北海道新幹線 Part12

北海道新幹線についてあれこれ考えてみるスレの１２本目です。

前スレ
【誘致するには】 北海道新幹線 Part11 【どうすればいいの？】
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1060874601

ズキューン。猛スピード。

Part11であれだけ語ればもういいだろう。
もっと現実を見ようよ！戦わなきゃ現実と！

で、前スレから必死な↑は誰なの？

はぁ。
また作ったのか・・・。
まぁ、このスレないと食後のの日課が無くなって悲しむ
香具師がいっぱいいるだろうからな。
なんと他人の精神衛生を考えたスレだか！！

東北・北海道新幹線 Part.12
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1059049684/l50

100歩譲って特急だったら新幹線と何時間違うの？
今までの施設で直通通せるんでしょ？
寝台車を特急並みのスピードにしてくれてもいいんだけど。

BNNのシリーズでは函館まででとりあえず開業でまとまりそうな話をしてたね。
沿線の知事がよそより少ないから政治力が足りないんだと。んな無茶な。
個人的には札幌はフル規格にしないとしょうがないだろうし、
函館だけ開業ならいまの海峡線（木古内くらいから？）をミニ新幹線（３線）化して
五稜郭か函館駅に直通で乗り入れるとかしてくれないと乗る気にはならないね。

>>7
>今までの施設で直通通せるんでしょ？
普通の特急は通せない。電車と気動車の機関車の付け替えが必要だから。

しかし進歩のないスレだな。こんなのわざわざ見てレスまでしてる俺モナー。

青函トンネルの正しい利用＝新幹線
マジにかいとうすますた。トンネルマンの期待も無視してはいかんでしょ！
某建設会社の知人はイライラがつのっています...
「俺たちは、こんな在来線のためにトンネル作ったんじゃない」って！

>>10
トンネルの地鎮祭の先に、角のつく政治家に呪いをかけるほうが有効だったと思われ。
新幹線がぶんどられてしまってからでは、いくらトンネル通しても放置プレー。
頭があたってパーになろうが娘が逮捕されようがもうこれ以上どうにもならないと思われ。
あとは、北陸を邪魔するために今の首相を失脚させるか、派閥の長に呪いをかけるのが効果的かと。
なんとかしないと水没します。

もし自分が自民党の人間だったら、
雪夫と横道の目の黒いうちは新幹線を邪魔しようと思うだろうな。
わざわざ民主の得点になるようなことをするはずが無い。
「地元の熱意が足りない」って、要は「自民党の支持が足りない」
って言いたいんでしょ。

>>8
君や僕が乗りたくなるかどうかの問題ではなく、
青函トンネルの維持費がJR北海道持ちのままか、鉄建公団持ちになるか
という点でJR北には死活問題なわけだが。
津軽海峡線は、新幹線になると、青函トンネルも含めて鉄建公団の所有と
いうことになるでしょう。
新青森〜新函館、営業赤字なら、JR北は鉄建公団に線路使用料払わなくて
いいんじゃないかな。だって、利益がないんだから。
その代わり、線路使用料が欲しい鉄建公団は、北海道新幹線を営業黒字にさせようと
新函館〜札幌の建設を急かせるだろう。
それに対して、JR北は、いや、いいんだ、いいんだ、札幌までは当分いらんもんね、
と綱引きをすることになるだろうね。
JR貨物は、海峡線部分の線路使用料支払い先がJR北から鉄建公団に変わるだけ。

>>13
結局はみんな国の金を当てにしてるんでしょう。赤字なら人任せに出来るって、北海
道の体質そのものでしょう。こういう他力本願の発想を一層する為にも、しばらくは
北海道新幹線なんて作らん方がいいね。

>>14
北海道の野菜食べるの止めようね。

>>15
群馬や長野あたりの土壌消毒剤たっぷりの野菜とか、中国とかの野菜でも食ってりゃあ
いいんだよ。こんな奴。

こいつらになんか言ってやってくれませんか。
http://311.teacup.com/jado_es/bbs?m=i

↑鉄っちゃんですか？
面ろ（＾ｕ＾）

>>16
しかも北海道で野菜作ってる人の多くは、新幹線など全く望んでるはずがないんですよ（笑）
新幹線欲しいのは・・・いまさら自分が書くまでも無いですね。
散々このスレで語られてますので。

中国野菜と北海道のそれを比べて、こっちのが高くて汚いとかホザくヤツ
には、どうぞ寿命縮めてもらいますか。

北海道は政治的に日本と一緒なだけで、実際には海外です。

>>14
>君や僕が乗りたくなるかどうかの問題ではなく、
>青函トンネルの維持費がJR北海道持ちのままか、鉄建公団持ちになるか
>という点でJR北には死活問題なわけだが。

新幹線の開通に関係なく、維持費負担はＪＲ北海道です。

>新青森〜新函館、営業赤字なら、JR北は鉄建公団に線路使用料払わなくて
>いいんじゃないかな。だって、利益がないんだから。

営業赤字になるようなものは、経営の引き受け手がいない。
ＪＲはこの区間で利益を出すつもりでいる。

>>19
>しかも北海道で野菜作ってる人の多くは、新幹線など全く望んでるはずがないんですよ（笑）

東北の場合は「負担そのままでスピードアップ」という
荷主にとって一番有難い結果に落ち着いたんだけどね。

東北は上手くいったんですね。
北海道は・・・、在来線も複雑ですし値上げは必須でしょうか。
微妙な感じです。

新幹線無くても在来線特急の速度を１８０km程度まで上げるのは無理なのか？

北海道の野菜がひとつも農薬使わずにつくっているのかと。
そんなに胸張って自慢出来る程の品質があるの信じているのかと。
北海道ブランドがあるなんて妄想しているんじゃないの？

別に北海道の農産物なんか送ってこなくていいから国の金当てにするな。
青函トンネルはそのまま水没でいいよ。

ＪＲ北海道は新幹線で収益安定を狙っているはずだが、
ここの奴らはどうも妙な優越感でギスギス煽るのはなぜだい。

>>23
全く農薬使わないって事はないけど、輪作が出来る余裕があるから、土壌消毒剤
なんて使わない人が大半だし、コナガとかの発生量も確実に少ないのは事実だ。

長野でさんざんＤ−Ｄやらクロルピクリンなんて薬使ってるの見てるから、こう
言いたくなるわな。

但し、農家が指導者のいう事を聞かない体質はある。優れた農家はずば抜けて優
れ、駄目な農家はとことん駄目だというのが、北海道の農業の体質。もっとも、
優れた農家の産物は飛行機で運んでもペイ出来るから（ワチはそういう人をけっ
こう知っている）、「国の金当てにするな」って言ってくれる方がありがたいね。

そちらさんが必要だと思えば、投資すればいい。

基本的には、貨物列車に投資したければ中央が投資すればいいし、新幹線作りたい
なら、中央が率先して作ればいいだけの話。北海道が物乞いするのは、いいかげん
に止めた方がいい。

だいたい、航空運賃の一番高い季節にこんなにやってくるのだから（本当は、６月中
頃が一番いいんだけどね、航空運賃も安いし・・・）、競争活発にして運賃安くする
必要は、今すぐにはないんじゃあないかって思う事もある。

但し、北海道に来てからの交通はもっと良くする必要はある。高速道路だってまだ
まだ未整備だし、鉄道だってまだまだ改善の余地がある。北海道なら160km/hくらい
出せるはずだ。

もっとも、最近の美瑛とか見てると、本当にこれでいいのか？って思う事もある。本
州から怪しい美術品ブローカーとかやってきて、妙なアトリエ建てようとする。清里
みたいな観光地化がいいのか、考えてみる必要はあるね。

新幹線は待ってれば北海道までくるよ。

>>27
それは、陳情なんてしなくても良いという事ですか？必要なものだったら、国が率先
して作るものですからね。それなら構わんのです。

エアドーのバカ社長が赤字を出したので北海道は引け腰になっております。

>>29
新幹線に徹するんだったら、無視すりゃあいいのにね。

これ以上借金を増やさないでくれ！ＪＲ北海道！

新幹線通すより田舎の赤字路線の撤去を考えてくれ！

>>31
ばかも〜ん、そんなことしたら、札幌にもっと田舎者が集まるじゃあないか！
何にも考えないで切り捨てる前に、少しでも赤字にならん方法考えろって〜の。

>>31
北海道新幹線の建設費はJR北海道が直接出す訳じゃない(新幹線の黒字分+分離した
並行在来線の赤字分相当額をリース料として支払う)ので、新幹線が開業したからって
借金が大きく膨らむわけでもない。

>>33
国の借金は大きく膨らみますわ、ハハハ〜

函館なんて存在意義が更に薄くなる
遠洋漁業→根室へ
青函連絡船→廃船
観光→実はたいしたこと無い
わずかながら交通拠点→新幹線開通で素通り
いか→いか

>>35
結局は札幌と後志の人の為の新幹線となる（あとは向こうの人）。まあ、誘致頑張
る事だな。わしゃあ〜知らんがね。そんな金あったらこっちにまわしてもらいたい
と思うしぃ・・・

>>32
集まった方がいいんじゃないのか？
それで仕事が増えるだろ？

>>36
渡島檜山後志石狩以外の支庁にある自治体に
新幹線波及効果相当の予算をばら撒いてくれたらいいよ。

>>35
最後の行が意味不明だがもろにツボに入った

>>37
老人ばっかり集まっても金にならん。

なまらとか下品だから使うのやめな

>>38
北海道新幹線なんかで、観光以外の経済波及効果ってどんだけあるんだ？
基本的に産業のない地域を通るんですからね。「波及効果相当」って言っても、
ロクに効果なんてなかったりして。

なんまら・なんまら
いかはいか

>>37
田舎者集まったら、札幌がさらに田舎になるわな。
ここ10数年で急に田舎者増えただろ。
150万人が185万人になったって、その30万人は田舎者だろ。
5万はその他いろいろだが。
純さっぽろっ子はゴムタイヤ地下鉄の匂いを、不快とまでは思わない。
地下鉄はゴムタイヤが当然だと思っていた時期がある（あくまでも時期があるという話。
ずっと思ってたらただの世間知らず）

でも、なんだかんだ言うても
千歳〜羽田は日本一の乗客路線ではある。

庶民からすると、今まで飛行機・寝台・フェリーしか無かった交通手段に
新幹線が加わるだけでも、けっこう助かる。
東京〜大阪なんて、飛行機ＶＳ新幹線の値引きサービス戦いに
なってるからねぇ。

折れは新幹線要らないから、青函トンネルの鉄道廃止して高速道路を作って欲しい。
東京〜札幌まで高速道路一本で繋がって欲しい。

>>45
青函トンネルは、火災防止と排煙の都合上、
今でもディーゼル機関車の運行が禁止されてるわけで、
ガソリン自動車が走れるようになることはないでしょう。

あるとしたら、ユーロスターみたいな自動車運搬列車かな？

>45
今の道央道のルートについてはどう思いますか？
函館まで開通しても全線通しで使うだろうか。
>>46
自動車がらみでありうるとすればね。
でもカートレインはもう実現しないと思うけどね。

自分はあくまでも"青函トンネルの有効活用"のために、函館までの新幹線建設は賛成するけど、札幌までは賛成できないです。

>>45
350km/hで走行する鉄道のために作ったトンネルを100km/hの制限速度で
排気ガス撒き散らす自動車を走らせるなんて、ちゃんちゃらおかしー
だから、中小国−木古内のカートレイン構想があるんだべや！

東京から札幌まで１０００キロくらいあるよね？
高速道路でノンストップで、燃費が１０ｋｍ/ｌだとしても、１００リットル、１万円。往復２万。
そしてAve１００km/hだとしても１０時間運転・・・。
したくねぇな。

>>49
自家用車は通しではないとしても、トラックや長距離バスは、今でもその程度の距離
は走ってるね。でも、環境対策上、トラックを増やす様な考え方はあんまし良くはな
いと思う。青森〜函館とかなら、車でも使える距離だけど・・・

>>49
田舎者はこれだから困る。
東京〜福岡なんて1200Km有るけど東京在住者は車で帰省する人結構いる。

U.SなんかS.Fからシアトルまで1400Km有るけど皆車で移動してるよ・・。
北海道なんて交通環境はU.Sに近いものが有るから1000KM位でなんだってんだよ。

巡航速度３００ノットのフェリーがあれば、自家用車を楽に運べるな。
小樽-新潟-敦賀間に就航しる！

>>49
少なからずこういう人もいるってのは分かるし、同感だけど、「田舎者はこれだから
困る」ではない。田舎者だから1200kmも自家用車で帰省するのだ。

本当の都会人は帰省なんてしないのだ。USなんて、田舎者（イギリスを出たならず者
の子孫）だから車で長距離移動するのである。田舎者にもランクがあるのだ。

すまん。これは５１への指摘だった。

>>51
北海道なんて、U.Sから見たらくねくね道路ばっかじゃん。エライ疲れるんだよ。
北海道に、ほぼ直線の道路を数時間ぶっ飛ばしても景色がほとんど変化しない
場所なんかあるかよ。
交通環境近いって、どこ見て言ってんだか。

ありえんな。
はぁ、疲れる。

震撼線　トウスぐらいならまず高速だ！
新幹線南か南も役たたないよ！
喚いてる奴　小曽　やましい奴！

>57
もう少し解りやすく･･･(^_^;)

>>47
函館がそれなりの都市ならともかく、函館までの新幹線は意味がない。
ほっときゃあっという間に崩壊する青函トンネルを生かすのが大義名分なら尚更無駄の極致。

>59
んで、新幹線は賛成なの？反対なの？青函トンネルの今後についてはどう考えているの？
1行目を見ると新幹線は札幌まで延ばすべきと言ってるようにも見えるし、2行目を見ると青函トンネルは潰してしまえと言ってるようにも見えるけど。

既にあるもの、せっかく莫大な費用と労力をかけてつくったものはもっと有意義に活用していただきたいと思うのです。
札幌まで延ばすとなるとその有用性はともかく、それに付帯して発生するさまざまな問題を、北海道が積極的主体的に責任を持って適切に処理できるとはとても思えないので。

