【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】４

>>96
>>97
なるほどありがとう
上位カテゴリっていうのはあれかな、
幸とかでいうカプとかキャラのカテゴリより大きいくくりってことかな

夢者て幸規約が絶対指標なとこあるよね
幸カテで上位なのに他の創作お比べて差別されてるとか

関係ないけど>>97の425
腐小説てそこそこいうし
前後の流れ分からないけど425だけ読むとCP小説＝BL小説としてる？
男女や女女のCP小説ガン無視かよ

>>103
男×男もひとまとめにとあるから
CP小説＝キャラ×キャラの恋愛小説じゃね？

>>104
じゃあ名前変換のキャラ×名前変換キャラだけを別くくりにする理由は？

409 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:05:07.60
>>397
自分の意見としては>>322と概ね同じかな
他のものを叩くための罵倒語として使われるってことは
他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね

二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？

411 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:07:30.20
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？

散々腐臭いの話しててこれはないｗ

416 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:12:59.60
>>411
小説とかイラストという表現方法の中で、という意味で言ったんだ
腐女子は表現方法ではないからここでは出さなかった

417 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:14:05.27
>>416
腐は腐女子の意味もあるけど男×男の意味もあるが

419 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:15:56.16
>>416
それだとTBとか腐臭い腐臭い言われてたけど
腐女子臭いて言われてたって事なのかｗ

>>105
キャラ×名前変換キャラが多数派とはいえ、それ以外の夢小説(キャラ×キャラのカプの傍観者とか)もあるから
夢小説＝名前変換機能を取り入れた小説
として小説の中でまず分けられるんじゃないかと

とりあえず

>>107
＞CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？

とちゃんと恋愛要素のないイラストや小説にも言及してるから
×のあるなしでくくってる訳ではないんじゃない？

>>100
「ここでは夢者の被害妄想な意見が通って〜」とよく批判されがちだから
「本当に錯覚してることには、夢者擁護側からも突っ込み入ってるよ」という
例として「上位カテゴリーだから〜」の話は出したつもり。
言い出したのがどっちの側であるかってことを問題にした覚えは無いよ。

夢て表現方法なの…？

>>110
小説というか文章での創作？の中には
普通の小説の他にも選択肢を選べるゲームみたいなやつとかキャラが書いた日記風の文章とか色々あるから、
名前変換機能を取り入れた小説＝夢小説
とすると表現方法のひとつと考えられるかもしれない

>>111
考えられるかもしれない了解

でも表現方法の一つである、と確定した上で話されると違和感あるｗ

>>111
上に出てたみたいにカプを見守る傍観者ポジを名前変換キャラにするんなら
確かにキャラ×キャラのNLでもBLでも夢小説(名前変換小説)という手段を使えるってことかな

>>6とかそうだね

でもそれって名前変換小説界隈でどれくらいの数あるの？
少ないからないも同じとは思わないけど
結構例外に近いものなのにそれがあるから夢は特別としてるようにも見える…

>>110-112
表現の定義によるんじゃね？
広義の辞書的意味なら表現方法で間違いじゃないし

>>115
ジャンルによるけどＢＬ夢はわりと見ると思う
傍観者夢も多数派じゃないけど一定数あるイメージかな
あと誰も夢は特別なんて話はしてないような…

名前変換のありなしは表現方法というより
イラストにおけるデジタルかアナログかの違いじゃない？
デジタルだから出来る表現アナログだから出来る表現はあるけど
そのツールを使えばその特別な表現方法を誰でも使える訳じゃなく
使い手の技量に左右されるところだと思う

>>116
他の表現方法と比べて夢だけ叩かれてるというのは
特別扱いと同じ意味じゃない？

>>118
＞他の表現方法と比べて夢だけ叩かれてる
他の方法(変換機能のない小説やゲーム形式のものとか)と比較すると
夢小説が叩かれがちである(罵倒語として他を叩くのに使われている)というのは事実じゃない？

叩きに使われる「夢・ドリ」が夢小説を指すものではないという意見もあるけども
夢小説を指している場合もあるわけで

>>119
そうかー？
そうでもなくね

あ、ちなみにこれは夢の叩きはないって意味じゃないからね
前同じようなレスしたら夢叩きなんてない主張に要約されたから一応言っとく

>>119
体感や人によってその辺り変わるから
○○は××より叩かれてるという比較論は揉める元

>>118
>>120
過去に夢は特別叩かれてると主張してる人がいて
擁護派からも否定されてたよという話にはなってるけど
今、夢は特別なんて言ってる人いる？
前スレで叩かれ四天王ネタにされてたように
叩かれ勝ちな属性ではあるけどｗ

