デッサンて不思議

1 ：スペースNo.な-74：02/09/09 02:28

自分は字書きなんですよ。絵は全く描けない。
○描いて線を２本足すだけのリンゴとか、○描いてギザギザ付けて中に格子を描くヒマワリとか
ようするに記号となったものしか描けない。算数で習う程度の図形とかね。

でも、キャラの顔まで描けるのに露骨にデッサン狂う絵描きっているんですよね
どう見ても足の骨がどうかしているだろ、とか言いたくなるようなの。
自分の絵のデッサンがあんなに狂っているってことに、（字書きが見ても判るくらいなのに）
どうして気づかないんだろう。
なんでてすかね？

2 ：スペースNo.な-74：02/09/09 02:34

絵を客観的にみれないから。

3 ：スペースNo.な-74：02/09/09 02:35

妥協してるから。

4 ：ｴｪｰｰｰｸｽ：02/09/09 02:38

無数に散らばるスレッドの海

ここに、一つの糞スレが産声を上げた。

鯖の負担も顧みず、勢いと思いつきだけで立てた駄スレ。

雑談程度の内容で板を圧迫し、

良スレを駆逐した。

これは、日本一の糞スレを目指した、ある男の執念の物語である。

（ｽﾞｽﾞﾝｽﾞ､ｽﾞﾝｽﾞﾝ､､、ｼｬｷｰｰｰｰﾝ！　ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ･ｴｪｰｰｰｰｸｽ）

　　　　　　　　　　　　　主題歌　「痴情の星」川中島みゆき

♪風の中の、すぅばるぅ～～～･･･
　
ﾁｬﾗﾗﾗﾗ~~~
膳場「プロジェクトX朝鮮者たち、
　　　今夜は糞スレ生産に命をかけた>>1の物語です」
国井「膳場さん、これが何かわかりますか？日本一の“糞スレ”なんですねー
　　　ちょっと煽ってみましょう」
国井「氏ね、逝ってよし！ボケ、ﾁﾝｶｽ！
いやーこれはひどいインターネットですねぇ（ｗ」

膳場「さて、日本一の糞スレを目指した>>1。
　　　物語は戦後間もない大阪から始まります」

5 ：スペースNo.な-74：02/09/09 02:39

>2
それは「絵を主観的に見る」見方があるってことでしょうか。
それとも「子の絵のデッサンは狂ってないかな？」と検証する姿勢がないってことですか？
「他人の描いた絵のデッサン狂いには気づくのかどうか」というところも謎なんですが。

6 ：スペースNo.な-74：02/09/09 02:54

このスレのポイントとしては「字書き」が「デッサン」を語るという点だな。

7 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:01

>3
それは「デッサンが狂っているということに自分でも気づいているけれども修正しない／できない」ということ？

8 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:05

ふむふむ

9 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:09

才能が無いから。

10 ：1：02/09/09 03:10

>6
自分が絵を描けないのは「要するに見る目がない」からだと認識しています。
手が絵を描くのではなく、頭の中にある絵（線）を描いているのだ。というのを読んだことがあります。
（もちろん、頭にある絵を手が描くには訓練が必要なのでしょうが）
なるほど、自分は想像の中でも描くべき線を持てないので、絵が描けないのだと思います。

さらにデッサンについて言うなら、見る目のない自分が全く気づかないような高度(？)な
デッサンの狂いなどもあるのではないかと想像します。
でも、こんなに見る目のない自分でさえも、気づかずにいられないくらい明らかな
「これはヘンだろう」というデッサンの狂いに、ある程度見る目のあるはずの絵描き本人が
気づかないとしたらそれは本当に不思議なのですが。

11 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:13

そりゃ、あれだろ。デッサンの本を見て絵を練習したことが、恐らく１度もないからだろ。

そういうﾔｼは皆、ディフォルメされた絵を模写しつづけてるからだよ。

12 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:13

字書きにはワカランよ。

13 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:19

俺も経験があるので1に同情。
俺はひたすら描き続けて10年になるがまだうまく描けない。
神はまだか。もう疲れた。

14 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:22

で、何で、そんなにデッサンが狂ってるにも関わらず、堂々と、ＨＰまで作って晒してしまうイタタなヤツが多いのか。

好きな絵描きの絵を模写してる内に、自分の絵に対して愛着が沸いて(へタレでも)しまうからだと。
脳が麻痺してるんだろうな。美化されちゃう。

俺も最初はそうだった。今見ると、横向きの顔なんか、河童みたいに口が尖がってた。
でも、その時は、これで良いんだっていってきかなかった。母親とかに見せて指摘されてもね。

15 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:30

デッサンなんて、技術書見て、真面目に勉強すれば誰でも得れるものなのに、
そういう本が売ってることさえ気付いていないﾔﾂもいるくらいだから。

見たまんま描けば良いんだから、本当は楽なハズなんだけどね。

16 ：6：02/09/09 03:33

>>1 = >>10

ヘタレと>>1が思ったような絵を描けないのは
基礎技術の習得を無視し、我流で「こんなもんだろ」で済まして
反復練習と確認をしないから↓

＞○描いて線を２本足すだけのリンゴ

ディフォルメのリンゴしか描けないのは、リアルなリンゴを描こうとしてないから。
>>1はそんな事もわからないのかい？

「見る目がない」ってのは「才能が無い」厨と言ってる事が同じ。
観察する気が無いのなら仕方が無いが。

デッサンが狂ってるのを確信犯でやってる作家もいるし、
デッサンにだけ限定すれば、デッサンが狂うのは単に習熟度の問題。
人それぞれで、デッサン狂いが出るのは当たり前の話。

文字書きは絶対に誤字・脱字をしないとか、、
構成や表現が変にはならないと言ってるのと同じ。

17 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:36

>11
同意　
やっぱ自分の絵を客観的に見れない人ってのはうまくならないんじゃな
いかな。　字描きがみても明らかに狂っているデッサンを描いてる奴って
幼い頃の象徴体系にとらわれているんだと思う。それこそ耳の形が６だったり。。。
しかも６の耳を描いておいて何の疑問も持たない奴。　

18 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:46

そう、無知が一番怖いんだよね。自分が正しいって思うからね。
まあ、俺も口が河童だったわけだけど(笑

意識改革が必要なんだよ。

空想で描いてて、「ああ、上手くなんねェ」って、
足りないもんは明らかだろって。

優しい人物画がなんで、２０００年７月２０日(俺が買ったやつ)で第６４刷も増刷されてるか考えて欲しいよな。

19 ：スペースNo.な-74：02/09/09 03:47

で、どうなのよ>>1

20 ：スペースNo.な-74：02/09/09 04:02

ある程度答えが分かったら、用済みかーー(鳴き

21 ：17：02/09/09 04:04

>>18
>空想で描いてて、「ああ、上手くなんねェ」って、
足りないもんは明らかだろって。
そうそう、こういう人って結構いますよね。　うまい人の絵を見れば
神だって言って。　うまい人には自分には絶対に手に入らない才能があ
るんだって変に割り切っちゃってる。　【いつまで経ってもへタレ】には意
識改革が必要ってことですね。

22 ：スペースNo.な-74：02/09/09 04:07

>>7に胴衣。修正の仕方がわからないんだと思う。
間に合ってるからいいか、とか。
エロタンとかビスケットとか

23 ：スペースNo.な-74：02/09/09 04:13

同人に限らず、絵が下手な奴は上手く描こうと思っても描けない。

下手だと分かってても発表してしまうのは、褒めてもらうためじゃなく、
自己表現（自己満足）の一環だから。

24 ：スペースNo.な-74：02/09/09 04:25

誉めて貰う、自己表現…燃料投下ですか？

誉めて貰う事を捨てた自己表現（自己満足）に徹してる奴を見た事がない。
完全な無視と100%の罵倒だけでそれはいいのですかね。満足なのですかね。

25 ：11：02/09/09 04:27

>>22
しないやつはもっての他だよなー。
わからないのなら、尚更しらべて直すべきじゃない？
そこで、思考が終わるからへタレのままなのだと思う。

まぁ、根本的に言えば。。。
修正の仕方がわからない。それは、ディフォルメを模写し続けた当然の結果。
自分で思考錯誤(してると思うが、本当の意味では)してできたモノではないから、だと。

苦労してなすぎなんだよね。オリジナルの人はどんだけそこに到達するのに、思考錯誤したか。

>>32
いや、自己表現の一環と同じ位、誉めてもらいたいという気持ちもあると思うぞ。
誉められないから、そうやって逃げてるのでは。

ごめん、煽ってるつもりはないから。本音で話したいだけ。

26 ：11：02/09/09 04:30

>>32でなく>>23ね。

27 ：スペースNo.な-74：02/09/09 04:47

すげぇ真面目なスレだ、
自分がヘタレでも他人のデッサン狂いは指摘できると思うぞ、
その場合は当たり前だが完全に客観的に見れるからね、
添削しろと言われても無理だろうが、ココ何か変だな、くらいは分かるハズ。

28 ：スペースNo.な-74：02/09/09 04:53

絵を描いていく課程で、その絵に対する自分解釈が固まっちゃうんだよな。
変だと思って書き直しても書き直しても同じ線を描いてしまったり。

『いやいや、違う描き方があるんだ』と頭を柔らかくしないとなぁ

29 ：スペースNo.な-74：02/09/09 04:54

でも下手なやつっているよな。
よく見かけるのが、小学生の頃、友達にフキダシを口からフーセンガムみたいに描いてるやつがいて、
「それ違うだろ。」ってやつとか。これがまた量産するんだ。大人でもいるからね。
ドラえもんの青と白の境目の線が目を通ってないやつとか。「喧嘩うってんの？」っていいたくなるような。
顔を緑で塗るのとはまたちょっと違うというか。アレンジというより無知なんじゃねえの？とか。
2次曲線や三角錐が描けなくて数学とけないやつとか。

30 ：スペースNo.な-74：02/09/09 04:54

あんま関係ないんだけどさ、ＣＧ系のＨＰやってると、
たまに「絵を描いたんで赤ペンして下さい」みたいなメールが来る事あるでしょ？
それはまぁいいんだけど、メールの本文に「自分的にはココとココがあーだこーだ」
って自分で気付いてるなら直せよ、自分じゃ分かんなくなったら聞けよ
赤ペンっていうか誰かに見て欲しいだけちゃうんか。
・・・って時ない？

禿しくスレ違いスマソ

31 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:01

デッサンで、普通に描いてると気付かない間違いも、離れてみると容易に気付く。
せんこうが、離れて確認しろよと言っても、それを実行する生徒は２０％もいないだろ。
やっぱり意識の差だよな。どれだけ絵に対して真剣か。それがでるんだよ。

ネットにわんさかある、へタレ絵にもいえることだな。

やはり、いかに客観的に見れるかどうかが、最重要項目！かも。

32 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:05

>>30
～した方がいいですか、とかもね。
聞く前にしろよって思うよね。

33 ：せっぱ：02/09/09 05:07

絵とは、心に映る姿を投影するものだ。
だから、１が言う顔は決まっているが足はダメみたいな人は、
人の顔は注意して見るけれど、足元には気が回らない人なのだね。
京極堂じゃないけれど、人は、見ようとしないものは見えないんだよ。

ただし、そういうのが画風にも繋がったり、人が絵を描く理由であったりもするので
いちがいに否定したりダメ出ししたりするものではない。

34 ：( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ：02/09/09 05:08

つーかよー絵の系の単発スレはもういらねぇよー。

35 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:16

堅いこと言うなよ

36 ：11：02/09/09 05:17

>>33

確かに。
絵で食っていこうとか思ってないわけだから、
楽しく書いてけば良いとは思う。

でも、なんかしら足りないって思ってるはずなんだよな。

俺は、ああゆう燃えとかそういうのを
これから先描いていって、あきるんじゃねェのかとは思うよ。
４、50代とかになって。一般的に、30台でもきついよな。

それに、すぐ絵柄がリアル系、写実系(？)に方向転換するぜ、っていうような簡単なものでもないし。

ま、これはスレ違いだけど。

37 ：11：02/09/09 05:18

例えば、絵柄が、燃えの場合ってことでよろしく。

38 ：せっぱ：02/09/09 05:26

＞11
単に技術力が足りないので、心に思い描くような絵が描けないと言うのもあるね。
そう言うときに必要なのは客観視とかじゃなくて、技術の底上げだと思う。
描画教書に必ずこういう文面があるのよ。
「ここに描かれていることが絶対だと思わず、自分の心の思うようにやりなさい」って。

39 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:29

萌絵嫌悪は加速するぞ…荒廃もするがな。

絵の傾向で仲間をたたき合っているのでは終わりだ。
極限まで極めれば、それはステキな事なのだから。飽きるとか言ってるのは解ってねぇな。

で、このスレッドの話す題材は
他のスレで既出な事をさも持論の如く語り合うって事でオッケー？
しかも精神論を。

40 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:30

裏から透かして見る、と同系統だけど、スキャンしてPCのモニタで見たときも
デッサンの崩れが分かるなあ。

だからどーだこーどいうわけじゃないですが。

41 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:32

自分で下手だと気付いてても直せない、ってのは良いのよ、
ガンガン描いて練習すりゃそのうち直る。
自分では上手いと思ってて実はヘタってのがヤバい、
気付く頃には変なクセ憑きまくり

42 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:35

>>39
スレ自体そうなんだから、堅いこと言うなよ

43 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:35

なんでこんな時間に人いるの？ノウハウ板に

44 ：せっぱ：02/09/09 05:37

＞40
学校で会うのと違い、私服の彼が新鮮に見えるようなものだね。

45 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:40

>>44
微妙に違う気がする、でもﾜﾗﾀ

46 ：スペースNo.な-74：02/09/09 05:52

>>43
ひきこもりだから。

47 ：11：02/09/09 06:02

俺の「やさしい～」に、買った当時の自分の絵が
無地のスペースに描いてあるんだけど。

かなり酷いもんで、その頃はとにかく、描きまくってたから、客観的に見ることさえしなかったと思う。
むしろ、客観的に見るという事に気付いてなかった。
それが、>>38の言う技術の底上げだと思う。(間違ってたらゴメソ)

俺は1個飛ばして物事言ってたのかもね。
なんか、一杯書き巻くって、こんがらがってきた(笑

まあ、少しでも、デッサン勉強したいなと思ったら、本買って、
書き巻くって書き巻くって書き捲くれって事が言いたい。そうすればデッサンの狂いなんてある程度！直るってね。
皆は、どう過ごしてたかは知らないけど、俺は、今の時間書き捲くってたからな。俺は描き捲くる。

>>39
でも、これは、俺がマジで思ってることだよ。
やっぱ、同道巡りなんだな。こういう議論は。

>>46
俺は違う。課題があって起きてた。
けど、クロッキーやってたから、今から課題するよ。
でも、あんな時間にスレ立てる1って(笑

48 ：スペースNo.な-74：02/09/09 06:50

>>11　はプロ志望？
今のうちに好きな絵たくさん描いときなよ、仕事にすると結構つまんないぞ、絵は。

49 ：11：02/09/09 07:18

そうです。ありがとうございます。
今は本当にできるだけ描いておきたいです。描き捲くります。
以前、ジュウシマツというＨＮで、絵を評価させてもらいました
自分の絵もどちらかと言えば燃え系寄りなので、あんな事、本当に言えた義理じゃないのですが。
なんか、深夜もあってか、吠えてみたかったんです(笑

絵について皆と語るのが夢というか、好きなので、楽しかったです。
まさか、あの時間帯にあんなに、人がいるとは思わなかったです。
学校なので、この辺で失礼します。
ありがとうございます！

50 ：スペースNo.な-74：02/09/09 07:28

自分の事なんていわなきゃいいのに…
ウザイだけのスレになったな。

51 ：スペースNo.な-74：02/09/09 10:15

「分からないところが分からない」って奴。
自己流で描き続けて袋小路になってる奴に多かったりする。
誰か、歯に衣着せない、しかも本人と同格か上手い人に指摘されないと
絶対に気付かない。それも期間をおいて。
但し本人に対して神クラスに上手い人が指摘しても
俺はまだそのレベルには達してないとか言って逃げちゃうんだよなー；

昔の俺だよ。

52 ：スペースNo.な-74：02/09/09 10:44

デッサンの狂いというか、右手(左手)二本とかは勘弁してください。

53 ：17：02/09/09 13:21

>>11

＞但し本人に対して神クラスに上手い人が指摘しても
俺はまだそのレベルには達してないとか言って逃げちゃうんだよなー；

あるイラストレーターの絵に対する考え方ですが、「絵について客観的に観れ
る上でわきまえないってこと」って大事ですよね。　プロのうまい絵を観て
神だなんて言ってないで、同じ人間なんだから模写でもして俺にも描けるって
自信をつけるべきだよね。モチベーションを高めた上で又、練習！
どっかのスレで書き込んだことと同じこと描くけど　　

>>11
別のスレで書き込んだことと同じこと書き込むけど、絵の世界自体格闘技の
世界に近いものがあると思うよ。　多分ボクサーで強い奴って、自分の弱点を
客観的に見ているだろうし、チャンプを見ても「神」だなんて、
変にわりきらないよね。　　どんな奴でも負けないっていう、わきまえない
心もあるだろうし。。。　　お互いプロ目指してがんばりましょう。（いや、
プロなんていってないで頂点目指すつもりで）　　　
身の程知らず？...だから何（笑

54 ：せっぱ：02/09/09 14:33

商業イラストレーターを目指しているのなら、必要な技能は客観視ではなく、客のニーズの目。
短距離走と長距離走では必要な筋肉が違うように、ニーズによって必要な技能が違う。
「格闘ゲームのキャラクターのポスターを描く」とか言うのなら基礎デッサン力は必須だけれど
「スナック菓子のイメージキャラクターを描く」の場合、デッサンよりキャラクター性が重要。

ただ漠然と「すげー上手くなりてえ」じゃ意味が無い。自分のウリと武器を考えよう。

55 ：17：02/09/09 15:47

やはり商業イラストレーター目指すなら、売れるための戦略（試行錯誤等）
を立てないといけませんよね。　以前、私利私欲は駄目だの
って奇麗事（思春期のガキが戦争もろくに知らないのに平和だのなんだ
の言っているような。。。）言っていたのを思い出しました。　ようは、
他人に（あまり）迷惑かけずに、人の心をつかむような作品を作れば良いん
じゃないかって。。。。　奇麗事言ってたって売れる絵は描けるように
なりませんからね。（身内にも「迷惑」かけますし）　成功すれば、何とでも
言えるのが現実ですし。　生きるか死ぬかの戦場で甘いこといってられません
よね。人生賭けているんだから。　　
凄い話がズレテしまいました。すみませんです。　

せっぱさんアドバイスありがとうございます。

56 ：スペースNo.な-74：02/09/09 17:37

>>54に3メセタ。
”ただ漠然と「すげー上手くなりてえ」じゃ意味が無い。自分のウリと武器を考えよう”
に好意。確かにうまい作家は作風がしっかりしてるというか、なんというか。

57 ：スペースNo.な-74：02/09/09 18:24

私は描いている内に絵が脳の中で記号としてしか捉えられなくなって
線とか面の集合体に見えることがあるよ。

そうなるともう　どんなに見返してもデッサンの狂いに気が付かなくなってしまう。
どんなに酷い狂いでもね。

だから　左右反転したり
間を置いて見返すとか、他人に見てもらうとかして　自分が見慣れていない状態を作るしか
修正可能な方法が無くなってしまうんだけど
私だけ？

58 ：スペースNo.な-74：02/09/09 18:57

>>57
ゲシュタルト崩壊って奴かな？

59 ：スペースNo.な-74：02/09/09 20:28

妥協：
　　　　　バランスの狂いは後から気付いたが修正する努力はしない
　　　　　絵の描き方を解ってない
　　　　　（美術的な鍛錬がある人間は常にやりなおしが出来る描き方をする）

センス：
　　　　　デッサンの狂い自体に気付かない
　　　　　被写体を３次元的に解釈できてない

努力すればすぐに養えるものなんだけど・・・

まん丸を描くのって結構、むずかしい。

60 ：スペースNo.な-74：02/09/09 20:52

>>59 それもまぁ間違ってないが、３，４割ってトコだな。
模写や、被写体があるデッサンなどの場合は、
その条件に殆ど当てはまるかもしれないが・・。

妥協と言うだけなら、狂いの判ってるヤツは
時間さえかければ若干の美術的訓練だけで
誰でも自分が望むままの絵が描けることになる。

だが、現実には全然そんなことあり得ない。

自分で描く場合はイメージングの能力や、
過去に描いた量による無意識のパターンライブラリの量、
そして、おかしいと思える場所を
どれだけ具体的に高い精度で、常に検出できるか、という感覚の
性能に依存するなど。これくらいはまだおおざっぱに分けてる方で、
他にも画力を左右する要素は多岐に渡る。

61 ：スペースNo.な-74：02/09/09 22:59

>>60
確かに

狂っているのが分かったので何度も書き直したのにやっぱり変という状況は
誰でも一度は経験があると思う。

62 ：59：02/09/10 06:37

>>60

うーん・・・>>59の内容とどう違うのかが解らないのだけど…
おおまか過ぎて違って解釈されてるのか、な？

＞過去に描いた量による無意識のパターンライブラリの量

それはまん丸を描くのと同じと思う。
完璧な「球」を描ける人間はどんなバランスも取れると思うし。

＞おかしいと思える場所を検出できる感覚

これも似たようなもので、人間は全体的なバランスの悪さがある絵の一部分を
修正してしまうと今度は他の部分のバランスの悪さに気付いてしまう。
大きな１によって隠れていた違和感が明るみに出てしまうだけなのだけど
それを修正していくことによって高い精度のバランス感（バランスだけではないが）が養われる。
もちろんそれには>>59で言ったような「狂い」を見分ける能力と、
精度をどこまで上げられるか（つまり完成させると言う事は妥協）が関わってくるのだけれど。

＞イメージングの能力

イメージはデッサンのバランスとは全く関係無いと思う。
実際に描く場合には「イメージ上のバランスの狂い」では無く
「イメージを写した紙の上のデッサンの狂い」なのだから・・・。

63 ：59：02/09/10 06:47

私は、

＞妥協と言うだけなら、狂いの判ってるヤツは
＞時間さえかければ若干の美術的訓練だけで
＞誰でも自分が望むままの絵が描けることになる。

この通りだと思う。
美術的な訓練は本当に最初のプリミティヴ体のデッサンだけで十分。
あとは１枚の絵を描く度に訓練だと思って自分の精度を上げていけば、
いつかは（少なくとも前に描いた絵よりは）自分の望む絵が描けるんじゃないかな？

逆の事を言えば、何枚描いてもバランス感の向上が見られない絵描きの絵は
そういう鍛錬に妥協してるだけ。自分の弱点を見て修正する努力が無い。

・・・と、長々と書き綴ってごめんなされ。
私はイラスト風の絵はちっとも描かなくて、
一枚の絵を描くのに何ヶ月もかけて描いては描き直しを繰り返す
美術的な画家なので感覚が違うかも知れませんが、そういうのから見れば、そんな感じです。
あくまで「バランス」の事だけについて。

64 ：60：02/09/10 08:56

>>63 ＞自分の弱点を見て修正する努力が無い。

うーん、マンガ系の絵を見てこういう感想を持つ事自体、ある意味筋違いではないかなーと思うけど。
ホントに、中にはそういうタイプそのままの人もいるけど。

マンガ系の絵の出発点というのが、そもそも美術絵と全く異なるところから
スタートするものだから。
美術は、「正確に、そのままに」実物を描き移すことからやらされるでしょ。
でもマンガ絵は、誰か他の漫画家の絵を見て、その絵の中の自分が魅力を
感じた部分を自分も描いてみたい、と思って自分で描いてみるところから
始めるわけで、その「魅力を感じる部分」というのを寄せ集めたのが
その人の絵なんだよ。そんでその部分ってのは人それぞれだから。
逆にこの「いい」と思える部分を他のマンガ絵に発見できない人は
どんなに写実的な絵で上手でもマンガ絵は稚拙なモノになる。
もしも、絵の要素を「バランス」と「デテイル」だけだと思ってるならそれこそ
絵が分かって無いとも言えると思うよ。

65 ：60：02/09/10 08:56

>>62
＞イメージはデッサンのバランスとは全く関係無いと思う。
＞実際に描く場合には「イメージ上のバランスの狂い」では無く
＞「イメージを写した紙の上のデッサンの狂い」なのだから・・・。

これも一見、合理性然としてるようで、
自分で描けるようになって無い人の理想論に思える。
想像での絵をあまり描かない美術系の学生にキャラ絵教えてると
良く出てくる意見だね。

自分は、写実的な絵も、鉛筆デッサンだけでなく色を付けてもデジタルなら
５日もあれば写真そのままに描き移す自身もある。(アクリルでも出来るが時間かかるな)
そんで、マンガ系キャラ系の絵でも商業でメシ食ってる側の人間でもある。

その自分から言わせてもらうと、自分でイメージングした絵でバランスをとるのと
描き移した絵でバランスをとるのとでは、共通する技術は半分もない。
実際に、模写や石膏デッサンでならかなりの技術を持ってる美術大卒で
オリジナルを描かせると、全然バランスがダメ、という人はよくみる。

まー、こういった理屈を言う以前に滅茶苦茶なバランスの絵のキャラ絵
描いてる人もいるが、それはそういった絵を好んで描いてるんだろう。
最初からバランスよりもある種のデフォルメや、細部優先というか。

66 ：スペースNo.な-74：02/09/10 13:19

>オリジナルを描かせると、全然バランスがダメ、という人はよくみる
知り合いに美大行ってる人がいるけど、顔は割合リアル風味でデフォルメ効いてないのに
胸から下は五頭身とか描くんだ。生理的に気持ち悪いと思った。
どうもデフォルメの過程でバランスが悪くなり、結果的にデッサンが狂ってる人って居るように思う。
画力はあるんだろうけど。
実際に三次元の物を紙に写す能力とキャラ絵の能力が違って見える一因なのでは？

あと、いくら描いてもバランスが良くならない人って基礎をすっ飛ばしてたりするんだよね。
アタリをつけたり比率をとってみたり重心描いたりっていう知識が抜けてるから
いくら描いても巧くならない。
そういう人はデッサンを習うことを通じて基礎的な知識を学べば見違えてよくなるから

>美術的な訓練は本当に最初のプリミティヴ体のデッサンだけで十分
というのも納得する。

だから私は「基本的なデッサン力、美術的素養」　「人体への造詣」　「デフォルメの知識とセンス」
が揃わないと（他にも欠けている要素はあるかもしれないけど）描けないんだと思う。

67 ：スペースNo.な-74：02/09/10 14:06

スレ違いな質問だが
趣味で美術的な技術を上げるには限界があるだろうか？
来年からデッサン教室には通おうかなとは思ってるんだけど。

68 ：スペースNo.な-74：02/09/10 14:46

>>67
習う場所による
市のカルチャーセンターとか絵画教室とかだと生徒がいて採算がとれないとお話にならないので
キツイことは教えてくれないことが多い。
先生は「上手いですねーー」しか言わないとかね
キツイこと言うと生徒が辞めちゃってお金が入らなくなるから。

だからコネでも作って何処かの画家とか美大行ってる友人とかに
教えてもらったほうがいい場合もある

69 ：59：02/09/11 03:15

>>65

ぐぅは。すみません多分、私が意味を取り違えていたようです。

私が言いたかったのは
「イメージできていれば、その時点でバランスが取れてない事はありえない」
（イメージどおりに描く技術が不足しているから絵のバランスが崩れる）と言う意味で、
あなたが言いたいのは単に
「イメージすらできていない」（描こうとするものの構造自体を把握してないから紙に描けない）
と言う事ですね・・・？

でも目の前にモチーフがあるデッサンでも大体、頭の中や紙の上でイメージを作ると思うんですけど・・・。
あとデフォルメしない画家でもやっぱり「現実では有り得ないカタチ」なんかを描く場合に
想定やデフォルメ的なバランス能力が求められますよ。

いや、全くあなたの言うイメージの能力ですけどね（ｗ

＞もしも、絵の要素を「バランス」と「デテイル」だけだと思ってるならそれこそ
＞絵が分かって無いとも言えると思うよ。

それは・・・単にこのスレ>>1の疑問に対しての意見だから・・・。

70 ：スペースNo.な-74：02/09/11 20:12

>>68
レスありがとう
一応画家が副業として雇われてるみたいだから技術的には信頼できそうだけど
雇われてる身には変わりないのでキツイことはいってくれないかなあ。
とりあえず入るにしても本で身に付けられるところはきっちりやっとくよ。
今のままだとあまりにもへタレで恥ずかしいからね。

71 ：1：02/09/12 15:35

今頃出てきてすみません。1です。
自分の思っていた以上にいろいろと話が聞けて、すごく有り難いです。

自分の実状は69さんの言うところの
>「イメージすらできていない」（描こうとするものの構造自体を把握してないから紙に描けない）
なんでしょうが、実際に目の前に物があっても、イメージは出来ないですね。
目の前にある物は立体なのに、どうしてそれを絵に変換できるのか
しくみがさっぱりわからなくて、私にとっては絵描きさんの脳は魔法の箱です。
絵を見てそれが人物や物として見えるというのは、
ある程度の能力があった上での、さらに訓練の結果だと思うんですが、
（動物に絵を見せても、それを人や物だとは思わないだろうし）
物を見てそれを絵に出来るのも、きっとどこかに基本的な能力があって
それがないと訓練のしようがないんではないかと、思ってました。

デッサンの狂った絵を描く人は「この足はヘンだよね」ということが
分かってても「これが自分の精一杯だからしょうがない」と思っているかも
しれないって事ですよね。
そういう人に、デッサン狂ってるよねと、言ったら悪いですよね。

72 ：スペースNo.な-74：02/09/12 15:55

一度 3D でもやってみたら？

73 ：スペースNo.な-74：02/09/12 16:21

上手かったのに、どんどん崩れていくひとも居るよね･･･
やっぱり勘違いして天狗になって客観視が足りなくなるんだろうか。

74 ：スペースNo.な-74：02/09/12 18:24

周りがイエスマンで埋まってしまうと天狗にならずとも状況判断がつかなくなるって
しまうものだよ･･･

75 ：スペースNo.な-74：02/09/12 19:29

いつも顔ばっかりみてるからだろ
子供は人間の顔しか見てないから顔ばかりでかくかいて、
体はまともに描けない。それといっしょ。

76 ：スペースNo.な-74：02/09/12 23:00

顔上手いって言っても　顔だけデッサン合ってるのって
大体目が無茶苦茶大きいデフォルメ絵しか描けない気がするんだけど。

どうも　これが「丸に棒のリンゴ」に通ずるものがある気がする。
彼らは絵を描いているのではなく「記号としての人物」を描いている。

だから彼らのスキルはデッサン力ではなくて「少し絵を書きなれている」だけなんだろうと思う。
そうなると見る目のある文章書きにもデッサンの狂いが判別できてしまうのでは？

77 ：スペースNo.な-74：02/09/13 00:47

そういや、ハヤオだか、庵野だかが、今の若いもんの世代はコピーのコピーの
世代でお先真っ暗。。。みたいなこと言っていたね。記号絵を基準にして考えている
のってコピーのコピーってことかな。　なぜ、お先真っ暗なのか意味わかるよ。
答えは丸の棒にりんごにあり...かな。　

