>618
小学生なら買うかもしれんよ
小学生くらいだと入門書自体よくわからんから
TVや書店で大々的に宣伝してるものを手にするだろう
もうちょっと知恵がつけばor近所に大きな文具屋か画材屋があれば
デリータとかICの漫画入門セット買うんだがな
まんがの達人は、小学生の小づかいで買える金額じゃないよー。
それとも今の小学生は甘やかされていて、まんがの達人くらいカンタンに買えたり
親から買ってもらえるんだろうか。
昭和の時代は、本格的な漫画入門の本はめったに無かったけど
小学生の小づかいで買えるような値段で内容も小学生向けの
漫画入門の本がたくさんあったよね。
マナー悪いぞ
>>668 怖いw
子供が死ぬ直前に描いた絵みたいだ・・・
>>690 天空スカイラインエンジェルてwwwww
何このエターナルフォースブリザードwwwwwww
やはりエターナルフォースブリザードは偉大だな。
どうやってもこれに勝てない。
遂にFacial Expressions Babies to Teens発売まで一週間を切ったわけだが
…注目してるの俺だけ?
>>695 ググったら子供の顔100連発みたいな本だったけど
顔を写実的に練習するとこまでのレベルにはまだまだいってない・・
ついでに質問 ノシ
マール社のモノクロのポーズ集と似た海外の本ってないでしょうかね?
360度15度刻みで写してるようなのは日本だとあれしかないから
プロポーションのいい海外の本があれば欲しいんですが
アマゾンで適当に見たけど360度っぽいのは見当たらなかった…
知ってる人居たら情報plz
本じゃないがPCソフトで360度自由に見れるやつあったな
海外モデルだったと思ったが
>>696 随分大雑把なリサーチだな…
Facial Expressionsシリーズについては前すれ>231-241あたり読むとわかる
>>698 すまん
描きたいのはアニメ顔なんで
実写の顔の資料にはあまり飢えてないんです
>顔を写実的に練習するとこまでのレベルにはまだまだいってない
>描きたいのはアニメ顔なんで
>実写の顔の資料にはあまり飢えてない
___ ━┓
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ゆとりw
身体もアニメ絵で勉強しないとチグハグになるぞ
>>695 おお情報d!
やっぱシモン先生最高だぜ・・・しかし表紙の赤ちゃんがかわいすぎるw
スレタイにピッタリな本を紹介します。
新條まゆ「バカまん〜バカでも描ける漫画教室」450円・小学館
http://www.amazon.co.jp/dp/4091312470 内容は、まゆたんがどうして漫画家を目指したかと、
プロデビューしてから担当からどんなことを教わって
どうして売れたか、などを、虚言妄言自慢を交えて書いています。
まゆたんは10代の頃から2人の米軍とヤリまくっていたり
上京してからもナンパされた男にホイホイついていったりしていたそうですが
そのような男遊びが、いい男を描くコヤシになったそうです。
まゆたんの欠点は、ストーリー作りが苦手なことでした。
まゆたんは好きな男ができるとすぐ自分から告白するタイプで
なかなか告白できなくて悩む人の気持ちが素でわからなくて
「片思いの切ない気持ち」のストーリーを描くのが大の苦手だそうです。
漫画の描き方のノウハウ本としては全く役に立たないです。
まゆたんのヲチやネタの本としてなら役に立ちます。
単行本の内容が雑誌に連載されていた頃は「ちゆ12歳」でも取り上げられました。
>>705 マユタソと比べると、クリストファー先生が遥かにマシな事に気付いた
>>705 漫画入門したかったら米軍とヤればいいということですね。
わかります。
>>705 マユタソは、「片思いの切ない気持ち」の少女漫画ストーリーを作れないのを誤魔化すために
「レイプから始まる恋」「過激なセックスシーン」を描くようになったんでしょうか?
バカまん、じゃなくて、ヤリまん、の間違いじゃねーか
馬鹿馬鹿まんこ
>>705読んでなんかひっかかるものがあるなぁと思ってたんだけど、
そうだ、分かったぞ、この感覚は恋空だ。舞台設定だけ10年前の。
>>708 ズバリそうです。
>>709-710 それも正しいです。
だから「文字通り買ってはいけない入門書」。
ヲチとして買うんなら良いというようなことを書いたけど
ヲチとしてもやっぱりよくないかもしれない。
とくに、「はてな」で
人間関係や社会問題について語ってるようなブログが大好きな男性だと
まゆたんの漫画入門本を読んで
「三次元の女って全員こんな考えなのか→生身の女はみんなスイーツでヤリマンコで糞だ」
みたいな極端な思考に陥る心配がある。
女が全員DQNなんじゃなくて、まゆたんが特別DQNなんだよ…。
714 :
校長:2008/06/05(木) 21:07:10
>>716 わは!なんて小さなM16
バズーカよろしく、肩に担いで撃ってるな
ある意味、凄腕のスナイパーだな
715 :
校長:2008/06/05(木) 21:07:53
↑713の間違い
>>713 ちょwwwwwどこから突っ込んでいいのか判らない
どう考えても男遍歴の割にはマユタンの容姿がアレなのだが…。
スーパーパースデッサン立ち読みしたけど、
参考のイラストが下手すぎて萎えた・・・。
後ろのほうでベンチに座った爺さん描いてる人、
あの人が全部描いてくれてたら買うのに。
あの人は有名な人なの?
