ダムダムダムダム ダム

このエントリーをはてなブックマークに追加
1( ̄□ ̄;)!!
東海地方ダムどうよ!
宇連ダム・・すぐ枯渇するんじゃねー。少しは根性だせや
佐久間ダム・・夜めちゃくちゃ怖い。特にトンネル。サムー ( ̄□ ̄;)!!
2東海子:2002/10/21(月) 22:23 ID:h1Bbi2ZU [ ntaich034002.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
このスレ・・・
ムダムダムダムダムダ
3東海子:2002/10/21(月) 23:31 ID:JLc8XZwc [ z56.211-19-111.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>2の勝利。
4東海子:2002/10/21(月) 23:37 ID:g9A2iK.g [ catv30231.tac-net.ne.jp ]
ダム大好き!
三河湖やら東海地方の壮大なお勧めダムありませんかぁ?
デジカメ片手に行きたいっす!
5東海子:2002/10/21(月) 23:40 ID:C9WFhelo [ eAc1Aco054.osk.mesh.ad.jp ]
俺はカプセル怪獣ウインダムが好きだが......いかんかな?
6糞スレキチガイ滅亡委員会:2002/10/21(月) 23:41 ID:l08if7o6 [ 205.139.5.245 ]
このスレもうすぐ あぼーん だよ。
7東海子:2002/10/21(月) 23:43 ID:C9WFhelo [ eAc1Aco054.osk.mesh.ad.jp ]
俺、マダムも好きかな!
8東海子:2002/10/21(月) 23:45 ID:C9WFhelo [ eAc1Aco054.osk.mesh.ad.jp ]
う〜んマンダム
9( ̄□ ̄;)!!:2002/10/21(月) 23:59 ID:BIhxWM2k [ P205210.ppp.dion.ne.jp ]
>>4
御母衣ダムどうよ!
10東海子:2002/10/22(火) 00:02 ID:jhCNE4hA [ catv30231.tac-net.ne.jp ]
>>9
なんと読めばよろしいのですか?
ナビ検索で行って来るだす!
11東海子:2002/10/22(火) 00:08 ID:/MQnb08k [ z68.211-19-69.ppp.wakwak.ne.jp ]
大島ダム出来てから、あんまり渇水、渇水って言わなくなったな。
12東海子:2002/10/22(火) 00:09 ID:uoQfK/HA [ ntaich024143.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
ミボロだろ。
それよりこのスレいつまであるんか?
13東海子:2002/10/22(火) 00:11 ID:Pceg6U96 [ eAc1Abr235.osk.mesh.ad.jp ]
ちっ!俺はスルーかよ?あんまりだぜ兄弟。
14東海子:2002/10/22(火) 00:11 ID:2Aa29fMM [ p3222-ipad04sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp ]
なんだ、カラオケのはなしじゃないのか。
15東海子:2002/10/22(火) 00:20 ID:jhCNE4hA [ catv30231.tac-net.ne.jp ]
>12 サンクス!
東海地方にダム好きの人少ないっすね
16東海子:2002/10/22(火) 17:27 ID:OA17Jm9U [ b193220.usr.starcat.ne.jp ]
>15
ほぅほぅ、こんなところにダムマニアが。
そうね東海三県+長野、福井までなら俺はめぼしいのは大体
制覇したね。

重力式では佐久間、丸山、あたりがおすすめかな。
ロックフィルなら御母衣、九頭竜、岩屋、味噌川、高瀬あたり。
アーチ式なら高根第一、豊根かな。

水資源開発公団や中電、関電、東電に電話して
ダムの資料を送ってもらえばいろいろ勉強になりますよ。
17東海子:2002/10/22(火) 18:40 ID:twcNEwe2 [ ntaich030179.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
お!このスレまだあんのか。
おい( ̄□ ̄;)!!、佐久間ダムってなんかあったか?
他のスレにも心霊スポットって書いてあったような気がするが。

>>13
誰に言ってんだ?
