東海地方でドーナツ化、空洞化のヒドイ都市ワースト１位

岐阜市だと思う。四日市市や津市よりひどいＹＯ。ひど過ぎる！

人工統計とかはどうなっているんですか？

市勢、人口うんぬんでなく、あくまでドーナツの著しい都市

禿で言えば円形脱毛症

岡崎市のシビコ周辺。
商業的にドーナツ化してます･･･昔の勢いはいずこへ。

あぼーん

普通にこつこつ働いても３５０万ぐらい２年もありゃ〜貯まるだろ？

>>6
串を介してこういう書きこみするヤツって哀れだね。空しくならないのか？
かわいそうなヤツだな。

>7
すっとぼけな意見だなぁ。

街中を歩いた感じだと津や四日市より岐阜の方が活気があると思うなあ
三重は若者を見かけないんだよなあ、そのせいか暗く見える

すいません・・・・実は俺は貧乏なんです・・・ピュ〜〜〜〜

>>11
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　ﾌｰﾝ　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　（　´_ゝ`）≡=-.　　　　　　　　／
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　　　　 　　　ｳﾌｰﾝ?　　　＼　　　　◎└彡−◎≡=-　　　／
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　 　 |＿＿つー-―ヽ､ __,_＿＿_つ ＜　│　　　　＞　　　＼　　　　　　　　＿　　ﾌｰﾝ　ノ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ＜　感　　　. ＞＼　　　　　　（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
　　　　ﾌｰﾝ　（　´_ゝ`）y--~~　／　　＜　　　 　　.＞　 ＼　　　(( （　 つ　つ
　　 （　´_ゝ`）（ ,,ﾉ　ﾌｰﾝ　　／　　　　　∨∨∨∨　　　　＼　　　 ）,ｨ⌒（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ
　　（　　つｰo皿　　　　　／　　　　　（　´_ゝ`）＜　ﾌｰﾝ　　　＼　（_（__人__,つ ､つ
　　（＿￣）'＾◎　　　　／　　　　　　 （　　　　） 　　　　　　　　　＼
　 |／（＿）　　　　　／　　　　　　　　｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　＼
　◎　　　　　　　／　　　　　　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　＼

安全地帯　　　　　　　　　　　　恋の予感

テレサ・テン 別れの予感

>13
>>14
こらこら君たち、やめなさい。

　三重県の端っぽ伊勢市もヒドイ。
　伊勢市駅前から三交・ジャスコが撤退し、
　人口もいつのまにか10万切ってる。
　再開発されなかった宇治山田駅周辺は伊勢市駅前以上に寂れている。
　１回の観光客なら気にならないが、松阪や津の方がまともな街に思える。

岐阜市が空洞化してしまった最大の原因は、駐車場対策ではなく、
（柳ヶ瀬のように）車が通れない、お店に車を横付け出来ない事。
車が通れてお店に横付け出来る大垣市駅前商店街はその点、便利だが
その駐車を警察が取り締まる事になったらしい。これじゃ柳ヶ瀬みたいな
末路になるよ、大垣の皆さん、折角サティの出店計画が倒産で中止になり皆喜んでいたのにねぇ

伊勢市の人口、女の方が６千人も多い時点で確かにやばいですね。
ちょっと男女差がありすぎ。
出て行った学生が相当帰ってこないんだろうね。

そもそも三重が発展しない原因の一つは
大学の乏しさにある
理系大学は少ない（俺が行きたかった学部は無かった）し
三重にとどまろうって奴も少ない罠

それに交通でもみんな愛知→岐阜→滋賀→京都っていくから
愛知→三重→滋賀→京都と行く奴も少ない

それをいうなら静岡も一緒よ。
私立大学なんて無いに等しい。
理系志向にしても静大工学部がなかったら他に目指すところないし。
というか、理系に行くならまず関東か関西に出ざるを得ない。

>>17
　喜んでいたのはＤＯＮ商店街の皆さんだけのような（サティあぼーん）。
大垣商店街って今になっては駐車場以前の問題かも。

>>19
そう言えば何故か高速道路も東海道線も新幹線も何故か三重を避けるよなぁ
　今日まで気が付かなかった　でも岐阜市からみて少なくとも三重が田舎というイメージは
　ないよ　　悲惨な飛騨を知ってるから

>>21
DON商店街→×
DQN商店街→〇

>>19
大阪までなら愛知→三重→奈良→大阪と行く人は多いんじゃないか？

「ワッキーの地名しりとり」を見ていてつくづく思うんだけど
あれだけやってて三重の地名が一度も出ないのも何だかうなづけるような気がする。

>>23
訂正サンクス！

名古屋では円頓寺周辺
名駅から1kmも離れてないのにあの寂れ様は・・・

名東区・上社、本郷駅前。乗降客は多いが
みんなバスに乗ってしまい、本来華やかな
はずの駅前は死んでいる。住んでいて超不便。
池下あたりに引越しようかな

岐阜近郊で最も寂れ方がひどいのは秀吉の一夜城で有名な墨俣町だよ
江戸時代以来、中仙道の宿場町として栄えたが、悲しい事に駅がない事と
岐阜の交通の大動脈である２２号線が隣の穂積町を通る為、すべてがそっちへ
行ってしまった。一方、穂積は東海道線の駅はあるし、２２号が通ってるし
大学があって若い人が集まる。今や岐阜県で最も人口の少ない自治体と成り果てた
墨俣の門前町はひっそりと静まり返っている

>>29
22号ではなく21号ではないのか？

素人考えなんですけど、同じ愛知県でも
戦前までは何かと違う地域とされた三河と尾張ですが、
情報や交通の発達によって、愛知県は名古屋市を中心に
再編されていくのでしょうね。
俺の姪っ子たちなんて、三河弁が全く出ないよ。
俺自身、名古屋に魅力は感じても、
岡崎や豊橋には住みたいとは思わない。

静岡は、まだいいとおもう
新幹線もあるしね
三重は寂れまくり>>20

ひだはもっと悲惨なの？
そっちの方は行ったこと無いから分からないが・・>>21

多分少ないと思う
三重→奈良の道路は追いはぎが出そうなくらい
すたれとる！あのあたりはすげー山だからな
俺は昔、奈良→三重の道を行ったが県境で
バイクが壊れて泣きそうになったぞ>>24

>>22
東海道五十三次を知っての発言ですか？
東名阪や第二名神を知っていますか？
もっと、根本的なことを気付いて下さい。

>>25
　 CDTVの放送時間減らして、元旦からノブナガSPやってた
CBCの意気込みはすげぇな。しかし、あんだけやって、
三重の地名が出てこんのは、ワッキーの運が悪いとしか
思えない。
　まぁ、やたら遠くへ飛ばされているのが問題なんだろう。
東海地区で、点々と動いてりゃ、嫌でも三重の地名ぐらい
でてくるだろう。

　それとも、単にしりとりに不向きな地名ばかりなのかもよ....

>>31
>俺自身、名古屋に魅力は感じても、
>岡崎や豊橋には住みたいとは思わない。
こういう考えがある限り、まだ愛知の再編は先だと思われ。
とりあえず、名古屋以外の尾張地域のベッドタウン化が先に進みそう。
自分は以前岡崎今長久手（藤ヶ丘のそば）だけど、岡崎より便利ッス

>>25
あれってヤラセだろw
さすがにあれだけ続けて三重の地名が出ないのはおかしい

羽島の竹鼻商店街、商店街の筈なのに堂々と住宅が建ちだしている

>22
>悲惨な飛騨を知ってるから

飛騨方面には三重からよく遊びに行きます。
もし飛騨が発展したら、魅力のないただの田舎の街。
今のままの方が好きですし、飛騨地方を悲惨だと思ってませんが。
でも住むには・・・たしかに不便な所かもしれないですね。

大垣市もダメぽ
商店街は大型店進出に反対してる場合かよ

>>35
もう少し、解りやすく解説してくれませんか？

一宮は全然空洞化してないよ
活気があるとは言わないがな

正直名古屋に魅力を感じないな

岐阜市もうダメポ、と言いたい所だが、知人が今年の市議会選に出て
岐阜を変えちゃると意気まいとります。
おまえら応援してください。

http://www.tanakamasato.com/

>>31
＞俺の姪っ子たちなんて、三河弁が全く出ないよ。
三河弁が出ないのは住居が純粋な三河じゃないからだと思うんだが。
名古屋近郊の三河に行くと名古屋弁に侵食されてるのがよく分かる。

岡崎はまだマシだが豊橋の経済はもうだめぽ。多分大きい都市では空洞化ナンバー１。

>名古屋近郊の三河に行くと名古屋弁に侵食されてるのがよく分かる。

豊橋372,966（Ｈ１４．１０）
豊田355，771（Ｈ１４．１０）
岡崎347,335（Ｈ１４．１１）
こう数字だけで見ると豊橋だけが勢いがにぶいようだが、
岡崎も康生地区等旧市街区は空洞化がひどいんだよな

>>44
すまん、先祖代々江戸時代初期から西三河に住んでる。
（大樹寺の関係）
多分姪っ子達の友人や先生が話さなくなってるからと
分析してる。職場の若い連中も、あまり方言出ないから。

＞３８
「いいとこなんだけど住むには不便」というだけでは、
飛騨に限らず、住民は減るに決まってますって。
そういうところを、行政も他地区も支援しようとしないからなぁ・・・。
そして誰もいなくなるから、もちろん観光もできない地域になる。
この悪循環をどう考えるか？

>>46
どこまでをちゃんとした方言とするかにもよると思う。
豊橋でも昔からの「濃い」方言は使わないけど他所の人から見ると
バリバリの三河弁だし、名古屋人が自分達が標準語を喋っていると
勘違いしているのを見て冷笑した事もある。
意外と自分達が方言を喋ってる事に気付かない事が多いんじゃないかな。

知立あたりでは名古屋弁のイントネーションで喋ってる奴多いね。

>>47
　　禿げしく同意です。
　　飛騨を初め、岐阜人って只のへき地の事を
　　「空気が美味いし、水と緑の調和がとれてて人のぬくもりを感じる」
　　　という毎度お決まりのセリフだよ　ｗ
　　　折れは上京した時飛騨の神岡町の出身者から皆の前で
　　「同じ岐阜県人ですね、同郷のよしみで仲良くさせて下さい」と
　　　言われた。アフォか神岡なんて飛行機でいくような距離やんけ、市ね

そうかなー
知り合いの10代の女の子達は三河弁さいこーだらーって
わざとっぽく三河弁使いまくってるよ

>50
自分はおもいっきり三河弁を使ってしまう１０代なんだけど（ちなみに豊橋）
使いまくるっていうより、体に染み付いて抜け出せないんだよ
はっきりいって他の地域に行くまで　自分が標準語とどこが違うかわからなかった

>47,49
ひぇ〜、なんも知らない余所者が、いい加減なレスしてゴメンちゃい。
飛騨は観光で行くだけなので、そんなのとは知らんかったです。
三重県も問題山積みだけど岐阜県も同じなのね。

>>36
そんなことないだろ？
冷静に考えて中部地区以外の土地で｢行ったことある場所｣って聞いて三重が出るとは
思えん。

昔は、岐阜というと岐阜市周辺ぐらいしか思い浮かばないから、
岐阜なんてすぐ近くじゃんと思っていた。
でも最近、高山とか白川に実際行ってその遠さが初めて分かった。
美濃と飛騨を同じまとまりにするのはやっぱり無理があるよ。

>>54
その通り。「岐阜県」の人って言わずに「濃尾地方の人」って言ってよ
　名古屋から岐阜駅くらいＪＲで２０分だし・・・　豊橋よりずっと近いでしょ
　イチローと同郷ですねと言われたい。
　飛騨は富山でも新潟でも北朝鮮でも合併して欲しい。ホントにウザイ！

空洞化？
そりゃ名古屋以外の3県の全ての街だろ？
はっきり言って車の増加に歯止めをかけない限り、
市街地復興なんて無理だよ。

>>41
一宮市は旧市街地の若年層空洞化と商圏空洞化のダブルパンチなんだけど。

>>55
お前の方がウザイ！北鮮に逝け！

>>56
自動車交通で流行る店はどうしても凡庸、安売りばかりになっちゃうんだよな。
いわゆる「個性的」な店が育たないのが痛いところ。

>>58
禿げ同！

>>58
＞イチローと同郷ですねと言われたい　（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

小学生だな　お前

>>61は>>55に対してでした。

訂正して>>58にはお詫びいたします。

豊橋とか豊田は都市だったのか！！？？

３００いってない１番下にあったすれです。

重複スレが立ったため
age

名古屋も十分ドーナツ化してると思うぞ･･･(東京出身者より)

あの駅前はひどいと思う･･･仙台より田舎だ!!