>>122
なんで>>119だけ抜かしたの？

なんで119だけ抜かされたの？

>>117
デジタルで描くかアナログ描くかってのは表現方法の選択の一つでしょ？
だったら名前変換も表現方法の一つであってるよ

被ったごめん

>>125
紙媒体の同人誌とオン同人くらいの違いな気がする
表現方法と言われると違和感ある

名前変換なんてJavaスクリプト設置するだけなのに表現方法はないわー

>>123-124
夢は特別に叩かれてないという意見よりの
118と120にレスしただけだけど？
119を抜かしてはいけない理由ってあるの？

>>121
差別という言葉の定義が
他と取り扱いに差をつけること
だから差別という言葉を使う場合は他と比較せざるを得ないんじゃ

>>127-128
表現って方法を特別視しすぎじゃｗ

>Javaスクリプト設置するだけなのに表現方法はないわー

簡単で使用しやすい方法だったら表現じゃないってどんな理屈かとｗ

>>129
夢は特別叩かれてるとしてるレスだから

夢者うぜー

縦書き小説に比べて横書きなだけでオン小説は叩かれ易い＞＜
みたいなもんか
じゃあ縦書きでやれよ

この流れはあれだけど
Aに比べてBは叩かれてるはAに属する人から反発され易いし
>>2に準ずる話し合いをするなら控えた方がいい表現だと思う
明確な数字として誰からみても公平なソースがあるなら別かもしれないけど

>>132
叩かれがちとは言ってるけど
特別叩かれてるなんて表現見当たらないけど？

表現方法って辞書的な意味なら表現するための方法ってだけだよな？

筆書きでイラストを表現するのも、鉛筆デッサン風に描くのも表現方法
伴奏つきで歌うのもアカペラで歌うのも表現方法
新体操でボール使って演じるのも使わないで演じるのも表現方法

名前変換が表現方法じゃないって人は、表現方法をどうとらえてんだ？

>>135
むしろその否定からはじまった話題なんだけどなぁ
ってか、具体的なジャンル指して、○○より××の方が叩かれてるって
話にまではなってなくね？

>>138
二次創作の漫画や小説に比べて、て思いっきり書いてるような

名前変換さえ利用してれば例えばこういう掲示板みたいなのに
その機能が付いてれば夢って扱いでいいんだよね？

>>139
それは具体的なジャンル名ではないという意味で言った
比較論自体はある程度は仕方ないと思うよ

辞書的な意味ガーさん>>65-75でも頑張ってたね

>>135
小説Aが名前変換機能を取り入れた(＝小説Aは夢小説)とすると
夢小説がひとまとめに叩かれる→夢小説に含まれる小説Aも叩かれる対象である

小説Aからなんらかの形で名前変換機能をなくす(＝小説Aは夢小説でない)と
小説Aは叩かれる対象でない

単純に表現方法の選択という考え方をするとこうなり得るから比較されてるんじゃないかな

>>141
具体的なジャンル名じゃないものと一ジャンルの夢を比較してたって事？
それだと比較にならないんじゃ

元レスの人が今ここにいない限り意味のない話だな

>>140
気軽に書き込める掲示板に名前変換機能がついたら
むしろ今より夢は盛況になるんじゃ？

>>140
その機能を使って小説とかを書いたらそりゃあ夢小説なんじゃないの

>>143
でも名前変換なくして叩かれなくなった小説という前提？自体がおかしいよね

>>147
小説書かなくてもその機能を使って利用してれば夢じゃないの？ここの定義だと

>>144
一般論として、他の○○は〜みたいな
比較話はとうぜん出るんじゃ？

>>142
辞書的な意味でという言葉を使った者だけど
捏造という言葉にからんでたレスは自分じゃないですよ

>>144
夢を
名前変換機能という表現方法(手段)を取り入れた小説
とした場合の話だから、比較対象もその他の表現方法でいいんじゃない

夢をジャンルとして考える場合はまた別の話になるんじゃない

>>148
ここに出てるのは仮定の話ではあるけど
女性向け二次の叩きに嫌気がさして一次に行ったり男性向けに行ったりして
難を逃れる人は実際いるからなぁ
ジャンルによる叩かれ度の違いは無視出来ないと思うよ

