【スターリン】独ソ戦初期スレ【グラードまで】

ミンスク、スモレンスク、レニングラード
スターリングラードまでの独ソ戦について
語ってください。
戦記抜粋等、歓迎！

冬将軍はまだ軍曹だった。

重複

【ウラ〜】独ソ戦41〜45【フラ〜】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585343/

我々はこのような駄スレを立てしまった１の心理を詳しく分析する為に
近畿大学商経学部で経営心理学を教える八木隆一郎教授の研究室を尋ねた。

我々の突然の訪問にも笑顔で応えてくれる八木教授。
その笑顔に導かれるように我々は早速この件についての意見を八木教授にお聞きした。
「まあ、世の中いろんな人間がいますからね。けど殆どの人間は別に異常って訳ではない
んですよ。このせちがらい世の中。ストレスのない人間の方がかえって不気味ですよ」
そう屈託のない笑顔を浮かべながら語る八木教授。
その応対に自信を持った我々は早速教授に例のスレを診てもらう事にした。
頭を掻きながらいつものように余裕の表情を見せる八木教授。
良かった。
これでこの件も解決に向かうだろう。そう確信した矢先。
「…？」
ふと気付けば八木教授が不思議そうな表情を浮かべながら１の書き込みを推考している、
心のない瞳で。まるで魂が抜け落ちたような人形のような姿で。そして次の瞬間。
「う…げえええええええええええええッ！」
八木教授の口から大量の吐しゃ物が流れ出る。滝のように。胃の中を全て吐き出すように。
「先生！　大丈夫ですか！？」
我々はその突然の事態に慌てふためきながら八木教授に駆け寄る。
「近寄るな！」
だが、そんな我々の行動を制止する甲高い声。
それは他ならぬ八木教授の怒りの咆哮だった。
「帰ってくれ…。さっさと帰ってくれ！！」
そして先程までの笑顔を失ったように鬼の形相でこちらを睨み付ける八木教授。
その瞳には怒りの炎が。そして悲しみの涙が頬を濡らすように零れ落ちていた。
「ちくしょう！　ふざけんじゃねーぞ、ゴルァーーーーーーーッ！」
　ガシャアッ！！
次の瞬間。そんな狂った声と共に目の前のパソコンを叩き壊す八木教授。
両足に渾身の力を込めながら、既に残骸となったパソコンを滅茶苦茶に蹴り付ける八木教
授。
我々は額に滝のような汗を流しながらその光景をただ見守る事しか出来なかった。

KV-1に接近戦を挑むIII号戦車萌え。

>>5
俺も燃え

最近出た「詳解独ソ戦史」の影響に一万ルーブル

ミンスク、スモレンスクと、都市の間の道は舗装されて
ない道だったのかな。当時。

1941年の独ソ開戦時のIII号戦車の全登録数は、3.7cm砲装備型が350両に対して、
5cm砲装備型が1,174両となっていた。
バルバロッサ作戦開始時には、17個機甲師団がソ連国境に集結していたが、この
うちの11個師団にIII号戦車が配備されていた。
これらの師団への配備数は、3.7cm砲装備型が259両に対して、5cm砲装備型が707
両の、合計966両であった。

なんだそうです。

1941年６月の時点で、ロシアは最新鋭のＴ-34型戦車を967輌を持っており、

だそうです。

http://maisov.oops.jp/oss/hensei1.htm
開戦あたりの編成。

>>10
欠陥だらけで予備部品の無い最新鋭戦車だけどな

●歩兵肉薄による榴弾および爆薬攻撃での戦車への被害
事例１）バルバロッサ作戦時　第4戦車連隊第1大隊　ショーエク少尉　収束手榴弾による
見慣れないクリスティー戦車（おそらくT-34）への攻撃
「ショーエクは敵戦車の後部に取り付くと、エンジンルームの上によじ登った。
そして収束手榴弾を砲塔後部の張り出しの下に差し込んだ。（省略）にぶい爆発音の後
ショーエクが見ると、それほど大きな損害は与えられなかったようだが、砲塔後部の
パネルが外れて、内部が除いた。」
参考文献：タンクバトルI　斎木伸生著　光人社
P161下10行目より

収束手榴弾って既に使ってたのね。

独ソ国境を越えて侵入したドイツ軍の総兵力は146個師団300万名、装甲戦闘車輌3580輌、
輸送車輌60万輌、7184門の各種火砲、航空機1800機、馬匹75万頭だった。

非戦闘車両が60万もあったんだ。

ドイツ軍の歩兵師団の編成が、見つからん．．。

レニングラード包囲で　うっしっし。
どんな美術品が手に入るのか　ゲーリング　うっとり。

これが独ソ戦争初期

スターリンがビビってひきこもり!!
ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ!!と思いながらモロトフ・マレンコフ・ベリヤが事態の収拾にあたふた。
必　死　だ　な　(　藁　)

これが独ソ戦初期。

モロトフ　51才
マレンコフ　39才
ベリヤ　42才

う〜んみんな若い！

>>18
若いね。

タイフーン作戦

考えただけでも考えてないことが分かる

これが独ソ戦初期

　モスクワ駐在ドイツ大使から宣戦布告を手交されてもスターリンはこれが
全面的侵攻とは信じず、ドイツ軍内部の強硬派による暴発的攻撃と思い込み
「ドイツ首脳部を刺激しないため」反撃は領土内に限り、越境は禁止する。
と赤軍に厳命。これが独ソ戦初日。

>>18
逆に考えれば粛正しすぎなんだよ

何だか満州に攻め込まれた時の大本営みたいな判断してますな、スターリンって。

その分政治局員が優秀なんだよ。

ドイツ軍（1941年6月21日）　　　
第1装甲師団：145輌
第3装甲師団：215輌
第4装甲師団：177輌
第6装甲師団：215輌
第7装甲師団：265輌
第8装甲師団：210輌
第9装甲師団：143輌
第10装甲師団：182輌
第11装甲師団：143輌
第12装甲師団：220輌
第13装甲師団：149輌
第14装甲師団：147輌
第16装甲師団：146輌
第17装甲師団：202輌
第18装甲師団：218輌
第19装甲師団：228輌
第20装甲師団：229輌
Pz.�T：152輌、Pz.�U：793輌、Pz.�V(37mm)：269輌、Pz.�V(50mm)：707輌、Pz.�W：409輌、Pz.35(t)：155輌、Pz.38(t)：625輌、Pz.Bef.：188輌、FlammPz：84輌
各師団の車種省略（書ききれない）

ソ連軍（1941年6月1日）
第1機械化軍団：1037輌
第10機械化軍団：469輌
第3機械化軍団：651輌
第12機械化軍団：749輌
第6機械化軍団：1131輌
第11機械化軍団：414輌
第13機械化軍団：282輌
第14機械化軍団：518輌
第17機械化軍団：63輌
第20機械化軍団：94輌
第3機械化軍団：651輌
第4機械化軍団：979輌
第8機械化軍団：898輌
第15機械化軍団：749輌
第16機械化軍団：482輌
第19機械化軍団：453輌
第22機械化軍団：712輌
第24機械化軍団：222輌
第2機械化軍団：517輌
第18機械化軍団：282輌
車種省略（書ききれない）

>>25
>>26
面白いデータですね。。当方、独ソ戦初期に参加した歩兵部隊をヒマを見つけては、
歩兵師団を探しているんだけど、なかなか見つかりまへん。

>27
ご要望があれば、第2弾、第3弾と書き込みますけど・・・
ソ連軍Leningrad軍管区（6月22日）その1
7th Army
54th Rifle Division,71st Rifle Division,168th Rifle Division
237th Rifle Division,208st Independent Air Defense Division

14th Army
42nd Rifle Corps(104th Rifle Division,122nd Rifle Division)
14th Rifle Division,52nd Rifle Division,1st Tank Division

23th Army
42nd Rifle Corps(115th Rifle Division,142nd Rifle Division)
50th Rifle Corps(43rd Rifle Division,70th Rifle Division,123rd Rifle Division)
10th Mechanized Corps(21st Tank Division,24th Tank Division,198th Motorised Division)
27th Independent Air Defense Division,241st Independent Air Defense Division
177th Rifle Division,191st Rifle Division,8th Rifle Brigade
1st Mechanized Corps(3rd Tank Division,163rd Motorised Division)
2nd Air Defense Corps
砲兵部隊略

あのマンシュタインはまだ第56装甲軍団長で、ドヴィナ河目指して
突進していった。

これが独ソ戦初期。

>>28
ソ連軍には、砲兵は、別扱い？歩兵師団の一部でなくて？
7th Armyが、第7師団で、
54th Rifle Division,が第54歩兵連隊
と読むの？
ドイツ側きぼん。

＞30
ごめん。別に英語でかっこよく書いたわけじゃなく、漢字に変換するのがめんどうだからこう書いちゃった。

＞7th Armyが、第7師団で、54th Rifle Division,が第54歩兵連隊
もっとじょうずな冗談をお願いします。辞書をお貸ししましょうか？

ソ連軍は開戦初期には各方面軍や各軍に連隊規模の砲兵部隊を配属していたけど、大戦中盤から砲兵師団の編成を徐々に増やしクルスク戦前には砲兵軍団を新たに編成していった。伝統的に大砲大好きな国だよ。
スターリングラード戦以降、徐々に防衛作戦から攻勢作戦に変わっていったのと平行して独立自走砲連隊の編成を開始したよ。これは攻勢作戦を行うに当たって従来の砲兵部隊だったら、前進速度についていけなかったから。
他国の軍隊の編成とは違った進化を実践したのがソ連軍。

＞もっとじょうずな冗談をお願いします。辞書をお貸ししましょうか？

あーあ。

あーでも規模的にはそんな感じかも。

＞３０ドイツ側きぼん。
今回は日本語で書きます。

ドイツ軍　北方軍集団（１９４１年６月２１日）
第４装甲集団
第５６装甲軍団（第３自動車化歩兵師団、第８装甲師団、第２９０歩兵師団）
第４１装甲軍団（第３６自動車化歩兵師団、第１装甲師団、第６装甲師団、第２６９歩兵師団）
軍集団予備（ＳＳ"Ｔ"）

第１６軍
第２８軍団（第１２２歩兵師団、第１２３歩兵師団）
第１０軍団（第３０歩兵師団、第１２６歩兵師団）
第２軍団（第３２歩兵師団、第１２歩兵師団、第１２１歩兵師団）
軍予備（第２５３歩兵師団）

第１８軍
第２６軍団（第６１歩兵師団、第２１７歩兵師団）
第１軍団（第１１歩兵師団、第１歩兵師団、第２１歩兵師団）
軍直轄（第２９１歩兵師団）
軍予備（第３８軍団：司令部のみ、第５８歩兵師団）

軍集団予備
第２３軍団：司令部のみ、第２０６歩兵師団、第２５１歩兵師団、第２５４歩兵師団、第２０７保安師団、第２８１保安師団、第２８５保安師団

軍団の司令官名きぼん。
出来れば師団も。

＞３５
自分で調べてよ。今回特別です。

北方軍集団　Ritter v. Leeb元帥
第４装甲集団　Hoepner上級大将
第５６装甲軍団　Manstein大将、第４１装甲軍団　Reinhardt大将

第１６軍　Busch上級大将
第２８軍団　Wiktorin大将、第１０軍団　Hansen大将、第２軍団　Ahlefeldt大将

第１８軍　Kuchler上級大将
第２６軍団　Wodrig大将、第１軍団　Both大将、第３８軍団　Chappuis大将：司令部のみ

軍集団予備
第２３軍団　Schubert大将：司令部のみ

師団も全部わかるけど、かんべんして。

>>36
自作自演．．．寂しいね。．．イタ杉。

146個師団中、戦車師団17個師団。戦車のからまない戦闘も実際は
多かったんじゃないかなと想像してみたりして楽しむ。

バルバロッサ作戦〔1941年 6月22日〜1941年12月 5日〕

　1941年 6月22日、午前 4時15分、独ソ国境を越えて侵入したドイツ軍の総兵力は146
個師団300万名、装甲戦闘車輌3580輌、輸送車輌60万輌、7184門の各種火砲、航空機18
00機、馬匹75万頭だった。
　総統命令第21号「バルバロッサの場合」が開始されたのだ。布陣したのはバルト海諸
国からレニングラードを目指すレープ将軍の北方軍集団、白ロシアからモスクワを目指
すボック将軍の中央軍集団、ウクライナから黒海方面を目指すルントシュテット将軍の
南方軍集団である。スターリンは誤った希望的観測から独ソ不可侵条約を信じ、侵攻阻
止の準備を整えなかった。ドイツ軍がやって来るにしても南部のウクライナ地方だと考
えたが、実際の主戦場はモスクワへの途上の白ロシアだった。
　ドイツ装甲軍はヒトラーも驚く速度で前進し、 9月30日には北方軍集団はレニングラ
ード郊外に到達、中央軍集団はスモレンスクを越え、南方軍集団はクリミア半島に達し
ていた。

戦記もののホムペが以外にないんだなあ。。。

上げ。

（ ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
PPsh41。渋い。

ブラウ作戦などという誇大妄想プランを捨てて堅実に作戦してればナァ…

現在のスモレンスク
http://www.aq.wakwak.com/~tram/city_all/city_17/17rwsm.html

英語のホムペの方が内容充実しとるな。
文法も全部忘れてしもたは。日本語と英語の辞書決めなきゃ。
あんまり、趣味に入れ込むのもなあ．．。
英語読むのかったるいのう．．。

1号戦車ってまさか終戦まで使われてた？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>47
対戦車兵器として考えなければ、車輌不足であるし、全軌装車であるし、
あった方が便利かも。

モロゾフの回顧録
カミンスキー旅団の編成
いまんところ、みじかい文章か、テーマ的に今すぐ読みたくなるほどのものが
ないなと。
兵器そのものの話とか、編成については、比較的簡単に見つかるんだけれども。

age.

アメリカの外国軍研究所、の大学教授が書いた論文発見。
なまなましい、戦闘記録を探していたんだけど、そうそう見つりそうもないので、
とりあえず、これをシコシコ読もうかなと。
内容：バルバロッサ、ソビエト防衛軍と戦争初期、軍隊の歴史と空陸一体作戦

1942年春の段階でドイツ軍はどういう作戦をとるべきだったんでしょうか?
おいらは、再攻勢でモスクワとスターリン本人を狙うべきと思うんですが。
南部の油田なんかは、ソ連が崩壊すれば自然に手中に収めることができるはず。

>>53
時代は違うけど、今回の戦争だって、バクダッドへまっしぐらだったしね。
モスクワを落としてしまうことは、相手に与える効果絶大だったんじゃない
かと思うよね。
でも、あの時点で、それは可能だったのかな。
中国と同じように、スターリンも奧へ奧へと逃げてしまえば、追い切れない
といえば追いきれない。。。

>>54
中央軍集団司令官をクルーゲから別の人物にして積極的な攻勢をとらない
方針に転換できればモスクワ攻略も可能だったかもしれない。

http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/biblo/germany/ka/kluge.html
クルーゲの時はすでに、劣勢で、前線が崩れ書けていたとか。

>>53
に同意。モスクワを取って、スターリンを叩き出した効果はどういう風に現れた
のだろう。
なかなか、大国ソ連とまともに戦う戦争は難しかったかな。。。

>>57
ですねー。
ヒトラーはマンシュタインかグデーリアンか忘れたけど
「将軍、好漢、戦争を知って経済をしらずだよ」とかほざい
たらしい。
おまえは経済やりたいなら一生アウトバーンでも造ってろ
と小一時間・・

>>58
ところで、
今、ちょっと読み返してみたんだが、どうも、モスクワ直前にしての反撃で、
押し返されたドイツ軍が1942の4月に体勢を整えた時には、モスクワにある
戦力は、ドイツ軍をかなり凌駕していたかも知れない。
案外、モスクワ進撃は、無理だから、やらなかったのかも知れないない。。

しかし、遠いスターリングラードであそこまで、粘れるなら、
それより、ずっと近いモスクワは落とせた．．かな．．どうなんだろう。
もっと読み返してみるよ。

あげ

>>59
それだからこそ>>55と思ったのだが、どうだろうか。

>>62
まあ、あんまり、議論は好きじゃないんだけど、
12月に押しかえされた時点で、ソ連との戦力差はあったようだし、4ヵ月で、
さらに、生産力の違いから、差が開いたと考えられなくもない。ぎりぎりの
戦いになることは必至かなあ。

ソ連軍も42年のドイツ軍の攻勢はモスクワを目指すのではと考えてたみたいね。
それに備えていたから、南方が手薄になってたのでは。

みんなパウル・カレルとか読んでる？
基本ですよ。

これによりヨーロッパは息をひそめるだろう。実行がすべてだ。
わが軍により迅速な攻撃によりソビエトを粉砕すると確信する。
ソ連軍を壊滅させ主要都市を占領するだけでは足りない。この国を
地上から葬り去り国民を根絶させねばならない。歴史的見地に立ち
我々は理性や良心道徳などを考える必要はない。歴史は残酷だ。
それ故我々も残忍になる。わが軍の精鋭を送り込めば多くの血が流れる。
しかし蛆のように湧く屑を根絶できるのである。私は何百万と湧く
蛆のような人間を根絶する権利を、持つと確信する。戦争は唯一無益な
ダニどもを地上から一掃する自然淘汰だ。ソ連領を奪いロシア人の手から
奪い取りドイツ領土とする。

結局、ソ連の貧弱な道路インフラがドイツ軍の進撃を止めたわけだな

仮定なのだが、もし関東軍が８月からソ連に雪崩れ込んでいたら
モスクワ攻防戦にどのような影響を与えただろうか。
ソ連は二正面作戦となり総崩れになっただろうか？

ならんならん。
関特演の参加部隊がどれだけだったか、計画当初の攻撃開始条件は何か、
更に8月の時点で極東＆ザバイカル軍管区配属部隊がどれだけヨーロッパへ移動したか。
ちょっと調べたら出てくるぞ。

戦史叢書を読むと、関特演の寒さが身にしみるぞぉ〜

41年中にヨーロッパへ転用された極東・ザバイカル方面軍の兵力は
12個狙撃師団、5個戦車師団、1個機械化師団
張鼓峰事件以来全軍の中でも極東軍が優先的に強化され（狙撃師団の砲兵が2個連隊に増強&戦車大隊の編入）
史実でシベリア師団を配下に置いた上級指揮官から高い評価得ていたこの兵力
これがモスクワ防衛に投入されなかったら…

あんまり変わらないような気がするな、全部で18個師団だし
ドイツは史実よりモスクワに近づくだろう
だが、市民が郊外に掘った対戦車壕に引っかかったり、外縁で市街戦に巻き込まれて終わりだろ？

で、日本軍が精強シベリア師団のお相手をする訳だ
満州から叩き出されるとまでは言わないが、関東軍主力は消えるんじゃないか？

>>70
まあ、良くて壊滅、悪けりゃ逆侵攻されかねませんな。

保守。

ソ連軍がなんだー！関東軍はまだ無傷だ！中立条約なんかなくても・・・

張鼓峰、ノモンハンそれぞれの後、ソ連は戦訓を取り入れて云々の記述が書籍に出てくる。
対して日本軍はノモンハン後に調査・研究の書類が出来てるんだが、取り入れられた形跡が無い。
大丈夫なのか？

関特演で国内にある対戦車機材のほぼ全てを持っていったとあるが、
具体的な名前が挙げられてるのは破甲爆雷と2個速射砲大隊だけなんだが？
大丈夫なのか？

ところで、ちょっと素朴な疑問なんだけど、当時ドイツの歩兵師団には、
トラックが配備されてようなのだが、どうやって、機甲師団や、自動車化師団の進撃
についていったのだろう？トラックを千数百台ばかり連ねた輸送専門の部隊でも
あったのだろうか。

つーか全然ついていけてないだろ。

「補給戦」読め。

>>76
ところが、素直にまったくついて行けなかったと考えると、
146個師団のうち、17の戦車師団と、自動車化師団だけで、
400万相手に戦争したことになってしまわないだろうか．．。
素朴な疑問なんだが．．。

>>78
電撃戦では装甲が敵戦線を突破してひたすら進撃、包囲された敵を歩兵が殲滅。
むろん装甲も適当なところで停止して歩兵と合流。これの繰り返しだろ。

よろ♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

>>73
ははあ、おまい、もしかして辻参謀だな？

>>79
なるほど、ならば、例えば、スモレンスクを包囲する場合、
装甲師団が、敵を包囲し、国境線から、歩って、はるばる
スモレンスクまでやってきた歩兵師団が殲滅作戦をやった
わけか。。スモレンスクが落ちた日を考えるとつじつまは
合うね。

でも、ほんとに、国境線から歩ったのか？まじに？

>>82
まあ列車を利用するとかもあっただろうけど、
歩兵全部運ぶだけの自動車は無かっただろう。

>>82
後方からの移動は列車を利用してました。

ということは、開戦後すぐの、どのぐらいの時期に鉄道の利用が可能になったか
わからないけど、当初はやはり、歩いた公算が高いというなるのか。。

60万輌の一部を歩兵の輸送には使わなかったのかな。。運ぶとしたら、馬ごと
運ばないといかんのか。。

>>84
なるほど。でも、開戦直後は、列車をすぐに使うのはむずかしく
ないかい？敵の所有物であるし、戦闘で破損しているかもしれない。
素朴な疑問なんだけどね。

東武戦線のドイツ軍の写真見ると輸送は馬に頼ってる部分が多いみたいね。
基本的に歩兵は歩いて進撃なんじゃないの。

>84
こら！もまえらドイツが青師団に何したか忘れてませんか？

>>87
だよね。何か別編成の輸送部隊みたいなのに、兵隊運ばせるとしたら、
75万頭の馬も運ばなきゃ、部隊がバラバラになって、機能しなくなる
わけで、馬連れていって、馬運ぶんじゃ馬の意味もないわけで．．。

つまり、恐ろしいことに、ドイツ歩兵師団は開戦当初、歩って進撃した
ということになるのか．．。

日本軍だって歩って大陸打通したじゃん。

歩兵の移動に関しては徒歩、自動車、鉄道、馬、全部使ってるよ。
特定のいずれかの手段”だけ”を使って移動したんじゃないよ。
みんなの議論見てると、何か特定の手段に限定しなきゃダメ、ってな感じに見える。

ある師団は最初から最後まで徒歩、
ある師団は最初列車で、途中馬、最後徒歩。
これでいいじゃん。

あと、自動車化師団も１００％が自動車で移動してるわけじゃないよ。

そういうことわかってて議論しているんならスマンけどな。

自動車化されてない歩兵師団といっても、千台近くの車輌を持っていてた。
ただそれだけでは全然足りず、あと馬匹４〜５千頭を必要とした。
殆どのトラックは前線の物資の補給の追われて、歩兵を載せるどころか、
せいぜい帰りのトラックに負傷兵を載せるくらい。
（あと戦闘で失うより、悪路などで失う量が多く、その補充にも回さねばならず、
自動車化など夢のまた夢）

機甲師団でさえ、編成上見当たらない馬匹が戦車部隊と一緒にいる写真もある。

>>92
師団の編成にないその1000台の車輌のソースを、好奇心から知りたいんだけど、
それはともかく、車輌が足りなかったのは、言えてると思う。
とにかく、歩兵師団は、当初、歩きであったにせよ。兵士の命をどんどん消費
すれば、1個分隊に軽機関銃が1丁、サブマシンガンが1丁、砲まで持っていたわ
けで、かなりの戦闘力は持っていたわけだよね。これを使わないわけがないよ
ね。装甲師団ばかりが目立つけど、ほとんどは、こういう歩兵師団であった
わけだ。。。

>>93
まあ、ドイツ軍の場合、歩兵の優秀さ…
特に、小部隊の指揮官である尉官および下士官の統率力が、
あらゆる部隊の強さの下支えになっていると思われるわけだが。

レン・デイトンの「電撃戦」だったけな、手元になくて悪いんだが、
「イギリス軍は士官がいなくなれば、部隊が機能しなくなるが、
　ドイツ軍は下士官がいれば、十分に機能した」そうだ。

ドイツ軍は大戦初期の短期間にやたら師団を増やしたおかげで
昨日までの下士官がいきなり将校になったりしたと聞いた。
当然、従来の士官連中との人間関係は不向きで、やたら最前線に
居たせいで兵との結び付きが深まったそうだ。

包囲環を狭めるべく、歩兵戦を展開した場合、
ソ連は軽戦車を多く配備していたから、歩兵の行く手には、
軽戦車が待ち受けていたのかな。
ドイツ兵は、収束手榴弾と、地雷の投げ込み、火炎瓶←独ソ戦初期にも
使われいた？対戦車ライフルで対抗したわけだ。

独ソ戦（初期）の本で、歩兵戦、局地戦の様子がよく描かれてる本（ノンフィクション）
ってないかな。


「教えれ」

age

ネットで調べると以下の書籍が出てきましたな。
「詳解　独ソ戦全史」
「独ソ戦史　焦土作戦」
「独ソ戦とホロコースト」
「独ソ戦史　バルバロッサ」

１００スターッリングラードッ!!

お見事！おめでとう！←一応言ってみたり。。

装甲部隊が迅速に敵戦線を浸透し、後方で握手しても、
結局は歩兵部隊が包囲下の敵部隊を掃討する任務が
待っている。グダグタ時間をかけられないので、突撃砲
砲兵と工兵の支援で一気に制圧する。初期の頃は
敵が集団投降したが、徐々に敵の抵抗拠点が
縦深陣地となり、迅速な掃討戦はできなくなるし、
それ以前に装甲部隊が突破に手間取り突破が不可能になる。

「詳解　独ソ戦全史」買っちゃったよ。←ぷぷ
「独ソ戦史　バルバロッサ」の方が面白そうだったけど。

たまに包囲下の中にＫＶ戦車とかいると､これが「街道上の悪魔」になったりするんですね

突撃砲の所属って．．どこだっけ？

とりあえず、面白そうな立ち読みコーナー発見。
「パルバロッサ」の中身。
http://www.gakken.co.jp/m-bunko/honbun/bal_01.html

>>97
独ソ戦初期の作戦面ならば、なんといっても
The Initioal Period of War on The Eastern Front 22 June-August 1941
がお薦めです。

戦術的側面では、
German Battle Tactics on the Russian Front 1941-1945
とか
The Ruuso-German War, June 1941-May 1945
Small Unit Actions, Improvisations and Partisan Warfare
あるいは
Russian Combat Method in World War II
なども参考になると思います。

開戦初期
B.A.Ankhilov　「Proval Blitskriga」ロシア側の名著

ホトの自叙伝（開戦〜Viaz'ma包囲戦まで細述）グーデリアンの本との対比が面白い
H.Hoth　「Panzer-Operationen」

>>108
同意。ホトの自伝はおもしろいですね。
これとグデリアン、あとフォン・ボックの日誌を併せて読めば、
中央軍集団の状況に対する理解が深まるようにも思えます。

>>107
>>108
そうですか。タイトルを見ると、なんだか読んでみたくなりますね。でも、一般の本屋
さんで、入手できるものなんでしょうか？（丸善など）
そういえば、神保町に軍事専門の古本屋があったような。そういうところで、皆さん
買ってるんですか？

〈詳解〉独ソ戦全史(ＷＷ　ｓｅｌｅｃｔｉｏｎ) が今日早くも到着する
らしい。ネットって便利ね。（便利なところは。）

その、独ソ戦全史によると、
「第二次大戦の全期間を通じて、ドイツ国防軍の大半が徒歩行軍の歩兵と馬匹牽引の
砲兵と輸送隊から形成されていたため、装甲部隊の無謀な前進のために、輸送隊が
追いつくまで先鋒部隊が停止を余儀なくされることもしばしばあった。」

↑p69
「ロシアの鉄道はドイツより広軌であり、独軍は当方に進撃するにつれて占領した鉄道
を自国の軌道に変換しなければならなかった。（ロシアが5フィート、ドイツは4.85フィ
ート。なお1フィートは30.48センチ）だから「1941年戦役」」の際、補給のために、前
戦まで鉄道を使用する場合、ドイツ側は、とりあえず獲得したロシア軌幅の車両と取り
替える必要に迫られた。」（P71）
つまり、開戦後どのぐらいの時期から、鉄道を使えたかは、この本ではわからない。
しかし、線路の規格を直すまでは、おそらく、国境近くで荷物をすべて積みなおさ
なければならなかったんだろうね。

保守。

「赤軍を撃滅するため、ヒトラーは東部に装甲師団19個、自動車化歩兵師団15個
を含む合計152個師団を終結させた。ドイツ軍の装備は概算で、戦車3,350両、砲
7200門、航空機2770機であり、これに北方ではフィンランド軍14個師団が、南方
ではルーマニア軍14個師団（ただし規模は旅団程度）が参加することになってい
た。東部戦線全体の総括は陸軍総司令部（OKH）があたることになった。」
開戦当初の戦力には諸説があるみたいね。

↑P74
「主力は、全4個の装甲集団のうちの2個（第2、第3）を擁する、フョドル・
フォン・ボック元帥指揮の中央軍集団であった。この両装甲集団は最初の大
包囲網を形成するため、ミンスクで合流することが予定されており、かくして
ドイツの攻勢の重点は、ブリピャチ沼沢地帯北部に置かれることになった。
この沼沢地帯はほとんど通行不可能の地域で、効果的に戦域を南北に分割
していたのである。」（P76）

>>112
ドイツ軍はもともと歩兵師団にもいくばくかの車両があったのですが、
独ソ戦開始前に装甲師団および自動車化師団の大増強があり、そのときに根こそぎ持って行かれたようです。
それでも戦場写真などを見ると、歩兵師団もいくばくかの車両を有していたようです。

>>115
というか、どの時期のどの地域までの師団数を数に入れるかという問題ですね。
たとえば第２装甲師団はバルバロッサ開始時には独ソ国境にはおらず、夏に増援で
送り込まれますが、「バルバロッサ作戦」の参加兵力ではあります。
「装甲師団19個」にはこの第２、第５装甲師団が含まれていると思います。
なにしろ当時のドイツ軍には装甲師団が20個しかなく、そのうち１個は北アフリカにいるので。
また戦車の数も、１）すべての戦車、突撃砲を合計する、２）戦車だけを数える、
３）指揮戦車を除いた戦車数を合計するというようにさまざまな数え方があるので、
資料によって数に差が出てくるようです。

>>110
通販なら、amazon.co.jp
書店なら西山洋書や北沢書店などが手軽です。

>>117
出典を言ってもらえると、もっと萌えるんだが。。

出典：
WHEN TITAN CLASHED
How the Red Army Stopped Hittler
David M. Glantz
Jonathan M. House
〈日本語訳〉P75表

独ソ両軍戦闘序列
ドイツ
ノルウェー派遣軍
（ニコラウス・フォン・ファルケンホルスト上級大将指揮）
フィンランド軍

北方軍集団（ヴィルヘルム・リッター・フォン・レーブ元帥指揮）
第16軍
第18軍
第4装甲集団

中央軍集団（フョドル・フォン・ボック元帥指揮）
第4軍
第9軍
第2装甲集団
第3装甲集団

南方軍集団（ゲルト・フォン・ルントシュテット元帥指揮）
第6軍
第11軍
第17軍
第1装甲集団
ルーマニア第3軍
ルーマニア第4軍

独ソ両軍戦闘序列
ソ連
北部正面軍（M・M・ポポフ大将指揮）
第7軍
第14軍
第23軍
第1、第10機械化軍団

北西部正面軍（F・I・グズネツォフ大将指揮）
第8軍
第11軍
第27軍（400km東方）
第3、第12機械化軍団
第5空挺軍団

（続き）
西部正面軍（D・G・パブロフ大将指揮）
第3軍
第4軍
第10軍
第13軍
第6、第11、第13、第14、第17、第20機械化軍団
第4空挺軍団

南西部正面軍（M・P・キルポノス上級大将指揮）
第5軍
第6軍
第12軍
第26軍
第4、第8、第9、第15、第16、第19、第22、第24
機械化軍団
第1空挺軍団