>>713 個性的な撃ち方すぎるw
最近ゴルゴ覚えたから余計楽しい
/ ̄ ̄ ̄ヽ
| も ち |
| ん ょ |
r、_,, ----- 、_ | .だ ろ |
∧ 、 i ヽ | ぜ い |
/∧ii i i i i i ii iiヽ | |
i^、 ,____/::i,イ| ii:.:i i:.:i:.:.i i i:.::.i:.:i \____ノ
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lニニニl===={{ニ {({をー{王{王{王{王{{T(iニ二_____| ト_, |::l::::::::l:::::::::l::::::::::::|-||
ヽミ~`ヽつ  ̄\‐'ー'ー' ̄| ||ヲ・ ・ { |:! |:::l:∧:::i:::::ソ:::ノ:::::ノ ||
`゙ ー 、_ ! .|_ ||{_9イ] _ヾ゙ー!!!ハ∀ヾ,--- ヾく\_|、
`ー、 `、 //// (二)\〉\_/: : : : : : : : : : `ヽ、
〉'⌒ヽ //// ヽ三}< / : : : : : : : : : : : : : : :ヽ、
!: : :!`ー' ノ^ : : : : : : : : : : : : : : : : : :ヽ、
!: : :! ノ : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ::.:.\
!: : : :! / : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ::.:.::i
!: : : :! / : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ::}
ttp://www.mangaaa.net/index.red.php?%C7%C6%B2%A6%A1%A6%B0%A6%BF%CD
ネタの宝庫だからあんまり見すぎると目潰れるぞw
銃だけ写った写真見て書いたの丸分かりだな
というか何故こんな散々見たようなネタでこれだけ盛り上がれるのかw
案外目にしたことがない人がいると言うことか
そら君が散々見ただけ年食ったということだろう。新参は毎年いることくらいの想像力すらないのか。
子供笑うな来た道だから、年寄り笑うな行く道だから
という言葉があってだな。
こういう初心者は痛いな
いい言葉だなと感心してたのに台無し
先人の知識を馬鹿にするなら入門書なんて見てないで
自力でなんとかしろよ
この世は温故知新だばーろー
ん?悔しかったの?w
うんとても悔しかったよあばばばばば
>>732 724→子供を笑う年寄り
725→年寄りを笑う子供
だな。俺もオッサンだけど、若い人は毎年来るくらいの認識はある。
俺も年寄りだけどペニスだけは18歳!
>>726が知ったかで自爆したようにしか見えん
>725→年寄りを笑う子供
??
そうは読めんが大丈夫か?
↓ここから何事もなかったように参考書の話
742 :
725:2008/06/06(金) 14:31:49
どうでもいいが727は俺じゃないし。それ見て言われても困る。年食ったなんて表現は年上には使わないのでおっさんと思ってくれて結構。
ひと段落着いたところで、SAIの参考書のレビューをまだまだ募集中
デッサンの道しるべは買い?
近くの本屋にあったんだけどパッと見かなり難しそうなんだけど
カリキュラムを段階的に進めていく形式だから難しくはないけど
最後まで初志貫徹やり抜くド根性と、孤独を勇気に変えるアツい情熱が必要です
以前デッサンの道しるべを立ち読みした時の印象は、直接的に画力をあげるって感じじゃなくて、
画家になるための眼や感覚を養う本って感じだったな。何て言うか基礎の基礎。スポーツでいう筋トレみたいな。
確かにあの課題を全てこなせば描く対象の質感、空気感、ムーブマン、マッスと量感を感じ取る力が付くと思う。
あの本を終わらせてから、デッサンしまくればかなりの上達があると思う。
ただ直接的に人物が上手くなるとか背景が上手くなるって感じじゃなかったので俺はスルーした。
たぶんあの本の課題を終わらせて漫画描いても殆ど効果は感じられないと思う。
もともとそこそこ描ける人なら画力の底上げになるかもしれないが。
俺にはそこまで気合い入れてデッサンする根性がなかったから立ち読みしただけで無理だと思ったよ。
まあ、立ち読みした印象だけどな。違ってたらすまんね。
>>589の本を改めて立ち読みしてきたが、記憶通りの内容だった。
○の練習から始まり、最後はリアル棒人間で終わり。
漫画の達人と同じ位気の長い入門書かもしれん。
>>746 あれは最後までやり通して初めて本当の良さが分かる本だからなぁ・・・。
根性と時間がないと難しいだろうなぁ、と思う。
あとモデルが大量に必要になるからその点も難しい。
ちなみに全部やり通して一番実感できる事は画力よりも、絵の理解度の向上だった。
例えば自分の絵の苦手な点やその原因が分かり、それを補うためにどうしたらいいか分かるようになったよ。
絵が上手くなりたいけど何をして良いか分からない、って人ほどお勧めしたいと思うよ。
>ただ直接的に人物が上手くなるとか背景が上手くなるって感じじゃなかったので俺はスルーした。
>たぶんあの本の課題を終わらせて漫画描いても殆ど効果は感じられないと思う。
ここ全く逆です
750 :
744:2008/06/07(土) 00:26:08
何か熱いもの感じて来たのでもう一度立ち読みしてから買おうか考えてみます
レスしてくれた人ありがとうございます
デッサンの道しるべって絶版してる本だしとりあえず買っておくのもありなんじゃない?
今やらなくてもいいわけだし。暇な老後にも役立つと思うよ。
CGの本を買おうと思っているんですが、自分はoC4.5を使っていてフォトショップは持っていません
CG彩色テクニックとかフォトショ向けと書いてあるので悩んでいます
oC使いでも参考にできる内容なんでしょうか?