>>148
どういうこと？
名前変換機能のある小説を夢小説と呼ぶとして、
ある小説を書くときに、名前変換機能を取り入れるか取り入れないかで夢小説か夢小説でないかが分かれるってことじゃ

>>154
それは分かってる
取り入れた場合と取り入れ無かった場合を比較して
取り入れ無かった方が叩かれない、という前提がおかしいなと思ったの

>>149
この流れで使われてる夢って夢小説の略じやなかったの？

>>152
＞夢をジャンルとして考える場合はまた別の話になるんじゃない


>>153
＞ジャンルによる叩かれ度の違いは無視出来ないと思うよ

どっちの話してるんだ

>>155
その小説Aが直接叩かれるというわけではなくて
夢小説というものが叩かれる場合として考えると、夢小説に含まれない小説Aは叩かれる対象じゃないよねってこと

>>156
夢漫画（台詞が変換出来る）というのもあるので
正確には夢掲示板って言い方になるのかな？

>>157
153だけど152とは別人

>>159
名前変換機能つき掲示板かｗ
よくわからんが面白そうだ

>>160
それは疑ってないｗ
ジャンルとするレスとしないレスが同じ話の中で混線してるから
まず夢をジャンルとするのかしないのかはっきりして欲しかっただけ

>>158
うん、だから
その夢小説だから叩かれてるって前提がおかしいよね、て言ってるの

そもそも夢を叩いたり蔑称として使ってる人は
名前変換機能のあるなしを気にしてないような気がする

>>164
叩く側のことではないと思う

>>163
実際夢小説という形式を嫌う人間は存在するんだから
おかしいということはないと思う

>>164
そりゃ腐叩きする側が腐の定義なんか知ったこっちゃなく
気に入らない女はみんな腐と罵っとけと同じ心理じゃね？

>>162
自分的定義は名前変換機能でくくられるジャンルかな
でもジャンルであるとはしない人がその前提で意見を述べるのはかまわないんじゃ？
たしかに混乱してややこしいがｗ

>>161
あんまり使ったことないからわからないんだけど
NGワードの変形で登録した単語を他の単語に置換して表示してくれる専ブラなかったっけ

>>168
そんな専ブラあるんだ？
それは確かに使い用によっちゃ面白いこと出来るな

>>165
叩かれ易い話をしてるのに叩く側の話を斟酌しないの？

>>169
いや不確かな記憶だからわからんｗ
でもそれでSSスレとか読んだら、名前変換小説的な事できそうだな

今は書き手側が名前変換できる機能を使った小説を提供してるんだよね
読み手側で名前置換して再表示させる機能使って、どの小説でも名前変換できるようになるとどうなるんだろ
今でも手動で小説をコピペしてきて名前変換→ローカルで楽しむって人は止めようないだろうし

>>172
ブラウザのアドレス欄にスクリプト入れて任意の単語を表示させるてのがあるくらいだから
単語指定で変換出来る方法があれば広まりそう

>>163
アンチの多いものとそうでないものとじゃ
叩かれやすさに違いが出るのは当然なんだから
アンチの多い夢が、夢だから〜を理由に叩かれるケースは
別におかしなことでも何でもないと思う

>>172
どうなるも何も
個人で楽しむのなら名前変えようが切り張りしようが
自由なんだから今でも普通にやり放題だし
別に止める必要も無いのでは？
夢じゃないがバトロワジャンルはキャラ名称を変えた
三次小説が流行したことがあったし

>>174
＞夢じゃないがバトロワジャンルはキャラ名称を変えた
＞三次小説が流行したことがあったし
これっていわゆるバト◯◯とかのこと？
こういうのダブルパロっていうんだっけ

ふと思ったんだけど
歴史ものなんかだとよく史実に詳しい人とそうでない人で争いが起きたりするよね
スポーツものでもあるな、リアルスポーツも好きでその要素を二次に取り入れる人と
リアルに興味ない、そういった二次に拒否反応示す層
こういう争いもジャンル問題の一つだろうか

