本のでもアメリカのでも、大抵、著者自身が前書きで釘を指しているんだよな。
これはあくまで基本の型にすぎないから、これだけで名作が書けるなんて甘い夢を見るなと

295 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 23:40:15.24

>>293
まあ人間、若いうちは、自分も才能溢れるその１人だって思い込むよなｗ
だから面倒くさがって、教本は読む必要はないって決めつけもする、
技術論はしょせん技術論で、それだけで書けるものじゃないのさって
自分にも他人にも言い聞かせて

結局そう言ってる人間の大半が、凡人の自己過信と怠け根性だったりするんだけどね

296 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 23:43:47.06

ストーリーのスレだから映画の演出や映像そのものの話をしてんじゃなくて
映画のストーリー構造や脚本構成の話をしてたんだよストーリーのスレだから
水がポタポタなんて例えが出たけどそんなのは演出や撮影でやることで、脚本上ではト書き一行だよ
誰もそんな演出や映像そのものの話なんてしてなかったのに飛躍しすぎだよ

297 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 23:48:30.93

>>293
書けちゃうだけならだれでも出来るから…
たくさんの人に面白く思われる話を作れる人間が少ないからプロがいるわけでさ…

298 ：スペースNo.な-74：2013/04/20(土) 23:55:43.04

>>291
あー言われてみれば確かにそうかも。余分余分じゃないシーンの割合で言えば意識してなかったけど映画の方が多いね
ただまぁそこも含めて展開や設定の取り扱いが多少雑でも映画だと許されるじゃん。それも味なんだろうけど

漫画だとリアリティを出すための演出によって話の説得力がかなり変わってくるし
そういう意味では余分を切り捨てないと話が進まないしキツキツなんだろうけど、かと言って唐突にぶっこみすぎるとギャグになりかねないし
余分な部分の取り扱いが凄いシビアで重要な気がするんだよね

299 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 00:01:27.40

視覚以外の感覚情報をどうやって描写・表現すればいいのかって方向で
話をしたい方はこちらへどうぞ↓

演出力をビンビンに鍛えるスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1296762238

300 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 00:02:44.32

テンプレ通りの展開されても燃えづらいしな
ハンタとかジョジョとか大筋は進んでても余分な部分が凄いしっくりくるし（あれがなきゃあそこまで人気が出たとも思えないし）
ついでに映像や音楽で済ませちゃう情報量も意図して描写しとかなきゃいかんし

漫画はシーンの取捨選択が凄い大変だと思う

301 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 00:14:37.08

漫画は絵と台詞だけで感情移入させなきゃいけないから…
映画はその点やっぱり劇伴の力は強い。久石譲とかハンス・ジマーとかそれだけで観客をノせるし、ただエピソードを語るにも＋αの要素は重要。
シナリオ本を参考にするにしても、そういうとこは漫画の作り方を分析して上乗せしないと作れないわなあ

302 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 00:46:30.51

とにかくハリウッドだよ
ハリウッド流脚本術。
これを身につけてなきゃマンガは書けないね。

303 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 00:57:01.20

そんなわけあるかバカ

304 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 01:19:03.45

マンガも色々あるからな

305 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 01:23:34.84

>>302
日本だとバリッバリのハリウッド映画嫌いとか見ないって人も多そうだけどなぁ
ドカーンドカーン　or　心理分析もの　or　伝記　がウケてるけどこれらは
技術とかアクションシーンがメイン売りのこと多いし
ラブストーリーなんかは日本のものの方が好きだよ

脚本の作り方云々の本は別に読んでても構わないと思うから読んではいるけど
作風によっては読まない方がいいんじゃないかと思うこともしばしば
二次同人だと説明とか細かい描写なんてすっ飛ばして萌えシーンだけ描きぬいてても
売れまくるし

306 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 06:42:11.37

>>305
二次の場合は肝心の設定を原作が描いてくれてるから、
それに頼って土台を省略しいきなりクライマックス(描きたいとこ)に持ち込めるよね。
ハリウッド支持派とは志向(思考)が異なってると思う。

307 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 08:24:21.63

ハリウッドよりもヨーロッパ映画の方が好きだから
そっちの教本もないかな？

308 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 11:11:13.84

ヨーロッパっても国いっぱいあるし…作家ごとやヌーベルバーグとか潮流ごとに分析したのはあるかもしれんけど
ああいうヨーロッパらしい実験映像の要素強い映画の研究本だとストーリーがメインなのってあんま見ないな
ヌーベルバーグとか脚本が無いのが売りだし話の参考にはあんまなんない
ヨーロッパ映画でもエンタメ映画になるとストーリーの構成はハリウッド映画と同じだよ

309 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 11:21:27.96

>>306 それ作画要素や演出であってストーリーじゃないよ
冒頭に派手なシーンやカットがあるていう演出だ
頭に派手なシーンやカット持ってきて掴みを作って
その後さらにどうやってラストまで面白く持ってくかがストーリーだろ

310 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 11:58:53.51

>>292
俺は279だけど、なんか根本的に誤解されてる気がする
>>279で言ってるのは、「成功した脚本を読んで、これはシナリオメソッドを取り入れて書かれたものだ」と感じるのは錯覚だってこと
（>>258辺りからの流れを読んでのレス）

なんで錯覚かというと、シナリオメソッドというのは、成功した脚本に共通する要素をまとめたものなので、
成功した脚本に、シナリオメソッドの要素が含まれているのは当たり前なんだよね

たとえば「チャイナタウンはシド・フィールドのミッドポイント理論を取り入れてるよね」っていうのは、あきらかにおかしいよね
たしかにそういう風に見えるけど、
シド・フィールドは「チャイナタウン」のシナリオからミッドポイント理論を思いついたんだから、そんなわけはない

まぁ、実際に取り入れてるのかもしれないけど、取り入れてなくても取り入れてるように見えるわけで、
「あの作家はあれを参考にしてる」って直感なんて当たらないよねって話だ

「シナリオ教本の類を読んだこと無いのまるわかり」って言われたけど、今、本棚数えたら15冊読んでたしね
当たんないよね、直感なんか

311 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 14:54:43.52

ハリウッドのやり方を学んだ方がメディアミックスしやすい
アニメ化実写化ゲーム化する時にヨーロッパ風の芸術家ぶった話は形にしにくい
キャラ萌えだけでひっぱる奴は一発屋だけどガチガチにプロット作る作家は次々にアニメ化実写化してる

312 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 15:36:44.69

一発当てりゃ十分じゃないのけいおんとからき☆すたとか。

313 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 15:38:26.46

ハリウッド式は90分～180分くらいの話を作るための手法だから長編には向かないよ

314 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 15:46:25.57

映画を何本もつなげりゃ長編になるんじゃないの
途中で思い出したように主人公の生い立ちとか謎とか適当に小出ししてさ

315 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 15:48:16.44

映画にこだわらなくても、連続ドラマのほうのメソッドもあるんじゃないの

316 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 15:49:49.53

「動機が生まれる→敵が現れる→仲間が現れる→敵を倒す→次の動機が生まれる→次の敵が・・・」
てな感じでダラダラつなげてきゃ長編になるって。
だれてきたら「仲間が敵だった」「敵が仲間だった」をテキトーにはさめばいい。

317 ：スペースNo.な-74：2013/04/21(日) 16:08:56.27

>>315
アメドラの連続ものの面白いやつは、全盛期のジャンプ漫画の引きを髣髴させるな
１話４５分の間に三転四転して目が離せない上に、次回へのヒキも
あざといぐらい巧い
今、漫画でこういうパワーがある作品って少ないからな、
十分、勉強する価値はある
ジャンプ編集長も「次回への引きの強い漫画が減った」って認めてたし。
もっとも連ドラってのは、新人の読み切り漫画よりも、プロが連載漫画を
描くさいの方が参考になるって気がするが

318 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 09:38:12.56

>>305
まずハリウッド映画って言ってんのって
アクション映画のことだと思うけど
アカデミー取ってんのもノミネートされてんのもハリウッド名作映画に入ってんのも
普通にヒューマンドラマ系が多い

319 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 10:53:16.16

そしてそういう映画は映画マニア以外は見てない

320 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 11:00:12.12

作品賞を獲ったサウンド・オブ・ミュージックやタイタニックなんかは、幅広い人が見たんじゃないかなぁ?

321 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 11:33:41.51

タイタニックはヒューマンドラマじゃなくてパニック＆アクション映画じゃね？

322 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 11:35:06.20

少年漫画以外の漫画は誰も読まないみたいな言われ方されてもねえ

323 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 11:55:46.46

ハリウッド式の脚本術っていうのは、言い換えると、アメリカ人向け映画用脚本の書き方のことだよな

だから、日本人を相手にするときや、映画以外に応用するときは、
使える部分だけを取って、使えない部分は捨てないといけないわけだ
ここまではいいよな

でも、ハリウッド式脚本術の中の日本人向け漫画や小説に使えそうな部分って、
すでに日本の脚本術や漫画術、小説術の中にまとめられてるんじゃないかな

ハリウッド式脚本術の方法自体は、かなり古くから日本の脚本家には知られてたんだよ
昭和13年に「シナリオ講和」っていうハリウッド脚本術の本が翻訳出版されてて
この本に書かれてることは最近たくさん出版されてるハリウッド式脚本術と基本的には同じだから
（アメリカ映画の脚本の基礎はルビッチやキャプラの時代-1930年代-には完成してるからね）

それでも洋画と邦画が全然違うものになったのは、
ハリウッド式を真似ても日本の観客には受けないってことで、大部分は捨てられたからなんだろう

そういうわけで、ハリウッド式脚本術ブーム（？）は、先人が捨てておいたものを「こんなものがあった！」ってもう１度拾って、
よく考えたら使えないからまた捨てるってことをやってるだけのような気がするよ

324 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 11:58:12.65

それじゃあ日本のシナリオ講座でおすすめをば
大塚英志は論外

325 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 12:16:25.01

風姿花伝

326 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 12:19:39.41

ハリウッド式は全世界へ向けて売り出せるように分かりやすく最大公約数的に整えられた展開

327 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 12:46:44.55

>>324
ハリウッド式脚本術から日本人に受ける部分だけを残してるって意味では、
新井一さんの「シナリオの基礎講座」とかいいんじゃないかな
知られてない名著は教えたくないのが人情だから、有名どころで悪いけど

328 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 12:48:01.18

新井一さんは、映画界の符丁なんだろうけど、コンフリクトを「カセ」って呼んでるのがいいんだよね
「葛藤」と「枷」のニュアンスの違いに洋画と邦画の違いが出てると思う
自分とぶつかり合う対抗勢力があるんじゃなくて、何かが自分の足を引っ張ってるのが邦画のコンフリクトなのね

シナリオセンターで新井一さんが配布した資料で、映画的な葛藤を体系的に分類した一覧があって
これがまたいいんだ
ポンティのシチュエーションの分類のコンフリクト版みたいなやつ

329 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 14:18:30.86

日本の映画なんて原作付きしか売れてないし

330 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 15:23:37.26

内的葛藤だけが葛藤だと勘違いしてる人多いよね

331 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 15:25:22.35

詳しく

332 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 17:01:22.91

物語論なんかの分類分けってなんか見てるだけで創作意欲が沸くよね
その分類に思いついた要素入れてハリウッド的なメソッドに当てはめるだけで形になる
もちろん面白くするにはオリジナルのバランス配分が大事なんだろうけど

知らなかった頃の作り始めの自作なんか見てるとストーリー作りには公式があるんだなあってつくづく思う

333 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 17:42:29.07

なんでも対立させれば葛藤だろ

334 ：スペースNo.な-74：2013/04/22(月) 20:00:41.25

別にシナリオ講座何でわざわざ見なくても
小説漫画映画ドラマエッセイハウツー本学習参考書
同人誌雑誌ブログ記事等をどんどん読んでいって
いいと思ったところ使えばいいと思う
全く見ないのは論外だけど

335 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 00:44:00.90

ストーリーとは、キャラクターの行動そのものを指す。
そしてキャラクターを創造する時には、まず何を目的にして、
どう行動するかを決めるべきであり、その行動そのものがストーリーとなる。

ある教本の冒頭近くに載ってた言葉なんだが、ストーリーとキャラクターの
関係を語る文章が、エンドレスっぽくなってるのがミソで、
これでストーリーとキャラクターが不可分のものだと、やっと理解できた
その教本の、他のハウツー部分よりも、この一文が一番ためになったな

336 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 00:59:25.42

>>334
そこまでなんでも見ろと言いながら
シナリオ講座は見なくていい
と言っているのが謎だなｗ
シナリオ講座にトラウマでもあるのか？

337 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 01:18:20.48

>>335
作者コメントで、キャラクターが作者の意図とは違う動きをして
キャラクター自身がストーリーを作っていったというようなのがあるね。
ストーリーとキャラクターの主従関係は一通りではなさそうだ。

338 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 02:06:16.10

”ストーリーづくりとは、キャラクターの個性的な行動を考えること”
ってまとめると（割り切ると？）スッキリするかもね

339 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 02:06:26.22

>>336
334じゃないが
シナリオ講座だけを執拗にステマするのがわからないや
しかも他sage含めてまで

340 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 05:26:06.16

主人公の個性的な行動を
誰もが共感できる、すげー簡単な言葉で言い表してみる

これでストーリーの完成だ

341 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 05:54:31.49

「山賊や夜盗から村を守るために、農民が侍を雇う」ことがあったと、
プロデューサーが何気なく史実を口にした瞬間、
同席していた黒澤明監督と脚本家橋本忍は「それだ！！」と叫び、
その瞬間に、あの七人の侍のストーリーが全部出来たらしい
キャラの行動がストーリーに直結する見本だな

ただし、農民側の行動から思いついたから・・・というか、そのまま歴史上の
実話を使ったから、主人公の侍たちのキャラクターは後から作った

342 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 08:06:53.59

フィクションにしろ史実にしろ、思いつきとかひらめきは大事だけど
そこにどうやって肉付けしていくか、がストーリーの方法論だな。
その瞬間に脳内で出来上がっていたのかもしれないが、出来上がったわけではないだろう

343 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 08:16:57.30

テンプレ（テンプレ）も大事だね
少年漫画一つとっても色々ある
未既出の場合は・・・・探せ

344 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 08:18:36.07

盛り付ける皿（テンプレ）
と書きたいんだった

345 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 11:06:08.60

>>341
プロデューサーの意見で話の骨ができたって事じゃないの

346 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 11:14:48.36

プロットに合わせてキャラクターが配置されてストーリーが出来上がったという感じか。

キャラクターの引き出しがどれくらいあるかで、ストーリーの膨らみ加減が違ってくるな。

347 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 13:44:32.46

>>346
ただ、そのプロットとストーリーが、最初の時点で、キャラクターの「行動」から
発生したのがミソだと思う。農民が侍を雇おうとするっていう
こんな変わり者の農民が、こんな変わり者の侍がとか、そういうキャラの
性格とか特技からのストーリーを思いついたのではない

だから同じ時代劇でも、座頭市なんかとはまるで発想が違うな。
こっちは「盲目だが剣の達人」っていう特技、特徴からの発想からだろうし
どっちかっていうと、少年誌に投稿しようって人間は、座頭市タイプの
発想をしてると思う

348 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 14:13:17.51

そりゃ、座頭市は実在の人物だからね

349 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 14:20:03.92

10作くらい書いてる人なら、話をキャラクターから思いつくこともストーリーから思いつくことも両方経験してると思うし
同じ方法を続けるよりバラけたほうが変化がついていいくらいの気持ちだと思うんだけどなぁ

350 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 15:44:33.84

ジャンルや題材が何であろうと
面白いストーリー展開や構造には関係ないよ
アクションとかヒューマンとか
ストーリー作るにあたってたいした違いは無いと思う

>>317
ジェームズキャメロンのダークエンジェル見た時
見てると日本のテレビアニメや週刊マンガの構成に影響受けてんなって思ったよ
キャラの配置や設定もマンガっぽい
あと最近だとグリーのS1とかよくできたジャンプ漫画そのもの
向こうのクリエイターはいいと思ったら徹底的に研究してメソッド化してくるね

351 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 15:45:30.44

リロってなくて遅レスだった
無視してくれ

352 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:03:17.64

キャラの個性的な行動ってのは、要するに個性的な目的が必要だよな
もしくは将来の夢
そういや一時期、目的とか夢に「世界征服」とか言ってるキャラが
ジャンプの新人の間で、ちょっと流行ったねえ
ストーリーに全然反映されてないものばかりだったけど

353 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:10:24.45

個性的な行動や言動って、将来の目的よりも過去の経験、特にトラウマから描き出してくる方が多い気がするな
強いコンプレックスや強迫観念っぽい妙なこだわりとか
伏線として使うこともできて使い勝手がいい

354 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:21:21.56

>>353
それだとキャラ設定だけで、ストーリーが発想しにくくないか
結局、何か面白い目的を持った別のキャラをそいつにぶつけないと、
ストーリーが展開しない気がする

355 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:26:54.36

それは自分には出来ないってだけなんじゃ・・・
例えばアンパンマンは自分の顔を人に食べさせるっていう特殊な行動をとるけど
目的は人助けっていう一般的なものだよね

356 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:34:27.36

>>354
確かに、それだけだと難しい。
基本的なやり方として、そういうトラウマ設定をもったキャラをストックしておいて、
具体的な目的やストーリーは別に発想するな。
でも、おおまかな過去を背負わせておくことで、「トラウマの克服」っていう
隠れた目的が裏で流れる感じになって、キャラにもストーリーにも一貫性が保たれる気がするよ。

357 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:40:41.20

>>354
あくまで>>353の言っている、過去の経験、トラウマなどからだと
そのキャラ個人ではストーリーは発想しにくいって事を言ってる。
アンパンマンのそれは特殊能力であって、過去の経験やトラウマではない
ただ、特殊能力による人助けでも、やっぱり助ける人のキャラが
アンパンマンには必要だろう。
何か理由や目的があって、そのために窮地に陥ってるっていう

358 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:41:41.13

ミスった
>>355へのレスです

359 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:42:20.59

こう書いてもいい、っていうのを増やしていけば書けるものの幅がどんどん広がるけど、
こう書かなきゃいけない、っていうのを増やしていくと、そのうち何も書けなくなるで

360 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:44:31.81

>>356
例えば、るろうに剣心の初期なら、ああいう過去にいわくありげなキャラを設定しておいて、
それはそれで、薫、弥彦その他の剣心に助けられるキャラとそのストーリー背景を
作っておくって感じか

361 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:48:22.22

>>359
一概にそうとは言い切れない
こう書かなきゃいけないって縛って粘るのも、またひとつの手だぜ
ああ書いてもいい、こう書いてもいいって、選択肢がありすぎると、
いつまで経っても思考がまとまらない人間もいる
縛ってだめだと思ったらやめた方がいいけど

362 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:49:33.88

>>358
ごめん、>>355は>>353へのレス

363 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:54:22.74

>>360
そうね。
別に設定だけで伏線回収しなくても、なんとなくキャラの深みが出せる気がするし、
ストーリーの進行によっては、トラウマ前面に出して激突させた方がおもしろいな
ってこともある
まあ、自分のやりやすいやり方ってことなんで、
目的からキャラを導く方法を否定するつもりはないっすよ

364 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 16:59:37.40

>>355
ついでにアンパンマンの例でいうと、自分は
「人助けをするのに自分の顔を食べさせなきゃいけないカルマを背負うことになった過去」
を自分の中で解決させないと先へ進めないんだ
多分、アンパンマンは人造人間って設定で、ジャムおじさんの過去を考えることを始めるだろうなw

おっしゃるとおりで、自分には出来ないってことですなw

365 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 18:17:55.73

カレーパンマンがカレーを吐き続けるのもカルマか

366 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 21:45:20.82

キャラクターの引き出しは、
身近、ネット、妄想、既成キャラの改造だけでもかなり作れる　　　

367 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 21:46:53.99

例えば、鶴の恩返しを亀にして男にして敵にしたら
もはや別物だ

368 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 22:05:19.68

>>367
おもろいなwww
その設定でプロット1個かいてみてよ

369 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 22:07:38.44

キャラを作るだけなら、単語や画像をランダムで組み合わせるプログラム書けばいくらでも作れるけど、
そうやって作っても、根っこがないとね

370 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 22:31:36.09

目的であれ原因であれ、やっぱり必要なのは感情だなぁ
>>337が言うようなのって、言ってみればダウジングやこっくりさんみたいなもので
キャタクターがどういう感情を発してそのような言動に至ったのかってことを
作者自身が無自覚に理解できているという仕組みだとすれば腑に落ちる
不覚筋動ならぬ不覚心動とでも呼ぶべきか

371 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 22:58:24.29

根っこは、自己投影で調整すればおｋ

372 ：スペースNo.な-74：2013/04/23(火) 23:03:22.71

カルマとか魔法とか言ったらなんでも解決しちゃう

373 ：スペースNo.な-74：2013/04/24(水) 00:39:43.55

上のほうで出てたけど、一時期流行った
「過去にこういうことがあったから、こういう性格になりました」って説明、今でも有効なのかね

アフタースクールっていう映画で、悪の道に走った男の人が過去のトラウマを匂わせるんだけど
主人公に「お前がそうなったのは、お前のせいだ」みたいなことを言われるシーンがあって
これを言われたら映画のトラウマ語りもおしまいだなって思ったけど

374 ：スペースNo.な-74：2013/04/24(水) 02:30:10.84

善悪を相対化して主人公(と読者)に葛藤を与え、それを乗り越えることで
単純な勧善懲悪とは違う爽快感を狙う手があるわな。
葛藤を解消しないまま決着させると、後味が悪くなるけれども。

375 ：スペースNo.な-74：2013/04/24(水) 03:15:04.93

>>373
＞主人公に「お前がそうなったのは、お前のせいだ」みたいなことを言われるシーンがあって

俺はこの手の理屈は、創作と現実の間に一線を引くためのものだと思う
創作だと作者が見せたい視点・立場を最優先にストーリーが進行するけれど
読者・観客・視聴者が絶対のものとして囚われている現実においては
結局のところ、完全に他人の視点・立場になることはかなわない
翻って、件の作品に没頭していた読者たちを我に返すという効果が生じる
「創作（という身分の俺ら）はこういう始末だけど、現実（に身を置くお前ら）はどうだ？」って

376 ：スペースNo.な-74：2013/04/24(水) 07:20:42.83

辛い現実に立ち向かう奴と折れる奴と逃げる奴とキレて八つ当たりする奴がいる
３つ目までは許すがお前は４つ目だから許さねー

その映画は見てないが俺だったらその台詞はそういう意味で使う
それ以上の意味はない

377 ：スペースNo.な-74：2013/04/24(水) 07:51:12.37

＞主人公に「お前がそうなったのは、お前のせいだ」みたいなことを
みたいに
ストーリーとしてトラウマを使うのは、それはキャラの性格設定としてではなく
過去の出来事として扱っているから
＞「過去にこういうことがあったから、こういう性格になりました」
は有効だと思う。
でも、テンプレっぽくなって興ざめのリスク

378 ：スペースNo.な-74：2013/04/24(水) 13:57:52.34

トラウマを克服しようとする話はいくらでもあるから、
克服したトラウマがまた再発して終わっちゃう話でも作るかな
もしくは、その話でもっと酷いトラウマを受けて、以前のトラウマは
もうどうでもよくなっちゃいました、てへっ♪
っていう前向きなオチ

379 ：スペースNo.な-74：2013/04/24(水) 18:46:33.07

ストーリーの書き方、いわゆるメソッドには、万事を掌握して臨機応変に操るための「王のメソッド」と
工程の作業マニュアル化を目指す「奴隷のメソッド」があるね

380 ：スペースNo.な-74：2013/04/24(水) 21:13:55.06

女王様のメソッドで、この奴隷をば御自由に(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

381 ：スペースNo.な-74：2013/04/24(水) 21:33:50.10

>>378
> もっと酷いトラウマ
今日俺でそんなのあったな。
いじめられっ子が結局いじめられっ子のままなんだけど、
主人公の横暴に比べたら屁でもねーよ。っていう