よかったら教えてください
>>752 使用ソフトにあったモノにしたほうがいいと思うけど
というかoCは書籍ってあんまり見ないような。Tipsサイトとか見る方が早くないかな
基本は一緒だと思ったけど、4以降は触ったこともないので
4からガラッと操作性が変わっていたらすみません。
oCの1〜3や、コミックワークスは、基本が全く一緒だと思った。
SAIの本が店頭で見当たらんなー。売れてるのか部数が少ないのか。他にもレビューしてくれる人いないかな。
やっぱ気になってる人は多いのな
15分スケッチ練習帳っての
線で拾ってく練習にちょうどいい
よく覚えてないけどsaiの本はパラパラみて使いにくそうだったから買うのやめた
sai本良いですよ。
ただ、雑誌っぽい作りの本で(ムックだしな)、内容がもりだくさんで
一見ゴチャゴチャしてる感じのレイアウトだし
「メカ・プラモ系ホビー本」みたいな表紙で失敗しているので
立ち読みだとあまり惹かれないのかもしれないね。
実際に本を手元に置いてsaiを使うと、
見かけほどゴチャゴチャした使いづらいレイアウトじゃなくて
知りたいことをパッと探せるような本です。
内容も「かゆいところにパッと手が届くような感じ」。
最初のほうはソフト作者インタビューとか、インストールの仕方とかです。
その次が基礎的な使い方や個々のコマンド、パレットの意味が詳しく載ってます。
基礎的な使い方といっても、私が自己流で使っていた頃には気づかなかった使い方が
色々出てきて(私はベクターレイヤーを使いこなせなかった)、すごく参考になりました。
その次が、基礎的な使い方でマンガイラスト絵を描く手順が詳しく載ってます。
(可愛い絵柄だけど、この手順を描いてる人の絵はあまり上手くないように見える)
その次は、色々な上手い作家(萌え絵系、リアルっぽいマンガ絵ファンタジー系、メカ系など)がsai
のテクニックを紹介するページ。
最後に、細かいTIPS集やタブレットの設定、ショートカット集などがまとめて載ってます。
CDROMもついてきて、テクスチャ等の素材が入っています。
(長くなったので分ける)
>>761に補足。
基礎的な絵柄の手順描いた人も、絵柄が「ゆるーい感じ」なだけで、下手な人ではないと思う。
sai本の執筆者の大半は自サイトを持っているようだ。
プロになってイラストやマンガの仕事をしてる人もいるし
アマチュアのウマーな人もいた。
また、ググったけどサイトが見つからなかった人は
ニコニコ動画で「描いてみた」ってのをたくさんウプしてた。
(その人は、その人の絵を描く手順を動画にしてニコニコにウプしている。)
プロデビューしてるウマーな人や
ネットで人気があるアマチュアの絵描きをsai本の執筆にスカウトしたみたい。
自分はsai使いじゃないけど、今日その本見てきたよ。
sai使ってこれから始めようという人のためにはわりといい出来だったと思う。
スーパー○○デッサンシリーズは
どんどん森田和明氏担当ページが減って
表紙だけ気合入ってる同人誌状態になってきてないか・・・
/ ̄ ̄\
/ _ノ \
| ( ●)(●) <おっと、立ち読みはご遠慮願おうか・・・
. | (__人__)____
| ` ⌒/ ─' 'ー\
. | /( ○) (○)\ <だって売れてないんだもむぐ・・・
. ヽ / ⌒(n_人__)⌒ \
ヽ |、 ( ヨ |
/ `ー─− 厂 /
| 、 _ __,,/ \
スーパー衣服デッサンの発売マダー???
スーパーコスプレデッサンはもうちょっと待ってね
>>761 キャラクターCG彩色テクニック5とどっち買うか迷ってるんだが
その本はSAIの機能をだいたい知ってるもんには不要?
ついてくるテクスチャもwikiで配布されてるやつと同じなのかな
なぜその2冊を比べるかわからない
どっちも初心者向けなら少しでも高度なテクニックがのってる方にしたいんだ
キャラつく5のsaiはほんの少しだけとレビューがあった
併用してて大体フォトショらしい
という記憶あり
>>772 キャラクターをつくろう5は、saiのことはほんの少ししか載ってなくて、メインはフォトショップ。
結局この手の本は自分で確認して買わないとな〜
778 :
773:2008/06/11(水) 11:56:53
悪い5ってSAI扱ってた巻ね
でも2年前の本だしSAIについて知りたいなら新しい巻の方がいいんじゃない?
キャラつく9、1、とsai本持ってるけど
saiのテクニックを知るだけのために買いたいんなら
キャラつく5とキャラつく9は買う価値なし。
キャラつく9は、photshopで殆どの作業をするけれど、部分的にsaiを使う
(線画だけsaiで描いて、あとは全部photshopでやる)というのが載ってるんですよ。
キャラつく5も部分的にしかsaiを使いません。
>>772 >>761が書いている
前半の「基礎的な使い方でマンガイラスト絵を描く手順」のところでは
基礎的なことしか載っていないけど
後半の
「その次は、色々な上手い作家(萌え絵系、リアルっぽいマンガ絵ファンタジー系、メカ系など)がsai
のテクニックを紹介するページ。 」
では、結構高度なことが載ってると思う。
781 :
772:2008/06/11(水) 15:35:43
レスサンクス
フォトショもSAIもどっちも使うから5でも別に良いんだがキャラつくは初心者向けって聞いたから
まだ安い方がいいかと思って
780の>結構高度なことってのも気になるしSAI本特攻してみる
キャラつくは初心者向けじゃなくて、絵描き作業の一部だけをsaiにやらせて
残りはフォトショップでやっているんだって何回言ったら〜。
マール社の「表情」買ってきた
>>783 すごい専門的っていうか本当に表情だけに特化しててよかった記憶がある
>>783 あれは凄く参考になるし良書だと思う。
だいぶ前に買ってちらっと読んだ後放置してたが久々に読んでみるか。
787 :
783:2008/06/11(水) 22:04:17
すごくよかったよ。
漫画をかいてる全ての人にオススメする。
というか面白いよね、あの本は
解説部分で色んな美術作品を例に挙げてくれてるんだけど、
そのジャンルが結構豊富で楽しくて、最初そこだけ読んでたよ
木彫りの面とか猿の石像とか載っててなんだこりゃと思いながら
なんだこのベタ褒めの流れw
表情は目と瞼の関係とか参考になった
(まだ記憶できてないけどorz)
だが、顔のイラストは一見上手く見えるだけど
よく見るとデッサン狂ってるっつーか平ぺったい感じなんだよな
確かに良書ですごい参考になるけど、ちょっと高かった記憶がある
どっかやっちゃったから覚えてないや
クリちゃん先生じゃないか
795 :
スペースNo.な-74:2008/06/13(金) 19:38:48
クリちゃん♥先生
新作出たのかよ
すげえwww
ページ開いた瞬間眩暈がした
798 :
793:2008/06/13(金) 20:38:40
あまり時間がなくて、ちょろっと立ち読みしただけなんだけどね。
動物の骨格を把握しやすくするために、人間のそれに置き換えて説明してる箇所があってね。
例えば四足動物のイラストの横に、各関節やら部位なんかの説明を対応させた、四つんばいの人間のイラストが載ってたりするんだ。
この説明の仕方は、けっこう分かりやすいと思う。
自分はやさしい美術解剖図の勉強したあとに動物の描き方を調べ始めたんだけど、
確かに人体構造の知識はその下地として活躍してくれた。
でもクリストファー先生、この絵柄でそれをやるのはいささかシュールさが際立ちすぎると思います……。
まぁ個人的には、ハム先生の動物本の方が良いと思う。
クリストファー先生の先生はハム先生な予感
まっさかーwww
クリちゃん先生はこれからアイドルになりそうな勢いですね
クリちゃん先生のAAキボン
さあみんな クリちゃんとリスちゃんの体操が始まるよ
キモ…
アニメ塗りに詳しい入門書というか
アニメーター志望向けのセル塗り系の影の付け方みたいなのについての技法書って無いですか?
