【盛岡】比嘉ちゃんもびっくり！桜山問題スレパート２

前スレ
【盛岡】桜山問題スレ Part1
http://tohoku.machi.to/bbs/read.cgi/touhoku/1287726327

百聞は一見にしかず。
どんなとこか見におでんせ盛岡へ。

>再開発と土地問題を分けて考えろよ・・・

自分もそう思う。

テンプレ参考　必死なIP　前スレより
06c266G.proxy * .ne.jp
p37134-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp

盛岡市は再開発（土塁・勘定所）と土地問題（借地契約）を分けて東大通商店街と協議すべき。

p23047=p37134
じゃねえの？

でさあ、この土地問題も微妙な感じというのは、結局のところ戊辰戦争と第二次世界大戦と言う二つの戦争に起因するんだと思う。

賊軍となり官軍に占領された盛岡城は国有地となり、それが岩手県に払い下げになり、それを岩手県が南部伯爵家に贈与し、それを南部家が県に貸与。
一部を桜山神社と言う南部家の氏神の神社にして、その境内を終戦で満州・台湾・樺太などからの引揚者に貸与。
桜山には戊辰戦争での敗北と第二次大戦での敗北という二重の敗北と、二重の敗者への温情と言う歴史がある。

>>6
ここは君の見当違いの妄想を垂れ流す場所ではありません。
速やかにご退去ください。

>>6
桜山神社は戊辰戦争前から氏神としてあった。
戊辰戦争後に土地を取り上げられて別の場所へ移設。
後に元の場所へ戻すが、第二次世界大戦後に境内をバラック街に占拠された。
率先して提供していない。
恩情から追認する形で契約はしたが、立退きが先延ばしになってる。

>>8
引揚者に貸与というより
あなたの表現の方がしっくりするし、実際はそうなんでしょうね。

賊軍になって城から追い出された桜山神社が金も払わず城に戻れたのは国や行政の温情。
そもそも南部家が白石からすぐに盛岡に戻れたのは地元住民が戦後賠償金を肩代わりしたのもある。
外地からの引揚者が境内で営業できたのも行政の温情。そもそも神社もその行政の温情で戻れたわけだから権利を主張しにくい。
それに今の盛岡南部家が、一条家からの養子の家系なのも戦後のナアナアに影響しているかもしれない。

ここはオレの先祖が血の滲むような努力で手に入れた土地ダーッ！！みたいな執着心が微妙に湧き上がりにくいんだと思う。

時効

p37134-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jpが繋ぎ直して
p23047-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jpになったってところか
なんせ前スレであれだけ騒いでたのに上のIPが前スレ980で終了
そして唐突に下のIPが985から現れ始めたが、上のIPが入れ替わりに消えた
上の方が現れれば別人だってなるんだが、二度と現れないんだろうな

まぁ、また変なこと言い出してるしすぐに火病するのは変わってないだろうねｗ

盛岡経済新聞の投票、かなり差がついてる

商店街いらないってのが市民の本音ってとこなんだな
市の計画に賛成とそもそも商店街なんかいらないだけで５５％超えてるしｗ

やっぱり普通の市民からすれば桜山は要らないんだな

他人のIP追いかけて嬉々としたり、ネット上の話題にあっけなく左右される始末。情けない。

これだから説得力が無いんです。もっと理路整然と、骨のある議論はできないんでしょうか。

賛否いずれであれ、裏づけのある意見を持つことですよ、あなた達がなすべきは。

ネット上でもこの問題に関してアンケート取った答えがあの結果でしょ
少なくともネットにある程度精通している市民の間では桜山はいらないという答えを出したってこと
まぁ商店街側のツィッターでの発言とかも見た上で出した答えなんだろうね

それにあれだけ色々言い続けてきたp37134君が急に出てこないのもねｗ
違反をしている商店街は残す必要性を感じない
又貸ししている腐った頭をまずはなんとかしてもらわないとね
正月に返ってきた親戚も桜山の問題を知ってたが、なんで商店街が立てこもってるのか理解できてなかったね
普通のひとはそう考えるのが常識なんでしょ、あの一帯が以上なだけであって

だからあの商店街は盛岡の恥部なんだよね
あんなゴミ集落とっとと撤去しなきゃだめだよ、落人村みたいだもの

>>15
なるほど
理路整然とした骨のある意見を参考にしたいので是非お聞かせ願いたいです。

まいね

まいね

まいね

まいね

なんだ、まいねがあるな
冷静にレスすることも出来ないようなのが混じってたのかな？
何をムキになったのかはわからんが、桜山は要らないという結果は出てる
又貸しなんて違反をやってるうえにいらないと判断されてるんだから、商店街はさっさとでていくべきでしょう

まいねのとこは、IP特定されてた人と、恥部恥部連呼してる人の応酬だった気がする

どっちもちょと極端だと思うのよね。
折衷案っていうかさ、そういうのないものかねえ。

折衷案とか話し合いとかの前に市役所に喧嘩を売るような形で署名活動を
早々としているから無理じゃないか？

落ち着くまで桜山近辺の利用、控えるか・・・。
今年、八方塞がりだからお祓いしてもらおうかと思ってたけど八幡に行こう。

何にせよ、見苦しいアホみたいな応酬はやめてほしいよ。
再開発も商店街もなくなってしまえと思ってしまう。

>>25
神社のお祓いと商店街は別物じゃないのか？
気にせずお祓いして貰えばいいじゃないか。

「アホ」だとか「喧嘩を売る」だとか、ただの煽りでしかない言葉の羅列に、言葉を失います。これは根拠の無い主観、悪意ですよ。

議論したいのではなく、言葉尻を捉え、揚げ足を取って悦に入るだけ。

前スレッドを含めこのスレ自体が、盛岡の恥部と化していますね。

自分は商店街の一連の行動が、市に喧嘩売っている様に感じたからそう書いただけですが

>27
言葉を失ったなら来なくて結構。
ここの書き込みには、この問題における事実と現状の世論の一部がある。
各々が様々な視点を持つためには決して無益では無いだろう。

第一、法的に正当な契約期間終了後の返還要求には議論などする余地はない。現政批判や歴史解釈のこねくりまわしのようなものでは法律は変わらないよ。

>>27
最後に、余計な一行を入れたために、君のレスの方がよっぽど悪意がこもった揚げ足取りに見えるのだが

>>27
先に商店街が市に対して恩を仇で返してるのはどうしようもないと思う

で、理路整然とした骨のある議論をする上での意見がそれなんですね
前スレから他人の意見に対してほぼ否定状況で、自分はろくな意見を出してるようには見受けられませんが？
生産性のないレスばかりですね

盛岡の恥部と思うならここには来ないほうがいいと思いますよ
来ているあなたは恥ずかしいと思うのでしょうからね
ツィッターでもmixiでもどうぞご自由に理路整然とした生産性のある議場を作成してくださいね

ま〜たジェダイが紛れ込んでるし

ケセラセラ

あんなに面白い場所、なくそうなんてもったいないと思いますよ。
要らないって主張する根拠は法律とか契約関係とか、それしかないんですか？

>>34
別に要らない派ではないが契約関係の他にも
建物の老朽化には何らかの対処をしなければならない時期に来ているだろう

時が止まり建物の痛みの進行が無くなり今後震災も火災も一切存在しないというのなら
ともかく今の状態では今後も店が存在してほしいなら建て替えか
一斉再開発か他所に移転するなどいくつかの選択をしなければならないと思う。

老朽化など安全性を確保するように直すならなくす必要まではないと。

むしろ、あの商店街が無いほうが良いという積極的な理由の説明を
聞きたいですね。そこに法とか契約とか恥とか嫌いとか、そんな言い方しか
できないものなのかどうか。

ぶつ切りですいません。
あの場所が空地なら、盛岡のまちがこんなによくなって便利になるとか、市民に
どのくらい有益だとか、公園になることによってまちの構成要素の面的な
つながりが発達してより発展性が高くなるとか、なにか説明がつくと
うまいと思うのですが。

>>34
面白いと思いますか。勿体ないと思いますか。ならば自分で買い取れば良いと思いますよ。手に入れた後に好き勝手どうぞ。

自分は魅力を感じないので買いませんが、グルーポン辺りに協同購入を依頼してみると得かも知れません。おせちでは無いので痛みの心配も無いでしょう。

>>38
視点によって変わるので一概に言えないが、少なくとも神社側は『あの場所に商店街がある事』に魅力が無いから返還を求めているのでしょう。
空き地のほうが良いとまで思っているのかは分かりませんが、個人の土地なので、好きな用途に使われれば良いと思います。

この場の人々と論議や説得してる暇があれば、地権者を説得する材料探しに回すと良いと思います。

この場の人々は地権者では（恐らく）無いので、説得しても実になりませんよ。

不法占拠となるタイムリミットまで後２年程。頑張って下さい！

面白いから残す、つまり法律や契約なんてものはその程度のことで無効に出来るってこと？
法治国家としてそれは許されざることじゃないでしょ
違法、違反な状況の上で成り立ってる商店街というものは法治国家としては許していいものではないと思いますが？

人情を語っておきながら恩を仇で返してる状況も酷い物
さらに温情で借りられてる土地を恥ずかしげもなく又貸しして、自分は何もせずに中間マージンで儲けてることも許されることじゃない
いわば悪行的なことで稼いでる商店街を残しとく理由がどこにあるの？

もったいないも何も、本来は存在しているはずのない商店街
市に対して感謝して事業協力することはあっても反対運動を素早く起こし、
なおかつ協議にも一切市の案を持ち出すなとはどれだけ上から目線だって話だ
それが商売をしているものの考え方なのか、恥ずかしくないのかね

>>40
同感ですね。
市内在住の年配者に聞いたが、商店街の立ち上がりかたを知っているので
桜山さんが契約延長しないなら、店側は応じてほしいそうです。
そういう思いって無視できないと思います。

あんなに面白い場所、なくそうなんてもったいないっていうけど
それならちゃんとした場所に商店街を作ればいいと思う。
史跡指定、市有地と神社の土地の部分は本来なら商店街用ではないし。

商店街をなくす、なくさないは市側ではなくて商店街の対応ではないか？
あたかも市が商店街を潰そうとしているってあおっているけど
商店街自身がどうするのかではないか？

>>24
うーん。市の案も悪いと思うのよねえ。あれじゃあ、住んでる人や利用してる人の反感買うよなあと。
どっちが先とか、どっちが特別悪いという訳でもなく、どっちもどっちだと思うのよね。
どちらとも、ダメだった部分を出した上で、話し合い＆折衷案の模索をしてもらいたいところなんだけど、
こじれちゃってるからな…

ところが商店街側は市の案は一切協議に出すなと要求している
これじゃ折衷案も糞もない
先を見据えることができない商店街はこの先存続することは出来ないだろう
商売人として必要な先を見据える目を持ってないんだし

法と人情を区別して考えよう。土地貸借の何処が問題点なのか。建物の老朽化の現状はどのような状態なのか。以上の問題点に対処法はあるのか。あるとすると、具体案を検討しよう。

年内計画策定とか言ってた先を見据えることができない市長は来年も市長を続けられんだろか？

だいたい市側の案をどう折衷したら商店街が存続できるんでしょうか？
勘定所風商店街にするとか、土塁風商店街にするとかでしょうか？
市側の案を折衷して商店街を存続させる案をぜひここでお聞かせ願いたい。

商店街は他所に移転して存続させればいい
もし今の場所に市や神社の土地をそのまま使ってなんてやったら
何かの拍子に問題がおきる

商店街と支援者はあまり調子に乗って契約延長の是非を問う住民投票を求める
運動とか起されるなよ。土地権利問題が法的に勝てるか考えろ。

神社所有の土地は市が介入出来ないんだから司法判断になるし、
成り立ちや契約時の約束を考えたら無理目も良いとこ。

市所有の土地だって住民投票となれば、公にしたくない情報が全て晒される。
そこで最低でも移転存続支援を勝ち取る必要があるが、果たしてそれもどうか？

議論は答えが出なくても構わないが、現実に待ってるのは退去による商店街の消滅だ。
状況を鑑みれば、馬鹿なフりして下手に出て現実的な譲歩を引き出すのが本当の賢さだ。

署名が集まったから存続を！と言って『それでは住民投票で』となった段階で
終焉は見える。その前に下手に出ておけととアドバイスしておくよ。

城下町を再現した商店街にするとかそういった案は出なかったのか？
それすらも出なかったとか却下したってんなら商店街は即刻消滅させるべし

ただでさえ汚らしい廃墟になってるのにここまで意地になって残してるのはもう利権関係だけだろ
桜山で昔から商売しているお年寄りなんかは来るべき時が来たって感じで移転撤去に納得している人が多いらしい
移転反対って騒いでるのは商店街の生い立ちを知らない40代以下の店主じゃないのか？
中途半端にネット活動やったり応援し隊とかわけわからない馬鹿くさいもの作ったりね

落人村商店街は今のところネット上でのアンケートでは50%以上が撤去するべきと言う判断
フリーペーパーなんか発行してる暇があったらまともな協議をひらけって話だ
しかもこのフリーペーパー、恥ずかしげもなく戦後のどさくさで勝手に住み着き商売を始めてることを明記しながらも
10年後は〜〜なんて恥ずかしげもなく語ってる
盗人猛々しいとはこの事だな

>>49
10年くらい昔にあったダイエー大型ショッピングセンターが
盛岡南インターに出店計画が持ち上がった時に
当時市民の意見が分かれ進出反対署名運動と
出店賛成署名が行われていたのを思い出した。
>>50
いつも廃墟の使い方が間違ってるしその文章も今度は反対派の
印象が下がるからもう少し丁寧な口調にしたほうがいいかと。

他所に移転して存続させるって案のどこが折衷案なの？
また仮に移転させるとしてどこに？

廃墟とか恥部って言葉に過敏に反応して火病るのがいるからね
IP変えてもすぐに分かるから話の続きがしやすい
それにね廃墟で十分だよ、土地泥棒がいる地域なんてものは
丁寧な口調にしたところで商店街には理解出来ないんだろうから
自分たちがどれだけ市に助けられて今まで存続できてたのか、今の自分達がどれだけ恥ずかしいことをしているのかが

>>52
そもそも移転しても商売続けさせてもらえること自体が過分な対応なのに桜山で続けようとは冗談にもほどがある
本来なら存在すらしていない場所なんだよ
あんなバラックとっとと撤去すべきだ、恥ずかしいにもほどがある
いつまで厚かましい顔して居座ってるんだか

>>52
普通に折衷案じゃないの？
方針も決まらないのに具体的な移転先なんてまだわからないでしょ。

市としてはマジで移転存続案を提示するなら移転先案を提示しなければならない。
ケーススタディ＆ロールプレイングのつもりで一市民の案として移転先案を提示してみてくれ。

仮に商店街が市の案ありでの協議に応じた場合、当然出る質問だと思うが。

商店街も、いい機会だから商売をやめたいって人多いんじゃないの？
今は纏まっているように見えるけど、具体的に移転の費用になったら、
こんどは商店街内部でケンカ始めるんじゃないか？

纏まってどこかに移転しても、うまくいかないと思うよ。

何故『商店街』が存続することが折衷案の前提なのでしょう？

土地の又貸しが個人毎の問題で個人毎に解決すべき言う意見があるように、
土地の契約は個人毎の問題ですよね？契約先の土地所有と折衝すれば良いんですよ。
現時点で各所有者と貸借契約を交わしており、且つ商売を継続したい希望を持つ
方々に名乗りを上げて戴いて、補助金を出す、位が成り立ちや現状契約での約束から
見て、行政が出来る可能性が高い譲歩ラインでしょう。

商売を継続したい意向を示す商売者に対しての十二分な折衝案だと思いますよ。

商店街もあれだけど市のほうも計画があるなら
退去するなら何年頃までに、退去店舗の範囲
整備、移転が段階的ならどのエリアが1期、2期になるのか
将来的な話なら5年先なのか10年先のなのか、
勘定所風施設を作って一部内部に移転ならば対象業種は何で
店舗数はどのくらいなのか、
桜山神社所有、市有地部分の契約不更新ならその他の民有地店舗の
扱いはどうするのか、
整備時期まで時間があるなら契約が切れたところは順次取り壊すのか、
整備時期が来るまで市管理の元で新テナントを入居させるのか、
現営業店舗に移転なり整備時期が来るまで営業し閉店するなどの
何らかの決断ができるように方針を示さなければいけない。

市は商店をある程度の時期まで容認するのか
整備時に商店機能を残すのか順次撤去なのかあいまいな回答ばかりで
はっきりしないのが問題になった原因だと思う。
撤去ならはっきり撤去すると示せばいいのに
現商店も賑わいの要素として勘定所とともうんたら・・　と残すのか
どうかあいまいなことを言ってるのがこうなった要因かと。

商店街は今、商店街と言う一団体として団体交渉をするって言ってるんだから誰も名乗り出さないと思うよ。
春闘で一人一人の市役所職員と賃金交渉したらいいって言ってるようなもんで。地権者だって協議に反対してるし。

ま、はっきり言って市長が市内有数の地主のボンボンだから毎日店に立って仕事する人の気持ちも、
店に来る客の気持ちもわからず、安易に甘く考えてたのが最大の要因だと思う。

>>60
またどこかピントのボケたこといってる。なんでここで市長がでてくるかね？
あんたみたいなどこにも関わらない評論家みたいなレスは要らんよ。

>>58
あいまいに話をしたことが原因なのは同意しますね。
少なくとも商店街を存続させる意向なのか否かは早急に示すべきでしょう。

>>59
土地所有者と商店街はそのような協定を結んでいるのでしょうか？
市と神社と個人所有者の３者と対等な協定を結んでいるようには思えませんが。
そうであれば団体交渉自体の正当性がありませんし、
法的に有効になるのは、個人毎の契約でしかないわけで。
そのような背景があるから、地権者も協議に賛成しないんじゃないですか？
応じることで、正当性のない団体交渉に重みを持たせてしまうことを嫌って。

地権者としたら「市政なんてどうでもいいから、いいかげん返してくれ」
って思っても過言ではない時間が経っていますし、権利的にも正統な主張です。

>>60
市長が嫌なら転居すればいいと思いますが。
逆の立場を言えば、温情で貸してあげていたのにも関わらず、一向に自主
退去の姿勢も示さないことに辟易してもおかしくないでしょう。

住民投票をしてみると、案外「良く切り出してくれた！」って賞賛のほうが
多いかもしれませんね。自信がおありであれば商店街に存続の是非の
住民投票を提示してみるといいでしょう。最も民主的に結果が出るでしょうから。

>>60
はっきり言ってあんた大丈夫？
今の市長になる前からこの問題はあること、本来はとっくの昔に無くなってるんだよ？
商店街として反対してるんだから各商店一蓮托生状態なんでしょ
前スレと今スレ頭の火病人と同じ思考してるね
市政や市長の批判をしたきゃどっか行ったら？
何も案出さずに政治批判して何考えてるの？

本来は又貸ししている店、並びに借りてる店は問答無用で撤去、
真面目に商売しているところは市と交渉して保証なり何なりしてもらえばいいんだろうけど
商店街として反対している以上個別的な交渉はできないんだろうね
だったら連帯責任として真面目に商売している店も残念ながら撤去対象だろうね
一部の馬鹿な店主たちに惑わされて可哀想だね
でももうどうこうすることも出来ない
市はこのまま協議しなくても土地を没収することはできる
期限が来れば否応なく撤去、反対して居座れば逮捕すら出来る状況

>>10
＞賊軍になって城から追い出された桜山神社が金も払わず城に戻れたのは国や行政の温情。
＞そもそも南部家が白石からすぐに盛岡に戻れたのは地元住民が戦後賠償金を肩代わりしたのもある。
＞外地からの引揚者が境内で営業できたのも行政の温情。そもそも神社もその行政の温情で戻れたわけだから権利を主張しにくい。

ハズレ、敗戦して政府が変わったから返してもらえた。

＞それに今の盛岡南部家が、一条家からの養子の家系なのも戦後のナアナアに影響しているかもしれない。
＞
＞ここはオレの先祖が血の滲むような努力で手に入れた土地ダーッ！！みたいな執着心が微妙に湧き上がりにくいんだと思う。

やっと藩社(旧県社)が帰って来たんだ、思い入れがあるだろう。

商店街が市の案を蹴ったとしてもさ、耐震補強のお金をそれぞれの店舗で出来るほど儲かってるとは思えんし、
史跡指定解除は元より文化庁が無理！っていってるし、神社は契約更新する気無いから、存続そのものが危ういよね。
市の案が微妙なのはわかるけど、ある程度乗っからないと、商店街存続は難しいんじゃないかなあ。
昭和風レトロが無きゃダメなら移転も視野に入れねばならんだろうし、造られたレトロは風情がない、あの場所でこのままとかなったらもう
それこそ実現不可能にちかい夢物語だと思うのだが

判りやすいご意見が増えてきました。

改めて確認ですが、
史跡指定解除も勘定所（風）も、文化庁見解からすれば不可能な話。これを前提とすれば、両者対等に話し合いが出来ないでしょうか？

つまり、解決すべきは土地契約問題のみの一点。
市に寄れば、中心市街地を空洞化させないという大義名分に立ち、市街地内に一括移転しうる場を提示。移転か廃業かは個々の判断です。

神社と商店街に寄れば、桜山地区を全て神社有地に復し、盛岡市がこれを借りて商店街組合に一括賃貸する。神社に理解を得るのが前提ですが。

歴史的経緯を踏まえれば、「所有権をどこまで遡るか」が対立の要因となりますが、市、神社、商店街は本来、拮抗する立場にはありません。

すでに神社には期限延長する意思はなく、市も同じ
あれだけさんざん反対活動しておきながら、どうしようも無くなってきたらかなりの譲歩
それでは署名した人たちが裏切られる結果になるわけだね

商店街は自分たちで退路を断ってるんだよ
市・神社vs商店街の図式にしたのは明らかに商店街
自分たちでこの状況を作ってるんだから、闘争に負けたら商店街消滅はしょうがない

愚かな落人村商店街の店主は商売人なのに目の前のことしか考えられなかったから消滅するんだろうね
一刻も早く盛岡の恥部を消し去ってほしい

>>67

私は今、中立の立場で話を展開しています。根拠のない決めつけや煽りは止めましょう。皆が迷惑しています。
冷静な議論を求めます。

面白い中立ですね、過去の自分の発言を振り返った上で言ってるの？
＞解決すべきは土地契約問題のみの一点
答え出てるじゃないの、市と神社は期限延長の意思はない
つまり恥部商店街は素直に出て行けってこと
商店街存続が前提になってる時点で中立もクソもない

契約違反している商店街を存続させる必要はどこにもない
あそこが無くなっても特に影響することはないし、本来は存在し得なかった落人村をいつまで残しておくのか
あのバラックは全撤去で問題ない
本来は個別対応でも出来ればよかったが、商店街という括りになってしまった以上やむを得ない
真面目に商売してた人も契約違反の土地転がしに巻き込まれた形になったわけだ

神聖なる神社仏閣に土地泥棒を置いとく必要はない

>>66案で商店街に市が一括賃貸する場合、
当然、又貸し分として同等の中心地区賃借料並みを上乗せした
現状より遥かに高額な家賃を科して商店街に自主的退去を促すんですよね？
結果、安上がりで市民理解には妙案だけど、どうかなあ？？？

>>66
切り分けを『土地所有者と借用者』にしなければ土地の係争問題の解決になりませんので無意味です。

分かりやすく『市と神社と個人土地所有者』と『商店街』の切り分けで考え無ければならないと言う事。

今の所、所有者側は契約延長はしないと言う一枚岩な姿勢。
現在の場所に存続するには、相当な説得材料と資金（一括借上か買上）が必要なのは明白です。

仮に市が一括借上もしくは一括移転補助の姿勢に転換したとしても、相当な公的資金の投入が予想され
また、商店街と言う特定の住民への優遇となる為、今回の再開発案以上の反発や
市民オンブズマン等からの見直し要求の提訴を受ける恐れが高いと思われます。
現実的に相当に困難でしょう。

中心部を空洞化させない大義名文とありますが、
神社と個人所有者にはそんなものは存在しません。
固定資産税さえ滞り無く納税できるならば、空き地でも一向に問題無く、そんな土地はいくらでも存在します。

更に土地所有権は法的に明確であり、歴史的経緯などは係争上の問題にすらなりません。
少なくとも借地契約を持って存続している商店街が保有する根拠はありません。

まいね

大通に空きテナント多いんでしょ？
ならそっちに移転（もちろん商店街の自費で）してもらえばいいんじゃないの
中心市街地の活性化にもなるし

>>68
自己評価は高い様だが、そうじゃないからな、仕切ろうとするな。
支離滅裂な書き込みで荒らす上に、空気も読めない奴だ。

またまいねがいるようだが
冷静な話し合いというが、冷静だからこそ商店街は移転以外の道がないということを説いてるわけだ
ここまで泥沼化したのは商店街が目先の事しか見えずに協議などを一切断ってきたからだ
市の案を持ち込まなければと言うが、なぜそこまで上から目線で物が言えるのかが不思議だ
そもそも協議というものはお互いの案を聞き、その上で両方が納得出来るようなお互いの譲歩案を探る場所だ
それを一方的に却下した上で話し合いなど何の意味もない

それもわかってない店主たちは商売自体向いてないのではとすら考える
先を見据える目を持たない店はいずれ自然淘汰される
たとえ今現在逃げまわって生き延びたとしてももはやあんなところに行く客が増えるとは到底思えない
今まで後回しにしてきたツケを支払わなければならない状態だってことに気がついて無いんだろうな

伝聞だから正確さに自信は無いが、耳にした家賃の範囲は6〜10万。
まあ、又貸し自体が駄目なのだが。

>>75　　あんたう　ざいね。しつこい。

もりおか市政夜話；上田武夫と言う本を持ってる方は読んでみるといい

桜山商店街は元々闇市だったこと
簡易店舗建売商売を考えたものがいて、1戸10万で販売された
その為桜山神社周辺や亀が池近辺の空き地を不法占拠しまくった（およそ160世帯以上　その規模盛岡一）
不法占拠なので当然インフラ整備も何も無く、狭い土地だったため生活排水などを垂れ流す状況に
その結果亀が池などの水質汚染などを招いた（夏場は臭気などが特に酷かったらしい）

すでに史跡であったため本来は建物などの建築は認められていないはずなのだが、市が温情として一部史跡解除をした
ただし、解除後も公共用地として利用が見込まれる場合のみという条件があった
その為道路として一部史跡解除を行った

駅前や青山辺りも桜山と同じ闇市として始まったわけだが、現状は桜山だけが取り残されている状況
この状況になったのは史跡を不法占有したのが最大の原因

他にも色々書いてるが長くなりすぎるので割愛
図書館などにいけばおいてると思うので一度読んでみることをおすすめする

何がどうしつこいのか明確に言ってくれないか？
理路整然とした骨のある文章じゃなければ生産性のある話はできないよ

う ざいねってなんだw
桜山なんて早く処分しろ
戦後の火事場泥棒なんざ甘やかす必要もない
さっさと出ていってくれ
あんな奴らに税金使われてるかと思うとムカついてしょうがない
一分一秒でも早く消滅させてほしい

言葉使いや言い回しは個々それぞれだが、ここには、
支援者が自らが思うより、よほど切迫した状況だと気付ける情報がある。

自分は支援者達が『安易な声援』を送ることで、商店街の住民の生活が崩壊することに警鐘を鳴らしたいと思っている。

これだけに不利な材料が揃っている中、商店街の住民の生活を現実的な範囲で守る策を練らなければならないのは、
市では無く、支援者であり商店街側なのだと言う事を分かって戴きたいのです。

支援者の方々も商店街の方々も分かっている方は多いはず。大切なのは『今後の生活』だと言う事に。

全てを無くすか否かのような闘いでは、これから先に真当に
商売を望む方々の移転費用すら確保出来ない恐れが高い。

そして、この様な係争の後、法に乗っ取って失われた財産や上手く立ち回れば受け取れたかも知れない補償を支援者はどう考えるのか？
殆どの支援者は『署名』ならば、『応援』ならば、という考えであろう事は想像に難くない。それでは生活は守れない。

それが本当に『支援』になるのか。ここの情報を客観的に捉えて考えて戴きたい。

ドコモホストはジェダイ以外何人いるのかな？

このスレでは２人のみ
この先06c266Gが出てくるかは不明

前スレからの流れとしては
04g3oQq→06c266G→？
ってところか

http://www.city.morioka.iwate.jp/02kikaku/koho/koho/101110.html#01

これ読むとどっちみち当分は無理みたいだな。

当分無理ってことは商店街は期限切れで強制撤去だな
白紙ばかり求めなきゃまだ救われた道もあったのに、自分たちで潰してちゃ世話ないな

記者：策定までの目標期間はどう考えていますか。

市長：第4種地区の土地を市は50％ぐらいを所有しています。そのほかに，
桜山神社の所有地や個人の所有地が入り乱れていますので，
市が強制的にどうにかしようとすることはなかなかできないと思います。
時間をかけて，互いに合意し，将来的により良いまちにする方法を模索するために今回提案しました。
合意が得られるのが最も望ましいと思います。どれくらい時間が必要なのかは，
これから議論していく中ではっきりしていくので，いつまでと，期限を決めてということにはなりません。