名古屋駅前は地下都市なんです。
仙台駅はデッキがあるから立派に見えるだけ。
仙台行ったことあるけど、つまんなかった。
一宮市の商店街を大きくしただけって言う感じ。

>67
わざわざ地下に都市を作るな〜ッ(笑)しかもほとんど一層じゃん(多少二・三層目もあるけど)

けどさ、「名古屋は地下街が･･･」ってよく聞くけど、
なぜ名古屋駅の東西地下街はちゃんとつながってないのだろう？
駅から東へ延々伸びるのもいいけど、普通は駅直下が一番栄えるもんだと思うけどなぁ。
一番便利で売れるエリアを開発しなかったとは勿体無い。
何ゆえに駅直下の地下街を作らなかったのだろう？
地下鉄の深度の関係？んなもん計画のうちに入ってるだろーに･･･
まさに「駅直下ドーナツ化現象」だ。

一宮・・・・とうに廃れた魅力０の町なのに、年寄り連中は未だに繊維ボケしてる

>>68
ちょっと意味不明ですね。
栄〜名古屋駅間の話ですか？
名古屋駅直下なら、一応つながってるはずですけどね。
一度、よく歩いてみてはいかがですか？

それから、名古屋市は他の大都市同様、
若い人の都心回帰で都心部の人口は増えてるはずですけどね。
家の近くも、マンション建設ラッシュです。

小さい都市だと半田も結構ひどいよ。
知多半田駅周辺なんか店が大袈裟かも知れないけどほぼ二、三週間ペースで
一つ店がつぶれていっているけど、
白山の向こう側の宮池小学校の辺りはすごく活気にあふれているし…

＞69
禿同

>>72
知多半田駅前は一度商店をきれいにつぶして
マンションを建てる計画があるよ

>>70
68は地下鉄の地下道を地下街と勘違いしているので、勘弁してやれ

>>55
岐阜市民だけど君とはまったく考え方逆だよ。
尾張と別に一緒にされたくないし、岐阜は岐阜。
何が濃尾人だよ。
飛騨も立派な岐阜の誇りです。

こういう勘違いが居るのは困るというか同郷人として恥ずかしい。

>>72
ＪＲ側は哀れなもんだね。
みんな買い物に車使うからな。

わたし、空洞化著しい一宮市住人だけど
半田の区画整理のためと言いつつ何年も続ける道路幅拡張と空き地拡張は
理解の範囲外だわ。

ＪＲ岐阜駅近くに
６０階建の高層マンションを
建てる計画が有るがどうなった？

津島

マジレスすると、駅前のミスドがつぶれるようなことがあれば、
その街はドーナツ化していると判断していい。たとえば、犬山。
かつて、駅西口にミスドがあった。いまは、英会話教室だったかアビバだったか。

名古屋岐阜三重ネタばかりだな。

市街地空洞化はなくなってしまったが旧清水市がひどいぞ。

ドーナツ化ってのは街の周辺部に人口とか商業地域が移っちゃって中心部が寂れる
ことでしょ？
このスレにはドーナツ化じゃなくてただ単に寂れてる街も混じってるぞ。

東海地方はどこも車社会だから駅前繁華街は発展しないなー。
発展させるには、
１．大型ＳＣを駅前に持ってくる・・・人の流れを中心部に向かわせる
２．郊外の飲み屋を駅前に持ってくる・・・飲み屋が駐車場付きなのはおかしい
３．大学や専門学校を繁華街の近くに作る。・・・若者がいるとおしゃれな店ができる
４．道路ばっかり作ってないで公共交通を発展させる・・・駐車場が少なくていい
４．

>>80
>>81の論理を当てはめると津島はまだ大丈夫ってことか？？
駅前のミスド、まだやってるよなー？たぶん・・・

ところで>>81はドーナツ化とミスタードーナツをかけてるの？

あさひ銀行も三井住友銀行も一昨年相次いで撤退した津島

>>83
ドーナツ化じゃなくてただ単に寂れてる街＝津島そのもの
道路はめちゃくちゃ。川はどぶ川状態。

てゆーか、東海地方は大抵駅前がショボイから
ドーナツ云々以前の問題ともいえる。

市街地って必ず繁栄しないといけないところだろうか？
その市町村全体で繁栄すればいい話であるような気もするんだけど。

>>89
市街地って言葉の意味をもう一度よく考えろ。

age

空洞化って判断が難しいね。
本当の意味で中心部が死んでしまった街ってあるようでないでしょ？
つまり商店街がなくなっても、住民はそのまま住んでいることが多いということ。
ならば”シャッター閉まりまくり商店街ワースト１”の方がわかりやすいかも。

>>92
すずらん通り商店街・・・は日本中にあるという。

＞５４，５５
名古屋からみると、岐阜県「も」、という程度の意識しかない。
だから、岐阜県と岐阜市とは区別せずに安易に「岐阜」という。
意識外だからどうでもいいんだわな。こうして飛騨も美濃も
ぐちゃぐちゃにされる。

＞９０
単に商業地も宅地もいろいろ多くあるところ、じゃない？
こういうところは昔は栄えていたところが多いが、
以前栄えてたから、あるいは市街地だから、今後も栄えないと、なんて
思ってる奴は多い。

>>94
で、あんたはどう思うの？

>>94
市街地って言うのは、宅地でも良いし商店でも良いが、にぎやかな区域のことを言う。
理屈っぽい言い方だが、「栄えている所は市街地だが、寂れた地域は市街地とは言わない」の。
つまり、栄えていない地域は市街地じゃないの。
煽りじゃないが、矛盾した日本語を平然と使わないように。

>>94
＞名古屋からみると、岐阜県「も」、という程度の意識しかない。
＞だから、岐阜県と岐阜市とは区別せずに安易に「岐阜」という。

名古屋以外の地域からでも
　　「普通に」
岐阜は岐阜としか思わんだろ？
（当然「岐阜」は除く）

>>94
岐阜県を岐阜って言って何が悪いの？
飛騨も美濃も岐阜(県)でしょ？
飛騨と美濃を同じに語れないってのは分るけど、たとえ他県の人間が同列に語っても
それはしょうがないでしょ、実際同じ岐阜県なんだし。

名古屋の岐阜に対する認識の低さが不満、みたいな意見をたまに見るけど、それって
名古屋のせいなの？岐阜のせいじゃなくて？
つーか、なんで名古屋の人に岐阜を詳しく意識して欲しいのかが分らん。
別に名古屋にどう思われてようが関係ないと思うが。

市街地とは
人家や商店・ビルなどが立ち並び、農地や自然のままの林
・草原などが見られなくなった地域。
栄えている、寂れた地域、はあなたの思いこみでは？

９９は
＞９６です

>>99
gooの辞書以外の物を調べましたか？

東海地方で頭の空洞化がヒドイ都市と言えば
そりゃ静岡県の浜北市だろう。アホバカが多いから（ｗ

>>98
そうだね、確かに名古屋人なんぞの意識など別にどうでもいい。
岐阜は岐阜なんだし。
ああいうコンプに凝り固まった岐阜人が一部でも居ることが
同じ岐阜人として恥ずかしいね。

ていうか>>76にも激しく同意、飛騨のお陰で岐阜県に対する印象を
底上げさせてもらえてるんだから。
それを無視する岐阜県民は俺から言わせれば井の中の蛙という感じ。

少なくとも世間のイメージは飛騨＞＞＞＞＞美濃だという事実を知らなければ
何も話は始まらない。

ちなみに愛知県で商業地最高路線価の下落が大きいのは、豊川市と蒲郡市
の２市がダントツで２０％以上ダウンだったと思う。

＞９５，９６、９９，１０１
まあ言いたいことは分かった。私としては商業施設・ショッピングセンター
の類があればよく、別ににぎやかなところはいらん。かといってＳＣのことを
繁華街とは普通いわんだろ。

あと「岐阜」のことだが、岐阜県のことを岐阜って言うのなら、神岡やら
関ヶ原やら上石津やら中津川やらも入ってることをちゃんと認識してほしい。
安易に「岐阜」を使う奴は濃尾平野くらいしか認識してないのも多い。
これで弊害がないと思ってるんだから恐れ入る。
かくいう私は濃尾平野出身。「岐阜へ行く」とは岐阜市へ行くことだった。

>>105
かくいう私は濃尾平野出身。「岐阜へ行く」とは金津園へ行くことだった。

>>105
ホントかわいそうな奴だなお前・・・・。
中心市街地の活性化のもんだいは近年中心市街地活性化法が制定されたほど
国レベルでも真剣に取り組みだしたほど重要な課題ちゅの。
まあ、お前みたいなサルに説明してもわからんがな。
あと、岐阜市も岐阜県も岐阜ちゅーの （￣□￣；）！！読んで字のごとく。
ごちゃごちゃいうな。ようは、貴様が大垣人で飛騨といっしょじゃｲﾔｲﾔって
だけだろ。
>>106
俺も連れてけちゅーの （￣□￣；）！！

>>105
皆は、岐阜に対する君の個人的認識と、
一般的な認識とを一緒くたにするのはおかしい、
とのレスをしてるんですけど。
神岡から中津川まで知っていようがいまいが、
多くは「岐阜は岐阜」って認識してるだけだよ。

岐阜＝岐阜市をだと思ってるのは岐阜市＆近郊の人間だけだったりして。
あくまでこのスレを見た感想ね。
俺個人は岐阜＝岐阜県だと思ってる。

岡崎市に住んでます。
市中心部の寂れ方は目を見張るモノがありますが、
その代わり郊外の進展ぶりはそれを補って余りあります。
ドーナツ化で懸念されるのは経済、産業の衰退ですが、
車社会の東海地方では、さほど影響を受けない所も
あるかと思われます。
事実岡崎市は今年４月から中核都市に昇格しましたし。
皆さんの街はいかがでしょうか？

>>110
知ったような口きくんじゃねえよ。
ドーナツ化で懸念されるのは、公共投資の不効率、環境問題および
地域コミュニティの崩壊だ！わかったか （￣□￣；）！！

>>110　（￣□￣；）！！ の言いたかった事をやさしく書いてみた。

郊外化が進み過ぎると、密度の薄い地域のインフラ整備の為に多額の税金が
消費されてしまうわけよ。それに土地を食い尽くして自然も残らない。

郊外大型ショッピングセンターの悪い点はその都市の都市計画を大きく狂わせてしまう事。
いくら市が都市整備を計画的に行っても郊外の原野にデカいＳ．Ｃ．が出来ると
そこにインフラを整備する必要性が嫌でも出てくる。移転するとそれは全て無駄になる。

理想なのは住宅や都市機能を集積してその周辺（郊外）は緑地や田畑にすること。
ル・コルヴュジェだったかな？森ビルの社長もそんな事言ってたね。

名張みたいにベッドタウンに徹するべきだよ

>>112
勉強になります。
その理想的な街は東海地方にはありますか？

＞１１１
地域コミュニティの崩壊が、既存のムラ社会の崩壊にすぎないのなら、
私はむしろ大歓迎だが。
ま、「隣が誰か知らん」ほどじゃなくて、挨拶くらいはかわすのが理想
だと私は勝手に思ってるけどね。

１１２にもいえることだけど、ショッピングセンターが商店街よりもなぜ
人をひきつけるのか？　買い物にコミュニケーションを求めてないからだ。
にもかかわらず、人と人とがふれあえる場所、とかいって商店街を再生する
方向のところが多い。いったいどんなアタマしてんだか。

郊外型の店舗が悪いのではなく、知恵の無い都市計画をまだ変えない痴呆役所
だろ・・・・もっとも国策の失敗で景気後退・・郊外型巨大店舗も倒産廃業し
てるいが（笑）国・地方の借金１０００兆円でなんの資本投資の効率なんだか
ね

>>115
どうも痛い発言が多いが、「自分の考え」が「全て正しい」それ以外の考えは
「間違っている」と思いこんでいるね。

ツッコミどころが満載の破綻した内容を、自信たっぷりに言われてもねえ。
この言葉、君に返すよ。


い　っ　た　い　ど　ん　な　ア　タ　マ　し　て　ん　だ　か　。

>>112
んー全くそのとおり！俺のいいたいことを優しく言ってくれてさんきゅー
ちゅーの （￣□￣；）！！
>>114
理想的な町つーか、一番近い形態は、静岡市だな。
静岡市の場合、周囲が山と川に囲まれて地形的制約をうけたっつー面もあるが
あの規模の町のわりにスプロール度はかなり低い。
だから、シズテツ電車もあれだけ高頻度で運行ができる。（毎時約１０本）
あと、大規模小売店舗の出店を長い間独自に規制してきたのも要因であろう。
市街地を少し離れるとそこは、農村のような緑豊かな地域になる。

>>115
あとお前根本的に考えが違う。
もっと本や文献をよく読んで勉強してから、自信を持った発言をしなさい。

＞１１７、１１９
だから、にぎやかなのが好きな人にとっては大問題で、そうでない人に
とっては何でもないんじゃない？
だいたい商店街活性化なんて、当事者が困ってるだけの問題じゃないか？
（と言ったら、東洋大の院生は同意してましたが）

環境問題って何が問題？　ＳＣだとクルマが集中して来るから？
じゃ、燃料電池でも普及すれば問題は解決するんじゃない？
公共投資が効率的じゃない？　そんなの、「市街地は活性化すべき」
という前提がはじめからあるだけの話じゃないか？
都市なんてのは、歴史をみればすぐ分かるとおり、栄枯盛衰はつきもの。
平城京だって今は大半は畑。宿場町は鉄道開通でだんだんさびれてった。
モータリゼーションだって同じじゃないか？
そういう私の疑問に答えないまんま、１１７みたいなこと言われたって、
私はとうてい納得できないけど。

>>120
>だから、にぎやかなのが好きな人にとっては大問題で、
>そうでない人にとっては何でもないんじゃない？

いや、だから同様に、岐阜人の認識と、
他地域の人の岐阜に対する認識は違うと
皆は言ってる訳ですよ。
岐阜人にとっては（かじかさんだけ？）
ごっちゃにされる事は大問題？でも、
他地域の人にはなんでもない、という事です。
なのになんで、名古屋（だけ）がごっちゃにしてるだなんて
書けるのか、不思議だな〜と感じる訳ですよ。