807 :
スペースNo.な-74:2008/06/14(土) 04:37:17
やさしい人物画の3章とアニメ原画集
アニメ塗りってか影指定が重要だろーに
塗りなんて、あって無いようなもんだしアニメは
昔はセル画に色を塗る内職の広告が新聞に載ってたよな〜
>>806 自分もアニメの影つけが知りたくて、そういう入門書を必死こいて探したり
カコイイ影つけができる友達にノウハウ聞いたけど、そういう入門書って無いみたい。
ノウハウも、全然わかってない人に簡単に教えられるようなものではないみたい。
自分なりに試行錯誤して少しわかったことは
アニメの影つけの「基礎・基本」は、結局、リアル画の影つけ(光源、影)を
漫画・アニメ風にデフォルメしていると思う。
基本をマスターした上で
流行の影つけ、カコイイ影つけ、
光源は無視してるけど絵として綺麗だからオケな影つけ、ってのがあるけど
そういいうのは、
このゲームメーカーの影つけは好みとか
この原画家のアニメの影つけは好みなどの
自分の好みの影つけを参考に取り入れて
自分のものにしてくしかないんじゃないかなぁ。
>>809 アレってインチキ内職だよねw
おめー、1回でも原画とか見たことあるのか?
ごめん、原画家じゃなくて、なんだっけ、原画に色鉛筆で色指定してるやつ。
ウマーな原画家の劇場用アニメだと、影つけもウマーな影つけになってると思う。
影指定するのは原画もやるし、動画もやるぞ
色指定とカン違いすんな
814 :
スペースNo.な-74:2008/06/14(土) 10:32:55
「デジタルコミック入門〜Photoshopでデジタルコミックを描こう!〜」
著者:しけたみがの
発行・発売 株式会社ボーンデジタル
ISBN 4-939007-42-1
3000円
ってどう?
大分前の本のようですが今でも使えますか?
Tipsサイトを片っ端から見ていけばいいんだけど、
眼精疲労持ちで紙媒体の印刷物で読みたい
あと「キャラクターをつくろう!Photoshop漫画テクニック 」とかも気になってる
原画家じゃなくて原画マンな
>806
陰影の勉強はデッサン
それをふまえてアニメ的にカッコいい影とかは
その時代によってかわるのでその時代、その時代で活躍してる
プロから盗むしかない
>799
俺もクリストファー先生は絶対ハムで勉強したと思ってる
ハムで勉強するとクリちゃん先生になるのか…。
>>814 もってる。結構好きな本だ。
フォトショップ6を使って漫画を描く方法を、ストーリー漫画で解説しています。
解説はわかりやすい。
ストーリー漫画の内容もカワイイ。
(プロ漫画家志望の少年が主人公で、ちょっとしたラブコメみたいになっている)
情報量は「デジコミマスターズ」という本のほうが上。
著者の絵はちょっと下手っぽいけど、type-moonのキャラ絵のような絵柄で私は好き。
著者は、しけたみがの→軍エロ漫画描いてる「のがみたけし」です。
商業誌なのに、なんとなく「同人誌」っぽいつくりの本なので。
好きな本だし、いい本だけど3000円の価値は無い。
古本で1000円くらいで買えるんだったら買ってもいいと思う。
○商業誌なのに、なんとなく「同人誌」っぽいつくりの本。
×商業誌なのに、なんとなく「同人誌」っぽいつくりの本なので
スマソ
あと実際にどんな解説が載ってるかについては全然詳しくなかったな。
フォトショップでベタフラッシュを作る方法とか
フォトショップで網トーンや砂目トーンを作る方法とか
文字入れとか、ふきだしの作り方とか
描き文字を目立たせる方法とか
背景を別に描いて合成するとか
アクション・パッチを使って作業効率アップとかの方法など。
(使用ソフトはフォトショップ6が基準)
ただ、フォトショップを使ってデジコミ作業するよりも
今の時代だったら
コミックスタジオやコミックワークスを組み合わせたほうが
効率が良いような気もする。
日本の過去の建築物やら家具類とか 主に戦国時代あたりのが描きたいのだけど
構造とか乗ってるやつない 入門書になるのか分からんけど
屋根の上に石乗っけてたりとか、資料ないと絶対描けない
小学姦のビジュアルなんとかなんかの、歴史系百科事典がおすすめ
あとは背景集とか
突っ込んだら負けなんだろうけど
なんてIMEだ
826 :
824:2008/06/14(土) 21:35:44
江戸だった・・・。戦国はわかんね。
戦国時代からのこってる城とかの写真集
千葉か
江戸東京博物館でも良いかと。
室町・戦国期に比べて、そこまで劇的な変化は起きてないし。
何で関東に住んでるのが前提なの?
関東人は自分が世界の中心とか思ってるの?ばかははやく氏んでよ
地域コンプレックスの方ですか?
関東人って日本人の10人に1人は関東人だとか思ってるんだぜ?
おいおい
日本人の三人に一人は関東に住んでるってーのw
フフッ、住んでるだけで関東人と言えるのかな?
関東人かどうかは心で決まるんだよ。
400年前からの土着民ですが、何か?
関東かどうかはどうでもいいや。
適当な本が思いつかないから、
レンタルビデオ屋にでも行ってクレヨンしんちゃんの戦国大合戦でも借りてくればいいよ。
大河ドラマのDVDでも借りてくればいいのでは
戦国バサラでもやってろ
>>821 >>822 情報ありがとう!