78 ：スペースNo.な-74：02/09/13 05:30

>>77
>今の若いもん
古代エジプトの時代から（以下略

手塚「漫画は記号だ。」というのも一理ありと思われ。

79 ：78：02/09/13 05:33

ぶっちゃけ結果がでればデッサンでも記号でもどっちでもいいがね。これ本音。

80 ：76：02/09/13 11:04

うん　漫画が物語を伝える手段として人物を使ってるなら
記号でも絵でも的確に物語のニュアンスが伝えられればいいと思う。

でも一応デッサンについて話すとそういうことなんじゃないかな？
よく人物以外の物（装飾品　背景）が描けない人っているけど
記号として処理できない物が描けないってことなんじゃないかと考えている。

81 ：77：02/09/13 13:58

>ぶっちゃけ結果がでればデッサンでも記号でもどっちでもいい
確かに、伝えたいものが完璧に伝えられれば問題はないか。。。

業界は（例年以上に）創造者を求めているんじゃないかな。
漫画でいう手塚みたいな。　最近外国（韓国等）も力を伸ばしてきているから
尚更危機感を感じているのかな。（日本の大切な文化だし）　　俺たちがやらんと。。。なんて思っちゃた。

ごめん　話ずれたね。　

82 ：スペースNo.な-74：02/09/13 14:49

>>80
＞顔上手いって言っても　顔だけデッサン合ってるのって
＞大体目が無茶苦茶大きいデフォルメ絵しか描けない気がするんだけど。

このあたりの意味がよくわからんので、説明きぼんぬ

83 ：絵心：02/09/13 15:07

途中のレスを読まずに>>1にレスします（長文です）

人間は物事を捉えようとするときに出来るだけシンプルに考えようとします。
それは絵を描くときも同じ。

絵を描き慣れていないうちは、デッサン用の裸のモデルをみても
さっぱり陰影や構造がわからずに捉えようが無いと思います。

で、マンガ絵はどうかというと線は整理されてて捉えようがまだあります。
ただ描いてみても初心者は巧く行かないです、その時どうするか。
始めに言った「シンプル」に捉えるために基準を探そうとします。
（無意識かも知れません）

目から描く人は次の鼻を描くときに
「目の端からこのくらいの位置から鼻を描く」という
シンプルな基準を順順に身につける事で
目標としてる絵（好きなマンガ絵）を描けるようになります。

さて、>>1の疑問に思っているなぜデッサンが狂うのか？
そしてそれを放置しているのか？ですが順番に答えます。

マンガ絵のデッサンが狂う事に関して言えば、
上で言っている「シンプルな基準」で絵が構成されていた場合、
一つの基準がおかしくなれば後につながる基準が全部乱れていく、
なのです。

84 ：絵心：02/09/13 15:11

（>>83の続きです）
一本の腕で描いている以上、順順に描いて行くのが当然で、
顔→首→胸→腰→足と描いた場合、
首の位置が狂えばその後の位置がどんどん狂ってきます。

絵を描いたことがある人ならわかると思いますが、
腰までは出来たのに足まで描くと変で、何度も足ばかり消して描きなおす…。
実はそれは顔の対比に比べて首や胸から腰へのラインがおかしくて
足を描くための基準が「おかしく」なっている場合があるのです。

何度足を描いてもおかしいのは、それ以前の基準が間違っているから。
そこに気づく客観視点はもう少し絵が達者にならないと無理なのです。
それがデッサンが狂う原因です。

頭に浮かぶイメージを描く、という皆さんが語っている事は
もっと巧くなってからです。
大抵はシンプルな基準の集合体としてマンガ絵を描いているのです。

ちなみに絵に変な癖がつく、と良く聞きますが、
それは一つの基準のズレが巻き起こしているのですね。
すでに癖が基準になっていて、上で言ったように「原因に思える癖」
じゃない部分が原因だったりするので修正しにくいのです。

85 ：絵心：02/09/13 15:13

(>>84の続き)
さて、なぜデッサン狂いを放置するのか？
誰でも時間に拘束されてたり、されてなくても集中力が落ちるものです。
そんな中、自分で完成したと決めて始めて作品が出来あがります。
そして自分が「完成」という結果を出す時のもう一つ大きな要因があります。
「これ以上、どうしたら良いかがわからない」です。

上に挙げた「シンプルな基準」でマンガを描く場合、
基準がどこか間違えてて、何度描いても良くならないことが多いのです。
どうして良いかわからない。それでも完成させないといけない。
じっと見ていると馴れちゃうし、まあいいか！…となります。

これがデッサン狂いを放置したまま絵を放置してしまう原因です。
わかりましたでしょうか？

86 ：スペースNo.な-74：02/09/13 19:01

>82
顔だけ描ける人って
八割方　目が顔の面積の3分の一くらいを占めているデフォルメが効いた絵
しか描けないんじゃないかって問いかけ。

それに当てはまらない人も勿論いるんだろうけど

「記号としての人物」しか描けないのは、
記号の元の形（写実的な林檎や人物）が描けないし、理解していないからなのでは？

そういう人は絵が描ける人じゃなくて　記号を美しく書けるだけなんじゃないかな。
記号を美しく書く力とデッサン力はそもそも異なるわけで、
絵を描く人間でありながら、文章書きよりも立体的に物を捕らえる力が劣るという場合も
十分ありうる。

87 ：スペースNo.な-74：02/09/13 19:24

良スレあげ

88 ：スペースNo.な-74：02/09/13 19:52

うーん　流れからしてデッサン派か否デッサン派についての話になっちゃい
そうだけど。　
結局>>79の
＞ぶっちゃけ結果がでればデッサンでも記号でもどっちでもいいがね。これ本音
っていうのが全てを物語っていると思う。　

＞文章書きよりも立体的に物を捕らえる力が劣るという場合も十分ありうる。

それはそれで良いんだよ。どっちが正しい、どっちが凄いってわけじゃなくて、
アンチデッサンの人（デッサン自体完全否定する人）は、デッサンに対する反対意見なんて言ってないで、記号絵をとことん
極めればいい。　それはそれでがんばって欲しい。

まあ俺は【実写映画と違ってアニメや漫画ってのは意図したものしか描けない】っていう大前提があるから。
必要なだけデッサン力をつけて、記号絵も磨こうと思う。　どちらも否定しない。。というかどちらも必要。

否定しあってちゃ他のスレのようにループするだけなんで、記号絵の良さ、デッサンの良さを語っていった方がいいんでは。　　
　

89 ：1：02/09/13 22:04

>83-85
すごくよく分かりました。
特に、問題があるのは、狂って見える部分ではなくもっと別の部分なんだ」というところが
いろんな意味で興味深く、勉強になりました。

90 ：86：02/09/14 01:23

>>88
いや　私は別にドッチが正しいとか言いたかったんじゃなかったんだけど
文章力足りなくてスマソ

私は記号絵も大好きだし、奇麗に描ける人は素で尊敬するし感動するよ。
美しい記号は麗筆みたいなもので、デッサンが合ってる絵とは別の種類の美があると思う。

自分が表現したい物が表現できれば手段は問わないよ。

91 ：絵心：02/09/14 01:38

過去レスを読みました。
どうやらデッサンとマンガ絵のことで揉めているみたいですね。

マンガ絵とデッサンはもともと基準が違うので、
デッサンが巧くてもマンガ絵が描けないのはあたりまえなのですが…
説明は長くなるので止めておきますが、他スレでも散々揉めている内容だし、
それで揉めることは不毛な気がします。
辞めておいたらいかがですか？

色んなモノの見方があるというので済む事だと思います。

92 ：スペースNo.な-74：02/09/14 01:41

結論：才能

93 ：88：02/09/14 01:43

>>90
　最近、他のスレでも意味の無いようなデッサン、アンチデッサン派によ
る言い合いがあって、ループしているだけだったもので。。。（特に非デッサン派の
人は実力が無い言い訳にしか聞こえない）　【自分が表現したい物が表
現できれば手段は問わない】ってことさえもわからない人かと思って。。。　　　
こちらこそすまなかった。　
お互い同じ絵の道を志すものとしてがんばりましょ。　　　

94 ：スペースNo.な-74：02/09/14 01:52

物の形の本質を捉え、それを抽象化することが記号化であるとするならデッサン
無くして記号は無いと言えるんだけどね。

記号から記号への再変換は縮小再生産でしかないと思う。

95 ：スペースNo.な-74：02/09/14 02:05

なんかアピール度が高いから

96 ：88：02/09/14 02:12

>>94
うん、それは正論だ。　
俺は未だに見たことないけど、記号絵だけでも凄いって絵が
出てくることを願う。　コピーのコピーでしかないかもしれないけど、ある
日突然変異みたいにデッサンでは表現できない境地にたどり着いた記号絵が出てくることに期待はする。

だから記号絵自体は否定はしないけど。。。。ある程度人に理解してもらう
こと考えると最低限必要なデッサン力ってのはあるのかな。　

てゆうか、あるよね。　
よくよく考えると記号絵自体はデッサンと対称となるものじゃないよね。　

例えば文字のように。　　文字は理解できないひとにとっては謎の記号でしか
ないからな～。　　

97 ：スペースNo.な-74：02/09/14 02:19

>>96
あなたのいうデッサンの定義って何？
勘違いしているように見える。

98 ：88：02/09/14 02:30

うーんデッサンの定義か。　絵を描く上での全ての基礎かな。　それは
質感表現だったり、量感だったり、etc...。　簡単にいうと正しく描くことかな？
ごめん。　いろいろ考えすぎてこんがらがっているかも。　
この機械に教えて頂けます？

99 ：スペースNo.な-74：02/09/14 02:30

CG板で「基礎ができている」や「漫画っぽい絵」「写実的」等のキーワードに
反応して「デッサンって何だよ」と煽る輩がここに来ていたのか…

100 ：88：02/09/14 02:31

機械って字間違えた。　機会です。

101 ：スペースNo.な-74：02/09/14 02:33

>誰に対してのレス？

102 ：スペースNo.な-74：02/09/14 02:34

音楽系板の「歌が上手い（発音が正しい）って何だよ」って
噛み付く香具師にも似てる
つーかどこにでもいるのかこういう「基礎」の危うさから
この手の話にゆさぶられまくる奴

103 ：スペースNo.な-74：02/09/14 02:37

非デッサンの人は、デッサン力をエスパー能力か何かのように考えている節があるな。

104 ：スペースNo.な-74：02/09/14 02:40

実際エスパー能力か何かみたいだもんな
「ある一定レベルになると見えるべき物が見えるようになる」とか
「描くことで見ることを鍛える」とか「消すのではなく白で光を描く」
とか、素で考えたらクレイジーだよ

105 ：スペースNo.な-74：02/09/14 02:47

>>94
果たして本当に縮小再生産だろうか？

昔　人がうつむいて元気がないときにできる顔の陰をタテセンで入れてたけど
それを真似してさくらももこが　うつむいてもいないのにできるタテセンを
落ち込んでいるときの記号として生み出したことは有名じゃない？

楷書から草書が生まれるように記号から記号が生まれるってことは結構あるよ

106 ：スペースNo.な-74：02/09/14 03:02

94は記号絵オンリーのことを言っているのではないのか？

107 ：88：02/09/14 03:15

>>99
俺に対してのレスなのかな。少なくとも対象物を正確に描くことは
できるよ。（正確っていっても完璧ではない）木炭デッサンとか。
想像でパースのきいたもの描くのは困難だけど。（見ながら描くのと
想像で描くのとは違ってくるから）　
97の言うデッサンの定義って奴を聞きたいんだけど。　デッサンって
不思議って思っている人にとってもためになると思うし。

108 ：スペースNo.な-74：02/09/14 04:25

デッサンってなんだろうな。
俺は「立体物を（想像だろうが実物だろうが）正確に描ける能力」だと思いこんでいたが。

109 ：スペースNo.な-74：02/09/14 04:25

あ、俺は97じゃないよ

110 ：88：02/09/14 05:04

意見サンクス。　うん正確ってことに色々な要素（パースであったり質感であったり）
があるだろうけど大まかに俺も同じような考え方かな。　

105のさくらももこの話を聞いて、96の俺の発言だけど、さくらももこの話
を聞いて俺自身、記号ってものについて間違えた解釈をしていたかも。　
　
記号絵だけで凄い絵ってデッサン的な要素（俺がデッサン描いて来た上で思うデッサンの定義で）の
一つもない記号だと思っていたから。　　あと【文字】で例えちゃったのは誤りだったかも。　　
ようは、ばくざんの描く【一】が芸術だとかいう領域で考えてたわけ。点が芸術だという人とかね。　　　　

111 ：スペースNo.な-74：02/09/14 10:36

禅画とかの抽象芸術やさくらももことかを持ち出すのって
デッサンの話から逃げてるような気がする
点や円から精神性を感じろというのは万人向けの手法じやないし
さくらももこの絵はりぼんの中でも浮いてたよ

112 ：スペースNo.な-74：02/09/14 10:45

まるこが美化されてて嫌い

113 ：105：02/09/14 11:17

>>111
デッサンの話とずれてしまってて申し訳ないんだけど、
別に点とか円とかに精神性とかって前衛的なことじゃなくて
丸に棒で林檎に見えるし、丸の周りにひだを描けば花に見えるって、その程度のことなんだけど。

あのタテセンだって　さくらももこ以外の人間が大勢使うようになったのは有用だったからだと思う。

デッサンから逃げているというのではなく、進む方向性が違うんでしょう。
そういう人たちが描く絵はデッサンよりも与える印象とか記号的な意味を重視するから
デッサンが狂ってるって物書きにも指摘できる。
でも　そういう絵はデッサンの狂いよりも、総合的な雰囲気の方が大事なのだからそれでいいんじゃない？

114 ：スペースNo.な-74：02/09/14 11:23

記号絵の中でデッサンが狂って見える、というのは
記号として狂っているってことじゃん？

115 ：スペースNo.な-74：02/09/14 11:31

>デッサンから逃げているというのではなく、進む方向性が違うんでしょう。

それがわかってるなら、進む方向性が違うものを話題に出して論点を
必死でそらすのって、逃げそのものだと思う。

116 ：スペースNo.な-74：02/09/14 12:23

いや　だからね　記号として表してるからデッサンとして狂っていてもOKの絵ってあるでしょ？
そういう絵は物書きの人間から見てもデッサンの狂いが分かるものもあるわけで、

１さんの疑問である

>自分の絵のデッサンがあんなに狂っているってことに、（字書きが見ても判るくらいなのに）
どうして気づかないんだろう。
なんでてすかね？

に答えたつもりだったんだけど。
デッサンが狂ってるっていっても　デッサンの正確さを求めてない絵だってあるから
字書きが見ても分かる狂いもあるんだろうと言いたいわけ。
でも　その絵はダメな絵ってわけじゃなくて、また別な価値観で描いてるからアリなんじゃないかと。

117 ：スペースNo.な-74：02/09/14 12:26

>キャラの顔まで描けるのに露骨にデッサン狂う絵描きっているんですよね

って１さんは言ってるけど
キャラの顔だって記号として処理している人も随分いるから、
デッサンという価値基準ではかれないと思うんだよ

118 ：スペースNo.な-74：02/09/14 12:35

男の人っていいなーと思う。
身体がちゃんと立体的に描けてる人が多くて。
好きな絵描きの人も男性ばかり。

119 ：88：02/09/14 12:47

>>111
>禅画とかの抽象芸術やさくらももことかを持ち出すのって
デッサンの話から逃げてるような気がする
そうだね。俺自身96の書き込みでは、デッサンと記号絵を対峙させすぎて
いたから禅画とかの抽象芸術に話が行っちゃった。禅画とかの抽象芸術
で万人受けする絵は未だみた事はないって言ったつもり。

105で>記号ってものについて間違えた解釈をしていたかも。って書き込んだよね。
それは俺自身ここで言う記号絵が、禅画ではなくてデッサン的な要素（俺がいうデッサン要素ね）
をある程度含んだ記号絵ってことだと思ったから。　だから111が俺宛て
にレスしてるのかわからないけど、もしそうなら、俺自身はデッサン
から逃げているつもりはさらさら無いと言いたい。　
105の書き込みでは、記号絵の対称をデッサンと見ていたのが間違えだっ
たと言いたかったわけよ。　

みなさんすんません、又、話を蒸し返すつもりは無いからつづきをどうぞ。

120 ：スペースNo.な-74：02/09/14 12:54

どうもここではデッサンというよりバランスというほうが良さそうな。

端的な記号に走った、一般的なデッサン基準から大きくずれた絵でも
全体見渡した時にそのもののバランスが狂っていれば、
見ている側には「？」となる事が有るわけで。
記号記号と言われる絵柄にも、全体を通すと何らかの方程式のように
「ここにあるべきもの」「ここにあってはいけないもの」は
存在するんじゃないでしょうか。ディフォルメされた絵柄一辺倒な
タイプに良くある気がする。その絵柄意外描けないタイプっつーか。
１の言うデッサンって技術的なデッサンじゃなくて
そういうものなんじゃないかなーと。

121 ：スペースNo.な-74：02/09/14 13:12

>>120
ああ　なるほど。
バランスかぁ。確かに変なバランスの絵は違和感あるよね

122 ：スペースNo.な-74：02/09/14 13:16

>いや　だからね　記号として表してるからデッサンとして狂っていてもOKの絵ってあるでしょ？

だからそれが逃げだっての。

123 ：スペースNo.な-74 ：02/09/14 13:43

１が見たのは、自作の絵に対する客観性を養う途上の
絵描きだったからでしょ。

124 ：スペースNo.な-74：02/09/14 13:49

>>122
なんで？
煽りじゃないけど
もしかしてデッサンが合ってないと絵としてダメだとかいう論理？
一元的に芸術系の作品を解釈するのは危険だと思うけど。

バランスの話とも混じるんだけど
ポポロクロイス物語みたいな三頭身は逆立ちも出来ないけど
逆立ちしたり剣を頭上に振り上げる時限定で手が通常の時よりも伸びたりする。
それはデッサンから言ったらダメなんだろうけど
バランスをとる上でつかなきゃいけない嘘なんだよ。

記号で表す力もバランスの力も必ずしもデッサン力と一致しないでしょ？

125 ：スペースNo.な-74：02/09/14 14:12

>>118
逆に男の自分から見れば女性の独特の絵の柔らかさに憧れる。
あーゆう絵が描きたいとかじゃないんだけど
あの柔らかさを自分の絵にも取り入れられないかなと。

126 ：スペースNo.な-74：02/09/14 14:18

>>118
一度きちんと時間を取って、モデルに立ってもらい、
集中してデッサンをやってみると、発見することが多いよ。
それまでの自分の絵に、フィードバックできることもある。

127 ：スペースNo.な-74：02/09/14 14:40

>>124
>もしかしてデッサンが合ってないと絵としてダメだとかいう論理？

デッサンの話をするのに、記号絵やSDキャラの例を出して、
「そういう話はだめなの？」みたいな逃げ口上に終始するのが
醜いと思うだけ

128 ：スペースNo.な-74：02/09/14 15:52

>1はこの荒れ具合を望んでたんだったとしたら・・・
まんまと乗せられているのか？

129 ：スペースNo.な-74：02/09/14 16:05

デッサン論者は下手糞素人と美術系学校卒業者。

130 ：スペースNo.な-74：02/09/14 16:56

>>128
いいんじゃない？最近他のスレでもデッサンだのなんだので一向に話の展開ないし。
このスレがノウハウ板のデッサン論議に吸着剤になれば、他のスレもスムーズに
進むってもんでしょ。

131 ：130：02/09/14 16:57

論議に×
論議の○　　スマソ

132 ：130：02/09/14 17:01

他のスレでデッサン、アンチデッサン野郎が出てきたら、このスレに誘導すれば
いい。このスレの過去レス見て自分で答えだせってね。結構重要な役割果たすと
思うよ..このスレは。

133 ：スペースNo.な-74：02/09/14 17:47

デッサンって「単なる下絵」や「鉛筆画」や
「美術的な訓練の絵（エチュードみたいな）」とかって色々な意味合いがやんか、
誰がどういう意味で使ってんのかわかへん。

134 ：スペースNo.な-74：02/09/14 17:48

失礼。
わからへん。
いや大体はわかるけど。

135 ：スペースNo.な-74：02/09/14 18:55

>>124
私が終始一貫していってるのは
デフォルメはデッサン力とは全く違った力を必要とするから
デッサン力があってもバランス悪い、デフォルメの力があってもデッサンがダメってことが
有りうるので　素人目に見ても変な絵になるんじゃないかってこと。

＞自分の絵のデッサンがあんなに狂っているってことに、（字書きが見ても判るくらいなのに）
どうして気づかないんだろう。

絵を描いていても必要とする力が違うから
記号として絵を捕らえている人は絵描きでありながらデッサン力が無かったりするから
文章書きにも分かる狂いが生まれるんだろうってこと

でもそれがダメってわけじゃなくて　多様な価値基準があるね　
と付け加えている
それだけのことだよ。

136 ：スペースNo.な-74：02/09/14 18:56

誤爆しますた
>>127
です。スマソ

137 ：スペースNo.な-74：02/09/14 19:05

>>135
＞でもそれがダメってわけじゃなくて　多様な価値基準があるね　
と付け加えている

いいね～それが大事なのよ。

138 ：スペースNo.な-74：02/09/14 22:27

> 多様な価値基準があるね

「人それぞれですね」で締めたら話し合いにならないと思う

139 ：スペースNo.な-74：02/09/14 22:43

>「人それぞれですね」で締めたら話し合いにならないと思う
そりゃそうだわ。
諦めと取るまえによ、この板には、そういう結果があることさえも
わからない輩がいるようなんだ。話し合いにもならねーこと抜かすだけ
の奴もいるし。だから定期的にこういったことを言う必要もあるんじゃ
ないかね。

140 ：135：02/09/14 22:55

>>138
話し合いって何を話し合うの？
デッサンが絵描きでありながら素人目にも狂ってるのは何でだろう
デッサンって不思議だ
ということについて話し合うのは大前提だけど

どの絵が良い絵かまでは話し合わなくていいでしょ？
その部分については「付け加え」なわけだし。
デッサンが正しい絵が絶対正しいとか
どの絵がより美しいかなんてことを一元的に決めちゃうのは危険だよ。
特に芸術系の分野に関しては。

天野が好きな人も居れば寺田克也が好きな人だって居る、
こげパンを可愛いと思う人もいるでしょ

141 ：スペースNo.な-74：02/09/14 23:40

>デッサンが正しい絵が絶対正しいとか
>どの絵がより美しいかなんてことを一元的に決めちゃうのは危険だよ。
>特に芸術系の分野に関しては。

もしもし、ここは「主観的に良いと思う絵を語るスレ」じゃなくて
デッサンの正しさを語るスレですよ。

142 ：スペースNo.な-74：02/09/15 00:23

それぞれが、「自分定義のデッサン」を語ってるから
話かみ合うわけないです

143 ：スペースNo.な-74：02/09/15 00:40

かみ合わないだろうけど、そいつの経験と過去スレ見ることでそいつ
自身何がデッサンなのか見えてくるんじゃないのかな。少なくとも
絵描きを目指している奴等が大半なんだから。
出た意見が皆がそれだって言えば良いけど主観的なことが入っているか
ら意見のすれ違いは避けられないかもな。1のように経験が無い場合は
それこそ誰もが納得するデッサンの定義ってやつが出てくるまで理解
に苦しむだろう。

144 ：スペースNo.な-74：02/09/15 01:13

お前ら、百科事典引けよ。

145 ：スペースNo.な-74：02/09/15 01:24

技法としてのデッサンと画力というような意味で曖昧に使われているデッサン力
と言う言葉を混同するな。話はそこからだ。

146 ：スペースNo.な-74：02/09/15 02:06

>>144
素描としか載っていませんが　何か？

定義の曖昧さは色々なスレで議論されているよね。
そこが結局一番の問題なのかなあ

147 ：スペースNo.な-74：02/09/15 02:13

正直、絵のことを突っ込んで話す場合、
デッサンの定義に関しては、その場で確認を取っておかないと
いらぬ口論の元になる。

148 ：スペースNo.な-74：02/09/15 02:34

それあるな。何かお約束事が必要かもな。

149 ：スペースNo.な-74：02/09/15 02:54

パイパンなスレだ。

150 ：スペースNo.な-74：02/09/15 09:53

美術用語のデッサンは素描を指す。
漫画用語のデッサンは美術用語で言うプロポーションを指す。
プロポーションとは物体の正確な比率、又はそれを用い描写する事を指す。

ちなみにデザインとデッサンは同じ語源である。

151 ：スペースNo.な-74：02/09/15 09:54

ここで話されているデッサンの定義が「素描」そのままの意味ではないことを
みんなわかってる。ただ現実に向き合うのがいやだから
「デッサンって何？色々あるじゃないの！」とか言って話をそらそうする。
一々その場で確認を取ってたところで、逃げる奴、ごまかしたい奴は
必死で言い訳し続けるだろう。

152 ：スペースNo.な-74：02/09/15 12:05

正直、>>1に書いとくといいかも。

153 ：スペースNo.な-74：02/09/15 12:21

>>151
いや、語義が混同して話がゴチャゴチャしてる場合も多々あると思うのだが…。
だいたい、この板には様々なレベルの人がいるわけで当然デッサンの語義を正確に捉えていない人も居るだろう。
だから、あなたのように考えるほうが不自然だよ。
そういう俺はヘタレだがなー。

154 ：スペースNo.な-74：02/09/15 13:42

>153
禿同
先程から151は逃げるとかなんとか言うけども本当に知らない人もいるし
意味が広義的すぎるんだよ。

昔評価スレでデッサンは下書きの事だとマジで思っていた人がいた。
その人は精密デッサンがあること知らなかったみたいだけど。
こういう例もあるんだから話がかみ合わなくなってしまわないようにハッキリ定義しておいたほうが議論し易い。

155 ：スペースNo.な-74：02/09/15 13:55

絵で食っていこう、絵がうまくなりたいならデッサンぐらい出来とけ。
デッサンに噛み付く奴はデッサンできる奴が妬ましいんだよ。
デッサンできる奴は出来ない奴をねたんだりしない。

156 ：スペースNo.な-74：02/09/15 13:58

http://www.fumi23.com/oekaki/index.html

157 ：スペースNo.な-74：02/09/15 14:46

1の書き込みだけ読むとここは「厨がクソスレ立てんな！」というようなもんなのだが。
不思議とそこそこ良いスレになっている。
みんなデッサンについて語りたいことがたくさんあったんだろうな。

158 ：スペースNo.な-74：02/09/15 15:30

たしかにね。言いたいことはいっぱいあったよ。他のスレでもデッサン
の話になって、スレの進行の妨げになっていたし。。。

159 ：スペースNo.な-74：02/09/15 16:02

>155
こういうのを煽りっていうんだろうなあ。

160 ：スペースNo.な-74：02/09/15 16:05

>>159
オマエモナー

161 ：スペースNo.な-74：02/09/15 16:11

155って煽りなの？

162 ：スペースNo.な-74：02/09/15 18:43

煽りだろ。
デッサン一神教の信者です。

163 ：スペースNo.な-74：02/09/15 19:33

「どうやったら絵がうまくなりますか」
「素描をたくさんしなさい」
「いや、努力しないで上手くなりたいんですけど」

こういう奴多すぎ

164 ：スペースNo.な-74：02/09/15 19:53

アンチデッサンはお前らがデッサン要らないという理由を話せ。
煽りだの教徒だの話にならない。
デッサンが必要だという奴を攻めるなら論破してみろ。

アンチデッサン野郎は厨多すぎ。

165 ：スペースNo.な-74：02/09/15 20:05

＞164
文章読む限りはキミのが厨っぽいなあ

166 ：スペースNo.な-74：02/09/15 20:22

マンガ絵に限って言えば、別にデッサンは必須ってもんでもないが、
ただ、「上手くなるために、たくさん描かなきゃいけない」のは一緒。
これと、たんに努力したくないってのと、一緒にしちゃうと
混乱の元。

167 ：スペースNo.な-74：02/09/15 20:27

デッサン不要論者には3種類いる。

トンパ文字みたいな絵しか描かない人
美大受験で何かいやな思いをした人
人間に見えないくらいデフォルメしたギャル絵でないと萌えられない性癖の人

168 ：スペースNo.な-74：02/09/15 20:56

デッサンってのは上手くなるための「手段」であるはずなのに、
デッサン自体が「目的」になってしまっている人はいるよなぁ。

っていうか「上手くなる」こと自体が表現って目的における
手段あたるはずなんだけど、なんか「上手くなる」こと自体が
目的になってしまうのはちと怖い。

169 ：スペースNo.な-74：02/09/15 21:22

>>168
禿同
どこかで最終的な目的が見えなくなってる人多いよね。
表現する為の手段の一つが上手くなる事
上手くなる事の手段の一つがデッサン力を身につけること

それだけのことなんだよね　他のルートが無いわけじゃないのに
そのルート一つしか無いように考えているのはどうかと思う。

170 ：スペースNo.な-74：02/09/15 21:26

>>167
何故「アンチ」とまで言い切る？
誰もそこまで言っていない。

デッサンをキッチリして描く表現以外にも沢山の絵があるし
漫画絵は伝統的西洋絵画とは質が異なるから厳密さを求める物でもないって
言ってるだけで否定してるわけじゃない。

文章読解力の問題なのか　
それとも君自身がデッサンで辛酸を舐めたのか・・。

171 ：スペースNo.な-74：02/09/15 21:29

実は才能が全て。

172 ：スペースNo.な-74：02/09/15 21:57

何故思想を統一しようとするのか？
どのように描くか、どれを基本とするかは各々の自由のはずなのに
皆自分が正しいと信じて疑わない。
自分と違う考えが認められない。
自分と同じ考えの奴と群れる。
まるでガキだな。
相手を認め、自分を認めてもらうことが何故出来ないのか？

173 ：女子中高生とHな出会い：02/09/15 21:58

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174 ：スペースNo.な-74：02/09/15 23:53

>>172
そだな。

それにしても　色々なスレッドでこの話になると横道にそれて
長々と話が続くから
このスレってそういう意味で有意義だなあ

175 ：スペースNo.な-74：02/09/16 00:28

例えばそうねぇ、誰でも知ってそうなところでジャンプ漫画とかから例出すと
ワンピースやシャーマンキングの絵とか、デッサン積んだとか言う絵
じゃないよな。リアルじゃないけど、マンガ絵として勢いがあるし
上手いとも言える。

ジョジョの絵とかも一見、デッサンをやって崩していったように見えるが
デビュー当時の絵とかからの推移を見ると、むしろ自己流でやっていった絵に
あとから他の漫画などからリアルさを追加していったと見るほうが正解。

つまり、努力は必須。しかしデッサンはやっておいて損ではないが必須ではない。
これで納得できない人はそれこそデッサンという言葉に呪われてる。

176 ：スペースNo.な-74：02/09/16 00:49

>>175
こーいう書き込みがまた火種を起こすんだよなぁ。

177 ：スペースNo.な-74：02/09/16 00:56

>>176
ﾊｧ?　どっちかっていったら中間解じゃねーの？これわ。それとも
思想統一したいわけ？

＞つまり、努力は必須。しかしデッサンはやっておいて損ではないが必須ではない

178 ：スペースNo.な-74：02/09/16 01:03

デッサンだけやってもダメ、ということは確かだ

179 ：スペースNo.な-74：02/09/16 01:53

デッサン真理教も、デッサン不要論者も、単に、
どっかでボロクソ言われてトラウマ化した連中が、
意地になってるだけだろ。

180 ：スペースNo.な-74：02/09/16 02:13

>>175
ｼﾞｮｼﾞｮは相対的に見て「デッサン取れてる漫画」じゃないか。

181 ：スペースNo.な-74：02/09/16 02:13

＞つまり、努力は必須。しかしデッサンはやっておいて損ではないが必須ではない
私はこの意見に賛成だな。

極端な発想、つまりデッサン至上主義とか何とかまで
行き過ぎると極右と極左みたいで引くもの

182 ：スペースNo.な-74：02/09/16 02:17

>>180
どっちかってえと　デッサンってよりもバランスじゃない？
あんなに捩れて立ってても違和感無いのって
デフォルメの力とかバランスの力じゃないかな

うーん　また「デッサン」って言葉の定義でループしそうだけど。
デッサンは見たものを正確に描ける力で
迫力ある画面のためにデフォルメしたり
デフォルメ絵のバランスとったりする力とは別だと思うんだけど　どうよ？

