【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】

>>793
＞群集心理による集団での派手な暴走

＞ジャンルのためだから〜と言いながら、実態は一部の人の独善押し付け暴走で
＞結局誰得な争いや叩きになってしまう

こういうのってむしろ男性向けのほうがよく聞くような気がする
男性向けは大手の力が強いから「あいつはやらかした」となると
聖戦化して正義の御旗の元にジャンル全体がヲチ化するなんてことザラ

>>801
そりゃヲチはネットにつきものだから男女問わずあるんじゃね？
あと個人間の粘着トラブルなら、アフィブログ事件で最近逮捕者出たほどだし
泥沼化したものはマジ犯罪レベルになってる

今言われてんのは、女性向けによくあるような、暴走ルールで誰得な結果に〜
というケースは、あんまり聞かないんではという話じゃ？
（提言問題とか、何様なネットマナーとか）

男社会を維持するための階級社会の仕組みは、ヲタ界にもしっかり生きてるので
（底辺の男は更に下とみなした女を叩いてウサ晴らししたりすること含め）
女ヲタ間よりも、感情にまかせた誰得泥試合は避けられているんだろという話は
>>626-658でも出てる

自分も長らくオタやってるけど男オタに虐げられてると思ったことないけどね
2chやVIPでの書き込みの事言ってるなら書き込んだ相手の性別なんて分からないと思うんだが…
同類である女が自分達を叩くはずないっていうのは勝手な思い込みすぎないか？
女は男オタに叩かれやすいって言ってる人具体的にどういう事を指して言ってるのかよくわからないな

キモオタの腐女子叩きは鉄板じゃないの？
支部スレとか「腐ガー腐ガー」っていつも男どもがフガフガわめいてるｲﾏｹﾞ

マジで言ってんの？
スレの内容や話題見るだけで支部スレなんて腐女子とノマしかいないのすぐ分かると思うけど
大体支部自体もう女性向け以外は他に移動してるし
ランキング見たら腐しか残ってないの丸わかりじゃん

支部スレのことは知らんけど
キモヲタの腐女叩き＝鉄板はわかる
女にモテない・嫌われる→あいつら腐女だから！
って事にしておけば自分は傷つかずに済む
女憎し→腐女叩きって事なんかねえ

こっちも相手の見えない掲示板で根拠なしに叩いてるのは男オタと決めつけてるんだからその辺はお互い様なんじゃね
なんでもかんでも悪いのは男っていうのはさすがに見てて痛々しい

自ジャンルの本スレ（全年齢一般向け）で
おっぱいとパンツ話で花を咲かせてる連中がいたから
全年齢スレなんだから辞めろって注意したら「腐がー、腐がー」の大合唱
これを何度か繰り返して注意する側が諦めたら一時期エロスレになった
ちなみに男キャラは一部のおっさん以外は話題にすると
やっぱり「腐がー腐がー」になるという、おまけつき
公式が燃料投下してくれたんでスレの機能が戻ったけど、
落ち着いたらまたエロスレに戻ったよ
そういうスレを知ってるか、知らないかで
ネット上にいる男ヲタへの目線も変わりそうだ

>>808
「おにゃのことノマカプエロにちゃんと萌えられちゃゃう
腐女子とは違うアテクシのりの女ヲタ」もいること考えたら
そういうお約束の「腐がー腐がー」が男とは限らないよ。

自ジャンルにも「腐がー腐がー」わいたけど
どっちかっつーと男性に人気のあるシチュの話題になった時に
「そんなものを好きになるのは腐ダー腐ダー腐しかいないーッ」と
わめいて男性向けへの無知ぶり晒して尻尾出したｗ

逆に「私、女だけど」と前置きして女叩きしてた奴が
料理や化粧に関して、本当に女ならありえない間違い書き込んで
やはり尻尾出したりしたのも見たし
身元の確認出来ないネット上の性別は、まったくあてにならない。

男女両方に人気のあるアニメのジャンルスレ住人だけど
同人の話を平気で出す男が多くてびっくり
住人がほぼ女のスレではそういうのタブーなのに本当に文化が違う

でもおっぱいとおぱんちゅには本当にうんざりするわ…
そういうのはpink板でやってほしい
女が男キャラの話をするとすぐ数字板行けって叩くくせに

>>810
＞女が男キャラの話をするとすぐ数字板行けって叩くくせに

男人気の高いショタキャラのいるジャンルスレや
作者が実は腐男子だったりするジャンルスレなんか
数字板と区別がつかないぐらい腐ネタ・ホモネタに溢れてたりするけど
それで荒れることは無いふしぎｗ

けっきょく、おパンツだろうがショタエロだろうが、男の萌えには寛容
女の萌えとみなしたものは、男キャラ単体萌えと言えど許さぬという
不平等傾向は確かにあるね（リアルの不平等を反映してのものだが）

そうやって差別してる連中の本当の性別がどっちであるのかはともかく

作品自体は対象年齢３歳向けの男子のジャンルにいたけど
ふつうにリョナ死姦とか足コキとかの話や
女性キャラで誰が一番下半身の具合が良いかの点数づけ
（こいつは８０点、こいつは２０点とか）
そんなのばっかりでそのジャンル自体から離れたなあ

２ちゃんだけかと思ったら支部も２ちゃんで出た話題そのままの
えぐい１８禁のイラストで４ケタくらい埋まってて
普通の全年齢イラストほとんどなかったし

向こうからすれば男キャラペロペロとか言われても気持ち悪いだろうし
こっちからすればヤるならどの女キャラだの言われても不快なだけだし
正直どっちも本来は一般のスレでやるべき話じゃないだろうからなんとも言えないなw
お互い邪魔なものを排除しようとしてぶつかって、結果自分の中で相手が悪い事になる
いわゆる子供の喧嘩のパターンだし

>>811
男人気高いショタキャラなんて極少数だし数字板と区別つかないのも
そこに溢れてるレスの９割が腐男子装った腐女子ばかりなせい
ふしぎなんて何もない荒れないのも元々腐女子しかいないからってだけｗ

最近美少年好きとかいう腐女子ババアが同人板中でショタ宣伝暴れまくってて
気持ち悪いけど、そういうババが腐男子のふりで「男にも人気ある」って
一部のアニメやゲームのショタキャラ持ち上げ人気工作に必死になってるし
腐女子はどこでも男のふりして腐話しようと必死になるから嫌われる

同性愛板でもゲイ装った女だらけで、本物からいつも「腐〜ん」されてるし
ゲイから見たらすぐわかる「腐女子の好み」をバレないと思って
平気でまきちらしてて痛すぎる

正直ロリもキモいし女の性的ネタばかり嬉しそうに書くキモヲタも勘弁して
って思うけど、腐女子の厚かましさ特にショタ好き美少年好きっていう
高齢ババアの自演が酷すぎて引く

>>814
高齢ってどうやったらわかるの
工作してる奴の出自がわかる方法があったら教えてくれ
こっちもジャンル荒らされて困ってるんだ

>>815
腐女子を貶すと途端にピリピリしだすからやめて

↑
間違えた
>>814あて

>>815
じゃあ相手の性別が男だって知る方法教えて

女だったら当然知ってるであろう事を素で間違えるのが男

>>817
>>818
おーい、落ち着いてレス番確かめてから荒らせｗ
質問に質問で返してどうするよ

>>815
明らかにおかしいレスして性別偽りがバレちゃう場合もあるけど
そういうケース以外、相手の出自や年齢なんて、そうそうネットじゃ
わかりようがないのにね
まぁ思い込みで決め付けちゃってる人の言い分は聞いてて面白いけど
ショタ人口は男の方が多いのに９割が腐男子装った腐女子とか
どんだけ2chに少数派ショタ女集まってるのかとｗ
つかガンダム系スレにショタ腐女子しかいないなんてはじめて聞いた

>>820
だから出自や年齢はわからないのになんで相手の性別はわかるんだっつんてんのw
それもまさにブーメランで腐女子や女オタの勝手な決めつけだろって言ってるんだがわかる？

>>821
ん？
相手がゲロッちゃったようなレアケース以外
ネット上で性別わかるよなんて書き込んでないけど？
他の人のレスと混同してない？
ってか脊髄反射でレスしないで、まず深呼吸して
落ち着いてからレスしようよ

>>822がどのレスした奴かなんて分からないよそりゃw
そっちこそ高齢腐女子ババアって言葉が出た途端に長文レスでご苦労な事で

腐女子や自分が貶されればピキって煽ってそんな事あるわけないwと決めつけ
悪いのは腐アンチと不潔な男オタと男性向けと決めつけ
結局何言ってもここに戻ってきちゃう気がする

>>820
>ショタ人口は男の方が多いのに

ソースは？
おまえこそ思いこみで決めつけてるだけじゃないの
そうじゃないなら男の方が多いってソース出せよ

ショタ特化イベントがいくつがあるけど全て男性向けイベント
ショタはコミケだと男性向け三日目配置

ショタ好きババアは本当に頭固い決めつけ厨でキモイな

>>820によると
「美少年萌えーって言ってる奴の大半が男」で
「美少年ショタ大好き腐女子はごくごく少数派」
だそうですよｗｗｗｗ
クソワロｗｗｗｗｗｗｗ
このババアの脳内どんだけ終わってるのどんだけ狭い世界に住んでるのｗ

腐女子叩いてるのもほとんど腐女子なのにな

ショタ好き腐ババア、同人板中に自演してショタ同人ururの偽レポ落としてんじゃねーぞ
大体そのイベントの客って９割女なんですけどｗ
あれ？　ショタ好きは男が大半なはずじゃないんですか？ｗ
なんでそこに男の客は1割もいないわけですか？ｗ

決めつけ妄想まきちらして周囲に迷惑かけた挙げ句叩かれると
全て腐男子とゲイの責任にするそれが>>820みたいな最低のババ腐
マジで消滅してください

いったい何でスイッチ入ってしまったんだろうな…

>>826
ショタ好きの男女比が完全に逆転したのはだいたい１０年ぐらい前と言われてるけど
ショタものや美少年エンドのエロゲーが出張りはじめたのは９０年代終わり頃からと
言われてるよね？

紙媒体はそれよりちょっと先行して、男性中心のショタケットの初開催が１９９５年
商業の男向けショタアンソロが出たのもだいたいそのぐらいの時期

男性向けショタにとってその辺がターニングポイントだったんだろうが
非ショタの男ヲタの反発とかとまどいみたいなのは、どうだったんだろう？

腐や二次創作という表現が出張りはじめの頃みたいに内部では論争になってもめたり
したんだろうか？
それとも変態pgrされてるうちにいつの間にかジャンルとして確立されちゃったとか？