参考になった。
古本で見かけたら買うよ
ぶっちゃけデジコミマスターズのが欲しいけどプレミアついてるから買えない。
>>841 今アマゾンで見たけど、この本もプレミアついていて高い値段になってんだね。
しけたみがの(=野上武士)の絵は、この頃のあまり上手くない絵の時のほうが
素朴な絵柄で好きだな。
>>821の言うtype-moonっぽい絵柄というのに納得。
↓デジコミマスターズの著者(コレサワシゲユキ・コレチー)氏のサイト。
http://d-noise.sblo.jp/category/80787-1.html デジコミマスターズは
ホントに情報量満載で素晴らしい本だから再販してほしいけど
著者のコレサワシゲユキ氏が今は
デジコミマスターズの内容を元にした講座や教材を作って商売してるから
多分、再販はされないと思います。
デジコミマスターズは、中古価格が少しくらい高くても
買っちゃっていいような気がしますよ。
>>823 城の写真とかは結構あるけど民家とは大分違うので、草葺の城はたぶんないと思う(少なくとも戦国時代には)
でも、戦国の堅城は良い本みたいだね早速注文してみた
せっかく教えてもらったのに関東は遠すぎるので許して、どうしても必要ならいくかもしれない
取りあえず、書店に行って児童書のコーナーで、小学生向けの歴史系百科事典っぽいのもあさってみるよ
江戸初期のものでもさほど変わらないと思うので、割と参考になるような気もする
わがままぶっこいてすまないけど、クレヨンしんちゃんの戦国大合戦、大河ドラマのDVDとかだと、見て描くだけになってしまう
戦国バサラとか、こーえーのげーむとかは、やってはないけどたぶん時代考証むちゃくちゃっぽい気がする、漫画でも別にダメじゃないんだろうけど
資料スレがあるとは知らなかったんだ、人物とかの入門書ばっかりだし、背景的な入門書の話としても良いかなと思ったんだけど
気に障ったようでごめん
845 :
844:2008/06/15(日) 06:40:29
823に返信じゃなくって、823名前欄に入れるつもりが、あほな間違いしちゃった
何やってるんだよ自分、超ごめん!!
んもうドヂっ娘ちゃんなんだからぁ
>>823 「資料 日本歴史図録」
江戸時代までの日本の衣食住に関するあらゆる物の絵が載ってる。
普通に買うと高いので図書館へGo
民家なら縄文も今もそんなかわらんぞ
>>846 やだ、2chじゃ虚勢を張ってるけど、ホントは気が小さいドジっこちゃんだってばれちゃう
>>847 これは凄そうな本、図書館にはないから申請書書いた上で最低でも一月以上は待ってくれと言われたし
高いけど、ずっと使えそうだし手が出ないような価格でもないし買ってみようかな
>>848 縄文時代には電気ガスはおろか畳や障子すらなかったはず
うちも田舎だけど、竪穴式住居に住んでる人はたぶんいないよ
>うちも田舎だけど、竪穴式住居に住んでる人はたぶんいないよ
なんか返答が朴訥というか真面目すぎてワロタ
たった今気付いたんだけど
クリストファー先生ってDrawing Cutting Edge Anatomyのクリストファー・ハートだったんだな…
カッティングエッジ本はデッサンの正確さには欠けてるけどわかりやすい筋肉の図解がわかりやすくて好きだった
うむ。高いけど5913円なら、専門書としては全然オケな値段だなぁ。
高いけど、言葉にこだわった同人小説やゲームシナリオ書く人なら、買ったほうが良しな本。
類義語辞典。 5000円以上する。
ケータイ小説レベルの語彙で済ませるんなら必要ないけど。
物語の体操やハリウッドなんたらバイブルってもうどこにも売ってないな・・・・
どういった書店ならまだ置いてるんだ???
物語の体操は「やる夫が小説家をめざすそうです」に載ってた
タロットカード占いみたいにプロットを作る方法をやればオケだよ。
この方法はプロットが簡単に作れる画期的なアイディア。
ただし物語が面白くなるのは、プロットが良いだけではダメで
魅力的な登場人物やイイセリフのほうが大事だから
乗り越えなくてはいけない壁は高いが。
面白そうなプロットでもヘタな人が書くととつまらない話や漫画になるし
「男女が出会って恋をして結ばれた」というだけの話でも
上手い人が書くといい話に書く。
「物語の体操」は参考程度にはなるかもな。
でもあれ読んだだけで書けるくらいなら、何も読まなくても書けるよ
入門書+美少女フィギュアのコンビは最強だと思った
例えば、太ももの形について、幅より奥行きが長いことは知ってたつもりだったけど
フィギュアを観察していたらガーンときて記憶に刻み付けられた感じがした
本で理論を学んだら、ちゃんと立体物を観察した方がいいね
858 :
853:2008/06/15(日) 19:49:26
>>854 物語の体操ってあの十字にカード並べる奴だけ知ってれば
購入しなくてもおkな感じなの?
それにしても脚本やストーリー構築における参考書って本当に見当たらないね
絵と違ってどういう鍛え方をすればいいのかすらもわからないし。
古典等過去の名作を色々と観察して自分の目を肥やしてくしかないのかな・・・・
>>856 いいサイト。
しかし自分はプロットカード見てもプロットが全然浮かばない。\(^o^)/おわた
主人公の過去:創造
現在:信頼
近未来:公式(逆)
結末:変化(逆)
敵:治癒(逆)
味方:慈愛(逆)
自分はストーリー作る時は、まずキャラありきで
このキャラだったらどんな生活をしているかな?
ハプニングが起こったらどう対処するかな?
このキャラの良さを生かすストーリーはどういうのかな?
というように、キャラ妄想をベースにストーリー作る。
二次ではずっとそうやってきたし、
初めてオリジナル描いた時も、キャラを作ってからストーリー作った。
キーワードからストーリーを作るという手順がどうもできん。
カード関連ならこのサイトもためになる
そろそろ入門書スレからはずれてきてるぞー
>>863 紹介サンクス。
しかしコレかなりの過疎スレじゃないかw
>>858 図書館行けば意外とあるよ。
ライト系目指す人は赤川次郎のぼくのミステリ作法ってのを
借りてみるといいかも。
練習はえっちねた板でw
>>857 フィギュアは使える。
腹〜腰骨周辺の影の仕組みもすぐに理解できる。
だけど、出来の良いフィギュアって高いんだよね。
絵の参考用だけの目的で買うと。
つハイグレードガシャポン
ミステリソード
カード作るのはめんどいのでトランプで代用してる
対応表さえ作ればトランプで十分
スペード(クラブは逆位置)
1:知恵
2:生命
3:信頼
4:勇気
5:慈愛
6:秩序
7:至誠
8:創造
9:厳格
10:治癒
J:理性
Q:節度
ハート(ダイヤは逆位置)
1:調和
2:結合
3:庇護
4:清楚
5:善良
6:解放
7:変化
8:幸運
9:意思
10:誓約
J:寛容
Q:公式
菅野博之の漫画のスキマが難解すぎるんだけど
俺みたいなド低脳にも分かるような類書はない?
快描教室
類書じゃないんじゃ ?
