【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】

「過去にこういうことがありました」
「なら証拠だせ〜」
「今更ひどいわと言われても〜」
「いや、そんなこと言ってないし〜」

話が進まない…

>>354

訂正、正しくはこうか

「過去にこういうことがありました」
「なら証拠だせ〜」
「今更ひどいわと言われても〜」
「いや、そんなこと言ってないし〜」
「すぐにログ出せと言っても水掛け論だから他の話し合いしよう」
「いいから過去にあったと言うなら証拠だせ〜」
「今更ひどいわと言われても〜」
「いや、そんなこと言ってないし〜」

やっぱり話が進まない…

>>333
最初はやりとり話せとか
なぜかジャンル晒せばいいって話だったのに
叩いてた人間の主張はこうだったよと書き込まれたり
総合サーチのことだからジャンル関係無いという話になると
ログ出せとかurl出せ、そうでなきゃ認めないとか…
まぁ正確さを求めるのはわかるけどね
後だし的にああでなきゃこうでなきゃってのは何だと思うよ

>>352はあってると思ってもずれてると思う人もいる
そこで論争が始まったり、セクハラが混じったせいで話がずれたり、
例え話ってだけでも「話をややこしくする」というだけで問題なのに
「一方的悪者と言ってると思われかねない」ことで更に面倒臭くするからまずいんだよ

結局双方屁理屈こねて正当化しようとするから無限ループだよね

>>357
>話がずれたり

いまさらという気もしないでもないｗ

セクハラとか例え話とか話がズレて変な方向にいきやすい上糞うぜぇのでやめて下さい

今更ながら>>257の「特定の夢の人と、登録者がもめたってことだから」が気になる
257の中では、一連の話はどういうストーリーになってるのか…

>>360
セクハラの例えがどーのこーのという話にはなってるけど
セクハラで例えさせろぉというレスは無いのに
そんなにセクハラ話期待してるの？ｗ

>>362
セクハラで例え話させろぉって言うのがうぜぇとはどこにも書いてないはずだけど？ww

>>363
つまりセクハラという文字見ただけで
ああん糞うぜぇビクンビクンと反応しちゃうとｗ

セクハラという言葉に糞うぜぇと食いついて話をズラし
変な方向にもってこうとしてる人がいるのは理解した

>>364
例えがつまんねぇんだよww
トイレでやおい小説でも読もうとして手を滑らせて便器に本落として顔突っ込んで溺死しろww

むしろ糞うぜぇくらいの陳腐な煽りぐらいスルーできない奴のせいでズレてないか

>>327はちょっとだけ違う
サーチ問題の始まりは、これだけスレ380の
> >>377
> だから、わかりやすい例として>>344をあげただけで、それだけを根拠にしてないってｗ
> 「夢は特殊だから二次サーチに登録すんな（サーチの規約でＯＫとなってても）」という
> 排斥運動みたいなものも過去にあったと絡みスレで出てたし

この部分

何の話をしていたかというと、
「特殊」「他とは違う」という表現自体が叩きにあたるのかという話であって
「他の二次と違うということを理由にした叩きがあったか」では無いんだな

「」つけるダブスタスレのいつもの人はここでも粘着レス返ししてんのか

>>367
煽り…なのか…
突っ込みまちのアホレスかとばかり思ってた

この流れでちょっと疑問に思ったんだけど、
その何年か前のサーチの話では本当に
「夢は他の二次とは違うから登録するな」って言われてたの？
>>10によると「夢は二次創作ではないから」という理由らしいんだけど

もし>>10が正しいのであれば、
「夢は他とは違う」とか「夢は特殊」という表現で叩いていることの例として
サーチ話を出すのは全くの間違いだよね
「夢は二次創作じゃない」と「夢は二次創作の中で特殊」じゃ全然違う

>>369
368だけどそれ自分に言ってる？なら思い込み乙としか言えない
違ったんならごめんだけど、
そういう特に根拠もない不穏な決めつけをするなら、どこか余所でどうぞ

余所でどうぞ

>>369

じゃ訂正の上まとめ

『「特殊」「他とは違う」という表現自体が叩きにあたるのか』
『「特殊、他とは違うから」を理由にバッシングしてたケースはあった』
『そういうバッシング自体はあったのか？無かったのか？ログ見せろ』←今ここでループ

アンカ違くね？

>>371
＞「夢は他の二次とは違うから登録するな」って言われてたの？
＞>>10によると「夢は二次創作ではないから」という理由らしいんだけど

仮に本当に「夢は他の二次とは違うから登録するな」と言われていたとしても、
バッシングにあたるのは「登録するな」の部分であって
夢は他の二次とは違うっていう部分だけなら特に批判でも叩きでも無いと思う

絡みでもこれだけでも、「夢は他の二次とは違う」と言う人はいたけど
それを理由に同人板から出ていけとか言い出す人はいなかった

だから、他と違うとか特殊だとかいう言葉で叩かれたという例としては
幸問題はやっぱり当てはまらないし、
特殊という言葉自体も叩きには当てはまらないと思う

>>372
いつもの人とか言ってる人は病人なのでおさわり禁止
気にしないでスルー推奨
その人にとったら「」つける人は全員同一人物らしいから

話の内容見れば、過去にこう言ったこう言ってないとか、この単語は批判なのか否かとか
「」をつけなきゃ読みづらくてたまらない話ばかりって分かりそうなものなんだけどなｗ

>>371
つーかそのパッシングが実際あったとしても
夢は他の二次とは違うからと主張する人もいれば、夢を見下して排斥する人もいるだろうし、
厨行為が多いから自衛の為に入れて欲しくないって人もいたんじゃない？
実際今の絡みの「夢は特殊」という人の中でも
厨が多いからとか二次じゃないからとか二次の中で特殊だとか色々いたんだし

>>376
正確には
他と違うとか特殊だとかいう言葉を理由に叩きに利用した
なんじゃね？
違うという言葉自体に叩きの意味は無いが
それをバッシングとして利用した人間が過去にいたと

すげえ
いきなり精神病扱いという差別行為しやがったｗ

>>379
二次じゃないからって言ってる人はいなかったよ

>>380
＞違うという言葉自体に叩きの意味は無いが

その通り
だから叩きに該当するのは「夢は登録するな」の部分のみ

なのでさっきも言ったとおり、幸問題は「特殊・違うという表現で叩かれた」例にはならないし
一連の絡みでのやりとりも叩きとは言えない

>>382
普通の二次と夢は相容れないとか
腐女子は夢を痛いもの異質なものとして嫌ってるから一緒の場所に居たくない住み分けたいとか
そういうレスはあったな

その辺をどこまでの夢否定ととるかだろうが

夢と二次キャラ同士の創作は似て否なるものだから

>>383
＞一連の絡みでのやりとりも叩きとは言えない

絡みにも夢アンチというかオリキャラ叩きっぽい書き込みはあったけど
違うという言葉使ってる人間は全て叩きだとしてるレスもここでは無いんでは？

違うという言葉自体には排除や叩きの意味は無いが
実際排除の理由として使われるケースも存在するのだから
叩きがあったか無かったかという零か百かって話ではないと思う

>>384
相容れない　は特に問題ないのでは？
＞腐女子は夢を痛いもの異質なものとして嫌ってるから一緒の場所に居たくない住み分けたいとか
このレス見たけど、その人は自分の意見としてそれを言っているわけじゃなくて
「夢を他と違うと言ってるひとは要するにこう言いたいんでしょ」って言ってるんだよね
夢は他と違うと言った人の心理を想像しているだけで
むしろ他と違うと言った人を批判しているのかと思ったよ

>>385
その考え自体
やおいの男キャラなんてオリキャラといっしょなんだから
ちがわねーよっていう意見もあってカオスなんだよな

自分は好き勝手に書いといて、他人に好き勝手に批判されるのは嫌とは言えない
夢も801もそれは同じ

夢は普通の二次創作じゃない、特殊(異質？)だ、みたいなレスこれだけスレでもよく見たけど
そういう人は何を理由にBLや百合やNLとは夢は違うって言ってんの？
原作にオリジナルキャラ入れ込んでメアリーも
原作でホモ設定のない男キャラ同士をくっつけてセックスさせるのも大差ないようにしか思えんなぁ
例として女性向けジャンルで一番需要のあるBLをあげただけで別にBLを叩く気はないよ

>>386
さすがに違うって言葉を使う人全員が叩きだなんて大げさな主張はそりゃ無いよ
誰もそんなことは言っていない

＞実際排除の理由として使われるケースも存在するのだから
排除の「理由」ではあっても、その理由自体にバッシングの意味があるかと言えばそうでもない

例えで揉めた後にまた例え話を出して申し訳ないんだけど、
血液型がA型で、職場でA型を理由に悪口を言われハブられた経験のある人が、
別の職場に移ったときに「あなたはA型なんだね」と言われる
これは悪口か？って言ったら違うでしょ

これと同じ理屈だよ
排除という行為自体が良くないのであって、その理由は排除とも叩きとも全く関係が無い

>>387
いやその話のきもは、誰が言ってたって話ではなくて
夢は痛いから住み別けたいという
そういう（差別的）背景が存在するんだろうという意見の部分でしょ？
そういう背景が存在する事実を確認されることを
夢者バッシングと感じてしまう人もいるんではないかな？

>>392
だからその差別的背景が存在するんだろうっていう意見自体が妄想なのに
それが存在する事実を確認も何もないよ

あれが夢バッシングになるんなら
「夢は特殊と主張してる奴は、どうせ夢小説を見下して馬鹿にしているんだろ！」
「特殊って言葉で排除したいんだろ！」
っていう夢者側の立場にたった主張すらも夢バッシングになっちゃうよ

>違うという言葉自体に叩きの意味は無い

何度か例にあがってるけど
自己投影って言葉自体に叩きの意味は無いが
同人板においては叩き言葉として使われてるってのと同じだね
仲間うちで、おまえは異端者だとつきつけるのは
ハブられになるケースもあるから

同じではなくね？
自己投影についてはともかく
特殊とか違うっていう単語は同人板で叩き言葉になってなんかいないでしょ
その例としてあげられていたサーチ関連の話も、結局叩きの例としてはふさわしくない

>>390
いやどこまでが事実かどうかはともかく
実際夢者は痛いと思われてるから〜こうなんだろうねと言う意見ってのは
他者に対して自分の意見を確認してるってことでしょ
つまり同意者、賛成者がいること前提のレス
それを「夢者痛い」とする意見は一定数あるんだ、確認されちゃったと
受け取られても仕方ないんじゃないって話
言った本人に悪気は無くても

>同人板で叩き言葉になってなんかいないでしょ

同人板の自己投影ほどあからさまじゃなくとも
みんないっしょを好む日本人の特質として
異端を強調されるのは好ましい言葉じゃないと思う
もちろんアテクシ変わってるの中二病心理もあるけどｗ

>>394
いや、自己投影は確かに叩き言葉として良く使われるけど、
だから特殊って言葉も叩き言葉になるってのは違うだろ
特殊って言葉は叩き言葉に使われる方が少ない気がする
まだドリキャラが叩き言葉、と言われる方が分かる

むしろ同人者は変わってるという言葉を好む人も多いイメージｗ

>>396
＞実際夢者は痛いと思われてるから〜こうなんだろうねと言う意見ってのは
＞他者に対して自分の意見を確認してるってことでしょ
＞つまり同意者、賛成者がいること前提のレス

？？？
同意者や賛同者がいること前提のレスというのも意味がわからないけど、
そんな前提があっても本当に同意者賛同者がいるなんて限らないじゃん

本人が「私は夢者は痛いから近寄らないでほしいと思っている」と言ったんならわかるけど、
勝手に想像して言っただけの話を事実であるかのように言うのは明らかに間違い

>>397
それ被害妄想


っていう話がずっとループしてるんだよね

特殊という言葉が叩き言葉に見える人と見えない人がいて
どっちかが圧倒的多数というわけでもないんだから
特殊＝叩き言葉だ、差別だ、とすぐ反応するのはおかしいと思う
まずはどういう意味で使ってるかを確認してから答えるのがいいんじゃね？

>>401
同意
叩きだ差別だって決めつけるの良くない

>>395
同人板において、○○は普通とは違うという思考は
違うから偉いんだ、または低俗なんだって
優劣つける思考と結びつきやすいと思う
泣きゲーは普通のエロゲとは違う→泣きゲー上げ
二次ＢＬは一次ＢＬとは違う→二次ＢＬ下げ
といったふうに

その言葉の正式な意味として叩きやマイナス要素は無くても
叩きにも使われるからネガティブイメージ抱く人もいるというのは
自己投影ほどじゃないが言えるんじゃないかな？

>>403
ageにも使われるんなら、何で夢の話に限ってはネガティブなイメージ持つ人ばっかりなの？
やっぱそれって被害妄想じゃね？

あんまり関係ないけど

＞二次ＢＬは一次ＢＬとは違う→二次ＢＬ下げ

これで二次BL下げなの？
ぱっと読んで普通に二次BL上げだと思っちゃったんだけどｗ

>>398
＞だから特殊って言葉も叩き言葉になるってのは違うだろ

自己投影のように、はっきり叩き言葉になるってんじゃなくて
叩きと受け取る人もいるし、叩きとして使う人もいるって話だよ

＞同人者は変わってるという言葉を好む

同人者というより、それ中二病

特殊って言葉が微妙なんだよな伝わりづらいというか
特殊っていうより異質っていう感じかな捉え方的には
そんな感じでハブられたり叩かれたりしてる印象

>>401
特殊という言葉を使ったから差別だという単純な話なんか
されてないと思うよ
「差別じゃないのに差別と言われた、被害妄想」
「いや、差別と受け取る人の心理にはこういうのがあって…」
そういう話をしてるわけだし

少なくとも、夢小説が違うって言葉で叩かれた例が無いとすれば
被害妄想としか言えないな

>>408
じゃあ絡みスレでの話は差別でも叩きでも何でもないってことは納得したの？

>>403
その例は変
>>405みたいに真逆の意味にとらえる人もいるんだから
どっちを上げ下げっていうのは前後にそれらしい文章があってこそ成り立つんでしょ

絡みスレではそういうの無かったんだから
特殊・違うという言葉が叩きになるってのはやっぱ変だよ

>>409
オリキャラは原作に出てくるわけねーし
ドリヒロとのカプが成立するわけないんだから（笑）
夢は二次とは違うだろ

よくあるこの手の見下し系は叩きじゃないの？

>>412
よくあるんならその具体例の書き込みをもってきてくれ
それなら納得できる

>>409
これだけスレより

359 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:44:34.77 ID:fhpfHzQ60
夢は特に流オフの流通形態が特殊だよね
前提としてイベントよりも自家通販が圧倒的に多い

しかも誰にでも通販するわけじゃなくて
「サイトの内容をCDで焼いたのを
ファンクラブ��3ケタまでの会員にだけ数千円で売ります」
みたいなパターンがほとんど

だから外から見たんじゃオフがあるのかどうかも
わからないっていう

>>410
オリキャラ叩きな夢バッシングもあったし
差別書き込みもあればそうでない書き込みも当然あったんでは？
どっちかが零でどっちかが百と認めろって話になるから
おかしくなるんだと思う

>>414
えっ？その書き込みが何なの？

コピペミス？

>>415
何で実際に確認できなかったことを
強引に「でも差別もあっただろう」って話にもっていくのか理解できない

「差別と勘違いした人がいた」ことは確認出来るけど、
「差別的書き込みがあった」なんて言えないのに

これとか今の現状を物語ってる流れじゃないか？

355 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 15:47:06.88 ID:2yf0Z6dr0
>>354
相手を貶めたいがために結論ありきで話してるよね
> 「結局叩かれてるのは○○自体が特殊だからだよ」

最初からそれが言いたいだけだろ、みたいな
どちら側にせよ人の話なんぞ最初から聞くきないだろみたいな

356 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:22:37.77 ID:U3RyojVm0
え？それじゃまさか夢は特殊じゃないと思ってんの？

357 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:27:26.12 ID:2yf0Z6dr0
>>356
そうやってすぐ交ぜっ返すんだよなあ…
なんでこのことに関してだけ、「自萌他萎え」でスルーできないのかなと

自分はBL二次者だけど、悪いけど同人なんて
全部特殊だと思ってるので、夢も特殊だと思ってるよ。当然。

358 名前:これだけ [sage] :2011/11/30(水) 16:30:42.91 ID:V4wHm7pu0
BL二次より夢の方が特殊じゃね?
さすがにﾑﾘあんだろ

>>408
いやそういう単純な話だよ

だから、叩かれた例をあげろ
→サーチ問題
→それ関係ないじゃん
っていう長ーーーいやりとりがあった

差別じゃないものを差別とうけとった心理を説明されても
それは差別があるということにはならん

>>418
ごめん、あんま関係ない気がするｗ

>>413
これだけスレの
>>156
>>159
>>224
あたりかな？
224は厨な夢者が嫌いという部分が主だけど
他の人からは腐の夢やオリキャラ見下しとして
叩かれてた

>>417
絡みやこれだけで
夢は普通の二次とは違ってオリキャラ出てくるから嫌い
というレスが複数あったのに確認できないの？

>>418
それレベルで差別って言われたらなんも書けねぇｗ

>>421
それらの書き込みのどこに「夢は他の二次とは違う」という表現による叩きがあるの？

「違う」とか「特殊」っていう表現で夢を叩いている例を出してねって話だったんだけど？

>>422
同人でオリキャラは注意書きが必要なレベルだと思うし
区別や考慮は必要というレスも多々あった
（嫌いはどうかと思うけどｗ）

>>422
それ「オリキャラが出てくるから」でしょｗ
「他とは違う」「特殊」って表現での叩きじゃないじゃんｗ

>>419
サーチの話は、過去に差別があったから
差別でないものも差別と思われるケースもあるしって話だったのでは？
そこでサーチの話は差別だ差別じゃない
絡みスレでのオリキャラ異端叩きは差別だ差別じゃないって話になってる

性転換とか取り扱っている人は
「嫌いな人がいるかもしれないから注意書きする」と言うけど
それはしたくないということ？
嫌い、嫌がる人が多い=sageなの?

>>422
いや…それ嫌いな理由「オリキャラ」って自分で言ってるでしょ
「違うから」じゃないよそれ

>>426
オリキャラが出てくることがすなわち他の虹と違うことであり
嫌う理由って主張でしょ
ＢＬは同人内ではお約束表現だけど嫌いっていう理由と
まったく違う

>>428
注意書きをするしないの話と嫌われ話は別だと思う
話の要点は、オリキャラという二次にとっての異端要素は
嫌われ要素ってことでしょ？

>>427
違うよ
特殊とか他と違うっていう言葉で叩くことの例として挙げたのが元々のはじまり
これだけスレの380参照

>>426
そんなこと言ったらR18とR18Gは分けなくたっていいみたいな話になるじゃん
(単なる極端なたとえだよ)
二次の場合オリキャラメイン、夢のようなヒロインメインはやっぱり特殊だよ

というかこのへんの感覚がもしかしたらずれているのかもしれないね

これがこのスレ名物一つのレスに集団でそれちげーしwレスか…
圧巻だな

>>430
ぜんっぜん違う
マジでこれだけスレから読み返してきてくれってレベル

他と違うとか特殊とかっていう「表現」で叩いてる・差別する書き込みがあったかどうか
って話なの


だいいちオリキャラなんて夢以外にもふつーーーにいるじゃん

>>429
だから違いの内容部分が、オリキャラ
しかも自分要素入ってる（とよく思われる）ドリヒロという
異端部分だって話でしょ

それ以前に嫌いって言うと差別なの？

>>433
だから特殊かどうかは今は問題じゃないんだってば
特殊という言葉自体が叩きなのかどうかが問題なんだよ

>>437
まずそこだよねｗ

「夢は異端だ」と言われたくないのかな、もしかして
異端=叩き言葉と捉えられてしまうというか

スレタイ変えろよ

>>433
だから特殊か特殊じゃないかって話と
それをわけるかわけないかという
ジャンルわけの問題は全く別だって

>>438は特殊と言う言葉は叩きだと思う?

私は個人的には思いません

>>436
違いの内容部分の話じゃないんだよ…
違うとか特殊とか　その表現自体の話なんだよ

>440
まぁ異端って言葉は人によっちゃ
いい意味にとらないだろうな

>>443
思わないよ

>>446
だよな?

>>437>>439
その嫌い感情をこれだけ224のように
夢者は痛いからという差別と結びつけてる（ように見える）人間もいるからでは？

嫌いって言葉自体は差別ではないけど、空気を読んで投下とは思う
吐きだしスレにもっていくとかね

特殊とか違うって言葉を差別ととるのはやりすぎでしょ

>>437
>>439
嫌いってだけなのと
オリキャラカプはどーせ成立しねーしって
見下し書き込みは違うよ

これだけ224は夢者痛いとは言ってないような気が…

オリキャラカプは成立しない　って見下しなのか？

なんかもう大変だな
何でもかんでも差別されて見下されてるように感じてるのかｗ

>>451
だよね

＞特殊とか違うって言葉を差別ととるのはやりすぎでしょ

自己投影のように、他の見下し要素とのコラボで
差別になうるんであって、特殊＝差別じゃないよ

>>450
見下しと言うかただ単に可能性の問題として
話の中にもともと出てくる人同士がくっつく可能性と
同人者が作ったオリキャラが原作の中のキャラとくっつく可能性
の問題じゃないか?
どう考えても前者と後者には超えられない壁がある気がするんだけど、
壁があるというと見下してるってなってしまう?

>>454
なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいたから
このスレが出来た

>>451
夢者の痛い厨行為をあげてて夢者には好感もってない書き込みだけど？

>>454
自己投影はその言葉自体がもう叩き文句になってるって
さっき言われてたよ

でも特殊って言葉はそうじゃない

＞なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいたから

そんな人いたっけか？
「特殊といったからといって差別じゃない」
「そんな単純なこといってねーし」な
やりとりはあったが

>>457
夢も例には入っているが
女体化なんかも入れてあるしもっと大きなカテゴライズで
こういう行為は嫌われるといってないか?

自己投影は悪い事だ、夢は後ろめたいと思ってるから
自己投影が悪口に聞こえるんじゃないの？
誰しも大小あれど創作に自己投影するでしょ

>>458
いやいや一部のヲタ限定で自己投影は叩き言葉なだけで
本来の意味としては叩き言葉じゃないっしょ？
その点だって異端要素や特殊と同様だと思う

で、結局のところ、絡みスレのどの書き込みが
「特殊」「他とは違う」という言葉で夢を差別してるの？

それが無いんなら話す必要ないと思うんだけど
単なる勘違いとか思いこみだったっていうならそれでもいいし
そうじゃなくてはっきりと差別だったというのであればそれでもよいし

たんに構ってほしかっただけ

>>459
これだけのID:BfzRkDR/P
特殊って言葉で厨返ししてるとか排除として使われたと言っていた
その一例として幸問題も出てきた

>>460
うんだから夢者だけを嫌ってるんじゃないが
夢者に好感もってない人ってのは言えるよね

>>462
一部のヲタ限定というか、同人板限定の話ね
いずれにせよ特殊とはまったく違うケースだけどね

差別されてるから理解してほしい公平に扱ってほしいなんて考え特殊だよ
所詮二次なんだからホモも夢もおとなしくひっこんでるに限る
どっちも後ろ指差される嗜好に変わりはない

>>465
そういうふうに叩きに使われる場合もある
そういう差別が内包される場合もあるって話で
特殊という言葉が使ったら、それは全部差別だなんて
極論言ってる人はいなかったと思うけど

＞差別されてるから理解してほしい公平に扱ってほしいなんて考え特殊だよ

公平に扱えなんで要求書き込みあったっけ？

>>469
誰もそんな極論言ってる人がいるなんて言ってないじゃん

ただその「叩きに使われてる」という発想自体が
この場合は勘違いで被害妄想だろうとこれだけスレから繰り返し言われている

暇だからどこまでも言葉尻を捕らえて論破するまで腐女子で遊ぶ

>>467
>いずれにせよ特殊とはまったく違うケースだけどね

>>403のような例もあるのに？

論破（笑）

腐女子ってすぐムキになるよな

>>473
403は例としておかしいよ
特殊・違うって言葉だけで上げ下げの判断つかないもん

>>466
夢だけじゃないんだからいいじゃん
大きなカテゴライズの中に夢が入っちゃってるだけだろう

要求書き込みは無いけど、むしろ何を要求したいのか聞いてみたいとは思うな
差別された差別されたと必死に主張しまくることでどうしたいのか

>>471
いや>>456は特殊という言葉自体で叩いてると言ってた人がいると言ってるけど

>>478
それはこのスレのはじめから聞かれてるけど
誰も答えてないよね

なんで腐女子vs夢者みたいな二項対立にもっていきたがる人が出るんだろうね
これだけスレでもそうだったけど

NLGL者は無視なんすかねえ

>>479
「特殊という言葉自体で叩いている」と「特殊という言葉を使ったらそれは全部差別」
この二つが同じ意味だと思うの？？？

>>479
これだけスレ

347 名前： これだけ [sage] 投稿日： 2011/11/30(水) 08:23:48.59 ID:sJgrNQU70
自己投影も特殊もその言葉自体に貶め要素があるわけじゃないが
この板においてはpgr要素として使われたり
特殊で人を選ぶのだから〜という排除のための言葉として使われる
ケースが多いから

ことに>>332は
他にも長引き話題はいくらもあるのに、夢が特殊だからと
ジャンルに原因があるような言い方しているし
>>344は完全に煽りや皮肉として特殊という言葉を使ってる

そもそも、夢論争の発端は絡みスレで
夢は普通の二次ではない云々という話になったことからだったのだしね


>>345
>>340>>342のやりとりはまさしく売り言葉に買い言葉ってやつで
どっちもどっちだよなぁ
そういう喧嘩に対して、こいつ変〜と更に煽る人間が出てカオス化と

>>477
元の話は発言者が夢嫌いか否かってことだったと思うけど

>>484
書き込み主が夢が嫌いならなんなの?
叩かれたーって?　ｗ
私は血液型●型の人が嫌いですみたいなもんじゃん

>>478
>>480
そもそも何かを要求してる人なんているの？

>>486
いや、素朴な疑問でしょう

>>486
何のために話してるの？
殴り合って倒れるまで？

>>485
オリキャラ（異端要素）嫌いで夢嫌いで夢者痛い派なんで
腐の差別見下し発言と思われて叩かれた
ほんとうに腐だったかは知らん

>>489
日本語でたのむ

>>486
しいて言うなら夢だからと差別するな、見下げるな、
ドリキャラ、ドリ臭を叩き言葉として使うな、かな？

でも確かに読み直してみるとドリは○○で差別されてる
××という使い方で無意識に見下げられてるという話ばかりだ

>>488
話し合う＝殴り合って倒れるまでやるｏｒ何かを要求する
この二つしか発想が無いと？

>>491
差別してないし見下してないが
区別を差別や見下しだといわれているのでこちらとしても困っている

ドリキャラ・ドリ臭という言葉は自分は使っていないので他の人に任せる
（自分は2ちゃん同人板内限定で”メアリー臭”を使っている）

>>492は何を言いたくてこのスレにいるの？
みたいな質問と思ってくれれば

>>482
454「他の見下し要素とのコラボで差別になりうるんであって、特殊＝差別じゃないよ」
456「なのに「特殊」「他と異なる」って言葉自体で叩いてると言って譲らない人がいるよ」
「つまり、特殊って言葉使ったら即差別と主張してる人がいるってこと？」←今ここ

この流れなんじゃないの？

>>494
それは夢者の被害妄想だと勝手に決めつけられるのは
差別だと思う
だから時々茶々入れる
以上

>>483
>自己投影も特殊もその言葉自体に貶め要素があるわけじゃないが

ここからどうして、特殊と言ったらなんで差別になるんだムキーッて
話になるのか…

>>496
わかりやすくありがとう

＞夢者の被害妄想だと勝手に決めつけられる
勝手に決め付けてる人いた？

>>497
>>483
＞この板においてはpgr要素として使われたり
＞特殊で人を選ぶのだから〜という排除のための言葉として使われる

だいぶはっきり【特殊と言う言葉はpgr擁護や排除用語だと感じる】って書いてあるけど

>>491
「それは差別じゃねーよ、夢者の被害妄想だろ？」
という書き込みがあるから
絡みスレなどで、これこれこういう見下しがあったという
話に流れてしまうのでは？
するとそこを揚げ足とって「嫌いと言われたからどうなんだ」
「今更ひどいわ〜と文句つけるのか」と言い出す人が出て
更にちげーよと反論する人が出てｇｄｇｄ

>>498
被害妄想だろ過去の恨みつらみを言ってるだけだろという書き込みと
違うよ〜差別はあったよ〜の煽り愛ばっかじゃね？

>>499
「○○として使われるケースも多い」は
「○○用語である」と全く同じではないっしょ？
その言葉自体に貶め要素は無いって前置きなんだから

>>485
451「これだけ224は夢者痛いと言ってねーよ」
460「（夢だけじゃないが）夢者　も　痛いと言ってました」
終了

>>476
他から見ての判断はともかく
違うという言葉が意図的に上げ下げ目的で使われている例を
あげてんだけど？

ジャンルは何だ〜登録者ともめた特定の夢者のジャンルは何だ〜と
無いはずのジャンルを晒せ晒せと言ってた人間はいったい何をしたかったのか…

亀だけど
>>404
>>405
>>411
泣きゲーマンセーな風潮を知ってる人は
泣きゲーは違うという言葉を泣きゲー下げとは思わないし
一次＞二次の同人内カースト制度を知ってる人は
一次ＢＬは二次ＢＬと違うと言われて二次ＢＬ上げとは思わないし
二次ＢＬ下げ解釈を被害妄想ともいわれない
（まぁ一次＞二次という見方自体もう古い解釈だけど）

