北海道ではどこの工務店、ハウスメーカーで建てたら良いかな。

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1 名前： 家欲しい 投稿日： 2002/08/25(日) 19:39 ID:vML.DY5Y [ SAPba-27p164.ppp13.odn.ad.jp ]: どこで建てたら良いでしょうか。
2 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/25(日) 19:46 ID:hqSIjTt. [ SODfi-01p2-207.ppp11.odn.ad.jp ]: 大手のメーカーには色々噂話があるし、実際何処がいいのか。
情報交換したいっすね。
3 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/25(日) 20:45 ID:Mq60NAV2 [ SAPba-18p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 私もどこが良いか知りたい。
イワクラ・松建・土屋・太平なんかが候補なんだけど・・・。
5 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/25(日) 20:52 ID:OAObz4E2 [ p7120-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: シックハウス症候群の事考えたら新築の家など怖くて建てられない
怖いのはホルムアルデヒドやアセトアルデヒド等だけではなく
購入した土地が以前に汚染させていたらしく
その土壌汚染により植物の帯化などが発生している場所が
道内にもあるとＴＶで見ました
6 名前： 元住宅メーカー社員 投稿日： 2002/08/25(日) 20:56 ID:ZG7esLuU [ SODfi-01p1-202.ppp11.odn.ad.jp ]: >>３
ダメです。
7 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/25(日) 20:58 ID:M4NALBl6 [ SAPba-12p95.ppp13.odn.ad.jp ]: なんか2ちゃんにも同じ様なスレ立ってたな。

『北海道のハウスメーカー』
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011906892/
8 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/25(日) 21:20 ID:pxW9MLfQ [ SODfi-03p2-122.ppp11.odn.ad.jp ]: このスレはおでんが多いっすね。（笑
9 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/25(日) 21:26 ID:OAObz4E2 [ p7120-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >>８
ＯＣＮですが何か？
10 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/25(日) 21:31 ID:/aBFL5.Q [ SODfi-02p3-163.ppp11.odn.ad.jp ]: ＞９
いや、別にちょっと思っただけなんで他意はないです。
11 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/25(日) 21:33 ID:ZG7esLuU [ SODfi-01p1-202.ppp11.odn.ad.jp ]: (*￣m￣)ﾌﾟｯ
12 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 01:45 ID:CwZrxqbg [ 193tt135.ncv.ne.jp ]: ＦＰの家だけはやめといたほうがいいよ
13 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 01:48 ID:xKOusSEU [ p8080-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: FPの家は良く燃えるそうです。
14 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 02:34 ID:oFvhULBU [ nthkid016115.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]: 北のハウス
15 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 03:02 ID:bAHhp.HE [ PPPa441.e3.eacc.dti.ne.jp ]: きのしろ
16 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 03:03 ID:x3A2xU.. [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: き○しろはダメらしい。ろくな話を聞かない
17 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 03:08 ID:xOi2i7W6 [ f222223.ap.plala.or.jp ]: 高いだけ。○のしろ。
18 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 03:18 ID:x3A2xU.. [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: ＞1
予算はどのくらいですかな？
19 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 03:54 ID:GSGwlRbw [ N022226.ppp.dion.ne.jp ]: セキスイかな？
20 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 10:00 ID:dARZ3Ln6 [ y067121.ppp.dion.ne.jp ]: ホウ○イで建てましたがソコソコ満足してますよ
21 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 19:11 ID:6rIg/TQ2 [ SAPba-09p182.ppp13.odn.ad.jp ]: １ですが、２０００マンくらいで。
４０坪。
22 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 19:29 ID:E.BQlV5A [ L067048.ppp.dion.ne.jp ]: ＦＰはいいですよ～♪
23 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 22:04 ID:6rIg/TQ2 [ SAPba-09p182.ppp13.odn.ad.jp ]: うーん、木の汁は外観がアレだからなあ。
儂の友人はタダで貰っても絶対住まないと言っていた。
儂はタダなら住むがね。藁
24 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 23:02 ID:x3A2xU.. [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: とにかく保証に関しては細かいところまでしつこい位に
確認した方がいいでしょうね。
25 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/26(月) 23:05 ID:iHSbSp02 [ 155.pool0.dslsapporo.att.ne.jp ]: 住友林○の家に住んでます。
築10年ちょっと経つけど
特に目立った不具合もなし。

でも北海道の会社じゃないか。
26 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/27(火) 06:41 ID:8NAI92HE [ SAPba-09p182.ppp13.odn.ad.jp ]: 道内が施工地域なら良いんですよ。
28 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/28(水) 18:39 ID:Me6yL902 [ pc151105.octv.ne.jp ]: 木の城らんぼう
29 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/28(水) 20:56 ID:YkVNS5Po [ m077074.ap.plala.or.jp ]: ３○は絶対やめとけとの噂あり。
30 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/28(水) 21:14 ID:Wcpoo1GQ [ SODfi-01p2-45.ppp11.odn.ad.jp ]: 俺は昔ながらの工務店で建てたが、正直言って失敗。あちこち隙間・ズレだらけ。
昔ながらの工法で誠実な仕事をすればちゃんとした家が建つんだろうけど、
利潤のためにあちこち手を抜かれては、良い物が建つはずがない。
棟梁なんて見たこと無かったし（若いあんちゃんだらけ）、工事は遅いし。
同じ金額出すなら、大手ハウスメーカーの方が良い家が建つような気がする。
（大量仕入れ・薄利多売で同じ材料使っても、でかい方が有利だろう・・）
31 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/28(水) 21:22 ID:HpAFiF5. [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: 確かに今は建売の方が良い面もあるよね。
32 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 00:34 ID:fsbsA/R. [ p2005-ipadfx01sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ウチはアーキビジョン
かっこいいぞ
33 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 11:44 ID:KaxK53zs [ 202.17.120.130 ]: 槌矢砲矛は苦情は結露とか説明不足くらいで、業界でも苦情は
ほとんど無いほうですとか言っていた。
34 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 19:42 ID:gRvQCdsQ [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 脊髄はどうかな。
干菓子二本は。
35 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 20:34 ID:bI3r8G46 [ p0010-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 雑誌利プランに載っている会社はどうよ。
珊瑚工務店、寺にし、とか。
36 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 20:35 ID:ACwZ1nm2 [ p7047-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 干菓子二本は経営状態が心配だ。三沢も心配だし。
脊髄は以前商談した際営業が糞だった。
槌谷は商談中に担当の営業マンが何も云わず退社していた。引継ぎすれや！
だらしない会社だ。公三の名前が泣くぞ。
37 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 22:25 ID:A1qpwB6o [ p3142-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 三井ホームはどう？俺は好きだなー
38 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 22:35 ID:TNoetxZE [ YahooBB219168114063.bbtec.net ]: やっぱ、アーキビジョンでしょ。
39 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 22:41 ID:NawkAlZ2 [ SAPba-14p147.ppp13.odn.ad.jp ]: >32,38
おっ,アーキビジョンなにげに人気があるようですね。
どんなとこがいいのか、もっと詳しく教えてください。
40 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 22:42 ID:A1qpwB6o [ p3142-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: アーキビジョンの良さって？外見？住み心地？三井はデザインだよなー
41 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/29(木) 23:15 ID:gRvQCdsQ [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: あー機微ジョンは良いみたいだが、ＨＰが今一。
見れないぺーじもある。
メールで問い合わせても返事も来ない。
それで印象悪いんだけど。
42 名前： 32 投稿日： 2002/08/29(木) 23:33 ID:fsbsA/R. [ p2005-ipadfx01sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >>39,40
去年春に新築
外見は最近多いレール式のレンガです。
アーキビジョンに決める前に色々なハウスメーカーで話を
聞くも、どこも同じような外見・内装で面白みがない。
アーキは外見・内装共に群を抜いているが、評判が良くな
かった。
　・アーキの住んでる人に聞いたら
　　『やめとけば良かった。』との声も・・・
　・アーキで働いていた人の娘さんは
　　わざわざアーキで建てなかった・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　などなど・・・
でも、どこのメーカーで建てても何かしらの妥協が必要だ
と思うんですよね。【私の場合】その妥協点がアーキの家
には少なかったのだと思います。
一生に一度の買い物ですから、ちょっとでも気に入らない
ことがあれば、そりゃクレームしたくなる気持ちも解りま
す。
ただ、新築の内装をきめ細かく見回って、小さなキズに付
箋を貼って補修を求めるようなウンコタンにはアーキに住
む資格はありません。
以上、マヂレスでした。
43 名前： 32 投稿日： 2002/08/29(木) 23:35 ID:fsbsA/R. [ p2005-ipadfx01sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >>41
確かに。
2年前まではキチンとしてましたけどね。
44 名前： 39 投稿日： 2002/08/30(金) 00:20 ID:omSPuJ2c [ SAPba-14p147.ppp13.odn.ad.jp ]: >42
マヂレス、ありがとさんでした。
外見,内装けっこう個性的ですよね。
長くすんでるといい味が出そう。
でも,会社がキチンとしてないとすると,ちょっとやだなあ。
45 名前：４１投稿日： 2002/08/30(金) 07:42 ID:QhNvLdf. [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 普通、メールを出すとどこでもセールスが飛んでくるんだけどね。
ここは、何の反応もない。
商売する気あるのかな。
46 名前：４６投稿日： 2002/08/30(金) 07:57 ID:5zszUAFo [ p84d2c1.sokapc00.ap.so-net.ne.jp ]: で、皆さんどんな家を希望なのでしょうか。
建売でなければ　建築設計事務所を探してきちんと設計してはどうでしょう
本職の建築設計者が施主と膝突き合わせて設計したものはなかなかの物が
あるような気がします。
建築設計者（デザイナー）は施工管理までしてくれますよ。
47 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 08:16 ID:QhNvLdf. [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 家だけの予算は、２０００マンほどで。土地別。
４０坪くらいで三角屋根希望。オール電化。
そのくらいですが。
48 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 09:12 ID:1HIZO1j2 [ i115231.ap.plala.or.jp ]: 三角屋根希望なら先に土地を見つけた方がいい。
建てたはいいけど、隣家に雪直撃とか、
自分家の庭と車庫壊滅とかあるからね。

希望が４０坪なら土地は最低でも７０坪。
落雪方向の土地離れが４ｍ以上キープね。
これなら敷地内で雪を収容できる。

落雪屋根なのに雪止め付けたり、
境界線にフェンス張ったりしてるの見ると
ああ、バカが建てたんだなって思い、悲しくなる。
49 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 09:29 ID:lp5XFbAg [ eclcache1.m.ecl.ntt.co.jp ]: 儂は△進ホームで建てたが、営業マン、施工担当、棟梁みな対応も良いし、
誠実な仕事をしている自信だと思うが、「何でも聞いてください」という
態度がとても気に入った。アフターケアも頑張っている。
ちょっとお茶目な点もあったけど、それはまた別のお話。
50 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 11:20 ID:A37FwpA6 [ i095197.ap.plala.or.jp ]: >>46番さんに賛成！
悪いことは言わない。ハウスメーカーだけは止めときな。
最低でも坪50万からだろ？

理想の家を建てたかったら、設計士＋地元の工務店がベストだ。
4～5軒の工務店に競争入札をさせれば坪単価も驚くほど下がるぞ。
それでもって設計料なんてあっという間にペイ出来るぜ。

俺は2×6の家をこの方法で建てたけど、まともに建てた奴がかわいそう
なくらい安く、しかも頑丈な家が出来たぞ。
もちろん手抜き工事なんて一切無しだ。

くどいようだが大手ハウスメーカーだけはやめときな。
51 名前：ニガ投稿日： 2002/08/30(金) 12:23 ID:nrbXPLrs [ pc2.nkd-unet.ocn.ne.jp ]: 設計事務所は設計管理でし。
施工管理まで、きちんとできる事務所は少ないかもね。。
でも、やっぱり　知識とデザイン力はスゴイ！ｿﾞ
52 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 13:13 ID:48UrPKq2 [ FLA1Aab038.hkd.mesh.ad.jp ]: 藤田工務店はどうかな？
53 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 13:25 ID:BwuWUoTE [ m073022.ap.plala.or.jp ]: 早川工務店が一押し！
他は全てＮＧ。調べてみれば分るよ。
54 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 18:33 ID:6XWuQ5F6 [ i104064.ap.plala.or.jp ]: 50です。
全国津々浦々に営業所と立派なモデルハウスを網羅し
豪勢なパンフレットに営業マン、とどめは新聞広告にTVCM…。
これら莫大な営業経費はいったい何処から出てるんですか？

えっ？客のフトコロからですって、な～んだそうだったのか。
55 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 19:23 ID:K9UfOmiw [ p84d25a.sokapc00.ap.so-net.ne.jp ]: ↑ﾜﾗﾀﾖ
56 名前： 某建材メーカー 投稿日： 2002/08/30(金) 19:48 ID:vJV7VOWg [ p0931-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: マジレスです。
既出ですが設計事務所に頼むのが一番良いと思いますよ。
ハウスメーカ－や普通の工務店はオススメは出来ないな。
藤田工務店も良いです。早川工務店はちょっと・・・

設計事務所も当たりはずれがある様ですが、ナカヤマアーキテクツなんかが良いと思いますよ。
住宅メインの設計事務所が良いと思いますよ。
上に挙げた業者はメーカーの立場からしたら、値段を叩かれる上に手抜きにウルサイ（監理が厳しい）トコです。
57 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 19:59 ID:QhNvLdf. [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 田舎じゃあそんな設計事務所、無いからなあ。
地元の工務店か、数社のハウスメーカーで建てるしかないっす。
59 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 20:43 ID:51Xpriq2 [ 211.233.21.166 ]: 「木の城」はちまたで１００年持つように言われていますが、まだ１００年間経った「木の城」は一軒もありませんので、実証はされていません。
　しかし、このうたい文句には公正取引協議会のお墨付きがあるそうである。
　構造上、木造の２階と３階が１階のコンクリートの基礎の上で地表の湿気の影響を受けないようになっているところは、基礎の高い正倉院の構造にも似ています。そのことをそのまま受け取るとするならば、１００年はおろか、千年以上も持つということとも言えます。
　１階のコンクリート基礎のコンクリートは、一般の５０年耐久性のコンクリートではなく、土木建設用のものなので、長期に渡る利用が可能です。
　私としては、こういった構造を持つ「木の城」は、メンテナンスさえしっかりしておけば、間違いなく１００年以上持つと思っています。
　ただ、コンクリート基礎の１階にある玄関や物置などの木の造作部分は地面に近いために湿気が上がりやすく、３０年後には修繕が必要になるかなとも思っています。（１階だけならそれほどかからないってば。）
60 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 21:01 ID:TvXQx2bU [ p8093-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: しかし、いくら耐久性があるといっても、
奇の白はいまいちかっこうが悪い。
デザインにもうひと工夫ほしいなあ。
61 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 21:10 ID:QhNvLdf. [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: ひさしぶの書き込みとなります。うちのその後ということで報告します。
１、定期点検を忘れる
　定期点検の３年点検を２年間忘れていたようで、こちらから連絡したところやっと来る始末。５年点検となってしまいました。本当であれば、気をきかせてもっと早く連絡してあげてもよかったのですが、契約時からトラブルばかりで信頼関係はまったく築けなかったこともあり、そのまま放置。果たしていつになったら連絡が来るかなと我慢強く待っていましたが、我慢の限界を超えて連絡しました。
２．壁紙の借り替え
　１での５年点検で壁紙の張り替えを約束。張り替え業者と連絡を取って当方に連絡するとのこと、しかしまたいつまでたっても連絡がこない。そして６ヶ月が経過・・・・。夏休みになってひまになったので栗山に連絡したところ「業者が忙しくてなかなか時期が・・・」とのこと。決して忘れていたのではないことを強調するばかり、そして１週間後「明日から工事します、家を３日間あけないでください」とのこと。おいおい、こっちの都合はどうでもいいのか。当然都合が悪いと返答したところ、「せっかく、忙しい業者にお願いしてやっと工事してもらえるのにいったいどういったわけで工事ができないんだ」と逆ギレ。その後２ヶ月、まだ連絡はこない。
３．窓枠がぬれる
これも５年点検のときのこと、あえて「結露」ということばを使わずに「窓枠がぬれる」という表現で担当者と話し合ったところ、今までとかわらない回答、
「外側のアルミサッシの窓を少し開けてください」
「本社で今検討しています」
「こちらも困っているわけで・・・・」
困っているのはこちらの方です。我が家の結露状況はというと
・アルミサッシが結露で凍って開かない。
・透明ガラスがすりガラスのように凍る。
・暖気になると融けて、木枠のレール部に水がたまってあふれだほどびしゃびしゃになる、木製窓枠もびしゃびしゃになり、そして塗装がはげ、変色、いつか腐るだろうという感じ。
というわけで「なんとかしてほしい」と要望したところ検討しますとのこと、しかしあれから８ヶ月、何も連絡はない。

