同人ゲームサークルリーダー憩いスレ11

>>859
偏ったものでも面白ければアリじゃね？
問題は、こうするだけで簡単にクリア出来る。結果そのプレーしかされない……みたいな攻略の抜け穴。
制作者が意図したものでないそういう思考の死角が出来てしまうことだけ恐れるべきだと思う。
これはいらねーの部分はむしろ同人ならどんどん突き進んでいいと思うな。制作ガンガレ。

唐突に愚痴を垂れ流させてもらう。
リーダーの役割分担が簡単すぎると言われて呆れるやら。
メインの役割は簡単なものだが
スケジュール管理や資料集めからイベント参加まで
雑用が膨大にあるということを理解されてない。

>>861
WikiなりMLなり適当なグループウェアなり導入して、
ToDoと成果報告を逐次挙げるようにしたら。
もちろんメンバー全員。

作業の見える化で意識の齟齬を無くすのと、
管理業務の面倒さをわかってもらうために。

もうやってるOrやってもその状態なら、
メンバー同士で信頼関係が築けてるか見直した方がいいと思う。

「リーダー」しかやってないなら
何かしら言われるのも仕方無いな

>スケジュール管理や資料集めからイベント参加まで

それにどれくらいの時間がかかるか言ってみろ。

またリーダーじゃない奴が書き込んでるのか。

>861
>リーダーの役割分担が簡単すぎると言われて呆れるやら。

普通は思っていても言わないからな。
次はやめるって言ってくるだろうから後任探しておいた方がいいぞ。

資料集めだけで数十時間か数百時間は費やしてると思う。
資料集めは数分で終わるものから数時間かかるものもある。物によっては本を買う。
発注を指示する文章も結構な分量になる。
素材を作ってもらって出来上がったものを自分で修正することもある。
それもメンバーと素材の数だけ時間がかかる。
やるのは楽しいからいいけど、そういう雑務が評価されないのは虚しい。

>>867
評価が欲しくて物作りやってるなら同人やめてプロになれ
同人は自己満足の世界だ

>>867
他のメンバーにしても867に見えない部分で与えられた資料以外に資料を探したり
購入したりしてるかもしれないじゃん。

どこかに集まって作業しているのでない限り見えない部分を評価してくれって無理だから
どこかで割り切らないと不満ばっかり溜まって精神衛生上よくないぞ。

つーか、やたらと時間かかってるのは
リーダー業務が大変だからじゃなくて
リーダーとしての能力が低いからだろう。

>>870
事情は人それぞれ。日常生活との兼ね合いで、時間取れないこともあるだろ。
細切れでやってりゃ非効率的にもなる。

リーダーの「業務」が評価されずに納得いかない人は、短期間でも替わってもらったら？
仕事が超多忙で半年間活動できない　とかなんとかいって。
立場変われば理解してもらえるかも。