私はAというサッカー作品の二次創作を読みたいのであって、
二次創作の皮を被った作者のサッカー薀蓄話を読みたいんじゃない！って意見は地味に見るなー

リアル○○志向か否かって対立は学園もの以外だったら
ほぼどんなジャンルでも見かける気がする
それでどこでもリアルマンセー層とリアル拒絶層が分かれるところも一緒

歴史ジャンルでやっていた人がそのままの感覚でフィクションジャンルに来たときに
「正史」の概念を持ち込んで話すから困るって話もちょくちょく聞く
マルチエンド作品とか、読者の想像に委ねる作品だと特に

>>178
疑似家族ものもあんまりその対立見ないかな

>>179
歴史ものは同人以前に歴史ドラマや歴史小説ファンとかの間でも
歴史学的な事話したい人と歴史に題材とったフィクションの話がしたくて蘊蓄は二の次の人がいる感じ
他のジャンルでもそういう対立あるけど、なんか歴史ものは特に多い気はする
両派の数のバランスなのかな

歴史物と時代物を混同させるやつも多いな

自分もその違いよくわかってないかも
三匹が斬るとか世界設定が過去の作り話が時代物で、同じ時代でも実在の人物や事件を扱うのが歴史物？
でもドラマ水戸黄門なんかは歴史物って感じしないから、違う分け方なのかな

歴史物と時代物って二次創作でどう解釈するかって話なら
そう厳密な違いはないんじゃないかな
水戸黄門二次で光圀の時代の実際の事件ネタ書かれても別に違和感は無いし

歴史物で対立が起きるかどうかって、ジャンル規模の違いもあるような気がする
歴史が絡んでくるようなフィクションでもバサラとかヘタリアとか数が多いところだと
史実好きと史実嫌いが住み分けてそれぞれのコミュニティ作れるから揉めにくいけど
マイナーだとどうしても同じコミュニティに所属せざるを得なくなって
住み分けできずに軋轢が生まれやすいと思う

>>163
「夢は特別叩かれやすい」と言ってる人も
夢だけが特別被害にあっているという意味で言ってるんじゃなく
「特別叩かれやすいジャンルの中に夢もある」という話でしょ？

現物の作品を全く見ていないのに、成り変わり夢だと聞いただけで
「ヘイト創作と一緒だ、そしてヘイトだと認めないのはおかしい」と
叩いてた人さえいる嫌われジャンルなんだからｗ

ここの過去スレでも、叩かれやすいジャンルに属してるというだけで
「これだから○○は〜」と言われて叩かれる例などいくらも出てるし。
それに対して
「このスレが出来た発端になった夢と根っこの問題は同じだね」と
共感を示すレスも何度も出てるのに
｢夢が叩かれやすい＝夢だけ特別なジャンルと主張」と受け取り
反論し続ける人がいるのは不思議。


>>176
＞こういう争いもジャンル問題の一つだろうか

ここの過去スレでも史実派とそうでない派との対立話として出てきたよ。
歴史ものフィクションなんて、面白さを追求するためにあえて史実と変えたり
馴染みのある俗説の方をとることもありなのに、それさえ許せない史実忠実派もいれば
歴史もの作品から得た知識が全てだから、作品内エピと史実の区別ついてませーん派もいて
そこから対立につながるという…。
とある漫画家が、歴史ヲタのそういうこだわりなんて
腐女子のカップリング争いと全く同じと言ってたけど本当にそのとおりなんだと思う。

4日も前のレスに長文で蒸し返すとか酔狂だな

>>184
それもとのレスした人は
腐だって散々叩かれてるんだから夢だけ特別叩かれてるって事はないだろてレスに
腐とは違って漫画や小説という表現くくりで叩かれるのは夢だけって答えてたよ
だから突っ込まれてるんだろうに

そろそろコテつけてくれてもいいんだぜ
と思うときはある

>>186
違うよ
男女なんかのCP小説、イラスト、漫画・CP要素のないそれらと比べて
夢は夢ってだけで叩かれやすいと言ってたんだよ

>>2
>他人のレスの代弁もこじれそうなら控える

過去にあったレスの解釈で揉めるの多いよな

>>106に元の流れ転載されてるじゃん

＞二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
＞CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？

>>106
＞他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね

>>184
＞「特別叩かれやすいジャンルの中に夢もある」という話でしょ？

並べると全く違うのが分かるな

実際見てないのに〜てテンプレだけど
ぶっちゃけ成り代わり物て夢であってもなくても成り代わりてだけでヘイトに感じる
特に無かったことにされてしまった（＝成り代わられてしまった）キャラが好きだと余計に思う
勿論成り代わり創作をヘイトと断ずる事でそれもまた「ジャンル叩き」になるんだけど、感情的な物だからな
現物読んでもないのに！といわれても成り代われたキャラをなくしてる時点で
そういう反応もあるのわかってやってるんじゃないの、ああいうのって