まず札幌地下鉄の借金･･･（一日何百万でしたっけ）
を如何にかして欲しい･･･
日本もソ連みたいに崩壊するかもよ、マジで！

札幌まで新幹線とおって嬉しいのは青森県民だけだって・・・

青森市の人間だけか

>>62
>>63
自作自演！
反対派は井の中の蛙ばっかし！

別に自作自演ではないと思うがｗ

>>60
明らかに新幹線は不要。
折角造ったトンネルとは言えこれから先の維持費も莫大で収益が得られないなら、
これ以上の傷は広げない方がいい。
新幹線を考えるなら青森・岩手と札幌の人の移動が大量になってからでないと。

戦艦大和と新幹線　世紀のムダという名言もあるし。

東海道新幹線の頃から言われてるわな。不思議なことに開業したとたんに
誰も言わなくなるばかりか誰が言ったかもわからなくなるという不思議な
格言だが。

まあ何と言うか新幹線が無駄と叩かれるのは函館にも責任がある。
札幌と函館で５０万都市が２つ、ってんならまだ今程の言われようでもなかったろうよ。
それをまあ手を拱いてあんな落ち武者部落に成り果てて・・・

やっぱり新幹線は無理なんだろ？
だったら青函トンネル道路に改造きぼん。
北海道に車で行こうと思ったら今はフェリーしかない。
青函ファリー片道\15000位は結構痛い。
高速道路なら東京→札幌\20000位＋ガソリン代\10,000位で行けるから、高速道路にして欲しいな。
引越しだってフェリー使わなくてすめば￥50000は安くなるしね。

車を好き勝手に走らすと事故の発生確立が飛躍的に増えるから道路はやめた方がいいな。
対処のしようも面倒だし。
やるんだったら10tトラックまでを対象にしたカートレインだろう。
昔みたいに区間と料金の設定を見当違いなものにしなけりゃそこそこの需要はあるはず。

トンネルの中で事故られたら通行止めになりそうな悪寒。
トンネルの中で延々ふかしつづけて全員酸欠であぼーん。
道路が埋まると事故車撤去にも来られず終了。
玉突きなんて対処のしようなし。
車燃え出したりしたら完全アウト。

御盆時期にはトンネルをはみ出すほどに渋滞とかなったら笑える。

てか、青函トンネル道路化して、通行料いくらになるのさ。トンネルだけで
60kmあるってことは、その前後にサービスエリアがないときついだろうし。
トンネルの前後にも高速作らないといけないだろうし。鉄道用のトンネルを
自動車用に改造（換気装置付けたりとか）するだけでも、結構予算かかりそう。
新幹線なら首都圏の人間も乗るだろうけど、クルマで1000km以上も走る
需要がそんなにあるとは思えんね。上のほうに福岡にクルマで帰省する人間
は結構いると書いてあるが、国土交通省の調査見てみりゃ新幹線(鉄道)より
少ないじゃん。アクアラインより悲惨なことになりそうな悪寒。

フェリー以外でクルマで北海道に行く、を強化するなら、やはりカートレイン
のほうが現実的な気がする。

逃げ場もない60kmのトンネルを数珠ツナギの車が走らせるのかよ(笑)。

里帰りなんかの経済的な負担が大きいんだろうけどね。
いつも思うんだが技量も分からない他のドライバーをよく信用できるよなあ。
普通の道路でもストレス感じるのに、こういう長い閉鎖空間は怖い。
高速道路でさえトンネル内でロクに車間距離もとらんイカレた奴も多いぞ。

そういう事はきちんと訓練されたプロ（JRの運転士）に任せるよ。
カートレインやフェリーだろな。

高速鉄道は時代の趨勢。
150km/h行くか行かないかの在来線特急やCO2撒き散らしの航空機、
トラックや自動車に高速道路を通って東京−札幌間を任せるなんて時代錯誤！
(ドライバーの疲労は想像以上に大変→経験者から聞いた話)
なんだかんだいっても、札幌までは間違いなく開通するよ！
もちろん、新幹線と他の交通手段が共存共栄するのが望ましいですが...
当然、青函トンネルは鉄道オンリー(カートレイン含む)で！
札幌市民は高速鉄道に見放されている現実を直視し、札幌開業の前段として
新函館暫定開業をバックアップすべき。　世論はきっと道民に味方するよ！

>>74
＞なんだかんだいっても、札幌までは間違いなく開通するよ！
誘致運動必要ないってんなら、時の流れにまかせるよ。間違っても、道の支出がAIR
DO以上になるなんて事態だけは避けてね。

誘致運動が必要だってんなら、札幌の人間だけでやってね。少なくとも道北や道東に
は全く関係ない話だから（九州の支持を集めてる福岡とはえらい違いだな）。

あと、函館の人も冷ややかだよ。新函館なんて駅出来たら、中心機能みんな七飯に吸
い取られるってのがオチだからさ。それも加味して、函館人説得するんですね。

しかし，北海道の連中ってDQNな奴ら多すぎ。どっかのスーパーから
買ってもいない肉の代金せしめる連中と根っこは同じ連中が新幹線
反対してるんだからね。ホント，自分の身の回りそれも今日明日レベル
のことしか考えられない連中だな。道東，道北の連中は自分のところに土木
工事予算が減るという理由で新幹線反対してるんじゃないか。
おれは新幹線賛成派だが，こんな北海道の連中見てると，仮におれが
国土交通省の要職だったら絶対着工なんて認めてやらないな。

>>76
北海道にＤＱＮが多いのは認めるが、反対派＝ＤＱＮってのは・・・？？
「自分の意見と違う人＝ＤＱＮだ」という思考がＤＱＮだぞ。

俺は、基本的にどっちでも良のですが、
最終的にペイさせる自信がないので、・・・一応反対派です。

>>76
＞道東，道北の連中は自分のところに土木工事予算が減るという理由で新幹線反対
＞してるんじゃないか。

これは違うな。道東、道北に必要な工事をしていないから、新幹線反対するんだな。
光ファイバーだって、高速道路だって、空港整備やアクセスだって、在来線のスピー
ドアップだって、港湾整備だって、まだまだあるわさ（ダムや河川工事、基盤整備事
業なんかはもう終わりだとはおもっちょるが）。馬鹿なマスコミの報道だけでは実態
は分からんと思うがね。

大体、札幌を筆頭に、ロクな産業の無い地域に通す新幹線なんて、国に陳情してまで
通す意味などないと思うんだがな。千歳空港や苫小牧、白老、室蘭を通るなら別だが、
小樽・倶知安経由で（ニセコは第二の中軽井沢になるか？）、函館なんて素通りでし
ょう。電化してない沿線に新幹線通すなんて馬鹿馬鹿しい。

道北、道東なら「農業」という基幹産業がある訳だし。食料自給率の低いこの国にお
いては、貨物列車を160km/hくらいで走らせる方が賢明だと思うがね。

＞こんな北海道の連中見てると，仮におれが国土交通省の要職だったら絶対着工なん
＞て認めてやらないな。

だったら、それでいいでしょう。通すべきでない所にわざわざ通す必要なんてないん
じゃあない？

おっといけねえ。「新幹線反対」というよりは、必要な事さえやって頂ければ、
後はお任せしますよ、というスタンスだった。

何も反対する必要はない。もっとも、賛成するエネルギーも使いたくないけど
ね。

76>反対派=DQNと言いたいのは，JR北の坂本会長じゃあないが北海道って
観光立国みたいな島じゃない。入込みを増やし，観光客（仕事以外で来る
連中全て）の頭数を増やし落とす金を増やす戦略があってしかるべきなの
だが，北海道の連中には頭数を増やす戦略はありゃしないし，目先の土木
工事にきゅうきゅうとしたDQNな連中ばかりだと言いたい。

文句垂れたが，今年末の整備新幹線の与党申し合わせ見直しで道新幹線
着工さえ認めてさえもらえば十分だとおもってマツ。04年度の予算は鍬入れ
式分さえつけば十分。予算は神主さんの人件費と仮設テント代その他諸経費で
数百万あれば十分か。とにかく工事が始まることそのものが重要だから。

>>76
＞買ってもいない肉の代金せしめる連中・・・
これって、主体は札幌近郊の人間じゃあなかったっけ？旭川付近からも何人か行った
みたいだが・・・

札幌からしてＤＱＮが多いんだよ。田舎者多いからね。こういう田舎者に限って、札
幌の立場で主張する。リーダーシップのかけらもない。

>>80
札幌が入り口で、札幌が出口だったら、観光客なんて巡回しないでしょう。行き止まり
に行く奇特な人（地方にとってはありがたいが）期待してもしょうがないもんね。

函館あたりが入り口で、釧路あたりが出口だってので、初めて観光が戦略に乗るんでし
ょう。空港や道内アクセスの整備の方が先だって〜の。北海道広いんだし。

函館あたりが入り口で、釧路あたりが出口
??具体的に説明して。

北海道って「空港や道内アクセスの整備の方が先だって〜の」などいろーんな
意見が出て，しかもいつまでたってもまとまらないから，新幹線がいつまで
たっても着工に至らないのはよーくわかる。だからDQNといえるのだが。

ただ，道内アクセス。これは糞だね。今年網走まで車で行ったが，2桁国道って
以外に糞道路だな。3桁国道の方が良い。道が良いのは道道や農道，3桁国道の
類で1桁＆2桁国道はだめだめ。しかも肝心なところに高速が無い。（日勝峠など）

>>73
そう言えば、エルムトンネル内、車線変更禁止の白ラインがしっかり引かれてるのに、
無造作に車線変更するクルマのなんと多いことか。

>>73
そう言えば、エルムトンネル内、車線変更禁止の白ラインがしっかり引かれてるのに、
無造作に車線変更するクルマのなんと多いことか。

札幌から釧路稚内まで新幹線通すほど無駄遣いは無いだろｗ
まあ札駅でディーゼル特急に乗り換えればいい話だし。

>>電化してない沿線
電化がすべてですか（笑）じゃあ冬になったら毎日首都圏に50cmの雪積もらせてみる？
非電化＝ディーゼルのすばらしさがわかると思うから。

>>札幌からしてＤＱＮが多いんだよ
ここ20年で増えた連中（30万人のうち25万）は全部DOQですよ。
その間に地元から出て行った人（純さっぽろっ子）も考慮すると、
35万はDOQでしょうか。
そのくせ田舎感覚で自動車通勤か？
いいかげんにしろ。不便でももっと地下鉄のれっ。
じゃないと安心して新線（延長）も出来ないぞ

とりあえず２ちゃん語を勉強することをお薦めします。
２ちゃん語使わないなら使わないようにしましょう。

>>87
＞電化がすべてですか（笑）じゃあ冬になったら毎日首都圏に50cmの雪積もらせてみる？
＞非電化＝ディーゼルのすばらしさがわかると思うから。

旭川〜室蘭、札幌〜小樽は、そんな環境でも立派な電化路線じゃあないですか。１時間に
１本も特急走っていない路線では、非電化の方が冬の厳しい北海道ではいいでしょうし、
それでも、その程度の路線を新幹線化する必要はないって事です。７割トンネルでも３割
が屋外ですから、その負担もあるでしょう。非電化うんぬん言うならば。

それに、同じ最高速度130km/hでも、札幌〜旭川間の特急を比べたら、加速性能などで電車
の方が若干有利（スーパーホワイトアローが美唄、砂川停車で８０分、スーパー宗谷が８１
分）。しかも、ホワイトアローの方が古い車両ですから、電車の加速性能の進歩と、ディー
ゼル車のそれと、どちらの方が将来有望なのでしょうかね？（もっとも、本数が少ないなら、
ディーゼルの方が良いというのはいうまでもない）

東京〜札幌なら需要はある？さあ、どの程度でしょうかね？所用時間が４時間って（一番
速くて）、実際開通してみないと何とも言えない微妙な時間。

あと、「入り口を函館、出口を釧路」と言いましたが、これはあくまでもものの例えであ
って、入り口と出口は比較的距離の離れた所にあると、全体的な回遊がし易いという事を
言いたかった訳です。別に、釧路で揚げ足とらんでもよい。

現状の入り口も出口も札幌でという観光振興でしたら、行動範囲はせいぜい新幹線の開通
する区間や旭川周辺＋室蘭・洞爺湖周辺程度が限界だと思いますので、北海道全体の観光
振興の為にはならないって事です。

道内都市間交通はJRの特急を更に充実させるとか、高速道路（車）、長距離バス、近距離
航空といったものが相互的に利用出来て、便利になればいい。観光利用だけで新幹線なん
てペイ出来ませんでしょうしね。

>>80
あと、新幹線を観光利用だけで考えるんだったら、味気ない旅を奨励するって事
になるね。飛行機や在来線なら北海道の雄大な景色も見れましょうが（時には厳
しい自然も）、新幹線なら７割がトンネルですからね（トンネル出ても、高い壁
が邪魔）。つまり、前者は線や面でも観光を楽しめるが、後者は点でしか楽しめ
ないって事。観光で新幹線通すなら、行きは飛行機、帰りは新幹線といった具合
に、共存するような発想が望ましいですね。

新幹線はビジネスユースと観光ユースが上手にかみ合う事で、初めて生きる乗り
物です。産業のない所を通るってのが何だか気になりますがね。

もっとも、貨物需要が更に増大するってなら、速度もアップする必要があるし、１編成
当たりの貨車数も増やす必要があるから、冬季の架線管理の問題があっても、東室蘭〜
五稜郭間は電化するのが賢明なんでしょうね。管理するのはJR北海道なのですが・・・

あくまでも、「貨物需要が更に増大するなら」ですよ。旅客数をドラスティックに増やす
には、国の税金費やして新幹線通すしかないかな？いいことなのか、悪いことなのか・・・

新幹線を景観を無視したシェルター+トンネルで囲むんだったら、ほんといらない。
羊蹄みえていいとかの話じゃなかったわけ？
ほんっと、乗る気しません。

>>産業のない所を通るってのが何だか気になりますがね
元々たいした産業ないし、道内ならどこ通っても一緒のような・・・。
新幹線要らないので、一時間１本でいいから、山線経由のＳ北斗あっても
いいような気がします。
そしたらそれで、冬にサークルの合宿行きますよ。（スキー）
わざわざレンタ借りて、怖い思いして運転したくないですし。
・・・ニセコやめれば？というのは禁句ですよ。

