▼〜まちＢＢＳ北海道板総合自治スレッド〜▼その11

北海道板全般的に相変わらずの荒れ具合は周知の事実。それに伴い地方板削除依頼スレでワースト１独走中。
このスレは北海道板の住人で議論していき、少しでも北海道板を改善していこうというスレッドです。

★尚、北海道板住人特有の双方による粘着行為は止めましょう。

粘着質な方はお誘い合わせの上、ゴミ箱を利用してください。
【脳内】北海道の護美箱 ☆7箱目【オーロラ】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092978516
管理人氏への個人的相談はこちらで
管理人との相談スレッド
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/travel/41/1066733426/l100
前スレ
『▼〜まちビ北海道板自治スレッド〜▼ver.10
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1091456131

じちっちっち　ちっちっちっち

ここの管理人と住人、随分人をバカにしてやがるな。

あぼーん

>>3
おまえ、もう来ないんじゃなかったのか？

ちょっと質問です。

美味い店関連のお話なのですが、現在「道南」「道東」「道北」「道央・札幌」という括りでやっています。
（「道西」という言葉は確認したことがないので・・・）
無理がありますでしょうか？

以下支庁別（順不同）
石狩・空知・後志・渡島・檜山・胆振・日高・上川・留萌・宗谷・網走・十勝・釧路・根室

一応の私の個人的な認識で、恐縮ですが
（↓以下、それは違うという部分がありましたら、わかりやすく書いていただけるとありがたいです）
道南＝函館を含む渡島・檜山・（かなり微妙で胆振・日高）
道北＝旭川を含む上川・留萌・宗谷
道央＝札幌を含む石狩・空知・（若干微妙で後志）
道東＝網走・十勝・釧路・根室

各支庁別に本板に立てるのは出来ればご勘弁頂きたいのですが、
皆様に伺いたいと思っています。よろしくお願いします。

道西って言ってる奴は全くいない模様。(ｸﾞｸﾞﾙで調査)

北方４島はどこに入れる？

南樺太は道北に入れていいものか・・・

さあ・・・

>>6
胆振・日高は道央でしょう。
中心都市は苫小牧と静内でしょうし。

個人的にはこんな感じ。
道央−札幌・小樽を中心に石狩、南空知(岩見沢あたりまで)、後志、胆振、日高
道南−函館を中心に渡島、桧山
道北−旭川・稚内を中心に上川、留萌、宗谷、北空知
道東−帯広・釧路を中心に十勝、釧路、網走、根室

個人的には帯広と釧路は独立した経済圏のように感じることと
室蘭は独立した経済圏だと感じるのでそこを分けるかどうか？
くらいかと感じます。

網走は十勝釧路と分離してるんじゃないか？

>>12
たしかに網走・北見は帯広、釧路と分離してると思います。

というわけで地域別にするなら
道南・道央から室蘭・長万部を独立
道東を帯広、釧路・根室、網走・北見に3分割
道北を旭川周辺と稚内周辺に分割
というのが自然な気がしてます。

おいしいもの総合はある程度地域を細分化。
おいしいものジャンル別は道内で1つ、
ラーメンなど数が多いものは大雑把に分割して欲しいけど
面倒かもしれませんね。

>>13
> 道南・道央から室蘭・長万部を独立

室蘭・長万部を独立させるというのは意味分らんけど。
道南・道央はもっと細分化させないときついと思う。

苫小牧・函館・小樽・室蘭が同じスレでおさまるわけがない。

おいらは苫小牧。
前から思っていたのだが、
胆振日高は一応道南のくくりとされているが、
函館と室蘭・苫小牧をひとくくりにするのはムリがあると思うよ。

何でもかんでも統合すればいいってもんでないだろ。
廃れる一方だよ。

横からすんまソ
去年11/29一泊で、函館行ったとき、鮨屋で何時もはこの時期雪降ってるんだよ
今年は暖かい、といわれた
今年の11月20〜23千歳ー富良野ー網走、行きたいがこの時期レンタ
じゃ雪で逝ってしまうか
降るときゃ5、60センチすぐ積もっちゃうの？
教えてたもれ

>>14
わかりずらい書き方で失礼しました。

こんな感じでの分割を考えてました。
函館周辺、室蘭周辺（長万部・登別含む）
札幌周辺（岩内から苫小牧、岩見沢あたりまで）
旭川周辺（砂川、留萌、富良野含む）、稚内周辺
北見・網走周辺、帯広周辺、釧路・根室周辺

スレタイにわかりやすいように地域名をいれむのが難しいですね。
ダメかな・・・。

>>17
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092201892

>>17
こちらへどうぞー。
【質問】はここにスレ！Part 24
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092201892

>>19,20これから往きます、失礼

お礼の言葉忘れた
ありがと

>>2
hodogaya.kanagawa規制した方がいいよ！全く反省してない

>>6
各地域ごとならdetailsへ･･･
広範囲なら4地方（道央道北道東道南）で本家、ってことですよね＾＾

人を侮辱してまでも自分を何が何でも正当化して非を認めない
生意気傲慢管理人＆住人とは話にならん。
そんなに俺が気に入らないんなら制限でもかけりゃいいだろ。

>>6
NHKの放送局がある７つでどうかな。
檜山・渡島地区
日高・胆振地区
石狩・南空知・後志地区
上川・留萌・宗谷・北空知地区
網走・紋別・北見地区
十勝地区
釧路・根室地区

本家は道東・道北・道央・道南の４つで十分。
各々どこのスレに書き込んだらいいか常識的に自分で判断して書き込めばいい。

ランチェスター理論に基づいた戦略的経済圏の構成として、
これ↓、合致するんだよなぁ。

檜山・渡島地区
日高・胆振地区
石狩・南空知・後志地区
上川・留萌・宗谷・北空知地区
網走・紋別・北見地区
十勝地区
釧路・根室地区

>>26, >>28
北空知と南空知の境界はどこでつか？

漏れ、この区分見た時「あぁ、天気予報か」と思ってしまいますた。

>>24 ゆ〜きさん
＞各地域ごとならdetailsへ･･･
＞広範囲なら4地方（道央道北道東道南）で本家、ってことですよね＾＾
そうです＾＾）
この度、「釧路・道東」の依頼が来てまして、改めて確認の意味です。
「釧路」の名前をスレッドタイトルから外し、>>1での文言を少し変えて、後程立てたいと思います。


別件でも色々、区割り等について悩むこともありまして、住人の皆様に今回は尋ねました。
様々なご意見を頂き、ありがとうございました。

>>30
胆振･日高は道南は苦しいってのにはコメントなしですか？
そんなんなら聞く必要なかったのでは？

普段のご苦労はある程度理解しておりますが、
自分から質問しておいて内輪に対してだけコメント書いて
それで解決するのであれば聞かなきゃいいのにと思います。

>>29
旭川ナンバーと札幌ナンバーの境目
つまり滝川

>>29
中空知の存在を無視しては困る！

>>31
もう少しご意見を伺いたいってことじゃないでしょうか。

ローカルルール内で、
地域区分けを規定するのはいかがでしょう。
そうすれば、一般に「道南」に胆振地方が入っちゃうけど、
まちビでは違うんだぞ、って理解しやすくなるかも。
・・・やってみないとわかんないけど。＾＾；

当掲示板では、地域ごとのスレッドがあります。
しかし、地域ごとにさらに細分したスレッドがあります。
それらはdetailsに移動して頂いてますが、
大まかなグループ（支庁別）なら、そのまま本家に置いてあります。
各支庁は、下記の通り分類されます。

道央（札幌・恵庭・苫小牧云々）
道東（地域名云々）
以下省略

>>34
支庁と4地方があべこべになっちゃった、、、

>>28
4地方より、そっちの方が需要があるのは理解できるんですけど、
スレッド数が増えちゃうってのが気になるんですよね、、


そういえば、鯖が移転した後、
まちビが落ちたことありましたっけ？

>>32
どもです。滝川はどっちに入れるもんなんでしょうか。

>>33
>>26とか>>28の人にいってください。
ちなみに、中空知ってどこからどこまででつか？

>>35
スレッド数のご懸念もわかりますが、実体とずれた括りにしても、
下手すりゃ中で揉めるでしょう。ある程度、実勢に沿った区分は必要かと。

>>36
>スレッド数のご懸念もわかりますが、実体とずれた括りにしても、
>下手すりゃ中で揉めるでしょう。ある程度、実勢に沿った区分は必要かと
この意見に賛成。
あまりにも大きい括りにするから、こういう問題に発展するんじゃないでしょうか？

滝川は石狩・南空知・後志地区と思っていたんですが、ムリがありますかねぇ？
空知を分割したのは、石狩圏と幌加内町や沼田町などとでは、ムリがあると思ったからです。
（偉そうな文章？）

支庁区分
ttp://www.reform-net.com/map/block/map_gif/map_hokkaido.gif

一般的な４区分
道東＝十勝、釧路、根室、網走
道北＝上川、留萌、宗谷
道央＝石狩、後志、空知、胆振、日高
道南＝渡島、檜山
（道南に胆振、日高を含める区分もあるようだが）
こんな感じ
ttp://www.do-shokoren.com/img/chiiki_m.gif

でもこれだと道東と道央が広すぎる感じがするので、
空知支庁、網走支庁を南北に分けて北部分を道北に含める。
で、問題はどこで分けるか。

案：空知支庁は雨竜町・妹背牛町・深川市以北とそれ以外に分ける。
　　網走支庁は丸瀬布町・生田原町・佐呂間町・常呂町以北とそれ以外にわける。
　（網走支庁の分け方が微妙）

>>38
お説は一応筋が通っていると思うが、リンク先みてもわかるように、
机上の論を出ていない区分であり、実情を反映しているとは言い難い。
私は後志地区だが、日高のことなんかまるでわからん。よって、４区分では不十分だと思う。

道民になじみがあるのは天気予報の括り、つまり、
石狩空知後志、渡島檜山、胆振日高、十勝釧路根室、宗谷、網走北見紋別だろうと。
ほんで、経済圏を考えると、>>26, >>28のような意見が出るのも道理だろうと思う。

＞机上の論を出ていない区分であり、実情を反映しているとは言い難い。
＞私は後志地区だが、日高のことなんかまるでわからん。よって、４区分では不十分だと思う。

たとえば旭川の人で稚内の飲食店事情に精通している人がどれだけいるのか。
そう考えると上川と宗谷も分けなくてはならない。てなかんじでどんどん細分化してくのでは。
もちろん実情を反映しているとは言えないかもしれんが、ある程度まとめるのも仕方ないのではないかね。
道央スレの中で小樽の話題も出てくれば、日高の話題を書き込んでも良い。
知っている人がその書き込みに反応すれば良いことではないかね。
とはいえ、実際として道央スレは札幌・小樽、道北スレは旭川とか、話題が片寄ってしまう傾向があるでしょうな。
それでもべつに良いと思うがね。
それでも道央スレに日高の話題を書き込んでも構わない。
それに反応する人がいれば日高の話題が続くかも知れないし、全く反応が無ければ、
その人は日高の地域スレに移るだろう。そんなもんなんじゃ？

ある程度細分化して建てることを許容すればいいがな
で、1か月ぐらいの試用期間を見てある程度、有効な情報交換でスレが盛り上がっているのならば継続。
閑散状態ならば、満了を待たずに終了。

>>41
現実的なご意見でつ。賛成します。

>>40
＞道央スレの中で小樽の話題も出てくれば、日高の話題を書き込んでも良い
そうやってスレ違いな流れが出来ていくのだな
お前が「２」ゲットでスレ違いのくだらない書き込みをする理由が解ったよ。

４区分＋「胆振日高」「十勝」「釧路根室」でも
いい気がするけどなぁ・・・


（参考）
2004/09/09現在
総スレッド数：967
うち300超え：388

北海道板はAAの貼り付けが解禁されたそうですが、いつからそうなったのですか。

>>41
そうですね＾＾　>>やらないとわかんない。

>>44
整理がアバウトなままなのでなんとも言えないんですが、
4（地方）×テーマ（旨い店、グルメ、･･･。）＝Ｘ
7（地方）×テーマ（同上）＝Ｙ
こう考えた上で、なんとなく書いただけです＾＾；すいません。

>>45
いえ、、、解禁したんじゃなくて、
スレに関連性があるのは削除しなくてもいいかも･･･的流れしか発言して無いです。
で、スレに関連するのが何なのかハッキリしないので、今のところ一律削除で対応します。＾＾；

>>39
言われてみれば、その区分がしっくりきそうですね＾＾

>>43
ぶっちゃけ、私が区域分けを考えても、
頭の中がループしちゃいます。難しい問題な気がして・・・
＃地域スレッドでは語れない（らしい）。
＃で、総合スレッド1本ではダメっぽい。
＃大まかな範囲を決めるが、その範囲は狭い（ないしは、狭くなっていく傾向）。
＃然るに、地域スレッドで可能では無いだろうか。
＃でも、ダメっぽい・・・。　んがんんっ。

ということで４区分。

4区だとどうかなぁ
行動範囲が、地区によってまったく違うだろうし。
たとえば、足寄の人はみんな帯広に行くだろうけど、
厚別の人は手稲には殆ど行かないわけで。

市区郡の総合スレのみを立てさせた方がいいのかも。
市区郡単位での分野別は禁止にして、
どうしても分野別で立てるのなら、全道統一のみにして。
そうしたら現状の半分以下に収まらないかな？

最近仕事がなぜか、忙しく顔を出せずにすみません。
＃仕事の合間ににふとよぎるのが、この区分のことだったり、
＃取引先の方に色々尋ねてみたり・・・（笑）

>>ゆ〜きさん
悩みますねぇ。区分とか、様々

>>皆様
確かに、、、仰ることにうなづける事もあります。

広すぎちゃダメなものもありますでしょうし。（ある程度の囲まれ感？が「食」に関しては必要）
ただ全部を細分化するのもまた、スレッド数の問題もありますし、
detailsを設置した経緯もありますし…。


北海道板を…、
・地元（北海道）に住んでる方がスレを利用するための利便性。
・かつて北海道に住んでいた方が、利用することも多いでしょうし。
・これから北海道に住む、または観光で訪れる方が利用するための場所もある程度合った方がいいですし。
（北海道に訪れる観光客の方はかなりの確立で「食」の情報を求める傾向も多いですし）

正直悩みます。

と、書いてみたんですけど、やっぱり結論が出てないです。すいません。

>>ゆ〜きさん
ＡＡも確かに、線引きが難しいですよね、、、どれを削除してどれを削除しないとか、、、
ということで、削除依頼に上がったＡＡは、ほぼ削除していきますね、、、

たまに依頼がなくて、削除してるのは明らかに長いものだったり、下品なものだったりします。
特に会議室では報告はしてませんが。

おい！
又々大規模ホスト規制かよ！
いい加減にしてくれ。

コンサスレのスレたてを依頼したものです。

> ＊罵倒・不快表現が続く場合、スレ立てを一時規制させて頂きます。

なんですか？これ。
アンチが暴れればスレ立てませんってことですか？
アンチの思うツボだと思いますが。



1 名前：ゆ〜き[] 投稿日：2004/09/14(火) 23:24:52 ID:jd3VMRdc [ nthkid057174.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

第4クールは連勝か？

アンチ・煽り／荒らし書き込みする人は人の嫌がることが
大好きなかわいそうな人達なので生暖かく見守ろう！
＊罵倒・不快表現が続く場合、スレ立てを一時規制させて頂きます。

コンサドーレ札幌オフィシャルHP
ttp://consadole-sapporo.jp/

【前スレ】
☆コンサドーレ札幌2004☆PART 14
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1094209142

>>53
ゆ〜きさん宛への質問ですが、

> ＊罵倒・不快表現が続く場合、スレ立てを一時規制させて頂きます。

これは罵倒・不快表現への「反応」をしないでください。スルーで。（排泄物を伴ったレスが多く、それに反応する人もいるので）
（荒らしへの反応もスレを荒れさせる要因ですので）
削除依頼で済ませてください、という意味だと思います。
これを守って頂ければ、スレ立て依頼を絶対的に忌避するものではないかと。


>>52
書けているようですが、、、海外ホストからの書き込みでしたら当分解除する予定はないです。

>>54
はぁ。どう考えてもそうは読み取れませんが。
そういうことにしておきます。

>>ぺるーさん
仰せの通りです★

そういえば「タレントスレッドは応援目的のみ許可」してるので、
それに習って、コンサスレも応援目的のみ認めるってのはいかがでしょう、、

>>55
わかりにくくてスイマセン、、、

ぺるーさん、旭川25スレ、前スレリンクから「&LAST=50」が省かれているのはなぜですか。

旭川スレの住人です。
さきほど、有志がスレ立て談議用の掲示板を設置してくださいました。
スレ立て依頼が出ているようですが、もう少し待っていただければと思います。
管理大変かと思いますが、どうぞ宜しくお願いいたします。