つまりそこに、名古屋に対する何らかの感情を、
あなたの書き込みから感じる訳です。

岐阜三重は都市なのか・・・。

都市の空洞化でまずいこと？
俺は112の噛み砕いた意見で十分説得力あると思うけどね。
最後の２行なんかは特にそう。外国の都市などはまさにこのパターンで
生命力を保っているといってもいい。

あともう一つ、車社会の東海地方では若干言い難い話だけど、空洞化する
ことによって、クルマを運転できなければその地域には住めないという
状況になってしまうという問題がある。
免許を持っていない人、車を持っていない人って、意外とたくさんいる
わけだしね。

ミスタードーナツ化

>ａｌｌかじか
>>89　105
君のいう市町村全体で繁栄するということはどうなること？
その定義をしてください。
ちなみにこれからどんどん日本の人口は減少していくので
よほどのことがないと市町村の人口は増えないよ。
だから人口が増えるという定義は無理じゃないかな。
君はショッピングセンターがあって買い物さえできたらいいのか？
ＳＣはもともと人が住んでいるところを当てにしているわけだから
人が住まなくなったらＳＣはすぐ撤退するよ。土地も借りてるだけ。
今までの社会基盤の充実が、生活の充実や人口の定着に結びつ
いてないということが今の都市の問題ではないのかな。
国全体の人口が減少する中で地方がどう生き残るかを
今みんな考えてるんじゃないの

>>117
商店街活性化は今の時点で困っているのは当事者だけかもしれん。
しかしこれからも放っておく問題ではないと思うが。

君の意見ではこのままモータリゼーションが究極に進んで
鉄道はほとんど廃線になっていけばいいということなんだよね。
ここに書いてる人はそれじゃまずいだろと思ってるんだと思うよ。

環境問題も燃料電池が普及すれば解決するか？
もっと効率のいい社会を目指すべきだから
もっとコンパクトになった方がいいんじゃないのという話だよな。

長文ｽﾏｿ

うちの方のJR安城駅から南西部で、区画整理事業が３００億円もかけて行われるけど、
中心市街地活性化とは、別問題みたいだよ。
更生病院が移転したし、駅前のユニーもあぼーん。
星ヶ丘テラスの様なプランも俺は考えたけど、他のところも考えるだろし、
あまりよい意見がないのが現状だね。

同意です。
今や世界的にも、市街地の路面電車が復活したり、都市の再生が進んでいます。
日本もそろそろ乱開発をやめるべきです。
過剰すぎるＳＣやスーパーは、市場を荒らすだけ荒らして、いつか淘汰されていきます。
一方、商店街も、ヨーロッパの都市のような魅力的な商店街を研究してほしいですね。自治体も、市街地に芝生やベンチなどを増やす努力が必要があると思います。

岡崎は康生町が死んでるねぇ。
248ﾏﾝｾｰになっている。
ただ、JRの岡崎・名鉄の東岡崎・愛環の六名を軸とした地域
（イオン周辺）が栄える事はある程度予測できたんじゃないかなぁ。
電車通りのバスも5分か10分おきにあるし、車でも自転車・徒歩でも
丁度良い理想な街になってないかなぁ？

ｽﾚﾀｲの趣旨から外れてｽﾏｿ

テスト

駅前のスーパー・百貨店が閉店して、商店街の人通りがほとんどない伊勢市

>130
大学駅伝の時、伊勢の悲惨な駅前が映って．．．

>>120

上で他の人たちが、俺と概ね同じ意見だから、その部分は省いて答えようか。

＞公共投資が効率的じゃない？　そんなの、「市街地は活性化すべき」
＞という前提がはじめからあるだけの話じゃないか？

何度もいっているが、「市街地」はある程度繁栄しているから「市街地」なの。
言葉遊びに聞こえるかもしれないが、衰退してしまえば、「市街地」じゃないの。

公共投資に関しては、「前提」に縛られているだけだと一言で片づけてしまっているけど、
街作りって言うのは、時には何十年単位の長いスパンで考える物なんだよ。
道路一つをとっても、検討して用地買収をしてからじゃないと、新設や車線増設なんてできない。
金持ちの地方公共団体であっても、予算には限りがあり、優先順位を付けてその上位から整備していく。

そんな中で、いきなり郊外にＳＣができたら当然大渋滞を引き起こすよね。
排ガスなどの環境問題もさることながら、交通事故を起こさないように道路整備も必要になる。
生活道路として使っていた地元住民は、家から出かけるたびに渋滞に巻き込まれる・・・

そして125氏が言うように、業績次第であっさり撤退してしまう。残る物は巨大な建物と無駄に整備された道路。
もちろん、ＳＣが出来た為に優先順位が変わって後回しされた工事も出てくる訳だし。

＞都市なんてのは、歴史をみればすぐ分かるとおり、栄枯盛衰はつきもの。
＞平城京だって今は大半は畑。宿場町は鉄道開通でだんだんさびれてった。
＞モータリゼーションだって同じじゃないか？

お前さんが、歴史の傍観者なのは結構。でも、他の人は「今」を生きているんだよ。
そして未来を生きていくんだよ。そこで生きていく当事者なのに、なんで傍観者であり当事者意識が希薄なのか
むしろ理解出来ないね。
そりゃ、歴史を言えば、ローマだって当時よりは衰退しているわな。


他の人も言っているが、車の免許のない（取りたくても取れない）人、免許はあるが、車を所有出来ない人、
足腰の弱い人（老化・先天性・事故や病気などで一時的若しくは一生回復しない）・・・。それらの人はどう
生きていけと言うのかね？
これも、「当事者が困ってるだけの問題」で片づけるのかな。

その東洋大の院生とお前さんは、社会経験があまりに乏しく、考えが幼稚としか言えないな。

＞そういう私の疑問に答えないまんま、１１７みたいなこと言われたって、
＞私はとうてい納得できないけど。

と言うから、答えてやったが納得出来たかね？まだ出来ないなら付き合ってやるぞ。
その代わり、付き合わせるなら途中で逃げるなよ。

>130
伊勢市駅前は寂れたが、内宮前おかげ横町は、観光客向けとはいえ成功している商店街です。

一方、無秩序に発展している例が鈴鹿市。農地、住宅地、工場が無秩序に混在。
数多い大型店も、いつか淘汰され巨大な建物だけが取り残されていく事だろう。
そういえば、旧鈴鹿サティは今どうなっているのか？

>133
ワーナーマイカルが入ってた所なら潰れた

議論を読んでいると、
中心市街地の復活＝商業活動の復活、というのが暗黙の前提のようだけど、
さすがにこれだけ車社会が進行するとそれは難しいのかなあと思うこともある。
零細商店の並ぶ商店街ではどう頑張っても品揃えやコストの点で競争に勝つのはは大変だ。
そうじゃなくて、すこし発想を変えて、
中心市街地をある種のユニークな住宅地として復活させるということは
できないものなのかなあと思うのだが。
商業活動そのものは簡単に衰退するけれど、
なんというのかな、都市中心部の「文化ステータス」は、それでも結構維持され得る。
特に、江戸時代やそれ以前からの都市中心の場合はそう。
住民気質だとか、祭りだとか、住民の洗練具合だとか、誇りだとか、そういったものの総体のこと。
これを好んで「中心街に住みたい」という香具師はきっといるはずで、
彼らを呼び寄せて、新しい居住エリアを作ってゆくというのはどうだろう？
もちろん、町並み維持だとか、建築制限だとか、住民自治組織の問題だとか、
さまざまな課題はあるけれどね。

一日経ったらこんなにスレが伸びてるなんて思いもしなかった。
私のは素人なりに本読んだりして情報を集めた結果の意見なので細かいところを
突っ込まないでね。内容も専門家から見ればかなり稚拙だろうし。

ただ、勘違いされると困るのは現状の中心部商店街を何とかしようという立場で
ではありません。個人商店の努力が足りなかった結果、今のような状況に
なるべくしてなったのは論じるまでもないからです。

>>114
東海地方には・・・わかりません。ただ、私の見た都市の中には無かったです。
（￣□￣；）！！の推薦する静岡市には行ったことはあっても調べた訳では
ないので何とも言えません。
あの東京都も理想的かといえば違うと思う。郊外に低密度の住宅地が延々と
広がっているのを見ると（私の）理想とするものではないですね。
部分的になら再開発等であるかも知れませんけど。

このスレは勉強になりますね・・。

>>124
添加剤豊富ってこと？

名古屋も吹上と熱田と有松にイオンができるから
あぶないかも。それにしてもイオンできすぎ。

空洞化ね・・・
桑名がいい例かな。
相変わらず駅前のパルは放置されたままだし、
マイカル桑名周辺は相変わらず無秩序に家が立
ち並んでいたりするし・・

>>139
大規模店なんて名古屋市内に星の数ほどあるので、今さらイオンが
出来たぐらいで影響はない。
大体、松坂屋や三越、高島屋などで買物をするような人が、同じ物を
スーパーなんかでは買わないよ。

ただ、ある意味名古屋はすでに空洞化しているとも言える。
今も言ったように、栄や名駅といった都心部は街としての役割が違う
ので影響はないが、市内に点在している中小規模の繁華街は、過去の
栄光今いずこといってもいいだろう。
浄心、黒川、桜山、新瑞橋．．．、これらの街が、かつては買物客で
あふれかえっていたと書いて、信用してもらえるだろうか。
車社会の進展でこれらの街が衰退気味になっているのは確かだとは
思う。
まあ、比較的に市内東部の東山線、鶴舞線の沿線は健闘しているが、
これらの街には、その大規模店があるからというのも理由として
あげられる。

>>140
桑名の場合は、駅前の商店街はダメですが、旧市街は比較的元気がある。
寺町商店街の三八市は、今でもなかなかの盛況ぶりですし、
老舗である柿安本店や歌行灯本店のある旧東海道も、交通アクセスは不便ながらも
けっこう人が来ていて、アイデンティティーが保たれてます。

マイカル周辺の住宅は、桑名の都市計画（グリーンシティ）に基づくもので、
マイカルを含めて秩序的（計画的）に建設されてます。

>>141
浄心、黒川、桜山、新瑞橋＝ここらのユニーは昔、多くの買い物客がありました。
イオンなどの行きやすいスーパーが新たに出来れば、そちらに客が流れる。それだけの事です。
栄地区も有名ブランドの路面店ができたりして、今でも魅力は保たれていると思う。
栄や名駅が空洞化する事は当面無いでしょう。

>>140
>>142も言ってるけどマイカル桑名周辺は全然無秩序じゃないだろ？
秩序的過ぎて逆に気持ち悪いくらいだ。

＞１２５
私はね、このスレがドーナツ化を問題にしてるから、「ドーナツ化が
すすむことは必然。ドーナツ化以前への回顧主義はやめよう」と言いたい
がために、「中心が寂れても郊外のＳＣがあるんならトータルでＯＫ」
って言いたかったのね。市町村単位で栄えられるかどうかは問題にしてない。
「平成の大合併」がなくても、いずれ合併に進まざるを得ないってことは
多くの人が指摘してることだしスレ違いだから、ここでは触れない。

ちなみに私は、車マンセーとは思ってないですよ。車持ってないし。
ただ、鉄道って固定インフラだからバスよりコストがかかるし、
公共交通機関だからコストがどんだけかかってもいい、とはいえない。
（だからこそ、ここ２０年ほど、鉄道をバスに切り替えたところが
どんどん出たわけだし。）国や市町村が支援といっても限界があるから
一定以上の赤字になれば廃止も検討せざるを得ない。
同じことは市街地にもいえるんじゃないかな？
だいたい、保障されるべきは生活であって、その人の職業じゃない。

東海市もヒドイ！昔は鉄の町で勢いあったけど
鉄鋼不況で新日鐵の社宅や団地、ゴーストタウン化してます。

金沢は車社会のわりに繁華街、歓楽街とも形成してて、
賑わってるよ。最近は県庁移転で多少落ち込んだけど。

>>141
イオン自体はただのスーパーだから怖くないけど、
問題は専門店街。そこそこのショップも入るし。
今まで繁華街に行ってた人が多少なりともそっちへ移りそう。
車で行けて便利だし。

>>147
週末のスーパーでの食料品まとめ買いと、専門店での買い物は、区別して考え
ないといけないよ、名古屋の場合は。
名古屋人の俺が言うのも何だけど、名古屋人は見栄っ張りだから、「デパート、
または都心の専門店で買った」という現実が重要なわけで（ｗ

そういう感覚がなければ、アピタ長久手店専門店街で買っても変らないよ。

>148
そうかな？
お中元・お歳暮・目上の方への贈り物なら、
松坂屋の包装紙が必要だと思うけど、
漏れ個人は専門店街に欲しい物があるのならそこで買うよ

>>149
同意。
同じ値段でも、百貨店の包装の方が相手を慶ばすと思う。見栄っ張りとかじゃなくてね。
値段は例え同じでもね（ｗ

>150
そうだね。
ちなみに年配・上得意の会社へは松坂屋本店
そうじゃなければ栄三越でも買う
名鉄・丸栄は使わないなぁ。
親戚や親しい身内ならジャスコやアピタも使うかな。
適度に使い分けするのが、名古屋人の賢いサイフの使い方じゃないかなと思う。

【追記】
高島屋．．．　う〜ん、母の日に使った以外、使わないなぁ。
馴染みがないから．．．

ｽﾚﾀｲ趣旨から外れてｽﾏｿ

ていうか、１４８が言ってるのは贈答品の話じゃないと思う。
今やイオンなんかの専門店街でも全国区のお店がいっぱい入ってるから、わざわざ栄に行かなくても・・・
という事を言いたいのだと思う。
でも同じブランドだったとしても、栄と同じものが売ってるとは限らない。客層が違うし。
商品にこだわる人間はやはり栄まで行くだろう。いや、わざわざ青山（東京）本店まで買いに行った物好きもいたっけな。

