【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】３
>>159
>蔑称として定着している（またはしつつある）言葉を
>元の意味で使用する人がいるのでトラブルってことかな？
読み違えかもしれないけど
この書き方だと、元の意味で使用する人がいるのがトラブルの元で言外に悪いと主張しているような
受け取り違いならすまないが
自分はそうは考えてないので、念為
>蔑称として定着している（またはしつつある）言葉を
>元の意味で使用する人がいるのでトラブルってことかな？
読み違えかもしれないけど
この書き方だと、元の意味で使用する人がいるのがトラブルの元で言外に悪いと主張しているような
受け取り違いならすまないが
自分はそうは考えてないので、念為
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175 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 00:12:05.71
「ドリ臭い」は「お花畑的作風への叩き言葉」だから
「夢小説への」差別語じゃないというレスは割と見るんだけど
「夢見がちな作風そのものも叩いてない」ってレスはどのへんで出てきたんだろう？
夢小説発生以前からのドリの使い方で使ってて
夢小説は関わりないから叩き以前にイメージが浮かばないという人でも
「ドリ＝夢見がち」への自虐や叩きだからポジティブな単語じゃないって感じだし
「夢小説への」差別語じゃないというレスは割と見るんだけど
「夢見がちな作風そのものも叩いてない」ってレスはどのへんで出てきたんだろう？
夢小説発生以前からのドリの使い方で使ってて
夢小説は関わりないから叩き以前にイメージが浮かばないという人でも
「ドリ＝夢見がち」への自虐や叩きだからポジティブな単語じゃないって感じだし
176 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 00:12:58.68
>>173
＞自分の好きなものに対して同じような文脈で使われればいい気はしないだろうに
自分の好きなものに置き換えてじっくり考えるとか
してほしいよね
しきりに唱えられてたドリ臭いは貶し言葉じゃない説も
前々スレから出てる数々の偏見話と同様に
突っ込んでくとけっきょく根拠無いですってことに
落ち着いてしまう説のようだったし
＞自分の好きなものに対して同じような文脈で使われればいい気はしないだろうに
自分の好きなものに置き換えてじっくり考えるとか
してほしいよね
しきりに唱えられてたドリ臭いは貶し言葉じゃない説も
前々スレから出てる数々の偏見話と同様に
突っ込んでくとけっきょく根拠無いですってことに
落ち着いてしまう説のようだったし
177 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 00:16:45.38
>>173
自分の場合どう見ても「麦茶と思ったらそばつゆだった」に該当する場合なら別に悪い気はしないよ
一般向けバトルマンガでラブコメやるなとか、一般向けゲームなのにギャルゲ臭いとか
ラブコメもギャルゲも好きだけど、これは貶めてるのは「フィールド違い」部分で
ラブコメやギャルゲが好きじゃない人だとは思うけど下に見てる人とは思わないし
自分の場合どう見ても「麦茶と思ったらそばつゆだった」に該当する場合なら別に悪い気はしないよ
一般向けバトルマンガでラブコメやるなとか、一般向けゲームなのにギャルゲ臭いとか
ラブコメもギャルゲも好きだけど、これは貶めてるのは「フィールド違い」部分で
ラブコメやギャルゲが好きじゃない人だとは思うけど下に見てる人とは思わないし
178 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 00:44:25.42
>>177
腐向け乙やドリヒロ乙に関しては
「どう見ても麦茶と思ったらそばつゆだった」みたいな
主張自体に偏見が入りまくりなことも多いから
さらに差別問題的にややこしくなるんだよな
美形男が複数出てくりゃ腐向け認定とか
女性作家が女性キャラ活躍させるとドリヒロor自己投影認定とか
逆に言うと気に入らない作品を叩くために
「少年漫画なのに腐向けにするな」
「作者の自己投影ドリヒロがはなにつく」とか言われたりもする
腐向け乙やドリヒロ乙に関しては
「どう見ても麦茶と思ったらそばつゆだった」みたいな
主張自体に偏見が入りまくりなことも多いから
さらに差別問題的にややこしくなるんだよな
美形男が複数出てくりゃ腐向け認定とか
女性作家が女性キャラ活躍させるとドリヒロor自己投影認定とか
逆に言うと気に入らない作品を叩くために
「少年漫画なのに腐向けにするな」
「作者の自己投影ドリヒロがはなにつく」とか言われたりもする
179 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 00:45:45.42
>>174
蔑称として頻繁に使用されたり
ネガなイメージのついてしまった言葉を使用すれば
トラブルになりうるのは理屈として当然じゃ？
使う側がＫＹで悪いのか受け取り側が過剰反応なのかは
ケースバイケースとしても
>>175
前々スレから「夢見がちやお花畑程度の意味だから蔑称じゃない
邪推するな」と主張する人が出ててさんざんもめたけど…
（もちろん夢見がち自体罵倒だという人もいたが）
蔑称として頻繁に使用されたり
ネガなイメージのついてしまった言葉を使用すれば
トラブルになりうるのは理屈として当然じゃ？
使う側がＫＹで悪いのか受け取り側が過剰反応なのかは
ケースバイケースとしても
>>175
前々スレから「夢見がちやお花畑程度の意味だから蔑称じゃない
邪推するな」と主張する人が出ててさんざんもめたけど…
（もちろん夢見がち自体罵倒だという人もいたが）
180 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 00:52:11.09
自分は例えツッコミみたいな使い方なら気にならないかな
その例えが上手くハマっているか外すかは神のみぞ知る
その例えが上手くハマっているか外すかは神のみぞ知る
181 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 01:06:00.75
>>180
上手い突っ込みは明らかな貶し言葉であっても笑えて許せるもんだから
この場合の例に持ち出すのは違うだろうと
ってか、感情的に許す許される気にする気にしないの問題ではなく
「そこに差別の意図があるか」「自覚の無い差別の可能性は？」という
ような話だったはず
上手い突っ込みは明らかな貶し言葉であっても笑えて許せるもんだから
この場合の例に持ち出すのは違うだろうと
ってか、感情的に許す許される気にする気にしないの問題ではなく
「そこに差別の意図があるか」「自覚の無い差別の可能性は？」という
ような話だったはず
182 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 01:06:57.02
>>179
「夢見がちやお花畑」って、普通それ自体も蔑称じゃないか？
「夢見がちやお花畑」って、普通それ自体も蔑称じゃないか？
183 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 01:11:10.59
>>179
だから「邪推するな」がかかってるのは「夢小説への」蔑称じゃないであって
「作風への蔑称」っていう認識で使ってるレスがほとんどだったと思うんだけど
作風へも蔑称だとは思ってないってレスは具体的にどの辺にあったの？
だから「邪推するな」がかかってるのは「夢小説への」蔑称じゃないであって
「作風への蔑称」っていう認識で使ってるレスがほとんどだったと思うんだけど
作風へも蔑称だとは思ってないってレスは具体的にどの辺にあったの？
184 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 01:24:55.75
同人板全体で夢は叩いていいって風潮があると言い出す人がいて
その人に対していやさすがに板全体にはないだろう
邪推・被害妄想じゃないか？て言われてただけだった気がするんだが
その人に対していやさすがに板全体にはないだろう
邪推・被害妄想じゃないか？て言われてただけだった気がするんだが
185 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 01:36:54.02
186 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 01:52:01.50
スラダンはよく知らないからなんとも言えないけど
マイユニの話は完全に酢豚にパイナップル入れるな理論だよなあ
パイナップルは単体でならうまいとか
この店の酢豚にはパイナップルが入ってると知ってたらそのつもりでうまく食うけど
老舗の酢豚買ったらパイナップル入っててコレジャナイとか
あと、そもそも夢（自分とキャラのカップリング）っぽいからイヤだ以外にも
今使われてる意味での夢（エディット機能）がイヤとか
マイユニットだからイヤなんじゃなくて軍師というキャラが純然と嫌いって人もいた
マイユニの話は完全に酢豚にパイナップル入れるな理論だよなあ
パイナップルは単体でならうまいとか
この店の酢豚にはパイナップルが入ってると知ってたらそのつもりでうまく食うけど
老舗の酢豚買ったらパイナップル入っててコレジャナイとか
あと、そもそも夢（自分とキャラのカップリング）っぽいからイヤだ以外にも
今使われてる意味での夢（エディット機能）がイヤとか
マイユニットだからイヤなんじゃなくて軍師というキャラが純然と嫌いって人もいた
187 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:07:24.16
>>186
マイユニに関しちゃ「酢豚にパイナップル入れるな理論」だけでなく
様々な意見とびかってたっしょ？
「完全に」といいきるにはそれこそ無理があるよ
その中に夢小説的システムに対する偏見や差別的なものも
垣間見られるってことだと思う
マイユニに関しちゃ「酢豚にパイナップル入れるな理論」だけでなく
様々な意見とびかってたっしょ？
「完全に」といいきるにはそれこそ無理があるよ
その中に夢小説的システムに対する偏見や差別的なものも
垣間見られるってことだと思う
188 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:13:07.18
189 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:16:52.43
>>187
「その中に垣間見られる」程度なら「同人板全体の風潮」からは程遠いような
パイナップル自体が嫌いな人もその中にはいたけど
「老舗の酢豚にパイナップル入ってたことが想定外」
ということがまず前提にあるんだし
「その中に垣間見られる」程度なら「同人板全体の風潮」からは程遠いような
パイナップル自体が嫌いな人もその中にはいたけど
「老舗の酢豚にパイナップル入ってたことが想定外」
ということがまず前提にあるんだし
190 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:20:53.03
>>187
＞パイナップルは単体でならうまいとか
＞この店の酢豚にはパイナップルが入ってると知ってたらそのつもりでうまく食うけど
老舗の酢豚買ったらパイナップル入っててコレジャナイとか
＞あと、そもそも夢（自分とキャラのカップリング）っぽいからイヤだ以外にも
＞今使われてる意味での夢（エディット機能）がイヤとか
＞マイユニットだからイヤなんじゃなくて軍師というキャラが純然と嫌いって人もいた
この辺が「さまざま飛び交ってた意見」じゃないの？
少なくとも「同人板全体で夢は叩いていいという風潮がある」の根拠にはなりえないよ
＞パイナップルは単体でならうまいとか
＞この店の酢豚にはパイナップルが入ってると知ってたらそのつもりでうまく食うけど
老舗の酢豚買ったらパイナップル入っててコレジャナイとか
＞あと、そもそも夢（自分とキャラのカップリング）っぽいからイヤだ以外にも
＞今使われてる意味での夢（エディット機能）がイヤとか
＞マイユニットだからイヤなんじゃなくて軍師というキャラが純然と嫌いって人もいた
この辺が「さまざま飛び交ってた意見」じゃないの？
少なくとも「同人板全体で夢は叩いていいという風潮がある」の根拠にはなりえないよ
191 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:23:39.26
>>188-190
元レスは「同人板の蔑称として定着してる」だな
同人板にいる人間なら全員夢を叩くという意味じゃない
そこで実際に自己投影的とされる作品を夢の名称を用いて叩いた
マイユニの例が出た（蔑称として普及してることの証明）
元レスは「同人板の蔑称として定着してる」だな
同人板にいる人間なら全員夢を叩くという意味じゃない
そこで実際に自己投影的とされる作品を夢の名称を用いて叩いた
マイユニの例が出た（蔑称として普及してることの証明）
192 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:26:18.27
193 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:28:25.31
↑これだけ前スレから拾ってきた
＞766 ：これだけ ：2012/05/23(水) 03:00:26.92 ID:GrxsDsbrP
＞>>762
＞同人板内において、自己投影色やご都合主義色の強さが欠点になっている系統の作品やキャラを
＞「ドリ臭い」「ドリヒロ」と呼び、同人板の蔑称として定着してると思うけど？
＞もはや定番的な言葉になってるから、元のキャラ恋愛の意味からさえ外れつつあるし
これに対して被害妄想じゃねと767がレスしたと
＞766 ：これだけ ：2012/05/23(水) 03:00:26.92 ID:GrxsDsbrP
＞>>762
＞同人板内において、自己投影色やご都合主義色の強さが欠点になっている系統の作品やキャラを
＞「ドリ臭い」「ドリヒロ」と呼び、同人板の蔑称として定着してると思うけど？
＞もはや定番的な言葉になってるから、元のキャラ恋愛の意味からさえ外れつつあるし
これに対して被害妄想じゃねと767がレスしたと
194 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:28:53.87
風潮も定着も変わらないだろうｗそんな言葉尻とるようなことか？
そして定着であったとしてもその根拠がマイユニていうのはなあ
むしろ同人板でどれだけFEのマイユニが知られてるんだ
マイユニに冠して蔑称して使用されてる例があるからって
それだけで同人板で蔑称として普及・定着している事の証明にはならないだろう
そして定着であったとしてもその根拠がマイユニていうのはなあ
むしろ同人板でどれだけFEのマイユニが知られてるんだ
マイユニに冠して蔑称して使用されてる例があるからって
それだけで同人板で蔑称として普及・定着している事の証明にはならないだろう
195 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:35:57.58
>>192
夢小説的システム＝名前変換システムだけでなく自己投影的なんたら〜
という認識も立派に偏見では？
>>194
蔑称として定着している→それを蔑称として認識してる人が多く意味が通じる
同人全体で叩いているとは全く意味が違う
あとマイユニの例は
自己投影的作品を叩くさいに即、夢の名称が出てきたって話だから
マイユニの知名度関係ない
夢小説的システム＝名前変換システムだけでなく自己投影的なんたら〜
という認識も立派に偏見では？
>>194
蔑称として定着している→それを蔑称として認識してる人が多く意味が通じる
同人全体で叩いているとは全く意味が違う
あとマイユニの例は
自己投影的作品を叩くさいに即、夢の名称が出てきたって話だから
マイユニの知名度関係ない
196 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:39:27.23
>>195
いやだから
そのマイユニ叩きの流れで夢の名前が差別的に使われてたのは事実だけど
その時そのレスを見てた人たちだけがその流れを知っているんだし
実際にそのレスを見た多くの人に意味が通じたかも分らないじゃん
いやだから
そのマイユニ叩きの流れで夢の名前が差別的に使われてたのは事実だけど
その時そのレスを見てた人たちだけがその流れを知っているんだし
実際にそのレスを見た多くの人に意味が通じたかも分らないじゃん
197 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:41:36.57
>>195
マイユニの場合「名前変換システム」そのものが嫌いな人もいるし
そもそも懐古だから「お花畑的な作風」という意味での「ドリー夢」が嫌いな人もいる
懐古層の年代の人だと、自分×キャラ×自分の意味でも
名前変換の意味でも夢小説自体に興味がない
→夢小説のイメージといわれても正直浮かばないし関心もない
→夢やドリ臭いで夢小説を思い浮かべることもない
って人も少なくないんじゃないだろうか
マイユニの場合「名前変換システム」そのものが嫌いな人もいるし
そもそも懐古だから「お花畑的な作風」という意味での「ドリー夢」が嫌いな人もいる
懐古層の年代の人だと、自分×キャラ×自分の意味でも
名前変換の意味でも夢小説自体に興味がない
→夢小説のイメージといわれても正直浮かばないし関心もない
→夢やドリ臭いで夢小説を思い浮かべることもない
って人も少なくないんじゃないだろうか
198 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:42:24.63
199 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:44:58.94
200 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:45:47.77
>>198の例えの
＞「ビッチや腐女子という言葉で女性叩きすることは同人板で定着してる」
これだって言われたらいや板全体で定着はしてないだろ一部のアンチが
場も弁えず暴れてるだけだろうて思うだけだけどどうよう？
＞「ビッチや腐女子という言葉で女性叩きすることは同人板で定着してる」
これだって言われたらいや板全体で定着はしてないだろ一部のアンチが
場も弁えず暴れてるだけだろうて思うだけだけどどうよう？
201 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:48:00.26
924 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 18:21:35.91 ID:6oXl5nwP0 [4/5]
ドリ臭いという言葉は昔から2chで使われてた言葉
夢小説が出来る前からね
それを今話題にして揉めるから厄介
934 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 19:56:55.36 ID:6oXl5nwP0 [5/5]
>>933
ググれば2000年初頭でもドリ臭いとか使われてるスレ見れるよ
937 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 20:08:41.60 ID:sQZiCK7RO [3/3]
痛い妄想を「ドリ・ドリー夢」と言うのは90年代から普通にあったなあ
これは自分の同人の記憶がその辺りからだから、多分80年代に遡ってもあったかもしれない
「ドリ・ドリー夢」っても自己投影だけを差す言葉じゃなく、801妄想やキャラ萌えなんかも含まれていた感じ
これだけスレの前スレにあった
「痛い妄想」だから蔑称であったことは事実だけど、それが夢小説差別かどうかは別の問題
ドリ臭いという言葉は昔から2chで使われてた言葉
夢小説が出来る前からね
それを今話題にして揉めるから厄介
934 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 19:56:55.36 ID:6oXl5nwP0 [5/5]
>>933
ググれば2000年初頭でもドリ臭いとか使われてるスレ見れるよ
937 名前：これだけ[sage] 投稿日：2012/05/23(水) 20:08:41.60 ID:sQZiCK7RO [3/3]
痛い妄想を「ドリ・ドリー夢」と言うのは90年代から普通にあったなあ
これは自分の同人の記憶がその辺りからだから、多分80年代に遡ってもあったかもしれない
「ドリ・ドリー夢」っても自己投影だけを差す言葉じゃなく、801妄想やキャラ萌えなんかも含まれていた感じ
これだけスレの前スレにあった
「痛い妄想」だから蔑称であったことは事実だけど、それが夢小説差別かどうかは別の問題
202 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:50:00.74
203 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:50:08.82
あ、別の問題って言うのは
「既存の作品への叩きとしてドリ臭いって言うときに夢小説を念頭に置いてるかは別」ってことね
「既存の作品への叩きとしてドリ臭いって言うときに夢小説を念頭に置いてるかは別」ってことね
204 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:52:20.39
205 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:53:48.76
>>182
だから「夢見がちは蔑称じゃない」→「いやそれ自体蔑称だろ」でも
もめてたんだって
>>183
これだけ前スレの
「ドリ臭いやドリヒロは同人板においては蔑称のようになってる」
「被害妄想じゃね」
「たいていキャラや作品をｐｇｒする時にしか使わないし」
「単にジャンルの呼称で叩きじゃなくね？」
って流れのところとか
あと後半「ドリ臭いやドリヒロは差別や叩き以外でも使われてますよ」と
言ってた人が間違いを認めたレスがあったよ
ここのスレの過去スレだと
「夢見がち程度の意味なのに邪推するな」｢罵倒の意味は無く単なる常套句」
みたいな意見も出てた
だから「夢見がちは蔑称じゃない」→「いやそれ自体蔑称だろ」でも
もめてたんだって
>>183
これだけ前スレの
「ドリ臭いやドリヒロは同人板においては蔑称のようになってる」
「被害妄想じゃね」
「たいていキャラや作品をｐｇｒする時にしか使わないし」
「単にジャンルの呼称で叩きじゃなくね？」
って流れのところとか
あと後半「ドリ臭いやドリヒロは差別や叩き以外でも使われてますよ」と
言ってた人が間違いを認めたレスがあったよ
ここのスレの過去スレだと
「夢見がち程度の意味なのに邪推するな」｢罵倒の意味は無く単なる常套句」
みたいな意見も出てた
206 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:54:31.52
>>204
腐女子やビッチという単語は当然定着しているけど
腐女子やビットといった単語をつかって女叩きすることは定着はしてないだろう
そういったA叩きをする時にB属性を持ち出すあほがいるのは知られてるけど
腐女子やビッチという単語は当然定着しているけど
腐女子やビットといった単語をつかって女叩きすることは定着はしてないだろう
そういったA叩きをする時にB属性を持ち出すあほがいるのは知られてるけど
207 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:55:30.33
>>201
痛い妄想としての夢小説叩きが認められたレスだねでループ
痛い妄想としての夢小説叩きが認められたレスだねでループ
208 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 02:58:21.63
>>206
うん、だから同人板全体で叩きが定着してるとまで言われてない
言葉が定着してるとだけ言ったレスを（他のレスと混同して？）
全体で叩かれてる主張と受け取り
被害妄想と言ったことからもめてるわけだ
うん、だから同人板全体で叩きが定着してるとまで言われてない
言葉が定着してるとだけ言ったレスを（他のレスと混同して？）
全体で叩かれてる主張と受け取り
被害妄想と言ったことからもめてるわけだ
209 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:03:25.31
>>205
細かいがここを混同していると大きくややこしくなる部分でもあるので
× ジャンル
○ 作風
夢小説じゃない、もともとの意味でのドリ・ドリー夢はそういう「作風」であって
特定のジャンルを表す単語じゃない
細かいがここを混同していると大きくややこしくなる部分でもあるので
× ジャンル
○ 作風
夢小説じゃない、もともとの意味でのドリ・ドリー夢はそういう「作風」であって
特定のジャンルを表す単語じゃない
210 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:04:19.03
>>206
本筋からずれるが
全体で定着してはいないけど
声の大きい叩きではある＞腐女子やビッチ
まぁだからその手の叩きについて
全体に定着してないんだから被害妄想と
確かに存在する叩きを無かったことのように言えば
そりゃもめるだろうと思うよ
本筋からずれるが
全体で定着してはいないけど
声の大きい叩きではある＞腐女子やビッチ
まぁだからその手の叩きについて
全体に定着してないんだから被害妄想と
確かに存在する叩きを無かったことのように言えば
そりゃもめるだろうと思うよ
211 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:06:35.52
昔からある、作風の方のドリはどちらかというと「同じ作風をネガティブに表現する時の言い方」
だから、ポジティブに使われるということは難しいと思う
同じ作風でも、その作風が好きな人には「キャラを大事にしてる」と呼ばれて
嫌いな人には「キャラ贔屓」と呼ばれるようなもんで
だから、ポジティブに使われるということは難しいと思う
同じ作風でも、その作風が好きな人には「キャラを大事にしてる」と呼ばれて
嫌いな人には「キャラ贔屓」と呼ばれるようなもんで
212 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:07:37.08
>>209
さらに細かいことだが作風差別自体を問題にしてる人もいるよ＞夢・ドリーム問題
さらに細かいことだが作風差別自体を問題にしてる人もいるよ＞夢・ドリーム問題
213 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:14:30.64
214 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:16:27.12
215 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:22:19.15
>>193
同人板内において(中略）定着している
↓
いやさすがに板単位で定着は範囲広すぎてそこまでいくと被害妄想だろう
↓
叩き自体は存在するのにないとするなんてあんまりだ
↓
いやだから、ないとまでは言ってないよーさっきマイユニとかあったしー
ここもループしてるな
同人板内において(中略）定着している
↓
いやさすがに板単位で定着は範囲広すぎてそこまでいくと被害妄想だろう
↓
叩き自体は存在するのにないとするなんてあんまりだ
↓
いやだから、ないとまでは言ってないよーさっきマイユニとかあったしー
ここもループしてるな
216 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:22:49.16
作風に関してはさすがに差別を問題にするのは無理がありすぎると思う
どう頑張っても各人どう頑張っても好きになれない作風というのはあるし
ジャンルの場合ジャンル内に目立って痛い人がいれば迷惑をかけられたジャンル外の人から
「○○ジャンルの人はみんな痛い」という偏見が生まれて差別が起こるんだけど
作風の場合「○○という作風が好きな人間はみんな厨だ！」と主張しても
おそらくその作風が嫌いな人からもまず賛同は得られないから差別と呼べる状況が起こりえない
どう頑張っても各人どう頑張っても好きになれない作風というのはあるし
ジャンルの場合ジャンル内に目立って痛い人がいれば迷惑をかけられたジャンル外の人から
「○○ジャンルの人はみんな痛い」という偏見が生まれて差別が起こるんだけど
作風の場合「○○という作風が好きな人間はみんな厨だ！」と主張しても
おそらくその作風が嫌いな人からもまず賛同は得られないから差別と呼べる状況が起こりえない
217 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:31:05.89
218 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:31:48.85
＞差別と呼べる状況が起こりえない
ヘイトを名乗らない作品夢を名乗らない作品まで
ヘイトだ夢だと言うのは偏見だし差別だろと
前スレで出てた気が…
ヘイトを名乗らない作品夢を名乗らない作品まで
ヘイトだ夢だと言うのは偏見だし差別だろと
前スレで出てた気が…
219 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:33:46.97
ある作品に対して「夢見がち」「お花畑」と言えば作品をけなしていることになるというのは大いに分かるが
その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
何度説明されてもわからない
いや、理由が分からないだけだし、差別だと思う人がいるのはわかる
自分は当初から使わないようにしているが、逆に他人が使っているのを見たところで
「この人は夢小説差別してるんだな」とは思わない
自分がそういう言葉を使わなければそれでいいのかね、こういう場合
この言葉は使わないようにするけど
夢小説に限らず何かをsageる意味に該当する他の言葉なら使ってしまうかもしれない不安
その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
何度説明されてもわからない
いや、理由が分からないだけだし、差別だと思う人がいるのはわかる
自分は当初から使わないようにしているが、逆に他人が使っているのを見たところで
「この人は夢小説差別してるんだな」とは思わない
自分がそういう言葉を使わなければそれでいいのかね、こういう場合
この言葉は使わないようにするけど
夢小説に限らず何かをsageる意味に該当する他の言葉なら使ってしまうかもしれない不安
220 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:35:33.36
>>215
正確にはこう
同人板内において叩き言葉として定着している
同人板全体で叩かれてなんかないだろう被害妄想乙
言葉が定着してると言っただけだが
叩きを無かったことにするな
無かったことにまでしてない
複数のレスが入れ食い状態だからなおのことｇｄってる
正確にはこう
同人板内において叩き言葉として定着している
同人板全体で叩かれてなんかないだろう被害妄想乙
言葉が定着してると言っただけだが
叩きを無かったことにするな
無かったことにまでしてない
複数のレスが入れ食い状態だからなおのことｇｄってる
221 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:39:22.02
222 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:43:32.17
>>219
＞その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
自分もわからない
ざっと読んだけど「お花畑くさーいｗ＝ドリ臭いｗ」が作風を馬鹿にしているから悪い言葉だ
との説明はあるしそれはその通りなんだけども
作風叩き+夢小説叩きになるとは限らないのでは？
まあ作風叩き自体すんなといわれればそれまでかｗ
＞その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
自分もわからない
ざっと読んだけど「お花畑くさーいｗ＝ドリ臭いｗ」が作風を馬鹿にしているから悪い言葉だ
との説明はあるしそれはその通りなんだけども
作風叩き+夢小説叩きになるとは限らないのでは？
まあ作風叩き自体すんなといわれればそれまでかｗ
223 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:44:02.71
あげてしまった
すみませんでした
すみませんでした
225 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:47:40.53
226 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 03:54:58.71
そしてどんどん夢ジャンルの人が何を伝えようとしているのか
何を伝えてこようとしているのかも散漫になっていってる
何を伝えてこようとしているのかも散漫になっていってる
227 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 04:01:11.75
228 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 04:07:42.86
229 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 05:00:42.46
230 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 07:53:10.61
わかりあえないことを話し合うスレだから気になることは言ったらいいよね
ドリ臭い等の言葉を使って嫌いなものを叩くレスに、夢を絡ませるレスも多いからって上の方に出てなかったっけ
ドリが＝夢じゃないにしても、自分が嫌いなものと同じようなものとみなしてるように見えるやつ
確かにこれは割と見かける気がする
意味が違うつもり、夢を叩いてるつもりはないんだとしても、そこで夢引き合いに出す必要はないだろうとも思うしね
ドリ臭いを叩きの意味で使う人の夢に対するイメージと、実際の夢の状況が違うってのもあったりするわけだし
何日か前に話題になったレスもそんな感じじゃなかったっけ
ついでに大抵の場合、夢の一部のカテゴリーに合うから言ったっていうんじゃなくて、夢全体がそういうジャンルなんだと思ってたって話になるけど
指摘された時に、「じゃあその夢のカテゴリーの一つに対してという意味で」となればそんな揉めないんじゃないのかなあ
ドリ臭い等の言葉を使って嫌いなものを叩くレスに、夢を絡ませるレスも多いからって上の方に出てなかったっけ
ドリが＝夢じゃないにしても、自分が嫌いなものと同じようなものとみなしてるように見えるやつ
確かにこれは割と見かける気がする
意味が違うつもり、夢を叩いてるつもりはないんだとしても、そこで夢引き合いに出す必要はないだろうとも思うしね
ドリ臭いを叩きの意味で使う人の夢に対するイメージと、実際の夢の状況が違うってのもあったりするわけだし
何日か前に話題になったレスもそんな感じじゃなかったっけ
ついでに大抵の場合、夢の一部のカテゴリーに合うから言ったっていうんじゃなくて、夢全体がそういうジャンルなんだと思ってたって話になるけど
指摘された時に、「じゃあその夢のカテゴリーの一つに対してという意味で」となればそんな揉めないんじゃないのかなあ
231 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 09:14:47.21
232 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 09:25:05.30
>>219
>>202がわかりやすく言ってくれてるけど
「ドリ臭い」という言葉が「夢見がち」「お花畑」の他に「夢小説っぽい」という意味にも取れる(そういう意味でも使われる)からじゃないかな
「ドリ臭い」という言葉を使う人が必ずしも「夢見がち」「お花畑」という意味で使ってるとは限らないわけで(逆も同じ)
名前変換機能や自己投影といった夢小説的な要素について言及する時に「ドリ臭い」って使ってたら
それが「夢見がち」「お花畑」という意味で使ったと言われても、いやいや夢小説のことだろーって思うよ
このことの最近の例がマイユニ批判だよね
>>202がわかりやすく言ってくれてるけど
「ドリ臭い」という言葉が「夢見がち」「お花畑」の他に「夢小説っぽい」という意味にも取れる(そういう意味でも使われる)からじゃないかな
「ドリ臭い」という言葉を使う人が必ずしも「夢見がち」「お花畑」という意味で使ってるとは限らないわけで(逆も同じ)
名前変換機能や自己投影といった夢小説的な要素について言及する時に「ドリ臭い」って使ってたら
それが「夢見がち」「お花畑」という意味で使ったと言われても、いやいや夢小説のことだろーって思うよ
このことの最近の例がマイユニ批判だよね
233 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 11:36:37.35
女をマンコ呼ばわりが当たり前のとこから比べたら同人の差別用語なんて可愛いもんだよ
夢に対して｢これでオナってぐちょぐちょにしてんだろ｣ぐらい言ってるなら別だけど
夢に対して｢これでオナってぐちょぐちょにしてんだろ｣ぐらい言ってるなら別だけど
234 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 12:24:55.37
235 ：スペースNo.な-74：2012/05/27(日) 19:13:17.89
>>104
明確なスレ違い話ならともかくそうでないのに
わかりにくい話題が続いただけで出てけって風潮は
どんな理由があるにしろ短絡的だと思うな
>>114
「不謹慎だ自重せよ」と叩く場合ならば
同系統の他作品に目を通してから言えと批判されるのは当然じゃね？
他作品との比較無しに自重すべき程度なんてわかりっこないし
知識の無い人間が自分の好き嫌いだけで他人の行動を制限しようなんて
危険な考えだ
>>216
嫌いな作風を叩くために、でっちあげ同然の理由をこじつけて叩くなんて
よくあることだし
逆に個人叩きをしたいから作風を持ち出すなんてこともよくあること
そのこじつけ方が下手だったり、アンチの数が少なければ
スルーされ沈静化するが、そうでなけりゃ普通に叩きに発展するよ
明確なスレ違い話ならともかくそうでないのに
わかりにくい話題が続いただけで出てけって風潮は
どんな理由があるにしろ短絡的だと思うな
>>114
「不謹慎だ自重せよ」と叩く場合ならば
同系統の他作品に目を通してから言えと批判されるのは当然じゃね？
他作品との比較無しに自重すべき程度なんてわかりっこないし
知識の無い人間が自分の好き嫌いだけで他人の行動を制限しようなんて
危険な考えだ
>>216
嫌いな作風を叩くために、でっちあげ同然の理由をこじつけて叩くなんて
よくあることだし
逆に個人叩きをしたいから作風を持ち出すなんてこともよくあること
そのこじつけ方が下手だったり、アンチの数が少なければ
スルーされ沈静化するが、そうでなけりゃ普通に叩きに発展するよ
236 ：スペースNo.な-74：2012/05/28(月) 17:11:26.65
そもそも自己投影がそんなに悪いもんなのか男性向けの自分にゃ全く理解しがたいわ
これって女性向けの作品に
｢これをおかずにしてオナニーしました！｣つーと嫌がられるようなもんか
男性向けじゃ最高の褒め言葉なんだがな
女だってBLやらドリームやらをおかずにすることあるだろ
これって女性向けの作品に
｢これをおかずにしてオナニーしました！｣つーと嫌がられるようなもんか
男性向けじゃ最高の褒め言葉なんだがな
女だってBLやらドリームやらをおかずにすることあるだろ
237 ：スペースNo.な-74：2012/05/28(月) 17:30:07.73
>>236
自分もそう思うが、おかず云々を言うと烈火のごとく怒って
「私は精神的なうんたらを充足させるためであって〜」とか言い出す人が居るから
人それぞれかなと思ってあまり触れないようにしてる。
ネットだし、どんな人が言ってるかにもよるよね
中高生ならまあそんな事言われたら躍起になって否定するだろうなと思うし。
自分もそう思うが、おかず云々を言うと烈火のごとく怒って
「私は精神的なうんたらを充足させるためであって〜」とか言い出す人が居るから
人それぞれかなと思ってあまり触れないようにしてる。
ネットだし、どんな人が言ってるかにもよるよね
中高生ならまあそんな事言われたら躍起になって否定するだろうなと思うし。
238 ：スペースNo.な-74：2012/05/28(月) 17:40:47.37
239 ：スペースNo.な-74：2012/05/28(月) 20:14:38.13
240 ：スペースNo.な-74：2012/05/28(月) 20:31:39.62
まぁ自己投影は行きすぎるとメアリー・スーになる危険性はあるが
以前どこかのスレで話題になったけど
女性向けの読み物でも商業レディコミなんかでは
「これは私（作者）の実体験を元にしてます」みたいな一言そえてあったり
読者の自称体験談をマンガ家が作品化したりと
作者や読者のキャラへの投影どんとこいなんだよね
けっきょくは読者層による好みにすぎないんだと思う
で、二次創作同人の読者や書き手は（生々しいのを嫌う傾向からか）
自己投影的なものは嫌がる人が多いと
以前どこかのスレで話題になったけど
女性向けの読み物でも商業レディコミなんかでは
「これは私（作者）の実体験を元にしてます」みたいな一言そえてあったり
読者の自称体験談をマンガ家が作品化したりと
作者や読者のキャラへの投影どんとこいなんだよね
けっきょくは読者層による好みにすぎないんだと思う
で、二次創作同人の読者や書き手は（生々しいのを嫌う傾向からか）
自己投影的なものは嫌がる人が多いと
241 ：スペースNo.な-74：2012/05/28(月) 21:36:18.56
>>239
238は自己投影の嫌がられる理由で、
キャラA×キャラBから238のような自己投影が透けて見える(？)のを女性向け二次創作では排除したがるというか嫌う傾向にある
あと、上記の理由から「自己投影」が気に入らない作風やカプを叩く時の
叩き文句として(実際に自己投影されているかどうかに関わらず)定着してしまいつつある
ただ、自己投影と感情移入が混同されるなどはっきりしたものじゃないから、
定義がきっちり決まっていない言葉を使うべきじゃない、という指摘が入ることもある
238は自己投影の嫌がられる理由で、
キャラA×キャラBから238のような自己投影が透けて見える(？)のを女性向け二次創作では排除したがるというか嫌う傾向にある
あと、上記の理由から「自己投影」が気に入らない作風やカプを叩く時の
叩き文句として(実際に自己投影されているかどうかに関わらず)定着してしまいつつある
ただ、自己投影と感情移入が混同されるなどはっきりしたものじゃないから、
定義がきっちり決まっていない言葉を使うべきじゃない、という指摘が入ることもある
242 ：スペースNo.な-74：2012/05/28(月) 21:57:42.19
>>236
前に自己投影スレで言われていたが「自己投影」と言っておけば
「そんな魅力ないキャラが好きなのは自分の分身にしてるから」と
お手軽に対象の魅力を否定できたり自分age他人sageできるのが
嫌がられてると言われててなるほどと思った
前に自己投影スレで言われていたが「自己投影」と言っておけば
「そんな魅力ないキャラが好きなのは自分の分身にしてるから」と
お手軽に対象の魅力を否定できたり自分age他人sageできるのが
嫌がられてると言われててなるほどと思った
243 ：スペースNo.な-74：2012/05/29(火) 22:53:39.07
これだけスレの方で、
ドリ臭い＝ドリを差別になる
その代わりに自己投影という言葉を使うと今度は自己投影を差別することになる
って言ってる人がいたけど、現時点でドリという言葉は夢小説というジャンルを示すものでもあるから
言い換えられる場合には、あくまで作風のひとつである自己投影という言葉を使うほうが適切だと思う
ドリ臭い＝ドリを差別になる
その代わりに自己投影という言葉を使うと今度は自己投影を差別することになる
って言ってる人がいたけど、現時点でドリという言葉は夢小説というジャンルを示すものでもあるから
言い換えられる場合には、あくまで作風のひとつである自己投影という言葉を使うほうが適切だと思う
244 ：スペースNo.な-74：2012/05/29(火) 23:02:20.36
＞現時点でドリという言葉は夢小説というジャンルを示す
勝手な決めつけじゃね、これ
そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
勝手な決めつけじゃね、これ
そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
245 ：スペースNo.な-74：2012/05/29(火) 23:07:35.72
>>244
＞そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
厨房の名称と同様、今現在の同人板においては軋轢の元
そもそも言葉を言い換えればそれでいいという問題でもないと思うしなぁ
＞そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
厨房の名称と同様、今現在の同人板においては軋轢の元
そもそも言葉を言い換えればそれでいいという問題でもないと思うしなぁ
246 ：スペースNo.な-74：2012/05/29(火) 23:34:07.48
247 ：スペースNo.な-74：2012/05/29(火) 23:46:41.01
夢はジャンルだけど自己投影は別にジャンルとして存在してなくない？
248 ：スペースNo.な-74：2012/05/29(火) 23:59:01.89
これだけスレでも出てたけど
同人板で叩かれるところの自己投影は
自己愛的作品、メアリー・スー、最低ＳＳ、などと呼ばれる作品と
言った方が正確であると思う
嫌がられ馬鹿にされがちなのでｐｇｒジャンルとして確立してる？
同人板で叩かれるところの自己投影は
自己愛的作品、メアリー・スー、最低ＳＳ、などと呼ばれる作品と
言った方が正確であると思う
嫌がられ馬鹿にされがちなのでｐｇｒジャンルとして確立してる？
249 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 00:08:57.17
250 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 01:58:19.69
そういえば、一次作品でもよくヒロイン叩くときとか
「作者の理想の女って感じでキモイ」ってのが理由になることが多かったな
「作者の理想の女って感じでキモイ」ってのが理由になることが多かったな
251 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 08:16:27.41
>>246
示すものと思って無い人は全く思って無いし示すつもりも無い
>>244の
＞そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
この人たちまでドリーム小説叩きだとしてしまうのはいくらなんでも
言葉の軋轢は他にもあるし
示すものと思って無い人は全く思って無いし示すつもりも無い
>>244の
＞そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
この人たちまでドリーム小説叩きだとしてしまうのはいくらなんでも
言葉の軋轢は他にもあるし
252 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 09:15:04.64
>>251
そのへんが>>159で出た厨房や２ちゃん的伏せ字と同じ問題では？
「２ちゃんでは厨房はイタタを露わす言葉としても使われていますが
単に中学生の当て字で使っていて、イタタを指し示すつもりはありませんでした」
「一般常識的に、おかしな当て字を使って人の名前を書くことは失礼にあたりますが
単に検索除けのつもりで使っていて、失礼なことしてる自覚はありませんでした」
「ドリ臭いやドリヒロは名前変換小説の揶揄としても使われることを知るまでは
別の意味のつもりで使っていて、名前変換小説がそう言って揶揄されてる現状なんて
全く見えてませんでした」
現状として、本人が使ってるつもりの意味と周りの受け取り方に差があるから
トラブルの元になる