1813:2002/10/23(水) 00:09 ID:kKN4auCQ [ eAc1Aco191.osk.mesh.ad.jp ]
( ̄□ ̄;)!!←こいつ
19 ( ̄□ ̄;)!!:2002/10/23(水) 19:42 ID:7azLk8ys [ K089056.ppp.dion.ne.jp ]
>>16
貴様なかなかのダムマニアだな・・・。
20東海子:2002/10/23(水) 21:49 ID:yqnSmkfA [ pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp ]
通信カラオケ
21東海子:2002/10/23(水) 23:49 ID:hj/VhoSI [ catv30231.tac-net.ne.jp ]
>>16
ありがちょ〜
仕事が落ち着いたら連休とってダムを回ってきまするぅ
22東海子:2002/10/25(金) 23:30 ID:GQeg5IpE [ ntaich021019.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>13=18
ほんとにスルーだな
可哀想なヤツ
2313&18:2002/10/25(金) 23:44 ID:Son4qT9A [ eAc1Aco026.osk.mesh.ad.jp ]
>22
そんなこといわゃ〜すなて
24東海子:2002/12/12(木) 00:40 ID:c6O6plBM [ YahooBB218142122113.bbtec.net ]
池原ダムは、毎月通ったよ。
25東海子:2002/12/12(木) 09:13 ID:vqr0AR4. [ airh032118021.mobile.ppp.infoweb.ne.jp ]
とりあえず、天竜川を遡ったら?イパーイあるよ?
鳶にえさあげれるとことか。
26東海子:2002/12/12(木) 22:34 ID:wG9oJais [ h052.p121.iij4u.or.jp ]
天竜川沿いは道が悪いじゃん。
でも下から船明、秋葉、佐久間と見られるからいいかな。
少し足をのばして豊根ダムも回るといいな。
平岡や泰阜はつらいかな、たいしたダムじゃないしね。
27東海子:2002/12/28(土) 10:36 ID:sqzpP0uo [ p297450.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp ]
ダムダム人はどこにいるのだ?
28東海子:2003/01/03(金) 04:46 ID:KzAUFM9c [ YahooBB218142116001.bbtec.net ]
三浦(みうれ)ダムに逝け。廃線・酷道・ダムヲタの聖地かも。熊よけも忘れずに・・・
参照http://www.fsinet.or.jp/~kam_love/table3/de199903.htm
29東海子:2003/01/04(土) 10:18 ID:7bXKCMrE [ R219020.ppp.dion.ne.jp ]
>28
初登場のにわかダムうぉた(+通り抜け可能限定で林酷道も)です。
詳しいようですので御教示よろしくお願いします。
以前に一度三浦ダムを目指しましたが、時間もなかった上、走っていてなんとなく怖くなってしまい、断念しました。
滝越から川沿いにそのまま登るとゲートで止まってしまいますが、そこに車を止めて歩くがベストなのでしょうか?
それとも、地図(昭文社)のとおり、ゲートに着く手前で右に入って行くほうがベストなのでしょうか?
当方、車は一応full4駆ですが、車高も高くない普通車です。
ダムまでたどりつくこと自体が可能かどうかも教えてください。
さらに峠(県境)を越えてその先まで通り抜けできるのでしょうか?
それからもう一つ知っていたら教えてください。
滝越の手前の自然湖ですが、地震の時できたようですが(行ったときは多分そうと思いつつ知らなかった)、流出口までたどり着くことはできるのでしょうか?
道からも流出具合が見えませんよね。
何も調べずに向かった自分もあほだったのですが、かなり消化不良の旅になってしまいました。
28さんは電源さん関係ですか?自然湖には興味ないですかね?
よろしくお願いします。
30東海子:2003/01/05(日) 00:10 ID:kghQaNl6 [ YahooBB218142116001.bbtec.net ]
( ̄□ ̄;)!! は三浦ダムは逝ったのか???
とりあえず言えるのは、今の季節に逝ったら遭難するって事か・・・逝くにはいくつか条件があるみたいでつね。
1.MTBorオフロードバイクでないとキビしい。(王滝方面からのアプローチは森林鉄道廃線跡のボロボロになった鉄橋とかある、鞍掛峠はダートのみなので峠まではクルマでも???ただし現在では王滝側も鞍掛側もゲートが10以上があるみたいでつ。ゲート突破する?参照http://www.fsinet.or.jp/~minoue/tohge/kurakake2.htm
2.先の見えない真っ暗なdネルを走行出来る度胸。(陽気な相方でもおればベター???)