382 ：スペースNo.な-74：2013/04/25(木) 04:23:15.43

主人公だけじゃなく、話（視点眼鏡）にも年齢がある気がする

どんどん成長していく話は視点眼鏡0歳で
強くてニューゲームは視点眼鏡25歳ぐらいだな

383 ：スペースNo.な-74：2013/04/25(木) 13:39:38.91

>>361
書くことは大小の選択の連続だから、「自分で選べない人」「すぐに決められない人」は
大抵の場合「書き出せない人」や「書き上げられない人」になりそう

384 ：スペースNo.な-74：2013/04/25(木) 16:16:50.25

でも最初のうちは大抵そんな風に迷うものだろう
２５歳とか越えてもそうなら、見込みなさそうだけど

385 ：スペースNo.な-74：2013/04/25(木) 18:08:09.37

むしろ小中時代の方が迷わなくないか？
詰まったらポイでまた別の書き出すけど

386 ：スペースNo.な-74：2013/04/25(木) 19:58:47.44

>>373
その映画観たよ
その場面はけっこう印象残ってる。佐々木くらのすけが
大泉洋に言われる場面だよね？
佐々木の演じる男はあまりにすれちゃってて
なんでも過去のせいにしちゃってるから
あのセリフは爽快な感じがしたよ
あくまで俺の感じ方だけど

あの映画けっこうおもしろかったな

387 ：スペースNo.な-74：2013/04/26(金) 04:10:35.86

メソッドとか視点眼鏡とか…
もっと分かりやすく言えよ

388 ：スペースNo.な-74：2013/04/26(金) 07:44:09.67

まぁメソッドはわかるんだけど、視点眼鏡とかは初めて聞いたな

389 ：スペースNo.な-74：2013/04/26(金) 21:01:50.30

メソッドは一般常識の範囲だからこの機会に覚えんさい

390 ：スペースNo.な-74：2013/04/26(金) 21:04:15.53

何のメソッドだよ

391 ：スペースNo.な-74：2013/04/26(金) 21:09:11.86

メソッドって言葉の意味や

392 ：スペースNo.な-74：2013/04/27(土) 06:05:26.47

メタルギアソリッド

393 ：スペースNo.な-74：2013/04/30(火) 20:03:20.71

めそ

394 ：スペースNo.な-74：2013/05/04(土) 11:31:45.21

っぷ

395 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 02:30:16.88

ストーリーなんか適当でも大ヒットにつながってるのってけっこうあるし
逆にストーリー凝っててもさほど売れないのもあるわけだし
ストーリー凝るのってしんどい割には見返りすくないと思うし

一般的に浸透してるやり方の「個性的なキャラ作って場当たり的にストーリー進めていくやり方」

の方が作業的に楽だしそれで、たくさん売れるんだし、
それでいいんじゃないか？

396 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 02:33:06.76

漫画界とかに「ストーリー重視の作り方」みたいなのが全然、浸透しないのは
「出来ない」わけではなくて
「作業的にしんどい割に売りあげに直結しない」からだと思ってるね。

397 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 05:34:05.29

本当は「個性的なキャラ作って場当たり的にストーリー進めていくやり方」
も、きちんと分析・研究して、体系付けてゆけば、ハリウッド理論とか
ベストセラー小説の書き方みたいに、ひとつの創作方法論として
確立しそうな気もするけどね

ただ「個性的なキャラ作って場当たり的にストーリー進めていくやり方」で
成功した作家って、いちいちそういうのを分析して書くタイプじゃない人が
多いんだと思う
まだしもそういうのに近い本を出している、ほとんど唯一の存在の小池一夫でさえ、
自分が成功したやり方を精神論も混ぜて本能的に書き連ねてるだけで、
あまり手順などは整理はされてない

398 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 05:40:27.31

ただ、「ヘタッピマンガ研究所Ｒ」によると、冨樫はそういうのを
連載経験＋短編小説＋シナリオ教本　などから学んだことを、
自己流で消化してノートに書き留めて、自分用の漫画理論書として活用してるらしい
こういうのが表に出れば、>>397で書いたような新しいタイプの教本になるのかもしれないし、
他にもマイ理論ノートを作っている、売れっ子作家も多分いると思うが、
やっぱり門外不出なんだろうな。

399 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 06:36:25.77

ドラゴンボールや遊戯王は
途中であんなことになってしまったが、
初期はかなり丁寧に作られてると思うよ
大人になったから分かる

400 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 10:25:39.56

長期連載には長期連載の方法論があるんだと思う。
市販のシナリオ術みたいなのは2時間映画かせいぜい1年分のテレビドラマ程度の分量しか想定していない。

長く続けるにはシナリオよりも魅力的な設定に凝ったほうがいい。
結局、キャラと世界観で勝負が決まる。

401 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 11:57:01.93

ドラマや歌だってストーリーや曲はどうでもいいもんな
好きなアイドルが出てりゃ満足だ

402 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 13:27:00.94

萌え漫画に「軸」を突き刺して
説明のない用語が飛び交い、主人公だけがモテるキモい要素を払拭すれば
普通の面白い漫画になると思う

あとは、「軸」の刺さった萌え漫画感覚で描けばよろしい

403 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 14:01:09.37

連載作品と一話完結の映画とかじゃそりゃストーリーの練り込みに差は出るだろう
連載だと、ストーリーやネタを複数出して
描きながらそれぞれ試したり、反応見て路線変更して、ってのがデフォだし
この細かな対応力はメソッドでどうこうできる部分じゃない気もする

冨樫が自作の理論を作ったりしてるけど
あの人はそもそも、何を描いたら読者がどう受け止めるかを
客観的に把握できるという超人能力持ってるからな
冨樫の感性を持ってない人間がメソッドだけ真似しても、成功できるとは思えないな

404 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 14:37:47.17

反応見て路線変更して、ができるのはジャンプ形式だけです

405 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 22:42:56.73

ド素人が、漫画はキャラさえ良けりゃいいんだよ、ストーリーなんて練る必要なし！
とかイキがってるのがすげー痛々しい
本気でそう思ってるならまだいいけど、
どうせハリウッドメソッドとやらを振りかざしてる連中が
鼻につくから、そのツラ当てで言ってんだろうし

406 ：スペースNo.な-74：2013/05/13(月) 23:13:22.38

まあキャラだけマンガってのも否定はしないがこのスレはストーリーにこだわりたいって人向けだからな

407 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 00:02:38.47

キャラスレもあるのにな。一時期の勢いがなくなって過疎ってるけど
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1313955334/l50

408 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 00:31:26.25

ストーリーを練って作ろうとすると、どうしても時間がかかるが

ある漫画編集長の講演会で
「7割りくらいの出来で良いので量産した方がいい」みたいな事を言ってたね。

大ヒットみたいになる漫画ってほとんど週刊連載漫画だけど
「週刊で人目に触れる回数を増やす」とかってのも売れるには大事なのかもね。

409 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 00:40:29.77

ランニングコストって視点がストーリーよりキャラを優遇するわけか
仮に商業でも同人でもキャラの方がストーリーより大事であるのが是だとして
その理由ってのは必ずしも同じではないだろう

410 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 01:39:22.93

「キャラ確立でストーリーその場の思いつきに近い惰性」でも7割りくらいの出来にはなるのかもね。

ビジネス的に
生産効率？みたいなの考えると「キャラ確立でストーリーは二の次」みたいなやり方に落ち着いてしまうのかな

411 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 01:45:48.20

ソース失念したけど(小池一夫のニコ生だったかなあ？)、
ストーリーが良くてもキャラが弱いと、
最初の数ページで読者が読み飛ばすからダメなんだってさ。

412 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 01:48:40.69

漫画とかって駅の売店で売ってるし
所詮は通勤通学の「暇つぶし」で見てる人も多いだろうし
月刊連載とかだと特に前の内容とか半分は忘れそうだし

ストーリーには凝らない単純な内容の方が良さそうだな。

413 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 02:21:00.95

勘違いされるが
非投稿者がストーリー練るのに時間かかるのは
完璧主義なのではなく（むしろ超早漏。キャラだけ描きたい馬鹿の集団。）
主人公達の目的決めるのが大変だからだと思う
目的（方向）が決まってないと風は吹かない

あと、雑誌テンプレ以外のテンプレ発掘するのが大変だからだな

414 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 02:27:52.36

「世界征服」じゃ壮大過ぎるし
「誰々ちゃんとっつく」じゃすぐ終わるし
「失われた記憶を取り戻す」じゃ抽象的だし
「王様になる」じゃパクリ臭い＞目的

415 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 02:29:09.22

×とっつく
○とくっつく

416 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 02:46:05.57

そこで巻き込まれ型ストーリー

417 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 02:48:26.63

だから事件・事故を作る必要がある
が、事件・事故である以上は作者自身の作為を込めてはならない
作為が無ければ無いほどに、作者はキャラに感情移入を強められる

418 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 04:20:31.42

>>416
巻き込まれ型ストーリーは、主人公が徐々に成長しないと
空気かハーレム着ぐるみになるぞ

419 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 10:03:26.97

巻き込まれ→実はお前が世界を救う鍵→世界救済　でいいのでは

420 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 11:54:45.07

○日以内に××しないと死ぬ、みたいな強制イベント系もあるね

421 ：スペースNo.な-74：2013/05/14(火) 13:42:30.43

そもそも主人公の目的から始めて構想立てるのってムリじゃない？
異世界ファンタジーか学園ラブコメかで全然違うし
まずはジャンルだろ。アドバイス欲しいならどんなジャンルかくらい教えてくれないと

422 ：スペースNo.な-74：2013/05/15(水) 02:49:35.75

>>419
それでハーレム着ぐるみに…

>>421
ジャンルによって3ページ内のやり取りが変わるしな
個人的に3ページ内に色っぽい異性が出るものは駄目だ

423 ：スペースNo.な-74：2013/05/15(水) 06:44:20.44

異世界ラブコメと学園ファンタジーは駄目ですか

424 ：スペースNo.な-74：2013/05/15(水) 10:40:12.36

エロゲ化、エタり防止の方法
ぐらいテンプレ化してもいいんじゃないか
被り対策の方法も

425 ：スペースNo.な-74：2013/05/15(水) 17:50:01.65

ストーリー重視で作ってしまうとストーリーにあわせてキャラの行動変えないといけなかったりする事あって、
キャラクターの言動*(性格)が一貫性に欠けてくる。

426 ：スペースNo.な-74：2013/05/15(水) 18:29:09.43

キング先生もそない言うてはりますな

427 ：スペースNo.な-74：2013/05/15(水) 21:46:01.44

ギルクラとヴヴヴ思い出した
脚本家の間でキャラ観に差があるか5行くらいのメモから書き起こしてるからしょうがないのかもしれないが

428 ：スペースNo.な-74：2013/05/15(水) 23:10:22.25

>>425
ストーリーに合わせてキャラの行動が変わるっていうのはキャラが成長するっていうことだからアリなのでは。

429 ：スペースNo.な-74：2013/05/15(水) 23:31:45.33

本来キャラが取らない行動をとらせて
整合性を持たせるのは作者の力量だと思うけどな

逆に、話を意外性ある方向へ持っていくためには
キャラが取らないだろう選択肢へあえて持っていくという手段もあるかもしれない
無茶ぶり的なストーリー組んで、キャラに葛藤させたり乗り越えさせたりとか

430 ：スペースNo.な-74：2013/05/16(木) 00:14:15.67

漫画の編集部への持ち込みした人達の情報で編集者の意見では
「ストーリーはどうでもいいのでキャラを・・」って感じの指導が多いらしいが

たぶん編集部の連中は経験則とかで「ストーリー重視で作ってもあまり売れない」ってのがあるんだろうな

スラダンの作者の漫画はストーリーは単調だし本人も「ストーリーはどうでもいいと思ってる」とか発言してるが
凄い部数売れてるしね

431 ：スペースNo.な-74：2013/05/16(木) 00:20:38.86

>>430
ストーリー軽視ってより
新人でキャラを作れるやつが絶望的に少ないって話じゃないか
結局ストーリーは人間（キャラ）が動かすものだけど
キャラの引き出しが少ないと、ありきたりな話しか作れない

ジャンプの漫画家が、一日1キャラ（もっとだったかな）
作ってキャラづくりの訓練しろとか指導されたとか

432 ：スペースNo.な-74：2013/05/16(木) 02:41:38.24

>>425
ストーリーを作るのではなく筋を作るんだ
「倒さなきゃいけない人外ラスボス（倒さなきゃ世界が滅ぶ」
「使わなきゃいけない特殊能力（無理矢理押し付けられたんじゃない、普遍的なもの」

って

433 ：スペースNo.な-74：2013/05/16(木) 02:45:21.97

>>428
ストーリー展開の都合によってキャラがブレるのを戒めてるんだと思うよ。

434 ：スペースNo.な-74：2013/05/16(木) 02:58:13.00

>>432
忘れ

前者をスタート、後者をゴールとすれば
「ゴールに付くまでに何をするか」がストーリーになる

能力やボスが普遍的じゃないもの
（大勢の一人に過ぎないボス、人を選びすぎる特殊能力）なら意味がない
「相手にしなきゃいいでしょ」で終わる

435 ：スペースNo.な-74：2013/05/16(木) 12:36:06.83

前者と後者は逆だな

436 ：スペースNo.な-74：2013/05/16(木) 21:06:54.57

プロのまんが家がキャラ作りにすごい時間かけて何パターンもシミュレーションして
頭ひねらなくても自然にネタがポコポコ浮かんでくる奴だけを選び抜いてた
でもこれこのスレの趣旨と違うな

437 ：スペースNo.な-74：2013/05/17(金) 03:33:37.47

漫画キャラなんて萌え記号の集まりだよ
その組合せがパクリに見えなきゃいいのさ

438 ：スペースNo.な-74：2013/05/18(土) 00:44:39.09

まああと多分その自信満々なストーリーがすごいうんこだったとか等の事情もあると思う
リボーンみたく、キャラはいいけど話が…みたいな人もいるにはいるし

439 ：スペースNo.な-74：2013/05/18(土) 05:18:49.25

ストーリーは世界観の説明書　兼　萌え（×エロ）キャラパック

440 ：スペースNo.な-74：2013/05/18(土) 11:10:49.25

>>438
それあるな
だからおもしろいストーリーの必要条件として「魅力的なキャラ」が
あるのであって、魅力的なキャラを作る＝おもしろいストーリーになる
というわけじゃないんだろうな
それとこれとは別の話というか

441 ：スペースNo.な-74：2013/05/19(日) 11:37:31.75

魅力的なキャラと面白いストーリーが直結してる人は
ストーリーを作るためにどんどん新キャラ作っては捨ててを繰り返す
キャラ＝消耗品みたいな状態になってるんじゃないかと思う
１キャラ１エピソードみたいな
新キャラは実は既存キャラの兄弟、旧友、相棒、宿敵で
そのエピソード中に死ぬ。もしくは準々レギュラーになる。みたいな

442 ：スペースNo.な-74：2013/05/19(日) 13:58:11.31

無意味なマンセー要員がいないと言う事だな

443 ：スペースNo.な-74：2013/05/19(日) 16:06:11.45

>>441
その上、忘れ去られた頃に登場させ、
初期にフラグ立てたキャラときっちりくっつけて
ファンサービスするのが上手い

444 ：スペースNo.な-74：2013/05/20(月) 21:38:43.17

996 ：スペースNo.な-74：2013/05/19(日) 21:52:25.09
世界設定とキャラは考えられる
でもストーリーがなぁ…

シーンはたくさん思いつくし、たまるんだが、それらを繋ぐ部分が思いつかない
開き直って書きたい部分だけ書いても、それを人様に見せるのはなんだか申し訳なくて
ローカル・ファイルだけが増えていくなあ

997 ：スペースNo.な-74：2013/05/20(月) 00:26:38.80
シーンだけあるある
ブツ切り細切れの数ページのエピソードだけぽこぽこあっても
一本の話になるかというとそんなことは全然ないよね

個人的な経験からいうと
やはり主人公か、もしくは一本芯になるものを設定しないとどうしようもないな
強大な敵を倒すとかあの子と相思相愛になるとか何でも良いけど
その場合主筋以外のエピソードは極力切り捨てることになるが
別の話で回収すればいーやと思えば気にならない

でもそういう纏まった話にならないままの「キャラと世界観設定だけ」みたいなのもいっぱいあるわw

やっぱ「軸」が一番考えるの難しいんだね

445 ：スペースNo.な-74：2013/05/21(火) 13:05:07.54

キャラが重要だと言われるのは、プロットが今一でもキャラが起ってさえいればとりあえず場面場面は盛り上がるから
そして、小池の言うとおり、読者は数ｐ読んで面白くなければ読むのをやめるから、キャラが起ってる漫画程、読者を掴みやすい

即興的に書いても面白いストーリーが書けるのは、その作者の中に面白いストーリーのセオリーがしっかり出来てるから
既存の物語作りのメソッドを無視したり、相反してるわけじゃない
むしろ、そうした基礎がしっかり出来てるからこそ、即興的に書くと言う離れ業が出来る

446 ：スペースNo.な-74：2013/05/21(火) 16:53:48.11

高橋留美子とか、キャラはムカつく
（魅力がないのとは違う？）けど漫画は面白い
好き嫌いよりも読ませる力が大事なんだと思う

447 ：スペースNo.な-74：2013/05/21(火) 16:53:57.77

たえｗ

448 ：スペースNo.な-74：2013/05/21(火) 17:27:39.30

>>446
どうしよう凄く納得してしまったｗ
確かに今まで読んできた漫画を振り返ってみると、
好きなキャラが居ない・キャラが嫌いでも読む読まないに影響はないけど、
ストーリーがつまらない本はすぐに放り投げたわ

449 ：スペースNo.な-74：2013/05/21(火) 21:56:47.43

要するに、一部の読者がむかつくぐらいキャラが起ってるって事じゃん

450 ：スペースNo.な-74：2013/05/21(火) 23:26:52.59

ムカつくキャラが悪事の限りを尽くし最後に罰せられることで、読者がスッキリするという構成もあるね。

451 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 03:48:15.70

ムカつくキャラが罰せられず
好きなキャラが空気な漫画は続刊買うの止めたし、
表現が草が生えてるorメンヘラ臭い漫画は叩く以前に無視してる

>>450
駄目な漫画は「最後罰せられる」伏線が初期になくて
唐突にそのオチで〆られる
サディズム気分を味あわせたかったのか？と白けてる

452 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 08:26:43.87

>>448
あ、真逆だわ。メインキャラがムカついた時点で、たとえストーリーが面白くても
放り投げてしまう
つまんなく感じるわけじゃないが、ムカつきながら読むことにストレスを覚えてまで
読みたくない。

ただ、どんなにムカつくキャラでも、作者がその価値観を良しとしてないのが
伝わってきて、他の登場人物もちゃんとそいつを批判していれば腹立たないな
逆に、いい子キャラでも、作者がキモいほど感情移入し、周囲のキャラもそいつを
全肯定して持ち上げすぎてると引く。

453 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 09:33:09.53

嫌いなキャラやカプがいても、
読む上で支障がないものと支障があるものとがある
あれはなんなんだろうね

454 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 09:39:19.72

お前の印象なんか知らないよ

455 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 12:23:35.94

嫌いなキャラがどんなキャラなのか分からんから分析しようがない

456 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 15:44:24.53

ムカつくキャラはいてもいいけど、主人公が嫌いだと読めないな
というか主人公もしくは主人公に準ずるメインキャラが嫌いってことは、おそらく作者と感性そのものが合わないので
何をやってても「何でそうなるんだよ」「展開おかしいだろ」「何このageウゼェ」という感じになるw

あーでも主役級が嫌いでも読んだのあるわAKIRAとか
でもあれは絵の力の方が強いな

457 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 16:27:48.97

>>456上
主人公が思い通りに動くように願うと
「自己投影するな」「なんでこのジャンルにいるんだ」だもんね
最初から読まない

458 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 16:40:28.58

主人公が嫌いでも
たとえば推理物だったりすると読んでみて面白かったというのはある
けど二次までやるほどは好きにはならない

459 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 18:05:20.04

ハンタの主人公の性格が好きになれなかったけど
善にも悪にも転びうるようなことが何度かほのめかされてたから
いつかどんでん返し来そうだなと思って期待して読んでた

「今○○だけど××になりそう」と読者に思わせることができれば
メインキャラが嫌われてても何とかなるんじゃないだろうか

460 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 20:00:15.92

ちばてつや先生が、長編はキャラクターから作ってあとは自由に転がす、
短編はまずテーマを考え、それに沿ったキャラクターを作る
って言っていて、たぶんそれが基本中の基本なんだろうけど、
今の少年漫画誌は、短編もまずキャラクターから作れって
新人に教育してそう
本来長編の手法で、短編を描かせてるから、歪が生じてる気がする

尾田が新人時代「僕は短編なら短編の描き方があるはずだと思ってたが、
編集にずっと説得されて従った」
って言ってたし。
でも結局、そうじゃないと売れないんだよね。尾田自身がそれを証明してる。
でも尾田だから成功したのであって、長編の手法で短編を描かされて、
失敗する奴もたくさんいるんだろうな

461 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 20:06:24.56

今じゃこれが当たり前になってるから、気づいてない人も多いかもしれんが、
本来、キャラクター主体で短編を描くのって、歪であり、難しい事なんだと思う。
実際、ほんの少しの成功例を除いて、新人の短編なんて駄作の山だし

462 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 20:10:40.31

漫画雑誌が求めてるのは面白い短編じゃなく、面白い長編
短編じゃ幾ら面白くても稼げないからね
だから優れた短編よりも、優れた長編のパイロット版としての短編を求められる

463 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 20:20:41.76

一次だと背景も説明しなきゃいけないから
それ込みでキャラに感情移入させるとなると短編では難しい
二次ならその辺ははしょれるし
ストーリーの組み立て方が違ってくる

464 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 20:23:38.14

そうそう、だから商売のために、本来、難易度の高い作り方を
未熟な新人が強いられてるんだよね
テーマ、ストーリー主体でまとまった短編よりも、
長編のパイロット版的な短編の方が、はるかに発想も構成も難しい
まあ、出版は商売なんだから、それもしょうがないんだけど

465 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 20:58:31.42

短編を面白く描き過ぎてしまうから、連載の
長編で面白さを越えられなくなる…という無理が生じてる気がする

短編と言えば、「蛍火の杜へ」が短編なのに
物凄く人気が出て映画化までされたな

466 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 21:14:15.60

蛍火の杜は二次で似たようなネタが量産されてダブルパロしやすかったから
とある絵本が同人作家のつぶやきから爆売れしてアニメ化映画化までしたり
マイナーBL漫画がダブルパロしやすいからって突然爆売れしたりする
今の時代は「同人をやりやすい」キャラ作り設定作りが不可欠なんだろう

467 ：スペースNo.な-74：2013/05/22(水) 21:33:24.82

飛影はそんなこと言わないとか巫女巫女ナースとか…

468 ：スペースNo.な-74：2013/05/23(木) 00:00:08.89

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/09(水) 15:26:11 ID:6lHhp51a0
ヒロインとの恋愛が入ってないとやる気が起きん
でも女キャラ全員から好かれたり相手を選ぶやつは面倒臭いからいらん
ヒロインが嫌いなタイプならやらないだけ

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/09(水) 16:52:18 ID:PAPXy62Q0
主人公＝プレイヤーの気分で楽しく遊びたいのに
自分の好みじゃない女と主人公がくっつくと興ざめだからだろう

俺はそんな女はどうでもいい、と思っても抵抗しようがないからな

ここを押さえて幅広く好かれるにはどうすれば…って問題だよな

469 ：スペースNo.な-74：2013/05/23(木) 12:35:59.54

ここは同人だから直接は関係無いが
絵が古くさいし全く好みじゃないのに、グングン引き込まれるマンガはあるなあ
コマ割と話運びが凄いんだろうな

ただ連載は面白いんだけど、雑誌で読んだら単行本までは欲しくならないんだよなぁ……
絵柄が本当に好みじゃないから
↑マガ○ンでやってた何とかの檻ってやつ、話は面白いしグイグイ引き込まれた

