　　デッサンってほんとに必要なの？？　　

1 ：スペースNo.な-74：03/04/07 22:20

だって漫画でしょ？そういうのしてなくて売れてる漫画家もたくさんいるんじゃ？
専門学校の漫画科とかデッサンしないらしいし・・・
なによりめんどくせえんだよおおおおつまんねええええんだよおおお

2 ：＊：03/04/07 22:22

あって損はない・・・2か？

理論が固まれば殆ど必要ない。あとは質感と遠近感つかむ訓練くらいか。

確かにカイジみたいな絵柄だったらデッサンはいらんな。
この間まで放映してた「魔法遣いに大切なこと」は、作画の優秀さが光ってたが、
ああいうのは高度なデッサン力が必要になる。
漫画家では、例えば・・・そうだね。小林まことなんか、初期と最近とじゃ画力が
全然違うからわかりやすいんじゃないかな。デッサン頑張ったんだろうなぁ。

5 ：スペースNo.な-74：03/04/07 22:29

デッサンつまんねーよーつーかむずい。

6 ：スペースNo.な-74：03/04/07 22:30

必須だと思う。
デッサンができないやつは、動きのある絵が描けない。
でも、デッサンにとらわれすぎても魅力がない。

7 ：スペースNo.な-74：03/04/07 22:33

デッサンがむずいんだったら絵は描けんぞ…

8 ：スペースNo.な-74：03/04/07 22:33

俺の絵なんか右にかたむくんだよなあ・・・

9 ：＊：03/04/07 22:36

俺なんか・・・「左右対称に書けない病」と「女の子書けない病」の二重奏だっ！

10 ：スペースNo.な-74：03/04/07 22:45

8はデッサンの問題じゃないと思う。

11 ：8：03/04/07 22:46

じゃあなんなんだ？ちなみに左利き

12 ：スペースNo.な-74：03/04/07 22:49

アタリがまともにとれてないんだろ

13 ：スペースNo.な-74：03/04/07 22:49

>>11
単純に描く枚数が足りてないだけ。
描画でその程度のコントロールが出来ないのは問題外。

14 ：スペースNo.な-74：03/04/07 22:51

漫画太郎なんかはめちゃくちゃすごいデッサンしそう。

15 ：スペースNo.な-74：03/04/07 23:29

オタ系専門学校でもデッサンの授業あるよ
……真面目にやってる奴は少ないけどね

16 ：スペースNo.な-74：03/04/08 00:49

>>1
もうちょっと練習してから釣れ

17 ：スペースNo.な-74：03/04/08 00:55

デッサンて不思議
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1031506092/

>>1
削除依頼出しとけ

18 ：スペースNo.な-74：03/04/08 00:59

>>1 は小説を書け。デッサンいらないぞ。

19 ：スペースNo.な-74：03/04/08 01:21

つーかやりたくないヤツはやらなきゃいいんだよ・・。
絵を「立体的に」、「人体構造を踏まえた絵」で漫画なりイラストなりを
「描きたいと思った人」が学べばいいんだよ。いいか、「思った人」だぞ。
または自分の描くジャンルではそういった要素が「必要だと思った人」な。

どんな下手な絵でも、漫画として成立することも
売れることも可能だし、ホントにそれでイイと思う奴はそれでいいんだよ。

まぁこんなことを指摘されないと判断できんマニュアル人間じゃ
売れる漫画が描けるとは思えないんだけどね。

20 ：スペースNo.な-74 ：03/04/08 03:09

今、>19 がいい事言った！

21 ：スペースNo.な-74：03/04/08 05:02

>>19
同意。デッサン信者も否デッサン信者も５０歩１００歩なんだよな。

22 ：スペースNo.な-74：03/04/08 06:11

>>19はいい事言うな。

23 ：スペースNo.な-74：03/04/08 14:58

自分が必要だと思えばやって、必要と思わなけりゃやらなくていいってことだよね？

24 ：スペースNo.な-74：03/04/08 15:19

>>19
イイ(・∀・)！
１９は度重なるデッサン、アンチデッサン信者の不毛な戦いの
核心を突いた答えを言った。

25 ：スペースNo.な-74：03/04/09 03:37

　自分の経験から言うと、デッサンにこだわり出すと絵が描けなくなる。
１コマ数㎝の漫画原稿用紙の上に、正確なデッサンで顔など描けるものか。
そんな事よりも、そのコマにバランスよく顔・吹き出し・背景・擬音を描き
込む事の方が大事だ。漫画のコマだけでない、ＣＧイラストでも同じ事。

　同人の絵に必要なのはデッサンではなく、絵としてのバランスである。

26 ：スペースNo.な-74：03/04/09 06:37

>>23
うむ。言われてみれば漫画家でも出来なさそうな人いるしな。

27 ：スペースNo.な-74：03/04/09 12:30

>>25
dakara、不要論展開するのはやめれ。
不要な人には不要だし、必要な人には必要なんだよ。
そんなんは自分がどんな絵を描きたいかを知ってる、”自分”が決めるんだ。

逆に言えばそれを決められないヤツは技術云々以前に
自分の描きたいものすら分かってないから、デッサンやろうが
クロッキやろうが模写やろうが無駄。上手くならない。
どこに向かって歩いてるか自分で判ってないんだから目的地にたどり着けるわけがない。

28 ：スペースNo.な-74：03/04/09 20:45

>>27
自分の事を言わないでください。

29 ：スペースNo.な-74：03/04/09 20:51

>>27
まぁまぁおちつけ。
自分の経験からって描いてあるじゃん。

よ～は、「自分のバランス力」を持てって事だ。
そうだろ？<<25

30 ：スペースNo.な-74：03/04/10 05:00

>>27の言うことは間違ってないよーに見えるが。
単に>>28=>>29（=25）かな？時間近いし。

31 ：スペースNo.な-74：03/04/10 07:54

>>30
で？

32 ：スペースNo.な-74：03/04/10 08:34

>>1はわざわざ荒れそうなスレを立てて、相手して欲しかっただけじゃねえの？

33 ：スペースNo.な-74：03/04/10 08:45

>>31 アゲ煽りが、

で？

かよ。

34 ：スペースNo.な-74：03/04/10 10:02

ageとかsageとか気にする奴は真性

35 ：スペースNo.な-74：03/04/10 11:17

プロは描き慣れてる＝今までに何度も色々描いている＝基本ができている
だから専門学校でもデッサンは余りやらず実践を重要視しているんでしょう
だがデッサンは続けないと上手くなれないのは事実　少しでも間が空くと鈍る

36 ：スペースNo.な-74：03/04/10 11:30

ageとかsageとか気にしてないフリする奴だけは真性

37 ：スペースNo.な-74：03/04/10 12:17

結論は１９が言っている。

OK？

38 ：スペースNo.な-74：03/04/10 12:50

うん。

39 ：スペースNo.な-74：03/04/10 13:15

ありがとん

40 ：スペースNo.な-74：03/04/10 20:37

ちんこ

41 ：スペースNo.な-74：03/04/11 03:18

まあ、結論は確かに１９が言ってるけど、これでこのスレ終わりなの？
漫画とかイラストとかいろんな場合があるし、絵柄によってもデッサンの
必要さが変わってくるだろうから２５みたいに自分の経験上の話を
するのはいいことなんじゃないかと思うのだが。

ちなみに自分の経験から言うと、デッサン云々という奴はそこそこ数いて、
そういう奴ほど声を大きくして文句言ったり、場を荒らしたり、描いた本人に
直接文句を言っては悦に入ったりするので、そういう奴を静かに出来る
だけの価値は少なくともあるかなとかは思う。

42 ：スペースNo.な-74：03/04/11 05:33

漫画でいう「デッサンが狂ってる」って、厳密には誤用なんだな。
デッサンって素描とかのことだろ。
で、漫画のために素描をやるかどうか、だな。
机の上にレモンを置いて、とかはやったことないな。
自分の左手を何枚も描いたりはした。
そうやってたら漫画を描くときに頭の中で立体を
思い浮かべ易くなったように思う。
手癖で、同じような絵ばかり描いちゃう癖があって、
それを防ぐのには役だった、ような。

43 ：スペースNo.な-74：03/04/11 05:46

混ぜ返すようだけども。
デッサン自体は好きだし、仕事貰ってる今もやってるよ。
でもそれと漫画の絵は別の話。
編集はデッサンやバランスを見ない。知らない。した事もない。
大事なのは時間を守れるかどうか。
自分の周りにいる「デッサンにこだわり過ぎる人」はその他にも悩み要因が多く、
その為時間を守れないので敬遠されるかもな。

44 ：スペースNo.な-74：03/04/11 08:28

だから、デッサン関係で語りたいなら他に幾らでも該当スレがあるだろ。
スレタイトルの結論は>>19で出てる。

45 ：スペースNo.な-74：03/04/11 11:08

全然出てないだろ
デッサンによる具体的で正確な効能は明確にされてないから、やり方にもよるし。
こう思ったんならやればいい、やらなければいいという結論は早過ぎる。

46 ：スペースNo.な-74：03/04/11 12:04

具体的で正確な効能？んなもん、他のデッサン系スレみればよかろ。
つーか、このスレタイで訊いてるのは、必要？ってだけじゃん。
デッサンやるとどうなるんだ？とかデッサンのやり方は？って聞いてる訳じゃない。

47 ：スペースNo.な-74：03/04/11 20:09

つーか漫画の絵なんだからそんなんどうでもいいじゃん。
漫画は絵よりも話のほうが大切なんだから

48 ：スペースNo.な-74：03/04/11 20:23

↓以下無限ループ。

49 ：スペースNo.な-74：03/04/11 20:38

50 ：スペースNo.な-74：03/04/11 23:18

↓とある人が言ってたそうな。

そもそも「デッサン」て言葉の定義付けが人によってバラバラなのも、
水掛け論になるのに一役買ってそうな感じですよね。
あと「センス」とかも安易に使うと超食い違うですね。
石膏のモデルを正確に写し取ればペジェ線でもいいかってとそうじゃない気もするし、
直訳の素描って意味だと下絵だけって話になりますが、
実際は塗りでそうとう空間表現ごまかし効きますし。
自分はどうか。なんかコレ立ち読みしたとき、コラムなんですが、
「デッサン力はバランス感覚」みたいな意見があってへーって思いました。絵のダサいところに気づく力ですね。
目が大きかろうと、裏から透かしたら歪んでようと量感に説得力があればイイ！（そこまで言ってない）という
考え方はキャラ絵描いてる人としては勇気づけられます。

51 ：山崎渉：03/04/17 10:23

（＾＾）

52 ：山崎渉：03/04/20 05:24

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

53 ：スペースNo.な-74：03/04/25 17:19

デッサン必須

54 ：スペースNo.な-74：03/04/25 21:20

きびしくいくと、プロになりたいなら必要。
デッサンをしらないプロは、今の世の中必要がない。

絵を描くのが単純にすきなら、私は必要ないと思うよ。

55 ：スペースNo.な-74：03/04/25 22:06

お父さんは心配性
ちびまるこ
はでっさん無しでおもろい漫画ですな。
どっちも少女漫画だけど、これてなんかキーワードになる？

56 ：スペースNo.な-74：03/04/25 22:35

>>55
ｶﾅｰﾘ微妙

57 ：スペースNo.な-74：03/04/25 23:16

>>54
デッサンは知る知らないじゃなくてレベルだろ
知らなかったら絵をかけません

58 ：スペースNo.な-74：03/04/26 21:55

>57
すまん、言ってる意味がわからん。

59 ：スペースNo.な-74：03/04/26 22:16

全くデッサン無しで絵が描けるわけが無いと言うこと。

60 ：スペースNo.な-74：03/04/26 22:43

人体解剖学と素描がごっちゃになってる様な…

61 ：スペースNo.な-74：03/04/27 08:46

マンガってのはようはどのくらい
デフォルメするかってこと。
絵柄の違いってのはその
デフォルメの度合いや方向性
の違いだよ。

デフォルメするには基礎が
なきゃいいデフォルメできないと
オレは思う。

デッサンってのは描くというより
見る力、観察力を鍛える訓練なんだ

よく、見ること。

写し取るのではなく、構造を考えながら
理詰めで徹底的に「見る」

考えなら量をこなせば、どんどん
うまくなっていく、なんでもかけるようになる。

62 ：スペースNo.な-74：03/04/27 20:56

>>61
なんか前に本で
デッサンは描写力をつける訓練
クロッキーは観察力をつける訓練
って読んだんだが。

63 ：スペースNo.な-74：03/05/01 04:15

デッサン必要ないって言ってる奴は当然絵はうまいんだろうな？
絵が下手糞なのに必要ないとか言ってたらぶっ飛ばすよ。

64 ：スペースNo.な-74：03/05/01 06:42

引っ込めデブ臭いよ

65 ：スペースNo.な-74：03/05/01 08:54

松本嵩春がデッサン必要ないって言ってますよ

66 ：スペースNo.な-74：03/05/01 11:32

松本嵩春はヘタだし。
ヘタクソの自己正当化じゃん。

67 ：松本嵩春：03/05/01 13:05

>>66
お前には言われたくないです。

68 ：スペースNo.な-74 ：03/05/01 13:12

つーか19で結論出てるし

69 ：スペースNo.な-74：03/05/01 17:25

松本嵩春むちゃくちゃうめーじゃん。。

70 ：スペースNo.な-74：03/05/03 19:58

確かに、デッサンとか構成とかはアレだよな、松本嵩春。
とはいえ、キャラクタを「見せる」という点では、かなり巧みだと思う。

71 ：スペースNo.な-74：03/05/06 18:30

都内に良いデッサン教室ないですかね。

72 ：スペースNo.な-74：03/05/06 18:39

俺の家に来い

73 ：スペースNo.な-74：03/05/06 20:19

　　　 _, ._
　（　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　(　 O┬O
◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

74 ：スペースNo.な-74：03/05/08 02:03

　　　 _, ._
　（　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　(　 O┬O
◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

75 ：動画直リン：03/05/08 02:04

http://homepage.mac.com/hitomi18/

76 ：スペースNo.な-74：03/05/08 09:20

　　　 _, ._
　（　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　(　 O┬O
◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

77 ：スペースNo.な-74：03/05/09 05:42

デッサン質問でぐぐってみた↓
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%87%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%B3%E8%B3%AA%E5%95%8F

78 ：スペースNo.な-74：03/05/09 05:44

あー、キャッシュで見ないと見れないっぽ↑

79 ：動画直リン：03/05/09 06:04

http://homepage.mac.com/hitomi18/

80 ：スペースNo.な-74：03/05/09 21:07

　　　 _, ._
　（　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　(　 O┬O
◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

81 ：_：03/05/09 21:10

82 ：スペースNo.な-74：03/05/10 12:18

結局、ここで言うデッサンってのは何を指すのさ。

83 ：スペースNo.な-74：03/05/10 12:28

素描。

84 ：スペースNo.な-74：03/05/10 12:41

　　　 _, ._
　（　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　(　 O┬O
◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

85 ：スペースNo.な-74：03/05/10 16:26

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86 ：スペースNo.な-74：03/05/10 23:11

73はまだ着かないのか？>72

87 ：スペースNo.な-74：03/05/13 05:29

>>86
スレ違いだがワラタ

88 ：スペースNo.な-74：03/05/15 17:03

デッサンって、見たものをどれだけ写実的に描けるか
特に形状と影を重視したやつの事でいいんだよね?

89 ：スペースNo.な-74：03/05/15 18:02

デッサンによって得られる技術を先天的に持ってれば必要ないよ。
でもここの住人ってそれ以前にデッサンの何たるかも理解してないね。
「とりあえずデッサンやってみます」とか超名台詞だよ、ほんと。

90 ：スペースNo.な-74：03/05/15 23:10

とりあえずﾃﾞｯｻﾝやってみます

91 ：スペースNo.な-74：03/05/15 23:14

とりあえずﾃﾞｯｻｿやってみます

92 ：スペースNo.な-74：03/05/16 00:03

>>89
それも同人やマンガ絵から入った奴に限って吐くよな

93 ：スペースNo.な-74：03/05/16 00:39

デッサンはコナミコマンドじゃないから、そこんとこ夜露死苦ッ！

94 ：スペースNo.な-74：03/05/16 01:54

とりあえずﾃﾞｻｰﾝ　で　も　やってみます

95 ：スペースNo.な-74：03/05/16 03:03

今のコミケ的には必要ないだろう。既にヘタウマですらない状況なら。
まあ、もちろん曲りなりにでもプロにでもなろうか、つーならまた別だが。

96 ：スペースNo.な-74：03/05/16 05:13

まあ、曲りなりにでも芸大美大入ろうか、つーなら又別だが。

97 ：スペースNo.な-74：03/05/16 14:54

　　　 _, ._
　（　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　(　 O┬O 　 >>72　お前の家遠すぎ
◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

98 ：スペースNo.な-74：03/05/16 16:41

実は迷ってるだろお前

99 ：スペースNo.な-74：03/05/16 22:46

デッサンマスターしたいなぁ。

100 ：スペースNo.な-74：03/05/16 23:56

顔のアップだけで漫画を描いて行けると思うなら
どうぞデッサンなしで。
体の骨格とか顔の凹凸とか
なにより光と影の関係はデッサンをやると
よく分かる。デッサンがめんどくさいとか
楽しくなさそうとか言うなら絵を描くの止めた方がいいんでない？

101 ：スペースNo.な-74：03/05/17 00:00

絵は止めなくていいだろ

102 ：スペースNo.な-74 ：03/05/17 00:46

デッサン面倒とか言うなら描くの辞めろって意味ワカリマセン。
デッサン重要なのはわかるが、100みたいになるのは嫌だなぁ

103 ：スペースNo.な-74：03/05/17 00:47

禿同

104 ：スペースNo.な-74：03/05/17 00:54

デッサンは絵を書く上で必要不可欠。
これ。

105 ：スペースNo.な-74：03/05/17 01:02

デッサンと言うか、見て描くのは基本だとｵﾓ

106 ：スペースNo.な-74：03/05/17 01:10

そりゃそうだ

107 ：スペースNo.な-74：03/05/17 01:20

ﾊｧﾊｧ

デッサン必要っていうには、いろいろと前提条件示さないと。
デッサン踏まえた絵が描けてるとか、
デッサン踏まえない絵を絵と認めない価値基準とか。

不要って言う方は、
不要だからってデッサン出来ないって訳でもないから別にいいんだけど。

なんかの目的の為にデッサンが役立つかどうかならまだしも、
必要か不要か漠然と問われたら、必要と言える人は少なかろうて。

108 ：スペースNo.な-74：03/05/17 01:22

自分が不要だと思うなら不要でいいんじゃないの？
玉子を使わないケーキだってあるんだ

選択の自由は自分にも他者にもある

109 ：スペースNo.な-74：03/05/17 01:23

どの様な種類の漫画にしても、何かのデフォルメ（他人がそれと認識出来る形）になる。
と言う事は、当然形態を正しく認識出来る必要が生じてくるだろう？
それに、漫画はあらゆる描画技術を内包する、極端に総合技能を問われる技法だ。
陰影、遠近、形態（骨格）、角度。そういうモノが要求されてくる以上は、行う必要はあると思う。
「（技術的に）上手だ」と称されたいのであれば、欠かすコトは出来ないと思うよ。
俺は（絵を描き始めて20年を遥かに超えるけど。技術とは関係ないけど）今でもデッサンは続けている。
自分の絵を鏡に映しても、崩れてないって言えるといいね。

110 ：スペースNo.な-74：03/05/17 01:29

自分の手とかその辺に転がってる小物素描するのがそんなに苦痛か？
糞みてーな萌え絵描いて満足してるよーなら筆折った方が世の為人の為だ。

111 ：スペースNo.な-74：03/05/17 01:38

糞じゃない萌え絵も一杯あるから折る必要はない。

112 ：スペースNo.な-74：03/05/17 01:39

晒しスレの事か、晒しスレの事かぁーっ！

113 ：スペースNo.な-74：03/05/17 01:41

ディフォルメって、強調と省略以外にないと思ってるのでしょうか…
認識が先にありきってのは…

うーん、まぁ、そう思ってるんならデッサンやった方が良かったんじゃないですか。
モノになったかどうかはわかりませんが。
20X年描いて、上手と称される絵が描けてそれで満足なら、それでいいんじゃ。
何も人に説いて回る必要もないかと。

114 ：スペースNo.な-74：03/05/17 13:06

デフォルメ＝誇張でしょ

115 ：スペースNo.な-74：03/05/17 15:27

デフォルメしなきゃ皆同じリアル絵になるです！
エロイ人にはそれが解らんですよ！

116 ：スペースNo.な-74 ：03/05/18 04:11

美大行ってたので今はデッサンそこそこ出来るんだが、
受験の時のデッサン地獄の時はホントに嫌で嫌でたまらなかった。
描いてて途中で訳わかんなくなったりしたので。
でも枚数重ねる度に上手くなる。
デッサンは要は慣れ。
枚数かいて慣れてきたら、そのうち楽しくなるよ。

デッサンしててよかったなーと思うのは
骨格・光や影・形がすんなりわかる事。
あと顔のパーツ狂いもない。
だけど、一旦型にはまったのから崩すのって難しかったりする…
自分の場合は変に写実的になったりする。
デッサンも必要だけど、漫画かく練習もそれ以上に必要。

117 ：スペースNo.な-74：03/05/18 22:26

>>115
ヘタレらしい意見だなあ　じゃあ過去の写実派の画家は皆同じ絵か
まあ君に見る目がなくてＨＥＴＡなのは勝手だが
その腐った目が生んだ価値観でうまい人を冒涜するなよな

118 ：スペースNo.な-74：03/05/18 23:04

>>115
ｶﾞﾝｦﾀ

119 ：スペースNo.な-74：03/05/18 23:05

漫画描くのに制限を加えられてる苦痛を感じるかどうか。

120 ：スペースNo.な-74：03/05/19 00:23

119の言う通りデッサンが必要かどうか考えてる時点で必要無いんだと思う。

121 ：スペースNo.な-74：03/05/19 08:24

難しいね。モヤモヤして消えちゃうから、右脳が足りないんだと
思うよ。

122 ：115：03/05/19 08:25

>>117-118
ネタにそんな突っ込むなよ・・・

123 ：スペースNo.な-74：03/05/19 08:27

集中すればいいってものでもないと思うよ。

124 ：スペースNo.な-74：03/05/19 10:13

3Dソフトで作ってトレースすれば、デッサンなんて必要なし。

125 ：スペースNo.な-74：03/05/19 10:48

>124

プロでもやってる人いるけど全部モデリングしてたら時間がいくらあっても足りない

126 ：スペースNo.な-74：03/05/19 11:44

ツッコむ所が違うだろ

127 ：スペースNo.な-74：03/05/19 13:26

なんでだよデッサンたのしいじゃん

128 ：スペースNo.な-74：03/05/19 14:14

デッサン楽しくないわ。
なんでだろ・・・・

129 ：スペースNo.な-74：03/05/19 18:04

描きたくないもの描いてるときは楽しくない。

130 ：スペースNo.な-74：03/05/19 22:19

漫画なんて描きたくない時だって
描かなきゃいけない時があるんだから
描きたくないものを描かずに通ることは
止めておいた方がいいと思う。
私は人物とかデッサンやってきて結構描けるけど
メカ系が描けなくて今、必死で描いてる。
それなりに努力とか苦痛も必要で
簡単な世界じゃないんじゃない？
描きたくないとかめんどくさいとかは
自分に対する甘えだよ。
描けるようになれば楽しくなるしね。

131 ：スペースNo.な-74：03/05/19 23:06

>>130
描けるまでがこれまた大変なんだよなぁ～

132 ：スペースNo.な-74：03/05/20 00:22

今のコミケ同人なんて所詮はただのお遊びなんだよ。
苦労したりしんどい思いしたりしてまで自分の絵を世間に問うたり作品を見せたりじゃないんだよ。
だから、足を踏み入れた瞬間から苦痛しかないデッサンなん端からやる必要ないし、
また、そもそもやる気なんかないんだよ。

そいつらはそれていいんだから、変な疑問もたんでいいんだよ。
バカはバカなまま終わっていけばいいんだから。

133 ：スペースNo.な-74：03/05/20 05:19

美大行けば？

134 ：スペースNo.な-74：03/05/20 06:33

予備校のデッサンは教えてくれる人がいるので面白い。

135 ：スペースNo.な-74：03/05/20 08:29

教えてもらおうって気持ちで行ったんじゃ後悔するでしょ…
まぁ誰も行かんだろうけどｗ

136 ：スペースNo.な-74：03/05/20 19:07

描きたくない絵って何も対象だけじゃないんだよな…。
雑用まがいにイラストチックな絵を求められることもあるし。

137 ：山崎渉：03/05/22 00:52

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

138 ：スペースNo.な-74：03/05/22 02:22

139 ：山崎渉：03/05/28 16:16

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

140 ：スペースNo.な-74：03/05/28 23:17

あげ

141 ：スペースNo.な-74：03/06/05 17:51

ageてやる

142 ：動画直リン：03/06/05 18:04

http://homepage.mac.com/hitomi18/

143 ：スペースNo.な-74：03/06/05 18:17

>>136
>雑用まがいにイラストチックな絵を求められることもあるし。

それすらもできない香具師がいっぱしの口聞いてるんじゃねーよ

144 ：スペースNo.な-74：03/06/05 18:29

>>1
漫画家になってから悩め。

145 ：スペースNo.な-74：03/06/05 18:52

最近これ系のスレがようageられとるな
相当デッサンにコンプレックスを持っているのか。

146 ：スペースNo.な-74：03/06/05 21:31

いやデッサン以外で取り柄ない奴がわめいてるのでは。
多分萌えとか線とか全然駄目で垢抜けない奴が頑張ってる。
同人なんかに興味持たなきゃいいのに…

147 ：スペースNo.な-74：03/06/05 21:41

>>1
専門学校の漫画科もデッサンするよ。前に代アニとかそれなりに名の通った専門
学校、数校見学や体験入学行ったけれど、どこもデッサンやってたよ。ちなみに
結局大学にしたけれど。
つーか面倒くさいつまらないが理由で悩んでるようじゃ上手くなんかなれるわけ
無いじゃん。つまらないことや面倒なことを避けて通っても上手くなれんだった
ら、絵描いてる奴ら全員簡単にプロ級の画力になれるって。
デッサンが必要か否かは別として、『面倒くさい・つまらない』は上手くなりた
いってやつが言う台詞のレベルじゃないって。

148 ：スペースNo.な-74：03/06/05 21:48

代アニは数に入れちゃ駄目。
目指すモノが同人レベルでも、それだけは、口を酸っぱくして忠告します。

149 ：147：03/06/05 21:53

>>148
そやね。お土産にもらった代アニの生徒作品集みたいなやつ、ホントへたれ
だったからね。２年間まじめに絵勉強した奴らの産物じゃないよ。

150 ：スペースNo.な-74：03/06/05 21:57

「面倒臭い・つまらない」は上手い人の常套句だよ。
才能のある人のって言うか。

下手な人とか明らかに才能ない人とか頭の悪そうな人に理由聞かれると
面倒臭いし結局理解出来る訳無いから言ってしまうんだろうね。
「面倒臭い・つまらない」って。

本当にやる気ない奴も「面倒臭い・つまらない」ってのが口癖になってるけど。

151 ：スペースNo.な-74：03/06/05 22:00

専門学校って
本当に今まで全然、興味も知識もない人が、最初にいって道を諦めるところ
って印象がなくもない。
専門学校の一部はって言うか。

152 ：147：03/06/05 22:07

>>150
だったら尚更悪いじゃん。ここに書くって事は少なくとも多少絵心あるやつに問い
てるってわけだろ(中にはそうでない奴もいるだろうけれど)？

>下手な人とか明らかに才能ない人とか頭の悪そうな人に理由聞かれると
面倒臭いし結局理解出来る訳無いから言ってしまうんだろうね。
「面倒臭い・つまらない」って。

もしそうならば、いままで自分の意見をレスってくれた奴らへの冒涜じゃない？

>本当にやる気ない奴も「面倒臭い・つまらない」ってのが口癖になってるけど

そういうやつの事を一般に、やる気の無い奴って言うんだよ。逆だよ

153 ：スペースNo.な-74：03/06/05 22:25

「面倒臭い・つまらない」って上手くなりたい奴も上手い奴も言うもんだよ
って言っただけですよ。

154 ：スペースNo.な-74：03/06/05 22:35

もし、今まで自分がどうやって絵を描いてきたか、一切の曇りもなく説明出来る奴が居たら
掲示板でのやりとりは凄く有意義だと思うし発展的で理想的だけど、
そんなことが出来る訳もなし。

やってみれば分かる、としか説明出来ないことなのに、
やりもしない奴もいるし、本当にやっても分からない奴もいる。
上手い奴ほどそういうの嫌と言うほど経験してると思うよ。

何か分からないから教えてくれって書き込みなら手順だけレスが来て終わりだけど、
正論言われたり、議論吹っ掛けられたりすると、ただただ面倒臭い。
そんなおれは暇潰し。

155 ：スペースNo.な-74：03/06/06 01:01

つか描くの面倒とかいってる人は、描いてて楽しくないのかえ？

156 ：スペースNo.な-74：03/06/06 01:11

まぁ人にアレコレ言われながらやって楽しい奴はいないわな

157 ：スペースNo.な-74：03/06/06 01:26

>>153
別につぶやいたり思ったりはボクもするし、上手くなっても面倒くさいものは面倒くさ
いと思うからそれは構わない。だけどそういうのってせいぜい心の中か独り言に留め
ておく事じゃん？それをたくさんの人が見る掲示板に大声で叫ぶ(文から推測)事は、
いかに自分がデッサンすること、もっと言ってしまえば練習することに対してやる気が
無いかを誇示しているようなもんじゃん。それは絵を上手くなりたいって思っている人
に対してはお粗末な話じゃない？

158 ：スペースNo.な-74：03/06/06 01:31

153と157はさっきから話が噛み合って無いんじゃないか？

159 ：153：03/06/06 01:54

>>157
何か勘違いしてないか?