読みにくい分かりにくいって点じゃ類書かもしれないけど
視線誘導とか、コマ割、メリハリのつけ方とか、詳しく描いてあるやつ
ないのかな
ない。
ド低脳には早い
そうか・・・
>>874 快描教室を読んでなお
お前の求めている内容と違う、または難解だと感じたなら
恐らくどんな本を読んでも意味がない
わかったお
快描教室の方は、書いてある内容が難解といってるわけでなく
読みにくいし分かりにくいってだけで、まぁ、どっちでも良いか
スキマは、俺には読むのが苦痛すぎる
何回も断念しつつなんとか今のところフキダシまではいったけど
感情を持たせるだの解放されるだの、感覚的な言葉が多い上に具体例が少なすぎてまた断念
扱ってる内容は良いと思うけど、死ぬほど苦労して理解できたからって、漫画が上手くなるわけでもないと思うし、
これよむ時間で軽く模写でもして、感覚育てた方がいいきはする・・・と言うかもうそうするよ
でも、こんなド低脳の俺でも、ためになる本は沢山あったよ
じゃあ為になった本の感想羅列してくれよ
ここそういうスレだよ
俺も快描教室読んだことあるけど
あれはプラスアルファを埋めるような本だと思ったけどな。
少なくとも入門書じゃない
快描教室ってそんなにわかりにくいかなあ?
スキマも要は視点誘導の話だと思うと読むの断念するほど難しくはないんじゃ・・・
確かに「全く知識がなくてこれからなんか描こうと思う人」向けではないけど
快描は2冊目、スキマはそのあとくらい
今俺もスキマ読んでるけど少なくとも快描教室よりずっと役に立つ事載ってると思う
ていうか快描教室はいいとこなくて後悔した。なんであれマンセーされてんだろ・・・
快描は、このシリーズでは読みやすい方だけど一般的には読みにくいと思う
ごちゃごちゃ描いてるだけで、本にするならもう少し何とかしてよと思った
スキマは本気で分からない
たとえてみると、快描と漫々は方言きついけど一応日本語 スキマは宇宙語
まぁ、快描と、スキマは方向性が全然違うと思うけど
>>880 確認したら全部まとめサイトにある奴ばっかりだよ
一応書いたらかなり長文になったんで自重、それでも書いてもいいなら書くけど
ヒデシのカード方法を踏襲するとヒデシみたいなものしか
書けなくなるので注意。
参考程度に。
今は昔と違って、絵を描く間口も広くなってるしね。
(いきなりタブレット買って、絵に挑戦とかも珍しくないし)
ちょっと前の基準では良書でも、今の初心者にとっては
不親切だったり、レベルが高すぎるということも大いにあり得ると思う。
SAI本立ち読みしてきた
後半使われてる絵は高レベルなんだが
基礎と萌え絵の人以外は、こうやって描いてますーって言ってるだけであまり説明はしてないような
とくにファンタジー系とメカ系が簡潔なかんじでざっと読んでもこれはってのが少なかったよ
テクスチャも大半がもってるやつだった
気になるのはファンタジー系の人が下書きの鉛筆につかってた見慣れないテクスチャ
どこで配布されてるのか知ってる人いない?
そいやあ本屋に激マンのマンガ・イラストテクニック大百科2が置いてあった。
中身は見てないけどとりあえず報告。
889 :
スペースNo.な-74:2008/06/16(月) 21:54:20
>>880 そういう酢レなの?
買ってはいけない本じゃないのか!
スキマはレビューでやたら高評価されてるがナゼ?
意味不明な例えが多いのに
高評価してる人らは全部理解できてんのかな?
隙間やら何やらは、ある程度数をこなしている人のタメの本
数作描いてる程度の人は読んでも分かりづらいんじゃないかな
名前出して悪いけど
ぬらりひょんの人が読んだら理解できるってこと?
>>889 タイトルはそういうタイトルだけど
買ってよかった本のレビューも大歓迎なスレだよ。
890の頭の悪さだったら、小学生向けの漫画入門の本じゃないと読んでも理解できないんじゃない?
失敬な!ヽ(`Д´)ノ
>>893 >>1にもちゃんと書いてあるのにな・・・
それすらわからん人向けな、日本語がやさしい入門書ってのはさすがに厳しいな
失敬な!ヽ(`Д´)ノ
失敬な!ヽ(`Д´)ノ
ってそれ全部持ってるw
もう描けとしか
一応10冊以上出してんだけどw
まーまったく売れてないのは事実です
10部売れたらいい方…
>>901 落ち込むなよ、俺なんて無料であげても突っ返されてんだぜ
作ったのは一冊だけど一部も減ってないぜ
今度は印刷屋にもってって、100部くらい作ってみるか、在庫の山だぜ うおおー
と言うわけで印刷関係の本をちょっと読んでおきたいんだけど
人誌印刷品質向上計画―forデジタルコミッカーズ
まとめサイトにもあったけど、この本くらいしかなさそう、2005年の本だけどまだ使えるのかね?
取りあえず買ってみるか
>>901-902 イキロ。同人初心者のうちは自分も全然売れなかった。
今もそんなに売れるほうではないけどな。
ヘタだったから全然売れないのは当たり前だったけど悔しかった。
同人販売会社や同人紹介雑誌も、上手くなってからじゃないとと置いてくれないし。
印刷関係ならまず「使う印刷所のマニュアル」を読むのが良いかと・・・
>>901 お舞さんに興味出てきた。
ジャンルとか創作レベルを知りたいけど、こんなとこじゃ晒せないよな。
新都社にどんどん作品描いて修行したら?
>>901 「僕の漫画修行」…みたいな同人誌でも作ったら?
この人↓(この人は2ちゃんネラーで、自分からこのブログを
2ちゃんのまんがの達人スレで紹介していたことがある。
多分この人、このスレも見てると思う。)
http://ameblo.jp/risounokarada/ がやっているブログみたいな内容を
>>901も自分でやってみて
それを同人誌にするの。
10冊よりもっと多く売れると思う。
>>902 1冊も売れない人が100冊同人誌を印刷で作るのはお金のムダだし
エコロジーにも反すると思う。
印刷で作ることに憧れてるんだったら、割高だけど
50部以内の小部数で作ってみてはどうかな。
2chで晒す勇気があるなら、部数スレで判定もらう手もあるわね
まあ何にせよいくら良質な入門書参考書見ても
数こなさないとどうしようもならない部分はあるし
どうあがいてもどうにもならない部分もあるし・・・
快描教室とかマンガのスキマの著者の菅野博士or菅野博之の
漫画の描き方系解説書は素晴らしいし、絵柄も良いんだが
この人って解説書以外の漫画は売れてないよね。
漫画を見かけたことがないのだけど、面白い?