もう立ったよ。

>>57
旭川スレだけに限らず、全般的に&LAST=50が付いている依頼は、それを省いた形で立てています。
今後もそうします。
>>58
今回は立てるほうを優先しました。
今後はスレ立て談義に関して色々あれば、そちらを優先します。

>>56
ゆ〜きさん
お疲れさまです。

あれー、もう立ってしまっていた…orz

>>59　保土ヶ谷氏

>おら、次。
>http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1095356333

前スレ299のあなたの書き込みですが、かちゅ使いなので飛べませんでした。
誘導してくださるのはありがたいのですが、生IPはどうかと思います。
また、私達は依頼する側ですから、最低限のマナーは守って頂きたいです（テンプレを利用する）
依頼するほうは気軽でしょうけど、書式が違えば少々勝手が違うし手間がかかりますよね？

＞旭川スレだけに限らず、全般的に&LAST=50が付いている依頼は、それを省いた形で立てています。
＞今後もそうします。

その理由をおしえてください。

>>60　ぺるー氏
はい、わかりました。ありがとうございました。

>>62
色々、複数の理由があるので、全部は記しませんが。

一つだけ記しますと、初めて北海道板に来る人もいるかと。
確率的に地域スレに関しては、比較的「上」にあるスレ（ライブスレッド）を読む可能性が高いと考えられること。
その際に、前のスレの話の流れは、どんなのであったのか確認する際に、そのスレのリンクから全体を読んでもらうために
一律「=All」としております。

>>64
いつからそうすることになったのですか。

>>65
いつだったですかね、正確なところは忘れてますが、多分初代のスレ立て依頼制の頃だと思います。多分。


ということで、話は変わりますが、観光関係でも「食」の情報を求めることが多い、北海道板の現状としての、
飲食店関係スレの区分。
道北、道央、道南（一般）、道東オホーツク（北見網走紋別）、道東釧根（釧路・根室）、道東（十勝）
道南？≠胆振日高。
の７つ区分でいいですかね？

以前（遥か昔）、道東関係のスレが乱立したこと、旭川のスレが乱立したこともございますので、
「食一般」関係限定で、この幾分細かい区分をしたいと思いますが。

他の支庁単位や、市ごとの「旨い」スレはdetailsで。

＃あと蛇足ですが、道東（釧路）のスレを何の躊躇もなくたてたのは、以前「寿司スレ」と「ラーメン」スレを統合していただいたことによる、
＃措置だったです。みみずんさんで検索されると恐らくそのスレは出てくると思いますが。

あとメニュー関係で、本板では「ラーメン」は札幌と旭川のみ。
あと細かい区分のスレはdetails。（十勝等）
そばうどん、回転すし...括りは全道単位で。


ちなみに「旭川の古着屋」スレは次スレが必要な場合、detailsになります。
＃旭川（近郊）に在住の人しか利用しないでしょうし。

>>65
＞いつだったですかね、正確なところは忘れてますが、多分初代のスレ立て依頼制の頃だと思います。多分。
それは、そのときにどこかで「これ以降は省きます」という正式なアナウンスがなされた、ということですか？
ちなみに今月の10日に立った紋別スレの前スレには「&LAST=50」が付いているようですが。

区分について。
4区分でいいような気がします。

○>>66　×>>65

括りについては今月一杯か、道東（釧路）以外の他の地域のスレが満了になった時点で判断します。
ゆ〜きさんの新たな見解があった場合、またお話は変わってきますが。
一応ここまでの流れを見たなかで、私としては現状>>65の見解です。
＃個人的には４区分・書きづらい場合（十勝・胆振日高・オホーツク）は、detailsが好ましい気がしていますが。

>>67
確かに今月の１０日の紋別はついてますね、、、単なる間違いかと思いますが。

ところで、何か不都合あるんでしょうか？Last=50を抜くことが。
特にアナウンスはしておりませんが、必ずしも依頼文通りに立てるとは限らないですし。

>>69・ぺるーさん。

初代のスレ立て依頼制以来、「&LAST=50」が付いているスレがどれだけ立っているか
御自分で一度御確認して頂きたいです。
それでも他のスレ立て人の間違いだと仰るのでしょうか。

以前、同様のことがゆ〜きさんのスレ立てで起こりました。
そのときの私の質問とゆ〜きさんの回答のやりとりです。
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1084284166&START=110&END=110&NOFIRST=TRUE
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1084284166&START=115&END=115&NOFIRST=TRUE
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1076929633&START=209&END=209&NOFIRST=TRUE
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1076929633&START=219&END=219&NOFIRST=TRUE

このやりとりのゆ〜きさんの回答を読む限り、スレ立てに際しては必ず「&LAST=50」を省くとは読み取れないのですがね。

>>70
＞初代のスレ立て依頼制以来、「&LAST=50」が付いているスレがどれだけ立っているか
＞御自分で一度御確認して頂きたいです。
特にその必要は感じないので。

＞それでも他のスレ立て人の間違いだと仰るのでしょうか。
間違いかと私が思ってるだけかもしれないので。仰る通り「間違いだ」と、断定までは出来ないですね。

>>71
ご提示頂いた上３つを読む範囲では、特に何も読み取れないのですが、、、
一番下の
＞今週、300打ち止めスレッドを掃除する予定です。
＞故に「&last=50」の意味が無いので省略させて頂きました。
＞宜しくお願い致します。
この文章は見た覚えがあります。
ゆ〜きさんと私で、Last=50の受け取り方は、若干ニュアンスが違うのかも知れませんね。

で、何か不都合があるのでしょうか？

今回の「&LAST=50」の省略はぺるーさんの判断と考えて良いでしょうか。

＞ご提示頂いた上３つを読む範囲では、特に何も読み取れないのですが、、、
やりとりを提示したまでのことですので、、、

>>73
ゆ〜きさんと近々協議して、北海道板としての改めての意思統一を図ります。
>>74
なるほど。

で、再び伺うのですが、不都合があるんでしょうか？
もしかして２人の管理人の見解が相違しているために、混乱が生じているように受け取られているとすれば、
申し訳ないです。
こちら側が善処しなくてはならないですね。

>>75
今回はペルーさん個人の判断だと考えて回答致します。

私が旭川スレの前スレリンクに「&LAST=50」を付けているのは、それがあった方が前スレを見る際に、
数字部分を変えれば見たいレスのおおよその場所をコントロールして表示できるので、便利だと思っているからです。
全部のレスを読みたいのならば数字を300にするか、「レスを全部読む」をクリックすれば済むことですし。
逆にALL表示の場合、「最新レス50」をクリックすれば「&LAST=50」を付けた状態と同じになりますが、
私は最初から「&LAST=50」が付いている方が直ぐに表示したいレス番をコントロールできるので良いと思っています。
（専ブラでは「&LAST=50」があっても無くても関係ないですし。）

つまり、一応私にも考えがあって「&LAST=50」を付けている訳です。

あなたも善かれと思ってやっていることだとは思いますが、変更するのであれば一言断って頂きたいです。

どうもあなたには「こっちの方が見やすいだろう・良いだろう」というような独善的な判断で
勝手な変更をする傾向があるようですね。
スレタイについてもそうです。
あなたはスペースやハイフンがあった方が見やすいと思っているようですが、
人によっては余計なスペース・ハイフン、全角の英数字が間抜けに見えることもあるのです。
個人個人判断が違います。

スペースやハイフンを入れるか入れないか、数字を全角にするか半角にするか、&LAST=50を付けるか付けないか。
何にせよ、基本は「依頼通り」ではないでしょうか。
前から何度も言ってますが、何の問題も無いものを変更するなら一言断って頂きたい。

>>76
ゆ〜きさんとは後程協議しますね。

ということで、以下、私なりの感じていることをお答えさせて頂きます。
（ゆ〜きさんと確認を取った上での回答ではないという、現時点での「私」の見解）

＞つまり、一応私にも考えがあって「&LAST=50」を付けている訳です。
そこまでは気づきませんで、この点はまず、失礼しました。

＞あなたはスペースやハイフンがあった方が見やすいと思っているようですが、
＞人によっては余計なスペース・ハイフン、全角の英数字が間抜けに見えることもあるのです。
＞個人個人判断が違います。
ここは確かに個人個人で受け取り方が違いますので、ご指摘通りかと。
過去にあった旭川スレに関しては、特に謝罪したいと思います。

ただし、
スレ立て依頼に関し、特に貴方も話題も振れないような地域スレの依頼はやめてください。（避けてください）
ある意味貴方も「勝手にスレタイ」を変更しているとの苦情が過去に多数寄せられています。
叩きになる恐れがありますので、あえて例示はしませんが。
私が勝手にハイフンを入れてしまった「留萌スレッド」は確かに私も悪い点があります。
ただ、貴方自身も依頼された後に全く話題･情報を提供していないですよね。
いわば「立て逃げ」です。
函館スレも然り。

これ以降、ある程度「常駐している住人さん」の意向を尊重してください。
スレッドタイトルも然り、半角・全角数字の部分の指摘も含め。

こちらも依頼文面も「依頼文をある程度尊重」し、出来るだけ変更はしないつもりです。
（Last=50の件は、今後の事もあるので言及できませんが）

>>77
＞ただし、　以降。
今回の問題と混同させて違う話題を振らないで下さい。

混同していることを踏まえた上で回答させて頂きます。
＞ただ、貴方自身も依頼された後に全く話題･情報を提供していないですよね。
善処したいと思います。

＞今回の問題と混同させて違う話題を振らないで下さい。
直接は関係ない話題ではありますが、いわれの無い叩きを受ける根本にある部分ですので、あえて記させていただきました。

＞善処したいと思います。
よろしくお願い致します。


以降、文章が攻撃的、特定のリモートホスト叩きのみの発言は削除させて頂く場合があります。

＞「依頼文をある程度尊重」し、出来るだけ変更はしないつもりです。
宜しくお願いします。

以前月形スレで特定地名が>>80によって何のいわれの無い中傷表現をされているのに某管理人さんは本人に何故恐いのか聞いてくださいと削除以来をスルーした。
しかし、いっこうに>>80は理由を書こうとしない。当たり前ですね、毎回思いつきで「２ゲット」しまくっているのですから。

2 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/09/12(日) 15:33:25 ID:6V7rI8bA [ p0379-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp ]


知来乙恐い。

何故彼を擁護したりかばう様な発言をするのですか？

＞ただ、貴方自身も依頼された後に全く話題･情報を提供していないですよね。
善処したいと思います。
以前から管理人さんより注意があったのにもかかわらず相変らずスレ立て依頼は変っていませんね。
それに書き込んでも上記のような意味の無い中傷表現の「２ゲット」。いつまで彼を甘やかせるのですか？

来た来たw

カナガワ君って、実は粘着厨だったんだね
２ゲットとか３００ゲットとかしてるだけの人かと思ってた
無意味な書き込みはするは、それを指摘されれば相手に粘着するはじゃ
そりゃあ嫌われちゃうよね

カナガワ君ってしつこいからね

>>84
君も同じくらいしつこい

誰かさんと間違えられたらかなわんなぁ、octv。

カナガワレスの後にかなりの確率でdion煽りレスがあるという事実

かなわんなぁ、octvは。
octvには思い込みが激しい香具師が多いという事実
って言ってるようなもんだな。
あんまりあちこち絡むなよ。

23 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/09/06(月) 03:59:40 ID:KJJxf0PY [ ZB010136.ppp.dion.ne.jp ]
>>2
hodogaya.kanagawa規制した方がいいよ！全く反省してない


探せばまだ腐るほどあるな・・・
別人であろうが本人であろうが、常にカナガワくんに粘着しているdionがいる事は周知の事実
物事は得てして相対的に判断されることが多い。相対的にな・・・

octv君って負けず嫌いなんだね
おやすみ

>>82
愉快犯だな

ここは粘着厨が集うスレになったのですね？

>>90
出来れば、明日以降もお休みなさい。他のdionユーザの為にも・・・

おそらくZD047003.ppp.dion.ne.jpとZB107026.ppp.dion.ne.jpは別人と思われるであります！

kanagawaに粘着するdionと、octvに粘着するdionってことですね？

以前plalaを馬鹿にするYahooBBと、カレーdionもいたね

このスレ読んでれば
北海道人は馬鹿だらけだというのがよく分かる。
死んだ方がいいよ。

なんか「last=50」で荒れてる気がするのですが、、

あれ、あっても無くてもいいと思います。
仮に全表示させても、すぐ上に「最新50」へのリンクがあり、
いわゆるコントロールは容易なはずですよん。。。

>>97
そんなアタナにウッテツケの場所をご提供★
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092978516

＞仮に全表示させても、すぐ上に「最新50」へのリンクがあり、
＞いわゆるコントロールは容易なはずですよん。。。

そうですね。
しかし>>76でも書きましたが、全表示の場合はコントロールするのに２アクションになるので
最初から&LAST=50があったほうが便利だと思ったわけです。

>>99
・・・なら、last=50よりも下記のほうが適していると思われますが、、
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092978516&START=1&END=300

根本的に、前スレを案内する役割があるので、
全てを表示させるのが妥当かと思われます、、、★

＞http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092978516&START=1&END=300
いいアイデアですね。
でも依頼するときにこのリンク持ってくるのメンドクサイからパス☆

スレ違いかも知れませんが質問。
お土産でジャガイモ、とうもろこしを、
直売、発送してくれる所を探してます。
阿寒湖から釧路空港までの道中でそういった場所はありませんか？

>>102
【質問】はここにスレ！Part 25
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1095084460

ん？トップのお約束事の記事、フォント変わりました？
見やすくなったような気がします。

>>101
いわゆる「コントロール」を主張するのであれば、
LASTではなくSTART&ENDを採用すべきだと思います、、、
前にも書きましたが、LASTは全表示でもすぐに辿り着けますから。
故に、LASTの省略云々は問題にならないんじゃないかと。

>>104
STYLEタグ外しました(･∀･)
これまでは行間を少し空けていたのですが、それを撤廃した事によって、
窮屈と感じるか、見やすくなったと感じるか不安でした。
ご意見ありがとうございます★

>>105
私が考えていたのは「どのレスからどのレスまで表示」というようなキッチリしたコントロールでは無く、
あくまでもおおよその位置を手軽に示すことができるような緩いコントロールです。

＞LASTは全表示でもすぐに辿り着けますから。
全表示はLASTでもすぐに辿り着けますから。

今まで依頼にLASTを付けていればそれを反映して頂けていましたし、
私個人としてはLASTがあった方が便利だと思っておりますが、
LASTを省略したいのなら管理側で協議して明文化したらどうですか。

>>106
ちょうど、ぺるーさんと協議していました。
以後、全表示で統一させて頂きます★

了解しました。

恵庭のスレのアドを教えてください。携帯からで検索できなくて

>>109
hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&IMODE=TRUE&KEY=1092978516

自己レスメモ＠美深
2 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/09/23(木) 01:08:38 ID:kKXwYdPw [ wbcc1s02.ezweb.ne.jp ]
2

3 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/09/23(木) 01:30:33 ID:oQPX5JsE [ ZK100189.ppp.dion.ne.jp ]
なんとなく３

4 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/09/23(木) 02:36:51 ID:PaES1D7Y [ p4068-ipad203sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]
４

5 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/09/23(木) 08:26:03 ID:zipfjL9o [ i218-47-112-83.s02.a001.ap.plala.or.jp ]
５

「北海道のここが嫌い　第七幕」スレでふと感じたこと。

> ※ここは北海道板です。他県でも通用する板違いなお話は他所でどうぞ★

それぞれ北海道に対して感じた印象を語り合う場所だからこんな但し書きはナンセンスではないでしょうか。
「他県でも通用」するかどうかなんて、こういう場でお互いの感想出し合わないと検証のしようがないでしょう。
たとえばたびたび出てくる北海道の運転の話題。
「北海道は運転上手じゃないよね」→「運転が下手な奴は道外にもいるだろ。板違い終了。」
で終わりにしたがる人が一部にいるようですが、
途中からスレを読んで参加してくる人もいるのだから、
脱線やループを完全に禁止することは広く意見を聞くための妨げになると思います。
それを一部利用者の意見にとどめず、管理人が自ら但し書きしてしまう。
そうやって敷居を高くしてしまうとますます掲示板が利用しにくくなりませんか？

>>112
運転関連は同じ人間が何度も同じ主旨の内容で書いてくるという別の問題も孕んでいるがな・・・・
ま、運転関連に関わらず同じ主旨の内容を繰り返す香具師は排除されるが健全な掲示板の摂理ではあると思うが。