160 ：157：03/06/06 02:01

ちょっと話がそれ過ぎましたね。スマソ

161 ：スペースNo.な-74：03/06/06 02:02

デッサンだってやってるウチにﾊﾏって面白くなる。

162 ：スペースNo.な-74：03/06/06 02:05

どーでもいいがデッサンは要らない奴にとっては必要じゃない。
やってれば便利なこともありますよ、という程度の道具と思っておくべし。
デッサンやってれば必ず上手くなったり、人に評価されるような絵が
描ける様になるとは限らないように。

163 ：スペースNo.な-74：03/06/06 02:09

とりあえずデッサンでもラクガキでも、手を動かしてればいいことあるよ。

164 ：スペースNo.な-74：03/06/06 02:11

動かしすぎると腱鞘炎になるよ

165 ：スペースNo.な-74：03/06/06 02:11

>>162　>>163
まったく持ってその通りで、返す言葉もありません。

166 ：スペースNo.な-74：03/06/06 02:12

>>163
いいことなんてあるんだろうか・・・・

167 ：153：03/06/06 02:12

>>157　一応、一通り説明するよ。

面倒臭いとかつまらないって、いくら口で言ってても
本当にその人が何考えてるかはわかんないものですよ、と。

絵って別に教科書やテストですむ学校の勉強みたいなものじゃないから、
実際に自分が感じてたり、考えたりしてることが何年もかかってようやく理解出来たりするもんで、
別に理屈通りに合理的に行動できない奴は全部怠惰か腰抜けって訳でもありませんよ、と。
上手い人ほど、長く描いてる訳だから
そういう最初っからは理解出来なかった分かり難い感覚とずーっと向き合って来たと思う訳。

嫌がってる人が目の前にいたとしても、
最低限、その人の絵と趣味と求めているモノを把握しないと、
何故デッサンやりたがらないかの理由はわからない、とおれは思ってるんだけど、
「面倒くさいつまらないが理由で悩んでるようじゃ上手くなんかなれるわけ
無い」って凄く狭量なこと言うから反感持ったの。

～～がわかんないので教えてください、てのならすぐ答えれる範囲で答えるけど、
内面が絡んで来る話で自分の意見を無闇に人に押し付けるのはどうかと思うよ。

と言うことです。

168 ：スペースNo.な-74：03/06/06 02:13

>>164
さすがに腱鞘炎になるまで痛み気付かないことも無いだろう。そんなの自己管理能力の
低いやつだけだよ。

169 ：スペースNo.な-74：03/06/06 02:24

デッサンやると
脳も目も手もつかれるよ。
デッサン教室のあった日は爆睡で
次の日、腕がだるい。

170 ：157：03/06/06 02:47

>>167
>自分の意見を無闇に人に押し付けるのはどうかと思うよ。

おっしゃる通り、自分の意見を無闇に人に押し付けたのはちょっと反省です。…が、

>嫌がってる人が目の前にいたとしても、
最低限、その人の絵と趣味と求めているモノを把握しないと、
何故デッサンやりたがらないかの理由はわからない、とおれは思ってるんだけど、
「面倒くさいつまらないが理由で悩んでるようじゃ上手くなんかなれるわけ
無い」って凄く狭量なこと言うから反感持ったの。

この場合の求めているものは、『楽しく描ける自分』『同人出せるぐらいまで描ける自分』
『プロ級に描ける自分』みたいな画力に関係したモノで良いのかな？ちょっと眠くて頭鈍っ
てきたので、違ってたらスマソ。
そうならレベルはどの程度かは不明だけれど、このスレ主が求めているものは、デッサンが
どうのこうの言ってるところから少なくてもただ好きなように絵を描きたいってレベルの事
ではない。もしそうならば、デッサンなんてやらなくても好きなように絵を描くことができ
るからね。ということはこのスレ主が求めているものは、ある程度描けるようになりたいっ
てことで間違い無いでしょう。ならばデッサンに限らず練習として「面倒くさいつまらない
が理由で悩んでるようじゃ上手くなんかなれるわけ無い」んじゃない？精神論の問題。

>別に理屈通りに合理的に行動できない奴は全部怠惰か腰抜けって訳でもありませんよ、と。

なにもこのスレ主が怠惰や腰抜けだとは言ってませんよ。文がそう捕えられるのならスマソ

171 ：スペースNo.な-74：03/06/06 02:49

>>169
だけどさすがに腱鞘炎になるまでやったら気づくでしょ？

172 ：153：03/06/06 03:03

>157
求めているもの、の中身を想像するな。
キミの想像力で済むもんだったら世界に絵描きはキミ一人で十分だ。
レベルも関係ない。デッサンが必要なジャンルも要らないジャンルもあるんだから。
練習に際して面倒臭いって言っていいか駄目かは精神論の問題でしかないな、確かに。
そんなことをいちいち人に吹いて回るな。

おれは本人自身つまらなくて面倒臭いと思っていても5年10年経って、
どうして当時やりたくなかったのかようやく本当に理解出来るケースが多々あると思う。
そういう経験の一つ一つが自分なりの絵を描くための肥しになると思ってる。

キミに何か相談したら、デッサンが出来ないせいか精神が軟弱なせいっ吹き込まれそうで恐いよ。
そうやってデッサンが本当に必要かどうかもわからない人がこのスレに来たりする訳。

173 ：スペースNo.な-74：03/06/06 03:13

>>165
お前ほうぼうで見かけるなぁ

174 ：スペースNo.な-74：03/06/06 04:27

＞自分の意見を無闇に人に押し付けるのはどうかと思うよ。
と言いながら

＞求めているもの、の中身を想像するな。
＞そんなことをいちいち人に吹いて回るな。
と、言えてしまえる153は何者なんですか？

175 ：スペースNo.な-74：03/06/06 04:33

　　　　∧＿∧
　　　　(　　＾＾）
　　　〔~∪￣￣〕
　　　 ◎――◎
　　　　　　　　　　　 _, ._
　　　　　　　　　= （　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　　　　　　　　≡(　 O┬O
　　　　　　　　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

漫画ならばデッサンは状況説明としての演出に用いられると思います。

176 ：スペースNo.な-74：03/06/06 08:59

>>172
>キミに何か相談したら、デッサンが出来ないせいか精神が軟弱なせいっ吹き込まれそうで恐いよ。
そうやってデッサンが本当に必要かどうかもわからない人がこのスレに来たりする訳。

じゃぁこのスレの住人の中で、もっと言ってしまえばこの世の中でいったい誰がデッサンが必要か
どうかをわかっているわけ？あんたか？だったら万人が納得するように説明してみろよ。

177 ：スペースNo.な-74：03/06/06 10:11

>>176
>>172のちょっと前に
嫌がってる人が目の前にいたとしても、
最低限、その人の絵と趣味と求めているモノを把握しないと、
何故デッサンやりたがらないかの理由はわからない、とおれは思ってるんだけど、

と書いたつもりだったんだけど、
誰にデッサンが必要かどうかをそんくらい慎重に決めるつもりって読めないかな。

178 ：スペースNo.な-74：03/06/06 10:20

マンガはデフォルメを活かす表現が魅力だが、
幾何学的な物質を描くにはやっぱりデッサン力が必要かと
素人に「これ形おかしい」なんて思われてしまうのは宜しくない
デッサンは「ものを観察すること」だから、
普段何気なく見ているものでも適当に描いていたら、それらしく見えないのは当たり前

179 ：スペースNo.な-74：03/06/06 13:35

>>177 あれはそういう意味だったの。ならば、その前のレスで『デッサンが必要かどうかは別として～』から精神論言った時点でデッサンについての結論はそんなに押しつけな形で説明したつもりはないが

180 ：スペースNo.な-74：03/06/06 13:35

>>177
あれはそういう意味だったの。ならば、その前のレスで
『デッサンが必要かどうかは別として～』から精神論言った時点でデッサンについての結論はそんなに押しつけな形で説明したつもりはないが

181 ：スペースNo.な-74：03/06/06 14:48

デフォルメといっても横を向いたら別人になってしまうくらい
デッサン力に欠けた絵だと読む方も困る。

182 ：_：03/06/06 15:00

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

183 ：スペースNo.な-74：03/06/06 15:16

ﾃﾞｯｻﾝ　ﾃﾞｷﾃ　ｿﾝ　ﾊ　ﾅｲﾖｰ

184 ：スペースNo.な-74：03/06/06 15:18

>>181
>デフォルメといっても横を向いたら別人になってしまうくらい
>デッサン力に欠けた絵だと読む方も困る。

それはデフォルメじゃなくて下手なだけ

みんな「デッサン」って言うが、「画力」と言った方がいいよ
「デッサン」は>>178が言うように「観察力」だから

185 ：スペースNo.な-74：03/06/06 16:25

>>181
それはデフォルメじゃなくてデタラメ

デタラメとデフォルメの違いが解る＝デッサンが解る。解らない人はわからん。

186 ：スペースNo.な-74：03/06/06 16:54

>>181
脳内補完が足らない、きっとあなたの脳にコルクが混じってる。

187 ：スペースNo.な-74：03/06/06 17:37

何は無くとも誰かに噛み付きたいんでつね
まぁデッサンの是非でママーリ汁なんてのが無理な話なんだけど。

188 ：スペースNo.な-74：03/06/06 21:33

デッサンできる奴ってホントかっこいいですよね！

189 ：スペースNo.な-74：03/06/06 21:38

出来ない香具師よりはな。

190 ：スペースNo.な-74：03/06/06 22:07

妹とキスしちまった・・・

191 ：スペースNo.な-74：03/06/06 22:23

詳細きぼんぬ

192 ：スペースNo.な-74：03/06/06 22:27

>>188
そうか？俺は絵が技術的にナニコレ？でも億と引っ張ってる香具師になりたいＹＯ。

193 ：スペースNo.な-74：03/06/06 22:41

売れない奴の最後の逃げ場所だからなw
デッサンって。

194 ：スペースNo.な-74：03/06/06 23:06

大学なんて関係無いよ
受かってから言ってみたい。

195 ：スペースNo.な-74：03/06/06 23:16

デッサンできるの意味がわからん
デッサンする道具と時間があるって事ですか？

196 ：スペースNo.な-74：03/06/06 23:24

そうだと思われ。

197 ：スペースNo.な-74：03/06/06 23:40

あれだ、デッサンてのはプロになってから必要だと感じるんだと思われ。
ゲームとかのキャラデザとか必修っぽいやん。

198 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:00

必修でもない。
けどノウハウ板で問題になるほど描けない訳でもない。

デッサン厨が見せびらかす程上手い必要はないけど、
一般人が見て呆れられるようでも問題ない訳でもない。

デッサンスレの流れも程々にしてほしいんだけど。

199 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:34

でもやっぱりデッサンできるという肩書きがないと職業によるけど、やっていけないな。

200 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:35

まぁ絵見せてOK貰えないようなら肩書とっといたほうがいいよ。
>>199とかは特にさ。

201 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:45

このてのスレは、繰り返し立つし、会話もループしてるしで、デジャブー、ブー、ブー、ブッブー

202 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:50

おまいら、本当にデッサンの意味分かってるのかと小一時間。
いいか「デッサン」つ～のはな、何時間もかけて陰影までリアルに描く事、つまり写生の事だ。
対して短時間で鉛筆線画を描くのが「クロッキー」
空き缶だろうが鉢植えだろうが、この呼び方は変わらん。

一見デッサンの方が技術が身につきそうだが、そうとも言い切れない罠。
何しろ１枚仕上げるのに１日２日当たり前の世界だから
数をこなすにゃ毎日描くしかないわけだ。毎日５時間だぞ？
しかも人物デッサンだったらモデルも必要なんだぞ？
美大生・予備校生でもなけりゃ到底無理。素人にはお薦めできない。

時間も金も無い漫画描きに一番必要なのはクロッキー。これ。
同人友達を家に呼んで、５分～１０分交代で交互に描きあう。これ最強。
ふざけて変なポーズをとったりテーブルの上から見下ろしたりすりゃ
小難しいポーズもカメラアングルも描けるようになるだろ。

203 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:52

>美大生・予備校生でもなけりゃ到底無理。素人にはお薦めできない。

美大生、予備校生も素人ですが

204 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:54

時間は関係ない。労力も関係ない。
素人は目からビーム出せるようになるまではとにかくデッサンしろ。
出せるようになったらクロッキーでもOK。
後は自分なりにメニュー組め。彫刻でも写真でもアクリルでもCGでも。
デッサンやる前からビーム出せる奴はデッサンやんなくても他でモノになるかもしれんから、
面白いからデッサンやんないで続けてみろ。ｦﾁしてやる。

205 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:56

美大生とか予備校正と聞いて自分と別の人種だと思うような奴の意見が参考になるのか？
そういう感覚って絵の世界には向いてないと思うけど。
ゲームデザイナー科とかに変更した方がいいんじゃない？

206 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:56

あなたの絵が見たいです。

207 ：スペースNo.な-74：03/06/07 01:58

ゲーム系専門学校の人が今来てるのか？

208 ：_：03/06/07 02:00

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku07.html

209 ：無料動画直リン：03/06/07 02:04

http://homepage.mac.com/norika27/

210 ：202：03/06/07 02:20

>>206
そんなあなたの為に晒しますた。
ttp://cat.oekaki.st/2chkenka/dat/IMG_000528.jpg

去年（人物デッサン体験前）の絵を塗り直したものだから多少狂いはあるけど、
大抵の同人屋はこの程度の絵が描ければ満足じゃないか？

211 ：スペースNo.な-74：03/06/07 02:22

･･････

212 ：スペースNo.な-74：03/06/07 02:25

画力でデッサンに付いて語らう資格の是非を問うのは不毛。
何か書き込む前に>>202をじっくり読んでみよう。

↓

213 ：212：03/06/07 02:26

>>211
遅かったか…

214 ：スペースNo.な-74：03/06/07 02:28

デッサンについて建設的な議論を、全く新しくはじめたいな。
何かいい話題はないか？

↓

215 ：スペースNo.な-74：03/06/07 02:36

「デッサンが出来ていて上手い絵描き」と
「デッサンが出来てなくて上手い絵描き」のサイトを挙げてみてくれないか。

実例を見たほうがわかりやすいと思うんだが。

216 ：スペースNo.な-74：03/06/07 02:42

そんなもん挙げ出したら今度は
「別にデッサン上手くねーよｗ」とかで荒れそうだ。
まぁいいか。

中村カンコとか

217 ：スペースNo.な-74：03/06/07 02:43

それはわからんなぁ。
サイトにデッサン画載せるのなんて大抵美大か予備校いってる奴が趣味でやってるような
大して絵も上手くない人のページだし。

218 ：202：03/06/07 02:46

ジャンプ作家で例を挙げると

「デッサンが出来ていて上手い絵描き」は
鳥山明、小畑健など。

「デッサンが出来てなくて上手い絵描き」は
梅澤春人（一枚絵は上手いがよく見ると同じアングルの絵が多い）

冨樫はカラーやグロ絵を描く時はデッサンらしき陰影をつけることがあるけど
普段は手癖で平面的な絵を描いてる。
「デッサン経験はあるけど、普段は表に出さない絵描き」の代表。

219 ：スペースNo.な-74：03/06/07 02:54

デッサンらしき陰影か…
デッサンらしき絵柄に騙されるってことなのかな。
まぁそういうの出来るか出来ないかで分けてもいいんだろうけど
そうすると出来てない奴ってほとんど見かけないんだよね。

難しい話題の気がする。

220 ：スペースNo.な-74：03/06/07 02:56

非常にデッサンらしくない
素人にはデッサンに見えないデッサン画って有り得ると思う？

試しに考えてみると、デッサンてものに何を期待してるのかわかんないかな。

221 ：スペースNo.な-74：03/06/07 02:58

例えば額縁に納まった絵を写したデッサンとか
顕微鏡で除いたプランク㌧を描いたデッサンとか？

222 ：202：03/06/07 03:07

ジャンプという雑誌がネタを重視して絵柄はあまり重視しないから
「ジャンプで連載している上手い作家」に的を絞るとこういう結果になったのであって、
他誌の作家も加えると結果は結構変わってくる。

少女漫画ではデッサンが出来る作家は少数派。淡い塗りが出来るか、
髪型・服装が流行に合っているかが上手い・下手を分ける。

美大出身のＣＬＡＭＰと、狂いが極端に少ないふくやまけいこはデッサン経験ありと見るが
（ＣＬＡＭＰも「普段は表に出さない」の代表例だけど）
それ以外は模写で上手くなった香具師が大半でしょ。

223 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:14

森田とうすたが出てこないのが不思議でならない。
ま、いいけど。

202が言ってるデッサンってのは
要はパースがちゃんと取れた立体的な輪郭でモノを描けて
それに鉛筆かペンで陰影がつけれるってことかな？
もっと言うと立体的で陰影がついてればいいのか？

デッサンには他にも色々学ぶモノがあると思うけど、そこしか話題にしないなら
デッサン画っぽい絵柄としかオレには見えない。

224 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:17

結論。
リアリティのため

225 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:18

結論って何の結論？

226 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:24

知り合いの代アニ生で授業で描いたデッサン(静物画)を見せてもらったことがあるんだけど
オレにはそれがデッサンには見えなかった。
授業時間内でやり方だけ教えてもらってとりあえず描いた物にしか見えなかったから。

デッサンスレとかで美大生とか予備校正が
どんくらい描いてればデッサン出来るようになるかって話題で
週何時間も描き続けて、4ヶ月とか半年とか経ったある時から突然描けるようになった
って書き込み見たことあるんだけど、オレにはそっちの方が真実味を感じた。
出来た絵が全く別物に見えるんだもん。
その違いの部分に何か確かな価値があるように感じるんだもん。
だから、もしデッサンが何かと問われたらそれ以外には思えない。

オレ自身は美大にも予備校にもいってないけど
そこの違いを感じるし拙いながらそこを描けるから
デッサンしなくてもデッサンは描けるようになると信じてるけど

227 ：202：03/06/07 03:28

ただ、鳥山明が本当に学校でデッサンを習ったかどうかは不明。
もともとメカいじりが好きだったし、映画俳優をパロディで出したりしてるから
写真や映画を見ながらの模写だった可能性もある。

そ～いや森田もデッサン経験丸出しですな。

うすたも初期に比べると随分見やすい絵柄になったけど、
「デッサンして上手くなった」というよりは「描かなくてもいい線を省くようになった」という感じかな。
むしろ初期のエグイ絵の方が「顔を描くなら凹凸を全部描かなきゃいけない」という思い込みがあって
「デッサン的」と言えなくもない。
けど、性格から言って漫画の模写でうまくなったクチ。

え～、うすたの例からも分かるように、デッサン始めた直後に漫画絵を描くと、
鼻の穴やら表情皺やら、描かなくてもいいとこまで描こうとしてクドい顔になる事があります。
このあんまりにクドい顔を見て「描かない方がいいパーツ」を知る事もまた勉強です。

228 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:29

もういいよ

229 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:41

>>227
いやいや、別にデッサンの経験があるかどうかじゃなくて、
デッサンで補うべき欠陥があるかどうか。
うすたって自然に物の形とか遠近感とか描けてるじゃん、
そういうところが上手いと思う。最初の漫画見た時から。
最近は生来の画力の高さから来る堅さをネタっぽい絵描いて払拭しようとしてるように見えるが。

デッサンで上手くなった・・・てのはもしや最近の方がデッサン的であると言いたいの？
あのただの劇画漫画時代をオマージュしてるだけの絵柄が？

230 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:46

デッサンの定義が曖昧になってるような。

231 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:48

なってるね。

232 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:50

202がどういうものをデッサンと呼んでるのかはわかった。

233 ：スペースNo.な-74：03/06/07 03:52

最近ピカソの本でゲルニカのデッサンを見たんだが…
202はアレをデッサンとは認めないのだろうなぁ…

234 ：202：03/06/07 04:02

＞233
それはデッサンじゃなくて「ゲルニカの為の習作」
分類で言えば「クロッキー」じゃないすか？

＞230-231
一応＞202名義の漫画関連レスでは「何時間もかけて写生した経験が複数回ありそうな人。
美術部、美大、美大予備校などに所属経験がありそうな人」という意味で言ってます。
それを推理する基準が「陰影表現の有無」「８頭身リアル描写」なわけで。

235 ：スペースNo.な-74：03/06/07 04:16

ピカソのデッサンは素描と言う意味で捉えとくのが無難。
別にクロッキーに言い換える必要もなし。

下手な人に「デッサンをやれ」ってアドバイスしてる時ってさぁ
別に「何時間もかけて写生した経験が複数回こなせ」とか
「美術部、美大、美大予備校などに所属しろ」って言ってる訳でもないし
「陰影表現の有無」「８頭身リアル描写」を描かせたいからいってる訳でもないじゃん
何か別のモノが足りないと思ったから言ってる訳だろ？

それについて言及しないなら、さっきの分類も何の意味もないじゃん。
今そうやって手の内晒たのだって、別に説得力出た訳じゃなくてただの開き直りじゃん。

正直に、どんなモノをデッサンと思ってるか、ちゃんと言葉にしてくれよ。

236 ：202：03/06/07 04:30

いえ、分類ははっきりさせるべきだと思いますよ。

うまい絵に憧れがある人って「デッサンさえ出来れば漫画絵・リアル絵問わず上手な絵が描ける。
デッサンが出来ないとプロとして通用しない。デッサンは漫画絵上達にとっても近道」
と思っている事が多いから。
これ、実は「デッサン」と「デッサン力」をごっちゃにしてるんですけどね。
（「人間を自然に描く力」という意味での「デッサン力」は必要だと思いますよ）

専門学校とかだと「デッサンの授業があるから人物が描けるようになる」と
思って入学、結局静物デッサンばかりやらされて、人物は思うように描けないまま
卒業・・・という事が結構あるので。

237 ：スペースNo.な-74：03/06/07 04:32

>>236
あ、うん
もう少し続くんでしょ？
先続けて。

デッサンは何で、デッサン力は何だと思う？

238 ：スペースNo.な-74：03/06/07 04:37

ﾅﾆがデッサンで、ﾅﾆがデッサンで無いのかいまいちハッキリしない。
プラモを何時間かかけてスケッチするのはデッサン？
それとも、学校で習わなければデッサンではない？

239 ：スペースNo.な-74：03/06/07 04:39

ところで、森田は原哲夫のアシになってから現在の絵に。
それまでは手塚絵一色だったらしいね。

240 ：スペースNo.な-74：03/06/07 04:41

>>238
202の発言？

241 ：スペースNo.な-74：03/06/07 04:43

>>239
へー、手塚とはまた極端だね。
でもただの劇画っぽい絵柄ってだけだから原哲夫前は
全然別物だろうとは思ってたけど。

242 ：スペースNo.な-74：03/06/07 05:00

あれ？202はどこいった？

243 ：202：03/06/07 05:15

プラモデルを描いたとしても、実物を見ながら正確に形をとり、それが置いてある机も描き、
陰影に加えて机に映りこんだ影や机からの反射光まで描き込めばデッサンと呼べ、
逆に言えばここまで描かなければ「正確な意味でのデッサン」ではないと思います。

ですが、劇画でもなければ漫画のキャラ絵にここまでの描きこみを必要とする事はほとんど
無いですから、「漫画絵の上達には正確な意味でのデッサンは必要無い。
やったとしても生かす事が出来ない」と。

でも、上達するにあたって部分的に「デッサンに似たもの」を経験する必要はあるわけで、
それが「クロッキー」であり「模写」であり「解剖図」ではないかと。

折角漫画上達に適した練習法があるのに、あえてデッサンをするのは遠回りではないかと。

もういい加減寝ます。

244 ：スペースNo.な-74：03/06/07 05:20

お疲れ！おやすみ！

245 ：スペースNo.な-74：03/06/07 06:13

ここのデッサン厨は同人はプロへの踏み台としか思ってなさそうなのはよくわかった。

246 ：スペースNo.な-74：03/06/07 06:17

オイオマイラ、ここ５０レス位は結構有意義な会話ですよ。超がんばれ。

247 ：スペースNo.な-74：03/06/07 06:18

>>243
勘違いするな、デッサンは狭い意味では素描って意味しかない。
大きい意味でいえば、素描で描きたいモノを全部描くための、
必要な練習、段取り、スキル、心構え、全部含めてデッサン。
鉛筆もペンも関係無いし油絵の具だっていい。画風もモチーフも関係ない。

陰影、写り込み、反射光、描きたいなら描けばいい。
講師に見た通りに描けって言われたなら見えるものは全て描けばいい。
それが出来るようになる道程をデッサンが埋めてくれる筈。

君みたいに陰影、写り込み、反射光って決めてかかると、ただのそういう画風になって、
基礎部分の画力が育たなくなっちゃうよ？
逆に言うと、絵に何が欠けてても、描く人が描こうとしたモノが素描で描けてればデッサン。
素描で何でも描けるようになった人間が意図をもって素描すればそれで十分デッサン。
だから、狭い意味では素描って意味しかない、と言えるの。

↓続き

248 ：スペースNo.な-74：03/06/07 06:22

↓続き

劇画はいくら素描的なタッチで描いてても、アレは完成品。
デッサン云々いうのはおかしい。
だから最初っから絵柄に惑わされてるんじゃないのかと疑って話題に出してた。

そもそも、そういうキミが>>202で
「おまいら、本当にデッサンの意味分かってるのかと小一時間。・・・」
って言うから話がおかしくなる。

けど、勘違いするな、
万人にデッサンが必要だなんて、オレはこれっぽっちも思ってないぞ？
デッサン出来なくたって魅力的な絵が描ける奴は居て、そいつらの絵は魅力的なんだ。
それがないのに絵が上手くなりたいって言ってる奴がいたら、今度こそオレはデッサンを勧める。

漫画界で人体デッサンと呼ばれてるものについては、特に話題にする必要はなかろう。

249 ：スペースNo.な-74：03/06/07 06:24

>>243
そして、おやすみ。お疲れさま。
キミ当ての文章なんで読んで反応くれる時はちゃんと202と名乗ってくれよ。
他の人に反応もらっても仕方ないのでな。

250 ：スペースNo.な-74：03/06/07 06:28

>劇画はいくら素描的なタッチで描いてても、アレは完成品。
小島剛夕とか、デッサンやってたとは思えんコマって結構あるからなw

251 ：スペースNo.な-74：03/06/07 07:20

小島剛夕かよ！
やっぱ劇画ってネタになるくらい濃い画風と漫画の中身が真骨頂なんだろうなぁ

252 ：スペースNo.な-74：03/06/07 07:59

>>247
> 大きい意味でいえば

dessinの意味はもっと広いぞ。

253 ：スペースNo.な-74：03/06/07 12:04

　　　　　　　　　　　 _, ._
　　　　　　　　　= （　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　　　　　　　　≡(　 O┬O
　　　　　　　　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

254 ：202：03/06/07 18:02

デッサン
ttp://artbookya.ne.jp/shop/gazai/dessin.html
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~mitsue/artworks/d-index.html
クロッキー
ttp://www.asahi-net.or.jp/~NE6T-SZW/new_page_11.htm

辞書の上では

デッサン 1 [(フランス) dessin] （名）スル
木炭・コンテ・鉛筆などで描いた単色の線画。普通、作品の下絵として描かれる。素描。「裸婦を―する」

クロッキー 2 [(フランス) croquis]
対象を短時間でおおまかに写しとること。また、その絵。
特にコンテなどを用いてモデルを手早く描くものをいう。略画。速写。

スケッチ 2 [sketch] （名）スル
(1)眼前の風景やものなどを大まかな絵にかくこと。また、その絵。写生。素描。「春の山を―する」
(2)風景・情景などを作為をまじえずに書きとめること。また、その小文。小品。「千曲川の―」
(3)描写的な小曲。

となっていますが、一般に美術学校などでは陰影をつけ、写実的に描いたものをデッサン、
下絵として素早く描くものをクロッキー、そのどちらでも構わなければ（特に屋外で描くものを）
スケッチとして区別しています。
また、使う用紙もデッサンは画用紙、クロッキーは「クロッキー帳」と呼ばれる
ペラペラな紙を束ねたものに描きます。
この事からもデッサンは「長時間の描きこみに耐えられる紙」
クロッキーは「安くて大量に購入でき、捨てても惜しくない紙」に描くものである事が分かると思います。
また、上記の「作品の下絵として～」は製作に何ヶ月もかかるような大物を指していますので
その設計図である「デッサン」にもそれなりの描きこみが要求されます。

多分、「紙」という意味しかない「カルテ」が、日本では医学用語になってしまったのと
経緯は同じではないかと。

255 ：202：03/06/07 18:17

皆さんは漫画にどれ程の描きこみを必要としますか？
そして、その下絵となるものには、どれくらいの描きこみを必要としますか？

先程も書いたように、油絵や立体造形物の下絵には立体感や陰影を把握する為に
ある程度の描きこみが必要とされます。また、仕上げるものが１枚絵なので
一つの作品に長時間つぎ込めます。

しかし、何コマも描く必要があり、手早さが要求される漫画の下絵としては
＞２５４に示した「クロッキー」で十分。
いや、完成原稿としてもかなりレベルの高いものとして通用しませんか？

256 ：スペースNo.な-74：03/06/07 18:28

書き込みあるほうが好きだが、
漫画になって面白ければなんでもいいや。

257 ：スペースNo.な-74：03/06/07 18:44

　　_, ._
　　　　　　　　　= （　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　　　　　　　　≡(　 O┬O
　　　　　　　　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

258 ：スペースNo.な-74：03/06/07 19:38

必要ないと思ってたけどデッサンやりまつ。
てか何やればいいんでつか？

259 ：スペースNo.な-74：03/06/07 19:42

デッサンやるって言ってるじゃん。

260 ：スペースNo.な-74：03/06/07 19:44

>>258
人間写真機

261 ：スペースNo.な-74：03/06/07 19:51

＞２５９
いや。まったくその党利！
言葉が足りなかったです。スマソ。
デッサンってどうやってやるのでつかということが
知りたかったんです。
ホントスマソ。

262 ：スペースNo.な-74：03/06/07 20:01

物を見て描けばいいんでないの

263 ：202：03/06/07 20:40

用意するものは鉛筆（Ｈ３からＢ４くらいまで各１本ずつ）、スケッチブック、下書き用の裏紙、ねり消し
定規（できれば２本）鉛筆はカッターを使って、筆記用のものよりも長く削ること。
ttp://www.izu.co.jp/~atorie33/dessan/b_dessan/enntyuu/ennpitu2.JPG
鉛筆は握るように持ち（親指側に削ったほうが出るように）、画用紙に２０度くらいの
ゆるい角度で当て、力をいれずに持つ。

モチーフ・光源・立ち居地は動かないように固定し（カーテンは閉める）常に陰・角度が一定になるように。
モチーフの下には白い布をひく。

モチーフを見ながらできるだけ正確に形をとる（Ｂ程度の鉛筆を使うとよい。一本の線で描こうと思わず、
うすい線を何本も引き、気に入った線をなぞって濃くしていく）
難しければ定規で大きさの割合を測る。（モチーフに直接あてるのではなく、
自分の目から１０～２０センチ離したところに定規を持って測る。
２本あると縦横の比率を測る事が出来る）

たまに逆さまにしたり横にしたりしてゆがみを直し、正確な線画が描けたと感じたら影をつける。
モチーフが白いものだけなら１～２種類の鉛筆で表現出来るが、色の着いたものを
組み合わせるにしたがって「明るい色のモチーフの明るい部分」「明るい色のモチーフの暗い部分」
「暗い色のモチーフの明るい部分」「暗い色のモチーフの暗い部分」を塗り分ける必要が出てくる。
これを表現する為に淡い色は硬い鉛筆、暗い色は柔らかい鉛筆を使い分け、
蛍光灯との位置関係で影の形が変わってきたり、下にひく布の色によって
照り返しが変わってくるので、そこまで描きわける。

モチーフはボール、円柱、四角柱、円錐、四角錘など
「無地でシンプルな形で、不透明なもの」から始め、徐々に缶、帽子、植木、ガラスのコップ、
ステンレスのコップ・・・とモチーフを複雑化・数自体も増やしていく（３～５個が目安）
いじわるモチーフ「ガラスの中にガラス玉」が描けるようになる事を目標に。