リーダーに向いてないだけだな。

非効率にしか進められない作業を受けた時点で計画性が無い事が証明されている。

なんか叩いてる人がいるけどもそういう人は雑用に時間かけないの？
資料集めるのも重要な仕事なんだが。

資料集めと雑用は全然違うだろ。。。

同人ゲのリーダーにそこまで効率やら計画性求めるのもどうなの
専業ならわかるけどさ、趣味でやってんならメンバーもお互いさまじゃね？

>>876
リーダーに計画性がないのにメンバーに計画性を求められないだろ

趣味だから同人だからって言葉で甘えるのは自分で自分の首を絞めているようなもの

自分に甘く、他人に厳しく。

876の言うようにサークルを運営すると、真面目に作業するメンバーはバカらしくなってやめちゃうから。

むしろこだわりがあるからこそ時間がかかる。
こんなものでいいだろうではいい加減になる。
そういう見切りも必要だが。

リーダーの作業について愚痴が書き込まれると、執拗に叩く奴が
前から常駐してるんだよな。

同人ゲーム製作系スレは基地外だらけだ

憩うスレなのに殺伐としてるなw

叩かれるだけまだいいじゃん
愚痴書いてスルーされたら最悪な気分になるぞ

むしろリーダーなのに自覚のない奴が多すぎじゃねｗ

同人サークルって言っても、大手や商業を目指すサークルや、趣味でサークル作って
仕事や学業の傍ら一緒に楽しもう的なものまで色いろあるんだからなあ。

それを愚痴が書き込まれただけで、いやお前が悪い、リーダー作業のどこが大変なんだよ、
と無駄にエスパーを発揮して書き込むやつは何なんだと思う。

好きでやってるのに愚痴なんてバカみたい

2cｈに愚痴を書いて自分が受け入れられない意見を叩きと言い出すゆとり具合に驚く今日この頃

なんでこうも食って掛かるんだ
こいつ前もなんか噛み付いてたやつじゃね

つーか、愚痴は聞かされる相手だって不愉快になるもんだからな
愚痴は言わないに越したことはないってうちのばーちゃんが言ってた

憩いスレなのに・・・

愚痴で憩えってかｗ
まず憩いの場で愚痴を言う方がおかしいだろうよ

製作の苦労を語り合う場じゃないの？
愚痴くらい言ったっていいだろ

説得力のあるというか、共感の持てる愚痴ならアリかもね。

愚痴を言ってもいいけど、キツいレスつけられて叩かれたとか騒ぐのは勘弁な

886だけど、本人じゃないからな。
つーか、お前は何度もこのスレで暴れてるやつだろ。

「886だけど、本人じゃないからな」←本人

861が叩きレスはやめてくれって言ってるなら話は別だが本人以外が叩きレスだとかいうのは余計なお世話じゃね？

>861
>メインの役割は簡単なものだが
担当は何でどの担当に言われたかによるな。

営利を目的としてたら、ほぼ会社の定義になっちまうからな
本業を持ってない同人という名のプロ崩れがギスギスしてるんだろうよ

俺は悪くない。悪いのは他の誰か。

お子様が暴れてるだけに見えるｗ

>>900
イベントで隣になったサークルが正にそんな感じだったよ。
やたら上から目線で、同人のあり方や他のサークルの悪口すげー言ってた。

売上げアップの為にコストダウンが拘って、前回の１．５倍売れたとか喜んでたが
働いた方よっぽどマシだと言ってやりたかった。

宣伝が派手なとこは評判が悪い

憩うか

宣伝に金と手間をかけたら売り上げ伸びた
リーダーとして営業に力を入れるのは悪くないと思ったな
売れるって数字だからな
メンバーのモチベ上がるし黒字になるし
買ってくれた人の分母が増えれば感想も増えるって話で

>>902の隣サークルはかなり不快だが宣伝行為は悪いことじゃない
イベントで買い手が来てるのに携帯やってるほうがどうかしてると思う

他のサークルの悪口ってどんなん

>>905
>>902みたいなレス

どこのサークルがどこのサークルのどんな悪口を言ってたか聞いてるんだよ！

>>904
個人的には宣伝はありだと思ってる、苦労して作ってるんだから
ちょっとでも多くの人に買ってほしい！ってのは当たり前。
寧ろ、宣伝がネガティブ過ぎてびびる。

横のサークルも、派手に宣伝して売上げ延ばしてるとか、二次創作で
稼いでるだけ！とか言ってたな。
所詮趣味なんだから、もっと気楽でいいんじゃねっと常々思う。

仮に派手に宣伝して売上げ延びても
派手な宣伝に費用掛かってること忘れてるよな
同じ赤字上等になるなら、より多くのユーザにやってもらえる方取るわ

>>902-904
自演はもう少し上手くやってくれｗ

まっとうな本業を持ってる人間からすると
ゲームで収入って、なんでそんな効率の悪い稼ぎ方するんだ？とつくづく不思議に思う

稼ぎ方という面では効率よくないが・・
まあ、ゲーム作り自体は創作意欲を満喫させてくれるし、
好きなことして金が入るってのは幸せだ

>>912
趣味で小銭稼ごうと思うのは理解出来るんだ。
趣味を仕事にしたい！と思ってプロのゲーム会社に入るのもわかる。
でも、何で同人で食おうとするかなって所じゃね？。

>>909
宣伝して売上げ伸びれば、多くのユーザーにはやって貰えるだろ？。
そもそも、同人なんてトータルじゃ普通赤字じゃね。人件費計算してないから
黒字ですってだけで。

