◆岡山の都市再開発を語ろうよ！地上５３階 ◆

　
発展し続ける都市・岡山への熱き想いを語れ！
★岡山再開発スレッド専門・過去ログ保存サイト☆
http://www.geocities.jp/okayamakaihatu/index.html

■注意事項■
新しくスレッドを立てる人は、必ず上記の「岡山再開発スレッド専門・過去ログ保存サイト」のアドレスをコピぺすること！

前スレ　◆岡山の都市再開発を語ろうよ！地上５２階 ◆
http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1119698313&LAST=50
（わかってってるでしょうが、一応のお約束）
・他都市との対決は持ち込んではいけません
・露骨な誹謗中傷はダメ
・AA禁止

前スレ消費に１週間もかかってしまいました。
早く東広島と米子を追い抜けるようおのおの努力しましょう。
そして、岡山に高いビルがじゃんじゃん建ちますよう、
七夕さまに願いをかけるスレ５３が立ちますた

天満屋駅前店のほう時期的に見て逆算するとハヤシバラより早く完成するな。

東大でトレハロースの癒着防止効果を新たに確認
http://www.hayashibara.co.jp/html/press/2005/050701/index.html

＞【市場性について】
＞臓器組織の癒着は手術後に発生する合併症の典型である、その発生頻度も腹部手術では55％以上であり、
＞患者にとって慢性的な腹部痛､腸閉塞､不妊症など深刻な病状が持続することになる。
＞腹部手術以外でも胸部外科や脳外科でも発生する手術後の普遍的な問題である。
＞手術件数は、日本において年間200万件、米国300万件､欧州400万件と推計され、
＞癒着防止剤を主とするバイオサージェリーの世界の市場性は数年で年間2000億円に到達すると推定される。

商品化に成功すれば再開発資金も調達可能？

岡山駅西口に８月２７日に第２工区ビル（リットシティビル）がオープンする。
前日の２６日には無料見学会が予定されてるそうだ。
全日空ホテルなどの諸設備が８月２６日には見学できるぞ。

「七夕さまに願いをかけるスレ５３が立ちますた」…

スレ立人、なかなかセンスあるネ！(^^)

＞２
フジビル・セントラルビルの件については本当に読めない…
天満屋自身も決めかねてるのかも!?（ﾊﾔｼﾊﾞﾗの計画発表を待ってる？）

岡山に転勤してはや3ヶ月。引越し前からこの板はみてたけど、
帰化しつつある県外人として「岡山はこうあって欲しいなあ」
ていうのもここでOK？

>1
＞前スレ消費に１週間もかかってしまいました。
おまえら板を私物化するつもりか。
普通のスレッドは数ヶ月かかってスレが埋まるのに、このスレッド進行が速すぎ。
結果として他スレにまで迷惑がかかる。

どっかのコテが連続投稿するからだけど、みんな相手にするな。

>>6
いいよ
語ってちょうだい

>1
私物化？数ヵ月で埋まる？はぁ？
関係無いね。他スレへの迷惑、関係無いね。
クソスレでも何でも、
東広島と米子を抜きゃあいいんだよ。
無意味で結構。要望ＯＫ。空想ＯＫ。連投ＯＫ。
荒氏も煽りもＯＫ。
俺たちにとって最重要なのは、岡山に高いビルが建つことと
このスレが伸びることのみ！！

>>7

ここは中国板一のチラシの裏のスレですが、何か？

チラシの裏のスレは意外におもしろいのでageときます。

高
い
ビ
ル
が
欲
し
い


み
つ
を

低
い
ビ
ル
で
埋め尽くしたい　　　　　　　　　　みつお

岡山って東広島以上発展してないの〜??

東広島ってなんですか

広島県内のとある市。まぁまぁ街。本通りほどじゃないけどね

んじゃ、新スレってことで未着工の再開発など

UFJ跡　大京が23Fのマンションを計画。年内着工？
柳川南東角　マンション計画中
平和町1番　マンション他、20F、来年8月着工予定
出石跡　両備による再開発、詳細不明
深邸跡　川崎病院移転か
世界貿易センター　構想中、早ければ来年着工？
ハヤシバラ　準備中
フジビル・セントラルビル　再開発するのではないかと噂されているが
岡山会館　国体後再開発でヨドバシとの情報も
やまと生命　現在解体中のようだが‥？

中止っぽいやつ
本町８番　テナントだったと噂の東横INは西口に
天神町　両備の17Fの計画があった

結局どうなんですか??広島より街か街じゃないのか!!!

↓↓は対決の意味じゃないよ。岡山の短大受けたいから聞いてみた

福島「岡山はやはり都会ですよ、憲法でも・・」
田原「じゃあここで福島さんに聞きたい、どうして岡山が都会なの？だってまだ政令市になってないんだよ。」
福島「でも〜、ハヤシバラの再開発なんかもありますし〜。」
田原「あれは妄想だよ！」
宮崎「妄想ですよ！」
姜「ちょっと・・」
福島「ですから〜」
田原「あんたの話はもういい！」
山本「政府見解でも岡山が田舎であることは、ね、田原さん・・いいですか・・」
姜「それに関してはね・・」
田原「ちょっとまって！森本さん、どうなの？」
森本「うーん、これはですねぇ、岡山が実力を有さない田舎都市であることは、これは眼前たる事実ではある、がぁ
しかし、その実行制圧力を鑑みたときに岡山を単なるね、その田舎であると結論付けて議論から
外してしまうというのは、これはね、あまりにも・・」
山本「それはわかります、それは・・」
姜「ちょ、ちょっと、いい？あのね、まず岡山という都市、これは大都会としておきますけれど・・」
小林「田舎じゃないのさ〜。」
姜「うん、うん、名実ともに田舎都市ではある、そうであるけれども・・」

>>18-19

子供は勉強でもしとけ

ここは鉄ヲタの私有地じゃ

東京出身岡山在住者の悲鳴ｗ

先週の土曜日に　彼と一緒に香川県の高松市に行ってきたぞ。
オイラが住んでいる岡山市から　車とフェリーで2時間くらいでいけます〜〜
関東人だった頃　ディズニーランドぐらいでしかフェリーに乗るなんてこと
無かったけど、ココでは生活の足となってる。
岡山市の南に位置する玉野市「宇野港」から　フェリーで1時間〜〜マターーリなひとときを過ごせて
とっても気に入っているっす。
春・秋は船の上に出て、　風に当たりつつ〜〜優雅な瀬戸内海観光ができるけど
この季節外気は10度以下・・・オイラにはキツ過ぎｗ
新幹線が止まる岡山よりも　四国の高松の方が　街が便利で、かつ楽しいので、、
岡山っていったいTT・・・な感じなんだよなぁ　結局欲しい物は岡山で手に入らず・・
他県に行って買うことがおおい。。
そういう意味でも高松は　ウマーなうどんが食えたり＾＾
買い物が楽しめたり〜〜　オイラの近場の観光地　気に入っている
http://kakueki.exblog.jp/1695991

22は再開発と関係ないののしり文。不幸になれ

微妙なとこか…広島より田舎はいたいな…アーァ
岡山は変なｷﾓｵﾀもいるしやめとこ。

東広島市は人口増加率7位のこれから伸びる街です

暫定供用(笹ヶ瀬川橋梁部除く)後の岡山西ﾊﾞｲﾊﾟｽを通ってみました。

まだ、水田もかなりあるけど、郊外型店舗もチラホラ…
中央は高架化に備えて広いｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾙﾄ。幅員は工事中の時よりと広く感じる。
南北の大動脈になるのも夢のような先ではなくなった感じ…

この道路より西（今保・延友・妹尾崎…）の区画整理を進めれば
20年後には現在の今地区程度の良好な市街地になるだろうね。
そして、岡山県流通センターと接続できればBEST。

チラホラの郊外型店舗って何々ある？見た限りおせーて。
ソニックさん

就実大の前にできる駅名でJRと住民側がもめてるね。

http://www.kantei.go.jp/jp/toshi/04toushi/okayama/okayama/05.html
岡山の再開発主要プロジェクト

＞29
H17.5.10の新しさで内閣官房都市再生本部事務局が発表した情報ってのが価値があるね…

これにちゃんとﾊﾔｼﾊﾞﾗｼﾃｨｰが掲載されているところにまず注目できる！
（現在もちゃんと計画が進んでいると考えるのが妥当。）

それに、天満屋周辺の開発についても、「小学校用地の活用を契機として、
商業・医療・バスターミナル・都市居住機能等を再編」としているから、
やはり、かなり大規模な開発になることを裏付けてると言えるんじゃないかな？^^;

あのぉ。。。
どこから「ちゃんと計画が進んでいるのが妥当」という結論に達するのでしょうか、さっぱりわかりませんが。
貴方の論理力は大丈夫ですか？

頓挫したアルカディアリゾートだって以前のプレスリリースには堂々と載ってましたよw。

（補足）
プレスリリースってのは、旧自治省（だったか）が発行した「日本のリゾート開発状況」。
そんなもん、地元の役人が霞ヶ関に情報を上げてそのまま載せるだけ。何ら進捗状況とは関係ないよ。

>>31さん
だめだよ、マジレスしちゃあ。
ここは空想を働かせるとこなの。
駅近辺の数km2の空間への空想スレなんだから。
現実に引き戻さないで・・・

＞30〜32
じゃ、アンタ達は空想とか、計画とん挫とか言う根拠あるんでしょうね？(^^)

>>34
あんたほんまものの馬鹿か？
至極当然の突っ込み入れた所で「根拠を言え」なんて笑止千万も甚だしい。

そもそも俺が言いたかったのは「霞ヶ関のプレスで取り上げられるのと、進捗状況には何ら関連性はない」これだけだ。
いいかげん中学生の妄想から離れてくれないかねぇ。内容のない長文にうんざりしてるのは俺だけじゃないはずだが。

＞35
なんかごちゃごちゃ言ってるけど、要するに根拠しめせない訳ね？(^^)

>>31
岡山の場合は、本町、出石小アトや山陽本社、シンテイと順調に進んでいるものばかりだけどね。

これ以外の区域にも西口の再開発や岡山会館の再開発などがある。

>>sonic885 さん

27の質問答えてよ

＞39
「まだ、水田もかなりあるけど、郊外型店舗もチラホラ…」の郊外型店の件ですね？
たいしたもんじゃないですよ…薬局（LOVE），うどん屋、焼き肉屋、BOOKOFF？みたいなやつ。

今回、開通してから建ったと言うよりも、
見越して建ててたのが開通で改めてﾊﾞｲﾊﾟｽ沿いに立地したって感じ…
（チョっと言い方悪かったですね…期待させてｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　<(_ _)>　）
（返事遅くなりました。登場回数＆文字数を落としたかったので…）

>>40
レスアンカー直す気あるんでうすか？

OPAはもしフジビルが改装されるとしても移転して欲しい。
１階のテナントとタワレコは必要。２階３階はクズ

盛り上がっているようで大変よろしい
まず盛り上がってスレを埋めましょう。
そして、東広島と米子を抜き去って、
実のある議論はそれからだ。
さぁ、語れ
さぁ、騒げ
さぁ、荒らせ
いよっ

>>31=35

本当に、なにを言ったってムダだよ。
プライドばっかり高い鉄ヲタや中年が
妄想を語る場なんだから。

彼ら、頭ん中はリアル中学生並なんだし、
人の言うことなんざ聞きゃしねえ。

昨日は用事で千葉市まで行ってきた。
元々100万人規模の都市になることを想定していなかったのか
街中は非常〜に分かりにくく、かなり体力を消耗した。
政令市ということで千葉市には相当差をつけられたと思っていたけど
都心部の規模としては岡山とどっこいどっこいかな。（幕張抜きで）
地下鉄はないものの延長距離の長いモノレールは羨ましいなぁ。
（車両の上で桁と接続するタイプなので、空中を飛んでるみたいでカッコいい！）

>>42
フジビルは改装されないし、隣のセントラルと一緒に取り壊しになる。
そして、新しくできる。

幕張抜きで

幕張入れると手も足も出ないね^^;

sonicさん、超遅レスですみません。
前スレ（52階）の７３で、「NTTビルの西側から北につながる道路」っていわれてましたけど、
あれは中消防署と県立岡山病院の間の道につながりますよ。ホテルウエルの裏側から、消防署前の広場で接続。
その道が完成すれば、下中野平井線とも接続（コジマ電器のへんで）するので、けっこう便利になりますね。
以前、市役所のHPかどっかで見ました。また地図見つけたら貼っておきますねん。

