【住みよい街に】町田市IBM跡地マンション問題１１【するために】

前スレ
【早期着工】町田市IBM跡地マンション10【希望】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1081350441


★☆お　や　く　そ　く☆★
この問題は地域にとって深刻ですが大事な問題です。
一方的な誹謗中傷、レッテル貼り、地域差別につながる発言は控えましょう。
また電波、工作員、釣り荒らしなどはできるだけスルーしましょう。
「まちＢＢＳinformation」／「まちＢＢＳ削除ＦＡＱ」の参照をお願いします。

過去スレ
【建設?】町田市ＩＢＭ跡地ﾏﾝｼｮﾝ9【反対?】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1078669683
【建設】町田市ＩＢＭ跡地ﾏﾝｼｮﾝ8【推進】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1076669287
【住環境】町田IBM跡地マンション問題スレッド７【開発】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1072786301


○関連ページ
(反対住民)
旧日本IBMグランド跡地対策協議会
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai.shtml
↑協議会掲示板過去ログ
ttp://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/keijiban_log.htm
町田市玉川学園のマンション紛争を考える
http://naha.cool.ne.jp/tama2world/tamatama/tamatama.htm
(行政)
町田市都市計画マスタープラン
http://www.city.machida.tokyo.jp/shisei/plan/master/index.html

前スレよりバカ者(DNS9eeKw)の無知蒙昧な言説を以下に引用し、
次レス以下で徹底的に叩きのめしていきたい。

298 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/05/04(火) 20:57:58 ID:DNS9eeKw

>>295
＞「社会において一定の合意の得られた客観的な評価」
本当にそんな評価があればね。
株価はそんなもの反映しないんだよ。
あと商法は会社の社会的信用なんかをひっくるめて「暖簾」としているけど
これも数値化は困難な概念だよね。条文ひいてごらん。

>>297
本当に救いようがないな。
だから現在の株価は必ずしもその企業の状態を性格に反映したものだとはいえないと
言ってるだろうに。
メセナやフィランソロフィーが即株価に反映するのか？

それでは皆さん、前スレ252からの続きです。
ここはまちＢＢＳです。


http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1081350441&END=252

●前スレ298のバカぶりについて

＞＞「社会において一定の合意の得られた客観的な評価」
＞本当にそんな評価があればね。
＞株価はそんなもの反映しないんだよ。

まず二行目。これは298自身が自ら「社会的評価」など存在しないと
告白した文。本人も自分が何を言っているのかわからなくなったのであろう。

次に三行目。「そんなもの」とは何を指しているのだろうか？
二行目で存在を否定した「何か」のことだろうが、
もう少し親切に解釈すれば、294で主張した、
＞「あのメーカーの商品は信頼性が高い」
＞「あの企業はガバナンスもきちっとしていて立派な経営をしている」
＞「あの会社はメセナやフィランソロフィーに積極的だ」
＞「あそこはISO認証を取得した」
＞などなど。
のことだろう。
これらが株価に反映することは最近の新聞を
普通に読んでいれば（そんなに熟読しなくても）
常識である。
もっとも298の好きな
「メセナやフィランソロフィー」
は本業あっての話だから、
これだけやってても市場の評価は上がらない。
（当たり前だ）

●「のれん」に関するDNS9eeKwの無知ぶりと知ったかぶりについて

＞あと商法は会社の社会的信用なんかをひっくるめて「暖簾」としているけど
＞これも数値化は困難な概念だよね。条文ひいてごらん。

「数値化は困難」とはどういう意味であろうか？
通常、企業会計に少しでも通じている者であれば
このような言い方はしないであろう。
なぜなら、通常「のれん」（営業権）はM＆Aの時に
発生するものであり、必ず数値化されて議論されるからである。
たとえば、直近の話題で言えば、カネボウ問題の時に、
花王が提示した金額には「のれん」が必ず含まれていたはずである。
「のれん」はこのようなケースでは「超過収益力」を指す。
最近は
将来の割引フリーキャッシュフローの総計を算出して
買収金額を算定することが多い。
この買収金額と被買収企業の純資産の時価の差を「のれん」
と呼ぶのである。（数値がはっきりと出ます）
したがって、簡単ではないが「困難」などと言ってると
M&Aなど世間に存在できないのである。

DNS9eeKwくん、知らないことをウカツに持ち出すのはやめようね。

市場の評価を盾に長谷工が優良企業だと主張したところで
市場の評価はいい加減でありマンション建設の妥当性を保証するとは言えず
従って反対派に抵抗を止めろという根拠にならないということが
分からないゆたかは知能と人間性にひどく問題がある。

>市場の評価がいい加減だというのは、私も否定しません。

いい加減な評価で人を説得しようとは傲慢かつ愚昧。

上記のような滑稽を越えて哀れな自己否定発言に加え
言葉の誤用を認めない意固地さは救いがたい。
一刻も早く社会から退場して公害を撒き散らすのを停止すべきである。

また株価の話はマンションそのものから
話をそらし金儲けの自慢をするための
方便であるため無視が適当。

>>7

完全に論破されたとなると、
「人格攻撃」と「無視」ですか。

このような心性を持つ人が関わる反対運動など
無益なばかりか自由な社会にとって危険ですね。

議論には議論で応酬すべきだと私は考えます。

「いい加減」とは短期的な意味合いにおいてであって
中期的（１年超）になると市場の評価はかなり適切なものに
なります。

また、「的を得る」という言い回しについては
必ずしも間違いでないという知見が存在します。
むしろ「的を射る」のほうが誤りではないかという
論者がいるほどです。
（私自身はそこまでは主張しませんが）
これはネット上でも見ることができますので、
興味のある方はご覧ください。

あの〜、すみません。
どなたか削除依頼をお願いできないでしょうか？うまく書き込めないんです。。
板の趣旨とかけ離れてるってだけでも充分だと思いますが。(前スレは満了してるから無理？)
これが書けてたらこれも消していただいて構わないです。

なんだか悲しくなってきた。（´；ω；`）
こん(以下略)

>>9

今度は言論封殺ですか？

反対派ってすごいんですね！

怖いなあ。

下らん言い合い（議論とは言いたくないなぁ）を続けてるようだけど
反対派が業者叩きをやめるか（反対理由はマンションの形態であって
建設業者が気に入らない訳じゃないんだろうから）、反対派が考える
優良業者の具体名をあげて、その業者が優良な理由を言えば良いじゃん。

>>11
言う通りだね。
反対派はハセコーだから反対なのかもしれんが。
本来は施工業者が大京だろうがダイア建設だろうが関係ないはずだもんね。

もし反対派がハセコー叩きを続ける気なら
「この業者なら優良だ」
というのを挙げてもらう必要はあるだろうな。

ゆたかの主張はくだらないし
有効性も感じないが、
論理だけは首尾一貫していて
反対派は反論できずに感情論ばかりという印象だ。

>>12
同意だけど、そもそもハセコーじゃなきゃ
こんな計画は立てないという現実がある。
過剰な利益追求体質と折衝下手と
巨大マンションを安く造るノウハウは
ハセコー独特のもの。

>>ゆたかの主張はくだらないし
>>有効性も感じないが、
>>論理だけは首尾一貫していて

職場にこういう人いたよ。
下らないとか有効性が無いとか
支持を全く得られない原因には
目もくれず自分の主張だけを繰り返す。
言葉は通じても話は聞かないし
人の気持ちを分かろうとしないから
すごく不毛なんだよね。

以前に書いたが、ゆたかみたいな奴の事が正に自作自演というんだよ。

株で儲けたんだ、キャッシュフロー経営詳しいね、フーンて感じ

ゆたかは論理的にもしっかり破綻してるから。

＞市場の評価がいい加減だというのは、私も否定しません。
とか認めているにもかかわらずわけのわからんことを書き散らしているに過ぎない。

企業の社会的評価＝株価だとあくまでも言い張りたいようだが、
マーケットの価格形成メカニズムがわかってないんじゃないか？

訂正。
「論理」じゃなく「論旨」だね。
首尾一貫してるのは。

>>16
なるほど。それなら納得。

久しぶりに覗いたら前スレはゆたか大暴れで終わったのか。

ひさびさにのぞきにきたら･･･

ゆたか･･･ウザい┐(￣ヘ￣）┌

前スレの最後の方の議論に限って言えば、
ゆたか氏の言ってることは別におかしいと思わないけどなぁ・・

ゆたか氏と較べて
アンチゆたかの人達が
自分の主張の根拠を書かない傾向にあるのはナゼ？

それにしてもみんなが、こんだけ
ゆたかに反応してしまうのは？
奴はきっと嬉しくて笑ってるんだろうな。

ゆたか氏を利用して話題をそらそうと必死な反対派
もう論破されまくってるから
スレ荒らししてるんすよｗｗ

>>20
いや、おかしいよ。
あの電波君の主張は企業の社会的評価＝株価ってことらしいけど、
株価ってのはその企業の評価を必ずしも正しく反映するものじゃないから。

経済学がモデルとして使うような、純粋な資本市場なら別だろうけどね。

未公開株式の評価でどうしてあんなに揉めるか見れば、わかると思うよ。
オプション価格の算定方法でもしかり。

>>23

「的を得る」の方は？

>>24

ゆたかが言ってるのは↓のことじゃないか？

http://tabasco.pepper.jp/archives/2004/02/09/1727-481.php

へぇー

ゆたか氏のなにものにも動ぜず、毅然とした対応、深い知識にいつも感心しています。

どんな経歴をお持ちで、どんなお仕事をされているのですか？

露骨なまでの釣り糸だな

>>23
では何が企業の評価を正しく反映するのでしょうか？
具体的に評価が高い（のに株価の上がっていない？）企業を教えて下さい。
未公開株の評価は未公開だから揉めるけど、公開したら市場が評価するのでは？

そりゃそうだ

１年前には50円だった株価が300円。
10年前には3000円だった株価が300円。
これをどう評価するんだ？
そもそも絶対額そのものは何を基準に評価されるんだ？
300円というのは社会的評価として高いのか低いのか？

>>31

株価が上がったら社会的評価も上がってて、
株価が下がったら社会的評価も下がってるってことだろ？
普通は。

株価の数字だけをもって絶対評価が出来るか否か
なんて話じゃないと思うよ。

>>29
だからさぁ、こっちは企業の評価を正しく反映する便利な物差しがあると言ってるわけじゃないんだけどさ。
ただ、株価だけをもってその企業の評価とするのは誤りだって言っているにすぎないんだよ。
言ってることわかる？