しかし現状は協議を破棄している商店街
コレじゃ話が進まなくなり結局合意を得ることは出来ず撤去に向かうでしょうね
いまさら妥協案を受け入れたら署名した人を裏切ることに生る
だから素早い署名活動なんかやらないほうが良かったんだよ
それがなければ妥協して市と折衷案を作ったとしても非難されなかったのに
目先の物しか見てないからこうなる

都市整備部長：保存管理計画の中で第4種地区については，勘定所や土塁といった具体的な名称を計画に載せるのではなく，
例えば地域と合意形成を図るまちづくりを進めるという表現でどうか文化庁とよく協議していきたいと思います。

つまり何が言いたいの？自分の言葉で言ったら？
今まで自分の意見ってものを何一つまともに言ってないよね
自分の意見に自信がないのかしらないけど、別人のふりするのはやめたら？

それにね
＞第4種地区については，柔軟な表現方法やスケジュールを考えます。いずれにしても今後地域との話し合いで決まると思います。
との明記
つまり、商店街が白紙撤回意外断固拒否、市の案は一切持ち込むなって言い続けてる時点で話し合いができないわけだよ
でもそこを妥協してしまうと署名した市民を裏切る
手詰まりに自分たちで追い込んでるのがわかってないんだろうね
署名してくれた人たち全員に頭下げて回るんなら変わるかもしれないが正直な話できないでしょ

仮に協議を持ったとしても又貸ししていることの問題は避けて通れないよね
最低でも違反した店主は保証などは一切受けるべきではない

自分の意見もまともに言えず、市政や市長などの批判だけしてるのは違うと思うけどね

>>84
この記者会見内容で判ることは、市の提案が「文化庁との協議での結論」
ということ、これは相当に商店街存続は危うい信号です。

国の史跡である以上、地区は文化庁管轄である為、文化庁の意向が
最大に反映されます。その状況下で文化庁が了承した案だった、とも言えるわけです。
商店街問題については十二分に把握しているだろうし、言わば
「国として商店街は無くす方向での史跡再開発」に文化庁は傾いていると
言っても過言ではないでしょう。

市としても国としても、現状を好ましく思っていない、地権者側もしかり。
しかも管轄の文化庁の協議を経てのこの叩き台の提案。

そして
「今の状態は，仮設店舗として国から認可を受けている状態と認識しています。」
の一文。ここからは
「国が認可していないと判断すれば、土地貸借契約を結んでいても店舗自体が違法」
という認識を市は持っているという意図が見えます。

つまり、商店街や支援者は正式に保全を求めるためには
「文化庁」つまり「国」と係争せざるを得ない可能性が極めて高いという
ことです。しかも地区は「史跡」である前提で。

>>88 の文でも判るように市は文化庁に伺いを立てる側であり、牌は文化庁に
あることが明白です。

商店街や支援者は悠長に構えていないで、市と早急に折り合いが付くラインを
模索したほうがいいでしょう。少なくとも神社と個人所有の範囲の土地貸借契約の
期限が切れ、法的に不法占拠となる前には。

文化庁は、市が提示した「勘定所風建物による土産屋」を果たして了承しているのでしょうか？

桜山地区に建物が並ぶ現状は看過できない、という意向はわかるのですが、その先のどこまでを了承したのか、市には明確にしてほしいですね。

「元の境内地に」という意見が見えますが、ここには市有地が内在しており、法的に難しい側面があります。（政教分離）

将来的にはいずれ所有権を一元化すべきでしょう。

やっぱりどうにもズレてるね

>>91
>文化庁は、市が提示した「勘定所風建物による土産屋」を果たして了承しているのでしょうか？

記者会見の回答通り考えれば、最初の叩き台は『文化庁との協議の結論』なので
その中のものは了承されていると考えるのが普通ですね。
ただ常識的に考えて、土産屋の規模については現在の商店街を全て内包する
大きさを認可したとは考えられないと思われます。

>桜山地区に建物が並ぶ現状は看過できない、という意向はわかるのですが、その先のどこまでを了承したのか、市には明確にしてほしいですね。

どこまで、のいう範囲が分かりませんが、前述の通り、叩き台の提案の範囲内に関しては了承されているでしょう。

>「元の境内地に」という意見が見えますが、ここには市有地が内在しており、法的に難しい側面があります。（政教分離）

境内を占拠し、無断で建設された建物により損なわれた史跡の美観を復元する事が政教分離に抵触するとなると、
文化財への落書きすら消せないので、そのような側面は事実上存在しないと思われますが。

>将来的にはいずれ所有権を一元化すべきでしょう。

係争や再開発において地権における問題がスムースに運ぶ期待が持てますが、
各所有者の財産である為、所有者に任されるものであり、
現実的には困難と思われます。

ジェダイドコモの相手やめなよ〜

観光客向けの施設作るのなら、駅前のトヨタレンタとか
ニッポンレンタとかルートインの一角がベストだったんだよな

あそこ、ちょうど土地が開いてたから

>>93

政教分離と言うのは、更地にした場合にも市有地があるため、境内地として一体的使用ができないということです。

個人所有地も法規制により用途が限られます。つまり自由に利用できない土地に納税の義務が課せられるのです。

だとすれば、桜山神社が取得して一元的管理を行うのが誰にとっても有益ではありませんか？

つまり商店街はとっとと出て行けってことですね
桜山が一括管理なら借地契約の延長は一切しないわけだし

>>94
06c266Gドコモはジェダイと違うと思う、女か子供。

まぁ実年齢が子供かどうかはわからんが、社会人ではないような気はする

>>96
再開発時においてはその部分が係争の対象になるとは思います。
史跡である以上、文化庁管轄で保護されるものでもある為、いずれにせよ
係争となれば国を相手取り、憲法判断まで踏み込むことになると思います。

仮に個人所有地を市か神社が借用及び取得することを前提とし
�@神社の土地に関しての再開発費用は神社側が全て負担
�A市の土地に関しては国と市の協議によって決定し、史跡保護の為に公金を支出
とした場合、第八十九条に抵触するかどうかは判断が分かれるところかと思います。

ただし、市有地に該当する範囲に存在する建物を除去、更地化し、史跡の
美観を取り戻すところまでに関しては政教分離には当たらないと思われます。
そこから先の利用方法とは別の問題と個人的には考えます。

また一元的管理についてですが、各地権者にとっては
財産であり、また、第一費用が負担出来なければ不可能な話ですので
外野からこうしろ、という簡単な話ではないと思います。
費用を肩代わりできるのであれば別ですが。

陸軍にバラされて、市の恩情で居座ったバラック街に滅茶苦茶にされたモノを回復するまでならやらなきゃ駄目だろ。
借り主は借りる前の姿に現状復帰させる負担はすべき。

>>101
個人的に同感です。
借地を過去の状態に復元する所までは再開発ではないと考えるのが妥当でしょう。
土地問題と再開発問題の区分を考慮した場合、
土地所有者と借地者間の契約解除、という、法的に明瞭な線引きポイントがありますし。

撤去や移転費用も本来であれば借用している側が支払うべき、ですが、
仮に市有地の整備及び史跡の修繕という名目で公金支出を行った場合でも、
国民や市民が納得出来る範囲内の支出であれば政教分離の原則には
当たらないのでは、という見解を述べたまでで、
個人的には商店街の成り立ちや借地契約における約束等を勘案すると、公金の支出には反対します。

視点を変えると、今回の再開発提案は、神社や個人所有者の賃貸契約満了に伴う
土地問題の解決に対して公金を使用する為の理由付けでもあります。
支援者、商店街側はそういった視野を持って今後の交渉に臨むべきでしょう。

「滅茶苦茶にされた」とありますが、土塁を取り崩したのはかつての行政判断ですので、市民が史跡を壊したような指摘は誤っています。

つまり市がその責任を負うとすれば、公金支出に何ら問題はありません。
ただし、「現状に復した」後の利用法に課題が残ります。

「桜山地区」全面撤去を主張する方がいますが、法に基づけば個人所有地には引き続き営業権が認められます。

これについても皆さん方は超法規的に「現状復帰」を求めているのでしょうか？

桜山問題が、個々の契約問題であることは明白です。

クリアする問題は多々あるが長引かせてぐちゃぐちゃにすることは望んでいない。
また、ゴネ得は認める気はないし、反対のための運動、署名も望まない。

１回きちんと整理する事は必要。ただ、一般市民の俺にとっては税金払っている
以上特例はまずいと考えます。

市民が、じゃなくて、占拠した人達と当時の市の判断が史跡を壊しただが。

土塁壊したのは市の判断。土塁を復元するのなら、それは市が責任持ってやるべき。
境内を占拠し、境内ではなく商店に変えてしまったその場所を復元させるには、占拠した者が責任持ってやるべき。

>>105
私は広義で言っていますので、これは単に「市民」の定義の違いですね。
土塁を復元するとなると、根拠となる文献等の資料が必須。文化庁の許諾が必要になりますね。

失われたものの復元というのは、全て根拠を必要としていますが、それがあるとは発表されていません。土塁・勘定所いずれも再現は事実上不可能でしょう。

文化庁が求めているのは「境内の復元」ではあり得ません。

ここに土塁や勘定所復元案が出てくるのは、城の趣を復し観光振興を図るという市の思いが反映されているからでしょう。

国と市の意向が同じなのかどうか、まずこれを明らかにする必要があります。

叩き台とは言え、どこまでが国の意向なのかどうかは、非常に重要なファクターですし、市民にはそれを知る権利があります。

違うだろ
まず明らかなのは
・地権者の意向
・不法な又貸し
これが「明白な個々の契約問題」じゃないのか

あ、自称人情商店街の迅速な立ち退きには異論ないわけ？
そのあとの開発もしくは復元を話しているの？
それなら失礼した

この携帯の人は、平然と神社や市に
一括してとか負担を求めているけど
そうゆう発想になるのか不思議だ
その理屈なら
携帯の人が、公金で無く資材を投げ売って
土地を取得して支援してやるのが一番丸く収まる

原状復帰ってどこまで求めてるのよ　　もとは原野でしょうがｗ
まずは既存のバラックもどきの撤去が先で当分更地でいいじゃない
そんなに焦って何にするかを決めなくても・・

>>103
私も貴殿がおっしゃるように、現状に復した後の再開発の内容や費用の問題を
除いた、現状に復するまでの部分については個々の契約問題であることは
明白であると思っています。

そのため契約満了に伴い「建物を撤去し、更地化し、退去する」所までは、
市、神社、個人のどこの所有の土地の範囲に関しても、個々の契約者間の話し合いにて
費用負担を決定、折り合いが付かなければ係争にて決着するという一般的なプロセスに
基づいて進められることと思います。
自分は成り立ちや契約から常識的に考えて、費用は借地人側が全て負担することに
なると考えますし、それら費用に公金を使用することには反対です。

仮に費用に関して係争になったとしても、成り立ちや契約から考えて、
借地人側は相当苦しい戦いになるでしょう。視点を変えると、市や文化庁の
再開発案は土地問題の解消において発生するこのような商店街側の厳しい
負担を史跡の保全費用という名目の元に、公金を使用して救済する目的が
あったものとも見え、温情とも捕らえることが出来ると思っています。

行政による取り崩した土塁の復元については、公金支出要素となるため
再開発問題の枠組みで考えればいいわけですよね。その点は賛成致します。
再開発に関しては建物を撤去し、可能な限り現状に復した後に行っても
なんら差し支えないので、納得のいくまで議論の後決定されてしかるべきと
思います。

個人の土地所有者の範囲に関しては所有者の意思に任せて
構わないと思います。これだけの問題を抱えた中で、商店街に貸し続けるかどうかは
本人しか知りえません。
自分が所有者であれば商店街に貸すより市か神社に貸すと考えますが。

何度も書くけど、土地の権利問題と再開発問題は分けて考えようよ。
誰とは言わんけど、あえてごっちゃにして書き込んでる奴がいるし。

土地問題→法律と契約に則って粛々と。
再開発問題→市民の意見や行政、議会の議論で公正に。

これ以外の答えがあるの？

ところで神社の境内の一部が市有地だったり私有地だったりするのはなぜなんだろう。

教えてエロイ人。

>>112
わざといろんな話をぐちゃぐちゃに絡ませて、揉めさせようとしているんじゃないか？

と言うか桜山問題はもともと市がその二つをごっちゃにして提案したことでしょ。
どっちみち土地の権利問題の解決抜きに再開発とかできないわけで。
なのに、土地の権利問題の解決しないままに、再開発の説明会だけをいきなり開いたと。
土地の権利問題を解決させてから再開発の計画をするしかない。

で土地の権利問題だが、別に利用（開発）する計画がないなら、市有地を無理に更地にする目的もなくなる。
文化庁は４種史跡地域の上にある仮設店舗と言うことで認可してる訳だし。
国としては神社の土地を除く６割は史跡地域の上にある仮設店舗のままで法律的にも問題ないと。
浅草寺の雷門の内側にあるナカミセみたいなモンと言うことで。

>>103
＞「滅茶苦茶にされた」とありますが、土塁を取り崩したのはかつての行政判断ですので、市民が史跡を壊したような指摘は誤っています。

違うな。
どっちも土塁を壊してる。

>>112
貴殿の仰るとおり答えはシンプルだと思います。

話を絡ませるのは再開発問題を切り分けて話を進めた場合、長年の
土地問題を先に解決し再開発はその後に、という論調が強まる事を
警戒しているからかと。
土地問題単独で考えた場合、あまりにも不利ですし、それは商店街側も
理解しているはずですからね。

先延ばしや譲歩を引き出そうとするには、再開発問題における
不手際や障害（政教分離等）といった材料しかないのが現実でしょう。
少なくとも土地問題では完全に敗色濃厚ですから。

>>115
＞文化庁は４種史跡地域の上にある仮設店舗と言うことで認可してる訳だし。
＞国としては神社の土地を除く６割は史跡地域の上にある仮設店舗のままで法律的にも問題ないと。

今の建物に限り特別に認めてるが、新しく建てる事は認めていない。

建て替え出来ません。

>>106
＞文化庁が求めているのは「境内の復元」ではあり得ません。

史跡が史跡として存在する事だろう。
何を史跡とするか、申請時の内容が妥当。

>>115
話がところどころ、飛躍している気がします。

＞なのに、土地の権利問題の解決しないままに、再開発の説明会だけをいきなり開いたと。
＞土地の権利問題を解決させてから再開発の計画をするしかない。

土地の権利が消滅する時期を狙ったの。
で、土地問題はクリアするのが自明だったから、開発案を提示したんでしょ？
「解決させる」じゃなくて、「解決する」の。
おわかりか？

＞で土地の権利問題だが、別に利用（開発）する計画がないなら、市有地を無理に更地にする目的もなくなる。

なんでそうなるの？
手前勝手にもほどがある。

不思議なことにipngnで検索してみると・・・((((；ﾟДﾟ)))

市のやり方が下手だってのは、いえると思うよ
121のを順を追って丁寧に説明・周知していれば、
「余計なハコモノ作るために商店街を追い出す」
みたいな誤解招かず済んで、署名も集まらなかったろうし
商店街もここまで叩かれず綺麗に終了する目も有り得たと思う

>>123
それは市の温情からでしょ。箱もの作るから出て行って下さいという形なら、撤去費用とか公金でだせるから。
まあ、今まで又貸しとかを見て見ぬふりしていたのを表に出したくなかっただけかもしれないけど。

>>121
全面的に同意。
借りた土地は返すのが当たり前。

近年、又貸しで借り始めて返したく無いなど自己中心的。
一方的な都合から署名運動を起こして約束事を有耶無耶にしようなど、信義に悖る。

署名運動は２月迄だそうだ

商店街のＨＰに

今から54年前に決められた都市計画を基に私たちの愛すべき
桜山界隈の商店街をすべて取り壊し公園緑地にするという前提…

って書いていたが54年前に決まっていて
今までもずっとそこに居るというのは…立ち退きする日は来るって
わかっているとおもわれるが何かこの商店街は自己中心な所ですね。

つまりそれと比べて他の商店街は全く自己犠牲的な所だと。

署名目標５万だっけ？３万いったのかな
でもそれが桜山に対する市民の考え方なんだろうな
ゴネ得出来なくなって次は泣きついてくるのかな

盛岡経済新聞のアンケートの3800よりはずっと多いじゃん。
連投可の匿名の3800の意見よりは実名・住所記載の３万の方が影響力強いだろ。

でもダマされて書いてる人もいるわけだよね
又貸しのこととか不法占有から始まってる商店街だとか何一つ言ってない
ただ市に強制的に追い出されますのでそれを防ぐためにお願いしますって

俺も声かけられたけどはっきり断った
ここって市有地なんですよね？って言ったらすぐに相手にされなくなったぞｗ

あんな風に肝心なことを隠して署名させるのは詐欺に近い

まいね

>>131
420 名前：RareBear77[] 投稿日：2010/12/25(土) 12:43:28 ID:L7E1oSUQ [1/2] [ ]
年末年始にデビューされる皆様にお知らせとお詫び

現在のところ、まちＢＢＳのサーバは「unicode」に対応できておりません。
「環境依存文字（unicode)」を使用して書き込みますと、「文字化け」が発生します。
改めましてお詫び申し上げます。

特にアイフォンユーザさんにおかれましては、なにげに変換した文字がunicodeである場合があるようで、これにより文字化けが起こりやすいようです。
絵文字、単位系、記号系の文字を使用する際は、この点をご注意ください。


追伸
故意（未必の故意を含む）に文字化けを発生させたことが明らかな場合、運営を妨害したとしてそれ相当の対応をとる場合があります。
421 名前：RareBear77[] 投稿日：2010/12/25(土) 12:47:21 ID:L7E1oSUQ [2/2] [ ]
も一つ追伸

文字化けが発生しますと、同時に「太文字化」「色文字化」する現象が確認されております。
これらの不具合を回避する目的もあり、文字化け書き込みは見つけ次第削除します。
ご了承願います。

文字化けというより、テスト行為だね、、これは。
まいねします。

もう一回繰り返したら、、、、ですよ。

神社の参道で商売するのおかしいって言う人もいるけど、
それ言ったら原宿の表参道だって明治神宮の参道地区だよね。
又貸しは確かに不法だが、神社の参道や市有地で商売すること自体は別に変なことではない。
勘定所風土産物屋だって国からしたら史跡地域上の仮設店舗だろうし。

参道に勝手にバラックを建てて商売し続けて、それを正当化するのは変なことだと思う

>>134
ヒント 史跡内

参道地区で営んでいるのは変ではありません。

不法占拠で一方的に営み始めて地権者と再開発の時は協力しますと約束まで
交わして認可を受けたのに、提案を受けると無理矢理追い出されると主張して騒ぐ。

しかも署名運動の中でそれらの事実を明確にしないまま、再開発白紙とともに
ちゃっかり商業地区への転換にまで賛同を求める。

他の参道地区にて営業している店舗はこの様な問題は抱えていませんし、
地権者との約束、地権者からの提案に対して強行に無視や拒否を続けて営業してもいません。

そのような他の店舗には、風評被害の元となりかねないので、以後一括りで語らないで下さいね。

事実はそんな感じですね

まあ再開発のとき「協力」するならっつって市は営業を「認可」しちゃった訳だよな。
「立ち退き」と言う約束ではなかった。「再開発」＝「商店街撤去」と断定できるかどうかも法律的には微妙だと思う。
少なくとも「再開発」＝「商店街を撤去にして更地にする」という意味ではないだろう。更地じゃ開発にはならない。

まあ署名して騙されたと思う人は申し出せば取り消せんじゃないの？別に借入金契約じゃないんだし。

無理して再開発しなくてもいいだろ　更地で充分
法律的にと言うならまずは立ち退きありきだと思うが・・

再開発で協力出来ないならば、地権者との契約満了に伴う退去が待つだけですね。
契約満了＝撤去、は断定できますから。

>>139
色々と都合の良い解釈を思い付いてるが、契約切れと又貸しで手詰まり。

市と協議したり移転先を探した方が良いですよ。

つか市は市有地の借地契約に期限なんてつけてんの？あるとして何年何月？
再開発の時には協力させるって約束しかしてないんじゃないの？

新しい情報が載ってたがこの様子だと整備するにしても
まだまだ時間がかかりそうだな。
http://www.city.morioka.iwate.jp/02kikaku/koho/koho/cur.html

どうしてこう・・・どうにもズレてるんだか

それに史跡解除をするには解除後も公共用地としての利用が見込める場合に限られてたような
商店街は間違いなく当てはまらないよね
結局は商店街があれば史跡解除はできないし、桜山バラック街もそのうち朽ち果てて倒れる

解決する順番もまず土地問題が先だろうし、その場合は又貸しとかしてた馬鹿者は処罰されるのが妥当でしょ
市の計画云々言う前にまずは土地問題の解決が先
処分処罰をしっかり行うことが必要でしょ

>>126
・50年も前の話なんて無効
・仮に整備するまでの条件付営業の話があったとしてもそれは当時の営業者としたことなので
　現在の営業者（代替わりした子孫だったり無許可転貸を受けた転借人だったり）とは関係ない

という本音が見えるね

今すぐに分かる範囲だと1949年辺りに50年の期限で盛岡更生市場協組に賃貸となってる
その時に市有地の方も不法占有に対して裁判が起こってるね
で、盛岡更生市場協組が最高裁まで上訴となってるから組合が負けてるのかな
その後で上訴を取り下げ地主と話し合いするが、今度は組合内が意思統一しなかったみたいだね

結局昔から土地よこせって言ってるのか
敗訴して最高裁に以降としたが、負けが目に見えてたから何とかしようと思って上訴取り下げ
昔からこんな感じなんだね、バラック街って

>>143
＞つか市は市有地の借地契約に期限なんてつけてんの？あるとして何年何月？
＞再開発の時には協力させるって約束しかしてないんじゃないの？

神社との契約はもうすぐ切れるため、一角は無くなる事が決まっている。
市は1年毎に契約更新、何時でも切れるように。

あ、裁判の方は市有地じゃなく私有地だ

でも、代替わりしようがなんだろうがそういう契約が付いてるのを承知で営業してるんでしょ
知らないってんなら又貸ししている大家に問い詰めるのが筋だろうに
親から譲り受けた店なら親が悪い

市長：桜山神社参道地区の商店街を応援しようとする動きはいいことだと思います。
もともと市から提案している内容も，桜山神社参道地区をさらに魅力ある地域にしていきましょうというものです。

なんと都合のいい解釈だことｗ

[ p15004-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp ]は真面目に話しする気は無いんでしょうね。
あるとして何年何月？とかって、小学生かよ。
揚げ足取りと決め付けばかりで、問題揉めさせて煽って楽しんでいるんじゃないのか？

日本全国のホームレスが公園なんかに住み着いて不法占拠になってるでしょ　立ち退けって揉めるじゃん
契約どうのこうの言うならば契約書を皆に見せたらいいじゃん
なるようにしかならないよ　ケセラセラさ　どんなに騒いでも鉈屋町みたいに
由緒あるのであれば残そうってなるし　最後は市の強制代執行でまいねされるさ

>>152
しょうがないよ、
p37134-ipngn201→p23047-ipngn401→p15004-ipngn201なんだから
ずっとズレたことしか言ってないし、社会経験がないかかなり少ないんじゃないかな
法律がどれだけ大切なモノかを理解してないみたいだし

>>154
無視して放っておくしかないんだろーけどさ、
こいつが書き散らしたことに、荒らしたい奴が食いついてくるから迷惑なんだよなー。

どうしても無視したいなら専ブラならNGにipngn登録すると消えるよ
まぁズレた意見も一応は意見だしね

契約違反のまた貸しが多くの市民に知られてしまったから
市有地の賃貸契約の次回更新は無しにしてほしい

もしまた貸しを黙認して契約続行なら市との約束事は全部無視していいってことになるよね

契約更新はないと思うよ
あそこの役立たず商店街は全撤去すると思うから
むしろ署名活動でもやったほうがいいのか？ｗ

市長の会見によると

1年半ぐらい前から桜山商店街に市が加わって，
今後の商店街をどうすれば良いか話し合いをしていて
商店街では自分たちがこんなまちにしたいという案を
なかなかまとめることが出来ないから、
市からたたき台のような案を出してもらえないかという提案があった
今回提案したたたき台の案は，そこからスタートしていると。

どうやらいきなり案を出した訳ではなく、商店街からの提案から
始まったようだね。

でも,市議会だより見たら白紙というか、ゼロベースに戻すというか、市のやりかたも強引だったから、また話し合いましょうみたいに、なったね

市長の会見読むと契約更新するのは決まりだな。選挙の前に無理はしないだろ。

土塁ってのはこの先生のアイデアみたいだな。志和城、胆沢城も同じ人。
http://www.tuad.ac.jp/tuad_ril/67b2ed1.html

馬鹿だな
更新したら少ない賛成派よりも数多い反対派の票が入らない
国からも色々と来る
更新なんかするわけ無いでしょ、だからズレてるって言うんだよ
少しは社会経験勉強してこい

土塁って空堀みたいなやつか、普段は側溝の役目してたんだろ。

>>161
どこを読み間違えると更新すると思うのか。
私有地以外の更新の件を読めば他は更新しないから、市の案に乗れば一部は勘定所風に入れるって事だろ。

>>162
史跡復元するのにアイディアもクソも無い。
専門家に相談しただけだろ。

あ、ごめん契約更新しないのは決まりって書くつもりで間違えて書いちゃった。

無理しなくてもいいよ
急に方向転換した振りしなくていいから

人情商店街なら、文句を言われない場所に移転すればいい
色々とこだわりがありそうだから、市役所が移転先を世話するのではなく
人情商店街とそれを応援する人たちで探して移転先すればいい

今までどおりあの場所でってゴネるより、先のこと考えて移転するのが一番いいよ

契約更新しないなら年内に計画決定してるはずだよね。どうしてだろね。不思議だね。
教えて、社会経験ある人。

>>170
特に不思議ではありませんよ。

別々の問題をごちゃ混ぜにして、〜してるはずと決め付けて、
何を聞きたいのかな？

>>170
他が切れた後に様子見、追い風なら契約解除。
建物が朽ち果てるまで放置プレイもあり。
勘定所風なのか境内なのか公園なのか開発が決まれば解除。
手持ちのカードが多い。

>>171
＞別々の問題をごちゃ混ぜにして、〜してるはずと決め付けて、
＞何を聞きたいのかな？

義憤()笑に駆られて必死に知恵を絞ってるんではないかな。
発想が斜め上過ぎて読んでる方はポカーンだね。
どう移転するかの助力でもすれば良いのにね。

>>170
貴殿はここの書き込みの本質を何も分かっていないね。

ここの書き込みは
「商店街が内包している土地問題」
を考えてみると、再開発の是非以前の問題として、本来商店街は自主的に
移転すべきものであった、また将来的に商店街維持を考慮するのであれば
現在の場所での営業に拘らず、移転を考えることが現実的な手法である。
といったものだ。そしてその論拠を法的に考えた場合に筋が通っている、と
説いている。

それらの書き込みは安易に応援を考えた人間への再考の入り口となる可能性を
秘めていて、有益だと思う。現実ここの書き込みを見た人間で、安易な応援から
一歩引いて現状の問題や、将来の商店街を視野に入れた上で再考した人も
いるだろうし。

近い将来の展開がここの発言通りになるかならないか、などといった
結果予想をしているわけではない。そういった部分を揶揄するだけで
語るなら来ないほうがよい。何一つ実になる話にならないから。

追い風なら契約解除。向かい風で開発未決のままならやっぱ契約更新てことだな。
放置プレイは単なる行政の怠慢だな。

また貸しは市役所黙認？
商店街は市役所に守れていていいな

レトロとか若者がとかいうけど
結局は市役所に守れている状況

賛否の両支持者が互いに噛み合わない理由はただ一つ。

「他の土地で商売やりゃいい」という意見をどう受け止めてるかの違い。
両者とも、桜山が好ましい空間と評価してることに変わりはない。

市民同士が他人様の土地を巡って諍いあうなんて、滑稽極まりないですよ。

現像する建造物を残しても潰しても、市すら好き勝手にはこの地をいじることはできないのです。

曖昧な推測ではなく、国（文化庁）の意向を明確に、かつ具体的に知りたいのは、この点からです。

>>177
>両者とも、桜山が好ましい空間と評価してることに変わりはない
それはあなたの思い込みじゃないの？

>「他の土地で商売やりゃいい」
この言葉の前には「商売を続けたければ他の場所で商売をしている方々と同じく」
があると思ってる人達が多いんじゃないかな。

国の意図は、文化庁が指定する史跡地域を、地域振興のために活用するための助成金を準備し、
史跡地域を地域振興のために活用できる自治体を募集、と言う以上の意向はないと思う。

文化庁が指定する史跡地域と言っても国有地ではないし、又貸し云々のような借地契約の問題は文化庁が関与する問題ではない。
国有地なら別だろうけど。国としては第４種史跡地域の上に立つ文化財保護法的には問題ない簡易店舗。
商業地域変更要請云々なんかは正式にはまだ市からは何も聞いていないんじゃないだろうか？

本当に文化庁からの指導？？？
「史跡である以上、（桜山商店街が存在する）現状のままいうわけにはいかない」
「史跡を構成する主要な要素以外のものは史跡以外に移転を図るとの方針は維持する」

これだと地下遺構以外はダメってことになるけど・・。あと神社は別に史跡じゃよね。だから撤去？

既に1種〜4種の区域区分がされている、と言う誤解が広まっているようなので一言。

現状では、1種〜4種の区域分けはされていません。
問題となった勘定所構想を含まれている史跡管理計画が文化庁に認められれば、1種〜4種の区域分けが実現することになります。

「勘定所」の話自体はは無くなりそうな感じがしますが、管理計画が策定されない限り桜山地区は本丸跡と同等の
厳しい（改修を含めた建築塔の）規制を受け続けることになります。

>>175
市有地以外が契約終了すると、市有地は26契約。
そのうち又貸し以外は5契約しか残りません。
それって君は大勝利ですか?