被害者の会を結成しませんか、本気です。本社は顧客一人に対してはまったく誠意ある対応をしようとはしません。営業や各地の拠点に文句を言ったところで何の解決にもなりません。大勢で栗山に乗り込むとか、事前に放送局に連絡してそれを取材してもらうとか世論に知ってもらうとかして重い栗山本社の腰を上げさせましょう。
62 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 21:17 ID:BgrebPGU [ p7179-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ↑どこ？ですか。
63 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 21:26 ID:tIHlMLgo [ p3107-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >62
樹の白だべ。

しかし100年持つと云っても会社が100年も持たんだろ。一時期はかなりやばかったらしい
今は、かなりコストダウンさせて凌いでいるらしいからな。
要は手抜きや見えない部分の材料のレベル落としている。
最悪の会社、樹の白大変。
64 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 21:38 ID:7DxBnOGY [ SAPba-11p103.ppp13.odn.ad.jp ]: こんなHPを見つけました、

http://www5d.biglobe.ne.jp/~hokkyoku/taisetu/taisetu1.htm

気の白で検索をかけると悪評ばかり引っかかるのですが・・
65 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 21:46 ID:mBSMnqrI [ p0126-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ほっかいどおのいえ～
きのしろ～
きのしろ～
きのしろ～
きのしろたいせつう～

ときどきこの歌、頭から離れなくなって困る。
66 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 22:00 ID:1HIZO1j2 [ i115231.ap.plala.or.jp ]: ここ数年は１００年もつって言ってないだろ。
「１００年の価値がある」って出てるよな・・・・・

意味がわからんけどな。

ここのコンクリ打ってる業者に聞いたら、
いいとこ８０年持てばいいんでないかいと言ってたし。

宣伝がうそかどうかは１００年後に解明。
皆さん長生きしましょうね。
67 名前： 現在建築中 投稿日： 2002/08/30(金) 22:36 ID:9eOjGYVg [ m080125.ap.plala.or.jp ]: ＞４６、５１
　管理と監理はまったく別のもの。管理はハウスメーカーや工務店が自社の利益、
　都合のために行うもの。監理は依頼された１級建築士等が建築主の立場に立って
　建築主の利益を守るために行うもの。どの現場でも管理は行われるが、建築主
　にとってはまったくたよりにならない。
＞５０
　ハウスメーカーに依頼するのがすべて悪いのではなくて、設計監理と施工が分離
　されているかどうかが最大の問題。施工に対する第三者チェックが働かなければ
　欠陥住宅は必至。私はまず建築事務所に設計を依頼し、相談に乗ってもらいながら
　３社に見積もりをたのんで最終的に小さいハウスメーカーに決めた。同じ１級建築士に
　現在監理をしてもらっている。設計費をペイできるだけコストダウンができたか
　どうかはわからないが絶対建築事務所を使うべきだと思う。建築事務所からは設計だけ
　でなく、見積書の比較検討や各社の提案の妥当性の検討などプロならではのアドバイス
　が得られた。それまでに大手を含むメーカーとも直接話をしていたのでハウスメーカー
　というものがほんとにいい加減で、金をふんだくることばかり、自社のことしか考えて
　いないのがよくわかった。それと契約の時に各社が用意する図面の枚数は信頼できるか
　どうかのバロメーターとなる。いいかげんなところはせいぜい１０枚程度しかもってこない。
　細かく書面にしなければ、口約束した材料を質を落としたものでごまかすことも可能。
　あとでトラブルになっても証拠が存在しないのだから逃げれる。建築士によるとどんな簡単な
　家でも特定するには最低３０枚は必要との事。ちなみに我が家は５３枚の図面を添付して契約した。
　といっても契約の時にわかったのではおそいか。ゴメン。
＞４８
　三角屋根でありながら雪が落ちない屋根材が出てきている。まったくではないがハラハラと
　落ちる程度で隣家とトラブルになることはまずないとの事。（最低限の堆積スペースは必要だが　　）
　輸入財で若干割高だが、海外で４０年メンテフリーの十分な実績もあるようで、悪くはないと思われ、
　我が家で採用。金属板に石を粉々に砕いて吹きつけたもので（一番荒い紙やすりみたいなもの）
　見栄えがよく、完成が楽しみ。但し、概観は典型的な洋風住宅。好み次第。
　　以上。調子に乗り長くなってスマソ。読んでくれてサンクス。
68 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 22:39 ID:3t49jKXg [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: 基本的なことだが、二級建築士に任せてるようなところは絶対ダメ。
実際のところ、かなりこのケースが多いのだが…。
69 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 23:00 ID:QhNvLdf. [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: ６７＞
ストッパールーフというのがありますが。・・・
どうでしょうか。
70 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 23:02 ID:QhNvLdf. [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: あとスエーデンはでうでしょうか、お洒落で好きですが。
71 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/30(金) 23:33 ID:dJL39eNE [ p3219-ipad02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >70
坪単価ちと高めらすい。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1028820178/l50
72 名前： 現在建築中 投稿日： 2002/08/30(金) 23:48 ID:9eOjGYVg [ m080125.ap.plala.or.jp ]: ＞６９　
　ストッパールーフも検討しましたが、コロナルーフ（上述の屋根）に決めたのは
　ストッパールーフより耐久性が格段によい事、そして質感が気に入ったからです。
＞７０
　私もミーハーなのでとても好きです。スウェーデンハウスの営業マンとも何回も話しました。
　しかし、建築事務所は入れさせない、設計施工監理一括受注でなければダメだ。当社を信用して
　すべてをまかせろと言われました。大に男に盲目的について来い的な言い方に不信感を持ちました。
　さらに有志の弁護士、建築士が主宰する欠陥住宅を作らせない会？のHPに載っていた各社アンケート
　で契約に用意する図面枚数等を聞かれて回答を拒否する閉鎖性が気になりました。
73 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 07:32 ID:9/bQOBEs [ i104055.ap.plala.or.jp ]: ＞67番さんは良いお家が建ちそうですな。
74 名前：ニガ投稿日： 2002/08/31(土) 10:23 ID:mKnUVpQw [ pc2.nkd-unet.ocn.ne.jp ]: ＞67さん
図面10枚だからいいかげん・・ってのはどうかな？
ハウスメーカーって標準仕様が決まっているし、その内容はモデルハウス等
で、確認できるようになってる。
設計事務所はその都度新しい実験的なことをやりたがるから施工店に伝える為
詳細図・納まり図等　膨大な図面量となる。ってだけだと思うけど。。
ハウスメーカー・工務店にも、「標準納め図も出せ！」って言ったら
しっかりしているところなら結構な枚数出てくると思われ。。
75 名前： 某建材メーカー 投稿日： 2002/08/31(土) 12:14 ID:GT6BjVAs [ p2254-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 67は大体マトを得てますね。
設計事務所が入ると値段も落とされる上、手抜きも出来ません。
だから建材メーカー＆販売店の立場からは商売として美味しくないです。
ハウスメーカーは値段にはうるさいが、
監理はザルなんでコストダウン（手抜き）しやすいんで商売としてはまだいい。

工務店はマトモなトコもあったりするんで一概には言えないな～。
76 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 12:38 ID:MKRH.SJE [ FLA1Aah136.hkd.mesh.ad.jp ]: 以前、内装のバイトをしてましたが、仕事貰ってるにもかかわらず
「自分ならここのメーカーでは絶対建てない」ってメーカーが数件ありました。
逆に、「建てるならぜったいココがいい」って会社もあります。
内装屋、設備屋、電気屋さん達ってのはいろんな現場を見てるので、（専属でなければ）
もし身近にいたら話を聞くのもいいと思います。
図面も確かに大切でしょうが、そーじゃないんですよね。家って。
77 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 12:43 ID:/uBJ2CAI [ p6178-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >76
で、貴方ならどこがお勧めですか？
78 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 12:46 ID:Dfgwrw3w [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: ＞「建てるならぜったいココがいい」って会社もあります。

　そう、「ココ」って何処でしょうか。みんな知りたいでしょう、きっと。
79 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 13:01 ID:iw6qL5e6 [ FLA1Aae027.hkd.mesh.ad.jp ]: バイトしてた会社がバレるといけないので名前は書けないです。
「ハウスメーカーはどこも大して変わらん」ってよく聞いたのでパスですね。
自分の中でイイと思ってたのは工務店でした。
大手って訳じゃないんですけど、ＪＶの頭なんかもけっこうやってましたね。
って言うか、そっちがメインの会社かな？
高いらしいですけど。。。
80 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 13:07 ID:PncxXsk6 [ i101027.ap.plala.or.jp ]: >76
そう、特に設備屋とか電気屋なんかは床下や天井裏とかに入れるから
かなり情報通だぞ。でも専属が多いから聞くには注意が必要だ。
81 名前： 現在建築中 投稿日： 2002/08/31(土) 18:10 ID:hm4vrdwQ [ m080108.ap.plala.or.jp ]: ＞７４、７６，８０
　標準仕様のモデルハウスを見せてもらう事はできますが、こだわりもあってここだけは
もっといいものを使いたいというのもあるんです。注文住宅なんですから。すべての対して自分が指定した
（あるいは妥協して納得した）材料、設備になっているかが心配なんです。こちらが
希望すれば十分な図面を用意してくれるところはいいんです。今のメーカーに決める前、別の
メーカーの営業マンに契約の時何枚の図面を用意してくれるのかと聞いたところ、
７，８枚と言うんです。それでは建物が特定できないだろうと言うと詳しい図面を見てもお客さん
わからないでしょうと言ったんです。決めた事を書面にするのや第三者を入れることをすごく
嫌がりますし、すべてについてアバウトにしようとするんです。良心的なメーカー、工務店もたくさん
あるだろうということはもちろんわかります。情報通の設備屋等の話を私も聞きたいです。しかし、
大半は取引先を推薦するだろうと思います。自分の仕事がとれますから。業界の方には真の情報が入る
のでしょうが、私のように建築とまったく縁のない仕事をしている人間には正しい情報であるかどうか
判断がつきません。図面の枚数がすべてであるとは言いませんが素人の客にとっては、ある程度たより
にできる目安だと思いますよ。（要求した場合の会社側の反応を含めて）　それから頼りにする建築事
務所をどこにするかも大きな問題ですね。
82 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 18:37 ID:Dfgwrw3w [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: なかなか良いスレになってきた。
この話題は、厨房、工房は入れないからな。
83 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 18:51 ID:i.Oearhw [ pl426.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp ]: 俺個人的には大手ハウスメーカーがイイと思うね。
軽量鉄骨系のハウスメーカーが特にお勧めだ。
当然鉄骨系だから地震にも強い。火災にも強い。
実際施工時からずっと見てきたが、補強の数も半端ではない。
大手は坪単価４０万～５０万前後と多少高めだが、研究開発
費用にも莫大な資本を投下しており、高めの設定はしょうがない。
やはり３０年以上住むのだから、外見の格好良さや、
建築士のブランドだけで工務店を選ぶのはチョット・・・・・
オーソドックスでは有るが、長い目で見て損は無いと思う。
84 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 19:19 ID:pKUi/13U [ m077127.ap.plala.or.jp ]: 参考になるかどうかわからんが、良い話を教えてあげよう。
鷲の住んでる街に3軒の土建屋があるんだが（A～Bランク）そこの社長どもが
そろいもそろって同じ工務店に自宅を建ててもらっていたんだ。
それぞれ鉄骨とツーバイだが、皆素晴らしい出来栄えだ。
同じ建設業界だからといって義理や人情で家を建てるボォケはあるまい。
どうだい、参考になったかい？

偶然だが鷲もこの工務店に家を建ててもらったよ。
85 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 19:46 ID:8.keZeps [ SAPba-06p247.ppp13.odn.ad.jp ]: >>83

基本的なところがわかってないようで・・
軽量鉄骨は火災に弱いし、建築事務所と工務店は基本的に別物（タイアップして
るところも無きにしもあらずだが）。
また大手メーカーの坪単価が高いのは、研究開発費よりも人件費と宣伝広告費が
コストに上乗せされるから。
大手メーカーといっても施工は基本的に地元の工務店に○投げだから、施工した
工務店の技術によって完成品質に大きなばらつきが出る。
また、工務店→メーカー→施主（客）の流通過程でメーカーがマージンを３割以上
取るのもよくあること。

基本は押さえておきましょう。
86 名前：８２投稿日： 2002/08/31(土) 19:47 ID:Dfgwrw3w [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 最近、「スチールハウス」って聞くがどうかな。
これは、鉄骨系の奴とは違うんだろうね、脊髄のとか。
87 名前：８２投稿日： 2002/08/31(土) 19:54 ID:Dfgwrw3w [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 木の汁は、１５年で柱が腐るそうです。
下のＨＰ参照、ホントに１００年もつのかな～

http://www5d.biglobe.ne.jp/~hokkyoku/taisetu/daimei/kuro.htm
88 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 20:31 ID:8.keZeps [ SAPba-06p247.ppp13.odn.ad.jp ]: 工法的にはどこも一長一短なのですが、個人的にはFPとかSHS3あたりは比較的バランスが
いい工法ではないか思います。

木材はヒバ、米ヒバあたりは、腐れ、シロアリ（北海道には少ないですが）等に
非常に強く、土台や根太などの一階床下や水回りなどに使うと効果的です。
防腐剤で処理した木材は10年くらいで効果が無くなるようですがヒバ、米ヒバの
素材自体がもつ防腐・防虫効果は半永久的です（やっぱ価格は高い）。