株価ってのは、景気動向や需給関係、資金フロー、市場心理なんかに左右されるから、
必ずしもその企業の評価を正確に反映しないと言ってるんだよ。

未公開株式の評価で揉めるのは、たとえば純資産価額方式と類似業種批准方式とで評価額
に乖離が生じるからでしょ。それは市場価格が必ずしもその企業の価値を正確に示すものでは
ないことの証左なんだよ。

株の話で遊んでる奴等、そろそろ消えろ。
自演、建前に続き同じ事をいつまでも･･･

>>33

うーん。ちょっと古い知見だねえ。
特に最後の三行は税務上のことを言ってるんだと思うけど、
まったく的外れだねえ。
純資産価額方式は、相続税課税用の計算方式だから
「市場の評価」ではないんだよね。
これは「解散価値」の算定だから、事業を継続する企業の
価値を測るには不適当なんだよ。

以下は某サイトからの引用。

＞証券業協会規則に順ずる評価方法である
＞「ディスカウント・キャッシュフロー（DCF）法」などの
＞高度な数理計算による算定である場合が多く、
＞税理士や公認会計士が得意とする類似業種比準価額方式や
＞純資産価額方式といった
＞相続税法の財産評価基本通達に順ずる評価での算定価格以外は、
＞適当な評価結果を得ることが
＞困難であるケースが見受けられます。

DCFは将来、その企業が生み出すキャッシュフローを現在価値に割り引いたもの。
現代の投資理論や会計においてはこちらが主流になっているんだよ。

オレが素人に勧めるのは次の本。
わかりやすくていいよ。

経営財務入門 ビジネス・ゼミナール
井手 正介 (著), 高橋 文郎 (著)

XQDm3mQIくん、もう少し勉強して、また書き込んでくれ。

ゆたかさんのレスは説得力ありますね

>>31

＞そもそも絶対額そのものは何を基準に評価されるんだ？

に簡単に答えることはちょっと難しいんだな。

とりあえず↓を読んでみてくれる？

http://www.irnet.co.jp/zaimu/2002/z20021229.html

よくわからないでしょ？
だったら前のレスで私が薦めた本を読んでみてください。

本もわからないようなら、簿記３級の勉強をしてください。
ここで企業会計（複式簿記）の基本を身につけて、
とりあえず、簿記検定3級を取得してください。
簿記が腑に落ちるようになったら
再度、さきほどの本に挑戦してください。
ただし、３回くらい丁寧に読む必要があります。

ステップを着実に踏めば確実にわかるようになります。

さっきのサイトに誤記を見つけました。

フリーキャッシュフロー
＝事業からのキャッシュフロー−投資のキャッシュフロー
＝（営業利益＋受取利息配当金）×（1−実行税率）＋減価償却−設備投資−運転資本需要

の「実行税率」は「実効税率」の誤りです。
念のため。

>>33
査定するような物差しは無い、株価も当てにならない、しかし悪徳企業ではある。
では、ハセコーが悪徳企業だというのは、どのようにして弾き出したのでしょうか？

>>38
要するに、それって、株価の値上がりが見込めるかどうかの話でしょ
300円という絶対額が社会的評価としては高いのか低いのかはどう判断するのさ？
説明できないんでしょ

>>35

＞特に最後の三行は税務上のことを言ってるんだと思うけど

誰が税務の話をしてるんだ？株式の評価ってのは税法だけの問題じゃないよ。
商法読んでみろよ。話はそれからだな。

>>40
別にハセコーを悪徳企業だと言った覚えはないが、
違法行為をするような企業や、
崇高な経営理念とは全く異なる経営をしている企業は
悪徳と言ってもいいかもね。

>>42

では、聞くが商法上の話だったら、
何がどうなるのかね？

商法上の算定なんて
市場の評価でもなんでもないよね。

例えば、
商法上の資本金額→市場とは関係ない。
時価総額→市場の評価
だよね。

「市場の評価」と「商法上の算定」の関係がキミは説明できるの？

>>43
「では、」じゃないだろ。
税法に限った話じゃないということは理解できたのか？わからないままか？ちっとは進歩したか？
自分が何言ってるのかわかってないだろお前。
そんなことだから頓珍漢なことばかり言ってるわけか。

＞商法上の算定なんて
＞市場の評価でもなんでもないよね。

馬鹿か貴様？
そもそも「企業の評価」＝「市場の評価」とは必ずしもならないとこちらは言ってるんだから、
こうして市場とは異なる評価の存在を示しているんじゃないか。
読解力皆無なのか？

>>41

＞要するに、それって、株価の値上がりが見込めるかどうかの話でしょ

違います。
「現在の株価形成」そのものの話です。

＞300円という絶対額が社会的評価としては高いのか低いのかはどう判断するのさ？

「社会的評価」が高いか、低いかという聞きかたは非常に粗雑ですね。
あなた自身の頭の粗雑さがそのまま出ちゃったかんじですね。

社会的評価が「同業他社のＡ社に対して」高いか、低いか　あるいは
社会的評価が「１年前とくらべて」高いか、低いか　なら

答えがあります。社会的評価なんて相対的なものでしょ？

＞説明できないんでしょ

たいへん失礼ですが、
前のレスで私がオススメした勉強を実践してから
再度、書き込みをしてください。

>>45
＞　社会的評価なんて相対的なものでしょ？

はい、馬鹿確定。

>>44

まあまあ、落ち着いて（笑）

あなたの論理だと、
商法上の算定＝「企業の評価」
市場の評価＝「株価」

ってことですか？

「企業の評価」≠「市場の評価」ということらしいですが、
商法の話とどうつながるのか、全くみえません。

明快な説明をお願いします。

>>47
やはりその程度の読解力か。
「企業の評価は様々な面に表れる。
　株価だけでその企業の評価を推し量ることはできない。」
と最初からずっと言ってるんだが、理解できなかったようだな。

>>46

だいぶ逆上してきましたね。
楽しみです！
もっと汚い言葉を投げつけてください！

では、あなたが書いた↓はなんですか？

＞未公開株式の評価で揉めるのは、たとえば純資産価額方式と類似業種批准方式とで評価額
＞に乖離が生じるからでしょ。それは市場価格が必ずしもその企業の価値を正確に示すものでは
＞ないことの証左なんだよ。

あなたが本当に言いたいこと（↓）
＞「企業の評価は様々な面に表れる。
＞株価だけでその企業の評価を推し量ることはできない。」

とはどうつながるのですか？

この程度の一般論（小学生並み）を言うのに、
純資産価額方式だの類似業種批准方式だのが
どう関係するのかな？（笑）

>>45
>「社会的評価」が高いか、低いかという聞きかたは非常に粗雑ですね。
>あなた自身の頭の粗雑さがそのまま出ちゃったかんじですね。

語るに落ちるとはまさにこのことです。
株価＝社会的評価という立論そのものがナンセンスなのでしょ

もしもナンセンスでないというなら
300円という株価の絶対額が
社会的評価としてはどのくらい高いものなのか低いものなのか
説明してみてくださいな

できないんでしょ

ちなみに批准ではなく比準ですが（ｗ

>>45

笑

さきほどの私のレスは読みましたか？
社会的評価に絶対的水準はないというのが私の立場です。（相対主義と呼びましょうか？）
あなたは絶対的な社会的評価があるというお考えですか？

もしあるとお考えならどういう規範なのかご教示ください。

>>50
だから「では、」じゃないだろ。まあもう仕方ないか何言ってもこんなんではな。

こちらは貴様がほざいている
「企業の評価」＝「株価」を否定できればそれでいいんだから、
株価がその企業の価値を正確に反映しているとは限らないことをこうして
示してるんだよ。何度も同じこと言わせるなよ。

しかし本当にこんな一般的なことがなんでわからないかな？
まあｶﾞｲｷﾁに何言ってもしょうがないか。

>>53
自分で自分にレスしてどうするのさ

＞まあｶﾞｲｷﾁに何言ってもしょうがないか。

表現が上品なことが反対派のお歴々の長所ですね。
すばらしいです。
これからもこのすばらしい運動を続けてください。


で、しつこくもう一度聞きます。
わたしはしつこいことで有名なんですよ。

あなたが書いた↓はなんですか？

＞未公開株式の評価で揉めるのは、たとえば純資産価額方式と類似業種批准方式とで評価額
＞に乖離が生じるからでしょ。それは市場価格が必ずしもその企業の価値を正確に示すものでは
＞ないことの証左なんだよ。

あなたが本当に言いたいこと（↓）
＞「企業の評価は様々な面に表れる。
＞株価だけでその企業の評価を推し量ることはできない。」

とはどうつながるのですか？

この程度の一般論（小学生並み）を言うのに、
純資産価額方式だの類似業種批准方式だのが
どう関係するのかな？（笑）

明日は出張で朝が早いのでもう寝ます。

上品な言葉で罵ってくれた反対派の方、おやすみなさい。

>　わたしはしつこいことで有名なんですよ。

ゆたかのパターン

自分の不利なことはすべてスルー。なんと言われようが一切触れない。

相手の言葉尻を捉えて、ひたすらワンパターンを繰り返す。
相手があきれて書くのをやめたら、勝利宣言に（笑）（笑）（笑）の連発。

旧掲示板で指摘されたように、こいつに論理で勝てるやつはどこにもいない。

　　みんなエサやりすぎ。なんでまちBBSの中に株式スレッドがあんのよ。

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　 ／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

あ〜あ、すれ違いでゆたか逃げちゃった。

しかたないので、今回のゆたか騒動のおさらい。
【早期着工】町田市IBM跡地マンション10【希望】 にて、

211 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/04/28(水) 21:10:25 ID:gAXVS9D6
久々の伝統芸能現る。ゆたかの予感。

232 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/04/29(木) 23:47:36 ID:bWNHDcuE
久々の珍獣マーク現る。ゆたかの予感ますます強まる。

257 名前： ゆたか# 投稿日： 2004/05/02(日) 09:20:43 ID:A/5NRbtA
ついに、ゆたか降臨！！突然株の自慢話を始める。

259 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/05/02(日) 22:25:42 ID:.lzNYQ/U
やさしく突っ込まれるも、

260 名前： ゆたか ◆7uIv.zbZvw 投稿日： 2004/05/02(日) 22:46:34 ID:A/5NRbtA
反省はあってもお詫びは無し。

273 名前： ゆたか ◆7uIv.zbZvw 投稿日： 2004/05/04(火) 07:11:44 ID:3xeD/mPk
ここでもお詫びは無し。かわりに強力な燃料が投下された。