まぁ外部からは「ショタはこうだ」と実態と全く違う出鱈目を吹聴されまくって
いろいろとたいへんなのは、このスレを見るだけでわかるけどｗ

腐と萌えヲタの確執で思い出したけど、
場皿や夢想みたいな女性の聖地巡りはフルボッコされるのに
らきすたやあの花みたいな、萌えヲタの聖地巡りは
あんまボコられないんだろうな
もちろん両方ともボコる人はいるけど、
それは聖地巡りそのものを否定してるんで関係ないと思う
あと、場皿・夢想のほうは地元が歓迎してないが、
らきすたやあの花は歓迎しているっていう人がいるんだけど
実のところ両方とも観光業に携わる人は歓迎してるけど、
そうでない地元住民からはヲタ特有の雰囲気が気持ち悪いとか、
地元住民の憩いの場を奪ったり、
地元の史跡や伝統（これは地元観光業も悪いけど）を破壊したと嫌われてる
腐はホモ痛絵を描くというけど、萌えヲタもエロ痛絵をぶらさげたりする
やってることは同じようなもんなんに、
女の聖地巡りはフルボッコってなんか解せないんだよな
女の聖地巡りを叩いてるのは全員女!!ってわけないし

まだまだ世間は男性中心社会で
しかしその仕組みや価値観にはまってしまって生きてた方が実際楽だから
女も男と一緒になって、同性である女の行動を叩いたりもして
結果、女は、女叩き男と女叩き女の両方を敵に回さなきゃならなくなる。
これはオタに限らずよく見られる現象だね。

しかし顔の見えるオフや匿名でない場所でそんな不平等を口にすれば
時代遅れの男尊女卑としてかえって叩かれるから、そういう場所じゃ
逆に女叩き派は大人しくなる。
結果、女叩き派が元気なのは、やはりネット中心ということになるとｗ

ピクシブの自重騒動なんか見てると
「腐きめぇ」という、アンチ腐（男性と腐嫌い女）の声に反応して
過剰な自治に走った腐が同じ腐を攻撃という図なかんじ。

直接攻撃してるのは腐でもその背後には男性中心の考え方や圧力が
しっかり見えるんだよね。
（注　仕組みとしてそうなってると言うだけで
単純に男が悪い男オタが悪いと言ってる訳じゃないので、ねんのため）

>>831
基本寺や神社、歴史的な遺産とされてる所で正月でもないのに女性が来る事自体今までは珍しかったけど
場皿が女性向けで流行り出した辺りから急にオフ会やツアーなんかで
女ばっかの集団が来るから悪目立ちするのもあるんじゃないかな
敷地内でキャーキャー騒ぐ奴もいるだろうしオタ知識のない人の目には特に異質にうつると思う

>>833
「男ヲタの聖地巡りに比べ、女ヲタの聖地巡りはキャーキャーうるさく悪目立ちしている」
というのが事実か否かは知らんが、仮に事実だとしても
悪いのは「迷惑になるほど騒ぐこと」であって「聖地巡り」そのものじゃない。
なのに「聖地巡り」そのものを叩く行為はやはりルールとしておかしいと言えるだろう。
悪いことは何が悪いかを明白にして、そこを問題視しなけりゃ根本解決にはならない。

>>834
場皿なんかが流行り出す前は寺や神社に若い女性なんかが集まるような事はそこまで多かった訳じゃないのに
ジャンルが流行りだして女性ファンが聖地巡礼として来るようになった結果、急に女性客(や女性の団体)が増えて物珍しさから注目を集めてしまった=悪目立ち
として書いたんだけど悪目立ちって言葉は適切じゃなかったかもな、申し訳ない
なんで珍しがるかっていうと男性にくらべて歴史や武将が好きで所縁の地まで来る女性は少ないってイメージが根付いてるから
別にオタ女だから騒ぐって書いたつもりはないんだが客が増えるって事はそれだけ騒いだりマナーの悪い客も増えるって事で関係はあると思うが
絵馬にカップリング名やゲームのキャラ絵を描いたりは別に違反されてる訳じゃないけど
当然不快に思ったり訝しんだりする人はいる
もちろん女オタだけでなく男オタも同じだし、マナーの悪いファンばかりではないと思ってるよ

>>835
いやだから、原因が何なのか何が問題なのか明確にされず
（こちらが勝手に推測するしかない）
ただ行くことを叩くルールは、理屈としておかしいだろう。

そもそも女の集団が悪目立ちとか地元の人が迷惑とか
どこまで真実なのか、大げさに騒がれてることなのかも
はっきりしない（これも大方、女だからこうなんだろう
集団で行くからこうなんだろうという推測）を前提に
この問題をどうこう言っても意味ないと思う。

女の集団が行く＝悪目立ちで問題になるなら
女性客の多いツアーは寺や神社を巡ること禁止にしなきゃ
ならなくなるｗ

場皿の聖地巡りが叩かれるのは作品の傾向と、
公式が馬鹿だからってのが原因だと思うけどな
もともと馬鹿ゲーを盾に多くの武将を貶してる作品なわけで、
そのファンがどの面下げて史跡巡りするんだって言われても仕方が無いかと
挙句に公式自らマナー違反である痛絵馬に対して
「上手ですね」って厨を煽るような行為をしてみたり、
史跡で絶叫するCDをつくってたら、そのファンを叩くなってのが無理だｗ

夢想に関しては場皿に巻き込まれて叩かれてるだけって感じがする
もともと歴史系の聖地巡りは夢想（関ヶ原、彦根）のほうが先だったけど、
当時はそれほど叩かれてなかったし

>>837
なんだ
マナーにかこつけたジャンル叩きなのか
スレ違いの争いは持ち込まんでくれ

ジャンル叩きっていうより
公式、ファン共々マナーの悪すぎるジャンル（＝場皿）があるから、
それに近しい人たち（＝夢想好きや歴史好きの女性）も
歴女（）ってひとまとめにされて叩かれるって話じゃないのかな
夏戦争の聖地巡りも女ヲタの間で一時期はやったけど、
あまり叩かれてるイメージが無いし
あと男ヲタもマナーが悪いのがいて聖地巡りが叩かれてたけど、
公式がマナーを守ろうって呼びかけたり、
地元に協力してヲタをまとめたりして落ち着くのと同時に
聖地巡りする人を叩く人も減った気がする

だから
このジャンルは厨だとして　ひとまとめにして　叩く＝ジャンル叩き
だろうが

実際に厨が多い少ないマナー良い悪いに関わらず

その自覚が無いのが怖いよ

>>840
1にあるとおり、ここはジャンルへの批判もOKなスレ
もちろん擁護もOKだが、「ジャンル叩きすんな」ではなく
こうだから場皿は悪くない
女の聖地巡りが叩かれる要因は別にあるって方向でよろしく

戦国BASARAはBL絵馬がニュースになった時に
プロデューサーが諌めてれば今とは違ったんだろうなと思う
実際はべた褒めしたわけだけど

まだ分別のつかない小中学生が多いらしいし
そりゃ公式からお墨付きをもらったら
「これはおかしいんじゃないの」って思ってた人も
「やって良い事なんだ！」って誤解してしまうだろうなと思ったな

>>841
おいおい
まっとうな批判と厨のいるジャンルはひとまとめにして叩いていいっていう厨行為は別だから
馬皿なんたらと関係なく突っ込んでるんだろうが
このスレの>>1にはジャンル批判とあるが
感情にまかせて叩くアンチ行為容認とは一言も書いてないぞ
叩きと批判の区別がついてない
点を指摘したら
なんで馬皿ワルクナイと主張してることになるんだ？
アンチだ信者だ信者の擁護だみたいな色眼鏡視点から離れろよ

ヘタリアもそうだけど版権元が「同人好きにしていいよ」
って言ってるジャンルは
公式が放任してる分ジャンル者が自覚と責任を持って同人活動したり
自浄作用を働かせたりすることができないと
警察呼ばれたりおおごとになっちゃうみたいだな

>>841
＞こうだから場皿は悪くない
＞女の聖地巡りが叩かれる要因は別にあるって方向でよろしく

馬皿ジャンルのことはよく知らんが、たとえどんなにマナー違反の人間が多かったとしても
馬皿だから〜女だから〜という理由で一緒くたにされて叩かれていい理由にはならない。
一緒くたにした時点で、それは批判として正当性を失う。


例

無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判

同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き

この違い。

腐うぜ

「場皿の一部厨と公式のマナーが極端に悪い」っていう事実が元の
サンドバッグ探しのための誇張連想ゲームってだけだろ

「場皿厨が悪い」→「場皿が悪い」→
「場皿はイケメンしかいない」「場皿は歴史を馬鹿にしている」
「女の歴史好き＝場皿厨」→
「歴女（）なんてしょせん顔だけだろｗｗｗｗｗ」→
「女が悪い」「女は低能だから叩いていい」←今ここ

って感じに叩く側の都合に合わせて矛先が拡大していった
サンドバッグが欲しいだけなんだから、「正論を述べよ」っていっても無駄
というか、蛇とかもそうだけど女主流の文化叩きって
ほとんどこの手の都合の良いサンドバッグ探しじゃないか？

>>847
＞女主流の文化叩きって
＞ほとんどこの手の都合の良いサンドバッグ探しじゃないか？

まるっと同意。
そういう「女の好む○○のファンの中に痛い奴がいる（らしい）から
○○ファンは、女は、まとめて叩いていいんだ」が
痛い考えだということに気づかない人多すぎ。

むしろ>>843が女ってだけで叩いてるんだろ、一括りにしてジャンル叩きたいんだろって事にしたいように見えるわ
>>835とか>>839とかもう一回落ち着いて読んでみれば？
女オタや歴ゲ好きがなんで叩かれるてるのか推測ではあるだろうけどちゃんと理由書いてるじゃん

>>849
＞一括りにしてジャンル叩きたいんだろって事にしたいように見えるわ

「厨がいるからそのジャンルが叩かれる」は
「一括りにしたジャンル叩き」以外の何物でもないだろ？
その自覚が無いのが恐いってずっと言われてるだろうに

＞推測ではあるだろうけどちゃんと理由書いてるじゃん

推測はあくまで推測
確証が無けりゃそれはただのゲスパー
とうぜん自説を相手に納得してもらうために持ち出すもんじゃないな

「状況は男女で大して違わないのに、女の聖地巡りばかり叩かれるのはおかしい」

「それは場皿厨（をはじめとする歴女）が悪目立ちしたせい」

「特定ジャンルアンチはスレ違い」

「スレ違いじゃないジャンル批判してるだけ、叩かれる理由述べてるだけ」

「それ"批判"になってないし、そもそも根拠薄いし、まとめて叩く事自体厨だし」

「けっきょく、女（の文化）叩きなんじゃね？」

「だからそれは場皿厨（をはじめとする歴女）が悪目立ちしたのが原因と言ってる…」

「だから、まとめて叩くこと自体厨だし、根拠としてるのは推測であって確証じゃないし」


こんな流れでループかな？

まぁウン十年前の新撰組ブームの時からマナー悪いファンは問題視されてたし
沖田総司の墓をまるごと盗みだそうとした猛者がいたことさえあったから
場皿だか何だかわからんけど、誰もが知ってる訳じゃないようなゲームファンのせいで
歴女が叩かれるようになったんだと言われても確かに違和感