ここまでが静物デッサン。ここまでを完璧にしてから人物デッサンに望まないと
どこをどう描けばいいか分からず、せっかくの機会をふいにしてしまう。
モデルが疲労する事を除けば、静物も人物も描き方は特に変わりなし。

264 ：スペースNo.な-74：03/06/07 20:51

202はデッサンどれぐらいやってるんだい？

265 ：202：03/06/07 22:23

授業としてデッサンを習うのは週３時間と、
夏休みや冬休みを利用した集中ゼミで、「朝１０時～夜７時×５日」を２回。
この授業では前記した「正確な意味でのデッサン」をやる。
普段の授業では静物、集中ゼミでは人物デッサンがメイン。

それとは別にキャラクターデザインの授業で人物・動物・メカの描き分けを練習したり
（キャラとしてインパクトがあれば２頭身・ヘタウマ絵提出可なんだけど、
あえてネットで関連資料写真を集めて、模写してから手をつけるようにしてる）
テレビ番組や電車で面白い服装・髪型の人を見かけたり、変なポーズ・カメラアングルを
見かけたら手帳やチラシの裏にメモ描きしたり。

一時期学校～自宅間の電車の中で、乗客をクロッキーしてみたりもした。
（15分で２人～３人くらい）

房時代には漫画の模写もやった。

この中で自分の経験上漫画絵上達に役立ったと思えるのは、模写と
乗客・テレビクロッキー。デッサンに関しては初回のヌードデッサンの時に
「人間の骨・筋肉ってこう繋がってるんだ！」という感動はあったけど、
それ以外ではあまり役立ったという実感が無かった。

266 ：スペースNo.な-74：03/06/08 00:54

>202
ご苦労様
キミがいれば入門書はイラナイな
この調子で続けてくれ

>デッサンやりたい人
こんくらいの理解で留まるならわざわざ時間かけてデッサンやる意味ないぞ
でも素で描く絵がさらにへぼっちぃ可能性もあるので
その時は技術としてデッサンを叩き込んでもらって
技術だけは買ってもらえるような労働力になるしか道がないかもしれん。

267 ：スペースNo.な-74：03/06/08 01:23

小倉優子たんのコラを発見したでつ。(*´Д`*)ハァハァ
(*´Д`*)つるつるワレメがっ！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

268 ：スペースNo.な-74：03/06/08 02:27

>202
で、実際うまくなった実感は？

（ひょっとするとこのスレの答えのひとつが出るかもしれない）

269 ：スペースNo.な-74：03/06/08 05:58

物体の写真を見て（たとえば、銃なら横から全体を写したのが多いよね）、それを元に
あらゆる角度から、その物体の絵を書ける様になってからは、デッサンは熱心にはしなくなったなあ。

アキラの大友がアシスタントに、この角度からのヘリが描けない、と言われて、
頭の中でぐるっと回せばいいんだよ、って言ったのを聞いたか読んだかして、
それを知った当時は信じられなかったけど、今は理解できます。

↓に続きます。長文すいません。

270 ：269：03/06/08 06:02

>>269から続き

ただ、この状態になったのがデッサンをし続けたからかどうかはわかりません。
でも、うまい人って（私がそうだとは決して思いません。念のため）それを
身につけてる人が多いんじゃないかなと、上記のような事ができるようになってから、
改めてうまい人の絵を見ると、そう思いますね。

もうちょっと続けます。

271 ：269：03/06/08 06:18

私個人の事を言いますと、漫画を描くとなると、どうしても静止した人間を描けるだけでは、
物足りないと感じまして、と言うか、いちいち参考資料を見て描くのが面倒臭かったのが、
本音だったり・・・・。

そこで人体の解剖図などで勉強しつつ、ここでいう素描をしては、本を見て、それから何も見ずに描いて、
又人物や写真を見ながら素描し、又本～と繰り返す内に、人体はもちろん、その他の物も、
やはり立体的に捕らえる事がある程度できるようになりました。

漫画は、話にリアルさを出したいならリアルな絵でないと駄目だとは、けっして
言い切れない物だと思いますので、やはり個人個人の絵の好き好きが、デッサンの
必要性を左右すると思われます。

272 ：269：03/06/08 06:25

補足。

>>270での私が言ううまい人とは、必ずしも皆さん一人一人がうまいと感じるとは、
限りませんね。すいません・・・・。

やはりどんな絵が描きたいか、好きかによるんでしょうか。＞デッサン

273 ：スペースNo.な-74：03/06/08 09:07

で、今はどんな絵なの？

274 ：スペースNo.な-74：03/06/08 15:11

皆絵うｐして～

275 ：スペースNo.な-74：03/06/08 16:48

ttp://www.photo-asahi.com/jn18/jn18_bigimage/jn18_053.jpg

276 ：スペースNo.な-74：03/06/08 20:00

↑グロ

277 ：スペースNo.な-74：03/06/09 08:05

あぶねぇ、踏む所だった････

278 ：スペースNo.な-74：03/06/16 07:27

　　　　　　　　　　　 _, ._
　　　　　　　　　= （　ﾟ Дﾟ）はぁはぁはぁ
　　　　　　　　≡(　 O┬O
　　　　　　　　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

279 ：スペースNo.な-74：03/06/16 07:27

　　　　　　　　　　　 _, ._
　　　　　　　　　= （　ﾟ Дﾟ）はぁはぁ
　　　　　　　　≡(　 O┬O
　　　　　　　　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

280 ：スペースNo.な-74：03/06/16 07:27

　　　　　　　　　　　 _, ._
　　　　　　　　　= （　ﾟ Дﾟ）はぁ
　　　　　　　　≡(　 O┬O
　　　　　　　　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

281 ：スペースNo.な-74：03/06/16 14:00

　　　　　　　　　　　 _, ._
　　　　　　　　　= （　ﾟ Дﾟ）はぁ
　　　　　　　　≡(　 O┬O
　　　　　　　　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

282 ：スペースNo.な-74：03/06/18 01:01

家にあるボトル缶デッサンしようとしたら輪郭を取るだけで１時間かかったよ・・・
いかにデッサンが難しいかというのがよく分かった。

283 ：スペースNo.な-74：03/06/18 01:23

普通そんなもん

284 ：スペースNo.な-74：03/06/18 08:19

普段、美術系の絵描いてたのに萌え絵系の仕事始めたら
絵の難しさに初めて気がついた

285 ：スペースNo.な-74：03/06/18 08:27

先生に輪郭線を取るんじゃ無い。線はあくまでアタリ程度
アウトラインを取るので無く面で取りなさい。と、いつも注意される。
最初の頃、面ってなんだよ、面って！と思ってが
3ヶ月たった頃、ようやく面を理解したが、理解しただけで描けず、
それから3ヶ月後、やっと面が見える様になってきた。
それでも、面が見えるまですっげー時間がかかる。

286 ：スペースNo.な-74：03/06/18 10:38

別に時間かけて出来るようになったからって何かに応用が効く訳でもないけどな。
だからデッサンはお勧めしないのだが…
半年とかかけて自分で手応えを感じる体験は大事だと思う。
スポーツマンシップじゃないけど、
そういう体験してない奴って鈍感で理屈っぽいくせに何も出来ない奴多そうだ。
そしてデッサンならこういう話が出来るのに萌え絵だと出来ないのは何故だ。
疥癬のファン根性丸出しで話す奴がいるのがいけないんだきっと。
ところで、今まで見た中で心に残った素描とかありますか？
あ、やっぱやめ、好きなものは好きでいいや。
好きな絵と描くことが好きなのとは別な筈だもんな。
トレスして描けたとかって喜ぶたまでもないし。

287 ：山崎渉：03/07/12 16:47

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

288 ：山崎渉：03/07/15 12:13

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

289 ：スペースNo.な-74：03/07/15 14:44

時間をかけたデッサンってやっぱり必要。
それを否定する奴は腐った絵しかかけない奴。
俺も。

290 ：なまえをいれてください：03/07/24 16:04

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

291 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 04:07

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

292 ：山崎渉：03/08/15 20:57

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

293 ：スペースNo.な-74：03/09/06 18:01

hoshu

294 ：スペースNo.な-74：03/09/13 00:16

デッさん！　あんた大人気じゃん！

295 ：てすと&rlo;おえういあ&lro;：03/09/19 22:18

test

296 ：てすと&rlo;おえういあ：03/09/19 22:20

test2

297 ：てすと&rlo;：03/09/19 22:21

test3

298 ：スペースNo.な-74：03/10/25 18:46

漏れもまだ上手くないから偉そうな事は言えないけどいちおう先生付きでデッサン教わってた
デッサンの経験があると陰影や立体感に関して有利なのはまあ事実、でもその程度だと思うんだが。
経験がない人の感覚は分からないが、デッサンをやってたからって漫画絵がすんなり描ける訳ではない、当たり前だけど。
「やってて良かった」と思ったことも少なからずあるが、自分では「遠回りしたなあ」と思っている。
物の見方の技術は流用できるけど、小手先の技術は流用できないし。
　
デッサンをやってない人は、自分の絵の問題点を全部デッサン経験のせいにしていないか？と思う。
　
やりたいならそれもいいと思うけど、必ず先生につく事をオススメする。

299 ：スペースNo.な-74：03/10/28 00:21

自分は反対に漫画絵を描ききって固定してしまった後から
先生付きでデッサンをやった。やって良かったと思う。
漫画絵だけでずーっと来て、打止まりな感じ？
描いてれば向上するのはわかるけど、ずばぬけた上達は無いな…と分った頃
自分に抜けた部分がいつまでもあるなぁー
それが足を引っぱってるなぁーと思ったから習ったらドンピシャだった。
自分の中で抜けてる部分を補えて習って良かったと思う。

上の人は
>陰影や立体感に関して有利なのはまあ事実、でもその程度だと思うんだが。
と言ってるが、漫画絵だけでずーっと来た人にはこれが足りなかったりする。
デッサン経験者が当たり前の様に自然に大した事と思って無い事が
じつは重要だったりする。

300 ：スペースNo.な-74：03/10/28 01:13

先生付きのデッサンて、デッサン教室に通ったのかな？
あなたたちは、人物画以外のデッサンもやったの？

301 ：スペースNo.な-74：03/10/28 01:29

　　('A`;)　ｽﾐﾏｾﾝ
　　　ﾉ）　　ﾃﾞｯｻﾝｯﾃﾅﾝﾃﾞｽｶ?
　　　^ ^

302 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/10/28 02:58

>301
まあ、そー言う人には端から必要ないから心配するな。

303 ：スペースNo.な-74：03/10/28 04:36

デッサンと言うから誤魔化されてしまうが、
プロポーションのコントロールは絵を描く人間なら必ずやっている事で
（目の大きさ等のパターンニングもプロポーションのコントロール）
これが必要無いなどと言う事は有り得ない。

デッサンが苦手だと言う人は、実はデッサンではなく
「立体的にプロポーションを操作する」事が苦手なのだ。
デッサン不要という人も、
実はデッサンではなく「立体感」が不要だと言っている。

パターン化されたデザイン数種類の組み合わせでドラマを作るやり方なら
確かに不要である場合もある。紙人形劇がそれだ。
「ちびまる子」「サウスパーク」「パワーパフガール」等は
紙人形劇の様式でアニメ・漫画として成立している。
だが、いわゆる一般に見られている「普通の漫画」を描く場合、
「立体把握」は必須の「演出技法」であることは間違いない。

304 ：スペースNo.な-74：03/10/28 09:09

>303
おれもそう思う

305 ：スペースNo.な-74：03/10/28 11:33

プロポーションはそもそも立体じゃなくていいんだけど…
平面のプロポーションに何かを感じれるようになるのは、随分時間がかかるらしい。

出来るようになればレイアウトとかインテリアとかデザイナーとか途端に色々道が広がるんだけど…

306 ：スペースNo.な-74：03/10/28 18:21

>あなたたちは、人物画以外のデッサンもやったの？
もちろん、牛骨もパンも果物も金属もトイレットペーパーもヌードも彫刻も描かされました。
教室に通うのでも人物画をやる機会はさほど多くないと思うよ、モデル代もバカにならないし。

ノウハウ板では技術としてのデッサンと、練習の方法としてのデッサンが一緒にされててそれで誤解が起こってるように見えるんだが。
練習の方法としてならデッサンよりクロッキーをやった方が役に立つと思う、漫画なら。

307 ：スペースNo.な-74 ：03/10/28 19:12

コミスタの３Ｄ人形やデジカメを使えば別にデッサンの勉強なんて必要ないんじゃないかと。

308 ：スペースNo.な-74 ：03/10/28 19:33

>>307
おまえのレベルのデッサンならいらない

309 ：スペースNo.な-74：03/10/29 18:53

叶精作は３Ｄポーザーを使って漫画を描いているが
これは彼に基礎デッサン力があるから出来る事で、
その辺が解ってない307は
写真トレースで俺様スーパーリアリズム画法チリバツと思ってる３流。

310 ：スペースNo.な-74：03/10/29 23:03

つーか毎回イライラするのは
プロの漫画家でもデッサンしてなくて売れてる人がいるから俺もやらない
とか平気で言える奴が居るってことだな

311 ：スペースNo.な-74：03/10/29 23:59

デッサンごときでイライラしてんなよ。
やろうがやるまいが大して実力変わらないのは事実だろ。

312 ：スペースNo.な-74：03/10/30 16:25

そ　れ　は　ど　う　か　な

313 ：スペースNo.な-74：03/10/30 23:03

デッサンをやるやらないで変わるような実力は、
実社会では戦力に見なされない。

デッサンをやって戦力に数えられる人は、やってなくても戦力になってる気がする。

314 ：スペースNo.な-74：03/10/31 00:03

デッサン習いたいのですが、お勧めの絵画教室教えてください。

315 ：sage：03/10/31 01:11

むしろ、絵画教室って月いくらぐらい金かかるんかな？
すんごく気になる

316 ：スペースNo.な-74：03/10/31 01:58

>314
タウンページでしらべなー
あとカルチャーセンターと自分の住んでる地域でぐぐれ

>315
カルチャーセンターは安い。週一で月5000円～1万、でも有名な先生とかになると割高。
キャリアアップスクールとかは、週一から毎日とか色々
学費は半年とか1年とか年払いで年12万～60万まで
あくまでキャリアアップなんで期限が終ると終了。長くは通えない。
美術研究所系は月々最低でも3万以上、美術活動してる人や
プロ養成だとか美術専門なんで学費も高いけど、やってる内容もレベルが高い。
講師も有名なアーティストだったりする。
予備校は現役か浪人か有名予備校か下町予備校かで値段が違うけど、やっぱり月々3万以上

関東はだいたいこんな感じだけど、地方になればもっと安いかもしれないし
個人でやってる所なもっとリーズナブルなお値段もあるだろう。

317 ：スペースNo.な-74：03/10/31 13:55

私もデッサンで得られるかもしれない「何か」を
漫画絵に応用できるかもしれないと思って愚かにも
アトリエ通ってた。もちろんそれが通おうと決意した一番の理由じゃなく、
「あわよくば」程度の気持ちで。
半年くらい通ってみて、思ったことは、
やっぱり、関係ないんだよね。デッサンがうまくなるのと漫画絵がうまくなるのとは
比例しない。
でも正直、行ってよかったと思ってる。
美術でも漫画絵でも、根本に共通する「絵」を描く、っていう行為に対する考え方
を学べたような気がする。
もちろん技術的な面も、稚拙ながらちょっとわかった。
通う前と通ったあとで、この根本的な「違い」を
体感できただけでももうけもんｗだと思ってるよ
ハア、でも通うのを考えてる皆さん、アトリエ選びは慎重にね！
金額に見合うとこをさがすのってけっこうむずかしいと思う。
知人で、画廊を見学してたらたまたま描いた本人がいて声かけられて、
そのままその夫婦が経営するアトリエに通ったって人がいる。
かなり良心的でアットホームだったらしいけど、
まあこういうのも稀だしね、、

長文の上少々スレちがいスマソ

318 ：スペースNo.な-74：03/10/31 17:08

と、いいますかだ。
デッサンすると普通にキャラを動かしやすくなるんだが？

319 ：スペースNo.な-74：03/10/31 17:53

漫画絵が描けるなら、デッサンしたから動かしやすくなった、と実感できないのでは。

320 ：スペースNo.な-74：03/10/31 18:49

デッサンしなくて独学だけでも描けるようにはなると思うが
自分の思ったポーズが描けないという人は多いはずだ。
そんな人はやっといたほうがいいだろ。
319の言うような人はやらなくていいんじゃない？
人物自由に動かしたいけどデッサンやりたくないって人は
なにかもう終わってる。

321 ：スペースNo.な-74：03/10/31 20:08

そうだそれだ
漫画絵のせいで人物自由に動かせない、って責任転嫁がまずおかしい。
それでデッサンやってできるように成るってのは、
デッサンが初心者向きなのか、本当にたまたま運が良かったからか、
じゃないか。

322 ：スペースNo.な-74：03/10/31 21:53

俺、いわゆる美大生で、美術予備校の教師のバイトしているんだけどさ。
そこでのデッサン、いわゆる木炭や鉛筆を用いた石膏や静物の素描は
形態の正確な把握能力及び描写能力の向上を目的としたもので（いわゆる受験用デッサン）
俺がその目的用の手段として教えているのが
「面取り」「ライティング」「全体比率と角度」「静物同士の兼ね合い」「質感描写」
そして、「それらを用い5～6時間で完成させる手順」。

デッサンを習う事で漫画の技術も向上する。これは俺は断言できる。
人物の描写能力ばかりに注目されがちだけど、
デッサンとは精密な白黒画を描きあげる総合的な方法論の塊で、
「描画上の演出に必要な技術」が学べる。
ライティング、構図、質感描写、手順、全て漫画に転用できる。

323 ：スペースNo.な-74：03/10/31 21:55

デッサンというのが、美大受験でやるような
あのデッサンのことを指しているんだとしたら
マンガ絵の下描きには糞の役にも立たない。陰影の付け方が
判るからトーンやったりカラーの参考にはなるだろけど。
一枚に6時間も8時間もかけて丁寧に丁寧に見比べて
書いてく技法じゃないでしょ、マンガ絵って。

ポーズとれなくて悩む人がやるのに必要な訓練は
美術畑で言うならクロッキーだろ。

324 ：スペースNo.な-74：03/10/31 21:55

描画技術を画力だけで捉えている人には、
デッサンを習う事での収穫はあまり見込めないし、習得自体困難だと思われる。
手段と目的が逆転しちゃっている。
画力とはつまり「演出力」で、「何をどのように見せるか」という事が重要。
無論、演出にはそこにある物体一つ一つの演技力・説得力も必須であり、
結果デッサンには、静物による光と影の物語が浮かび上がる。

つまり、マンガ的キャラクターをただ描き殴って喜んでいるような人には無用。
明確な演出目的があって、人物にこういうポーズを取らせこういう光が当たり
こういう構図に切り取られている場面だとイメージ出来る人にのみ有効な技術。
個人的には、いいイラストや漫画のコマには、
そこに説得力を生むだけの量の描画上の物語が必ず存在していると思うね。

325 ：スペースNo.な-74：03/10/31 22:02

つまり、323のように、素描の目的を白黒で正確に描くことだと
単純に考えている人間には糞の役にも立たないということだな。

326 ：スペースNo.な-74：03/10/31 22:19

＞白黒で正確に描くことだと

デッサンを普通にやったらそうなるんだって。
それ以外を目的にしてるんならすでにデッサンという訓練の枠を越えて
そいつ自身の考え方や工夫で上手くなってるんじゃないの。

どうでもいいけど、ただ書き殴ってるような人には無用とか
単純に考えてる人間には、とか傲慢な口調でしかしゃべれないのかね。

327 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:12

＞そいつ自身の考え方や工夫で上手くなってるんじゃないの。
普通は、どんな事柄でもそうです。当然、訓練でも、デッサンでも。
でも、デッサンを「訓練」だと思って、「やらされてる」奴ならそう考えるだろうな。
そんな奴はなにをやっても上手くなる訳が無いが。

328 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:21

まぁ言葉を尽くして煽ってるようにしか思えないから相手する必要もないでしょ。

329 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:22

そうだ一つ言っときたいんだが
ここを雑談で埋め立ててもいいけど、次スレは
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1067332078/l50
とかと統合してくれよ。

330 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:25

白黒に正確に描く為に何が必要か。
工夫やテクニックだぁな。まあ。
工夫やテクニックってのは、イコールそいつ自身の考え方だわな。

326はノーテクで精密な描写力を付ける為の訓練がデッサンだと思ってるらしい。
そんな何の手がかりも必要としない、漠とした能力なんて存在し得るのか？

331 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:28

最近、デッサンを否定するとどのスレでも
この板であり得ないほど書き込みが増えてあれまつが同じ人でつか

332 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:29

これはもしや、
美術予備校で教鞭とっている方のデッサンが御目にかかれる一大事なんだろうか。
それともやっぱどうやってA2をスキャンしたとか、そんな大きなスキャナはないから出来ないとか
なぜかペインターでレタッチした痕があるとか、本当は高校生でした、
とかその手のイベントが目白押しなんでしょうか。

というか本当にその道の人なら明暗以外にもいくらでもテーマがあること分かってるだろうに…

333 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:33

デッサンを肯定しても山のようにレスがつくよ。

この事から察するに、
とても腕の良い釣り師がデッサン肯定派,否定派を演じ分けてて、
とても粋の良い外来魚が釣られまくってると思われる。
正確には、キャッチ＆リリース、キャッチ＆リリース、キャッチ＆リリース…(エンドレス
ここまで釣られると一流の釣られ師と呼んでもいいかもしんない。

一流同士のコラボレーションって素敵ではないですか。

334 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:35

こういう、議論の最中に釣り論議をしてる奴こそ一番「釣られ」ている奴なんだが。

335 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:37

つかデッサン論議は飽きたよ
やりたい奴はやってりゃいいじゃん

336 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:38

発展してく議論なら楽しいだろ？

337 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:42

メール欄か名前に何かしらのマーキングしてそのマーキングしてある奴だけででも、
既出をどんどん切り捨ててって、とにかく新規路線を開拓するデッサン議論とかしてみるとどうだろう。
いい加減煽りも聞き飽きた正論もうっとおしいだけだし。

338 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:43

デッサンはね　素描っていうんだ　本当はね
だけど漫画描きは　プロポーションをデッサンて呼ぶんだよ
おかしいね　デッサン♪

339 ：スペースNo.な-74：03/10/31 23:44

ﾃﾞｻｰﾝなんて数ある訓練法の一つだってだけ。

いってみりゃエアロビみたいなもん。
エアロビは全身の筋肉を使って40分とか踊るから
持久力、俊敏性、全身の筋力がまんべんなくそれぞれ付くから全てに効果があるとは言えるけど
バーベルを持ち上げるような筋力やマラソンほど持久力はつかない。
腹筋とか腕力とか部分的な筋トレのほうがその部分だけ筋肉つけるなら効率がいい。

よーはそゆこと。

340 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:03

まずそもそも、応用力とか演出が天才的に巧くて何やらせてもモノに出来る奴が、
デッサンかじって凡人に見せつけている状況は、明らかに除外すべきケースだ。
程々の人間が程々の努力で取り組んだ時に、程々の成果が出るかどうかが話題になるべきだし、
デッサンに挫折する人が多いのは、それだけ程々の努力では済まないってことなんだから、
デッサンでもある程度より低い水準に限定して話題にするのが良いんじゃなかろうか。

あるいは何か発想の転換でデッサンを捉え直すだけで応用範囲が広がる話題とかでも在れば…

341 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:06

>>340が（・∀・）ｲｲ！ｺﾄ言った

342 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:14

普通の人がモノにならないデッサンをモノにしてる時点で、その人の話は躓いてる人間には参考にならないのかもな
あるいは何か物事に取り組む根本的なところで秘訣でもあったのか…

343 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:35

全く切り口が違うんで恐縮だが…
真剣に勝負事に望んだ経験ってのは、草野球でも格ゲーでも囲碁将棋でも、何かしら得るものがあると思うけど、
でやった事ある人間はそのときの経験を思い浮かべてくれればいいと思うんだけど、
レベルによって勝負の質や勝敗を決するポイントも全く変わっちゃって、のめり込めばのめり込むほど、
自分と同じ視点で勝負してくれる相手の存在が在り難くなると思うんだけど、
何事も真剣にやるとそんくらい多面性が在ると思うんだよ。

デッサンもかじっただけで覚えれる部分だけを巧く自分の分野に応用してる人間もいれば、
最初っからデッサンの中にしかない世界を目指して取り組んでる人間もいるだろうし、
まずい取り組み方で時間を浪費してるだけの人もいれば、浪費するだけなの分かってて手をつけない人もいるだろうし、
それに、デッサンがどんなものでそこで何を学べるかを断言するってのは、
小学生にゲームをすると頭が悪くなるって言うのと同じレベルの発言だと思う。

もし何かひとつでも真剣に取り組んだ経験の在る人は、
その時のこと思い出してこの世界の複雑さを改めて思い浮かべて欲しい。
分からないからほっておけと言うんじゃなくて、
真剣にやればやるほど、キチガイや煽りを相手にするより更に度を越した認識の違いに晒されると思うけど、
むしろそれを受け入れる覚悟がなきゃ、こんな議論なんか出来ないんじゃないかと。
それが嫌ならまずは自分のレベルを示して、同じようにレベルを示した相手の中から、自分に見合う相手を探した方が良い。
あるいはただの討論と割りきって表層の言葉遊びに徹するか。

344 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:38

デッサンデッサン

345 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:45

なにやら必死だな。

デッサン力は必要だぞ！

346 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:50

デッサン力ってないと駄目なのか？

347 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:51

物を正確に描写する必要が無いんならいいんじゃないですか

デッサンデッサン

348 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:53

物を正確に描写する必要ってどこにあるんだ？
無駄に正確な描写は楽しいけど、必要って言われるとピンと来ない。
誰が要求してるの？　どこの世界だと欲しいの？　どのレベルの正確さが必要なの？

349 ：スペースNo.な-74：03/11/01 00:57

漫画の背景とか正確ですよね。陰影無しの線描。
トレースかもしらんですけれども。
そういう正確さを描き出す力ってデッサン力って言うんですよね。

デッサンデッサン

350 ：スペースNo.な-74：03/11/01 01:01

あれはパースだったりしないかな、まあでもパース取れてもそれっぽく描ける訳じゃないので、
なにかしらそれっぽく描く経験は必要だと思うし、それをデッサンでやると言うのは分かりますけど、

ッサンじゃなくてもそれっぽく描く方法は一杯あって、皆それぞれ正確だと思うんですが、
そゆのも全部デッサン力って呼んでいいんですか？

351 ：スペースNo.な-74：03/11/01 01:02

デが抜けてラべっぴん

352 ：スペースNo.な-74：03/11/01 01:07

あ、あとデッサンには空気を描くレベルのデッサンがあると思うんですけど、
あのレベルのデッサン力ってマンガに役立つと思うます？
あるいは、仕事としてあのレベルのデッサン力を求められる職業ってあると思います？

353 ：スペースNo.な-74：03/11/01 01:15

紙幣の肖像画を描く仕事は、日本の頂点レベルのデッサン力を要求されている。
あれ、シャレにならんで。マヂで。

354 ：スペースNo.な-74：03/11/01 01:57

ノウハウ板ってすぐに連鎖反応起こる板じゃなかったんだがな。ほんの一年くらい前まで。
IDが無いってんで、別に同人に関係ないヤツまで流れ込んでるからなぁ。

355 ：スペースNo.な-74：03/11/01 02:27

空気っていっても霧とかそういうもんだけじゃないぞ。視野が狭いよ。
緊迫した空気、おちゃらけた空気、絶体絶命の空気。
デッサンというのは演出力を磨くことでもあるので、そういった場の空気を
表現する能力もアップする。
それ以外にもいろいろ得られることは多い。
役に立たないと決めつけないで。絵を描く人の多くが、少なからずデッサン
という言葉を耳にするのにはそれなりの理由があるんだよ。

356 ：スペースNo.な-74：03/11/01 02:34

（・A・）ﾍｰ

357 ：スペースNo.な-74：03/11/01 02:34

論ずるよりも生むが安し
試しにやってみりゃいいじゃん
でもうまい人って、
基礎を１から教わるまでもなく
たまたま修練してたことが
↑上で論じられてるなんちゃって技法の習作っていうか、
それに近かったりするんだよね。わかりにくいけど。
要するに要領がいいんだよね。これは「技術」がじゃなくて、
技術に結びつくまでの「過程」を探す勘があるっていうか、、

しかしそんな奴じゃない奴のほうが圧倒的に多いわけで、
そんな奴はとにかく努力努力暗中模索するしかない。
デッサンだってその努力のひとつにすぎない。

漫画絵デッサン→プロポーション
ってのはすごくよくわかるｗ
そもそも使われる意図が違うんだよねー

358 ：スペースNo.な-74：03/11/01 02:36

ネフェルピトーばりの才能があればなあ

359 ：スペースNo.な-74：03/11/01 02:38

>>355
352で空気って言葉を出したのは俺だけど、
そのレスは俺向けじゃないと思ってますので、
返事が欲しければ誰か別の人にどうぞ。

360 ：スペースNo.な-74：03/11/01 02:40

返事頼むぞ
↓

361 ：スペースNo.な-74：03/11/01 02:55

↓オッサン

362 ：スペースNo.な-74：03/11/01 03:01

オナニーの時間を絵の練習時間に当てろ。

363 ：スペースNo.な-74：03/11/01 03:02

男としてそれだけは譲れん

364 ：スペースNo.な-74：03/11/01 04:21

誰にも相手されないの寂しいや

365 ：スペースNo.な-74：03/11/01 04:25

↑雑談でいいなら相手するぞ？

366 ：スペースNo.な-74：03/11/01 04:34

今日うんこしたか？

367 ：スペースNo.な-74：03/11/01 05:43

うんにゃ、まだ。

368 ：スペースNo.な-74：03/11/01 15:07

おれは漏らした

369 ：スペースNo.な-74：03/11/02 03:41

よって終了

370 ：スペースNo.な-74：03/11/02 11:05

よって再開

371 ：スペースNo.な-74：03/11/02 12:48

同人の言うデッサンと美術畑の人間が言う(というか本来の意味での)
デッサンって永久に平行線なんだろうなぁ…

372 ：スペースNo.な-74：03/11/02 15:16

デッサンのようなクロッキーのようなものを３０分～２時間くらいでやったとしたら
それはデッサンかな？クロッキーかな？
同人の人はこうゆうものをデッサンとして薦めてると思うんだよね。
何時間もかけて精密デッサンをキッチリ仕上げるのは無駄だけど
クロッキーだけでは構造を把握するには不十分でしょ。

373 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:04

>>371
この板だけでいうならそれはもう都市伝説ってかんじだけどな。
上でもデッサンの説明がされてるし、いろんなサイトが紹介されてデッサンとは
何かということはみな理解していると思う。