　　それよりも「長谷工が市場からどのように評価されているか」を
　　株価の動きから読み取ってください。

　　長谷工は市場では「良い企業」に戻りつつあるのです。

それでも足らずに、続けて、
275 名前： ゆたか ◆7uIv.zbZvw 投稿日： 2004/05/04(火) 10:38:44 ID:3xeD/mPk

　　株式会社ですから、評価は株式市場で決まります。

　　したがって株価がその企業の総合的な価値を表す鏡なのです。

278 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/05/04(火) 11:16:51 ID:8MJQubtA
再び、やさしく諭されるが、

　しゃかいてきなひょうかとしじょうかちのくべつをちゃんとつけましょうね。

ゆたかさん有利感は否めませんね

282 名前： ゆたか ◆7uIv.zbZvw 投稿日： 2004/05/04(火) 16:11:05 ID:3xeD/mPk
帰ってきた言葉は、

　市場原理が社会的評価を包含しつつあるのだ。

普通はここで、自らが、

　市場原理　＝　社会的評価　といっていたのを
　市場原理　⊃　社会的評価　と言い換えた段階でお終い。

そして、みんな、ゆたかワールドに吸い込まれていった。

やっぱ300円の相対主義的評価はこれでしょ。

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=1808.t&d=c&p=m130,m260,s&t=ay

一通り読んだんだけどさ、ｱﾝﾁゆたか派の方が破綻してねーか？

>それよりも「長谷工が市場からどのように評価されているか」を
>株価の動きから読み取ってください。
>
>長谷工は市場では「良い企業」に戻りつつあるのです。

って、ゆたか氏は言ってるじゃん？
最初っから株価を相対評価の指標として用いてるんだよ。
だから、
「３００円という株価の絶対的な社会評価は？」
ってツッコミは的外れのような気がする。

あと
「的を得る」
という用法が間違いか否かって論点もあったけど、
そっちは無かったことにしたの？

＞未公開株式の評価で揉めるのは、たとえば純資産価額方式と類似業種批准方式とで評価額
＞に乖離が生じるからでしょ。それは市場価格が必ずしもその企業の価値を正確に示すものでは
＞ないことの証左なんだよ。

ID:XQDm3mQIはこの点の間違いについて無視し続けたよな。
2行目によって自分の主張ととても関係のある書き方をしているのに。
彼らが批判するゆたかの姿と全く同じ

>>66
「的を得る」が誤りではないという説があるらしいとわかった時点で
みんな引いちゃったね。

株価関係についてはゆたかのほうが知識が上みたい。
ゆたかの土俵に引きずり込まれていいようにやられちゃったみたいだね。
奴は証券会社かなんかに勤めているんじゃないか？

なるほどねぇ

みなさん
スレ違いです。
お子様ですよ！！

ゆたかはハセコーが優良だからどうだと言いたいんだろうか。

ここを
http://messages.yahoo.co.jp/?action=q&board=1808

みたいにしたいんでしょ。さすがプロだね。天晴れだ。
そういやいつかyahooに南大谷は北朝鮮とかいう掲示板立てて自爆してた人もいたなあ。

それと的を得るという表現は「当を得る」という書き方なら見たことがある。

ゆたかファンになりそうで怖い

で、まあ、ようするに

株の価格の上がり下がりは
企業に対する投資家からの評価の上がり下がりを
示すものであり得ても

株価の水準自体は企業に対する社会的評価の水準が
高いか低いかを示すものではありえない

ということのようですね

クズ株が値上がりしても優良企業の証左ではありえないということです

今、もう１回読み直してみたが、ゆたかに説得力を感じてしまう。
奴が言ってた本を読もうかと思ってしまった。

反対派も負けてないでガンガレ！

>>75
読みが浅いね。

>>74にあるとおりでしょ。
市場価格ってのは投資家側の事情とか市場全体の事情にも
左右されるからその企業の評価を正確に表すものとはいえない
ってことでしょ。

それより>71が気になるんだけど。

なんだか、私のことでもちきりですね。
このスレを占領してしまったようで申し訳ない。
わたしは証券会社の社員ではないです。
一般の会社員です。
ビジネスに携わる人間としては常識程度の勉強をちょっとしてるだけです。
昨夜、一生懸命、私に反論を試みた人々を見ててあまりの無知ぶりに
驚きました。
普段、経営や企業価値関係の本を読んでないんですかね？
ひょっとすると日経新聞すら読んでないのかな？
とかわいそうになりました。
レベルが低すぎますよ。

>>76 >>71
＞ゆたかはハセコーが優良だからどうだと言いたいんだろうか。

かつてハセコーが債務超過だとか、つぶれそうな会社だとか、
社会的評価が最低だとか言ってる人がおり、
フェアじゃないなあと思ってたもので。

少なくとも最近の株価の戻り分くらいは名誉回復してもいいんじゃないかと。

「ハセコーは最低だ」みたいな書き込みを見ると
ムラムラと闘志がわいてきてしまうんですよね。

実際株では儲けさせてもらっているし。

おやすみなさい。

>>74
査定するような物差しは無い、株価も当てにならない、しかし悪徳企業ではある。
では、ハセコーが悪徳企業だというのは、どのようにして弾き出したのでしょうか？

>クズ株
表現が上品なことが反対派のお歴々の長所ですね。（本心も良く滲み出てる）
すばらしいです。
これからもこのすばらしい運動を続けてください。

>>77
>ハセコーが債務超過だとか、つぶれそうな会社だとか、
>社会的評価が最低だとか言ってる人がおり、
本心でそう思ってたり書き込んでいてもどうせ他人の振りして誤魔化すんじゃないですかね。この点は。

>>74,>>76
正確かどうかは（大事だけど）ともかく、１つの目安にはなりますよね。
何の根拠も無いのに評価が低いだの悪徳だの言う反対派よりは
ゆたかの方が説得力があると私は思う。

ですが、株の話で盛り上がって欲しくないので、反対派の人が業者を叩くなら
何らかの（株のことばかり語りたがる人を黙らせるような）根拠を示してくれ。

自分の近所に自分の気に入らないマンションを建てようとしてる業者に対し
根拠もなく最低だとか悪徳などと言っているようにしか見えません。

>>77
日経新聞かよ・・・

日経新聞ね･･･
赤旗でもいいんじゃない？

農業新聞は、いかんかのぅ･･･(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>79
別に目安の一つであることに反対している人はいないんじゃない？
ゆたかみたいにそれが唯一だとか言うからこんなになったりするんでしょう。

根拠？
とりあえず裏金作って暴力団に払うような会社は最低だと思うけどね。

長谷工が社会的・市場評価的に優良であるならこの土地にマンションを建てて良いのか？
三菱自工が　　　　　〃　　　悪徳であるなら三菱の自動車は全て不良品という事になるのか？
・・・
ここでハセコーの評価云々を議論するのは確かにお門違い。
この手の話題の大好きな人の闘志をそれこそ「ムラムラと」湧かせるだけなのでは？
旧協議会掲示板の最後の方のログを見てみると、

-------
649 まあ、長谷工は関係ないのですが 普通の市民です - 2003/05/30 23:32 -
自分の家の近所に突然大きな建物ができて、色々な不都合がある。心情的には反対するのも理解できますし、
合法的に反対されるのであれば権利ですので否定されるべきものではありませんし、その逆も当然認めれらます。
賛成派、反対派とももう少し落ち着いて、議論をされてはいかがですか？
長谷工の株価や、債権放棄を受けた企業であると言う点は、この議論にはそれほど大きな意味は無いと思います。
それより、長谷工が行っている事自体が、法的な問題の有無を議論されると良いのはないでしょうか。
-------

これじゃ一年前とおなじ展開。
上記掲示板も今と同じような不毛な議論が止まないからこの後閉鎖されたわけだし
ムキになって反論する人もいい加減にすれば？・・・ワザとやってるなら別だが。
ゆたか氏もあなたの理論否定する気はないから、どうか自分の株の心配だけしててください。
ここで敵を言い負かしても、一銭も懐には入らないよ？

それに問題は長谷工だけではなくて、地権者や抜け穴にされる法律の不備も全て絡んでるでしょ。
三井住友や三菱化学があの土地を手放すようなことになればもっと大事になると思うが。

>>58
でいいだろう。結論は。

そういえばいつかゆたかは反対運動が止むまで
しつこく書き込むと宣言していたが
今ではすばらしい運動を続けてくれと言ってるので
その部分ぐらいは額面どおり聞いてやれば？＞反対派。

皮肉や面当てで言ってるなら実に品位の無い発言だし、
そうでなければ「町の品位を下げる反対運動阻止」という
高邁な理想を放棄した無様な挫折者になり残念だけど。
一貫した厚顔無恥だけが存在価値だったのだから。

ｱﾝﾁゆたか派って人格非難ばっかで
論理的反論が少ないなぁ。

まぁ、熱くなって汚い言葉や煽りをぶつけたくなるのも解るんだけどね。

見返してみたけど、ゆたか氏の方が「まだマシ」に見えるよ。

>>84
最後の一行に本心がよく出てる名文ですね

１２月に着工が決まったんですよ。

ゆたかという人のほうが筋が通っているように思う。
反対派？の人たちも冷静に議論すればいいと思う。
あまりに感情的すぎてみっともない。

何回か言われているが、ほんとうに、ここに反対派なんているの？

単に、
　・ゆたかの電波を楽しんでるやつ
　・ゆたかワールドに引きずり込まれてアフォさらしているやつ
　・なんだかわからんが、ゆたかさん好き好きなやつ
がいるだけだろ。

久々覗いたらゆたか必死すぎ、ヒマな奴って羨ましい。
反反対派と対決とかしないかな。

>>88
お前もみっともないワケだが。（ｗ

さりげなく>>87のかきこがあるが本当？

>89
達観したつもりになってるｱﾌｫはいるみたいだね。

>>88
全体をまるで見てないな。
ゆたかがマンション建設について具体的かつ有効な議論をしてるか？
長谷工が優良だと株価だけを根拠に都合の悪い意見は全て無視して
ねちねち言ってるだけだろ。
人に言わずにお前が冷静に議論の相手をしてやればいい。