>>839は>>847と同じことをいってるように見えるけどな
要は一部の場皿ファンや公式の行いのせいで
歴女ってカテゴリーがまるっとサンドバッグ化し、
それに飽き足らず女ってカテゴリーもサンドバッグ化したってことでしょ
ただきっかけとなった公式も含めた場皿厨の厨行為は憶測ではなく、
公式が痛絵馬を誉めて厨を煽ったり、史跡で声優に絶叫させたのは事実
社会的に問題になった差別問題も関わる病気絡みでやらかし、
一部の歴史ファンを激怒させたのも事実
ファンについても武将とは関係ない神社に痛絵馬を飾ったことで、
その神社の方が困ってると新聞系のニュースサイトに掲載されたり、
新聞の投書でオクラを置くなって書かれたりして一時期話題にもなった
そういう負の感情を表に出してもいいという錦の御旗を手にしたことで、
場皿厨に迷惑かけられた歴史ファンや場皿アンチといった
明確な叩く理由を持ってる人だけでなく、
とにかく女が気に食わない男も必死になってボコってるってことだ

>>851
一応、叩く側の理由にも流行り廃りがあるんだよ
歴女じたいは沖田の墓の時も「これだから女は」ってフルボッコされたし、
そのあと三国無双で無双厨が無双以外のファンサイトや
考察サイトに特攻しまくった時も「これだから女は」ってフルボッコされた
今回もその流れと同じで、場皿厨がやらかしたから「これだから女は」になった
お手軽に錦の御旗をゲットして暴れられりゃ、それでいい

>>852-853
＞お手軽に錦の御旗をゲットして暴れられりゃ、それでいい

つまり「これだから女は〜」って偏見が根っこにありきで
理由はたまたまその時目についたものを引っ付けてるだけってことでしょ？

それが831が最初に疑問に思った「（男の聖地巡りも同様の問題はあるのに）
女の聖地巡りばかり叩かれるのはおかしい」ってことになってくるんだと思う。

なのに、場皿が原因なんだから叩かれて当然、それをおかしいと言うのは場皿擁護と
言い切ってしまう人もいて、ジャンルアンチもからんでしまうから話がズレてくと。


あと、話に聞く騒動は、新撰組ファンのやらかし（墓泥棒＝犯罪）とは違うし
あくまで主観だけど、歴史系でかつてほど大騒ぎになってるとも聞かないので
迷惑に思っているという声がどこまで真実なのかという疑問もある。
オクラのネタ奉納については、いろんなスレで考察されてたけど
これも都市伝説の域超えないようだし（新聞に載ったというコラムからして伝聞）
かりに事実だとしても「迷惑行為なのか？」ってのも。

　　↑
あ、誤解されるといかんので補足しとくと
場皿に関してはアンチでも信者でもなく（ゲームやらん人間だし）
ただかつて歴史ジャンルかじってたし、非ヲタの歴史ファンもいるんで
その人たちと交流してみての主観です。

場皿が厨行為を一切していなければ「これだから女は〜」って
ひっぱられるネタにすらされなかった
ネタにされた時点で場皿側に問題が無いとは言えないってことだろ
錦の御旗は正当性があって、はじめて錦の御旗になりえるんだし

バサラって錦の御旗になるほどメジャーじゃないじゃん

>>856
形だけ上っ面だけの正当性もどきを皮肉って「錦の御旗」と言うんだと思うがｗ
つか、厨行為を一切しない集団など、全員をロボトミー手術でもしないかぎりありえん
だから「△△の中の○○が痛い行動してた」→「だから△△は痛い」は
どんな時代、どんな集団に対してもむりやり当てはめようとすれば出来てしまう
なのに「○○が原因なことは確か」と言い続けるのは、問題の本質から外れることだ

>>857
同意
悪評判も何も普通の歴史ファン（とくに年配層）にとっては
「馬皿？馬刺のことか？美味いのか？」って感じだよｗ

歴史ヲタ的には場皿はどうでもいい存在だろうけど、
選挙ポスターになってみたり、ハンセン病学会を動かしたり
AKBをパクったりとネタには事欠かない感じだな

叩きたい奴にとっては歴女自体がネタ

場皿なんて誰も知らない
歴女じたいネタだから叩いているっていうのなら、
なんで場皿より先にはじまってた
夢想の歴女はフルボッコされてなかったん？
ゆるキャラブームと被っていたとはいえ、
夢想がきっかけになって彦根や関ヶ原に歴女が押しかけた
これは町だか商店街だかが認めて、肥にお礼の挨拶にいってる
夢想者による光成フルボッコはわりと見かけたけど、
聖地巡りじたいを叩いてる人って見たこと無いんだよな

場皿や夢想っていうか、あるジャンルが原因で
歴女が叩かれてるってことではないと思うよ
ワイドショーがこぞって取り上げたり、
タレントで変な歴女が出てきたからでしょう

聖地めぐり自体は歴女じゃなくて貼る日やらきｽﾀ・軽音でもあるからな
マナーの悪さ（ごみとか騒音）で叩かれていたりするよ、時々

>>861
昔からマスゴミは、歴史好き女性を腐女子をいじくるのと同じ感じで
定期的にネタにしてるよ
それこそ無双やバサラなんて影も形も無い昔から

そういう揶揄混じりの報道に過剰反応する人が
恥ずい、目立たずにやれと、同族叩きに走るのもまた昔からあること

＞恥ずい、目立たずにやれと、同族叩きに走る

BL絵馬を奉納したことに苦言を呈したり
観光地で無許可でコスプレするのをどうかと思うっていうのも
これにあたるのかな

BL絵馬→一般人も見る史跡ノートにオタ絵
観光地で無許可でコスプレ→新撰組の隊服来て練り歩く

何十年前からある新撰組ファンのもめごとと見事なまでに変わらないんだよ

でも>>865みたいな行為を社会的に立場のある人が
「素晴らしい事だ！もっとやってください」
と推奨した例は寡聞ながらBASARAしか知らないんだが
もし過去に同じ例があったら教えてほしい

>>866
推奨というか揶揄の一つというか
筒井康隆が新撰組の腐れファンに対抗して
ギャグだけど土方×近藤書いてたｗ

二次ホモおもれー、もっと書け的なことなら
歴史系に限らず言ってるご本尊はいるな
贈られてきたやおい同人誌読み上げとか
ホモネタでいいから同人作って〜とか

>>867
西川か＞二次もっと書け
生は夢小説推奨してるところも珍しくないし
BASARAが叩かれるいわれはまったくないよね

「ドリーミー」「ドリ臭い」って表現だけど、名前変換小説が出る前だろう94〜96年くらいの
本のフリートークや対談で自作を指してそう読んでるのをいくつか見た
ポエムチックとか夢見がちとか原作は人死に出るハードな戦争ものなのに甘いイチャイチャとか

だからそういう時代から使ってる人にとっては「ドリ臭い＝名前変換小説を見下してる」と言われても
その前から使ってる言い回しなのに後から出てきて同人ではドリ＝ドリーム小説だとか
ジャンル蔑称だから使うな、と言われても釈然としないんじゃないかな

しかし、現在の同人板などで「ドリ臭い」っつったら
ほぼドリーム小説由来の蔑称を意味するわけで

「貴様」や「御前」ほどじゃないが
現在蔑称以外の意味はほぼ死語なんじゃね？

>>869
これだけスレの方でも言われてたように
同人板で「ドリ臭い」＝「ドリーム小説臭い」以外の意味で
使ってる人は殆ど見ないから
869で言われてることも初耳だ。

「ドリ臭い」＝「夢見がち」って意味のつもりで使ってて
蔑称のつもりは毛頭ありませんって人
実際、今も存在するの？

「ドリーム」「ドリーミー」なら普通に「夢見がち」の意味で
昔も今も一般的に使われているけど「ドリ臭い」は…。
「〜臭い」という言い回し自体、蔑称か謙遜の場合にしか
使用されない言葉だと思うし。

>>871
869の内容的には夢見がちを謙遜しての言い回しみたいだから後半意味わからないな
蔑称のつもりがないじゃなくてドリーム小説の蔑称ではないって主張だし

同人板で使われてるドリ臭いがドリーム小説臭いの意味なのは確実だとは思うけどね

>>872
「夢見がち」の意味で昔も今も一般的に使われている「ドリーム」「ドリーミー」など
という言葉に比べて、かなりネガな意味合いを含む「ドリ臭い」は
『「夢見がち」に対する形容としてはピンと来ない表現だな』と思ったわけで。
それに加えて「同人板で使われてるドリ臭いがドリーム小説臭いの意味なのは確実」な
状態であるのに
『昔から「夢見がち」の意味で使ってるから後からジャンル蔑称と言われても釈然としない』
と思う人ってのは「本当に今もいるの？」とこれも純粋に疑問に思ったから尋ねてみた。

やおいや腐女子のルーツや元の意味合いが比較的よく知られて研究もされてるのに比べて
「ドリ臭い」のルーツに関する869の話は、実際はじめて聞くという人多いんじゃないかな？

蔑称としても

「今はドリーム小説を指してる」と言われても
実際「ドリ臭い」と言われるものは「夢見がち」な内容のことが多いし
夢に触れなければ「夢のイメージ」と言われてもそもそもそのイメージがないんだから
「夢見がちな内容だな」で昔どおり「ドリ臭いな」といったからと言って
「ドリ臭い＝夢小説を指してるのは確実」と言われても「知らんがな」なんじゃないかな

>>874
>実際「ドリ臭い」と言われるものは「夢見がち」な内容のことが多いし

そこに大きなずれがあるんでは？
少なくとも現在の同人板で「ドリ臭い」と言われてるものは
一般的表現であるところの「夢」「ドリーム」「夢見がち」という
内容じゃないと思う

>「知らんがな」なんじゃないかな

いや、だからその「昔どおり」の意味で「ドリ臭い」を使っていて
そして現在の「ドリ臭い」に対して「知らんがな」という層は
「（推測じゃなく）本当に現存するの？」と言われてるんだと思うけど…

「ドリ（ーム小説）臭い、自己投影」⇔「ドリーム小説は自己投影ばかりじゃない」という
認識のズレから来る言い合いは、たびたび同人板などで見かけるけど
「ドリ臭い、ドリーム小説臭い」⇔「ドリ臭い、夢見がちなこと」という認識のズレから
話が通じなくなってたりすることなど見たことないし