ソウですか、誤解をしていました。有難うございます。

そうすると仮に市が商店街との協議に応じて、桜山地区の史跡指定解除に応じたとしても、
文化庁が桜山地区の史跡指定解除を認可しないということもあるということでしょうか？
あるいは文化庁が市よりも先に桜山地区の史跡指定解除の可否を明言するということはあるんでしょうか？

文化庁が先に史跡指定解除「可」と明言すれば商店街に有利。「不可」と明言すれば商店街に不利。
明言を避ければ何だかよくわかんねえ〜みたいな。

>>177
＞賛否の両支持者が互いに噛み合わない理由はただ一つ。
＞
＞「他の土地で商売やりゃいい」という意見をどう受け止めてるかの違い。

商店街は金銭的な都合もあり。

＞市民同士が他人様の土地を巡って諍いあうなんて、滑稽極まりないですよ。

盛岡市民なら市有地は無関係じゃない。
守護神社の在り方だって無関係じゃない。

>>180
＞これだと地下遺構以外はダメってことになるけど・・。あと神社は別に史跡じゃよね。だから撤去？

神社がある状態で史跡指定。

だからズレまくってるって言ってるのに、p15004-ipngn201は
何をどうしようがもう商店街はそう長く営業を続けることは出来ない状況になってるの
自分たちでトドメさしたんだからしょうがない

まいね

まいね

>>183
＞ソウですか、誤解をしていました。有難うございます。

一番の誤解は君の知恵で存続出来ると勘違いしてる事。

方向性を変え契約ギリギリまで営業させてもらったり、まとまった移転先を紹介してもらうなどソフトランディングに注力した方が良い。

商店街の人たちは降ってわいたような桜山問題みたいに捉えてるけど
この認識からまずおかしい。

結局自分達の都合の悪い部分を見て見ぬふりして署名活動やら反対活動が
他の市民には異常に見えるのよ

>>190
詳しい経緯や事情を知らない人達に不利な情報をオープンに
しないまま協力を仰ぐ訳ですからね。行政のせいで土地を
追い出されるというイメージを植え付け、それなら署名位は…という人を集めてそれを支援者と呼ぶ。

だが蓋を開ければ、元々不法に占拠した土地に勝手に建造物を建て、
しかも再開発時は協力しますと約束して温情認可を貰って営業しているのが実情。
退去は規定路線だったというオチ。

この段階で罪悪感を感じない上に人情を謳うのだから恐ろしさすら感じますよ。

>>191
蓋を開ければ〜に、契約違反のまた貸しもありますね

で、なんで市は史跡地域をいきなり１種から４種まで区域区分するとか言い出したの？

第一、復元した土塁や更地に人情を感じる人などいるだろうか。マリオスやアイーナでも人情は感じない。
だいいち署名してる人の全部が何も知らない訳ではない。知っていて署名している人も大勢いるだろう。
別に一々又貸し契約違反程度で他の市民が不利益蒙ると思うような社会経験乏しい人ばかりでもない。
自分で確定申告してるような人はそんなことが一々大問題とは思わない。だいたい市だって県だって不正・・。

なんでそこで人情がでるの？
商店街基準で考えてるからそんなバカな意見が出るんだよ
さらには
＞別に一々又貸し契約違反程度
何を言ってるんだお前は？
んじゃ万引き程度ならいいのか？通りすがりの奴がムカついたから殴っていいのか？
自分で確定申告するような人だからこそ契約には拘らなきゃいけないんだよ

絶対に社会に出たことないだろ？
一度でもあればそんな馬鹿な事言えないし、言ったら恥ずかしいってのはわかるぞ
それとも親から自立できずに寄生している類か？

あそこのバカ商店街の認識は契約違反なんかしてもいいってことか
そんな商店街で売ってるものなんか買いたくもないし、出処も怪しく感じる
飲み屋だってごまかされてる気もしてくるし、契約違反ってのはそういう事なんだよ

恥を知れ

>>194
>別に一々又貸し契約違反程度で・・・
って桜山以外でまともに商売している方々に失礼だろ

要は立地条件の割に賃料が安いから出ていかない　
が立退き反対の理由の大半を占めているのにさ

>>194
＞第一、復元した土塁や更地に人情を感じる人などいるだろうか。マリオスやアイーナでも人情は感じない。

主観の押し付け。

＞だいいち署名してる人の全部が何も知らない訳ではない。知っていて署名している人も大勢いるだろう。

知らされずに署名した人がいる事が問題。

＞別に一々又貸し契約違反程度で他の市民が不利益蒙ると思うような社会経験乏しい人ばかりでもない。
＞自分で確定申告してるような人はそんなことが一々大問題とは思わない。だいたい市だって県だって不正・・。

やったもの勝ちか？
モラルも糞もねえ馬鹿丸出し。

さすがに自分が恥知らずだって気がついたかな？
その甘ったれた考え直さない限り出てこなくてもいいね
真面目に商売している人達全員を侮辱するような奴は１０年ROMっとけ

>>194
契約違反には程度など存在しない。常識も知らないのか？
モラルが完全に欠如している。
今後貴殿の意見はどんな意見も聞く耳を持ってもらえないだろうよ。
この問題よりもモラルや常識を学ぶべき。

人情商店街って自分の名乗るの恥ずかしい行為。

人情とかレトロとか若者に人気で観光客いっぱい来るって
過度なイメージ植え付け作戦展開してるようで
正直、押し付けがましいのと自己満足な雰囲気で気持ち悪い。

他所の商店街には人情無いって宣伝しているようにも思えるし。

>>199
感想は要らない。

>>196
ソースは？

>>194
あんまりそういうこと書かない方がいいですよ…

空気読めない奴を擁護しても意味ないよ。

ワンセットだから仕方が無い

じゃあ桜山温情商店街をつぶし隊でもつくって活動しろよ。
おれはキモイから絶対近づきたくないけど。

人情商店街が恥ずかしいとかイメージ植え付け作戦とか一々言ってたらどこの自治会も観光ＰＲなんかできんよ。
何もしないのが一番恥ずかしくない、とかどんだけ小心な引きこもりニートの町かと思われる。
なんか署名活動やたらと嫌悪してる人にはネガティブな動機やパワーしか感じないね。
盛岡美少女図鑑にでてる女の子の細かい欠点あげつらって得意になってる奴みたいな。

だいたい真面目に商売やってる人達ってお前の脳内の中だけの商売人だろ。真面目に商売なんかやったことあんのかよ？
盛岡市街で実際に商売やってればもっといろいろ知ってるわ。役所に架空の領収証頼まれれば出すし、官官接待の手伝いだってする。
建設会社の談合の手伝いだってする。役人や教員の不正経理にも当然商店は領収書出して協力する。
商店街が領収書出さないで役人だけで不正経理なんかできるはずないんだからな。

だいたいスレの空気より実際の市長の会見の空気の方がよっぽど重要だわ！

本気で契約解除して移転させるつもりなら、柔軟に対応、柔軟に対応・・とかしつこく繰り返すわけねえべ！
空気読めてねえのはどっちだ！

市は最大限の努力をしてるってことだろ
それでも協議に応じないなら強制執行の理由になる
わかったか、犯罪推奨者

類は友を呼ぶって言うが、犯罪幇助で仕事繋ぐ事を肯定する奴と人情商店街()笑

あ、それと桜山はそういう事やってたって言うことだな
ますます恥ずかしいな、自分の本音が出たところで住人につつかれて逆ギレか？
お前なんちゃいのお子様だ？
自分が言った意見について適切な意見言われて逆ギレなんて最悪だぞ

桜山商店街は不正行為の温床だってことを告白したようなものだな
真面目に商売しているところはないんだろ？
だったら余計に撤去しなきゃ無いな
そしてそういう犯罪行為に加担していたことも知らされずに署名してた人もいるわけだ
市の不正経理が云々言ってたのに自分たちもやってたわけだ

トコトン最低だな、お前は
柔軟にと繰り返してるのは、出来る限りは強制撤去はしたくない
出来る限りの保証などについての話し合いの場を持とうとしているからだろうが
空気読めてないのは商店街とお前だ

>>204
これはマジで引いた
やっぱり桜山商店街の支援者て、こんな人たちの集まりだったのか

まぁ、いつもの流れだとp15004-ipngn201が消えて、新しいp,,,,-ipngnが現れるんじゃない？
普通の神経してたら恥ずかしくて出てこれないよ

そして援護する「どこも」も一緒に出てくるとな・・・ｗ

>>204
本人が語っていることを実際にやっているのであれば立派な犯罪ですから、
役所の人間と共犯扱いで逮捕もありえますね。

プロバイダへの個人情報開示請求対象とかになるかも知れません。
検察あたりが洗い出しはじめたりして。

怖い世の中ですね。

>>210
フレッツネクストは変わらないからね。
前スレのコテハンと同一？

>>213
前スレで抽出してみたけどコテは使ってないみたい
ちなみに現状で考えられてるのは
p37134→p23047→p15004

前スレで抽出するとほとんど同じような発言ｗ
それに「なぜか」06ドコモがついてくる

分かりやすいのが
前スレで
http://tohoku.machi.to/bbs/read.cgi/touhoku/1287726327/977
このスレで>>204-205
かなりガキっぽいのがよくわかる

>>204
通報決定

だから、触るなって。調子に乗るだろうが。
いちいち言わせんなよ恥ずかしい ///

>>204
役所も公取も動く

これツイッターにコピペしておこうかなぁ

すでにツィッターに書かれてるぞ
#sakurayamaで検索したら>>204のURLがあった

なんだなんだ、お前ら子供の集まりか？ちゃんと新聞読んでるか？
市や県の不正経理なんかとっくの昔に処分終わった問題だぞ。何も知らないんだな。
不正使用してた助成金だって返せる奴は返してんだよ〜。建設会社の談合だってもうとっくに裁判も処分も終わってる話だよ。
役所も公取もと〜〜〜っくの昔に動いて処分終わってる話だ！アホか！！

http://const.blog.shinobi.jp/Entry/1508/

この話をこれから役所に通報してみろ、アホ！

うん、おらが出ないと収まりませんかな。
アホとか使ったらその時点で、、はい。

>>ALL
外にでて寒気にあたってきてからカキコよろです。
頭に血が上っては、、未来を見据えたアイディアなんかはでませんですよ。

自分がした発言に責任持てないならネットはやらないほうがいい
素直に謝れもせず、逆ギレするみっともなさ
挙句の果てにはついに本性表したのか開き直った態度
多分もうまともにp15004-ipngn201の意見聴く奴はいないと思う、今まで言ってたことも何一つ重みがなくなってるし

まぁ前スレでその処分おわってる不正経理を持ち出して商店街にも便宜を図れのような趣旨の意見があったりしたけどな
どうして支持者はこうまで不正・違反行為を肯定するのか理解に苦しむ

ツィッターでも又貸しのことは一切触れてない

まず解決するべきことは契約違反についての処分、そして市民を納得させたきゃ賃貸料の公表もしてみるべき
違反者は当然今すぐ退去してもらい、不当利益の全額、または一部を市へ返還、コレは必須条件だろ
その上で市の案を含めた協議、最低限コレくらいはやる義務があるはず
このまま逃げまわってても撤去されるだけなのがわかってない訳でもあるまいし

商売やるなら先を見据える目を持たなきゃどっちにしても潰れる運命

つかもは１月も後半だから商売してるおらは確定申告の準備もしなきゃなんねのす〜。
２月にマリオスにいがねばなんねのす〜。ごくつぶしのくされごんぼわらすの相手ばっかしてらんねえのっす〜。

そうかそうか、おそらく今年か来年でその心配もなくなるから安心したら
相手してられないならもう二度と来なくてもいいよ
ついでに犯罪商店の名前でも宣伝して言ったら？
今更恥ずかしくもないでしょ、ここまで恥知らずなこと言ってるんだからｗ

ごくつぶしのごんぼわらすでも商売できたんだねｗ

これ、やめなはれ。

いや、余りにも恥知らずなこと言ってるもんでついね

現状に即した格好で再契約すれば地権の問題は解決だけどなｗ
今の桜山の商店街自体も市に対してもたらすメリットがあるのだからそこを踏まえた
上での大人同士の交渉の話なんだから犯罪者とかいう話になるのがおかしいんだよｗ

現状に即した法令等に照らし合わせたら地権の問題は解決だｗ
とまあ言うのは簡単だけど長年商売を続けてきた人たちはそれなりに愛着もあるだろうが
建物を建てた当時のことを忘れていなければ現状維持は無理とは思っていないのだろうか？

だから再契約なんじゃん。
昔の約束通りに桜山から出て行けよ派はアパートなんか賃貸契約の更新とかどう思ってるんだ？
まさか2年ごとに引っ越してるわけでもあるまい。
「現状こういう状態で商売もそこそこ上手くいってますからもう暫く商売続けさせて
貰えるように改めて約束事を交わしたいんですが」
という意思表示はダメなことなの？

史跡指定されてること忘れてない？
それに神社側は更新しないことを明言してるし、市のほうも更新はしない前提になってる
仮に営業を続けられても建て替えなどは認められないから結局はどうしようも無くなる
史跡解除仕様にも商業するためという理由は通らない

そこ含めてだよ。
史跡以上の観光資源としてのメリットがあるのであれば指定解除も視野に入れていいんじゃないの？
更新しない云々の所もそこは当事者同士が交渉すべきことでしょ？
そのあたりもっとぶっちゃけて討論してもいいと思うんだよね。これからの有り様を模索する意味でも。

観光資源として冷静に見て、じゃじゃ麺屋以外にメリットないな。
たぶん、勘定書風の一角にじゃじゃ麺屋を一本釣りしたかったんじゃないか？っと。

観光資源とか若者に人気という過剰な売り文句をつければ
何でも都合よく思い通りになると思っている？

ていうか飲み屋街に観光資源って何か違和感が。
土日の昼間は閑散としてるよ。

とりあえず契約違反のまた貸し店舗は自主撤去してみるとか
少しは正常化を商店街側でやってみればいいと思う。
あれもイヤ、これもイヤと言って、自分たちの都合の悪いのはスルー状態は
呆れる。

>>228
＞現状に即した格好で再契約すれば地権の問題は解決だけどなｗ
＞今の桜山の商店街自体も市に対してもたらすメリットがあるのだからそこを踏まえた
＞上での大人同士の交渉の話なんだから犯罪者とかいう話になるのがおかしいんだよｗ

は？何を笑ってんの？

あの場所だからこそのメリットなんてゼロ。
建物はどっちにしろ老朽化。
都合の良い事を並べても、不法は不法。
大人だからこそ、決まり事は守るべきだし、ペナルティも受けるべき。

しかも又貸し程度って言ったのは自分で商売していると言ってるやつ
それでいて桜山に異常な執着持ってる

ということは・・・

>>232
史跡指定 > 街の守護神社 >>>>>>>>> |超えられない壁| >>>>>>>>>>>>> 商店街 >>>>>>>>>>>>>>> 又貸し営業店

>>233
件の署名の3割だかが県外からのものなんでしょ？
そこ踏まえれば充分観光資源足りえるんじゃね？

>>234
売り文句＝プレゼンテーションな訳でそこを突っ込んだところでねぇ…
これだけのメリットを市に享受させることが出来ますという部分は交渉材料としてはアリなんじゃね？
プレゼンしただけの仕事をするって課題を商店街側が全う出来ればって前提は付くけど。
一部の事業主にしてみれば正常化＝お飯の食い上げだから体力が持続できる状態のうちに交渉するのは
全然問題ないと思うし、嫌なものは嫌でいいんでねーの？何がダメなの？
嫌だから話し合いしましょうって前提すら許容されないなら世の中回らんよ？

>>235
メリットがゼロとは言い切れないんじゃね？公営の施設が建って税金が運営に使われるよりは
現状の商店街の方が税金を市に落とすことになるわけだし。
違法状態を解消する手段として現状に即していない法の方を変えるという手法は全然ありだと思うけど。
何でもかんでも即ペナルティとか誰にも益をもたらさないしナンセンスだよ。

>>236
言いたいことは最後まで言えって。
どうせここなんて討論遊びの場なんだから遊びぐらい真剣にやろうよ。

>>237
そういう思考停止要らないｗ

それなら、市有地と神社の土地を商店街が買い取ればいいかも
史跡以上の観光資源としてのメリットを国にアピールして指定解除。
それを商店街でやってみればいいのでは？

税金は使わなくていいし、土地売却利益は市で違うのに活用できるかも。
それに商店街の土地になれば正々堂々と商売できる。

>>238
＞>>233
＞件の署名の3割だかが県外からのものなんでしょ？
＞そこ踏まえれば充分観光資源足りえるんじゃね？

経緯を知らないだろう署名が3割って事。
じゃじゃ麺屋以外に大々的に利用されてる所あるの？ないでしょう。

＞>>234
＞売り文句＝プレゼンテーションな訳でそこを突っ込んだところでねぇ…
＞これだけのメリットを市に享受させることが出来ますという部分は交渉材料としてはアリなんじゃね？
＞プレゼンしただけの仕事をするって課題を商店街側が全う出来ればって前提は付くけど。
＞一部の事業主にしてみれば正常化＝お飯の食い上げだから体力が持続できる状態のうちに交渉するのは
＞全然問題ないと思うし、嫌なものは嫌でいいんでねーの？何がダメなの？
＞嫌だから話し合いしましょうって前提すら許容されないなら世の中回らんよ？

貸主を訴えたり、都合の悪い事を隠して署名集め、又貸しの不法など遣り口が汚い。
メリットに思えないのに、明け透けなセールスにはウンザリするさ。
商店街が中心じゃないから世の中回ります。

＞>>235
＞メリットがゼロとは言い切れないんじゃね？公営の施設が建って税金が運営に使われるよりは
＞現状の商店街の方が税金を市に落とすことになるわけだし。

そのメリットは移転先でも良いだろう。
史跡や神社を個人の銭儲けの犠牲にしようって思考が相入れない。

＞違法状態を解消する手段として現状に即していない法の方を変えるという手法は全然ありだと思うけど。
＞何でもかんでも即ペナルティとか誰にも益をもたらさないしナンセンスだよ。

罰を受けたくないから法を変えてくれって？
ルールや法は守ってる奴が変えるもんだ。

>>239
＞そういう思考停止要らないｗ

あの場所で商店街の存続ありき、な方が思考停止。

>>239
まぁ出てくることはないだろうけど、商売をしているものが契約を軽んじていた
つまり本屋において万引きを認めてるのと同じことになる
そんな愚かな商売人がいる可能性が高い桜山だが遊びのつもりはない

真面目に討論する気がないならツィッターでもやっててくれ
まさかプロバイダー変えたわけでもあるまいに

桜山商店街って商売のためなら契約違反は当然な所なのですね
無法地帯？恐ろしい場所　だから子供が寄り付かない飲み屋街ばかりか

真意は分らんけど、市の案にも商店街の集客を勘定所にも、って記述があったと思うから、
メリットゼロとか、じゃじゃ麺だけ、という訳ではないでしょう。
都合の悪い部分を包み隠して署名活動したとはいえ、数万の賛同者が居たわけだし、
ガラの悪いツイートするほどのファンもいる訳だから、観光資源に繋がるかは分らないけど、
あそこの雰囲気を良しとする人は、ある一定数はいるというのは事実。

私もそれは認めてるし、ああいう雰囲気の飲み屋街は好きなんだけど、
史跡解除は既に文化庁から「無理です」と言われてるし、建て替えしなきゃならんし。
神社は契約更新しないって話だし、市もそういうつもりなんでしょう。

商売続ける意思表示はいいけど、やっぱむずかしくね？

平気で契約違反する商店街だから法とか無視して勝手にお店立替えて
商店街の現状維持の為なら法的なのことは無視してもＯＫな雰囲気でしょう

それを応援する人たちも沢山いるみたいだ。

議論以前の問題ですよね。

存続ありきが議論にならないのなら、
撤去ありきも議論にならないの。

議論の前提が崩れていては、妙案どころか罵詈雑言しか集いませんよ。

法を盾にした不穏当な発言は慎むべき。
心ない言葉は人を傷つけます。

>>247
なにを持って、不穏当な発言というのでしょう>>204の様な発言でしょうか？
この発言は確かに人を傷つける発言ですよね。

>>245
＞メリットゼロとか、じゃじゃ麺だけ、という訳ではないでしょう。
＞都合の悪い部分を包み隠して署名活動したとはいえ、数万の賛同者が居たわけだし、

観光客が来るじゃじゃ麺屋以外に、あの場所で商売させるメリットが無いって事。
それ以外のメリットは移転先でも発揮可能と言ってるの。

>>247
存続ありき、の立場だとしても、>>204のような発言をする人間を容認するような
ことは自分なら出来ないが。容認したら自分の人格すら疑われると考える。
もちろん貴方の人格も疑うってこと。

消費者として考えれば、存続してほしいのは「真っ当に商売をしたい」
店だ。>>204のような店には存続なぞして欲しくない。桜山にあるとか
そういう以前の問題だ。

立場的に仲間だろうが、まずい発言はまずいと言えなければ、反対派への
説得力なんてどこからも生まれないよ。

それに法を盾にいじめてるわけではない。事実を述べているだけだろ。
法に則れば撤去の憂い目に逢う可能性が高い。なぜ根拠をもったこの意見で
傷つくんだ？ならば大丈夫、きっと大丈夫。って根拠もなくいえばいいのか？
もし前述の通りになったら責任とれないし、補填も出来ない。
安い言葉ならいくらでもかけれるが、それじゃその後の人々の生活は守れない。
署名した人間がそんな覚悟を持って署名したとでも思うのか？ばかばかしい。

少しは現実味がある未来の展開を受け止めて、それに対する現実的な対処を
考えてみるべきだろ。

>>247
まずその前に>>204に言ってあげることがあるんじゃないの？
せっかく注意してあげてたのに一切聞かずに言ってはいけない事まで言ってしまってるんだよ

あの場所では存続できないのはほぼ確定的
ならば商店街として残したいのであれば何らかの対策をしなければいけない時期なのに未だにしがみついてる
それが重大な問題だろ

自分は桜山問題が騒がれ始めた頃は別にどっちでもいいと思っていた。
でも、バラックを勝手に建てた、整備時にはという約束、また貸し問題など
署名集めでは隠された問題が出てくるにつれ、結果的に商店街移転が妥当かと。

でも商店街の人達や応援する人達は、
まず残す事を前提に、良し悪しを決めているから理解しがたい論理が出てくる。
契約は守らなくてもいいという論理にはビックリしました。

自分の家として想像してみよう。


家の玄関先や庭先に住み着いて商売させてくれって頼まれる。
困ってるようなので期限付きで認めたら訴えられたり、延長させられて60年以上経過する。
今度は周囲の人へ事情を知らせずに、署名集めて悪者にされる。

非道いと感じませんか？

普通に考えれば酷い

若者人気で素敵な商店街？
この桜山問題をきっかけに自分勝手な酷い商店街という印象づけた

個々には様々な思いを抱えている商店があるはず。今になって注目され騒ぎ立てられて困惑しているのでは？

行政には一定の理解を得て、これまで正規契約の下に経営している訳でしょう？

そうした経緯を踏まえず、戦時の混乱を知らない世代が、現代の感覚で商店街全体を非難したところで何の打開策にもならない。過去を遡っての批判はお門違い。契約は成立しているんだから。

どういう形で移転するのがいい、という意見がよほど建設的。そんな知るか、というならそっとしてあげれば良いんですよ。

だからさ、いろいろ隠してるくせに署名運動とかして、
「僕らは被害者、行政の横暴から守って！！」
なんて訴えてるから反感を買ったの。
挙げ句の果てに、移転してやるから市は補償しろとか言い出す奴もいるし。
税金が絡む問題なんだから、市民が口を出すのは当然。
それを、
「関係ない人は黙ってて」
とか言うのが正しいとでも思ってんのかい？

そもそも
＞行政には一定の理解を得て、これまで正規契約の下に経営している訳でしょう？
は間違い。
正規の契約が成立してないから問題になってる。
何回言ってもわからない人だね。
すこしは考えてモノを書くようにすることだ。

>>255
＞個々には様々な思いを抱えている商店があるはず。今になって注目され騒ぎ立てられて困惑しているのでは？

Twitterの #sakurayama を過去に辿って、内容やリンクされているブログを追うと、外部から焚き付けられ、騒ぎ立てて事を荒立てたのは新しい店子。
そもそも、又貸し出来ない場所で店子って存在自体が問題だけど。

＞どういう形で移転するのがいい、という意見がよほど建設的。そんな知るか、というならそっとしてあげれば良いんですよ。

何時、何処にどう移転するか。
行政の協力を得られるよう穏便に対応するべきだし、周囲の支援者も移転費用のカンパを集める方が現実的。
金は出さないけど口は出すって支援者モドキ。

>>256
＞だからさ、いろいろ隠してるくせに署名運動とかして、
＞「僕らは被害者、行政の横暴から守って！！」
＞なんて訴えてるから反感を買ったの。

そうですね。

＞挙げ句の果てに、移転してやるから市は補償しろとか言い出す奴もいるし。
＞税金が絡む問題なんだから、市民が口を出すのは当然。
＞それを、
＞「関係ない人は黙ってて」
＞とか言うのが正しいとでも思ってんのかい？

過去のTwitterのやりとりであったね。
署名の商業地について疑問を持った人とのやりとり。
商店街に好意的かどうかで関係の有る無しを言ってた。

＞そもそも
＞＞行政には一定の理解を得て、これまで正規契約の下に経営している訳でしょう？
＞は間違い。
＞正規の契約が成立してないから問題になってる。
＞何回言ってもわからない人だね。
＞すこしは考えてモノを書くようにすることだ。

契約者が使用してるのは合法。
又貸し店は不法。
数字が明らかな市との契約を見ると圧倒的に不法が多い。

商店街無くなれ！とは思っていないが、商店街が今の主張と署名をする限り
そっとなどはしないよ。声高に経緯と事実を言い続けるね。

商店街が過去と現在における商店街が持つ問題点を認めた上で活動するまでは
隠蔽を持って第三者の良心を悪用して自分達の利権を保とうとしている、と
主張するさ。

現状の運動では結果的には私欲に荷担させられる形になったと感じる人は確実にいる。
自分もそう思う考えを持っているし、ここで書き込みをしている人達の中にも
少なからずいるだろう。

そういった良心を踏躙られる人が一人でも増えて欲しくないからね。
知人かも知れないし、親戚かも知れない。それらの人の大切な人かも知れない。

第一ちゃんと知った上で協力してくれる人のほうが商店街としても
良いじゃないか。後々揉めることもないし。

そういった人達を増やす為の有意義な書き込みでもある訳ですよ。

残念だよな
うまい具合にやれば、惜しまれつつ移転/廃業できたのに
じゃじゃ麺屋なんか、移転にしろ大勝軒みたいな扱いになったんじゃね？
他の店にしても「元桜山で人気」ってブランド化できたかもしれんし

今の商店街は戦後の困窮に際して現状の建物に限って特例で存在している。
契約期限という時間だけではなく、契約者が使用しなくなったなら返す土地。

戦後60年以上も経過して困窮しているのだろうか？
制度が整っている現代において困窮しているなら、市営住宅と生活保護をお願いしたほうが良い。

また、困窮していた人に対して貸したのであって、又貸しで貸す場所では無い。
店子が直接契約者として入れ替わるのはお門違い。

>>261
善意の特例なのに、それを商店街が悪用してるね

存続ありきが議論にならないなら撤去ありきも議論にならないってのはまったくもって議論の基本，大人の常識だぞ！

まんずだいたいまともな議論もできずに撤去撤去騒いでる連中がろくに商売の経験も契約の経験もない穀潰しだってのははっきりわかったべす。
もちろんまともに考えて議論してる人は別ですよ。それと勝手な想像や根拠のない仮定で撤去撤去騒いでるあだまやまいしたごんぼほりどもは別。


言ってることが抽象的観念的すぎて空回りしすぎ。別に自分で署名したわけでもないだろう。商店街によく行ってるわけでもないだろう。
他の商店街のことだって何も知らないんだろう。県警からしたら桜山より大通り商店街の方がよっぽど要警戒だよ。風俗店だって多いし賭博でもよく摘発されるしな。

どっちみちごんぼほりな意見はいくらボンボンの市長でも参考になんかできるわけねえべす。

あと何度も言ってるがオレは桜山商店街で商売なんかしてないから。確定申告のために今も伝票の整理はしてるがな。
おらの店は桜山より岩山寄り。土地は親戚の土地。商売は税務署サマや保健所サマの言う通りにしてれば営業許可はちゃんとおりるんだべす。
他の商店街の人間が桜山商店街に同情するわけないとか言うのは単なる自分に都合のいい思い込み。
真面目に商売してる人間なら商売したこともなく観念論振りかざして騒ぐ奴より桜山に同情するのは当然。
だいたい他の商店街が又貸し許せないとか言うなら市に撤去要請するわ。
しかし桜山撤去したから他の商店街にメリットがあるなんてことは絶対にない。
撤去できるなら桜山よりイオンでも撤去してほしいわ。