絵柄がメチャクチャ可愛くて話も面白くオチがきちんとついてると、単行本買う気になる

470 ：スペースNo.な-74：2013/05/23(木) 12:43:12.84

エ○ンの檻だった、打ち切りくらってたわ……マ○ジンｪ……
王道だけど読みやすいし、話&展開はホントに面白かったんだけどな～
やっぱり絵が……

471 ：スペースNo.な-74：2013/05/23(木) 12:59:43.05

伏せ字すんなハゲ

472 ：スペースNo.な-74：2013/05/23(木) 16:03:29.59

マガジンならむろみさんのほうが古くないか＞絵柄

473 ：スペースNo.な-74：2013/05/23(木) 16:37:40.47

進撃の巨人の快進撃を見ると絵柄とかどうでもよくなる

474 ：スペースNo.な-74：2013/05/23(木) 17:34:01.97

>>473
絵柄を捨てるならその分ストーリーのハードルが高くなるよ

むろみは乳出してなかったらアニメ化不可能なほどに古くさい絵柄だな…
ダサいCGなのにアニメ化までした水着パチンコと同じ匂いがする

475 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 05:50:17.84

今、ネクストジャンプの読み切りとか見てみると、９割の作品は
ドラえもん（異能力者）＋のび太（悩みを抱えている読者目線キャラ）の、
Ｗ主人公タイプだね
要素を抽出しちゃえば、「ドラえもん」で、のび太が困っているのを、
ドラえもんが助けるっていうストーリーとみんな骨格は同じ。
異能キャラは、ドラのように、のび太を助ける義務がある、みたいなことをは
はっきり言わないけど、結果的には助けることになる。

476 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 06:02:30.35

ある作家が「短編では、複数のキャラクターに感情移入させるのは無理
だから主人公一人に感情移入させろ」
って言ってたんだが、このＷ主人公タイプの作品（短編）を描く場合、
読者には、物語の「視点（目線）」である、のび太キャラの方に感情移入させればいいのであって、
異能力者は、とにかく常人がついてゆけないぐらい、外見や性格が極端だったりして、
インパクト重視で、異能力者にも感情移入をさせよう、なんて、考えなくても
いいってことなのかな？
物語に不可欠である成長とか変化も、のび太キャラにだけ起こす。

つまり実際に「ドラえもん」という漫画がそうであるように、
看板的は異能力者が主人公でも、実質の主役は目線キャラののび太だっていう作り方。

477 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 07:54:52.02

いわゆる「主役と主人公を分ける手法」だな（普通Ｗ主人公って言葉をそういう意味で使わないと思うが…）
しばしば主役＝狂言回しのキャラ名か役職がそのままタイトルになる

主人公担当を駄目人間（精神的成長が遅いか何度も同じミスする）にしたり
助けられる人間をとっかえひっかえ（主人公担当を二重化orローテーション）すれば
短編一回一回にオチをつけつつ連続物にも人気による長期化にも対応しやすいことは
ロボットアニメや変身ヒーロー／ヒロインアニメが証明してる
（特にロボット自身が自我を持ってる作品は大体これに当てはまるんじゃないか？）
そしてそれは端的に言えば時代劇の初回・最終回や年数回程度の節目に
主役の成長（変身能力の取得や強化・そもそも戦う決心etc）を盛り込んだ構造であると
※時代劇にも初回がそれまで陰棲してた人物がヒーローとして立ち上がるまでの経緯ってパターンはよくある

と朝から長文ぶっこいてみる

478 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 12:08:05.67

学校怪談だっけ？
登場人物が怪奇現象で死んでも次週で何事もなかったかのように怪奇現象に巻き込まれて死ぬホラー漫画
いつからか主役的な、怪奇現象に対抗できるキャラが登場したよね
なんか調べたら、話作りに限界感じてそれで出したみたいね
となると、やっぱりお話作りとしてはかなり便利みたいね

479 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 13:05:19.93

昔の漫画の主人公は、感情移入の対象だったけど、今は、過去にない新しいキャラを作ろうとすると、
性格破綻者になったり、もしくは神のような能力とか、感情移入が難しい
キャラクターばかりになったと推測
そこで、同じく昔の漫画の「メガネくん」が、読者の分身キャラとして
復権したんじゃないか。
メガネくんっていってもポジション的な意味であって、メガネかけてるとは限らないけど

あと、ヒロインをそのメガネくんの位置にするパターンも流行ってるよね
メガネっ娘であれば、文字通りに完全融合してるｗ
とんでもないヒーローの行動に右往左往したり、ヒーローの凄さを伝えるキャラが
お色気・萌えも担当するのであれば、短編なら人数をまとめられて
便利だからだろう

480 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 13:29:59.36

>>476
スクエニ系なら
「感情移入役は主人公とヒロイン（または受け）両方。
ただし、2人に感情移入した時、導き出される答えは一つ。」って作り方な気がする
2人が相思相愛設定じゃなくても

481 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 13:37:48.38

連載になって長く続くと、複数のキャラに感情移入可能になったりするから、
編集は連載漫画の感覚で「主人公とヒロイン（ｏｒ受けキャラ）、
（性格が真反対なのに関わらず）どっちも感情移入できるキャラにしろ」
とか、読み切りの段階で、かなりの無茶を言ってきそうだな
>>480の言うやり方は、その無茶を通すために開発されたのかな

482 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 13:55:08.85

>>480
ヒロインおよび一般人キャラは、ストーリーの最初から感情移入させて、
主人公はクライマックスで感情移入させればいいってことかな
実は二人の求めるものは同じだった！ってオチで
ありがちだけど、これが一番無難なのか

483 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 14:15:09.26

・のび太とドラえもんのような読者目線キャラ＋チートの組み合わせ
・三橋と伊藤のような完全W主人公の組み合わせ（片方がメインのことが多い）
・マリオとルイージのようなW主人公に近い1主人公の組み合わせ
W主人公の組み合わせはこんなところか

484 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 14:51:11.02

だから最近バディ物が流行ってるのか
爽快感担当のチート主人公と感情移入担当の平凡(に見える)主人公の組み合わせ
バディにしとけば腐も食いつくしな

485 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 15:22:01.54

短編のストーリーで考えると、感情移入担当のキャラには、物語上における
現在進行形の起・承・転・結はあるけど、チート主人公にはほとんどないよな。
というか現在進行形だと、入れてるページの余裕がない。
そこで、中盤か終盤に回想を持ってきて、主人公にはこういう過去があったんだよ、
だからこういう行動をするんだよって、手早く説明する方法が
黄金パターンになってる。
（>>480　>>482の言うやり方どおり、読者目線キャラとの摺り合せにもなる）

はっきり言ってこのパターン、もう飽き飽きしてるけど・・・
他にいい方法が思いつかないのも確か

486 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 15:34:34.60

>>485
作品を見ないとなんとも言えないけど、感情移入キャラを二人
（メインテーマに大きく関わる方と関わらない方）にして
チートを脇役（師匠やラスボス）にする手法は？

487 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 15:47:44.79

ハガレンや青エクみたく、チートキャラと感情移入キャラを兄弟にするって手も有効だな
兄（姉）と弟（妹）、どっちをどっちにするかはお好み次第だが、
目的や動機、ストーリーにおける起承転結も、ある程度、無理なこじつけなく
共有できる
ついでに出会いのシーンなんかも省ける

488 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 21:47:21.73

ルパンやブラックラグーンのような４人構成ものもあるよな

489 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 21:57:48.13

短編読み切りでグループものは
やっぱり誰か一人視点キャラ（＝暫定主人公）を作らんと難しいと思う

490 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 22:06:28.19

個人的には
込み入った事情があるキャラ（ただし能力的には一般人）が
舌先三寸でチート性能キャラ（性格的にはむしろ普通に善良な人）を無理矢理巻き込むような話も結構好きだがw

この場合、「ストーリーの起点（謎の提示など）」「話の目的」を前者が担い
実際に奔走するのは後者という感じで

491 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 22:26:20.20

ブラクラはロックが感情移入担当(のび太)で、チートキャラはレヴィ(ドラえもん)を筆頭に多数
で、レヴィの弱さがあらわになるのと同時進行でロックの黒さが開花
これも面白いパターンだよな

ルパンには感情移入担当がいない気がする

>>490
フルメタで言うと込み入った事情キャラが宗助でチート善良キャラがかなめ？ちと違うか

492 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 23:28:11.18

ハガレン一話は、ロゼ＝感情移入役兼ヒロイン
兄弟＝チートだと思った

493 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 23:36:08.79

ルパンはその時々の依頼人なり保護対象者なりが視聴者目線キャラになるんじゃないのクラリスとか。
実はチートは五エ門なんだよね。斬鉄剣って飛行機とかビルとか切れるから。

494 ：スペースNo.な-74：2013/05/24(金) 23:53:23.92

蒟蒻と可憐な女は斬れないよw弱点あるね

495 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 01:26:47.65

ルパン一味は（少なくとも主要な長編では）水戸御老公一行と同じ狂言回し
稀に得意技（斬鉄剣や印籠）が通じない相手や個人的因縁の対象
（次元の傭兵仲間や光圀の苦言を聞き流す将軍）と絡むとそいつにスポットが当たる
しかし成長と言えるほど変化するのはやっぱりゲストの方であることが多かったりもする

496 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 07:58:16.35

>>491
そういうのは西遊記が源流じゃないかって気がする
三蔵法師が常識人目線にして、実は孫悟空に対してはチート役でもある
悟空が普段はチート、でも法師にだけは弱い

ルパンの感情移入担当は、ＴＶシリーズでは父っつあんなんじゃないかって気がするが
少なくとも子供の時は、ルパン捕まえないかなって毎回、父っつあんを応援してたｗ
ルパン一味も好きだったけど、ルパンが負けるのも見てみたかったし、
頑張る父っつあんに報われて欲しかったな

497 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 11:36:58.20

チート役と感情移入役を場面によってとっかえする方法もある
このパターンを掴むと話の幅が広がる

498 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 14:45:25.74

>>497
それをやってはいけないって話だよ

499 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 14:59:36.41

たまにならいいんじゃないの。それぞれの別の一面が見られるわけだし

500 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 15:18:23.72

短編読みきりの話じゃないのか

501 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 17:22:16.86

読者が感情移入しやすくするために主人公キャラを没個性にしてる作品ってよくあるけど、
あれって、主人公に感情移入せずに読むタイプの読者にとっては、メインに退屈なキャラがいる漫画になっちゃうわけで
実はかなりリスクが高い選択だよね

502 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 18:58:42.64

没個性キャラの役割はリアクション芸だから
ビビったり怒ったりつっこんだりして周りのキャラを立てる奴がいると分かりやすい

503 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 19:07:12.50

没個性キャラ「だけ」ではどうしようもないよな
でもパニックホラー系とかの否応なく状況が迫り来るストーリーとか、
要するにキャラ立ちがそれほど関係しない話ならありか

504 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 20:31:58.30

チート1人が巻き起こす騒動に没個性達が振り回されるってよくある話じゃないの

505 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 20:35:27.23

設定勝負の読み切りで、それこそホラーとかなら
癖のないどこにでもいそうな主人公にすることで
誰の身にも起こり得るかもしれない恐怖を感じさせる効果はあるだろうな
藤子不二雄のSF短編とかそんな感じ

ただ、没個性なのと
ヒトとして生き生きしてないのはまた別だろうけどな
読んでて退屈な没個性は、人間らしさが描写できてないんじゃないか
感情移入できないってことは、キャラの行動が理解できない納得できないってことだし

506 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 20:45:33.67

没個性な主人公でも、好きな人のために頑張るとか、
大切な人・物を身を呈して護るとか、一歩踏み出す勇気は見せたいよね。

507 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 21:29:47.44

>>498
やってるけど、違和感は出てないぞ
本物のチートが別にいるからかもしれないが

508 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 21:31:30.65

違和感がないからお前の作るものは駄目なんだよ

509 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 21:34:16.23

閲覧者には受けてるけど…

510 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 21:38:40.38

ゴメンテキトー言ってみただけ

511 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 22:27:26.17

ドラえもん読むときに、のび太に感情移入するかー？

512 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 22:46:09.66

スネオにハブられた時とか
ジャイアンに理不尽された時とか
出来杉にしずちゃん寝取られた時とか

513 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 22:50:28.11

ドラえもんに感情移入しがちだったので、
のび太のダメさ加減に腹が立って、あまり好きな漫画じゃなかった。

514 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 22:51:18.85

ドラえもんってさ
弱い奴がまず酷い目に遭ってチート使って調子に乗った後また酷い目に遭う
っていう印象が強かったから子供のころ観るのが辛かったわ

515 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 23:15:30.24

短編の主役は、「2人」ではなく「強いて言えば2人」
って覚え方をしたほうがいい

そうでないと「視点キャラは不人気キャラにしなきゃ駄目」とか
「主人公がくっつく異性は、チート（オ○ニーキャラ）か空気じゃないと駄目」
って縛りができてしまう

516 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 23:28:47.73

のび太の良いとこ悪いところは
人間だれしも持ってる普遍的な部分があるから
全てじゃなくてもどこかしらで共感を得ることはあるんじゃないか

のび太のダメな面や失敗でいろいろ身につまされた人は多いんじゃないか
ムカつくキャラもだけど
マイナス寄りのアプローチもあるんじゃないの

517 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 23:29:36.20

のび太の頭悪いくせに勉強しようとしない怠惰さやジャイアンにおとなしく従う弱さが共感不能だった子供時代
のび太を甘やかしさらなるダメ人間へとおとしめるドラえもんにももちろん共感できなかった

518 ：スペースNo.な-74：2013/05/25(土) 23:33:58.64

江川達也かよw

519 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 10:33:58.67

読者がのび太に共感不能の奴ばかりなら、あんなにヒットするわきゃないよな

ふと、キテレツ大百科（アニメ）って誰に感情移入してたんだろうと思ったが、
コロ助やブタゴリラにではなく、むしろドラの立ち位置に近いキテレツだったな。
あと勉三さんにも

520 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 11:17:41.56

共感なら、ドラえもんに共感してたんじゃないかな
（きみはほんとに何をやってもだめだなぁ）って思いながら、のび太を見てるっていう

俺は小１の頃に「のび太くんみたいにはならない」って親に言って宿題をしてた記憶があるｗ

521 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 11:20:08.48

共感ばかり話題になってるけど、特に誰にも共感しなくても話が面白ければ人気が出ると思うんだが

522 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 11:50:58.15

話は面白いけど共感できない作品と、話が面白くて共感できる作品があったら、後者の方が人気出そう

523 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 12:23:34.06

ドラえもんの面白さは
「1億円が手に入ったら何に使う？」とか
「朝起きたら性転換してたらどうする？」とか
「明日世界が終るとしたら何する？」とか
そういうとりとめのない話の楽しさに似てる

524 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 12:32:58.50

SFやホラーとかって「アイデアだけ」のストーリーでも十分成立するからね。
共感を重視するのって物語に「感動」を求める層だと思う。

525 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 12:41:42.24

SFはさておき、ホラーには共感が必要というか、共感が全てだよ
主人公が感じてる恐怖に共感できなかったら完全に失敗してるからね

526 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 12:49:24.15

言われてみればそうだね。
「共感」というか、「登場人物を応援する気もち」という意味。

527 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 15:01:58.65

>>522
後者でちゃんと人気ある話もあるからな

528 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 16:33:31.54

マンガじゃないけど崖の上のポニョとか誰ひとり共感できるキャラ出てなかったけど歴代最高益の大人気だったな。
もっとも個人的にはおもしろいとも感じなかった。ジブリブランドで誤解されただけじゃないか。

529 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 16:50:08.90

映画はヒットしても観た人全員が満足したかはわからんからなあ…
ジブリなら安心して見れる家族連れがたくさん居ただけで
劇場を後にしながら｢今回はイマイチだったな｣という人も居るだろうから
少し時間おかないと人気具合はわからないんじゃない

530 ：スペースNo.な-74：2013/05/26(日) 18:43:02.25

映画は面白いか面白くないか分からなくてもとりあえず1800円出すしかないからな

531 ：スペースNo.な-74：2013/05/27(月) 12:41:26.26

>>512
出木杉くんはNTRとかしないから><

532 ：スペースNo.な-74：2013/05/27(月) 23:52:20.10

58 ：スペースNo.な-74：2013/05/27(月) 19:30:43.97
二次も一次も大半が属性＞＞＞キャラ＞＞＞ストーリー

なので二次はキャラカタログな原作がうけて
一次は群像劇を名乗るファンタジーだらけになる

キャラをも凌駕する存在
それは属性

533 ：スペースNo.な-74：2013/05/27(月) 23:56:24.73

属性ってキャラの一部じゃん

534 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 00:02:07.86

群像劇という名のファンタジー＝話が長過ぎて主役に飽きてしまった

535 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 00:16:40.53

属性って何？メガネっ娘とかそういうこと？

536 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 00:21:12.63

クールとかツンデレとかそういう方向性のことかね

でも、個性的にしようとしてアレコレ盛りすぎてわけわからなくなるより
属性●●、くらいスパッと簡潔にしてしまった方が
読者目線でわかりやすくていいんじゃないかって思う

537 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 05:37:47.36

同じ美女キャラでも
銀髪は良くて赤毛は駄目、ツインテールは良くてサイドテールは駄目とか、
商業ではそういう縛りが多そう

538 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 09:42:50.54

上でも指摘されてるけど、属性ってやっぱりキャラの要素の一部だよな
そんな言葉が漫画界で使用されてなかった頃の、昔の漫画のキャラクターだって、
そういう要素を抽出することは出来る。一番わかりやすいのはツンデレだが。

ただ「属性」と言語化された時点で、漫画のキャラづくりの構造が
何か変わったような気もする
「ストーカー」って言葉が出現した時点で、ストーカー犯罪が激増したように

539 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 10:34:41.96

キャラの要素として大ざっぱに3つあげられると思う

（A）外見の特徴…メガネっ娘、ツインテ、巨乳etc
（B）性格の類型…ツンデレ、ヤンデレ、天然、元気etc
（C）主人公との関係…幼なじみ、妹、クラスのアイドル、あこがれの先輩etc

あとは(A)?(B)?(C)の掛け算で理論的には無数にキャラが生まれてくる
その中から多くの支持を集めたキャラがいつの間にか固定して新たな類型になっていくんじゃないかな

もちろんそれぞれの要素は1つだけじゃない。
例えばアスカなら「ツインテ・ツンデレ・同級生」だが、くわえて「勝気、優等生」、途中から「眼帯」とか。

540 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 10:48:45.42

萌え以外の属性もあるんじゃないかな
最初のほうしか知らないんだけど、ワンピースの○○の実っていうのは、要するに属性を身につけるってことでしょ？
ゴム属性とか

541 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 10:49:56.42

外見も性格も関係も、まさに「記号」だな
キャラクターというものは、記号の組み合わせでシステマティックに
作られてゆく時代か・・・
まあ、昔からある程度はそうだったのかもしれないけど、
最初からキャラは”記号の組み合わせ”だと、自覚して作るのと
そうじゃないのとでは、おのずと匂いが違ってくると思うし

昔の作家で言えば、手塚なんかはこういうキャラづくりのシステムを
「属性」なんて言葉が出てくる前から、認識してたんじゃないかと思う
反面、梶原一騎みたいに、そんなことを認識したら、
おそらく駄目になってた作家もいたと思うが

542 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 10:59:09.42

>>540
おっしゃるとおり。バトルや日常系といったジャンル別にまたそれぞれ要素があると思う。
記号の抽出＝パターン化は、方法論に自覚的な作者にとっては必然の選択じゃないかな。
白紙を前に唸ってるだけじゃアイデアにも限度があるわけで
パターンを片端から組み合わせてしらみつぶしにキャラ出しするのは悪くない。
組み合わせにも個性が反映されるから、それがオリジナリティになる。

543 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 11:05:40.81

>>542
課題としては、そこに生っぽい人間くささを付け加えたいんだけどな
やっぱり記号から作ってる作家ってなんとなく、それが分かるっていうか、
匂いが消えてないと思う時がある
どことなくリアル感がないとというか、人形めいてるというか・・・

ただ、たとえ記号スタートであっても、人間くささをちゃんと感じさせる
方法はあるんじゃないかと思ってる。
実際、システマティックに作ってることを、こちらに気配さえも気づかせてないことに
成功してる作家もいると思う

544 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 11:20:38.40

>>543
個人的には「マンガ化」っていうのはリアリティを超えた「記号化」だと思ってる。
現実にはあり得ない、つまりリアリティのない「キャラ」っていう記号を創造して、その運命に読者を一喜一憂させたら成功。

これは絵柄のレベルでも同じで、アイドルの写真よりも二次元の絵の方が魅力的に見えることがあるのは、「記号化」に成功してるから。

545 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 11:57:44.08

>>543
クールなキャラがほんの少し感情を表すとか、ツンデレや俺様キャラが元々は普通の性格で、
それが変化したきっかけのエピソードが語られるとかすると、人間くささを感じさせられると思う。
要は、特異なキャラクターにも読者が共感できる普通の面を見せるということ。

ただし群像劇でキャラクター全員がこれをやり出すと、メインが埋没しかねないという罠。

546 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 12:47:10.49

ベタベタな生活感を見せるとか・・・
やりすぎるとギャグになるけど、そういうギャグもありかと

古くは松本零士先生がやってたよ
メーテルやハーロックが、ボロ食堂でラーメン食うとか

547 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 13:52:13.12

記号って言葉が好きな人って多いけど、
「記号」って言葉の意味は「表現」とほとんど同じだぞ
試しにいろいろ言い換えてみ？

漫画は記号だっていうのは、漫画は表現だって言ってるのと同じで、
ほとんど何も言ってない

548 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 14:34:35.84

全然違う

549 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 14:37:58.30

ワカメのパンツは幼さの記号だ
ワカメのパンツは幼さの表現だ

ふむ

550 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 14:51:52.65

>>543
そのキャラクター個人としての感情や背景が感じられるかどうか、じゃないかなー
「ツンデレ・お嬢様・金髪ツインテ」とかいう書いてるだけで死にそうなキャラクターでも、
「こういうキャラクターだからこういう言動するのがお約束だろ」みたいな
キャラの背景とか一切考えてなさそうな投げやり感溢れるテンプレ行動ではなく
好意を素直に表せない性格に至った育ち方の理由があるとか、ツインテに思い入れがあるとか、実家の社会的立ち位置であるとか、
そういうことを考えてあれば、自ずから作中に反映されると思うし。

551 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 14:56:48.36

>>547
それは間違ってる。表現のほうが広いに決まってる。
反証を挙げれば、たとえば表現には2種類ある。「記号的な表現」と「写実的な表現」だ。
顔の表現としてへのへのもへじは記号的、美術的素描は写実的だ。

552 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 15:47:15.62

>>551
記号は表現の一種だから、表現のほうが広いに決まってるのは、そのとおりだね
でも、反証？の例は誤解だと思うな

美術的素描は記号じゃないって考えは、つっこむといろいろ変なところが出てくると思うぞ
絵は、どこまでなら記号じゃなくて、どこから記号になるのかとか、
素描に描かれたモチーフが何かを暗示していても記号じゃないのかとか、
記号を描いた素描（道路標識の絵とか）は記号じゃないのかとか

美術的素描も記号なんだよ
記号というのは、「意味するもの」と「意味されるもの」、シニフィアンとシニフィエの関係になってるもののことで、
表現が象徴的かどうかとかは関係ないんだ

553 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 15:51:34.30

その国語的記号論と、漫画的ないわゆる「記号」という表現に何か関係があるのかと

554 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 15:55:39.97

関係あるっていうか、まったく同じや

555 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 15:56:04.25

>>552
それは記号の意味を恣意的に拡大しすぎ。
へのへのもへじとの比較でスケッチが写実的なのは日常的な用法として自明。
たとえば法廷画や手配書で求められるのは「写実的な表現」であることは争えない。

556 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 15:57:54.70

小難しい話はさておき・・・

そもそも「記号」とか「記号的」って言葉が出た時、ここのスレの住人の大半は、
それが便宜上、漫画表現の上で何を指してるのかピンとくると思うんだなｗ
実感として分かるんだから、言葉の用途として正確には違うとか違わないとか
議論しても仕方なくね？
最初に文句を言った>>547だって、「記号」の意味がわかんないからじゃなくて、
理解できるからこそ、文句を言ってるように聞こえる
「おまえらの使ってる”記号”がどういうものを指してるか俺には分かる。
　が、それは正しい日本語ではない！使い方が気に食わん！」って。