それとも絵が綺麗なだけでイマイチ?
優秀な選手が優秀なコーチになれるわけではないし、逆に
そこまで優秀じゃない選手が優秀なコーチになることがある、みたいな感じなんだろうか。
>>908 そういやあ本屋で売ってんの見たことねーな
入門書しか
デジコミマスターズ、1000円以下で古本で買えたっ
柄入りのメモや本名が記入してあるアンケート葉書が挟まってたけど・・・w
まさに最後の2行だと思うよ
>>906 この紹介のしかたって結構画期的じゃない?
一時停止でページめっくているようなものだし
なんか斬新
それなんてアニメーション
916 :
スペースNo.な-74:2008/06/18(水) 12:17:50
初めてコミケに受かった〜
自分的には線画はまあまあだと思うんだが塗りがなぁ
塗りで絵がヘタレに見えちまう
まとめスレに出ていたCG本を買おうと思う
CG彩色テクニック本だけど、どれがいいかな
改訂版も出ているのもあるし
だれかアドバイスをお願い
>>916 大体塗順を説明してくものだし好きな絵柄なのを選べば
専スレあるから池
そっちのほうが詳しい
916はどんな絵柄?
アニメ塗りや萌え絵塗りは習得しやすいし、効果が高いと思う。
塗りが綺麗だと売れる。
>>916 塗りはうまい人に頼んで、中身のマンガに力をそそげ!
ちょっとおれも便乗さしてくれ
俺にもアニメ塗り系スレ教えてくれないか?
前から検索かけてもそれらしい物を
見つけられないんだが・・・
今まで数年かけてほんとに完全な独学で絵を描いてきて、
デッサンとかも人から「うまいね」と言われる程度まで身についた(アナログ)
そろそろ本格的に絵を描きたい思ったのでデッサンの基本から勉強したいんだけど
俺には「スーパー鉛筆デッサン」と「スーパー基礎デッサン」どちらが向いてるかな?
そこまで描けるならもう
自分で立ち読みしてこれはと思う本を選ぶのがいいかと・・
924 :
921:2008/06/18(水) 23:26:59
>>922-923 早いレスありがとうございます
独学というとちょっと違うかもしれない…とにかく描きまくった感じ
>>923 調べてみたらかなりアナログ特化なようですね
最終的にはアナログじゃなくてデジ絵のほうに行きたいのだけど
そこまで本気で鉛筆画をやる必要ってあるの?
質問続きですいません
>>924 必要とは言いませんが、メリットは大いにあります。
描画ツールによって変わるのは規格であって、そのギャップは技術によって補う事ができます。
デッサンの基本を学ぶ事によって得られるのは力です、小手先のテクニックを追求するのであれば
デッサンは必要ありません。
なんかデッサンに初挑戦したくなってきた
鉛筆で陰影を追求するんだよなー
え・・・?
あれデッサンて塗り塗りしなくてもいいのか?
wikipedia見たら輪郭だけでいいみたいなことが書いてあったw
前立ち読みした本で石膏デッサンとか言って思いっきり塗り塗りしてたのはなんだったのか
とりあえずシリーズ芸美でも読んでろよ
930 :
921:2008/06/18(水) 23:54:28
週末にでも書店廻って自分の目でいろいろ見てこようと思います
ありがとうございましたー
がんばれー
wikiは信じるなw
あれは一人の研究者が書いた「デッサンの定義」の草稿がそのまま残されてるだけだw
デッサン教室に1年通ったせいで、鉛筆で描く方が好きになってしまったから困る。
CGに戻れん
>>916 最初に買うなら1の改訂版(作者名が英語じゃなく平仮名の「ぼの」になってるやつ)
がキャラつくスレでは良評価
改訂版っつっても線画取り込み用の絵が追加されてるだけなんだけど
CG初心者の頃散々世話になったゆきみだいふく氏の
今の所在が掴めないのが気に掛かる。
あれほど判り易い入門書は他に無かった。
>>932 やっぱ世間一般とはかけ離れた解説だったんだな
wikipedia意外と頼りにならねえ
>>921 本格的な絵ってマンガとかから離れた絵ってこと?
美術絵が上手いことと、漫画絵が上手いことは別だよ。
両方上手いのが理想だけど。
片方は上手いのに片方はヘタとか、片方はあまり上手くないって人もよくいる。
クラシック音楽の演奏が上手いことと、ロックやジャズやポピュラーの演奏が上手いことは別、
両方上手いのが理想だけど、というのと通じるものがあると思う。
プロになるような人でも、片方がヘタな人はザラにいる。
>>938に追加なんだけど、漫画絵・漫画イラストが上手くなりたくて練習する人は
美術絵練習は片手間にやって、漫画絵や漫画イラストの練習のほうを多くやったほうがいいと思う。
>>938 ピクシブにもよくいるよね。
俺と同じレベルかなと思ってたヤツがupした美術課題が
はるか雲の上のレベルだったりとか。
こまつとピアニストを比べるようなもんだな
まぁあたりだけ切り取ってみたら大抵は滑稽なもんだよ
かわいー
> すべて完了です! お祝いの言葉! あなたは、ちょうど猫を描画する方法を学んだ!
すごくやってみたくなった!
近所の書店にメールヌードコレクションが入ってて、良い評判聞くから手にとってみた。
これはとてもとても良いものだ。
個人的にかなり理想に近い肉体で、のびのびと動いてる。
動きのある筋肉が、激しく伸縮してる筋肉が、いっぱいまとめて見たかったんだー!
早速模写はじめるよ、レビュー書いてくれてた方、本当にありがとうね。
土曜か日曜の夕方くらいに
生活の知恵だか、へんなテクだかを紹介する番組で
アニメタのなんとかさんが、誰でも描けるパンダのコツとか紹介してたな
そんな感じでやってくれりゃいいのに
中の絵が古くさいので避けていたアクションポーズ5000を
食わず嫌いは良くないと思って図書館で借りてきた。
…悪くはないな。
写真のポーズ集より線が少ないから模写しやすい。
ポーマニの30秒デッサン感覚でどんどんいろんなポーズの練習に挑戦できる。
いろいろなラブシーン、しばりや強姦まで載ってるしwww
絵を描く時、ポーズのバリエーションが少なさに悩んでいる人にはオススメかも。
951 :
スペースNo.な-74:2008/06/19(木) 22:11:57
>これはとてもとても良いものだ。
女のヌード集でオススメありまつか?