>>263
当たり前のこと力まなくて良い。
支離滅裂な論理を展開しまくって叩かれると逆ギレする輩に議論を説かれるとはビックリです。

悔しくて顔を真っ赤にして書き込むのも大変でしょう？
イオンを逆恨みするより、ここに来る時間でダークな遣り口の商売に励んで下さい。
どうしても気になるなら、抽象的観念としか読み取れない読解力だから10年ROMってから書こう。

著名した訳でもないとか、頻繁に利用しないなど空想世界にいるのは其方で、それこそ都合の良い思い込み。

大通の別問題に絡めても無意味。
情を振りかざして無法は如何なものか。

>>263
はいはい。誰も聞く耳持ってないので書き込まなくいいよ。
役所の人間のいいなりに違法な領収書切りながら、自分の店の延命でも
しててください。

桜山が今後どのように活動すれば、反感を買わないか、を考えると、少なくとも
・商店街の発生要因である違法占拠の明示
・特例認可を受けた際に行った再開発時の協力への約束の存在の明示。
・現状の被認可者による他人への又貸しによる約定違反の存在と
その割合

以上の件について、しっかり情報開示を行ったうえで活動することが大前提だと思う。

これらを自らが公表した上で、現状の商店街の存在意義や地域への利点を説き
署名を求めていけばよいと思う。

これらの情報をしっかり認識出来る環境があれば、少なくとも署名者の
良心が踏みにじられる結果になることは無いと思うから。

結果的に後で揉める要素も排除出来るし、商店街にもプラスになると思う。
第一、反対派の人間にやり口の件でつつかれることが無くなる。

自分はこれを商店街が行って、存続活動をするのであれば文句は
言いませんね。ただし公金を使用して商店街を支援するとなれば、内容に
よっては声高に反対しますが。

>>263
お前はもう書きこまなくてもいい
忙しいんだろ、相手してられないって言っときながら舌の根も乾かないうちに出てくるなんてな

存続は出来ないから撤去だろ
まともな商売してないんだろうから黙ってROMってろ

>>263

法と契約、約束を守れば良いだけ。
何故、あなたはそれがわからないのか？

>>263
何無意味に訛って書いてるだか、気持ち悪い
腐った商売人が偉そうに言う前に法と契約について勉強しろ
契約を蔑ろにしてる馬鹿が商売やってる？脳内ですか？
ﾏﾄﾓな店じゃないだろ、そんな犯罪者もどきがやってるなんて

こういう頭おかしいのが集まって考えたのが人情商店街なんだもんな
桜山犯罪推奨商店害でいいだろ
極悪商店害でぼったくりし隊でも改名したら

>>263の店ってどの辺だろうね

>>270
桜山に対して岩山寄りって事はバスセンター周辺の飲食店。
桜山の飲食店と親交があり一定の客層が被る。
直近の書き込み時間はL.O.過ぎか暇な時間。
店舗に光回線が引かれてる。
立地と客層から、大通方面からの動線が切れ客足に影響受けると考えて必死なのか。

と予想。

ここも傍から見て異様な場所になっちまったな。

黙って無視すればいいのに、一々反応する所なんか
ここの住人のチキン振りはハンパねぇよ。

いい年をしたオッサンも居るのにな。

で、お前らちゃんと働いてんの？

犯罪集団最後の一儲けの時期が来るのか
あの廃屋群がなきゃ裸参りが見やすいんだがな

頭逝かれた商店主が関わってるからムリかｗ

皆さん威勢が良いですけど…果たして、膝をつきあわせて実際に市民が賛否を問う場があったら、両者は馳せ参じる準備があるのでしょうか？

この空気では、いずれにも…。

お互い、まず「悪口」はやめましょう。法遵守を謳うつもりが、重大な権利侵害になりかねませんよ…。

悪口放題で署名はじめたのは商店街。
なんか自分達が批判されると自分達の行動を棚に上げて
批判はやめれー状態なのがおかしい。

市民に賛否を問うんじゃなくて、土地権利のある市や神社と商店街の問題
商店街が優位になりたいから市民問題にしようとしてるね
約束事と契約関連にのっとって粛々とやればいいのよ

そっちがやったから、俺らも悪口、ってのは違うべよ。
スルー出来ない上に、twitterにまで垂れ流してる奴居たな。

内容は正論な事が多いのだからさ、もっと堂々と、大人な感じにしたら良いと思うのだけど。

自分は現在の署名運動を商店街側が重要な事実を隠蔽しながら継続することで
第三者の良心を利用する形になること、またそのことで署名者が
その事実を後で知ることで、利用されたという感情を持ち、良心が
踏みにじられたと感じる結果になることを危惧しています。

また、この運動を通して安易に商店街の存続が可能、という考えを持つことで
法的に可能性が高い、存続が不可能となった場合のロードマップの模索を
怠り、結果的に存続が適わなかった場合の商店街の方々の将来の生活
及び公金の使用のされかたについても危惧しています。

商店街の方々、特に商売を真っ当に続けていこうと考えている方々には
商売を継続してがんばっていただきたいと普通に思います。
そういう人達にこそ、このような意見を「外野の騒ぎ」と捕らえずに
未来の可能性の一つとして捉えていただきたいのです。

その為、自分自身は「悪口」は一切言っていないつもりです。
現状の運動では良心の悪用だと思うのは本音であり、悪口のつもりはありません。
商店街側が自ら情報をしっかりと開示した上で運動を行うのであれば、
自分は全く反対するつもりはありませんし。

ただ署名を行う前に、商店街に協力しようと考える前に知っておくべき
事実を沢山の方々に広く知っていただきたい、
署名活動だけに奔走するよりも、現状の厳しさを認識して、より現実的に自分たちの
生活を守れる選択肢の模索に努めてほしい。

そのために書き込みしていますよ。

ここには真っ当で建設的意見があるし、全てを悪口呼ばわりしたり、どちらかを代弁するつもりもありません。

桜山地区には市有地が含まれ、その利用法は市民の意思にも関わる、旨の発言が過去にありました。そのため、この問題について、市民に対しても判断を仰ぐべきなのか、問い掛けとして書き込みました。

>>279
市有地以外の契約問題が解決後ならば投票も手だと思う。
投票が先になると私有地の所有者、神社の意思決定を阻害したり、けしからんと言い出す人が出て来る。

盛岡のイスラエル、パレスチナ問題に、なってしまったりして

>>281
むしろそうなることが目的なんじゃないか？
ゴネてゴネて、撤去を先延ばしにしたいのかもね。
結構高齢化している商店主とか、新しくよその土地で商売始めるつもりないだろうし。

桜山神社の坂本広行宮司のコメント
「まだ市の説明は聞いていないが、この場所にふさわしい建物。
ただ、住民の気持ちもわかるので、折り合いがつくか見て判断したい」と静観の構え。：読売新聞

まあ説明聞いてないときのコメントだけど・・。

■桜山宮司「契約更新はしない」を否定（したらしい）

なんというか、喜ぶべきことではあるけど、何ともお粗末。
“来た！「桜山神社参道の将来像について」９”でお伝えした悪いニュースがデマらしい。
新聞にも報道されたが、宮司が村田市議に語ったという「神社は借地の契約更新はしない」と言う話のこと。
氏は市議であり、マスコミの大勢いる中での発言だったので、無条件に信じてしまっていた。

しかし、今日の会合で吉田屋の山崎氏（以下“ダボさん”、由来は忘れた）が、「そんな話は、誰にもした覚えがない。」と村田氏の発言を否定した本人談を教えてくれた。
ま、これも確認はとっていないので、伝聞と言う事になるからはっきりしてはいない。
結局、どちらも伝聞、と言う意味では同じレベル。
公・私の立場と、公式・非公式の違いはあるけど。

>>284
[ p15004-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp ]は黙っていて下さい。

トップに、何かの見出しみたいなことを書いているけど、結局伝聞ですよね。
わざと分かり難く書いて、いかにも桜山神社の宮司が否定した様に書いている。
お終いに言い訳っぽい２行書いてるね。あとで突っ込まれた時の逃げ道のつもりでしょうか？

ここまで散々、話をずらして、飛ばしているあなたの言うことは、賛成派、反対派どちらからも迷惑ですよ。

273 名前： ゆきんこ 投稿日： 2011/01/23(日) 20:45:51 ID:pl1iUTEA [ p15004-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp ]
で、お前らちゃんと働いてんの？

普通の話ができる人ではなさそうですね・・・
口先だけではなんとでも言えますから、この問題を荒れさせて楽しんでるのでしょうか？

妙に市長とか公務員批判してますし（意味ないイチャモンにしか聞こえませんがね）

>>284
お前が情報源では誰も信じない。
店のブログでも更新してれば？

張りこみ刑事が定年まで公務を果たしてるようなもんだね。

>>283
読売新聞購読してるがいつの記事？
少なくともここ数日そんな記事はなかったが。

>>284　みたいに伝聞をさも事実のように自分の都合のいいように曲げて
発信するのは商店街と共通してるね

まあ願望をそのままさも本当にあったことにしたいんだろうけどさ

>>289
去年の11月くらいだったような

11月であってるんだよな？
簡単にだが探してみたが見当たらないな
もう少し探してみるけど半年分の中から探すのはきつい

櫻山神社宮司の坂本広行委員は「住んでいる方に立場や歴史観、生活感の違いを感じる。
説明会などで発言するのは店子、また貸しの方が多い。（土地の貸し主 の）神社と直接契約している方の発言は少ない。
早めに協議の場を設ける必要がある」と主張。これまで公の場で閉ざしていた重い口を開いた。

「３年後（２０１４年）に神社との賃貸借契約期間が切れる。今後の土地活用について判断を迫られるのも半年から１年以内であり、
先延ばししない」と説明し、双方の歩み寄りに期待した。

これは斉藤純のサイトに書いてた。

284はノーブル美容室の店長のブログに書いてた

>>294
新聞記者が本人へインタビューした記事。

>>284
>>296
商店街の人間から人間への伝聞。

これで比較対象になるのか。

で、>>283の新聞の日付は？
確認したいんだから早く言ってくれないと

不明瞭な情報は錯乱しか生みませんし、商店街にもメリットはありません。

それに契約延長がなされた所で数年後に全く同じ問題に直面しますよ。老朽化が更に進んだ状態でね。

根本の問題に対する論点としては余り意味を持たない部分かと思いますが。

２月６日に、新宿ゴールデン街から桜山へのエールという
イベントをやるらしい。これはメディアで取り上げられそうだ、
ここで何か報告や方針等など出てくるのか？

市との協議はいつになんだろ。署名出してからなのか？

その前にも写真展とかいろいろやってるぞ
小細工やりまくって世論を味方につけようとしてるんでしょ
でも肝心の又貸しとかは一切公表しませんって話だｗ

>>301
また貸し等は契約者の問題なので
応援する人は、都合の悪い事は触れません的なスタンスでしょう。

正月に帰省した親戚が商店街を訪ねていったら、署名お願いされたそうだ。

読売新聞の話はここに書いてあったんだが
http://d.hatena.ne.jp/maksim727/20101012/p1

2008年12月17日の岩手日報の記事だと、商店街が「桜山 参道人情商店街」を発刊、
桜山神社の坂本広行宮司（51）は「冊子発行を契機にまちの活性化に結び付いてほしい」と見守る。
と書いてある。

>>304
＞読売新聞の話はここに書いてあったんだが
＞http://d.hatena.ne.jp/maksim727/20101012/p1

市の計画に賛成だって事を体裁良く言ってんだよ。
読解力皆無ですか？
それとも誤読させるように抜粋？

>>305
契約期限まで5年猶予がある時期。
期限内の商売を否定してないだけ、商店街が居続けることを肯定してない。

読解出来ないのだから誤った内容を広めないように、誤解が生じます。

どういうふうになってもいいと思ってるのは担当員が異動あるいは定年までの職責。

>>78
この本に経緯が詳しく書いてる。
読むとわかるが史跡解除は無理。
私有地の経緯は転売目的っぽい意味で購入したようだが、用途が限定されるから市か神社しか購入しても使えない土地。
神社の土地は国からの払い下げ、国の意向が読み取れる。

商店街が居続けることを肯定していないってずいぶん苦しい文章構成だな。
まあ宮司さんは桜山商店街は人情商店街と言う表現はまちがいなく否定していないな。

読売新聞の話ではまだ市の説明聞いてないがって前置してるし。懇話会でも契約更新しないとは言ってない。

>>310
＞商店街が居続けることを肯定していないってずいぶん苦しい文章構成だな。

苦しい表現？挙げ足取りにもなってない。
解説無しで文章を読めないのにしゃしゃるな。
別の場所で商売して存続することに誰も反対しないだろ。

誰にも迷惑にならない場所で愛される商店街すれば良いじゃないか。

やはり金か？金なのか？

＞読売新聞の話ではまだ市の説明聞いてないがって前置してるし。懇話会でも契約更新しないとは言ってない。

なんで切り取って願望に置き換えられるのか不思議。

盛岡タイムスのサイト、 2010年11月26日 (金)に柔らかい表現だが不快感とともに土地問題は先延ばししない発言。

>>310
菜園だろ。

市も市で完全撤去ではなく一帯再整備したうえである程度の
商業機能は維持したいみたいだな。

市が岩手公園周辺の調査、議会時の返答のときは
大抵再整備による商業機能維持を強調してくるのが気になる。

http://www.city.morioka.iwate.jp/02kikaku/koho/kocho/monitor/22/monitor22-3-6.html

>>313
勘定所風が残したい商店を誘致する場所でしょう。
観光向けの昼の店に土産物屋と麺ストリート構想も絡めて。

市の方は神社所有のの区画に勘定所風を作りパイロンあたり一部商店を
移転誘致しあとは堀の復元整備、道路の再編、商店の
再整備などを順次合法的になるように進めようとしてたんだと思う。

しかし商店側はある程度の建物取り壊し、よくわからない勘定所風、
全商店ではなくある程度の店舗は無くなる点などに
過剰反応、反発しこんなことになったのかと。
ある程度妥協し市と今後の保証、移転の場合の交渉、整備予定時期などを
話し合えれば全部ではないにしろ3分の2程度の店は
今後も残れたかもしれないのに。

p15004-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp
もういいから黙ってろ
意味なく訛ったりしはじめて相手にしてられないとか言いながらホイホイ出てくるし、
お前が今まで行った発言自体すでに商売人としても、ましてや法治国家に住んでるものとしても異常だってことに気がついてないようだし

場所移動した程度で客が来なくなるってのはその店に魅力がないだけだ
店に何かしらの魅力があれば多少移動したって客は付いてくる


>>309
あの本を読んだんですね、コレで史跡解除はまず無理だって言ってる理由がよくわかったと思います
つまりどうやってもあの場所で商売続けていくことは事実上不可能なんですよね
本来あの場所に居座ってる連中が理解しなきゃいけないのに目先の金で周りも未来も見えないんでしょうね


人情商店街を否定してないとか言ってるが、肯定もしてない
ガキみたいな屁理屈をグダグダ並べるなって話だ

ただでさえ忙しかったのに11月分探してて疲れきってたら10月って・・・

守りたいのはどちらなのか、と言うことでしょう。

「街としての一体的な雰囲気」か「個人商店の利益」か。

存続否定派にも矛先にはバラつきがあるようですね。

現状維持派は、前例のある史跡指定解除を前提としていますが、まずはこの可否と、勘定所風実現の可否を文化庁に確認して明示したらいい。

そしたら、痛み分けになると思いますけどね。

勝手に2つに分けない。

>>317
＞「街としての一体的な雰囲気」か「個人商店の利益」か。

場所に拘るのは個人商店の利益に尽きる。

＞現状維持派は、前例のある史跡指定解除を前提としていますが、まずはこの可否と、勘定所風実現の可否を文化庁に確認して明示したらいい。

前例とは道路整備の事を指してるならば無理、商業地には出来ない。
>>78 の本によると史跡解除は公共目的以外の場合に却下。
方法とすれば勘定所風の建物で文化庁を誤魔化す案。
それ以外に桜山で商売するなら屋台などの移動式店舗。

「桜山 参道人情商店街」ってフリーぺーパーに対する宮司のコメントがなんで菜園？
桜山神社の坂本広行宮司（51）は「冊子発行を契機にまちの活性化に結び付いてほしい」と見守る。

保存管理基準によると、第１、２種とも原則史跡整備や活用以外の現状変更を認めない。ほかに第２種は石垣などの遺構に影響を与えない範囲での植栽以外も認めない。
第３種は加えて地形を改変しない範囲での公園管理施設、便益施設の新設以外認めないが、既存の公園施設の改修は現状変更を許可する。

第４種の基準は「戦後に形成された商店街が存立しており、長期的に保存と活用を進める必要がある」と明記し
▽史跡整備や活用に関する現状変更▽石垣などの遺構に影響を与えない範囲での植栽▽地形を改変しない範囲の公園施設設置-を認めるという。

他の地区区分が県教委や文化庁の許可を必要とするのに対し、第４種のみ市との協議だけで許可される。
店舗などの改築は地下遺構、遺構面の掘削を伴わない条件付きで許可。内装、外壁、配管の改修も許可される。

ほかに▽給排水▽照明▽電気▽防犯安全設備▽休憩施設（ベンチなど）▽管理棟▽トイレ▽ガイダンス施設▽水飲み施設-も許可対象となる。

これは去年の7月14日の盛岡タイムスがソース。

いや7月16日だった。

＞p15004-ipngn201

あなたの言うことはもうここでは誰も相手にしないでしょうから、
個人ブログ等で熱く語ってくれませんか？

商店街存続を応援する側からもあなたのここでの発言は迷惑に感じます。

p15004-ipngn201、黙ってROMってろって言ったろ
まずは>>78の本読んでからにしろ
お前の意見は何も役に立ってないんだよ
史跡解除が事実上無理なのがわかってないみたいだしな
どうせ暇な店なんだろ、本でも読んで黙っとけ

第４種の基準は「戦後に形成された商店街が存立しており、長期的に保存と活用を進める必要がある」と明記

他の地区区分が県教委や文化庁の許可を必要とするのに対し、第４種のみ市との協議だけで許可される。

地下遺構、遺構面の掘削を伴わない条件付きで内装、外壁、配管の改修も許可されるなら、
史跡解除しなくても第４種史跡地域に指定されてもいいんじゃなイカ？

で、323は商店街存続を応援する側なの？

いいから黙れ

>>325
何かの間違いで第4種になったとしてもそのまま居座っていい理屈にはならないな

契約違反の商店街が「人情商店街」って言うのもかなり違和感があるが....。

契約云々で人情の有無を判断するのにも相当違和感あるが・・。

>>330

契約を遵守出来ない奴に、商売をする資格はねえんだよ。
お前、いいかげんにしろよ。

>>330
少なくともお前は商店街を応援できる立場ではないってことくらいは気がつけ
そして黙ってろって言ったろ、お前はここで語っても誰にもまともに聞いてもらえないのもわからんか？

>>330
＞契約云々で人情の有無を判断するのにも相当違和感あるが・・。

約束を守れない奴に義は無い。
人情を名乗るなどおこがましい。

今までの恩に仇を返すような輩に人情云々を語られてもｗｗ

「法」というまともな論拠で商店街否定を図る人が、いたずらに「人情」という看板を批判するのはおかしい。それはただの冷やかし。既に過去に契約で解決している発生の経緯を批判するのも同様。いま問えるのは又貸しだけでしょ。

他方、商店街存続派も、何を守りたいのかを明確にして欲しい。街なかの賑わいを守りたいなら、他に代替案がいくらでもある。集団移転も選択肢の一つ。

雰囲気を残したいなら、柔軟性をもって市と友好的に解決するのが得策。
ただ、「勘定所風」は有り得ないけど。

否定でも批判でもない。

法治国家なんだから法は絶対なんだよ。

結局は商店街に何も案がなくて、ただただ現在の状態を崩したくないから
都合のいい情報だけ提供して署名活動とかしてる。

また貸し横行、容認状態で、法や約束事は無視。
これでは市と友好的になんて無理。

>>335
＞「法」というまともな論拠で商店街否定を図る人が、いたずらに「人情」という看板を批判するのはおかしい。それはただの冷やかし。既に過去に契約で解決している発生の経緯を批判するのも同様。いま問えるのは又貸しだけでしょ。

おかしくない。
恩情で存在してるのに、開発時に立ち退く約束を反故にしようと署名集めの仇で返してる商店街が人情を唱うから揶揄される。

法はそれ以前に守られるべき事柄。

>>337
＞商店街に何も案がなくて、ただただ現在の状態を崩したくない

その通りかもな。

確かに日本は法治国家。署名活動は合法。人情を名乗るのも別に法律違反じゃない。
一部の地権者が一部の店子に土地を又貸ししている商店街が人情商店街を自称するのを禁止する法律はない。
法はこういう人が人情と言う言葉を使うのは違法とか合法とかそんなことまで規定できない。

決め事に抗おうってのに人情に頼るなって言いたいんじゃない？
単なる署名をしてはいおしまいであればいいけど実際はそんなことにはならないわけで
この手の処理でどれだけ相手方に苦労を強いるかを考えると、そういう名称を使うのが気に食わないって人が出てきても不思議じゃないし悪くもない

人情名乗るのが法律違反云々って>>340だけがと書いてるような…

ただおかしいって書いているだけじゃん
おかしい＝法律違反だになるの？

>>342
＞人情名乗るのが法律違反云々って>>340だけがと書いてるような…
＞
＞ただおかしいって書いているだけじゃん
＞おかしい＝法律違反だになるの？

それはp15004-ipngn201に読解力が欠如しているからです。
アスペルガー症候群以外でこれだけ意思疎通出来ない人間を知らない。

>>340

何を書いているのか、全く理解出来ないのだが・・・

職務上知り得た情報を元に投稿してるのは最低。

だったら又貸ししてますが人情商店街なんですって言い切ってから署名してもらえ
何もこそこそ隠す必要ないだろ

それになp15004-ipngn201、いい加減自分が場違いだってわかってるんだろ
法律的には又貸しが問題
人を説得させるためには、法に反してることを伏せて署名だけもらおうとしている商店街を人情があるって言う奴がいるとおもうか？

恥ずかしくないなら大きな声で又貸しやってる商店街をよろしくお願いしますって署名してもらうべきだろ
都合の悪いことは隠して人情もクソもあるか


そもそもp15004-ipngn201がなにか言うのも嫌悪感しか感じ無い
開き直って訛りキャラにしようとして結局元に戻したのか？
どうしようがお前が言うことに賛成する奴は携帯一人くらいしかいない
まぁお前がなにか言えば「なぜか」必ずフォローしてくれるけどな

お前ら変だよ、絶対変！！！

なんで340を叩かなくちゃいけないんだ！

おかしいことなんて書いてないだろ、そのあとに続いてる醜い罵倒が魔女狩りを連想させて気持ちが悪いぞ

お前ら法律で決まったことは何でもカンペキに守ってるのかよ！

法律にあったら何でも守らせてるのかよ、ベニスの商人かｗ

役人の手先になって地上げみてーなまねの片棒かついでおかしくないか・
日本国憲法に生存権が認められてるだろ！細かいトンでも法律に縛られて憲法蔑ろにしてるのは何でだよ

勘定所が税金納めるか？土塁が家賃を市に持ってくるか・
そんなのも分からない奴らの暇つぶしで何も知らない頑張って働いている人たちが暮らしのバを奪われるんだぞ！
それでもまだ法、法っていうのか！

＞＞３４６
つまり携帯とパソコンで自作自演してるっていいたいのか？証拠もないし、それに何そのチンピラじみた言い方、役人の手先が恥ずかしくないの！都合の悪いことを隠してっていうけど、生きるために必死なんだよ！暇だれて机の上いい加減にでっち上げた計画なんかとは真剣さが違うよ。大好きな盛岡を守るために戦っているんだよ！

＞何も知らない
契約時に決まってたこと、知らないでは済まされない

＞法って言うのか
当然だろ、法治国家なんだし
法律を破った奴をb野放しにしといていいことないだろ


何を子どもでもわかることを疑問に思ってるんだ？
それに地上げ屋っておかしいだろ、貸してた土地を返してもらうだけなのに

生存権とか方向違いもいいところ
それになんども言ってるが、商売人が契約を守らないのがおかしいだろ
商売というものは契約に基づいて行われてるものだ
自分たちの商売を根本から否定してるんだぞ、異常だろ

>>347
生活を守る方法が違法で構わないって論理は強盗すら肯定する事になりますが、
貴方は被害の当事者になっても加害者の生活を考慮して見過ごすのでしょうね。全く高尚な御方で…。

自分は少なくとも他人様の財産をどさくさに紛れて奪い取ろうとした事は無いので理解しかねます。

また、一つ思うのですが、又貸し先で営業されている方々の生活を考えた場合、
又貸し契約時点で土地の経緯や認可条件の詳細を知らされずに契約を結んだ方々は
市では無く、又貸しが契約違反である事を知っていた元々の貸与権利者を訴えるべきかと考えます。

知り得ていて、承知で賃借した場合は無理でしょえが、知り得て居なければ
被害を被ったと訴えるに足る事象かと。

>>348
生きるために必死ならば法律を犯していいのか？

極論になればお金がなく、生きるために仕方がなくたまたま近くの桜山で無銭飲食をした
店の奴は当然捕まえるだろうな、売買契約を破棄したわけだから
それとも桜山では無銭飲食に万引きはし放題だって言うのか？

この問題の被害者は市のほうだろ、貸してた土地を奪われようとしているわけなんだから
契約を破ったのは商店街側、つまり加害者だな
加害者に対して保護を訴え、被害者に対してはやられたほうが悪いとでも言うのか？

自分がどれだけ馬鹿な事言ってるのか考えろ

(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい

聞こえなくても見えるだろ、普通に馬鹿だな
冗談で言ってるにしてもセンスなさすぎるし、まともに議論もできないんなら来るな
このガキが

>>352みたいな奴を相手に議論してたバカらしさに気付こうよ。
今後は全て無視して構わない相手だということも。
何を書いてきても相手にするべき人間じゃない。

>>354
>>352のような、完全に今までの書き込みが冷やかしであったことを
露呈する書き込みが行われるまでに論破が成されたことは意味があった
思いますね。>>352が完全なる敗北宣言に等しいですから。
これで堂々とスルーが出来るわけで。

また>>340を擁護していた>>347の方もさすがにこれでは擁護出来ないでしょう。
これで擁護を続けるのであれば、同類とみなされてしまっても仕方ない
展開。もちろん「>>340と別人と仮定した」場合、です。

だいたいアスペルガー症候群とか聞きかじっただけの言葉を知らない他人の攻撃に使うなんてロクに医学知識ないガキだけだぞ。
病院で勤務してる臨床心理士や精神科の医師だってネットの掲示板の書き込みだけで病名の判断なんかできないって言うのは常識。
そんなんで診断書なんて医師でも書けないし国民健康保険だって使えんよ。お前らの議論がまともとか笑わせるな。

お前らが医学知識も法律知識もどれ一つとしてまともに理解してないのは文章見りゃ一目瞭然だよ。

何言ってるか理解できない

p15004-ipngn201、黙れ
お前はただ茶化しに来ているだけなんだろうが
大人しく妄想商店でも営んでろ
それともここで宣伝するか？直接目の前で言わなきゃわからんか？
お前が日本語理解できるかも不明だがな

お前がどっかしら異常なのは此処の住人の9割以上の総意だと思うが？

>>359
そう思うなら、スルーよろ。
タダでさえ、まちびはスルーできない、、と言われているんだから。

>>356
う〜ん、この板では久しぶりに見た「勝利宣言」ですか・・・。
やっちゃいましたかね・・・・・・・・。

ＢＢＳの世界では、アラシはレスにより生み出されるといいます。
他の住人さんからアラシ認定されぬよう、、ご注意願いますですよ。
（既に必死認定はされちゃってますが・・）

普通に将来像を語れば、問題なしです。
それが、このスレッドで多数を占める意見と対立しようともです。

その辺を御理解ください。

>>359
お前が一番気持ち悪いよ、他人の意見を客観的に見られずに口汚く罵るなんてそれだけでも書き込む資格がないよ、自分の思い通りにならないと黙れなんて恥ずかしくないのか？少数意見も尊重して耳を傾けるのが民主主義の基本でしょ？まるで中世の魔女狩りのようだなここはｗ運営にもたしなめられているんだから聞き分けてマナーを勉強しろよ。他人をアスペルとかどこで聞きかじったか知らないが難癖付けてると運営にアク禁にされるぞｗ３６０で書いてるけど運営はこっちの味方だからなｗ

>>361
貴方の味方でもない。
日本語、読めてる？

一連の代理カキコはあまりの支離滅裂さに呆れて笑ってしまう。
p15004-ipngn201をダシにして荒らしているんだろな。
件の人ともども、完全スルーで相手にしない方がよさそう。

スレタイ通り、比嘉ちゃんもびっくり！だよｗ

まあ、なんだ。

代理カキコの361さんはおらの言う「勝利宣言」を間違って理解しているようだから。
誰か教えてやってくろ。

ネットスラング使ったおらが悪かった.........orz...........