と酒の肴にしてゆたかから離れられない人は来なくていいよ。

>>88のことですね。

反対派のことだろが

>>89
違う。「ゆたかの電波を楽しんでるやつ」と「>>88の電波を楽しんでるやつ」だ。

「ハセコーだから・・・」のようなカキコが無けりゃ、ゆたかも出てこれないでしょ。

>>13
＞そもそもハセコーじゃなきゃこんな計画は立てないという現実がある。

その根拠（証拠）を示せば良いのではないでしょうか？
巨大マンションを安く造るノウハウは悪いことではないし、過剰な利益追求は
「過剰」の定義が曖昧ですね。利益追求自体は企業として当然ですし。
折衝上手だったら丸め込まれて、既にマンションが建ってたかも知れないですよ。

web辞書より：「折衝＝敵の衝いてくる矛先をくじく意」

>既にマンションが建ってたかも知れないですよ。
繰り返しになるが12月着工決定説はなんなんだろうね。

マンションは地域活性化のためにも必要でしょうね

必要かどうかは別として
建設しようとして工事車両を運行すると
大渋滞が起きてしまって
生コン車も渋滞に巻き込まれてしまうので
建設できないんでしょ

建てられないんだから、しょうがないよね

別にマンションじゃなければダメだということはない。
さらにハセコーが建てなきゃならんということもない。

わたしはマンション建設自体には反対です。
すぐ近隣ですから、あんなものは迷惑千万です。
88で、ゆたかという人のほうが筋が通っていると書いたのは、
マンション問題そのものについてではなく、
企業の社会的評価というテーマについての
論旨の一貫性や背景となる知識については、
ゆたかさんのほうが優れているように見えたし、
一方でゆたかさんに反駁している人たちがあまりに
感情的（言葉が汚いところなど）にみえたという意味です。
反対派の人はもっと論理的な説明、説得できる「スキル」みたいな
ものを持たないと世間からも共感を得られないのでは？
と思って書いた次第です。

>>103
だって、ゆたかが言ってるのは
企業の評価＝市場の評価
ってことでしょ？
じゃあ上場していない企業はどうやって評価するの？

文章の表面的な部分だけ追わずにちゃんと内容まで良く読めばだまされることも少なくなるよ。

>>103
ここ読んでないでしょ。
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/keijiban_log.htm

なぜみんなが感情的にゆたかを毛嫌いする（もしくは煽って遊ぶ）かは、ここの経緯を
見ればよくわかると思うよ。

>　論旨の一貫性や背景となる知識については、
>　ゆたかさんのほうが優れているように見えたし、

う〜ん、世間は広い。いろんな人がいるもんだ。

あれじゃね？

もうさ、
アンチとか恨みとか執念とか・・
そーゆーネバネバしたものから
一遍解き放たれた方がいいんじゃねーの？
このスレの常連は。

>>99
気になるね。現時点ではガセじゃないかと思うけど。何のソースも無いし。
しかし仮に着工が始まるとしたらノボリはどうするんだろ？

過去に出てた反対派のHPによると「見に来た客の購買意欲を無くす目的」の
ノボリみたいだし、実際に購買意欲を無くすは効果は充分にあるだろうから
反対派はガラガラのマンションにしたいのかね？建物は建ってしまうのに。
それとも格安にさせてハセコーに損を出させ溜飲を下げるとか。

>>102
マンションを建てられる土地という前提で、それに見合った値段で土地を買ってたら、
土地購入者もマンションを建てるしかないでしょ。
誰かが差額を補填してくれるならともかく。

>>107
＞マンションを建てられる土地という前提で、それに見合った値段で土地を買ってたら、
＞土地購入者もマンションを建てるしかないでしょ。
＞誰かが差額を補填してくれるならともかく。

えーと、それって「地域活性化のため」？

>>108
いえ、業者が損失を出さないためですが。

貴方だって「３階建ての建物を建てられますよ」と言われて買った土地に
いざ建物を建てる段階になって、「やっぱり平屋しか建てちゃだめ」って
言われたら困るでしょ？
そしたら買い戻してもらうとか、補填してもらうとかしてもらって当然じゃない？

しかも法律上制約があるわけでもないのに

>>103のような投稿がありうれしく思っている。
どちらかと言えば反対派という人の中にも、
今の反対運動に疑問を呈する声があるわけだ。
103の彼女（彼？）の言うとおり、
反対派の論理性の無さには前から呆れていた。
反対派の旧掲示板でもたびたび指摘したことである。
そのため、少しでも議論しようとすると、すぐに、
キレてしまい、人格攻撃等の罵詈雑言に走ってしまう。
このスレッドだけでも反対派の言葉遣いの悪さは驚くべきものである。
マトモな人はいないのかね？

>　キレてしまい、人格攻撃等の罵詈雑言に走ってしまう。
>　このスレッドだけでも反対派の言葉遣いの悪さは驚くべきものである。

　自分のこと？

旧掲示板に、ゆたか登場時の発言
これが、人の掲示板に始めて書く言葉？

190 反対派の倫理と論理 ゆたか - 2003/04/20 13:46 -
この反対運動には倫理と論理が欠落している。

現代社会において郊外の都市化は不可避である。
反対派住民もその恩恵にあずかることにより、
住居を得たのだ。
にもかかわらず、自分が恩恵を受けた途端、
今度は他者が同様の恩恵にあずかることを妨害
しようとする。

まことに見苦しい限りである。
このような倫理と論理を欠いた反対運動には
全く賛成できない。
恥を知れ！と言いたい。

>>111
そうだよねー
ろんりもじんかくもりょうほうかけてるんだけど、
じんかくのほうがこうげきされやすいからそっちのせいにできるんだよねー
よかったねー

>>112　の続き。

193 ヤフー掲示板にトピック新設！　　　 ゆたか - 2003/04/20 14:22 -
この運動の欺瞞について徹底的に叩きましょう！
http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000564&tid=
a5dea5sa57a5ga5s7zc0dfhbfbp1bff0a4na4a4a4aba4aca4oa47a45&sid=2000564&mid=1&n=1

191 反対運動の倫理と論理　その２ ゆたか - 2003/04/20 13:51 -
私が思い出すのは高校時代のバス通学である。

遅刻寸前のバスは満員ですし詰めである。
次のバスでは遅刻である。なんとしてもこのバスに乗りたい。
自分が乗るまでは、
「まだ乗れるよ！詰めろよ！」と叫ぶ。
自分が乗ってしまうと。
「もう満員だよ！乗れないよ！発車してくれ！」
と叫ぶ。
毎朝このような見苦しい光景が繰り広げられた。
反対派のやってることはこれと同じである。
実にあさましい。

>>112
>>114

わざわざ引用ありがとう。
わたしの思いは全く変わっていません。
反対派の人で反論できる方はどうぞ！

ゆたかの次の発言は112、114を無視するに、１ハセコー。

>>110　反対派B さんて、反反対派B さんとは別人？
　どう見ても、反対派の発言には見えないが。

>>109
>　そしたら買い戻してもらうとか、補填してもらうとかしてもらって当然じゃない？

　みんなそうやって騙されて損をしてるの知らない？
　法的に建てられるのと、実際に建てられるかは、必ずしも一致しないのよ。
「いわくつきの土地」って聞いたことない？

　土地の値段はそんなに簡単には決まりません。安い安いと飛びついたら
それは、自己責任。

しまった、１ハセコー取られた。

さすが、論点ずらしのプロですね。自分の不利なことには一切触れない
いつものパターンですか？

今見て、自分の言葉使いが恥ずかしくないですか？＜−論点はここよ。

ゆたかってひどい高校通ってたのね。そこしか通えなかったのね。
毎朝繰り広げられる浅ましい光景の一部でもあったのね。
そんな学校で立派な人格が身につかなくても仕方ないね。
少しだけ可哀想。少しだけ。

>>117

まったく問題ないですね。
どのへんが恥ずかしいですか？

反対派の言葉→「ｶﾞｲｷﾁ」　などとは本質的に違いますよ。

私が思い出すのは高校時代のバス通学である。

遅刻寸前のバスは満員ですし詰めである。
次のバスでは遅刻である。なんとしてもこのバスに乗りたい。
自分が乗るまでは、
「まだ乗れるよ！詰めろよ！」と叫ぶ。
自分が乗ってしまうと。
「もう満員だよ！乗れないよ！発車してくれ！」
と叫ぶ。
毎朝このような見苦しい光景が繰り広げられた。
反対派のやってることはこれと同じである。
実にあさましい。


どなたか、反論は？

この反対運動には倫理と論理が欠落している。

現代社会において郊外の都市化は不可避である。
反対派住民もその恩恵にあずかることにより、
住居を得たのだ。
にもかかわらず、自分が恩恵を受けた途端、
今度は他者が同様の恩恵にあずかることを妨害
しようとする。

まことに見苦しい限りである。
このような倫理と論理を欠いた反対運動には
全く賛成できない。
恥を知れ！と言いたい。


どなたか反論をどうぞ！

>>119

仮に反対派の倫理と論理がおかしかったとして、その運動をしている人達に
なんの面識もないあなたが、初対面で、
　「この反対運動には倫理と論理が欠落している。」と断定して言葉を始め、
　「まことに見苦しい限りである。 」
　「恥を知れ！と言いたい。」
といった言葉を浴びせることが正常な世界に生きているのですね。

私もあなたには、「論理」では勝てません。参りました。

>>122

＞私もあなたには、「論理」では勝てません。参りました。

素直でいいですね。
反対派は論理的に議論することを放棄している集団なのです。

このような体質は、昨年夏の市役所機動隊導入騒ぎを引き起こした
ことと無縁ではないだろう。

>>123
すいません、自己紹介忘れてました。私は町田になんの関係もない珍獣遊び派です。

誤）反対派は論理的に議論することを放棄している集団なのです。
正）珍獣遊び派はあなたと論理的に議論することを放棄している集団なのです。

今度は、安易な決め付け、レッテル張りパターンですね。

>>123
あぶない、あぶない、危うくのせられるところだった。

前半部分についてのコメントは無しですか？

> 仮に反対派の倫理と論理がおかしかったとして、その運動をしている人達に
> なんの面識もないあなたが、初対面で、
> 　「この反対運動には倫理と論理が欠落している。」と断定して言葉を始め、
> 　「まことに見苦しい限りである。 」
> 　「恥を知れ！と言いたい。」
> といった言葉を浴びせることが正常な世界に生きているのですね。

たとえば、以下の書き込みは何気なく読み飛ばしているが、
個人を人格的に揶揄、攻撃するもの。
本題をそらしているのは、反対派のほうではないでしょうか？

>>118
＞ゆたかってひどい高校通ってたのね。そこしか通えなかったのね。
＞毎朝繰り広げられる浅ましい光景の一部でもあったのね。
＞そんな学校で立派な人格が身につかなくても仕方ないね。
＞少しだけ可哀想。少しだけ。