557 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 16:05:31.10

>>556
2chってのは相手が何を言わんとしてるのか分かっていても、言葉遣いや言葉の定義に
ケチをつけたい奴の巣窟なんだよw
もしくは単純に知識をひけらかしたいとかな

558 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 16:09:22.96

ちょっと難し過ぎたかな。
ソシュールとか持ちだして君たちのコンプレックスを刺激しちゃったのは謝る。
確かに記号的＝デフォルメ、写実的＝リアルくらいの捉え方で十分だよね！うん、それでいこう！

559 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 16:09:27.33

「記号的なキャラ」ってのは大体ニュアンスが分かるが、
ストーリーも「記号的なストーリー」って言い方も出来るんだろうか
要するにそれは「テンプレ的展開」ってやつか

560 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 16:12:00.58

「朝チュン」とか「桔梗屋、お主も悪よのう・・・」とかは「記号的なストーリー」と言えるかも。
読者にも予備知識があってすぐさまピンと来る。

561 ：557：2013/05/28(火) 16:13:30.66

>>558
図星だったんだねｗ　”わかっちゃいるけど、ケチつけたい♪”
うん、それでいいよ、コンプレックスだらけの僕らに素敵な知識をありがとうｗ

562 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 16:16:41.56

>>558
まずはスレタイと空気を読もうぜ。

563 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 16:19:49.83

漫画の話しようぜ

>>560
それは「様式美」って気もするな
いや様式美こそが、磨き上げられた記号なのか
しかし、ここでもやっぱり重要なのは、ストーリーとキャラの
記号的組み合わせか・・・

564 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 16:22:14.35

>>556
552=547だけど、それは大いにあった
気に食わんっていうか、なんでもかんでも記号で済ましたら話がそこで終わるじゃんっていう

たとえば、>>541が使ってる記号はモジュール（取替え可能な部品）って言ったほうが話を広げやすいと思うし、
>>544の記号はシミュラークルってやつだよね（分かってて記号って書いてるような気もするけど）

>>555
スケッチが写実的なことについては文句言ってないがな
写実的な表現も、何かを表わしてる以上は記号だって話で

ちなみに>>588は偽者ね

565 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 16:22:45.13

>>588じゃないや、>>558か

566 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 16:43:33.53

>>564
写実的な表現も記号でいいけど、この流れでそれを言い出してどんな利点があるのさ。
表現は記号、言葉は記号、文化は全部記号とも言えるだろうけど意味のあることとは思えない。
知識をひけらかしてるだけに見える。
「記号＝単純」くらいの狭い意味で使ってるってわからない？

567 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 17:15:14.92

上手い作家は、嫌いな記号
（賛否両論なのに、幼馴染み並みに出てくる記号）
の処理の仕方が上手い

適当な例えだけど、女キャラが嫌いでも
「女キャラ登場→女だと思って仲良くなる→実は女装男子でした」
こうすれば嫌いな女キャラを描いたことにできるし
ロリコンが嫌いでも
「大人っぽい高校生がロリ（幽霊）をストーカー→理由はショタ時代、ロリ（死ぬ前）を好きで、振られたから」
こうすれば嫌いなロリコンを描いたことにできる

568 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 17:58:09.93

人間が幽霊をストーカーって斬新だな
読みたいぞ

569 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 18:08:48.75

>>566
なんかイラつかせたみたいで悪いね

君の言ってる記号化って、抽象化のことじゃないか？
>>551も「抽象的な表現と写実的な表現」だと思って読むとよく分かった

もしかして、根本的にずれてたのかな
マンガ的記号論のポイントは、例えば「マンガ汗」の表現なら、汗を抽象化・簡略化して描くことじゃなくて、
「マンガ汗」という記号でドン引きや焦りっていう感情を表現することだよな？

570 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 18:41:05.46

言葉遊びが流行ってるのかな? それじゃあ上のワカメのパンツ→パンチラを例にして…

1) 長谷川町子はパンチラという記号を用いてワカメの幼さを表現した。
2) 長谷川町子はパンチラという表現を用いてワカメの幼さを記号化した。

表現(する)と記号(化)が同じ意味なら、上の二つの文も同じ意味になるはずだが、どうかな?

571 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 18:47:09.01

どっちもOKじゃね？

572 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 19:00:33.50

「記号論」語りたい人は国語のスレでやってくれ
ワカメのパンツ見て記号化表現か悩む読者なんていない
もうすこし実用的な話を頼む

573 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 19:40:16.66

平常運転のようで安心した

574 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 21:01:48.03

パンチラより「かぼちゃパンツ」が幼さの表現だと思う

575 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 21:09:09.89

マンガは記号的表現だというのは前から言われてることだけど
記号と表現が同じとか言われても意味がわからん

576 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 21:17:36.64

ここはあくまで「同人のためのノウハウを語る」板のスレだから
本気で語りたいなら文芸板にでも行った方がいいよ

577 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 21:25:13.17

プロ目指してるような奴なら皆知ってるようなことだけど同人ならいらんな

578 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 22:10:52.88

記号的な、たとえばツンデレってさ。
テンプレの「か、勘違いしないでよね。アンタのためじゃないんだから」
って言わせとけばツンデレっぽくなるけど、正直ゲップがでるよね。
それよりも相手のことをすごい批判するんだけど、その内容が多かったり細かかったりすると
「文句のわりに相手のことよく観察してるな」って思えて可愛いわけですよ。
あと途中から相手の長所をあげてたり。
「まったくアンタは馬鹿だしすぐ手が出るし。ときどき優しいし意外に気遣いできるし」とか
そういうのがかわいいツンデレだと思う。

579 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 22:14:44.00

ストーリーを作るのを鍛えたいスレなんだよね？

580 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 22:19:39.18

>>578
相手が思い通りにならないことに切れてるヒスや
あがり症にしか見えない時あるよね＞可愛くないツンデレ

581 ：スペースNo.な-74：2013/05/28(火) 23:30:14.30

>>579
ストーリーを鍛えるための下ごしらえだと思って。
578はツンデレの話になったけど、
よく観察する人物だからこそ成立するシナリオもあると思うんよ。
なんかの事件で犯人にされて味方が誰もいない状況でツンデレだけが
「アンタのことは嫌いだけど、他人を悲しませる奴じゃないのは分かってるから」とか励ましてくれるわけ。
これってツンデレが相手をよく観察してるから言えることなんよ。
そういうのもなしに同じことを言ったら、ただの人気取りになっちゃうし。
「ツンデレ子(仮名)の気持ち、俺だけは分かってるから(ｷﾘｯ」って読者に思わせられれば勝ち。

「改めて読むと、実は○○(何気ない些細なこと)をしてた」ってキャラがいるとさ。
ストーリーを何度も読んでもらえるわけですよ。

582 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 03:38:50.75

ストーリーを何度も読んでもらえるとか
甘えた期待はしない方がいい

583 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 09:17:23.22

宮崎パヤオ監督が、

コメディリリーフとかズッコケ担当とか、そういうバカなことを言ったり
やったりするキャラクターを作って笑いを取ろうとするのは下品だ。
笑いというのは、たとえば普段はおしとやかなお姫様が、
愛する男を助けなくてはいけないために、つい我を忘れて邪魔をする悪人を、
スカートの裾をひるがえして、エイッと蹴飛ばしたりする・・・
そんな風に、普段の人間性から思い切ってジャンプすることで生まれるのだ

って言ってたな
確かに一理あるが、このやり方だと笑いの量産は難しいな。
パヤオさんにしてみれば、コメディのみの映画を作るわけじゃないから
それでいいんだろうけど
しかし、コメディリリーフを設定した上での笑いを「下品」と、
切って捨てる極端さがパヤオさんらしい
今流行りの「ボケ役とツッコミ役を意識して作れ」みたいな発想も否定なのかね

584 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 09:55:20.75

コナンとかふつうにダイス船長がコメディ担当だったけどな。
ちなみにモンスリーは元祖ツンデレの一人。

585 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 10:08:35.38

>>583
「出発点」か何かで言ってたね
それは、馬鹿を笑い者にしてる、と思うから下品に見えるだけで、
あの手のキャラの役割は緊張を緩めることであって笑い者にされることじゃない
緊張がゆるむから笑いはおきるけど

アニメの悪の華を見てる人なら、山田を思い浮かべればわかるんじゃないかな
ジブリでいえば、魔女の宅急便のジジやハウルのマルクルなんかも、バカではないけどそういうキャラだ
馬鹿を動物や子供で代用したんだね

586 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 10:36:13.75

赤毛のアンのマシューを引き合いに出して、
「人間性がここにあるなあと感じた時、笑いが生まれる」とも言ってるな
山田洋次の人情喜劇なんて、この手の笑いだと思う

ただ、短編の漫画で、パヤオさんにせよ、山田洋次にせよ、
人情喜劇的な笑いを導入できるかというと難しそうだな
漫画ってのは、音と動きがないぶん、笑いに関しては映像よりも
過激なことを言ったり、やったりしないと、ぬるかったり、
かったるいものになってしまうから
長期連載なら話は別だが

587 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 10:47:01.17

スラップスティックやシニカルな笑いは見よう見まねで描けても、
ユーモアやウイットになると描き手の知識的精神的背景が浅いとなかなか描けない。

588 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 12:01:40.95

社会の中で人と交わってれば、ユーモアが一番書きやすいんじゃないかな
あるあるネタとかも人間性に関わるものはユーモアだし

589 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 12:07:13.28

>>588
交流範囲(人数でなく層)が狭いと内輪ウケしか描けないよな～
特に中高生は、なかなか大人同士の世界に入れないから。

590 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 12:55:29.61

ぼっちでニートで引きこもりならネットの同じような奴にはウケるよね
まあ、まず「働け」って言われるんだろうけど

591 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 13:00:35.03

宮崎駿の発言は単に彼の好みを述べてるだけで、いいとかダメとか断定できるもんじゃないだろう。
ただ、「ふだんの人間性からのジャンプ」みたいのは笑いのパターンとして一つあるから武器として覚えておけば使える。

592 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 13:13:28.01

宮崎駿さんは批評家ではないからね
「普段はおしとやかなお姫様が…悪人をエイッと蹴飛ばしたりする」っていうのが面白いのはいいとして、
それが面白い（一番大きな）理由は、普段の人間性からのジャンプではない

593 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 13:20:11.84

だったら何なの

594 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 13:22:36.48

>>593
普段はおしとやかなお姫様が、悪人をエイッと蹴飛ばしたりするからだろ。

595 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 13:32:07.96

>>593
重要なのは「普段はおしとやかな」のほうじゃなくて「お姫さま」のほう
これがお姫さまじゃなくなくて、普段はおしとやかな一般人になると、そんなに面白くないはず
逆に、普段はおしとやかじゃなくても、人を蹴りまくる姫はそれだけで面白い

596 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 14:02:31.29

こういう「よくやった！拍手喝采！」みたいな
爽快感含む観客が口笛吹きそうな笑いは
確かに量産は難しいなあ

597 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 14:41:58.35

>>595
ラピュタなんかだと、一般人（この時点ではそう思われていた）シータが、
おしとやかな子だと思ったのに、タイガーモス号に乗ってから、
意外なたくましさや機転の良さを見せるみたいなシーンが
いくつかあったたが、これは完全にパヤオの趣味だなｗ

いや、成功してたけどね
爆笑とかじゃなくて、微笑ましい系の笑いだけど
シータが汚すぎる台所を見て、キッとなって腕まくりするとか

598 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 15:11:27.03

ケリ姫スイーツっていう、姫が兵士を蹴飛ばしてモンスターを倒すゲームアプリあったな
ドラクエ４のおてんば姫アリーナとか

599 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 15:16:36.02

ツン女からデレ女に変わる瞬間も、駿の言う、普段の人間性からの飛躍だよな
その意外性に、感動とか笑いとか萌えが発生するんだし

でも、そんじょそこらに溢れかえってるツンデレキャラのほとんどが駄目だ
狙いが最初から丸見えで、意外性なんて全然ない
だから個人的には、まったく萌えないし、微笑ましくもない

600 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 22:13:10.99

普段の人間性からの飛躍ね…。
登場時は猫被ってたのが慣れてきて本性を現わしただけなんじゃないかな
これが観客側だと、知らないから意外に見えるわけで。
パヤオ作品みていつも思うのが、
「女はみんなしたたかなんだ。男と違って子供を生むし」ってこと。
彼女らは毎月腹が痛くなって体の中から血を出すんだろ。

601 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 22:19:51.42

>>600
ちがうなー、そういうシーンの話じゃない
だいたいそれじゃ笑いはおきないだろ

602 ：スペースNo.な-74：2013/05/29(水) 22:22:39.84

ある程度、小説や漫画を読んだり映画を見たりしてないと、説明されてもシーンが浮かばないんだよね

603 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 00:29:31.04

パヤオのツンデレは至高
モンスリーと原作クシャナはやばいぞ

604 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 03:06:56.21

>>601
たとえば清楚に見えるお嬢さんが不良に向かって中指を立てたら驚くだろ？
実はお嬢さんは、はねっかえりな気質の持ち主で、
観客がみていた清楚な部分は、ほんの一部分でしかなかったということ。
あるいはお嬢さんが猫を被ってたのを、観客がまんまと騙されたということ。

観客は見ている物が作り物だと知ってるから、驚きはそのまま笑いに繋がる。

605 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 04:05:30.66

>>595の「姫」属性が面白さの源泉だという説には、ナウシカとトルメキアの姫という反例が挙げられる。
普段の姿とのギャップがない「戦う姫」は、それだけではコメディエンヌたり得ない。

そして>>604が挙げた、外見と性格とのギャップでは、プラス(清楚)からマイナス(下品)の順で提示した場合、
その落差が大きいほど、見た目に裏切られた観客が不快感・嫌悪感を持つ恐れがある。
つまり、ギャップがあるだけでは笑わせるには足りないと言える。

ギャップは大きいほど効果的だが、笑いが目的ならマイナス方向の意外性は避けた方がいい。
逆のパターンを挙げると、強面の大男が実は猫好きで、なのに猫アレルギー、という設定なら
プラス方向への意外性で笑いと好感度を両立できる。

>>583での宮崎のコメントにある「思わず悪人を蹴とばしてしまう姫」も、
自分が思うに、それだけでは物語の創り手の都合に合わせたチートキャラに見えてしまう。
大人しいキャラが一線を越えるには、その場の思いつきだけでない伏線が必要だろう。

>>583に手を加えるなら、姫と愛する男とは幼馴染で、今は清楚な姫も昔はその男と一緒に野山を駆け回るほど
お転婆な面があったという過去エピソードをあらかじめ入れておくかな。

606 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 07:03:28.68

>>605
そういやシータはしょっぱなからムスカを瓶で殴り倒して
飛んでる飛行船の外に出ててたな

607 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 09:08:10.62

>>604
言ってること自体は分かるよ
でも、やっぱ、思い浮かべてるものがちがうんじゃないかな

君が言ってるのは、「あの人はこういう人だったのか」でしょ？
でも姫の例は「あの人がこんなことを」だもの

「あの人がこんなことを」では、観客がもつ姫の印象は、蹴ったあとも「実は乱暴な姫」にはならずに、
いつもの「おしとやかな姫」に戻るんだよ

608 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 12:24:05.40

>>607
> 君が言ってるのは、「あの人はこういう人だったのか」でしょ？
ちがう。「あの人にはこういう一面もあったのか」だ。
清楚に見える面も不良に中指を立てる面もその人物の側面に過ぎない。
意外だと思われる面もすべてその人を作り上げる要素のひとつ。
中指は下品だな。あかんべの方がいいか。

知らなかった一面を知ることによって、おしとやかな姫なら「勇気ある姫」になる。
戻るなんてとんでもない。
前例を知ったことによって、大胆な行動をとっても「それくらいはする」と許される。

609 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 12:57:40.41

豚切りますね

短編（微長編）連作を作る場合
一つの話で色んな展開をやると
次回作でやることがなくなり、爆死してしまう
（ワンピのように一本しか描かないと決めてるならいいものの）

同じ内容を続けて繰り返すと
中二要素、恋愛要素で強化するしかなくなり、
どんどん派手になり、つまらなくなっていく

これを阻止するには
一話から最終回までの成長要素（一つでいい）を決め、
ぜんぶに必要最小限の恋愛、鬱（ぜんぶパーセンテージは同じ）を割り振り、
テンプレ群像劇コメディーで逃げきる

こうするとオワコン化を防げる気がする

610 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 13:08:17.49

短編一つでいろんなことやるのにはページ数的に限度があると思うので
必然的に1話1エピとかになると思うんだが

611 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 13:12:48.73

>>609
ずっと面白い長期シリーズはみんなこの作り方だった
話は、シンプルであればあるほど面白い

>>610
短編連作の場合は、その1エピ（と同じテーマ）を
形を変えて繰り返せばいいのさ

612 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 13:20:18.84

>>609
>ぜんぶに必要最小限の恋愛、鬱（ぜんぶパーセンテージは同じ）を割り振り、
ぜんぶにって短編1話1話にってことか？

613 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 13:24:36.04

一次創作の場合はここより文芸創作板の方がいいと思う
ということで必然的に二次同人の話になるんだけど
二次だとごくシンプルで分かりやすくほどほどにまとまった(長すぎない)
一話一話独立した話がウケると思う
連作短編にするとしても切り売りOKくらい個々の話が別れた感じの

614 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 13:32:52.35

>>612
全話にマミ展開、イチャイチャを出すんじゃなく
「この世界には恋愛、鬱が存在するんだな。殆どの話に出てないけど。」
と設定で分からせる感じ

これならどんな展開が来ても安心できる

615 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 13:34:56.74

このスレ二次前提だったのか？
ストーリー鍛えたい人は一次が多いんじゃないかと勝手に思ってたわ

616 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 13:43:10.73

同人だからって二次限定とか

617 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 13:51:42.28

>>609書き忘れ

「一つの話で色んな展開をやると次回作で爆死」
「同じ内容を続けて繰り返すとじょじょに厨二化」
は、旧作と新作が別のタイトルの場合

一つのタイトルで爆死するパターンもある（ギャグ漫画に多い気がする）

618 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 18:01:57.39

>>608
ギャグの話だよ？キャラクターは年をとらないし、決まった性格づけを守って成長しないし、
たとえ変化しても次のエピソードでは元に戻ってるような世界を想像してる？

言ってることは分かるんだけど、なんか噛み合わないね
不良に中指を立てるのも、あかんべーするのも、その子が自由に自分でしている行動だけど、
姫の場合は「愛する男を助けなくてはいけないために、つい我を忘れて」だから、そこもちょっと違うと思うし

619 ：スペースNo.な-74：2013/05/30(木) 19:49:22.65

せっかく話が終わったのに…

620 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 18:04:24.41

場当たり的に書くより、最初に全容を考え、それから書き出す方が高尚、えらいみたいな風潮があるけど、実際は場当たり的に書く方が難しいし、作家としての地力を要求されるよね

621 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 19:07:21.73

>>620
＞最初に全容を考え、それから書き出す方
って、文章で書くと高尚に見えるんだよね

場当たり的に書く方が簡単だと思ってる人は、
後付け設定を長々と喋るだ、余りものカプ現象が起きるだ、
鬱展開になってギャグ展開に戻れなくなるだの漫画が
あんなに存在してる理由を分かってない

622 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 20:40:26.10

でもキング先生は場当たり的に書く方法を人にも勧めてるよ

623 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 20:42:42.79

キング先生も駄作はヒドイもんだよ・・・

624 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 21:29:04.05

場当たり的に書く場合も、書き終わったら書き直したり推敲するに決まってるだろ
書き上げたらそれで完成っていう前提がおかしいわ

625 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 22:06:25.84

何のこと言ってんの

626 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 22:11:46.16

プロットかネームの話じゃないかなあ?
いきなり原稿描いちゃう人は関係ないけど。

627 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 22:45:07.12

自分に合ったテンプレが既出なら小6ぐらいから作れる
だが、ないと悲惨

628 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 22:49:44.82

確かにキングはプロットを作らないって否定しているが、それはキングが
天才だからだとしか言い様がない
凡人はディーン・クーンツの、キングとは対を成す
ガチガチのプロット主義の方が安全だと思う。

>>620
いや逆だろ。高尚とは少し違うが、アドリブで描く方が凄いって思われる
だから、本当はあれこれ練ってるのに、筆の赴くままにササッと描いてるような
フリをして、かっこつけてる奴もたくさんいるだろう
理屈で描くより、感性で描く方が上だって風潮は昔からあるって

629 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 23:02:48.64

ふーんよかったね

630 ：スペースNo.な-74：2013/06/03(月) 23:05:13.02

長期連載なら行き当たりばったりもアリだと思う
読み手の反応も反映できるし、作業期間が長いぶん後でより良い改善案を思いつくこともある
それでも、始める前に話の方向性と大まかな着地点くらい考えといた方がいいとは思うが
（もちろん後で変更するのもアリというつもりで）

でも一話の読み切りで行き当たりばったりにやるのがいいとは思えん
キングは小説だからまだやりやすいだろうけど
マンガだと、よっぽど慣れた人じゃないとムリだろ

631 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 01:19:56.83

天才とか凡人とか、そういう話は不毛だからよしてくれ
キャラに順位を付けない話が描きたい

632 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 02:12:45.22

キャラに順位をつけないの意味が分からんのだが
固定の主人公がいない話とか？
それともキャラをあまり立てない群像劇みたいなのか

普通の話ならキャラの重要度と順位付けは絶対条件だからなあ

633 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 03:56:07.95

天才と凡人を引き合いに出してるところから、
特殊能力を持たない普通のキャラ同士のストーリーを指しているのかもしれない。

634 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 04:28:57.28

>>633
外れ

余裕があるが金の亡者に利用される不幸な天才
コンプ持ちだが平凡社会に埋もれ幸せに暮らす凡人
不幸なのに理解されない前者…嫉妬されても信じて貰えない後者…
相対する立場を持つ若者の愛憎劇が始まる

ただしどっちも美形に限る

こういうのを想像していた

635 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 04:32:32.68

チートやギャルゲー主人公を神格化してる人には、
>>634のような見方が分からないのだろうな
読者がメアリー・スーや作者の依怙贔屓を指摘しても
「嫉妬乙ｗ」で済ましてしまうのだろうな

636 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 04:40:09.42

天才とか凡人とかの話は不毛と言いながら
天才と凡人が登場するとか、ちょっと理解できない。

637 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 08:56:03.04

順位を付けないんじゃなくて
多用なものさしのある世界を描く
ってことかね。

もったいぶるほどのことでも。

638 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 09:43:08.82

それを何ページで描きたいのかまず知りたい
それによっておのずと方法が変わってくるしな

639 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 09:54:08.79

>>628
天才かどうかは関係ないと思うよ
キングが全体の見通しを立てずに書ける一番の理由は、キングが書いてるのは書き下ろし小説で、
ページ数の制限がないから

640 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 09:56:38.55

見通しを立てずに書く経験、つまり、自分が書こうと思ってなかったことを書く経験を続けたから、
天才と呼ばれるようになったっていうのはあるかもね
最初から思いつく範囲で何作書いたって、自分の殻から出て成長することはないだろうし

641 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 09:59:58.52

>>639　>>640
そんな理由だったら、とっくに米エンターティメント小説界で、
キングと同等の人気＆売り上げか、越えるような奴が現れてると思うが、
現実は・・・

642 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 10:04:22.28

>>641
なんか君は、いろんなことがごっちゃになってると思うよ

643 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 10:10:20.37

>>642
いえいえ、そちらこそ

644 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 10:16:37.37

ここで場当たりで描くことを推奨してるやつって、
単に練るのをめんどくさがってる、ナマケモノだと思う

645 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 10:26:06.43

俺は、場当たりで書くことを否定する奴は、書きたいって言うだけで実際には書いたことがない奴だと思ってる

実際、小説や漫画をかいたことがある人なら、書いてるうちに自分が想像してなかったような展開になる面白さとか、
無関係だと思ってた断片が繋がっていく興奮を味わったことがあると思うし