374 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:11

本当はみんなデッサンには2通りの意味があると分かって使い分けてるのに、
「ｵﾏｴﾗ分かってないなぁ、本当のデッサンてのはな？…」って言いたいがためだけに、
他の皆は混同してると妄想してるだけかもしんない。

375 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:22

＞372
＞デッサンのようなクロッキーのようなものを３０分～２時間くらいでやったとしたら

そこまでかけたらデッサン。別にデッサンは何分以上かけたらってもんじゃないが。
早く終わるぶんには早く終わった方がいい。
クロッキーは一枚1～10分程度で形を捉える能力をとぎすましていく訓練だし
普通は消しゴムも使わない。

構造を把握するだけなら別にきっちり書き写さなくたってできるが、デッサンも
やはり必要だろう。ただノウハウ板はあまりにもデッサン信仰が著しいので、
クロッキーのほうが重要、と言う人がいるのはそのせいではないかね
漫画とかアニメなんかの絵はシルエットや線画での形が重要だから
デッサンよりクロッキーのほうが有効なのは確かだけど、
クロッキーだけをやる奴なんかいないだろう。スカスカの人体しか描けなくなっちゃうよ。

個人的には最初はクロッキー7，>372が言う程度のデッサンを3くらいの割合でいいと思う。
そんで自分的に形がとれるようになってきたら5:5、5:7とシフトしていけば
いい。絵を描く順序からいっても粗から密にいったほうがよろし。

376 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:32

そいえばクロッキーだけのスカスカのデッサンって前にも言ってたけど
具体的にどんな絵なんだ？なんかまずい実例とかないんか？

377 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:37

クロッキーだけのスカスカのデッサン？
わけわからんちん。クロッキーだけをやってきた人が描くスカスカの下描きってことかな。

378 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:40

あ、うんクロッキーだけのスカスカの素描
どゆのか全然思いつかないんだよ

379 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:51

もしかしてサンプルとして描いてくれてたりする？
それだと凄い有りがたい。

380 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:52

＞378 初心者(ほんとに絵を描きなれない人とか速描がほんと苦手な人)が無理に
早く描くとほんとにただ雑なだけの絵が出来上がるからねぇ。

そういう人でも一日5～100体、1,2ヶ月もやってると形を
決めるのがほんとに達者になってくる。
でも形がとれるだけで細かいところ描くことをやってないから
形を煮詰めることができない。全体がびしっと決まってる割りに
顔とか手の細かい部分がスゲー下手とかになる。

でもデッサン一辺倒の人よりクロッキー一辺倒の人のほうが
漫画的な達者さはあるし応用が効きそうな気配あるね。
描くの早いし。クロッキー熟練者は手とか顔とか部分的なクロッキーを
することでそういう部分の形を憶えるのも早いからやっぱり
クロッキーのほうが重要か？

でもデッサンを無理に避けて通る理由もないからやっぱり両方やったほうがいいっしょ。

381 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:57

あ、レスどうも。
うーんうーん、聞いててよくわかんないんだけど、
問題を形がとれないって言葉に置き換えてるだけの気がするんだが、
でもクロッキーやってると覚えるのが速くなってくるってのは、
覚えて描くのをクロッキーて呼んでるのか？と思わなくもないけど…

スマンやっぱもっと詳しく具体的に説明してくれ

382 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:57

googleでクロッキーをイメージ検索してみれ。

383 ：スペースNo.な-74：03/11/02 16:58

したとしてどれがスカスカのクロッキーなの？

384 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:04

>381 下手なクロッキーを知っても意味無いと思うけど。

クロッキーやってると憶えるのが早くなるのは、
デッサンより[見て、比べる]って言う作業が少ないから
自然と形を憶える部分と、形を抽出する能力が
鍛えられるんだよ。1，2分で形とろうと思ってみ。
見比べてるヒマなんか無いから。

385 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:09

スカスカのクロッキー手のが何を指しているのか？
って聞いてるんだけど、最初っから…

386 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:10

＞385 何を指しているのか？って言われても
俺はもはやそんなの描けないし。
じゃ、こんなとこで。

http://home.ons.ne.jp/~taka1997/museum/croqui/2003/oct/19/01

387 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:12

>386のは極端だとして
クロッキーはもとからスカスカなんじゃないの？

388 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:12

何を指してるってこれくらい想像すればわからんか？
だいたい言葉でこれ以上詳しく話せないだろう。

389 ：388：03/11/02 17:13

あ、あいだにレス入った。>>385へのレスな。

390 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:13

クロッキーばっかりやってるとホントに質感とか量感とかが上手く
捉えられなくなる。やはり時々はある程度時間をかけたデッサンをやった
方が良い。あと、ディテールを描く力ってのもクロッキーだけじゃ上手く鍛え
られないような気がする。

391 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:15

俺は>>386をみて、可笑しいとは思わないし下手とも思わないし、
細部描いてないのは分かるけど、描けなくなった絵とは思えないし、
こうなるとまずいからデッサンをしろって言葉も全く理解できないのだけど…

392 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:16

質感表現出来ない人がクロッキーだけやっても出来る様になる訳じゃないのは当たり前。

393 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:18

＞387
だからクロッキーってのはスカスカなものだから
クロッキーだけだとスカスカな人体しか描くなるっていってんじゃないのかなぁ？
クロッキーだけやってるとスカスカになる、と言う話はしても
スカスカなクロッキーについての誰もしてないと思うぞ

394 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:19

>>386
えらく顔や尻なんかの象徴的な部分に引っ張られたクロッキーやなあ。

395 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:22

頭だとか、顔、手足、尻、指だの名前がついているパーツっていうのには
個々人の頭の中に記号が出来てしまいがち。こういう記号に干渉されると
386のように頭が大きくなったりする。

396 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:22

>391 いや、これクロッキーでも熟練者の例じゃないし
ここまで描ければいいっていうなら確かにクロッキーだけでいいと思うよ。
でも、ここまでだけじゃ、フツー一枚絵としても漫画としても成立しないだろう・・。

某スレであがってたプロのクロッキーとかここの>>11にある↓
もっともこれ何も見ないで描かれてるらしいけど
http://z-temp.hp.infoseek.co.jp/2ch/msyadth2.htm

397 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:22

じゃ、こう言おう。
クロッキーが全てスカスカなのか、中には質感や量感もあるクロッキーがあるのかは知らないが、
スカスカなクロッキーが悪いものとは思えない。
クロッキーだけ描いてて、スカスカなクロッキーしか描けなくなっても、
そのクロッキーが間違ったものじゃなければそれでいいんじゃないか？
って言いたい。

他に描きたいものがあれば他の練習も始める筈だろ…

398 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:26

>>396
それはただの立体把握とパターンのレベル。
今実用性があるのは流行ってるからってだけ。

399 ：375：03/11/02 17:28

俺は「クロッキーをやった方がいい」と言う議論を展開したはずだが
（そのなかでクロッキーしかやらなかった場合の弊害として絵がスカスカになる、と言っただけだが）
スカスカのクロッキーが悪いと言ったようにとか
デッサンをやった方がいい、と言うふうに取られてるようだな。

意味が全然ちゃうぞ。

400 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:30

>>395
その意見いいですね。
その記号に干渉されるのが何故いけないのかって理由がアナタの話から伝わってこないんですョ。
右脳とか記号とか言ってた人だろうと推測してますけど。

デッサンを描くのだから、思い込みに惑わされずに描け、そのための練習にデッサンをしろ、
そう言ってるようにしか聞こえない…

401 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:33

>>398 いや、クロッキーも数をやっていけば結局そこに到達するんだが。
立体把握した絵に流行も廃りもないだろ。
どっちかというと廃れてる方向。少年誌系を見ても
立体把握してる絵のほうが少数派。現在連載してる系では
アイシールドとナルトくらいじゃないか？

402 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:34

>>400
なにをとげとげしているんですか。あれは386のクロッキーを見たときの感想です。
クロッキーもデッサンもアプローチは違うものの、ありのままを捉えると言う点では
同じです。クロッキーは重要ですし、デッサンも同じく重要です。

403 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:36

>400 検索してみたけど、過去レス200いないで右脳って単語は
>>400にしかないんだがどこのスレの話を持ち込んでるんだ、君は。
いや俺395じゃないよ。なんか話がわかんなくなってきたからさ。

404 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:38

クロッキーの先に、真実味のある質感と量感の世界があるとは感じませんか？

405 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:40

なんか、受験用デッサンで語られる、
体系的なものの組み立て方捉え方の大枠を使って話してるだけの気がして、
そこから引き算でクロッキーを定義してるような気がするんですが…

406 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:41

>>404 だから、クロッキーは大事なんだって。この板の他の連中は知らんけど
このスレで今話してる奴（今3人くらい？）はみんなクロッキー重視派だろう。
ただ、細かいところとか学ぶためにデッサンもやった方がいいかもね（これは俺）
質感や量感を学ぶためにデッサンやった方がいいかも（あともう一人）って
言ってるだけで。

407 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:42

例えば、何も見ずに顔を描けといわれた場合と、腕を描けといわれた場合、
どちらがより詳細に描けるかということ。
人が人を見るときに顔は体の中で一番意識が払われやすい部分。
詳細なディテールも記憶されているけど、固定観念に支配されやすい。

408 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:45

>>399
んー未だ真意が分からないのですが…

>>俺は「クロッキーをやった方がいい」と言う議論を展開したはずだが
>>（そのなかでクロッキーしかやらなかった場合の弊害として絵がスカスカになる、と言っただけだが）
>>スカスカのクロッキーが悪いと言ったようにとか
>>デッサンをやった方がいい、と言うふうに取られてるようだな。

て聞けば、
クロッキーしかやらなかったら弊害としてスカスカな絵になるので、(害と言ってますよね…)
クロッキーだけではなく"デッサンも"やった方がいい、
って聞こえますよね。

「なんでも色々やった方がいい」と言う意味だけだったら、突っかかってスイマセンでした。

409 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:47

なんでもいろいろやった方がいいという意味でしょ。
クロッキーもデッサンも重要ですよー。
デッサンって形取りに関しては触りの数十分から数時間くらいしかやらない
からねえ。

410 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:49

>>408 ていうかデッサン完全否定まではしないよ。
つーかそんな事言っても荒れるし、やらないよりやったほうが得られるものはたしかでしょ。
ていうか、俺はどっちかというとクロッキー擁護派なのに、クロッキー擁護派から
攻撃されると思わなかったぞ。

>407 なんかまた話が飛躍したな・・。どこに対して例えばと言ってるのかわからん。
っていうか悪いが誰が誰に話してるのかわから無くなってきたから
自分のレス番を明確にして帰るわ。俺のレスは>>406 >>403 >>401 >>399 >>396なぁ～。

411 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:49

>>406
言ってる事がキチンと理解できます。俺もクロッキー重視派です。
ただ、デッサン的な質感表現にひっぱられないように、
可能ならデッサンをしないでクロッキーだけで突き詰めた方がクロッキーの面白みが出る、
と思ってるので最後の部分で決定的に意見が違いますね。

>>407
>>395と同じことを言ってるようにしか聞こえません。
思い込みで描いて駄目な理由を「デッサンの原理」以外に説明していただければ幸いです。

412 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:54

確かにクロッキーほど重要な訓練がこの板では
ないがしろにされすぎてるってのはあるな。

413 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:56

記号集合体的な作風なら思いこみで描いても良いだろうけど
思いこみだけで描いてたら応用は効かなくなるでしょうな。人物の描き分けとか
出来なくなるよね。
デッサンの原理以外ってのの意味がちょっとわからなけど。

414 ：411：03/11/02 17:58

>>410
411でかいてますが「デッサンもしなきゃいけない」てのは俺にとっては結構重要なんです。
余り気にかけないで言ってるようなのでこれ以上聞いてもどうかなとは思ってきましたけど…

俺は >408 >405 >404 >400 >398 >397 >391 >385 >381 >379 >378 >376
でした。

415 ：411：03/11/02 18:03

>>413
誰が、思い込み＝記号パターン的な絵、って言ったんでしょ。
むしろ>>407 >>395の人の意見の気がします。
自分は思い込みで質感や量感を乗せていくクロッキーを目指してるのですが。

デッサンの原理ってのは、つまり「対象を正確」にと言うことです。
映像的な正確さを追い求めることを至上とするある種のデッサンの追い求めるものです。

416 ：411：03/11/02 18:05

410の人は、こっちの意見を決めてかかんないでくれて、話しやすい…です…

417 ：スペースNo.な-74：03/11/02 18:06

言葉の引っ掛けあいがやりたいんじゃないよ・・・

418 ：スペースNo.な-74：03/11/02 18:14

　　　　　　>376
　　　　　　　　　　　　>377
　　　　　　>378
　　　　　　>379
　　　　　　　　　　　　>380
　　　　　　>381
　　　　　　　　　　　　>382-384
　　　　　　>385
　　　　　　　　　　　　>386-390
　　　　　　>391
　　　　　　　　　　　　>392-395
>>396
　　　　　　>397
　　　　　　>398
>>399
　　　　　　>400
>>401
　　　　　　　　　　　　>402
>>403
　　　　　　>404
　　　　　　>405
>>406
　　　　　　　　　　　　>407
　　　　　　>408
　　　　　　　　　　　　>409
>>410
　　　　　　>411

419 ：スペースNo.な-74：03/11/02 18:38

じゃ最初っからスッキリと。

デッサンてのは素人に絵を勉強されるには一番効果的だと思います。
鉛筆や木炭でモノクロームに、なんて多分人生の中で一番扱いやすい画材の一つだと思います。
それに良く体系化された手順通りに、順番に一つ一つ概念と作法を勉強して、
それで「対象を正確に」な絵が描けるんだから素晴らしいと思ってます。

けどそこからドローイングのような、全く文法も作法もタッチも違う絵を描こうとすると、
生まれてからずっとその画材だけで描いてきた人達の自由さや感覚的に絵を描く様が凄く羨ましいんです。
そゆ人達は確かにデッサンやった身から見れば、パターン的な局所的なタッチを使って、描き切れない所は平気で切り捨てて、それでも自由になる部分を使って感覚に描けてるようで、
それをデッサン(最も扱い安い画材で外堀から埋めて良くような当たり障りの無い画法)に慣れた人が真似するのは至難の業だと思ってます。

だから、
マンガ絵描いてきた人は、もしかしたら、デッサンより自由に描ける画法を何か身につけているかもしれないし、
もしかしたら、将来的に、自分が描きたいタッチとデッサンで刷り込まれた無駄に複雑で思考をさえぎる概念との間で凄く苦しむかもしれない、
それに対して、とりあえずデッサンをやれ、とか、脳に騙されている、とか発言があると凄く反発しちゃいます。

勿論全部説明した上で、自分のレパートリーを増やすくらいのつもりでデッサンに取り組む人は全く問題ないと思います。
なにも考えずに直感でデッサンを選んで、後で苦しむ分には自分の判断ですから問題ないと思います。

俺にしてみれば都市伝説的な存在の「デッサン信者」などはむしろ被害者だと思ってます。
まとめるとこんな感じの意見です。

420 ：411：03/11/02 18:40

↑は俺です。
記号の人からレスがないのは寂しい

421 ：スペースNo.な-74：03/11/02 19:39

晒し上げ

422 ：スペースNo.な-74：03/11/02 20:46

俺、教室でヌードクロッキーやらされた時、３０秒で一枚描かされたけどな。
短い時間で全体を見て特徴を掴むのがクロッキーの主眼だぞ。
捉えるのは体全体の長さの比率とか、動きとか、筋肉の緊張とか。
だから質感を云々ってのはデッサンとクロッキーの区別がついてないとしか思えない。
対してデッサンだったら４～８時間ぐらい、できるかぎり描き込んだうえで、
これ以上どこ描き込めばいいのかとか、どこが歪んでるのかとか、そこで上達する。
　
別にクロッキーは短い時間でやるべきだとか、デッサンは時間をかけるのが正統派だと言いたいんじゃなくて。
クロッキーとデッサンは全然違うベクトルだという事、延長線上にあるものじゃない。

423 ：スペースNo.な-74：03/11/02 20:47

冨樫義博なんか見てるとクロッキー的な絵の描き方の
素晴らしさがよく分かるね。現状に対する皮肉なんかじゃなく。

424 ：スペースNo.な-74：03/11/02 20:52

探し当てて　ぶっ殺死！！

425 ：411：03/11/02 21:07

>>422
別に俺宛てじゃないですよね？

426 ：スペースNo.な-74：03/11/02 21:56

＞422 言ってることはさっぱり間違ってないんだが
誰に反論してるのか何に怒ってるのかさっぱり判らない

ﾊｧｰｻｯﾊﾟﾘｻｯﾊﾟﾘ

427 ：スペースNo.な-74：03/11/03 09:33

>>422のはクロッキーと言わない。それは美術用語でジェスチャーと呼ばれる訓練。
クロッキーはある程度時間を取ってもいい。
クロッキーに必要なのは、一筆書きのように
途切れる事の無い連続した線（息の長い線）で描写されている事。
学習のめあては、素人がやりがちな短くコマ切れたチャッチャとした線のカタマリから
生きた流れを持つプロの線を習得する事。
同時に、
対象物を細切れで見るのではなく、全体の流れとリズムを掴み描写する事を学ぶ。
質感の習得は、静物デッサンや細密デッサンで学ぶ。

無論、習得した質感表現がクロッキーに反映されることもある。
クロッキーで習得したリズムの表現も細密デッサンに反映されることもある。
そうして徐々にレベルアップしていくのだ。
だが、クロッキーから質感を学ぶ事は、細密デッサンから得るより難しい。
というより、細密デッサンで得たほうが遥かに効率的で理解が早いので
わざわざそんな意味の無い遠回りをする必要が無い。

428 ：スペースNo.な-74：03/11/03 09:40

デッサン派は、デッサン以外にそれに付随する美術教育を受けているので
デッサンを学ぶ事イコール美術教育全般を学ぶ事を指しているが、
デッサン無用派は、他の美術教育を一切知らないので、デッサンのみを主題として話をする。
よって、
デッサン派はデッサン無用イコール美術教育全般の否定になり、
デッサン無用派は美術教育は視野に無い検討外の議題で、それはまた個々に検討しようと考えている。
食い違うのは当然

429 ：スペースNo.な-74：03/11/03 10:20

口調が偉過ぎ

430 ：スペースNo.な-74：03/11/03 10:37

＞429
2chでなに言ってんだオマエ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

431 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:07

思いこみで人の意見を判断するくらいなら人と話す必要なんかないものだが。

432 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:16

さて、真意は悟ってくれないようですが。

433 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:20

誰のどの書き込みに対して言ってるかくらい説明してくれたらな…
その人が分かってくれるさ

434 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:28

煽るだけで自分は何も言わないゴミが居るのは分かった

435 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:32

思いこみで人の意見を判断するくらいなら人と話す必要なんかないものだが。

436 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:32

思いこみで人の意見を判断するくらいなら人と話す必要なんかないものだが。

437 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:33

思いこみで人の意見を判断するくらいなら人と話す必要なんかないものだが。

438 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:34

思いこみで人の意見を判断するくらいなら人と話す必要なんかないものだがｶｯｺﾜﾗｲ

439 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:43

悪乗りが過ぎた所でおひらき

440 ：スペースNo.な-74：03/11/03 11:51

どこまでが思い込みの判断で、どこまでがそうでないのか判断するジャッジメンが登場です。
これからは彼が思い込みだと言えば思い込み、
彼が思い込みではないと言えばそうではないということらしいです！

彼自身の意見は誰がジャッジするかって？それは彼の思いこ（ｒｙ

441 ：スペースNo.な-74：03/11/03 14:39

そういう屁の突っ張りにもならん皮肉を言う必要性がどこにあるんだ？

442 ：スペースNo.な-74：03/11/03 15:02

443 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:02

つまりデッサンは面倒でやりたくないわけで、
本当にデッサンが必要なのか？できれば必要でないという応えが欲しい。

ってところかね。

444 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:09

>1を復唱してどうするよ

445 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:11

デッサンをやった上でやらなくても良かったと思う人の意見が一番確信に近いはず。

446 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:17

そんな、得られない答を追い求めて果てしなく煽り続ける、そんなスレ。

447 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:19

やって良かったと思ってる人にとっては、
やらなくて良かったと思ってる人も、やりたくなくてやってない人も、
同じに思ってずっと見下し続けるだろし、
特にハードルや条件を設けない人は「好きにすればいい」と意見は言わないだろし、
ケースバイケースで絵を見ればアドバイスするって人がいても、そんな相談ここにはないだろし、

あでも、やった上でやらなくて良かったと思ってる人も見下されるのには変わりないか…

448 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:33

＞デッサンをやった上でやらなくても良かったと思う人
つまり、あの葡萄は酸っぱいに違いないと言った狐が
そうだよ、あの葡萄はすっぱいんだよ、と、言って貰いたがってるんだな。

ああそうだよ。デッサンはいらないんだよ。君には多分一生必要無いよ。
本当に本当にそう思うよ。まず君が必要になることはこれから先絶対無いよ。

449 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:43

投げやりになられても困りますよ。

450 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:45

絡み上戸ですね。

451 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:47

まさか俺がその狐？

452 ：スペースNo.な-74：03/11/03 16:55

このスレこそ、こんな時こそ絵を晒してお互いの説得力を明確にすべきなのに…

453 ：スペースNo.な-74：03/11/03 19:05

>>452
どういう意図で？

デッサンでなくクロッキーでもないものをスケッチと呼ぶことにしよう。少なくともこのスレでは。
意見のすりあわせが大事だと思うよ。

454 ：スペースNo.な-74：03/11/03 19:38

ではこのスレで言うところのデッサンとクロッキーをすり合わせておくれ。

455 ：スペースNo.な-74：03/11/03 21:48

このスレでは、長文の後には、必ず１～２行で何の解決にもならん煽るだけの奴が出るので
そういうところではすり合っている。

456 ：スペースNo.な-74：03/11/03 21:59

煽られても仕方ないだろ
自分はデッサンとクロッキーて言葉を今まで通り使いたいから他のヤツラは全部スケッチな、って提案なんか。
天然で書いてるだけかもしんないけど～

457 ：スペースNo.な-74：03/11/03 22:07

デッサン、クロッキーを美術用語の定義で使おうという提案。

458 ：スペースNo.な-74：03/11/03 22:09

ぶっちゃけて言って、
デッサンなんか全部要らない、とか、クロッキーなんか必要ない、
模写なんか役に立たない、
自分が目指す絵にとって、とかの限定条件なく一般論としての主張で
その手の極論を言い出す奴は
ちょっと知能か思考方法に問題があるか
偏ってるけど凄いエネルギー集中の高い天才か、
のどっちかで、その90パーセント以上はまちがいなく前者と思われ。

459 ：スペースNo.な-74：03/11/03 22:31

いや、99.99999パーセントﾀﾞﾛ

460 ：スペースNo.な-74：03/11/03 22:58

>>457
マンガ畑の人間が都合良く立体感とか質感表現だけ勉強に来るのをデッサンと呼ばせなく出来るなら、
その提案に諸手を上げて賛同する。

461 ：スペースNo.な-74：03/11/03 23:40

スレ立てるときに、誤解を生むような単語の定義をしておいて
一般的にどうあれ、このスレではこの定義で使ってください、ってやればいいんだよな。

ディベートとかディスカッションなんかで議論するときには
出てくる単語でお互いの意味の同意をとるってのは常識なんだけどさ、
しょうがないから定義をいったん統一するか、とかやると
それを言葉遊びだとか言って引っかき回す議論音痴が出てくるし。
20行越える程度で読解不能になる文章音痴とかもいるから。
まぁリア中でも消防でも出入り自由の掲示板じゃまともに議論なんか無理かもしれないが。

日本人は議論慣れしてないからただ相手を言い負かすことが
議論だと勘違いしているバカが多くて話にならない。

462 ：スペースNo.な-74：03/11/03 23:53

ああーいるねー。議論音痴w。

極端なのになると、言ってることの意味がわかんねーから聞いただけでキレる奴とか、スゲー自分定義の
ローカルな意味を使ってて、さんざん議論したあとで
「世間ではどうか知らないけど俺はこういう意味で使ってんだよ」とか言い出す奴いるもんな。

正直、反論＝ケンカを売られたと思う奴は議論する資格無いからＨＰでも作って自分の語りたいことを
一方的に発信してりゃいいのにな。

463 ：スペースNo.な-74：03/11/04 00:00

>>461はともかく>>462はいらないと思う。

464 ：462：03/11/04 00:06

確かにただの愚痴だがそう思わない？

465 ：スペースNo.な-74：03/11/04 00:58

てゆーか議論の必要自体無い。いっぺん習えばこのスレが如何に
頓珍漢な前提の基に成立ってるかすぐに分かるから。

466 ：スペースNo.な-74：03/11/04 01:51

＞てゆーか議論の必要自体無い。いっぺん習えばこのスレが如何に

てゆーかあんた自分がここにいることの存在否定してるよ

467 ：スペースNo.な-74：03/11/04 03:23

数時間かけて骨格やら何やらから組み立てながら数時間かけてかいたキャラ絵の線より
テレビに出てた娘さんを描いた３０秒程度のクロッキーの線のほうが、明らかに線の活きがいい。
なんか鬱…。

468 ：スペースNo.な-74：03/11/04 03:56

それはクロッキーが足りない状態で
あれこれ理屈で絵を描こうとしてるからだね

469 ：スペースNo.な-74：03/11/04 10:55

＞てゆーかあんた自分がここにいることの存在否定してるよ

どどど、どーゆー日本語じゃあ！？

470 ：467：03/11/04 11:05

>468
あー、それはあたってるっぽいなぁー。多分三桁も描いてないし。くろっきー。
…がんばろ。

471 ：スペースNo.な-74：03/11/04 13:48

デッサン必要って人のまともな意見って今まであったか？
個人的に自分が何を得たかを語ってくれた人はいたけど、
デッサンじゃなきゃ駄目って状況を説明できた人はいないみたいだけど。
限定条件つけてもいいからデッサンやるべき状況を提示してくれれば、
条件から外れているデッサン不用論者からは反論がこないだろうに…

もしその条件の中でも意見が食い違うようなら…
どこの論理が破綻してるか解明のための議論に価値は有る。これなら是か非かの問題な訳だから。
一般論と程度問題では議論の余地なんか始めからないし。

勿論、相手がデッサンやってないと仮定して「やれば分かる」って発言はそもそも論外。

472 ：スペースNo.な-74：03/11/04 14:42

そりゃ、デッサン派は、無きゃ無いなりのものしか出来ないけど
それで君自身満足するんなら別に君には必要無いよ、と思ってるから。

デッサンは三次元の空間認識の術ないし技だから、三次元的表現をしなければ必要無いんだよ。
ミッフィーやちびまる子にデッサンがいらないように。
絵に奥行きを出そうとか複数の人間を自然に絡ませようとか建物の中に自然に人を入れようとか
そういった演出を求めなければデッサンはいらない。
白黒マンガだけでやっていこうと思うならカラーの技法なんか無用だし
絵に変化を付けようと思わないならスタンプの使い回しでも構わない。
自分に必要無いと思うなら、殆どの事をやらなくてもいい。
ひょっとしたら、それで面白いものが描ける可能性も全く無いわけじゃないし
なにかそれに代わる斬新な表現方法が生まれないとも限らない。

結局は、必要だと思った人間がやればいいんだよ。やらないからって誰も責めやしない。
でも、やった方が演出に幅が生まれる。やらないとその分演出力が減る。
それだけだ。

473 ：スペースNo.な-74：03/11/04 14:50

どこで「デッサンは三次元の空間認識の術ないし技だから…」なんて言われたんだろ…

474 ：スペースNo.な-74：03/11/04 14:52

つまりここは、貧乏人が「高級車や高級ブランドは本当に必要なのか」って議論してんだ。

そういう人達に「一度買ってみれば？」と言っても通じないわな。
高級品の品質について説明したり、便利さについて解いたとしても、
そんなもん無くても生活できると言われりゃそれまでだから。

でも、ファッション業界の人間がブランドなんかいらないと言わないように
絵描き業界の人間にはデッサンなんかいらないとは言って欲しくないね。

475 ：スペースNo.な-74：03/11/04 14:54

＞473
つまんないところで煽るなよ。それは俺の言葉だ。
あと、その点で反論するなら、
「デッサンは三次元の空間認識の術ないし技ではない」として、その証明をしろよ。
短文で脊髄反射レスするだけの頭を使わない煽りイラナイ。

476 ：スペースNo.な-74：03/11/04 14:57

だから相手がデッサンやってないって仮定して見下すの止めろよ
最初っから議論放棄してるのはそっちだろ。

>>475
俺がデッサン以外で三次元空間認識をものにしてソレを活かした絵を満足にかけてるけど、
それでもデッサンを必要としたから。

477 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:00

デッサン以外での空間認識って、どんな方法？

それがあれば、デッサンを学びたくない人間にとってこれ以上ない福音になる。

478 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:05

＞476
別に見下したりはしていない。持たないのならそれでいいと言っただけ。

でも、なんにせよ絵の勉強のひとつなのに、仮にも絵描きが
それをなんとかして学ばないで済まそうなんて怠け根性出してりゃ
見下されても仕方ないような気もするよ。

479 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:05

それを知ると、
デッサン必要論者、あるいはデッサンが唯一無二の空間把握の術と思ってる人の、
「デッサンをやらない＝空間把握ができない」
って仮定が崩れて議論じゃなくなるけど？

あと、福音にはならない。デッサンと同じくらい奥が深くて難しいから。
それにそもそもこっちが想定してるのは、「デッサンが不要な人」で「デッサンをしたくない人」じゃないから。
どっちも同じと仮定してるひとには関係ない話かな。

480 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:07

その「デッサンをしない＝怠け者」ってのが見下してるって言ったんですけど…

481 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:08

だから、そのデッサンと同じくらい奥が深くて難しい技法を教えてくれよ。
それが出ないと、君の意見はどれ一つ取ってもなんにもならん嘘にしか見えないって

482 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:08

怠け者だから見下されても仕方ないけど、
怠け者でもない人を見下そうとするから、見下してるって指摘してるんだけど…
違いわからんか？

483 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:09

一応、美術系デッサンをならった者の意見です。

デッサンには確かに絵に必要な要素がいっぱい詰まってるとは思うです。
正確な形を写し取る能力とか、色の諧調を分析するとか、構図とか。

ただ、漫画・イラストにしても（三次元的に成立した）上手い絵を描こうとするときに行う練習とか
意識の置き場ってデッサンと被っているところが結構ある。
ｳﾏｰな人でデッサンなんてしたことないよ、という人も結構いるみたいだけど、そういう人に
デッサンやってもらったら、やっぱりｳﾏｰなもの描くと思う。
要はデッサンやれば上手い絵を描くのに必要な能力をいっぱい鍛えられるけど、
漫画・イラスト的な練習の中にも、同じような能力を鍛える要素はいっぱいある、と自分は思ってます。

あと、デッサンはどうしても正確さとか色調の深みをもとめられるので、静的になりがち。
なので、動的に描かなきゃいけないキャラクター絵にとってはへたすると害になる部分もあるかなー？
とも思ってます。