マナーねぇ・・・ p15004-ipngn201を抽出してご覧
俺は一貫して変わらない姿勢だが、この豹変ぶりはすごいとしか言いようがない
さらには他の商店主を侮辱するような発言をしたり、犯罪を推奨、承認するようなことを言い出したり・・

俺はまず法ありき、コレは一貫してるつもりだし契約違反の店主は罰するべきだ
でもって又貸ししていることなどを隠したまま署名だけ求めてるのもおかしい

さらにはただ茶化しているだけなのもすでに明白だしね
わざわざ代理頼まなくても書き込めるんじゃないの？その病気？症状にこだわってる様子を見れば、
ちょっと前に廃墟とか落人村と言った時と同じだよね

そもそも病気だなんだってのは関係ない、そんなのは言い出した奴に言ってくれ


まず解決するべきこと
契約違反の店主の処罰、コレは必須だと思う
契約も守れないんじゃ商店を営業する資格はないと思うし、追い出されても仕方が無いでしょ
で、史跡解除について
これは>>78の本を読めば現状ほぼ不可能だということもわかる
仮に奇跡が起こって史跡解除したとしてもなぜ商業地域にする必要が有るのか？
署名している人たちに又貸し問題などしっかりと話した上で協力してもらっているのか？
これは俺が署名を求められた時点では伏せていた
何もやましくないならなぜ隠す必要があるのか？

他にもいろいろな問題はあるが上記の点については早急に解決しなくてはならないだろう
商店街は早急に説明するべきだろう

【本文】
>>355
>もちろん「>>340と別人と仮定した」場合
同一人物だと疑ってるのでしょうか？もちろん別人ですｗ
３４７とも３４８とも無関係です。
すぐに自作自演などという発想が浮かんでくるのはひょっとして・・・いや、なんでもありません

>>熊さん
お手数かけます
行き過ぎとみられる表記はあると思いますが自分の責任で発言してるつもりです
どうしても目に余ると判断されたのであれば処分はお任せします

個人的に>>352みたく、真面目に議論する気もなく、
ただ茶化しているようにしか見えない態度はいかがなものと思っての発言です



まぁ、「勝利宣言」と書いてるのをそこまで斜め上に捉えてたかと思ったら気も抜けてきましたが・・・

一連の代理カキコは全て同一ＩＰアドレスね。

一応、ご報告。

すいませんスレチな質問なんですが
代理カキコはどこからくるのですか？

なんか色々知るほど、市の勘定所風案がベストなんじゃないかって思えてくるな。

>>369
代理書きこみ依頼スレッド＠まちBBS東北板専用　第五巻
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/160/1172546840/

ここはもう使われてませんが、一番最後に現在の代理依頼スレがあります

>>369
こちらに所定書式で書いてもらえれば代理カキコしますよ。　http://hidebbs.net/bbs/80?n=47741206&s=t&m=10

>>371 さん、ありがとうございます。

>>371
>>372
ありがとうございました。専ブラしか使わないので知りませんでした。
来月あたりプロバイダ変えるので、規制されてた場合にお世話になります。

じゃあ真面目に議論しようか。

あのさあ契約違反してるのは店主じゃなくて地権者だろ。市と借地契約してんのは店主じゃなくて地権者なんだから。
店主が市と借地契約してたら又貸しになんないだろ？契約守ってないのは店主じゃなく地権者だろう？

>>374
地権者の意味を知らないレベルと議論にならない。

>>365
＞そもそも病気だなんだってのは関係ない、そんなのは言い出した奴に言ってくれ

障害者と比較はしたが、そうだと特定したわけではない。
本人が自己紹介しちゃったのかね？

文章読めば、そういう症例の人以外で意思疎通できない人は初めてだって読み取れる
別に病気だって決めつけてはいないよね？

なぜか俺の方に火の粉が飛んできたんだがｗ

・・・まず地権者とはなんなのかすら知らないのに何を言ってるんだ？
この場合の地権者、いわゆる地主は市だぞ

その上で自分が何を言ってるのか良く考えてみろ

あいかわらず無茶苦茶な事になってるんだなｗ
仮に　”地権者”ｗ　が違反というならそれこそ直ぐにでも契約解除決定だろ
でもその後　”店主”　と市は契約するいわれはない

というか、商売やってる人間なら絶対に間違えないことだぞ？

地権者＝地主（オーナー、女将他色々）コレは土地の権利者のことで基本的に土地を貸している人のこと
この問題の場合は市であり神社であり、一部の私有地を持ってる人のこと
地権者は個人に限らず法人の場合もある

店子、借家人、居住者どれでもいい、コレは基本的に借りてる側を指す言葉
この場合は商店街側のこと、コレも法人の場合がある


この程度の最低限の事も理解してないのにどうやって議論するんだ？
このままじゃ恥ずかしいだろうからまずは勉強してからにした方がいいと思うぞ

まあ地権者と言う言葉は便宜的に使った言葉だから別にこだわらないが、
要するに契約違反したのは市から土地を借りる契約をした人で店主じゃないだろう。
市と借地契約を結んだのが店主だったら又貸しにならないだろう。
それで市との契約違反をした店主を処罰って言うのは論理的におかしいだろう？

だからその土地を又貸しした奴がいるから問題なんだろ？
さっきから何を言ってるんだ？前スレから読み直せ
別に商店街全部が又貸ししているとは誰も言ってない
又貸ししているところがあるから問題なんだろ

だからそういうところは処罰するべきだと言っている、それも理解できてないのか？

けど実際真面目に商売してたところもその一部の巻き添えは食うだろうな
商店街として行動しているわけだから
巻き添え食いたくないというなら商店街の活動から抜けるしかないだろうし、内部から不正を正す姿勢が必要だ

しかし又貸しはしていないとしても土地の使用期限は迫ってる
結局は移転以外の道がなくなりつつある状況になってる
コレは土地を借りた段階で契約されてることだから仕方が無いことだ
それを今になって騒ぐのはオカシイと思うが？

噛み砕いて言うと土地の権利を持っている人ですね、地権者は。

現状を判り易く例えると、アパートを借り、その借りた部屋を大家さんに断らず
第三者に貸し、金銭を得ている状態のところが多い、ということです。

どうしてこれが問題なのか、というと、契約違反になるからです…というと
終わってしまうのでこれも判り易く説明しましょう。

契約は地権者と借地人間で行われますね。当然地権者はその借地人の信用を
もって契約するわけです。例えば借地人が「一部の新興宗教」や「マル暴」
等のような、地権者が契約に躊躇う相手の場合は契約をしない権利があるわけです。

つまり契約とは「借地人の信用」の上に成り立っているわけです。
又貸しをするということは「地権者」が保有する「借地人への信用判断」を
ないがしろにする行為なのです。だから元々の借地人の信用が問われる
ことであり、問題だ、ということですね。

さらにその又貸しの相手が誰に又貸しをしないとも限りません。
問題は更に続く可能性が多いにあるわけです。なので最初の契約の際に
又貸しをきつく禁じるわけですね。

大きな問題であることを理解していただければ幸いです。

まあ処罰するべきってのは商店街に言ってもしょうがないわな、市が借地人相手に裁判起こさないと。
そんで裁判所で判決が確定しないと不動産明け渡し強制執行はできない。
法治国家は又貸ししてる借地人だから食品衛生法や消防法で営業停止処分とかできない。

その他は法律的に別の問題。

穏やかでない言葉が飛び交ってますな。


契約行為は相対で合意すれば口頭でも有効で、書面に残す義務もありません。

なので今回の私有地のケースでいえば大家を飛ばして店主と直接契約は可能
ではあるでしょう。

合意出来るかどうかは別問題ですが。

裁判を待たずとも約定不履行による契約解除が可能。
契約解除を無効とする申し立てを行うのは借地人側だが、申し立てを
受理されるのは相当難しいかと思われる。

それに契約満了がさして遠くない今となっては、再契約が可能か否かが
問題点。

処罰は抜きにしても、もしも又貸しによって利益を得ていたりすることが
あれば相当な問題となるだろう。

だから市は温情を与えて話し合いをしようと言ってるのに商店街側は何を考えてるのか
市案を含むのは嫌だといって協議の拒否をしている
もしのこのままの状態が続けば市も最終手段として裁判を起こすと思われる
その場合まず間違い無く又貸ししているところは敗訴するだろう
そうなったら今度は裁判費用の請求もされるわけだ
そして移転費用の保証も当然無い、むしろ裁判費用を払って撤去しなきゃ無くなる
敢えてその最終手段はとらずに話し合いをと市長は柔軟に語りかけてる、それを仇で返してるのが商店街側の態度

また又貸ししてないところでも土地の貸借期限が来る
市は更新の意思はないから店子は土地を明け渡さなくてはならない
拒否すればコレまた裁判なり強制執行で上記と同じになる

市はかなりの温情をもって対応しているのがわかってないんだろう

史跡解除についても商業地域にするための解除はできないから建物の老朽化は免れない
解除したいのならば商店街側は商業地域にする必要性、公共性の説明を文化庁に対してしなくてはならないだろうね

また署名に関しても重要な事項が伏せられているのも問題になる
騙して署名させたものが有効と言えるのかどうか、普通は無効になるだろう

なんだか最初に聞いたときはふざけた構想だと思ってた
盛岡市が出した勘定所風観光施設が商店街にとっても
比較的メリットがある案なんじゃないかと思えてきた。
施設自体を反対するなら一帯整備はされなくても将来的には
順次撤去になるんだし
反対に市に勘定所の内部店舗の数を拡大して欲しいなどの
積極的な整備を求めた方がすべては無理でも数割程度の
店は何とか残せる数少ない案かと。

又貸しについて市では10年程前から把握していて特例で認めてきた、と
市議に説明している。また、その後も何度も更新は行われている。

遅滞なく異議を述べず追認した訳だから現状は取り敢えず契約不履行
ではない。

とはいえ、望ましい形ではないからこのままの形で更新となる事はない
だろう。

結局は「今まで特例で認められてきたのに何故今になって駄目なんだ！？」
という考えを持つこと自体が甘い、ということだと思います。

特例はあくまで特例であって、例外処理なわけで、何時例外が認められなく
なるか、をしっかり覚悟して受けければならないのではないでしょうかね？
そのための特例だと思いますが・・・恒久的に認めるのであれば、特例と
する必要はないですしね。

その特例に異議を唱えることは、特例を認めず、更新を行わずに当時の時点で
商店街が部分的に機能しなくなることを認めることになります。
相当な矛盾ですよね。今はつぶしたくないが、前ならつぶれてもよかった、
そんな論理はあるのでしょうか？

自分としては新たな商売を始めるに当たって、低価格の資金で始めることが
出来るような自治体の支援策に対しては賛成しますが、この場所で行う
必要はないと思います。

整理して考えると単純な問題なのになぜこんなに揉めるのか

この手の話にありがちだけど
「理屈」と「感情」と「利害」が入り混じってるから
そして当事者は「理屈」で不利になると「感情」を持ち出して
（「利害」は表に出さない）「理屈」に優先させようとするから

>>390>>392
大変明確な指摘だと思います。

両論とも感情に傾き主張が見えなくなっていますね。

撤去推進側が認めていないのは「桜山地区の土地としての価値と商店街の歴史」。「ここじゃなくても良いはずだ」とは法を越えて既に「個人的見解」に及んでいる。

法を運用し適用されるのは人ですから、これでは（商店街の名誉を勘案すると）引くに引けないでしょう。だからこの板では議論が成立していない。

撤去推進側の利害を明確にすることが、賛同者を増やすヒントだと思いますよ。

「どういう土地の状態が望ましいのか」という着地点がない限り、解決は難しいでしょうね。

>>377
＞なぜか俺の方に火の粉が飛んできたんだがｗ

すまん。

>>402
その前に商店街側は「過去の約束」「契約違反」より
「現状維持あわよくば史跡解除のうえ商業地への用途変更」が
優先する明確な理由をはっきりさせるべきでしょ

>>392
茶化しとは思いつつ乗っかってやるが、仮に
又貸しの処罰と適正価格での貸借契約での商店街維持
当然、災害時は商店主が客及び神社含む周辺への
補償義務を負い、その支払い能力を示すのが条件
とかした場合、商店街を維持できるのか？
適正な家賃で契約の時点でアウト続出だろ？

それと卓袱台返しだが、地権者にとって、賛同者は必要ない
意向により応じるか否かであり、又貸しなら相手に非があるから
即時でも契約は破棄できる　店子への補償はブローカーの責務

失礼、>>392でなく>>393
仮定は3行目から5行目
店子への補償は又貸しのブローカーが負うべき責務
善意を悪用された地権者に負担を負わせる発想が不思議だ

>>393

仕切るな。

＞撤去推進側が認めていないのは「桜山地区の土地としての価値と商店街の歴史」。「ここじゃなくても良いはずだ」とは法を越えて既に「個人的見解」に及んでいる。

全く逆に客観的。
史跡はあの土地でなければならないが、商店街の存続条件に必須ではない。

不確実な情報が交錯している状況では議論が感情的になって混乱するのも仕方がない。

勘定所＆土塁　　→市は別にその案にこだわらない。とりあえず史跡地域を種別したい。
神社は契約更新しない　→市議の一人がそう言っていたが宮司さん本人はするともしないとも断言はしていない。
史跡地域だと改築できない　→第４種史跡地域では地下遺構に手をつけないという条件でなら、文化庁との協議なしで、市との協議だけで改築できる。
又貸し　→１０年前から特例ではあるが市が認可。店主と市の直接契約も法律的には可能。
史跡地域解除　→道路をつくるときは公共目的ということでできた。商業地に変更できるかは文化庁に聞いてみないとよくわからない。
移転　　　　　→市も商店街も全然考えてない。

又貸し大家と契約解除、特例再契約、店子と新契約どれが一番市民の利益になるか
　　　　ア　契約解除が一番市民の利益になる。理由:
　　　　イ　店子との新契約が一番市民の利益になる。理由：契約解除して単なる遊休地になるより稼いでもらって税金収めてもらう方がいい。
　　　　ウ　大屋への特例又貸し許可が一番市民の利益になる。理由：

>>399

長文書いたところで、お前の書き込みなど誰も読まない。

>>399

又貸し　→１０年前から特例ではあるが市が認可。店主と市の直接契約も法律的には可能。


「認可」とあるが、積極的に市が認めている訳では無いのであしからず。
誤解を招かぬよう念のため。

>>399
さも客観的な事実を書いてるようで実は自分の願望を主張してるだけだな

>>393
商店街の名誉、が具体的にどういったものか判りませんが、
ここの主張は「撤去を推進」しているものでないものも多くあります。
私も「撤去を推進」している立場ではありません。
長くなりますが、私の主張をまとめると
【前提】
過去の経緯や契約上の問題、老朽化等によって、撤去に向かう形になる
可能性が極めて高いと見通している。
【理由】
・不法占拠によって成立した商店街を特例によって認めてもらっている事実。
・その際に行われている「再開発への協力」という前提を商店街が了承している事実。
・改築の条件となる、史跡指定の解除又は第４種史跡地域への指定が６０年程の間
　実現できていない事実。（現に文化庁からの断りを受けている事実含む）
これらによって商業地区への指定は現段階まで実現できていない事を考慮すると
今後実現できる見通しはきわめて低いと考える。

【問題点】
それらの累積している問題への解決策をすべて棚上げし、且つ商店街が内包する問題に関しても
公にすることなく署名活動を行い、第三者の良心を私利的な目的において使用していること。

また、それによって後に真実の情報を知った善意を持って署名された方々の
心を痛めてしまう結果になること。

というまとめとなります。

商店街が行っている署名活動等、私利に関わる商店街経営の当事者以外への
アクションにおいて、情報開示を確実に行った上で行うのであれば、全く問題がない
とおもいます。それによって将来の桜山地区の形が商店街にプラスに向かう
ものになったとしても全く問題は感じません。

ただ現状の活動において得られた署名を力として活動するスタンスに非常に
悪質な意図を感じえず反対していますし、それを元に桜山地区の将来への
影響が出ることを懸念し、署名前の判断材料としての情報となりえるこの場へ
書き込みをしているわけです。

署名という協力が、結果的に商店街に勝ち目のない戦いを支援することとなり
最終的には商店街の不利益を増加させる結果にもつながりかねない懸念もあります。
その為、しっかりと事実や経緯を把握出来る情報が必要だと考えるわけです。

商店街の皆様の困窮を求めているわけではなく、むしろ逆であります。
後方支援よりも撤退勧告が被害が少ない戦いだと認識しているとお考え下さい。

>>399
過去の書き込みの経緯を考慮し、スルーします。

>>398

では桜山地区から商店街を撤去した後の土地利用として適正だと思われる状態を具体的に明示して下さい。

史跡の活用法について具体的素案がおありのようですから。

>>404
前スレ含め読み返せ。

>>404
まず貴方が考える桜山地区の今後の理想系を「継続的に」持続できるための
具体的な対応及びそのロードマップを「根拠」と共に示した上で、
他の方へ問いかけ下さい。

もちろん「現状を維持すべく私有地所有者も含め再契約する」というような
私有地所有者の権利を侵さない、民主的な方法での根拠を求めます。
所有者が再契約しないとは言っていない、などという確実性に欠けた根拠ではなく
再契約しないと対応されたとしても維持できるという根拠をお願いします。

私は>>403に示した通りの具体的な問題によって老朽化を防止するための
史跡指定解除or第4種指定が商店街を現存させるレベルでは不可能と
考えています。また、私有地所有者が契約更新をしないとした場合の
現状維持に関しても非常に難しいと考えます。

過去の書き込みにも、相当数の「撤去が妥当」という短絡的な意見ではない
「撤去にならざるを得ない」展開になるであろうと予想する具体的な
問題点や根拠が示されています。

少なくとも貴殿こそ、私の書き込みを含めたこれらの書き込みに対する
具体的且つ実現可能と判断しうる対応策をお持ちで現状維持が可能と
おっしゃっているのでしょう。お示しください。

>>406

「現状」が何を指し示すのか不明瞭ですが、「現状維持が可能」などとどこにも書いた覚えはありませんが。ここまで、大丈夫ですか？

土地は（前述の通り）市乃至神社の一元的所有が理想と考えます。史跡指定を理由に利用制限が付されるなら神社の為になりませんから、市有地化が妥当。ただし応分の公費支出を市が背負うことになり、神社が境内として利用することは出来なくなります。

史跡の管理は市が国の監督に基づいている行うもの。学術的裏付けのない勘定所風建築物は不要。
史跡は本来活用すべきものではなく保全すべきものであり、存在した過去の事実を正確に伝えること一点に尽きる。

ご理解頂けましたか？

ねね、豚ちゃん切りだけど、きいていい？

市が提示したという「勘定所風建築物」ってどんな内容だったんです・・？

以下おらの妄想だけど
１．過去、その場所に存在した南部藩の勘定所“風”な外観。
２．で、その中は
　�@　資料展示コーナー（ミニ博物館）
　�A　市民文化ホール　（催事室、多目的ホール）
　�B　レストラン、軽食コーナー
　�C　お土産、地場物産売店
　等が同居した感じ。

だったんですかね？？？？？
どうも、米沢上杉神社さんの「伝国の杜」「上杉城跡苑」のイメージがダブってまして。
はい。

>>407
つまり市有地にして公園かなにかにして整備するわけだな
それもいいかもね

>>408
素案だから明確になってない。
イメージ近いと思うがあれ程に豪華にしないのではないか。
加えて飲食を商店街の一部を誘致する計画と思う。

>>407
なるほど。了解しました。
書き込みからは商店街の継続の是非についての考えは読み取れませんでしたが
勘定所風建築物設置等、市の提示した叩き台案については明確に反対ですね。
自分もその案についてはよりよい案があるのではないか、と考えているため
今後の話し合いの進展を見守ろうと思っております。

貴殿の主張において数箇所、より理解したい部分がありますので、時間がありましたら
教えていただけるとありがたいです。

「史跡指定を理由に利用制限が付されるなら神社の為になりませんから、市有地化が妥当」
とありますが、このたびの市の叩き台にある提案のように文化庁との協議の結果了解を
とれた案、つまり利用制限に満たされた案を私有地所有者や神社側が受け入れるとする
ならば、むしろ市有地化に対する支出を行うよりも、現状の土地配分に応じた維持費出費の
方が財政負担が軽いと考えます。この考え方はおかしいでしょうか？

「応分の公費支出を市が背負うことになり、神社が境内として利用することは出来なくなります。」
について根拠が文化庁や市の見解として過去の談話等が存在するのであれば知りたいので
教えていただけると助かります。

「存在した過去の事実を正確に伝えること」という点ですが
これは戦後の土地の不法占拠も含めて史跡であると考えるのか、それ以前を
史跡と捕らえるか、で判断が分かれると思います。

仮に前者とした場合ですが
「応分の公費支出を市が背負うことになり、神社が境内として利用することは出来なくなります。」
という貴殿の主張を踏まえると、支出対象が商店街と神社の違いなだけであり
公費支出を行う事実は同一であり、商店街としての利用も適切ではなくなる、と考えます。
これでは市による一元的所有がどのような形でも困難と考えますが・・・

貴殿の理想の一元的所有が貴殿の主張内から読み取っても相当に困難だと
感じ、質問させていただきました。長文申し訳ありません。

>>411

あくまで史跡指定されているのは「盛岡城」であり、市による一元的所有は第一義に「史跡保全のため」です。

「土地がすべて公有地となった場合、神社が境内として利用することは出来ない」という考え方は、公式見解に基づくものではなく、単に政教分離の考えに拠るもの。

所有者を一元化することは、桜山地区を「史跡盛岡城跡」を核とする岩手公園と一体的な整備を行い管理する上で、望ましいあり方だと考えます。
加えて、地下遺構と法規制のために土地活用が行えない「土地の個人所有者」の利益を守る方策でもあります。

いずれ土地購入先が宗教法人であれ個人であれ、補助でも支援でもありませんから、何ら問題はありません。

ご指摘に「維持費出費」とありますが、こうした事例が他にあるのでしょうか？公金支出が永続的に続く点のみ見ても、根本解決には至らないと考えます。維持する対象は何ですか？

「戦後の土地の不法占拠も含めて史跡であると考える」というのは新しいご見解だと思いますが、現状では文化庁の史跡指定理由に相当するものではありません。

また、時代背景を考慮し市も一時占有を追認（期限付き契約）したわけですから、殊更「不法性」を問うのは妥当ではないと思います。

>くま
これが議論にみえてんの？

RareBear77氏

この問題は重要な問題であるため、直接関係が無い福島の人は遠慮して下さい。
野次馬気分で書かれているので、＞＞４１３のように千葉からツッコミを入れられるのです。
RareBear77氏はこのサイトとPC上でしか判断材料がないでしょ？地元の生の声をとうてい知りえない立場にいるのですから、無理もないことと思いますが。
犯罪者呼ばわりとか、感情的になって商店街をたたくことしか知らない輩の排除など、公正な運営をお願いします。

それは違うと思うけど？
むしろ全く現地と関係ない人が事実のみを聞いて、
どちらにも肩入れせず考えたほうが冷静な判断を出せる場合もある

茶化したり話題を逸らしたりするのは困るが、元々どういう状況から始まったとか聞く分にはいいんじゃないの？
部外者だから除外するってのは違うと思う

個人の考えと公平な運営は全くの別物
その考え方からしておかしいと思う



敢えて無理やり関連付けて言えば関係ない奴は黙って署名だけしてろって言う商店街の姿勢そのもの
議論する権利はだれにでもあると思うが違う？
こういうのはたくさんの意見があったほうがいいんだよ

さて、代理カキコ完了したし、、返事するか。

>>414
おらはこのスレッドを、東北掲示板上にある１つのスレッドとしかみてないよ。
まあ、いわば「意見の集積場」ですな。

で、直接的に議論する立場の人たち、関係者も結構見ていたりする。
管理人やっていると、まちびでの書き込みで事件が解決した例も目撃してたりするよ。
そんな場と思いますですよ。

>>414
管理人ですから、ここの書き込みに関しては貴方より直接的に関係あるのですが、それがなにか？

地元の生の声？
盛岡住みの友人を通じて、結構聞いてますが、それがなにか？

輩の排除？
おらは、このスレの住人様にスレ荒らしと名指しされた者は排除しますが、それがなにか？

そのような書き込みは「自治スレ」宛に書き込み依頼するように。

あらま、

前半は>>413宛のレスですたっと

頑なに撤去しか言わないこのサイトのチンピラじみた論客も>>412の様に理路整然と諭されればぐうの音も出ないだろう
桜山の住人を犯罪者あつかいにし罵倒に必死な様子は、見ていて滑稽でもあった。
あそこまで感情的に他人を攻撃してるのは何故なのだろうか？なにか利権があるとも思えないが、彼らは普段の不満をぶつけていたのだろう。
不況の中、精一杯頑張っていた桜山の商店主たちに、現状のままでやらせるべきではないか。
百歩譲って移転だとしても、市役所の自己都合であるから手厚い補償、融資をしてやることが当然である。
勘定所風建物などと言っても、いままで実績のない官製事業であるから、大赤字を出す可能性が大である。
これまで当該地で商売を６０年やってきたという実績はなにものにも代えがたいものであり、儲かりそうだからとヘタに役人など素人がかかわってもうまくいかず我々の血税で穴埋めをすることが容易に予見できる。
公的資金を真に活かす方法は、現状のままで商業地にして、商店街の古い部分を改築することが一番良いことだと思う。
その時は低利で市から改築費用を融資してやらなければいけない。一連の騒動と言っていいかと思うが、せっかくの良いイメージが損なわれた感があるためである。

もうひとつ代理カキコ依頼ありました。

前後します、申し訳ない。

直接関係が無い福島の人っていうけど、署名は全国から集めてたし
今度、東京から誰か連れてきて応援ライブもするんでしょ？

商店街に都合の悪い意見になると余所モノ扱いって…おかしくないか？

を、きたきた
９割型自分に来たレスでしょうから

不況の中頑張ってるのはどこの商店街もです、桜山だけではない
百歩譲って移転と言うが、もともと貸してる土地、期限が来たら明け渡すの契約
それを手厚い補償と融資？それこそ無駄な金
しかも商店街を回収するなら低利で市が貸せ？何を言ってるの？？
イメージ壊してるのは自分たちでしょ、ネットやツィッターとかでわざわざ宣伝してるんだから
もともとそういうところから興味を持って自分で調べたら又貸し問題などが発覚

矢幅駅前商店街も区画整理事業対象になってるがどうしてここまで違うんだか・・・
向こうのほうが商店街として桜山なんかより魅力あるのに

>>421
市議会資料のメモ書きみたいなのをネット上で見ましたが
確か市有地からの移転費用は自腹みたいに書いていた記憶がある。

>>422
だから素直に感心できるし心から応援したくもなる
同じ不況なのにこの差はなんだろう・・・
余計に桜山がみっともなく感じてしまうんだよね
しがみついてます！！ってのが全開でさ

>>423
ん？桜山の商店街で市有地にあたる店が移転する場合に
移転費用は自腹でって書いてたってこと

矢幅駅方面の情報ではないのです…すまん

>>424
いや、桜山だとしても、潔く振舞っていれば応援されていたろうから
たいした間違いじゃないよ　
もともとは好きだったけど、今回の騒動で明らかにされた暗部と身勝手さに
嫌気が差したってのが、チンピラ扱いされいてる人の大半だろうし

>>418
＞頑なに撤去しか言わないこのサイトのチンピラじみた論客も>>412の様に理路整然と諭されればぐうの音も出ないだろう

は？
412は史跡保全って書いてるが？

盛岡経済新聞のアンケート投票だけど
なんだかここ数日の間に異様に数が増えてるけど
賛成、反対ともに投票工作合戦でも行われてるのか？
いつもは1,2日で数十〜100程度の伸びだったが
さっき見たらたった2日でいきなり総投票数が1000以上増加してる。

>>418
相変わらず都合のいい解釈だなぁ・・

>>412
わざわざ詳細な回答ありがとうございます。

将来的な史跡保全を目的とした再開発に対する管理上における利便を
考えた場合に土地が市で保有することが理想、というお考えということですね。
岩手公園と同列に管理する形とするならば理想だとは思いますね。
ただ、土地の保有者の考えもありますし、理想ではありますが、なかなか
難しい問題でもあるとも思いました。

維持と書いたのは固定資産税や再開発後における各所の補修等費用を
考えた場合のことです。貴殿の理想通りに市が一括取得可能であれば
これらは市が負担（国が補助）となるので問題はないと思います。

自分も現状の商店街の建築物を含めて史跡、という判断は当然していません。
あくまで一つの仮定を申し上げたまでです。

不法性を争う必要性もないと思います。ただし、賃貸契約である以上、
理由に問わず契約打ち切りに対する返還要求に応じざるを得ないのは
仕方ないのではないか、と思いますが。
通常の賃貸契約同様、契約終了時には貸借者が可能な限り現状に復し
返却する必要もあると思います。

もちろん商店街を営む方々への補償等は別の問題としてしっかり考慮される
べきだと思います。

回答ありがとうございました。個々の考えに正解はないと思いますが、
こういった思考の交換は自らの思考の整理に役立ちます。感謝致します。

正直言って、桜山の商店街がどうなろうとどうでもいい。
市有地と私有地の不法占拠が解決されりゃ良いと思ってるだけ。
さらに、商店街存続のために税金投入なんてことも許せないけどね。