＞かじか
岐阜なんてどうでもいいしｗ生きてても死んでてもｗ勝手にほざけば( ﾟДﾟ)

>>153
スーパー系郊外S.C.の専門店≒街の専門店（低中価格帯・マス向け・ノーブランド）
≠街の専門店（中高価格帯のマス向け・全価格帯のコア向け）

置いてある商品の比較（特に服）をするとこんな感じかな？
決して見栄だけで店を選んでる訳じゃないと思う。低価格の代用品に代替可能な
商品の価値は著しく落ちますからね。

ライセンス商品（普通の商品に、ただ有名ブランド名が付いているだけ）なんてのも
ジャスコにはいっぱいあるから、本当に便利。
「安くていいものが買えた」と思わせる演出は本当にうまい。
これイヤミじゃなくて、大多数の消費者は、そんなに商品にこだわってないけど、
そこそこいいものがほしいと思っているだけの事なので、ちょうどいいわけです。

街の商店街は、別の価値観で攻めなければ、到底イオンには勝てない。
ただ安くしているだけではダメ。
むしろ少々高くても本当にいい商品、いいサービスを売って欲しい。

>>153
俺も茶化して言ったけど、要はそういうことなんだけどね。
アピタ長久手店なんて例に出したのはさ、イオンがたくさんできると
いっても、そういう店は前からたくさんあったよ、と。
アピタ各店、イオンだって八事にもあるし、ベイシティも。
守山にもあるよね。
もう、「すでにたくさんある」状態なんだよ。
でも、それによって、栄とか名駅へのお客が減ったわけじゃないでしょ？

あるいは、ヤマダ電機とかたくさんできて、確かに大須の店も影響を
受けなかったわけじゃないけど、決定的な影響は受けてないでしょ？
もっともそのヤマダ電機が矢場町にあったりするが（ｗ

と考えると、要するに買物に＋αを求めない人しかいない街は、どんどん
空洞化していくんだろうなと思う。
それならば、繁華街・商店街がいくら努力しても無駄だよね。

別に文句を言ってるわけじゃないけど、
有松のイオンは本当にすごい所に作ってますね。
有松って・・。

別に文句を言ってるわけじゃないけど、
有松のイオンは本当にすごい所に作ってますね。
有松って・・。

>>158
あそこはもともとマイカルが入る予定だったが、マイカルのアポーンに
ともない頓挫して、その代替で誘致されたんだよね。
まあイオンしかなかったでしょ。緑区内やその周辺には他の大手スーパー
チェーンは全てあるので、残りはイオンだけだったと。
周辺道路が狭いので、有松周辺の住民や駅利用者をターゲットにする
んだと思うよ。
鳴海のヨーカードーも似た立地条件だけど、あそこは周辺人口が多い
ので成功した。有松イオンはどうかねえ。

＞１５４
なんで君んとこはよくて岐阜県は死ねなんだ？
ちなみに、私はいま名古屋在住で、２年前まで９年間東京に住んでたけど。

>>160
有松のイオンは、間違い無く失敗する。大体、有松駅自体1万人も乗降客が
ないちゅーの （￣□￣；）！！しかも、バスも撤退方向ちゅーの。
さらに、アクセス道路が非常に弱い。
片側１車線の国１から、駅に隣接したよく閉まる踏切越えてアクセスしろってか？
ふざけるなちゅーの （￣□￣；）！！開店したら周辺道路は大パニックだな。
バスも定時運行できねーな。

>>160
なるほど。
有松って急行もほとんど止まらない駅なのに駅前に巨大なものを作ってるので
気になったもんで。
しかし今の時期にイオンが駅前に店構えるなんてかなり妙だなー。

>>163
有松駅周辺は
名古屋市の有松駅前市街地再開発事業のちゅーの （￣□￣；）！！
そのキーテナントとしてようやくみつかったのが、マイカルだったけど、
破綻したちゅーの。で、イオンが尻ぬぐいちゅーの （￣□￣；）！！

青森県南部の人に「青森」と言ったら殴りかかってくるらしい（ｗ

http://tokai.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=toukai&KEY=1051202463

85 名前： かじか 投稿日： 2003/05/11(日) 15:26 ID:ePjI6Gx2 [ AIRH032109010.ppp.infoweb.ne.jp ]

＞６４，６８
激しく同感。名古屋だけじゃなくて東海じゅうをカバーしてます、という
自覚がない。こないだも名古屋に本社がある某ラジオ局を聴いてたら、
男性Ｐが「この地方の方々」と言ったことに反応した女性Ｐが「名古屋？」
と答え、すぐ「愛知？」と言い直し、更にすぐ「東海？」と言い直して
おった。名古屋ネイティブの感覚なんてその程度だろうよ。
　私も名古屋在住（出身は岐阜県）だけど、そういうＤＮＱになりたく
ないから、安易にひとくくりにしないようにしてる。
　ただし同じことは他地域にもいえるから、東海以外についても十把ひと
からげにしないようにしたい。青森県南部地方の人に「青森」とかいったら、
人によってはこっちに殴りかかってくるだろうね。特にお年寄りは。
「自分（たち）さえよければいい」がイヤなら、まず自分から！

>>144

＞中心が寂れても郊外のＳＣがあるんならトータルでＯＫ

だから、郊外のＳＣまで買い物に行くことが困難な人は「当事者の問題」で済ませるのか？
大体、ＳＣは集客力が高い分、必然的に駐車場が広くなる。結果として駐車場から結構歩く
んだよ。
健康体の人なら運動不足が解消されるが、健康体じゃない人にはツライよ、これは。

＞だいたい、保障されるべきは生活であって、その人の職業じゃない。

職を失えば、生活は保障されませんが、何か？

>>163
う〜ん、俺なんかはさ、駅前完全無視という方が異常だと思うけどね。
名古屋でよく不満が出ることの一つ（特に勤めている女性）に、「帰りに
ちょっとした買い物が出来るところが少ない」っていうのがあるんだよね。
これはマイカー通勤の連中には理解できないだろうけど、名古屋は駅前の
商業集積度が低いから、どうしてもそういう不満が出るんだよ。
東山沿線ぐらいかな、まあまあ合格点なのは。

だからその線でいくと、有松駅前にイオンはちょっと合わないかな、と。
本来は、イオンよりもユーストアとかナフコあたりの方が住民にはあり
がたかったと思うけどね。

有松駅前にあんなデカいスーパー作ってどーするんだろね？
買い物の車の行列でキス＆ライドの車が駅に近づきにくくなりそう。

ま、そこまでは考えてないだろうな・・・。

>>163
いわゆる「駅前立地」の範疇にある店舗ではないと思うよ。
小さい駅がたまたま近くにある郊外立地の店舗だと捉えた方がいいでしょう。

>>165
その割にかじかって愛知県人とか名古屋人を十把一からげにして馬鹿にしてるのって
多いよな

男尊女卑でスマンけど、男が自分の買い物好きかってやるようになったから流通産業がイビツになっていくと思う与。マイカーはその次かな。現代日本人はもうどうしようもない。いやなら日本昭和村みたいな田舎でのんびり暮らせや。

>>171
最初に謝るなら、意味不明の書き込みをしたことに謝ってください。

>>167
「通勤電車沿線の駅前繁華街」というありかたそのものが、実はあってあたりまえの形態ではなくて、
日本の、前世紀（２０世紀）の、大阪と東京にしかない、特殊で特異な形態なんだよね。
海外にはどこにも皆無だし、１９世紀以前にはもちろん存在しないし、
実は名古屋には結局根付かなかった（名鉄は都市間鉄道で阪急・東急のような郊外電車ではない）
（関西でも京都市（旧市域）には存在しない）
まあいろんなスレで出ていることなんだが。
要するに駅前にサミットや東急ストアが欲しいということなんだろうけど、
この「大阪東京式駅前」を支える東京と大阪に特異な地域のありかたが無いのだから、
それは難しいと思われるなあ。
それに、この「駅前繁華街」そのものがある意味前世紀の遺物化しつつあるし。
漏れはこのスレの趣旨の「中心繁華街問題」と、上述の単なる「駅前繁華街」とは分けて考えているよ。

都市？ホントかよ

駅前のロータリー横、バス停真ん前のビルが消え、
草ぼうぼうにっている江南市
Ｔ中の先生ご臨終事件や主婦の店お手入れ事件にしろ
腐ってる！

この辺は名古屋一極集中ではなく工場などで働く人が多いため
車で通勤する人が多い。だから駅前が発展しない。
関東や関西から来た人は人口の割りに駅前があまりにもショボイので
みんな驚く。

やはり駅前が繁華街もしくは歓楽街のところは栄えてるって言うか都会に見える。

>>173
人口２０−４０万くらいの規模の都市だと、駅前に集中していたほうがいいと思う。
この辺で一番非効率なのは岡崎市。
ＪＲ岡崎駅、東岡崎駅前（歓楽街）、康生（繁華街）がバラバラにある。
でも一番賑わっているのはイオン岡崎。

>>173
でも、星ヶ丘とか藤ヶ丘は、それなりに賑わってるよ。
というか、地下鉄の利用客の多い駅の場合は、それなりのゾーンが形成
されているし（それでも物足りないが）。
ＪＲとかでも、賑わっているところはあるし。

まあこの地方が車社会だからというのは、もちろん否定できないけどね。
東京大阪だけ、ではないよ。名古屋以外の大都市圏と言い直した方がいいと
思う（福岡や札幌は、名古屋地区ほど車のシェアは高くない）。

>>179
誤解を恐れずに言えば、東山線沿線の東半分は
人の動き方が東京郊外に近いからね。実際転勤者の多いところでもあるし。
ただ漏れが指摘した「駅前繁華街」ってのは、
かなり狭く絞った概念で言ったつもりで、
「郊外住宅地開発を大々的に行う私鉄の駅前に典型的なもの」であって、
小林一三・五島慶太らの手にかかったもの。
地方都市があって、その中心部近くに鉄道駅が出来て、繁華街が移動して・・・
というものとは違っている。
だから、本当に阪急阪神近鉄南海京阪の大阪私鉄と、東急西武小田急京王・・の東京私鉄、
それから沿線の地主達がほぼそれに等価する開発を行った東京西郊の中央線沿線くらい、にしか存在しない。
だから本当に大阪と東京にしか存在しないものだよ。
福岡の私鉄はむしろ東海地方で言えば豊橋の豊橋鉄道や浜松の遠州鉄道に類するレベルのものだし、
札幌にはそもそも私鉄がない。
公共交通機関の使い勝手のよさでいえば名古屋は依然として三大都市であって、これは明らか。
他都市は本当に車がないとどうしようもないから。
（あんまり書くと２ｃｈから珍客が乱入するかなあ・・）

私は岐阜県民だけど、車社会化いじょうに基盤産業の衰退にものすごい
危機感を抱いてます（岐阜県）。繊維、公共土木が衰退しまくって
推していたＩＴも？って感じだし。残るは運送、風俗だけ？
産業の衰退でとうぜん人口も減少の一途。（涙）
でも盛り上がらない話題なので、人にはほとんど話さない。（見まもるのみ）

>かじかさん
>そういうＤＮＱになりたくない

ＤＮＱ？ドンキュ？ドンキュドンキュドンキュってなんだよｗ

クルマ依存度が高すぎるよね、今の日本人は。
どこでもクルマで来るのが前提で建物を建てるし、出かけるのもクルマ。

>>181
心配しなくても、あと何年かすれば岐阜だけじゃなく日本自体の人口が減り始めるよ。

>>182
｢どんきゅう｣とかいううどん屋があったな、確か（ｗ

>>183
そんなこと言ったら、アメリカなんてどうなるんだよ。
郊外SC、メガマート、ドライブイン、ドライブスルー、ドライブシアター、発祥の地だぞ。
ルーカスのアメリカングラフティー見てみろよ。
ヴェトナム戦争前だちゅーのに爛熟した車社会じゃねーかよ。

>>183
欧州のクルマ依存度はもっと高いけどね。
173さんが言うとおりというか、正確に言うとロンドンあたりだと結構
地下鉄の駅前も栄えていたけど、これは例外的なもので。
（そもそも、欧州では「大都市」といっても日本ほど人口が集中して
いるわけじゃないからね。名古屋圏の人口を上回るところですら、例
えば欧州じゃロンドンやパリ、マドリードくらいしかないし）

でも、欧州の場合には市街地に人が多く住んでいて、日本みたいに
むやみに郊外移住とかをしないし（そのかわりアパート住まいが
多いけど）、密集したエリアだと車乗り入れ規制とかをやるので
（もちろん住民の同意を得ての話）、クルマ社会になってもあまり
空洞化とかはしていないようだ。

要は市街地にちゃんと人が住んでくれれば、空洞化なんていうことは
ないわけだけど、日本では無理かもね。
意地でも一戸建てがほしいとなれば、郊外へ出るしかないだろうし。