183 ：スペースNo.な-74：02/09/16 02:39

そうそう定義についての意見カモン。

184 ：スペースNo.な-74：02/09/16 03:09

いいねここ。有意義なスレだ。
オレは絵描きだが常々不思議に思ってたよ。
ある程度描ける人が何故自らのデッサン狂いに気がつかないのか。
例えばこういうのとか。
ttp://nakakou.milkcafe.to/g-10.html

絵自体とか、塗りの雰囲気は好きだし上手いと思うんだが
そういう人が顔以外のデッサン狂いに気がつかないとは思えないし･･･
それ以前にある程度描けば、普通はデッサンが狂ってても
バランスで補えるようになると思うけどなあ。
どう思う？

185 ：スペースNo.な-74：02/09/16 03:40

>>184
デッサンに関しては｢諦め｣に至っちゃってるんじゃないのかな・・・？
デッサンは一寸狂ってる気もするけど、まぁ趣味で描く絵だしそんなに拘る事じゃないよなぁ
と思ってるのではないかな・・・？

デッサンの狂いを色塗りと萌えでカバーする・・・
趣味の絵ならばその程度で許されるだろう。
しかしもっと上手くなりたい、もっと素晴らしい絵を描きたいというのならば、そんなことで良い筈が無いのだ！
何度も何度も自分の絵を見返し、裏から透かし、恥を忍んで他人に評価を求め、
町に出ては人物を観察し、鏡の前であらゆるポーズを取り、デッサン人形の間接が爆ぜるまでに
切磋琢磨を繰り返さなければ、絵の上達は望めない！

186 ：スペースNo.な-74：02/09/16 04:27

あきらめって言うより、そこをあまり重視してないだけだろう。
俺もデッサンはかなりやったけど、もともとはマンガ絵から入った人間だから
よく判るよ。
デッサンが上手い絵にあまり魅力を感じない時期(人によってはずっと)があって
そこをこえないと気にしないんだよ。つまり重視してる部分が他にあるから
全体としてエネルギーがそっちに行くってだけ。

逆にスゲー、デッサン力があるんだけどその他が力足らずな絵とかあるだろう？
例えばデッサンが上手いのに、なんでこの人、もうちょっと女の子可愛く
描かないかなとか、ファッションデザインダセーかなとか
カラーへたくそだな、とか。

結局、どこに重点を置いてるかの違いだけであって、
一日中勉強ばっかりしてるヤツが「なんでアイツは少しは勉強しないのか」
一日中友達と遊んでるヤツが「アイツバカじゃねえの、そんなんで生きてて楽しいのか」
と、お互いに両極端で言いあってるのといっしょで他方から見れば偏りという点で同じ事だ。
人生に色々な面があるように絵にも色々な要素がある。

それがわからん限り、絵の上達も望めんと思うぞ。
経験上、デッサン上手くなっても、それだけだと壁に突き当たる。

187 ：スペースNo.な-74：02/09/16 04:52

何でデッサンをことさらに否定する人がいるんかな？
デッサンって形を把握するって事でしょ？
書こうとする対象がディフォルメの効いた絵だとしても
その対象の形として把握できないと動かせないよね？
アオったり俯瞰で書いたりってのも形への理解が必要でしょ？
そりゃパース変わるたんびに別人に見えたらマズイもん。
どう考えても同一人物の体に見えねぇとかな。
でも気持ち良くウソもつけなきゃいけないし
むずかしいねぇ
でも好きに書きゃいいと思うんだけど。
俺は仕事じゃないからね好きに書くよ。

188 ：スペースNo.な-74：02/09/16 04:59

否定なんかしてないって(笑)
言っちゃなんだけど俺死ぬほどデッサンやってるよ。
その辺の美大生には負けてない。

だけどデッサンだけやってりゃいいってな意見を聞いてると、
「萌え絵だけ描いてりゃいいんだ売れるには！」って言う人と同じくらい
なんか違うだろって思うな。

189 ：スペースNo.な-74：02/09/16 05:23

>>184
慣れ、の問題だと思います。スキーマとか色々あるんでしょうけど
よく分からないので自分なりに。

「描いた人」は「見る人」よりその絵を見ることに「慣れ」ている。

例えば「漢字」。漢字ってのはそれこそもっとも見る機会が多いわけで、
日本人にとってもっとも見ることに「慣れている」記号だと思います。
これを単体としてマジマジと見つめ始めると「意味の無い変な記号」
に見えてきますよね（多分）。

実際はこの「意味の無い変な記号」が正しい？見え方だと思います。
この見え方は漢字に慣れていない外国人が漢字を見た時に感じるものに
近いのではないでしょうか。

線で構築されているという点において、絵も似たようなとこがあって、
上に書いたようなの慣れの差が、それを「描いた人」と「見る人」に
あると思います。

つまり「描いた人間」ってのは「見る人」と比較にならないほど、その絵
を見ることに慣れているわけで、それは漢字を見る上での日本人（描いた人）
と外国人（見る人）のような関係になるかと。

しかし、日本人も漢字をマジマジと見ると「変な記号」として見れるわけで。

この「変な記号」として見えたときにどう立ちまわるか、ってのが
絵の出来に関わるのではないかと思います。ただの「漢字」として
見逃すってのが一番楽なやり口でしょうけど。

こーいう慣れを取っ払ったとこで、対象を理解して、なおかつ描ける
ようにする「手段の一つ」がデッサンだと思う。

190 ：88：02/09/16 05:24

>>1、>>104
俺自身ついこの前までは、デッサンできることが魔法的なことだと思ってた。でもデッサンについての本を読んで勉強したら
俺にも描けるようになった。正直、魔法的だと思ってたものが、ポイントつかめば、誰でもできることだったって気づいたよ。
わかりやすくて良い例えがあるんだけどさ、デッサンって自転車に乗ることに凄く似ているわけよ。
自転車ってさ、乗ったことも無い奴が頭だけで考えて乗ろうとしても乗れないわけ。
あと生まれながら絵の才能のある子についてだけど、小さい子で例えると一度も乗ったことも無い自転車に一回目で乗れる奴って
いるはずなんだよ。そういう子って初めて自転車に乗ったときに偶然バランスが自転車に乗るバランスに一致したわけだ。
絵の才能のある子ってさ、デッサンの要素を無意識的にやってるわけ。偶然に気づいたって言ってもいいかもしれない。
小学生のじゅんいちって有名なイラストレーターの子がいるんだけどさ、あの子も偶然デッサンのポイントに気づいちゃったって感じを受ける。

191 ：スペースNo.な-74：02/09/16 05:35

190の書き込みのつづきです。
あとデッサンを完全に否定する奴でその意見を人に押し付ける奴だけど、そういう奴に限ってデッサンを学んだことが
無い奴が多いと思うんだ。（もちろんアカデミックな環境で無くてもいい）ガンダム見たことも無いエヴァオタクがガンダムオタに
ガンダムよりエヴァの方が良いっていっている感じだ。もしデッサンを学んだことが無いのなら、独学でもやってみる
と良いよ。そうすると、自分が表現したい世界はどこまでのデッサン力が必要で、それをどういった記号絵と調合すればいいか
がわかるかも。　この意見は、デッサンのデの字も知らない状態で非デッサンを突き通す人で大友や寺田に少しでも憧れる人が
いるなら。その人のためを思ってのアドバイスだから煽りと取らないでね。是非デッサンの本を買って練習してみてくれ。絵に対する
世界感がグッと広がるから。

192 ：187：02/09/16 05:48

>>188
ごめん
あんたに対して言ったわけじゃないんよ
流れも読んでなかったし
またアンチとかそんな事ゆうとるんかなーってぐらいでした
ごめんな

193 ：スペースNo.な-74：02/09/16 05:53

デッサンの名を借りた自己語りが増えてきたな…。

194 ：88：02/09/16 06:02

>>184～>>189
なんか凄く良い話題です。
>>189
俺もデッサンと漢字の共通性ってあると思ってたんだすよ。
>この見え方は漢字に慣れていない外国人が漢字を見た時に感じるものに
近いのではないでしょうか
このことって自動化と関係ありますよね。漢字にしても、日本人にとって自動化
されてて、左脳で判断するってよりも右脳で直感的に判断していると
思うんです。外国人が漢字を見ても、初めてみるわけで、左脳で判断することになる。
何か似たものの形は無いかとか思っちゃう。
もちろん意味はわからない。　自転車に乗ることも自動化が関係しています。
自転車乗っている人は、どうバランス取ろうかなんて考えていない。
デッサン描くときも似ていません？経験積むと自動化されて来て、いろいろ複雑に考えないでも
できてしまう。うーん絵ってミステリアス～。

195 ：スペースNo.な-74：02/09/16 06:05

事故語りでも良いんだよ！それが誰かの為になりゃーな！

196 ：スペースNo.な-74：02/09/16 06:05

デッサンは観察眼を磨くもの。
基礎ではあるけど魅力的な絵を描けるようになるわけじゃない。

197 ：スペースNo.な-74：02/09/16 06:07

↑自己語りね　ワリー

198 ：88：02/09/16 06:09

>>196
まあデッサンが全てじゃないからな。
どちらも必要だと思ってる。

199 ：スペースNo.な-74：02/09/16 10:24

誰のためにもならないから「自己語り」って叩かれるんだよ

200 ：スペースNo.な-74：02/09/16 13:32

バランスの悪さに気付く→デッサンする→絵がよくなる→もっと絵画的な訓練→リアル系になる→もう漫画絵描く気しない

最近のデフォルメは「ごまかし」になってきてますね。
デフォルメは「誇張」なんですからもともとのモチーフの特徴を誇張してより良くせねばならないはずなのに、
最近はバランスの悪さを隠したり面倒を避ける為の「ごまかし」でしかなくなっている気がします。
漫画とか単時間で描かねばならない場合等はある程度「ごまかし」で良いとしても
趣味のＣＧサイトなんかでじっくり描かれた絵が「ごまかし」のデフォルメだとあーなんか稚拙だなと思ってしまいます。

リアル系のＣＧサイトさんなんか見ると「すげー写真みたいー！」と思っても、
実は色んな所でデフォルメが効いてたりして、凄く味のある絵に仕上がってたりする。
一番最初に書いた漫画絵とは「ごまかしの効いた漫画絵」のこと。

まるでデッサンする事とデフォルメする事は正反対みたいな意見が上の方で多かったので、
日頃おもってた意見を語らせてもらいました。

201 ：88：02/09/16 15:39

119の書き込みで同じこといっているんだけど、その通りだと思う。デフォルメ
（記号絵）とデッサンは対照では無いってこと。デフォルメ絵が誤魔化し絵に
見えるときがある。いや、誤魔化し絵というよりは、言い訳みたいな。。。
でもいいわけでも良いと俺は思ったよ。とことん突き詰めればね。もう一度
いうが記号絵はデッサンと対照になるものではない。記号絵で対照的になる
のは禅画とかそういう領域じゃないかな。
記号絵にしても、187の言っているように、アオリや俯瞰の絵を描こうと思えば
パースは狂っていてもデッサンの要素である脳内での立体構造の把握（ちょっと
言い方が違うかもしれない）をしようとしているんだからね。ドローイングだ
ってデッサンに含まれているはず。クロッキーもデッサンの一部だって考えも
あるし。デッサンが絵を描く上での基礎だってよく言われるけど、わかる気が
する。　だからどちらも必要だとおもうんです。デッサン否定していて漫画描い
てる人でも無意識的にデッサン要素を使っているはず、だから否定はしなくても。。。
理解できないなら、独学でもいいからデッサンについての本を読み漁ることを薦める。

202 ：201：02/09/16 16:21

>>201
記号絵にしても、187の言っているように...を
漫画絵にしても、187の言っているように...に修正。

203 ：スペースNo.な-74：02/09/16 19:16

デッサン否定する奴の意見聞いていると、デッサンを完全否定することによってモチベーションを高めているようしか思えん。
デッサンの正反対は漫画絵だと思い込んでいる。そういう奴ってのはデッサン否定することが全てだから何言っても無駄だな。
まあ、そいつの為を思うのならとことんがんばって凄いもの作ってくれるのを期待しているとしか言いようが無い。結果的に
素晴らしい作品ができるのは良いことだからな。でもデッサン完全否定することが全てって奴の押し付けがましい反対意見が出てくると荒れるのは必至。
少しでも、ほんの少しでもデッサンを必要だと思っている人にとって理解できんから。だからこういう奴にまでデッサンのことをいっても無駄だと思うよ。
言ってもループする。ループしても良い意見が望めるって考えもあるけど、それはデッサン完全否定の押し付けがましい意見が無くても出てくることだからね。

204 ：スペースNo.な-74：02/09/16 19:26

漏れは「ディフォルメ」＝「最適化」だと思ふ
余計な情報を出来うる限り絞り出し、
本当に必要な情報のみを表示してるわけだし。

205 ：スペースNo.な-74：02/09/16 19:53

>>204
「ディフォルメ」＝「最適化」か、いいんでない。最適化することに
よって自分が伝えたい部分を強調することができる。
写実的なものには、「本当に必要な情報のみを表示してる」っていうメリハリ
が弱いからね。だからってデフォルメ＞写実的だって言っているわけじゃないぞ。
くだらんことで荒れそうだから予め言っておく....。どちらにもいい所はある。（余談）

206 ：スペースNo.な-74：02/09/16 21:08

写実的な絵の長所とデフォルメ絵の長所、それが絶妙なバランスで混ざり合った絵を目指しているんだわ。俺はね。
だからって、リアル絵を描かない人が漫画絵を突き詰めてもいいってこと。（しょっぱなから
デフォルメからやって、デフォルメだけをやって極めて行く方法）そうやって突き詰めて人を感動させた
ものには、何か光るものがあるはずだからな。間違っちゃいない。口では何とでも
言える、だからやれよ！と...。自分の思った道を貫き通せと...。
そゆこっと♪じゃ

207 ：スペースNo.な-74：02/09/16 21:25

デッサンをやる（やるってゆうのか？）ことによって
デッサン以外のことも見えてくるというのはあるよね。
得るものは人によって様々だと思うが
デッサンによって得られるものは単純にデッサン力だけじゃないだろう。
デフォルメでもデッサン力を前提としたデフォルメってのがあると思うんだよね。
ちょっと大げさになるけどピカソの抽象画にだって
彼の圧倒的な地力の中から生かされたものがきっとあると思うんだ。

208 ：207：02/09/16 21:32

あ、だからといってデッサン必須と言ってるわけじゃないよ、一応。
ただ、上達する大きな手がかりの１つだろうということ。
デッサンを否定すのも自分の中ちゃんとした理由があればそれは意味があろう。
やっぱり指針にはなるね。

209 ：スペースNo.な-74：02/09/16 21:34

んだんだそういうことかと思いまふ。

210 ：スペースNo.な-74：02/09/16 22:01

まあ、デッサンデッサン言ってるうちは
まともなデッサンできない奴が言ってるとモロばれ。

211 ：スペースNo.な-74：02/09/16 22:22

>まあ、デッサンデッサン言ってるうちは
>まともなデッサンできない奴が言ってるとモロばれ。

オマエモモロばれ。

212 ：135：02/09/16 22:33

>>203
蒸し返すようで悪いんだけど、完全否定してる人ってこのスレのなかに一人もいないんじゃない？

>>207
さんが言うように、私自身石膏をやって為になってることが色々あってデフォルメ絵に
ついても前の自分の絵と比べると良くなってきてる。
でも色の勉強や線、デフォルメについての勉強は全くやってなかったから
スキルがイビツになってるのが自分でも分かるんだよ。

それにデッサン力それほど無いのに色の魅力とかをフルに使って自分の絵を完成させてる人見ると
必須ってわけじゃないんだなぁって感じる。
色々な要素が噛み合って絵が出来上がってるんだって、そうなってから漸く実感できたよ。

213 ：スペースNo.な-74：02/09/16 23:19

>>212
蒸し返すなよバーカ

214 ：スペースNo.な-74：02/09/16 23:35

実際デッサンをするときだけどどんな紙にどんなサイズで描きます？
大きい画用紙にでかく描いたほうがいいんですかね？
それとも小さい画用紙でも問題ない？
なんかそういうところ良く知らないんで聞いてみたいんですけど。

215 ：203：02/09/16 23:36

>完全否定してる人ってこのスレのなかに一人もいないんじゃない？
そう思われる奴いないね。だから良スレなのかな。
でもこの手の人はデッサン話になると出て来るからね。だから熱く語った。
俺もデッサンできていない。モロバレです。ゴメソ。
完璧には程遠い。俺は自身で表現したいものができるようになるために
必要なデッサン力をつける。それだけ。以上です。
じゃみんな、がんばろうな。では

216 ：スペースNo.な-74：02/09/16 23:47

>>213
木炭紙。高いよ。ダヴィンチみたいな描き方するなら紙は安くてつるつるでも
OK。

217 ：スペースNo.な-74：02/09/17 01:45

木炭紙は木炭デッサンのときだけど
鉛筆デッサンなら画用紙かな
10号11号くらいの大きな紙に描くのが一般的みたいだよ。

218 ：スペースNo.な-74：02/09/17 01:55

鉛筆デッサンの作法についてはココあたりを参考に
↓
ttp://www.izu.co.jp/~atorie33/dessan/mokuji.htm

219 ：スペースNo.な-74：02/09/17 02:34

デリカデッサン

220 ：スペースNo.な-74：02/09/17 04:00

人体デッサンしかやってない

221 ：スペースNo.な-74：02/09/17 08:47

受験用デッサンをやってると、いらんところに面を作るクセが抜けない。

222 ：スペースNo.な-74：02/09/17 09:12

-echat-
http://www.citizenet.or.jp/~echat/

223 ：スペースNo.な-74：02/09/17 18:36

>>221
面で考えるようになるっていう利点はあるって考えかたもできるがな。
でも目指す絵柄的に、そう考えることがマズーな人もいるってわけだ。
まあ自身の目指す絵柄に必要だと思うならやれってことさ。

224 ：スペースNo.な-74：02/09/18 05:43

>>完全否定してる人ってこのスレのなかに一人もいないんじゃない？
>そう思われる奴いないね。だから良スレなのかな。

人が増えると、そんなヤシが流入する罠
かといって増えないと、スレが衰退する罠

225 ：スペースNo.な-74：02/09/18 22:56

評価系スレで不毛なデッサン議論が持ち上がった時に誘導すればよろし。

226 ：スペースNo.な-74：02/09/18 23:49

ここはデッサン総合スレとして運用すればヨロシ。

227 ：スペースNo.な-74：02/09/19 16:26

デッさんはね　伝三衛門って言うんだ　本当はね
だけど　言いづれぇから　自分の事　デッさんって　呼ぶんだよ
男だねェ　デッさん！

228 ：スペースNo.な-74：02/09/20 15:34

某イラストレーター（漫画絵）がさ、むちゃくちゃ絵が下手なんだよ。
頭がでかすぎたり肩幅小さすぎたり足が長すぎたり腰が細すぎたり服も変だし
色も変。キャラを並べると等身がえらい違ったり。
でもプロフィール見たら美大出身なんだよな。
それで漫画絵以外の写実的な絵を見てみたら無茶苦茶上手いんだよ。
どうしてこの人写実だとこんなに上手いのに漫画絵だとあんなに下手なんだ？
ってずっと不思議だったんだけど、このスレ読んでたらなんとなくわかった気が
する。
本当に漫画絵とデッサン（というか写実的な絵）が全く別次元で存在して
いる人っているんだな（密接にかかわってる人の方が多いのかもしれないが）

229 ：スペースNo.な-74：02/09/22 00:57

漫画絵を描くのはある意味特種能力というか、職人的技術。

230 ：スペースNo.な-74：02/09/22 02:50

>>221
「面をとる」とは、どういう事ですか？

231 ：スペースNo.な-74：02/09/23 18:24

>>221
230じゃないけど、漫画絵は線で、デッサンとかの絵は面で構成されてるから
「面をとる」という行為で物体を細分化して見ることで形を捉えたり陰影をつけたりするんでしょ

232 ：スペースNo.な-74：02/09/23 18:25

う　間違えますた
>>230で
221じゃないけど
だ

233 ：スペースNo.な-74：02/09/25 19:49

ポリゴン

234 ：スペースNo.な-74：02/09/25 23:35

面取りってーのは、簡単に言うとモチーフを頭の中で荒いポリゴンにして
遠近透視や、光源と陰影を単純に捉える考え方。
単純にすると解りやすい。解りやすいと描きやすい。
で、腕が上がるにつれそのポリゴン数がどんどん増えていくのな。
さらに受験デッサンになると、そこに本来無いポリゴンまで
勝手に作って描いたりする訳だ。

235 ：スペースNo.な-74：02/09/26 23:11

えらく為になります

236 ：スペースNo.な-74：02/10/02 20:40

デッサンの勉強って何すればいいの？

237 ：スペースNo.な-74：02/10/02 21:54

>>236
そりゃデッサンだろ。

238 ：スペースNo.な-74：02/10/02 23:44

素描という意味なら、書店で美大受験者用の本を買って学ぶ。
体のバランスという意味なら、定番「やさしい人物画」を買って学ぶ。

239 ：スペースNo.な-74：02/10/03 00:28

どのみち本を買え、と？

240 ：スペースNo.な-74：02/10/03 00:43

本かわなくてもやる気があるならなんぼでも勉強できる。
描くものはまわりになんぼでも転がっとろうが、片っ端から描けや。見たも
のを見たとおりをそのまま描けばいい。実践あるのみ。

241 ：スペースNo.な-74：02/10/03 06:29

自分の萌え絵のバランスの悪さに気付く→デッサンする→絵がごっつくなる
→萌え絵に戻す→やっぱりバランス悪い→………

俺は美大出なんでデッサンだけはそれなりの量やってきたけれども、漫画絵と
デッサンは脳の別の場所使って描いてるみたい。うまく描けないのよ。
デフォルメの仕方を学びたい。
デッサンから出発した奴が漫画絵をうまく描けるようにはどうしたらいいん
でしょうか。デッサンのまま描くと劇画になっちまいます………

242 ：スペースNo.な-74：02/10/03 06:41

>>241
単純にリアル画から線を減らしていく。
線を減らしても上手くいかないってのはその残した線が対象の質感を表わして
ないから。つまり意味のない線を残している。頬がこけた人の顔をかく時に
両頬に一本ずつ斜めに線入れたらそう見えるみたいな。

リアル画から萌え系へのディフォるメって確かに難しそう。
俺の場合、萌え系ってのには興味まったく無いからその手の絵のこつはわからんので
詳しい人フォローよろしく。

あっそうそう。頑張ってください。

243 ：スペースNo.な-74：02/10/03 07:54

実際にデッサンするのが最強

244 ：スペースNo.な-74：02/10/03 08:37

自分は絵描ききなんですよ。文章は全く書けない。
「おはようございます」から始まって「おやすみなさい」で終わるだけの日記とか、「買い物行ってきます。」だけの書置き
とか意味の解る程度ものしか書けない。国語で習う程度の作文とかね。

でも、小説まで書いてるのに露骨に文章狂う字書きっているんですよね
どう読んでも話のスジがどうかしているだろ、とか言いたくなるようなの。
自分の小説の文章があんなに狂っているってことに、（絵描きが読んでも判るくらいなのに）
どうして気づかないんだろう。
なんでてすかね？

245 ：スペースNo.な-74：02/10/03 08:40

デッサンを勉強したからと言って、絵がごつくなるなどと言う事は有り得ない。
俺も美大出身だが、わりとさっぱり系の絵を描いてるよ。ハイエンド系っつの？

デザイン科の奴ならデザイン化はお手のものだろうし、
油絵科の奴なら油彩の手順は光源と面、
日本画に至っては普段描いてるもんがほぼ漫画絵じゃねーか。
彫刻科？奴らが一番空間認識能力があるんじゃねーか。
釣り師にしても、もう少し知識を付けてから発言しろよ。

246 ：スペースNo.な-74：02/10/03 08:57

>>241
デッサンして絵がごつくなるという現象がヲレには全く理解できないんだけども･･･

まぁ、それはそれとして漫画の絵って記号だから現物の線を単純化するだけじゃ駄目だと思う。
特徴の抽出と情報の恣意的な選択、再配置というデザインの行程が不可欠なんじゃないかなぁ。
その部分が弱いからリアルから萌えへの変換がスムーズに行かないんじゃないかなどと愚考す
る次第。

じゃ、どうすればいいかと言われるとヲレも困る（ｗ凄く言葉で説明し難いよね、こういう
観念的なことって。
そうだなぁ･･･色んな人の萌え絵を見て、法則性を探すとか、描線の意味を分析してみるとか
思考トレーニング的なことをやってみると良いんじゃないだろうか？

247 ：スペースNo.な-74：02/10/03 13:20

マンガ的にものを見るには、マンガ脳でないと駄目だと
グラデの教授が言ってたのを思い出したよ。
漫画絵を描いているのに何処か不自然な奴は、マンガ脳じゃないんだな。
一言で言うと『萌えマインド』が無い。

248 ：スペースNo.な-74：02/10/03 15:19

萌えマインドはどうやって養うの？

249 ：スペースNo.な-74：02/10/03 16:19

それは養うもんじゃねえ。
ギター好きにギターマインドをどうやって養うの？って聞いたらまんま馬鹿だろ。

250 ：スペースNo.な-74：02/10/03 19:13

美大とかデッサンやりすぎて漫画絵がかけなくなったって人は
手塚の漫画入門を見る事をお勧めしる。
記号化とデフォルメを確立した人の本なのでそこらへんのヒントがかくされている。
デッサンの基本が出来てるのなら、これを読むと何かひらけるかもよ

251 ：スペースNo.な-74：02/10/04 00:26

>>248
あいまいな説明で良いなら答えちゃる。

基本的には、絵の本来のバランスを崩してでも良いから、
特定の個性を伸ばすような形で絵を変形・省略・拡張させれ。

何つーか、色気を出したいなら、
色気を出せる最低限の線で絵を描いてミレ
ぷにぷに感を出したいなら、
ぷにぷに感を出せる最低限の線で絵を描いてミレ
ぴぴっとした感触を出したいなら、
ぴぴっとした感触を出せる最低限の線で絵を描いてミレ

何を強調したいのかは、完全に好みの問題なんで、
その辺りは自分で考えれ。

252 ：スペースNo.な-74：02/10/04 03:07

来週からNYで個展開くデッサンの授業の吉永先生が「おまいら!!巧くなりたかったらクロッキーしなさい!!トイレットペーパーなら直義!!」と逝ってました

253 ：スペースNo.な-74：02/10/04 03:53

ゴツクなっちゃう奴は絵柄をデザインする段階で手抜いてる。

254 ：スペースNo.な-74：02/10/04 11:44

手を抜いてるというより対象の抽象化が出来ねぇんじゃねぇの？
目と手が直結してるっていうか、頭の中でイメージを咀嚼出来ないから見た
そのままの線しか引けないんだろ。

255 ：スペースNo.な-74：02/10/04 13:28

見たそのままの線が描ければ上等だと思うのですが。

256 ：スペースNo.な-74：02/10/04 14:32

それじゃぁ写実のまんまじゃんか。
ん？もしかして他人の絵を見て描くという話をしてると思ったのか？

デッサンと萌え絵の関係の話だぞ。

257 ：スペースNo.な-74：02/10/04 15:36

写実を極めればモデルの基本性能で萌えれるんじゃないの？

258 ：スペースNo.な-74：02/10/04 15:56

ここで言ってる萌え絵ってのはそういうのでなくて、デフォルメされたマンガ絵
のことだよ。

259 ：スペースNo.な-74：02/10/04 17:52

今日初めてここ来たけど、なかなか地味な良スレですね。

初めの方の話に戻ってナンだけど、アレは関係ないかな。
言葉や文章を司るのは左脳で、絵を描くのに使うのは
右脳ってやつ。（もちろん、それしか使わないってこと
じゃないだろうけど）
1は字書きだそうだけど、デッサンを左脳的にディティー
ルの狂いを見抜く力には高い、でも全体的な“いい雰囲気
の絵”とかいう右脳的な見方をするのは苦手ってことは
ないか？

260 ：スペースNo.な-74：02/10/12 12:54

たまにage

261 ：スペースNo.な-74：02/10/12 13:18

ある学説によるとチンポの曲がり具合で絵の才能が判別できるそうです。

チンポが左曲がりの人は絵の才能がありませんあきらめましょう。
右曲がりの方は絵の才能がありますプロになりましょう。

（ノーベル賞狙ってます。）

262 ：スペースNo.な-74：02/10/12 15:55

>>261
ﾁﾝﾎﾟない奴らはどうするよ？ｗ

263 ：スペースNo.な-74：02/10/12 21:34

イイスレですね。ためになります。

昔、学校の講師（プロの絵描き）が言ってましたが
「デフォルメ絵を描くにも、骨から描かねばいかん」と言ってまして
描くデフォルメキャラの骨もデフォルメで描けなければ、という考えの方でした。
絵をくずして描くにも、基礎はやっておいたほうがいいと言うことだと
私は取りました。
まあその方は、プロだったので、厳しい考え方だとは思いますが
考えさせられたお言葉でした。

264 ：スペースNo.な-74：02/10/12 22:55

>>262
クリトリスの曲がり具合

265 ：スペースNo.な-74：02/10/13 12:44

････とか書いて、自分でコーフンしてる 264に
10000ヴァギナ。

266 ：スペースNo.な-74：02/10/13 17:29

つまりオナニーは左手で…あいてる右手は常にデッサンしてろと

267 ：スペースNo.な-74：02/10/16 19:25

漏れはサウスポーだ参ったか

268 ：スペースNo.な-74：02/10/16 21:06

俺は両刀だ、参ったか

269 ：スペースNo.な-74：02/11/28 04:55

写真＝デッサンが狂っていないとすれば、写真の原理が解って無い人が
描いた絵のデッサンが狂ってるのは当たり前だろう。また写真の原理が
解ってても、人間は機械とは違うのだから演算能力や描写能力に
個人差があるだろう。そのくらいは大目に見てやってくれ。

270 ：269：02/11/28 05:00

×演算能力
〇形状把握能力

の方が適切か？

271 ：スペースNo.な-74：02/11/30 15:34

たまにはageよう

272 ：スペースNo.な-74：02/12/02 22:38

>>218のサイトが、鼻血がでるほどためになった。
ちゃんと絵の勉強した人にとっては算数における九九並に基本的な事なんだろうが、
漏れみたいな自己流にとっては耳からつんこ汁ぶちまけるくらいの衝撃を受けた。
ああ、もっと前からこのページを知っていれば・・・。