>でも、何で同人で食おうとするかなって所じゃね？。

自分で答えわかってて皮肉言ってるだけだろ。
疑問じゃなくて。

>>914
いや、まじめな話わからんよ。食ってる奴の大半は、エロ系のショートを定期的に
出して日銭稼いでるんだぜ。同人としての楽しみは殆ど無いんじゃね。

その上で、プロ目指す訳でも無く、時給換算でアルバイト以下で、社会保障０を
メイン収入にする意味がわからんよ。

>>915
あれツマンなくねーのかな。常々疑問。
３・４本に一本くらい趣味丸出しの出せばいいのになあ。

プロだけどそれだけじゃ食っていけなくて、素材流用した同人で生活費を稼いでるところだって少なくないけどな。
インターフェース似てるのは大体そういうの。

>915
人それぞれ

そいつらって、生活懸かってるもんだからカリカリして心に余裕がないよな。
例の凌辱規制の時の騒ぎっぷりは面白かったけど。
日銭稼ぐには、短期間で作れる、それだけで売りとなる
（余計なシナリオ展開とかしなくていい）凌辱作品が殆どだからな。
ネットゲーのＲＭＴやってる連中に似てるなぁ。
遊びじゃないんだぜ！
いや、遊びだろ。
みたいな空気の差がある。

あまりカリカリするなよｗ

>>915
ただの社会不適応者だろ、サークル活動してると何人か知り合うだろ。
“ああ、こいつ絶対社会じゃ通用しない”って人間。
その種の人間は、バイトすら不可能だから、仕方ないんだよ。

>>917
そうなると同人でもプロでもないなｗ

SEってどうすりゃいいんだろう
いい加減WEB WAVE LIBとかマッチメイカアズとか使うのは
他所との被りもあってきつい

じゃあ自分でつくれ

マッチメイカァズのを加工すりゃ楽。

背景とか音楽とかのように、インターフェース集とかどこか売り出してくれないもんかなぁ。
ウィンドウやセーブ画面のデザインが、どうにも垢抜けない…

>>925
俺もソレが凄い悩み。
基本、ウィンドウなどのインターフェース画面は俺のデザインなんだけど
畑違いだからキツイ。

ノベルツールの解説本とか買うと、インターフェイス画像の素材が
ついてくることあるよ。

>>925
俺も俺も。
絵担当じゃない俺がインタフェース作るから、どうしようもないのが出来てしまう。

結構同じ悩みのサークル多いんだｗ

>>927
�d。ちょっとPC屋で探してみる。

>>927
うちは、SLGが多いんだわ。
なんか、この辺のデザイン頼める場所あれば良いんだけどな、１、２万でｗ

ここのリーダーさん方に尋ねたいのですが、いわゆるサウンドノベルを6人で作るサークルで、
企画兼シナリオ担当がいて、それとは別の人がリーダーをやるってのはアリなんでしょうか。

というのも、自分が現在リーダー兼サブ絵師兼サブグラフィッカーをやっていて、
チームやゲームの方向性を決めるとき、その企画兼シナリオの人とどう役割分担するか迷ってるんです。

ちなみにメンバー構成はこんなです。
・リーダー、サブグラフィッカー、サブ絵師
・企画、シナリオ
・プログラマ
・絵師
・グラフィッカー×2

やりたいようにやれ
ゲーム制作にセオリーなどあってないようなもの
全てが例外だ

>>931
ウチはちゃんとしてないんでアレだが、企画とリーダーは同じようなもんなんじゃないかなあ
所でサウンドノベルなのに音屋がいない気が

サウンドノベルって商標じゃなかったっけ？

>>933
あ、音屋は企画がやります。

企画じゃない人がリーダーやると、理想のゲーム像をリーダーが把握するのが難しくなりますよね・・・
ただその企画者がゲーム制作が初めてなんで、全部任せるのは若干の不安が・・・っていう感じなんです。

>>931
人数多いとスタッフ間トラブル増えるぞー。もしもシナリオ７割も進んでないなら、
「・リーダー、サブグラフィッカー、サブ絵師」と「・グラフィッカー×2」は不要。
Paul Grahamﾀｿも「プロジェクトに人員を追加することは、プロジェクトをかえって遅れさせがちだ。
開発者間の可能な連携の数はグループの大きさに対して指数的に増大する」（ｷﾘｯ）って言ってる。

ところで音師はいねーの？　あれ地味におっきいよ。サウンド演出のセンス桁違いだよ。
で、決定権は役割分担させちゃダメ。あんたでも企画者でもいいから必ず一人に絞りなさい。