3.長居するなら食料持参。
4.虫除け。
5.ガソリンは沢山給油してから入山(スタンドなどもちろんない)

とりあえず、他の参照スレ。
http://hello.dokidoki.ne.jp/~rindoh/information/
http://www.kepco.co.jp/tokai/kisogawa/history/history5.htm
http://www.kepco.co.jp/tokai/
http://homepage2.nifty.com/kenkensan/reports/repo32.htm
http://www.ann.hi-ho.ne.jp/to-miura/ohanasi12.htm
3129:2003/01/05(日) 01:48 ID:C8oNv0VY [ R215224.ppp.dion.ne.jp ]
>30
さっそくありがとうございます。
もちろん今の時期に行きませんよ。以前のtryは9月の話です。
今の会社にそのままいれば、暇になるのは5月or9月後半ですので、次回のtryは連休の翌週or翌々週のつもりです。
張ってくれたリンクをまだ細かく見ていませんし、今実家で地図もないので、頭の中でリンク先の林道名と現地が結びつきませんが、4輪でダムまでは無理ですかね。
(関電関係者さんはどうやって行くんだろ?)
滝越泊→いけるところまで車→その先徒歩→行って帰って滝越泊
ぐらいのつもりでチャレンジしてみます。
前回のtryはとにかく時間もない上、朝ふと思い立って会社サボって行ったので、本当に軽装で行ってしまいました。
三浦ダム、自然湖だけじゃなくて、そもそも滝越のところのダム自体どこにあるのかわからなくて、確認せずに帰ってしまいました。
(もう一つ牧尾ダムの下流にある道路から離れたところにあるダムも良くわからなかった。「常盤」見たいな名前?今実家だからわからん。)
何回か質問君になりますが今後もよろしくお願いします。
32東海子:2003/01/05(日) 03:36 ID:EsFziMlg [ eo-sun-f280ra.ku-eichstaett.de ]
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的かつ独創的な考えがにじみ出ているサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto
33東海子:2003/01/05(日) 07:46 ID:kghQaNl6 [ YahooBB218142116001.bbtec.net ]
>>31
かつては木曾森林鉄道を利用して電力関係者はダムまで行ってました。今の三浦ダムは基本的に遠隔操作で無人なので鉄道も廃止されたのでは???
木曾森林鉄道の写真が掲載されたHPうPしときます。今は亡き濁川温泉も載ってます。能登のインチキランプ宿とは大違いの素朴な宿だったみたいです。
http://subaru.bz/kisoji/makimoto-09.html
3431:2003/01/05(日) 09:57 ID:7wAv/s0c [ cliten10.across.or.jp ]
現住所に戻ってきたのでID違いますが、31です。
>>33
毎度すぐレスつけていただいてありがとうございます。
三浦ダム近辺について興味が湧きすぎてきてしまいました。
地震のこととか絡めちゃうとあのあたり一体の探索は1日じゃ無理かなぁ。
3528:2003/01/05(日) 18:34 ID:kghQaNl6 [ YahooBB218142116001.bbtec.net ]
御岳山頂から王滝方面を眺めた時も「荒涼」とした光景ですたね。やはり自然の力は残酷なまでに大きい。ほんの30年程前まで一般人がめったに立ち入らない「裏木曾」と呼ばれ、中央西線は鳥居峠をえっちら上るD51重連とクルマが競争してたんだけどね。「合法的」に三浦貯水池近辺に立ち入るならやはりセルフディスカバリー・クロスマウンテンバイク100km in木曽王滝林道
に出るのが手っ取り早いみたいですね。あとはやっぱ自己責任で山ごもりって事になるか???まーでもかつての「裏木曾」の風景が、三浦近辺には今でも色濃く残ってるみたいですね。
36東海子:2003/01/06(月) 22:35 ID:Mzwr6S46 [ b193220.usr.starcat.ne.jp ]
遠隔操作といえどもダム管理のため関電の職員が
ダムに行く場合もあるはずなので管理用の道路はあるのではないので
しょうか? 車で入るのは無理でしょうが、バイクなら行けるかも。
37東海子:2003/01/06(月) 22:54 ID:phlHtb7U [ YahooBB218122238096.bbtec.net ]
>>33
すごいね、スタンバイ・ミーの世界だね。
>>36
林道はあるよ。三浦ダムと牧尾ダムと中間の滝越という部落から伸びてる。
ただし標高1500mくらいまで上るので今は無理かも。
38東海子:2003/01/06(月) 22:59 ID:phlHtb7U [ YahooBB218122238096.bbtec.net ]
39東海子:2003/01/06(月) 23:10 ID:h/4cGn/s [ p251.net212.tnc.ne.jp ]
ダムと言えば徳山ダム。いったいつできるんだろう?