273 ：スペースNo.な-74：02/12/07 18:26

良スレage

274 ：スペースNo.な-74：02/12/07 19:29

む～個人的な話ですまぬのだが、おいら数カ所でエロ漫画アシやってるですよ。
初心者でなおかつアシやってるおいらが言うのもなんだけど、
その先生達っつうのがものすご～く骨格無視した絵、描くのですわ、
こんなとこに足こないだろ？首だってこんな曲がり方とかしないし、とかこれ指のつもりなのかなって？疑問に思う事も。
で質問すると、「これは何々だろ～デッサン力無いなぁ教えてやろうか。」って言われます。
・・・自分で気付かんのかコイツ・・って思う時多々があります。たぶんこれからも。
おかげで（あまりにむかついて）目がさめてプロを本気で目指そうと考えました。～今も原稿を描いている所です。
そんな事を別の知り合いの（一人でやっている）駆け出しのエロ漫画家に相談した所、
その方と仲良くなり色々学べ会える中になったんです。
言われた人に言い返せるようにとにかく動こうって、その努力をしている姿を後ろでみつめながら。
自分のデッサン力の無さ（悪い所）に気付かない人は手先の技術だけ身についても
デッサン力（言うなら漫画的なバランス力）がそのままで本質的な絵の質の向上には繋がらないと思いましたよ。
技術を学びたくてアシスタントやったけど、絵については絶対その先生たちに学びたくない。そんなアシスタントの愚痴でした。
～長い文章失礼いたしました。

275 ：スペースNo.な-74：02/12/08 00:34

>>274
俺も同じく漫画家目指しているけど、漫画家によってはアシの方に頼っている
人もいるんですよね。
まあ目指すジャンルは違えど、お互い上り詰める所まで上り詰めましょうや。

276 ：274：02/12/08 05:18

>>275
ありがとう。お互い顔も知らない同士だけど頑張りましょう。
自分の理想としている描きたい漫画に少しでも近づける様に。

277 ：スペースNo.な-74：02/12/10 08:15

実は人体はデッサン狂ってるから、写真をトレースするとデッサン狂うよ。

278 ：スペースNo.な-74：02/12/13 16:55

目に見えて変なの？

279 ：スペースNo.な-74：02/12/13 18:48

>>277
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

280 ：スペースNo.な-74：02/12/13 19:16

>>277
うん････････････････････････(；ﾟдﾟ)え？

281 ：スペースNo.な-74 ：02/12/13 19:28

デッサンかぁ…。
鉛筆の使いわけがよくわかんないな。

282 ：スペースNo.な-74：02/12/13 19:31

ただ一つ言える事は描けない人間ほど「デッサン」と云う言葉に振回されるって事。

283 ：スペースNo.な-74：02/12/13 20:08

デッサンって日本語に訳すと何なの？

284 ：スペースNo.な-74：02/12/13 20:16

デッサンの語意を語りたければこちらへ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cg/1013711330/l50

285 ：スペースNo.な-74：02/12/13 20:16

>>283
視姦

286 ：スペースNo.な-74：02/12/15 10:57

>>282
真理だな。

で、必死こいてデッサンを勉強するわけだが、
上手くなる頃には、上手いだけで、魅力も力も
無い絵になっているこｔが多い。

287 ：スペースNo.な-74：02/12/16 01:00

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　な、なんか狐につつまれたような　　 |
　気がする・・・。　　　　　　　　　　　　　.|
＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 / 　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 |　｀　　´|
　　　　　　＜>○<＞＼=　o/
　　　　　　／/　ヽ＼⊂￣ , ヽ
　　　　　 / ∧＿∧ヽ￣　ヽ
　　　　　/,（；´∀｀）ヽ ,ゝ　　|＿＿＿, ﾍ
　　　　　|　ヽ＼`yﾉ　)（　　　|　　　<　　 |
　　　　　ヽ　＿＿＿ﾉ_と＿ノ＼＿<＿ノ

288 ：スペースNo.な-74：02/12/16 10:06

ぱーすってなんですか？

289 ：スペースNo.な-74：02/12/16 11:13

>>288
昔阪神にいた助っ人外人

290 ：スペースNo.な-74：02/12/16 12:26

デッサンうまいのに魅力がないってどういうこと？
構図とかが悪いってこと？

291 ：スペースNo.な-74：02/12/16 12:36

１７０本以上のロリ＆ショタビデオを好きなときに手に入れる方法
★重要なのはお金をかけない事と家族にもバレない事★

　　　http://aliceya.free-city.net/

292 ：スペースNo.な-74：02/12/16 12:41

パース、かっとばせパース　ライトへレフトへホームラン

293 ：スペースNo.な-74：02/12/16 14:22

かーっせかっせかっせパ　ァ　ス
そら　みーぎっへ　ひっだりっへ
ホームーラン～

だったっけ？
（検索もせずうろ覚え）

294 ：スペースNo.な-74：02/12/16 14:24

>>290
テクニックがあって凄い上手いんだけど、上手いだけ
で魅力が無いというか、退屈な絵になっちゃっている場
合があるんだわ。　特に、もう描き慣れちゃっている人
とか、モチーフ見なくても描けるようになっちゃった人
とかにありがち。

295 ：スペースNo.な-74：02/12/17 00:28

>>1
文章だって、書いた本人が間違いに気が付いてない個所ってあるだろ。
漢字の間違いなどのポカミス、時代考証がおかしい、物理的に不可能で不自然とか。
気が付いたら指摘すれば？

296 ：スペースNo.な-74：02/12/17 02:31

>>281
鉛筆は濃い薄いの他に
柔らかい物は柔らかい（Ｂ以上）鉛筆で、硬い物は硬い（Ｈ以上）で描く
って教わったけど、使い分けって他にもあるんだろうか？

297 ：スペースNo.な-74：02/12/17 14:01

>>218
良いサイトですね。

298 ：山崎渉：03/01/07 09:23

（＾＾）

299 ：山崎渉：03/01/16 22:17

（＾＾；

300 ：スペースNo.な-74：03/01/26 15:01

>>277
(　ﾟДﾟ)<ﾎﾟｶｰﾝ･･････と思ったけど
その通りだ。石膏みたいなキレイな体型してる人はなかなか居ないし
個人差があるからな。

301 ：スペースNo.な-74：03/01/30 23:44

302 ：スペースNo.な-74：03/01/30 23:50

>>300
骨格が歪んでるor左右対称じゃない＝デッサンが狂ってる
ってこと？デッサンてそういう意味なの？

303 ：スペースNo.な-74：03/02/04 00:53

俺はここで言われている『デッサン』は
『目の前にある物を忠実に紙の上に再現すること』だと思ってる。

だから、左右非対称の物体をデッサンすれば、左右非対称な物体が描かれるはず。
おっぱいサイズが左右で違う人を描くなら、見たまんま左右非対称なおっぱいを描くのがデッサン。

それと、肉眼とカメラのレンズは違うから、写真の通りに描いたら確かに歪むよね。
少なくとも自然な絵にはならない。

304 ：スペースNo.な-74：03/02/04 01:32

例えば歪んだ形の皿をデッサンするときに綺麗な円を描くんじゃなくて
微妙な歪みを見極めて再現する力をつけるのがデッサンだと思う。

萌えキャラを描くための参考資料にしようとするんなら
歪んだ骨格とかの『美しくない体』は駄目だと思うけど。Ｏ脚とかね。

305 ：山崎渉：03/02/13 21:17

----------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山発第250号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成15年2月13日
　2ちゃんねる
　関係者各位
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉実行委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実行委員長　山崎渉

　　　　　　　　　　　　　【（＾＾）山崎渉再開のお知らせ（＾＾）】

　拝啓　余寒の候、毎々格別のご厚情を賜り、まことに有り難うございます。
平素は山崎渉をひとかたならぬご愛顧を賜り、厚く御礼申し上げます。
　さて、早速ではございますが、先日サービスを終了させていただきました
山崎渉を皆様からのご声援とご要望にお応えして、再びサービスを再開する
運びとなりましたのでお知らせいたします。
　つきましては、関係者の皆様には既に山崎渉の使用をお止めになった
方もいらっしゃると思いますので、この機会に再度ご使用いただけますよう
お願い申し上げます。

　これからも何卒変わらぬご愛顧を賜りますよう、お願い申し上げます。（＾＾）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具
----------------------------------------------------------------

306 ：スペースNo.な-74：03/03/13 20:05

hosyuage

307 ：スペースNo.な-74：03/03/14 14:58

>>289
>>292
>>293
バースだろ！　と今ごろツッコミ。

308 ：スペースNo.な-74：03/03/14 16:18

最近阪神で当たった助っ人はアリアスぐらいだな。

309 ：スペースNo.な-74：03/03/14 16:19

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

310 ：スペースNo.な-74：03/03/14 16:21

亞里亞ｽ
ﾜｼｮｰｲ

311 ：　：03/03/19 14:54

こんな所でアリアスをみつけるとは・・・
ついさっきいったスレだから貼っとくｗ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1047996513/l30

312 ：スペースNo.な-74：03/03/26 17:31

おいおい、バルデスを忘れてないかお前ら？

313 ：スペースNo.な-74：03/03/26 18:25

不思議デッサンのバルティス？

314 ：スペースNo.な-74：03/03/28 14:42

8頭身のAAを作った人ってデッサンの勉強とかしてたのかな？
結構しっかり出来てるから・・・

315 ：スペースNo.な-74：03/03/28 16:30

>>314
AA職人は基本的に絵も上手いぞ。

316 ：スペースNo.な-74：03/03/30 16:56

　　　　不思議じゃない。

317 ：スペースNo.な-74：03/03/30 20:33

この世には不思議な事など何も無いのだよ。

318 ：スペースNo.な-74：03/03/31 00:42

この世には不思議な事ばかりなのだよ秋彦。

319 ：ﾅﾝﾁｬｯﾃ鬼軍曹：03/04/04 21:37

今日は全員徹夜!!

320 ：スペースNo.な-74：03/04/04 22:38

>>319
自分が体験してないから危険さが分からないんだ！！
サッサとこの業界から消えろ！！

321 ：スペースNo.な-74：03/04/05 09:26

やっぱみんなソリッドウェブ見てるんだ･･･

322 ：アニメーターと老後：03/04/05 09:45

今をイ㌔

323 ：山崎渉：03/04/17 10:27

（＾＾）

324 ：スペースNo.な-74：03/04/20 02:08

ワン○ースの作者の絵、変。

325 ：スペースNo.な-74：03/04/20 02:16

>>324
いや、君の絵のが変。

326 ：スペースNo.な-74：03/04/20 02:17

巨乳
http://64.156.47.64/venusj/okazu.htm

327 ：山崎渉：03/04/20 05:02

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

328 ：スペースNo.な-74：03/04/20 05:13

>>325
いや、俺の頭の方が変だ。

329 ：スペースNo.な-74：03/04/27 00:57

独学でデッサンを勉強するにはどの本がいいかと言われたら、
「人体のデッサン技法」Jack Hamm著　建帛社
http://210.249.92.211/kenpakusha/FMPro
がいいよ。
普通のデッサンの本は木炭画みたいな奴が羅列されてるだけで、
そんなんうまい奴しか描けんとツッコミたくなるが、
この本は違う。人体の比率が書かれてる。
いかに少ない描線で人体をデッサンするかが書かれていて、
漫画には最適。他のデッサン本は糞でいいです。読まなくていいです。
もともと著者はアメリカの風刺漫画？系の人らしい。

330 ：スペースNo.な-74：03/04/27 00:59

あ、リンクがだめだね。
検索画面に人体のデッサン技法っていれてくれ

331 ：スペースNo.な-74：03/05/14 01:26

やっぱり言葉の定義が曖昧なのがいけないのかな。

デッサンとは素描のこと。

そびょう(‥ベウ)【素描】
木炭、鉛筆、筆、ペンなどを用い、黒、セピアなどの単色の線で対象をあらく描く画法。
また、その画法で描かれた絵画。デッサン。

そしてこのスレで求められている「デッサン力」とは「描画力（写実的描画力）」のことだよね？
この板だけで「デッサン狂ってる」とか言うのならいいが、初心者がリアル世界で言い出したらイヤだぞ。
って既に口にしてる人間は大勢いるが。

332 ：スペースNo.な-74：03/05/15 20:29

テスト

333 ：_：03/05/15 20:31

334 ：スペースNo.な-74：03/05/15 23:08

331 いるいるそんなデッサン厨

335 ：山崎渉：03/05/22 00:57

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

336 ：山崎渉：03/05/28 16:13

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

337 ：スペースNo.な-74：03/06/01 00:35

100円ショップでミニ石膏像が売っていたので買ったはいいけど
いざデッサンしようと思ったら
何をどうかけばいいのやら…

338 ：スペースNo.な-74：03/06/01 14:03

石膏デッサンの本でも買ってきなさい。
つーかミニじゃ駄目だろう…

339 ：動画直リン：03/06/01 14:04

http://homepage.mac.com/hitomi18/

340 ：スペースNo.な-74：03/06/01 21:40

ミニで駄目な理由が見あたらない。
観たまま描けよ。

341 ：スペースNo.な-74：03/06/02 00:45

んじゃあ何でそもそも石膏像なのかと小一時間。

342 ：スペースNo.な-74：03/06/02 01:36

ミニじゃ駄目な理由・・・小さいからに100ﾍﾟﾘｶ

343 ：スペースNo.な-74：03/06/02 01:38

なんで小さいと駄目なの？

344 ：スペースNo.な-74：03/06/02 01:51

モデルや画用紙に描く絵が
小さいと影をつけにくいから

345 ：スペースNo.な-74：03/06/02 02:21

まぁ100円ショップの石膏像なんて時点で大体どんなもんか見当はつくな。
素直に絵画教室行けば？('A`)

346 ：スペースNo.な-74：03/06/02 02:47

うっせーよヴァカ

347 ：スペースNo.な-74：03/06/02 08:52

ちっちゃくてもやれんことはないだろが、
パースつきにくいぞ、それじゃ。

348 ：スペースNo.な-74：03/06/02 22:43

やれんことは無いだろうけど、難しそう。
デッサンする時は実際よりでかく描け、と言われるし。
卵のデッサンとか見た事あるけどなぁ・・・。

349 ：スペースNo.な-74：03/06/03 01:15

まぁそれで本人が満足なら良いと思うけどなー

実践してないけどだめぽ。

350 ：スペースNo.な-74：03/06/12 02:41

>>345
私もそれ持ってる。
あたしはダイソーで買いました。
ただの飾りになってる。(笑)
絵を描く人！って雰囲気にはなりますよ。

351 ：_：03/06/12 03:51

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

352 ：スペースNo.な-74：03/06/12 09:02

デッサンと、オッサンは違う

353 ：スペースNo.な-74：03/06/12 16:40

オッサンもデッサンしといた方がいいけどね。

354 ：スペースNo.な-74：03/06/12 16:55

スーパーオサッーンのデッサンは、激しくすさまじい

355 ：スペースNo.な-74：03/06/12 17:04

オッサンで話を進めている君らの方が激しくすさまじい

356 ：三峯徹：03/06/12 17:17

　　　　　　　　_　-―　￣　　｀´　　￣ヽ_
　　　　／￣　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 /／/　　　　　　　,i 　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　|　　　 ,ヽ、　| ヽ　 |ヽ_ 　　　　　　　　 i
　　　　Vヽ|＼|　_＿.|　＼|　＿､_ 　　　　　　　|
　　　　　　　　| ´　＿｀　　　´＿　ヽ　　　　　　|
　　　　　　　　| ﾞ〒.Ｔ｀　　　 'Ｔ〒"ﾚ　　　　　.|'
　　　　　　　　|　_{つ|　　　　　|つ}_　|/⌒i 　　 |
　　　　　　　　| " ￣　　　　　￣　ﾞ　 i⌒.|　　 |
　　　　　　 i 　/ﾊ　　（|　　 /ﾊヽ　　> .!　　|'
　　　　　　　　!　　　　　　　　　　　　 |-´　　/
　　　　　　　　＼　　　ｰ一　　　,ｲ　　ﾚ'
　　　　　　　　　　＼　　 - 　　／　.|_ノ'´
　　　　　　　　　　　　｀Ｔ　　 ´　　　|
　　　　　　　　　　＿　-|　　　 / 　 |- ＿
　　　　　　／, ￣　　　　　　　　　　　 _　　　￣ヽ
　　　　　/　　　　　　￣　　ｰ　　￣　　　　　　　ﾞ＼
　　　 /　 ,,/,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 by 　　　っ
　　　/　／　　　　　　　"　　　　　　　　　,,　　　　　　 i 　　彳育攵つ
　　 /　 /　　_ 　　　　　　　　　　　_ 　　　　|　　　　　　 |　　　　　　　っ
　　/　 i　, '　　゛,　　　　　　　 , '　　゛ ,　　　|　　　　　　 .|
　 /　　!　!　(..　　!　　　ﾊ　　.!　 (,,　　!　　/|　　　　　　　|

357 ：スペースNo.な-74：03/06/12 19:07

学校から石膏像くらい盗めよ

358 ：スペースNo.な-74：03/06/12 19:21

卒業したら10倍にして返せよ>357

359 ：スペースNo.な-74：03/06/12 19:53

石膏像って高いんだぞ～！

360 ：スペースNo.な-74：03/06/12 23:58

デッサンできる奴に聞きたいんだけど、
描いててなにがおもろいの？

361 ：スペースNo.な-74：03/06/13 00:10

意・味・不・明

362 ：スペースNo.な-74：03/06/13 00:11

面白い≠楽しい

363 ：スペースNo.な-74：03/06/13 05:30

>>357
数々の人の食い入る視線を浴びた石膏像
今なら怨念もついてきます

364 ：スペースNo.な-74：03/06/14 00:21

絵が描けるなら対象、道具が何でも楽しいよ

365 ：t-akiyama：03/06/21 13:18

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

366 ：スペースNo.な-74：03/06/23 03:07

ｵﾅﾗﾁﾝﾎﾟ

367 ：スペースNo.な-74：03/06/26 22:43

>357
奴隷さんが部屋に置いてあると客にホモだとカン違いされそうだ（Ｗ

368 ：山崎渉：03/07/15 12:20

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

369 ：スペースNo.な-74：03/07/18 02:47

小谷直幸って知ってる？
あたしの彼氏なんだけどさ、最近
鮎子とばっか遊んでてさぁーー
あたしのこと嫌いになっちゃったのかなー？
直幸の写真、誰か持ってませんか？
アップしてよぉーー直幸があたしに顔射する写真とかぁーー。
小谷直幸～～～～ラヴ！！

370 ：スペースNo.な-74：03/07/18 09:29

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371 ：スペースNo.な-74：03/07/21 19:22

>>369
んあ？俺に何か用かよ？
鮎子のことは誤解だっつーの。
アイツが俺に付きまとうからさーーー。
あのデブ、金だけは持ってんからーーーー。
てか、お前に関係なくね？ウゼーーんだよ。
俺、いまオナニー中なんだよね。ピュッ★

372 ：スペースNo.な-74：03/07/22 01:49

なんで漫画を関係ない静物だとかデッサンして
漫画の絵が上手くなるだろう～？とちょっと不思議

自分も1年ほどデッサン教室通ってるけど
それまでの成長具合とあきらかに違う
いままでの3年分くらいの成長が1年くらいみたいな

毎週、毎週、林檎だとか花瓶だとかの
つまらねーデッサンばっかなのになぁ

373 ：スペースNo.な-74：03/07/22 20:55

デッサン教室ってどんなとこでやってんの？
うちのまわりにどこにも無いんだけど。
市がやってるとこもあるって聞いて調べたけどみつかんにゃいし・・・。

374 ：スペースNo.な-74：03/07/22 21:08

本と本とどこでやってるんだ？
気になるなぁ。札幌市内でやってるところｷﾎﾞﾝﾇ。

375 ：スペースNo.な-74：03/07/23 00:01

372です。

自分はタウンページで調べて
片っ端から電話で一般教室やってるか聞いて
1日見学させてくれるとこは見て吟味して決めたけど。
一応、ネットで地域のカルチャーセンターも調べたけど
イマイチだったんでタウンページで調べた。

376 ：スペースNo.な-74：03/07/23 00:10

>>374
ほい。

http://itp.ne.jp/servlet/jp.ne.itp.sear.SCMSVTop

377 ：スペースNo.な-74：03/07/23 00:39

調べもしないで聞くやつは本気じゃないんだから
教えても無駄、無駄、無駄、ムダーーーーーー！

378 ：なまえをいれてください：03/07/24 15:56

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

379 ：スペースNo.な-74：03/08/01 00:52

雄幸馬絵は高い絵で競り上げられ、注記揚げられ。
舅由衣の尊属阿保し。

380 ：スペースNo.な-74：03/08/01 02:07

私の世界は、この世じゃ表現できないの。
夢のせかい。外国の風景も、夢の気持ちも。
あの映画も。絵をかいたって、話をかいたって
ＣＧを上手くやったって無理。形には残らないよ。
自分で行って感じるの？何をするというの。。。。。

381 ：スペースNo.な-74：03/08/01 02:08

リンクスタッフ型サイトです。
1円からお振込！振込みも早い！！入会金、年会費一切無料！
商品を自分のホームページに貼り付けたり
メルマガに出したり、更にオークションで出品したりなどなど。
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382 ：スペースNo.な-74：03/08/01 20:11

test
>1-21

383 ：スペースNo.な-74：03/08/01 20:13

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

384 ：スペースNo.な-74：03/08/02 00:22

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

385 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 03:51

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

386 ：スペースNo.な-74：03/08/02 15:53

age

387 ：スペースNo.な-74：03/08/12 20:06

>>377
そういうのもう流行じゃないよ（w

388 ：山崎渉：03/08/15 20:17

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

389 ：スペースNo.な-74：03/09/02 15:24

身体と髪、表情を上手く描けるようにしたい。
自分は技法書たくさんあるのですが、
うまく使いこなしてないような・・・・

390 ：スペースNo.な-74：03/09/02 15:27

技法だけに頼っちゃダメだ

391 ：スペースNo.な-74：03/09/02 18:44

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…デッサンッ、デッサン狂いますうっ！！
さ、さぁ、左右反転ーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！左右反転しないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
光ッ！原稿の裏からーーーーーーッッッ…ライトボッ！
へたれ絵えええぇぇぇッッッッ！！！！
具がよってるぅぅぅーーーーっっっ！！！そ、そっ、素描ぅぅぅッッ！！！
ルーミスッッ！！ルーミスッッ、ルーミスッッ！！！
おおっ！これは！！マッ、マッ、マンガッッ！！！マンガの描き方シリーズ、ああっ、もうダメッ！！ゴーオフィスーーーーっっっ！！！
返せ！金ッ！林晃許すまじィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！私、こんなにいっぱいデッサンくるってるゥゥッ！
絵描き殺すにはっっっっ！！！！ナイフは不要ォォッッ！！！

392 ：スペースNo.な-74：03/09/02 18:59

>391
・・・全くだ（泣）。

こういう意見もある。
　「魂のこもったキャラは、線が歪んでいるべき！」

393 ：スペースNo.な-74：03/09/03 05:04

デッサン力を養えば、見る目が変わる。
視覚的に受ける認識、捉え方も変わる。
表現する時にも影響力を与える。
回数をこなす事でそれは癖となって体に浸透する。
空間的な説得力を絵に吹き込める。
これは才能よりも訓練の比率が大きい。

記号絵は顔文字がそれに近い。
走っている足を渦巻きにしたり、
いたがっている目をＸにしたり。
表現を簡素化している。
こっちは訓練よりも才能の比率が大きい。

394 ：スペースNo.な-74：03/09/04 13:38

最初、おおまかに薄く書いて
だんだん細かくつめてけば描けるよ。
で、その大まかに書くときも、ゆっくり
慎重に。十字線かくより、
ブロックで表せばいいと思うね。

どーだろうか？？
皆はどんなふうに書いてってるの？

395 ：スペースNo.な-74：03/09/04 13:40

いやーーーーーーーーーーーーーーーーーーーッ！！
オシッコォォ！！しょんべんッ、ショッ、ショッ、ショ、ショタコミィィッ！！
ウンコしないでェェェエエッ！！

396 ：スペースNo.な-74：03/09/04 15:37

悶えるないげさ？

397 ：スペースNo.な-74：03/09/06 07:34

クシウｆヘウｆロチｇホｒｈｗゴイｔｊｒゴヒ

398 ：スペースNo.な-74：03/09/07 16:00

ああ？鮎子かよ？
俺が直幸だぜ？？？？？？？？
てめーこそ、珍歩くんと寝た苦っせにjp女dfmv9位ｋぺｗ

399 ：スペースNo.な-74：03/09/09 11:11

>>392
>こういう意見もある。
　「魂のこもったキャラは、線が歪んでいるべき！」
島本和彦？

400 ：スペースNo.な-74：03/09/14 04:45

髪の毛を綺麗に書くコツってなんですかね？
あとカラダのデッサンも上手くかけません。

401 ：スペースNo.な-74：03/09/14 18:04

夢を持てばいいよ、目標を紙に書いて、イメージし、
言葉で言い続ける！んで、マジで心から納得して
すげーバッチリなテンションにして、自分うまーい！！とか
言葉に出してその気にさせる。

私はこれで、大手同人になったよ。
ほとんど、本の受け売りだけど、私のまわりの
超元気ではつらつとしてるコも、紙に書いた文字
部屋にベタベタ貼ってるし。自分が信じれば力は大きいよ。
私は昔から自然とやってたけど、誰でも簡単にできると思う。
その紙に、イメージに合う写真や画像、張るのも良いよ。

402 ：スペースNo.な-74：03/09/14 19:14

「愛さえこもってれば」なんて言うのはただの綺麗事だからね。
綺麗なだけ。納得してもそれ以上にはならない。
でも自信を持つのは大事だと思うよ。
「自信を持たぬ者は自分に勝ち得ぬ」って誰かさんがいってるし。

ただ、綺麗な線を引けば良いってもんでもない。
線が多少崩れて見える方が、デッサン的に綺麗な時もある。
漆原由紀先生とか、有名所で松本大洋先生とかね。

403 ：スペースNo.な-74：03/09/14 21:21

左右対称にこだわる香具師が漫画を描くと、デフォルメが制限されて無表情になる事もあるしな・・・。

404 ：スペースNo.な-74：03/09/14 21:29

＞デッサン的に綺麗な時もある
意味不明

松本大洋の線による効果は個性・雰囲気にかかるわけで
デッサン（素描）の力量とは別でしょ

405 ：スペースNo.な-74：03/09/14 22:57

漫画だろーと、人をかくときは
あるてーどデッサンっつか、ｶﾗﾀﾞのしくみ
わかってないと。

406 ：スペースNo.な-74：03/09/14 23:18

>>402
＞「自信を持たぬ者は自分に勝ち得ぬ」って誰かさんがいってるし。

人の自信は崩れやすいものです。自信というのは楽観的なエゴに過ぎません。
人は成功すれば自信を持ち、失敗すれば自信を失うだけです。どうでもいい事です。

407 ：スペースNo.な-74：03/09/14 23:35

ここはしったか共が、デカイ口を叩いて、自己満足するインターネットですか？

408 ：スペースNo.な-74：03/09/14 23:45

みんなが好き勝手に言い合うすばらしいインターネットですよ

409 ：スペースNo.な-74：03/09/14 23:47

>>407
確たる反論も無く他人をしったかというのもマヌケなインターネットですね。(プ

410 ：スペースNo.な-74：03/09/14 23:51

煽り豚なんてみんなそんなもんですよ

411 ：スペースNo.な-74：03/09/15 21:59

ねぇ、マジでアイコラのサイト知らん？
もっとＳＭチックなアイコラを求めてるんだけど。
モームスとかの。

412 ：スペースNo.な-74：03/09/15 22:16

自分がデッサンを始めてルアル絵を上手くした理由
好きなミュージシャンの裸や絡みを描く為（藁
高校生の頃だから、血気盛んで何もかも。
当時はパソコンとかもないし、写真を切った貼ったで満足できず
よりリアルを求めてって感じで練習しはじめたんだが
「どーしてこんなに似顔絵うまいんですかあ？」と聞かれても
理由を言えやしないよ。若い頃のエロパワーって凄いよね。

413 ：┗┫○皿○┣凸：03/09/16 02:47

ちゃんと考えて描かないから上手くならないんだよ

414 ：スペースNo.な-74：03/09/16 02:54

人物のデッサンて、まず最初に大まかにあたり書いて、
うすく中に書きこんで
いくのでしょうか？でも、あたりというものが
上手く書けないんです。

415 ：スペースNo.な-74：03/09/16 07:52

あたりなんか適当でいいじゃん
実際の線を描くときにそこからはみ出してもズレても別にいいんだよ

416 ：スペースNo.な-74：03/09/16 14:57

>>1
「絵」として成立してないから。

417 ：スペースNo.な-74：03/09/17 01:21

デッサンなんか字を書くのと同じだぜぇ

418 ：スペースNo.な-74：03/09/18 01:45

デッサンって数学に似てるよな
使う脳は逆な筈なのに、不思議

419 ：スペースNo.な-74：03/09/21 00:22

マゾなの？

420 ：スペースNo.な-74：03/09/25 02:58

>>415
んあ？俺に何か用かよ？ｳﾝｺｯｺｯ！
鮎子のことは誤解だっつーの。
アイツが俺に付きまとうからさーーー。
あのデブ、金だけは持ってんからーーーー。
てか、お前に関係なくね？ウゼーーんだよ。
俺、いまオナニー中なんだよね。ピュッ★

421 ：スペースNo.な-74：03/10/07 23:35

堀内健の升水。

422 ：スペースNo.な-74：03/10/11 17:47

冬だね！升水の時期？

423 ：スペースNo.な-74：03/10/12 12:02

むしろ今になって考えれば○書いて格子書いてヒマワリとか言って有り得ねぇ
消防時の自分。

424 ：スペースNo.な-74：03/10/12 23:29

記号化された絵っていやつな＞格子ヒマワリ
ようはイラストだ。別にいいんじゃねぇの
美術で食って行こうとかアートを極めるとかじゃなければ

子供の頃からそーゆー記号化された絵になるのは創造性的にどうなんだ
とか、子供のうちから固定概念に捕われただのあーだこーだと言う
美術屋だとか芸術家とかいるが
日本人っていうのは元々イラスト文化だから
それはそれでいいだろう、と思うんだがなー

425 ：スペースNo.な-74：03/10/13 02:04

デッサンなどがしっかり出来る人は記号化された絵を描けるが
逆は無いんだよな
絵に幅を持たせたいなら記号絵だけってのはあんまり宜しくないよ
同じような絵ばっかり描いてても面白く無いだろ

426 ：スペースNo.な-74：03/10/13 02:46

漫画家で記号絵だけで成功してる人はいっぱいいる
デッサンうまいのに売れてない奴もいっぱいいる

427 ：スペースNo.な-74：03/10/13 02:53

そりゃ、マンガは絵が上手いのと面白いかどうかとはまったく別物だから当然だ

428 ：スペースNo.な-74：03/10/13 02:56

そりゃマンガで大事なのは面白さだからな。
ヘタクソな絵でも大ヒットさせる自信があるなら
どうぞ絵の練習もせずにマンガ描いててください。

逆に絵の巧さだけで大ヒットさせる自信があるなら
どうぞつまらない絵だけマンガ描いててください。

手堅くやるなら両方磨いてください。

429 ：スペースNo.な-74：03/10/13 02:57

書き込みに手間取ってる間にｹｺｰﾝした・・・

430 ：スペースNo.な-74：03/10/14 23:28

なんかデッサン力ってのが西洋美術的なデッサンの技術としてる人が
なんかこのスレいらっしゃるみたいですが。
なんか今までデッサン力ってどれだけ狂いが少ないというか、
なんか空間的な間違いが少ないというか、
なんか違和感の少ない絵を描く力だとおもってたんですが
なんかちがうんでしょうか。