また、北海道で特に問題になる結露ですが、これは熱橋などで発生する温度差や
断熱材内部等での温度傾斜と飽和水蒸気量の問題ですのでまずこれが構造上理論的に
クリアできてるかがキーです。
設計や施工が悪いグラスウール断熱などでよく起きる壁内結露（壁を剥がすと壁内、
断熱材がカビだらけ！というやつ）はまさに温度傾斜と飽和水蒸気量の関係で発生
します。
89 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 20:34 ID:IL4m/Xgg [ p4124-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 樹の白は他でも相当叩かれてるけど、俺の知ってる話はアフタ-最悪と聞いてる。
建てる前は湿気る事は無いと云っていたにも係らず、湿気が酷すぎ。
営業所は建築した家から僅か２ＫＭだが幾ら連絡しても来ない。
それに寒くて仕方が無いとこぼしてた。

もう１棟は台所の排水口からの水漏れ、これも何度連絡しても来ない。
こちらのお宅は某営業所から車で３時間程。建てたら最後、これが樹の白大変の家。
90 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 20:46 ID:4XkxP3Q. [ i115064.ap.plala.or.jp ]: 工務店が良いとか言っても所詮は個人商店。
最後はケツまくって逃げたらおしまい。
逃げられないような状況を作るには
自分が取引上で上の立場にいないと無理。
所詮はコネが幅を効かせる業界だよ。
91 名前： 現在建築中 投稿日： 2002/08/31(土) 22:42 ID:hm4vrdwQ [ m080108.ap.plala.or.jp ]: ＞８３
＞＞外見の格好良さや、（中略）だけで工務店を選ぶのはチョット・・・・・
　おっしゃるとおりです。施工会社を決める段階ではデザインについては考えませんでした。その時考えたのは
　鉄骨にするか、木造にするか、ツーバイにするか、在来か、内断熱か、外断熱か　等々
　できあがってからでは目に見えないところやメーカーの保証制度などを検討して施工会社を決めました。
　建材を指定したり、写真を提示することによってどの会社でもある程度の希望を実現する事ができると
　思ったからです。したがって私の好みに近い住宅を多く手がけている会社も札幌市内にありましたが、
　断熱構造の点から除き、最終的に決めたのはだいぶ違う住宅を多く手がけているメーカーでした。
　仕様やデザイン、ましてブランドなどまったく二次的なことです。これも建築事務所のアドバイスでした。
　それにそのメーカーが普段手がけていないタイプの住宅を注文するのですから建築事務所なしではとてもムリでした。
　　それから逆らって悪いが、我が家では３０年以上住むのだから軽量鉄骨はやめようと考えました。地震には
　確かに強くていいのだが（火災は内装が燃えれば結局同じ。）温熱環境が問題。結構サビがでたりして住居としての
　思ったほどの耐久性はないようですよ。あなたの家はまだなのかもしれませんが。木造にも欠点はあります。どれも一長一短。
　圧倒的に優れているものはなし。
　　７２にも書いたが住宅業界に限らず、あらゆる業界において会社がおおきくなるほど利益至上主義になり、
　顧客のことを考えない。役所と同じで閉鎖性が強く,隠匿主義。経営者の顔が見えないような大手とはとても
　取引をする気になれない。もちろん、小さければよいというものではないが、十分調べた上で、身の丈に
　あった、自分と同じレベルでものを考えれる中小が最良といつも思っている。
92 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 22:47 ID:rcQp6aog [ 31.193.191.210.dialup.hotcn.ne.jp ]: カジタ建設ってまだある？
子供の頃ショールームを見に行って子供心ながらにすてきな家だと思った。
壁収納の扉が５個ぐらい並んでるんだけど、
其の一つが奥の小さな書斎に繋がっている忍者ルーム（と命名した）が忘れられない。
93 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 23:34 ID:sQYiiahI [ p5179-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: やっぱり、自分と相性が合そうでデザインがいい建築家をみつけ、
設計監理料10％位お支払いして、地元工務店に建ててもらうのがベストです。
地元工務店は、いい仕事しなければ仕事なくなるので必死です。

また、デザインは性能あってのデザインです。
できれば地上に建築物を残したくない、なんて一見矛盾する建築家は、
IHヒータから多量の電磁波が発生し、妊婦に催奇形をもたらすこと
クロスを張るより、左官屋の仕事がずっと優れていること
屋外排水計画（結露対策）にいろいろ方法があること
などなど
非常に性能を考えています。
建築家と仕事できる工務店がいいのは勿論です。
いい雑誌（利プ乱など）で目を肥やすことも大事です。
94 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/08/31(土) 23:56 ID:/OQ0rQ5g [ SODfi-03p1-251.ppp11.odn.ad.jp ]: 家建てるんでも、材料を吟味したり建築家に頼めるほど財力が有っていいなぁ～
建売でもいっぱいいっぱいだよ・・・鬱
95 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 01:28 ID:0p36CcYg [ p2922f1.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]: 同じ額を出すなら、メーカーより設計事務所にした方がいいです。
広告等の経費＋一般管理費の残りが工務店に行くので、直工費が非常に低いのです。
契約金の５０％以下ってのもザラ。
（設計事務所にした場合、設計・監理費で、総工費にもよるけど最低10%位かな？）
よって、工務店の仕事も雑になる。
（手間掛けるより、とっとと現場上げたほうがいいから）
メーカーが設計施工一体というのはその辺のアラがバレてしまうからね。

あと、誤解してる人が多いけど、設計事務所=建築家ではありません。
普通（？）の住宅を設計しているところはたくさんあります。
ありすぎて倒産・廃業も多々・・・(ToT)/

仕事を請ける以上は、予算内で良いものを建てるのが真の設計者です。
96 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 02:18 ID:9NV8TWxA [ SAPba-06p247.ppp13.odn.ad.jp ]: ＞　設計事務所=建築家ではありません。

なんかそういう事務所に設計を依頼すると、アーティスティックな家を設計され
法外な設計料を取られるようなイメージ持ってる人多いみたいですな。
光の魔術師みたいな（ｗ
もちろんそういう設計事務所もあるらしいけど、普通は思ってるよりずっと安い
設計、監理費用で実用的でコストパフォーマンスが高い家を建てることができる。
逆に予算が無い人ほど一度設計事務所に相談してみそ。
目から鱗的なアイデアを出してくれる可能性もある。
弁護士みたく相談だけでお金を取られるようなことはないし。
97 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 10:14 ID:XpCRPpPY [ m176072.ap.plala.or.jp ]: ＞94
＞＞家建てるんでも、材料を吟味したり建築家に頼めるほど財力が有って
いいなぁ～建売でもいっぱいいっぱいだよ・・・鬱
＞96
＞＞逆に予算が無い人ほど一度設計事務所に相談してみそ。
目から鱗的なアイデアを出してくれる可能性もある。
弁護士みたく相談だけでお金を取られるようなことはないし。

ホントか？
98 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 10:56 ID:6RheT.36 [ p0192-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 96の人とまったく同意見。
ハウスメーカは住宅を工業製品と考えています。
莫大な広告費と営業費用は、住宅購入費用に含まれています。
その分だけでも設計と監理に回す方が得策です。

また、ハウスメーカーは自分達の取り分をしっかりと確保し、
残りで下請け孫受けに施工させます。
そこで、下請けは隠れてしまう部分に手を抜き、
一見新築できれいですが、きわめて性能が低い住宅が完成します。
間取り、外観などは流行先端ですが、中身はみすぼらしいものです。
99 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 11:01 ID:JwQzEJmU [ z30.218-225-132.ppp.wakwak.ne.jp ]: 基礎が良いところは何処だろうか？
100 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 11:08 ID:eD/S2o9o [ p2059-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 今の流行で珪藻土の壁というのがあります。
しかし、ホントにちゃんとした珪藻土なのか確認したほうがいいです。
珪藻土は非常に高価ですので、「珪藻土配合」にだまされないよう。
（乳製品のようにちゃんとわかる表示にしてくれればいいのに…）
北海道の大手メーカーは教えてくれませんでした。
101 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 11:15 ID:zwWwkqlc [ p6170-ip04sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >>99
基礎がいいところ。
基礎のどの部分ですか？設計ですか？施工ですか？

設計なら、設計図をみせてもらってください。
ちゃんと排水計画されているか。地盤を考慮しているか。

施工のことでしたら、手を抜かれなければとりあえずどこでもOKでは？
心配なら、施主か（又は監理を第３者に依頼）が確認したらいいのでは。
102 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 11:46 ID:G/d4IdIo [ SAPcd-01p118.ppp.odn.ad.jp ]: さ～らりとした～うめしゅ～　に出ている、
昔ながらの木の出窓や縁側があるような家が欲しいな・・。
すかし、60とか70坪程度の住宅街ではパンツ一丁でマタ～リも出来ない。
・・環境が重要だな。
103 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 11:51 ID:VQo4CkQc [ p7091-ip04sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >>102
禿しく同意！
パンツ一丁、これ基本！！
104 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 12:26 ID:.w8HlxIc [ 211.54.212.117 ]: 最近、近所に膣嫌２×４の支店が出来たが、施工は全て下請けのようだ。
ちゃんと施工してくれれば問題無いがね。
春にモデルハウス３棟建てたが、まだ、売れてない。
建て売りで、３０００マンだからね、そう簡単に売れないだろうなあ。
105 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 16:30 ID:DNOCD6s2 [ p7026-ip04sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 買わない方がいいもの
建て売り住宅＞中古マンション＞大手ハウス＞建築条件土地

慎重にすべきもの
新築マンション

購入に際し専門家にまかせて方がいいもの
土地、中古住宅
106 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 17:31 ID:EJKgbG02 [ K097045.ppp.dion.ne.jp ]: 喜多臥す兼摂って知っている？
そして俺は買ったよ、かなりマイナ－だけどすごく良い会社だよ。
買う前に色々なメ－カ－等で見たり聞いたりしたよ。
そして
①．大手メ－カ－の家は、担当者がコロコロ変わって、アフタ－が悪い。
②.基本的に建築士は机上の事しか分からず、現場で施工者が上手く収めている。
③.在来木造住宅が一番良い。軽量鉄骨…家は必ず乾燥し動く、その時に動きが大きかったら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　鉄骨をどうやって上下すんの？
　　　　　　　　　　　　　ＲＣや今クリ－と…予算があれば良いけど、高い！！
　　　　　　　　　　　　　二×四や六…日本は湿気が多いのに、何で湿気が少ない国の建て方を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　行うの？地震に強い？全然差無し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結露天国だし。
　＊在来が一番！！昔の建物１００年経ってもまだ建ってるよ。
　　何回も地震がきても倒れてないよ。
　　悪質屋朗は2×4や6を進めるよ、だって儲けが一番出るんだもん～。
　
　＊注文住宅も建売住宅も全然差が無いよ、だって施工者もおんなじだし
　　保障や役所の点検なんかは同じなんだよ。
　　欲しい土地に建てるから注文・最初から建っているから建売その違いだけだよ。

俺は絶対喜多臥すお奨め！！元第九の俺が言うから間違えないよ。
107 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 17:49 ID:62cSn52Q [ i115064.ap.plala.or.jp ]: >106
北海道は日本じゃないから湿気の問題はちょっと的外れ。
北米のツー倍ベースで問題なし。

RCやコンクリは良いけど・・・ってのも北海道では「？」
冬季間での室内外温度差で壁面一発結露するぞ。
嘘だと思うならパルコンユーザーに聞いてみなよ。
湿気が云々と言ってる割には不思議な事を考えてるね。

100年経ってもダイジョーブってのも怪しい。
建ってるだけなら時計台や豊平館も建ってるし。しかもツー倍で。

最終的には工法じゃないって事。
施工会社の大工次第なんだからさ。
108 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 18:10 ID:UNGuIFno [ p0398-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >>106
もと大工さんの話、信ぴょう性高いですね。
コンクリートの家、お金持ちが建てるけど、
土地が狭い東京ならまだしも、
北海道では、成金ぽい感じがして逆に貧相です。
私も在来木造一番だと思います。
109 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 18:15 ID:FDmzszCA [ p8160-ip04sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >>106
北米発祥の2×4は北海道に合いそうですね。
しかし素人でも釘さえ打てればできるんでしょ？
それだったらもう少し安くてもいいのに。
そうか、儲けがでるからか～なるほど。
110 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 18:18 ID:XEiyVjog [ p8200-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >>107
>施工会社の大工次第なんだからさ。
なるほど。いい大工さん大切にしましょう。
ところでどこの大工さん優秀ですか？
111 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 19:16 ID:PYWoG.B6 [ p8159-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 岩見沢の炊けベ工務店評判高いぞ。
112 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 19:54 ID:UJJVrY9k [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 道東では何処が良いかな？
カナーリ寒いところなので、業者選びは重要です。
113 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 20:29 ID:vxYngpyY [ i253054.ap.plala.or.jp ]: 木造軸組在来工法は日本の気候風土にあった日本独特の工法に有らず。
その昔、朝鮮半島から伝来（パクッた？）したものでやんす。
「北米発祥のツーバイだから北海道に合う…」も木を見て森を見ずでやんす。
いかに寒い北海道といえども、一面氷河に覆われたアラスカの比ではありません。
また、湿度の面もフロリダの湿地帯やニューオーリンズに比べれば東京なんて
カワイイもんです。
地震も日本の専売特許では有りません
日本列島に匹敵する面積を持つカリフォルニア州はアンドレア断層という
とてつもないデカイ亀裂の上にありやす。
にもかかわらず、北米ではアラスカもニューオーリンズも住宅の基本的工法は
一緒。ぜーんぶ同じ。気候風土によって工法を変えるということはありません。
ですから我が日本国も理論的には稚内～沖縄まで仕上げは違えど、基本的工法は
一緒でも構わないのではないでしょうか（乱暴ですか？）

結論を申せばあっしはやっぱり日本人は「木の家」が一番かと思うでやんす。
コンクリートは圧縮に、鉄は引っ張りに強いと言われてますが実は木のほうが
問題にならないくらい強いといわれています。
火に関しても木は炭化することで炭という鎧で身を固めることによってかなり
善戦するとのこと。

在来工法かツーバイかといえば地震にも火事にも強いツーバイを選びます。
●ツーバイ＝水平加力約８トンで崩壊
●在来工法＝　　〃　　３,４４トンで崩壊（２,３倍）
（昭和５１年建設省の研究所による実験）
あと在来工法の家が２０分で全焼するのに比べ、ツーバイは３倍の６０分を
要するそうです。
これはツーバイの特性上、各部屋が箱状態で完全に密閉されていて、防火壁
の役目を果たすこと。もうひとつは石こうボードが想像以上に火に強いことに
よるものだそうです。

「命が惜しけりゃ２×４」ということでしょうか？
長レスですいませんでした。
114 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 21:33 ID:rFf2OHQc [ pl288.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp ]: 火災に弱い・・そうかな。
俺は昔阪神大震災の時に仕事で神戸に行ったが、
大手ハウスメーカーの家はピンシャンして建っていたよ。
当然家の中からの火災は弱いと思うが、外部からのもらい火には
強いんじゃないかな。家の中からの出火は、住居者の注意で
なんとでもなるが、もらい火についてはどうにもならん。
少なくとも、もらい火には軽量鉄骨が強いと思う。