646 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 10:36:55.01

>>644
>>624

647 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 11:34:43.81

場当たりで書くのは魅せる書き方の練習になると思う
元から一から順に最後までやるエピソード決めてない分
一見無駄だらけでも読んでて面白いようなエピソードになったりする

なんかカッチリとした書き方してると無駄が入れられなくて全部必要な話なんですよって思ってても
情報量は多いんだけど受ける印象が平坦になりがち
所感だけど

648 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 12:07:53.35

俺は「全体の構成を練りあげて書く」のも「場当たりで書く」のも一長一短でどっちもありだと思う。
片方が優れていてもう片方は劣っているって断定するのは現実味のない極論だから相手にする必要はない。

649 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 12:47:27.27

どっちが自分の適性に合ってるかは、考える必要があると思う

650 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 13:44:02.13

制約があるからプロット作業が要るんでしょ
毎月80枚、全12回完結でお願いしますって言われたら執筆計画を立てるしかない

651 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 20:01:42.87

>>645
その逆で、最初に全容を考えるやり方を
めちゃくちゃ難しく想像する人
（世界じゅうの書物を網羅するとか、背景画像に一ヶ月かけるとか、肉体関係を持ちまくるとか）も
描いたことがない奴だと思う

「自分の理想はあーでもない…こーでもない…」
と模索するのって全然大変なことじゃないぞ
面倒臭いけど

652 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 20:19:01.28

そうだよな

653 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 20:37:52.19

>>651
最初に全容を考えても、実際書いてるうちに自分が想像してなかったような展開になることって多いと思うんだよね
こっちのほうが面白いじゃんって

そういう経験があったら、場当たり的に書いていく魅力は分かるわけじゃん？
実際には書いたことがないんじゃないかっていうのはそういう意味だよ

俺は、今は短編漫画しか描かないから全容を考えてから書くけどね

というか、手間を省いたりリスクを避けるためにやってること（プロット）について、
「全然大変なことじゃないぞ」って言う発想が分からん
この話題って、>>620が最初だろ？

654 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 22:46:53.65

アニメの進撃の巨人見てて、直前で回想シーンを挿入して無理やり伏線を張ってるようなとこは
構成しなおせばいいのにってよく思う

655 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 22:48:01.72

見てなくてわからないから詳しく説明して

656 ：スペースNo.な-74：2013/06/04(火) 23:54:07.79

注射針のとこだったら序盤にもやってるぞ
アニメでやってたかは忘れたけど一巻ですでに回想の最初の方が出てる

657 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 00:02:11.65

設定はいいのに
ゲーム部分（漫画で言えば構成）がヘタレてて
流行らないゲームを見るとがっかりする

658 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 05:52:37.34

>>653
行き当たりばったり派と慎重にレールを敷く派の
中間を支持する人が少ないから

>>648はいいことを言ってるんだが
「中間が一番いい」と最もなことを指摘してないし

659 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 08:55:10.75

お前には誰も聞いてない

660 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 09:00:59.52

>>658
「中間」って、この話で具体的に言うと、どうすること？

661 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 18:58:26.19

プロット作る癖付けとかないとメディアミックスとか他人と創作する時に困るぞ
きっちり伏線や全体像を作れる奴はどの分野でも重宝される

662 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 19:19:13.60

>>654
父親の台詞とかかな
それなら自分もちょっとタイミング的に都合良すぎかなと思った

>>655
主人公が殺されそうになりピンチ
→首から下げている鍵を見て行方不明中の父親を思い出す（回想スタート）
→行方不明になる直前、父は主人公に謎の注射をした（夢？として初期のころ既に回想済）
→父が「この特殊能力の発動方法は、その血が教えてくれるだろう」と言ったことを思い出す（new!）
→回想終了と共に、誰に教えてもらったわけでもない方法で特殊能力を発動させる

こんな感じ

663 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 19:19:36.64

つってもおまえワナビだろ

664 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 19:30:19.11

>>662
その説明見るかぎりでは特に不自然な感じはしないな

特殊能力発動のきざしの様なものを感じて
（体が熱くなるとか、勝手に動くとか、どう動けばいいか自然に分かるとか）
父親の言葉を思い出したんじゃねとか、
絶体絶命→死にたくない→死なない方法→特殊能力→そう言えば父親が…
とかいう思考があったんじゃねと思う
そんなこと考える余地もないような不自然な回想だったのかもしれんが

665 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 20:24:57.96

>>662
ラピュタの真似なんじゃないか

666 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 20:35:10.44

>>660
人物関係、テーマはガチガチに固めるが
冒険途中に出会う事件と目的地に着くまでの（読者が感じる）時間には
制約を設けない、とか

667 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 21:12:58.40

週刊連載の長編マンガだとアンケート結果とかで人気とれなかった時に
ストーリーの方向性を大幅に変更したりとか、しないといけないらしいし。

事前にストーリー練って作っておくやり方だと、そういうのに対応ができなさそうだね。

668 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 21:13:22.74

細かい事考えず、ぶっつけの出たとこ勝負でネームを切ってみる
ってのはちょっとしたトレーニングになるんじゃないかな

ぶっつけで下書きに突入するのは
よっぽどの修羅場じゃない限りやんねー方がいいだろうよ

669 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 21:17:26.29

>>667
長期連載の場合はそういう方針転換がある可能性も
視野に入れて話を練るのが普通だと思うんだ

短期連載や書きおろしとかでページ数決まってる場合とかじゃないと
そこまでガチガチに決まった描き方はしないだろう

670 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 21:22:22.68

>>666
それ、行き当たりばったり派の書き方じゃん

資料を大量に集めて読み込んで、ロケーション決めて、人物設定決めて、必要なら取材にも行って、
それから書きだすのが行き当たりばったり派の書き方だよ
長編小説書く場合もそうだし、漫画の連載だってそうだろ？

671 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 21:44:28.49

漫画界は凄い利益発生する分野で出版社も力入れてやってるだろうし
そこに「ストーリー重視」のやり方が浸透しないには、きっと理由があって。

たぶん現状、大半の作家が「場当たり的な作り方」ばかりなのは、
その方が「売り上げ的に」良い結果が出せて来たってのが、たぶんあるんでしょう。

672 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 21:55:53.43

連載漫画は読者アンケートの結果次第で
キャラの出番増やしたり減らしたりするんだろうから
最初からストーリー全部決めとくのは無理があるよな

673 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 22:37:33.26

そもそも話数決まってない連載が
結末まで話を考えられること自体不可能だろ

てーかストーリー重視ってのの意味がよくわからなくなってきた
たぶんキャラ重視の対義語なんだろうけど

674 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 22:52:42.84

今どき、正しい意味のストーリーなんか重視しても仕方ないし、話の面白さ程度の意味だと思っておけばいいんじゃないかな

675 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 22:53:43.79

>>670
>>666のやり方の、仲間を出す順番や台詞は
綿密に作り込まないといけないよ
ここだけは行き当たりばったりではいけない

>>668
切るも何も、準部不足だと途中で止まる

676 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 22:54:16.15

週刊連載系とその他で話の作り方が違うと思う

677 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 22:56:01.24

途中で転ばせたいモマセがいる気がするな

678 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 23:01:05.22

モメサだった

679 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 23:12:59.41

揉ませｗ

680 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 23:18:27.00

世間の荒波に揉まれるように仕向ける的な

681 ：スペースNo.な-74：2013/06/05(水) 23:32:26.85

>>675
＞仲間を出す順番や台詞は綿密に作り込まないといけないよ
＞ここだけは行き当たりばったりではいけない

理由教えて

682 ：スペースNo.な-74：2013/06/06(木) 06:48:59.44

理由だから

683 ：スペースNo.な-74：2013/06/07(金) 15:01:03.60

【制作技術】映画の技法を語るスレ【ストーリー】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/movie/1338398970/l50

684 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 08:41:21.78

27 ：マロン名無しさん：2013/04/16(火) 09:21:29.35 ID:???
>>26
漫画家の精神がやられたのは物語の構造がインフレだったからじゃない
鳥山の執筆のスタイルがインフレだったからだよ
先を考えて出し惜しみするのでなく、マンネリ化しないようそれまでと違う表現にこだわりつつ、常にベストを出し尽くすスタイルだったから
牛歩戦術を良しとする漫画よりはるかにくたびれる

685 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 11:11:38.60

ネットで、作家志望者の発言を見てると、作家タイプ、読者タイプ、批評家タイプ、編集者タイプがいるのが分かるなぁ
作家タイプは物語を機能や効果から、読者タイプは読んだ印象から、批評家タイプは解釈から、編集者タイプは売り方や処世術から主に語ってる

作家には、作家タイプ、批評家タイプ、編集者タイプの人がいるみたいだから、作家タイプしか作家になれないわけじゃないんだろうけど

686 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 11:12:18.84

「チートキャラ」「えこひいき」「伏線回収」みたいな、ネット発祥の用語は読者が物語を語るための言葉だから、
そういう言葉を連発してる作家志望者は、そこから抜け出さないと、スタート地点にもたどり着いてないよなーって思う

687 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 12:00:47.43

ところでお前、主人公だけがモテモテの漫画面白いと思うか？

688 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 13:05:47.94

願望充足という意味で需要があると思う。

689 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 14:20:25.44

需要云々じゃなく、自分が面白いと思うか？周りの反応は？

690 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 14:29:16.89

横だが面白くねえな。個人的にモテ主人公って感情移入できないから。

ただ、ライバルキャラがいて、そいつが凄いモテモテイケメンで、
でもそのモテモテライバルに、唯一なびかない美女ｏｒ美少女が、
普段はあまりモテない主人公に惚れてしまい、ライバル悔しがるってのは、
萌えるし燃えるｗ

これもわりと古典的なラブコメ手法ではあるけど、今でも有効だと思う

691 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 14:32:06.48

もちろん、イケメンライバルになびかない女は、
普段は女を遊びでひっかえとっかえしてるライバルにとって、
唯一、マジになってる女ってパターン

692 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 14:40:26.53

意識的にそういうのを最初に漫画でやったのって、めぞん一刻なのかな？
平凡な男が、容姿、頭脳、収入と、何もかも勝負にならない完璧男に対して
ただひとつ、お互いに一番勝ちたい勝負で勝ってしまう（本命女ゲット）
快感のラブコメ

693 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 15:11:12.06

めぞんは主人公モテ漫画でもあるけどな
基本的に主人公を窮地に追い込むギミックでしかないけど

694 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 15:13:29.26

>>692
少女漫画だと定番中の定番だが

695 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 15:42:44.43

でも少女漫画のそれは女による本命男ゲットだからな。

しかし男サイドでも、めぞんの前にもドラえもんでの
出木杉をさしおいて、のび太が将来しずちゃんゲットってのがある
めぞんみたく直接には戦ってないけど

696 ：スペースNo.な-74：2013/06/08(土) 16:14:21.23

こういうのは何目線

697 ：スペースNo.な-74：2013/06/11(火) 19:03:03.92

女の取り合いには説得力がない
これは男ふたりが夢中になっておたおたするだけのいい女が現実には存在しないということでもあるが
それ以前にそういう価値ある女が存在しうるという幻想が崩れてしまっているというところもある
昔はなんだかんだで映画スターは美人で芸能人とかも綺麗で高嶺の花だったからそういうのを取り合ってると思えば納得できた
いまはアイドルだって偶像というよりは近所のかわいい子ぐらいの存在だしテレビをつければ高解像度の映像で美人映画女優の小皺が見えたりする
時代の変遷によって陳腐化するストーリーパターンだと思う

698 ：スペースNo.な-74：2013/06/11(火) 19:16:14.31

なら説得力のある理由付けすればいい。
政略結婚を目指すんでも、女が１人しかいない世界でもなんでもさ。
どの時代でもそれなりの理由は作れる。

話の構造上、ちゃんと必然性のあるハーレム状態なら面白いんじゃね。

699 ：スペースNo.な-74：2013/06/11(火) 22:58:34.34

携帯電話が存在すると話が成立しないから昭和時代の話にしました、みたいな？

だが例えば古代の物語を書くうえでの添え物、サブエピソードのひとつとして女の取り合いがあるんんだったらまだいいけど
女の取り合いメイン物語を書くために時代背景をいじるんだったらまったくの本末転倒ではなかろうか
しかも本来争奪されるべきトロフィーが消去法的な景品になっちゃうことでますます白々しいことに

700 ：スペースNo.な-74：2013/06/12(水) 03:37:49.89

めんどくさくて読む気になれん

701 ：スペースNo.な-74：2013/06/12(水) 04:17:38.43

サーティワンのアイスうめえまで読んだ

702 ：スペースNo.な-74：2013/06/12(水) 22:13:10.82

「×××っていう条件のハーレムは面白いと思うよ」って言ったら
「いや、△△△という条件のハーレムはつまらん」言われた

噛み合ってない

703 ：スペースNo.な-74：2013/06/12(水) 22:21:15.57

そういうこともあるさ、忘れよう

704 ：スペースNo.な-74：2013/06/13(木) 02:32:05.62

今、少年誌でも青年誌でもいいから、ハーレム完全拒否、
一人の女を一途に愛する男が主人公の漫画を描いたら、ヒットは絶対しないんだろうか？
今のハーレム漫画だって、基本的に本命ヒロインがいるものも多いが、
この主人公は、いっさい他の女には目もくれない
他の女のキャラ自体、ヒロインよりもかなり格の落ちた、
脇役程度でしか出さないで、ハーレム要員にもならない。

こんな漫画は現代ではヒットは無理か？
昔は「タッチ」とか、そういうのでもヒットしたもんだが・・・
そもそも掲載が無理かもしれないがｗ、それはまあ目をつぶるとして。

705 ：ニャウ島ニャウ子 ◆QcXAj7EoRQ ：2013/06/13(木) 02:37:15.27

ストーリーヽ(´∀｀)ﾉ

706 ：スペースNo.な-74：2013/06/13(木) 05:41:35.33

それで長編をだれずに書ききれればヒット出せることもあるんじゃないか

短編だったら一対一でもよかったものが長くなるとネタがもたなくなってキャラ乱造に流れるのは
女がどうとかいう以前の作品自体の構造的な問題
たくさん女キャラを出せば見た目の華やかさとか読者がよりどりみどりできるとかで
有利になるのは確かだろうけどそこらへんをいっしょくたにすべきじゃないと思うね

707 ：スペースNo.な-74：2013/06/13(木) 07:49:53.39

何人か女を出して全員が無条件で主人公(男)を好きになるのは辟易
たとえ好きになる過程を描いたとしても、初対面でぶつかっただけなのに女から惚れられる自称ごく普通の男子とかだと
何の魅力もない

あとソレ系では当然のように幼馴染の女がいて、世話焼き設定で、昔から主人公が好きで
高校生になって新しい女が主人公に近づいてくると「私なんて昔から好きなんだから！」の一連の流れとかな

708 ：スペースNo.な-74：2013/06/13(木) 13:14:14.88

ハーレム設定のアレルギー持ちがいるのはよく分かったよ。

ネームを切り直す時、全く違った視点から全く違うものを切りたいのに、
前のやつの焼き直しにしかならない。
どうやったら同じネタで色んなネームを切れるんだろう…。

709 ：スペースNo.な-74：2013/06/13(木) 15:00:40.90

エヴァとハーレム設定のせいで
ストーリー便秘になった。俺に謝れ！！！

前者は許すとして（本家だけはいいから）
ハーレム設定は許さない。描ける範囲がとにかく狭い。
ヒロインと仲間は会話させちゃいけないし、男格好良く描けないし、
親父キャラはロリコンだし、サブヒロインはピエロだし

95年以前のマイナーな作品を漁ってたら
ハーレム以外にも萌えるパターンが沢山あってびっくりした

710 ：スペースNo.な-74：2013/06/13(木) 15:23:35.83

さすがにそのハーレムの定義は狭義すぎないかｗ
声がでかいやつはいるだろうけど多数派じゃないぞ

711 ：スペースNo.な-74：2013/06/13(木) 15:37:58.65

嫌なオーラ、窮屈なオーラの予想は当たる
「見たのがたまたまつまらない作品だった」じゃなく、
そのテンプレ自体が自分にとって合わないテンプレなんだと思う

作品は本能で描くから
自分の本能と違うハーレムは描くのは無理
男女一対一で他がオマケなのも無理

712 ：スペースNo.な-74：2013/06/14(金) 05:07:45.96

ハーレム嫌ならジャンプでも読んどけ
普通にハーレムじゃない漫画の方が主流だぞ

>>708
簡単な方法としては
別の人間からの目線で、またはキャラ入れ替えて話を再構築してみたら？
全く同じ人間じゃないなら、反応や感想も変わるだろうし
話もどっかしら違う印象になる

713 ：スペースNo.な-74：2013/06/14(金) 11:50:08.51

最近分かったこと
高尚な知識を垂れ流すストーリーじゃなく

・いつも見てる現実に似てる（生々しい、の意味ではなく）。
・話の世界に生きてるみたい。実際に冒険してるみたい。
・「読まされてる」「読まなきゃ」って気分にならない。気が付いたら読んでる。
・シンプルで特徴もある（覚えやすい）

この気分を、ダレずに長ーーーく続けられる話が
内容のある話なんだな

714 ：スペースNo.な-74：2013/06/14(金) 16:05:41.06

ちょっと、面白スレ向きかな？

715 ：スペースNo.な-74：2013/06/14(金) 18:44:30.04

今さらだけど、これ見た？

ハリウッド白熱教室
2013年6月7日第１回　脚本　人生をストーリーにする

716 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 16:36:47.26

>>712
ジャンプは腐女子に媚びた自称少年誌だから嫌だ

717 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 17:52:47.88

萌え＋サスペンスの融合を狙いたいんだけど、ひぐらしのなく頃にみたく、
わりと王道の（全体的には王道ではないが部分部分は）サスペンスストーリーに
登場人物はテンプレ萌えキャラっていう、簡単な（安易な？）方法でも
いけるかな？

718 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 18:19:45.86

描いたあとどうするのー？WEB漫画とか同人ならそれでいいんじゃないかな

719 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 18:32:07.03

描いたあととか、そういう野暮な質問はここではやめとこうぜ

720 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 18:37:44.23

意味分からん
それによってどれくらい練りこめばいいかが変わるでしょ

721 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 18:56:04.99

>>720
・・・分からんのか・・・困った奴だな。
じゃあ今度のために、あまり気は進まないが、あえてはっきり言うがな、
>>717がどうだかは知らんが、もしＷＥＢか同人じゃなきゃ、
出版社に持ち込むとか投稿の可能性も高いだろう
でもそう正直に言ったら、ここは同人スレだからって言い出す自治野郎が
出てくるんだよ
そこからなんだかんだと議論に発展してスレが荒れかねない
かといって商業作品の目的っぽい奴を「それは投稿作品のためだろ？」
とか吐かようとしたり、だからって締め出したりしたら過疎る
だから目的はボカしておくべきなんだ。質問する方も答える方もな

第一「それによってどれくらい練りこめば・・・」というが、
この板のこのスレでは、本来、同人かＷＥＢ以外の選択肢はないんだよ。
建前上はな。

722 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 19:02:27.20

出た、自覚なき長文荒らし

723 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 20:13:00.16

webや同人から商業に発展することもあるし、最初からそれを視野に入れた作品作りだってありでは。

724 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 20:39:14.62

作品を作った時の気持ちより出来のほうが重要

725 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 21:25:31.35

>>722
>>720が分からないというから、分かるように懇切丁寧に説明してあげただけだよ。
まったく言いがかりも甚だしい

>>723
基本的にはそういうことでいいんだと思う
建前でも実際でも、描いた作品すべてが、そういう色んな選択や発展もあるって
可能性だけにとどめておいて、描いた作品をどうするかは、
はっきりとは言わず、問わずが一番

726 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 21:29:57.27

さて、どうせまた↑のカキコもいろいろ文句つけられるだろうが、
それに対してまたレスして荒れたら本末転倒なので消えます
でも執筆目的をはっきりさせない方がいいってのは一理あるだろ？
なっなっなっ？

ほな

727 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 21:41:07.04

うわあ…

728 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 22:33:41.87

話には事件を解決するものと疑問を解決するものがあるね

後者は、作中のキャラは困っておらず、
読者だけが「どうなるんだろう？」と気がそそられるように
作るパターン

729 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 23:40:20.86

パターンなんかどうでもいいだろ
話の深みと関係ない部分だし

730 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 23:46:19.04

変な流れだったから、話題を変えようとしてくれたんだろ

731 ：スペースNo.な-74：2013/06/15(土) 23:51:28.26

話の深みなんてどうでもいい
パターンと関係ないし

732 ：スペースNo.な-74：2013/06/16(日) 00:12:32.76

俺はパターンも使えるし、話の深みを増すこともできる

733 ：ニャウ島ニャウ子 ◆QcXAj7EoRQ ：2013/06/16(日) 07:30:42.94

ストーリー(´･_･`)

734 ：スペースNo.な-74：2013/06/16(日) 08:30:27.69

うんうん

735 ：スペースNo.な-74：2013/06/16(日) 21:28:01.60

最近の一次関係のスレ、豚切り辛い

736 ：スペースNo.な-74：2013/06/16(日) 22:22:17.80

よく入門書とかに載ってる、基本的なことだけど、
ストーリー作るさいに、テーマって決めてる？

737 ：スペースNo.な-74：2013/06/16(日) 22:59:48.08

>>736
テーマ考えないと似たり寄ったりになるから、気を遣うようにはしている

738 ：スペースNo.な-74：2013/06/16(日) 23:07:04.22

いいテーマが思いつかない、うまく言葉に出来ないって人には、
「名言集」がおすすめ。偉人のでも芸能人のでもなんでもいい
それこそ、それだけででテーマとストーリーになる言葉の宝庫
ちょっとアレンジすれば、クライマックスの決め台詞にも使えるｗ
（たださすがに漫画名言集とか映画名言集とか、フィクション系は
　避けた方が無難だが）

もちろん自分の心にヒットした言葉を選ばなきゃだめだが

739 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 03:15:59.96

おまえそれ言いたいだけだろ
ダメなやつに限って教えたがるな

740 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 03:20:31.74

自己啓発本もいいよ。大衆の願望が詰まってるからネタの宝庫。

741 ：ニャウ島ニャウ子 ◆QcXAj7EoRQ ：2013/06/17(月) 03:30:01.25

自己啓発本てどおゆうのですか(´･_･`)

742 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 04:18:07.08

そういった世間的にウケがいい言葉や態度をとるキャラを当て馬にして、
主人公にはゴーイングマイウェイな姿勢を貫かせる方が好きだな。

743 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 05:24:58.24

>>739
何一つ益することを言わずに他人の批判を書き捨てる奴よりはマシじゃない？
誰とは言わないけど

>>742
それって傍から見たら、中二病ないし高二病主人公になりそうな悪寒
それがウケそうな層を狙うんならそれでいいけど

744 ：ニャウ島ニャウ子 ◆QcXAj7EoRQ ：2013/06/17(月) 09:59:46.81

うううううううーーーーーー（´>ω<｀）

745 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 10:11:29.19

>>738はネタ探しの普通のやり方だろ
ジョーク集とかことわざ集もいいよ

746 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 11:37:10.79

大野木寛(アニメ脚本家) @dadasiko

ああ！　もう！　どうして、きみはきみがやりたいことを並べるだけなんだ。
なぜキャラの視線で物語を追いかけようとしない！

でもね、これは若手の人にわかって欲しいことなんだ。
きみがやりたい物語はわかるけど、それがキャラの心情の上にないと、ほとんど意味をなさないの。
ストーリーはキャラを通してしか語れないのだよ。さもなければ、あらすじですむ。
われわれはあらすじ書きではない！

747 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 11:45:35.86

うんうん

748 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 11:53:24.30

>>746
ヴァルヴレイプの監督に言った言葉か

749 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 12:23:16.84

>>746
こういう話題、最近出てなかったっけ、って思ったら
キャラの行動の軌跡がストーリーになるっていう、「行き当たりばったり派」の意見だな

750 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 12:53:01.44

>物語は…キャラの心情の上にないと…意味をなさない
これは「物語はキャラの奴隷」という見解で、ひとつの立場にすぎない。
「キャラは物語の奴隷」という立場もあり得て、話の都合でキャラを使い捨てたりする場合はこっちが有効。