そのへんが>>159で出た厨房や２ちゃん的伏せ字と同じ問題では？
「２ちゃんでは厨房はイタタを露わす言葉としても使われていますが
単に中学生の当て字で使っていて、イタタを指し示すつもりはありませんでした」
「一般常識的に、おかしな当て字を使って人の名前を書くことは失礼にあたりますが
単に検索除けのつもりで使っていて、失礼なことしてる自覚はありませんでした」
「ドリ臭いやドリヒロは名前変換小説の揶揄としても使われることを知るまでは
別の意味のつもりで使っていて、名前変換小説がそう言って揶揄されてる現状なんて
全く見えてませんでした」
現状として、本人が使ってるつもりの意味と周りの受け取り方に差があるから
トラブルの元になる
253 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 10:50:55.20
ドリ臭い っちゅー言葉に限った話になるが
ドリ臭い→ドリーム+臭い→夢見がち+臭い ってだけで
夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし
そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
使う気も無い
ドリ臭い→ドリーム+臭い→夢見がち+臭い ってだけで
夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし
そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
使う気も無い
254 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 10:58:14.99
誤解受ける現象について話してるところに顔出してはしらねーしとか子供か
255 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:05:24.45
>>253
それは253が「ドリ臭い」という言葉を使う(実際に使うかどうかはさておき)場合には
夢小説を指しているわけではないというだけで、その他の人は違うかもしれない
自分は
「◯×△は女キャラに自己投影してる、△なんてキャラ薄いのにカプにするなんてドリヒロっぽい」
みたいな叩き方も見たことがあるから
253が「ドリ臭い」と使うのに対して夢小説のことだと言ったらはゲスパになるけど
それは253が「ドリ臭い」という言葉を使う(実際に使うかどうかはさておき)場合には
夢小説を指しているわけではないというだけで、その他の人は違うかもしれない
自分は
「◯×△は女キャラに自己投影してる、△なんてキャラ薄いのにカプにするなんてドリヒロっぽい」
みたいな叩き方も見たことがあるから
253が「ドリ臭い」と使うのに対して夢小説のことだと言ったらはゲスパになるけど
256 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:07:41.74
>>254
同意。
>>253
＞夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
夢定義問題とは別にその言い分がまた傲慢に受け取られるんだろうね。
自ジャンルの専スレにこもって出てきませんという人ならともかく
絡み、これだけ、このスレ、などに来る人間が
ポピュラーな叩き形態について全く知りませんでした、見たことありませんでした
そんな被害いつあったの？ 夢差別なんて無いでしょ？と言えちゃうことが。
（その言い分が本当に真実なのか言い訳なのかはともかくとしてだ）
同意。
>>253
＞夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
夢定義問題とは別にその言い分がまた傲慢に受け取られるんだろうね。
自ジャンルの専スレにこもって出てきませんという人ならともかく
絡み、これだけ、このスレ、などに来る人間が
ポピュラーな叩き形態について全く知りませんでした、見たことありませんでした
そんな被害いつあったの？ 夢差別なんて無いでしょ？と言えちゃうことが。
（その言い分が本当に真実なのか言い訳なのかはともかくとしてだ）
257 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:10:59.54
「私は知らなかったんだから
相手がそれでいくら気を悪くしようと
誤解する方がゲスパー」という
開き直りをする人のいるスレはここでつか？
相手がそれでいくら気を悪くしようと
誤解する方がゲスパー」という
開き直りをする人のいるスレはここでつか？
258 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:11:43.45
そもそも同人板で自己投影とかキャラ×自分的な作風やカプ叩きに「ドリ臭い」と使う人のうち、
夢小説がどんなものなのか全く知らないという人がどれだけいるのかわからないな
一次創作の人についてはなんとも言えないけど二次の場合、サーチとかに夢小説の項目もあるんじゃないの？
夢小説がどんなものなのか全く知らないという人がどれだけいるのかわからないな
一次創作の人についてはなんとも言えないけど二次の場合、サーチとかに夢小説の項目もあるんじゃないの？
259 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:21:32.97
っていうか、お花畑とか夢見がちって意味で「ドリ臭い」って使う人と
夢小説っぽいって意味で「ドリ臭い」って使う人が
同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな？
今回はマイユニ批判が発端で、愚痴とか吐き捨てみたいなスレで色んな人が使ってたように思ったけど
夢小説っぽいって意味で「ドリ臭い」って使う人が
同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな？
今回はマイユニ批判が発端で、愚痴とか吐き捨てみたいなスレで色んな人が使ってたように思ったけど
260 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:22:40.37
>>254
こういうスレにまで来て「私は知らねーし」と言えちゃう考え方やものの見方が
「同人板で特定の属性が叩かれてても全く目に入りません」ってのに繋がってくるのかも？
>>258
同人板に来る人で「ドリって夢小説のことだったんだー知らなかったぁー」という人や
そういう人によるドリ定義のズレで話がすれちがってるケースなど見た事なかったな
（ここんところのドリ定義騒ぎをのぞく）
あくまで自分の見た範囲だけど
こういうスレにまで来て「私は知らねーし」と言えちゃう考え方やものの見方が
「同人板で特定の属性が叩かれてても全く目に入りません」ってのに繋がってくるのかも？
>>258
同人板に来る人で「ドリって夢小説のことだったんだー知らなかったぁー」という人や
そういう人によるドリ定義のズレで話がすれちがってるケースなど見た事なかったな
（ここんところのドリ定義騒ぎをのぞく）
あくまで自分の見た範囲だけど
261 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:30:55.54
>>260
自分もこの騒ぎで夢ジャンルの多様性？を知ったけど、
夢小説がどんなものか(オリキャラ主人公の名前変換できる小説という程度)ってことはぼんやりと知ってたから
「夢小説のことは知らないし、ドリ臭いのドリは単なるドリーム(夢見がち)の意味だと思っていた」っていう主張が疑問だった
自分もこの騒ぎで夢ジャンルの多様性？を知ったけど、
夢小説がどんなものか(オリキャラ主人公の名前変換できる小説という程度)ってことはぼんやりと知ってたから
「夢小説のことは知らないし、ドリ臭いのドリは単なるドリーム(夢見がち)の意味だと思っていた」っていう主張が疑問だった
262 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:32:19.19
263 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:34:31.41
264 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:37:34.41
自己紹介で「私はドリ臭い女の子です」とか？ｗ
265 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:43:14.29
「〜臭い」とか言っといて叩いてるつもりじゃない、っていうのがにわかに信じられないなー
あんまりいい意味で使う言葉ではないと思うんだけど
仲のいい友人同士で「お前の絵からは◯◯好き臭がただ漏れなんだよ！w」って感じならまあわかる気もするが
あんまりいい意味で使う言葉ではないと思うんだけど
仲のいい友人同士で「お前の絵からは◯◯好き臭がただ漏れなんだよ！w」って感じならまあわかる気もするが
266 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:43:35.81
それは聞いたことないｗ
そう言い換えると、夢見がちとドリ臭いには、隔たりあるね
そう言い換えると、夢見がちとドリ臭いには、隔たりあるね
267 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 11:45:45.38
268 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 12:28:56.48
>>252
ドリに関しては二種類ある気がする
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われていますが
名前変換小説は自己愛的小説を楽しむジャンルだと考えていたので
揶揄の是非は別として、不適切とは思っていませんでした」
上手く言えないけどこんな感じ
ドリに関しては二種類ある気がする
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われていますが
名前変換小説は自己愛的小説を楽しむジャンルだと考えていたので
揶揄の是非は別として、不適切とは思っていませんでした」
上手く言えないけどこんな感じ
269 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 13:23:50.70
>>268
しかし、差別する意図はなかったとする人は
＞「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多い
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことない
＞夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
なんだよね
しかし、差別する意図はなかったとする人は
＞「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多い
＞ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことない
＞夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもｼﾗﾈｰし そう受け取るほうがｹﾞｽﾊﾟ
なんだよね
270 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 13:31:37.38
夢見がちの方で使っていても一緒かな
「ドリ・夢は夢見がちな作品の揶揄として使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ」って通称されるジャンルがあるって事まで知らなかった人は多分いないと思うし
夢見がちとか花畑の方でも、なんというか妄想過多とかキャラ美化が激しいとかかな？
そういうのを揶揄した言い方だったんじゃないかなとは思う
自嘲で使うのはあっても、他人に誉め言葉として使ってた感じしないんだよな
実際よくわからないけど
「ドリ・夢は夢見がちな作品の揶揄として使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ」って通称されるジャンルがあるって事まで知らなかった人は多分いないと思うし
夢見がちとか花畑の方でも、なんというか妄想過多とかキャラ美化が激しいとかかな？
そういうのを揶揄した言い方だったんじゃないかなとは思う
自嘲で使うのはあっても、他人に誉め言葉として使ってた感じしないんだよな
実際よくわからないけど
271 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 13:31:41.48
差別差別て言ってるけど
結局差別を無くしたいのか
差別してる事を認めさせたいのか
この話の着地点はどこなんだ
結局差別を無くしたいのか
差別してる事を認めさせたいのか
この話の着地点はどこなんだ
272 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 13:41:52.75
＞差別してる事を認めさせたいのか
そのぐらいは認めなよと言われてるのに認めないでループで
ここまできますた
そのぐらいは認めなよと言われてるのに認めないでループで
ここまできますた
273 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 13:49:24.74
274 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 13:56:30.49
>>273
＞夢が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないし
こっちはまあともかく、
＞夢小説自体知らんがなな人もいるって話になってるから
同人やっててこんな人がどんだけいるんだよって思うわｗ
創作の人だと結構いるんだろうか
＞夢が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないし
こっちはまあともかく、
＞夢小説自体知らんがなな人もいるって話になってるから
同人やっててこんな人がどんだけいるんだよって思うわｗ
創作の人だと結構いるんだろうか
275 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:28:41.39
>>273
夢（この場合自己愛的作風かな）が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないって人は
本当に叩きスレとか吐き捨てスレ見ないから知らないって人も
たまに見ることもあるけど、どんな風に叩いていたか意識してなかった、覚えてなかったって人も
夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと夢そのものを叩いているのは違うって事だろって人もいると思うよ
それはそれでそうなんだでいいじゃん
ってか自分も夢が煽られたりしてる（夢自体を対象として煽っている）って事なら知らないと言うよ
一部のアンチがアンチスレ他嫌いスレでやったり、稀に関係ないスレで撒き散らすのはあるだろうなと思うし
自己愛的？な作風揶揄するときに夢という用語が使われてたなって記憶はあるけれど
夢（この場合自己愛的作風かな）が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないって人は
本当に叩きスレとか吐き捨てスレ見ないから知らないって人も
たまに見ることもあるけど、どんな風に叩いていたか意識してなかった、覚えてなかったって人も
夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと夢そのものを叩いているのは違うって事だろって人もいると思うよ
それはそれでそうなんだでいいじゃん
ってか自分も夢が煽られたりしてる（夢自体を対象として煽っている）って事なら知らないと言うよ
一部のアンチがアンチスレ他嫌いスレでやったり、稀に関係ないスレで撒き散らすのはあるだろうなと思うし
自己愛的？な作風揶揄するときに夢という用語が使われてたなって記憶はあるけれど
276 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:40:19.71
>>274
創作の人間は夢小説なんて聞いた事ないって人間多いんじゃないのかな
周りを見ずにオンリーワンでいけるジャンルだから、同人知識は皆無って人結構居るよ。
二次から入った人はそう言う方面の知識あるけど、
最初から一次だと全然知らなくても不思議じゃない。
創作の人間は夢小説なんて聞いた事ないって人間多いんじゃないのかな
周りを見ずにオンリーワンでいけるジャンルだから、同人知識は皆無って人結構居るよ。
二次から入った人はそう言う方面の知識あるけど、
最初から一次だと全然知らなくても不思議じゃない。
277 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:42:10.65
叩き言葉であること自体否定する人もいるんだな
ここの最初のスレで「ドリ臭い」について話題になった時
「今現在は差別語、罵倒語として多く使われてることは確認したうえで、話を先に進めましょう」という流れの中で
こういう説をいってきた人たちがいた（複数人からの意見）
・「ドリ臭い」は、ポエムチック、夢見がち、甘いイチャイチャ、お花畑、というような意味で
名前変換小説以前からあった言葉である
一般用語で言う「ドリーム」「ドリーミー」と変わらない
・「自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説」なんて知らなかった
・「ドリ臭い＝自己投影」ではない
・「夢見がち」程度の意味なので罵倒語じゃない
・罵倒語ではなく常套句として定着してる
「ドリ」を自己投影や罵倒語としない、夢見がちやドリーミーという意味だとする意見もあった
にも関わらず、こういう意見も
＞これだけスレで「ドリーム小説は板違いなんじゃないか？論争」になり
＞「ドリ臭、ドリヒロなどの言葉含め、ドリーム小説の話題禁止にするか？」
＞という話になった時に
＞「ドリ臭、ドリヒロは、ドリーム小説由来の言葉じゃないから」と言って
＞反論する人はいなかった
ここの最初のスレで「ドリ臭い」について話題になった時
「今現在は差別語、罵倒語として多く使われてることは確認したうえで、話を先に進めましょう」という流れの中で
こういう説をいってきた人たちがいた（複数人からの意見）
・「ドリ臭い」は、ポエムチック、夢見がち、甘いイチャイチャ、お花畑、というような意味で
名前変換小説以前からあった言葉である
一般用語で言う「ドリーム」「ドリーミー」と変わらない
・「自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説」なんて知らなかった
・「ドリ臭い＝自己投影」ではない
・「夢見がち」程度の意味なので罵倒語じゃない
・罵倒語ではなく常套句として定着してる
「ドリ」を自己投影や罵倒語としない、夢見がちやドリーミーという意味だとする意見もあった
にも関わらず、こういう意見も
＞これだけスレで「ドリーム小説は板違いなんじゃないか？論争」になり
＞「ドリ臭、ドリヒロなどの言葉含め、ドリーム小説の話題禁止にするか？」
＞という話になった時に
＞「ドリ臭、ドリヒロは、ドリーム小説由来の言葉じゃないから」と言って
＞反論する人はいなかった
278 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:48:34.15
279 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:49:50.97
>>276
あ、一次はそうなんだ
じゃあ本気で知らないって人も
絡みスレとかで字は見たことあるかもしれないけど意識に残っていないって人もいるのかな
知らないジャンルの話だと思うと半自動で脳内スルー状況になるからわからなくもない
こういうのつい自分の常識が当たり前になっちゃうなあ
あ、一次はそうなんだ
じゃあ本気で知らないって人も
絡みスレとかで字は見たことあるかもしれないけど意識に残っていないって人もいるのかな
知らないジャンルの話だと思うと半自動で脳内スルー状況になるからわからなくもない
こういうのつい自分の常識が当たり前になっちゃうなあ
280 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:54:38.79
幸自体なくランキング主体のジャンルも
多いしな
PCじゃなく携帯世代が多かったら二次でも夢二次の事は知らなかったりする
多いしな
PCじゃなく携帯世代が多かったら二次でも夢二次の事は知らなかったりする
281 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:56:22.09
>>274
＞創作の人だと結構いるんだろうか
同人板に来ない人、夢が同人板から出てってから同人板に来た人
ネット使ってても検索はしない、他サイトと交流しない
とうぜんサーチにも登録しない人っていう
特殊な人以外、創作の人でも知らない人は珍しいんじゃないかな
検索除けの出来ない携帯サイトが多いから、ネットで検索すれば
ざっくり出てくるしね
＞創作の人だと結構いるんだろうか
同人板に来ない人、夢が同人板から出てってから同人板に来た人
ネット使ってても検索はしない、他サイトと交流しない
とうぜんサーチにも登録しない人っていう
特殊な人以外、創作の人でも知らない人は珍しいんじゃないかな
検索除けの出来ない携帯サイトが多いから、ネットで検索すれば
ざっくり出てくるしね
282 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:57:21.22
今そのレスした人がいるかもわからないのに、かつてこんなレスがあったって事を持ち出したがる人はなんなん？
そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの？
違う認識を持ってたから違うと思うとレスしたってだけの話じゃないの
そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの？
違う認識を持ってたから違うと思うとレスしたってだけの話じゃないの
283 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:57:59.80
夢の人はシステム的に幸が活動主体になるんだろうけど
支部がメイン活動の場みたいなジャンルだと二次でも幸自体みない事もあるんじゃなかろうか
支部がメイン活動の場みたいなジャンルだと二次でも幸自体みない事もあるんじゃなかろうか
284 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:58:23.72
自分は最初、リアとかスイーツみたいな感じで
頭の中お花畑で夢見がちで乙女回路オーバードライブ状態な人を茶化して言ってるのかな―と思ってたよ。
何かこう、永遠のドリーマー略してドリみたいな感じで解釈してた。
ここの話の流れであれっと思ってググって解決したけど、
ネットスラングって雰囲気で適当に広まっちゃう部分もあるし
夢小説を知らないで適当に使ってる人もかなり居るんじゃないかと思う。
頭の中お花畑で夢見がちで乙女回路オーバードライブ状態な人を茶化して言ってるのかな―と思ってたよ。
何かこう、永遠のドリーマー略してドリみたいな感じで解釈してた。
ここの話の流れであれっと思ってググって解決したけど、
ネットスラングって雰囲気で適当に広まっちゃう部分もあるし
夢小説を知らないで適当に使ってる人もかなり居るんじゃないかと思う。
285 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:58:33.25
286 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:59:26.43
>>276
なるほど、一次だと確かに知る機会もないかもね
>>278
夢項目がない幸もあるんだね、自分が知ってるジャンルは結構雑多に色んな項目があるから自分の周りだけを基準に考えてたよ
そういうジャンルだと夢は専用の幸を使ったりしてるのかな
なるほど、一次だと確かに知る機会もないかもね
>>278
夢項目がない幸もあるんだね、自分が知ってるジャンルは結構雑多に色んな項目があるから自分の周りだけを基準に考えてたよ
そういうジャンルだと夢は専用の幸を使ったりしてるのかな
287 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 14:59:50.58
>>282
こういうレスがあったから意見われてるって話だろうに
こういうレスがあったから意見われてるって話だろうに
288 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:05:15.33
>>282
>そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの？
どうしてそういう発想になるのかなぁ？
ドリ＝自己投影もの作品への叩きです、これは共通の認識ですって意見に対して
いいえ、自己投影もの作品のことはさしませんって意見の人もいたよって
両方の意見さししめしたらそれは、どっちかの意見を許せない人って話になるん？
>そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの？
どうしてそういう発想になるのかなぁ？
ドリ＝自己投影もの作品への叩きです、これは共通の認識ですって意見に対して
いいえ、自己投影もの作品のことはさしませんって意見の人もいたよって
両方の意見さししめしたらそれは、どっちかの意見を許せない人って話になるん？
289 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:08:45.42
290 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:10:26.63
>>285
携帯だから棲み分けがされ過ぎてて
幸みたいにカテゴリに夢があるとかなく
BLとかの二次創作と夢は関わりがないよ
だからBL二次や男女二次とも関わりないし
ぶっちゃけカプでランキングがあるから
カプ違っても関わりがない
携帯だから棲み分けがされ過ぎてて
幸みたいにカテゴリに夢があるとかなく
BLとかの二次創作と夢は関わりがないよ
だからBL二次や男女二次とも関わりないし
ぶっちゃけカプでランキングがあるから
カプ違っても関わりがない
291 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:16:35.54
>>282
268「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事知ってましたが（略」
277「ドリ・夢は夢見がち程度の意味で、罵倒や自己愛の意味は無いとする意見もあります」
668「ドリ・夢を名前変換小説と繋いで考えているつもりはありませんでした」
277「ドリ・夢＝名前変換小説用語前提で話しあいされた時に異を唱える人間はいませんでした」
単にこういう二つの意見があるってことだろ？
なんで過去のレスひっぱってきたら、許せないから出してきたなんて思うんだ？
268「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事知ってましたが（略」
277「ドリ・夢は夢見がち程度の意味で、罵倒や自己愛の意味は無いとする意見もあります」
668「ドリ・夢を名前変換小説と繋いで考えているつもりはありませんでした」
277「ドリ・夢＝名前変換小説用語前提で話しあいされた時に異を唱える人間はいませんでした」
単にこういう二つの意見があるってことだろ？
なんで過去のレスひっぱってきたら、許せないから出してきたなんて思うんだ？
292 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:16:37.76
293 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:21:46.37
294 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:22:34.60
>>286
むしろ夢項目がない幸の方が多くない？
むしろ夢項目がない幸の方が多くない？
295 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:23:37.74
296 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:28:46.83
297 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:34:51.23
>>293
夢絵や変換のない夢小説って、変換がある夢小説からすると
どういう位置にあるのかな
変換できないものは、オリキャラ創作だって聞いたことあるんだけど
>>296
夢主は夢主人公の略、のはず
名前変換できるタイプは、名前変換キャラのこと
変換できないのは、オリキャラで良い気がするんだけど
全部、一緒になってるのかな？
自分の認識では、こんな感じなんだけど
訂正あったら、お願いします
夢絵や変換のない夢小説って、変換がある夢小説からすると
どういう位置にあるのかな
変換できないものは、オリキャラ創作だって聞いたことあるんだけど
>>296
夢主は夢主人公の略、のはず
名前変換できるタイプは、名前変換キャラのこと
変換できないのは、オリキャラで良い気がするんだけど
全部、一緒になってるのかな？
自分の認識では、こんな感じなんだけど
訂正あったら、お願いします
298 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:35:54.22
>>275
>それはそれでそうなんだでいいじゃん
いや、絡みやこれだけに来ていながら夢の叩きを全く知らなかったって意見は
それはそれでそうなんだじゃすまされない、突っ込まれても当然なんじゃないかなぁ
（これはぜったい嘘だというんじゃなく、そういう反発出て当然って意味ね）
ましてや、このスレに来た人は「知らねーよ」みたいな、ちょっと無神経な言い方してるし
>夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと
その夢の単語が正確に何をさしてるのかはおいておいて
「煽り言葉や叩き文句として定着してること自体ないです被害妄想乙」な意見の人もいるわけで
そういう人もいるから「叩かれてること自体理解されてない→叩きがあると認識される場合より深刻」と
考えられてもしまうわけで
>それはそれでそうなんだでいいじゃん
いや、絡みやこれだけに来ていながら夢の叩きを全く知らなかったって意見は
それはそれでそうなんだじゃすまされない、突っ込まれても当然なんじゃないかなぁ
（これはぜったい嘘だというんじゃなく、そういう反発出て当然って意味ね）
ましてや、このスレに来た人は「知らねーよ」みたいな、ちょっと無神経な言い方してるし
>夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと
その夢の単語が正確に何をさしてるのかはおいておいて
「煽り言葉や叩き文句として定着してること自体ないです被害妄想乙」な意見の人もいるわけで
そういう人もいるから「叩かれてること自体理解されてない→叩きがあると認識される場合より深刻」と
考えられてもしまうわけで
299 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:37:52.39
>>295
ドリぽいの方は近年逆に増えたみたいな事同人用語サイトかWikiで見たような
夢見がちもちょっとニュアンス違って
ゆるふわみたいな感じみたいだったかな
同人用語サイトみてると自分のイメージと違うこと結構あって戸惑う
ドリぽいの方は近年逆に増えたみたいな事同人用語サイトかWikiで見たような
夢見がちもちょっとニュアンス違って
ゆるふわみたいな感じみたいだったかな
同人用語サイトみてると自分のイメージと違うこと結構あって戸惑う
300 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:38:09.42
これだけでも言われてたけどある作品を腐臭いと言われてても
ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
夢臭いドリ臭いも同じ事だと思うんだけど
ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
夢臭いドリ臭いも同じ事だと思うんだけど
301 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:38:20.79
>>294
自分が今まで辿ってきたジャンルの幸にはどれも夢小説の項目あったよ
ジャンル全体の一番大きな幸(作品内でのチームとかキャラのサーチじゃないという意味ね)を利用してたからかな
>>296
夢主っていうのは夢小説の主人公のことだと思う
自分が今まで辿ってきたジャンルの幸にはどれも夢小説の項目あったよ
ジャンル全体の一番大きな幸(作品内でのチームとかキャラのサーチじゃないという意味ね)を利用してたからかな
>>296
夢主っていうのは夢小説の主人公のことだと思う
302 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:40:21.82
303 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:43:31.47
幸に項目あるんだから二次創作者なら知ってるだろ
↓
夢カテゴリない幸もあるよね
↓
大きい幸ならあるよ
↓
小さい幸だって決めつけんな
新たな殴り合い開始
↓
夢カテゴリない幸もあるよね
↓
大きい幸ならあるよ
↓
小さい幸だって決めつけんな
新たな殴り合い開始
304 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:44:17.73
夢者が関係ないCPタグつけるから、夢小説禁止になった幸もあるしね
夢小説を知らない人がいても、おかしくはないと思うんだけど
夢小説を知らない人がいても、おかしくはないと思うんだけど
305 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:45:19.50
306 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:50:28.15
定義問題て面倒だよね
腐者の自分で面倒だった定義問題がリバ
A×BもB×Aも書くけどどちらも別軸で書く人もいれば
同じ話の中でAが攻めたりBが攻めたりする
ABAとかBABとかAB・BAとか表記も揺れるし
AB・BA別軸でならそれはリバじゃないって言う人もいるしみたいな
結局答えでたのか知らない
夢がキャラ×自分「だけ」じゃないのは確定なんだろうけど
>>292みたいな話を聞くと「夢＝名前変換小説」も怪しくなるよね
それをタグ付け間違いとするのかどうなのか
腐者の自分で面倒だった定義問題がリバ
A×BもB×Aも書くけどどちらも別軸で書く人もいれば
同じ話の中でAが攻めたりBが攻めたりする
ABAとかBABとかAB・BAとか表記も揺れるし
AB・BA別軸でならそれはリバじゃないって言う人もいるしみたいな
結局答えでたのか知らない
夢がキャラ×自分「だけ」じゃないのは確定なんだろうけど
>>292みたいな話を聞くと「夢＝名前変換小説」も怪しくなるよね
それをタグ付け間違いとするのかどうなのか
307 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:51:47.63
308 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:55:03.99
>>300
>ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
蔑称の常套句として腐を使用すること自体
意識されない見下しだという反論されてたの見てないと？
むしろ意識されないぐらい蔑称として常套句化してるのは
より問題だと思うんだが
>ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
蔑称の常套句として腐を使用すること自体
意識されない見下しだという反論されてたの見てないと？
むしろ意識されないぐらい蔑称として常套句化してるのは
より問題だと思うんだが
309 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 15:58:25.58
でもうじうじした男を女々しいとか表現しても女叩きとはされないよね
一部の人権団体やフェミ団体は女性蔑視だって喚くけど
一部の人権団体やフェミ団体は女性蔑視だって喚くけど
310 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:01:02.95
>>307
気を悪くさせたならごめん、
夢小説項目がない幸が多いなんて嘘だってことが証明できるwwとか煽るつもりで「面白い」って言ったわけじゃないんだ
こういうジャンルだと夢項目がなくて違うジャンルだとある、みたいなことがわかって面白いかな、と思って
気を悪くさせたならごめん、
夢小説項目がない幸が多いなんて嘘だってことが証明できるwwとか煽るつもりで「面白い」って言ったわけじゃないんだ
こういうジャンルだと夢項目がなくて違うジャンルだとある、みたいなことがわかって面白いかな、と思って
311 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:01:21.54
>>298
反発出て当然かな？
自分は反発は別に感じないからよくわからない
自分の常識と違っててうまく想像できなくて、場合によってはちょっと疑うみたいな気持ちになっちゃうことはあるけど
人疑ってかかるのは失礼だから、気持ちを表には出さないよう頑張るようにしてる
失礼な感じの言い方の人は煽りか2ちゃんによくいる口調が乱暴な人なんだろうなと思う
反発出て当然かな？
自分は反発は別に感じないからよくわからない
自分の常識と違っててうまく想像できなくて、場合によってはちょっと疑うみたいな気持ちになっちゃうことはあるけど
人疑ってかかるのは失礼だから、気持ちを表には出さないよう頑張るようにしてる
失礼な感じの言い方の人は煽りか2ちゃんによくいる口調が乱暴な人なんだろうなと思う
312 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:03:11.04
>>308
個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ
逆に聞きたいんだけど、それが問題だとして
じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの？
それを聞くと別に何かを求めてるわけじゃないって返ってくることが多いけど
問題意識があるということはその次があるものじゃないんだろうか
個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ
逆に聞きたいんだけど、それが問題だとして
じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの？
それを聞くと別に何かを求めてるわけじゃないって返ってくることが多いけど
問題意識があるということはその次があるものじゃないんだろうか
313 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:06:30.38
>>306
変換があるサイトの中で１作品、ないしは複数作品
名前変換がない、あえて名前を呼ばない（彼女、彼、君などと呼ぶ）場合は
夢小説ってくくりでも良いって、いつかの夢スレで見た
でも最初から変換ができない、名前の付いたオリキャラが出てくる場合
それを夢小説と呼ぶかは記憶にないなぁ
でも支部では普通に夢小説ってタグ付いてるし、１つ２つじゃないんだよな
書き手が考えたオリキャラ（名前付き）が入ってたら、夢小説？
変換があるサイトの中で１作品、ないしは複数作品
名前変換がない、あえて名前を呼ばない（彼女、彼、君などと呼ぶ）場合は
夢小説ってくくりでも良いって、いつかの夢スレで見た
でも最初から変換ができない、名前の付いたオリキャラが出てくる場合
それを夢小説と呼ぶかは記憶にないなぁ
でも支部では普通に夢小説ってタグ付いてるし、１つ２つじゃないんだよな
書き手が考えたオリキャラ（名前付き）が入ってたら、夢小説？
314 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:07:59.08
315 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:10:35.96
>>309
良い例えかも
それも常套句化した結果、その言葉の背後にある男尊女卑的背景が意識されない言葉で
女性蔑視的言葉だから今すぐ廃止〜使うな〜としなきゃいけないような言葉ではないが
差別をうったえる側が「その言葉の背景にあるものを忘れないで下さい」と
言いたがる言葉だから
良い例えかも
それも常套句化した結果、その言葉の背後にある男尊女卑的背景が意識されない言葉で
女性蔑視的言葉だから今すぐ廃止〜使うな〜としなきゃいけないような言葉ではないが
差別をうったえる側が「その言葉の背景にあるものを忘れないで下さい」と
言いたがる言葉だから
316 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:14:15.54
>>312
>じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの？
差別じゃない叩いてないと、意識無い自覚無い相手に対し
「意識されないものを意識してください（自覚してください）」
これが認識されれば充分って意見はずっと出てるよ
>じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの？
差別じゃない叩いてないと、意識無い自覚無い相手に対し
「意識されないものを意識してください（自覚してください）」
これが認識されれば充分って意見はずっと出てるよ
317 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:14:47.58
支部で夢小説タグさらっと見てきたけど
向こうでの使われ方は書き手のオリジナルキャラ＝ヒロインの場合が多いね
ヒロインじゃない場合は男主人公とか注記されてる
必ずしもオリジナルヒロインキャラが作品キャラと
恋愛するわけではないようだったけど（キャラ×ヒロインではない）
ヒロイン主体のヒロインを愛でるお話が多い感じ
向こうでの使われ方は書き手のオリジナルキャラ＝ヒロインの場合が多いね
ヒロインじゃない場合は男主人公とか注記されてる
必ずしもオリジナルヒロインキャラが作品キャラと
恋愛するわけではないようだったけど（キャラ×ヒロインではない）
ヒロイン主体のヒロインを愛でるお話が多い感じ
318 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:16:10.27
>>300
>>308
定番すぎて叩き言葉として使用されていること自体意識されない
→よく考えたら「ドリ臭い」は叩き言葉としてしか使われませんね
この経過ならこれだけ前スレに
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335325450/972
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335325450/976
>>308
定番すぎて叩き言葉として使用されていること自体意識されない
→よく考えたら「ドリ臭い」は叩き言葉としてしか使われませんね
この経過ならこれだけ前スレに
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335325450/972
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335325450/976
319 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:17:46.06
320 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:17:50.17
夢主教えてくれてありがとう
ああ主人公かあ。なるほど
ああ主人公かあ。なるほど
321 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:20:16.73
>>312
＞個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ
そりゃ、叩きの当事者じゃないもの、自分には関係無いと思ってる者にしたら
「腐女子はみんな強姦してやれ」と言われてようが「ヲタクはみんな犯罪者」と
言われてようが、問題視するほどのことじゃないんでね？
問題視したい人間したら「大したことじゃないんだからノーカン」と言われりゃ
余計反発するだろうけど
＞個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ
そりゃ、叩きの当事者じゃないもの、自分には関係無いと思ってる者にしたら
「腐女子はみんな強姦してやれ」と言われてようが「ヲタクはみんな犯罪者」と
言われてようが、問題視するほどのことじゃないんでね？
問題視したい人間したら「大したことじゃないんだからノーカン」と言われりゃ
余計反発するだろうけど
322 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:21:07.16
>>300
＞これだけでも言われてたけどある作品を腐臭いと言われてても
＞ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
「ある作品が腐臭い」というだけなら(臭いというマイナスイメージの言葉を使うこと、腐という言葉の認識に関する誤解という問題はあるかもしれないが)あまり問題じゃないけど
「ある作品は腐臭くてキモイ」だと、
ある作品→腐臭い→キモイ
となって「腐臭い→キモイ」つまり腐もけなされた、となるんじゃないかな
さらにある作品が腐と関係ない(イケメンが出てくるけど腐人気ないとか)場合、
関係ないものを叩くためにわざわざ貶し文句として持ち出されるわけだから
＞これだけでも言われてたけどある作品を腐臭いと言われてても
＞ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
「ある作品が腐臭い」というだけなら(臭いというマイナスイメージの言葉を使うこと、腐という言葉の認識に関する誤解という問題はあるかもしれないが)あまり問題じゃないけど
「ある作品は腐臭くてキモイ」だと、
ある作品→腐臭い→キモイ
となって「腐臭い→キモイ」つまり腐もけなされた、となるんじゃないかな
さらにある作品が腐と関係ない(イケメンが出てくるけど腐人気ないとか)場合、
関係ないものを叩くためにわざわざ貶し文句として持ち出されるわけだから
323 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:21:08.90
支部の夢小説タグみると確かにキャラ×自分ではないけど
オリキャラ愛が強すぎて自己投影ｗｗｗてする人がでるだろうなーって感じ
人の趣味を笑うなは当然だけど総受けｗｗｗｗとかどのジャンルでもあるし
この状態で「自己投影の意味じゃないからその意味で夢を使わないで」は無理だろ
オリキャラ愛が強すぎて自己投影ｗｗｗてする人がでるだろうなーって感じ
人の趣味を笑うなは当然だけど総受けｗｗｗｗとかどのジャンルでもあるし
この状態で「自己投影の意味じゃないからその意味で夢を使わないで」は無理だろ
324 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:24:39.77
>>319
問題視すらされてない、叩きがあると認められてないんだから
問題視されて叩きはありますよと認められればＯＫと
これも過去スレに
もちろん、それ以上のことを改善したい人もいるみたいだけど
そっちの動きは知らない
問題視すらされてない、叩きがあると認められてないんだから
問題視されて叩きはありますよと認められればＯＫと
これも過去スレに
もちろん、それ以上のことを改善したい人もいるみたいだけど
そっちの動きは知らない