南部正面軍（I・V・チューレネフ大将指揮／6月25日編成）
第9軍
第18軍
第2、第18機械化軍団
第3空挺軍団

最高司令部予備
第16、第19、第20、第21、第22、第24、第5、第7、第25、第26機械化師団

↑1941年6月現在

「迅速な勝利を実現するためにドイツ側が計画したのは、ソ波の旧国境付近でソ連軍兵力の大半を包囲殲滅するという作戦だった。」
「．．1940年12月18日になってのことであり、ここでヒトラーは明らかに、ある特定の地域や政治的目標ではなく、赤軍に焦点を絞っていた。」
独ソ戦全史P75

「ドイツ側は1941年もかなり経ってからようやく、冬の到来以前に敵を打破するための目
標として、モスクワに焦点を絞るようになったのだ。」

「ソ連の戦略家たちは、何としてでも独軍の攻撃をドニエプル河の手前の線で阻止し、
迅速に戦略上の反撃に転ずることを臨んでいた。」
「ヴァシレフルキーは、ドイツ側の作戦重点が、プリピャチ沼沢地帯の北方に置かれるも
のと予想し、」
「スターリンは10月5日にこの案に再検討を加えた。．．ヒトラーが最も狙いそうな目標は
ウクライナの穀物と、ドンバス地方の石炭などの鉱物資源ではないか、と発言した。この
ため参謀本部では別の案を提出して、それが10月14日に承認された。これによると、兵力
集中の重点は（ソビエト）南西部にずらされていた。」

「この5個前進正面軍の背後で、5個軍から成る完全に独立した集団が本来の梯団とは別の
戦略梯団を形成する予定だった。．．開戦前のドイツ側諜報はこの存在を知らなかった。」
「前進正面軍と予備正面軍の重要な部分が前進地域に展開を始めたのは1941年4月末のこと
であり、他の多くの局面と同じく、6月22日のドイツによる攻撃は、移動中のソ連軍を捉え
ることになった。」

「ソ連側は防衛に際して根本的な状況判断を誤り、かなり前方に兵力を集中させたばかり
か敵の攻撃の重点をプリピャチ沼沢地帯南方だと誤断してしまった。．．．だが、長い目
で見ると、ヒトラーは経済資源に関心がある、と強調したスターリンは正しかった。．．
なぜなら、プリピャチ地区の北方にドイツ軍が侵入した場合でも、側面となる南西部から
ソ連側が反撃をしかけることが可能だったからである。．．．かくして赤軍はドイツ装甲
部隊の主力がプリピャチ沼沢地帯の北方を進んできた時、極端に南西部に集結していたの
である。」

http://combat1.hp.infoseek.co.jp/T-26.htm
リベッドが


イイ！

Aerial pictures of Stalingrad

ttp://216.198.255.120/germanpart/aerialpictures.htm

>>130
スターリングラードの航空写真いいね。

>>118
遅レスですが、ありがとうございます。

今日、「バルバロッサ」上中下が届くらしい。面白そう。

>>133
それを読んだら「焦土作戦」が読みたくなるでしょう。
そして記述が古いことを知ったり、戦役の全体像を知りたくなって別の東部戦線ものへ・・・。
ようこそ！　東部戦線へ。

>134
同じ作者のベルリンが読みたいのですが、どうすればいいでしょうか？

いま「バルバロッサ」って上中下巻バラ売りなのか
コスイな学研は

まあ東部戦線モノは一旦読むと、秋の泥濘のようにはまり込んで、
ロシアの天候のような憂鬱な気分させてくれるけど…

イヴァーンとかいう翻訳がしびれる。
地図片手に読みました、当時のソ連の詳細で広範な地図が
この手にあればなーとか思いつつ。

>>137
いやあ、俺も、スレ違いだけど、今回東部戦線に凝ってるみたいに、「織田信長」
調べたのよ。地図ってほんとに、難しいよね。地図があれば、おもしろさ数倍な
んだけど。
結局織田信長は、国土地理院と、やふうの地図をと、国内の地図などでやったん
だけど、どれも帯にに短したすきになんとやらで。やふうの地図はつなぎ合わせて
200MBの地図が2枚できたよ。
戦争物は川が大事なファクターだけど、川の流れって変わるしね。でも、問題が
さほどない部分もあった。例えば境川と墨俣のくだりね。
スレ違いでした。

>135
イタコによる口述筆記で完成させると某高橋氏がおっしゃっていますので
其の成果を待ちましょう

独ソ戦詳解は、意に反して対したことなかった。しょぼーんである。うっらー

東部戦線の歩兵師団が「マイブーム」なんだよね。「バルバロッサ」
は、やはり、機甲師団中心なんだろうなと想像してる。
1回受け取りそこねて、再配があと、1.5時間だと。はよこーーい。

>>140
ﾀﾞｰﾀﾞｰ、色々な背景説明はまあまあなんだけど、全般に引用ばかりで
戦闘シーンのはしょり方は度が過ぎていて、第10軍が滅びた下りは、
数行。俺には、2行に見えた。ぷぷ。
戦車がほとんど失われた。（大部分は航空機による攻撃）と書かれて
いるだけで、説得力なし。しょぼーーーん。もの凄い高級装丁なのに
。彼の手抜き作だったのかな？見方によると思うけど。

もっとも、引用するにはいいけどね。言ってることには信憑性がある。

ように思う。うっらー。

>>142
タシワリチ、判ってくれてうれしい。
たしかに、ロシア側からの視点は斬新だったが、それもちょと浅い。
その上、ドイツ戦記は特殊なんだよね。軍人自身が、自分の義務のひとつとして、未来へ伝えようとする（らしい）から、現実に戦闘してた香具師らが、積極的に取材に応じているらしいんだよね。
大日本絵画なんか、そのへんの超マニアなところを訳してきてくれるから、思わず買ってしまうのだけれど。

やっぱ、研究者による概説、と評価するのが一番正しいのでは？
そう、評価してこそ、見えるもの、よい部分もあるだろうし。
ニチェボーってやつですな。ウッラー

第10軍が滅びるってったって、各戦車師団350両とか書いてあったから、
当時の飛行機の数と精度じゃ、数日で大多数というのは考えずらいし、
はしょり過ぎでんがな。
第10軍っていったって、いろいろ大量にあったワケでしょ。そのどの
部分が、どのように、捕まったのか逃げたのかって、知りたいじゃー
ん。うっらー。

>>140
同感。研究者による概説かな。かなり権威はあるらしいけどね。著者。
「バルバロッサ」の著者は、少しその辺の客観性は、まゆにツバして
読まなきゃならんとか。
でも、立ち読みコーナー見た限りでは、「戦車にドラム缶のトレーラー」
リ、リアルだ．．．←シビシビ

>>145
パウル・カレルは特別よ。
それでも「彼らは来た」の邦訳表紙には「淡々と、われ負けたりつーところが男らしい」とか書いてあったよ。

あの時期に、よく出してくれたよ。それだけでもう、ドイツに足を向けられません。

>>134
＞ようこそ！　東部戦線へ。
そうです！「だから、いやだと言ったのに。」完璧にハマってしまいました。
今、読めない英文の翻訳を必死にやってまんがな。すごいハマりよう。
たぶん、予言どおり、「焦土作戦」読むことになりそう。あれええええ。

ひどいもんです。←小林源文風。

>>146
確かに、「淡々と、負けたり」だったよね。生産力が違ったものね。
戦争はいつだって、馬鹿な話だけど、対ソ戦は、相手をアマく見すぎた
よね。それでも、与えられた範囲でよく頑張ったよね。ドイツ軍。
（別にナチの味方でも、ソ連の味方でもないけどサ。）

>>148
漏れは、ソ連の味方だけどさ、ソ連はひどいよな。２０００万の犠牲ってば、何よそれ、みたいな。
「スターリングラード」は漏れの心の本だよ。
かわいそうな一般市民。もっとかわいそうなヒーウィーたち。
事実上ガダルカナルみたいなもんらしいよ。
餓死したりして。

>>143
未来に記憶を残していく姿勢って大事だよね。ドイツ軍人って独特の
かっこよさがあるもんね。
（でも反面虐殺も熱心にやったんでしょ？）

>>150
うーん。荒らしたいわけか？
そう感じた、元のところも書いてくれると、こちらも理解できるのだが…

読むと、そういうことには、かなり嫌悪感があったのは、確からしい。
ただ、詳解独ソ戦によると、少なからずが宣伝の絵のおかげらしい。
なんと、軍服少女のイラストとともに、ドイツ人はけだものだ、みたいなスローガンがあったらしい。それで、復讐的に虐待、虐待返し、と。
まあ、「こいつらは○○なんだ！」というのは、都合いいレッテル効果あるし、
ミルグラム実験で、人間は権威に逆らえない、というのもあるからねえ…

>>149
ソ連の残酷さは、（ソ連に限らずか。）別にミリタリーファンでなくてもつと
に、有名だよね。市民の犠牲なんかハナから、問題にしてないようだもんね。
日本とやったときなんか、戦車兵を搭乗させたあとに、戦車のハッチを外から
溶接したってさ。←NHK。当時の軍人いわく、「恐ろしい国だ．．」←日本も
他人のことはいえまへん。

ところで、ここしばらくのレスは何人でやってるのかな？
2人以上。3人いる？

１４０だが、なんでまた、そんなことを？

くだらない話題なんだけど、例えば、同時のソ連の戦力を1/35
のモデルでならべたら、駐車場1つぐらいは必要だよね。
最近はT26だとか、T35とか、快速戦車が好き。あれなら、歩兵
師団装備の37mmでなんとか対抗できそうな。

>>140
いや、特に意味はない。

そろそろ、「バルバロッサ」が到着する．．。はやく来いっての。

>>155
でも、展開規模がけた違いだから、面積あたりの車両は、少なかったらしい。
機動戦が展開できた理由だね。ロシアは広い！

そう、ロシアは広い。とことん広い。よくヤル気になったもんだ。
惜しいところまで行ったんだが、所詮は、パワーが違ったのね。
ぼちぼちソ連の編成詳しくしらべてるのよ。ドイツのは、かなり
貧相だったのね。しみじみ。
ハマっちゃったなあ。「焦土作戦」買うねこりゃ。

ひどいもんです。

「バルバロッサ」パウル・カレル、到着いたしやした。

いやあ、のっけから、馬匹行軍の写真のってますねえ。「ジオラマ」
にしたいくらい。

南方軍集団について詳しいことは分かりませんが…。
ルントシュテット率いる南方軍の装甲戦力はソ連４：ドイツ１で、ボックの中央軍
と比べ、進撃スピードが遅く、ソ連軍が南からの攻撃を想定して防衛線を強化した
とされる。
ウマーニ包囲作戦でも、キエフ包囲と違い、装甲戦力が少なく、ソ連軍は薄い包囲
網を突破したとされる。
中央軍の分厚い装甲戦力と比べ、南方軍はクライストの装甲集団だけ（つД｀）…

>>162
ところで、162も賛同してくれるとありがたいんだけど、俺は、最近、歴史再読してる
ような、特にマニアでない人にも大勢来て欲しいのよ。このスレに。
んでもって、「独ソ戦全史」の表を英訳して、そのキーワードでしらべたら、
http://www.battlefield.ru/library/battles/index.html
こんなんでてきました。一応、独ソ戦当初のソ連の編成が書いてます。
単語が限られている上に英語なので、訳すのは簡単です。
Order of battleのところに、南の方のソ連側の戦力がある程度詳しく
のってます。独ソ戦開戦当初の。
既出だったら、ごめんなさい。もし、写真でも、ホムペでも、本の引用でも
何かあったら、是非是非教えてください。こちらも順次訳したものをカキコ
しますので。
なんか、スレの前半で、出し惜しみしているような印象を受ける人がいたけど、
もともと、おおっぴらに、公開されている情報を示さないという感覚があると
したら、理由が俺にはわからない。だれでも拾えるし。交換しあえば、
拾う手間もはぶけて、
他人が拾ってくれたものも、情報として得られるし、いいことずくめなのにね？
俺の印象が、見間違えかも知れないけど。
独ソ戦全史の両軍のおおまかな編成をそのまま、カキコしたの俺です。一般の
人の役にたてればと思って。
上記ホームページはもっと詳しいですよ。
まだ、詳しく見てませんが、5つでなく、9つの軍管区に別れていたのかもしれま
せん。これから読みます。（今、記事の方和訳しているので。）

俺も「名無しさんI号B型」とかにしようかな。とか。←楽しく遊ぶことが、
一番大事なんですよ。

写真見るだけで、馬、馬、馬ですなあ。リアルですなあ。「バルバロッサ」
延々歩いて、疲れて、厚手（合成繊維の混紡が考えられないので、厚手だったのでは？）
の軍服の汗にまみれてそうなところがイイですな。兵隊は大変だあ。

「詳解　独ソ戦全史」によれば、ヒトラーを倒したのはアイゼンハワー
ではなくて、スターリンだったと。

西側の人達には未だ受け入れがたいんだろうがな。

>163
情報ありがとうございます。すごいサイトですね！写真も大変参考になりました。
ここのMilitary Forum見てたら、多分、ロシア人か欧米人だと思うけど、日本人ぽい名前の人がちらほら発言していました・・・・

>>166
同感。歴史って、一目瞭然なことが、一部の国や、地域や、民族によっては、
否定されてたりするから不思議だよね。黒いものは、黒だよね。
ヒトラーを負かしたのは、明らかにソ連だよね。

>>167
いえいえ、世界中におおっぴら公開されている情報ですから。（笑）
なにか、おもしろくても、おもしろくなくても、よさげな、サイトがあったら
教えて下さい。
できれば、そのサイトの写真なり、記事なりで、話題を振ってもらえると、
その件について話もできるし、盛り上がるのではないかと思います。
俺も、そのサイトの長文の部分、読んでる途中なんですよ。
えーっと、battleのところの、Minsk directionってところですか。自営で、
仕事の空き時間とか、他もやったりで、遅々としてすすまないんですが。
写真出してもらって、それについて、それぞれの解釈を披露し合うなんてのも
楽しいですよね。
今後ともよろしく。

…当事攻防戦に参加し生き残った元兵士たちを探し出し、市内最大の激戦地
で今は戦争記念公園となっているママイの丘で語らってもらった。戦死者を悼
む永遠の火を絶やさぬ記念墓地や、高さ80メートルの「母なる祖国の像」がある。
この丘で戦死した7200名の名を刻んだ壁があり、その壁面に沿って歩いてもら
った。歩いているうちに、壁面に馴染みの名前を見つける。
「ああ、あいつはここで死んでいたのか」
　と始めて知り、もう老境に入った元兵士たちが泣き崩れる場面もあった。
そのうち、思い出話に花が咲いた。カメラは回り続けるが、もうカメラの存在
など忘れている。

「そういえば、毎晩暖房代わりにウォトカが50グラムずつ配給されたなあ。アレ
だけが楽しみだった。」
「そうそう。もったいなくてチビリチビリなめるように飲むヤツもいれば、グイッと
一気に流し込むヤツもいたっけ」
「一人一人の性格がモロに出たなあ。覚えているかい、セリョージャって若くて
元気のいい青年」
「うんうん、まだ口ひげがうっすらと産毛のように生えてきたばかりだというのに、
イッパシの男ぶって生意気なところがあった可愛いヤツ」
「ウォトカを50グラムずつ飲むなんてケチなことをするやつは、ロシアの男じゃない、
とか抜かしやがって500グラム瓶に毎晩50グラムずつ流し込んだもんだ。瓶が満杯
になったら一気に飲むんだ、と言ってね。」
「そうだったなあ。毎晩ウォトカのレベルが上がっていくのが楽しみで楽しみで仕方
がないっていう風だったなあ」
　このあたりから、ゴツくてモサモサした老兵士たちの声はやたら湿っぽくなり、鼻
をすすりだした。カメラは回り続ける。
「瓶がちょうど満杯になるその晩、ヤツは帰ってこな……」

（米原万理著　「ロシアは今日も荒れ模様」参照）

＞ヒトラーを負かしたのは、明らかにソ連だよね。

ヤルタ会談でも、米英ソそれぞれの要人たちが我こそが連合国勝利に
貢献したと主張しあってたな。イギリスはおまけみたいなものだが、
中国は出席さえも許されなかった。中国抗日戦争こそが対日戦の
ハイライトだなんて、話し合いの余地がまったくない。

最初にヒトラーの進出を食止めたのはイギリス（ＢＯＢやエルアラメイン）
連合軍最大の被害を出しながら独軍に最大の被害を与え、ベルリンの赤旗を掲げたのはソ連
しかし米軍の支援があってこそ、英は再び大陸に上陸できたわけだし、
ソ連も４４年以降の快進撃も可能になった。

アメリカの虎の威を借る狐と揶揄されるイギリスだが、ドイツ軍が威勢のよかった緒戦、
ほぼ孤軍奮闘でがんばってたことも忘れてはならない。

中国のばあいは単に浮浪者と犯罪者を駆り集めて軍服を着せてみただけ。
「抗日戦争」なるものは私腹を肥やすことしか頭にないチンピラゴロツキ
の群れがその本性を隠すためのゴマカシ笑いに過ぎなかった。

まあそのゴロツキに日本軍は負けたんだけどね。

スターリングラード戦の思い出話
さんの話、ちょっと色々やってる最中だから、後で読もうっと。

とにかく、ドイツを、その大津波で、押し返したのは、ソ連。
これは、間違いないでしょう。認めない人は、奇人変人です。←ジョーク

スターリングラード戦の思い出話さん、
の話読みてえ．．。

や、やぼ用が．．。すぐ読みたいのに．．。

>>162
よく、読み返すと、ドイツ側の話だったのね。南方軍。
「バルバロッサ」にドイツの編成表があったので、（前述のおおざっぱなものより
もう、ちょっと詳しい）あとで、打ち変えたら、貼り付けとくね。（ちょっと待って
もらうことになりそうだけど。）
さらに、詳しいのもあるんだけど、それは、ドイツ語で、翻訳ばかりしてられなか
ったりで、長ーーい目で待って下さい。もちっと待ってください。

>>134
実は、ｻｲｺｰにﾜﾛﾀ。

本の抜き出しばかり貼り付けている人がいるが実に不愉快だ。
私はこれから読もうと思っているし、自分の考えとかではなく
文書を丸写しなんて何がしたいのか感心しない。まず著者や訳者に失礼だよ。

さて、関係代名詞のあたりを、もとめないといかんのだよなあ。。。
少しずつ思い出してきたけど、今日は疲れて、まとめる気力がないなあ。
独ソ戦訳すのも大変だあ。

なんか、オナニースレになってんな〜

「詳解独ソ戦全史」は戦略の概説であり、作戦史ではないと思います。
著者は東部戦線に関する作戦史を多数執筆しておられるので、
より詳細な記述をお求めの方は、そちらを参照されればよいかと思います。

>>166
シュワルツコフだと思ったけど、アメリカのWWIIの
ドキュメンタリー番組の中でナチスドイツを倒した
一番の功労者は米英ではなくソビエトだったと言
ってたけどね。
一般のアメリカ人はやっぱノルマンディーなんだ
ろうな。。。

Paul carell熟読中．．。他に夜更かししてるヤシいる？

>184
鬼平犯科帳熟読中　面白くて止められん。

>>184
笑えた。面白い。鬼平犯科帳というのが特にｲｲ！
でも、俺も同感で、なかなか止められん。
「起きてていいのカヨ？」と自問しつつ。
眠てえ。でも、止められん。

ちなみに、俺も鬼平犯科帳好きだね。

>186
お互い今日は一日潰れるな。
けど、面白い本にはそれだけの価値はある、と思う。
が、もう限界が来た。寝るわ。

…ホントは八月の砲声を読むハズだったんだがついつい。　あはは

>>187
まったくだ。俺も笑うしかない。おやすみ。

パウル・カレルのバルバロッサいいですな。のっけから、ブレスト要塞
攻防戦ですがな。

前に、スターリングラードの貴重な航空写真提供してくれた人いたけど、
今度は、わしが、ブレスト要塞関係の地形図探すだけ探してみますかね。

http://www.asahi-net.or.jp/~ri8a-iskw/chp07p03.htm
現在のブレスト要塞

http://www.asahi-net.or.jp/~ri8a-iskw/chp20p02.htm
ブレスト要塞の「薄暗い通路」

荒れることを承知で言えば、自分たち西欧人が近代科学世界一で他の民族は
それに隷属していればいいと考えているドイツの場合、一度自分たちが蔑ん
できたスラブ人に国を丸ごと牛耳られてしまうのがふさわしかったと思う。

ナチスドイツの兵器技術を誉めるなんてあほらしい。

ドイツに蹂躪された国から見ればそれは望ましいし、彼らも溜飲が下がるだろう。
しかし東欧しかり、政治的に見てソ連は進駐した国を絶対手放さない。
だから矢張り全ドイツ占領は、西欧側にソ連の影響が食い込むので望ましくない。

一応現在のBelarusです。こっから拡げてよりよい地図をみつけて
いただければ、これ幸い。（老婆心ながらブレストは一番左側の国境上の街です。）
（鉄道も、地形ものってないやんけ！）
http://education.yahoo.com/reference/factbook/bo/map.html

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/stalinabad_56.jpg
1956年スターリングラード

ブレスト→ミンスク→スモレンスクというよな地図は、簡単には
みつかりまへんな。

>>182
その通りだけどね。
つか、作戦史としての評価でなくて、戦略史としても、ちょと食い足りないような…
戦略史を見ようとすれば、各作戦でどれだけの戦力が残ったのか、これもかなり重要だし、自然消耗率や、補充率をあわせて、ドイツ軍の長期下落傾向や、ソ連軍の増強を炙り出さねば…
とか、高いところを要求してしまって…

http://www.brestonline.com/Maps/brest.shtml
現代のブレスト市拡大機能付き。．．なかなかいいのがないね．．

>>163>>177
thanks!
中央軍の派手な進撃と比べ、南方軍や北方軍は局地戦と言う感じが否めません。
装甲戦力が充実していないからなぁ…。

>>198
ここんとこ、ハマりまくっちゃって。（自嘲）
これは、もう、既出もいいところで、多分ご存じかと思うんですが、
http://maisov.oops.jp/oss/index.htm
ところで、川、道わかるあの辺の地図ってご存知ないですか？
やふうちずの世界版みたいなのでもけっこうですし。ブーグ(bug)川とブレスト
（brest)が出てるような地図とか。無理に検索されなくてもいいですよ。（笑）

>>170
スターリングラード戦の思い出話さん、熟読させていただきました。
そういう特集NHKでやってるのを以前みました。
私は、読み物を読むのが好きなので、これからも、どんどん貼り付けて下さい。
話のネタになります。今後ともよろしく。

>>179
戦記抜粋等、歓迎！ってあるから。他逝けばいいんでない？

スターリングラード戦の証言というと、以前NHKの「映像の20世紀」のドイツ将校、
「神よ、何故我々を見捨てたもうか！」

>201
同意
まさしく、その通り。
どっか他へ逝くか、自分でスレ立ち上げたら。
ここは2チャンだよ、何か勘違いしているな。

>>202
それって、俺みたことあるかもしれない。。（違うかな？）

ところで、唐突なんだけど、できれば、この分野を読み始めた
ばかりの人とか、単なる歴史好きの人とか、軍おたでない人も
どんどん、入ってきて欲しいんだよね．．。
楽しむのに、この限られた分野の知識の多少は関係ないと
おもうのよ。

一般の人も歓迎！

しかし、パウル・カレル深いね。←読むのに追われてる

>167
やっぱり、日本人みたいだよ。有名な戦史研究家かな？
知ってる人がいたら、教えて。
http://www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=116312&messageid=1055045094

ソ連の歩兵が持ってる円盤状の弾倉が銃本体の上にのっかってる軽機関銃
の名前なんて言ったっけ？

>208
DPデグチャレフ歩兵用機関銃です。

ああザクマシンガンか

せっかく話題にのぼっているのだから、DPデグチャレフ歩兵用機関銃について
色々調べたい気分なんだが、朝からモチベーションが低い。
あの、円盤型の弾倉は、古めかしい機構をしていたような記憶が。
独ソ戦を通じての生産、装備数とかも知りたいし。

>211
ほいよ、解説ページ
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/dp28.htm

しかし、コレの呼び方はページによってまちまちだなぁ
WWIIのソ連歩兵用軽機は一種類しかないからいいけど

>>212
サンクス。
意外に、横から見るとスレンダーなフォルムなんだね。弾倉も薄い。重量も
案外軽い。これ、そんなに悪くないね。

DP28、DPデグチャレフ歩兵用機関銃、
1928年に出現した銃にしては、軽くて、装弾数も多いね。（本文中）独ソ開戦当時
で13年使っていたわけだから、信頼性が高いというのも言えそう。

新規住人募集上げ。

（文中）第2次世界大戦時は全般を通じて使用された｡またスペイン内乱の時も使
用されている｡この銃は当時のソビエト軍狙撃兵中隊(歩兵中隊)の1個中隊あたり
9丁が定数だった｡

1個中隊に何個小隊いるだっけ？1個分隊に1丁はなさそうだね。ということは、
ソ連は、当時分隊単位で活動しなかったのかな？分隊の人数が多いのかな？
とふと思う。

お礼までに、トカレフ、マカロフです。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/pmjitujyuu.htm

何でイギリスがへたれなんですか。第二次世界大戦で最も長くナチスと
戦ってきたのはイギリスですよ。バトルオブブリテンでドイツ空軍を撃滅
したのも、ロンメルのアフリカ機甲師団を打ち破ったのもイギリスですよ。
ロイヤル・ネイビーのおかげで大西洋の制海権は確保できたのだし、
ロイヤル・エアフォースの夜間爆撃のおかげでナチ戦争経済の息の根
を止めることができたのですよ。

独ソ戦？、聞いたことあるんですけど、よく知らないんですね。
アメリカ？、後から来ておいしいとこだけ取ってっただけじゃないすか。

>213,214
弾倉が凹んで装弾不良以外にも、予備弾倉がでかくて持ち運びしにくいなんて問題もあった
一応新型軽機を作る検討もされたけど、戦争中だし生産ラインを単純化させるためにそのまま行ったそうな

>216
ソ連は原則３単位だから、小隊中の分隊数ｘ中隊中の小隊数が3x3=9で１分隊１丁になるよ
大戦後半には、１個分隊に２丁配備を進めたとの事

納得しますた。

あとは、サブマシンガンと、手榴弾と、地雷と、対戦車ライフルで、
あの巨大なソ連軍の歩兵兵器の全容が明らかになるわけだな。
既出だが、PPsh41のホムペ各部の写真がかなり鮮明で自分では気に入ってる。

http://www.a-human-right.com/ppsh.html

ところで、今、パウル・カレルの「バルバロッサ」読んでるんだが、
これは、何度も読み返さないと、どこの部隊がどこで、戦争やってんだか
わからなくなるな。値段のわりに、何度も読み返せて、非常に楽しいのだ
が。
ちなみに、ソ連軍の小火器、編成の話参考になりますな。感謝。

DP28、DPデグチャレフ歩兵用機関銃の弾倉って、ぜんまい押し出し
方式なんだろか？射手の他に、弾込め係とか必要な気がするのは
俺だけなんだろか？

以前のＰカレル･スレにも書いてあったけど、独語版の写真集も併せて読むと、
更に東部戦線の情景が一層リアルに迫ってハマる。

>>224
歩兵師団も元気に新国境、渡って、戦ってるじゃないですか。高地にある敵陣
に砲撃をくわえて突撃ですか？

死にますね。

おはよう。
>>224
写真集もいい考えだよね。
今、地図かな。やっぱり、戦記物は地図が大事。ところが、地図がまた難しい。
どれも、大ざっぱすぎて、読書の楽しみを増幅するスグレものにいたらない。
また、地図は高い。部隊の移動は本に書いてあるから、道、川、地名、地形
の精度のいい奴が楽しむためには必要だよね。

Ｔ−３４強すぎ！　III号・IV号でも歯が立たん！

>>227
つおくて、たくさんあるから、歯がたちませんな。

とりあえず、簡単にはいかないことなので、落ち着いて、ベラルーシあたりから
探しますかね。1年くらいかかりそう。
誰か、付き合って、一緒に調べてくれる有志の方。。

いないよね。

>>229
ロシア語の地図なら、露語専門書店で手に入るよ。

>>230
ありがとう。極端に言えば海図でもなんでも、専門店に行けば
買えるのはわかってんだけど、
趣味に無制限にお金かけるわけにもいかないなと、考える人も
多いと思うんだよね。
それと、国土地理院の地図だって、完璧じゃない（それは国内
だけど、以前国内の歴史やったときによく使ったんだけど）

とかなんとか言ってるうちに、Belarusの地図見つかったよ。（笑）
表示が遅くて大変だよ。（笑）

地図をアップする、適当なサーバー知らないかな？
差し支えなけれれば。

戦争ゲームとかでも史実解説モードがあればいいのに
独ソ戦だと初心者には戦術、戦略がよく判らない･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>233
実は、俺も、最近日本の戦国史から、独ソ戦に読書の対象変えたんだ
けど、とりあえず、ここでは、既出で、老婆心ではあるけど、
http://maisov.oops.jp/oss/index.htm
あたりに、部隊の編成が書いてあって、なかなか面白い。
バルバロッサの戦域はあまりに広いので、今整理して把握中。

>>233
んでもって、さっそく独ソ戦全史、パウル・カレル「バルバロッサ」と
買い込んで読んでるんだけど、もっと細かい戦史が欲しいかなって感じ。
もし楽しんでもらえるなら、
パウル・カレルの、実戦的な一節を時々書き込むよ。ちょっと時間かか
りそうだけど。

>>234
残念だねえ。でも、断念の気持ちも、判るよ。
国内史は、研究者が隅のほうを突つくか、ＤＱＮな解説本しか無いものね。
開発がどんどん進んで、地形も変わってしまうし…。
騎馬戦術には、水場が大事だから、当時の水場を追跡して行くと、武将の地理感覚とかがわかると思うんだけどね…

って、禿げしくスレ違い。スマソ

>>236
通ですな。
でも、研究者と渡り合う目的でやったわけでないので。それなりに、戦国終了を
もって、独ソ戦なんですよ。
236さんも、この際、旅は道ずれというではないですか。独ソ戦どう？？
←勧めてみる。

>>237
いや、もう漏れはラスプニッツアに鼻までどぷーりさ。
だって>>160だもん、漏れ（藁）。

>>238
とりあえず、地図ですな。つなぎあわせる努力といったらアナタ。
大変ですよ。
適当ないい地図売ってないですかねえ。「村」が載ってるような
やつ。

>>239
ない〜ですよ。第一、ロシア語が難しすぎる。キリル文字はともかく、あの変形は難しいってば（泣）。

>>240
自分としは、ある程度集落名が載っていればいいので、ネット地図繋いで、
個別に、各軍の進路、その途中の個々の戦闘をエピソードとして（これは、本が
増える度に増す）まとめて、
最終的に、ドイツ軍の各部隊がどんどん損耗して、部隊が消えて行き、
負けてゆく過程までまとめるのが、とりあえず、理想ですかな。←大変だあ。
しかたないので、地図つなぎまっさ。これが徒労なんだなあ。