夢の異質部分は嫌われ要素のオリキャラという前提があるんで
407の言うように、夢においての違うは、前後の文章によっちゃ
排除として使われハブられになるってことかな

>>424

これだけスレ156
夢は他のジャンルよりさらにおかしいと違いを主張
（「さらに」はいらんと直後に注意されてる）

これだけスレ159
夢って馬鹿なのと思う、他の二次と一緒にされるのは納得しかねると違いを主張
（直後に夢アンチ必死だなと言われる）

これだけスレ224
夢者批判した上で、オリキャラが原作登場は未来永劫無いとして違いを主張
（腐女子の夢叩きと思われて叩かれた）

超亀になってしまい、すみませんが122です。

>>130 >>158 >>165
リロードせず133と135を連投した後
スレ見ずに出かけてしまったので別に逃げたわけじゃない。
まさか流れがこんなに速いスレッドとは思わなかったんで。

＞どこらへんが丸被りだったのか

普通の二次創作とは基本的に原作キャラの関係性に萌えるもの
だから原作にいないオリキャラ（自分自身の投影）をねじ込んで
原作にない関係性を捏造している夢は他の二次創作とは異なる
原作内に登場するキャラ同士ならば、二次の捏造関係が原作中でも
成立する可能性はあるが
オリキャラや自分投影キャラは原作作品には存在しないので
成立のしようがないから

↑だいたいこういうような部分。
よくある主張だろと言われればそれまでだし
そっくりだなと感じたのはあくまで主観による推測だと
136で述べてるので、似てる似てないで言い争う気はない。
ましてや、これらの主張をしてた人が過去のバッシング者と
同一人物と言いたいわけでもない。

なお意見丸被りと感じたのは、二次との相違点述べた部分だけなんで
夢も二次の一種とした上で違うと主張してる人の意見と
全く同じになるわけないと決めつけられてもこれも困るというか。

言いたいことは、あくまで誤解からもめたのでは？の部分であって
過去の夢バッシングをアピールしたかったわけでもないし。

＞「夢は出ていけと差別されていた」と主張している

＞そのサーチで夢が弾かれてることに対しての怨みつらみとしか

絡みスレの話に関しては、夢者の思い込みや偏見がきっかけなのでは？と
これも122ではっきり書いてるのに、どうして夢者差別と主張しているとか
夢がサーチではじかれたことへの恨みつらみという話になるのか？

というか、過去にこういうトラブルがあったよと言っただけで
それは、差別主張で被害訴えで過去の恨みつらみに決まってる
即レス出来なきゃ逃げたんだ、都合の悪いことは書かないんだと言われて叩かれるなら
この件について他に詳しく知ってる人がいてももう書き込めないと思う。

そもそも二次創作とは原作に出てくるキャラ同士の関係性を楽しむもの
って概念が当たり前だと思う事がおかしい気が自分はするけどな
それが前提にあるからオリキャラをねじ込んでハーレムな恋愛小説やってる夢は異質ってなってる訳で
同人や二次創作やらない人からすれば原作でほとんど絡まないキャラ同士をくっつけたり
やおらさせたりしてる時点で十分異常に思うはず
だからそういう理由で夢は異質っていうのも屁理屈こねてるようにしか正直思えない
過去に何かあったのか、なかったのかもわからないしあったとしても理由にはならないんじゃないか？
一部に痛い腐女子がいるから腐女子は痛いものっていう風潮と同じだよね？

セクハラいじめペットロスあたりの例え話が大好きな人が、昔いたことを思い出した
そんな例え話の是非だけで、スレが荒れ主題がそっちのけになっても、どこまでも
その"例え話をすること"にこだわり続け数スレ数百レスを浪費した人間は、実在する
……ダブスタスレのいつもの人は、そのレススタイルが微妙にその人物と重なると、
以前より感じていた　
そのレススタイル、細かい点は枚挙にいとまがないが大雑把に言えばすなわち、
　天　然　無　自　覚　荒　ら　し　、　とでも
同一人物か否かはどうでもいい　
荒らしに等しい所行を為す自分自身を、まず恥じてほしい

スルー検定

真・スルー　何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー　みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー　レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー　スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー　元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー　我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー　失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー　話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー　本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー　情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー　質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー　攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー　議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー　誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー　直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー　３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。

>>510
同意
絡みやこれだけスレでも言われてたけど
夢といわゆる普通の二次の間には
ジャンルや作風以外の区別なんて無いと思う

今回の問題に限らないけど
「過去に厨行為をした人間がいるんだから
そいつのいたジャンルはまとめて叩いて追い出してもいい
それはＤＱＮ返しでなく、必要な自治行為」として
正当化してる人間がいるのは恐いと思う

私的制裁を加えることによって相手を思い通りにするなんて
それ、おおげさに言えば死刑やテロ行為だし

2chの旨味、匿名で言ったもん勝ち、ある意味ゴネ得な
側面に慣れすぎた人の弊害というか…

そういやこの板にある｢夢小説に変な名前入れて読むと笑えるよ｣的なスレも
ある意味夢を下に見ている象徴とも言えるよな

このスレって「夢がバカにされてる！ひどい！」って
愚痴るためのスレなの？
だったら次からタイトル変えてくれ

>>515
まぁでもあれぐらいなら軽いおちょくりの範疇だから
微笑ましく見られるｗ

>>515
夢以外の話題も出てるっしょ？
つーか出してあげないと
なんで話題にしないんだ、おかしいじゃないかと
虎兎の人がうるさいｗ

>>515
デフォの名前がうんことかそんなサイトもあるんだぜｗ

夢は二次じゃないとは全く思わないからそこは大前提だけど、
個人的には原作キャラどうしがくっつく創作と、オリキャラと原作キャラがくっつく創作はかなり差があって、
確実に注意書きが欲しいレベル

夢でも、夢の主人公が単なるナレーター的役割の話とかもあるから
全部いっしょにされて、夢主人公は作者のきもい自己投影だからいや、みたく言われるのは災難だろうなと思った

>>510
てか夢は閲も管も一般寄り多い
オフや交流があまりないから、ヲタ気質だがどっぷりではないとか片手間って層が集まりやすい
素質で一番相関あるのは飛翔作品にありがちなオリキャラ主人公ゲーを受け付けるかどうかで
次点がNL乙女ゲーいけるかとCP気質だから
ゲーム全くやらない腐とは根本的に相性悪いとは思うが

夢は他の二次創作と同じと言うのはちょっと暴論に感じるな
sageていい理由にはならないが、
同じでしょ?　という主張をする場合突っ込まれるのは必須

>>522
その辺の違いにこだわるヲタクの感覚って同種のヲタク以外には全く理解できないから
論争になるのもまた必至なんだよな

腐女子が違いにこだわりまくるBLの受攻なんかもわかんない人にはわかんないように
夢とオリキャラも混じってますよ〜な二次の違いなんて全くわからん

あ、それと注意書きするしないの展示方法の問題はまた別だから
「ならば注意書きしないでいいと思ってるのかー」とか言いにくる人はマナー問題スレでお願いｗ

大体の夢サイトのトップには注意書きあるはずだけどね
その上で夢小説の意味を全く知らず閲覧して不愉快な思いをしたって苦情を寄こす人がいても
それは自己責任なのでは？

>>524
これも夢に限らない話だけど
自分の嫌いなものがのさばってるだけで嫌だと言う人がいるんだよ
ピクシブでサムネ絵を見るだけで嫌とか、カテゴリー検索に表示されるのも嫌とか、
同じサーチに登録されるのも嫌とかｗ

>>516
発端が夢関係のもめごとだったんだから
夢関係の話題が多いのは当然じゃね？

夢ばっかりって言ってないで
他のジャンル問題出したかったら
どんどん出してきゃいい話だし

それこそ虎兎とかｗ

アンチと信者の話題を同じだけ出さないと
不自然だ、おかしいとか
被害者意識が滲み出てるとか
粘着されちゃうから要注意だけどｗ

これだけ揉めるのあるかなぁ
いいかえると注意書きすべし、みたいなやつ

挙げられてるやつだと女体化とかオリキャラ(not夢)、ジャンルではTBか

>>522
オリジナルキャラを出す事自体嫌われてるのはわかるし
オリジナルキャラをねじ込んでキャラと恋愛するのとキャラ同士をくっつける事の違いもわかるんだが
それが他の二次創作から疎外される理由になってる事がわからないんだよね
そんな重要な事かなぁと

>>527
＞これだけ揉めるのあるかなぁ

嫌われることを半ば目的としてるヘイト創作とかかな？
ＢＬ自体も嫌われ度では実は負けてないが
なにせ圧倒的多数派だから、嫌う声が聞こえにくいんだよね


>>528
＞そんな重要な事かなぁと

そこにこだわる人間にとったら譲れない一線なんだろう

これだけスレでも出てたけど
夢を名前入力形式のノベルゲーみたいなもんととらえてる人からしたら
オリキャラが〜自己投影が〜ヒロイン＝自分の思考が〜みたいな叩きは
感覚的には全く理解できないだろうからね
その溝は大きい

>>528
原作キャラを改変してる二次と、原作にないものを作っている
ある種一次要素があるオリキャラでは
良し悪しではなく異質だと思うよ

嫌いではないが別の物だとは感じる

>>531
それ言い始めたら夢以外の二次だってオリキャラの出てくる話なんかいくらもある
夢とその他の二次を客観的に見た場合
の違いは名前変換機能ぐらいじゃね？

むしろエロの二次ではモブの輪姦用員などでオリキャラ大活躍だしな
まぁ、ああいう悪役なら自己投影だのなんだのと誤解されないから文句も出ないんだろうが

>>528
二次創作を見る理由が原作や原作のキャラが好きでそのキャラが好きな同士と
好きという気持ちを（読者として一方的にでも）共感する的な面がある自分にとっては
原作キャラを脇にのけてオリジナルキャラが活躍する話は　原作世界で活躍する
オリキャラ（＝自分）という妄想が好きで原作キャラ達を自分ageの道具に
使っているだけに見えて嫌な感じがするからかな　

念のために注記するとこれは528の疑問に対して答えた個人的な感情
そんな感情を持つのは間違っていると言われても困るから

>>534
キャラの関係性に限らず、原作との開きが生じる二次が好みが別れるのは当然じゃね？
（キャラの変態化・鬼畜化とか女体化、パラレル設定ものなど）

オリキャラや夢小説の名前変換キャラだからといって
原作のキャラ関係を崩すものばかりではなく
また原作キャラしか出てこない二次でも原作通りの関係性とは限らないわけだけど
オリキャラは、最低SSに代表されるようなチートキャラやモテモテドリヒロの破壊力が強烈で
その先入観から、より拒否反応もたれてしまうんだと思う

>>534
海外だとオリキャラSSは昔からあってファンノベルとしてメジャーだったりするよ
大部分ファンタジーの二次で、百年以上前のファンタジー作品のSSが現在も発表されてるくらいだから
好きかどうかは全く関係ないと思われる
まあメアリー・スーな作品も勿論沢山あるだろうが
日本の場合だと、アニメ・漫画と一緒に二次が生まれたから、NL・BL・エロ同人が多いってだけじゃないか

二次創作はだいたいのジャンル触れるが、どこも大して変わらないな、厨もいれば天才もいる
ただ、オリキャラ物は特に上手いのと酷いのと落差が激しいから
地雷多い奴はアレルギー起こすってだけだと思うｗ

>>532
それ含めて「異質」だよ
あくまで質の違いであってどっちが上とか下とかなしで

「キャラ」として描かれたオリキャラと
ただの舞台装置のモブはまた別物だし

>>537
いや、夢のオリキャラもモブに違い出張らない類いのものや
原作ヒロインまんまで名前だけ変換出来るようにしたものもあるんだから
オリキャラ混入という側面だけじゃ明確な線引きはできないよ
まあ夢やオリキャラというと、どうしてもメアリー・スー的キャラが連想され
それ基準にどうこう言われてしまうんだろうが

>>534
そら誰だって自分の意見は否定されたくないけどこういう論議系のスレで私の意見を否定するなはないでしょw

自分はその昔夢サイトのROM専だったんだが
お気に入りのサイトはブログや日記も読んでたけど
これ主人公に自己投影してね？と感じた事はなかったな
でも確かに色々見た中にはどの小説の主人公のノリも性格も同じだったり
美人で完璧超人でモテモテだけど料理だけ破壊的に苦手☆みたいな主人公のサイトもあった
そういうのは大概中高生がやってるサイトだったりするんだよね(もちろん中高生の夢サイトが全部そうだった訳ではないよ)
同時期に見てまわってたBLサイトの受けもそんな感じの性格のサイトは沢山あったし
夢がどうこうっていうより管理人によるとしか思ってなかったというか
低年齢ならまぁ夢見がちな時期だしくらいに思って読み流してたので
夢はオリジナルキャラに自己投影してキャラと絡んでるから
疎外されて叩かれてるっていうのを聞いた時は驚いたな

＞疎外されて叩かれてる
これって結局どこでなんだ？総合サーチで「夢は登録しないでください」
なんてジャンルみたことないんだが

たいていどこも「夢」っていうカテゴリが用意されてる

>>541
ごめん、そういう意味じゃなくて
疎外されてるっていったのは夢は他の二次創作とは違う
異質だっていう見られ方してるって意味で書いた
わかりずらい書き方して申し訳ない

「異質だ」って見られてるってどういう意味なのかよくわからない

あと異質とみられると夢小説書いてる人は困るの？なんで同じになりたいの？
BL書きだけど「百合と同じになれ」「男女CPと同じなれ」
とか言われたら自分だったら憤死するわ。関わりたくねーし見たくない
向こうもそう思ってくれた方が助かる

そもそも「異質だと思われてる！ひどい！」って主張してる人にとって
「同じになる」ってどういう状態をいうの？

>>542
私も同人板以外ではそういう話は聞いたことなかったからびっくり
男性向けで、最低系SSがネタにされて、嫌われがちなのでさえ
全体から異質と思われてるというより、単に好きな人と嫌いな人に分かれてるって印象だった
外野から乏しい知識で考察して異質と判断する人より
自分が興味ないジャンルはまとめて異質と考える人のほうが多いと思う
原作の二次なら何でも良かったから夢もBL小説も読んでたけど
全体の傾向の違いは多少あっても、ジャンル内部の作風の差のほうが目についた
たまにBL者と夢者で登場人物の名前違うだけで異常に似たものを書く人がいて
ドッペルゲンガーってあらゆるジャンルに居るんだなって思った

>>543
夢だけ特殊だの異質だの言われて同人界隈で叩かれてるのはどうなの？
っていうのがそもそもこのスレができたきっかけなんですが
それを言うならなぜ夢は異質だって主張したいの？って事になるけど
ただ夢は他の二次創作と違うと思うって事が言いたいんだよね？
なら>>540も夢だけなんで異質扱いしたがるの？って事を言いたいだけなんじゃないの？
おまえのやってる事は異質だ、だから他の二次創作と並べるのもどうかと思うと
言われて少なくともいい気分にはならないのでは？
他の二次創作と同じになりたいとかそういう話ではなくて

＞同人界隈で叩かれてる
この叩きっていうのがよくわからない。どこで叩かれてるの？
サーチから追い出されたって事実はないんだよね？

夢側の人が何に憤ってるかさっぱりわからないんだけど
何が不満で結局どうなりたいの

>>546
いやいや現状わかってなさすぎだろ…
このスレの最初からとこれだけスレROMって来い

>>547
いやこの話題がこれだけで発生した頃からずっとみてるけど

「何が不満でどうなりたいの？」って訊くとなぜか必ず
その質問には絶対に答えないで
「私たちのことわかってくれない」「スレを読み直せ」
っていうレスがつくのはずっと変わらないね

「何が不満なの？どうなりたいの？」っていう質問に答えると
夢の人には不都合が発生するの？

いや普通にネガティブなこと言われたり事実と違うこと言われりゃ反論くるでしょ？
それに対してどうしたいのって質問がまず変だよ
女はみんな馬鹿だって暴言に反論したら
ならどういうフェミ活動したいのかを突っ込んでくるような質問だ

>>548
一般的に、あまり関係ない場面でドリ書いとけ()とか叩き文句にされることが同人板で多いから
それに憤ってる人もいるんじゃないの
でも「夢側」というより、関係ない場面での夢ネタにうんざりしてるだけの人が多いと思うよ
関係ない場面での夢ネタはぶっちゃけ
「自己投影は外側から見てもわからねえだろ」「夢関係なくね？」
「理由つけて叩きたいだけだろ」「アンチスレ行け」「話題反らすの止めろ」
とか突っ込みいれたくなる内容が多いし、実際突っ込む人いてスレの流れ停滞するから、迷惑なんだよね

>>550
でも！板とかの脚本家関係でも良く
別にBLでもなんでもないのに「BLでも書いとけ」「腐乙」
っていう叩き言葉が当たり前になってて自分も
「BL関係なくね？」「理由をつけて叩きたいだけなんだな」
「アンチスレ池」って思うけど「BLを異質扱いしないで！」
「BLは特殊じゃない！」って意見が同人板で話されたケースを
まだ見たことないな

まあわざわざ言うまでもなくBLは特殊で異質だからだろうけど
夢の人はそう言われるのが嫌ってことなんだよね？

>>548
何が不満でどうなりたいの？って質問に個人的に答えるとしたら
夢はそういうものばかりではないのに書き手の自己投影した
オリジナルキャラを原作の世界にねじ込んで
キャラと恋愛させてメアリーしてるものばかり
だから痛いっていう見られ方しかされてない事と
そういう理由から他の二次創作(キャラ同士を絡ませるBLやNLや百合等)
と違って
異質、違うものっていう見られ方をしてる事が不満で
できる事なら全体的なそういう偏見がなくなればいいのになと思ってる
異質扱いされるのを嫌がる人がいるのは夢の場合異質だとかいう言葉は
ネガティブな意味や罵りの意味で使われがちだから言ってるのであって
ただ単純にジャンルが違う、百合とBLの違いのような意味で異質、違うものって言われてるのなら構わないと思うよ
夢が元々好きではない人や夢者以外の人からしたら考えすぎ被害者面しすぎと思うのかも知れないけど
結局同人板や二次創作界隈全体でそう言う人や思ってる人が多いのは事実なんだよ

>551
腐女子の場合はもっと露骨に腐れ女のオナニーとかそんな罵倒になるかな？

夢関連に限らずヲタが気にいらんものを自分等のカテゴリーから外そうとしたり
逆に自分等のカテゴリーを他より高尚なものとして持ち上げたりはよくあること
一次BLの人が二次BLと一緒にしないで
みたいに必死だったりね

勿論全てのヲタがそうだと言うわけじゃなく
単に分類してるだけの人もいるけど

普通にカテゴリー分類したいだけの人には気の毒だけど
ヲタにありがちと言われる選民思想と裏腹のコンプレックスがなくならないかぎり
差別を区別と言って見下したり、逆に○○とは違う自分に酔ったり
そういうイタタに拒否反応覚えるあまり過剰反応したりって問題はなくならんと思う

>>551
だから、夢の人だけ突っ込んでるわけじゃないと思うよ？
総受叩きやtwitterでのキャラ×自分を指してドリが使われることが多いから
色んな人が「夢関係ないだろ」って感じてるんじゃない
脚本関係とか言われても叩きに使われた状況がわからないな
質が悪いという意味なのか、狙いがあざとすぎるという意味なのか
夢の人には、同人板には夢スレがなくて、本来話題に上がることすらないはずなのに叩き文句になってるから
尚更濡れ衣なんじゃないの？
ROMも管も越境者が居ると思うから、夢者は同人板を見なければいいって理屈は通じないし

>>551
ようするに世の中は0か100かじゃなくいろんなケースがあるんだから
区別にかこつけて相手を見下すアホもいれば
別に見下されてないのにそう受けとる馬鹿もいる

違うと言われただけで全て差別と思う奴も
差別が完全に無い状態などありえないのに
違うと言われただけで差別と思うのかと決めつけるのも
両方間違いだよ

>>554
え、まともにカテゴリ分けしたい人だと、オリキャラいるからとか大雑把な分け方しないで
複数ジャンルの作品を調べて、それなりに根拠を練ってから分けるんじゃない？

>>556
嫌いな嗜好が擁護されてたら反論したくなるし
好きな嗜好が叩かれてると擁護したくなるのはオタに限らず人間って基本的にそういうものだと思う
中立的に見れる人ばっかりなら起こらない事だろうけど
たぶん未来永劫そんな事にはならないだろうね

「特殊（違う）と言ったら差別なのか問題」の泥沼化の一例。

これだけスレで、同人板で夢スレが削除されたことについてこういうレスがついた。

＞308 ：これだけ：2011/11/29(火) 09:49:18.08 ID:MhJzZIC20
＞>>306
＞小説の名前変更スクリプトとか見たことあるから夢ってゲームみたいなものだと思ってた
＞いろんなタイプの創作が同人活動のうちだと思うけど
＞2chでは特定の運営関連の人の中にローカルルールがあるんだね

削除問題について疑問に思っただけで、とくに問題あるレスには見えないが、なぜか

＞そうやってなんでも陰謀と被害思考に持っていくから嫌われる
＞夢小説というジャンルなのに、夢=ゲーム説はおかしい
＞同人板の削除騒動について知らないのは情弱
＞夢だけローカルルールの被害にあってるみたいなこと言ってるから叩かれる

などの叩きレスが、つき、これ以後に、夢に特殊という言葉を使った人が
夢アンチだなんたらともめていった。

一人が先読みゲスパーすると
とくに問題無いようなレスでも、被害妄想とか、自分等だけ被害にあっていると言っている
だから叩かれるんだという流れになってしまい
さらに、その流れに反発した人間が、夢アンチだと言い出してカオスと。

>>557
>複数ジャンルの作品を調べて、それなりに根拠を練ってから分け

夢に限らず、調べたからちゃんと根拠ありますと言いながら
偏見バリバリという人は別に珍しくない
客観的に見ているつもりでも人間なんてそんなもん

>>559
そういうレスこそ晒し上げのようにとられて
被害妄想ぎみになる人を増やす原因だからやめた方がいいよ

>>561
単純に、レスが曲解されたりそれに反発したりしてもめてった
過程はこうだと、その発端の一つを示しただけ。

つーか、元ネタスレのコピペまで晒しと言われたんじゃ
なにも具体例なんて示せないだろうに。

まず今そんな話してないし異質と言われただけで差別なんて考えすぎ被害妄想だという人と
その異質という見方がすでに見下してるんじゃないかという人
どちらもいるから揉めるのであってどちらも悪いって流れなのに
急にそんな一方的なコピペ貼られても…

ログが出なきゃ、ごまかしてると文句
ログを貼れば、晒しだろと文句言われる
こんな世の中じゃ〜ポイズン♪

「差別だなんて被害妄想だろ」「差別っぽい流れはあったろ」の
まとめの一つでは？

これに限らず、どうしてこんな解釈になるんだってレスはたまにあるんで
深呼吸して落ち着いてから、もめたレスを振り返るのは必要と思う、お互い

＞2chでは特定の運営関連の人の中にローカルルールがあるんだね

被害妄想云々に関してはこの一文が受け取り方によっては削除人が自分の趣味嗜好で夢を弾いた、って
感じる人もいるだろうしそれ自体はそんなにおかしな事だとは思わないけどなあ
その後のレス見返せば実際当時運営のひいきで追い出されたと嘆いてた人がいたって話も出てるし

>>566
いや、夢スレ削除は実際おかしいと夢者以外からも批判されてたし
なのに
独特のルールある＝運営のひいきで追い出された＝被害妄想
こんな風に一足飛びに解釈するのがおかしいんだって

夢スレ削除に疑問をもたず、運営の判断は正しゅうござりますたと
盲目的に思わなきゃ被害妄想だってどんな理屈かと

つか

独特のルール　贔屓による追い出し

ぜんぜん意味違うと思う

>>552
＞結局同人板や二次創作界隈全体でそう言う人や思ってる人が多いのは事実なんだよ

同人板はともかく二次創作界隈全体でってのはないと思うけどな
クウガとタイムの時に！板で特撮にBLが大量に流れ込んできて発狂した特撮オタが
BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけたりしたけど
夢相手にそれをしたって事実はない

あとジャニーズはBL同人は裁判で訴えるけど
夢小説は容認してるよね

そういうことを考えると同人板をのぞけば一般的に
二次創作として地位が高いのは夢の方になると思うんだけど
夢小説書いたって逮捕されないでしょ

159 名前:これだけ [sage] :2011/11/21(月) 12:30:11.84 ID:xOSsp+5w0
夢関係
NLBLにしても、他人が作った作品の中だけで完結してるのに
夢はその作品の中に「自分の考えた最高キャラ」を突っ込んでくるから嫌だ

絵画を見てて、この絵はこういう風にも読み取れるいやいや私はこう…って話してる所に
「ここにうさぎがいたらかわいいよね！」って勝手に作品にそいつの絵を書き加えられる感じ。
なんでお前、作者と同レベルに立ってるつもりなの？お前の考えたキャラはこの作品と
同じ舞台に立てるほどすばらしいと思ってるの？バカなの？って思う。
まだキャラ改変の方が、そのキャラをそう解釈したんだって思うだけだからマシだわ

まあ視界に入れないからいいけど、NLBLと夢が「キャラ捏造してるのは一緒！」てのは
どうしても納得しかねる。



のようなレスは確かに夢アンチに見えるし


174 名前:これだけ [sage] :2011/11/21(月) 14:43:05.55 ID:JP4y9PrE0
要約すると「夢者に昔嫌な思いさせられたから夢は痛いし迷惑な奴ばっかりだから叩いてもおk！」と



っていうのはたしかに卑屈になりすぎでは？と思うからどっちが正しいとはいえないなぁ

>>566

・運営の判断は独特のルールだ、あるいは判断は間違ってると思う

こういうのは、運営の判断に対する解釈や批判


・運営のひいきで夢を追い出したんだふじこっこ

こういうのが↑被害妄想や厨行為


批判と厨行為は区別しなきゃ

いやだからアンチがどうのこうのって流れがあった中で
夢スレの削除はおかしい→運営の独特のルールって話になれば
そういう受け取り方の人が出てきてもおかしくはないだろうってだけであって
運営の判断が全て正しいとか被害妄想だなんて言う気はないよ
実際削除基準が曖昧だとかおかしいとか感じたのは夢者に限らず多いんだし

一定数呼んでないのに沸く夢アンチvs
そういうのに過剰反応する一定数の夢関係の人または話をややこしくする名人
という構図だと思うの
ただ、夢が同人板で特に叩き文句として使われがちなのは事実だと感じる
昔のしこりみたいなのもあるだろうし
それ以外の状況だと、実際どうなんだろうね
ナマモノ関係だとBLは名誉毀損に当たる可能性あるから世間からは夢のほうがBLより容認されがち
特に一般や、恋愛エロ二次と関わりがないヲタは、常識的にBL＜＜＜NL(夢)だろうね
最低系に当たって偏見持つことも多そうだけど
状況別で見ると、腐やNL者が身内叩きにドリ使ってる場合が多いかな

>>569
＞夢相手にそれをしたって事実はない

発狂したファンの電凸、アドレス晒しなんて特ヲタに限らず
たいていどこのジャンルでもやられてるけど
（つーか、規模の大小あれど、晒し行為を全くやられない楽園ジャンルなんて
この世に存在するのか？）
実際、夢サイトのアドレス（ジャンルは知らん）が晒されて無差別コピペされてるの
何度も見たことあるけど、夢サイトだけ絶対晒されないというその根拠は？
特ヲタの晒し厨がたまたま夢よりＢＬが嫌いだった、あるいは夢は目に入らなかったから
晒されなかったなんて理由じゃ、それジャンルによる優遇じゃないでしょ？

＞BL同人は裁判で訴えるけど夢小説は容認してるよね

それ訴えられというか事前に抗議され発行中止になった事件では？
それも商業レーベルで出そうとしたからであって
アマチュアのＢＬ同人誌は×で夢は放置というのは聞いたことない
どっちも今のところアマチュアは放置でしょ？
ジャニのＢＬも夢もタレ流されまくりなんだから
ってか、こういう場合、問題になるのは夢かＢＬかっつーより
無償公開か商業レーベルで販売するかの差だと思う

そもそもこういうので逮捕されるされないは
Ｋ察にどれだけ目つけられてるか、悪目立ちしてるか否かってことで
同人界の地位と全く関係無いと思う
マジもんの逮捕者とＫ察に目つけられ度じゃ男性向けジャンルがダントツだけど
売れる数もまた圧倒的な男性向けが同人界で弱者とはこれも言えないし

>>574
うん。２での夢サイト晒しはよく見たよ
でも特撮のときみたいに「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって
番組製作者に電凸されて実際処分された夢サイトとか夢書きを知らないんだ
もしあったら教えてく。考えを改める