325 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:24:52.75
>>321
>>312だけど腐女子ですが…
IDないから>>312であることも、ネットだから腐女子であることも証明できないけどさ
あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから？
A作品が腐臭いといわれてても腐の自分からみて
ああA作品叩かれてんなあとは思っても腐や腐である自分を叩かれたと思わないし
そういったたたきに「腐臭い」と表現される事を問題にする程のことかと思うって話
>>312だけど腐女子ですが…
IDないから>>312であることも、ネットだから腐女子であることも証明できないけどさ
あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから？
A作品が腐臭いといわれてても腐の自分からみて
ああA作品叩かれてんなあとは思っても腐や腐である自分を叩かれたと思わないし
そういったたたきに「腐臭い」と表現される事を問題にする程のことかと思うって話
326 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:26:57.28
>>324
いやだから問題視してない相手に問題視するように認めさせて何がしたいの？
問題視するようになれば満足なの？
でも自分はやっぱり腐臭いといわれて腐として問題だと思えないわけで
それを認めろといわれても難しいんだけど
いやだから問題視してない相手に問題視するように認めさせて何がしたいの？
問題視するようになれば満足なの？
でも自分はやっぱり腐臭いといわれて腐として問題だと思えないわけで
それを認めろといわれても難しいんだけど
327 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:28:26.96
>>306
自分その辺の言葉の定義スレいたやｗ
自分のいたスレはサイト作って共通認識がひろまってトラブル減るといいな的なとこだったから
答えは一応出てたな
基本見解がわかれるものは使わないなり補足なりで文章で説明するようにしましょうって感じだと思った
まとめてる間色んなジャンルの人の色んな見解やトラブル例聞くのが面白いスレだった
自分その辺の言葉の定義スレいたやｗ
自分のいたスレはサイト作って共通認識がひろまってトラブル減るといいな的なとこだったから
答えは一応出てたな
基本見解がわかれるものは使わないなり補足なりで文章で説明するようにしましょうって感じだと思った
まとめてる間色んなジャンルの人の色んな見解やトラブル例聞くのが面白いスレだった
328 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:31:37.07
329 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:31:50.43
>>322
本筋から外れるけど
腐臭いと叩かれてる作品って
実際に同性愛描写があるわけでも何でもなく
単にイケメンが出てるとか男同士の友情描いてるとかで
実際は言いがかり的なものが多いから
本気でその作品に腐要素があると思って叩いてるわけじゃなく
そう言っとけばその作品を貶めることが出来るってな理由が多いんだよな
「それ言っときゃ貶めることが出来る単語＝腐」と定着してるんだから
腐臭いに関しては腐叩き要素は全く含まれないなんてこたーない
本筋から外れるけど
腐臭いと叩かれてる作品って
実際に同性愛描写があるわけでも何でもなく
単にイケメンが出てるとか男同士の友情描いてるとかで
実際は言いがかり的なものが多いから
本気でその作品に腐要素があると思って叩いてるわけじゃなく
そう言っとけばその作品を貶めることが出来るってな理由が多いんだよな
「それ言っときゃ貶めることが出来る単語＝腐」と定着してるんだから
腐臭いに関しては腐叩き要素は全く含まれないなんてこたーない
330 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:35:25.91
そんで○○（作品名）は腐要素なんてないとかいうと
これだから○○厨はｗｗて言われるんでしょう
言っても分からないんだから言いたいやつには言わせておけばって思うわ
これだから○○厨はｗｗて言われるんでしょう
言っても分からないんだから言いたいやつには言わせておけばって思うわ
331 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:36:30.11
>>326
>問題視するようになれば満足なの？
それが大きな進歩だし、スレ内で出来ることはここまでと
これも何度も出てるけど
>それを認めろといわれても難しいんだけど
>>2
>「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
全ての人に認めろなんて不可能だけど、目前にそういう問題があったら突っ込む
ここはそういうスレ
>問題視するようになれば満足なの？
それが大きな進歩だし、スレ内で出来ることはここまでと
これも何度も出てるけど
>それを認めろといわれても難しいんだけど
>>2
>「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
全ての人に認めろなんて不可能だけど、目前にそういう問題があったら突っ込む
ここはそういうスレ
332 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:39:23.81
夢小説って名前変換出きる出来ない・恋愛あるなし関係なく
最低限オリジナルキャラが出てくるのは間違いないよね？
オリジナルキャラが出てくる時点で人を選ぶ創作になるし
揶揄されるのもやむなしだと思うんだけど…
最低限オリジナルキャラが出てくるのは間違いないよね？
オリジナルキャラが出てくる時点で人を選ぶ創作になるし
揶揄されるのもやむなしだと思うんだけど…
333 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:39:35.19
>>330
言わせたままじゃおけない人間の来るスレで何をｗ
言わせたままにしとくのは自由だけど
そうやって特定の作品を不当な貶め方したり
同様に差別されてる作品を貶めに利用したりすることを批判するのも
当然自由っすよ
言わせたままじゃおけない人間の来るスレで何をｗ
言わせたままにしとくのは自由だけど
そうやって特定の作品を不当な貶め方したり
同様に差別されてる作品を貶めに利用したりすることを批判するのも
当然自由っすよ
334 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:41:11.78
335 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:43:54.07
336 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:45:02.84
差別差別ていうけど夢にしろ腐にしろ
気持ち悪がられて当然の創作じゃね？て思う人間登場ﾉ
気持ち悪い創作してるんだから仕方なくない？
夢や腐扱いされた作品ヲタが不愉快になるのは分かるけど
元々やってる事がそういう創作なのに差別するなはわがままだろう
気持ち悪がられて当然の創作じゃね？て思う人間登場ﾉ
気持ち悪い創作してるんだから仕方なくない？
夢や腐扱いされた作品ヲタが不愉快になるのは分かるけど
元々やってる事がそういう創作なのに差別するなはわがままだろう
337 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:46:21.16
338 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:48:46.71
>>335
問題はそこじゃなくオリキャラが出てこない夢小説のあるなしでは
問題はそこじゃなくオリキャラが出てこない夢小説のあるなしでは
339 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:49:20.88
>>325
＞腐女子ですが…
腐女子叩きしてる（あるいは腐女子叩きに無自覚な）腐女子や
女性叩きしてる女性や、オタク叩きしてるオタクや…
だから（当事者に含まれてても）自分には関係無いしと思ってる人間なら
属性に関わりなく問題視しないでしょ、そりゃ
逆に当事者じゃなくても、不当な叩きはおかしい、筋が通って無いと感じる人間は
問題にしたりする。それだけのこと
＞あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから？
単にそういう酷い叩き言葉もスルーしてる人はスルーしてる例だけど
そこに引っかかるもん？
＞腐女子ですが…
腐女子叩きしてる（あるいは腐女子叩きに無自覚な）腐女子や
女性叩きしてる女性や、オタク叩きしてるオタクや…
だから（当事者に含まれてても）自分には関係無いしと思ってる人間なら
属性に関わりなく問題視しないでしょ、そりゃ
逆に当事者じゃなくても、不当な叩きはおかしい、筋が通って無いと感じる人間は
問題にしたりする。それだけのこと
＞あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから？
単にそういう酷い叩き言葉もスルーしてる人はスルーしてる例だけど
そこに引っかかるもん？
340 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:49:22.64
>>332
ジャンルが人を選ぶものであることや、
それを好まない人から揶揄・批判されるということは好みの問題だから仕方ない
ただ、あるジャンルを罵倒語として使うっていうのはやむを得ないことかな？自分は疑問に思う
ジャンルが人を選ぶものであることや、
それを好まない人から揶揄・批判されるということは好みの問題だから仕方ない
ただ、あるジャンルを罵倒語として使うっていうのはやむを得ないことかな？自分は疑問に思う
341 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:53:54.82
342 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:55:03.46
343 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 16:59:36.43
>>316
それやめてもらうより難しくないか？
「あなたは差別しています。認めてください」と言われたら嫌な気分になる人そりゃ出るだろと思う
完全に差別しているアンチは聞きはしないだろうし
自覚や悪気なくしてたって人もその切り口から入られたら反感感じて頑なになるだろう
ましてや自身は該当行動してないって人もいるんだし
「私はこうされると差別されているみたいで嫌な気持ちになるのでやめてほしい」
「ああいうことは差別されているみたいで対象となっている人が辛いだろうと思うからやめた方がいいと思う」なら
内容によるけど気をつけるよって人も出ると思う
まあその内容によるの部分の幅が個人差あるのが問題だけど
世の中には本当にそれを差別と言われてもって事あるからな…
それやめてもらうより難しくないか？
「あなたは差別しています。認めてください」と言われたら嫌な気分になる人そりゃ出るだろと思う
完全に差別しているアンチは聞きはしないだろうし
自覚や悪気なくしてたって人もその切り口から入られたら反感感じて頑なになるだろう
ましてや自身は該当行動してないって人もいるんだし
「私はこうされると差別されているみたいで嫌な気持ちになるのでやめてほしい」
「ああいうことは差別されているみたいで対象となっている人が辛いだろうと思うからやめた方がいいと思う」なら
内容によるけど気をつけるよって人も出ると思う
まあその内容によるの部分の幅が個人差あるのが問題だけど
世の中には本当にそれを差別と言われてもって事あるからな…
344 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:00:46.36
345 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:03:21.00
なんでさっきから夢と腐の話を一緒にしてるの？
夢の話をしてるんだから腐と一緒にしないで欲しい
夢の話をしてるんだから腐と一緒にしないで欲しい
346 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:04:24.13
>>341
「罵倒語として使われているのはわかってるけど仕方ない」だけじゃなく
「それが当たり前すぎて罵倒語だということさえ意識してませんでした
罵倒語だと言われて正直面食らってます」な人もいる状態だからね
「罵倒語として使われているのはわかってるけど仕方ない」だけじゃなく
「それが当たり前すぎて罵倒語だということさえ意識してませんでした
罵倒語だと言われて正直面食らってます」な人もいる状態だからね
347 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:06:15.31
348 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:07:31.26
349 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:13:09.14
>>344
どの立場の人間がどういう批判をしようが自由だよ
たとえ腐女子に不利益な批判や腐女子自体への批判があったとして
腐女子＝当事者ですという理由で止められる権利は無い
出来るのは公表された批判に対して再反論して批判で返す事
どの立場の人間がどういう批判をしようが自由だよ
たとえ腐女子に不利益な批判や腐女子自体への批判があったとして
腐女子＝当事者ですという理由で止められる権利は無い
出来るのは公表された批判に対して再反論して批判で返す事
350 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:16:49.47
>>347
アンチスレやら吐き捨てスレの吐き出しは絡みや批判の対象にしないってのは
個人のマナーの問題だからなぁ
スレルールで決まってないかきがり、対象にすべきとする人と
いいや、ああいうスレでのことはほっといたれやと言う人と
意見は別れると思う
アンチスレやら吐き捨てスレの吐き出しは絡みや批判の対象にしないってのは
個人のマナーの問題だからなぁ
スレルールで決まってないかきがり、対象にすべきとする人と
いいや、ああいうスレでのことはほっといたれやと言う人と
意見は別れると思う
351 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:18:30.40
>>348
ここはそういう反発も含めての乱闘場なわけですしおすし
ここはそういう反発も含めての乱闘場なわけですしおすし
352 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:19:09.92
353 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:19:32.45
354 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:20:11.09
最後まで立っていられたものが勝者なのかよｗ
355 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:20:32.50
>>347
自分もアンチスレや吐き捨てなら良いと思うんだけど
夢アンチスレで、A総受けキモイとか言ったら、なんでそうなる。と思うから
どこでもアンチスレ、吐き捨てならどこでも良いって訳じゃないと思う
まあ、アンチの人はなるべくダメージの大きい言葉を選びたがる気がするから
無理なのかもしれないけど
自分もアンチスレや吐き捨てなら良いと思うんだけど
夢アンチスレで、A総受けキモイとか言ったら、なんでそうなる。と思うから
どこでもアンチスレ、吐き捨てならどこでも良いって訳じゃないと思う
まあ、アンチの人はなるべくダメージの大きい言葉を選びたがる気がするから
無理なのかもしれないけど
356 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:21:45.44
357 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:45:16.95
>>354
勝者の基準をそう考えてる人っているよなｗ
自分はどういう状況だと人は差別の被害感情をもつのか
どういう言動がよく思われない差別行動ととられるのかっていうのに興味があるから
今はそれに関する雑談気分だし。楽しく話出来た奴の勝ちだろと思っている
差別と常識って紙一重だよなと思ってるし、差別を即悪い事とかなくすべきもの、批判対象とも思っていないから
その辺他の人と意見ずれてそうだなとも感じている
勝者の基準をそう考えてる人っているよなｗ
自分はどういう状況だと人は差別の被害感情をもつのか
どういう言動がよく思われない差別行動ととられるのかっていうのに興味があるから
今はそれに関する雑談気分だし。楽しく話出来た奴の勝ちだろと思っている
差別と常識って紙一重だよなと思ってるし、差別を即悪い事とかなくすべきもの、批判対象とも思っていないから
その辺他の人と意見ずれてそうだなとも感じている
358 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 17:59:11.60
>>357
それって当たり前じゃんで流されがちだから
これが差別で〜これが問題で〜って強調話になりがちなだけで
差別全廃までをも目的としてる人も、それが可能だと思ってる人もいないと思うよ
ここは色んな話が拾えるし、脇道逸れも楽しめる雑談スレというのは同意
それって当たり前じゃんで流されがちだから
これが差別で〜これが問題で〜って強調話になりがちなだけで
差別全廃までをも目的としてる人も、それが可能だと思ってる人もいないと思うよ
ここは色んな話が拾えるし、脇道逸れも楽しめる雑談スレというのは同意
359 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:02:41.23
結局キャラ×自分のような自己投影＝夢としないで
今は夢は単に名前変換小説の意味なんだからって言ってた人は
>>292に関してどうするつもりなんだろう
夢＝自己投影・自己愛という決め付けの是非はとりあえず置いといて
「名前変換小説なだけだ」という理論は通じないよね
今は夢は単に名前変換小説の意味なんだからって言ってた人は
>>292に関してどうするつもりなんだろう
夢＝自己投影・自己愛という決め付けの是非はとりあえず置いといて
「名前変換小説なだけだ」という理論は通じないよね
360 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:43:06.88
>>359
夢小説＝名前変換できる小説というより
名前変換機能＝夢(小説)機能という機能を基準にして認識してたので、
名前変換のできない夢小説というものがうまく想像できない
あとで支部に行って見てみるよ
それと、昼頃ジャンル幸に夢小説の項目があるかないかという話になったので
適当に思いついたジャンルの幸をいくつか見てきたら、
「夢小説」という項目の下位項目(夢小説に属する項目が)として「名前変換小説」という項目があるのを見つけたよ
夢小説＝名前変換できる小説というより
名前変換機能＝夢(小説)機能という機能を基準にして認識してたので、
名前変換のできない夢小説というものがうまく想像できない
あとで支部に行って見てみるよ
それと、昼頃ジャンル幸に夢小説の項目があるかないかという話になったので
適当に思いついたジャンルの幸をいくつか見てきたら、
「夢小説」という項目の下位項目(夢小説に属する項目が)として「名前変換小説」という項目があるのを見つけたよ
361 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:44:18.31
>>359
夢者でも名前変換できないのは夢小説じゃない。と言ってる人もいるんだけど
現実に即してないよね
名前変換なしで二次元にオリキャラを登場させたら、ってスレ行ってきたけど
そこでは夢小説じゃないって言ってて
どこで線が引かれているのか、分からないんだよなぁ
以前、夢者が夢小説か名前変換かで、書く人の自由ってことになったように
夢小説かそうでないかは、書く人の自由なのかなぁ
夢者でも名前変換できないのは夢小説じゃない。と言ってる人もいるんだけど
現実に即してないよね
名前変換なしで二次元にオリキャラを登場させたら、ってスレ行ってきたけど
そこでは夢小説じゃないって言ってて
どこで線が引かれているのか、分からないんだよなぁ
以前、夢者が夢小説か名前変換かで、書く人の自由ってことになったように
夢小説かそうでないかは、書く人の自由なのかなぁ
362 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:44:45.20
363 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:46:37.92
364 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:51:10.88
>>358
いや現実的になくせるか、なくしたいと思っているかじゃなくってさ
>>349とか見てると差別＝批判されて当然のことって考えの人もいるのかなって
自分はその意識が薄いから、話の展開がよくわからないレスがあるのかなと
差別なり受けて嫌な思いした人には同情するし
自分の出来る範囲では人が嫌がる事しないようにしようとは思うけど
批判は前提にないんだよな
いや現実的になくせるか、なくしたいと思っているかじゃなくってさ
>>349とか見てると差別＝批判されて当然のことって考えの人もいるのかなって
自分はその意識が薄いから、話の展開がよくわからないレスがあるのかなと
差別なり受けて嫌な思いした人には同情するし
自分の出来る範囲では人が嫌がる事しないようにしようとは思うけど
批判は前提にないんだよな
365 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:52:00.27
正式な定義なんて2ちゃんの一スレで決めるもんじゃないしな
そのスレにおける○○(この場合は夢)の定義は決めて置いた方が分かりやすいけど
他スレでまでそれを適用は出来ないし
そのスレにおける○○(この場合は夢)の定義は決めて置いた方が分かりやすいけど
他スレでまでそれを適用は出来ないし
366 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:53:17.53
>>361
二次元にオリキャラ〜→二次創作にオリキャラをだｗ
そのスレに、夢小説となにが違うのか、書いてあった
＞◆『オリキャラ×原作キャラ』と『夢主×原作キャラ』の違い◆
＞・前者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みである。
＞・後者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みであり、
＞自己投影可能
＞(名前変換機能があるため)であるキャラクターとの絡みである。
やっぱり名前変換がないと夢小説じゃないのかなぁ
よく分かんないや
二次元にオリキャラ〜→二次創作にオリキャラをだｗ
そのスレに、夢小説となにが違うのか、書いてあった
＞◆『オリキャラ×原作キャラ』と『夢主×原作キャラ』の違い◆
＞・前者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みである。
＞・後者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みであり、
＞自己投影可能
＞(名前変換機能があるため)であるキャラクターとの絡みである。
やっぱり名前変換がないと夢小説じゃないのかなぁ
よく分かんないや
367 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:57:20.88
368 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 18:59:11.88
369 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:04:22.51
ごめん、>>360だけど、
「名前変換小説」じゃなくて「名前変換無し」だった
予測変換でやらかしたみたいだ
ややこしいことしてすまん
支部の夢小説もチラッと見てみたけど、
・名前あり夢主(＝オリキャラ？)(注意書きなどに記載なく)
・「デフォルト名は花子です」などの注意書きをした上での名前あり夢主
・名前を□□のようにぼかす
・「彼女」「少女」「あなた」のように名前は出さない
こんな感じだった
「名前変換小説」じゃなくて「名前変換無し」だった
予測変換でやらかしたみたいだ
ややこしいことしてすまん
支部の夢小説もチラッと見てみたけど、
・名前あり夢主(＝オリキャラ？)(注意書きなどに記載なく)
・「デフォルト名は花子です」などの注意書きをした上での名前あり夢主
・名前を□□のようにぼかす
・「彼女」「少女」「あなた」のように名前は出さない
こんな感じだった
370 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:05:47.41
>>364
＞差別＝批判されて当然のことって
そこは差別されて不利益と感じる人間がいる限り当然なんじゃないのかな
その差別訴えや差別批判をどこまで現実に沿ったものにしてくかとかはまた別の話だけど
状況が変われば自分だって差別の被害者になりうる可能性考えたら
差別あってもいいです無くならなくていいですと考える人間は少数派だと思うよ
＞差別＝批判されて当然のことって
そこは差別されて不利益と感じる人間がいる限り当然なんじゃないのかな
その差別訴えや差別批判をどこまで現実に沿ったものにしてくかとかはまた別の話だけど
状況が変われば自分だって差別の被害者になりうる可能性考えたら
差別あってもいいです無くならなくていいですと考える人間は少数派だと思うよ
371 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:09:54.56
差別の被害者とかいちいち表現が大げさというか強いのも反発される原因なんじゃなかろうか
人種差別とか性差別とか洒落にならない差別被害者はそりゃたくさんいるけど
夢に対する差別偏見における被害者て言われて不愉快だ、なもんだよね
それを精神的苦痛と言い換えるとこれまた大仰になる訳だが
人種差別とか性差別とか洒落にならない差別被害者はそりゃたくさんいるけど
夢に対する差別偏見における被害者て言われて不愉快だ、なもんだよね
それを精神的苦痛と言い換えるとこれまた大仰になる訳だが
372 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:15:09.82
>>371
前にも出てたけど便宜上
差別とか被害（害）、不利益などという言葉を使ってるだけだと思うんだが
どうしてもそういった言葉だと大げさに感じてしまう人もいるのかもしれないが
他に置き換えるに相応しい言葉は無いしなぁ
前にも出てたけど便宜上
差別とか被害（害）、不利益などという言葉を使ってるだけだと思うんだが
どうしてもそういった言葉だと大げさに感じてしまう人もいるのかもしれないが
他に置き換えるに相応しい言葉は無いしなぁ
373 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:18:00.45
374 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:20:16.24
便宜上差別とか被害とか不利益て言葉を使うなら
便宜上夢を使ってもよくね
やっぱりキャラ×自分なイメージあるし
夢て書く方が楽だし概ね意味通じるし
便宜上夢を使ってもよくね
やっぱりキャラ×自分なイメージあるし
夢て書く方が楽だし概ね意味通じるし
375 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:25:04.79
376 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:28:21.42
そういや自己投影とかメアリースーとか他に相応しい単語があるのにわざわざ夢を持ち出すのは〜
と言われててなんか違和感あったんだけど
メアリースーとか自己投影とかじゃなくてキャラ×自分を夢だと思ってたから
キャラ×自分に該当する言葉は夢しかないからだわ
個人的にすっきりした
と言われててなんか違和感あったんだけど
メアリースーとか自己投影とかじゃなくてキャラ×自分を夢だと思ってたから
キャラ×自分に該当する言葉は夢しかないからだわ
個人的にすっきりした
377 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:28:57.13
>>373-374
差別や被害と言う言葉を使うのは大げさに感じるというのは
あくまで人の抱くイメージ（感情）に合わないというだけで
日本語として間違ってる訳じゃないから
オタ用語である夢の呼称の問題とは違うと思う
差別や被害と言う言葉を使うのは大げさに感じるというのは
あくまで人の抱くイメージ（感情）に合わないというだけで
日本語として間違ってる訳じゃないから
オタ用語である夢の呼称の問題とは違うと思う
378 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:30:17.02
379 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:31:47.36
ヲタ用語なんてそれこそいくらでも解釈が生まれるのに
間違いとか正解とかあんの？
間違いとか正解とかあんの？
380 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:31:52.99
まぁ呼び名に不自由を感じてまで
他人の勝手なイメージに付き合ってやる必要はないわな
他人の勝手なイメージに付き合ってやる必要はないわな
381 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:34:15.31
382 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:34:17.26
383 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:35:24.28
＞キャラ×自分を夢
まぁ辞書には載ってないなｗ
まぁ辞書には載ってないなｗ
384 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:36:20.86
ヲタ用語俗称に正しいとか正解とかないんだからそれぞれ好きに使ったらいいけど
解釈違いで殴り合いになる可能性は考えとけよ、て事か
解釈違いで殴り合いになる可能性は考えとけよ、て事か
385 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:36:33.17
386 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:37:44.61
387 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:38:40.74
ぶっちゃけ夢臭いと言われた夢者が被害者とか差別受けたとか
日本語的に正しいのか？と思ったり
まさしく人の抱くイメージ、感情に合わないだけだよなー
日本語的に正しいのか？と思ったり
まさしく人の抱くイメージ、感情に合わないだけだよなー
388 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:40:25.98
>>385
腐臭い批判の場合は殆どが言いがかりで
やはり見下しが多いという意見も
＞一般向けというフィールドでは場違い
そもそも腐向けが一般向けフィールドでは場違いってのも
どこまで正しいのかって問題がある
腐臭い批判の場合は殆どが言いがかりで
やはり見下しが多いという意見も
＞一般向けというフィールドでは場違い
そもそも腐向けが一般向けフィールドでは場違いってのも
どこまで正しいのかって問題がある
389 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:42:10.56
>>387
差別の事実はイメージじゃないし
差別の事実はイメージじゃないし
390 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:45:03.22
腐向けと腐臭いは違うんでは？
使ったことないからなんとなくだけど
腐臭いて使う人はこの作品に男キャラいらねえよみたいな八当たり的に使ってるイメージ
イメージだから実際は知らん
使ったことないからなんとなくだけど
腐臭いて使う人はこの作品に男キャラいらねえよみたいな八当たり的に使ってるイメージ
イメージだから実際は知らん
391 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:46:22.51
>>388
その辺は「物語の本筋」と「キャラ同士の交流描写」のバランスが問題じゃないかな
ただ仲間同士仲がいいだけじゃなくて
物語本来の目的があるのにそれを置いてあーだこーだやって話が進まないとか
ちょっと戦闘シーンがあるたびに過保護にどうしたこうした話してて
ストーリーのテンポ悪い時に言われやすいと思う
テンポ良く進んでる話ならネタで「ウホッ」とか言われてもマジで腐臭いとは言われにくいし
その辺は「物語の本筋」と「キャラ同士の交流描写」のバランスが問題じゃないかな
ただ仲間同士仲がいいだけじゃなくて
物語本来の目的があるのにそれを置いてあーだこーだやって話が進まないとか
ちょっと戦闘シーンがあるたびに過保護にどうしたこうした話してて
ストーリーのテンポ悪い時に言われやすいと思う
テンポ良く進んでる話ならネタで「ウホッ」とか言われてもマジで腐臭いとは言われにくいし
392 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:47:02.52
ドリ臭いのドリってなに？
自己投影ってなに？
夢小説ってなに？
どれも明確な答えはないんだよな
この話題ってどうやったら決着がつくんだ
自己投影ってなに？
夢小説ってなに？
どれも明確な答えはないんだよな
この話題ってどうやったら決着がつくんだ
393 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:47:07.22
>>389
差別の事実がイメージなんだよ
だって夢者がみんな差別だと漏れなく感じるなら差別だろうけど
夢者ですら差別受けたとは感じてない人もいたし
受け手で変わるなら人によっては変わるイメージ、感情論じゃん
差別の事実がイメージなんだよ
だって夢者がみんな差別だと漏れなく感じるなら差別だろうけど
夢者ですら差別受けたとは感じてない人もいたし
受け手で変わるなら人によっては変わるイメージ、感情論じゃん
394 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:48:54.13
さあ、また差別自体がないとされた
差別があることすら認められてない論に入るのか！
差別があることすら認められてない論に入るのか！
395 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:49:56.59
396 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:50:03.64
397 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:51:53.83
ああ、ごめん
差別されたと感じる人がいるのは勿論分かってるよ
ただある作品を夢臭いという表現する事がが夢への差別なのかとか言われたら疑問なだけ
なのでそれを前提に差別は事実と言われるのも違和感あった
差別されたと感じる人がいるのは勿論分かってるよ
ただある作品を夢臭いという表現する事がが夢への差別なのかとか言われたら疑問なだけ
なのでそれを前提に差別は事実と言われるのも違和感あった
398 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:52:14.96
399 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:52:56.23
>>393
夢者全員が差別だと思っていないからといって、
差別だと感じていない夢者がいないわけではない
あと、自分は腐女子だけど夢ジャンルに対する差別(大袈裟な表現のようにも思えるけど)は少なからずあるように思う
夢者全員が差別だと思っていないからといって、
差別だと感じていない夢者がいないわけではない
あと、自分は腐女子だけど夢ジャンルに対する差別(大袈裟な表現のようにも思えるけど)は少なからずあるように思う
400 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:53:02.98
401 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:54:59.33
402 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:56:23.21
>>398
言いがかりに使用する＝自覚の無い悪意だろ
言いがかりに使用する＝自覚の無い悪意だろ
403 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:57:00.84
なんかやっぱり間違ってはないけど大げさな話になるなｗ
404 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:57:57.63
>>385
腐臭いの場合
便利な叩き言葉として定着してるから使用されてる側面が大きいから
（この辺はビッチやスィーツみたいなのと同じ）
そのものを見下して言ってるケースじゃない例には相応しくないと思う
腐臭いの場合
便利な叩き言葉として定着してるから使用されてる側面が大きいから
（この辺はビッチやスィーツみたいなのと同じ）
そのものを見下して言ってるケースじゃない例には相応しくないと思う
405 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 19:59:44.07
>>404
夢臭いもその仲間だよね？
夢臭いもその仲間だよね？
406 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:02:09.78
>>397
夢＝キャラ×自分＝二次創作にオリキャラという遺物混入＝二次同人じゃない
絡みスレでこういう区分けの仕方してた人は
夢者以外からも差別だと突っ込まれまくってたぞ
二次にオリキャラ入れるのは夢だけじゃないし
原作ものなら夢だろうが何だろうが二次なのに
その自覚は無いってのはおかしいと
夢＝キャラ×自分＝二次創作にオリキャラという遺物混入＝二次同人じゃない
絡みスレでこういう区分けの仕方してた人は
夢者以外からも差別だと突っ込まれまくってたぞ
二次にオリキャラ入れるのは夢だけじゃないし
原作ものなら夢だろうが何だろうが二次なのに
その自覚は無いってのはおかしいと
407 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:03:34.52
408 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:04:00.99
>>406
それは夢臭いと作品を下げる話とは別じゃない？
それは夢臭いと作品を下げる話とは別じゃない？
409 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:05:07.60
>>397
自分の意見としては>>322と概ね同じかな
他のものを叩くための罵倒語として使われるってことは
他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね
二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
自分の意見としては>>322と概ね同じかな
他のものを叩くための罵倒語として使われるってことは
他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね
二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
410 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:06:06.28
411 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:07:30.20
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
散々腐臭いの話しててこれはないｗ
散々腐臭いの話しててこれはないｗ
412 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:08:22.18
413 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:09:00.54
なんでこれだけ平行線になるかわかったわ
「一般向けで腐臭い描写（フィールド違い）→別に腐に悪意はない」か
「便利な叩き文句として使っている→悪意ある」か
吐き捨てからは他人が判断しにくいし
完全に前者の人に後者でしょ自覚してと言ってもそれこそ言いがかりになるからか
「一般向けで腐臭い描写（フィールド違い）→別に腐に悪意はない」か
「便利な叩き文句として使っている→悪意ある」か
吐き捨てからは他人が判断しにくいし
完全に前者の人に後者でしょ自覚してと言ってもそれこそ言いがかりになるからか
414 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:10:41.49
415 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:12:40.64
416 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:12:59.60
417 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:14:05.27
>>416
腐は腐女子の意味もあるけど男×男の意味もあるが
腐は腐女子の意味もあるけど男×男の意味もあるが
418 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:14:43.55
>>414
自己投影的なものを叩く場合の常套句的使われ方をしてたが？
自己投影的なものを叩く場合の常套句的使われ方をしてたが？
419 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:15:56.16
420 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:17:01.29
マイユニはFEにキャラ×自分なシステムいらねえて意味でも荒れてたよな
421 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:18:25.52
＞キャラ×自分なシステム
これを夢的と表現してたな
これを夢的と表現してたな
422 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:19:28.13
そこで夢の定義の話に戻る訳ですよ
423 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:21:23.14
421に補足
キャラ×自分システムを嫌うことそのものがいかんって言ってんじゃなく
名前変換する＝キャラ×自分システム＝夢
こういう連想で常套句として使われてる事実があったって話ね
キャラ×自分システムを嫌うことそのものがいかんって言ってんじゃなく
名前変換する＝キャラ×自分システム＝夢
こういう連想で常套句として使われてる事実があったって話ね
424 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:22:38.10
FEのマイユニの「ドリ・夢臭い」は
・自分×キャラのシステム（キャラと自分が恋愛する創作）
・キャラエディット要素（キャラの名前変換という意味での夢小説）
・作中における一キャラクター「ルフレ」というキャラそのもの（夢見がち・ドリーミー）
全ての意味がありえそうだからなあ
・自分×キャラのシステム（キャラと自分が恋愛する創作）
・キャラエディット要素（キャラの名前変換という意味での夢小説）
・作中における一キャラクター「ルフレ」というキャラそのもの（夢見がち・ドリーミー）
全ての意味がありえそうだからなあ
425 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:23:10.37
>>417
男×男の小説を腐小説とかいう呼び方はあんまり聞かないから
それはCP小説としてひとまとめにしちゃったんだ
自分が言いたかったのは、夢小説も単なる創作の形態(小説やイラスト、漫画みたいな)の内の一つにすぎないのに、
他の創作の形態と比べて差別されているように感じるってこと
なんかわかりにくいこと言ってごめん
男×男の小説を腐小説とかいう呼び方はあんまり聞かないから
それはCP小説としてひとまとめにしちゃったんだ
自分が言いたかったのは、夢小説も単なる創作の形態(小説やイラスト、漫画みたいな)の内の一つにすぎないのに、
他の創作の形態と比べて差別されているように感じるってこと
なんかわかりにくいこと言ってごめん
426 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:24:50.51
427 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:26:09.24
428 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:26:41.68
>>413
＞「一般向けで腐臭い描写（フィールド違い）→別に腐に悪意はない」
腐を同性愛描写と仮定したとして
腐ははたして本当に一般フィールド外なのか
そこから外すものと見ること自体偏見ではないのか
という問題もあるよ
一般フィールドから外すべき同性愛描写は確かに存在するが
同性愛描写＝一般フィールド外ではないし
その証拠に一般向け作品に同性愛描写は存在する
＞「一般向けで腐臭い描写（フィールド違い）→別に腐に悪意はない」
腐を同性愛描写と仮定したとして
腐ははたして本当に一般フィールド外なのか
そこから外すものと見ること自体偏見ではないのか
という問題もあるよ
一般フィールドから外すべき同性愛描写は確かに存在するが
同性愛描写＝一般フィールド外ではないし
その証拠に一般向け作品に同性愛描写は存在する
429 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:28:47.96
430 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:29:35.94
>>424
その全ての要素をまとめてドリ臭いとして叩かれますたって話でしょ？
その全ての要素をまとめてドリ臭いとして叩かれますたって話でしょ？
431 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:31:10.31
432 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:35:01.85
433 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:36:42.70
>>430
そうそう、そういうこと
だからどの意味で使ってたのか一言だけの吐き捨てだと分からないなあと思って
理由が添えてあるのもあったし、どの理由もあったけどね
>>431