>>126

「見苦しい」「恥を知れ！と言いたい。」
は言葉は激しいが、下品なものではないです。

反論があるなら、中身についてどうぞ！

>>125

別にどうでもいいことですが個人的に興味を持ったので聞きますね。
答えたければお願いします。

＞私は町田になんの関係もない珍獣遊び派です。

マンション問題についてはどう考えておられますか？
マンションの問題に全く関心がなく、
私だけを楽しんでいるのですか？

どういう人なのかな？

>>127
だから〜、118は何で反対派なの？あなたに反論する人は全部反対派？

>>128
　だから〜、勝手に論点を代えないでよ。ポイントは、初対面の相手に
突然こんな言葉を浴びせることなんだってば。
　ほんとに、これが普通の会話の世界に暮らしてるの？

>>129
>　私だけを楽しんでいるのですか？

　その通りですよ。信じてください。お、ね、が、い。

反対派のHPより引用。

【このような背景と推移のもと、「８．７陳情事件」とは何だったか？】
第１回のデモ後の陳情で、住民が懸命に要請しても、接受した秘書課長は、
のれんに腕押し、住民に不満が堆積するに終わる。　
第２回目デモ後の陳情は、住民は前回より幾ばくかの進展を期待するも
同秘書課長の応接は「厳しい要望を理事者に伝えます」以外、
貝の如く口をつぐみ続ける。　後半、企画部長と都市緑政部長も同席したが、
「企画部長は、市の参謀役で、住民との個々の対応はしない。」の発言から、
紛糾し、ついには、企画部長と対策協議会代表の間で掴み合いが突発。
居合わせた市議会議員と住民がただちに制止に入ったが、
秘書課長は「警察を呼べ」と絶叫、指示した。

掴み合いってどういう風に始まったのかな？

町田市企画部長が、おとなしく座っている住民代表に
つかみかかったきたのかな？

もし、町田市企画部長という要職にある人間が
おとなしい住民に対して一方的に暴力を振るったのなら、
こんな役人は告訴すべきだと思うけど。

120に対して。この掲示板における賛成（容認）論の問題点は「望ましい環境」論が全くないということです。これは賛成（容認）にとっても両刃の剣である筈で、「望ましい環境」が定義できないのならば、私的利益の追求と公共性への「侵害」が青天井になってしまうからです。いつか賛成（容認）派のどなたかが、皮肉で「600世帯が駄目なら、500世帯はいいのですか、300世帯ではどうですか」と仰ってしました。では仮に冗談交じりに同じような手法で批判をするとすれば「1000世帯は許容範囲か、10000世帯ならどうか」という理屈もある。つまり私的利益と公共性との関係で「望ましい環境」を考えることが不可欠なのではないか、と思いますが。

ねえねえ、こっちの話はぁ？

>>128
　だから〜、勝手に論点を代えないでよ。ポイントは、初対面の相手に
突然こんな言葉を浴びせることなんだってば。
　ほんとに、これが普通の会話の世界に暮らしてるの？

>>131

珍しい人だね。別に信じないわけじゃないけど不思議だよ。
私も玉川学園の住民だからこのスレを見てたりするけど、
何の利害もない人が私だけを見にくるとはね。
私が書き込んでいないか毎日このスレを覗いているの？
マンション問題には全く関心がないわけね？

私はここの他にも３つくらいの掲示板に出没してるんだけど
あっちには顔出さないね。

>>136

いつから私に興味を持ったの？

>>129
　それでは、私からも質問。

　ゆたかさんがここで反対派を非難する理由はなんですか？

　なんか効果があると思いますか？憂さ晴らしですか？

すごいなぁ。。。

136の答えが、138？
自分の間違いを正すことになにか、トラウマがありますか？

>>139

反対派の言ってることがあまりにもメチャクチャだからだよ。
玉川学園には反対派に反対している人間がいることを
示す必要がある。

ところで、あなたはマンション問題には興味なくて
私だけに興味があるんだよね？
二人でチャットしてるとそろそろ他の人に怒られるよ。
メール交換する？（笑）

>>140

答えとくよ。
私は会社勤めなんだよね。
部下に対してあの口調で怒鳴ることは時々あります。

それ以外はおとなしく暮らしています。

>>141
>　玉川学園には反対派に反対している人間がいることを
>　示す必要がある。

　なんか意味あるんですか？

>　二人でチャットしてるとそろそろ他の人に怒られるよ。

　ほぉ〜、そんな感覚があるんだ。

　と、また騙されそうになった。

>>128
　だから〜、勝手に論点を代えないでよ。ポイントは、初対面の相手に
　突然こんな言葉を浴びせることなんだってば。
　ほんとに、これが普通の会話の世界に暮らしてるの？

>>143

初対面の人にはこんなこと言わないよ。
部下や場合によっては他部署の人間には
大声出すこともよくあります。
最近は丸くなったと言われてるみたい。

>>142
　部下と初対面の人に同じ対応？
　部下だって、問答無用で、はじめから怒鳴り散らすの？

　怒鳴っている口調だという認識だけはあるんだ。

123「反対派は論理的に議論することを放棄している集団なのです。」　かなり言い過ぎじゃないでしょうか。反対派HPではよく調査して主張していると思いますが。

>>144　先に自己レスされた。

　てことは、やっぱり初対面の人には不適切な言動なわけでしょ。

こんな無法な反対運動が行われていることは
この地区の恥なんだよ。
町内会の幹部まで入ってるみたいだし。
オレは絶対にこんなメチャクチャな運動は認めない。

>>148
お、なんか壊れてきた？

>　　てことは、やっぱり初対面の人には不適切な言動なわけでしょ。

>>147
初対面だろうが、見知らぬ連中だろうが、無法かつ恥知らずな振る舞いをする人間には
「恥を知れ！」
くらい言うことあるんじゃないか？

>>132-134
役人側から掴みかかってたらこんな書き方じゃすまないでしょ。反対派のページなんだから。
　まともに生きてる奴ならああいう場所にどんな人が配置されてるか知ってると思うけど。
こんなことやってる反対派はどうしようもない集団だな。

>>150
>　言うことあるんじゃないか？
　
　自信がなくなってきたのね。なんで断定しないの。
　ちなみに、普通の人は、突然そんなこと言いません。喧嘩になるだけで、
　なにも解決しないからです。

>ちなみに、普通の人は、突然そんなこと言いません。喧嘩になるだけで、
>なにも解決しないからです。
なるほど。では大騒ぎした末掴みかかった反対派はどう思われますか？

>>152

キミはよほど恵まれた環境に暮らしているんだね。
どこに住んでるの？
人と喧嘩したり怒鳴ったりしたことないの？

>>154
　喧嘩したことも、怒鳴ったこともあります。あなたと違うのは、その後で、
　反省し、自分の非は認めて謝罪することです。

>>153

オレも「つかみかかる」話に持っていこうかなと思って
>>132あたりで話振っといたんだけど、使われちゃったか（笑）

>>153
　引用文都合の良いように、勝手に書き換えないでください。
　真実がどうかは、私は当事者でないので、知りません。

　誤）大騒ぎした末掴みかかった反対派
　正）画部長と対策協議会代表の間で掴み合いが突発。

>>157

あれ？？？
キミはわたしだけに興味があるんじゃなかったっけ？？？？？？？？？

>>157
では、あなたがHPを運営していたとして、
役人側から掴みかかってきた場合、どのように書く？

>>157

キミはマンション問題には関心ないんだし、「ゆたか」だけに興味あるんじゃなかったっけ？
？？？？？？
あれれれれ？？？？？

（笑）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)　>>156
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

なに今頃そんなネタ振ってるんだか。
ttp://www.geocities.jp/javierzanetti1973/87jiken.htm

最後に大笑いさせてもっらたよ。
ありがとね！
じゃあ、おやすみ！
LnvlyWGUクン！

（笑）

>>158
　やきもちなんか焼いてないで、よく155を噛み締めてね。

　結局、あなたは、喧嘩したり怒鳴ったりしたときは、あなたの言う、

>　キレてしまい、人格攻撃等の罵詈雑言に走ってしまう。
>　このスレッドだけでも反対派の言葉遣いの悪さは驚くべきものである。
>　マトモな人はいないのかね？

　こうした状況になるのね。それで、人のことを非難する根性は大したもんです。

>>162
　あ〜あ、逃げちゃった。

>>159
>　役人側から掴みかかってきた場合、どのように書く？

　だから、「掴みかかって」きたんじゃなくて、「掴み合い」ってかいてあるでしょ。

　つかみ合いなら、国会中継でよくやってることで、けっして誉められたこと
ではないが、エキサイトすればありうる。。。くらいですが。

まず、ゆたかに恥を知ってほしい。

やっぱり、これだろ。

>　自分の間違いを正すことになにか、トラウマがありますか？

　実生活で、よほど虐げられていて、せめてここでだけでも、勝った気分を
味わいたいのだろう。
　部下がいるといったあたりは、いかにも痛々しい。

>>164
>「掴み合い」ってかいてあるでしょ。
「場合」と書きましたよね。
買う気を無くさせるために幟を立てるような策を立てられる反対派なら、
役人から手を出して来ていたとすれば、強く非難し、自分達の正当性を補強すると思うんですが。
こんな好材料が転がっているのに上記のような書き方で不自然だと感じないんですか？


>掴み合いが突発
ついでに言えば当事者らはどちらが先に手を出したか良く分かってらっしゃるハズですね？
1:1で閉じこもって話していたじゃないんだから。

ゆたかも語るに落ちたなー。
部下とか掲示板とか他部署の人間とか
理不尽に怒鳴りつけても絶対喧嘩にならない相手を
選んでなじってるだけじゃん。
それ以外ではおとなしいって？保身だけは一人前だな。
高校で命がけで身に着けたのかな？
何しても反撃されない安全牌を見分ける鼻はさ。

まあ、あれだね･･･何と言うか(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

反対派の中心になっている地元自治会こそ法律や民主主義を
無視しているよね。

>>153
事実関係はわからないけど、誤)は限りなく事実に近いと思うよ。
市の部長からしかけることは、まずない。

>ゆたか
あんまり煽らないようにね。
昔はバリバリやっていたけど閑職に飛ばされた
頑固オヤジみたいだよ┐(￣ヘ￣）┌

随分とスレが伸びてると思えば。
ゆたかちゃんがその本性を表していく様が良く分かる今夜の流れですね。

>>169

　反反対派Ｂ　対　ゆたか　の対決見てみたい！！

　なんか、ゆたかの後に反反対派Ｂのレス見ると、格落ちって感じだな。
　もっとがんばって、ゆたか級珍獣になってね。

>>148

>　この地区の恥なんだよ。
>　町内会の幹部まで入ってるみたいだし。

　ゆたかは、実は反対運動のこと詳しく知らないんじゃん。それでよく
　非難できるな。

非難はできるよ
ピントはずれるかもしれないけど

>>116
> 「いわくつきの土地」って聞いたことない？
> 土地の値段はそんなに簡単には決まりません。安い安いと飛びついたら
> それは、自己責任。

まるで反対派が「いわく」であるかのような書き方ですね。それには反論はしませんが。
自己責任、良い言葉ですね。すぐ近所に第二種中高層地域があると分かってるのに
安い安いと飛びついた反対派の方は、どのように自己責任を取られるのでしょうか。