たぶんライターは最後まで書けねーで逃げるだろうから、現状だと最悪935が他のメンバーに吊るし上げられる。

企画兼シナリオ兼音屋ってことなら、まずリーダーの935とその兼任のライターで100%シナリオ完成させてから
他の人に作業を開始させた方がいい。
あるいは兼任のライターにリーダーも任せる。

最初から六人集まってるってことは大学の同好会とかそういうのだろ
明らかにエターなりそうでも触れる必要は無い

こういう仕切りたがりの奴っているけどウザいよねｗ

ウザい仕切りたがりでサーセンｗｗ

>>938
大学の同好会ではないけどリアルでのつながりです。

ところでシナと並行して他の作業進めるのって一般的じゃないんですかね・・・？
時間的に効率いいと思うんですが。

だから一般的かどうかなんて考えるな
メンバーそれぞれのタイプとか力量、そして何よりどういったコンセプトで
ゲームを制作してるかってところでメソッドを選べ

商業メーカーがインタビューで創業時の話を語っていたのを読んだんだけど、
同人ゲームを作ろうとしてうまくいかなくて、こうなったら商業ゲームを作ろう！
給料は俺が払う！
で、やっぱりうまくいかなくて給料払えなくてそれでもがんばって、やっと
創業できたというむちゃくちゃなプロセスだったよ。

>>940
上のレスみると、おまいは初めてじゃないんだし完成経験あんだろ？
じゃ、そのやり方で導けばいんでね？
俺なら別のやり方やるし、他の奴ならまた別のやり方するだろう。
つまり好きにやれ。完成さえすればそれが正義だ。

昨日の>>931です。

みなさん熱いレスありがとうございます。
今まで通り、自分は自分のやりかたでやっていきます。

とにかく絶対完成させてやるです！

経験者に見えない
完成作なさげ

シナリオと平行して効率が上がるのはシナリオが絶対完成する保証があるときだけだな。

まったくだ。自分はソレで失敗したんで、身に沁みてるわ。
シナリオを過信してはいかんのだな。

シナリオライターが途中で「自分の書いたものに納得いかない」とか言って
延々と書き直す→しまいに「全部書き直したい」とか言い出す→ほっぽって逃げる

いつものパターン！

ライターが９割出来たと言ってきたら、
「よっしゃシナリオ進行度が半分まで行った!!」と思え

原画も描き直したいとか言うことあるよな

そうか？経験上、絵描きはあまり居ないな
圧倒的にシナリオライターだわ

なんだその圧倒的ってのは。
どんだけ経験積んだんだよ。

良くわからんけど、シナリオ完成を念頭に置かないでどうやってプロジェクト進めるんだ？
紙芝居ゲーで、シナリオあがらんなら「止める」か「新しいライター探すか」の２択しか
無い訳で、後者なら素材は流用可能だし、前者なら効率とか言う以前の問題だし。

シナリオも書けずに紙芝居ゲー作る時点で間違ってる

953は完全に他人事だと思ってるな。

>>952
マジレスすると3回目だわ。
圧倒的偏見だからあんまり本気にしないで欲しい

壁サーの人いる？
ピンキリだと思うが、搬入数を聞いてみたい

>>953
・新しいライター探す→新ライターの感性であちこち変わる→描き直し
・描き直しを認めない→新ライターごねる→さらに新しいライター探す

仕事としてやってもらうとかじゃないと無限ループだな。
仕事としてシナリオ上げられる人はなかなか…

何の根拠も無く「俺天才」って思いこんでるライターが多いんよ。
そんで、自分が得意な箇所だけは一生懸命書くけど、他はほったらかしで
結局まとめられない。同人とはいえ一応締め切りを設けてあるんで、
とにかくノベルゲームとしての体裁だけは保とうと思って周りの人間でなんとかシナリオをまとめようとしたら
ライターが「納得いかない、俺の潜在能力はこんなもんじゃない、全部書き直す」と言い出す
しょうがないから書き直させるが、待てど暮らせど上がってこない。連絡途絶える。おわり。

「俺はまだ本気出してない」だそうです

わかるわかる。
自分じゃ何もできないからって「俺には人をまとめる才能がある」って思い込んでる人間も多いしな。
で、ダメだったら「他の奴が足を引っ張るせいだ」って自己弁護。