484 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:10

そろそろ底が見えてきたな。
理屈についての追求をされると、言葉面の議論にすり替え始めた。
（´ー｀）ー3

485 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:10

もしかしてアレですか？
なんか自分の考えに凄い率直でそのまま言葉にしてるだけの人ですか？
何かを知れば考えが変わるけど、知らないうちは想定もしない、知ってる人の事も想像できないって人？
議論議論ていうならもっと色々想像して仮定して考えないと話にならないと思いますけど。

486 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:11

遂に議論についての議論になりました。

487 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:12

あら、突然別の意見が…
>>483の意見はまとまってていいですねぇ

488 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:17

さて…これでデッサン不要論とデッサン必要論の、抽象的なレベルでの争点は明らかになったみたいだ。
今度は具体的に、デッサン必要論者がデッサンをやってないとできないものを示して、
デッサン不要論者がデッサンをやらなくても出来ることを示せば、決着かな。
抽象的なレベルで終わりにするなら…今までの煽り合いのまま。

自分の経験と照らし合わせて何か想像出来る奴には関係ないけどね。

489 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:19

デッサンやらなきゃ空間把握できないような類の人間は
別のもの磨いた方がいいと思うよ。色彩なりペンワークなり。

490 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:19

つか、この場のデッサンは美術デッサンなのか？デッサン能力じゃなくて？

491 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:24

(自分は美術デッサン)
そりゃ「デッサン=空間把握」と断言すれば、
デッサンまともにやって空間把握以外も勉強した人間からは、
「それだけじゃねぇだろ」って突っ込みが入るし、
デッサンやらずに空間把握出来る人間からは、
「デッサンやるまでできなかったの？」って突っ込み入るわな。

492 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:28

オレの個人的な意見。
デッサンはデッサン力を鍛える方法としてとても良いけど
デッサン以外にもデッサン力を身につける方法はあるので
デッサン力を必要としてる人が必ずしもデッサンをやる必要は無いと思う。

493 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:45

おい、うまい奴はとりあえずデッサンもやってる！
つべこべ言わず何でも練習してみれ

494 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:45

話に関係ないかもしれませんけど、

美術デッサンて確かに分かり易くて効果的で親切で一通り網羅してると思うんです。
他にこれだけ色々なことが学べるやり方はないかもしれないくらい。
でも、その分かり易さに頼ってようやく習得できた人には、
それ以上デッサンの世界の外には出て行けなくなると思うんです。

マンガ絵を描いてる人が、自分にはデッサン能力が足りないと判断して勉強しに来るのとは、
全然意味合いが変わっちゃってると思うんです。
最初っから絵を描くための手順や必要な能力を自分で分かってる人なら、
どんなジャンルのどんな練習法でもミックスして勉強すればいいし、
それが出来ないと、そもそもマンガ絵って難しいと思います。
絵は素人でも応用力の高い人なら、デッサンの分かりやすさは無用かもしれません。

そもそもデッサンってやれば出来るようになるものじゃなくて、
ちゃんと上手い下手があって、出来る人はスイスイ出来て出来ない人は全然出来ないままで、
中には最低限のデッサン用語も覚えないうちに完璧と言えるものを描いちゃって、
それで終わりにする人もいちゃう訳で、
まぁそうなったらただ単に「デッサン=素描」ってだけです。

必要と思った人間が必要と思った時にやればいいってのは確かだと思いますけど、
でもこのスレを参考にしてる初心者にとって、デッサンがするべきかどうか、は答えが出ないのでは。

495 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:53

＞そもそもデッサンってやれば出来るようになるものじゃなくて、
＞ちゃんと上手い下手があって、出来る人はスイスイ出来て出来ない人は全然出来ないままで、

全くだな。どうもこの辺理解せず夢見ている輩が多い気がする。
"デッサン力が無いのを認識はしたものの対応出来ない人間"
はデッサンなんてやるだけ無駄。そういう能力が欠落してるから。
結局のところデッサン力は必要だけどデッサンは必要無い。

496 ：スペースNo.な-74：03/11/04 15:58

なんかいやなかんじですよ

497 ：スペースNo.な-74：03/11/04 16:00

そか？デッサンって技術面以前に
先ず絵(というか対象物)に対する
考え方ありきだし一理あるとは思うよ

498 ：スペースNo.な-74：03/11/04 16:05

やりゃあいいんだよ。つべこべいわずに。「デッサン必要ない」とか言って逃げるんじゃねーよ。

499 ：スペースNo.な-74：03/11/04 16:06

>>495
もしかして>>472の人？　で>>490の人？
デッサン必要って言ってた人の意見は、デッサン能力必要ってだけの意味だったんでしょか。
なんか全然反応ないし…

500 ：スペースNo.な-74：03/11/04 16:17

過去ここまで細かくデッサンの効能を論じた事はなかったと思うけど…

このまま、
(1)右も左も分からない初心者向けの結論
(2)描きたい絵が明確に決まっている人向けの結論
(3)自分に足りないものが分かっている人向けの結論
(4)デッサンに人生を捧げれる人向けの結論
って、それぞれの人の意見が聞ければまとまるんじゃないかと思う…

ちなみに自分は、
(1)
どこかの芽が出るまで、一年とか二年とか時間を区切ってデッサンをさせる。
芽が出たら(2)へ。特に方向も偏らず教科書通りに消化できてる時は殊更慎重に観察する。

(2)出てる芽の方向と、目指す方向を確認して、独自メニューを組む。デッサン以外の練習も積極的に。

(3)自分の出来ることもこれからやりたいことも分かってるので、
聞かれたことには答えるが指示はしない。判断を聞かれたらまず相手に答えさせる。

(4)その人の見えているものをどうにか垣間見させてもらうように頼み込む。

で全体的にはデッサンは必ずしも必要ではない。

501 ：スペースNo.な-74：03/11/04 17:50

これで日付変わってもデッサン必要論者が反応返さなきゃ…

502 ：スペースNo.な-74：03/11/04 17:51

だーかーらー

デッサン必要ないっていってるやつは逃げてるんだよ！
逃げ。紛れもなく逃げ。甘え。
一生デッサン必要ないって言ってろ。そのほうが助かる。

503 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:01

どこのスレでもデッサンが話題に出ると「デッサンをやらねぇヤツはカスだ」とか
言う人が出るんだけど某スレの攻防ログ(w ではデッサンをやるに越したことはないけど
デッサンをやらなくても上手くなる方法はある、と主張してる人
>11
とか、デッサンやったからといって漫画のデフォルメ絵が上手くなるとは限らないと主張してる
>>395 = >>426 = >>438 (同じ人)
って人らのほうが皮肉なことにデッサン力あるように見えるんだけど。
結局、このスレではデッサンデッサンって狂的に主張した人は絵を見せないで罵りまくって
いなくなっちゃって、ログをまとめた人が煽りって判断してログから削除されたらしいんだけど。

http://z-temp.hp.infoseek.co.jp/2ch/msyadth2.htm

504 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:11

まぁこのスレまでデッサン不要論者の方が絵上手いとも限らないし…

505 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:14

ここでデッサンは必ずしも必要ないって言ってる人は、それなりの量のデッサンをこなしてる人も
多いっぽいけどなぁ…。　なんというか、「コイツも似たようなこと思ってんだなー」っていう共感がある。
自分のこれまでの経験から率直な感想を述べた結果、必ずしも必要ないって結論づいてるっていうか。

あ、ただ、どっかのスレか、もしくは実際の指導側で、いくらいっても練習しやがらないヤツ受け持ってる
とかいうなら話は変わってくるかもしんないけど。それだと、デッサンの必要のあるなしじゃなくて、指導方法の問題になるね。

506 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:15

デフォルメするにもデッサン力ありき
だろ？
同じこと何度も言わすな。
うまいやつはデッサンしてるんだよ。

507 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:20

>>506 ここまでデッサン主張するヤツって
きっとデッサンをしてれば上手くなれるって信じて
デッサンだけやってるからそれを否定されたくないんだろうが、
それは間違ってないがデッサンやったからと言って
全ての面が上手くなるとはかぎらんし、正直、同人で
売れてる連中と知り合って絵の話すると判るけどみんなデッサンやってない方が
多数派だよ。1割もいないと思う。デッサンやった人。

508 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:22

んー、既出ではあるけれど、
デッサン力はデッサンのみでしか鍛えられないものではない、というのが自分の言いたいことかな。

509 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:27

ディフォルメが人から教えられると思っているなら、それは無理だ。
デッサン力あれば出来ると思っているならそれも無理だ。表現するのに少し使うだけだ。
上手い奴がデッサン力あるって言葉は半分くらいは分かるが、デッサンしてたってのはわからん。
残りの半分はデッサン力以外の部分で飛びぬけて上手い奴が一杯いて、それを上手いと感じるからだ。

というかディフォルメの話じゃないな、
デッサンが必要がどうかを説明すべきだ。

510 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:31

デッサンによって培われる一連の能力を生まれつき持っている者も居れば
どんなにデッサンをしてもそれが手に入らない者も居る、それだけの話だろう。
必要だと感じるならやればいいし感じなきゃそのままいけばいい。結果は知らん。

511 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:31

駄目だ、グダグダになってきてる…
デッサンについて大まかな結論を板のトップに貼ったらどうよ
そんでデッサン関係のスレ立てを禁止して、絵の描き方とか単発質問スレも禁止しようよ
真面目に主張する気がないならそれで終わりにした方がいいだろ

てか板のトップに貼って貰うのってどうすればいいの？

512 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:34

>>506
むしろ、デフォルメするのに必要な能力は対象物について
どれだけ知識があるかなんだけどな（人物なら解剖学等）
あと空間把握とか

513 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:34

絵の判断基準なんてデッサン力がまず最初だろ？
その他に表現力とか考えるだろうけど
デフォルメの方向性で評価されてる絵なんてねえよ

514 ：スペースNo.な-74：03/11/04 18:37

本当にそう思っているなら同人に関わる必然性ないな
最初っから関係ない人なのかな…

515 ：483：03/11/04 18:42

デッサンという言葉が混乱しているような気がするので、言葉そのものについて考えてみた。

とりあえず仮に、腕立て伏せに見立ててみる。

行動の名称　：　腕立て伏せ　＝　デッサン
.鍛えられる箇所　：　胸筋・腕筋etc　＝　空間把握能力・色の解析能力etc
腕立ての回数　＝　デッサン力

と、こんな感じかな？　これでわかりやすくなるかなぁ…　っていうかそもそもこの例えはあってんのか…？ｗ；

516 ：483：03/11/04 18:57

自分の結論は散々既出なんですが、一応この例えで言うと、

腕筋鍛えるのには腕立て伏せはすごくいいけど、別に腕立て伏せにこだわらなくても
ダンベル使っても懸垂とかでも鍛えられるわけで。
あと、普段その辺で鍛えてる人が、例え今まで一度として腕立て伏せしたことなくても
相当な回数はこなせるだろうというわけで。

まー、そんな感じです。

517 ：483：03/11/04 19:30

ちょっと追記。

腕立て以外の筋トレ行動としてダンベル運動やら懸垂やらを出したけど、絵の世界では
そのデッサン力を鍛えることができる（例で言えばダンベル云々にあたる）練習メニューの名称がデッサン以外で付いている
ものがない or メジャーでない（せいぜいクロッキーぐらい？）というのが、デッサンて言葉が独り歩きする原因なのかも。

適当な専門誌とかみれば、著者独自の能力訓練法や、その名称とか乗ってるんだろうけど、絵描き万人に通じる練習方法って
それこそデッサンぐらいしかない（ように思う）し。デッサンて言葉を使わずに、これこれ・こういう能力を鍛えろと言おうとすると、
その指導側が考えている訓練方法を細かいところからイチイチ説明しなければならない。これはメンドイ。

ついでにいえば、美術の世界だとデッサンの比重がさらに上がるから余計ややこしいことになる。ような気がする。

518 ：スペースNo.な-74：03/11/04 19:59

美術の世界はデッサンの比重が上がるんじゃなくて、
全体の水準が上がって求められるデッサン力も上がるだけじゃないかな。
比率としてはむしろ下がる気がする。

519 ：スペースNo.な-74：03/11/04 20:56

美術の世界はどうでもいいけどな。

520 ：スペースNo.な-74：03/11/04 20:58

まぁまずはデッサン必要って人のレスを待とう

521 ：スペースNo.な-74：03/11/04 21:09

馬鹿、過去ログ読め。

522 ：スペースNo.な-74：03/11/04 21:20

＞適当な専門誌とかみれば、著者独自の能力訓練法や、その名称とか乗ってるんだろうけど、絵描き万人に通じる練習方法って
＞それこそデッサンぐらいしかない（ように思う）し。デッサンて言葉を使わずに、これこれ・こういう能力を鍛えろと言おうとすると、
＞その指導側が考えている訓練方法を細かいところからイチイチ説明しなければならない。これはメンドイ。

ああ、これはあるある。
この板でプロとか上手い人が提唱して
一部の人には定着してる練習法ほうに
思い出し模写とか目をつぶってナンタラとか
あるけど、それも決まった名称ややり方が
定義されてるわけじゃないし。

523 ：スペースNo.な-74：03/11/04 21:30

デッサンという訓練方法を伝えるのも難しくないですか。

524 ：スペースNo.な-74：03/11/04 21:32

絵描き万人に通じる練習方法っていうか、絵描き万人に通じる名前の付いた練習方法が
デッサンくらいしかないってことね。クロッキーもあるけどなぜかマイナーだし。重要なのにねぇ。

525 ：スペースNo.な-74：03/11/04 21:39

>>523
伝わってたらこんなにこじれないわな
そんな状況でなんで使う人がいるんだろ

だからデッサン不要。
そもそもちゃんとした指導者がいなきゃ独学なんだってば
本と2chのスレだけ読んで、それで手をガムシャラに動かしたって、それは独学
分かりやすいのは指導者が何か気づいたら指摘してくれて、対処法があるからなんだよ
独学でモノになるならデッサンである必要無かったりする。

526 ：スペースNo.な-74：03/11/04 21:41

でもデッサンの本って読むだけで勉強になるよね
考え方とかちゃんと説明してくれるし
その通りに手が動けば…それでいいんだけど

527 ：483：03/11/04 22:06

>524　意味補正ありが㌧　そのとおりでつ。そして>523>525に同意。
独学、というか、自分で考えて行動することは重要だ。

まったくの余談になるけど、コンシューマゲームのデザイナーとか
大手のアニメスタジオ（？）とかの就職試験受ける人は、大抵デッサンを提出作品内に
含めろとか言われるので、そーいう人は別の意味でデッサンはやっておくべき。多分。

528 ：スペースNo.な-74：03/11/04 22:12

でもある意味、大手の方が、デッサンできなくても特徴さえあれば採ってくれる余裕があるかも。
どんなマイナーな会社にもデッサンが出来る人が一人はいるってのをどう理解するかの違いだけど。

あーでも完全に余談か、最初っから自分にしか通用しない理論立てるなら人に練習法聞くまでも無いし…
でも、美術デッサンの経験よりも、デッサン力よりも、マネジメント力が物を言う世界なんだけど、
数少ない貴重な才能をデッサンの穴埋めに使う事もないか…

529 ：スペースNo.な-74：03/11/04 22:13

「人に聞くくらいならデッサンをしろ」というのもある意味真実かと思っちゃった。
デッサンをしたがらない人にデッサンをさせるんじゃなくて。

530 ：スペースNo.な-74：03/11/04 22:39

>>528
大手受かる特徴ある人は必ずデッサンも一定以上の水準で装備されてるわな。

531 ：スペースNo.な-74：03/11/04 22:47

正直、デッサンの効能については認めるし、
ただ練習してない人が自己の可能性を否定されたくがないがために
デッサン不要、なんの意味がない、と吠えるデッサン不要論者がいたら
辟易するが、
ここで言ってる連中のように、上手い奴はみんなデッサンしてるとか
デッサンをやらなきゃデフォルメもみんなできない、とかまで
言い始めるデッサン狂信者には、上のデッサン不要論者以上に
辟易する。

532 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:00

デッサンの定義をさらに固めてほしいです
・デッサンとは単純に何時間も物体を見て描けばよいのですか？
・それとも独学では身につかないのですか？学校とかアトリエとかで習わないとだめ？
この２点がどうもあいまいなかんじがします。詳しい人おねがいします。

533 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:17

デッサンはねー、出来て無くても確かにマンガは描ける。
ただね、「恥ずかしい」もんだよ。
マガジンで新連載始まった「味●助」なんかみてみ？
少年と少女は好きで描きまくったのでかわいらしく描けてるが、
オッサン、オバサン、不良キャラの顔の崩れてる事崩れてる事・・・。
「ふくわらい」のパーツずれたみたいな顔描いてる。

そうなりたきゃあデッサンなんかせずにドーゾ。

534 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:27

なんちゅうか、もはや自分の感覚押し付けて周ってるだけの信仰宗教だな。
伝統あるけどw

535 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:34

「萌え絵から入ってリアルを学んで萌え絵に戻る」
これで非常に苦労した・・・
最初にリアル学んでから入るとおそらく無駄なスランプは通り越せると思う

536 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:37

>534
それはある意味しかたない。だってデッサンできるようになれっていうのは、
「そーゆう感覚をつかめ」っていうことだと思うもん。
感覚のつかみ方は人それぞれと頭ではわかっていても、教えるときは
自分の感覚をもとに教えるんだから。できるだけ噛み砕いてはいるつもりなんだけどなぁ…

537 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:39

空想の産物を見てきたかの様に描く為には
実在するかのごとく想像出来るかどうかの方が重要。
デッサンはそれを画面にする為の技術だが、
空想にリアリティを与える基礎情報の意味合いも持つ。
デッサンするヒトも描くだけの技術では無く、
想像の足掛かりに脱皮する必要があると思っている。

何にしてもデッサンは使うヒト次第だが。

538 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:41

>>537
むつかしいの駄目

539 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:42

デッサンやったこと無いけどデッサンとれた漫画絵を描ける友達と
デッサンやってデッサンのとれた漫画絵を描けるようになった友達と
デッサンやってデッサンは上手くなったけど漫画絵のデッサンは狂ってる友達と
デッサンやってもデッサンが上手くならなかった友達がいる。

540 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:43

いや、顔が崩れてる「ふくわらい」を恥ずかしがれるなんて
なんて純真なんだろ～～と思ってね
絵描いてればもっと恥ずかしいことがいくらでもあるのに。

541 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:50

そいえばディフォルメのための知識とか構造とかデッサンの結び付けてしゃべる人が居るけど、
デッサンやるまではそんなに見たことが無かったし、知るほど興味持ったことなかったってこと？

俺の下手な人にするアドバイスの第一声が、
「目を閉じても思い浮かべれる良く知っているモノをまず描け」なんだけど…、
それで手の器用さとか基礎的な画力の最大値を計って、
で、その最大画力を他のモノにも応用出来るように練習させる。

デッサンってアプローチが逆だから馬が合わない…。

542 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:52

>>540
デッサンの是非を問うスレッドじゃねえのか？
まあ個人叩き全然かまわねぇが・・。
デッサンってリアル人体だとか中身の構造・・・・って思ってる
ヤツ多いけど、そうじゃなくて、「物質・空間把握能力」の事なのな。
もっと判りやすく言えば実際にその絵を「立体」にした時、
前後左右どこから見ても「立体」として説得力があればそれは
デッサン力があるといえる。
ドラえもん１つでもいいのさね。　ちゃんと３ＤＣＧ化でもして
ちゃんと理屈が通ってればね。

まあ、540さんよ～。
味●助のキャラ見てからモノ言おうな？
別にアレが悪い！のではなく、デッサン力の無いマンガ
として判りやすいから書いたんだけど。

543 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:55

又出たよ
出来るようになってからモノ言おうな？
見てからモノ言おうな？
相手は知らないでモノ言ってると一方的な決め付けが

544 ：スペースNo.な-74：03/11/04 23:58

要は自分から見てデッサンが狂ってる絵は皆下手なんだろ？
そんなものを目指す人間がこの世に居る訳無いんだよな？
自分に想像できないものがこの世に有る訳無いもんな？

545 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:01

はあ・・・・まあこればっかは
自分で気になったら直す・・・それっきゃないよな。
アンタ絵描き？　だったそのうち気づくから
今はせいぜいムカついてたらいいよ。　誰でも絶対
ブチ当たって悩む部分だからさ。

自分の視野こそが「デッサンの事を言うヤツ」＝「ヤなヤツ」とか
固定観念で構えてるもん。　どうしようもないわな。
菅野センセの「快描教室」なんか判りやすくてオススメだから。
そんじゃ。

546 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:03

デッサンって分かりやすいしボリュームもあるしちゃんとしてるから
白紙の状態で苦労して勉強した人程愛着があって大事にしてるものなのかな…

だったらデッサンしなくてもデッサン出来てる人が何か言うのも酷なんじゃないでしょうか。

547 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:03

そんじゃ

548 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:09

なんでこんなに思い込みが激しい人が多いんだろ…

549 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:16

つーか、ここ1，2ヶ月いきなり
デッサン関連のスレが何ヶ月も沈んでたようなとこが
あれまくってるよね。
で、荒れてる原因って明らかに
「デッサンがすべて、デッサンをやらない奴はヘタレ
デッサンのほかに有効な練習方法なんて
なくてやらなくて言い、という奴もへたれ」っていう
極端な論理で荒らしまくってるね。正直、ウンザリ。

俺はデッサンをやらなくても上手くなった証として
某スレでは絵を晒したんだけど、↑ここまで極端な
デッサン派で絵を晒した奴って一人もいない。
つーか、俺のほかにも違うスレで同じような流れ出
晒す羽目になった人を見たがたいていデッサン強硬派は
相手が晒して逃げてる。

結局上手い奴は全部、考え方が中庸なんだよ。
極端な奴はだめだね。

550 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:22

凄い勢いでスレ荒れるのは構わないけど
荒れる場所が欲しいからって次スレ立てるなよ
何度荒れても論点は変わらないし結論も変わらないんだから

551 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:23

中庸か。いい事いうね。絶対不要論者も絶対必要論者も
絵のことなんてわかってないんだろうな。
ケースバイケースがベスト

552 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:25

でも中庸の意見が理解出来るのは、多分両極端の意見のどっちでも理解出来るからだと思うな。
世界中で一番過激なイス○ム原理主義とかってのも大抵田舎物でコーランしか読むものがない人が言い出すんだよね。

553 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:26

絶対不要論者なんか居た？

554 ：549：03/11/05 00:28

>550
そうね。あと念のためにデッサン強硬派の人に言っとくと、
俺はデッサン否定論者では全然ありません。
必要に応じてやれば効果的、とだけ思う者。

555 ：549：03/11/05 00:29

あ、レス版間違えた>>551でした

556 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:30

別に自分はデッサンを極めたとか思ってないけど
自分の苦労をもとに書き込んだら
決め付けだの何だの言われるねココ。
デッサンなんて必要ない派の傷の舐めあいスレッドなら別にいいけど
絵描きが視野狭かったらマズくないかなーって思った。

557 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:34

今でも舐め合いと思ってるの？
おれなんかデッサン不要論者だけど

558 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:35

>>556 自分がどのレスかも言わないで誰に向けてでもなく
＞決め付けられるねココ
と言われても誰もおまえを理解できん

559 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:36

何でデッサン必要ない派が傷を舐め合うものなのか理解できません…

560 ：スペースNo.な-74：03/11/05 00:58

>>556
言うだけ無駄かもしんないけど
おれはデッサンやった上でデッサンやんなかった方が自由に描けると思ったから、
デッサン不要だと思ってる。
デッサン力があればとか、他に練習方があればって言うことじゃなくて、
デッサンが狂ってちゃ駄目って観念自体が、絵描きの視野を狭くしてると思ってる。

多分、デッサンやった人じゃないと自信持ってデッサンを捨てることは出来ないと思う。
でもデッサンを知らないまま描けていたらなぁ、と今でも思うよ。矛盾してるけど。

だからデッサン狂ってるって人に言われても「わかってねぇなぁ」って心の中で言っちゃってるよ。
まぁそれでも辛いけど、慰めはデッサンなら一般人でも指摘してくるけど、
俺が気合入れた所は同じ絵描きさんが気付いてくれること。

だからデッサン狂ってるって笑われてる絵には余計何か見つけたくなってしまいます。
それでも描くんだから何か理由やこだわりがあるんだよ。
人より上手いからって描いてる人間にはないものがあるんだよ。
だから俺はデッサン不要論者。
それでもデッサンが出来なくて傷を舐めあってるように見えるなら…
どうしよ…

561 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:09

だからそれはそれでいいんだって。自分の目指す絵にはそれが
正しいと信じてるんだろ？
デッサンが整っていたり、立体的であるばかりが絵じゃない。
また、そういった絵を好んでデッサンをやる人を否定するのも
デッサン信者が君を否定するのと同じことをやってるわけだ。

ぶっちゃけ中庸

562 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:15

100の絵があって
絵を描けるようになる道は
絵一つ一つにまた100も線も道があるってこった。

絵が違えば道も違う。絵が同じでも人が違えば道が違う。
人の道を否定してはいかんのよ。
人にしてあげられるのは「そっちを目指すならこっちの道のほうが近いよ」って
少しだけ助言してあげることだけなのさ・・

563 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:16

>>560
わけわからんよ
崩すところは崩していいけど物体が全部おかしかったら
良い絵とは言えないよ
ここに来てる少しでも上達したいって言うヘタレな絵描きはつべこべ言わずデッサンしろっていうことだ
ある程度描ける奴は今の自分に何が足りないかも自ずと判断できるようになる
そういうやつはデッサン以外の自分で考えた練習をやればよろしい

564 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:18

いやデッサンやることを否定なんかしないって。
人にデッサンをとりあえず薦める人に文句言ってるんだってば。
絵の話じゃないよ。
だからそれに「どうせデッサンできない奴の戯言だ」って言われることの方が心外。

565 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:22

どっちもわかったからやめい

566 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:22

まぁ分かりにくい話してるつもりはないからなぁ…

567 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:26

＞崩すところは崩していいけど物体が全部おかしかったら良い絵とは言えないよ

そうやって人の目指す絵をいちいち否定するから荒れるんだ。
よい絵、の定義なんかやったらそれこそ泥沼だ
崩れてたってその絵を好きだ、という奴はいるだろう。
オオグレとか荒木(この二人がデッサン正しいとか言うのが
いそうだから先に言っとくけど絶対違うぞデビュー当時から知ってればわかる)
の絵が好きだって奴だって死ぬほどいるんだし

568 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:30

もしかして最初っから全部天然？

569 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:33

>>560
デッサンが狂ってると真っ先に指摘される絵はそれまでの絵だと思うんだが。
構図にしろ、表現方法にしろ良さが出てる絵に真っ先にデッサンが狂ってるとは
言わない。

570 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:35

.>560
デッサンを知ってしまったせいで色々な法則（骨格とか明暗とかパースとか）に縛られ、
思い通りに絵を描けなくなった。ということでいいのかな？

色々、思ったんだけど、一番思ったのは
理解するだけじゃなくて無意識にでもデッサンが狂わないほど、練習を重ねるというのも
ありなんじゃないかな。おれ的には一番無難でしんどい方法。できたらできたで
デザインとかでまた色々思い悩むんだろうけど。

次、オリジナリティというか自分の思う流れで勝負する方法。ただ、結局そのオリジナリティ
の創造につぎ込む熱量は、上のひたすらデッサン練習のものに匹敵するものでない
といけないのかな。「わかってねぇなぁ」云々ってあるけど、それは言い換えれば、わからせ
られなかった。ということでもあるのかもしれないヨ。たとえデッサンが間違っていようが、
それ感じさせないほどのエネルギーが必要なんじゃないかな。

571 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:43

糞不毛だなぁ…こんなもん才能の一言で片付くのに…

572 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:44

>571
努力といわんかい

573 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:46

デッサン厨うぜえ
才能厨うぜえ

574 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:49

うまくなる近道をなんで教えてやれないんだ？
アホどもが

575 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:49

さしずめ君は「自分に都合の悪い主張をする人間は厨呼ばわり厨」か

576 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:50

>574
ねぇよそんなもんw

577 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:51

＞崩すところは崩していいけど物体が全部おかしかったら良い絵とは言えないよ

＞構図にしろ、表現方法にしろ良さが出てる絵に真っ先にデッサンが狂ってるとは言わない。

中庸派の俺から言わせれば、あなた、脳内の自分で良い絵定義が変。
視野が狭すぎ。
どんな完璧な絵でも嫌う奴は絶対にいる。
上の例だとオオグレと荒木だって、あの絵の信者もいれば
あの絵はおかしい、ってやつが両方いる。漫画板でもいけば
死ぬほど見れるが。

デッサンが整ってる絵だって嫌う奴が大勢いる。
大友とか井上だってキモイだのなんだの言うやつがいる。
「良い絵」の正解なんてないんだよ。

578 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:54

もしかしてデッサンが上達の近道…なんて思ってる奴マジで居るの？

579 ：560：03/11/05 01:55

>>563
最初っから考えさせるのが一番良いんです。
せめて自分の判断で行動してれば後悔で済むんです。
人がとやかく言うからこじれるんです。
出来ることはせいぜい親切にするくらいです。

崩していい場所と悪い場所ってのはここ4年意識したことないです。

>>569
それまでの絵です。御想像にお任せします。

>>570
思い通りに描くのは手が動けば出来るので難しくはないですけど、
思いもしない絵を描けるようになるのに苦労してます。
まさに「縛られている」から苦労してます。

伝わらないものを伝えようとはしてませんし、
伝わるものだけにしようとも思ってません。

580 ：スペースNo.な-74：03/11/05 01:59

中庸の意見なんて逃げでしかないね。
問題は
デッサンは必要か、不要か、だろ？
明確な回答を提示しろ。

581 ：通りすがりの三流商業作家：03/11/05 02:00

まぁ、いまさらだが、デッサンが必要かといったら「そうでもない」と答えるが
>>1のように理由がめんどくさいからという奴には「つべこべ言わずデッサンやれ」と答えるか
または「おまえは描く側の人間じゃないからやめたほうがいい」と答える。

正直なところ、「うまくなりてーなー、でも練習はめんどくせーよ」という輩が使う場合の
自己弁護としてのデッサン不要論が目に付くから、デッサン必要論者がムキになるのだと思う。
実際はそれほど必要は無いと思っていたりすることも多いのでは。

だいたいは向上心の無さを理由付けして正当化しようとする輩に対して感情的になってる場合が多い。
だから練習して描いて努力した結果「俺の絵柄には必要なかった」とする者には、なんらデッサンの必要性を説く必要など無いし、
そのつもりも無い。

582 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:01

話をこじらせたいだけレスはスルー

583 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:01

>>577
俺が書き込んだのは569だけで、引用されてる上の文章は俺のじゃないよ。
あんた、ちょっと冷静になれ。

好きか嫌いかで話をするんなら、勝手にやればいいじゃん。
良い絵だけど嫌い。下手だけど好き。いろいろな意見が合って当たり前。
でもデッサンが狂ってるって指摘は好き嫌いとはまた違うだろう。