>>875
＞少なくとも現在の同人板で「ドリ臭い」と言われてるものは
＞一般的表現であるところの「夢」「ドリーム」「夢見がち」という
＞内容じゃないと思う

そもそも同人板で「夢見がち」と言われる場合内容そのものが
いい意味じゃないと思う
なのでドリ臭いを使おうが使うまいがあまりかわらない印象
素でフラットな意味で使ってる人もいると思うし
やはり文全体で判断するしかないんじゃないの
ドリという言葉の意味以外にも「ｗ」を付けたらそれは馬鹿にするレスなのか
みたいにいくらでももめてしまう

>>876
いや、それは「慇懃無礼」なんて言葉もあるように
どんな言葉を使おうと馬鹿にすることは可能だよｗ
今言われてるのはそういうことじゃない

「ドリ臭い」という言葉に対する認識の違いを言ってきた人がいたから
「ドリ臭い」が現在もそういう使われ方してる様子ないし
言葉の解釈の違いで話がすれ違ってる場面も見ないよという話なんでは？

言葉に対する共通認識を確認してからでなきゃ、また話がずれてくと思う

その共通認識がズレてるんだと思うよ

だから文の内容で判断しろって

>>875
どのみち「夢見がち」をいい意味で使ってる局面の話はしてないんだから
「特定ジャンル差別だ」と言われても
「そんな後発ジャンルの都合知らんがな」
なんじゃないの？

>だから文の内容で判断しろって

「ドリ臭い」をどういう意味で認識しているのかという話で
他人が言葉をどう見抜き判断してくかなんて話はしてなかったかと

>>879
『そもそも「ドリ臭い＝夢見がち」として使ってる人は
こうなんじゃねああなんじゃね』と想像で言ってみても
「ドリ臭い＝夢見がち」が実質死語であるなら
今現在のジャンル差別問題にとってあまり意味が無いよ

>>879
＞どのみち「夢見がち」をいい意味で使ってる局面の話はしてないんだから

>>869
＞ポエムチックとか夢見がちとか原作は人死に出るハードな戦争ものなのに甘いイチャイチャ


「夢見がち」「ドリーム」という言葉自体は869の意味ならば別に悪い意味じゃなかったんでは？>>879
それにネガな意味の「〜臭い」という言葉がついての「ドリ臭い」が問題にされてて
そういう言葉が「ポエムチック」「夢見がち」「甘いイチャイチャ」的な意味合いになるのは
ちょっとそぐわないし、事実そういう使われ方はほとんど見かけられてないし定着もしなかったんじゃと
いう話になってたんだと思う
「夢見がち」自体までネガな言葉として問題にされてないかと

「ドリ臭い」は「夢見がち」という意味で使っていて
「ドリーム小説臭い」と言うジャンル蔑称のつもりじゃない人もいるんでは？

「夢見がち」という意味で「ドリ臭い」を使ってる人なんて現在もいるの？

「夢見がち」が蔑称として使われてるか否かは文章で判断しろ

いや、どう見抜くかじゃなく、使ってる人がいるか否かの話なんだけど？

「夢見がち」自体良い意味で使われないのだから特定ジャンル差別ではない

「夢見がち」自体良い意味じゃないなんて話してたっけか？


うーん、たしかに噛みあってない…

いいんじゃないか、どのへんがかみ合ってないかわかるだけでもいいと思うし
多分このままかみ合わず、結論も出ないんだし

>>882
＞ポエムチックとか夢見がちとか原作は人死に出るハードな戦争ものなのに甘いイチャイチャ
そういうのに対する「ドリ臭い」（まだ名前変換小説ができる前の表現なんだから
「夢見がち」を好意的に見てるとは到底思えない

っていうか問題は

・ドリーム小説は「名前変換小説全体」であって恋愛ものとは限らないし
読み手が自分×キャラというつもりで読んでるとは限らない

・ドリ臭いという表現は名前変換小説以前からあるんだから
必ずしもドリーム小説に対する誤解と関係あるとは限らないのでは

って話じゃないの？
ドリームが誤用されてたらその度に訂正するしかないし
知ってても名前変換小説が世に出る以前から使ってる人もいるんだから
ドリ臭いって言うな夢小説差別している、っていうのも誤解だってことだと思うんだけど

>>885
「原作は人死に出るハードな戦争ものなのに二次はほのぼのです」と言った場合
「ほのぼの」を好意的に見てないとは思わないように、その文脈で「夢見がち」が
好意的でないとは受け取れないと思うけど？

ともあれ「夢みがち」というのは文字どおりの意味でなく
「○○臭い」という良くない言葉が意味するとおりの蔑称であり差別用語であり
それを指し示すものの対象が主に「ポエムチックな作品」から「ドリーム小説」に
うつっただけと言いたいのかな？


>>886
＞ドリ臭いって言うな夢小説差別している、っていうのも誤解だってことだと思うんだけど

「そういう意味で使っていたわけじゃない＝差別のつもりはない」という人にとっては
確かに誤解だけど
現在の同人板じゃ大多数の人にとっては「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」は意図的な
ドリーム小説差別として使用してるんだから、そういう人に対しては誤解ではないでしょ？
そこが単純な言葉の誤用である「ドリーム小説」の定義話とは事情が違う。
（自己投影恋愛ものではないドリーム小説というのは、現役で生きてるジャンルなのだし）
その点をはっきりさせるために「ドリ臭い＝夢みがち」という意味で言葉を使ってる人は
いるかどうか（死語ではなく現役の言葉なのかどうか）ってことを確かめたかったんだけど。

こういうことかな？


�@ドリーム小説とはみんな「自分×キャラの恋愛もの」なんでしょ？

いいえ、正しくは「名前変換小説」のことです
「自分×キャラの恋愛もの」もあればそうでないものもあります


�A「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」でドリーム小説への罵倒なんでしょ？

いいえ、ドリはドリーム小説以外のものを指すこともあります
ドリがドリーム小説を指す場合は当然ドリーム小説への罵倒です



�@の場合、ドリーム小説の正しい定義を根気良く浸透させてけばいいわけだけど
�Aの場合、ドリーム小説を罵倒する目的の人とそれ以外を罵倒する人といるにしろ
罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じなんでは？

>>887
名前変換小説を書かずに、カプ創作に対して「お姫さまドリーム」とか「新婚さんドリーム」
みたいな使い方してる人は今もいるからいるんじゃないの？

>>889
それは一般的表現としてのドリームなんでは？
「ドリ臭い」という用法と関係あるの？

「ドリ臭い」って言われる作品は一般用法のドリームで「夢見がち」だから
そういうのを好まない人に「ドリ臭い」って言われるって話の流れだと思ったが
（モテモテだったり甘いポエム的な作品で、一次創作でも夢見がちだと言う感想を持たれたり
ハードな原作の二次で甘いお花畑のような作品だと揶揄されたりする）
そしてそれは名前変換小説が世に出る以前からあった表現だと言われてるんだと思う

>>891
＞（モテモテだったり甘いポエム的な作品で、一次創作でも夢見がちだと言う感想を持たれたり
＞ハードな原作の二次で甘いお花畑のような作品だと揶揄されたりする）

こういう作品への罵倒の意味なら、結局はある種のドリーム小説への罵倒と変わらないのでは？
一般的用法の「夢見がち」はモテモテに限定しないし、とうぜん罵倒の意味合いも無い

それって>>892の中に「ドリーム小説＝キャラ×自分のハーレム小説」ってイメージがあるからそういう発想になるんじゃないの？
恋愛創作的に「夢見がち＝モテモテ妄想＝ドリーム」って発想は名前変換小説以前からあるんだし
一般的に「夢見がち」はモテモテに限らない、罵倒じゃないと言ってもしょうがない

>>893
>一般的に「夢見がち」はモテモテに限らない、罵倒じゃないと言ってもしょうがない

しょうがないとかそういう話じゃなくってｗ
「一般的に「夢見がち」はモテモテに限らない、罵倒じゃない」のに
同人界隈でそういう言い方で使われているならそれは一般的な「夢見がち」とは
意味が違うだろって確認でしょ？
つまり同人界隈で「夢見がち」は罵倒の意味で使われてきたってことでＯＫなのかな？

話が迷走してるよ〜

＞カプ創作に対して「お姫さまドリーム」とか「新婚さんドリーム」

↑こういうのは一般的用法で当然今でもよく見るけど（一般的用法だから当たり前）

＞「ドリ臭い」って言われる作品は一般用法のドリームで「夢見がち」だから
＞そういうのを好まない人に「ドリ臭い」って言われる

↑一般用法の「夢見がち」作品（上記のような作品）を、実際「ドリ臭い」と表現
している人は今もいるのかって話でしょ？

>>888
>�A「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」でドリーム小説への罵倒なんでしょ？
>
>いいえ、ドリはドリーム小説以外のものを指すこともあります
>ドリがドリーム小説を指す場合は当然ドリーム小説への罵倒です

これは確かだということでＯＫ？

つまり
『「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」にしろ「ドリ臭い＝夢見がち」にしろ
どちらも罵倒の意味で、特定の作品群を貶め差別する表現であるのは同じ
で、現代の同人板において「ドリ臭い」と言ったら、それは主に
「ドリーム小説」への罵倒の意味であって
「夢見がち作品」に対して使う人間は少数派である』

↑訂正あるならよろすこ

うーん
ドリ臭いっていったらドリーム小説みたいだっていうより
自己投影乙なイメージだ

>>897
しかし、同人板においてはまだまだドリーム小説＝自己投影乙のイメージだし
だれが何と言おうとその強固な思い込みを変える気は無いと宣言してた人もいたしなぁｗ

ドリーム小説と自己投影を切り離して考えられる人は少数派だと思うよ
したがって、ドリ臭い＝ドリーム小説臭い＝自己投影乙　の偏見は必然的に多数派になってしまう


そもそもなんで自己投影ってこんなに罵倒されるんだろうって疑問もあるけどね

自己投影＝ドリーム小説
じゃない？
前提が逆なんだよ
自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説

>>899
ソレダ！

＞自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説
こんなこと思ったこともないけどなぁ
ドリ臭いって単語は自分では使わないけど使ってる人がいても何も思わない
↑の意味があって使ってる人がいるという発想も無かった

>>901

反戦集会に全く悪気無くミリタリールックで来たという天然さんや
自殺する生徒が出るまで「いじめがあることを知りませんでした」って言う教師や
このスレが半ば過ぎても「夢者が何を求めてるのかわかりません、何が問題なんだか
さっぱりわかりません」という人も、まぁいるわけだからｗ