一時間一本は多すぎでした。
一日３本往復でもいいんで・・・。

新幹線の速度は反則。

札幌−倶知安が２０分。
札幌−長万部が３０分。
札幌ー新函館が４５分。

なんて信じられん。

信じないもなにも、現実だし＜速度

まだ現実ではない。「夢」の段階。

現在、札幌-新千歳が40分　　萎え

>>90
通路に挟まれた座席の飛行機のほうがよっぽど味気ない。
新幹線なら、ふと思い立って途中で降りてみようかという気もおきるが、
飛行機じゃそんな気も起きない。旅情が掻き立てられない罠。

新幹線途中で降りるメリットってなに？
旅情云々いいたいなら鈍行だろ。

100gets!
ゆーか、途中下車って新幹線で？そんなもったいないことできないわ。
新幹線速いから景色を楽しんでる暇ないし。

北海道新幹線頓挫マンセー

>>101死ね

札幌東京間は飛行機使うほどの距離でもない

俺は金額です。
安けりゃ、飛行機にします。

>>103
へぇ〜。
それじゃ丘珠〜函館などの道内便の立場ないって事か？

丘珠〜函館、丘珠〜紋別

親父によれば、飛行機使う香具師は金持ちで贅沢。
俺によれば、ｱﾌｫ。

折れは丘珠〜函館の飛行機使うぞ。
理由は函館行くのに一々何時間も掛けたく無いから。

まあ貧乏人は飛行機使わんで何時間も掛けてくださいな。

>106>107
人生〜色々〜♪

ふと思ったが、北海道新幹線出来たら東京→札幌の運賃いくらかな？
同等の距離でみて見ると、東海道・山陽新幹線で東京→新下関で\22,000位。
飛行機は東京→千歳の普通運賃\28,000位。特割運賃だと便にも拠るけど大体\22,000位。
AIRDOの道民割引だと\19,500。

新幹線のメリットは運賃、所要時間を見た限り無いが。

強いて言えば安全性と定時運行位か？
冬倶知安辺りで吹雪になれば定時運行の怪しいけど。

現在、
・札幌−東京都区内６日間有効(往復)で、28,500円や
・札幌−青森・秋田・岩手フリー区間６日間有効で19,500円
など、かなりお得なキップがあります(時間かかるけど・・・。)

企画と値段しだいで、かなりの集客を見込めるかと。
・札幌市内−関東・東北フリーきっぷ35,000円
・東京都区内−北海道・東北フリーきっぷ35,000円
・札幌市内−東京都区内全区間フリーきっぷ、但し誕生日の１週間前後、20,000円
(金額は、希望ということで。もっと、安くてもいいぞ。)

>>94
冬はニセコから通勤してぇ。

>>109
>冬倶知安辺りで吹雪になれば定時運行の怪しいけど。

東北新幹線で障害が起きることが多いから、定時運行率は意外に低いと思う。

ところで、新幹線を建設すれば、在来線はどうなるの？ってことは貨物は？
北海道にとっては、新幹線はなくても飛行機で十分だが、貨物列車がなくなると
代替が利かない分どうすればいいの？推進派の人々、そこまで考えてないんだろ
うが。どうせ「飛行機が怖いから新幹線」とか「面子が」とか思ってるだけなん
だろうけどな。

>>110
安くしないと新幹線に利用者がつかないってことね。
でも、安くすれば、タダでさえ厳しい新幹線の建設費償還が余計に苦しくなる。
そこらへんを考えてからディスカウントに走ってくださいな。

ていうか、無用な価格破壊による過当競争に陥るぐらいなら、現状の方がよくないか？
貨物輸送にも問題が生じ、過当競争が生じ、かといって所要時間が劇的に改善される
どころか飛行機よりも時間のかかる乗り物。何の為に建設するのかわからん。

>>112
在来線はそのままだと思うけどなぁ。
貨物は止められないし。

>>114
少なくても新幹線開通したら在来線の旅客列車は廃止でしょうね。
在来線貨物は太平洋経由。
札幌〜小樽は通勤需要もあるので残るが、
小樽〜長万部の在来線は完全に廃止でしょうね。
長万部〜函館〜青森間は勿論在来線旅客は廃止で新幹線のみになるでしょう。
札幌〜函館までの間に新幹線の駅3,4箇所だと思われるから
普通列車しか止まらない地方の人にとっては事実上廃線と同じ事になる。

小樽〜長万部間は貨物の迂回ルートにもなるし、
実際廃線させちゃうとカナリ困る気がする。
有珠山は25年に一度は軽い噴火起こすし、こないだのだって迂回路
なかったらどうなってたことやら。

まあ新幹線実現するとしても今世紀後半の事と思われ。
此処でカキコしている大部分の人は、
北海道を疾走している新幹線は見る事が出来ないと思われ。

ムネヲを北海道1区から担ぎ出して煽て上げれば多少早く実現出来るか？

>>117
未来性ないよね。北海道のやつってみんなそうだ。
半世紀も経ったら新幹線なんてクソだって。
今年東海道新幹線開業で何年よ？

はぁ、いつまでも世の中同じだと思ってたら甘いぞ。
だから日本は景気悪いんだ。

>>117
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011025894&@
ちほく高原鉄道のことすら眼中になさそうだぞ、こやつら...
ムネヲ君やチハル君は新幹線より、道東道全通のことで頭一杯だべや！

>119
ハゲ同士実に美しい友情じゃないですか･･･

田舎者ほど新幹線や高速道路をひきたがる！

>>118
＞半世紀も経ったら新幹線なんてクソだって。

ん？今すぐに建設初めて完成するのに20年掛かったとしたら・・・。
北海道新幹線は開業30年でクソになるのかぁ〜！！！！
クソになる前に建設費の借金返済するのは無理だろうな。
やっぱ新幹線無理だな。

いまから50年前のモノを考えれば、新幹線がいまさらなものだってすぐ
わかると思うよ。
今ではまだ役に立つかも知れないけど、運賃+スピード+確実性を足したとしても
おそらく現状では飛行機に勝てないのではと思ってる。

まぁ、作るとしたらあと10年以内には開業して欲しいね。

亀井が総理になったら新幹線に資金の割合を増やすみたいだから
一気に来るだろうね。

亀井が総理総裁になったら、さすがに自民党は総選挙で勝てないべ。

亀井は余分なこと喋り過ぎだから、総理には相応しくないね。資金の割合を増やす
のは新幹線に限った事ではないから、日本自体が潰れる可能性もある。

やはり、西岡経由の札幌〜千歳空港のＪＲ新線をつくることが何にもまして重要な案件でしょう。

>127
西岡西岡西岡って……アホ

遅(恥)レスだけど青函トンネルを道路にして一般人に運転させると直線と閉塞感で気が狂っちゃうと言う話ですよ。
だから道路としては使えません。

>>129
それはどうかと・・・。実際現在は車走る道路もないんじゃないの？。

なら東京千葉間のアクアラインはどうなるのやら

>>129
「直線と閉塞感で気が狂っちゃう」ってのは疑問があるが、あの長さを対面通行
というのは無理があると思いますね。もう１本掘る予算はないし、車で使うのは
ちぃ〜と無理。

最大は排気ガスの換気の問題だよね。
青函はたとえ鉄道でも気動車はだめだし（エンジン停止して電気機関車に牽引は可）

備蓄電力でハイブリット車で運行は是か非か

亀井より高村じゃないの？
不況下だからこそ国債を大量に発行して公共事業をじゃんじゃんやるって気合満々だから。


そんなことしてたら北海道新幹線開通する前に日本が沈没しそうだが・・・。

昨年函館からＳ白鳥→はやてと乗り継いで東京まで行ったけど、
速さの段違いさには改めて驚愕。
実際に新幹線を体験してその利便性がわかれば反対派も少しは減るんじゃないの。
北海道の人は道外（内地）に何か用事でもないかぎり（そもそも用事のある人自体少ない）新幹線に乗ることはないから。
俺は飛行機嫌いなんで余計な苦労してるけど。

俺は飛行機は嫌いじゃないけど、空港とかなんあ仰々しいから嫌い。
無駄な金かかりすぎ

西岡にJR通したら、千歳空港から不法就労の中国人学生が大量に殺毒にくるべや

>127
西岡レジャーセンター(Ｓ大学)に車両基地でも作ればいいべや？

札幌から東京に向かって倶知安あたりで遅れ出したらすっげー悲惨じゃねーか？

>>136
新幹線も仰々しいぞぉー。
５扉ロングシートの新幹線だったら、いくらでも乗ってやるぞ。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/l50

北海道が持っている素材に付加価値を与えて活かしていくためにも、
新幹線は夢を運ぶアクセスとして貴重だと思う。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021521

風間昶さん、いいことおっしゃるべや！
道民は北海道をもっと前向きに評価するべ！

>>142
採算面の問いに逃げまくりじゃん？
いざとなったら信者を総動員してって腹づもりじゃないか？

Ｋ産党以外に新幹線反対する議員なんていないべや！
Ｍ主党がやや消極的な感じもするが...
センセイがたはみーんな、道民のこと考えてくれてるのよ！

道民のこと？新幹線沿線と関係ない自治体は？銀河線は廃止されそうなのに？
結局政治家に利用されてるだけだろうが！
夢を運ぶために血税投入かい？在来線は夢を運べないのかい？

北海道に新幹線なんていらねって！！
新幹線通れば、函館本線の小樽から先長万部まで廃止になるの必至。
したら、余市、倶知安方面の人はどうすんだ？
有珠山がボンと来りゃ北海道の物流はストップ
所詮、新幹線通せば地元支持が得られるセンセイ達が喜ぶ。
地元企業にも一時的に仕事が増えるなんて考えたら大間違い。
どうせ大企業が取って、地元に金たたいて発注して、
大企業ばかりが潤う。
まぁー、そんなところだろ！！！

146へ
新幹線使えばいいじゃん。

>>142
風間氏、「北海道の特徴のひとつは、大量の物資を道外に送り出すことだが、
陸路で貨物を運ぶ場合に環境面を考慮するとＪＲになる。」
と言っておるが、新幹線で貨物輸送するつもりか？

単純に山陽新幹線を見てください。
東京〜博多を新幹線使う人どれだけいます？大半が飛行機でしょ！
新大阪〜博多ならまだしも・・・　それが東京〜札幌だよ！区間利用だけでも
どれだけいるの？　東京〜博多なら間に１００万都市の福岡・北九州・広島・神戸・京都とあるけど
札幌〜東京間で１００万都市なんかないでしょ。
道民のこと考えるなんて言うんなら今までに廃止した特定地方交通線や私鉄を全て復活する！って言えばまだ解るが・・・

>>149
激しく同意！！
札幌から青森、仙台などへ行こうとする人間がどれだけ居るのやら。
以前どこかで、札幌駅〜東京駅まで新幹線と飛行機での時間差は４０分と書いて有ったが、
東京日帰り出張の多いサラリーマンにとっては、その４０分の違いは大きい。
東京行くなら断然に飛行機だべ。
まさか、新幹線乗り継いで大阪行く人間も居る分けないだろうし。
やっぱし新幹線いらね！！！

>>150
新幹線開業しても混むのは最初と帰省くらい。
長野新幹線にしかり、山形・秋田なんて論外だな

>>149
>単純に山陽新幹線を見てください。
>東京〜博多を新幹線使う人どれだけいます？大半が飛行機でしょ！

実移動の時間が２時間も違うからなあ（５時間対３時間）。
３０分差の北海道新幹線とは競争条件が随分違う。

>東京〜博多なら間に１００万都市の福岡・北九州・広島・神戸・京都とあるけど
>札幌〜東京間で１００万都市なんかないでしょ。

仙台市とさいたま市が１００万人超。

>道民のこと考えるなんて言うんなら今までに廃止した特定地方交通線や私鉄を全て復活する！って言えばまだ解るが・・・

使いもしないものを復活させるなんて、税金の無駄遣いが好きだなあ。

>>151
>長野新幹線にしかり、山形・秋田なんて論外だな

長野新幹線は在来線時代と比べて客が２割以上増えている。
競合交通機関があった区間ではないのに、予想を超えた増加があった。

山形や秋田に至っては、客が増えすぎて車両を追加発注している。

新幹線で北海道経済が良くなるというのなら新幹線で貨物輸送するしかねぇー。
旅客列車より貨物列車のほうが本数多くなったりして。（爆
もっとも、貨物輸送で食っていたフェリー会社が傾く位だからどんなもんだか？

>>153
そりぁー競合交通機関がなくて目的地まで行くのに便利になれば、利用者も増えるべ、
けど、札幌から都内へ移動する場合、新幹線と飛行機の２つの選択肢があったら、
利用者はどう考える？
所要時間と金額の比較をするのではないか？
所要時間は４０分位の差、今でさえ通常日は鉄道のほうが飛行機より料金高いんだぞ！
新幹線が通れば当然航空各社は料金を下げて来るだろう。（旅客獲得の為）
そうなれば当然　○飛行機　　×新幹線　とならないか？

>>155
>新幹線が通れば当然航空各社は料金を下げて来るだろう。（旅客獲得の為）

今でも航空同士の競争でかなり料金を下げている。どこまで下がるのか見もの。
新幹線の側にも値下げという選択肢があることをお忘れ無く。

>>155
>そりぁー競合交通機関がなくて目的地まで行くのに便利になれば、利用者も増えるべ、

長野の場合、競合交通機関から客が流れないのだから、利用者もほとんど増えないと予想されていた。

>>157
長野の場合は、日帰りが出来るようになったのが大きい。昔の会社の上司なんて、
単身赴任で長野に住んでいたけど、週末は実家の大宮に帰って、早朝の新幹線で
出勤ってパターンになった。ライバル会社の出張組みは、長期滞在型から、頻繁
に東京に帰るようになった。まあ、その分長野に泊まらなくなった訳だな。佐久
あたりに人が住むようになったのはいいことなのだが、長野市の繁華街がすっか
り疲弊してしまった。泊まる奴少なくなったもん。当然でしょう。