なんかまぁそうだと仮定したものとして言うと、

なんかデッサンをするのはデッサン力をつけるための手段のひとつだと思うのですが。
なんかやっぱりデフォルメ絵、記号絵を専門で描くためには必要でないとおもうんですが。
なんかでもどんな方法で身につけるにしろデッサン力は必須だとおもうのですが。

なんか正確に描けなくても記号だからいいっていう人が居るみたいにみえるんですが、
なんか勘違いしてませんか。正確な位置に記号を配置しなければ
なんかやっぱり｢デッサン狂ってる｣って言われる絵になるとおもいます。
なんか狂ってても良い絵があるじゃないかっていうと、やっぱり
なんか｢ここのところは実際曲がってるけどまっすぐな線で処理しよう｣とか
なんかそーいう風に効果を狙ってやってるのだと思います。(少なくても元は)

431 ：スペースNo.な-74：03/10/14 23:29

なんか>>430の続き

なんかそれをを知らずに模写して習得、また別の人がそれを模写して習得てしていると、
なんかそれが当たり前になってきて、
なんか狂ってることにほかの人もきづかなくなるとおもうんですけどね。

なんかそれで普段そーいう絵をあまり見ない人は特にわかっちゃうんだと思うんですが。
なんかでも絵描きって絵描き以外からの指摘は取るに足らない意見だって流しちゃいがちだと
なんかおもうんですけどね。どうでしょう。

なんか美術デッサン以外にデッサン力というか空間把握する力とかをつける方法とかありませんか。
なんかぶっちゃけそれデッサンじゃないかというようなのでもいいんで、
なんかそーいうのを模索するほうがデッサンの必要不必要を唱えるよりずっと有益だとおもうんですが。

432 ：スペースNo.な-74：03/10/14 23:32

なんか>>431の後書き

なんか初心者的な頭わるいレスですみません。
なんか自分はデッサン好きですデフォルメ絵苦手です。
なんか自分で気づいてないだけでひがんでるのかもしれません。
なんかって書くのそろそろ疲れました。
もうしません。

433 ：スペースNo.な-74：03/10/15 18:28

なんか読むのもめんどくさいです。

434 ：スペースNo.な-74：03/10/15 18:29

むしろ記号を極めろ。
どんどんやれ。

435 ：スペースNo.な-74：03/10/15 18:44

>>431
意識改革。つうかデッサン好きらしいので別に>431に関係ないのかもしれないが、
１００枚だらだら描くより１枚の”この空間今から俺のものにしてやる！！”
という絵を描く、また描く、もういっちょ描く、また更に描いて描いてバターになるまで描く！
というのを繰り返すしかないんじゃあないでしょうか？？

436 ：431：03/10/15 23:49

>>433
書いた張本人ですが激しく同意。
つまりは記号絵にしろリアルな絵にしろデッサン力は土台として必要なんじゃないの？
ということですね。

>>434
434さんは(記号を)描くべき位置がとことんハズれた絵に萌えるんですか？

>>435
一球入魂ってことですね。何を描くにしろその方が力は付くでしょうね。
さらに、具体的に何を描くかというのも大事だと思います。
とはいっても何をすれば良いのか見当もつかないので、
｢記号絵専門の人のためのデッサン力アップ訓練｣
みたいなものを考えていきませんか？

因みに、
｢美術デッサン→デフォルメの練習｣とか｢記号だけやったらいい｣
などの意見は散々出尽くしてますし、結局両方ほかの方法に歩むことを
放棄して同じことに帰結するのでやめておきましょうということで。

朴∀ﾟ)＜でもデッサンもなかなかいいもんですよ。

437 ：435：03/10/16 00:51

>>436
何か今見たらタイムリーにレスついていたので話すすめてみました。
>具体的に何を描くかというのも大事だと思います。
確かに。でも何をっていうか全てものを描くのがいいんじゃあないだろうか。
いや冷やかしとかじゃなくまじで。人間も、服も、ゾウも、水も、木も、宇宙人も。
特に記号絵専門の人のデッサン力アップなら特に。
良くわからんがデッサンが物の形をつかむ訓練なら、記号絵は簡略化訓練（微妙？）。
記号絵好きなら、つか絵がうまくなりたいならただやるしかないんじゃあないのか。
近道ナッシング。自分の絵に不満があるなら人は模索するはず。その時に理論は役立たんのでは？
やってやってやってやって。それでもデッサン苦痛なら記号絵でいいじゃないか。狂っていても
いいよ全然。それが嫌なら、いやでもデッサンするはず。デッサン不得意でもそれで天下とるわけじゃなし
少しでもプラスになるならやればいいじゃないか。つか記号絵専門の人ははなから信じられません。
なぜにかたくな？？配分さえ自分で間違わなければどっちもやっても失うものなどないじゃあないか！

話とっ散らかってますか？？主旨違ってる？？興奮した。すまん。
つまり｢記号絵専門の人のためのデッサン力アップ訓練｣として”本気を高める”を提案します。

438 ：スペースNo.な-74：03/10/16 01:08

記号だデッサンだ言ってる場合じゃないですよ、もまえら
こっちのスレでプロ降臨してメチャためになる秘訣後悔してますよ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1066052256/l50

439 ：スペースNo.な-74：03/11/01 04:27

ほしゅ

440 ：スペースNo.な-74：03/11/01 05:02

漫画絵でいう所のデッサンが取れてないという発言、
アレってプロポーションの意味な筈なんだけど、実はデッサンかもしれない。

漫画絵にも色々あると思うけど、どのパーツも平面的で切り絵にしかみえない絵が端的で、
実はあの手の絵のデッサンが狂いやすいのには、どうしようもない訳が在る。
普通の人にはあの絵からプロポーションを読み取る事が出来ないのだ。
それは、訓練しないと平面で断絶されたパーツを一つの立体に見れない、って意味なんだけど、
もしデッサンで初歩の初歩でよくいう、面で捉えてそれを描く、
そういうパーツが描けると途端に普通の人にも立体に見えるパーツに成る。
ようやくプロポーションが取れるようになるのだ。
最もそのような面で描くって描き方が付けペンと相性が悪いので、結局面ごとに分断された絵にするために又訓練しないといけないんだけど…

実はまだ、分断された平面的な絵のプロポーションを読み取る訓練がまだだけど、
実はこの見方は、、平面構成や構図構成に絡む全く別種の物に由来してて、出来ない人には全く想像も出来ない見方だったリする。
先天的に、あるいは漫画絵を見たり描いたりするうちに、あるいは絵を描いてるうちに自然に、
そういう見方を身につける人間もいるし、そのまま絵に描ける人もいるが、
そもそも一般人には、訓練しない見えているのに見えないものがある、という事実を受け入れることも出来ないので、
無かったものにされているのかもしれない。

デッサンも注意深くやると、物の見方を訓練で変えて行く下りがあるし、
そうでなくても普通の一般的なデッサンは訓練しない人にとって真実であるような絵を目指すもので、
デッサンが狂っていると言う言葉が指しているものは、確かにデッサンに大部分含まれているものを指しているのかもしれない。

441 ：スペースNo.な-74：03/11/01 05:16

つまり、
最初っから平面的にモノが見れる人は、
自分で絵描いてもマンガ界でいう所のデッサンは狂わないし、
人の絵を見てもデッサンの指摘が的確に出来るけど、
平面的に見れない人は、平面的ではない描き方を勉強をするか、
どこで平面的に見れる訓練をしてくるか、
あるいはソーセージ人間を無理矢理当てはめてそのプロポーションの問題て事にするしかない、
ということだな。

平面的ではない描き方てのは描き方に制限を加えるものだし、
ソーセージ人間を当てはめると絵の細部をまるっきり無視してしまうことになるが、
最初っから本当に大事な部分を見えないままどうにかしようとしてるんだから、
無理ないことなののかも知れん。

442 ：スペースNo.な-74：03/11/01 05:31

俺は絵描いてても立体感覚は多分抜群なんだ。
例えば腕を組んだポーズの右手からスタートして、
右手首、右肘、右肩、鎖骨、首、鎖骨、左肩、左肘、左手首、
と一回りさせてもずれないし立体として破綻しない絵が描けるんだ、
頭の中でそのポーズ取らせた人間をグルグル回せるし、それの輪郭拾うことも出来るし、
それを思い浮かべたまま絵をずーっと描いてられるし、
けど、そんな俺が平面的な絵となるとまるっきり苦手で、
なぜか線を一本一歩引いてても三次元空間内に立体的に線や面を描いてて、どうにも平面的な絵になってくれない。
そんな俺だから言える。
人が絵で描く線や面には、奥行きがつけれる。俺が意識して使いこなせているし、後で見てもその通り奥行きがついてるから、
空気遠近法やパースとか使わないでも、線を描くだけで遠近感が一つ作れる。面を書くだけで遠近感が一つ作れる。

だとすれば…平面的な線、というのは立体的なデッサンの世界とは全く別のものと言うことになる。
西洋的なアカデミックな絵画の系譜には全く存在しなかったものと言うことになる。

真実は分からないが、何かが普通じゃないのは確かだ。

443 ：スペースNo.な-74：03/11/01 05:40

分からないよﾏﾏﾝ（´Д｀;）

444 ：スペースNo.な-74：03/11/01 05:45

>>443
要約すると何かが普通じゃない

445 ：スペースNo.な-74：03/11/01 05:57

何故にみんなは平面的なパーツしか描けないのにそれを立体的にしようだなんて無茶をするのか分からない男が、
自分自身をサンプルにしながら立体に描くこととデッサンとマンガ絵を捉えなおそうとする、
一大叙事詩のオープニングだす。
丁度あと550レスでハッピーエンドにしたいのだが

446 ：スペースNo.な-74：03/11/01 06:01

恥ずかしくて自分の書き込みが読み返せない

447 ：スペースNo.な-74：03/11/01 07:25

うﾞぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉえ！！ゲロゲロゲェ――――――――――！！！！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　ぅぉぇっぷ
　　　　　　　　　　〃⌒ ヽフ
　　　　　　　　　　/　　rノ　　　　　　　 ∧＿∧ 　ぅﾞぉぇぇぇ　　　　　　　　ぉぇぇぇ
　　　　　　　　　Ο Ο＿）;:ﾟ｡ｏ;:,.　　〃,（||i´┌｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,つ　ｨ;,ﾟ;:δﾟ,,.　　ﾋﾞﾁｮﾋﾞﾁｮ　　　　　⊂（´Д`⊂⌒｀つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂こ＿）_）',;:ﾟ｡ｏ;:,..,ﾟ.,｡　　　　　　　　　　⊂;:.,.｡ｏ,;⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,;:;;。.:;;ﾟ'｡ｏ.,

448 ：スペースNo.な-74：03/11/01 07:44

>>442
うん、なにがいいたいのかわからんが、とりあえずキミの絵を上げてくれたら

449 ：スペースNo.な-74：03/11/01 07:45

もう一度読み返したいと思う。

450 ：スペースNo.な-74：03/11/01 08:39

つまり、モノの裏側まで意識して描けってこったな。

あれ？一行で済んじゃったよ？('A`)ﾉ

451 ：スペースNo.な-74：03/11/01 08:45

まぁ短絡ねずみは毛皮にでもされろってことだ。

452 ：スペースNo.な-74：03/11/01 08:58

この文章から、それ以上、なにを読み取れと

スクラップの山から、使える部品を拾うような作業させんな('A`)ﾉ

453 ：スペースNo.な-74：03/11/01 09:00

拾えないなら拾えないってだけだ。
人生皆そんなもんだから気にしない気にしない。

454 ：スペースNo.な-74：03/11/01 09:04

デッサン力はあるかもしれんが、国語力はゼロだな。

455 ：スペースNo.な-74：03/11/01 09:07

煽りなんかに釣られないぞ～～～っと。

456 ：スペースNo.な-74：03/11/01 10:00

まあまあ。まずはこいつのＵＰを待とう。そこから何か見えてくるかもしれない。

457 ：スペースNo.な-74：03/11/01 11:31

きっとサヴァン症候群なんだろう

458 ：スペースNo.な-74：03/11/01 13:52

煽りの尻馬に乗るくらいなら自分で話題作れよ。

459 ：スペースNo.な-74：03/11/01 18:04

大丈夫。心配しないで。この子は出来る子よ。
このまま行き着く先を見届けましょう

460 ：スペースNo.な-74：03/11/01 18:28

･･･ﾏﾏﾝ

461 ：スペースNo.な-74：03/11/01 20:54

人物を逆さで描いてもいつもどおり描ける人は立体的認識が出来ている。
逆さから描けない人は残念ながら手癖で描いている。

462 ：スペースNo.な-74：03/11/01 21:51

>>461
キミは立体に対する認識が浅いな。

463 ：スペースNo.な-74：03/11/01 21:55

ただ単に平面感覚の産物だったりしてね。
得られたものは立体感覚ではなくて平面感覚ってだけだったりして。

464 ：スペースNo.な-74：03/11/01 22:55

>>461 言わんとすることは判るし、確かに立体で捉えられるようになると
ひっくり返そうがなにしようがある程度描けるのは確かでアクションシーンを
描いたりするには不可欠だが人間はコンピューターと違って
頭の中で完全にレンダリングしたりできないし、誤差のない三次元グリッドを
脳内に保持するなんてこともできないから
複雑な自由曲面を持つ形状をどの軸に回転させても完全に誤差ゼロで描く、
なんてこたーできないよ。精度を高くすればするほど難しくなるし、
脳内に作った立体スペースには向ける軸によってある程度歪みが
あるのが普通。

特に顔みたいに複雑な形状で、些細な誤差でも判ってしまうものは
二次元的なパターンの記憶で補助して精度を高めてるから
かなり立体勘のある人でも上下ひっくり返して普段と同じように
完全に描ける人は、まずいない。

胴体や手足程度ならどの方向に回転させても描けるけどねー。

465 ：スペースNo.な-74：03/11/01 23:02

デッサンやってる時は、
頭の中の映像を凄い精度で引き出せる感覚あるんだけど、
アレのおかけで目で見たものなら大体描けたりするんだが、

頭の中で回転させる話ってクロッキーレベルの話だったんだろか

466 ：スペースNo.な-74：03/11/01 23:36

>>464
どうでもいいが、途中から明らかにSHADE使いだと言わんばかりの発言になってたぞ。

467 ：464：03/11/01 23:40

>466 ん？いや、俺はShadeは体験版くらいしかいじったことはないが。
LightWaveならちょこっと使える。どっちにしろ３Ｄ畑の人間じゃないな。

468 ：スペースNo.な-74：03/11/01 23:44

>>462
俺があんたに立体の認識が浅いっていったのは、
ただ立ちポーズを逆さで描いたとしてもある程度人物の比率をわかっていれば、そこそこ描けるというもの。
それで立体的認識ができるというのは間違っていると思う。
そこにひねりの入った寝るポーズでなおかつ俯瞰であるような難しいポーズをなにも見ないで逆さで描けといわれたら、

そりゃ無理な話だわな。

469 ：スペースNo.な-74：03/11/01 23:45

>>467
いや、自由曲面っていうのはshadeならではだぞ。思いっきりインスパイヤーされてるな。

470 ：スペースNo.な-74：03/11/02 00:19

どうでもいいけど自由曲面という機能はShadeにしか
実装されてないわけじゃないし汎用単語だぞ・・。

471 ：スペースNo.な-74：03/11/02 00:21

要するに何かが普通じゃないってこったな

472 ：スペースNo.な-74：03/11/02 00:25

あっ、そうなの。知らんかった。

473 ：スペースNo.な-74：03/11/02 00:41

つか、442ってすごくいいこと言ってるだろ。
なぜかその後、荒れてるけどｗ
なんていうか、３次元の世界をみてそれを簡単な線だけで
２次元に落とせる人っているよね。
まさしく直感。理屈じゃなくて見たままを落とす。
しかもこれに動きのベクトルや気持ちまで乗せられる人もいる。
４次元や５感を乗せるというのか。
もちろん出来上がったそれは３次元として矛盾しているのだが
説得力は持つ。

何かが普通じゃない。

474 ：スペースNo.な-74：03/11/02 00:45

凡人には理解できません

475 ：スペースNo.な-74：03/11/02 02:27

どこからどこまでがネタかもう全然判らんな。

アニメ動画やれ。立体認識スゲー身につくぞ。

476 ：スペースNo.な-74：03/11/02 02:33

>>473
442だけど、確かに直感な気はする。
知人と一緒に構成と構図の勉強をして、
平面のプロポーションを共通したものの見方が出来るレベルにはなったんだけど、
絵で描く時は全く方法論が違うんだよ。
俺は勘で線に落としてるのに、知人はデッサンみたいなタッチの付いた線と面を描いてからトレスして線を取り出してるんだけど、
そこら辺の話すると、どうしていきなり描けるのかが分からないとか言われる。
ただ、ドローイングさせるとその人もそういう線が描けるんだけど、
それで何かモノが描ける気は全くしないそうで、
違いはそこら辺なのかとも思ったりする。

結局脳みその構造が違うのか…

477 ：スペースNo.な-74：03/11/02 02:34

タップ割の練習して立体認識する気？
それともデッサンできない人間にデッサン割をさせるのがアニメ動画の練習？
何か凄くいい加減な気がする。

478 ：スペースNo.な-74：03/11/02 02:43

３次元から入った奴の絵は萌えが足りない。

479 ：スペースNo.な-74：03/11/02 03:06

ごもっとも。
だから平面と立体をそれぞれ勉強してるのだ。

480 ：スペースNo.な-74：03/11/02 03:19

萌え絵を勉強するときは立体云々忘れてひたすら萌えるか、だけ気にして描き
立体を勉強するときは可愛く描こうとかもっとスレンダーにとか性欲は
完全抑制して割り切って立体感だけを注意して描く。

こうすることでどういうパターンで萌えるか、と言う知識と
立体を表現する勘が身に付いて融合する。
んでないと、立体を描き初めから「萌え萌えで立体的な絵を～～」とか
立体の勘が掴めていないうちからやると
パターンで描いてるクセが抜けなくてパース勘とか立体の勘が身に付かん。
いっそ立体を勉強するときは男性とかごつい女でやった方がいい。
相当自由自在に動かせるようになってからでも、いくらでも縮尺を
調節して萌えな感じは出せる。

でないと単に”立体っぽいパターン”を憶えただけで
立体の勘がものにならないこと請け合い。

481 ：スペースNo.な-74：03/11/02 09:29

>>442の絵が激しく見たいんだけど

482 ：スペースNo.な-74：03/11/02 10:00

442が仮にヘタレだとしたら、逆にその発想力がすごい。
まったくのヘタレ素人が442、476のネタを思いつくのは不可能に近い。
442ｳﾏｰに1000点。
＞知人はデッサンみたいなタッチの付いた線と面を描いてからトレスして線を取り出してる
これなんてデッサンやった上での線画作成法の一つだけど、この実践的なレベルの
ノウハウはあまりこの板では見ないし。一足飛びにデッサン→直描きですいすいって
話をしてる人よりは信用できる。
442はさらにこの上の話をしてるわけで。

483 ：スペースNo.な-74：03/11/02 14:21

ｼﾞｴﾝかと思わせるほど親切な擁護スレが入る…
板自体のレベルや雰囲気にそれだけ問題意識持っている人なのか…
わかる話だからくっついてるだけなのか…

484 ：スペースNo.な-74：03/11/02 14:31

過去、うｐすることで説得力のある発言をする人がいた。
４４２もそういう人物を見習うべきだ。

485 ：スペースNo.な-74：03/11/02 14:51

「嘘を嘘と見抜けない人は…」

486 ：スペースNo.な-74：03/11/02 15:20

そいえば絵チャットでバリバリ巧い絵描けてるある人が、トレスできなくて悩んでるっ聞いた。
なんかトレスすると線が変わって全く別の絵になってしまうそうで。
直書き暦が長い上にそれでタッチを生かした絵とか描いてるせいなんだろうな…
…自分も同じようにトレス苦手なのだ。

トレスするとある程度線が弱まってしまう訳だから、
それを補正するような下書きを書いて補正するトレスをするのか、
最初っからトレスしたあとの線に慣らせて、下書きがメタメタになるのを我慢するか、
トレスしたあとは諦めて何も意識しないで数をこなすか…

トレスの中にも、認識やパターンや要領や、色々な要素が隠されている気がするんだけど…
あんまり話題にならないよな…

487 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:50

>>483
つか、スキル持ってる人は貴重だから。
そういう意見を聞きたいがためにこの板に来てる身としては
その可能性のある人は大事にしたい。

488 ：スペースNo.な-74：03/11/02 17:57

>>484
それは、嘘を嘘と見抜けないと言ってるようなもんで、、、

489 ：スペースNo.な-74：03/11/02 18:07

あるいは真実を見抜けない人がただのヘタレの妄想厨だと思っていただけか・・

490 ：スペースNo.な-74：03/11/02 19:22

>>487
何を期待してるかしらないが
自分も何か語ってくれよ…

491 ：スペースNo.な-74：03/11/03 14:48

妄想の続き期待！！

492 ：スペースNo.な-74：03/11/03 15:53

このスレの1です

スレ立てて１年以上たつのにちゃんと現役でそれなりに有効利用されているのを見ると
なかなか感慨深い。

自分は絵は描かないままですが、読むだけで面白いですありがとう。

493 ：スペースNo.な-74：03/11/03 23:48

＞トレスの中にも、認識やパターンや要領や、色々な要素が隠されている気がするんだけど…

んなもんねーだろ。トレスが上手いか下手かなんてのは
丁寧に線をなぞる技術の有無いかんだべ。

パターン認識については模写では必要になるが
トレスでは線をなぞっているだけでも出来てしまうため
よほど本人が工夫してないかぎりその関係の効能は皆無と思われ

494 ：スペースNo.な-74：03/11/03 23:53

>>493
たぶんトレス技術というより線の引き方のことだと思われ。
パソコントレスでなくて、直トレス。ペン入れ。
トレスもとはもちろん自分の下書き。

495 ：993：03/11/04 00:03

＞494
ああ、なんか言いたいことは判った。
（パソコンでペン入れしても同様の問題は発生するからパソコントレスだけを除外するのは変と思われるが）
ペン入れなんかでは確かに絵をある程度引く前から
認識してないと生きた線は描けないってのはあるかなー。

496 ：スペースNo.な-74：03/11/04 00:22

>>495
パソコンの場合はいくらでも修正できるからね。

497 ：スペースNo.な-74：03/11/04 00:29

鉛筆のタッチに慣れ過ぎるとペン入れが辛くなる
鉛筆にかけたのと同じくらい時間をかけてペンをモノにしないといけないんだろうけど…
その部分が全部トレスの負担になっちゃうのでトレスって凄い大事、って話のつもりだったけど、
模写とかの意味のトレスじゃないよ～

498 ：スペースNo.な-74：03/11/04 01:01

パターン認識とか記号化の境界線がわからん。

499 ：スペースNo.な-74：03/11/04 01:26

鉛筆で記号以外のものが描けると思ってると記号化の意味がわかんないかも

500 ：スペースNo.な-74：03/11/04 01:52

＞496 修正出来る環境ならできると思うのならそれは違う。
そりゃべらぼうに時間かければ別だが

501 ：スペースNo.な-74：03/11/04 22:01

漫画原稿用紙に・・・っていうより、
コマ割った中の空間に書こうとするとおかしくなる。
人物とか。空間が見えてこないようじゃ駄目なのかな・・
いつもどおりにすら描けないYO・・・。

502 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:25

ひとついえることはデッサンは時間の無駄だからやめておけ。

503 ：スペースNo.な-74：03/11/05 02:31

↑また出た
デッサン不要厨

504 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:06

やっぱり釣れた
他のスレで爆裂してっから釣れると思った

505 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:26

↑真性厨房だな（ｗ

506 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:51

まぁでもデッサンしなくても漫画家とかにはなれるだろうな。
売れるかどうかは別として。

507 ：スペースNo.な-74：03/11/05 03:58

売れてもデッサン出来てないとは言われ続けるな。
実際の評価とデッサンの出来る出来ないは関係してない。

508 ：スペースNo.な-74：03/11/05 08:39

デッサンしなくてもいいから枚数描け。
へたくちょは枚数描かないでいいから丁寧に描け。

509 ：スペースNo.な-74：03/11/05 10:54

よく見て丁寧にたくさん描けと。

510 ：スペースNo.な-74：03/11/05 11:21

デッサンできてても売れてない漫画家、デッサンできないけど売れてる漫画家
あなたはどっちを選ぶ？

511 ：スペースNo.な-74：03/11/05 11:50

デッサンできないと「自分の描きたいもの」が描けない、ということが
あるんじゃないだろうか。
描いても○○のつもりだったのに見てくれる人には分からないとかさ

それはヤだな

512 ：スペースNo.な-74：03/11/05 11:52

表現者として致命的だな、それは。

513 ：スペースNo.な-74：03/11/05 13:07

デッサンで描けるものしか思いつかないのなら作画アシ止まりだな
それとも動画でもやってるのがせいぜい

514 ：スペースNo.な-74：03/11/06 04:39

＞511 それはデッサン力じゃない、イメージ力だ。

例えば高橋留美子とかデッサン力無いけど犬はナチュラルに犬らしいし、
猫もパンダもペンギンも赤ん坊もちゃんとそれらしく描けてる。
それはイメージ力があるからだ。

デッサン信仰厚いヤツはここを勘違いして泥沼にハマる。

515 ：スペースNo.な-74：03/11/06 06:50

>>1
不思議じゃない

516 ：スペースNo.な-74：03/11/06 07:16

＞それらしく描けてる。

それがデッサンなんだが。

517 ：スペースNo.な-74：03/11/06 07:50

馬鹿なことを

518 ：スペースNo.な-74：03/11/06 09:41

いや、その通りだよ。"それ"を"それらしく"見せてい事象の追求、それこそがデッサン。
だからデッサンやって身に付くのは技術そのものじゃなく、その土壌というか。んで514のラスト1行。

519 ：スペースNo.な-74：03/11/06 09:45

んで511のラスト1行。

520 ：スペースNo.な-74：03/11/06 10:29

>>518 それがデッサンという名称の能力なら
デッサンという名称の訓練法では殆ど身につかないたぐいの能力だな。
死ぬほどやってりゃちょっとはつくだろうが。

つか、「これがデッサンだよ」とか断言すること自体
泥沼議論嵐への落とし穴だからやめようよ

521 ：スペースNo.な-74：03/11/06 10:34

「アシのみんなには正しい線を描くようにと指導している………
が、
魂のこもったキャラクターは実はイビツであるべき！
くずれてなきゃいかんのだ！」

吼えろペン「富士鷹ジュビロ」の言葉

522 ：スペースNo.な-74：03/11/06 10:40

そういや第７巻買ってねぇなぁ・・・

523 ：スペースNo.な-74：03/11/06 13:22

つか、デッサンはできるだけ忠実に3Ｄを2Ｄに写し取るための
ものであり、漫画絵はわかりやすく形状・個性・状態を誇張して
3Ｄを2Ｄに加工するものだ。
わかりやすい絵を作るためには、見る人よりも本物を知っていたほうがいい。
それくらいのもんだ、デッサンは。

524 ：スペースNo.な-74：03/11/06 13:26

まとめれば、漫画絵を描くための観察眼を養うためにデッサンを
やるのであって、デッサンはただの練習のひとつ。
完璧なデッサンの絵で漫画描いてもつまらないだろ。

525 ：スペースNo.な-74：03/11/06 21:11

まとめなくていいです。
そのまとめは違う、って言うヤツが次から次へと出てきてきりがないので

526 ：スペースNo.な-74：03/11/07 01:46

>>514
高橋留美子はうまいよ。プロなめすぎ。

527 ：スペースNo.な-74：03/11/07 01:46

>>518
> いや、その通りだよ。"それ"を"それらしく"見せてい事象の追求、それこそがデッサン。

いや、それこそが画力というべきだろ。

528 ：スペースNo.な-74：03/11/07 01:49

ところで、モナーをデッサン力を駆使してそれらしく描くと
どんな絵になるんでしょか？

529 ：スペースNo.な-74：03/11/07 03:59

>>526 オイオイ文章読解力無いのか？
高橋留美子が下手だとかそういった意味ではひとことも言ってないぞ。とんでもない。
デッサンと無関係にイメージで描けてる例として言ってるんだ。

デッサン重視しすぎると「リアルとか立体の理解＝画力」と勘違いして
泥沼にハマりやすいから、画力というのは不可視無形の理屈外のものであって
立体とかパースとかの「理」を越えた先にある本質的なもの、と言いたかったんだよ。

そういった不可視無形のスキルに、立体の知識とかパースとかちょっとだけ理を
加えると、そういった絵になるっつーだけで。

530 ：スペースNo.な-74：03/11/07 06:47

>>528
モナーにはデッサンもクソもない。

531 ：スペースNo.な-74：03/11/07 08:23

デッサンではモナーは描けないの？！

532 ：スペースNo.な-74：03/11/07 10:28

誇張なんて言葉を使う奴ほど、実際「何を」誇張してるのか全く感じれしない奴だったりする。
デッサンの「それ」らしくの「それ」だって、まさに目で見て感じた「それ」なのに…
何故それが3次元なのか…
本当に物書きは呆れるくらい想像力がない方が切れ味が良いのかもしれん。

533 ：スペースNo.な-74：03/11/07 10:56

442って誰かと思ったら、「デッサンってほんとに必要なの？？」の560じゃん

534 ：スペースNo.な-74：03/11/07 12:56

まさに目で見て感じた「それ」を描く＝できるだけ忠実に3Ｄを2Ｄに写し取る

535 ：スペースNo.な-74：03/11/07 17:12

>>531
そんな君に宿題。
モナーを100枚デッサンして
一番出来がいい絵をうｐすること。
うｐはイヤだったらしなくてもいいや。

536 ：スペースNo.な-74：03/11/07 17:53

>>535
モナーのデッサンってどうやってやるﾓﾅ？

537 ：スペースNo.な-74：03/11/07 20:07

一度でいいから自分の目でみた映像の解像度とかに感動してみようよ
「ああ、そこにそういう立体があるんだな」みたいな情報伝達の手段ってだけじゃないよ
表現物としての目で見る体験は素晴らしいのよ
目に見えるものってもっと色々あるでしょ、空気とか時間とかリズムとかスピードとか
確かに本読めば人は新しい概念を学習出来るけど、それを感じれなかったら表現には繋がらないよ

「目の前の立体さえも満足に描けない」から「デッサンを頑張る」のはいいけど
「デッサン」が「立体を満足に描く」ことだとは思わない法が良い
忠実って言葉は描いた人間の感受性がそのまま表れる言葉だから

それでも、目で見たものを忠実に描くことが、ただ3Ｄを2Ｄに落とすこととしか感じれないのなら…
もう少し色々な体験して感動してこないと
部屋の中で自分で決めたメニューをこなしながら2chとかゲームばかりしてたって絵は上手くならないよ

538 ：スペースNo.な-74：03/11/07 20:15

>>537
ていうか、それはデッサンですか？

539 ：スペースNo.な-74：03/11/07 21:00

>538 というかよほど描き初めのヘタレか、
アトリエ教室漬けの美術教育信仰に染まってるヤツでないかぎり、
デッサン、と言う練習法に神秘的な力なんぞない、とみんな判ってるから
べつにデッサンという言葉はどうでもいいとも思ってたりする