どうだろな
成り代わりものではないけど、好きな嗜好の一つが人によってはヘイト扱いされる奴らしい
でも同人板でそういう意見見るまでは、ヘイトと思う人がいるなんて思ってもなかったから
たまたま否定的な反応にあった事がなければわかってない場合もあるだろうと思う

>>186
前スレで「上位カテなのに夢だけ叩かれやすい」って言った人の話(>>106)は
前スレでも現行スレでも既に否定されてたから、その人の話はしてなかった。
（わかりにくい書き方でごめん）

>>118- >>122- >>143-の流れで「夢は叩かれやすい」「いいや、それは夢を特別視してる」
と言う話の中で出た>>163に対してのレスのつもり。
（>>158←>>163のレスは>>143から出た小説の例の話をしていて>>106のことを言ってるわけではないし）


>>189
ちなみに、>>186の言ってるのは>>106の話で、>>188の言ってるのは>>119や>>143の主張だと思う。
解釈が違うというより、想定してるレスが違う。


>>192-193
二次で男キャラを乙女化したり、同性愛カップルにしたりすること自体ヘイトと思う人もいる。
「ヘイトだと感じてしまうこと」（これは仕方ない）と
「私がヘイトだと感じたからそれはヘイトだ」と攻撃し始めることは全く違うし。
後者のような攻撃を批判することと
「ヘイトだと叩かれやすい作風だから書く本人はそれを覚悟する」も、別ものだと思う。
それらを混同して語られがちだからこじれる。

>>179
現実の歴史題材ジャンルじゃない架空世界ジャンルにまで
「正史」概念を持ち込まれて困るって話も聞くね
もちろん原作者が正史システムを使います、と公言してる作品は別だけど

特に続編の一つはAエンド準拠、別の続編ではBエンド準拠だったりした場合
ABどちらが正史かで論争したり別々のエンド準拠の続編を作った作者批判になって
一般のファンが「創作物に正史も何もあるか」とウンザリする光景はよく見る

>>190-191
>>106の抜粋は


>>92　「特撮系腐サイトが公式によって処分された話」や
　　　「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」などは思い違いや過剰反応だが
　　　ただし差別されていること自体、他者の悪意に晒されてること自体は被害妄想ではない

>>106　92を受け「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」としたレスの抜粋


こういう流れで出てきてる
現行スレにおいて>>106の話は>>92から否定された上で、差別話になってる

>>192
成り代わり夢の話で、ジャンル差別かどうかって話が出たのは
ここの過去スレの２だね

元は、成り代わり夢を書いてるという注意書きをしているにも関わらず
「自分のイメージする成り代わり夢じゃなかったから〜」と厨メが来た報告
その後に続く「これだから夢は〜」のジャンル叩き
http://2chnull.info/r/doujin/1317380993/617-636

そのことについてここの過去スレ２で問題にされ
このケースは個人叩きかジャンル叩きかという話になる
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/78-

原作改変ものなのに言い訳してるから叩かれたんであって〜
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/156

原作改変ものだから駄目なら、やはりジャンル叩きでは？
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/158

ヘイトだと思われたから叩かれたのであって〜
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/162

けっきょく個人叩きじゃなくジャンル（ヘイト創作）叩きでは？
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/168

成り代わりにしろ夢にしろジャンルを理由に叩かれてるなら ジャンル差別では？
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/182

「本当はヘイト創作であることが原因で叩かれたのに
報告者が夢と名乗ったからそこを突っ込まれた」のなら
叩く側にとって夢はヘイトより強力な叩き文句だってこと
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/209

聞きそびれてたんだけど
夢っていまどこ板の管轄なの？
あと板移動したのって何年前なの？

>>198
削除人判断で小説系の板（創作文芸板だったと思う）に移動させられたが
同人色強い夢がそっちの板に行っちゃ迷惑だろうということで
今は自主的に難民板に移動してるらしい
何年前だったかは忘れたが、もうだいぶたつんじゃないかな？

thx
同人板と脳板で大移動あったとき辺りかな
あの大騒ぎのときは、同人板いなかったから、いつだったかとか全く覚えてないけど