751 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 13:45:56.36

このへんは全部バランスよ

752 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 13:55:35.14

このキャラクターならこう考えてこう行動するだろうっていうのを
意図的な方向に誘導するためにイベント配置するんだと思うけどな
直接的にキャラクターの心情を捻じ曲げるのは安易な気がする

753 ：ニャウ島ニャウ子 ◆QcXAj7EoRQ ：2013/06/17(月) 14:52:30.31

もおお(｀・ω・´)

754 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 15:38:50.17

寄生獣の岩明均が、

「風子のいる店」はキャラクターからストーリーを作っていたが、
すごくやりにくくて苦痛だった
「寄生獣」では、まずストーリーから作って、それに合ったキャラクターを作ったら、
とてもやりやすかった。私はそういうタイプの漫画家だったのだ

って書いてたな
やっぱり人それぞれなんだろう

755 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 15:42:34.23

ただ寄生獣って、ストーリーから発想してもキャラもちゃんと立ってるよな
連載終了からもう長いけど、どいつがどんな奴だったかとか、ずっと印象に残ってる
いわゆる漫画界の王道の立て方じゃないけど、特徴づけが上手く、存在感も凄い

756 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 17:01:06.90

ストーリーから作っては駄目って言ってるんじゃなくてストーリーの為にキャラを人形にしちゃ駄目ってことだろう

757 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 17:16:56.86

ニコ動で見てるアニメでキャラクターがストーリー展開のために不自然な行動をとると、
必ず「？？？」ってコメントで画面が埋まる
てか、コメントつきでアニメ見るのってめちゃくちゃ勉強になるよね

758 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 17:37:37.03

不自然な印象与えないような描写なり行動なり考えればいいのにと思うけど、プロは時間の制約があるからなかなか難しいのかもね。
趣味の作品なら妙案を思いつくまで1週間でも1ヶ月でも悩む時間があるけど、プロは明日の朝までに考えつかなきゃならないとかザラだから。

759 ：スペースNo.な-74：2013/06/17(月) 19:55:31.87

>>748
あれはレイプじゃなくて準強姦でせう。
ただし、正気を失っている主人公が被害者で、
アイドル娘(加害者)に　「やられた」構図の。

760 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 02:00:59.19

ストーリーの為にキャラを人形にしちゃ駄目
キャラの為にストーリーを恋愛物にしちゃ駄目

761 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 02:02:01.12

じゃあどうすりゃいいのもうわかりませんやん

762 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 02:23:47.95

刑事コロンボとか古畑任三郎とか、毎回起こる事件（ストーリー）は、
主人公のキャラ自体とはほとんど別に作っていて
（たまにコロンボや古畑のプライベートに関連した事件もあるが）、
そのさいの犯人や被害者は人形（コマ）になってると思う
でも主人公のキャラはビンビンに立っていて、決して人形ではない

ミステリーという、キャラがストーリーのための人形になりやすいジャンルでも、
よく立った主人公だけは人形にしないのは可能ってことじゃないだろうか
（ただの推理マシン＝人形になってしまってるミステリーもあるが）

裏をかえせば、脇まで含めたすべての登場人物を、ストーリーのための
人形にしないなんてのは不可能で、必ず誰かはただのコマとして
扱う必要もある・・・とも言えると思う。

763 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 02:30:47.27

推理漫画で言えば、金田一もコナンも連載が進めば進むほど、
作者がキャラに飽きてきたせいか、通常の事件だと、
ただ謎を解くだけの人形になってきたように見える
金田一はレギュラー連載終了まで、コナンも１０年目ぐらいからそう

764 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 02:31:55.27

ストーリーの都合でキャラの設定にそぐわない言動を取らせるならば、
それよりも前にその言動が必然となるような伏線を張っておけば
「御都合主義」のそしりは受けにくいと思う。
もちろんその他の設定との整合性は確保しないといけないが。

765 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 08:23:12.79

というか、物語の登場人物っていうのは本質的には人形どころかペラペラの紙細工なんだよ
そっちが本当なの

昔話の登場人物は腕がもげても腹が裂けても痛がらないし血も出ないでしょ
基本的に感情はないし生身の肉体もないんだよ

物語の主人公は外的な使命に従って行動するもので、内的な感情に従って行動するものじゃない
でも、現代の読者はそれじゃ満足しないよね

結局、物語を追求して登場人物を人形として扱うか、
純文学みたいに物語性を捨てて人間や人間にまつわるものを描くことに勤めるか、
その中間の中途半端なものを書くかしかないわけだけど

766 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 08:30:06.67

事件が短期間で完結するタイプの物語では>>762は想像しやすいけど、
大きな事件を時間をかけて描いていくタイプの物語では
主人公ががっつり当事者であってナンボ、脇役にリアリティがあってナンボだと思う

自分が個人的に興味があるのは後者のタイプの物語だけど、
考えてみたらTVアニメやドラマには前者が多いね
（途中から見始めても楽しめるからかな）

767 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 09:11:48.38

ビジネス書で「ドラッカーのマネジメントをストーリー形式で描く」とか
「マーケティングの基礎をストーリー形式で描く」みたいな本があるけど
今の漫画も「○○をストーリー形式で描く」であって、純粋なストーリーではないのかもしれない

768 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 10:06:31.22

物語の系統って全て出尽くしてると思うし
たとえ元々がストーリー形式の物だとしても○○を現代のストーリー形式に描くってのは共通だと思う
ラノベとかモロにそうだし　ニャル子はクトゥルフ神話を現在の萌え文化形式で描くとか　ハルヒだったらSFをキャラクター特化で軽く書くとか

769 ：スペースNo.な-74：2013/06/18(火) 12:16:39.55

「◯◯を流行のフォーマットに落としこむ」っていう作劇法だと思うけど。
「◯◯」の部分はあるていど普遍的な物語で、勧善懲悪とか禁断の恋とかどの時代でも好まれるもの。
それを流行の「萌え」「BL」「ハーレム」の形式に変換する。
安易に見えて中々難しそうだ。

770 ：スペースNo.な-74：2013/06/19(水) 18:35:52.46

ストーリーの「過激化」を阻止するにはどうすればいい？
（一番の売りの展開しかやらなくなったり、
ストーリーの象徴である主人公マンセー、他sage展開になったり、
ＡにもＢにも行ける展開でＡだけに行ったり、どっちも選ばずあさっての方向に行ったり）

文房具、駄菓子屋が付いた本屋的な、
ターゲット不明瞭、中途半端なストーリーは
読まれないらしいので、解決方法が知りたい

771 ：スペースNo.な-74：2013/06/19(水) 18:37:17.87

>>770
追記
あるいは、過激化しても
初期のファンが脱落していかない方法

772 ：スペースNo.な-74：2013/06/19(水) 18:46:54.45

・過激派化しても平気なジャンルを選ぶ

773 ：スペースNo.な-74：2013/06/19(水) 18:54:58.53

頻繁に感想くれる人ではなく冷静な感想くれた人の意見を参考にする
冷静な感想≠おれがかんがえたさいきょうのてんかい、俺様がお前に批評してやる

774 ：スペースNo.な-74：2013/06/19(水) 19:19:13.93

>>770
過激化ってマンネリ化のこと？

775 ：スペースNo.な-74：2013/06/19(水) 19:43:24.49

テンプレ展開のことかのう?
「過激化」という言葉からは強さインフレを連想したが。

776 ：770：2013/06/19(水) 19:58:18.56

マンネリ化と強さインフレ、両方合ってます
売れゆき＝面白さにする方法ってなんだろう

777 ：スペースNo.な-74：2013/06/19(水) 20:35:23.67

そんな雑談いらねー

778 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 01:11:54.02

マンネリ化を防ぐって言ったらやっぱり今までやった話とは違う面白さが出るような展開のさせ方じゃないかな
仮にバトル物でどんどん自分より強い相手ばかり出るような展開になってたら（王道バトルモノかな？）

戦えばまず勝てるような相手と戦うまでの道のりを困難にしたり（心理戦モノや成り上がりモノ）
倒すことが目的解決にならなかったり　目的がそもそも違うところにあったり（人情モノ　推理モノ）　
同じようで違うジャンルの展開を持ってきたりするのが一つのテクなんだろうと思う　

冨樫とか荒木とかモロに章ごとの面白さの方向性を意図的に変えてるよね

ただマンネリ化を防ぐ≒今までの売りと違う場所で勝負する　だろうし
ある程度ファンは減るのは仕方ないと思う　こういうのって多様なジャンルで面白く描けるスキルが必要だろうから
結局のところ色々見て分析しないとｇｄｇｄになるんだろうなぁとは思う

779 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 01:35:46.00

最後まで面白い作品を集めるスレってあったな

780 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 01:46:06.97

またそのネタで雑談する気かよ
いや独り言か

781 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 01:48:06.17

原作レイパーと捏造カプ厨と非ターゲット（腐とか）、
こういうのが大量に湧くってことは
主人公が読者の代弁者になってない、萌え要素が押し売り臭い、
「こういう漫画だ」て明示が弱いってことだよね

読む上でストレスになる、ならないの違いってなんだろう
どう解釈しても公式厨に切れられない話ってなんだろう
十代向け漫画が読者リョナになるのは避けられないのかな
ぬっちゃけ、二次元に現実の辛みなんぞ求めてない

782 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 04:32:23.15

二次創作されやすいの作品って、キャラを構成する要素が一言二言で表せるようなのに多いように見える
勿論、その手の趣向受けするデザインや性格やシチュエーションはあるだろうけど
本来キャラクター作りで良しとされてるような、わかり易さ重視のデザインや性格付けが根本にありそう
そういう作り方してるアニメや少年漫画って二次創作多いし、いい意味でも悪い意味でも漫画キャラって感じのが対象になりやすいんだろう

絵の面ではよく言われるけど、簡単にその記号だけ拝借すれば似せられるわけで
絵やキャラクターのリアル感（弄りづらさ）が強ければ必然二次もしにくくなるんじゃね

783 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 04:44:46.77

二次創作ってぶっちゃけ妄想でしょ。見てて思うのは、
「原作では無かったけど自分好みのこういう展開が入り込む余地あるな」ってものに群がってるイメージ。
自分好みのカップリング、欝展開、IFストーリーがしたいって。

原作レイプとかは「コレは流石にありえねーよ」みたいな個々人の線引きにしか見えないし、
原作の何もかもを踏襲した物って需要少ないし、多くの二次創作は大なり小なり原作を壊してる物だと思う。

東方なんかその点縛りが少ないから好きにやりやすいし、
シェアワールド的な需要なんだろう。

784 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 08:21:31.50

要するに>>770は、変なたとえだけど「女はクリトリスいじっとけば気持ちいいんだろ」的な漫画しか描けませんってことかな
よかれと思って頑張ってクリトリスいじりまくってるのに、相手を喜ばせられないで悩んでるっていう

このセックスのたとえで考えていけば、どうすれば飽きられない面白い漫画が描けるかも分かると思うよ
快感を感じる便利なボタン、面白さを感じる便利なボタンを探して押せばいいってもんじゃない

785 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 10:56:05.69

>>782
自分は逆で、分かりやすさ重視のキャラ、話は
（二次創作もされやすいものの）マトモな読者にも支持されやすく、
キャラのリアル感が強いと、「この展開は自分に都合が良くない」と
リアル人間の性格、行動を認めないみたいに、設定を改悪する人続出→
公式厨とのぶつかり合いに発展するように思う

「二次創作されにくくするには」じゃなくて
「読者の6割が変なので埋まらないようにするには」

>>784
悩んでるんじゃなくて、「なんとなく理屈で知っておきたい」やつ
参考書があるようでないなーと

786 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 11:07:35.11

書いてて思ったが、変なのが湧きやすいのは
「アイドルが普通の女の子に戻るまでの話（アイドルは例え）」かな
シンプルな設定と見せかけ、急にリアルな設定が判明するやつ

787 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 11:13:51.49

表紙詐欺系か

788 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 19:01:51.47

SF考察なんてあってなきがごとしなお気楽学園ラブコメロボット物の流れで急にレイプシーンが来て
しかもそれまで特にリアルなアクションに力入れてたわけでもないのにレイプの動きだけ妙に長くて丁寧に描写されてるとか

789 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 19:52:54.23

思い通りになりそうでならない設定ってなんだろう

790 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 21:55:59.04

上でストーリーとキャラクターの関係についていろいろ討論されてれるが、
前に読んだ荒木飛呂彦のゴージャスアイリンの箱入りの愛蔵版のあとがき
（文庫にも収録されてる）が興味深かった
それによると、デビューの頃は「ストーリーの基本はサスペンスだ」と
信じて疑ってなかったそうで、キャラクターもストーリーを進行させる駒としか
考えてなかったらしい。
ちょっと否定的なニュアンスで書いてたから、じゃあ今は違う考えなのかと思ったが、
最近出た「超偏愛!映画の掟」って映画評論本の前書きには、良い物語にはどんなジャンルでも
サスペンスの要素があって、自分もをそれをずっと実践してきたって書いてた。

791 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 22:00:50.89

だから試行錯誤の末に、魔少年ビーティとかバオーのあたりから、
ストーリーの基本＝サスペンスを大事にしつつ、キャラを立てる方法も確立したらしい
ジョジョになるとそれが完成してるし。

自分もストーリー（サスペンス含む）を重視しすぎるとキャラが立たず、
キャラを重視しすぎるとストーリーが単純になって、もっとトリッキーな
仕掛けを作りたいと悩んでいるんだが、荒木のように両立を可能に
してみたいとずっと思ってる
荒木の初期作品を発表順に読んで、進歩していった道筋を見ると、両立するには
サスペンスが生まれるキャラを作れってことは、頭ではなんとなく分かるんだが・・・

792 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 22:22:44.84

ストーリーとキャラの幸福な結婚は手塚治虫読めばわかる。
ブラックジャックとか特にそう。キャラと設定だけでストーリーが勝手に動き出す。

793 ：スペースNo.な-74：2013/06/20(木) 22:37:34.63

俺なんてギャグとサスペンスの融合を目指してるんだが（もちろんキャラ立ちもしていて）、なかなか難しくてなー
それに成功していて、なおかつ自分が面白いと思うプロ作品だと、レベルＥと最強伝説黒沢ぐらいしかお手本が無い
（というかまだ発見できてない）
お手本が少ない方が、目指すものが分かり易いっちゃ分かり易いのかもしれないが

794 ：スペースNo.な-74：2013/06/21(金) 04:08:15.04

こういうの何タイプって言うの？ >>685

795 ：スペースNo.な-74：2013/06/21(金) 05:55:15.90

>>793
サスペンスって言ってもちょっとシュール入っててサイコサスペンスに近い感じ？
漫画じゃないけどシャーロック・ホームズ（昔の）とかシャレード（映画）とかは正統派すぎるんかな

796 ：スペースNo.な-74：2013/06/21(金) 06:54:12.14

>>795
というか、当人は真剣な目的があるからやってるんだけど、
傍かた見たら笑えることをやってるとか、
もしくは恐ろしくくだらない事をやってる（やらされてる）けど、
実は人生がかかってるとか
レベルＥ（特に最初の話）と黒沢は、基本はコメディなんだけど、
サスペンス・・・「緊張感」とか「「緊迫感」って言った方がいいか。
それらがあるから、ページをめくる手が止まらないんだよね。そういうのが描きたい。

シャレード（ヘップバーンの）は観たことあるけど、あれは確かにいいね。
近年の邦画だと「キサラギ」とか「アフタースクール」あたりが条件にぴったりで、
こういうの描きたい！ってしみじみ思った。

797 ：スペースNo.な-74：2013/06/21(金) 12:38:57.87

アフタースクールはいい映画だったな
漫画にするには難易度高いが

798 ：スペースNo.な-74：2013/06/21(金) 17:18:05.25

>>976
黒沢が好きなら、島本和彦の漫画も絶対参考になる。つかもう読んでる？
主人公は大真面目に行動してるが、動機は見栄とか小心とかスケベ心からくるもので、他人から見たらバカ。
でも漫画的演出はとんでもなくハッタリ効かせて盛り上げるから、なおさらナンセンスでおかしいという
笑いの構造は似てる
特に主人公が熱血漢でありながら、見栄っ張りでセコいところがある作品がいい
アオイホノオとか、昔のだったら燃えよペン、逆境ナイン、無謀キャプテン　などなど

799 ：スペースNo.な-74：2013/06/21(金) 17:19:24.13

　ミスった
↑は>>796へのレス

800 ：スペースNo.な-74：2013/06/21(金) 18:34:12.74

笑いとサスペンスがいい感じに共存してる漫画って確かにあんまり見ないな
映画とか洋ドラとかだと割と思いつくけど
漫画だと日常パートがギャグなのにシリアスは重いって両極端のが多い気がする

上げられた以外のだと監獄学園とかかな

801 ：スペースNo.な-74：2013/06/21(金) 21:41:14.22

笑える要素でありながら、サスペンスにも無理なくなってるっていうと
ラブコメかね？
告白して果たしてＯＫもらえるかとか、果たして彼女が誰を好きなのか？
などは、立派なミステリー＆サスペンスだって説を聞いたことがある
あだち、高橋の全盛期はそういうの上手かったな

802 ：スペースNo.な-74：2013/06/22(土) 03:04:06.47

文字通りサスペンスになっちゃうけど、
そういうのは少女漫画に多いな
キャラがたってて笑い要素のあるサスペンス的なもの
エロイカとかスクランブル同盟とか
サスペンス自体少女漫画に多い

803 ：スペースNo.な-74：2013/06/22(土) 04:09:54.00

>>798
島本漫画と黒沢が構造似てるってのは、言われてみたらそうだわｗ
何気に目からウロコかも・・・
それぞれ単独では正体が掴みづらかったけど、両者の共通点を考えると、
この種の笑いとサスペンスを生み出すタネが見えた気がするな
とりあえず見栄っ張りとか小心って設定はいいね。それだけでキャラが立つ、
そいつが気概だけは立派で、身の丈に過ぎたことをしようとすれば、
壮大な妄想と周囲との軋轢とで、笑いとサスペンスが勝手に生まれるっていう

804 ：スペースNo.な-74：2013/06/22(土) 04:35:21.41

ジョジョで、時々コメディ仕立てなスタンドバトルってあるじゃん
アレッシー、オインゴボインゴ、トニオ、重ちー、宇宙人ミキタカ・・・
まあほとんど３部と４部か？
あれは笑いとサスペンスが綺麗に融合してるよ

805 ：スペースNo.な-74：2013/06/22(土) 17:54:46.06

こういうの何タイプって言うの？ >>685

806 ：スペースNo.な-74：2013/06/22(土) 18:33:02.66

めたにんちたいぷ

807 ：スペースNo.な-74：2013/06/22(土) 20:30:04.68

昔の漫画、個性的な主人公に
テンプレストーリー演じさせてるだけなんだが、面白い

最近の漫画は変に頭使い過ぎじゃないか？
絵を上手いと思わせる為だけに
馬鹿主人公がモテることを正当化するだけに

808 ：スペースNo.な-74：2013/06/23(日) 05:19:35.18

正当化のためモテる理由付けをしようとしてる漫画はまだマシだと思う
なんでモテるのか分からんハーレム漫画もたくさんある

809 ：スペースNo.な-74：2013/06/23(日) 12:23:54.28

状況より理由が大切っておまえどこのドイツ人だよｗｗ

810 ：スペースNo.な-74：2013/06/23(日) 14:57:53.29

>状況より理由が大切

そんな事ひと言も書いてないのに勝手にそう思い込むとは
おまえどこのチョンだよｗｗ

811 ：スペースNo.な-74：2013/06/23(日) 16:26:35.66

相変わらず日本語通じないフリして揉めさせるのが目的の奴がいるな
平常運転で何より

812 ：スペースNo.な-74：2013/06/23(日) 18:44:03.69

↑なに上から目線で嫌味ったらしい事言ってんだよバーカ

813 ：スペースNo.な-74：2013/06/24(月) 00:03:25.96

最近各スレに説教臭い人が増えてるな

814 ：スペースNo.な-74：2013/06/24(月) 13:31:00.87

日本ではミステリを除くとプロットがきっちりした話ってあんまりないけど、
あれって結局、大多数の読者にはウケないからなんだよね

今読んでた本に、そのへんのことが分かりやすく書いてあった

「フィクションが提供してくれるものの中で、整理しなおされていない人生を見ると、
それだけでわれわれは真実に触れていると感じ、整理し直されている人生を見ると、
それだけ代用品によって、つまり妥協や約束事によってごまかされていると感じる」

815 ：スペースNo.な-74：2013/06/24(月) 15:01:44.46

>>814
「プロットがきっちりしてる」ということと「人生が整理し直されている」ことを等号で結べるのかな。
文脈がわからないから判断できないが。

「スッキリしない話のほうがリアリティがあるよね」ということ？

816 ：スペースNo.な-74：2013/06/24(月) 17:11:56.27

プロットはネーム中に
「次、どのシーン行こう」と迷うのを阻止する道具
それでも止まるけど

817 ：スペースNo.な-74：2013/06/25(火) 08:07:58.11

一つの話のスタートだけで4パターンぐらい出来た
シンプルかつインパクトのあるスタートって難しいな
台詞回しも

818 ：スペースNo.な-74：2013/06/25(火) 19:36:35.37

スタートと言えば、こんな記事を思い出した
ttp://uproda.2ch-library.com/677592PBk/lib677592.jpg
ttp://uproda.2ch-library.com/677591JsD/lib677591.jpg
ttp://uproda.2ch-library.com/677593G9e/lib677593.jpg
かなり古いが、小山ゆうへのインタビュー
漫画の出だしは”描きたいテーマを反対から攻める”っていうやり方
他のインタビューでは”アンチテーゼの法則”って名づけいていた

819 ：スペースNo.な-74：2013/06/25(火) 19:40:16.44

強いキャラが冒頭でクマを倒して・・・とか、そんなシーンばかり考えていたって部分が、
ギクッとなったなー。自分が考え付くのもそんな出だしばかりだから。
プロの作品でも、主人公をこいつはとんでもなく強い奴だってことを見せるために、
猛獣だのプロの格闘家だのをいきなり一撃で倒す、みたいな冒頭って
腐るほどあるから、こういうやり方があるってのは目から鱗だった

そういえばこのやり方、あずみ（旧）でも実践してたな。
最初からあずみがズバッとやるんじゃなくて、コマで遊んでるシーンとか、
彼氏（那智）とイチャついてる所から始めて、仲間たちともほのぼのしてる所に、
爺が「お前ら全員で殺し合え」とくるｗ

820 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 00:49:06.59

予定しているふいんきryに合わせるのも大変だ
しんみり系、アップテンポ…

821 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 03:33:03.96

>>818-819
踊る大捜査線の君塚良一も、やりたいことの逆をまず最初にもってこいって言っていた
「お金がすべてじゃない」って話にしたければ、アタマに「お金こそすべて」ってエピソードとキャラをぶつけて、
それをまるまる１話かけて否定してゆく話にしろって
君塚のやり方はともかく、小山のやり方だと最初の３ページぐらいでインパクトのあるシーンを持ってきて
読者の目を離させるなっていう漫画の常道手段が少々使いづらいな…工夫次第だと思うけど難しそう
それとコメディをやりたい場合は、アタマにシリアスなシーンからやればいいのか？

822 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 09:40:48.97

言いたいことの逆から始めることは一般的にもアンチテーゼって言うよ

理想的には、アンチテーゼ（反対命題）→テーゼ（命題）→ジンテーゼ（総合命題）って進むもので
テーゼ（言いたかったこと）を超えるところまでたどり着くべきなんだけど

823 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 21:16:24.13

え？

824 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 21:26:41.31

>>821
ジャンルとテーマは違うだろｗ

>>823
起承転結にすると
アンチテーゼ＝起承
テーゼ＝転
ジンテーゼ＝結

もちろん例外はある

825 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 21:57:59.92

>>824
つまりあれか、小山ゆうのやり方のように、後半の緊迫感ある展開に対して、
前半にあえて平和なシーンを持ってくるってやり方だけじゃなく、
その後半の緊迫感のある展開に内包されているテーマと
逆のテーマを込めた話（それも緊迫感がある）を前半に持ってくれば、
全編が緊迫感のある展開でも、”アンチテーゼの法則”（小山ゆう命名）は、
成り立つってことか？