基本一人で絵もシナリオもやってるんだが
たまには共同で作ってみようと絵師を募集したんだ。
キャラデザはこちらが用意して、それを元に素材を作ってもらった。
簡単な短編ゲームを２〜３作一緒に作って
その後疎遠になって連絡もとってないんだけど
最近、その絵師の作品に微妙に自分がキャラデザしたものと
似た絵が出てくるようになったんだ。
最初は勘違いかと思ったけど
配色がまんま同じものを別作品の素材で見つけてしまって…

ナチュラルにパクリ癖があるのかなんなのか
別の人との共同作でも東方キャラとそっくりのがあったし

この手の絵師って結構いるんですかね？

ストーカーキモイ

ヲチ物件として見てたのは確か

えっと、マジでストーカーってこと？

その絵師とは相互リンクの関係で
メールなんかのやり取りはしてないけど
ちょくちょくサイトは見に行ってたし
相手もうちのサイトに来てるっぽかった。

同人界隈のストーカー行為ってのが
どういうもんかしらないけど
絵師のサイトで公開されている製作日記やらゲーム作品
（絵師はたずさわった企画の作品を自分のサイトでも紹介してる）
をプレイするのも迷惑行為になるなら
今度からは見に行くのをやめるよ。

まあ、商業ゲームの公式サイトから
無断でキャラ画像もってきて
それにいたずら描きしたものを日記に
あげてた人だったから
ヲチりたくなるけど。

>>672
そうだね。
名無しがどんどんマップ作っていける環境になれば良いと思う

誤爆

いい加減誰か965に突っ込んでやれよw
「オチ物件に声かけるお前の頭がおかしい」って。

いちいちンな基地に突っ込むのもメンドくせえし…

>968
んなパクリ癖なんてパクラレ知らなきゃ最初は気づかん。
一緒に製作するうちに徐々に
オチ物件だったと理解したんだよ。

スレ汚し申し訳ない
かなり動転してました

僅か数レス見ただけでも、965の判断力がヤバイので、
そいつが本当にヲチ物件かも微妙だけどな。

スレチだったし
とりあえず解決したんで
別の話題どうぞ

>>970
だったら最初に愚痴る時か最初に突っ込まれた時点でそう言えばよかったろ。
勝手に締めてるつもりなとこ悪いが、どう見ても原因は言うべき最低限の情報を提示しない、
どこまでが最低限か判断する能力がないお前のコミュニケーション不全だな。
話題自体がｽﾚﾁなんて誰か言ったっけ？
何が問題なのかってことからそんなにまで目をそらしたきゃお前の人生なんだから
好きにすればいいが、何も解決なんてしとらんと言うだけは言っとくぞ。

憩いスレなんだから、そんなに厳しく文句いうなよ

説明下手糞で申し訳ない。
身ばれしないよう書くなんて
自分には出来ないことでした。

うちのライターの遅延言い訳
・業務多忙
・花粉症
・PC故障
・持病の悪化
・新型インフル
・家族の介護←いまここ

体が弱いのと仕事が忙しいのは、リアルで知っているので事実なんだけど、
無責任ライターのテンプレっぷりに辟易。

切る前提で、別のライターにサブルート書いてもらって進めてるんだけど
他のメンバーから「ライターさんを切るなんてリーダー冷たい＞＜」
何年かかってもメインライターが書き上げるのを待つとか正気かお前ら…
疲れる。

それやって７年待っても書き上がってないプロジェクトにまだ参加してる。
待ってる暇で立ち上げた自分のサークルのが先に出せるとは思いもしなかったけどなｗ
実を言うと、７年待ってもまだ待てるから、メンバー諸氏は意外と正気だと思うよ。

無能はさっさとぶち切れ
ゲーム作りはママゴトじゃない

>>977
マジかよ…7年とか自分には無理すぎる。

完成予定から遅れても許されるのはせいぜい3ヶ月、半年がギリと思ってたんだ。
1年は有り得ない、それなら止めたほうがいいと。
でも、メンバーから「同人誌なら年単位で遅れることもあるし」言われて
ちょっと引きつつも、それが業界標準なのか？と悩みはじめてた。
同人的常識にいまだについてけない。