当然大手メーカーは子会社に施工を発注するわけだが、現場を
指揮しているのはハウスメーカーの社員だった。

もちろん宣伝費に多く掛かっていることも解っているつもりだ。
人件費も掛かるのもしょうがない。幾ばく可の金を研究開発
に使っていることも事実。

別に大手マンセーでは無い。家なんてこの先もう建てることもないだろうし、
成る可く可もなく不可もなくバランスの取れた家が欲しかっただけ。
やはり家を建てるときは小心者のせいか・・寄らば大樹の陰だったな。
家を建てて１０年になるが、外壁の色が直射日光によって少し
色あせただけ・・・まっ。系年劣化の範疇ですわな。
今のところは満足している。もし>>1の参考になればと書いただけ。
115 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 21:35 ID:UJJVrY9k [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 知り合いに脊髄で建てた人がいる。
営業の人は良い人だったが、全国組織なので転勤があり、５年で担当者が３人も変わったそうだ。引き継ぎはちゃんとしているそうだがね。
最初の担当の人に比べてアフターはちょっと・・・・と言っていた。
まあ、大手ハウスメーカーはしょうがないのかな。
116 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 21:38 ID:rFf2OHQc [ pl288.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp ]: 立て続けでｽﾏｿ。
思い出したが・・・確かに在来も凄いかもね。
俺の実家太平洋戦争時代から建っているが・・・
あんまりガタが来てなかったな。
よぉぉぉく考えれば・・鉄骨はまだ歴史が浅い罠。
まっいっか（笑）どうせあと５０年は生きられないだろうし・・
次は息子に建てて貰うとして・・・（笑）
117 名前： 損保マン 投稿日： 2002/09/01(日) 21:40 ID:tEfCkk5w [ FLA1Aah113.hkd.mesh.ad.jp ]: 外からの火災に関していえば、軽量鉄骨に軍配が上がると思います。
ただ、今は新価掛けの火保が主流だから
もし火事になった場合ちゃんと燃えてくれたほうが、
その後の負担は減ることが多いです。
118 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 21:55 ID:v3xjsQsY [ ntt1-ppp194.sapporo.sannet.ne.jp ]: テーオーハウスはどうよ
119 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 22:13 ID:gVwtNdHw [ SAPba-23p18.ppp13.odn.ad.jp ]: >>106
あまりに無知すぎ。全部人から聞いた話の受け売りでしょ？
100年以上経っている建物、例えば重要文化財の寺院などは現在の一般住宅でいう
在来工法とは構造的に別物、またその多くは定期的に大改修されている。
全く元の状態で100年以上建っていることはあまりない。
２×４に粗悪な印象があるようだけど、>>107も書いてあるとおり時計台も２×４
工法で建てられてる。知ってた？
＞　日本は湿気が多いのに、何で湿気が少ない国の建て方を行うの？地震に強い？
＞　全然差無し
これなんか、モロ知ったかだ。本州でのDQN住宅メーカ営業の２×４に対するカウンター
トークそのまま。湿気の凄い本州ならともかく北海道じゃセールストークとしても
全く説得力がない。
因みにアメリカは乾燥した国では無いよ。湿気ジメジメ亜熱帯のフロリダ地方でも
ちゃんと２×４は建っている。
地震に対してもそうだ。>>113に具体的に書かれているが、壁倍率っていう言葉
知ってる？最近、在来工法の欠点である耐震性上げるために、在来＋耐力壁構造
（２×４などのパクリ）というのが流行ってきてるでしょ？って知らんか・・
在来工法でももちろんきっちり建てればいいんだけれど、施工者の腕の差が一番出る
工法でもあるので、実は施主にとって一番リスキーな工法でもある。
120 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 22:39 ID:SYahxIZs [ p3034-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 在来は大工の技量によるところが多い。
2×4は技量は関係なくともやはり手抜きはあるんじゃないのかな。
たとえば釘が少ないとか（推測）
火災に強い、地震に強いは議論の余地があるかもしれません。

しかし、このスレは工法の是非でなく、
どこの工務店、どこのハウスメーカーがいいかが話題なのでは？
121 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 23:02 ID:MXor2gE6 [ PPPa543.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]: 住宅業界は端的に言って下記のとおりだと思う。

　１　ハウスメーカーは企画力、研究はいいと思うが、ホワイトカラー、モデルハウス
　　　などに経費がかかり、なお下請施工なら２重経費となり高くつく。
　　　（ハウスメーカー経費25％～40％くらい＋下請工務店経費）←こりゃ高い！

　２　工務店は直営施工なら安いが、なんせ勉強不足が多い！
　　　（いまだに気密、断熱の仕組みが判っていない所もある）

　３　設計事務所はレベルに差があり、評判がよくても自分の好みに合うかが問題
　　　また施工管理は、設計の不備などを施工会社に突かれると弱い。
　　　したがって施主の立場にたつというのは迷信に近いかも（ズブズブ）
　　　設計者によっては、建主は所詮シロート、私のプランがベストといって
　　　出来上がりはヒジョーに使いづらい場合もある。

私の結論；１　住宅は必ず建主の色があるはず（好み）だから、その色にあった
　　　　　　　強固なコンセプトをもったビルダーを探す。
　　　　　２　プランはプランナーを自宅に招いて依頼する。
　　　　　　　（プランナーは、コーヒーカップ、子供の服、家具、車などから
　　　　　　　　建主の好みを感じ取るべき）
　　　　　３　究極は、企画力があり、日々勉強を怠らず、直営施工（アフターも）
　　　　　　　で、経営が安定し、確固たるポリシーがあること。
　　　　　４　住宅は空間設計に価値を見出すべきで、高価な資材、機器につられるな。
　　　　　５　枠組（204）は北海道に合っている。（多湿ではなく、気密・断熱が重要）が
　　　　　　　施工は主にハウスメーカーになってしまう為、本来安いはずの204が
　　　　　　　自由設計だと60万/坪などとあほなことになる。
　　　　　　　鉄骨は熱溶解で火に弱い。（常識）
　　　　　　　RCは一般的に25年以降強度は劣化するのみで外断熱以外結露の心配。

いろいろ書きましたが、あくまで自分の考えですからあしからず！
122 名前： 61 投稿日： 2002/09/01(日) 23:10 ID:6lXsVkS. [ usen-43x232x126x138.ap-USEN.usen.ad.jp ]: 小学校の先生は土屋ホームが一番といっていたが・・・
１０年くらい前の話。どうなの？
123 名前： 61 投稿日： 2002/09/01(日) 23:11 ID:6lXsVkS. [ usen-43x232x126x138.ap-USEN.usen.ad.jp ]: 小学校の先生は土屋ホームが一番といっていたが・・・
１０年くらい前の話。どうなの？
124 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 23:17 ID:UJJVrY9k [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 実績は１番のようですがね・・・
125 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/01(日) 23:26 ID:cNKpU3V2 [ csc-510.hokkaido.mbn.or.jp ]: >>119さんに同意だね。
ツーバイが日本の住宅には合わないってのはまったくもってしてナンセンス。
本来湿気うんぬんを第一に考えなければならないのはあくまで本州の住宅で
寒さの厳しい北海道の場合はそれよりも気密と断熱を先に考えなければならないよ。
通気性がいいってことはそれだけ隙間が多いってことだからね。
まあ防湿シートくらいはどこの住宅でも当然使ってるけど。

基本的に在来よりツーバイのほうが気密断熱がとりやすい。
やっぱ構造上断熱材入れやすいのかな。
ただ在来もどこぞの大学の先生が北海道向けの工法を提唱してから
新在来っていう工法に変わっているから今はほとんど遜色ないよ。
結局は施工店がどれだけ丁寧に仕事をするかで大きく決まっちゃうんだよね。
断熱の入れ方とかシートの貼り方とか。

大手メーカーや気密に自信のあるメーカーは必ず気密テスト（家の中を負圧にして住宅の隙間面積を割り出すテスト）
をやってるはずだからこれから家を建てようとしている人はそのデータを見せてもらったほうがいいよ。
某メーカー（めっちゃ有名な！）でテストやったらスカスカすぎて圧がかからなかったことがあるらしい。
まあ昔の話だけどね。
126 名前： 現在建築中 投稿日： 2002/09/02(月) 00:00 ID:Y.aY8xls [ m080052.ap.plala.or.jp ]: ＞８３，１１４
　こういう顧客が大手メーカーにとって一番おいしい客なんだよな。利益をあげやすいし。
　問題が起きていないならば、それが一番で他人がとやかく言うのは余計なことだがそうでない
　ケースも結構あると思う。
　　＞寄らば大樹の陰　　というように建てる時にあまり勉強や下調べを
　しなかったんだろうと思う。ある程度下調べをしていたらこういう選択はなかっただろう。
　＞成る可く可もなく不可もなくバランスの取れた家が欲しかっただけ。　　を見て特に
　それを感じる。私もそう思っていたので大手をやめた。将来苦労をしたくないと思ったから。
　（ただし最初は大手にしようと思っていた。）トラブルがおきた時、大手は中小より自社ブランド
　の信用を重んじて責任ある対応をしてくれると思っている人は多いと思うが、まったく逆。
　大手ほど、明らかに自社のミスと分かっている事でも、責任をとろうとせず、逃げようとする傾向がある。
　営業段階から将来のトラブルを想定して裁判に負けないためのマニュアルを作っている。大手の目的は
　顧客によい住宅を提供する事ではなく、利益を上げる事。すべてこの一点で考えている。
　信義に劣ろうが裁判に負けなければ良いと思っている。これがすべての元凶。中小も利益追求は同じだが、
　良い家を造ることにも生きがいを感じているところもある。大手は皆無。トラブルが起きなければよいが、
　何かあれば、最終的にはそこにくる。中小にたのんで保証期間内に倒産されても困る。それに関して私は
　手段を講じたが長くなるので、ここでは省略。
　　大根やにんじんを買うのではない。おそらく一生に一度の大きな買い物をするのだから、これから建てる
　（購入する）人は結果的に大手を選ぼうが中小を選ぼうがそれぞれの考え方だが、とにかく前もって十分に
　情報収集や勉強をすべき。少なくても建てるまでは大手に設計施工監理一括でたのむのが一番楽なのは確かだが。
127 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 01:18 ID:tnd3lWow [ pl949.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp ]: >126
そうだねぇ～
確かにハウスメーカーから見れば美味しいお客だと思うよ。
利益を上げて貰って結構だと思っている。
でもね。残念ながら貴方と同じように私も沢山のハウスメーカー
を見たんだよね。そりゃみんな同じでしょ。
その行き着いた結果、私はあえて大手にしたんだよね。
もっとも下調べをした住宅メーカー・中小の建築メーカー
が悪かったと言われれば元も子もないがね。
確かに私の見た中小建築会社の一つはホントに潰れてしまったけどね。
バブルの煽りを受けて・・・・・
私も貴方が建設して貰っている建築会社に会えば変わっていたのかも
しれないだろうね。
私には残念ながら好不況に影響されやすい中小の企業は選べなかった。
３０年ものローンを払わなければならない住宅に冒険は出来なかったよ。
結局は小心者なんだな。（笑）
あぁ～あ。これじゃ反論してるんだが影響受けてるんだがわからんな。
＞＞１２６の上から７行まで見てムカッとして書いた私は逝ってきます。
まっ。建てて１０年満足しているよ。あくまでも満足していることを
書きたかっただけ。どっちを参考にするかは各自の判断で。
128 名前： nanashi 投稿日： 2002/09/02(月) 02:38 ID:yhmg3VFg [ 210.156.98.161 ]: ｳﾁはﾊﾟﾅで建てた
坪50万超ｵｰﾙ電化だが、照明やｶｰﾃﾝ、設備等もマズマズで
追加料金払って別のものに変える必要がほとんどなかった
ただ、札幌でないのでｱﾌﾀｰがいちいち時間かかって面倒だし担当が2年で3人も替わった
それに軽量鉄骨の欠点をここで知って今さらながら心配だ
とりあえず今は快適だけどね
129 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 03:49 ID:t4BDer2E [ p3040-ipad02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: パナはリストラの嵐。ウチも商談中、逃げられた。
後日会社に電話したら退社したとの事。引継ぎくらいして行けや！
130 名前： 家欲しい 投稿日： 2002/09/02(月) 07:56 ID:GabwVKuE [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: こういうのも２ｃｈにありましたね。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011906892/l50
131 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 09:58 ID:SnvoKmgk [ N020073.ppp.dion.ne.jp ]: 札幌圏以外の方々はあんまりいないかな？
自分は道北圏なんだけど、大手ﾒｰｶｰも施行範囲外（道東も「外」が多い）
がほとんどなんだよね。結局、Ｔ屋ﾎｰﾑがこの辺は大半。ＳＷデンﾊｳｽも来てくれる
けど、高くてね～。はじっこに住む方々はどうしてるのかな？
132 名前： 家欲しい 投稿日： 2002/09/02(月) 19:00 ID:GabwVKuE [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 都会の人は、選べる業者があって羨ましい。
田舎じゃ限られます。
最近、ウチの近くにもＳＷ歯臼が来ましたが、高いです。
ここらの住民の年収では手が出ません。壺６０マン以上
誰が買うってかあぁぁぁぁあ。
133 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 22:44 ID:pk7.7nrs [ p0840-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >>128
オール電化住宅、どうですか？
134 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 23:17 ID:GabwVKuE [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: １２８じゃありませんが、電気代は、年間２２マン円とのこと。
４０坪の在来・外断熱の家です。
場所は、道東で冬は－２５度くらいになるところです。
135 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 23:21 ID:cVSPNdFM [ p0711-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 火力を追及するあまり、莫大な電磁波を放射するIHヒーターですけど、
使用説明書に、
妊婦は近寄らないで下さい、
と書かれているって本当？
136 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 23:22 ID:cVSPNdFM [ p0711-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 追及　→　追求
間違えました。
137 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 23:24 ID:ZXRrBR9Y [ L064132.ppp.dion.ne.jp ]: ＞＞１１９
①.例えば重要文化財…誰がノ－メンテで１００年家が持つって言った？
　　　　　　　　　　しかも、重要文化財の事と大規模な補修うんむん。
　　　　　　　　　　在来工法と重要文化財の工法が全然違うって自分で
　　　　　　　　　　言ってたじゃん？意味分からん？
②.時計台は２×４…だから？北海道にあっているっう事？
③.因みにアメリカは…誰が米国って言った？そりゃあ気候に関係なく建っているべ。
　　　　　　　　　　何処の国の、何処の町でもさ。
④.壁倍率…俺は基第九だ！！当然知っているぞ。
　　　　　第九を場かにすんな。
　　　　　お前は？半端な二流建築士か何かか？
構造計算とか出来るのか？？？？？？？？？？？？？？？
⑤.在来工法でももちろんきっちり建てればいいんだけど、施工者の腕の差が
　一番出る工法でもあるので、実は施主にとって一番リスキ－な工法でもある。
　 …だ・か・ら、きっちり建てるのはいいんだべ？そ-だから一番良いって
　　言ってるじゃん？分・か・り・ま・し・た・か？えぇまだ分かんない？？
　　じゃあゆっくり言うよ。分～か～り～ま～し～た～か？？？