山形、秋田の新幹線が賑わってるって、単純には喜べないぞ。その分、以前にも
増して東京依存体質になった訳だからな。政府の政策がここ１０年は東京集中型に
なったと聞くが、新幹線というのはその考えをサポートする道具なのかもしれん。
下手すると、地方の人や金も、み〜んな東京に吸い取られるのかもしれん。

北海道は飛行機くらいで丁度いいのかもしれんぞ。観光だったら、飛行機で十分だ
しな。

さいたま　vs　ニセコ

ひらがなカタカナ対決

>>154
有効利用には宅配便の新幹線輸送くらいは融通利かせたいもんですね！
倶知安駅から人のかわりにジャガイモのったっていいんじゃないかい？
ＪＲ北海道仕様で貨客両用新幹線なんてね！（昔キハユニ２５なんて気動車もあったし！）

>>150
札−仙の利用は結構夜行のニーズがあります。
北斗星の遅い方で行くと、仙台で朝の会議にちょうどいいと、札幌在住の人！

反対論者諸氏へ
あまりシコーキに依存するのも考えもんですぜ！(共存共栄が望ましい！)
スカイマークは青森から撤退のようだし。

>>158
>新幹線が賑わってるって、単純には喜べないぞ。その分、以前にも
>増して東京依存体質になった訳だからな。政府の政策がここ１０年は東京集中型に
>なったと聞くが、新幹線というのはその考えをサポートする道具なのかもしれん。
>下手すると、地方の人や金も、み〜んな東京に吸い取られるのかもしれん。

「新幹線」のところを「飛行機」に変えても成り立つ話じゃないの。

>>161
飛行機だけよりも、明らかに加速化するってことを言いたい訳。まあ、それだけ
新幹線って、何らかの効果（幸も不幸も）はあるって事なんだけどさ。

>>160
＞反対論者諸氏へ
＞あまりシコーキに依存するのも考えもんですぜ！(共存共栄が望ましい！)

基本的に、国の金をあまりアテにしないのなら文句はない。飛行機なんて、離着料
上げようって話ばかりでしょう、最近は。飛行機から搾取して、新幹線に回そうって
魂胆があるんなら最悪だね。道路財源もそう。

民間企業なんだから、儲かるならてめ〜でやれよって言いたい。

北海道新幹線と山陽新幹線の比較。

延長：東京〜広島≒東京〜札幌
沿線人口：広島〜博多≒仙台〜札幌
線形：広島〜博多＞めちゃわる＞仙台〜札幌
トンネル：関門トンネル＜めちゃ長い＜青函トンネル（もちろん完成済みというか元を取らねば）
地価：広島〜博多＞激安＞仙台〜札幌（小樽〜札幌だけむやみに高い）
平行在来線：広島〜博多（ＪＲ西日本・九州直営）＞仙台〜札幌（大部分経営分離）
雪：広島〜博多（降らない）＜＜＜仙台〜札幌（いうまでもなく豪雪）
建設費：広島〜博多（かつていけいけ）＞＞＞＞仙台〜札幌（椅子とり合戦は敗色濃厚）

てことで。

札幌の予算を新潟に付け替えた政治家は、祟られて血管詰まって頭がパーになりました。
札幌の予算を北陸に付け替えようとしてる政治家も、コレステロールとか中性脂肪とか血糖値とか尿酸とか高そうです。
期待しますか。

北海道が長野のようになるかは疑問。
長野は東京間が約２時間だから日帰りなどの人の移動がターゲットになってきた。
一方の北海道は事実上札幌だけのようなものだが、札幌から２時間じゃ
果たして仙台にすら届くかどうか・・・
札幌〜青森じゃ人の移動もたかが知れてる。
結局長野のようなデメリットがないかわりに大金を費やす程のメリットもない。

函館まで一気に開業すると、
札幌〜函館３時間、新函館〜東京３時間。

東京まで６時間ですか。
それなら飛行機にします。
自分札駅から乗って36分で空港駅で
搭乗まで1時間
飛んで1時間半
東京出るのに１時間みても、４時間もあれば絶対にどこかの街にはいけるはずです。
よって、新幹線できてもいいですが、東京行くのには使いません。
札幌まで開業しないと、自分には価値ないです。

>札幌まで開業しないと、自分には価値ないです。
↑そう思う人が２００万人になるので、結果として全線完成が早まるという罠。
ちなみにＪＲ北海道の社長もそう言って「とりあえず青函同時」派らしい。

>>160
＞札−仙の利用は結構夜行のニーズがあります。
＞北斗星の遅い方で行くと、仙台で朝の会議にちょうどいいと、札幌在住の人！

夜行だからいい時間につくのであって、新幹線だったら悲しい時間に出発しなくては行けなくなる罠。
やっぱりいらん。

まずは新函館までフルで作り、
その後、新函館ー札幌間をスーパー特急方式で作る。
そして、札幌ー東京間をフリーゲージで直通させる。
フリーゲージ車両には、車体傾斜装置採用。
こうすれば、在来線も残って、有珠山対策にもなる。

終着駅がゴーストタウンかい！

貨物のこと考えたら函館もいらんでしょ！三線方式でやるわけ？海峡線の需要は
貨物＞旅客でしょ

>>170
車体傾斜装置ってアクティブエアだと足りないんでない？
でも振り子にしたら足回りが重そう・・・
三線方式悪くないと思いますよ。
近鉄みたいなダイヤにして追い抜く場所を決めておきましょう。

計画通りに開通していたら随分かわってたんだろうな。
オイルショックがなければ整備が進んでたんだっけ？

>>174
そう、その頃は国鉄内でも、盛岡〜札幌は北陸、九州に当然優先するという
空気が支配的だった。

>>163
>基本的に、国の金をあまりアテにしないのなら文句はない。飛行機なんて、離着料
>上げようって話ばかりでしょう、最近は。飛行機から搾取して、新幹線に回そうって
>魂胆があるんなら最悪だね。道路財源もそう。

維持には金がかかるんだから着陸料くらい払うのは当たり前ってもんです。

>民間企業なんだから、儲かるならてめ〜でやれよって言いたい。

ははは。それなら空港も航空会社で金を出し合って造らないと。

>>176
＞ははは。それなら空港も航空会社で金を出し合って造らないと。

おいよ〜それじゃあ、何の為に民営化したって言われても仕方ないぞ。在来線の
補助については、空港アクセスでも35%だからね。新幹線がまかり通るなら、在来
線（特に都心の路線）だって、大半を補助すべきだぜ。まあ、都心の高架橋なんて
のは、都市計画もからむんだろうがね。

それに、空港や港湾みたいに国際的なもんじゃあないでしょう。地方だって海外路
線はあるしね。新幹線なんて国内オンリー。航空機と同列にするのはナンセンス。

>>176
＞維持には金がかかるんだから着陸料くらい払うのは当たり前ってもんです。

日本の着陸料って、諸外国の空港と比べると馬鹿高なんだよ。国益を考えない
馬鹿がこんな発言をする。

>>177
政治家的には高速道路、空港、整備新幹線が同列の利権の道具なんでしょうね。
だからこそ国鉄分割民営化の時に整備新幹線法を廃止しなかったんだし。

札幌駅北口の新幹線の看板見ました。
あの美しい風景が無機質殺風景な新幹線の高架＆防音壁に貫かれるのを想像すると激しく鬱になります。

>>178
そりゃ建設費用が馬鹿高だから高いのは当たり前。
しかも拠点となる空港を作ってそこへのアクセスを便利にすればいいのをむやみやたらと地方空港を作りまくってる。
正直佐賀や静岡神戸に空港は無駄。

180へ。
お前，既に鬱になってなければ変だぞ。そーいうなら既に無機質殺風景な
高架＆防音壁に苗穂−琴似＆や札沼線の一部がなってるじゃねーか。

>182
ホントだ…
鬱になるのはやめました。
氏にます。

>>177
>おいよ〜それじゃあ、何の為に民営化したって言われても仕方ないぞ。

民間企業が一から鉄道路線を造ることは、現在はほとんどありません。
第３セクターの会社（第２種鉄道事業者）を設立して新路線を建設し、
鉄道会社は線路所有会社に線路使用料を支払って列車を走らせます。
民間の鉄道会社が全てをこなしているわけではありません。

>在来線の補助については、空港アクセスでも35%だからね。

空港アクセス鉄道への３５％（正しくは３分の１）の補助は、
鉄道会社ではなく線路所有会社になされることになります。
これは文字通りの「補助金」で、返済の義務はありません。
また、自治体からも同じ割合の補助金が出て、こちらも返済は不要です。
この部分の投資回収については最初から諦めているわけです。
鉄道会社が線路所有会社に支払う線路使用料についても、
返済が必要な分を賄えばそれで良しという金額が設定されることになります。

整備新幹線のように「受益を限度としてありったけ取る」という方法で
鉄道会社により多くの建設費を負担させる仕組みではありません。

参考：運輸政策審議会第１９号答申を読む
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/jigyoho/19tosin3.htm

>>184
＞民間企業が一から鉄道路線を造ることは、現在はほとんどありません。
＞第３セクターの会社（第２種鉄道事業者）を設立して新路線を建設し、
＞鉄道会社は線路所有会社に線路使用料を支払って列車を走らせます。
＞民間の鉄道会社が全てをこなしているわけではありません。

鉄道会社なんて、３セクでないと難しいとはいえ、これが慣例になっている事自体
問題あるんじゃあないかね？結局、旧態以前の政治家が付け入る隙があるのは、こう
いうのが慣例になっているからでしょう。まあ、空港アクセス鉄道くらいなら、数十
億程度で済むのだが、新幹線だと兆単位でしょう。しかも、９割以上を何かしらの税
金で補っているというものだしね、問題あるよ。

そういえば、新名古屋国際空港のアクセス鉄道に、鈴木自動車が数億出資したとか
聞いてるね。新幹線だって民間鉄道会社なんだから、ある程度は民間の費用を集め
るとかが望ましいんじゃあないかと思うね。

まあ、そんな事言ったら、北海道になんて一生涯新幹線なんて通らないといえばそ
れまでだが・・・

>>184
＞空港アクセス鉄道への３５％（正しくは３分の１）の補助は、
＞鉄道会社ではなく線路所有会社になされることになります。
＞これは文字通りの「補助金」で、返済の義務はありません。
＞また、自治体からも同じ割合の補助金が出て、こちらも返済は不要です。

ってことは、３割はJRが設備費も支払っているってことでしょう。誰だかが言うに
は、新幹線の場合は９割程度が、何かしらの形で国が補助してるって事だから、や
っぱり問題あるって事なんじゃあないのかな？

空路との競争上、利用者負担が無理っていうなら、無理してやるべき事なのか？っ
て思うね。

奇策

道東の住民を函館に強制移動させて函館から自治権を没収。
札幌の飛び地として直轄し街を整備し直せば
新幹線が通ってなおかつ札幌飛び地（旧函館）に駅があっても不自然じゃない。

>>185
９割ってどこから出てきた数字なの？

>>186
整備新幹線でもＪＲの建設費負担は当然ある。
しかも３割で済む都市鉄道と違って、取れるだけ取られる。
長野新幹線の場合、８２８２億の建設費がかかったが、
ＪＲは年間１９２億の線路使用料を支払わなくてはならない。
２０年で３８４０億、３０年で５７６０億…。

>>188
＞９割ってどこから出てきた数字なの？

前のスレで誰かがもっともらしく言った数字。確か、国の負担分と、地方負担分の
うち、最終的に国経由でくる地方予算ってのを合わせて９割とか言ってた。ワチに
もよくわからん（うるおぼえですみません）。

＞長野新幹線の場合、８２８２億の建設費がかかったが、
＞ＪＲは年間１９２億の線路使用料を支払わなくてはならない。
＞２０年で３８４０億、３０年で５７６０億…。

「取れるだけ取られる」んだったら、JRにはあまりメリットがないんじゃあない？
７割負担してもらって、後は共同出資（３セクとか）で運営するって方が、お互い
後腐れなく運営出来ると思うんだがね。資金面や税制面もあるかもしれんが、線路
使用料で国に縛られるのって、後々ずるずると国の意向を受けなくちゃあならんと
思うんだが・・・

でも、この線路使用料ってずいぶん気の長い話だね（金利の事を考えると、
６０〜７０年スパン？）。その頃には施設をリニューアルする必要もあるだろ
うし、大体、新幹線自体が存続するのか？　物事先送りって感じがするね。そ
の負担が自分の子孫に重くのしかからなければいいと思うんだが・・・

>>188
素人的発想なんだけど、「新幹線なんて儲からないから、リース契約を解約しま
す」って事は出来るのだろうか？かなり先を想定した話だけど・・・

例えば、日本の人口が半分に減って、その半分が全て関東に集中すると仮定する
と（極論ですが）、九州や北海道の新幹線なんていらね〜って事もありうるでし
ょう。

並行在来線を廃止出来るってルールも、どんな技術革新や時代的な変化があって
も、逃げられないようにする為の国の策なのかもしれんよ。役人って頭いいから。

あったあった。２つまえのスレだ。良く残ってた。

＞新幹線の建設費負担割合は「国２対地元１」です。
＞地元負担分についてはほとんどを国にスライドできますけどね。
＞（９割まで起債可能。その金額分の地方交付税を追加支給される）

更に補足。
＞地方負担分は9割が起債可能だが、地方交付税(元はJRが払う固定資産税)で
＞充当されるのはそのうち半分。

ということは、素人計算で5/6だから、国の分は約83%か。前の意見に惑わされ
ていましたね。

あれ？国：地方が２：１って、JRは最初に建設費を負担しないの？　後でリー
ス料で払うってのも、国の縛りを感じるんだが・・・

4/6+1/2｛2/6-（2/6*1/10)｝＝4/6+1/2(2/6-1/30)＝4/6+9/60＝49/60だから、
国の負担分は約81.7%だ。間違ってすまん。

まちがい。約80.2%だ。前スレ削除出来ないかな（泣）。

>>189
>「取れるだけ取られる」んだったら、JRにはあまりメリットがないんじゃあない？

建前としてはそうなる。ただし、在来線を維持し続けてもジリ貧になので、
収入が長期的に安定するだけでもＪＲにとってはメリットとなる。
また、線路使用料は定額払いなので、予想を上回る利用があった場合は
ＪＲの企業努力の成果ということで丸儲けに。
（予測を下回ればＪＲの損になる。ただし、もともとの需要予測を
チェックした上で使用料が決まるので、過大な予測は出てこない）