今までの話の流れを見ていると
あれやこれやでかい建物があったらいいとか、デパートやショッピングセンターがほしいとか、セレクトショップがほしいとか、いろいろ出てきています。
岡山から東京を向いた視点にたって出てきた希望のように思えます。
でも、東京などの都市部から地方都市・岡山を見たときには、誰もそんなものは期待していないと思うんですよね。
東京と似たものを作っても、人は集まらないと思う。似たものだったら、東京に行けばいいし。
岡山独自のもの、魅力を秘めたものがほしいですよね。
頭の悪い僕にはそんな独創的なアイデアはもちろんなく、あるのは岡山への愛情だけです。

削除したけえのお

　
■米子スレの動向【６８階】････現在77ﾚｽ
■東広島スレの動向【５７階】････現在101ﾚｽ
■岡山再開発スレ【５３階】････現在51ﾚｽ
　
みなさん、ばんばりまひょ！
米子・東広島には決してカキコしないこと。

>>50
＞でも、東京などの都市部から地方都市・岡山を見たときには、誰もそんなものは期待していないと思うんですよね。
＞東京と似たものを作っても、人は集まらないと思う。似たものだったら、東京に行けばいいし。
＞岡山独自のもの、魅力を秘めたものがほしいですよね。

うんうん、俺もそう思う
その辺どう考えてんのよ？このスレの人間は

とりあえず藻前ら　寝れ

あした明後日で奮闘して水曜までに５４階へ上がろうや

>>53
>その辺どう考えてんのよ？このスレの人間は

わざわざ書かすかね。

ここのコテハン達は、
とにかく高いビルと商業施設が欲しいだけ。
東京からの視点？関係ないね。
自分の視点しか信用しない。

＞49
遅くなんかないですよ。ありがとう！道路の北上予想進路が違ってたんですね。（台風みたい^^;）
続報あったらよろしくお願いします。

＞50
ﾐﾆ東京の話と同類だと思いますが、ちょっと考えて欲しいですねぇ…

ここでの話は（少なくとも俺は）「買い物がしたい」って話ではないのです…
岡山がもっと「街」になって欲しいってのが、話の根底です。
そうなると必然的に超高層ﾋﾞﾙ・ﾃﾞﾊﾟｰﾄ・ｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞｾﾝﾀｰ・ｾﾚｸﾄｼｮｯﾌﾟや
都市空間・緑・憩いの広場とかになっちゃうんですよ。
（狭い日本、都市の個性で独自を出すのは難しいのでは？）
ここでの話の根底ってのは都市化であってﾐﾆ東京化ではないと俺は思いますネ。

結局ここで鼻息荒くして、再開発がどうだこうだ言ってる奴は、
都会に出て行くだけの勇気がないんだろ？
それか、都会で痛い目に遭わされて帰ってきたボンクラか。
田舎は田舎らしく田舎の生活してればいいんだよ。
俺がなんで岡山が好きで岡山に住んでるかって言ったら、都会みたいに
ギスギスしてなくて安らげるからだよ。
それを都会にコンプレックス持ってるボンクラ共が壊す権利があんのかい？
都会の生活に憧れてるんなら、何もこんな田舎に引きこもってないで
都会で勝負してこいよ。
中途半端なんだよお前ら。
で、その根性がないってんなら大人しくジッとしとけ。

岡山を愛し、岡山での生活を気に入ってる俺らからすればいい迷惑だよ。

>>57
誰だ？こんな所にゴミクズを放置してるのはw

>>50
俺たちは市内中心部の事しか考えてないんだよ。
田舎がいいなら、足守でも行ってろ！

>>56
>ここでの話の根底ってのは都市化であってﾐﾆ東京化ではないと俺は思いますネ。

詭弁。

>>58
反論出来ないなら黙っとけやクズ

かつて竹村健一のおっさんが

　何をやってんのかわからん（怪しい）人間で
　平日の昼間からあふれかえってる。
　都会ちゅうのはそういうわけわからん人間を飼うパワーがあんねん。
　そっからいろんなもんが生まれてくんねん。

みたいなことを言うてたな。
やくざ・チンピラ・風俗・競馬・マージャンetc.....
都市化のソフト面で欠かせん要素の一つやな。
奇麗ごとだけでは街は発展せえへんわな。

街造りは人造り
岡山の発展に向けて真剣に考え行動してる人はたくさんいる。
知事、市長、県・市議会議員、商工会議所、商店街関係者、
各種民間団体・・・
なかには？と思うものもあるが、発展のため智恵を絞って活動している。
これらの活動の評価や提案なしに、
何mのビルが建てば・・・
百貨店は・・・
では、机上の空論と受け取られても致しかたなし。
パクリの祭りでも全国区の知名度にした街もあれば、
餃子を掲げる街もある。
再開発は箱物や箱の中身ではなく、そこに住む人、集まる人造り。
まずは、この板に集まる人造りが必要か？

都市化の話、良好な雰囲気や利便性の話を、すべて「ミニ東京」ということにして
否定しようとする者こそが、コンプレックスに凝り固まっている「精神的田舎者」ではないか。
岡山に足りない「ミニ東京」的な部分は、これはこれで必要。
都市化や美観、快適性などを排除することが「岡山らしさ」ではないから、そこのところを
勘違いしないように気をつけるべき。
もっとも、都市化の方向として、イメージが悪く、そればかりか実際に美観にも快適性にも安全性にも劣る
「ミニ大阪」よりは、迷うことなく「ミニ東京」に一票を投じるがね。
岡山の場合、比較的近くにある関西圏と似たものを作っても、人は集まらない。
戦略として近府県との差別化が必要だ。

社会性の乏しさや適応力のなさ、あるいは「負け犬」であることを棚上げして
「東京には馴染めない」などと言っている人間は視野が狭く心が狭い。
問題があると何でも他者に責任を求める自己中心的なパーソナリティでは、
どこに行っても成功しない。
「遊ぶところが多すぎて誘惑が激しい」「金がないと絶対に苦労する」であるとか
「最低でも年収１０００万だ」というのも、何でも人の所為にするパーソナリティを
顕著に示しているだけのことだから勘違いしてはならない。
遊ぶところ、食べるところ、買い物をするところ、学ぶところ、働くところ等々の多さは
豊かさである。これを存分に楽しむにはお金が必要なのは事実だが、
仮に苦労するとすれば、その原因は住む場所が都会だからではなく、本人の経済観念の欠如と
自己管理能力のなさにある。
まわりにある数々の道具や素材やチャンスを上手に利用できず失敗するようでは、
これは文字どおりの「負け犬」であって、そんな人間は、たとえ岡山にいてもいずれは
生活を破綻させるに違いない。
そうなると今度は、遊ぶところのない山の中にでも篭るのだろうか。

岡山の都市化、美観や利便性の向上を否定したい者は、山の中にでもこもればどうか。
なお、「奇麗ごとだけ」だなどという話ではないのに、話をねじ曲げて否定する者は、
胡散臭い関西人の住む都会に行けばどうか。

「東京は人口が多いだけにいろんな人間がいるから楽しいし、田舎モノであろうと
結構溶け込める。それにいろんなビジネスチャンスがある」というが、
これこそが重要な魅力となって人を集めているのであって、東京にいる人たちが
無理強いされて故郷を離れているのではない。
岡山を出て都会の空気や違った価値観の人々にふれた方が良いのは絶対に有益だと思うので、
若い時期（大学進学や就職などで）東京を目指すことには意義があるだろう。
ただ、後には岡山に戻ってくる人が多いことを考えると、岡山というふるさとにも
都会では得難い魅力があることを証明しているとも言える。
つまり、岡山にはミニ東京的な部分とそうでない部分との両方が必要だということ。
前者が不足している岡山には、駅周辺など一部に限定していわゆる都会の魅力も
ある程度は集積させる必要があるのだ。

岡山を好きな「自分の視点」で、これを正論だと申し上げてみる。
再開発ひとつで都市が発展するではないと再開発を否定していたかと思えば、
舌の根も乾かぬうちに矛盾した妄言で都市化を否定する者は、誠に滑稽だ。
デパートや高層ビルができたくらいで「ギスギス」するのかね？
万一「ギスギス」したとすれば、その理由は再開発や都市化以外に起因すると思うが。
たとえば、妄言を繰り返す者の精神構造など。

長いよ塚地

おまえの話はつまらん！

>>64
後半4行不要
>>65
後半3行不要

後半部分が結論でそのための前振りなら価値なし。
前半が主張で後半が蛇足なら、ホントに蛇足だ。

＞ただ、後には岡山に戻ってくる人が多いことを考えると、岡山というふるさとにも
＞都会では得難い魅力があることを証明しているとも言える。


ここ、ダウトだね。
単に都会で通用しなかった負け犬が尻尾を巻いて田舎岡山に逃げ帰って
きただけでしょｗ
あんたもそうなんだろ？塚地さんよ

お話になりませんなｗ

＞67，68,69,70
おまえら、ウンザリ！
人の意見にケチつけるしか趣味ないのかね？…　サイテーだね。
もちろん、自分の意見を言う勇気もない（反論が怖い？(^^) ）し、
意見自体をもってないのかも知れない…（まさかとは思うが）(-_-)

>>71
>>70さんはまともだと思うが。

>>36
あんたが>>30で言った「現在もちゃんと計画が進んでいると考えるのが妥当」
の根拠が、根拠足り得てないという指摘に対し、じゃあ「計画とん挫」の根拠を
示せと話をすりかえて開き直る。サイテーなのはお前だろ。

常連さん>62についてはどう？
再開発に風紀の乱れは不可避？
どこまで受け入れられるもの？

＞73
まがいなりにも「計画が進んでいる」という根拠はでてるでしょう？
それをどう評価するかは意見が分かれて当然…

31 ID:U4DSYMRMの「貴方の論理力は大丈夫ですか？」は失礼でしょう…
「相手の意見を否定」するならば、それなりの根拠が必要でっせ！
（自分で勝手に意見するのは、もちろんＯＫだけど…）

「自分はこう思う」と「アンタの意見は間違ってる！」じゃ
心・構・え　を変える必要アリってこと！


＞74　「62さんの意見」について
人それぞれ。その人の意見としてだから別にいいんじゃないの？
クソ文句だけのヤツよりよっぽどマシ！^^;

岡山駅の橋上化の工事始まったよね。
これで東西の交流が活発化されるよね。

　文句ばかり書くのも

　妄想ばかり書くのも

　垂れ流しで迷惑なんだなあ


　　　みつwo

>>72
ﾜﾛﾀ
そりゃないｗ

>>77
なら現在進行中の計画と
今後発表される計画の正確な現状を書いてくださいな

有力者の方々が今後岡山をどう変えていかれるのか
現実を書いてくださいな。

都市の発達に伴う弊害は不可避だし、必ず問題となる。
風紀の問題も然り。
何処まで受け入れられるか、とは難しい問題だが、
人口が増え、高層ビルが立ち並んだとしても、
引ったくり発生件数全国ワースト、交通事故発生件数ワーストなど
不名誉を被るのは御免だ。
再開発スレにて精神論になるのは恐縮だが、その土地、街、地域、そこに住む
住民、家族を誇りに思う人が増えることで弊害は抑止できると思う。
どこにも、その誇りとなるものが潜在的にも顕在的にも存在する。
自然、文化遺産、偉人などまた、祇園祭、阿波踊りなど催しの類でもいい。
誇りとなる精神的郷土の支えが重要だ。（有名な名物ではなく、
近所の公園、山河、田畑の夕焼け等、何気ない日常の一端でもいい）
高いビル、有名百貨店、ハヤシバラを誇りにできる方もいるかもしれない。
何らかの共通した価値観を共有することで、弊害は軽減されると信じたい。
私は常連でもなく、74氏へ答えにはならないかもしれないが、このように答えたい。
ここの常連諸氏は、少々、持論に酔っているのでは？
前スレ265氏の指摘もある程度、的を得ているような。
ま、ここが100階になっても、300階になっても
暇つぶし以外の有効性は見出せないかも。

＞77
「みつwo」って第三者の意味？(^^)

つまり話をまとめるとだな、、、

田舎には田舎の、
　都会には都会の
　　良さがあるってことだろ？

岡山（田舎）に住んでる人は、岡山（田舎）の良さを気に入って
住んでるワケで。
そんな人たちの住み心地を壊す権利があなた方にあるのですか？

都会に対しての憧れは、あなた方が東京などへ行くことで解決
するのでは？
都会に行く勇気がないからといって、自分の屈折した都会への
憧れを満たすために、岡山に住んでる人の生活を妨害するのは
おかしいと思います。