てか、ネタスレにそこまで熱くならんでも。

ネタ的利用者もいるが、そうでないものも多いらしい・・・

>>112
運転マナー云々専用スレッドは荒れたので、スレ立て禁止処分となっています。
その内容が他のスレッドでも行われるのでは、スレ立て処分の意味が無いんで、、、
ご遠慮頂く方針になっちゃいます。
運転マナーの議論は、提携掲示板「2ch」で行えますので是非ご利用ください。

hodogaya.kanagawaいい加減にしろ！お前くどいんだよ！
いつまでも「２」「３００」げっとに執着しやがって！

>>117
まあまあ落ち着いて、無視すりゃイイんだから
何処にでも、屈折、変質、偏向したヤツって居るでしょ？。

「２」「３００」ゲットする反面
けっこう「誘導」もはってくれてるからな〜

無視するとこは無視するってことで良いんでない？
kanagawa以外にもｹﾞｯﾄ使ってるﾔﾂは居るみたいだし、
そんなことでｲﾁｲﾁ俺は気にしない方だから文句はないかな。

112ですが・・・

>>113
私はそうは思いません。
一部利用者の繰り返し自作自演を計算に入れて考えても数が多かったように思います。
仮にその手の同じ内容を繰り返す利用者を排除するために批判する書き込みをしたところで
スレの荒れに拍車をかけるだけではないでしょうか。

>>116
運転マナースレの件は単なる一例にすぎません。
というより、スレ立て禁止処分などの情報はどこに発表されるのでしょうか？

スレが荒れることを恐れる方も多いようですが、
多少荒れながらも話が進んでいくことだってよくあると思います。
いろんな人の意見を聞けるのがこのような掲示板のいいところなのに
話題と直接関係なさそうな皮肉めいた批判をきっかけに話の流れがおかしくなって
スレが荒れてしまうことのほうがずっと多いように感じます。
ベテランさんもいたずらに「スレ違い」「聞き飽きた」などと話に水を差さないで、
大人の心で成り行きを見守ってくれればありがたいのですが。
ま、ともかくこんな繰り言につきあって下さってありがとうございました。

新しいスレを書き込んでいるのですが、エラー（新しいスレット規制中でできない）
のメッセージと後何秒か、書き込めません。

>>121
申請スレ
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1095084214
で申請しないとスレは立ちません。トップにそう書いてあると思いますが。

>>120
禁止処分については、主に会議室ですね。

>>121
申請制度中なので、申請しないと立てられません
荒らしが来なけりゃ、こんな制度は無いわけで、、
＃2chみたいなスレ立て制限が出来ればいいんすけど、
＃うちはJBBSのおこぼれスクリプトなので、そこまで対応できないようです。

>>122
ご尤もなご意見です

>>122。123
ありがとうございます。
また、きちんと見てなくてごめんなさい。
解禁になるまで待ちます。

>>122。123
ありがとうございます。
また、きちんと見てなくてごめんなさい。
解禁になるまで待ちます。
＞122の場所のには、依頼したんですよ！！

>>124-125
依頼済なら、立つか、却下判断まで待ちましょう。
plalaの方が最近依頼したものですと、クレームスレは板違い却下、
名寄スレは立ったようです。

なお、申請制は昨年冬休みから試行され、一時解除されたのですが、
板違いや自分勝手なスレ乱立とスレ削除依頼が大幅に増加したため、
削除スレや自治スレでの要望、議論を踏まえて再導入されたもので、
削除依頼が繁盛している昨今の状況を見る限り、当面解消されないような気がします。

>>スレッド作成依頼スレ62・ゆ〜きさん
＞★スレッドURL記入の際は、hokkaido.machi.to 推奨。START&END・LAST等は除去します。
＞・上記記入がある場合は強制変換されます。

関連スレリンクを貼るときもSTART&ENDは除去されるのでしょうか。
できれば除去しないで欲しいのですが。

>>127
前スレのどこかにリンク集作って貼るってやつ？
あれさー、300しか書けないスレの1個使うの勿体無いから
それ解決するためにこれ作ったんだけど、使いこなせる人いませんか？

http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php

変な書き込みは削除するんで、、、ﾖﾛｼｺ

､ﾊ､ﾇ､ｹ､ｫ｡｢､ｳ､?､ﾏ｡｣

なんですか、これは。

やっぱり、こっちに貼った方がいいなあ。

最近のまちビは、殺人予告だの内部告発だの告訴だの、何だか気楽に参加できる状況にはないな。
怖い。

>>132
どこの書き込みだ？
スレ立て規制になってからあまえりそーいうのねえだろ。

>>133
一例。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092851484&START=245&END=245&NOFIRST=TRUE
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1093652975&START=171&END=171&NOFIRST=TRUE

>>132>>134
削除依頼スレで言ってくれるとすぐ対応できるんすけど、、、

なんか最近plalaな人の迷惑行為が目に付きますね、、
S02.a001が特に。

prin.ne.jp規制中？

>>135
インポのくせに調子にのるな！バカぁ

とり急ぎ報告。
>>136
はい、規制してます。
たまたま昼休みに覗いたところ、docomoがどうたらこうたらの連続マルチ宣伝を発見しましたので。
今夜には解除したいと思ってますが。（予定）


>>ゆ〜きさん
＞なんか最近plalaな人の迷惑行為が目に付きますね、、
＞S02.a001が特に。
確かに、ご自身の最悪の事態を考えることが出来ない人が一部、、、

ごくごく普通の利用者の方が大半なんですけどね。

ちなみに、plalaさんというプロバイダは、一般の方も苦情を送ることは可能なんですが、、、

prin.ne.jp規制の件、了解しました

>>139
prin暫定解除しました。

>>140
解除了解しました。
お疲れ様です。

宣伝、貼られまくりですね。
解除しない方が良かったのでは。

あぼーん

某神奈川氏、確実に再アク禁が近づきつつあるな。
削除スレ、管理人から2getやめろと言われてるのにやってるし。

バーバリーのブルーレーベル（札幌市内）
取り扱い店舗を知ってる方宜しくお願いします。

>>145
ファッション総合スレNumber9
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092188695
【質問】はここにスレ！Part 25
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1095084460

告知です★
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/41/1097054188/16

携帯でここをたまに覗くんですが、TOPにスレ検索機能を付ける事は無理ですか？
2chにあって便利だったんでここでも欲しいなと思うのですが。

スレ立て依頼たまってますよ〜

>>148
我々の管理出来る範囲外のお話ですので、
恐れ入りますが、会議室内にて要求してみてください★

>>149
ご迷惑をおかけしております、、完了しました★

〜特集：公務員スレッドの是非〜

お気づきの点をお書き込み下さい。
その際、くれぐれも発言内容には留意して下さい。

今回の議題自体が公務員スレ存続に一票を投じている気がする。
どうしてもスレを潰したい人が居るからこそ問題になっている訳で「臭い物には蓋」的
体質を感じ取れる人達にとっては今まで存続してきた意味は有ると思う。
弊害として愉快犯的荒しが来るのは宿命だとしか言えない、そこは管理人殿に御尽力願おう。

つー事で存続に一票。

某yahooﾕｰｻﾞ様より、
> 改善の余地が無いぐらい荒らせばスレを消せるってこったろ
> 消したいスレがある荒らしにとってはありがたい管理方針
とのご意見を賜りました。

公務員スレッドに於いては、荒らしている方が居る反面、
それに反応する方も比較的多く居られるため、
私は両者を同類であると判断し、荒れているスレッドではないかと認識しております。
こうした環境下に於いて、その中の人物（同士）による削除依頼や要望といった意見は、
その意見を聞くよりも、むしろ管理側独自で判断し、一定の判断を講じるべきものと感じます。
現状、公務員スレッドの中の人物による意見として、
「荒れは減少傾向にある」とのご指摘を頂戴しておりますが、
それは「ANNEX内や削除依頼スレッド内」へ場所を移動しただけであり、
根本的な解決策には至っていないと認識しております。
つまり、公務員スレッドがある限り荒れは抑制できないとの判断です。

もちろん、このような事態を鑑み、
スレッド内での指導・注意文掲載ないしはその増量等で、
「放置の推奨」且つ発言内容の是正等を試みましたが、
新規に「余計な一言による荒れ」が発生するなど、3歩進んで2歩下がる感じ。

公務員スレの中の人より、
「特定人物による荒れがあり、それらは管理側が見つけるべき」とのご意見がありました。
これは上記に示した通り、管理側が同類と認識した状況下にあることから、
利用者様側から「主たる原因」を見つけ出して頂く事を望みますし、
その原因も、他の利用者様が呼応していない事が条件となります。

頼りにならない私の考えですが、
・公務員スレッド避難所の適正化（スレッド削除、立て直して健全化へ向かう）
・誰もが参加できる様、過去ログの主要な点をテンプレ化したサイトを作り支援。
　→根拠の無い意見に対して（余計な一言の無い）誘導だけで済ませられる環境作り。
・放置対象の迷惑行為に自治行為をしても状況が変わらないことは明確なので、
　それに対する呼応の完全排除。（テンプレサイト(仮)への誘導は除外）
・同一人物かどうか容易に判断するべく、トリップの推奨
　（場合によっては、トリップ無しを削除する規定の制定。）

こんな感じで、状況を打開する準備はありますが、
結局利用者様側のﾏﾅｰが悪ければ意味の無い施策だったりします。

一所懸命向こうでレスしてたのにこっちに移動なの？

つー事で存続に一票。

ちと思ったのだが。

管理人殿は
串使用による大量爆撃とスレに絡ませつつスレ違い論争を同レベルで見ている気が。
今回みたいな「前例」ができること(管理人による一スレ徹底管理)が今後に与える
影響も気になるけんども、どうなんたべ。

>>155
もうちょっと、詳しく
特に、空白も入れて4行目がちょっとわかりにくいので修正を。

>>削除依頼スレゆーき氏
ANNEXについての管理人氏の認識は果たして住人も共通のものとなっているですかね？
その部分の緩さがANNEXの風味だと思っていましたが・・・
管理人氏が叩きだと指摘するANNEXの存在が、荒れの一因だとされるのならば、一定期間ANNEXスレを停止するのも有りだと思います。
私は別問題だと思いますので、異存がございません。(停止が良きに作用するとは到底思えないので)

管理人氏の懸念には同意できませんが、ルールを重んじる管理人氏においては我等C級住人への注意はここまで憂慮される前に頂きたかったです・・・
私個人はルールよりも重んじるものが別にあり、管理人氏の期待は正直有り難迷惑です。
それとイエローをたくさん頂けるのはかまわないのですが、理解してない輩の私への煽りの燃料が増えるのは何か良いことありますか？

>>153
> 私は両者を同類であると判断し、荒れているスレッドではないかと認識しております。

管理人氏自らが、公務員スレを排除しようとしている方々の目論見にはまったと
理解すれば宜しいのでしょうか？

>>155
> 今回みたいな「前例」ができること(管理人による一スレ徹底管理)が今後に与える
> 影響も気になるけんども、どうなんたべ。

同意です。
削除依頼スレッドにて「改善の余地が無いぐらい荒らせばスレを消せる」などと
下衆な発言をされている方がいらっしゃるようですが、それが現実のこととなって
しまう可能性を私も危惧しています。
もしそうなってしまうと、今後、別スレッドにおいても、私怨などによる
スレ潰し目的の荒らし行為が横行してしまうのではないでしょうか。
勿論、最終的な御判断は管理人氏に委ねられるところですが、まちBBSの
今後を考えると、スレッド停止は悪しき前例となってしまう感が否めません。

>>157
住人との認識が共通かどうかは、
色々な方が居られますから一概には言えませんし、今のところ想像出来ないです。
また、認識も、どの認識なのかわかりません。全体なのか、部分的なのか。
なにはともあれ、私は今「なんとかして存続させるべきだけど、今の悪循環は打破しよう」って位置に居るけど、
打破できるか否かで悩んでいるから「廃止に足がﾁｮﾝと乗ってる」、そんな感じです。
共通認識の方、居られますか？

で、ANNEXの風味とは、具体的にどんなものでしょうか。
叩きや特定人物の情報収集・誹謗中傷・不快を与える内容はしたらば規約でダメなんですよね、、、

ANNEX側のスレッドは停止するんじゃなくて、
問題箇所の削除だけで解決できる気がします。
私も停止しても何の意味も無いと思います。

ルールよりも重んじるものってのは、よくわからないので具体的に教えてください。

イエローについてですが、たとえ迷惑行為が認められるﾕｰｻﾞが居たとしても、
「電波」と称して叩く行為は認められません。この「ならでは行為」は、
前から散々言ってますが、北海道板の遺憾に思う部分の1つです。
＃遺憾な点は、他にもありますが割愛。

あと、イエローによって煽りの燃料が増えたとご指摘のようですが、
ならでは行為に基づいて「注意」を貰ったと認識して頂けないのでは話にならない気がします。
気に入らない側と単に煽り合いたいだけなんじゃないかと散見できますが・・・。

>>158
いえ、目論見にはまっていないと思います。
>>159でも書きましたが、私のスタンスは下記の通りです。

> 「なんとかして存続させるべきだけど、今の悪循環は打破しよう」って位置に居るけど、
> 打破できるか否かで悩んでいるから「廃止に足がﾁｮﾝと乗ってる」、そんな感じ

で、スレッド停止は決定事項ではないので、悪いほうばかり考えるのやめませんか。
とにかく、まずは原因を突き止めてそれを断つ（>>153中下段）か、
環境を変える（>>153下段）か、やればいいわけで、、、

そのへんの話は無しで、単に続行希望ってことなんでしょうか。。。

>>160
> で、スレッド停止は決定事項ではないので、悪いほうばかり考えるのやめませんか。

性善説的な考え方で、利用者のモラルを信じることも大切かとは思いますが
管理人という立場であれば、今後、まちBBSを悪い方向へ導いてしまう可能性を
含むような対応措置を講じることは極力避けるべきではないでしょうか。

> そのへんの話は無しで、単に続行希望ってことなんでしょうか。。。

「とにかく、まずは原因を突き止めてそれを断つ（>>153中下段）」の
徹底で改善は可能かと思います。徹底をはかるために、一方の管理人が
当該スレの管理をもう一方の管理人へ全委託しているという現況を改めて
みるのも得策かと思うのですが、いかがでしょうか。

>>159
(後段のみ)
残念ながら管理人氏の(住人は)性善説的解釈には同意はし難いです。
管理人氏の言う「遺憾」も理解はできますが、それが「絶対悪」か「必要悪」かで、恐らく私とは相容れないのかもしれません。
管理人として潔癖に努められるのは結構なことかもしれませんが、私を含めて住人に理想を求め過ぎるのは酷ですがな。。。

>>ゆ〜きさん

＞・公務員スレッド避難所の適正化（スレッド削除、立て直して健全化へ向かう）

私の場合、アネックスへの書き込みは、第一に「いいからこっちに来いと誘導」、
第二に「今書いてるのは以前の誰かが変身したものなのかを探るリトマス紙」の
２つの意味合いもありましたが、それが固定叩きにあたると判断されるならば、
レス削除されても、スレ削除して立て直しても、結構です。
本スレによく来る人は、アネックスも見ているようで、アネックスでの書き方次第で、
本スレでの煽り方や削除依頼の出方が変わりますので。
今もこうしてスレ存廃の話になると最近問題になっている人物の出足が止まり、
期待をこめた様子見になっているように･･･という「憶測」もなかなか興味深い。
もしスレ存廃の話が出てきたこと自体が、ゆ〜きさんのリトマス紙だったら、
台無しにしてスマソ、そうでなくて本気だったら、「？」という感じです。

イタイ人見物を楽しみにしている方もいるので、難しいことは難しいですね。

＞・誰もが参加できる様、過去ログの主要な点をテンプレ化したサイトを作り支援。
　→根拠の無い意見に対して（余計な一言の無い）誘導だけで済ませられる環境作り。

常連だけが見たり書いたりしているわけではなく、非常連の人もいて、
スレ違いのネタ振りや極論暴論に釣られるのには、そういう人たちも多い。
そのようなネタを出す側が誘導に従うはずもなく、結果的に自治レスするが、
単純な誘導では効果もないから一言どころか３行くらい余計なレスになっている。
誘導だけで済ませられるスレにするためには、会員制にする他ないのでは？

＞・放置対象の迷惑行為に自治行為をしても状況が変わらないことは明確なので、
＞　それに対する呼応の完全排除。（テンプレサイト(仮)への誘導は除外）

迷惑行為への自治行為で迷惑行為がやむとは思っていませんが、
迷惑行為に対するレスを自分だけに食い止める効果はあります。

＞・同一人物かどうか容易に判断するべく、トリップの推奨
＞　（場合によっては、トリップ無しを削除する規定の制定。）

これは意味がありません。過去には串をさしてトリップという人もいました。
すなわち、自分が他人になりすまされるのを防止する効果はあるが、
トリップを複数使うことで、一人何役もできるし、使い捨てトリップでもいい。