>>190
３０年は解約できなかったはず。

>>191
>あれ？国：地方が２：１って、JRは最初に建設費を負担しないの？

そういうこと。ＪＲの負担は開業後のみ。

>後でリース料で払うってのも、国の縛りを感じるんだが・・・

「お金だけの関係」（爆）の方が後腐れ無くて、ＪＲに都合がいい。
国ですら開業年度を明示できないような状況において
民間企業が出資をするのは無茶というものでして。

今から４年ほど前の週間ポ○ト
http://www.weeklypost.com/jp/991029jp/brief/opin_1.html

亀ちゃん首相になったら、新幹線賛成派の人達は大喜びだね。もっとも、盟友
の慎太郎氏が足を引っ張っているという見方もあるが・・・

石原慎太郎氏のご意見を！
http://www.singu.com/tunahiki/nippon/isihara2.htm

新幹線の部分だけ抜粋すると・・・
＞厄介、厄介といっていてもはじまりませんから、東京は東京としてやってまい
＞りますが、それにしても、なぜこの時代に新幹線をつくるのかね。なぜ九州に
＞新幹線なの。鹿児島から八代まで、既に着工しているという。あいた口が塞が
＞らないよ。どう考えても、つくるなら一番大きな博多から南につくっていくの
＞が本筋だよ。道路は完備している、飛行場だってある。それを新幹線をつくる
＞って、どこまでやるつもりなの？
＞これは亀井が決めたんだ。このあいだ怒ったんだ。そうしたら、「いやー、大
＞丈夫、大丈夫」って、何が大丈夫なのかね。人が乗るのかい。赤字は誰が埋め
＞合わせるんだい。

でも、羽田空港拡張の件もあるから、亀ちゃんとは歩調を合わせんといけないみ
たいね。

でも、この知事さん抜け目ないよ。パチンコ族の亀ちゃんの前で、田中均氏を糾弾す
る演説するんだから。亀ちゃんな〜んにも言えなくて固まってた。実は小泉応援団だ
ったりして。亀ちゃんがなるにせよ、小泉氏がなるにせよ、慎太郎氏にとっては羽田
の整備が第一なんだから。

弟思いの慎太郎氏なら、北海道に新幹線誘致するはず！
「次は新小樽〜　石原記念館最寄駅です！」
自らも乗車してるはず(完成時まで存命かどうかは疑問だが...)

>>196
その九州新幹線の着工命令を出したのは
当時運輸大臣だった「石原慎太郎」という名前の人でした。

この件をＪＲ九州の社長から突っ込まれて以降、
都知事は整備新幹線に関する発言をしなくなりました。

>>198
かつて九州新幹線の着工命令を出した人が、こうあからさまに整備新幹線を否定す
るって事は、過去を忘れていたとはいえ、それだけ時代が変わったって事でしょう。
財政的にも、世界を取り巻く事情にしても。国内で無駄なお金を費やす時代じゃあ
ないのさ。

まあ、基本的にあやまらない人だから、突っ込まれればしばらくは発言をしなくな
るって人だけど、そのうち、別の手を考えて目標に向かうタイプだよ。羽田を重視
すれば、新幹線はやはり潰すべき標的になると思うしね。

旭川に住む私にとっては、こちらの整備も不可欠だが、東京へ行く事だけを考える
と、新幹線なんかよりも、羽田の滑走路が５本とかになった方がはるかに便利。京
急だって１４分で品川へ行ける時代だしね。東京が便利になれば、東京に行くのは
楽になる。

もっとも、北海道という地域が、東北地方との連携を強化しようという戦略がある
ならば、新幹線の方が時間的な事を考えると便利な事は間違いない。旭川にいても
使えるね。あとは、この位置に新幹線を通して、どのような北海道の将来像を描く
のかってのも必要。基本的には産業の全く無い地域を通る訳だし。

グランドデザイン無しの新幹線誘致には反対なのさ。

>>198
過去に自分がやったことを忘れたとはいえ、この人お得意の「国家的見地」って
のでみれば、九州の外れの新幹線や北海道の新幹線なんて、必要ないってものな
んだろうね。

だってそうじゃん。ただでさえ日本中に航空路線がある中で、ろくに産業の無い
所を新幹線通そうってんだから。しかも、九州の場合は高速道路が完備している。
ごく普通の頭で考えたら「必要ない」って発言になるよ。先にやるべきことある
じゃん。

俺からみれば、東京こそ１番やるべき事があるって思うんだけどね。地方に住む
者から見ても・・・

もっとも、この間千葉から東京に向かう電車乗ってたら、両国あたりで巨大な博
物館があるのをみたけど、あれは止めて欲しいと思う。結構余分な事やっている
様にも見えるね。

そういえば、石原が運輸大臣だった時（石原が５５歳頃）に着工命令出したのは
確かスーパー特急じゃあなかったっけ？

その後、どこぞの馬鹿野郎が９８年頃にフル規格にすけ換えたんだろう。

いつの間にか自分が命令したスーパー特急が盟友によってフル新幹線になったから
怒ったんだろう。話の流れから察するに・・・

>>199
>かつて九州新幹線の着工命令を出した人が、こうあからさまに整備新幹線を否定す
>るって事は、過去を忘れていたとはいえ、それだけ時代が変わったって事でしょう。

そんな高尚なものではありません。ボケたか、口が滑ったかのどちらか。
需要があると分かっているところにＪＲの了解を得て建設しているのに

＞これは亀井が決めたんだ。このあいだ怒ったんだ。そうしたら、「いやー、大
＞丈夫、大丈夫」って、何が大丈夫なのかね。人が乗るのかい。赤字は誰が埋め
＞合わせるんだい。

なんてハズしたことを言うから「実情も知らずに電波を飛ばすな」と
九州各県知事、議会、そしてＪＲから総ツッコミを受けたわけでして。
あなたはコロッと引っかかっちゃったようだけど。

>財政的にも、世界を取り巻く事情にしても。国内で無駄なお金を費やす時代じゃあ
>ないのさ。

そうそう。
１兆円の地下鉄とか、２兆円の横断道路とかに費やす場合じゃなかったのに。

>>201
スーパー特急というのは、フル規格の新幹線が走れるように
橋やトンネルを造ったところに、とりあえず在来線列車を走らせるもの。
（現在の青函トンネルと同じ状態と考えてよい）

だから建設費はフル規格の場合と同じだけかかってしまうし、
将来フル規格新幹線に変更することになれば追加で工事費がかかる。
最初からフル規格でできるなら、そちらの方が安上がり。

>>203
＞最初からフル規格でできるなら、そちらの方が安上がり。

色々なページを見てみると、コスト削減の為のスーパー特急ってことになっている。
http://www.niigata-nippo.co.jp/kokyo/kokyo-0613.html

但し、将来フル規格にするというのなら、確かに追加で工事費がかかるのだが、様子
をみながらってことでスーパーにするんでしょう。必然性が生まれてからで十分じゃ
あない？例えば、西鹿児島〜八代間は１時間に１本程度のダイヤだし、新幹線通すな
ら最低でも３０分間隔の路線じゃあないかな？

>>202
＞そうそう。
＞１兆円の地下鉄とか、２兆円の横断道路とかに費やす場合じゃなかったのに。

私も同感。こんなのや、神戸空港、静岡空港、北海道新幹線を棚上げにして（と
りあえず函館までだな）、成田や羽田の整備を重視してもらいたいね。

それにしても、なぜ成田新幹線は棚上げになったんだろう？

>>202
＞なんてハズしたことを言うから「実情も知らずに電波を飛ばすな」と
＞九州各県知事、議会、そしてＪＲから総ツッコミを受けたわけでして。

一応、九州新幹線は九州人の総意がある訳だな。そこが北海道とは違うみたい。
だって、北海道新幹線の場合は、札幌とニセコあたりの人だけでしょう、賛同し
ているのは。ひょっとすると、自然保護派が反対するかもしんない。北海道って
そういうところだから。

函館でさえ七飯の新幹線って事で冷ややかな経済人多いし、帯広、釧路、旭川、
北見、苫小牧、室蘭といったところにはな〜んにも関係ないしね。千歳、恵庭、
北広島なら空港が近い。

福岡がリーダーになっている九州とは違って、北海道は札幌はリーダーにはなって
いないしね。例えば、コンサドーレ札幌なんて他じゃあ盛り上がらないし、それで
北海道日本ハムファイターズってなったんでしょう。札幌重視にすると、営業上失
敗するしね。日高ゴロ〜だって、郡部行くと「嫌れ〜だ」って人多い。だから、地
方どさ周りを一生懸命やっている。

札幌って、勝手に膨らんでいるだけのまちだからさ。必然性を上手に言わないと、
「な〜んだ。札幌だけの新幹線じゃん」ってことになる。北海道ってさ、札幌だけ
じゃあないんだよ。

九州だって直接の恩恵を受けない地域ではさめてるかと。
具体的に言えば大分宮崎長崎あたりかな。
まっ大分辺りはフリーゲージとレインに期待している節はあるが。

>>203
あと博多〜八代もフルでそう遠くない時期に完成するからスーパー特急でいったん完成させてフルに切り替えるときに発生する無駄金無くしたわけですね。

それこそ無駄だからでしょ？
まっ成田空港そのものが半端すぎ。
空港なんて大きいのを４〜５作ってその間を新幹線通した方が便利だね。

札幌までつながれば旭川でもかなり影響があると思われ。

>206
何だか中身がないな。しょーもない。

昔　博多のツレの結婚式に行った時、東京からの賓客　皆飛行機で来てたよ．「5時間も
新幹線なんか乗ってらんないっ」て言ってた．漏れは韓災在住だったので新幹線で行った
が、東京〜大阪以上の距離は、やっぱ飛行機でしょう．さりとて仙台〜札幌の間で需要も
ないだろうし函館〜室蘭間を電化して、新青森と札幌間で輸送力増強した方が、地元にも
メリットあると思う．若し北海道新幹線が出来たら、東京〜長野みたいに、函館〜札幌間
なんかは新幹線しか手段が無くなって、かえって不便になってしまうと思う．

>>210
＞札幌までつながれば旭川でもかなり影響があると思われ。

断言するが、皆無に等しい。仙台とかに行く用事があれば使うが、対東京は空路で
十分。函館は乗換えがあるから運賃次第（需要はあまりない）。HACなら１時間以
内で直通だしね。

>>212
＞東京〜大阪以上の距離は、やっぱ飛行機でしょう。

東京〜岡山、東京〜広島は新幹線の方が、アクセスの面もあって優勢。限界は３
時間台と言われている。350km/hで４時間ならどっこいどっこい、300km/hで４時
間半なら航空機ですね。前者は２０年以上は先の話ですけどね。

＞東京〜長野みたいに、函館〜札幌間なんかは新幹線しか手段が無くなって、かえ
＞って不便になってしまうと思う。

札幌まで新幹線が開通するのは頑張っても２０年後ですから、その頃までには高速道
とかが開通するでしょう。長野〜新宿間のバスもまあまあ利用されていますよ。最近
長野に行くと、安中榛名とかに止まる新幹線が増えて、遅いって思うのが気がかりで
すね。

ワチとしては、北海道内のネットワークを先ずは強化すべきと考えますね。北大
佐藤研のプレゼンで、千歳空港便利用者の道内移動形態をみましたが、千歳便の
場合は、釧路や名寄など、かなり遠方の客も利用している事が明らかになってい
ます。

つまり、千歳空港を軸とした鉄路のネットワークが完成している訳で、高速道が
加われば、軸として空路、枝線として鉄路と道路という構図が出来上がる訳です。
そのネットワーク（枝線）が完全に機能して移動量が増えた場合に、初めて並行
した軸として新幹線があるのも悪くはないでしょう。ネットワーク移動手段とし
ては、４時間はかかりすぎだと思いますが、単に札幌と東京を移動するだけなら
サブの選択肢くらいにはなるでしょう。

>>209
＞空港なんて大きいのを４〜５作ってその間を新幹線通した方が便利だね。

現状、そういう交通体系のあり方を考えていないよね。飛行機は飛行機、新
幹線は新幹線って発想のみ。ようやく、品川に新幹線の駅が出来て、静岡方
面は便利になるってとこかな？山形空港が新幹線の駅に近いが、便数が少な
すぎる。福岡空港、博多駅は今のところは行き止まりだし、福岡空港の移転
問題もあるし・・・

阪神優勝！　景気が回復するなら新幹線OK！　まあ、夢物語だが・・・

>>204
>色々なページを見てみると、コスト削減の為のスーパー特急ってことになっている。

フル規格新幹線の施設をぶつ切りで使えるようにしたのが、スーパー特急。
全線開通まで長い年月がかかると見込まれる場合に、部分的に完成した施設を
無駄なく使うことを考えたもの。

>但し、将来フル規格にするというのなら、確かに追加で工事費がかかるのだが、様子
>をみながらってことでスーパーにするんでしょう。必然性が生まれてからで十分じゃ
>あない？

フル規格に変更されたのは、その「必然性」ができたから。
博多から八代までの区間についてもフル規格整備の方針が固まったから、
わざわざスーパー特急で整備する意味が無くなってしまった。
１０年で全線開通するのに、一旦スーパー特急方式で完成させてから
また手戻りで工事をするなんて、税金の無駄遣いもいいところなわけで。
だから、都知事の発言はとことんズレてるわけ。

>例えば、西鹿児島〜八代間は１時間に１本程度のダイヤだし、新幹線通すな
>ら最低でも３０分間隔の路線じゃあないかな？

新幹線開業後は毎時２本になる予定。
福岡〜鹿児島の所要時間が１時間半短縮されるので、飛行機利用から大幅に流れる。
今まで通りの１時間に１本では客を捌ききれない。

>>216
＞フル規格に変更されたのは、その「必然性」ができたから。
＞博多から八代までの区間についてもフル規格整備の方針が固まったから、
＞わざわざスーパー特急で整備する意味が無くなってしまった。