>>430
桜山だけが例外みたいな扱いをせずに粛々とやってほしいし
飲み屋街に税金投入？やめてくれー

>>431
仰るとおり。
大部分の市民が同じ考えじゃないかと想像する。

数店利用してるのでまったく無くなってしまうのは寂しいが>429や>431の通りだと思う。
なぜ桜山だけが無理な解釈や特例を持ち出してまで残さなければならないのか
なぜ他の飲食店街や商店街に空店舗があるにもかかわらず移転を考えないのか
どう考えても人情や風情だけではないのが見え見えなのに・・・

>>433
移転しないのはそりゃ安いからだろうな　それと1,2人で営業する
小さな店として開業するにも手頃な狭さだろうし。
大通などに無数にある空き店舗は個人経営をするには若干広いし
一応耐火、防災性がある鉄筋コンクリートのビルだから
木造の防災性に問題がある店舗よりはるかに賃料が高い。

もしかして市側は桜山に格安で土地賃貸契約してんのか？
そのあたりは市の土地だしはっきりと提示して欲しい。

あとまた貸しとの差額知りたいね、案外また貸しで儲けていたりして。

そりゃ儲けがあるから又貸しするんでしょ
そして又貸しの分さらにいらない中間マージンが増えても借り手がいる位の賃料なんでしょうね

賃料が安いから、ずっとここで営業したい
だから桜山は特別な所を強調してるように見える

矢幅駅前商店街の話は盛岡市と別の自治体の矢巾町の住民が決めたなんだから、
そもそも盛岡市役所や桜山商店街の話とは全然別の話だよな。

市は特例で又貸し認めて１０年前から借地契約してるわけだからぜんぜん不法占拠じゃないし。
市が特例で又貸し認めて借地契約するのは法律違反ではなく合法で、法律的に解決してる話。

>>438
適当な仕事してた役人が市議に詰め寄られ認識していたと答弁したが、議会も通さない黙認って内容。
どちらにしろ、契約期限が来れば立ち退きだし、又貸しには移転費用は出ないと書いてた。

市が特例で又貸しを認めて借地契約を更新するのが法律違反と思うなら、
盛岡市民が盛岡市を法律違反として裁判所に訴えるべき。

>>440
用途から逸脱しているから文化財保護法あたりに接触してるだろ。

>>438>>440
繋ぎ直して再登場した模様。
暇なのかね？もう誰からも相手にされないのに。

＞盛岡市民が盛岡市を法律違反として裁判所に訴えるべき。

怪電波ゆんゆんですなｗ

＞盛岡市民が盛岡市を法律違反として裁判所に訴えるべき。

訴えれば？
誰も止めないからさ。

>市は特例で又貸し認めて

これ初耳なんだけど
なんで商店街が特例扱いに？

>>438
そうだよ！矢巾商店街なんて全然関係ないよな。
文化的な影響力も比べ物にならない。
なぜ関係無い地域を持ち出してまで潰そうとしてるのかその執念深さが理解できない。
法律違反ではなく合法で、法律的に解決してることなんですか？
だったら何も問題は無いことなんですね！
もともと、我々の文化として困った人を助け合おう、他人に貸す時はあげるつもりで貸そう。という精神があったはずです。
そんな助け合いの気持ちも失われて、みんなの思い出の場所を思いつき同然に壊してしまう計画はいったい何を考えているのか・・・
このままでは盛岡は文化も何も無い無味乾燥な街になってしまうよ！いったん壊したら二度と元には戻らないんだよ！
せっかくの金の卵を産むガチョウを絞め殺してしまうような計画を見るに見かねて>>438さんは立ち上がったんだから、みんなもっと素直に耳を傾けようよ！

なんか真面目に応えてあげるのもめんどくさいですが
＞他人に貸すときは〜
個人と自治体は違うの、個人でやってるならそういう考えはありだと思うが、あくまで自治体の土地
桜山だけが文化だというわけじゃないでしょ、それを勝手に盛岡全体の文化とかすり替えもいいところ
借りたものを返さないのは泥棒と同じ、子どもでもわかること

市は十分桜山を助けてきているでしょ、特例という形で
それなのにそのことは一切感謝せず、もっとよこせというのはただの甘えであり自己中心的なこと

それとまずは盛岡市が又貸しとか認めたって誰でも閲覧できる状況でのソースの提供をするべきじゃない？

あとここは携帯でも参加できるんだから自分の携帯で参加したら？
満喫あたりで自分の素性を隠して書いてる以上あなたも部外者だという可能性は否定出来ない
稀熊氏に部外者は黙ってろって暗に言うくらいなら隠れずに参加してみたら？


それとまだこっちに代理書き込みされてないですが

チンピラとか言う人が黙れとか電波ゆんゆん言ってる人を除外しろって？
何の権限があって言ってるの？それこそ公正じゃないでしょうが
友人が関係者である可能性が確率的に低いから何一つ意見言うなって言うの？

議論とはいろいろな条件、状況の人が多種多様な意見を出し合うからこそ意味のある物
自分の意見にした側ないものを追い出すのならそれは議論にはなりえない
それに聞こえないとか言って茶化してる人については何も言わないのはなぜ？
それこそまともに議論できない輩じゃないのかな？

都合の悪い事実を指摘されると釈明すらせず黙殺し、
自分たちは被害者だ、救われて当然だと拳を振り上げる。

釈然としないし、応援もできない。それこそ「人情」としてね。

あ、特定個人へのレスではなく、桜山問題全般に対してのことです。

本題とは関係ないが、誰もHNを書き込まないのに、一生懸命誰が書き込んだか
探っている掲示板とは変わった所だのう。

ちなみに又貸し認識云々は11/30の盛岡タイムスで記事になっている。つまり
前日の説明だ。

関連して最新の市議会だよりに会派の意見が載っている。

そういやタイムスで思い出したが桜山宮司の意見としては

協議の場は必要、2014年には神社との賃貸借契約期間が切れる
今後の土地活用について判断を迫られるのも半年から１年以内であり、先延ばししない
住んでいる方に立場や歴史観、生活感の違いを感じる。
説明会などで発言するのは店子、また貸しの方が多い
神社と直接契約している方の発言は少ない

ってなってるね

あとは商店街が話し合いの席につけばいいだけなのにね

そういうことだね。

>>445
国が文化財として保護する史跡に居座ってどの口で文化を宣う？
チャンチャラおかしいってもんだ。

スルー能力検定実施会場だと思ってたけど申し訳ないが一つだけ我慢ならん。

>>445
文章2行目の部分、大変遺憾です。
自分の気に入った地区を守る為とはいえ、他地域の商店街を引き合いに優劣をつけるのは、
引き合いに出された商店街の方たちおよび、そこを利用している方々へ大変失礼だと思います。

私は矢巾駅前商店街を利用してますし、知人もおり、気に入った店もあります。
今回の再整備で、それらの商店はどうなるか分らない部分もあります。
高齢者の方々も多く住んでおり、長年住んだそれぞれの想いがあります。
それぞれに苦渋の想いがありながらの、再整備です。

それぞれの地域の商店街に、それぞれの想いがある、という考えが巡らない方に、
「文化」や「街並み」を語られたくはありません。

どっちがどうこうは別として、矢幅駅前商店街は別の自治体である矢巾町の話で、
別に盛岡市が矢幅駅前商店街を再整備するわけじゃないし。

矢巾町が矢幅駅前の古い商店つぶすんだから盛岡市も桜山の古い商店つぶさないと不公平などと言うのは暴言だと思う。
別に盛岡市民が矢巾町の町長選挙や市議会選挙に投票できる訳でもないのに。

又貸しについて市では10年程前から把握していて特例で認めてきた、と
市議に説明している。また、その後も何度も更新は行われている。

どうして桜山は特例扱いなの？

そういう扱いしてるから商店街も自分達は特別って勘違いしてそうだ
それが全ての元凶

商店街のやっているのは今まで通りに特別扱いで優遇しろって脅してるようなモノ

で、p15004はもう出てこないのか？
また中途半端だな・・・

うむ。ごくろう♪(o￣▽￣)ﾉ　■Dヽ(∇⌒。)お待たせしましたぁ♪

で、特例扱い許せネeeeee!!って盛岡市民の方もいるみたいだけど、
盛岡市自体２０００年から２００７年まで総務省的に特例市だったわけじゃん。
だからって盛岡市民が自分達は特別って勘違いしてるかっていうと・・、そういう市民もいるかもしれないけど・・。
盛岡競馬場だって銀行的にはとっくに破産なのを特例融資で続けてるわけだし・・。
赤字の盛岡競馬場に特例で金貸してるんだから、黒字の商店に特例で土地貸しても別に問題ないと思うけど・・。

しかし大通りのゲームソフト屋もなくなったね・・。ゲーム倉庫に客取られたとしか思えない。
やっぱ中心市街の商店街は店舗のでかさで郊外の大型店舗と勝負するのは無理だ！
小さい店舗で大型店の扱わない希少な商品でも売るか、国道沿いのチェーン店とメニュー被らない小さい飲食店でもやるしかない。
そうしないと郡部のシャッター商店街のようになるしかない。

黒字ならとっくに移転費用くらい捻出できるだろ
それにその2つを比べてる時点で話にならない
論点をずらそうとしてるのかどうかはわからんがね

でp15004、まだ途中だろう
それとももう商店街は不必要だと考えなおして書かなくなったのかな？
中途半端で投げ出す真似はするなよ

大通りが空いてるんだったら桜山の連中が大通りに移転すればいいじゃん

そしたら桜山が空くじゃん。

>>458
昼間は　どっちがどうこうは別として　一緒に語るなと書いてたのに
競馬の特別融資とまた貸しの特例を一緒にして語るのは変じゃないか？

しかし今の若い人はそもそも盛岡市自体が特例市だったことなんか知らないかもしれないなあ。

矢幅駅前商店街は矢巾町の話で桜山商店街は盛岡市の話で全然別の自治体の話だが、

競馬組合への特別融資と桜山商店街での特例借地契約の話はどちらも盛岡市の行政の話で一緒の自治体の話。

そもそも特例市の意味合いを間違えてない？
同じ特例って文字がついてるから一緒だって考えてるわけじゃないよね？
それに現在は中核市になっている訳だし

で、自治体の話じゃなく商店街という立場での考え方
矢幅商店街の方々は自分たちの子ども、孫の代のことを考えて整備事業に協力することを決めた
目の前の利益ではなく、将来を見据えての決断は賞賛に価すると思う

それに比べてさんざん市の世話になっておきながらいざとなったらおもちゃ前の子どものように駄々をこねてる
この同じ商売人としての対応の違いはなんなのだろうか

自治体の対応ではなく商店街としての対応で考えれないのが桜山の悲しいところだな

同じ自治体だからって競馬の特別融資とまた貸しの特例はカテゴリーが違う
ここがこうだから、商店街のまた貸しは問題ないとかキリがない。

せめて余所の商店街でまた貸しを特例で認めているところはあるとか
商店街関連でお願いしたい。

>>458
特例市の意味を把握してから出直せ。
それにしても暇な飲食店だな。

>>461
史跡だから明け渡しゃいいんだよ。

余所の商店街の文化を貶すわ、特例市の意味も知らねえわ、相変わらずお里が知れる。
見逃していただけで、市議会にて突っつかれる事が真っ当な訳があるか。
終戦後からの商店と違い史跡を管理する国に限定的な了承さえもらってないからな。

競馬は岩手県の馬事文化の一部なのです。
サラブレットの生産は明治の時代からあり、中央競馬で初の三冠馬は小岩井農場産。
地方競馬が立ち行かなくなると、中央競馬から流れた馬の行き場がなくなります。
馬の行き場がなくなると、北海道などの馬産地が立ち行かなくなる、といった日本規模の影響があります。

だからと言って大赤字でも支えろ、とは言い切れない状況ではありますが、
不法占拠で又貸し問題山積の桜山商店街と、競馬では、
>>445さんの言葉をお借りすると「文化的な影響力も比べ物にならない」とご助言いたします。

だからさ、スルーしようって言ってるじゃん。
まともな議論も出来ない奴なんだし。
>>352の書き込みを忘れたの？

特例で契約してたのをいちいち見逃していたと言い換えるのは恣意的な歪曲だろう。

史跡だから明け渡せとかいったら一関の骨寺村荘園遺跡とかどうすんだ。史跡だから住民出てけとか言うのか？

競馬は馬事文化的に重要とは言うが、盛岡市は大量の貴重な江戸時代の馬事資料の寄贈を断って十和田市に持ってかれてんだよね・・。
もう新潟も含めて東北の地方競馬は岩手だけ。すでに馬産地は行かなくなっている。馬も馬主も不況で激減。
厩務員はパートが多くて騎手も全東北で２０人ちょっと・・。

国の許可が必要なのは地下遺構をいじる時だろう？市が市有地を借地して仮設店舗を建てるのに国の許可なんかいるのか？

あんたの言い方をすれば他所は他所なんじゃなかったのか？
自分で言ってる意見コロコロ変えておかしくないか？

意見に一貫性が感じられない
その場その場で取り繕うのは辞めたほうがいいと思うよ

それとだ、ついでだから答えておくが一関の骨寺村荘園遺跡は数少ない昔ながらの農村の姿そのものを史跡としている

人が住んでいる住居も含めてひとつの伝統的村落情景とみなされ重要文化的景観に選定されてる
勝手に人が住み着き、昔からあった池などを汚染して
このままではもっと被害が広まるから仕方なく一部を整備するために史跡解除した経緯とはわけが違う
ただの居座り商店街とその文化的影響力を同等に考えるな

(苦笑）桜山の話をしているんじゃなかったの？

そもそも骨寺村荘園遺跡で史跡指定されているのはほんの一部だし
桜山に似た場所の検証をしたいのならもっと他にあるでしょ。

こういった所で大騒ぎになるから誰もその後の変化を流さなく
なったから情報が不足しているのかも知れないが、こんなレベルの
話をツイッターに流さないで欲しいな。恥ずかしいよ。

ここ最近は盛り上がってるのはここだけで
商店街側も市の方も新しい情報や
アクションも起こさなくなったが進展はあったのかな？
市も商店街も揉めて以降急に両方とも大人しくなっちゃったような気が。

どもです。

p23105-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jp
からの書き込みに対し、削除依頼が出ておりますのでその対応についてお知らせします。

管理スタッフの協議の結果、内容はともかく、意見は意見として残すことにしました。
現在活動中の５名の総意と見てください。

＞p23105-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jp

これは貴方の書き込み姿勢に対する警告です。

この削除依頼はこのスレをＲＯＭしている方が、あまりにも見苦しい書き込みであるとご指摘したものかと思います。
スレ住人さんからもご指摘されているように、
「都合の良い個所だけを切り取って揶揄するだけで、真面目に話すつもりは無い。」
見られても仕方のない書き込みスタイルです。

我々から見れば、反対、賛成どちらにも迷惑な存在じゃないかと思います。
むしろ、このような書き込みならば商店街存続派のイメージダウンが大きいと危惧しております。

商店街の存続を真に願うのならば、書き込みのスタイルを素直なものに変えていかなければいけません。
そうでなければ、意は伝わらず迷惑ばかりが残ります。

書き込みに改善がみられない場合は、ホスト規制もあり得ます。
以上です。

>>ALL

>>475さんの書き込みのように公式な進展は滞っているのでしょう。
それもあってか話題がループしがちですね。

駅から八幡宮くらいまで視野を広げてみると、なにかが見えるかもしれません。
（って、これはおらの観光客目線かなｗ）

桜山問題を大きくアピールする内容の櫻山かわら版というのが発行され
2月6日の桜山応援イベントで来場者全員に配布されるそうです。
あと署名総数は現時点ですでに30000筆を超えているらしいです。

>>479
是非その内容を知りたいですね。

現状の署名用紙には現状の契約形態の説明、賃貸者と実際の使用者間に
おける不適切契約等、署名者に署名前に公表され、理解しておくべき
情報が全く記載されていません。

協力を求める際に、求める側に「知らせなくていい」「知らせないべき」情報なんて
一切ない。たった一筆であろうと、情報は可能な限り知っておくべきだ。
これを判っていて怠り、協力を求めることは悪用以外の何者でもないと
私は主張し続けます。

かわら版の内容で、商店街側の姿勢が判ると思います。
協力を裏切らないためにも、不利な事象も提供するのか。
それともまた自分達に都合のいい事だけを並べて隠蔽を行い続け
署名を重ねるつもりなのか。

今後一人でも「こんなはずじゃなかった」という署名者が現れないことを
切に願っているので、商店街の姿勢に期待しつつ、2月6日を見守りたいと
思います。

明日か、あそこら辺って駐車場あった？
あるなら小岩井の帰りにでも仲間と立ち寄るが

もし不都合なこと書いてなかったら直接聞くのもいいな

櫻山かわら版は桜山、大通、菜園の店で見れるらしいです。
桜山を応援しているお店とかに置かれるのではないでしょうか？

>>481
有料駐車場ならけっこうあるよ。

>>480
櫻山かわら版で検索したら発行者のブログで画像ファイルで一部読めた。

見出しを見る限り、市の計画に対する批判から始まってる。

経緯から考えて居続けたいなら地権者に頭下げてお願いします。じゃねえの？
何故に尊大なの？
署名集めて相手を悪者に仕立てて良心はないの？

>>481
ライブイベントなのでお金を払うイベントのようです

何を差し置いても何を言われようが存続ありきだからなぁ・・・

市案へ反対、と言うのは理解出来る。
そういった思いを持つ市民や利用者もいるだろう。自分だってそうだ。
商店街の雰囲気に良さを感じる気持ちも理解出来る。

ただ、それを単純に『商店街の永続的存続』と短絡的に結び付ける署名のやり方には疑問符が消えない。
この問題は商店街と市案ならどっちを取る？と言う単純な問題では無いし、市自体も叩き台だと明言している。

なのに何故行政との対決姿勢を鮮明にし、署名に奔走するのかが理解に苦しむ。

署名者の皆様には、この問題に対してまず『知る事』を薦めたい。

現在の運動姿勢の結果、商店街が存続した場合に、代りに何を失うか。
秩序であり、そこから生まれる公平であり、何よりも商店街の信用ではないのか？

商店街の人々の生活を守りたいのであれば、この問題を幅広い視点で把握してから
方法として商店街が求める署名内容が適切か否かを判断しても遅くは無いのではないか。

後悔とならぬよう、知った上で筆を取って戴きたいと切に願います。

かわら版とやらがイメージアップのための公告紙でないことに驚いた

ここで声高に「特例で認可」とか云ってる人に確認したいけど、
それって役所が事なかれ主義で「黙認」してたんじゃないの？
役所の契約相手が賃料延滞なければ表向き無問題だろうし。
明文化されて桜山が特例扱いな契約交わしてたなら、是非理由を示して欲しい。
追随者が続出してカオスになること必至だから（笑）

土地の賃貸借契約に絡めて、あげるつもりでとか、マジでやめてくれ。
盛岡に、そんな文化はない！
そんな印象植え付けれたら、ハッキリ言って迷惑だ

かわら版とやらがイメージアップのための公告紙でないことに驚いた

ここで声高に「特例で認可」とか云ってる人に確認したいけど、
それって役所が事なかれ主義で「黙認」してたんじゃないの？
役所の契約相手が賃料延滞なければ表向き無問題だろうし。
明文化されて桜山が特例扱いな契約交わしてたなら、是非理由を示して欲しい。
追随者が続出してカオスになること必至だから（笑）

土地の賃貸借契約に絡めて、あげるつもりでとか、マジでやめてくれ。
盛岡に、そんな文化はない！
そんな印象植え付けれたら、ハッキリ言って迷惑だ

櫻山かわら版を発刊された方のブログに
「立ち退き対象地域に入ってしまった」
為に、仕方なくこの問題を大きくアピールする紙面となった、とあるが
とんでもない。
元々計画にあるものを「入ってしまった」というのは虚言だろう。

再開発時の協力を商店街自らが明文化し約束していた計画が
具現化し、立ち退かざるを得なくなりそうなので、存続を求めてアピールします
というのが正しい主張だろう。
冒頭の「こつ然と降って沸いたトラブル」など、嘘も甚だしい。
あまりにも欺瞞に満ち、署名と同様、やり口が汚すぎると感じる。

上記の約束が明文化されていることが特例契約の理由となるでしょう。
約束上にある再開発計画が具現化し、実行されることに
なるまでの間は契約を延長していただけに過ぎないと考えます。

市の「再開発計画が具現化しました、約束どおり協力願います。」
に対して「自分達が存続出来ない再開発計画はいやです。話し合いにも応じません。」
と言っているだけ。

商店街のアピール、署名はこの約束を反故にする為の理由付けのために
しているとしか思えない。
署名者はその目的に利用されているだけ。

約束通り協力姿勢を見せて話し合いに応じて欲しい。
これ以上嘘を重ねるな。

誰かかわら版をｽｷｬﾝしてあげてくれないかな
俺は行こうと思ったが家族に小岩井に連れてけと言われ断念した

今日、大通りを歩いていて、ポスターを見て知ったんだけど
2月12日に岩手県公会堂でTHE盛岡フェス2011というのが開催

セミナーで『なぜ桜山商店街は昔のただずまいを残せたのか？』
というのが開催されるそうです。ここでまた署名集めるのかしら。

>>491
櫻山かわら版は今日のイベントじゃなくてもフライヤー置いてるような所で入手出来る。

二重投稿になり、申し訳ない
レスくれた方、ありがとう
件の彼が云っていた「特例」てのは、又貸しを認める、てことだと思います
これって、一般の賃貸借契約では、まず認められないでしょ？
それを特例として認めた、これが事実なら、是非、又貸しOKに至る次第を公にして欲しい
特例として又貸しを明文化して認めてるなら、それこそ不正経理以上の問題でしょう
実態は事実関係がハッキリしないからスルー程度なんじゃないの？

ここからは推測だけど
地権者：好き放題を苦々しく或いは心配して整理しようと思ってる
又貸しとかしてる借り手：後ろめたい自覚はあるから、控えめ
又借りの人：最後は善意の第三者なつもりで声高に権利を主張する
俺ら市民：バランスで観察しつつ、理不尽なものには文句をつける
て感じじゃないのか？
結局、薄暗いとこを曝してニワトリを絞めたのは自分なんだよ

じたばたするのは自由だが、盛岡の印象悪くするのは、よしてくれ

>>494

転貸前提の賃貸借契約は普通にあるが、賃料が違うね。

Twitterの方も荒れてるね
でもかわら版見たなら文句も言いたくなるのはわかる

>>497

おや、てっきりあんたかと思っていたが。お手やわらかに願いたいね。

いや、あっちには書き込まないようにはしてる
あっちはあっちで桜山マンセーって感じだから何書いても無駄な気もするしｗ

あっちも進展がない現状では余りアツくならなくてもよい気がするのだが。

一方盛岡経済新聞の桜山アンケート投票は商店街保存賛成が
凄い勢いで伸びてるがあそこってどういう仕組みで投票数が変わるんだ？
数か月前の反対票の伸びといいここ数日の保存賛成の伸びといい
どちらかの票が増えるときはかなり不自然な増え方なんだが。
数日前にやっと数か月かけて総投票10000票になったばかりなのに
今日現在ではいきなり14000票超えてるし。

不正投票は簡単だよ
でもそこまでやるのは馬鹿らしいけどね
必死な人達がいるんでしょｗ

twitterのアレは荒れてるとは言わんｗ
ただ、ここにも来た商店街の人が県議さんに市長への陳情をお願いしてたのが気になった。

県議さんにそれぞれ考えがあるのは自由ですが、もし桜山を後押しする指向がある
県議さんが居るのであれば、申し訳ないが私は投票しない。

たしかにその県議が桜山を後押しする指向があるなら、
その県議は応援する気はなくなるね
まぁコレは個人の自由だからなんともいえんが

>>496
あ、そーなんだ
いわれてみりゃ、たしかに飲み屋のテナントとか色々あったりしるもんね
教えてくれてアリガト

>>490
「立ち退き対象地域に入ってしまった」という認識からしておかしいね
このような認識の人が市役所にケンカ売ってるのなら
そりゃ協議しても、過去にこういう約束がとか言っても…無理でしょう。

市有地で転貸前提の賃貸借契約ってあるの？
市が許可して又貸し容認なら、他でも同じ事してもいいってこと？

twitter見たけど、商店街の方って、本当に頑な感じなんだねえ。
俺個人としては、市の案も微妙だと思うし、昭和風の雰囲気は好きなんだけど、
ここでも言われてる通り、現状のままは一番無理な訳でさあ。
それなのにあんなに頑なだと、ちょっと商店街側寄りな事を書こうにも、もうどう触れたらいいか分らないレベル。

又貸しが更に深い所に真相あるらしいけど、そういうの知りたいのよね。
事実は商店街の人しか分らないわけだし、そういうのハッキリしないまま、
「ネットの奴らと違って私たちは行動してます（ｷﾘｯ」って言われても、賛同もアドバイスもしにくい感じ。

リアル社会のしがらみ上、実際に行動しにくい人ってのも居るんだよ。
行動しない＝あんたら無駄　ってされるのもちょと寂しいんだよね。

こけし旅館が持ってる岩山のシベリア抑留記念館とか市有地の上にあるけど、アトリエとか貸してるよ。
誰も借りてないけど。

正確にはシベリア抑留史料保存館だったか。

今年の夏のお祭りはどうなるのかね

>>511
又貸し契約が公になってはじめての更新はどんな扱いになるかで規模がどうなるのか。

それ以外の店は契約期限内だからやるんじゃないですか。

岩山は市有地なの＞＞５０９さん？
市有地に貸してる実績があるんだ。
それなら何も問題がないよね。
漆芸美術館に貸したのは、ヨン様人気とか有名人だからかしたんだよね。
今回は一般の人だからとりあげるのかね？少なくないお金を出して逃げられているんだから、失敗なんでしょう。
出来もしないのにしないのに素人商法で市民の税金を使うなら、現状のままで新しくするのが最善だよ。
しゃにむに法を守らせようと頑なになるんじゃなくて、
法の為じゃなくて、人の為にに法があるんだから、現状追認して法を合わせるように努力すべきだよ。
わかる？
ALL　FOR ONE　ONE　FOR ALLの精神で、桜山を残して行こうや！
まずは白紙撤回して地元の生の訴えを聞くことから始めようよ！間違いは改めるのに遅いことなんかないよ！

もう手のつけようがありませんね。随分手前勝手なALLFORONEですな。
滝沢先生に殴られるぞｗ

！←これ、熱意のある書き込みのつもりなんだろうけど、正直うざったいです。
商店街を追い出せなんてつもりは無いけれど、応援する気にもなれません。

別に現状のままでもいいと思うよ
賃貸料は今までの激安状態から土地相場に合わせた賃料にして、
史跡解除はせずにそのまま
建物が老朽化しようがなんだろうがそのままで置いといてあげるんだから文句はない

又貸ししているところも一気に値上げするだろうけど、それはしょうがない
建物はそのままだから風情は壊れないよね

コレなら文句は言われないんじゃない？
とうぜん賃料の公表はしてもらうけどね

>>513
大失策と一緒にしたこじつけ。
借りたものは返すと教わって育ってない？

市が貸してる賃料って情報公開の対象で開示請求はできないのかな
そうすれば立地に応じた賃料かどうかはっきりするでしょう

又貸しＯＫとなったら、なかなか通常物件が借りれない方々への又又貸しビジネスが流行るかも知れませんね。

謎の道場やら謎事務所の集まりになったり。

こういった可能性とかも考えて又貸し問題無しとか言ってるのですかね？問題無し派は…いやはや思慮が浅いというか…

是正しなくちゃいけないね。

>>519
数年後に神社との土地賃貸契約期限が来る
たぶん神社や契約更新しないと思われる。

神社の土地の所も又貸しされてるのか？

どこの店舗が又貸しなのか明らかにして欲しいね
又貸しがどれくらいの店舗数なのかも知りたい

桜山の又貸しだって用途はちゃんと調べて契約更新してる。保健所や消防署だって食品衛生法や消防法に違反してないか定期的に調べて営業許可出してる。
岩山の四季園はシベリア帰還兵の人たちの平和への願いを込めて庭園にしたり貸し施設にして土地借りてるわけだし。

問題あれば漆芸のヨンさまキョンさまとか、公会堂のＮＰＯみたいに追い出してる。

>>523
ってことは、又貸しの契約時に役所も含めて又貸し相手を確認してるって事？
この相手なら又貸しＯＫですよ、って又貸し契約承認書があるの？

まさか商店主や商店街が自分達で承認してる事を言ってる訳じゃ無いよね？それは調べるとか承認とか言わないし。

追い出すも何も、現状の又貸しを問題視してない商店街がどうやって？
宗教団体とかに『何故我々は駄目なんだ』と自分達みたいな全く同じ様な言い分通されて居座れれたら追い出せる理由ないでしょ？

結局は『規約違反で又貸ししたから』問題になる。だから又貸しは駄目、なんでしょ？

役所認定の又貸し承認書があれば大問題だし、その辺の事実を知っていたら是非情報を。

市議会だよりの会派意見で

桜山神社参道地区の問題については市有地の又貸しがあるにもかかわらず
市が放置していたことが問題である。早期に違法行為を正し

と書いてましたが、本当に役所容認なのですか？

容認じゃなくて放置なんでしょ
その容認のソースはドコにあるの？

仮に容認だとしても黙認に近い容認だな

っていうかやはり容認はまずいじゃん
これが許されるなら市営アパートも出来るってことだよなｗ

容認というより特に今すぐ整備を行うわけではなく現在時点では
あまり空き店舗が増えても困るため空き店舗への新規入居を黙認してる感じ。

不動産屋のサイトを見ると桜山のテナント募集、空き店舗情報も数件あるし
市の中心市街空き店舗新規開店費補助に桜山も含まれてるし
追い出したいのか容認してるのか微妙なんだよな。