>>80
>自然、文化遺産、偉人などまた、祇園祭、阿波踊りなど催しの類でもいい。


ポッと出の「うらじゃ」程度では、どうにもならんだろうな・・・。

おーい常連のコテハンさん。
74さんの答えが「別に別にいいんじゃないの？」で終了？
再開発を語るなら重要な要素だと思うが、いつもの饒舌さがなりをひそめちゃいませんか。
再開発と風紀ではスレ違いかい。
他の常連のご意見は？

>>80
長文書くな

>>80
そんなことないかも、北海道のよさこいソーランだって
ぽっと出の祭りだから、気概さえあればどうにでもなる！かも。
地理的に数百万人の観客動員は無理でも、知名度と郷土の象徴としては
寄与することが大きなものとなる可能性は秘めてる。
実際に今回参加してみたら？この板のうらじゃoffなんてどうよ？

　あまりおおっぴらに言いがたい部分があるが、同意。こういう怪しげな部分もいると思うよ。
風紀が乱れる心配はあるけど、地区ごとに棲み分けをすることと、相互にチェック機能が成り立てば
いいと思う。競馬はこれからはきついかな。その他のものも、町の大きさからすると、
充実してるとは言い難いね。
　こういうのはいらない、という意見ももっともだと思うが、怪しげなものがないことのリスクを
ふまえた上で、じゃあどうするか、という議論もいるだろう。

妄想で満足できるとはうらやましいよ・・・

駅前のグランビアの隣にのっぽな建物が建築中だけど
あれは何が入るの？

89が流れを変える良い質問だ。
ビルの話なら得意な人がたくさんいるよここは
さあ、教えてエロい人

>>85
あなたもこのスレを御覧になっているのならば、まったくの無知な方ではなく
一定以上の知識と良識を持ち、岡山の都市開発に興味関心を寄せる方であると
推察いたします。
さて昨今、「活字離れと言われて久しく、読解力が低下したと言われています。」
とは陳腐な言葉と成り果てました。
このような時に、貴方のような無知とは無縁とお見受けする方が
わずか20行、400字程度の文章を長文と認識されるとは、残念でなりません。
80の文章は表現、構成等、十分に推敲され優れた投稿であるとは言い難いものですが
稚拙なりにも意図したことは伝わっていると愚考いたします。
貴方の意図は、僅か5文字ですが、私には十分に伝わりました。
これからは長文とならないよう、十分に推敲を重ね、文章を磨いて行きたいと思います。
あ、エロ動画が落ちたのでこの辺で暇つぶしを終わります。
ご拝読ありがとう御座いました。

>>91
左様なら。

>>89
どこぞの専門学校じゃあ。
近場の、いうかすぐそばのな、学校が移転するんじゃ
前スレで該当サイトにリンク貼ってあるけ、たどってみねえ
くれぐれもまちがえてエロリンクたどるなよ
エロで狂喜するのはロットだけにしてくれえな

>エロで狂喜するのはロットだけにしてくれえな

いつからそんなキャラに・・^^;
それにしても今日は荒れてるな・・

>>82
岡山はけして都会ではないし、観光もしょぼい、
まして田舎の良いところもない。
全てが中途h(ry

はるやま商事（岡山市表町１−２−３、治山正史社長）とザグザグ
（岡山市江崎83−４、藤井孝洋社長）は、岡山市西長瀬228−１ほか
地内に「食材や岡山西店」「ザグザグ西長瀬店」の複合商業施設を
新設するため、大規模小売店舗立地法に基づく新設の届出を提出した。

あまりパッとした情報じゃなくてごめんに^^;
西長瀬はこれからどんどん変わるんだろうなぁ

100ｹﾞﾄなら極道のヤサ 明後日ドブにはまる

常連よ
何故「開発→風紀の乱れ」について言及しない？
そんなに触れられたくないことなのか？
避けられぬことだから議論しても無駄ってことか？

＞96
西部第４・５土地区画整理も順調みたいですね。
北長瀬駅から旧２号と180号西ﾊﾞｲﾊﾟｽの交差する辺りまでは、建物が建ち並ぶのも早いでしょう。

旧２号も旧東急Ｈ〜津島青江線の６車線化、西ﾊﾞｲﾊﾟｽの４車線化も旧ﾋﾟｯﾁで行われてますネ。
西バイパスは今回（国体前）は旧２号までですが、西署の道路までは早期に着手・供用しないと
交通緩和効果が薄いのではないかと…（この区間の共同構工事開始間近。ｼｰﾙﾄﾞﾏｼﾝはﾎﾘﾓｸﾞﾗと名称決定）

ところで「ザグザグ」って何の店なんでしょう？^^;

＞98
人に意見を求める前に、あなたの意見を述べてみたらいかがでしょうか？(^^)

99の訂正
「旧２号も旧東急Ｈ〜津島青江線の６車線化、西ﾊﾞｲﾊﾟｽの４車線化も旧ﾋﾟｯﾁで…」
　　　　西ﾊﾞｲﾊﾟｽの→西ﾊﾞｲﾊﾟｽまでの
　　　　旧ﾋﾟｯﾁ　　→急ﾋﾟｯﾁ　　　　　　　　でした…

ここの常連さんは土建関係者？
建物や道路の話は得意げだけど、都市計画の基本倫理や風紀に
ついてはあまり触れられないね。
妄想、空想と批判があるけど精神的な都市づくりも重要じゃないの？
80もふざけているが、あまり間違ってはいないような（前半の話）。
土建関係がだめってんじゃなくて、ちょっと話が偏りすぎと思うんですが。

>ところで「ザグザグ」って何の店なんでしょう？^^;

ドラッグストアだよ^^

土建屋関係者が多いんだろうな
普通の一般市民とは考え方がかなり異なる

>101
確かにそうですよね。
考え方が前時代的だと思ってました。

>101
言いたいことはよく分かる。
でもここに集まるのは都市計画のプロではないよ。
だから都市計画の基本倫理は？なんて言われても正直困るんじゃないかな？
個人的には、ここは都市化を推進するレスではなくて再開発を語るレスだと思ってる。
再開発は、ごちゃごちゃした街を重層的かつ効率的に開発することで、都市化とはまったく意味が異なる。
風紀や文化について語ることも大事だと思うから、その前に君が具体的な例を提示して
意見を聞く形とすれば良いのではと思いますが・・

要するに、コテハン氏らは

文化とか風紀のようなソフト面はあまり深く考えたことがない

んでしょ。素直にそう答えればいいのに、
ソニもロトも「あなたの意見を先に…」で
のらりくらり逃げてるだけじゃん。

>106
個人的には知名度の低い岡山市はイメージ戦略が大事で、
特に瀬戸内という位置づけを前面に出した・・ってなことを
49階〜51階あたりでくどくど書いてるから参照してほしい。
（正直、あまり相手にされていない^^;）
後楽園の景観問題も、51階あたり？で解決策について白熱したバトルを
したよね。
ビルの話も多いけど、結構ソフト的な話もしてると思うよ。

＞106
『ソニもロトも「あなたの意見を先に…」でのらりくらり逃げてるだけじゃん。』
で、結局キミは意見出さずじまいか？

一度、出してみ〜よ！　なら、俺の意見も披露するよ…(^^)

>>106
んー、文化というと漠然としすぎているけど、

LitCityの岡山市デジタルミュージアムあって、
ハヤシバラシティにできる自然科学博物館が新設。
林原美術館が駅前に移転される。
2010年ごろには、駅周辺にミュージアムが集積するわけだ。
これは、決して悪いことではないと思う。

あと、現：後楽館中高の跡地をどうするのかわからないけど、
オリエント美術館と県立美術館の間の土地だから、
どう利用するのか楽しみではある。
職人やアーティストのインキュベーションセンターに使ってみるのも一計かな？
ま、いつもの妄想ですが

再開発で、人が集まって商業が栄えるには、
「風紀面の荒れ」が不可欠であることを、コテハン両氏はどう捉えてるの？
悲しいけど仕方ない？都知事みたいに浄化作戦敢行？


俺はイヤだ。
怪しい人間が闊歩してて、安心して街を歩けない範囲が
今以上に広がるのは、イヤだ。
だから商業ビルな再開発なんていらないと思ってる。
マンションぐらいならいいけど。

＞怪しい人間が闊歩してて、安心して街を歩けない範囲が
＞今以上に広がる

考えすぎ敏感すぎ

>109

後楽館中高の跡地については面白い計画がでればいいよね。
それと明治時代に天神町にあった七階楼って知ってる人いる？
個人的に非常に興味を持っている。

http://www.city.okayama.okayama.jp/keizai/shougyou/history/meiji/gallery/akouen.jpg

>>112
うはぁ、こんなコンテンツがあったのかぁ。
ご紹介サンクスです。

七階楼に関しての情報は持ってませんが、
資料を漁るなら県立図書館に行くのが確実でしょう。

個人的には、デジタルミュージアムに人力検索のようなシステムを導入して、
Lotsさんの質問に答えられる仕組みを作ってもらいたいです。
って、また妄想ですね。すんません

>>105
確かにプロの方とはお見受けしませんが、
基本倫理なんて書いたのでややこしくなったのかと反省しますが、
再開発の際の目玉、いや、中心はこんな思いがある、
ってのが伝わってこないんで、あんな書き方になってしまいました。
ここの区画はこんな計画がある、こんな何mのビルが建てばいい、
百貨店は何々がいい、ってことが散文的に羅列されているだけで
方向性が見えないかなと思いました。
で、これらの問題については？となると皆さん謙虚さを発揮されて
「あなたからどうぞ」と言われましても、
初めからすべてのスレを読めば分かるのかもしれませんが、
今まで語ってこられた街に対する思いをご教示いただければ
それが答えとなるのではないでしょうか。
町づくりの基本を「地域の連携と一体感の創造」と私は考えます。

このスレッドって、看板に偽りありですね。
岡山の都市再開発じゃなくて「岡山市」、特に「岡山駅前」ですよね。
他市町村に関しては全くと言っていいほど触れられてませんし。

sonic883「ここでの話の根底ってのは都市化であって
ﾐﾆ東京化ではないと俺は思いますネ。」>56
Lot「再開発は、ごちゃごちゃした街を重層的かつ効率的に開発することで、
都市化とはまったく意味が異なる。」>105
再開発についての見解がまったく異なるお二人ですが、お話は似通ってますね。
要は、ﾊﾔｼﾊﾞﾗ等の計画が頓挫することなく、千数百億の金がハコモノ、道路として
岡山市に落ちれば、再開発だ。と受け止めるのは短絡的？
人口数千人の町に、大きなホール、図書館、道路等を整備し、
政策の失敗を嘲笑されるこのごろ。
日本の人口低下は避けられない現状で、10年、20年と経ったとき、
ここで語ったことが嘲笑の対象とされないことを祈ります。

＞116
都市化と再開発、言葉のアヤだろっ…
そんなの気にするな！（調書とられてるみたい^^;）　116の後半は言ってる意味、不明？(民間工事なのに…)

Lotさんと俺の意見が似てるって言うけど、結構ちがうよ…路面電車とかネ
それに俺の方が、発想が派手かな？彼は理知的ですね。

まぁそれでも、外から見て、お話は似通ってるように感じるのは、
二人とも、岡山を愛していて、岡山がさらに良くなって欲しいと思ってるからなんでしょう。(^^)

＞115
◆岡山の都市再開発を語ろうよ！◆ の『岡山』は、岡山県ではなく岡山市なのだ。
都市開発だから市町村単位は当然な〜のだ！（ﾊﾞｶﾎﾞﾝのﾊﾟﾊﾟ調で^^;）

　何をやってんのかわからん（怪しい）人間で
　平日の昼間からあふれかえってる。
　都会ちゅうのはそういうわけわからん人間を飼うパワーがあんねん。
　そっからいろんなもんが生まれてくんねん。

みたいなことを言うてたな。
＞　 ID:Huj1hIm(98)、ID:Fsd4t0ps(108)　　結局意見、出さへんかったなぁ…
　今日中に意見しないと、ID変わるよっ！(^^)

＞62
『かつて竹村健一のおっさんが…
　　やくざ・チンピラ・風俗・競馬・マージャンetc.....
　　都市化のソフト面で欠かせん要素の一つやな。
　　奇麗ごとだけでは街は発展せえへんわな。　　　　　　』 への俺の感想です。

まず、やくざ・チンピラ・風俗・競馬・マージャンは、
「やくざ・チンピラ」「競馬」「風俗・マージャン」に分類すべきでしょう。
ここまで書いたので、後は俺がどう思ってるか察して下さい。（文字数制限にかかりそう^^;）