このご時世に、博多から八代までのフル新幹線の予算を計上するって事自体問題が
あるでしょう。結局は亀ちゃんの策略だね。あんましこういう風潮作らんでもらい
たいね。地域住民の通学の足も不便になるし、鳥取や四国なんかも新幹線よこせっ
ていうぜ。

北海道はどうだろう？函館までは通る模様だが、札幌までは当面通してもらいたく
ないね。産業の振興には何にも役に立たないし（観光は恩恵をこうむる地域もあろ
うかと思う）、沿線が３セクとかになって田舎が完全に疲弊するし、札幌周辺や本
州もん以外は害も多少あって、利益なし。

但し、東京〜札幌が競争によって格段と安くなるなら、我々にもメリットはある。
新幹線なんて使わなくても、メリットはあるって事だな（こうなっても、飛行機
しか使わんと思う。時間的に新幹線の負けでしょう）。そうだな、空路が片道
１４０００円くらいに定着するといい。民間を駆逐する税金投与はバッテンだが、
民間の競争を促すって税金投与なら、考え直してもいいね。

旭川だって、新千歳〜旭川の特急とかが増発・値引きして、旭川〜東京便との競
争が活発になるといい。AIR DOだけじゃあ手ぬるいからね。

JR北海道やJR東日本がどう思うかは定かでないが・・・

>>205
>それにしても、なぜ成田新幹線は棚上げになったんだろう？

都市部で建設費が割高。沿線の建設反対運動。成田空港本体が本格整備の見込み無し。
土地収容委員不在につき用地買収不能。東京成田の２点間輸送で利用者が見込めず…。
着工したのがそもそも間違いだったとしか言いようがない。

開通する見込みのない新幹線の空港駅をＪＲの在来線と私鉄に使わせたのは
当時の運輸大臣の英断。その大臣の名はやっぱり石原慎太郎だったりするわけですが。

>>202
>ひょっとすると、自然保護派が反対するかもしんない。

長野新幹線でも自然保護派の反対はありましたよ。
ちなみに、そのメンバーの中に田中康夫とかいう名前の人がいました。
今は散髪に行くのにも新幹線使ってるそうです。

なぜ誰も旭川空港の不便さを計算に入れない？

>>200
>だってそうじゃん。ただでさえ日本中に航空路線がある中で、ろくに産業の無い
>所を新幹線通そうってんだから。しかも、九州の場合は高速道路が完備している。
>ごく普通の頭で考えたら「必要ない」って発言になるよ。先にやるべきことある
>じゃん。

普通の頭で考えたことが「正しい」とは限らない。
費用対効果や輸送需要を一般常識として求めるのも酷ってもんでしょ。
そもそも高速道路と新幹線じゃ利用目的が違う。

>俺からみれば、東京こそ１番やるべき事があるって思うんだけどね。
>地方に住む者から見ても・・・

その考えは非常に危ない。
東京は建設コストが高くつくから、ちょっと利用が多いくらいでは無意味。
外環の建設費、１キロにつき１０００億だってさ。どうやって元取るの？
無駄な公共事業をスケールだけ大都会級にしてみました、という代物が大半。
アクアラインと大江戸線で手痛い失敗をしたのだから、少しは学習しないと。

羽田の拡張は新幹線と別予算でちゃんとやるのだから、それで十分。

>>199
>羽田を重視すれば、新幹線はやはり潰すべき標的になると思うしね。

とんでもない。新幹線あっての羽田空港。
新幹線が航空需要を減らしてくれているからこそ、
東京から札幌や福岡へ、さほど不自由を感じずに行き来できる。

じゃあ今のままで別にいいってことだな。

新幹線イラネ

>>217
ＪＲ九州は福岡都市圏を手放したりはしないでしょう
要は特急以外客が乗ってないところだけ手放すって訳

>>220
だったら、便利にすりゃあいいんだろう。徐々にそういう雰囲気になっている。

>>221
＞とんでもない。新幹線あっての羽田空港。
＞新幹線が航空需要を減らしてくれているからこそ、
＞東京から札幌や福岡へ、さほど不自由を感じずに行き来できる。

「減らしてくれているから」という表現は間違い（「減らしてくれるなら」では？）。
現状、東京〜福岡は８０％強が航空路線だし、東京〜札幌に至っては新幹線すら通って
いない（揚げ足取りですまんね）。リニアは金が掛かりすぎるかもしらんが、スピード
アップの研究をもっとピッチを上げてやるべきだね。でないと、この区間は使えない。

＞アクアラインと大江戸線で手痛い失敗をしたのだから、少しは学習しないと。
＞羽田の拡張は新幹線と別予算でちゃんとやるのだから、それで十分。

この２つばかり強調するが、妙に立派な区役所や誰が見るのかって博物館など、自分
勝手な公共投資が目立つのが難点だね。日本の首都東京という意識で整備していけば
（地方のチェックは必要）、こんな無駄はしないでしょう。

現状、羽田空港の滑走路って３本しかない。アジア諸国の空港が整備されたら、アジア
の中でも見劣りする空港になってしまう。空港アクセスももっと便利にして欲しいしね。
新幹線なんてその後でしょう。

>>223
＞ＪＲ九州は福岡都市圏を手放したりはしないでしょう
＞要は特急以外客が乗ってないところだけ手放すって訳

こういうのを聞くと、長野新幹線開通で３セク化したしなの鉄道を思い出すね。
篠ノ井〜長野間が手に入ったら、黒字経営も夢ではないっていうんでしょう。
こういう後の事を考えない体質も問題だね。

新幹線通したら在来線放棄出来るってルールも、ある程度見直すべきだね。

交通ジャーナリストの鈴木文彦さんが言ってたな。「日本の交通政策は明治以来、
幹線交通網に隔たりすぎ」だって。毛細血管をないがしろにしすぎだって。毛細
血管があるから、札幌とかの大きな駅に集まってくるんだしね。

整備新幹線の問題点は、並行在来線を放棄出来るってルールを作ってしまった事
だな。経営効率的にみれば、赤字ローカル線は重荷なのだが、そういう地方にも
住んでいる人はいる。バスの存続すら危ぶまれている地域だってあるんだ。３セク
になって、交通費が上がれば、通学にも支障が出るし、通勤手当にも影響が出る。

最近、JR富良野線に乗車する観光客が増えている。北海道にやってきた５年前だと、
美瑛駅前なんてガランとしていたのだが、今では人が結構いて、閑古鳥の鳴いていた
こぎれいな商店街にも人が歩いている。リピーターは公共交通を使うんだね。車なん
て個室だから。でも、こういう鉄路が無くなったら、魅力ある観光なんてのも演出出
来なくなる。

鈴木さんに言わせると、毛細血管（ローカル交通網）が生きてこその動脈である幹線
交通網だとのこと。であるから、横浜の馬鹿野郎みたいに、「鉄道のリストラです」
なんてのは論外。言われた方は頭にくるし、抵抗だってするわな。

だから、在来線が過密になったそのサポートとして新幹線があった時代は良かった。
過密航空路線を新幹線が補うってのと一緒だな。お互い機能しているから、これは
いい。でも、在来線を廃してまで新幹線を通すってのは、道理に合っていない。在来
線をなくすような地域に新幹線なんて通すべきでないんだよ。本来は。

「東京をもっと整備するべきじゃない？」ってのは、ある意味矛盾しているが、色々な
意味を込めている。こっちとしても便利になるが、東京だって、未だにISDNすら通って
いない地域があるんだろう（と、田舎でADSLが通っていないとNTTに文句をいった奴が
こう言い返された）。お互いの毛細血管を見直した上で、血管を潰さないような動脈（幹
線交通網）の整備が理想だね。

空路ならある程度それに当たるが、今の新幹線のあり方だと、そうではない。

>>225
確かに羽田は３本だね。でも成田も含めると５本あるけど。
羽田じゃスペース足りないからって国際専用に作ったんだから合わせて考えないと。
それに羽田拡張しても羽田発着便が増えるだけ。
航空路の煩雑も考えると空港だけ整備してもって気はする

>>227
そういう路線維持のためには幹線の特急と関連事業で養ってるのが現状。
でもほかの交通機関が高速化して特急の客が経ると値上げでもしなくては維持が難しくなる。
札幌〜函館はまさにそうなりつつある区間じゃないですかねぇ。
後航空は動脈としては半端な存在かと。

>>229
＞でもほかの交通機関が高速化して特急の客が経ると値上げでもしなくては維持が
＞難しくなる。札幌〜函館はまさにそうなりつつある区間じゃないですかねぇ。
＞後航空は動脈としては半端な存在かと。

新幹線を論ずるなら、この区間よりも対本州でしょう。この区間だけなら在来線だ
けで十分。室蘭〜函館が電化されていませんからね。加速性能の向上や部分的な踏
み切りレス化（高速化）で２時間４０分程度で結ぶ事は現状でも可能と察する。貨
物列車の本数を考えると、こっちもやるべき事だと思うね。新幹線の開通によって、
一生涯この区間の電化がなされないってなら、問題あり。高速道の開通もあるが、
片側１車線の道路なら、札幌〜函館はせいぜい高速バスで４時間。

空路はHACの丘珠空港乗り入れもあって、今後しばらくはこの区間は活発化する。飛
行機だって、特に小型機の進歩は著しいからけっして中途半端じゃあないよ。新函館
も函館空港並みに遠いしね。まあ、フリーゲージで函館直結なら、問答無用で新幹線
だが・・・

あと、「値上げでもしなくては」ってのは、北海道人の所得レベルから察するに妥当
な表現ではない。駐車場だって「タダ」って地域でしょう。新函館も駐車場は将来を
見越して良く考えた方がいいね。更にはどういうまちづくりをするか？ってのも課題
になる。やり方間違えると、函館市街地は疲弊するからね。

>>230
なにやら勘違いしているようですが札幌〜函館は在来線ではこれ以上高速化できないですよ。
途中停車時分も含めて計算する評定速度では電車も含めて在来線最高水準の時速１００Ｋｍほどでてますから。
そして鉄道の利点としては途中駅での利用ができることですから札幌〜函館だけや札幌〜東京だけで論じきれないと言うことですね。

>>231
勘違いなんてしとらんよ。広い北海道だしね。本州の基準で意見言ってもらい
たくないね。

150km/hとかで走っている路線もあるからな。スーパー特急なんて200km/hも
出るんだろう。決め付けるのはいかがなもんかな？札幌〜旭川で電車と気動
車比べると、同じ130km/hでも、若干電車の方が早い。加速性能も違うんだよ。
現状は気動車でさえ2時間59分だから、20分弱の時間短縮は可能だね。仮に、
同じ時間・最高速でも沢山の駅に止まれるメリットはある。新幹線なんて、途中
は素通りだからね。ニセコの観光言ったって、ニセコには止まらないんだろう。
大沼公園にも五稜郭にも止まらない。でも、在来線なら止まれるって事。

まあ、踏み切りのある路線では在来線最高水準だってのは認める。でも、貨物輸
送も電化すべき時期だと思ってるから、新幹線開通でこれが出来ないとなると弊
害になるねって事を言いたい訳。

現状気になるのは、新幹線を通してどのような北海道を築くのか？って論議がま
るでないこと。優れた移動手段も使い方次第で変な方向に行ってしまうからな。
とりあえず函館まで通した中で、いろいろ実験とか議論とかするべきでしょうな。
室蘭線、函館線電化の話も、これからの北海道の事を考えて言ってみたまで。

＞そして鉄道の利点としては途中駅での利用ができることですから

道の政策として、沿線との結びつきを考えている節がない。それがあれば、例え
ば、青い森鉄道に対しても何かしらのアプローチするでしょう。主に利用してい
るのは北海道の貨物なんだから。北大佐藤研ではちゃんと指摘していたけどね。

政治家の利権の道具にはしてもらいたくないしね。グランドデザインがないうち
は通すべきでないね。君の意見にもグランドデザインがないしね。新幹線論ずる
なら、利便性うんぬんよりも、それによって描かれる世界の方が大事だという事
なんだよ。気が付いたら、東京資本にみんな吸い取られたって事もありえるしね。
単に便利になるってのだけでは駄目なのさ。

「グランドデザイン」って言っちゃったけど、こういうのも、北大の佐藤研とか
で考えてしまいそうで怖い。北海道の方向性だろう。本来なら、知事を筆頭とす
る道庁が取りまとめるべき事なんだがね。とにかく便利になるから欲しいってノ
リで誘致なんてしてもらいたくないんだよ。税金使うんだし。

前に、静岡空港のHPにこの事言ったら、後から付け焼刃のグランドデザイン出し
てきた。ハハハ〜って感じだったけどね（笑）。

>>232
確かに若干の加速性能の違いがあるが微々たる物かと。
ただ単純に悪いとか言う訳じゃなくランカーブの描き方が違う程度なので電化したところでさほど差はないだろうね。
札幌旭川なんてむしろダイヤ設定上の事だろうし。
それに１５０Km運転してる在来線ってローカル線として建設中に計画変更して高速用に北越急行ほくほく線のみ。

元々の建設時か極力カーブをさけていたわけで建設時に曲線を多用して極力トンネル等を建設しないように作った函館線とは違いがありすぎる・
スーパー特急は論外。新幹線規格の構造物を作るならはなっから新幹線で作った方が無駄もないし費用対効果もたかい。
貨物にしても電化する必要なんて微塵も感じない。現状ならDF２００で十分。
最後に言っておくけど私北海道以外にすんだこと無いから本州の基準なんて分からない。

>>234
＞貨物にしても電化する必要なんて微塵も感じない。現状ならDF200で十分。

DF200って、130km/h程度の高速走行出来ます？東海道は電車の貨物列車で東京
〜大阪５時間５０分なんて事をやろうとしている。

300km/hの新幹線と100km/hちょっとの貨物列車がすれ違うと、現状技術では貨
物列車が吹き飛ばされるって話がある。現在、技術的検証をしているところだ
けど、車両の形や貨物列車のスピードアップがカギになるのでは？って思う。
電車の貨物列車でないと、同時運行は難しいって結論が出たら大変だね。

在来線なら五稜郭や大沼公園など、きめ細かく止まれるが、新幹線の場合は、
ポイントを定めて駅を作るしか方法がない。どういう北海道像を描くのかって
ものが無い限り、在来線の改良で十分。やり方次第では悪くなる面も多くある。