　　　お返事は？
　　　いゃ～やっと分かったのか。ふぅ～疲れた…。
　　　まぁ分かればよいのよ！！
　　　①.②形式で書いたから理解しやすかったしょ？？
　　　あまりに無知すぎ？全部人から聞いた話？？

　　　だ・か・ら、基第九だって！実際に美店のよ？？？
138 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 23:55 ID:gpAMeYyk [ proxy1.sappr1.hk.home.ne.jp ]: すいません、私某地方の建設屋の息子ですが（長男でありながら全く異業種の
仕事してますが・・・。）北海道は木造でも鉄コンでも断熱工法によって全く
違う家になると思います。少なくとも木造＋外断熱でスタイロフォーム１００mm
あればかなり機密よい家になるはず。ちなみに実家はコンクリートブロックに
１００mm～１５０mmの断熱材を外に回すことで外気が－２０度でも寝る前に
ぽやっと１時間暖房すれば（実家は薪ストーブですが・・・。）
朝方でも＋１５度若干切るくらいです。いわゆる外断熱工法。木造でも坪４０万
で可能です。コンクリートブロックなら５０～５５万にはなりますが耐久性特に
耐震性が全く木造と違らしいので目先の安さかそれとも先行投資かの選択。
みんな、一生に一度の家だと思うので２，３０年持つかどうかの木造よりも個人的には
そのような工法が良いと思います。今の自分のマンションは実家と違って保温性
が無いので（断熱材一切なしの築２５年の鉄コンマンション）冬は寒くてかないません。
外断熱マンセー！！！
139 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 23:58 ID:4X7.b9vM [ i115064.ap.plala.or.jp ]: >137はバカですか？

①メンテの記載は>>106には無い。
>何回も地震がきても倒れてないよ。
↑これではノーメンテと取られても仕方あるまい。
>>137は言葉が足りないバカですか？

②時計台～　のくだりは在来100年に対しての引用で
北海道に合う合わないの証明に使用してる訳ではない。
>>137は文章を理解できないバカですか？

③2×の設計思想は北米の発祥。それを受けての「アメリカは～」の引用。
しかもご丁寧に｢因みに」までついてる。
>>137が「ツーバイは湿気の少ない国の工法」とした説明の訂正。
>>137は自分の発言も理解できないバカですか？

④これは>>137の言う通り。
>>137はちょっとはバカじゃないみたい。

⑤きっちり建てればいいんだべって言われても>>137は
明らかに大工のイメージを落としている。
>>137のようなバカに施工させてはいけないと思っても仕方あるまい。

余計なお世話かもしれないが、
文章が読みづらい。
>>137は本物のバカなのか？
140 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/02(月) 23:59 ID:3sk8xEQM [ p2922bb.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]: ちょいと一言
”基本的に建築士は机上の事しか分からず、現場で施工者が上手く収めている。”
というのは、御幣がある。
確かに、どこぞの賞を受賞した大先生にお願いすると、施主の金を使って自分の芸術作品を
”デザイン（日本語的意味合いで）”し現場が全く納まらず、エイヤ～で竣工。
その後、トラブルが発生すると大先生は業者が悪い、業者はあんなポンチ絵で施工出来るかと言う。
そんな話は良く聞く。
でもそれは建築家に頼むからさ。（もちろん、建築家全員がそうではないが）
それと設計事務所という言葉で一括りにしちゃいかん。

在来だって２バイだって設計事務所だってメーカーだって、手を抜かれたら施主が損するのは一緒。
手を抜かれたら･･･というのは基本・実施設計も施工もアフターもってこと。

しっかりした仕事をしてくれるところを見つけるのって大変だけどねぇ。

あとオール電化が良いか悪いか環境・生活によって効果はまちまち。
一般論でいうと灯油が無難。
でも、はまればお得で安全。
141 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 00:37 ID:oHMfTGfg [ PPPa579.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]: ちょっと質問！
今の木造住宅は、ほとんどが構造体を乾燥させるために通気工法ですよね？
木造の外断熱工法は外側にFP板を張るんですか？
そしてその外側に通気層をとるんですか？意味なくない？
FP板の透湿性からいうと木に悪いと思うけど・・・
RC造なら冷橋があるから外断熱は判るけど・・・
木造（特に在来）は筋交なんかで断熱材がいれずらいから？
142 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 07:39 ID:jORuetGw [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 素人ですが、内断熱にすると柱と柱の間にグラスウールとか
を詰めますよね。
柱の面積って結構あると思うのでその部分は、断熱されないと思うのですが。
違いますかね。
143 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 07:57 ID:jORuetGw [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: １４１＞だから、２４時間機換気必至なのかな。
144 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 09:26 ID:r8bjculs [ m077098.ap.plala.or.jp ]: >>142
真冬にログ家入ったことある？
知人がそれに住んでるんだけど、メチャクチャ暖かいんだ。
ログ家は木そのものが断熱材の役目をしているらしく
なんでも木の断熱性は想像以上に凄いらしい。コンクリートの１５倍
アルミの千倍とのこと。
ただログ家の難点はメンテが大変とのこと。週休二日制以外の人は手を出さないほうが
いいらしい。

話は変わるが
北海道のような寒冷地に木造軸組在来工法は合わないと思う。
ありゃﾔﾊﾟｰﾘ東京とかの蒸し暑～い地方のもんだべ？
在来は風通しの良さが命なんじゃね～の？それを無理に断熱材つかって
高気密にすっから腐ったりシックハウスなんかになんじゃね～の？
高気密高断熱の在来で24時間換気システムが入ってなかったら
もっと悲惨だべ。

そんな訳で、俺が勧める北海道の住宅は「２×４」。
省エネをめざした高気密高断熱住宅としてはベストかなと。
あっ、24時間換気システムだけは忘れずに！

以上、素人意見でした。
145 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 09:27 ID:8/P.alJQ [ 202.17.120.130 ]: 暖かい心と心の♪触れ合う住まい～T屋ホォ～ム♪
146 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 10:16 ID:V5Yp4ebw [ Air1Aab041.ngn.mesh.ad.jp ]: ３０年ローンの買い物に冒険は出来ないって気持ちわかるなー。
一生に一度だもんね。
147 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 11:19 ID:Ulr9VFVo [ 210.238.200.11 ]: >>141
確かに室内側にポリフィルム、外側にＦＰ板なら木がむれるよね！
その辺のところ、盛んに宣伝してるＴ屋ホームの考えはどうなんだろ？
ＦＰ板の外側にタイベックス（防水透湿紙）なんか貼っても意味ないと思う。
>>142
木は確かに断熱がいいです。
木の外断熱以外はツーバイ、在来、ログなどすべて断熱しません。
>>145
昔、Ｔ屋ツーバイで外壁に構造用合板を使わず、筋交とシージングボードで
建てているって聞いたことがある。（コスト削減？）
これって、壁式枠組っていえるの？
148 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 16:59 ID:slX4wnlc [ i115064.ap.plala.or.jp ]: >>147
FPは熱に弱いので直接表側に張る事はできない。
ここでの熱は火ではなく、陽の事。
浴び続けるとスカスカになってしまう。
だから外壁材との間に通気層を取ってるのではないか？

土やツー倍の壁式工法の件。
あくまでも外壁なんだろ？
構造体の外なら、工法と無関係ではないのか？
149 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 17:17 ID:Ulr9VFVo [ 210.238.200.11 ]: >>148
ちょっと質問の意味と違うような気がするんだけど・・
通気層は、あくまで木材（柱など）を乾燥させるためにあると思うけど、
FPを貼ると湿気が外に逃げずらくという意味です。
外壁は、防火認定が必要となるので、直接、陽にふれることはないと思うけど・・

それと壁式の件は、断熱の問題ではなくて、強度（耐力壁）の質問です。
150 名前： 家欲しい 投稿日： 2002/09/03(火) 18:51 ID:jORuetGw [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: ところで何処が一番お勧めですか。
151 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 18:57 ID:Ulr9VFVo [ 210.238.200.11 ]: お勧めは、ハウスメーカー以外の、センスがあって施工もしっかりしている
工務店！！
この条件に絞り込んで探してみたら？
152 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 20:16 ID:slX4wnlc [ i115064.ap.plala.or.jp ]: 外壁との間にある通気層は必ずしも木材乾燥の為だけに非ず。
単純に外気温とのクッションでもあります。
外断熱工法に使われるウレタン系断熱材は、
熱にも弱いし、水分も嫌う。グラスウールほどではないけどね。
その保護として防水透湿紙、又は建築紙を張ります。
で、ここにぴったりと外壁を貼り付けてしまうと
太陽光の熱でやられてしまうので、外壁材でスカすんですよ。
ここまでが>>141に対しての回答。

じゃあ、木材の湿気はどこに逃がすのか？という事ですよね。
答えは簡単。
室内側ね。
強制換気システム必携なのはその為です。

強度が関係あるのは構造体で
外壁は関係ないですよ。

なんてね。
「耐力壁」にシージングと筋交いでイイのか？って事でしょ。
シージングで大丈夫。壁面計算していいはず。
筋交いだけなら耐力壁には数えられないが、
必要面積が取れていれば後は開口でOK。
きっとその部分じゃないの？
153 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/03(火) 20:27 ID:ZYFBazLE [ p1141-ipad12sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ＞151に一票！！
家はA川市のカワ○ラで建てたんだけど（ハウスメーカーと工務店の中間かな？）
11月引き渡しの工期が遅れ翌年2月になったため外装の塗装が真冬に強行したものだから
ベロベロ。築６年であちこち雨漏り、当時の担当退職、比べていた工務店より
高かったので安心していたのに・・・。まわりで建てる予定の人いるけど「絶対
ここだけはやめろ」といっている。後半急いで仕上げたから雑だし・・・。
154 名前： 打倒オール電化 投稿日： 2002/09/03(火) 20:37 ID:KP0p7uzI [ 219.163.50.16 ]: 一生の中の大きな買い物、
みんな、自分が良い！と思って買った方法、メーカーが良いと言いたいし、
そう思い続けたいのは当然ですよね。
価値観で、色々あると思いますよ。
中には、明らかにやばいメーカーもあるだろうけど。
１００年でも何年でも、自分が満足して住めればいいんでないの？
俺は、松建にした。
俺の価値観で良いメーカーだと思って選んだので、
人には薦める。
155 名前： 家欲しい 投稿日： 2002/09/04(水) 07:42 ID:kzprS4lc [ cache.monterey.k12.ca.us ]: １５４＞「打倒オール電化」

　その理由は？？
156 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 10:43 ID:JkLcEndE [ 210.238.200.11 ]: 152>
室内の強制換気って室内環境のためでしょ？
だって、室内側にポリフィルムはってるから木の湿気は
室内にぬけないよ。その辺はどう？

それと、筋交い・・は確かに壁量計算上クリアしてれば
問題ないと思うけど、あんな代替工法してるの日本くらいじゃない？
為替の変動で輸入費用が高く（構造用合板）なったためらしいけど
ポリシーの欠如に感じる・・
マッチ箱の理論をくずすべきじゃないと思うよ！！
157 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 14:27 ID:UWxOljo6 [ 210.97.69.250 ]: 大手住宅メーカーが良いですよ。（一般的な家を建てようと思うなら）
まず、安い。高いと思われている方は建売しか見てないのでは。
昔は同じ家を建てるなら住宅メーカーのほうが高かった。（営業マンなど社員を多く抱えている分仕方ない）
昔は、風呂にしろ、キッチンにしろ、工務店の親父が現場で作ってたりしていた。
（風呂にタイルはったり、流しなんかもステンレス加工して）
ところが、今の住宅は、システムバス、システムキッチン、洗面化粧台・・・
これら設備部分の占める割合が異様に高い。
これらは、地域の工務店は、大量に仕入れる大手住宅メーカーにとうてい太刀打できない。
坪単価５０万（都市圏では、一つの目安）なんて言うけど、これは、かなり良い設備で、地域の工務店なんか扱わないような、
高級な壁紙使ったりした場合で、きっちりした見積書（工務店では無理だけど）見れば、納得すると思うけど。
また、逆に、設備を安い物に変えたりすると、かなり下がると思います。
158 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 16:14 ID:3PowkF8Y [ p2252-ipbf01sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 私は大手を選びました。
注文住宅を建てるほどお金はないけど、
建て売りでは見つからない形の家を求めていたので。
それに身近な工務店もいなかった。
あと、大手じゃない住宅メーカーに聞いてみた所、
なんでも「OK!OK!」と安請け合いするので逆に不安になった。
なのでやっぱり大手に。
この決断が正しかったかどうかは建ってみなくちゃわかりませんが･･･。
159 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 16:26 ID:neT8pLRY [ p6143-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 具体的に何処のメ-カ-か書いてよ。参考になるから。
大手でも色々在るし、大手だけじゃ解らないよ。
160 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 16:41 ID:JkLcEndE [ 210.238.200.11 ]: ＞157
あなたは、大手住宅メーカーがどれだけの経費を引いて下請けに丸投げ
（資材は支給）しているか知ってますか？
そして、ネームバリューだけではなかなか受注できず大幅に値引きし、
そのしわ寄せをほとんど下請けがかぶることになるのを知ってますか？
下請けも、生きるためには何らかの対策が必要となるはずです。
ハウスメーカーというシステム（日本独自かも）が欧米のような合理的な
システム（コーディネーター・プランナー・フレイマーｅｔｃ）に
移行する日も近いと思いますよ！
建主も勉強してください。
ALL IN ONEだから便利という時代は終わります。
161 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 17:04 ID:JkLcEndE [ 210.238.200.11 ]: ＞157
もっと言いたいことが・・・
設備部分のウェイトが高いのは最近の家はそう思うけど、そこそこの工務店なら
ちゃんと取引している商社くらいあると思うよ。
大手の、標準品オーダー年○千万を約束した単価なんてシステムだから、
変更しようとすると、差額ではなく全額負担ですなどとほざく！！
仕入値の数％の違いなんかメじゃねーし、そんな品物よりもっと空間なり
コンセプトに価値を見出すべきでは？
ついでに言うと、カナダのホームセンターに行ったけど、大量オーダーなんか
関係ないほどメチャ安い。そして家が全部建つほど資材が豊富！
ハウスメーカー、流通、商社、全てが家を高価にしている。←シミジミ
162 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 18:21 ID:kzprS4lc [ cache.monterey.k12.ca.us ]: 詳しいことは分からないが、あちらでは相当安く家が建つみたいだね。
２０万ドル出したら、豪邸が出来るだろうね。
こちらでは、せいぜい４０坪の家なのにね。
トホホ
163 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 18:44 ID:kzprS4lc [ cache.monterey.k12.ca.us ]: 追加です。