>>241
なんという遠大な！
そういえば、ドイツ連邦軍は８０年代から、包括的な公式戦史づくりをしているらしい。
英語版もあるらしいぞ。

>233
ボードゲームなら、既に戦略級や作戦級ゲームが200種類くらいででるよ。
特にバルバロッサ作戦などの大規模な作戦から、ミンスク包囲戦・スモレンスク攻防戦・キエフ包囲戦などの各作戦のみのゲームまで歴史を追体験することもIFをためしてみることもできるので面白いよ。
ヒストリカルノートとして、結構詳しく掲載されてるゲームも多いよ。
ゲームのリサーチ（戦闘序列、装備等）も時間かけてるし、リサーチだけで数年というゲームも多いし、地図や戦闘序列も手に入るので一石二鳥どころか三鳥以上の価値があるゲームが大量にあるよ。

>>243
いや、そゆことでなくて、ゲームがあっても、どうやって運用してよいか、考え方が判らないって、そう言いたかったんじゃないの？質問者は。

>>242
レス遅れてすまそ。
そう！遠大。まさに、遠大なんですなあ。しかし、最初に設定された師団が
どんどん装備を失ってゆき、最後には消滅してしまうという、わびさびというか．．。
と、ところで、その英訳版
お、教えてくれっ！

すまん。手元に資料なし。80年代末期にＴＡＣ誌に戸川氏が書いていただけだ。

いやいや、さんくす。ドイツ陸軍当局のホームページにあるかも。都合良く
in Englishとか．．。ま、いっか。どうせ先は遠く険しいのだ．．。（くっ）

しかし、信長の時の地図は、調べると400MBの地図が2枚と相成った←時代劇風
こんどのは、控えめにしたい．．．。

いや、アメリカの軍事系図書館を探すほうがいいかも。著者の欄に、ドイツ連邦軍とか入れて、第二次世界大戦云々、と検索できれば…
うう、手間のかかることで。すまぬ。

しかも、間違ってあげてしまった…重ね重ねすまぬ。

それは、いい考えだ。それだけでも、遠大が、中大くらいになったぞ。（←笑って
いただくところです。）ありがとう！

いや、いい「上げ」具合だった。なにかと思って、けっこう盛り上がったぞ。

ところで、242の研究は、今、どのあたりを．．？
俺は、ブーグ川なんだが。

あ、ごめん。漏れ、このすれの160じゃなかったよ。ごめん〜。
詳解にしょぼーん、したうっら〜太郎だ。ごめん（こればっか）。
今ね、電撃戦という幻をゲトしたから、西部戦線をさまよってる。ヒトラーユーゲント戦史と、ミシュランの比較とか、漏れもやってみようかな…

はう！またあげてしまった！すまぬ。

おお、西の方で．．実は、遠大な5カ年計画（まあ、5年はかかるんじゃないかと
いうことで、それじゃソ連じゃんか。）の後は、北アフリカのおさらいをやって、
西部戦線はその後．．。「第2次5カ年計画」ではないかっ。

では、242さんの、読書のジャマをしては、恐縮なので、私はそろそろ
地図張り計画を実戦．．。します。

東部戦線スレには、違ってるんだけどねえ。えへへ。

でも、２４１氏のキモーち、判っちゃうよ、漏れ。
大日本絵画の｢奮戦第六戦車師団」あの、イラスト情勢図には、萌え倒したもの。
おまけに、スターリングラードの情勢図と見比べて、ほえほえしてたし（病気が重いなあ）。
漏れが初めて勝った軍事雑誌が、航空ファンなんだけど、ちょうどドイツ空軍の栄光と没落って連載をやっててさ、
買ったちょうどその号が「東部戦線の激しすぎる消耗」だよ。
20年経った(藁)今でも、役立ってる(消防時代から、病気だったんだなあ。最近、英語版でドイツ空軍史が出たらしいんだが…お金が〜、時間が〜）

わかっていただけます？「消耗の美学」中学生の時に作ったジオラマ
がボロボロの4号H型にPPsh41を持った、ボロボロの武装SS隊員
13名ほど載せてタイトルが「生還」でした。
なんか、話が合いそうですな。西部戦線スレを立てられては？
【ライン川西岸まで】とかつけて。遊びに行かせていただきます。

誰かうｐ用のサーバーの適当なの教えてくり。地図うｐしたいから。
Paul carell"Barbarossa"1-P70
「では、南方軍はどうだったろうか？
フォン・ルントシュテット元帥とその第1装甲集団司令官フォン・クライスト上級大将は
、一番悪いくじを引いた。穀倉ウクライナのロシア南西戦線は、特別に強力かつ新潮に敷
かれていた〈南西正面軍〉総司令官キルボノス上級大将は、その4個軍を2分して深く配置
していた。巧みに偽装したトーチカ群、堅固な陣地、巧妙な障害物のため国境を越えたと
たんに血みどろの戦いとなった。」

続き
「フォン・シュチルプナーゲル将軍の第17軍の師団群は、リヴォフ（レンベルク）
からプルジェムィスル前面のトーチカ線を強行突破しなくてはならなかった。ライ
ヘナウの第6軍はストゥィリ川を多大の犠牲を払って渡った。
フォンクライストの第1装甲集団が突破に成功し、白い〈K〉の字を書いた戦車が電
撃戦を開始しようとした時、大規模な作戦を展開して敵を包囲するチャンスは、す
ぐにキルポノスのために妨げられた。彼は大急ぎで集めた戦車戦力を持って、進出
するドイツ軍師団群に手強い反撃を加えたのである。」

続き
「彼はKV-1、KV-2という重戦車を投入した。5つの回転砲塔を持つヴィロシーロフ
戦車も重い体を揺さぶってやってきた。こうなると37mm、50mm砲装備のドイツ軍
III号戦車ではいささか歯がたたず、後退するほかなかった。高射砲と砲兵が呼び
寄せられる。だがいちばん物騒なのがソ連軍のT34であった。速度と運動性に長け
ている（中略、T34の性能についての簡単な記述。）ストゥィリ河畔ではじめて第
16装甲狙撃兵旅団につめよってきた。」

続き
「第16装甲猟兵大隊が、37mm対戦車砲を引いて駆けつけた。位置につけ！距離
100m。イヴァーンは迫る。撃て！命中。もうひとつ。またもうひとつ。37mm砲
弾は全部で21か22発この怪物に命中した。だが跳ね返ってしまう。照準手は腹を
立て、小隊長は真っ青になった。あと20m。「砲塔回転基部を狙え！」。少尉が
命令した。
うまくいった。戦車は向きを変えると走りさった。砲塔が動かなくなったが、その
他は無事。装甲猟兵たちはほっと息をついた。「すげえな」と言いあった。そのと
きからT34は彼らの疫病神となり、それまで有能だった37mm対戦車砲には〈ノッカー（ドアたたき）〉という異名が奉じられた。」

で、リヴォフ（レンベルク）もプルジェムィスルもわかるんだが、

ストゥィリ川ってどこなんだ？？

ドニエプル川って現在の地図見ると川幅が広くなってるような気がする。
（キエフ〜クレメンチェク間にクレメンチェク湖ができている）
やっぱ前大戦の経験を活かして進入され難いよう運河を掘って広げたのか

ちょっと質問があるのでどなたか教えてください。
ロシア人の被ってるあのふさふさの円筒形っぽい帽子は「コサック帽」という呼び方でよいのでしょうか？

>266
コサックが被っているのは「パパーシカ」や「クバンカ」
ソ連兵が被っているのは「シャープカ」（防寒帽）

>>267
ウケた。もの知りだね。「毛皮素材」←アパレル風表現
のものはどっち？両方？ちなみに。

260だけど。
>>260からのPaul carellからの抜粋によれば、対戦車中隊の主力火器は、37mm
だったんだね。工夫して使わないと使えないところがいいんだな。

ゆっくり読んでるんだけど、当時大量にあったはずのソ連の軽戦車があんまり出て
こない。これからなのだろうか。

新規住民募集上げを試みる．．。無駄とは思うけどサ。

いつかの人へ、一応、Paul carellの南方軍の戦闘序列です。
出典：Paul carell "Barbarossa" 巻頭付録
ドイツ東部作戦軍の編成　OSTHEER：オストヘーア

OKH陸軍総司令部

北方軍集団

中央軍集団

南方方面軍
司令官：フォン・ルントシュテット元帥
参謀長：フォン・ゾーデンシュテルン大将

第1装甲集団（フォン・クライスト上級大将）
　第14装甲軍団
　　SSヴィーキング機械化歩兵師団、第16装甲師団、第9装甲師団
　第3装甲軍団
　　第14装甲師団、第298歩兵師団、第44歩兵師団
　第29軍団
　　第299歩兵師団、第111歩兵師団
　第48装甲軍団
　　第11装甲師団、第75歩兵師団、第57歩兵師団
第1装甲軍団予備
　　第16機械化歩兵師団、第25機械化歩兵師団、第13装甲師団
　　SSアドルフ・ヒトラー親衛隊機械化歩兵師団

続き

第6軍（フォン・ライヘナウ元帥）
　第17軍団
　　第56歩兵師団、第62歩兵師団
　第44軍団
　　第297歩兵師団、第9歩兵師団
第6軍予備
　第55軍団
　　第168歩兵師団

第17軍（フォン・シュチルプナーゲル大将）
　第4軍団
　　第262歩兵師団、第24歩兵師団、第295歩兵師団、第296歩兵師団
　　第71歩兵師団
　第49山岳軍団
　　第1山岳師団、第68歩兵師団、第257歩兵師団
　第52軍団
　　第101軽師団
第17軍予備
　　第100軽師団、第97軽師団

続き

第11軍（フォン・ショーベルト上級大将）
　元ルーマニア派遣軍軍事顧問団
　　第72歩兵師団
　ルーマニア山岳軍団
　　ルーマニア第4山岳師団、ルーマニア第1山岳師団、ルーマニア第2山岳師団
　　ルーマニア第8騎兵師団
　第11軍団
　　第239歩兵師団、第76歩兵師団、ルーマニア第6歩兵師団
　　ルーマニア第8歩兵師団、ルーマニア第6騎兵師団
　第30軍団
　　ルーマニア第5騎兵師団、ルーマニア第14歩兵師団
　　第198歩兵師団
　第54軍団
　　第170歩兵師団、第50歩兵師団
第11軍予備
　　ルーマニア第22騎兵軍団
　　
軍集団予備
　　99軽師団

OKH予備
　第34兵団
　　第4山岳師団、第125歩兵師団、第113歩兵師団、第132歩兵師団
　第51兵団
　　第79歩兵師団、第95歩兵師団

南方方面軍×
南方軍集団○

でした。すまそ。

新規住人でつ。
とりあえずカフカース攻勢段階の武装SSくらいしかﾜｶﾝﾈｰ('A`)

>>275
いらっしゃいませええっ。
わかる人より、わからないけど、これからちょっと調べモノしたい
同志（←ロシアかよ。）になってくれる人の方が歓迎なのだ。
大勢いてくれた方がきぼんなのである。（無理とは思うが。）

これからも、差し支えなくば、どこどこ（砲声かい）来ておくなまし。

>>275
ちなみに、話を拡げる意味でも、差し支えなくば、カフカース攻勢段階の武装SS
に関する何かお話でも聞かせてくれまいか。あるは、話が弾むかもだ。（←ナッチ風）

ところで、自分自身のおさらいなんだけれども。
David M. Glantzの簡単な説明によれば、当時のドイツ軍の一般的な歩兵師団の編成に
ついて
（当方の要約）
一般的歩兵師団
＞歩兵連隊×3＞歩兵大隊×3
＞砲兵連隊×4（馬匹牽引、37mm主力、100mm、105mm、88mm）
約15,000名
とあるんだけれども、全体の戦力としてはこんなところにしても、
ちと、アバウト過ぎるので、詳しく人で、ご存じの方がいたら、
ご意見いただけないだろうか。

あまり詳しくないかもけど昔戦マガに載ってた歩兵師団編成

歩兵師団旧型（1939〜1943）
　司令部　　：兵員 158人、　オートバイ 17台、車輌 31両
　偵察大隊　：兵員 625人、　オートバイ 45台、車輌 30両、馬 213頭
　通信大隊　：兵員 474人、　オートバイ 32台、車輌 103両、馬 52頭
　歩兵連隊　：兵員 3,250人、オートバイ 17台、車輌 73両、馬 683頭（×３個連隊）
　　　　（歩兵大隊×３個、歩兵砲中隊（75mm歩兵砲×6門、150mm重歩兵砲×2門）、
　　　　　対戦車砲中隊、段列、連隊本部、本部中隊）
　砲兵連隊　：兵員 2,500人、オートバイ 40台、車輌 105両、馬 2,274頭
　　　　（105mm榴弾砲（12門）大隊×３個、150mm重榴弾砲（12門）大隊×１個）
　ＡＴ大隊　：兵員 550人、　オートバイ 45台、車輌 114両
　工兵大隊　：兵員 843人、　オートバイ 44台、車輌 87両、馬 52頭
　師団縦列　：兵員 2,300人、オートバイ 88台、車輌 253両、馬 735頭

　　総計　：兵員 17,200人、オートバイ 362台、車輌 942両、馬 5,375頭

（他、小銃 15,500、ピストル 1,100、サブマシンガン 700、軽機関銃 527、重機関銃 116、
　50mm軽迫撃砲 84門、81mm中迫撃砲 58門、ATライフル（又は独バズーカ） 90、
　火炎放射器 20、20mmAA 11門、75mm歩兵砲 18門、150mm重歩兵砲 6門）

>267
ありがとうございます！
ひとつ賢くなれました。
ずっとなんと呼んで良いものかわからなかったのです。
シャープカ萌え。

>268
コサックの被り物は両方とも毛皮製
シャープカは豚毛皮もしくは人造毛だそうな

>280
お役に立ててなりよりですた

他人を騙ってしまいますた、267でつ。

実は当方自営業で、「ごくたまに」仕事入って、すぐに、レスできないときが
あるんですよ。すんまへん。（ちょっとハマって、勝手にレスしたいだけなん
だけど。）
いいレスが続いてますね。もったいない！一緒に盛り上がりたかった。
7.62mmに当たるまでに．．。

>>282
＞他人を騙ってしまいますた、267でつ。
とは？別にいい意味なんだけど、帽子の情報がちょっと違うってことなのかな？
ま、いっか。。

>284
帽子の話は書籍そのまんま
名前欄のレス番を間違えたのだ

話は変わるが【ウラ〜】独ソ戦41〜45【フラ〜】スレ消えたね
即死スクリプトが動いてるようだから、１日１レスついてないとここも消えるかも

>>279
いえいえとんでもない。非常に興味深いハイソな情報じゃないですか。
そう書き込みが、私は嬉しいんですよ。ありがとうございます。
後ほどじっくり参考にさせていただいて、感想の1つもレスできたらと
思います。ありがとうございます。
数字が載ってるところに説得力ありますね。
今、http://maisov.oops.jp/oss/hensei2.htm
このホムペ、私だけが、思ってるだけかもしれないんですが、かなり
よいホムペで、今、一般的な歩兵師団のおおむねの編成。を半ばやった
ところです。David M. Glantzのの記述を合わせて。まもなく、
おおむねの全容と（既知とは思いますけども。）と人数、装備が
すべて算出できるかなと。できたら、既知かとは思うのですが、そうでない
一般の歴史好きの人の為にも、カキコしようかと思ってます。

>>281
そうえば、【ウラ〜】独ソ戦41〜45【フラ〜】スレ消えましたね。。
どちらかというと、こちらのコンセプトが違っていて、本家本元は向こうだったんです
がね。
ところで、
即死スクリプトが動いてるようだから、１日１レス
って、キツいですね。それって、いつまでも続く「スクリプト」なわけですか？
まるっきり余談ですけど。

やぼ用が入ったので一時撤収します。

>287　余談ですまんが…　って居ないか（笑

このスレの住人諸氏には十分注意して貰いたいと思う
自治議論、珠玉のコピペ、駆逐戦車総合、ソ連国歌スレ、全部即死スクリプトで消えた

参考：http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/439-441

・即死スクリプトがいつ実行される（されない）かは非公開
・何日書き込みがないと消されるかなどの条件は非公開
「毎日１レスでも書き込んであれば、即死スクリプトが実行されても消される事は多分無いだろう」

>>289
いやいや、余談といったのは、教えてもらってばっかりでワリイなと、そういう
意味で。言葉が足りなかったかも。
重要な情報ですよ。ありがとう。一応毎日、全てのスレを記録はしているんだけど、
面白いスレが多かったし、けっこう、出入りしてたんですよ。実は。残念でしたよ
ね．．。

しかし、資料を限って編集しても、（もう、数日前からやってるんですが、）
各師団の全容の掌握は大変な分量ですな。
どうやってまとめようものか。ま、それも楽しみなんでが。
300万人分ですから、織田信長みたいにはいきゃーしません。

でも、それやんないと、戦記物の臨場感が。。わかないんですよねえ。くくく。

だんだん、おおまかな把握もラクにはなってくるかと思うんですけど、
基本の歩兵師団が終わったら、装甲師団、自動車化師団、その他師団。
それから、各作戦の戦闘序列。
一番問題なのは、地図ですな。たはは。

新規住人募集上げ。ここには、もちろん古参も新人もカンケーありません。楽しければ
いいのです。この限られた分野に最近進出した歴史好きな方など、どなたでも、大歓迎
いたしますです。

いらっしゃいませえええっ。

しばし、やぼ用ができたので、一時撤退します。

あれ？もしかして、昨日の242さんは、http://maisov.oops.jp/oss/hensei2.htm
の主催者？？

こんにちは。はじめて寄らせてもらいました。このスレの方々と意見が
合うかはわからんけど、わしはハードよりもソフト面(独ソ戦開始直後、
ドイツはハードの性能で劣っていたものの勝ち進んだ)重視の自称独ソ戦
研究者です。
とりあえず、パウル・カレルのバルバロッサ作戦、焦土作戦、
グデーリアンの電撃戦、マンシュタインの失われた勝利、
リデル・ハートの第二次世界大戦はフジ出版バージョンで、
20年ぐらい前に読了しました。
当時のドイツ軍の強さ(戦術指導能力)、弱さ(ヒトラーの容喙等々)
の研究に日夜勤しんでいます。その過程で、ボードシミュレーション
ゲーム(スレ違いかな)にも手を出したりしました。
よろしければ、仲間に入れてくださいm(_ _)m
個人的には「モスクワを占領できたか否か」「それによる独ソ戦の帰趨」
などをお話ししたいですね。

>>296
もちろん、大歓迎ですとも！もう少ししたら、あらためて、ご挨拶します。

>>296
では、あらためて、ご挨拶を。
私は歴史が好きで、最近まで日本の戦国に凝ってました。戦国が一段落したので、
少年のころジオラマで、作ったあの、古い戦争は、なんだったんだと、先頃読み
返しているわけなんです。
＞わしはハードよりもソフト面(独ソ戦開始直後、ドイツはハードの性能で劣っていたも
のの勝ち進んだ)重視の自称独ソ戦研究者です。
私もそこに、最終的な興味を持っているんです。装備は決してよくないドイツが史実に
おいて、どこで、どう戦って、滅んでいったのか。工夫による勝利、失われてゆく装備。
即興なので、あまり的確にレスできませんが、そういう、ところが好きなんですね。
今のところ、Barbarossaの両軍の戦闘序列を細かにしらべる一方、地図で苦労している
ところです。おいおい、その辺の話をぜひしたいと考えております。
今後ともよろしくおねがしします。←もっとな文章が似合わない。

は？

300

今日は、仕事の間隙を縫って、1941年6月当初の歩兵師団の、既存の資料を
自分なりにまとめてみました。300万対400万人ですからね。。
実践のエピソードを楽しむためにも、どうしても、下準備のようなものが
必要で。自分なりに難渋しました。でもまあ、楽しいですね。

>>300
とりあえず、300ゲットおめでとう。

とりあえず、あげ。

師団の組成とその役割をファイル上、どうまとめるかについて苦心して
おります。←愚直。

とりあえず、『バルバロッサ』を僅かな時間をさきつつ
読んでる途中という状態なのに、本屋で「急降下爆撃」
(でしたっけ?うろ覚え)を目にして、読みたくなってしまった
状態、はやく始末しないと(笑)、でもその前に焦土作戦が(爆)。

>>305
「三正面作戦」ですな。（笑）

またまたご挨拶。

>装備は決してよくないドイツが史実において、どこで、
>どう戦って、滅んでいったのか。

そうですね。戦争は詰将棋と違い、双方ともに間違い（読み違い）を
犯すことが半ば常識と化しています。その中で、物量に劣るドイツ軍
がどのように勝ち進んだのか、これはとても大きな研究テーマです。
66万5千人を包囲殲滅した第二装甲集団の南下は正しかったのか、
モスクワへと直進していたらどうなっていたのか、興味はつきません。

>305

急降下爆撃機で戦艦を沈めた伝説の男、ハンス・ルデルの手記
ですね。読み応えがありますよ。彼がミルク好きだったのは
かわいいエピソードです(^_^;)

>>307
そうですね。歴史はいろいろな楽しみ方がありますよね。こちらは、
わりと複雑な、軍隊の編成装備のまとめで、披露困憊です。（戦死！）
できれば、各部隊ごとの推移をまとめて、どちらかというと、1分隊
1兵士の立場で、独ソ戦を見てみたいというのがとりあえずの願望な
なんですよね。

いや、とにかく、把握が大変ですよ。戦国時代とちがって。（笑）

なにか、お二人？は読書。私は、一般的な歩兵大隊を「レポート」にして
ます。アバウトなレポートですが。（大学生かいな。）
そんなわけです。（笑）

ところで、David M. Glantzの 独ソ戦全史には、私の要約でおおむね、ほとんどの
ドイツ歩兵師団は、
歩兵師団（一般的）
＞歩兵連隊×3＞歩兵大隊×3
＞砲兵連隊×4（馬匹牽引、37mm主力、100mm、105mm、88mm）
約15,000名
だというのですが、こんなものですかね？大隊において。
他をやってらっしゃったら、別に回答されなくてもいいですよ。

あ、わたしは割って入った通りすがりです(笑)。
ここは良スレですね。

>>311
とおりすがりとおっしゃらず、是非とも、いらしてください。大歓迎です。
今日はそろそろ、私はしまいですが、是非是非、いらしてください。

>>310
実際にはその他に偵察大隊、工兵大隊、対戦車大隊、通信大隊、野戦補充大隊、補給隊、管理隊、衛生隊、獣医中隊、野戦憲兵隊、野戦郵便局という支援部隊を含んでいた。
学研の欧州戦史シリーズNo．20「ドイツ陸軍全史」に1939〜1945年のドイツ歩兵師団の変遷についての記事があるので、それを読むといい。

>>313
ありがとう。
ちょっと恐縮なんだけど、ドイツよりむしろソ連軍の方がやっかいでね。
ソ連軍のそのような決定版をもし知ってたら、教えてくれるとありがたい。

つまり、ソ連軍の師団の数の差、人の差、戦車の数の差、ソ連の巨大さを実感
したい。

独ソ戦当時の編成ですが、
ドイツ歩兵師団と一口に言っても、動員年度によって編成や火器などの装備定数が細かく違いますので、
一律に語るのは難があります。
また、赤軍も1941年の途中で部隊編成の大改編を実施しているうえ、
開戦時には師団ごとに充足率や装備がまちまち、しかも開戦直後の敗北で、
装備の多くを失い、補充がやはりまちまちと、
正確な戦力を割り出すのは不可能に近いといえると思います。
なにしろ、狙撃師団の定数は14500ですが、
実際は2000〜9000の間だったとかいう資料もあるくらいです。
また戦車も開戦時に２万両以上ありましたが、
稼働率が10パーセントだったといわれています。
事実、会戦１ヶ月後には保有戦車数も１０分の１に減少しています。

>>316
ドイツの戦車師団も、師団ごとに装備戦車や大隊数が違ったりするしな。
しかも突撃砲は独立部隊だって。

>>316
独ソ戦の初期だと。師団なのに大佐が指揮しているなんてケースがけっこうあったみたいね。
何かの本で読んだけど、ソ連の部隊規模・戦力は、ドイツ軍の同じ編制単位の一つ下と考えたほうがいいそうだ。

ソ師団＝独旅団か連隊
ソ軍団＝独師団
ソ軍　＝独軍団
ソ戦線＝独軍

こう見ると、初期にドイツ軍部隊が圧倒的に見えるソ連軍部隊を壊滅や大量投降に追い込んだのも納得できる。
これが末期になると立場が逆転して、戦力の充実したソ連軍部隊が装最貧状態の独軍部隊を圧倒するラスカンな状態になるのが因果応報というか・・・

>>289
駆逐戦車スレ再建されていたのか・・・見逃してた。
しっていたらなにがなんでも保守したのに（TT

>>305
是非是非、いらしてくださいよぉおおおっ。
>>319
駆逐戦車スレもよいですな。（時折出入りしていた。）
でも、ココもよろしくねっ。

またまた、調子に乗って新規住民募集上げ。

あんぱさいど、おはよう。

さあ、今日も、趣味の合間に仕事するぞおっ！←なんなんだ。

http://maisov.oops.jp/oss/hensei1.htmとDavid M. Glantzのはしょった
一節から類推すると、歩兵3個連隊でおおむね7,506名ですね。
これで、少しは読解のイメージもわく。

ソースがないと、どうしても、説得力がなくて、スルーしてしまう。
ソースがないなら、楽しいコメントをする工夫がいるな。

といつも思うけど。

>>271
サンクス！
>>260を見て中央軍と比べると、装甲戦力が少なかった上にソ連軍が南からの攻撃を
予想して重厚な防衛ラインを強いており、侵攻に時間がかかったそうですね。
その分、中央軍ががら空きになって侵攻がタイムテーブル通りになった分、南方軍の
苦戦と言う予想もしなかったことが生じましたが。
44年のソ連軍大反攻でも頑丈な南方軍集団より、殆どが２線級の師団や部隊で占めら
れていた中央軍集団の戦線を中心に攻勢をかけたと言う点を見て、ドイツ軍が侵攻し
たときのケースと似ていますが…。

大日本絵画から8月に出版されるのマクシム・コロミーエツ著の「バルバロッサのプレリュード」の戦況図は多分両軍とも師団レベルの戦況図でわかりやすいと思うよ。（ロシア版には掲載されてるので多分掲載されると思う）
他にもバルバロッサの戦況図いっぱいもってるけど一番わかりやすいよ。

>>325
楽しいコメントありがとうございます。なんか全然たいしたことないことで、
褒められたような感じで、こっぱずかしかです。（笑）
私も、日本の戦国から、東部戦線に「転戦」してまもないものですから、読書が
あまり進まず時間がえらいかかってしまいました。
とりあえず、関心を持たれておられるところを、抜粋して、こんなもんかなと、
書いてみたんですが、何より楽しんでいただけたことが、なによりも嬉しいです。
（笑）

>>326
コメントするからちょっと待ってね。（笑）

>>327続き
今、部隊の編成、軍隊の序列について、調べています。でないと、本来の目的の
エピソードに信憑性が持てないんですよね。
おっしゃるとおり、国力の違いが一気に出てどんどん、押し返される、疲弊した
ドイツ軍の史実エピソードは、私の中でも、「メインイベント」なんですよ。（笑）
Paul carellに限らず、南方軍の苦戦の抜粋が見つかりしだい。カキコしますね。

325さんも、東部戦線の、サイトや、特に地図．．などご存じでしたら、なんでも
いいですから、できれば、うｐして下さい。話のネタになって楽しいじゃないですか。
（笑）趣味は、なるべく大勢で遊ぶことが大事ですよ。（←勝手な持論）

ところで、写真のうｐサーバーで、スケベ系でないサーバーってご存じないですか？
色々教えてください。

（続き）
東部戦線のボロドイツ軍の後退戦は、楽しみですね。ほんとに、「メインイベント」です。私的には。（まだ、戦闘序列がメインなんですが。）

とこおろで、戦車、大砲、兵隊数まで載った、ホムペなり資料なりってお持ちでないですか。差し支えなければ、ものすごく欲しいのですが。（無理なら、購入すればいいだけのことなんですが。地図みながらの歴史は楽しいですからね。）

差し支えなくば、がんがん連続で、発言しちゃって下さい。どんどん遊びに来てくださいね。以上、私なりの考えを長々とのべてしまいますた。

>>326
いつもながら、やってくれるねえ、大日本絵画。

>>326
情報ありがとう。大日本絵画の本って、どうも評価が高いみたいだね。具体的な署
名を言ってもらえると、とてもたすかるよ。でも、自分としては、師団単位の戦闘
序列より、各師団の装備に関心があって．．その本には、各師団の人員、戦車（種類）装備などが、記載されてるのかなあ？だとしたらありがたいんだけど。

とりあえず、自分としては、Barbarossa時の各師団の戦車台数、人数、編成。が必
要で頭をいためているんだよね。特にソ連軍。（自分は、どちらの味方←へんな言
い方、でもなくて、史実を知りたいだけなんだよね。あと、ここの戦闘についての
叙述。）
地図の本でもいいのだけれど、世界の全域の地図は持ってるし、そんなものは、歴
史を勉強するときに、役に立ちちゃしないじゃん。（ね。）モスクワからワルシャ
ワ
ルーマニア国境、スターリングラードを網羅する、最も詳しい地図が欲しいんだけど、今、仕事で、遠出はできなくて。（個人的事情で恐縮なんだけど。）
あと、「川」だよね。細かい縮尺の川の表記のある地図でないと、意味をなさない
のが
以前、読みまくった。織田信長の時に痛感した。どこで、遭遇戦になるかわからな
いわけで、小さい村の名前も出てないと。
村と川だよね。地図ってほんとに苦労する。
作戦の進度は、地図さえあれば、戦況は活字で書いてあるので、さほど問題でない
んだよね。
とまあ、自分のことを長々と、失礼いたしました。

>>330
ソ連側の数字は、むずかしいでしょう。
軍の混乱が収まってなかったし、攻撃されて、資料も散逸しているようですから。

ま、楽しいよね。歴史趣味は。うん。←独りでうなずいている。
最近歴史にハマって、彼女すっかりほっぽちゃってるぐらい。

女より、戦闘序列だ！←馬鹿。

>>334
うん（と、時間差でうなずき）

>>335
スレ違いで悪いんだけど、昨日も1時30分寝の5時起きでしょ。職業、自営で
グラフィックデザインなんだけど。この仕事は来るときはどっと来るんだ
けど、来ないときは、ある程度ヒマなのよ。とにかく、朝飛び起きて、
戦闘序列←その上で書く、著作の戦闘を楽しみたいがため。
調べたり、まとめたりしている俺は、なんだんだ。と思うふ。
大隊の戦力の全容が掌握できれば、もっと楽しくなるんだよね。。

ところで、
>>296
さんが言ってたけど、装備の詳しい一覧があるなら、ソースが
ウォーゲームの解説書でもいっこうにかまわないと思うんだよね。
>>296
さん、慣れたころに、さしつかえなくば情報下さい。

いつだかの南方軍の方、北部も、中央も、出来しだい。カキコしますね。
ドイツ語のより詳しい奴はまだ、1/10くらいなんですよ。長い話に
なりそうです。えらいすんまへん。

ＴＡＣ誌が末期にやった、ゲームコンテストで、ある人が東部戦線ネタをやっていた。
発表されたのがダブルブラインドのバルバロッサと、バルバロッサの中部、南部戦域だったと思う。
ちょと、いま手元にないモンで何とも言えないが、わりとくわしくリサーチしてたと思う。
実家に寄ったら、確かめてみるよ。

>>337
それは、具体的な、各師団の装備が記載されているの？それはありがたいなあ。
まあ、お礼といってはなんだけど、大したソースもないのだけれど、わしも、
ちょくちょく書き込むよ。いくつかやれば、よろこんでもらえるものもあるで
しょう。（笑）