誰でも入れる掲示板では、住人は変な人が来ることをを拒む権利はないので、
それを前提に、受忍しながら利用させてもらっている面もあるのですが、
管理人は必ずしもそうではないらしい。
管理人にとって公務員スレへの対応が面倒であることは確かだと思うし、
そのことについてはいつもすまないと思っている部分もあるのだが、
逆に言えば管理人が「荒れやすいスレ」として特別扱いしてきたために、
「荒らしたい人」を呼び集める結果となっているのではないか、また、
むしろ逆の意味で隔離スレ扱いになり不満である、とも思います。

「荒らしがいのあるスレ」だから「荒らしたい人」が来て「荒れる」。
「荒らしがいがある」理由は、放置できない住人の問題と言うかもしれないが、
・「荒れやすいスレ」として削除依頼の取り扱い等特別扱い
・「荒れやすいスレ」を理由とする頻繁なスレの存廃論議
これらはゆ〜きさんの側の対応の問題ではないでしょうか？

私自身は現在多忙のためあまり当該スレでの書き込みができませんが、
スレの存続を強く望むものです。

また毎度恒例粘着君の登場ですか…

管理人さん
旭川スレのスレタイ、結局特定人物の依頼そのまま立てましたね。
何のためにANNEXでスレタイ募集したのですか？
これじゃ意味が無いのではないですか？
何のために1日保留したのですか？
まるでどこぞの自治体みたいに自治体名募集しても議会で勝手に募集とは全く関係の無い自治体名に決めたのと同じではありませんか？
他の人のスレタイ意見を全く無視して特定人物の依頼をそのまま採用するというのはスレタイを考えた人を馬鹿にしてるのではありませんか？
それならわざわざANNEXでスレタイ募集しないでさっさと特定人物の依頼そのままでスレ立てすればいいじゃないですか。

私自身も現在多忙のためあまり当該スレでの書き込みができませんが、
スレの存続を強く望みます。

＞164 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/10/08(金) 18:12:43 ID:53K5E5IE [ p292272.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]
＞また毎度恒例粘着君の登場ですか…

こういうのは無傷で、こういう人の意見に配慮したすれ廃止は、なんとなく不公平のような・・・

しかし、削除すれが抜かれるのがイヤなのか、
当局からの圧力がイヤなのか？
他の板の常連が迷惑がるのか？

規制・管理が厳しいことも、ループ化の原因でもあると思います、
だって、根拠だソースだ言われるし、不快に思う人がいるとか言われるし
（単なる事実だという点も多いのに・・・）道外ソースは削除だし・・・
だから、思い切ってかけない→ループ化と言うことも言えますね。

まあ、書くのも自由、管理も自由、管理人さんの一存であぼーんなら
アボーンで仕方がないですが、でも、いかにも利用者に配慮してアボ
ーンしたというような言い方はよくないな。
「管理が面倒くさいから、削除」でいいでしょう。
お役所的なごまかしはイヤだな・・・

>>161
荒れたら適宜な処置をする管理活動に不満のようですが、
それは別の話かと思います。
それはそれで、別途ご意見を賜ります。
で、公務員スレッドに関連するところについてですが、
これについては、既に記載しました。
> 公務員スレの中の人より、
> 「特定人物による荒れがあり、それらは管理側が見つけるべき」とのご意見がありました。
> これは上記に示した通り、管理側が同類と認識した状況下にあることから、
> 利用者様側から「主たる原因」を見つけ出して頂く事を望みますし、
> その原因も、他の利用者様が呼応していない事が条件となります。
ぺるーさんとは、MLの中で、色々議論してみます。
ご意見ありがとうございます。

>>162
理想を求めすぎるってのは、私の感じている「ならでは行為改善への欲求」のことでしょうか。
この欲求は、たぶんぺるーさんも同様に有していると思いますが、、

>>163
・私は過去、スレ立て代理人さんやぺるーさんに
　MLの中で「公務員スレは立てて下さい」とお願いしている人だったりするので、
　存廃を必死に勧めようとしているわけじゃないです、、　まぁ、ご指摘通りリトマス紙なのかな。
・スレ違いのﾈﾀ振りや極論暴論はすぐに削除依頼すれば解決できそうですね。
　そのようなﾈﾀを出す人にはﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄへの誘導は、全く意味がありません。
　ましてや、自治行為なんてさらに悪化するだけです。
　この無駄な自治行為が、荒れを誘発しちゃってる気がします。
　そういうのは徹底放置なんです、、
　そういうの放置してくれないから、住人さんの印象が悪くなっちゃうんですよ、、　
　やっぱり放置不足なんじゃないかなぁ、、、
　＃ﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄの案は、善良な反論者向きの施策ですね。
・迷惑行為への自治行為ってのは、無意味なんじゃないかなーと感じます。
　ﾛｰｶﾙﾙｰﾙやﾄｯﾌﾟやｽﾚｯﾄﾞ>>1に書いても、守られないものは守られないですね。
　･･･自分だけに食い止めるってのは、どういうことでしょうか。
・1人何役もできるのはご尤なお話ですが、
　似たような書き込みを同一人物だと勘違い
　ないしは勝手に特定する行為に歯止めはかけられると思います。
・誰でも入れる掲示板では変な人が来ることを拒む権利はありませんが、
　迷惑行為者を排除することは妥当であり、それを是正する行為は必要だと思います。
　荒れやすいと捉えられている理由は、当該ｽﾚの注意事項の数が物語っています。
　「荒れやすい」と特別扱いするから荒れを呼び集めているとのご指摘ですが、
　私はそうは思いません。むしろ、散々注意されるが、
　ｽﾚごと削除される気配は無く、そのまま続くスレッドだからこそ、
　荒らしが来るのではないか･･･、と感じてたりします。
　だからこそ、この辺で本気で話すべきだな･･･と。

>>165
結局、どれに決定したのか判断できませんでしたので、
スレッドへの書き込みが出来る環境作りを最優先しました。
無視したわけじゃなく、とりあえずスペース入れて抵抗しました★

スレタイを決めるってのは意見を出し合うだけじゃなくて、
その中からどれか決定してこそ、意味があると思います。

次スレ作成までかなり時間が取れると思いますので、
速やかに住人さんの意見を取り入れた案を最終決定して下さい。

>>166
・>>164の意見に配慮していると感じられる理由がよくわかりません。
　結局、煽り返し続けることが理想なのでは、希望の光も見えません。
・昔から、当局からの圧力云々をお話されてますが、
　私は当局からこの件に関連して何ら相談等は受けておりません。
・根拠も無く給与が高い云々をお話されるのであれば、
　掲示板運営上「告発・弾圧・糾弾を旨とするスレッドは削除」と規定しておりますので、
　速やかに削除の方針に結びつく事になります。
・泥棒等の不快発言は、公務員の中の構造に不十分な点があることで起きる事象な訳で、
　そこへの意見ならまだしも、不特定多数の公務員を範疇にしていると捉えられるための処置であり、
　それらの認識が無いのであれば、上記通り、告発弾圧糾弾的ｽﾚｯﾄﾞとの認識に変更せざるを得ません。
　行いたいのであれば、2chの中にも板はありますので、どうぞご利用下さい。
・まちビは、地域情報を扱っているわけで、基本的に公務員のｽﾚｯﾄﾞは板違いと認識しております。
　が、管理側と皆さんとで調整しながら成長しているｽﾚｯﾄﾞです。
　管理側としては、「北海道に絡む話題だから、とりあえずok。」とか、
　「2chに無かった」とか、理由を明記しました。
　住人側は、こうした経緯を鑑み
　「北海道に関連した内容に限って話す」というﾏﾅｰをお守り頂きたい。
　道外ｿｰｽも味噌も糞も同じにしてるのであれば、やっぱり2chで･･･となっちゃうです。
・管理が面倒なら、こんな話は提案しないッス。速やかに板違いで削除でしょう。
　でも、今の議論はそうじゃない。　やっぱり煽って終わりなんですかね、、

なんか、ちょっとおかしな部分があるので訂正

>>167内
正：廃止を必死に勧めようとしているわけじゃないです、、　
誤：存廃を必死に勧めようとしているわけじゃないです、、　

正：反論者向け
誤：反論者向き

>>169

ふむふむ、管理人さんのスタンスが一貫していることをご説明頂き、
誠にありがとうございます。嬉しく思っております。

＞住人側は、「北海道に関連した内容に限って話す」というﾏﾅｰをお守り頂きたい。
＞道外ｿｰｽも味噌も糞も同じにしてるのであれば、やっぱり2chで･･･となっちゃうです。
＞管理が面倒なら、こんな話は提案しないッス。速やかに板違いで削除でしょう。
＞でも、今の議論はそうじゃない。　やっぱり煽って終わりなんですかね、、

この辺は反省をして、今後の展開に生かさせて頂きます。

道公務員の問題は、チェック機能が不十分故、ここのモラルに期待して改善を図って
いくことが重要と認識しており、公務員の見方と世間の見方の違いがクローズアップ
されて、互いに問題点を共通認識した上で解決策の議論へと展開していくのが理想で
すが・・・なかなか、そうならないで、問題点の認識に違いで終わっている状況にあ
りますが、この点、昨今の報道も迎合しているような気がし、北海道の情報として、
道公務員とは別の見方を議論したいという状況があおりに見えるのは仕方がないかも
しれませんが、

本当に北海道は転換期ですので、道公務員の皆さんに期待したいということが原点で
あることを、再度確認し、「告発弾圧糾弾的ｽﾚｯﾄﾞ」の意のないことをご理解頂き、
今後もこのスレッドを温かく見守って頂ければ幸いです。

>>171は道公務員に関する期待を述べられていますが、
一方で、道内の公務員（道職員に限定されない）を語ることに関し、
スレタイの微妙な差異により管理人も認めた、という、
スレ内で見かけた見解と少々矛盾するように拝察します。

せっかくですので、管理人側において、当スレが「道職員給与」を語るスレであるか、
「道内の公務員全般の給与」に関するスレであるのか、ご認識を承りたいと存じます。
個人的には、明確な相関がない話について、後者は板違いだと思います。

なお、何度か申し上げたこともあろうかと思いますが、
時々お邪魔させていただいてる当方の意見として、仮に現行公務員スレを廃止したとして、
板の他スレ（例えば道警とか地域スレなど）に同様の話題が書き連ねられるならば、
板全体のために、公務員スレを隔離スレとして残す方が幸せかもしれないと思っています。
その際、真贋を問わずネタ投下を認める反面、一切の削除依頼に応じない、
など、隔離スレであることを明確にすると、管理自体は容易ではないかと思います。

以上、少々無理して極端な意見を書いてみました。

>>172
管理人の見解ではもうとっくに隔離スレだそうです・・

>>167
> 荒れたら適宜な処置をする管理活動に不満のようですが、

私も155氏も、どこにもそのようなことは書いていないのですがね。
荒れたら適宜な処置をする管理活動が“できていれば”何も問題は無い訳で。

>>172
道内の公務員全般のお話で大々的なﾃｰﾏは「給与」、に関するスレッドとの認識です。
道職員ってのは、道庁職員ってことっすかね、、　だとすれば、ｽﾚ立て当初から2chにありました。

もし〜ならってのは、あんまり好きな話題ではありませんが、
仮に原稿ｽﾚｯﾄﾞが無くなったらとしたら、
他のｽﾚｯﾄﾞでも書き込み禁止になるでしょう。
道警ｽﾚではｽﾚ違い判定。地域ｽﾚｯﾄﾞでは板違い判定になるかと思われます。

ﾈﾀってのが、どんなものかわからないのでお答えできかねますが、
まちﾋﾞ管理組合的に、板違いｿｰｽの使用とか、煽りっぽいのとか、
要するに削除FAQに違反するものは認められないわけで、
一律隔離して削除依頼を放棄するのは、なんだかﾜｹﾜｶﾒな話です。

>>173
ｽﾙｰ★

>>174
>>161にて、以下の書き込みがありました。
> 今後、まちBBSを悪い方向へ導いてしまう可能性を
> 含むような対応措置を講じることは極力避けるべきではないでしょうか
管理側が行おうとしているのは、打開策が無いと感じたので、
荒れたｽﾚの適宜な処置=ｽﾚ立て禁止を行おう、と。
実施する前に、>>153下段で示した内容を検討する準備も持ってみようと。
まぁ、なんちゅうか最終案ですね。

で、とりあえず「適宜な処置は悪い方向へ導いてしまう」とのご指摘に読み取れたので、
適宜な処置を講じる対応に不満があるのかなぁ、と感じた次第。
けど、wakwakさんは>>153下段の実施に同意されているようですので、
新たな意見ではなさげですね、、、
むしろ、私が>>153下段書く前に適宜な処置を講じていたら、
ｽﾚｯﾄﾞは無くなっているわけで、、、　なんか話がﾜｹﾜｶﾒになってる気がします。

>>175
ﾜｹﾜｶﾒな理由が判りました。
ゆ〜きさんの言うところの適宜な処置というのは、スレ立て禁止のことを
指しておられたのですね。私は現行の公務員スレにおける対応のことかと
思っておりました。どうりで話がすれ違うわけですね。ｗ
私は現行の管理体制(管理人は二人いるのに公務員スレへの対応は
ゆ〜きさんのみ)というのでは、荒れへの対応に適宜な処置を講じるには
限界があるのではと思い、161後半にて、公務員スレも二人体制での
対応に戻すべきではと御提案させていただいた次第です。
ゆ〜きさん御提案の153下段の実施につきましては、175にて御指摘の
いただいたとおり、同意で間違いございません。

・放置対象の迷惑行為に自治行為をしても状況が変わらないことは明確なので、
　それに対する呼応の完全排除。（テンプレサイト(仮)への誘導は除外）
・他のスレ同様、公務員スレに関しても、管理人二人で対応

この二点の実施で、改善が見込めるのではないかと思うのですが、甘いですか？

>>176
あ、2人体制で管理しようって話だったんですね、、
（そりゃ噛み合わないわけだ＾＾；）
その点については、ぺるーさんと相談してみますが、
これまで私が全面的に担当している訳は、
なんだろう、、、前にどこかに書いたけど、
私が公務員ｽﾚｯﾄﾞを無くさないようにMLでお願いしてたからかもしれないし。。。
対応が難しかったからかもしれないし、　なんだかんだあるですね。
だから、今後も私が担当する気配濃厚です。

―ﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄ作って、呼応完全排除―

あとは、誰がﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄを作るかですね、、、

ちょうど、先日PukiWukiを設置したので、
無料ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ借りなくても
そこを利用してくださるだけで可。
あとはやる気のある住人さんを募集する、と。
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php

言論の自由はどこに。

>>175上段
ご回答感謝です。で、「給与」の括りというのは非常に曖昧なようで、
例えば>>171の中に給与という文字はなく「公務員の問題」となっており、
スレ内で貼られるソースも不祥事に関するものがあったりするわけです。
「こんなことする香具師に税金から給料払うのは無駄」という、
いささか短絡的な関連性に基づくのでしょうけれども、
人間できていない私には、叩きとの境目が曖昧な気がします。
頻繁に削除依頼をされている方はその点、
非常に厳格に捉えているようですね（個人的には、やりすぎと思うですが）。

「給与」という括りに関してどこまでをスレ内で認めるのか、
そのあたりをちゃんと押さえないと、建設的な方向に行きにくいのではないでそうか。

なんて話は過去にも何度かあったような気がして、それこそループしてるので、
何か別な方策もやむなし、と考えます。
>>153下段のうち、テンプレ作成は何度か話題に出るものの結局やられてないので、
可能性としてはありえると思いますが、最後は住人の方々の姿勢によるのではないかと。

>>178
言論の自由より公共の福祉が優先するんじゃないかと。
削除依頼スレで事実上の延長戦が展開されているのはやはり不健康かと。

・まちビは、地域情報を扱っているわけで、基本的に公務員のｽﾚｯﾄﾞは板違いと認識しております。
　が、管理側と皆さんとで調整しながら成長しているｽﾚｯﾄﾞです。
　管理側としては、「北海道に絡む話題だから、とりあえずok。」とか、

言論の自由についてはいつぞやの講義ノートでも見返すといいかもしれない。
自由を乱用する無責任な人が、世の中に規制をもたらすということ。
そしてこの掲示板にはルールがあり、それを一任されるのは管理人であるということ。
基本的に板違いなのだから、本来は無くて当然のスレ。その板違いという理由で削除されたスレは幾らでもある。それでも世論・世情を勘案して、管理人の計らいで存続してきた。
しかし言論の自由を盾に、罵倒などを繰り返してるのでは2chへ誘導するのが適切だろう。実際に過去ログを見ても罵倒などが繰り返されて証拠として残っている。
内容的にも、いつも書き込んでいる３〜４人の雑談スレとも取れる。特定の地域情報を扱い、広く議論するという状態とは言い切れない。
既に話題になったような議論では「過去ログ読め」の一言で片付けるのも、管理人の提案するテンプレの必要性を感じる。
通常なら、これほど続いているスレならどのスレの何番目を見ろという誘導もあって然りだろうが、
これでは新たに書き込もうなどという利用者は少ないだろう。新規利用者はなるべく排除（特に常連とは違う意見を持つ書き込み）で、常連たちだけで楽しみたいという感じもする。
存続か廃止か、まちＢＢＳに沿った内容であれば問題無いし、他のどのような利用者が見ても問題無いような内容であるべきだろう。
まちＢＢＳのスレである以上、常連の人たちだけの掲示板ではないことを忘れるなと管理人は言いたいのではなかろうか。
どっかに「嫌なら見なきゃいい」なんて最高の詭弁もあったが、板違いの内容ならアダルト広告と同レベルなわけで、誰もが利用しルールのある掲示板では「見なきゃいい」で済む問題ではない。

>>175
スルーされとりますが、私の勘違いでしたでしょうか？
過去に管理人氏のどちらかからそのような発言があったように記憶していたもので。。。勘違いならばすみません

>>180
なんか前にも同じ内容の文を見たような気がします。気のせいだといいのですが・・・

181補足。
コヒペという意味ではなく、以前からある主張の当議論へのカスタマイズという意味です。

>>179
削除依頼スレでの延長戦がお気に召さないのであれば、自粛いたします。
元々は大量削除依頼に対して管理人氏が一時的にでも応じ過ぎた印象を持ったことからのことであります。
大量削除依頼があれば、多少の時間的猶予の後に削除を実行していただければ、と思っとります(ログ採取という意味)
その後削除の妥当性に対して意義があれば「管理人氏」に反論するという形でよろしいでしょうか?