名前変換システムそのものを叩いてる人もいたよ
そうそう、そういうこと
だからどの意味で使ってたのか一言だけの吐き捨てだと分からないなあと思って
理由が添えてあるのもあったし、どの理由もあったけどね
>>431
名前変換システムそのものを叩いてる人もいたよ
434 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:38:08.21
>>425見てなんでここまですれ違うのか分かったわ
外部からみて夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
漫画とかイラストとか小説とかMADとかそういう表現形態の認識はこれっぽっちもなかった
そりゃそんな上位分類のつもりなら特別差別されてる気持ちにもなるわな
外部からみて夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
漫画とかイラストとか小説とかMADとかそういう表現形態の認識はこれっぽっちもなかった
そりゃそんな上位分類のつもりなら特別差別されてる気持ちにもなるわな
435 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:40:04.75
436 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:41:01.63
FEマイユニ、ネタバレになるからぼかすけど
該当箇所までプレイして、キャラメイクシステムをつけたのは一種の保険っぽく感じた
結構好き嫌い分かれるポジションだったり
いろんな設定を考えて性格を見ると好き嫌い分かれそうだから
キャラメイクのシステムで、できるだけプレイヤーに
反感を持たれにくいキャラにしたっていう部分もあるんじゃないかと
ただ、そういうのは古参の人には保険の張り方が小ずるくも映るから
「キャラメイクシステムいらね」（>>424の2番目の意味）のマイユニいらないには
そういうセコさがイヤだった人もいたんじゃないだろうか
該当箇所までプレイして、キャラメイクシステムをつけたのは一種の保険っぽく感じた
結構好き嫌い分かれるポジションだったり
いろんな設定を考えて性格を見ると好き嫌い分かれそうだから
キャラメイクのシステムで、できるだけプレイヤーに
反感を持たれにくいキャラにしたっていう部分もあるんじゃないかと
ただ、そういうのは古参の人には保険の張り方が小ずるくも映るから
「キャラメイクシステムいらね」（>>424の2番目の意味）のマイユニいらないには
そういうセコさがイヤだった人もいたんじゃないだろうか
437 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:41:49.28
>>432
>>429じゃないけど
キャラ×自分だけではないとは知ってるというのは前提で
のび太×静小説、ジャイアン×スネ夫小説、出来杉×名前変換キャラて並び分類じゃないのかよ、って感じｗ
ここまで認識にズレあるとは今知った
>>429じゃないけど
キャラ×自分だけではないとは知ってるというのは前提で
のび太×静小説、ジャイアン×スネ夫小説、出来杉×名前変換キャラて並び分類じゃないのかよ、って感じｗ
ここまで認識にズレあるとは今知った
438 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:44:41.27
>>433
いや、だから
名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌いと
はっきり理由を述べているケースがあったよという話をしてるわけで
他の要素で嫌ってるケースの話はしてないよ
誤解されないように言っとくけど、そういう叩きはしちゃいけないって話じゃなく
「名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌い」
こういう発想の叩きはあるのか無いのか→あった という話なわけだから
いや、だから
名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌いと
はっきり理由を述べているケースがあったよという話をしてるわけで
他の要素で嫌ってるケースの話はしてないよ
誤解されないように言っとくけど、そういう叩きはしちゃいけないって話じゃなく
「名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌い」
こういう発想の叩きはあるのか無いのか→あった という話なわけだから
439 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:57:02.67
>>437
いや、夢小説がキャラ×自分だけじゃないってことは
ジャイアン×延びた
延びた×静
スネ男×オリキャラ(名前変換可能)
ジャイアン×出木杉を見守るオリキャラ(名前変換可能)
こう並列できるってことになるじゃん
いや、夢小説がキャラ×自分だけじゃないってことは
ジャイアン×延びた
延びた×静
スネ男×オリキャラ(名前変換可能)
ジャイアン×出木杉を見守るオリキャラ(名前変換可能)
こう並列できるってことになるじゃん
440 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 20:58:30.67
441 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 21:00:34.63
>>437
高位カテゴリーだから差別になるとかならないとかって
そのへんの理屈は全くわからないのだけど
名前変換には
出来杉×名前変換キャラで出来杉の相手役の名前を変えられるものもあれば
出来杉が偶然拾ってしまったドラえもんの道具の名称を変えられるものもあれば
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えられるものもあれば
出来杉の水着の色を変えられるものもある
だから嗜好やカプよりも、名前変換システムという所で区切って分類するのが
合理的だとは思う
高位カテゴリーだから差別になるとかならないとかって
そのへんの理屈は全くわからないのだけど
名前変換には
出来杉×名前変換キャラで出来杉の相手役の名前を変えられるものもあれば
出来杉が偶然拾ってしまったドラえもんの道具の名称を変えられるものもあれば
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えられるものもあれば
出来杉の水着の色を変えられるものもある
だから嗜好やカプよりも、名前変換システムという所で区切って分類するのが
合理的だとは思う
442 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 21:03:24.43
443 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 21:03:41.86
444 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 21:08:48.77
名前変換じゃない二次でも
出来杉×原作キャラ
出来杉が偶然ドラえもんの道具を拾う事から始まる話
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えた小説
出来杉の水着の色を変えたイラスト
全部ありえるからなぁ
幸分類的にはカプの下位に置くより上位に置いた方が分かりやすいけど
創作形態としては二次創作表現の下位分類だろう
出来杉×原作キャラ
出来杉が偶然ドラえもんの道具を拾う事から始まる話
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えた小説
出来杉の水着の色を変えたイラスト
全部ありえるからなぁ
幸分類的にはカプの下位に置くより上位に置いた方が分かりやすいけど
創作形態としては二次創作表現の下位分類だろう
445 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 21:13:24.85
>>425は同じキャラ受け小説なのに他のキャラと比べてA受けは差別されてる
みたいな違和感を覚えた
みたいな違和感を覚えた
446 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 21:42:40.84
つうかカテゴリーの上位に位置するとかどうとかで
差別が変わってくるとかって考え方がよくわからない
どんな位置づけだろうと不当な扱い受けてたら
そりゃ差別じゃないだろうか
差別が変わってくるとかって考え方がよくわからない
どんな位置づけだろうと不当な扱い受けてたら
そりゃ差別じゃないだろうか
447 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 21:48:31.87
差別だったらなんだというのか
448 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 21:55:58.67
>>407
多分自分に関わる属性が言いがかりに使われているときに、相手から悪意を感じるかどうかの違いだと思うよ
これはもう感じる人も感じない人もいるだろなと思うし、実際両方いるみたいだ
自分は嫌ではないから他の人も嫌と思うなというのは無茶だけど
自分は嫌だから他の人も嫌と思えってのも無茶だと思う
多分自分に関わる属性が言いがかりに使われているときに、相手から悪意を感じるかどうかの違いだと思うよ
これはもう感じる人も感じない人もいるだろなと思うし、実際両方いるみたいだ
自分は嫌ではないから他の人も嫌と思うなというのは無茶だけど
自分は嫌だから他の人も嫌と思えってのも無茶だと思う
449 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 21:58:23.57
>>446
＞夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
とあるから、下位カテゴリ＝リョナやヘイトとのように作品の傾向ってことじゃないかな
人を選ぶものであるし、好きな人は好きだけど、あまり褒められた趣向ではないのは確か
＝だから差別的でも（叩かれてても）おｋ ってことなのかと思った
＞夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
とあるから、下位カテゴリ＝リョナやヘイトとのように作品の傾向ってことじゃないかな
人を選ぶものであるし、好きな人は好きだけど、あまり褒められた趣向ではないのは確か
＝だから差別的でも（叩かれてても）おｋ ってことなのかと思った
450 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:04:26.09
>>446
そもそも409は差別の辞書的な意味が
他と比べて扱いに差があるということなので、
名前変換という機能を取り入れた小説であるというだけで
取り入れていない小説やイラストと比較すると扱いに差がある(＝差別されている)と言いたかったのでは
上位だから云々というのは
夢小説は単なる嗜好の一つにすぎないのに小説や絵や漫画と並ぶほどのものと夢者が思ってるなら、他の嗜好と同じように叩かれたら怒るんだろう
ってことじゃないか
夢小説を下位カテゴリである女体化や総受などと同じような嗜好とした場合は
嗜好には好き嫌いがある→どの嗜好も叩かれたり批判されるものである→周りと差がない(＝差別はない)
そもそも409は差別の辞書的な意味が
他と比べて扱いに差があるということなので、
名前変換という機能を取り入れた小説であるというだけで
取り入れていない小説やイラストと比較すると扱いに差がある(＝差別されている)と言いたかったのでは
上位だから云々というのは
夢小説は単なる嗜好の一つにすぎないのに小説や絵や漫画と並ぶほどのものと夢者が思ってるなら、他の嗜好と同じように叩かれたら怒るんだろう
ってことじゃないか
夢小説を下位カテゴリである女体化や総受などと同じような嗜好とした場合は
嗜好には好き嫌いがある→どの嗜好も叩かれたり批判されるものである→周りと差がない(＝差別はない)
451 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:07:37.45
>>448
言いがかりに使われてることに悪意を感じるかどうかじゃなく
言いがかりに使用することは（無意識の）悪意であるかどうかってことだろ？
この場合に問題にされてんのは
でもって一般常識的に何かの言いがかりの道具に使用することは悪意だ
言いがかりに使われてることに悪意を感じるかどうかじゃなく
言いがかりに使用することは（無意識の）悪意であるかどうかってことだろ？
この場合に問題にされてんのは
でもって一般常識的に何かの言いがかりの道具に使用することは悪意だ
452 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:08:38.56
>>447
差別あるある派と無い無い派と大したことない派で常にもめるから
いつも差別かどうかって話になるんだろ？
でもって差別されたいと思ってる人間はマゾでない限りそうそういない
（諦めてる人間はいるだろうが）
差別あるある派と無い無い派と大したことない派で常にもめるから
いつも差別かどうかって話になるんだろ？
でもって差別されたいと思ってる人間はマゾでない限りそうそういない
（諦めてる人間はいるだろうが）
453 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:09:06.91
454 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:17:07.39
名前変換(物の場合もあるようなので名称変換？)機能取り入れただけで
取り入れてない小説や漫画イラストと比較すると〜というのは分かりやすい対比だね
でも夢の場合名前変換できる何かをプラスする訳だから
そのプラスする行為というのは
原作では恋愛関係のないキャラを恋愛関係にしたり
原作にはない設定を追加したする、書き手の嗜好であって
創作形態とは違うかなあと感じた
取り入れてない小説や漫画イラストと比較すると〜というのは分かりやすい対比だね
でも夢の場合名前変換できる何かをプラスする訳だから
そのプラスする行為というのは
原作では恋愛関係のないキャラを恋愛関係にしたり
原作にはない設定を追加したする、書き手の嗜好であって
創作形態とは違うかなあと感じた
455 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:21:02.98
>>449-450
嗜好を嫌うことと叩いたり差別したりすることは違うし
嗜好だったら差別してもＯＫというんじゃないよ
そのへん線引きややこいけど
腐臭いの例で言わせてもらえば
私はホモ（腐）とテンポ悪い作品Ａが嫌いだ
→単なる好き嫌い
私の嫌いなテンポ悪い作品Ａを腐臭いと言って叩いてやる
（テンポが良ければ別に腐とは思わない内容であっても）
→腐と作品Ａ双方に対する不当な貶めであり差別
嗜好を嫌うことと叩いたり差別したりすることは違うし
嗜好だったら差別してもＯＫというんじゃないよ
そのへん線引きややこいけど
腐臭いの例で言わせてもらえば
私はホモ（腐）とテンポ悪い作品Ａが嫌いだ
→単なる好き嫌い
私の嫌いなテンポ悪い作品Ａを腐臭いと言って叩いてやる
（テンポが良ければ別に腐とは思わない内容であっても）
→腐と作品Ａ双方に対する不当な貶めであり差別
456 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:25:22.49
二次創作だとキャラ×オリキャラやメアリー・スーなオリキャラが活躍するという訳でなくとも
オリキャラ、モブキャラが出る時点で読む人を選ぶし
ともすればそれだけで下げてくる人もいる(名前変換なくても)
そういう意味では名前変換を取り入れただけで
名前変換がない小説より叩かれてるて事はないんじゃないかな？
オリキャラ、モブキャラが出る時点で読む人を選ぶし
ともすればそれだけで下げてくる人もいる(名前変換なくても)
そういう意味では名前変換を取り入れただけで
名前変換がない小説より叩かれてるて事はないんじゃないかな？
457 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:30:39.57
>>453
ああごめん、最後の＝はちょっといきすぎた結論だったね
ああごめん、最後の＝はちょっといきすぎた結論だったね
458 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:42:34.44
>>455
嗜好だったら差別してもいい、というわけではなく
嗜好とは好き嫌いが別れるものであるということだから、
自分の好む嗜好を嫌う人がいるということを念頭に置いておくべきってことじゃない？
同人における嗜好は多かれ少なかれ叩かれたり批判されたりする可能性がある
そのことに対する覚悟(というと大袈裟か)はしておいた方が精神衛生上いいよね
(他人の嗜好を叩いていいという意味ではない)
嗜好だったら差別してもいい、というわけではなく
嗜好とは好き嫌いが別れるものであるということだから、
自分の好む嗜好を嫌う人がいるということを念頭に置いておくべきってことじゃない？
同人における嗜好は多かれ少なかれ叩かれたり批判されたりする可能性がある
そのことに対する覚悟(というと大袈裟か)はしておいた方が精神衛生上いいよね
(他人の嗜好を叩いていいという意味ではない)
459 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:43:52.32
>>456
そりゃ叩く側の夢や名前変換に対するイメージ次第だから
どっちとも言えないと思う
名前変換を取り入れたことで自己投影的とみなされたり
オリキャラのためにそこまでするのかよと受け取られたりする場合と
名前変換出来る名無しになるからオリキャラ色が薄まると考えられる場合と
それこそ人それぞれ
そりゃ叩く側の夢や名前変換に対するイメージ次第だから
どっちとも言えないと思う
名前変換を取り入れたことで自己投影的とみなされたり
オリキャラのためにそこまでするのかよと受け取られたりする場合と
名前変換出来る名無しになるからオリキャラ色が薄まると考えられる場合と
それこそ人それぞれ
460 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:44:28.87
>>457
ちなみにリョナ・ヘイトや女体化・総受け・逆ハーいろいろ例でたけど
大雑把にいえば原作にはない創作を加える事
（ホモ化や恋人でない男女の恋愛関係妄想、原作には存在しないキャラの追加）
という面で並列だし創作形態ではなく嗜好という下位カテゴリじゃないかって事ね
二次小説
├男×女小説
├男×男小説
└名前変換キャラ追加小説
こんな感じ？
ちなみにリョナ・ヘイトや女体化・総受け・逆ハーいろいろ例でたけど
大雑把にいえば原作にはない創作を加える事
（ホモ化や恋人でない男女の恋愛関係妄想、原作には存在しないキャラの追加）
という面で並列だし創作形態ではなく嗜好という下位カテゴリじゃないかって事ね
二次小説
├男×女小説
├男×男小説
└名前変換キャラ追加小説
こんな感じ？
461 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:47:13.83
462 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:50:22.60
>>453
>>449は自分のレスなんだが、別に「叩いてもおｋ」と結論付けたつもりはなかったんだが
人を選ぶのは勿論だし、私も好きじゃないけど、だからといって差別してもいい訳がない
でも、「最低な行為をやってるんだからバッシングするのが正義」という思考の人も見てきたから
そういう＝に至っただけ
個人的には>>450の「趣向の一部だから叩かれたり批判されるものである」がとてもわかりやすい
>>449は自分のレスなんだが、別に「叩いてもおｋ」と結論付けたつもりはなかったんだが
人を選ぶのは勿論だし、私も好きじゃないけど、だからといって差別してもいい訳がない
でも、「最低な行為をやってるんだからバッシングするのが正義」という思考の人も見てきたから
そういう＝に至っただけ
個人的には>>450の「趣向の一部だから叩かれたり批判されるものである」がとてもわかりやすい
463 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:52:10.68
464 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:53:07.13
465 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 22:58:10.76
>>464
二次でオリキャラは異物として嫌う人もいる
加えてオリキャラ主人公の場合
いわゆる最低ＳＳと呼ばれる、オリキャラ主人公が原作キャラ踏み台に大活躍みたいな
原作好きに嫌われるタイプの創作が悪目立ちしたことがあったので
それで偏見もたれてたりもする
二次でオリキャラは異物として嫌う人もいる
加えてオリキャラ主人公の場合
いわゆる最低ＳＳと呼ばれる、オリキャラ主人公が原作キャラ踏み台に大活躍みたいな
原作好きに嫌われるタイプの創作が悪目立ちしたことがあったので
それで偏見もたれてたりもする
466 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:10:02.04
>>461
まあ差別されてると感じてしまうってのはいいんじゃないかな
そう感じているときに、そんなことないよと言われるのは辛いものだ
そういう意味合いじゃないんだろうとは思ったんだけど気になったから一応
まあ差別されてると感じてしまうってのはいいんじゃないかな
そう感じているときに、そんなことないよと言われるのは辛いものだ
そういう意味合いじゃないんだろうとは思ったんだけど気になったから一応
467 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:19:11.36
「差別の有無それ自体」と「○○と比べてどっちが差別程度が酷いか」も
また別の問題で、一緒にしちゃいかんと思う
夢は偏見もたれて差別されやすい属性の一つとは思うが
差別レベルナンバーワンだとまでは思わないしｗ
また別の問題で、一緒にしちゃいかんと思う
夢は偏見もたれて差別されやすい属性の一つとは思うが
差別レベルナンバーワンだとまでは思わないしｗ
468 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:21:05.17
469 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:27:04.72
>>466
おお、確かにそうだね
一応言い訳すると差別されてると感じてる事を否定したんじゃなく
「○○より」差別されやすいとうのにそんなことないよーと言いたかったんだけど
でも差別されたと感じてる人にとっては同じか、ごめん
おお、確かにそうだね
一応言い訳すると差別されてると感じてる事を否定したんじゃなく
「○○より」差別されやすいとうのにそんなことないよーと言いたかったんだけど
でも差別されたと感じてる人にとっては同じか、ごめん
470 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:29:23.35
そういや一時期嫁サイトとやらが晒されて話題になった事があったな
キャラと自分の生活を綴る妄想ブログみたいな奴
キャラと自分の生活を綴る妄想ブログみたいな奴
471 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:32:52.94
472 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:36:31.57
ところで名前変換小説の中に推理ものの二次とかオリジナルサスペンスの場合
惨殺される役や犯人役と実在の人がかぶらないように
既存キャラ以外全員に名前を付けさせるものがあるけど
こういうのって夢ジャンルの人や夢アンチの人から見てどうなんだろう
惨殺される役や犯人役と実在の人がかぶらないように
既存キャラ以外全員に名前を付けさせるものがあるけど
こういうのって夢ジャンルの人や夢アンチの人から見てどうなんだろう
473 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:36:45.57
記憶違いかもしれないけど、昔オリキャラ厨って言葉があった？というか
オリキャラ出す作風の人を嫌ってオリキャラ厨うぜえって叩いてる人が結構いたような
あの辺がそのままドリ嫌いに移行した感じ持ってた
差別かはわからないけど、嫌って馬鹿にしてる人が多くいるジャンルって印象はある
そういうジャンルや嗜好はドリだけじゃないけど、まあドリもその一つだなって感じ
見てるスレとか来た時期で印象また違いそうな話だけどさ
オリキャラ出す作風の人を嫌ってオリキャラ厨うぜえって叩いてる人が結構いたような
あの辺がそのままドリ嫌いに移行した感じ持ってた
差別かはわからないけど、嫌って馬鹿にしてる人が多くいるジャンルって印象はある
そういうジャンルや嗜好はドリだけじゃないけど、まあドリもその一つだなって感じ
見てるスレとか来た時期で印象また違いそうな話だけどさ
474 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:46:50.03
>>472
夢アンチではないけどオリキャラ苦手なので読まないって人間だけど
その例えでいくとまず推理モノの二次やオリジナルサスペンスで躓くｗ
有栖川とか森博嗣とか伊坂とか宮部とかベタなあたりは読んでるけど
素人（←この単語が気に障ったらすまん）が書いた推理ものやサスペンスて
それだけで地雷率たかいんだよな個人的に
まあオリキャラ苦手という観点からだと「オリジナルサスペンス」は一次なので関係ない
推理モノの二次で被り防止の為に変換機能つけました
デフォ名はA〜Hですとかなら別にそれ自体に忌避感はないかな
夢アンチではないけどオリキャラ苦手なので読まないって人間だけど
その例えでいくとまず推理モノの二次やオリジナルサスペンスで躓くｗ
有栖川とか森博嗣とか伊坂とか宮部とかベタなあたりは読んでるけど
素人（←この単語が気に障ったらすまん）が書いた推理ものやサスペンスて
それだけで地雷率たかいんだよな個人的に
まあオリキャラ苦手という観点からだと「オリジナルサスペンス」は一次なので関係ない
推理モノの二次で被り防止の為に変換機能つけました
デフォ名はA〜Hですとかなら別にそれ自体に忌避感はないかな
475 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:48:22.65
476 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:49:49.43
477 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:51:52.79
無意識の人にそれ差別だよと突っ込んで果たして理解は得られるのか
悪気があったほうがましって結構言われるくらい
悪気ない人の発言は該当者からしたらアレだけど
悪気があったほうがましって結構言われるくらい
悪気ない人の発言は該当者からしたらアレだけど
478 ：スペースNo.な-74：2012/05/30(水) 23:58:43.76
そもそも最初から腐を言いがかりに利用する人間の無意識下の悪意についての話題だったのに
相手がそれを感じ取れるか否かという話にすりかえたり（>>448）
本人に直接言って理解を得る得ないの話にするのは（>>477）おかしいだろう
相手がそれを感じ取れるか否かという話にすりかえたり（>>448）
本人に直接言って理解を得る得ないの話にするのは（>>477）おかしいだろう
479 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 00:00:42.72
>>475
無意識を持ち出したら他人の感情をいくらでもでっち上げられるのが怖いんだよ
極端な例を挙げれば、ない「無意識」を何度も何度も聞かせて
まるで元からあったような気にするのは洗脳の基本テクニックだし
まあこれは極端にしても、無意識って言っておけばありもしない他人の意思や感情を
「認めてないだけ、本当はある」っていう方向に持っていけるからやばい
無意識を持ち出したら他人の感情をいくらでもでっち上げられるのが怖いんだよ
極端な例を挙げれば、ない「無意識」を何度も何度も聞かせて
まるで元からあったような気にするのは洗脳の基本テクニックだし
まあこれは極端にしても、無意識って言っておけばありもしない他人の意思や感情を
「認めてないだけ、本当はある」っていう方向に持っていけるからやばい
480 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 00:03:37.82
481 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 00:07:02.40
>>472
自分もアンチではないけどキャラ×キャラ以外は基本興味ないから読まないタイプ
（カプ物ではない健全は読む）
その使い方は凄く納得した
一次二次問わず犯人役とか被害者役と名前被ってて何か嫌だったって感想たまに聞くからさー
名前使ったトリックは使えないだろうけど、ナイス使用法と思った
自分はたまたまいい作品に何本か当たっているからか地雷感ないので
そんなナイス使用法を思いつく人の話は是非読みたいと思った
自分もアンチではないけどキャラ×キャラ以外は基本興味ないから読まないタイプ
（カプ物ではない健全は読む）
その使い方は凄く納得した
一次二次問わず犯人役とか被害者役と名前被ってて何か嫌だったって感想たまに聞くからさー
名前使ったトリックは使えないだろうけど、ナイス使用法と思った
自分はたまたまいい作品に何本か当たっているからか地雷感ないので
そんなナイス使用法を思いつく人の話は是非読みたいと思った
482 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 00:11:54.77
483 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 00:23:24.49
>>463
これは同意だな
脇道だけど、反論のときは場と空気を選ばないとその時点でしくじりになっちゃうのが面倒だなと思うときはある
アンチスレ乗り込む信者とか好き側であるからこそやめてほしいと思ったり
これは同意だな
脇道だけど、反論のときは場と空気を選ばないとその時点でしくじりになっちゃうのが面倒だなと思うときはある
アンチスレ乗り込む信者とか好き側であるからこそやめてほしいと思ったり
484 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 00:32:35.84
485 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 00:44:17.81
>>475
>差別している人間は差別を認めないもんだ
これ確かにそういう人はいるんだけどさ
認めない人は差別している人になると、結局認めた人も認めない人も差別している人って事で全員を差別している人扱いしている事にならないか？
本当に差別していない人からすると、どうしたらいいんだってなると思う
>差別している人間は差別を認めないもんだ
これ確かにそういう人はいるんだけどさ
認めない人は差別している人になると、結局認めた人も認めない人も差別している人って事で全員を差別している人扱いしている事にならないか？
本当に差別していない人からすると、どうしたらいいんだってなると思う
486 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 00:57:20.19
487 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 01:15:51.13
>>486
？水掛け論はいいとか悪いとかじゃなくて
差別してる人にそれどうよとか意見するのはわかるし
なんかの言動にあれ差別じゃねもしくは差別と感じる人も出るんじゃねって意見交換するのもわかるんだけど
してて認めない人もしてない人もしてないつもりの人も何もかも一緒に差別してる人扱いして叩くのはもうそれが差別じゃないの？
で認めない人は差別してる人になっちゃうと全部一緒くた扱いしてる事になっちゃわないか？
？水掛け論はいいとか悪いとかじゃなくて
差別してる人にそれどうよとか意見するのはわかるし
なんかの言動にあれ差別じゃねもしくは差別と感じる人も出るんじゃねって意見交換するのもわかるんだけど
してて認めない人もしてない人もしてないつもりの人も何もかも一緒に差別してる人扱いして叩くのはもうそれが差別じゃないの？
で認めない人は差別してる人になっちゃうと全部一緒くた扱いしてる事になっちゃわないか？
488 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 01:21:41.79
489 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 01:48:09.18
差別してない人まで差別を認めてないだけの人だ
無意識では差別してるっていう魔女狩りみたいなのが出てくるから
結果としていっしょくたになってる
だから無意識論はできるだけ避けた方がいいと思う
無意識では差別してるっていう魔女狩りみたいなのが出てくるから
結果としていっしょくたになってる
だから無意識論はできるだけ避けた方がいいと思う
490 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 01:48:21.85
>>488
ん―すまない
ちょっと自分でもごちゃごちゃしてまとまんないｗ
から突っ込まれ個所もよくわからないし、いま自分が何言いたいのかもよくわからなくなってる
変な事書いてすまなかった
なんか認めない人はみんな差別してる人だって論法なのかなと感じて
あれそれはそれで差別じゃね？
認めない人も色々なのに、一緒にして不当な扱いしてね？と感じたんだけど
すげ―漠然と書いてて、あんまり深く考えてないので、もうちょいじっくり考えてみるわ
ん―すまない
ちょっと自分でもごちゃごちゃしてまとまんないｗ
から突っ込まれ個所もよくわからないし、いま自分が何言いたいのかもよくわからなくなってる
変な事書いてすまなかった
なんか認めない人はみんな差別してる人だって論法なのかなと感じて
あれそれはそれで差別じゃね？
認めない人も色々なのに、一緒にして不当な扱いしてね？と感じたんだけど
すげ―漠然と書いてて、あんまり深く考えてないので、もうちょいじっくり考えてみるわ
491 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 01:51:45.82
ここって別に解決法模索するスレじゃないよね？
ただの泥沼雑談スレだよね？
ただの泥沼雑談スレだよね？
492 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 01:52:37.21
493 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 01:56:21.65
494 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 02:01:13.07
>>492
一般論にしてはしつこい人がいるから言われてるんじゃないの？
一般論にしてはしつこい人がいるから言われてるんじゃないの？
495 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 02:01:45.71
496 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 02:05:15.18
497 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 08:16:22.57
498 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 12:58:48.31
何か今年になってから夢の話題が多いって話見たんだけど
どういうパターンが多いの？
自分見たのは吐き捨てのレスでaってbみたいで嫌だって書き方のbにドリが書かれていたのに対して
絡みでドリは自分×キャラじゃないのに、ああいう書き方嫌だと絡んだ人がいて
さらにそれに、え、違うの？と絡んだ人がいた形で転がっていった
いつもこのパターン？
どういうパターンが多いの？
自分見たのは吐き捨てのレスでaってbみたいで嫌だって書き方のbにドリが書かれていたのに対して
絡みでドリは自分×キャラじゃないのに、ああいう書き方嫌だと絡んだ人がいて
さらにそれに、え、違うの？と絡んだ人がいた形で転がっていった
いつもこのパターン？
499 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:07:15.62
>>498
そう
もっと以前から夢臭いという表現は使われてたけど
今年になってからやたらとそれに噛み付く人が湧いた
逆に何きっかけでそらに反応するようになったか知りたいくらいだ
今までスルーしてたのに
そう
もっと以前から夢臭いという表現は使われてたけど
今年になってからやたらとそれに噛み付く人が湧いた
逆に何きっかけでそらに反応するようになったか知りたいくらいだ
今までスルーしてたのに
500 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:08:52.70
501 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:15:42.10
夢は議論が転がっては暴発、転がっては暴発、三歩進んで二歩下がるなので
もう事の顛末とかいまいちワケ分からん
もう事の顛末とかいまいちワケ分からん
502 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:17:39.15
537 名前:これだけ [sage] :2012/05/31(木) 10:42:03.11 ID:wES2DfiC0
個人的にあれだけ前スレや絡みで夢は名前変換小説の意味しかないと主張してたのに
名前変換のない小説が夢カテゴリ、夢小説を名乗ってるパターンもあると判明
→上段の定義は2ちゃんの夢スレの定義だったてのがすげー受けたｗ
541 名前:これだけ [sage] :2012/05/31(木) 10:56:34.32 ID:OYsxhjLf0
>>537
そりゃ夢は自己投影という作風くくりじゃなく
原則的に名前変換システムというくくりの作品だって意味でしょ？
同人は基本的に自費出版の印刷物のくくりで
二次創作というジャンルくくりじゃありませんという話の時に
でもオン専や印刷使用しないグッズも同人じゃないかという
問題が出てくるようなもん
これ本当？
マイユニ絡みで見始めた人間だけど
原則〜なんて言ってたレスはなかったんだけど
あとその原則てどこでの原則なんだろ
今同人板の絡みで「腐女子」という単語がいつから使われてたか、どこ発祥かですれ違ってるけど
それと同じように入口によって解釈違うだけで
夢に本当に定義とか原則てないんじゃない？
個人的にあれだけ前スレや絡みで夢は名前変換小説の意味しかないと主張してたのに
名前変換のない小説が夢カテゴリ、夢小説を名乗ってるパターンもあると判明
→上段の定義は2ちゃんの夢スレの定義だったてのがすげー受けたｗ
541 名前:これだけ [sage] :2012/05/31(木) 10:56:34.32 ID:OYsxhjLf0
>>537
そりゃ夢は自己投影という作風くくりじゃなく
原則的に名前変換システムというくくりの作品だって意味でしょ？
同人は基本的に自費出版の印刷物のくくりで
二次創作というジャンルくくりじゃありませんという話の時に
でもオン専や印刷使用しないグッズも同人じゃないかという
問題が出てくるようなもん
これ本当？
マイユニ絡みで見始めた人間だけど
原則〜なんて言ってたレスはなかったんだけど
あとその原則てどこでの原則なんだろ
今同人板の絡みで「腐女子」という単語がいつから使われてたか、どこ発祥かですれ違ってるけど
それと同じように入口によって解釈違うだけで
夢に本当に定義とか原則てないんじゃない？
503 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:18:27.73
>>499
ありがと
これだけ見てるとその辺でうんざりしてる人いるみたいだね
あとまたやるだろうと心配というか予想してうんざりされてるな
自分は今回えらい揉めてたの見たから
またやられそうなら、一番引っ掛かる人が多いぽい
「え？夢って自分×キャラ（だけ）じゃないの？」にテンプレ回答用意したい気持ちがある
ありがと
これだけ見てるとその辺でうんざりしてる人いるみたいだね
あとまたやるだろうと心配というか予想してうんざりされてるな
自分は今回えらい揉めてたの見たから
またやられそうなら、一番引っ掛かる人が多いぽい
「え？夢って自分×キャラ（だけ）じゃないの？」にテンプレ回答用意したい気持ちがある
504 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:20:11.87
これって夢者が反応してるのか、>>498で言う
aが好きな人が反応しているのか、良く分かんないんだよね
aが好きな人が反応しているのか、良く分かんないんだよね
505 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:27:56.46
夢スレと自分が知ってる限りの夢幸では
「オリジナルキャラの名前が変換できる小説」を夢小説としていて
変換できないものは夢小説とは言わない、幸登録はできない
でも、支部では名前変換がサイトの性質上できないんだけど
名前がついたオリキャラ、もしくはあえて名前を出さないオリキャラが出る
小説を一般的に夢小説といっている
しかし、名前変換がないオリキャラが出てくるものは
オリキャラ二次創作という名前があるが、浸透はしていないらしい
「オリジナルキャラの名前が変換できる小説」を夢小説としていて
変換できないものは夢小説とは言わない、幸登録はできない
でも、支部では名前変換がサイトの性質上できないんだけど
名前がついたオリキャラ、もしくはあえて名前を出さないオリキャラが出る
小説を一般的に夢小説といっている
しかし、名前変換がないオリキャラが出てくるものは
オリキャラ二次創作という名前があるが、浸透はしていないらしい
506 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:28:20.58
関係ないけど
自費出版の印刷物は同人誌であって
同人＝(基本的に)自費出版の印刷物ではないよな
自費出版の印刷物は同人誌であって
同人＝(基本的に)自費出版の印刷物ではないよな
507 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:28:23.45
ぶっちゃけそこはどっちでもいいと思っていたり
ただその辺で夢で食い下がるのは夢厨だろって煽りが出てくる事になって
なんら関係ない夢者可哀想にと思ったり
ただその辺で夢で食い下がるのは夢厨だろって煽りが出てくる事になって
なんら関係ない夢者可哀想にと思ったり
508 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:32:15.70
509 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:36:23.82
夢(名前変換小説)ジャンル者以外からしたら名前変換できるかできないかはどっちでもよくて
原作にいないオリキャラが登場するかどうかが最大のポイントなんだと思う
二次創作でオリキャラて嫌われがちだから
原作にいないオリキャラが登場するかどうかが最大のポイントなんだと思う
二次創作でオリキャラて嫌われがちだから
510 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:37:46.49
>>500
無意識の差別ってのは一般論
実際そういう差別の仕方はあるから
相手の無意識までゲスパーして語るのは危険を伴う
これも当然のことなので一般論
しかし現実にそういう差別が存在するのは事実なんだから
危険はあっても、まるっと無視して語るわけにはいかない
だから危険を理由に無意識の差別を禁じ手とするのは極論
無意識の差別ってのは一般論
実際そういう差別の仕方はあるから
相手の無意識までゲスパーして語るのは危険を伴う
これも当然のことなので一般論
しかし現実にそういう差別が存在するのは事実なんだから
危険はあっても、まるっと無視して語るわけにはいかない
だから危険を理由に無意識の差別を禁じ手とするのは極論
511 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:38:55.83
512 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:40:41.06
513 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:41:55.50
514 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:45:25.42
515 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:46:26.66
>>512
＞キャラ以外の名称を変えられたりするものもあるから
これさ錦の御門とばかりに夢にはキャラではなく武器や道具の名前を変えられる物も〜
て言い出されるけど夢小説においてどれ程の数あんの？
マイユニ絡みで夢問題勃発してから夢ジャンルみてきたけど
そういうのは見つけられなかったよ
がっつり探さないと見つけられないような稀な例を持ってきて
9割(自分の体感では10割)オリキャラ小説なのに
それだけじゃないからと言われてもまず納得されないだろうよ
＞キャラ以外の名称を変えられたりするものもあるから
これさ錦の御門とばかりに夢にはキャラではなく武器や道具の名前を変えられる物も〜
て言い出されるけど夢小説においてどれ程の数あんの？
マイユニ絡みで夢問題勃発してから夢ジャンルみてきたけど
そういうのは見つけられなかったよ
がっつり探さないと見つけられないような稀な例を持ってきて
9割(自分の体感では10割)オリキャラ小説なのに
それだけじゃないからと言われてもまず納得されないだろうよ
516 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:50:10.62
>>505
夢をやりたいんだけど名前変換機能のシステムよくわからないという管理人が
変換機能の無いまま夢小説を名乗って幸に登録して後でトラブル〜という
ケースはよく聞いた
そうして幸で蹴られた層が、幸と違って自由にタグつけられる支部に
流れてきてるんじゃないのかな？
ニコ動がコラージュへの意識を変えたように
支部のそういう夢小説が圧倒的多数派になれば、夢の定義も
また変わってくかもしれない
夢をやりたいんだけど名前変換機能のシステムよくわからないという管理人が
変換機能の無いまま夢小説を名乗って幸に登録して後でトラブル〜という
ケースはよく聞いた
そうして幸で蹴られた層が、幸と違って自由にタグつけられる支部に
流れてきてるんじゃないのかな？
ニコ動がコラージュへの意識を変えたように
支部のそういう夢小説が圧倒的多数派になれば、夢の定義も
また変わってくかもしれない
517 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:52:21.89
518 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:58:01.87
>>515
＞どれ程の数あんの？
数関係無く
幸などで定義されてる夢はそういう名前変換システムのことだから
オリキャラが出てくるか否かより
システムの有無によって分類される形になるって話だよ
そのあたりの詳しい話は
少し前のレスでドラえもんの出来杉を例にとって話されてるｗ
外見上イルカが魚類じゃないって納得出来ないのかもしれないが
分類上は哺乳類ですというのと同じ
幸の規約上はそうなっているという話
＞どれ程の数あんの？
数関係無く
幸などで定義されてる夢はそういう名前変換システムのことだから
オリキャラが出てくるか否かより
システムの有無によって分類される形になるって話だよ
そのあたりの詳しい話は