結構、建設的な「研究スレ」（俺以外）雰囲気よくなってきたような。
楽しいねえ。大勢で楽しむのが一番。
そうそう、カキコ忘れたけど、役に立つかどうかわからないけど、世界
地図のホムペ。残念ながら、拡大しても、道路ばかりで、川の扱いは
最悪。でも、大まかにはわかるので、使ってダメなら、ポイして下さい。

http://www.multimap.com

それと、自分の勘違いかもしれないけど、もしかしたら、プロテクトの
ようなものがかかっているのか、それぞれ、ダウンロードした地図の
合成ができなかった。自分の機械のせいかもしれない。

>>332
バルバロッサ作戦開始時の戦車装備数であれば、「詳解独ソ戦全史」の著者の一人、
デヴィッド・Ｍ．グランツが記した
The Initial Period of War on the Eastern Front 22 June-August 1941
に詳細に載っています。この本には方面軍ごとの狙撃師団の平均戦力も載ってる。

また、ドイツ軍装甲師団の保有戦車数は、Thomas L.Jentz編集の
Panzer Truppen1＆2
に詳しい。

ちなみに学研の欧州戦史シリーズの数値データは
このあたりの書籍をソースとしているように思われる。

>>325さん

>260を見て中央軍と比べると、装甲戦力が少なかった

これは当時のドイツ軍の基本戦略が中央軍集団による攻勢を主軸に
考えていたことが原因で（北方と南方軍集団は装甲集団が1個しか
配備されていなかったのに対して、中央軍集団には2個配備されていた）、
いわゆる「やっとこの手」が短いため、電撃戦の基本である包囲殲滅
ができなかったところに問題があります。

>ソ連軍が南からの攻撃を予想して重厚な防衛ラインを強いており、

各種資料から、ソビエト軍が1942年早々に（最近の資料では
1941年中という説もある）西部侵攻を考えていたのは明白で、
そのため南部には必要以上の装甲兵力を集結させていました。
ルーマニア（ベッサラビア）への干渉、ポーランドへの侵攻等々
ヒトラーの猜疑心を増幅させるには十分な内容でした。
これが最終的にヒトラーの南方重視を決定付けたのだとしたら、
大きな意味があったのかもしれません。

>中央軍ががら空きになって侵攻がタイムテーブル通りになった分、

中央部ががら空きという表現はあまり適切ではないかもしれません。
なぜなら、その時点で中央軍集団と対峙したソビエト軍は200万人
近かったわけですから（フジ出版の資料によれば、欧州ソビエト軍の
兵力は独ソ開戦時点で約550万人）。
それと、緒戦でソビエト軍が惨敗したのは装甲兵力を歩兵の援護用
としかとらえていなかったためで、グデーリアンが編み出した
「装甲兵力の集中投入」の前に、なすすべもなく各個撃破されたという
のが現実です（戦車はドイツ軍が驚くほど強力だったのですが）。

>44年のソ連軍大反攻

チタデレ作戦を発動しなければ（もしくはマンシュタインの進言通り、
5月に攻勢をかけていれば）、バグラチオン作戦における惨敗はなかった
のですが・・・

ところで、このスレッドは戦闘序列の研究がメインテーマのようですね。
あと、各師団の装備内容だとか。どうなのでしょう？

>>339
David M. Glantzの「東部戦線の初期―6月22日から8月、1941年」（日本語で書くな）というのは．．。師団ごとに、戦車の種類、数が載ってるのかな？ソ連もドイツも？
Thomas L.Jentz編集のPanzer Truppen1＆2の戦車数は、師団、年代事に載っているのかな？贅沢をいうと、他の、砲、兵、などの損失状況も知りたいところだよね。高そうそうだし。トラックの台数ぐらいまで載ってると嬉しいな。（そんなのないって。）
ところで上記2冊は、英語版？

>>340さん
296さんは、このスレに来たばかりだから、調子を合わせる努力をしていただけで、
議論をしようというのではないように見えるけど。
とくに、何か、きまずくなるようなことにはならないよね？俺はそれが心配。

>>325さんが気を使ってるの間違いでした。すまそ。

どんどん来てくださいね。（笑）

ところで、各歩兵師団の対戦車砲大隊の編成がよくわかんないな。
（1941年の）

わかる人いるかな？

新規住人歓迎上げ。

独軍の各師団の編成については（既出？）
Georg F.Nafziger　German Order of Battle（vol.1〜3）があると便利です。

赤軍で同様な本がないかな〜

>>347
あったら、教えるよ。赤軍の方が難しい。
ドイツ歩兵師団の内訳がはっきりしないのよ。編成は変わるけど、大体基本から少し
変えるぐらいで、掌握できるんだけど？
歩兵連隊、砲兵連隊、偵察大隊、工兵 大隊、対戦車大隊、通信大隊、野戦補充大隊
補給隊、管理隊？
いまんところ、一般的な歩兵大隊が間違いなく持っていたのは、前2つだけで、あとは
ソースのない情報だから、核心が持てないのね。

ソ連は、もっと大変だよ。装備の話もってゆかないと、臨場感がないもんね。
必死こいて調べてるよ。（笑）

一応、ドイツ軍の全ての師団の連隊、大隊の名前がわかったけど、ドイツ語で、
装備がないや。あーあ。

うわぁ〜。一晩でだいぶ進んだなぁ。
ところで、ソ連軍は他の国とは違い、対戦車ライフルを多用した
という話を聞いたことがあるですが、戦果のほどはどーだったん
でしょう??

くだらない疑問ですが。

>350
具体的な戦果は判り辛いですが、IV号戦車の砲塔クラッペ、フェルディナントの前側方監視スリットの廃止は対戦車ライフル対策です

ＩＩＩ号やIV号のシュルツェン装着も、砲塔側面のハッチなどへの狙撃対策だったらしいね。
末期には成形炸薬弾防御の役割のほうが大きくなったけど。

>>351
>>352
なるほど!!
II号あたりならともかく、戦車の装甲はそうそう撃ち抜けない
だろな、とか思ったけど、そーいう部分に当たれば効果ありそ
うですもんね。

シュルツェンもそういう意味合いもあったんですね。

>345
タミヤの模型解説書に41年11月当時の対戦車中隊の編成例が載っていたので、一応参考として

対戦車中隊　中隊本部（Kfz-15（ホルヒ中型乗用車）ｘ１、サイドカーx２、オートバイｘ３）
　　┃
　　┣━━第一小隊
　　┃　　　（37mm砲PAKｘ３、ｷｭｰﾍﾞﾙﾜｰｹﾞﾝｘ１、サイドカーｘ１、オートバイｘ１、
　　┃　　　　Kfz-12（ホルヒ）ｘ６（３台が砲牽引、残り３台が弾薬トレーラー））
　　┣━━第二小隊
　　┃　　　（50mm砲PAKｘ３、ｷｭｰﾍﾞﾙﾜｰｹﾞﾝｘ１、サイドカーｘ１、オートバイｘ１、
　　┃　　　　Kfz-70（ホルヒ40）ｘ６（３台が砲牽引、残り３台が弾薬トレーラー））
　　┣━━第三小隊
　　┃　　　（75mm砲PAKｘ２、ｷｭｰﾍﾞﾙﾜｰｹﾞﾝｘ１、サイドカーｘ１、オートバイｘ１、
　　┃　　　　Kfz-81（クルッププロッツェ）ｘ４（２台が砲牽引、残り２台が弾薬トレーラー））
　　┗━━補給小隊

歩兵師団でも唯一挽馬のない完全自動車化部隊として、この３個中隊に
大隊本部と通信小隊が加わったのが対戦車砲大隊とされる。
（ただ75mm砲の登場は42年夏以降のはずなので、全ての師団が上記のようになってかは不明）

バルバロッサ

北方軍集団

・第18軍
第26軍団　第61歩兵師団　第217歩兵師団
第38軍団　第56歩兵師団
第1軍団　第1歩兵師団　第11歩兵師団　第21歩兵師団　
軍予備　第1装甲師団　第6装甲師団　第36機械化歩兵師団第269歩兵師団　　

・第4装甲集団
第41装甲軍団　第8装甲師団　第3機械化歩兵師団　第290歩兵師団
第56装甲軍団　SS｢ﾄｰﾃﾝｺｰﾌﾟ｣歩兵師団

・第16軍
第10軍団　第30歩兵師団　第126歩兵師団
第28軍団　第122歩兵師団　第123歩兵師団　
第2軍団　第12歩兵師団　第32歩兵師団　第121歩兵師団　
軍予備　第253歩兵師団

・軍集団予備　
第23軍団　第206歩兵師団　第251歩兵師団　第254歩兵師団

・OKH予備　
第50軍団　第86歩兵師団　SS警察師団

中央軍集団

・第3装甲軍団
第6軍団　第6歩兵師団　第26歩兵師団　
第39装甲集団　第7装甲師団　第20装甲師団　第14機械化歩兵師団　第20機械化歩兵師団
第5軍団　第5歩兵師団　第35歩兵師団
第57装甲軍団　第12装甲師団　第19装甲師団　第18機械化歩兵師団

・第9軍
第8軍団　第8歩兵師団　第28歩兵師団　第161歩兵師団　
第20軍団　第162歩兵師団　第256歩兵師団
第42軍団　第87歩兵師団　第102歩兵師団　第129歩兵師団

・第4軍
第7軍団　第7歩兵師団　第23歩兵師団　第258歩兵師団　第268歩兵師団　
第13軍団　第17歩兵師団　第78歩兵師団
第9軍団　第137歩兵師団　第263歩兵師団　第292歩兵師団
第43軍団　第131歩兵師団　第134歩兵師団　第252歩兵師団

・第2装甲集団
第46装甲軍団　大ﾄﾞｲﾂ機械化歩兵連隊　第10装甲師団　SSﾀﾞｽﾗｲﾋ機械化歩兵師団
第47装甲軍団　第17装甲師団　第18装甲師団　第29機械化歩兵師団　第167歩兵師団
第12軍団　第31歩兵師団　第34歩兵師団　第45歩兵師団
第24装甲軍団　第3装甲師団　第4装甲師団　第10機械化歩兵師団　第1騎兵師団　第267歩兵師団
装甲集団予備　第255歩兵師団

・軍集団予備
第53軍団　第293歩兵師団

・OKH予備
第35軍団　第15歩兵師団　第52歩兵師団　第112歩兵師団　第197歩兵師団
第42軍団　第106歩兵師団　第110歩兵師団

南方軍集団

・第1装甲集団
第14装甲軍団　第9装甲師団　第16装甲師団　SS｢ｳﾞｨｰｷﾝｸﾞ｣機械化歩兵師団
第3装甲軍団　第14装甲師団　第44歩兵師団　第298歩兵師団
第29軍団　第111歩兵師団　第299歩兵師団
第48装甲軍団　第11装甲師団　第57歩兵師団　第75歩兵師団
装甲集団予備　第13装甲師団　第16機械化歩兵師団　第25機械化歩兵師団　｢ｱﾄﾞﾙﾌﾋｯﾄﾗｰ親衛隊｣機械化歩兵旅団

・第6軍
第17軍団　第56歩兵師団　第62歩兵師団
第44軍団　第9歩兵師団　第297歩兵師団
軍予備　第168歩兵師団

・第17軍
第4軍団　第24歩兵師団　第71歩兵師団　第262歩兵師団　第295歩兵師団　第296歩兵師団
第49山岳軍団　第1山岳師団　第68歩兵師団　第257歩兵師団　
第52軍団　第101軽歩兵師団
軍予備　第97軽歩兵師団　第100軽歩兵師団　

・第11軍
元ﾙｰﾏﾆｱ派遣軍事顧問団　第72歩兵師団
ﾙｰﾏﾆｱ山岳師団　ﾙ第1山岳旅団　ﾙ第2山岳旅団　ﾙ第4山岳旅団　ﾙ第8山岳旅団　ﾙ第7歩兵師団
第11軍団　第76歩兵師団　第239歩兵師団　ﾙ第6歩兵師団　ﾙ第8歩兵師団　ﾙ第6騎兵旅団
第30軍団　第198歩兵師団　ﾙ第14歩兵師団　ﾙ第5騎兵旅団
第54軍団　第50歩兵師団　第170歩兵師団
第11軍予備　ﾙｰﾏﾆｱ第22騎兵軍団

・軍集団予備　
第99軽歩兵師団

・OKH予備　
第34兵団　第113歩兵師団　第125歩兵師団　第132歩兵師団
第51軍団　第79歩兵師団　第95歩兵師団

総予備

・第2軍
第60機械化歩兵師団　第46歩兵師団　第93歩兵師団　第94歩兵師団
第98歩兵師団　第183歩兵師団　第260歩兵師団　　
第40装甲軍団　第2装甲師団　第5装甲師団　第73歩兵師団　第294歩兵師団

ブラウ

北方軍集団

・第16軍
第2軍団　第12歩兵師団　第20歩兵師団　第30歩兵師団　第32歩兵師団　第122歩兵師団　第123歩兵師団
第290歩兵師団　第329歩兵師団　SS機械化歩兵師団｢ﾄｰﾃﾝｺｰﾌﾟ｣
第10軍団　第5歩兵師団　第8歩兵師団　第18歩兵師団　第81歩兵師団
第39軍団　第9装甲師団　第218歩兵師団

・第18軍
第1軍団　第1歩兵師団　第61歩兵師団　第216歩兵師団　第254歩兵師団　第291歩兵師団
第26軍団　第223歩兵師団　第227歩兵師団
第28軍団　第21装甲師団　第11歩兵師団　第21歩兵師団　第93歩兵師団　第96歩兵師団　第217歩兵師団
第269歩兵師団
第28軍団　第58歩兵師団　第126歩兵師団　ｽﾍﾟｲﾝ第250歩兵師団　第205保安師団　第2SS機械化歩兵師団
第50軍団　第121歩兵師団　第212歩兵師団　第5山岳師団

・軍集団予備　
第101保安軍団　第207保安師団　第281保安師団

中央軍集団

・第4軍
第12軍団　第98歩兵師団　第260歩兵師団　第263歩兵師団　第268歩兵師団
第43軍団　第31歩兵師団　第34歩兵師団　第137歩兵師団
第56装甲軍団　第10歩兵師団　第52歩兵師団　第131歩兵師団　第267歩兵師団
軍予備　第19装甲師団　第442歩兵師団

・第9軍
ｴｰｾﾞﾍﾞｯｸ戦闘団　第2装甲師団　第197歩兵師団　第246歩兵師団　
第6軍団　第6歩兵師団　第26歩兵師団　第246歩兵師団　
第23軍団　第1装甲師団　第5装甲師団　第86歩兵師団　第102歩兵師団 第110歩兵師団　第120歩兵師団
第27軍団　第206歩兵師団　第251歩兵師団　第256歩兵師団
第41軍団　第36歩兵師団　第161歩兵師団　第342歩兵師団
第46装甲軍団　第2装甲師団　第197歩兵師団　第246歩兵師団

・第2装甲軍
第35軍団　第4装甲師団　第221保安師団　第221歩兵師団　第293歩兵師団
第47装甲軍団　第17装甲師団　第18装甲師団　第208歩兵師団　第211歩兵師団
第216歩兵師団　第339歩兵師団　第707歩兵師団
第53軍団　第25歩兵師団　第56歩兵師団　第112歩兵師団　第194歩兵師団　第296保安師団　
軍予備　ﾊ第102歩兵師団　ﾊ第108歩兵師団

・第3装甲軍
第9軍団　第7歩兵師団　第35歩兵師団　第78歩兵師団　第252歩兵師団
第20軍団　第183歩兵師団　第255歩兵師団　第258歩兵師団　第292歩兵師団

・軍集団予備
第102保安師団　第403保安師団　

B軍集団

・第4装甲軍
第13軍団　第82歩兵師団　第88歩兵師団　第385歩兵師団
第24装甲軍団　第9装甲師団　第11装甲師団　第3機械化歩兵師団　第337歩兵師団
第48装甲軍団　第24装甲師団　第16機械化歩兵師団　｢大ﾄﾞｲﾂ｣機械化歩兵師団　
・ﾊﾝｶﾞﾘｰ第2軍
第7軍団　第歩兵師団
ﾊ第3軍団　第7歩兵師団　第9歩兵師団
軍予備　ﾊ第1戦車師団　第19歩兵師団

・第6軍
第8軍団　第305歩兵師団　第376歩兵師団　第389歩兵師団
第17軍団　第79歩兵師団　第113歩兵師団　第294歩兵師団
第29軍団　第57歩兵師団　第75歩兵師団　第168歩兵師団
第40軍団　第3装甲師団　第23装甲師団　第29機械化歩兵師団　第100歩兵師団　第236歩兵師団　
第51軍団　第44歩兵師団　第62歩兵師団　第71歩兵師団　第297歩兵師団　　

・ｲﾀﾘｱ第8軍
ｲ第2軍団　ｲ第2歩兵師団　ｲ第3歩兵師団　ｲ第5歩兵師団　

・軍集団予備
第103保安師団　第213保安師団　第444保安師団　ｽ歩兵師団　ﾊ第102歩兵師団

A軍集団

・第11軍
第42軍団　第46歩兵師団
ﾙ第7山岳軍団　ﾙ第10歩兵師団　ﾙ第19歩兵師団　ﾙ第5騎兵師団
第30軍団　ﾙ第1山岳師団　第28歩兵師団　第72歩兵師団　第176歩兵師団
ﾙ山岳軍団　ﾙ第18歩兵師団
第54軍団　ﾙ第4山岳師団　第22歩兵師団　第24歩兵師団　第50歩兵師団　第132歩兵師団
軍予備　第22歩兵師団

・第17軍
第4軍団　第76歩兵師団　第94歩兵師団　第295歩兵師団
第49山岳軍団　第5山岳師団　第198歩兵師団　
第52軍団　第111歩兵師団　第370歩兵師団
ｲﾀﾘｱ機械化歩兵軍団　ｲ第9機械化歩兵師団　ｲ第52機械化歩兵師団　ｲ第3歩兵師団

・第1装甲軍
第3装甲軍団　第16装甲師団　第22装甲師団　SS機械化歩兵師団｢ｱﾄﾞﾙﾌﾋｯﾄﾗｰ｣
第14装甲軍団　第14装甲師団　第60機械化歩兵師団
ｽﾄﾗｲｶｰ戦闘団　
　第11軍団　ﾙ第2歩兵師団　
　ﾙ第4軍団　ﾙ第1歩兵師団　ﾙ第4歩兵師団　ﾙ第20歩兵師団
軍予備　
第1山岳師団　第454保安師団

・軍集団予備
第5軍団
第57装甲軍団
第13装甲師団
第73歩兵師団
第125歩兵師団

すごい、良スレ。わをかけて、みんなの、研究、読書役立ちまくり
じゃんか。俺もめいっぱい情報出すようにこころがけているんだけど、
このスレで、特に、東部戦線、「転戦」まもない人は得るところが
大きいな。

情報提供してくれた、方々にモレなく感謝。いろいろ持ち寄ってくれる
気持ちが嬉しいよね。
仲間が増えたような気持ちになって、2倍嬉しいです。
気分的にもいいし、研究、読書において、実用性もある。

かつて、こんな良スレあっただろうか？
感激しますた。

繰り返しになりますが、私もこれまでどおり、情報提供させていた
だきます。

>>354
その、情報欲しかった。役にたちますよ。ありがとう。
ここんところ、趣味にのめりすぎて、仕事とのかねあいで、睡眠不足。
（個人的な体調はカンケーないですが。）
田宮の説明書は、かなり、質が高いですよね。装備と編成が書いてあ
ったり、私は昔に捨ててしまったのですが、あれは、貴重な資料でした。
あとで、もっと詳しくレスします。

でも、今日のみなさんの書き込みで、どうかな？と思っていた
ドイツ語の辞書を買う決心がつきました。
今後も情報もちよって、それぞれの研究、読書、感想、余談、
脱線しながら、要は楽しもうじゃありませんか！

是非是非ご賛同下さい。人生は楽しむことです。

で、私のたっての希望なのですが、おそろしく初歩的な質問を
しやすいムードにして、「おなかま」増やしたいワケなんです。

詳しいの人は、親切に、さりげなく教えてあげて欲しいんです。
趣味のことですから、この限られた分野をはじめたばかりの人の
場合は特に、「語尾」に気をつけてあげる。「配慮」が必要かと。

これも、できることなら、ご賛同いただけると、大変嬉しい
のですが。

とまあ、もっともらしいことを、のっけから柄にもなく、

えらいすんまへん。

それと、とにかく、話の対象が、人類史上最大の戦争ですから、
複数の話題が交錯する場合が当然でてくると思うのですが、
4重になろうが、5重になろうが、なんら制限無く、並行して、
進行してもかまわないと思っているんです。
話の流れとは、関係なく、唐突ですが、などと付け加えて、
自分のタイミングで、したい、話題をどんどん振るように
して欲しいのですが、是非ともご賛同ください。

たとえば、対戦車ライフルは、1942年には、廃止されてま
すが、ソ連の軽戦車相手では、有効だったわけで、大した
ことない、ソースがちょっとありますので、既出でしょう
があとで、書き込みます。

とにかく、同好の皆々様、今後ともみんなで盛り上がり
ましょう！

とかなんとか、いっちゃってます。えらいすんまへん。

あんまり、言い過ぎるきはないのですが。ここでは、
田宮の説明書（実際に価値がある。）および、ウォーゲームの説明書に
書いてあるないようも、立派な資料として公認したいと考えております
ので、これも、

何卒、ご賛同下さい。以上朝っぱらから、長々とタイクツさせてしまって、
恐縮のいたりで、ございます。すんまへん。

>>340
西方侵攻の可能性もあったでしょうけれど、
ソ連がウクライナに戦力を集結させていたのは、ヒトラーの攻撃がウクライナに重点をおくと予想していたから、
というのが、グランツをはじめ、現在主流な解釈だと思います。
ウクライナでは南方軍集団が弱体だったうえ、対する南西方面軍は前任者ジューコフと、
当時の司令官キルポノスが部隊の訓練や配置に神経を使い、奇襲のショックでマヒした
パブロフの西部方面軍より強力な抵抗が可能だったようです。

>>342
Panzer Truppenは作戦開始時の戦車数や編成、作戦経過後の消耗や保有数、稼働数
などが記されていますが、残念ながら戦車だけです。兵員数や砲には触れていません。
また、グランツの本は赤軍の軍団ごとの装備戦車数、そのうちT-34とKV-1の数が地図上に、
一覧となって載っています。師団ごとの数値は本文中で触れています。

繰り返しますが、
ドイツ装甲師団の独ソ開戦時の装備戦車はPanzerTruppenか
学研の「ドイツ装甲部隊全史II」に掲載されています。

>>347
既出ですが繰り返し述べてもいいと思います。マストなアイテムだと思います。
ただし２巻の武装SSは編集ミスで、記述に誤りがあるのが惜しいですね。

>>341
白ロシアの兵力が200万というのは過大かと。
開戦時の西部方面軍（白ロシア特別軍管区）に属する第３、第４、第10、第13軍の合計戦力は、
Soviet Casualties and Combat Losses in the Tweintieth Century
によれば625,000です。そのうち７月10日までに40万以上が失われました。
一方、ウクライナの南西方面軍は864,600で、同時期の損失は135,000程度です。
ちなみに北方軍集団と対峙した北西方面軍は44万、フィンランド方面が36万、
上記を合計すると、開戦時に独ソ国境に布陣していた赤軍兵力は約200万。

もちろん、これに内陸の予備を加えればもっと増えると思います。
なにしろ同所によれば、西部方面軍は予備を編入し、
スモレンスク会戦のときは既に60万まで戦力を回復しています。

>>342
どちらも英語。
PanzerTruppenは1942年までがI、それ以降がII。

>>347
既出ではなかったかもしれません。
出ていたのは軍事書籍スレのほうでした。失礼。

>>340
指摘ありがとうございます。
ソ連軍によるドイツ侵攻ですが、情報公開や将軍らの証言により、イギリス攻撃が
長引けば、東から攻撃していたと言ってました。
ドイツ軍の方がイギリス攻撃を諦め、ソ連が先に攻撃するより少し早かったと…。

戦車はソ連の方がドイツより一歩先行っていたが、初戦で手痛い敗北を喫したのは
ソ連軍が連合軍と同じく戦車を歩兵の支援用と捉えていなかった事と、大粛清で有
能な将校が減らされ、機械化部隊の運用に長けた軍人がいなかったことが考えられ
ますが…。

>>355-362
軍の編成図は詳しくて見事です。
僕もセヴァストポリに参加した第１１軍（司令官はマンシュタイン）の編成図を調
べてみようと。

>>370
『詳解　独ソ戦全史』付属資料の表Cによると、１９４１年６月２２日時点の、
「西方軍管区」の兵力数が２６８万人。

まあ、白ロシア特別軍管区ではなく、
白ロシア以西〜モスクワ周辺までの軍管区なら、
空軍込みでそれくらいいてもおかしかない。

なんか、いい情報でも提供しようかなと思って、ドイツ語翻訳の
準備をしてるんですが、朝っぱらから。
準備すら難しいですな。ドイツ語は。

ミンスク付近で包囲された心境です。

久しぶりに見にきたら、盛り上がっていますね。
25、26のバルバロッサ作戦開始直前の戦車数を書き込みしたものです。
あまり興味のある人がいないみたいだなと思ってそれ以上書き込みしなかったけど、
今は違うみたいですね。

＞369さん、＞373さん
ソ連軍によるドイツ先制攻撃案ですが、「Operation Gloza（雷光作戦）」という
コードネームで実在していたようです。10年数年前に亡命ロシア人が本をヨーロッ
パで出版しています。あくまで一部の上層部が考えた41年7月頃発動する予定だった
南部地区（南西方面軍）にて展開する予定の作戦だったようですが、6月22日時点で
も防衛にしろ、攻勢にしろ準備ができていなかったのは事実です。攻撃を計画するこ
とで、自国を防衛する計画というのが現在の主流です。
現在ロシアから公開されているバルバロッサ作戦開始前の一次文献には防衛計画し
か公開されていませんので、主流の考え方としか言えないのが実情です。

>>376
そのレス読んだけど、俺的には大好評でした。でも、
ソースと、車輌の種類も書いてくれると、より、迫力があって、面白いかも。

＞377
最近誰かが書き込みしてたけど、主にバルバロッサのプレリュード（ロシア版）から
引用しました。他の文献名は今手元にないので書けないけど、ロシア・アメリカの本
から確認しました。その内、より詳細に書き込みします。

>>378
そうですか。とても楽しみに待ってます。（期待してる人けっこう多いんじゃ
ないかなあ。）自分も手入力で、書き込んでるんですが、手入力じゃ大変です
よね。とにかく、いつもありがとうございます。

今日は、面白い書き込み多いから、いろいろ書き込みたいんだけど、
やぼ用がなあ。残念だ。

せめてコルビノくらい載ってる地図ぢゃないとイカンよなぁ〜、
だいたいの位置ははわかるけど、とか独り言。

関係ないけど、数年前にゾルゲについてのTV番組で「シベリア
から20万もの大軍を呼び寄せ、モスクワの防衛に成功」なとど
言っていたのを聞いて「おいおい、独軍は300万で攻め込んだの
だぞ、20万くらいどーだっていうんだ」とか思ったもんだが、
バルバロッサ読むと、この時やってきたシベリア師団は精鋭で
じっさい独軍を苦しめてたんですね、でもやっぱり重要なのは
「20万」じゃなく「精鋭」だった事みたいですが(笑)。

でも、なんか作戦が悪すぎてせっかくの精鋭が浪費されてたっぽ
い感じですが。

結局、ぜんぶ独り言だぁ!!この書き込み。

ただいま、http://maisov.oops.jp/oss/index.htmの対戦車大隊について熟読
中。よくできたホームページだ．．。よく調べてるよ。関心するね。←独り言

新規住人募集上げ。

ブラウ作戦のやつは作戦開始のときとコーカサスに進撃中とでは
部隊が入り乱れて対応不能です。フリデリクス作戦では第1装甲軍と
第17軍がクライスト集団軍、ブラウ作戦開始時ではB軍集団が
第6軍と第2軍?(確か)でヴァイスク集団軍という臨時の編成になるのですが、
面倒なのでその括りは外しています。

あとｴｰｾﾞﾍﾞｯｸとかｽﾄﾗｲｶｰとかいうのは私が昔ドイツ語の発音がわからなかった時
のものなので簡便をあと、ﾄｰﾃﾝｺｰﾌﾟとなっていますが、ﾄｰﾃﾝｺｰﾌﾟﾌとも発音できます。

もう一つ、師団名の前にｲとかｽ、ﾙがありますがそれは国名です。

あと枢軸国の参加部隊の部隊単位の訳はいい加減なので直してください。

バルバロッサ作戦に勝算はあったのか？
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2926;id=

独り言なんだが、歩兵師団の全容をアバウトに把握するだけでも、えらく、
遠大な作業だ．．。こんなに大変だとは思わなかった。しかし、しかしだ！
この作業を終えた上で、いろいろ読み進めてみたいのだ。どうしても！
←作業の分量の多さにぐったりして頭がハイになっている。

＞385
このサイト斜め読みですが、拝見させていただきました。
私なりの結論から言って、空しい机上論を展開しているだけに思えます。
僅か60年ほど前の出来事なのにわからないことが多すぎる戦争です。根本的な
ことは結果を知っている私たちにはわかっているだけで、当時の両軍は相手の
戦力も部隊配置もはっきりとしたこともわからず、戦ったということです。
IFを議論してもお互い自分の主張を繰り返すだけで相手の知らないデータによ
って勝ち誇っても議論にならないと思います。

・・・・・てなことを書いても暗くなるだけですね！
よっぽど、ここの皆さんの書き込みの方が価値があると思えてなりません。
初心者のみなさん！ここはどんなことでも書き込みしてください。
間違ったことでもいいじゃないですか。どんどん書き込みましょう！
私もできるだけわかりやすく、知っていることを書き込みます。
歴史はまず興味を持つこと、そして真実を探求すること、が私のモットーです。
IFは小説家にまかせましょう。

独ソ戦研究のベテランより

（独りごと2）
約1万5000人が、それぞれ、どういう所属でどのような仕事を持っており、どのような
装備を持っていたか。1万5000人というのは、多いのだなあと。つくづく。
こう、遠大では、何か間に、他の作業を入れないと、情熱が途絶えてしまう。
何か手を考えよう。←独り言。

うう、遠大。

>>385さんは、「こちらにも遊びに来てくださいね。」という意味でしょうから、
もちろん、否定はしませんよ。でも、このスレの目指すところは、まさに387さ
んの言うところなんですよね。（皆さん、心よりご支持願います。）

そういうようなわけですが、385さんも、よかったら、遊びに来てください。

>376
ソ連先制攻撃となると、三国同盟が動いてロシアは両面作戦ですナ
でも、日本には日ソ中立条約があったはずで、、？
御前会議で北進がきまったら、中国のゴロツキども((C)打通太郎)と
争ったり、仏印でクダを巻いたりする兵力はないような気もするし、
アメリカとの戦争を避けさえすれば、連合艦隊は健在なので、
本土決戦はナシ、か。
まあ、スレ違いカナ？

>>387
私も、387さんと全く同意見です。
楽しむためのスレですから、もちろんどなたでも好きな話をしていいのですが、
「もしも論をしてお互い自分の主張を繰り返して、時折相手の知らないデータによっ
て勝ち誇ってたようになる。」という展開は、にちゃんねるには多々見受けられます
が、それだけは、避けたいと。。。あまりにもつまんな過ぎるんです。私もそう思いす。

「初心者のみなさん！ここはどんなことでも書き込みしてください。
間違ったことでもいいじゃないですか。どんどん書き込みましょう！」
これもまた、そっくりそのまま大賛成。大勢で楽しんだ方がいいに決まってます。