かなざわ陽介市議のブログ見ると、市議も又貸しについて詳しい事実は知らないようだ。
守谷議員は又貸しして利益を上げている可能性がある、とか、金沢議員も、もし事実なら〜、とか言っている。
http://ameblo.jp/yoyosuke1966/entry-10737057448.html

>>529
そこに『戦後の海外引き揚げ者に対しての特例措置で借用している土地』
と書いてある、まさにその通り。いつまでもって土地じゃない。

だから何も問題ないって＞＞５２３さんがいってるじゃん。
ソースソースってしつこいよ。ブルドッグソースでも被ってればいいよｗ
黙認されてることだし、これを放置というなら行政の怠慢で、商店街が助けてあげることだよね？簡単な話。
それだったら商店街に資金をだしてみんなの思い出の風情ある町並みを外観は残しながら耐震工事させないとおかしいでしょ。国から横槍がはいったら解除や貝瀬にむけて努力するのが仕事だよね？
正直な思いが出てるツイッターや個人ブログに引き換え、ここはなんだか意見が歪められているようで不自然なんだよね。盛岡経済新聞のアンケートもなにかよくない影響でもあるのか、普通に見られる意見からかけ離れてる気がするよ。

問題ないのなら、商店街は又貸しについてコメント出せばいいんじゃない？
市議会でも話題に上がっているし、又貸しについて疑問に思っている人は多い。

問題ないのなら、正々堂々と又貸しが容認されている事実と背景を
商店街自らが明らかにしてもいいのでは？
都合の悪い事は隠している商店街だけどさ。

>ソースソースってしつこいよ。ブルドッグソースでも被ってればいいよｗ
これだもの。やっぱり主張すら聞くのは無駄ですね。

とりあえず市議会的には
改革・みらい（高橋司・存続派）ＶＳ盛友会（守屋祐志・又貸しして利益の可能性が事実なら違法派）
でいいんだろうか？

>>523
＞桜山の又貸しだって用途はちゃんと調べて契約更新してる。保健所や消防署だって食品衛生法や消防法に違反してないか定期的に調べて営業許可出してる。

賃貸と無関係の許可を引き合いに出しても無意味。

>>531
＞だから何も問題ないって＞＞５２３さんがいってるじゃん。
＞ソースソースってしつこいよ。ブルドッグソースでも被ってればいいよｗ
＞黙認されてることだし、これを放置というなら行政の怠慢で、商店街が助けてあげることだよね？簡単な話。

行政の怠慢は正すべき大きな問題。

＞それだったら商店街に資金をだしてみんなの思い出の風情ある町並みを外観は残しながら耐震工事させないとおかしいでしょ。国から横槍がはいったら解除や貝瀬にむけて努力するのが仕事だよね？

あの商店街だけに税金をかける理由なし。

＞正直な思いが出てるツイッターや個人ブログに引き換え、ここはなんだか意見が歪められているようで不自然なんだよね。盛岡経済新聞のアンケートもなにかよくない影響でもあるのか、普通に見られる意見からかけ離れてる気がするよ。

ツイッター？、ジェダイや最初に騒ぎ出した店子など、日章旗付けて脅す輩に意見を歪められた場。

>>534
＞とりあえず市議会的には
＞改革・みらい（高橋司・存続派）ＶＳ盛友会（守屋祐志・又貸しして利益の可能性が事実なら違法派）
＞でいいんだろうか？

高橋司は商店街の人間だから既得利権を守るだろう。
所詮、我田引水。

ここ数日の盛岡経済新聞のアンケートの動きは、もはや笑うしかないですね。

仮に、「そのままが一番」が最多票となった途端に、
市役所案への賛成が多数の時は『多重投票ができるアンケートなど意味が無い、信用できない、民意とかけ離れている』と
大声で否定していた人たちが手のひらを返して『これが民意だ』とキャンペーンを打ち始めるのが目に浮かぶ…

今の現状が許されるってことは盛岡では市営アパートや貸し土地含めて
又貸ししても黙認しろ、って主張されちゃうよね。桜山だけずるい！と。
たち悪い連中に食い物にされてもおかしくないよ。

まさに無法地帯、盛岡。

だから早急に是正してほしいんだよ。行政も、商店街も。
本当に悪しき前例の一端を担っている自覚をもう少し持てよ。

>>539
真ん中の一行いらなくね？
みんなごっちゃにして糾弾している様で気持ち悪い。

540がいーことを言った、えらい。

つうか、キャップ脱げたｗ

盛経の投票、自動連続投票がひどかったらしく、打ち切られたね。
別アドレスに改めて作ったみたいだけど、同じことが繰り返されるだけじゃないかなぁ……

そこまで必死になってやらなくてもいいのにね
ますます商店街を応援する人が減るだけなのに・・・

>>539
又貸しで利益を得ていいのなら、他所でもやっていいという事になりますね
そうなれば生活の為に契約とか法とか無視してもって考えも出る。

なぜ皆さん方が盛岡経済新聞のアンケートを絶対基準みたいに言ってるのかが分からない。

結果が何に影響を及ぼすのですか？多い方に世論が傾くんですか？

ネット投票というのは限られた母集団内での動向ですからね。運用も評価も慎重でなければ。

>>546
絶対基準って誰も言って無いと思うけど
ただ仮定として>>538の指摘するような事になるかもねという事

>>547さんの指摘の通り、現実にそのような事態が起こった場合のことを
形容して「無法地帯」と表現しているだけです、決して悪口ではなく。

例えば市営アパートを賃貸し、賃貸資格が得られず困っている人に又貸し
する、だったり、一部屋で借りることが出来ない財力の人間を４名ほどで
ルームシェアさせて又貸しする、なども考えられる。

金銭搾取目的ではなく、困窮への手助けという目的で超法規も辞さない
活動家がいたら現状はもってこいな状況なわけです。

桜山の現状を容認する姿勢を取ることは、それくらい大きな問題を孕んで
いると感じていますよ。

桜山の「又貸し」が他の市有財産に及ぶというのは拙速ですね。事情と期間という「条件つきの桜山」を他に当てはめるのは「恣意的解釈」です。
間違って欲しくないのですが、特例の善悪を判断しているのではありませんよ。

>>547>>548
どちらの意見も「想定外」ですのでご心配なく。よく読めばわかるはずですが、言った言わないを議論しているわけではありません。いたずらに特定サイトを取り上げてそのアンケートに一喜一憂すること無意味さを指摘しています。結果、サイト管理者に迷惑をかけていることになりませんか？

市が今の又貸しを許可してるのは問題がないことを確認して許可してるわけでしょう。

市有地の上にあって市の補助金不正使用した漆芸美術館にはちゃんと市役所も市議も説明求めて使用契約の更新はしていない。
盛岡市が無法地帯だったら漆芸美術館は空にはなっていない。
仮定を根拠とした盛岡は無法地帯と言う断言は漆芸美術館に対してきちんと対応した市にも失礼だろう。

市が許可してるの？又貸しを。

市のウェブにメールでもして聞いてみなよ。

>>548

別の話だろ。

実務を知らないヤツがそうした言いがかりを付けて来たら
「別の案件です」で一蹴出来るんじゃないの。

なんなの、この異常な板は？
鼻息荒い存続反対派の人はやたら偏ってますね。
日章旗イメージを脅しと揶揄するあたりがアカを匂わせますね。
やたら左の匂いがする人は薀蓄語りたいだけで何を言いたいか分からない。
その割に論調が変に荒く偏向していて危ない。
事態の収拾など興味なく自分の持論を放って拗らせようとしているだけですね。
それを真に受ける人がいるから余計に性質が悪い。
意見にも遊びがなく異常なまでに必死すぎて粘着なので怖すぎ。
自分を正論者と思っているようだが、その裏には私的な妬み僻みや自分が情報を得れない事への恨みなど通常は誰もが抑制する部分を著しく欠いている様に見えます。
税金を払っている市民だったら知る権利があるなどと言うなら他に解明しなければいけない生活に直結する市の財政問題はあるのでは？
桜山が無くならなければ自分の身が危ないくらいの勢いですもんね。
何故、ここまであの地域を粘着して責めるのか？
桜山側の対応に不備があるもの事実で最近何の動きもないので様々な疑念が浮かぶのも分かります。
であれば、町内会を責めるべきでネットの相手を責めるべきなのかと。
そこまで執拗に責めるなら町内会に直接言えばいいでしょう？
何か都合が悪いのですか？
遠いところで騒ぐ割に、出て来れないのは都合がどうとか言い訳。
自分の都合悪い事は何気にスルーだが、相手の言葉は揚げ足とって大騒ぎ。
興味なさげなツィッターも何だかんだで監視してるし。
一連の流れを見るに単なるネットストーカーですね。
なんか異常すぎて引きますよ。

>>550
許可していないでしょう。
マスコミ報道、市議会の議事録、契約書などの根拠はあるの？

まいね

>>556
少々言い過ぎだな。

>>557
どの部分が問題でしょうか？
最後ですか？

>>558
うん、わかっているんぢゃない。
それならいい。

>>554
にも一言。

その語調では、誰も耳を傾けませんよ。
匿名掲示板とはそういうものです。

丁寧に、他の住人さんに読んでもらえるように書き込むほうがよろしいです。
しゃにむにご自身の感情をぶつけては「単なる痛いヘンな人」
の一言で足りてしまうものなのですよ。

シャワーでも浴びてから、改めて書き込みしてください。

>>543
何日か前まで総投票数10000程度だったのに昨日見たら20000まで伸び
最近見るたびに異常な増加をしてたが　自動だったのか
特に投票呼びかけネット拡散や手動で何度も投票しても
こんな伸びにはならないので変だと思ってた。

しかしここ数か月の投票を無かったことにして
また全く同じアンケートをやっても無意味なような・・・
どうせ両派の投票工作合戦が行われるだけだろうに。
だったらまだ市の無作為市民アンケートの方がよっぽど信用度が
高いような。

共産党の庄子市議のブログ見ると市の計画白紙にと言っています。
労組系の市民連合はもともと改革みらいに近い。保守系の新盛同志会は盛友会に近い。

当然どの会派も一枚板かはわかりませんが、傾向で言うと市議会的には
存続派（高橋司の改革みらい・共産党市議団・市民連合）ＶＳ又貸し追求派（盛友会・新盛同志会）
と言う感じでしょうか？しかし盛友会も市の計画に賛成しているわけでもないようですが・・。

>>554
その書き込みの方が必至で鼻息荒いが？

どっちがアカかって、日章旗かざして国士気取りだが守護神社を荒らしたまま居続ける、やってる事はアカだろ。

事態の収集を拒絶してるのは商店街。
真剣に意見出し合ってるのに遊びって何？
都合が悪くて他の事に話題そらすの？
あの土地に粘着してんのは商店街、不都合を隠して署名集めも商店街。

掲示板など地位や立場、恫喝が及ばない場で筋が通らない事を言っても納得させられないの、わかる？

別に政治関係の話持ち込まなくてもいいから

盛友会の村田芳三氏（盛友会）は
「反対する前に、このまちがどうあるべきか考えるべき。聞いたところでは櫻山神社は土地の賃借更新をしないそうだ。
市も同様ではないか」と説明。

したそうですが、盛友会の市議の話は、守屋市議にしろ、金沢市議にしろ、村田市議にしろ、
又貸しして営利の可能性〜とか、もし事実なら違法で見過ごせない〜とか、聞いたところでは〜、
とか、きちんと事実を確認する前に主張が先走っている感じがするのですが。
市がそれについてどう答えてるかについての議事録、新聞記事はあるのでしょうか？

市議会関連は議会開催中のときの数日間
盛岡タイムス紙面に大雑把に載ってる。
議事録全文は図書館に行けば見れる　しかし発行されるのは議会終了後
3,4か月経ってからだが。　web版だと2,3か月後に市HPで全文見られるが
かなりのページ数なので慣れない人が見るのは疲れるぞ。

ってかまたあんたか。

今年の市議会選挙が楽しみねっと

現状を無法地帯と表現していませんよ？
もし>>548のような事態が起きたら、という仮定で表現したまで、です。

自分は又貸し問題については商店街側だけが悪いとは思っていません。
商店街も行政も、契約上の規約に則した運用が出来るように改善すべきだ、
と言っています。
商店街側は黙認状態だからOK、という認識を正すべきだし
行政側は現状を容認するのならするで、それに則した規約をもって
管理監督すべきじゃないですか？

少なくとも「市との賃貸契約において規約を逸脱した運用が行われている事例」
ではありますよね？他で同じようなことが行われると「別の案件」で駄目、
桜山は問題ない・・・根拠に乏しいのではないですかね？現状を鑑みると。

曖昧な運用にいい事など無いし、早急に是正することが望ましいと
おもうのですが・・・

桜山応援イベントについてはメディアがよく取り上げるけど
市議会でも話題に出た又貸し問題についてはスルーしてる

メディアも商店街に都合悪い話題は取り上げないのだなっと思った

市議会議員選挙の話まで広げるとスレ違いになるんじゃないのか？

もうね、p23105-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jp のレッテルがついてるだけで、
信用できないね。

>>554
は騒動を煽った店子だよね？

親は借りたものは返すって教えてくれなかったの？
何故、都合が悪い事を隠して署名集めするの？
史跡という共有財産の形を変え、私的に使用し続けるデメリットを超える恩恵が盛岡市民にあるの？

店子さんは、大家と市・神社がどのような経緯、契約内容なのか知らずに
色々と活動されているような気がします

もうすこし情報をＯＰＥＮにして欲しいですね

>>571
村田ほうぞう市議のサイトにある1月活動報告で桜山の件にふれていて、住民は反対と言うわけでもないとの記述がありました。
暗に借り主や私有地の地主は反対してないと読み取れます。

市議会で又貸しを話題にしてるのは盛友会の市議だけですよね。
市長も市も商店街も他の会派の市議も一切言及していない。

３月に署名提出され、それから言及されるのではないか？

>>567

民民なら双方で条件を決めれば良いが、市有地では土地を利用して
差益を得る行為の理解は得られないだろう。退去させるなり、店子
と直接契約を結ぶなり早期に是正する必要があったものをここまで
先送りしていたのは行政の怠慢以外の何物でもないだろう。

それを是正しなければならない、というあなたの意見には同意する。
それで十分だと思うが、活動家などが跋扈する無法地帯化を心配して
いるようだからそれについて一言。

商店街の又貸しが許されるなら、他の市有地も同じだという論理は、
市有地のシベリア抑留記念館アトリエを貸しているから商店街の又貸し
も同じだ、というここの変った人の論理と同じように思えるが？
これには同意出来ないだろう。別の話だ。

もっとも商店街に反社会的勢力が入り込んだら厄介な事になるのは間違
いない。

>>575
自分がそのような論理を肯定している訳ではなく、貴殿のおっしゃるような
反社会的勢力なる方々がそのような論理を持って行動する理屈を与えて
いることになっていないか？ということを言っています。

少なくともそのような隙を与えていることが問題だし、そのような厄介が
起こった場合、行政はもちろん、違反と知りつつ又貸しを始め、且つ続け、
またその事を自身で問題視してこなかった借主側も責められることに
なるだろう、と考えます。

もちろんその借主が所属する商店街側も事態を把握しつつ内部自浄を行う
ことが無ければ、同じ目が向けられ、それが商店街のマイナスに
なるのでは？と苦慮します。

そうね。苦慮している人も居る様だから是正が必要だ。

反社会的勢力って定義が不明確で危険な表現ですよね。
保守的な人にはは本町の共産党だって大通りの岩教祖だって中央通りの朝鮮総連だって反社会的勢力と言う人もいます。。
幸福実現党や創価学会だって、いわて労連だって反社会的勢力だと思う人もいます。
しかし法律違反をしない限り、思想、信仰の自由は認められなければ法治国家とは言えません。

あと商店街は違法又貸しの事実を隠して署名集めをしている、と断言していますが、
違法又貸しが事実であると確認した人はいるのでしょうか？盛友会の市議でさえ違法又貸しの事実を確認しているとは思えません。
契約の当事者である市と商店街以外で違法又貸しの事実を確認できる人はいるのでしょうか？
事実の確認をせずに事実を隠していると言えるのでしょうか？

反社会的勢力では無く
『他人の財産を不当に利用又は搾取を企て、利益又は欲求を得るを目的で行動する者及び団体』
でどうでしょう。

要するに、思想、信仰の自由は認めるが、法治国家である以上、
法律は遵守しなければならないって、当たり前のことだろ？
（もっとも自由とはいえ、但し書きがつくだろうけど）
で、「違法」又貸しの事実が確認されれば商店街が集めた署名なんて無効だと
最初から契約の当事者間だけで解決できる問題だったんだと。
なんだ、当事者間だけの問題なら世間を巻き込んで騒ぐ余地無いじゃん

加えるなら「契約の当事者でない」又貸しの店子とやらも出る幕なくなるな

さて、だいぶ整理されてまいりました

>>578

お前が発言する度に、商店街を追い込んでることに気が付かないの？
その中途半端な知識と、ひいきの引き倒しでさ。
すこし考えろよ。

>>581
本来なら当事者ではないので出る幕は無いはずが
まるで商店街、市民の代表みたいに活動している。

世間を巻き込むのは店子が移転などはせずに
安い家賃と良い立地でこのまま営業したいから？

>>578
論旨の展開が飛躍しすぎて、何がなんだか判り難いです。
反社会的勢力の言葉の定義と、思想、信仰の自由は関係ありません。

迷惑ですので、後段に取ってつけたように、
桜山問題らしき事を書かないで下さい。

あなたのズレた主張は、賛成派にも反対派にも傍観してる人にも、迷惑です。

あなたの反論は賛成派、反対派、傍観者、どの立場から迷惑と言ってるのか全然わかりませんね。

立場を問わず、マジメに考えている全ての人にとって迷惑。

そんなこともわからないの？

大家がけしかけて店子をつかって騒がせているのだろうか？
３月市議会で請願書を出すと桜山商店街に有利に物事運ぶのか？

場の流れ読まず空気入れるけど

鳥居のところにある酒屋さん、問屋みたいなとこ
あそこなんかは土産物屋に残して欲しいな
もう少しこじゃれた感じにして
地酒への拘り、日本酒への愛情は凄いよ
以前は奈津子の酒の作者呼んで神社でイベントやったり
地味な外観ながら意欲的だから、演出次第で化けると思う

変に揉める方向じゃなく、上手に衣替えしてくれないもんかね

俺はなんだかんだいったって桜山には思い出もあるし、思い入れもある
だから悪口みたいなことを言いたくもないし、聞きたくも無い
でも、おかしな主張をされたらやっぱり異を唱えなきゃと思うし、
それは、とても哀しいんだよね

経済新聞
なにを思ったかリセットしたのかこれ？

ああ、しかも並びが変っている。
盛岡経済新聞は不法占拠累進派なのかな？

一部のバカが不正連続投票したからリセットしてやり直してるだけ
そういった決め付けは良くない

３月の請願書提出した時に、こんなに桜山を現状存続を願っています
というアンケート結果出す為のアリバイ作りかなと勘ぐる。

リセット前の投票を無かった事にした説明無し、
商店街からクレームでも出たか？

>>592
そういう経緯を話さない以上、不法占拠推進といわれても何一つ問題なし。

ログがあるのか、無いのか？　またそれを解析できるのかどうか？
その辺を何も言わずにいきなり白紙撤回、なぜか並びが違う。

これを見て何も思えないならなぁ

そもそも盛友会の市議は契約が不法なのかまだ確認してないんでしょ？問題ありあり。

>>595
＞そもそも盛友会の市議は契約が不法なのかまだ確認してないんでしょ？問題ありあり。

読解力不足でスレ汚しばかりだな。
議会にて質問し役人が答弁して確認してるだろ。

>>594>>593

何度も言うけど…。

あのアンケートをパブリックな国民投票かなんかだと思ってるの？

企業サイトのアンケートに対する態度として、どうなの？

>>597
別に国民投票なんて誰も思ってないと思いますよ
態度って、普通に、どうして急に前回のリセットしてまたやっているのか
違和感を感じているだけだと思いますよ

前回のアンケートの並びは分りづらかったよ。
商店街擁護なのか市の案賛同か、選ぶ時にごちゃ混ぜ過ぎて分りづらかったと記憶してる。
単に分りやすく並び替えたのと、商店街擁護の選択肢は上にして、出来るだけクレーム来にくい形にしたんだと思う。
リセットしたのは明らかに不正があったからでしょ。

盛岡経済新聞の人知ってるけど、なんかに偏ってどうこうする様な人達じゃあないよ。
日報とかそういうとこが出来ないことをやる、ってのは方針的にはあるみたいで、
ああいうアンケートをやる事自体、日報には出来ない訳で。
かといって、盛岡市でアンケートやったら商店街から文句来てる。

そんな手出ししにくい部分をやってるのだから、そういうのは評価すべき。
実際、商店街からクレーム来てるだろうしね。大変だと思うよ。

>>599
論点ずれてるって
「リセットの経緯をきちんと表示しろ」
といってるだけ


あんなアンケートだれも信用していないけど、
いきなりリセットで説明無し、なんてのは新聞としての信頼を失墜させる行為だし、
評価するどころか今回の事で日本経済新聞全てのアンケートが更に信用できなくなったね。

不正というけど、それなら何回も投票できるような
システムにしているのも問題では？

投票を締め切るんじゃなくて
説明なしにリセットして再投票に違和感ありますよね

>>600
んだば、直接言ったらいんでねえの？
商店街への文句の行き場が無くて、ここに書くのは理解できるんだけど、
お問合せ先まで表示されてるサイトなんだからさ。

木村さん？

ごめんなさい　誤爆です

あの…釣りにしては酷すぎる。

桜山より教育問題、とりあえず、基礎的な読解力をつけることが課題ですね。

>>602

＞商店街への文句の行き先
私そんなこと書いてますか？


＞お問合せ先まで表示されてるサイトなんだからさ。
あなたココの存在意義を消滅させたいの？

>>605
パソコンやケータイ、代書依頼まで使って必死のヘボ釣り師が笑わせやがるｗ

ちゃんとした教育を受けられなかったんだろうな。
まず、他人とのコミニュケーションのとり方からやりなおしたら？

滑稽

盛岡経済新聞は桜山問題について何か記事を書いたことあった？
他の地元紙なみに記事を作らずにアンケートでいきなり

盛岡・桜山地区の整備問題、あなたはどう思う？って、
その前に新聞社としてやることあるんじゃない？

不正があったにしろ新聞社に都合の悪い結果なんでリセットでしょう
投票なんて内部で操作できるでしょうし

教えてあげますが、盛○経済新聞は新聞社ではありませんよ。
一般の地元新聞社と同じ土俵で比較したら笑われます。

ちなみに、このスレの皆さんの評論は、桜山の問題解決に向けて何か役に立っていると思いますか？

>>611
盛岡経済新聞のことは存じております。
ニュースサイトだろうが、アンケートを行って、来場した人の手間を掛けた
のは事実なので、理由や経緯を説明するのが理想だと思います。
どこだろうが本質は変わらない問題ではないかと。

それと、評論内容は別として、ここの情報には商店街が署名要請時に伝えていない
多くの情報がありますから、情報提供という面では役立っているかと思います。

あの署名書ではあの土地が、いったい誰の土地かすらもわかりませんから。
商店街の人々が所有する土地を成田のように強制的に取り上げられようとして
いる、と勘違いする人だっていそうだと思いませんか？
自分は少なからずそのような認識を持ったので、ここの情報はとても有意義で
した。

>>611
評論？解決？役立つ？
ここはただの盛岡の桜山問題について語るスレですよ

このスレに対して批判的な意見多い人たちの気持ちが今わかった・・。

根本的な　「何が問題なのか」　という部分が
前スレに列挙してるが、このスレはそれが前提で話が流れてるから
このスレしか見てない、又はこのスレの途中からしか見てない方々には
桜山の商店の方々に対してイジメをしているようにしか見えないかもね。

おいらがこの桜山の問題で疑問に感じたことをあげるね。
・過去、将来的に盛岡市が開発する際には建物の撤去をすることに同意し、現在の場所に建物を建てた。
・市の所有する土地の上に、市から土地を借りて建てた。その建物を商売する方に貸している建物所有者がいる。
・神社の〜（以下、上記と同じ）
　ここで、又貸しが　なんたらかんたら・・・
・もちろん個人所有の土地で商売を営んでいる人もいる。
・盛南開発等、盛岡市内でも道路、区画整備等で移転をしている方々が大勢いる。
・商店を営む方々が商店街を商業地にしてほしいという要請が当初、署名する内容に含まれていた。
・重要な情報が署名活動の際の要望書に重要な事柄が掲載されずに、署名活動に参加し、署名した住民に正確な情報が伝わらないままになっている。
好きな場所だし、思い出の場所でもあったけど、商店街というか、休日に閉まっているのも時代なのかなと
感じていたけど、参道としてもう少し綺麗にしてほしいな・・。
建物云々じゃなく、参道に車が止まっていたり、ビールケースが置かれてたりと、
参道とは言えないくらいだから、少し悲しいな。
長くてごめんよ。

>>614

桜山地区一帯が神社の所有地にならないと、「参道」としては整備できませんよ。

ここで「市が整備すべき」なんて言い出す人が居そうですが、賢明な方には理由がお分かりですね。

しかも、自助努力での整備です。さらに「史跡」である制限が加わる。神社に負担を強いることになる。それがいいのでしょうか？

あなたを責める意図はありません。つまり何を優先しても「困難」がつきまとうのが、桜山問題の本質なのです。

商店街が無くなるだけでも余計なビールケースとかなくなるから綺麗にはなるな

それにそもそも商店街でも反対しているのは元々の契約者じゃなく、主に又貸しの土地で営業している店子
このままだと何の保証もなしだから必死に騒いでるんでしょ
所詮金と権利の問題

どこかの､金持ちが、この桜山一帯を､買い取ってくれよ、後は金をだした人が､好きにしてください

商店街が無くなって余計なビールケースとかなくなれば綺麗にはなりますね

市が参道に土産物屋とかをつくってもベアレンビールのケースとかは絶対に置かせないぞ！

>>616
店子は、今回の桜山問題は降ってきた災難と必死にアピールしてるけど
もうそこから違う。どうしてこのようにアピールするのか。
これって事実とは違うと思うし、もし彼らがそう思い込んでいるのなら
不動産屋なり、大家が彼らにその事実を伏せていたのだろうか？

それとも店子はとにかく同じ場所にいたいからアレコレと一生懸命に
自己防衛の為に事実と違う事を堂々とふれ回っているのだろうか？

実際又貸しは容認ではなく黙認
撤去することになったら、本来の契約者には移転補助はあるかもしれないが又貸し店子に関しては100%補助はない
だから騒いでるわけ
多分店子にも移転補助しますよって言ったらあっさり受け入れるんじゃない？
愛着があっての行動しているのはほんの一部だから
簡単にいえば金よこせ、新しい店の場所を確保しろ、当然安い契約料で
この３点でしょ

>>617
商店街が買い取ればいいのにね
いつまでも借り物にしないで自分たちのにすればいいのに。

そういう動きないのが不思議。ただただダメダメの押し付けだし。

>>615
整備と言うよりも史跡復元。
史跡指定時から変えた者が復元すれば良い。

>>622
史跡としてしか使えない土地だから私有地の地主は売りたいだろう。

商店街は商業地にする署名集めを上手く使って永久に住み着くか、安く土地入手したいだろう。

>>615
えーと、建物云々じゃなく、参道に車が止まっていたり、ビールケースが置かれていたり・・・

参道として整備する必要はよくわかんないけど、せめて歴史ある神社の鳥居をくぐるまでの参道なんですから
自分の店の前だけでも清掃するとか必要じゃないかなということを言いたかった訳ですよ。
昔ながらの客を迎えるための努力とか、参道として綺麗にしておかないといけないとか・・。

>>616
ビールケースをなくすために商店街を無くすとか、おもいきった発想はないなｗｗ

正直、商店街の商業地域化といったところで現実に大通でも閉鎖する店舗が増えてる中、
将来の見込みがあってのことなんだろうか、やっぱ単に店子さんの方々が騒いでるだけ・・その程度なんだろうか。

>>621
憶測でしかないけど、この問題の答えがそこにあるのかなと、気付き始めているんじゃないかなと。
今は感情が高ぶって行動している方々も、冷静になり、
過去の開発条件やら又貸しの件やら・・etc　を知ったら
余計に店子の皆さんが苦労しちゃうような気がする。

新聞報道によると
市は地元などの強い反発を受けて「史跡盛岡城跡保存管理計画」の
年度内策定を断念、２０１１年度に先送りする方針。
昨年末から地元団体に呼び掛けている協議もいまだ開かれいない。

そうです。

>>625

行政はディベロッパーではありません。需要見込みに応じて史跡指定された土地を商業地化するという発想は、本来あり得ない。

なのに商業機能そのものである「お土産屋」構想、これは明らかに矛盾がある。
復元には根拠に乏しい勘定所風建物もおかしい。
少なくともこの二点は撤回しないと、市には説得力がない。