完成すれば貯水量日本一(世界でも最大級?)のダムになるとか。
去年の夏ツーリングで行ったけど、何年か後ここは水に沈むんだなぁって
考えたら、なんだか寂しくなってきちゃった・・・。
40東海子:2003/01/07(火) 00:58 ID:IUXafrs2 [ b193220.usr.starcat.ne.jp ]
徳山ダムは6億立方メートル代なので世界的に見たらたいしたこと無いです。
アメリカのコロラド川にあるフーバーダムは貯水量367億立方メートルあったりします。
4128:2003/01/07(火) 01:29 ID:5CInTSe. [ YahooBB218142116001.bbtec.net ]
奥只見ダムが総貯水容量6億100万立法メートルで既設ダムでは日本一。今後徳山ダムが完成すると、これを上回ることになる。
湛水面積では2,373haで雨竜第一ダムによって作られた朱鞠内湖が日本ではぶっちぎりのトップ。(大小15の島々が点在するそうな)
そういえば、土曜日にやってたホワイトアウトは奥只見がモデルですたね。(映像は黒四ダムですたが)シルバーラインも一度は逝ってみたい。
ところで牧尾ダムの放水口付近は完成当時からあんなに土砂で埋まってたんかいな???


雨竜第一ダムhttp://www.jdec.or.jp/new_DC_J/info03/environmental_improvement3.htm
ダム豆ちしきhttp://www.cgr.mlit.go.jp/yasaka/about/yakuwari/mame/mame.htm
42東海子:2003/01/11(土) 08:39 ID:wiaDCj4o [ ntaich041167.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
あげ
43東海子:2003/01/19(日) 20:26 ID:Wimcduj2 [ ntgifu009165.gifu.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
阿木川あげ
44東海子:2003/01/23(木) 18:23 ID:fLvZdTBc [ gw1.aitai.ne.jp ]
長野県の大滝村にある、隠れた「秘境」の三浦ダムを見に行けばご立派!
45東海子:2003/02/05(水) 02:36 ID:IZSJP5Ts [ pdf4979.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp ]
機動戦士ガンダム
46東海子:2003/04/07(月) 01:08 ID:e9ijckfA [ cfk3-ext.katch.ne.jp ]
age
47東海子:2003/04/11(金) 00:14 ID:fBP0nWcQ [ kctv16251.ccnw.ne.jp ]
agee
48東海子:2003/04/13(日) 19:44 ID:Ho7xzEZw [ m107005.ap.plala.or.jp ]
地図で三浦ダム見たらスゲー所にあるけど、行った事あるヤシいるの?
どうやってあそこまで行くの?
バイクで行くの?
49東海子:2003/04/13(日) 19:47 ID:E2Doh66g [ kctv16251.ccnw.ne.jp ]
俺はいつもサイバーダム。ハイパージョイより音がいい気がする。
50東海子:2003/04/13(日) 19:54 ID:.6Ay9Mow [ i130071.ap.plala.or.jp ]
キダムは来ません。
51東海子:2003/04/13(日) 21:26 ID:Jfff8M2Q [ gw1.aitai.ne.jp ]
>48
あそこは、もう日本の秘境と言われるところですよ。はっきり行って、車で行くのは
難しいでしょう。
52( ̄□ ̄;)!!:2003/04/14(月) 19:42 ID:YFuZ0jG. [ G058063.ppp.dion.ne.jp ]
>>43
阿木川ダムってなんで、カーセが多いんだ?