>>186
賃貸のアパートが少なすぎるからね。

結婚→出産→子供の成長→子供達の独立

一戸建てだと、これらのどの段階で建てるかで「ムリ・ムダ」が生じるからな。

>>186
ほぼ完全に同意します。米国じゃなくて欧州を参考にするほうがいいですね。
漏れも前のほうのレスで書いたけれど、
中心市街地復活の鍵は「住むこと」であって、「商うこと」はもう無理のような気がします。
昭和４０年代式の駅前商店街はもはや「おもいでぽろぽろ」の世界でしかないでしょう。
欧州は都市と農村部との区別がはっきりさせられているということもあるのだけれど、
鉄道駅とも現代の幹線道路とも関係ない古い昔からの都市中心があって、
そこはもはや雑貨屋くらいしかないけれど、それでもたくさんの人が住んでいるし、
わざわざ観光客が訪れるくらいきれいな町並みが維持されている、
もちろん大抵の住民は実際には車で郊外のメガストアに買い物に行くわけだが、
それでも中心部に人が住んでいる以上、最低限の雑貨屋・八百屋・肉屋くらいはある、
このような姿なら十分日本でも描き得るとおもうのだけれど。

>>178
岡崎市の例がでてしまったか。
この街が出ると、186で書いた主張が崩れ去ってしまうという。
正直言って、岡崎は市街地の居住人口がそれなりに多いのに空洞化
してしまったという珍しい街でね。
現在は名古屋在住だが一応我がふるさとであり、かつ現在そこで勤務を
している俺としては、あまり悪く言いたくはないが、過去を知っている
だけに、康生の地盤沈下のひどさは目を覆うばかりだ。
イオンも含めて（かなり無理があるが）、ロードサイドショップの大攻勢
に敗れてしまったという印象だ。
俺は名鉄より南側、そして市役所より東側は岡崎とは認めていないという
凄まじく偏狭な岡崎観を持っていたので（ｗ、賑わいがこれらの外に
しかないという現実を目の当たりにした時は、少なからずショックだったね。

>>189
岡崎か。岡崎は江戸以来の城下町部分がかなり最近まで中心として認識されていたからね。
ＪＲの駅が遠すぎて鉄道駅方面への移動がなかったので。
でもさ、
その１８９氏の持っているまさにその「偏狭な岡崎観」を用いて、
つまりある種の伝統的な都市中心の誇りのようなものを用いて、
街を作れないものかと思うんだけど。
居住人口が多ければ最低限の店は存続できるよ。
「周辺からみんなの集まる商業地＝都市中心」とは行かなくなるので、
ある意味「さびれゆくこと＝にぎわいのないこと」を認めなくてはいけないけれど。
実際、欧州の小都市の中心は見た目ほど商業が繁栄しているわけじゃないから。
（とくにフランス以北。南欧は市場の伝統が強くて話が違う）

＞１６５
青森県南部じゃなくて、青森県南部地方ね。「南部」は南のほうという
意味じゃなくて固有名詞。「愛知県西部地方」とは訳が違う。
私の言うことがウソだと思うんなら東北ＢＢＳにでも行って確認すれば？

＞１６６
現状ではおっしゃる通りかもしれんが、そのために買い物代行とか
そういう制度が検討されている地域があることをお忘れなく。
だいたい、都市は（←空洞化はしてても人口集積地だから便利）、
年寄りからみても住みやすい、というのが最近の傾向というし。
あと、生活保護というものをお忘れじゃあーりませんか？

＞１７０
意識としては似たようなもん。

＞１８２
ははは！　ＤＱＮの間違いやね。スマソ。

空洞化を懸念する人は、過疎地なんてどうでもいいと思ってるんやろね。
実際に人口が少ない地域からすれば、空洞化なんて贅沢、ってことになる
だろうから。
というと私の出身地は過疎地だ、って勘違いするのが出ると思うけど。

>>191
>空洞化を懸念する人は、過疎地なんてどうでもいいと思ってるんやろね。

どっからこういう解釈が出てくるのか…俺には理解できん。
てか「南部」が固有名詞なら、青森県南部で間違いじゃなくない？青森のこと
知らんけど。

>>191
レスするのも大人気ないと思ったが、ちょっと気になったので。

＞空洞化を懸念する人は、過疎地なんてどうでもいいと思ってるんやろね。
そもそもこれって、このスレを全くぶち壊しにするようなカキコだ。
（所詮掲示板での戯言に意義を求めるのが愚かだという部分は認めるにしても）。
都市のことについて書いているのに、なぜそういう話になるのか。
それともこのスレで、過疎地について語れとでも？
それならば別に、「東海地方で一番過疎化の進行する地域」というスレを
立てればいいことだと思うが。

＞１９２
津軽と南部との対立の歴史を知らない人の言うこと。
これに比べれば尾張と三河との対立なんてかわいいもの。

＞１９３
だーかーらー、「今まで繁栄してたんだから今後も繁栄すべき」という
前提に則ったスレでしかないんだって。
そのへんを問わずにただ繁栄してほしいって思ったって、
原因を探ることにもならんし、対策を打ちたいのなら対策にもつながらんと
思うけど。物事には必ず理由があるんだから。

>>194
常に論点がずれてますよねｗ

>>194
あのね、都市計画、に限らず国土・公共空間について考察するときは
「都市（シティ）」と「田舎（テリトリー）」にまず二分するのが
古今東西、数千年間の遍く世界中での基礎の基礎の常識。
これを無視して物を考えるのは、
四則演算の規則を無視して数学をやろうとするのと同じ。あり得ないこと。
１９２氏や１９３氏が怒ったのはそのため。
いかに１９１の発言が場違いなのか分かる？

＞１９６
何度も言うけど「今までの当然は今後の当然じゃない」。
市街地に人が集まるとは限らないなんて、モータリゼーションがないと
できなかったことだから、史上初のことだと思うんだわ。
地理学はそういう現実を直視しているか？
だいたい郊外が誕生して何十年にもなるのに、いまだに都市と田舎との
区分しかできないなんて時代錯誤もいいところだわ。
郊外出身者としてマジにそう思う。

>>197
説明になってない。
そんなに、発展する郊外を強調するなら、なぜ過疎地と
いう言葉がいきなり出てくるのかい。
君はヘリクツを持ち出して自己正当化を図ろうとしているが、
「スレ違い」とだけ言っておくよ。

>>197
ハァ。１９６の話は地理学に限った話なんかじゃなくて、
むしろ政治学や法律学に近い、社会の仕組みそのものに関わる原則なんだがねえ。
なんで高校の世界史でシノイキスモス（集住）という言葉が出てくるのか知ってる？
まあこの話は難しすぎるかもな。
結論だけ言えば、１９６の二分法が成立しないと民主主義社会は成立し得ないということ。
徹底的に車社会となっている米国でさえ、いや米国だからこそ、
常に新しい集住地域は都市として再編され続けている、
つまり二分法は意識して守られ続けているわけ。
二分法を壊していい加減な郊外とやらをでっち上げているのは日本の社会学者だけで
これはいかに彼らが学問を知らないかということなんだが（この部分スレ違いスマソ）
このスレに書き込みしている他の香具師は、具体的なことは知らないかもしれないけれど
きちんと感覚的にこの枠を決して踏み外してはいないんだけどなあ・・・

>>196
シティーとテリトリーがはっきり分かれてるのがニューヨーク型。（公共交通機関タイプ）
そうでないのがロサンゼルス型。（クルマ社会型）

愛知県の都市は中心がどこか分からないままダラダラとした街並みが続くロス型だろう。
むしろ岐阜市のほうがニューヨーク型みたいな気がするが。

>>191

＞青森県南部じゃなくて、青森県南部地方ね。「南部」は南のほうという
＞意味じゃなくて固有名詞。「愛知県西部地方」とは訳が違う。
＞私の言うことがウソだと思うんなら東北ＢＢＳにでも行って確認すれば？

行ってきたけど、そんなにアレルギーがある人は、あまりいなかったよ。
で、固有名詞と言い切るんだけど、それは南部町と紛らわしいと言うことを言いたいのかな。

まあ、紛らわしいかもしれんが、「青森県南部」と言えば、「青森県三戸郡南部町」と考えずに
「青森県の南部地域」と解釈する方が自然じゃないの？
青森に「県」を付けて南部に「町」を付けずに示すのは、日本語として不自然だと思うのだが。


＞現状ではおっしゃる通りかもしれんが、そのために買い物代行とか
＞そういう制度が検討されている地域があることをお忘れなく。

つまり「検討されていない地域や検討段階の地域」は、「当事者の問題」で、仕方ないという訳
ですか。
で、例えば急にぎっくり腰になって動けなくなった人の日常生活を保障してくれる地域は、日
本の何処にあるのですか？
車を所有出来ない人の代行買い物を検討している地域もないだろ。あるのはお年寄りの代わり
に行っている物だけだろ。


＞あと、生活保護というものをお忘れじゃあーりませんか？

商店街の店主が、ＳＣができて生活が困難になったから生活保護を受けると言ってるの？
はは。これはまた、極論を言い始めたね。


理論だけを中途半端に学んだ頭でっかちの傍観者らしい意見だね。

どっちにしても市街地は高層マンションなりで定住人口増やさないことには無理ぽ

＞２０１
青森県南部地域については、前に「青森県南部」と書く人がいたので、
「南部」という固有名詞でなく南のほうととる人が出現しかねないので
指摘したまで。南部町とのことは念頭に置いてない。

あと生活のことだけど、何のためにケースワーカーがいるんだろうね？
ケースワーカーにとっては、制度がどうのこうのよりも、憲法２５条に
のっとった生活ができるよう務めるのが仕事っしょ？
制度ができてるかどうかは、その意味では、生活者本人には関係ないこと。
私がいいたかったのは、買い物代行のような制度が検討されてるのは
どんな人でも困らないようにしようという姿勢の表れだってことね。

最後に。商店街で店を営んでいても、赤字がある程度積もったり
積もる見込みになったりすれば、店を閉めるのを選択肢に入れるのは
当然のこと。それが極論で頭でっかちな主張か？
別に赤字でないのなら生活できるんだから、それでいいじゃん。
それは空洞化とは別の問題だと思うけど？

＞１９８
私がいいたかったことは、空洞化で大騒ぎしてる都会は、
人自体がいなくなって活性化もへったくりもない過疎地に比べて
のんきなことを言ってるね、ってこと。

＞１９９
今まで当然だった二分法がなぜ今後も守り続けられないといけないのかの
説明がまったくない。
それに、スレ違いですまんが、社会学のことならなおさら、
郊外という分類は有効だと思う。新旧住民の対立という構造が共通して
みられるわけだからねえ。

>>204
＞１９６の二分法が成立しないと民主主義社会は成立し得ないということ。

これ以外に何の説明が要るの？
この命題の論拠を説明せよと言われたら、
間違いなくスレ違いで、かつ莫大な量の議論が要るけれど・・・
（現代から古代ギリシアまで２５００年以上の、
ほぼ現存する全学問分野の８割以上の話をしないといけない）
まあそれでも思いっきり簡単に要約すると、
自分の家から通り（ストリート）に出て公共空間への道を確保する、
公共（パブリック）空間にでた構成員が市長を選び、議員を選び、
そして自らも公共の場で必要とあらば議論をする、
そのためには住民が横につながる「社会」と、
その居住域全体を囲んで区切られた「都市空間」が絶対に必要ということなんだが。

まあ難しすぎるかな。スレ違いだし。

うーん、だんだん難しい話になってきたね。
岡崎の事については、商店街にも原因があると思う。
日曜日がお休みのショッピングストアなんて、想像もできないのに、
商店街で当たり前が、とてーも不思議。
夜間も、早くからお店を閉めそうだし、いつ買い物に行ったらいいの？
消費者のニーズに合わない事をしていたら、空洞化になっても、不思議はないと思う。

＞２０２
>どっちにしても市街地は高層マンションなりで定住人口増やさないことには無理ぽ
やっぱり、人口増がポイント。
人口が横這いの地区は（減少区域も）、それだけの理由があり、
商業も、もろに影響を受けていると思う。
中心市街地でも、多くのマンション群が建ち、
分譲マンションがどんどん増えている地区の場合、その効果はある様に思う。
問題は、マンション建築予定地を確保できるかどうかが、ポイント。

>>207
愛知県は土地が広いからどうしても街が郊外に広がっていってしまう。
それに車社会なのに中心地に人が住むか？
名古屋に通勤する鉄道利用者だけのような気がするが。
とにかく行政や民間が一体となって中心市街地活性化をしないと駄目だね。

鉄道利用者に便利がいい街の場合、駐車場を確保したマンションならば、需要がある。
もちろん、郊外に広がる事ができれば、それに越した事はない。
中心市街地活性化は、様々な案が出されているが、これといった決めてがないのが現状。

愛知県、岐阜、三重、浜松はぜんぶではないか？？？？

名駅の生活創庫、豊田のマイカル・そごう、豊橋の西武、浜松の松菱、など・・・

オレの住んでる安城も、駅前でダイエー（トポス）・ユニーが閉鎖に追い込まれた。

郊外にイオンなどの大型ショッピングセンターが増殖しては。競争の激化で、駅前の独占崩れるし。

＞２１０
隣の市で、何か勘違いしている市がある。
名鉄の高架事業に５００億円をつぎ込み、駅前の区画整理事業に２５０億円をつぎ込む。
（最も、市の負担は、二百何十億だろうが）
小さな市なのに、どーするだろう？
中心市街地活性化とは、別物なのに・・・・・・