特に初歩的な質問をしやすい雰囲気作りは重要です。

おかげさまで、最近は387さんのようなベテランさんも複数来ていただいているようで、
たぶんこれから、独ソ戦やろうかなと思っている人にとっては、随分助かってるので
はないかと思います。楽しいことです。

初心者も詳しい人も、それなりに、楽しめるといいですよね。

私も詳しくないなりに、読んで楽しくなるような書き込みをこころがけたいと思って
おります。住民の方々のご賛同よろしくお願いいたします。←もっともそうが、似合
わない。

>>385さんも、ぜひぜひ遊びに来てくださいね。大歓迎です。

あ、389=391で私です。（書き忘れ）

砲兵大隊について、情報くれた方いましたが、こちらは、ようやく、「一般的
歩兵師団の構成」（例のスグレもののホームページをまとめて、勉強してるだけ
なんですが、）ようやく、25％くらい、なんとか把握したところなので、せっかく
の情報にまだ、レスできません。えらいすんまへん。
とりあえず、ものすごーーーく、疲労してますが、師団全体の大まかな内訳が
理解できたところで、ものすごーーーく遅いレスします。
次は偵察大隊です。好きでやってることですが、くたばりそうです。

（またまた独り言）
今日は折角、読書が進みそうだったのに、ヨメがなにかと話かけてきて、イライラ
して、酒を飲む羽目に。酒が入ると、文章よめないので、残念ながら今日やる分は
かなり、少なくなりそう。ヨメには常日頃世話になっているから、静かにしてくれ
とはまさか言えず。ストレスを感じたから、酒と相成りました。残念。
まあ、まったくの余談なので、スルーしてください。

赤軍　41年12月

●軍
5〜6個　狙撃師団（又は旅団）
1〜2個　騎兵師団
1〜2個　戦車旅団（又は独立戦車大隊）
砲兵連隊
ｸﾞﾗｰﾄ迫撃砲大隊（多連装ﾛｹｯﾄ）

●狙撃師団
3個　狙撃連隊（76mm野砲　4　45mm対戦車砲　6）
1個　砲兵連隊（122mm野砲　8　76mm野砲　16）
1個　防空連隊
1個　対戦車大隊（45mm対戦車砲　12）
1個　工兵大隊
1個　通信中隊
兵員　11626　砲　36　迫撃砲　162

●戦車旅団
2個　戦車大隊
　重戦車中隊（KV1　5）
　中戦車中隊（T34　7）
　軽戦車中隊（T60　10）
1個　自動車化狙撃大隊
1個　偵察中隊
1個　整備補修中隊
1個　輸送中隊
1個　医療小隊
兵員　1471　戦車　46（KV1　10　T34　16　T60　20）

●独立戦車大隊
　1個　重戦車中隊（KV1　5）
　1個　中戦車中隊（T34　7）
　1個　軽戦車中隊（T60　10）
兵員　202　戦車　36

とかなんとか言ってるうちに、
>>395さんが、貴重な赤軍情報を．．。感謝、感謝。（笑）
おお、なんと戦車の種類の配備数まで。ありがたい。これで、読書がより楽しくなり
ます。どうもありがとう。

（独り言）
さて、不本意ながら、酒も入ってしまったし、そろそろ寝ますか。
読書三昧かと思っていたのに．．。（泣）

おはようございます。もったいなくて、起きてしまいました。

定例、新規住人募集上げ。

>>381
遅レスですが、けっこう、おもしろい独り事でしたよ。（笑）
いい地図ないですかね。（難しそう）

>>354さん
情報ありがとうございます。おかげさまでかなり参考になりました。
でも、41年11月の段階で、かなり装備がいいので、当方勉強の途中で、
はっきりしたことは言えないのですが、装甲師団か、自動車化師団の
中の部隊なのではないかなあと、思いました。

ちなみに、今、大多数のタダの歩兵師団の編制について、まとめている
ところなんですが、対戦車砲部隊は、各歩兵大隊に中隊として編制され
ているものと、師団から直の対戦車砲大隊とがあるみたいです。
ソースは、例によって、http://maisov.oops.jp/oss/です。

それで、各歩兵大隊所属の、対戦車中隊の方なんですが、上記ホムペは
非常によく、出来てはいるのですが、
いまのところ、まとめて、以下のところまで記述がありませんでした。
対戦車中隊（第4中隊）（84名？）（第1派、20ミリ対空砲12門）
　　　　第1小隊（21名、37ミリ対戦車砲3、各6名、軽機関銃1、3名）
　　　　第2小隊（21名、37ミリ対戦車砲3、各6名、軽機関銃1、3名）
　　　　第3小隊（21名、37ミリ対戦車砲3、各6名、軽機関銃1、3名）
　　　　第4小隊（21名、37ミリ対戦車砲3、各6名、軽機関銃1、3名）

続き
一応、人員数、装備を集計するのも、（わからないところは、とりあえず、
類推で）今、やってることのひとつなんですが、上記では
当然、中隊本部がないですし、小隊本部もあってしかるべきですし、段列
、移動手段が馬だったのか、車だったのか。人員数も含めて、まるっきり
ほとどんど記述がなかったです。
「中隊本部（Kfz-15（ホルヒ中型乗用車）ｘ１、サイドカーx２、
オートバイｘ３）
第一小隊
（37mm砲PAKｘ３、ｷｭｰﾍﾞﾙﾜｰｹﾞﾝｘ１、サイドカーｘ１、オートバイｘ１、
Kfz-12（ホルヒ）ｘ６（３台が砲牽引、残り３台が弾薬トレーラー））」
ぐらいは、やはり必要ですよね。
でも、果たして、開戦当初、タダの歩兵師団にも、37mm運搬用の車輌が行き渡って
いたのでしょうか。もうちょっと勉強してみます。情報ありがとうございました。

>401
百万分の1の地図ですが、「Defense Mapping Agency Aerospace Center」
が結構使えます。私が入手したのは15年程前ですが、いまでも日本の洋
書を扱ってる大きな書店であれば、注文できるはずです。独ソ戦関連で
したら、ONC（地域No)のD-3、E-2、E-3、E-4、F-2、F-3、F-4の6枚必要
です。でも、日本の住宅事情では全部広げられないと思いますよ。(笑)
1965年代〜1970年代のソ連の地図を1986年前後に改訂した地図です。
注意が必要なのはドニエプル川等ダムの建設により大きく地形が変わっ
ていることや地名の変更、都市の大きさです。
当時のドイツ軍が使用したMAP(Ost Lage)や戦後すぐに軍の研究に使用
したソ連軍の戦況図のコピーも持っていますが、そこまで入手しようと
思ったら高級車が買えます。(笑)

>>404
そんなに高価な地図を持っているくらいなら、なんで、高級車買わなかったのかが
素朴に疑問ですね。悪気はないんですが、ちょっと笑ってしまいました。

>>404
>でも、日本の住宅事情では全部広げられないと思いますよ。(笑)

それはスゴイ!!広い部屋を数ヶ月借りて、自分で「凸」マークを
たくさん作って地図上に配置しながら読んだら大変理解しやすそ
うだ・・・・すいません妄想でした。

　現代の地図使った場合でダムや運河の建設で地形が変わってる
のはイタイですよね、地名の違いはだいたいの位置で読み替えて
誤魔化す事は出来ますが・・・。

＞405
あくまで、長い間の結果です。
長い間ブランド品を買い集めてたら、高級車を買えてた。・・・・と同じことです。

ドイツ歩兵師団なんだけど、師団が編成された波(walle)によって部隊編成や
定数が微妙に違うよ。気にしなければいいんだけど...

ところで．．独ソ戦全史でしょぼーんした方、

その後、お元気ですかーーーっ。

41年の東部戦線におけるドイツ歩兵師団

●141個師団中108個（76%）が「非」自動車化
●西方戦役後、独参謀本部は師団数を70個に削減して自動車化を推進する
　計画を有していたが、対ソ戦開始のため取りやめになった。
●さらに、装甲師団等の増設のため歩兵師団の車両が取り上げられた結果、
　バルバロッサ開始時の歩兵師団の自動車化率は、むしろ西方戦役時よりも低下していた。
●戦力は極度に東部に集中された。東部戦線以外に配置された部隊の実質戦力は
　全陸軍の１割に満たない。
●将校・下士官の不足は深刻だった。WW1のﾍﾞﾃﾗﾝ、旧ｵｰｽﾄﾘｱ軍将校、警察官が
　動員され充当された。当然、部隊の質は低下した。
●第１・第２波で動員された42個師団だけが定数の指揮官・専門兵を有していた。
　それ以外の師団は、特に夜間戦闘、近接戦闘等において、練度に問題があると見られていた。

●歩兵分隊の主たる火力は、他国軍と異なり、軽機とされていた。
●防御時は軽機が敵の攻撃を破砕する。他の分隊員は軽機の防御と弾薬運搬をおこなう。
●攻撃時は軽機が敵を制圧し、他の分隊員は手榴弾と銃剣で敵拠点に突撃する。
●基本的に分隊は上級部隊の支援なしに独立して行動する、とされていた。
●より上級の指揮ﾚﾍﾞﾙでは、指揮官は通常3〜4個の部隊と、任務に応じて配属される
　重火器部隊を有する。独軍の教義は臨機の部隊編成を重視しており、他国軍よりも
　高い柔軟性をもっていた。
●大隊の編成は固定していない。中隊は状況に応じて大隊から他の大隊へ配属された。
●大隊には機関銃（または重火器）中隊があり、分隊における軽機と同様に、防御・攻撃時における
　主たる火力を他の中隊に提供した。

●連隊には砲兵中隊が置かれ、師団砲兵とともに連隊に突撃時の火力支援を提供する。
●連隊の対戦車中隊は、37mmおよび仏製の47mm対戦車砲を装備していた。
　強力なソ連戦車に遭遇した後は、師団砲兵から移された野砲を対戦車戦闘に使用した。
●砲兵連隊は師団における主たる火力である。
●しかし、馬匹牽引であること、また大半の師団では観測班が不足していたことにより、
　前線の要求に応じて迅速な火力集中をおこなうことは難しかった。
●理論上、師団には自動車化牽引の50mm対戦車砲を装備する対戦車大隊が置かれるが、
　ﾁｪｺ、仏製の火砲で代替されることが多く、また初期の波で動員された42個師団以降の
　師団には、対戦車大隊が置かれないこともあった。

●理論上の歩兵師団編成の一例
歩兵連隊　3個
砲兵連隊　1個
偵察大隊　1個
工兵大隊　1個
通信大隊　1個
自動車化対戦車大隊　1個

●歩兵連隊
歩兵大隊　3個
対戦車中隊（対戦車砲　12）
砲兵中隊（105mm野砲　6　150mm野砲　2）

●歩兵大隊
歩兵中隊　3個
機関銃中隊　1個（重機　8　迫撃砲　6）

●歩兵中隊
歩兵小隊　3個
機関銃小隊　1個（重機　2　対戦車ﾗｲﾌﾙ　3）

●歩兵小隊
歩兵分隊　3個
迫撃砲分隊　1個（迫撃砲　1）　

410〜413さん
完璧すぎ。さんくすです。

>>413
すばらしいないようと思いますが、若干の補足および疑問点を。

・歩兵連隊所属の砲兵中隊が装備しているのは野砲ではなく歩兵砲（7,5cmIG18、15cmIG33）では？
・歩兵連隊には司令部小隊があるのでは？
・師団に司令部護衛中隊、補充大隊、パン焼き、精肉、衣料の各中隊と補給段列を追加。

>>415
追加と訂正。
あと師団には、郵便中隊も。
衣料じゃなくて医療。

>>415
>>416
とりあえず、410〜413さんはおおまかに、言ってくれただけでしょう。
415=416さんのような発言の仕方をすると、皆シラけてしまうので、
あんまり、悪くは言いたくないですが、この際どこかよそに行ってくれませんか？

（情報もただの揚げ足取りで、まとまっておらず、
出典もなしで、値打ち0です。ちっともありがたくないですよ。）

新規住人歓迎上げ。

いやあ、ようやく、師団の編制も大体把握できました。これで、少しは本
読めます。（えらい時間かかりましたよ。情熱消えそうになりますた。）
410〜413さん細部についての一般論、またいつか教えてくださいね。

>>415
ご指摘のとおりです。

>>417
そりゃ、いくらなんでも言い過ぎです。
面倒で略してしまった部分を補完していただいた415氏には（私自信は）感謝してます。
それに、>>410-413は某記事の丸写しで…（てへっ

>>420
おちゃめですね。（笑）←もちろんジョーク

頼まれて無いけど（笑）、波（Welle）による歩兵師団の兵員数の違い。
(2〜4Welle　1939夏）
　　　　　　　2.Welle　　　3.Welle　　4.Welle
士官　　　　　 491 578 491
幕僚 98 94 99
下士官 2273 2722 2165
兵 12411 14507 12264

波（Welle）による師団編成（数字は師団番号）

1.Welle
1,11,21,12,32,23,14,24,35,6,26,7,9,15,22,30,31,34,36,17,46,44,45

2.Welle
60,61,75,50,68,76,56,87,78,69,86,57,62,52,58,71,72,79,73

3.Welle
206,217,311,258,208,218,223,205,215,211,227,212,214,225,216,246

4.Welle
257,268,255,256,260,253,254,252,251,269,267,263,262

参考：
Werner Haupt "Die seutschen Infantreie-Divisionen Band2"

ソ連軍狙撃師団についての補足

●基本的な構成は独歩兵師団と同じ
●但し、編成はより固定的
●砲兵の運用は上級ﾚﾍﾞﾙで集権的に行われる。
　下級部隊による火力支援要請は基本的には許されていない
●重火器部隊、観測班等におけるｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄは恒常的に不足していたので、上級ﾚﾍﾞﾙの手元に独占される傾向があった。
　従って、一般の下級狙撃部隊は小銃と短機関銃だけを装備した歩兵集団になりがちであった。
●通信に関する電子機器、諸機材、技術者の不足は深刻だった。
●結局勝敗は、ソ連軍が独軍に対して２倍の動員可能な成年男子人口を有していたことで、決した。

お、復活してたのね。

【歩兵師団の編成】（一般論）http://maisov.oops.jp/oss/index.htm総括
歩兵師団
＞歩兵連隊（1）（3個大隊）
＞歩兵連隊（2）（3個大隊）
＞歩兵連隊（3）（3個大隊）
＞砲兵連隊（4個大隊）
＞対戦車大隊
＞偵察大隊
＞工兵大隊
＞憲兵隊
＞衛生隊
までは、間違いないところだけれど。

他の部分の詳細は、自分にはわからないけれど、
多分、師団本部（司令部）なる小組織は絶対にあったろうと、
他は、資料がなくて、
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/noricks/sub03/999Afrika.htmlによれば、
戦闘部隊以下

第９９９補給大隊
第９９９輸送段列
第９９９修理工場小隊
第９９９補給小隊
−衛生隊−
第９９９衛生中隊
第９９９病院車小隊
−管理隊−
第９９９師団兵站部
第９９９製パン中隊
第９９９と殺中隊

（続き）
もっとも、これは、旅団であるし、機械化部隊の例ではあるけど、おおむね
これに近いような編成だったのでしょう。
中身、装備、人数は、皆目わからず。
けっこう、実戦部隊以外の部隊。特に輸送部隊の中身に非常に興味があるの
ですが、前述のホームページの人なんかは、かなり勉強しているもよう。
なかなか難しい話らしい。詳しい方情報ください。

ちなみに、第9師団について、ドイツ語の師団紹介を調べたら、
司令部なしで、戦闘部隊の羅列、他は、単に「．．．サポート・ユニット」
としか書いておりませんでした。（ドイツ語のホームページも英語が多い
らしい。）

＞特に輸送部隊の中身に非常に興味があるの
では戦闘部隊以外を。
44年型歩兵師団の例でスマソ。（先頭の数字はKSTN)

1202 　師団補給司令部（自動車化）
1217b　輸送段列中隊　(積載量約120t)
1242n 重車両中隊A
1253n 補給中隊　　　
1052n 修理工場中隊(自動車化）

1270 管理大隊司令部
1277a 　製パン中隊（自動車化）
1282b 屠殺中隊（自動車化）
1286a 管理中隊（自動車化）
1309a 衛生中隊b
1314a 衛生中隊b（自動車化）
1365n　　Kr.Kw.Zg中隊 (これは訳が判らん）
1415a 獣医中隊
2251 野戦郵便局（自動車化）

合計　：　1171名

おはようございます、上げ。

>>428
おお、さっそくありがとうございます。44年型でも十分助かりますよ。大体
わかれば、大助かりなので。
とりあえず、指揮命令系統としては、
【歩兵師団】
＞師団司令部
＞ほぼ判明の戦闘部隊
＞師団補給司令部（自動車化）
＞輸送段列中隊　(積載量約120t)
＞重車両中隊A
　＞ 補給中隊　　　
　＞修理工場中隊(自動車化）

＞管理大隊司令部
　＞製パン中隊（自動車化）
　＞屠殺中隊（自動車化）
　＞管理中隊（自動車化）
　＞衛生中隊b
　＞衛生中隊b（自動車化）
　＞Kr.Kw.Zg中隊 (これは訳が判らん）
　＞獣医中隊
　＞野戦郵便局（自動車化）
合計　：　1171名
という具合でしょうか？
ところで、KSTNってなんです？この間まで長良川合戦やってたもんで、
わかりまへん。

>>428
たとえば、以下が例の詳しいホムペをただ直線的に書き直しただけのリストなんで
すが、歩兵連隊の部分で言えばざっとこうなり、大体の人数も計算できるんですが
、*は自分で補填ないし、類推したものです。人数計算のために。対戦車砲中隊は、
例のホムペによると、37mmということなので、>>354さんの出典明記の情報を貸
してもらいました。たとえば、428さんの各部隊とかは、詳細については、いかが
でしょうか？つまり、1個師団のために、中隊と言ってもどれぐらいトラック等装
備が必要だったのかなど、いろいろ興味が尽きないわけです。いや、打つのが面倒
でしたら、一部でもいいですし、仕方ないんですが。（ソースも
いただければ、嬉しいんですが。）

　＞歩兵連隊（3個大隊：*3585名、以下装備合計）
　　*連隊本部（？名）
　　＞歩兵大隊（1個大隊：*1195名、以下装備合計）
　　　大隊本部（27名、馬6頭、自転車7、サイドカー2、オートバイ2、大隊長用乗用
　　　　　　　　車1）
　　　　大隊長スタッフ（command staff）（6名、馬6頭）
　　　　指揮所（command post）（3名）
　　　　後方指揮所（5名）
　　　　補助スタッフ（13名、自転車7、サイドカー2、オートバイ2、大隊長用乗用
　　　　　　　　　　　車1）
　　　大隊通信班（17名、電話4、無線機4）
　　　歩兵科工兵小隊　*（51名：小隊本部8名、2頭立て馬車1〜2、4個分隊各8〜
　　　　　　　　　　　　13名（軽機関銃1、ピストル2、3名、短機関銃1、1名、
　　　　　　　　　　　　小銃6、6名）※分隊とりあえず、10名で計算
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここまで95名
　　　補給段列（兵員14名、自転車1、1頭立て馬車または2頭立て馬車3、4頭立て馬　　　　　　　　車1台、4頭立て烹炊馬車1台、武装不明）
　　　糧食段列I（兵員3名、自転車1、2頭立て馬車1台）
　　　糧食段列II（兵員5名、オートバイ1、3tトラック1、武器不明）
　　　大行李段列（10名、サイドカー1、3tトラック2）※各種段列計32名

　　　小銃中隊（第1中隊）243名（段列32名）
　　　　　　　中隊本部11名、自転車2、4個小隊各51名（小隊本部8名、2頭立
て馬車1〜2、4個分隊各8〜13名（軽機関銃1、ピストル2、3名、短機関銃1、
1名、小銃6、6名）軽迫撃砲班（50mm1門、3名）対戦車銃分隊（3チーム、対
戦車銃3、自転車1、7名）、補給段列（14名、自転車1、1頭立て馬車または2
頭立て馬車3、4頭立て馬車1台、4頭立て烹炊馬車1台）、糧食段列I（3名、自
転車1、2頭立て馬車1台）、糧食段列II（5名、オートバイ1、3tトラック1）、
大行李段列（10名、サイドカー1、3tトラック2）※分隊とりあえず、10名で計算

　　　小銃中隊（第2中隊）243名（段列32名）
　　　小銃中隊（第3中隊）243名（段列32名）

　　　対戦車中隊（第4中隊）（*131名、以下装備合計）
　　　　*中隊本部（15名、*重火器中隊と同様と仮定、Kfz-15（ホルヒ中型乗用車）　　　　　　　　　1、サイドカー2、オートバイ3）
　　　　第1小隊（21名、37ミリ対戦車砲3、各6名、軽機関銃1、3名、*ピスト
ル2、キューベルワーゲン1、サイドカー1、オートバイ1、Kfz-12（ホルヒ）6
（３台が砲牽引、残り３台が弾薬トレーラー））
　　　　第2小隊
　　　　第3小隊
　　　　第4小隊
　　　　*補給段列（兵員14名、自転車1、1頭立て馬車または2頭立て馬車3、4頭　　　　　　　　　立て馬車1台、4頭立て烹炊馬車1台、武装不明）
　　　　*糧食段列I（兵員3名、自転車1、2頭立て馬車1台）
　　　　*糧食段列II（兵員5名、オートバイ1、3tトラック1、武器不明）
　　　　*大行李段列（10名、サイドカー1、3tトラック2）各種段列32名（仮定）
　　　　※354さんの情報貸していただきました。
　　　　※第1派には20ミリ対空砲12門の場合あり
　　　　　1942年以降の編成
　　　　　第1小隊（21名、37ミリ対戦車砲3（18）、軽機関銃1（3））
　　　　　第2小隊（21名、37ミリ対戦車砲3（18）、軽機関銃1（3））
　　　　　第3小隊（21名？、50ミリ対戦車砲3（18？）、軽機関銃1（3））
　　　　　第4小隊（21名？、50ミリ対戦車砲3（18？）、軽機関銃1（3））

　　　重火器中隊（146名、以下装備の合計）
　　　　中隊本部班（15名、馬1、自動車2、2頭立て馬車1）
　　　　第1重機関銃小隊（23名、重機関銃4）
　　　　　小隊長（1名）
　　　　　第1重機関銃分隊（11名、重機関銃2）
　　　　　第2重機関銃分隊
　　　　第2重機関銃小隊
　　　　第3重機関銃小隊
　　　　迫撃砲小隊（30名、81ミリ迫撃砲6、2頭立て馬車1台）※ここまで113名
　　　　*補給段列（兵員14名、自転車1、1頭立て馬車または2頭立て馬車3、4頭　　　　　　　　　立て馬車1台、4頭立て烹炊馬車1台、武装不明）
　　　　*糧食段列I（兵員3名、自転車1、2頭立て馬車1台）
　　　　*糧食段列II（兵員5名、オートバイ1、3tトラック1、武器不明）
　　　　*大行李段列（10名、サイドカー1、3tトラック2）各種段列32名仮定

>>422
波の具体的な分類と、出典どうもありがとうございました。非常に参考になりました。

>>404
超遅レスですが、かなり質の高い情報ですね。見落としていました。失礼
←アバウトな奴
独ソ戦のベテランさん。最近見ないですね。是非遊びに来て下さいよ。（笑）

Paul carellのBarbarossa、なかなか面白いんですが。
（ミンスクのあたりで、殲滅されたソ連軍の描写など、もちっと詳しく．．）
ゆっくり読んでいるので、いまだ、ミンスクを越えたところです。

もっと詳しく実戦を描いた兵の立場の書籍ってないもんですかねえ．．。

ソ連軍に関する書き込みがあったけど、目下ソ連軍の編成について、
下調べ中．．。

広大な戦線で、史上最大の戦争が、ソ連の巻き返しによって終わってゆく。
壮大なドラマだ．．。←独り事

頑張って英語で検索してみるわけだが．．ダメでしょう。たぶん。

各部隊の中身について意外は、全部出ましたな。両軍ともやってみるもん
です。（タナからボタもち）

ところで、ソ連の歩兵1個小隊って何人なんだろう？
1941年あたりで．．。知ってる人います？

>>440
ttp://www.stormpages.com/garyjkennedy/RedArmy/russian_rifle_battalion.htm

に…
Three Rifle Platoons, each comprised of;
（歩兵中隊は3個ライフル小隊からなり、各小隊は…）
Platoon HQ (1 Officer, 2 men)
（小隊司令部　士官１名、兵員２名）
Light Mortar Squad (4 men)
（軽迫撃砲分隊　兵員4名）
Four Rifle Squads, each comprised of 11 men
（４個ライフル分隊　各分隊は兵員１１名）

ということだな。

>>440
こういうのは、海外の好事家の方がよく調べてあり、しかも、サイトで公開していたりする。
英語を恐れずに、ぐぐると意外に出てくるもんだよ。

>441
ソ連兵って写真で見るとやたらPPSh持ってるイメージがあるけど、
映画「スターリングラード」ではロクに小銃も行き渡らなかった位だから、
親衛隊や宣伝用に特別持たせてたのかな＞PPSh短機関銃

独ソ共に部隊が潰れるまで前線でこき使うシステムだから
定数をかなり下回った戦力が常態のはず
そういう状況でどのように編成を組み替えて戦闘を継続していたのかには興味がある

>>443
恐らく、ＳＭＧ装備は、親衛赤軍や戦車旅団の随伴歩兵、あとは戦闘工兵中心に配備されていったと思う。
あと、士官が持つか持たないかってくらいだろ。
ソ連の写真…恐らく宣伝を意識してるだろうから、そのあたりで多くなっていると思われ。

>>440
おお、サンクス。今日仕事ヒマなんで、朝から検索三昧で、そろそろ英語疲れ
してたところなんだ。そのホムペありがたく、読ませてもらうは。ありがとう。

たしかに、英語を恐れず根気よく検索してると、面白げなものが海外の方が
たくさん出てくるね。

なんかね。ちょっとヘンかもしれないけど、自分は本読む時、それなりに、想像
しながら読むのね。それも、わりとつまんないことを。例えば、今は、ソ連の
戦闘部隊の人員数と、装備について、リスト作成してるけど、この前調べた、
ドイツの歩兵大隊の段列は、戦闘中どこにいたのかな？とかさ。（笑）

いまのところ、Barbarossa←Paul carellも、装甲師団の活躍と、広大な全戦域
について、エピソードを交えて紹介しているけど、自分としては、最初に包囲
されたソ連軍が具体的にどれだけの人数がいて、殲滅に至ったかそういう過程の
方に興味があるのね。そういう読み方が好きでサ。←ちょっと変わってるかも
しれんけど。で、オチは、ソ連の国家的体力がぐいぐい押し返してベルリンにい
いたる際の後退戦ね。しっぺがえしは来る、みたいな。しかし、史上最大の戦争は
規模が大きすぎて手にあまるね。ほんとに。

>>443
ソースなしなんだけど、PPsh41の総生産数が400万丁とか。
ソ連の全兵力からすると、確かに足りない数かもしれないね。

>>444
＞こき使うシステム
ちと、わろた。あの頃は、人の命がより、軽かったのね。

>>445
そんな感じなのかもなあ。「行き渡り具合。」

>>444
当然、既知とは思うけど、そのへん、David M. Glantzの独ソ戦全史に、
各師団定員割れで、軒並み、各師団8,000人見当だと、アバウトに書かれ
ていた。（開戦時）

>>441のあげたサイト、調べていくと、
ttp://www.stormpages.com/garyjkennedy/RedArmy/reduced_strength_rifle_battalion.htm
Reduced Strength Rifle Battalions

というやつもあるようだ。
まだ、見出ししか見てないから何とも言えないが、1943年における戦力減少部隊での再編が書いてあるようだよ。

Sub machine gun unitsという小見出しもあるから、>>443の回答にもなっているかもな。

アイドルのツルツル割れ目が見れるサイト発見
コラだけどハァハァ・・・(*´Д`)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

>>451
自分も読んでいる最中なんだけれど、>>441のサイトはかなりスグレてるな。
素晴らしい。さりげなく達人だな。

これは、つるまんどころじゃない。

>>441のサイトの話題なんだが、
Machine Gun Company (4 Officers, 1 Commissar, 90 men)
の Commissarというのは、直訳だと、兵站部士官ということになるが、

もしかして、政治部士官ということでは？違うかな？

>>428
ドイツ軍の歩兵師団の支援部隊ですが、僭越ながら補足させていただくと、
Nafzigerなどでは、みなさんのリストに加えて憲兵中隊が記載されていますね。

あと、Nafzigerほか多くの資料で、1940年および1944年の歩兵師団には存在する
野戦補充大隊が1941年の歩兵師団にないなと思って調べてみたら、
Command Magazineの記事や歴史群像の「ドイツ陸軍全史」では、
1940年の野戦補充大隊は師団増加のために解体、株分けされ、
新設師団の基幹部隊となったと記されています。
その後その年のうちに野戦補充大隊が再建されていないということは、
バルバロッサ当時でドイツ軍は人的にはぎりぎりだったということかもしれません。

>>455
なるほど。確か、それを裏付けるような、記述がDavid M. Glantzの本にありましたよ。
勉強になります。

>>441
のサイトの狙撃兵大隊を直線的に並べると、こうなりますね。（間違いあったら
ご容赦）

狙撃大隊（1941年頃）
大隊本部、（士官4、兵1）
＞大隊本部付き小隊？（士官1、兵32）
＞対戦車小隊（士官1名、兵17）
＞補給小隊（士官1名、兵32）
＞衛生隊分遣隊（士官1、兵7）
＞機関銃中隊（士官4名、兵站部士官1、兵員90）
　中隊本部（士官1名、兵站部士官1、兵員6）
　＞第1小隊（士官1、兵28）
　＞第2小隊
　＞第3小隊
＞迫撃砲中隊（士官4、兵站部士官1、兵員47）
　中隊本部（士官1、兵站部士官1、兵員5）
　＞第1小隊（士官1、兵14）
　＞第2小隊
　＞第3小隊
＞狙撃中隊（士官5、兵站部士官1、兵171）
　中隊本部（士官1、兵站部士官1、兵5）

　＞第1小隊（士官1、兵50）
　　小隊本部（士官1、兵2）
　　＞第1分隊（兵11名）
　　＞第2分隊
　　＞第3分隊
　　＞第4分隊
　　＞軽迫撃砲分隊（兵4）
　

（続き）
　＞第2狙撃小隊
　＞第3狙撃小隊
　＞衛生隊分遣隊、（兵5）
　
　＞機関銃小隊（士官1、兵11）
　　機関銃小隊本部（士官1、兵1）
　　＞第1分隊（兵5）
　　＞第2分隊

総兵力775名、（士官31、兵站部士官5、兵739名）

>>441さんのおかげで、いままででもっとも詳しい編成表と相成りました。

>>455
あとは、両軍の、戦闘部隊以外の詳細だけという感じですね．．。
>>455さんは、もしかして、独ソ戦のベテランさん？ですか？
（あ、別に詮索するつもりはないんですが。（笑））

さすがに、英語疲れしてしまいました。慣れれば、また、別なんでしょう
けども。

補給部隊って、普通英語でなんていいます？

野戦補充大隊ってなんでつか？

>>461
commissariatか、supply department。

>>454のcommissarは、日本語の戦史ものでいうところのコミッサール＝政治士官、政治委員でいい。

因みに辞書引いた結果…

com・mis・sar
━━ n. 【史】（旧ソ連の）人民委員 ((1946年以降はminister)).

com・mis・sar・i・at
━━ n. 【軍】兵站(へいたん)部; 食糧の供給; 【史】（旧ソ連の）人民委員会.

com・mis・sar・y
━━ n. （軍隊などの）売店; （スタジオ内の）食堂; 兵站(へいたん)将校; 代理人.