品川ﾀﾝは脱税で捕まる前に木邑×仲居の同人を
ファンBOXに放り込まれて実際に賠償金払ったよ

>>572
そんな風に受け取れるかも〜から
相手に真意を確かめる段階ふまずに
「運営の贔屓で追い出されたと言ってた奴と同じ被害妄想！」に
飛んでしまうのが問題なんだよ
少なくとも、最初のレスでは贔屓だの追い出されてただのなんて
単語は一言も入ってない

>>575
＞電凸されて実際処分された

電凸されて処分されたなんていうサイト自体少数派で例外的なんだから
比較にならないと思うよ

＞実際に賠償金払ったよ

だからそれ裁判でも逮捕でもなく、事前の示談でしょ？
そういう逮捕に至らない揉め事ならＢＬだから〜とか関係なく
イベントごとにどこかしらでおこってる
コナンで賠償金の人は男女カプだと聞いてるし

>>570
言い争いになれば、どっちの陣営にも痛いのが出るし
煽りや揉めさせ屋も出るのは当たり前なんだから
どっちが正しいとかそういう発想になるのが
そもそもおかしいよ

>575
>「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって
>番組製作者に電凸されて

電凸なんてのはどこまで大がかりにやるかどうかはともかく
「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかってやるもんだろ？

事実、特撮の腐ジャンルが全滅してない以上
よくあるジャンル内の内輪もめ（ＢＬ、ＮＬ、夢ふくめ）嫌がらせと
規模の差以外にどう違いがあるのかわからん

男性向けみたいに大手イベンターから締め出される状態が
何年か続いたとか、そういうのですらないし

>>575
＞品川ﾀﾝは脱税で捕まる前に木邑×仲居の同人を
＞ファンBOXに放り込まれて実際に賠償金払ったよ

それはBLが云々じゃなくて単にナマでしかもそういうのに厳しいジャニだったからじゃないの？
存在するかどうかわからんがもしアイドル×夢主人公のドン引きな内容のナマ夢があって
それをプリントしたものを同じようにファンBOXに入れられたらやっぱりその夢サイトは怒られるんじゃない？
夢は基本的にweb上で無償公開されてるものがほとんどだから
同じように賠償金要求までいくかどうかまではわからないけど

>>575
>>580
ファン活動なら原作者から自由に認められてる下手リアだって
商業レーベルから勝手に二次創作アンソロジー出せば
"出版社の権利"を侵害することになるのでお叱りを受けたしね
ＢＬとか夢とか関係なく、有償で出したとか商業レーベルで出したとか
そういう一線を越えればトラブルになる

いずれにしろ、１ジャンルの内輪もめでＢＬがやり玉にあがったからとか
大手が賠償金払うはめになったとかは
同人界における夢とＢＬの立場関係を表す例として相応しくないと思う

>>541　>>546
一時期の話ではあるけれど>>9の言うように
暴れた夢者のせいで夢ジャンルごと新規登録禁止になったことはある。
（今はだいぶ落ち着いてるが）
それとは別に、サーチ自体は登録禁止になっているにも関わらず
登録すんなと叩いて迫る運動があったなかったでこのスレでもめてる。
夢に限らずだけど、サーチ登録に関するトラブルってのは
管理人、登録側、双方によくある問題だよ。
過去に登録トラブル無いという前提にする方が不自然。
かといって、その話題が出ただけで、過去の恨みつらみもってる人間が〜と
誰もそんな話してないのに、勝手に話膨らませられるのも何だけど。


>>572　>>576
これも夢に限らないけれど
こういうのの積み重ねがまさしく偏見からくるgdgdなんだろうね。
元レスは、運営の贔屓だの追い出されただのって言葉は一切使っておらず
当然夢者だとも名乗っておらず、ただ削除基準を不思議に思って書き込んだだけなのに
「過去に夢者の一部に騒いだ厨がいるから、この書き込みも夢者の被害妄想で
追い出されたことへの恨み事」と決め付けられて噛み付かれる。

つまり、これだけスレの240で言われてたことと同じ。

＞240 ：これだけ：2011/11/25(金) 01:22:20.15 ID:TMIEESBf0
＞夢に限らず、叩きの何が嫌って>>230みたいに実際は誰が叩いてるのかもわからないのに
＞勝手に「叩いてるのは(特定のジャンル・嗜好)の奴」と決めつけてそっちを叩きだす奴が出てくること
＞そうなると叩かれた方だって言うなれば冤罪食らったようなもんだから口調荒く言い返す
＞そしてまた泥沼へ、な流れを何回見たやら

こうして、本来争う必要の無い部分で泥沼化。

今は夢専用サーチとかもあるし自分はそこまで気にしてないけどね
ただ勝手に夢者が根にもってて被害妄想してファビョってるって事にされるのは困る

>>583
これだけスレの308だって夢者というわけじゃないんだし
サーチ問題だって、詳しく知りたいという事がいるから引いてるだけで
夢者が過去のトラブルを恨んでるとか何かを要求（笑）してるわけじゃない

それこそ偏見に反論したり訂正したり
過去のことを聞かれたから答えてるだけなのに
夢者の被害妄想とか、過去の恨みごと言ってるだけだろうとか
夢者以外の人間に何かを要求してるんだろうとか
曲げて受け取られたりするから
いいえ、それこそまさしく偏見ですよって話になってるだけかと

生夢やってる人ってリアが多くて、訴えられる前に自然消滅の印象だわｗ
飽きたとか、ｲﾀﾀやって叩かれたから投げたとか
がっつりやってる連中は、隠れてたりするしね

スキャンダル系雑誌やアイコラ、そっくりさんＡＶすっとばして
ドピコの二次同人（夢、ＢＬどっちにしろ）訴えたところで
企業側に何のメリットも無い

逮捕関係で本気でヤバいのは
コミケが一番警戒してるように男性向け（エロ）だしね

>>584
夢者本人からしたら関係ない外野にあれこれ火種まかれたらって危惧してしまうのは自然じゃないの？
こういうスレで事実がねじ曲がってそれを見た人が信じてどんどん話が広がっていく
なんて十分あり得る事じゃないの？

男性向けもそうだけどナマも同じくらい厳しい目で見られてはいるよね
BLなんかは実在する人物をホモにしてラブシーンまで描かれてる訳だし
世の中にはBLをファンタジーとして捉えられる人ばかりじゃないからな
同人なんてものがあるのかすら知らなかった人なら尚更
事務所側や本人が怒ってもまぁしょうがないわなとは正直思う

>>587
＞こういうスレで事実がねじ曲がってそれを見た人が信じてどんどん話が広がっていくなんて

２ちゃんを利用するには、嘘を嘘と（ｒｙ

むしろ夢者が、事実はこうなんだよと訂正してることに対して
いつまで粘着してるんだ何がしたいんだとか、恨みつらみだと言って絡んでた人がいたイマゲ


>>588
ナマやＢＬでなくたって、ヲタ文化は、嫌がる人間には嫌がられて当然だと思う
ただ、若年層ターゲットのナマ関係者で、それらの存在を知らんってのは
あんまりないと思うなぁ、７０年代からナマ系腐はご本尊にネタにされてきたし

>>585
＞訴えられる前に自然消滅の印象だわｗ

逆に三年たってもやめられなかったら
一生腐る確率高いとばっちゃが言ってた

リアや小手の書くものなんて
シャイニーマーメイドみたいにつきぬけて
ネタにされるとかしないかぎり
すぐに消えて忘れられてくもんだしね

二次でたくさんネタにされるほど人気のあるご本尊には
「結婚してくれなきゃ殺してやる」とか
「あなたの子を妊娠したから責任とって」とか
リアルであぶないファンもたくさんついてる

それらにくらべたら、妄想オンリーの二次者など
（腹立つ存在ではあっても）大人しいだけマシ
というのもあるだろう

中には拒否反応してしまうご本尊もいるだろって事でしょ
そういうのがあるらしいって話を聞くのと実際に自分がホモになってセックスしてるような
内容のものを見るのでは全然違うだろうし

ＢＬにしろ夢にしろ、告訴されるほど相手にされてないよって話で
嫌がってる本尊もいること自体は否定されてないっしょ？

夢アンチうざい
静かにやってるのに、わざわざこうやって夢を目立たせて楽しい？
何なの？夢ばっかりおかしいって叩くのは何なの、二次創作だってオリキャラいんじゃん
チートなオリキャラだってよく見るじゃん、なのに夢はおかしい原作を愚弄してる！とかｗ
お前らの二次創作だって愚弄してるんじゃないですかー？
勝手にホモらせたりカプらせたり、それを棚上げして批判とは片腹痛い話ですね

夢者だけどそういうの言うとやっぱ夢者って痛いわーwって言われるからやめてほしい
それともまさか夢アンチの自演じゃないよね？

>>584
>>587
これだけスレ308からの流れ検証なんかは
まさしく「夢者が過去のこと持ち出して暴れている」とされた誤解を
このスレで解いた例だと思う。

単純に疑問に思っただけのレスが
「陰謀と被害思考」「だから嫌われる」「情弱」と叩かれ
それに反論すれば
「いちいち感じが悪い」「夢だけ被害にあってると主張している」「しつこい」
「（夢だけが被害にあってなどいないのに）何が不満でどうなりたいの？」などと
更に叩かれ突っ込まれじゃまさしく魔女狩り。

夢に限らず、こういう偏見からくるゴタゴタは無くなってほしいと思うのは
当然だと思う。

犯罪が零になることは無いように、完全になくなることは無理だろうけど。


つーか、そりゃ確かに過剰反応や被害妄想や揉めさせ屋の煽り書き込みも混じっちゃいるが
現実に叩かれたり偏見が存在してるからこそ揉めて、ここで問題にされてるのに
「被害なんて無いだろうに、何がご不満？」って、それなんてアントワネット？とさえ思う。

差別や被害に対して天然無自覚で、差別される側の痛みを理解しない側と
差別を理解してもらえない側との、深い溝を感じるなぁ。

ふう…テンプレすぎるうえ口調が雑すぎる
糞レベルの釣り師だ
釣りに大事なものは何か分かっていない
釣りの心を教えてやりたいぜ…手取り足取り腰取り…な

>>554
＞ヲタにありがちと言われる選民思想

絡みの前スレで
「海外ドラマとＢＬを一緒にするな、創作って点では同じと言うな」
とか吼えてた高尚様なんかもそれだ罠
即座に「どちらも創作は創作だろ」って突っ込み入ってたが

>>598
個人的にはドラマとかは創作というか作品やエンターテイメントって感じがする
だからBLと同じって言われると確かに違和感は感じるな
確かに根本的にいえば間違ってはいないしどっちが上とか下とかいうつもりはないけど
ニュアンス的には自分も違うかなと思う
向こうではえらい反感かって高尚様pgrの流れだったけど元レス主はそう意味で言ってたのかもよ

>>599
ＢＬを話す流れで海外ドラマのゲイキャラの話題が出る

「ＢＬと同性愛者をいっしょにするなよ」

「いやいや、ＢＬも海外ドラマも創作じゃね？
現実の同性愛者と異なることには変わりないだろう」

「海外ドラマのゲイ描写は
登場人物の心情やら同性愛者特有の悩み、世論、批判など
現実的な描写がしっかりされているんだから〜うんたらかんたら〜」

↑こういう流れ


海外ドラマのゲイ描写は現実に沿ってしっかりしてるけど
ＢＬはそうでないから一緒にすんなってんだから
単にカテゴリー分類やニュアンスの違いでなく
海外ドラマageの高尚様であることは確か

夢はメアリ・スーだけど、ＢＬはそうでないってのと一緒で
そんなの個々の作風によるとしか言えないのに偏見だよなぁ

海外ドラマだって、ゲイはステレオタイプのキワモノ系お笑い要員で
リアルな苦悩なんて描かれてないものもあれば
ＢＬだって、ちゃんとそういう苦悩描写入れてるのものもあるのに

なんつーか
夢はこうだ、ＢＬはこうだ、ドラマはこうだ〜
だから違うんだ〜って決め付けて
そのジャンルの多様性を否定する事こそ偏見なのだと
気づいてない人間が多いと思う

>>600
＞「海外ドラマのゲイ描写は
＞登場人物の心情やら同性愛者特有の悩み、世論、批判など
＞現実的な描写がしっかりされているんだから〜うんたらかんたら〜」

元スレの流れリアルタイムで見てたけどこんな事言ってる奴いたか？
あとそうやって執拗にBLはエンターテイメントや作品と同等だ、並べられるほどすばらしいものってアピールも
少なくとも自分には十分高尚様に見えるけど

BLと○○は違うみたいな流れになっただけで
ものすごい勢いで噛み付いてBLとはこれこれこうで細かい心理描写もあって素晴らしいものもあるの！その○○だってリアルな苦悩なんか書かれてないのに
こういう事言うやつは○○ageしたいだけの高尚様()
よってBLはとても素晴らしい
みたいな事言ってる奴がいた
こういうのって結局BLに叩かれる要素がある事を自分もわかってるんだと思う
で、BLは悪い所ないと思いたい、から
ちょっと貶されたくらいでファビョって顔真っ赤レスしてくるんだろうなと最近思った

>>603
今までこのスレで夢に対して言われてきた煽りを
まんまＢＬに置き換えただけじゃんｗ
偏見持つ人間の意識は共通というサンプルということで
いいのかな？

>>602
＞こんな事言ってる奴いたか？

絡み前スレの716かな

＞海外ドラマも広域では創作の世界になると思うけど
＞あっちで同性愛設定のキャラが登場する場合は大抵現実的な面もちゃんと取り入れてる事が多い
＞登場人物の心情やら同性愛者特有の悩み、世論、批判とかもね


>>602
＞執拗にBLはエンターテイメントや作品と同等だ、並べられるほどすばらしいものってアピールも

今言われてるのは
「登場人物の心情やら同性愛者特有の悩み、世論、批判など現実的な描写がされてるか否か」
で、海外ドラマとBLを別けることは偏見か否かでしょ？

そもそも599以外にエンターテイメントって言葉使ってる人間もいないのに
どっからエンターテイメントやらBL素晴らしいアピール云々という話になったのかと？
キャラの苦悩描写がちゃんとしてるBL作品も中にはあるのに、それを無いものとするのは
おかしい、または決め付けるのは偏見じゃないかというレスはあるが
ジャンルとしてのBLが素晴らしいなんてレスは無い

あと、BLがエンターテイメントでないとするのもわからないなぁ
逆にBLがエンターテイメントでないとすることこそ
エンターテイメントを何か高尚なものとでも錯覚してるのでは？

>>602
エンターテインメントの中にBLを入れたら高尚ということになるそうだが
エンターテインメント様ってそんなに高尚な代物か？ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88
エンターテインメント（英: entertainment）とは、人々を楽しませる娯楽をいう。
気晴らしや憂さ晴らしなどが類義語として挙げられており、
娯楽性があり気楽に楽しめるものを指すことが多い。
主なエンターテインメント
スポーツ　映画　音楽　演劇　落語・漫才　サーカス　アニメーション
アダルトビデオ　読書　ゲーム 　アーケードゲーム　ビデオゲーム
舞踏　手品　テレビ　遊園地　バラエティ番組　TVドラマ　アニメ
ラジオ　新聞　雑誌　インターネット

むしろ、真の高尚様からはpgrされるような
お気軽娯楽を指すはず＞エンタメ

エンタメ＝素晴らしい＝高尚って発想は
いったいどこから？

>>606
＞>>602
＞エンターテインメントの中にBLを入れたら高尚ということになるそうだが

何言ってんの？誰かそんな事いってた？

＞エンターテインメント様ってそんなに高尚な代物か？ｗ

＞エンターテインメント（英: entertainment）とは、人々を楽しませる娯楽をいう。
＞気晴らしや憂さ晴らしなどが類義語として挙げられており、
＞娯楽性があり気楽に楽しめるものを指すことが多い。
＞主なエンターテインメント
＞スポーツ　映画　音楽　演劇　落語・漫才　サーカス　アニメーション
＞アダルトビデオ　読書　ゲーム 　アーケードゲーム　ビデオゲーム
＞舞踏　手品　テレビ　遊園地　バラエティ番組　TVドラマ　アニメ
＞ラジオ　新聞　雑誌　インターネット

別に全部すばらしいものはすばらしいと思うよ
というか自分はエンターテイメント=高尚なんて言った覚えないんだが…

あとなんかBL叩きに見えてしまったんなら謝るよ

>>602
＞執拗にBLはエンターテイメントや作品と同等だ、
＞並べられるほどすばらしいものってアピールも
＞少なくとも自分には十分高尚様に見えるけど

「BLはエンターテイメント作品と同等で素晴らしい」と言う人間は高尚
（そんなこと言ってる奴いないが）ってのはつまり
裏を返せば「並べられるもんじゃねーだろ」って心理があるって
受け取られてしまうよ

「BLはエンターテイメント作品より上等で素晴らしい」なら
それは確かに高尚だけどｗ

>>608
>別に全部すばらしいものはすばらしいと思うよ

どんなジャンルでも素晴らしいものは素晴らしいし、へタレなものはへタレ
描写をちゃんとやってるものはやってるし、やってないものはやってない。
単にそれだけにすぎないことを
この「ジャンルは○○だから〜違う」と、事実と異なることを持ち出すのが
おかしいと言われてたはず。

>というか自分はエンターテイメント=高尚なんて言った覚えないんだが…

いきなりエンターテイメントって言葉出してきて
それと同等か否とか、同等と言ったらそれは高尚だって話になったら
そりゃエンタメって高尚なのかよと突っ込み入るんでは？

>>598
何年か前に「芸能人じゃなくて声優！」という謎の発言をした高尚様も思い出した
それも「芸能人の一業種だろ」とツッコまれていたが
なぜか変にオタコンテンツを特別扱いしたがる選民主義者っているよね

>>559だけど
創作=個人もしくは数人でそれまでなかったものをつくりだすこと
エンターテイメント=それぞれのスペシャリストが集ってひとつのものをつくりだすこと
っていうただの個人の主観として書いたんだけどこんなに話が大きくなってるとは
エンターテイメントっていう言葉を出したのがまずかったんですね…
BLも創作です、海外ドラマも創作です紛らわしい事言ってすいませんでした
BLをsageたように聞こえるような事言ってすいませんでした

↑間違えた、>>599でした

>>611
「○○はアイドルじゃなくアーティスト」とか言ってしまうファンもそうだね
自分の属するものをageたいのは人間のありがち心理なんだろうが
問題はそれが「はたから見たら同じだよ、区別つかないよ」ってことだろうｗ

そして、端から見たら区別つかねーよって当たり前の突っ込みにすら
顔真っ赤にしてイミフな反論する馬鹿がいるってことだねー
まあ結構多いよね、面倒くせえ

自分が好きなジャンルはageたくなるし
ちょっとでも貶されると反論したくなるのがオタであり人だからな、まぁ仕方ないね

もしかして「創作＝フィクション」という意味しかない単語に
付随する意味をイメージしてる層って一定数いるのか？

前に公式が出している二次創作品の話題になったときに
「公式のノベライズやコミカライズを同人扱いして話すな」
「二次創作は同人、公式から出てるものはメディアミックスと呼べ」
という謎の主張をしてる人がいてずっと不思議だったんだが
もしかして>>612のように創作＝個人、少人数とか
コミケスペースの「創作」や「創作オンリーイベント」「創作発表板」などで
創作＝同人、アマチュア的なイメージを持ってる人がいたんだろうか

>>616
あら馬鹿発見ｗ

次の方、クマーのAAよろしく
　↓

　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷちっ 　　/
　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　　.　 　从　/
　　　　　　　　 | ノ　 　　　　 ヽ　　　　　 /
　　　　　　　　/　　●　　　● |　　(=)ヽし
　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ｀　ﾉ
　　　　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　 ／
　　　　　　　　　/　　 ヽノ　 　　 ／　　ﾉﾉ
　 　　　　　　　/　　 　 　　 　／
　　　　　　　 /　　　　　　　 /

　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　
>>618→　　　　　 | ノ　 　　　　ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　J　　））
（（　　|　　　　( _●_)　 ミ　・
　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
　　　　　/　　　 ヽ/＾ヽ　ヽ 　。
　　　　　|　　 　 　ヽ　＼　|
　　　　　|　　　　　　ヽ＿_ﾉ

ちょっとズレちゃった…

意味不明な流れだな

　　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　 　　　〈〈〈 ヽ
　　　　　　　　　　　〈⊃ 　}
　　　　 /ﾆＹﾆヽ　　 |　　 |
　　　 /（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ　 !　　 !
　　／::::⌒｀´⌒::::＼ |　　/
　 |　,-）＿＿＿（-，|　／　　でっていうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　､　　|-┬-|　　／
　/　＿　`ー'´　/
　(＿＿＿）　　/

結論
夢アンチキチガイすぎｗ

結論
クマーはかわいい

思ったんだが男オタも同じ男性向けジャンルで性癖や嗜好云々で揉めたりするんだろうか？
嗜好やらカプで揉めたりいがみ合ったりしてるのは大概女性向けジャンルな気がするからさ

>>626
個人なら強烈なのはいる
ただ、ヲタ同士で集団としてやりあって泥沼トラブルに発展するのは女が多い
男は女より空気読めない奴が嫌いだから
集団に不利益蒙るレベルのトラブル起こすような人、スレチなのにしつこくアンチする人は
面倒くさい奴と認識されて脇に追いやられる

男性向けは絶対現実的な利益（抜き目的or金銭）がかかってるから
何の為にやるのかイミフな泥仕合はしない

「自分の嫌いなものは死ね！潰す！」って強烈なのが暴れてる場合
そいつは書き手じゃないか失うものがない奴というのがほとんど

>>628
非営利で抜き目的でもない二次でも
男ヲタ同士で集団で揉めてるの見たことないんだが、絶対数が少ないからか？

気に入らないヒロインをビッチとか肉便器とか個人のブログで
口汚くディスってるのは結構いるけど
確かに攻撃の対象が自分と同じ男オタになることはないみたいだな

>>628
でも匿名で書き込める2chなんかでも圧倒的に女オタ同士の争いの方が多いよね？

エスパーじゃないからかきこんでる奴の性別はわからないけど
２に書き込んでﾀｰｲﾎされてるのは男性が多いな
そしていずれもなぜか無職というオプションがついている

男オタは自分の社会的地位わかってるからか、争いより全体で傷を舐め合える環境を優先するよね
息巻いてる奴居ると、所詮キモオタｗって自虐が入りやすい
まあスルーされてるけど

>>632
同レベルで相手してくれる人がいなきゃ喧嘩できないよ

>>629
そういうのなら結構あるよ

作品信者とか、特定脚本家や番組プロデューサー信者
ヒロイン論争などで相手信者はキチガイだらけとかよく見る

同人界隈に限って言うと女オタはカップリング嗜好になりがちだから
自分が好きなカップリング以外の嗜好を見かけると
(私の中では)こんなのあり得ない！違う！ってなって争いになりやすいんじゃない？
男オタの場合基本自分視点で○○も○○も○○タソも全員俺の嫁〜！だから
他と別に争う必要自体ないからじゃない？

>>635
CP戦争で大手潰しとか原作製作元に直接抗議とか、実害が及んだことある？

アイマスのことじゃないの＞原作に抗議

>>637
どこのジャンルの話だ

規制されてたので超亀レスになるけど

>>371
＞「夢は二次創作じゃない」と「夢は二次創作の中で特殊」じゃ全然違う

幸問題において「違う」と言う言葉は「○○の中で特殊」という意味で使われたのか
「○○とは全くの別物」という意味で使われたのかってのは
今あげられてる内容だけじゃわからんのでは？
たとえば「生モノは普通の801とは違うんだから、隔離しろ」と言う場合があったとして
広義の意味では生モノも801であると認めた上で、普通の801とは共存不可能だから
隔離しろという意味で言う場合の方が多いだろうし。
（生モノ801は隔離されやすいジャンルの一例として上げただけで深い意味は無いっす）
問題は「違う」という言葉が、単なる分類でなく
「特定のジャンル排除」または「好きジャンルだけ別格とした上での、それ以外全部貶め」
といった行為に繋がるケースがあるかどうかってことたから。
「違う」と言った人がどっちの意味で使っていたのか
分類上、本当に別物なのかそうでないのかとかは、あまり重要じゃない気がする。


>>383
＞幸問題は「特殊・違うという表現で叩かれた」例にはならないし

それで言ったら「○○は自己投影色強くてキモい」っていうテンプレ的叩き言葉も
『叩き言葉にに該当するのは「キモい」の言葉のみだから「○○は自己投影色強くてキモい」は
「自己投影という表現で叩かれた」例にはならない』って理屈になってしまうよｗ
「違う」や「自己投影」という日本語自体に、叩きの意味は無いのはそりゃあたりまえなんだから。
問題は「違う」という言葉が、自己投影同様、叩きに使われる場合があるか否かってことでしょ？

>>637
有名な話としては、コミケに対して何年にもわたって脅迫や嫌がらせ（自動発火装置仕掛ける）とか
セーラームーンイベントに火炎瓶放り込みとか（赤ブーのパンフに載ってた）
プリキュアの公式掲示板に凸して炎上させ、一時閉鎖に追い込んだとか

良かれ悪しかれ、女ヲタのトラブルが、重箱の隅つつきとか、虐めの延長みたいなのに対し
男ヲタは、論戦と言う名の文字通り複数陣営に別れた戦争化とか
マジもんのストーカーやテロ行為といったガチ犯罪になってしまう傾向がある気がする。
まぁこれはヲタ以外にも言える男女の違いって気がするけど。

そういや見たな＞プリキュア掲示板凸
何事かと思ったわ

女性向けがジャンルの問題だから外に出さないようにしようで
男性向けがジャンルの問題は同人全体ひいてはこの世界の問題だから
世に思い知らせようって感じなのかね

>>642
男性中心社会の中で男性は、比較的周りを気にせず、良く言えば大らかに
逆に女性は、男性より周りに気つかい下手に出て生きてってることが
同人間のトラブルにおいても現れてるだけだと思う。

逆に、そういう意識から女ヲタは懲罰・制裁として晒しをやり

「同人でこういうことしたら、ご本尊から目つけられてジャンルの危機、やめれ」
　　↓
「そう言ってもきかない同人者は晒す・ちくる、ご本尊に叱ってもらってやめさせる」
　　↓
「あれ？ご本尊に知られたらヤバいからやめさせるんじゃなかったのかよ？」

第三者から見たら、↑こういうわけのわからないことになってるジャンルもあるｗ

男オタは、ぱっと考えたら色々タイプ出てきたが、だいたい共通するのは
意見を争わせる場が無い限り、他男オタにはノータッチ
男オタ同士で階級的連帯感があるらしく、たまに女オタや公式を圧迫したりする
論争の結果で直接暴れるのは一部
男社会の不文律が持ち込まれてるから、対立に巻き込まれないよう回避するのは女オタより楽
ってところだ

＞対立に巻き込まれないよう回避するのは女オタより楽ってところだ

階級社会を受け入れてる底辺の男性は
腕力も弱く階級も下（と思ってる）女性を
見下したり攻撃することでウサ晴らししたりして
結果として男同士の対立を回避したりするけど
女性が逆をやろうとしたって難しいもんね

だから、女性は同性の中から
見下せそうなカテゴリー見つけて攻撃…
（チュプは〜だから、夢者は〜だから、○○ジャンル者は〜だから）

いや、同人女性に限らず、歪みの皺寄せが行き着く所は
けっきょくみんなそうなるんだろうけど

>>645
女オタは、女オタ内で階級を作ってその中で上に居たい願望
または社会的に肯定されたい願望がメインだと思うな
男オタもそれはあるけど全体的には、「所詮オタ」「上手くやったもんがち」という社会的心理が働いてる
男オタ擁護になるけど、「負け犬階級としての連帯感」とある種の実力主義が
小競り合い回避するストッパーになってる
女オタは自分と同嗜好を群れとして、それが上になるような階級を女オタ内に作ろうとするか
社会的に肯定されるようオタク趣味を擬態しようとする場合が多いね
自分の萌えを美化したりとか
嗜好がなんだろうと、階級は容姿・金・名誉など目に見えるものだけで決まるという
社会的な常識と実力主義的思考が上手く働いていないせいだね

そういえば上でクウガとタイムのときの男オタによる
ホモ根絶やし作戦が書いてあったけど
どうして女のひとはやり返さなかったんだろう

男オタの特撮エロは支部とかに溢れてて簡単にみられるし
ダウンロード販売で実利もとってるんだからホモと同じかそれ以上に
やり返すの簡単だと思うんだけど

あれ自分が知らないだけで東映ってホモはNGだけど
リョナエロ男性向けはオールオッケーなのかな

ヲタ以外、一般人向けのエロサイトなんかでも特撮ヒロインで抜いた話とか
パンチラショットのうｐとかあるわなｗ

まあ、女ヲタがやり返したとしても
宮崎事件からのバッシングや定期的にあるエロ同人摘発で外部から叩かれ慣れてる男ヲタと殴り合い勝負に持ち込んで現状勝てるとは思えないが

内部叩きに向ける不屈のエネルギーｗを外部からの抑圧を跳ね返す方に向けりゃ事態は改善すると思うんだけどねー
書き手の数だけで言えば女ヲタの方が多いんだから

男性向けのダウンロード販売も東映特撮はOKしてるの？
知らなかった

男のほうがなんだかんだ凶暴だからな
口実なんざ、一部アホ腐が他CP叩くのと似た理屈を、一部アホ男オタが腐全体に適用しただけだろう
バッシングに全体でこれといった抵抗が出来ないのは
共感ではなく理屈を共通言語にした群れが作れないのが理由だろうが
現代でも男社会が続く由縁だ