たいていデッサンという言葉関係で議論になるきっかけは
「デッサン力」と言う意味をおのおのバラバラで使ってるせいと
たまーに「デッサンをする」と言う意味を自分で定義した
練習法に勝手に当てはめて使ってるヤツがいるせい。

540 ：537：03/11/07 21:31

>>539
あ、おれは神秘的なそのままのデッサンを信仰してる
それを目の前のモノも満足に描けない奴が語るのが頭に来る
まぁ、ただの素描だから、人の数だけデッサンの可能性が有るから
オレのデッサンに対する信仰は過去とこれからの絵が上手い人に対する信仰なんだけどね

誰にでもお役に立てる絵が上手くなるためのデッサンが欲しいなら通信講座で十分

541 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:07

>>540
ていうか、漫画描くのに必要なデッサンって通信講座で十分だと思うけど。
デッサン極めるならゲージツ家になったほうがいいし、
漫画描くならデッサン極めるより漫画極めたほうがいいよ。

542 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:09

最近の漫画はデッサンの比重が大きいの！
手塚の時代とは違うんだよ

543 ：537：03/11/07 22:12

>>542
そのデッサンが通信教育レベルだっての
手塚の方がずっと水準高いよ

544 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:14

543＞541（おれ）＞542

545 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:14

＞目の前のモノも満足に描けない奴が語るのが頭に来る

ていうかデッサンとか云々以前に、国立美大で優劣語るような
よっぽど高度なヤツじゃなければこれってたいていみんなできるじゃん。
絵を描き始めてしばらくとか言う初心者以外は。

俺ガキのころから絵を描いてるけど、小学校高学年くらいには
「だいたいは」出来てたし、学年でも俺が知ってるだけで10人以上はいたべよ。
高校くらいで同人始めたときも周りはみんなガキのころが絵を描くのが
好きな奴ばっかだったし、そこそこはみんな出来た。
それすらできないヤツが絵について偉そうに持論を語るとしたら
確かに頭に来るって言うか、鼻で笑っちゃうけどな。

546 ：537：03/11/07 22:19

>>545
うん
だから目の前のものをちゃんと描くなんて、デッサンやって初めて出来るようなものじゃないだろう～
って言ってる
なんかデッサンデッサン言う人って
ディフォルメのための基礎だとか、思い通りに描けないと絵描きとして駄目だろ、と言う割に
それでデッサンで立体を描けるように勉強しませうって
なんか目線が低いままなんだよな～と

547 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:25

>>546
あ、それはあるかも。デッサンやれば全て絵が上手くなる！とか
あまりにもデッサン主張激しすぎる言ってる人って
絵の基本中の基本を学び始めたばっかで、ホントは周りのみんなが
とっくにクリアしてる絵描きの基本中の基本の基礎的な力がつきはじめただけなのに
それを過大評価してるように見える。

2chって完全匿名で相手の技量もなんにもわからないで語ってるから
そういう、言ってる目線の高さが違いすぎる、すれ違い議論って多いんだよなぁ。

548 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:32

その基本をお前らはできてるわけ？
いかにも私はデッサン完璧ですよ風な言い方だけど

549 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:45

完璧とか言い出すのが厨っぽい
そもそもどこまで出来ても完璧、などとは断言出来ないし
なんでデッサンを完璧になるまで繰り返さねばいかんのか、と。

鉛筆素描のデッサンを作品として渡して報酬をいただくのを目標にするのなら別ですがぁ。

550 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:48

いやだからできるのかと

551 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:52

そんなことをしつこく人に聞くならさきに自分から出来るのかどうか言うのが礼儀

552 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:53

過去数多の絵描きさんが幾度となく完璧と評されてきたが
完璧と言う言葉を使う人間の認識が覆えされて来たに過ぎない
それらを尊敬しつつ進歩を望む人間は、いつか覆される「完璧」なんてものには興味もないだろう

553 ：スペースNo.な-74：03/11/07 22:58

所でｵﾏｴﾗいい発言を聞きましたよ
クールベは「見えるものしか描かない」と宣言したそうな
モローは「見えないものしか信じない」と言ったそうな
やっぱちゃんとした絵描きさんが言うと説得力があるし
そういった正反対の意見が説得力を持って共に存在出来るのが絵の凄い所だと思う

554 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:06

なんか食って掛かり方が変なの自分でも気付いてないのかもしんないけど
「デッサンとは目で見た立体を絵にすることだ」っていったのに対して
「そんなものはデッサンをやる前に出来ていて当然だ。中にはデッサンをするまで出来なかった奴も居るかもしれないが」
といったのに
「じゃｵﾏｴﾗはデッサン完璧って言うんだな？」
って発言が出るのは…

さて誰でしょう

おれには話の分からない「デッサンとは目で見た立体を絵にすることだ」と言った人の気がするがな

555 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:10

＞とっくにクリアしてる絵描きの基本中の基本の基礎的な力がつきはじめただけなのに
の
＞とっくにクリアしてる

はい、コレ。

556 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:10

>>554
きみもずれてる。
デッサンが完璧うんぬん言い出したのはおそらく542だろ。

557 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:14

>>555 ん？その発言は俺だけど、なんかおかしいところ有るかな。
ちなみに俺の発言は>>547 >>545 >>539だが言っとかないと混乱しそうだな。

558 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:15

>>548じゃないの？
別に同じ人と決め付けてる訳じゃないが、
デッサンの前に済んでる筈、って言ったものを、「じゃデッサンが完璧に？」
って繋がりが変だよ、と指摘しただけ。

ちなみにマジでオレにとってのデッサンなら、1パーセントも叶ってないレベル。

559 ：555：03/11/07 23:16

ハァ…俺が最高にズレ過ぎ
言ってる意味が微妙によくわかんないし、５５５だし…
発言が出るのは、さて誰でしょうって
発言が出るのは誰のせいでしょうって意味なのか
発言をしたのは誰でしょう、なのか

560 ：>>547 >>545 >>539：03/11/07 23:18

ていうか、デッサンが完璧になるまで「デッサン」を繰り返す必要はないと思うけどﾓﾅｰ（ ´∀｀）

561 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:20

自分の中の完璧を目指すデッサンはあってもいいけど
それを人に薦めたり、ソレすると何かが出来るとか言ったりはしないなぁ

562 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:21

おそらくここには３人の役者がいる。

一人は高度なデッサンを追求し、その知識により絵にメリハリを加えるもの。
基本的なレベルのデッサンは鼻で笑っている。

一人は軽度なデッサンを参考とするが、それに加え感性を大切にする。
感性で描くことを優先し、そのためにはデッサンを無視もする。

一人はオーソドックスなデッサンを完成形とし、それの実現を目指している。
デッサンは絶対である。

563 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:26

高度なデッサンから得られる知識ってなんだろう？
なんか追求の意味をまるっきりひっくり返してないかい

564 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:27

あ、スマン
3者の意見があるのは確かだと思ってるけど

565 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:28

563＝564だよ
わかりにくいけど

566 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:29

ぶっちゃけ、デッサンという単語は使わない方がいいと思われ。
だって、絵の中のなんの要素を指しているかコモンセンスがなんにもないんだもの。

光と影の法則をつかんでいることか
立体の形を正確につかんでいることか、
人体や物体の縮尺をきちんと把握していることか、
イメージ力か、
新しい形を生み出すデザイン力か、
対象を見て描くときの絵と対象を見比べて差異を感じる力か、

せめてこれくらいは分解していないと。デッサン力なんて言葉
絵の要素ってそんなに単純じゃないのに。
おのおのが勝手に定義してる単語で、突っ込んだ議論をしたって時間の無駄

567 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:31

>>563
違うとこは本人がつっこんでくれるさ。

568 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:33

>>566
時間を表現するとか、空気を表現するとか、心を表現するなんてのまであるよ。

569 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:33

勝手に定義して人に小言付け出し始める人にちょっかいを出しているだけだと思われ。
はなから時間の無駄。
初心者にしてみればそんな人の言葉を鵜呑みにすれば途方もない時間の無駄。
世界にデッサン厨とオレの2人だけなら「才能ないなら筆を折れ」と諭して終わり。

570 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:40

>>568
このスレのテーマが「摩訶不思議なデッサンについて」だから(ｗ

571 ：スペースNo.な-74：03/11/07 23:54

　　デ　ッ　サ　ン　っ　て　不　思　議　！　　　完

572 ：スペースNo.な-74：03/11/08 00:15

もまいらさっさとデッサンしる！

573 ：スペースNo.な-74：03/11/08 01:40

（ ´∀｀）ﾔﾀﾞ

574 ：スペースNo.な-74：03/11/08 01:57

デッサンとはデリカテッセンの略

575 ：スペースNo.な-74：03/11/08 13:06

でっ　さんて不思議
↑
じっと見ているとスヌーピーに見えてくる

576 ：スペースNo.な-74：03/11/08 13:26

いや、どう見てもどせいさんなんだが

577 ：スペースNo.な-74：03/11/08 13:34

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┴

578 ：スペースNo.な-74：03/11/08 18:19

ああ、そうさ！
俺はデッサンはあまりやってねえ。
そしてこんな所でわざわざ晒すまでもなくヘタレ絵を描くよ。
人に見せればもっとデッサン力をつけましょうって言われるよ。
デッサンうまい奴がデッサンなんて必要ないなんて言ってるけど、
そいつらの話聞いてるとデッサンうまい奴みんなちゃんと訓練してるんだよな。
全くデッサンの訓練してなくても絵のうまい奴がデッサン必要ないって言うんなら納得するけど、
そんな奴いなくねえか？

579 ：スペースNo.な-74：03/11/08 18:24

まぁ問題は、デッサンが必要ないって人がいるのかどうかだ。

580 ：スペースNo.な-74：03/11/08 20:23

デッサンが完璧だと幸せにでもなれるんですか？

581 ：スペースNo.な-74：03/11/08 21:12

>>580
とりあえず、初心者に「デッサンが狂ってますよ？」なんて言って
優越感に浸れる。
反面、プロの漫画家に同じこと言って「あんた、狂ってますよ？」
って感じで白い目で見られる。

582 ：スペースNo.な-74：03/11/09 02:23

>>578 某デッサンスレの過去ログとか読めば
デッサンをやっていないって断言して
絵をアップしてる上手い椰子がけっこういたと思うが。。
デッサン上手い奴に話し聞くと・・・ってこゆヤツの「デッサンの定義」が
またテキトーなんだろうなぁ。

結局デッサン教に染まってる方々は
自信を無くしたときに襲われる、上手いﾔﾂと俺との違いはなんだ！？
そうか、みんなデッサンやっているにちがいない、だからやっていない俺だけが下手なんだ！と言う妄想に
取り憑かれた一時的流行病なんだろうな。
たまーに「デッサンやっているにちがいない」の部分が「才能があるにちがいない」になってしまって
諦めモードになるヤツもいるがそれよりはマシだな。

まぁ別に、やって無駄になるもんじゃないけど必要以上にやって
人生の時間無駄にせんようになぁ。

583 ：スペースNo.な-74：03/11/09 03:24

>581 ﾜﾛﾀ

584 ：スペースNo.な-74：03/11/09 18:29

うんこおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
てえええええええええええええええええええええええええええええててててててええええええええ
づううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううう
みいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいみみいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいんんんんんんん

585 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:55

むかしは、
パース対立体把握、デッサン対立体把握だったけど、
最近は、デッサン＝立体把握対平面構成、平面感覚、らしいね。

今後はどんな理論が飛び出すことか

586 ：スペースNo.な-74：03/11/13 14:59

確かに一年前は立体把握がトレンドだったな、
なるほど、常に最先端を目指すのが絵描きの務めか…

587 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:11

次は男性脳！女性脳！　これで！

588 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:19

オレは線画はいまいち男っぽい(相当ギャルギャルしてないナヨナヨだけど)のだが、
色使いは女っぽいと言われたことがある。微妙な色を無意味に使うかららしいけど、
でも一方で空間を意識した色使いな部分を「器用な男性っぽい」と言われたこともある。

普通の人よりどっちもあるのは確かだろうけど、
ピークのレベルを比べてどっちが高いかは分からん。

そもそも、出来る人と出来ない人を集めてテストしても、
出来る人がどこまでピークが高くて、どっちがより周囲から抜き出ているかなんて分かる筈もない。
地図が読めない人は女性に多いけど、数少ない読める人の能力は男性人のトップのレベルをはるかに超えている…
例え話だけど、こんなことが実際にあっても結果に反映されないテストでは…
絵の話とは結び付けようもない。

589 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:22

おかま脳って事で。

590 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:23

>>588
最初の３行で結び付けているわけでございまするが

591 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:25

>>590
ちょっと頭使いましょう。
人にその説と自分の絵を結び付けられた経験がある、のです。

592 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:26

>>591
つまり、最低１人はそう関連付けた人がいるわけでござりまするね。

593 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:31

いや、2行目も3行目もオレの説明じゃないので、オレ以外の2人です。
1行目は男脳に関係ない話として「女っぽい絵じゃない絵柄」って意味。

難しかった？

594 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:32

スマン
なんで上がったんだ…

595 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:34

口調が皮肉っぽくなると無意識でageる癖でもついてるんじゃない？
随分長いようですね(ｗ

596 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:36

>>593
『読みづらい文章だな。』とは思ったよ。

597 ：スペースNo.な-74：03/11/13 15:39

>>593
「誰の事言ってるかわからない」とか言われた事ありませんか？（ｗ

598 ：スペースNo.な-74：03/11/13 20:23

スマン
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1049721650/1000
取ってしまった。

勝ちたがりの
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1049721650/999よ
本当にゴメン

599 ：スペースNo.な-74：03/11/13 20:26

>>598
気にするなよ。１本釣りだから。

600 ：スペースNo.な-74：03/11/13 20:36

議論の続きでも始めるか

しかしまずはデッサン絶対必要派に登場願わないと話が進まないわけだが…

601 ：スペースNo.な-74：03/11/13 20:41

>>600
2つほど上にいるのにな。

602 ：スペースNo.な-74：03/11/14 00:29

デッサンしてないやつはデッサンについて語るなよ（ｗ

603 ：スペースNo.な-74：03/11/14 08:32

デッサン厨の渾身の一撃。

602 名前：スペースNo.な-74 投稿日：2003/11/14(金) 00:29
デッサンしてないやつはデッサンについて語るなよ（ｗ

604 ：スペースNo.な-74：03/11/14 15:35

Bグル板の唐揚丼スレみたいになってきたな

605 ：スペースNo.な-74：03/11/14 15:57

初めまして名前：まい [2003/11/08,00:34:03] No.601
はじめまして。まいといいます。
　　田中氏の絵はカイルロッドの頃から好きだったので、今でも応援していますv
ですが、気になる事が・・・私自身ずーっと絵を描いてるので、自分でも分かるようになって来たんですが、
　　慣れてくると微妙に目の位置、鼻の位置、口の位置がおかしいのが分かって来たんです。
　　で、田中氏のぎゃザカールの絵を見たら・・全員ほとんど顔だけデッサン狂ってるんです。

悲しかったです・・ゼノサーガのコスモスの鼻と口の位置もびみょうにずれてて・・慣れのせいかもしれのせん
頑張って位置を治して下さい
ttp://cgi3.tky.3web.ne.jp/~r4kmt/imgbbs/imgboard.cgi#%82h%82m

コイツみたいなのがいるから
デッサン厨は好かん

606 ：スペースNo.な-74：03/11/14 16:03

その前にお前メール欄をなんとかしろよ

607 ：スペースNo.な-74：03/11/14 17:22

生兵法は～じゃないけど半端に齧るとかえって小回り利かなくなったりするね。
そこを我慢して我慢して…んで暫くすると劇的に結果にあらわれる。

608 ：スペースNo.な-74：03/11/14 18:19

>>605
ネタくせー！ｗ
だが、ネタレベルで動けるのが厨の厨たる所以なのであなどれん。

609 ：スペースNo.な-74：03/11/14 19:05

ていうか田中氏の絵というのが見たいんだが

610 ：スペースNo.な-74：03/11/14 19:13

>>609
ttp://www3.tky.3web.ne.jp/~r4kmt/

田中久仁彦っていう人。

611 ：スペースNo.な-74：03/11/14 19:28

>>609
はっきり言って、万能の神だよ。

612 ：スペースNo.な-74：03/11/14 19:32

>605 自分が見えないってことは恐ろしいな････。
このレベルのプロに向かって「がんばって直してください」か･･･。

同業者として死ぬほど同情する､田中氏。
こんなボケナスが紛れ込んでくるから自分のページに
BBS設置するのヤなんだよな。

613 ：スペースNo.な-74：03/11/14 19:32

その神に駄目出しをするまいたんも

ある意味神

614 ：スペースNo.な-74：03/11/14 19:59

イルダーナフ

615 ：スペースNo.な-74：03/11/14 22:33

自分の絵のデッサンがあんなに狂っているってことに、（字書きが見ても判るくらいなのに）
どうして気づかないんだろう。
なんでてすかね？

616 ：スペースNo.な-74：03/11/14 22:47

>>615
デッサンが狂ってるのか、そいつの目が狂ってんのか絵を
見ないとわかんねーよ。

617 ：スペースNo.な-74：03/11/14 22:47

・・・ってもともと1からして問題ありまくりかよ！

618 ：スペースNo.な-74：03/11/14 23:32

これは想像だけど
絵の狂いは、見ている画像と記憶の中の画像との違いに違和感を感じてわかるものであり、
絵を描いてる人は記憶の中に自分の絵があるせいで違和感を感じることが出来なくなってしまっている、
ということなのでは？

619 ：スペースNo.な-74：03/11/15 04:27

615の発言からしてかなりの盲目さが覗える。

620 ：スペースNo.な-74：03/11/15 11:18

＞618 そんな単純なモノじゃない。

621 ：スペースNo.な-74：03/11/15 15:35

某スレの膨大な無駄話で得られた教訓。↓この手の人は放置汁

デッサン厨さまのすごい勃起する新理論たち

・絵の上手い奴は全部デッサンやってた。上手いのはデッサンをやっていたから
・デッサンやらない奴は怠け者。ヘタレ。この先上達の見込み無し。絵の上達に絶対デッサン必要
・上手い絵＝立体。立体的でない絵は全部下手。絵の上手下手の要素はまず立体性。
・デッサンをやっていれば絵の全てが上手くなる。
・デッサンをやっていれば立体把握・空間把握が出来る
・デッサンやりたくない奴はやらなくていいよ。そのかわりハンコ絵描き続けとけ。
・デッサン否定派ただのただの面倒くさがり。
・デッサンやってないでしょって馬鹿にされてもいいの？

622 ：スペースNo.な-74：03/11/15 22:14

デッサンという言葉が出るたびに過剰反応するやつがいるな

623 ：スペースNo.な-74：03/11/15 22:24

あちこちのデッサンスレに>>622のｶｷｺが見えるのは
デッサン厨がさりげない反撃をして回ってるのだろうか。

624 ：スペースNo.な-74：03/11/15 22:59

>>621
俺はデッサン厨は嫌いだが
お前からはデッサン厨すら凌ぐ電波を感じる。

625 ：スペースNo.な-74：03/11/15 23:12

どうでもいいが>>605は煽りテンプレにできないか？
誰か広めてきてくれ。

626 ：スペースNo.な-74：03/11/16 01:07

>>624 あれだけあちこちのスレで嫌われりゃこれくらい去れて当然なんだよ、デッサン厨くん。
あと、これ某スレの最後の50くらいで誰かと誰かがまとめてたデッサン厨の
特徴のｶｷｺふたつくっつくけてコピペしただけ。

627 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/11/16 03:28

まあ、なんだよな。
ここで「デッサン厨」とか叫んでいられる奴はそれで恥ずかしい目にあうような環境にいない奴だからなゥ。
生暖かい目で見ててやらないとな。

628 ：スペースNo.な-74：03/11/16 06:20

>>626
翁スレに出てきたルネたんみたいな奴だなお前ｗ

電波の特徴
・第三者が諫めると叩いてる相手の自演だと思いこんでレッテル貼り攻撃をする
・自分の意見に同意しない奴は敵だと思いこむ
に見事合致してるよ。

俺は面倒だからデッサンやってないよｗ
俺は反転模写・思い出し模写派だ。
お前みたいな電波が同じ派閥じゃないことを祈るよｗ

629 ：嫌う奴はいてもﾃﾞｻｰﾝ厨かばう動機ないての：03/11/16 06:49

>627-628 もうわかったから（・∀・）ｶｴﾚ! ﾃﾞｻｰﾝ厨ﾊｵﾖﾋﾞﾃﾞﾅｰｲ。ｼﾞｴﾝもしつこくてｳｻﾞｲ

630 ：スペースNo.な-74：03/11/16 07:41

デッサン厨をかばってるんじゃなくて電波を叩いてるだけなんだがｗ
いくら叩かれる方が悪くても叩いてる方が電波だと同情されかねんからな。
だから俺はキチガイみたいに叩く奴は嫌いなんだよ。
ホントにルネたんそっくりだなｗ

翁スレで俺はルネたんに翁認定されたが
翁もルネも叩いてましたが何か？ｗ
ここでも同じ、デッサン厨がｱﾌｫなこと言いだしたら叩くし
アンチデッサン厨がｱﾌｫなこと言いだしても叩くよ。

あと俺は>>627が何言ってるのかﾜｶﾗﾈｗ

631 ：スペースNo.な-74：03/11/16 07:53

>>630
アホ発見！
自己保身みぐるしいな。言い訳するにしろ、もっとスレの内容にあった
中身のあるレスしろや。
きみのは「わたしバカなんです、くやしいです」と書いてあるだけだ。

632 ：スペースNo.な-74：03/11/16 07:59

まあ何だ。デッサン厨もアンチデッサン厨も正直ウザイ。
昼も夜も夜中も朝も書き込みあるんだがお前ら1日中2ch見てるのか？
絵の練習いつしてるの？
俺は君たちが煽りあってる間にも少しずつ上達していくぜ。
お前らも練習したら？
うかうかしてるとデッサン厨にすら追い抜かれるぜ。

633 ：スペースNo.な-74：03/11/16 08:03

>>632
ＩＤも出ないこの板で誰が一日中いるかなんてよくわかりますね。
エスパーですか？
それとも得意の妄想ですか？

634 ：スペースNo.な-74：03/11/16 08:03

>>631
ふーん、お前のレスはこのスレの内容にあった中身のあるレスなんだ。
悪いが俺はデッサンしてないからデッサンについては何も言えないよ。
デッサン厨がデッサン以外を否定するなら反論くらいはできるが。
ごめんね。気持ちよくデッサン厨叩きしてたのに邪魔して。
もう何も言わないよ。

>>632
俺は練習してるが・・・。
どこかのｱﾌｫと一緒にしないでくれ。

635 ：スペースNo.な-74：03/11/16 08:07

>>633
え？IDが出てないのによく俺の特技が妄想だって分かったね？
621=626=629=631=633
624=628=630=634
じゃないの？

>>634
練習してる割にはレスがマメだなおい。

636 ：スペースNo.な-74：03/11/16 08:12

>>635
今は休憩中・・・だったはずなんだが
どこかの煽り豚に好かれてしまったらしくどっと疲れたよ。
ああ、俺もｱﾌｫだな・・・。
すまん、厨くさいからもう書き込むの止める。

637 ：スペースNo.な-74：03/11/16 08:16

>>636
というか君ら2ch見ないほうがいいよ。
あれだけ必死こいて煽り合ってたのを見る限りでは
2ch見てたら一生ヘタレだよ。
今まで何時間2chで無駄にしたの？

638 ：スペースNo.な-74：03/11/16 08:18

>>637
お前は今までに読んだレスの数を覚えているのか？

639 ：スペースNo.な-74：03/11/16 08:27

うむ、二人とも無駄な煽り合いをやめて絵の練習に専念してくれたようだな。
その調子で精進しろよ。
ではさらばだ。もう来るなよ。

640 ：スペースNo.な-74：03/11/16 08:40

>>635
なんだ、削除屋の職権乱用か。
わざと外して書いたな。
ひろゆきに報告してくるか。

641 ：スペースNo.な-74：03/11/16 10:17

お前らキモ杉

642 ：スペースNo.な-74：03/11/16 16:51

ﾊｹﾞﾄﾞｳ

643 ：スペースNo.な-74：03/11/16 19:46

スレが腐って逝く…悲しい。

644 ：スペースNo.な-74：03/11/16 20:37

悲しがるほどのスレではない。

645 ：スペースNo.な-74：03/11/16 21:55

アホはほっといてデッサンの素晴らしさを語ろうぜ

646 ：スペースNo.な-74：03/11/16 23:26

>>644
確かに1はドアホウなんだけどな。

>>645
釣られないぞ！

647 ：どうも！：03/11/17 13:12

ちょっと質問です…。

好きな作家さんの模写をやってるんですが、
あまり似ません…というか、似る日とそうでない日がある。
人間というのは忘れたり思い出したり忙しいですが
何か必要な要素を頭に留めてある日とそうでない日があるんでしょうが…

模写の際、比較は大事ですよね？顔は、目のとこでちょうど
半分に分けられるし…すんなり各部分の寸法を目則で
理解っていうか捕えられて、けっこー似る日もあんのになぁ。
模写を似せるために必要なことを教えて欲しいです。。
良ければアドバイス頂けたら嬉しいです。
おねがいしまつ。

648 ：スペースNo.な-74：03/11/17 13:55

それデッサン違うし

649 ：スペースNo.な-74：03/11/17 14:38

見る力が不足してる。
つーかお前模写始めてそんなに経ってないだろ？
最初なんか似なくて当たり前なんだよ。
黙ってひたすら模写してろ。

650 ：スペースNo.な-74：03/11/17 14:46

>>649
わかりました！参考にさせていただきます☆
ありがとうございました。

651 ：スペースNo.な-74：03/11/17 17:21

とりあえず1ミリの狂いもない模写を
2時間以内に出来るようになるってのは0.5～3ヶ月努力すれば誰でも到達する。
もちろん毎日やって。

652 ：スペースNo.な-74：03/11/17 17:23

トレースが最強

653 ：スペースNo.な-74：03/11/17 21:06

>652 写すのが目的で、そこから一歩も進む気がないならそれで間違ってないけど

654 ：スペースNo.な-74：03/11/18 00:36

652は651への皮肉だと思われるが
651は冗句なのか本気で言ってるのか微妙。
デッサンて不思議！

655 ：スペースNo.な-74：03/11/18 01:23

線画でやる模写ならそんなもんじゃない？
それでぜんぜん出来ない人は「右脳で描け」とか見て
自分のやり方を根本から見直さないと駄目なタイプだろうねぇ。

656 ：スペースNo.な-74：03/11/18 01:32

>>652
サエグサ＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞トーレス

657 ：スペースNo.な-74：03/11/18 03:15

右脳で描け、って本。
みたとおりに書く、って事に関して
そんなに有効なことが載ってる本なの？
内容とか、想像つかないんだけど
買う価値アリかな？

658 ：スペースNo.な-74：03/11/18 03:22

まぁ保証は出来ませんがそれに関してはいい本ですよ。
ただノウハウ板にたまにいるタイプの、長文読んだだけで頭痛がする、とかいう
文字を読むのも、絵を描くのも長時間集中できないって人は
どうにもならないでしょうけど･･。

659 ：スペースNo.な-74：03/11/18 08:18

で、どういう本なんだよ。
理解できてないのか？

660 ：スペースNo.な-74：03/11/18 09:13

君には理解できそうにないからお勧めしないよ。
頑張って他のいい本探してくれ。

661 ：スペースNo.な-74：03/11/18 09:23

ﾌﾟ　　ｲｲﾖｲｲﾖｰしか言えんヤツの勧める本など絶対いらん、

662 ：スペースNo.な-74：03/11/18 09:30

くだらないレスしてる暇あったら職安行って仕事探してください＾＾

663 ：スペースNo.な-74：03/11/18 09:36

ﾌﾟ　収入あるわ、ボケ。

664 ：スペースNo.な-74：03/11/18 09:37

はいはい、早く学校行きましょう＾＾

665 ：スペースNo.な-74：03/11/18 09:43

663 名前：スペースNo.な-74 投稿日：2003/11/18(火) 09:36
ﾌﾟ　収入あるわ、ボケ。

664 名前：スペースNo.な-74 投稿日：2003/11/18(火) 09:37
はいはい、早く学校行きましょう＾＾

666 ：スペースNo.な-74：03/11/18 09:45

はいはい、ヒッキーはオナって学校行って仕事して逝け＾＾

667 ：スペースNo.な-74：03/11/18 10:07

君ら暇だねぇ

668 ：スペースNo.な-74：03/11/18 10:22

ノウハウ板って平均精神年齢相当低いよね

669 ：スペースNo.な-74：03/11/18 10:26

なーんだかなぁ・・・

670 ：美大せんせい：03/11/18 10:28

やぁ！ボク美大せんせい！
デッサンのことなら何でも聞いてよ！

671 ：スペースNo.な-74：03/11/18 10:29

>>670
自分のチンコも模写してポン！

672 ：美大せんせい：03/11/18 10:33

デッサン力無くてもやっていける人もいるけど、
デッサンできた方がいろんな仕事来るよ！
食いつなぐことも考えなきゃね！

それから、いくらデッサンできたって、
マンガぽいイラスト描けない香具師は全く描けないよ！
練習すればすぐ描けるようになるとは思うけどね！

673 ：美大せんせい：03/11/18 10:35

>671
リアルになりすぎちゃうからヤバイよ！ハハハ！

674 ：スペースNo.な-74：03/11/18 13:02

>美大せんせい
美大出身のプロにデッサン論挑んで
キチーすれすれな煽りしたあと絵晒されたら逃げ出して
ヲチャから総スカン食った、某スレのデッサン厨？

675 ：美大せんせい：03/11/18 13:44

>674
？何だかよくわからないけどそれはボクじゃないよ！
デッサン力が絶対大事とは言わないけど、あったら特だと思うよ！てのが
ボクの意見さ！わかったかい？

676 ：スペースNo.な-74：03/11/18 13:52

そのオトク感を理解できないバカがこの板に多いんで、説教しろ。

677 ：美大せんせい：03/11/18 13:52

仕事に熱中していたらもうこんな時間か。
てなわけでこれから昼飯さ！
ボクの留守中もドンドン質問してね！

678 ：スペースNo.な-74：03/11/18 13:53

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1043447204/670-675

こういう厨
ノリが似てるから同類にならないうちに
やめといたほうがいいよ

679 ：スペースNo.な-74：03/11/18 14:03

デッサンができても漫画絵は描けないってことはデッサン派は認めてるよ。
なんか厨扱いされるけど。
デッサンも満足にできないやつは下手糞って言ってるわけ。
そのへん注意しろよ。
クズども

680 ：美大せんせい：03/11/18 14:04

せんせいのデッサンが見たいのかな？
武蔵野美術大学の合格作品集に載ってるよ！
でも、マンガぽいイラストはきっと君たちの方が上手だと思うよ！
静物デッサンや石膏デッサンがいくらできても
マンガタッチのイラストはまた別の練習が必要だからね！
両方できれば最強だね！

681 ：スペースNo.な-74：03/11/18 14:30

>679-680 そういう詭弁と自演はけっこうですから
デッサン見せてくださいデッサン厨せんせい。

それでないとハリポタに出てきたウソ書いた本を出してる
せんせいみたいになっちゃいます

682 ：スペースNo.な-74：03/11/18 14:32

自演じゃねえよ。
クズめ

683 ：スペースNo.な-74：03/11/18 14:43

判ったからデッサン見せてくださいせんせえ。
アトリエ教室のサイトや美大のサイトから引っ張ってきたのじゃなくて。
鉛筆で2ちゃん晒し中って入れてからスキャンしてね。
スキャン後に文字入れたやつだと他人のデッサン持ってきて文字入れてﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
って思っちゃうかもしれないからね。