>>118 「飲む・打つ・買う」ってことだな。

96で話した、岡山西共同溝工事（岡山市野殿〜北長瀬地内８２９ｍ）を掘り進む
シールドマシン「ホリモグラー」です。
http://www.okakoku-mlit.go.jp/news/2005/contents/news_06.html

今回開通した区間（２号〜旧２号）も５〜６年前から共同溝工事を行ったはず。（開削ですが^^;）

>>119
なるほど。

だめだ。
こいつらやっぱり建築物やハードウェアにしか興味ないみたいだな。
ま、しかたないか。
所詮は鉄道オタク。

sonic883とかsonic885って特急？かなんかの名前らしいね。
どうでもいいけど。

どうでもいいなら、そんなこと付け足さなくても・・・
大人なんだから・・・文章でヒト殺せるんだから・・・

正直この階で語られている「ミニ東京」「都市化」というキーワードについては
よく分からない。
北から南まで日本全国に実際に足を運んだ経験から言うと
都市部はほんの一部であって、多くは駅前にタクシー乗り場さえない田舎
（良い意味でも悪い意味でも）である。
快速電車が走り駅前にはそこそこの商業施設、100ｍを超すマンション、
JR以外の都市交通もある岡山市は立派な都市であると思う。
「ミニ東京」かと聞かれれば、そうだと思うし、「都市化」と聞かれれば
都心はすでに都市化、郊外は都市化していると答える。
それは今に始まったことではない。

>岡山（田舎）に住んでる人は、岡山（田舎）の良さを気に入って・・
なんて書いている方は本当の田舎を知っているのかと聞きたい。
長くなりそうなのでこの辺りで失礼。

>114
ご意見ありがとうございます。
「地域の連携と一体感の創造」ですか、自分もそれに近い部分を感じます。
やはり根底では皆さん「生まれ育った郷土の誇り」みたいなものがあって
その矛先が再開発へ向かってるのでしょうね。

自分の場合は東京や大阪に住んだ経験から、再開発（まちづくり）には
・色々な思考のエネルギーが形となれる場の創造
・緑やゆとりのある（安全な）都心部の再編成
・今ある価値の見直しや発掘
などなどの思いをもっています。
またソフト的な事ですが、岡山の良い面を広く知ってもらいたいこと
から観光面の開発やイメージ戦略についてもここでお話させてもらってます。

新潟・浜松・堺は政令市にほぼ決まりらしい。
岡山と熊本は置いていかれたって感じがするなぁ〜。

日本が国連常任理事国に選ばれないように、
岡山市は政令市にならない方がいい。

＞101，105，114，125　のやりとり読ませていただきました。(^^)
ｲﾒｰｼﾞ的には分かるような気もするのですが、具体的には？
　　　精神的な都市づくり（101）
　　　町づくりの基本は「地域の連携と一体感の創造」(114)
妄想ﾚﾍﾞﾙで結構ですので、何か具体的施策を示してもらうと分かりやすいですネ！

＞126
何か新情報があったんなら添付してほしいですね。(^^)
個人的には静岡が政令都市になった事を考えれば、新潟はまず昇格するだろう…。
浜松は微妙…、堺はちょっとキツいかな？って思ってたけどね。

熊本が足踏みしてるのは岡山にとって有利か!?
焦らず実力を付けての昇格（ﾊﾔｼﾊﾞﾗ後かな）が理想と俺は思いますね。^^;

118の続き
「やくざ・チンピラ」については論外。田町に超高層警察署を建てるべき！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（本気にするな^^;）

「風俗・マージャン」ってのは必要悪。街の活気のﾊﾞﾛﾒｰﾀｰの一つと思う。
適宜、土地利用計画を見直すべき。（用途地域？商業地とかネ）
あとは街の発展とともに、こちらも自然と延びていくでしょう。

「競馬」ってのは場外馬券・舟券等売り場のことだと思うけど、
これは西口活性化の起爆剤として西口正面（出来ればﾘｯﾄｼﾃｨｰのすぐ南）に誘致するのだBESTじゃないかと思っています。

浜松市は7月1日の合併により81万都市になりました。
政令市昇格は確実です。
堺市も合併により現在の人口は83万人です。
平成17年5月30日、大阪府議会において、
「堺市の政令指定都市の指定に関する意見書」
が可決されました。大阪府も堺市の政令市昇格
をバックアップする体制となりました。

浜松市は7月1日の合併で81万都市になりました。
政令市昇格は確実です。
堺市は2月1日の合併で83万都市になりました。
5月30日、大阪府議会において、
「堺市の政令指定都市の指定に関する意見書」
が可決されました。
大阪府も堺市の政令市昇格をバックアップする
体制になりました。

＞131
なるほど(^^)。とうとう大浜松市が発足しましたか…
政府がどう対応するか見物だね。
堺市は昔、合併前で８８万程度いたしねぇ…
（本音はなってほしい都市となってもらいたくない都市があると思うよ）

そういえばsonicさんとはよく意見の対立をしましたが
一番最初は政令市移行の時期と合併についてでしたね^^;
自分は今でも最小限の合併で早期移行が良いと思っています。

>127
うまい！！！

>>117
発想が派手と言うより、考えが偏ってるのでは。
116の「政策」を都市計画としても意味不明？
官民問わず、人口低下が必至の現状で、巨大プロジェクトの
尻馬に乗って、高層ビルを夢想するすることの侘しさ。
Lot氏は125で再開発のコンセプトを表されてますが、
sonic883氏は岡山を愛していて、岡山がさらに良くなって欲しいとは
仰るが、後は、お前から言え、後は察してくれ、具体的施策を示せ、
と仰るのでは、コンセプトなしに箱物や道路を望んでいる旧時代の土建族と
同じではありませんか。
よくなって欲しい、の次にくるのは、建物、道路じゃなく、
その前にある思いがあるのでは？それとも、
良くなる＝高いビル＝建設工事＝ウハウハですか？

＞136
俺が意見を出し惜しみしたのは、あなたを含めた「人の意見に対して文句のみの人」
の意見を引き出したかったから。（不発に終わりましたが…^^;）
俺の意見は118・130にカキコしてますよ。（よく見るべし！）

コンセプトについては、Lotさんは素晴らしいコンセプトを提示してますネ(^^)
俺のコンセプトは…　ハッキリ言って、　な　い　!?
　岡山の街並みが、骨格が、市街地が広島並に大きくなる。（そうなれば他はついてくる）
　高松VS松山なみに、真に岡山VS広島が語れる街になる。
っていうことですかね。（あなたもコンセプト語ってみたら？^^;）

sonic883さん
いままで、いろいろなお話をされてましたが、コンセプトなしで
町並みが大きくなればいい、が根底だったの？(;_;)
そんなので語ってたんじゃ「あなたの意見に対して文句のみの人」
の方がまともだよ。意見を聞きたいと言うが、あなたとは
知識、情報、話題の陳列はできても、議論にはならないよ。（議論風にはなるが）
また、何度か話にも上っているが「＞」の使用にはこだわりがあるですか。
他人からの指摘は、意見も要望もすべて文句だから、改める必要はないのかな。

前スレかその前か忘れたけど、いつかの114です。
ベタベタの岡山弁を書くの面倒だからから普通に書くよ。

>>137
>岡山の街並みが、骨格が、市街地が広島並に大きくなる。（そうなれば他はついてくる）

ハコが増えれば、ヒトもモノも集まる（ひいては少子化問題も解決？）ってのは
あまりに楽観が過ぎるんじゃないかなあ。
京阪神・広島が飽和してて、ヒトが余ってるって言うんなら別だけど。

俺は岡山県北の過疎村よりもさらに田舎の土地から岡山市に引越してきて２０年近いけど、
それは、ほどほどの、今みたいな岡山市が好きだからだよ。ちょうどいいの。
それから、故郷の「都市化」も望んでない。
故郷を愛してるからこそ「田舎は田舎らしく」でいい。

前似たようなことを書いたとき、「現状維持にも努力が要るんだ」って指摘を受けたけど、
それは確かにそうだね。気づいてなかった俺の認識が甘かった。
でも、必要以上の努力＝背伸びはケガするだけって気がするんだよなあ。

京阪神・広島から人を奪えるかなと思ってでっかいハコを用意したものの
結果は惨憺たるもの。残ったのは借金だけ、なんてならなきゃいいんだけど。

ホシザキ中国岡山店は何メートルのビルなんですか？

↑広島人ってほんとに岡山のことが気になるようですね。

都市計画の基本は住民の住みやすさが第一じゃないの。
有名百貨店、ホテル、高層ビルがあって、県内外から
多くの人が来る事も大事かもしれないけど、それは２次以下でしょ。
公園緑地、就業就学環境、道路・下水道等の都市基盤、情報通信基盤の整備
を市民のニーズに対応して進めることにより都市を発展させるでしょ。
お役所、大企業主導のプロジェクトで都市の形態を整えて、
中身は後から付いてくる。そして、広島と張合い、政令都市だ。
ではお粗末でしょう。具体的失敗例として、吉備高原都市がどうして
失敗したのか、多くの原因の内の一つが、形を作れば後は付いてくる等の
楽観的観測に基づいた計画ですね。

今からサンフレッチェ観にはるばる広島まで行ってくるよ〜
今日は晴れて良かった(･∀･)

>>144
気が向いたらでいいから、水島FCorファジアーノを応援してやってくれぃ

＞138
俺は都市じゃなくて、個々の開発にコンセプトを持つことでいいと思ってる。
知識、情報、話題の陳列でもいいんじゃないかとも思うネ
別に自分の意見と他人の意見の優劣を決する訳じゃないんだから…。まぁ意見交換でしょ！(^^)

カキコについては指摘されたうち、自分で納得したものは直してるつもり…
もちろん、直してない箇所は、敢えて直す必要はないと思ってるから。（画一化はキライなもんでネ）

>>144
自分で自分に言うな

>>146
いいさここは妄想スレなんだから。
水島FCorファジアーノも、がんばっていきまっしょい！！

政令市昇格については、最小限の合併で早期移行か
実力をつけてからの移行かは、正直俺も迷うところ…。（4.5:5.5程度か？^^;）

やはり、浜松・堺が昇格できるかどうかに、とりあえずは注目！
もし、81万の浜松が昇格できなかったら、岡山も７０万ｷﾞﾘｷﾞﾘじゃヤバいよ。
（浜松が70万でなく、無茶苦茶な合併で81万まで持ってきた意図を考えよう！）

倉敷は最初から眼中に無いのか

>>142
「お役所、大企業主導」「広島と張合い、政令都市」などというお粗末な難癖は、
議場で矛盾だらけのこじつけばかり言っている、どこかの反対政党議員そのものですね。
どこか中心市街地で再開発が行われ、有名デパートや超高層ビルが出来たくらいで、
「住民の住みやすさ」が低下するんですかね？
「公園緑地、就業就学環境、道路・下水道等の都市基盤、情報通信基盤の整備」が
大切なことは否定しませんよ、事実ですから。
ただね、これらを整えるにも人口と産業の集積が必要なんです。
沢山いる市民や、岡山市の機能を利用する県民の、より多くの人の価値観にこたえられて、
便利に快適に過ごし満足できる環境づくりのためには、有名デパートや超高層ビルも重要な
ファクターなのです。
有名デパートや超高層ビルが出来て困る立場の人なら、難癖をつけるのも仕方ありませんが、
世の中には色んな考え方があって、色んな需要や希望や夢があるということに気づきましょう。

政令指定都市ですか、相手を伴いますので軽々には発言できませんが、
個人的には「早島町、瀬戸町」との交渉を最優先すべきだろうと思います。
建部町は元市局長が町長に当選し、合併に向けて協議会も設置されましたので、
遠くない将来に合併の道を選択する可能性は高いのですが、岡山市域が北に拡大しすぎます。
また、実際に建部町以上に岡山市と深いつながりのある「早島町、瀬戸町」などとの
アンバランスが生じること、事実上地理的に孤立した過疎の町となった建部町の救済という
性格が強くなることなどから、私としては実は積極的な賛成をしかねる状態です。
場合によっては瀬戸内市、総社市、玉野市との協議を深める必要がありそうですが、
議席とそれにともなう利権を失いたくないがために合併に反対した玉野市議の存在に鑑み、
救済の必要はないと思います。
このことは市長も十分にご承知のはずですから、玉野側に変化があってからの対応とすべきでしょう。