ふと開いたスレでよく「これだからゴキ腐リは」みたいな意見を見る
スルーするけど、叩かれてる理由をまるっと男オタにも当てはまるのに
誰も擁護しない（してもスルーがフルボッコ）なんだよねｗ
２とかオタには男女厨傾向が強いと思ってたけど
本性出すと実際本音はこんなもんなのだろうかとちょっと鬱るｗ

>>652
ガチのゴキ腐りは無自覚でゴキ腐りだからなぁ
対象が「ゴキ腐り」ならなんだ自分はマナーが守れる普通の腐女子だから
関係ないわ、とみんなスルーしてくからじゃない？
基本ほとんどの人は自分と自分が属するカテゴリさえ貶されてなければいいと思ってるし
腐趣味のない女オタと男オタは元より腐女子の事はどうでもいい、もしくは嫌いだから擁護なんかする訳ないしな

>>648
>>650
一応マジレスしとくと
女性向け男性向け関係無く、表向きは駄目で実情スルーなのは当たり前
つーか（版権とは関係無いエロ方面でだけど）
世間的、イベント規制的、法的に目つけられてるのはむしろ男性向けの方

ただし、嫌がらせで公式にチクる人間が出たり
同人に無知な一般人が公式と間違えて問い合わせしたりした場合
公式としては、重い腰を上げなきゃならない事もあるってだけ
>>575が例に出してる品川ﾀﾝとか、ドラえもん最終回同人誌とか
今話題の虎兎同人グッズ（公式から海賊版であるとお墨付き）とかｗ

「ドリーム小説＝自己投影＝pgr対象」になっているみたいな
同人界での偏見話をしてる時に
健全だろうがグッズだろうがおこりうる公式チクリ問題
それによっておこる公式絡みのトラブルを持ち出して
ＢＬの方が迫害されてる例とするのは、やはりおかしいんだよな

>>651
＞共感ではなく理屈を共通言語にした群れが作れないのが

「私が気に入らないものは、言われる前に空気読んで自粛しろ」と
ごく狭いコミュニティでだけしか通用しない、共感のみによる結束ルールを
集団の規模が広がっても押し通そうとして
結果「理屈としておかしい」と批判されたりするしね


>>652-653
リアルで女ヲタと関わるオフのコミュニティなんかでは
逆に男ヲタは女ヲタに対して下手に出てたりするから
現実で発散できない女性憎悪をネット上で晴らしてる部分もあると思う

腐女子が全体的に叩かれがちなのはわかるけど
男オタが女オタを虐げてるみたいなのってどうやって判断してるの？
基本同人板や脳板あたりにしか居ないからなのか女が女を叩いてるのしか見た事ない

>>656
「自称・腐女子ではない、自称・男性である」人間が
男女問題や、腐関係のスレで女叩き・腐叩きしてるのはよく見るな
（あくまでネット上の自称なんで、本当の性別はわからん）
逆にリアルで性別や身元のわかる場所での女叩き・腐叩きはあまり見ない

それは↑リアルでは女を叩きにくい、匿名のネット上でなきゃ叩けないご時世からなのか
リアル女の前ではいい顔したい男の心理によるものなのか
ネットに性別騙る女叩き女が多いのか、それら全てが複合されたものなのかどうなのかも
推測するしかないことだが

ただし、実害から言ったらやはり、腐女子内の内輪もめによる女→女被害が多そうだね
そのジャンルの腐に属してないといないと存在すら知りようが無い（叩きようがない）部分多いから

>>569では、特ヲタ（仮定として主に男性なのかな？）が
腐サイトを公式にチクッて潰してまわったことがあるというケースも上げられてたけど
それによって特撮系腐サークルや腐サイトが全滅したなんて話聞かないので
もしもそのことを知ってる人がいたら詳しいこと聞かせてもらいたいな

>>657
99年までは東映公式から同人サークルがリンクされてたけど
00年の騒ぎの後は東映公式サイトに「同人やる時は
許可もらってください」になった。あと書店委託が減ったくらい

まあでもだから何？レベルの話
混成昆虫の人だって堂々とやってるし

>>658
サンクス

658の言うような状況が本当ならどうして、569 575の言うような

発狂した特撮オタが
BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけ
「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって公式凸し
実際処分された

ってことになるんだろ？

なんかねー
夢者は迫害されてないのに被害者意識強いとか卑屈になりすぎって流れがあったけど
どっちが…という感じだわ

悪意による晒しがあったのは確かだろうけど（そんなのはどんなジャンルにもある）
BL同人根絶やしとか、公式から処分されたって話じゃないやん

いまのうたプリと同じ流れだな

BLとﾉﾏ者が「私の方が被害に遭ってる！ひどい」って
そこらじゅうでわめきちらしながら殴りあってるっていう

被害というか同人者の間にある偏見や差別の話だったのに
被害を大げさに騒ぎ立てて、どっちが酷いことされたか比べの話にしようとしてる人間がいるだけでしょ？
仮にBL者への被害が酷いのは事実だったとして、それで現実に存在する偏見や差別がチャラになる訳ないのに

うたプリはなんでBLノマ共存できないんだろうな

>>662
本当にただの煽りや貶し合い書き込みもあるが
まずはお互いの認識の違いをはっきりさせようとしてる書き込みもあるのに
660のように、結局どっちもどっちの叩き合いだろということにしてしまう人間が
かき回してるのも一因では？

ＢＬ者とＮＬ者にしろＢＬ者と夢者にしろ、まずは対立ありきの色眼鏡を
はずすことからはじめなきゃいけないと思う

色んな問題をごっちゃにする人が多いから、かき回される気がしてきた
うたプリは同人で直接接触する機会がない夢・その他と全然事情違くないか
BLはアニメ版から入った人が多くて同人で急増したから
乙女ゲだけの時からの旧ユーザーのNL者の反感買ったって聞いたけど
乙女ゲジャンルは元々男性向けやBLみたいに海鮮がわっと来る感じじゃなくて完全趣味かつ
乙女ゲって枠で何タイトルもプレイする人が多いから、顔見知りだったりして連帯感強いんだよ
皆ヒロイン一緒の公式カプ状態だからそれほど違いがないし
そこに新旧ユーザー対決と大量の金・海鮮と一緒にBLが乗り込んでったら荒れるの当たり前だと思う
型月と似たようなもんで
元々BL嫌いな人多いと思うけど、うたプリほど揉めた話も聞かない

>>664
いやいや事情が違うとか、そういう話でなくて
どちらの問題もちゃんと話をしようとするレスはあるのに
一部の煽りレスだけ取り上げて
「お互い叩き合いして被害者ぶってるだけたろ」と決め付ける
>>660のような人間（うたプリ問題の中にもいる）は
どんな問題においても迷惑だっていう当たり前の話してんだろ？

そもそも突然うたプリの話を出して「はいはい叩き合い叩き合い」として
話をそらそうとしてるのは>>660である件について


とりあえず、夢とＢＬについて被害がどうのこうのの流れはこうね↓


>>545「夢だけ特殊だの異質だの言われて同人界隈で叩かれてるのはどうなの？
　　　っていうのがそもそもこのスレができたきっかけ」

>>569>>575「夢が同人界隈で叩かれてるってのはない、その証拠に発狂した特オタが〜」
（なぜか特撮腐サイトが晒しにあった例をもってきて、夢は叩かれてないと主張）

>>658「特オタが凸した結果は実際はこう」と証言（事実を述べただけで夢擁護ではないが
真実は、>>569>>575の言うように、公式から処分されたというケースではなかったらしい）

>>659「569・575はなに大げさに言ってんの、夢者は被害者意識強い？オマエガナー」

>>660「うたプリと同じで、腐女子とそれ以外がお互い被害者ぶって叩き合いしてるだけ」

「んな訳ねーだろ」←今ここ


>>660が、夢問題とうたプリ問題、双方にとって迷惑な煽り屋（問題を叩き合いという事にしたがる）
であることは事実
それと、うたプリ問題の背景や諸事情とは全く別の話だよ

引き金はだいたい煽り癖ある面倒な人だけど
それぞれ個別の事情はあるから、それは考えないとね

>>667
煽り癖というか、なんでもかんでも
「はいはい殴り合い殴り合い、どっちもどっち」ということにしたい人間は
そういう結論にすることで
ややこしい問題から目そむけて逃げてるってのもあると思うな

>>667
660みたいなのは、ただ煽りたいから
適当に今話題になってるジャンル名出してきただけで
そのジャンルの事情とか本当に考えた上で
同じだと言ってるわけじゃないだろうしな

>>660みたいなのは臭い物に蓋心理だよな
白黒つけたり本気出して考えたりするのが面倒くさいから簡単な結論に逃げようという
現実を見ない不思議

しかしぶっちゃけ白も黒もつけようがない問題で決着決着とわめくやつもいるからな

>>671
え、この流れからどうやったらその話に繋がるの？

>>672
そういう手合いもいるからこの手の話が余計こじれやすくなってややこしくなるってことじゃないの？
いなければ>>670で話片付くんだけど

>>673
思い浮かんだのは決着厨というよりはむしろ
萌えは人それぞれでいい、どのジャンルにも神もピコもいる、苦手はスルー検定
というFAというか常識的落としどころに対して
訳わからん理屈で難癖つけて話を混乱させる手合いだなあ
特に面倒なのになると、超理論を展開して
都合の悪い突っ込みはスルーしつつ、止めろという人には結論を迫る

ああそう言えば
特定ジャンル叩きや貶めがきっかけで出来たスレなのに
「叩かれてる事実なんか無いのに（と勝手に決めつけ）
何に憤ってるかさっぱりわからない、何が不満でどうなりたいの？
差別されたされたと必死に主張しまくることでどうしたいの？」とか
かなーり失礼な決めつけした上で迫ってくる人たちがいたっけか…

はいはいクマクマ

しかし、そういうクマクマ人間がいたのは事実だしな
もちろんそういうレスばかりでもなかったが

問題点は明白だろこの場合
「このスレの外で叩いてるアンチ」と「スレ住人の意見」を意図的に混同して
「このスレでは、この流れでは叩いてる人間はいない」と
「スレ外で叩かれた」を混ぜっ返してややこしくしている

>>678
実際、スレ外の叩きとスレ内の叩きと話題が交錯してたのは確かなんだから
意図的混同とか、問題は明白とまで言うのも言いすぎと思うよ

>>679
上に露骨な釣り師がいて「クマクマ人間がいたのが事実」なんだから
「そういう釣り師」の話だろう

もしかしてこの辺りか？ｗ
>>616->>625

釣り合戦にすらなってないマジキチな流れだなと思ったｗ

>>680
ここんとこ露骨な釣り師なんていたっけ？
「問題は明白」「意図的にやってる奴がいるはず」などと決め付けて
確かにややこしくしようとしてるレスはあるけど
その決め付けが天然なのか、それこそ意図的な煽りなのかはわからんし

>>681
そりゃむしろ煽りレスの合間にAAで和む流れではｗ
マジキチな流れとはまた違うと思う

皮肉きかせた言い方したつもりな人のせいで
かえって話がそれてるような

>>678
＞意図的に混同して
＞「このスレでは、この流れでは叩いてる人間はいない」と
＞「スレ外で叩かれた」を混ぜっ返してややこしくしている

具体的にそれはどのレスのことで
どの部分とどの部分を混同させてると言いたいわけ？

>>678
確かにいたっちゃいたけど、問題の全てではないな

別に夢叩かれてないじゃん！→いや同人板で叩き文句になってるんだけど
→ここには夢叩く人なんていないよ、被害妄想乙
→いやいやこのスレ外について言ってるんだけど
→腐だって叩かれてるもん！
→いや夢叩きがある事実は変わらないだろ(今ここ)
二項対立に持ってきたがるレスとゲスパーレスは多かった

>>678
つか、678本人が言うほど明白でないことに対して
「問題点は明白だ（どのレスが悪いか決まってる）」
「意図的に混同させている人間がいるせいでもめる」
そう決め付けることは
>>671の言う決着厨と思考が同じなんじゃね？

>>684
それに加えて

「夢は"叩かれてる"けど、それは同人板の一部だけであって
本当に叩かれてるのはＢＬの方だよ、被害妄想乙
その証拠に、品川の賠償金問題、特撮ジャンルの晒し問題」

「いやいや、それは
夢だから見逃されたＢＬだから叩かれたって問題じゃないし
どっちが被害妄想よ」

ってのもあった
つーか、ここんとこはそれで引っ張られてたよーな

>>678
>>684
そもそも叩かれてるのが外部だ内部だってことが
問題にされてたことなんかあったっけ？

むしろ、こういう言葉は叩いたり排除したり
偏見ってことにあたるのかどうかってことで
延々もめてたような

夢が叩かれてるのは真実であるかどうかってことはおいといてと。

少なくとも叩かれたと感じた人間がいたからこのスレが立ったわけだよね？

なのに、差別があったか無かったか諸意見とびかってる中
「そんな事実は無い（差別された事実は無い）」と決め付けた上で
「夢側の人が何に憤ってるかさっぱりわからない、何が不満で結局どうなりたいの」と
無神経な言い方してる>>546とか

546のように差別され叩かれた事実が無いと決定づけたり
それは夢者の被害妄想とまで言う人間がいるから
繰り返し差別の事実の話になっているのに
「差別された差別されたと必死に主張しまくることでどうしたいのか？」と
差別されただからってなんで必死に主張してるの？どうしたいの？と
これまたかなり無神経に思える発言する>>478とか
（つまり、誰だって差別されたら嫌だろうから、改善を求める当たり前の人間の心理が
わからないと言っている）

スレの半数以上費やしても
「差別される側の痛みはわかりません
それどころか被害妄想とまで思ってる人間もいます」ってんじゃ
相互理解にはまだまだ遠いなぁと思った。

あと、夢が叩かれたのは被害妄想と主張してるレスはざっと見てこれだけあるので

>>17　被害妄想チック
>>19　差別問題ではなく特定ジャンルの痴話喧嘩
>>125　過剰反応、被害妄想
>>165　サーチで弾かれたことに対しての怨みつらみとしか思えない
>>183　被害妄想強すぎ
>>205　差別の意図なんてなかったという意見を認めたくないだけだねと勝手に納得
>>236　いかに被害者であるかを言って喧嘩したいだけ
>>400 >>406 >>409 >>471　やはり被害妄想じゃね

叩きは外部か内部かってよか、このスレで夢者の訴えを被害妄想pgrってすること自体
もう叩きレスみたいな流れになっちゃってるところもある感じ。
（それらが本当に叩きの意図があったかどうかはともかく、流れとしてね）

ちなみに元々のきっかけとなった同人板絡みスレでの夢問題レスの抜粋は>>559にある。
少なくともきっかけのレスは夢者とさえ名乗ってないのに「夢者の被害妄想乙」という
叩きにいたる流れも偏見によるものっぽいというのは当たってるんじゃないかと思う。

あと、絡みスレ前スレ643-680からの流れなんかも
「夢といってもいろんなバリエーションあるよ」という話になってる時に
自分が納得しやすいレスだけ見て
「夢って結局、既存キャラに愛されるアタシ（僕ちゃん）なんだよねー」
と結論付け納得しかけた人たち（偏見持ち）に違うよと訂正入ったケースだね。
この場合は結果的に上手く訂正入ったからいいものの
「夢はそれだけじゃないよ」という意見もあるのに
既存の夢イメージで語るレスの方が納得しやすいからと、それしか目に入らず
なかなか訂正や偏見が正されにくいことの良い例だと思う。

>>689
本当にそうだわー
でも、一番最後は
都合悪いことは無視、話の流れも無視、のコミュ障の人がキイキイ言ってるだけで
イメージの固定化〜とはちょっと違う気も
見ざる聞かざるの自age他sage気質は元々いるとは思うけど
夢の同人の話出たら、175っぽい人すら結構まともな反応してたし
実際は安心して叩ける対象というか属性を保持したいだけの人が叩いてるって印象
別のところで名前変換できるオリキャラの話出たら
それは夢じゃない！とかいうレスがあって
こういう人は、自ジャンルの酷い作品や厨について指摘されたら
あれはジャンル者じゃないとか騒ぎ出すか
被害者ぶって一緒に同ジャンル者を叩き出すんだろうなって思った

>>689
でも実際選び出して並べてるだけで他の意見はスルーなんだよね
絡みスレの流れも別にその人に同意してる人いなかったのに人たちって大勢に差別されたみたいに言ってるし
結局何をどうしたいのっていうのも偏見をするつもりのない人は言われりゃ聞くしそうでなければ
何言ったって聞くわけないんだからそれに付き合って騒ぎ続けたら同レベル？って思う人もいるよ

一番最初の発言はそういう意味なかったんじゃないの？っていうのに、でも私たち差別されてたんだからって
主張してるのは偏見ではないの？
夢には少し違う要素があるっていう人はみんな差別してるに違いないっていうのも偏見でしょ？

>>691
＞選び出して並べてるだけで他の意見はスルーなんだよね

他の意見はスルーって？
夢叩きっぽい流れはこのスレにあったかなかったかって疑問が出てて
それを検証する流れなんだから、それっぽいレスが抜粋されるのは当然では？

＞別にその人に同意してる人いなかったのに人たちって

意味不明。「その人」って誰？
夢を誤解してた人のことなら（絡み前スレ・これだけスレとも）IDから言って
複数いたし同意意見もあったから単純に「人たち」なんだけど。
まぁ２ちゃんなら確かにID変えた一人の自演って可能性もありうるけどねｗ
それに絡み前スレの場合、意見が多数か少数かって話でなく
「いったん根付いた偏見が訂正され難いこと」の一例だから
それを「大勢に差別されたみたいに言ってる」と勝手に脳内変換されても困る。

＞結局何をどうしたいのっていうのも偏見をするつもりのない人は言われりゃ聞くし

スレッドの半分費やして言い続けても（つまりさんざん言い聞かせてるのに）
結局わかりませんと言ってるから問題になってるんだけど…。

＞それに付き合って騒ぎ続けたら

黙っていれば、偏見や誤解は訂正されるし、事態は改善するとでも？
言い続けても「わからない」って言う人間がいるのにｗ
事態を改善したいという人として当たり前の行動を、厨と同レベルの騒ぎと言って
pgrすることも立派な差別だよ。

＞一番最初の発言はそういう意味なかったんじゃないの？っていうのに

一番最初の発言 だ け 問題にしてるレスなんてあったっけ？
夢を差別してるレスは確かにあったのに、あの流れは差別する流れでは無かったと
極論言う人のせいで長引き、それに極論で対抗する煽りも出て長引いたんでは？
『「夢は二次とは違うから二次幸には登録するな」は「登録するな」という言葉だけに
叩きの意味があるんだから、夢が「違う」という理由で叩かれたことにはならないし
したがって「絡みやこれだけの流れも叩きではない」』とかｗ

＞夢には少し違う要素があるっていう人はみんな差別してるに違いないっていうのも偏見でしょ？

そんな極論言ってる人いたっけ？
むしろそんな事まで言ってないよと言う訂正が何度入っても、その極論前提にして
「違うと言っただけで差別してることにされたされた」で平行線だったんでは？

理解出来ないだの、差別者と同レベルの厨行為だの
はては被害妄想だの、過去の恨みごとだとまで言われてることは
ようするに下記のことなんだよね。

>>584
＞過去のことを聞かれたから答えてるだけなのに
＞夢者の被害妄想とか、過去の恨みごと言ってるだけだろうとか
＞夢者以外の人間に何かを要求してるんだろうとか
＞曲げて受け取られたりするから
＞いいえ、それこそまさしく偏見ですよって話になってるだけかと

＞680 ：絡み ：sage ：2011/12/13(火) 13:08:09.59 ID:865M+TO5I
＞未だに「夢＝キャラ×自分なんでしょう？」って本気で思い込んでる人もいるし
＞定期的にこの手の意見が書き込まれる事がある以上はその都度訂正の流れになるのは仕方ない
＞夢に限らず「○○ってこうなんでしょ？」って間違った事を書いてたらそりゃ突っ込みも入るわ
＞他の事でもそうだけど、話題が出る度に誘導するしかない

「夢って差別なんかされてないじゃないか」「夢って結局こうなんだよね」
「（差別の実態がスレッドの半分費やしても）さっぱりわからない」とまで
言う人間に対して、その都度説明したり行動をおこしたりすれば今度は
「しつこい」「粘着」「厨と同レベル」「被害妄想」と言って叩く。

差別問題は、差別する側に全く自覚が無いからおこるし改善もされにくいということが
よくわかる例だと思う。

ちなみに「一番最初のレスは差別の意図は無かったはず」と言われてる
「絡みスレ410＠同人板」のログ漁ってみた

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

415 ：絡み ：2011/11/20(日) 13:23:22.14 ID:3GTEfkxW0
厨メの成り代わり
キャラ消してオリキャラねじ込んでる時点でそのキャラ好きだったらトラウマになりそう
そういう二次創作もあったんだ

420 ：絡み ：2011/11/20(日) 14:12:46.48 ID:SrFRfM/v0
>>415
夢小説ってのは自分を原作にぶち込むという点で
他の二次創作とは根本が大きく違うからね。

430 ：絡み ：2011/11/20(日) 16:34:52.99 ID:+S2FQCZzP
>>428
夢は２＋１i次創作だと思うな
虚数が加えられてて普通の二次とは相容れない

433 ：絡み ：2011/11/20(日) 16:46:07.63 ID:RgPOLFAR0
二次創作って基本的には原作でのキャラ同士の関係性に萌えてそれを膨らませたものと自分は考えてる
だから原作にいないオリキャラねじ込んで有りもしない関係性を捏造している時点で他の二次と一線を画するんじゃないかと
他作品キャラとのクロスオーバーカプにも同じ不快感を感じる

↑
本格的に絡まれだしたのは、相容れないとか不快感と言った430・433あたりのレスだけど
特殊だなんだって、話になったのは
「キャラ消してオリキャラねじ込み夢なんてトラウマもの」ってネガレスに対して
「夢＝自分を原作にねじ込みだから他の二次と根本的に違う」と言った420からなんで
どう見ても、絡みスレの発端からして、ネガレスや偏見であり差別的だね
（もちろん、差別の意味合いは無いとした上で違うと言ってるレスもあるが）

さらに元をたどると、厨メスレで
成り代わり夢をやってるというだけで乙もされず、逆に夢叩きになった流れから
絡みを経てこれだけスレに持ち込まれたもの
当然絡みやこれだけでも
「それ夢差別じゃね？叩きじゃね？」
「厨メ報告だけすればいいのに、夢者はサイトの事情が云々と余計なこと書くから
いいわけばっかで自分語りっぽく見られて叩かれるんだよ」
「以前夢者の報告があった時は『夢は普通の人には分からないジャンルなんだから
どんな意味があるのか詳しく説明しろ』と叩いてたのを知ってるからダブスタだろ」
「細かく書いたら言い訳、書かなかったら分からないって、夢アンチ我侭すぎ」

詳しく書かなきゃ「わからない」「都合の悪いことだけぼかしてる」と叩き
詳しく書けば「しつこい」「いいわけ」「アンチと同レベル」として叩く
結局ここのスレと全く同じ流れだったのに笑ったｗ

未だに「夢＝自分×キャラ」という偏見を持っている人に
「いろんなバリエーションがある」と知ってもらうことは大事だし
それが知れ渡った状態＝差別されてないというなら納得できる

「ドリはキモイ、嫌い」というのは個人の好みの問題でどうしようもない
それはどんな創作に対しても出てくることだし嫌いな人に好きになれというのは無理

「自己投影してるだろドリでやれ」という罵り文句が出てくることは
「夢を下に見ている」というのと問題がちょっと違うと思う
もちろん上記のような誤解に基いて発言している人もいるけれど
ドリ（オリキャラ登場創作）にバリエーションがあると知った上で
「それはもう原作のキャラを逸脱しているからオリジナルキャラでやれ」とか
「原作のそのキャラそのカプに萌えられるだけの魅力はない。そのカプ萌えということは
原作既存キャラを客寄せパンダに使っているオリジナル創作萌えだ」と言いたい
＝お前のそのキャラ･カプは改変ひどい、改変しないと萌えられないという叩きなので
夢というジャンルそのものに対してどういう感情を持っているかは実はあまり関係ない

そして「夢は他の創作とは違う。異質だ」という発言は「差別的意図」を持っている人もいるが
そうではない人が多いのでこじれるんだと思う
過去に「バナナはミカンと違ってまずい」と言った人がいても、それは上記の好みの問題なのに
「（バナナもミカンもおいしいけど）バナナはミカンにはならない」というだけの発言に
「どちらも黄色の果物だから差別しないで！」と言われても、言われた方は
まったく意図にない「バナナはミカンと違ってまずい」を勝手に読み取られてポカーンとするしかない

もちろんこの意図を持って発言する人間もいるし、煽る目的で意図的にない物を読み取る愉快犯もいる
この辺の意図がもっとわかりやすくなればこんなにこじれないんだろうけどね

>>697-698
＞嫌いな人に好きになれというのは無理

そこまでは言われてないんでは？
あったはずの嫌いレス・叩きレスを無視されて
夢を叩いてるレスなんてなかったと主張されるのが困るってだけで

＞お前のそのキャラ･カプは改変ひどい、改変しないと萌えられないという叩きなので

にも関わらず、夢がそれらの酷い原作改変ものの代名詞になってしまってること自体
差別の証しでもあるんだよね
言葉狩りしたいわけじゃないけど、そういう背景が前提としてあるのに
これもまた差別は無いと言われるのが（ｒｙ

あと「原作改変しすぎているから○○でやらずに△△でやれ」と言う煽り自体
殆どの二次創作には直撃ブーメランなのに
特定の二次創作に対してだけ通用すると思われてしまってるのも偏見というか
言う側の思い上がりだと思う

＞「差別的意図」を持っている人もいるが
＞そうではない人が多いのでこじれるんだと思う

どっちが多いかはともかくとして
（差別の意図は無かったとされる初期のレスからしてそうではなかった）
たびたび、差別的な意味のレスとそうでないレスがあり
ただし「はたから見たら区別つかないようなことに区別を設けること自体
選民思想的側面はあるってことだよ」と、絡みスレの時から言われてるのに
お互い極論だけで言い合う人がいるからこじれるんだと思う

>>697
>お前のそのキャラ･カプは改変ひどい、改変しないと萌えられないという叩きなので

つか、そういうのを無自覚な差別や見下しと言うんじゃ？
言った側が夢をどういうものとしらえてるかはともかく
「自分が嫌うタイプの二次創作＝夢みたいなもの」と言ってるわけだから
どんなジャンルの人だって、そういう言われ方されて良い気はしないだろう

>「原作既存キャラを客寄せパンダに使っているオリジナル創作萌え」

これも夢関係無く酷い偏見だなぁ
確かにそれにあてはまる人もいるだろうが
全ての原作改変ものが客寄せパンダなわけないし
ドリでやれと言う人が全てそういう主張なわけでもないだろうに

>>699-700
差別されている、差別はなくしたいというなら
何を持って「差別されてるか」「差別なはい」と言うか基準を明白にする必要あるんじゃないの？
確かに誤解が横行してる状況は直さないといけないし、かといって嫌いな人に好きになれと言うのは無理だし

>>700は嫌いなカプに対しての感想であって、夢自体とは関係ない
「夢みたいなもの」だからイヤなんじゃなくて、既存ではなくオリキャラに見えるから
「改変がいものがいや→既存改変ではなくオリジナルでやればいい」ということ
夢が好きか嫌いか、夢を下に見ているかどうかは別問題

>>701
嫌いなカプを煽る時に名前を勝手に使わせてもらうけど
それは見下してるから使ってるわけじゃないよってひどい話だな

普通に失礼だし見下してるだろって

>何を持って「差別されてるか」「差別なはい」と言うか基準を明白にする必要あるんじゃないの？

だからこそ「夢は普通の二次創作とは違うから〜」という話について延々続けたりしてるのに
「なにが問題なのかさっぱりわかりません」「差別されたされたとギャンギャン騒いでる」
「厨と同レベル」「こんなにしつこいから夢は嫌われる」と茶々入れる人いるんだよなー

基本的にここの人は「差別された酷い」→「どういうところで差別されたって思うの」
「それを聞くなんてセカンドレイプだ酷い。何も言わなくても私の思ってることを
完璧に理解しなさいよ。どうして傷ついたのか全身全霊で考えなさいよ
それができないなんて莫迦じゃないの」っていう人だからレスしても無駄な気がする

>>699
>＞お前のそのキャラ･カプは改変ひどい、改変しないと萌えられないという叩きなので

>にも関わらず、夢がそれらの酷い原作改変ものの代名詞になってしまってること自体
>差別の証しでもあるんだよね

>特定の二次創作に対してだけ通用すると思われてしまってるのも偏見というか
>言う側の思い上がりだと思う

乙女化・ガサツ化・男体化・女体化に対して
「男女でやれ」とか、子供同士キャラの未来、老けキャラの若い頃創作に
「最初から年頃の二人でやれ」とか
年の差カプの年齢操作同年代化に対して「同年代カプでやれ」とか
敵味方カプに対して「最初から味方陣営カプでやれ」とか
夢に限らずこんな話どこにだってあるし、「〜でやれ」と言われてる対象が蔑まれてるわけでもない