少し前のレスでドラえもんの出来杉を例にとって話されてるｗ
外見上イルカが魚類じゃないって納得出来ないのかもしれないが
分類上は哺乳類ですというのと同じ
幸の規約上はそうなっているという話
519 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:58:17.91
>>515
自分も良く夢読むけど、ほとんど名前変換しかできないな
でも、愛用の武器の名前が変えられる
ってのがやたら多いジャンルをひとつ知ってる
ただ、最近は「名前変換できない夢小説サイトです」ってサイトが
少しずつ増えてきた気がする
>>516の言う通り、少しずつ変わっていってるのかな
自分も良く夢読むけど、ほとんど名前変換しかできないな
でも、愛用の武器の名前が変えられる
ってのがやたら多いジャンルをひとつ知ってる
ただ、最近は「名前変換できない夢小説サイトです」ってサイトが
少しずつ増えてきた気がする
>>516の言う通り、少しずつ変わっていってるのかな
520 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 13:58:54.97
前に揉めた時気になって自ジャンルとか元いたジャンルの夢関連幸いくつかまわって規約読んだけど
散々言われてたとおり名前変換小説の総称としているところもあれば
キャラとの恋愛小説と限定しているところもあったし
オリキャラメインなら名前変換できなくても夢扱いつーところもあって
今は夢者とそれ以外の人での認識の違いって話になってる感じだけど
夢者同士でも例えば発祥当時のキャラ×自分が夢だと思っててそれを求めて幸から来た閲と
ただの名前変換小説の意味で夢としているサイト側だったら
なにこれ夢じゃないじゃん、いや夢っていうのは〜で揉めることもありうるなと思ったんだよね
散々言われてたとおり名前変換小説の総称としているところもあれば
キャラとの恋愛小説と限定しているところもあったし
オリキャラメインなら名前変換できなくても夢扱いつーところもあって
今は夢者とそれ以外の人での認識の違いって話になってる感じだけど
夢者同士でも例えば発祥当時のキャラ×自分が夢だと思っててそれを求めて幸から来た閲と
ただの名前変換小説の意味で夢としているサイト側だったら
なにこれ夢じゃないじゃん、いや夢っていうのは〜で揉めることもありうるなと思ったんだよね
521 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:01:39.14
522 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:03:01.01
>>516
オリキャラ小説→夢（名前変換）小説→夢（オリキャラ）小説って感じだな
オリキャラ小説→夢（名前変換）小説→夢（オリキャラ）小説って感じだな
523 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:05:05.36
524 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:13:08.27
数年前ナマジャンルにハマった時あまりにも作品がなくて(オンでもオフでも)
土星とか携帯コミュニティに手を延ばしたら
そこではアイドル×自分とか若手俳優×自分が夢小説として盛況だったなあ
掲示板なので勿論名前変換なんてない
○○さんの書かれる＊＊くん格好いいです！とか
いつもは自分の名前でかいてますが夢主リク受付ます
名前と自分の設定を教えて下さいとかきゃきゃしてて楽しそうではあったが
あれが夢だと思ってたので名前変換ないと原則夢ではないと言われたら彼女達はどうするのだろう
土星とか携帯コミュニティに手を延ばしたら
そこではアイドル×自分とか若手俳優×自分が夢小説として盛況だったなあ
掲示板なので勿論名前変換なんてない
○○さんの書かれる＊＊くん格好いいです！とか
いつもは自分の名前でかいてますが夢主リク受付ます
名前と自分の設定を教えて下さいとかきゃきゃしてて楽しそうではあったが
あれが夢だと思ってたので名前変換ないと原則夢ではないと言われたら彼女達はどうするのだろう
525 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:17:37.92
>>518
イルカはみるからに哺乳類なのに
イルカはみるからに哺乳類なのに
526 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:20:53.61
>>518は幸分類の話で、夢ていうジャンルの話じゃないよな
腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど
夢の場合は夢内でさえ認識のズレがあるようなのに
「原則名前変換ができる小説が夢」と言い切っていいもんなのか？
腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど
夢の場合は夢内でさえ認識のズレがあるようなのに
「原則名前変換ができる小説が夢」と言い切っていいもんなのか？
527 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:22:32.42
>>525
魚拓取ったら魚に見えるかもしれんｗ
魚拓取ったら魚に見えるかもしれんｗ
528 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:23:45.66
>>524
それが>>516で言われてる幸でけられてしまうタイプの書き手
名前変換機能を付けられない→サイト構築の知識が無い→トラブルの原因になりやすい
こういうこともあって、幸や夢界隈でははじかれてた層
それが>>516で言われてる幸でけられてしまうタイプの書き手
名前変換機能を付けられない→サイト構築の知識が無い→トラブルの原因になりやすい
こういうこともあって、幸や夢界隈でははじかれてた層
529 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:25:42.32
>>526
ジャンル者の中でも多少の反発あるんじゃないかなーって思うんだよね
ただ名前変換可なだけって感覚でやってた人が
夢でしょって言われたら違うよって言う人もいるだろうし
逆に名前変換できない(しない)けど内容はキャラとの恋愛物だから夢だと思ってた人ものに違うって言われれば
えーって思う人がいるのも当然想像がつくし
ジャンル者の中でも多少の反発あるんじゃないかなーって思うんだよね
ただ名前変換可なだけって感覚でやってた人が
夢でしょって言われたら違うよって言う人もいるだろうし
逆に名前変換できない(しない)けど内容はキャラとの恋愛物だから夢だと思ってた人ものに違うって言われれば
えーって思う人がいるのも当然想像がつくし
530 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:26:38.96
つーか武器の名前が変えられるものは夢じゃないて事じゃなく
外部からしたら夢小説てのはおおむねオリキャラ小説だよねて事じゃないの
名前変換できるかできないかに拘ってるのは一部の人であって
外部からしたら夢小説てのはおおむねオリキャラ小説だよねて事じゃないの
名前変換できるかできないかに拘ってるのは一部の人であって
ごめん間違えた
×夢だと思ってた人ものに
○夢だと思ってたのに
×夢だと思ってた人ものに
○夢だと思ってたのに
532 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:30:24.41
>>526
今は変わりつつあるのかもしれないが、かつては幸の規約上そう分類されてたし
夢サイト（ジャンル）では、それで統一という話になってたということ
＞腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど
マスゴミ報道により腐女子内部でも腐女子の定義は崩れてきてる
今は変わりつつあるのかもしれないが、かつては幸の規約上そう分類されてたし
夢サイト（ジャンル）では、それで統一という話になってたということ
＞腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど
マスゴミ報道により腐女子内部でも腐女子の定義は崩れてきてる
533 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:32:41.90
>>530
オリキャラ小説を書いてる人に夢小説だよねって言うと違うよって言われて
夢小説を書いてる人にオリキャラ小説だよねって言うと違うよって言われて
でも、それ以外の人からしたら、どっちも同じだよねって思っちゃう
オリキャラ小説を書いてる人に夢小説だよねって言うと違うよって言われて
夢小説を書いてる人にオリキャラ小説だよねって言うと違うよって言われて
でも、それ以外の人からしたら、どっちも同じだよねって思っちゃう
534 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:32:45.30
535 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:33:32.95
536 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:36:18.75
537 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:40:42.12
>>529
ジャンル者なんて一枚板じゃないんだからそこは当たり前では？
ジャンル者なんて一枚板じゃないんだからそこは当たり前では？
538 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:43:11.93
腐女子の定義が現在崩れてきてるかどうかはこの際関係ないような
>>526曰く幸の規約上かつてはそうだったて話だけど
>>524をみたのがもう5年は前だったんで
そんな前から定義が人やコミュニティのよってあっちこっちしてるものに
幸ではこうだったから夢の定義は元々はこうと言われても
いや、もうかなり前から名前変換出来なくても夢て言われてるよ、と平行線だよね
>>526曰く幸の規約上かつてはそうだったて話だけど
>>524をみたのがもう5年は前だったんで
そんな前から定義が人やコミュニティのよってあっちこっちしてるものに
幸ではこうだったから夢の定義は元々はこうと言われても
いや、もうかなり前から名前変換出来なくても夢て言われてるよ、と平行線だよね
539 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:44:44.44
>>535
18禁止はじき＝法的に責任とれる年齢になるまで来ないでください
これと同じ意味のはじきだね
>>536
ここのスレの過去ログでもなり変わり夢と聞いただけで
実物見てないのに、それはヘイトだと騒ぎだした人がいたな
そういえばｗ
18禁止はじき＝法的に責任とれる年齢になるまで来ないでください
これと同じ意味のはじきだね
>>536
ここのスレの過去ログでもなり変わり夢と聞いただけで
実物見てないのに、それはヘイトだと騒ぎだした人がいたな
そういえばｗ
540 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:47:07.43
541 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:47:58.87
とりあえずまとめるとこんな感じなのかな
「夢小説ってキャラ×自分の事じゃないの？」
発祥は笛！ジャンルの名前変換システムを使ったキャラ×自分の恋愛小説で、現在も大部分はそういった小説です。
2chの夢ジャンルスレでは名前変換システムを使用した小説という定義になっているようで
キャラ×自分の恋愛小説以外にも
・モブキャラの名前変換をするだけのキャラ×キャラを見守るカプ小説に近い作品
・犯人役・被害者役の名前変換ができるミステリ小説
・愛用の武器など所有物の名称を変えるのに名前変換システムを使用した作品
など様々な小説があるそうです。
また現在pixivにおいては、キャラ×オリキャラの恋愛小説に夢小説のタグ付けがされています。
同様に携帯サイトなどではキャラ×オリキャラの恋愛小説を夢小説として発表している人もいます。
以上現在、夢小説の名称を持った作品形態は多岐に及び、その指す所は変遷していっています。
「夢小説ってキャラ×自分の事じゃないの？」
発祥は笛！ジャンルの名前変換システムを使ったキャラ×自分の恋愛小説で、現在も大部分はそういった小説です。
2chの夢ジャンルスレでは名前変換システムを使用した小説という定義になっているようで
キャラ×自分の恋愛小説以外にも
・モブキャラの名前変換をするだけのキャラ×キャラを見守るカプ小説に近い作品
・犯人役・被害者役の名前変換ができるミステリ小説
・愛用の武器など所有物の名称を変えるのに名前変換システムを使用した作品
など様々な小説があるそうです。
また現在pixivにおいては、キャラ×オリキャラの恋愛小説に夢小説のタグ付けがされています。
同様に携帯サイトなどではキャラ×オリキャラの恋愛小説を夢小説として発表している人もいます。
以上現在、夢小説の名称を持った作品形態は多岐に及び、その指す所は変遷していっています。
542 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:50:01.01
>>538
腐と違って名前変換出来ないと正式な夢ということになれないが
名前変換出来るサイト作れる人間だけじゃない…ということで
夢の条件を満たさないが夢を名乗ってるものの存在自体なら
夢が出来た瞬間からあったと思うよ
そういうのがあるからといって幸で規約されてる原則が
チャラになるもんでもないと思うけど
腐と違って名前変換出来ないと正式な夢ということになれないが
名前変換出来るサイト作れる人間だけじゃない…ということで
夢の条件を満たさないが夢を名乗ってるものの存在自体なら
夢が出来た瞬間からあったと思うよ
そういうのがあるからといって幸で規約されてる原則が
チャラになるもんでもないと思うけど
543 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:50:27.51
>>536
>>534じゃないけど
例外中の例外、BLサイトの話だけど、
（既存キャラ）A,B,Cのどれかの名前を入れてね。ってサイトがあった
受けを読む人が決められるってやつ
自分はこっちを思い出した
>>534じゃないけど
例外中の例外、BLサイトの話だけど、
（既存キャラ）A,B,Cのどれかの名前を入れてね。ってサイトがあった
受けを読む人が決められるってやつ
自分はこっちを思い出した
544 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:50:28.17
545 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:53:11.92
546 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:53:40.08
547 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:56:13.79
548 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 14:57:19.98
>>544
個々の考えは一枚板でないのはどのコミュだって同じ
ただその中でも幸規約とかジャンルスレではっきりと決められて
こうなってますよと示せるものは存在する
夢の場合はそれが名前変換機能の有無ってことなんでは？
個々の考えは一枚板でないのはどのコミュだって同じ
ただその中でも幸規約とかジャンルスレではっきりと決められて
こうなってますよと示せるものは存在する
夢の場合はそれが名前変換機能の有無ってことなんでは？
549 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:01:11.75
550 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:01:58.58
>>547
「オリキャラ小説＝夢といったら差別だ」なんて単純なこと言われてないと
何度言ったらｗ
「オリキャラ小説≠夢と言われても
私が夢は嫌いなことには変わりないから関係ない」などといいはる人のことを
差別だと言われ続けてるわけで
「オリキャラ小説＝夢といったら差別だ」なんて単純なこと言われてないと
何度言ったらｗ
「オリキャラ小説≠夢と言われても
私が夢は嫌いなことには変わりないから関係ない」などといいはる人のことを
差別だと言われ続けてるわけで
551 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:02:09.54
>>520によると幸の規約も色々みたいだけど
幸の規約で名前変換システムの有無で分類されてるって人はどこの幸の話なんだろ
幸の規約で名前変換システムの有無で分類されてるって人はどこの幸の話なんだろ
552 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:03:21.59
あと「オリキャラ小説＝夢」を口実に叩きに利用する人間とかね＞差別
553 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:08:34.63
554 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:08:44.50
>>545
>それだけでヘイトだと思う人がいてもおかしくない程度には
嫌われる属性なのは仕方ない
しかし実物見てもいない作品をそれだけでヘイトと決めつけて攻撃するのは
決めつけた方がｗつけてｐｇｒされてもおかしくない差別であり厨行為だよ
単なる好き嫌いと好き嫌いを錦の御旗に掲げた厨行為は区別しなくては
>それだけでヘイトだと思う人がいてもおかしくない程度には
嫌われる属性なのは仕方ない
しかし実物見てもいない作品をそれだけでヘイトと決めつけて攻撃するのは
決めつけた方がｗつけてｐｇｒされてもおかしくない差別であり厨行為だよ
単なる好き嫌いと好き嫌いを錦の御旗に掲げた厨行為は区別しなくては
555 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:10:45.85
556 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:13:36.68
557 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:14:48.91
↑
× 誘導用スレ
○ 誘導用テンプレ
× 誘導用スレ
○ 誘導用テンプレ
558 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:16:27.28
そういや海外はオリキャラ×作品キャラの創作が結構盛んで、
オリキャラグループとかもかなりの数あるんだが、
日本は作品内のキャラ同士での創作の方が主流だよね。
どういう二次創作を好むかっていうのも国ごと地域ごとに違いがあったりするんだろうか。
オリキャラグループとかもかなりの数あるんだが、
日本は作品内のキャラ同士での創作の方が主流だよね。
どういう二次創作を好むかっていうのも国ごと地域ごとに違いがあったりするんだろうか。
559 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:17:13.23
>>549
混乱がおきず浸透しやすい分類が出来ればいいんだけどね
混乱がおきず浸透しやすい分類が出来ればいいんだけどね
560 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:18:25.71
561 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:20:54.79
長文テンプレ貼りは迷惑だしね
じゃ作ったけど誘導時に貼るのは自分はやめとくわ
じゃ作ったけど誘導時に貼るのは自分はやめとくわ
562 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:21:42.08
563 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:24:27.33
564 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:25:53.83
メアリースーって書いた人は皮肉で書いたと何かで読んだような
本当だったら強烈な嗜好disだなｗ
本当だったら強烈な嗜好disだなｗ
565 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:36:32.17
566 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:45:45.56
関係ないけど>>539の書き込み時間がえらいことになってるｗ
567 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:54:22.04
>>566
本当だ、何か生まれそうｗ
本当だ、何か生まれそうｗ
568 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 15:55:14.83
夢専用幸を25個巡ったけど
名前変換ありのみ登録OK：9
名前変換なしでも登録OK（削除機能、名前変換なしをコメに明記などの注釈あり）：5
夢小説、名前変換小説併記：11
って感じだった
名前変換ありのみ登録OK：9
名前変換なしでも登録OK（削除機能、名前変換なしをコメに明記などの注釈あり）：5
夢小説、名前変換小説併記：11
って感じだった
569 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 16:06:13.16
女優の北側けいこが｢あたしヅカファンの腐女子です｣発言してネットで叩かれてるけど
ああいうのも誤用かね
ああいうのも誤用かね
570 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 16:14:57.84
571 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 16:20:28.33
>>569-570
マスゴミが垂れ流してる、女オタク＝腐女子の意味ならそれであってるんだけど
一般的腐女子の定義的（♂×♂好き女）には違うぞという…
報道や著名人の発言ってなんだかんだ言って大きいから
将来的に女オタク＝腐女子になってしまうのかもしれないな
マスゴミが垂れ流してる、女オタク＝腐女子の意味ならそれであってるんだけど
一般的腐女子の定義的（♂×♂好き女）には違うぞという…
報道や著名人の発言ってなんだかんだ言って大きいから
将来的に女オタク＝腐女子になってしまうのかもしれないな
572 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 16:24:23.67
北側さんがヅカファンだけど腐女子なのか
ヅカファン＝腐女子と思ってるのか
その他の何か（例えば女オタク）＝腐女子と思っているのか
そして、その定義が腐女子、もしくは一般人に広がっているのか謎だらけ
ヅカファン＝腐女子と思ってるのか
その他の何か（例えば女オタク）＝腐女子と思っているのか
そして、その定義が腐女子、もしくは一般人に広がっているのか謎だらけ
573 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 16:29:12.79
日本語俗語辞書の腐女子に
＞腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
＞「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
ってあるから、そっちの可能性もあるのか
腐女子も夢小説に劣らず、拡大してるな
＞腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
＞「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
ってあるから、そっちの可能性もあるのか
腐女子も夢小説に劣らず、拡大してるな
574 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 16:30:55.52
＞腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
＞「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
ここから新たなトラブルやバッシング問題発生の悪寒ｗ
＞「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
ここから新たなトラブルやバッシング問題発生の悪寒ｗ
575 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 16:38:08.02
>>572
同じこと思ったｗ
同じこと思ったｗ
576 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 16:44:25.53
北側けいこの発言
ヅカに夢中で普通の男がかっこよく見えなくなってきた。腐女子への第一歩を確実に踏み出してます(笑)
って感じなんだよね
これを見ると572のうち「ヅカファンだけど腐女子」という可能性は低いような気がする…
こんなときにややこしい発言してくれたなｗ
ヅカに夢中で普通の男がかっこよく見えなくなってきた。腐女子への第一歩を確実に踏み出してます(笑)
って感じなんだよね
これを見ると572のうち「ヅカファンだけど腐女子」という可能性は低いような気がする…
こんなときにややこしい発言してくれたなｗ
577 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:01:03.60
>>576
＞ヅカに夢中で普通の男がかっこよく見えなくなってきた。
＞腐女子への第一歩を確実に踏み出してます(笑)
どっちにしろヅカに夢中で普通の男が良く見えなくなった挙句に
腐にはまるってもんじゃないんだから、正確な表現じゃないな
本当の腐の人からは突っ込まれて当然
＞ヅカに夢中で普通の男がかっこよく見えなくなってきた。
＞腐女子への第一歩を確実に踏み出してます(笑)
どっちにしろヅカに夢中で普通の男が良く見えなくなった挙句に
腐にはまるってもんじゃないんだから、正確な表現じゃないな
本当の腐の人からは突っ込まれて当然
578 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:11:12.59
>>577
でも本人が
＞腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
＞「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
の方で使ってたら、突っ込まれた方は、なんで？って思うんだろうな
腐女子＝男×男が好きって認識がないから
でも本人が
＞腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
＞「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
の方で使ってたら、突っ込まれた方は、なんで？って思うんだろうな
腐女子＝男×男が好きって認識がないから
579 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:13:15.52
「腐女子ってオタクなあまり女性としては終わっている人のことですよね〜」
「正確には♂×♂好き女性のことだよ、ヲタ内のジャンル別け的にもそうだし
全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼だよ」
「でもマスコミは女オタクだって報道してるし、腐女子名乗ってる人もそう自嘲してるし
だから別に失礼じゃないと思う、ってかそんな細かい間違い訂正されても困る」
歴史が繰り返されるのが容易に想像できる…
580 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:22:34.45
＞「正確には♂×♂好き女性のことだよ、ヲタ内のジャンル別け的にもそうだし
＞ 全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼だよ」
ここで全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼という論調なのか
♂×♂好き女性と一緒にしないでという論調でも変わってくるよね
今起きてる夢騒動はどうもキャラ×オリキャラと一緒にしないで
と騒いでるように見えるんだよなあ
＞ 全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼だよ」
ここで全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼という論調なのか
♂×♂好き女性と一緒にしないでという論調でも変わってくるよね
今起きてる夢騒動はどうもキャラ×オリキャラと一緒にしないで
と騒いでるように見えるんだよなあ
581 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:28:45.94
>>580
全ての夢を自己投影ものと前提して
夢ジャンルをバリエーションに乏しいものとする
（多様性の否定）をしないでほしいという主張
これだけスレの方ではっきり言われてたよ
ここの過去スレでも
それは何度か言われてたと思う
全ての夢を自己投影ものと前提して
夢ジャンルをバリエーションに乏しいものとする
（多様性の否定）をしないでほしいという主張
これだけスレの方ではっきり言われてたよ
ここの過去スレでも
それは何度か言われてたと思う
582 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:37:02.98
その割には名前変換じゃないものは否定されてないか？
583 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:38:53.30
584 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:40:45.35
確かにちょっと引っかかるんだよな。
あまり自己投影を否定すると、夢者自身が
キャラ×オリキャラを馬鹿にしてるようにも思えてしまう。
夢者は腐女子に比べて歴史も浅いし、夢者は腐女子が身につけた
ある種の開き直りや、自分のしていることをお綺麗に見せかけるロジックが
まだ上手く確立出来てないからではないだろうか。
あまり自己投影を否定すると、夢者自身が
キャラ×オリキャラを馬鹿にしてるようにも思えてしまう。
夢者は腐女子に比べて歴史も浅いし、夢者は腐女子が身につけた
ある種の開き直りや、自分のしていることをお綺麗に見せかけるロジックが
まだ上手く確立出来てないからではないだろうか。
585 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:54:45.54
586 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:58:37.07
587 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 17:58:59.66
588 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:00:47.33
589 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:04:17.86
>>588
いやちょっと前の話題で名前変換できないものは夢の定義から外れる、
幸やサイトではそういう風に統一されてたとか出てたじゃん
以前から名前変換出来ないものも夢扱いしてる夢者や幸もあんだから
そっちも認められないのか？と思うんだが
いやちょっと前の話題で名前変換できないものは夢の定義から外れる、
幸やサイトではそういう風に統一されてたとか出てたじゃん
以前から名前変換出来ないものも夢扱いしてる夢者や幸もあんだから
そっちも認められないのか？と思うんだが
590 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:14:24.75
>>589
それは腐女子の定義を広義のものにしてるマスコミと同じ部分だからなぁ
ジャンル内の作風のバリエーションとはまた違う
広義の定義に合わせてしまってる場所もあるにはあるが
元々の規約や条件は名前変換ありだから
それは腐女子の定義を広義のものにしてるマスコミと同じ部分だからなぁ
ジャンル内の作風のバリエーションとはまた違う
広義の定義に合わせてしまってる場所もあるにはあるが
元々の規約や条件は名前変換ありだから
591 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:15:31.82
>>584
自己投影自体の否定というより
夢＝自己投影ものとした上で、自己投影もの叩きの際に引き合いに
出されることが多いことを嫌がってるわけで
１ゼ―ガとか１ハイド（面積の方じゃなく156cmの単位の方）とかの呼び方を
ゼ―ガペインやラルクのファンが嫌がるようなもんｗ
自己投影自体の否定というより
夢＝自己投影ものとした上で、自己投影もの叩きの際に引き合いに
出されることが多いことを嫌がってるわけで
１ゼ―ガとか１ハイド（面積の方じゃなく156cmの単位の方）とかの呼び方を
ゼ―ガペインやラルクのファンが嫌がるようなもんｗ
592 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:17:03.43
支部や掲示板？にある名前変換できない小説も
キャラ×オリキャラの夢小説のひとつなんじゃないかと思う
特に支部で見かけた、オリキャラの名前を出さないもの(「彼女」とか「少女」としか言わないやつ)なんかは名前変換機能を使った夢サイトにもあるし
キャラ×オリキャラの夢小説のひとつなんじゃないかと思う
特に支部で見かけた、オリキャラの名前を出さないもの(「彼女」とか「少女」としか言わないやつ)なんかは名前変換機能を使った夢サイトにもあるし
593 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:37:15.21
594 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:40:36.36
595 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:40:40.57
まがい物じゃなくてもどき製品か
なんか名前変換できない夢小説の書き手を基準に達しない問題のある層とみなしたり
幸ではこうなってるからといった一部のコミュニティのルールの押し付け感がひどい
その幸基準も>>568みたら曖昧だし
なんか名前変換できない夢小説の書き手を基準に達しない問題のある層とみなしたり
幸ではこうなってるからといった一部のコミュニティのルールの押し付け感がひどい
その幸基準も>>568みたら曖昧だし
596 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:41:26.37
>>589
>>595
腐作品は
美少年ものだけじゃなくいろんなパターンあるの認めてくれって話の時に
だったら広義の腐女子の好きな女×女や男×女も認めろとはならんでしょ？
あくまで男×男の中での話限定でしょ？
それと同じ
>>595
腐作品は
美少年ものだけじゃなくいろんなパターンあるの認めてくれって話の時に
だったら広義の腐女子の好きな女×女や男×女も認めろとはならんでしょ？
あくまで男×男の中での話限定でしょ？
それと同じ
597 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:43:27.85
598 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:44:46.40
>>595-597
広義の腐女子の意味で企画されてる腐コミュとかも出始めてるよ
広義の腐女子の意味で企画されてる腐コミュとかも出始めてるよ
599 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:46:06.91
夢の定義で白熱してるけど、実際の夢者って
この中にどれくらいの割合で含まれてるんだろ。
この中にどれくらいの割合で含まれてるんだろ。
600 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:51:54.73
「オタクって相手のことをオタクとしか呼ばないロリコンのことですよね〜」
「正確には漫画やアニメなどのマニアなファンのことだよ
昔はそう言われて揶揄されてたけど、今はそういう人間はほとんどいない
全てのオタクをオタク呼びする人とみなすのは失礼だよ」
「でもマスコミはそうだって報道してるし、宮崎なんたらはロリコンだし
だから別に失礼じゃないと思う、ってかそんなマイルールおしつけられても困る」
何にでも応用ききそう
「正確には漫画やアニメなどのマニアなファンのことだよ
昔はそう言われて揶揄されてたけど、今はそういう人間はほとんどいない
全てのオタクをオタク呼びする人とみなすのは失礼だよ」
「でもマスコミはそうだって報道してるし、宮崎なんたらはロリコンだし
だから別に失礼じゃないと思う、ってかそんなマイルールおしつけられても困る」
何にでも応用ききそう
601 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 18:54:30.34
602 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 19:00:54.33
>>599
夢者って主に夢小説を書く人のことを指すのかな
それだったら普段二次でBL描いてる自分は夢者じゃない
もし夢小説を書く人や読む人を広く指してるんなら、
単体萌えキャラの恋愛する様子を読みたくて夢小説を読むから自分は夢者ってことになる？
ただの雑食と言われたらそれまでだけど
夢者って主に夢小説を書く人のことを指すのかな
それだったら普段二次でBL描いてる自分は夢者じゃない
もし夢小説を書く人や読む人を広く指してるんなら、
単体萌えキャラの恋愛する様子を読みたくて夢小説を読むから自分は夢者ってことになる？
ただの雑食と言われたらそれまでだけど
603 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 19:01:21.64
「夢はキャラ×自分の意味じゃない」
↑これに関しては、これだけスレやこのスレに出入りしてる他ジャンル者ももう分かってるんじゃ？
同人者全体から誤解をなくしたい訳じゃないてのも頻出だし
「夢は名前変換できる小説というだけなのに」
↑これが怪しくなってきたからまた盛り上がってるんだよね
前者を否定してる人はとりあえず今日は
いないだろう
↑これに関しては、これだけスレやこのスレに出入りしてる他ジャンル者ももう分かってるんじゃ？
同人者全体から誤解をなくしたい訳じゃないてのも頻出だし
「夢は名前変換できる小説というだけなのに」
↑これが怪しくなってきたからまた盛り上がってるんだよね
前者を否定してる人はとりあえず今日は
いないだろう
604 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 19:05:15.72
同じく雑食の読み専ﾉｼ
こういうスレに書き込むのって読み専が多い気がする
書き手は作品書くのに忙しくて蘊蓄語り系に書き込む余裕は無いような
こういうスレに書き込むのって読み専が多い気がする
書き手は作品書くのに忙しくて蘊蓄語り系に書き込む余裕は無いような
605 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 19:07:03.45
>>596の言い分だと結局名前変換できないの小説は夢小説とは認められないて事？
606 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 19:08:02.20
>>603
>「夢は名前変換できる小説というだけなのに」
>↑これが怪しくなってきたからまた盛り上がってるんだよね
これも腐女子の定義のブレと同様いうことで
本来夢の条件を満たすのは名前変換という話では？
>「夢は名前変換できる小説というだけなのに」
>↑これが怪しくなってきたからまた盛り上がってるんだよね
これも腐女子の定義のブレと同様いうことで
本来夢の条件を満たすのは名前変換という話では？
607 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 19:08:14.97
夢の最低限の定義が分からんと進まなくないかこの話
608 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 19:11:53.94
609 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 19:16:04.09
多分書く人ってそんな定義とか細かい事考えて無いんじゃないかな
各自の解釈で夢を定義してそう。
だからここで「夢の定義は」って決めても、
その枠から外れた物がぽんぽん出てくる。
各自の解釈で夢を定義してそう。
だからここで「夢の定義は」って決めても、
その枠から外れた物がぽんぽん出てくる。
610 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 19:21:53.83
>>609
それ、人間が日常で使用する全ての言葉に言える
言葉は生きてるから使用してしまえば変質してってしまう
正しいのは「これ」と定めても、誤用の方が多数派になれば
意味は逆転してしまう
だから長期的な変質は避けられないけど
とりあえず正しい意味はこうですと教えたり確認しあったりして
混乱をおさえてくことは、常に行われてるわけだ
それ、人間が日常で使用する全ての言葉に言える
言葉は生きてるから使用してしまえば変質してってしまう
正しいのは「これ」と定めても、誤用の方が多数派になれば
意味は逆転してしまう
だから長期的な変質は避けられないけど
とりあえず正しい意味はこうですと教えたり確認しあったりして
混乱をおさえてくことは、常に行われてるわけだ
611 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 20:21:05.45
違うジャンルの話だけど
二次創作設定（眼の色、服装など）が支部の中で流行って
それを見た人が公式設定だと思い、サイトを立ち上げた時
その設定で作品を作ってしまうってことがある
それと似たようなことが夢小説にも起こっているのかも
二次創作設定（眼の色、服装など）が支部の中で流行って
それを見た人が公式設定だと思い、サイトを立ち上げた時
その設定で作品を作ってしまうってことがある
それと似たようなことが夢小説にも起こっているのかも
612 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 20:26:21.06
しかしこれから変わるかも知れないが
今の夢の定義は名前変換できる小説の
事と言われても
笛！ではやりだしたのと同時期から名前変換できないのに夢名乗ってる小説いっぱいあったような
昔からあったのに最近の流れみたいに言われると違和感
今の夢の定義は名前変換できる小説の
事と言われても
笛！ではやりだしたのと同時期から名前変換できないのに夢名乗ってる小説いっぱいあったような
昔からあったのに最近の流れみたいに言われると違和感
613 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 20:30:11.83
男×男が好きなのが腐女子ではあるけど
必ず受けを女体化させて男×女に改変しても
それは腐女子だしノマカプにはならない
くらいの違いにしか思えないんだけど
夢者（今ここにいる）からしたら名前変換できない夢小説てどれくらい違和感あるものなの
必ず受けを女体化させて男×女に改変しても
それは腐女子だしノマカプにはならない
くらいの違いにしか思えないんだけど
夢者（今ここにいる）からしたら名前変換できない夢小説てどれくらい違和感あるものなの
614 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 20:40:54.96
>>613
女体化ＢＬは狭義のＢＬに入れるなと言われ中の特殊ジャンルだから
その例には相応しくないかと
あと、違和感じゃなく、これを満たさなきゃ夢じゃありませんって
基準みたいなもんだから
腐女子は男×男好きでないと腐女子とは言わないでしょみたいな
女体化ＢＬは狭義のＢＬに入れるなと言われ中の特殊ジャンルだから
その例には相応しくないかと
あと、違和感じゃなく、これを満たさなきゃ夢じゃありませんって
基準みたいなもんだから
腐女子は男×男好きでないと腐女子とは言わないでしょみたいな
615 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 20:46:42.96
616 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 20:50:31.78
617 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 20:51:33.30
618 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 20:58:22.88
619 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:03:15.33
かといって「オタクを発祥時の基準にしろ」とか
「漫画やアニメが好きな人間なんて一部の基準
世間じゃキモい性格破綻者＝オタクと思ってる奴のが多いんだから
オタクの基準はそうだろ」とか言い出したら
そりゃ違うわなってことになる
「漫画やアニメが好きな人間なんて一部の基準
世間じゃキモい性格破綻者＝オタクと思ってる奴のが多いんだから
オタクの基準はそうだろ」とか言い出したら
そりゃ違うわなってことになる
620 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:15:01.32
ということは結局夢＝名前変換小説の事ではないんだよね
621 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:17:56.56
>>620
おまえがそう思うんなら（AA略
おまえがそう思うんなら（AA略
622 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:21:16.59
623 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:21:23.54
>>619
なんか誤解されてるかもしれないけど
特に夢を発祥当初のキャラ×自分な恋愛小説だろと言いたい訳じゃないよ
その話とは別に夢の定義が名前変換なのは結局一部のジャンル者の見解なんだよね
て事を確認したかっただけで
なんか誤解されてるかもしれないけど
特に夢を発祥当初のキャラ×自分な恋愛小説だろと言いたい訳じゃないよ
その話とは別に夢の定義が名前変換なのは結局一部のジャンル者の見解なんだよね
て事を確認したかっただけで
624 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:23:33.71
発祥時の「名前変換を利用してキャラとの恋愛を楽しむ」から
名前変換だけを流用して全く内容は別なものを作っても夢なのに
キャラとの恋愛の部分を流用しても名前変換でなければ夢じゃないというのがよくわからない
名前変換って嗜好というよりツールやシステムって認識だったからだろうか
名前変換だけを流用して全く内容は別なものを作っても夢なのに
キャラとの恋愛の部分を流用しても名前変換でなければ夢じゃないというのがよくわからない
名前変換って嗜好というよりツールやシステムって認識だったからだろうか