>>211
知立の事か？
あの踏切は改善が必要だと思うが。

>>206
難しい話をして正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。
かじか氏に明らかにこのスレの議論を前提ごと破壊しようとする害意を見たから
古代ギリシアまで持ち出さざるを得なかったのだ、許して呉。
まあね、なんとなくその理由の推測は出来るんだが（憶測に過ぎません）。
香具師には伝統的な都市中心の住民に対する反感があるんだよ、きっと。
だから漏れの１９０あるいは１８９氏の議論の底にある「町っ子の感覚」が頭にくるんだろう。
でも漏れはこの伝統的都市住民の意識はすごく貴重で重要と考えるから、
ここは絶対に譲らない。
難しい話は適当に流してくれ、従来どおりのﾏﾀｰﾘと議論続行をよろしこ。

下山村

＞＞愛知県は土地が広いからどうしても街が郊外に広がっていってしまう
実際、道路地図で見ると、関西圏は、神戸、大阪は山が海岸に迫り平地乏しい。
京都、奈良、滋賀、伊賀上野、は盆地だし。
また、首都圏でも、関東平野自体は大きいんだが、武蔵野台地（関東ローム層）と
いわれ、内陸の奥地が広い感じで、海岸づたいからは、広々してない。
実際、北関東は内陸だし、東京・神奈川・埼玉も狭い感じ。千葉がやや広いか。空港、幕張、ＴＤＬがあるしな。

東海地区は、海岸部から内陸まで、土地が平坦で広々ゆったりの感じ。キャンパスが巨大。製造業に最適の地域。
内陸の丘陵地帯なんかも開発容易で、豊田、藤岡、春日井、瀬戸、日進なんかも伸びてる。

>>203

＞あと生活のことだけど、何のためにケースワーカーがいるんだろうね？
＞ケースワーカーにとっては、制度がどうのこうのよりも、憲法２５条に
＞のっとった生活ができるよう務めるのが仕事っしょ？
＞制度ができてるかどうかは、その意味では、生活者本人には関係ないこと。

・・・。
傍観者は気楽で良いね。困っている人が目の前にいても、建前と理屈を述べて
本気で去っていくんだろうね。

＞私がいいたかったのは、買い物代行のような制度が検討されてるのは
＞どんな人でも困らないようにしようという姿勢の表れだってことね。

姿勢の表れって、既に社会問題化している地域もあり、「今」困っているんだよ。
大事なのは「姿勢」じゃなく「結果」なの。パフォーマンスより行動なの。


＞最後に。商店街で店を営んでいても、赤字がある程度積もったり
＞積もる見込みになったりすれば、店を閉めるのを選択肢に入れるのは
＞当然のこと。それが極論で頭でっかちな主張か？
＞別に赤字でないのなら生活できるんだから、それでいいじゃん。
＞それは空洞化とは別の問題だと思うけど？

そりゃ、資本主義だから、赤字で閉店するのは当然だよ。
だから、その人達の生活はどうするんだってずっと言っているんだが。
閉店しても生活する為にはお金が必要だろ？いきなり生活保護を求める香具師
なんていないだろ。普通は、別の職業を探すはずだが。もっとも、この不況下
に職業なんて簡単には見つからないわな。

赤字じゃなければ生活出来るなら、「黒字倒産」って言葉はどこから来るんだろうね。
これはどう説明するんだい？
頼むよ、実態の生活からかけ離れた傍観者ならではの理屈で教えてくれ。

＞２１２
５００億円をつぎ込んでも？
市の住民で、必要な人は半分以下と思う。
一般会計予算の何倍もの事業で、費用対効果は疑問だし、コンサートホールも疑問。

>>213
平城京まで持ち出す香具師に説明するには、古代ギリシアを持ち出すしかないでしょ。
ドーナツ化現象云々の論議に平城京を持ち出すなんて、議論の破壊以外の何物でもないよ。

口の四角い人でさえ、呆れかえっていたしね。

まあ、こんどは、どんな屁理屈で議論を破壊するつもりなんだろうね。
香具師以外は、マターリいきましょう。

>>217
踏切の改善は必要でしょ。道路が分断されているし。
コンサートホールとかは不要でしょうな。あと、必要な費用も安くする努力はもちろん必要だね

>>217
区画整理の全容を知らないので、それについてはコメントできない。
ただそれはともかく、鉄道高架事業は「道路のために」行うものだよ。
道路交通の円滑化のために、鉄道会社に立ち退きを求めるというのが
事の本質なのだから。
この地方はマイカー中心の論理が行き渡っているので、これを誤解して
「鉄道会社に払わせろ」という香具師が特に多いけど、もちろんメリ
ットを享受する分についてはちゃんと鉄道会社も負担している（全体の
５％程度だろう）。
その点はちゃんと理解しておくべきだ。

なお、上記の意味合いから、高架化は「一般会計」ではなく、「道路特
定財源」で行われる（その財源の是非は置くとして）。

＞２１９
踏切の改善が必要・・・・５００億円、線路を２階建ての方向に疑問がある。
三河線もあるので、３００億円ならともかく、５００億円は多すぎ。

＞２２０
全体の７％だよ。
国が半分だし、残りを県と市で半分づつ。
道路は、３０ｍ道路（２車線）もあるし、市の負担分は、取りあえず借金らしい。

>>221
２階建てというか、２階と３階の２層式という意味かな？
ならば２階にそれだけの分を作るとなると、今度は２層式の倍の用地を
買収しなければいけなくなる。

知立は碧海5市合併をあてにしていたフシがあるからな。

＞２２２
今は、平面でできるのだから、単なる立体交差じゃあ、無理なのかなぁ？
（そう２層式）
線路の回りは、元々道路だし、立体交差をする以上、地上の権利は、問題ない様に思う。

＞２２３
うーん、そうかも。

>>224
知立駅自体が３面もある駅だろ？
それを高架にするわけだぜ。
知立駅は特急も停まる重要な駅なのにこれまで狭い空間でこなしてきた。
高架を機会にある程度余裕を持とうという考えもあると思う（地上駅と
違って一度作ってしまったら、拡張は難しいし）。
でもその部分については、名鉄の負担だろうし。
それと、今はバリアフリー法の施行で、新設の高架駅にはエレベーターの
設置が義務付けられたし（既存の駅でも徐々に進められている）、だから、
今よりもホームを広めに作る必要がある。
知立駅のホームの今の広さでは、到底無理だよ（特に6番ホーム）。

>>225
もっとも、知立駅の利用者の大半は刈谷市北部の住民、あるいは名古屋
方面からのトヨタグループの企業への通勤者なので、知立市民（特にク
ルマしか乗らない人）には税の無駄遣いというとらえ方になるのかも
知れないが。

>>225-226は私の文章です。「続き」を入れるのを忘れてた。

＞２２５
なーる程。
ただし、事業費は、名鉄７％負担だよ。
市の負担１０５億円は、まずまずだけど、総額５００億円は、ほんとに価値有るの？って感じ。
それに、３０ｍ道路もいるの？
（わずかな距離）
まっ、高架がそれでもやる価値があるなら、他市も合併を考えていいね。
（コンサートホールは、隣の市のが、そろそろ３０年だし）

＞２２６
トヨタグループで、駅前ギャラリーとして、車を展示すればいいと思う。
乗り降りする人の流れを、どこかで止めて、駅前の活性化ができたらいいね。

＞２０５、２１３
城壁で囲まれたのが都市だというのは、最近では欧州ローカルの話だと
いう批判が起きている。学問の起源はヨーロッパにあるという
ことはある意味正しいけど、普遍性や客観性を考えればヨーロッパを
常識とすることがもはや無条件では成り立たなくなったってこと。

ただ、２１３みたいに最初からそういう前提がはっきりさせているのなら
俺もここまで言わんかった。
空洞化を何の疑問もなしに問題にしてることが問題だと私は思ったわけで。

＞２１６
開店してても収入が入らない人と、閉めたけど収入がある人と、
どっちが困ってる人なんだろうね？
前者だと店主が困るし、後者だと「街はにぎわったほうがいい」という
考え方の人々が困る。「困る人」をごっちゃにしてもらっては私も困る。
まだ２１３が言ってることのほうが理解できるぞ。
あと、生活保護を申請する人を香具師っていうけど、そりゃ社会の偏見
じゃないの？　確かに生活保護を申請する前に手段は講じる必要はある
けど、２１６自身が言ってるように、転職や起業もおいそれとはいかん。
そういうときのために生活保護があるのに香具師とは呆れる。
黒字倒産は、単なる一時的な資金繰りのゆきづまりでしょ？そのへんを
見抜けない銀行やらベンチャーキャピタルやらが香具師なだけ。

>>230
揚げ足取りかね？ま、俺も似たような事しているから余り言いたくないけどさ。
香具師って言葉でそこまで問題にされてもなぁ。本質に対して何も答えちゃいないじゃないか。

ヤツ　→　ヤシ　→　香具師
と言うように使っている２ちゃん用語だけで、偏見とまでいうかね。
そんな細かい視点にだけ注目して揚げ足取りされてもなぁ。

で、揚げ足取りをしていない部分だけの答えの部分もピントがズレまくりだし。

蒲郡は？？？ラグーナだけではダメじゃないかなあ？？？？？

>>206
岡崎に限らず、商店街にはそういう部分はあるね。
大須なんかも夜が早くてね。
俺はそれが大いに不満だったんだけど、商店主たちもそれを気にしていた
らしく、延長の方向に進みだしたようだ。
もっともツクモあたりは名駅や栄にもあるので、そっちに行けばいいん
だけどね。

岡崎の話に戻すけど、市当局が意識して人々を旧市街地の外へ出そうと
してるんじゃないかと思えたりするくらい、今は外の人間になった俺は
ここの街作りを疑問に感じてならないんだよね。
いわゆる「ハコもの」といわれるものについて、それ自体の必要性も
検証しなければいけないのだろうけど、例えば市民病院とか、何でまた
あんな山の上に移してしまったんだろうか。
美術館に至っては、「ここって岡崎かよ」とツッコミを入れたくなる
ような場所に作ったり（住んでいる方ゴメン。何せ頭の中の岡崎観が
偏狭なもので。詳しくは189参照（ｗ）

ただ、商店街の努力不足は確かにそのとおりだね。

駅前と商店街は分けて考えるべき。中心市街地活性化といって、ごっちゃにしないこと。

＞２３１
本質に答えてないって、いったい何を答えてないよ？
このスレは都会者だけが見てるわけじゃないから前提を明らかにしとけ、
って単にそれだけのことじゃんかよ。
空洞化が自分は問題だと思ってるから他人もそう思ってくれるはず、じゃ
説明にならないんだって。
インターネットが普及したとき、これからは地域に関係なく情報が取れる、
って言った人いたっしょ。私もそう思うけど、今のところは実際に顔を
合わせる文化のほうがまだ強いから、そこまではいってない。
でも将来もし本当に変わったら、それこそ都市なんて今とはずいぶん
意味が変わってくると思うよ。

>>233
病院や美術館みたいな箱物も、ショッピングセンターも広大な土地を安く確保できる
郊外に作りたくなるんだろうね。
今はみんな車持ってるから、ちょっとくらい不便な場所でもいいでしょってな感じで。

>>236
もともと市民病院は、もっと街の中にあった。
といっても、中心街からは歩いては行けないが、まあバスでさほど時間の
かからないところに。
今も一応使える程度には病院行きのバスはあるので（岡崎というところは
バスについてはそれなりに充実しているので）、それについて文句を言う
こともないかも知れないが、ある意味の象徴として取り上げた。

>>235
「香具師」と言う言葉を、執拗に繰り返し問題のすり替えを行っておきながら、
何言っているんだ？
どこをどう見ても、本質からズレまくりだろ。

>>238
まったく気づいてらっしゃらないから、しょうがないよ。

＞２３８
まあ、香具師の問題は分かった。単なるヤツって意味ね。
ところで「このスレは『中心市街地活性化が重要』という前提に立つと」
でいい？という私の問題提起、という本質のほうはどうなんだ？
この点断らないと、単に中心市街地活性化を正しいと信じて疑わないだけの
香具師としか私には見えないけれど。イワシの頭も信心からレベルの。

＞ところで「このスレは『中心市街地活性化が重要』という前提に立つと」
＞でいい？という私の問題提起、という本質のほうはどうなんだ？
＞この点断らないと、単に中心市街地活性化を正しいと信じて疑わないだけの
＞香具師としか私には見えないけれど。イワシの頭も信心からレベルの。

かじかさん、もうみてられないんで百歩譲って書きますけど
『中心市街地活性化が重要』というのも一意見なだけで
仮に、大間違いな前提だとしてもこれ、スレタイからはずれてませんよ。
東海地方で空洞化のヒドイ都市について、
あーでもない・こーでもないとオシャベリしましょうよ！
という趣旨のスレタイですよ。
皆がかじかさんにずれてるって言ってるのは、
かじかさんの『意見が間違ってる』では無くて、
かじかさんの誘導先が『スレタイ』からずれてるって意味ですよ。

>>241
串を使っての投稿には説得力が無いな（ｗ

>>241
俺も失敗したが、自分の思う方向に行かなければ徹底的に潰すという人を、
まともに相手にしてもしょうがない。
「○○の立場で見てる人間もいるのだから」と言いながら、結局その○○の
立場だけで100％塗りつぶそうとしてるわけだから世話はないよ。
「ああ、また奴が来たか」ぐらいのつもりでいればいい。

このスレに来て、あちこちのスレでかじか氏のレスを読むたびに感じてた違和感の
正体がようやく分った。

>>241
まあ、間違いも多い訳だが。

>>243
ドーナツ化の会話に平城京も衰退したと言う時点でイタいよね。

＞２４３
徹底的につぶす？　そうなら、「前提を断ってくれ」なんて書かんぞ。
２４１にもいえるけど、ここはドーナツ化が問題だというのを前提にした
スレですからそれでよろしく、というなら、前にも書いたけどそれでいい。
問題提起したけどその点の返答はいまだにないじゃんか。
ない以上、こちらの立場をつぶそうとしてるようにしかみえん。