684 ：美大せんせい：03/11/18 14:45

石膏デッサンならあるけど、あんなでかいのスキャンできないよ！

685 ：スペースNo.な-74：03/11/18 14:46

同じようなデッサンの話ばっかりしててもしょうもない。

686 ：美大せんせい：03/11/18 14:51

ていうかボクは「ほーらこんなにデッサンうまいんだよ」って自慢をしたいんじゃなくて
デッサンできる事によって生じるメリットについて話したいのさ！

絵でお金を稼ぐということについてなら色々語れるよ！
おっと、仕事の斡旋はしないよ！ハハハ！

687 ：スペースNo.な-74：03/11/18 15:10

>>684 部分でけっこうですよ？
目と鼻しかみえなくなっていっこうにかまわないですよ

ほんとにあるなら

688 ：スペースNo.な-74：03/11/18 15:16

>>686 ウェブにいかにも転がってるようなチンマイ奴じゃなくてデカい画像でお願いします

689 ：美大せんせい：03/11/18 15:18

ハハハ、目と鼻しか見えなかったらデッサン力あるかどうか判断できないよ！
アクリル絵の具で描いた花の絵ならあったけど、ｳﾌﾟﾛﾀﾞあるのかな？
今日はちょっと忙しいからｳﾌﾟできないけど、今度ｳﾌﾟするよ！

690 ：スペースNo.な-74：03/11/18 15:19

ウェブで探していいのがなかったんですね。

691 ：美大せんせい：03/11/18 15:27

暇が出来たら必ずｳﾌﾟするよ！だからｳﾌﾟﾛﾀﾞ用意しておいてね！
そんなことより他に質問ないのかい？

692 ：スペースNo.な-74：03/11/18 15:31

ここで指定したもの描いてくれたら一番説得力あるんだけど。

693 ：スペースNo.な-74：03/11/18 15:37

>689 デジカメか写真にとってスキャンすればいいんですよ。
A4スキャナでも目と鼻だけなんて事にはなりません
まあウプるなら2000ピクセル超くらいでおねがいします

694 ：美大せんせい：03/11/18 15:52

>692
それはいいね。でも今仕事忙しいからそんな事する暇ないのさ！
せんせいは時給5000円だからね！忙しいときに金にならない絵は描かないよ！

>693
写真なら色々あるけどね！でもアップのは無いから疑われちゃうかな？
拾ってきたと思われそうだなぁ！

695 ：スペースNo.な-74：03/11/18 15:54

世間知らずの小学生か。
時給5000円とか言いだした時点で某スレのハッタリデッサン厨か、ネタにきまり

696 ：スペースNo.な-74：03/11/18 16:12

センセー、同人的なノウハウを語ってくだちぃ
ダサーンをつづけると製本が上手くなるとか、
４つ折りが早くなるとかなんか効能無いんですか？

697 ：美大せんせい：03/11/18 16:28

せんせいの年収は1000万円超えてるからね！

698 ：スペースNo.な-74：03/11/18 16:30

書いててむなしくならないか？

699 ：美大せんせい：03/11/18 16:31

>696
デッサンを続けても4つ折りは早くならないけど
デッサン力がつく→優れた表紙を描ける→本の売り上げ伸びる
ってことはあるかもね！

700 ：美大せんせい：03/11/18 16:34

デッサンていうのは全てに通じるんだよ！
色の置き方、効果的な見せ方、何処を描き込んでどこを略せばいいか
そういう役立つ事が色々わかるようになるんだよ！

701 ：スペースNo.な-74：03/11/18 16:36

ひょっとして、血行が良くなったり、精力が増進したりもするんですか！？

702 ：スペースNo.な-74：03/11/18 16:37

んなわけねーだろ！

703 ：スペースNo.な-74：03/11/18 16:40

別スレでは同時進行で才能厨とデッサン厨両方やってるし
あきらかにただのかまってくんなんだから相手すんなよ。
叩かれでもいいから相手されたいんだろ

704 ：美大せんせい：03/11/18 16:42

>同時進行で才能厨とデッサン厨両方やってるし
残念ながらそれはせんせいじゃないよ！

705 ：美大せんせい：03/11/18 16:50

あげちゃうよ！ハハハ！！

706 ：スペースNo.な-74：03/11/18 17:01

>703
1度病院行った方がよくないか？

707 ：スペースNo.な-74：03/11/18 17:13

いや、結構いいことも言ってると思うんだけど

708 ：スペースNo.な-74：03/11/19 15:20

質問です。私はいつもやさしい人物画を見たり
裸体の本を見て模写したり、組み立て方を
考えたりして絵の練習をしてます。
だから、漫画絵の模写のときも、身体・洋服までは
けっこう上手く模写できてます。

でも、デフォルメされた絵の、顔がうまくいきません。
私も、まえデッサンの先生とお話する機会があったときに
漫画絵なら君達の方が上手、と、先生と同じようなことを言っていました。
（私の絵は、身体と洋服だけデッサンぽいのかもしれませんが、
違和感はないのでそれほど気にしてません）

デフォルメの練習ってどういうことをすれば良いのでしょうか？
あと、身体や書くものの構造を理解するには
どのような練習が効果的でしょうか？？？
やはり、色々な角度から書いてみたり、ある位置とある位置の
比較や長さを知ることでしょうか？？
せんせい、皆さん。良ければレス頂きたいです。お願いします。

709 ：スペースNo.な-74：03/11/19 15:59

＞708
不細工な顔を描くのがいい。
デフォルメが上手くいかないってのは、自分でも気付かないうちに
絵を整えよう整えようとしてるからだと思う。
だから、整える必要が無い顔を描くといい。
鼻が曲がってたり、デコが出っ張ってたり、デブだったり、顎が無かったり、
自分がタブーだと思ってた枠を一度とっぱらってしまう。

710 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:02

ほぉ、面白いですね。やってみよう！

711 ：美大せんせい：03/11/19 16:27

こんにちは！せんせいだよ。質問ありがとう！

>でも、デフォルメされた絵の、顔がうまくいきません。
それはキミが目を目だと、鼻を鼻だと思いながら描いてるからだよ！
洋服のしわのように、あまり意味のない（本当はあるんだけど）線を観察して描く時とは
意識が違ってしまっているからさ！
そんな時は、絵を逆さまにして模写するといいよ！
目を目だと、鼻を鼻だと思わないで描けるはずさ！！
（もちろん、時々絵の上下を元に戻して手を加える事も忘れずにね！）

>デフォルメの練習ってどういうことをすれば良いのでしょうか？
おっと、マンガ絵のデフォルメについてはここのｽﾚの他のみんなの方が
いいアイデアを持っていると思うから、みんな教えてあげてね！

>あと、身体や書くものの構造を理解するには
>どのような練習が効果的でしょうか？？？
そうだね、「お約束」の長さの比率の知識を得ることは大切だね！
例えば、「肘から手首までの長さと足の裏のサイズが大体同じ」っていう知識があれば
この絵の足のサイズはこのくらいでどうかな？って時に役立つよね！
色々な角度から描くことも大事さ！ライトを一方向から当ててあげると立体を理解しやすいよ！

あと、人体なんかは自分を鏡で映して見るのが一番手っ取り早いよね！
写真や誰かのイラストの真似ではなく、なるべく本物を見て、自分で消化して描くのがいいよ！
健闘を祈るよ！

712 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:31

どうでもいいけどネタじゃねえなら!!をつけまくるな。
普通にしゃべれ。

713 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:33

ｳpするって話はどうなった

714 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:34

文末全てに"！"が入ってるね。
これだけ厨文章だと却って清々しい。

715 ：美大せんせい：03/11/19 16:36

「！」をつけることがせんせいのアイデンティティーなのさ！
ｳﾌﾟﾛﾀﾞ用意してくれたらｳﾌﾟするよ！来週にでも！
でも、それでせんせいの絵が本当に上手かったらどうするのかな？
どうせ「へぇ～」で終わりだろう？無駄な労力な気がするんだよなぁ～。ハハハ！

716 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:40

http://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/

つかこれくらい探してこいよ。
コマイ画像ウプるなよ

717 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:41

ていうかなんだよ来週ってよ。

718 ：美大せんせい：03/11/19 16:53

せんせいは仕事が忙しいんだよ～！年末だからね！
それにデッサン類は押入の奥に片づけてあるから
出すの大変なんだよ、ハハハ！！

719 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:54

>715
>でも、それでせんせいの絵が本当に上手かったらどうするのかな？

こゆ事言う椰子に上手いのはいない

720 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:55

＞デッサン類は押入の奥に片づけてあるから出すの大変なんだよ、ハハハ！！

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ

721 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:57

721

722 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:58

722

723 ：スペースNo.な-74：03/11/19 16:59

ひょっとして某スレの660ですか？

724 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:02

みんなそう思ってるけど

725 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:03

1000

726 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:04

726

727 ：美大せんせい：03/11/19 17:06

727
ハハハ！

728 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:07

>>721-727 つか、数字だけ入れてスレ流すとか
キチーな行動ががあのスレの最後といっしょだし

729 ：美大せんせい：03/11/19 17:10

>728
おいおい、せんせいは727しか書いてないぞう！
というかボクによく似てるというその人はどのｽﾚにいるんだい？
見てみたいな！

730 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:10

728

731 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:11

728

732 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:11

728

733 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:13

1000

734 ：美大せんせい：03/11/19 17:14

おいおい、真面目に質問してくれた子に失礼だから荒らすなよ！

735 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:15

自演ｳｻﾞ

736 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:16

735

737 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:18

737

738 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:20

　　　 ∧＿∧ ∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜せんせい！デッサンって何？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

739 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:20

738

740 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:21

739

741 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:23

660

742 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:24

隔離スレを埋めるなと言ってるだろ

743 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:24

自分が気に入らないスレは全部数字入れて流すって
ワンパターン奴だな。

744 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:25

744

745 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:29

ワンパターンというか、脳が弱いんだろ。

746 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:30

660

747 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:34

次スレ

人物デッサンしろってよく言うけどさ…
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1053153961/

748 ：スペースNo.な-74：03/11/19 17:51

>>708
すぐに財布を持って本屋へ走ってください。
雑誌でも単行本でもいいので、感覚の合う本を数冊買ってください。
あとはその中の表情を全キャラ全パターン模写してください。
アニメでも可です。
これをリアルなイメージと比較しながら数こなせばわかってきます。
何事も研究です。
自分でやってください。

749 ：美大せんせい：03/11/19 18:14

小さい石膏デッサンがあったからスキャンしたよ！
顔部分だけで25MBとかなんだけどね！ハハハ！
ｳﾌﾟするから待っててね！

750 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:15

ハハハ先生ってばとっても愉快愉快

751 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:19

＞顔部分だけで25MBとか

意味分からん

752 ：美大せんせい：03/11/19 18:21

後で拡大したのを載せろとか言われると手間だから
高解像度でスキャンしたからね！
ｳﾌﾟ画像は72psdだから大丈夫だよ！

753 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:25

先生！！72枚のPSDデータなんかゥPられても困りますよｗ
面白い人だなぁ！

754 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:26

BSDに日本人初の感染者ですか

755 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:34

>752 いいからリサイズして3000*3000ドットくらいのJPEGにしろ。
うＰろだ500kまで行けるから充分だろ

756 ：美大せんせい：03/11/19 18:35

ｳﾌﾟしたよ！
ttp://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/6252.jpg

757 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:37

>>756
微妙な気がするんですが・・

758 ：美大せんせい：03/11/19 18:38

>755
え～早く言ってよ！
ちなみに600*850で252kだったよ

759 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:38

縮小しない且つクリッピングするとこんなものなんじゃあ・・・

760 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:39

平板っぽいっていうか。
いや、漏れもデッサンをちょっとやったことがあるんですけど。

761 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:42

うむ
受験デッサンっぽい

762 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:43

>>756 なんかのど元がいい加減。
美大の先生にしてはちょっと。
国立美大予備校行ったこと有るけど
みんなもっと上手かったですよ。

763 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:44

せんせい、下の部分もうぷ願いします。

764 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:44

受検デッサンとかちょっとよく分からないんですが、どんな感じのものですか？
美大受ける学生ってのは年に百枚くらいデッサンをすると聞いた事はありますが・・

765 ：美大せんせい：03/11/19 18:45

>762
アハハ！「美大せんせい」はHNだからね！
本当の先生がこんなとこに書くわけないじゃないか！ハハハ！

766 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:46

なんだとこのやろう

767 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:48

とりあえず、うＰする度胸は買って、敬意は払おう。
だが、ハハハ！とか！連用はやめろ

768 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:48

流石"美"大だけあるな

769 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:50

そのギャグがわからん

770 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:50

意外と上手いじゃないか

771 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:50

とりあえず誰か、受検デッサンについて説明してよ。
誇張とかしてはいけないってことかな？

772 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:51

大先生ではあるわけですか！ウププ！

773 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:51

ここで一つ
こんな「デッサン」が描ける美大せんせいさんに質問したい奴はいるか？
いたら挙手して自由に聞くといい

そうじゃない人も別にそのやりとりにチャチャ入れたいとは思わないだろ
個人的には態度が怪しい人なのでチャチャ入れたいけど

774 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:52

相手の絵を見てからおちょくるのは簡単だ。
美大せんせいをおちょくりたい奴は自分の絵を晒してからにしる

775 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:53

絵をうぷしなくてもおちょくっていた

776 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:54

ハイ、せんせい、歳はいくつですか
ハイ、せんせい、恋人はいますか
ハイ、せんせい、とんかつにはソースかけますか、しょうゆかけますか

777 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:55

CGでいいなら平面じゃないの描けるんだけど
鉛筆は慣れてないんだよね～

778 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:55

>>771
画塾の数だけ答えがある(これ本当

779 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:55

>774 ていうか実力じゃなくて言動のネジが外れてるからおちょくられてんだろ、ナナシくん。

780 ：スペースNo.な-74：03/11/19 18:58

>>777
そ　そうか

781 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:00

さいたま

782 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:01

777はせんせいなのか？

783 ：孔明 ◆WslsF1X8oc ：03/11/19 19:02

ははは、ちょっと笑ってしまいましたよ。
いろんな意味でね。（嘲、藁）

784 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:03

美大せんせいってかがみなんじゃないか？

785 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:07

>>784
がみってだれ？

786 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:08

777はせんせい違うよ
僕嘘つかない

787 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:09

取り敢えず777はCGで描けばいいと思う

788 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:10

さてと

789 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:11

せんせいがしばらく来ないと落ち着くんだなこのスレは
この雰囲気ｱｲシテルだぜ

790 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:16

ノウハウ板内のローカル資格として、デッサン段位認定スレとかあればいいのに。
段が違えば話が噛み合わないのも当たり前、
だけど寄り上位の段の方が説得力があるのも当たり前。
自分の段との差が大きいほど、理解できなくなるので噛み合わなくなったらまず段を確認する、と。

791 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:18

どうだか

792 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:19

絵を晒した奴だけが段貰えるんだろな

793 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:19

住人がいつもちがくていい加減な奴ばかりなのに「段位」という
一定の基準をどうやって定めるのか判りません

794 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:22

「段が違えば話が噛みあわない」

795 ：スペースNo.な-74：03/11/19 19:25

そうだな…有段者が何人かで相談すればいいかとおもってたけど、
噛み合わない可能性の方が大きいか…

796 ：美大せんせい：03/11/19 21:44

せんせいだよ！みんな待ってたかい？
上手に描けてるやつは殆ど予備校に持って行かれちゃってるるから
あのくらいのしか手元にないんだ！あれはB3サイズで6時間だったかな？

>>764
受検デッサンがどんな感じかって？時間内に要領よく描き込む練習さ。みんな必死だよ！
年に100枚と言っても、3時間で1枚のもあれば3日かけて1枚のもあるんだ。
浪人生だと、春は週に1枚、夏頃は2、3日で1枚、冬には1日1枚、小さいの（B3）なら2～3枚とか描くよ！
（デザイン科の場合だと）デッサンだけでなく平面構成といって絵の具を使う試験の対策もあるし、宿題も出るから、
予備校のスケジュール通りにやってればかなりの量になるんじゃないかな！

>>776
とんかつにはソースとケチャップとカラシをブレンドしたものだね！最強！

797 ：スペースNo.な-74：03/11/19 22:41

せんせい、年齢を答えてません！

798 ：美大せんせい：03/11/19 22:57

>>797
せんせいは永遠の20才です！

799 ：スペースNo.な-74：03/11/19 23:05

あの、美大せんせいをいじめないで下さい。
マジレスです。質問に優しく答えてくれて
すごい嬉しかったです。実践してみます。ありがとう！先生！

800 ：スペースNo.な-74：03/11/20 00:03

美大せんせいは、ＨＮっていいましたが
絵の先生なのは本当ですよね？
どんな職業なんですか？

801 ：美大せんせい：03/11/20 09:12

おはよう！せんせいだよ！
>>799
どういたしまして。頑張ってね！

>>800
イラストレーターさ！「せんせい」と呼ばれているよ！

802 ：スペースNo.な-74：03/11/20 10:53

イラストレーターって同人系？ＤＴＰ系？
美大は出ているの？

803 ：スペースNo.な-74：03/11/20 16:33

えっ？君がイラストレーターだって？
笑わせるんじゃないよ、君のはただのカットでしかない。

804 ：美大せんせい：03/11/20 17:54

せんせいだよ！今日は仕事が忙しいよ！
>>802
モチロン美大出てるさ！仕事は同人系ではないよ！

805 ：スペースNo.な-74：03/11/20 18:04

「先生と　言われるほどの　バカじゃなし」

自称してるってことは、クルクルパーか。

806 ：美大せんせい：03/11/20 18:07

>>805
おっと、せんせいは「先生」じゃなくて「せんせい」だからね！アハハ！
クルクルパーって楽しい響きだね！久々に聞いたよ！！

807 ：スペースNo.な-74：03/11/20 18:43

両方とも見事に引っかかってるあたりが、オッサンだな。

808 ：スペースNo.な-74：03/11/20 19:14

たまに同人ノウハウ板に来ると意外な収穫があるからやめられない

809 ：スペースNo.な-74：03/11/20 20:08

>>803
本来カットを描く仕事がイラストレーター。
オタク雑誌のイラストレーターもその延長でしかない。

810 ：スペースNo.な-74：03/11/20 20:11

http://pppworld.fc2web.com/

ここのサイト覗いてみそｖ

811 ：スペースNo.な-74：03/11/20 23:49

>>809
一等自営業に言えよ。

812 ：スペースNo.な-74：03/11/21 18:45

私、せんせいとお付き合いしたいです！！
エッチ上手ですか？？？

813 ：スペースNo.な-74：03/11/21 18:59

終了

814 ：美大せんせい：03/11/21 19:13

>>812
ごめんね、せんせい女の子に興味ないから！ハハハ！

815 ：スペースNo.な-74：03/11/21 19:16

ウププ！

816 ：孔明 ◆WslsF1X8oc ：03/11/21 19:18

>>814そうだよ。ネット上ではね。

817 ：スペースNo.な-74：03/11/21 19:55

ここはひどい自作自演ですね。

818 ：スペースNo.な-74：03/11/27 15:24

絵の最低限は、模写能力。さらに、デッサン力・ポーズ・構造の把握・あと、観察である。
デフォルメを取得するのも、ポーズ集をみてかくのも、結局、思考部分は違って得るものも違うが
最低の要素であるのは模写だ。色々考え、結果的には同じことをやるにも、やり方を
変えることで得られるものも違う。

↑これって合っていますか？上手いひととチャットで話していて
こう言われました。
あと、他にどんなこと・練習方法が良いですか？
私は模写と、デフォルメの絵がとてもニガテです。誰か
教えてください。

819 ：スペースNo.な-74：03/11/27 16:03

存在しないものは模写できないから。

820 ：スペースNo.な-74：03/11/27 16:35

んなことわかってるチュ～

821 ：スペースNo.な-74：03/11/27 16:36

お前に言ったんじゃないと思う＞818

822 ：スペースNo.な-74：03/11/27 17:07

結局はだね、最低限、思い通りに描く能力が必要なのだよ。

823 ：スペースNo.な-74：03/11/27 18:55

脳内レンダラー

824 ：スペースNo.な-74：03/11/28 02:20

つーか目の前にあるモノすら描けなかったら、
外からいろいろ取り込んだりなんぞとうていできんからな・・。
模写出来る能力くらいは標準装備しとかにゃ。

825 ：スペースNo.な-74：03/11/28 12:24

模写だけできてもどーなのよ、って思うけどな

826 ：スペースNo.な-74：03/11/28 13:03

>>825
写真の模写まで考えれば、模写も写実もたいして変わらんと
思うけどね。人だろうが果物だろうが同じ。

827 ：スペースNo.な-74：03/11/28 23:05

絵が楽しくなくなったのは、いつだっけなぁ。。。

828 ：スペースNo.な-74：03/11/29 00:01

あはは、わかる気がする。

829 ：スペースNo.な-74：03/11/29 01:22

正確に言えば
楽しいだけじゃなくなったのはいつからか…

830 ：スペースNo.な-74：03/11/29 02:05

絵はバランスだろと気づいたときから、もう楽しく描いてないかもしれない。

831 ：スペースNo.な-74：03/11/29 03:01

上手い人の絵を素直に褒められない病気は不治ですか

832 ：スペースNo.な-74：03/11/29 10:20

シルエットの輪郭が大事だって言っていたのはアニメーターの吉松さんだっけ？
面白い話だから、書かれているHPを読んでみたいんだが、ググっても見つからない…
誰か知りませんか？

833 ：832：03/11/29 10:30

自力で見つけますた。スマソ

834 ：スペースNo.な-74：03/11/29 10:30

そういえば前にひろゆきもそんなコラム書いてたな。

835 ：スペースNo.な-74：03/11/29 15:56

>>832
グラフィック社から出てるアニメ教則本にも同じことが書いてあった。
動画だと、まずシルエットに目が行く（極論だとそこしか解らない）
シルエットの変化で動きを見せるってのはいい方法と思うけど、
それは「手抜き」でもあるみたいなスタンスだった。

836 ：スペースNo.な-74：03/11/29 15:59

>>825
　おれも摸写も写実も写真も変わらないと思う。
　この板は、マンガ描きとイラスト描きが混在しているからややこしい。
　マンガ描きで必要なのは演技力、表現力。
　デッサンとかは二の次、三の次。

837 ：スペースNo.な-74：03/11/29 16:26

ただいま、同人ノウハウにID制を導入するかどうかの投票を行っております。
よろしければみなさん投票にいらしてください。（フシアナ必須です）
この書き込みは告知という性質上、マルチポストとなってしまいますがご理解ください

同人ノウハウID制導入賛成・反対投票スレッド
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1070089889/1-4

838 ：スペースNo.な-74：03/11/29 23:30

ちょっと書かないと、バランスとか
最低限あたまに留めて書いてたこととか
結構忘れてますね・・・うまくいってたのに
すごい下手っす。絵って、何に気をつければ良いんでしたっけ？
バランス、比率・ディティール。組み立て方、構造。かな・・？？？

839 ：スペースNo.な-74：03/11/29 23:34

>>838
愛と熱意と根性。

840 ：スペースNo.な-74：03/11/29 23:36

何にって…全部。

841 ：スペースNo.な-74：03/11/30 13:31

個々を気をつけてないと出来ないうちはどうやってもできない。
膨大な模写、クロッキー、描きたいモノを描こうと試行錯誤すること、
わからない構造を調べて、実際に描いてみる、
これらをひたすらたくさん、たくさん、もっとたくさんやっていくと
考えなくてもバランスも比率も、構造も描けるようになっている。

だから、あれだよ。自転車の乗り始めはバランスを取る事も
曲がることも出来ないけどそのうちにバランスを取ろうと思わなくても
出来るようになっていくだろ。
箸の使い方だって憶え初めは、どこの指でどの辺を持ってってのを
すごく考えながらやってても全然上手く行かなくて食い物を
落としたりするけどそのうち考えなくても瞬時に各指の
力配分を最適化してしっかり持つように出来るようになるだろ。

それらといっしょ。無意識に出来るようになって始めて「スキル」なんだ。

842 ：スペースNo.な-74：03/12/05 03:20

ですよね、いっぱい描くことは決して無駄にならないよ。
調子がのらないときも、理屈がわかってれば、
脳内だけでもデッサンできるし。

843 ：スペースNo.な-74：03/12/05 08:24

かつらむきだけ上手くても料理が上手いとは言えない。

844 ：スペースNo.な-74：03/12/05 10:07

>>843
でも、柳刃で氷が切れるようになりますYO！

ｂｙジェフ

845 ：スペースNo.な-74：03/12/05 10:41

絵のこと良くわからない人に「素晴らしいデッサンですね」と言われて
相手にとっては最大の賛辞で言ってくれてると解りながらも
訂正させた。それやめてって。

俺ァデッサンできてねぇんだよ…

846 ：スペースNo.な-74：03/12/05 17:56

なぁ、おまえら時々写真のデッサンが狂ってるとか思うだろ。
街歩いてても、あ、あの人デッサン狂ってるとか。。

847 ：スペースNo.な-74：03/12/05 21:10

思いません

848 ：スペースNo.な-74：03/12/05 22:19

人の顔や体って左右対称じゃないんだぞ。知ってた？

849 ：スペースNo.な-74：03/12/06 07:41

知らないと思ってる事に衝撃を受けた。

850 ：スペースNo.な-74：03/12/07 14:33

自分では描けないけど、やたら目が肥えてる人は
いざ自分も描けるように練習してみると全然納得できなくてねぇ。
自己満足の趣味程度にやりたいのになぁ。
最初のうちは、おかしな自分の絵でも納得できる脳が必要かと。

851 ：スペースNo.な-74：03/12/07 14:52

粗探ししなければ下手な時期の人のファンにもなれるし、書き初めの自分の絵だって好きになれるよ。
俺は絵は描いてる本人のためのものだと思っているから、プラスがいくら多いかの加点方式で採点してて、
多くの人に不快に思われないために如何にマイナスを減らすかって減点方式はしてない。
そもそも減点方式だと最初に自分で想定した枠以上のものは見ても評価できなくなっちゃうし、
絵は枠に収めるにはあまりに大きいし。
そういう自分の感覚に収まらない例外をどんどん体験していくと自然に加点方式になると思うけどなぁ。

まぁもう感動出来なくなったってのが目が肥えたってことかもしんないけど。

852 ：スペースNo.な-74：03/12/07 17:57

>>851
点数制をしてる時点で、激しくつまらない。

853 ：スペースNo.な-74：03/12/07 18:07

学生時代随分点数で苦労したんだうろなぁ

854 ：スペースNo.な-74：03/12/07 23:05

自己満足の趣味って入れ込むと限りが無い
満足の度合いが日々上昇してるからな

855 ：スペースNo.な-74：03/12/08 01:18

本当に上手い人になると、上手い下手で絵を見なくなる。

856 ：スペースNo.な-74：03/12/08 04:09

絵の実力と絵に対する考え方は必ずしも一致しない。

857 ：スペースNo.な-74：03/12/08 04:28

ヘタレと厨の発想と行動パターンは全世界的に恐ろしいほど普遍的。
上に行くほどバリエーションと価値観が広くなるのは同意。

858 ：スペースNo.な-74：03/12/10 23:11

質問です。模写だけできても、想像じゃ何もかけない・・・
ポーズが思いつかない。。なんでだろう。
イメージ力を強くするには、見ないで書けるようにするには
どういう練習が必要ですか？上手いひとや、漫画家は皆、
人の絵は参考にしないで、すごく上手い奴を書いていますよね。
尊敬する、そういうふうになりたいなぁ。

859 ：スペースNo.な-74：03/12/11 00:17

そーゆー風になりたいとかいう以前の問題では？
なんの為に絵を描いてるんだ？

絵を描く大半の人は表現したい事、衝動、萌があるから描くんであって
上手い絵が描きたいから絵を描いてる訳じゃ無い。
上手く描きたい、上手くなりたい。とうのは
自分の頭にあるイメージをイメージ通りに表現できる様に、
描けるようになりたいから上手くなりたいわけで、
目的があって手段がある。

860 ：スペースNo.な-74：03/12/11 01:05

描きたいものはあります～、漏れは
同人誌をやっているんですけど、
こういう風に書きたい、って頭の中にあっても
上手く書き起こせない。なんか、とたんに幼稚になってしまう。。

861 ：スペースNo.な-74：03/12/11 01:22

「思い出し模写」をキーワードにこの板の類似スレを眺めてみな。
このスレじゃなくてな。

862 ：スペースNo.な-74：03/12/11 08:59

>>859
858はそういうことがききたいんじゃねーんじゃない？
まあ言いたい気持ちも分かるが。
>>858
模写をする時は、似せた絵を描くこと、精度みたいな部分に労力を割くだろ。
模写でない絵を描く時は、構成に能力を割く。
絵を参考にするのも悪くはないが、すぐ限界来るので、
面倒かも知れんが、クロッキーや人体の構造なんかの研究を含めた
純漫画的な記号絵アプローチ以外の
アカデミックな技術を獲得しようとするのがよい。
まあなんだ、その、頭使え。それがすべてだから。

863 ：８６２：03/12/11 09:04

>>858
あと、「見ないで描けるようにしたい」なら「見ないで描く」練習をする。
これ冗談でもあるけど、ほんとよ。
>>860
それは多分、君が思ってるほどは頭の中にもないんだと思う。
頭の中にいいイメージがあるのに！っていう思い込みを捨てたら
先に行ける。幼稚な出来になるのはイメージも幼稚と考えるほうが自然だよ。
下手なときは誰しも「自分はイメージが豊富だが画力がない！」と思う。

864 ：スペースNo.な-74：03/12/11 09:12

やっぱ絵は説得力だよ。
レスも説得力が大事。

865 ：スペースNo.な-74：03/12/11 09:21

>>862
それは云えてる。
イメージがある時はすんなり描けるんだが
イメージがはっきりしないと駄目だ。　

866 ：８６２：03/12/11 09:32

下手な人には思い込みを捨てる努力を勧めるよ。
俺はゲームの原画やったとき、プロデューサーが
キャラデザインの大筋やら決めてしまったことがあって、困ったことがある。
素人さんは、自分のアイデアを、上手い絵師に起こしてもらえば
いい絵が出来ると勘違いしてる、つまり
自分は画力そのものはない、が、イメージは優秀だ、と思い込んでる。

でもいい絵というのはデザインコンセプトや構成の段階からきちんと考える。
上手い絵師は、単純に画力とみんなで呼ぶ曖昧なオカルトパワーを持ってるだけじゃない。

画力が高くてもイメージが貧困な人間はいる。
しかし、画力が貧困でイメージが立派な人間はいないと思うよ。
「ロードオブザリングみたいに描きたい！」ってのはそもそもイメージじゃないしね。

867 ：スペースNo.な-74：03/12/11 09:33

頼む、アカデミックな技術を獲得した奴の絵って奴を、
一度でいいから見せてくれ。

868 ：８６２：03/12/11 09:38

>>867
いや、そんな完璧である必要はなくてさ。
アカデミックってのは、つまりいいかげんなフィーリング任せで描かずに
マッスの存在を意識して絵に取り入れる、とかパースを取り入れる、とか
空気遠近を意識する、とかムーブマンを意識し躍動感を出すとか。
そういうことよ。取り入れてる人は一杯いるよ。
最近の若い人なら、たとえば山本ヤマトさんなんかは出来てるとおもう。
好き嫌いはここでは関係ないいので、嫌いだから～はなしにしてもえらえると助かる。