JRがジリ貧だから新幹線をって理由ならペケ。税金は単一の民間企業の為という
よりは、その地域の総合的な発展の為に投与すべきである。

新幹線と貨物列車の話は、青函トンネル内でのお話です。参考までに・・・

>>235
貨物を同時運行するのは青函トンネル部分のみ。
でその部分は電化されてますが。
そして在来線でも新幹線でも駅さえ作ればきめ細かく止まることも不可能ではない。
ただ高速化のために駅を絞るだけ。それは在来線列車でも再速達列車は駅を絞って運転することから明らか。
それで地域の総合的な発展のためにも新幹線という大量輸送機関が航空路線とは別にあるべきだと思ってます。
競争無いところに発展はないからね。
航空会社同士の競争では大差ないどころか料金設定の横並びだし。

>>234
＞スーパー特急は論外。新幹線規格の構造物を作るならはなっから新幹線で作った
＞方が無駄もないし費用対効果もたかい。

スーパー特急作れって事を言いたい訳じゃあないんだよ。在来線でもその位の技術
があるって事を単に言いたいだけ。現状なら微々たるもので十分じゃあない？261系
の技術を新型電車に生かしたら、結構いいもの出来ると思うよ。まあ、それで北海
道全体が飛躍的に発展するってなら、新幹線もいいとは思うがね。

ワチからみれば、札幌の事しか考えていないように見えるが・・・

どさくさにまぎれて鉄ヲタ話やめれ

>>237
＞貨物を同時運行するのは青函トンネル部分のみ。でその部分は電化されてますが。
最悪の事態は235で言っておいた。そうならん事を祈るばかり。

＞航空会社同士の競争では大差ないどころか料金設定の横並びだし。

パックがあるから、航空運賃の定価なんてあって無いようなもの。旭川〜東京のAIR
DOは搭乗率60%程度だけど、定価乗車が多いから、案外収益性はいいって話だよ。

＞新幹線でも駅さえ作ればきめ細かく止まることも不可能ではない。

新幹線の駅は高い！それに自治体に負担をかけるという要素もある。

単に新幹線と航空路線があれば競争が活発になるって理由だけで建設誘致するのはど
うかな？ワチだけの事を考えると、今現在なら賛成だが、経済に何かしらの弊害が出
るって事になったら、自分の所にもまわりまわってくるな。どうなるかは良くみてから
でないといかんね。道庁はわかりやすいグランドデザインを早急に提案するべきだね、
道民に。

>>239
青函トンネルの話は鉄ヲタ話じゃあないよ。しかるべき所から入手した情報。
３線レールの保持管理（秋田新幹線のは在来線スピードだから参考にならな
いんだそうだ）やダイヤ編成も大変だそうで、技術的な課題が山のようにあ
るんだそうだ。

>>225

>「減らしてくれているから」という表現は間違い（「減らしてくれるなら」では？）。
>現状、東京〜福岡は８０％強が航空路線だし、東京〜札幌に至っては新幹線すら通って
>いない（揚げ足取りですまんね）。

間違っちゃいないよ。
福岡や札幌へ便数が確保できるのは、東北地方や近畿地方への移動需要を
新幹線がごっそりと引き受けてくれているからなんだよ。
国内航空路線の年間利用者数は９千万人。対する新幹線の利用者数は３億人に迫る。
この中の一部でも飛行機に流れてきたら、福岡や札幌に片道４０便も飛んだり、
パックツアーや割引を利用して安く乗れたりという状況は、たちまちご破算。

>この２つばかり強調するが、妙に立派な区役所や誰が見るのかって博物館など、自分
>勝手な公共投資が目立つのが難点だね。

２大失策を強調するのは金額的に大きいからで、他の無駄を見逃す意図はないよ。

>日本の首都東京という意識で整備していけば
>（地方のチェックは必要）、こんな無駄はしないでしょう。

むしろ首都気取りでいるから無駄金を使うんじゃないの？都会の無駄は始末が悪い。
区役所ひとつ造るくらいの金で、田舎じゃ空港ができるんだから。

>>240
確かに青函トンネルでの技術的課題は考えないといけませんね。
ただ３線化しなくても解決する方法はありますが。
運賃について言うならばそのパック運賃、当日いきなり買って乗れるんでしょうか？
私仕事柄ギリギリまで予定が決まらず前日購入の割引を使うことが多いんですが。
特に夏休み期間になると割引らしい割引はなくなり普通運賃も高くなる。
鉄道の場合上がっても２００円しかも割引切符も種類にもよるが使えない期間が短い。

新幹線の駅が高いと行っても空港一つ作るのに比べると安いし
その空港行きで設定するために本数が確保できない飛行機に比べ
ほかの区間の需要も併せられるため本数を多くしやすい新幹線の方が便利。
鉄道の場合そのまま路線を道内各地に延ばす事すら出来る。
そう考えるとむしろ北海道発展のためにこそ新幹線は使えるわけです。

>>242
＞福岡や札幌へ便数が確保できるのは、東北地方や近畿地方への移動需要を
＞新幹線がごっそりと引き受けてくれているからなんだよ。

東海道がテコ入れするから、東京〜大阪のシャトル便も減らせるしね。
ってことはさ、九州はどうかと思うが、北陸とか青森（函館まではほぼ確定
だが）の新幹線が片づけば、だいたい出来上がりって事になるわな。

札幌までは基本的な考え方を固めてからでも遅くはないね。変に急ぐと損する
から。

>>243
＞ただ３線化しなくても解決する方法はありますが。

言い方が悪かったかな？３線化ってレールが３本ということ。１本に過大な負担
が掛かるから、修繕の手間が掛かるってこと。

>>245
それは分かってる。言いたいのは期間可変機構月の貨車を開発すればいいだけということ。
当然青函トンネルで出来るだけ高速走行出来る仕様にする必要はあるが。
風圧については新幹線同士でも発生する問題だしむしろトンネル自体広くとってるのはそれの対策でもあるかと。

>>243
＞鉄道の場合そのまま路線を道内各地に延ばす事すら出来る。
＞そう考えるとむしろ北海道発展のためにこそ新幹線は使えるわけです。

とんでもない。並行在来線がなくなるから、郡部がますます疲弊して、札幌ばかり発展
してしまうよ。休日に滝川から旭川まで函館本線の普通列車に乗ったけど、思ったより
も乗っていたしね（旭川支社で発行している休日パスが生きているようだ）。留萌本線
の昼の列車なんて、いつも２０人くらいは乗っている。全てがそうとはいえんけど、残
っている在来線は、赤字であってもやはり生活の足として必要だよ。

どっちでもいいけど北海道に新幹線はいらんわ・・・
料金高くて誰も使わないって・・・

>>243
＞私仕事柄ギリギリまで予定が決まらず前日購入の割引を使うことが多いんですが。
＞特に夏休み期間になると割引らしい割引はなくなり普通運賃も高くなる。

鉄道の超割引切符だって、繁盛期は使えない事が多いでしょう。定価ならどちらも同
じだよ。チケット屋とかに行ったらどう？

>>249
それでも航空業界の繁忙期間よりは悠に短い。
盆と正月とGWﾆ指定席要の切符がが使えないくらい。
そのくらいの期間ならさすがに仕方ないと思うけれど７月中旬から８月末まで割引率が良い席は設定なし。
通常料金も数千円あがるってのはぼったくり以外の何者でもない。
そんな状態だから北海道への移動を阻害してる。

>>246
素人発想的にはそれでいいが、これはしかるべきところがやっかいだって、やっき
になってやってること。新幹線同士で発生する風圧とは別物みたい。その話を聞
いた時、「今更、そんな事も解決していないの？とっくに解決していると思った」
って言ってしまった。

まあ、日本人はこういう問題をクリアするのは得意だけどね。

>>247
平行在来線をなくすかはJR北海道や道、沿線市町村の考え。
まっこのまま何もしなければ高速道路が延びたりしてますます車社会になって行くでしょうね。
その先鞭がちほく高原鉄道。
まっそれ以前に毛細血管はあらかた無くなったし場所によってはもう著委大きいところでもなくなった。

>>250
AIR DOがこけたからね。しょうがないかな？　せいぜいAIR DOの道民割引くらい
って事だね。福岡はスカイマークとかがあるから、新幹線って発想にはなかなか
ならんし・・・

確か以前は航空運賃より新幹線運賃の方がやすく設定するだろうという話になっていたのに、
いつから逆って事になったんだ？

>>252
＞並行在来線をなくすかはJR北海道や道、沿線市町村の考え。
だって、道の役人は（役所を受ける人間の大半に言えるが）都会志向だから、
地方なんて無い方がいいって思ってるし、JR北海道だって、札幌近郊で稼げば
いいって発想だった。ようやく、北海道内をぐるぐる人をまわさんといけない
って発想になってきたけどね（関係者に聞くと）。

高速道は必要だと思うが、北海道の所得を考えると、ちぃ〜と高い。車社会に
は既になっているが、これから超高齢化社会を迎える。じじい、ばばあに車を
運転させるのは危険極まりない。これも道の考えにかかっている。最近は北海
道リピーターが鉄道使い出しているから、残っている鉄道は残す方向で考えた
いね。

そだね

>>255
そう。鉄道を残すためにこそ新幹線は必要。
今のままだと航空会社の都合で本州からの客数が決まる。し新千歳から乗るまでまで収入にならない。
それだったら新青森以北がまるまる収入になるほうがいい。

>>257
並行在来線をＪＲが管理するならいいよ。それと、札幌以外の便益も考えておいてね。

「残っている鉄道は残す方向で考えたいね」って言ってるだろう。意味ははき違えない
ように（笑）。運営は難しいかもしらんが、でないと、余市やニセコなんて駅はなくな
ってしまう。「線路のリストラ」ってのは、これ以上は勘弁してもらいたいね。特に北
海道の場合は。

＞航空会社の都合で本州からの客数が決まる
って危機的状況なのかね？沖縄なんてみんな航空機でしょう。３０年で人口を1.5倍にし
たのは、観光産業が雇用のはけ口になっている要素もあるが、これも大半が航空機で運
んでいるんでしょう。

そういえば、旭川空港にＪＲ富良野線の乗り入れをって、セミナーを旭川でやってたけ
ど、こうなったら北海道に入り口が２つ出来るから、中でぐるぐる回るんじゃあないか
な？天候の問題も皆無に等しい空港だから、札幌の代替空港にもなるしね。

>>258
そう鉄道を残すためにこそ幹が必要。

>>225
>現状、羽田空港の滑走路って３本しかない。アジア諸国の空港が整備されたら、アジア
>の中でも見劣りする空港になってしまう。空港アクセスももっと便利にして欲しいしね。

「見劣りしないような…」という言葉は無駄遣いの第一歩。
過大な設備を造るとその分しっかり着陸料に転嫁され、結局泣きを見るのは利用者。
大切なのは見栄えより、必要十分な便が確保されること。

>>226
>新幹線通したら在来線放棄出来るってルールも、ある程度見直すべきだね。

そりゃ無理。
新幹線が通らなくたって、赤字の在来線はいつでもどこでも放棄できるのだから、
このルール自体が既に空文化している。

>>252
北海道が車社会だってならそれでもいいけど（あきらめ気分で）、北海道独自の
道路交通法作ってね。この間、道央道の旭川鷹栖〜深川間を走ってた時、２車線
工事が完成間近で、通行規制で５０キロ制限になってた。「全く誰がこんな馬鹿な
速度設定するんだ」って８０キロで走ってたら、後ろからパトカーがサイレンなら
して「止まりなさい」って。片側１車線規制だったらとまれんでしょうって、や
っと止まったら、「あんた、標識読めないの？パトカーがいる時くらいはスピード
守ってね（だったら、いなけりゃあいいのか）」ってひどく怒られた。「あと、こ
こ以外は８０キロでしょう。あんた１２０キロ近くも出してたよ」。何の為に高い
金出して高速使ってるんだって、頭にきた。

あと、酒気帯びの量も北海道独自のものにしてね（半分冗談だが）。留萌線沿線で
仕事しているけど、夜の９時頃の汽車があるから大変助かる。田舎で飲まなかった
ら雰囲気悪くなるしね。鉄道無くなって「泊まりなさい」って事になったら、郡部
の飲み方じゃあ体持たんよ。美深で飲んだ時も、最終列車が９時代だったから、い
い具合で別れられた。長野にいた時も、何度か最終列車に助けられたな。

ただでさえ、警察が一生懸命仕事してるからね。車社会って善し悪しだな。

>>227
>交通ジャーナリストの鈴木文彦さんが言ってたな。「日本の交通政策は明治以来、
>幹線交通網に隔たりすぎ」だって。毛細血管をないがしろにしすぎだって。

そりゃまた大変ユニークな意見というか、ジャーナリスト失格というか。
この狭い日本に、旧国鉄だけで２万キロも線路を敷きまくってきておいて
赤字線がたくさん出たから何十路線も廃止にしたのに、何をか言わんやだね。

>毛細血管があるから、札幌とかの大きな駅に集まってくるんだしね。

クロネコヤマトの宅急便が毛細血管の部分を重視して成長したのは有名な話。
荷物は自分で動かないから、戸口から戸口までの輸送を整備する必要性があった。
でも人間は荷物とは違う。鉄道が無いなら無いで、他の手段でも移動できるの。

>経営効率的にみれば、赤字ローカル線は重荷なのだが、そういう地方にも
>住んでいる人はいる。バスの存続すら危ぶまれている地域だってあるんだ。３セク
>になって、交通費が上がれば、通学にも支障が出るし、通勤手当にも影響が出る。

ＪＲから経営分離される在来線沿線の皆様に関しては、そりゃお気の毒。
ただし、特定の地域の交通網をたまたまＪＲが経営していただけで、
他の地域より交通費の負担が格段に安くなるってのは公平を欠く。
経費をまともに計上すれば赤字になるのを、黒字路線の利用者が埋めている。
利益が出ないことは、一民間企業がやるべき仕事じゃない。
必要なものなら、自治体なり国がきちんと税金を使ってやることだよ。

>>262
その赤字ローカル線を弾くために手を回したのは票がほしい政治家のみなさんでした。
しかし鉄道離れが進むと票取りの道具に使えなくなり赤字だから国鉄いらないとつぶしてしまいました。
その代わり票を捕るために高速道路や飛行場や新幹線を使うようになったのです。
おわり