>>701
＞「改変がいものがいや→既存改変ではなくオリジナルでやればいい」

>>699
＞あと「原作改変しすぎているから○○でやらずに△△でやれ」と言う煽り自体
＞殆どの二次創作には直撃ブーメランなのに
＞特定の二次創作に対してだけ通用すると思われてしまってるのも偏見というか
＞言う側の思い上がりだと思う



そもそも「ドリでやれ」は「オリジナルでやれ」の意味だから何？
オリジナルジャンルの人の中にもそういう言い方を迷惑に感じてる人間いるのに

第一、ドリを知った上で嫌いなタイプの二次創作を「ドリでやれ」と罵ってる
697の想定したケースなら
ドリを誤解してるからそういう物言いになってしまう人間よりむしろ性質悪いし

>704
>「それを聞くなんてセカンドレイプだ酷い。何も言わなくても私の思ってることを
>完璧に理解しなさいよ。どうして傷ついたのか全身全霊で考えなさいよ
>それができないなんて莫迦じゃないの」っていう人だから

それを聞くなんて酷いとかセカンドレイプだなんて言ってるレス無いのに
まさしく>>704のようなのこそセカンドレイプだな
セカンドレイプする人間の心理の解説乙

>何も言わなくても私の思ってることを完璧に理解しなさいよ。
>どうして傷ついたのか全身全霊で考えなさいよ

これだけレスついやしてもなお
「わかりましぇん」と言う人間が出てるから呆れられてるのに
「何も言わなくても理解しろ」と脳内変換されちゃってるのか？

「理解してくれない」と言うのは良いけど
本当に差別なくしたいなら「どうして理解されないのか」も
考えるべきなのでは

>>705
「男または女」「年頃の二人」「同年代」「味方陣営」は作品中の設定であって
自分の嫌いな設定を「夢」や「オリジナル」といった「特定のジャンル」に
押し付けて罵るものじゃない
そもそも「○○でなく××でやれ」という言い方自体
作者なりに○○にこだわる理由が存在する可能性を全く無視した
勝手な思い込みを元にした煽りだって気づいてる？
よく言われる言葉だから麻痺してるんだろうけど

>>709
考えようにも、こちら側の説明を
アンチと同レベルのわめきとしかとらえてくれない人間がいたんじゃ
お手上げですって

とりあえず、絡みスレやこれだけスレのログから
差別的とされる書き込みはしつこいくらい抜粋されてるのに
「差別なんてない、被害妄想」と思えるわけを知りたいですわ

目指すところとしては「ドリでやれ」「ドリヒロ」という言葉が
罵り言葉として使われなくなれば良いってことかな？

>>705
「性別」「年代」「陣営」などの属性を表す言葉は
夢のように、その本質を誤解された上で使われたり
誤解とわかっててもあえて使われたりしていながら
「それは偏見や見下しじゃありません」と
しれっとして言われる言葉じゃないだろ？

>>712
定番的煽り言葉になってしまってるけど
「〜でやれ」って言葉自体、無意味で不毛だよ

二次ＢＬに対して
「版権キャラをホモにするなんて酷い
ホモ書きたいならオリジナルでやってよ」と言っても
作者が聞くわけないんだし

「夢の本質」っていうのがジャンル外の人間にはわかりにくいから
まずそれを広めるようにすれば良いんじゃないかな

>>715
とりあえず夢に関して間違ってる知識や思い込み意見はその都度訂正して行き
差別が見えませんという人にも根気良く解説してくことからするしかないんじゃないかなー
まぁ夢ジャンルの救済方法まで深く突っ込みはじめるとスレ違いになってしまうだろうが

でも差別なくす＝「夢ジャンルの救済方法」に行き着いちゃうんじゃないかな

とりあえず夢に関しての間違ってる知識をピックアップ→訂正文
を作ると大分誤解は減ると思う

腐女子は同人板を支配しているからね

話全然変わるけど、啓発するにも
どこのサイトのトップにも二次マナーサイトのリンクが目につくところにあった昔と違って
今、啓発系が広がりにくくなってるよね
サイトデザインの問題もあるんだろうけど、何でだろ

キャプション作ってpixivで広めればいいんじゃない
ヘタリアの時もそうだったけど今はみんなそうしてる

>>719
啓発というと怪しげなセミナーを思い浮かべてしまうｗ

それはそうと、そういったマナーサイトみたいなもの自体
昔と違って下火だからじゃないかな？

（ヲチスレ派生の
トレパク糾弾サイトや問題まとめサイトはのぞく）

>>717
いや、そもそもこのスレは
特定ジャンルの差別を無くす方法を考えるスレではないし

>>719-721
一時期のマナーサイトには、かなり厨なものもあったからね
それでマナーサイト全体のイメージが悪くなってしまったと
いうのも大きいのではないかな？

そういえば夢は確かに言われてる内容ひどいけど総受けの人も似たような感じだよね
それでも差別どころかある程度幅を利かせてる辺り声の大きさって重要なのかなぁって思う

>>720のやり方はジャンルがあるから検索に引っかかるだけで夢って大まかなくくりだと難しそう
あと２ちゃんねるとか見ない人からしたら住み分けてれば嫌な思いしない程度の状況で
わざわざアンチ夢な人呼び込む啓発活動ってどうなんだろう

>>723に付け加えるとpixivで夢ってあんまり関係なくない？
絵がメインだし気にしたことないけど多分名前変換機能ないよね？

>>724
夢に理解がなさそうな人に夢を理解してもらう場としてpixivを
選んだんじゃないの。とにかく人が多いし

>>725
pixivはそういう活動やるための場所じゃないし
運営方針的にいっても迷惑だろうから
夢問題に限らず、何かのアピールに使うのは
やめた方がいいと思う

てか、このスレ以外での夢者が
ジャンル問題をどうしてくかってのは
他者が言うのは、もう大きなお世話だろうし
他の人も言ってるようにスレ違いじゃね？

>>719-722
ネットマナーサイトに関しては
こういう突っ込みサイトみたいなのも出てしまったし
http://linkfree.fc2web.com/

マナーサイトにリンク貼る＝こうるさい管理人っていう
イメージ出来てしまったというのもあるんじゃないか？

>>727
一時期そこで突っ込まれてる内容が濃縮したような
アレな「ネチケット」が常識として広まってしまったからなあ
「お気に入りはトップページへ」はもともと「コンテンツブクマした場合
改装でいきなり404になっても泣かない」だったんだけど
いつの間にかカウンター回しのことに摩り替わってたし

保守

乗り遅れたが、同人のこれだけスレで三次創作のことでもめてたんだな。

なんか一人あからさまな三次アンチの人がいて
「三次は二次とは違うから一緒にすんな」で延々粘着してたｗ

自覚無しに三次やってるのはみんな厨坊で他人に迷惑かけまくる
だから自作品が三次であると自覚出来ない判断出来ないなら同人やるな
そして三次者は決して二次を名乗るな、同じ枠に押し込まれるのはごめん
だって三次のキャラなんて原作と名前が同じなだけのオリキャラpgr
そこまで言っていながら「二次と三次は立ち位置が違うと言ってるだけ」で
自分が特定ジャンルsageしている自覚が全く無かったり…。

このスレが出来る元になった夢小説バッシング者と、よく似た思考なんで笑えた。

>>730
いやいやあの人の言ってるのそもそも三次創作と違うからなｗ
ざっとスレ見たけど、特定pgrするのって間違った認識垂れ流す人多いな
すごいいい例だったから転載すると
「弱音ハク」はボカロの二次創作、弱音ハクを描いたイラストや小説が三次創作
リンレン双子設定の曲に影響されて創作するのは三次と言わない

>>731
＞特定pgrするのって間違った認識垂れ流す人多いな

頑なな性格で色眼鏡からくる思い込みを訂正出来ないから
ああいうアンチになるのかなとも思う

客観的にもの見れてバランス感覚もある人なら
嫌いなものがあったとしても自衛して折り合いつけてるだろし
あんな風にアンチ感情丸出しで暴れることもしないだろうから

【主催】ワンピース鰐受プチオンリー専用【トレス】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1324563073/

★経緯まとめ

どう見てもトレスである手製グッズの写真を度々アップし、販売している本の表紙も
トレスの疑いが濃かった主催。住民が問い合わせするも返事なしとの証言数件。
主催本人は「サークル者と知らない人の２人からしか問い合わせはなかった。既に返信済み」とのこと。
メールに関しては証明のしようがないので保留。

プチ告知サイトに主催からの釈明UP。全て誤解であり荒らしの仕業であるという書き方。
「表紙のトレス疑惑を持たれているようだけど、ほら全然重なってないでしょう？」
しかし出してきたズレズレの画像をスレ住人がちょっと回転させたらピタリと重なる。
http://up3.viploader.net/jiko/src/vljiko066614.jpg

主催が「もう一つの表紙は審議中とされているが、そもそもトレスしていないのだから
元画像なんて見つかるわけもない。あったらまた無実を証明してみせる」と言った矢先にトレス元が見つかる。
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan254869.jpg
ｈttp://up3.viploader.net/jiko/src/vljiko066572.jpg

疑問：主催はフォトショを持っていないはずだが、検証用のPSDファイルを作ったのは誰なのか？
Exifを調べてみるとAdobe Photoshop CS5 Windowsで作成されていることが分かる
鰐関係でCS5を使用しているのは今のところ協賛大手しか確認されておらず
プチ告知サイトや応援アンソロも協賛大手作成であることから
トレスを隠ぺいするための検証画像を作ったのも協賛大手＝グルである可能性が高い

ほ

ち

保守代わりに、乗り遅れたこれだけスレの腐レス関係について。

＞596 ：これだけ ：2012/01/20(金) 19:07:25.54 ID:iM4eShpd0
＞>>588
＞>>569だけどじゃあ何か？
＞「いったん「あれは腐女子人気」とかアンチが言い始めたら
＞どんなに理不尽な叩きだろうとあるいはデマだろうと擁護したらむきになったバカとみなす
＞腐女子呼ばわりされても自業自得」って言ってるのか
＞そりゃあまりにも腐女子認定した側に有利すぎやしないか

差別された具体例を上げろと言われるから上げてるのに
「差別されたされたとギャンギャン騒いで何がしたいんだ」
「こんなにしつこいから夢は嫌われる」「厨と同レベル」とみなして
擁護や言い分を一切認めない夢バッシングと、これも全く同じで笑えたｗ

元の腐レス叩きについて、過剰反応だ、いや過剰反応と言う方が妄想だという
言い合いにもなっていたし
あからさまな差別や叩きを行っていながらその事実を認めようとしない人間の
何様心理というのは、どれも同じなんだなとオモタ。

同人板にいる奴なんてほとんどが腐女子だから
腐女子VS腐以外のジャンル者になった時点で
数で圧されて結局腐女子の都合の良いような結論に持っていかれるのがオチ

>>737
夜釣りはいいですから…

>>738
別に釣ってないけど
どの辺が釣りだと思ったの？

>>739
「腐女子対敵対勢力といった単純な対立話にすんな」って話に何度もなってるのに
数で圧してくる腐女子ガー腐女子ガーと言い出すからじゃねとマジレス

>>736の例は、まずは多数派であるはずの腐女子に対し
「ウザいから黙って殴られとけ」ってお約束のレスがついて
それに対して「どうよ」って反論が出た例だし

こりかたまった偏見で自覚無しに何かを叩く人間は
腐アンチだろうと夢アンチだろうと言動は似てるってだけの話だと思うよ

いちいちどうよとか言って噛み付くから話がややこしくなるしいつまでたっても終わらないんじゃないのとマジレス
腐女子は〜で始まるレスにはどうよと返さないと気が済まないの？
黙って殴られたくないから結局反応しちゃうんでしょ？
ただ単にスルー力ないだけじゃん
で、結局そういう奴が大量に湧いて数でおされちゃうと

>741
>ややこしくなるしいつまでたっても終わらないんじゃないのとマジレス

あれ？「結局そういう奴が大量に湧いて数でおされる」と言う主張と
「いつまでも終わらない」とじゃ矛盾しまくりじゃんとマジレスｗ

「数で押されて〜」が真実なら、それは「いつまでも終わらない」じゃなく
「いつも腐女子の勝利でちゃんと終わる」ってことになるし
「いつまでも終わらない」方が真実ならば
「いつも腐女子が数で押しきる（終わらせる）」という表現はおかしい

結局、終わらないのも「腐女子のせい」
結論出して終わらせても「それは腐女子が数で押し切った」と
どっちにしろ腐女子のせいにしてるとしか思えませんがな

>腐女子は〜で始まるレスにはどうよと返さないと気が済まないの？

「事実と違うこと（デマ）」「理不尽なこと」に訂正したり反論したりするのは
当然のことであるし、それを行うのも当事者（腐女子）だけじゃないわけですが
その当然の行いを「腐がらみのことだから」という理由で一切許さないことこそ
歪んでるとは思わないのかな？

つか、荒らしや認定厨が騒ぐから、どんな理不尽なことであってデマであっても
反論も訂正もせずにいるべき、殴られたら殴られたままでいろという741の主張に沿うならば
腐女子の意見が強くなりゃ当然「腐女子には黙って殴られてりゃいい、そうすれば長引かないのだから」
という理屈になっちゃうけど、それでいいの？ｗ

「殴っていいのは殴られる覚悟のある奴だけだ」とよく言うけど
「私はどんな理不尽な殴られ方しても黙って引き下がります」と言い切る覚悟のある人間でなきゃ
他者に対して「黙って殴られてろ」と言うのはおかしいわな
まぁそんな覚悟があろうと無かろうと
「黙って殴られろ」が、無茶な押し付けであることには変わり無いけどさｗ

特定の属性に関してだけ、一切の反論も訂正も許さず、ひたすら無抵抗主義を貫けと
第三者がおしつけることの傲慢さと危険性に気づかないのかなぁ
腐に限らず、そんな考えがのさばってってしまったら、強者や多数派の考えにひたすら媚びて
自分の感性や意見を押し殺して生きてくしかなくなってしまうだろうに

>>742
＞腐女子の意見が強くなりゃ当然「腐女子には黙って殴られてりゃいい、そうすれば長引かないのだから」
＞という理屈になっちゃうけど、それでいいの？ｗ

別にそれでいいよ
というか幼稚じゃない人は大概そうしてると思うよ

>>744
＞というか幼稚じゃない人は大概そうしてると思うよ

ん？
じゃこんなスレまで来て「腐女子に意見押し切られた！」
「腐女子はなんでスルーしないんだ！」って言ってる741・744は
スルー出来ない幼稚な人ってことですか？
それとも自分の言動は例外として棚上げ？

自分が出来もしないことを他人に要求して
しかも幼稚と罵るのはおかしな理屈だよね？

しかも「幼稚じゃない大抵の人は腐女子に黙って殴られている」という
理屈が成り立つならば、そもそも腐女子の意見はいつでも一方的に通り
腐女子に関するもめごとなんかおこりようがないはずで
実態とそぐわないことを「みんなそうしてる」と言われても困ります

つか>>742で突っ込まれてる矛盾点はスルー？

つまり 741 744 の意見をまとめると

たいがいの人は腐女子はスルーして黙って殴られているはずなのに
腐女子ガー腐女子ガーという争いは度々おこり

数の力でいつも腐女子の都合のいい結論に押し切られるにも関わらず
意見は割れ結論が出ないまま長引いていて

腐女子の一方的意見は黙って受け入れるとしていながら
このスレに来て「だから腐女子は〜」と文句を言い

という矛盾しまくりのシュールな世界なわけですね？


あと「夢者も黙って殴られていろ、ギャンギャン反論するのは厨と同レベル」と
腐アンチと全く同じ意味のことを言ってた人たちの存在は？？？


ぶっちゃけそういう考えって
最初に文句言ったもん勝ちの、批判も改善策も一切考えない思考停止状態だよね？
重ねて聞くけれど、本心からそんな状況は正常だと思っているの？
741 744自身、腐女子に関して文句バリバリ、不満バリバリなのにｗ

もっと簡潔に言うと
「腐女子の反論は汚い反論、私の反論はきれいな反論」
こういうジャイアニズムか

自分が殴られたくないのなら
安易に人が殴られる現状を改善してこうとするのが
本当に幼稚でない人間のやり方だと思うが
この手の人間は自分棚上げ行為に走るだけなんだよな

つまり腐女子が一番正しいの、腐アンチは悪

>>748
何様な考えのジャイアンに突っ込み入れられてるだけなのに
なんで腐女子が一番正しいのって話になるんだ？
そもそもこんなジャイアンを他の腐アンチと一緒にしちゃ
腐アンチに対してだって失礼だろうw

何ここリア廚腐女子の溜まり場？

>>750
上から目線で腐女子に説教かまそうとして失敗
逆に叩かれたリアのいるスレです

どっちもどっちだろ、腐女子の方も必死すぎて怖いわ

痛い人間が叩かれてるだけなのに
腐ガ腐ガ言い出す人間が出るのも様式美

この流れで誰も腐女子と名乗ってないのに
752の脳内だけには必死な恐い腐女子とやらが
存在するんだろうなぁ

＞596 ：これだけ ：2012/01/20(金) 19:07:25.54 ID:iM4eShpd0
＞>>588
＞>>569だけどじゃあ何か？
＞「いったん「あれは腐女子人気」とかアンチが言い始めたら
＞どんなに理不尽な叩きだろうとあるいはデマだろうと擁護したらむきになったバカとみなす
＞腐女子呼ばわりされても自業自得」って言ってるのか
＞そりゃあまりにも腐女子認定した側に有利すぎやしないか

「どんなに理不尽な叩きだろうとあるいはデマだろうと擁護したら
その相手はむきになったバカ・腐女子とみなす奴」＝752

>>753
>>754
752だけどそんなレスしたら腐女子だって名乗ってるようなもんじゃんw
腐女子じゃなかったらどうでもいいはずでしょ
いちいち他板のレスとか持ち出して言い負かした気になってるんだろうけど
はっきり言ってみっともないだけだよ
自分がそんなんだから痛い奴=腐女子ってイメージがついちゃうんじゃない？

>>755
＞腐女子じゃなかったらどうでもいいはずでしょ

あきらかに間違っていること、理不尽な迫害
これらが訂正されずにいることは
腐女子関係なく　どうでもいいこと　じゃないな。
理屈に合わない攻撃なんざ、攻撃する側の気分次第なんだから
どんな属性の人間だって巻き込まれかねないことだ。

なのに、その異常な状態を少しも疑問に思わなかったり
腐女子以外反論するはずないと決め付けて思考停止するのが
　認定厨　という奴なんだよ。
つか、自分だけはそういう迫害に合うはずないと
本気で信じきってるのなら755はおめでたいことだ。

＞言い負かした気になってるんだろうけど

単なる引用に対して勝ち負けがどうとか
言い負かす気でいるつもりの人間でなきゃ出て来ない発想だな。
自己紹介乙

736と754で出てるこれだけスレのコピペは
筋の通らないことだから反論が来てるにも関わらず
相手を腐女子認定することのアホらしさを言ってるわけだが

752も755も、自分がそのとおりの認定厨だってことに
気づいてないのが痛いな

じゃあ腐趣味一切ないんだ？
あるよね？
腐女子じゃなくても迫害されてたら正す？バカなんじゃね
そう思いたいんだろうけど腐趣味もないのに擁護なんかするほど周りは優しくないからね
非腐女子にとって腐女子なんて関わりたくないし気持ち悪いだけ
仮に自分に一切関係ないのにわざわざやってるならよっぽど暇なんだね
2chにかじりつくぐらいしかやる事ないなんてどんだけダメ人間よ
まぁ腐女子だろうが腐女子じゃなかろうがこんなあからさまな煽りにすぐさま反応しちゃうんだからイタタな廚には変わりないけどw
そうやってスルー耐性ないから腐女子はバカにされんだよバーカ
どうせならもうちょっと面白い事書けよ、頭悪そうな事ばっかダラダラ長文で羅列しやがってうまい事言ってるつもりなの？それで？

>>758
＞じゃあ腐趣味一切ないんだ？ あるよね？

何を言っても腐女子ガー腐女子ガーの思い込みを正さない人間の
腐女子じゃねーだろという含みをこめての質問など全く無意味だと思うが？

それにしても、なんでそんなに感情的になってるのかしらないが
このスレは元々、同人板の夢小説叩きをきっかけにして
ジャンル差別や偏見を考えるスレとして立てられてんだから
おかしなバッシングに反対する人間が集まってて当然だろう

実際このスレの前半は主に夢小説差別の話が多く語られ、そこから
「特定ジャンルpgrするのは間違った認識垂れ流す人が多い」
「反論してるのは当事者と認定したがる奴がいるのは夢叩きも腐叩きも同じ」
という話になってってる

そこからどうして腐女子ガー腐女子ガー腐女子の反論ガー
腐女子しかこんなスレに来るわけナイーと言う腐女子大好き発想になるんだ？ｗ
それとも前半の夢小説話題やら被害妄想気味の特撮腐女子（？）への突っ込みやらは
全く目に入らないのかな？

＞腐趣味もないのに擁護なんかするほど周りは優しくないからね

「腐趣味」自体を擁護されてなんかいないが？
何度も言われてるが理屈の通らないトンデモ説が反論されているだけ

そもそも、腐女子しか反論するわけないとして腐女子ガー腐女子ガー言い続けるのは
>>1にある「安易な信者・アンチ認定も禁止」に引っかかるわけだが？

スレが立ったきっかけからして腐オンリーとは言えないスレに来て
腐ガ腐ガ腐ガ腐ガと、仮想敵腐女子に噛み付き続ける>>758の方こそ
なんでそんなに必死なのかという話になるわな
腐を釣りたいにしろもっと相応しいスレがあるだろうに

言い返せなくなったら今度はスレ違い！ですか
そんなもん大分前から分かってた話じゃん
なんで今？頭悪い
結局荒らしレスに脊髄反射して釣られてるんじゃどんだけ一生懸命長文で反論しても格好悪いだけ
2chではスルーできず荒らしにいちいち反応しちゃう馬鹿も荒らしですよ

>>761
＞言い返せなくなったら

いやいや
>>742前半で突っ込まれてることに答えないままの人(>>744とか)はいるけど
>>758あたりに答えないレスは見当たらないと思うよｗ
761的に言い返せないでいるレス部分ってどれ？

＞結局荒らしレスに脊髄反射して釣られてるんじゃ

単なる荒らしじゃなく真性さんと思ってるから
みんな相手してやってると思うのだが
ずっと言われているように夢小説を叩いてた人たちと言い分一緒だからね
釣り装っててもしっかり天然ものに見える

＞格好悪いだけ

言い負かすとか、格好良いとか悪いとか、そういう厨発想から離れようやｗ

>>761
荒らしレスというのは
このスレで話題になっている腐女子叩きレスのことを言っているのかな？
それとも私の反論はきれいな反論とばかりに感情にまかせて
わけわからないこと口走ってしまってる761自身のことを言ってるのかな？

腐女子叩きレスに関してなら、反論すれば荒れるからと言って結果的に
訂正も反論も許されず、荒らしの言い分が通ってしまうような異常な状況を
当たり前に思って疑問にも思わない歪んだ考えに対する突っ込みであって
荒らしレスには即反応しろと言っているわけではないんだがｗ

「このアテクシが腐女子だと思ったんだから
たとえ根拠が無かろうと、スレ違いの認定行為だろうと
あいつは痛い腐女子とみなして叩く
反論も仲裁も許さーん」
こう言って相手を口汚く罵る行為が
他人から痛くみえたり、迷惑に思われるってことに
本気で気づかないってんなら、まじでヤバいと思う

>>761
荒らしをスルーするというのは
「私にとって都合の良い意見には反論しないで
でも私にとって都合の悪い意見には反論させて」
っていう超自己中な考え方を言うんじゃないよ

腐女子とかどうでもいいからまず差別と闘うためには
啓蒙活動が必要だと思うな

差別の原因は夢について無知な人が多すぎるからだし

腐女子の話は腐女子と腐アンチがいる時点で
一生話が交わらない気がする宗○戦争みたいなもんだと思うので
やめないか？

夢とNLは違うって言ってるのに夢登録禁止の一般幸に登録する人は何がしたいの
NLをカテに選んで登録するのは悪質だろ
公式で夫婦になった二人が別れて知らない奴が出てきたから驚いたわ
せめてサイトのインフォにでも夢って書いとけよ
小説も（笑）///(汗)
ひらがなばかりのゆるふわ日記もうざい

夢登録禁止の幸に登録は確かにどうかと思うが
文体とかはそれはもう人の勝手では？
///連発の小説だろうが一定数そういう書き方する人がいるならそういうのが好きな人もいるって事だろうし
そういう人達的には需要あるんじゃね

>>768って誤爆かウィルスかコピペだと思ってたｗ

まぁ、こいつは痛いから叩いていいとなったら
そんなの人の勝手だろってとこまでとことん突っつかれて
やがて歯止めが効かなくなったりするのは
オタク内にはよくある問題

だからなにって話

だからなに？→保守代わりカキコ

保守も何もちょっと前から数十レスも進んでますやん
今更保守とか…

>>773
ちょっと前に腐アンチのお客さんが来ただけで
今年に入ってから話題途切れがちなのは確かっしょ？
まぁ保守しなきゃ即落ちするほど過疎ではないが

脳板の某スレ性格悪い書き込み多すぎてﾜﾗﾀ
殺伐なのはいいんだが有用な情報とというよりはループと揚げ足取りが多い
何が何でも自論を通したくて仕方ない人が常駐してる感じ
スレの性質上ネチネチ系が集まりやすいんだろうな

そういう奴は成功しないから気にするな
どうでもいいことでネチネチするのは凡人の特徴だし

775はウィルスか誤爆じゃないのか？
いずれにしろ、ここはヲチスレでも他スレへの不満を書いてくスレでもないので
スレ違いだと思うが

サークル数の少ないマイナージャンルまたはマイナーカプを
数が多いってだけバカにする覇権()ジャンル覇権()カプヲタマジうざい

175ばっかりで本の質は低くサークルの数しか自慢できるもんないくせに
本気で萌えて本気で好きで描いてる人の集まってるマイナージャンルスレにまで来て
「○○の方が人気あるねサークル数はんぱないね」と嫌がらせに来る
しかも原作まで貶めたり中の人まで貶めてあちこちで嫌がらせ敢行

ねえねえゴミみたいな175サークルばっか数多いだけでそんなに偉いの？ｗ

そのくせそいつのジャンルが斜陽になって回線少なくなってきたら
嫉妬丸出し私怨丸出しで別の大人気旬ジャンルの粘着叩きやりはじめるし

おまえが斜陽なのは少数派ジャンルやカプに散々嫌がらせしてきた報いだろ
嫌ならさっさとその元覇権()の斜陽ジャンルやめて
他の大人気覇権（）ジャンルに移動してまた数の多さだけ自慢して
他のマイナーに嫌がらせしてろよそれしか楽しみないんだろks

虎兎嫌われてんな
まあ自分も嫌いだけどさ
はやく廃れて欲しいわ

>>778は場皿厨の事だろ
場皿ってサークル数多いって他のマイナー戦国ジャンルバカにしまくってたじゃん
逆に今いちばん叩かれてる人気ジャンルって虎兎だし

場皿嫌われてんな
まあ自分も嫌いだけどさ
はやく廃れて欲しいわ

あ、場皿はもう廃れてたかｗ

ウィルスにマジレス…

いつも人気ジャンルに擦り寄り後追い参入で勝ち組きどってるdpk175ほどみっともないものはない

>>781
荒らしじゃね？
このスレのログがあると都合が悪いから流したくて必死説に一票

>>758
このスレが出来たきっかけとなった、これだけスレからこう言われてる。

＞240 ：これだけ ：2011/11/25(金) 01:22:20.15 ID:TMIEESBf0
＞夢に限らず、叩きの何が嫌って>>230みたいに実際は誰が叩いてるのかもわからないのに
＞勝手に「叩いてるのは(特定のジャンル・嗜好)の奴」と決めつけてそっちを叩きだす奴が出てくること
＞そうなると叩かれた方だって言うなれば冤罪食らったようなもんだから口調荒く言い返す
＞そしてまた泥沼へ、な流れを何回見たやら


>>767
名前欄からして767もウィルスかもしれないが、マジレスさせてもらうと
ここはそういう、きりがないかもしれない問題をとことん話しあうために出来たスレなんで
特定のジャンル（腐）だけきりが無いからやめとけというのは違うと思う。
つーか、どのジャンルにも信者とアンチは必ずいて絡んでくるのは同じだろ？

夢専門のスレですとは書いてないからね
夢以外のジャンル問題でもスレ違いでないんじゃない

>夢専門のスレですとは書いてないからね

「虎兎アンチ偏見問題も話題に出せ、出さなきゃ不公平だ、おかしい」と
いきまいてた人もいたことだしｗ

いや、それは冗談として
ジャンル問題なら夢以外でも話題にしてかまわないだろうというのには同意

ただし、誤爆だが粘着コピペだがわからんような、ただの罵倒レスはかんべん

作品ジャンルの叩き合いって醜い争いだな
外から見れば目糞鼻糞なのに
廚ジャンルだろうが好きでやってるのはいいが○○よりマシだのオワコンだのと特定のジャンルを見下して自我を保ってる奴は見てて吐き気がする
結局恥ずかしいと思ってんじゃん、ならもうやめろよと
そういう意味では儲け主義でも他は我関せずな男性向けジャンルでやってる人がたまに羨ましくなるわ