>>560のようにデッサンの狂いを指摘されて、わかってないって言ってるのが
おかしいと思っただけだ。

584 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:02

藻前等も好きだねー、デッサン論議。

どーでもいーじゃん。

585 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:04

結局は本人の問題だしな。どちらにせよ他人に押付ける性質のものじゃない。

586 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:07

ぶっちゃけデッサン必要論を唱えると面白いようにレスがつくから言ってるだけなんだけどな。

587 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:08

↓なんか面白いこと家

588 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:09

↑つまんね

589 ：560：03/11/05 02:13

>>583
おかしいのは分かってますよ。
散々変だ変だ言われ続けてますんで。
ただ、なぜか皆デッサンだと自信満万に指摘してくるのが怖かったです。
デッサンを知らなければ、好き、嫌い、変、と思ったままに指摘してくれてただろうに…。

590 ：560：03/11/05 02:16

うーんこじれにこじれてますね。

591 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:18

俺はデッサンもやったし、解剖図を勉強したりして
リアル画上達から入った口なんだけど、別に人には進めないなあ。
目標とする絵が個人個人違うしね。目下デフォルメ絵の練習中。

デサーン否定、不要論者はどうやって絵が上手くなったのか、
練習したのかを述べないから荒れるんじゃね？

592 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:18

こんなところ覗いてる暇あったら絵描けってこったな

593 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:20

>560
んー、なんかピンとくるものがあったのですが、そのおかしいといわれた絵は
キャラクター絵で、関節のつき方とか、パーツの長さとかを指してデッサンが変とか
言われたのでつか？
もしそうなら、デッサンではなく骨格やら筋肉やらを頭に叩き込み直すのをお勧めしまつ。

594 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:24

>>583 冷静になってるからこそ、こんな深夜に
そんな極端なデッサン右翼がぞろぞろいないと思ったんだが。
そっちこそ冷静にな。良い絵とはいえないって好き嫌いを
最初にかたっとるのは己であるぞ。デッサン的に良いとはいえない、と
いったんならともかくな。
俺はそもそも中庸派なので激昂する理由もない。

595 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:25

デサーン否定、不要論者はどうやって絵が上手くなったのか、
練習したのかを述べないから荒れるんじゃね？

荒れてるの？
過去にいくつもあったデッサンスレと同じ話を繰り返してるだけだと思うけど

596 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:29

デッサン経験済必要論者→
デッサン未経験必要論者→
デッサン経験済不要論者→
デッサン未経験不要論者→

まとめてくれ。

597 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:29

デッサン否定論者なんかいねーよ。
俺はやらないって言うやつはいても。

たいてい荒れる原因は
デッサン信者のデッサン以外を容認しないとか
デッサンが整ってない絵は正しくない、とか
変な極論に突っ走る香具師が原因。
過去のデッサンスレでも同様。

598 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:30

>>594
間違いを謝らず、そっちこそ冷静になれとか
デッサン右翼（なんじゃそりゃ？）呼ばわりとは・・・

しかも好き嫌いと良し悪しは別だとも言ってるのにその反論。

中庸恐るべし（ｗ

599 ：560：03/11/05 02:32

なんで>>570とか>>593とかそういう話になるんですか。
デッサン出来るところから、しないでもいいって思えるようになってったんですってば。

>>595
デッサンの狂いを肯定してもらおうという論点は目新しくありませんかね。
各人の方向性って言った時に想像しててくれればいいんだけど、
デッサンの話題を出す人はそもそもそこを考えてくれなかったりするんですが。

600 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:32

デッサンをしろと言うと、デッサンだけではうまくならない！と
思考を飛躍させて反論してしまう人間も多いと思うが・・・・

601 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:33

>>598
好き嫌いと良し悪しは別ってなんだ？
何かに限定しなかったら、良い絵＝好きな絵だろ
それともこれについても独自理論をお持ちで？
右翼という単語の意味もわからないとは・・。

間違いを誤らずどころか思考破綻してるぞ、お前。

602 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:35

>600
誰がそんな反論してるんだ。
デッサンをやらなきゃ絶対上手くならないって
言う馬鹿にみんなあきれてるんだよ。

603 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:36

良い絵＝好きな絵？

604 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:37

ひとつ言える事がある。
ノウハウ板ではデッサン、デッサン、と語る奴に限って
自分の絵に自信がなくて晒しあいで逃げる。

605 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:39

>>601
お前、大概だな・・・

良いってのは個人の価値基準によるだろうが、その良い絵が
感覚的に気に食わないって状態はある。

で、アンカーも打たずに引用をミスった事には謝らんわけね。
別に謝ってもいらんけど煽ってくんな。

606 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:39

>603 良い絵＝技術的に優れた絵？それとも他に何かあるんか？
こっちのほうがよっぽど変だ。
つーかそんな微妙な定義ならもっとはっきり言うべきだ。

自分であいまいないい方しておいて、相手が
自分の思ったとおりに取らなかったら相手がバカだと思う奴は
正直、議論のイロハもなってない。

607 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:41

＞605
＞で、アンカーも打たずに引用をミスった事には謝らんわけね。

ﾊｧ?そんなルール、どこで決まったんだ？
だめだこいつ。脳内の自分ルールでとことん他人に押し付けないと
気がすまないあほだ。

608 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:43

アンカーないから謝れて･･そんなにマナーにうるさい人に２ｃｈにこられてもねぇ。

609 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:44

中庸、ヒートアップしてきました（ワラ

610 ：560：03/11/05 02:44

えーと、感情的にこじれてもしようないだけですんで落着いて深呼吸でも。

611 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:45

んじゃ、ちょっと晒してみるか。　自分は模写派なのだが…

1、最初にルーミスやら筋トレ本の模写をした。とにかく骨格系を頭に叩き込むのが目的。
あと、キャラというか人体を描くことへの慣れ。

2、同じ模写なんだけど、最初から全部模写するんじゃなくて、簡単な骨組みかいたあと、
それに筋肉をはっつけるような感じで。

3、同様の手順で、模写を服を着せる段階まで進める。

3、模写で書き起こしたキャラクターを思い思いのポーズをとらせて、動かす。とくに
動きの流れに注意して、ぽーずがわからなくなたら、即、自分でポーズをとってみる。

5、真横だけでなくアオリやフカンなど、アングルも変化。フィギュアとか利用しながら、
どの角度だとどう見えるのかを徹底的に意識する。

今の自分が、だいたいこのレベル（すまん、せいぜい中級者でつ）。んでこのあとの予定が、
一線で描く。書き直しは不可。　とか、　資料閲覧不可。思い出して描け、とかの
制限つけようかと。　あとクロッキーを日課に加えようと考えてる。

612 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:46

>>605　良いってのは個人の価値基準によるなら、良い絵＝好きな絵で正しいんじゃないの？
何が言いたいのかわからないおぉ。

613 ：611：03/11/05 02:47

上は>595に対してのレスでつ。
少しの間にすごい数のレスが…（；´Д｀）

614 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:47

＞609　ぶっちゃけ、そういう煽りをし始める奴が
きれてんだよね。論理破綻して嘲笑口調で馬鹿にすることしかできないんなら
議論しないでね。

615 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:49

>>611
スマンどの意見の人なのか聞かないとプロフィール言われても困る。

616 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:49

>>612
デッサンの狂いを真っ先に指摘される絵ってのは、
それをおかしいと思わせないパワーがない絵って事だと思う。
だからそれはいわゆる良い絵ではないのでは？と言ったまで。

それを好き嫌いがどうのと言ってきたのは中庸。
好きか嫌いかで判断するのと、デッサンを指摘するのとこの場合は
関連性は無い。

617 ：611：03/11/05 02:54

>616
えー、デッサンは必ずしも必要ない派。でいいのかな？
折れ的には「生きた」キャラがかければデッサンは自然ととれてくるだろうと思っているので
とんちんかんな返答だったらゴミンナサイ

618 ：611：03/11/05 02:55

あああ、アンカー間違い。>615です。ｽﾏｿ

619 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:55

>616
＞それをおかしいと思わせないパワーがない絵って事だと思う。
＞だからそれはいわゆる良い絵ではないのでは？と言ったまで。

全然俺の指摘した矛盾を理解してないなぁ。
その前提がおかしいって指摘してるんだがね。
で、デッサンよ、おかしいと思わせない、って
いい、と思う奴もいれば
おかしいって奴もいるって絵がたいていなんだが、
「何％がおかしいと思わなければおかしいと思わせないパワーのある絵」
なんだね？それとも「616が自分でおかしいと思わない絵がパワーのある絵」
とか言い出すんじゃないだろうな？

つか、あんた論理が苦手だろ？

620 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:01

>>616
あっと違う違う。

俺はデッサン必要派。俺の目標とする絵にどうしてもリアル画が必要だったんで。

人体のバランスはわかってやって、それが絵として面白ければ
狂っても問題なしって考え。まあ、わからずやって面白くてももちろんよし。

修正無しの練習ならボールペンでやってみるとかは？
濃い黒の線だと自分の絵の未熟な部分もわかるし、考えながら描く事を
自然と出来るようになる。
ポーズをつけた人間を想像して、外の枠だけを一筆描きとかもお勧め。

621 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:05

>>618
ミスか、マジレスしちゃったよ（藁

>>619
だからさ、いろんな人が絵を見るわけだよ。
ぱっと見てデッサンが狂ってるね、と真っ先に言われるのは
そういうのがどうでも良いレベルまで達してないって事だろ。

相手を罵倒するしか脳がないのか？
相手が理解してないと思い込むしかできないのか？

622 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:08

＞621
補足しておくとすべての人の意見が必ず一致するのなら
その前提は正しいよ。
だが人によっておかしくないと思ったり
デッサンがおかしいとかなんか変と思ったりする人に分かれるわけだ。
この場合、その絵はパワーのある絵かどうか評価した人によって
分かれることになる。となると結局君の定義する良い絵、というのも
人それぞれだということだ。それは好き嫌いではないのかな？
つまりそういうのがどうでも良いレベル、というのは見る人によって代わるわけだ

ってこと
俺は罵倒したつもりはないが、お互い様のような気がするがね。
お互い自分の言動に責任も問うな。俺は上のほうで
ちょっと怒ってたのを認めよう。

623 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:16

>>620
良いこと聞いた。俺もやってみるわ。
ペン画がへぼへぼな俺にはきつい試練になりそうだけど・・

624 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:21

初参加だけど、599の意見にはなんとなく共感する部分がある。
デッサンが、画力の基礎構築にとって有効な訓練であるのは間違いないと思うし
多くの場合、デッサンの訓練を後悔したりしない人のほうが多いとは思うけど、
デッサンだけに傾倒すると、中には絵が固くなったり、
元々持っていた妙なパワーが薄れる人もいると思う。
その可能性を考慮すると、軽軽しく「デッサンしろ」とは言えない、
というのが>560の主張なんだと思う。
練習方法の相談を受けたとして、デッサンを勧めるにしても、
「効能」と「弊害の可能性」を説明したうえで、
相談者が自分で決断できるようにするのが理想かなぁ。

自分の場合は、絵が固いというか面白味が足りないと思っている。
破綻は少ないからツッコミは受けづらいが、絶賛もされない。
もちろんこれは「デッサン」が悪い訳ではなく、自分が未熟なのだが
デッサン力よりも大切な事があるんじゃないか、と思っているのも事実。
例えば「ｳﾏｰより、ﾓｴｰが大事」に近い感覚。

デッサン力のある絵描きさんの絵を目指してきたので
後悔はしていないが、デッサンを盲信する事には疑問を感じるかな。
そう言う意味では中庸派。
あと、いわゆるデッサン力は多くの場合たいへん重要だが
訓練としてのデッサンは必ずしも必要ではないと思っている。

625 ：560：03/11/05 03:21

えーと俺は皆に評価してもらおうとして絵描いてません。
自分の絵が分からないと思う人は分からないままでいいと思ってます。
分かってもらう為に絵を変えようとしません。
だから、多くの人がデッサンの指摘をするなら良い絵ではないに違いない、って評価は参考になりません。

その意見が参考になる人もそう多くはないと思います。
実際多くの人が最初は「全ての人に」って幻想抱いてると思いますけど、
それが実現する人間なんて本当に極く僅かです。
それを目指すためにデッサンをしろといってるなら、なんて茨の道か！と思います。

本当に万人受けなんて語っていいんですか、こんなところで。

626 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:30

考えたんだが、「良い絵」の定義って、それぞれの絵描きがもつ、絵の処理法則の洗練度だと思うのでつ。

たとえば、どこぞの人の手の入っていない秘境の写真ってメチャ綺麗だったりするじゃないですか。
あれはその地域特有の法則、気候や風雨などの作用を受けて、削りだされた大きくて深い
流れを持った地形美なわけですよ。

んで絵に法則性を持ち込む場合、もっとも主流となるのが（デッサンやらパースで表現される）自然法則。
あと線の引き方とか、影の置き方とか。その精度が高いほど良い絵なんじゃないかな。

んで。

逆の悪い絵っていうのは、そういう法則性が弱かったり、矛盾していたり、支離滅裂だったりする絵。

いまよく出てる、ぱっと見でアラが見えるってのは、デッサン云々もそうだけど
、絵の法則性にも沿ってないってことなのでわ？　

627 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:30

>>622
ん、とりあえずすまんかった。

>>625
いや、その姿勢と価値観はどうでもいいんだよ。
でもデッサンを指摘する奴＝デッサン必要派って考えでは駄目だろって事。
俺は前述の通りデッサン必要派だが、デッサンの狂いはどうでも良いと思ってる。
結果的に絵としての魅力があるかどうか、ここに尽きる。
万人受けを狙うも一部のわかってくれる人を狙うも、考えは方向が違うだけで質は同じ。

デッサンが整ってる絵じゃなくてもいい、こう思ってるのにデッサンを指摘される事に、
もうちょっと考えてみても良いんじゃないか？

628 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:33

>>502
>>506
>>513

正直、こんなバカ以外は反論する気はないんだよな、みんな

629 ：622：03/11/05 03:37

>>627
謝ってくれるのはいいが俺の意見投げ捨てかよ！ｶﾞｰﾝ

ってのはおいといて(w
その文章ならわかりやすい。そういった解釈なら
こっちも反論する気もない。
最初っからそう書いてくれれば漏れも無駄の
議論ｶｷｺせんでもすんだんだが。

630 ：560：03/11/05 03:42

>>627
んん、説明しますけどちゃんと聞いてくださいね。
世の中でとりあえずデッサンだけ指摘する人はとんでもなく多いです。
アナタがどうかじゃなくて、デッサンしか指摘しない人がとんでもなく多いんです。
万人受けを狙うってのは、色々な意見や好みがある多様な絵描きさんを相手にするのとは全然違って、
ほとんど同じような反応しか返してくれない、とんでもない数の人をまとめて相手するってことで、
説明とか弁明の余地もなければ、2枚目3枚目の絵を見てもらって評価を改めてもらおうとすることも出来ないんです。
一人一人の個人に聞けば単純に変だと思ったからとしか返してくれないんです。いくら聞いても何ら根拠が見出せないことを言うんです。

そんなだから、ちゃんと根拠を言って付き合ってくれて、趣味嗜好の違いを超えて理解してくれる絵描きさんの意見が慰めなんです。

でそんな人達がみんなデッサンって言葉だけは知ってるんです。
だからデッサンをとりあえず薦める人に反発してるんです。
だってこれは同じ現象の表と裏じゃないですか。

>デッサンが整ってる絵じゃなくてもいい、こう思ってるのにデッサンを指摘される事に、
もうちょっと考えてみても良いんじゃないか？

そりゃさっきご想像にお任せしますとは言いましたけど、飛躍してませんか。

631 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:44

>>628 そういうのにたいしてまとまりかけると>>580みたいな馬鹿が絡んでくるからこじれる

632 ：560：03/11/05 03:44

皆自分の意見の話してるんですね。
俺は自分の意見と他人の意見は好き好きでどうでもいいけど、
皆が皆デッサンを重視するのがおかしいって思ってるんです。

633 ：560：03/11/05 03:47

というか良い絵なら皆分かってくれるって発想は実現は凄く難しいです。
それだけ主張してまとめに入りますか…

634 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:49

素人意見に関しては、変だった、というところだけ心に留めよう。率直な感想だ。
でも、なんでおかしいのか？に関しては忘れろ。期待するな。大抵、よくわかっていない。

ということどっかの講師にいわれた。うんうん、とおもった。そういうことでいいんかな？

635 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:53

560におかしいといったヤツのデッサンと
おまいらが取り扱ってるデッサンは、同じのようにみえて異質なものなんじゃないか？
だから、妙にこじれてるんじゃないか？

636 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:55

絵描きさんは絵見ると蜘蛛の巣みたいに可能性を思い浮かべて評価してくれるんだよな…

いや率直な意見は歓迎だ。だが一貫性の無い率直な意見は困るもんだ。
無意識に徹底してることならいいんだけど、デッサン出来てる出来てないとかは理屈で考えてる奴も多いんだよな…

637 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:56

>>635
多分こじれてない

638 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:57

でっさんでっさん

639 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:58

>>629
いや、誤解はあるなと思ったけど、流れ的にね。
スマンスマン。

>>630
もうこれは平行線だと思うがとりあえず。
デッサンしか指摘しない人間は果たしてデッサンしか見ていないのか、
って事じゃないか？

人間の絵を見せられ、なんか変だから、というのは説明できないだけで
その直感の多くはあたってると思う。人間が最もよく見るものが人間だろ、
だから、絵を描かない人にでもまずそこは気付かれちゃう。

あとはもう考え方の違いですり合わせる部分じゃないな。

640 ：560：03/11/05 04:03

本当に平行線ですねぇ…

641 ：560：03/11/05 04:05

別にこれ以上説明する必要ありませんよね？

642 ：スペースNo.な-74：03/11/05 04:08

>>641
俺としてはな、なんでも能動的で行けと言いたい。

デッサンが狂うんじゃない、デッサンを狂わしてるんだよ！
だからいちいち指摘すんな！！！

と言えるぐらい思いっきり描く。

ま、力あってこそなんだけども、デッサンなんてそんなもん。

643 ：560：03/11/05 04:10

はぁ…
どうぞ、自信無さげによれよれしたデッサンの狂った絵でもご想像下さい。
そういう話です。

644 ：624：03/11/05 04:13

>560
あなたはわりかし興味深い意見を言ってるのに
口調で損するタイプに見える。
ところで、煽りじゃなく>560の絵が見てみたいス。
漏れの現状に対する指針の一つとして。

645 ：スペースNo.な-74：03/11/05 04:15

「デッサンが狂う」とはどういうことなのか？

646 ：560：03/11/05 04:20

>>644
スンマセン根っから皮肉屋で、テンション下がると余計酷くなるんです…
気をつけなきゃいけないのですが…
絵ですか…「ご想像にお任せします」って皮肉言った手前凄い晒しずらいのですが。

647 ：スペースNo.な-74：03/11/05 04:39

>>643
おいおい・・・

その態度でデッサンを指摘した人間を見てるんじゃないだろうな。
つーか、よく考えたらあんたの最初の書き込みで引っかかったのも、
そこなんだよな。

648 ：624：03/11/05 04:42

>560
いや無理にという訳じゃないですが、>624読んでもらえればわかる通り
自分も似たような事を考えつつ突き抜けられないでいるので、興味があったのです。

あと>642は、あなたの絵がヨレヨレだとか言ってる訳じゃなくて、
「信念があるんなら、自信持っていけ」みたいな意味じゃないかなぁ。
「デッサンが何程のものか」というその意気や善し。
がんばってください。

649 ：560：03/11/05 04:53

>>647
スイマセン同じ態度です。
こっちがいくらデッサンを狂わせて描いても、それを見つけて
「デッサン取れてねーな、練習しろや！」ってやりとりにウンザリしてます。
上の平行線なやりとりにもウンザリして、思わず皮肉が出ました。

650 ：560：03/11/05 04:55

>>648
アイスイマセン。どうしても見せたくないって訳じゃないのですが、
この流れで見せても誤解が募るだけなので。

ではいい加減人と話す態度でもないので失礼します。

651 ：スペースNo.な-74：03/11/05 11:11

デッサン狂ってる人って、なんで直さないの？
冷静に見てここ変だと思ったら普通直すでしょ。
狂ってることを理解できないのかな？

652 ：スペースNo.な-74：03/11/05 11:27

>>651
①デッサンが狂ってるのが解らない
②デッサンが狂ってるのは解るがどこが狂ってるのかが解らない
③デッサンが狂ってるのも解るしどこが狂ってるのかも解るがどうしたら直るのかが解らない
④デッサンが狂ってるのも解るしどこが狂ってるのかも解るしどうしたら直るのかも解るが直さない
⑤わざと崩して描いてる

この中のどれかだと思う。

653 ：スペースNo.な-74：03/11/05 11:33

④と⑤の違いは何でつか？

654 ：スペースNo.な-74：03/11/05 11:35

６．デッサンは狂っていないのだがどこか変に見える。
　　　適切な言葉が他に思いつかない。

個人差をデッサン狂いと見てしまう人は重傷。

655 ：スペースNo.な-74：03/11/05 11:36

４．怠慢
５．ある効果を狙って

でしょうか。

656 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:00

昔はコミッカーズで講師として藤島康介みたいな絵を
顔面空洞化と称してこんな気持ち悪い骨格の人間が云々と
本気で語っていた奴も居た訳で・・・
まぁ結果としては菅野博士と対照的に
誌上で総スカン食らったわけだが

本人はかつて大友のアシで
それは素晴らしい大友のﾃﾞｯﾄﾞｺﾋﾟｰな絵を
デッサン語りながら得意げに描いていましたとさ

657 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:01

味とデッサンの狂いは別次元の話だと思うけど・・・。
まあ、デッサンは思い通りの絵が描きたい人には必須だろうし
アニメとかマンガ絵の模倣から入る人はそれでもいいんじゃない？
でも「コピーの劣化」という形でいつか苦労するんだよ・・・。

658 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:10

人体構造やら骨格やらがおかしいのがデッサンが狂うってこと？

659 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:14

味とデッサンの違いってのは、自分にとっておかしいのはデッサン狂いで、
いいと思えたら味？

でもまさかそれで「思い通りの絵」と「コピーの劣化」の差な訳ないしなぁ

660 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:15

きちんと骨格が出来ている＝漫画家の実力とは言えないとおもうけど。

661 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:16

なんか模倣から入る人はデッサンいらないとか
アニメマンガの人はコピーしか描けないとか
極端な意見だな

662 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:20

ｵﾏｴﾗ
デッサンやれば思い通りの絵が描けるって人のレベルを考えてやれ
デッサン以外は既に及第点らしいぞ

663 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:23

デッサンやっても飾り気のある絵が描けないとだめ。

664 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:26

わかった！
デッサンをやるかやらないか、やったか挫折したかって段階の人には
他の練習として、模写くらいしか思いつかなくて、デッドコピーにしかならない、て思ってるんだ。

そりゃ真実だわ

665 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:26

デッサンの狂い・・・・ってーのは
判りやすい例を挙げるとマンガで言うならコマによって比率のおかしい絵がある事を言うんよ。（いや、これは事実だから決め付けとか言わないでね？^^;）
あるコマでは横から見たらすっごく肩幅あるのに、
別のコマでは正面から見たら狭かったりね？
正面顔なら鼻筋を中心に目の位置とかも左右均等だけど、
ちょっと斜め向いてる顔なのに鼻筋に対して同じ幅で
目が置いてあったりね？
デッサンできていても「味」が出せるってーのは
判りやすく言えばディズニー映画みたくなもんと言えばわかってもらえると幸いなんだけど・・・。
たしかにありえない形状、ありえない動き・・・だけど
立体として比率があってるのよ。横を向けば横の比率になるし。

でも、判らない読者もいっぱい居るからデッサンは
そういうミスをしたくない人だけ身に付ければいいんでない？

666 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:29

比率確認しながら漫画読むのなんてデッサン厨くらいのもんだ

667 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:31

>>666
論点ズレてるって。
ここは絵描きがデッサンの是非を問うスレッドだろが。
絵描きとしてこだわるかこだわらなくていいのか・・・ってそういう次元なんだよ。

668 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:31

なるほど
デッサンの狂いが許せなくて人にそれを強いるからデッサン厨なのか
絵の練習法ででっさんでっさんばっかり叫んでる人のことかと思ってたよ

669 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:33

でも自分が立体に拘っているからって他の人の絵をおかしいとかミスとか言う人は論点以前の次元だと思う

その人が立体的な絵に置いて周りを圧倒するほど努力を重ねたのならそれも仕方ないけど

670 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:36

漫画家として一般より十分な成功を得ている藤島康介や
その他もろもろを「デッサン狂ってるからダメ」などという」阿保ないちゃもんを
つける材料とするくらいなら、そんなもんいらない。

671 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:37

>>669
じゃあさあ、料理作るのに塩入れるトコに間違って砂糖入れて大丈夫なの？
しょうゆの代わりにポン酢入れていい訳？
それも「イケる！」という場合もあるけどさー。(^^;)
やっぱ「ご法度」ってのはある訳で
別にそれが出来ない人がダメだとは言ってないよ。
ただ「デッサンって何？」「何故必要なの？」って
悩んでる人、居るんとちゃうん？
だから意見書き込んでるんだけど、ここではそういう意見は
「決め付け」「見下し」「デッサンの狂いが許せない」
としか判断されないんだね。
もういいです。　頑張ってください。

672 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:37

絵なんて元々立体じゃない平面の世界なのに、
努力の分だけ立体にしてく手応えが楽しいのかな、
立体じゃなくてもいいって時の自由さには全く興味が無いんだろか。

そんなに立体を徹底させたきゃ彫刻とか模型の世界に行った方が良いと思うけど、
だって絵じゃ限界あるだろ。模型だったら立体になんか拘らずに造形表現に創意発揮出来るだろうに。

673 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:40

>>671
だから最初にそっちが、
「ここはまず塩を入れるところだから～」って言ってから砂糖入れた人にケチつけてる訳でしょ。
その人がそこで砂糖入れる理由があるなら、まず理由聞いてからケチつけないべきだよ。
その上で塩入れた時の効能を説明すればいいのに。
他の誰かを扱き下ろさないと持論が展開できないから反発食うんでは？

674 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:41

みんなデッサンって言葉に魅了されているんだよ。
で、頑張っていざ漫画家デビューするも漫画板でストーリーが糞だの
パクリだの散々叩かれる罠。

675 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:45

デッサンしか知らない人だから反対のものは模写しか思い付かないんだよ
デッサンやりたいならやらせとけば良いじゃん。
自分の実力と発想の限界でデッサンの世界でも限界見えてくるだろし、
人間誰だって限界を見てくるから、視野が広くなるんだろ？
今まで同じだと思ってたものが、ある人には出来て自分には出来なくて、それでようやく別の物だって理解するんだよ。
そうやって色々なものに挑戦して、色々なレベルの人がいることを理解しないと居るかどうか分からない人に気が使える訳ない。
まぁやった人しかわからないってことだな。

676 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:47

だいたいこの板って描画技術寄りの香具師が多すぎるね。

677 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:49

それって、無作法な人間は、
実際には自分で何もやったことがないから全部同じに見えて、自分の思い込みだけで喋ってる、
実際にやってみたら何でも出来たので全部同じに見えて思い込みで喋ってる、
実際にやったら何も出来なかったので全部同じに見えて思い込みで喋ってる、
の内のどれかってこと？

678 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:51

ここって結局デッサン否定派の意見しか残らないな。

679 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:52

ｵﾏｴﾗ午後の授業が始まるぞ
かったるいからってこんなところで時間潰してるなよ

680 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:53

別にデッサンは否定してないにょ～

681 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:54

アンチデッサン必要派の意見が残るな
本当にデッサン出来ない奴はあまり居ない気がする
デッサンがおかしいのがなんでおかしいか説明できない限りは
ずっとこのままだろうな

682 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:56

アンチデッサン必要派はデッサンが必ずしも必要でないと説明出来ればいいけど
デッサン必要派は、必ずあらゆる状況でデッサンが必要なことを説明できないといけないから
最初っから無理なんだよ

683 ：スペースNo.な-74：03/11/05 12:58

デッサンは確かに必要だが、漫画家志望にはデッサンのみに膨大な時間を
割いていられるほど暇じゃない。

684 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:03

俺はマンガとか読むとき、好きなマンガってやっぱし
キャラが生き生きとして、その世界に存在している・・・って
仮定してそいつらの生き様を見るのが楽しいから
デッサンが明らかに狂ってたりするマンガを見ると
その時点で「あ、これは作りモノなんだ・・・」って現実に戻される。

685 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:08

デッサン厨は「今日から俺は」の１巻と３０巻以降読み比べてみ。
そしてデッサン狂いを叩いてくれ。

デッサン厨は、前から見た髪型と横から見た髪型が一致しない漫画なんて
許せないんだろうな。

686 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:09

>>684
それは別にいいんだよ
皆それぞれこだわりや評価基準が違うのは当たり前

687 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:10

このスレにデッサン厨はいないよ

688 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:11

デッサンをかなりの高レベルに持って行くのには相当の長期間の修練が
必要。そんな状況では他が疎かになり、生き生きとしたキャラなんて描けない。

689 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:12

やれやれだぜ・・・。デッサンを魔法かなんかだと勘違いしている奴がいるな・・・

690 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:16

>>689
はげどう。　結局は成るようにしか成らないね。

691 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:27

マンガで言うデッサンの狂いとは全く関係ない話だけど、
デッサンってあるレベル以上はとにかく疲れるから、仕事ではしたくないのが正直なとこ。

立体把握とか質感表現なんてのはコツがつかめれば出来るけど、
本当に写真みたいなデッサンを描こうとすると、絵にのめり込まないと描けない。脳と手のモードが変わる感じ。
だからそのレベルを要求される仕事があったら俺は絶対受けない。そんな体力ないから。
CGの色塗りはそのモードが活かせるけど写真みたいな絵描いても誰も喜ばないから、趣味でしかやらない。
そのモードが変わる体験を味わうと、色んな練習法の中でそれぞれいつモードが変わるか気付けるようになるから、
そういう意味では「モノになる瞬間」を感じれるようになったのは収穫かも。
でも立体把握とか質感とかならデッサンやる前から出来てたから、
デッサンやって何か絵に役立ったって気は全くしてない。

デッサンがとれない人がとれるようになるまでかじるくらいなら効果的だと思うけど、
そこから先は余り応用性がないんじゃないかなと思う。社会状況鑑みてね。
立体把握とかなら出来るようになれば手抜いても出来てるから問題無いんだけど。

まぁ、一生絵に捧げれる画家になって趣味も仕事も関係無く絵描くなら、
ずっとそのモードでもいいと思うけど、そこまで絵にかけてないから…

692 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:33

かじるくらいでデッサンやりましたとか言う奴はいないだろ
かじればいいだけのことをデッサンという奴もいない筈
かじっただけの奴がどうかは分からんが…

693 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:49

否定派 = 大槻
肯定派 = 韮澤

694 ：スペースNo.な-74：03/11/05 14:05

で、クロッキーの為のヌード画像を探してるんだけど
いいところないか？

695 ：スペースNo.な-74：03/11/05 14:09

ポーズ集買え

696 ：スペースNo.な-74：03/11/05 15:29

つまるとこ、デッサンは必要と思ったヤツが勝手にやるこった。
俺は好きなマンガ家の絵やらアニメから真似て入ったクチだが
オリジナルを描くときにあまりに基本が無いのに愕然として
デッサンを始めた。　それからは好きなタッチを思ったとおりに
描けるようになったよ。