625 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:29:11.12
＞名前変換って嗜好というよりツールやシステムって認識だったからだろうか
これ、昨日、出来杉とのび太でさんざん言われてたこと
これ、昨日、出来杉とのび太でさんざん言われてたこと
626 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:29:40.88
627 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:30:41.36
名前変換できるできないに関わらず
オリキャラ小説は夢小説てイメージだったなあ
オリキャラ二次創作＝夢創作みたいな？
ジャンル者じゃないんで外からみたぼんやりとした印象論だけど
オリキャラ小説は夢小説てイメージだったなあ
オリキャラ二次創作＝夢創作みたいな？
ジャンル者じゃないんで外からみたぼんやりとした印象論だけど
628 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:32:23.39
629 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:32:57.13
623ではないが正直ヲタクという単語の定義による例えが
夢小説の定義話に沿ってるように思えない
夢小説の定義話に沿ってるように思えない
630 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:33:08.47
>>623にとって、アニメやマンガなどのファン＝オタクは一部の基準で
オタク＝変質者が多数派な基準ってことでつか？
オタク＝変質者が多数派な基準ってことでつか？
631 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:34:30.55
>>629
そりゃ単にオタクの定義話でもめた歴史を知らんからじゃ？
そりゃ単にオタクの定義話でもめた歴史を知らんからじゃ？
632 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:36:40.27
633 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:37:51.83
関係ないけど
でつ
久しぶりにみた
スヌーピーやっほー
でつ
久しぶりにみた
スヌーピーやっほー
634 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:40:29.00
>>632
623にとってはそうらしいよ
623にとってはそうらしいよ
635 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:43:06.83
同じ話じゃないだろ
636 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:43:33.69
637 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:44:51.10
638 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:45:07.24
>>608
前提違うよ
現代の定義において男×女はBL作品じゃない
腐＝BL愛好者の定義の者にとっては、男×女は腐作品じゃない
腐＝女性オタクの定義の者にとっては、男×女を腐作品とも呼べる
自分は腐＝女性オタクの認識の人が男×女を腐作品と呼んでいてもどうも思わない
実際そういうサイト見たことあるし
腐＝BL愛好者って認識は今の同人板では共通認識ぽいとは思うけど
あくまで個人的認識、それぞれの個人的定義であって、振りかざせるような正統性のある公に定まった定義だとは思っていない
勿論人それぞれなので腐＝女性オタクの個人的定義を持つ人に、違うよと訂正入れたり怒ったりする
腐＝BL愛好者の個人的定義を持つ人もいるだろうとは思う
特にBL愛好者ではない女性オタクで、BL嫌いの人は怒るだろうなと思うし、実際そういう光景見たことある
前提違うよ
現代の定義において男×女はBL作品じゃない
腐＝BL愛好者の定義の者にとっては、男×女は腐作品じゃない
腐＝女性オタクの定義の者にとっては、男×女を腐作品とも呼べる
自分は腐＝女性オタクの認識の人が男×女を腐作品と呼んでいてもどうも思わない
実際そういうサイト見たことあるし
腐＝BL愛好者って認識は今の同人板では共通認識ぽいとは思うけど
あくまで個人的認識、それぞれの個人的定義であって、振りかざせるような正統性のある公に定まった定義だとは思っていない
勿論人それぞれなので腐＝女性オタクの個人的定義を持つ人に、違うよと訂正入れたり怒ったりする
腐＝BL愛好者の個人的定義を持つ人もいるだろうとは思う
特にBL愛好者ではない女性オタクで、BL嫌いの人は怒るだろうなと思うし、実際そういう光景見たことある
639 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:50:51.62
>>638
現代の定義においては腐作品＝ＢＬ作品でしょ
オタク＝アニメ漫画ファンなように
ただし、俗語だし基準が崩れてきてるので
やおい＝男性向けエロとか 、オタク＝変質者漫画ファンと
思ってる者もいるが、それは正式には間違いと
現代の定義においては腐作品＝ＢＬ作品でしょ
オタク＝アニメ漫画ファンなように
ただし、俗語だし基準が崩れてきてるので
やおい＝男性向けエロとか 、オタク＝変質者漫画ファンと
思ってる者もいるが、それは正式には間違いと
640 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:52:46.64
変質者(犯罪者)がヲタクを名乗ってるのは見たことないが(ヲタク扱いされてるのはよくみるが)
名前変換できない小説を夢小説と名乗ってる人はたくさんいるから例えとしておかしくないか？
ヲタクの定義については余所からの話で
夢の定義は中からの話だよね
夢者でも名前変換がなければ夢だと思わない人もいれば
名前変換なくても夢だと思う人もいる
それも特に最近の話ではなく
名前変換できない小説を夢小説と名乗ってる人はたくさんいるから例えとしておかしくないか？
ヲタクの定義については余所からの話で
夢の定義は中からの話だよね
夢者でも名前変換がなければ夢だと思わない人もいれば
名前変換なくても夢だと思う人もいる
それも特に最近の話ではなく
641 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:53:54.73
>>638
>腐＝女性オタクの定義の者にとっては、男×女を腐作品とも呼べる
これこそ例外的な基準だからなぁ
マスコミによって間違った腐基準の認識の人が
それを元に腐作品も間違って定義してるというだけのことだから
あと関係ないけど
それらの作品を気にするかしないかの長い自分語りって
この問題に関係あるの？
>腐＝女性オタクの定義の者にとっては、男×女を腐作品とも呼べる
これこそ例外的な基準だからなぁ
マスコミによって間違った腐基準の認識の人が
それを元に腐作品も間違って定義してるというだけのことだから
あと関係ないけど
それらの作品を気にするかしないかの長い自分語りって
この問題に関係あるの？
642 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:55:41.81
643 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:56:30.54
元々「夢＝名前変換小説の意味しかない」と説明されて
名前変換なくても夢名乗ってる人多くない？て話になって
それは夢者からしたら夢じゃないとかって話になって
いろんな例えがでてきて
ややこしいな
名前変換なくても夢名乗ってる人多くない？て話になって
それは夢者からしたら夢じゃないとかって話になって
いろんな例えがでてきて
ややこしいな
644 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 21:57:27.74
支部とかの名前変換できない(けど夢小説と名乗ってる)夢小説は夢小説か否か
ってそこまで真面目に悩むことかな？
個人的には夢小説機能が使えない場所で夢小説を書いたら(置いたら)ああいう形になったってだけだと思ってたよ
支部に漫画投稿機能がつく前は1ページずつしか漫画を投稿できなかったり
小説機能がつく前は小説を画像として投稿する人がいたりしたのと同じで、
仮にこの先支部に夢(名前変換)機能がついたら名前変換ありの夢小説が投稿されるんじゃないかな
ってそこまで真面目に悩むことかな？
個人的には夢小説機能が使えない場所で夢小説を書いたら(置いたら)ああいう形になったってだけだと思ってたよ
支部に漫画投稿機能がつく前は1ページずつしか漫画を投稿できなかったり
小説機能がつく前は小説を画像として投稿する人がいたりしたのと同じで、
仮にこの先支部に夢(名前変換)機能がついたら名前変換ありの夢小説が投稿されるんじゃないかな
645 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:01:05.89
>>640
＞変質者(犯罪者)がヲタクを名乗ってるのは見たことないが(ヲタク扱いされてるのはよくみるが)
アングラ系のサークル知らない？
犯罪まではいかないが、変質者であってこそオタクな偽悪的オタクは今も一定数いるよ
＞ヲタクの定義については余所からの話で
最初につけられたのは外部からだけど再定義したのはオタクの内部からだね
＞夢者でも名前変換がなければ夢だと思わない人もいれば
＞名前変換なくても夢だと思う人もいる
オタクでも自虐的にあるいは偽悪的に変質者じゃなければオタクだと思わない人もいれば
単にサブカルファンならオタクと思う者もいる
それも特に最近の話ではなく
＞変質者(犯罪者)がヲタクを名乗ってるのは見たことないが(ヲタク扱いされてるのはよくみるが)
アングラ系のサークル知らない？
犯罪まではいかないが、変質者であってこそオタクな偽悪的オタクは今も一定数いるよ
＞ヲタクの定義については余所からの話で
最初につけられたのは外部からだけど再定義したのはオタクの内部からだね
＞夢者でも名前変換がなければ夢だと思わない人もいれば
＞名前変換なくても夢だと思う人もいる
オタクでも自虐的にあるいは偽悪的に変質者じゃなければオタクだと思わない人もいれば
単にサブカルファンならオタクと思う者もいる
それも特に最近の話ではなく
646 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:01:30.82
オリキャラが出てくるのが夢となったら一次創作夢はどうなるんだと思うけど
公式のアニメ漫画小説ゲーム自体を夢臭いと言われる事は全て間違いになるな
原作にオリキャラ出しようがないから
公式のアニメ漫画小説ゲーム自体を夢臭いと言われる事は全て間違いになるな
原作にオリキャラ出しようがないから
647 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:02:20.43
>>643
支部だと夢小説と謳っている小説にはオリキャラが出てくるが
オリキャラが出てくる小説がすべて夢小説という訳ではない
ってところが、また良く分からないところだったりね
ただ、サイトだとまだ名前変換がない夢小説サイトの方が少ないと思う
正確な数字を出せと言われると困るけど
支部だと夢小説と謳っている小説にはオリキャラが出てくるが
オリキャラが出てくる小説がすべて夢小説という訳ではない
ってところが、また良く分からないところだったりね
ただ、サイトだとまだ名前変換がない夢小説サイトの方が少ないと思う
正確な数字を出せと言われると困るけど
648 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:04:13.53
649 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:05:43.74
>>640
オタクってそもそもコミ障気味の変態っぽさを揶揄して
親しい相手さえ名前で呼べないでお宅と呼ぶ奴＝オタクなんだから
発祥時の定義のままなら変質者な奴らなんだよ
今は当然ちがうし、変質者ばっかなんて言ったら怒られるけどね
オタクってそもそもコミ障気味の変態っぽさを揶揄して
親しい相手さえ名前で呼べないでお宅と呼ぶ奴＝オタクなんだから
発祥時の定義のままなら変質者な奴らなんだよ
今は当然ちがうし、変質者ばっかなんて言ったら怒られるけどね
650 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:07:28.24
特殊な例を持ち出してこれと同じ！とやっても
例えが特殊過ぎて伝わらないよ
>>645のアングラ系サークルとか全く分からん
名前変換できない夢は結構みるので特殊事例ではないと思う
ジャンル者じゃないから意味ないかもだけど
例えが特殊過ぎて伝わらないよ
>>645のアングラ系サークルとか全く分からん
名前変換できない夢は結構みるので特殊事例ではないと思う
ジャンル者じゃないから意味ないかもだけど
651 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:09:15.21
652 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:11:47.59
653 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:14:34.80
名前変換なくても夢だと名乗ってる人、そう思ってた人が一定数いて
それを認めてる幸があるということがわかったんだから
今後は夢の定義に含めてあげればいいだけじゃないの？
今の夢の定義だって昔の定義から変わったんでしょ？
変則的な使い方に関して数の多い少ないは関係ないって言ってたのは夢者だしね
それを認めてる幸があるということがわかったんだから
今後は夢の定義に含めてあげればいいだけじゃないの？
今の夢の定義だって昔の定義から変わったんでしょ？
変則的な使い方に関して数の多い少ないは関係ないって言ってたのは夢者だしね
654 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:15:14.25
655 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:18:22.22
656 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:18:33.83
「定義」の定義が必要だなｗ
誰がどこで決めた定義なのか
誰がどこで決めた定義なのか
657 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:18:40.48
658 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:21:27.20
>>654
すまん何を言いたいのかさっぱりわからない
夢をキャラ×自分と定義したいわけじゃないと再三言ってるが
そもそもそんな話になってたか？
名前変換機能の無い夢の基準を満たさないで夢を名乗る作品を
どう位置付けるかって話じゃなかったのか？
すまん何を言いたいのかさっぱりわからない
夢をキャラ×自分と定義したいわけじゃないと再三言ってるが
そもそもそんな話になってたか？
名前変換機能の無い夢の基準を満たさないで夢を名乗る作品を
どう位置付けるかって話じゃなかったのか？
659 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:24:28.66
660 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:24:48.19
「基準」も必要なのかな
それを基準と言い切れるのは誰なのか
それを基準と言い切れるのは誰なのか
661 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:27:24.77
>>658
名前変換がないと夢の基準を満たさないって話だったの！？
名前変換がないと夢の基準を満たさないって話だったの！？
662 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:28:21.40
>>658がナチュラルに
名前変換がない小説は夢の基準を満たしてないとしてて受けたｗ
名前変換がない小説は夢の基準を満たしてないとしてて受けたｗ
663 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:28:43.33
>>659
そういうものが最近しか出てきてないなんて話してなくね？
腐やオタクの基準だって昔からブレてるところあったけれど
今現在、男女ものしか扱ってないサイトを腐サイトとして
紹介する幸やリンク集は無いから
現在の腐の基準は♂×♂
それだけの話
そういうものが最近しか出てきてないなんて話してなくね？
腐やオタクの基準だって昔からブレてるところあったけれど
今現在、男女ものしか扱ってないサイトを腐サイトとして
紹介する幸やリンク集は無いから
現在の腐の基準は♂×♂
それだけの話
664 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:30:38.83
昼間から思ってけどなんで幸やリンクの規約がジャンルの基準になってるんだろう
665 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:30:39.33
>>661
むしろそれ以外の話してたっけか？
むしろそれ以外の話してたっけか？
666 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:31:29.34
夢の定義は変わった、それを認めてくれと主張してた夢者が一番
新しく(もないけど)出てきた定義に否定的なのが面白いな
新しく(もないけど)出てきた定義に否定的なのが面白いな
667 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:31:50.77
実際問題として、夢変換機能が無くてもオリキャラが出てくるようなのは読む人選ぶだろうし
文句言われる前に予め夢に登録したいって気持ちは分かるんだよね。
で、それを「お前は違う」と、外野である人間がわーわー言ってたりしたら
夢からそういう人達を追い出す空気を作っちゃうことにならないかな？
文句言われる前に予め夢に登録したいって気持ちは分かるんだよね。
で、それを「お前は違う」と、外野である人間がわーわー言ってたりしたら
夢からそういう人達を追い出す空気を作っちゃうことにならないかな？
668 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:32:06.88
>>665
いや満たさないというのが前提になってるのは今知った
いや満たさないというのが前提になってるのは今知った
669 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:32:41.01
670 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:34:30.25
671 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:35:34.23
672 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:35:38.76
幸やリンクの基準だって個人の主観だよなあ
673 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:37:26.38
674 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:38:40.99
675 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:39:36.05
BLと男女物ほどの違いがあるのか、それは知らなかった……
名前変換出来ないってのはそれほど夢者にとっては重要なポイントなのか
名前変換出来ないってのはそれほど夢者にとっては重要なポイントなのか
676 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:40:17.06
>>673
実際それでかなりトラブッたらしい
実際それでかなりトラブッたらしい
677 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:41:02.11
>>670
で弾いてない幸もあるみたいだねに戻る訳か
で弾いてない幸もあるみたいだねに戻る訳か
678 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:41:16.89
679 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:42:26.06
自分は支部や掲示板における名前変換できない夢小説については結構>>644に近い考えなんだけど
サイトで名前変換なしってのはどういうことなんだろう？
変換しないことにこだわりがあるのか、前に言われてたみたいに名前変換機能を使う技術がないだけなのか
サイトで名前変換なしってのはどういうことなんだろう？
変換しないことにこだわりがあるのか、前に言われてたみたいに名前変換機能を使う技術がないだけなのか
680 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:44:05.23
>>679
技術がないのに夢を名乗ってる＝厨て話が上の方にあったなあ
技術がないのに夢を名乗ってる＝厨て話が上の方にあったなあ
681 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:44:50.16
意図的に名前を出さない夢小説もあるからなぁ
682 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:45:25.94
683 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:45:35.38
>>678
言葉の定義も一種の法則だから
腐の定義をどんどん広めてってしまえば
本来の腐を嫌う人との間で摩擦がおこってトラブルにもなる
だからそうならないよう、腐＝男男もの と確認されたり
訂正されたりするわけだ
夢もそれと同じ
言葉の定義も一種の法則だから
腐の定義をどんどん広めてってしまえば
本来の腐を嫌う人との間で摩擦がおこってトラブルにもなる
だからそうならないよう、腐＝男男もの と確認されたり
訂正されたりするわけだ
夢もそれと同じ
684 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:46:13.34
逆に名前変換しないと閲覧してくれないから
なんとなく変換機能つけてるて人もいたな
なんとなく変換機能つけてるて人もいたな
685 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:47:12.34
とりあえず知ってる20の夢幸に「変換なし」で探してみたら
名前変換なしが全部で17件該当して、拍手・日記のみ変換なしが2件あった
ただ、片っ端から入れていったから
名前変換なしNGの幸が混ざってると思う
名前変換なしが全部で17件該当して、拍手・日記のみ変換なしが2件あった
ただ、片っ端から入れていったから
名前変換なしNGの幸が混ざってると思う
686 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:48:10.69
687 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:50:09.47
>>686
幸の話じゃなく、規約は秩序を保つためにあるという一般論だろ
幸の話じゃなく、規約は秩序を保つためにあるという一般論だろ
688 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:50:45.95
>>680
その厨っていうのは、
名前変換機能を使えない＝サイトなどを運営するうえで技術的に未熟
ってことかな？
ただ、今支部を利用して夢小説(名前変換機能なし)を公開してる人の中にはおそらく
単に支部を利用したにすぎないっていう人もいるよね
サイト持っててもついぴくや支部で絵を公開するようになった絵描きみたいに、
お手軽さ+交流を求めて支部を使う人もいるんじゃないかな
その厨っていうのは、
名前変換機能を使えない＝サイトなどを運営するうえで技術的に未熟
ってことかな？
ただ、今支部を利用して夢小説(名前変換機能なし)を公開してる人の中にはおそらく
単に支部を利用したにすぎないっていう人もいるよね
サイト持っててもついぴくや支部で絵を公開するようになった絵描きみたいに、
お手軽さ+交流を求めて支部を使う人もいるんじゃないかな
689 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:53:52.41
690 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:54:18.44
691 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:55:31.32
>>687
じゃあなんでその秩序を保つための規約が幸基準なのかって話ですよ
じゃあなんでその秩序を保つための規約が幸基準なのかって話ですよ
692 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:56:53.08
>>680
ナマで検索除けやパス制度つけられないサイトは厨扱いみたいな感じか
ナマで検索除けやパス制度つけられないサイトは厨扱いみたいな感じか
693 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:57:57.57
694 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:58:00.63
その技術がないと弾かれる幸があるのは分かるけど
夢小説からも弾かれるのが謎すぎる
それこそBLとNLくらいの意識の差があんの？
技術がないから弾くのは、その程度も出来ないなら管理能力が疑わしいとか
そういう意図かと思ってた
夢小説からも弾かれるのが謎すぎる
それこそBLとNLくらいの意識の差があんの？
技術がないから弾くのは、その程度も出来ないなら管理能力が疑わしいとか
そういう意図かと思ってた
695 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:59:07.30
696 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 22:59:08.73
>>692みたいなナマサイトが厨扱いされるのは分かるけど
ナマサイトではないとはされないよね
ナマサイトではないとはされないよね
697 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:01:42.01
>>696
そりゃパスや検索除けはナマジャンルの定義そのものじゃないから
そりゃパスや検索除けはナマジャンルの定義そのものじゃないから
698 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:02:54.21
>>696
ナマジャンルはオフもあるし
ナマジャンルはオフもあるし
699 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:02:55.39
ええーじゃあ夢ジャンルの定義は名前変換そのものなのか…
そうじゃないって話もいっぱい出てるのに
そうじゃないって話もいっぱい出てるのに
700 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:04:03.50
>>694
単純に幸以外で多数の夢者が集まるところってあんまりないからじゃない？
夢のオフ同人ってあるにはあるけど少数派だと聞いたよ
名前変換機能なし→夢幸に登録できない＝夢小説ではない
というよりは
名前変換機能なし→夢幸に登録できない→幸利用者などから発見されづらい・「夢幸から飛べない＝夢小説ではない？」と思われる
こんな感じじゃない？
単純に幸以外で多数の夢者が集まるところってあんまりないからじゃない？
夢のオフ同人ってあるにはあるけど少数派だと聞いたよ
名前変換機能なし→夢幸に登録できない＝夢小説ではない
というよりは
名前変換機能なし→夢幸に登録できない→幸利用者などから発見されづらい・「夢幸から飛べない＝夢小説ではない？」と思われる
こんな感じじゃない？
701 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:04:17.10
＞そうじゃないって話もいっぱい出てるのに
男×男好きじゃない腐女子の話もいっぱい出てるのに〜ってかｗ
男×男好きじゃない腐女子の話もいっぱい出てるのに〜ってかｗ
702 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:05:46.80
規約ってサービス提供者と利用者の間でトラブルが起きないよう
そのサービス内での確認事項の取り決めだよな
サービス外には適用されない
共通認識の大枠を推測する際の参考基準にはなるかもしれないけど
そのサービス内での確認事項の取り決めだよな
サービス外には適用されない
共通認識の大枠を推測する際の参考基準にはなるかもしれないけど
703 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:06:08.17
だから名前変換が条件ではない幸の基準は(ry
704 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:06:27.53
なんとなくこのスレ読んだ体感だけど
名前変換がないなら夢じゃないっていう圧力、圧力だと言葉が悪いね
意思？みたいなのはあるんだなーというのは分った
分ったからなんだって話だけど
しかし名前変換なしで夢小説ですってサイトは
リアの携帯サイトでよく見るし検索でも引っかかりやすいので
ジャンル外からみたらきっと同じようにみえるだろうなーとも思った
名前変換がないなら夢じゃないっていう圧力、圧力だと言葉が悪いね
意思？みたいなのはあるんだなーというのは分った
分ったからなんだって話だけど
しかし名前変換なしで夢小説ですってサイトは
リアの携帯サイトでよく見るし検索でも引っかかりやすいので
ジャンル外からみたらきっと同じようにみえるだろうなーとも思った
705 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:06:28.29
>>700
その夢のオフ同人も名前変換出来ないなら夢じゃないみたいだぞ…
その夢のオフ同人も名前変換出来ないなら夢じゃないみたいだぞ…
706 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:06:55.52
707 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:07:37.48
708 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:08:29.06
709 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:09:30.36
>>705
名前空欄で書き込むタイプの夢同人はあるｗ
名前空欄で書き込むタイプの夢同人はあるｗ
710 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:11:18.52
ずれるけど
男女ものが好きな腐女子はいっぱいいるとおもう
男女ものだけが好きなだけで私腐ってるから〜という女ヲタは
にわかぽくて可愛い
男女ものが好きな腐女子はいっぱいいるとおもう
男女ものだけが好きなだけで私腐ってるから〜という女ヲタは
にわかぽくて可愛い
711 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:11:36.74
712 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:12:02.26
>>705
夢のオフが少ない、またはそれが夢とみなされないということは、
他のジャンルなどと比較して、夢者の総意というか定義のようなものを
夢者各々が認識・確認できる場所や機会に乏しいわけで、主に幸(だけではないにしても)がメインになるのではということが言いたかった
夢のオフが少ない、またはそれが夢とみなされないということは、
他のジャンルなどと比較して、夢者の総意というか定義のようなものを
夢者各々が認識・確認できる場所や機会に乏しいわけで、主に幸(だけではないにしても)がメインになるのではということが言いたかった
713 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:14:34.19
714 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:16:42.26
男女も男男も女女も夢も読む
でもそれぞれ組合せに関しては固定主義だな
でもそれぞれ組合せに関しては固定主義だな
715 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:19:14.85
名前変換機能あるなしで幸登録弾かれるのは
作品数いくつ以上を満たしてないサイトは弾かれるとか
そういうの登録サイトのレベルを満たす為の基準だと思ってた
作品数いくつ以上を満たしてないサイトは弾かれるとか
そういうの登録サイトのレベルを満たす為の基準だと思ってた
716 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:22:40.88
>>715
夢の場合、レベル＋そのカテゴリーの基準（ＢＬで言う男×男であるか）なんじゃないかな？
夢の場合、レベル＋そのカテゴリーの基準（ＢＬで言う男×男であるか）なんじゃないかな？
717 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:27:16.95
>>716
しかし幸によっては変換機能なくても登録可だったりするようだしなあ
変換できなくても登録可な幸が出来たのはいつごろからなのかな
支部はどうみても最近だけど>>524の話は5年前らしいし
変換機能なしは夢の条件満たしてないとされるべきなのか
しかし幸によっては変換機能なくても登録可だったりするようだしなあ
変換できなくても登録可な幸が出来たのはいつごろからなのかな
支部はどうみても最近だけど>>524の話は5年前らしいし
変換機能なしは夢の条件満たしてないとされるべきなのか
718 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:29:39.54
719 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:30:23.86
男男だけしか読まないってのはよっぽど拗らせた人じゃなかろうか
720 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:31:57.50
ここで原作男×女キャラを男体化させて男×男にするのは
ノマか腐かて話を振りたい
ノマか腐かて話を振りたい
721 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:32:17.27
更に荒れる話題キター
722 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:32:39.62
BLゲとかのサイトで男男でも片方のキャラだけ好きなキャラでどうぞーみたい名前変換あるけど
それも夢で登録(もちろん注意書きは必要だろうが)していいと思うと
とんでもなくカオスなカテゴリだな夢って…興味深い
それも夢で登録(もちろん注意書きは必要だろうが)していいと思うと
とんでもなくカオスなカテゴリだな夢って…興味深い
723 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:34:18.63
>>720
元の女が原型にあるなら、心は男女、体は男男て感じか
元の女が原型にあるなら、心は男女、体は男男て感じか
724 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:35:04.89
>>717
それは広義の腐（男男好き以外）コミュや同盟が幸登録
みたいなもんなんじゃないだろうか
いつごろからそうなってるかは知らんが
個人が定義を理解出来ないで使ってるのはどの属性にも昔からいる
それこそ腐と男性向けごっちゃゃにしてるレベルで
それは広義の腐（男男好き以外）コミュや同盟が幸登録
みたいなもんなんじゃないだろうか
いつごろからそうなってるかは知らんが
個人が定義を理解出来ないで使ってるのはどの属性にも昔からいる
それこそ腐と男性向けごっちゃゃにしてるレベルで
725 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:36:23.47
性別変更は意見割れるねえ
726 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:38:29.94
らんまとかどうなるんだろうな
久能×女らんまはNLなのか
久能×女らんまはNLなのか
727 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:38:33.55
728 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:40:11.37
729 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:40:25.52
読み専の印象だけど名前変換無しサイトの登録禁止は絵板だけのサイトやブログサイトの登録禁止に近い感じ
同人は夢から入ったってリアも結構多いから、最低限サイト作れて変換スクリプト使える程度の知識が無いとダメっていう
単なるトラブル予防の一環で「夢小説の定義」ってほどのものとは思わない
ただ、キャラ×自分派にとっては名前変換できない夢小説なんて楽しみが減るし
名前変換システムに重きを置くタイプの夢者にとっては肝心のシステムが抜けてる訳で
結果的に「名前変換無しなら（夢ジャンルとして）仲間じゃないなー」って感じになるんじゃないかな
同人は夢から入ったってリアも結構多いから、最低限サイト作れて変換スクリプト使える程度の知識が無いとダメっていう
単なるトラブル予防の一環で「夢小説の定義」ってほどのものとは思わない
ただ、キャラ×自分派にとっては名前変換できない夢小説なんて楽しみが減るし
名前変換システムに重きを置くタイプの夢者にとっては肝心のシステムが抜けてる訳で
結果的に「名前変換無しなら（夢ジャンルとして）仲間じゃないなー」って感じになるんじゃないかな
730 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:40:32.57
731 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:42:19.92
>>728
女の子になっても攻める攻めということで少数派ながらある
女の子になっても攻める攻めということで少数派ながらある
732 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:46:53.18
>>727
TSものは男性向けの方が充実してるよな
TSものは男性向けの方が充実してるよな
734 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:49:53.78
攻めの女体化、自分が渡ってきたジャンルでは多数ではないが
少数とはいえない程度に量あったよ
少数とはいえない程度に量あったよ
735 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:50:56.13
736 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:52:01.06
幸がないジャンル（出来ても直ぐ晒されて潰れる）で長くやってるから
幸がジャンルの基準になりえるというのがカルチャーショック
幸がジャンルの基準になりえるというのがカルチャーショック
737 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:53:30.53
>>735
攻めなのに受けに回るって、リバなのか攻めの女体化は
攻めなのに受けに回るって、リバなのか攻めの女体化は
738 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:55:23.74
>>737
リバになる場合もあれば女体のまんまで頑張って攻めるのもある
リバになる場合もあれば女体のまんまで頑張って攻めるのもある
739 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:55:32.08
740 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:57:21.32
ワンピースは原作者がネタで性転換イラストとか書いちゃったから
女体化ネタよく見たような
女体化ネタよく見たような
741 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:57:56.84
742 ：スペースNo.な-74：2012/05/31(木) 23:59:25.52
そういや男男のBLがどっちも女女になった場合はGLになるんだろうか
それともBLのままなんだろうか
それともBLのままなんだろうか
743 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:01:16.41
>>737
固定スレの人にとってはそうみたいだ
攻め受け関係は大揉めするから、属性スレでは肉体関係を基準にする事が多いから
書き手の中にはリバとはまた違うつもりの人もいて、それリバだろって読み手とトラブルになる
固定スレの人にとってはそうみたいだ
攻め受け関係は大揉めするから、属性スレでは肉体関係を基準にする事が多いから
書き手の中にはリバとはまた違うつもりの人もいて、それリバだろって読み手とトラブルになる
744 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:01:24.40
745 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:03:10.28
逆に女体化で受け攻めどころか
男＋男で友情物語（恋愛に発展しない）なんかもBLくくりになってたりするよね
男＋男で友情物語（恋愛に発展しない）なんかもBLくくりになってたりするよね
746 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:03:50.77
747 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:07:56.63
748 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:08:21.68
749 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:12:15.54
BL・NL・GLは結構フレキシブルだよね
750 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:15:43.80
>>741
なるほど！
幸がない場合、イベントでサイトの存在を知る(またはそこからリンクを辿る)しかないということは、
幸に登録できない(≒幸がない)場合、イベントという場もほぼない名前変換なしの夢小説サイトは
幸に登録可能(=幸が存在)な名前変換ありの夢サイトとは軽い断絶状態になるね
なるほど！
幸がない場合、イベントでサイトの存在を知る(またはそこからリンクを辿る)しかないということは、
幸に登録できない(≒幸がない)場合、イベントという場もほぼない名前変換なしの夢小説サイトは
幸に登録可能(=幸が存在)な名前変換ありの夢サイトとは軽い断絶状態になるね
751 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:16:45.49
完全に恋愛に発展しないなら、健全とか非恋愛とかコンビものとか名乗る人も多いかと
友情以上恋愛未満みたいなほんのりテイストの男同士をBLに含める人も多い
友情以上恋愛未満みたいなほんのりテイストの男同士をBLに含める人も多い
752 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:16:55.26
753 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:21:29.29
＞友情以上恋愛未満みたいなほんのりテイストの男同士
自分まさにこういうのがツボなんだけど、原作の友情描写はともかく、二次創作だと腐的に萌えているわけだから
完全に健全と言い張るのもなんだかなーという気持ちになってBLと表記してしまう
自分まさにこういうのがツボなんだけど、原作の友情描写はともかく、二次創作だと腐的に萌えているわけだから
完全に健全と言い張るのもなんだかなーという気持ちになってBLと表記してしまう
754 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:30:31.00
>>752
性別以上に受け攻めリバの役割へのこだわりを持つ人が多い
性別以上に受け攻めリバの役割へのこだわりを持つ人が多い
755 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:33:05.10
ジャンルによっては性転換ものはBL・GLのくくりじゃなくて
「TS」のカテゴリになってるものもあるね
「TS」のカテゴリになってるものもあるね
756 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:38:24.12
>>742
BLサイトでGL注意と書いてそれやるところもある
BLサイトでGL注意と書いてそれやるところもある
757 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:47:41.28
758 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:56:42.45
526 名前:絡み [sage] :2012/05/31(木) 23:12:30.06 ID:djBzhOnd0
>>524
イラスト廃したのは講談社文庫。今度出る新潮文庫のにはわざわざ新しい絵つけるらしい
よくオタ臭くないのにってレス見るけど、銃に国関係の絵だけ見ても
ある種のオタク感はあると思う。あと単に絵がついてるというだけで抵抗ある人もいるし
○○はラノベか、ラノベ臭かの話ででた結論
これいいな
>>524
イラスト廃したのは講談社文庫。今度出る新潮文庫のにはわざわざ新しい絵つけるらしい
よくオタ臭くないのにってレス見るけど、銃に国関係の絵だけ見ても
ある種のオタク感はあると思う。あと単に絵がついてるというだけで抵抗ある人もいるし
○○はラノベか、ラノベ臭かの話ででた結論
これいいな
759 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 00:57:49.53
527 名前:絡み [sage] :2012/05/31(木) 23:26:54.51 ID:+R3an14ci
ラ板ではそのネタは腐る程語り尽くされてて、結局明確な分類基準は存在しないので
「あなたがライトノベルだと思うものがライトノベル」
略して、あ(ry というのが答えになってる()
こっちだったごめん
ラ板ではそのネタは腐る程語り尽くされてて、結局明確な分類基準は存在しないので