○○ワで見積もりを取ったが、標準仕様以外にしたり、間取りを換えたり
するとやたら高くつくね。
ハウスメーカーってそんなもんかね。
164 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 19:10 ID:UWxOljo6 [ 210.97.69.250 ]: >160
北海道ではどこの工務店、ハウスメーカーで建てたら良いかな?
のレスしたつもりなんですが・・・（具体的なメーカー名は出してませんが）
160で言ってること、施主になんか関係あります？
しわ寄せが何処に来るとかまで施主は気にしないのでは？
施主がそんなこと勉強する必要あります？
（下請の愚痴でしょうか？）
>161
そこそこの工務店が良いという事でしょうか？
それとも、カナダのホームセンターから買付けしてこいと言うことでしょうか？
（カナダのホームセンターに売ってる便器使ってくれる工務店があるのでしょうか？）
あと、全額負担・・・何処の大手でしょう？
私の知る大手Ｓ、Ａ、Ｍ、Ｐはすべてドアノブ一つから変更できます（頭文字かなりだぶってます）
見積書にきちんと出ます（今の専用ＣＡＤではそこまで積算します）
極端な話、「ベージュのシステムキッチンで、こことここの棚のドアだけチャコールにする」事も可能です
そこそこの工務店の方が、選択肢少ないのでは？それこそ規格外の商品なら定価で買わされちゃいそう。
（これは数億円かけたＣＡＤだから瞬時に積算し直せるが、工務店では難しいでしょう）
165 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 20:55 ID:JkLcEndE [ 210.238.200.11 ]: ＞164
どうもあなたは、大手信者か大手そのもののようですね。
Ｓ、Ａ、Ｍ、Ｐすべて知ってるのですから（笑）
163のように、標準以外は高くつくはずですよ。
カナダうんぬんは、日本のシステムの不幸をいったまでで、カナダから
買えとは言ってませんよ。（コーラーの便器なんかどこでも買えますよ）
色を変えるだけで変更が可能などとのたまうのは大手だけです。

見積書にきちんとでます＞（笑）
全ての細かい仕様で、建主が納得して契約してるの？＞大手ＨＭは無理！
一般的に大量オーダーの標準というシステムだから、大手ＨＭは変更が高くつく・・これ常識

数億円のＣＡＤ＞だからすべて高くつく・・これ常識！（数百万で充分）

つまり、家を建てるなら
　センスがよく、よく勉強し、無駄な経費のかかる大手ＨＭ以外ならどこでも・・
　ねえ！ＨＭさん

最後に、私は下請業者ではありません。・・これほんと！！
166 名前： S39年生まれ 投稿日： 2002/09/04(水) 21:18 ID:Xf9h9EhA [ N021001.ppp.dion.ne.jp ]: FPの家はいいですよ。
でも、ちと高いか？
167 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 21:23 ID:kzprS4lc [ cache.monterey.k12.ca.us ]: あちこちにある大手のモデルハウスは素晴らしい。
田舎には無いので札幌とかに行ったら見学に行きますが、素晴らし過ぎて
あんまり参考になりませんな。
実際に建てて住む程度の家の方が参考になります、４０坪程のね。
そういう見地から考えると、実際に建て主がいる家を何日か公開する方式の
方がためになりますね。
どうでしょうか。
モデルハウスの建築費、維持費って凄いだろうな、きっと。
これらは、みんな、他の建て主さんのお金から出たモノです。
大切に見学しませう。藁
168 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 22:19 ID:ETStVYpc [ p2921d0.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]: 数億掛けたＣＡＤ？
ばっかじゃないの？
本当の話なら、設計（積算）能力が無いってことだよね。
で、経費上乗せって、楽な商売だなっ。

>>165さんさぁ～何を根拠に言っているか知らないけどさ、すっごい恥ずかしい話なのよ。
それって。
169 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 22:20 ID:USwvWCqg [ PPPa366.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]: ＞164さん
大幅値引きのしわ寄せが建主に関係ない？
施主が勉強する必要ない？
今の建主は、モデルハウスの経費くらい知ってる人いっぱいいますよ。
しわ寄せによるクレームまで下請けにさせてるんじゃない？
ハウスメーカーのネームバリュウにひかれる人はそれはそれでいいと思います。
170 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 22:28 ID:ETStVYpc [ p2921d0.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]: え～168ですが、
>>165ではなく>>164でした。（失礼しました）
171 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 22:42 ID:ETStVYpc [ p2921d0.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]: で、168（170）ですが、
>施主になんか関係あります？
>しわ寄せが何処に来るとかまで施主は気にしないのでは？
>施主がそんなこと勉強する必要あります？
>（下請の愚痴でしょうか？）

これが、業界関係者ではない人のご意見であれば、「プロに頼んでいるのになんで素人が勉強せにゃならんのだ！」というゴモットモな御意見。
大手ＨＭであれば、「こっちはお前らが安く買えるようにしてやっているんだから文句言うな！」という、格安農薬タップリ野菜の生産者的馬脚を現す意見だ。
172 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 22:43 ID:9mIaJNsw [ csc-239.hokkaido.mbn.or.jp ]: >>167
そうそう、そうなんだよね。
こんなあらゆるのもが特別仕様のモデルハウス見てまわってホントに参考になるのかなっていつも思うよ。
実際建てた人になんでそこのHMにしたのか理由を聞いてみると、

１）営業マンの感じがすごく良かった。←まあ、これはいいでしょう
２）モデルハウスの印象的だった。
などなど

人に聞いた話だけどモデルハウスの印象ってのは玄関に入った３秒で決まるらしいね。
だから非現実的な装備でもおかまいなしで入れてくる。
要はお客にインパクト与える道具ってことですな。
こんな住めもしない家見てまわるより、
実際建ててる普通の現場を見に行ったほうが１００倍参考になると思うのに。

たぶん一般の人が現場見に行っても施工点の良し悪しなんて判断つかないだろうから
現場がキレイに整理整頓されてるかとか職人さんがちゃんと挨拶できるかとか
そういうとこ見てやるだけでもすごくいい判断材料になると思う。
173 名前： ばんび 投稿日： 2002/09/04(水) 22:43 ID:VmElS8jQ [ 61-25-136-169.home.ne.jp ]: 今時・・・って思ったけど、ユニクロ買ったと思ってやったらマジすごかった。
これは騙しでも違法でもないよ。

■参加方法■（このゲームの仕組み・紹介含む）
①まず、下記４人の口座に￥１０００ずつお金を振り込んでください。
（銀行の自動振込機で振り込みます。４人の口座部分を印刷して行くと楽です）
②次に、このメールをそのまま使って、リストにある４つの口座の一番上を削除します。
　そして一番下にあなたの口座番号を書きます。
　後は、番号を上から順に振りなおします。（こうして順番に上の人が抜けて
　いくので違法性はないと弁護士の方の説明がありました）
③それをできるだけたくさんインターネットの掲示板に書き込みして下さい。
　掲示板を見た人がどんどん同じように振り込んでくれます。
　最初の１週間で１０件以上振り込みがない場合はもうヒトフンバリします。
④後は、現金￥１０００が振り込まれるのを待つだけです。
--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---
※一番上の口座を削除するので【法律】を犯さなくて済むのです。
　それだけは絶対に守ってください。
※お金を降り込まないでリストに自分の名前を載せると、上位の人の振り込み確認で
　訴えられたり、いろいろな攻撃を受けてしまいます。
　良心を持って参加することで、みなさんが同条件で収益を期待できるのです。
※参加して２週間を過ぎた頃から降り込み額が平均して増加してきます。
　毎日がとても楽しくなる４千円のゲームに騙されたと思って今すぐ参加してみてください。
　すごい額になって返ってきます。お金が途切れてきたら上記の行動を繰り返せばいいのです。
-------------------------------------------------------------
■リスト■

(１)高崎信用金庫　飯塚支店　普通　２１７２９５９
(２)群馬銀行　高崎支店　普通　１０１８２７２
(３)三井住友銀行　天満橋　普通　４８８０４４
(４)ＵＦＪ銀行　浦安パークシティ出張所　５３８１７８２
174 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 22:50 ID:kzprS4lc [ cache.monterey.k12.ca.us ]: 　　↑
こんなのに騙される奴、いないだろうに。ご苦労さん。
削除してね。
175 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 23:00 ID:fQsgCgpE [ PPPa272.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]: ＞173
ねずみが紛れ込んだぜ！！
176 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 23:02 ID:tmJ0sS2g [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: >173
逝きなさい、あなたみたいなヤシは。
177 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 23:04 ID:rN.ownVU [ i115064.ap.plala.or.jp ]: 今更数億のCADを使っている会社があるならみてみたいものだな。
いつの時代の話だ？

大手だろうと中小だろうと人件費が乗っかってるのは当然だろ。
ここは不思議ちゃんの巣窟か？

下請けの心配まで建て主がする必要は無い。
その金額で受けれないなら切るまでだろ？
CM方式と一緒だよ。

カナダのレベルで完成引渡しされたら日本だと訴訟物だぞ。
それとも配管工事を自分でやりたいのか？
ツー倍の完成品質は日本が最高水準だって事を忘れてないか？

最後に一言
じっくりと打ち合わせをして納得いくプラン？
安くていい家を建てたい？
正当な金額なら払ってもかまない？

アホかお前は。
178 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 23:11 ID:fQsgCgpE [ PPPa272.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]: >172
どうかーーーーーん！！
ミ○○ホームでよく聞く話だけど、このモデルハウスの仕様でお願いしますと
40坪の家建てたら、この家どこがミ○○なのーーー？
179 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 23:31 ID:fQsgCgpE [ PPPa272.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]: ＞177さん
いやー　盛り上がってきたゾーーーー！
＞ツー倍の品質は日本がサイコウダーーーーーーー！
　いやーワラタ！！
　巧みの技のツー倍　　　いやーワラタ！！
　かんながけは日本が一番　　いやー　アキタ！
　ドライウォールを塗装屋さんが塗る　　いやー　もうヤメタ！！
　いまどきシックハウス対策？はりぼてばかり？
　これ　カナダから来た大工さんの感想！！

　みなサーーーーン！！
　安くていい家を建てたい私は　ア　ホ　です！　ﾜﾗﾀ藁田
180 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 23:33 ID:5I4zUCIU [ FLA1Aai246.hkd.mesh.ad.jp ]: ＞１７７
で、何が言いたいの？
181 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/04(水) 23:45 ID:fQsgCgpE [ PPPa272.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]: ＞１７７さーーーん
早くきて！　　　何か言って！！
182 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 00:01 ID:9.fq39m2 [ z232.61-115-86.ppp.wakwak.ne.jp ]: ボンビーなので、中古マンション狙ってるんですが、施工は
どこが良いんでしょうか？
築２７年（藁）の格安物件を見つけたんですが、金をドブに捨てる
ようなもんですかねぇ？
183 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 01:59 ID:rInu4t9Y [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: ＞182
間取りとか値段にもよるし、もっとも重要なのが老朽化で総建替えになった
ときの権利の問題ですね。27年だとその事を考えた方がいいと思います。
184 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 03:29 ID:G.hPUYDg [ p6223-ipad11sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ところでアフタ-とか如何なのさ。みんな満足してる？。
建てたは良いが、アフタ-全然駄目とかよく聞くよ。
185 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 09:31 ID:mXXjl7Qs [ H020052.ppp.dion.ne.jp ]: ＞１６７ｻﾝ
自分も今週末、現場完成見学会なるものに初めて行ってきます。
検討している建設会社の実物を見られるいい機会だし。皆さんも語っている
とおりﾊｳｽﾒｰｶｰのﾓﾃﾞﾙﾊｳｽは技術の粋を集めた？もので実際に余り現実的では
ないようなので・・・。
実際、オーナーさんが住む家なので趣味や家族構成に違いはあれど、現実的
ですよね。言葉では知っていても実は見るのは初めて、という珪藻土を使った壁や
ｱﾙﾐｸﾗｯﾄﾞなどじっくり見てこようと思います。
186 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 10:57 ID:ZQldnZBg [ 202.17.120.130 ]: 半月くらい前に近くのヨーカ堂にミサワホームが来てました。
ミッフィーのおうちはミサワホームです。というキャッチフレーズには
笑った。腰が低いこと低いこと。

住宅展示場での感想
積○･････係員が丁寧、ちょっと懲りすぎてて現実味が少し薄い(モデルルームだから？)

住宅展示場での軽い～感想

○水ハウス・・・係員が丁寧、ちょっと内装とか構造が現時離れ。
大○ハウス・・・おばちゃんがハデ！内装がとにかく成金趣味。
ミサ○ホーム・・・係員が無愛想いきなり携帯使い出すし!!!蔵は使いずらそう。
土○ホーム・・・なんか物足りない、ちょっとグレードが下がる。外断熱？？
○キスイハイム・・・オーソドック、ここが一番普通！？
187 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 12:32 ID:23X24.k2 [ 210.238.200.11 ]: ＞182
２７年前の中古ＭＳ購入の判断基準

１　１８３のとおり、建替時の権利問題
　　（これからは躯体の強度は劣化の一方です）
２　今までの修繕履歴（外壁、防水、配管など）
３　ＭＳ居住での近隣との音の問題
　　（スラブの厚さ、壁の構造及び厚さをチェック）
４　結露によるカビの有無（リフォームで表面上見えないことも）
５　管理組合のチェック
６　格安になっている理由