デッサン推進派の人の意見は的を得てるよ。
ヒネくれた見方しないで耳を傾けるのもいいと思うよ。
傾けないならこんなトコでレス返さないで、自分の好きなように
描いてればいいわけだし。

697 ：スペースNo.な-74：03/11/05 15:46

俺も好きなマンガ家の絵やらアニメから真似て入ったクチだなんが
オリジナルを描くときに、漫画とか写真とか鏡とか参考にして納得いくまで描くようにしてたから
デッサンやらなくてもある程度好きなタッチを思ったとおりに描けるようになったのよ。
デッサンをやったのはその後だったんで、デッサンやってもデッサンが上手くなるだけで
漫画絵のデッサン力はあんまり変わらなかった。

だからデッサンはいい練習方法ではあるけど
必ずやらなければならない物でもないと思ってる。

698 ：スペースNo.な-74：03/11/05 15:51

もっとうまくなりたい！とかﾎﾝﾄに思ってる人なら、どんな方法でも試してみようと思うんでは。
誰かに言われなくても勝手にやり始めるよね。

699 ：スペースNo.な-74：03/11/05 16:04

閑話休題。

700 ：スペースNo.な-74：03/11/05 16:05

デッサンやれば思い通りに描けるって文句自体が、
デッサンより先を想像できない人の発言だよね。
デッサン出来たと自分で思ってるなら、下のこと気にしてないで上目指せばいいのに。

701 ：624：03/11/05 16:21

>696
また擦れ違ってる気がする。
ほとんどの人はデッサン推進派の意見には反対しない気が。
今、議論の要旨は
　・絶対必要なのか
　・人(又は場合)によって必要なのか
じゃないかな。
つまりあなたが言ってる
>つまるとこ、デッサンは必要と思ったヤツが勝手にやるこった。
は、非推進派の意見でもあると思うのよ。

あと>671、すぐ拗ねて捨て台詞吐くのやめた方がいいよ。
理解されない主張を言説尽くして合意に至るのが議論の醍醐味じゃん。
すこし冷めれ。

702 ：624：03/11/05 16:25

しまった、クッキー食い残しだ。
べつにいいんだけど、わざわざ数字コテで言うほどの意見じゃないし
名無しのいち意見だと思ってください。

703 ：スペースNo.な-74：03/11/05 16:37

必要だと思う人間にとっては必要だろう。

704 ：スペースNo.な-74：03/11/05 17:31

デッサンは使うもの。
頼る物じゃ無い。

705 ：スペースNo.な-74：03/11/05 18:46

そもそも、このスレッドを立ち上げた１は
どういうキッカケで立ち上げたんだろ・・・。

706 ：スペースNo.な-74：03/11/05 18:48

指が滑ったんだろ。

707 ：スペースNo.な-74：03/11/05 18:53

滑ったのは道のほうだろ

708 ：スペースNo.な-74：03/11/05 18:54

ネタが滑ったのかも

709 ：スペースNo.な-74：03/11/05 18:56

（笑）

710 ：スペースNo.な-74：03/11/05 18:57

(苦)

711 ：スペースNo.な-74：03/11/06 11:18

出口さんの悪口を言うな！！

712 ：スペースNo.な-74：03/11/06 11:24

入口さんでしょ

713 ：スペースNo.な-74：03/11/06 13:14

560>
うん、わかるよすごくｗ
あんたの描く絵が見てみたいな。なんか

人に言われたから、そういうふうに聞いたから、
って例えばデッサン？なんかをはじめるのもありなのは当然。
各々の意見はかなり参考としておもしろいしｗ
このスレおもろい。描くだけじゃなくてたまにはこういうのも
いいね。討論は極端じゃなきゃつまらんよ。

私はデッサン（のようなもの）一応経験者だけど、
デッサン不要派かな
この時点でのデッサンの定義は「美術畑での何時間もかけて物と向き合う作業」
のこと。
自分にとって↑以外の、漫画絵に関連付けようとする行為は
もはや何時間描こうが模写だろうが人体研究だろうがもはやデッサンだとは
思わない。修練だよ修練。
デッサンやるならやるで気になるんならやってみて、自分で取捨選択すればいい。
必要か必要じゃないかだけじゃなくて、自分自身でしっかり信念をもつ
ことはすごく大事だと思うよ。

714 ：713：03/11/06 13:37

５６０のレス全部読んだけど、
すっげえわかる。すっげえわかるよ！！ｗ
「わかってねえなあ」ってのもわかる。（いや、わかってんのかな、、ｗ）

結局、受け手と創り手の目線は交わることはないんだよね。
でも、「交わらせる」ことはできるのかもしれない。（つーかできる）
ていうかみんなさあ、
何て言われたいんだよ！
私は「デッサンととのってるね」なんて別に言われたかないよ。
そらみんなそうでしょ？
でも「デッサン狂ってるね」って一発指摘はされたかない。
確かにそうなんだけど、そんなのはまあどうでもいいことで、
ほんとはもっと言われたい言葉がある！ｗ
その言葉にくらべたら「うまいね」言葉は
自分にとってあんまり重要じゃない。
その、言われたい言葉まで相手と自分の目線を「交わらせたい」から、だから
描くんだよ。
まあ、極論だから議論としての価値はないけどさ。

715 ：713：03/11/06 13:39

以上、真昼間にひとりで盛り上がって終了。
今夜も５６０（など）が現れるといいなあ、、

716 ：スペースNo.な-74：03/11/06 13:48

漫画・アニメ・小説・ゲーム文化、そしてインターネットが潰される？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6372/
自民党マニフェストに表現・ネット規制法案アリ！！

＊コピペ推奨！！　　　　　　　

717 ：スペースNo.な-74：03/11/06 13:56

　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　.　　　　　 |（・∀・）|
　　　　　.　　　 |￣￣￣　　　ジサクジエン共和国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿

718 ：スペースNo.な-74：03/11/06 13:57

共和制ｲｲ!ローマの誇りだ

719 ：スペースNo.な-74：03/11/07 00:50

まあデッサンできるようになってからデッサンいらねー、って言ったほうが説得力あることは事実だな。

720 ：スペースNo.な-74：03/11/07 01:37

ところでさ、有名漫画家さんでデッサン完璧な人ってだれ？
あと、上手そうで崩れてる人ってだーれ？
２,、３人教えてたもれ。

721 ：スペースNo.な-74：03/11/07 04:09

デッサン完璧(に近い)な例
井上雅彦・大友克洋・上山徹郎

デッサン力は完璧(に近い)だろうけど、絵の面白さを追求してわざと崩してるであろうという例
松本大洋・五十嵐大介・伊藤遥

722 ：スペースNo.な-74：03/11/07 04:15

井上ってスラムダンク連載中にすげえうまくなった感があるんだけど
ただ漫画描いてるだけであんなにうまくなるもんなのか？

723 ：スペースNo.な-74：03/11/07 04:40

>>722
なる。週刊連載の人で１話目の絵と１年後の絵をくらべるとぜんぜんうまくなってるひとは多い

724 ：スペースNo.な-74：03/11/07 04:56

>>723
でもあまりうまくならない奴もいるじゃん？
この差は何だ？

725 ：スペースNo.な-74：03/11/07 05:01

意識している「描きたいもの」の違い

726 ：スペースNo.な-74：03/11/07 05:03

じゃあ俺も週間連載と同じぺースで描きまくればうまくなるかい？

727 ：スペースNo.な-74：03/11/07 05:10

うまくならないと思うかい？

728 ：スペースNo.な-74：03/11/07 08:37

だから上手くなるかどうかは質×量なんだって。
意識的な負荷が０じゃ、いくら描いてもうまくなるわきゃない。
0は幾らかけても0だからな。

だから絵の進化のしかたも描いてるときの意識次第。
正確に歪みがないように気をつけてれば歪みが無くなる反面
それを意識しすぎれば絵が固くなったり細部書き込み症候群になるし
立体を意識して描けば立体性が出てくる反面、きにしすぎると
絵がどんどんこじんまりしてくるし、
イメージして描くのに集中すると奔放な線が生まれ
絵に幅が出るけど、それだけ気にしてると絵が雑になりやすい。

その辺のバランスを取るのは難しーやねー。

729 ：スペースNo.な-74：03/11/07 10:47

人間は肯定的である限り、いくらでも可能性を広げられるんだよ。
デッサンや、何か一つに固執すれば可能性をドブに捨てる羽目になるんだよ。
それでも人生の中で何度か、可能性をドブな捨てる瞬間が有るけど、それは覚悟を決めて何かをやり遂げなければならない時だ。
デッサンを固持するのは、必ずデッサンをやり遂げる時だけでいい。
それが出来るまでの何年かだけなら、そんな意固地な態度も笑って許してくれるさ。
だからやり遂げれないことのないように、周りのみんなが気にかけてくれてるから…

だからデッサン必要派は一度絵を晒してみろ
別に下手でも構わない、そこは覚悟を決めてでもデッサンに取り組まなければいけない切実さがあればＯＫ。

待ってるぞ♪

730 ：スペースNo.な-74：03/11/07 12:34

ああそうか、必要派の晒し絵がヘタレな方が不必要派が

＿|￣|○ ｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ
となる可能性は高い罠

731 ：スペースNo.な-74：03/11/07 15:36

>>728
それはデッサンは必ずしも必要というわけではない、という意見でつね。

732 ：スペースNo.な-74：03/11/07 15:48

必要派でうまい人はいないよ

733 ：スペースNo.な-74：03/11/07 17:55

「デッサン」という言葉は人によって意味付けが違うみたいなので要注意。

734 ：スペースNo.な-74：03/11/07 20:12

デッサンって具体的にどうやってやるの？

735 ：スペースNo.な-74：03/11/07 20:43

でっさんでっさんと言いながら描く

736 ：スペースNo.な-74：03/11/07 21:04

>>735
おしり叩いて飛び跳ねたりはしなくていい？

737 ：スペースNo.な-74：03/11/07 21:08

今日デジハリでデッサンの授業やったよ。

738 ：728：03/11/07 21:22

(ﾟДﾟ;三;ﾟДﾟ)ｳｵｰｻｵｰえ！？>729以降の流れは俺に大してなのか！？

ち、違うよな。
デッサン必要なんて一言も言ってねえだよオラ

739 ：スペースNo.な-74：03/11/07 21:56

>>738
ちゃうでしょ。

740 ：728：03/11/07 22:02

（ ´‥｀)=3 ﾖｶｯﾀ...

741 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:53

世の中にはわざとデッサン崩して遊んでる人がいるのに
「デッサン狂ってますよ」と楽しそうに指摘してまわる人がいる。
崩して描いたんですよ、というと「ああそうなんですか、理解できません」だそうだ。
彼らに言わせればデッサンの狂いは「正しく描けなくて狂ったもの」だそうだけど、
だったら最初っから「デッサン狂ってますよ」って発言は相手の不能を決め付けての発言となる。
相手に意図があったなら、例えそれが理解できなくても(まさかそんなに頭が良い訳でもないだろに)、
相手の判断と尊重すべきだ。
そしてもはや日本では「デッサンの狂い」なのか「崩し」なのか判断出来ない。
思い込みでしか「不能」と「恣意」の区別がつかない。

フランス人やアメリカ人から見れば「デッサンの狂いは日本の文化」といった風に見えているに違いない。
彼らは肯定的にその表現を楽しめているのだから幸福だ。
彼らにとっては、下手であれ上手くあれ、日本のマンガ絵には共通するセンスがあり、そこが価値だと思っているのだろう。

丁度日本人がデッサンを信仰するのと状況が似てる。

742 ：スペースNo.な-74：03/11/09 02:37

だけどなんかいきなり静かになったよなー。デッサン関係のスレ。

10月に入った辺りからこないだあたりからだよな～。

何ヶ月も冬眠（夏眠？）してデータ落ちを
まつだけになってたデッサンスレたちが
いくつも強制的に目覚めさせられて
各スレにデッサン宣教師が現れ、機関銃のように
デッサン信仰論が書き込まれて荒れたが同一人物の仕業か？

あれだけいたのにデッサンなんか必要ねーよ派とかデッサン中立派は
何人も絵が晒されたのに結局デッサン宣教師達の
絵が一枚も晒されなかったのでどうもそう考えちまうな。

デッサンやってるつーんなら静物デッサンでも
なんでも晒してみりゃーいいのに。
単にデッサン一辺倒で持ち上げるヤツって
自分の絵に自信がないからすがってる状態になってる
やつが多いってだけなの？

743 ：スペースNo.な-74：03/11/09 02:39

10月に入った辺りからこないだあたりまでだよな～。

でつた(´･ω･`)

744 ：スペースNo.な-74：03/11/09 12:57

祭りが糸冬っただけっす

745 ：スペースNo.な-74：03/11/09 23:47

なんかデッサン系のスレを全部網羅しても、まだ食い足りない人がいるようです

746 ：スペースNo.な-74：03/11/10 04:46

宣教師が疲れたんだろ

747 ：スペースNo.な-74：03/11/10 12:21

だって、デッサンは不要！　って人はともかく
絵に行き詰まっていてデッサンすればいいのかなぁ・・・と
悩んでデッサンの必要性を聞いてる人も居るワケなのに
「納得させる説明してくれよなー」ってふんぞり返ってるんだもん。
だったら別にわざわざ教える必要ねえじゃんか。
何言ったってまともに聞こうとしないで、押し付けだの言うし。
自分は極めたなんか言ってないし。
そら呆れてしまうわな。

748 ：スペースNo.な-74：03/11/10 13:17

>>502
>>506
>>513

どう見てもデッサン必要だって言う方のほうがふんぞり返って
押しつけがましいようですが、なにか。

749 ：スペースNo.な-74：03/11/11 01:58

一生そうやって逃げてろ。
デッサンごときできないやつは絵を描く資格無し。

750 ：スペースNo.な-74：03/11/11 02:02

デッサンは欲しい奴だけがんばればいいんじゃない？
まあデッサンを取得するための忍耐が出来ないからやらないって
ぐちぐち言ってる奴じゃなにやってもだめだとは思うが｡

出来ない奴にやれって言うのも残酷だろw

751 ：>749：03/11/11 02:03

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　｀ー U'"U'

752 ：スペースNo.な-74：03/11/11 08:29

>>750
ほとんどの人がデッサンはかじっておけばいい、くらいの意識でしょ。
やるなという人はまずいない。
わかんねーかなぁ。

753 ：スペースNo.な-74：03/11/11 11:09

手塚治虫はデッサンしてなかったらしいね

754 ：スペースNo.な-74：03/11/11 11:59

>>502
>>506
>>513
>>749
>>750
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　そろそろ釣りエサ変えた方がいいモナー
　　（　　　）＼＿＿＿＿＿
　　｜｜｜
（_＿ ) ＿）

755 ：スペースNo.な-74：03/11/11 12:20

空間把握力は知能指数の高さに比例する。
よって知能指数低い奴はデッサン力無し。
ということで良いな？

756 ：スペースNo.な-74：03/11/11 12:52

最近の流行は空間把握力だな

757 ：スペースNo.な-74：03/11/11 13:19

空間把握が出来た漫画絵を描くのに必要なのは

・立体を把握する力
・立体をイメージする力
・平面のキャラを立体的にイメージする力
・立体を平面に描く力
・平面に描かれたものを立体的に見る力

こんなもんか？

758 ：スペースNo.な-74：03/11/11 13:39

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　釣れないﾓﾅね
　　（　　　　）＼＿＿＿＿＿
　　｜｜｜
　（＿ ) ＿）

759 ：スペースNo.な-74：03/11/11 13:57

うるせえ
ズレまくりのAA貼るな

760 ：スペースNo.な-74：03/11/11 14:01

>>755
いいのぉ？マジレスしちゃっていいのぉ？

761 ：スペースNo.な-74：03/11/11 14:18

そんな風に言われるとなんか気になるな。マジレスして下さい。

762 ：スペースNo.な-74：03/11/11 14:42

>759 （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｼﾞｴﾝﾀﾞｲｵｳｶﾞ…

763 ：スペースNo.な-74：03/11/11 14:53

>>754=>>758
足が変だぞ
デッサン力ねえな

764 ：それはそうとずれてるのはホントだね：03/11/11 15:20

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　図星だった?・・このデッサン厨はすぐムキになるなﾓﾅ-ね
　　（　　　　）＼＿＿＿＿＿
　　｜｜｜
　　（＿ ) ＿）

765 ：スペースNo.な-74：03/11/11 17:16

エロ絵描きたいならデッサンしておいて損は全く無いな

766 ：スペースNo.な-74：03/11/11 19:59

デッサンはエロいな

767 ：スペースNo.な-74：03/11/12 07:25

デッサン厨厨ってさ
デッサンを否定するとなんかいい事あるのかね？ｗ

デッサンアナフィラキシーショック？

768 ：スペースNo.な-74：03/11/12 10:54

デッサンを否定してるんじゃないよ誰も。中には極端なのもいるかも知れんけど。
デッサンをやらないとヘタレ、とか
上手いﾔﾂは全部デッサンをやってる、とか言う極論にたいして
デッサンやらないで上手いﾔﾂを大勢知ってる俺みたいな連中が
ヘソで茶を沸かしちゃうよって言うだけ。

769 ：スペースNo.な-74：03/11/12 10:55

デッサンが上手い人でも、アニメや漫画の絵が描けない人もいる。
美大なんかの人は結構多い。

770 ：スペースNo.な-74：03/11/12 11:48

>デッサンが上手い人でも、アニメや漫画の絵が描けない人もいる。
>美大なんかの人は結構多い。

この例はよく言う奴がいるが、見当違いも良い所
デッサンが上手い奴に漫画絵が描けない奴が多少いたところで
デッサンがどうこうという議論にはなんら関係の無い話だ

それにそういう奴は、もともと漫画絵に興味が無いだけで
描けないのは描かないからにすぎない
また漫画絵と写実的な絵の境が曖昧だということも重要な点なんだが

771 ：スペースNo.な-74：03/11/12 11:49

ヤバイ。デッサンヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
デッサンヤバイ。

772 ：スペースNo.な-74：03/11/12 11:53

総評：
「デッサンは人によってはやっても無駄にはならないし、リアル指向の絵なら非常に重要だけど
“デッサンやらないと漫画なんて描けない、どんな絵にもまずデッサン
ヘタな原因はすべてデッサンやっていないせい、上手いプロはみんなデッサンやった”
というのは論外・・ってうか電波受信しすぎ」

773 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:08

デッサン力ない香具師はヘタレ
間違いない

774 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:21

じゃあお前が一番ヘタレじゃん

775 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:26

>>770
デッサンを一生懸命やらないって人も、漫画を描きたいだけで
デッサンには興味ないからやらないだけだよ。

776 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:33

なんのこっちゃ

777 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:36

別にやらなくてもいいけど、やって損はしない、絶対。
デッサンをやり始めたら模写も色塗りも
形を取るのも短期間で上手くなったから。
やらなくても良いけど、やっといて損は無いよ、
インディアン嘘付かない。

778 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:39

美大系の一部は必要がないから漫画を描かない。
漫画系の一部も必要がないからデッサンやらない。

とうぜん漫画≠デッサン。
デッサンが出来ている人が修練なしに漫画を描けるわけではない。

779 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:41

>>778
おもいっきり議論がずれてるな

780 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:43

>>779
このズレと同じことをデッサン至上派の人は延々と言ってるわけだが。

781 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:44

＞とうぜん漫画≠デッサン

・・・・もう何も言えませんな。知り合いの漫画の編集に聞かせてやりたい。
デッサン教が帰ってきたか、祭りしたいだけの暇人のミエミエの釣りです放っておきましょう

782 ：781：03/11/12 12:45

ああ、≒じゃなくて≠か。あってます。すいません。>>778

783 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:48

>>781
あんたが釣りだろｗ
デッサンやらなくても、骨人間をイメージ出来れば漫画は描ける。
ほとんどの人がその程度の知識で描き始めたはずだ。
どうしてもこのイメ－ジがつかめない人は、デッサンを本格的にやってみたらいい。

784 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:49

>>782
ガーーーーーーーッ！ｗ

785 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:51

>>779
おもいっきりずらして来たな
デッサン至上派の話なんかしてないし、どうでもいいんだが

ちなみにオレは777とほぼ同じ意見で、デッサン至上派でも何でもない

786 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:51

美術系のところに行って
「デッサンできませえーん」って言ったら笑われるけどね。
まあ、同人を描くぐらいならできなくても良いと思うよ。

787 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:52

デッサンが必要だと思う人はそれで大成して実証すればいいし
デッサン要らないって人は同じように大成して実証すればいいんじゃない？
そんだけの話でしょ。

788 ：785：03/11/12 12:53

あーちがうちがう、>>779はオレだ
上は>>780当て

なんかみんなもうメチャクチャだなｗ

789 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:57

>>787
まったくもってそのとおりだと思う

しかしデッサンって言葉を聞いただけで過剰反応して
デッサン至上派とかデッサン厨とかいう一方的な攻撃だけが
目立つんでなんだかなぁと思った。
だいたい完全なデッサンしなけりゃ絶対ダメなんていうのは
明らかにおかしい意見なんだからほっときゃいいんだよ

790 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:57

>>787
どっち派でも大成している人はすでにいるんだよね・・・

791 ：スペースNo.な-74：03/11/12 12:59

>>790
それぞれの立場で語ってる人　個人個人の説得力の話ね。

絶対必要とか不要とか言うと小学生とか宗教になるんで。

792 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:00

>>789
その明らかにおかしい人を量産しそうな意見が
問題になってるんだと思ってた。
たしかに問題なのはデッサンの尺度で漫画を
評価する人であって、これがおかしいのは明らか。

793 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:01

デッサンはできなくてもいいと思う。
だけど少なくともデッサンをやるのは手間がかかって嫌だからって理由で
デッサンをやらない奴は成功できない。
っていうか、絵の練習に手間を惜しむ奴は絵では大成できない
たぶん漫画でも大成できない。
好きでやっている事に手間を惜しむなよ。

794 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:03

>>793
ごく初心者に向かっての話だよね。

795 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:05

>>764
ごく初心者でない奴に対してもだ。
それより、必要性を感じないという理由ではなく
めんどくさいという理由で上手くなるまでの途中過程を省きたがる奴が
初心者を脱出できるかどうかが疑問だが。

796 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:07

空間把握力は知能指数の高さに比例する。
よって知能指数低い奴はデッサン力無し。
ということで良いな？

797 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:07

また間違えたモナね

798 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:08

>>795
＞初心者を脱出できるかどうかが疑問だが。

つまり年季が入っていてもそういう人は初心者。

799 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:10

>>796
寂しいのか？

800 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:18

タコビーフはセンスないな

801 ：スペースNo.な-74：03/11/12 13:56

～できないとか決め付けないで好き勝手やればいいだろ
ホント言いたがり多いよな

802 ：スペースNo.な-74：03/11/12 18:36

デッサン力と描画力は別ステータス

803 ：スペースNo.な-74：03/11/12 21:04

デッサンをするとみんな幸せになります
デッサンをして幸せになろうよ

804 ：スペースNo.な-74：03/11/12 22:07

デッサンとオッサンと私。

805 ：スペースNo.な-74：03/11/12 23:27

僕は信じる、自分の感性を。
今メンドクサイと感じるデッサンは、自分にとって無価値で不利益でさえあるから拒絶してるのだと信じる。
それを証明するのは結果でしかないから、おれは頑張る。
人に説明して納得させて説得するために理由があるんじゃない。理屈など通ってなくていいし、結果が出たらそれが理由だ。
今はまだ結果が出ていない。
その「まだ結果が出ていないモノ」が有るから表現になりうるし創作でもある。
もし完全な説得力と道徳(努力を惜しまず修練のかずだけ実力と結果が伴うなら)を備えた人物なら…
きっと現実に何かを成し遂げることはないだろう。
昔なら仙人に、今なら2チャネラーが確かにお似合いだ。

もしデッサンがデッサン派の言うように完璧な手段であるなら、それはむしろ競技スポーツのジャンルにふさわしい。
どうぞ気の済むまま、既に結果の見えたデッサンの道程の、どの地点まで到達出来るかを競えば良い。
そのように描かれた絵も個人の限界を示した誠実で個性的な絵と認め受け入れる準備が当方には有る。

もし今の限界を抱えた自分に何か意味と意義があると感じれたら、
例え人に説明できなくとも、まずはどうぞ、自分自身から信じてあげてください。
それが感じると言うことです。

806 ：スペースNo.な-74：03/11/12 23:30

もしデッサンと言う哲学が感受性を阻害するものなら
僕はデッサンを否定します

807 ：スペースNo.な-74：03/11/12 23:30

>>805
お前は自分の感性を信じて
今ここで絵を晒せ。

808 ：スペースNo.な-74：03/11/12 23:36

学部、進路がそれぞれ違うほとんどの美大生が最初はみな一様に
デッサンをやる理由を考えてみよう。

809 ：スペースNo.な-74：03/11/12 23:41

デッサンをすると幸せになれるから？

810 ：スペースNo.な-74：03/11/12 23:43

>>808
美術の世界はアート∩クラフトだから

811 ：スペースNo.な-74：03/11/12 23:53

つまりデッサン否定派は「デッサンはメンドクサイ」と認めても方便が立つってことだな

プロの絵描きが人格を説くのは、絵描きとしての意見じゃなくて一社会人としての真っ当な意見。
めんどくさがってちゃ駄目ってのも要は人格の話
けど芸術なら奇人変人狂人でもOK。なにせ結果が全てだから。

けど奇人変人狂人も最後の最後の所で自分で責任を負ってる
自分の意志と判断の結果としての自分を肯定してる

自分でデッサンを頑張ってる人は良いんだけど、
デッサンが出来てないから～、とかデッサンが出来てれば～、とか言う人は、
責任から逃げてる。
人に弁解できなくても、弁解できない自分を肯定すれば、招かれる事態も甘受できよう。
デッサン否定派は、確立された方法論を語らない
結果を自分の鍛錬の結果として受け入れるから、あらゆる手段を肯定できているんだと思う

楽しくあればいいだけではない初心者に何かアドバイスするなら、自分の結果は全部自分で受け止める覚悟を持てと、まず言おう。
絵の世界はそういうもんだ。

812 ：スペースNo.な-74：03/11/13 01:33

デッサンしないで大成している人がいるので
漫画にデッサンは必ずしも必要でない

っていう結論にナニが不満なんすか。デッサン厨の方々。

813 ：スペースNo.な-74：03/11/13 01:55

>>811
デッサン以外の練習でも上手くなれるって言ってるんだよ。
漫画絵を描く為に必要な技術にデッサンでしか得られない技術ってあるか？

814 ：スペースNo.な-74：03/11/13 01:57

ここまで読んで

デッサンアレルギーの人間がデッサン厨という想像上の敵を
脳内につくり出しているんだという事がよくわかった

それとも釣りになんスレも使ってマジレスしてるだけなのか？

815 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:01

結論出てんのに厨みたく蒸し返すからデッサン厨なんだよ。

816 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:02

なんかガキみたなやつだなｗ

817 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:03

閉じてしまえ。

818 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:05

>>815
あらあら想像上の敵だって認めちゃったわけだ
結局、都合よく認定してるだけなのね

819 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:09

815 名前：スペースNo.な-74 ：03/11/13 02:01
結論出てんのに厨みたく蒸し返すからデッサン厨なんだよ。

818 名前：スペースNo.な-74 ：03/11/13 02:05
>>815
あらあら想像上の敵だって認めちゃったわけだ
結局、都合よく認定してるだけなのね

(´･ω･`) ・・・・

820 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:10

>>812
マジレスするけど、それってまったく無意味な例えだってわかってるのかな？

＞デッサンしないで大成している人がいるので
＞漫画にデッサンは必ずしも必要でない

逆も無いとはいえないだろ？それともそういう人が多少いるだけで
結論にするのかい？
それともデッサンして大成したやつが居ないとでもいうのかな

つまりこんな例えが無意味なものだって理解できるよね

821 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:16

必死ですか？

822 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:18

>>820
あんたは漫画絵が上手くなるために
絶対にデッサンをやらなければならないという意見なの？

823 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:18

764 ：スペースNo.な-74 ：03/11/10 07:52
才能厨：ただ一言「才能が全て」という厨房。自分が理解できないことは全て才能。
晒せ厨：何かに付け「お前の絵を晒せ」という厨房。自分の絵は絶対に晒さない。
デッサン教：デッサンさえ出来れば、描画技術の全てが習得できるという宗教。
　　　本気で信仰するものが多い。彼らのデッサンは主にプロポーションを指す。
否デッサン教：デッサンは全く無用という、極端から極端へ飛ぶ宗教。
　　　デッサン派を言い負かす事だけが目的の者が多い。彼らのデッサンは主に素描を指す。
プロ厨：プロになれなければ全てが無駄という厨房。同人がプロの二軍だと思い込んでいる。
結論厨：「結論は○○」と煽る厨房。大抵の場合、○○は結論と全く逆の意見。
オマエラ厨：「オマエラ」から始まる台詞で煽る厨房。全否定。自分の事は棚上げ。
言遣厨：「おまえ偉そう」「乱暴な奴」等、言葉遣いだけを気にする厨房。
　　　言葉遣いが間違った意見は、内容も間違っていると思っている。

824 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:19

分析厨か

825 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/11/13 02:22

なんだよね。君が要らないと思うんならそれが君の結論でいいじゃん。
でもさ、それ君だけで完結しておいてね。
やっぱ世間一般的にはデッサンできなきゃダメ人間、てのが常識なわけでしょぉ。

まあ、おれもコミケ同人にデッサンが居るか？つーたら多いに疑問だがな。

826 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:23

デッサンしないで大成している人がいる
デッサンして大成している人もいる

つまり結論としては”人それぞれ”ってことだと思う
結果をみて結論をどうこういうのは簡単だが
本当に大事なのは、その過程を考察することだと思うんだけどね

デッサンが必要か不必要かの結論をだすのではなく
デッサンやクロッキー、模写などそれぞれの練習方法でいったい
なにが学べるのか考察するのが大切じゃないのかな

827 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:32

>>825
キミの周りはデッサンが出来なきゃダメ人間だったの？
おれの周りはデッサンを見せ合うことなんてなかったから
漫画絵のデッサンがとれてれば何も問題無かったよ。

828 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:39

まさしく人それぞれ

829 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:40

＞デッサンしないで大成している人がいる
＞デッサンして大成している人もいる
＞
＞つまり結論としては”人それぞれ”ってことだと思う
なぜこの結論に！？
結論としてはデッサンは必要条件でないってことだろう？