＞２４５
ドーナツ化も平城京も盛者必衰の姿、といっておきます。

>>246
じゃあ、人間もいつか死ぬ物だから生きることを止めたら？
って極論を言っているのと同じなわけだ。
さすが、傍観者だね。

>>246
では、あえてスレ違いだが、これについての見解を求めたい。

上飯田線のスレから。

＞96 名前： かじか 投稿日： 2003/04/01(火) 22:26 ID:z9u6cJYw [ airh032126165.mobile.ppp.infoweb.ne.jp ]

＞桜通線の名古屋駅って、東山線のようにＪＲ駅の外にあるってわけじゃなく
＞ＪＲの真下にあるから、桜通線が不便だっていう印象はないけどねえ。
＞久屋大通だって栄と五十歩百歩。桜山線ってバイパス機能果たしてると
＞思うけどねえ。だいたい東山線を使うことを当然視する奴がいまだに
＞ワンサカいるからなあ。

＞97 名前： 東海子 投稿日： 2003/04/01(火) 22:45 ID:52tafc46 [ U107176.ppp.dion.ne.jp ]

＞>>96
＞＞久屋大通だって栄と五十歩百歩

＞とんでもない、栄の商業の中心地は栄の交差点の南側なので、久屋大通からでは
＞遠過ぎる。
＞それに、名古屋駅では名鉄や近鉄からでは遠過ぎるし、千種駅方面からは乗りかえ
＞すらできない。

＞正直言って、あなたのカキコには、異常なまでの視点の偏りを感じるよ。
＞ＪＲ以外の利用者のことなど、全く頭にないのでは？

これについての見解は未だにないのだが。
自分以外の立場に気を遣えというなら、西濃地区出身でＪＲ利用の機会が
多いあなたであっても、当然名鉄近鉄利用者の立場を考えたカキコ、ある
いはレスをするものと思うが。
もちろん下のカキコは私のレスである。
そして私は名鉄利用者である。だから当事者でもある。

本来ならばスルーしてしまうような話ではあるが、そこまで執拗に
主張される以上、最低限の責任は果たしていただきたい。
そして、久屋大通から三越やナディアパークに行くことが大したこと
ではないととれる文脈についても、その理由を書いていただきたい。

　平城京の話はここで例として持ち出すのは適当じゃない。>>120で初出だけど、
「栄えてる都市でも歴史的に見ればいつか必ず滅びる」という例で取り上げてる。そんなことはあたりまえのことで、
反論に見えるようでなんの反論にもなってない。スレタイから見て、東海地方の「都市」の「空洞化」、「ドーナツ化」
を語るべき。

　かじかはわざとか知らないが、書き込みに勝手な解釈をして人を非難したり、
論点ずらしをしたり、特定の論点について普遍的なことで反論をしたり詭弁の練習をしてるかと思うくらい。
自分もラジオ局のスレ立てたときに自分で勝手にスレタイに解釈付け加えていちゃもんつけられた。
　ここでも、>>111がドーナツ化の弊害とは何かについて
「公共投資の不効率、環境問題および地域コミュニティの崩壊」説明したのを、
>>115で「地域コミュニティの崩壊が、既存のムラ社会の崩壊にすぎないのなら、私はむしろ大歓迎だが。」と、
地域コミュニティの意味の解釈の議論にすり替えている。議論してるようでまったく議論をしてないのがかじかの特徴。

そろそろ本来のスレに戻ってほしいんだけど。

>>232
蒲郡は、もともとが観光都市だっただけに、レジャーの多様化という中で
やや埋没してしまった感じがするよなあ。
もちろん温泉もあるんだが、「どうせ温泉行くなら」ということで、もっと
遠出をしたくなる気持ちもあるし、「社内旅行→宴会」と結びつくような
今のイメージでは若い人の集客は難しい。その点では熱海や加賀温泉郷とも
重なるような、って、ちょっと規模が違うか。
今、ラグーナを別にすれば、蒲郡最大の集客施設といえば だろ。
これまたオヤジの盛り場。

でも、その点ラグーナ一つできただけでも大きいよ。
「だけ」なんて言っちゃいけない。あれだけ繁盛してるのに。
起爆剤すらないところが大半なのだから、あとはそこからどう考えるかは
地元の工夫次第。

>今、ラグーナを別にすれば、蒲郡最大の集客施設といえば だろ。

ちょうどすっぽり抜けてしまった。「 」ね。スマソ。

おかしいな。漢字変換ができないんだよ。
もう情けないけどカタカナで書くよ。「ボートレース」
どうして出ないんだろう。

>>250
　そうだな。蒲郡が東海随一の観光地だったのはもう昔の話だ （￣□￣；）！！
レジャーの多様化や海洋汚染、埋立、名鉄の経営不振等で現在は悲惨な状態になった。
　名鉄蒲郡駅に名鉄特急が一時間毎に発着し、旧駅ビルには、お土産屋等がにぎわい、定期観光バスや
市内各所の温泉地へのバスが毎時３本発車し、鳥羽や伊良湖方面へ水中翼船やホバークラフトがあっ
たのはもう過去の栄光だ。
　現在は、ラグーナ以外の観光地は今も目も当てられない状態だから、これらがうまく
リンクできればまだなんとかなるだろう。

>>253
今どき名鉄で蒲郡行く人間もいないだろうけどな。
ＪＲかクルマのどっちかでしょう。

あと忘れてた。竹島がある。蒲プリがある。
なんだ、結構揃ってるじゃないか。それで泣きごと言っとっちゃいかんでしょ。

>>254
蒲プリの経営は大赤字。プリンスホテルの大荷物だ。
竹島も観光客減少が止まらない。水族館は×、潮干狩りも×
竹島ぱるく（水族館横の土産物街）の悲惨な状態がそれを物語ってるだろーよ。
とぼねらんども今は閉鎖、三河大島もそうとう悲惨な状況だ。
蒲郡ではないが、三ヶ根山回転展望台、うさぎ島、猿が島の閉鎖
大型ホテルでは、ふきぬき、三州園ホテルの閉業なども記憶に新しい。

>>255
俺は竹島を一周散歩するの好きだけどね。それじゃ金落とさないからダメか。
蒲プリだけど、あの荘厳な雰囲気好きだけどな。
一度屋外での披露宴に出くわした事があるけど、あれは良い雰囲気だったよ。
他人の幸せながら（ｗ
もちろんここも、お高くとまった空気が気楽な客を遠ざけてるんだろうけど。

ちなみにＪＲ蒲郡駅の乗降客はピーク時の半分以下。
名鉄は、ピーク時の３割にも落ち込んだ。都市の中心駅でこれだけの減少はない。
商業地価は一年で２５％も下落した。人口の減少も愛知県市町村で一位。高齢化率も市のなかではトップだ。
中心市街地のユニー（４階建）跡地は市営駐車場に
ヤオハン（セイフー）（４階建）跡地は、駐車場の広いパチンコ屋
市民病院跡地（８階建？）は、これまたロードサイド型のスーパーマーケットと
いう他都市ではありえない転換ばかり。
駅西再開発においては、不採算性から愛知県から事業中止命令がでたお粗末ぶり。
これだけの衰退都市は東海地方ではなかなかみられないと思うが。

>>257
病院の跡地がスーパーって、ホントか？
確かにあんまり聞いたことないな。

蒲郡は岡崎か豊川の手に落ちるのも時間の問題か。
ジモティーはどっちにくっつきたがってるのかな？

>>258
うむ。病院跡地は立地の利便性から普通は公共施設等を立地させるのが、セオリーだけど、
蒲郡市は財政難から民間に売ってしまった。しかも、なかなか買い手がなかったので相当
安く売ったと思われる。駅からも近く、蒲郡メイン幹線道路沿いであるにもかかわらずだ。

>>259
蒲郡って、あんまり東三河っていう感じもないから、豊橋・豊川はない
でしょ。
もっとも岡崎もないと思うけど。面積広過ぎるよ。
厳しくても単独でやってくしかないんじゃないの。
一応工場とかはあるから、産業面での極端に厳しいというわけじゃないし。

>>260
それって、駅前のアピタのことか？

>>261
うむ。
しかし蒲郡のメイン産業は、繊維、観光、農業、漁業だ。
蒲郡に愛知県の都市には必ずあるような大工場はない。産業は斜陽産業ばかりだ。
市はラグーナに未来を賭けているようなもんだ。

>>262
うむ。駅前のアピタは、港関係の倉庫等があって市の再開発によるものだ。
あんな、立派な建物は市のプロジェクトでなければ蒲郡にはたたない。
市民病院跡地は市役所通りＮＴＴ横だ。豊橋に本社のあるスーパーサンヨネが
立地する。まだ、建設してないか、し始めた頃と思われる。

>>263
さっきも書いたが、ラグーナは順調だから、この調子であとに続くものを
探さんといかんね。
といって簡単には見つからないけどさ。

>>265
うむむ。蒲郡の巨大プロジェクトはもう終わりに近い。
鉄道高架事業は、名鉄銭、ＪＲ下り線が完了した。
駅前再開発は、駅南が終了。駅西は中止となった。
海の埋立事業はラグーナをもって今後一切行わない。
アメリカズカップはもう諦めたようだ。
ラグーナをうまく行かせるにはトヨタ様にお願いするしかないだろ。

>>257
ＪＲ蒲郡って、そんなに減ってるか？
さっき調べてみたけど、12年度の乗降客数は約13,000人だから、もしピーク時が
２倍以上なら、今の大府、安城、岡崎よりも多いことになってしまう。
さすがにそれはないと思うよ。

名鉄蒲郡はもうどうしようもないね。三河大塚より少ないんだから。

蒲郡って言えば｢海と生命の科学館｣(だっけ？)って、休日とか観光シーズンは客入ってるの？
去年平日に訪れた時は入ってから出るまで、ずっと俺ら夫婦２人だけだった。
ナントカヴィジョンみたいなのも、２人だけのために解説しないかんとはネエちゃんもやる気
出んかったろうなー。
蒲郡初めて行ったけど、平日とは言え街に人影がなくてちょっと驚いた。

今手元の本を見たら蒲郡は20628人。
参考までに同じ年のデータ。豊橋44850、岡崎18312、安城16190、刈谷31846。
（資料：東海道570駅・92/11小学館刊、データの年号が本に記述されてないが
刊行の前年か前々年くらいと推測）

蒲郡には新快速停車駅や比較的便利な位置に高速インターもあり、岡崎と豊橋の
中間点で位置的にも恵まれていると思うのだが、何故か人口減ってるよね。
多分、愛知県の東海道線沿線では唯一の現象なんじゃないか？

＞２４７
まあ、「まち」に住んだことがないという意味では確かに傍観者か＞わし

＞２４８
確かにレスつけてないね。私としていえるのは、久屋大通ってセントラル
パークを回遊する中には入ってるってことと、東急ハンズがあることから、
そんなに久屋大通を使わないもんか？ということ。
実測したわけじゃなくて私の感じ方にすぎないんだけど。

＞２４９
「〜なら、〜なのだが。」という書き方をそういうふうにしか読めないか？
これは仮定でしょうが。新聞でもこういう表現を頻繁に見かけるけど、
こういう書き方を理解してない人が多いのなら、新聞社はもうこういう
書き方をしちゃダメだな。

ラジオスレでのことはラジオスレで受ける。以上。

>>268
相当昔に、日曜日に入ったことがあるけど、ってこれじゃ参考にならんね。
平日はそんなものでしょ。
竹島あたりでも、橋を渡って島の一周とかやる人で賑わうのは土日だけだし。

>>269
多分その蒲郡の数字は、ＪＲと名鉄の合計じゃないだろうか。
改札内が一体なので（今もそうだけど）、同一駅としてカウントしてる
と思うよ。
だから、尾張一宮とか桑名とか津とか松阪とか、ＪＲと私鉄が一体化
しているところはどこも、ＪＲだけなら不自然なほど数字が大きいはず
ではないかと思うけど、どうだろうか。
（もっとも尾張一宮は、今はＪＲだけでも十分多いが）

>>270
元のレスと論点がずれてる点は仮定であろうとなかろうと関係ありません。
あなたが勝手に立てた仮定は元のレスと論点がずれているのだから。
新聞社を悪者にすることはあなたの勝手ですからどうぞご自由に。

＞２７３
じゃあ、２４９の「すり替え」という表現は撤回しなさい。
もうひとつ聞くけど、なんで一般企業のスクラップアンドビルドは
構わなくて都市や商業のスクラップアンドビルドはいけないのか、
私に分かるように説明してくれ。
私にとって平城京と都市のドーナツ化とが同じにみえるのはそこが
分からないからだ。「そんなの当然」じゃ説明にならないよ。

>>270
>ラジオスレでのことはラジオスレで受ける。以上。

じゃあ地下鉄の話題も上飯田線スレで答えるべきだったね。


>「〜なら、〜なのだが。」という書き方をそういうふうにしか読めないか？
>これは仮定でしょうが。新聞でもこういう表現を頻繁に見かけるけど、
>こういう書き方を理解してない人が多いのなら、新聞社はもうこういう
>書き方をしちゃダメだな。