なんかさー
公務員スレに反対している人の言うことって
いつも書き込んでる人は３〜４人とかさ
言ってることがいい加減だよね
今見てきただけでも３〜４人以上いるし
まちＢのスレの中では多いほうでないの
嘘言ったり、こじつけたりしてまでも
スレを消したい理由は何なんだろ

公務員スレをまちＢから消すためには荒らせばいいってことだから気に喰わないスレはどんどん荒らして消していこうぜ

粘着低脳バカだらけだね。

>>182後半
お気に召すとかそういう次元でなくて、削除依頼のための場所で、
管理人以外と意見をかわしまくるのは、誰にとってもいいことないと思うです。
ログ保存も突き詰めて考えると貴殿の個人的な意向に過ぎないわけで、
削除対象が放置されてるとなれば管理人も対応せざるをえないでしょう。
いちいち貴殿に断ってから削除するってのもおかしな話ですよね。

なお、大量削除依頼中、１度削除却下されたのを再度頼んだケースについては、
さすがに咎められるべきだと思いますた。

>>183
人数の多寡とスレ存廃は関係ないでしょう。引きずられてませんか？

>>182

レス削除に時間的猶予をするのでは削除の意味がありません。
削除レス保管所を作ることまで管理人に要求すべきでもない。
よって消されたレスはあきらめるしかないと思いますよ。

その前の部分については半分同意。

>>186
削除依頼のテンプレには一応、「皆様との議論を踏まえた上で」とあるので削除依頼の場での意見交換そのものは有りだとは思いますが・・・
交わしまくる点については、自重するということで・・・

肝心な点については触れられていませんが、大量削除依頼の動機が不純な点が払拭されない間は削除猶予について管理人氏には理解を示してほしいものです。
誰も私の断りなく削除するな、なんて大それたことは一言も発してないので・・・

＞＃ﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄの案は、善良な反論者向きの施策ですね。

確かにそうだと思いますが、善良な反論者がどれだけいるのか、と。
つまり、「公務員給与が、法令どおり民間賃金に準拠して支払われており、
スレタイとは異なりけっして高すぎない(or安すぎる)」ことを、
根拠を挙げて提示される方が現れれば、議論を深める上でも歓迎しますが、
「公務員給与は高すぎない」と主張するのみで、根拠も提示せずに、
「高すぎる」との主張には根拠がなく怪しげであるとのみ述べる場合は、
同じ繰り返しとなるから、「過去スレ嫁」となる･･･。

この状況はテンプレを作ったところで、変わらないのではないかと思います。
私自身は、現在、身内に病人が出て、仕事しながら(少しずつ減らしながら)
家事育児をしている状況で、時間取れないのですが、だからと言って、
腰が引けているわけではなく、ただ、荒れ防止には役立たないのではないか、と。

せっかく「ある｣ものを使わないのも損だし、議論を深める上では、
よい道具だと思ったりもしますが･･･。

公務員給与に関して、人事委員会勧告自体が法令どおり民間準拠になっておらず、
さらに激変緩和措置で勧告内容の減額も実施が遅延させられる現状においては、
「高すぎる」との主張に対して、論理的に反論することが困難であるがゆえに、
>>179さんのように叩かれているという気持ちになる場合もあるかもしれません。
本題以前に板違い論争に入るのも議論の門前払いをしたい人もいるでしょう。
現職公務員にとっては、わずかではあるが実際に給与手当も削減されており、
それでなくても感情的になりやすい面もあるでしょう。
さらに、それに加えて、論議に関係なく荒れることのみを期待して来る人もいれば、
法律や政治経済の話で論争をしかけて勝利したい人も来る、で、複雑化している。
結局、テンプレを作れば解決するものではない気がします。

なお、現行公務員スレが地域情報に直結するものであるかどうかは別として、
統合スレとしての意味合いもあるのではないかと考えています。

>>187
誤解なきように、通常の削除依頼については関係なきことで、
ある特殊な依頼にのみについての話であります。

>>190
その、特殊な依頼についてだが、偶然かもしれないが、
最近は実際の削除まで時間がかかっている気がする。
で、管理人も特殊な依頼は放置するとも言えんだろうし、
ほどほどでいいんちゃう？

＞なお、現行公務員スレが地域情報に直結するものであるかどうかは別として、

北海道は「官の王国」。
これを具体的に立証している部分も評価して欲しい。

このまま行くのか、「民の王国」に変貌させるのかを含めて。

せっかく、ここまで続いてきたのを無くするのはさびしいものだね・・・
公務員スレだけではないが、北海道人の粘着した削除依頼も道外の人々に
対する「北海道人の気質」についての具体的な情報提供とも言えると思い
ますが・・・

まあ、管理人さんの負担を考えて、住人側で、削スレ等への展開をしない
ことを約束することを条件に、もう少し様子をみて頂ければ幸いですが。

ＩＪたんの多忙で、新展開をする過渡期になっている状況にも配慮を賜れ
ば嬉しい限りです。

>>189
おちかれさまです。

議論の場としての存在を否定する気はなく、かつ残念ではありますが、
管理人サイドで「アレ」を惹起する材料にもなっている、という点は否定しがたく、
また、もっていかれたんで公務員スレに書いておきましたが、給与ないし人件費を
主眼としているのか、公務員全般を語りたいのか、フォーカスが必ずしも定まっておらず、
ここでスレ存続に肯定的であろう方々の中でさえも、温度差があるように拝察されます。
となると、「スレ違い」「板違い」での削除依頼を抜本的に防ぐことは難しいと思われ、
結果、削除依頼が乱立する、という現状に対し、何ら対策を打てないという結論にならないでしょうか。
世の不平等を論じられているわりに、現行スレ76-77のような一人突っ込みが出てくるあたり、
一体、自分たちも毎回テンプレとして貼っているスレローカルルールを守る気があるのかしら、
と疑念を抱いてしまうのは、うがっていますでしょうか。身内に甘く、部外者に冷たいという、
どこかで聞いたような属性の具現をされているのならばわかりますが、かなり高度な方法論かと思います。

年末に表明させていただいたように、私は隔離スレ的なニュアンスを含めた消極的賛成派ですので、
最低限の方策を公務員スレに書いておきました。なんかの参考になれば幸いです。

>>178
主旨がわかりません。言論は自由です。
ただ、この掲示板にはﾙｰﾙがあり、反するものは削除し、
反しそうなものについては、その扱いをどうするか議論します。
あなたのやりたいようにことを進めたいのであれば、
自分でﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞを作りましょう。

>>179
大々的なﾃｰﾏは「給与」ですが、
道内公務員全般のお話をするｽﾚｯﾄﾞと認識しているため、
とくに給与議論以外の話題も、問題無いと思います。

昨今、何かと不祥事問題が取り上げられますが、
その主たる人物に対する給与は、我々の税金から支払われているわけですから、
それらに対する批判はあって然るべきだと思います。
つまり、叩くという表現は少し不適切だと思います。
ただ・・・、この議論に関しては、各ﾚｽごとに判断も違いますので、
平均的な例における場合に限ってのお話になります。

給与という括りの範囲をご質問されておりますが、よくわかりません。
例えば、infowebさんはどうお考えなのかお書き込みいただけると幸いです。

>>180
2chの例を見ると、
「過去ﾛｸﾞ嫁」って雰囲気は、ｽﾚｯﾄﾞが特定の人物だけで馴れ合うようですね。
だからこそ、ﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄを作って、誰もが参加できるｼｽﾃﾑは必要だと感じてたりします。
過去ﾛｸﾞ嫁たって、あんだけの量読むのもねぇ、、、
まちビは誰もが自由に参加できる板だから、住人さんは、何かしら配慮すべきですね〜。
配慮は強制じゃないので、配慮しないなら「過去ﾛｸﾞ嫁」じゃなくて、逐一説明･･･。

>>181
板違い扱いしてた時期も歩けど、今は違います。
それと同じで、隔離ｽﾚ扱いしてた時期もありましたけど今は違うです。
最近の私の書き込みをお読みいただけると、ご理解頂けるかと存じます。

>>182
ｽﾙｰ★

>>183
荒れてるかたじゃないすかね、、

>>184
串規制★

>>185
煽り表現はご遠慮願います。
執拗に続く場合は、対抗手段を講じます。（注意：for so-netﾕｰｻﾞ）

>>195内訂正

正：荒れてるからじゃないすかね、、
誤：荒れてるかたじゃないすかね、、

>>186
ﾛｸﾞ保存の必要性については、同感。
あとは、根本的以下の点が疑問。
「某削除依頼者の削除依頼の数を問題にしているのか、
　それに受け答える私が問題なのか、
　それに受け答えた私の対応内容が問題なのか」

>>187
時間的猶予ってのは、
特定ﾕｰｻﾞへ粘着したいが為の行為と感じざるを得ない状況だったりします、、、

>>188
削除依頼することに動機が必要なのか、疑問です。
北海道板内の疑問に思った文章に対しては、ご依頼頂ければいいんじゃないでしょうか。
問題にするなら、放置・却下・削除等の対応結果に焦点を置くべき。
どうも、octvさんは、特定人物に粘着しているとしか見えません。
これは、前の車ｽﾚの時も同様に感じた部分です。

>>189
>>180でも指摘されていますが、
まちビは誰もが参加できる掲示板です。
例えば初心者が当該ｽﾚｯﾄﾞを訪れ、ﾗﾌに書き込みました。
けど、その意見は微妙でした。
このとき、過去ﾛｸﾞ嫁より、（ある程度まとまっている）ﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄ見ろ、と教えるほうが友好的です。
根拠提示の無い発言に対しては、
これまで不必要な自治行為等で荒れた経緯があるのですから、
ﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄへ誘導するﾚｽのみに留めることで、荒れの一部分が改善できます。
＃荒れっていうのは、新たに来訪してくる側から発生するだけじゃなく、
＃ｽﾚｯﾄﾞに定着した住人側にも認められる問題であることを再確認して下さい。
道警を除いた公務員の総合ｽﾚｯﾄﾞとの認識で、同意です。

>>190-191
ｽﾙｰ★

>>192
第3者にも価値のある話題ならば、なおさら2ch的ｽﾚｯﾄﾞと認識する事になります。
ｽﾚｯﾄﾞ存続派の意見としては、ちょっとお門違いな指摘かと思います。
訂正のある場合は、宜しくお願い致します。

で、削除ｽﾚで議論するのはいいんですよ。
ただ今回は、公務員ｽﾚｯﾄﾞをﾃﾞｺﾚｰｼｮﾝして継続するか、廃止するかの議論なので、
こっちに議論を持ってきたわけであります。

>>193
当該ｽﾚの>>76-77、確認しました。
ご指摘通り、矛盾する部分があるようです。
遺憾な状況の改善は、難しそうですね・・・。

>>193 nthkid氏
>>199 ゆ〜き氏
私もnthkid氏も当該スレにて本論から外れたレスをしてしまった経験が過去に
ある(申し訳ないです。nthkid氏、否定しちゃ駄目だよｗ)ので、他者の書き込みを
批判しずらい立場なのですが、193のnthkid氏の御指摘の箇所(当該スレ76-77)には
私も正直なところ、驚きました。
驚いたというか、当該スレがデコレーションして継続するかor廃止するかという
議論がなされている最中にあのような書き込みがなされたことが残念でなりません。
SODfi氏、どうされたのでしょうか。飲酒後の酔っ払いカキコだったのでしょうか…。

＞SODfi氏、どうされたのでしょうか。飲酒後の酔っ払いカキコだったのでしょうか…。

ご指摘の通りですが、あの程度のカキコでそのような問題になると行くことでしたら、
すれの存続廃止が議論される原因は、私ということで、あらしの原因を除去すれば、
いいわけでしょう。
私は、ロムに徹し、カキコしませんでのどうぞ存続して下さい。

てか、公務員スレにしか書き込まない私からみれば、まちＢ全体住人が、
私を排除しようとしているだけと、いうことで、理解できますな。。。

ならば、お望みのように・・・
これも、よそ者は排除する北海道の貴重な地域情報と言うことでＷ

あと、>>76-77、のようなカキコの意図は、新規参入者がカキコしやすい
環境をつくという意図もあります。長文で論理的なレスばかり並んでも、
一般人からみても、入るにくいものだと言う判断です。表現に問題はある
かもしれません・・・が、カキコしやすくなるとの判断です。
人前で話をするときは、「笑い」のネタも含めないと、寝てしまう。
という判断からです。

まら、「過去すれ嫁」は、ずっと前に指摘されて以降、可能な限り、説明
するように私個人として改善しているところであります。てか、改善をし
ております。
過去に改善を約束し、実行していることをさらに問題として取り上げると
いう視点には、悪意を感じざるを得ませんな

＞過去ﾛｸﾞ嫁より、（ある程度まとまっている）ﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄ見ろ、と教えるほうが友好的です。

私も議論参加者に対しては、できるだけ逐一説明してきた面はあります。
ただし、ただ困らせたくてあれこれ資料を要求している(と判断した)人は、
スルーあるいは過去ログ嫁にしてきた面もあります。以後気をつけますた。

＞＃荒れっていうのは、新たに来訪してくる側から発生するだけじゃなく、
＞＃ｽﾚｯﾄﾞに定着した住人側にも認められる問題であることを再確認して下さい。

再確認しますた。

私自身も多々反省点はありますので偉そうに言うのもなんですが、
たとえば当スレ>>193氏は隔離スレ化するとお考えの消極的な方ですが、
公務員スレ>>90では、煽り含みと決め付ける発言をしていますね。
煽りならスルー、まともならレス、とすることで単なる相手への非難に
終わらずに議論を進めることができる、というわけでつね。

要するに、見る人が見ればどちらがまともに論じているかはわかるので、
放っておけと。雑音があってもスルーして、かまわず本論を進めろ、と。
雑音を消そうとすればするほど、雑音は増える、と。

漏れ自身、不特定多数の人が集まる公園を掃除したりお花を植えたりする、
町内会のおじいさんの心境だったが、余計なお世話だったようです。
アネックス、不心得者への誘導と注意のつもりでしたが、これも余計。
これからは、犬のウンチを放置する人がいても、その場で注意せず、
通報のみで済ませようと思います。
ただ、当面はあまり書き込みできませんが･･･それもよいきっかけかと。

テンプレにはとりあえず過去ログアドレスを貼るというのはどうでしょうか。
１スレに入らずに>>2>>3に貼って画面いっぱいになるのもなんですし･･･。

過去の議論内容といっても、過去の思案・試案・私案いろんなものがあり、
初めてのお客さんを誘導するのに、どこまで盛り込むべきか考えると、
私も過去スレ完全に読破・理解しているわけでなかったりするので、
>>202さん以外に適任者はいないと思いますが、難しい作業でしょう。
公務員給与の現状を説明する統計・数値のまとめだけであれば、
できそうですが、アップトゥデートの面で問題があることと、
公務員給与に関してすべてが公表されていないことや、
ボーナス時の発表のように一般人を誤信させる表現があることにも、
注意を払わなければならないでしょうから、やはり難しいかと。
いつかどこかでだれかが･･･ではいけませんか？