>>135
> 賛成（容認）論の問題点は「望ましい環境」論が全くないということです。
> これは賛成（容認）にとっても両刃の剣である筈で、「望ましい環境」が
> 定義できないのならば、私的利益の追求と公共性への「侵害」が青天井に
> なってしまうからです。

賛成（容認）派の天井は「法律」であって、決して青天井じゃないと思いますが。

鋭いツッコミだなw

>>174
自己責任は法律用語だからどっちも知りもしないで使うな。
貧乏くじの押し付け合いにしか見えない。
もちろん裏金作って暴力団に貢ぐような
悪徳屑企業の言い分が通るのには反感を感じるから
そっちの肩を持つ気はないがね。

ここで法律を絶対視して、騒いでるやつ、誰でもいいから答えてくれ。

成田空港は何でいまだに完成しないの？
法律的になんか問題あった？

反反対派Bもゆたかには逆らえないワケだ。

ひさしぶりに見たら、ゆたか大暴れだな。
ゆたかの釣りっぷりには感心するよ。
奴のやり方なら絶対に負けることはないだろうな。

昨晩は必死に食らいつこうとしてたヤツがいたみたいだが、
格下感は否めないね。
ゆたかに翻弄されっぱなしだ。


ゆたか君、次はいつ登場するの？

>>176
そういや、例の裏金はどう処理したのかな？
ゆたかちゃん、株主総会に出席して代わりに聞いてみてくれないかな。

>>177
空港建設反対派による「一坪運動」などの抵抗があり、法的解決するのに
すげー時間がかかるようになった（された）んですよ。

おかげで迂回するから成田−東京間の移動時間がかかるようになったり
発着数を増やせなかったりして、そうこうしてる間に東アジアのハブ空港は
韓国の仁川空港にとられて日本経済に少なからず悪い打撃を与えてる。
このマンション反対運動が当て嵌まるとは思わないが、地域住人を大事に
し過ぎて、長い目で見たら大損だった良い例ですね。

それに賛成（容認）派は法律が天井だと言っているけど、あくまで天井であって
法律目一杯の建物を建てちゃえなんて言ってないと思うが。
反対派の主張が無根拠で底なしに見えるから、「少なくとも法律という根拠は
ありますよ」と言っているだけでしょ。

>>181
成田は法律を盾に地域住民を大事にしなさ過ぎて抵抗されたんだろうが。
勝っても実りの無い戦いでも戦い抜く決意をさせる程酷い対応だったんだよ。

まあこの計画は公共事業とはまったく関係無いわけだが・・・

うん

マンションは公共施設ではないし、
土地はIBMの跡地であって引揚者の開拓地ではない。
>勝っても実りの無い戦いでも戦い抜く決意をさせる程酷い対応だったんだよ
だから過激派を引き込みたくて市役所でデモってるのかな？

>>185
法律がどうであれ配慮と善意と誠意溢れる対応をしないと
しっぺ返しを食うってことでしょ。

法に従ってて「しっぺ返し」を食うんじゃ
法治国家じゃねーなw

不思議なのだがなぜゆたか氏以外はトリップやらコテハンにしないのだろうか。
私はどちらかと言うと反対派なのだが相手がコテハン＆トリップにしている以上
同じように対応するのが礼儀ではないのだろうか。人間の考えることは完璧
では無いのだからコテハンVS名無し大勢になればそりゃ圧倒的にコテハンが
不利だろう。このような場合、名無しで議論に望むのは卑怯者といわざるを得ない

>>188
　そんで、あんた、ここでなにはじめんの？

>　卑怯者といわざるを得ない

　どこかで見覚えのある言葉、はて？

>>189
そんで、あんた、ここでなぜ名無しの卑怯者なの？
見覚えのある言葉だから何？

すごいなぁ〜〜。名無しは全部卑怯ものなんだぁ〜〜。

>　見覚えのある言葉だから何？

　いやいや、今まで名無しの卑怯者だった常連さんのにおいがしたもんだから。

そんで、あんた、ここでなにはじめんの？

>>188
・そんな「礼儀」などどこにもない。
・コテハンを名乗るのは義務でもなんでもない。

また一人訳の分からないのが湧いたな。

すごいなぁ〜〜。相手がコテハンで自分が名無しでも卑怯じゃ無いんだぁ〜〜。
そんで、あんた、ここで名無しで何してるんだい
単なるコテハン叩きかい。トリップつけてみろ卑怯者

よっぽど、トリップのつけ方がわからなくて苦労したんだろうな。
今日やっと付け方が分かって、うれしくて、うれしくて、

珍獣２号、これからもガンガレ！！

>>188
名無しで書けるという事にはメリットもデメリットもあると思うので
コテハン推奨ってのは違う気がするけど。
（コテハンを叩きたいだけの人にはコテハンを推奨したいが）

ちなみに私は無責任なようだけど「どっちでも良い派」かな。
ただ、「町田＝反対運動の街」みたいなイメージになるのは凄く嫌です。
私は来年度から職場が移る予定で、引っ越しするか迷ってるんだけど
一連の騒動で国立には絶対に住みたくないと思ってる。

だから小田急から見えやすいように立ててるノボリだけでも外して欲しい。
反対派の人のＨＰを見ても、モデルルームを見に来た人に運動中であることを
アピールするのが目的だと書いてあるから、何も電車から見えやすいように
ノボリを立てる必要はないと思うんだけど。

よっぽど、トリップをつけたくないんだろうな。
相手がトリップつけているのに、自信が無くて、自信が無くて、

卑怯な名無し君、これからはまともな人間になれ！！

はぁ〜。トリップつけないと卑怯で、つけるとなんで卑怯でなくなるの？

どちらも所詮、匿名じゃん。

ほんとに、なにしたいの？

>>195
私は名無しが全て卑怯だとは思わないがコテハンの人に名無しで総がかりで
たたく行為が許せないだけ。名無し同士の議論まで否定している訳ではないので
誤解なきように

夢いっぱいのマンションに住みたい派はいないみたいやね

>>198
わかりました

結局なんだったんだ？

＊＊さてさて、普通の卑怯者にもどってと、＊＊

http://ibm-atochi.hp.infoseek.co.jp/yonshakyo/yonshakyo_down.shtml
これの、
長谷工が市長宛に出した通知書簡と市長の回答
を見ると、ハセコーがあわれになってくる。

この会社ほんとにだいじょうぶかぁ？

参考：鶴川スレの>>1

＞＜鶴川スレのお約束＞
＞１.荒らしの原因になるのでコテハンは使用しないこと　←
＞２.煽り、荒らしはスルー

鶴川スレを見習おう。
というか結果として荒らしにしかならん話題は避けようよ。
ここの場合コテハン使わなくてもだいたいの立場とか分かるし。
sageられないのが残念なところ。

>>202
市役所の小競り合いとかよりこっちの方が問題の核心の筈なのに話題少ないですよね。

>>198
総がかりってｗ
叩かれるべくして叩かれてるだけじゃんｗ

>>204
ゆたか氏の意見が叩かれる内容かどうかはどうでもいいよ
相手がコテハンにしている以上、応じる方もコテハンにしないのはなぜなのかを問うている
203さんが言うようにコテハンが荒れる元だと思う人はコテハンにレスしなければそれでいいだけ
201はそれには答えられないみたいだ。どうせお互い匿名だとか屁理屈を述べるだけで

>>205
コテハン使うのは各自の自由だから。
他人に強制されるものではないから。

自由っていいよね
マンション建てるのも自由
反対するのも自由
株で儲けるのも自由

そうだね。
電波垂れ流して忌み嫌われるのも自由。
妄想ひけらかして失笑を買うのも自由。

そうだね。
名無しでコテハン叩きをするのも自由。
トリップつけずに無責任でいるのも自由。

そうすると、マンション建設を止める理由はなくなるわけだが・・

>>209
トリップをつけないのは無責任ではないので違います。

>>210
あらゆる批判や制裁を覚悟できるなら何をやるのも自由です。
泥棒でも、人殺しでも。

中間派はゆたかの知人だよ。

コテ使うと発言に責任を持たなきゃいけなくなるでしょ？
発言の矛盾とかさ。
その辺を嫌う人は多いと思う。
適当に煽って無責任な発言して楽しみたい人にとっては
コテハンを名乗るなんて考えられないことだよ。

逆に、コテ付ける人には論客が多いね。
理屈っぽい人。
自分の発言にブランドを付けたい人。
別に責任感が強いとか、そーゆうんじゃないw

まぁ、いわゆる「議論」をしたいなら、コテを付けるのが最低限の作法だろうね。
けど「議論」をしたい人ばかりではないし。
単に煽り目的って人もいる。
難しいところだ。

煽られたり叩かれたりされるの解って固定やってるんだろ？
そんなん自己責任じゃん

そんな雰囲気が嫌な奴は何でここ来てんの？

>>213
> いわゆる「議論」をしたいなら、コテを付けるのが最低限の作法

本当？

ええまあ

ぁあのコテがどうのじゃなくて、マンションどうのこうの
っうスレなんですけど・・・
俺は高校行ってないから難しい事良くわからないけど
株は関係ないんじゃない？
俺はどちらかっと賛成派なんで
反対派の人達の味方するわけじゃ無いけど
お金貰えればOKっうわけにはいかないでしょう
建設中の騒音や（重機のおとなど）日照権やら
TV電波の問題も有るし・・・
長谷工が儲かってるからって
「長谷工儲かってるから日当たり良好です」
ってな感じにはいかないでしょう？

>>217
高校とか関係なく君はいいやつだな

長続きするスレの秘訣は本題とは関係ないことを話しつづけることだからな

長続きさせる必要なんてどこにもないんだけどね。
本筋の部分で全然勝てないもんだから、
無関係な話を持ち出して誤魔化そうとしてるんでしょ。

素朴な疑問。

法律や裁判以外にマンション建設を止めさせる手段はあるのですか？
またその手段が成功した例はあるのですか？

さあ？

217です
>>221
馬鹿な発言で悪いんだけど（賛成派だから無責任発言かな？）
成功するか解らないし、例があったか解らないけど
反対してる人達で土地（IBMの跡地）を買えば
何とか成るかも・・・