53モロボシ・ダン:2003/04/15(火) 18:06 ID:bSnEiNGs [ eAc1Abq146.osk.mesh.ad.jp ]
カプセル怪獣ウインダム
54東海子:2003/04/15(火) 18:29 ID:88hLwMpo [ m003031.ap.plala.or.jp ]
サダム・・・
マダム・・・
キダム・・・
55( ̄□ ̄;)!!:2003/04/15(火) 22:32 ID:8374tpzs [ G056007.ppp.dion.ne.jp ]
>>30
三浦ダムはさすがにいったことないな ( ̄□ ̄;)!!
でも、今年ちゃれんじだー
56東海子:2003/04/19(土) 21:49 ID:ou9wvTBM [ ntaich025027.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>55
そのまま沈んでこい。
57東海子:2003/04/21(月) 19:57 ID:vRbbY486 [ YahooBB218142116001.bbtec.net ]
>>55
三浦ダムでOFF会やってみそ。
58東海子:2003/04/21(月) 20:01 ID:RXHRXKGQ [ ntaich029150.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>57に一票!
59( ̄□ ̄;)!!:2003/04/21(月) 23:15 ID:3aFrk3Fk [ G054137.ppp.dion.ne.jp ]
>>57
じゃー集合場所は、おんたけバスで木曽福島から王滝でのりかえ、
そこから滝越集落までバスでイケルから、そこで集合つーことね。
60東海子:2003/04/21(月) 23:40 ID:S5KSlZ9s [ ntaich025140.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
集合日時きぼんぬちゅーの
61東海子:2003/04/26(土) 13:00 ID:VcGU0q/6 [ YahooBB218142116001.bbtec.net ]
>>60
9月14日 8時48分
62( ̄□ ̄;)!!:2003/05/08(木) 23:46 ID:XU6axkSw [ G054155.ppp.dion.ne.jp ]
ヴォケがダムダムうるせーから、たまにはageるちゅの。
渥美半島にもダムがあるちゅーの 初立ダム。いってもなにも
おもしろくないちゅの。一応周囲は公園っぽく整備されてはいるが。
63東海子:2003/05/09(金) 00:29 ID:CjEoR1no [ ntaich055030.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>( ̄□ ̄;)!!
ダムはどうした?
64東海子:2003/05/09(金) 00:30 ID:URunvLAU [ ntaich018149.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
( ̄□ ̄;)!! って実はイイヤシ
65東海子:2003/05/09(金) 01:04 ID:85S7KrVI [ YahooBB218142116001.bbtec.net ]
東郷・佐布里ダムも初立と似たようなもんだ。佐布里はアーチ式だったのね。てっきりロックフィルもどきかと・・・
66( ̄□ ̄;)!!:2003/05/15(木) 23:25 ID:pqPt3lds [ G054165.ppp.dion.ne.jp ]
新豊根に行く道ってまだ通行止めか?? ( ̄□ ̄;)!!
67東海子:2003/05/15(木) 23:35 ID:IHvgT3xM [ pl012.nas941.a-nagoya.nttpc.ne.jp ]
なんだ( ̄□ ̄;)!!新豊根ダム見たいのか?
何だったら俺のコレクションから写真ウプしてやろうか?
でもお前の名前(顔文字)キモイな。
68東海子:2003/05/15(木) 23:57 ID:iNJ8Sx9M [ icc-pat.icc.aitai.ne.jp ]
珍しい・・・

誰もガンダムと書き込んでない。。。
69東海子:2003/05/16(金) 00:16 ID:I6ecTeos [ ntaich025029.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
よく見ろ!
45にあるじゃねーか。
70( ̄□ ̄;)!!:2003/05/22(木) 21:53 ID:DVEMhKxo [ G059238.ppp.dion.ne.jp ]
うむむ。常滑市にダムがあるようだが、行く価値はあるのか情報もとむ。
71西浦2:2003/06/17(火) 14:13 ID:In5yAIEw [ IP1A1015.aic.mesh.ad.jp ]
前山ダムかな?