　ＲＣの法定耐用年数は７０年ですが、施工精度によっては
　耐震性などで早い建替えもありえます。
　まだ若ければ、子供ができるまでの住まいと割り切るのもひとつの考えです。
188 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 12:42 ID:CHq0OJMA [ 210.97.69.250 ]: みなさんの言ってること良くわかりました。ちなみに私はＨＭでもなければ業界関係者でもありません
ちなみに私の家は、中規模工務店には注しました。大手の同程度の家より１．６倍くらい掛りました。
（かなりわがまま言ったけど）
くわえて、去年倒産しました。アフターなんかもうないです。
ＣＡＤと言ったのは図面を描くだけでなく、積算までのシステムです。大手はどこも数億円はかけてます。
（ソフト開発費のみ、マシン代含まず）高い設計能力いりません。
もちろん法規に合わない建物など書けない用になってます。
数百万のＣＡＤ？漫画でも書くのでしょうか？（笑）
確かに数百万のＣＡＤ（一般の汎用ＣＡＤ）でも、図面書けるでしょう。
単なるドラフターの代り、時間も短縮されない、立面、パース、かなばかりも一から書けば書けるでしょう。
法規チェックは電卓片手にぴっぴっぴっ、確認申請、見積書もしこしこワープロ打ですか？
これらの人件費がどれだけになるか。
（まあ、工務店はめちゃくちゃ手抜いてるけど。出来上りイメージのパースなんか持ってくるんでしょうかね？）
（メーカ専用ＣＡＤでは意匠図書けば、すべて瞬時に書け、積算まで瞬時です）
大手ＨＭは変更が高くつく・・これ常識
数億円のＣＡＤ＞だからすべて高くつく・・これ常識！
「あなたの常識、世間の非常識」って言葉思い出します。
確かに、仕様変更すると暴利な金額提示する所もあり、だまされちゃう方いるようです。（工務店でも同じ事）
ですが、多くの大手では、物を変えると積算し直すので、不当に金額が増える事はないです。
（営業マン次第って事あるかもしれないが、大手、工務店の問題じゃないと思う。担当者変ってもらえば済む事）
確かに、規格品を変えると金額上がる場合があります。
それは不当な訳でなく、元々その規格品をかなり値びいてるからです。
まあ、大手が不当に高いと思われる方は、大手に発注しないのが良いでしょう。
ただし、嘘の情報を流すのは、どうかと思います。
話変るけど豊田、日産なんかも数億円のＣＧ使ってるから高いと思うのかな～？
189 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 12:49 ID:CHq0OJMA [ 210.97.69.250 ]: ＣＡＤで言忘れたけど、
箱系は工場のラインまで連動してます
190 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 13:10 ID:Nvh2OUcA [ p7151-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: あれだろ、Ｓが提供してる天気予報のバックに流れてる映像。
ＣＡＤから工場の箱まで連動してるやつ。
出来上がりはパッとしねえけど、金かかってるのはわかるよ。
191 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 13:54 ID:WOxBIs46 [ ppp01026.ahmic21.ne.jp ]: 旭川で数年後に建てようと思って勉強中。ハウスメーカー、工務店などで良い
情報、悪い情報を教えて下さい。
192 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 14:11 ID:IJrxgWvU [ p2041-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 　ハウスメーカーだけはやめた方いいというのはすでに自明の事です．
　建築設計事務所に頼みましょう．
193 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 15:30 ID:23X24.k2 [ 210.238.200.11 ]: ＞１８８さん
いろいろと長く書かれていますけど、
最後の１行であなたがよくわかりましたよ。
自動車（つまり製品）と住宅を同じテーブルで論ずるアサハカサ！！
あと、電卓、ワープロその他もろもろ・・・
もう、長々と必要ありません。さようなら！！！
194 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 15:48 ID:23X24.k2 [ 210.238.200.11 ]: ＞１８８さん
＞工務店はめちゃくちゃ手を抜く
こんなこと書いちゃいけません。袋叩きよ。下請けから・・・
＞パースなんか・・・あなたほんとに世間知らず・・・
195 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 18:14 ID:BlrF2TCU [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: んー、住んでみて良かった所（アフターも含めて）は実名を出しても
良いのではないかな。
褒め殺しは駄目ね。よろしこ。
196 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 18:24 ID:CHq0OJMA [ 210.97.69.250 ]: >193=194さん
日本語理解してます？「話変るけど」とは、
「上の話とは関係ないですよ」って言う意味です。お・わ・か・りですか？
193でさようならなら、194でこんにちは　では？
見積書　○○一式ばかりじゃ手抜きでしょ。
請求書ですら○○一式がほとんど（すべての工務店がこうだとは思いませんが）
（施工で手を抜いてるなんて言ってませんよ。誤解した工務店の方がいらしたら、すいません）
大手は詳細明細請求できますよ。
たとえば、「この和室の３個口コンセント２個口にして」と工務店に言うと、金額違う見積り持て来ます？
私は、工務店に外観パース書かせました。（内観はさすがにいりませんでしたが）
（当然費用はどこかに付加したと思いますけど）
だって図面だけじゃイメージつかめないですもの。（何せ世間知らずですから）
切り妻で、ドーマ、バルコニー、出窓、玄関ポーチもない単純な家なら、いらないかもね。
私には、平面図、屋根伏図、見積書だけで、何千万もする家買う勇気ありません。
（確か最初基礎伏すら持ってこなかった。パース見て勇気持った訳じゃないけどね）
193=194さん、工務店から見るとあなたは本当に良い客なんでしょうね。あれ？工務店さんなのかな？
そんなこと、どうでもいいや
工務店を選択されるなら、かなりの労力を費やすと思いますよ
本当に信頼の置ける工務店探すのは、大変でしょう。
（それが楽しい時期だったりもしますが）
（大手はそこそこに信頼できると私は思ってますので）
　　　　①　　　　　　②　　　　③　　　　④
信頼の置ける工務店＞大手ＨＭ＞工務店＞ぼったくり
かな～。ただ、私が大手を進めたのは、①を見つけるのが・・・・？
下手すると④に・・・な～んてなったら大変ですよ
（ぼったくりとは、別に他より高いわけではなく、物のランク落したりすることです）
あれ？「さようなら」は「私にもう来るな」と言う意味だったのかな？
なんせ世間知らずなもんで
197 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 20:29 ID:VothRjrs [ PPPa211.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]: ＞196

もうめんどくさいから素性を明かしますネ！

実は、私は住宅のプランを本当の仕事ではありませんが、
約20年ほど（２×４）趣味としてやっています。
趣味が講じたおかげで、建築、設備、電気の資格もとってしまいました。
すべて、自分の眼でやりたかったからです。
大手ＨＭ、ＨＭのビルダー、地元ＨＭなどに見積もりを依頼し、
もちろん、パース（室内も）、当然展開図、電気設備、給排水設備、
インテリアコーディネートほか、予算のない時は資材の調達（海外からも）など約１００棟くらい
建ててきました。
その中で、住宅産業の裏側をいろいろ見てきました。
欧米にも行き、とにかくシステムがうらやましかった。
すべての大手ＨＭが悪いとはいいませんが、ＨＭなるシステムは住宅産業を
後退させるだけだと私は思っています。
住宅は、高層ビルなんかよりはるかにむずかしい！
普通の人は、なけなしのお金と借金をして一生に１度かもしれない買い物をするのです。
○か×かです。　　△はないのです。
数億のＣＡＤなんかどうでもいい！
建主が本当によろこぶ顔がみたい。　　それだけです！！

以前に、アメリカ人家族の家をプランし、地元ＨＭ（しっかりしたコンセプトを感じる）
の見積書をみせたところ、「どうしてこんなに高いの？」とびっくりしてました。
（それでも大手ＨＭより２割ほどやすいのですが）

欧米のシステムはすべての責任者の顔が見えるのです。
あなたの言うように、普通の人がいい業者を選ぶのは大変だと思います。
だから、手助けをしてきたつもりです。
いまだに、感謝しくれる方もいっぱいいます。
家は、車やテレビを売るのとは訳が違います。（金額ではなく）
あなたの細かい論理はむなしく聞こえます。

私は、プランを頼まれるとその家へ行き、子供の服、自家用車、コーヒーカップ、
その他いろいろな物から、あらゆる感性を使ってその家族を知ろうと努めます。

むなしい論争はもうやめましょう。
あなたの意見を尊重した上で、私は私を頼ってくる人の喜ぶ顔がみたいだけです。
198 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 20:40 ID:0LS.lkeo [ p292154.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]: >196
168ですけど、おっしゃりたいことは判りました。
でも、その理論展開って反感買いますよ。

CADの話も判りましたけど、それってあくまでもＨＭ規格の中だけでしょ。
だったら、「単なるドラフターの代り、時間も短縮されない、立面、パース、
かなばかりも一から書けば書けるでしょう。
法規チェックは電卓片手にぴっぴっぴっ、確認申請、見積書もしこしこワープロ打
ですか？」
というのは反感を買うだけです。
あなたの意見を自身で歪曲しているだけです。
ＨＭは新築物件でしかもベースの設計は自分たちの主導権の中で決められる。
だから、そういうシステムが組めるのですよ。
億単位で金を掛けているというのは、本来は労働集約型であるものを、規格品として
扱える（且つプ工場作業の工程を増やし、現場作業を減らすことによって原価を下げ
ることが可能な特殊な立場だからであって、ＨＭの良いところと言い切っちゃ良くな
いと思います。

図面の件、一式見積りの件は確かにそのとおり。
だから、
>工務店を選択されるなら、かなりの労力を費やすと思いますよ
>本当に信頼の置ける工務店探すのは、大変でしょう。
>（それが楽しい時期だったりもしますが）
>（大手はそこそこに信頼できると私は思ってますので）
だけで、十分じゃないですか・・・

で、①から④の選択肢に設計事務所が入っていませんが、どうしてですか？
200 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 22:07 ID:CHq0OJMA [ 210.97.69.250 ]: そうですか。良くわかりました。
あなたは、ＨＭさんとのおつきあいはまだ続いてますか？
話の内容からして、一昔前のＨＭさんの事を言ってる気がしてなりません。
今時のＨＭさんは設計がＨＭ主導権なんて考えていませんよ。
営業マンがノートパソコンもって施主と間取を決めるなんて、
すでに行われてます。（案として、商品シリーズを数邸分持っていく場合はありますが）
（すべての大手ではないですが、ＣＡＤはＥＷＳからパソコン化）
数億のＣＡＤの話を持出したのは、そういうシステムだからこそ、施主のニーズに
細かく対応できる点で、工務店に比べ優位性を述べたかったのです。
（営業マンの力量等は無視してます）
笑い話ですが、施主曰く「部屋のドアを大きい物に変えたら見積りやすくなった。なんで」てことがあったようです
ドアは大きくなった分価格は増えるが、
その代り壁紙、施工費（壁面積から算出する部分）、・・・減る物があり、
きちんと見積ると、現実に安くなった。（特殊な例だったんでしょうが）
工務店ではあり得ない話では？（どんぶりでやってるとは言わないが）
ＨＭだから規格品なんて今時思わない方が良いと思います
規格品はかなり割安感ありますが。
工務店に出来て、大手ＨＭが出来ない事は、この壁紙使ってくれとかは無理ですね。
最後の質問の答ですが、偏見かもしれませんが、設計事務所と施工会社の関係ですかね
設計会社が紹介する、もしくは逆の場合は、お互いにどうもなんかありそうで
そうかと良いって、設計会社、施工会社両方探すのも、もっと労力掛るんで
一般的ではないかなと思います。（うまくいけば確かにすばらしい家が可能になると思いますよ）
入居後の問題も（設計のせい、施工のせいと逃げられそうで）
また、スレが工務店、ＨＭとありますので
202 名前： 客観的感想。 投稿日： 2002/09/05(木) 22:21 ID:q1/eu9qY [ p6007-ip04sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ところで、長いレスはやめよう。

＞すべての大手ＨＭが悪いとはいいませんが、ＨＭなるシステムは住宅産業を
＞後退させるだけだと私は思っています。
全くその通り。

>>199( m175222.ap.plala.or.jp)
こういうDQNなことする人、逝ってよし。低偏差値が証明される。
（串張ってるだけだぞ、ヴァー～カ）
203 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 22:48 ID:WH42NmzY [ YahooBB225002025.bbtec.net ]: ヤマリンと言ってみる　　テスト
204 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/05(木) 22:50 ID:hY.1wKi. [ csc-408.hokkaido.mbn.or.jp ]: 正直、CADもノートで見積もいい家さえ作ってくれればどうだっていいと言ってみるテスト
205 名前： 177 投稿日： 2002/09/05(木) 23:51 ID:TTs1LH96 [ i115064.ap.plala.or.jp ]: なんかアンコールがあったみたいだな。
スマン、昨日は水曜どうでしょうを見てそのまま寝てしまった。
どうでしょうを見ずに私を待ってたのは>179～182か？
照れるな。はじゅかしいぞ。
どこぞの住宅供給公社の社員が書き込んでようと、
女子高生のパンツ見えるハウスメーカーってどこって書いた訳でもないし、
ぬったりと進んでていいんでないかい。

その過程にこだわる人がいても良いかも知れないが
結果が全てだっつう事は明白。
CADが数億だろうとJWだろうとどうでもいい事だろ？
安く立てるにはそれなりのリスクが伴うし、
それが嫌ならマージンを取ってしかるべき。

どっちも嫌だけどいい家が欲しいって言うやつは
やはりアホかと。
206 名前： 182 投稿日： 2002/09/06(金) 00:34 ID:dIZy2HWk [ z37.61-115-87.ppp.wakwak.ne.jp ]: >>183>>187
アドバイスありがとうございました。
一生住むつもりなら、考え直した方が良さそうですね。
207 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/06(金) 08:53 ID:VMuVFIhc [ i097163.ap.plala.or.jp ]: ん？199と201のスレは何処いったの？
削除されたの？何で？読んでないんだけど・・・。
208 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/06(金) 09:38 ID:QgBHEnZI [ p8114-ip04sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 建ててすぐ倒産しちまう工務店も困るけど、
引き継ぎも無しに担当者が転勤しちまう大手ＨＭも考え物だな。
209 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/06(金) 14:40 ID:cFvoB9y2 [ p2221-ipad11sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ウチは見積もり貰って商談中に営業がリストラされドロンした。
勿論引継ぎも無し。Pホ-ム
もう一件は自主退社の様だが同じく引継ぎ無し。Tホ-ム
210 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/06(金) 15:05 ID:FZ6wlZsk [ pl489.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp ]: ねえねえ　誰か　テ－オーハウスって　しらない？
函館本店　　らしいけど。
211 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/06(金) 15:52 ID:QgBHEnZI [ p8114-ip04sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/9812.html
212 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/06(金) 19:58 ID:rEfM.z2I [ p19-dn05sapporoki.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 道南じゃあメジャーだね。
213 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/06(金) 20:50 ID:tOUFJ9gQ [ p8107-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: なんか、営業マン同士の子供のけんかの中に入るのやだけど、
気になる質問があったので　亀れすでスマソ。

外壁に対する通気工法とは、本来１０数年前からつかわれだした窯業系外壁材が
通気部分をとらずに構造体もしくは、外壁材の下地スタイロ等にべったりと
貼った施工がなされたことで、外壁裏面が結露を起こし冬期間の凍結剥離を繰り返した結果
ぼろぼろになるという事例が相次ぎました｡
そのため、外壁裏面を乾燥状態に保つということが有利という事で通気工法が確立されています｡
きちんと施工がされているかという確認は、通気下地が｢窓の上下は、窓周りの下地とくっついていないか。」
とか、「軒天の中まで差し込まれているか｡｣とか、空気が水切りの中から入ったらきちんと軒天まで抜けているかが
がポイントです｡大手・工務店に限らず、知らない人結構います｡

２４時間換気システムは、北海道の（本州方面は、よくわかりませんが、）高気密高断熱では、必ず必要です｡
予算の都合で省く業者がいますが、この厳しい環境では高気密高断熱は必須ですから｡
乗用車の中で空調をとめるとガラスがすぐ曇りますよね｡息苦しくなりますね｡
建物うんぬんではなく、人間のための装置です｡