>>150
大規模商店を否定する意見を政党に例えて揶揄してるけど、
あなたの意見もあなたの意見で、いかにも昔ながらの政権党っぽいよ？

今のままの岡山市の商業施設を保ちながら、
住宅を増やして人口を増やすってのではだめなのかな。
商業施設はもう間に合ってると思うんだけど。

>>150
ごもっとも。
人口と産業の集積が必要ですよ。
有名デパートや超高層ビルもありゃあいいよ。
色んな需要や希望や夢を広げるのが街づくりだよ。
で、大風呂敷を広げて後の世の負担にならないように、って言う
私の要望に気づいていただきましたか。

この件については、俺は150 ID:QrWyytF6さんと同意見だな（上２行を除いて…^^;）

153ID:.jNCzV52さんの意見も分からんでもないが…
後の世の負担とは考え過ぎでは？（大阪WTCじゃないんだから…^^;）
例えば、現在の岡山が４０年前の岡山と考えれば、
４０年後の岡山がどうなった方がいいか分かるよ！

154訂正
４０年後の岡山がどうなった方がいいか分かるよ！→　…いいか考えれば分かるよ！

この場合、４０年後の岡山が、４０年前の岡山でいいのか？今の岡山がいいのか？ってことね^^;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（我ながら、分かりにくい例えでした…(-_-)　）

「超高層ビル」「道路整備」「有名デパート」などという素晴らしい建設物件は、
旧体制的で矛盾だらけの賄賂と汚職、談合まみれの、どこかの族議員と関係者は大喜びですね。
どこか中心市街地で再開発が行われ、有名デパートや超高層ビルが出来たくらいで、
「住民の住みやすさ」が向上するんですかね？
「公園緑地、就業就学環境、道路・下水道等の都市基盤、情報通信基盤の整備」も
大切なことは否定しませんよ、事実ですから。
ただね、これらを整えるにも人口と産業の集積が必要なんです。
沢山いる市民や、岡山市の機能を利用する県民の、より多くの人の価値観にこたえられて、
便利に快適に過ごし満足できる環境づくりのためには、有名デパートや超高層ビルも二次的な
ファクターなのです。
有名デパートや超高層ビルが出来ないと困る立場の人なら、難癖をつけるのも仕方ありませんが、
世の中には色んな考え方があって、色んな需要や希望や夢があるということに気づきましょう。

これからは日本全体が人口も経済も縮小傾向だぞ。
これまでのように右肩上がりの成長を思い描いてると、しっぺ返しを
食らう。
特に岡山みたいな規模の小さな都市は、いかにして今の水準を維持
していくかを考えるべき。
首都圏を除くほとんどの都市に言えることだが、はっきり言って
これから行われる再開発の類のほとんどは、数十年後には無用の長物
として財政を苦しめるものになるだろうよ。

かつて第三セクター方式が有効な方法としてもてはやされ、多くの
都市がその方式で都市開発を行ってきたが、現在はそれによって
多くの都市は財政的に苦しんでるのと同じようにね。
後のことを考えずに虚栄心を満たすために無理な事を絶対にすべき
じゃないよ。

156みたいに書いてもそんなおかしな文章にならないでしょ？
街づくりに期待するもの、立場の違いで意見が対立するのは仕方ないよね。
154、155を読んでsonic883さんは建設関係者じゃないと思ったよ。
（以前は少し疑ってた、失礼？）関係者なら、それほど楽観できる状況
じゃあないからね、今の業界は。
157さんの言うように、人口・産業について、右肩上がり＝40年前〜今、
右肩下がり＝今〜40年後となる現状を考えると、
今のままではいけないと思うけど、将来を過去の延長では考えられない。
150にあるような「人口と産業の集積」「岡山市の機能を利用する県民」
のような、中央からものを見るような考えには賛同できないし（同様の考えを
東京都がしたらいやでしょ、「首都機能を利用する他府県」）。
だから、もう少しコンパクトな発想で、継続的有効活用が出来るプラン、
があればお出ししたいんだけどね・・・。

＞156
150と対になってるんだ！なかなかおもしろいねぇ…(^^)
ただ、都市もね、新陳代謝を少しづつだけど常に行う必要はあると思うよ。

＞157
高度成長期でも人口流出もあるんだから、日本の人口が減少に転じても増え続ける都市もあると思う。
岡山は「人口が増え続ける都市」の方へ入るように努力せにゃいかんのだよ。(^^)

ﾊﾔｼﾊﾞﾗ・天満屋・岡山会館・西口再開発…
どれも仮に失敗しても市の財政に直接的打撃は無いように思うんだけどね…

>>159
バカか？人口減少でも人口が増え続ける都市は三大都市圏くらいだけだろ
あとギリギリ福岡ぐらいかな
経済が縮小して行くということは、コンパクト化・効率化して行くということ
岡山の出番などあるはずかない
水準を維持していく方策以外有り得ないのさ岡山は

>>158氏の”今のままではいけないと思うけど、将来を過去の延長では考えられない”
に同意っす。40年ってタームの話は、予測するには長すぎる。
だから、現在あるピースをもとに妄想するしかないんだけどね。

そういう意味合いで、Lot氏が、>>125で提示された切り口に賛同します。
開発主体がどこかはわからないけど、
林原美術館なり、旧NHKなり、後楽館なり、岡山城周辺をどう再開発していくか。
ってのも気になる。スクラップアンドビルドではない方法がとれればいいなと。
後楽園近辺でもあることだし。

あと、>>114氏の提示されている「地域の連携と一体感の創造」が具体的に何を指示するのか、
わからないけれど（もちろん、コンセプトだから問題ない）
この機能を担うのが、中学校区に一つ設置されている公民館なんじゃないかな？
少ない予算と権限で、職員の方はがんばってる。
市政に関する窓口として、もっと利用できると思う。

長文スマソ

>>160
いや、人口減少で人口が増え続ける都市などない。
（いや、不法就労者増の歌舞伎町｛田町ではない｝か）
全国区で岡山の出番もないが、水準を維持することも不可能。
全体的低下の中での施策を探ることが重要だ。
豪華客船の旅から、小型クルーザーへの快適な乗換えと旅の方法を考えよう。

>>160
岡山市はともかく、岡山県はすでに人口減少が始まっています。
2030年まで人口増加トレンドが続くのは、東京、神奈川、滋賀、沖縄の四つのみですね。

都道府県の将来推計人口（平成14年3月推計）の概要
http://www.ipss.go.jp/pp-fuken/j/fuken2002/Gaiyo02.html

＞160,162，163
あの〜、俺の言ってるのは市のレベルでだよ。
都道府県や、都市圏ではないんだけどね。(^^;)

横浜・名古屋・神戸・札幌・福岡・仙台なんかは、
そう簡単には人口減にならないと思うけどな。

岡山は確実に減るけどねｗ

一時は飛ぶ鳥を落とす勢いだった仙台は、既に人口増がかなり鈍化してるぞ

まぁ、百歩譲って人口減になるにしても施策を考えないと後退速度も違うだろ。
要するに都市間競争なんだから…

>>164
・>>163の統計が完璧に未来を予測
・岡山市が自然減に対して有効な施策をとらない
・社会的増減をまったく無視

という非現実的な前提で、
>>163の統計資料をベースに、岡山市の人口推計を単純計算してみたら、
2010年に、65万人を切り、2020年に60万人ほど、2030年に57-58万人という結果になりました。

20年後には7-8万、人口が減るわけですな。
施策でどれだけ減るのか、また増えるのかは不明ですが、
一つの目安にはなるんじゃなかろうかと。

あのー、スレ違いで申し訳ありませんが、２，３訊いてもいいですか。
sonic885さんとsonic883さんは、ご兄弟か何かですか。
それとも同一人物ですか。
同一なら、使い分けられている理由は何ですか？
違う方なら、そんな紛らわしい（区別しづらい）コテハンに
なさっている理由はなんですか？
ご本人をはじめ、他のみなさんが不快に思われたのであればスルーで結構です。
拝見してまして少し気になりましただけですので、お詫びします。

「超高層ビル」「道路整備」「有名デパート」などという素晴らしい建設物件を、
「旧体制的で矛盾だらけの賄賂と汚職、談合まみれの、どこかの族議員と関係者」に関連付けてしか
話せないところに問題があるわけです。
どこか中心市街地で再開発が行われ、有名デパートや超高層ビルが出来たくらいで、
「住民の住みやすさ」が向上するとは、再開発の主体たる企業も、それに賛同する人々も言っていないのです。
有名デパートや超高層ビルも「公園緑地、就業就学環境、道路・下水道等の都市基盤、情報通信基盤の整備」も
どちらが二次的なもの、と対立させる種類のものではなく、どちらも大切なものですし、
そもそも整備する主体が異なるものです。
有名デパートや超高層ビルが出来ないと困る立場の人なら、難癖をつけるのも仕方ありませんが、
林原の言うところの、またここで数名が指摘したところの、事業者サイドの反対論を擁護するための偏った考えは
「反面教師」以外のなんでもありません。
＃150ではたとえば「有名デパートや超高層ビル」も「公園緑地、就業就学環境、道路・下水道等の都市基盤、情報通信基盤の整備」も
共に岡山市にとって必要だとの立場で語ったのですが、＃156ではその文を真似て一方を軽視する姿勢が鮮明ですね。
＃156を読んで微塵の説得力も感じられないのは、そのためです。

>>170
レベル低すぎ。お前の話は中身がない。
みんなもっと上のレベルの話をしてるんだよ。

人口を増やすには、とりあえず子供を２０〜３０人産みましょう。
な〜に心配には及びません。３人目からは日本政府が育ててくれます。
わいせつでもいい、ワンパクに育ってほしい。岡山で！

＃150の「人口と産業の集積」「岡山市の機能を利用する県民」という部分を
「中央からものを見るような考え」としか評せないのは、岡山市にこの種の機能を持たせることを
快く思わない立場なのでしょうから、「賛同できない」原因を持つ人自身の問題としてそれで結構かと思います。
ただ、人口現減少社会であるか否かに関わらず、むしろそうであるからこそ人口問題は大きな意味を持ちます。
また、現実的に岡山市の機能を利用している県民は多数いまして、いわゆる都市圏、生活圏というものが、
これは何らかの事情や必要によってさまざまな側面から定義されています。
これを否定するなら、現在の都市圏に基づいて行政区画を仕切り直す他ありませんよ。
大都会も地方都市もその規模とは無関係に、通勤通学圏や消費購買力の出入によって線引きをし直しますかね。
人の生活や経済活動というものは、市町村界によって阻まれるものではありませんからね。
＃158のような穿った見方しかできない人こそが、縄張り意識に縛られた、旧態依然とした過去の遺物です。

今後全国的に人口が減少に転じ、団塊の世代が鬼籍入りする頃に激減が避けられないことは人口構造的に確実ですが、
それを理由に散漫な市街地の拡散や既存企業への利益誘導を許すようでは本末転倒、単なるこじ付けに過ぎません。
「子供を10人産んで人口を増やせばいい」「無制限に移民を認めて人口を増やせばいい」などの極論は、問題の本質から
話をそらせ、話題を拡散させるための手段でしかなく、現実性のある手法として提案されているものではありませんね。
仮に出生率の低下はじめ人口問題に焦点を当てるならば、ここではない場所で北欧のような税体系への移行や婚姻制度の見直し、
家族観や人生観など、思考、志向、嗜好の多様化に対応した社会システムづくりや法整備に言及して議論すれば良いのです。
例えここがガス抜き場であるとしてもです、低レベルで中身のない中傷をしているようでは余りにナンセンスだと思います。
何について語り、何についての情報を提供し享受する場なのか、その目安となるのがスレッドタイトルですので、
場合によっては新たなスレッドも必要かと思いますし、高レベルな議論にふさわしい別の場所を求めることも検討すればいいでしょう。

塚地のガマン汁が
限界を超えますた
潮吹き放題！！

一部に間違いがありましたので、修正して再掲します。

どこか中心市街地で再開発が行われ、有名デパートや超高層ビルが出来たらそれだけで
「住民の住みやすさ」が向上するとは、再開発の主体たる企業も、それに賛同する人々も言っていないのです。
有名デパートや超高層ビルも「公園緑地、就業就学環境、道路・下水道等の都市基盤、情報通信基盤の整備」も
どちらが二次的なもの、と対立させる種類のものではなく、どちらも大切なものですし、
そもそも整備する主体が異なるものです。
有名デパートや超高層ビルが出来て困る立場の人なら、難癖をつけるのも仕方ありませんが、
林原の言うところの、またここで数名が指摘したところの、事業者サイドの反対論を擁護するための偏った考えは
「反面教師」以外のなんでもありません。
＃150ではたとえば「有名デパートや超高層ビル」も「公園緑地、就業就学環境、道路・下水道等の都市基盤、情報通信基盤の整備」も
共に岡山市にとって必要だとの立場で語ったのですが、＃156ではその文を真似て一方を軽視する姿勢が鮮明ですね。
＃156を読んで微塵の説得力も感じられないのは、そのためです。