>>463
さすが！

ところで、不思議に思うのは、その補給部隊。師団に所属していたのだろうか？
そうではないような気が．．。では、第○○補給部隊なるものが、出てきても
よさそうなものなんだけど．．？こういう推測って間違いですかね？（やっぱり？）

>>464
お前、さっきからクイズやってないか？（ｗ

>>462
師団内にあり、本国からの補充兵や回復した傷病兵などをプールし再訓練などを行う部隊。
通常は戦線後方に置かれ、前線部隊で発生した人員の損害を速やかに補充するが、非常の際は予備部隊として実戦に投入することもある。

つうか、ドイツ軍の動員システム、歩兵師団の基本的な戦法、編制、補給システム、糧食などたいていのことは学研の
「欧州戦史シリーズＶｏｌ．２０　ドイツ陸軍全史」
に載ってるんで、そっち読んだほうがいいんでないかい？
値段も1800円とバカ高いわけでもなし。

ここ最近のスレの内容は自分も勉強にはなるが、「独ソ戦初期スレ」っていうタイトルからはずれてきてるんじゃないの。

>>466
戦闘部隊以外は、省略して書かれていることが多いようで、なかなか見つからない
ですな．．。まあ、気長に探しますわ。

>>467
それが、まるっきり、ズレてないわけなんです。戦力、編制、補給の実状を呼び
知識に入れてこそ、Barbarossaの戦果であり、取りこぼしであり、その、最初の
包囲殲滅で、どれぐらいの損失をソ連が被ったか。予備知識があるとないとでは
臨場感が違ってくると思うわけです。ここは、最近独ソ戦に興味を持った人も
対象に含んでますから、そういう方々の予備知識の手助けとしてこのようなお
勉強も必要なワケなんです。別に、ひとつのながれに限って、会話をする必要
もないので、どんどん、ご自分のしたい話題を供給してはいかがでしょう？

てなわけです。

今日あたりは、>>441さん供出のかなり質のいい情報もありましたし、補給に
関しても今後、難しいかもしれませんが、かなりよいホームページの情報も
得られるかも。皆の役に立ちます。それに、もう、いくつか、かなり出来の
よいホムペの提供も、ベテランによりなされています。これは、また、ひとつ
の成果ではないかと、おもっとります。以上。

自分も書きこみたいネタはないわけではないが、
たとえば>>415のようにせっかく補足情報を提供してくれた人に対して>>416みたいな事を書く人がいるんじゃ二の足を踏む。
しかも補足してもらった人が感謝してるのに、難癖つけた本人はゴメンの一言もないし。

>>471
自分のしたい話題で話題で楽しんだらどうだい？

訂正
>>416じゃなくて>>417

ま、文句つけてるだけじゃアレなんで、
ドイツ軍（に限らず諸国の師団）の連隊、大隊が三単位で構成されているのは、二個を前線に投入し、一個を予備として後方に置くため。
しかし大戦後半には人員不足から連隊は二個大隊で編成されるようになった。
また占領地域の警備を行う保安師団はさらに小規模で、一個連隊＋砲兵大隊と実質は旅団規模の兵力しか持たなかった。
このように大戦前半と後半では、同じ歩兵師団でも戦力、編制には大きな隔たりがある。

>>473
とりあえず、ありがとう。（笑）

何だか内容がそっちの方向に行ってしまいそうですが…。
憶測だらけですがブラウ作戦の失敗要因ですが…
●政治的な紛糾により南方軍集団がＡ軍集団・Ｂ軍集団に分かれ、強力な装甲戦力
が分割された。
●本来の目的であるバクー油田地帯が制圧となっていたが、スターリングラードの
制圧に目的が移り、戦力の逐次投入を強いられた。
●ヒトラーが部隊の作戦行動に口出しをした。
あと、何かご指摘あれば…。

>>430
>ＫＳTＮ
怪しい訳を詳しい人に突っ込まれても原典が判る様に付けただけです（笑）
ＫＳTＮは"KriegsSTa(e)rkeNachweisungen"の略。
戦時編成指令とでも言うべきか。
番号をキーにしてリストから各部隊の人員、装備が簡単に判明する様に
ドイツ軍が作成したいわばテンプレみたいな物。
参考資料はGEORG TESSINの
"Verba(e)nde und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939-1945"
BIBLIO 1998
です。

>>431
>トラック装備
輸送段列に関して問題になるのは総積載量であってトラックの数では有りません。
たとえば、自動車化された総積載量120tの輸送段列はオペル3tで4０台が定数
になり、ベンツの6t重トラックなら半分の20台になる訳です。
これが、1939年型歩兵師団ならば、これは一例ですが、(KStN:1241)輸送段列
中隊は648匹の馬を持ち、276両の荷馬車、12両のオートバイ、30台の自転車を
を装備定数（総兵員数690名）としていました。

>>455
基本的に師団レベルには憲兵中隊は配属されていないと思いました。
44年型歩兵師団を例に取ると、(()はKSｔN)
(21n)司令部随伴中隊　186名　（司令部スタッフ込み）
(2075n)事務スタッフ　8名（ﾀｲﾋﾟｽﾄ等、自動車化）
(2033n)野戦憲兵小隊　33名　（自動車化）
ここでは野戦憲兵小隊が士官１、下士官25、兵７名、計33名が配置されていました。

何の脈絡もなくソ連戦車軍

●42年5-6月期　理論上の戦車軍
戦車軍団　2〜3個
狙撃又は騎兵師団　1〜3個
独立戦車旅団　1個
軽砲兵連隊　1個
親衛迫撃砲連隊（ロケット）　1個
防空大隊　1個
兵員35000　戦車350〜500　砲・迫撃砲　150〜200

●実際の戦車軍

第1戦車軍（42年7月）　　　
　戦車軍団　2個
　狙撃師団　2個
　独立戦車旅団　1個

第3戦車軍（42年5月）
　戦車軍団　3個
　自動車化狙撃師団　1個
　狙撃師団　2個
　独立戦車旅団　1個

第4戦車軍（42年7月）
　戦車軍団　2個
　狙撃師団　1個
　対戦車大隊　1個　
　独立戦車旅団　1個

第5戦車軍（42年6月）
　戦車軍団　3個
　狙撃師団　1個
　独立戦車旅団　1個

戦争初期のソ連軍の作戦術

●方面軍はSTAVKAの指導に基づき、軍は方面軍の計画に基づき、防御戦を遂行した。
●兵員・機材の不足のため、ソ連軍は弱小な予備しか用意できない条件下で
　薄い戦線を張らざるを得なかった。そのため、独装甲部隊の集中された攻撃は航空支援のもと、
　ソ連軍の薄い戦線を易々と分断した。
●動員および兵器生産が進展にするにつれて、ソ連軍は次第に防御線に縦深を持たせ、
　また防御線における兵器の密度を上げることができた。

●42年の秋までに、ソ連軍は砲兵集団、防空集団を含む諸兵科連合軍と、
　予備の砲兵・対戦車部隊を編成できるようになった。
　これら諸兵科連合軍の戦線は20kmに及ぶ縦深をもち、1個狙撃師団が10kmの戦線を担当した。
●42年末までに、諸兵科連合軍の戦線は30kmの縦深を有するようになった。
　しかしながら、基本的な防御要領は、孤立した前線防御部隊と、縦深を利用して戦線後方を
　隠蔽して移動する予備部隊とを併用するものであった。

●開戦後、ソ連軍は対戦車戦闘の改善に努力した。
　初期の戦闘においては、対戦車兵器の不足と、指揮官が対戦車兵器を戦線全体にばらまく
　傾向があったため、効果的な対戦車戦闘が実施できなかった。
●42年においても対戦車砲は不足していた（戦線1kmあたり5門）が、ソ連軍は独装甲部隊の
　前進軸に沿って、対戦車拠点を形成するようになった。
●また、予備の対戦車部隊が方面軍から軍の指揮下に移されたことで、
　下級部隊における対戦車兵器の密度と機動力が向上した。
●また、砲兵部隊が恒常的に対戦車戦闘に投入されるようになり、
　部隊の対戦車能力を補完した。

（つづく・・・かも）

>>476
確かにNafzigerでも憲兵中隊はなく、1943年までは支援部隊、
1944年では師団HQ所属の「憲兵分遣隊」あるいは「憲兵小隊」
となっていますね。失礼しました。
ご指摘に感謝します。

おはようございます。
>>482
では、少しずつ解明されてゆく、出典つき詳細をできるだけ、私が「書記役」をかって
でましょうかね。（笑）
でも、私なりに、例えば、http://www.battlefield.ru/を提出させていただいたり、
皆さんのために、貢献はしているつもりなんですが。ま、たのしく。

>>481
もう、少しで「ソ連」側にも、参戦しますから、引き続き、書き込みお願いします。
「唐突」当たり前ですから。なんせ、史上最大の戦争ですから、話のスジが1本で
おさまるわきゃーーありません。以上。

>>475
ブラウ作戦も、まもなく参戦しますから、もうちょい辛抱してくださいね。
でも、ブラウ作戦に関心のある人も当然多いですよね？

>>476
高度な情報ありがとうございます。
ちょっと、師団編制そのものが、複雑なので、思考がちょっとばかり混乱している
のですが、
輸送段列というのは、編制上師団直属になるわけですか？また、歩兵師団に編制さ
れている部隊なのですよね？
もし、差し支えなければ、例えば、1939年の歩兵師団における、276両の馬車が
何頭立て馬車いくつ．．．人員何人．．12両のオートバイの人員つまり、差し支え
なければ、690人の内訳も教えていただけると、大変ありがたいのですが、無理な
らば、それには及びません。

それと、確認なんですが、司令部の管轄？に野戦憲兵小隊ないし、分遣隊が編成上
所属していると考えてよろしいわけでしょうか？
また、できれば、自動車化の車輌数を付加していただけるとありがたいのですが、
　無理ならばそれには及びません。

>>463
胸のつかえがとれましした。（笑）

一番熱心に書き込んでるのが荒らしとはね
やれやれ

>>487
うん？あんまり、わざわざ対応してやるのもどうかと思うようなレスなんだが、
俺が、一番熱心に発言している奴だが、なんで、「荒し」だと思うの？

ひょっとして「荒らし」って俺のこと？
と思いつつ夏の自由研究　ソ連軍の作戦術

●41〜42年のソ連軍の攻勢は、攻勢の基盤となる諸技術に改善の必要があることを
　ソ連軍当局に教えた。
●41年のﾓｽｸﾜ前面での反攻では、方面軍は300〜400km、軍は20〜80kmの正面を担当し、
　それぞれ120〜250km、30〜35kmの縦深目標を狙った。
●ソ連軍指揮官が広い正面に戦力をばら蒔く傾向に対して、STAVKAは42年1月に指令3号
　を発して、決定的な狭正面に部隊を集中して衝撃部隊を形成するように指導した。
●方面軍の突破正面は30km、軍のそれは15kmとなった。
　これにより砲兵の集中が促され、1kmあたりの火砲密度は41年の7〜12門から、42年には
　45〜65門に強化された。

●戦争初期における方面軍の攻勢は、単一の梯隊と2〜3個狙撃師団の予備、後には戦車・
　騎兵の予備をもって実施された。
●42年になると、ソ連軍指揮官は2個の梯隊と諸兵科連合部隊の予備（機動部隊、砲兵、
　対戦車、工兵）をもって攻勢を実施できるようになった。
●戦車部隊の役割は、攻勢・防御の両方において重要性を増した。
●当初、ソ連軍は小規模な戦車旅団によって狙撃部隊の防御戦闘を支援し、反撃・追撃の穂先と
　したが、これら戦車旅団の戦力は不十分で、また補給が難しく、狙撃部隊との協調も困難だった。
●42年になると、新しい戦車軍、戦車軍団、機械化軍団が編成され、方面軍・軍の機動部隊
　として、独軍装甲部隊の突進を押し返すうえで、より効果的な手段となった。
●しかし未経験な戦車軍団は、均衡の取れた機械化歩兵が不足し、徒歩・自動車で移動する
　狙撃兵が混在していた。
●そのため、戦車部隊は狙撃兵部隊から孤立し脆弱となりやすかった。

（つづく…かも）

>>489
（ハイセンスは笑いいただきました。）
書き込みご苦労様です。
なかなか勉強がおっつかなくて、ソ連の話に対応したいのですが、
もちっと待っておくんなまし。引き続き書き込みお願いします。

>487
そんなこと書くあなたが荒らしです。
こんな書きこみしたくないけど、非建設的な書きこみはやめようよ。

独ソ開戦はドイツの先制攻撃だったが、ドイツがやらなければソ連が仕掛けたろうか？

私に言わせれば、「否」である。ロシア軍は伝統的に臆病で、強い国に自分か
ら攻撃を仕掛けるようなことはしない。極東においても、対日参戦してきたのは
原爆が落ちた直後のことだった。あの時期の帝国陸軍相手にこの調子なのだから、
フィンランド戦争で大恥掻いた後のソ連が、西部戦線で電撃的勝利を収めた
ドイツに対し先制攻撃を仕掛けるとは考えにくい。

ドイツは緒戦で大勝利を収めながら、過酷な占領政策で自らの首を絞めた。

ちょっと違う話しちゃうけど、
Paul carell "Barbarossa"　文庫版P93
「第4軍、第9軍がビャリストク屈折部に張った大きなやっとこの口が閉じたのであ
る。袋は締まり、ビャリストク＝ノヴォグルードク＝ミンスク地区に43個師団と6
個独立旅団で構成されていたソ連軍4個軍団は包囲されてしまった。50万人である
。」
とPaul carell氏はいうけれど、ソ連軍4個軍団ってどういう量なんだ？尋常な量で
ないよね。これから、調べまっさ。（笑）

>>494
参考までに、Glantz&Houseの「詳解　独ソ戦全史」の当該部分の記述。
「３０日になると、独第二、第三の両装甲集団はミンスク西方の巨大な包囲環を閉じ、この中にソ連第３、第１０、第１３の各軍が閉じ込められてしまった。こうして西部正面軍は組織的な軍隊としては存在しなくなった。
…中略…
　ドイツ側はこの初めての包囲によって、ソ連将兵４１万７０００人以上が死傷もしくは捕虜になるというｙ目のような勝利を得たが、そこにはすでにいくつかの日々が入っていた。」

上位の軍・正面軍要員や予備を含めてトータルすれば、まあそれほど遠い数字ではないな。

上すまん…

ｙ目のような勝利を得たが、そこにはすでにいくつかの日々が入っていた。」×
夢のような勝利を得たが、そこにはすでにいくつかのひびが入っていた。」○

>>495
さんくす。
実は、自分も同じ本の該当箇所の、第11、第6機械化軍団と、第6騎兵軍団
のあたりを調べてたところ。無理とは思うけど、リストの中でいま一度、どの部隊
が具体的に包囲されたのかを、可能な限り調べてみようかなという．．

酔狂。←自分のことね。

名産品スレへ書き込むつもりで誤爆した、スマソ。　以下お詫び
44年型自動車化狙撃旅団標準装備（グランドパワーNo.047より）
旅団本部　69名　小銃ｘ69，GAZ-AAAｘ7
本部中隊
・自動車化通信小隊　30名　小銃ｘ30，GAZ-AAAｘ3，赤外線探知機ｘ5
・自動車化化学防護小隊　11名　小銃ｘ11，GAZ-AAAｘ1
・自動車化本部小隊　26名　小銃ｘ16，SMGｘ7，軽機ｘ2、GAZ-AAAｘ2
・自動車化管理小隊　7名　小銃ｘ7　GAZ-AAAｘ1，炊飯車1
3個自動車化狙撃大隊　1986名　小銃ｘ807，SMGｘ723，軽機ｘ135，重機ｘ27，14.5mm対戦車銃ｘ54，82mm迫ｘ18，54mm対戦車砲ｘ12，GAZ-AAAｘ129，炊飯車ｘ9，赤外線探知機ｘ21
自動車化迫撃砲大隊　199名　小銃ｘ165，SMGｘ9，82mm迫ｘ12，120mm迫ｘ6，GAZ-AAAｘ22，炊飯車ｘ1，赤外線探知機ｘ5
自動車化砲兵大隊　224名　小銃ｘ134，SMGｘ63，軽機ｘ12，76.2mmカノンｘ12，GAZ-AAAｘ27，炊飯車ｘ3，赤外線探知機ｘ6
自動車化対戦車銃中隊　60名　小銃ｘ27、SMGｘ6，14.5mm対戦車銃ｘ27，GAZ-AAAｘ3，赤外線探知機ｘ1
自動車化短機関銃中隊　94名　小銃ｘ1，SMGｘ93，GAZ-AAAｘ5，赤外線探知機ｘ1
自動車化偵察中隊　144名　小銃ｘ74，SMGｘ48，軽機ｘ10，重機ｘ8，BA-64Aｘ7，BA-64Bｘ10，GAZ-AAAｘ4，赤外線探知機ｘ4
自動車化兵器・整備中隊　72名　小銃ｘ72，GAZ-AAAｘ6
自動車化工兵地雷敷設中隊　121名　小銃ｘ109，SMGｘ6，軽機ｘ6，GAZ-AAAｘ9，炊飯車ｘ1
自動車化輸送中隊　109名　小銃ｘ109，GAZ-AAAｘ66，炊飯車ｘ1
自動車化衛生小隊　39名　小銃ｘ39，GAZ-AAAｘ5，炊飯車ｘ1
自動車化高射機関銃中隊　48名　小銃ｘ37，12.7mm高射機関銃ｘ9，GAZ-AAAｘ9，赤外線探知機ｘ1

>>485
>輸送段列
もちろん歩兵師団直属です。
輸送段列の馬車の頭数や細かい内訳までは手持ちの資料には書いて無く、
あるのは総数のみです。いちおう1939年型の資料が見つかったので
とりあえず晒してみる。

1939年型歩兵師団の補給部隊（例）
人員の（）内は（士官、幕僚、下士官、兵）。

1202 師団補給部隊司令部 　 人員：55名(10,1,15,29)
　　　　自動車×12　ｵｰﾄﾊﾞｲ×9 　　　
　
1225 軽車両小隊(?) 人員：31名(1,-,4,26)
　　　　自動車×12 ｵｰﾄﾊﾞｲ×5
　　　　
1241 輸送段列　　　　　　　　　 人員：115名(3,-,15,97) ×　６　
　　　　馬×648 荷馬車×276 ｵｰﾄﾊﾞｲ×12 自転車×30 　　　　
　　　　　　　
2131 野戦修理中隊(自動車化）人員：253名(5,4,34,210)
　　　　自動車×71 牽引車×44 ｵｰﾄﾊﾞｲ×5 　　
　
1253 補給中隊　　　　　　　　　　人員：201名(5,-,23,201)
　　　　馬×13 荷馬車×6 ｵｰﾄﾊﾞｲ×2 自転車×7 　　　　　　 　　　　
計：1258名　

面白いのは44年型歩兵師団の輸送段列が自動車化されたおかげで114名
で済んでいるのに対して、39年型では690名もの人員を必要としている点ですね。
いかに馬車輸送が効率が悪く、無駄に人員を喰っていたかですね。
従って、独ソ戦が進むにしたがってこの部門は一番ロシア志願兵の比率が多く
なっていく訳なんですが。　　　　　　　　　　　　

>>498
>赤外線探知機ｘ1
．．．って44年に赤軍はこれを実用化してたの？

>500
表に項目があるが、記事本文には具体的な説明無し
傍証だが、赤外線暗視装置搭載型BT-7が存在しているようだ
ttp://homepage.mac.com/maximweb/release01b/relb01bbook.html
↑これの「BT戦車」　エクスプリント社ヴァエンヌイ・ムゼイ・シリーズ

>>499
>自動車化されたおかげで114名で済んでいるのに対して、39年型では690名もの人員を必要

自動車化でほぼ６分の一の人員削減とは興味深いですね。
ハルダーなんかは輸送トラックの損失の多さに驚いて
馬匹による非車輌化計画を推進したらしいですが、
それによって人員が増大することの方が問題のような気がします。
（単純計算して一個師団当たりのワゴン（輓馬車両）1,133台に御者2名付けて、
獣医や馬の世話する人も含めれば大体2,500名と、約一個連隊弱の規模で
師団としては軽視できない人的資源でしょう）
また、計5,375頭の馬の飼料に干し草とオート麦を毎日５０トン以上与えねばならず、
その手入れや調教にかなり手間取ったようです。（データは、レン･デイトン『電撃戦』より）

>>502
そうですよね。
トラックでは40台程度で済む事が、荷馬車だとその何倍も。
馬は定期的に休ませてたり水を飲ませたりしなければいけないので
その場所を補給路に確保するのもまた大変ですね。
そこがパルチザンに襲撃されて井戸に毒でも投げ込まれたりするものなら．．．
実際にカフカス等でドイツ歩兵師団があまり活躍できなかったのは、
それによる補給部隊の行動範囲の狭さもあるのかも知れないですね。

またトラックの場合は無理すればピストン輸送も可能なので実質の
輸送力は馬匹よりもかなり高かったと思えます。

予想ですが44年型師団が輸送段列を自動車化しているのは、
長らくの独ソ戦で占領地から馬を徴発しきってしまい、これ以上
徴発すると農業生産や輸送面に支障が出るからの理由も大きい
からじゃ無いですかね。
当然に負け戦では馬は真っ先に処分されますから（笑）

おはようございます。上げ。（新規住人募集してます、最近独ソ戦始めた方、大歓迎！）

興味深い書き込みが多い．．。と褒めてみる。（お世辞じゃありません。）

>>449
貴重な情報ありがとうございます。
ご謙遜しているようですが、私にとっても、かなり価値のある情報です。
あとで、編成表に書き足して整理してみます。（←書記）
輸送段列の話は奧が深いですね。（笑）

>>502
>>503
同意。

>>462
超遅レスですが、私も勉強中であんまりよくからないので、この際
一緒に勉強しませう。「野戦補充大隊」

>>495
包囲された41万7000人について、いまだに、調べてます。あとで、
話題として、繰り出した時、是非、ノッて下さいまし。

>>509
言い足しなんですが。
包囲された軍隊の（いずれは、独軍、数倍返しにされるんでしょうが。）の膨大な
なこと、膨大なこと。この話題はもう少し後になりそうです。

とりあえず、おはよう上げ。とややってみる。

パウル・カレルの著書をよんで、東部戦線に引きずりこまれつつあります。
零下50度の中、行われた悲惨な戦闘の記述には体が凍りそうな衝撃を覚えました。

日本人の血として、悲惨な戦いを応援したくなる習性でも刻まれてるのだろうか。

>>503
自動車は故障しないで走って
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わけね

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>>512
映画「スターリングラード」を見たまえ。
ハリウッドの方じゃなくてドイツで作った方ね。
身も心も寒くなるから。

>>513
の発言ってヘンな発言？皆どう思う？俺はちょっと意味がわからなかった。

昨日は、不景気にしては、めずらしく忙しくなんの進展もありませんですた。
今は、Barbarossaのチョイスした、細部の調べと、両軍の編制について、コツコツ
和訳中です。輸送部隊等についても、レポート化しようかと思ってるんですが、
どの順番でやろうか。最初は少しずつしか進まないんですよね．．。

新規住人募集上げ。（独ソ戦始めたばかりの人も歓迎！）

1939年型ドイツ歩兵師団の野戦郵便局は馬匹主体の編成の中で
何故か完全に自動車化されていた。
それは何時命を失うか判らない兵士へ故郷の郵便を一刻も早く届かせる
ための軍の配慮であった。

>>519
そうなんだ。なんとも複雑な心境になる逸話だね．．。
はやく、ドイツ歩兵師団、非戦闘セクターについて、まとめに入りたいんだ
けど、まだ、ソ連軍の歩兵大隊が終わって、その具体的な武装について、翻訳
してるぐらいで、ぜんぜん追いつかない．．。

こんな事書くのは知識的にいかがなモノかと思うのだが、
わしゃバルバロッサ読むまで、ムルマンスクに山岳師団
だ出かけていたなんてしらんかったよ、あといくつかある
大軍港の一つ程度にしか思ってなかったムルマンスクの
重要性も。

という独り言。

>>515
すでに見てます。
あれは悲しすぎますね。
もう一回みたいけど、レンタルしてるのかな･･･

昔からそこそこ好きだったんですけどね、
パウルカレル読んでから、熱が上がってきましたね。

＞522
道を聞いたロシア人にパンをケチるシーンがなんとも

6/22だね。

今、英語・ドイツ語の独ソ戦の戦記をよんでいるのですが、訳がわからない言葉があります。
ここのテーマと違うことは承知しておりますが、どなたか教えていただけないでしょうか？
よろしくお願いします。
the elements of 1st Panzer Divisionの「element」　　分遣隊？
AbteilungとBataillonの違い　　　　　　　　　　　　　両方とも大隊？

>>525
elementとは「部分」という意味で、上記の場合は「第１装甲師団の一部」となります。
Abteilungは正確には「隊」で、Battalionは「大隊」です。
ドイツ軍では大隊規模の部隊に両者が使い分けられていますが、この区別の基準は寡聞にして知りません。
例としては戦車大隊と捜索大隊はAbteilung、その他はBattalionであることが多いみたいですね。
英国におけるSquadron（騎兵大隊）みたいなものなのでしょうか。

>>526
対戦車、戦車猟兵大隊もAbteilungが多いと思いました。
完全な大隊編成に及ばない場合があるからと聞いた事がありますが
この詳細と真偽は不明です。

＞526、＞527
ありがとうございます。大変参考になりました。

ところで、みなさんは以下の部隊をどのように表現されてますでしょうか？
私は以下のように表現しています。
ドイツ軍：装甲師団
ソ連軍：戦車軍団（師団・旅団）
アメリカ軍：機甲師団
イギリス軍：機甲師団

>>528
フジ出版社式ですね。私もその表記が一般的だと思います。
大日本絵画はドイツのPanzer Divisionを戦車師団と表記しています。
訳語としてはどちらでも問題ないと思います。

＞528、＞529
＞大日本絵画はドイツのPanzer Divisionを戦車師団と表記しています。

そうなんですよね。私も、フジ出版社の本から入りましたので、この表記
はどうもしっくりいかないんです。大日本絵画も確か、装甲擲弾兵師団は
戦車擲弾兵師団とは表記していませんでしたね。でも、フジ出版社も重戦
車大隊は重装甲大隊とは言いませんし、同じPanzerという言葉でもなれ親
しんだ表記からなかなか抜け出せません。不思議です。

便乗していいですか？

ソ連軍の「Front」はみなさんどう訳しますか？
私は、「方面軍」が一番しっくりいきます。
ちなみに、フジ出版社の「焦土作戦」は「戦線」と訳してました。学研の文庫本の「焦土作戦」は「軍集団」と訳を変更してました。
同じく学研のハードカバー版は奇妙な訳をしていた記憶が・・・（立読みしかしてもせんので間違っているかもしれません。）

また、英語の本ではFront（方面軍or戦線or軍集団）とfront（前線）を使い分けている本が多いです。それからいくと、戦線でしょうか？
軍事用語の訳は意味まで理解していないと、とんでもない意味になることがありますね。

>>530
故本郷健氏は諸兵科連合であることを強調したかったのだという記述をどこかで読んだ記憶があります。
故加戸川幸太郎氏は自著に同様の注釈を加えています。
ですから師団は装甲ですが、単一兵科部隊である連隊以下は戦車としていたと思います。
しかしこれはドイツだけのハナシで、他国については単純に直訳語をあてているみたいです。

英陸軍の場合はTank BrigadeとArmour Brigadeが存在するので、訳し分けは必要でしょう。
ドイツとソ連の場合は難しいところですね。

>>531
私も方面軍が適訳と思います。書籍では正面軍という訳語もあてられていますね。

ところで、最近、「広大な」ソ連の戦力の把握で、「進撃」止まってます。

梅雨入りのおかげで泥ねいの中を進撃するのもつらいしな

>>532
戦車師団はいいとして、装甲擲弾兵師団は適訳だと思う。
突撃砲はあっても戦車が無いから（笑）

>>535
装甲擲弾兵師団は装甲（戦車）大隊＋装甲擲弾兵連隊×２＋砲兵連隊その他って編制だったと思うが。
だから、編成上は戦車を持たないってことはないと思うよ。

ソ連軍機の稼働率なんだけど、この本によると敵に撃墜されるより戦闘参加
以前に部品の不足やエンジン不良などで遺棄されたものがずっと多かったと。
ものすごい粗製濫造ぶり・・・

http://members.tripod.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い 知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

>>537
「なに？検査に合格する兵器が工場出荷の七割だと？
　よし、生産を三割増しにしろ」
こんな感じだったんでしょうか？＞ソ連

1.3*0.7＝0.91

地雷犬による肉攻班

久し振りに書き込みします。
1941年10月1日現在のソ連軍、タイフーン作戦開始時の西方面軍の戦闘序列です。
多分、日本初公開？ではないかと・・・・・思います。この部隊の多くが10月初旬に包囲され壊滅状態に陥りました。
第16軍
第38,108,112,214狙撃兵師団、第127戦車旅団
第19軍
第50,89,91,166,244狙撃兵師団
第20軍
第73,129,144,229狙撃兵師団
第22軍
第126,133,174,179,186,256狙撃兵師団
第29軍
第173,243,246,252狙撃兵師団
第30軍
第162,242,250,251狙撃兵師団
方面軍直轄部隊（支援or予備）
第5親衛,第134,152狙撃兵師団
騎兵集団（第45,50,53騎兵師団）
第62,68設堡地帯
第101,107機械化狙撃兵師団、第126,128,143戦車旅団

続きです。
予備方面軍
第24軍
第19,103,106,139,170,309狙撃兵師団、第144,146戦車旅団
第31軍
第5,110,119,247,249狙撃兵師団
第32軍
第2,8,29,140狙撃兵師団
第33軍
第17,18,60,113,173狙撃兵師団
第43軍
第53,149,211,222狙撃兵師団、第145,148戦車旅団
第49軍
第194,220,248,303狙撃兵師団、第29,31騎兵師団
方面軍直轄部隊（支援or予備）
第147戦車旅団
出典：Bitva pod Moskvoi（モスクワの戦い、第1巻）

対するドイツ軍の1941年10月2日現在の戦闘序列です。
中央軍集団
第2装甲集団
第34軍団：第134,45歩兵師団
第35軍団：第1騎兵師団、第293,262,296,95歩兵師団
第48自動車化（装甲）軍団：第16,25自動車化歩兵師団、第9装甲師団
第24自動車化（装甲）軍団：第10自動車化歩兵師団、第3,4装甲師団
第47自動車化（装甲）軍団：第29自動車化歩兵師団、第17,18装甲師団
第2軍
第53軍団：第167,31,56歩兵師団
第43軍団：第131,52歩兵師団
第13軍団：第260,17歩兵師団
第4装甲集団
第12軍団：第34,98歩兵師団
第40自動車化（装甲）軍団：第258歩兵師団、第2,10装甲師団
第46自動車化（装甲）軍団：第252歩兵師団、第5,11装甲師団
第57自動車化（装甲）軍団：SS-R、第3自動車化歩兵師団、第20装甲師団
第4軍
第52軍団：第197,23,7,267歩兵師団
第20軍団：第78,15,268歩兵師団
第9軍団：第292,183,263,137歩兵師団
第9軍（予備第161歩兵師団）
第27軍団：第86,162,255歩兵師団
第8軍団：第87,8,28歩兵師団
第23軍団：第206,256,102,251歩兵師団
第3装甲集団
第5軍団：第106,5,35歩兵師団
第56自動車化（装甲）軍団：第129歩兵師団、第7,6装甲師団、第14自動車化歩兵師団
第41自動車化（装甲）軍団：第6歩兵師団、第1装甲師団、第36自動車化歩兵師団
第6軍団：SS-R、第26,110歩兵師団
出典：Der Ostfeldzug Heeresgruppe Mitte（東部戦線 中央軍集団 5巻）