830 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:54

必要条件で無いと思えば、ペン入れ技術もトーンワークもカラーセンスも必要条件では無い。
自分には必要だと思う奴が学ぶものだ。

831 ：スペースNo.な-74：03/11/13 02:55

あと170レスくらい無駄な論争を頼むよ。

832 ：スペースNo.な-74：03/11/13 03:06

>>826はいい事言うね。
で、デッサンで学べることって何がある？

833 ：スペースNo.な-74：03/11/13 03:22

さんざ既出だけど双方ともデッサンを神聖視しすぎでないかと。
確かにデッサンは基礎の部分だけど、何十本もある柱のうちの１本
・・・ってくらいの位置づけだと思う。別にデッサンっていう柱にヒビが
入ってても、他の柱がしっかりしてたら建物はきちんと建っている。
どの柱で自分の絵を支えるのかは、もうそれこそ個人の好き勝手で。
その違いがつまりは画風の違いってことになるわけだから。
なので、デッサンやる・やらないは自己判断でヽ（゜Д゜）ノﾄﾞｿﾞｰ

834 ：スペースNo.な-74：03/11/13 03:23

デッサンした人が大成していてもその人は
漫画のためにデッサンを学んだんだろうか？
学校の授業で漫画のためとかでなく学んだとか
が多いと思うんだけど。

835 ：スペースNo.な-74：03/11/13 03:33

「誰にとって」という主語がないまま800もスレ潰してるおまえらが嫌いです。

836 ：スペースNo.な-74：03/11/13 08:20

なんでまだわからないんですか？

837 ：スペースNo.な-74：03/11/13 08:23

自分の頭は使ってみたのかね？

838 ：スペースNo.な-74：03/11/13 09:12

もはや、洗脳を解くレベルの難度になっているな。
つか、一種の洗脳状態であり、信仰の対象を変更させる
ようなもんなのだが。

839 ：スペースNo.な-74：03/11/13 09:26

筋トレによく例えられるけど
なぜ筋トレが重要だよという意見に否定的になるのかね？
筋トレしなくても筋肉を鍛えられるけど
筋トレするのが一番だろう？

840 ：スペースNo.な-74：03/11/13 09:32

デッサン＝筋トレ
という考えが否定されてるんではないか

841 ：スペースNo.な-74：03/11/13 09:45

>>839
詭弁お断り

842 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:10

意見＝詭弁
極論＝正論

843 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:14

もうデッサン否定したいだけのバカはほっとこう。

844 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:14

845 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:19

「必要ないって言ってる奴」を説得しようとしたり、同意求める事に
何か意味あるの？

846 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:21

デッサン派・・・日々の弛まぬ努力によって自分の絵を少しでも上達させたいという意欲にあふれてる。
デッサン否定派・・・ただの面倒くさがり。

お前らはどっちよ？

847 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:25

お前らはデッサンという言葉に縛られとる。
このワシが言うんだから間違いない。

848 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:30

おれはデッサンではない練習をいろいろやってるデッサン否定派。
デッサンが面倒とかではなく、
自分にとって効率のいい練習方法だと思えるものをいろいろ考えてやってる。

849 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:34

>>848
それでなんでデッサンを否定するんだ？
否定するほど価値のないものなのか？

850 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:36

デッサン肯定強制派　と　デッサンどうでも良い派の
水掛雑談スレだな

851 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:38

>>849
このスレの否定派は
「必ずしもやらなくて良い」であって
「やる必要は全く無い」ではないから。

852 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:42

「必ずしもやらなくて良い」は中庸の意見だったんじゃねーか？
否定派は>>1だろ

853 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:46

デッサンをやって無意味ってことは決してないと思う。
ただ、デッサンをしなくても漫画なんかの絵は上手い人はいるし、
デッサンが上手い人でも、漫画の絵は上手く描けない人がいるというだけだ。
そして、デッサンを勉強して、漫画の絵が上手くなったと言う人もいる。

要は、同じ勉強をして、人それぞれがどうとらえるかに依存する。
例えば、同じ話を10人が聞いて、その10人が他人にその話を伝えるときに、
それぞれ違ったとらえ方をし、違った伝え方をする。
全然ぐずぐずになって、その話の面白い部分を伝えられない人もいる笑
逆に、話し方によって、より面白く伝えられる人もいる。

デッサンに限らず、基本とされている勉強の数々はこれと同じことだと思う。
人それぞれにあった勉強方法がある。
「デッサンをやらなくても絵が上手くなった！」
だからといって、デッサンが不必要というわけでもない。

ま、ある程度絵が描ける人は、ある程度デッサンは描けるだろうけどね。

854 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:47

同じまとめを何回も行なってるよな。

855 ：スペースNo.な-74：03/11/13 10:53

>>852
「必ずやらなければダメ」と言ってる人に反論してる人はいても
「全然やる必要は無い」という完全否定派はいなかったと思うが。
>>1は聞いてるだけで否定をしてるわけじゃないし。

856 ：853：03/11/13 10:56

あっ、俺は一度は必ずやらなければダメだと思うなぁ。

857 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:03

>>856
他人の事なんだからどうでもいいじゃん。
お前にデッサンやるなって言ってるんじゃないんだから。

858 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:04

「デッサンはやらなくてもいいよ」風な言い回しはちらほら見るぞ
どう解釈するか他人の勝手だが「全く必要ない」と言ってるようにも聞こえるぞ

859 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:06

どんなに売れっ子になったとしても
あいつデッサンなってないよな　ってけなされたくなければ
やっておいた方が良いとおもう

860 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:10

空間把握力は知能指数の高さに比例する。
よって知能指数低い奴はデッサン力無し。
ということで良いモナ？

861 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:12

>>860
俺にそれを認めさせようとしないのであれば、それでもいいよ。

862 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:14

やりたくなければやらなきゃいいだろ。

他人に「デッサンなんて不要だからアナタはやる必要ないんですよ」って
言って欲しいだけちがうんか。

863 ：853：03/11/13 11:16

>>860
空間把握能力＝デッサン力　ではないとは思うけど。
俺的にはそれでもかまわんよ。

864 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:17

学校の授業でしかデッサンやった事無くて漫画絵のデッサンがほぼ完璧な友達がいるから
「デッサンは絶対やらなけばならないもの」という意見にはどうしても賛成できない。

865 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:20

>>862
お前は幼稚園の時に
「他人は他人、自分は自分、でもなかよし」って習わなかったクチだろ？

866 ：853：03/11/13 11:21

>>864
一度はやってんじゃん

867 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:26

>>844
うそいってんじゃねーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！
デッサンしないじゃなくて、やろうとするやつがいないの間違いだ。
代アニのマンガ科でさえカリキュラムにデッサンの授業が週１で組まれてる。
そこんとこちゃんとしとこうぜ。

868 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:27

代アニ卒の漫画家？　例えば誰？

869 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:30

>>866
小、中、高校の美術の時間のアレだけでデッサンやったと言えるなら
漫画絵描いてる人でやったことが無いなんて人ほとんどいないと思うけど。
そうゆうレベルの話なの？

870 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:31

嘘を嘘と見抜けない人は（ｒｙ

871 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:40

・・・まだやってたの？昨日の昼あたりでデッサン厨が帰ってきてるみたいだな。
すぐに鎮火してたと思ってたが

デッサン否定派なんていねーんだよ。デッサンやらないと漫画かけないとか言う
電波かますから否定されんだよ。なんでそれがわかんねーんかな。

872 ：スペースNo.な-74：03/11/13 11:53

頭を使い方を知らんからだ
全く見苦しい

873 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:00

よって知能指数低い奴はデッサン力無し

874 ：872：03/11/13 12:00

・・・どうやら俺は言語野の使い方を知らんらしいネ＿|￣|○

875 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:05

>>864
俺は他人がやってないみたいだからという理由で
自分もやらなくて良いとしてしまう意見にはあまり賛成できない

876 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:05

デッサンなんざ枚数書いてりゃその内出来る。
それでも出来ないのは自分の絵を客観的に見れてないと言う事。
本気で描いて次の日よ～っく見れば絵の拙い場所がトレス台なんか
使わなくても解る。
それが解らないって言われれば、その人は自分に何も見出せないか
只のへタレ。
特に漫画とか枚数描いて、それを作業中に見直す機会も一杯あるから
デッサンの狂いとか起きようが無い気がするんだが？
序でに言えば空間把握力とデッサンは別物。
デッサンできても平面的な香具師は居るし、デッサン出来なくても
奥行きを意識させる絵を描く香具師も居る。
ま、普通に描けば両方共ある程度出来て当然だけどね（ｗ

取り合えずデッサンがどうのだと言う前に俺はクロッキー埋めるけどね。
グラビアのコピ絵からネーム、その他色々使って年間10冊は埋める。
これでも少ないと思うんだが如何せん時間が取れないんだYO!

877 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:05

空間把握力を元々持ってるﾔｼはデッサンせんでも大丈夫そう。
ないﾔｼはデッサンして身につけるだけ。
別に知能指数うんぬんの問題ではないと思われ。

あと空間把握なくてもある程度のもんは努力でなんとかなると思うけど
ただし決まった構図しか描けなくなるから
空間把握力はあった方がよさげ。

878 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:12

ネタ元
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1015478613/

879 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:17

>>878
・・・なんかレス眺めてたらそこの547が一番頭が良さそうに見えてきた

880 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:25

平面感覚があれば空間把握できなくても飽きない構図がかけるよ。
空間把握できなきゃディフォルメとかデッサン取れないてのは一部の意見なんで…。
ただ空間把握より平面感覚のほうが難度が高くてマイナーなスキルなのは確か、扱いが難しいし。
でも、生まれ育って自然に養われている奴もいれば、訓練で身につけた奴もいる、ただのスキル。

例えばパース画法なんかが、立体として破綻しないものが描けちゃう平面的な画法、の一つな訳で、
あんな感じで細かい変換法則を慎重に決定すれば、平面的な作業で立体を成立させるのは難しくないよ。
ただ、その方法を最初に開発した人は両方出来てたんだろね。
その上で立体把握を使うのがメンドクサイからただの手順として構成出来るようにしたんだろう。
両方出来るからって常にしてる訳じゃないし、感覚的には難しくなってくる状況がそこかしこにあるから。

それにデッサンを薦める人は手っ取り早いのと一応全部揃ってる所を推しているんだろうけど、
他の遠回しな手段がいくらでもあるし、デッサンと相性悪いのも一杯ある訳で、
「デッサンしない＝めんどくさいから」てのもいい加減にしたら？
>>1がまだここにるんなら話は別だけどね。

881 ：864：03/11/13 12:29

>>875
オレはやったよ。デッサン嫌いじゃないし。
「絶対やらなけばならないものでは無い」ってことだけが言いたいの。

882 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:32

思うに「デッサンしない人＝めんどくさがりで発展しない人」て分析は、
テスト期間中に図書室で寝てる人に、
「テストがどうでもいい人は気楽ですね」
って言ってるようなものだと思う。

883 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:37

パース画方は空間把握の為の補助線であって
平面的な画法ではないのだが

884 ：スペースNo.な-74：03/11/13 12:46

＞880
デッサンが無用か必要かは別として、
オマイの考えている平面感覚と空間把握の定義はオカシイ。

平面感覚というのはジグソーのような平面での微細な違いを見分ける能力で
空間把握というのは三面図を見て組み立て後を想定できる能力だ。

885 ：880：03/11/13 12:53

>>883
>>884
不満があるなら人を否定する前に自分の正しさを示してくれ

886 ：スペースNo.な-74：03/11/13 13:08

＞885
意味が判らん。俺は例をもってオマイの定義の間違いを指摘した。

オマイに必要なのは否定された！と憤って煽る事ではなく、
俺の指摘に対して、まさしく自分の正しさを示すことなんだが。

887 ：スペースNo.な-74：03/11/13 13:15

いつまでたっても、デッサン絶対不要派は出てきませんね。

888 ：880：03/11/13 13:31

>>886
別に、「違う」と言われても困ってるだけだよ。
ただ反論すれば良いのなら出来るが、どっちも個人の解釈以上のものではないだろ。
だったら別にそう思う人がいてもいい。
そう信じてる人を改心させようと話してる訳じゃないし、まして反論でねじ伏せる議論がしたいわけでもない。
よく分からない人が一つの意見聞いて偏るのが嫌なだけ。

もし、それ以上の話がしたいなら、その土俵はそちらで用意してくれ。
一個一個定義に定義を慎重に積み重ねて、
どこの定義が間違っているかなんて口先の議論をしないで済むように、
有意義な結論が得られるように。

889 ：884：03/11/13 13:34

＞880
んじゃ、平面感覚と空間把握について、もう少し詳細に説明するか。
ベストセラー『話を聞かない男、地図が読めない女』にあるように
地図を見て、そこにある情報をもとに頭に景色を構築して想像する能力が空間把握。
平面感覚は、パターンニング等の2次元内の微細な調整能力。
平面感覚では、ラインが0.1ミリずれてるとか、枠が僅かに歪だとかを当てる事は出来ても
それを用いて空間把握の代用にするのは無理。
パース線を引いて立体に見せるっていうのは、
パースという補助線を用いて見ている人に空間把握を促す事なので、
きちんとした空間把握ができてなければ、そもそもちゃんとしたパース線なんか引けない。

ここまでＯＫ？
オマイに対しての言葉は、俺の感情である『不満』ではなく、明らかな誤解に対する『修正』。
さて、オマイは自分の正しさをどう示してくれるのか、俺はちょっと楽しみになった。

890 ：884：03/11/13 13:40

＞888
つーか、オマイがそもそも間違った定義を下敷きにして議論を成立させたから（＞880）
定義が間違っている事を指摘しなければ議論できないのだが。

ちうか、定義が間違っているってのは口先の議論なのか？？？
おおもとの土台そのものが間違っているという指摘なのに？？？？？？
もうわけわからん。
君の言う有意義な結論というのは、自分に対する賛同だけのような気がするよ('A`)ﾉ

891 ：スペースNo.な-74：03/11/13 13:44

ところでデッサンを追求すると、実写や３Ｄモデリング以上の
何がやれるんですか？

892 ：スペースNo.な-74：03/11/13 13:45

さ　あ　、　も　り　あ　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た　！

893 ：880：03/11/13 13:49

なるほど、空間把握と平面感覚については、
884には既に意味が定義されているようで、使っちゃ駄目といわれれば、素直に従います。

絵描きさんは自然に構図や絵の分割を黄金比に従ったものにするそうだけど、どうも感覚的にやっているらしい。
レイアウトや平面構成での美意識に当たる部分のこの感覚は、あなたの中ではなんと言う言葉で表現すればいいんですか？
「それ」を教えてもらえれば、「それ」をつかって漫画絵のデッサンが取れる、と言い直します。

パースについては、その通りだと思いますよ、確かにその通りだ。だけどバリエーションの過ぎないと思います。
パースって、法則さえ覚えれば、立体のことを何も考えなくても手が勝手に動いて描けるようになるけど、
(勿論感覚的に空間把握が出来る人間でなければ、空間把握していないことを認識するのは出来ない)
クオリティの為に、細部を想像しつつ描く時も有れば、時間を優先して手先の手法だけで描く時もあります。
絵だって、描いたものをいちいち見直してもイメージと修正しながら描く時も在れば、
速度優先で、慣れや惰性と言われる、安定した部分で安定した一定水準の絵を描き捨てていって、それで一定の水準をキープする時もあります。

僕にとっては、パースだから空間把握で理解するわけでもないし、パースグリッドだけ特殊に空間把握に関連つけて読み解く訳でもないので、
パースの最も効果的で特徴的な部分は、「何も考えないでも誰もやらせても立体が描ける」の部分だと、
そゆ事情で、それを「パース」と呼びました。

そのベストセラー「話を聞かない男、地図を読めない女」は未読ですが、
その本の中で、立体把握と平面感覚について定義されてたんですか？
そんくらいだったらそこからの引用でも良かったんでは。

894 ：880：03/11/13 13:51

↑バリエーションの一つに過ぎない、
と訂正

895 ：スペースNo.な-74：03/11/13 13:53

電波さんｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

896 ：880：03/11/13 14:01

>>890
定義が違うなら、一言訂正すれば済むことです。
散々議論した挙句、根底の定義の違いが焦点になって、
そこでいい加減疲れて定義や解釈が違うから話が出来ない、とか
意見や解釈は人それぞれなんだから、それ以上議論する必要もない、とか
そゆ状況が口先だけの議論で終わってしまった状況だと思いますよ。

有意義な結論とは、有意義な結果が得られる、建設的な結論ですよ。
今までと意見が変わったり判断が変わるようなそゆ議論です。
意見の言い合いからは結論が出ません。

土台を用意してくれ、というのは
意見や解釈によって違う定義なら、それの評価は出来ないから、正誤の判断もつかないということで、
「定義が間違っている」というのなら、何を基準にどれが間違っていて、どれが正しいか、
判断基準を示してくれ、と言うことです。
もしそのベストセラーがその基準だと言うのならそれでも良いでしょう。議論の冒頭に必読書として明記してください。
もしその判断基準が、「絵の上達に効果的なこと」なら、その具体的な事例を示すべきでしょう。

897 ：884：03/11/13 14:01

大体解ったよ。つまり、880の言いたいのは、
地平線上に体の同じ部分を引っ掛けて描くとか、クオータービューにしちゃうとか
そういうパターン的な思考をいっぱい持ってれば立体なんか考えなくても描けるジャン！てことね。
ハイハイ。
でもそれって、ハンコ絵にしちゃえばアングルなんか考えなくてもいいジャン！ってのと同じだよ。

デッサンの必要不要とか以前の問題。

898 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:04

＞定義が違うなら、一言訂正すれば済むことです。

884がまさにそのまんまそれなんだが（　ﾟ Дﾟ）???

899 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:05

空間把握力が欲しくなったので特訓します

900 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:06

880ははにはに信者

901 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:11

はにはにを馬鹿にするな！ヽ（`Д´#）ﾉ

902 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:14

>>897
描きたいアングルを文章と平面的なイメージで考えて
それを図法の知識で正しい立体に描けても
立体を立体で認識出来ない人はダメってこと？

903 ：880：03/11/13 14:17

>>897
そゆことではありません。
平面には平面の「奥行き」とでも言うものがあってそれは空間把握とは関係ないのです。

空間把握と言う言葉を、
1) 視覚から得られた平面的な映像情報をパターンに分解する過程、
2) 分解されたパターンから空間(立体)を構築する過程、
3) 構築された空間(立体)を頭の中で操作する過程、
4) 構築された空間(立体)を頭の中で体験する過程、
と分けてみると、
線画で描かれたパースを空間把握するのは、フォトリアルではない映像からパターンを抽出するバリエーションと言えます。

パターン的な記号絵、と呼ばれるものは1)から4)に飛躍する画法のことだとおもいますけど、
先に言った平面の「奥行き」は1)から3)に飛躍するもので、
空間として構築されていない立体なので、立体として破綻します、けど体験できるものです。
どこまで実感してもらえるか分かりませんが、
黄金比は空間を体験できるものなんです。

どこで感じるかは人それぞれですが、美しいレイアウトも体験できるものです。
それは「平面」に対する立体を介さない「感覚」なのは確かですね。
その「感覚」を頼りに描けば「デッサンは破綻しない」し「空間を意識する」必要もない、
と言うことです。

904 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:17

880は山﨑あつし

905 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:20

リュミーン

906 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:21

否定派も肯定派も、絵が上手くなってから議論しなさい。
このスレで意見を言いたければ、絵を晒すというルールにしたらいいのにねぇ。

907 ：880：03/11/13 14:22

>>898
だから>>884が訂正で済んだんなら>>880の書き込みも該当部分を訂正して終わり。
「議論が続けたいならどうぞ」と言ったら、
「議論を続けるためにまず訂正をしなければ」と続けたのがあちら。
それに対して返信を求められても、訂正なら訂正で済みます。

今までの僕の書き込みも、議論としては特に内容はないものですよね、
暇つぶしに自分の感じ方を示してみてはいますけど。

908 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:23

＞平面には平面の「奥行き」とでも言うものがあってそれは空間把握とは関係ないのです。
＞黄金比は空間を体験できるものなんです。

(゜Д゜)ﾎﾟｶｰﾝ

909 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:25

まずい！いなくなるぞ！もうちょっと引っ張れ！！

910 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:26

イニシエーションは神の存在を体験できるものなんです。

911 ：880：03/11/13 14:29

ここまでオレに煽りが多いと、色々と心配です。

912 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:29

だ　が　、　そ　れ　が　い　い

913 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:34

デッサンそれほど必要ネーって言ってる奴に
大なり小なりの必要性力説する意味って何？
俺は、その「動機」が理解できん。

「誰の世話にもなってねーよ」とか悪びれてる厨房とか居ても
自分に関係無きゃ普通放置だべ？

914 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:38

自分と厨房はいいんだけどね
他の人も観てるんじゃない

915 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:40

>>913
このスレの趣旨がデッサンの必要性についてだからだろ。

916 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:41

>>915
だからクソスレって事。

917 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:44

それから、イエスは言われた。「全世界に行って、すべての造られたものに福音を宣べ伝えなさい。
マルコによる福音書16章15節

デッサンは宗教だから、教え広めるのは信者の仕事なんだろ

918 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:47

>>916
内容がどうあれ、お互いの意見をぶつけ合うというのは非常に良い事だよ。
自分の考えてる事を文章に書き起こす事で新たな発見があるやも知れんし。

919 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:53

　　　　　　　　　　　で、どんな発見があった？

920 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:58

ｵﾏｴﾗ良く頑張ったぞ、
このスレも僅か80レスを残すばかりだ。
埋め立てが済んだら
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1031506092/
に移住よろしくな

921 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:01

ちなみに、女は空間把握能力に劣る。
そのため、立体的な絵が描けないことが多い。
稀に立体的な絵が描ける場合もあるが、それは男性脳とでも
言うべきものなのだ。

922 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:06

男は平面感覚、色彩感覚に劣り、マンガ絵や4Cイラストが描ける男は全員女性脳
アニメ製作現場で女性でアニメーターやってる奴も当然男性脳な
伊藤(郁)とか柴田(由)とか中嶋、石田も全員男性脳。

…マジで信じてる人いるんすか…

923 ：918：03/11/13 15:07

>>919
俺の頭脳じゃ>>903の言ってる意味が解らないって事が解った。

924 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:08

定説です。

925 ：880：03/11/13 15:22

>>897
「自分の中でオレがどんな人間かの結論は出たし、
改めて考えてみれば議論がしたいわけでもなかった、」

という感じですか？それならそれでいいとおもいます。
そろそろ出掛けるのでまだ続けたかったのなら、夜にでもどうぞ。

926 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:42

出掛けるって…ヒッキーなのに無理しないでいいよ？

927 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:55

880は、なんていうか、その、

…必死だな？

キャ！初めて逝っちゃった！ハズカシー！

928 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:56

脳味噌漏れてますよ

929 ：スペースNo.な-74：03/11/13 16:02

あんな激論の後で俺みたいなのが言うのはちょっとアレなんだけど、
紙に絵を描く時だってヤッパ空間を意識して描くよね？

930 ：スペースNo.な-74：03/11/13 16:40

おまえら、画家になったほうがいいんでね？

931 ：スペースNo.な-74：03/11/13 16:54

>>871
こういうトンチキが話をややこしくしてるんだよな
デッサン絶対必要なんていってる奴が釣り以外に
どこにいるんだ、馬鹿か

932 ：スペースNo.な-74：03/11/13 16:55

おまえだ

933 ：スペースNo.な-74：03/11/13 16:59

ガキかよ

934 ：スペースNo.な-74：03/11/13 17:03

>>931
こういうトンチキが話をややこしくしてるんだよな
このスレに死ぬほど書き込みあるけど目が腐ってるのか？
釣りにしちゃーものすごい長文があちこちにありますけど、
すげぇ手間かけた釣りだな。

935 ：スペースNo.な-74：03/11/13 17:07

反応がガキっぽいな

で、昨日の昼からデッサンが絶対必要なんて書いてる長文がどこにあるの？
レス番号振ってよ

936 ：スペースNo.な-74：03/11/13 17:18

つまり、デッサンは絶対必要ではないということでわかっています。

937 ：スペースNo.な-74：03/11/13 17:21

934がトンチキだったというわけでつ

938 ：スペースNo.な-74：03/11/13 17:24

あと60ちょい

939 ：スペースNo.な-74：03/11/13 17:43

939

940 ：スペースNo.な-74：03/11/13 17:43

デッサン厨厨は逃走しましたか

941 ：スペースNo.な-74：03/11/13 17:51

両方死滅しますた

942 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:19

942

943 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:24

デッサンが絶対必要

944 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:35

>>935 俺がそいつじゃねーけど>>811とかそーじゃん。
つーか自分で探してこいよ。

945 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:43

945

946 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:44

>>944
論点が違うようだが？
文盲なのか？

947 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:45

947

948 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:47

811はデッサン不必要派だろ…
良く読め

949 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:48

あ・・・本気か？

950 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:51

＞948　よく読みすぎるとおかしくなるのか？

951 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:53

デッサン否定の有り方を非難すればすなわちデッサン全肯定になるってわけね
なるほど

白じゃなけりゃ黒ってわけか
948は極論ってやつでしか考えられんのかね

952 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:54

どうしたんだ？

953 ：スペースNo.な-74：03/11/13 18:55

948だが、何をそんなにムキになってるんだ？
文盲とか言ったのはおれじゃないぞ

954 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:01

951が948と944を間違えたんだろ。酔いすぎ。

955 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:02

>>953
どうもすみません、「デッサン不必要派」
のところを、デッサン必要派と読み間違えてました

もうしわけない

956 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:03

ありゃそっちか

957 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:07

811を解釈すると、

2段落目、
メンドクサイと公言するのはプロとして社会人としてOUT、
芸術家は結果と併せて示せるならOK。

3段落目、
自己責任大事。

4段落目、
特定の方法論を語らなくてもその結果を肯定するならOK、
特定の方法論に依存することは自己責任の義務を果たさなくなり結果が肯定できなくなる場合も有るからOUT、

5段落目、
絵の世界は自己責任。

1段落目に戻って、
めんどくさがることもデッサン不必要派にはOK。

と書いてあるように読めるな。
そうじゃない奴もいたらちょっと解説してみてくれ

958 ：871：03/11/13 19:07

で､なんか本人置いてきぼりでケンカがはじまっとるが俺が871だが･･
つーか>>931 は何に腹たててんのかわからん。

＞デッサン否定派なんていねーんだよ。デッサンやらないと漫画かけないとか言う
＞電波かますから否定されんだよ。なんでそれがわかんねーんかな。

と俺が言ったら

＞こういうトンチキが話をややこしくしてるんだよなデッサン絶対必要なんて
＞いってる奴が釣り以外にどこにいるんだ、馬鹿か

って切り返してるんだがいねーんならそれでいいじゃねえか。
別にそんな事を言ったのが昨日から今日の間に
いるなんて俺言ってねーぞ。つーか釣り以外に、っていうが
釣りかどうかしるしでもついてんのか。

つーか結局お前のせいで話がややこしくなってる度合いのほうが
よっぽど大きいが？

959 ：948：03/11/13 19:09

>>955
ハッスルすると大変な性格みたいですね
カルシウムとか余計にとりなされ

960 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:10

ぶっちゃけ811は何がいいたいのか良くわからない。ちょっと日本語変だし。
方便がたつってなんやねん。方便になる､ならわかるが。

961 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:12

わかりにくい>>811の
書き込みを確信を持って
擁護したがるのは
それを書き込んだ本人

962 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:14

でた
人に見えない目印が見える人だ

あと38

963 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:14

生め

964 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:17

おれも調子に乗ってめじるしみてみるか
>>931は自分で釣りとしてデッサン絶対必要を語ってる本人と見た
あんまりしつこくデッサン否定派に食い下がられたから言い返せなくなったのか？

最後のところで自信なくなった…

965 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:17

パズラーvs幻覚
そんな一大叙事詩

埋め

966 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:18

＞962　こゆのは推理っていうんじゃないの
はずれていてまとはずれだったとしても

967 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:19

続きはコチラ
「デッサンて不思議」
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1031506092/l50

968 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:21

デッサン絶対必要派の断末魔が聞こえる。

969 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:21

暇つぶしにトンデモ妄想論の実験場にされてるだけなんだろうな
言ってるヤツラも自分で半信半疑に違いない

970 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:21

決め付けは推理の破滅

産め

971 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:21

>>967
続きはパンチラのほうが萌える。

972 ：931：03/11/13 19:22

>>964 デッサン厨が嫌いなだけ
おのれがあのイカレポンチと議論してきた
俺たちの徒労の何をしってんのかと思ったら
むかついた。

973 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:22

トンデモ妄想論に見せかけるしかなくなった、
デッサン絶対必要派のプライドが崩れる音が聞こえる。

974 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:23

確かにイカレポンチだった

975 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:23

むかつくからって煽るな
煽ったらそのレス番は記憶から捨てなさい

976 ：880：03/11/13 19:25

もうスレ終わるけど>>884はなんか続きある？
もうめんどくさくなったんだろうけどな

977 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:25

だいたい「ハンコ絵だめ」とか言ってるけど。だめなのか？
というか、「デッサンやってない奴の漫画＝ハンコ絵」って
言ってないか？デッサン厨。

978 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:27

駄目じゃないし、デッサンやってないとハンコ絵になる訳でもない。
だけど、デッサン絶対必要派がデッサンやる前に描いてたハンコ絵のことも少しは考えてやれ。

979 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:31

ume

980 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:33

デッサン厨さまのすごい新理論たち

絵の上手い奴は全部デッサンやってた。上手いのはデッサンをやっていたから
デッサンやらない奴はただの怠け者。ヘタレ。この先も上達の見込み無し。絵の上達には絶対デッサン必要
上手い絵＝立体。立体的でない絵は全部下手。絵の上手下手の要素は立体性しかないといわんばかり。
デッサンをやっていれば絵の全てが上手くなる。
デッサンをやっていれば立体把握・空間把握が出来る

981 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:36

正直、「図形的な歪み」と「立体性」は何の関係もないわけで。
あと「立体的に描ける」ってのは1,0じゃないわけで。
「立体把握」とかのスイッチがいきなり入って全て立体について
わかるようになるってものでもない。
デッサン必要派の極端な奴はそこもいっしょにしちまってる。

982 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:41

デッサン厨さまの勃起するような言い分
・やりたくない奴はやらなくていいよ。そのかわりハンコ絵描き続けとけ。
・デッサン否定派ただのただの面倒くさがり。
・デッサンやってないでしょって馬鹿にされてもいいの？

983 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:41

デッサン絶対必要派の最後の悲鳴。

　デッサンやってない絵はハンコ絵

984 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:44

＞・デッサンやってないでしょって馬鹿にされてもいいの？

これを気にする、気になると思っている時点で
自分に自信なさすぎ。
これこそ鼻で笑われてる発言なのに。

985 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:44

いやぁ自分の絵の評価は気になるでしょうよ

986 ：スペースNo.な-74：03/11/13 19:45

デッサン強硬信望派は絵を描くって行為を理屈でとらえすぎだな
立体で描く能力にはまず平面に映像を思い浮かべる能力が基礎になるんだが
この能力はハンコ絵をやっててもアニメの動画をやっていても鍛えられる
そうやって描いてれば