２倍４か良いという言葉には否定しませんが、工場でフタをされたブラックボックスの中は、
かんそうしているのかとか、・・・これは信用度の問題ですね｡失礼しました｡

ちなみに私、田舎の工務店やってます｡
214 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/06(金) 21:32 ID:XhWwsrvs [ R223030.ppp.dion.ne.jp ]: 王子不動産はどうよ？
215 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/06(金) 23:12 ID:4lIAAR.6 [ p4227-ipad11sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ＞214
クレ-ムの嵐、ここは丸投げ！。おまけに下請け叩くから手抜きの嵐。
辞めた方が吉。営業も態度悪いぞ。プリンスの名前が泣く。
216 名前： 46 投稿日： 2002/09/06(金) 23:12 ID:c/kM8r9. [ p84d267.sokapc00.ap.so-net.ne.jp ]: >>213
ふむふむ　参考になります。
高気密高断熱とは難しいんですね。
私が育った家は開拓小屋でしたので換気性は抜群でした。
こうゆう工夫の話しが聞けるとは　良いスレです。
217 名前：業者投稿日： 2002/09/06(金) 23:39 ID:/hz3OX1s [ x087166.ppp.dion.ne.jp ]: 高気密高断熱になってから家は長持ちしなくなった。
218 名前： 名無し募集中。。。 投稿日： 2002/09/06(金) 23:51 ID:GypHb8y2 [ pdda03a.spprac00.ap.so-net.ne.jp ]: >>197
あなたに頼みたいですｗ
219 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/07(土) 19:46 ID:pAvZmTTg [ p0542-ip02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: >217
だからといって、何十年前の寒い家に引き返せないでしょう｡
20馬力ぐらいの暖房無の乗用車には、乗りたくない｡
220 名前：業者投稿日： 2002/09/07(土) 23:14 ID:TmnsuCxE [ x087166.ppp.dion.ne.jp ]: >219
その考えがハウスメーカーの思うツボ
221 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/07(土) 23:19 ID:QJVd3W2Q [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: じゃあ、どうすりゃ良いんだ。
222 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/08(日) 00:17 ID:fs6ZbgvE [ csc-111.hokkaido.mbn.or.jp ]: ハワイに移住する。
223 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/08(日) 00:43 ID:2h1ML6N. [ p5131-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 個性を無視すれば一番理想なのは灰夢かなあ。
工場生産だから基礎さえしっかりやれば大工による腕の差なんて皆無だろうし。
屋根もほぼフラットだから負担もすくないし。
224 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/08(日) 14:59 ID:b/uP1b9Q [ cache.monterey.k12.ca.us ]: 屋根の雪はどうするんだ。フラットのハイム。
225 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/08(日) 20:05 ID:b/uP1b9Q [ cache.monterey.k12.ca.us ]: 以下は引用です。

金の無い奴は、借家に住んどけ
安くて、いい家なんて、出来るわけないだろ
家は「売る」モンでなく、「買う」モンでもない
「地鎮祭」終わってから「屋移り」まで、一度も現場にこない、施主がいっぱい居る
一生に一度のことだろ、バカな消費者多し
後悔したくなかったら、勉強しろ
その知識は、建物の維持にも役立つ
また建物に愛情も湧く
簡単に「家」が建てられる、と騙すメーカーはバカ
簡単に「家」は建つ、と思う施主はもっとバカ
226 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/08(日) 20:08 ID:6TVVr.os [ i115064.ap.plala.or.jp ]: のせっぱなしだろ。
雪下ろしが必要なフラットルーフでは意味が無い。
落雪しないってのが重要だろ？
かといって気の代みたいな子供が落ちる位のダクトを
設置するのもどうかと思うが。
227 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/08(日) 21:58 ID:fnRG06fU [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: のせっぱなしは、雪が少ない場所では良いが、空知のような豪雪地帯では
ちょっとなあ。一日に１ｍ以上降ることがあるのでねぇ。
フラットルーフの家の人は、みんな雪下ろししているよ。
木の汁の家の人もしていたな。藁
それが嫌な人は、電気融雪機を屋根に仕込んでいたが、電気代が大変。
三角屋根が良いと思うよ、広い敷地にね。１００坪は欲しいな。
228 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/10(火) 07:07 ID:KhWNYhf. [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: 追加だが、うちの向かいのジイサン、屋根の雪下ろしで
落ちて怪我した。脊髄の家だ。かわいそうに。
229 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/10(火) 16:28 ID:326s4S16 [ p7217-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ﾊｳｽメーカーの村苦節をわざわざ割増払ってたてなくったって、
工務店に頼んで安くしてもらって、その分雪下ろし頼んで楽してるよ。
230 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/12(木) 07:12 ID:.NVKdopw [ p84d2ca.sokapc00.ap.so-net.ne.jp ]: ログハウス系と思うがカナディアンハウス　？　はどうなんだろう。
屋ね雪を降ろさずにすむのではないか。
231 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/12(木) 16:54 ID:zSAsqbG. [ N042129.ppp.dion.ne.jp ]: 以前、現場完成見学会に行く、と書き込んだ者です。初めて行ったのですが、
良かったです。２階の天井をログっぽく（ﾄﾞｰﾏｰをつけたり）したいｵｯﾄと、
梁をむき出しにして高く見せたい私とで、意見が分かれるところだったのですが
天井が高かった現場を見て、心変わりした様子。しめしめ（ｗ
その他、色々見て聞いて、ためになりました。
232 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/12(木) 18:48 ID:xTxkvMcA [ SAPba-26p56.ppp13.odn.ad.jp ]: 住宅展示場の某大手ハウスメーカーのモデルハウスを施工した工務店の大工が
「お前ら普段こんな家（こんなにきっちり）建てね～だろ～」とぼやいていた
のは秘密。
233 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/12(木) 19:15 ID:2sIi/ZIM [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: モデルハウスは安く手に入ればお買い得のようだね。
234 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/12(木) 22:53 ID:cBu3BS5M [ H023163.ppp.dion.ne.jp ]: ５行以上のカキコは、全部とばして読んだ。
うぜえ。
235 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/12(木) 23:32 ID:X53FCIsk [ m61-115-61-199.megafit.me-h.ne.jp ]: 全然学習になってないだろ、それ
236 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/13(金) 16:53 ID:QNplIWfI [ K102134.ppp.dion.ne.jp ]: あげてみる～。マトモな書き込み希望。
237 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/14(土) 16:13 ID:HN9Tad0Y [ N041203.ppp.dion.ne.jp ]: もっかい、あげてみる～
238 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/16(月) 18:09 ID:nTU9t6WI [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: わしも。
239 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/16(月) 20:59 ID:BMInaV2w [ j176208.ap.plala.or.jp ]: んで結局＞＞1番の家欲しいさんは何処で建てるんだべ？
240 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/16(月) 21:21 ID:W.XbVTvc [ FLA1Aah165.hkd.mesh.ad.jp ]: 真冬に平気で建てるようなメーカーはやめとけ。
241 名前： 名無し木材建材屋 投稿日： 2002/09/18(水) 04:01 ID:8JyR2Cno [ FLA1Aai109.hkd.mesh.ad.jp ]: ツーバイにしろ在来にしろ、結局主要構造は「木」でできているんだから
「木」がよくないとまともに建たないと思うよ。
特に今のツーバイなんか、ヨーロッパ材の枠にＯＳＢ貼ってパネルにして
いるからね。
ＯＳＢを屋根下地にした家の屋根吹き替え工事にいった板金屋が、ＯＳＢ
に足乗せたら、抜けたって話も聞いた事あるしさ。しょせんは木の木っ端
を糊で固めたものだからなぁ。
ツーバイは初期強度や設計強度はでるだろうけど、持たせるなら腐りずら
い木材の枠で構造用合板を貼るとかしないと、長い年月は持たないんじゃ
ないかと思うけどな。アメリカの金持ちの家はダグラスファーを使ってい
るわなぁ。ＳＰＦじゃ、どうなるんかなぁ、カビやすいしな。住宅になっ
てしっまた後のことは、ようわからんが。
坪単価で家を買おうとすると、構造材を安上がりにされるわなぁ、壁の中
の物を安くあげて（見えないから）見てくれのいいとこだけ、立派そうな
ものを使うからな。
見てくれはよくても、中身はすかすかな家がたくさん建つわけだ。
坪単価なんか、いいかげんなもんだからな。奥さんが「一生に一度の買い
物だから、あたしどうしても２００万円のキッチンがほしいのっ！」って
言えば、４０坪の家で５万アップしちゃうからな。
242 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/18(水) 11:25 ID:jDK8MkcI [ y066160.ppp.dion.ne.jp ]: このスレ、けっこうあてにしてるよ。他板や、雑誌で色々見ても内地の情報が殆ど
で全然参考にならん！ってこと多いもん。リプラン位？
243 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/18(水) 13:25 ID:2yThhRos [ i115064.ap.plala.or.jp ]: 広告主以外を褒めているものだけを信用しとけ。
あとはチョウチン記事だ。
244 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/18(水) 14:15 ID:C1PagRqc [ L067114.ppp.dion.ne.jp ]: ああ、リプランのこと？＞２４３
もちろんまるっきり信用してるわけじゃないよ。でも、あれでも参考にしないと
なかなか設計士とか、大手以外のメーカーとか知ること出来ないよね。
身近に建てた人が紹介でもしてくれない限り。札幌在住なら、色んな知るチャンス
もあるだろうけど、うちの様な田舎はとても･･･。周囲の新築という新築はすべて
○屋ﾎｰﾑだし･･･。関係ないけどこちらでは土○がホントに多いので、「北海道№１！」
とかってＣＭ、ミョ～に納得してしまう（ｗ
245 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/18(水) 14:31 ID:ESBOHJYg [ 192tt139.ncv.ne.jp ]: ぶっちゃけ、ツブレそうなハウスメーカーって
どこなんでしょうか？
246 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/18(水) 19:19 ID:8csTjxDU [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: ２ｃｈでは見澤が危ないって言われているけど北海道見澤は、
どんどん建ててるね。蔵の家。どうなのかな。
247 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/18(水) 19:23 ID:NywFyUbY [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: き○しろはもう危ないぞ
248 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/18(水) 20:00 ID:sauHByT6 [ catv041-198.lan-do.ne.jp ]: さっぽろの丸和健匠はどうですか？
249 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/18(水) 23:00 ID:wEJCAS22 [ PPP105.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]: どんな家に住みたいかは、まぁ、人それぞれだろうね。
でも、最低限結露がない家っていうのは共通認識なんじゃないかな。
遥か昔のスカスカの家はそりゃ結露はおきないけど、それは論外として
暖かい家で結露を起こさないようにするのはそれなりの施工をしなきゃ
駄目ね。当たり前のことなんだけど、一部ではなされていないのが現状。
250 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/19(木) 16:12 ID:fstl9kR2 [ IP1A0252.hkd.mesh.ad.jp ]: つ○やとかき○しろなんか、しょっちゅうやばいって噂流れるけど、
逝ってないよな。
ホ○ム企画が春ころ噂出てたけど、消えた。
逝くときはいきなりだよ、けっこう。
三ツ輪もそうだったし。
251 名前： シャブデカ　死刑！ 投稿日： 2002/09/19(木) 17:02 ID:2z.z4M86 [ p8201-ipad02sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 気の白は一時期マジでやばかったろう。今も必死でこらえてるんじゃないの。

どちらにしてもこんなに不景気で、家建って無いから何処が何時イッテも
不思議じゃ無いよ。潰れ無くても北海道撤退とかも有り得る。

撤退したり潰れたらどんなに良い家建てても、困りもんだな。
252 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/19(木) 18:12 ID:7XYYMgwQ [ SAPba-07p46.ppp13.odn.ad.jp ]: そういえばウチの町の脊髄の営業所がビルの家賃が高いとかで
町はずれに引っ越したな。規模も縮小したようだ。
253 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/19(木) 21:08 ID:VPJ7g2tk [ p7089-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 色々分析すると今までカラー刷りの広告が2色ぐらいのチラシになってたり、
新聞広告にバンバン出てたのが急に出なくなったりとか、の会社は危なかったりします。
作業に来ている協力会社の車に会社名が入っていなかったりしているとこも要注意でしょうなあ。
254 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/19(木) 23:52 ID:I.3v3P/. [ SAPba-32p195.ppp13.odn.ad.jp ]: イ○クラが経営難で、人員整理（リストラ）しているって噂ホント？
255 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/20(金) 09:27 ID:A0lr6t.6 [ i115064.ap.plala.or.jp ]: >254
どこの会社もそうだが、
４０歳既婚で月イチの契約を取ってくる所長クラスを４人置く位なら、
業界経験５年前後未婚の中途採用者を６人取った方が、
安く上がるし、受注数も大して変わらない。
拠点を減らして手下を増やす方向にどこも向かってると思うよ。

そればっかりだと会社自体の営業力が落ちるので、
受注手当てが多い「生え抜きエース」は現場から離し、
営業支援や管理職に組み込んでレベルダウンの阻止と
給与支出の固定費を押さえる。

こんなところだろ、多分。
256 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/20(金) 13:56 ID:pNNs6hnQ [ p0156-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: 国木に決めましたが．何か？
257 名前： シャブデカ　死刑！ 投稿日： 2002/09/20(金) 15:12 ID:O22Enq.o [ p6210-ipad01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp ]: ＞256
国木はどうですか？。詳しくきぼ--ん。
258 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/20(金) 18:23 ID:jTxeiUFc [ 192tt125.ncv.ne.jp ]: 住宅じゃないけど、セントラルパネル、蓄暖はどこのメーカーが
おススメかな？
誰かおしえて。
259 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/20(金) 21:50 ID:A0lr6t.6 [ i115064.ap.plala.or.jp ]: 森永と日立を使い分けるのが一番だ
260 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/21(土) 03:16 ID:4ISweWxI [ 195tt85.ncv.ne.jp ]: 松○建工の関連会社、グロ○リーってトコ
セントラル扱ってるらしいけど評判どーよ？
261 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/21(土) 03:24 ID:8Z5LhPV. [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: >258
どこの蓄暖が良いかは分からないけど、うちはSTIEBEL ELTRONを
使っています。特に問題なしです。が、微調整が効きません…。
春、秋は特に困ります。これはどこの蓄暖でも同じでしょうけど。
ということで、私は暖房付きのエアコンを付ける事をお勧めします。
寒いときだけ使えるし、蓄暖の故障時にも役に立ちます。
262 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/21(土) 03:26 ID:8Z5LhPV. [ YahooBB218127138065.bbtec.net ]: ↑
蓄暖を付けたうえでエアコンは暖房付きのものにするという
意味です。
263 名前： なまら名無し 投稿日： 2002/09/21(土) 03:32 ID:sdYI8mLg [ m080107.ap.plala.or.jp ]: ＞２５７
　　２５６ではないけど、現在国木で建築中です。少なくとも今のところは問題
　無し。
　　施工会社を決めるまで２年間でかなりの本を読み、休日のほとんどを使って
　歩き回ったが（充分かどうかわからぬが）安心してすべてを委ねられる会社は
　存在しないというのが折れの結論。なによりもまず、施工会社と我々建て主は
　利害が相反することを肝の命じるべき。建て主の利益は施工会社の不利益。
　すなおに会社のいう事をきけば（会社に利益をあげさせてやれば）後々まで
　責任ある扱いしてくれるかというと絶対そんなことはナイ。
　　ではどうするかというと、建て主が主導権をにぎるに尽きると思われ。
　折れは施工会社はどこがイイかと考えず、自分で条件を提示し、それを
　受け入れてくれる会社を探した。具体的には、まず施工を第三者の目に
　さらす事をすんなりと受け入れる事。（設計監理はメーカー等の下請け
　をしない独立の建築事務所に依頼する。設計施工監理一括発注は絶対ダメ。）　
　それから会社側が用意する契約約款は請負側に都合よくなっているので、
　日弁連が消費者のために作った約款（消費者側にたって欠陥住宅裁判を専門に
　手がけている弁護士たちが経験をふまえて作ったもの）を使用するのを
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