>543
>第6軍団：SS-R、第26,110歩兵師団
SS-Rは間違いです。削除して下さい。

「詳解　独ソ戦全史」読みました。

とにかく第二次世界大戦でもっと重視されるべきはソ連の役割ってことですな。
赤軍がベルリン入りを果たしたのは、何も西側の政略でもスターリンの野心
でもない。ロシア人の軍隊がその役割にふさわしい分け前を求めただけと。

>>537
赤軍大粛清以後、スターリンがともかく戦車も飛行機も頭数を揃える事に
終始したため、当然に予備部品や整備技術者が不足し、独ソ戦前には
戦車も整備不良車が続出した。

>●当初、ソ連軍は小規模な戦車旅団によって狙撃部隊の防御戦闘を支援し、反撃・追撃の穂先と
>　したが、これら戦車旅団の戦力は不十分で、また補給が難しく、狙撃部隊との協調も困難だった。
反撃に関しても、激しい準備砲撃をしながらも、すぐには攻撃せずに守備側に立ち直りの時間を与え、
戦車隊より先に歩兵が横一列で２波に渡り突撃を始めても、すぐに支援砲火や機関銃で掃討されて
しまい、その後にやっと戦車がノロノロと前進してきて歩兵の収束手榴弾や地雷で撃破されてしまう。

ソ連軍のあまりにも縦割り的な兵科の協調性の無さには冬戦争時のフィンランド軍将校が
「出来の悪いオーケストラを見る様」と酷評したくらい。

>>541
ソ連軍が開戦時の戦車保有台数の水準に戻るのは、1945年になってから
ですよね。独ソ戦開始時にいかに多くの戦車を保有していたか。

>>541-543
す、凄いです！

モスクワ攻略失敗の要因としてはキエフ包囲攻撃により、時間を食ったことですが、
輸送部隊の機動力の無さが原因かと。
ロシアの国土が広く、主要な都市と都市の間に舗装道路があるだけであとは舗装さ
れていない劣悪な道が殆どで、天候に左右しやすいものだったと。
あと、６割が馬車で殆どが機械化されていなかった。

＞新規住人募集上げ。（独ソ戦始めたばかりの人も歓迎！）につられますた。
どうでもいいことですが皆さん独ソ戦を研究するに当ってどの辺のレベルまで
把握してますか？帝国陸軍に軍オタ人生を注いできた私は１つの作戦でせいぜい
数個師団しか参加しない帝国陸軍と違い独ソ戦余りの参加部隊の多さに行動が
把握できなくなり投げてしまうのですが。日本軍だと最低大隊レベルぐらいまで
しないとその作戦の輪郭がつかめないかなと思うのですがどの辺まで注目してま
すか？

ここで本題です。独ソ戦では結構馬が活躍しているという話題がでてますが
便乗して。パウル・カレルの「かれらは来た」だったと思いますが独逸
軍の第一騎兵師団が出てくる場面がありまたソ連軍の騎兵師団も追撃戦で活躍
しているときています。初心者スレに行くべきかもしれませんが独ソ双方の騎
兵師団の編成を教えてください。

>>550
まず軍集団と装甲集団の動きを把握して、だんだんとミクロに分割していくと良い。
まずは大局観を把握することが大切。
とりあえず師団レベルが目安かと。

道路が舗装されてないからモスクワにいけなかった、泥将軍に負けた？
旧国防軍将校やドイツヲタのつまらん言い訳だな。日本軍ならそれ以上に
道路が舗装されてない中国大陸を３０００キロ進撃してるんだからな。

いや中国の場合は例外的なまでにお粗末で脆弱なチンピラゴロツキの群れで、
本当に祖国防衛に燃えるロシア人の戦争と一緒にしたら失礼千万だな。

チンピラゴロツキに負けるなよお日本軍

保守あげ

キリスト教文化圏では「自殺は罪」。

だから自殺したヒトラーやゲーリングは将軍たちの回想録では敗戦の元凶
として描かれる。死人に口なしとはよくいったものだ。

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>>552
＞中国の場合は例外的なまでにお粗末で脆弱なチンピラゴロツキの群れで、
本当に祖国防衛に燃えるロシア人の戦争と一緒にしたら失礼千万だな。
徴募兵をいきなり前線に出すロシアも同類だろう。
むしろ、日本が規律正しすぎたぐらい。

>>555
ルールで包囲されたとき、「ドイツの元帥は降伏するもんじゃない」とか言って
自殺したモーデルは、一切悪口聞かないよね。
やっぱドイツ将軍内での仲間意識みたいのがあるのかな

というより、国防軍筋が西ドイツで生き残ったから、
生き残れなかったナチの面々に責任をなすりつけてるんだろ。

ゲーリングがよく無能呼ばわりされるが、あれはドイツ空軍が全体として
そういう体質だったとしか思えない。

ちょうど山本五十六が日本海軍連合艦隊そのものを象徴していたように。

>徴募兵をいきなり前線に出すロシアも同類だろう。
>むしろ、日本が規律正しすぎたぐらい。
終戦まじかの本土や満州の貼り付け師団をミロ。

ミロよりダリの方が好きです。

563 名前：名無しさん２号 ◆sHaXf13KcI 投稿日：03/07/04 18:16 ID:K0QjUloM
>>558
クルスク戦でモーデルに関することが書かれていたよ。
ヒムラーやヒトラーと仲が良かったため、国防軍の将官から白眼視されていたそう
だ。
ヒトラーと仲が良かったため、重要な防御作戦の指揮を任されただろうね。

564 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/04 21:43 ID:???
モーデルは戦前に陸軍省で働いてたとき、ゲッベルスやナチ幹部と親しくなって、
ゲッベルスにヒトラーを紹介してもらってそれ以来の仲だという。
（４４年７月のヒトラー暗殺未遂事件で、一番最初に忠誠電報を出したのがモーデル）

戦後リデル･ハートがドイツの将軍にモーデルの評価を聞いたところ、
彼は上官としても仕えにくいし、また部下としても使いにくかったが、
全体的な統率力の卓越という点に関しては一様に賛辞を呈して、
マントイフェルは、「彼の態度は粗野であり、そのやり方は必ずしもドイツ陸軍の
上層部には受け入れられ易いものではなかったが、それは逆に双方ともに
ヒトラーの好みにあったのである。」とあり、またときにはヒトラーに楯突いて、
命令を無視して自分の判断通りに行なうという、数少ない軍人の一人でもあったという。

565 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/04 21:58 ID:???
自ら死守命令を出した将軍はモーデルが最初。
軍人家系の出身でも無いのに名誉に拘って死を選んだのは
コンプレックスの現われか。

566 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/04 22:16 ID:???
モーデルって、確か一兵卒から元帥になった叩き上げ軍人じゃなかったっけ？
（モノクルかけていかにも戦争映画に出てきそうなドイツ将軍然とした風貌だけど）

ヒトラーも保守的な貴族出身軍人より、自分と同じ成り上がり人を好意的に見てたから、
お互い気があったのかも。
（クルスク戦は、元々防御戦で声価で高めたモーデルからすれば、疑問に思ってたとか）

567 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 15:05 ID:???
ハリウッド版のスターリングラード見ました。
最初の渡河シーンは迫力ありましたね。
しかしロシア軍の陣地とかノリ良かったですね、
あんなもんなんでしょうか。
悲痛さはやはりカットされてますね。
西独版「スターリングラード」は悲惨さばかりでしたが・・・

568 名前：名無しさん２号 ◆sHaXf13KcI 投稿日：03/07/05 16:38 ID:XeRkjCR3
>>564
ヒトラーにたてついたのはモーデルだけじゃないです。
武装ＳＳ司令官パウル・ハウサーもヒトラーの「ハリコフを死守せよ」と言う命令
を無視して、ハリコフ放棄を指示したそうです。
ハウサーの判断がハリコフ奪還の決め手になったそうですが。
ディートリッヒも最後にはヒトラーを罵倒して、ＳＳの襟章を投げ捨てた。

567 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/05 15:05 ID:???
ハリウッド版のスターリングラード見ました。
最初の渡河シーンは迫力ありましたね。
しかしロシア軍の陣地とかノリ良かったですね、
あんなもんなんでしょうか。
悲痛さはやはりカットされてますね。
西独版「スターリングラード」は悲惨さばかりでしたが・・・

568 名前：名無しさん２号 ◆sHaXf13KcI 投稿日：03/07/05 16:38 ID:XeRkjCR3
>>564
ヒトラーにたてついたのはモーデルだけじゃないです。
武装ＳＳ司令官パウル・ハウサーもヒトラーの「ハリコフを死守せよ」と言う命令
を無視して、ハリコフ放棄を指示したそうです。
ハウサーの判断がハリコフ奪還の決め手になったそうですが。
ディートリッヒも最後にはヒトラーを罵倒して、ＳＳの襟章を投げ捨てた。

569 名前：一等自営業 ◆BVruYgneoI 投稿日：03/07/05 17:10 ID:???
＞ディートリッヒも最後にはヒトラーを罵倒して、ＳＳの襟章を投げ捨てた。
これは勲章です。
ＳＳ師団尊称を外せという命令にカチンときたわけですが、1945年の
ハンガリー戦でＳＳは袖章を偽装のため外してました。

570 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 21:48 ID:???
>>558
モーデルを「優秀な准尉あたりが適当」と言ったルントシュテットは
将校扱いしてないので充分に辛口な評価だと思うが。

571 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/07 01:10 ID:???
モーデルが上級指揮官になったのは５４才で（それはドイツの将軍の通例より
約１０才若い）、同じく５１で元帥になったロンメルを少年元帥と揶揄したように、
７０近いルントシュテットから見れば、まだ経験の浅い若僧に見えて、
二人の直感的で豪胆な作戦指揮ぶりに参謀本部育ちで慎重なルントシュテットには
素人っぽく映ったのかも。（あと２人がヒトラーと古くから知古で、
それを利用して出世した点も気に食わなかったとか）

ルントシュテットが名将だったかどうかはちょっと疑問符だなぁ。
最後は息子と一緒に連合軍に降伏しているし（ｗ

>>567
「名将」っていう定義も何だかなだけどね。

大組織の運営者としちゃ悪くないと思うがね。

対仏戦のプランニングも、ルントシュテットの配下にあるマンシュタインを中心とした
作業班で形成されたもんだしね。
ダメ将軍なら、ああいう大胆な作戦案を積極的に潰してたろう。
グデーリアンの海岸への突破を停めたかのようにも見えるけど、
あれはむしろ、当時は電撃戦に無知なクライストの罪だし、
究極は全面的な停止命令を出したヒトラーのせい。
むしろ、ルン爺は、クライストとグデーリアンの間をうまく調整し、
実質的な海岸への進撃を続けさせた方だ。

東部戦線の南方軍集団の進撃は比較的遅かったわけだけど、
赤軍の戦力、地理的条件、第1装甲集団しか持たない、などの条件を考えれば、
クライストとルントシュテットはよくやっていると言える。

けちが付くとしたら、西方戦線における上陸地点の読み違え、
カレーへの二次上陸があるとの誤断だろうが…。

>>567
ついでに言えば、ルントシュテットは、陸軍全体で最先任士官だった。
フリッチュ、ブロンベルグの追放後、ＯＫＨの最高責任者は、ハルダーになったが、
ルントシュテットが本来ならばなるべきだったのかもしれない。
事実は、年齢上の理由によって（高齢すぎる）、ハルダーになったわけだが…。

ルントシュテットが陸軍最高司令官だったらどうだったかと思うよ。
ヒトラーも一目置いていたわけだし。
東部戦線の最初の冬季の敗退で、ヒトラーが陸軍最高司令官も兼任することになったが、
ルントシュテットだったら、その事態は回避されたかも妄想してみることがある。
根拠は無いけどね（ｗ

ついでにいっておけば、最後に降伏したかどうかは、
本人の政治的信条、およびそれに基づく「美学」の問題なんであって、
軍の司令官としての有能・無能とは全然関係ないよ。

>>569
ちょっと確認を。
ＯＫＨの最高責任者を「陸軍総司令官」とするならば、
1942年にヒトラーが兼任するまではブラウヒッチュで、
陸軍参謀総長がハルダーだったと思います。

おっしゃられていることの多くには、同意いたします。
ただ、ルントシュテットは予備役からの召集なので、
陸軍総司令官は難しいかなとも思いますけれど。

バグラチオン作戦以降のドイツ東部戦線軍の戦いについて詳しく書かれている書籍があったら教えて頂けないでしょうか？
本来なら書評スレで尋ねるべきなんでしょうが、独ソ戦に関してはこのスレが専門だと思ったので・・・

>>570
しいません…おっしゃるとおり、取り違えて書いてしまいまちた。
回線切って逝って来ます。

ルントシュテットはいわば神輿みたいなもんかねぇ。
長老だから将軍達の意見が対立した際の調停役に向いているとか。

フリッチェが男色疑惑をかけられてヒトラーから陸相（陸軍総司令官）をクビになったとき、
正式な裁判を行なって、フリッチェの無罪獲得に尽力したのがルントシュテット。
（ちなみにこれを策略したのが将来陸軍をＳＳが乗っ取るつもりでいたヒムラーで、
裁判になるや、偽の証人でっち上げや自ら裁判長をやりたいと言い出す始末）

モンゴメリーは、ロンメルよりルントシュテットの方が一層手強い相手だろう、と後年述べている。

ルントシュテットを本で見たときは小学校の温厚な校長先生に見えたのは気のせい
ですか？

戦車部隊に関する考えにしても、クライストのような騎兵派の将校と比べ、戦車を
歩兵の擁護として使うなどグデーリアンと考えが違っていたそうですね。

>>574
逆にルントシュテットは7/20事件では陸軍軍事法廷で、事件に関与した反ヒトラー側
将校達を追放してるんじゃ無かったっけ？

>>576
その通り。
軍事法廷の名誉裁判長として、関与した将校の軍籍を剥奪している。
それで？

>>575
それはけっこうと誤解がある。

まず、グデーリアンの構想は、実際には戦術理論としての反対を表立って受けてきたわけではない。
一番の反対の旗頭は、後に７・２０事件の首班となったベック上級大将だったが、それさえもリソース調達の困難をもっぱらにしていた。
まあ、結果として、十分な戦車がもてないだろうから、歩兵の援護に使わざるを得ないだろう、というのが、ドイツ国内における電撃戦反対論者の主だった主張だ。

むしろドイツ軍の中で、戦車による電撃戦は、ドイツが発展させた浸透戦術における奇襲効果を戦車が作り出せるということから好意的に受け止められていた。

ガイシュツだけど、唯一成功した電撃戦の作戦計画は、マンシュタインが策定しているが、それはルントシュテットの配下の作業班で行なわれた。
ただ、電撃戦の構想自体は未検証と言ってよく（いまやポーランド戦は「電撃戦」の計画ではないというのが定説）、上層部に跳ねつけられてしまった。
ルントシュテット自体は、マンシュタインの計画が採択されるよう働きかけを上層部に行なってさえいる。
ただ、上層部は手堅いシェリーフェン・プランの焼き直しを採択し、マンシュタインの計画が日の目を見るようになるのは、すったもんだの挙句だったのは周知の通り。

で、実際に現場では、>>568のとおり。
騎兵出身のクライストの方が、むしろ電撃戦に理解を示しておらず、たびたびグデーリアンをストップさせようとして悶着があった。
ルントシュテットは、むしろ、両者を調整し、グデーリアンの「強行偵察」にゴーサインを立てて、両者の顔を立てながら、海への進撃を実現させたといってよい。

クライストが電撃戦に傾倒するのは、この対仏戦の結果を受けてのこと。
そして、東部戦線では第１装甲集団の司令官として手腕を発揮することになる。

アルデンヌ攻勢は別名「ルントシュテット攻勢」とも言われるが
どれくらい作戦に関与したのでしょうか？
立案はヒトラーとの説もあるが。

>>579
「ルントシュテット攻勢」は米軍が勝手につけた名称で、
ルントシュテットの関与とは、直接関わりがありません。
作戦はほとんどがヒトラー立案によるもので、
これを不可能と考えていたルントシュテットは、
より堅実な代案を提出しましたが、ヒトラーに拒否され、
最終的にヒトラー案の実行を統率することになったそうです。

アーヘンでの限定的な攻勢がルントシュテット案だと思いました。
攻勢のために温存されていたはずの教導戦車師団をその前に
前線投入したのも彼の独断のはず。

>>578
>いまやポーランド戦は「電撃戦」の計画ではないというのが定説
ただし、ポーランド戦もフランス戦につながる電撃戦の重要な要素を数多く含んでいるのも
確かだと思う。

フランス戦も、現場の指揮官による即興的な行動によって実現した面も多々あり、
はじめから「完全に意図された」電撃戦だったといえるかどうか疑問も残る。

>>578
sorry.
学研のアドルフ・ヒトラー（戦略編）を見て、真に受けた内容をカキコして申し訳
ございませんでした。
当時のドイツの国内事情を見れば、ベック将軍は戦車を十分に持つことが出来ず、
師団単位で戦車を集めず、歩兵の援護用として使わざるを得ないという考えで電撃
戦に反対していたそうですね。

>>582
＞ポーランド戦もフランス戦につながる電撃戦の重要な要素を数多く含んでいる…

ん、たしかにその通りだな。

まあ、後半の２行に関しては、『電撃戦という幻』、嫁つーことやね。

>>584
そういう意味では、はじめから「完全に意図された」電撃戦はバルバロッサ初期だけ
かも。

一番長期戦を覚悟せられる相手に、電撃戦という短期戦を臨んでしまったわけね。

>>585
バルカン侵攻もでしょ。

>>587
バルカン侵攻はハンガリー軍・イタリア軍・ドイツ第１装甲集団、ドイツ第１２軍
が３方向から攻撃したそうですが。
確かに意図された電撃戦はバルカン侵攻かもしれません。
・数の上でドイツ軍が有利。
これらの２軍が増加され、３方向からの攻撃を可能とする外線作戦が可能だったと
思います。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

バルカン侵攻の場合は時間も兵力も限られていて、電撃的に決着を付ける必要があったと思う。
この戦況如何でバルバロッサ作戦に振り向ける兵力が変わる訳だから。

でもユーゴやギリシャは地形が荒いので
電撃戦には不向き、結局は歩兵の数が鍵。

ユーゴを13日、ギリシアを24日で制覇できたのも幹線道路をひたすら前進した
装甲部隊が押さえきったから。
これを電撃戦と呼ばずになんと言おうか。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

バルカン作戦で、バルバロッサ作戦に与えた影響って実際どれくらいだったろうか？

ルントシュテット爺は、バルカン戦に参加した機甲師団延着のため、
自分の軍集団の進撃が遅れたと言っているが...。

機甲部隊ってLAH旅団だけじゃなかった＞バルカン作戦？

ちょっと、根本的な質問をしますがもしドイツ軍がモスクワを落としていたとしても中国のように
首都を移して転戦したらドイツは結局負けてしまっていたんじゃないでしょうか？

根本的な質問なんですが、もしドイツ軍がモスクワを攻略できてたとしても中国のように
首都を移して抗戦されたら結局ドイツは負けてたんじゃないでしょうか？

すいません、間違えて２重かきこしてしまいました

>>595
第２軍　（バイクス将軍）
　　　第８装甲師団
　　　第１４装甲師団
　　　第１６自動車化師団

第１戦車軍　（クライスト将軍）
　　　第５装甲師団
　　　第１１装甲師団
　　　第６０自動車化師団
　　　グロースドイチュラント自動車化連隊
　　　SSダスライヒ自動車化旅団

第１２軍　（リスト将軍）
　　　第９装甲師団
　　　LAH自動車化旅団
　　　第１６装甲師団（予備）

防御に有利な山がちの地形だけに、早期に占領する事を意識してか装甲／自動車化部隊はかなり多い。　　　

>599
ｻﾝｸｽ。確かにこの規模程の機甲軍が抜けてれば、南方軍集団の進撃も多少は滞る罠。

ただ、バルバロッサ作戦の重点は、中央のモスクワや北方のレニングラードだったから、
実際バルカンが与えた影響は少ないかも。

>>600
キエフ包囲戦に影響していると思うが。

>597
スターリンは首都移転したぞ…
クイビシェフ（サマーラ）に。ドイツ軍追っ払ったらまたモスクワに戻ったけど。
おそらくクイビシェフに迫られるようなことがあっても今度は
エカテリンブルグかオムスクあたりに行くだけだろうけど。
ただまともに考えたらクイビシェフ落とされたらその時点で終了かな。

if話好きじゃないからこれくらいで終わり。

スターリングラードには何の戦略的意味も持たなかったのである。
ただ､スターリンの名を冠する街と言うことを除いては！

>>603
スターリングラードの別名を知っているかい？

バルカン戦が確かに、南方軍の進撃に少なからず影響を与えたと思う。
ＬＡＨ旅団もギリシア制圧戦に参加して、結局は遅れたし。

諸君　私はソ連が好きだ 諸君　私はソ連が好きだ
諸君　私はソ連が大好きだ
レーニンが好きだ　トロツキーが好きだ スターリンが好きだ　
マレンコフが好きだ フルシチョフが好きだ　ブレジネフが好きだ
アンドロポフが好きだ　チェルネンコが好きだ ゴルバチョフが好きだ
モスクワで　レニングラードで　キエフで　ミンスクで スターリングラードで　マグニトゴルスクで
ノヴォシビルスクで　イルクーツクで ヴラジヴォストークで　ナホトカで
このソ連で行われるありとあらゆる行動が大好きだ
赤の広場でケネディの馬鹿といっても逮捕されないのが好きだ
不時着した飛行機の中から手を出したら腕時計を盗まれた時など心がおどる
資本主義は崖っぷちの経済で共産主義はその次の段階なのが好きだ
ブレジネフの馬鹿といって国家機密漏洩罪で逮捕された時など胸がすくような気持ちだった
第一書記のくせに解任されちゃったりなんかするフルシチョフが好きだ
チェコスロヴァキアが中国に宣戦布告する様など感動すら覚える
道端で子供に会ったからといってむやみに撃ち殺したりしない優しいジェルジンスキーなどはもうたまらない
父は共産党、母はソ連なら君は何になりたいかと聞いて孤児になりたいと言われたりした日には最高だ
長い行列に延々と並ばされるのが好きだ
あの好敵手レーガンがアルツハイマーで自分が大統領だったことすら忘れているのはとてもとても悲しいものだ
「やがて、いつかは･･･」で始まるソ連の御伽噺が好きだ
ＣＧでもないのに地平線のかなたまで戦車が走り回る戦争映画がもう見られないのは屈辱の極みだ
諸君　私はソ連をパラダイスの様なソ連を望んでいる
諸君　私に付き従わなくてもいいが名無し諸君
君達は一体何を望んでいる？
更なるソ連を望むか？ 尽きることのないネタの宝庫ソ連を望むか？
スラップスティックの限りを尽くし西側世界の趣味者を笑わす荒らしの様なソ連を望むか？
『ソ連！　ソ連！　ソ連！』
よろしい　ならばニキータ、ナイフを使え！

知ってる名前羅列してるだけの人発見( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>603
地図を見たことあるの？
ドン川とヴォルガ川の位置関係は？
1942年のレンドリースの南方輸送ルートは知ってるの？
石油の輸送ルートは？
なぜ、戦略的撤退をしていたソ連軍がスターリングラードを死守しようとしたのか？
当時のこの地域の最大の都市はどこ？
STAVKA指令については？

いくら２チャンとはいえ、あんまりいいかげんなことは書かない方がいいと思う。

>>604>>608　何でベンゼンにマジレスしてるんだ？

608だけど、ベンゼンって誰？
化学品のこと？
最近、ここに来たのでマジに知らない。

マジレス、まずかったら、謝る。
それじゃ、この件でもう書き込みしませんので、ご安心してください。

>610 化学品のこと？
まさに、その通り！！！

化学名 ： ベンゼン
（別名：ベンゾール）
含有量 ： ９９％以上
化学式及び構造式 ： Ｃ6Ｈ6
官報公示整理番号 ： 化審法・安衛法（３）−１
ＣＡＳ　No. ： ７１−４３−２
国連分類 ： クラス３（引火性液体　P.G.2）　国連番号：１１１４

危険・有害性の分類
分類の名称 ： 引火性液体、急性毒性物質、その他の有害性物質
危険性 ： 非常に揮発性が高く、かつ引火性の高い液体であり、空気との爆発性混合物を生成し易い。
有害性 ： 蒸気を吸入したとき中枢神経へ影響を与えることがある。
： 皮膚からも吸収され有害作用を及ぼすことがある。
： 長期間の接触では、造血組織、肝臓、免疫系への影響が起こりえる。
： 発ガン性物質である。

たんなる妄言吐きオヤジです＞便ぜん中年

有害性 ： 中枢神経へ影響を与えることがある。

…ﾌﾟｯ

まあ、イワンの馬鹿どもの能書きなど全て無視だな。（笑

>>608-613
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ

モスクワ陥落によって、ソ連は大工業地帯、
交通網(すべての道はモスクワに通ず)を失い、
以後ドイツ軍に対して自由に反攻地点を選べなくなり
戦線への兵力の転用、補給に重大な障害を
もたらす危険性がある。

最近フライとシムのIL2やっとるので東部戦線ものでここのところの名作本ないですか？

>61
モスクワ上空の戦い　大日本絵画　\3,800-
ソ連側から見た41-42年の防空戦

東部戦線航空戦１，２　デルタ出版　各\2,350-
これは入手不可かも

オマケ
どうせ暇だしＦＬＡＳＨとか動画を集めようぜスレから
http://oliverch.cpgl.net/REQUIEM_705k.wmv
http://jackly.cpgl.net/il2/download/JG54_705k.wmv

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

下がりすぎ
メインタンク　ブロー

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

>>618
デルタ出版の方は写真集として見る分には構わないですが、
解説がアレであまりお薦めできない

ドイツ空軍ものだとこちらがお薦め。ただしamazonだと取り扱い不可(´･ω･`)
リチャード・ムラー「東部戦線の独空軍」朝日ソノラマ新戦記文庫

自分は最近古書店で発見したフランツ・クロヴスキーの
Balkenkreuz und Roter Stern -Der Luftkrieg ueber Russlandなる本をちびちび読んでますが、
ドイツ語ゆえ全然進まない・・・

何となく検索をかけていたらソ連軍のｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ戦での戦闘序列を掲載してるサイトを見つけた
ttp://www.stalingrad.by.ru/ordrus.html
ttp://www.stalingrad.by.ru/

軍司令官と参謀長クラスまではほぼ掲載
加えて軍直轄部隊まで載っているようなので編制表を眺めるのが好きな自分にはたまらない(;´Д｀）
洋書や独ソ戦全史を手に入れてない自分には嬉しい収穫でした

>フランツ・クロヴスキー
クロヴスキーって何でも書いてるなぁ（ｗ

>>624
そうだよね。ほんとこの人はいろいろ書いてるね。
ちょっと数えたら東部戦線の本だけでも、10冊以上あったよ。
モスクワ、クルスク、スターリングラード、ベルリン、クールラント等等有名どころはおさえてるね。
しかも、結構ドイツサイドの記述は詳しいし・・・・
どんな人なんだろう。

>>625
Franz Kurowski氏の著書の一覧。
ドイツの戦史研究家で陸海空なんでも。
いってみればドイツの児島譲氏と言った所か。

ttp://www.uni-duisburg.de/Institute/InKuR/grimm/k58.htm

齢80近くになった2000年にもまだ新刊を出すとは
焼き直しかもしれないけどタフな作家だな・・・

今夜のNHKの「その時歴史は動いた」見た？
スパイ・ゾルゲを扱っていたけど、漏れはゾルゲのこと結構知ってるつもりだったけど、
ほとんど知らなかったことがわかった。2〜3年前に公開された旧ソ連軍の機密文書や初
公開のモスクワ戦開始直後のゾルゲの最後のスターリン等首脳部のあてた、「日本、ソ
連に侵攻せず」の暗号文、その内容を信頼し、スターリンがザバイカル方面軍の師団の
モスクワ地区への投入を決定・・・等。僅か45分だったけど、見ごたえのある内容で漏
れとしては久し振りに見入ってしまった。ただ、モスクワ戦のソ連軍の勝利は極東地区
の部隊の投入だけじゃないけどね。

今まで非公開だった旧ソ連軍の機密文書が次々に公開される、いい時代になりました。

ついでにアメリカから「アメリカは日本軍の真珠湾奇襲は全て知っていた？？？」なん
ていう文書が公開されないかな？

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
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フィンランド戦争でのソ連の醜態ぶりに、ヒトラーは欣喜雀躍してたからな。

西部電撃戦と比べてみれば、ヒトラーならずとも正義感を燃やすだろう。
ソ連は腐った建物だ、西欧文明技術の手ほどきを受けるがいい、と。

独ソ戦と共産主義の基本知識をここから得たのですが他に適当なサイトがあったら教えてもらえますか？

http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6523/

ドイツ軍は兵站が弱くて、モスクワを目前に300キロ近い
後退を迫られた、、、。

そうは云うが、あの広大かつ未整備のロシアの大地で、兵站（しかも外線）を
滞り無く進行させられる国なんてアメリカぐらいな物だろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

>>635
逆じゃない？
米軍師団の方が兵站負担が大きそう。道路がないと内陸に侵攻できない沿岸陸軍

シベリアの２個師団が投入されなかったら、ドイツ軍はモスクワを突破できたのか？
やっぱ、手遅れか？
やはり、ヒトラーがグデーリアンの装甲師団をキエフに向わせずに、予定通りモスクワ
を優先していればよかったんだけど。あの時はモスクワの兵員は僅か１０万人だったし、
その後、防空網が張り巡らされて突破困難に。おまけに秋雨、１ヶ月早い冬到来。
モスクワを早期に陥落させて、首都機能を麻痺させて陣取っておけば、あとで
シベリア軍が２個師団どころか全面的に合流してきても撃破できたんじゃないか？

>>639
モスクワを落としたとしても、指導部を潰すことができなければソ連を打倒したことにならない。
どっちにしろ泥将軍と冬将軍の到来で貧弱なドイツ軍の補給は麻痺。
多少余計に時間がかかったとしても、結局ドイツ軍は押し戻されていくだろう。
いや、かえって首都を攻撃されたことでソ連国民と軍の戦意は激昂し、ドイツは史実以上に悲惨なことになっていたのではないだろうか。

>>639
ある面、キエフに向かったのは、一定の合理性もある。
スモンレスク周辺の戦闘では、ドイツ軍もえらい苦戦しているからだ。
特に、モスクワ攻略に向けその拠点となり得る、スモンレスク南方のイェリニヤ高地を巡る戦闘で、第２装甲集団は、南西方面軍からの援軍による反攻に相当に手こずった。

この時点（ミンスクの大包囲戦）までに、赤軍の指揮系統が、いくら大包囲網を作っても、
完全崩壊に至らない…というか、最初から崩壊しているような指揮系統のために、
かえって崩壊の余地がない、という感じで、電撃戦が通用していないことは明らかなんだ。

将軍たちはモスクワに直行し、電撃戦の継続を望む…。
これは確かに一定の合理性がある判断だ。

しかし、一方で、ミンスクで大包囲を行い、スモンレスクでも包囲網を形成しつつある段階で、
まだ反撃がやまない。しかも、戦略的な高地を巡って大激戦になってしまう。

それと、既にして、ドイツ軍の兵站能力が厳しい状態に追い込まれつつあることも、
留意しないといけない。

このままモスクワに向かっても、中央軍集団の南側面が危険だ。
兵站線の確保も厳しい。
ひとまず、南側面の赤軍を排除し、がっちり固めると同時に、
南方軍集団の戦域で大規模な包囲網を形成する方がよいのではないか。
これも、十分に合理的な判断として成立する。