「あなたがライトノベルだと思うものがライトノベル」
略して、あ(ry というのが答えになってる()
こっちだったごめん
760 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:04:32.79
これだけでミステリの例えでてたとき
結論を出すとするなら
「自分のミステリ観（定義）を持ってこそ一人前のミステリ者」か
「つまり全てのものはミステリに通ず」の二択だろうなと思ったｗ
結論を出すとするなら
「自分のミステリ観（定義）を持ってこそ一人前のミステリ者」か
「つまり全てのものはミステリに通ず」の二択だろうなと思ったｗ
761 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:08:59.40
762 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:11:00.96
763 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:12:54.22
＞それを他に当てはめようとするのはおかしい
オタクだと〜
腐女子だと〜
と散々他に当てはめてたのによくいうな
オタクだと〜
腐女子だと〜
と散々他に当てはめてたのによくいうな
764 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:12:59.10
>>762
逆に定義争いが激しかったためのネタ化ともいえるな
逆に定義争いが激しかったためのネタ化ともいえるな
765 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:13:20.69
「ヒロイン」とかにも使えそうだな
ヒロインも定義争いでよくもめるし
ヒロインも定義争いでよくもめるし
766 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:16:23.63
767 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:17:12.42
768 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:22:31.08
769 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:25:52.38
みえない敵がみえます！
770 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:30:01.76
みえない敵がみえる人が見えます！
771 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 01:30:51.98
みえない敵がみえる人が見えるひ（ｒｙ
772 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 04:46:04.11
773 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 05:17:20.96
774 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 08:31:47.98
>>772
ラ板のあれは「ただし他の人の賛同を得られるとは限りません」と続くからな
そこまで込みでならヒロインに適用するのは良さそうだ
事実、特定作品の誰がヒロインかではなく
作品問わないヒロインの定義そのもので揉めることもよくあるし
（女キャラに限らないが）主人公以外を「脇役」と呼ぶ人の悪意のない「脇役」が
最近は主流の「脇役」という単語は非メインキャラを指す単語という定義の人に
アンチのdisに間違われることも多い
ラ板のあれは「ただし他の人の賛同を得られるとは限りません」と続くからな
そこまで込みでならヒロインに適用するのは良さそうだ
事実、特定作品の誰がヒロインかではなく
作品問わないヒロインの定義そのもので揉めることもよくあるし
（女キャラに限らないが）主人公以外を「脇役」と呼ぶ人の悪意のない「脇役」が
最近は主流の「脇役」という単語は非メインキャラを指す単語という定義の人に
アンチのdisに間違われることも多い
775 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 08:38:54.17
そう言えば、同人板の絡みスレの方で
スラムダンクの越野は原作ではモブキャラと書きこんだレスに対して
仙道×越野のカプ者の人がお怒りになったという話があったな
スラムダンクの越野は原作ではモブキャラと書きこんだレスに対して
仙道×越野のカプ者の人がお怒りになったという話があったな
776 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 09:23:55.58
脇役のつもりでモブ使ってるんなら言葉の揺れがすごいな
777 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 09:24:57.18
え、脇役って今はそう取られる事あるんだ知らなかった…
いまはどう呼ぶのが主流なんだろ
サブキャラ？
越野はモブキャラと判断した人の気持ちも怒る人の気持ちもわかるな
名前もある程度のキャラ付けもあるからモブとは違うと思うけど、脇役というにも出番少ない感じ
（個人的な感覚なので違うだろって人いたらすまない）
あの辺のポジションはどう呼ぶのが妥当なんだろ
いまはどう呼ぶのが主流なんだろ
サブキャラ？
越野はモブキャラと判断した人の気持ちも怒る人の気持ちもわかるな
名前もある程度のキャラ付けもあるからモブとは違うと思うけど、脇役というにも出番少ない感じ
（個人的な感覚なので違うだろって人いたらすまない）
あの辺のポジションはどう呼ぶのが妥当なんだろ
778 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 09:44:16.71
>>777
>名前もある程度のキャラ付けもあるからモブとは違うと思うけど、脇役というにも出番少ない感じ
まさしくそういうキャラだからもめたんだと思う
あと仙越は接点薄いカプｐｇｒされやすいカプだったから余計反応されたというのもある
その時の争いが、接点薄派VSそのアンチだと言いたいわけじゃなく
接点薄カプｐｇｒっていうありがちな見下しが背景にあって余計gdったという話ね
>名前もある程度のキャラ付けもあるからモブとは違うと思うけど、脇役というにも出番少ない感じ
まさしくそういうキャラだからもめたんだと思う
あと仙越は接点薄いカプｐｇｒされやすいカプだったから余計反応されたというのもある
その時の争いが、接点薄派VSそのアンチだと言いたいわけじゃなく
接点薄カプｐｇｒっていうありがちな見下しが背景にあって余計gdったという話ね
779 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 10:15:39.31
越野は敵役じゃないのと空気読まないで言ってみる
脇役は主人公パーティー、
主人公と戦うのは敵役とラスボス
っていう区別してた
脇役は主人公パーティー、
主人公と戦うのは敵役とラスボス
っていう区別してた
780 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 10:27:06.35
テニヌとかも区分が面倒そうだな
781 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 10:43:34.72
>脇役は主人公パーティー、
>主人公と戦うのは敵役とラスボス
こういう補足説明や前提があればわかるが
それ無い状態で敵役とだけ言った場合
敵役＝悪役と受け取る人がいてまたもめそう
かといって悪役でないバトル相手を言う場合の
ライバル役って名称にするにも弱いしなぁ
>主人公と戦うのは敵役とラスボス
こういう補足説明や前提があればわかるが
それ無い状態で敵役とだけ言った場合
敵役＝悪役と受け取る人がいてまたもめそう
かといって悪役でないバトル相手を言う場合の
ライバル役って名称にするにも弱いしなぁ
782 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 10:48:57.16
>>780
すごい脇役っぽいキャラのプロフィールも公開されてるしなｗ
すごい脇役っぽいキャラのプロフィールも公開されてるしなｗ
783 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 11:43:49.62
>>774
>アンチのdis
キャラをdisる時に「空気になった」「いなくても話進む」など
そのキャラの重要性を低く見て叩くやり方は定着してるから
脇役呼びも、そういうキャラの重要性ｓａｇｅの一つと
受け取られてしまったんだろうな
>アンチのdis
キャラをdisる時に「空気になった」「いなくても話進む」など
そのキャラの重要性を低く見て叩くやり方は定着してるから
脇役呼びも、そういうキャラの重要性ｓａｇｅの一つと
受け取られてしまったんだろうな
784 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 12:29:19.12
主人公と結ばれた女性キャラ（ヒロイン）⇔結ばれなかった女性キャラ
公式で結ばれたカップル⇔捏造または結ばれなかったカップル
主人公⇔ライバル役または脇役
原作キャラ⇔オリジナルキャラ
原作⇔派生作品
片方のファンは片方をpgrして当然というふいんきが一部にはあると思う
人間なんだから肩入れしたい側が出るのは当然だけど
そうでない側を叩いて当然pgrして当然ってのはおかしい
公式で結ばれたカップル⇔捏造または結ばれなかったカップル
主人公⇔ライバル役または脇役
原作キャラ⇔オリジナルキャラ
原作⇔派生作品
片方のファンは片方をpgrして当然というふいんきが一部にはあると思う
人間なんだから肩入れしたい側が出るのは当然だけど
そうでない側を叩いて当然pgrして当然ってのはおかしい
785 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 18:58:04.59
786 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 19:41:21.07
787 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 19:51:53.27
788 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 19:58:54.39
自分は「脇役」というとゲームで言う「NPC」のイメージ
主人公以外は脇役という定義の人だって知らないで
主人公パーティメンバーに脇役って言ったら
一瞬ちょっとぎょっとするかもしれない
ヒロイン論争でぴりぴりしてるジャンルなら
定義の違いに気付かないでdisと取る人もいるかもしれないな
「（メイン）ヒロインじゃなくて（主人公パーティメンバーの）脇役だろ」
「（メインヒロインじゃなくてもメインキャラのサブヒロインなのに）脇役呼ばわりかよ」
みたいな
主人公以外は脇役という定義の人だって知らないで
主人公パーティメンバーに脇役って言ったら
一瞬ちょっとぎょっとするかもしれない
ヒロイン論争でぴりぴりしてるジャンルなら
定義の違いに気付かないでdisと取る人もいるかもしれないな
「（メイン）ヒロインじゃなくて（主人公パーティメンバーの）脇役だろ」
「（メインヒロインじゃなくてもメインキャラのサブヒロインなのに）脇役呼ばわりかよ」
みたいな
789 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 20:07:42.23
よく映画とかで
「今大人気のあの俳優が主役、脇を渋い実力派が固め〜」とか言うし、
自分は脇というと主人公の右腕左腕の、更に次に来るようなキャラ以下を
纏めて指してるイメージだな
「今大人気のあの俳優が主役、脇を渋い実力派が固め〜」とか言うし、
自分は脇というと主人公の右腕左腕の、更に次に来るようなキャラ以下を
纏めて指してるイメージだな
790 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 20:22:20.82
>>785-786
「○○（サブヒロイン）は王道ヒロインだよなぁ…
□□（メインヒロイン）？ えぇと誰だっけ？」とかねｗ
ヒロインdisの激しいスレでは、アンチ以外の書き込みも
メインヒロインサブ扱いで話が進んでたりするという
disがデフォになって叩いてる感覚薄れちゃってる感じ
「○○（サブヒロイン）は王道ヒロインだよなぁ…
□□（メインヒロイン）？ えぇと誰だっけ？」とかねｗ
ヒロインdisの激しいスレでは、アンチ以外の書き込みも
メインヒロインサブ扱いで話が進んでたりするという
disがデフォになって叩いてる感覚薄れちゃってる感じ
791 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 20:54:16.88
>>775-779
仙道×越野は、捏造とか接点薄カプとか言われながらもチームメイト設定。
他校同士のカプ（仙道×流川とか）よりは、プライベートで実は親しいなどという話も作りやすく
上記の罵倒をする人間から免れてた面があった。
しかし、後に仙道と親しい設定の新キャラが原作に登場したり
仙道と流川がプライベートでも会ってるエピが原作に出てきてしまったから
その辺の優位性が崩れて、尚更叩かれやすくなったというのもある。
（元のスレのモブキャラ呼びが叩きだったのか天然だったのかは見てないので知らない）
いずれにしろ、ホモカプなんてみんな捏造なのに空しい叩きだが。
仙道×越野は、捏造とか接点薄カプとか言われながらもチームメイト設定。
他校同士のカプ（仙道×流川とか）よりは、プライベートで実は親しいなどという話も作りやすく
上記の罵倒をする人間から免れてた面があった。
しかし、後に仙道と親しい設定の新キャラが原作に登場したり
仙道と流川がプライベートでも会ってるエピが原作に出てきてしまったから
その辺の優位性が崩れて、尚更叩かれやすくなったというのもある。
（元のスレのモブキャラ呼びが叩きだったのか天然だったのかは見てないので知らない）
いずれにしろ、ホモカプなんてみんな捏造なのに空しい叩きだが。
792 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 20:54:47.15
>>781
悪役じゃなくてスポーツものや大会ものなら「対戦相手」とか？
悪役じゃなくてスポーツものや大会ものなら「対戦相手」とか？
793 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 21:20:19.07
スラムダンクが今の時代に連載してたら
ＴＢなどと比較にならないぐらい荒れたり叩かれたりしたろうな
そう思うとネット時代のメジャージャンルは気の毒だ
ＴＢなどと比較にならないぐらい荒れたり叩かれたりしたろうな
そう思うとネット時代のメジャージャンルは気の毒だ
794 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 21:27:42.34
>>789
主演・助演・脇役みたいな感じなのかな
主演・助演・脇役みたいな感じなのかな
795 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 21:39:03.97
数字用語（右に行くに従いdisり度が高くなる）
受け（ヒロイン） スーパー攻め様（主役） へタレ攻め 変態攻め 当て馬 やおいチンピラ
受け（ヒロイン） スーパー攻め様（主役） へタレ攻め 変態攻め 当て馬 やおいチンピラ
796 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 22:14:26.09
字書き叩かれ役四天王
最低ＳＳ ドリーム小説 携帯小説 壺ポエム
絵描き叩かれ役四天王（骨折絵とかオバ絵とか）も
考えようと思ったけど挫折ｗ
最低ＳＳ ドリーム小説 携帯小説 壺ポエム
絵描き叩かれ役四天王（骨折絵とかオバ絵とか）も
考えようと思ったけど挫折ｗ
797 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 22:22:11.49
798 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 22:30:58.82
壺ポエムは内容のないポエムみたいな短い文章をやたら改行して書くやつだっけ？
そういうやつだと高確率で文章がセンタリングされるから
全体図？が壺みたいな形に見える、みたいな
そういうやつだと高確率で文章がセンタリングされるから
全体図？が壺みたいな形に見える、みたいな
799 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 22:39:04.69
800 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 22:45:25.82
>>796
骨折絵は叩かれ絵というか単純にヘタクソってだけなんじゃ…
骨折絵は叩かれ絵というか単純にヘタクソってだけなんじゃ…
801 ：スペースNo.な-74：2012/06/01(金) 23:03:17.12
802 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 10:37:20.02
オバ絵は古い年代の作家ならしょうがないんでないの
その年代の層には受けてるんだし
古い漫画は総じて叩かれるって事？
その年代の層には受けてるんだし
古い漫画は総じて叩かれるって事？
803 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 11:06:08.79
>>802
>古い漫画は総じて叩かれるって事？
夢だから叩かれる
ＢＬだから叩かれる
馬皿だから叩かれる
虎兎だから叩かれる
レイヤ―だから叩かれる
捏造カプだから叩かれる
不人気ヒロインだから叩かれる
オバだから叩かれる
主婦だから叩かれる
叩かれる時はだいたいみんな同じ
「気に入らないから叩く、理由は後からでもつけられる」
>古い漫画は総じて叩かれるって事？
夢だから叩かれる
ＢＬだから叩かれる
馬皿だから叩かれる
虎兎だから叩かれる
レイヤ―だから叩かれる
捏造カプだから叩かれる
不人気ヒロインだから叩かれる
オバだから叩かれる
主婦だから叩かれる
叩かれる時はだいたいみんな同じ
「気に入らないから叩く、理由は後からでもつけられる」
804 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 11:16:02.41
>>802
絵だけでなく、言葉使いでも古臭いオバサン臭いというだけで
ババアだチュプだと叩きだす人間もいるよ
主婦公言の話とも関係するけれけど
高齢の女性が同人やってることに対するアレルギーみたいなもの
もってる人は一定数いるんだと思う
絵だけでなく、言葉使いでも古臭いオバサン臭いというだけで
ババアだチュプだと叩きだす人間もいるよ
主婦公言の話とも関係するけれけど
高齢の女性が同人やってることに対するアレルギーみたいなもの
もってる人は一定数いるんだと思う
805 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 11:18:32.27
アレルギー持ってるというより何かを理由つけて叩く事で自分の難を忘れたいんだろう
806 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 12:04:39.52
不思議なのは、叩かれる方は責められても叩く方は責められないという
どんな人が叩いてるかは見えないからだろうか
どんな人が叩いてるかは見えないからだろうか
807 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 12:38:28.02
叩く人＝攻撃的
だからでは
最近は叩かれて反撃する人もいるけど
大抵は大事にしたくない＆痛い人と関わりたくないからスルーする
叩き側が一般論気取り出すと見るに見かねてって感じで部外者が動き出すこともあるけど
叩く人はそれを叩かれ側の悪あがきみたいに思い込んでるね
だからでは
最近は叩かれて反撃する人もいるけど
大抵は大事にしたくない＆痛い人と関わりたくないからスルーする
叩き側が一般論気取り出すと見るに見かねてって感じで部外者が動き出すこともあるけど
叩く人はそれを叩かれ側の悪あがきみたいに思い込んでるね
808 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 13:22:46.72
809 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 13:37:46.84
二つ目は反撃がいかにも脊髄反射な時だよね
＞最近は叩かれて反撃する人もいるけど
こっち
＞最近は叩かれて反撃する人もいるけど
こっち
810 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 13:39:30.48
どうにかして自分より下のジャンルを作りたいんじゃないか？
自分のジャンルを上げるのは無理だけど
他のジャンルを下げるのは簡単だとか
自分のジャンルを上げるのは無理だけど
他のジャンルを下げるのは簡単だとか
811 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:01:33.58
>>810
＞どうにかして自分より下のジャンルを作りたいんじゃないか？
あるあるあ（ｒｙ
そもそも反撃してるのが当のジャンル者とも限らないのにな
叩いておいて反論や擁護さえ
しつこく続けるからだ脊髄反射だと封じてしまう
どうしてもサンドパックジャンルがいないと安心出来ないのか？
＞どうにかして自分より下のジャンルを作りたいんじゃないか？
あるあるあ（ｒｙ
そもそも反撃してるのが当のジャンル者とも限らないのにな
叩いておいて反論や擁護さえ
しつこく続けるからだ脊髄反射だと封じてしまう
どうしてもサンドパックジャンルがいないと安心出来ないのか？
812 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:13:30.88
実際脊髄反射はあるよ
同人板の嫌い吐き棄て系見ればわかるけど
同人板の嫌い吐き棄て系見ればわかるけど
813 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:19:44.73
>>812
叩かれて反撃した人が脊髄反射することはある（例 同人板の吐き捨てスレ）
単なる事実
○○は叩かれて反撃した人が脊髄反射してるからである
状況なんて様々なのに、反撃者はこうだと決めつけ
両者は違う
叩かれて反撃した人が脊髄反射することはある（例 同人板の吐き捨てスレ）
単なる事実
○○は叩かれて反撃した人が脊髄反射してるからである
状況なんて様々なのに、反撃者はこうだと決めつけ
両者は違う
814 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:23:07.73
でもって>>813後者だと決めつけた上で
反論するのは痛いウザいと言って叩くのが反論封じ込めだな
反論するのは痛いウザいと言って叩くのが反論封じ込めだな
815 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:23:30.59
単なる事実を挙げることに意味不明な反論するのは何なの
816 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:24:21.79
封じ込めてるのはむしろ814じゃないのか
817 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:29:25.41
818 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:30:37.42
819 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:35:35.60
叩かれ側を下手にかばっても叩く側の燃料にしかならないんだよな
でも黙って叩かれてろはないだろと思うから
可能そうならそっと慰めのフォロー入れるのが精一杯だ
あと反撃も結局攻撃だからなのか
筋の良し悪しとは別に、どうしても反撃側にも嵩にかかる人が出てくる
復讐心の人もいれば、攻撃できれば対象は何でもいいと形勢良さそうな方について乗じる人もいるみたいだけど
その繰り返しでこじれきってしまったらしい地獄を見ると、なんかもうどうするのが最適解なのかわからなくなる
でも黙って叩かれてろはないだろと思うから
可能そうならそっと慰めのフォロー入れるのが精一杯だ
あと反撃も結局攻撃だからなのか
筋の良し悪しとは別に、どうしても反撃側にも嵩にかかる人が出てくる
復讐心の人もいれば、攻撃できれば対象は何でもいいと形勢良さそうな方について乗じる人もいるみたいだけど
その繰り返しでこじれきってしまったらしい地獄を見ると、なんかもうどうするのが最適解なのかわからなくなる
820 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 14:43:23.78
>>815-818
「○○はＡである場合がある」
「○○はＡであるのは事実だけどＢである場合もあり、両者は異なる」
↑
こういう場合、ＡだけではないＢもあるという補足的突っ込みだけど
Ａがあることは認めてるんだから最初の意見を頭から否定してるわけじゃないと思う
>>819
「脊髄反射したらかえって損だから反論するにも慎重にした方が〜」というのは当然なんだけど
そこからブッ飛んで「何言われても黙ってろ」と極論言い出す人もいたからなぁ
「○○はＡである場合がある」
「○○はＡであるのは事実だけどＢである場合もあり、両者は異なる」
↑
こういう場合、ＡだけではないＢもあるという補足的突っ込みだけど
Ａがあることは認めてるんだから最初の意見を頭から否定してるわけじゃないと思う
>>819
「脊髄反射したらかえって損だから反論するにも慎重にした方が〜」というのは当然なんだけど
そこからブッ飛んで「何言われても黙ってろ」と極論言い出す人もいたからなぁ
821 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 15:13:59.48
これだけスレからずっと続く問題かも
＞596 ：これだけ ：2012/01/20(金) 19:07:25.54 ID:iM4eShpd0
＞>>588
＞>>569だけどじゃあ何か？
＞「いったん「あれは腐女子人気」とかアンチが言い始めたら
＞どんなに理不尽な叩きだろうとあるいはデマだろうと擁護したらむきになったバカとみなす
＞腐女子呼ばわりされても自業自得」って言ってるのか
＞そりゃあまりにも腐女子認定した側に有利すぎやしないか
理屈としては確かに理不尽なんだけど
現実問題として、擁護＝本人乙とされて叩きの燃料になっちゃう問題はある
ちなみに、いいから黙っとけ派にはこういう腐アンチさんもいた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/736-765
「腐女子以外の人間は叩かれても大人だから黙ってる
叩かれて脊髄反射で騒ぎだしスルー出来ないのは腐女子だけ」って騒いで
「ならば腐女子をスルー出来ないで騒ぎだしてるあなたは？」と返されてたｗ
＞596 ：これだけ ：2012/01/20(金) 19:07:25.54 ID:iM4eShpd0
＞>>588
＞>>569だけどじゃあ何か？
＞「いったん「あれは腐女子人気」とかアンチが言い始めたら
＞どんなに理不尽な叩きだろうとあるいはデマだろうと擁護したらむきになったバカとみなす
＞腐女子呼ばわりされても自業自得」って言ってるのか
＞そりゃあまりにも腐女子認定した側に有利すぎやしないか
理屈としては確かに理不尽なんだけど
現実問題として、擁護＝本人乙とされて叩きの燃料になっちゃう問題はある
ちなみに、いいから黙っとけ派にはこういう腐アンチさんもいた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/736-765
「腐女子以外の人間は叩かれても大人だから黙ってる
叩かれて脊髄反射で騒ぎだしスルー出来ないのは腐女子だけ」って騒いで
「ならば腐女子をスルー出来ないで騒ぎだしてるあなたは？」と返されてたｗ
822 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 16:09:00.22
823 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 20:37:10.14
まあそこは気質で叩き叩かれ殺伐上等って人もいる
何を叩きと呼ぶかの問題でもあるけれど、端から見ると叩きの応酬にしか見えない形で激論交わし合う人たちもいる
何を叩きと呼ぶかの問題でもあるけれど、端から見ると叩きの応酬にしか見えない形で激論交わし合う人たちもいる
824 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 20:48:39.13
2chで攻撃的になる人は、現実では人当たり良く、他人に神経使って色々抑制頑張ってる人なんじゃないかと思うことはある
そう考えると自分の気持ちが落ち着くってだけだが
そう考えると自分の気持ちが落ち着くってだけだが
825 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 22:11:19.98
>>822
>しかし叩く人は、自分が叩かれる立場にもなるってことを
>考えないんだろうか
「子供しかるな来た道だ、年寄り笑うな行く道だ」じゃないが
若年者を叩いてる年配者は、自分も厨だった頃を
年配者叩いてる若年者は、自分もいつかはババアになることを
省みたり想像してみたりはしないんだろうかと
年代の争い見てるといつも思う
まぁそんな簡単なことを想像出来ないのが人間なのかもしれないけど
>しかし叩く人は、自分が叩かれる立場にもなるってことを
>考えないんだろうか
「子供しかるな来た道だ、年寄り笑うな行く道だ」じゃないが
若年者を叩いてる年配者は、自分も厨だった頃を
年配者叩いてる若年者は、自分もいつかはババアになることを
省みたり想像してみたりはしないんだろうかと
年代の争い見てるといつも思う
まぁそんな簡単なことを想像出来ないのが人間なのかもしれないけど
826 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 22:44:08.07
そういや昔学校で生徒に「先生だって昔は子供だったんだから、私たちの気持ちくらい分かるでしょ？」
と言われて、「あなたは生まれたときのこと覚えてるんですか。私とあなたはそれくらいの年の差ですよ」
と返した先生がいたな。
と言われて、「あなたは生まれたときのこと覚えてるんですか。私とあなたはそれくらいの年の差ですよ」
と返した先生がいたな。
827 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 23:04:05.84
モンスターチルドレンっすな
828 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 23:10:42.19
>>826
学生の時点で生まれたときと同じ程度の記憶力しかなかったのかよ、と返してみたいなｗ
学生の時点で生まれたときと同じ程度の記憶力しかなかったのかよ、と返してみたいなｗ
829 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 23:21:07.97
でも子供の頃の記憶って大人補正で実際歪んでるよね
動物的部分はすっかり忘れて普通に物事考えてた人間だったみたいに思い込んじゃう
動物的部分はすっかり忘れて普通に物事考えてた人間だったみたいに思い込んじゃう
830 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 23:25:32.24
いくら自分が昔子供だったからといって
外でキィィィィィとかピィィィィみたいな音出してる子供は好きになれなかったり
将来年を取るからといって傍若無人な年寄りは好きになれないから
世代で叩いてる人は、他人の目からはそうは映らなくても
本人たちの感覚ではこういう風に思ってるんだろうな
外でキィィィィィとかピィィィィみたいな音出してる子供は好きになれなかったり
将来年を取るからといって傍若無人な年寄りは好きになれないから
世代で叩いてる人は、他人の目からはそうは映らなくても
本人たちの感覚ではこういう風に思ってるんだろうな
831 ：スペースNo.な-74：2012/06/02(土) 23:39:05.30
832 ：スペースNo.な-74：2012/06/03(日) 01:11:24.36
>>829
思い出補正＋自分棚上げ心理は、残念なことにどんな人間にもあるからなぁ
過去から現在までずっと著作権問題抱えてきたはずの二次同人が、著作権を理由にニコ動を叩いたり
キモいと言われ続けてきたオタが、それを忘れたかのように同じオタである腐女子を叩いたり
思い出補正＋自分棚上げ心理は、残念なことにどんな人間にもあるからなぁ
過去から現在までずっと著作権問題抱えてきたはずの二次同人が、著作権を理由にニコ動を叩いたり
キモいと言われ続けてきたオタが、それを忘れたかのように同じオタである腐女子を叩いたり
833 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 10:13:56.55
834 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 10:50:15.79
ジャンルに関わらず
そういう傾向の人間は存在するよ
つかオタクのオタク叩きなんて伝統的じゃね？ｗ
そういう傾向の人間は存在するよ
つかオタクのオタク叩きなんて伝統的じゃね？ｗ
835 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 11:36:07.56
つか、ニコ動が〜腐女子が〜なんてこと、ここの過去スレで何度も話題になってるのに
「特定の、たいへんな、ジャンルの問題なだけ」と思いこんでる人が来るのがなぁ
「特定の、たいへんな、ジャンルの問題なだけ」と思いこんでる人が来るのがなぁ
836 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 12:33:13.46
どういう考えを持ってる人が来てもいいんじゃね
837 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 12:52:02.03
838 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 13:16:34.49
>>837
その気持ちはわかる
でも3スレ目も後半で、直前は違う話題だと、現実的には過去スレROMれは門戸狭める形になっちゃうんだよな
ここは>>2の天麩羅に入ってるから、そこは気になってた
わかってないのに浅い口挟むのは如何なものか感覚はよくわかるし
せめてここからは読んでくれの「ここから」の量感覚も人によるのもわかるんだけどさ
その気持ちはわかる
でも3スレ目も後半で、直前は違う話題だと、現実的には過去スレROMれは門戸狭める形になっちゃうんだよな
ここは>>2の天麩羅に入ってるから、そこは気になってた
わかってないのに浅い口挟むのは如何なものか感覚はよくわかるし
せめてここからは読んでくれの「ここから」の量感覚も人によるのもわかるんだけどさ
839 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 13:36:46.05
逆に考えれば
「何が問題なのかわかりません」
「そんな叩きがあることなんて知りませんでした」
って言う人が、問題を知ったり考えたりするきっかけに
このスレは役立ってるってことで
「何が問題なのかわかりません」
「そんな叩きがあることなんて知りませんでした」
って言う人が、問題を知ったり考えたりするきっかけに
このスレは役立ってるってことで
840 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:08:47.02
>>838
新規さんが来ること自体は別にかまわんだろうし
単純に「何が悪いのかから説明しなきゃいけないのかorz」ってのが強いんじゃね？
こういうスレに来る人でさえ２でありがちな叩きを認識してないものなのかって
新規さんが来ること自体は別にかまわんだろうし
単純に「何が悪いのかから説明しなきゃいけないのかorz」ってのが強いんじゃね？
こういうスレに来る人でさえ２でありがちな叩きを認識してないものなのかって
841 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:15:15.76
絡みで話題になってた受け攻め固定スレといい
勝手に傷付いて勝手に被害者ぶってるパターンも多いからな
勝手に傷付いて勝手に被害者ぶってるパターンも多いからな
842 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:22:05.61
843 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:25:31.27
夢問題は正直勝手に傷付いてるバージョンだったような
844 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:28:55.77
釣りはいいから
845 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:32:22.48
むしろ>>843みたいなのがいるから
夢問題は何度もループするんだろという話だった
夢問題は何度もループするんだろという話だった
846 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:33:52.33
目先変えたお題振ってみるか
既出だったらごめん
男女カプがノマカプって呼び交わされてるのに引っ掛かり持ってる人って
いまはどれくらいいるんだろ
自分は割とこれは拙い呼び方だと思って、男男カプ男女カプ女女カプを使用するよう心掛けた事はある
この呼称に問題点があるって意見は結構根強く言われてて、意識する人も増えていってたような気がしてたんだけど…
BL、NL、GLと併記されるのが流行り出して、もうこれはひっくり返らないなと諦めたｗ
良いか悪いかはひとまず、今はどういう見解があるのかを知りたい
既出だったらごめん
男女カプがノマカプって呼び交わされてるのに引っ掛かり持ってる人って
いまはどれくらいいるんだろ
自分は割とこれは拙い呼び方だと思って、男男カプ男女カプ女女カプを使用するよう心掛けた事はある
この呼称に問題点があるって意見は結構根強く言われてて、意識する人も増えていってたような気がしてたんだけど…
BL、NL、GLと併記されるのが流行り出して、もうこれはひっくり返らないなと諦めたｗ
良いか悪いかはひとまず、今はどういう見解があるのかを知りたい
847 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:37:22.86
あれでも笛！ではじまったキャラ×名前変換キャラ（＝自分）な夢小説の
名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど
一方で名前変換はしないけどキャラ×自分な小説も夢小説と呼ぶコミュも昔からたくさんあったのが分かったのに
幸での基準はどうのこうのといって名前変換なしを夢小説と認め無かったよな
そりゃ名前変換＝夢小説の文化の幸なら規約もそうなってるだろうに
名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど
一方で名前変換はしないけどキャラ×自分な小説も夢小説と呼ぶコミュも昔からたくさんあったのが分かったのに
幸での基準はどうのこうのといって名前変換なしを夢小説と認め無かったよな
そりゃ名前変換＝夢小説の文化の幸なら規約もそうなってるだろうに
848 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:43:42.12
849 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:47:28.88
>>847
規約でそうなってるというのは
やおいがそうであるように、夢幸ができるぐらいジャンルとして確立される頃には
夢の基準（条件）がそれだったってことだよ
今後の定義の変化いかんによっちゃそれもどうなるかわからんし
（げんにその規約が緩んでる幸はあるし）
定義を初期から間違って名乗ってるもの、あやふやなものもあるというなら
腐女子やオタクだってそうだって話になってたはず
規約でそうなってるというのは
やおいがそうであるように、夢幸ができるぐらいジャンルとして確立される頃には
夢の基準（条件）がそれだったってことだよ
今後の定義の変化いかんによっちゃそれもどうなるかわからんし
（げんにその規約が緩んでる幸はあるし）
定義を初期から間違って名乗ってるもの、あやふやなものもあるというなら
腐女子やオタクだってそうだって話になってたはず
850 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:48:23.05
夢は「勝手にテンプレ作って他スレからこのスレに誘導しちゃる宣言」してた奴までいたから
お客さんが押し寄せて迷走した部分もあったが
中にはわかってくれた人間もいたろうし、結果的には良い話しあいになったんじゃないかって思ったがなあ
お客さんが押し寄せて迷走した部分もあったが
中にはわかってくれた人間もいたろうし、結果的には良い話しあいになったんじゃないかって思ったがなあ
851 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:49:56.58
夢定義がはっきりしないと話進まないと言ってた人が去ってったから
てっきりこの問題は終わったのかと思ってたよ
夢は長引くなぁｗ
てっきりこの問題は終わったのかと思ってたよ
夢は長引くなぁｗ
852 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:51:45.21
やおいは元々男同士の恋愛をやまなしおちなしいみなしと自虐ったのが始まりだから
>>849の例に出すには正しくないような
>>849の例に出すには正しくないような
853 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:57:11.22
854 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 21:58:40.32
>>847
＞名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど
「名前変換だけが残ったのが夢小説だ」なんてレスは一つも無かったのに
どこからそんな話に？
キャラ×自分じゃなく、他にもパターンがあり
幸などでの正式な定義は「名前変換が出来る小説」ということになってたから
「キャラ×自分」とイコールで結ぶのは正しくない
そういう話だったのでは？
＞名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど
「名前変換だけが残ったのが夢小説だ」なんてレスは一つも無かったのに
どこからそんな話に？
キャラ×自分じゃなく、他にもパターンがあり
幸などでの正式な定義は「名前変換が出来る小説」ということになってたから
「キャラ×自分」とイコールで結ぶのは正しくない
そういう話だったのでは？
855 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:03:20.58
>>854
マイユニで絡んでた一番始めのレスが
夢はキャラ×自分の事じゃなく名前変換出来る小説てだけの意味なのにって言ってたからそれは事かと
そのレスした人が釣りか煽りか知らないけど
その事を散々話したのにまだ改めないなんて夢叩きたいだけにしか思えないといったから余計に盛り上がった
そんな話し合いみてねーよ、と
マイユニで絡んでた一番始めのレスが
夢はキャラ×自分の事じゃなく名前変換出来る小説てだけの意味なのにって言ってたからそれは事かと
そのレスした人が釣りか煽りか知らないけど
その事を散々話したのにまだ改めないなんて夢叩きたいだけにしか思えないといったから余計に盛り上がった
そんな話し合いみてねーよ、と
856 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:06:43.79
キャラ×自分ではない←これはおおむね理解を得られた
夢＝名前変換小説の事←これが最近の話でもなく
掲示板やサイトで名前変換なしで夢小説名乗ってたりするから
定義どこいったになった
で終わった印象がある
夢＝名前変換小説の事←これが最近の話でもなく
掲示板やサイトで名前変換なしで夢小説名乗ってたりするから
定義どこいったになった
で終わった印象がある
857 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:08:01.26
858 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:10:51.07
>>856
だからそれはオタクや腐女子の曖昧さと同じでループ
だからそれはオタクや腐女子の曖昧さと同じでループ
859 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:12:39.77
860 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:14:42.94
夢小説者＜大きく分類して名前（名称）変換できるのが夢
オリキャラ二次創作者＜キャラ×オリキャラやオリキャラ活躍物だけど夢じゃない
外部者＜違いが分からん
これの繰り返しだったよねｗ
オリキャラ二次創作者＜キャラ×オリキャラやオリキャラ活躍物だけど夢じゃない
外部者＜違いが分からん
これの繰り返しだったよねｗ
861 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:17:08.97
862 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:17:41.23
夢の定義問題があやふやだから夢は誤解されても仕方ない
だから勝手な定義で差別的に利用されても仕方ないって
論調にもってこうとするする人も中にはいるから
よけいこんがらがるんだわな
863 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:18:59.85
864 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:20:12.78
腐女子＝男×男が好きなオタク←正解
これは分かるのでヲタクの女性とかイケメン好きを腐女子と言ったり
自称したりするのが間違いになるのは分かるんだけど
ぶっちゃけ夢＝名前変換小説←正解になるのが分らないので
間違った意味で使われてるとか曖昧さでといわれると
正解がないのに？と思ってしまう
一応腐女子の意味が変わって来てるのも知ってるので
矛盾した事を言ってるのは自覚ある
これは分かるのでヲタクの女性とかイケメン好きを腐女子と言ったり
自称したりするのが間違いになるのは分かるんだけど
ぶっちゃけ夢＝名前変換小説←正解になるのが分らないので
間違った意味で使われてるとか曖昧さでといわれると
正解がないのに？と思ってしまう
一応腐女子の意味が変わって来てるのも知ってるので
矛盾した事を言ってるのは自覚ある
865 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:21:35.23
866 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:21:40.69
>>860
違いがわからなかったらわからないでもいいんでは？
「私にとっての夢のイメージはこうだから
他人から違うと言われても考え変えないし
訂正されると自分を否定された気になるから言わないで」に
ならなければ
（初代スレはこういう人が問題だったわけだから）
違いがわからなかったらわからないでもいいんでは？
「私にとっての夢のイメージはこうだから
他人から違うと言われても考え変えないし
訂正されると自分を否定された気になるから言わないで」に