男性ジャンルに夢見てるようだけど
あっちはあっちでいろいろあるんよ

>>788
どんなの？

>>788
普通に性犯罪・トラブルが発生する
具体的な描写は全年齢板だからしないけど

それ以外だとお風呂入ってなくて服も着替えてなくて
肩にフケが雪みたいに積もった人ととかがスペースにかなり来るよ
そういうのは漫画でしかいないと思ってた

「ナマモノだから〜デリケートなジャンルだから〜目つけられててキケン」

「本当にＫ察から目つけられててコミケも頭悩ませてるのは男性向けだよ
だから開催中なにかしでかしても他の日程が巻き添えで潰されないよう
常に最終日配置にされてる」

ジャンルの危険性の話になると、こういう話にいつもなるね

>>790
なんつーか性犯罪どうのこうのはまたジャンル同士の小競り合いとは土俵が違いすぎるというかなんというか…
あと男性向けのせいで性犯罪が起きてるみたいな書き方はどうかと
あまり言いたくはないがエロ同人なんか読んでなくても性犯罪起こす奴は起こすんだと思うが

>>792
今言われてるのは同人誌に刺激されて性犯罪が〜みたいな話じゃなく
男性向けやってる人の中には
リアルでエロがらみの対人トラブル→セクハラ、レイプ、痴漢、ストーカー
あるいはコミケにわいせつ本出したり持ち込んだりなどして
ガチ犯罪者になってしまう人間もいるってことでしょ？

で、非ヲタが、女性犯罪者数＜男性犯罪者数（攻撃性や腕力の違いから）であるように
ヲタも当然男の方が犯罪系のやらかし率は多い。
（あと外からは見えない内部の派閥争いもちゃんとある＞男性向け）

ただ以前にも話題になったように、そういう一部のマジキチのぞいたヲタ男性は
女性向けによくあるような群集心理による集団での派手な暴走はあまり聞かない。
ジャンルのためだから〜と言いながら、実態は一部の人の独善押し付け暴走で
結局誰得な争いや叩きになってしまうのは、やはり女性向けに多い傾向。

女が群れるのは女性という性の持つ特質で
結果同調圧力が高まるのはある意味仕方のない現象
群れで生きる為に持っている本能だから

本能とか言い訳じゃん

仮に本能だとしても、それに流されて暴走していい言い訳にはならん
本能を抑えるために人間には理性というやつもあるんだから

女性向け同人の場合、そもそも同調圧力が行き過ぎて
群れで生きるという目的にさえ逆効果にさえなってしまってるケースが
多い気がする

同人板にそういう話題に特化したスレがあったような気がする

男性向けの人ってなぜか>>792みたいに
「自分が悪く言われるのは男性向け＝変態エロだと思われてるから」
ってすぐ思い込むけど
実際はイベント会場における見た目に大いに問題があることに気づいて欲しい

会話する訳じゃないし内面なんて気にしないよ見た目がよっぽど重要だよ
っていうか>>789みたいに男性向けの同人のことなんて知らない人が
殆どなんだからいきなり本の内容をどうこうとか言う訳がない

>>798

>>792はこのスレにおいて読み違えただけで
「自分は男性向けをやってる側の人間だ」とも
「自分が悪く言われるのは男性向け＝変態エロだと思われてるから」だとも
言ってないぞ、勝手な決め付けはよくない

ってかここは男ヲタアンチスレじゃないし
一部のヲタがいくらアレだろうと容姿叩きはスレ違いだろ

というか見た目どうこうはジャンル問題なのか？
ただ単に>>798が不潔な人に対してものすごく軽蔑してるだけに見えるけど
確かに見た目も清潔な方がいいに決まってるけど
女の買い手でも不潔そうだったり臭い奴いるよ？
別に最低限綺麗にしてる男も買いに来てるだろうし
男性向けを買いにくるような奴だから不潔で見た目が悪いみたいな言い方は変な気がするわ

>>793
＞群集心理による集団での派手な暴走

＞ジャンルのためだから〜と言いながら、実態は一部の人の独善押し付け暴走で
＞結局誰得な争いや叩きになってしまう

こういうのってむしろ男性向けのほうがよく聞くような気がする
男性向けは大手の力が強いから「あいつはやらかした」となると
聖戦化して正義の御旗の元にジャンル全体がヲチ化するなんてことザラ

>>801
そりゃヲチはネットにつきものだから男女問わずあるんじゃね？
あと個人間の粘着トラブルなら、アフィブログ事件で最近逮捕者出たほどだし
泥沼化したものはマジ犯罪レベルになってる

今言われてんのは、女性向けによくあるような、暴走ルールで誰得な結果に〜
というケースは、あんまり聞かないんではという話じゃ？
（提言問題とか、何様なネットマナーとか）

男社会を維持するための階級社会の仕組みは、ヲタ界にもしっかり生きてるので
（底辺の男は更に下とみなした女を叩いてウサ晴らししたりすること含め）
女ヲタ間よりも、感情にまかせた誰得泥試合は避けられているんだろという話は
>>626-658でも出てる

自分も長らくオタやってるけど男オタに虐げられてると思ったことないけどね
2chやVIPでの書き込みの事言ってるなら書き込んだ相手の性別なんて分からないと思うんだが…
同類である女が自分達を叩くはずないっていうのは勝手な思い込みすぎないか？
女は男オタに叩かれやすいって言ってる人具体的にどういう事を指して言ってるのかよくわからないな

キモオタの腐女子叩きは鉄板じゃないの？
支部スレとか「腐ガー腐ガー」っていつも男どもがフガフガわめいてるｲﾏｹﾞ

マジで言ってんの？
スレの内容や話題見るだけで支部スレなんて腐女子とノマしかいないのすぐ分かると思うけど
大体支部自体もう女性向け以外は他に移動してるし
ランキング見たら腐しか残ってないの丸わかりじゃん

支部スレのことは知らんけど
キモヲタの腐女叩き＝鉄板はわかる
女にモテない・嫌われる→あいつら腐女だから！
って事にしておけば自分は傷つかずに済む
女憎し→腐女叩きって事なんかねえ

こっちも相手の見えない掲示板で根拠なしに叩いてるのは男オタと決めつけてるんだからその辺はお互い様なんじゃね
なんでもかんでも悪いのは男っていうのはさすがに見てて痛々しい

自ジャンルの本スレ（全年齢一般向け）で
おっぱいとパンツ話で花を咲かせてる連中がいたから
全年齢スレなんだから辞めろって注意したら「腐がー、腐がー」の大合唱
これを何度か繰り返して注意する側が諦めたら一時期エロスレになった
ちなみに男キャラは一部のおっさん以外は話題にすると
やっぱり「腐がー腐がー」になるという、おまけつき
公式が燃料投下してくれたんでスレの機能が戻ったけど、
落ち着いたらまたエロスレに戻ったよ
そういうスレを知ってるか、知らないかで
ネット上にいる男ヲタへの目線も変わりそうだ

>>808
「おにゃのことノマカプエロにちゃんと萌えられちゃゃう
腐女子とは違うアテクシのりの女ヲタ」もいること考えたら
そういうお約束の「腐がー腐がー」が男とは限らないよ。

自ジャンルにも「腐がー腐がー」わいたけど
どっちかっつーと男性に人気のあるシチュの話題になった時に
「そんなものを好きになるのは腐ダー腐ダー腐しかいないーッ」と
わめいて男性向けへの無知ぶり晒して尻尾出したｗ

逆に「私、女だけど」と前置きして女叩きしてた奴が
料理や化粧に関して、本当に女ならありえない間違い書き込んで
やはり尻尾出したりしたのも見たし
身元の確認出来ないネット上の性別は、まったくあてにならない。

男女両方に人気のあるアニメのジャンルスレ住人だけど
同人の話を平気で出す男が多くてびっくり
住人がほぼ女のスレではそういうのタブーなのに本当に文化が違う

でもおっぱいとおぱんちゅには本当にうんざりするわ…
そういうのはpink板でやってほしい
女が男キャラの話をするとすぐ数字板行けって叩くくせに

>>810
＞女が男キャラの話をするとすぐ数字板行けって叩くくせに

男人気の高いショタキャラのいるジャンルスレや
作者が実は腐男子だったりするジャンルスレなんか
数字板と区別がつかないぐらい腐ネタ・ホモネタに溢れてたりするけど
それで荒れることは無いふしぎｗ

けっきょく、おパンツだろうがショタエロだろうが、男の萌えには寛容
女の萌えとみなしたものは、男キャラ単体萌えと言えど許さぬという
不平等傾向は確かにあるね（リアルの不平等を反映してのものだが）

そうやって差別してる連中の本当の性別がどっちであるのかはともかく

作品自体は対象年齢３歳向けの男子のジャンルにいたけど
ふつうにリョナ死姦とか足コキとかの話や
女性キャラで誰が一番下半身の具合が良いかの点数づけ
（こいつは８０点、こいつは２０点とか）
そんなのばっかりでそのジャンル自体から離れたなあ

２ちゃんだけかと思ったら支部も２ちゃんで出た話題そのままの
えぐい１８禁のイラストで４ケタくらい埋まってて
普通の全年齢イラストほとんどなかったし

向こうからすれば男キャラペロペロとか言われても気持ち悪いだろうし
こっちからすればヤるならどの女キャラだの言われても不快なだけだし
正直どっちも本来は一般のスレでやるべき話じゃないだろうからなんとも言えないなw
お互い邪魔なものを排除しようとしてぶつかって、結果自分の中で相手が悪い事になる
いわゆる子供の喧嘩のパターンだし

>>811
男人気高いショタキャラなんて極少数だし数字板と区別つかないのも
そこに溢れてるレスの９割が腐男子装った腐女子ばかりなせい
ふしぎなんて何もない荒れないのも元々腐女子しかいないからってだけｗ

最近美少年好きとかいう腐女子ババアが同人板中でショタ宣伝暴れまくってて
気持ち悪いけど、そういうババが腐男子のふりで「男にも人気ある」って
一部のアニメやゲームのショタキャラ持ち上げ人気工作に必死になってるし
腐女子はどこでも男のふりして腐話しようと必死になるから嫌われる

同性愛板でもゲイ装った女だらけで、本物からいつも「腐〜ん」されてるし
ゲイから見たらすぐわかる「腐女子の好み」をバレないと思って
平気でまきちらしてて痛すぎる

正直ロリもキモいし女の性的ネタばかり嬉しそうに書くキモヲタも勘弁して
って思うけど、腐女子の厚かましさ特にショタ好き美少年好きっていう
高齢ババアの自演が酷すぎて引く

>>814
高齢ってどうやったらわかるの
工作してる奴の出自がわかる方法があったら教えてくれ
こっちもジャンル荒らされて困ってるんだ

>>815
腐女子を貶すと途端にピリピリしだすからやめて

↑
間違えた
>>814あて

>>815
じゃあ相手の性別が男だって知る方法教えて

女だったら当然知ってるであろう事を素で間違えるのが男

>>817
>>818
おーい、落ち着いてレス番確かめてから荒らせｗ
質問に質問で返してどうするよ

>>815
明らかにおかしいレスして性別偽りがバレちゃう場合もあるけど
そういうケース以外、相手の出自や年齢なんて、そうそうネットじゃ
わかりようがないのにね
まぁ思い込みで決め付けちゃってる人の言い分は聞いてて面白いけど
ショタ人口は男の方が多いのに９割が腐男子装った腐女子とか
どんだけ2chに少数派ショタ女集まってるのかとｗ
つかガンダム系スレにショタ腐女子しかいないなんてはじめて聞いた

>>820
だから出自や年齢はわからないのになんで相手の性別はわかるんだっつんてんのw
それもまさにブーメランで腐女子や女オタの勝手な決めつけだろって言ってるんだがわかる？

>>821
ん？
相手がゲロッちゃったようなレアケース以外
ネット上で性別わかるよなんて書き込んでないけど？
他の人のレスと混同してない？
ってか脊髄反射でレスしないで、まず深呼吸して
落ち着いてからレスしようよ

>>822がどのレスした奴かなんて分からないよそりゃw
そっちこそ高齢腐女子ババアって言葉が出た途端に長文レスでご苦労な事で

腐女子や自分が貶されればピキって煽ってそんな事あるわけないwと決めつけ
悪いのは腐アンチと不潔な男オタと男性向けと決めつけ
結局何言ってもここに戻ってきちゃう気がする

>>820
>ショタ人口は男の方が多いのに

ソースは？
おまえこそ思いこみで決めつけてるだけじゃないの
そうじゃないなら男の方が多いってソース出せよ

ショタ特化イベントがいくつがあるけど全て男性向けイベント
ショタはコミケだと男性向け三日目配置

ショタ好きババアは本当に頭固い決めつけ厨でキモイな

>>820によると
「美少年萌えーって言ってる奴の大半が男」で
「美少年ショタ大好き腐女子はごくごく少数派」
だそうですよｗｗｗｗ
クソワロｗｗｗｗｗｗｗ
このババアの脳内どんだけ終わってるのどんだけ狭い世界に住んでるのｗ

腐女子叩いてるのもほとんど腐女子なのにな

ショタ好き腐ババア、同人板中に自演してショタ同人ururの偽レポ落としてんじゃねーぞ
大体そのイベントの客って９割女なんですけどｗ
あれ？　ショタ好きは男が大半なはずじゃないんですか？ｗ
なんでそこに男の客は1割もいないわけですか？ｗ

決めつけ妄想まきちらして周囲に迷惑かけた挙げ句叩かれると
全て腐男子とゲイの責任にするそれが>>820みたいな最低のババ腐
マジで消滅してください

いったい何でスイッチ入ってしまったんだろうな…

>>826
ショタ好きの男女比が完全に逆転したのはだいたい１０年ぐらい前と言われてるけど
ショタものや美少年エンドのエロゲーが出張りはじめたのは９０年代終わり頃からと
言われてるよね？

紙媒体はそれよりちょっと先行して、男性中心のショタケットの初開催が１９９５年
商業の男向けショタアンソロが出たのもだいたいそのぐらいの時期

男性向けショタにとってその辺がターニングポイントだったんだろうが
非ショタの男ヲタの反発とかとまどいみたいなのは、どうだったんだろう？

腐や二次創作という表現が出張りはじめの頃みたいに内部では論争になってもめたり
したんだろうか？
それとも変態pgrされてるうちにいつの間にかジャンルとして確立されちゃったとか？

まぁ外部からは「ショタはこうだ」と実態と全く違う出鱈目を吹聴されまくって
いろいろとたいへんなのは、このスレを見るだけでわかるけどｗ

腐と萌えヲタの確執で思い出したけど、
場皿や夢想みたいな女性の聖地巡りはフルボッコされるのに
らきすたやあの花みたいな、萌えヲタの聖地巡りは
あんまボコられないんだろうな
もちろん両方ともボコる人はいるけど、
それは聖地巡りそのものを否定してるんで関係ないと思う
あと、場皿・夢想のほうは地元が歓迎してないが、
らきすたやあの花は歓迎しているっていう人がいるんだけど
実のところ両方とも観光業に携わる人は歓迎してるけど、
そうでない地元住民からはヲタ特有の雰囲気が気持ち悪いとか、
地元住民の憩いの場を奪ったり、
地元の史跡や伝統（これは地元観光業も悪いけど）を破壊したと嫌われてる
腐はホモ痛絵を描くというけど、萌えヲタもエロ痛絵をぶらさげたりする
やってることは同じようなもんなんに、
女の聖地巡りはフルボッコってなんか解せないんだよな
女の聖地巡りを叩いてるのは全員女!!ってわけないし

まだまだ世間は男性中心社会で
しかしその仕組みや価値観にはまってしまって生きてた方が実際楽だから
女も男と一緒になって、同性である女の行動を叩いたりもして
結果、女は、女叩き男と女叩き女の両方を敵に回さなきゃならなくなる。
これはオタに限らずよく見られる現象だね。

しかし顔の見えるオフや匿名でない場所でそんな不平等を口にすれば
時代遅れの男尊女卑としてかえって叩かれるから、そういう場所じゃ
逆に女叩き派は大人しくなる。
結果、女叩き派が元気なのは、やはりネット中心ということになるとｗ

ピクシブの自重騒動なんか見てると
「腐きめぇ」という、アンチ腐（男性と腐嫌い女）の声に反応して
過剰な自治に走った腐が同じ腐を攻撃という図なかんじ。

直接攻撃してるのは腐でもその背後には男性中心の考え方や圧力が
しっかり見えるんだよね。
（注　仕組みとしてそうなってると言うだけで
単純に男が悪い男オタが悪いと言ってる訳じゃないので、ねんのため）

>>831
基本寺や神社、歴史的な遺産とされてる所で正月でもないのに女性が来る事自体今までは珍しかったけど
場皿が女性向けで流行り出した辺りから急にオフ会やツアーなんかで
女ばっかの集団が来るから悪目立ちするのもあるんじゃないかな
敷地内でキャーキャー騒ぐ奴もいるだろうしオタ知識のない人の目には特に異質にうつると思う

>>833
「男ヲタの聖地巡りに比べ、女ヲタの聖地巡りはキャーキャーうるさく悪目立ちしている」
というのが事実か否かは知らんが、仮に事実だとしても
悪いのは「迷惑になるほど騒ぐこと」であって「聖地巡り」そのものじゃない。
なのに「聖地巡り」そのものを叩く行為はやはりルールとしておかしいと言えるだろう。
悪いことは何が悪いかを明白にして、そこを問題視しなけりゃ根本解決にはならない。

>>834
場皿なんかが流行り出す前は寺や神社に若い女性なんかが集まるような事はそこまで多かった訳じゃないのに
ジャンルが流行りだして女性ファンが聖地巡礼として来るようになった結果、急に女性客(や女性の団体)が増えて物珍しさから注目を集めてしまった=悪目立ち
として書いたんだけど悪目立ちって言葉は適切じゃなかったかもな、申し訳ない
なんで珍しがるかっていうと男性にくらべて歴史や武将が好きで所縁の地まで来る女性は少ないってイメージが根付いてるから
別にオタ女だから騒ぐって書いたつもりはないんだが客が増えるって事はそれだけ騒いだりマナーの悪い客も増えるって事で関係はあると思うが
絵馬にカップリング名やゲームのキャラ絵を描いたりは別に違反されてる訳じゃないけど
当然不快に思ったり訝しんだりする人はいる
もちろん女オタだけでなく男オタも同じだし、マナーの悪いファンばかりではないと思ってるよ

>>835
いやだから、原因が何なのか何が問題なのか明確にされず
（こちらが勝手に推測するしかない）
ただ行くことを叩くルールは、理屈としておかしいだろう。

そもそも女の集団が悪目立ちとか地元の人が迷惑とか
どこまで真実なのか、大げさに騒がれてることなのかも
はっきりしない（これも大方、女だからこうなんだろう
集団で行くからこうなんだろうという推測）を前提に
この問題をどうこう言っても意味ないと思う。

女の集団が行く＝悪目立ちで問題になるなら
女性客の多いツアーは寺や神社を巡ること禁止にしなきゃ
ならなくなるｗ

場皿の聖地巡りが叩かれるのは作品の傾向と、
公式が馬鹿だからってのが原因だと思うけどな
もともと馬鹿ゲーを盾に多くの武将を貶してる作品なわけで、
そのファンがどの面下げて史跡巡りするんだって言われても仕方が無いかと
挙句に公式自らマナー違反である痛絵馬に対して
「上手ですね」って厨を煽るような行為をしてみたり、
史跡で絶叫するCDをつくってたら、そのファンを叩くなってのが無理だｗ

夢想に関しては場皿に巻き込まれて叩かれてるだけって感じがする
もともと歴史系の聖地巡りは夢想（関ヶ原、彦根）のほうが先だったけど、
当時はそれほど叩かれてなかったし

>>837
なんだ
マナーにかこつけたジャンル叩きなのか
スレ違いの争いは持ち込まんでくれ

ジャンル叩きっていうより
公式、ファン共々マナーの悪すぎるジャンル（＝場皿）があるから、
それに近しい人たち（＝夢想好きや歴史好きの女性）も
歴女（）ってひとまとめにされて叩かれるって話じゃないのかな
夏戦争の聖地巡りも女ヲタの間で一時期はやったけど、
あまり叩かれてるイメージが無いし
あと男ヲタもマナーが悪いのがいて聖地巡りが叩かれてたけど、
公式がマナーを守ろうって呼びかけたり、
地元に協力してヲタをまとめたりして落ち着くのと同時に
聖地巡りする人を叩く人も減った気がする

だから
このジャンルは厨だとして　ひとまとめにして　叩く＝ジャンル叩き
だろうが

実際に厨が多い少ないマナー良い悪いに関わらず

その自覚が無いのが怖いよ

>>840
1にあるとおり、ここはジャンルへの批判もOKなスレ
もちろん擁護もOKだが、「ジャンル叩きすんな」ではなく
こうだから場皿は悪くない
女の聖地巡りが叩かれる要因は別にあるって方向でよろしく

戦国BASARAはBL絵馬がニュースになった時に
プロデューサーが諌めてれば今とは違ったんだろうなと思う
実際はべた褒めしたわけだけど

まだ分別のつかない小中学生が多いらしいし
そりゃ公式からお墨付きをもらったら
「これはおかしいんじゃないの」って思ってた人も
「やって良い事なんだ！」って誤解してしまうだろうなと思ったな

>>841
おいおい
まっとうな批判と厨のいるジャンルはひとまとめにして叩いていいっていう厨行為は別だから
馬皿なんたらと関係なく突っ込んでるんだろうが
このスレの>>1にはジャンル批判とあるが
感情にまかせて叩くアンチ行為容認とは一言も書いてないぞ
叩きと批判の区別がついてない
点を指摘したら
なんで馬皿ワルクナイと主張してることになるんだ？
アンチだ信者だ信者の擁護だみたいな色眼鏡視点から離れろよ

ヘタリアもそうだけど版権元が「同人好きにしていいよ」
って言ってるジャンルは
公式が放任してる分ジャンル者が自覚と責任を持って同人活動したり
自浄作用を働かせたりすることができないと
警察呼ばれたりおおごとになっちゃうみたいだな

>>841
＞こうだから場皿は悪くない
＞女の聖地巡りが叩かれる要因は別にあるって方向でよろしく

馬皿ジャンルのことはよく知らんが、たとえどんなにマナー違反の人間が多かったとしても
馬皿だから〜女だから〜という理由で一緒くたにされて叩かれていい理由にはならない。
一緒くたにした時点で、それは批判として正当性を失う。


例

無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判

同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き

この違い。

腐うぜ

「場皿の一部厨と公式のマナーが極端に悪い」っていう事実が元の
サンドバッグ探しのための誇張連想ゲームってだけだろ

「場皿厨が悪い」→「場皿が悪い」→
「場皿はイケメンしかいない」「場皿は歴史を馬鹿にしている」
「女の歴史好き＝場皿厨」→
「歴女（）なんてしょせん顔だけだろｗｗｗｗｗ」→
「女が悪い」「女は低能だから叩いていい」←今ここ

って感じに叩く側の都合に合わせて矛先が拡大していった
サンドバッグが欲しいだけなんだから、「正論を述べよ」っていっても無駄
というか、蛇とかもそうだけど女主流の文化叩きって
ほとんどこの手の都合の良いサンドバッグ探しじゃないか？

>>847
＞女主流の文化叩きって
＞ほとんどこの手の都合の良いサンドバッグ探しじゃないか？

まるっと同意。
そういう「女の好む○○のファンの中に痛い奴がいる（らしい）から
○○ファンは、女は、まとめて叩いていいんだ」が
痛い考えだということに気づかない人多すぎ。

むしろ>>843が女ってだけで叩いてるんだろ、一括りにしてジャンル叩きたいんだろって事にしたいように見えるわ
>>835とか>>839とかもう一回落ち着いて読んでみれば？
女オタや歴ゲ好きがなんで叩かれるてるのか推測ではあるだろうけどちゃんと理由書いてるじゃん

>>849
＞一括りにしてジャンル叩きたいんだろって事にしたいように見えるわ

「厨がいるからそのジャンルが叩かれる」は
「一括りにしたジャンル叩き」以外の何物でもないだろ？
その自覚が無いのが恐いってずっと言われてるだろうに

＞推測ではあるだろうけどちゃんと理由書いてるじゃん

推測はあくまで推測
確証が無けりゃそれはただのゲスパー
とうぜん自説を相手に納得してもらうために持ち出すもんじゃないな

「状況は男女で大して違わないのに、女の聖地巡りばかり叩かれるのはおかしい」

「それは場皿厨（をはじめとする歴女）が悪目立ちしたせい」

「特定ジャンルアンチはスレ違い」

「スレ違いじゃないジャンル批判してるだけ、叩かれる理由述べてるだけ」

「それ"批判"になってないし、そもそも根拠薄いし、まとめて叩く事自体厨だし」

「けっきょく、女（の文化）叩きなんじゃね？」

「だからそれは場皿厨（をはじめとする歴女）が悪目立ちしたのが原因と言ってる…」

「だから、まとめて叩くこと自体厨だし、根拠としてるのは推測であって確証じゃないし」


こんな流れでループかな？

まぁウン十年前の新撰組ブームの時からマナー悪いファンは問題視されてたし
沖田総司の墓をまるごと盗みだそうとした猛者がいたことさえあったから
場皿だか何だかわからんけど、誰もが知ってる訳じゃないようなゲームファンのせいで
歴女が叩かれるようになったんだと言われても確かに違和感

>>839は>>847と同じことをいってるように見えるけどな
要は一部の場皿ファンや公式の行いのせいで
歴女ってカテゴリーがまるっとサンドバッグ化し、
それに飽き足らず女ってカテゴリーもサンドバッグ化したってことでしょ
ただきっかけとなった公式も含めた場皿厨の厨行為は憶測ではなく、
公式が痛絵馬を誉めて厨を煽ったり、史跡で声優に絶叫させたのは事実
社会的に問題になった差別問題も関わる病気絡みでやらかし、
一部の歴史ファンを激怒させたのも事実
ファンについても武将とは関係ない神社に痛絵馬を飾ったことで、
その神社の方が困ってると新聞系のニュースサイトに掲載されたり、
新聞の投書でオクラを置くなって書かれたりして一時期話題にもなった
そういう負の感情を表に出してもいいという錦の御旗を手にしたことで、
場皿厨に迷惑かけられた歴史ファンや場皿アンチといった
明確な叩く理由を持ってる人だけでなく、
とにかく女が気に食わない男も必死になってボコってるってことだ

>>851
一応、叩く側の理由にも流行り廃りがあるんだよ
歴女じたいは沖田の墓の時も「これだから女は」ってフルボッコされたし、
そのあと三国無双で無双厨が無双以外のファンサイトや
考察サイトに特攻しまくった時も「これだから女は」ってフルボッコされた
今回もその流れと同じで、場皿厨がやらかしたから「これだから女は」になった
お手軽に錦の御旗をゲットして暴れられりゃ、それでいい

>>852-853
＞お手軽に錦の御旗をゲットして暴れられりゃ、それでいい

つまり「これだから女は〜」って偏見が根っこにありきで
理由はたまたまその時目についたものを引っ付けてるだけってことでしょ？

それが831が最初に疑問に思った「（男の聖地巡りも同様の問題はあるのに）
女の聖地巡りばかり叩かれるのはおかしい」ってことになってくるんだと思う。

なのに、場皿が原因なんだから叩かれて当然、それをおかしいと言うのは場皿擁護と
言い切ってしまう人もいて、ジャンルアンチもからんでしまうから話がズレてくと。


あと、話に聞く騒動は、新撰組ファンのやらかし（墓泥棒＝犯罪）とは違うし
あくまで主観だけど、歴史系でかつてほど大騒ぎになってるとも聞かないので
迷惑に思っているという声がどこまで真実なのかという疑問もある。
オクラのネタ奉納については、いろんなスレで考察されてたけど
これも都市伝説の域超えないようだし（新聞に載ったというコラムからして伝聞）
かりに事実だとしても「迷惑行為なのか？」ってのも。

　　↑
あ、誤解されるといかんので補足しとくと
場皿に関してはアンチでも信者でもなく（ゲームやらん人間だし）
ただかつて歴史ジャンルかじってたし、非ヲタの歴史ファンもいるんで
その人たちと交流してみての主観です。

場皿が厨行為を一切していなければ「これだから女は〜」って
ひっぱられるネタにすらされなかった
ネタにされた時点で場皿側に問題が無いとは言えないってことだろ
錦の御旗は正当性があって、はじめて錦の御旗になりえるんだし

バサラって錦の御旗になるほどメジャーじゃないじゃん

>>856
形だけ上っ面だけの正当性もどきを皮肉って「錦の御旗」と言うんだと思うがｗ
つか、厨行為を一切しない集団など、全員をロボトミー手術でもしないかぎりありえん
だから「△△の中の○○が痛い行動してた」→「だから△△は痛い」は
どんな時代、どんな集団に対してもむりやり当てはめようとすれば出来てしまう
なのに「○○が原因なことは確か」と言い続けるのは、問題の本質から外れることだ

>>857
同意
悪評判も何も普通の歴史ファン（とくに年配層）にとっては
「馬皿？馬刺のことか？美味いのか？」って感じだよｗ

歴史ヲタ的には場皿はどうでもいい存在だろうけど、
選挙ポスターになってみたり、ハンセン病学会を動かしたり
AKBをパクったりとネタには事欠かない感じだな

叩きたい奴にとっては歴女自体がネタ

場皿なんて誰も知らない
歴女じたいネタだから叩いているっていうのなら、
なんで場皿より先にはじまってた
夢想の歴女はフルボッコされてなかったん？
ゆるキャラブームと被っていたとはいえ、
夢想がきっかけになって彦根や関ヶ原に歴女が押しかけた
これは町だか商店街だかが認めて、肥にお礼の挨拶にいってる
夢想者による光成フルボッコはわりと見かけたけど、
聖地巡りじたいを叩いてる人って見たこと無いんだよな