湖底に道や小屋があった。

>> ( ̄□ ̄;)!!
最近見ないな。元気か?
72西浦2:2003/07/03(木) 01:13:53 ID:UUmRFzrg [ IP1B0094.aic.mesh.ad.jp ]
停まってるじゃん。
寂しいじゃん。
73東海子:2003/07/14(月) 10:58:42 ID:iohPktuo [ b193220.usr.starcat.ne.jp ]
もっと雨降らないかなぁ。
岩屋ダムの洪水吐から放水してるとこがみたい。
74:2003/07/14(月) 13:00:51 ID:jWNFw9uw [ catv78129.tac-net.ne.jp ]
>70
前山はたいしたことないですよぅ
バス釣りの人が数人いる程度だしたぁ
75東海子:2003/07/14(月) 13:04:09 ID:VfPMra/. [ pdd0280.ngyaac00.ap.so-net.ne.jp ]
スラムダンクの話じゃないのか・・・
76東海子:2003/07/14(月) 13:22:25 ID:rDwivG0Y [ f222049.mctv.ne.jp ]
タモリ倶楽部のL'ARC TETSU企画のダム特集オモシロカター
放水シーンは圧巻デスタ
77西浦2:2003/07/15(火) 01:33:07 ID:vFCCp7t. [ IP1E0510.aic.mesh.ad.jp ]
池やダムの雰囲気ってなんかいいよね。

岡崎か豊川のはずれに『雨』の字がつくダムがあったよね?
だいぶ前、夜中にあてもなく走ってたら着いた。
あの頃はまだ出来たばっかみたいだった。
78東海子:2003/07/15(火) 05:15:52 ID:AlYgYKO6 [ z197.211-19-68.ppp.wakwak.ne.jp ]
額田町の雨山ダムですね。
地図です。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.53.28.233&el=137.23.28.372&la=1&fi=1&sc=6
79西浦2:2003/07/15(火) 06:12:37 ID:ec2zOWJM [ IP1A0637.aic.mesh.ad.jp ]
>>78
それだ!
また行こう。
80:2003/07/17(木) 00:06:05 ID:E3ErvSpw [ catv78129.tac-net.ne.jp ]
御母衣ダム見てきましたぁ〜♪
156号はダムストリートですねぇ〜大小多くのダムがあり感動しましたぁ
個人的にはロックフィルよりアーチ好きぃ
81東海子:2003/07/17(木) 10:27:45 ID:TV2aonWs [ YahooBB218142116001.bbtec.net ]
>>29は三浦に逝ったのかな?
82東海子:2003/07/20(日) 10:45:45 ID:Ladc81iQ [ pl068.nas941.a-nagoya.nttpc.ne.jp ]
アーチ式は少ないからねぇ。この辺だと高根第一か
豊根くらいかな。高根第2は珍しい中空重力式
だったりするよん。
83西浦2:2003/07/20(日) 15:17:54 ID:XaL216hQ [ IP1B0265.aic.mesh.ad.jp ]
>>82
中空重力式って名前がそそるな。
高根第2はどこにあるだん?
84東海子:2003/07/20(日) 15:38:52 ID:EfxGeKwA [ gw1.aitai.ne.jp ]
上矢作もだろ!
85東海子:2003/07/20(日) 16:03:24 ID:Ladc81iQ [ pl068.nas941.a-nagoya.nttpc.ne.jp ]
>84
スマソ、忘れてた。矢作第一ダムね。

>>83
飛騨川の上流、岐阜県大野郡高根村にあります。
86東海子:2003/08/06(水) 13:34:15 ID:2pQxScrs [ gemini.komazawa-u.ac.jp ]
必要か?
87東海子:2003/08/06(水) 14:00:29 ID:Mzwr6S46 [ b193220.usr.starcat.ne.jp ]
>86
もう必要のない量の水利権を持っている人たち(農業用水なんかのね)
が水利権を返上しない限り必要だね。