「○○にそんな意味があるの知りませんでした」
「○○がそんなに迫害されてるの知りませんでした」
「よく見れば酷いことされてるとわかったかもしれないけど
○○なんて自分には関係ないと思ってスルーしてて気づきませんでした」
っていう人は、いても不思議じゃないと思うよ。

誰しも全方向に気つかって生きてるわけじゃないし
地下通路に転がるホームレスをいちいち気にして声かけてちゃ
都会じゃ生きてけないから、そういう無関心さは責められないからね。

反戦とかいじめとか、あからさまに悪いことと羅列すんのどうなの？

＞「夢者が何を求めてるのかわかりません、何が問題なんだか
さっぱりわかりません」
大多数がこれなのに突然「ドリ呼びなんてそんな酷いことして！」
と責められてﾎﾟｶｰﾝってことでこのスレ立ったんだろうに

>>903
＞反戦とかいじめとか、あからさまに悪いことと

「反戦の何が悪いことなのかわかりません＞＜」というのは冗談としてｗ

＞大多数がこれなのに突然「ドリ呼びなんてそんな酷いことして！」
＞と責められてﾎﾟｶｰﾝってことでこのスレ立ったんだろうに

何を根拠に「大多数」と言ってるのかわからないけれど
このスレに流れてくる前とこのスレに流れてきてからの夢叩きレスをまとめたのは
このあたり　>>596　>>688-689　>>694-696　←でもってこれらの中で

『「ドリはキモイ、嫌い」というのは好みの問題でどうしようもないんだからほっといてくれ』
『夢とは自己投影オリキャラを原作に捻じ込む、普通の二次とは相容れない、不快』

こうはっきり書かれているにも関わらず

「夢者が差別されてるなんて思いませんでした、なのに酷いと言われて面食らってます
大多数がそう思ってます、このスレが立ったのは、夢が差別されてるってこととは関係なく
ただ夢者の文句にポカーンとなったからです」と言い切るのがまさしく
>>902で出た例のとおりの
「情弱で知りませんでした」「知ってたけど、問題を認めたくありませんでした」っていうこと
そのものでしょ？

おまけ

>>711
＞とりあえず、絡みスレやこれだけスレのログから
＞差別的とされる書き込みはしつこいくらい抜粋されてるのに
＞「差別なんてない、被害妄想」と思えるわけを知りたいですわ

このスレが立つきっかけになったこれだけスレからの流れ見る限りは
ほとんどの夢者が「新語定着の過渡期の誤解はしょうがないね」
「その度に修正するしかないな」で、話はまとまってて
訂正されても感情だけが大事なのは困るということだったのに
一部の人だけが夢は差別を受けてると熱くなってるように見える

わからないのは
「夢者が差別されてる事実を認めろ」と主張する一方で
差別をなくすためにどうしたいの？って聞くと
「そんなこと言うなんて酷い」って怒り狂うところかなあ

差別をなくしたいから怒ってると思ったんだけど
どうやら違うっぽい

>>904-905
大多数って言われてﾑｷになってるけど
大多数だと思うよ普通にｗ
等の夢者までそこは認めていたじゃないか

問題は多数であるかではなく
>>906の
＞「その度に修正するしかないな」で、話はまとまってて
＞訂正されても感情だけが大事なのは困るということ
ってことじゃないの？

>>907
あたし可哀想だからみんなで慰めなさい
夢を優遇しなさい
と言いたいだけのｽﾚだよ

>>906
＞夢は差別を受けてると熱くなってるように見える

「差別なんてなかったんや」「何が問題なのかわかりません」という人がいるから
差別の話になっているだけ
そういう人が出なければ差別うんぬんは話題にならない
無かったと言われているから指し示しているだけのことを
「差別されたとギャンギャン騒いでいる」と受け取る人が出るという流れも
>>736で示されてるとおり

＞一部の人だけが

大多数同様、根拠をよろしく


>>907 >>909
＞「そんなこと言うなんて酷い」って怒り狂うところかなあ
＞あたし可哀想だからみんなで慰めなさい 夢を優遇しなさい

「そんなこと言うなんて酷いって怒り狂う」
「あたし可哀想だからみんなで慰めなさい」「夢を優遇しなさい」
というレスがあるというのなら具体的に抜粋よろしく
「何に怒ってるのか何したいのかわかりません」というレスに対して反発があったり
「ここでの啓蒙運動はスレ違いでは」というレスはあったが
「そんなこと言うなんて酷いって怒り狂う」「あたし可哀想だからみんなで慰めなさい」
「夢を優遇しなさい」に該当するレスは見当たらないが

>>908
＞等の夢者までそこは認めていたじゃないか

「等の夢者」とは？
「夢＝自己投影作品」という認識が大多数だろうという話にはなってたし
事実、絡みスレ、これだけスレでも、言われているレスは抜粋されているし
その認識の訂正のためにこのスレが立ち長々と続いてるが
「夢＝自己投影叩きの代名詞だなんて知りませんでした」という意見が
大多数だということを示したり認めてたりするレスは
絡みスレ、これだけスレの中にも見当たらないが？

「腐女子」という言葉は俗語であって
正式に定義された言葉ではないことをいいことに
叩く側にとって非常に都合の良い使われ方をしてしまっている。

腐女子のマイナス面を言って叩きたい時は
「腐女子はハードなホモセックス見てハァハァする変態」と
腐女子の中でも過激系の人たちを抜き出して、その変態性を誇張し
まとめて女叩きしたい時は「腐女子はオタク女のことだ」と言って
その定義をオタク女全体に広げひとまとめにして叩く。

すこし前に「ドリ臭い」の意味をはっきりさせようと長々話が続いたのも
このように「言葉の定義を都合良く利用されることを恐れて」のことだと思う。

そして「ドリ臭い」「ドリーム小説」は
>>899の言うとおり、自己投影作品を叩く時の代名詞になってるのが実情なのに
「ドリ臭い」はそんな意味じゃありません」とか
「ドリーム小説＝自己投影を叩く時の代名詞と言われてとまどってます」とか
「それは（根拠ないけど）大多数の人間の意見です」
「大多数の意見なのに、そうじゃないと言い張ってムキになっている」
「差別されたされたと騒いでいる（何度目のループ？）」などというレスを見ると
その懸念は大当たりと言ったところか。

何かに似てるなと感じていたけれど
まさに「腐女子」「非腐女子のヲタ女」の定義だな

「ドリ臭」って結局
ドリーム小説そのもの単体を指すのではなくて
ドリーム小説を含む自己投影作品全般を叩く言葉になってると

>>913
同人板にいれば、そういう意味で使われている罵倒を毎日のようにみかけるけどね
なのにそれを認めない人がいるんだよなぁ

さらに「ドリ臭い＝夢見がち」であって
ドリーム小説や自己投影作品のことじゃないという人まで出てカオス

>>907
「差別をなくすためにどうしたいの？」→「そんなこと言うなんて酷いって怒り狂う」

こういう流れ自体は全く覚えが無いが
「夢者が、そんなこと聞くなんて酷いと言っている」と主張する>>907 >>909に
よく似た口調・主張のレスなら見かけた

＞704 ：スペースNo.な-74 ：2011/12/23(金) 23:29:05.41
＞基本的にここの人は「差別された酷い」→「どういうところで差別されたって思うの」
＞「それを聞くなんてセカンドレイプだ酷い。何も言わなくても私の思ってることを
＞完璧に理解しなさいよ。どうして傷ついたのか全身全霊で考えなさいよ
＞それができないなんて莫迦じゃないの」っていう人だからレスしても無駄な気がする

ちなみに704以前に「セカンドレイプ」という言葉を使っているレスさえ存在しないので
704の主張していることは捏造
とうぜん「何も言わなくても私の思ってることを完璧に理解しろ」
「どうして傷ついたのか全身全霊で考えろ」「それができないなんて莫迦」という
表現も実際には見当たらない

けっきょくこのスレって「夢者の差別を失くすためのスレ」
っていう認識で良いの？

>>916
立ったきっかけが夢だったけど夢以外の話題も出てるし夢限定じゃないと思う

とりあえず今の流れは

「ドリ臭い＝自己投影　なんて知らないのが多数派」
「さんざん、ドリ臭い＝自己投影　として叩きの代名詞のように使ってきてそれはないだろう」
「いいや、差別されたされたと言ってないで、知らないのが多数派だと認めろよ」

「ドリ臭い＝自己投影　なんて知らないのが多数派」という謎意見に対する突っつきだね

ジャンル限定スレじゃないから、特定ジャンルへの具体的な差別対策を話すスレじゃなく
こういう謎意見をとことん突っつきあってはっきりさせるスレだと思う

＞特定ジャンルへの具体的な差別対策を話すスレじゃなく
こういう謎意見をとことん突っつきあってはっきりさせるスレだと思う

実際に行動するためでなく対話オンリーのスレってことか
了解した。ずっと謎だったんだけどお蔭でわかったよ

>>917
＞「ドリ臭い＝自己投影なんて知らない」

そんな意見出てたっけ？

「ドリーム小説＝自己投影小説じゃないよ」
「ドリ臭い＝ドリーム（名前変換）小説より前からあったよ」
「ドリ臭い＝ドリーム小説臭いじゃなくて
ドリーム（主人公≒読者に都合いい展開）臭いじゃ？」
って意見はあるけど
「ドリ臭い＝自己投影」自体は否定されてないと思う

>>919

＞901 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/23(木) 12:59:06.41
＞＞自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説
＞こんなこと思ったこともないけどなぁ

このレスから
『「ドリ＝自己投影→叩き」を知らない、このスレで何が問題にされてるかわからんってそりゃないわ』
『「何が問題にされてるのかわかりません」って意見は多数派だろ？』
『んなこたーない→具体例』
『差別されたされたって騒ぐな』
という、おなじみの流れになった

>>906
このスレがたったきっかけはこう

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

厨メスレでドリ叩きの流れ

これを受けて絡みスレで
夢は普通の二次とは相容れない、不快　などというレスがつき
それに反論するレスで夢の話題が続く

これだけに持ち込まれ
同人板の夢スレ削除事件から
夢は特殊だ特殊じゃない差別されてるされてない論争へ

ジャンル論争専用のスレを立てろという話になってこのスレが立つ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あと「新語定着の過渡期の誤解はしょうがない＝"差別なんてないもん"と言うレスは放置」
ではないので（「いいから黙って放置しろ」と主張するレスはあったが）
「差別をなかったことにしようとするレス」に対して反論することも
「その度に真実はこうだと修正すること」の一つだよ


>>919
夢は特殊だ特殊じゃない差別されてるされてない論争の時点では
「夢が自己投影を理由によく叩かれること」は否定されてなかった
「ドリ＝自己投影なんて思わなかった」「そんな発想はなかった」
という意見が出てきたのはここ最近のレス