826 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 22:43:22.34

>>825
小山ゆうは大雑把に分けてるから極論に走らざるを得ないんだよな

緊迫した状況が続けば読者は疲労するし、だれている
ように思えるはずだから、そういう構成はオススメしたくない
メリハリは大事だよ。小休憩が欲しい

細かい波＝物語のテンポ、緩急、緊迫感
大雑把な波＝テーゼ、真相の解明、物語のオチ
で考えるといいかもしれん

827 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 23:15:14.25

>>826
いやいやいや・・・ヒット作をいくつも飛ばしたベテラン漫画家相手に、素人が「極論」扱いとかｗ
しかもこの頃の小山って、写真からしてたぶん一番脂がのってた４０代とかだろ？
かえってバランスを考えすぎるよりも、あんたが言うその極論ぐらいじゃないと、読者を物語の渦中に
深く引っ張り込めないかもしれんよ。特に短編では。
やたら知識が豊富な理論家が陥りがちの、脚本理論にのっとったバランスの良いウェルメイドな
構成の作品を創ろうとするのはいいが、結果として地味なものになってしまう罠ってやつだ

828 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 23:50:01.61

なんだこのクソ自演

829 ：スペースNo.な-74：2013/06/26(水) 23:51:53.80

>>827
大衆への説明上、「説明内容」が極論にならざるを得ないってことだｗ
あと、俺の想定しているのが短編ではなく長編だった

完全にこちらの言葉足らずだったわ、ｽﾏｿ

830 ：スペースNo.な-74：2013/06/27(木) 00:09:15.53

>>829
でもその極論に聞こえるものを、小山は本当にその言葉通りの事「だけ」を
実践してるのかもしれんよ
別に小山が細部を説明してるのを省いてるわけじゃなくて、本当にそのとおりに
やってんのかも

実際、今のＡＺＵＭＩはもう衰えてダメだが、それ以前は、登場人物の行動とかに、
偏りがあるが極端だから面白いっていう作風だったから
マンガ夜話とかでも、コマのテンポが一定で、ゴリ押ししてくるような構成で、
メリハリがないって言われてた

831 ：スペースNo.な-74：2013/06/27(木) 00:12:25.54

また独り言か

832 ：スペースNo.な-74：2013/06/27(木) 02:27:56.21

つまじま合わせ大変だった…

理屈詰めにするんじゃなく、読者の視点に立って
キャラの行動に矛盾がないようにするのが難しい

833 ：スペースNo.な-74：2013/06/27(木) 04:01:34.40

ラブコメのモテる為の理由付けって
滅茶苦茶難易度高いと気付いた

主人公から特攻していく場合、
らしい理由を作らないと電波になるし

巻きこまれ型の場合、
メインヒロインが居座る理由、
当て馬が巻き込まれる理由、フラグ（伏線）を作らねばならず…
何より、主人公が何考えてるか分からなくなってくる

読むほうが楽、描くほうが苦痛なジャンルだと思う＞ラブコメ

834 ：８２８　８３１：2013/06/27(木) 04:05:53.15

だから独り言をやめろっての貴様ら！！！！！！！
俺の頭の中に語りかけるな宇宙人め！！！！！！！

835 ：スペースNo.な-74：2013/06/27(木) 04:53:00.28

>>833
追記
両親と離れて暮らす理由が必要になって、
設定上はそれを悲観してなきゃいけなくなる

836 ：スペースNo.な-74：2013/06/27(木) 06:58:42.34

アンチテーゼの法則は参考になったわ
「テンポが悪くてつまらないな」と思ったら、
逆側から攻めてみることにする

837 ：スペースNo.な-74：2013/06/27(木) 22:32:14.96

冒頭悩んでたから自分も参考になった
ドタバタコメディだから、最初は不穏な感じにしてみよう

838 ：スペースNo.な-74：2013/06/27(木) 23:02:06.55

主人公の動機が弱い、ドキドキ感が足りない、
と思った時は、ぐちゃぐちゃした設定を付けて
あﾞーあﾞー悩んでたわ

逆さまにして「うっそぉーーー！？」と叫ばせればいいのか

839 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 02:22:18.30

テーマの反対側から始めて、それをひっくり返してゆく、
もしくは否定してゆくってこと自体が、
ドラマのダイナミズムみたいなものが生まれるってことかな
一つの価値観を裏返したり潰すことはドラマチックだっていう

840 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 02:41:39.05

キャラクターに置き換えると、最初は駄目なへタレキャラが、
最後は勇気を出して成長する・・・
まあ単純に言ってしまうと月並みすぎて陳腐だが、原型はそういうことか

ただ短編だと、キャラクターの成長ではなく、キャラクターの紹介がメインで、
成長を入れないことも多いよな
どこかのサイトで、少年誌の新人の読みきりなどの傾向を評して、

１の主人公が５に成長する物語ではなく、最初から１０の主人公が１０のまま
何も迷ったりせずに突き進んで終わる。思想とかも変わったりはしない。
成長したり、思想や価値観が変化するのは主人公に助けられる脇役だけ

って分析があって、なるほどと思った。
主人公がアンチテーゼの法則で変化・成長するのは、もう少年漫画では
主流ではないのかな

841 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 02:49:56.30

読み手としての自分の嗜好を分析すると、過程はいらない・結果だけ読みたい。
前にラブコメ主人公のモテる理由について苦労するという話が出てたけど、理由なんてなくていい。
主人公特権で最初から努力や苦労せずにモテる話が読みたい。

842 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 02:56:21.86

主流じゃなくてもアンチテーゼの法則好きだぞ
「勧善懲悪マンセー」「相対する価値は認めません」ということじゃなく、
一本道で頭を使わなくていいストーリーの中で
キャラ萌えを楽しめるのが好き

843 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 03:03:36.28

>>841
上でも出てたけど、
「主人公特権で最初から努力や苦労せずにモテる話」って
（馬鹿馬鹿しいにも関わらず）かなり頭使うと思う

読むほうは楽でも、作るほうは大変で
悩み相談が耐えないジャンル

844 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 03:06:55.89

>>840で書いたことと、>>841のような読者が少なからずいるってことを
加味して考えると、ここ近年は、
主人公は主人公特権で最初から努力や苦労をせずに無敵
（もしくはモテる）という役割を振られて、
アンチテーゼの法則は脇役（副主人公）に割り当てられるようになったって
ことかな？

本当は主人公よりも、ブレたり変化したりする副主人公の方が描いてて
楽しかったり、好きだっていう作者も結構いそう

845 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 03:14:25.66

苦労せず無敵の主人公の読み切りの場合
基本平凡な一般人の視点担当キャラがいるからまた別じゃね
主人公が無双する場合、視点担当平凡キャラがボッコにされるとこから話が始まったりする

846 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 03:18:14.25

主人公と副主人公→ダブルのび太
ラスボス→チート　って表現しか使わないから分からないな
だから厨受け悪いのかも

847 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 03:23:16.99

>>845
＞基本平凡な一般人の視点担当キャラがいるからまた別じゃね

いやそれが、＝アンチテーゼの法則が適用される副主人公　ってこと
主人公の無双と勇気に触れた副主人公が、冒頭でボッコにされた相手を、
勇気を出して最後に反撃する、みたいな話って山ほどある

>>846
まあそれが、ひと昔前の王道な少年漫画だよね。そういうの好きだけど

848 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 03:39:53.20

韓流ドラマみたい感じで、一昔風も需要あると思うよ

849 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 03:42:07.27

そうなると、アンチテーゼの法則、すなわち逆テーマ→正テーマとなってゆく
ストーリー上の推移は、副主人公によって体現されるってことかね？

もう一歩整理して考えると、最初は逆テーマを副主人公（読者視点キャラ）が体現し、
それに対して正テーマを主人公（ぶれない、チート）が持ってきて、
両者の係わり合いで逆テーマを正テーマにひっくり返してゆく・・・

って構造か

850 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 04:06:20.33

原稿見せてみれば分かると思うけど
自分の漫画はその構造じゃないわ・・・
主人公ポジにチートがいない

851 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 07:49:10.97

最近の漫画がそうじゃないってことは、狙い目ってことじゃん
進撃の巨人とかもそうでしょ、明らかに流行ってないものだから流行った

852 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 08:37:34.60

>>821
君塚の話ってこれか？
フリとオチは真逆のことをすればいいっていう、頑固親父と息子の例
でもテーマというより伏線張りの話として語ってるな
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4303735.jpg

853 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 12:30:47.75

面白い話とか、感動する話とか、熱狂する話を書こうとする人は、作品を褒められようとしてるけど、
よくできた話を書こうとする人は、自分が褒められようとしてるよね

854 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 12:51:34.84

作品が褒められることと、自分が褒められることが
イコールでないと考えるのが不思議

そして面白い話・感動する話・熱狂する話などと、よくできた話も、
普通にイコールになる

855 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 13:28:28.58

面白い！とか感動した！って言ってる人たちは、別に作者を褒めてるわけじゃないってことに気づけば、
そんなに不思議じゃないと思うよ
よくできた話だ！っていうのだけは作者を褒めてるけど

856 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 14:03:13.55

「よくできてるけどつまらない」という具体例が浮かばないのでピンと来ないな。
ミステリーならトリックは秀逸だけどキャラに深みがないとか結末がお粗末とか？
そういう場合「よくできてる」といえるのかしらん。

857 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 22:03:29.94

>>855
結局、それは君個人の感覚にすぎないと思うよ
というか、ほとんど一般人は作者のことなんて頭にないから、どんな出来でも
作品だけを褒めるだろうし、
漫画家のことをよく知ってる読者は、それを描いた漫画家を褒めたくなると思うが。
もちろんどっちも褒めたくなるケースもたくさんあるだろう
結局どっちを褒めるかは、作品のタイプというより、
読者と作者の距離感次第だと思うがね。

とりあえず具体例がほしい。たとえば、
面白いがよく出来てはない漫画と
つまらないがよく出来た漫画
どっちも

858 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 22:45:56.58

理論に重きを置いて漫画を描いてそうな作者は、
作品がよく出来ていてもなんか鼻につくってことで、
「どうせ自分が褒められたいんだろ？」
って、作者の人間性に厭味なケチつけたいだけと違うか

859 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 23:13:22.38

作者の動機よりもできた作品がすべて
作品が（作者を知らなくても）「褒めて！褒めて！」
ってオーラモンモンだと気になる

860 ：スペースNo.な-74：2013/06/28(金) 23:36:17.02

不条理だけど面白いって話は「よくできた話」と呼べるのかな?
その面白さが限られた読者だけに通用する場合は?

861 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 00:48:51.18

やっぱり作者を褒めたくなるか作品を褒めたくなるかなんて、個人差としか言い様がない
まして、作者が作品よりも自分を褒められようとしている、なんてのは、
個人の思い込みの域を出ないな
その作者が嫌いであれば、あいつは自己顕示欲が強いからそうに決まってるって、
悪意の目で読むこともあるだろう

862 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 01:12:17.67

少女漫画板なんか怖いよ
女が女作家を陰湿に延々と中傷し続けるスレがたくさんある
少年漫画よりもさらに個人の感情が作家当人に向けられるから

863 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 02:37:00.14

少女漫画というか、恋愛メイン作品は
「美形主人公＝自分の分身なんですッ」
「無駄に華のある絵柄＝自分のファッションセンスなんですッ」
と取られて、それが鼻について叩かれやすいと思う

歌でいえばアイドルの歌

864 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 02:54:29.39

なぜか女にモテる自称平凡の巻き込まれ体質の男子＝筆者の投影
みたいなもんか

しかも主人公に鈍感設定がついてると更に癇に障る
鈍感なのを良いことに女に囲まれまくってるやつとか、
巻き込まれ体質だから主人公の男は黙って座ってても女の子がアクション起こしてくれて「はぁ、またか、やれやれ」とか言う主人公ｗ

865 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 04:42:52.24

「鈍感」ってのも、作者の気色の悪い願望が入ってるからな
「敏感に反応したらみっともない、女に鈍感で余裕があるくらいが
スマートでカッコいいんだ」
みたいな作者の理想像ｗ
実際はそんな漫画描く奴なんて、いつも女の目が気になってる奴ばかりだろうに、
大嘘つきだよなｗ
要するに読者への「見栄」「カッコつけ」以外の何者でもない

866 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 04:58:24.78

でも女は女で、鈍感で、女に対して余裕があって、女の目を気にしない男
（ただしイケメンであることが大前提）が大好きだよな
ＪｃＪｋ向けのジャニドラマや少女漫画のヒロインの相手ってそんなのばっか

案外、男も女もカッコいいって思う男の理想像は共通してるのかもな

867 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 05:08:58.13

いや、おんなじ男キャラの鈍感要素でも由来は違うだろ
女向けは｢ヒロインをスケベな目で見てこない男｣(体目的ではないという表現)がキャラ設定として必要で
男向けは｢ヒロインが主人公に尽くす｣モテモテシーンが受けるからすぐにくっつけるわけにはいかないってとこだろ
男向けは複数ヒロインものも多いし

868 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 05:39:29.37

ハーレムものに限った話じゃなく、作者が人目や他人の言葉を人一倍気にするから、
カッコいい主人公を設定しようとするとき、己の憧れや羨望を込めて
他人に左右されないマイペースなキャラって設定にしがちってのはあるな・・・

そう、俺のことだ！

869 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 08:02:03.44

ハーレムものって、ただ主人公がモテるものよりも
顔も性格も終わってる主人公のやれやれ目線で
不人気サブヒロインや残念イケメンがピエロに徹する様子を楽しむものとか
一攫千金主人公と比較して、乞食みたいな脇役をsageるような
歪んだものほうが流行りやすい気がする

楽してモテたい読者って、性欲以外の歪んだ欲望も持ってるんだろうな

870 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 14:55:39.51

商業作品だと、読者に受けなければたくさん溢れ返るものじゃないしなー
ありえないレベルの鈍感主人公みたいなキャラが次々生まれる場合は、
むしろ読者の趣味や願望の影響が作者以上に大きいのかね

871 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 19:04:10.69

気がつけばまたまたハーレムものについての話題になってる・・・
それって、そういうので一発当てられないかなって考えてる奴が
何人か常駐してるからと違うか？
商業にせよ同人にせよ、王道で当てる自信がないから、
萌え絵で金を落としてくれる萌え豚どもを一本釣りじゃー！みたいなｗ
でもハーレムものなんてみんなやってるから、何か新しい切り口はないかって
ここでヒントを得ようとしている・・・

そんな所なんだろ？きさまら素直に白状せえや

872 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 19:40:42.11

ぶぁ～れ～たぁ～かぁ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

873 ：スペースNo.な-74：2013/06/29(土) 20:17:21.16

＞萌え絵で金を落としてくれる萌え豚どもを一本釣りじゃー！

このスレにどれだけいるか知らんが、こんな考えの奴は確かに腐るほどいるだろうな
そして、三次着エログラビア→売れなくなったらＡＶと同じように、
二次でも着萌えで頭打ちになったら、次は本格エロ漫画ってコースをたどる

874 ：スペースNo.な-74：2013/06/30(日) 01:07:07.83

そういやハーレムの鈍感主人公ってのは、
大して魅力ない割にもてるストーリーだからって理由で、苛々する主人公の代表格だけど
それ以外のジャンルで、あるタイプの主人公で、こういう話の展開だと苛々するっていうパターンは何だろう？
個人的には、言行不一致とか目に余るダブルスタンダードの主人公

875 ：スペースNo.な-74：2013/06/30(日) 01:10:18.70

あ、どんな話での部分が抜けた
言行不一致のダブスタ主人公が、
何故か周りから肯定される話が苛々すると書きたかった

876 ：スペースNo.な-74：2013/06/30(日) 01:33:25.16

＞言行不一致のダブスタ主人公

具体例を出してみて

877 ：スペースNo.な-74：2013/06/30(日) 02:51:16.57

＞萌え絵で金を落としてくれる萌え豚どもを一本釣りじゃー！
逆の、いかにこいつらを避けて
面白くするかって考えの人も多いze

878 ：スペースNo.な-74：2013/06/30(日) 12:35:36.36

男2人の対立で作るほうが話はやりやすいよ
立場や考え方が違う2人の男が戦ったり協力したり
女はぶっちゃけ添え物の花みたいにしてしまうのも手だ意味なく脱がしたりしとけば大丈夫

879 ：スペースNo.な-74：2013/06/30(日) 17:11:51.69

>>876
日頃はちゃんとルールを守ってフェアにやろうと言ってるのに、
味方の反則を咎められたら、そいつを叱るどころか「試合は勝てばいいんだよ」って相手チームに逆切れする主人公
それを見た仲間が、「あいつは勝利のためにひたむきで、仲間思いだ」ってくらいずれた反応がくる感じだな
一般人キャラに復讐はだめといっておきながら、友人の復讐を「何の葛藤もなく」ほいほい手伝っちゃうとか
（自分の主義と友人への思いの間で凄く悩んだりとか、そういうのがある場合は別）

こんな感じの展開が何度も続くと、主人公達の感覚についていけなくなって読むのをやめちゃう
キャラも人間だから、時には人として失望するような対応をすることもあるけど、
明らかに味方側に非がある状況で、誰も咎めないってのが自分はだめだった

880 ：スペースNo.な-74：2013/07/01(月) 03:39:53.38

>>879
作品名を教えてくれ

881 ：スペースNo.な-74：2013/07/01(月) 23:52:29.20

進撃みたいにポッと出で売れてみてぇ…

882 ：スペースNo.な-74：2013/07/02(火) 05:16:17.74

みなさん、読者を主人公に感情移入させるって点では、どんなところに気をつけてる？

ちなみに俺は基本的には主人公の目的が、多くの人間（もしくは狙った読者層）の、
共感を呼ぶものにするってところに主眼を置いてるけど・・・
性格うんぬんよりも、むしろ目的

883 ：スペースNo.な-74：2013/07/02(火) 13:38:22.73

>>882
「オレはプリンが好きだ」という決め台詞があったら
「オレはデザートが好きだ」あるいは
「オレは「プリン」が好きだ」という表現にする

「何故プリン？」と突っ込まれないように
プリンが重要アイテムなのが納得が行く設定で固める

反社会的行動は、取らせないか、弱めに描くか、突っ込ませる目的で描く
真似して欲しくない表現（毒物を飲むとか）は出さない

884 ：スペースNo.な-74：2013/07/02(火) 14:44:27.26

「まず主人公を取り巻く環境と目的から決めろ。
　なるべく目的達成が困難な環境を作り、それでも目的を達成するために、
　主人公がどう行動するかを決めれば、自然と主人公の性格が決まる。
　性格なんてものは、目的に対する行動から逆算して割り出せばいい
　真正面から突破しようとする奴、裏側から抜け道を探す奴、
　一旦諦めてしまう奴・・・などなど、”人間の性格＝目的への行動”なのだ。
　さらにその行動如何によって、ストーリーも自動的に出来てしまう」

と、ある漫画原作者が漫画原作入門に書いてた
キャラは、最初にどんな性格の奴とかを考えるのが王道だと思ってたので、
（今でも思ってるが）、なんか新しい視点を与えてもらった感じだったな

885 ：スペースNo.な-74：2013/07/02(火) 15:15:22.54

黒澤明監督は

テーマ設定→簡単なあらすじ→キャラクターの履歴書づくり→脚本製作

の順だったらしい。ただしテーマといっても、愛とか友情とか戦争反対とか
お題目的なものは一切作らず、
「あと三ヶ月しか生きられない男」
「百姓が武士をボディガードとして雇う話」
みたいに、キャラと状況設定を一言でまとめたようなものだったとか

886 ：スペースNo.な-74：2013/07/02(火) 15:33:28.18

ふいんきryから作ることが多いんだけど、
こういうのはなんていうんだろう

887 ：スペースNo.な-74：2013/07/02(火) 23:52:30.05

イメージボード派じゃないの
ディズニー作品や、トトロ以降のパヤオがやってる方法

888 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 07:30:06.97

「主人公が相手役（恋人じゃなくてもおｋ）
と出会って危機が迫って戦って仲良くなる話」
「登場人物は、一話につきメイン二人＋α」

これを改造して肉付けしていけばおｋ
主人公達に付ける付属物は、オンラインゲームのアイテム
（二次元にいる気分になれる何か）を参考にしよう

889 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 09:02:08.99

「主人公が出会う人物が恋人じゃなきゃいけない、
ジャイアンじゃなきゃいけない」
って思い込みが話作りを難しくしてる気がするんだ

890 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 09:45:53.40

>>888
オンラインゲーって全然やったことないんだけど、
たとえばどんなアイテム？

891 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 10:01:00.04

>>888
こち亀で両津が漫画教室を開いて、両津が生徒に
「私が君に１００ページの漫画の原作を書いてあげよう」
と言って、

”かっこいいヒーローが敵を倒す！　完”

って書いた紙を渡したのを思い出したｗ

892 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 10:55:59.31

>>888
大事な一文が抜けてた
戦って　*解決して*　仲良くなる

>>891
ウルトラマン馬鹿にしちゃあかんよ

893 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 11:30:21.62

>>890
敵を倒すアイテム
職業のスキルを上げるアイテム
売買するアイテム
アバター（自分のキャラ）を飾るアイテム
生活を便利にするアイテム
キャラ同士を結婚させるアイテム
仲間同士で交流するチャット、ギルド
おつかいを言い渡す脇役

894 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 11:35:10.18

感情移入のしどころを押さえてるからこそ
嵌まっちゃう人が絶えないんだと思う＞オンゲ

895 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 11:46:27.44

それで君はそれにのっとって実作をしているの？

896 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 11:51:16.90

>>895
パクリはしてないけど>>893を意識して
キャラの行動を決めてる

897 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 12:06:16.90

>>896
言っちゃなんだが、現代漫画では結局アイテムが一番重要になってる気がする
君が>>893が挙げたようなアイテムのアイデア次第で、キャラの人格やストーリーは
はっきり言って二の次というか、アイデアが面白かったらそっちはどうとでも
なるというか。

アイテム次第でキャラの行動が決まるって、その構造どっかで・・・って思ったが、
やっぱり元祖はドラえもんかね？偉大なり藤子Ｆ。

898 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 14:04:56.22

なりきりアイテム、シンボルアイテムの話
をしてる人って少ない気がするな
エロと違う意味でノリが商業っぽいからか

899 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 14:38:26.92

>>898
ちょっと興味深いが、いまいちピンとこないんだけど
例えばどんな漫画のどんなアイテム？

900 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 14:43:44.21

アイテムで読者を惹きつけるなら、やっぱ人間の普遍的な欲望・願望・妄想を
突かなきゃいかんと思う

901 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 15:00:15.94

>>899
ドラゴンボールとかデスノートとかソウルジェムとか

902 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 15:13:08.25

人間の普遍的な欲望・願望・妄想っていうと
今はエロと格下disしか想像する人がいなそうなのが悲しい

903 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 15:13:57.02

>>901
アイデアの核心でもあるから、ネタバレ・パクリ回避のため話題にし難いんじゃないかな。

904 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 15:21:39.54

ストーリーの本質は萌えでも世界観でもなく
なりきりアイテムにあったのか
真実を見極めたり

905 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 15:27:32.30

>>902
ひと昔前はそれ加えて「金」が大きなウェイトを締めていた。
大金をゲットする裏技やアイテムの出てくる漫画なんて腐るほどあった
こち亀なんてそんな話ばかり。
でも今は漫画界全体で、金銭的欲望を扱った作品って
無くなりはしないが、減った印象があるなあ

それにしても藤子Ｆ先生は色欲も、権力欲も、金銭欲も全部扱ってるな
まあ欲に限らず、男の子の冒険心とか、逆にどこかに引き篭もりたい願望までもｗ
これほど人間の願望に沿って作品を作り続けた漫画家は唯一無二だな