前にもそういう意見あったけどだめだね。
びた一文金は出す気ないらしいから。
市が買い取れっていう無頓着さだからな。
市の財政ってどうなってるかすら知らないのだよ。
脳内固定って哀れだね。

法律とか裁判とか買い取るとかの以前に
渋滞が起きて計画通りの生コン車を入れられないんだから
どうあがいても建てられないじゃん
建てられるのだったら、とうの昔に着工しているはずでしょ

早朝にやりゃ良いじゃん。生コン。
いくらなんでも一日中渋滞してるわきゃ無いべw

作業員のいない時間に生コン運び込んでどうするのさ
作業員が来る前に固まっちゃうよ

道は細いし、交通量はあるし･･･。
一日中渋滞してる時あるゾ。教習所の所からどんぐり山の下な。

>>202
ハセコーの主張は「役所が４者会談のホスト役をこなせてないので
今後は住人との２者会談で決めます」と言ってるように見えるけど。
役所が難しい立場にあるのはわかるけど、この役所だいじょうぶかぁ？
というのが私の感想です。

>>221
業者に「諦めさせる」という手段があるし、反対派の狙いもそこでしょ。
反対派が土地を買うのは不可能だろうし、役所で買うのも筋違いだと思う。

>>225
ハセコーは生コン車を入れられるかどうかの判断も出来ない会社なの？
さすがに、そこまで間抜けな会社だとは思えないなぁ。本当なら笑えるが。

>>227
作業員も呼んでおけば良いだけの話では？

生コン車の件はちょっと考えれば、
どうにでもなるような気がするよ。

最近、このスレッドに集う人々に奇妙な連帯感が生まれてるような気がしてならない
賛成派も反対派も反反対派も反反反対派も中間派も野次馬派も
素敵

>必要なんてどこにもないんだけどね。
考えが甘いな。それを言ったらこんな娯楽目的の掲示板自体がいらない。

>>221
町田が選挙区の政権政党の議員と仲良くなる

>>229
> ハセコーは生コン車を入れられるかどうかの判断も出来ない会社なの？
> さすがに、そこまで間抜けな会社だとは思えないなぁ。本当なら笑えるが。

土地の広さだけしか見てなくて、これなら何戸建つから・・・とか皮算用してたんじゃないの？

>>229

事実のはっきりわからないことを
憶測を交えて書き散らすのはよくないよ。

>>235
　自分の誤りについて謝罪もできないやつが
　ひとの揚げ足を取って文句つけるのはよくないよ。

>>235
どこが憶測ですか？

202に対するレスは役所とハセコーの文書のやりとりを見れば
ハセコー側の文書に「今後は２者間で話し合う」と書いてあります。

221に対するレスは、反対派のＨＰを見れば書いてある事ですけど。
（モデルルームを見に来た人に対し、反対運動中である事を幟によって
アピールして、購買意欲を失わせるという書き方ですが）

間抜けな会社だとは思えないなぁ、というのは憶測と言われりゃ憶測ですけど・・・

>>236
217です
そうだー！もっと言ってやれ
ゆたかさん、あなたがどれだけ頭良くて偉い人か知らないけど
（てめー何様のつもりだー）いい加減人を食ったような言い方
辞めたら（大きなお世話だけど）
何で憶測で物事言っちゃいけないの？
「私は００だからマンション建たないんだと思う」
とかいけないの？あんたみたいに経済の話するよりまし
だと思う（ここマンションスレだから）
高校行ってない俺にでも（馬鹿で行けなかった）
解るように説明して、あんたの話難しくて良くわからないから
馬鹿な俺でも解るように説明して

>>238
しつこいが236は単なるコテハン叩きにしか見えない
名無しがコテハンの誤りについて云々するのは
どう考えても変だ

>>239
　こいつ、いったいどこまで自分の考えをひとに押し付ける気なんだ！？
　論点を逸らすのが目的？

そんなことより、
>>229　のどこが憶測で、それのどこが問題かいうてみ！！

>>240
自分の考えを押し付けたつもりは無いのだが。
だって名無しの場合はもし自分に論理的矛盾が発生しても
それはオレが書いたんじゃないと言い逃れできるじゃない。
そんな無責任な名無しがコテハンに対して文句を言うのはおかしいでしょ。
名無し同士の論争を否定している訳じゃないよ。お互い様だからね。
論争をしている片方が言い逃れが出来なくて片方が言い逃れが出来る
のが公平だと言うのかい

感情で動いている人に論理的なツッコミが通じるのだろうか？

238です
>>240、ナイスですもっと言ってやって下さい
>>239
だから何？それの何処がいけないの（コテハン叩き）
俺もしつこいけどここはマンションの話をする所で
経済の話する所じゃ無いの、それなのに経済の話を持ち込むから
239が叩いたんでしょ？｛（239さん御免悪気は無いです）これも憶測か？
ゆたかさんに怒られちゃう｝あんたもゆたかさんも人の事なめすぎ
（てぇらーいい加減にしろコノヤロー調子に乗ってんなよ）

そりゃまあ、公平とは言い難いですねぇ
論理一貫性をもった議論をしたいならコテハンにすべきでしょう

あれ、ごめんなさい、レス書いているあいだに話がすすんでしまいました
244は、241へのレスです。

>>241
あなたの主張には概ね同意なんですが、そういう主張は本人（ゆたか氏）が言うべき。
本人が何とも思っていないなら、あなたがコテ強制（推奨）する必要は無いわけだし。
もちろん本人が主張したとしても、それに従うかどうかは各々の自由ですけどね。

>>246
本人が言ったら自己弁護にしか映らないでしょ。
もちろん名無しでコテに論争を挑むのは自由ですよ
情けない人間だとは思うけどね

コテハンといっても一人で複数のコテハンを使うこともできるわけだし
まあ、それほど厳密な自己同一性保障はありませんがね

>>247
ゆたか氏が「私に異論のある方はコテを名乗って下さい」と言えば良いだけでしょ。
別に自己弁護には映らないと思うけど。

何より、あなたの主張は、ゆたか氏の気持ちを置いてけぼりにしてますよ。
ゆたか氏は、無数の名無しを相手に議論して論破したいのかも知れないし。

ゆたか氏、大人気だなぁ

ただね、論争がループしている要因に名無しで議論しているせいも有ると思うな。
私としてはやはり出来るだけコテハン＆トリップ付にしてほしい。
こう言うと押し付けって言われるのだろうね。
コテハンで論争中に有るコテハンが論理的破綻を起してすぐに別のコテハンが
現れて文体が似ていたら大体気が付くものだしね。

で、なんでゆたかは出てこないわけ？

まず、ここに書いてる面々が実際に顔を突き合わせてこんな事を議論するのはまず不可能でしょう。
本音で話せるのは素晴らしいけど、一定のルールがないとこれまた収拾がつかなくなる。
そういう意味で匿名性の持つ利点欠点それぞれを認めた上で話をするべきかと。ここは2chほど人数がいるわけでもないし。

名無しがコテに論争挑むのを「情けない」と思うかどうかもそれぞれ読んだ人の判断。逆も然り。それに、
>>248 の善良氏が言うようにコテハン名乗ったところで同時に名無しにもなれるし、別のハンドルも騙れるし。
まあ善良氏自身トリップ付けてないから誰でも名乗れるわけだが。

>>252
それを言ってはｲｹﾏｾﾝ

それとこれは個人的な意見だけど、「中間」とか「善良」とか名乗った所で何かしら主張したい事には変わりないだろうから、
ここでは勝手に各自の頭の中で賛成派とか反対派とか反反対…とか派閥で分けられて終わってしまうと思いますよ。。
何が中間で善良かは自分で決めるものじゃないですしね。後は荒れる要因だけが残ると思うんだけど…。
だから他のスレでも嫌われるコテハンっていうのがいるんじゃないのかな？
気に障ったらごめんなさい。
結局ここ最近を見てると、謙遜しながらも>>238氏の言ってる内容が一番シンプルで分かりやすいんだが…。(ちょっと言い方過激だけど)


あとスレと関係ないけど238氏は一人突っ込みがオモロイ(笑)(よけーなお世話だ！)

>>251
言ってることが矛盾してるぞ。

＞コテハンで論争中に有るコテハンが論理的破綻を起してすぐに別のコテハンが
＞現れて文体が似ていたら大体気が付くものだしね。

だったら別に名無しだって文体で判断つくだろうが。
トリップはそれをつけた発言が同一人のものだという一応の推定は働くけれども、
そいつの発言がそれだけだということは何ら保証しないんだぜ。

無責任な真似なんていくらだってできるだろ。

>>256
揚げ足取りしてる暇があったらトリップつけてよ。なぜそんなに嫌がるの。
あなたの書いた理由がコテハン＆トリップにしない言い訳にはならないでしょ。
こう言うと押し付けと言うのだろうけどね。
教えて欲しいのだけど私がトリップにこだわる理由は散々稚拙ながら述べたけど
コテハンに論争を挑むのに名無しでなければいけない理由って有るの。
めんどくさいから何とか言って逃げるのは目に見えているからまともなレスは期待しないが。

>>257
あんたは知らないかもしれないが、ここは匿名掲示板なのであって、
みんなデフォルトで名無しさんなのよ。
だからトリップつけろって言う方がその必要性を主張・立証すべきなんだよね。わかる？
そのうえで、こちらはトリップの効果は限定的なものであって、わざわざ強制するまでもないと
言ってるわけ。
あんたがこだわるのは別に勝手だけど他人に強制するには根拠薄弱だし意味不明でさえある。

＞めんどくさいから何とか言って逃げるのは目に見えている

期待に添えなくてごめんねｗ

それよりTシャツは結局売れたのか？

>>258

説得力の問題じゃねーの？
建設的議論をするために必要なほんの少しの手間もかけようとせず、
しかも、自分の発言に可及的責任すら持とうとしない輩が何言ってもなぁ・・。
他人の論理的欠陥を突こうとするならなおさらだ。