>>920を訂正

×　このスレで何が問題にされてるかわからんってそりゃないわ』
○　このスレでこんなに問題にされてることを知らなかったってそりゃないわ』

侮蔑的な場合の「夢見がち」は自己投影的な意味を多分に含むというか
自己投影のニュアンスで言われてると思う
「夢見てないで現実（原作）見ろよ」って言われてるわけだし

>>921
ドリ臭いがどうこうっていうより、
夢そのものが差別されてるとかどうとかでこのスレが立ってっていうのはそうだよね

ドリ臭い=(?)夢見がちという言葉の定義は横道だと思う
ドリ臭いが夢小説を差しているのではなく
夢見がちの同人板用語みたいなモノだと思っている層はいると思うよ
で、その層ははじめからこのスレにいる

>>924
＞ドリ臭い=(?)夢見がちという言葉の定義は横道だと思う

>>912-913をもう一度よく読もう

腐女子の定義を拡大解釈して腐女子叩きに利用したり
「それは差別だ」という突っ込みをかわそうとする人間が存在するように
「ドリ＝夢見がち」の定義の曖昧さが利用されようとしてるふしがあるので
このスレだけでも定義をはっきりさせることは必要

「夢見がちの同人板用語みたいなモノだと思っている層がこのスレにいる」
のならば、なおさらそれははっきりさせなきゃならないことだと思う

>>918
>>1には「話し合うスレ」とあって、行動については何も書かれてないのに
むしろどこから具体的な行動おこす対策スレだという誤解が生じたのか……。
もしも対策スレを考えてるなら、別に差別対策の専スレ立てた方がいいと思う。

とりあえず夢は、差別対策以前にこういう言われようだから

「"ドリ＝自己投影→叩き"なんて知らなかったし、そんな発想すらありませんでした」
「このスレを半分以上見たけど、夢者の怒りも何が問題にされてるのかも全くわかりません」
「むしろ夢者の被害妄想？」「差別されたされたと一部の人間だけがギャンギャン騒いでる？」
「ただ尋ねただけなのに、夢者は、そんなこと言うなんて酷いって怒り狂う」
「夢への被害なんて大多数の人間が知らなくて当然、等の夢者（？）だってそれは認めてる」
「結局、セカンドレイプだ〜アテクシかわいそうだから慰めろ〜優遇しろ〜と言いたいだけ」
　　↑
天然で差別や偏見に無自覚だったり
事実と異なることを真実のように思い込んでふれまわり、訂正されてもそれ前提でしか話せなかったり
わかっててもわからないふりして罵倒する人間がいる限り
その偏見や罵声にまず対抗反論出来る場所は必要だよ。



ところで、話し合いの本筋には関係ないし、おそらく誤字か脱字なんだろうとは思うが
>>908の言ってた「等の夢者」が、いったい何のことなのか気になる。

同じ人なんだろうが同じことばかり並べ立てる書き込みはやめて欲しい
せめて同じことしか書かないならもう少し短くまとめられないかな
全員にレスしなくていいからさ

＞＞925
＞「夢見がちの同人板用語みたいなモノだと思っている層がこのスレにいる」
＞のならば、なおさらそれははっきりさせなきゃならないことだと思う
なんで？
夢見がちっていう言葉つかっちゃいけないの？
ドリーム嫌いって言ってるんじゃなくて夢見がちって意味以外はないよ
ちなみに夢なら自分も書くし大好き

流れ的に単なる夢見がち程度の意味なのに
邪推するほうが差別してるんじゃないの？
同人以外2ちゃん以外にもそういう例たくさんあるけどそれはどう思うの
男女差別とかが典型例

>>927
全員にレスしてたり、同じこと書いてる書き込みってどれ？
実際ほんとうに全員にレスすることなんて単純に考えて無理だと思うけど？
思い込みの部分で他人のレスの仕方にケチつけるのは
それこそ無駄レスだし話がずれてくからやめてほしい

>夢見がちっていう言葉つかっちゃいけないの？

むしろ、どうして
定義をはっきりさせよう＝その言葉を使うな
こういう発想になるのかな？

使うなじゃなくて共通認識の確認で具体的には>>888>>896ってことだと思う


>>928
「夢見がち」という言葉自体罵倒だというレスもついてるんだけど？
それに沿うなら927や928は
「夢小説は叩いてないけど、夢見がち作品は叩いてます」
「夢見がち程度の意味なら他にもみかけるからたいした罵倒じゃありません」って
意見てことでいいのかな？違うなら反論や説明よろしく


それにしても「ドリ臭い」はよく聞くけど
「夢見がち」なんて言葉自体使われてるのあんまり見ないしなぁ

>>928
＞邪推するほうが差別してるんじゃないの？

少なくとも同人板において「ドリ臭い」は
ドリーム小説やその類似作品（と思われているもの）に対する
罵倒の意味で使われることが多いのは
絡みスレやこれだけスレ見ても明白
なのにそれを「邪推だ」「かえって差別している」と受け取り
少数派とされてる方の使い方の方がデフォのように言うのを
おかしいと言われ続けてるんだよ

でもそういうことを言い合ってもきりないので
>>888や>>896で、いったんまとめて
このスレにおいてはこういう認識でいいのと
尋ねられてるんだと思うけどね

>>924
「私の見たドリーム小説は全てそうだったから
私はドリーム小説を自己投影的作品としてとらえている」
こう繰り返し主張する人がいて、そうでない人と意見われたように
「ドリ臭い」「夢見がち」に関しても
「自分はこういう意味で使っている」がほんと様々だから
何度も話題になるのは仕方ないと思う

>>927
>同じことばかり並べ立てる書き込み

わざとループさせて煽ろうとする奴も中には混じってそうだが
天然で理解出来ず、何度言われても同じ主張を繰り返す人というのはいるし
そういうレスに対して過去ログコピペしたりレス番しめしたりして
反論も同じようなやりとりになるのは、これもある程度仕方ないことだと思う

夢差別について、みたいなスレタイのほうが良かったと思う
スレ立てした>>1以外差別だ差別だ言ってる人がいないようだし
ますます夢に対するイメージが悪くなりそうでやだなぁ

>>933
＞スレ立てした>>1以外差別だ差別だ言ってる人がいない

それがわかるあなたはスレ立てしたご本人さんなんですね？

それはそうと、933ラスト一行の煽りもこれだけスレからループですね…


＞661 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:12:47.49 (p)ID:7BdlkTkI0(4)
＞だがしかし夢に興味の欠片もない自分は
＞夢者ウゼェって印象だけが強まっちゃったんだよなぁ…
＞
＞
＞662 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:17:48.50 ID:FCv2+dJL0
＞○○厨が暴れるから○○は痛いってイメージついた
＞
＞こういう手垢のついた煽りもお腹いっぱいです
＞
＞
＞665 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:23:28.92 ID:KIr22XWD0
＞>>662
＞毎度の事だもんな
＞最近はそのフレーズが出ると「今度の被害者はそれか」と思うようになったｗ

>>930
ただの多数少数じゃなくて、後から出てきたものだから問題なんでしょ

そもそも名前変換機能が誰にでも使えるようになる　前から　使われてた言い回しなのに
後から出てきたドリーム小説差別を彷彿とさせるって言われたら
そりゃ昔から使ってた人は面白くないんじゃないか？
そんな人から見たら言葉狩り団体くらい理不尽に見えるよ

>>935
>そんな人から見たら言葉狩り団体くらい理不尽に見えるよ

以前にも出てたけど｢貴様」や「御前」という古い言い回しを
元は相手を敬う言葉なんだから、罵倒語ととるのは言葉狩りだと
言うような無茶では？

今現在、生きた言葉として使用され、むしろ多数派になってる言い回しを
無かったことにする方が言葉狩り的と思う

俗語なんだからどっちかの意味に統一しろと言ってるわけでなし
昔はともかく、今現在は差別語、罵倒語として多く使われてることは
確認したうえで、話を先に進めましょうってだけの話でしょうに

>その類似作品（と、思われてるもの）

どういう作品が「類似作品」？
ハーレム的なものなら「モテモテドリーム」「ハーレムドリーム」
周囲が主人公をとことんマンセーするものなら「お姫さまドリーム」はドリ小説以前からあったんだし
80年代、90年代の同人事情がぽんぽん出てくる同人板の年齢層を考えると
「ドリ小説以前世代」は一定数いると思う
逆に同人界に入ったときはすでにドリ小説≠カプもの世代もこれから増える訳だし
「モテモテ＝ドリ臭い」のうちどれだけが夢小説想定での「ドリ臭い」なのか
ちょっと分からないんじゃないだろうか

>>937
夢小説以外でも自己投影的と思われるものは
同人板でまとめて「ドリ臭い」と叩かれると何度も書かれてるじゃん
それと別の意味で「ドリ臭い」と使ってる人の話はわけて考えようってことで
>>888や>>896で、まとめてくれてるよ

>>933
夢以外の話題いくつも出てるのに無視ェ…

一時期書き込みが減った時は、腐アンチさんが保守してくれてて
その腐話題の中でも差別の話は出たし
場皿や新撰組や男ヲタの話でも、ジャンル差別、女性差別の話は出たのに
933にとってはそれ全員>>1の自演なんすかｗ

おかげで夢と同じように場皿の人たちも
ジャンル差別に苦しめられてるってわかったしな
夢ジャンルだけの問題じゃないんだよ
いまここで話されてることは同人すべての問題なんだから

>>937
>>896も「主にドリーム小説臭い」と言ってるし、当事者が夢者でその世代が多いここではその前提で話してたけど
実際それは本当に多数派なんだろうか？ってことだと思うよ
「ドリ臭い＝自己投影臭い」までは異論ないようだし
そこに「ドリーム小説」を想定してるかどうかは吐き捨てじゃ分からないしなあ

>>937
何が言いたいのかちょっとわからないんだけど…
そもそも自己投影色の強いモテモテ逆ハーレム作品（非ドリ作品）を揶揄する時に
「まるでドリーム小説のようだ→ドリーム小説臭い→ドリ臭い」と言う意味で
表現する人が同人界隈では多くいるという話を問題にしてたわけだよね？
「自己投影的な作品を叩く時の代名詞にドリーム小説という言葉を使うのは
差別的であり、ドリーム小説自体への罵倒である」ということで。

なのに、途中から「ドリ臭い＝夢見がちな意味であって罵倒語じゃない」
「いいや、夢見がちという言葉自体罵倒の意味がある」とか色々言う人が現れて
引っかき回したから、>>888や>>896が「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」で使う場合と
そうでない場合を別けて考えましょうということでまとめてくれた。