こういう書き方するから、すり替えてるとか論点がおかしいとか言われるんですよ。

＞２７６
地下鉄の話題はおっしゃる通りだね。正直、名鉄や近鉄の客がＪＲに
最近かなり流れてることを考えると、額面通り受け取っていいものかと
思ったけど、こちらも資料を持ってないので反論は控えたのだ。
後半についてはこう付け加えておこうか？
「単なる既存のコミュニティの崩壊でなければ、それは何だろう？」

>>267、272
まあ半減まではいってないが、約半減。。国鉄時代は蒲郡駅の乗降客は岡崎、安城、大府
よりはるかに多かったのは事実。
269のデータで見てもわかると思うが　平成に入ってからでさえ、20000→13000と4割減。
まあ、昭和の末期に三河塩津駅開業による影響もあるが。
昭和50年のデータだが、1日あたりの乗車人数
尾張一宮駅6273人大府駅7139人刈谷駅9768人安城駅6755人蒲郡駅9295人
信じられないようだが、蒲郡駅の乗車人数は刈谷駅とほぼ同じで、尾張一宮
以上だった。ちなみに名鉄は含んでない。

>>274
　撤回するかどうかは、あんたが論点をわざとずらす目的があるかどうかにかかわる。
>>249にも書いているが、自分にはあんたがわざと論点をずらすのが目的で、
書き込んでいるのかそれともそういう故意はなくて、もともと思考方法がそういう
ふうになっているのか不明なのだ。故意でなくてそういう思考方法しかできないなら、
確かに意識的に論点をずらす「すり替え」ではないな。まともな議論ができないだけの人だ。
　スクラップアンドビルドの話についても
「一般企業のスクラップアンドビルド」と「都市や商業のスクラップアンドビルド」が
どうして比較対象になるのか分からない。だいたい一般企業というのは、行政組織体、あるいは、
公益法人等の営利企業以外の法人、非営利組織体（ＮＰＯ）との対比で使われる組織の種類を指しているのではないか？。
それを、地域の概念である「都市」や産業の種類である「商業」のスクラップアンドビルドと比較すること自体不整合じゃないか。
　両者のスクラップアンドビルドがいけないうんぬんより、なんでそれと比較するかが分からない。
　もっと分からないのは、そのスクラップアンドビルドが、平城京と都市のドーナツ化と同じに見えるという部分だ。

>>（￣□￣；）！！

おい、蒲にある競艇の役割についても解説してくれ。
俺の知る限りでは、はやってると思われるがどうか？
空洞化と少々ずれるかもしれんが。

関係ないが、昔名鉄津島線を利用してた頃、急行と言えば｢蒲郡行き｣だった。
それにしても、人口減ってるんだ？蒲郡・・・県内で他に人口減ってる市ってあるの？

>>272
同じ共同使用駅の豊橋が名鉄・ＪＲ一緒で４万人台はありえないということを
考えると、蒲郡もＪＲ単独のデータであると思うよ。

＞２７９
市議会の議事録を読んだ事があるが、競艇の客は、かなり減ったらしい。
（俺がよく、行っていたのは１０年前）
それに伴い、市に入るお金も減少。
市が造成した土地も、相当安く（半額？）、トヨタに売却。
区画整理事業・道路事業の進展は、予算がなくて、いつ終わるのか不明な地区もある。
共産党の市議が、７年くらい前に警告した状況が、到来した模様。

津の空洞化もたいがいヒドイ。
県庁がなくなったら廃墟かも

＞２７８
あくまでも、このスレでは、スレの前提を問うことはまかりならんって訳ね。
あなたにとっては「当然だ！だからこういうスレが立ったんじゃんか」
としかみえんかもｈしれんけど、
私にとってはそんなことは分からない。単に「今まで栄えてたのになんで」
くらいにしか思ってないかもしれんがや。その意味で、ドーナツ化や
空洞化がなぜ問われるべきものになっているのかを問うくらいの意義は
充分あると私は思ったのだが。
町っ子の論理は町っ子に分かればそれでいい、あとの地域の奴は知らん、
ということなのなら、私のような町っ子でない者から疑問が出るのは
当然の成り行きだと思うけど。それをいちいちバッシングしてたら、
この世はいわば町っ子主義帝国になってしまう。反対意見は許さないという。
平城京は作られた背景は商業的理由とは違うだろうけど、必要なくなった
からさびれた、という点では宿場町とかと変わらんと思う。んで、
「現代の宿場町」こそ、モータリゼーションや客の要望（コミュニケー
ションの少ない買い物）などに対応できなかった商店街だと私は思う。
これに対する反論はいまだ聞いてない。「大事だから大事」としか
私には聞こえていない。

すまんが、スレ違いの不毛な議論は別スレでやってくれんかね。

>>284
自分の書いた>>249 >>273 >>278の発言のどこに
「スレの前提を問うことがまかりならん」と書いてあるのかね？
そりゃあんたが勝手にそう解釈してるだけじゃないか。
あんたはそうやって人の発言の意図を勝手に自分の都合のよいように
決めつけるけど、その根拠をいつも示さない。
どこの部分がどういうふうに、スレの前提を問うこと禁止しているのかレスの
該当部分を引用して説明してくれ。そうしたらその意見が妥当かどうかこっちも
答えてやるからさ。

>>279
あれは蒲郡市と、岡崎市の収益事業じゃないの？
蒲郡の場合は事業の収益自体の他にもいくばくかの経済効果もあるんだと思う。
他の会計項目に繰り出し金を出してるんだからいまんとこはまあまあなんだと思う。
http://www.city.gamagori.aichi.jp/_p01/butyo/　（競艇事業部長のらん）
組合方式で運営していた競輪の方は低迷で廃止になってしまったからそれよりはいいと思われ。
http://www.city.okazaki.aichi.jp/yakusho/ka3810/ka180.htm#

＞２８６
じゃあさ、スレの前提を問うことがまかりならんわけじゃないんなら、
「空洞化やドーナツ化って問題？」と問うただけのことが
なんでここまで問題になるんだ？　それがわからん。
スレ破壊者とまで言われたんだぜ、をいら。そうじゃないって２回も
断り書きしたのにさ。
２７８を読むかぎりは、私の問いが問題視されてるとしか思えんが。

＞２８５
上記が解決されないまま去ったって、私が悪者扱いされたままか敵前逃亡
されたと思われるかどっちかで終わるだけ。そのへんが解決されるまで
終わらん。

>>287
ＵＲＬを表示している岡崎市のＨＰが、俺のパソコンではアクセスできないので、
ちょっと分からないんだけど、岡崎市がかかわってた競輪ってどこ？
愛知県内で競輪というと、今は名古屋、一宮、豊橋とあるけど。

>>288
掲示板は、パソ通とは違って開放的なもの。
だからいろんな立場のヤツが来るだろう。
それをあんたが「誰それも見てるんだから」という風に考えるのは、
そりゃあんたの立場からすれば正しいんだろう。
でも、あんたは開放性のもうひとつの側面である「関わりたい意見に
だけ関わる」というのを無視して、そこにいる者に答えを強制しようと
してきた。
自分は都合の悪いカキコに無視を決め込んだくせに。

あんたは掲示板の主じゃねえんだよ。
スレの流れを読まずに自分のプライドのためだけに、いつまで吠えてるんだよ。

もう一つ言っておこう。
自分と異なる立場への配慮という主張は確かにご立派だが、あんたの
カキコにそもそもそういう要素が全くないのに、他人にはそれを求める滑稽さ
に気付かないかね。

>>かじか
何処に力点（論点の力点という意味）を置くかで結論に差が出るということはよくわかったよ。
求めるもの、それぞれの社会的な文脈などの相違が積み重なると、初期値の極僅かな違いが、
巨大な主張の隔たりに成長しちまうんだ。
論点がグルグルと堂々巡りし始めてんじゃない？そのうち主張が入れ違ってしまったりするかも。
自戒を込めていうのだが、たいそうな主張でもないのに、さも大事そうに自分の立場を
固守しようとするのはありがちなことだけど、傍から見れば醜悪以外の何物でもない。
仇敵を殲滅せんとするがごとき論難はやめてくれ。
目的などとうに消失して、流儀をめぐる争いに終始しているぞ。

＞２９０
都合の悪いカキコって指摘してることには説明したろ。
あとね、関わりたい者だけが関わるっていったって、そのためレスがない
がために誤解が発生したのが今回のバトルじゃないか？
だから、「ドーナツ化や空洞化についてはいろんな考え方があるかも
しれんけど、このスレは問題視するための人のもんです」と断ればいい、
って何度書いたよ？　これがないがために、「ＳＣとかへの抵抗勢力に
すぎないんじゃないか？それに空洞化やドーナツ化が問題なのなら、
そもそも人そのものが現象してる過疎地はどうなるんだ？」という、
「余計な」（←カッコをつけたのは、私は余計だと思ってないから）話が
出てきたわけじゃん。きちんとレスしてりゃこんなことにはならん。
いろんな考え方の人が集う場では、それなりの説明責任も負うわさ。

＞２９２
スレを立てるときは、スレタイや１番目の発言で、意図するところを説明
しておかないと、こういうこともおきると思うよ。自分で「空洞化や
ドーナツ化は問題に決まっとる！」と思ってても、問題にしてる人のための
スレだって断ってない以上、私のような立場の者だって来たいわさ。
僕の出身地では、商工会の主要構成者である商店街の奴らが結束して
ＳＣの出典を阻み、結果的に新興住民の不評を買っている。こういう構図は
郊外ではどこでもみられることだから今更説明は不要だと思うけど、
商店街っていうとマスコミでもこのスレでもどこでも、まず救うものだと
いう前提がある気がするから、腹立だしい。
まあ問題点は見えたから、そちらに異存がなければこれで終わる。

>>289
豊橋競輪です。当該部分を抜粋したものを引用すると
「競輪事業は、昭和32年から本市を始め三河地区の４市
（岡崎市・碧南市・豊川市・西尾市）が設立した三河四市競輪組合の施行により、
豊橋競輪場において年間５回（30日)開催してきたが､いわゆるバブル経済の崩壊
に伴う長引く不況などに伴い､入場者数が低迷を続け､売上金の減少のため厳しい
経営状況に陥り､無配当となり今後も復調の見通しが立たないため､平成12年度を
もって廃止しました。 」
とあります。蒲郡競艇はたぶん今でも名鉄東岡崎駅から無料バスがでている。
豊橋競輪もたぶんでていたような。今は共用で空港バスの発車番線になってるのかな。

>>288
あんたが問題になるのはレスのやり方だ。
まず、自分の書いた>>286の発言に対して、あんたは何の引用もしてない。
あたり前の話で、自分が書いた>>249 >>273 >>278のうち、>>249で
「スレタイから見て、東海地方の「都市」の「空洞化」、「ドーナツ化」を語るべき。」と書いたが、
あんたのいう前提うんぬんには触れてないんだから、引用のしようがないんだから。
まず、ここで一つ議論が完結している。

>「空洞化やドーナツ化って問題？」と問うただけのことがなんでここまで問題になるんだ？
　これはもう、>>286の自分の問いやあんたのレスの一行目とは別の話だ。
で、これについて意見を述べるなら、あんたはストレートに「空洞化やドーナツ化って問題？」
と問うてない。
　>>89で市街地の話を始め、>>144でドーナツ化の話を始め、>>204で空洞化の話をして
それぞれに別々考え方から別々の反論のレスがついてる。あんたは、>>288になってやっと
「空洞化やドーナツ化って問題？」ってまとめてるじゃないか。それでは話がぜんぜん違う。
少なくとも途中でレスをつけた人の中には個々の内容について議論してる人がいる。

　　問題なのは、>>89で「その市町村全体で繁栄すればいい」と書いておきながら、>>125に
「君のいう市町村全体で繁栄するということはどうなること？」と聞かれると、>>144で、
「市町村単位で栄えられるかどうかは問題にしてない。」と答えてる。ここで、「市町村全体で繁栄」と
「市町村単位で栄えられる」のことばが同義であるか触れてない。同義であるならば>>89と>>144は
矛盾か論理の変更をしていると思うし、同義でないならば、言葉の違いの説明が不足している。そこが
判明としていない。

>スレ破壊者とまで言われたんだぜ、をいら。そうじゃないって２回も断り書きした

　だから言い方を変えないで該当部分を引用して示してくれ。「スレの破壊者」ではひっかからない。
そしてそうじゃない、という部分も引用して示してくれ。その方が客観的で説得力のある書き方だろ。

>２７８を読むかぎりは、私の問いが問題視されてるとしか思えんが。

どこがどうあんたの問いを問題視していると「しか」思えないのか？説明してくれ。
自分の感覚では、問いを問題視しているというよりも、むしろ問いの仕方を
問題視しているというのが近い。>>278の後半で比較ができないと言ってるのも、どうして
言葉の範疇が違うのに比較ができるのか疑問に思ったからだ。

あんたの今までの発言は全部で、
>>47>>89>>94>>105>>115>>120>>144>>161>>191>>194>>197
>>203>>204>>230>>235>>240>>246>>270>>274>>276>>284>>288だ。
とにかく、言葉の定義、レスの応答・引用を正確にやり、分かりやすい問題提示をしてくれ。
また、基本的にスレタイがレスの内容を決定することを認識しろ。削除ガイドライン「７．板と趣旨が違うスレッド・発言」はそういう趣旨も含まれている。だから、前提を否定するならするで、スレタイと絡めて書き込んで分かりやすい理由づけをすること。理由をあとの方のレスでつけたしするな（そう思われるようなレスをつけるな）。

ﾓｰｳｽｰｸﾞ300デス♪

297

298

２９９

300