2のタンカー編でスネークとの奴です( ^ω^)
誤爆スマソ
応答しろ雷電
筋肉の名前にふりがながふってあるバカにもお薦めの解剖図ってありますか?
やさしい美術解剖図はもってるんですが読めない漢字ばかりで・・・。
漢字が読めないなら洋書を読めばいい
>>956 英語読めないんですけど洋書も使っていました。
仏語の奴か
>>958 すみません仏語ではなくて、英語表記の物です。
スレ汚し申し訳ありませんでした。もっと探してみます。
日本人なんだから全部フリガナふって覚えるしかないじゃないか
>>955 最新型の電子辞書を買えばタッチペンで漢字が検索できるよ。
何冊か解剖図の本持ってるけど、ふりがなが振ってあった覚えがない
962 :
スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 03:04:22
>>942 ハム先生の動物の描き方が、そんな感じだったな
>>955 解剖スレに筋肉名称の説明動画やらなにやらのリンクがあるからそれを参考にしてみては?
965 :
スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 17:32:24
916です
PCも初当選に喜び勇んで飛んでしまいました
でも今日生還しました
皆さんありがとう
>>917 姉妹スレ見てきました
過去ログもかなり参考になった
まとめスレにも行って来ました1の人のが一番人気でした
>>918 アニメ絵と言うか・・・メルヘンチックな萌え絵
イラストっぽく絵本っぽくしてみたい
>>919 どっちもまだまだ未熟で・・・・友人3人で助け合っている
自分は絵を担当している
やっぱり塗りが命ですか
>>934 この人のを色々見てきました
もえたんの萌え塗りの人だったんですね
あの塗りは好です
結局1を買う事にしましたが売っているところが少ないですね
改訂版なら難波で売っていました
大学も休みに入るので友人3人と頑張ります
販売は初参加なので不安とワクワクでなんか落ち着きません
966 :
スペースNo.な-74:2008/06/20(金) 18:16:54
いきなりアニメ絵を書きたいときはどうすればいいですか?
参考書を3冊買いましたがリアルアニメ系でしたorz
モンスターボールも書けないくらい絵心もゆとりもないです。
かなり噛み砕きつくして保育園児でもわかるような短期集中型のHPか本は無いでしょうか?
好きなアニメのDVD買うか借りてきてひたすら模写
本読むよりアニメ絵ならこっちの方法で頑張った方が早いと思う
>>967 プリンタも無いんで画面に紙当てて模写していますw
画面が傷だらけ
>966
好みの絵柄の塗り絵を買ってきてコピー紙のせてなぞり書きと
その絵を見ながら模写をしばらくの間交互に繰り貸す。
せめてアニメ雑誌でやれ
トレースしてもうまくはならんよ
ソースは俺
トレースは構造を考えなくても出来ちゃうからな
それはただ線をなぞってるだけだからじゃないか?
ここからペンいれてるのかな、とか
こことここの線の太さが違う理由は、とか
考えながらやるのと作業でやるのでは別だよ
その効果を狙った練習なら模写の方が良いと思うの
絵が下手なうちは、同じ絵の模写とトレースを交互にやるとイイよ。
絵が下手なうちは、模写したつもりが、全然模写になってない
(自分の思い込みで描いていて似せるべきポイントを無視している。)
から。
模写→トレース→模写
模写→トレース→模写
みたいにする。
実はこのレッスン方法は、ペン習字の練習にとても有効だった。
この方法を絵にも応用したら大変良かった。
ある程度経験積まないと、
模写はどこを直したら元の絵に近づくのかわからんからな。
978 :
スペースNo.な-74:2008/06/21(土) 12:24:10
夏コミ対策でイベントする本屋ってある?
いろいろ手に取って見たいから
模写って縦横の線引いて…ってやつだよね?
これからマンガイラストを描くためにデッサンの練習をしたいんだけど、やっぱ参考書は「やさしい人物画」がいいの?
「スーパーマンガデッサン」も割りと評判が良いからこっちでもいいかなと思ったんだけどどうなんだろう?
ちなみに両方の実物を見た感じ、後者の方が取っ付き易かった
>>980 いきなりやさしい人物画はキツイだろうから
個人的にはハムを先に見るのをすすめておく。そのあとでルーミス。
絵描いた事無いならスーパーマンガデッサンとかがいいと思うよ
あとは人描くサイトと本
ルーミスってそんないいか?
人描くよりは明らかにいいと思うけど・・・
>>980 自分にとって一番わかりやすいのを選べばOK。
言ってることはどの入門書も大して変わらんし、一番大事なのは
たくさん描くことなので。
ルーミス、自分には合わなかったなぁ。
人描く+ハム+人体のしくみ―CGデザイナーのためのグラフィックバイブル+激マン
が合った。
>>980です。
みんなレスありがとう。
ハムはまだ見てなかったから、今度見てみてハムかスーパーマンガデッサンにします。
ルーミスは途中で挫折しそうだ・・・
人描くは項目が多すぎてだめだ…
あのくらいの量あるなら本で手元に持っておきたい
かといってネット買うのも面倒だから俺はパスした
脳の右側で描けって、後半部分になるにつれて実際、家で一人でやるとなると
難しくなってきません?
ちゃんとできてるかどうか確認もできないし、、後半部分は理論だけ学んどけばいいという
感じの本なんですかね?
>>988 なんか道具も必要だしな。
頭の片隅にでも留めておけばいいんじゃないか
「こんな方法もある」ってな具合で
あれは半分読み物じゃないだろ
手を動かして脳の右側で描けを体現しなきゃ
>>987 人描くは、参考になりそうなページをプリントアウトして綴じて自分専用の本にしたよ。
>>988 デッサンの道しるべもそうだな。モデルの次のポーズを想像して描くってレッスンで挫折した。
モデルいねーし。ポーズカタログ代用してるだけだし。
993 :
スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 06:24:54
1000なら美形モデルの裸婦ポーズ集が出る
次スレ建てないの?
18禁のポーズカタログが欲しい
パート25で立てて欲しかったなぁ
1000 :
スペースNo.な-74:2008/06/22(日) 13:07:36
1000なら入門書の山の前で土下座
1001 :
1001:
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。