逆に言えば、二点撤回で市はかなり優位になるということです。

今の店がぶっ壊された後、なにができるの？

別に少しでも店を生き残らせようとしなければ建物建てなくてもいい、更地でも十分だと思うよ
ただ店が１件も残らないというだけでしょ
戡定所風なものを建てれば、観光資源の一部として土産物屋の他に一部の店も生き残る可能性はある

そもそも市が優勢とかおかしい話
借りたものを返せないなら強制収容、税金と同じ扱いで十分
移転料狙いで居座ってるところは早めに追い出すべき
昔から営業やってる店は移転はしょうがないという人も結構いる
騒いでいる店子に限って又貸し店舗なところが多い

金も権利もやらず、丸裸で追い出せばいいだけ
そのリスク背負って本来違法な土地で営業しているわけだし

１１年度に先送りっても２ヵ月後には１１年度
商店街がいつまでも協議を逃げまわってるから余計な金がかかることになる
これは桜山には関係ない盛岡市民の税金がこんな馬鹿な商店街のために使われてるってこと
協議もまともに出来ず逃げまわるくらいなら土地からも逃げてってくれよ

盛岡市議（桜山応援派）のブログに書かれていた町内会の人が言うことには

区域内の85店舗中、56店舗が消滅で3分の2がなくなるのが市の計画。
3分の1が残っても商店街が壊れて商売ができなくなるから半端ではない。
とどめを刺される計画だ

らしいです。商売始める為に自分達の土地ではない所に勝手に立てたのは
棚に上げて、とどめも何も…ない。

盛友会の市議には又貸しで市を追及すること以外何のアイデアもなさそうだな。

土塁・勘定所・お土産屋に賛成すれば盛友会自身が市議選で劣勢になりそうだし。

市議選の公約や選挙演説で桜山は更地で十分とか、逃げてってくれよとか言えばますます有権者ドン引きするだろうな。

>>627
なるほど

史跡指定された土地を商業地化して商店街存続というのは
ますますおかしな話となりますね

いや627さんの話は勘定所風土産物屋の方がそれよりずっとおかしな話ということでしょう。

またIP変えたのか、すぐに分かるんだからいちいち変えるなって話だ
自分の意見に信念もなんにもないから変えるんだろうな

で、また馬鹿にしたような発言してさんざん荒らした挙句IP変えて関係ないふりして同じことの繰り返し
おしん全体が巻き込まれてからじゃ遅いぞ

「店を一部残す」といいますが、誰がどうやってそれを選ぶんですか？

「観光資源」と言いますが、土産を買うのが観光なんでしょうか？勘定所っぽい建物見て感激しますか？なんか違いません？

随所に「感覚のズレ」を感じますね。だから噛み合わない。土地問題とは別な心配があるから、こじれてるんじゃありませんか？

rarebearさんのご指摘が、とても貴重に思えますよ。他との比較があるから。

私有地はそのままでもいいのから残るかもしれないとして
あとは無理して店入れなくてもいいな
土塁よりは更地できれば市営駐車場でいいや
もちろん神社の土地はそれなりに参道へ・・
ちなみに商店街の北側にあるヒマラヤ杉のある公園は市有地なのか？

ダイレクトに言うと、>>636さんみたいな意見を私は一番危惧します。

しかも、こういう意見は実際、今の市民に一番多いんじゃないかと。史跡も景観も町の賑わいも後回し。合理的に駐車場にすれば便利じゃない…あわよくば木も切って土地を広げれば、と。

単に「考え方の違い」を言っているので、>>636さん悪く思わないでね。

あ〜、駐車場いいかも
私有地の人らは端に移動してもらって大型市営駐車場・・・・・ってか出来るのかな？
史跡指定だとだめ？

>>637
いえいえいろいろな意見があって当然ｗ　

前のスレにも書いたけど史跡って何を持って史跡と判断するのかイマイチわからない
平成２３年の時点で江戸末期の名残があるから史跡なのか貝塚が出たら史跡なのか
１００年後に残るような何かを作り上げるのがいいのか
それらを市民が判断するのか学者が判断するのか役所が判断するのか

志波城古代公園なんか見たら無理矢理お金をかけて作ったはいいが
個人的にはなんじゃそりゃって感じがするし

難しいなぁ

勘定所風の建物はダメ、駐車場もダメ、
でも現状の桜山商店街の存続や改築は大歓迎ってこと？

都合よすぎな気がします。
景観や町の賑わいの為なら何でもアリでしょうか？
考え方の違いでしょうが、自分には強引すぎて理解できません。

桜山に関しては、特別に景観、町の賑わいがある所とは思えないです。

この桜山問題にたいして、ワークショップを開催したら、どうでしょう

それは当然盛岡市民の代表者、盛岡市長と盛岡市議が協議で判断するんでしょう。市有地は市長の私有地でも市職員の私有地でも学者の私有地でもないんですから。
平成１０年度内で予算が通らなかった以上、それを判断するのは今年の市長選と市議選で選出された市長と市議が協議して決めることになります。

仮に現市長が対立候補に落選した場合、新市長が計画を強行するという保証はありません。
盛友会市議が議席を減らして、改革みらいや共産党のような存続派市議が議席を増やしたらもっと難しいでしょう。
そうなったらそれが市民の判断。現市長が再選して盛友会市議が議席を増やしたらそれも市民の判断。
ただ盛友会市議が土塁や勘定所に賛成するかはわからないですが。

ところで固定ハンドルネームじゃあるまいし、IPを自分で変えてる人なんているんでしょうかねえ。

平成１０年度予算　は置いといて近頃じゃパブリックコメントを求める事が多いと思うがな
まぁ最終決定は市長だろうけれど

いづれにしろ現状維持だけはあり得ない

>>635
そうなんだよな、いままでまじめに頑張って税金を納めてきた人たちに突然立ち退きを食わせて風情もなんもない市営駐車場にしてしまうんだよ。長い間培ってきた商店街を捨てて目先の駐車場にしてしまうなんて、こんなんじゃ日本中から笑い物になるよ。勘定所や土塁なんて誰が見たいと思うｗしかも正確な復元じゃなくていわばパッチモンだろ、役人のの考えることだから一般庶民から浮き上がって噴飯ものになるのは無理ないけど、歴史の官製偽造だよなｗ６３７の言うように駐車場なんかにするにしても、われわれの貴重な税金がつかわれるから、今のままでいいんだよ。もちろん設備はきちんと合うようにして、法律も変えたらいいじゃん。一遍決めたからってまちがっていて現状にそぐわないなら改めればいいこと。なんでそんな簡単なことがすぐできないかね？くだらんメンツの問題？それとも裏でなにか薄汚いことでもしてんの？大いにありえそうで怖いなあｗ

あら。キャップ外すの忘れたｗ（計画的ではないですｗｗ

↑は代理カキコね。
あと２つあるんよｗｗｗ

どうも、桜山地区が史跡だということに相変わらず疎い方がいるようですね。

商店街を撤去して駐車場をつくるということは、商店街を建て直すことと何ら変わらない。

なぜこんな簡単なことが理解できないのか、私には解りません。

しかも、参道の両側が駐車場、という景観に違和感を覚えないんでしょうか？神社すら蔑ろにしている。

感性の問題。こういうのが一番厄介だと私は感じますよ。

流石にそれは判りやす過ぎる人（主に国籍）からの依頼だなぁ
税金なんて全員払ってるんだから、そこを強調する事の意味はマッタクないよなぁ

いままで市は桜山界隈では市民みんなの期待を裏切るようなことばかり積み重ねてきてるよ。盛岡城跡公園が愛称ってなに？岩手公園じゃダメなのか？まるで公園は盛岡人だけの専有物みたいだよ。ヒマラヤシーダも市民に事前の相談なしで一気に根っこから伐採したしね、そんなにたかが木が邪魔だったのか、だったら植えなきゃよかったのに、愛されて定着していたものを破壊するなんて、文化的な犯罪だよな。そして今回は史跡だか法律持ち出して壊しにかかる。江戸時代の偽物作るくらいなら、桜山商店街だって戦後６０年の歴史があるんだから立派な史跡だろ！
思えば史跡指定になったのが昭和１２年、戦前の日本が侵略に走って間違った道を歩き出した頃じゃねーか。戦争正当化の一環で史跡指定して日本を荒廃化させて、なんにも知らない庶民に戦争被害をかぶせてしまったのが始まりなんだよ。桜山の商店街だって命からがら外国から引き揚げてきた人たちが一生懸命作ってきて、市民に愛されてきたんだよ。そんな記念碑的なばしょを壊して、江戸時代の封建的な偽物を作ろうとしている。昔の殿様は私たちの祖先になにをしてくれた？年貢を絞りとって、隣国との戦に刈りだして、自分らは贅沢三昧していたんだろう。そんな時代を讃美するんじゃこれから、またいつか来た道を行くことになるんだよ。それでもいいの？商店街を守るために市民が立ち上がるんだよ！

まずは又貸し店舗の調査と契約内容の確認、そして又貸し是正から
はじめるのがいい。少しづつ整理していかないと。

又貸しが黙認なら市にも責任ある、事実関係を明らかにしないと。

で、も１つ代書依頼があったけど、あまりにもスレチのためカットｗ

>>647
「現状のままよりは駐車場の方がマシ」と思う人がいるってだけでしょう。

＞商店街を撤去して駐車場をつくるということは、商店街を建て直すことと何ら変わらない。
全然違うよ



神社の参道が
http://ameblo.jp/nukoten/entry-10711356429.html
みたいな状況の方がいいという感性の人間がいるとは信じられない

と思う私の感性は間違っているのかな？

わざわざ商店街を上空から見て良し悪しを判断する観光客や市民はめったにいないでしょうからねえ。
あなたの感性が間違ってる間違ってないと言う以前に市民や桜山に歩いて来る観光客の大多数じゃないでしょうね。
あなた個人が信じないのは全然自由でしょうが、あなたの感性が地元市民や観光客の感性を代表していると言えばそれは完全に間違いでしょう。

マシかどうかの判断で、史跡を駐車場にするのは明らかにおかしいんですよ(苦笑)

文化庁に現状が問題だとされているのに、「商店街じゃなきゃいいんでしょ」と言うのは詭弁。なぜ駐車場なら許されるのか。

史跡の重要性を理解していれば、そんな発想にはならない。市も市民も、史跡への理解が薄すぎるんじゃない？

滑稽としか言いようがないんですけど…

な・ぜ・に、私一人が言った事を恰も市民全員の代弁だと判断したようなレスになるんだろうか？

あ、クマさん
ココって著作権絡みどうなってます？
まとめサイトとか作ったらまずいですか？

史跡が重要だからこそ今の商店街は問題、潰して更地で十分
どうせ箱物建てても文句を言われる、駐車場にしても文句が出る、現状は一番最悪
なら何もなくしてしまえばそれでいい
神社の参道として整備するなら神社への寄付をするのもいい
整備費用も寄付を集めたり賽銭を集めるのもいい

現状のままが一番ダメ、このまま先送りして商店街の建物が腐っても直せないんだし
かと言って法律を変えるなり商業地区にするのもおかしい話
史跡保護にはならない、すでに約束は反故にされてるがね

更地が一番維持費もかからないし史跡保護の観点からもいいんじゃない？

>>639
＞前のスレにも書いたけど史跡って何を持って史跡と判断するのかイマイチわからない

史跡指定になっている事を考えれば明確。
史跡申請した内容。

>>643

もう史跡の内容は決まってるから。

>>649
土地問題(商店街の移転)と市の開発提案は別問題。

商店街は史跡指定されてない、申請しても通らないだろう。
比べる方がどうかしてる。

文化庁が求めてるのは、つまり>>657さんの言う最後の一文だけだろうね。

ただ、市が桜山神社に土地を寄付できるわけがないでしょ？ここも説明必要かなぁ？

この板を見てると、皆さん前提を外れたまま意見してることが判る。

桜山地区が史跡指定されてなかったら、そもそも問題になってないんだけどね…ふぅ。

そういう認識を正すために市は動いてるんでしょうけど…

>>660
寄付は出来ないが、国が国有地だった土地を神社に売ってる事に倣って問題無いでしょう。
宗教法人は土地に税金がかからないし負担にならないでしょう。

>>649
まるで公園は盛岡人だけの専有物→史跡こそ一部の商店街の物じゃない
ヒマラヤシーダ→こざっぱりした。商店街がみえやすくなったと喜んでる店もある
戦前の日本が侵略に走って間違った道を歩き出した→侵略？間違ってなかった
なんにも知らない庶民に戦争被害をかぶせてしまったのが始まりなんだよ→中国共産党の方ですか？
年貢を絞りとって、隣国との戦に刈りだして、自分らは贅沢三昧していたんだろう→カムイ伝の読みすぎ

戦前　　　桜山神社の境内だった
昭和12年　史跡指定される
終戦後　　引揚者が神社境内にバラックなどを建てて住み始める。
昭和34年　個人の店舗用建物の建築されて現在の形を形成
　　　　　（｢公園整備事業実施時には協力する｣条件で建築許可）

昭和レトロ風情って言われても、このような経緯があるなら
整備時には協力が筋だと思う。最初に神社を蔑ろにしたのは商店街では？

>>661

で、結局何がどうなるの？寄付ができなければどうできるの？

結論をお願いしますね。

ドコモさんは勘定所案反対で、土地を市一括管理が望ましいって書いてた気がするけど、
その後土地の利用をどうするのが望ましいと思ってるんだっけ？

>>656
んなこと聞くなよ。
656個人が楽しむためなら、、だな。

>>664
＞で、結局何がどうなるの？寄付ができなければどうできるの？
＞
＞結論をお願いしますね。

書いてるだろが？
国が神社に土地を売った事に倣えと。

お前の文章のがいつも結論無いわ。

>>666
あれ？決まって無いの？

おかえりなさい。
早速変なリスト作り始めてるなぁ
http://twitter.coむ/Neue_Jedi



@alrightya56 良いネ。腐った正義より清らかな悪で本望。
3:59 PM Feb 11th Saezuriから alrightya56宛

.帰ってきたぜ！
11:03 PM Feb 10th Power Twitterから

桜山商店街で、市と神社の土地を借りてる所は賃貸料を滞納無くお支払いしてるんですよね？

>>667
確認します。国が国有地を神社に売った、というのは事実ですね？

２／８の市長定例記者会見によると
桜山問題、その後の進展についての質問に市長の回答は

「具体的には何もありません。市が提案したたたき台にはこだわらないという
　回答を町内会や役員会で協議すると聞いています。
　返事を待っている状況です。」

商店街の返事、署名提出と請願だったりして。

>>671
人から情報や意見を聞いてるだけのくせに偉そうなんだよ。
自分で調べろ、自分で考えろ。

>>671
ヒントを付け足すならば情報元はこのスレッドにてすでに紹介されている。

>>674さん有り難うございます。

敢えて訊いてみたんです。答は初めから分かってる。ただ、事実確認もままならないのに、思い込みで揶揄する人がいる。そういう誤解の積み重ねが、問題をややこしくしてますよね。

私が意見を言ったって、その所感ばかりだしね〜。「偉そう」だって(笑)

>675
自分で調べれるものは調べた上で、人様に伺いを立てるのは常識なんですよ。人様に手間を掛けさせるんだから。
それを分かってて聞いた、だ？人様に手間掛けさせておいて、余りにも『無礼』なんですよ。

敢えて言わせて戴きます。
貴方は『常識知らずの無礼者』です。

人として十二分に欠落しているものがありますよ？この問題よりも自分を問題視すべきです。

>>675
偉そうって揶揄した人にお礼言ってんの？
相変わらずおかしな人だね。
きみ意見どころか、同じ話ループさせてるだけじゃん、意見にもなってないよ。

３月９日に請願と署名提出
市との協議まだ？

>>675
後付けの苦しい言い訳、涙拭けよ。

まぁ、06c266Gを抽出すると分かるけど自分から意見を言ってることが殆ど無いからね
政教分離とか言い出してるしね

商業地域指定の変更の要求内容で署名集めてるけど商店街には具体的な案が
示されていません。
とにかく現状維持で何も考えてないか、お金がかかる事は市にお願いする気でしょうか？

代理書き込みする人の巣
http://hidebbs.neと/bbs/80?s=t&n=47741206&m=10

ってか、句読点無しの2個は結構あれだな

件の代理依頼人は代理カキコ拒否規制されてますのでほっといてOK

ツイッターに盛岡官公庁の目の前を地上げ云々やる桜山問題と書かれてた
これ本当？デマ？

>>684
デマとか、そういう問題ではない。
前スレから読むと、概要がわかるよ。

商店街の成り立ちは境内地域の不当占拠によって始まっています。

その後、戦後の混乱に対する特例として市側が
・来たる再整備時には商店街側が協力をする旨
を受け入れる事を前提に当事の建築物に限り、営業許可を与え、現在に至ります。つまり戦後の混乱に対する特例が６０年以上、世代を超える期間にも渡り続いている事になります。

また上記の前提の為、土地計画には当然当該地域はその時より含まれ、過去幾度も話が上がっている事実が存在しております。

その為、商店街側の『突然』再整備計画が持ち上がった、という主張は虚偽と断言出来ると考えます。

また土地借用者の行為にて、不適切な点が存在しています。具体的には

・土地所有者が認めていない又貸し行為が行われている点
・土地借用者が所有者と契約している土地借用費用と又貸し先からの入金額がイコールかどうかが不明瞭な点

です。

再開発問題とは切り離して解決すべき問題と考えており、市と商店街双方から関連事実の公表と改善へ向けての
行動が責務と考えます。

以上の情報は商店街側からは一切アピールされることが無い為、経緯や事実を知らずに運動に参加される方々が
いらっしゃると思います。是非『しっかりと情報を把握し、その上での個々の判断』を持って商店街保護活動に当たれる
状況が訪れる事を願って止みません。

地上げは関係ないという事ですね
ツイッターで書かれた人は新宿ゴールデン街の地上げ問題と勘違いされたのかも

ＭＯＳＳビル桜山署名コーナー無くなった？

このスレは､堂々めぐりで､全然話が､前に進んでないと､思う

何を前に進めるの？ここはただの掲示板ですよ。

>>689
商店街が協議に応じないから膠着したまま。
協議に応じずに、しれっと毎年の市有地契約更新だけ申請したら常識を疑う。

比嘉ちゃんって何

>>599

>盛岡経済新聞の人知ってるけど、なんかに偏ってどうこうする様な人達じゃあないよ。

アンケートをリセットした件に問合せした人がいて
それに返事が無いらしい。どうして返事無いのでしょう

>>693

自分が問い合わせをした訳でもなく、確実性の曖昧な伝聞を、どうして実名入りでここへ書き込めるのでしょう。

直接当事者にあなたが質問なさってはいかがかと思いますが。違いますか？

>>694
わかりました、これから新聞社の名前は伏せるようにします。
本当かどうかわかりませんがという注意書きも書いてみます。

>>695
べつに注意書きなんていりませんからｗ
>>694の言った事分かってませんね。

つきたのかなひめさま

>>694
ちょうど経済新聞と繋がりがある人が居るようだから聞いてるだけでしょ？
実名とかってなに言ってるの？


>>696
皮肉られている事に気が付こうよ。

12月の市議会の議事録がＵＰされてました。
沢山あったけど、又貸しについての市役所答弁↓

平成13年度の行政財産の実態調査で転貸の状況を把握
違法な状況にあることは認識。
当時は公園整備が具体化してなかった為、公用もしくは公共用に供する必要がある時は
許可を取り消し、または変更することがあることの条件を付けた。
特例として建物所有者に許可を継続。

>>698,693
ん、いや俺に聞いたところで答えれない、っていうかしらねえよｗ
>>694の言うとおり直接当事者に聞いてくれ

伝聞かつ、尋ねる相手は当事者じゃあない上に、公に見えるところで憶測を呼ぶような問いかけって、
流石にあまり良くは無いとは思うんだがねえ。

>>700
その必死ぶり、新聞社の人？

いきなりアンケートを無効にして説明なし、憶測を招くような事してる方も問題ある。

>>701
むしろ、あなたの必死ぶりが一層際立っていますけれど。

ネット初心者なら、エチケット学んでから出直すことをお勧めしますよ。自重なさってはいかが。

>>702
そう思ったならスルーすればいい。
701も少しあれだけど、皮肉っぽい言い方じゃすなおに聞いてもらえませんよ。

ネット初心者とか言って、他人を決め付けてますけど、何も関係ないでしょう。

>>703

あなたもスルーすればいいんじゃないの？

無限ループになるから、これで終わり。

公に見えるところで憶測を呼ぶような問いかけとやらは
つぶやきで沢山見たなあ

ジェダイも含めて、
綺麗なインターネッツであられるであろう方々の集まりである所のツイッターでは
#sakurayama
が最近見あたらないのは不思議です。

オーラ嫌とか酸の人なんかは、店の看板掲げてジェダイとかフォローしてるとかすごいなぁと感心します。
さしあたって↑の店は権利関係どうなってるんでしょうか？

本当に不思議だね

>>706
盛岡市内に住んでるんなら店行って聞いてこいよｗ

>>708
>>669を見て行けるほどの間抜けじゃねっす。

清らかな悪って桜山商店街のことか

やっぱりTV岩手は桜山よりだな

署名は２月末で締め切ったのに
今だに商店街の複数店には署名集めてますチラシ貼りっぱなしな件

>>711
どんな内容？

そういやオーライヤ氏のブログ見ると、まるで桜山全体がいきなり立ち退きの危機みたいに書いてるけど、

実際は店があった場合、
・土地建物借り物、ただの貸借店長
・土地借りて、建物建てて貸している人
・上の人から建物借りて又貸している人
・土地建物全部持ち
・土地だけ貸してる人

といった感じの種類があると思うが、まるで全種が一斉に突然市から言われて大反対、とミスリードしている。
少なくとも土地借りて更に貸してた人＆土地持ちの人は、将来的にこうなることを「絶対に知っていた」はずだよね？
その辺隠してたのかな？

恰も桜山にかかわる人間全員がいきなり立ち退きの危機、みたいな書き方のブログはやめてほしいなぁ。

とりあえず、オーライヤ氏はうちは桜山じゃねぇ、とこっちに書いてみてはいかがか？

>>713
＞実際は店があった場合、
？？？

＞・土地建物借り物、ただの貸借店長
店というくくりでは、経営してるならば主人でしょう。
今の桜山に雇われ店長はいないと思う。

＞・上の人から建物借りて又貸している人
これ又貸しの又貸しになる。
市有地、神社の土地では流石にないでしょう。

>>713
＞そういやオーライヤ氏のブログ見ると、まるで桜山全体がいきなり立ち退きの危機みたいに書いてるけど、

最初に騒ぎをあおった人でしょう？
言われてみればミスリードしてるんじゃなくて、させたいのではと感じた。

>>713
個人が特定できる書き方は如何なものか。

しかも誹謗中傷とのオンラインだ。

>>716
＞しかも誹謗中傷とのオンラインだ。

どの辺でしょうか。
言葉刈りなら、それも控えた方が良い。

>>717
あんたのことではないが？

>>718
わかってます。

誹謗中傷とは思われない。

>>713
商店街の人たちで署名活動してる人、応援してる人は
みんな残すためなら何やってもいいってノリだから恐ろしい。
あのミスリード連発、市役所叩きにはビックリ。
んで、自分達に都合の悪いネタが出ると無視すんの。

個人名出すのはアレだが、そのブログがかなり胡散臭いのは間違いないと思う
間違った情報をわざと流布してるのかもしれないけどね、自分たちの稼ぎの元守りたいために

>>721
＞個人名出すのはアレだが、そのブログがかなり胡散臭いのは間違いないと思う

既に前スレで本人と思われる書き込みがコテハンでブログ紹介してるけど、どうなの。

今朝(03/08)の盛岡タイムス。

地元請願は不採択となる見通しが濃厚。

7日の集計時点で署名数は約3万2500筆。7〜8割は市内。町内会・振興会によれば、9日にはさらに増加する。

正副議長を出す第１・第３会派は反対。
請願に賛同する紹介議員の署名に応じた会派は共産のみ。
改革・みらいは「会派として協力したい」との意思表示はあったが、署名は高橋司（桜山で商売を営む）氏個人のみにとどまる。
その他3会派・無所属は「全員一致できない」「心情は察するが…」ということで署名辞退。

提出しても採決で不採択になる見通しが強まっている。

更に詳しいことはタイムスで読んでいただいた方が良いのかな。
あまり引用するのは気が引けるし……

>>723
請願不採択になる可能性大か
民意が民意がって市議会叩き展開お予感。

騒げば騒ぐほど権利や許可前提等、署名した方々が知らされなかった事実が明るみになる。

少なくとも議会が請願不採択の決断を下した場合にはその理由の説明が行われる事は必至。

結局商店街は懸命に自らの不手際や勝手を主張した形になる公算が高いですね。

>>722
どうなのって、別にどうでもいんじゃない。

>>726

うん

＞>>721
＞＞個人名出すのはアレだが、そのブログがかなり胡散臭いのは間違いないと思う

すでに自ら晒してる場合、晒してるって言うのかな？という疑問。

>>723
そりゃぁ仮に桜山に思い入れがある議員でも法律や契約に携わる
市議会議員という立場ならすんなりその請願の
採択に賛成なんてできないよな。

名指しの場合、誹謗中傷事案かどうかは名指しされた人物の考えで決まる。

そうした意味では俺も誹謗中傷かを判断する立場には無いが、少なくとも「書き込んでくれて
有難う」と感謝される内容ではない。

過去のスレを見返すと「商店街」「支援者」など少し曖昧な表現だったものがエスカレートして
いる。

「実名はさすがにマズイだろう」という感性は必要ではないか。


参考までにこの掲示板のガイドラインにも

特定個人、団体、地域等への誹謗中傷でしかない発言は削除します。
これは掲示板における固定ハンドル叩き、及び地域の優劣をつける主旨の発言も
含めて削除対象となり得ます。
店舗情報等は情報として提供されたものについては削除しませんが、
同じく誹謗中傷のみが目的ととれるものは削除する場合があります。

とある。

今ごろ誹謗中傷の検証？なぜ？

もう遅いよ…。

>>730
遅い？
特定してる書き込みは >>706 と >>713 だけでしょう？

>>730

>>713
あたりを見てもらいたい。

内容的にはあんたもかなり中傷されていたようだが、個人名晒されて実生活に
影響が出る状況ではないのだからこの板を見なければいいのでは？

前スレ
http://tohoku.machi.to/bbs/read.cgi/touhoku/1287726327/
419、421,422、424、431、４３６、
もうめどい

本人が書き込んでるので個人だ店の特定だ、ってのは無しでしょう。


正直、なんで桜山の人間はもっと賢く行動できなかったのかなぁ？
とおもってます。
ツイッターでは盛り上がった様に見せかけて、結局3人のせいで全員バラバラ。
じゃじゃ麺の女性すら駄目になりがち。


ツイッターでは、書き込む人間の立場を明確にするべきでしたね。

>>732

誰を指しての指図？何か勘違いされてませんか？

ネット中傷が深刻な問題だという認識が、皆さんまだ薄いんですね…この解決はこれからですよ。

>>733
騒いだのが店子とか常連客で、当事者達ではないから
事実を曲げてヒステリックに行動したのが逆効果だった。

今日の午後に請願を提出だから、またメディアの桜山擁護報道？

盛岡市議としての対応は法律に私情を持ち込まないってことなんでしょ
一人を覗いて後は反対らしいし、署名も目標の6割くらいか？
現在の桜山存続には反対って明確な意志が出たってことでしょ

早く商店街で意見をまとめて協議のテーブルについて欲しい

今朝の日報とタイムスを比べると、タイムスの方が写真入りで扱いも大きめな感じ。

両紙に共通していたのは市長側の発言趣旨として

　・史跡は壊したくない
　・建物の安全安心を確保したい
　・市の提示した案にはこだわらない

ということかな。

地元側の姿勢については目新しいものは無し。

高橋司市議が「市が独走しないという懸念を取り除いた話し合いの場を」という意見を
表明していたことは評価できると思います。

これまでの町内会・振興会側の発言は「市の提案を持ち込まなければ協議可能」と言う
『自分達の要求以外は議題にすることを認めない』とも取れるものでしたから。
高橋市議の意見が両会の総意と一致していれば前向きに動き出す余地はあるかもしれませんね。

請願自体は市議会の建設常任委員会の審査（24日）を経て28日の本会議で採決と言う見通しだそうです。

>>738
独走しない懸念をっていうけど
すでに商店街が独走したような署名活動やってるねえ
結局はただの商店街現状維持じゃないと許しません！じゃないの？

請願内容には、改築の制限が少ない商業地域の指定変更も含まれてる。
これを市議会が容認するのか？

話し合いの場は確か、市は商店街の返事待ちとか。

桜山地区の「史跡」とは何か、共通認識が必要ですね。

「本来、史跡に相当するような隣接地区」が史跡指定されていない点、さらにその理由も気にかかる。

これから史跡指定をするわけではないので『共通認識』を図る必要はないのでは？

範囲指定に関しては外堀や総構えでは範囲が広くなりすぎる上に、
史跡指定を行った時期にはすでに市街化していたから「内堀よりも内側」を
中核部分として指定しただけでしょう。

また始まった


>桜山地区の「史跡」とは何か、共通認識が必要ですね。
このスレ的には神社の参道です。

>「本来、史跡に相当するような隣接地区」が史跡指定されていない点、さらにその理由も気にかかる。
具体例を出して。
あと桜山とは関係ない話だよ。