俺も半年までだと思うね。７年たったら、ライターの感性やら流行やら完全に一新されてる。
絶対初期の頃との文章に整合性が取れない。
大体、７年間練りに練ってシナリオ作ってる訳じゃなくて、ゲームやったり何かやったりして
中々完成しないだけだろうし。

7年なんて娘が小学校に入っちまうじゃないか

七年で一本完成させてたら人生に十本しかゲーム作れないな

逆に考えるんだ。７年かけた超大作だと・・・っ！

７年前のプラットフォームで動きます

>>982
逆に考えるんだ。別に七年間他の作品関わってはいけないなんて縛りはないんだｗ

>>979
ひとによる。同人でもそれが標準な奴もいれば、常識で普通に論外と考えてる奴もいる。
同人誌で年単位でなら、最低その十倍は手間かかるゲームはどんだけ遅れるかってこった。
メンバーが遅れ上等と考えてるなら、そういうチームなんだろう。
たぶん説得に掛かる時間凄いよ。きっと作品制作より友人環境のが優先だろから。
受け入れて、割り切って、別のゲーム平行して作り始めるのが一番いい。

流石に７年を「標準」と考える奴はそう居ないだろ。
同人にかかわった事が無い人間にも異常性を感じるレベルだと思うぞ。

そもそも、それって毎月どれくらい動いてるんだ？。

一日コード三行くらいかな

>>987
７年でなく
>同人誌なら年単位で遅れることもあるし
のレスでね？

>>989
年単位か・・・まあ、１年くらいなら遅れる場所はよくあるな。

>>988
365日で計算すると、7665行か。
ノベルなら足らんな、ＳＬＧとかＳＴＧとかのカット的なシナリオなら
ぎりぎり終了してるレベルって所かな。
今やってる世界樹の迷宮なんて、このくらいしかシナリオないだろうしなｗ

＞コード三行
って書いてあるのになんでシナリオとか言い出しちゃうんだろう・・・

最近マジで腹立つ事があったから書く

とあるサークルのシナリオ兼プランナーに俺はなったんだが
そのサークルのリーダーが物凄く仕切りたがり屋で、執筆中のシナリオを確認しないで勝手に絵師とBGM担当を決めやがった
そのせいでシナリオの物語に合ってない画風や曲風の奴がメンバーに入ってしまったという…
それをリーダーに言及したら「貴方は貴方でサークルを作った方がお互いのためだと思うのですが。どうでしょうか？意見がそこまで違うのであれば別々の道を行く方が良いと感じています」とか遠回しに辞めろと言ってきた
結局俺は強引に辞めさせられて、リーダーはサイト閉鎖して逃亡
そして現在リーダーは何食わぬ顔をして再募集してる…
http://strawberrysoft.6.ql.bz/recruit.html

ちなみにメールアドレスが一致してるから新しくサイト立ち上げたの丸分かり
http://www.freem.ne.jp/cgi-bin/bbs/party/osiete.cgi/mode_view/no_933/
http://come-on.rdy.jp/wanted/cgi-bin/yomi.cgi?mode=kt&kt=05_03

ここは晒しスレじゃないよね
いや大変だったのはわかるし同情もする
とりあえず今は休もうぜ
いつの時代でもそういうヤツはいるもんだ

ここだけはやめとけスレと間違った？
リーダースレだぞここ

>>992
いや……正直同人レベルでシナリオ如きに合わせて他メンバー決めるとかありえんから。
お前のシナリオはそんな大口たたけるほど大層なモンなのか？
もし仮にそうなら、それこそ本当に自分で勝手にサークル作ったほうがいい

うーん、相談の１つは欲しかったのは分かるし、再立ち上げする
リーダーがダメっぽいのも分かるが、同人でシナリオにあわせて
面子集めるとか不可能に近いしな〜。

ところで次スレは？

同人レベル云々関係なくシナリオに合わせなきゃ全体的に崩れるよ
俺も以前>>992のリーダーと同じ事やって指摘された
>>992のリーダーと違う点は俺がライターとちゃんと対話した事だな
つまり他人の意見を聞かないで自分勝手にやってる奴はダメだという事

こいつコピペマルチしてるぞ
こんなアホに粘着されるほうにも問題はあるだろうが同情する

>>999
糞リーダー乙

>>1000なら>>992のサークルのリーダーが死亡

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。