場皿や夢想っていうか、あるジャンルが原因で
歴女が叩かれてるってことではないと思うよ
ワイドショーがこぞって取り上げたり、
タレントで変な歴女が出てきたからでしょう

聖地めぐり自体は歴女じゃなくて貼る日やらきｽﾀ・軽音でもあるからな
マナーの悪さ（ごみとか騒音）で叩かれていたりするよ、時々

>>861
昔からマスゴミは、歴史好き女性を腐女子をいじくるのと同じ感じで
定期的にネタにしてるよ
それこそ無双やバサラなんて影も形も無い昔から

そういう揶揄混じりの報道に過剰反応する人が
恥ずい、目立たずにやれと、同族叩きに走るのもまた昔からあること

＞恥ずい、目立たずにやれと、同族叩きに走る

BL絵馬を奉納したことに苦言を呈したり
観光地で無許可でコスプレするのをどうかと思うっていうのも
これにあたるのかな

BL絵馬→一般人も見る史跡ノートにオタ絵
観光地で無許可でコスプレ→新撰組の隊服来て練り歩く

何十年前からある新撰組ファンのもめごとと見事なまでに変わらないんだよ

でも>>865みたいな行為を社会的に立場のある人が
「素晴らしい事だ！もっとやってください」
と推奨した例は寡聞ながらBASARAしか知らないんだが
もし過去に同じ例があったら教えてほしい

>>866
推奨というか揶揄の一つというか
筒井康隆が新撰組の腐れファンに対抗して
ギャグだけど土方×近藤書いてたｗ

二次ホモおもれー、もっと書け的なことなら
歴史系に限らず言ってるご本尊はいるな
贈られてきたやおい同人誌読み上げとか
ホモネタでいいから同人作って〜とか

>>867
西川か＞二次もっと書け
生は夢小説推奨してるところも珍しくないし
BASARAが叩かれるいわれはまったくないよね

「ドリーミー」「ドリ臭い」って表現だけど、名前変換小説が出る前だろう94〜96年くらいの
本のフリートークや対談で自作を指してそう読んでるのをいくつか見た
ポエムチックとか夢見がちとか原作は人死に出るハードな戦争ものなのに甘いイチャイチャとか

だからそういう時代から使ってる人にとっては「ドリ臭い＝名前変換小説を見下してる」と言われても
その前から使ってる言い回しなのに後から出てきて同人ではドリ＝ドリーム小説だとか
ジャンル蔑称だから使うな、と言われても釈然としないんじゃないかな

しかし、現在の同人板などで「ドリ臭い」っつったら
ほぼドリーム小説由来の蔑称を意味するわけで

「貴様」や「御前」ほどじゃないが
現在蔑称以外の意味はほぼ死語なんじゃね？

>>869
これだけスレの方でも言われてたように
同人板で「ドリ臭い」＝「ドリーム小説臭い」以外の意味で
使ってる人は殆ど見ないから
869で言われてることも初耳だ。

「ドリ臭い」＝「夢見がち」って意味のつもりで使ってて
蔑称のつもりは毛頭ありませんって人
実際、今も存在するの？

「ドリーム」「ドリーミー」なら普通に「夢見がち」の意味で
昔も今も一般的に使われているけど「ドリ臭い」は…。
「〜臭い」という言い回し自体、蔑称か謙遜の場合にしか
使用されない言葉だと思うし。

>>871
869の内容的には夢見がちを謙遜しての言い回しみたいだから後半意味わからないな
蔑称のつもりがないじゃなくてドリーム小説の蔑称ではないって主張だし

同人板で使われてるドリ臭いがドリーム小説臭いの意味なのは確実だとは思うけどね

>>872
「夢見がち」の意味で昔も今も一般的に使われている「ドリーム」「ドリーミー」など
という言葉に比べて、かなりネガな意味合いを含む「ドリ臭い」は
『「夢見がち」に対する形容としてはピンと来ない表現だな』と思ったわけで。
それに加えて「同人板で使われてるドリ臭いがドリーム小説臭いの意味なのは確実」な
状態であるのに
『昔から「夢見がち」の意味で使ってるから後からジャンル蔑称と言われても釈然としない』
と思う人ってのは「本当に今もいるの？」とこれも純粋に疑問に思ったから尋ねてみた。

やおいや腐女子のルーツや元の意味合いが比較的よく知られて研究もされてるのに比べて
「ドリ臭い」のルーツに関する869の話は、実際はじめて聞くという人多いんじゃないかな？

蔑称としても

「今はドリーム小説を指してる」と言われても
実際「ドリ臭い」と言われるものは「夢見がち」な内容のことが多いし
夢に触れなければ「夢のイメージ」と言われてもそもそもそのイメージがないんだから
「夢見がちな内容だな」で昔どおり「ドリ臭いな」といったからと言って
「ドリ臭い＝夢小説を指してるのは確実」と言われても「知らんがな」なんじゃないかな

>>874
>実際「ドリ臭い」と言われるものは「夢見がち」な内容のことが多いし

そこに大きなずれがあるんでは？
少なくとも現在の同人板で「ドリ臭い」と言われてるものは
一般的表現であるところの「夢」「ドリーム」「夢見がち」という
内容じゃないと思う

>「知らんがな」なんじゃないかな

いや、だからその「昔どおり」の意味で「ドリ臭い」を使っていて
そして現在の「ドリ臭い」に対して「知らんがな」という層は
「（推測じゃなく）本当に現存するの？」と言われてるんだと思うけど…

「ドリ（ーム小説）臭い、自己投影」⇔「ドリーム小説は自己投影ばかりじゃない」という
認識のズレから来る言い合いは、たびたび同人板などで見かけるけど
「ドリ臭い、ドリーム小説臭い」⇔「ドリ臭い、夢見がちなこと」という認識のズレから
話が通じなくなってたりすることなど見たことないし

>>875
＞少なくとも現在の同人板で「ドリ臭い」と言われてるものは
＞一般的表現であるところの「夢」「ドリーム」「夢見がち」という
＞内容じゃないと思う

そもそも同人板で「夢見がち」と言われる場合内容そのものが
いい意味じゃないと思う
なのでドリ臭いを使おうが使うまいがあまりかわらない印象
素でフラットな意味で使ってる人もいると思うし
やはり文全体で判断するしかないんじゃないの
ドリという言葉の意味以外にも「ｗ」を付けたらそれは馬鹿にするレスなのか
みたいにいくらでももめてしまう

>>876
いや、それは「慇懃無礼」なんて言葉もあるように
どんな言葉を使おうと馬鹿にすることは可能だよｗ
今言われてるのはそういうことじゃない

「ドリ臭い」という言葉に対する認識の違いを言ってきた人がいたから
「ドリ臭い」が現在もそういう使われ方してる様子ないし
言葉の解釈の違いで話がすれ違ってる場面も見ないよという話なんでは？

言葉に対する共通認識を確認してからでなきゃ、また話がずれてくと思う

その共通認識がズレてるんだと思うよ

だから文の内容で判断しろって

>>875
どのみち「夢見がち」をいい意味で使ってる局面の話はしてないんだから
「特定ジャンル差別だ」と言われても
「そんな後発ジャンルの都合知らんがな」
なんじゃないの？

>だから文の内容で判断しろって

「ドリ臭い」をどういう意味で認識しているのかという話で
他人が言葉をどう見抜き判断してくかなんて話はしてなかったかと

>>879
『そもそも「ドリ臭い＝夢見がち」として使ってる人は
こうなんじゃねああなんじゃね』と想像で言ってみても
「ドリ臭い＝夢見がち」が実質死語であるなら
今現在のジャンル差別問題にとってあまり意味が無いよ

>>879
＞どのみち「夢見がち」をいい意味で使ってる局面の話はしてないんだから

>>869
＞ポエムチックとか夢見がちとか原作は人死に出るハードな戦争ものなのに甘いイチャイチャ


「夢見がち」「ドリーム」という言葉自体は869の意味ならば別に悪い意味じゃなかったんでは？>>879
それにネガな意味の「〜臭い」という言葉がついての「ドリ臭い」が問題にされてて
そういう言葉が「ポエムチック」「夢見がち」「甘いイチャイチャ」的な意味合いになるのは
ちょっとそぐわないし、事実そういう使われ方はほとんど見かけられてないし定着もしなかったんじゃと
いう話になってたんだと思う
「夢見がち」自体までネガな言葉として問題にされてないかと

「ドリ臭い」は「夢見がち」という意味で使っていて
「ドリーム小説臭い」と言うジャンル蔑称のつもりじゃない人もいるんでは？

「夢見がち」という意味で「ドリ臭い」を使ってる人なんて現在もいるの？

「夢見がち」が蔑称として使われてるか否かは文章で判断しろ

いや、どう見抜くかじゃなく、使ってる人がいるか否かの話なんだけど？

「夢見がち」自体良い意味で使われないのだから特定ジャンル差別ではない

「夢見がち」自体良い意味じゃないなんて話してたっけか？


うーん、たしかに噛みあってない…

いいんじゃないか、どのへんがかみ合ってないかわかるだけでもいいと思うし
多分このままかみ合わず、結論も出ないんだし

>>882
＞ポエムチックとか夢見がちとか原作は人死に出るハードな戦争ものなのに甘いイチャイチャ
そういうのに対する「ドリ臭い」（まだ名前変換小説ができる前の表現なんだから
「夢見がち」を好意的に見てるとは到底思えない

っていうか問題は

・ドリーム小説は「名前変換小説全体」であって恋愛ものとは限らないし
読み手が自分×キャラというつもりで読んでるとは限らない

・ドリ臭いという表現は名前変換小説以前からあるんだから
必ずしもドリーム小説に対する誤解と関係あるとは限らないのでは

って話じゃないの？
ドリームが誤用されてたらその度に訂正するしかないし
知ってても名前変換小説が世に出る以前から使ってる人もいるんだから
ドリ臭いって言うな夢小説差別している、っていうのも誤解だってことだと思うんだけど

>>885
「原作は人死に出るハードな戦争ものなのに二次はほのぼのです」と言った場合
「ほのぼの」を好意的に見てないとは思わないように、その文脈で「夢見がち」が
好意的でないとは受け取れないと思うけど？

ともあれ「夢みがち」というのは文字どおりの意味でなく
「○○臭い」という良くない言葉が意味するとおりの蔑称であり差別用語であり
それを指し示すものの対象が主に「ポエムチックな作品」から「ドリーム小説」に
うつっただけと言いたいのかな？


>>886
＞ドリ臭いって言うな夢小説差別している、っていうのも誤解だってことだと思うんだけど

「そういう意味で使っていたわけじゃない＝差別のつもりはない」という人にとっては
確かに誤解だけど
現在の同人板じゃ大多数の人にとっては「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」は意図的な
ドリーム小説差別として使用してるんだから、そういう人に対しては誤解ではないでしょ？
そこが単純な言葉の誤用である「ドリーム小説」の定義話とは事情が違う。
（自己投影恋愛ものではないドリーム小説というのは、現役で生きてるジャンルなのだし）
その点をはっきりさせるために「ドリ臭い＝夢みがち」という意味で言葉を使ってる人は
いるかどうか（死語ではなく現役の言葉なのかどうか）ってことを確かめたかったんだけど。

こういうことかな？


�@ドリーム小説とはみんな「自分×キャラの恋愛もの」なんでしょ？

いいえ、正しくは「名前変換小説」のことです
「自分×キャラの恋愛もの」もあればそうでないものもあります


�A「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」でドリーム小説への罵倒なんでしょ？

いいえ、ドリはドリーム小説以外のものを指すこともあります
ドリがドリーム小説を指す場合は当然ドリーム小説への罵倒です



�@の場合、ドリーム小説の正しい定義を根気良く浸透させてけばいいわけだけど
�Aの場合、ドリーム小説を罵倒する目的の人とそれ以外を罵倒する人といるにしろ
罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じなんでは？

>>887
名前変換小説を書かずに、カプ創作に対して「お姫さまドリーム」とか「新婚さんドリーム」
みたいな使い方してる人は今もいるからいるんじゃないの？

>>889
それは一般的表現としてのドリームなんでは？
「ドリ臭い」という用法と関係あるの？

「ドリ臭い」って言われる作品は一般用法のドリームで「夢見がち」だから
そういうのを好まない人に「ドリ臭い」って言われるって話の流れだと思ったが
（モテモテだったり甘いポエム的な作品で、一次創作でも夢見がちだと言う感想を持たれたり
ハードな原作の二次で甘いお花畑のような作品だと揶揄されたりする）
そしてそれは名前変換小説が世に出る以前からあった表現だと言われてるんだと思う

>>891
＞（モテモテだったり甘いポエム的な作品で、一次創作でも夢見がちだと言う感想を持たれたり
＞ハードな原作の二次で甘いお花畑のような作品だと揶揄されたりする）

こういう作品への罵倒の意味なら、結局はある種のドリーム小説への罵倒と変わらないのでは？
一般的用法の「夢見がち」はモテモテに限定しないし、とうぜん罵倒の意味合いも無い

それって>>892の中に「ドリーム小説＝キャラ×自分のハーレム小説」ってイメージがあるからそういう発想になるんじゃないの？
恋愛創作的に「夢見がち＝モテモテ妄想＝ドリーム」って発想は名前変換小説以前からあるんだし
一般的に「夢見がち」はモテモテに限らない、罵倒じゃないと言ってもしょうがない

>>893
>一般的に「夢見がち」はモテモテに限らない、罵倒じゃないと言ってもしょうがない

しょうがないとかそういう話じゃなくってｗ
「一般的に「夢見がち」はモテモテに限らない、罵倒じゃない」のに
同人界隈でそういう言い方で使われているならそれは一般的な「夢見がち」とは
意味が違うだろって確認でしょ？
つまり同人界隈で「夢見がち」は罵倒の意味で使われてきたってことでＯＫなのかな？

話が迷走してるよ〜

＞カプ創作に対して「お姫さまドリーム」とか「新婚さんドリーム」

↑こういうのは一般的用法で当然今でもよく見るけど（一般的用法だから当たり前）

＞「ドリ臭い」って言われる作品は一般用法のドリームで「夢見がち」だから
＞そういうのを好まない人に「ドリ臭い」って言われる

↑一般用法の「夢見がち」作品（上記のような作品）を、実際「ドリ臭い」と表現
している人は今もいるのかって話でしょ？

>>888
>�A「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」でドリーム小説への罵倒なんでしょ？
>
>いいえ、ドリはドリーム小説以外のものを指すこともあります
>ドリがドリーム小説を指す場合は当然ドリーム小説への罵倒です

これは確かだということでＯＫ？

つまり
『「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」にしろ「ドリ臭い＝夢見がち」にしろ
どちらも罵倒の意味で、特定の作品群を貶め差別する表現であるのは同じ
で、現代の同人板において「ドリ臭い」と言ったら、それは主に
「ドリーム小説」への罵倒の意味であって
「夢見がち作品」に対して使う人間は少数派である』

↑訂正あるならよろすこ

うーん
ドリ臭いっていったらドリーム小説みたいだっていうより
自己投影乙なイメージだ

>>897
しかし、同人板においてはまだまだドリーム小説＝自己投影乙のイメージだし
だれが何と言おうとその強固な思い込みを変える気は無いと宣言してた人もいたしなぁｗ

ドリーム小説と自己投影を切り離して考えられる人は少数派だと思うよ
したがって、ドリ臭い＝ドリーム小説臭い＝自己投影乙　の偏見は必然的に多数派になってしまう


そもそもなんで自己投影ってこんなに罵倒されるんだろうって疑問もあるけどね

自己投影＝ドリーム小説
じゃない？
前提が逆なんだよ
自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説

>>899
ソレダ！

＞自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説
こんなこと思ったこともないけどなぁ
ドリ臭いって単語は自分では使わないけど使ってる人がいても何も思わない
↑の意味があって使ってる人がいるという発想も無かった

>>901

反戦集会に全く悪気無くミリタリールックで来たという天然さんや
自殺する生徒が出るまで「いじめがあることを知りませんでした」って言う教師や
このスレが半ば過ぎても「夢者が何を求めてるのかわかりません、何が問題なんだか
さっぱりわかりません」という人も、まぁいるわけだからｗ

「○○にそんな意味があるの知りませんでした」
「○○がそんなに迫害されてるの知りませんでした」
「よく見れば酷いことされてるとわかったかもしれないけど
○○なんて自分には関係ないと思ってスルーしてて気づきませんでした」
っていう人は、いても不思議じゃないと思うよ。

誰しも全方向に気つかって生きてるわけじゃないし
地下通路に転がるホームレスをいちいち気にして声かけてちゃ
都会じゃ生きてけないから、そういう無関心さは責められないからね。

反戦とかいじめとか、あからさまに悪いことと羅列すんのどうなの？

＞「夢者が何を求めてるのかわかりません、何が問題なんだか
さっぱりわかりません」
大多数がこれなのに突然「ドリ呼びなんてそんな酷いことして！」
と責められてﾎﾟｶｰﾝってことでこのスレ立ったんだろうに

>>903
＞反戦とかいじめとか、あからさまに悪いことと

「反戦の何が悪いことなのかわかりません＞＜」というのは冗談としてｗ

＞大多数がこれなのに突然「ドリ呼びなんてそんな酷いことして！」
＞と責められてﾎﾟｶｰﾝってことでこのスレ立ったんだろうに

何を根拠に「大多数」と言ってるのかわからないけれど
このスレに流れてくる前とこのスレに流れてきてからの夢叩きレスをまとめたのは
このあたり　>>596　>>688-689　>>694-696　←でもってこれらの中で

『「ドリはキモイ、嫌い」というのは好みの問題でどうしようもないんだからほっといてくれ』
『夢とは自己投影オリキャラを原作に捻じ込む、普通の二次とは相容れない、不快』

こうはっきり書かれているにも関わらず

「夢者が差別されてるなんて思いませんでした、なのに酷いと言われて面食らってます
大多数がそう思ってます、このスレが立ったのは、夢が差別されてるってこととは関係なく
ただ夢者の文句にポカーンとなったからです」と言い切るのがまさしく
>>902で出た例のとおりの
「情弱で知りませんでした」「知ってたけど、問題を認めたくありませんでした」っていうこと
そのものでしょ？

おまけ

>>711
＞とりあえず、絡みスレやこれだけスレのログから
＞差別的とされる書き込みはしつこいくらい抜粋されてるのに
＞「差別なんてない、被害妄想」と思えるわけを知りたいですわ

このスレが立つきっかけになったこれだけスレからの流れ見る限りは
ほとんどの夢者が「新語定着の過渡期の誤解はしょうがないね」
「その度に修正するしかないな」で、話はまとまってて
訂正されても感情だけが大事なのは困るということだったのに
一部の人だけが夢は差別を受けてると熱くなってるように見える

わからないのは
「夢者が差別されてる事実を認めろ」と主張する一方で
差別をなくすためにどうしたいの？って聞くと
「そんなこと言うなんて酷い」って怒り狂うところかなあ

差別をなくしたいから怒ってると思ったんだけど
どうやら違うっぽい

>>904-905
大多数って言われてﾑｷになってるけど
大多数だと思うよ普通にｗ
等の夢者までそこは認めていたじゃないか

問題は多数であるかではなく
>>906の
＞「その度に修正するしかないな」で、話はまとまってて
＞訂正されても感情だけが大事なのは困るということ
ってことじゃないの？

>>907
あたし可哀想だからみんなで慰めなさい
夢を優遇しなさい
と言いたいだけのｽﾚだよ

>>906
＞夢は差別を受けてると熱くなってるように見える

「差別なんてなかったんや」「何が問題なのかわかりません」という人がいるから
差別の話になっているだけ
そういう人が出なければ差別うんぬんは話題にならない
無かったと言われているから指し示しているだけのことを
「差別されたとギャンギャン騒いでいる」と受け取る人が出るという流れも
>>736で示されてるとおり

＞一部の人だけが

大多数同様、根拠をよろしく


>>907 >>909
＞「そんなこと言うなんて酷い」って怒り狂うところかなあ
＞あたし可哀想だからみんなで慰めなさい 夢を優遇しなさい

「そんなこと言うなんて酷いって怒り狂う」
「あたし可哀想だからみんなで慰めなさい」「夢を優遇しなさい」
というレスがあるというのなら具体的に抜粋よろしく
「何に怒ってるのか何したいのかわかりません」というレスに対して反発があったり
「ここでの啓蒙運動はスレ違いでは」というレスはあったが
「そんなこと言うなんて酷いって怒り狂う」「あたし可哀想だからみんなで慰めなさい」
「夢を優遇しなさい」に該当するレスは見当たらないが

>>908
＞等の夢者までそこは認めていたじゃないか

「等の夢者」とは？
「夢＝自己投影作品」という認識が大多数だろうという話にはなってたし
事実、絡みスレ、これだけスレでも、言われているレスは抜粋されているし
その認識の訂正のためにこのスレが立ち長々と続いてるが
「夢＝自己投影叩きの代名詞だなんて知りませんでした」という意見が
大多数だということを示したり認めてたりするレスは
絡みスレ、これだけスレの中にも見当たらないが？

「腐女子」という言葉は俗語であって
正式に定義された言葉ではないことをいいことに
叩く側にとって非常に都合の良い使われ方をしてしまっている。

腐女子のマイナス面を言って叩きたい時は
「腐女子はハードなホモセックス見てハァハァする変態」と
腐女子の中でも過激系の人たちを抜き出して、その変態性を誇張し
まとめて女叩きしたい時は「腐女子はオタク女のことだ」と言って
その定義をオタク女全体に広げひとまとめにして叩く。

すこし前に「ドリ臭い」の意味をはっきりさせようと長々話が続いたのも
このように「言葉の定義を都合良く利用されることを恐れて」のことだと思う。

そして「ドリ臭い」「ドリーム小説」は
>>899の言うとおり、自己投影作品を叩く時の代名詞になってるのが実情なのに
「ドリ臭い」はそんな意味じゃありません」とか
「ドリーム小説＝自己投影を叩く時の代名詞と言われてとまどってます」とか
「それは（根拠ないけど）大多数の人間の意見です」
「大多数の意見なのに、そうじゃないと言い張ってムキになっている」
「差別されたされたと騒いでいる（何度目のループ？）」などというレスを見ると
その懸念は大当たりと言ったところか。

何かに似てるなと感じていたけれど
まさに「腐女子」「非腐女子のヲタ女」の定義だな

「ドリ臭」って結局
ドリーム小説そのもの単体を指すのではなくて
ドリーム小説を含む自己投影作品全般を叩く言葉になってると

>>913
同人板にいれば、そういう意味で使われている罵倒を毎日のようにみかけるけどね
なのにそれを認めない人がいるんだよなぁ

さらに「ドリ臭い＝夢見がち」であって
ドリーム小説や自己投影作品のことじゃないという人まで出てカオス

>>907
「差別をなくすためにどうしたいの？」→「そんなこと言うなんて酷いって怒り狂う」

こういう流れ自体は全く覚えが無いが
「夢者が、そんなこと聞くなんて酷いと言っている」と主張する>>907 >>909に
よく似た口調・主張のレスなら見かけた

＞704 ：スペースNo.な-74 ：2011/12/23(金) 23:29:05.41
＞基本的にここの人は「差別された酷い」→「どういうところで差別されたって思うの」
＞「それを聞くなんてセカンドレイプだ酷い。何も言わなくても私の思ってることを
＞完璧に理解しなさいよ。どうして傷ついたのか全身全霊で考えなさいよ
＞それができないなんて莫迦じゃないの」っていう人だからレスしても無駄な気がする

ちなみに704以前に「セカンドレイプ」という言葉を使っているレスさえ存在しないので
704の主張していることは捏造
とうぜん「何も言わなくても私の思ってることを完璧に理解しろ」
「どうして傷ついたのか全身全霊で考えろ」「それができないなんて莫迦」という
表現も実際には見当たらない

けっきょくこのスレって「夢者の差別を失くすためのスレ」
っていう認識で良いの？

>>916
立ったきっかけが夢だったけど夢以外の話題も出てるし夢限定じゃないと思う

とりあえず今の流れは

「ドリ臭い＝自己投影　なんて知らないのが多数派」
「さんざん、ドリ臭い＝自己投影　として叩きの代名詞のように使ってきてそれはないだろう」
「いいや、差別されたされたと言ってないで、知らないのが多数派だと認めろよ」

「ドリ臭い＝自己投影　なんて知らないのが多数派」という謎意見に対する突っつきだね

ジャンル限定スレじゃないから、特定ジャンルへの具体的な差別対策を話すスレじゃなく
こういう謎意見をとことん突っつきあってはっきりさせるスレだと思う

＞特定ジャンルへの具体的な差別対策を話すスレじゃなく
こういう謎意見をとことん突っつきあってはっきりさせるスレだと思う

実際に行動するためでなく対話オンリーのスレってことか
了解した。ずっと謎だったんだけどお蔭でわかったよ

>>917
＞「ドリ臭い＝自己投影なんて知らない」

そんな意見出てたっけ？

「ドリーム小説＝自己投影小説じゃないよ」
「ドリ臭い＝ドリーム（名前変換）小説より前からあったよ」
「ドリ臭い＝ドリーム小説臭いじゃなくて
ドリーム（主人公≒読者に都合いい展開）臭いじゃ？」
って意見はあるけど
「ドリ臭い＝自己投影」自体は否定されてないと思う

>>919

＞901 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/23(木) 12:59:06.41
＞＞自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説
＞こんなこと思ったこともないけどなぁ

このレスから
『「ドリ＝自己投影→叩き」を知らない、このスレで何が問題にされてるかわからんってそりゃないわ』
『「何が問題にされてるのかわかりません」って意見は多数派だろ？』
『んなこたーない→具体例』
『差別されたされたって騒ぐな』
という、おなじみの流れになった

>>906
このスレがたったきっかけはこう

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

厨メスレでドリ叩きの流れ

これを受けて絡みスレで
夢は普通の二次とは相容れない、不快　などというレスがつき
それに反論するレスで夢の話題が続く

これだけに持ち込まれ
同人板の夢スレ削除事件から
夢は特殊だ特殊じゃない差別されてるされてない論争へ

ジャンル論争専用のスレを立てろという話になってこのスレが立つ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

あと「新語定着の過渡期の誤解はしょうがない＝"差別なんてないもん"と言うレスは放置」
ではないので（「いいから黙って放置しろ」と主張するレスはあったが）
「差別をなかったことにしようとするレス」に対して反論することも
「その度に真実はこうだと修正すること」の一つだよ


>>919
夢は特殊だ特殊じゃない差別されてるされてない論争の時点では
「夢が自己投影を理由によく叩かれること」は否定されてなかった
「ドリ＝自己投影なんて思わなかった」「そんな発想はなかった」
という意見が出てきたのはここ最近のレス

>>920を訂正

×　このスレで何が問題にされてるかわからんってそりゃないわ』
○　このスレでこんなに問題にされてることを知らなかったってそりゃないわ』

侮蔑的な場合の「夢見がち」は自己投影的な意味を多分に含むというか
自己投影のニュアンスで言われてると思う
「夢見てないで現実（原作）見ろよ」って言われてるわけだし

>>921
ドリ臭いがどうこうっていうより、
夢そのものが差別されてるとかどうとかでこのスレが立ってっていうのはそうだよね

ドリ臭い=(?)夢見がちという言葉の定義は横道だと思う
ドリ臭いが夢小説を差しているのではなく
夢見がちの同人板用語みたいなモノだと思っている層はいると思うよ
で、その層ははじめからこのスレにいる

>>924
＞ドリ臭い=(?)夢見がちという言葉の定義は横道だと思う

>>912-913をもう一度よく読もう

腐女子の定義を拡大解釈して腐女子叩きに利用したり
「それは差別だ」という突っ込みをかわそうとする人間が存在するように
「ドリ＝夢見がち」の定義の曖昧さが利用されようとしてるふしがあるので
このスレだけでも定義をはっきりさせることは必要

「夢見がちの同人板用語みたいなモノだと思っている層がこのスレにいる」
のならば、なおさらそれははっきりさせなきゃならないことだと思う

>>918
>>1には「話し合うスレ」とあって、行動については何も書かれてないのに
むしろどこから具体的な行動おこす対策スレだという誤解が生じたのか……。
もしも対策スレを考えてるなら、別に差別対策の専スレ立てた方がいいと思う。

とりあえず夢は、差別対策以前にこういう言われようだから

「"ドリ＝自己投影→叩き"なんて知らなかったし、そんな発想すらありませんでした」
「このスレを半分以上見たけど、夢者の怒りも何が問題にされてるのかも全くわかりません」
「むしろ夢者の被害妄想？」「差別されたされたと一部の人間だけがギャンギャン騒いでる？」
「ただ尋ねただけなのに、夢者は、そんなこと言うなんて酷いって怒り狂う」
「夢への被害なんて大多数の人間が知らなくて当然、等の夢者（？）だってそれは認めてる」
「結局、セカンドレイプだ〜アテクシかわいそうだから慰めろ〜優遇しろ〜と言いたいだけ」
　　↑
天然で差別や偏見に無自覚だったり
事実と異なることを真実のように思い込んでふれまわり、訂正されてもそれ前提でしか話せなかったり
わかっててもわからないふりして罵倒する人間がいる限り
その偏見や罵声にまず対抗反論出来る場所は必要だよ。