つまりこのスレで問題にしてるのは「ドリーム小説臭い→ドリ臭い」という
意図でもって使われ、ドリーム小説の類似作品が叩かれる際の差別的背景であって
どれがその類似作品であるかなんてのは別に問題じゃないわけなんだけど…。
どういう作品が類似作品として叩かれやすいかなんてアンチが勝手に決めることだろうし
そんなことはこっちの知ったこっちゃない。
なのになんで、どれが類似作品かなんてことを問題にしたがるのか全く意図不明？

>>941
>そこに「ドリーム小説」を想定してるかどうかは吐き捨てじゃ分からないしなあ

同人板でそういうシチュでドリームといったら普通はドリーム小説のことをさすだろで
そのへんはみんな納得してたんじゃなかったっけか？
いつのまに、それが「いいや、多数派とは限らない」なんてことになったのか？

>>939-940
禿げ上がるほど同意
夢小説や夢者に対する罵倒を、まんまＢＬや腐女子に
置き換えて叩いてった人もいたしね
何かを不当に叩いたり差別したりする人の言動って
コピペじゃないかと思うぐらい同じだ

>>942
だから「ドリーム小説臭い」なのか「ハーレムドリーム臭い」なのかは「ドリ臭い」からは判断のしようがないし
ドリーム小説ができる前から後者の意味で言ってた人はドリ臭い＝前者と決めつけて
ドリーム小説を叩かないで！と言われても「…ナニソレ？」なんじゃないの？

実際のところどっちが多いかは判別のしようもないし分からないけど
ドリ小説なんて影も形もない時代の人も一定数いる

「（誤解に基づく）ドリーム小説臭い」か「（モテモテ妄想の）ドリーム臭い」かはわざわざ区別しなくても
だいたい想定してる作風は同じになるからな…

>>945
どっちが多数派かは水掛け論になるから、百歩譲るとして
何度も引用されてんだから、>>888を読んでよ

>>888
>�A「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」でドリーム小説への罵倒なんでしょ？
>いいえ、ドリはドリーム小説以外のものを指すこともあります
>ドリがドリーム小説を指す場合は当然ドリーム小説への罵倒です
>
>�Aの場合、ドリーム小説を罵倒する目的の人とそれ以外を罵倒する人といるにしろ
>罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じなんでは？

>罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じ
>罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じ
>罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じ

きっかけはドリーム小説差別だけど、ドリーム小説以外の作品なら
叩いていい、差別していいって話じゃないから
ドリーム小説以外の作品群のつもりで言ってても、結果は同じだよ

>>946
同意

>>941 >>943 >>945
ちなみに
これだけスレで「ドリーム小説は板違いなんじゃないか？論争」になり
「ドリ臭、ドリヒロなどの言葉含め、ドリーム小説の話題禁止にするか？」
という話になった時に
「ドリ臭、ドリヒロは、ドリーム小説由来の言葉じゃないから」と言って
反論する人はいなかった
あまり参考にならんかもしれんが、まぁ一例として

「ドリ臭い」じゃなくて「オナニー臭い」に言い換えれば
誤解がなくなるってあってそうした方が良いと思ったな
そもそも言葉が正しく使われてないから差別が横行する

>>948
それ話題が一回収まって誘導も何回かかかった後の話だからなあ

一度それより前に「ドリ臭い」はドリーム小説由来じゃなくモテモテ妄想では？で
住人の多くが納得して一旦は収まりかけた流れがその前にあったのに
「いや同人でドリといえばドリーム小説だ」と強固に主張する一派でまた話がこじれたし
さすがに二度目の蒸し返し後では面倒に思って黙ってたり話題が歴史に変わった時点でもうスレ見てなかったり
誘導先ですべきだと思った人も少なくないんじゃ？

>>950
＞一度それより前に「ドリ臭い」はドリーム小説由来じゃなくモテモテ妄想では？で
＞住人の多くが納得して一旦は収まりかけた流れがその前にあったのに

そんな流れなんてあったっけ？
「その発想はなかったが、なるほど」という感じで
主流はドリ＝ドリーム小説という考えの中
そういう考え方もあるんだねという話は出てたけど
「ドリ臭いはドリーム小説由来じゃない」で住人の多くが納得
なんて流れは記憶にないし
それが原因で夢話が長引いたという覚えも無いな

>>949
全年齢板で「オナニー」って言うの？

そもそも「ドリーム（妄想）臭い」で一旦は収まってた話を
いやドリーム小説だって反論して差別なくしたいのか差別したいのか
どうなのかって思ったなあ

捏造してまでドリ＝ドリーム小説っていう大前提を否定したいんだな
そんなにまでして自分たちが差別してるって認めたくないんだね

>>950-952
絡みやこれだけでは自己投影に絡んだ「ドリーム小説の定義」や
「ドリーム小説への差別や偏見」という話で主に長引いてたよ
それに比べたら「ドリ臭の由来」の話題は少ないし
ましてやほぼ全員がそれで納得したというのも見当たらない

>>953
ドリの意味をちょい変えたところで（>>888で示されてるように）
何かを叩き罵倒してるってことには変わりないのになｗ
そもそも、ドリ臭の受け取り方にそんなに隔たりが大きいというなら
腐女子の定義ですれ違いがあるように、話つうじなかったりする場面が
同人板のあちこちで見られなきゃおかしいはずなんだがｗ

しかし「こんな話があった」「いや、そうじゃない」とかループ話題でよくもめるね

「何が問題にされてるのかわからない、詳しく説明しろ」
「はい、夢の問題はこうです」
「しつこい、何度も同じこと言うな、だから夢者は痛いんだ」
「いや、わからないと言うから何度も言ってるんですが」
「けっきょくおまえたちは何がしたいんだ、詳しく説明しろ」はじめに戻る

このループなんか、厨メ→絡み→これだけ→このスレ　これで何度もやってんだろ？ｗ

>>955
知能が低いから差別するってのがよくわかる流れw
いっそ哀れだなww

>>953
だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに
夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし
言っちゃ悪いが対岸の火事だろう
>>954
ドリーム小説臭いだろうが妄想臭いだろうが想定される作品郡に大差はないという話も>>946-947で出てる
大差ないんだからそりゃ話は通じるし、大差ないから夢小説への誤解が広まった背景もある

どちらの意味であれ罵倒には変わらんというのは全面的に同意

>>954
＞腐女子の定義ですれ違いがあるように、話つうじなかったりする場面が

腐女子＝女オタク、腐女子＝ＢＬ好き女
この二つの定義をめぐってああだこうだ言ってたり
お互い違う意味の腐女子のつもりで話していて話が混乱したり
といった場面はよく見かける
しかし、ドリ臭い＝ドリーム小説臭い、ドリ臭い＝夢見がち
この意味の違いで話が混乱したりgdgdしたりしてるのは
これだけとこのスレの中でしか見たことないな

だってどっち想定だろうがイメージされてる作品郡は
「モテモテハーレム」か「主人公総マンセー」だもの
意味についてわざわざ考える場でもなけりゃ各自自分のイメージする方に解釈して終わる

>>957
＞大差ないんだからそりゃ話は通じるし
>>959
＞意味についてわざわざ考える場でもなけりゃ

>>948みたいなシチュで意味にについて考える場でも
それで話がわれたというのを見ないから言われてるんだけど？

>>957
＞だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに

だーから「ドリ臭い＝夢見がちは少数派（世代は限られてる）」
という意見に対して
いや「少数派（世代が限られてる）とは言い切れない」とか
「住人の多くがドリ＝夢見がちで納得した」とか言うから
いつからそんな話になったんだよって話になってるだけで
「ドリ臭い＝夢見がちとする人間が皆無だ」なんて話は誰もしてないのに
いったい何を主張したいのかな？
「多くの住人がそれで納得した、少数派とは限らん」→「やっぱり世代限定ですた」
これをひたすらgdgdやって本当に何をやりたいのかと…

＞どちらの意味であれ罵倒には変わらんというのは全面的に同意

それは>>888でとっくに出ていて
ドリ臭い＝ドリーム小説臭い、ドリ臭い＝夢見がち
両方の意味があることを、とりあえず認めた上で
両方とも差別や罵倒であるということを問題にしようとしてるのに
「いいや、私はドリ臭い＝夢見がちの意味で使ってるから夢差別じゃない」と
本質からズレたことを主張し続けるのは、差別の表面的な矛先だけ変えてみて
当面の批判から逃げようとしてるとしか悪いけど思えないよ

>>957
＞夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし

夢小説無縁世代だろうが何だろうが差別を自覚してようが無自覚だろうが
罵倒語として定着してることを問題にされてたんでは？
むしろ「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」が
問題なんだとこれだけスレ216で出てる

＞蔑称として常套句化してしまった言葉を用いる側に悪意があるとは限らないのは当然だと思う。
＞単に定着しているわかりやすい表現を使ってるだけなんだし。
＞「ドリーム小説」に限らず、こういう常套句化した蔑称の問題点は
＞「蔑称として常套句化されるにいたる差別的背景」と
＞「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」であって
＞個人の悪意とはまた別というか、むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。

そんじゃドリ臭いからオナニー臭いになるようがんばってくれ

といいたくなる流れ

そんなこと言ったら「腐臭い」「百合臭い」「ノマ媚び臭い」
どんな嗜好だってそれを好む人嫌いな人がいるんだから
嫌いな人が嗜好を罵倒に使うのはいいことではないけれど現実問題仕方のないことだと思う

罵倒ではなく常套句として定着してるという意見がある程度多く出ているし(夢扱っている人自体も気にしてないと言う人もいる)
言葉は変わってくるものだから、わざと悪意をこめて使うな、はいいとして、
無知の人まで問題とするのはいくらなんでも強制的すぎやしないか？

>>953
>>957
特定の作品郡の名称を罵倒したり揶揄したりする目的に使用していながら
「それは○○差別のつもりじゃありません、私は○○が好きです」などと言う人は
○○の定義に関係無く「差別していることを認めようとしない人」だと思う

それと、前提がどうあれ　捏　造　は　いけない

A嫌いの人がAを罵倒に使うのは「正しくないこと」だけど
「現実には仕方ないこと」だろ

正直このスレで出てるだけでもすごい曲解ぶりだけに
落ちた過去スレのこと捏造してると言われても
事実誤認の方があったんじゃ？と見えてしまうよ

>>954 >>967
仕方ないこと以前に
そんなのは夢者の被害妄想とか、差別されたされたと騒いでいる奴がいるだけとか
私は夢を差別してませんとか、ともかく問題を問題として認めない人がいることを
言われてるわけで