>>195
>>185
煽り表現はご遠慮願います。
執拗に続く場合は、対抗手段を講じます。（注意：for so-netﾕｰｻﾞ）

おいおいたかがこんなんで脅しですか･･･
ここは言論の自由もなくなったようなもんだな。
管理人のやり方に今まで多少不満はあれど納得してたのに
この発言はさすがにちょっと引いた。ちょっと全体過剰気味になってるんでないの。

>>204
激しく同意！

>>197
結果的にそのような印象しか持って貰えなかったのは極めて残念です。
今回の件についても以前の件についても、私の諸言の動機となっていたのは管理人氏のまれに行う安易な判断に疑問を持ったからであります。
100%を求めるわけではありませんが、安易だった点については私のようなC級住人の意見にも耳を傾けてみませんか?・・・との思いからでしたが・・・

以前に削除依頼スレで、黙って管理人に一任しとけ(当時は煽りとしか感じませんでしたが)と、しばし諸氏から頂きました。
今になってその本当の意味が分かったように思います。
これ以上、自分の印象が悪くなるのは良しとしませんので、公務員スレに関してはもう関わるのはやめにいたします。
このレスもいつものようにｽﾙｰ★しといて下さい。。。

「特定人物」って誰なんでしょうね？

ルールを守れない香具師にかぎって言論の自由とかほざくんだな
そんでもって、注意されると脅しですかと逆ギレ
子供がそのまま大人になったって感じか
それともリアル厨なのか

>>194
「給与」という括りが不要であれば、なんで「給与」とか「人件費」とか、
いちいちスレタイにうたうのか、逆によくわからんです。アジテーションなんでしょうか。
当方としては、給与・手当の額や対象決定法、これらにまつわる不正受給が
ストライクであって、それ以外のネタは本来「スレ違い」だと思ってて、
その基準で削除依頼などもこっそりやってたんですが...。

>>200
以下全部そうですけど、過去にスレに迷惑をかけた＝批判できない、ってんじゃ、
誰も何も語れないでしょう。くどいようですけど、私は積極的に廃止させたいわけじゃないです。
ただ、今のままじゃ堂々巡りなんじゃないかと。

>>201-202
疑問なのは、どうして76を自分で削除せずに、わざわざルール違反を一人突っ込みしたのか、
ってことと、主に批判への批判に対しては相当強硬なカウンターを浴びせる人が多いわりに、
自分では「酔ってたんですまそ」と一言で終わらせるという、
身内に甘くて他人に厳しい、公務員のようなダブルスタンダードをどうして実践できるのか、なんですけど。

あと「過去スレ嫁」は私が例示したと思いますがあくまで一例であって、
「そんなのさんざんやってるじゃん」「ループかよ」など、
過去の経緯を知らずに同じ突っ込みをするとやってくる煽り調の批判や、
スレローカルルールを無視した現職扱い等の決めつけといった行為全般について
語っているつもりです。その意味では、ここで積極的に存続を希望されている方々も
同じようなことを繰り返されており、「過去スレ嫁」といわれかねないのではないかと。

>>203
あれ？　隔離スレで結構、って前（年末のときだったかな？）に誰か言ってたんで、
既に含んでたとばっかり...。現時点で違ったのなら私の誤解です。

>>207 そーいうあんたも煽っていて同じ穴の貉。同類目糞鼻糞だな。

概ね私の見解がゆ〜きさんと共通だということが、このスレのなかで改めてわかりました。

私は、積極的に書き込みはしませんが、展開を見てはおります。

>>208
> 以下全部そうですけど、過去にスレに迷惑をかけた＝批判できない、
> ってんじゃ、誰も何も語れないでしょう。

私は200で貴方に批判するななどとは、一言も述べていませんよ。
ただ、自分のやったことを棚上げしたり、あたかも無かったことのように
振る舞うのは、やはり問題があるかと思いますので。
“自分に甘くて他人に厳しい、公務員のようなダブルスタンダードを
どうして実践できるのか”という貴方の言葉のとおりですよ。

> くどいようですけど、私は積極的に廃止させたいわけじゃないです。

ちょっと回りくどい印象を受けるので御説明いただけるとありがたいのですが…。
積極的に廃止させたいわけじゃないというのは、積極的ではないが、廃止もやむ無しと
いうように理解させていただいて宜しいのでしょうか。
消極的賛成派と仰ってたときと現在ではお考えが変わられたのですね？

> ただ、今のままじゃ堂々巡りなんじゃないかと。

だから、それをどうするべきかと言うことを議論しているのではないのですか？

>>177 ゆ〜き氏
> 対応が難しかったからかもしれないし、　なんだかんだあるですね。
> だから、今後も私が担当する気配濃厚です。

遅レスで申し訳ありません。
そうですか、他のスレと同様の二人体制での管理は当該スレにおいては
難しいということですね。
御提案いただき、私も賛同させていただいた「ﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄ作って、呼応完全
排除」の体制を維持するにあたっては、二人体制のほうがより「完全」な
ものになるのではないかと思い、二人体制の復活を御提案いたしました。
デコレーションリニューアル後もお一人の管理では、ゆ〜きさんの御負担が
今よりも多くなってしまうのではないかという心配もあったものですから。
推測の域の質問で恐縮なのですが、テンプレ作成＆呼応完全排除のほうが、
書き込みの削除ラインが現況よりも明確になるという点で、現況よりも
管理がしやすくなったりするのでしょうか？

>>211
言いにくそうに拝察しましたので、それはそれ、これはこれでしょうと言わせて頂いたまでで。
当時も、私としては説明を尽くしたつもりですんで、ダブルスタンダードといわれるのは心外です。
延長戦ご希望でしたらしかるべき場所に降って下されば対応致しますが、ここでは本題を話させて下さい。

今さっき、公務員スレにも書いてきたんですが、よくiij4u氏がいわれていたように、
充実した議論が展開される可能性を私も祈念するので、スレそのものをいきなりなくすのは抵抗あります。
でも、意見交換に当たるスタイルとしてどうかな、と思う論調が比較的多く、
このままでは、むしろ議論が阻害されるように感じられ、であれば、存在意義もないのかなぁと。

となると、あとは板全体として、例えば削除依頼スレで延長戦があるとか、
年末年始の自治スレでの騒ぎとかを考えていくと、
それらをのんでまで置く意義があるのかどうか、わからないんですよ。
これも何度もいってますが、他スレで同じような話が続くなら
隔離スレとして置くのもありかと思うんですか。

思いつく改善策となると、例えば、
・ローカルルールをもっと厳格に適用する。
・ループを避けるような努力をしてみる。
　　まとめテンプレ、資料置き場などを用意してみる。
とかだと思うんですが、ローカルルールについては貴殿も疑問視されているような
ハザードがおきていますし、後者も何度かいわれているわりに実現しませんし、
みなさんあまり乗り気でもないようですし。
あと、どれも言われてきたことなのに改善がみられないのは、
参加者側での自主努力に限度（能力ではなく時間的な）があるのかもしれない、
と思ったり、ですね。

多少冗長かと思いつつ、できるだけ誤解を避けるよう、長文をしたためさせて頂いたのですが、
これでご回答になっていますでしょうか。

>>200
私も残念に感じました、、、
残す努力も無駄に感じてしまう原因･･･。

>>201
いやぁ、残念ですねって話であって、直接廃止の原因とまでは言及してません。
ただあの環境が続くようであれば、やっぱり存続議論は無駄になるわけで、、、
あなただけを排除しようとするものでは無いことは、言うまでもありません。
問題なのは、荒れやすい環境の改善であり、
例として、あなたが書いた最後の2行のようなものが無くなると、一歩進む訳であります。

>>202
新規参入者を誘う要因と位置づけてますが、
現在、継続or廃止議論進行中にも関わらず、
>>1のﾙｰﾙに抵触する書き込みってのは、批判される行為です。
存続派としては、どう見てもおかしな行為ではないでしょうか。
笑いも大事ですが、TPOをわきまえて下さい。
また、逐一説明することによって荒れる傾向もあるために
ﾃﾝﾌﾟﾚへの送り込みを検討しているわけであり、
荒れないのであれば、引き続き逐一説明されても構いません。

>>203
いつかどこかでだれかが・・・なら、
今のところ改善に向けた施策は出来ないという事になるので・・・。
ただ、ﾃﾝﾌﾟﾚｻｲﾄが出来るまでの間は、
逐一説明してあげる人が居ればいいのですから、
町内会のおじいさんは必要だったりすると思います。

>>204
誰も脅しておりません。
当掲示板において、不快表現は禁止事項に指定されています。
それに対して注意することは、管理人として当然の行いです。

>>205
ｽﾙｰ★

>>206
同一人物と思われる方から出される比較的数の多い削除依頼に対して行った
管理側の判断が安易だったのでしょうか。
それとも、安易に受け答えする行為でしょうか。
お書き込み頂いた文章からは理解に苦しみます。
もう少し具体的にお書き込み願います。

特定人物＝荒れを行っている方全般

>>207
煽りは止めて下さい。（YahooBB219169108066.bbtec.net）

>>208
・アジテーションじゃなくて、
　単に「公務員給与を下げる方針」で考えられているからじゃないでしょうか。
　本年も、職員の給与が民間の給与を上回ってます。が、昨年より幅が縮小したから
　今年度は寒冷地手当等の削減のみ盛り込まれているようです。
　ttp://www.pref.hokkaido.jp/hjinji/hj-kyuyo/jinikankoku/h16kankoku/gaiyo.pdf
・公務員ｽﾚｯﾄﾞ>>89の書き込みに対して、煽りと感じたのであれば放置すべきです。

>>209
ｽﾙｰしてください

>>ぺるーさん
近日、MLにﾒｰﾙ発射しまーす。

>>211
結局、遺憾な状況が続いてるわけなんですね、、
例えば「ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ理論」。

>>212
ご配慮ありがとう御座います。ただ、負担は何らありません。
仕事が忙しくて依頼への対応できないときが1番気持ち的に負担がかかってたりします。＾＾；
で、管理がしやすいとかしやすくないとかの問題ではないと思います。
荒れるｽﾚｯﾄﾞはどうすべきか、そこなんじゃないかと。
＃注意して改善を図るのもあり。ｽﾚｯﾄﾞﾙｰﾙを作って改善するのもあり。
＃それでも荒れるなら、一定期間ｽﾚｯﾄﾞ禁止になっちゃう現状だけど、
＃ﾜﾝｽﾃｯﾌﾟ置いて、頑張って住人さん巻き込んで、議論しようと。

>>213
ﾀﾞﾌﾞﾙなｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞについては、上の方に書きました。
で、現存する隔離ｽﾚｯﾄﾞってのは、ｺﾞﾐ箱な気がします。

>>215
かなり多めの削除依頼を出していた方の削除理由は「スレ違い・給与に無関係」が
多かったと記憶しています。中には牽強付会なものもあったと思いますが、その点、
もしもスレ立て依頼側もスレ立て人（含む管理人）側も公務員の話題スレとして認識されているならば、
その中の１主張ともとれる「高すぎる人件費」というスレタイの改訂には相応の効果があるように思います。
公務員スレ89は煽りとまで思っていません。よって90で「ｗ」を入れましたし、
以後もスレにあった話題とするよう、心がけたつもりです。ただ、97はこちらに持ってくるべきだったかもしれません。

あと、隔離スレというキーワードを語っているのは今のところ私だけのようですし、
賛否含め意見も出てきませんので、とりあえず以後見合わせます。

ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ★

ﾀﾞﾌﾞﾙｶｽﾀｰﾄﾞ★

>>217
自分の主張に都合が良いレスか悪いレスかで、「ダブルスタンダード」と
罵ったり「リベラル」と呼称したりと、勝手なもんだ。

>>219
このスレッド中で「リベラル」と
呼称してる人は見当たらないぞ
適当に話作るなよ、勝手だな

ぷっ

いま業者のｶｷｺが
着メロ云々…

やっと落ち着いてきたかｗ

まぁ、ギロンの余地があるっちゅ〜こった！

だが、上記>>１０８のような糞こ〜むいん「それ以前に人間として糞なわけだが」
収賄だとか、猥褻、暴行、その他でも基本的にはその権利を悪用する
事ができるところに問題があるっちゅ〜こった！
システム上の瑕疵「かし」なんだよ、２１世紀だというのに！
日本はそ〜と〜遅れているんだ、この方面では。
恥ずかしい限りだな、三流行政国、ニッポン！

これはOK？コテハンのレスなのでスレ住民の見識・表現ということで判断したほうがいいかも。

>>216

煽りとまで思っていないのであれば、やはり、当該スレ>>90の

＞二言目には煽り含みって、スレの傾向でつかねｗ。

は、貴殿の方から喧嘩を売っているように見えないこともないです。

私に対してならまだしも、常連とまでいかない非常任理事国(?)の方に
そのような決め付けをすることは、スレ全体の雰囲気に決め付けをし、
あるいは煽りあいを貴殿が始めて、スレ存続を困難にさせる意図があった
と感じる方もいるのではないでしょうか。

消極的賛成派と名乗りながらも「存在意義」に再三疑問を投げかけ、
グレーゾーンはすべてスレ違い・板違いとして一方的に排除し
(スレ違いの範囲については誤解が解けたものとは思いますが･･･)、
煽りと考えていないレスに煽り含みだと言い、
法律や条例を変えないと不可能なことは語る意義に疑問を投げかけ、
運用を変えるべきだとの話に対しては無理じゃないかと指摘し、
代案は出さない代わりに話が前に進まないとループだと批判し･･･

だから貴殿のレスはしばしばスルーされている空気がある気もします。
公園の掃除に来た町内会のおじさんが、わりと相手しているけどｗ。

この際だから言っておいた方がいいかと･･･。一応スマソとも言っておきますｗ。

要は、みんなお行儀が悪いですよ、ってことです。「みんな」が、ですよｗ。

＞ゆ〜きさん

町内会のおじいさん的には、以前のように、毎日数回巡回することは不可能、
１週間に３回程度様子を見に行って、新しい人に過去ログの案内などをする
くらいならば可能です。
とりあえず、公園に犬のウンチを残す人がいても、直接注意せずに放置し、
時間的余裕があれば通報します。
ただし病人の容態により１週間ほど留守にすることはありえますが。

しかし、こうしてスレ存続不確定状態を作ることによって、現状が
前向きに語るスレになっているとはとうてい思えず、むしろ、
つまらん揚げ足取りと揚げ足取りをするためのネタとが増えている気も。

216=ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞｻﾝﾌﾟﾙ★

>>225
自治スレで私のカキコを取り上げて分析することで、何かいいことあるんですか？
消極的賛成に関する現在の認識は>>213に書いたとおりですんで、繰り返しません。

結局、そーゆーのはずすと、
＞要は、みんなお行儀が悪いですよ、ってことです。「みんな」が、ですよｗ。
ってとこだけが不特定に関する意見っぽいんですが、お行儀よくなるにはどうすりゃいいの、
というご意見もないようですし、なんなんでしょう。意図がわからんです。

＞228
他人からカキコを分析されて、何か困ることでもあるんですか？

>>216
管理側は、その理由に対して「ｽﾚ違いではない」と、各々判断しました。
今後も引き続き同様の理由で依頼が成される場合は、同じ様に対応します。
ですから、ﾀｲﾄﾙの改訂は必要ないと感じたりします。

>>222
幾つか削除しました。質問ｽﾚの残存分は、住人様より依頼が出され、ぺるー氏が削除しました。

>>224
仮に「当表現はﾀﾞﾒ」との意見であるならば、当該ﾚｽの転載自体がおかしな行為です。
よって、ｽﾙｰ★

>>225
遺憾な状況ってのは、いずれも進行中なんですよね。
なんかいいｱｲﾃﾞｨｱないっすかねぇ、、、、

>>226
上段部分：宜しくお願い致します。
下段部分：こうした議論を通して、ｽﾚｯﾄﾞ内が良くなる事を期待してたりします。
　　　　　　　　煽りとか揚げ足取りってのは、進行中の「遺憾な状況」の表れかと。
　　　　　　　　ﾈﾀが増えたんじゃなくて、前からそうですから、無視するしかないかなぁ。

>>228
無視して、そこを削除依頼して、除去すればいいんですよ。
＞二言目には煽り含みって、スレの傾向でつかねｗ。
上記文面は、やっぱり必要の無い文章だと思います。
ﾚｽの相手の発言が煽りじゃないとしても、あなたの発言は煽っているようにみえなくもない。
煽りがどこまでを言うのかは、ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽです。