ところで、話し合いの本筋には関係ないし、おそらく誤字か脱字なんだろうとは思うが
>>908の言ってた「等の夢者」が、いったい何のことなのか気になる。

同じ人なんだろうが同じことばかり並べ立てる書き込みはやめて欲しい
せめて同じことしか書かないならもう少し短くまとめられないかな
全員にレスしなくていいからさ

＞＞925
＞「夢見がちの同人板用語みたいなモノだと思っている層がこのスレにいる」
＞のならば、なおさらそれははっきりさせなきゃならないことだと思う
なんで？
夢見がちっていう言葉つかっちゃいけないの？
ドリーム嫌いって言ってるんじゃなくて夢見がちって意味以外はないよ
ちなみに夢なら自分も書くし大好き

流れ的に単なる夢見がち程度の意味なのに
邪推するほうが差別してるんじゃないの？
同人以外2ちゃん以外にもそういう例たくさんあるけどそれはどう思うの
男女差別とかが典型例

>>927
全員にレスしてたり、同じこと書いてる書き込みってどれ？
実際ほんとうに全員にレスすることなんて単純に考えて無理だと思うけど？
思い込みの部分で他人のレスの仕方にケチつけるのは
それこそ無駄レスだし話がずれてくからやめてほしい

>夢見がちっていう言葉つかっちゃいけないの？

むしろ、どうして
定義をはっきりさせよう＝その言葉を使うな
こういう発想になるのかな？

使うなじゃなくて共通認識の確認で具体的には>>888>>896ってことだと思う


>>928
「夢見がち」という言葉自体罵倒だというレスもついてるんだけど？
それに沿うなら927や928は
「夢小説は叩いてないけど、夢見がち作品は叩いてます」
「夢見がち程度の意味なら他にもみかけるからたいした罵倒じゃありません」って
意見てことでいいのかな？違うなら反論や説明よろしく


それにしても「ドリ臭い」はよく聞くけど
「夢見がち」なんて言葉自体使われてるのあんまり見ないしなぁ

>>928
＞邪推するほうが差別してるんじゃないの？

少なくとも同人板において「ドリ臭い」は
ドリーム小説やその類似作品（と思われているもの）に対する
罵倒の意味で使われることが多いのは
絡みスレやこれだけスレ見ても明白
なのにそれを「邪推だ」「かえって差別している」と受け取り
少数派とされてる方の使い方の方がデフォのように言うのを
おかしいと言われ続けてるんだよ

でもそういうことを言い合ってもきりないので
>>888や>>896で、いったんまとめて
このスレにおいてはこういう認識でいいのと
尋ねられてるんだと思うけどね

>>924
「私の見たドリーム小説は全てそうだったから
私はドリーム小説を自己投影的作品としてとらえている」
こう繰り返し主張する人がいて、そうでない人と意見われたように
「ドリ臭い」「夢見がち」に関しても
「自分はこういう意味で使っている」がほんと様々だから
何度も話題になるのは仕方ないと思う

>>927
>同じことばかり並べ立てる書き込み

わざとループさせて煽ろうとする奴も中には混じってそうだが
天然で理解出来ず、何度言われても同じ主張を繰り返す人というのはいるし
そういうレスに対して過去ログコピペしたりレス番しめしたりして
反論も同じようなやりとりになるのは、これもある程度仕方ないことだと思う

夢差別について、みたいなスレタイのほうが良かったと思う
スレ立てした>>1以外差別だ差別だ言ってる人がいないようだし
ますます夢に対するイメージが悪くなりそうでやだなぁ

>>933
＞スレ立てした>>1以外差別だ差別だ言ってる人がいない

それがわかるあなたはスレ立てしたご本人さんなんですね？

それはそうと、933ラスト一行の煽りもこれだけスレからループですね…


＞661 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:12:47.49 (p)ID:7BdlkTkI0(4)
＞だがしかし夢に興味の欠片もない自分は
＞夢者ウゼェって印象だけが強まっちゃったんだよなぁ…
＞
＞
＞662 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:17:48.50 ID:FCv2+dJL0
＞○○厨が暴れるから○○は痛いってイメージついた
＞
＞こういう手垢のついた煽りもお腹いっぱいです
＞
＞
＞665 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:23:28.92 ID:KIr22XWD0
＞>>662
＞毎度の事だもんな
＞最近はそのフレーズが出ると「今度の被害者はそれか」と思うようになったｗ

>>930
ただの多数少数じゃなくて、後から出てきたものだから問題なんでしょ

そもそも名前変換機能が誰にでも使えるようになる　前から　使われてた言い回しなのに
後から出てきたドリーム小説差別を彷彿とさせるって言われたら
そりゃ昔から使ってた人は面白くないんじゃないか？
そんな人から見たら言葉狩り団体くらい理不尽に見えるよ

>>935
>そんな人から見たら言葉狩り団体くらい理不尽に見えるよ

以前にも出てたけど｢貴様」や「御前」という古い言い回しを
元は相手を敬う言葉なんだから、罵倒語ととるのは言葉狩りだと
言うような無茶では？

今現在、生きた言葉として使用され、むしろ多数派になってる言い回しを
無かったことにする方が言葉狩り的と思う

俗語なんだからどっちかの意味に統一しろと言ってるわけでなし
昔はともかく、今現在は差別語、罵倒語として多く使われてることは
確認したうえで、話を先に進めましょうってだけの話でしょうに

>その類似作品（と、思われてるもの）

どういう作品が「類似作品」？
ハーレム的なものなら「モテモテドリーム」「ハーレムドリーム」
周囲が主人公をとことんマンセーするものなら「お姫さまドリーム」はドリ小説以前からあったんだし
80年代、90年代の同人事情がぽんぽん出てくる同人板の年齢層を考えると
「ドリ小説以前世代」は一定数いると思う
逆に同人界に入ったときはすでにドリ小説≠カプもの世代もこれから増える訳だし
「モテモテ＝ドリ臭い」のうちどれだけが夢小説想定での「ドリ臭い」なのか
ちょっと分からないんじゃないだろうか

>>937
夢小説以外でも自己投影的と思われるものは
同人板でまとめて「ドリ臭い」と叩かれると何度も書かれてるじゃん
それと別の意味で「ドリ臭い」と使ってる人の話はわけて考えようってことで
>>888や>>896で、まとめてくれてるよ

>>933
夢以外の話題いくつも出てるのに無視ェ…

一時期書き込みが減った時は、腐アンチさんが保守してくれてて
その腐話題の中でも差別の話は出たし
場皿や新撰組や男ヲタの話でも、ジャンル差別、女性差別の話は出たのに
933にとってはそれ全員>>1の自演なんすかｗ

おかげで夢と同じように場皿の人たちも
ジャンル差別に苦しめられてるってわかったしな
夢ジャンルだけの問題じゃないんだよ
いまここで話されてることは同人すべての問題なんだから

>>937
>>896も「主にドリーム小説臭い」と言ってるし、当事者が夢者でその世代が多いここではその前提で話してたけど
実際それは本当に多数派なんだろうか？ってことだと思うよ
「ドリ臭い＝自己投影臭い」までは異論ないようだし
そこに「ドリーム小説」を想定してるかどうかは吐き捨てじゃ分からないしなあ

>>937
何が言いたいのかちょっとわからないんだけど…
そもそも自己投影色の強いモテモテ逆ハーレム作品（非ドリ作品）を揶揄する時に
「まるでドリーム小説のようだ→ドリーム小説臭い→ドリ臭い」と言う意味で
表現する人が同人界隈では多くいるという話を問題にしてたわけだよね？
「自己投影的な作品を叩く時の代名詞にドリーム小説という言葉を使うのは
差別的であり、ドリーム小説自体への罵倒である」ということで。

なのに、途中から「ドリ臭い＝夢見がちな意味であって罵倒語じゃない」
「いいや、夢見がちという言葉自体罵倒の意味がある」とか色々言う人が現れて
引っかき回したから、>>888や>>896が「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」で使う場合と
そうでない場合を別けて考えましょうということでまとめてくれた。

つまりこのスレで問題にしてるのは「ドリーム小説臭い→ドリ臭い」という
意図でもって使われ、ドリーム小説の類似作品が叩かれる際の差別的背景であって
どれがその類似作品であるかなんてのは別に問題じゃないわけなんだけど…。
どういう作品が類似作品として叩かれやすいかなんてアンチが勝手に決めることだろうし
そんなことはこっちの知ったこっちゃない。
なのになんで、どれが類似作品かなんてことを問題にしたがるのか全く意図不明？

>>941
>そこに「ドリーム小説」を想定してるかどうかは吐き捨てじゃ分からないしなあ

同人板でそういうシチュでドリームといったら普通はドリーム小説のことをさすだろで
そのへんはみんな納得してたんじゃなかったっけか？
いつのまに、それが「いいや、多数派とは限らない」なんてことになったのか？

>>939-940
禿げ上がるほど同意
夢小説や夢者に対する罵倒を、まんまＢＬや腐女子に
置き換えて叩いてった人もいたしね
何かを不当に叩いたり差別したりする人の言動って
コピペじゃないかと思うぐらい同じだ

>>942
だから「ドリーム小説臭い」なのか「ハーレムドリーム臭い」なのかは「ドリ臭い」からは判断のしようがないし
ドリーム小説ができる前から後者の意味で言ってた人はドリ臭い＝前者と決めつけて
ドリーム小説を叩かないで！と言われても「…ナニソレ？」なんじゃないの？

実際のところどっちが多いかは判別のしようもないし分からないけど
ドリ小説なんて影も形もない時代の人も一定数いる

「（誤解に基づく）ドリーム小説臭い」か「（モテモテ妄想の）ドリーム臭い」かはわざわざ区別しなくても
だいたい想定してる作風は同じになるからな…

>>945
どっちが多数派かは水掛け論になるから、百歩譲るとして
何度も引用されてんだから、>>888を読んでよ

>>888
>�A「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」でドリーム小説への罵倒なんでしょ？
>いいえ、ドリはドリーム小説以外のものを指すこともあります
>ドリがドリーム小説を指す場合は当然ドリーム小説への罵倒です
>
>�Aの場合、ドリーム小説を罵倒する目的の人とそれ以外を罵倒する人といるにしろ
>罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じなんでは？

>罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じ
>罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じ
>罵倒は罵倒なんだから「罵倒やめれ」「差別やめれ」って点では同じ

きっかけはドリーム小説差別だけど、ドリーム小説以外の作品なら
叩いていい、差別していいって話じゃないから
ドリーム小説以外の作品群のつもりで言ってても、結果は同じだよ

>>946
同意

>>941 >>943 >>945
ちなみに
これだけスレで「ドリーム小説は板違いなんじゃないか？論争」になり
「ドリ臭、ドリヒロなどの言葉含め、ドリーム小説の話題禁止にするか？」
という話になった時に
「ドリ臭、ドリヒロは、ドリーム小説由来の言葉じゃないから」と言って
反論する人はいなかった
あまり参考にならんかもしれんが、まぁ一例として

「ドリ臭い」じゃなくて「オナニー臭い」に言い換えれば
誤解がなくなるってあってそうした方が良いと思ったな
そもそも言葉が正しく使われてないから差別が横行する

>>948
それ話題が一回収まって誘導も何回かかかった後の話だからなあ

一度それより前に「ドリ臭い」はドリーム小説由来じゃなくモテモテ妄想では？で
住人の多くが納得して一旦は収まりかけた流れがその前にあったのに
「いや同人でドリといえばドリーム小説だ」と強固に主張する一派でまた話がこじれたし
さすがに二度目の蒸し返し後では面倒に思って黙ってたり話題が歴史に変わった時点でもうスレ見てなかったり
誘導先ですべきだと思った人も少なくないんじゃ？

>>950
＞一度それより前に「ドリ臭い」はドリーム小説由来じゃなくモテモテ妄想では？で
＞住人の多くが納得して一旦は収まりかけた流れがその前にあったのに

そんな流れなんてあったっけ？
「その発想はなかったが、なるほど」という感じで
主流はドリ＝ドリーム小説という考えの中
そういう考え方もあるんだねという話は出てたけど
「ドリ臭いはドリーム小説由来じゃない」で住人の多くが納得
なんて流れは記憶にないし
それが原因で夢話が長引いたという覚えも無いな

>>949
全年齢板で「オナニー」って言うの？

そもそも「ドリーム（妄想）臭い」で一旦は収まってた話を
いやドリーム小説だって反論して差別なくしたいのか差別したいのか
どうなのかって思ったなあ

捏造してまでドリ＝ドリーム小説っていう大前提を否定したいんだな
そんなにまでして自分たちが差別してるって認めたくないんだね

>>950-952
絡みやこれだけでは自己投影に絡んだ「ドリーム小説の定義」や
「ドリーム小説への差別や偏見」という話で主に長引いてたよ
それに比べたら「ドリ臭の由来」の話題は少ないし
ましてやほぼ全員がそれで納得したというのも見当たらない

>>953
ドリの意味をちょい変えたところで（>>888で示されてるように）
何かを叩き罵倒してるってことには変わりないのになｗ
そもそも、ドリ臭の受け取り方にそんなに隔たりが大きいというなら
腐女子の定義ですれ違いがあるように、話つうじなかったりする場面が
同人板のあちこちで見られなきゃおかしいはずなんだがｗ

しかし「こんな話があった」「いや、そうじゃない」とかループ話題でよくもめるね

「何が問題にされてるのかわからない、詳しく説明しろ」
「はい、夢の問題はこうです」
「しつこい、何度も同じこと言うな、だから夢者は痛いんだ」
「いや、わからないと言うから何度も言ってるんですが」
「けっきょくおまえたちは何がしたいんだ、詳しく説明しろ」はじめに戻る

このループなんか、厨メ→絡み→これだけ→このスレ　これで何度もやってんだろ？ｗ

>>955
知能が低いから差別するってのがよくわかる流れw
いっそ哀れだなww

>>953
だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに
夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし
言っちゃ悪いが対岸の火事だろう
>>954
ドリーム小説臭いだろうが妄想臭いだろうが想定される作品郡に大差はないという話も>>946-947で出てる
大差ないんだからそりゃ話は通じるし、大差ないから夢小説への誤解が広まった背景もある

どちらの意味であれ罵倒には変わらんというのは全面的に同意

>>954
＞腐女子の定義ですれ違いがあるように、話つうじなかったりする場面が

腐女子＝女オタク、腐女子＝ＢＬ好き女
この二つの定義をめぐってああだこうだ言ってたり
お互い違う意味の腐女子のつもりで話していて話が混乱したり
といった場面はよく見かける
しかし、ドリ臭い＝ドリーム小説臭い、ドリ臭い＝夢見がち
この意味の違いで話が混乱したりgdgdしたりしてるのは
これだけとこのスレの中でしか見たことないな

だってどっち想定だろうがイメージされてる作品郡は
「モテモテハーレム」か「主人公総マンセー」だもの
意味についてわざわざ考える場でもなけりゃ各自自分のイメージする方に解釈して終わる

>>957
＞大差ないんだからそりゃ話は通じるし
>>959
＞意味についてわざわざ考える場でもなけりゃ

>>948みたいなシチュで意味にについて考える場でも
それで話がわれたというのを見ないから言われてるんだけど？

>>957
＞だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに

だーから「ドリ臭い＝夢見がちは少数派（世代は限られてる）」
という意見に対して
いや「少数派（世代が限られてる）とは言い切れない」とか
「住人の多くがドリ＝夢見がちで納得した」とか言うから
いつからそんな話になったんだよって話になってるだけで
「ドリ臭い＝夢見がちとする人間が皆無だ」なんて話は誰もしてないのに
いったい何を主張したいのかな？
「多くの住人がそれで納得した、少数派とは限らん」→「やっぱり世代限定ですた」
これをひたすらgdgdやって本当に何をやりたいのかと…

＞どちらの意味であれ罵倒には変わらんというのは全面的に同意

それは>>888でとっくに出ていて
ドリ臭い＝ドリーム小説臭い、ドリ臭い＝夢見がち
両方の意味があることを、とりあえず認めた上で
両方とも差別や罵倒であるということを問題にしようとしてるのに
「いいや、私はドリ臭い＝夢見がちの意味で使ってるから夢差別じゃない」と
本質からズレたことを主張し続けるのは、差別の表面的な矛先だけ変えてみて
当面の批判から逃げようとしてるとしか悪いけど思えないよ

>>957
＞夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし

夢小説無縁世代だろうが何だろうが差別を自覚してようが無自覚だろうが
罵倒語として定着してることを問題にされてたんでは？
むしろ「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」が
問題なんだとこれだけスレ216で出てる

＞蔑称として常套句化してしまった言葉を用いる側に悪意があるとは限らないのは当然だと思う。
＞単に定着しているわかりやすい表現を使ってるだけなんだし。
＞「ドリーム小説」に限らず、こういう常套句化した蔑称の問題点は
＞「蔑称として常套句化されるにいたる差別的背景」と
＞「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」であって
＞個人の悪意とはまた別というか、むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。

そんじゃドリ臭いからオナニー臭いになるようがんばってくれ

といいたくなる流れ

そんなこと言ったら「腐臭い」「百合臭い」「ノマ媚び臭い」
どんな嗜好だってそれを好む人嫌いな人がいるんだから
嫌いな人が嗜好を罵倒に使うのはいいことではないけれど現実問題仕方のないことだと思う

罵倒ではなく常套句として定着してるという意見がある程度多く出ているし(夢扱っている人自体も気にしてないと言う人もいる)
言葉は変わってくるものだから、わざと悪意をこめて使うな、はいいとして、
無知の人まで問題とするのはいくらなんでも強制的すぎやしないか？

>>953
>>957
特定の作品郡の名称を罵倒したり揶揄したりする目的に使用していながら
「それは○○差別のつもりじゃありません、私は○○が好きです」などと言う人は
○○の定義に関係無く「差別していることを認めようとしない人」だと思う

それと、前提がどうあれ　捏　造　は　いけない

A嫌いの人がAを罵倒に使うのは「正しくないこと」だけど
「現実には仕方ないこと」だろ

正直このスレで出てるだけでもすごい曲解ぶりだけに
落ちた過去スレのこと捏造してると言われても
事実誤認の方があったんじゃ？と見えてしまうよ

>>954 >>967
仕方ないこと以前に
そんなのは夢者の被害妄想とか、差別されたされたと騒いでいる奴がいるだけとか
私は夢を差別してませんとか、ともかく問題を問題として認めない人がいることを
言われてるわけで


>>965
＞無知の人まで問題とするのはいくらなんでも強制的すぎやしないか？

だから962で出てることを読もうってば

＞蔑称として常套句化してしまった言葉を用いる側に悪意があるとは限らないのは当然だと思う。
＞単に定着しているわかりやすい表現を使ってるだけなんだし。
＞「ドリーム小説」に限らず、こういう常套句化した蔑称の問題点は
＞「蔑称として常套句化されるにいたる差別的背景」と
＞「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」であって
＞個人の悪意とはまた別というか、むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。

「むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。」←これ

無知であり正しい知識を知らないていることは当たり前のように問題
でも、無知なことを指摘する、誤っていることを訂正する、それは別に強制じゃない
「ドリーム小説の正しい定義」についても、その点はさんざん言われてたはず

夢を嫌う人がいることはだれも否定してないし、それがいいとも言ってない

ただ「ドリ臭い」のような罵倒はどんな嗜好にもついてくることなので
「夢だけが他嗜好と比べことさら差別されてる」例でもないし
「ドリ臭い」の起源は夢機能以前からある話だし
（そしてそれが夢への誤解を広める一つの大きな要因にもなっている）
言っている人が全て夢小説に悪意があるわけでもない
そもそも一部世代というが夢小説は同人界でもそれなりに新興ジャンルなので
悪意差別以前に無縁層は一定数いる

そのへんを全て一緒くたにして「問題」というから「それは違う」と言われてるだけ

>>967
個人の印象や好き嫌いはどうしようもないことと
事実誤認の訂正、問題点の指摘（差別であるかどうか）などは別と
これも、これだけスレで既出

>667 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:41:41.02 ID:7BdlkTkI0
>個人の印象は問題じゃないと言いながら
>延々これが正しいそれ以外は間違いだって言い続けてるんだもんなぁ
>やおいって言葉も同じだとかBLって言葉も同じだとか言うけど
>どっちもここまで引っ張らないじゃん
>
>668 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:53:14.24 ID:r+tLUgiG0
>>>667
>個人の印象と事実・真実は違う
>納得出来ないと言う人はそこを混同して
>事実誤認の訂正をされてるだけなのに
>印象や感情まで否定されたと思い込んでる

>>967
＞正直このスレで出てるだけでもすごい曲解ぶりだけに

凄い曲解とまで言うからにはレス番しめした上で
どこが曲解と思うのか、ちゃんと述べないと

それこそ967の方が言いっぱなしで
捏造、曲解してると受け取られても仕方ない

>>967
>「夢だけが他嗜好と比べことさら差別されてる」例でもないし

誰もそんな例として夢をあげてないと過去ログで既出

>「ドリ臭い」の起源は夢機能以前からある話だし

「やおい」の起源のようにちゃんと文献やソースあんのと聞かれてますが？
「あると言う説もある」ならともかく
「ある」と断定された上でそれを前提にして話されても困るというか

>悪意差別以前に無縁層は一定数いる

悪意が全く無いこと（感情の問題）と、現実に問題が生じていることは
別けて考えないと
「悪意は無かったんだから、問題にしないで」じゃ警察いらない

>>967
すごい曲解って、腐が差別を捏造しようとして
特撮事情を知る人に否定されてたこれか？
>>657-659

確かにこうまで言っときながら

＞発狂した特撮オタが
＞BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
＞関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけ
＞「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって公式凸し
＞実際処分された

現実は

＞99年までは東映公式から同人サークルがリンクされてたけど
＞00年の騒ぎの後は東映公式サイトに「同人やる時は
＞許可もらってください」になった。あと書店委託が減ったくらい
＞まあでもだから何？レベルの話
＞混成昆虫の人だって堂々とやってるし

こうだったんだから、ひでぇなｗ

特撮なんてpixivでオンリーの宣伝ばんばんやってるしね
ほんと差別がないって言い切りたい人の捏造は笑えるくらいひど過ぎるwww

夢＝自分×キャラの誤解を解こうには誰も異論ない

「ドリ臭い」という罵倒は夢小説があろうがなかろうが
残念ながらハーレム・マンセー作品が嫌いな人がいる限りなくならない
腐臭い・百合臭い・生臭い・乳臭い…
どんな嗜好にも罵倒語として定着してる言い回しはある
個人の好き嫌いがあって全嗜好にそれぞれ差別的な考えの人はいるんだから
全ての嗜好にそれはついて回る

よくはないけど、実際これだけはしょうがないんじゃ？
「夢は差別されてない」じゃなくて
「夢だけが殊更に差別を受けてるんじゃないんじゃ？」だと思うよ
夢も他嗜好から差別は受けてるけど、同様の差別は他嗜好だってそれぞれ他嗜好から受けてる

もちろんそれをよしとは思わないけど、どの嗜好にも厨アンチはいる以上
現実の問題としてどうすることもできないような…

>>974
差別はあると思うよ
ただ、自ジャンル(韓流ドラマの二次)は口に出したら非国民扱い
ミケで本を並べると、サイト特定してパス割って入ったうえで在日しねと罵倒の嵐ですお
同人板どころか2ちゃんには書けない
そういうジャンルは夢に限ったことではなくたくさんあるから
多かれ少なかれどんなジャンルでも何らかの差別や偏見があるのが同人じゃないかな

中韓は同人だけ見てもパクリ、無断転載とかがある(明らかに悪いことをしてる)から
悪いことではなく単に表現方法違うだけの夢とは話が違うのでは？

>>976
974は特撮ジャンルに差別が無いと言ってるんじゃなく
差別された比べをしてるんでもなく
「夢は差別されてるというけど特撮のほうが酷いのよ」と言ってたのに
本当はそうでもなかった捏造ぶりを突っ込んでるわけでしょ？
話がかみあってないよ

>>977
同人やってるのは日本人なんだけどｗ
差別じゃないのこれ

>>975-976
それだよね
どんなジャンルにも差別や叩きはある

>>977
だからって976の原作者が悪事に荷担した訳でもあるまいに
原作者の国籍だけで叩かれたらジャンル者はたまったもんじゃないだろう

>>975-976
「こういう問題がありますね」「無意識の差別や偏見がありますね」
「気づかない人もいるけど、差別と認めようとしない人もいるけど
まずそれをはっきりさせましょうね」
と、こういう話をしている時に
「夢だけがことさら差別されてるわけじゃない」
（↑私だけがやってるんじゃない○○ちゃんの方がひどいですと言うようなもの）
「夢に対して、悪意は無かったんだから、気づかなかったのだから仕方ない」
（↑だから自分の感情と現実に生じてる問題をごっちゃにしないように）
「差別はなくならないのだから仕方ない」
（↑犯罪はゼロに出来ないんだから、犯罪に関して考えても仕方ないと言うようなもの）
こういうのはずれてるよ

つまり

夢を差別なんかしてません、被害妄想乙

↑
これが通らなくなったから
こっちに変えたの？
↓

夢だけが差別されてるわけじゃありません
私のジャンルだって夢以上に差別されてます、被害妄想乙

夢は差別されてるかもしれないけど他ジャンルも多く差別されてるし
全部なくそうったって無理だよ
とくにネットや2ちゃんは幅広い意見を受け入れてるようで実際はすごく偏っているから
一方に意見が流れてしまってもしかたないし、
実際ネットを離れると意見はもっといっぱいあるからネットで意見が偏っていてもたいしたことないじゃん

>>981
差別ありますね、と確認すること自体がナンセンス
どのジャンルにも当たり前のようにあるだろ、確認するまでもなく夢だけでもなく

>>980
>原作者の国籍だけで叩かれたらジャンル者はたまったもんじゃないだろう

あれ？
どんなジャンルにも差別はあるし
どんなことしても差別はなくならないんだから仕方ないと言いながら
特定ジャンルの差別に対しては「たまったもんじゃないだろ」と突っ込むんだｗ

差別はなくならないんだから〜
あなたのジャンルなんて特別ひどくないんだから〜と言われたジャンルは
それこそ　たまったもんじゃない　わなｗ

>>984
その当たり前を認めない人がいるから問題になってるわけですが
つーか、夢に対して悪意は無いんだ、差別なんかしてないんだ、夢者の方が被害妄想なんだと
どれだけの人が言い切りながら夢を叩いてたのか、過去ログ読み返すことをおすすめする

なんというか、どのジャンルにも夢程度の差別はあるから
夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ
に聞こえてうんざりしてるみたいな感じかな
こういうの差別でしょ、ってもちろんそうなんだけど
他ジャンルも何かしらそういうのあるから逆に特別差別されている感がないと言うか

>>983
だから差別の話をしているスレに来て
差別されてるのは○○だけじゃない〜全部なくすのは無理〜と
いい続けることに何の意味があるのかな？

>>987
そうそう
発端になってる「夢って自分×キャラの自己投影小説なんでしょ」に対して
「いいえ違います」と訂正することには誰も異論はないんだし

>>986
あのくらいどのジャンルでもあるから特別差別じゃないんじゃね？ っていいたいんだろ
一理あるしネットに平等求めるなよ
発言権強いバカがのさばったりもするし、流れで意見が簡単にかわる

>夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ

さんざん「何が差別なのか何が問題なのかわかりません」
「夢は差別なんかされてないでしょ？」とバックレておいて
夢者が説明すると
「しつこい」「何度も同じこと言うな」｢夢だけじゃないだろ」
「差別されたされたと騒いでいる」に返ってくるのな…

それまでさんざん夢差別なんてしてませーんと
言ってたのはまるっと無視かよと

>>988
だから夢は差別されているよ
他のジャンルと同じように
他のジャンルの差別もなくさないとなくならないから話しても無駄なのさ

>>987
＞夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ

けっきょく夢者の被害妄想ということにしたい目的は同じなのか


>>990
他ジャンルに比べて特別でないからそれが何？
あるはずの差別を認めようとしない人間のことを言われてるのに

>>991
だから「差別されてない」じゃなくて「　殊　更　に 差別されてない（＝どのジャンルもこの程度はあるんだから流してる）」じゃないの？

>>992
>他のジャンルの差別もなくさないとなくならないから話しても無駄なのさ

だから全ての犯罪はなくせないからと言って考えることは無駄というのかと
何度も聞かれてるだろ？はぐかしてないで答えろよ

>>993
嗜好の違いでどのジャンルも等しく平等に差別がある
つまりどのジャンルにもアンチはつくよねくらいの問題だと思うんだが
アンチがつくの回避できないのはみんなわかって同人やってるしアンチの罵倒もうけてる
なんでそんなに夢が夢がと騒ぐの？
アンチがいるのがいやなの？

>>995
はぐらかしても意見を翻してもない
ただ「どのジャンルにも同程度受けている程度の差別」を「自分たち は 差別を受けている」と言えば
同様に差別を受けている他ジャンルの人間には被害妄想に見えてしまう

>>995
はっきりいうが、無駄でわがまま
嫌いな人がいる事実をみんな受け止めてる
夢も受け止めなさい

次スレたてました
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50

おつ

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