>>965
＞無知の人まで問題とするのはいくらなんでも強制的すぎやしないか？

だから962で出てることを読もうってば

＞蔑称として常套句化してしまった言葉を用いる側に悪意があるとは限らないのは当然だと思う。
＞単に定着しているわかりやすい表現を使ってるだけなんだし。
＞「ドリーム小説」に限らず、こういう常套句化した蔑称の問題点は
＞「蔑称として常套句化されるにいたる差別的背景」と
＞「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」であって
＞個人の悪意とはまた別というか、むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。

「むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。」←これ

無知であり正しい知識を知らないていることは当たり前のように問題
でも、無知なことを指摘する、誤っていることを訂正する、それは別に強制じゃない
「ドリーム小説の正しい定義」についても、その点はさんざん言われてたはず

夢を嫌う人がいることはだれも否定してないし、それがいいとも言ってない

ただ「ドリ臭い」のような罵倒はどんな嗜好にもついてくることなので
「夢だけが他嗜好と比べことさら差別されてる」例でもないし
「ドリ臭い」の起源は夢機能以前からある話だし
（そしてそれが夢への誤解を広める一つの大きな要因にもなっている）
言っている人が全て夢小説に悪意があるわけでもない
そもそも一部世代というが夢小説は同人界でもそれなりに新興ジャンルなので
悪意差別以前に無縁層は一定数いる

そのへんを全て一緒くたにして「問題」というから「それは違う」と言われてるだけ

>>967
個人の印象や好き嫌いはどうしようもないことと
事実誤認の訂正、問題点の指摘（差別であるかどうか）などは別と
これも、これだけスレで既出

>667 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:41:41.02 ID:7BdlkTkI0
>個人の印象は問題じゃないと言いながら
>延々これが正しいそれ以外は間違いだって言い続けてるんだもんなぁ
>やおいって言葉も同じだとかBLって言葉も同じだとか言うけど
>どっちもここまで引っ張らないじゃん
>
>668 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:53:14.24 ID:r+tLUgiG0
>>>667
>個人の印象と事実・真実は違う
>納得出来ないと言う人はそこを混同して
>事実誤認の訂正をされてるだけなのに
>印象や感情まで否定されたと思い込んでる

>>967
＞正直このスレで出てるだけでもすごい曲解ぶりだけに

凄い曲解とまで言うからにはレス番しめした上で
どこが曲解と思うのか、ちゃんと述べないと

それこそ967の方が言いっぱなしで
捏造、曲解してると受け取られても仕方ない

>>967
>「夢だけが他嗜好と比べことさら差別されてる」例でもないし

誰もそんな例として夢をあげてないと過去ログで既出

>「ドリ臭い」の起源は夢機能以前からある話だし

「やおい」の起源のようにちゃんと文献やソースあんのと聞かれてますが？
「あると言う説もある」ならともかく
「ある」と断定された上でそれを前提にして話されても困るというか

>悪意差別以前に無縁層は一定数いる

悪意が全く無いこと（感情の問題）と、現実に問題が生じていることは
別けて考えないと
「悪意は無かったんだから、問題にしないで」じゃ警察いらない

>>967
すごい曲解って、腐が差別を捏造しようとして
特撮事情を知る人に否定されてたこれか？
>>657-659

確かにこうまで言っときながら

＞発狂した特撮オタが
＞BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
＞関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけ
＞「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって公式凸し
＞実際処分された

現実は

＞99年までは東映公式から同人サークルがリンクされてたけど
＞00年の騒ぎの後は東映公式サイトに「同人やる時は
＞許可もらってください」になった。あと書店委託が減ったくらい
＞まあでもだから何？レベルの話
＞混成昆虫の人だって堂々とやってるし

こうだったんだから、ひでぇなｗ

特撮なんてpixivでオンリーの宣伝ばんばんやってるしね
ほんと差別がないって言い切りたい人の捏造は笑えるくらいひど過ぎるwww

夢＝自分×キャラの誤解を解こうには誰も異論ない

「ドリ臭い」という罵倒は夢小説があろうがなかろうが
残念ながらハーレム・マンセー作品が嫌いな人がいる限りなくならない
腐臭い・百合臭い・生臭い・乳臭い…
どんな嗜好にも罵倒語として定着してる言い回しはある
個人の好き嫌いがあって全嗜好にそれぞれ差別的な考えの人はいるんだから
全ての嗜好にそれはついて回る

よくはないけど、実際これだけはしょうがないんじゃ？
「夢は差別されてない」じゃなくて
「夢だけが殊更に差別を受けてるんじゃないんじゃ？」だと思うよ
夢も他嗜好から差別は受けてるけど、同様の差別は他嗜好だってそれぞれ他嗜好から受けてる

もちろんそれをよしとは思わないけど、どの嗜好にも厨アンチはいる以上
現実の問題としてどうすることもできないような…

>>974
差別はあると思うよ
ただ、自ジャンル(韓流ドラマの二次)は口に出したら非国民扱い
ミケで本を並べると、サイト特定してパス割って入ったうえで在日しねと罵倒の嵐ですお
同人板どころか2ちゃんには書けない
そういうジャンルは夢に限ったことではなくたくさんあるから
多かれ少なかれどんなジャンルでも何らかの差別や偏見があるのが同人じゃないかな

中韓は同人だけ見てもパクリ、無断転載とかがある(明らかに悪いことをしてる)から
悪いことではなく単に表現方法違うだけの夢とは話が違うのでは？

>>976
974は特撮ジャンルに差別が無いと言ってるんじゃなく
差別された比べをしてるんでもなく
「夢は差別されてるというけど特撮のほうが酷いのよ」と言ってたのに
本当はそうでもなかった捏造ぶりを突っ込んでるわけでしょ？
話がかみあってないよ

>>977
同人やってるのは日本人なんだけどｗ
差別じゃないのこれ

>>975-976
それだよね
どんなジャンルにも差別や叩きはある

>>977
だからって976の原作者が悪事に荷担した訳でもあるまいに
原作者の国籍だけで叩かれたらジャンル者はたまったもんじゃないだろう

>>975-976
「こういう問題がありますね」「無意識の差別や偏見がありますね」
「気づかない人もいるけど、差別と認めようとしない人もいるけど
まずそれをはっきりさせましょうね」
と、こういう話をしている時に
「夢だけがことさら差別されてるわけじゃない」
（↑私だけがやってるんじゃない○○ちゃんの方がひどいですと言うようなもの）
「夢に対して、悪意は無かったんだから、気づかなかったのだから仕方ない」
（↑だから自分の感情と現実に生じてる問題をごっちゃにしないように）
「差別はなくならないのだから仕方ない」
（↑犯罪はゼロに出来ないんだから、犯罪に関して考えても仕方ないと言うようなもの）
こういうのはずれてるよ

つまり

夢を差別なんかしてません、被害妄想乙

↑
これが通らなくなったから
こっちに変えたの？
↓

夢だけが差別されてるわけじゃありません
私のジャンルだって夢以上に差別されてます、被害妄想乙

夢は差別されてるかもしれないけど他ジャンルも多く差別されてるし
全部なくそうったって無理だよ
とくにネットや2ちゃんは幅広い意見を受け入れてるようで実際はすごく偏っているから
一方に意見が流れてしまってもしかたないし、
実際ネットを離れると意見はもっといっぱいあるからネットで意見が偏っていてもたいしたことないじゃん

>>981
差別ありますね、と確認すること自体がナンセンス
どのジャンルにも当たり前のようにあるだろ、確認するまでもなく夢だけでもなく

>>980
>原作者の国籍だけで叩かれたらジャンル者はたまったもんじゃないだろう

あれ？
どんなジャンルにも差別はあるし
どんなことしても差別はなくならないんだから仕方ないと言いながら
特定ジャンルの差別に対しては「たまったもんじゃないだろ」と突っ込むんだｗ

差別はなくならないんだから〜
あなたのジャンルなんて特別ひどくないんだから〜と言われたジャンルは
それこそ　たまったもんじゃない　わなｗ

>>984
その当たり前を認めない人がいるから問題になってるわけですが
つーか、夢に対して悪意は無いんだ、差別なんかしてないんだ、夢者の方が被害妄想なんだと
どれだけの人が言い切りながら夢を叩いてたのか、過去ログ読み返すことをおすすめする

なんというか、どのジャンルにも夢程度の差別はあるから
夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ
に聞こえてうんざりしてるみたいな感じかな
こういうの差別でしょ、ってもちろんそうなんだけど
他ジャンルも何かしらそういうのあるから逆に特別差別されている感がないと言うか

>>983
だから差別の話をしているスレに来て
差別されてるのは○○だけじゃない〜全部なくすのは無理〜と
いい続けることに何の意味があるのかな？

>>987
そうそう
発端になってる「夢って自分×キャラの自己投影小説なんでしょ」に対して
「いいえ違います」と訂正することには誰も異論はないんだし

>>986
あのくらいどのジャンルでもあるから特別差別じゃないんじゃね？ っていいたいんだろ
一理あるしネットに平等求めるなよ
発言権強いバカがのさばったりもするし、流れで意見が簡単にかわる

>夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ

さんざん「何が差別なのか何が問題なのかわかりません」
「夢は差別なんかされてないでしょ？」とバックレておいて
夢者が説明すると
「しつこい」「何度も同じこと言うな」｢夢だけじゃないだろ」
「差別されたされたと騒いでいる」に返ってくるのな…

それまでさんざん夢差別なんてしてませーんと
言ってたのはまるっと無視かよと

>>988
だから夢は差別されているよ
他のジャンルと同じように
他のジャンルの差別もなくさないとなくならないから話しても無駄なのさ

>>987
＞夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ

けっきょく夢者の被害妄想ということにしたい目的は同じなのか


>>990
他ジャンルに比べて特別でないからそれが何？
あるはずの差別を認めようとしない人間のことを言われてるのに

>>991
だから「差別されてない」じゃなくて「　殊　更　に 差別されてない（＝どのジャンルもこの程度はあるんだから流してる）」じゃないの？

>>992
>他のジャンルの差別もなくさないとなくならないから話しても無駄なのさ

だから全ての犯罪はなくせないからと言って考えることは無駄というのかと
何度も聞かれてるだろ？はぐかしてないで答えろよ

>>993
嗜好の違いでどのジャンルも等しく平等に差別がある
つまりどのジャンルにもアンチはつくよねくらいの問題だと思うんだが
アンチがつくの回避できないのはみんなわかって同人やってるしアンチの罵倒もうけてる
なんでそんなに夢が夢がと騒ぐの？
アンチがいるのがいやなの？

>>995
はぐらかしても意見を翻してもない
ただ「どのジャンルにも同程度受けている程度の差別」を「自分たち は 差別を受けている」と言えば
同様に差別を受けている他ジャンルの人間には被害妄想に見えてしまう

>>995
はっきりいうが、無駄でわがまま
嫌いな人がいる事実をみんな受け止めてる
夢も受け止めなさい

次スレたてました
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50

おつ

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