869 ：８６２：03/12/11 09:40

もちろんフィーリングで描くのがダメって話でもないよ。
でも、天才じゃなければ、フィーリングだとすぐ限界来るので、
過去の人間が蓄積した技法を参照するのが解答の一つ＝アカデミズムを取り入れる
と言うことね。

870 ：８６２：03/12/11 09:43

http://pinene.pupu.jp/
>>867
これは昨日見つけたサイトなんだけど、
ここの人なんかも、きちんと勉強して描いてるね。
勘任せ、漫画絵発祥、なんとなしなフィーリングで線を引く、のみだと
まずここまでいけない。

871 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:07

自分の絵と自分の言葉でしゃべってくれ。
聞いてて現実感を感じなくて困る。
フィーリングで限界が来た絵ってのでもいいし。

872 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:15

アカデミーだって多くの天才がフィーリングと長年の研鑚をかけて作り上げたものなんだろうけど、
習っただけの人間には勉強して得るものにしか見えないんだろうか。
本で読んだことをやってる人間が目の前に居たら、そいつも同じように勉強したものに違いないと、
そんな風にしか思えないんだろうか。

アカデミックの果てにフィーリングを得る奴もいれば、
アカデミック無しで生涯フィーリングの限界を見ない奴もいるだろうし、
限界を見てフィーリングを捨ててアカデミックになる奴もいる。

いろいろなバリエーションのひとつだと思えれば、
皆好き勝手やればいいと思うんだが。

873 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:17

>>871
君は867？
言葉は自分で考えて喋ってるけどなぁ。何かわからない？
現実感を感じなくて困るのはどのへんに？
貼ったサイトは俺より上手いし、この辺の人たちはきちんとした技術を持ってると言う手本だから
俺の絵なんか張る必要ないんじゃない？君が何に不満を感じてるのか
もうひとつわからん。

フィーリングでは限界が来るってあたりに引っかかってるのかな。

874 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:21

>>872
卵が先か、鶏が先かって話しになっちゃうけど、
皆好き勝手やればいいってのは確かなんだけど、
技術がある程度ない人は好き勝手なんか描けないよね。

まあ自分に、道理を突破できるフィーリングがあると信じられる人は
それでいいんじゃない？でも俺は、人体バランスが上手く取れないとか
そういうレベルの人に、そんな超能力があるとは思わないかな。

875 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:22

というか自分の中に天才のかけらひとつも見つけられないなら今の世の中で
「上手い絵を描いて人に誉められたい」って願いは
凡人には過ぎたものなんじゃないだろうか
それともどうせ天才なんていないだろうけど夢は見せてやるよってことだろうか

というか自分が出来ないだけのことを「天才にしか出来ない」とかすりかえるな見苦しい
出来る奴がやってればいいだけだし出来ない奴だって挑戦してればいいんだよ

876 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:27

>>873
自分より上手い人の絵を張って自分の発言の説得力の足しにするような方が
>>866のようなことしたって話に現実感を感じません
下見たらキリないから別に原画仕事も誰だって無理じゃないのわかるけど
そういう仕事に絵の仕事で暮らしていけるって現実感感じないなぁ

本当にこの世に生きてる人なんですか？

877 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:28

>>872
>アカデミーだって多くの天才がフィーリングと長年の研鑚をかけて作り上げたものなんだろうけど、
>習っただけの人間には勉強して得るものにしか見えないんだろうか。
>本で読んだことをやってる人間が目の前に居たら、そいつも同じように勉強したものに違いないと、
>そんな風にしか思えないんだろうか。

邪推が過ぎるよー誤解して欲しくないのは、
俺が君の言うような可能性の拡がりを全否定してるわけじゃないって事、
それはわかってほしい。
でも、
>アカデミック無しで生涯フィーリングの限界を見ない奴もいるだろうし
まあこういうのは類稀な例で、だからこそ技法の蓄積が存在して
人はそれを学ぼうとするし、
そういうものを無視して描ける天才だと言う自負でもないなら
謙虚に学んだほうが近道だとは思うって話。

自分が天才だと思ってる人にはつける薬もないけどね。

878 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:30

自分は凡人と信じこまされて発揮されない才能も可哀相だけどな
なんで絵なんてものにまで筋道を押し付けたがる人が出てくるんだ？

879 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:37

>>875
激しく同感。
てか下手な人はあんまし天才性だのフィーリングだのに
話を落としこんで自分と遠い物事にする癖はやめたほうがいい。
>>876
君の問題意識がなんなのかまったく見えてこないよ。
絡みたいのしかわからん。
君が現実感感じないならそれでいいじゃん。
わかれって強いるつもりもないし。

880 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:39

>>878
そういうのはたいてい思い過ごしだと思うよ。
それに俺は別に押し付けてるわけじゃない。
自分の天才性で道理を突破できる自信があるなら
フィーリング任せにやったらいいんじゃない？俺はそんなん怖いし
そこまでうぬぼれてないから出来ないけど。

881 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:40

コテ名乗っといて名無しに戻っちゃわないで～

882 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:42

>>878
>自分は凡人と信じこまされて発揮されない才能
あとそういうのは、才能がある人が考えればいい話なんで、
ここにいるような人間には関係ない話だと思うよ。
俺にもまったく関係ない。

883 ：８６２：03/12/11 10:45

>>881
すまんなぜか消えてた。
俺の書き込みは
>>872-874、>>877、>>879-880、>>882だね。

884 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:45

おまえらは努力で学校のテストで全教科100点取れましたか？
絵だったら努力でどんな技術もモノになるお手軽なものだと本気で思ってる？

絶対合格を謳うのは儲けたい予備校だけだよ。
手を変え品を変え、誉めてみたり貶してみたりどうにか自分の語りを聞かせようとして…

885 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:48

世界史のテストだけは100点取れるようなチープな才能もこの世には溢れているし、
そゆのがあるからこの世は一筋縄ではいかないんだよ。
どうしても一筋縄でいきたいんなら、
本当に何にも才能はないけれど努力だけは怠らないような、そんな人間を集めてから語るといい。

886 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:51

>>879
どうしても見せれない絵を見せろって言われたら
絡まれてるようにしか思えないかもな

887 ：８６２：03/12/11 10:52

>>884
誰もそんな話してないにゃー極端だね君。
努力は万能ではないけど、努力してない上手い奴もいないと思うよ。
いると思うのならそれは妄想って言うか、技術を獲得した人間に対して
歪んだ見方をしてるって事だと思う。

くりかえすけど、努力やアカデミックな反省が自分には必要ない！
そう思える人はそれでいいんじゃない？
俺はそこまで根拠ない自信は持てないけどね。

888 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:55

うんうん、わかるわかる
上手い奴は皆アカデミックな勉強を欠かしてないんだよね？
もちろんフィーリングだけで描ける極々一部の人間は当然の如く暗黙のうちに除外した上で？

889 ：８６２：03/12/11 10:56

>>885
自分は一筋縄じゃない！って思うのなら別にいいんじゃない？
俺は才能なんかゼロで、勉強した以上のことは出来ない人間なので
ヘタレの言う自己可能性とかフィーリングとか信じないってだけなんだけどね。
下手な人ほどすぐ極論持ち出すし、自分とは無関係の才能の領域とかの話をしたがるしね。
>>886
絡みたいだけなら無視するけどいい？

890 ：８６２：03/12/11 10:58

>>888
つっかかるねぇ。そういう至高の上位存在ｗは
イレギュラーとして存在してるし、それを認めないって言ってないじゃん。
ただ、俺や君達とは縁のない話だからって言ってるだけ。

891 ：スペースNo.な-74：03/12/11 10:59

まぁアカデミックな技術が必要かどうかは自分の描いた絵しか根拠にならんわな
自分の絵見て考えろ
人のこと何だかんだ言う前に
足りないと思うんだったらまずは自分の足りない部分をどうにかしなさい
上手い人をわざわざ自分解説付きで紹介してくんなくていいから

それともまだ上手くはないけど絶対確実な上達の方法知ってると慰めにでもなるの？

892 ：８６２：03/12/11 11:00

つっかかる人は何が動機なんだろうなー
アカデミックな手法を否定したいのか
自分のことを例外的天才の一群には入れると無条件で思い込んでるのか
謎だー謎すぎる。

893 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:00

絵が見たいだけかと

894 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:02

>>下手な人ほどすぐ極論持ち出すし、自分とは無関係の才能の領域とかの話をしたがるしね。

つまりそういうこと
「上手い人は皆アカデミックな勉強欠かしてない」なんて発言は実際に上手い人が言わなきゃ

895 ：８６２：03/12/11 11:05

>>891
いやー信じたくないならいいんじゃない？それで。
まあ貼った彼らより下手って言う自覚はあるけど、
君らよりは上手なんじゃないかな位にはうぬぼれてるよ。
別に証明したいとも思わんので好きにとってくれて構わんけどね。
まあ、下手な上に自分の可能性を根拠なしに信じてるよりは
慰めになるんじゃない？位に思ってるYO

896 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:06

なんか落語のヲチみたい

897 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:07

以後怒涛のコピペ荒しで埋まる予感

898 ：８６２：03/12/11 11:07

>>894
なるほどね。そこにひっかかってるのか。うはｗ
んじゃ、あれだ。信じなくていいよ。
俺は下手だし、言うことなんて聞く価値ないから。

「上手い人は皆アカデミックな勉強欠かしてない」なんて発言信じられん！
そう思いたいならそれでいんじゃない？それが君の慰めになるならね。
俺にはならんけど。

899 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:11

「絵が上手い人は・・・」って発言はどんな内容でも滑稽なだけだよ。
ただそれだけの話だと思う。

900 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:14

1年間引篭って毎日12時間以上絵を描いてみろ、話しはそれからだ

901 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:16

それは自己申告ですか？
それともそれ相応の絵が描けてからって意味ですか？
引き篭もりの862の絵がどこかに晒されるのを期待してもいいってことですか？

902 ：８６２：03/12/11 11:21

>>901
ははは。なんか君、余裕ないねｗ
なんかあったの？話してごらんよ。
俺がむかつくの？気に障ったなら謝るよ。それじゃ君の気分は治まらない？
>>901
1年間引きこもって1日１２時間かー
すげえ根性要るねーそれ。社会性とか全部すてるようだな。俺はそこまでできねー

903 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:24

８６２ってコミケ板の萌えミスレにもいなかったか？
なんか似てるんだが。痛さとか

904 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:24

結局いつもの煽り君だったか。

905 ：８６２：03/12/11 11:26

つーか粘着されるとキモイんでそろそろ名無しに戻るYO
じゃあがんばれ、無限の可能性と才気に溢れた君よｗ
未来は君を裏切らない！
君が未来を裏切るかもだがｗ

906 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:28

絡んだ人は最初の何書き込みで判断したんだろ
今から見れば最初っから人間扱いしてなかった節があるし…

907 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:30

ホントに手を変え品を変えだな。
最初の切り出しのバリエーションは豊富になっていくのに、
最後がいつも同じなのはどういう訳か。
これが本当の才能って奴？

908 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:36

>>862
自分のやり方を誇りにするのは別に構わんし、それに基づいて語るのもよろしい。
ただ、なんでそれ以外を否定するのかが判らんですよ。
君自身は気づいてないかもしれないが、君は自分のやり方にそぐわないものに対して
実に癪に障る言い方をしている。率直に言って頭ごなしに否定している。
妥協すると見せかけて、自分の尺度を相手に要求している。
これなら無駄に反感を買うのは当たり前だぞ。
自分を肯定し、他人のやり方からも可能性を探る。これくらいの余裕と視野を持つべし。

>>906
癪に障る言い方だったから絡まれたんだと思う。

909 ：スペースNo.な-74：03/12/11 11:55

まあ下手糞な香具師は、
「やり方は自由だろ」って言いながら
ごろごろして「うまくなりてー」って
言うからなぁ。
そういう香具師らの口から出る
自由な方法論なんて、
確かに反吐出るけどな。

910 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:00

匿名掲示板で、技術のわからん相手の理屈の正当性なんて
求めてもしゃーねーだろ。
どーしても正しく議論したければ
「俺の絵はこれ。このレベルでこういう持ち論。貴様の絵も見せよ」
ってデュエリストするしかないんじゃないでしょうか。

お前晒せ、だけじゃ誰も晒さないよなぁ～

911 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:01

で、第三者が煽りだす、と

912 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:08

>>860
>頭の中にあっても上手く書き起こせない。
これは863で言われているように、実際にはイメージが曖昧すぎるんじゃないかな。
この場合、線を引くときに迷う。対策としては、描きたい対象をもっとよく観察すること。
暗記するくらいよく見て描く。慣れてきたら見ずに描く。また見て描く。これの繰り返し。
要は慣れです。慣れれば、頭の中である程度ポージングさせられるようになります。

913 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:15

共通のレベル分けが必要だな
10段階くらいで

914 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:16

昔、デッサンの取り方を聞いてきながら、
教えてやったら教えてやったで「そんなの出来なくッたって絵は描ける！」
ってキレられたことがあったなぁ。
それ以来初心者は苦手だ。自分も通った道とはいえ、なんともはやって感じだよ。

915 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:16

あかでみっくとかでっさんとかって単語は、一部の人間にとっては
「うるせーうるせー」って感じになるからな。
何故かは知らんが。

「絵を描くのにはそれなりの理屈があるよ」ぐらいなら何も言わないんだ。

916 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:18

今後は「～するべきだ」的に持論を言いたい奴は
絵を晒してからに汁
反論する奴も晒せ

917 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:20

初心者は多幸感と万能感でいっぱいだからなあ。
教えてって言われたら「いや、君は上手いから教えることなんてないよ」
こういっておけばバカは納得するのでそれでスルー汁
バカには真面目に教えても時間の無駄。

918 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:24

>>915
一部の人は学究的なスタンスに憎しみを覚えるからなぁ…
そういう人を相手にする時は当り障りない言葉で逃げるのが吉だよね

919 ：スペースNo.な-74：03/12/11 12:28

>>915
>何故かは知らんが。
自分に出来ないことがあるのを突きつけられると
発狂するんだろうと思われ。

920 ：スペースNo.な-74：03/12/11 14:04

さんすうが数学に変わったときのような拒絶感を感じるのだ。
それまで自分に理解できていたおべんきょうが突然未知の学問に変わる。
それは恐怖だ。
だから、数学なんて生きていくのに必要無いしー、という結論にしようとする。

921 ：スペースNo.な-74：03/12/11 14:32

大昔の映画で「数学できんと何が悪いとやー！」とか言うのがあったなぁ。
オサーンだけにわかればいいんで。

922 ：スペースNo.な-74：03/12/11 14:38

ラララ～

923 ：スペースNo.な-74：03/12/11 14:46

俺様以外の名無しは全員自称絵師なヘタレども！
なんでそんなのに俺様が絡まれなきゃいけないんだ!?

と電波妄想を語り合うスレとかあると便利かもな。

924 ：スペースNo.な-74：03/12/11 15:52

そいつら同士が煽り合う蟲毒壷のごときスレになる予感

925 ：スペースNo.な-74：03/12/11 18:43

祭りに乗り遅れた

926 ：スペースNo.な-74：03/12/14 12:23

「～って不思議」と聞くと、どうしても例のAAを思い出してしまう。

927 ：スペースNo.な-74：03/12/14 12:43

壊れたラジオか？
最近見ないな。

928 ：スペースNo.な-74：03/12/14 12:45

あと70だしうめちまわね？

929 ：雑談：03/12/14 12:46

「バランスにこだわらないデッサンの行き付く先は？」

930 ：スペースNo.な-74：03/12/14 13:07

「せっぱ。超現実(シュルレアリスム)」

931 ：スペースNo.な-74：03/12/14 13:10

そうか
俺なら絵の具や画材としての楽しさを追求した手芸みたいな絵になると思ってたけど
空想の世界に行く人もそりゃいるか…

932 ：スペースNo.な-74：03/12/14 15:05

デッサンが晒されるって見たこと無い。不思議。

933 ：スペースNo.な-74：03/12/14 20:25

>>932
http://dog.oekaki.st/2tya/

934 ：スペースNo.な-74：03/12/15 01:43

晒すためには、まず画素が高いデジカメが必要だからね。

935 ：スペースNo.な-74：03/12/15 13:19

で、みんな描いてんの？

936 ：スペースNo.な-74：03/12/15 13:58

何か、最近なにごとにも理由を考えるようになってしまう。
表現したいものって何なんだろうって考えこんじゃうんだ。
誰もが皆、そんなこと考えてないのにね・・
皆、好きだからやってるんだよね？自分のことがわからなく
なってきちゃったんだ。

何て考えれば、自分は納得するんだろう。
別に、コスするのも同人やんのも、その空気が好きだから、ってしか
ないのに、絵を書くのと写真を撮るのが漏れには
大事なことで、そのことには考えちゃう。

別に、風景撮っても風景が特別好きってわけじゃないし
なんか、その、雑貨の夢っぽい感じがいいな、って
だけで。。そんな意味もないのに何とか理由づけしようとする
自分が嫌だ。

うーん、何て言えばいいのかホントわかんないんだけど
スゴク悩んでます。。誰かアドバイス下さい、
このスレの住人なんで…

937 ：スペースNo.な-74：03/12/15 14:17

俺は、ロリとかエロが好きだから描く。
でも思いついた話もたまに…
技術あっての事でしょう、それさえ
つけば表したいもの・思いついたことも形にできる。
最初に始める理由はどうあれ、やっている事は
少なかれ興味はあるんだからそう思ってるなら独学なり学校なりで、伸ばすのも良い。

938 ：スペースNo.な-74：03/12/15 14:20

職業で悩んでるなら、それに関連したことにするとか。
それに、絵も写真も影響うけるのは、
写真なら写真からだけじゃないはず。自分の見た、映像・本・文とか。
そういうのが重なって本人の個性になるんじゃないかな、

チミ専門学生か？

939 ：スペースNo.な-74：03/12/15 17:21

わからん、何も言ってやれん。

940 ：スペースNo.な-74：03/12/15 17:26

>>936
お前が感じている感情は精神的疾患の一種だ。
沈める方法は俺は知らない。超先生に任せろ。

941 ：スペースNo.な-74：03/12/15 19:06

>>910
俺が超絶に上手くなったら、ヂュエルしてみっかな
まあ、そんな未来は一生こないかもしれんがな（ｗ

942 ：スペースNo.な-74：03/12/15 23:14

上手い下絵をパパッと描いちゃうひとは何故・・？？
シャープで描いた下書きも上手いひとっているよな。
あたりもとんないで、ささっと描いちゃってさ。

943 ：スペースNo.な-74：03/12/16 00:11

>>942
いつもアタリを取らないで、ささっと描く練習を何千回もしたら？
きっとできるようになるよ。
うまい人はたくさん練習をして来ているし、毎日描き続けて
腕がにぶらないようにしているんだもん、当然だわな。
練習の量がすべてじゃないけど、練習の量がほとんどを決定するんだよね。

944 ：スペースNo.な-74：03/12/16 00:15

>>943
アタリを取らないことを練習するのではなく、
アタリを取って何千枚も描くうちに
描かなくてもわかるようになるんだよ。
覚えちゃうから。

945 ：スペースNo.な-74：03/12/16 00:25

自分の経験上、アタリはなるべくキッチリ取った方が上達早いよ。

946 ：スペースNo.な-74：03/12/16 00:30

自分の経験上、当たりを取るといつまでたっても線が綺麗にならないから、
下書きだけで見せれる線には届かないと思うよ。
自分の経験上。

947 ：スペースNo.な-74：03/12/16 00:35

自分の経験上、ヘタレはいくら練習してもヘタレのままだよ。

＿|￣|○

948 ：スペースNo.な-74：03/12/16 00:41

最初のうちはアタリを取るべきだろうね。絵が下手なのに無理して
アタリ取らずにいたって上達しないからね。これは当に>>945

ある程度描ける様になると脳内でアタリが取れる様になってくるから
線でアタリを取る必要がなくなってくる。当に>>946

ま、言いたい事は結局>>944と同じ。

949 ：945：03/12/16 00:42

>946
うーん、アタリ線を強く描き過ぎてるのかも？
私は固めの鉛筆でごく軽く引いてます。

950 ：スペースNo.な-74：03/12/16 00:46

>>947
ほんとに練習してんのか？
気が向いた時に描きたいものをチョロチョロ楽描きしてるだけじゃないのか？

951 ：スペースNo.な-74：03/12/16 00:48

アタリに頼っていると、アタリの線が何本にもなって、いったいどれを活かせば
いいのかわからなくなってくる。っつうのはあるんじゃないの？
アタリも軽く一本の線で、きっぱり描いた方がどんどん先に進める。
アタリがグジャグジャの線になっている奴は、アタリなしだったら悲惨だろうな。

952 ：スペースNo.な-74：03/12/16 01:11

数こなしてりゃアタリも正確になってくるさ。
そしてアタリすらいらなくなる、はず。

953 ：スペースNo.な-74：03/12/16 01:25

上達レベルがまちまちな人間同士が同時に語ってるからね。

それぞれのレベルに沿ったやり方があろうさ。

954 ：スペースNo.な-74：03/12/16 02:20

わたし、自分のやりたいこと・表現したいものが
Photoshopやイラレを使いこなせないと出来ない事に気付いた。
絵の塗りもそうだけど、画像や写真の加工に興味があって。
パソコンのソフトも、絵と同じ。基礎や理屈から入っていったほうが
良いですよね？？絵の練習もあるから、忙しい日々になるな。

955 ：スペースNo.な-74：03/12/16 03:09

>>936
人にはそれを言及しないんやな

俺は人にも言及する
通りすがる人、ﾄﾞｼﾞﾝ板で冬コミのﾊﾗｼﾏに追われてるﾔｼ
なんでこんなことしてるんだろうって思うことがあるんだけどな。
同人やるのも、コスプレするのも、特に同人なんてのは
自己満足だといわれればそうだけど、イベントに居て
どうしてこの人はこんな物をヘタだといいながら世の中に晒すんやろなんて思ったりな。
この人はヘタヘタいいながら世の中に晒している点で
どっかで自身があるんやなて
そう思ったらますます欝になってきた

956 ：スペースNo.な-74：03/12/16 03:10

訂正
自身が→自信が

957 ：スペースNo.な-74：03/12/16 03:21

>>955
お前、それはただ他人に絡んでるだけだぞ

958 ：スペースNo.な-74：03/12/16 03:22

>>957
えーそうなん

でも純粋に聞きたいねん
なんでｵﾏｴはﾍﾀｸｿとかありふれてるとかいいながら
それをゴミ箱に捨てないンかなって

959 ：スペースNo.な-74：03/12/16 05:44

下手→捨てる
っていう考え方は、同人に限らずどんな場合でも役に立たないと思うけど。
普通の精神なら、どう足掻いても完璧まで至れないから、自分が納得いくまで
人目に晒さんとか言ってたら、死ぬまでなーんにも表出できないままだべ。
下手だからって抹殺するよりかは、下手でも晒していく方が遥かにマシだと思うね。

960 ：スペースNo.な-74：03/12/16 05:57

まぁ958が海鮮かヘタレだってのは想像が付く。

961 ：スペースNo.な-74：03/12/16 13:11

例え下手でも絵を描いてイベントに参加するのが楽しいからっていう
理由じゃ駄目なのかい？
スポーツみたいなもんだろ。下手だって楽しめる。

962 ：スペースNo.な-74：03/12/16 13:58

走るのが遅い人でも、ジョギングは楽しめるんだしな

963 ：スペースNo.な-74：03/12/16 15:02

>>955
言っている意味がよくわからない。
どうゆうこと？

964 ：スペースNo.な-74：03/12/16 15:03

おい、ざけんないよ。

965 ：スペースNo.な-74：03/12/16 15:05

>>961
俺にはそれがまったく理解できない
ヘタだったら一生認識されない訳じゃん
認識されないってのは
自己を否定された事に繋がらないの？
それとも売れないけど、参加している時点で
自分はここに居て面白いっつう意義でもあんの？
ジョギングと同人誌は違うよ
自分でお金を出して本を出版している段階で
それを商品として世の中に出したいわけだから
自己鍛錬の結果を少しでも人に認めて欲しいわけだろ？

966 ：スペースNo.な-74：03/12/16 15:39

>>965
金のかかる趣味なんてたくさんあるだろ。
ジョギングを始めるにあたってシューズやウェアを買い揃えた
場合、その人は陸上競技大会を目指してなきゃいかんのかい？
お前が何を目指して走ってるかは知らんが趣味で走ってる人を見て
『何だ？あのフォームは？トロトロ走りやがって！ヘタレは走るな！！』
と言ってる事になる。

967 ：スペースNo.な-74：03/12/16 15:48

誉めて欲しい人は、誉められるように頑張ればいいだけでしょ？
お金と引き換えに作品を売りたい人は、売れるように頑張ればいいだけでしょ？
でも、そうじゃない目的の人もた～くさんいるんだもん。
自分のやっている趣味全部に対して「認められたい」なんて考えていたら
息苦しくてしょうがないでしょ？

968 ：スペースNo.な-74：03/12/16 16:00

ヘタレは「趣味で走ってるんだから、遅くても構わないはずだ」
そう叫ぶ。しかしそれは本心ではない。
彼らは、美しさや他者からの賞賛、そういった自分が手に入らないすべてを
全力で否定したいという動機。
だからこそ、絵の価値体系自体を否定してかかる。

このスレに存在する、体系的な描画訓練に対して
猛烈にコンプレックスを見せる人間などは、まさにその典型だ。
つまり、自分が低レベルとカテゴリ分けされてしまうくらいなら、
カテゴライズ自体を否定しようという、欺瞞に満ちた楽な生き方なのだ。

969 ：968：03/12/16 16:02

958の4行目は
×　全力で否定したいという動機
○　全力で否定したいという動機からそう叫ぶ

だな。

970 ：スペースNo.な-74：03/12/16 16:06

なのだ。

971 ：スペースNo.な-74：03/12/16 16:26

結局>>967が全てだろ。

972 ：スペースNo.な-74：03/12/16 16:39

>>967は誉められたい奴が逃げる時の常套句さ。
ブドウに手が届かない狐が
「へん！あんなブドウすっぱいに違いないね！」ってな。

973 ：スペースNo.な-74：03/12/16 16:56

ちゅうか考え方なんて人それぞれなんだから
自分の考えを押し付けるなと

単純に面白くて描いてる人だっていれば、自分を表現する手段として描いてる人もいるっしょ？
どっちが上だとか、どっちが正しいだとか押し付けあってたら
楽しいもんもつまらなくなるよ？

974 ：スペースNo.な-74：03/12/16 17:07

>>972
なぜそうなる。
>>967のレスは同人をする理由は人それぞれでイベントに参加する事
自体が楽しいという人も居るだろう（俺は違うが）、と言ってるだけじゃないか。

お前は>>967のレスはヘタレがよく言う逃げ口上に過ぎないという。

しかし俺にはこの台詞
『へん！あんなブドウすっぱいに違いないね！』
は多種多様な動機で同人をやっている人が居る事を認られず、
みんな俺と同じで他者から認められたいと思って同人やってるに
違いないと決め付けているお前の口から聞こえてくるよ。
『へん！あんなブドウすっぱいに違いないね！』と。
決め付けるな。

975 ：スペースNo.な-74：03/12/16 17:13

俺の言いたいことは
>>967
>>973

が全部言ってくれたよ
ようは、全て自分に当てはめるなって事さね

976 ：スペースNo.な-74：03/12/16 18:01

じゃあそれぞれの目的に最も適した練習方法を強制し合おう

977 ：スペースNo.な-74：03/12/16 18:22

>>976
スレも残り少ないが、まぁがんばれや。

978 ：946：03/12/16 20:51

>>949
んな低次元な話してない
あんたの経験の話じゃない

979 ：スペースNo.な-74：03/12/16 20:55

大量のあたり線つかって、なお上手い（ウマ絵と思わせる）ひともいるけど。

980 ：スペースNo.な-74：03/12/16 21:06

当たり線無しで上手い絵、の話であって
上手い絵はあたりもないって話じゃないから
食って掛からない

981 ：スペースNo.な-74：03/12/16 21:12

>>978
ずいぶん低レベルな釣りですね

982 ：スペースNo.な-74：03/12/16 21:19

>>981
きっとなにか深い意図があるはず。油断するな。
ま、下書きなんて自由に描けばいいんだよ。
原稿は下書きをトレス（ペン入れ）して仕上れば綺麗なんだから。

983 ：スペースNo.な-74：03/12/16 21:33

>>982
そういうことだな。

984 ：スペースNo.な-74：03/12/16 21:59

コピー用紙に穴空けるほど描いてしまうのはなんとかしたい

985 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:14

伝わってくるなぁ
本当は誉められたくて仕方ないのに、その思いは実らない。
それをあたかも「自分は競争原理や上昇志向から超越した場所にいるんです」
とでも言いたいのがｗ

そんな詭弁じゃぁ子供しか騙せないんじゃない？ｗ
他者から認められたくないのなら、どうして印刷して世に出すんだよｗ
何故人に読ませたりする？説明がつかなかろうｗ

自分をそうやってごまかしてるのだな、バカめが。

986 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:15

>>985あ！これ書いたの俺じゃないからな！

987 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:21

レベルがどうかは知らんけど
アタリだけの段階で線を一本にまとめるんだよ。

988 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:25

骨格を棒で取る→凹凸のない人体をさっと描く→筋肉を○で形を取りながら修正→直に服を着せる

こんな手順なので出来上がりが超黒いです
なんとかしなきゃな

989 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:28

>>985
人を貶してる時だけは素の自分でいられるようだな
社会ってそんなに辛い？

990 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:28

>>974
本当に認められる事に重きを置かない奴は、孤独に誰の目にも晒さずに描き、
誰にも絵描きと知られることすらなく死んでいくんじゃない？ｗ
つまるところ本を作ったり絵を描いてる奴が言う
「認められることが重要じゃない」は、ウソもウソ。
最初から認められることを求めていなかったことにすれば
すこしくらいみっともなくないかも！と、そういうさもしい考えが
そう言わせてるんだよ。

陸上アスリートと趣味のマラソンの話を持ち出す奴は、
自分にそうした「認められたい要求があってこその発表」という同人の前提を
無視しているｗ故に詭弁だねｗ

991 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:29

下絵が黒くても何も問題ないと思うけど。

992 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:30

>>991
とりあえずライトボックス買うわ。

というかそれくらい真っ黒なの。黒く塗ってるわけじゃないのよ……

993 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:32

>>989
>人を貶してる時だけは素の自分でいられるようだな
楽しいねえ。お前みたいなうそつきのうそを暴くのは
本当に、楽しいｗ
>社会ってそんなに辛い？
真実を突きつけられてられるのはそんなに辛い？ｗ

994 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:32

下着ならおれは黒くても許す。

995 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:33

真実はツライが、妄想は楽しい。

996 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:34

>992
消しゴム使いながら描けば？

997 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:36

最近、ノウハウの主だったスレのほとんどに阿呆が沸いてきてるような気がするんだが
気のせいかなあ

998 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:36

ゴムを買うのは恥ずかしい。
みんな、どうしてる？

999 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:37

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1000 ：スペースNo.な-74：03/12/16 22:37

>>997
負け惜しみみっともないぞｗ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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