名無しはその発言単位で責任を取る。

固定も逃げちまえば同じなので
「自分の発言に可及的責任すら持」っているなど
まやかしに過ぎない

>>261
あなたのように
人の悪意ばかりを前面に出して物事を考えると
ほとんどの秩序は成り立たなくなってしまうよ。

そもそも掲示板のマナーなんて、人の善意で支えられているのだから。

世の中善意ですめばルールは要らん
掲示板が善意のみで動くなら削除人は要らん

君が他人の発言をどう斟酌しようと自由だが、
善意を云々するなら自分の脳内ルールを他人に押し付けないでいただきたい。

>>263

思考が極端だなぁ。

真っ白や真っ黒ばかりじゃなく、
その中間のグレー辺りに目を向けてみると良いよ。
人はたいていそのエリアを行ったり来たりしているものだから。

で、ほどほどの理性と悪意を持つ標準人を前提に考えれば、
コテハンは言動に責任を持つためのツールたり得るかと。

>>264
思うのも勝手。付けないのも勝手。

いい加減スレ違いだよ。

>>265
だから「強制」とか「押し付ける」とかいう話じゃゃねーんだってば。
説得力の問題だっつってんの。
わかる？

デブのエステティシャンが
「絶対に痩せられるコースがあるんですよ！」
とか言っても説得力ないべ？
そーゆーこった。

スレ違いらしいので、このくらいにしときまーす。

243です
中間派さん＆ガリバーさん（耳の穴かっぽじってよーく聞きやがれ）
あのさー何度も何度もしつこくて悪いんだけど
（「悪いと思うなら言うなよ」って言わないでね）
ここねマンションのお話する所なの、荒らすの辞めて
もう来ないでお願い来るこないは自由だから強制は出来ないけど、
それと中間派さん、あなた（てめぇ）の言いたい事は
解るけど（俺は納得出来ないけど）
自慢じゃないけど（ならするなよ）PC始めたばかりで
２チャン来て間もないからコテ＆トリップの付け方っうか
やり方解らないんだ、だから俺無名なんだけど
俺みたいなのも駄目？

で、結局中間派は229に対しての意見はどうなの？

あんた、なんの為にここにいるの？少しは関連する意見を聞かせて。

>>260
> 建設的議論をするために必要なほんの少しの手間もかけようとせず、

ゆたかは建設的議論をする為にコテつけてんのか？もう一度原点に返ってよく考えれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうにもならん

>>268
国立の例を習えばいいんじゃない。建設後にぶっ壊せと言うのはいくら裁判所の
判断でも無謀だとは思うが長谷工の場合低層マンションで我慢すればそれで良い
法律に違反していなければ何をやっても良いというのは時代錯誤だろう

>>266
対応の取れていない例え話したって意味がないんだけどな。

もうマンション問題は語り尽くした感があるな。

>>270
と、こんなところで、いったところで、ハセコーは着々と手を打ってきているわけだが、
なぜ、反対運動に参加しないの？建っちゃったら、あきらめるの？

http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/kawaraban_no_21.shtml

>>259
>>それよりTシャツは結局売れたのか？

売れたよ、アイロンプリント大変だったけどね
手伝ってくれた方々に感謝感謝です、ははっ、(^_^)。

で、じつは、原価計算まちがえて、売れれば売れるほど赤字でしたけど、(^_^;)。

結論　　長谷工は低層マンションで我慢する
これで良いと思うけどね。いわゆる「賛成派」が
なぜそんなに長谷工の味方をするのかどう考えても分らない
結論が出た事だしもう次スレ立てなくて良いと思うが

形式的に法律に違反しなけ何やっても良いわけではないけどさ、
実質的に法の精神に反してるかどうかって判断も結局は裁判所がやるんでしょ？

なら、さっさと訴えて判断してもらえば良いじゃん。

そーすれば、
「ハセコーの計画が傍若無人なのか、それとも反対派住民がわがままなのか」
について公権的な決着がつくわけで。

>>274
業者としても低層マンションでは我慢できない事情があるんだよ。
そうじゃなきゃ低層マンションの工事が既に始まっているはずでしょ。
モメる要素が無いんだから。

ところで賛成派なんているの？私は反反対派ですがマンションなんてどうでもいい。
・タヌキは車のライトに突っ込んでいく性質だから、守りたいなら夜は車に乗るな。
・オオタカがいるなら守らないといけないから、道路を封鎖して反対派も引っ越せ。
とりあえず、この２点だけでも実施してる人が「自然を守ろう」と言うなら応援しますよ。

>>276
人間生きていく上でバランスが大事。１か０かではないですよ。

タヌキもオオタカも貴重なのも事実だし、
反対派の主眼が、それらの保護でもないのも事実。

だからといって、反対派の運動を否定するのは、ちょと違うというのはわからんかなぁ？

まあ、気に入らんからと、ここで反対するのも自由だし、別にだれかと違って迷惑でもないからいいけど。

>>238

あなたが高校へ行けなかったことは過去のことだからとやかく言うつもりはありません。
しかし、あなたが再三「自分がバカである」とまるで特権のように言うことには
感心できませんね。
バカならバカなりに勉強すればいいのです。
高校へ行っていないなら、もう一度高校（通信制）にトライするとか、
簿記を学ぶとか、やる気さえあれば勉強なんていくらでもできます。

そういう努力を放棄して「自分はバカだ。バカにもわかるように教えろ！」
などと開き直ることは、はっきり言って傲慢で不快な態度ですよ。
あなたはバカなのではなく怠け者なんでしょう。

バカはバカなりに学べ！

ゆたかさん、

あなたがここに書き込む理由を以前、

>>141
>　反対派の言ってることがあまりにもメチャクチャだからだよ。
>　玉川学園には反対派に反対している人間がいることを示す必要がある。

といってましたが、それから逸脱した鬱憤晴らしとしか思えない書き込みが多いのはどうしてですか？

あなたが、来ることでここのスレが荒れることについてどう思われていますか？

そもそも「反対派に反対している人間がいることを示す」ことにどんな意味があるのですか？
反対派がいることよりも、あなたような人がいることのほうが、この地域の価値を落としているとは思いませんか？

ゆたかさん２３８です
＞バカはバカなりに学べ

すいませんあなたの御指摘どうりです
そう言われてみればそうですよね
俺の努力不足です認めます
でぇ大変恐縮なのですが、人を食った言い方で良いので
なぜ憶測で物事を言っちゃいけないか質問に答えて下さい。
宜しくお願いします。批判の後に質問の答えも書いて欲しかった
（てぇめーよ、俺の事批判はOKだけど質問にも答えろよ礼儀だろ）

>>238さんへ

＞バカはバカなりに学べ

これはね、>>267であなたが言ったとおりこのスレが
＞マンションのお話する所なの
だから彼は

「俺は徹底的に荒らしに徹するから君も放置を学んでくれ！」

って言いたかったんですよ。きっと。

>238がバカだとは別に思わないが、
いくら学んでもバカのままのゆたかが「バカはバカなりに学べ」というのは面白い。

とうとうこのスレッドもグランドフィナーレに近づいて来てる
寂しいな、、、

>>279

あなたの認識を確認させてください。
あのように見苦しく、排他的でエゴの固まりのような「反対運動」を
あなた自身はどう評価しているのですか？
私が再三書いているように「反対運動」には理がないのです。
恥ずかしいことこの上ないではありませんか。

どう思います？

>>284
あなたが>>235に書いたことに対しての回答を下さい。
何が憶測なんでしょうか？

自分にとって都合がよければ事実、悪ければ憶測。

>>284
　私の質問に答えるのに、なぜ私の評価が関係あるのですか？
　そうやって、またいつものように自分に都合の悪いことには答えずに論点をずらそうというのですか？

　それはそれで、ひとつの答えですので、かまいませんが。。。あなたがやろうとしていることが
建設的でないことがはっきりするだけですので。

昔のゆたか氏は正に荒らしという感じだったが、
今は、やたらとゆたか氏に噛み付こうとする人達の方が荒らしと言える。
ゆたか氏の電波っぷりが霞んで、むしろまともに見えるくらいだ。

理由も示さずに感想を言うという非建設的行動は自演だと思われますよ？

住民の模擬工事車両運行テストでの渋滞の時に
今度やったら警察に連絡してやる、って、文句言ってた人
ハセコーの工事が始まったら警察に連絡するんだろうな

ハセコーの模擬運行テストでも渋滞おきてるのに
どうやって工事するつもりなんだ？
計画通りの車両の運行ができなかったんだろ？

万が一実際に工事をはじめたとして
現場に届くのは時間が経って固まってしまった生コンだったりするのではないか

それがわかっているから工事を始められないだろ

>>287

反対派の存在自体が街の恥です。
したがって反対派に反対する者もいることを示すことが
街の良識を示すことになるのです。

あなたが反対派をどう評価しているのかがわかれば話が早いと思った
ので聞いてみただけです。

>>285

＞あんたの話難しくて良くわからないから
＞馬鹿な俺でも解るように説明して

で、あなたは馬鹿でなくなるために少しでも努力を始めましたか？
他人におんぶに抱っこでは何も得られませんよ。
高卒程度の学力を身につけてから質問してください。

1. IEを起動。
2.「ツール」→「インターネットオプション」と操作
3.「接続」→「LAN設定」。
4.「Ctrl」+「V」と同時押し。
5. ・・・なにぃ！！

結果は自己の責任において各自で体感して下さい。

賛成派の人に質問です
マンションが建つとどんなメリットが有るの？

反対派の人に質問です
マンションが建つとどんなデミリットが有るの？

>>292
誤爆ですか？あなたが引用してる部分は私の書き込みではありません。
私の書き込みは>>229です。それに対してあなたは>>235を書いています。

＞憶測を交えて書き散らすのはよくないよ。

それで、229のどこが憶測なのかを聞いているんですけど。

【着工は】町田市IBM跡地マンション問題12【できるのか】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1084977592&LAST=50

>>295
電波に論理を求めてもムダかもね

>>291

まさか、これで私の質問に答えたと思っているわけではないですよね？

あなたの発言が「街の良識を示すこと」になっていると本気で思っているんですか？

あなたがマンションに関係のない経済や株の話を、反対派かどうかもわからない相手に
くどくどとやったことが「街の良識を示すこと」にマイナスとは思いませんか？
それらのあなたの発言でこのスレが荒れたことについても謝罪はする気はないのですか？
それが良識ではないですか？

ハセコーにも、市にも、反対派にもなんの影響もない、ただ、この掲示板の中で
勝利宣言をして、自己満足していてください。

>>294
都市全体の景観を守るためにマンションはもう要らないと思うけどね。
日本の都市の景観てろくな所が無いけど町田の住宅街は比較的良い所が多かった。
比較して悪いのだけど高幡不動駅の確か北側の川のさらの向こう側の住宅街に。
家を探すために行ったことが有るのだけどマンションと一軒家がバラバラに
無計画に建っていて最悪の景観だったのを覚えている。
町田のそばでは子供の国駅の周りもマンションと一軒家が混在していて見苦しい
そりゃ自分の土地にマンション建てようが法律に違反しない限り自由だってのは
理屈かもしれんが何でもやり放題ってのもどうかね？

そんなことはとっくの昔から散々言われ尽くしてきたことなんだけどね。
300ｹﾞﾄ