>>262
赤字路線の沿線に人が住まなくなって、みんな札幌に行き、札幌の人間がみんな
東京に行くって構図になったら、新幹線なんて必要ないって事だね。極論だけど。

だって、東京の鉄道だけで足りるって事じゃん。地方に人がいなくなったら、地
方に行く用事もないしね。赤字になって新幹線も廃止になる。

いいんだよ。少子高齢化になって、都会でしか住めなくなって、田舎に人がいなく
なって、新幹線が赤字になって廃止になる。だったら、東京だけ整備すりゃあいい
でしょう。危険でも何でもないよ、繰り返し言うけど。新幹線だって田舎の鉄道だ
しね。今のところは黒字のローカル線ってことでしょう。

東京近辺の人間が東京だけで食っているって発想自体が思い上がりだな。だったら、
地方に仕事に来るなって言いたい。それぞれが、自分の地元だけで仕事をするって
なったら、新幹線はおろか、飛行機もいらなくなるね。

丁度よく人が分散しているから、移動手段が必要な訳で、こういう発言はいかがな
ものかなって思うね。

>>264
全体的に意味不明。
長距離交通とローカル交通をごちゃ混ぜにして話をしないように。

>>262
あのね、鈴木さんは、主にバス関係のジャーナリストで、鉄道ジャーナルにも寄稿
している。バスも鉄道も空路もしっかり結節してこその毛細血管って事を言いたい
訳、古い国鉄の話は論外だな。

問題点は、バスはバス、新幹線は新幹線、空路は空路って発想で物事考えている事。
競争じゃあなくて、つながっているという共存でしょう。

千歳空港は鉄道もそうだけど、バスとかもかなりネットワーク化されているから、
全道の人間が使っている。北大佐藤研なんて、鉄道がかなり貢献しているなって、
データー見てはっきりそう指摘しているよ。単に札幌の人だけが使ってるんじゃあ
ない。名寄あたりでも、旭川よりも千歳だって言ってるしね。単に２００万人程度
の都市を結ぶ路線が何故世界一なのかは、こういうネットワークが支えているのさ。

人間関係だってそうでしょう。ワチなんて人脈で仕事しているしね。知らない人でも、
他人を介してたどり着く自信はあるね。とんでもない田舎の人だって、グレードの高
い人だって、何人か介せばたどり着く自信があるよ。でも、途中が分断されてたら、
一巻の終わり。

まあ、君みたいに、ネットワークを意識しなくても飯食えるなら問題ないがね。

>>258
>旭川空港にＪＲ富良野線の乗り入れをって、セミナーを旭川でやってたけど

いつどこで？
地形考えりゃすぐ否定されるような議題でセミナー？
旭川行きのバスじゃなくて美瑛・富良野方面へのシャトルバスを運行してはどうかという話は出てたけどな。

>>266
>あのね、鈴木さんは、主にバス関係のジャーナリストで、鉄道ジャーナルにも寄稿
>している。バスも鉄道も空路もしっかり結節してこその毛細血管って事を言いたい

おいおい、そりゃこちらが言いたいセリフだよ。

>>227
>鈴木さんに言わせると、毛細血管（ローカル交通網）が生きてこその動脈である幹線
>交通網だとのこと。

ローカル交通網を「鉄道で」維持しなければならない必然性がない。
バスでもクルマでも、地域の足として利用される交通があればよい。

>であるから、横浜の馬鹿野郎みたいに、「鉄道のリストラです」
>なんてのは論外。言われた方は頭にくるし、抵抗だってするわな。

企業のリストラでも言われた方は頭にくるし、抵抗だってするわな。
ならリストラは止めましょうとなるかというと、そうはならない。
心を鬼にして決断しなければならないことは、世の中には当たり前に存在する。

北海道新幹線がこういうネットワークの核になるかといったら、少し疑問があるね。
鉄路でつながってはいるが、途中が４時間もかかるし、釧路や帯広方面は使い勝手
が悪いから（西にシフトしすぎ）、千歳空港ほどはうまくいかんな。

もっとも、千歳空港があまりにも人を集めすぎているから、サブの交通機関もいず
れは（北海道の人口さえ急減しなければ）必要にはなるだろうがね。

まあ、函館まで通してみて、様子見だな。まだ、札幌の人には必死さがないみたい
だしね。

>>268
＞おいおい、そりゃこちらが言いたいセリフだよ。
だったら、千歳空港まで何らかの形で新幹線通すって事も考えるべきじゃあない？
噴火湾にトンネル通すってのは金が掛かりすぎだが（室蘭、苫小牧と理想的だが）、
札幌から先に延ばせば、小樽や帯広方面からの客も期待出来るし、少しは北海道
全体に波及する。

そんなことしたら、みんな千歳に流れるってなら、それほど必要な新幹線じゃあ
ない気がする。航空機に匹敵する移動手段ってなら、別に問題ないでしょう。仙
台・東京方面は新幹線、関西から西は航空機、道内ローカルは千歳経由で新幹線
って住み分けが出来る。

矛盾だらけですみませんね（笑）。

おいら、風間氏を信じるよ！　多くの道民の夢をかなえてほしい！
140km/hが限界の在来線なんて、うんざり！
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021529

>>270
あと、中央リニアはどうなったんだよ？　静岡空港に新幹線の駅をって話があった
時に、今の東海道新幹線の過密状態では駄目ですって、一蹴されたでしょう。
リニアがあったら、これも出来ただろうにね。

品川新駅が出来て、意味無いんじゃあない？って言われているけど、静岡周辺とい
ったら、日本有数の工業地帯だからね。国際便で貨物とかも扱う空港になったら、
高速道のICにも近いし、えらい空港になる可能性があるって、取材していた記者
が言ってたな。何てったって、静岡市内から１０分程度ですからね。品川で京急に
乗り換える事を考えると断然早い。小田原や伊豆からだって、時間的に近いでし
ょう。まあ、札幌や九州に行く人が何人いるかって問題はあるかもしれんが・・・

そういえば、新幹線と空港がうまくつながっている例ってないな。国の考えでは、
やはり競合する間柄という考えなんでしょう。まあ、運賃が安くなるからいいか
な？

>>271
政治家に頼るだけじゃあなくて、自分でもアクション起こしてみろよ。本当に
必要だって言うなら。九州なんて、新幹線音頭なんてものまで作ったんだぞ。

必死さがないなら、「必要ないんでしょう」って片づけるけどね。

i135114.ap.plala.or.jpは北海道に向いてないんでないか？
内地の理論ばかり押しつけられてもしょうがないんだよ…

>273ほか
連続でお疲れ様だが、言いたいことがよくわからん。
馬鹿な俺にわかるようにまとめてけれ。
"うまいことやればうまくゆく"ぐらいにしか理解でけん。

>>274
いや、こいつの話は概ねあちこち散乱して結果わけわからんのだが、
少なくとも本州の理論ではない。
新幹線を通したがっているのは確かなようだが・・・。

静岡空港なんてこっ恥ずかしいものを正当化しようとしてるから
ひょっとしたら静岡県民かもしれんぞ。w

>>274
理論に内地も外地もねえよ。ほんと恥ずかしい人間だな。
「北海道をなめるなよ！」と観光客に恐喝してた札幌のDQNを思い出したよ。

>>277
いいやそういう感覚の違いは十分あると思うよ。
本州から観光に来た人で北海道の広さの感覚が違うって事は結構有るみたいだし。
札幌から知床まで日帰りで行こうとしたりね。

>>278
274が言ってる事はそういうのとは別だろうね。
議論してて反論できなかったり、自分と違う意見だったりすると
「〜〜には理解できないだろう」「〜〜はお前とは違うんだよ」
など逃げに入ったりする奴はたまにいる。

理論が違うと思ったなら反論すべきなんだよ。
それに反論できないなら甘んじて受け入れなければならない。

すいませ〜ん。いろいろ飛んだ話ばかりして。結構、勉強になりましたよ。
でも、北海道新幹線って通せば、とりあえずＪＲは儲かりそうだって事はわかり
ました。あとは、それが本当に北海道の為になるのかって事ですね。

でも、パックとかでは予定が立たず、それで新幹線が必要だというほど、北海道で
東京の仕事をしている人って、５年とかしたら北海道に住んでいるのかな？　業種
や年齢にもよるんだろうけど、そういう感じで仕事している人って、向こうしかい
い仕事がないような気がしますね。

独立する前に前職から転職しようと思って、転職関係の会社に登録したのだけど、
「あなたの業種の場合、雇用環境なども考慮すると、東京近郊しかお勧め出来る会
社はありません」って断言された。

前の会社の同僚も、ワチの横で役所のアンケートとか打ち込んでいたのが、やはり
北海道じゃあ物足りないって東京に戻っちゃった。今じゃあ、マイク○ソフトやト
○タみたいな大きな所をクライアントにして仕事しているみたいですよ。

あの吉本興業でさえ、本社機能は既に東京にあるんでしょう。境屋太一に言わせる
と、大阪って本当に地盤沈下していて、みんな東京に吸い取られたみたい。自分が
本州で住んできたところも、そんな感じですね。

航空運賃の定価が適当に高くて、それでいて色々なサービス価格が設定されている
って現状で丁度いいんじゃあないかって、最近思う事もありますね。極論ぶつけて
反応みてみたけど、自分も含めて、目先の事しか考える余裕ないもんね。単純に移
動時間が短くなるから必要だって以上のものがなかなか出ない。

向こうの人に「あんた、実は北海道向いていないんじゃあない」って言われる事が
ある。周りの人と比べると、考えすぎなんだね。「北海道新幹線通せば、向こうから
大勢人が来るんでしょう。だからいいんだよ」ってノリで、深く考えないくらいが、
北海道には向いているのかもしれませんね。グランドデザイン求めるって、民○党や
小沢○朗みたいに、余裕のない奴の発言になってしまってますね。「そこまで考えなく
ても、明日は来るさ」ってノリの方が北海道にはいいんでしょう。

既にアラシになってしまったから、しばらく引っ込みますわ。申し訳ない。

>>280
単純に運賃面だけでないよ。
安全性定時性を見てもほかの交通機関よりよいですから。

>280
引っ込むことは無いけど、
あ〜たは、悪文家、なんだから、手短に、わかりやすく、まとめてくれ。
スレ違い気味かつわかりづらいことを長文で書くなよ。それが芸風なのか？

>>282
長文でないとイメージが伝わらんと思ったが・・・

まあいい。端的に言おう。皆さんによって勉強させてもらったから、新幹線は
ある程度儲かる。移動なら便利になる。それはわかった。

では、それ（北海道新幹線の誘致）が本当に道民の為になるのかって事を聞き
たい訳。背景的な事を言うと、非常に複雑で、長々しくなるからもう言わんが、
ビジョンなき新幹線では駄目でしょう。はっきり言って。新幹線の次に来る世
界は何なのかを明確にすべきじゃあないのかな？（２８０はイヤミも含む）

こういう話を間接的に言うと、２８１みたいな言い尽くしたような書き込みが
あるから、いいかげんに引っ込もうと思ってたんだよ。

参考までに自民党北海道支部が考えている２１世紀ビジョンは下記の通り。
http://www.jimin-douren.co.jp/vision21/vision-top.html

これ見て、意見言ってね。待ってるから。

>>261
１分に１回くらいはちゃんとバックミラー見れ。
なら捕まらん。怒られることはあるが。

>>28X
北海道のためになるない訳がない。新幹線開通により、
道央〜道南の交通のいわば｢リストラ｣が自動的に行われることになるが、
必要なものが残り、不要なものが消える、ただそれだけ。
問題は使う金をどこから引っ張ってくるかだ。ただそれだけだ。

>>285
リストラクチャー＝再構築は時代に合わせて必要だよ。
最近単なる首切りに「リストラ」って言葉でごまかしてる企業が多いけど。

>>285
＞必要なものが残り、不要なものが消える、ただそれだけ。

北海道自体が「不要なもの」になる可能性がありますね。ビジョンがなければ。
北海道自体がリストラクチャーの対象になる可能性だってありますしね。

まあ、そんなもんでしょうかね（笑）。

>>287
そう。今北海道は再構築しないといけない時。
だからこその道州制であり北海道新幹線を軸とする交通体系である。

>>288
道州制の話をするなら、新幹線が通ることを前提として、その辺の事で踏み込んだ
話をしてもらいたいね。だからこそ新幹線がいるというのか、そんな程度では航空
機や在来線で十分でしょうになるのかは、内容次第。

次スレ立てました。

http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1063959104

ところで新幹線の札幌駅はどうするの？
大丸が立っちゃったでしょ。ベストの南側だけでは
新幹線が３両編成でしか入れないかも・・・それでいいのか。

90度曲げて北大通りの上に高架のホームを作ればいいんだ！
なんだ簡単だった。
くねっと曲げて大丸南の人の広場の上でも個人的には可。

>>291
新幹線通るって事が決まれば、何かしらのアクションを起こすと思う。
場合によってはぶっ壊してもいいでしょう、大丸なんて。今は旬だけど、その
うち陳腐化するから。

>>291-293
北海道新幹線は、全区間の工事実施計画が明らかにされている。
札幌駅については、現在の１・２番線ホームを新幹線に転用。
大丸などの建物には影響しない計画が、ちゃんとできている。

>>294
詳しいようなので、教えていただきたいのですが、琴似の通過はどうするの？
高架建設に取っておいた場所にマンション建っちゃったよ。

>>295
そのマンションが本当にルート上にあるのなら、潰すだけです。

>>295
本当だとしたら、潰してもらうことを想定して建てたんじゃあないのかな？
そのマンションは。

既存線路の上に建てることできないのかな。

>>297
そうかもね。
プロ市民がその場所へ建設させる動きに絡んでた、みたいなことをどこかで読んだような。

>>294
公的なHPではこの通りだが、札幌クラスの駅なら２面４線が基本。ならば、ここ
に書かれている通り、３・４番線も新幹線に転用するんじゃあないかな？
http://centralexpress.hp.infoseek.co.jp/document-hayate.htm

今度、関係者に聞いてみますね。