塚地、何も成長していないようで何よりですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>169
>sonic885さんとsonic883さんは、ご兄弟か何かですか。

どうでもいいじゃん。
どっちもただの鉄道ヲタク。
乗り物と箱モノにしか興味ないヲタク。
人間なんて、一山いくらでしか考えてないよ。

今の人口維持して行くには、周辺町村と合併して行くしかないですな

えーと、>>150,151と、>>170,172,173,174,176 の書き込みは同じ人っぽいので、
とりあえず、リンクアンカーとしてまとめてみる。

結局、おちょくられて物凄く力説しているが、
全部、156の様にコラージュされれば反対意見として
そのまま通用するんじゃないか？ｗ
＃150〜176を読んで微塵の説得力も感じられないのは、そのためです。

161あたりが、いい事言い出したのに台無しだな。
161の学区単位の活用なんかを煮詰めていけば、面白い再開発が新たに
創造できるかもな。

＞168
その前提だと人口は確実に減るね。それは間違いないでしょうね。
俺の言ってるのは、それを社会的増加で補わなっていくと言うことですよ。

幸運にも、岡山にはﾊﾔｼﾊﾞﾗｼｰﾃｨｰという超目玉開発がある。これが第１にして最大のポイント！
さらに岡山駅の橋上化・西口整備は施工中。ﾘｯﾄｼﾃｨｰ後の西口再開発も十分期待出来る。
また、岡山会館については将来建直しもあるんじゃないかと俺は踏んでいる。
そして、その頃には、天満屋・表町もかなり大規模な対抗開発をおこなうはず。
もちろん、他の周辺開発・整備も大小ありだし…^^;

２０１０年代は岡山躍進の１０年となるはずだよ。
（ここで政令指定都市になるんじゃないかと思う。）
この間に岡山市の人口が減少に転じることはないと思うネ

＞169
もちろん同一人物です。使い分けてる理由は２つ。
「ﾊﾟｿｺﾝ２台でIDが変わるため。883と885（L特急）共に甲乙付けがたく好きだから。」です。
883と885はね、俺にとって異国九州で見つけた「かっこいい岡山」なんですよ。以上…(^^;)

＞181
なんかもっともらしい事いってるけど、「？」だね。
「161あたりが、いい事言い出したのに台無しだな。」なんて言ってるけど、
＃150〜176の話に興味ないなら無視して、別に＃161の話をすすめていけばいーんじゃないのかな？
学区単位か公民館単位か知らないが、何の開発を煮詰めるんでしょーか？（ｿﾌﾄｲﾒｰｼﾞのみ先行って感じ！）

>>182
>幸運にも、岡山にはﾊﾔｼﾊﾞﾗｼｰﾃｨｰという超目玉開発がある。これが第１にして最大のポイント！


爆笑というか泣き笑いというか、いやはや、もう、なすすべなし。

だから、アンタはその一言だけ書いて、このスレをROMってりゃいいんだよ。

ハヤシバラシティ最高！アンタの書きたいことはそれだけ。

わかったから、もうこれ以上無駄な言葉を重ねないでくれ。

>>184
僕の知る限りでは、中学校区に一つの公民館を作り出したのが、1997年以降だったと思います。
ここ数年、舞台に地域の生涯学習の受け皿として公民館が成長してきています。
地域の人が何かを習うだけでなく、地域の人が何かを教える場として。
きっかけは、ハード整備でしたが、今はそのハードを使ってソフトを作っている人たちがいます。
僕がハヤシバラシティやLitCityに殊更関心を寄せるのも、ミュージアムが併設されるからです。

>>174　の議論に引きつけるなら、現時点で地域のまとまりを求めるなら、
中学校区が一番自然なんだと思います。
もちろん、現在の公民館が持っている事務機能は微々たるものですし、
「ソフトイメージ先行」と言われれば、その通りです。

あと、Sonicさんに一つお願いがあります。
「格好良い岡山」のデザイナーにMOMOやクロのデザインを頼んだ人たちの事務所が入ってる建物へ
一度足を運んでみてください。
シンフォニービルの東向かいにあります。
気に入るかどうかは別として、そこにも新しい岡山の再開発の形があると思いますから。

長文スマソ。名無しにもどりますですよ（・∀・）/

＞186
公民館って1997よりずっと以前からあるよね？
（俺の母親も昔から公民館で習い事してたよ〜。よく送り迎えさせられたなぁ…^^;）
公民館が中学校区に１つづつあるべきとしたのが1997年ってことでいいのかな？

あなたの言う話も、併行してすすめていいんじゃないでしょうか？
俺はココのスレは岡山市の発展に関することなら、なんだっていいと思ってます。
（再開発スレだけど、俺は道路関連・区画整理とかカキコ勝手にしてるしネ^^;）

シンフォニービルの東向かいの件ありがとう！
早速、行ってみます！（一般人もOKなんでしょうね？）

海上自衛隊
　┃
　┣自衛艦隊司令部（横須賀）
　┃ ┃
　┃ ┣護衛艦隊司令部（横須賀）
　┃ ┃ ┣第１護衛隊群司令部（横須賀）
　┃ ┃ ┣第２護衛隊群司令部（佐世保）
　┃ ┃ ┣第３護衛隊群司令部（舞鶴）
　┃ ┃ ┗第４護衛隊群司令部（呉）
　┃ ┃
　┃ ┣潜水艦隊司令部（横須賀）
　┃ ┃ ┣第１潜水隊群司令部（呉）
　┃ ┃ ┗第２潜水隊群司令部（横須賀）
　┃ ┃
　┃. ：
　┃
　┣横須賀地方総監部（横須賀）
　┣呉地方総監部（呉）
　┣佐世保地方総監部（佐世保）
　┣舞鶴地方総監部（舞鶴）
　┣大湊地方総監部（むつ）
　┃
.　：

横須賀、舞鶴、呉、佐世保は海上防衛の要です。

http://www.jda.go.jp/JMSDF/about/outline/data/org.html



その歴史は、海軍省が鎮守府を設置し４港を軍港に指定したことから始まる。

1884年「横須賀鎮守府」設置
1889年「呉鎮守府」設置
1889年「佐世保鎮守府」設置
1901年「舞鶴鎮守府」設置


軍港には造船所も欠かせない。

横須賀　住友重機械工業
舞鶴　　 日立造船
呉　　　　石川島播磨重工業
佐世保　佐世保重工業


海洋国家として、人材教育は欠かせない
関連教育機関も４都市に集中する

横須賀　防衛大学校
舞鶴　　 海上保安学校
呉　　　　海上保安大学校

今、呉は凄いね
ハヤシバラの恐竜博物館では呉の大和ミュージアムには勝てないだろうな
戦艦大和は呉で建造されたけど、恐竜の骨は別に岡山で見つかった訳じゃないしなｗ

桃太郎の骨でも見つけにゃおえんのう

ハヤシバラの開発は岡山以外でどれくらいの注目度なの？
一般消費者としてハヤシバラよりベネッセやカバヤのほうがずっと岡山の会社として知られてる気がするけど。

な、161は結構いい事言うだろ。
プロジェクトにもれてる地域も市内中心部にはあるんだから
そこを含めて人口と産業の集積を語らないと、看板に偽りありと言われるのとちゃう？
実は、俺は岡山市民じゃなく、県内の某市で某自営業を（細々と）営んでるんだけど
大型店舗と既存店（反面教師？）の問題はやっぱりあるんだよね。
大型店がくる時も大問題、撤退の話で大問題。もう、そりゃあ頭痛の種はつきないよ。
しかし、岡山市にはビッグプロジェクトも希望もあるじゃん。
（うちの街にも希望ぐらいはあるんだろうが・・・暗い。）
岡山市は県庁所在地、政令指定都市を目指す県内市町村のリーダーとして、
ビッグプロジェクトのない市町村へも参考となる街づくりに期待したい。し、
ここでもそんな話が聞ければ、ホントに参考にしたい。
ソフトイメージしかない町の方が多数だし、市内周辺部、他市町村が衰退してもなお、
中心部の繁栄はありえる、なんて考えてないよね。
プロジェクトも都市インフラの整備も両方大切。
とは分かってるけど、ちょっと僻みと嫉妬から
皮肉っぽくなったことには謝罪するよ。
岡山市が小型クルーザーなら、マストのないヨットに乗って
旅をしなければならない、昨日のvPV97Vk6でした。

＞192
ｻﾗﾘｰﾏﾝにも肩たたきやﾘｽﾄﾗもある…
心機一転、職替えして都会で勝負する人もいる。
（逆に田舎に出向き疲れた心身を癒す人のいるかも…）

商売人もまた同じかもね？ただ人の様に簡単には移動できないよね。
培ってきたものがあるだろうから…^^;
でもね、ヨットに大奮発してマストを付けるのもいいかもしれない…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（悪いかも…）

ただ、申し訳ないが、岡山の街の発展は市内周辺部はともかく、
他市町村の商業者にはマイナスであることは確かだと思う…<(_ _)>

岡山は大学多くて若者多いから、ファッションビルもっとほしいね。

以前、ﾊﾔｼﾊﾞﾗについての討論の中だったか、岡山のイメージが話題になったよね？

桃太郎・ママカリ・マスカット・白桃・晴れの国などがあがっていた…
唐突ではあるが、俺なりに再考してみた。いかがでしょう？(^^;)

　１．竹久夢二
　　　夢二郷土美術館を、天神町付近に再構築する。
　　　　（両備なんだから水戸岡ﾃﾞｻﾞｲﾝで！）

　２．備前焼
　　　ハヤシバラシティーのモチーフのひとつとして使用する価値あり。

　３．ＯＨ君
　　　OHKのOH君は今や岡山の顔になりつつある。
　　　駅前広場に５ｍくらいのOH君巨大像を建ててはどうだろう？

　４．Ｂ級グルメ
　　　1)えびめし…岡山の誇るえびめしをﾊﾔｼﾊﾞﾗｼﾃｨｰ内でアピール！
　　　2)ミル金…発祥の地　カニドンのミル金は冬でも食べれる。

他にあれば、ご意見どうぞ！(^^)

>>195
まさに岡山っぽいですね
どれもパッとし(ry

岡山と言えば内田の百鬼園先生を忘るるなかれ。
福武よ、もう一度全集を出してくれ。もちろん旧仮名遣いで。
岡山県内各駅の待合室に置いて、誰でも読めるようにして広めよう。


オマケ。
岡山駅前広場に、
木原＆森末が肩を組んだ銅像と、
日生が生んだスーパースター岡千秋の歌碑。

岡山って市内の移動手段がお粗末だと思いません？
せめて桃太郎スタジアムまでは軌道系の乗り物が必要だと思う。
国体の時って駅からの移動は、バスにすし詰めもしくは徒歩よね。
これでいいのかなぁ？

>>198
そういっても、岡山程度だったら地下鉄は不可能だし、
バスの充実が一番良いんじゃない？
路面電車だと車が混雑してくる。

海ザルの町、呉にようこそ

>>140
たいしたのじゃないと思うんだけどね。何故かタワークレーン立ってるな。

紀伊国屋があった所ははるやまになるみたいね。

ま　　　た　　　は　　　る　　　や　　　ま　　　か

大元のニノミヤ跡なんかはるやまとセブンイレブンになって
正直目も当てられん

はるやま＆セブンイレブンおめ！
ずいぶんと便利になりそうだな。

はるやま良いじゃん
お洒落な街の岡山には服屋は多い方が良い

＞140，201
ホシザキ中国岡山店ってどこ？

＞197
内田百�閧ﾋ…学生が多く利用する西口広場に像なんかいいかも…（整備中だしネ）

「木原＆森末」は森末の相手は有森じゃない？時代的に…^^;

岡千秋が岡山県出身とは知らなかった。でも知名度的には日生駅前が妥当かも…^^;
（じゃないと、落合の岸田敏志もいれろとせがんでくる…）
それよりは、知名度・人気からすれば、倉敷だけど星野仙一でしょうな(^^)

OH君は半分マジ？だよ。ｶﾞｷﾝﾁｮには絶大な人気を誇る！
大々的にアピールすれば、県外客も「何？コレ！」って受けると思うけどね。^^;