906 ：スペースNo.な-74：2013/07/03(水) 17:04:54.11

>これほど人間の願望に沿って作品を作り続けた漫画家は唯一無二だな
ﾜﾛﾀ

907 ：スペースNo.な-74：2013/07/04(木) 05:56:11.62

不思議アイテム重視でなおかつ現代漫画にしたいなら、
星新一の短編からプロットをパクって、キャラを立たせればおｋ
キャラ立てという概念を、エヌ氏エフ氏などと記号化することによって
意図的に禁じ手にして、ストイックにアイデアのみで勝負してた
星先生ごめんなさい

908 ：スペースNo.な-74：2013/07/04(木) 08:16:13.69

不思議アイテムは不思議シチュや不思議人間関係
だったりもする

共通点は、オンリーワン臭を出せることだな

909 ：スペースNo.な-74：2013/07/04(木) 12:26:41.38

不思議な性格というのもアイテムだわな
多重人格とかな

910 ：スペースNo.な-74：2013/07/04(木) 14:03:59.63

ボーイミーツガールやヒーローが敵を倒すテンプレを
説くから「うちは恋愛じゃねーよふじこ」「ジャンプシステムは嫌いなんだよハゲ」
となって、終わりの見えないファンタジーに魂を売り渡す人が続出してしまう

ただ人間ミーツ人間と覚えて
中に入れる性格に規制を設けなければ
色んなパターンが出来上がるよ

911 ：スペースNo.な-74：2013/07/04(木) 14:44:12.01

笑いの発生源は人間関係
恐怖の発生源は人間関係
興味深い謎の発生源は人間関係
人間の行動の動機の発生源は人間関係
面白いストーリーの発生源は人間関係
登場人物の魅力の発生源は人間関係

と、物語やキャラクターの面白さは、全て人間関係から生まれると
断言してる脚本家がいたな
とりあえず「キャラは一人では立たない、ライバルや引き立て役、恋人などとの、
人間関係によって立つ」って小池一夫が言ってたが、それは正しいと思う。

912 ：スペースNo.な-74：2013/07/05(金) 06:17:38.92

人間関係は仲良くなるだけじゃなく、
無視する、相談だけする、敵と思って仲間を呼び寄せる…
なんでもありだ

性格も二枚目から三枚目からキチガイまで
なんでもありだ

913 ：スペースNo.な-74：2013/07/06(土) 13:56:42.60

パクっても問題ない構成要素をまとめてくれ
テンプレートでどこまで作っていいのか
なんか最後まで頭使わないでもできそうで怖い
パクリだらけのワンパターンな駄作だけど

914 ：スペースNo.な-74：2013/07/06(土) 17:45:20.15

パクっても問題ない構成要素は骨で
パクったら問題ある構成要素は肉だな

骨と肉の組み合わせがあまりにもマッチしてると
骨組みは変えたくなるものだけど

915 ：スペースNo.な-74：2013/07/06(土) 18:34:49.68

>>913
・起承転結。起に出る伏線が、転で起きるトラブルに役立つ。
・アンチテーゼの法則。「テーマはテーマなのか？」→「テーマはやっぱりテーマだった！」
・主人公と副主人公が出会い、変わっていく設定（二人の属性、変わり方に決まりはない）
・ストーリーの象徴の不思議設定
・>>893の、感情移入に必要な要素
・とりあえず、どこかに出てくる恋愛と勝負

916 ：スペースNo.な-74：2013/07/07(日) 02:39:38.89

>>913
非公開作品なら、いっそパクリだらけのまま一本仕上げてしまえば？
完成品を見ながら、ここ修正したいここ直したいと検討してたら
ただのパクりから脱出できるかもよ

あと何故駄作だと思うのかってのを突っ込んで検討してみたら
ありがちってのは王道ともいえる、ワンパターンは予定調和ともいえる
それがつまらないのは、つまらなくしている別の要因があるんじゃないかと

917 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 12:54:47.58

市販のストーリー本、教え方下手糞過ぎるよね
ねらーがまとめたほうがいいんじゃないかと

918 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 13:34:32.15

ハリウッドの脚本には明確な基本のマニュアルがいくつかあって、ほぼ学校で勉強してくるらしいね
このパターンの謎は後半の何分ごろには伏線を回収するべしみたいな事まで

919 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 14:20:32.22

アイデアはパクってもセーフ
表現はパクったらアウト

920 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 16:00:27.66

気に入った短い小説をノートにでも漫画にしてみたら勉強になるんじゃないかな

921 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 18:26:50.55

>>919
テンプレはパクってもセーフ
デザインはパクったらアウト　じゃないか？

922 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 18:42:42.83

骨と肉
両方ばくらなければ問題無い
例えば、アイデアだけ頂いて、使い方を変えたり、プロットだけ頂いて、キャラや設定を変えたり…

923 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 18:47:02.19

プロットだけ頂いて、キャラや設定を変えると
自然と結末も変わるよね
感情が入って

924 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 18:47:21.74

>>921
「ロボットが毎回便利な道具を出す」
はセーフだけど
「未来からやってきた猫型ロボットが毎回便利な道具を出す」
はアウトかな。
もっともドラえもんくらいの名作になるとやりようによっては「オマージュ」としてセーフかもしれんけど。

925 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 18:48:50.64

作曲と似てるな
コード進行だけ頂いてメロディとリズムを変えると自ずとオリジナルな曲ができてしまう。
たいてい劣化するんだけどｗ

926 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 18:57:32.48

>>924
「毎回便利な道具を出す」キャラがロボットじゃなくドラゴンで
メイン主人公じゃなくて性格も違くて
漫画のジャンル、雰囲気も違う、ぐらいはやりたい

927 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 19:09:42.87

もしも、ドラえもんが美少女だったら

928 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 19:32:22.89

こういう基本的なアイデアをテンプレと言ってもいいけどテンプレを現代的にアレンジすれば一丁上がりというのも何か虚しい気がする。

929 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 20:37:13.37

最近は、表現に時代を感じるだけで
ストーリーに時代は感じなくなってきてる気が

930 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 22:16:25.17

最近のシナリオの書き方の本って、当り前のことは書いてないよね

＞緊張味を保持しようとすれば、セリフの終わりを強調的な重要なものにしなさい。
＞一番重要なことをシーンの終りに起きなさい、また最も重要なニュースを会話の終わりに起きなさい。

これは古い本からの引用だけど、こういう当り前のいろんなことって今は誰も教えてくれないから
出来てないことに気づかない人はずっと気づかないままなのかも

931 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 22:20:38.24

というかこの程度の「常識」を無意識に身につけられない人って創作者として難しいと思う。
多くのフィクションに触れていれば自ずとつかめてしまうはず。
問題はその先。

932 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 22:26:33.40

常識がちゃんと一通り身についてたら、あとはその応用でなんでも書けるはずだけどね

933 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 22:34:36.45

それは楽器が弾ければ作曲できるはずというのに等しい

934 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 22:44:12.47

例えるの下手すぎだろ
例えないで脚本のまま話したほうが分かりやすいわ

935 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 22:56:01.67

>>934
理解力無さすぎだろ

936 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 23:09:31.54

>>935
「脚本が書ける＝作曲できる」はいいとして、
「脚本の常識を身につける＝楽器を弾ける」にはならないだろ

作曲で例えるなら、
「脚本の常識を身につける＝作曲の常識を身につける」のほうが自然だと思うけど

「作曲の常識がちゃんと一通り身についてたら、あとはその応用でどんな曲でも書けるはずだけどね」
っていうのは、若干強引だけどそこまで違和感ないはず

937 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 23:12:28.25

まあじゃあそれでいいとして、作曲の常識が身についてりゃどんな曲も書けるかもしれんが、問題はその先。

938 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 23:14:17.33

先ってなんだ先って
もしかして、上手い人は俺が知らないような高度なことを知ってるから上手い、とか思ってないか？

939 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 23:19:08.70

・いい曲を作りたかったらAメロ・Bメロ・サビをきっちり分けろ
・AメロとBメロでは雰囲気ガラッと変えて。サビでは音量を上げて盛り上げろ。
とかこの程度のことを入門書とか読まなきゃわからない人って作曲なんてできそうにない。

940 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 23:22:38.38

まず基本的な事から地道に覚えていこう

941 ：スペースNo.な-74：2013/07/08(月) 23:32:40.03

>>938
上手い下手の差が知識の有無にあるとは思っていない。
センスの有無にあると思っている。「その先」というのはセンスのこと。
センスは言語化はできるかもしれないけれどその伝達や獲得には確固とした方法論がない。

942 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 04:06:49.30

この板にもいるし、クリエイター志望者のサイトとか見回しても、
もの凄い量のシナリオ教本、小説教本を読んでいて、披露する理論は凄く高度に見える
でも、なんでこんなに知識は理論は完璧なのに、彼らはいつまで経っても
志望者のままくすぶってんだって思う。
自作をその理論を元に創れば、プロはだしの傑作が書けそうじゃんって。

①ストーリーの理論をいくら身につけても、それを活かすアイデア発想の才能が無いから
　結局目新しいものはまるで出来ない
②なまじ高度な理論を知ってしまったため、それを自分で完璧に実行するのが難しい上に、
　目が肥えきってしまったため、自作に不満だらけで、自己ボツを繰り返してる
③教本を読み、理論武装しただけで満足して実作しようとしない、単なるナマケモノ

考えられるのはこの三つだと思うが、他に何かあるかね？

943 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 05:28:42.74

④筆者が低レベルだから、志望者程度の理論でも物凄く高度に思える。

944 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 05:47:15.82

>>943
バカか。志望者程度の理論と言っても、彼らは教本から引用してるんだよ。
ついでに言うと、そういう人たちはほとんど引用先を隠したりしてない。
ダメな教本から引用してる場合もあるだろうが、すべてがそうなわけがない
ついでにいうと、近年は成功した人もその手の教本をわりと読んでる。
じゃあその差はなんだって話なんだよ。

945 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 07:02:27.42

>>942
教本を読めば読むほど、書（描）かなくなるというケースはよくある
宮部みゆきと加納朋子が素人への苦言で、
「素人さんの創作理論を、私がデビュー前に通ってた創作教室や、今はインターネットで
　見聞きすると、ずいぶん知識が豊富な人も多い。
　それこそ小説作法からハリウッドシナリオまで、万巻の書を紐解いてるって感じで、
　”物語の作り方”については私よりもよっぽど詳しくて、普段、私が執筆中、無意識に
　頭の中でやってるような作業を、理論立て手言葉にしてくれて、うん、なるほどと
　納得がいったり（笑）
　でも・・・この人たちの多くはそこで満ち足りちゃって、実際に書かないんですね」
って言ってたのをインタビューで読んだことある。
そう答えたのは宮部だが、加納も同意してた。
とりあえずプロから見ても、理論「だけ」は高度なんだろうよ

946 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 08:01:15.72

ゴルフにもレッスンプロというのがいてだな…

947 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 08:39:55.40

>>941
＞上手い下手の差が知識の有無にあるとは思っていない
子供が、好き/嫌い、面白い/つまらない、普遍的/胡散臭いを
言葉では説明はできないけど感覚では分かってるようなものだな

ヒント・萌え属性は言葉になってなかっただけで昔からあった

948 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 09:17:52.75

>>944
バカはおまえ
トッププロのやってる事だって、基本の応用に過ぎないんだよ
だから、トッププロの話もそこそこ書ける志望者の話も、門外漢には同程度のレベルに思える

949 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 10:03:29.45

>>942は実際に作品を書き上げたことがないとか？
理論を知ってることと、それを実践できることは全然別だって分かりそうなもんだけど

例えば、「笑いの基本は緊張と弛緩です」って理論を知ってたとしても、
「Ａさんの周囲のムードを緊張させる言葉に、Ｂさんが緊張を緩める一言で返す面白いやり取りを考えてみましょう」
って課題に上手く答えられるとは限らないよね

950 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 10:23:13.97

>>948
トッププロはおまえ

951 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 11:22:05.85

でも知識を手にして損はない
先人が遺してくれた遺産の数々勉強させてもらおう

952 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 11:35:01.06

そして作品を完成させろ、だね

…せっかくの休みに2ちゃんみてるようではダメなんだろうな

953 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 12:58:14.73

想像だけど、書けない人は、知らないことがあるから書けないんじゃなくて、
たぶん、いろんな書き方を知ってるせいで書けないんだと思うの
逆に、一通りの書き方しか知らなかったら、迷わずに書けたんじゃないかな

それで一通りの書き方をマスターしたら、それから勉強して引き出しを増やしていけばよかったわけで
今さらこんなこと言っても仕方ないけど

954 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 13:07:45.17

いや、書けない人は才能がないんだと思う。
だから技術でカバーしようとして理論オタクみたいになるんじゃないかな。

955 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 14:36:38.57

2000年代から動画と名作のDVDがあれば良かったね
参考資料が
萌え漫画と有名作品（パクリここに集中）ばかりの
昔は無理ゲー過ぎた

956 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 16:24:27.84

世間一般的に
馬鹿馬鹿しい、中身がないと言われてる話のほうが
根っこがしっかりしてて中身がある気がする

萌えしか中身のない話
（腹立つというか、ただつまらない。
途中でカプ論争で紙切れと化すし）は除く

957 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 19:28:04.37

自分でバカ過ぎ、過激すぎ、臭すぎ、って思う程度が、他人にとっては普通なんだろうな

藤田和日郎が、
「人間、自分への採点は甘いから。自分で１００％だと思う程度じゃ駄目、
　他人には感動でも笑いでも自分が期待してる半分も届かない。
　１２０％、１５０％までやって、ようやく相手に７０％ぐらい届くって考えた方がいい」
って言ってた

958 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 21:59:52.69

１５０％って
「うわー…オ○ニー臭い展開だな」って思うぐらいか

959 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 22:08:43.97

150%出しても70%しか伝わらない層には読んでもらわんでもいいわ

960 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 22:10:37.98

２００％ぐらいまでいって、初めて「うわ作者酔ってる、キモッ」って思われのかも
そうなるとテニプリとかバキとか、バカにされつつも実は凄かったのかもな
天然で２００は無理だろうから、作者が毎週、相当に無理して不自然にテンションあげて、
確信犯のネタ上等でやってたんじゃないかと

961 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 22:17:33.07

>>959
読んでもらわんでもいいといっても、残念なことにそのあたりが現実だと思うよ
７０でも伝われば立派なものだと思うがね。それこそ贅沢言ったら読者がいなくなる

所詮は、知能も知識も性格もちがう他人の感情に、創作物を通じて間接的に
訴えかけなきゃいけないわけで、テレパシーで直接、向こうの感情に
訴えかけるわけじゃないんだからさ
たとえ相手と直に会話しても、言葉に対する解釈の食い違いってよくあるからな

962 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 23:44:35.42

何にせよ、150%＝無駄に格好いい知識()、無駄に描きこまれた背景()
の意味ではないってことだね

963 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 23:54:30.27

>>959
そういう奴は守備範囲が違う可能性が高い

例えば、つまらない子供向けの話があったら
属性が同じ人は
「子供向けである意味があるよう、世界観を玩具で固めろ」と言ってくる
属性が違う人は
「恋愛や知識を追加して大人向けに変えろ」だの
「大人になりきれないキモオタを主人公にしろ」だの言ってくる
通称、ジャンルのお約束クラッシャー

964 ：スペースNo.な-74：2013/07/09(火) 23:59:54.68

ソフト百合なんて、流行る前だったら絶対に
「なんで男の主人公がいないんだ。
男は自分(男)が取り合われるのを見て喜ぶものだろ？」
と説教されていたと思う

965 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 03:32:02.08

そういえば板垣恵介がキャラクター作りの秘訣として
「君は、”とてつもなく何なの？”」って問い掛けるようにしてるって言ってたな
性格にせよ特技にせよ、”とてつもなく～である”って風にしろと
そうじゃなきゃ、大したキャラじゃないっていう
正直、板垣は作家としては好きじゃないんだが、これは真似してる
小池一夫直伝の技法でもあるんだろうし

ストーリースレだからストーリーに関連させていうと、
話の軸となる事件そのものは、わりとありがちでシンプルにするんだと
そこに、とてつもない～～なキャラを関わらすと、独創的な展開が生まれるんだそうだ。

966 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 04:22:30.71

なるほどねー

967 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 04:46:31.94

小池一雄って言えば、まず「悪役から作れ」ってインタビューで言ってたのを読んだことある
主人公って単独だと案外動かないから、ストーリーが作りづらい
その点、悪役は欲望の塊でやりたい放題だから勝手に事件を起こしてくれる、
ではそいつに対抗するにはどんな奴を？
って感じで作るんだって

>>965と一緒にまとめると、まずとてつもない○○な悪役＝事件を作り、
それに対して、もっととてつもない○○な主人公を作ってぶつける

ってかんじか

968 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 04:52:23.79

そのとてつもない○○を、主人公と悪役で同じものにするか、真逆にするか、
まったく関係ないもの同士にするかは、お好み次第って感じで

969 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 09:24:26.92

最近の作家は萌えキャラばっかり作れて
フリーザ、ジャイアンスネ夫みたいな
キャラ作りが下手な気がするな

萌えキャラは簡単に作れる
オリキャラでエロ同人と同じことをすればばいいだけ

970 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 09:42:35.66

やっぱ活路は人間関係かな

971 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 10:06:30.58

バトルとかじゃなくてリアリズムベースの成長物を書きたいんだけどそうするとあんまり突飛な悪役とか設定できない。

972 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 10:11:10.95

ほんとお前らって読者がストーリー考えてるだけで作者になれない奴らだよな

973 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 10:24:08.88

話に頭がついてゆけないからって悪態つくのはよくないよｗ

974 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 10:25:25.20

>>971
つ>>957
自分で突飛と思うぐらいで、ようやく他人から見たら普通だから大丈夫♪

975 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 10:30:53.38

でも大人向けの人情物に「世界経済の8割を牛耳る超金持ち企業の御曹司」とか出てきたら突飛すぎて読む気なくさない？
それよりふつうのサラリーマンだけど親が残してくれたマンションがあって人より余裕があるみたいな小金持ちの方がリアリティがある。

976 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 10:36:03.11

そりゃそうだけど、小金持ちじゃ話が膨らまないわな
大どんでん返しとかないし

977 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 10:44:27.39

そもそも、リアリズムべースの成長物語をやりたいなら、
突飛な悪役を設定できなくても別に問題ねーだろｗ
どんだけ成長過程とか、心理描写がリアルかってのが勝負なんだろうし

ちなみに心理描写なら、大人向けであっても、かなり突飛でも許される気がする
ものすごい心配性とか、被害妄想とか、神経過敏とか、もちろんエロ妄想も。
根のところでリアルな心理を抑えておく必要はあるけど、そういう心理に至る
必然性さえしっかりしてれば、それを過剰に増幅させてもＯＫかと

978 ：977：2013/07/10(水) 10:50:38.66

たとえば福本の「黒沢」とか、江川の「東京大学物語」とか（後半は駄目だが）、
桜玉吉の漫玉日記以降の作風とか、今なら花沢健吾の漫画とか・・・

979 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 10:51:18.14

リアル系の作品では具体的な数字は示さず、
見なりやしぐさ、行動で器の違いを表すようにする。
それはとても難しいことだけれど。
実在の人物の取材と観察、分析からのキャラメイキングが必要。

980 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 10:56:02.97

参考になるわ。続けてくれ。

981 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 11:01:05.78

リアリズムベースの場合、「突飛」にも自ずからリミットがあるけど「かなり珍しいけどあり得ない話ではない」くらいで十分「突飛」足りうると思うよ。
惚れた女がヤクザの情婦だったとか。しかも性転換した男だったとか。

982 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 11:05:19.06

＞ちなみに心理描写なら、大人向けであっても、かなり突飛でも許される気がする

ああわかるなー
つか、いまどきの青年誌はもうそこのところが勝負って気がするな
少年誌の方が、たとえファンタジーっぽい要素が出てきても、心理描写はまだまともなんじゃないかっていう

983 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 11:09:04.12

ファンタジー＝共感できる物事の抽象化って感じがする

984 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 11:11:41.91

>>981
ありふれた“突飛”では藤田和日郎が言う自称“100%”にとどまる。
頭を振り絞って「誰も聞いたことがないけど、あり得る」って設定を出して
ようやく150%から200%、それでも70%しか伝わらないってことだろう。

985 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 11:30:20.45

チートにしろってことか

986 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 12:17:50.06

そもそも突飛なんて、みんなが必死で考えてる上に読者も見慣れてるもんな
自分が１００％と思ってるラインは、世間から見て相当に低く、ありがちだと
思うぐらいがいい
昔とは比較にならないぐらい、珍しいものへの耐性ハードルは上がってるはず

987 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 14:23:34.98

>>973
満足してるならいいんだけどさ
こんなこと書いたら面白くない？こうしたら面白くない？だけじゃ
漫画系の板とかVIPとかのスレの読み専の書き込みと変わんないじゃん

988 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 14:40:19.25

>>987
・・・で、お前さんは結局、どんな書き込み内容をここに期待してるわけ？
とりあえず具体的なお手本を示してくれない？
もちろん引用とかじゃなくて、自分の意見、自分の言葉で。

989 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 15:50:15.07

俺なんて、特に昨日から今日にかけては、いろいろ為になることを聞けたと思ったけどな
もちろんそれ以前もたくさん
それにプロの言葉を引用してくれる人の存在もありがたい

990 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 17:54:08.60

主人公＝ストーリーのシンボルってイメージがある
最も無個性だが、ストーリー上最も重要な能力を持つ人間
（チートと一般人の両方の面を持ってるのが好ましい）

それで、読者全員の化身になる

991 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 17:57:31.29

>>988
漫画や小説を書いてるときに生まれた悩みの話から、解決策に進んで、
そのあと解決策を一般化（法則化）するって流れになってるといいな

例えば、物語の前半で主人公と敵対者が出会って一触即発の雰囲気になるんだけど、ジャマが入って勝負が持ち越しになる・・・
っていうよくあるシーンを書くときに、偶然を使わずにジャマを入れられるいい方法はないかって書き込みがあったとするよね

それに、「敵対者と出会う前に、誰かにジュースを買いに行かせたらどうか」ってレスがついたとする
そこから、そうか、伏線を張っておけばいいのか、っていう一般化ができれば、
ジュースは微妙だから、もっといい伏線のアイデアは無いかな？っていう風に質問者が展開していけるよね

前にここを覗いたときは、そんな感じの書き込みが多かったように記憶してるんだけど、
そういうスレだったら、読んでて面白いなーって思うよ

992 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 18:57:17.08

>>991
じゃあ自分でそういう流れを作ればいいじゃん。他力本願じゃなくて、
自分の作品で困ってる所とかを例に出して
>>972みたいな、何の益も無いつまらねえイヤミなんぞタレてないでさ

993 ：スペースNo.な-74：2013/07/10(水) 19:08:48.31

とりあえず、「自分の思い通りの流れになってなーい！」「今のここは俺の理想のスレじゃなーい！」
ってことで、癇癪起こしたガキみたく煽った奴の作品のアドバイスする気が起きない
何をご立派なことを書いても、所詮本性は>>972ってことだからな

次スレでどうしてもそういう流れにしたいなら、うまく正体隠せよｗ

994 ：スペースNo.な-74：2013/07/11(木) 10:24:42.49

おとぎ話を現代劇にアレンジするのは練習になるよ
基本的な練習法だと思うけど

995 ：スペースNo.な-74：2013/07/11(木) 12:04:11.73

蟻とキリギリスの擬人化か

996 ：スペースNo.な-74：2013/07/11(木) 12:38:32.10

現代劇をおとぎ話にアレンジするのはないんだな

997 ：スペースNo.な-74：2013/07/12(金) 07:28:31.36

埋めてしまおう

998 ：スペースNo.な-74：2013/07/12(金) 08:36:52.72

梅え

999 ：スペースNo.な-74：2013/07/12(金) 09:39:47.84

次スレは？

1000 ：スペースNo.な-74：2013/07/12(金) 09:53:11.46

ストーリーをギンギンに鍛えたい14
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1373590340/

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