要は、荒れやすい環境なのですから、発言には注意しなくてはいけません。
最近話題の「余計な一言」は要注意。

書き込みって、自由でありながら、難しいことなんですよね。
読む側の力は、こちらで支配できない。
だから、万人に思い通り伝えられるよう、努力しなきゃいけない。

>>217-221>>223>>227
ｽﾙｰ★

>>229
揚げ足取るより、公務員ｽﾚｯﾄﾞへのご意見をお伺いしたいです。

>>229
別に困りませんけど、公務員スレ存廃との関係は薄いかと
（スルーされること多い、っていわれてますしね）。
なのにあえて書かれたのはなんでだろ〜、と。

>>230
コメント頂いたうち、引用頂いた文に問題があったとのご指摘、
甘受するとともに、今後留意致します。

ループという指摘も批判されたようなので、年末年始の自治スレとか、
過去スレとか見返したんですが、やっぱりループしてるとしか...。
「んなことないべ、ちゃんと発展してるじゃん」という反論を期待してるんですが、
ちょっと寂しいです。

ダブルスタンダードの二枚舌┐(´ー｀)┌

>>233
>>231

ここのスレで勝手にスレタイ変更してスレ立て乱立しているhodogaya.kanagawa氏にスレ立て自粛要請が管理人さんから出ているのにもかかわらずそれを無視し続けるip01hodogaya.kanagawa氏に対してなんらかの規制をした方がいいです

>>235
一つのスレ建て依頼で
・ここ
・苫小牧スレ
・依頼スレ
とマルチで訴える君の方がどうかと・・・

>>228

あらかじめスマソといっておいたが、重ねてスマソと言っておきます。
話ができる方だと思うから指摘したが、そうでなければ放置してますｗ。

＞お行儀よくなるにはどうすりゃいいの、
＞というご意見もないようですし、なんなんでしょう。意図がわからんです。

たとえば本筋と離れた、荒らし・煽り・スレ違い・板違い・電波等との批判。
議論や意見を戦わせるのはいいのだが、管理人でもないのに、いや、
管理人にはできない一方的で無責任で非建設的なレス批判や人格批判を、
「みんな」が好き勝手にしているという部分もありますた。

板違いやスレ違いとの疑問の投げかけ等、自分にとっては「自治行為」でも、
相手にしてみれば、何様のつもり？オマイに言われる筋合いはないぞ、とも。
自治行為イラネとゆ〜きさんが言っているのは、その辺のことではないかと。

ループとの批判もそうですが、ループしちゃなぜそんなにいけないのか、
ループだというだけでレス(スレ)批判されるのはなぜか、私にはわからない。
そもそもループだという批判の根拠自体があいまいで主観的ともいえます。

そういうことから一つ一つ変えていくことが、お行儀が良くなることではないか、
そのように私個人は考えている訳ですが、私の場合、あとは自制心の問題かなｗ？

珍歩団って不快表現ですかね〜？
かなり明確な迷惑集団を指しているのでススキノカラス族程度の
言葉だと思うんですけどねー。新しいスレッドは別にいらない気もしますけど。

>>237
乙です。

最近の話に限れば、こっちでやるべきことをあっちで書いたりしたとこあるんで、
言い訳できないです。それ以外は、むしろあっちでやることじゃないかと思ったり
（よそのスレに小競り合いを持ち込むのはやめよう、もローカルルールでつよね）。

ループがいけないと思うのは、
結局、スレとして進歩してないことのアピールだと思うからでつ。
「みんな」でがんがってたら、同じ穴にはまるわけないと思うです。

自治スレとかで存亡が取り上げられるたびに、
「今後に期待してほすぃ」とか訴えて、また同質の悶着が持ち上がるってのは、
「遺憾に思います」とだけいって改善策を打ち出せない某職業を批判するスレとして
いかがなものかと思うわけで（漏れはそのことも含めて「ダブルスタンダード」と言ってたです）、
決して根拠が曖昧とは思わないです。

と、問題点を挙げてつぶす努力を促させて頂くのが、
「消極的」「賛成派」だと自認していたです。
少なくとも、不祥事ニュースを貼って批判しながら
「擁護派」と称している貴殿にはご理解いただけるのではないかと。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

>>235
*freeの相談スレッドでお答えしました。御確認を。

>>236
ﾏﾙﾁはｲｸﾅｲっすね　禿同

>>237
そう、自治行為しても結局荒れちゃうんすよね。

>>238
いやぁ、2ch的には面白そうなんですけどね、、、
カラス族ってのはマスコミでも聞いたことありますが、
珍歩団ってのは、ちょっと、、、

>>239
前に、車スレッドでもループが問題になってた経緯があります。
今思うに、これって仕方のない状況かもしれません。
結局、道が持つ借金がなくならない限り終わりはないし、
給与のズレが解消できるシステムが出来るまで終わりはないし・・・、
現状がループですからねぇ。
進歩するにも、スレッド内で固まった意見が、
直社会へ広まるわけでもありませんし・・・。
まぁ、理想は何かキッカケになればいいとは思いますが。

ま、難しいとこですよね、、

＞進歩するにも、スレッド内で固まった意見が、
＞直社会へ広まるわけでもありませんし・・・。
＞まぁ、理想は何かキッカケになればいいとは思いますが。

それに期待しなければ、こんなにカキコはしないですよ。
でも、最初に比べたら、世に浸透してきているかと・・・

＞ループ

問題点指摘　→　黙認・無視　＝　これをループと呼んで排除するなら

世の中は、公務員のゴネドクってことですか・・・あぁ〜

>>239

「スレとして進歩してないことのアピール」であるとアピールすることも、
進歩していないことのアピールになってしまうことにもご留意ください。

>>242
＞でも、最初に比べたら、世に浸透してきているかと・・・
そうそう。漏れのような素人も居ついているのが、その証拠だ。

>>242
ゆーき氏は（あらゆるご了解の上で）本題でのループを語られたようですが、
漏れはスレでの応酬の様子を言ってたです。>>208あたりに書いたかな。
ローカルルール作っても「みんな」守らないとか、
（前より減ったし、断定は微妙に避けてるけど）二言目には現職扱いとか、
煽りを煽り返すとか（先般、誤解を招いた部分は漏れも留意します）。
で、どうしますかね、だんな。

>>243
当スレで、「時折スルーされる」と貴殿にご指摘頂いたり、
最近、管理人からも煽りに読めるとご指摘を頂いたりと、
マイナス三昧の漏れのカキコごときがアピールになるとは思わないです。
中途半端に尻馬に乗るようなスレ削除希望者がもしいれば、断固として排除しますんで。

それよりも、「進歩してるじゃん」とか「進歩させるです」というポジティブな反論はこないですか？
むしろ、前向きな燃料を投下してるつもりなんですけど。

>>244

「進歩」の必要性を否定する気はないが、不可欠であるとも思わない。
現実に権力を持ち、何かを決める場ではなく、語り合う場だから･･･。
この辺は>>241のゆ〜きさんの「現状がループですからねぇ。」に同意。

大きく見ればループでも小さく見ればいろいろと進化しているとも思うし。

前向きな燃料投下のつもりであっても、かえって状況を悪くする可能性に
言及するつもりで貴殿の書き込みを引用しましたが、スマソですた(3回目)。
ただ、貴殿をマイナス三昧にする意図で書き込みをしているわけではない、
ということはご理解ください。･･･この部分、スルーしていいでつ。

つまり、これはスレまたは板のために必要なんだ！って考えることは、
人それぞれで異なるわけで、自分は正しいけど他はダメ！っていう
二重の基準(あえて言い方変えてみたｗ)が、誰しも多かれ少なかれあり、
そういう部分を通してしまうと、「いつものアレ」も良くなるわけで。

＞ゆ〜きさん

公務員スレ削除依頼する
　　　↓
ゆ〜きさん目視後でお願いします★
　　　↓
時間がかかっているうちに煽りが煽りあいに発展する
　　　↓
なんとなく荒れている感じになる
　　　↓
意図的に荒らしたい、煽りたいヤシも出現する

こういう面もあるのではないでしょうか？
ゆ〜きさんぺるーさんのダブル削除人がいいです。

>>245
以前、あっちのスレで「思うだけかよ。根拠だせ、根拠」と激しく突っ込まれたので、
どーゆーとこを進化と思うか、挙げてみてもらえませんか。

>>246
そーゆーのを踏まえてローカルルール決めてスレ立て時に貼ってると思うですが、
「みんな」守りきれないのはなんでだと思います？　きついんですかね？

>>247
そのご指摘には同意です。ご検討くださいますよう。＞管理人各位
ただ、管理人の労力にも限度があるわけで、削除依頼されるカキコを呼ばない自衛法も必要と思うです。
貴殿が尽力されているのは承知していますが追いついていない実情なわけで、なんか名案ないでしょうか。
漏れは実効性に疑問をもちつつもですが、>>213で愚見を出しております。

>>スレ立て依頼スレ198・ぺるーさん。
前スレの表題も追加した旨も書いておいてください。
（できれば理由も）

＞どーゆーとこを進化と思うか、挙げてみてもらえませんか。

＜進化の過程＞

当初は、

公務員の給与等特権の指摘　→　「公務員は有能」の反論
→公務員の不祥事・無能報道　→　「くやしかったらなればいいじゃん」
→　縁故採用の指摘　→　初めに戻る

てな、ループでしたが、ＩＪタンの登場以降、

財政問題を中心とした問題点指摘で、
→「公務員にも優秀なのがいる、全てではない。」
→「財政団体転落の自治体としていかん」
→「公務員は激務、能力主義」
といった話題に進化してきていると思う。

この辺の当局側の具体的方法論が、提案されてくれば、
さらに議論は転換していくと思うが、具体の方法論が、
見えてこないので、議論展開がなされない状況であり
ましょう。

＜新聞コピヘ等の考え方＞

人件費以外の公務員に関する報道を取り上げるのは、
地方自治体や報道機関が、特定の団体・組織に偏向し
た記事で、真実が歪められることのないように監視を
したいという視点であったと思います。

自己の皮膚感覚として、このスレッドが盛り上がって
いるときの報道には、記述に慎重な配慮がされている
と感じています。

>>250
管理人はアレを主題に存廃議論を提起したわけですから、
アレの出現およびその対処経緯、その後にくる自治スレでの議論、
というループの要因をこそ、検討すべきではないでせうか。
本題の進化はアレと無縁ではないでしょうが、「高尚な議論」に何度も頓挫する原因を、
本題以外に求めてみる必要はないでつか。

それとも、存続を強く望まれる方々は現状で何ら問題なし、というお考えなのでしょうか。
それはそれで見識だと思うですが、いまんとこ、漏れが挙げた問題点の一部に個別反論が来る、
という繰り返しが多く、また、だからこうすりゃいい、という提案もあまりないので、
ご意向がわからないでつ。

ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━!!

>>249
スレ立ての新ルールに追加する予定です。
「スレ立て代行人、及び管理人は、依頼されたスレッドに手を加える可能性もあります」
全体的にはクレームも起こっていないと判断していますので。
詳細はあえて割愛。

>>247-248
より、適切な削除処理をしたい関係上、ゆ〜きさんにお任せしてます。
「単純な例のｱﾚ」は私も基本的に対応したいと思っていますが。
正常な進行を望む方にとっては、タイムロスにご不満も頂いているようですが、こればかりはご容赦をお願いしたいです。

>>252
単なるコピペと判断してますんで、スルー★

最近は、掲示板に書き込んでよい事と悪い事の区別がつかない困った人が多いですな。

>>253
だからそういうことは前もってきちんと言いなさいって。
まだルール適用前だったのだから詳細を述べてもらいたいものですな。

あと、まだ回答を頂けて無いものがあるように思うのですが。過去スレに。
無視しているわけではないと仰っていたように記憶しているのですが。

ゆ〜きさん
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php
見れないんですが、理由わかりますか？

>>242
いやぁ、ｷｯｶｹになればいいんですけど、
この掲示板は地域情報を語り合うのが主旨であって、
何かを変えようとする掲示板ではなかったりするわけです。

いつの間にかｷｯｶｹになってるのであるならばいいんですけど、
ｷｯｶｹをﾒｲﾝに考えているならば、それはちょっと板違いちゃうんか、と。

>>247
なんか、早く削除すればいいとかそういう類の問題ではないと思います･･･。
根本をどうにかしないとﾀﾞﾒだと思うわけです。

例えば、今までの経緯を見ていると、ご指摘頂いた経過の3番目、要ﾁｪｯｸ。
「時間がかかっているうちに煽りが煽りあいに発展する」
これ、ですよ。
煽り合いに発展しているの、めちゃめちゃわかりますよ。
けど、煽りあいに参加してるの、誰でしょう･･･。
意図的に荒らしたいﾔｼ・煽りたいﾔｼだけでしょうか。
記憶が間違っていなければ、常にｽﾚｯﾄﾞに居る方も一緒にやっている。
もぉ、味噌も糞も一緒な状況と認識していますから。
だから、改善策を模索しているわけであって、、、

>>248
そうそう、自衛法というか、究極の自治というか。
まぁ、名前はなんでもいいです。そういう類のものを今必要としているわけです。

で、私とぺるーさんでﾀｯｸﾞ組んで、すぐ削除すればいいとかいう考えは、
結局「荒れているｽﾚｯﾄﾞ」という認識が拭いきれないわけですから、
これから決まる（らしい）最終手段を使いつつのお話になるかと思われます。

>>255
前ｽﾚに書きましたよ。

『昨今、「hodogaya.kanagawa.ocn」を含むリモートホスト使用者からの
　スレッド依頼に対し、異論や荒れが発生する傾向が強くなっておりますことから、
　管理側では、上記に示したリモートホストからのスレッド依頼に対し、
　一時的に「保留（掲示板利用者へ意見聴取）ないしは却下」させて頂く場合がある旨、お知らせ致します。』

>>256
まちﾋﾞﾈｯﾄのﾒﾝﾃﾅﾝｽ（鯖変更）があって、ﾊﾞﾀﾊﾞﾀしてたりします。

究極の自治？
ニフティみたいに個人情報を事前登録すれば？
FHOKUTOくらいに締め上げればﾏﾀｰﾘ続くと思うよ。

今の時代財政難を改善する為には人件費の削減は避けて通れない。
公務員の給与を見直す為のスレは一定の役割を果して来ていると思う。

最近の荒れは反対意見を封じたり、根拠・資料不足だと揚げ足を取って
煽ったり、舌足らずの意見を罵倒したりで充分自説を表現できない人が
八つ当たり気味で書き込んでいるようだ。

また殆ど公務員スレには自分の意見は書き込まないのに、一日中監視を
し即削除依頼を出すお掃除が本業の様な人もあり本末転倒もいいとこだ。
削除依頼に付けるコメントも異常さを示している。管理人さんにネチネチ
文句を付ける様は尋常ではない。管理人の仕事も大変で普通では務まらない。

もう少し大らかに意見交換が出来れば、こんなに寂れないのにと思います。
part63まで続いたスレ先行きが心配だ。

>>260
公務員スレにはもう関わらないが、[ YahooBB218182096044.bbtec.net ]のような認識不足の輩には積極的に関わっていこうと思う。
「荒れ」を誘発することが目的化しているのは中段の部分を取り消さん限り、公務員スレに関わらず、まちBBSにふさわしくないんだとさ。。。管理人の弁ではな。。。

>>258
＞上段
保留でも却下でもないじゃないですか。勝手な強制変更でしょ。これは。

＞下段
了解しました。回復を待ちます。

ぺるーさん
>>255への回答、お待ちしております。

>>257

＞常にｽﾚｯﾄﾞに居る方も一緒にやっている

個人的な動機としては、意図的な煽りに対して、事情のわからない方が、
本気で反論して煽りに乗せられてどこまでも逝ってしまうことのないよう、
歯止めのつもりでもありましたが、結果論として機能していません。
だから「俺のは正当な自治行為」だとは強弁しません。

また、アネックスについては、荒らしたい人・削りたい人の行動を、
ある程度コントロールする意味と、できればアネックスに呼び込む意図で、
わりと煽り的な表現を使っていた面もありますが、これも以後慎みます。

公園のオジサンは、犬のウンチは放置し、ウンチ犬の飼い主に注意もせず、
制裁は一般市民がウンチの現場を見てどう思うかという点のみに期待し、
ウンチが楽しくない環境作りには協力する所存です。

ただ、掲示板が誰でも入れるものである以上、すべての人に対して、
ルールを徹底させられる方法はとなると、難しい･･･。
意図的にやっている人は別としても、乗っちゃう人も多いから･･･。

結局のところスレッドが「特別扱い」されていることで、かえって、
そこにウンチを残すことに燃える人もいる気がします。
解決策となりそうな手段が決まりましたら、２人削除体制でおながいします。