ハルヤマでも、確か普通のコンセプト店じゃなかったと思う

>206
ホシザキって大供3丁目あたりかな。
自社ビル建てるってすごいね。

はるやまの社長息子はリアルバカボン。
イカすお話がありますけど、どうですか？

もうすぐ夏休みだね！（学生はネ…^^;）
と言ったら「青春１８切符」の季節ですネ！（みなさんご存じでしょーが…）

岡山からおすすめルートは、夜行快速「ムーンライト九州号」を利用した、九州旅行。
指定料金が\510だから、日帰りなら、2300＋510×2＝￥3320で福岡まで往復できる！
（無理すれば大分・熊本あたりまで行ける。宿泊したいなら青春切符２枚で￥5620）

それに九州は２枚切符という割引切符があるから九州内の高速移動もかなりお得。
例えば、新幹線つばめ(＋ﾘﾚｰつばめ)で鹿児島まで日帰り旅行も可能だよ。^^;
（深夜０時発、翌朝４時着だから、翌日仕事だとキツイけどね。）

今日広島に巨人戦観に行くんだけど、バスと電車ではどっちが速いですか？
金銭的な都合で新幹線には乗れないのですが。

スレ違い２１２

＞209
旧２号の南側で、４車線を６車線にしてるとこかな？
トヨタの奥だっけ？
どのくらい高さなんだろう。（やっぱり気になる！^^;）

211 の続き。指定券（全席指定）は超人気だから
　　　　　　土日分は発売当日に売り切れってこともあるから要注意！
　　　　　　　　　　　（発売は１ヶ月前の１０時だよ。(^_^)v）

>>212
高速バスで行き広島バスセンターで降り徒歩1分で市民球場に到着

岡山のイメージといえば色々だが、具体的に岡山を連想する特産品を挙げるとすれば
『白桃、ぶどう（マスカット、ピオーネとも）、メロン』のフルーツか。
イメージにふさわしく幅を広げて象徴性を持たせるならば『晴れの国、光、花、緑、水、月』、
イメージを広げるなら『萌ゆる緑、きらめく水面、せせらぎと葉擦れの音、そよぐ涼風』である。
季節でいえば『春』、色でいえば『淡い紫系統』、時刻でいえば『朝と夜』ではないだろうか。

もうひとつ大変印象的な『岡山』のイメージが、以前山陽新聞に載っていた『後楽園、ケヤキ、丹頂鶴』だ。
これら三つは、先に挙げた『晴れの国、光、花、緑、水、月』、あるいは
『萌ゆる緑、きらめく水面、せせらぎと葉擦れの音、そよぐ涼風』にも繋がるのだが、
目を閉じれば光景が浮かんできそうな『私の岡山』である。
願わくはこの『岡山』が末永く美しくあるように。
加えて都心の一部には岡山の別の可能性を浪費しないよう、いわゆる『都市性』の極めて高い
プラスアルファの魅力を含む『再開発エリア』の実現を。

＞216
もちろん、それらは岡山のイメージとして定着しすぎるほどではあるが、
ちょっと、ありきたりすぎないかとも…^^;

たとえば、マスカットにかわり瀬戸ジャイアンツ（桃太郎ぶどう）とかね…
少し岡山のイメージを変えていくために、
何か目新しさをアピールすることも重要じゃないかと思うけどね。

岡山のカープファン素敵です

Lit … Lightの過去分詞で「光化」って意味らしいね。
「ﾘｯﾄｼﾃｨｰ」。かっこいい響きじゃん！建物も見れば見るほどかっこいいねぇ^^;

パールの色彩で一見地味な中に気品がある。
岡山で一番のﾃﾞｻﾞｲﾝじゃないでしょうか？（福武ﾋﾞﾙ？もいい線いってるけどネ）
西口側に置いとくのはもったいなかったようにも…(^^)

岡山会館は本当にどうするつもり何だろうね？

フォレストのマンションを初め、西長瀬近辺の動きが出てきたね。
今年中にどれだけ申請があるか見もの。

＞221
洗いざらい、詳しく教えてちょ！^^;

＞220
岡山会館は竣工当時は中四国・九州NO.1の高さだったとのこと。
いつ出来たかは定かではないが、築後40年程度は経っていると思う。

駅前の一等地…40年前も構造では現代のニーズに対応しきれないのでは？
ここは、かつてのﾀｰﾐﾅﾙﾎﾃﾙのように、この辺りでドーンと建て替えて欲しいネ！

＞223
岡山会館およびハリウッドからメルパ周辺に至るまでの開発青写真
はすでにできあがっているんだよ。
ただいつ着手して、いつ完成になるのかは分からない。ハヤシバラ
やセントラルビル周辺の動きを様子見しながら動くんじゃないかな。
もちろん、駅前の顔になる部分だからそれなりのことは考えてると
は思うけどね。初期の開発図案をチラッとしか目にしてないので何
ともいえないのが残念。

ビルとかマンションとかどうでもええから、面白い物をはよ作れや

＞224
「岡山会館およびハリウッドからメルパ周辺に至るまでの開発青写真
　はすでにできあがっているんだよ。」
どんなのかな？添付できる資料ないもかな？

駅前の天満屋ﾋﾞﾙは西半分の鉄骨も５階位まで上がってたな…

桃太郎大通りを挟んでﾄﾞﾚﾐの街の対面の建築中のﾋﾞﾙはなんだろう？
（パネルが３〜４階位上がってた。ＮＴＴ云々って書いてたような…）

>222
あまり大したものではないけど駅西側じゃないかな。

フォレスト（岡山市乙多見90−２、徳山正一社長）は、共同住宅の新築を行うため、
重藤組の設計・施工で着工した。工期は17年11月末の予定。
　岡山市北長瀬88−229ほか地内の敷地面積347�uに鉄骨造７階建て延べ約895�uを建設

それ以外にも中規模マンション計画もあるらしい

>226
中銀のこと？　横にトマトもできるみたいね（それのことかな）

ソニック＆ロットのスレ求む

岡山会館は超高層化されたらいいのに。

>>202
はるやまじゃなくライバルの洋服の青山じゃないの。
はるやまは本店を閉店したからその隙をついてきたって感じかな。
都心型店としてネットカフェとの複合になるみたいだな。

＞227
北長瀬周辺は土地区画整理でよくなるよね。
駅西部は、まずは中規模マンションと一戸建て住宅の混在でいいんじゃないかな。
（区画整理で道路をしっかり整備して、田圃をなくす…^^;）
副都心化は駅東部だと思う…ｱｸｼｮﾝｽﾎﾟｰﾂﾊﾟｰｸ、岡山ﾄﾞｰﾑ、その西の公園の辺りだね。
ここは用途が公園になっているから用途変更が必要！英断を望む！(^^)

ｽﾚ違いだけど、岡山市民ならＳＷ３はメルパで見よう！(^_-)

●瀬戸ジャイアンツ（桃太郎ぶどう）
　桃のような形をした緑色のぶどうですね。
　欧米では以前からごく一般的な食べ方ですが、皮ごとパリパリと食べられて、
　甘い果汁が豊かなのは、桃太郎ぶどうの特長ですね。
　ただ、紫色のぶどうにみられる華やかで新鮮な香りや、マスカットのような
　優雅で気品のある香りには乏しいのが残念です。
　日本一の桃太郎と瀬戸ジャイアンツの名前に掛けて、巨人戦での売り込みや
　巨人軍とのタイアップを考えてみるのも一考でしょう。
　岡山を代表する一級品としての白桃とマスカット、この知名度を首都圏で
　高めることと併せて行うべきではないかな、という気がします。

>>226
初期図案って言ってるから、あくまでもイメージ図みたいなもんじゃない？
10年前のハヤシバラとか5年前の出石の図案みたいな。

●リットシティビル
　パールのような上品で品のある色合いとシンプルなデザインは良いのですが、
　高さを抑えて横に広げたため、敷地を多く潰し圧迫感が増すことにもなりました。
　西口には勿体ないとの意見もありますが、開発から取り残され寂れていた西口を
　良くする意味合いからすれば、そういう考え方はどうかなと思います。
　NHKもデジタルミュージアムも、ぺデストリアンデッキから直接アクセスできるように、
　あまり高層部に立地しないように、との希望があったためでしょうか。
　それにしても巨大な箱ですし、環境に配慮した屋上・壁面緑化もありませんし、
　緑地をふんだんに配するようでもないことは残念です。
　東側のガラス張りは暑そうですし、南側と西側の壁は太陽光線を受けて暖まり、
　ヒートアイランドを悪化させそうですね。
　大きな街路樹を沢山植えて、地表を歩く人に大きく影響する1〜2、3階部分までは
　夏の陽射しを緩和するような工夫が欲しいところです。

>>235
せっかく高層部にホテルあるんだし、低層部分に屋上庭園でも作ればよかったよな。
屋上緑化すると冷暖房費も減るっていうし。もっともそれ以上に維持費かかるとい(ry

今朝はLotさんが好きな路面電車の事を考えていました。（妄想？^^;）
なんとか、道路車線を潰さないで、自動車の通行を妨げないで延伸できないかと…

以前吉備線乗り入れの話も出たけど、現在ＪＲがまがいなりにも通ってるんだから
路面電車が通るという効果は薄いと思う。やはり岡南や津島とかが効果大でしょうね。

ところで、昔、岡山臨港鉄道ってのがあったけど、そこを路面電車化ってのはできないのかな？
もちろん、下中野−平井線は今の歩道橋みたいに高架としてだけどね。
（岡山駅〜大元駅はまた話すとして…^^;）

●岡山会館
　かなり老朽化していますし、天井が低く柱が多いなど、これからの都心立地には
　適さない建物になってしまいましたね。
　岡山の再開発といえばまず林原が話題にのぼりますが、実はこの岡山会館というものは
　駅の正面にあり地下街直結という、駅ビルに次ぐ好立地なんですよね。
　名古屋のトヨタ毎日ビルなどのように、駅前でのシンボリックな再開発がありますが、
　岡山で注目すべきは、林原とここ岡山会館かな、という気がしています。
　「40年前も構造では現代のニーズに対応しきれない」という意見はもっともですし、
　遠くに山並みや瀬戸内海を見ながら食事やお酒を楽しめる都心のビル、ちょっと素敵な店舗が
　集まったビル、というコンセプトにふさわしい部分を岡山会館にも持たせてみてはどうかな、と
　思います。

217では岡山の固定概念から抜け出して、新しい物も開発したらっていうことなんで…^^;
桃太郎ブドウはその例です。（OH君も！^^;）

ちなみに桃太郎ブドウはマスカットの孫にあたります。
また、皮ごと食べれること知らない人が必死で皮をむいてるのを見ると
おもしろいですよ。(^^)（皮が薄く非常にむきにくい！）

●路面電車
　道路車線を潰さないで、自動車の通行を妨げないで、電線などで景観を害さないで、
　等々の課題を克服することができるなら、考えてみる価値もあるでしょう。
　岡山大学の大学院生が、岡山で地下鉄の実現が可能であるとの研究成果を発表しましたが、
　公共交通を考えるにあたっては、これもひとつの選択肢かな、という気がします。
　路面電車をLRT化するにしても、都心など一部を地下化することである程度は問題が解決されますし、
　充電式で電線を必要としないタイプも開発されています。
　どちらにしても大変高額な投資を必要とするものですので、拙速にならず検討を重ねることで、
　本当に街のためになる交通体系を熟考しなければなりません。
　本当の交通弱者にとっては、路面電車よりもタクシーへの補助を充実させるほうが効果的だとの意見も
　出ているくらいですから、視野を広くして色々なメリットとデメリットを考えましょう。

岡山大学はバカ、しかも大学院。

●岡山駅
　西口の景観が確実に変わりつつありますね。
　過去には黒っぽい和風の駅舎プランが出ていましたが、リットシティビルにあわせて
　パールのシンプルなデザインにできないものかな、という気がします。
　リットシティビルやグランヴィアと違和感なくマッチし、品のある岡山の顔づくりが
　可能になると思います。
　屋根のついたぺデストリアンデッキで駅とリットシティビルとが結ばれるのですから、
　ある程度は景観の問題を考えてデザインを選んだほうが良さそうです。
　西口方面はデッキと人工地盤がメインの人流導線となりますので、先の環境や景観への
　配慮とあわせて、街路樹など量感のある緑を配することができれば、という気がします。
　リットシティビルのガレリアは光の広場と名付けられていますが、改札南の自由通路についても、
　あのようなコンセプトが欲しいものです。南側の店舗にも期待がかかりますね。

＞242
ﾃﾞｻﾞｲﾝについても同感です。
また、ＪＲ駅は広島に対して負けてない、数少ない要素。
大切に延ばしていってもらいたい！
ぺデストリアンデッキについては、西口再開発の進展にともない
延伸できるようにしていてほしいですね。