さらには>>640の言うごとく、それんの指導部が、モスクワを占領した時点では潰れない可能性もある。
１２月のモスクワ攻防戦だって、政府機能は実質的にモスクワから後退していた。
スターリンとその周辺だけが、威信のためにモスクワに留まっていただけなんだ。
もし、モスクワが陥落したとして、その効果は大きいかもしれない。
しかし、ナポレオンだってモスクワを占領して、敗北している。
それが再現される可能性だってある。

このあたり、あまりにIFが多すぎるんだ。あまりに不透明すぎる。

モスクワを取れば
冬営用の拠点が確保できるので
野戦軍の損耗を押さえられるかも知れない。
また、鉄道輸送の結節点を押さえたことになるので、
赤軍部隊の戦略機動を効果的に妨害できるかも知れない。
ひょっとしたら、ウラル工業地帯が爆撃圏内に入るかも知れない。

共産党は降伏しないかも知れないが、
42年夏季攻勢への影響は計り知れない。
まあしかし、キエフ包囲への南方旋回は正しい判断だろう。
もともとモスクワを落とすのは無理だったのだ。

アドバンスド大戦略のキャンペーンつらいです。
連合軍は物量多すぎ。


なんでわざわざ負けた国を

>>642
そうなんだ…「知れない」なんだよね。
そして付け加えるならば、モスクワを占領した時点にもよるけれど、
冬季反攻で、独軍はモスクワが保持できないかも「知れない」。

＞もともとモスクワを落とすのは無理だったのだ
これが結局のところ、正しい結論のような気がする。

バルバロッサ作戦の当初計画の見込みの甘さ…
特に、兵站管理と赤軍の抵抗に関しての目算の甘さ、
そして、ヒトラーの介入による実施途中での混乱…。
これに尽きるんだろうな。

パパ、ＡＡラインってどこ？僕、見えない。

将軍達の方が、なまじ電撃戦の理解が深いだけに
かえって独ソ戦の本質を読み違えたんだな。

総統は作戦オンチで電撃戦もよく分かっていなかったので、
かえって、ソ連は資源地帯を押さえて日干しにするしかない、
という正しいアプローチを取ることができたんだな。
偶然かもしれんけど。

まあ偶然でしょうね、しかし素人ゆえに概念にとらわれずに
判断できる・・という強みかもしれませんね、もっとも他の
作戦などでこれ失敗では・・・という部分もあるので、それ
が一概にいいとは言えないでしょうが。

>>647
＞まあ偶然でしょうね、しかし素人ゆえに概念にとらわれずに
＞判断できる・・という強みかもしれませんね、

まあ、それ故に、対仏戦は電撃戦が成功を収め、
しかしながら、英軍を取り逃がした、というわけなんだろうけどね。

>>648
それにプラスαで、１９４１〜４２の冬季反攻に対する死守命令の成功

>>649
そしてそれに+Αで、スターリングラードで死守命令なんか出してしまい・・・

さらに、アルデンヌ、春の目ざめ　…
もういいんだ、いいんだ、総統　…

みんな、そんなこと言うけど、モスクワを一時的にでも陥落させるのとしないのと
では大違い。
ソ連は米国の膨大な武器援助がなければ勝利できなかったけど、モスクワ突破失敗
をみて米国は援助を開始したし、真珠湾攻撃に関わらずに議会の対応も含めて
対ドイツ参戦のメドをつけたらしい。

>>652
だが、モスクワが落ちるか落ちないか…
戦略的条件を相当に動かさないと、困難だってのも事実だ。

>>652
それと、米国には、ドイツの方から、宣戦布告してるぞ。

　　 （＾＾）<山崎マンセ
　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 /　　　　　　　　　　 　 `､
　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　__|
　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/
　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　なめたらイカンぜよ！
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　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>652
長期的に見ると独軍がどれだけの間モスクワを保持できる
かにかかっているかと、41年冬の段階ではまだ物資はとも
かくレンドリースの兵器はそれほどでもなかったようなの
ですが、ソ連が首都機能をさらに奥地に移し、チェリヤビ
ンクスの工場で作った兵器を使い、同時にキエフに残った
60万以上の兵力と共同で攻勢をかけたら・・・。

いや、だからさ、そもそも赤軍動員兵力がナチの２倍なわけで
モスクワ落ちる落ちないなんて瑣末なんですよ
とりあえず上げるよ、ハイ

こんなすれどうでもいいから、１９４４年夏以後スレたてようぜ。

なんていっても１９４４年夏！
枢軸軍総崩れですよ、崩れ。いいですね。この言葉。
大沢崩れとかの比じゃありませんって、あれ。

バグラチオンだっけ？　赤軍がねらっていた一個軍集団包囲に近い大敗北。
ギネスブックにも記載されているって話じゃないですか。

やるねぇ、ドイツ。負けるときも太っ腹。
そのあと何て目も当てられないってこのことですか？

枢軸派を自称するなら、こっから後のダメっぷりをどこまでも援護射撃！
これこそ漢！って奴でしょ。漢！

いやぁ、いいもんみせてもらったよ、正直。

まぁソ連体勢・赤軍の賛美・翼賛・誹謗・中傷でなく
純粋にソビエト軍の考察をするスレなら欲しいですけどね。

　いいですよね、赤軍スレ。
スターリソに骨抜きの頭なし体質からついに赤軍流の戦術を確立して、
戦争既知外を追いやったなんざぁ、ああ、胸がすくねぇ。

そういうスレならいりません。

パブロフ二等兵は元気にしてるかな

　赤軍スレは絶対必要だと思うね。
どいつもこいつもドイツかぶれってのはどういうことだ。

一等自営業の「街道上の怪物」には「タイガー」「キングタイガー」と書かれているな。

時代とは流れるものだ。

まず、装甲師団４個も含めた全軍３００万でキエフを速攻で陥落させ、
史実の通りの南方軍集団（＆装甲師団１個）を残して占領・破壊工作を継続。
次に、レニングラードはほっといて、他の全兵力でモスクワを叩き（つまり、
モスクワに投入する装甲師団は３個）、占領・破壊工作＆シベリア軍迎撃陣地構築完了後、
装甲師団１個と付随部隊をモスクワに残して、装甲師団２個と付随部隊で冬期までに
レニングラードを落とす。
春を待って、全装甲師団＆付随部隊でスターリングラード占領・バクー油田制圧（＆場合に
よっては、遷都した首都制圧作戦も併行して実施）。これでウラル工業地帯も止まり、ジ･エンド。
これでどうだ？

どこから突っ込んでいいものやら。
とりあえず

×装甲師団
○装甲集団（もしくは装甲軍）

あと
＞装甲師団４個も含めた全軍３００万でキエフを速攻で陥落させ

ってその間他の戦線は開けっ放しかよとか、
兵力を移動させるためにどれだけの時間がかかるかわかってるんだろうかとか、
そんな大兵力の集中をやったら補給にどれだけの負担がかかるかとか・・・

日本が１ヵ月早くゾルゲを逮捕してればよいだけ。
ただそれだけ。

>>６６７
で？

＞その間他の戦線は開けっ放しかよ

なんでモスクワとレニングラードを同時に攻撃する必要があったんだよ？
北方・中央両集団をすべてモスクワに向けておけば良かったんだよ。
もしソ連のレニングラード防衛部隊がモスクワ救援にやってきても戦力比は
変わらないし、逆に引きずり出されるソ連軍側が不利になる。
モスクワを陥落させてから、後でレニングラードを叩けば良かったんだ。

どうぜ空軍のでぶっちがレニングラードの絵画とかに目がくらんだんとちゃうか（ｗ

>>669
その場合ソ連軍は北方から、レニングラード方面の兵力でモスクワを攻略するドイツ軍の側面を衝くという作戦をとる可能性があるのではないか？
そうなれば、後方の補給線を分断される可能性のあるドイツ軍は防衛のための兵力を北方に割かざるを得ない。
無論史実の北方軍集団よりは少ない戦力ですむとは思うが、ドイツのモスクワ攻略は遅延することになると思う。
あとは、その間にソ連軍がどういう手を打つかだ。
極東を日本に攻略される危険を犯してもモスクワ救援のためにシベリア師団を移動させるかもしれない。
あるいはシベリア師団群をレニングラード方面から進行させ、ドイツ軍の後方を完全に分断、包囲に持ち込むかもしれない。

>669
モスクワに北方、中央両集団を集中させると
兵站が崩壊するから。
限られた道路しかないのだから大兵力を
集中させて、補給を行うのは厳しいのだよ。

名著　補給戦の受け売りだが・・・・。

独ソ戦をドイツの立場から見ると
勝ちの形が見えてこないことに問題がある
モスクワを落とせばそれで勝ちになるのか？
赤軍野戦軍を殲滅すれば勝ちになるのか？
何かどのパターンで行っても、勝ちが見えてこないあたりに
スターリンソ連の怖さがあるな

>>664
　私も必要だとは思いますが、赤軍賛美ノリですと早速荒れて
終了してしまうのが目に見えていますので、そうならない様な
すれにする必要があると思います。

>>664
　点と線だけ占領しても相手に組織的に抵抗する力があれば
　最終的に負けます。

間違えました、すいません、後半は>>665氏への意見でした。

>>673
つーか、
そもそも、あんなに赤軍が強いと分かっていたら
片手間でバルバロッサなんか始めていないし…

片手間って・・・

＞勝ちの形が見えてこないことに問題がある

この前のフィンランド戦争からして、赤軍はへたれだ。ダンケルク
で先進国英仏を粉砕したドイツ陸軍は、世界最強だ。傀儡枢軸が増えて
資源も人員もドイツにはたっぷりある、だから対ソ戦に敗北はありえない。
そうだドイツの科学技術は世界一なのだ、だからユダヤ人やスラブ人
がその下でコキ使われることは、まさに神の意思なのだ。

こんな感じ？

>>678
いやもう少し考えはマトモ（それだけに問題だけど）

・人口増加の捌け口、資源地帯として、ソ連は征服せねばならない。
・中欧を巡ってソ連とはいずれ戦争になる。
・ソ連野戦軍は、国境会戦で主力で包囲殲滅すれば、短期間で撃滅できる。
・戦術能力で赤軍はドイツ陸軍の敵ではない。

ヒトラーはともかく、
冷静なはずの参謀本部以下の陸軍首脳も楽勝と踏んでいた点がどうしようもないワケで…

　新たに元帥に任命された人々が八月一四日、ヒトラーの手から宝石で豪華に
飾られた元帥杖をもらいに首相官邸に集まった時、彼は戦略的考えを明らかにした。
・・・《中略》・・・ヒトラーは空軍がイギリスの決意を悪天候が始まるまでに
変えられるかどうか疑問であるといい、それが失敗すれば、侵略についての決定
を一九四一年五月まで延期する、と語った。
　昼食の終り頃のヒトラーの興味深い政治的演説のレープによる記述は重要
なので、詳しく引用しよう。

　イギリスが和平しないのには、おそらく二つの理由がある。
　第一は、イギリスは合衆国の援助を期待している。しかし合衆国は
一九四一年までは大きな兵器引渡しは始められない。
　第二は、イギリスはロシアをドイツと闘わせようと望んでいる。だがドイツ
は軍事的にロシアよりはるかに優越している。フィンランドにおけるロシア
の戦闘のフィルムには、実に笑うべき光景があった。〔ロシアから〕石油が
来なくなっても、ルーマニアから容易に補える。

ソースはＤ・アーヴィング「ヒトラーの戦争」。

でもそのソ・フィン戦争で、ソ連軍は冬季の戦闘のノウハウを身に付けたと聞いたが。

また、ソ連軍の侵攻によって、ソ連占領地区で起きたソ連軍兵士による強姦・暴行事件の数は
想像を絶するほどである[8]。さらに、戦争犯罪行為の範疇に入るかどうかは別として、特記し
ておかなくてはならないのは、ドイツの敗戦によってドイツ人に襲いかかった悲劇的な運命で
ある。その第一は、敗戦後のドイツ人の大量追放処分である。1500万人以上のドイツ人が
中央ヨーロッパ、東ヨーロッパの自分の故郷から強制的に大量追放された。旧西ドイツ政府の
統計ではこの追放の過程で（連合国の合意によれば、「ドイツ人の移動は秩序正しく人道的に
行われること」とあるにもかかわらず、かなりの報復的措置が取られた）、211万人が死亡ない
し行方不明となったという。第二は、連合国の占領下に置かれたドイツでは、食糧不足のため
に、敗戦から1950年の５年間で570万人の民間人が死亡した事実である。「数百万のこれらの
人々は、数年間にわたって毎日、勝利者の前で緩慢に餓死していった」というのである。第三
に、旧西ドイツ政府は少なくとも150万のドイツ軍兵士が連合国の捕虜収容所から帰還してい
ないことを認めている。合計すると、敗戦とその後の占領によって死亡したあるいは行方不明
となったドイツ人は1000万近くになり、これは戦争中に戦闘や空襲で死んだドイツ人の数より
も多いのである[9]。
　敗戦後にドイツ人を襲った悲劇は別として、以上のような連合国側の「犯罪」は、ニュルンベ
ルク裁判では免責され、さらに、この事実すらもあまり知られることなく、強制的に「歴史の
暗闇」のなかに埋められてしまっている。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/situacio_01.htm

>>679
フランス戦以降、電撃戦マンセーというか、もともと作戦万能志向があったからなぁ。

バルカン戦役までの史実上の流れが変わらないとしてだ。
一つ、腹案があるんだが、どうだろうか。
どうせIFなんで、大雑把に方針を示すとする。

・バルカン半島に展開した第１装甲集団は、ポーランド南部ではなく、
　ルーマニアに集結。ルーソ国境からキエフへ攻勢を志向する。
・第２装甲集団は、本来第１装甲集団が占めるべき位置へ、配置転換。
　史実の第１装甲集団の攻勢軸に沿って、キエフを目指す。
・この２個装甲集団は、キエフを結節点として、
　南部の赤軍装甲兵力を包囲し殲滅する。
・第３装甲集団、第４装甲集団もスライドして南へ配置をシフト。
　史実の中央軍集団が行なったような、ミンスクを結節点とする包囲網を形成する。
・北方軍集団は、２個歩兵軍の攻勢により、北部に配置される赤軍を拘束する。

この案のメリット
・史実では、集結の完了していなかった第１装甲集団の集結が容易。
・早期に南部での赤軍の装甲兵力の殲滅が容易。
・史実のように、ミンスク以降、中央−南方の大間隙が生じにくい。

この案のデメリット
・中央軍集団の北部側面が危険ないしはレニングラード方面からの部隊の転用が容易。
・ルーマニア経由での兵站の確立は困難ではないか。
・ルーマニアの開戦は史実でも政治的理由により１週間遅れ。
　第１装甲集団正面での奇襲効果が弱く、思ったほどに包囲の形にもっていけないかも。

どうだろう。

＞６８２
赤軍により人為的にもたらされた人災ではあるが、「ドイツ軍不敗」と舞い
上がってた自称優秀民族のなれの果てだともいえる。ＤＱＮ赤軍の占領政策
なんてどうせどこでもこんな感じだろうが、それにしてもこれが良かったか
悪かったかは、立場によって変わるだろう。西側からするとナチより酷い悪政、
しかしながら東欧・ロシア人からみればそれは思い上がった自称優秀民族への天誅。

だがソ連崩壊後でみてみれば、被害者も加害者も時代の流れに翻弄されて
どっちがどっちなのかわからなくなったって感じ。

ドイツの首脳部はどいつもこいつもソ連・赤軍を舐めきってだけでしょ。
あれだけの広大な土地に対しての電撃作戦なんてしたこともないくせに、
それをやった。やってしまった。

馬鹿ですね。馬鹿！

自分の範疇を越えているということを知らなかっただけだよね。

電撃戦の真髄を知らなかったのは実はドイツの首脳部だったってことがさらけ出されたわけだ。

ゲラゲラ。

赤軍大粛清でトハチェフスキー元帥を筆頭に3000人も将校をぶっ殺して
いるってことを知ってたから、ドイツはソ連進攻を考えたのでは？
ただ、バルカン戦役と北アフリカ戦線の出現は予想外だった。
６月でなく５月に始めるつもりだったバルバロッサが1ヶ月もおくれる
結果になった。

つまんない煽りでつね、( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

電撃の真意を知らずに赤軍に電撃が出来るとおもってたなんざ。馬鹿丸出し。

というより、赤軍舐めすぎですな。ドイツは。
おえて言う、おろか！

レニングラート攻防戦とスターリングラート攻防戦の違い教えてちょん

どっちも赤軍なめすぎドイツが馬鹿。
レニングラードを攻めきれないなんて、はっきり言って、無能。

釣りになってない釣りはｽﾚ汚し、という釣られ方をしてみる。

じゃー、赤軍がドイツに寝返ると思って別荘に引き篭もった
同志スターリンも馬鹿でつか?

と、ｺﾂﾏﾝﾈーねたに釣られて見る。

そもそもスターリングラードまでという前提が糞。
ドイツ崩壊の序曲ぐらいまぜろ、いわんや、バグラチオンもいれようぜ。
ドイツ大崩壊！

そんなに語りたければ、すれ立てれば?
すぐ荒れて終わるでしょうけど。

>>696
笑止！

いつのまにかに糞スレ化（ｗ

>>698
同意
ずいぶん久しぶりにここを見たら、予想してたけど、ほんと糞レスばっかり。
まあ、2ちゃん見ている人間にそこまで期待できないけどね。
最初のころは結構詳しい人が多分5〜6人マジレスしてたけど、いつのまにかいなくなったね。
いなくなったと言うより、あきれたんだろうね。
ドイツ軍の方が強いだのソ連軍が勝っただの、どうでもいいことになると盛り上がる。
この戦い（orデータ）だったら、この本がいいとか、このサイトがいいとかいう初期の話題にはもうならないのだろうな。

まあ夏だからしょうがないよ。
夏休みが終われば最初の頃の人たちも戻って来るんじゃない？

７月にフィンランドいた時、スターリングラード攻防戦の
ＴＶドキメント番組を見た。インタビューに応じた独軍の
老兵が、孤立して食料が無くなった後、馬肉やネズミは
もちろん、飢餓状態の中で人肉も食べたと秘話を語っていた。
餓島の日本軍と同じ事が起きていたんだな。

エロエロ
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10

まさに厨化人民軍の夏季大攻勢…ですな。
如何なる優良なﾚｽが存在してもこの時期の彼奴等の物量（主に数）には勝てない…。

前線での死守命令は徒に被害が大きくなります！
今は戦線をsage、敵の補給線を分断、撃退すべきであると主張します、総統！

＞ドイツ軍の方が強いだのソ連軍が勝っただの、

戦死者数で言えばソ連軍がいつも多かったのに、ベルリンに赤旗が揚がってしまう。
敵の捕虜になったり味方撃ちをやったりで、キルレシオは戦争の勝敗にあまり関係無い。

>>704
1ヶ月ぶりに覗きましたが大変盛り下がってますね。
ご参考までに、ベルリン作戦（45/4/16-5/8）のソ連軍の戦力・損害をカキコします。

第2白ロシア方面軍兵員：441,600人
　戦死・不明：13,070人　傷病：46,040人　合計損害59,110人
第1ロシア方面軍兵員：908,500人
　戦死・不明：37,610人　傷病：141,880人　合計損害179,490人
第1ウクライナ方面軍兵員：550,900人
　戦死・不明：27,580人　傷病：86,245人　合計損害113,825人
方面軍合計：1,906,200人
　戦死・不明：78,291人　傷病：274,184人　合計損害352,475人

残念ながら、ドイツ軍のデータは手元にありませんので比較できませんでした。

よく考えたら、ここはスターリングラードまででしたね！
スレ違いでした。

スレ維持程度にレス
最近眺めていて飽きない編制表

中央軍集団戦区の治安部隊(1943年6月10日)
クルスク戦前なのでかなりスレ違いではありますが
ttp://www.angelraybooks.com/diewehrmacht/heer/st1.htm
アゼルバイジャン、アルメニア、グルジア、トルキスタン人部隊にうんざりするほどの数の東方大隊
どれだけ純正のドイツ人部隊がいるのやら・・・

トールヴァルトの「幻影」を思いだしました。

ヒトラーは日本との同盟をある程度重視したが、アメリカ軍の本格的対独
反攻を遅らせるにあたっては、妥当な判断だったと思う。誤算はそれ以前
に対ソ戦で敗北してしまったことだ。

当初ホワイトハウスの計画では戦争は欧州戦に限り、対日戦は事変程度で
済ます計画だった。１５％といえば、戦争でなくて事変のたぐいである。
1943年といえばミッドウェー・ガタルカナルの日本軍敗退が続くころだが、
それでも対日戦に割く戦力を倍の３０％にするよう修正されている。

Casablanca - Jan 1943
tide beginning to turn - TORCH, also Stalingrad in Eastern Front
allocation of resources for Pacific increased from 15% to 30%
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/pacific-B.html

ドイツは装甲師団を、北方軍集団：中央軍集団：南方軍集団に１：２：１の比率ではなく、
１：１：２の比率にすればよかったんじゃないの？
あるいは、グデーリアン部隊がキエフ戦に合流しても、中央軍集団は構わずそのまま
残った部隊でモスクワに突入すれば良かったんじゃないの？
その時、モスクワの防衛部隊は僅か１０万だったんだろ。装甲集団ひとつで十分じゃん。

　スターリンじゃなくレーニンやトロツキーだったらこんな悲惨なことにはならなかった。
　ドイツ軍は1秒で撃退。被害妄想基地外のスターリンだったからあんなに
　赤軍が衰退してしまった。

この問題はかって私がベンゼンを論破した時に語り尽くしているが、
ドイツ軍の補給部隊の主力は馬である。
戦車のキャタピラでボコボコになった道を馬で運ぶのは無理がある。
さらにドイツ軍の食事のメインメニューはワイン、パン、ハム、
ソーセ―ジ、チーズなどで非常に嵩張るし、夏場はもちろん冬でも
腐るようなものばかりだ。
これでは敵に補給路を遮断されなくても、補給をすることができない。

共産主義革命が起きた国では中学卒業程度の学力を持つ人間すら、
「反革命ブルジョワ分子」として処刑されるのだから軍隊はもち
ろん国家としても死んでるに等しい。
それはドイツ軍の進撃スピードで明らかだろう。
だが補給が酷すぎた。

トルコに圧力をかけて同盟国化し、そこからカフカスへ進攻すれば、、、。
（ドイツ軍５個装甲師団を主力として）

まあ、開戦後早い時期にレニングラードさえ落ちてれば
状況は一変してたでしょうね。兵力にせよ補給にせよ。

よく言われる話だが、レニングラード手前でヒトラーが停止命令をださなけらば
とか、中央軍集団にキエフ攻略を命じず、モスクワを目指していればとか、
どこまで可能性としてあった話なのだろうか？
クデリアンやマンシュタインなどは当事者なので、その発言は必ずしも信用はできないのではないか？

軍板諸子はどう思うか。

どうも思いません

ださなけらば

１０月３１日金曜ロードショー「ＥＮＥＭＹ　ＡＴ　ＴＨＥ　ＧＡＴＥＳ」
http://www.ntv.co.jp/kinro/h151031.html

銃は２人に１挺。

補償

レニングラード攻防戦

　独ソ戦開始初頭ソ連の中央戦線は崩壊していて、独陸軍最高司令部、前線司令官ら
軍人はレニングラードを占領してからでなく、ただちにモスクワをとるべきだとの意見を
ヒトラーに進言していた。

　独ソ戦開始（1941年6月22日）間もない9月8日から、レニングラードはドイツ軍に包囲され
た。封鎖900日の始まりである。ヒトラーは市街戦による大損害を恐れ、攻撃中止の命令を
下していた。ドイツ軍は包囲、兵糧攻め作戦をとった。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_3.html

装甲部隊をモスクワ攻略の中央軍集団に二個、キエフ攻略の南方軍集団に二個振り向けて
おけば良かった。

第１次セバストポリ攻略戦　ドイツ第１１軍戦闘序列（マンシュタイン着任時）

第３０軍団（フォン・ザルムート歩兵大将）
　第２２歩兵師団（ヴォルフ少将）　　第７２歩兵師団（ヒマー中将）
第４９山岳軍団（キュブラー山岳兵大将）
　第１山岳猟兵師団（ランツ少将）　　第４山岳猟兵師団（エグルゼール少将）
第５４軍団（ハンゼン騎兵大将）
　第４６歩兵師団（マッテンクロット中将）　　第７３歩兵師団（ビーラー中将）
軍予備兵力
　第５０歩兵師団（シュミット少将）　　第１７０歩兵師団（ヴィトケ少将）
　ＳＳ自動車化歩兵旅団『ＬＡＨ』（ディートリッヒＳＳ大将）
ルーマニア第３軍（ドゥミトレスク大将）
騎兵軍団（チアリック少将）
　第５騎兵旅団　第６騎兵旅団　第８騎兵旅団
山岳軍団（アヴラメスク中将）
　第１山岳旅団　第２山岳旅団　第４山岳旅団

>>715
現実として、レニングラードを占領しなかったことで余計な（それもかなり重い）負担がかかり、
キエフ包囲戦のため、モスクワ侵攻への天候による悪影響が大きくなったのは確か。
前者については明らかに負担の無い方が良かった。
後者に関しては、側面に敵の大兵力を放置するという危険、補給線の問題もあり、
モスクワへそのまま進撃することはリスクが高いと思うが、独ソ戦そのものが危険な賭けだったわけで、
それならばキエフを敢えて無視して首都をまっすぐに目指した方が可能性はあったと言えるのでは。
ただし、首都陥落＝ドイツの勝利となるかどうかは怪しいところなんだけどね。

仕事で忙しくて久しぶりにアクセスしてみました。少し読みますかね。

モスクワを占領していたとしても工場や政府は疎開して戦いつづけていたと思うよ。
結局戦争の結果は国力に比例するからドイツは負けていたと思う。
西部戦線がなければ勝っていたと思うが。

二兎追うものは一兎も得ず

ゲーリングは東部戦線に反対したそうな。
あのイエスマンがね。

ソースは?

昨日140くらいまで読み返した。当初はいいレスも多かったな。大人連中のマニア
の発言は特にいいな。（俺も大人だけど。）

日本が東からはさみ打ちしてたらどうなってたかね

ヒトラーはそれを期待してたんでしょ？

>>729
期待してたらしいが、日本は南方進出を選んだからね。
それがゾルゲに知られてしまい、そのせいで（以下略

日本が参戦→モスクワ陥落→それでも戦うソ連→独ソ戦膠着→
そのうち資源が苦しくなった日本が南方に進出→そして歴史はいつもどおり

>>728
同意
漏れも読み返したけど、前半は情報の宝庫だね。ソースの情報も多いし。
表のＢＢＳでも、おかしくない情報やデータが多いね。
みんなどこに行ったのだろうか？
もう、ここには帰ってこないのかな？

>>732
100％同意。勿論、誰がどんな発言してもいっこうに構わないと思うけど、
＞ソースの情報、データが多　　かった。特に大人連中の「上級者」は
さりげないところで、いい情報を公開してたよね。今でも読める。
>>699あたりの言いたいことの本質は頷ける。でも、なるべくいいレスして
れば徐々に．．．戻ってきてくれるかな。あの大人連中。本当に5、6人は
いたな。

保守上げ。

参考資料：１９４２年８月21日　ドイツ外務省の極秘書類より
　「この戦争により、ドイツはヨーロッパにおけるユダヤ人問題を解決する機会、
及びその義務を持つことになった。ユダヤ人をヨーロッパから移住させる政策は，
ヒムラーＳＳ （Schutzstaffel＝親衛隊）長官の協力の下、進められている」

「労働力が不足しており、東部へ移送されたユダヤ人だけでは不十分である」

参考資料：ドイツ外務大臣リッベントロープ　１９４２年８月21日　ドイツ外務省の極秘書類より
　「この戦争が終われば、ユダヤ人は全員ヨーロッパを離れねばならないだろう。これは
ヒトラー総統の断固たる決断であり、ユダヤ問題を解決する唯一の方法である。
世界規模の大きな解決策こそ求められているのであり、個々の小さな対策では話にならない」

参考資料：１９４２年８月21日　ドイツ外務省の極秘書類より
　「ユダヤ人のポーランドへの移送は、完全解決への第一ステップであり、短期的措置にすぎ
ない。技術的問題が解決するとすぐに、ユダヤ人はさらにソ連東部領へと移送されるだろう」

参考資料：　ドイツ国防軍第６軍ライヘナウ元帥指令（１９４１年１０月１０日）　
芝健介「武装ＳＳ」（講談社選書メチエ）より
　「（今回のドイツ軍による）ユダヤ・ボルシェビキ体制打倒の遠征の本質的目的は、
この体制の権力装置を解体し、ヨーロッパ文化圏におけるその影響力を、永久に
抹殺することにある」

参考資料：　同第１１軍マンシュタイン将軍指令（１９４１年１１月２０日）
芝健介「武装ＳＳ」（講談社選書メチエ）より
　「（今回のドイツ軍による）ユダヤ・ボルシェビキ体制打倒の遠征の本質的目的は、
この体制の権力装置を解体し、ヨーロッパ文化圏におけるその影響力を、永久に
抹殺することにある」
http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_04.html

Separate Units In Stavka Reserves
最高司令部以下なんて訳す？わかる人いるかな？

独ソ戦開戦当初のソ連の軍管区は以下の13区らしいのだけれど、
Moscow Military District
Volga Military District
Orel Military District
Urals Military District
Siberian Military District
Kharkov Military District
North Caucasus Military District
Odessa Military District
(ONLY those units not under 9th Army HQ)
Transcaucasus Military District
Central Asia Military District
Arkhangelskii Military District
Transbaikal Military District

Orel、Transcaucasus、Arkhangelskii、Transbaikal
なる地名がわからんのだが、詳しい人いないかな。

Orel、オリョール市、ロシア中部
Transcaucasus、コーカサス山脈の南側、ロシア語でいうザカフカーズ
Arkhangelskii、ロシア北方のアルハンゲリスク市
Transbaikal 、バイカル湖の東側、ロシア語でいうザバイカル

>>737
オリヨール、トランスコーカサス、アルハンゲリスキー、トランスバイカル

>>738
>>739
サンクス。あっさり即答が帰ってくるとは思わなかった。
戦前の軍管区は13でいいの？

今、ソ連の当初の戦力をコツコツ把握してる途中なんだけど。膨大で驚いてる。

http://www.battlefield.ru/library/battles/oob/oob1_08.html
Military Districts and Non-Active Fronts
（軍管区と〜）
Moscow Military District（モスクワ軍管区）
Volga Military District（ボルガ軍管区）
Orel Military District（オリョール軍管区）
Urals Military District（ウラル軍管区）
Siberian Military District（シベリア軍管区）
Kharkov Military District（ハリコフ軍管区）
North Caucasus Military District（北コーカサス軍管区）
Odessa Military District（オデッサ軍管区）
(ONLY those units not under 9th Army HQ) （第9軍司令部指揮下に3ユニットだけ）
Transcaucasus Military District（トランスコーカサス軍管区）
Central Asia Military District（中央アジア軍管区）
Arkhangelskii Military District（アルハンゲリスク軍管区）
Transbaikal Military District（トランスバイカル軍管区）
Front Reserves
【参考】
Orel、オリョール市、ロシア中部
Transcaucasus、コーカサス山脈の南側、ロシア語でいうザカフカーズ
Arkhangelskii、ロシア北方のアルハンゲリスク市
Transbaikal 、バイカル湖の東側、ロシア語でいうザバイカル

まとめるとおおむねこんな感じか。