誰のせいで「特別扱い」になったのかとの反論もあるかもしれませんが、
常連についてはここでの議論により趣旨は理解されたのではないでしょうか。

「隔離スレッド」的な「特別扱い」を強く希望する方もいるようですが、
それよりも荒れ気味のスレは他にもあり（だからいいという訳じゃないが）、
そのような隔離的な取り扱いが公平かつ公正なものであるか否かについて、
検討の余地があるように思われます。

案外、危機感持ってるのって漏れだけなんじゃないかと思えてきました。

>>263
そうか。これは新しいかも。
見回りおじさんが「これは悪い見本なのでおじさんが掃除を頼んできます。
そのままにしておいてください。でないとあなたも悪い見本になりまつよ」と
書いていけばいいんじゃないですか？　
相当ご苦労だとは思いますし、忍耐もいると思いますが。

あと、手段って、スレ住人を中心として決めるんじゃないんですか？
確認するのもこわいけど、管理人が現時点で持ってる手段って、
「スレごと削除」ですよね？＞管理人各位
肝心なとこ、どうして人任せみたいなカキコで終わっちゃうのか、すごく疑問です。

なお、隔離スレ扱いは確かに漏れが主張していましたが、
賛否どちらのご意見もない上、ゆーき氏からのコメントもあり、
>>216で引っ込めています。他にどなたかおられました？

>>262
自分の今までやってきた行いを反省しないからだ！
だからいつまでたっても社会に適応出来ない引きこもりなんだろ。
いつまでくだらない｢２｣｢３００｣ゲットの粘着や勝手にスレタイ簡略化して自画自賛するつもりだ？

隔離スレ扱いには反対です。

当面、荒れやすいスレってことで、あれに類する表現を控え
ることをすれ住人が徹底することをお約束して、しばらく様
子をみていって頂くというわけにはいきませんか？

そのような対応をして頂ければ、スレが健全化するまでは、
ネタ的誤解を呼びやすい表現は使わないように前向きに努力
してまいる所存であります。

>>255
前自治スレをざっと眺めて参りました。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1091456131

ルールがあることがまず前提です。
ただ、北海道板の安定運用を優先するために、「管理人の判断」と言うものがあります。
これは「まちＢＢＳの使い方」では、削除に関して重きを置いている記述にはなっていますが。
http://www.machi.to/info.htm
この「管理人判断」を無意味に濫発し過ぎれば、また問題でしょうが。
しかし可能な限り全体としての反発を減らすよう、努力もしなくてはならないと考えています。

http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1091456131&START=232&END=233&NOFIRST=TRUE
ここのゆ〜きさんと同様の考え方をしております。
次回依頼スレッド立て以降、ルールを明文化する形で。

現在の「スレ立てルール内」には明記されておりませんが、これから次依頼スレが立つまでの間も有効にさせて頂きます。

追記
＞あと、まだ回答を頂けて無いものがあるように思うのですが。過去スレに。
＞無視しているわけではないと仰っていたように記憶しているのですが。
今読み返しますと、根本的な話をした段階で（私としては）十分書ききれているように思います。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1091456131&START=218&END=218&NOFIRST=TRUE
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1091456131&START=232&END=232&NOFIRST=TRUE
ご疑問等、ありましたら細部でもかまいません。改めてご指摘ください。

ご理解頂けない部分については、稚拙ながら私からも改めてご説明申し上げます。

>>259
究極の自治ってのは、やっぱりおかしな表現だったかもですね＾＾；
ま、ローカルルールに囚われずにマターリ続けたいなら、
どっかでホームページ作って個人的に運営してったほうが
いい気がします、、、登録不要だし。

>>260-261
特定人物を粘着したいなら、ｺﾞﾐ箱でやって下さい。

>>262
あなたの依頼通りに対応されていないわけですから、
却下された上で変換されたんじゃないすかね、、、
ご尤もなご意見です。

>>263
なんやかんや議論してきた中で、
とりあえず「定着してる住人さん」に対しての是正は、
出来たのかなぁ、、なんて甘く考えることにすれば、
とりあえず、それを担保に様子見は継続してみようかなぁ、と感じたりしてます。

>>264
そうですね、削除のみです。
住人さん側からの担保（改善策）次第で、残す準備はあるといった状況。
なんせ、手を尽くしきった感がありますので、、

>>266
現状の認識では隔離スレ扱いしてないんで、、
あと、当面だけってのはおかしな話かと。
何かしらの担保をご提示頂ければ様子見する準備がありますが、
管理側はもう手を尽くしたわけで、あとは住人さん側の気力次第ってなわけです･･･。

新規参入者の荒れはなんとか削除依頼してもらって排除しよう。
定着した住人さんは、それに乗らずに削除依頼しよう。
ここまではいい流れなんだけど、
定着した住人さんが「当面」しか自粛してくれないのであるならば、
今までの議論は全く意味を持たない気が、、、＿|￣|○

たかがそんなことで長々と議論して何の意味があるの、と思うことが多々ある。
話題のスレしかり、このスレしかり。

もっと気軽に利用できる雰囲気だったよね、以前のまちBBSって。

言うまでも無く、ルールを守らない人間が増えてきているからだろ。
元々まちBBSとは趣旨の違うスレなんだから仕方ない。
多数の人に公務員の無駄を伝えるという意図があるそうだが、実際どうなんだろうか。
たとえスレがなくてもそんなことは認知されてることじゃないのか。

>>269
はげどう。ほんとクダらなくなったな。なんかねえ…
モラル守らないのが増えてるから仕方ないのかもしれんが
ルールに縛られすぎてなんか方向がおかしくなってる。
皆屁理屈多すぎ。自分はあまりにもつまらなくて最近はほとんどカキコまなくなった。
ここにくる回数も減った。たまにＲＯＭる程度。たまにくればこれだしな。
管理人も住人がいろいろ難癖つけて疲れてるんじゃねえの。
なんとなく内容が事務的に見えるし。

>>268
いちいちゴミ箱でやれ、とか言わんで下さい
そのような誘導?が無意味なのは自明でしょ?
私がレスしたのはもっともらしい部分に誰かが(管理人含め)反応せんがための予防線なんやから
いつものようにｽﾙｰ★とか書いときゃいいのよ

＞定着した住人さんが「当面」しか自粛してくれないのであるならば、

「当面」というのは、「スレが健全化するまで」という意味です。
そのあと、元に戻すと言うことではなく、正直、>>269>>271さんの
ご意見にも激しく同意できる部分もあるかと思いますが、現実問題と
して、「削除依頼の過多」と「その対応」が根っこの原因ということ
だとすれば、そのような減少や状況がなくなくすることが、すれの健
全化ということになると思っております。

その目標達成のためには、「当面」は、１０年になるかもしれません
が・・・。とにかく、管理人さんを煩わせないスレになるまでとご理
解頂ければと思います。

とりあえず、その間、ネタ的過激なカキコは致さない。
誤解を招く表現があった場合には、１週間のカキコの自粛を自らに課
することをお約束致し、存続をご承認頂ければ幸いです。

私は一般的なことを書いたつもりだが、どういうわけかＩＰ名指しでこのスレでも
削除しろと食い下がる御仁が居るのには自分のことだと絶えず妄想に駆られておら
れるのではないでしょうか。　ゆ〜きさんの仰るとおりです。

>>274
【脳内】北海道の護美箱 ☆7箱目【オーロラ】
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092978516

>>267
＞しかし可能な限り全体としての反発を減らすよう、努力もしなくてはならないと考えています。
まあ、今回ぺるーさんは、私の依頼通りの前スレ表題では何か問題が起こると判断したわけですね。
で、前スレ表題を追加してスレ立てをした。と。
それでぺるーさんが>>253で仰っているようにクレームも起こっていないと。
確かに何のクレームも起こっていませんね。特にスレタイに対しても。
前スレ表題についても、私の依頼通りで何か問題が起こるのかどうか、私には疑問ですね。
>>255でも書きましたが、ぺるーさんがどのような判断で前スレ表題を追加したのか、
「スレ立て代行人、及び管理人は、依頼されたスレッドに手を加える可能性もあります」という
ルール適用前だったのですから詳細を聞かせていただきたいです。

＞ご疑問等、ありましたら細部でもかまいません。改めてご指摘ください。
ぺるーさんが提示して下さっている、
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1091456131&START=218&END=218&NOFIRST=TRUE
の中にまだ回答いただけていないものがあるじゃないですか。
それをお願い致します。

>>276
私の判断は貴方が仰ってる
＞私の依頼通りの前スレ表題では何か問題が起こると判断したわけですね。
＞で、前スレ表題を追加してスレ立てをした。と。
そういう判断をして、苫小牧スレを立てたのが理由です。
貴方はスレタイ表記無しでも問題は起こらなかったと思ったのでしょうし、
実際、起こらないかもしれませんね。
こればかりはやってみなくてはわかりませんが、
他のスレッドでも、過去にスレタイ論議で揉めておりますので、
hodogaya-kanagawaのリモートホストからのスレッド依頼には慎重になります。

http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1091456131&START=218&END=218&NOFIRST=TRUE
のお問い合わせの件は多岐に渡ってるようですので、一つずつ解決していきましょうか。
もしよければ、答えを必要とする部分を出来るだけ簡潔にお願いします。

>>277
＞そういう判断をして、苫小牧スレを立てたのが理由です。
ぺるーさんが>>253で割愛なさった「詳細」を知りたいのですよ。私としては。

自分の思い通りにならないと我慢出来ないお子様の集まりですか。
ここは。

＞279
ｷﾐもそんなこのｽﾚが我慢できないんだね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで遊んじゃダメダメ。

>>280
我慢できないっていうか信じられないっていうか。
それにしても同じ串とは、奇遇ですね。

まちBBSのボード更新のアドレスを教えてください。

>>278
＞＞そういう判断をして、苫小牧スレを立てたのが理由です。
＞ぺるーさんが>>253で割愛なさった「詳細」を知りたいのですよ。私としては。
貴方にとって、必ずしも納得の行く回答かどうかは量りかねますが、詳細をご希望のようですので、
私なりに後日書かせて頂きます。

>>283
正直、私は何のことだか、、、専用ブラウザ等でそういった仕様があるのでしょうか？
誰か、詳しい人いますか？よろしくです。

>>284
管理人さん、いちいちhodogaya.kanagawaの質問など答えなくていいですよ。
どうせなんだかんだ言って絡んでくる非常識な人間なのですから。放置プレーにしましょう！

http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1097687368

手稲スレ潰したのと同じ人が暴れてるみたいなんですが、どうしましょうかねぇ…
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1095084214/250
では、dion規制か？なんて話も出ましたが、たくさん規制しないといけないホストが
出てきちゃいますな…

ニュー即スレ何だありゃ…？
本物の病気の人なんだろうか。

ニュー即・手稲・治安の悪い・・・　スレ
ほとんど同じ奴が荒らしてるのな
書き込み時間など見ても○○はｹﾃｰｲだな

おっと、来たな。

>>286
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1095084214.html

>>269
以前って、いつ頃だったりしますか。
ちょっと参考にしたいので、もしもう一度見てたらﾘｱｸｼｮﾝを★

>>270
根本的に、煽り体質が無くなれば少しは改善する気がするんですよね。
自治？しながら煽ってたり、正常な議論？しながら煽ってたり。
なんかｸｴｽﾁｮﾝﾏｰｸ付いちゃうものが多く見られる現状。
こればっかりは
放っておけといわれても、禁止事項ですからどうにかせんと、、、な今日この頃。

>>271
本当なら、皆さんの良識を頼りに運営していきたいんですけど、
そうもいかない現状なんで、一定のﾙｰﾙ作りって流れになっちゃうですね、、、
まさに超悪循環。これを打開するのは、管理人の力量じゃない気がするんだけど、、、
けど、気付いてくれる人は極僅かな印象。　とりあえず、私は繰り返し繰り返し頑張るのみ。

>>272
言われる前に移動する、これ基本。>>261はどう見てもｺﾃﾊﾝ粘着行為、これも禁止事項。
で、無意味な自治ってのは、余計な煽り言葉を含みながら行ってた状況を言っています。
話の根本を理解してからご参加下さい。

>>273
ほほぉ、とりあえずそれを糧に様子見続行してみようかな、、
その中で、今までの案（ﾃﾝﾌﾟﾚ云々）がゆっくり浸透してって、
煽りが放置され、削除依頼もｽﾑｰｽﾞ（放置しながら行う適切な依頼）になっていけばGoodJob
改善の余地が無ければ、ﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ（ｽﾚごと削除）ってことで。



>>283
ｷﾞｺﾅﾋﾞなら2chとｾｯﾄで更新されるはずですが、、
＃ご質問の際は、お使いのﾌﾞﾗｳｻﾞ名をお書き込み下さいませ。

>>286
ﾆｭｰｽｽﾚｯﾄﾞ、煽りやらなんやらひどいですね、、、
手稲ｽﾚは現状、ｽﾚｯﾄﾞ作成を延期して対応していますが、
そろそろ立てなければいけないので、一時的に当該ﾎｽﾄを規制する場合があります。
＃proxy以外、規制なんてしたくないんですけどね、、

>>274-275>>279-282>>285>>287-290
ｽﾙｰ★

>>291
ニューススレと手稲スレの話ですが、
現在の事件事故スレ、各大学スレ（進路相談、大学祭も）に加えて、
スレ作成依頼スレでも、比較的似たようなホスト名でのご活躍がみられます。

>>291
違います。
あなたこそ話の根本が理解できていませんね。(売り言葉に買い言葉だからﾏｼﾞ反応せんでな)
>>260のレス中に特定人物を示唆する文言が書いてありますな。
そこに対する一警鐘のつもりであり、件の文言ともっともらしい部分を同列に語る無意味さを示したまで。
以降、該当人物から特段例のスレの自治に対してレスもないんで納得されたんでしょう。
なんでもかんでも粘着行為だと決めつけて、ある種の煽りを行うのももう止めにして下さい。

ま、それはいいとして、
ゴミ箱の積極的な利用を促さないで、無責任に(なかば煽り的意味にもとられる)「ゴミ箱でやれ」はもう止めにしませんか?
ゴミ箱の廃止を含めた提案と捉えて下さい。

>>291

匿名掲示板の心理学的考察として、
「匿名性」が高まれば、高まれば高まるほど、人は攻撃的になる
ということが指摘されています。
（参考文献、別冊宝島、あの人の心を読み解く心理学）

で、荒れる原因は、「匿名性」ということに原因があると言うことです。

で、私が公務員スレに思うには、管理人さんの「匿名者に対する過敏な対応
が更なるあれの原因になっている」という点を今回指摘します。
私やＩＩＪさんのように「匿名性のない人」のカキコが、８０８０のような
「匿名性の高い人」の削除依頼によって、過剰に削除されたり、問題視され
たりすることは、匿名によって高まる攻撃性を助長する結果となって、あれ
を助長する結果となることを指摘しておきたいと思います。

つまり、あれの原因には、管理人さんの対応にも、いくらかの原因があると
いうことを指摘させて頂きます。

まあ、俺のＨＰだから俺の自由と言うことも言えますが・・・

いわゆる「コテハン叩き」という現象も上記の心理的要因によって
なされることが明かです・・・

で、提案なのですが、公務員スレ等あれるすれについては、基本的
にコテハンオンリーの規制をしていくことが、この心理学的考察か
ら明らかになるものと思われます。

匿名→攻撃性高揚→違法なカキコ→逮捕、管理人放置
では、寝覚めも悪いでしょうから、あれるスレには上記の心理的要
因に配慮したお取り扱いも検討頂ければ、よい一層、管理人さんの
社会貢献度は高まるのではないかと思います。

よけいなカキコ失礼致しました。

>>292
とりあえず、再規制で対応しました。（acca-ocn）

>>293
使いたい人は使ってるし、使いたくないひとは使わなければいいかと。

>>294
ん？？？もうちょい詳しく説明して貰えますか、、
１、過敏な対応とは何か。
２、過敏に削除された内容は何か。
３、問題視されている内容は何か。

>>295
それって、私が提案した>>153のトリップ推奨と似てるのかな、、

>>296
使いたくない人に対する「ゴミ箱へ行け」は一種の煽り行為だという自覚がないようで・・・
ゴミ箱について非常に浅いレベルで設置を許可している、とみなしてよろしいですかな?
とすれば、この件についてとやかく言っても無駄のようですな。失礼

>>297
私のｺﾞﾐ箱の使い方ってのは、
ずっと前にどっかで書いたような書いてないような、、

もう1回書こうかな。

北海道板は、荒らしが多く、それに反応する人も多い。
で、後者の人は「ｺﾞﾐ箱へ誘導する書き込みで終わらせる」ってのを推奨してるわけです。
じゃないと、煽り合いで終わっちゃうから。以上。

>>298
ほほう、では、私が>>261で書くべきだったことは
「>>260はゴミ箱へ行け」
だったということですな・・・

荒らす人ほど、ゴミ箱には行かないと思うな…