>237,240
地下鉄については、以前に色々とお話しましたね。
個人的には岡山に地下鉄整備が可能かどうかというより、
岡山の風景としての歴史をもつ路面電車（LRT）を生かす方が
自然であると考えています。

なお吉備線乗り入れより、岡南、津島方面への整備をというsonicさんの意見や、
視野を広くして色々なメリットとデメリットをという意見には非常に賛同します。
（岡山臨港鉄道跡地についても妄想してます^^;）

余談ですが、昔住んでいた家の近くに東急世田谷線というLRTが走ってました。
世田谷区では昔の車両を無料休憩所として駅前広場に設置したりしています。
中には昔の写真などを貼っていて、小さな小さなミュージアムとして活用しています。
岡山でも色々と考えてみると面白いかもしれませんね。

本当に必要なものならば、岡山の風景、歴史、という概念を利用しないで、
路面電車をLRT化して整備すれば良いと思います。
何が自然であるとか規定するのではなく、何のために公共交通が存在するのか、
何のために必要なのか、をとく考える必要があるのではないかな、という気がします。
本当の交通弱者にとっては、路面電車よりもタクシーへの補助を充実させるほうが効果的だとの意見も
出ているくらいですから、地下鉄や一部地下化、充電タイプの導入なども含めて、
視野を広げて検討、熟考しましょう、というお話です。

地下化する銭なんか無い。いくらかかると思ってる

岡山で地下鉄しても赤字は確実

俺も岡山に地下鉄欲しいとは思うけど、
建設費もないし運営しても赤字だろうし、
結局無理なんだろうなと諦めてます。
１００万都市じゃないと採算あわないらしいですね。

市街地が狭いから地下鉄作っても意味無いってｗ
採算以前の問題じゃ。

地下鉄より大きな百貨店やファッションビル頼むよ。
物事には順番というものがある。地下鉄はそのあとでいいよ。

ＬＲＴつっても、岡電の年商では広電のグリーンムーバー１台も買えないらしい…

来年からは岡山は大きく動くなぁ。
・セントラル＋フジビル開発
・岡山会館再開発
・ハヤシバラ発表

岡山会館は、逆に、レトロ物件として
そのまま博物館的に活用するってのは。

ビルなんかどうでもいいから、楽しい＆面白い＆遊べる物をはよ作れや
今の状況では町に出てもおもんないじゃ

広島は原爆落とされた拒否感から自衛隊の基地がほとんどないな〜。
あるのは陸自の司令部だけ。
だから、隣の岡山には日本原や三軒屋のように市内に大規模演習所があるのか。
自衛隊の隊員人口もかなり岡山の人口に貢献してるな。

岡山駅ののりばが17日に変更になるようだね。

＞253
なるほど、それもあるかもしれない。（マジで^^;）
駅前の中心は、南に移動しつつある。
岡山会館はかつては間違いなく駅前の一等地だったが、今ではどうだろう？
ﾊﾔｼﾊﾞﾗと天満屋再開発が出来た時点で県庁通りの拡幅計画が起こるような気がするし…

ﾊﾔｼﾊﾞﾗ・天満屋周辺が整備され、オフィス・ホテル・マンションが大量供給される中
高層化された岡山会館に何を誘致するのか？ってことになるよね。^^;
岡山会館岡山会館建て直しは岡山自体の発展度合いが鍵を握ってると言えると思う。

244から251にかけて岡山の軌道系の話題への俺の所見です。
第１に、路面電車ですが、車線減少とか今の自動車交通に悪影響を極力与えてはいけない。
第２に、建設費用については市の負担になるだろう。
　　　　（政令市を目指してるのなら、ﾐﾆ地下鉄運営くらい覚悟しないと…）
　　　　だから費用の面も極力ｺﾝﾊﾟｸﾄ化を考慮しないといけない。
　　　　運営についても市−岡電（両備）との調整は必要。
第３に、延伸するなら、中途半端はダメ！（医大前とか）
　　　　岡南・今地区・津島など現在軌道系がなくて都心への渋滞が激しい箇所に
　　　　路線を選べば十分採算は取れると思う。
　　　　（俺はいろんな観点より岡南がベストだと思う）
具体案はまたのちほど(^^)

地下鉄の運営で黒字になる必要があるのでしょうか。
本当に市民が必要としているなら利益度外視でも
建設する意味はあると思います。公共交通なんだから。
赤字分は市の税金で補填して、市民なら運賃が１００円とか。
全国的に見ても赤字の事業体のほうが多いですよね。
世界的にはどうなんでしょうか？
料金収入でやっていこうなんて東京・大阪以外では
そもそも無理な話だと思います。

そりは一理あるが、地下鉄は岡山の規模では大げさすぎるのでは。
だから路電だったりバスだったりするんだろうな。こっちは公営ではないが。

確かに、公共交通なら必ずしも黒字になる必要はない。
税金で補填すればいい。
しかし、その為には市民のコンセンサスが必要。
車社会の岡山で税金を投入してまで軌道系の交通機関を
整備する必要を感じている人は少ないだろう。
まして、コストのかかる地下鉄の建設に同意する市民は
ほとんどいないと思う。

たしかに、公共交通なら黒字になる必要はない。
税金を投入すればいいだろう。
しかし、その為には市民の同意が必要だ。
車社会の岡山で市の税金を投入してまで軌道系の交通機関を
整備することは理解を得にくい。
まして、莫大なコストがかかる地下鉄の建設に同意する市民は
ほとんどいないだろう。

赤字県として全国最下位レベルなんだよね、岡山。
そんな自治体の県都がこれ以上赤字を抱えることを、
市民が許すとは思えないよね…。

>>232
>ｽﾚ違いだけど、岡山市民ならＳＷ３はメルパで見よう！(^_-)

逝け

ハヤシバラメールで天満屋が駅前に建ててるオフィスビルのこと書いてるけど、
そこには中規模商業ビルってなってるよ。
下の層には何かの商業施設が入るのでしょうか？

終わったな

スレ違いかもしれないけど…
今度初めて岡山へ行くんですけど、倉敷市内の東富井というところは、時間潰したり、ご飯食べたりするような所ありますか？

>>263
県と市の財政を一緒くたにしないほうがいいよ。
無知な他県人の煽りにしか映らないから。
岡山県やお隣政令市が最低レベル、岡山市はまだまし。
路面電車の延長すらしてないのに今の市長は地下鉄は作らないだろ。
民間活力を導入しながら都心再開発を図るのが政策になってるみたいだし。

237，258の続き。
259，260と地下鉄と勘違いされてますが、あくまで路面電車の延伸策。
一部地下区間があるとお考え下さい。
建設費用は市の負担が原則でしょう。運営については市−岡電（両備）の調整が必要。

ルートですが、まず「岡山駅前」電停を路上のまま駅前広場へ西進する。
広場内で南に90ﾟｶｰﾌﾞしｸﾞﾗﾝｳﾞｨｱの東、駅南地下道の上を通り、ﾊﾔｼﾊﾞﾗｼﾃｨｰへ進入。
ｼﾃｨｰ内で地下にもぐりながら、Ｓ字を描いて市役所筋中央へ。市役所筋から大元駅までは地下区間。
大元駅から岡南までは旧岡山臨港鉄道を再利用する。（下中野−平井線は高架。他は踏切復活？）
ってのでどうでしょう？^^;

「岡山駅前」に続く電停としては、「岡山駅広場」「ﾊﾔｼﾊﾞﾗｼﾃｨｰ」「住友ﾋﾞﾙ前」「ｼﾞｮｲﾎﾟﾘｽ」
「岡山市役所」「水道局前」「県立岡山病院」「大元駅前」「新保北」「新保２号線」
「岡山南署」「芳泉高校前」「浦安北」「岡南」って感じだろうか!?。
「浦安北」にはﾊﾟｰｸ＆ﾗｲﾄﾞとして大規模駐車場とｽｰﾊﾟｰﾏｰｹｯﾄを併設したらいいんじゃないかな。

この位の距離の地下鉄なら、なんとかがんばってほしいものだけどね。

岡山市の道路って変だよね。

人を集めたい方向に向かって道路を作って、人が集まる方向には道路を作らない。
だから異常に混雑する古い細い道路と、ガラガラの新しい太い道路とができちゃってる。

希望と現実の違いをうまく認識できてないのかな？

>>270
柳川筋も城下筋もお堀の跡埋め立ててできた道路だよ。
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/okayamajou/now/castle-now.htm#

岡山一番街に“アローズ”が9月進出へ
6期連続増収の切り札に　新たな“岡山の顔”形成へ
http://www.visionokayama.jp/
他にシップスやチャオパニックも来るって！

>>271
柳川まで岡山城のお堀だったとはね。
岡山駅がもっと表町に近い付近にできてれば、駅前と表町が一緒に発展できたのかも。
今は駅と商店街の距離がちと離れすぎ。

リットシティビルって車とめれるん？

＞270
「ガラガラの新しい太い道路」ってのは、今地区の道路網のことかな？
なら、これは中心市街地の整備とは別でこれはこれで大切な話。

「異常に混雑する古い細い道路」の代表は天満屋周辺の県庁通り・あくら通りなんだろうね。
これは、天満屋ﾊﾞｽﾀｰﾐﾅﾙの新構想に期待するしかないね。

中心市街地の道路拡幅に手をつけるのは相当のｴﾈﾙｷﾞｰが必要。
地下鉄建設以上に難しいんじゃないかな？
（遠い将来には可能な２路線は提示したことはありますが…）

＞274
地下２階まであるから、かなりの駐車台数は確保してるだろうね。
ただ、ﾎﾃﾙ･ｵﾌｨｽ用がかなりの部分を占めるかもしれない…。
でも、周囲にはかなり駐車場はあるから当分は大丈夫なんじゃないかな。

大学の授業で昔やったけど地下鉄は1キロつくるのに300億
モノレールは１００億
路面電車は１０億。
地下鉄作ったら岡山は倒産でしょう。

>>277
ハイハイ乙ｗ
また広島人か高松人のカッペの嫉妬かなｗ

これからはハヤシバラの再開発もあるし発展は間違いない岡山は
十分地下鉄を持てるだろう。
仙台程度にもあるんだし。

↑　バカだね、おまえ。

>>279
それが精一杯の反論かｗ
広島カッペ？高松カッペ？
どっちのカッペだ？
嫉妬も程々になｗ

＞277
地下鉄なら３００億円/kmですか。3000万円/m！ホンマですか？^^;
地下鉄の場合は改札があるため、駅が大規模になる…それを含んでると思うよ。
路面電車の地下化の場合、電停部はかなりコンパクトに出来るんじゃないかな。
金額的には共同構（大雲寺−青江　岡南ｼｰﾙﾄﾞ）なんかの金額の方が参考になるんじゃないかな？
路面電車の地下区間は約1.5km。なんとかなると思うんだけどね。本当に必要ならの話だけど。

age

>>272
＞他にシップスやチャオパニックも来るって！
それはVision岡山に書かれていたのか？
もっと詳しく教えてくれ！

>>281
路面電車を地下に走らせる意味が分からない。
アフォですか？

ハヤシバラと地下鉄の話題はやめろ。

>>285
その理由を述べよ。

岡山環状道路が完成すれば車だけでいいよ。
http://www.okakoku-mlit.go.jp/haremichi/2001feb/page05/page05.htm

みんな何言ってるんだか。。。
岡山は重度の車社会だぞ

みんな何言ってるんだか。。。
岡山は重度の車社会だぞ

>>280
高松も広島も私鉄の郊外線があるもんね〜
えっ岡山にはないのか？

岡山はJRが放射状に延びとるからな。地方都市にしては恵まれとるで。
しかし、人口密集地である津高と岡南にも鉄道は欲しいところ！
ホンマ臨港鉄道の廃止は惜しいなー。

だから津高と岡南に向けて南北に地下鉄通せばいいと思うよ。

しかも岡山は新駅が二つもできるしー。

岡山にもアストラムラインを

某政令都市のは赤字で大変らしいよ。

地下鉄といっても岡山の市街地規模ならば中心部の
1kmそこらだけ地下で他は地上でしょう。
しかし、それさえも非現実的。

>>291
でもあったときからバスの方が便利だったんだよな。
岡山に限らず、単線だと、バスの方が便利なところって多い。
市内だと、西大寺とかもかな。

意外とムズイ問題を抱えてるのかも。

＞２７８
残念神戸人です。

３００はウンコ食ってるぞ！

げ・り・う・ん・こ

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