ならなければ
（初代スレはこういう人が問題だったわけだから）
867 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:22:16.21
キャラ×自分だけではない は理解したけど
キャラ×自分ではない と言い切られるとまた違った印象になるな
日本語って難しいな話だと思ってたや
キャラ×自分ではない と言い切られるとまた違った印象になるな
日本語って難しいな話だと思ってたや
868 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:26:43.77
869 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:27:46.93
この流れで正直な事を言うと
ドリヒロぽいって
ドリ（ーム小説なんかでよく見られる作者の夢と希望と願望を兼ね備えた）ヒロ（イン）ぽい
の（ ）内を短縮した形だと思ってたので
ドリーム全体の差別だ叩きだ偏見だと言われて「えー」て感じではあった
あの流れみて自分で使おうとは流石に思わないけど
ドリヒロぽいって
ドリ（ーム小説なんかでよく見られる作者の夢と希望と願望を兼ね備えた）ヒロ（イン）ぽい
の（ ）内を短縮した形だと思ってたので
ドリーム全体の差別だ叩きだ偏見だと言われて「えー」て感じではあった
あの流れみて自分で使おうとは流石に思わないけど
870 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:28:12.47
俗語なんだから初期から正しく意味をとらえてない人が多くいたりするのは当然だし
例外的に基本基準に合わないものが生じてきてしまうのもまた当然
（そして正しくとらえてない人や例外にあわせてしまうケースも…）
ただ、ジャンルとして定義する時の基本基準がやおいは男同士の恋愛で
夢は名前変換ってことでは？
そういう共通認識だったからこそ、夢幸では名前変換が夢の条件だったわけだし
例外的に基本基準に合わないものが生じてきてしまうのもまた当然
（そして正しくとらえてない人や例外にあわせてしまうケースも…）
ただ、ジャンルとして定義する時の基本基準がやおいは男同士の恋愛で
夢は名前変換ってことでは？
そういう共通認識だったからこそ、夢幸では名前変換が夢の条件だったわけだし
871 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:29:04.41
872 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:32:10.38
>>867
問題は、夢がキャラ×自分（作風）区切りではなく
名前変換というシステム区切りであるんですよという
話だったわけだからね
システムを構築しない出来ない人の例外は話の
論点ではなかった
>>871
そりゃオタクや腐の定義だって突っ込まれれば
同じことになるっしょ？
問題は、夢がキャラ×自分（作風）区切りではなく
名前変換というシステム区切りであるんですよという
話だったわけだからね
システムを構築しない出来ない人の例外は話の
論点ではなかった
>>871
そりゃオタクや腐の定義だって突っ込まれれば
同じことになるっしょ？
873 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:34:54.00
874 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:35:08.27
名前変換システムが搭載されたのが夢
というのがやっぱりいまいち納得出来ないわー
オタクとか腐女子にくらべてそうでない夢というのが氾濫してるからなあ
夢者自身は「システムを構築しない出来ない人」を例外っていうけど
その例外がどれだけネット上にあるんだっていう
というのがやっぱりいまいち納得出来ないわー
オタクとか腐女子にくらべてそうでない夢というのが氾濫してるからなあ
夢者自身は「システムを構築しない出来ない人」を例外っていうけど
その例外がどれだけネット上にあるんだっていう
875 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:36:42.40
876 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:39:43.90
877 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:40:36.41
878 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:40:56.81
いっそマスコミで夢小説も大々的に特集しちゃえ
前のほうにもあるけど携帯ゲームサイトが夢小説配信したり
それにつられて一般主婦やOLとかも夢小説読んだり書いたりしてるし
むしろオタや同人よりスイーツに親和性が高いと思う
前のほうにもあるけど携帯ゲームサイトが夢小説配信したり
それにつられて一般主婦やOLとかも夢小説読んだり書いたりしてるし
むしろオタや同人よりスイーツに親和性が高いと思う
879 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:43:07.67
>>874
＞その例外がどれだけネット上にあるんだっていう
マスコミの影響で女オタク＝腐女子の意味で名乗るライトヲタは
ブログとかツイッターでのプロフ見る限りでもかなり多いと思う
数だけならこれも例外と言いきれない
＞その例外がどれだけネット上にあるんだっていう
マスコミの影響で女オタク＝腐女子の意味で名乗るライトヲタは
ブログとかツイッターでのプロフ見る限りでもかなり多いと思う
数だけならこれも例外と言いきれない
880 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:48:16.91
881 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:50:11.01
>>878
でもそれで広まる夢小説て名前変換のない小説になってしまわない？
でもそれで広まる夢小説て名前変換のない小説になってしまわない？
882 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:50:51.51
883 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:54:35.53
>>846
男女者だけど近親や不倫までノーマルっていうのは変だし
人の性志向をノーマルアブノーマルって言うのも変なので「ノーマル」は使わないな
NLはノンケのNなんだけど「ノーマル」と勘違いしてる人も多いし
それこそ夢同様に訂正しても「ノーマルだよ」って聞いてもらえないことが多い
男女者だけど近親や不倫までノーマルっていうのは変だし
人の性志向をノーマルアブノーマルって言うのも変なので「ノーマル」は使わないな
NLはノンケのNなんだけど「ノーマル」と勘違いしてる人も多いし
それこそ夢同様に訂正しても「ノーマルだよ」って聞いてもらえないことが多い
884 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:54:38.51
885 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:57:58.60
886 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:58:15.61
887 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 22:58:36.66
>>882>>884
日本語読めてる？
腐女子は男×男好きの意味だから女ヲタを腐女子といわないで！
という争いは腐るほど見てるし知ってるよ
逆
腐女子と名乗りながら腐女子は女ヲタの意味だから男×男好きの意味で使わないで
なんて怒ってる「腐女子」はいないでしょ
夢者がやってるのは後者
日本語読めてる？
腐女子は男×男好きの意味だから女ヲタを腐女子といわないで！
という争いは腐るほど見てるし知ってるよ
逆
腐女子と名乗りながら腐女子は女ヲタの意味だから男×男好きの意味で使わないで
なんて怒ってる「腐女子」はいないでしょ
夢者がやってるのは後者
888 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:00:33.15
889 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:00:55.68
あーそうかこの煽り合いでずっとあった違和感の原因が分った
オタクや腐・やおいの場合狭義の意味を広義にとって誤解が生じてるのに大して
夢の場合広義の意味を狭義にとって誤解が生じてるから例えとして一致しない感があったんだ
オタクや腐・やおいの場合狭義の意味を広義にとって誤解が生じてるのに大して
夢の場合広義の意味を狭義にとって誤解が生じてるから例えとして一致しない感があったんだ
890 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:01:57.33
>>888
びっくりするほど恣意的で都合のいい要約ｷﾀｰ
びっくりするほど恣意的で都合のいい要約ｷﾀｰ
891 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:02:43.77
>>887
>腐女子と名乗りながら腐女子は女ヲタの意味だから男×男好きの意味で使わないで
なんて怒ってる「腐女子」はいないでしょ
だからいるって
腐関係の論争スレ見てみなよ
今は単なる女オタクの意味なんだから
ホモ好きと一緒にしないでくれっていう人はいる
>腐女子と名乗りながら腐女子は女ヲタの意味だから男×男好きの意味で使わないで
なんて怒ってる「腐女子」はいないでしょ
だからいるって
腐関係の論争スレ見てみなよ
今は単なる女オタクの意味なんだから
ホモ好きと一緒にしないでくれっていう人はいる
892 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:06:15.67
>>887
よくわからん理屈だなぁ
「腐はホモ好きのことなのだから女オタクと一緒にするな」はＯＫで
「腐は女オタクのことなのだからホモ好きと一緒にするな」は駄目で
なんでだかわからんが夢者の主張と一緒だから
存在すら認めないってわけか？
よくわからん理屈だなぁ
「腐はホモ好きのことなのだから女オタクと一緒にするな」はＯＫで
「腐は女オタクのことなのだからホモ好きと一緒にするな」は駄目で
なんでだかわからんが夢者の主張と一緒だから
存在すら認めないってわけか？
893 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:06:30.76
>>891
だから、はどこにかかってますか？
だから、はどこにかかってますか？
894 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:07:01.46
>>890
いや、本気で言いたいことがわからんのだが
いや、本気で言いたいことがわからんのだが
895 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:09:51.37
そしていい感じに夢の定義については有耶無耶になるのであった
896 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:10:01.54
>>889
逆にしてみたほうがわかりやすいかもね
女ヲタってみんな男×男が好きなんだろ？
って言われたら腐女子以外の女ヲタからは反発くるよな
男ヲタってみんなロリコンで幼女好きなんだろ？って言われたらその他のヲタからは反発でるよね
夢者ってみんなキャラ×自分なんだろ？って言われたらやっぱりそうじゃない夢者からは反発出るよね
逆にしてみたほうがわかりやすいかもね
女ヲタってみんな男×男が好きなんだろ？
って言われたら腐女子以外の女ヲタからは反発くるよな
男ヲタってみんなロリコンで幼女好きなんだろ？って言われたらその他のヲタからは反発でるよね
夢者ってみんなキャラ×自分なんだろ？って言われたらやっぱりそうじゃない夢者からは反発出るよね
897 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:10:24.58
898 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:12:09.98
899 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:14:00.66
>>896
そっちの方が断然わかりやすいし共感しやすい
そっちの方が断然わかりやすいし共感しやすい
900 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:16:04.26
>>898
賛同者が実際どれほどかは匿名の掲示板だからわからないが
「マスコミがとなえてるから、腐女子＝女オタクのつもりだった
だからホモ好きとして一緒にされるのは嫌」というのは
確かに報道を信じてそう思ってた人にとったらそのとおりだろうし
一定数みかける意見だよ
もちろん中には腐アンチの騙りも入ってるんだろうが
賛同者が実際どれほどかは匿名の掲示板だからわからないが
「マスコミがとなえてるから、腐女子＝女オタクのつもりだった
だからホモ好きとして一緒にされるのは嫌」というのは
確かに報道を信じてそう思ってた人にとったらそのとおりだろうし
一定数みかける意見だよ
もちろん中には腐アンチの騙りも入ってるんだろうが
901 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:16:27.36
腐女子に例えるなら
腐女子てみんな男×男だけが好きなんだろｗｗｗｗ
男×女に燃料きて腐女子涙目ｗｗｗｗｗて時に
いや男×男も好きなので腐女子だけど男×女も女×女も好きですが…
の方が近いかも？
腐女子てみんな男×男だけが好きなんだろｗｗｗｗ
男×女に燃料きて腐女子涙目ｗｗｗｗｗて時に
いや男×男も好きなので腐女子だけど男×女も女×女も好きですが…
の方が近いかも？
902 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:18:55.36
903 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:27:33.57
904 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:33:23.68
>>848,883
レスありがとう
ジャンル問題とはちょっと違ったか。ごめん
で自分もてっきりNLのNってノーマルの事だろうって誤解してた
ノンケの方だったんだ
使われてるの見たとき少しもにょるときあったんだけど
そっちの方が失礼な誤解だったんだな
特に使ってる誰かに突っ込んだりした事はなかったけど、謝りたい気分だ
レスありがとう
ジャンル問題とはちょっと違ったか。ごめん
で自分もてっきりNLのNってノーマルの事だろうって誤解してた
ノンケの方だったんだ
使われてるの見たとき少しもにょるときあったんだけど
そっちの方が失礼な誤解だったんだな
特に使ってる誰かに突っ込んだりした事はなかったけど、謝りたい気分だ
905 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:41:11.36
でもノンケて同性愛の気がないって意味だから
ノンケラブてかなり変な造語になっちゃうよね
ノンケズと複数形にする方がいいのかな
ノンケラブてかなり変な造語になっちゃうよね
ノンケズと複数形にする方がいいのかな
906 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:43:28.27
「ノンケ」自体が言葉の定義問題で揺れててワロタｗｗ
http://zokugo-dict.com/25no/nonke.htm
http://zokugo-dict.com/25no/nonke.htm
907 ：スペースNo.な-74：2012/06/04(月) 23:58:46.29
どの言葉を取っても意味が２つくらいあるなｗ
これだけスレもラノベ談義になってるけど
最終的に「あなたがラノベだと思えばラノベです」って言う通り
「あなたが夢小説と思えば夢小説です」って事になりそう
これだけスレもラノベ談義になってるけど
最終的に「あなたがラノベだと思えばラノベです」って言う通り
「あなたが夢小説と思えば夢小説です」って事になりそう
908 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:06:01.22
909 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:22:06.65
910 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:29:06.43
なんで当て嵌めるのはおかしいのか分からん
これだけ論争になるんだから揶揄ふくめて充分当てはまると思うんだけど
これだけ論争になるんだから揶揄ふくめて充分当てはまると思うんだけど
911 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:36:50.63
>>910
定義はなんだという話をしている時に
「それぞれが勝手にそう思ってればいーじゃん」では思考停止では？
ネタや洒落や揶揄としてはそれでいいと思うけど
ってか、ラノベ板のあれをネタ含みと理解してなきゃ
それはそれでまずいと思う
定義はなんだという話をしている時に
「それぞれが勝手にそう思ってればいーじゃん」では思考停止では？
ネタや洒落や揶揄としてはそれでいいと思うけど
ってか、ラノベ板のあれをネタ含みと理解してなきゃ
それはそれでまずいと思う
912 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:37:54.75
>>904-906
ＮＬの略は慣習的に男女もの＝ノーマルラブだったが
それじゃ男女カプ以外の人に失礼な言い方になるから
ノンケラブということにしよう
という提案からノンケラブになったという説もある
絡みスレでもどっちが本当なのかでもめてたような…
語源はどうあれ今はノンケラブで統一した方が
不公平感はなくなる気はする
ＮＬの略は慣習的に男女もの＝ノーマルラブだったが
それじゃ男女カプ以外の人に失礼な言い方になるから
ノンケラブということにしよう
という提案からノンケラブになったという説もある
絡みスレでもどっちが本当なのかでもめてたような…
語源はどうあれ今はノンケラブで統一した方が
不公平感はなくなる気はする
913 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:40:09.05
あと、ライトノベルの定義はあくまで作風定義だからなぁ
名前変換というシステム上のくくりが有るのか無いのかという話とは
ちょっと性質が違う気がする
と、定義に関してマジレスしてみるテスト
名前変換というシステム上のくくりが有るのか無いのかという話とは
ちょっと性質が違う気がする
と、定義に関してマジレスしてみるテスト
914 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:40:29.07
ところでここにいる人(夢者もそうでない人も含めて)の中での夢小説の定義ってどんなもの？
幸の規約が取り上げられたりもしたけど、規約はあくまで
○○幸では○○の作品が3点以上あること、みたいな便宜的な決まりにすぎない(＝夢者の総意ではない)よね
幸の規約が取り上げられたりもしたけど、規約はあくまで
○○幸では○○の作品が3点以上あること、みたいな便宜的な決まりにすぎない(＝夢者の総意ではない)よね
915 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:42:55.42
>>914
>規約はあくまで
○○幸では○○の作品が3点以上あること、みたいな便宜的な決まりにすぎない(＝夢者の総意ではない)よね
一定の共通認識の証明と言うことで夢幸の規約が上げられてんじゃないかと
>規約はあくまで
○○幸では○○の作品が3点以上あること、みたいな便宜的な決まりにすぎない(＝夢者の総意ではない)よね
一定の共通認識の証明と言うことで夢幸の規約が上げられてんじゃないかと
916 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:43:44.89
917 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:45:32.57
918 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:45:57.39
919 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:47:00.48
920 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:47:46.02
幸で証明しようとしたら
その幸がいつから発足してていつからその規約になってて
それを日付の分かる形で提示しないといけなくなってきて
そうするには幸晒しになりかねないわけで
ジャンル者としては辞めて欲しいわけで
その幸がいつから発足してていつからその規約になってて
それを日付の分かる形で提示しないといけなくなってきて
そうするには幸晒しになりかねないわけで
ジャンル者としては辞めて欲しいわけで
921 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:48:33.74
>>918
だから定義で揺れてるねでループなんでは？
だから定義で揺れてるねでループなんでは？
922 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:49:23.94
923 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:50:41.36
>>915
＞一定の共通認識の証明
それはそうなんだけど、例えば腐女子なら「男×男が好きな女ヲタ」という定義が(マスコミの影響や叩き文句として揺れている部分はあるが)
ジャンルを超えて腐女子全体の認識として一応はある
でも、幸の規約はジャンルを超えて大きな影響を及ぼすことはないよね
だから幸を利用するうえでの便宜的な決まりだと言ったんだ
＞一定の共通認識の証明
それはそうなんだけど、例えば腐女子なら「男×男が好きな女ヲタ」という定義が(マスコミの影響や叩き文句として揺れている部分はあるが)
ジャンルを超えて腐女子全体の認識として一応はある
でも、幸の規約はジャンルを超えて大きな影響を及ぼすことはないよね
だから幸を利用するうえでの便宜的な決まりだと言ったんだ
924 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:53:30.58
>>918
夢幸の名前変換が単なる登録条件にすぎないという話が出たから
それは共通認識の証明のために出てきた例だという話をしたわけで
広義の夢定義を主張する人が存在すること自体を否定したわけじゃないよ
>>920
何も具体的な幸晒しをしろという話にまでなってないような
夢幸の名前変換が単なる登録条件にすぎないという話が出たから
それは共通認識の証明のために出てきた例だという話をしたわけで
広義の夢定義を主張する人が存在すること自体を否定したわけじゃないよ
>>920
何も具体的な幸晒しをしろという話にまでなってないような
925 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:54:04.22
オタクの定義とか腐の定義とかって話のときに幸は出てこないから
幸を基準に使うのは微妙だと思うんだよね
逆に名前変換がないと夢ではないと思う夢者に
どうして名前変換がないと夢ではないと感じるのか聞きたい
幸を基準に使うのは微妙だと思うんだよね
逆に名前変換がないと夢ではないと思う夢者に
どうして名前変換がないと夢ではないと感じるのか聞きたい
926 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:55:21.26
927 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:55:37.25
928 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:56:40.94
929 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:57:35.80
930 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:57:53.42
931 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:58:11.89
>>926
＞ジャンル全体にその定義が存在したことの
＞証明として
ジャンル全体て夢という広義のジャンルでいいの？
それなら証明できてないよね
それと同じくらい名前変換のないコミュがあるの確認されてるんだから
＞ジャンル全体にその定義が存在したことの
＞証明として
ジャンル全体て夢という広義のジャンルでいいの？
それなら証明できてないよね
それと同じくらい名前変換のないコミュがあるの確認されてるんだから
932 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 00:59:10.01
933 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:00:11.12
なんでネット上オンリーだったらネットの規約が基準になるんだ？
さすがにそれは分からん
さすがにそれは分からん
934 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:00:15.94
>>928
>単に名前変換システムを設置出来ないしない人間を厨と認定して追い出す為の条件付け
定義を厳格にする理由づけの一つとしてそれが出てきただけで
それが目的だったというわけじゃない、悪意にとりすぎ
>単に名前変換システムを設置出来ないしない人間を厨と認定して追い出す為の条件付け
定義を厳格にする理由づけの一つとしてそれが出てきただけで
それが目的だったというわけじゃない、悪意にとりすぎ
935 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:01:13.86
ていうか名前変換が条件にない夢幸も昔からあるしな
936 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:02:29.20
937 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:03:08.49
938 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:04:51.81
939 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:05:09.45
なんである限定幸の規約は可でそれがない幸は不可なんだろう
逆にいうとある限定幸の規約が狭義になってそれ以外の幸が広義になるんだろう
名前変換が狭義というのはどれくらいの狭義の意味なの？
キャラ×自分と同じくらい狭義？
逆にいうとある限定幸の規約が狭義になってそれ以外の幸が広義になるんだろう
名前変換が狭義というのはどれくらいの狭義の意味なの？
キャラ×自分と同じくらい狭義？
940 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:07:08.91
>>936
腐女子を広義の意味で定義するコミュて女ヲタクの意味でのコミュ？
そうだとして
名前変換のない小説を夢とするコミュ＝腐女子を女ヲタクと称するコミュ
となるというのが分らない
多分>>914が聞きたいのもここで
名前変換がどれくらい夢者にとって確固たる物なの？
できれば幸以外の基準で教えて、って事だと思う
腐女子を広義の意味で定義するコミュて女ヲタクの意味でのコミュ？
そうだとして
名前変換のない小説を夢とするコミュ＝腐女子を女ヲタクと称するコミュ
となるというのが分らない
多分>>914が聞きたいのもここで
名前変換がどれくらい夢者にとって確固たる物なの？
できれば幸以外の基準で教えて、って事だと思う
941 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:07:48.00
ジャンル幸だとそのジャンルの作品が幾つ以上置いてあること、のようにはっきりと登録できるサイトを規約で決めることができる
でも例えば、名前変換なし小説を夢小説という人もいれば、オリキャラ小説という人もいるわけで、
はっきりした基準を決めるとしたら、名前変換機能の有る無しだったんじゃないかと
もちろん、名前変換なしのサイトも登録可能な幸は違った条件なんだろう
でも例えば、名前変換なし小説を夢小説という人もいれば、オリキャラ小説という人もいるわけで、
はっきりした基準を決めるとしたら、名前変換機能の有る無しだったんじゃないかと
もちろん、名前変換なしのサイトも登録可能な幸は違った条件なんだろう
942 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:08:54.05
>>939
こっちの幸の規約は認めませんとかそういう話じゃなく
かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから
今後変換無し小説が夢ジャンルの中でどういう位置づけにされてくのか
また否定されるのかはまた別の話
こっちの幸の規約は認めませんとかそういう話じゃなく
かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから
今後変換無し小説が夢ジャンルの中でどういう位置づけにされてくのか
また否定されるのかはまた別の話
943 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:09:26.39
>>938
いやだからそれでなんで幸基準？
幸なんて個人管理でやってるんだから好きに規約作れるじゃん
それがジャンルの総意とか言われたら嫌だなーと
not夢者だと思うわけよ
自ジャンルで幸規約がジャンル基準とか考えたらぞっとする
いやだからそれでなんで幸基準？
幸なんて個人管理でやってるんだから好きに規約作れるじゃん
それがジャンルの総意とか言われたら嫌だなーと
not夢者だと思うわけよ
自ジャンルで幸規約がジャンル基準とか考えたらぞっとする
944 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:10:44.14
>>942
＞かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから
これが結構散々そうでもなかったよと否定されてるのに
そのレスはスルーされて「必須条件だった」「ジャンルの総意だった」となってるのはなんで？
＞かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから
これが結構散々そうでもなかったよと否定されてるのに
そのレスはスルーされて「必須条件だった」「ジャンルの総意だった」となってるのはなんで？
945 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:11:08.33
946 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:12:27.96
名前変換のない夢って、
(1)名前変換機能を使えない方法で公開(支部、掲示板、オフ？)
(2)名前変換機能を使う技術がない
(3)名前変換機能を使わないというこだわり
この3通りに分けられるのかな
(1)名前変換機能を使えない方法で公開(支部、掲示板、オフ？)
(2)名前変換機能を使う技術がない
(3)名前変換機能を使わないというこだわり
この3通りに分けられるのかな
947 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:12:47.79
948 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:14:25.59
>>940
単純に名前変換の出来る小説と思って見たらそれが無いというのでは
名前変換を期待した人にとっては期待はずれになるしトラブルの元
だからそこはきちんと定義するって話だと思う
実際その手のトラブル、かつては多かったようだし
単純に名前変換の出来る小説と思って見たらそれが無いというのでは
名前変換を期待した人にとっては期待はずれになるしトラブルの元
だからそこはきちんと定義するって話だと思う
実際その手のトラブル、かつては多かったようだし
949 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:17:25.92
>>948
名前変換を期待した人が名前変換がなくて期待はずれになるので
トラブルを避けるために規約として設ける
ここまでは分かる
そこから「名前変換を規約にする幸がある」＝「夢小説には名前変換がある」
になるのが分らない
名前変換を規約にしてない夢幸もあるって意見もあるから余計に
名前変換を期待した人が名前変換がなくて期待はずれになるので
トラブルを避けるために規約として設ける
ここまでは分かる
そこから「名前変換を規約にする幸がある」＝「夢小説には名前変換がある」
になるのが分らない
名前変換を規約にしてない夢幸もあるって意見もあるから余計に
950 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:18:15.40
951 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:20:18.59
952 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:21:02.63
名前変換が夢小説だと思っている人が
定義やジャンル基準としてあげる幸に名前変換があるのって当然だよね
>>948でいうところの「名前変換の出来る小説だと期待する人たち」なんだから
それで名前変換の出来る小説を期待する人たちは間違いなく夢者だと思うけど
名前変換の出来ない小説を「現状」夢とはいえないなぜならば幸では〜となってるから
これだけツッコミが入るんだと思う
確かに今後は否定してないけど今までの事は否定してるんだよね
定義やジャンル基準としてあげる幸に名前変換があるのって当然だよね
>>948でいうところの「名前変換の出来る小説だと期待する人たち」なんだから
それで名前変換の出来る小説を期待する人たちは間違いなく夢者だと思うけど
名前変換の出来ない小説を「現状」夢とはいえないなぜならば幸では〜となってるから
これだけツッコミが入るんだと思う
確かに今後は否定してないけど今までの事は否定してるんだよね
953 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:21:28.37
>>947
その複数が偏り無いサンプルであればね
その複数が偏り無いサンプルであればね
954 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:21:49.08
955 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:27:17.68
幸基準を唱える人が
夢幸では名前変換が基準に設けられてた←一般論
そんな事無いよ、基準に名前変換ない幸もあったよ←例外
とするのがあやしい
真逆の意見があるのに片方だけ例外扱いに明確で分りやすい理由あるの？
夢幸では名前変換が基準に設けられてた←一般論
そんな事無いよ、基準に名前変換ない幸もあったよ←例外
とするのがあやしい
真逆の意見があるのに片方だけ例外扱いに明確で分りやすい理由あるの？
956 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:29:03.55
957 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:29:32.55
958 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:31:18.53
959 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:32:50.61
960 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:34:25.78
今までがどうであっても現状>>568なんだから
既に幸規約基準で話せる時代は終ってるよな
既に幸規約基準で話せる時代は終ってるよな
961 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:34:35.94
962 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:36:06.62
963 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:36:40.06
>>959
笛！を夢の発祥とするなら「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ
笛！は「キャラ×名前変換キャラに自分を当て嵌められる夢のような小説」だったから
そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに
笛！を夢の発祥とするなら「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ
笛！は「キャラ×名前変換キャラに自分を当て嵌められる夢のような小説」だったから
そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに
964 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:38:00.17
965 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:38:44.54
966 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:39:25.47
967 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:41:42.87
>>965
？
条件があったから規約ができたんだよね？
規約の方が後なのにそれをジャンル全体の定義にしちゃうのはおかしくないか
後名前変換を求めてない読み手もいるから名前変換が規約にない幸があるんだよね
？
条件があったから規約ができたんだよね？
規約の方が後なのにそれをジャンル全体の定義にしちゃうのはおかしくないか
後名前変換を求めてない読み手もいるから名前変換が規約にない幸があるんだよね
968 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:42:54.77
969 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:44:11.07
つか、夢ジャンルがひろまったのは名前変換スプリクトを
自動的に埋め込んでくれるサービスを提供してくれたサイトが出てきてからだから
名前変換と夢が切り離せない関係だったのは夢の歴史的に確かだよ
自動的に埋め込んでくれるサービスを提供してくれたサイトが出てきてからだから
名前変換と夢が切り離せない関係だったのは夢の歴史的に確かだよ
970 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:44:52.73
>>968
だからループ
だからループ
971 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:47:10.04
972 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:48:27.53
973 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:48:38.38
974 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:49:06.96
でも今言ってるのって結局
特定の幸でこうだからそれがジャンルの意思だ従えって感じの事だよね
特定の幸でこうだからそれがジャンルの意思だ従えって感じの事だよね
975 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:49:50.18
>>956
乙です
乙です
976 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:53:38.38
>>963
>「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ
「キャラ×自分」も夢のうちってことは誰も否定してないのでは？
>そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに
キャラ×自分は作風で、これがキャラ×自分とわかりやすく定められるものじゃないし
事実、夢が多様化する中でそれ以外のものも生じた
名前変換は有るか無いかのニ択だったから定義としてこっちが残るのは当然かと
>「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ
「キャラ×自分」も夢のうちってことは誰も否定してないのでは？
>そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに
キャラ×自分は作風で、これがキャラ×自分とわかりやすく定められるものじゃないし
事実、夢が多様化する中でそれ以外のものも生じた
名前変換は有るか無いかのニ択だったから定義としてこっちが残るのは当然かと
977 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:56:12.32
978 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:57:03.42
979 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:57:43.13
キャラ×自分以外の名前変換システム使った話の方が例外っぽいから
違和感持つのかな
違和感持つのかな
980 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:58:25.32
981 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:59:56.99
982 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:00:50.99
983 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:03:30.89
>>977
＞名前変換のないキャラ×自分
夢が名前変換機能がある小説ということで読み手側に一定の期待をされてしまった以上
名前変換の無い小説を、夢に定義することは出来なくなったんでは？
現状のやおいがヤマもオチもイミも期待されるようなもの
＞名前変換のないキャラ×自分
夢が名前変換機能がある小説ということで読み手側に一定の期待をされてしまった以上
名前変換の無い小説を、夢に定義することは出来なくなったんでは？
現状のやおいがヤマもオチもイミも期待されるようなもの
984 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:03:52.20
名前変換に拘る人からしたら名前変換がなければ夢じゃないって事だけ分った
985 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:04:56.10
兄ちゃん、読み手側の期待どうやってはかったん？
986 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:05:04.50
現在はキャラ×自分だけじゃないのだから
夢＝キャラ×自分ではない
というのなら
現在は名前変換がないものもあるのだから
夢＝名前変換ではない
も成り立ちそうなもんだけど…違うのか
夢＝キャラ×自分ではない
というのなら
現在は名前変換がないものもあるのだから
夢＝名前変換ではない
も成り立ちそうなもんだけど…違うのか
987 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:05:09.08
988 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:06:41.93
989 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:09:12.19
990 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:10:16.93
いや両立するだろｗ
991 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:10:59.48
992 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:11:22.34
だから結局>>984なんじゃん！
名前変換求める人からしたら名前変換なかったら夢じゃないってだけなんじゃん
名前変換求める人からしたら名前変換なかったら夢じゃないってだけなんじゃん
993 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:12:52.34
ぶっちゃけオリキャラ二次創作やってて夢小説ではありませんと言ってる人もいるし
名前変換どっちでもいいです
でも名前変換すると自分の名前いれてそうって思われやすいですよねー
名前変換どっちでもいいです
でも名前変換すると自分の名前いれてそうって思われやすいですよねー
994 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:13:07.20
995 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:14:18.08
>>990
一人の主張の中ではってこと
一人の主張の中ではってこと
996 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:15:06.96
スレ終わりに呟くが
名前変換できた方がキャラの個性？作者の個性？が薄まって感じるので
変換したいっていう主張がわけわかめだった
それって名前変換できないオリキャラは作者の投影ｐｇｒって事？とも思った
名前変換できた方がキャラの個性？作者の個性？が薄まって感じるので
変換したいっていう主張がわけわかめだった
それって名前変換できないオリキャラは作者の投影ｐｇｒって事？とも思った
997 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:15:54.96
998 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:17:01.92
>>997
それで多くの人になるのは承服しかねるｗ
それで多くの人になるのは承服しかねるｗ
999 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:17:23.87
1000 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:17:33.24
トラブルなんて一匹の厨がいるだけで発生するからなあ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。